Contenu du Sujet 23138

Auteur : hallelouyah
Date : 14 oct.09, 04:26
Message : jusmon, ton problème c'est juste que tu ne comprends pas que Jéhovah est le Dieu Tout-Puissant. Pas Jésus.

Tout comme Jéhovah Dieu est l'unique Créateur et qu'il a crée toutes les autres choses par l'intermédiaire de Jésus,

“ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”(Révélation 4:11)

De même Jéhovah est le Souverain Seigneur mais il exercera son autorité sur le monde par l'intermédiaire de son unique représentant direct : Jésus-Christ.

Voilà pourquoi la Bible dit que c'est Jéhovah qui a crée, parce que la vie, l'esprit provient de lui.

Il en est de même du pouvoir royal.Il est donc normal que Jéhovah Dieu soit présenté comme celui qui règne puisque lui seul est au-dessus de tous (Ephésiens 4:6). Après tout, il est le grand Dieu.

(Psaumes 95:3) Car Jéhovah est un grand Dieu
et un grand Roi au-dessus de tous [les autres] dieux,

Et Jésus-Christ, a donné en partage la royauté avec ceux qui ont été choisi:

Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.(Révélation 3:21)

Mais cela n'empêche pas évidemment que Christ va régner pendant mille ans avec eux.

“ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”(Révélation 11:15)
ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.(Révélation 20:6)

Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.(Révélation 15:24-28)

Mais retour à la question de brigitte2.

(Révélation 15:3-4) [...] . 4 Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle ? Car toutes les nations viendront et adoreront devant toi, parce que tes décrets justes ont été manifestés. ”
ou est passé JESUS et pourquoi il n'est pas non plus question de l'esprit saint ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 04:41
Message :

hallelouyah a écrit :jusmon, ton problème c'est juste que tu ne comprends pas que Jéhovah est le Dieu Tout-Puissant. Pas Jésus.

Pour moi, ce n'est pas un problème, simplement qu'à ce sujet la confusion règne par le seul fait que le Père a mis son nom sur Jésus: JE SUIS, ou Jéhovah. Ce qui fait que le Dieu de l'ancien testament, Jéhovah ou Jésus (puisque le Père ne peut pas être directement en contact avec sa création déchue) ... vous-mêmes reconnaissez un rôle d'intermédiaire à Jésus! ce qui fait que le Dieu de l'ancien testament parle parfois en son propre nom en tant que Rédempteur et Sauveur, et parfois comme s'il était Elohim lui-même par la pleine investiture d'autorité divine qu'il reçut dans le cieux pour les créer eux et la terre.

Maintenant, le chapitre 5 de l'Apocalypse indique que Jésus est adoré, ou l'objet de la considération estrême qui lui est dûe.

Auteur : medico
Date : 14 oct.09, 04:44
Message : la confusion vient tout simplement sur le fait d'avoir remplacé le nom de DIEU par un titre comme SEIGNEUR .
donc plus personne ne fait maintenant la différence en tre le SEIGNEUR DIEU et le SEIGNEUR JESUS.
CONFUSION ENTRETENU PAR LES TRINITAIRES.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 04:50
Message :

medico a écrit :la confusion vient tout simplement sur le fait d'avoir remplacé le nom de DIEU par un titre comme SEIGNEUR .
donc plus personne ne fait maintenant la différence en tre le SEIGNEUR DIEU et le SEIGNEUR JESUS.
CONFUSION ENTRETENU PAR LES TRINITAIRES.

C'est aussi vrai.

Auteur : hallelouyah
Date : 14 oct.09, 04:59
Message : Jésus dans cette vision n'apparait qu'au verset 6, tu parles donc seulement de la fin du chapitre. Mais la fin se comprend à la lecture du chapitre 4 or dans la chapitre 4 Jésus n'est pas présent(visible). De plus Jésus n'est pas présenté comme Dieu mais comme l'Agneau, fonction pour laquelle il ne peut être adoré.

Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré.(Révélation 5:14) - Passage où à aucun moment il n'est montré que les anciens ont donné adoration à l'Agneau.

Au chapitre 5, Jéhovah( Celui qui siège sur le trône) est parfaitement distingué de l'Agneau, Jéhovah n'est donc pas l'Agneau.

Jéhovah est le Rédempteur et le Sauveur parce que c'est de lui que provient le salut et la rédemption. Il en est à l'origine, alors que Jésus est le moyen du salut et de la rédemption.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 05:11
Message :

hallelouyah a écrit : Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré.(Révélation 5:14) - Passage où à aucun moment il n'est montré que les anciens ont donné adoration à l'Agneau.

Quelle mauvaise foi!

Vous me rappelez cetains de nos amis musulmans.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 05:19
Message :

hallelouyah a écrit : C'est vrai

.

Non, le Rédempteur c'est Jésus, et personne d'autre. Et Elohim est séparé de la création à cause de la chute... et tu le sais.
Jéhovah est donc Jésus... Et les TJ se sont mis le doigt dans l'oeil comme les autres.

En plus Jésus a bien mentionné qu'il était "Je suis", il n'a jamais nommé Dieu Jéhovah (puisque c'était lui-même qui l'était). Et il a bien déclaré "Combien de fois j'ai essayé de mous rassembler comme une poule rassemble ses poussins...". Il y a longtemps que Jésus opèrait en tant que Dieu et au nom de Dieu.

Auteur : cesar
Date : 14 oct.09, 05:24
Message : Jusmon, vous avez tendu une jolie perche qui permet à nos amis TJ de s'esquiver sur des sujets de polemique mutuelle avec vous ...
Du coup la question est restée en suspens :
La TMN nous explique :

Rev 4:10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais,
Rev 1:18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais,

Quelle est donc votre conclusion ?
Le "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 1:8 n'est pas le même "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 4:10 ?
La "La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait," de Apo 4 pas la même "voix forte, comme le son d'une trompette," de apo 1:10 identifiée clairement à JC ?

C'est une question sur la doctrine TJ telle qu'elle est indiquée dans la TMN. Ce n'est pas en interpellant des chrétiens ou autres que vous allez repondre.
C'est 100 % doctrine TJ. Personne d'autre ne peut repondre à votre place !

Ou alors doit-on en conclure que vous n'avez pas de réponse ? Comment fait chaque TJ alors ? Il adore Jesus comme la TMN le recommande en apo 4:10 ? ou alors il se depatouille avec les multiples premiers, omegas, celuis, tromptettes ...
Quelle est donc votre conclusion ?
Le "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 1:8 n'est pas le même "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 4:10 ?
La "La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait," de Apo 4 pas la même "voix forte, comme le son d'une trompette," de apo 1:10 identifiée clairement à JC ?

Auteur : medico
Date : 14 oct.09, 06:39
Message : Par contre BRIGITTE a posée une bonne question et tu t'est esquivé jusqu'a maintenant.

Auteur : cesar
Date : 14 oct.09, 20:46
Message :

medico a écrit :Par contre BRIGITTE a posée une bonne question et tu t'est esquivé jusqu'a maintenant.

Medico, vous êtes encore dans la perturbation.
Dois-je vous rappeller la question qui porte sur la doctrine TJ vis à vis de cette adoration ou pas du Christ. je pense que vous êtes plus competent que moi pour l'exprimer, non ?
Ce qu'en pense Cesar ou un autre est hors sujet. je vous y repondrai sans probleme mais je n'ai pas à troubler votre exposé.
On vous invite à nous expliquer la doctrine TJ sur cette question. Les interpellations, perturbations, diversions ne sont pas réponse.
Doit-on comprendre que vous n'avez pas de réponse à cette question importante ?
La TMN nous explique :

Rev 4:10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais,
Rev 1:18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais,

C'est une question sur la doctrine TJ telle qu'elle est indiquée dans la TMN. Ce n'est pas en interpellant des chrétiens ou autres que vous allez répondre.
C'est 100 % doctrine TJ. Personne d'autre ne peut repondre à votre place !

Ou alors doit-on en conclure que vous n'avez pas de réponse ? Comment fait chaque TJ alors ? Il adore Jesus comme la TMN le recommande en apo 4:10 ? ou alors il se depatouille avec les multiples premiers, omegas, celuis, tromptettes ...

Quelle est donc votre conclusion ?
- Le "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 1:8 n'est pas le même "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 4:10 ?
- La "La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait," de Apo 4 pas la même "voix forte, comme le son d'une trompette," de apo 1:10 identifiée clairement à JC ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 21:34
Message :

cesar a écrit : C'est une question sur la doctrine TJ telle qu'elle est indiquée dans la TMN. Ce n'est pas en interpellant des chrétiens ou autres que vous allez répondre.
C'est 100 % doctrine TJ. Personne d'autre ne peut repondre à votre place !

