Contenu du Sujet 23123

Auteur : Hamza
Date : 09 oct.09, 00:46
Message : Selam Aleykoum.

D'après ce que je sais, la chaine de transmission des hadiths est une science à part entière.

On étudie et rassemble les différents hadiths, on observe si le même hadith a été rapporté par plusieurs personnes à des époques et des endroits distincts. Ensuite, c'est la vie, l'intégrité et la notoriété des rapporteurs qui sont passés sous peigne fin. Si un seul d'entre eux est douteux, alors l'authenticité du hadith est contestée. Si le hadith contredit le Coran ou un autre hadith considéré unanimement comme authentique, alors le hadith en question est rejeté.

Cependant, on peut démontrer rationnellement qu'une partie des hadith est bel et bien authentique. Puisque d'une part, la Sunnah constitue des documents historiques, et d'autre part, elles sont vérifiables, notamment ceux relatant les signes de la Fin des Temps, où il est évident qu'ils n'ont pas pu être inventés. Puisque ces hadiths, datant de plus d'un millénaire, décrivent avec une étonnante précision, les évènements qui ont eu lieu des siècles et même plus de 1400 ans plus tard! Cela constitue, pour ma part (et les personnes de bonne foi/honnêteté intellectuelle), une preuve irréfutable, qu'au moins une fraction de la Sunnah est fiable et authentique. De là, il est légitime d'accepter le fait que tout ce que contient la Sunnah peut être du même degré de fiabilité, tout en les analysant méticuleusement, pour séparer et dissocier le vrai du faux parmi ses sources. Car il va de soi que certains hadiths ont été inventés, d'autres falsifiés, et d'autres passages supprimés et/ou rajoutés.

Ainsi, les hadiths considérés comme authentique, étant cohérents avec le Coran et le bon sens, et qui reflètent une sagesse ou une justice quelconque, doit être pris en compte. Pour le reste, il faut s'en méfier et les étudier sérieusement.

Allah Yalem.

Selam Aleykoum les frères.

PS: Je ne pense pas que cette section du forum est adéquate pour ce type de fil de discussion. Si un modérateur pouvait déplacer le topic dans la catégorie correspondante, ce serait fort aimable de sa part. (Probablement "Religion de l'Islam"). Merci

Auteur : Vicomte
Date : 09 oct.09, 00:55
Message :

Hamza a écrit :PS: Je ne pense pas que cette section du forum est adéquate pour ce type de fil de discussion. Si un modérateur pouvait déplacer le topic dans la catégorie correspondante, ce serait fort aimable de sa part. (Probablement "Religion de l'Islam"). Merci

Personnellement je pense au contraire que ce sujet a toute sa place ici. Car la question est bien de savoir si l'on peut prêter foi à des narrations de miracles dont personne n'est témoin.
Si oui, alors la position athée s'en trouve fragilisée. Si non, alors elle demeure une posture intellectuellement tenable (sans préjuger de sa validité).

Auteur : Florent52
Date : 09 oct.09, 03:03
Message :

Hamza a écrit : Puisque ces hadiths, datant de plus d'un millénaire, décrivent avec une étonnante précision, les évènements qui ont eu lieu des siècles et même plus de 1400 ans plus tard! Cela constitue, pour ma part (et les personnes de bonne foi/honnêteté intellectuelle), une preuve irréfutable, qu'au moins une fraction de la Sunnah est fiable et authentique.

Auteur : yacoub
Date : 09 oct.09, 04:55
Message :

surtout que des hadihs il y en a qui ridiculisent celui qui les a dit.

Auteur : glub0x
Date : 09 oct.09, 05:43
Message :

Heureux a écrit :Quelles sont les conditions de l'authenticité des messages transmis à travers des générations ?
Un exemple :
A dit : B m'a dit : C m'a dit : … X m'a dit : Y m'a dit : "j'ai vu de l'eau jaillir des doigts de Z".
Comment peut-on savoir si vraiment de l'eau a jailli des doigts de Z ou pas ?
Comment savoir si un message transmis à travers des générations est authentique ou pas ?

t'a déjà joué au téléphone arabe? tu as donc pu constater l'efficacité de cette méthode de transmission par toi même.

Auteur : Léonard
Date : 09 oct.09, 07:35
Message : Un peu d'honnêteté intellectuelle nous conseille d'être très prudent sur la véracité de faits, paroles, racontés par des témoins mêmes directs.. Je connais une dame qui affirme avoir vu une forme blanche représentant la vierge.. Elle a été étonnée que je mette en doute son témoignage..
Un accident survient : les témoins raconte le fait différemment.
Excusez-moi d'être très sceptique quand les faits ont un caractère religieux.. Si l'on pouvait mener des enquêtes approfondies avec tous les moyens techniques que nous avons, il y aurait des surprises.
Passionné d'histoire, j'ai récemment remis en cause des faits dits historiques.. Ils sont nombreux..
N'oublions pas que les chroniqueurs anciens étaient payés par les chefs, les souverains.. Beaucoup de faits sont maintenant classés dans les "légendes".

Auteur : Aryen
Date : 09 oct.09, 07:49
Message :

Léonard a écrit :Passionné d'histoire, j'ai récemment remis en cause des faits dits historiques.. Ils sont nombreux..

Il serait bien que tu agisses ainsi (le doute) pour TOUTES les périodes historiques. En effet, il n'existe pas de faits historiques, seulement des théories.

Auteur : erwan
Date : 09 oct.09, 07:55
Message :

Un peu d'honnêteté intellectuelle nous conseille d'être très prudent sur la véracité de faits, paroles, racontés par des témoins mêmes directs.

c'est ce qu'à voulu dire hamza en parlant des hadiths.

