Résultat du test :

Auteur : iliasin
Date : 21 sept.09, 22:54
Message : L'Imam Abou Hanifa (que Dieu l'agrée) menait un combat sans merci à ceux qui ne croyaient qu'à la force du temps, les matérialistes. Un jour qu'il était assis dans sa mosquée, voilà qu'un groupe de ces gens l'entoura avec des sabres dégainés pour l'assassiner.

Il leur dit: "Répondez d'abord à l'une de mes questions puis faites de moi ce que vous voulez". Ils lui demandent: "Quelle est ta question?"

Il répond: "Que diriez-vous de quelqu'un qui vous dit: "J'ai vu un navire lourdement chargé de marchandises et entouré en pleine mer par des vagues déchaînées et des vents de toutes sortes. Ce navire poursuivait pourtant en toute quiétude son chemin à travers les flots sans capitaine pour le diriger, ni pilote pour rectifier sa marche". Est-ce que l'esprit accepte une telle affirmation?

Ils dirent: "c'est une chose inconcevable".

Abou Hanifa leur dit: "gloire et pureté à Dieu ! Si l'esprit n'admet pas qu'un navire avance en toute quiétude dans la mer sans pilote ni capitaine, comment peut-il admettre que ce monde se maintienne sans créateur malgré la diversité de ses états, l'étendue de ses limites et la disparité de ses contrées ?"

Ils fondirent en larme et lui dirent : "Tu as vraiment raison". Ils remirent leurs sabres dans leurs fourreaux et revinrent à Dieu repentants.
« Ô, l'homme! Qu'est-ce qui t'a abusé au sujet de ton généreux Seigneur ? Qui t'a créé puis t'a modelé selon les proportions les plus harmonieuses? En quelle belle forme Il t'a façonné, celle qu'Il a voulue! » [ Le Coran, sourate la Rupture (n° 82): versets 6-8 ]

Auteur : glub0x
Date : 21 sept.09, 23:04
Message : j'en ai une autre !
les gugus revinrent voir l'imam trois jour après et lui demandèrent. Mais imam, si il faut un pilote à tous les navire, pourquoi les avions volent ils en pilote automatique?
alors l'imam se mit à pleurer et dit "mon dieu et si tu n'etais qu'une illusion, si tu n'etais pas necessaire alors tu es inutile" ensuite il rentrat dans la débauche car c'est bien connu les athé découpent à la machette violent et se droguent.
D'ailleurs voici la devise athé
un cheval des chevaux
un travail des travaux
un rail d'hero.
(tagé sur un mur)

Auteur : Karlo
Date : 21 sept.09, 23:27
Message : Ridicule

Le monde n'est pas assimilable à un navire. Les exemples fallacieux à la "si l'horloge fonctionne, c'est qu'il y a un horloger" , on en a soupé depuis le 18e siècle...

Sinon, bravo pour le cliché : les athée arrivèrent pour soigneusement découper le gentil imam à la machette, sans raison, car ils sont diaboliques

Auteur : iliasin
Date : 21 sept.09, 23:49
Message :

glub0x a écrit :j'en ai une autre !
les gugus revinrent voir l'imam trois jour après et lui demandèrent. Mais imam, si il faut un pilote à tous les navire, pourquoi les avions volent ils en pilote automatique?
alors l'imam se mit à pleurer et dit "mon dieu et si tu n'etais qu'une illusion, si tu n'etais pas necessaire alors tu es inutile" ensuite il rentrat dans la débauche car c'est bien connu les athé découpent à la machette violent et se droguent.
D'ailleurs voici la devise athé
un cheval des chevaux
un travail des travaux
un rail d'hero.
(tagé sur un mur)

si tu avais réfléchit quelque peu tu aurais trouvé ton argument ridicule, je te laisse réfléchir par toi même. ton idiotie se trouve dans tes propres contradictions, le serpent qui se mort la queue tu connais?

Auteur : iliasin
Date : 21 sept.09, 23:50
Message :

Karlo a écrit :Ridicule

Le monde n'est pas assimilable à un navire. Les exemples fallacieux à la "si l'horloge fonctionne, c'est qu'il y a un horloger" , on en a soupé depuis le 18e siècle...

Sinon, bravo pour le cliché : les athée arrivèrent pour soigneusement découper le gentil imam à la machette, sans raison, car ils sont diaboliques

c'éyait juste un exemple voyons ou vas tu chercher tout cà?

Auteur : glub0x
Date : 21 sept.09, 23:58
Message :

iliasin a écrit : si tu avais réfléchit quelque peu tu aurais trouvé ton argument ridicule, je te laisse réfléchir par toi même. ton idiotie se trouve dans tes propres contradictions, le serpent qui se mort la queue tu connais?

ca me rappel un proverbe sur les pailles et les poutre

Auteur : patlek
Date : 22 sept.09, 00:11
Message : 9à me rappelle une histoire arrivée il y a quelques années...

Dans une mosquée, au yémen; un jour un type s' est levé et a dit "Qu' est ce que je fous là??", et les croyants se sont tous retournés vers lui, et ils ont commencés a réfléchir, et ils se sont dit que ils seraient bien mieux a jouer à la pétaque sous les palmiers, et ils se sont tous mis a pleurer.

La mosquée a été transformée en salle de concert, et ils ont organisés un concert de marylyn manson pour féter çà.

Auteur : Florent52
Date : 22 sept.09, 00:15
Message : Iliasin,

tu ne t'en rends pas compte parce que comme la plupart des musulmans qui interviennent sur ce forum ou sur d'autres tu es tout simplement inculte, mais ta question te ridiculise pour la simple raison qu'elle est enfantine et que si tu avais deux sous de culture tu saurais qu'il existe nombre de réfutations à cette histoire d'une niaiserie incomparable.

Karlo t'as déjà répondu mais comme tu es inculte tu n'as pas compris sa réponse sur le Dieu horloger et autres arguments "hénaurmes" des croyants peu subtils. Il s'agit purement et simplement dans ton exemple d'anthropomorphisme, comparer le monde à un navire et Dieu à un capitaine est une histoire amusante pour les enfants de 3 ans ou pour les musulmans...

Il n'y a que l'humour ou l'ironie pour te répondre à ce stade!

Auteur : erwan
Date : 22 sept.09, 00:32
Message : salut

y aurait il quelqu'un qui pourrais nous donner une définition pour enfant de 3 ans de la théorie du chaos et du hasard.

Auteur : Shan
Date : 22 sept.09, 00:42
Message : Déjà je peux te dire que c'est pas la même théorie : la théorie du chaos concerne des systèmes physiques dynamiques et leur prédictabilité alors que la théorie du hasard (je crois que l'on dis plus couramment la théorie des jeux) est utilisée pour la bourse (ou les jeux)...

Auteur : glub0x
Date : 22 sept.09, 00:47
Message : que ne comprends - tu pas dans ces theorie, si la question est : pouvez vous m'expliquer la theorie du chaos, ca risque surrement de depasser les fonctions cognitives d'un enfant de 3 ans ( et probablement les miennes ).
Si la question est quelqu'un peut il me faire la théorie du chaos pour les nuls alors google répondra à cela de manière tres bien, et plus simplement wiki y repondra encore mieux. je te met donc un petit lien expliquant simplement comment trouver ces réponses
http://lmgtfy.com/?q=theorie+du+chaos
et un autre pour trouver un lien vers google
http://google.fr

Auteur : erwan
Date : 22 sept.09, 00:51
Message :

Shan a écrit :Déjà je peux te dire que c'est pas la même théorie : la théorie du chaos concerne des systèmes physiques dynamiques et leur prédictabilité alors que la théorie du hasard (je crois que l'on dis plus couramment la théorie des jeux) est utilisée pour la bourse (ou les jeux)...

parce que j'avoue que bien que je n'ai pas vraiment assimilé cette théorie , l'image qu donne iliasin me fait penser à cette théorie .
merci pour les liens , et je n'ai pas 3 ans mais c'est pour dire d'expliquer afin que tout le monde comprenne et que tout le monde se mette d'accord.

Auteur : Shan
Date : 22 sept.09, 00:54
Message :

erwan a écrit :parce que j'avoue que bien que je n'ai pas vraiment assimilé cette théorie.

T'inquiète pas pour ça tu es loin d'être le seul mais suis donc le conseil de glub0x pour te faire une idée. Sur wikipédia on trouve des choses intéressantes dessus bien que ce soit incomplet (mais bon le but de wiki n'est pas non plus de faire un cours dessus).

Auteur : pauline.px
Date : 22 sept.09, 01:59
Message :

Karlo a écrit : Les exemples fallacieux à la "si l'horloge fonctionne, c'est qu'il y a un horloger" , on en a soupé depuis le 18e siècle...

Certes, on en a soupé.
Mais au XVIIIème siècle on pouvait prétendre que l'univers avait toujours existé tel quel, aujourd'hui nous savons que l'univers ne cesse d'évoluer.

Alors au XXIème siècle, on peut rappeler que dans notre vie de tous les jours nous constatons qu'une oeuvre exige un artisan, souvent des matériaux et parfois des plans.

Vous affirmez qu'en ce qui concerne toute la nature, l'artisan n'est pas nécessaire puisqu'il existe des réalités qui sont apparues naturellement sans autre intervention que les lois naturelles. Mais est-ce confirmé par l'expérience pour toutes les réalités de notre vie quotidienne comme la vie, la conscience...

Vous affirmez aussi qu'en dépit de notre expérience commune, les matériaux sont apparus naturellement sans autre intervention que les lois naturelles.
Mais pourquoi n'assistons-nous pas en permanence à des générations spontanées de matériaux ? Ou bien c'est quelques photons ou bien c'est l'univers entier, pourquoi rien d'intermédiaire ? Pourquoi l'expérience confirme-t-elle si peu que le big bang soit naturel ?

Ces lois naturelles sont-elles, elles aussi, apparues naturellement sans aucune intervention, puisqu'on ne peut pas prétendre qu'elles émanent d'autres lois naturelles ?

Certes, on a le choix de la réponse, mais quelles sont les réponses idiotes et quelles sont les réponses intelligentes ?

Auteur : erwan
Date : 22 sept.09, 02:04
Message :

Ces lois naturelles sont-elles, elles aussi, apparues naturellement sans aucune intervention, puisqu'on ne peut pas prétendre qu'elles émanent d'autres lois naturelles ?

oh la la la le blasphème aux yeux de la science .

le principe de causalité fait tourner en rond finalement , le dogme a parfois son utilité même en science non?

Auteur : glub0x
Date : 22 sept.09, 02:24
Message : souvent je remarque que le croyant immagine que la science doit tout savoir, ou encore pire qu'ils imposent leurs savoir scientifique comme vérités. C'est totalement faux, en fait la négation de l'existence de dieu sous la majorité de ses forme n'à pas grand chose à voir avec la science et la plus part des savoirs scientifiques sont pret à être remis en cause dés demain si on y apporte des arguments serieux et surtout de nouvelles observations inédites.
Ca à à voir avec l'esprit critique.
Alors oui si on immagine un monde sans dieu, il faut trouver d'autre causes au monde qui nous entoure, c'est une consequence.
Dire que les explications scientifiques du monde ne sont pas convenable ou suffisante et que alors dieu existe ( puisque necessaire pour tout expliquer), c'est précisément faire ce qe la science se refuse.
à savoir quand on ne sait pas, quand on à pas d'indice, rien d'expérimentale, on ne dit rien.
Alors oui le monde qui nous entoure est bizare, oui il y à plein de chose qu'on ne comprend pas mais bon, point de dieu deriere ca.
Ou plutot ce dieu là caché derriere l'ignorance scientifique n'est qu'un mirage, il n'existe que tant que l'ombre de cette gnorance règne.

Auteur : Karlo
Date : 22 sept.09, 03:54
Message : Oui, c'est toucher du doigt le coeur de la religion que de mettre en lumière cette propension à expliquer tout et n'importe quoi, alors même qu'on a aucun élément, aucune preuve pour étayer ce qu'on affirme.

Auteur : psycha
Date : 22 sept.09, 06:15
Message : je perçois moi le contraire.

je trouve les athées beaucoup plus rigoristes qd je leur parle.

on m'a souvent dit, si tu es croyante pourquoi t'es pas à fond ? ou pourquoi tu ne suis pas tout tes preceptes ?
et c'est surtout les athées qui me parlent de science. A un point ou y a un discours parfois scientiste.

Mais j'admets qu'il y a des croyants qui ont le mot logique pour un oui ou pour un non tout comme des athées.

ça me gonfle perso assez rapidement. mais tout le monde n'est pas comme ça heureusement !!!!!!!!!!

mais chacun ses perceptions.

Ce que parfois des gens n'arrivent pas à comprendre, c'est que tout ne se trouve pas forcément dans l'argumentation.
et fort heureusement. C'est à dire dans le langage.

Auteur : Karlo
Date : 22 sept.09, 06:26
Message : Ce serait les athées qui expliqueraient n'importe quoi sans preuve ?
T'as des exemples ?

Le fait est que les croyants donnent des explications qu'ils posent comme certaines, alors qu'il n'y a absolument pas l'ombre de la queue d'une micro-preuve à l'horizon.

Les athées, et les scientifiques, n'expliquent que ce qui est démontré.


Sinon, oui, le scientisme est une dérive toute aussi absurde que la croyance religieuse. Quand on se met à "croire" en la science comme on croit en dieu, sans la remettre en question systématiquement, on ne peut plus vraiment se dire athée.

Auteur : psycha
Date : 22 sept.09, 07:05
Message : ben vu les mots que tu soulignes visiblement t'as l'air d'avoir une position scientiste.

Merci de ne pas mettre relation athées et scientifiques merci. c'est un préjugé stupide.

un scientifique n'est pas forcément athée, un athée n'est pas forcément scientifique.

Auteur : Karlo
Date : 22 sept.09, 07:14
Message : Tu ne me lis pas ou tu ne sais pas ce qu'est le scientisme ?

Auteur : psycha
Date : 22 sept.09, 08:19
Message : Oui je t'ai bien lu.

Expliquer.
Certain.
démontrer.

relation athée et scientifique... un peu rapide.

tu nous parles d'une méthodologie, ou ta posture ?

Auteur : patlek
Date : 22 sept.09, 09:24
Message :

et c'est surtout les athées qui me parlent de science. A un point ou y a un discours parfois scientiste.

çà , c' est faux, on en vient parfois a parler science, quand çà arrive, c' est quand en face, on nous sorts des con-neries.
Je vais pas revenir sur harun yahia et autres con-neries, mais je pense que pour la plupart des athées, c' est une position réfléchie "hors science".

Auteur : pauline.px
Date : 22 sept.09, 09:28
Message :

glub0x a écrit : souvent je remarque que le croyant immagine que la science doit tout savoir

souvent je remarque que l'athée imagine que hors de la science il n'y a pas de savoir

glub0x a écrit : En fait la négation de l'existence de dieu sous la majorité de ses forme n'à pas grand chose à voir avec la science

En fait la négation de l'existence de D-ieu, béni soit-Il, sous la majorité de ses formes ne fait qu'instrumentaliser la science.

glub0x a écrit : Dire que les explications scientifiques du monde ne sont pas convenable ou suffisante et que alors dieu existe

Je dis seulement que D-ieu peut exister car rien dans la science n'infirme son existence.

J'ajoute même que l'harmonie et la cohérence de l'univers, et globalement tout ce que nous apprend la science constitue un indice fort de l'existence d'une intelligence pour organiser tout ça.

glub0x a écrit : Ou plutot ce dieu là caché derriere l'ignorance scientifique n'est qu'un mirage, il n'existe que tant que l'ombre de cette gnorance règne.

Influencée par mon admiration pour l'univers et ayant admis qu'il n'est pas certain que D-ieu, béni soit-Il, n'existe pas, alors il m'a paru que le plus raisonnable était de partir à sa recherche.

Et finalement, je ne crois pas en un D-ieu caché mais en un D-ieu qui s'est révélé et avec lequel des liens sont réalisablesqui accompagne avec amour les croyants

Auteur : Karlo
Date : 22 sept.09, 09:39
Message : C'est ton choix, de tomber dans le mysticisme parcequ'il n "y a pas de preuve que c'est faux", mais encore une fois, lorsqu'on a du respect pour la connaissance, on ne tient pour acquis que ce qui est démontré, pas ce qui ne repose sur rien d'autre que des fantasmes et autres envies.
C'est toujours le sceptique qui a raison, jusqu'à preuve du contraire.

Bien sûr il n'y a pas de preuve que Dieu n'existe pas.
Mais il n'y a pas non plus de preuve qu'il y a bel et bien une noie dans la coquille avant qu'on l'ouvre, ou qu'on la scan. Ou que les arbres qui tombent font du bruit quand personne n'est là pour écouter ou enregistrer...


Et non, seul le scientiste imagine qu'il n y a pas de connaissance en dehors de la science, pas l'athée.


Enfin, si ton dieu était "révélé", il y aurait bien une petite indication concrète que c'est le cas, une petite preuve.

Auteur : pauline.px
Date : 22 sept.09, 10:48
Message :

Karlo a écrit : C'est toujours le sceptique qui a raison, jusqu'à preuve du contraire.

Terrible ambition : s'abstenir pour ne pas courir le risque d'avoir tort.
Mais heureusement qu'il y a des gens qui, dans le doute, ne s'abstiennent pas !

C'est à croire qu'avoir tort au sujet de D-ieu est encore plus grave pour les athées que pour les croyants !

Karlo a écrit : Enfin, si ton dieu était "révélé", il y aurait bien une petite indication concrète que c'est le cas, une petite preuve.

Je ne fais pas la difficile :
la beauté et la richesse de l'univers forment déjà un bel indice ;
la foi des autres (surtout s'ils sont très différents) me confirme dans la légitimité de ma quête ;
mais il y a aussi
le sentiment que l'univers n'est pas séparable et que je suis potentiellement unie à tout et à chacun à travers le temps et l'espace,
le sentiment que mes louanges et mes prières sont entendues,
ma rencontre avec les très Saintes Écritures, leur richesse et leur profondeur,
la transformation qui s'est opérée en moi...

et peut-être aussi le fait que les athées ne m'ont jamais rien dit d'autre que l'inexistence de D-ieu, béni soit-Il.
S'ils ont "raison", nous ne le saurons jamais et en attendant, ils ont les mains vides et semblent se satisfaire de ne pas être comme moi.

Enfin quelle preuve pourrait donner D-ieu qui ménageât notre libre arbitre ?

Auteur : glub0x
Date : 22 sept.09, 13:31
Message :

pauline.px a écrit : Je dis seulement que D-ieu peut exister car rien dans la science n'infirme son existence.

c'est précisement ce que je dis, rien n'infirme son existence. mais que peut on infirmer?
La science infirme des theorie définit limité et connaissable.
Dieu puisque non définit peut alors se cacher derrière toute les zone d ignorance scientifique, puisque dans ces zones précisément rien n'est affirmé...
merci de le souligner une deuxieme foi

la ou le conflit est manifeste c'est quand le croyant rentre en collision avec un savoir scientifique. typiquement dire que la terre est ronde ( quelle ineptie) ou qu'une conscience est simulable peut attirer suivant l'époque les foudre des croyants, là peut y avoir une confrontation science/religion. Mais la religion peut se tromper, pas dieu, donc dieu est modifié régulièrement et continuellement pour s'adapter à notre monde et à notre savoir.
L'existence de dieu est bien lié à notre attitude face à l'inconnu.

Auteur : thoretodin
Date : 22 sept.09, 16:40
Message : ca fait quand meme 2000 ans que le monde attend la preuve de son existence(dieu),comme l'homosexuel a barbe qui s'est soi-disant crucifier sur une croix(son fils non??)

Auteur : pauline.px
Date : 22 sept.09, 20:47
Message :

glub0x a écrit : c'est quand le croyant rentre en collision avec un savoir scientifique. typiquement dire que la terre est ronde (quelle ineptie) ou qu'une conscience est simulable peut attirer suivant l'époque les foudres des croyants, là peut y avoir une confrontation science/religion. Mais la religion peut se tromper, pas dieu, donc dieu est modifié régulièrement et continuellement pour s'adapter à notre monde et à notre savoir.

Pour vous convaincre de la justesse de votre position vous prenez pour exemple des situations où tout le monde s'est trompé, y compris les scientifiques.

Qu'est-ce qui arrive quand un scientifique rentre en collision avec un nouveau savoir scientifique ?
La terre ronde a eu du mal à faire sa place dans les esprits scientifiques aussi. Les scientifiques sont des humains tout à fait sensibles à la psychorigidité.

Alors certes, la religion comme d'innombrables domaines a ses conservateurs, ses intégristes et ses fondamentalistes, mais, d'une manière générale et dans quelque domaine que ce soit, la certitude que quelques uns ont tort ne m'assure pas d'avoir raison.

Enfin, pour la simulation de la conscience, moi cela me conforte plutôt dans l'idée qu'il y a un concepteur derrière tout ça.
Chaque fois que l'humain réussit au prix d'années d'effort à imiter D-ieu, béni soit-Il, il confirme l'idée qu'un pareil exploit est hors de portée d'un réel INintelligent et que les incroyables performances intellectuelles de l'humain ne peuvent être le fruit du hasard.
Il n'est guère de succès de la science qui ne m'émerveille, au vu de tels exploits comment pourrais-je douter qu'un projet d'une extraordinaire ambition guide l'univers ?

Auteur : Karlo
Date : 23 sept.09, 07:46
Message :

Terrible ambition : s'abstenir pour ne pas courir le risque d'avoir tort.

N'importe quoi. Ce n'est pas ce que j'ai dit. C'est ce qui s'appelle de la mauvaise foi

Ce n'est pas parce que le sceptique a raison tant qu'on ne peut lui prouver le contraire qu'il faut s'abstenir d'émettre des hypothèses, puis de chercher à les vérifier. C'est ce dernier point que les religieux négligent au mieux, et omettent en général.

La caricature et le raccourci comme méthode d'argumentation, ca n'améliore pas votre crédibilité...



Rien n'infirme son existence ? Alors pourquoi ne pas croire au père noël ? Ce serait raisonnable, après tout. Et à la petite souris, aussi.
Et à toutes les légendes suffisamment bien ficelées et nébuleuses pour ne pas être vérifiables, ni infirmables.