Tu ne leur feras jamais avouer leurs contradictions... Tu en as également.

Je te pose une question: Accepterais-tu, toi cesar, d'adorer plusieurs Dieux?

Auteur : cesar
Date : 14 oct.09, 21:48
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu ne leur feras jamais avouer leurs contradictions... Tu en as également.
Je te pose une question: Accepterais-tu, toi cesar, d'adorer plusieurs Dieux?

Jusmon, je ne fais pas de pari sur l'honnêteté intellectuelle et spirituelle ou pas de nos amis TJ. Et je n'ai pas vocation à leur faire "avouer". Ils ne sont pas en position d'accusés. Mais simplement de nous expliquer, paisiblement comment ils comprennent l'ensemble, sur la base de leur propre traduction.
Que j'ai moi-même des contradictions, c'est fort possible, mais sans rapport avec le sujet, d'autant plus que je n'affirme rien personnellement sur le sujet, me contentant de citer la TMN. Si tu estimes que l'analyse de mes "contradictions" est d'intérêt majeur, ouvres un fil sur le sujet.
Il n'y a d'ailleurs pas à faire avouer. Chacun peut se rendre compte par lui-même que la TMN conseille d'adorer un "celui qui était mort et qui est vivant à tout jamais" qu'on peut légitimement rapprocher de Jesus Christ, "un dieu", selon la TMN.

Jusmon, je te reponds comme à Medico, sur ce fil c'est une question de doctrine TJ. Ce que pensent Cesar, Jusmon, de la même question ne serait qu'une diversion qui empecherait nos amis TJ de s'exprimer sur leur doctrine, comme ta precedente diversion l'a prouvé. Mais je veux bien te repondre sur un autre fil.
Sur celui-ci, laissons les TJ s'exprimer sur leur doctrine ! Pas de bible "trinitaire", pas d'affirmations de foi autres, juste la TMN.
Aucun doute, nos amis TJ vont nous expliquer leur doctrine ... !
Pour l'instant :
- Les TJ nous disent qu'il faut adorer Dieu le Père et lui seul ce sur quoi tout le monde est d'accord.
- qu'ils ont raison d'appeller Jesus "un dieu" mais tel n'est pas le sujet ici.
- Nous avons eu une tentative de dire que JC ne serait pas evoqué avant APo 5 mais il s'agit d'une erreur manifeste, facilement démontée(Apo 1:14, trompette d'apo 4, etc)
- Par contre ils n'arrivent pas à choisir si finalement on peut adorer quand même, plus ou moins JC(voir Brigitte qui accepte "une occurence") ou s'il y a plusieurs "celui qui est vivant à tout jamais", plusieurs "omegas, premiers, trompettes, Celui qui vient".

Auteur : hallelouyah
Date : 15 oct.09, 00:40
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :
Non, le Rédempteur c'est Jésus, et personne d'autre. Et Elohim est séparé de la création à cause de la chute... et tu le sais.
Jéhovah est donc Jésus... Et les TJ se sont mis le doigt dans l'oeil comme les autres.

En plus Jésus n'a jamais nommé Dieu Jéhovah (puisque c'était lui-même qui l'était). Et il a bien déclaré "Combien de fois j'ai essayé de mous rassembler comme une poule rassemble ses poussins...". Il y a longtemps que Jésus opèrait en tant que Dieu et au nom de Dieu.

Proverbes 8:22 "L'Eternel(YHWH dans l'original - Jéhovah) me créa au début de son action, antérieurement à ses œuvres, dès l'origine des choses." - Jéhovah créa Jésus en forme de Dieu.(Philippiens 2:5)

Tu vois, Jéhovah Dieu, qui est une personne (Hébreux 9:24) ne peut-être Jésus qui est une création de Jéhovah le Dieu Tout-Puissant (Colossiens 1:15 - Philippiens 2:5). Jéhovah désigne bien celui qui est sans commencement (Psaumes 90:2), alors que Jésus a un commencement (le commencement de la création de Dieu - Révélation 3:14).

Jésus explique qu'il faut adorer Jéhovah seulement(Mathieu 4:10), il montrera aussi que son Père est aussi son Dieu, et que son Dieu est aussi le Dieu de ses disciples et le Père de ses disciples. Par conséquent, Jésus établit que Jéhovah, ce n'est pas lui mais son Père, son Dieu. En disant de son Père qu'il est le seul vrai Dieu(Jean 17:3), Jésus établit très simplement que Jéhovah est le seul vrai Dieu.
Quand Jésus parlera au sujet d'Adam et Eve dans le cadre du divorce, il dit que son Dieu, son Père, est leur Créateur parce que Jéhovah est aussi leur Auteur qui doit être adoré( Oh ! entrez, adorons et courbons-nous !Agenouillons-nous devant Jéhovah notre Auteur. Car il est notre Dieu - Psaumes 95:6,7). Jésus a bien participé à la création de toutes choses, mais en tant qu'habile ouvrier auprès de Jéhovah(Proverbes 8:30, Colossiens 1:16,17).

C'est ainsi qu'après avoir crée Jésus, celui-ci apparait comme un dieu qui va crée par le pouvoir qui lui vient de son Dieu, selon la Volonté de Jéhovah Dieu le Tout-Puissant, toutes les autres choses qui été crée pour Jésus.
Jésus n'est cependant pas lui-même égal à Dieu - son Père reste plus grand que lui, comme son Père est son Dieu, il est chef de Christ(1Corinthiens 11:3), de Jésus devenu un esprit donnant la vie.(1Corinthiens 15:45)

Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes.Philippiens 2:5-7)

Ces points aboutissent à la même conclusion : Jéhovah est le seul vrai Dieu, le Dieu Tout-Puissant, qui seul doit recevoir l'adoration, et Jésus-Christ est son fils unique-engendré.

Si Jésus était aussi Jéhovah, alors que Paul montre que Jésus existe en forme de Dieu(Philippiens 2:5), tu aurais deux personnes divines appelées Jéhovah, parce qu'il est établi que Jéhovah est Dieu le Père,. Cela poserait un problème parce que ce verset suivant atteste que la personne de Jéhovah est seule Dieu. Il ne peut y avoir deux personnes qui soient ce nom (Jéhovah).

“ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. (Isaïe 44:6)

Dans le verset ci-dessous, Jéhovah atteste que personne ne peut l'égaler mais qu'il n'y a pas d'autre personne que lui comme lui et appelée de son nom. Bien que Jésus soit à l'image de Dieu (Colossiens 1:15) ou "le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même"(Hébreux 1:3), il ne peut pour autant égaler Jéhovah dans la ressemblance de celui-ci.
Mais ce verset est aussi pour notre instruction car Dieu avertit ceux qui voudraient trouver quelqu'un et faire de lui l'égal de Jéhovah Dieu(1Jean 5:21, voir Romains 1:25).. Car toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre(2Timothée 3:16)

“ À qui m’assimilerez-vous, ou [me] rendrez-vous égal, ou me comparerez-vous, pour que nous nous ressemblions ?[...] il n’y a personne en dehors de moi. Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre.(Isaïe 45:5,6)

Bien sûr Jésus est sauveur, mais n'oublie pas que Jésus n'est pas l'initiateur de cela, c'est son Dieu qui l'a envoyé, Jésus fait toujours la Volonté de son Père, Celui qui a fournit la rançon c'est Jéhovah en envoyant son fils unique-engendré dans le monde. Par conséquent si Jéhovah n'avait pas décidé de sauver le monde, il n'aurait pas fournit le moyen de salut.

Marie considère bien que Jéhovah est Dieu son Sauveur :
Et Marie dit : “ Mon âme magnifie Jéhovah, et mon esprit ne peut s’empêcher d’être transporté de joie au sujet de Dieu mon Sauveur(Luc 1:46,47)

Que dit encore la Bible ?

Et, voyez, il y avait à Jérusalem un homme nommé Siméon ; cet homme était juste et il craignait Dieu ; il attendait la consolation d’Israël, et de l’esprit saint était sur lui. D’autre part, il lui avait été divinement révélé par l’esprit saint qu’il ne verrait pas la mort avant d’avoir vu le Christ de Jéhovah. (Luc 2:25,26)

Tu auras lu que Jéhovah est bien différencié de son Christ.