Auteur : erwan
Date : 09 oct.09, 07:58
Message :

Aryen a écrit :
Il serait bien que tu agisses ainsi (le doute) pour TOUTES les périodes historiques. En effet, il n'existe pas de faits historiques, seulement des théories.

exactement ! mais le problème arrive lorsqu'on prend tout à la lettre , il n' y a pu=lus d'évolution de la pensée , et je dirai même que prendre tout à la lettre relève de l'hérésie.

Auteur : glub0x
Date : 09 oct.09, 08:11
Message :

erwan a écrit : exactement ! mais le problème arrive lorsqu'on prend tout à la lettre , il n' y a pu=lus d'évolution de la pensée , et je dirai même que prendre tout à la lettre relève de l'hérésie.

nonon tu te trompe aryen voulait aborder son sujet favori ( mais il à eu la délicatesse de ne pas le lacher une Nieme fois), sujet que je te laisse chercher tout seul, ca commence par un S .

Auteur : apollon
Date : 09 oct.09, 08:36
Message :

Heureux a écrit :Quelles sont les conditions de l'authenticité des messages transmis à travers des générations ?
Un exemple :
A dit : B m'a dit : C m'a dit : … X m'a dit : Y m'a dit : "j'ai vu de l'eau jaillir des doigts de Z".
Comment peut-on savoir si vraiment de l'eau a jailli des doigts de Z ou pas ?
Comment savoir si un message transmis à travers des générations est authentique ou pas ?

salut
tres bonne question,et commencons par le coran lui meme.comment savoir que le coran qui est entre nos mains c est le meme qui a ete "descendu" sur mohamed?

Auteur : apollon
Date : 09 oct.09, 08:55
Message :

Hamza a écrit :
D'après ce que je sais, la chaine de transmission des hadiths est une science à part entière.

.

la "science " du hadith commence a se develloper concretement au 2 eme siecle de l hegire.et avec l abondance des recits "incorpores" aux sirahs et maghazis sans oublier les exegeses du coran,on commence a exiger des assanid fiables et precises au point que chafi3i commence s solliciter pour toute question juridique un hadith "eleve" jusqu au prophete.et comme ca ,et sans se rendre compte ,chafi3i contribua a donner un "coup de pouce" a la fabrication des ahadiths et des chaines de trasmission qui prend un essor phenomenal au debut du 3 eme siecle.

Auteur : Léonard
Date : 09 oct.09, 09:36
Message :

Aryen a écrit : Il serait bien que tu agisses ainsi (le doute) pour TOUTES les périodes historiques. En effet, il n'existe pas de faits historiques, seulement des théories.

Attention, Aryen, il faut se méfier du révisionnisme qui arrange par exemple les antisémites..
Prudence dans l'exposition de faits dits historiques, égale prudence pour leur contestation..
Les progrès de la science nous aident.. Par exemple : on vient de découvrir que les restes vénérés de Jehanne d'Arc conservés dans un bocal à l'Archevêché de Tours n'étaient en fait que les restes d'une momie égyptienne..
Je mets en doute souvent les reliques car elles ont fait l'objet d'un vaste trafic lucratif pendant les Croisades......
L'honnêteté intellectuelle doit être un principe impératif pour les deux hypothèses ou théories..
Grâce à la science, aux USA, il vient d'être prouvé qu'un condamné à mort exécuté était innocent... Terrible.

Auteur : Aryen
Date : 09 oct.09, 10:18
Message :

Léonard a écrit : Attention, Aryen, il faut se méfier du révisionnisme qui arrange par exemple les antisémites..
Prudence dans l'exposition de faits dits historiques, égale prudence pour leur contestation..
Les progrès de la science nous aident.. Par exemple : on vient de découvrir que les restes vénérés de Jehanne d'Arc conservés dans un bocal à l'Archevêché de Tours n'étaient en fait que les restes d'une momie égyptienne..
Je mets en doute souvent les reliques car elles ont fait l'objet d'un vaste trafic lucratif pendant les Croisades......
L'honnêteté intellectuelle doit être un principe impératif pour les deux hypothèses ou théories..
Grâce à la science, aux USA, il vient d'être prouvé qu'un condamné à mort exécuté était innocent... Terrible.

On s'en moque si le révisionnisme arrange tel ou tel personne, le révisionnisme (le travail principal de l'historien) est une méthode scientifique et comme toute science, elle est indépendante du jugement/opinion que s'en font les gens. La science n'est ni philosémite ni antisémite.
Ce qui compte pour un historien, c'est qu'on mette en doute TOUS les événements historiques (puisqu'aucun événement historique ne peut être qualifié de fait) sans quoi on entre dans un système dogmatique.

Auteur : Karim075
Date : 09 oct.09, 10:55
Message :