Le dernier argument des croyants : "j'y crois, et ca me suffit" , et bien libre à vous, simplement acceptez que ca va à l'encore de l'intellect humain. Ou alors prétendre que les fidèles, et autres adeptes des autres sectes sont tout aussi légitimes dans leurs croyances aveugles et farfelues que vous autres.

L'existence de dieu est bien lié à notre attitude face à l'inconnu.

Exact : l'homme a créé dieu à son image.

Auteur : pauline.px
Date : 23 sept.09, 11:05
Message :

Karlo a écrit : le sceptique a raison tant qu'on ne peut lui prouver le contraire

En voilà une drôle d'idée !

Karlo a écrit : Alors pourquoi ne pas croire au père noël ?

C'est curieux que vous n'ayez pas remarqué que les religions ne confessent pas "n'importe quoi".
Vous savez très bien qu'il est très souvent question de la Cause Première.

De multiples réponses sont possibles et légitimes.

Karlo a écrit : et autres adeptes des autres sectes sont tout aussi légitimes dans leurs croyances aveugles et farfelues que vous autres.

Je reconnais la légitimité des sectes athées.
Mais je ne leur reconnais pas le droit de me donner des leçons sur mes options personnelles concernant la question fondamentale de cette Cause Première.

Auteur : Karlo
Date : 23 sept.09, 11:22
Message : Cause première ou n'importe quelle autre chose que l'homme ne peut pas encore expliquer, à son niveau, la question est de croire en n'importe quoi, juste parce qu'à vue de nez ca parait possible, sans autre argument.



Il y a très peu de sectes athées.
La majorité sont religieuses. Qu'en est il de celles-ci ? Sont elles légitimes ?

Auteur : Hamza
Date : 23 sept.09, 12:16
Message :

glub0x a écrit :j'en ai une autre !
les gugus revinrent voir l'imam trois jour après et lui demandèrent. Mais imam, si il faut un pilote à tous les navire, pourquoi les avions volent ils en pilote automatique?
alors l'imam se mit à pleurer et dit "mon dieu et si tu n'etais qu'une illusion, si tu n'etais pas necessaire alors tu es inutile" ensuite il rentrat dans la débauche car c'est bien connu les athé découpent à la machette violent et se droguent.
D'ailleurs voici la devise athé
un cheval des chevaux
un travail des travaux
un rail d'hero.
(tagé sur un mur)

Salut. Le pilote automatique nécessite au préalable qu'un programmeur élabore un programme complexe pour en permettre le fonctionnement. Sans compter les concepteurs qui doivent modéliser et assembler les différentes composantes pour arriver au résultat final, un avion possédant un pilote automatique. (Je me suis permis de répondre à la place de l'imam ).


Pour ce qui est des sectes athées, il en existe de toute sorte. Raëliens, scientologistes, mais aussi d'autres plus discrètes.

Auteur : pauline.px
Date : 23 sept.09, 19:05
Message :

Karlo a écrit : Cause première ou n'importe quelle autre chose que l'homme ne peut pas encore expliquer, à son niveau, la question est de croire en n'importe quoi, juste parce qu'à vue de nez ca parait possible, sans autre argument.

La question est posée à tous. Votre attitude péremptoire face à certaines réponses, démontre que vous y répondez vous aussi.

Karlo a écrit : Il y a très peu de sectes athées.

Nous avons vu que le pastafarisme était comparable aux religions et/ou sectes. Et qu'il n'y avait pas lieu de s'interroger sur les structures mais seulement sur les convictions.

Vous espérez que vos convictions soient d'une qualité qui vous distinguerait du pastafarisme mais, hélas pour vous, c'est le sectarisme qui caractérise au mieux le sectaire et la secte.

Auteur : glub0x
Date : 23 sept.09, 20:55
Message : la religion est en effet pas le seul problème sur terre et ce n'est pas le seul vecteur du conservatisme. Alors oui des scientifiques se sont probablement trompé sur la terre ronde/ plate mais ce ne sont pas les scientifique qui brûlaient les autres scientifique il me semble.
Mais souvent c'est un vecteur de conservatisme.

De toute facon le dieu auquel croit les croyant semble assez inutile. Les société incroyante semble se sortir pas plus mal que les autres sur terre ( ni forcement mieux ), les gens incroyant n'ont pas l'air d'aller plus mal non plus, et jamais personne n'est revenu du paradi pour nous dire que c'etait géniale, donc je vois pas trop pourquoi croire. Si il y à un grand architecte, il semble n'avoir pas grand chose à faire de ses croyants...
Alors bénir son nom à tout bout de champ et aller à l'eglise entre autre semble à mes yeux plutôt des bondieuserie inutile dont le seul but est de jouer à celui qui à la plus grosse pour aimer cette architecte que personne n'à jamais rencontré. Au mieux c'est un vecteur de socialisation, mais comme la clope, faut pas en abuser...


pour l'avion ce n'est qu'une image. mais le programmeur de l'avion une foi programmé son avion, il passe à autre chose, d'ailleurs il peut mourir ou même faire une erreur, l'avion lui vole de A à B et peut même se crasher en chemin... il n'attend pas non plus qu'on le bénisse ( tout au plus qu'on le paye) à chaque foi que l'on prononce son nom. mais tous ceci n'est qu'une image, évidement.
le monde est plus compliqué qu'un avion et un bateau, au moins pour moi.

Auteur : tguiot
Date : 23 sept.09, 21:59
Message :

pauline.px a écrit : C'est curieux que vous n'ayez pas remarqué que les religions ne confessent pas "n'importe quoi".

Ne vas-tu pas un peu vite en désignant le père noël, ou la croyance au père noël, de "n'importe quoi" ?
Après tout, n'est-il pas aussi une sorte d'ami-parent-juge invisible qui récompense les gentils (par des cadeaux) et punit les méchants (par une fessée de son serviteur (noir) le père fouettard) ?

Il me semble qu'on a ici une version pour enfants de certaines grandes caractéristiques des religions.

Elle n'est ni plus ni moins légitime que les religions monothéistes.

Pourquoi ne pas y croire? Sur quels critères peut-on savoir que cette croyance est fausse (et donc, que la sienne est vraie)?

pauline.px a écrit :Je reconnais la légitimité des sectes athées.

C'est quoi une secte athée?

Auteur : naacir
Date : 24 sept.09, 00:40
Message : Bonjour à tout le monde.

Pour tous ceux qui pensent que la matiere s'est auto-creee,et qu'il n y a aucune force exterieure qui soit à l'origine de sa creation,à ceux là je demande:
La matiere est-elle eternelle et infinie,oubien recente et finie?
Une premiere question qui sera pour moi la premiere phase d'une promenade intellectuelle dans les jardins de la verite universelle.
Si chacun de nous n'est anime que par une totale objectivite,et n'est qu'à la recherche de la verite,alors tres bientot,nous arriverons à des resultats concluants.
Merci à tout le monde.

Auteur : Wooden Ali
Date : 24 sept.09, 01:32
Message : Bonjour Naacir !
Désolé, Naacir, mais je ne t'accompagnerai pas bien longtemps. La Vérité universelle n'existe pas pour moi. J'estime qu'on ne peut accéder qu'à des petits morceaux de certitudes objectives (et encore bien souvent temporaires) dans des petits domaines qu'on a définis le mieux possible. C'est la méthode scientifique : déterminer des modèles de la réalité qu'on peut tester, vérifier, réfuter et qui permettent de faire des prédictions qui peuvent nous les donner. Tout le reste n'est que produit subjectif de l'imagination dont la principale utilité est de pouvoir en parler. La vérité qui est prétendue en découler ne tient sa force que de la conviction de celui qui l'exprime. C'est beaucoup trop faible pour mon goût.
Les croyants ne pensent pas comme moi, je les laisse t'accompagner dans cette quête. Vous avez bien assez d'imagination pour le faire.

Auteur : Hamza
Date : 24 sept.09, 03:05
Message : Selam.

A ce propos, ce que dit le savant Musulman Jalâl ud Dîn Rûmî est fort intéressant: «La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve».

Auteur : psycha
Date : 24 sept.09, 03:21
Message : c'est bien dit

on a tous des angles de vu et des subjectivités ça c'est certain. mais on s'entend qd meme sur des principes qu'on considère vrai. On sait par exemple qu'on est tous mortel. ça c'est une vérité et une réalité admise par 100 % de l'humanité.

Auteur : pauline.px
Date : 24 sept.09, 07:02
Message :

tguiot a écrit : Pourquoi ne pas y croire? Sur quels critères peut-on savoir que cette croyance est fausse (et donc, que la sienne est vraie)?

Mais bien sûr que l'on peut croire à tout.

Néanmoins, l'histoire de l'humanité montre que, dans tous les domaines, 'on ne rassemble pas des millions d'humains sur n'importe quelle idée.

Dans le domaine religieux si d'innombrables options sont envisageables, force est de constater que les consensus regroupant un part notable des humains ne sont pas si nombreux même s'ils sont traversés par d'innombrables courants.

Cette forme de convergence permet de distinguer la croyance en un Père Noel de la croyance en un D-ieu, béni soit-Il, créateur.
Il est clair que des millions d'humains la perçoivent nettement.
Est-ce aux croyants ou aux scientifiques de déterminer les critères d'une réalité ?

tguiot a écrit : C'est quoi une secte athée?

C'est un ou plusieurs sectaires athées.

Auteur : Vicomte
Date : 24 sept.09, 07:21
Message :

Hamza a écrit :A ce propos, ce que dit le savant Musulman Jalâl ud Dîn Rûmî est fort intéressant: «La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve».

Sauf que :
1) Jalâl ud Dîn Rûmî n'est pas un "savant" (dans le sens d'un scientifique) et serait davantage un "mystique".
2) La rhétorique n'invalidera jamais une assertion logique.

Auteur : glub0x
Date : 24 sept.09, 08:25
Message :

naacir a écrit :Bonjour à tout le monde.

Pour tous ceux qui pensent que la matiere s'est auto-creee,et qu'il n y a aucune force exterieure qui soit à l'origine de sa creation,à ceux là je demande:
La matiere est-elle eternelle et infinie,oubien recente et finie?
Une premiere question qui sera pour moi la premiere phase d'une promenade intellectuelle dans les jardins de la verite universelle.
Si chacun de nous n'est anime que par une totale objectivite,et n'est qu'à la recherche de la verite,alors tres bientot,nous arriverons à des resultats concluants.
Merci à tout le monde.

au dela de la notion de vérité universelle qui comme l'a justement souligné wooden c'est un peu génant comme idée...
je tente une réponse mais je doute que cela ne te plaise.
Connaitre l'origine de la matiere, d'ou elle vient, c'est une question que l'homme s'est toujours posé. Pourquoi ce monde, ca vient d'ou toute cette matiere?

Rien ne se perd rien ne se crée, tout se transforme d'accord mais alors rien ne devrait exister ! quand je fais la cuisine, je peux pas materialiser un poulet, personne sait faire ca! pour le monde ca doit bien être pareil, alors elle vient d'ou cette matiere?
La seule solution serait de dire, la matière à toujours existé. mais ça aussi ça pose des problème, si tout à toujours existé, alors non seulement tout s'est déjà passé mais ca serait contraire à l'idée du bigbang ( et plutot l'accelertion de son "enflement").

Alors cette matière, peut elle avoir une origine et qu'est-ce que ca veut dire de dire ca?
la cause de toute cause, est-ce que des causes peuvent se produire sans cause et si oui pourquoi on en voit pas apparaître tout le temps?
ben j'en sais rien, mais j'ai des pistes.

- déjà on peut se demander si la question est légitime, si il est coherent de se demander comment ( cad quels informations) on peut tirer d'un monde qui serait la cause du notre. faut il regarder par exemple des photons ou une autre particule? non ils sont energie, les photons c'est notre matiere tout comme les autres particules. les ondes gravitationnelles? pourquoi pas mais pour le moment on à pas beaucoup de matériel pour. bref c'est pas certain que cette question ait un sens au moins au jour d'aujourd'hui...

- ensuite si on regarde notre monde, on peut constater des choses, très troublante. Notamment on se demande peut il y avoir des effet sans causes, on se le demande pour notre matière mais peut être que cela se produit naturellement dans l'univers. et la surprise. Rien ne se perd, rien ne se crée, rien de plus vrai? et pourtant. Si on prend l'image des trou noir. Hawking prévoit ( et la c'est une prédiction appuyé par des calcul et quand il aura son prix nobel par ce que on aurra observé ses prédictions vous repenserez pe à ca) que les trou noir s'évapore. Et bien accrochez vous à vos clavier, Hawking prévoit que des pair particule/anti particule se forment à la limite de ce trou noir et que l'une d'elle vient s'écraser au fond de celui ci quand l'autre s'enfuit du trou noir et le fait rayonner. mais ces paires particule-anti particule qui se forme , elle viennent d'ou? ben de nul part, à priori il n'y à pas de causes à cela ( ou alors on les cherches). ces particules en temps normale apparaissent et s'annihilent tres rapidement, sans rien emettre ( trop pour être vue) sauf, en cas de force majeure, notament pour le trou noir. Alors peut il y avoir des causes sans causes, ben à priori oui. c'est totalement contre intuitif.

- enfin si on regarde le vide, le vrai, le vide intersiderale, plus vide tu meurs! et pourtant, pourtant il semble plein d'energie, une energie qui fait qu'il grossit ce vide. bizarement un peu comme deux points collé sur un ballon qui s'eloignent l'un de l'autre uniquement par ce que l'espace entre eux grossit quand on gonfle le ballon ben la c'est pareil, le vide grossit. mais d'ou vient cette energie ben on sait pas, rien à voir avec la gravité ( qui attire et repousse pas) à priori. Et pourquoi pas du vide? Apres tout l'effet casimir montre bien que deux plaques proche, tres proche mais séparé par du vide et entouré par du vide, se raprocheront d'elle même. par quelle miracle? le vide, en physique quantique il n'à vraiment rien d'intuitif...

Au finnal je m'etale ( et j'espere que le dicton sur la confiture et le savoir n'à pas que du vrai ^^) un peu mais la réponse à cette question n'à rien de simple.

Auteur : Wooden Ali
Date : 24 sept.09, 09:02
Message : Psycha a écrit :

on a tous des angles de vu et des subjectivités ça c'est certain. mais on s'entend qd meme sur des principes qu'on considère vrai. On sait par exemple qu'on est tous mortel. ça c'est une vérité et une réalité admise par 100 % de l'humanité.

Bien sûr, il y a des faits objectifs sur lesquels tout le monde s'entend. Ce sont les modèles et les théories qu'on en tire pour les rendre cohérents qui sont peut-être temporaires. Si on se rappelle cela, ils nous donnent cependant, malgré leur précarité, les moyens suffisants pour prévoir et agir avec une confiance raisonnable. A ma connaissance, rien d'autre ne permet de le faire. En tout cas, aucune croyance.

Auteur : psycha
Date : 24 sept.09, 10:05
Message : écoute.

la réalité est subjective. Mais ! il y a des vérités absolues. Comme il est vrai de dire nous sommes mortels.
Ensuite il y a des entendement par raport à des lois.

Par exemple une société décidera de s'entendre sur certaines moeurs. Exemple : on couche pas avec sa mère ou son père.
Meme si c'est possible naturellement, on l'interdit par conscentement, qui fait qu'il y a une loi et un tabou.

Notre rapport à la réalité est subjectif, mais pas forcément faux.
et c'est l'entendement qui va permettre de dire ce qui est admis.

Quant à la question de la religion, elle permet un langage commun à une communauté en ce qui concerne ce qu'il y a de transcendant.
Comme la liberté, le droit, dieu.

Auteur : glub0x
Date : 24 sept.09, 10:24
Message :

psycha a écrit : la réalité est subjective. Mais ! il y a des vérités absolues. Comme il est vrai de dire nous sommes mortels.

ah oui ca c'est une vérité absolue?
jusque là tout le monde est mort. Pour l'avenir rien est moins sure. C'est pas sure que l'homme reste mortel, peut être que dans 100 ans il sera mortel au même sens qu'un arbre ( cad a-mortel).
Et si ya une chose qui engrange des sous c'est ca.

ce que tu appel verité absolue sont peut être plutot es faits que l'on éprouve. mais ils n'ont rien d'absolue ( au sens partout pareil , que ca soit ds le tps ou ds l espace).
C'est justement une partie de la démarche scientifique de ne pas avoir d'a priori sur les faits, on les constates et on els prend comme ils viennent pour après construire des models.

Auteur : psycha
Date : 24 sept.09, 10:34
Message : non qd on doute de tout, c'est pas un esprit scientifique, c'est un esprit obsessionel.

la notion absolu existe aussi en science. et aussi dans des vocabulaires.
c'est tout ce qui n'est pas relatif, et tout n'est pas relatif.

Auteur : glub0x
Date : 24 sept.09, 10:46
Message : C'est la notion de vérité absolue que je combat.
l'absolue en lui même n'à pas d sens c'est un adjectif.


EDIT une vérité qui serait sans limite ni temporelle ni spatiale, elle est absolument. C'est bien prétentieux de prétendre en détenire ne serais-ce qu'une seule.
typiquement si tu me dis que l'homme est mortel est une vérité absolue et que je possede un flacon qui arrete le vieillissement, par définition je serais un charlatan ( même si mon produit marche et te fait vivre ad vitam eternam). C'est obligatoire car l'homme est forcement mortel ( vérité absolue)
apres je ne nie pas qu'il y à des choses admises et que en l'etat actuel, l'homme est mortel.

Auteur : psycha
Date : 24 sept.09, 11:03
Message : soit, alors dis, il y a des connaissances absolues : du type nous sommes mortels.

ça te va comme ça. et pour moi ça s'appelle une vérité totale. c'est vrai dans l'abolu. c'est totale. On meurt tous. et c'est pas relatif.

après tu peux me dire ouaaai mais la science y a pas d'absolu nianiania, n'empeche que la science c'est les connaissances qu'on a, et on est pas dans la projection de croire que peut etre qu'un jour on sera plus mortel, ou qu'on découvrira qu'on aura une transformation animée. c'est qu'est ce qu'on a comme connaissance actuellement, et actuellement une constatation depuis plusieurs milliers d'années, l'homme est mortel.

donc dans l'absolu on est tous d'accord. dire le contraire c'est s'opposer pour rien du tout.

Après ce que je dis, c'est que d'un point de vu athée, on peut voir la religion comme un langage particulier pour donner une forme à ce qu'il y a de transcendant. et le transcendant ça existe aussi dans la pensée athée.
parceque le transcendant, c'est ce qui te dépasse, ce que tu n'expliques pas par l'experience, c'est la finalité, ce qui dépasse notre conscience subjective.

Auteur : tguiot
Date : 25 sept.09, 01:48
Message :

pauline.px a écrit : Mais bien sûr que l'on peut croire à tout.

Néanmoins, l'histoire de l'humanité montre que, dans tous les domaines, 'on ne rassemble pas des millions d'humains sur n'importe quelle idée.

Dans le domaine religieux si d'innombrables options sont envisageables, force est de constater que les consensus regroupant un part notable des humains ne sont pas si nombreux même s'ils sont traversés par d'innombrables courants.

Cette forme de convergence permet de distinguer la croyance en un Père Noel de la croyance en un D-ieu, béni soit-Il, créateur.
Il est clair que des millions d'humains la perçoivent nettement.
Est-ce aux croyants ou aux scientifiques de déterminer les critères d'une réalité ?

Ton argument ressemble au sophisme du nombre...

Mais il y a de toute façon quelque chose qui pose toujours problème. Les tenants des trois grandes religions monothéistes peuvent proférer qu'ils croient en fait au même Dieu, rien n'est moins sûr. Leurs Dieux respectifs sont souvent tellement différents qu'il est logique de conclure que ce n'est pas le même. Qui a raison, alors?

Et selon ton argument (celui du nombre), l'homéopathie fonctionne vraiment... Ce n'est pas pour rien que ça s'appelle un sophisme: c'est un argument fallacieux.

Auteur : pauline.px
Date : 27 sept.09, 20:13
Message :

tguiot a écrit : Ton argument ressemble au sophisme du nombre...
Et selon ton argument (celui du nombre), l'homéopathie fonctionne vraiment... Ce n'est pas pour rien que ça s'appelle un sophisme: c'est un argument fallacieux.

Non.
Je dis qu'il y a une réalité religieuse qui, objectivement, c'est à dire quand on étudie scientifiquement les religions, les religieux et les croyants, n'est pas réductible à la crédubilité en le Père Noël.

Tu peux contester l'homéopathie.
Mais tu vois bien que la contestation de l'homéopathie n'est pas aussi probante selon que l'on exhibe de résultats expérimentaux négatifs ou que l'on ne les présente pas.
Pourquoi la contestation de la religion pourrait faire l'économie des preuves ?

tguiot a écrit : Qui a raison, alors?

Mince !
On ne sait pas.

Certains disent que D-ieu existe, béni soit-Il, et d’autres qu’Il n’existe pas.
Qui a raison, alors ?

C’est facile de se tromper.

À te lire j’ai le sentiment d’un « Pari de Pascal » à l’envers :
On aurait tout à perdre à croire en D-ieu, béni soit-Il, et l’attitude la plus prudente serait l’athéisme.

Auteur : tguiot
Date : 28 sept.09, 00:17
Message : Le problème dans ta position, c'est que tu persistes dans l'idée que ta croyance en Dieu est tout à fait légitime, et que tu n'as rien à prouver. Si quelqu'un veut remettre ton assertion en question, c'est à lui de montrer les preuves.

C'est très malhonnête. Si j'affirme que les fées existent, et que quelqu'un me contredit, ce n'est pas à lui de me donner les preuves que je me trompe. C'est à moi de lui donner les preuves de mon assertion, et éventuellement à lui de les réfuter.

Et ce n'est pas seulement une question d'honnêteté, c'est aussi une question épistémologique. Comment réfuter quelque chose qui n'est même pas défini correctement? Quelque chose que les croyants aimeraient faire passer dans le champ de l'inconnaissable, et dont pourtant ils ont l'air de connaître tant de choses?

Par rapport à l'homéopathie, c'est aussi à ceux qui affirment qu'elle fonctionne de prouver que c'est le cas. Il suffit d'un essai clinique conduit de A à Z en bonne et due forme pour montrer cela. En réalité, les tenants de l'homéopathie tiennent la même position que les tenants de la foi, ou de tout ce qui ressort du domaine de la croyance d'ailleurs: "Moi, j'y crois, même si je n'ai pas de preuves; toi qui n'y crois pas, comment oses-tu remettre ma croyance en question? Prouve-moi que j'ai tort!"