Sous la puissance de l’esprit, il vint alors dans le temple ; et comme les parents amenaient le petit enfant Jésus pour faire à son égard selon le rite habituel de la loi, il le reçut lui-même dans ses bras et bénit Dieu et dit : “ Maintenant, Souverain Seigneur, tu laisses partir libre ton esclave, [et] en paix, selon ta déclaration ; parce que mes yeux ont vu ton moyen de salut, que tu as préparé à la vue de tous les peuples, lumière pour ôter le voile de dessus les nations et gloire de ton peuple Israël. (Luc 2:27-30)

Tu vois bien que Siméon sous inspiration dit que Jésus est le moyen de salut de Jéhovah qu'il appelle non pas Seigneur mais Souverain Seigneur alors que sous inspiration divine, Elisabeth avait dit :"Comment donc se fait-il que ce [privilège] soit mien : qu’on fasse venir vers moi la mère de mon Seigneur ?"( Luc 1:43)

Et l'ange lui-même déclarera aux berger :"parce qu’il vous est né aujourd’hui un Sauveur, qui est Christ [le] Seigneur — dans la ville de David(Luc 2:11)

Tout est là : Jéhovah est souverain seigneur,Dieu le Sauveur, parce que il est celui qui a fournit le moyen de salut, un Sauveur qui est Christ le Seigneur.

La différence entre Jéhovah et Jésus-Christ est évidente.
J'espère que cela répond comme il faut

Auteur : cesar
Date : 15 oct.09, 04:05
Message : Vous ne pouvez vous empecher de partir sur des domaines qui n'ont rien à voir avec la question traitée ici mais où le discours TJ est rodé. On pourra reprendre ces questions sur l'identité et la difference de Jesus et Jehovah sur un autre fil. Pouvez-vous vous concentrer sur la question de Apo 4:10 ?

halelouiah a écrit :Proverbes 8:22 "L'Eternel(YHWH dans l'original - Jéhovah) me créa au début de son action, antérieurement à ses œuvres, dès l'origine des choses." -

merci de rappeller cette autre enorme imposture de la warchtower :
Qui se garde-bien de citer le début du chapitre en inventant evidemment que le "créa" serait Jesus. Que dit la Bible ???
De qui s'agit-il le " me créa ... " ???
Prov 8.12 Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.

C'est encore une fois le n'importe quoi le plus total. Ceci dit vous avez encore choisi de vos esquiver de la question posée. Nous sommes tous d'accord que seul Dieu est l'objet d'adoration ! Inutile d'y revenir !

Je dois encore vous la rappeller :

Pourquoi la TMN en Apo 4:10 recommande d'adorer Jesus Christ que vous ne considérez pas comme Dieu ?

C'est là la question. Oubliez les trinitaires qui n'y sont pour rien ! allez-vous encore détourner, esquiver ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 oct.09, 04:09
Message :

hallelouyah a écrit :
La différence entre Jéhovah et Jésus-Christ est évidente.
J'espère que cela répond comme il faut

Non, je n'ai pas lu.

J'ai la logique avec moi, par conséquent tu développes sur la base d'une fausse hypothèse...

A propos, l'adoration que nous devons à Dieu est spéciale et prioritaire, il est notre Père céleste: il a personnellement engendré les esprits de ceux qu'il a créés ensuite physiquement par Jéhovah. L'esprit de Jéhovah, lui-même, a été engendré ou créé pas le Père. Nous sommes donc tous frères enfants d'un même Père céleste. Dieu est la Personne que nous devons prier, pas une autre.

Quant à l'adoration que nous devons à Jésus provient du fait qu'il nous a aimé du même amour que le Père, ce qui lui a permis de prendre sur lui nos péchés personnels et porter nos fardeaux. Nous ne pouvons pas centrer notre foi sur lui sans ressentir ces sentiments.

Auteur : hallelouyah
Date : 15 oct.09, 04:17
Message : Malheureusement pour vous,césar, j'ai utilisé la bible du Rabbinat en Proverbes 8:22.

cesar la TMN ne recommande rien de tel, vous faites simplement la lecture qui vous arrange.

jusmon de M. & K. a écrit : Non, je n'ai pas lu.

J'ai la logique avec moi, par conséquent tu développes sur la base d'une fausse hypothèse...

Donc tu ne peux pas savoir si j'ai fait une erreur de développement.

Auteur : cesar
Date : 15 oct.09, 04:20
Message :

hallelouyah a écrit :Malheureusement pour vous,césar, j'ai utilisé la bible du Rabbinat en Proverbes 8:22.

encore une diversion et qui vous ridiculise : croyez-vous que les rabins parlent de Jesus ????

mais qui illustre bien comment pratique la watchtower pour conditionner.
La question n'est pas la traduction utilisée mais la magouille watchtower d'assimiler lorsque Salomon parle de la Sagesse en la personifiant à Jesus Christ. Telle est l'imposture ! quelque soit la traduction. Mais bon, ca vous permet de parler d'autre chose que les contradictions insumontables de la TMN ...

Prov 8.12 Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.

Ca fait partie des ficelles typiques des sectes : Mêler leurs propres elucubrations(La Sagesse indiquée par Salomon serait leur fameux intermediaire imaginé) à de vrais passages indiscutables. Gardez ces grosses ficelles pour la Salle du Royaume.

C'est particulierement malhonnête(pas de votre part, vous ne faites que ressortir de la propagande standard watchtower) de citer le passage de Proverbes 8 hors de son contexte ... qui montre que Salomon parle de la Sagesse mais aussi de l'Intelligence. Ils étaient trois ?

Si je comprends bien vous avez renoncé à répondre aux questions de Apo 4:10 ????

Auteur : cesar
Date : 15 oct.09, 04:35
Message :

cesar la TMN ne recommande rien de tel, vous faites simplement la lecture qui vous arrange.

vous aimez bien contourner ! revenons alors au sujet !
Personnellement, je n'ai pas de lecture à faire puisque c'est un sujet 100 % TJ, je vous demande désespérément quelle est la votre, en vain ! Comment pouvez-vous être crédibles vis à vis de vos adeptes si vous êtes incapables de repondre à des questions aussi simples autrement qu'en divergeant sur d'autres sujets.

TMN :

Rev 4:10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais,
Rev 1:18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais,

Quelle est donc votre conclusion ?

Le "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 1:8 n'est pas le même "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 4:10 ? Il y en a plusieurs donc ?
La "La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait," de Apo 4 pas la même "voix forte, comme le son d'une trompette," de apo 1:10 identifiée clairement à JC ?

Auteur : hallelouyah
Date : 15 oct.09, 04:51
Message :

cesar a écrit :encore une diversion et qui vous ridiculise : croyez-vous que les rabins parlent de Jesus ????

Proverbes 8:22 L'Eternel me créa au début de son action, antérieurement à ses œuvres, dès l'origine des choses. 23 Dès les temps antiques, je fus formée, tout au commencement, bien avant la naissance de la terre. 24 II n'y avait pas encore d'océan quand je naquis, ni de sources chargées d'eaux. 25 Avant les montagnes plongeant dans les profondeurs, avant les coteaux, je fus douée de vie, 26 avant que Dieu eût fait la terre et ses vastes espaces, la masse des glèbes du sol. 27 Quand il affermit les cieux, j'étais là, et quand il traça un cercle autour de la surface de l'abîme; 28 quand il consolida les nuées dans les régions supérieures, quand jaillirent avec force les sources souterraines; 29 quand il imposa à la mer ses limites, empêchant les eaux d'enfreindre son ordre, et qu'il fixa les fondements de la terre. 30 Alors j'étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, goûtant en sa présence des joies sans fin, 31 m'égayant sur son globe terrestre et faisant mes délices des fils de l'homme.

Auteur : cesar
Date : 15 oct.09, 05:18
Message : decidement, vous vous contentez de publier, sans lire les réponses la propagande toute faite ...
Si vous arrêtiez de piocher dans la source de propagande watchtower, vous constateriez qu'il suffit de lire 10 versets plus haut pour savoir de qui Salomon parle :

Prov 8.12 Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.

Ca marche, auprès des adeptes de telles ficelles grossieres ? La watchtower devrait avoir honte de berner ainsi ses fidèles ! C'est malheureusement la triste constatation que l'on peut faire sur le monde TJ. Aucune recherche biblique : on ne fait même pas l'effort de remonter plus haut pour savoir quel est le sujet de la discussion(en l'occurence la sagesse dans le cas de proverbes 8) et on brandit un passage en se bandant les yeux pour ne pas voir que quelques versets plus haut tout le discours TJ s'ecroule : Salomon parle de la sagesse.
Il en est de même sur le passage d'apocalipse 4. Priorité à la watchtower par rapport à la Bible.
Les TJ nous disent que les anciens adorent "Celui qui est vivant à tout jamais" et tous les TJ qui interviennent ici esquivent le fait incontournable que "celui qui est vivant à tout jamais" est clairement identifié, quelques versets plus haut à Jesus Christ("Celui qui était mort et maintenant est vivant à tout jamais"). En cas de doute, Apo 4 nous confirme qu'il s'agit de celui qui a la voix de trompette de Apo 1(clairement Jesus Christ là aussi).