Auteur : icham93
Date : 09 oct.09, 11:40
Message : Témognage: EVA DE VITRAY-MEYROVITCH: A fait toute sa carrière aux postes de Chercheur et Directrice du Service des Sciences Humaines du CNRS. Née dans l’aristocratie française, élevée chez des religieuses. Auteur de plusieurs livres. (Convertie en 1950) “Le Coran est la dernière révélation, et Mohammad (Paix sur lui) est le sceau des prophètes (.....) Puis j’ai été heureuse de constater que je n’étais pas seule, mais je me trouvais située, sans le savoir, dans une grande tradition. Et cela sans avoir à rien renier. Je ne reniais ni la Torah, ni l’Evangile. Je laissai simplement de côté ce qui m’avait toujours agacée, les décisions conciliaires, dogmatiques de messieurs réunis à Rome pour décider que Dieu est comme ceci ou comme cela.(...) On ne se convertit pas à l’Islam, on embrasse une religion qui englobe toutes les autres....” Témognage:GOLDSMITH Jemima (Maintenant Haiqa Goldsmith épouse KHAN): Fille du milliardaire britannique Sir James Goldsmith. En quête spirituelle (sans religion), père de religion juive et mère protestante, elle a créé la surprise (désagréable ou ironique) des médias occidentaux et de la “Jet Set” internationale, en se mariant, en Mai 1995, avec le pakistanais Imran KHAN, ex-champion de cricket. (Convertie en Février 95) “Les médias me présentent comme une naïve sotte de 21 ans qui a pris une décision à la hâte, sans en évaluer les conséquences, à savoir: se condamner en fait à une interminable vie de soumission, et de casernement misérable. La réalité est quelque peu...différente. Contrairement à cette opinion véhiculée (par les médias), ma décision de me convertir à l’Islam fut entièrement de mon propre choix, et, surtout pas une décision hâtive! Pour moi, cela a commencé en Juillet 1994, j’ai étudié en profondeur le Saint Coran et les travaux de divers érudits musulmans, Gai EATON, le président bosniaque Alijah Izetbegovic, Mohammad Asad (cité plus haut -nda); cela m’a donc laissé largement le temps de méditer et réfléchir avant une quelconque décision. Et en fait, ce qui commença comme une simple curiosité intellectuelle, a mûri en une certitude de l’universalité et l’éternelle vérité de l’Islam. Une précision importante: ma conversion n’a jamais été un pré-requis à mon mariage. Je le réitère avec force et conviction. Le Coran est très explicite là-dessus, un musulman est permis de se marier “aux Gens du Livre”, ç.à.d. les juifs et chrétiens. Je pense que la racine du mal, concernant cette hostilité envers ma conversion et mon mariage, est l’énorme fossé entre la vision occidentale caricaturale de l’Islam et la réalité. J’ai visité le Pakistan plusieurs fois l’année dernière, et j’ai étudié le Coran et la Sounnah, je peux donc juger la théorie et la pratique. Je confirme que quelques sociétés islamiques abusent des femmes, comme le font d’ailleurs d’autres sociétés; mais en Islam, la notion si importante de la cellule familiale et du rôle de la femme a une place vitale. En lisant la presse, en rapport à ce que j’ai délaissé en “m’islamisant”, il semblerait que le bonheur, pour la femme occidentale repose essentiellement sur les sorties en boîte, l’alcool, et les vêtements aguichants. Et l’absence de ce type de “liberté” et luxe dans la société islamique est perçue comme une entrave à la liberté de la femme. Cependant, comme nous le savons tous, ces frivolités et futilités n’ont rien à voir avec le vrai bonheur. Finalement, il me semble ridicule que la presse spécule sur les chances de succès de mon mariage. Car, quand je vois que, dans une société basée sur la vie de famille, le taux de divorce n’est qu’une infime fraction de celui de l’Europe ou des USA, je ne vois pas pourquoi mes chances d’un mariage heureux seraient moindres que si j’avais choisi d’épouser un occidental. ”Témognage: CASSIUS CLAY (Maintenant Mohamed Ali Clay): Boxeur américain. (Trois fois Champion du Monde de Boxe, catégorie Poids Lourds), anciennement Chrétien. (Converti à l’Islam en 1965). “ J’ai eu beaucoup de grands moments dans ma vie. Mais les sensations que j’ai éprouvées tandis que j’étais sur Le mont Arafat, le jour de Hadj (pèlerinage musulman), étaient les plus forts de ma vie. Je me suis senti exalté par l’atmosphère spirituelle indescriptible qui y régnait: lorsqu’un million et demi de pèlerins invoquaient Dieu pour le pardon de leurs péchés et pour leur accorder Sa Grâce et Ses bénédictions. C’était une expérience poignante que de voir des gens appartenant à des couleurs, races et nationalités différentes, rois, hommes d’états et hommes ordinaires de pays très pauvres, tous enveloppés de deux draps blancs simples, le même pour tous, priant Dieu. Priant Dieu sans aucun complexe de supériorité ou d’infériorité entre eux. C’était une des manifestations pratiques et concrètes du concept d’égalité (de l’homme) en Islam.”

Auteur : tguiot
Date : 09 oct.09, 13:16
Message :

icham93 a écrit :[...] C’était une des manifestations pratiques et concrètes du concept d’égalité (de l’homme) en Islam.”

(emphasis added)

Je passe sur le gros sophisme de tout ce post, mais je lis tout de même une chose intéressante. Je me suis permis de le mettre en gras. Il était important de le préciser parce que l'égalité de la femme, c'est pas vraiment ça dans l'islam...

Auteur : yacoub
Date : 09 oct.09, 21:54
Message : Les occidentales qui se convertissent à l' islam sont certainement masochistes.
ou souffrent du syndrome de Stockholm
Il y a le voile, le minorat à vie, l' inégalité, les coups que permet le coran, la polygamie,
l'excision qui est un trait d'honorabilité pour les femmes d'après les dits du "gourou".

Il suffit de lire les divers témoignages des musulmanes martyrisées par la secte
pour s' en convaincre.
-Nawal Sadaoui "La face cachée d' Eve"
-Iman Ayaan Hirsi Ali "Insoumise"
-Taslima Nasreen" Femmes, révoltez vous"
-Latifa Ben Mansour "Frères musulmans, frères féroces"

sans compter les innombrables
-violée
-vitriolée
-lapidée
-brûlée
qui tous se rattachent à la religion d' amour de tolérance et de paix.

Auteur : Heureux
Date : 15 oct.09, 20:48
Message :

tguiot a écrit :Il était important de le préciser parce que l'égalité de la femme, c'est pas vraiment ça dans l'islam...

yacoub a écrit :Les occidentales qui se convertissent à l' islam sont certainement masochistes.
ou souffrent du syndrome de Stockholm
Il y a le voile, le minorat à vie, l' inégalité, les coups que permet le coran, la polygamie,
l'excision qui est un trait d'honorabilité pour les femmes d'après les dits du "gourou".