N'es-tu pas d'accord sur ce point: La charge de la preuve revient à celui qui affirme?


Si tu es d'accord, alors c'est à toi de me convaincre que Dieu existe, et pas l'inverse. Et jusqu'à présent, je n'ai rencontré aucun argument croyant qui résistait à la réfutation (contrairement, par exemple, à la démonstration de Vicomte, qui tient toujours pour l'instant).


Quant au pari de Pascal, il est effectivement idiot, en tout cas plutôt hypocrite. Le pari de Pascal "à l'envers" est au moins plus honnête puisqu'en reconnaissant (comme tu le fais d'ailleurs) que le doute règne, in fine, il est bien malaisé de choisir une des croyances. Dans quel but? Et quid si tu t'es trompée de religion?
Je ne sais pas si on a tout à perdre en croyant en Dieu, mais quand tu parles d'attitude la plus prudente, il s'agit bien de l'athéisme. Et ce n'est pas la multiplicité des religions ou dieux qui en est l'argument le plus pertinent.

Auteur : Wooden Ali
Date : 28 sept.09, 02:04
Message :

Par rapport à l'homéopathie, c'est aussi à ceux qui affirment qu'elle fonctionne de prouver que c'est le cas. Il suffit d'un essai clinique conduit de A à Z en bonne et due forme pour montrer cela. En réalité, les tenants de l'homéopathie tiennent la même position que les tenants de la foi, ou de tout ce qui ressort du domaine de la croyance d'ailleurs: "Moi, j'y crois, même si je n'ai pas de preuves; toi qui n'y crois pas, comment oses-tu remettre ma croyance en question? Prouve-moi que j'ai tort!"

Parfait résumé de la position de pauline.px (qu'elle soit bénie), tguiot (que Dieu te nique) ! Et de beaucoup d'autres croyants pour qui ne pas pouvoir prouver l'inexistence est un blanc-seing pour croire. Le brouillard conceptuel qu'ils entretiennent autour du concept de Dieu est destiné entre autres à le faire échapper à toute examen critique. Sa nature évasive et gluante le mettrait à l'abri de toute attaque. Pourtant les bribes qu'on peut entrevoir du Dieu de pauline.px (qu'elle soit bénie) ne le rendent pas plus ragoutant (malgré le nombre de bénédiction qu'il reçoit par post ) que celui de Glaive ou de IslamOver. Bête et méchant, c'est sa définition la plus approchante.

Auteur : pauline.px
Date : 28 sept.09, 06:04
Message :

tguiot a écrit : Le problème dans ta position, c'est que tu persistes dans l'idée que ta croyance en Dieu est tout à fait légitime, et que tu n'as rien à prouver.

Le problème dans ta position, c'est que tu persistes dans l'idée que ta CERTITUDE en l’inexistence de Dieu est tout à fait légitime, et que tu n'as rien à prouver.

Un bouddhiste pourrait ME dire et aussi TE dire exactement la même chose, on peut toujours faire assumer à l’autre la charge de la preuve. Surtout quand on sait qu’elle n’existe pas !

Mon propos est de dire que puisque la preuve est pour l’instant inaccessible alors ce n’est pas la peine d’en faire un préalable et qu’on peut échanger sereinement en admettant que chacun campe sur des convictions éminemment respectables mais actuellement fragiles.

En effet, si nous étions dans le domaine scientifique on pourrait espérer clore le débat par une preuve scientifique.

Encore que vu le temps que les scientifiques ont mis pour admettre le réchauffement climatique on pourrait attendre longtemps. Le monde scientifique a d’ailleurs fonctionné en laissant l’essentiel de la charge de la preuve à ceux qui croyaient au réchauffement climatique. Et on a perdu trente ans.

Mais, au sujet de D-ieu, béni soit-Il, jusqu’à preuve du contraire nous ne sommes pas dans un domaine scientifique.

Nous ne sommes pas dans le domaine de la certitude mais de l’intime conviction.

tguiot a écrit : Si quelqu'un veut remettre ton assertion en question, c'est à lui de montrer les preuves.

Comme dans beaucoup de domaines de la pensée où la preuve rigoureuse fait défaut, l’attitude scientifique consiste à critiquer la thèse pour en sonder la cohérence et en apprécier sa validité.

Soumises à ce genre d’épreuves, les thèses sont parfois anéanties mais le plus souvent elles révèlent simplement leurs qualités et leurs défauts et rencontrent un consensus plus ou moins grand.
Les thèses qui réunissent un maigre consensus ne sont pas nécessairement « fausses », elles sont simplement négligées puis oubliées.

tguiot a écrit : Comment réfuter quelque chose qui n'est même pas défini correctement ?

Qu’est-ce qu’il vous faut de plus ?
Les Saintes Écritures décrivent une personne avec suffisamment de détail pour ne pas la confondre avec une fée.
Certes, j’en ignore la substance mais c’est le cas de réalités communes : en quoi est fait le temps ? en quoi est faite la matière ? en quoi est faite l’énergie ? en quoi est fait l’espace ? etc.

Personnellement, je ne demande rien. Je vis ma foi.
Je peux expliquer en Qui et en quoi je crois.
Et, j’admets volontiers que je ne suis pas crédible aux yeux des sceptiques et que mon expérience personnelle restera pour l’essentiel intraduisible.

Dès lors, quiconque peut ressentir une conviction incompatible avec la mienne, il y a sans doute matière à échanger.

Toutefois, si cette personne considère qu’elle dispose d’une CERTITUDE qui anéantit ma CONVICTION, l’espace de discussion s’amenuise.

Si quelqu’un vient discuter avec la certitude que l’autre à tort et s’il immobilise tout échange en répétant « Ce n’est pas à moi de démontrer ma CERTITUDE mais à vous de légitimer votre CONVICTION » il me semble que ce quelqu’un doit s’interroger sur le sens du mot « SECTARISME ».

tguiot a écrit : Et quid si tu t'es trompée de religion ?

Quelle que soit l’erreur que l’on commet on peut tout redouter de l’après-trépas.

Mais c’est l’éternelle question du satan « Est-ce de façon désintéressée que l’homme craint D-ieu ? ».

À chercher la « bonne » conviction qui assure le maximum de satisfaction dans l’après-mort on ne témoigne guère d’un véritable élan mais plutôt d’un esprit calculateur.

Cet esprit calculateur sera-t-il récompensé ?
Si, oui alors, il y a une petite voix qui en moi dit « je voudrais pas être comme ceux qui seront récompensés. »

Auteur : tguiot
Date : 28 sept.09, 11:13
Message : Que tu joues sur les mots ainsi ne m'étonne guère. Cela fait partie des techniques d'argumentation plus évoluées du croyant. Une fois qu'on est assez intelligent pour ne pas utiliser les menaces ou les citations de versets de la Bible, on tente le sophisme de plus haut niveau.

Mais bien entendu, cela n'a pas le poids d'une argumentation valable. Tu voudrais porter ma CERTITUDE (sic) au même niveau qu'un dogme (peut-être dans l'idée que tu considères l'athéisme comme une religion, ou comme une position tout à fait semblable à celle de la foi). Ne va pas plus loin, tu ne pourrais te fourvoyer plus.
Ma position se résume ainsi: après analyse des (nombreuses et variées) assertions des croyants à propos d'un certain concept nommé Dieu, la conclusion logique qui découle montre qu'aucune réalité objective ne correspond à ce concept.

Bien sûr, le cheminement d'une telle réflexion ne pourrait tenir dans un seul mot, celui dont tu aimes m'accuser: CERTITUDE. Et d'un autre côté, dans un souci d'humilité (et d'honnêteté intellectuelle, faut-il encore le préciser), les tiennes se nomment désormais (intimes) convictions. C'est vrai, quoi! une conviction, c'est gentil! ça fait de mal à personne! Et faut pas trop la brusquer, c'est fragile! Démontrer est un mot beaucoup trop fort pour le mot "conviction"... "légitimer" c'est déjà un peu plus acceptable.

Si je suis d'accord que la preuve d'un point de vue scientifique n'existe effectivement pas dans ce domaine (comme elle n'existe pas pour des tas d'autres) - et comment peut-on être aussi certain de quoi que ce soit sans preuves? - il est toujours capital de faire preuve de rigueur dans les mots et les définitions employés. Tu te permets de sauter de l'un à l'autre sans vergogne, en parlant d'un concept que tu n'as toujours pas défini.

Ah, mais! il est défini dans la bible? on parle du Dieu masculin très viril, misogyne, jaloux, colérique, un peu con décrit dans l'AT? ou son fils masochiste et un peu schizo du NT?
Non, sérieux, je comprends tout à fait qu'on puisse avoir des "intimes convictions" à propos de ces jolies fables.

Tiens au fait, puisque tu as la CERTITUDE que l'ami père Noël n'existe pas, peux-tu me le démontrer? J'ai cru lire dans tes propos que ceux qui avaient des certitudes ne devaient pas l'économie des preuves. Tu sais, moi, j'ai juste une intime conviction très légitime puisque le père Noël passe chaque année dans les pubs Coca-Cola à la télévision.

Auteur : erwan
Date : 28 sept.09, 12:25
Message : Mais moi j'ai attendu toute une soirée que le père noël respecte sa parole et m'amène des cadeaux , mais il n'est pas venu.

Les croyants ne jouent pas sur les mots. On sait que ceci est une croyance à laquelle nous avons foi. Essayer de prouver ou de démontrer cette foi est justement paradoxale car c'est douter et donc ne pas avoir foi. Mais essayer de prouver le contraire n'est ce pas aussi une façon de croire.

La science explique le fonctionnement des choses ,de façon à contredire les livres saints . Nous avons la capacité de connaitre certaines des lois de l'univers et de ses forces , mais sans en percer les réalités ultimes : ces inconnus ne sont ils pas une preuve? l'apparition de la vie , du monde vivant primitif et son développement jusqu'aux formes supérieures de la vie. Tout ceci ordonné d'une façon telle que si il manquerait un élément rien de ceci n'aurait pu exister.

De plus nous avons tous au fond de nous cette envie de croire , il suffit de se trouver dans une impasse pour que l'on ait recours et que l'on fasse cette demande "mon dieu aide moi". Nous avons cette croyance dès notre enfance , étions nous si immature à vos yeux ou bien avions nous cette raison pure ?

Auteur : pauline.px
Date : 28 sept.09, 21:19
Message :

tguiot a écrit : on tente le sophisme de plus haut niveau.

J’essaie seulement d’exprimer, fut-ce maladroitement, l’étrange sentiment d’asymétrie que tes messages inspirent en moi.

L’opposition certitude/conviction n’est là que pour souligner qu’à lire tes messages tout s’y passe comme si les convictions du croyant sont moins légitimes que celle de l’athée (et non pas de l’agnostique).

Il y aurait donc nécessité de deux terminologies distinctes l’une pour pointer le « je crois que D-ieu existe » et l’autre pour « je crois que D-ieu n’existe pas ».

L’une fragile car il lui manque la certitude scientifique de sa vérité et l’autre inébranlable dans l’attente de la certitude scientifique qu’elle est fausse.

Peut-être est-ce moi qui joue sur les mots mais mon sentiment profond est que nous sommes tous dans la même galère de l’ignorance scientifique.

Certes, tu peux très bien me reprocher de n’avancer aucune preuve scientifique à mes assertions mais j’estime que ta position n’est pas davantage assurée et que comme moi tu manques cruellement de preuves.

Mon sentiment est donc celui de la symétrie. À défaut de preuve, la conviction de celui qui croit A a la même valeur que celle de celui qui croit non-A.

Mais, à moins que je me sois trompée, tu ne l’entends pas de cette oreille.
À lire tes messages, je crois comprendre qu’il y aurait une asymétrie. A et non-A ne pourraient être exactement situés sur le même plan, comme si l’une des options était naturelle, par défaut, évidente tandis que l’autre serait plus problématique, l’une de l’ordre de l’évidence et l’autre de l’hypothèse.

L’une de ces options n’a pas besoin de preuves, il suffit de dire « Je n’ai pas perçu de traces de l’existence de D-ieu » et l’autre option se doit d’« objectiver ».

Il ne lui suffit pas de dire que les traces de D-ieu sont manifestes, qu’elles sautent aux yeux, l’autre répond « Ces traces ont pu très bien être laissées par autre chose que D-ieu. »
À quoi on répond « Par quoi, alors ? »
« Ben… on ne sait pas encore, mais un jour on saura, et il est évident qu’on saura que ce n’est pas D-ieu »

Eh bien, je suis navrée de t’avoir blessé en te soupçonnant de certitude et je me réjouis de t’avoir fait sourire avec mes convictions, mais tant que tu considèreras que le débat est par nature asymétrique, tant que tu seras certain que ta position est plus solide que la mienne il faudra bien distinguer nos certitudes ou convictions ou croyances.

Mais sans doute me suis-je égarée dans des subtilités, des sophismes, des raisonnements spécieux et autres jeux de mots.

Alors si jamais tu vois un peu ce que je veux dire dans toutes mes élucubrations au sujet de la symétrie et de l’asymétrie, je serais heureuse que tu donnes ton avis sur cette symétrie…

Admets-tu la symétrie de nos idées ;
ou bien
consens-tu à poser le principe de la symétrie pour permettre le débat ;
ou bien
es-tu convaincu de l’asymétrie ;
ou bien
es-tu certain de l’asymétrie ;
ou bien
l’asymétrie est-elle évidente ? et n’a pas à être discutée….
ou bien
…

Alors symétrie ou pas ?

Auteur : tguiot
Date : 28 sept.09, 22:18
Message : Il n'y a évidemment pas de symétrie.

Tu souhaiterais bien sûr qu'il y en ait une. Cela te permettrait d'avoir un débat où les deux camps doivent développer les mêmes moyens pour convaincre. Mais ce n'est pas comme ça qu'un débat honnête se construit. Je suis d'ailleurs certain qu'avec d'autres concepts, tu serais d'accord avec ma vision des choses. Mais pour Dieu, tu fais une exception, tous les croyants font une exception sur l'approche intellectuelle à la question de Dieu.

Quant aux mots, la rigueur est importante. Par exemple tu voudrais mettre en opposition la phrase d'un croyant: "Je crois que Dieu existe" avec celle de l'athée: "Je crois que Dieu n'existe pas". Ca t'arrangerait bien sûr de formuler les choses ainsi car les deux feraient alors la même parole de foi: "Je crois que..."

Si l'athée parle, il ne dira pourtant pas cela, il dira plutôt: "Je ne crois pas que Dieu existe". Et, crois-le ou pas, je ne cherche vraiment pas à jouer sur la tournure de la phrase; la différence subtile mais primordiale montre toute la différence de position.

Il ne faut pas voir deux camps dont l'un affirme une hypothèse, et l'autre affirme l'inverse de cette hypothèse. Il faut plutôt voir une hypothèse existante, à laquelle certains adhèrent (normalement, c'est eux qui l'ont formulée) et à laquelle certains n'adhèrent pas (parce que les arguments développés par les premiers ont tous été réfutés).

Tu tiendrais toi-même cette posture si un quidam venait te parler de n'importe quelle fantaisie issue de son imagination. S'il te dit: "nous avons tous un double dans une dimension parallèle et il vit l'exact opposé de ce qu'on vit". Tu pourrais, bien sûr, avant même qu'il ne développe son idée lui montrer toutes les contradictions ou problèmes que cela soulève, mais tu lui demanderas peut-être comment est-il arrivé à affirmer cela, non?

Si tu ne le fais pas, cela signifie que tu concèdes à n'importe quelle hypothèse, aussi farfelue soit-elle, une potentielle vérité. C'est une étrange façon de voir les choses, mais pourquoi pas. On ne pourra pas te qualifier de sceptique ou de rationnelle.

Si par contre, tu tiens une attitude sceptique dans ce cas, et dans bien d'autres, pourquoi ne pas faire de même avec Dieu? Qu'y a-t-il de si particulier dans cette question pour qu'elle ne mérite aucune remise en question? Le temps depuis lequel c'est ancré dans la civilisation? le nombre de gens qui y croient? Tu devrais savoir que ce ne sont pas des arguments valides. Il y eut une époque où le polythéisme était LA religion et a perduré pendant très longtemps également. Cela ne te viendrait pas à l'idée d'y croire, n'est-ce pas? Tu attendrais même une "démonstration" de la part du polythéiste, non?

Lorsque tu parles de traces de Dieu manifestes, qui "sautent aux yeux", c'est un point de vue personnel. Ce n'est pas une preuve, ou un argument. Une preuve se reconnait au consensus qu'elle crée. Bien sûr, cela demande du temps parfois, la Terre n'est pas devenue ronde du jour au lendemain. Mais une photo de la Terre depuis l'espace, ça c'est une preuve. La déviation apparente de la lumière d'une étoile située derrière le soleil, ça c'est une preuve (de la relativité générale). Ce que tu appelles preuve à propos de Dieu, ce ne sont pas des preuves.

En conclusion, il y a bien asymétrie dans les positions croyantes et athées. Ce n'est pas quelque chose d'intrinsèque mais c'est absolument nécessaire si tu veux voir une seule vérité émerger du débat. S'il y avait symétrie, il faudrait d'abord que tu me démontres que toutes les autres religions sont effectivement fausses. Tu penses que la symétrie est le meilleur moyen de faire avancer le débat, je pense exactement le contraire. Sauf que j'ai derrière moi des tonnes de discussions où le débat a effectivement avancé, entre autres parce qu'il y avait asymétrie.

Il y a donc aussi asymétrie dans ton approche intellectuelle, puisque tu prônes la symétrie dans la question de Dieu, tandis que tu seras (je l'espère) d'accord pour établir l'asymétrie dans toute autre question. Ou peut-être fais-tu un choix entre certaines questions où il est plus efficace de les aborder avec asymétrie, et d'autres où tu préfères la symétrie, parce que ça arrange mieux tes croyances (si tu croyais en l'homéopathie, ou l'acupuncture, j'imagine que tu prônerais également la symétrie) ?

Auteur : pauline.px
Date : 29 sept.09, 00:10
Message :

tguiot a écrit : Il n'y a évidemment pas de symétrie.
[…]
Si l'athée parle, il ne dira pourtant pas cela, il dira plutôt: "Je ne crois pas que Dieu existe".

Si je te suis bien…

Il était inconsidéré de ma part de parler de certitude.

La façon de distinguer les deux positions pourrait être :
l’un croit en A
et
l’autre ne croit pas en A mais se tait au sujet de non-A.

Bref ! l’autre ne croit ni en A ni en non-A.

Cela n'a rien de gênant.
mais
ce qui surprend c’est que l’autre puisse d’un certain point de vue s’opposer au premier.

Le premier en effet exprime une allégation plus ou moins discutable sur l’univers, sur ce qui est commun aux deux interlocuteurs tandis que le second parle de lui-même, il se tait sur le sujet de conversation.

Il y en a un qui dit par exemple « l’invasion de l’Afghanistan est une stupidité » et l’autre réponde « je ne crois pas que l’invasion de l’Afghanistan soit une stupidité ».
Peut-être croit-il que c’est une erreur, une faute, on n’en sait rien…

L’un dit « le Père Noël existe », l’autre n’est peut-être pas d’accord sur la formulation, peut-être croit-il que « le Père Noël n’existe qu’une nuit par an ».

L’un dit « On sait à présent que l’univers n’est pas figé depuis toute éternité. Or, que l’univers ait une origine, une dynamique et une histoire marquée par l’apparition de la vie, de la conscience, du savoir scientifique, tout cela me fait croire à une intelligence personnelle qui justement est évoquée dans des textes vénérables. »
L’autre répond « eh bien moi je n’y crois pas »
Peut-être croit-il que tout arrive comme ça ! par hasard…
Peut-être croit-il que ce genre de question est idiote...
Peut-être croit-il qu'on le saura un jour et qu'il faut prudemment attendre pour ne pas se tromper...
Peut-être qu'il ne croit rien du tout...

Tout se passe comme si le second se contentait de dire :
« Je ne crois pas en A, je ne propose rien d’autre, ni non-A, ni B, ni C, rien.
Et c’est justement parce que je ne propose rien que, moi, je n’ai pas besoin de preuve de ce que j’avance et que je peux faire la leçon aux autres. »

Auteur : Wooden Ali
Date : 29 sept.09, 03:00
Message :

« Je ne crois pas en A, je ne propose rien d’autre, ni non-A, ni B, ni C, rien.
Et c’est justement parce que je ne propose rien que, moi, je n’ai pas besoin de preuve de ce que j’avance et que je peux faire la leçon aux autres. »

Je rejoins tguiot sur l'asymétrie flagrante entre croire et ne pas croire si bien illustrée par l'aphorisme : "Si croire et ne pas croire sont la même chose, alors chauve est une couleur de cheveux !" Tu n'es pas la seule croyante à jouer du "Vous en êtes un autre" en statuant que tout n'est que dogme et croyance. Cela leur donne le confort rhétorique inégalable de pouvoir dire : "Ma croyance vaut bien la tienne".
Il est évident que la réponse de l'agnostique est la seule valable pour ce qui concerne les produits de l'imagination. En étant un peu habile, on peut imaginer beaucoup de choses totalement invérifiables et indécidables. Choisir d'y croire (leur donner une vérité non prouvable) est pour moi un grand mystère. Si l'on pouvait en rester là l'agnosticisme serait la réponse ultime et inattaquable au problèmes de l'existence de Dieu, du Diable, des anges et autres créatures fantastiques : " Je ne peux pas statuer". Malheureusement, ces concepts peuvent avoir une influence factuelle quelquefois bonne, trop souvent néfaste sur notre vie et sur celles des autres. Quand il s'agit d'agir, la réponse agnostique ne suffit pas. Si quelqu'un me dit "Tu dois transformer ta vie pour la simple raison que je te le demande parce que j'ai l'intuition que c'est vrai ", je suis en devoir d'évaluer la valeur de sa demande autrement que par "je ne peux me prononcer". Jusqu'à présent, rien de ce qu'on m'a dit sur le surnaturel ne m'a convaincu. Quand tu parles de la "certitude" abrutie des athées, je pense que tu te trompes. Simplement leur évaluation du risque qu'il y a à croire des choses non prouvées est différente de la tienne. Elle n'est pas plus le reflet d'un esprit fermé que de discourir sur les séraphins en faisant comme si ils existaient.
Pour répondre plus précisément à la proposition citée, pourquoi veux-tu qu'on réponde à une affirmation qui ne sera jamais avérée. C'est ni plus ni moins qu'user le soleil. Ne pas répondre ni ne rien proposer à une question sans intérêt n'est pas idiot, c'est du temps gagné.
Pour être plus précise, tu aurais d'ailleurs dû écrire :
Et c’est justement parce que je ne propose rien que, moi, je n’ai pas besoin de preuve de ce que je n'avance pas et que je peux faire la leçon aux autres.
Mais sois tranquille, tant que tu resteras dans tes nuages à batifoler avec les chérubins, je ne te donnerai aucune leçon.