Donc, mes amis TJ, pouvez-vous réellement repondre SUR LE SUJET, sans interpeller les autres, sans esquiver, diverger sur d'autres sujets ou devons nous en rester sur ce constat ?

Auteur : Motiez
Date : 15 oct.09, 21:08
Message : [quote="hallelouyah"Alors j'étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, [/quote]
Comment ce chapitre, pourrait-il parler de Jésus en disant de lui qu'il était une habile ouvrière? Vous ne pouvez que reconnaître que ce n'est pas possible.
dans ce cas il serait écrit un habile ouvrier! Lisez tout le chapitre, et rendez-vous à l'évidence, Cesar a raison....il s'agit bien ici de la sagesse!

Auteur : brigitte2
Date : 15 oct.09, 22:00
Message :

Motiez a écrit :[quote="hallelouyah"Alors j'étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel,

Comment ce chapitre, pourrait-il parler de Jésus en disant de lui qu'il était une habile ouvrière? Vous ne pouvez que reconnaître que ce n'est pas possible.
dans ce cas il serait écrit un habile ouvrier! Lisez tout le chapitre, et rendez-vous à l'évidence, Cesar a raison....il s'agit bien ici de la sagesse![/quote]
Beaucoup de traduction renvois se passage a JEAN 1:1 c'est sûrement pas anodin.
qu'en penses tu ?

Auteur : cesar
Date : 15 oct.09, 22:19
Message :

Beaucoup de traduction renvois se passage a JEAN 1:1 c'est sûrement pas anodin.

vous en êtes à vous baser sur des commentaires de la Bible et non pas sur la Bible ??? Et êtes prêts à démentir la Bible par fidélité à la watchtower ????

La watchtower ajoute imposture à l'imposture ...
Démonstration :
Pour les chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu Créateur, L'Eternel. Jesus Christ étant mentionné en Jean 1 comme créant tout, nul doute que le Créateur(Eternel-Jesus CHrist, Premier et dernier, alpha et omega) soit evidemment en rapport avec tout passage evoquant la Création, y compris Jean 1.
D'ailleurs que dit le commentaire "Bible de Jerusalem" qui rapproche à juste titre Proverbes 8 et Jean 1 auquel fait allusion Brigitte ???
IL s'agit d'un artifice littéraire !!!! La watchtower se base donc sur un ARTIFICE LITTERAIRE ou des commentaires détournés de la Bible pour tenter de rafistoler ses elucubrations !
http://img27.xooimage.com/files/b/2/1/jeru-be4a25.jpg

Auteur : brigitte2
Date : 15 oct.09, 22:24
Message :

cesar a écrit : vous en êtes à vous baser sur des commentaires de la Bible et non pas sur la Bible ??? Et êtes prêts à démentir la Bible par fidélité à la watchtower ????

La watchtower ajoute imposture à l'imposture ...
Démonstration :
Pour les chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu Créateur, L'Eternel. Jesus Christ étant mentionné en Jean 1 comme créant tout, nul doute que le Créateur(Eternel-Jesus CHrist, Premier et dernier, alpha et omega) soit evidemment en rapport avec tout passage evoquant la Création, y compris Jean 1.
D'ailleurs que dit le commentaire "Bible de Jerusalem" qui rapproche à juste titre Proverbes 8 et Jean 1 auquel fait allusion Brigitte ???
IL s'agit d'un artifice littéraire !!!! La watchtower se base donc sur un ARTIFICE LITTERAIRE ou des commentaires détournés de la Bible pour tenter de rafistoler ses elucubrations !
http://img27.xooimage.com/files/b/2/1/jeru-be4a25.jpg

oui bible catholiques entre autre et qui renvois a JEAN.

les commentaires sont fait pour s'en servir .

Auteur : cesar
Date : 15 oct.09, 22:53
Message :

brigitte2 a écrit : les commentaires sont fait pour s'en servir .

Bonne idée ! lisez donc le commentaire ! ... en totalité ! pas le commentaire de la watchtower sur le commentaire !
Sinon, accessoirement, vous pouvez aussi lire la Bible ...
Si on se résume sur ce point de proverbes 8 : Salomon nous parle de la Sagesse présente lors de la Création, ce qui est insdicutable. Il est evident que tout recit de Création est en rapport avec Jean 1, ce que développent les commentaires TOB ou Jerusalem entre autres.

Alors les TJ basent leur elucubration de leur créateur intermediaire favori sur un commentaire watchtower d'un extrait d'un commentaire d'autres ?

Auteur : jajajaly
Date : 15 oct.09, 23:28
Message :

cesar a écrit :vous aimez bien contourner ! revenons alors au sujet !
Personnellement, je n'ai pas de lecture à faire puisque c'est un sujet 100 % TJ, je vous demande désespérément quelle est la votre, en vain ! Comment pouvez-vous être crédibles vis à vis de vos adeptes si vous êtes incapables de repondre à des questions aussi simples autrement qu'en divergeant sur d'autres sujets.

TMN :

Rev 4:10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais,
Rev 1:18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais,

Quelle est donc votre conclusion ?

Le "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 1:8 n'est pas le même "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 4:10 ? Il y en a plusieurs donc ?
La "La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait," de Apo 4 pas la même "voix forte, comme le son d'une trompette," de apo 1:10 identifiée clairement à JC ?

Salut cesar,

j'aimerai bien que tu suit ce que la bible explique sur ce sujet.

" les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ” (Révélation 4:10-11)

Donc c'est à Jehovah que les vingt-quatre anciens adorent pas à Jesus

jajajaly a écrit : c'est dans Jean1:1,2!!! bien sur que tu ne comprends pas, comment vous explique la parole de Jean sur ce même chapitre mais dans le version 18?? "Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. "
regarde aussi sur le verset 14 de ce même chapitre "Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité. " or dans le verset 1,2 "Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu,et la Parole était un dieu.Celui-ci était au commencement avec Dieu" est -il possible d'être avec quelqu'un (par exemple Mr X) et en même temps être Mr X??

NON donc il y a deux choses differents ici.

en Jean 17:3 Jesus parle à son Père comme "le seul vrai Dieu" donc la parole etait un dieu dans le sens qu'il est le reflet de la caractere de Dieu "Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance ; et après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs" (Hébreux 1:3)
Remarquez dans la bible que le père est en Majuscule et non au fils

Procedons l'idée de Paul au Philipien, " Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. " (Philippiens 2:6)

c'est claire ce que jesus a dit SATAN dans Matthieu 4:10 "Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. "

Pourquoi Jesus ne dit pas c'est moi que tu dois adorer?? parcequ'il n'est pas celui Alfa et Omega dans la Revelation 1:8Je m'explique,

selon Revelation 21:6,7 "Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement. 7 Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils."
donc celui (chretiens) qui vaincra ... sera fils de Dieu.
par contre ces chretiens ne seront jamais fils de Jesus Krist mais ils sont appéllés "Frère de Jesus Christ" (Hébreux 2:11; Matthieu 12:50) "Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ” .Or ces chretiens et comme Jesus sont tous Fils de Dieu " Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus." (Galates 3:26) voir aussi Galates4:6

Ces explications montrent que Jesus Christ n'est pas celui que tu pense

cesar a écrit :Le "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 1:8 n'est pas le même "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 4:10 ? Il y en a plusieurs donc ?

Par contre La revelation1:17,18 parle Jesus Christ comme "Et quand je l’ai vu, je suis tombé comme mort à ses pieds.

Et il a posé sa main droite sur moi et il a dit : “ N’aie pas peur. Je suis le Premier et le Dernier, 18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de l’hadès."
comment alors expliquer cela?
Jehovah parle dans l'Isaïe 44:6 comme "6 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu"" Donc Jesus ne veut pas la place de Jehovah car selon cette verset Jehovah est le seul le pemier ... il ne dit pas "nous somme le premier ..." c'est lui est le Dieu à tous jamais et il n'a d'autre que Lui. "Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen." (1 Timothée 1:17).