Il suffit de lire les divers témoignages des musulmanes martyrisées par la secte
pour s' en convaincre.
-Nawal Sadaoui "La face cachée d' Eve"
-Iman Ayaan Hirsi Ali "Insoumise"
-Taslima Nasreen" Femmes, révoltez vous"
-Latifa Ben Mansour "Frères musulmans, frères féroces"

sans compter les innombrables
-violée
-vitriolée
-lapidée
-brûlée
qui tous se rattachent à la religion d' amour de tolérance et de paix.

Les musulmans ont de la polygamie légale et enregistrée. En Europe ou au États-Unis ils ont de la polygamie clandestine.
En islam, celui qui veut une autre femme, il doit se marier avec, sinon c'est de la fornication. Par contre en Europe ou au États-Unis, vous avez le concubinage.

En ce qui concerne les droits de la femme dans l'islam, je me contente de ce lien :
http://www.womeninislam.ws/fr/

Et je ne vais rien rajouter ici car c'est hors sujet.

Auteur : yacoub
Date : 16 oct.09, 03:09
Message :

apollon a écrit : salut
tres bonne question,et commencons par le coran lui meme.comment savoir que le coran qui est entre nos mains c est le meme qui a ete "descendu" sur mohamed?

Le coran est l' oeuvre de Mahomet
Rappèle toi le jour où il a dicté une sourate et que son secrétaire s'est écrié
Gloire à allah qui est le meilleur des créateurs
Mahomet lui a demandé de rajouter ça car c'est aussi dans la révélation
Son secrétaire a compris alors que mahomet n'était qu' un imposteur.
Il abjura l' islam et mahomet envoya ses tueurs pour qu' il l' égorge
Il a dû se refugier en Egypte.

Auteur : Heureux
Date : 16 oct.09, 05:03
Message :

yacoub a écrit : Le coran est l' oeuvre de Mahomet
Rappèle toi le jour où il a dicté une sourate et que son secrétaire s'est écrié
Gloire à allah qui est le meilleur des créateurs
Mahomet lui a demandé de rajouter ça car c'est aussi dans la révélation
Son secrétaire a compris alors que mahomet n'était qu' un imposteur.
Il abjura l' islam et mahomet envoya ses tueurs pour qu' il l' égorge
Il a dû se refugier en Egypte.

Ce n'est pas le fait que par hasard cet homme a complété la phrase comme elle a été révélée à Mohamed (Salut et prière sur lui) qu'il va inventer autre chose. Il doit la transmettre comme elle est sans aucun changement. Et cet homme a abjuré l'islam et il est parti à la Mecque, mais en suite il a embrassé l'islam encore une fois avant la mort du prophète de deux ans.

Auteur : yacoub
Date : 16 oct.09, 05:05
Message : Comme Mouawiya qui ne l' a fait que pour ses intéréts.

et qui dans sa barbe se moquait de la religion de Mahomet.

Auteur : Heureux
Date : 16 oct.09, 05:18
Message :

yacoub a écrit :Comme Mouawiya qui ne l' a fait que pour ses intéréts.
et qui dans sa barbe se moquait de la religion de Mahomet.

On dirait que tu tires tes informations sur l'islam des ouvrages des chiites. Tu sais en moins qu'ils ne représentent point l'islam ?

Auteur : yacoub
Date : 16 oct.09, 05:33
Message : je tire de Boukhari, de Ibn Hicham, de Ibn IChaak et d' autres ainsi que des auteurs occidentaux comme Bernard Lewis
qui a passé sa vie à étudier l' islam.

Pour moi, les chiites sont aussi des musulmans et j'ai lu les livres de Khomeyni en français.

Auteur : Aryen
Date : 16 oct.09, 05:35
Message :

Heureux a écrit : On dirait que tu tires tes informations sur l'islam des ouvrages des chiites. Tu sais en moins qu'ils ne représentent point l'islam ?

Salam Heureux,

Yakov n'est pas un chiite, c'est juste une groupie de Caroline Fourest.

Auteur : Heureux
Date : 16 oct.09, 18:58
Message :

yacoub a écrit :je tire de Boukhari, de Ibn Hicham, de Ibn IChaak et d' autres ainsi que des auteurs occidentaux comme Bernard Lewis qui a passé sa vie à étudier l' islam.

Ce que tu as dit à propos de Mouawia (Que Dieu l'accorde dans sa miséricorde) ne peut surement pas venir de Boukhari ou de Mouslim ou de Malik ou de n'importe quel grand savant musulman. C'est surtout les chiites qui ont inventé ce genres d'inculpations à propos des compagnons du prophète. Et donc ils ne cessent pas de les insulter. Et ça depuis le mouvement du juif Abdallah ibn Saba qui a voulu changer l'islam comme a fait le juif Paul pour le christianisme.
http://www.dd-sunnah.net/trcenter/articles1-4.html
http://www.islamreligion.com/fr/articles/629/

Et pour connaitre l'islam authentique yacoub (Que Dieu te guide), tu n'as pas trouvé mieux que "Bernard Lewis" ancien dans les services secrets britanniques et en suite conseiller de Benyamin Netanyahou !?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lewis

Je te propose plutôt : http://www.islamhouse.com/s/10283

yacoub a écrit :Pour moi, les chiites sont aussi des musulmans et j'ai lu les livres de Khomeyni en français.

Les extrémistes des chiites ne sont pas des musulmans. Comme ceux d'Iran ou de Hizboullah du Liban ou des milices d’Abdel-Malek Al-Hawthi au Yémen. Khomeiny (par exemple) dit que les douze imams ont un statu supérieur que celui des prophètes et des anges. Et je ne sais pas si tu le sais, ils disent que le douzième imam (fils de Hasan al-Askarî mort en 874) est maintenant vivant !!! Et il restera caché jusqu'aux derniers jours. Et maintenant, ils attendant sa sortie avec impatience.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Douzi%C3%A8me_Imam

________________________
Tu n'as pas répondu à la question là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 00#p538200

Auteur : yacoub
Date : 17 oct.09, 02:58
Message : Mouawiya a compris l' intérêt de l' islam pour se forger un empire mais ni lui ni ses parents n' observaient les
règles du chamelier pédophile.
C'est Damas qui a été sa capitale, pas la Mecque ni Meddine bonnes pour des rustres barbares
Damas avec ses raffinements byzantins, ses lettrés, ses chrétiens, ses juifs
Il a même pris Jean Le Damascène comme Ministre.