Auteur : glub0x
Date : 29 sept.09, 07:06
Message : bizarement pauline si j'applique ton raisonnement et ta critique de la position athé à un sujet legerement different , je suis surpri de constater que tu pense que le pastafarisme est une caricature grossiere. Tu n'y crois pas mais en quoi tu peux faire la lecon?
en fait ta position permet de justifier absolument tout et n'importe quoi et c'est géniale.
Je peux d'ailleurs croire que tu es déesse de l'univers et que même si tu ne le sais pas encore tu as déjà crée le monde d'un éternument et tu as ensuite instauré le pasatafarisme comme médiateur de ta pensé universelle.
Tu n'y crois pas c'est géniale mais la science ne peut pas dire que j'ai tort ( pusique la quintessence de ta nature divine dépasse nos instrument ) et tu ne peux pas te permettre un jugement sur cette croyance (ce serait la preuve de l'extreme "humblitude" de ton esprit divin et aussi contre l'idée soutenue par ton post au dessus).
Crois tu en tes argument seulement quand ca t'arrange?

Auteur : tguiot
Date : 29 sept.09, 07:21
Message : Tu es plus proche de comment j'imagine les choses.

Il est par exemple vrai que l'athéisme, n'étant pas une idéologie, n'étant pas une philosophie, ne propose rien de concret. Il n'y a pas de réponse à chercher dans l'athéisme en soi lorsqu'on se pose des questions "spirituelles" (je mets les guillemets car, comme tout vocable qui a trait particulièrement au domaine de la croyance, il souffre d'une multiplicité de définitions. Le champ lexical de la croyance est très schizophrène).

Par contre, si l'athée, qui ne croit pas en A, ne propose effectivement pas de B, ni de C, il me semble qu'il va quand même un peu plus loin à propos du non-A. Ce qui m'embêtait dans ta formulation des choses, c'était plutôt le mot "certitude". Parce qu'un athée se positionne sur le non-A, sans en être absolument certain (pour beaucoup d'athées, il n'y a pas d'absolu tout simplement).

Pour ma part, je suis d'accord avec l'agnostique pour dire qu'il n'existe aucune preuve définitive de A ou de non-A, mais je ne suis pas d'accord avec lui pour dire que cela empêche de se positionner sur la question. Je trouve honnête et plus constructif de considérer que si l'hypothèse A n'est pas défendue validement, alors elle est doit être tenue pour fausse, et donc non-A tenue pour vraie... jusqu'à preuve du contraire! Il se peut tout à fait que je me trompe, peut-être aurais-je une mauvaise surprise à ma mort. Mais une étude rigoureuse de l'argumentation de ceux qui tiennent A pour vrai, conjointement avec d'autres savoirs que l'on pourrait croire a priori indépendants de la question, m'amène à la conclusion logique que A est faux.

Il ne s'agit pas d'une question d'opinion comme il en existe tant (J'aime le bleu. La musique classique est plus belle que le rap.), car ces questions-là ne font intervenir qu'un sentiment personnel, que du subjectif...
Mais c'est peut-être là que le bât blesse: tu considères peut-être que le sentiment personnel (tu emploies par exemple beaucoup "intime conviction") est un argument valable, qu'il a son poids et sa place dans un débat.

À part ça, la réponse de Wooden Ali est intéressante.

Auteur : pauline.px
Date : 29 sept.09, 09:23
Message :

Wooden Ali a écrit : pourquoi veux-tu qu'on réponde à une affirmation qui ne sera jamais avérée

Comment savez-vous que cette affirmation ne sera jamais avérée ?
Dans votre position, il y a toujours une sacrée proportion de "certitudes".



Personnellement je ne veux rien.
Au même titre que je discute avec un Bouddhiste ou un Musulman sans chercher à le convertir, au même titre je ne cherche nullement à vous convertir.
Au même titre que notre soeur FifilleLand ne manque pas de me déconcerter avec son aplomb, au même titre votre posture (et non vos convictions) ne cesse d'être pour moi une source d'interrogation.

Wooden Ali a écrit :
Et c’est justement parce que je ne propose rien que, moi, je n’ai pas besoin de preuve de ce que je n'avance pas et que je peux faire la leçon aux autres.

Ah non, ce serait trop facile !
"Ne pas avoir besoin de preuve de ce que vous n'avancez pas"
En effet, il faudrait que vous n'avanciez rien, or ce n'est pas le cas, vous avancez beaucoup de choses.
Évidemment, personne ne vous réclame des preuves de ce que vous n'avancez pas !
Mais ne soyez pas surpris que, au vu de l'importance que vous accordez aux preuves, l'on puisse vous inviter à en donner ou bien vous suggérer que votre position n'est pas davantage étayée que d'autres.

Auteur : pauline.px
Date : 29 sept.09, 10:00
Message :

glub0x a écrit : tu pense que le pastafarisme est une caricature grossiere. Tu n'y crois pas mais en quoi tu peux faire la lecon?

Je n'y crois pas parce que ça vient juste d'être inventé pour caricaturer un micro kérygme religieux, c'est grossier au point que personne n'y accorderait la moindre attention.

Mais je reconnais volontiers qu'il est, dans l'absolu, envisageable que je me trompe.
Et comme je l'ai déjà dit, face à ce genre de thèses, la réaction normalement scientifique (la rigueur scientifique ne s'exerce pas uniquement dans les sciences "dures") est d'en mesurer la consistance, la cohérence et la compatibilité avec l'expérience humaine.

glub0x a écrit : tu ne peux pas te permettre un jugement sur cette croyance

Cela m'importe peu.
Certes, il y a de bonnes chances qu'après avoir étudié les divers ouvrages sur cette nouvelle religion je resterais persuadée que c'est un canular.

Mais je ne suis pas directrice de conscience.
Peut-être qu'à l'insu de l'initiateur de ce canular, les fidèles du pastafarisme percevront qu'au delà des mots ridicules ils effleurent des réalités insoupçonnées.

De toutes façons, on ne prouve pas qu'on a raison en prouvant que les autres ont tort.
On n'éclaire pas une pièce en chassant la ténèbre avec un éventail.

En laissant libre cours à la pastorale pastafariste, je ne justifierais en rien leur théologie, je ne ferais que respecter ses fidèles.

Enfin, il est tout à fait possible qu'à la question de l'origine de l'univers, de la vie, de la conscience, de la science il y ait des milliards de réponses fausses mais cela ne signifie nullement que toutes les réponses soient fausses.
Vous pouvez continuer à inventer des tas de réponses fausses cela ne signifie nullement qu'aucune réponse n'est vraie.

La réponse vraie ou les réponses vraies sont-elles à négliger au motif qu'elles ne sont pas prouvées ?

Les réponses vraies sont-elles à négliger au motif que, vous, vous n'avez aucune idée à leur sujet ?

Auteur : glub0x
Date : 29 sept.09, 10:07
Message : on ne peut pas avoir d'idée sans information
et on peut encore moins discerner le "vrai" du "faux" sans information hors votre dieu manque cruellement d'information.
a peu pres autant que le pastafarisme.

Peut être votre solution est la "vrai" mais cela ressemble fort à la solution donné au hasard à un probleme de math, desfois on tombe juste, avec une réponse simple donné au hasard. Mais ce qui est important c'est pas la réponse (la vérité) , mais la manière dont on y arrive.

Auteur : pauline.px
Date : 29 sept.09, 10:30
Message :

tguiot a écrit : Tu es plus proche de comment j'imagine les choses.

Pour une fois.

tguiot a écrit : Je trouve honnête et plus constructif de considérer que si l'hypothèse A n'est pas défendue validement, alors elle est doit être tenue pour fausse, et donc non-A tenue pour vraie

Le problème, à mes yeux, est que la liste { A ; non-A } n’est pas exhaustive.

Si on reprend une interrogation du type :
« L’univers, la vie, la conscience, la science sont tellement merveilleux et si incroyables qu’on pourrait presque parler de miracles. Peut-on expliquer leur surgissement du vide et leur dynamique ? »

Il y a plein de réponses possibles, y compris les positions de principe à l’égard de la question.

En privilégier une et la tenir pour mal assurée ne suffit pas à épuiser la question.
Refuser le D-ieu des Chrétiens ne clôt nullement la question quand on l’élimine au motif qu’il est mal étayé, car les autres réponses possibles ne sont pas mieux étayées (par exemple le pastafarisme) ?
Doit-on éliminer toutes les réponses possibles au motif qu’elles sont mal étayées ?

Il paraît honnête et constructif d’étudier une bonne variété de réponses et de tâcher de les ordonner du plus probable au moins probable.

Si on ne peut les classer alors il faut admettre que chacune de ces réponses est légitime, si on peut les classer subjectivement alors pourquoi taire celle qui paraît la plus probable ?

Qui ne dit mot consent.
Si l'athée n'offre pas de réponse, il me semble qu'il devrait consentir à voir fleurir des réponses aussi légitimes que son silence.

Auteur : marcel
Date : 29 sept.09, 11:40
Message : Pauline, tu es totalement dans l'erreur.
Le pastafarisme est une croyance on ne peut plus sérieuse. ( Je dirais même : La croyance véritable. Et j'ai des preuves. )
Et comme toutes les croyances, elle doit être respectée.
Maintenant que tu es prévenue, je te prie de cesser tes moqueries, sinon je n'hésiterai pas à prévenir la modération.

Auteur : Wooden Ali
Date : 29 sept.09, 21:12
Message :

« L’univers, la vie, la conscience, la science sont tellement merveilleux et si incroyables qu’on pourrait presque parler de miracles

Autrement dit : "Je n'y comprends rien, ça me dépasse mais ça me produit des émotions tellement fortes et je suis tellement vaniteux que je ne peux en rester à cette triste constatation". Tout et n'importe quoi sont préférables à ce statu quo inacceptable.

Il y a plein de réponses possibles, y compris les positions de principe à l’égard de la question.

Le problème est justement qu'il y a un nombre énorme de réponses possibles. Si l'on exclue celles qui sont sous une forme que la démarche rationnelle peut utiliser, celles qui restent sont toutes irréfutables. Les classer tient du jeu intellectuel où tout le monde aura raison, où chaque classement aura la même "vérité" que le classement inverse.

Doit-on éliminer toutes les réponses possibles au motif qu’elles sont mal étayées ?

Tu ne peux prétendre à détenir toutes les réponses possibles : même si tu choisis, personne ne pourra dire si la bonne (si elle existe) était dans ta liste ou non.
Tu parais atteinte du fameux sophisme de Sherlock Holmes : "Lorsque vous avez éliminé l'impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité."
Si elles sont mal étayées, même dans un domaine où tout est envisageable, elles ne méritent pas la moindre considération.

Si on ne peut les classer alors il faut admettre que chacune de ces réponses est légitime, si on peut les classer subjectivement alors pourquoi taire celle qui paraît la plus probable ?

"légitime" n'est pas approprié. "égale dans l'improbable" serait plus exact et rendrait la fin de ta phrase inutile.

Qui ne dit mot consent.

Je ne répond plus à fifilleland. Lui donné-je raison ? Tout délire mérite-t-il une contradiction ?

Si l'athée n'offre pas de réponse, il me semble qu'il devrait consentir à voir fleurir des réponses aussi légitimes que son silence.

Dire : "je ne sais pas " est, me semble-t-il, plus légitime que d'inventer une histoire pour ne pas avoir à l'avouer. Tu confirmes que ta propre ignorance est le champ exclusif où s'exerce ton imagination pour créer un monde surnaturel qui t'aide à donner une cohérence (bien bancale) à ton existence. L'ignorance n'étant pas également répartie, il existe donc autant de ces mondes-rustines que d'individus !
Je te laisse à ton rangement et ... Bon courage !

P. S. J'adore tes génuflexions typographiques quand tu écris le mot Dieu. Et dire que tu t'es présentée en faisant croire que tu étais en "recherche". Depuis ce temps-là, il semble que tu aies trouvé, non ? Sans CERTITUDE bien sûr !

Auteur : maddiganed
Date : 29 sept.09, 23:41
Message :

pauline.px a écrit : Vous pouvez continuer à inventer des tas de réponses fausses cela ne signifie nullement qu'aucune réponse n'est vraie.

La réponse vraie ou les réponses vraies sont-elles à négliger au motif qu'elles ne sont pas prouvées ?

Les réponses vraies sont-elles à négliger au motif que, vous, vous n'avez aucune idée à leur sujet ?

Tu as une notion de vrai/faux très personnelle : vrai pour toi, faux pour toi, ne veut pas dire vrai ou faux...
Si quelqu'un dit te dit "ceci est la vérité", tu demandes des preuves, et si aucune preuve n'existe, l'affirmation "ceci est la vérité" est fausse donc le raisonnement est faux...
Même s'il n'est pas possible de prouver que dieu n'existe pas, la vie sans dieu n'a pas besoin de vérité assénée et invérifiable... Toutes les découvertes scientifiques passées et futures n'ont jamais intégré dans leurs équations :"dieu existe"... et pourtant elles sont vraies...

Auteur : XYZ
Date : 30 sept.09, 00:53
Message :

maddiganed a écrit : Tu as une notion de vrai/faux très personnelle : vrai pour toi, faux pour toi, ne veut pas dire vrai ou faux...
Si quelqu'un dit te dit "ceci est la vérité", tu demandes des preuves, et si aucune preuve n'existe, l'affirmation "ceci est la vérité" est fausse donc le raisonnement est faux...
Même s'il n'est pas possible de prouver que dieu n'existe pas, la vie sans dieu n'a pas besoin de vérité assénée et invérifiable... Toutes les découvertes scientifiques passées et futures n'ont jamais intégré dans leurs équations :"dieu existe"... et pourtant elles sont vraies...

Elles n’ont pas intégré non plus que : Dieu n’existe pas.

Auteur : pauline.px
Date : 30 sept.09, 01:06
Message :

maddiganed a écrit : Si quelqu'un dit te dit "ceci est la vérité", tu demandes des preuves, et si aucune preuve n'existe, l'affirmation "ceci est la vérité" est fausse donc le raisonnement est faux...

Cela n'est vrai que dans les sciences dites exactes.
De surcroît, je n'en suis même pas certaine puisque dans celles-ci seule la réfutation est convaincante.

D’ailleurs, le statut du mot faux dans ta phrase est embarrassant.
Est-ce que Monsieur Homère a existé ?
Je réponds « oui monsieur Homère a existé »
Tu demandes des preuves, je n’en ai pas, Homère est peut-être le nom qui désigne des générations de poètes.
Aucune preuve n’existe donc la phrase « Monsieur Homère a existé » est fausse.
Alors je propose « non, Monsieur Homère n’a pas existé. »
Tu réclames des preuves…

En mathématiques on parle d'indécidable. Mais l'indécidable peut être vrai.

Dans les sciences humaines, les sciences sociales, la philosophie, la législation, l'art, la plupart des activités de l'intellect humain on sait que l'espace de la preuve est modeste.
Est-ce que le complexe d'Œdipe existe ?
Est-ce que la loi de baisse tendancielle du taux de profit est exacte ?
Est-ce que l’existence précède l’essence ?
Est-ce que le destin des Témoins de Jéhovah sous Hitler relève du crime contre l’humanité ?
Est-ce que Tchaïkovski a contracté le cholera intentionnellement ?
Est-ce qu’il va pleuvoir demain ?

L’absence de preuve scientifique n’empêche nullement ni le débat ni la logique ni la rigueur scientifique.

maddiganed a écrit : Même s'il n'est pas possible de prouver que dieu n'existe pas, la vie sans dieu n'a pas besoin de vérité assénée et invérifiable...

Mais alors pourquoi la vie sans D-ieu a-t-elle besoin de répéter que les autres vies plus ou moins avec D-ieu sont des illusions ou des sottises ?

Pourquoi ressentez-vous ce besoin de rabaisser les autres options de vie au seul prétexte que vous en avez choisi une ?

Est-ce pour lui donner la consistance qu'elle n'a pas ?

Auteur : pauline.px
Date : 30 sept.09, 01:28
Message :

Wooden Ali a écrit : Si elles sont mal étayées, même dans un domaine où tout est envisageable, elles ne méritent pas la moindre considération.
[...]
Dire : "je ne sais pas " est, me semble-t-il, plus légitime que d'inventer une histoire pour ne pas avoir à l'avouer.

Je ne crois pas.

« La politique du chiffre dans les reconduites à la frontière des étrangers sans papiers est-elle une bonne politique ? »
Cette question est mal posée, je ne dispose d'aucune preuve, il est plus légitime de dire « je ne sais pas ».
« La politique du chiffre dans les reconduites à la frontière des étrangers sans papiers est-elle une mauvaise politique ?
– je ne sais pas.»

« Une relation sexuelle entre un adulte et une jeune fille de treize ans consentante est-elle moralement condamnable ?
Je ne sais pas »
« Réprimer les relation sexuelle entre un adulte et une jeune fille de treize ans consentante est liberticide ?
– Je ne sais pas »

La religion est non seulement une conviction quasi philosophique mais c’est aussi un choix de vie et d’éthique.
Dans les différents domaines où s’exerce le discernement humain, on ne peut suggérer à personne que dans le doute il faut toujours s’abstenir.

Et chaque fois qu’un élan nous anime, est-il « plus légitime » de le réfréner au motif qu’il manque le sacrosaint alibi de la preuve ?

Auteur : pauline.px
Date : 30 sept.09, 02:15
Message :

Wooden Ali a écrit : P. S. J'adore tes génuflexions typographiques quand tu écris le mot Dieu. Et dire que tu t'es présentée en faisant croire que tu étais en "recherche". Depuis ce temps-là, il semble que tu aies trouvé, non ? Sans CERTITUDE bien sûr !

Puisque visiblement tu es préoccupé par les petites attentions que je porte à D-ieu, béni soit-il, je préfère te dire que ce n’est pas un signe d’arrivée au terme de ma quête mais seulement une manie personnelle dont j’ai chipé les éléments ici ou là.
Je prétends qu’il s’agit pour moi de ne pas écrire D-ieu, béni soit-Il, comme s’il ne s’agissait que d’un nom commun. Et je déteste tout ce qui ressemble à une abréviation quand il s’agit de parler de l’essentiel. Alors, comme en amour, je profite de l’occasion pour faire durer un peu.

Je reconnais que le terrible défaut est que ce soit visible voire provocateur, mais ce n’est pas méchant alors comme je n’ai rien trouvé de mieux je continue, sauf quand je vois que ce serait par trop déplacé, voire interdit.

Peut-être cette manie amoureuse s’éteindra comme s’étiolent si souvent les petites attentions des amants quand le confort et l’habitude s’installent.

C’est donc plutôt un signe de flirt que de noces de vermeil.
Avec tout ce que cela comporte de niaiserie

Auteur : glub0x
Date : 30 sept.09, 04:26
Message : la science n'integre pas que les carottes bleu ( plantées soient elles) créatrices de planettes et suppo du pastafarisme ( dont tu es l'instigatrice inconsciente) existe. Pourtant c'est le cas car dans le champ des possible
vu que ces carottes ( plantées soient elles) sont faites dans une matiere qui nous est totalement inconnue, on ne peut les voirs à l'oeuvre. Elles sont d'ailleur probablement une partie de la matiere manquante des galaxies.
si on plante une carotte ( plantées soient elles) normale dans un sol plat, elle pointe directement vers le centre de la terre !

bref je sais que j'ai la vérité, j'en ai l'intime conviction, les planètes sont trop belle pour ne pas être le fruit d'une intelligence carotienne, ca ne peut pas être le fruit du hasard du billard cosmique du nuage protosolaire. De plus la science n'à pas prouvé leur non existence.

ca vous choque pas qu'avec le même raisonnement je puisse dire ca?

Auteur : maddiganed
Date : 30 sept.09, 05:51
Message :

pauline.px a écrit : Est-ce pour lui donner la consistance qu'elle n'a pas ?

Comme toi?
Sans rire, tu es pathétique Pauline... la théorie de l'évolution est aussi vérifiable que dans un triangle isocèle les trois côtés sont égaux...
Ce sont toutes les autres théories qui n'ont que de théorie que le nom qui manquent de consistance et tu pourras recourir à tous les artifices sémantiques que tu voudras, dieu d'un point de vue épistémiologique n'existe pas. Tu en as pourtant débattu pendant des pages avec Vicomte et apparemment, tu n'as toujours pas accepté un raisonnement logique et infaillible.

Auteur : Wooden Ali
Date : 30 sept.09, 05:58
Message : Maddiganed a écrit :

un triangle isocèle les trois côtés sont égaux...

Oh ! Oh ! Mais tu dois avoir raison, c'est le triangle équilatéral qui a deux côtés égaux !

Auteur : Wooden Ali
Date : 30 sept.09, 06:27
Message :

« La politique du chiffre dans les reconduites à la frontière des étrangers sans papiers est-elle une bonne politique ? »
Cette question est mal posée, je ne dispose d'aucune preuve, il est plus légitime de dire « je ne sais pas ».
« La politique du chiffre dans les reconduites à la frontière des étrangers sans papiers est-elle une mauvaise politique ?
– je ne sais pas.»

« Une relation sexuelle entre un adulte et une jeune fille de treize ans consentante est-elle moralement condamnable ?
Je ne sais pas »
« Réprimer les relation sexuelle entre un adulte et une jeune fille de treize ans consentante est liberticide ?
– Je ne sais pas »

la confusion t'étreint, pauline.px ! Nous parlons des mérites de l'imagination pour combler les trous de la connaissances et tu m'opposes des considérations morales. Il est bien évident que tout non croyant a une opinion sur ces forfaitures. Penses-tu que la morale (au sens règles du jeu) soit une exclusivité religieuse ? Les réponses que tu donnes à tes questions sont celles de martiens pas d'êtres humains. J'ai des opinions bien assises sur ces questions (elles ne sont d'ailleurs probablement pas très éloignées des tiennes). Elles sont parfaitement cohérentes avec mon idée de l'existence et de ma place dans la société et Dieu n'y a aucune place ! Pour toi la Science est celle du 19ème siècle et les athées des monstres amoraux. C'est fatigant à la longue. Tu devrais arrêter de jouer avec tes séraphins et regarder ce qui se passe autour de toi, sur Terre. Tu serais probablement très surprise de ce qui s'y passe vraiment !