Que veut Jesus en parle alors sur la Revelation1:17,18??
Il est vrai que Jesus est le Premier parmi les êtres vivants qui devient esprit après sa mort "et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ;"(Colossiens 1:18)
Et c'est lui aussi le Dernier de la resurection directe de Dieu.
Il devient "vivant à tout jamais," car il ne peut plus mourir avec cette corp esprit. c'est qu'il est même que le père. voire (Revelation 7:2 et Psaume 42:2)

Auteur : cesar
Date : 15 oct.09, 23:50
Message : Jajaly, même si vous tournez en rond, c'est bien de réfléchir. En analysant la Bible, (pas pour trouver des excuses à la doctrine WT si possible), on progresse forcemment.

Vous nous dites :
"Donc c'est à Jehovah que les vingt-quatre anciens adorent pas à Jesus"
OK !
Rappellons que l'objet de l'adoration de ce passage est "Celui qui vit à tout jamais," ! On est d'accord ?
Mais qui donc, dans votre logique, est " le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais" ? Un autre que celui de Apo 4 ??? Il lui ressemble bigrement pourtant !

De même Apo 4 vous indique que le fameux personnage est "celui qui a la même voix de trompette qu'en Apo 1, Jesus Christ.

Si je vous suis, il y a plusieurs "alpha et omega", plusieurs "premier et dernier", plusieurs "Celui qui vit à tout jamais,", plusieurs "venues", plusieurs trompettes ? C'est pas confus et embrouillé, votre histoire. ???? Tout çà pour tenter de rendre compatible les histoires WT avec la Bible ?

Comment expliquez vous que l'apotre emploie les expresions "CELUI", "LE", "alpha" synonymes d'unicité ??? si votre hypothèse etait acceptable ne trouvez-vous pas que l'apotre serait très cafouilleux ?

Faudra aussi vous mettre d'accord avec Brigitte, TJ aussi, qui admet que les anciens adorent indifferemment l'Agneau et celui qui est sur le trone et pas le saint esprit.

comment alors expliquer cela?

c'est à vous d'expliquer la doctrine TJ pour gérer ses multiples contradictions...

Ces explications montrent que Jesus Christ n'est pas celui que tu pense

La question ici n'est pas de savoir ce que je pense.

Essayez de nous donner une explication claire de la doctrine TJ. sans même chercher à la justifier. on examinera ensuite sur quoi vous vous basez.
Mais traitez la question dans sa totalité :
Expliquez les multiples entités que vous avez inventé, leur rôle, pouquoi l'apotre emploie lexactement les mêmes mots et CELUI pour designer 2 choses differentes selon vous.

TMN Apo 4:11 a écrit :Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées.

vous reconnaissez que c'est ainsi qu'adorent les anciens ???
Mais que font-ils alors :

TMN Apo 5:13 a écrit : À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais.

Auteur : hallelouyah
Date : 16 oct.09, 01:43
Message :

Motiez a écrit : Comment ce chapitre, pourrait-il parler de Jésus en disant de lui qu'il était une habile ouvrière? Vous ne pouvez que reconnaître que ce n'est pas possible.
dans ce cas il serait écrit un habile ouvrier! Lisez tout le chapitre, et rendez-vous à l'évidence, Cesar a raison....il s'agit bien ici de la sagesse!

Le passage en proverbes 8:22-31 montre bien qu'il s'agit là d'une personne, comme l'indique la version semeur, La Sagesse est présentés comme un maitre d'oeuvre. La seule raison pour laquelle la bible du rabbinat à choisi de rendre par "habile ouvrière" c'est que la sagesse est un nom féminin et donc accord oblige aujourd'hui

Néammoins ce passage parle de la première création de Dieu qui va oeuvrer avec Dieu au reste de toutes les autres oeuvres.

(bible du semeur)Proverbes 8:30 j'étais à ses côtés comme son maître d'oeuvre. Sans cesse, objet de ses délices, je dansais devant lui, jour après jour,

L'Eternel désigne Jéhovah le Dieu Tout-Puissant, qui est incrée. La Bilble nous dit qu'il est le Même, aussi sa personnalité reste inchangée. Une des caractéristiques de Jéhovah est qu'il est la source de toute sagesse.
Que nous montre le passage ? que la toute première oeuvre, l'oeuvre avant les oeuvres (c'est le sens exact de proverbes 8:22 en hébreu) fut crée, formée et naquit. Puisque il n'y avait personne d'autre que Jéhovah, soit ce qu'il a crée est extérieur à lui et nous aurons alors soit deux personnes soit ce qu'il a crée n'est pas une personne. Comme vous penchez Motiez pour la seconde option, il se pose alors une question : Avec quelle sagesse Dieu a crée la sagesse ? Car ce que Dieu a crée ici n'existait pas préalablement.

Prenons ensemble la Bible segond :

Proverbes 8:22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. 23J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre. 24Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux; 25Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;

"L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres"(Proverbes 8:22 - LS) est à mettre en parallèle avec "le premier-né de toute création"(Colossiens 1:15 -TMN). "Avant ses oeuvres les plus anciennes(Proverbes 8:22 - LS) est à mettre en parallèle avec "Il est aussi avant toutes les [autres] choses"(Colossiens 1:17 - TMN) Mais Colossiens 1:15 ajoute une précision "Il est l’image du Dieu invisible". Le Dieu invisible est Jéhovah (rendu par l'Eternel dans la bible du Rabinnat). Paul précisera à son sujet dans sa lettre aux Hébreux "Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même"(Hébreux 1:6 - TMN).

(bible LS)Proverbes 8:26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde. 27Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme, 28Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force, 29Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,

Le versets 26 montre que la première oeuvre de Dieu, la première création était présente, mais que faisait-elle ?
Les versets 27 à 29 précités introduisent la réponse : 30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence.

En conséquence de quoi, tu vois la première création de Dieu oeuvrer auprès de Jéhovah. Dès lors Proverbes 8:22,30 est à mettre en parallèle avec "et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence"(Colossiens 1:17)

Paul, dans sa lettre aux Hébreux, au chapitre premier, citera le psaume 102:25-27, toutefois il l'appliquera au Seigneur Jésus-Christ.
"Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains."(Hébreux 1:10)

Psaumes 102:19 Car il a regardé depuis sa sainte hauteur,
des cieux Jéhovah lui-même a regardé la terre,
25 Autrefois tu as posé les fondements de la terre,
et les cieux sont l’œuvre de tes mains.
26 Eux périront, mais toi, tu tiendras ;
et comme un vêtement, eux tous s’useront.
Comme des habits, tu les remplaceras, et ils achèveront leur temps.
27 Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront pas.

Cela peut paraitre étonnant de la part de cet homme, pourtant un vase de choix. Paul avait bien compris que l'Ecriture enseignait que Jéhovah avait crée par l'intermédiaire de son Fils unique-engendré, Jésus-Christ en forme de Dieu
L'apôtre Paul comprenait très bien que Jésus était le bras de Jéhovah("Et quant au bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ?" - Isaïe 53:1), son représentant direct , Sa Parole(Jean 1:1, " il soutient toutes choses par la parole de sa puissance" - Hébreux 1:6)

Jéhovah prêtait à son Fils unique-engendré sa puissance créatrice et celui-ci avec une grande joie oeuvrait selon la Volonté de son Père à créer toutes les autres choses.
Voilà pourquoi Paul put appliquer ce passage du Psaume au Seigneur Jésus-Christ.

Prenons à nouveau la Bible Louis Segond, au chapitre 1.

Hébreux 1:1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, 2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

La bible LS limite par sa traduction l'étendue de l'oeuvre qu'exécuta Jésus en traduisant par "le monde", mais ce n'est pas sans intérêt pour autant, parce que si tu reprends les versets mentionnés plus haut, tu t'aperçois que cela correspond au passage de Proverbes 8:22-31.

Un autre verset qui n'est pas dépourvu d'intérêt non plus :

Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?(Proverbes 30:4 - TMN)

Pourquoi est-il fait mention de deux personnes juste après avoir énoncé une oeuvre créatrice, si ce n'est pour nous dire que Dieu a oeuvrer avec son Fils ? Et quel est le nom des deux personnes ? La réponse nous est donné avec la venue de Jésus : Jéhovah et son fils unique-engendré, Jésus-Christ en forme de Dieu.

Enfin la bible LS dit en Jean 1:3

Jean 1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Mais prenons, exceptionnellement une version espagnole, la Reina Valera de 1995

Jean 1:3 [1]Todas las cosas por medio de él fueron hechas,
y sin él nada de lo que ha sido hecho fue hecho.[/b]

(traduction : Toutes les choses par le biais de lui ont été faites, et sans lui rien de de ce qui a été fait a été fait.)