Alors que la poèsie et la musique était honnie par Mahomet, eux ne s'en privaient pas.

Auteur : S.P.Q.R.
Date : 17 oct.09, 03:07
Message :

Heureux a écrit : On dirait que tu tires tes informations sur l'islam des ouvrages des chiites. Tu sais en moins qu'ils ne représentent point l'islam ?

Que représentent t'ils?

Auteur : Hamza
Date : 17 oct.09, 03:28
Message :

S.P.Q.R. a écrit : Que représentent t'ils?

Le Chiisme, et pas l'Islam.

Le Chiisme duodécimain (majoritaire parmi les chiites) est un mélange de judaïsme, christianisme, zoroastrisme et d'Islam. Mais ils ne respectent pas les 5 piliers de l'Islam (surtout le premier pilier).

Auteur : S.P.Q.R.
Date : 17 oct.09, 04:01
Message :

Hamza a écrit :
Le Chiisme duodécimain (majoritaire parmi les chiites) est un mélange de judaïsme, christianisme, zoroastrisme et d'Islam. Mais ils ne respectent pas les 5 piliers de l'Islam (surtout le premier pilier).

Ce n'est qu'une simple histoire de succession!

Auteur : yacoub
Date : 17 oct.09, 04:05
Message : Exactement, les chiites voulaient Ali dès la mort du "prophète"
les sunnites ont choisi d'abord abou Bakr puis Omar puis Othman
A noter que tous furent assassinés à l'exception de Abou Bakr
Et la saga des assassinats des chefs musulmans continuent Saddate, Boudiaf, Butto

Auteur : Hamza
Date : 17 oct.09, 04:32
Message :

S.P.Q.R. a écrit : Ce n'est qu'une simple histoire de succession!

Non, pas du tout! Il y a des divergences sur le plan théologique, politique, jurisprudence et moral!
Ils font le shirk (une forme du pire pêché qu'il soit, associer d'autres divinités à Dieu, ou attribuer à d'autres personnes des Qualités Divines, comme la Connaissance Absolue et Infaillible des Imams chiites, etc.).

La taqqiya, etc. Il y a même des disparités au niveau de la prière...Donc non, ce n'est pas une simple question de succession. De plus, Ali Ibn Talîb (ra), était d'accord avec les autres compagnons du Prophète (saw), pour qu'Abu Bakr soit le premier calife (ils savaient que c'était une énorme responsabilité, donc tant qu'ils en avaient les moyens, ils essayaient de ne pas prendre le charge de Calife). Les chiites ont attribué de fausses paroles à Ali (ra). Si Muhammed (saw) n'a pas laissé de successeur mâle (ses fils sont morts assez jeune, seules ses filles ont vécu longtemps), c'était pour montrer que ce ne sont pas les liens du sang qui importent en Islam pour devenir Calife, mais les qualités morales et religieuses qui sont primordiales. C'est ainsi que des anciens esclaves africains (noirs) qui ont été affranchis par les Musulmans ont pu devenir Calife, et le peuple leur devaient obéissance tant qu'ils remplissaient ses obligations en tant que Calife.

Auteur : S.P.Q.R.
Date : 17 oct.09, 04:37
Message :

Hamza a écrit :
Le Chiisme duodécimain (majoritaire parmi les chiites) est un mélange de judaïsme, christianisme, zoroastrisme et d'Islam. Mais ils ne respectent pas les 5 piliers de l'Islam (surtout le premier pilier).

De plus,ce melange de judaisme,de christianisme et de zoroastrisme n'est t'il la base de l'islam?

Auteur : Hamza
Date : 17 oct.09, 04:49
Message :

S.P.Q.R. a écrit : De plus,ce melange de judaisme,de christianisme et de zoroastrisme n'est t'il la base de l'islam?

Non, l'Islam ne reprend aucun culte ni croyance païenne. L'Islam est la synthèse des religions monothéistes originelles.

Dans le chiisme duodécimain (la nuance est de taille), ce sont des cultes païens qui sont repris.

Auteur : S.P.Q.R.
Date : 17 oct.09, 05:21
Message : [quote="Hamza"]
L'Islam est la synthèse des religions monothéistes originelles.

On n'y retrouve rien du culte d'Aknathon,pourtant précurseur dans le domaine!

Auteur : Hamza
Date : 17 oct.09, 05:50
Message :

S.P.Q.R. a écrit :

Que connais-tu du culte d'Akhénaton?
Il y a des cultes monothéistes en Amérique central et du Nord datant de plusieurs milliers d'années, et il en va de même de l'Hindouisme, qui est la plus ancienne religion monothéiste (connu), et qui reconnait la première religion comme la dernière (Islam), en passant par le judaïsme et le christianisme. (L'Hindouisme date au moins de -3500 avant JC, et encore plus lointain si on prend en compte la tradition orale, qui prévalait avant l'apparition de l'écriture).

Auteur : Vicomte
Date : 17 oct.09, 05:58
Message :

Hamza a écrit :[...] et qui reconnait la première religion comme la dernière (Islam) [...]

Puisqu'on en est au registre de l'histoire des religions, il me semble que l'Islam n'est pas la dernière religion monothéiste.
Ne peut-on pas, par exemple, considérer le culte de John Frum(1) comme un culte monothéiste ? Après tout, c'est bien une religion tournant autour d'un unique agent surnaturel.