Je remarque cependant qu'en toute perfidie croyante tu as réussi à placer que les athées se lavaient les mains de perversions bien graveleuses qui révoltent à peu près tout le monde. Tu sais bien que ce n'est pas vrai. En faire un argument dans une discussion, c'est bas ! Mais, probablement ta morale éthérée te dit le contraire.

Auteur : pauline.px
Date : 30 sept.09, 09:12
Message :

maddiganed a écrit : Comme toi?

Faute de mieux, nous pouvons en effet jouer à "c'est celui qui dit qui y est".

maddiganed a écrit : Sans rire, tu es pathétique Pauline...

Pathétique ?
Moi qui vient juste de parler de Tchaikovski... ce n'est pas péjoratif à mes yeux.

maddiganed a écrit : la théorie de l'évolution est aussi vérifiable que...

Eh bien je m'en réjouis car je n'ai rien contre la théorie de l'évolution.
Ma foi ne m'empêche nullement de disposer du même savoir scientifique que n'importe quel athée.

Ce n'est pas fromage OU (exclusif) déssert, ce n'est pas science OU (exclusif) foi,
C'est les deux, sans restriction.
Non seulement c'est compatible mais c'hacun éclaire l'autre.

maddiganed a écrit : ... que dans un triangle isocèle les trois côtés sont égaux...

vous avez dit pathétique ?

Auteur : pauline.px
Date : 30 sept.09, 09:39
Message :

Wooden Ali a écrit : J'ai des opinions bien assises sur ces questions (elles ne sont d'ailleurs probablement pas très éloignées des tiennes). Elles sont parfaitement cohérentes avec mon idée de l'existence et de ma place dans la société et Dieu n'y a aucune place !
[...]
Je remarque cependant qu'en toute perfidie croyante tu as réussi à placer que les athées se lavaient les mains de perversions bien graveleuses qui révoltent à peu près tout le monde. Tu sais bien que ce n'est pas vrai. En faire un argument dans une discussion, c'est bas ! Mais, probablement ta morale éthérée te dit le contraire.

Telle n'était pas mon intention. Je n'ai choisi que dans l'actualité mais je prends en note la susceptibilité épidermique.

Je continuais simplement à affirmer, par l'exemple, qu'en dehors de la science n'importe quel honnête humain a des convictions qui peuvent être d'une solidité à toute épreuve au point de donner sa vie pour elles.

Puisque l'on est en dehors de la science, ces convictions sont très souvent indémontrables. Cela n'empêche ni la sincérité ni le courage ni l'abnégation...
Il n' y a pas de preuve et tout le monde reconnaît légitime que l'on prenne parti. C'est plutôt mal vu qu'on reste dans l'expectative...

Le domaine religieux fait-Il partie de la science ?

Pourquoi traiter le domaine religieux différemment des autres domaines de l'engagement humain ?

Pourquoi exiger de la part des convictions religieuses davantage de ce que l'on exige des convictions morales, politiques, psychologiques, etc... ?

Pourquoi astreindre le domaine religieux à cette règle édictée uniquement à son endroit : "Pas de preuve alors pas de conviction." ?

Pourquoi ce statut si particulier au domaine religieux ?

Pourquoi cette attitude quasi religieuse vis à vis du domaine religieux ?

Auteur : pauline.px
Date : 30 sept.09, 09:56
Message :

glub0x a écrit : ca vous choque pas qu'avec le même raisonnement je puisse dire ca?

Pas du tout, vous pouvez dire tout ce que vous voulez.

Ou bien vous nous parlez d'une vraie spiritualité et votre question "ca vous choque pas qu'avec le même raisonnement je puisse dire ca?" semble dire que vous n'y croyez pas vous-même.

Ou bien vous nous parlez d'une caricature de spiritualité et votre question "ca vous choque pas qu'avec le même raisonnement je puisse dire ca?" confirme que malgré tout vous percevez très bien la différence entre la caricature et l'original.

Vous profitez simplement du fait que seuls les sectaires ont envie de définir avec exactitude l'original religieux pour le distinguer des éventuelles contrefaçons.
Ce sont les sectaires qui veulent partager clairement le monde entre ceux qui marchent dans la vérité et ceux qui marchent dans l'erreur.
Et je devrais rajouter : ceux qui marchent dans l'expectative.

Vous pouvez inventer n'importe quoi et c'est très bien car, ce faisant, vous soulignez combien il est extraordinaire que, parmi l'infinité de n'importe quoi, seules quelques familles de doctrines religieuses ont marqué l'histoire et survivent à tous les bouleversements.
Vous démontrez donc par l'exemple que n'importe quelle élucabration n'est pas une religion.
Merci.

Auteur : glub0x
Date : 30 sept.09, 10:04
Message : tout dépend de ce qu'on entend par "quelque" par ce que entre un paquet de dieux qui vivent en haut d'un olympe, des univers issue d'un oeuf et un super mega dieu over puissant et megalo ( et ce ne sont que des exemples) moi je trouve que les doctrines religieuses ont eu le temps d'éplucher l'imaginaire...
et la carotte bleu ( plantée soit elle) mue par l'esprit de pauline pX reste une possibilité aussi valable que votre dieu, indépendamment du fait qu'il reste un seul croyant pour y croire ou pas.
Croire en l'un ou en l'autre n'est donc que arbitraire basé sur rien de concret, mais juste des sentiments et dieu seul sait comme le fait de se baser uniquement sur les sentiments ( quel que soit le domaine sauf peut être artistique) peut être dangereux .

Auteur : pauline.px
Date : 01 oct.09, 00:25
Message :

glub0x a écrit : et dieu seul sait comme le fait de se baser uniquement sur les sentiments ( quel que soit le domaine sauf peut être artistique) peut être dangereux .

Oui, "peut être dangereux".

Se baser uniquement sur les sentiments est dangereux pour ceux qui accordent à leurs sentiments une garantie de vérité que n'offrirait même pas la science.

Se baser sur les sentiments, sensations, émotions, traditions, témoignages, impressions, etc ... n'exclut nullement ni la raison ni le discernement dans quelque domaine que ce soit, et la religion n'a pas à y faire exception.


Mais le mésusage du savoir scientifique existe aussi.
Le scientifique peut être dangereux et l'exploitation de la science aussi. Le "savoir scientifique" compense-t-il ses dégâts colatéraux ?

Et ce n'est sûrement pas pour rien que Rabelais écrivait « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme ».

Mais sans doute ce coquin de François était-il un peu de parti pris car cette maxime pourrait être resituée dans son contexte :
[...] Mais, parce que selon le sage Salomon sapience n'entre point en âme malivole et science sans conscience n'est que ruine de l'âme, il te convient servir, aimer et craindre Dieu, et en lui mettre toutes tes pensées et tout ton espoir, et par foi, formée de charité, être à lui adjoint en sorte que jamais n'en sois desemparé par péché. Aie suspects les abus du monde. Ne mets ton cœur à vanité, car cette vie est transitoire, mais la parole de Dieu demeure éternellement. Sois serviable à tous tes prochains et les aime comme toi-même. Révère tes précepteurs. Fuis les compagnies des gens auxquels tu ne veux point ressembler, et les grâces que Dieu t'a données, icelles ne reçois en vain.
[...]

Auteur : glub0x
Date : 01 oct.09, 05:22
Message :

pauline.px a écrit : Se baser sur les sentiments, sensations, émotions, traditions, témoignages, impressions, etc ... n'exclut nullement ni la raison ni le discernement dans quelque domaine que ce soit, et la religion n'a pas à y faire exception.

précisement si puisque je viens de dire que on tranche sur des possibilités de "vrai" uniquement en se basant sur ses sentiments ( surement pas avec sa raison, sinon c'est qu'on à des informations sur ce domaine de possibilité inconnu, ce qui est incompatible).
La raison et le discernement dans ce domaine n'ont pas leur place.
Apres la question se pose quand les deux domaines se superposent, typiquement quand dieu empiète sur la science, on peut utiliser la raison et le discernement ( puisque la science tente d expliquer le réel, et le réel n'est qu'une interprétations des informations qu'on obtient sur notre monde) mais dans le cas d'un dieu qui est heureux avec la science, celui ci ne se cache plus que dans l'ombre des possibles. Et cette ombre ne contient pas d'informations exploitable par la raison,au mieux un semblant de raison. désolé.

Je ne voi pas bien ce que le savoir scientifique vient faire là, oui la science doit être encadré, quel rapport?
D'ailleurs elle est déjà encadré, assez pas assez, c'est un autre débat...

Auteur : pauline.px
Date : 01 oct.09, 18:03
Message :

glub0x a écrit : on tranche sur des possibilités de "vrai" uniquement en se basant sur ses sentiments ( surement pas avec sa raison, sinon c'est qu'on à des informations sur ce domaine de possibilité inconnu, ce qui est incompatible).
La raison et le discernement dans ce domaine n'ont pas leur place.

Pourquoi la raison n'aurait-elle d'efficacité que sur ce qui est connu ?
Pourquoi en dehors de la science la raison serait-elle condamnée à l'impuissance.

Là encore, tu taxes d'irrationnalité tous les domaines de la pensée comme la politique, la morale, l'esthétique, les sciences humaines, les sciences sociales...
Faut-il tout invalider au même titre que la religion ?

Pourquoi la raison et le discernement ont-ils leur place en politique et non pas dans le domaine religieux ?

Une fois encore, quelle est la spécificité du religieux vis à vis de tous les autres domaines de la pensée ?

Auteur : maddiganed
Date : 01 oct.09, 21:34
Message :

Wooden Ali a écrit :Maddiganed a écrit : Oh ! Oh ! Mais tu dois avoir raison, c'est le triangle équilatéral qui a deux côtés égaux !

Oh bon sang, je parlais bien sûr d'un triangle équilatéral !
Faut qu'j'retourne au primaire...

Auteur : glub0x
Date : 01 oct.09, 21:53
Message : ahah c'est trop facile ca. je ne dis pas sur le connu. je dis ce sur quoi on à des informations.
En politique on à plein d'informations pour raisonner.
pas sur un dieu qui se cache dans l'univers des possible de l'inconnu.
Ce dieu la est toujours hors de la raison et donc uniquement un dieu sentimentale.


seul l'esthetique échape en partie à ceci car c'est son but premier justement que de faire parler les sentiments, mais je ne crois pas que votre dieu soit un dieu esthetique, non?

Auteur : Vicomte
Date : 01 oct.09, 22:11
Message :

glub0x a écrit :seul l'esthetique échape en partie à ceci car c'est son but premier justement que de faire parler les sentiments, mais je ne crois pas que votre dieu soit un dieu esthetique, non?

Permets-moi de nuancer ton propos concernant l'esthétique, Glub0x. Ce n'est pas une question de sentiments, mais plutôt de transmission de concepts à caractère tout ou partie indicible. Ça va encore plus dans le sens de ton argument, soit dit en passant.

Auteur : pauline.px
Date : 01 oct.09, 23:53
Message :

glub0x a écrit : En politique on à plein d'informations pour raisonner.

Personne ne sait si les informations sont exactes.

De même, la plupart des religions ont pour socle non pas des informations invérifiables par le citoyen lambda mais des Saintes Écritures auxquelles, à l'instar des informations, on peut se fier ou ne pas se fier en attendant la preuve scientifique.

Est-ce que les philosophes croyants témoignent de moins de rationnalité et de discernement que leurs collègues ?
Seul diffère le socle axiomatique.

glub0x a écrit : votre dieu soit un dieu esthetique, non?

Un petit peu, l'univers est trop beau pour ne pas être le fruit d'un dessein.

Émue esthétiquement je me mets en quête, puisque c'est le seul moyen rationnel de résoudre cette énigme.
La science reconnaît très vite son impuissance.
Alors quelle démarche me proposez-vous ?

On admire l'oeuvre d'art et la conduite rationnelle serait de nier l'artiste au prétexte qu'il n'a pas laissé sa signature !



Par ailleurs, nous avons tous fait l'expérience du commentaire d'oeuvre d'art.
Il est licite dans ce genre de commentaire d'inférer des intentions que n'a pas probablement pas eu l'auteur.
Face à l'oeuvre d'art de la Création le croyant sait qu'il n'a rien à attendre de la science mais et il fait confiance en sa raison, en son discernement, en sa sensibilité, en sa culture et en les démarches qui l'ont précédé.

Peut-être le croyant risque-t-il d'opérer des projections et de donner du sens là où il y en a pas, mais c'est exactement ce que fait l'amateur d'art.
Qu'importe !
Quelle nuisance craindre à donner du sens immérité ?

Le croyant comme l'amateur d'art savent qu'ils ne sont pas des scientifiques "durs", mais ils sont en train d'explorer un continent beaucoup plus révélateur de la condition humaine que le monde des sciences et techniques qui n'a pas grand chose à nous dire du point de vue du sens et de la signification.

Auteur : Wooden Ali
Date : 02 oct.09, 01:31
Message :

Quelle nuisance craindre à donner du sens immérité ?

Quelle nuisance craindre à parler pour ne rien dire ?

L'Art est essentiellement la communication d'émotions entre deux personnes : l'artiste et l'amateur d'Art. Cela peut être riche mais reste en grande partie imprévisible, flou et dépourvu de la moindre certitude puisqu'on peut même ressentir ce que l'artiste n'imaginais même pas. Pour cette raison, personne ne s'appuie sur l'Art comme source de connaissance. C'est un domaine bien trop subjectif pour ça. Et la somme de subjectivités n'est pas l'objectivité.
L'Art est le domaine des sentiments et de l'émotion. Il sait les susciter sans avoir recours à la Raison et au langage. On accepte la confusion sémantique et l'imprécision qui en résulte en raison même de la modestie de son ambition : provoquer l'émotion.
La croyance prétend, elle, expliquer le monde. Elle est du même domaine (approximativement) que l'Art, l'émotion est le ressenti étant la principale source de son activité, mais prétend en même temps interférer avec la connaissance objective en donnant des avis qu'elle baptise vérités sur des sujets qui la dépassent.
Le résultat de cette position bâtarde est affligeant et donne la pauvre chose dont tu témoignes si bien ! Tu as réduit, au fil de tes posts, la religion à un vague support que tu admets être peut-être faux mais bien utile pour laisser divaguer ses pensées et les exprimer sous une forme qui ne permettra jamais d'en connaitre la vérité. Tu contestes ce "jamais" en arguant que sa célébrité et son succès populaire est un signe de la vérité de ce qu'elle exprime. C'est ce que dit TF1 à propos de ces émissions-poubelles, mais si populaires ! Amha, l'Histoire peut remplir beaucoup mieux ce rôle. Et sans Bon Dieu.

Auteur : Vicomte
Date : 02 oct.09, 01:45
Message :

Wooden Ali a écrit :L'Art est essentiellement la communication d'émotions entre deux personnes [...] L'Art est le domaine des sentiments et de l'émotion.

Ce n'est pas le débat, donc je ne m'étends pas plus sur ce point, mais je nuancerais ces propos. Car si on va par là, le but du scientifique est également l'émotion que procurent ses découvertes.

Auteur : marcel
Date : 02 oct.09, 01:54
Message :

pauline.px a écrit :Vous démontrez donc par l'exemple que n'importe quelle élucabration n'est pas une religion.
Merci.

Par contre, n'importe quelle religion est une élucubration. ( C'est mon opinion et je la partage, comme dirait P. Dac )

Auteur : pauline.px
Date : 02 oct.09, 04:28
Message :

Wooden Ali a écrit : Pour cette raison, personne ne s'appuie sur l'Art comme source de connaissance.

Telle n'est pas l'opinion de Foucauld ou des structuralistes en général qui savent que l'art est porteur de connaissances en sociologie, ethnologie, psychiatrie, histoire... à condition de ne pas se refuser à l'interprétation.

Ta vision de la connaissance est tellement restrictive que je ne suis pas surprise que la religion ne soit pas pour toi connaissance.

Wooden Ali a écrit : Tu as réduit, au fil de tes posts, la religion à un vague support que tu admets être peut-être faux .

N'importe quel scientifique se doit de poser des connaissances "réfutables", cela signifie qu'il admet implicitement qu'elles puissent être fausses.


Je répète que j'admets très volontiers le caractère "réfutable" de ma foi personnelle.
Mais je ne suis pas obsédée par la certitude scientifique, c'est aux scientifiques de l'édifier.
Je respecte la science et je ne prétends pas que ma démarche ait la rigueur scientifique.

Je réduis donc la démarche spirituelle à une activité humaine comme les autres.

La démarche spirituelle ouvre un espace de sens et de signification,
Elle offre une voie pour répondre à des interrogations millénaires,
Elle est fondée sur des hypothèses explicites comme n'importe quelle science humaine et comme bon nombre d'activités intellectuelles,

Au niveau personnel ces hypothèses sont réfutables,
Le croyant, c'est à dire celui qui croit que cette quête à un sens, peut remettre en cause ses hypothèses et bouleverser son itinéraire, et ne s'en prive généralement pas.
La démarche spirituelle dégage un espace de vie où l'exercice de la liberté individuelle se colore et s'enrichit de l'hypothèse du sens, de la signification et de la non-séparabilité.

Auteur : tguiot
Date : 02 oct.09, 10:33
Message :

pauline.px a écrit : Ta vision de la connaissance est tellement restrictive que je ne suis pas surprise que la religion ne soit pas pour toi connaissance.

Au moins, on est d'accord qu'il s'agit bien d'une vision des choses.

Pour ma part, je ferais un parallèle avec ma vision des choses dans le domaine de l'art précisément. Beaucoup me trouvent très "restrictiviste" parce que je ne colle l'étiquette "Art" qu'à un ensemble plutôt réduit de toute la production considérée généralement comme artistique.

J'ai le sentiment que le terme "art" doit se "mériter" en quelque sorte, sans compter que si tout est art, alors rien n'est art.

J'ai une idée relativement similaire à propos de la connaissance, ou de la science d'ailleurs.


Ceci dit, par rapport au débat, il ne s'agit pas de considérer la démarche scientifique comme un filtre universel à appliquer à toute assertion. Celles qui sont faites dans le domaine de l'art justement ne feront rien ressortir de très pertinent après passage du filtre scientifique. Parce que justement elles n'ont pas prétention à être "vérité". N'oublie pas que si nous sommes ici aussi fervents dans l'application d'une démarche logique et rationnelle à propos de la religion, c'est parce qu'elle propose des hypothèses qu'elle souhaite ériger en vérité. Empiriquement, on sait qu'il y a une méthode qui permet de vérifier la véracité des propos mieux qu'un autre. Nous l'appliquons donc.

Si par contre, comme tu le dis toi-même, tu admets que tu peux tout à fait te tromper, et que d'ailleurs tu n'exprimes rien de ce sujet dans le domaine scientifique, ma foi, bien entendu personne ne t'en empêchera. Mais alors, tu ne peux utiliser honnêtement le terme "vérité", ni "certitude" (tu es d'ailleurs peut-être d'accord avec moi là-dessus... ça expliquerait du moins pourquoi tu rangeais le mot "certitude" de notre côté, alors que tu te "contentais" d'une "intime conviction")

Auteur : Wooden Ali
Date : 02 oct.09, 12:23
Message :

Je répète que j'admets très volontiers le caractère "réfutable" de ma foi personnelle.

Justement non ! Elle ne l'est pas. Réfutable ne veut pas dire uniquement qu'on admet qu'elle puisse être fausse mais qu'elle se place sur un plan où des faits objectifs et des inférences peuvent la déclarer fausse. Ce que ne sont évidemment pas des idées qui se meuvent dans le surnaturel. Elles se situent délibérément dans un domaine où le vrai et le faux sont strictement indécidables.

Je m'étonne qu'on puisse accorder autant de crédit à de telles idées. Elles sont comme les feuilles d'automne qui vont et viennent et peuvent se retourner au gré du vent. Qu'est ce qu'une vérité qu'on peut décider tout seul être une vérité...pour en changer demain. Comme l'a rappelé tguiot, tant qu'elles restent strictement dans le domaine de l'imagination où elles sont irréfutables, personne n'a d'objection à faire. Je doute cependant qu'elles aient un autre intérêt que celui d'un divertissement intellectuel (c'est peut-être ce que cherchent uniquement certains croyants).
Tu cites les sciences "molles" pour contredire ce point de vue. Il est intéressant de constater que seuls perdurent les résultats obtenus quand elles se sont efforcées d'utiliser la méthodologie des sciences dites dures. Dans le cas contraire, les intuitions géniales des "chercheurs" naissent et meurent avec la rapidité des apparitions et des disparitions des modes vestimentaires. La Psychanalyse pour être restée une religion dépendant du génie de ses gourous, se résout progressivement en chapelles qui se déchirent avec encore plus d'entrain que le Parti Socialiste.
Mais continue à compter les plumes des séraphins. Je préfère personnellement le Sudoku ... mais à chacun ces innocentes petites manies.

Auteur : pauline.px
Date : 03 oct.09, 02:53
Message :

Wooden Ali a écrit : Justement non ! Elle ne l'est pas. Réfutable ne veut pas dire uniquement qu'on admet qu'elle puisse être fausse mais qu'elle se place sur un plan où des faits objectifs et des inférences peuvent la déclarer fausse. Ce que ne sont évidemment pas des idées qui se meuvent dans le surnaturel. Elles se situent délibérément dans un domaine où le vrai et le faux sont strictement indécidables.

Mais on dirait que tu en sais plus sur ma foi que moi !

La foi personnelle est toujours une foi éminemment réfutable dans ses éléments comme dans son ensemble.
Bien sûr, le croyant peut très bien ne pas vouloir se mesurer au réel et refuser toute remise en question, mais la psychorigidité n'est pas une exclusivité des croyants.
Le croyant peut aussi vivre sa foi dans une certaine candeur, mais la naïveté n'est pas non plus une spécialité.