#

Juan 1:1 Jesucristo es llamado Verbo (v. 1,14; cf. también 1 Jn 1.1; Ap 19.13), haciendo alusión a la palabra creadora de Dios (Gn 1.1-26; Sal 33.6), a su palabra reveladora (Sal 33.4; 119.89), a su palabra salvadora (Sal 107.20) y a la sabiduría divina [(Pr 8.22-31). Véanse Jn 8.58 n; 17.5 n. El término griego logos también ha sido traducido por Palabra.
#

Juan 1:3 Col 1.15-17; Heb 1.2.

Hebreos 1:2 en estos últimos días nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo y por quien asimismo hizo el universo.
(Traduction : par lequel il a fait l'univers.)

Colosenses 1:15 Cristo es la imagen del Dios invisible,
el primogénito de toda creación,

16 porque en él fueron creadas todas las cosas,
las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles;
sean tronos, sean dominios,sean principados, sean potestades;
todo fue creado por medio de él y para él.[x]

(Traduction : Le Christ est l'image du Dieu invisible [/b], l'aîné de toute création, parce qu'en lui ont été créées toutes les choses, celles qui ont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, visibles et invisibles ; ils soient des trônes, ils soient des dominions, ils soient des principautés, ils soient des pouvoirs ; tout a été créé par le biais de lui et pour lui.)
note :
#[x] Colosenses 1:16 Cf. Jn 1.3; 1 Co 8.6. Lo que en Pr 8.22-31 se dice de la sabiduría, de su existencia antes de todas las cosas y de su participación en la creación, aquí se aplica a Cristo.
(Traduction : Ce qui en Pr 8.22-31 est dit de la sagesse, de son existence avant toutes les choses et de sa participation la création, est ici appliqué au Christ.)

Si ce passage a pu être appliqué à Jésus, c'est tout simplement parce que Jésus est la Sagesse personnifiée, venant de Jéhovah. Ce passage nous décrit Jésus sous les traits de la Sagesse personnifiée dans son existence préhumaine,dans sa forme de Dieu, en train d'oeuvrer auprès de son Dieu.

Tout cela a un but, établir le cadre :
Comme dit Paul, "il n’y a de Dieu qu’un seul. Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire."(1Corinthiens 8:6)

1 Corintios 8:6 para nosotros, sin embargo, solo hay un Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas y para quien nosotros existimos;[1] y un Señor, Jesucristo, por medio del cual han sido creadas todas las cosas y por quien nosotros también existimos.

(Traduction : pour nous, toutefois, il y a seulement un Dieu, le Père, dont viennent toutes les choses et pour lequel nous existons ; et un Seigneur, Jésus-Christ,au moyen duquel ont été créées toutes les choses et par lequel nous existons aussi.)

notes:
1. 1 Corintios 8:6 Mal 2.10; Ro 11.36; Ef 4.6.
2. 1 Corintios 8:6 Jn 1.3; Col 1.16; Heb 1.2.

Puisque il n'y a qu'un seul Dieu, et celui-ci est le Père et le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, il n'y a donc qu'un seul à adorer.

Alors je suis tombé devant ses pieds pour l’adorer. Mais il me dit : “ Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave et celui de tes frères qui possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus. Adore Dieu ; en effet, rendre témoignage à Jésus, c’est ce qui inspire la prophétie. ”(Révélation 19:10) Car n'oublions pas, Jean est frère du Seigneur Jésus, mais enfant de Dieu, c'est à dire de Dieu le Père, Jéhovah.

Par conséquent, en harmonie avec l'ensemble des écritures :
Révélation 4:10 ne fait pas référence à deux personnes à qui il faut rendre adoration.

Prends Révélation 4:10 "Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais"

Le chapitre 4 te montre que celui qui est assis sur le trône est Jéhovah.Imagine alors que "celui qui vit à tout jamais" désignerait Jésus.

Dans ce cas, les anciens ne font que tomber devant Jéhovah le Dieu Tout-Puissant dont les séraphins annoncent sa très haute sainteté, mais non celle de Jésus, mais ils adoreraient Jésus qui n'est pas Dieu, et qui en plus est une création de Dieu.

Il y aurait là une contradiction d'importance et même un très grand manque de respect, à rendre adoration à celui qui est crée et moins élevé que celui qui est incrée et seul Très Haut (Psaumes 83:18)

De plus, cela placerait assurément les anciens sous le coup de Romains 1:18,25. Car bien qu'ils soient devenus des anges, Paul explique que rendre un acte d'adoration à ce qui est crée est un acte né du mensonge, déraisonnable et sans connaissance de Dieu.

parce que, bien qu’ils aient connu Dieu, ils ne l’ont pas glorifié comme Dieu et ne l’ont pas non plus remercié, mais ils sont devenus sots dans leurs raisonnements et leur cœur inintelligent s’est obscurci. [..]oui ceux qui ont troqué la vérité de Dieu contre le mensonge et qui ont vénéré la création — lui offrant un service sacré — plutôt que Celui qui a créé, lequel est béni pour toujours. Amen(Romains 1:18,25)

Il est aussi évident qu'un tel acte ne pouvait être puisque on voit les 24 anciens reconnaitre la souveraineté de Jéhovah quand ils jettent à terre leur couronne et le glorifier. Ne pas rendre adoration à celui qui est sur le trône signifiait tout autant se rebeller et refuser de reconnaitre sa souveraineté (péché du diable).

Par conséquent puisque la Bible explique que l'interprétation de cesar est impossible, il ressort très simplement qu'il n'y avait vraiment pas besoin de faire tout ce long post

,que "Celui qui vit à tout jamais" est "Celui est assis sur le trône", c'est la même personne

Puisque Dieu ne peut pas mourir, il ne pouvait évidemment pas s'agir d'une référence à Révélation 1:18 pour désigner une autre personne à côté de Dieu et qui ne serait pas Dieu, car celui qui n'est pas ce Dieu-là ne peut recevoir l'adoration.

Auteur : hallelouyah
Date : 16 oct.09, 01:58
Message :

brigitte2 a écrit : les commentaires sont fait pour s'en servir .

Tout à fait

Auteur : cesar
Date : 16 oct.09, 02:36
Message : halelouya,
Plutôt que vous rassurer et congratuler entre partisans, avez-vous pris la peine de vérifier le verset au dessus vous expliquant que Salomon parle de la Sagesse ? Tout le monde est d'accord que la sagesse répond à tout ce qui est cité ensuite. Inutile de vous agiter plus sur le sujet.

Halelouya cite Ps 102:25 Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. comme preuve de l'intermédiare inventé ? Que dit le verset juste précédent ?
102.24 Je dis: Mon Dieu, ne m'enlève pas au milieu de mes jours, Toi, dont les années durent éternellement! alors soit son "intermédiaire" est désigné comme "Dieu" soit il s'agit d'une autre imposture WT !!!

Pensez-vous que vous extasier sur l'imposture de la watchtower qui dissimule ce fait essentiel puisse vous rassurer ?
Quant à se baser sur le commentaire watchtower d'un extrait de commentaire catholique et eludant sa partie essentielle(il s'agit d'un artifice littéraire), ca montre sur quoi se base votre croyance !!!

Paul avait bien compris que l'Ecriture enseignait que Jéhovah avait crée par l'intermédiaire de son Fils unique-engendré

si tel était le cas Paul l'aurait dit. Or il ne le dit pas. Tout provient des suppositions TJ sur ce que Paul aurait compris .... sans le dire !!!! La Bible précise que Dieu fait tout, tout seul, de ses mains, sans personne d'autre. Si Paul s'opposait à cette affirmation il l'aurait dit clairement. Mais vous pouvez toujours vous acharner à démentir la Bible et à prêter des "comprehensions" à Paul !.

Mais Jajaly, vous lancez une idée(plusieurs "celui qui est vivat à jamais", pour vous débarasser) puis vous partez sur autre chose ... Decidemment, vous êtes tous bien fuyants dès qu'on vous demande de vous prononcer simplement :

Si je vous suis, il y a plusieurs "alpha et omega", plusieurs "premier et dernier", plusieurs "Celui qui vit à tout jamais,", plusieurs "venues", plusieurs trompettes ? C'est pas confus et embrouillé, votre histoire. ???? Tout çà pour tenter de rendre compatible les histoires WT avec la Bible ?
Comment expliquez vous que l'apotre emploie les expresions "CELUI", "LE", "alpha" synonymes d'unicité ??? si votre hypothèse etait acceptable ne trouvez-vous pas que l'apotre serait très cafouilleux ?