____________
(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Frum

Auteur : S.P.Q.R.
Date : 17 oct.09, 06:26
Message :

Hamza a écrit :
Que connais-tu du culte d'Akhénaton?
Il y a des cultes monothéistes en Amérique central et du Nord datant de plusieurs milliers d'années, et il en va de même de l'Hindouisme, qui est la plus ancienne religion monothéiste (connu), et qui reconnait la première religion comme la dernière (Islam), en passant par le judaïsme et le christianisme. (L'Hindouisme date au moins de -3500 avant JC, et encore plus lointain si on prend en compte la tradition orale, qui prévalait avant l'apparition de l'écriture).

Aton apparaît dès l’Ancien Empire dans les Textes des Pyramides et désignait le disque solaire. Dans un hymne à Rê du Livre des Morts, il est dit « seigneur des rayons ». Il est d’ailleurs représenté sous la forme d’un disque solaire d’où tombent des rayons : c’est le seul dieu qui conservât un caractère abstrait. Il ne se représente pas sous la forme d’un animal mais sous celle de la lumière, de cette énergie fondamentale dont l’incarnation est le soleil.

La grande nouveauté du culte atonien est l’identification du Pharaon à son dieu. Amenophis IV devenu Akhenaton (Celui-qui-est-agréable-à-Aton) fait du Disque le pharaon céleste en inscrivant son nom dans un cartouche, comme le sien propre. Le Disque est donc une forme du créateur comme le roi qui est son équivalent terrestre. Il fournit ainsi une image facile à appréhender et évite le détour par un clergé spécialisé, seul capable de servir d’intermédiaire entre les hommes et un dieu impénétrable. Aton permet la perception immédiate du divin, par opposition à Amon, le dieu caché.

On a spéculé sur le monothéisme du culte atonien mais cette vision, ethnocentrique, est bien réductrice comparée à la vision panthéiste des anciens Egyptiens. Pour ceux-là, toute la création participait du divin et chaque dieu et en particulier les grands dieux des anciens sanctuires, n’était jamais qu’une forme de la manifestation du divin immanent à l’Univers.
L’impact de cette réforme fut toutefois quasi-nul sur la population. Le culte se limite en effet à Akhetaton et, les constructions de Karnak mises à part, le peuple n’eut guère l’occasion d’apprécier le nouveau dieu. Ensuite, la montée de la piété populaire au Nouvel Empire traduit des préoccupations assez élémentaires, somme toute très éloignées des inquiétudes métaphysiques d’Akhenaton.

Auteur : Heureux
Date : 17 oct.09, 08:53
Message :

yacoub a écrit :Mouawiya a compris l' intérêt de l' islam pour se forger un empire mais ni lui ni ses parents n' observaient les
règles du chamelier pédophile.
C'est Damas qui a été sa capitale, pas la Mecque ni Meddine bonnes pour des rustres barbares
Damas avec ses raffinements byzantins, ses lettrés, ses chrétiens, ses juifs
Il a même pris Jean Le Damascène comme Ministre.
Alors que la poèsie et la musique était honnie par Mahomet, eux ne s'en privaient pas.

As-tu des preuves de ce que tu dis là à propos de Mouawia ?

Auteur : Heureux
Date : 17 oct.09, 09:16
Message :

S.P.Q.R. a écrit :Que représentent t'ils?

S.P.Q.R. a écrit :Ce n'est qu'une simple histoire de succession!

yacoub a écrit :Exactement, les chiites voulaient Ali dès la mort du "prophète"
les sunnites ont choisi d'abord abou Bakr puis Omar puis Othman
A noter que tous furent assassinés à l'exception de Abou Bakr
Et la saga des assassinats des chefs musulmans continuent Saddate, Boudiaf, Butto

Les chiites duodécimain (Rawafidh) ne sont pas des musulmans
http://www.dd-sunnah.net/trcenter/upboo ... HIITES.rar

Auteur : Heureux
Date : 17 oct.09, 09:34
Message :

S.P.Q.R. a écrit :On n'y retrouve rien du culte d'Aknathon,pourtant précurseur dans le domaine!

Je n'ai jamais entendu parler d'Aknathon ni de son culte. Peux-tu m'aider à le connaître par des références ou des liens ?

Auteur : Heureux
Date : 17 oct.09, 11:08
Message :

Vicomte a écrit : Puisqu'on en est au registre de l'histoire des religions, il me semble que l'Islam n'est pas la dernière religion monothéiste.
Ne peut-on pas, par exemple, considérer le culte de John Frum(1) comme un culte monothéiste ? Après tout, c'est bien une religion tournant autour d'un unique agent surnaturel.

D'abord, le prophète Mohamed (Salut et prière sur lui) a annoncé qu'il n'y aura plus de prophète après lui. Donc chaque "musulman" est convaincu que chaque individu qui prétend (après Mohamed) être un prophète n'est qu'un imposteur.
En suite, le prophète doit présenter des miracles pour être accepté. Et moi avant d'entrer dans le sujet des miracles (1), j'ai préféré d'abord discuter à propos de l'authenticité des messages transmis.

______________________
(1) Voici quand même un exemple de miracle : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 23167.html

Auteur : S.P.Q.R.
Date : 17 oct.09, 16:05
Message :

Heureux a écrit : Je n'ai jamais entendu parler d'Aknathon ni de son culte. Peux-tu m'aider à le connaître par des références ou des liens ?

Aménophis IV(XVIIIe dynastie)Râ....qui cherche trouve!

Auteur : Vicomte
Date : 17 oct.09, 19:36
Message :

Heureux a écrit :D'abord, le prophète Mohamed (Salut et prière sur lui) a annoncé qu'il n'y aura plus de prophète après lui. Donc chaque "musulman" est convaincu que chaque individu qui prétend (après Mohamed) être un prophète n'est qu'un imposteur.