Une vie de foi est faite de doutes, de remises en question, de ruptures, d'apostasies mineures ou radicales...
Nos plus intimes convictions peuvent être ébranlées jusqu'à s'effondrer, des questions surgissent, des réponses s'effacent...
Nous sommes à l'écoute de la science car nous lui faisons confiance pour bouleverser nos interprétations.
Les convictions ne suivent pas les humeurs du temps mais l'expérience personnelle au sens le plus large.
Comme en science nous sommes influencées par le consensus et par les expériences de nos pairs.
Et il y a cette notion de quête qui impose le mouvement et une tension vers la cohérence.

Auteur : pauline.px
Date : 03 oct.09, 05:07
Message :

tguiot a écrit : Mais alors, tu ne peux utiliser honnêtement le terme "vérité", ni "certitude" (tu es d'ailleurs peut-être d'accord avec moi là-dessus... ça expliquerait du moins pourquoi tu rangeais le mot "certitude" de notre côté, alors que tu te "contentais" d'une "intime conviction")

Puisque cela relève de l'expérience personnelle, même s'il est confirmée par des millions d'autres, par honnêteté intellectuelle j'accepte, comme en science, l'éventualité que cette croyance, cette foi, cette certitude, cette intime conviction... peu importe le terme, soit invalidée.

Auteur : pauline.px
Date : 03 oct.09, 05:11
Message :

marcel a écrit : Par contre, n'importe quelle religion est une élucubration. ( C'est mon opinion et je la partage, comme dirait P. Dac )

C'est bien joué, merci encore !

N'est-ce pas une belle élucubration de songer que le surgissement du Big Bang vient du vide ?

Auteur : Wooden Ali
Date : 03 oct.09, 05:34
Message :

Mais on dirait que tu en sais plus sur ma foi que moi !

Mais non, mais non ! Tout le monde admet, moi le premier, qu'il n'y a que toi qui connaisse ta foi. Et c'est là que réside le problème : c'est exactement pourquoi elle n'est réfutable par personne d'autre que toi ! Être réfutable veut dire que tous les éléments permettant de la déclarer fausse sont publics, disponibles à tous. Ce que ne peut pas être, par principe, ta foi personnelle. Elle est donc, comme je le disais, irréfutable.
Tu peux la modeler, la pétrir, la transformer autant que tu veux, elle restera ta foi. Condamnée à la subjectivité absolue, sans juge-arbitre de sa valeur autre que toi, elle n'aura jamais que le poids que peut avoir une autre foi.
Sept milliards de fois sans aucun moyen de savoir qu'elle est la bonne, voila un problème intéressant !
Il n'y a à mon avis que deux réponses possibles : laisser tomber cette voie sans issue ou dire : "c'est la mienne, bien sûr !"
Apparemment, tu as choisi.

Auteur : antimondain
Date : 03 oct.09, 05:51
Message : en passant wooden vas vite voir un message pour toi dans( pourquoi dieu a cree l homme je crois y a quelque chosepour toi en reponse a ton aversion

Auteur : marcel
Date : 03 oct.09, 07:47
Message :

pauline.px a écrit : C'est bien joué, merci encore !

N'est-ce pas une belle élucubration de songer que le surgissement du Big Bang vient du vide ?

Non si on peut l'expliquer.
Et ça s'explique très bien :
Le néant est le seul véritable absolu.
L'absolu n'existe pas.
Donc il existe quelque chose.

Ou alors ( si pas d'accord ) : Il n'existe rien : 0

0=0
On ajoute l'univers de chaque côté :
+U=+U
0= U-U

Il suffit d'un 2ème (anti) univers, et il n'existe toujours rien.

Auteur : glub0x
Date : 03 oct.09, 08:47
Message :

pauline.px a écrit : C'est bien joué, merci encore !

N'est-ce pas une belle élucubration de songer que le surgissement du Big Bang vient du vide ?

qu'entend tu par vide? as tu une source scientifique qui affirme ceci?

Auteur : Aryen
Date : 03 oct.09, 10:37
Message : Je suppose que dire que le Big-Bang surgit ne veut rien dire. Ca suppose donc un avant-big-bang (qui n'existe pas).
Si le temps est venu avec le Big-Bang, alors le Big-Bang n'a pas surgit, il a toujours été.

Auteur : pauline.px
Date : 03 oct.09, 21:11
Message :

Aryen a écrit : Je suppose que dire que le Big-Bang surgit ne veut rien dire. Ca suppose donc un avant-big-bang (qui n'existe pas).
Si le temps est venu avec le Big-Bang, alors le Big-Bang n'a pas surgit, il a toujours été.

M'oui...

Alors le temps a toujours été.


ceci dit c'est un peu ce que je crois, le big bang ne fait que créer une mesure non nulle du temps.

Auteur : pauline.px
Date : 03 oct.09, 21:15
Message :

glub0x a écrit : qu'entend tu par vide? as tu une source scientifique qui affirme ceci?

J'entends rien.
On peut remplacer "vide" par n'importe quoi.

Auteur : glub0x
Date : 03 oct.09, 22:29
Message : pourquoi alors s'acharner à prendre l'exemple de "l'avant" big bang, non seulement comme le souligne aryen "avant" n'à aucun sens mais le "vide" "pre" bigbang ne veut rien dire ( ou tout ) à la foi :/
cette question n'à absolument aucun sens, en tout cas pour l'instant.

Auteur : Vicomte
Date : 03 oct.09, 23:16
Message : Ça me fait penser à cette petite histoire drôle, que je cite parce qu'elle illustre la difficulté du croyant à se saisir des assertions scientifiques, en particulier en cosmologie :

Un enfant demande à ses parents de l'aide en mathématiques, car la leçon porte sur les nombres relatifs :
— Vois-tu, mon enfant, c'est simple : Si dans un autobus il y a cinq personnes et qu'au prochain arrêt descendent huit personnes, alors il faudra encore que trois personnes y montent pour qu'il n'y ait plus personne dans cet autobus.

Auteur : XYZ
Date : 04 oct.09, 00:30
Message :

Aryen a écrit :Je suppose que dire que le Big-Bang surgit ne veut rien dire. Ca suppose donc un avant-big-bang (qui n'existe pas).
Si le temps est venu avec le Big-Bang, alors le Big-Bang n'a pas surgit, il a toujours été.

Pourquoi n'y aurait-il pas un avant big bang ?

Auteur : glub0x
Date : 04 oct.09, 00:47
Message : simplement par ce que il est l'origine du temps ET de l'espace.
encore une foi le temps n'est linéaire, einstein ne s'est pas donné tant de mal à démontrer qu'on pouvait déformer l'espace et le temps pour rien

parler d'avant big bang c'est comme parler de ce qu'il y à au nord du pole nord ou de ce que tu faisais avant ta naissance.

Auteur : pauline.px
Date : 04 oct.09, 01:00
Message :

glub0x a écrit :pourquoi alors s'acharner à prendre l'exemple de "l'avant" big bang, non seulement comme le souligne aryen "avant" n'à aucun sens mais le "vide" "pre" bigbang ne veut rien dire ( ou tout ) à la foi :/
cette question n'à absolument aucun sens, en tout cas pour l'instant.

Je n'ai jamais parlé de AVANt

Auteur : glub0x
Date : 04 oct.09, 01:04
Message : au temps pour moi alors mais le terme surgir m'y à fait penser.

Auteur : pauline.px
Date : 04 oct.09, 01:59
Message :

Wooden Ali a écrit : Être réfutable veut dire que tous les éléments permettant de la déclarer fausse sont publics, disponibles à tous.

Tout est en vente libre, pour l'instant.
Les Saintes Écritures sont disponibles et s'offrent à la contestation.
Saint Augustin, saint Thomas d'Aquin, saint Jean Chrysostome, sant Grégoire Palamas, Maïmonide, Rashi... etc. ont écrit, ils ne sont pas sots et on peut soumettre leur propos à la critique.

Là encore tu perçois l'itinéraire du croyant comme un délire alors qu'il est jalonné par d'innombrables textes et de multiples témoins de vénérables Traditions dans lesquels le croyant puise, ou se reconnaît, ou pourait se reconnaître s'il ne les pas encore abordés.

La quête du croyant est rationnelle et suit précisément des voies qui ont été empruntées par des millions de prédécesseurs.

À chaque pas on rencontre une idée, une notion, un point d'appui à la réflexion personnelle et l'on exerce son intelligence, sa rationnalité, mais aussi sa sensibilité et son expérience personnelle pour départir la bonne direction de la mauvaise.

À chaque pas le croyant réfute telle option et consent à adopter jusqu'à preuve du contraire telle autre direction.

Certe, nous ne sommes pas dans le monde de la connaissance scientifique mais mutatis mutandis le comportement du chercher de D-ieu est analogue à celui du chercheur scientifique car l'enjeu est aussi important.

Auteur : XYZ
Date : 04 oct.09, 01:59
Message :

glub0x a écrit :simplement par ce que il est l'origine du temps ET de l'espace.
encore une foi le temps n'est linéaire, einstein ne s'est pas donné tant de mal à démontrer qu'on pouvait déformer l'espace et le temps pour rien

parler d'avant big bang c'est comme parler de ce qu'il y à au nord du pole nord ou de ce que tu faisais avant ta naissance.

Sauf que :
Etre à l'origine de, se fait toujours en fonction d'une notion de temps.

Auteur : glub0x
Date : 04 oct.09, 02:53
Message : oui et?
Que se passe t il si on est l'origine du temps?
qui te dis que le temps est comme une droite, infini à ses deux extrémités?Pourquoi ne peut il pas avoir d'origine?

Et par ailleurs l'origine d'une droite, ca n'à rien à voir avec le temps. le mot origine n'est pas si lié que ca au temps ... ( mais de toute facon qu'il le soit ou non ca change pas grd chose, cf au dessus)

Auteur : pauline.px
Date : 04 oct.09, 03:13
Message :

XYZ a écrit : Sauf que :
Etre à l'origine de, se fait toujours en fonction d'une notion de temps.

On parle de l'origine d'une demi droite.
Où est le temps dans tout ça ?

Pour Zermelo, l'ensemble vide est l'origine de l'axiomatique des entiers naturel.
Où est l'espace dans tout ça ?

Auteur : pauline.px
Date : 04 oct.09, 03:17
Message :

glub0x a écrit :
qui te dis que le temps est comme une droite, infini à ses deux extrémités?Pourquoi ne peut il pas avoir d'origine?

Personnellement, personne ne me le dit.
La question est : n'y a-t-il pas une bonne dose d'élucubrations autour de ce Big Bang qui produit en outre la matière sombre, l'énergie sombre et des tas de belles réalités duement vérifiées.

Auteur : pauline.px
Date : 04 oct.09, 03:33
Message :

glub0x a écrit :
einstein ne s'est pas donné tant de mal à démontrer qu'on pouvait déformer l'espace et le temps pour rien

C'est une façon de parler, la Relativité traite de la mesure, c'est par abus de langage que l'on parle de déformation.

Auteur : glub0x
Date : 04 oct.09, 03:44
Message :

pauline.px a écrit : Personnellement, personne ne me le dit.
La question est : n'y a-t-il pas une bonne dose d'élucubrations autour de ce Big Bang qui produit en outre la matière sombre, l'énergie sombre et des tas de belles réalités duement vérifiées.

si tu parle du discours scientifique, il essaye justement d'être le plus loin possible d'un élucubration.
Si tu parle des justification pseudo philosophique de dieu notament autour du big bang, je ne peux que être d'accord.

Auteur : Wooden Ali
Date : 04 oct.09, 05:30
Message : pauline.px a écrit :

Tout est en vente libre, pour l'instant.
Les Saintes Écritures sont disponibles et s'offrent à la contestation.
Saint Augustin, saint Thomas d'Aquin, saint Jean Chrysostome, sant Grégoire Palamas, Maïmonide, Rashi... etc. ont écrit, ils ne sont pas sots et on peut soumettre leur propos à la critique.

Le fais-tu exprès de commenter les posts qui ne soient pas admiratifs de ta pensée sans tenir aucun compte de ce qui a été dit ?
Je te dis :"ta pensée n'est pas réfutable" en t'expliquant pourquoi et tu me réponds que l'œuvre de Thomas d'Aquin est en vente libre !
Ce qui est l'équivalent de dire : "je n'ai rien compris à ton idée de réfutabilité"
Je suppose que ta pensée ne se résume pas à celle de ces auteurs. Elle s'y nourrit et les synthétise pour former une explication du monde différente des leurs et qui t'est totalement personnelle. Les assertions de ce dernier, s'exprimant sur la foi, sont d'ailleurs aussi irréfutables que les tiennes. Assembler des idées irréfutables ne les a jamais rendu réfutables. Elles sont certes criticables et contestables mais c'est la seule chose qu'on puisse faire dans le domaine du surnaturel. La réfutabilité entraîne des conséquences majeures dans le domaine de la connaissance objective. La critique d'une idée au sens où tu l'entends reste sur le fond une discussion de comptoir sans conséquences puisqu'on pourra de toute façon choisir d'accepter ou non toute modification ou rejet de cette idée.
Je vais donc changer de tactique et t'encourager à poursuivre ta quête du surnaturel. Oui ! Dieu est la meilleure explication des trous de la Science, de ce qu'elle ne peut donner, de ce qu'elle n'a pas encore donné ou de ce que tu ne comprends pas de ses théories. Tu te construiras ainsi un monde parfait, te convenant parfaitement. Qu'il ne soit ni partageable ni en rapport avec la réalité n'est, après tout qu'accessoire.

Certe, nous ne sommes pas dans le monde de la connaissance scientifique mais mutatis mutandis le comportement du chercher de D-ieu est analogue à celui du chercheur scientifique car l'enjeu est aussi important.

Sophisme de première magnitude, pauline.px. Elle en combine même plusieurs avec l'art que nous te connaissons pour le faire.
Fifilleland et consorts vont être ravis de savoir que la noblesse et l'importance du but valide la légitimité de tout acte et de toute pensée qui cherchent à l'atteindre !
Affligeant !

Auteur : pauline.px
Date : 04 oct.09, 08:44
Message :

Wooden Ali a écrit : Elle s'y nourrit et les synthétise pour former une explication du monde différente des leurs et qui t'est totalement personnelle.

Mais tout le monde fait ça.
Les scientifiques comme les autres.

Wooden Ali a écrit : Elles sont certes criticables et contestables mais c'est la seule chose qu'on puisse faire dans le domaine du surnaturel.

Non, dans tout les domaines de la pensée où la rigueur scientifique est impuissante.

Ton athéisme est-il réfutable ?

Wooden Ali a écrit : Oui ! Dieu est la meilleure explication des trous de la Science, de ce qu'elle ne peut donner, de ce qu'elle n'a pas encore donné ou de ce que tu ne comprends pas de ses théories.

Tu restes vérrouillé sur tes préjugés, pour toi la religion n'a pas d'autres objet que de remplir les trous des sciences "dures".
En dis-tu autant de la politique ? de la morale ? de la philosophie ?

Alors pourquoi es-tu incapable d'aborder la religion sans l'associer à la science ?



La rigueur scientifique (d'ailleurs toute théorique) des sciences "dures" est-elle le seul itinéraire intellectuel pour élaborer un rapport au monde conséquent ?

Auteur : pauline.px
Date : 05 oct.09, 09:42
Message :

Wooden Ali a écrit : Oui ! Dieu est la meilleure explication des trous de la Science, de ce qu'elle ne peut donner, de ce qu'elle n'a pas encore donné ou de ce que tu ne comprends pas de ses théories.

Je n'ai pas un rapport différent à science du tien.
Assume ton athéisme !
Peut-être un jour pourras-tu échanger sans te cacher derrière la science.

Auteur : antimondain
Date : 05 oct.09, 17:23
Message :

Wooden Ali a écrit :pauline.px a écrit : Le fais-tu exprès de commenter les posts qui ne soient pas admiratifs de ta pensée sans tenir aucun compte de ce qui a été dit ?
Je te dis :"ta pensée n'est pas réfutable" en t'expliquant pourquoi et tu me réponds que l'œuvre de Thomas d'Aquin est en vente libre !
Ce qui est l'équivalent de dire : "je n'ai rien compris à ton idée de réfutabilité"
Je suppose que ta pensée ne se résume pas à celle de ces auteurs. Elle s'y nourrit et les synthétise pour former une explication du monde différente des leurs et qui t'est totalement personnelle. Les assertions de ce dernier, s'exprimant sur la foi, sont d'ailleurs aussi irréfutables que les tiennes. Assembler des idées irréfutables ne les a jamais rendu réfutables. Elles sont certes criticables et contestables mais c'est la seule chose qu'on puisse faire dans le domaine du surnaturel. La réfutabilité entraîne des conséquences majeures dans le domaine de la connaissance objective. La critique d'une idée au sens où tu l'entends reste sur le fond une discussion de comptoir sans conséquences puisqu'on pourra de toute façon choisir d'accepter ou non toute modification ou rejet de cette idée.
Je vais donc changer de tactique et t'encourager à poursuivre ta quête du surnaturel. Oui ! Dieu est la meilleure explication des trous de la Science, de ce qu'elle ne peut donner, de ce qu'elle n'a pas encore donné ou de ce que tu ne comprends pas de ses théories. Tu te construiras ainsi un monde parfait, te convenant parfaitement. Qu'il ne soit ni partageable ni en rapport avec la réalité n'est, après tout qu'accessoire.

Sophisme de première magnitude, pauline.px. Elle en combine même plusieurs avec l'art que nous te connaissons pour le faire.
Fifilleland et consorts vont être ravis de savoir que la noblesse et l'importance du but valide la légitimité de tout acte et de toute pensée qui cherchent à l'atteindre !
Affligeant !

eille le flot t as mis rur ta fiche la photode quelqu un qui n a pas raport a toi tu est un trou de tu sais quoi et montre moi ta photo de cocu disont ou vierge petit flot masquer

Auteur : tguiot
Date : 05 oct.09, 22:22
Message :

antimondain a écrit :eille le flot t as mis rur ta fiche la photode quelqu un qui n a pas raport a toi tu est un trou de tu sais quoi et montre moi ta photo de cocu disont ou vierge petit flot masquer

Alors, ça c'est de l'argument! Encore une fois, antimondain nous souffle avec sa rhétorique divine. Il manie le verbe comme nul autre, alliant la forme avec un fond bluffant de justesse. Du haut de ses 48 ans et bardé de ses nombreux diplômes, la sagesse et la pertinence de ses propos n'est plus à démontrer. J'ai trouvé mon maître spirituel.








________________________________________
J'aurais voulu en rester là, mais je sais d'expérience que les croyants manquent parfois singulièrement du sens de l'ironie. Donc je me dois de préciser que ce qui précède est du pur sarcasme, car en réalité, je pense qu'antimondain est un abruti; pardon, un ouvert d'esprit.

Auteur : Wooden Ali
Date : 06 oct.09, 00:00
Message :

eille le flot t as mis rur ta fiche la photode quelqu un qui n a pas raport a toi tu est un trou de tu sais quoi et montre moi ta photo de cocu disont ou vierge petit flot masquer

Certains disent qu'un singe devant une machine à écrire pourrait, si on lui laisse le temps, finir par taper "Guerre et Paix".
Du Tolstoï, je ne sais pas ? Mais il ne lui faudrait pas bien longtemps pour nous sortir de l'antimondain plus vrai que nature.

Auteur : maddiganed
Date : 06 oct.09, 00:42
Message :

antimondain a écrit : eille le flot t as mis rur ta fiche la photode quelqu un qui n a pas raport a toi tu est un trou de tu sais quoi et montre moi ta photo de cocu disont ou vierge petit flot masquer

Mais vous arrivez à le comprendre?

Auteur : glub0x
Date : 06 oct.09, 02:29
Message : je ne le lis plus.

Auteur : psycha
Date : 06 oct.09, 05:39
Message : Je pense que l'argument du trou scientifique n'a aucun sens de toute façon.

Je sais pas si ça vient de l'expression "dieu trou" d'un point de vu lacanien, si c'est le cas c'est très mal compris alors.

Après ça dépend comment on juge les religions, et comment on les étudie, les religions sont des objets scientifiques, et pas forcément de sciences dures, et les sciences dites dures ne sont pas séparées des sciences molles. et n'ont plus d'autres disciplines en dehors des sciences. Mais bon le mot science change de définitions.

Les religions, qu'on croit en un au delà ou pas, nous apprenne beaucoup de choses, sur des peuples anciens, sur la psychologie humaine, et sur des préceptes de la vie.

ce qui serait bien c'est de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

dans beaucoup de disciplines on a besoin d'une culture religieuse.
et aussi pour ses gouts perso ça peut etre intéressant.

Mettons si on est mélomane, et qu'on écoute le requiem de Mozart, c'est qd meme dommage de passer à coté de ce que signifie un requiem.
c'est comme si on apprécie le peintre Bosch, c'est dommage de pas comprendre aussi les symboles religieux dans son art.

c'est passé à coté de bonnes choses par pure vanité.

en tout les cas des croyants, et des non croyants qui m'expliquent que par leur raisonnement athée, ou croyant, ils sont supérieurs aux autres, ça me parait plutot etre une faille narcissique plutot qu'autre chose.

et wooden ali, quand tu donne l'explication qui est assez banale dans certains discours, que les religions sont la pour combler la non connaissance scientifique, c'est d'une part une peu facile, et ce n'est pas bien connaitre en fait les religions.

je ne connais pas des personnes athées qui ont une connaissance sur les religions dire ce genre de propos.

à la rigueur, il y a une hypothèse qui a du sens, c'est dire que l'essor de la croyance en la vie après la mort, vient du fait que ça donne une réponse à l'angoisse de la mort pour chaque personne.
ça c'est recevable, et aussi banale. Par contre y a une dérive qui est de dire, le croyant est un faible, l'incroyant est fort, parcequ'il n'a pas besoin de croire en l'au delà pour affronter l'idée de la mort.

alors qu'on sait bien que l'angoisse de la mort est présente chez tout le monde, et y a pas de gens plus fort ou plus faible face à la mortalité. Des gens sont plus fragiles et angoissés pour x ou y raisons, et on sait que la question de la foi religieuse ou pas ne détermine pas le fait d'une plus grande fragilité.
puisque le fait religieux est culturel. et l'adhésion personnelle a diverses explications qui n'est pas que culturel.

le phénomène religion, et la question de la foi des individus est infiniment plus complexes que l'explication simpliste du "trou science".

et comme me disait un ami musicien, je suis bien content que le christianisme existe aussi au temps de Bach. Parceque sa religion, sa foi, l'a amené à composer des oeuvres magistrales.