Ce n'est pas parce que le culte de John Frum n'est pas reconnu par une autre religion monothéiste qu'il n'est pas lui aussi un culte monothéiste.

Une religion monothéiste se caractérise par un système de croyances s'articulant autour d'un seul (ou principal) agent surnaturel.
L'Islam l'est-il ? C'est possible (quoique de nombreuses versions font de Mahomet, et parfois d'autres créatures, des agents surnaturels également, mais passons).
Est-il la dernière religion monothéiste ? Non, car d'autres après sont apparues.

(En outre, si tu avais lu l'article en lien, tu aurais vu qu'on ne peut pas traiter John Frum d'"imposteur", et pour cause.)

Auteur : Heureux
Date : 18 oct.09, 02:45
Message :

Vicomte a écrit : Ce n'est pas parce que le culte de John Frum n'est pas reconnu par une autre religion monothéiste qu'il n'est pas lui aussi un culte monothéiste.

Une religion monothéiste se caractérise par un système de croyances s'articulant autour d'un seul (ou principal) agent surnaturel.
L'Islam l'est-il ? C'est possible (quoique de nombreuses versions font de Mahomet, et parfois d'autres créatures, des agents surnaturels également, mais passons).
Est-il la dernière religion monothéiste ? Non, car d'autres après sont apparues.

(En outre, si tu avais lu l'article en lien, tu aurais vu qu'on ne peut pas traiter John Frum d'"imposteur", et pour cause.)

Chaque prophète doit présenter des miracles pour être accepté par les gens.
Le prophète Mohamed (Salut et prière sur lui) a présenté plusieurs miracles (1). Le musulman a la certitude donc qu'Allah a vraiment envoyé Mohamed (Salut et prière sur lui). Donc il doit le croire et l'obéir.

Maintenant, Mohamed (Salut et prière sur lui) nous a informé qu'il n'y aura plus de prophète après lui. Donc le "musulman" a la certitude que chaque individu qui prétend (Après Mohamed) être un prophète est un imposteur même s'il présente des choses surnaturelles, même s'il côtoie les gens avec politesse.

Par exemple, il y'a des sorciers qui peuvent voler et peuvent marcher sur l'eau. Le musulman sait très bien qu'ils sont aidés par des diables. Et si un petit musulman se met prés de lui et commence à dire en haute voix l'Athan (Les phrases dites avec les hauts parleurs extérieurs, cinq fois par jour, pour faire appel à la prière) ou lire à haute voix le verset 255 de Sourate "La vache" (par exemple), les diables fuiront incontestablement comme des rats, et le sorcier tombera du ciel.

Regarde par exemple ces vidéos :
http://www.youtube.com/results?search_q ... riss+angel
http://www.youtube.com/results?search_t ... +angel+fly

Ils peuvent faire même plus que ça, ils peuvent des fois prédire l'avenir. Mais le musulman sait très bien comment ils font, et sait très bien comment ils ont eu l'information du ciel. Ce sont des charlatans qui adorent Satan pour être servi par les diables pour deux raison : L'argent et la célébrité.

Je reviens au sujet. Pour un "musulman" il n'y a pas de prophète après Mohamed (Salut et prière sur lui). Et quelque soit les scènes surnaturelles, et même s'il fréquente les gens avec politesse, ce n'est qu'un égaré ou un imposteur qui cherche l'argent et la célébrité.

_______________
(1) Je vais exposer plusieurs après avoir discuter sur la manière d'évaluer l'authenticité des messages.

Auteur : patlek
Date : 19 oct.09, 04:01
Message :

Heureux a écrit :.

Par exemple, il y'a des sorciers qui peuvent voler et peuvent marcher sur l'eau. Le musulman sait très bien qu'ils sont aidés par des diables. Et si un petit musulman se met prés de lui et commence à dire en haute voix l'Athan (Les phrases dites avec les hauts parleurs extérieurs, cinq fois par jour, pour faire appel à la prière) ou lire à haute voix le verset 255 de Sourate "La vache" (par exemple), les diables fuiront incontestablement comme des rats, et le sorcier tombera du ciel.

Regarde par exemple ces vidéos :
http://www.youtube.com/results?search_q ... riss+angel
http://www.youtube.com/results?search_t ... +angel+fly

C' est littéralement complètement stupide. (Et au passage, chris angel fait de l' illusion, truc qui porte bien son nom).

Auteur : Vicomte
Date : 20 oct.09, 06:17
Message :

Heureux a écrit : Chaque prophète doit présenter des miracles pour être accepté par les gens.
Le prophète Mohamed (Salut et prière sur lui) a présenté plusieurs miracles (1). Le musulman a la certitude donc qu'Allah a vraiment envoyé Mohamed (Salut et prière sur lui). Donc il doit le croire et l'obéir.

Mais toutes les religions affirment l'existence de miracles liés à leur système de croyances. Le culte de John Frum fait référence à un merveilleux miracle dans le passé (et les croyants de cette religion disposent de nombreuses "preuves").
Même sans "miracle" ton argument n'est pas valable : les "preuves" musulmanes n'en sont pas (sinon nous ne serions plus dans la croyance, mais dans la connaissance).
Donc il n'y a toujours aucune raison d'affirmer arbitrairement que l'Islam est la dernière religion monothéiste ; ça n'est pas vrai.

Quant à tes vidéos, je n'ai pas bien compris : les vois-tu comme des illustrations de tes croyances ou comme des "preuves" ?
Si pour toi ce sont des preuves, je serais vraiment curieux de connaître ta définition du mot "preuve".

Auteur : Heureux
Date : 26 oct.09, 20:40
Message :

Vicomte a écrit :Mais toutes les religions affirment l'existence de miracles liés à leur système de croyances.
Le culte de John Frum fait référence à un merveilleux miracle dans le passé (et les croyants de cette religion disposent de nombreuses "preuves").