Auteur : Wooden Ali
Date : 06 oct.09, 07:10
Message :

Mettons si on est mélomane, et qu'on écoute le requiem de Mozart, c'est quand meme dommage de passer à coté de ce que signifie un requiem.
c'est comme si on apprécie le peintre Bosch, c'est dommage de pas comprendre aussi les symboles religieux dans son art.

Es tu sure de cela ? Étant l'incroyant que tu connais, j'éprouve pourtant beaucoup d'émotion à ce Requiem. Est-elle bien inférieure à la tienne ? Peux-tu l'affirmer sans te tromper ? Peut-être est-ce justement parce que je ne comprends pas le fond religieux de l'œuvre (parfaitement trivial) que je peux en ressentir l'indicible. J'ai eu la chance de ne pas comprendre correctement l'anglais au sommet de la gloire des Beatles. Maintenant que je le comprends, leurs chansons ont perdu de leur aura et je me prends à regretter le temps où je ne les comprenais pas ! Mais Brassens à dit tout ça bien mieux que moi : "Sans le latin, sans le latin, la messe nous emmerde...".
Le Dieu des trous est bien un des nombreux Dieux proclamés. C'est souvent celui des scientifiques croyants. Tu ne fréquentes pas assez de croyants, Psycha ! Il existe aussi le Dieu-décorateur dont la beauté et l'harmonie de la création est une preuve de son existence. En fait, chaque croyant a son dieu réductible à aucun autre : c'est ce qui en fait le charme...et l'inutilité.

Auteur : psycha
Date : 06 oct.09, 07:31
Message : tu n'as pas compris mon poste...

si j'aime un tube des beatles oui je vais chercher à comprendre le sens de leurs paroles évidement, comme la personne qui écoute un kyrie eleison d'un compositeur.

en sachant ce que veut dire un kyrie pour un chrétien. On peut comprendre, etre touché par des mots, des sensibilités, sans partager la meme croyance.

c'est comme si tu vas voir des toiles de Bosch, tu peux etre touché par ses oeuvres sans avoir de connaissances religieuses, historiques, etc etc (et en plus il y a tellement de détail qu'en fait il faut un certain temps pour comprendre l'image par des mots)

en revanche c'est dommage de se refuser une culture religieuse pour mieux comprendre des oeuvres.

meme si l'oeuvre touche de façon universel les personne, on a pas besoin de comprendre le sens d'un kyrie eleison pour etre touché. Mais si on est touché profondément, on cherche à comprendre la signification qd meme.

c'est comme si je te dis que je suis touché par la joconde, sans vouloir cherché plus loin... meme si c'est possible...

tu comprends ou pas ?


c'est comme apprécier bach, en occultant qu'il a fait beaucoup de musique religieuse. et qu'il est chrétien. et qu'il signe ses composition, "pour la seule gloire de Dieu".

si on ne sait pas c'est pas grave, si on occulte par vanité alors c'est con.

c'est aussi comme on lit la bible, on peut etre athée, et trouver des sens profond en la bible, et une stylistique exceptionelle...

après y a des choix, gouts, mais c'est dommage de se priver par un faux rigorisme, une betise humaine.

je respecte l'athée à partir du moment ou il a pris le soin de comprendre ce que disent les religions. sans les travestir en fonction de ses propres délirs à lui.

Et je rejoins Pauline, quand elle te dit assume ton athéisme, mais moi je rajoute une chose à ce qu'elle dit.
ton athéisme sans considération, c'est à dire bete.

une personne qui m'explique alors qu'il né y a peu de temps, qu'une religion on l'écarte sans considération, alors que c'est une élaboration intelectuelle depuis des siècles (d'un point de vu athée) c'est faire preuve de vanité et de betises.

je respecte profondément les convictions de chacun, comme j'aime qu'on me respecte aussi...
mais si tu es là sérieusement, c'est que finalement tu as besoin de confrontation et de volonté de connaissances en l'autre pas comme toi...et des gens comme moi sont là pour te donner matière... c'est ça qu'on recherche finalement...

donc si tu penses que le croyant est un [ATTENTION Censuré dsl], alors écoute un morceau de Bach, et oses imposer à ton esprit, que ce créateur d'oeuvre musicale, est [ATTENTION Censuré dsl] dans son fonctionnement (bien comprendre le but de ses compositions)

Si tu craches sur autrui pour ce en quoi il croit, alors l'autre crachera sur toi.
(je t'ai lu que la question de tolérance ailleurs et j'ai des choses à dire sur cela, mais je te dis en tout cas que si tu craches sur autre, alors attends toi aussi à ce qu'on te crache dessus)

Auteur : psycha
Date : 06 oct.09, 07:44
Message : wooden, je fréquente le genre humain... et la question du dieu trou... je la vois partout, et je la trouve géniale cette notion... ça ne m'interesse pas de fréquenter des gens pure, trop loin de moi...

et ça n'existe pas, l'humain a ses perversités, et ses vertus... peu importe ce en quoi il inspire.

qd tu me dis je ne fréquente pas des croyants, je vais dans ma paroisse régulièrement, et je vis dans ma cité, et je n'ai pas de discrimination en fonction de la pensée de chancun.
Mon colocataire est athée, mon fiancé est agnostique, ma mère est athée, mon père est catholique, mon deux bons amis sont agnostiques... et on s'apprécie humainement. On a un véritable lien humain, c'est ce qui m'interesse chez l'autre, c'est quel lien on va tisser en respect de la personne et de l'individu !


qu'elle est la volonté de la personne à s'ouvrir à autrui. quel amour et quel intention on a envers autrui... et non pas ce mépris en fonction de la religion, la nationalité, les convictions politiques, la personne et l'individu...

Voilà Monsieur ! en deux messages !

Auteur : patlek
Date : 06 oct.09, 09:24
Message : Moi, j' ai mmoi, j' ai des disques religieux... quelques disques de gospel. Inutile d' etre croyant pour apprécier la force et la ferveur qui s' en dégage (Siné, vraiment un mécréant, se rendait régulièrement a jazz héritage festival de new orleans, et son lieu favori: c' était la tente de gospel)

Et j' apprécie beaucoup un disque comme "louis and the good book" le good book, c' est la bible

Un extrait;
http://www.youtube.com/watch?v=erY09iAvQ-g

Et une oeuvre du "double entendre": va dire au pharaon , laisse mon peuple aller, ce n' est pas vraiment des hébreux qu' il parle (on est en pleine sègrégation raciale, et le le peuple en question, est le peuple noir américain)

Et je peux aussi apprécier des oeuvres anti religieuses (Breaking the wave de lars von trier par exemple)

Pour moi, l' un n' empeche pas l' autre.

Mais pourt la musique, ou l' art, il s' agit d' émotion, et si uner ferveur par exemple peux me procurer une émotion, ce n' estr pas pour autant que j' accepterais le discours l' accompagnant.

Auteur : Wooden Ali
Date : 06 oct.09, 11:12
Message :

après y a des choix, gouts, mais c'est dommage de se priver par un faux rigorisme, une betise humaine.

Qu'est ce que tu veux, Psycha ! Je suis atteint de ce vrai rigorisme (pourquoi, faux ?) et de cette bêtise humaine auxquels tu as échappé ! Je continuerai néanmoins à m' y vautrer en savourant du Bach et du Monteverdi, sans le livret et un Gaffiot sur les genoux....
Tu n'as pas compris non plus ce que je suggérai, à savoir que l'Art étant le domaine de l'émotion, la signification est souvent superflue et peut même être quelques fois gênante. Bien des chansons géniales quand on ne les comprend pas sont dotées de paroles affligeantes qui gâchent tout quand on les comprend. Quelques uns seulement savent mêler signification et émotion artistique. Ils sont rares et je n'en ai pas encore trouvé d'œuvres religieuses qui sachent le faire.
Il est inutile aussi de me parler comme si je ne connaissais rien à la religion, à ses œuvres et à l'état d'esprit y afférant. J'ai été un chrétien plutôt fervent avant de me rendre compte dans quelle impasse j'étais fourré. Là où tu es, j' y étais. Ce que tu écris, j'aurais pu l'écrire. Depuis, j'ai grandi !

Auteur : tguiot
Date : 06 oct.09, 11:32
Message :

Wooden Ali a écrit : Qu'est ce que tu veux, Psycha ! Je suis atteint de ce vrai rigorisme (pourquoi, faux ?) et de cette bêtise humaine auxquels tu as échappé ! Je continuerai néanmoins à m' y vautrer en savourant du Bach et du Monteverdi, sans le livret et un Gaffiot sur les genoux....
Tu n'as pas compris non plus ce que je suggérai, à savoir que l'Art étant le domaine de l'émotion, la signification est souvent superflue et peut même être quelques fois gênante. Bien des chansons géniales quand on ne les comprend pas sont dotées de paroles affligeantes qui gâchent tout quand on les comprend. Quelques uns seulement savent mêler signification et émotion artistique. Ils sont rares et je n'en ai pas encore trouvé d'œuvres religieuses qui sachent le faire.
Il est inutile aussi de me parler comme si je ne connaissais rien à la religion, à ses œuvres et à l'état d'esprit y afférant. J'ai été un chrétien plutôt fervent avant de me rendre compte dans quelle impasse j'étais fourré. Là où tu es, j' y étais. Ce que tu écris, j'aurais pu l'écrire. Depuis, j'ai grandi !

Je ne sais pas si l'Art, étant effectivement un domaine de l'émotion, doit obligatoirement se passer de l'intellect. Étant moi-même pianiste (au Conservatoire de Bruxelles; je précise pour pas qu'on croie que je me dise pianiste alors que je jouerais Amélie Poulain), je sais d'expérience que l'art musical requiert une utilisation aussi importante de l'intellect que de l'émotion.
Il ne s'agit pas ici de faire l'exégèse d'une oeuvre en imaginant les significations cachées qu'il y a derrière le ré bémol de la mesure 56, mais bien de construire une oeuvre en la replaçant dans son contexte, son époque. C'est absolument primordial. Et qu'importe si dans le contexte en question, la religion était une part importante de la vie de tout citoyen.

Ce qui découle de ces considérations, c'est que, d'une part, ajouter la signification religieuse ne nuit pas à l'oeuvre. C'est une signification qui fait entièrement partie du contexte de l'époque, et elle s'intègre dans la musique. Je trouverais dommage de se priver intentionnellement d'une explication sur l'oeuvre simplement parce que cette explication relève du domaine religieux. Quand j'écoute un lied de Schumann, je préfère connaître le texte. Si je ne le connais pas, je peux apprécier l'oeuvre, mais je sais que je ne pourrai pas en saisir toute la substance.

D'autre part, n'importe qui peut dire qu'il aime l'air en sol majeur de la troisième suite pour orchestre de Bach. Mais ce qu'il en appréciera sera maigre s'il ne connait pas le reste de l'oeuvre de Bach, ainsi que les oeuvres des compositeurs qui le précèdent et qui le suivent.


Et si, en expliquant le texte d'une chanson qu'on considérait géniale, on perd tout l'intérêt, c'est peut-être que cette chanson n'était pas très géniale à la base. Quoiqu'il n'est pas impertinent de faire la distinction entre le côté purement musical (jusqu'à la mélodie chantée) et le côté purement littéraire.


Bref, je reste persuadé que plus on en sait sur une oeuvre, plus on est capable de l'apprécier à sa juste valeur. Et j'insiste sur le passage en italique car rien n'empêche d'adorer le requiem de Mozart. C'est juste mieux de savoir que c'est une messe pour un défunt.

Auteur : psycha
Date : 06 oct.09, 11:50
Message : loooool tu as tellement grandi que tu nous dis que l'amour c'est hormonale...

non mais n'importe quoi qd meme...

un truc l'homme n'a jamais si grandi que ça...l'homme est tout petit... il faut qu'il se le rapelle souvent...

moi j'ai beaucoup de chances, d'etre sur terre encore. j'aurai pu ne pas etre là mais je suis là, et je suis toute petite... donc dis toi aussi pour toi meme... que ta vie est rien en elle meme, elle est ce que tu fais toi meme, ta vie peut etre grande comme l'arbre pousse.

c'est à dire que meme un arbre qui pousse avec un tronc tordu, peut etre majestueux... il ne faut pas oublier ça...
comme il ne faut pas oublier qu'on doit aussi cracher sur le symbole.

pour le moment tu n'as aucun precepte à me donner wooden ali...essaye d'etre un pti peu humble quand tu t'adresses aux gens...

Auteur : Wooden Ali
Date : 06 oct.09, 20:11
Message :

Je ne sais pas si l'Art, étant effectivement un domaine de l'émotion, doit obligatoirement se passer de l'intellect.

J'ai nuancé mon propos en disant souvent superflu, parfois néfaste. Je me plaçais aussi de mon point de vue qui est en matière de musique uniquement celui de l'auditeur. J'ai l'impression que le Requiem dont nous parlions évoquerait, chez n'importe quel humain, la mort, la tristesse, le désespoir, l'espoir... Que l'auteur et l'interprète utilisent leurs références culturelles pour transmettre et mettre en forme ces émotions est logique et même probablement nécessaire. Pour l'auditeur, je n'en suis pas sûr.
J'admets aussi que c'est probablement plus compliqué que cela. Pour rester à mon niveau, je reconnais qu'une chanson de Brassens sans la langue française et sa compréhension n'est qu'une fraction de ce qu'elle peut donner. Mais cette fraction peut être, malgré tout, pleine d'émotions et très évocatrice. Et qui peut dire qu'une émotion née d'une œuvre, nourrie de quelques indications et par son imagination est plus faible qu'une autre, éprouvée par quelqu'un d'autre qui en possède une meilleure compréhension qui sollicitera donc moins son imagination ?
Après tout, le cinéma contient moins d'ambiguïté que la littérature...et c'est souvent ce qu'on lui reproche.
Je te remercie de ta réponse factuelle et argumentée de ton désaccord qui montre clairement que tu as lu et compris ce que je voulais dire. Ça se fait de plus en plus rare sur ce forum !

Auteur : tguiot
Date : 06 oct.09, 22:44
Message :

Wooden Ali a écrit : J'ai nuancé mon propos en disant souvent superflu, parfois néfaste. Je me plaçais aussi de mon point de vue qui est en matière de musique uniquement celui de l'auditeur. J'ai l'impression que le Requiem dont nous parlions évoquerait, chez n'importe quel humain, la mort, la tristesse, le désespoir, l'espoir... Que l'auteur et l'interprète utilisent leurs références culturelles pour transmettre et mettre en forme ces émotions est logique et même probablement nécessaire. Pour l'auditeur, je n'en suis pas sûr.
J'admets aussi que c'est probablement plus compliqué que cela. Pour rester à mon niveau, je reconnais qu'une chanson de Brassens sans la langue française et sa compréhension n'est qu'une fraction de ce qu'elle peut donner. Mais cette fraction peut être, malgré tout, pleine d'émotions et très évocatrice. Et qui peut dire qu'une émotion née d'une œuvre, nourrie de quelques indications et par son imagination est plus faible qu'une autre, éprouvée par quelqu'un d'autre qui en possède une meilleure compréhension qui sollicitera donc moins son imagination ?
Après tout, le cinéma contient moins d'ambiguïté que la littérature...et c'est souvent ce qu'on lui reproche.
Je te remercie de ta réponse factuelle et argumentée de ton désaccord qui montre clairement que tu as lu et compris ce que je voulais dire. Ça se fait de plus en plus rare sur ce forum !

J'avais bien compris tes nuances. En fait, je suis en grande partie d'accord avec toi, mais je me suis basé sur les petits désaccords pour construire mes commentaires.
Je tiens toutefois à préciser une chose, c'est que je n'estime pas que l'appréciation d'un profane par rapport à celle du connaisseur est plus faible, ou moins légitime; elle est simplement autre. Quand je disais "à sa juste valeur", je ne voulais pas dire "mieux", je voulais dire "probablement plus proche de ce que le compositeur a voulu dire lui-même". C'est un fait qu'en Art, l'émotion suscitée peut parfois prendre des formes complètement différentes d'un individu à l'autre, et donc complètement différentes de celle que l'artiste a voulu susciter. Pour ma part, j'aime autant essayer de comprendre le point de vue de l'artiste, car ce qu'il produit n'est pas forcément censé être le catalyseur de l'émotion de chacun, quelle qu'elle soit, mais plutôt celui de ses propres émotions (celles de l'artiste).
Quand on voit par exemple à quel point la fameuse Marche Nuptiale de Mendelssohn (celle du "Songe d'une nuit d'été") est considérée comme la grande référence musicale des mariages, et quand on sait qu'en réalité, il l'a écrite avec ironie, en exagérant complètement le côté pompeux, c'est drôle (et dans le contexte musical de l'époque, il n'y a aucune difficulté à imaginer que c'est volontairement trop pompeux...)

Bref, je m'éloigne du sujet... ça me fait toujours ça quand on parle de musique...
C'était quoi le sujet en fait?

Auteur : antimondain
Date : 10 oct.09, 18:23
Message : ya tout la que des beau mot de loies d amour de votre createur allez moi je parle durement comme dans apocapypse qui est 1 pour cent de la bible en avertion au atheee pour les avertir seulement vas voir le reste s est logique dans la bible on voit bien que ca ne vient que de gens ou prophetes sage y que des loies qui conduisent a etre heureux la dedans sur terre de douceur etc..............

http://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html

fouille 99 pour cent mais moi je te dis que tu n est pas mauvais tout homme conait en lui le bien ce qui est bien mais moi je fait comme certain prophete de la genese qui ont triomphe des impi quand j en voie un je l attaque puisqu il ma deja attaquer avant en riant des apparence de ce monde que j ai pas besoin pour prouver mon instruction et je persite a pas perdre mon tempas a metre des virgules etc.... les aparence son bien plus important pour vous que toute les loie et les preceptes d amour a 99 pour cent dans la bible qui menent au bonheure mais vous vous aim,ez mieux les 1 millions de loies de vos ministre et dirrigeants de ce monde allez voir la bible et lisez la une fois y a d la mour dans l air commeme disent les 2 filles et moi je reponds par la bouche de mes canons de ces dirrigeant qui font des guerres etcc a votre insu et laissent faire se qui se repend dans le monde exemple les filmxxx$$$$sur le conte de ces filles les grosses vedettes de film de tuerie etc... tout les modes americaines made in usa que les pays mouton mous adoptent etc....

et vous dierez encore je n ai jamais d argument 1 $ / jour pour 1 a 2 millird d humain sur terre c est pas vrai prouve le etc.....................les esclavent d eu c est vous aussi eu ont tous des millions et des milliard et vous les yeux ferme

Auteur : pauline.px
Date : 11 oct.09, 21:43
Message :

psycha a écrit : et la question du dieu trou... je la vois partout, et je la trouve géniale cette notion... ça ne m'interesse pas de fréquenter des gens pure, trop loin de moi...

Cette histoire de trou et de D-ieu, béni soit-Il, me rappelle une phrase happée ces jours-ci des ouïes de mon poste de radio.
Le bel accent ensoleillé d’un écrivain libanais disait à peu près ceci : « La littérature et la religion ont le même objet, mais la religion exprime le point de vue masculin et la littérature le point de vue féminin. »

Au risque de me vêtir d’un féminisme suranné et d’en exhiber sans vergogne les oripeaux, j’ai souvent le sentiment que la religion des hommes n’est pas celle des femmes et que trop souvent la science répond à des impératifs purement masculins.

À cet égard, la religion des hommes n’est guère différente de la science.
Il faut reconnaître que les hommes se plaisent à boucher les trous, à pénétrer les mystères, bref ! à "connaître" au sens biblique du terme.
Et tant est vitale pour eux la pénétration des mystères, tant est impérieux le besoin de boucher le trou de l’inconnu qu’il est inévitable que la science et la religion soient si souvent mises en parallèle sinon en concurrence.

Mais le champ œdipien n’est pas le seul à opérer, la domination est aussi une question vitale.
Et pour instaurer le pouvoir de l’érudition et à s’en prévaloir, les hommes montent à l’assaut du ciel et se consacrent à l’érection de monuments de signifiants à la rigueur inflexible.

Bien sûr, c'est blasphème de mettre en cause la science des hommes ou la religion des hommes qui sont toutes deux sacrées.

Toutefois, je remarque que si la science a pour objet de connaître les forces de la nature ce pourrait être dans le but de toujours mieux nous y adapter et mieux nous y conformer, mais je constate qu’il s’agit bien plutôt de dominer la nature et d’asservir le réel aux nécessité immédiates d’un éternel Principe de Plaisir.

Et au niveau religieux, la mystique est volontiers suspectée d’hystérie et les débordements de piété relèvent des excès "naturel" de la féminité. La femme sera confite en dévotion quand elle n’est pas sorcière tandis que l’homme restera croyant ou, à défaut, hérétique, libre-penseur, rationaliste.

Auteur : Shan
Date : 11 oct.09, 22:12
Message :

pauline.px a écrit :Au risque de me vêtir d’un féminisme suranné et d’en exhiber sans vergogne les oripeaux, j’ai souvent le sentiment que la religion des hommes n’est pas celle des femmes et que trop souvent la science répond à des impératifs purement masculins.

Je ne me considère pas vraiment comme une feministe mais la fin de cette phrase me gène particulièrement. Je ne sais pas si c'est ma "sensibilité féminine" ou mon éductation scientifique qui provoque cette sensation bizarre mais elle est bien là. Je pensais que ça allait s'arranger avec la suite du post...mais non...
Remarque, j'ai peut-être mal compris tout simplement. Mais pour moi la curiosité n'a rien à voir avec le genre de l'individu. C'est même une caractéristique que l'on partage avec une bonne partie des animaux mâles ou femelles. Vouloir comprendre est "masculin"? Et les femmes devraient se contenter de contes de fées dès que ça devient compliqué?
Si j'ai effectivement mal compris, je m'excuse, sinon je m'oppose fermement à ce point de vue (sans pour autant vouloir t'empêcher d'avoir le tien).

Auteur : tguiot
Date : 11 oct.09, 22:56
Message :

pauline.px a écrit :Au risque de me vêtir d’un féminisme suranné et d’en exhiber sans vergogne les oripeaux, j’ai souvent le sentiment que la religion des hommes n’est pas celle des femmes et que trop souvent la science répond à des impératifs purement masculins.