Moïse et Jésus (Salut et prière sur eux) ont présenté plusieurs miracles. Et ils ont informé les gens à propos de la venue de Mohamed (Salut et prière sur lui) (1).
En suite, Mohamed (Salut et prière sur lui) a aussi, à son tour ,présenté plusieurs miracles. Mais, cette fois-ci, il a informé les gens qu'il n'y aura plus de prophète.
Donc, celui qui croit en Mohamed (Salut et prière sur lui) doit sans hésiter croire qu'il n'y aura plus de prophète après lui. Sinon, si on croit en John Frum ou autre, cela implique directement qu'on ne croit pas en ce qu'a dit Mohamed (Salut et prière sur lui). Et cela est extrêmement grave pour un musulman.

Vicomte a écrit :Même sans "miracle" ton argument n'est pas valable : les "preuves" musulmanes n'en sont pas (sinon nous ne serions plus dans la croyance, mais dans la connaissance).
Donc il n'y a toujours aucune raison d'affirmer arbitrairement que l'Islam est la dernière religion monothéiste ; ça n'est pas vrai.

Les musulmans (au contraire des juifs et des chrétiens) ont une méthode efficace pour évaluer les messages transmis à travers des générations. C'est une particularité de la religion islamique car c'est la dernière ; elle doit être préservée. Et Dieu merci, c'est grâce à cet outils, qui s'appelle : La science des Hadiths (2), que les miracles ont été préservées pour les générations suivantes.

Vicomte a écrit :Quant à tes vidéos, je n'ai pas bien compris : les vois-tu comme des illustrations de tes croyances ou comme des "preuves" ?

Ce sont des exemples de ce qu'on peut trouver chez ceux qui prétendent qu'ils sont prophètes.

___________________
(1) http://www.dailymotion.com/video/x5bkz8 ... e-p_webcam
(2) http://www.muslimfr.com/modules.php?nam ... cle&sid=61

Auteur : Florent52
Date : 26 oct.09, 21:41
Message :

Heureux a écrit : Les musulmans (au contraire des juifs et des chrétiens) ont une méthode efficace pour évaluer les messages transmis à travers des générations.

Auteur : Karim075
Date : 10 nov.09, 16:39
Message :

Heureux a écrit : Moïse et Jésus (Salut et prière sur eux) ont présenté plusieurs miracles. Et ils ont informé les gens à propos de la venue de Mohamed (Salut et prière sur lui) (1).
En suite, Mohamed (Salut et prière sur lui) a aussi, à son tour ,présenté plusieurs miracles. Mais, cette fois-ci, il a informé les gens qu'il n'y aura plus de prophète.
Donc, celui qui croit en Mohamed (Salut et prière sur lui) doit sans hésiter croire qu'il n'y aura plus de prophète après lui. Sinon, si on croit en John Frum ou autre, cela implique directement qu'on ne croit pas en ce qu'a dit Mohamed (Salut et prière sur lui). Et cela est extrêmement grave pour un musulman. Les musulmans (au contraire des juifs et des chrétiens) ont une méthode efficace pour évaluer les messages transmis à travers des générations. C'est une particularité de la religion islamique car c'est la dernière ; elle doit être préservée. Et Dieu merci, c'est grâce à cet outils, qui s'appelle : La science des Hadiths (2), que les miracles ont été préservées pour les générations suivantes.
Ce sont des exemples de ce qu'on peut trouver chez ceux qui prétendent qu'ils sont prophètes.

___________________
(1) http://www.dailymotion.com/video/x5bkz8 ... e-p_webcam
(2) http://www.muslimfr.com/modules.php?nam ... cle&sid=61

moïse et jésus ont informé personne les musulmans se trompe.

Auteur : yacoub
Date : 14 nov.09, 03:34
Message : A écouter l'émission de France-Culture "Du grain à moudre lundi prochain, entre 18h20 et 19h :
comme intervenants il y aurait
pour la présentation : Le directeur de "Books", à cause de son dossier "L'énigme du Coran"
les auteurs de la Sirra
et Madame Delcambre

Auteur : Vicomte
Date : 12 déc.09, 06:58
Message :

Heureux a écrit : Moïse et Jésus (Salut et prière sur eux) ont présenté plusieurs miracles. Et ils ont informé les gens à propos de la venue de Mohamed (Salut et prière sur lui) (1).
En suite, Mohamed (Salut et prière sur lui) a aussi, à son tour ,présenté plusieurs miracles. Mais, cette fois-ci, il a informé les gens qu'il n'y aura plus de prophète.
Donc, celui qui croit en Mohamed (Salut et prière sur lui) doit sans hésiter croire qu'il n'y aura plus de prophète après lui. Sinon, si on croit en John Frum ou autre, cela implique directement qu'on ne croit pas en ce qu'a dit Mohamed (Salut et prière sur lui). Et cela est extrêmement grave pour un musulman.

Tout comme cela est peut-être grave pour un croyant en John Frum de prêter foi aux élucubrations des musulmans (de son point de vue).

Heureux a écrit : Les musulmans (au contraire des juifs et des chrétiens) ont une méthode efficace pour évaluer les messages transmis à travers des générations. C'est une particularité de la religion islamique car c'est la dernière ; elle doit être préservée. Et Dieu merci, c'est grâce à cet outils, qui s'appelle : La science des Hadiths (2), que les miracles ont été préservées pour les générations suivantes.

Ce ne sont pas des « preuves » au sens logique du terme, mais des « preuves-croyances », si je puis dire. Tout comme la "science des hadiths" n'est pas à proprement parler une science.
Ce n'est pas parce qu'on emploie le vocabulaire de la logique et de la science que ce que l'on dit est logique et scientifique.

Bref : comme je l'ai montré, il est faux de dire que l'Islam est la dernière religion monothéiste. Il y en a eu d'autres après (au moins une : celle de John Frum).

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