Je rejoins l'avis de Shan là-dessus. Je ne pense pas que la curiosité, l'imagination, la rigueur, la logique, toutes ces vertus indispensables pour "faire de la science" n'appartiennent qu'aux hommes. Et ton propos m'apparaît contradictoire car malgré ton "vêtement" féministe, tu dénigres les femmes en les privant de ces vertus.

Mais bon, on observe effectivement beaucoup plus de représentants masculins sur les bancs de la science. Il y a de quoi se poser des questions.

Et lorsque tu dis: "la religion des hommes n'est pas celle des femmes", je comprends deux choses:
1. tu dénonces le fait que la religion, les religions, sont terriblement misogynes. On ne peut être plus juste.
2. tu utilises le mot religion dans une acception plus large, pour dire que ce que les hommes considèrent comme "sacré" n'est pas la même chose que ce que les femmes considèrent comme "sacré". Sans doute vrai également; mais je ne trouve pas pertinent d'utiliser le mot "religion", ni même celui de "sacré" car s'ils contiennent bien les idées de motivation, idéaux d'une certain façon transcendants, ils contiennent aussi ceux de dogme, de culte, et autres concepts qui me paraissent absents dans cette considération.

pauline.px a écrit :À cet égard, la religion des hommes n’est guère différente de la science.
Il faut reconnaître que les hommes se plaisent à boucher les trous, à pénétrer les mystères, bref ! à "connaître" au sens biblique du terme.
Et tant est vitale pour eux la pénétration des mystères, tant est impérieux le besoin de boucher le trou de l’inconnu qu’il est inévitable que la science et la religion soient si souvent mises en parallèle sinon en concurrence.

Admettons que ton jeu sur les mots révèle effectivement les motivations réelles des hommes (ce que je suis loin de partager), il est impensable dans la comparaison de dire "religion des hommes guère différente de la science"! Guère différente? Elles sont fondamentalement différentes!
On pourrait éventuellement dire que globalement elles ont un objectif commun: "connaitre des choses", pour faire très large. Mais c'est se fourvoyer dès qu'on se penche de plus près.

Et surtout, ce qui crée le gouffre, ce sont les méthodes, et en conséquence les résultats. Dans la religion, les assertions sont condamnées à jamais à n'être que les produits invérifiables des élucubrations de l'imagination humaine. Dans la science, on aboutit à de véritables certitudes, c'est-à-dire à des discours qui décrivent le réel très précisément, de façon vérifiable, réfutable et prédictive).
En bref, l'une "fonctionne", l'autre pas.

pauline.px a écrit :Mais le champ œdipien n’est pas le seul à opérer, la domination est aussi une question vitale.
Et pour instaurer le pouvoir de l’érudition et à s’en prévaloir, les hommes montent à l’assaut du ciel et se consacrent à l’érection de monuments de signifiants à la rigueur inflexible.

Question de point de vue, uniquement.

pauline.px a écrit :Bien sûr, c'est blasphème de mettre en cause la science des hommes ou la religion des hommes qui sont toutes deux sacrées.

Voilà le terme "sacré" que je n'aime pas. J'ai beau avoir l'air d'apporter de l'eau à ton moulin en défendant la science comme je suis en train de le faire, cela ne signifie pas que je considère sacrée. Surtout qu'elle n'est pas infaillible (ce qui serait contradictoire avec sacré).
Et tout le monde peut et doit la remettre en cause. C'est ce qui fait sa véritable force, c'est sa capacité à être contredite, pour toujours s'améliorer.

Si tu as cette impression, c'est parce qu'en réalité, tes remises en cause, comme celles de nombreux croyants ou généralement de tous ceux qui n'y connaissent rien, sont vaines, non pertinentes. Il faut critiquer la science, mais de manière scientifique. (Et c'est valable dans d'autres domaines... je m'imagine mal prendre au sérieux un type qui viendrait m'asséner comme vérité: "la musique classique, c'est de la merde, Beethoven est un loser, le rap c'est l'avenir"...)

pauline.px a écrit :Toutefois, je remarque que si la science a pour objet de connaître les forces de la nature ce pourrait être dans le but de toujours mieux nous y adapter et mieux nous y conformer, mais je constate qu’il s’agit bien plutôt de dominer la nature et d’asservir le réel aux nécessité immédiates d’un éternel Principe de Plaisir.

Tu poses les deux versants comme s'ils étaient nécessairement opposés et incompatibles. Et quant au second, tu l'exprimes de façon très péjorative ("asservir", "dominer", "Principe de Plaisir" avec majuscules).
Je n'ai pas envie de m'étendre là-dessus, mais je suis en désaccord.

Auteur : Shan
Date : 11 oct.09, 23:26
Message :

tguiot a écrit :Mais bon, on observe effectivement beaucoup plus de représentants masculins sur les bancs de la science. Il y a de quoi se poser des questions.

Juste une remarque en passant : pendant des siècles les femmes ne pouvaient même pas espérer aller à l'école et même maintenant ça dépend des pays. Mais plus ça va est plus il y a des femmes qui vont vers les fillières scientifiques et qui gagnent des prix dans ces domaines. Je déplore tout de même le comportement de certaines conseillières d'orientation qui partent du principe que les prépas sont pour les hommes et que les femmes ne peuvent qu'aller à la fac si elles tiennent à faire des études supérieures (on sent le vécu?). Forcément avec cette attitude, les choses ne risquent pas d'aller plus vite.

Auteur : maddiganed
Date : 12 oct.09, 01:56
Message :

tguiot a écrit :Mais bon, on observe effectivement beaucoup plus de représentants masculins sur les bancs de la science. Il y a de quoi se poser des questions.

Ca dépend des sciences...
j'ai fait des études de bio, et il devait y avoir une forte majorité de filles (à mon grand bonheur je l'avoue).

Auteur : pauline.px
Date : 12 oct.09, 05:12
Message :

Shan a écrit : pour moi la curiosité n'a rien à voir avec le genre de l'individu

Je crois que vous me faites confondre "recherche" et "connaissance"...

Je ne parle pas nécessairement des chercheurs mais de sciences, je ne parle pas de croyant mais de religions, en tant qu'ils témoignent de la permanence d'un rapport original entre l'humain et ceux qui l'entourent et ce qui l'entoure (dans lequel on inclut ou pas le divin).

Je me permets d'identifier les spécificités de ce rapport original dans ses aspects de domination, de performance, de satisfaction immédiate, d'antidémocratisme, voire de prédation.. par le qualificatif de "masculin".

Au niveau de l'individu, la curiosité est un aiguillon, je ne pense que cela soit le seul mais peu importe.

Mais au niveau institutionnel, au niveau des structures ce n'est pas du tout la curiosité qui anime ceux qui financent la science.
Et ce sont eux qui modèlent la science, ce sont eux qui orientent les recherches et qui finalement dessinent le paysage scientifique.
Comme dans n'importe quel processus social, les motivations des agents n'ont que peu d'impact sur les ressorts du processus et sur ce qu'il produit.

C'est précisément ce que j'ai voulu dire dans

si la science a pour objet de connaître les forces de la nature ce pourrait être dans le but de toujours mieux nous y adapter et mieux nous y conformer

Si le chercheur a ses motivations, le savoir en a bien d'autres et l'on ne peut nier que le savoir est un instrument de choix pour entretenir la domination.

Shan a écrit : Et les femmes devraient se contenter de contes de fées dès que ça devient compliqué?

Non ! Il n'est pas question de réserver le savoir aux hommes, ça c'est un projet masculin.

Auteur : tguiot
Date : 12 oct.09, 05:13
Message : @Shan: tout à fait d'accord

@maddiganed: effectivement ça dépend des sciences. J'avais en tête les sciences dures en parlant des sciences tout court, et la bio est pas encore vraiment tout à fait une science dure. En polytech, je peux te dire que si je comptais 10% de filles dans l'auditoire c'était déjà pas mal!

Auteur : pauline.px
Date : 12 oct.09, 05:14
Message :

maddiganed a écrit : j'ai fait des études de bio, et il devait y avoir une forte majorité de filles (à mon grand bonheur je l'avoue).

Dans les Églises il y a une grande majorité de femmes,
mais pour autant est-ce que la religion témoigne du point de vue féminin ?

Auteur : psycha
Date : 12 oct.09, 05:39
Message : Oui !

à condition de bien vouloir lire...

mais pour ma part il est question de Je...

le Je est compliqué à vivre, meme si il faut considérer le féminin du masculin pour chaque Je.

Auteur : Tan
Date : 12 oct.09, 07:08
Message :

Toutefois, je remarque que si la science a pour objet de connaître les forces de la nature ce pourrait être dans le but de toujours mieux nous y adapter et mieux nous y conformer, mais je constate qu’il s’agit bien plutôt de dominer la nature et d’asservir le réel aux nécessité immédiates d’un éternel Principe de Plaisir.

Bonjour Pauline, je souhaite réagir à cette phrase dont tu es l'auteur. Depuis qu'homo sapiens est sorti de sa grotte, l'être humain court après ses désirs et fuit ses peurs. C'est l'histoire de l'humanité, et finalement il me semble que l'homme cherche inconsciemment le bonnheur à travers ce cercle vicieux. Le problème a priori, c'est qu'il ne parvient pas à le trouver par la satisfaction de ses désirs et la fuite devant ses peurs.
Le monde étant par nature changeant, ce qui nous procurait du plaisir hier disparaît et son absence nous rend malheureux ; ou alors ce qui nous procurait du plaisir hier subit une inversion de polarité et nous procure du déplaisir aujourd'hui (la chaleur procure du plaisir dans un premier temps à celui qui se met devant un bon feu parce qu'il avait froid, mais lui procurera ensuite du déplaisir lorsqu'il aura trop chaud) ; ou encore après avoir obtenu ce que l'on désirait, on se met à craindre de le perdre...
Bref on ne parvient pas à trouver le bonheur à l'extérieur parce qu'il est impossible de modeler le monde exactement selon nos désirs, et a fortiori parce que même si on y parvenait, ce ne serait que temporaire.
Ainsi, dans l'état actuel de conscience dans lequel se trouve l'humanité, il me paraît tout à fait normal que la science serve à la satisfaction du principe de plaisir. Je pense que cela ne pourra changer qu'après que l'être humain soit passé à un mode de fonctionnement plus conscient, où l'on remettra non pas en question nos conditions de vie, mais plutôt nos propres attentes face aux situations que la vie nous offre.

Sinon concernant cette histoire de genre, je pense que les femmes ont naturellement moins l’esprit scientifique et rationnel que les hommes (c’est relatif bien-sûr, le contraire existe évidemment), mais qu’il leur est naturellement plus facile de sentir leur corps et de l’habiter, et donc qu’elles sont plutôt plus proche que les hommes de ce que j’appelle l’illumination.
A chacun d'essayer ensuite de parvenir à un équilibre en développant ce qui lui est le moins naturel de ces 2 pôles.

Auteur : pauline.px
Date : 12 oct.09, 08:20
Message :

tguiot a écrit : lorsque tu dis: "la religion des hommes n'est pas celle des femmes", je comprends deux choses:
1. tu dénonces le fait que la religion, les religions, sont terriblement misogynes. On ne peut être plus juste.
2. tu utilises le mot religion dans une acception plus large, pour dire que ce que les hommes considèrent comme "sacré" n'est pas la même chose que ce que les femmes considèrent comme "sacré".

Je dis d'abord qu'il y a une nécessaire distinction entre religion, foi et croyant, de même qu'il y a une distinction entre science, savoir et scientifique.

Je vise deux structures, deux institutions qui indépendemment de celles et ceux qui y participent ont des caractéristiques globales comparables.

La religion des hommes et la science des hommes sont à mes yeux révélatrices des mobiles et d'intentions "archétypiquement" masculin.

Peu importe que l'amour de D-ieu mobilise les fidèles ou que la curiosité aiguillonne les chercheurs, il apparaît que la religion et la science déploient leurs pouvoirs, leurs stratégies, leurs mécanismes de reproduction.
Je ne vise ici ni la foi ni la connaissance mais les "machines sociales" qui, au plan le plus banalement historique, sont masculines.


De même que je ne prétends pas que les femmes soient inaptes à la religion, de même je ne sous-entends absolument pas que les femmes soient moins aptes que les hommes à la science (les universités modernes montrent clairement que les hommes ont du mouron à se faire). Je ne suggère même pas que les femmes soient moins enclines à la recherche ou à la rationnalité.

Je ne prétends pas davantage que Marie Curie était un homme ni que saint Jean de la Croix était une femme, je prétends que les chercheurs comme les croyants sont des agents de structures qui les dépassent largement et qui sont mues par des logiques parallèles "symboliquement masculines" derrière lesquelles l'amour de D-ieu comme l'amour de la vérité scientifique s'effacent.

Auteur : antimondain
Date : 12 oct.09, 09:23
Message : ya tout la que des beau mot de loies d amour de votre createur allez moi je parle durement comme dans apocapypse qui est 1 pour cent de la bible en avertion au atheee pour les avertir seulement vas voir le reste s est logique dans la bible on voit bien que ca ne vient que de gens ou prophetes sage y que des loies qui conduisent a etre heureux la dedans sur terre de douceur etc..............

http://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html

fouille 99 pour cent mais moi je te dis que tu n est pas mauvais tout homme conait en lui le bien ce qui est bien mais moi je fait comme certain prophete de la genese qui ont triomphe des impi quand j en voie un je l attaque puisqu il ma deja attaquer avant en riant des apparence de ce monde que j ai pas besoin pour prouver mon instruction et je persite a pas perdre mon tempas a metre des virgules etc.... les aparence son bien plus important pour vous que toute les loie et les preceptes d amour a 99 pour cent dans la bible qui menent au bonheure mais vous vous aim,ez mieux les 1 millions de loies de vos ministre et dirrigeants de ce monde allez voir la bible et lisez la une fois y a d la mour dans l air commeme disent les 2 filles et moi je reponds par la bouche de mes canons de ces dirrigeant qui font des guerres etcc a votre insu et laissent faire se qui se repend dans le monde exemple les filmxxx$$$$sur le conte de ces filles les grosses vedettes de film de tuerie etc... tout les modes americaines made in usa que les pays mouton mous adoptent etc....

et vous dierez encore je n ai jamais d argument 1 $ / jour pour 1 a 2 millird d humain sur terre c est pas vrai prouve le etc.....................les esclavent d eu c est vous aussi eu ont tous des millions et des milliard et vous les yeux ferme

Auteur : tguiot
Date : 12 oct.09, 12:43
Message :

pauline.px a écrit : Je dis d'abord qu'il y a une nécessaire distinction entre religion, foi et croyant, de même qu'il y a une distinction entre science, savoir et scientifique.

Je vise deux structures, deux institutions qui indépendemment de celles et ceux qui y participent ont des caractéristiques globales comparables.

La religion des hommes et la science des hommes sont à mes yeux révélatrices des mobiles et d'intentions "archétypiquement" masculin.

Peu importe que l'amour de D-ieu mobilise les fidèles ou que la curiosité aiguillonne les chercheurs, il apparaît que la religion et la science déploient leurs pouvoirs, leurs stratégies, leurs mécanismes de reproduction.
Je ne vise ici ni la foi ni la connaissance mais les "machines sociales" qui, au plan le plus banalement historique, sont masculines.


De même que je ne prétends pas que les femmes soient inaptes à la religion, de même je ne sous-entends absolument pas que les femmes soient moins aptes que les hommes à la science (les universités modernes montrent clairement que les hommes ont du mouron à se faire). Je ne suggère même pas que les femmes soient moins enclines à la recherche ou à la rationnalité.

Je ne prétends pas davantage que Marie Curie était un homme ni que saint Jean de la Croix était une femme, je prétends que les chercheurs comme les croyants sont des agents de structures qui les dépassent largement et qui sont mues par des logiques parallèles "symboliquement masculines" derrière lesquelles l'amour de D-ieu comme l'amour de la vérité scientifique s'effacent.

Ok, je comprends mieux.

J'imagine que ça se défend, mais il faudrait se pencher sur les détails.

Mais avant cela, en parlant de ça, qu'avais-tu en tête? que souhaitais-tu apporter au débat? (quel est le débat d'ailleurs?? j'ai perdu le fil)

Auteur : pauline.px
Date : 12 oct.09, 20:53
Message :

tguiot a écrit : Ok, je comprends mieux.

J'imagine que ça se défend, mais il faudrait se pencher sur les détails.

Mais avant cela, en parlant de ça, qu'avais-tu en tête? que souhaitais-tu apporter au débat? (quel est le débat d'ailleurs?? j'ai perdu le fil)

Oh ! je ne suis qu'une bavarde qui souaitais partager avec vous une réflexion sans grande prétention, réflexion inspirée par la coïncidence du "D-ieu/trou" de Psycha et de l'opposition "littérature/religion" évoquée par cet auteur libanais dont je regrette d'avoir oublié le nom.

Certes, ce n'est pas une réflexion athée comme le prescrit le titre du fil, mais j'avais l'impression que je ne risquais pas de troubler une discussion en cours.

Dans le même esprit, c'est la saison des prix Nobel, et je me suis dit que le prix Nobel de littérature au côté des prix Nobel scientifiques nous rappelait, peut-être à son insu, que la littérature est tout à fait comparable aux sciences et aux religions dans cette quête de percevoir, représenter et comprendre le réel.

Auteur : pauline.px
Date : 12 oct.09, 21:11
Message :

Tan a écrit : Ainsi, dans l'état actuel de conscience dans lequel se trouve l'humanité, il me paraît tout à fait normal que la science serve à la satisfaction du principe de plaisir.

Je réagis à l'épithète "normal".
Cette tendance "normale" est mortifère et nous a conduit à deux pas de l'abîme.
Il est urgent que la science soit réorientée.

Tan a écrit : Sinon concernant cette histoire de genre, je pense que les femmes ont naturellement moins l’esprit scientifique et rationnel que les hommes.

En tant que féministe ossifiée, je préfèrerais dire qu'elles n'y attachent pas la même importance et ont appris que, dans presque tous les domaines de la vraie vie, d'autres démarches comme l'intuition, l'imitation, l'improvisation, le tatonnement et l'adaptation s'avèrent beaucoup plus efficaces que la démarche rationnelle où cette dernière ne sert le plus souvent que d'alibi à l'erreur.

Reste que dans mes propos, tout ça est évidemment symbolique et archétypal.
La modernité a le pouvoir,et sans doute l'ambition, d'unifier les genres sur la base du plus petit dénominateur commun, les femmes comme les hommes ne gagnent rien à devenir de simples agents unisexes interchangeables.

Auteur : Karlo
Date : 12 oct.09, 22:34
Message : Etre religieux(se) (monothéiste) et féministe me paraît contradictoire.

Les 3 "grandes" religions sont foncièrement sexistes.
(Ca me parait se passer d'arguments, mais peut-être pas pour tout le monde. Il convient de faire 5 minutes de recherches sur les fondements de la religion pour révéler leur sexisme)

Auteur : Shan
Date : 13 oct.09, 00:11
Message :

pauline.px a écrit : En tant que féministe ossifiée, je préfèrerais dire qu'elles n'y attachent pas la même importance[...]

En tant que femme, je préfère de loin l'avis de pauline.px. Mais j'aprécierais encore plus qu'on évite ce genre de généralisations. Je suis une femme, j'aimes les sciences, j'aime être rationnelle. Suis-je une des rares exceptions? Dans ce cas, je suppose que Marie Curie est carément une erreur de la nature...
Si je disais : "Je pense que les Africains ont naturellement moins l'esprit scientifique et rationnel que les Européens. Malgré tout, ils sont doués en sports.", vous en penseriez quoi?

pauline.px a écrit : [les femmes] ont appris que, dans presque tous les domaines de la vraie vie, d'autres démarches comme l'intuition, l'imitation, l'improvisation, le tatonnement et l'adaptation s'avèrent beaucoup plus efficaces que la démarche rationnelle où cette dernière ne sert le plus souvent que d'alibi à l'erreur.

Ca me rappelle un truc que Richard Feynman a dit... je ne me souviens plus de la citation exacte mais en gros il disait que en science, il fallait y aller "au pif". Enfin, au début. C'est limite ce qu'il y a de plus important. Mais peu importe à quel point ce départ "au pif" est brillant, s'il n'est pas suivi rationnellement, il ne sert à rien.
Je suppose qu'il admettait la fameuse "part de féminité" en lui?

Auteur : Hamza
Date : 13 oct.09, 00:37
Message :

pauline.px a écrit : Je réagis à l'épithète "normal".
Cette tendance "normale" est mortifère et nous a conduit à deux pas de l'abîme.
Il est urgent que la science soit réorientée.
En tant que féministe ossifiée, je préfèrerais dire qu'elles n'y attachent pas la même importance et ont appris que, dans presque tous les domaines de la vraie vie, d'autres démarches comme l'intuition, l'imitation, l'improvisation, le tatonnement et l'adaptation s'avèrent beaucoup plus efficaces que la démarche rationnelle où cette dernière ne sert le plus souvent que d'alibi à l'erreur.

Reste que dans mes propos, tout ça est évidemment symbolique et archétypal.
La modernité a le pouvoir,et sans doute l'ambition, d'unifier les genres sur la base du plus petit dénominateur commun, les femmes comme les hommes ne gagnent rien à devenir de simples agents unisexes interchangeables.

Disons que la vérité se trouve entre ce que dit Tan et Pauline.px

Les femmes ont des capacités que n'ont pas les hommes et inversement, et les femmes sont moins attirées par les sciences que les hommes en général, tout comme les hommes sont moins attirés par certaines choses que les femmes.

Il y a plusieurs facteurs à prendre en compte avant de tirer une conclusion juste.

Auteur : pauline.px
Date : 13 oct.09, 03:01
Message :

Karlo a écrit : Etre religieux(se) (monothéiste) et féministe me paraît contradictoire.

Vous avez raison.
Je suis croyante mais sans doute pas "religieuse". (encore que j'en garde la nostalgie...)
De même, je suis volontiers militante mais toujours en délicatesse avec les partis...

Je suis amenée à vivre l'écart qui sépare la religion en tant que "machine sociale" de la religion en tant que pratique individuelle.
Surtout pour les femmes...

Karlo a écrit : Les 3 "grandes" religions sont foncièrement sexistes

En tant que "machines" il n'est guère nécessaire d'argumenter.

Mais je suis convaincue, qu'au plan personnel, ma foi, mes convictions religieuses et mes formes de piété aussi "sexuées" soient-elles ne sont guère contaminées par une aliénation sexiste.

Mais le propre de l'aliénation est d'être sournois...