Lorsqu'on lance cette idée des multiples alpha-omegas et autres, il faut aller au bout et reflechir sur la logique globale et les consequences de ce qu'on avance, pas juste se débarasser du probleme et passer à autre chose ...
Cette attitude fuyante sur un sujet 100 % TJ, qu'en conclure ?

brigitte2 a écrit: les commentaires sont fait pour s'en servir .

servir la watchtower ? ou la vérité ? quand on esquive le début du chapitre précisant que Salomon parle de la sagesse ????

Auteur : medico
Date : 16 oct.09, 05:08
Message : concernant proverbe 8 :22 la bible OSTERVALD renvois a JEAN 1:1-3.
et la bible THOMPSON dit ( l'ETERNEL me possédait....) avec renvois ( ou ma acquise , le verbe prend parfois le sens voisin de créer)
Donc la sagesse personnifié et une création de DIEU.
autre chose toujours concernant le mot adoré . il concerne ici Josué.

Josué 5:14 il est dit dans la bible SCOFIELD qui est basé sur la bible SEGOND que Josué adora un ange.
alors si ont fait le parralléle avec le livre de la révélation ou les anciens adorent DIEU et JESUS ça donne quoi comme explication ?

Auteur : cesar
Date : 16 oct.09, 05:50
Message : Medico, cherchez pas ! toutes les Bibles renvoient à Jean 1 puisqu'on parle de la Création dans Proverbes 8 !

Mais ca ne transforme pas la sagesse de Salomon en votre intermediaire créateur, petit dieu inventé par la watchtower ! Ca c'est l'imposture qu'inculque la wt.
Apres avoir inventé que les rabbins parleraient de Jesus(post halelouyah)...
Au fait savez-vous que l'intelligence est aussi personnifiée ?

8.1 La sagesse ne crie-t-elle pas? L'intelligence n'élève-t-elle pas sa voix?
8.14 Le conseil et le succès m'appartiennent; Je suis l'intelligence, la force est à moi.
7.4 Dis à la sagesse: Tu es ma soeur! Et appelle l'intelligence ton amie,

Ils étaient donc 3 ??? Le ridicule ne tue pas !

Auteur : medico
Date : 16 oct.09, 06:02
Message : si les bible renvois proverbe 8:22 a JEAN c'est bien la preuve qu 'il y a un lien entre la sagesse créée et JESUS.
ça coule de source.

Auteur : cesar
Date : 16 oct.09, 06:07
Message :

medico a écrit :Josué 5:14 il est dit dans la bible SCOFIELD qui est basé sur la bible SEGOND que Josué adora un ange.
alors si ont fait le parralléle avec le livre de la révélation ou les anciens adorent DIEU et JESUS ça donne quoi comme explication ?

Et bien Medico, nous vous ecoutons, puisque sur ce sujet, nous ecoutons la doctrine TJ.
En tout cas, bravo d'avoir accepté l'evidence : le parralléle avec le livre de la révélation ou les anciens adorent DIEU et JESUS.dites-vous.
Vous êtes en accord avec Brigitte. Il vous reste à convaincre vos amis halelutya et jajaly qui disent le contraire.

C'est vrai qu'ainsi les choses sont beaucoup plus claires. Bravo ! Pas de nécessité d'inventer de multiples "alphas","premiers", "celui qui est vivant à jamais" ...

Mais ... probleme ! du coup, puisque vous qualifiez jesus de "un dieu", vous adorez "un dieu" ?

si les bible renvois proverbe 8:22 a JEAN c'est bien la preuve qu 'il y a un lien entre la sagesse créée et JESUS.

Eh oui, medico ! le rapprochement, c'est la création. Ceci dit, vous êtes sur la bonne voie. Jesus etant mentionné comme Créateur et qu'il n'y a qu'un créateur, nous disent Esaie, David,Jeremie qui fait tout, tout seul, de ses mains, en effet le Créateur Jehovah-PArole crée avec sagesse. C'est d'ailleurs exactement le commentaire de la TOB.

Prov 3.19 C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre, C'est par l'intelligence qu'il a affermi les cieux;
Qui a fondé la terre ?
Apo 10.6 celui qui vit à tout jamais, qui a créé le ciel et les choses qui y sont, la terre et les choses qui y sont, et la mer et les choses qui y sont.

Auteur : medico
Date : 16 oct.09, 06:09
Message : c'est pas ma doctrine c'est écrit noir sur blanc que Josué a adoré un ange.

Auteur : hallelouyah
Date : 17 oct.09, 02:30
Message :

medico a écrit :si les bible renvois proverbe 8:22 a JEAN c'est bien la preuve qu 'il y a un lien entre la sagesse créée et JESUS.
ça coule de source.

Et oui, mais il faut remarquer que les traductions comme "il m'a possédé" ou bien "il m'a acquise" sont peut-être puisée du livre de Job, mais le passage ne s'applique pas à Proverbes 8:22-31.

Job 28:20-28
20 Mais la sagesse — d’où vient-elle,
et où donc est le lieu de l’intelligence ?

21 Elle a été cachée aux yeux de tout vivant,
et aux créatures volantes des cieux elle a été dissimulée.

22 La destruction et la mort ont dit :
‘ De nos oreilles nous avons entendu parler d’elle. ’

23 C’est Dieu qui en a compris la voie,
et c’est lui qui en a connu le lieu,

24 car il regarde jusqu’aux extrémités de la terre ;
sous tous les cieux il voit,

25 pour faire au vent un poids,
tandis qu’il a fixé les dimensions des eaux selon une mesure ;

26 lorsqu’il faisait pour la pluie une prescription
et un chemin pour le nuage orageux qui tonne,

27 c’est alors qu’il a vu [la sagesse] et a entrepris d’en parler ;
il l’a préparée et même scrutée.

28 Puis il a dit à l’homme :
‘ Vois : la crainte de Jéhovah — c’est cela la sagesse,
et se détourner du mal, c’est l’intelligence. ’ ”

Le contexte nous place au temps où Dieu va commencer toute création ,et il commence par la première oeuvre. Par conséquent et en accord avec toute bible il est seul, la seule personne qui est.

Alors soit Dieu a trouvé une autre personne qu'il a acquise, comme une vente de service ou de compétence

soit il l'a soumise à sa Volonté par sa toute-puissance.(mais cela est contraire à sa personnalité).

Proverbes 8:22-31 montre que cette compétence pour cesar, la sagesse, est une oeuvre de Dieu, une création. Ces deux propositions ne peuvent pas être retenues.

Il reste alors dans cette interprétation le problème suivant :

Si Dieu a besoin de créer une compétence, la sagesse, pour qu'il puisse ensuite créer toutes les autres choses (oeuvres), avec quelle sagesse a-t-il créer la sagesse ?

Parce qu'il est insensé de dire que Dieu a du créer cette qualité qu'est la sagesse pour ensuite bénéficier de cette sagesse pour créer toutes les autres choses. Surtout si on constate que Dieu étant d'éternité en éternité (psaume 90:2) est sage de coeur, etc... il est la source de toute sagesse et n'avait donc pas besoin de créer une qualité qu'il lui ferait défaut, nous ramenant alors à la question soulignée

Le chapitre 8 du livre des proverbes parle bien des qualités comme la sagesse et l'intelligence mais les versets 22 à 31 nous parle du premier être spirituel né de Dieu qui est la sagesse personnifiée.

Sur Révélation 4:10, la TMN n'a rien à voir, toutes les bibles disent pareil, toutefois c'est l'interprétation qui en est faite qui change.

Selon l'interprétation de cesar, "celui qui vit à tout jamais" serait Jésus, mais le chapitre 5 montre l'Agneau de Dieu qui a été tué et ressuscité, par Dieu.
Que représente l'Agneau de Dieu ? La Parole faite chair qui s'est offert en sacrifice pour les péché du monde, le Fils de l'homme puisque Jésus parla de la manière dont devait mourir le Fils de l'homme.

Etienne en dans le livre des Actes au chapitre 7 dira en voyant dans le ciel Jésus debout à la droite de Dieu qu'il est le Fils de l'homme.

"Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu. ”"(Actes 7:55,56)

Par conséquent, doit-on adorer le Fils de l'homme comme le voudrait certains ? Le Fils de l'homme ne peut-être Dieu et n'était pas présent en Rév 4:10

Auteur : medico
Date : 17 oct.09, 02:43
Message : et pour confirmer ton explication voila comment traduit la bible des peuples ( bible catholique.)
•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
avec se commentaire

Yahvé m’a créée, ce fut le début de son œuvre. Remarquer la manière poétique de présenter la Sagesse comme une personne, comme si c’était une fille de Dieu : Sans cesse je jouais en sa présence ; je joue sur ce monde. Derrière ces expressions il y a une découverte religieuse des derniers siècles avant le Christ.

Auteur : cesar
Date : 17 oct.09, 03:38
Message : Décidemment, vous tournez en rond ...
apres avoir reconnu (Medico, Brigitte) que les anciens adorent Jesus cHrist, halelouyah dit le contraire...

Ceci dit halejouyah a une vision tres sélective ....
apres voir "oublié" de mentionner que Salomon parle de la Sagesse en proverbes 8 , il "oublie" tout autant le verset qui precede juste en Ps 102:25 ...
Pas etonnant qu'il feigne tout autant d'ignorer que "celui qui était vivant à tout jamais" est mentionné par la TMN comme Jesus Christ en Apo 1:18.

Et halelouyah se montre incapable de pousser sa logique jusqu'au bout ... en nous precisant qu'elle est sa doctrine de multi "celui qui est vivant à tout jamais"; multi "alpha", etc...

Nous sommes face au fonctionnement standard de la watchtower : prendre un passage, ignorer ce qu'il y a autour ...
Je passe sur le ridicule de devoir se baser sur un extrait tronqué et déformé d'un commentaire catholique pour baser sa doctrine.

Medico a pourtant pris une voie plus raisonable, admettant que les anciens adorent Jesus Christ en Apo 4:10(il faut un aveuglement total pour le discuter), ce qui est evidement confirmé en apo 5. Pour contourner le problème de se voir adorer "un dieu", Medico nous rappelle que selon un traduction Josué adore un ange. Cette interprétation a l'avantage de respecter globalement la Bible sans se faire le porte-parole comme alelouhia des impostures indicutables de la watchtower consistant à dissimuler et tromper ses fideles.

Mais c'est interessant de voir le mode de conditionnement wt que nous deroule halelouya, procedant par des jeux de paradoxes et de questions à sens unique.

alelouhah a écrit :Le Fils de l'homme ne peut-être Dieu et n'était pas présent en Rév 4:10

Je veux ecouter tes affirmations peremptoires mais une fois pour toutes, au lieu de faire la sourde oreille aux questions, ce qui n'est evidement pas en l'honneur de l'honnêteté de la wt, peux-tu t'exprimer sur les multiples "celui qui était ..", "alphas", "premiers" que generent les spéculations de la wt ?

Mais manifestement Medico a compris que ca ne tient pas debout de defendre bec et ongles une telle absurdité !

Auteur : medico
Date : 17 oct.09, 03:54
Message : puisque tu ne veux pas comprendre j'enfonce le clou.
voila la suite du commentaire de la bible des peupls sur proverbes 8:22

C’était une manière de préparer la grande révélation du Nouveau Testament : Dieu est un en trois personnes et, dès le commencement, le Fils, qui n’est autre que la Sagesse, était avec le Père (voir Jean 1.1-4 ; Col 1.15 et He 1.2-3).

donc même les catholique reconnaissent que le verset 22 s'applique a JESUS.
moralité si la sagesse a été créer JESUS aussi car la sagesse personnifie JESUS.

Auteur : cesar
Date : 17 oct.09, 04:17
Message : Medico, cette question a déjà été évoquée plus haut ...
Passons sur le côté absurde d'une WT obligée de piocher dans des extraits tronqués de commentaires des dominicains plutôt que la BIble.
Il est evident qu'autant Proverbes 8 que Jean 1 evoquent la création et qu'il faut donc les rapprocher pour mieux comprendre.

Comme il faut rapprocher et là il n'y a aucun ambiguité, Apo 1:18 et apo 4:10. Mais la wt a une approche tres selective et orientée de la "recherche biblique", apperemment..

Rapprocher ces 2 passages signifie-t-il accréditer l'elucubration wt d'un intermédiaire ? Telle est l'imposture de la wt que vous propagez ici.

Mais ca doit être un pretexte pour faire diverger le sujet.
Du coup on attend toujours les reponses halelouya a ses mutiples petits dieux et celuis et alphas et premiers.

Auteur : medico
Date : 17 oct.09, 04:24
Message : pourtant c'est ce que dit ausi la bible de JERUSALEM
l'entête du verset 22 commence comme ceci et en gras en plus.
la sagesse créatrice JN1:1-3+
( YAHVE mas créée ,...)
peu tu m'expliqué pourquoi se renvois a JEAN 1:1-3 ?

Auteur : hallelouyah
Date : 17 oct.09, 04:40
Message : Les défenseurs de "La Parole n'a pas de commencement" trébuchent sur ce verset parce qu'il dit que Dieu a crée la Sagesse créatrice

D'après cesar, à ce jour, Dieu aurait crée la sagesse, une qualité.
Mais pour faire quoi au juste ? Dieu avait besoin de créer une qualité, la sagesse, pour le conseiller ?

Auteur : cesar
Date : 17 oct.09, 05:27
Message : Halelouyah, dois-je vous rappeller que plutôt que vous esquiver sur Proverbes 8, vous avez toujours en suspens l'explication à vos multiples "celui qui est vivant à tout jamais", "alphas", "premiers" ... ce qui est directement le sujet. Dois-je en conclure que vous avez lancé çà mais sans être capable d'en tirer les conséquences ? C'est assez désastreux pour la watchtower.

D'après cesar, à ce jour, Dieu aurait crée la sagesse, une qualité.

vous pouvez avoir le minimum de respect pour la Bible pour lui rendre ce qui lui appartient :
Pro 8.22 L'Éternel m'a créée(la sagesse) la première de ses oeuvres,

Mais revenons à la pitoyable prestation wt de tenter de se raccrocher aux commentaires des dominicains pour donner consistance à l'intermediare inventé par eux :
Par quoi commence le commentaire de la Bible de Jerusalem dont Medico occulte l'essentiel

Simple artifice littéraire ! C'est la dessus que se base la wt !
Et à la wt on aime bien dire aussi que les autres "trebuchent"...

Les faits sont parlants : qui se montre incapable de developper son idée lancée de multiples "celui qui est vivant à tout jamais", "alphas", "premiers" ... ???

Mais pour faire quoi au juste ? Dieu avait besoin de créer une qualité, la sagesse, pour le conseiller ?

Quel est le personnage qui conteste la parole dans la Bible .. dès le jardin d'eden, au desert etc ...idem à la croix "pourquoi il descend pas de la croix(ou du poteau, vous excitez pas tout de suite sur une autre diversion), s'il est Dieu ?" Il ont des successeurs de nos jours manifestement ...

medico a écrit :pourtant c'est ce que dit ausi la bible de JERUSALEM
l'entête du verset 22 commence comme ceci et en gras en plus.
la sagesse créatrice JN1:1-3+
( YAHVE mas créée ,...)
peu tu m'expliqué pourquoi se renvois a JEAN 1:1-3 ?

medico, encore une fois, vous interpellez parce que vous n'avez pas lu. c'est penible !

de cesar le Ven Oct 16, 2009 12:50 pm
Medico, cherchez pas ! toutes les Bibles renvoient à Jean 1 puisqu'on parle de la Création dans Proverbes 8 !

Auteur : hallelouyah
Date : 18 oct.09, 03:10
Message :

Mais pour faire quoi au juste ? Dieu avait besoin de créer une qualité, la sagesse, pour le conseiller ?

Toujours pas de réponse à ma question de votre part cesar

Et bien ce n'est pas possible tout simplement parce que la Bible dit :

"Avec qui a-t-il délibéré pour qu’on lui fasse comprendre, ou qui l’instruit dans le sentier de la justice, ou lui enseigne la connaissance, ou lui fait connaître le chemin de l’intelligence véritable ?" (Isaïe 40:14)

Dieu n'avait nul besoin de créer une qualité qui l'aurait pu le conseiller ou l'instruire

La question reste entière :" Mais pour faire quoi au juste ?" d'avoir créer la sagesse si pour vous à ce jour elle n'est qu'une qualité et non être spirituel ?

cesar a écrit : medico, encore une fois, vous interpellez parce que vous n'avez pas lu. c'est penible !

Medico, cherchez pas ! toutes les Bibles renvoient à Jean 1 puisqu'on parle de la Création dans Proverbes 8 !

La sagesse créatrice serait une qualité mais pas une personne pour vous à ce jour ?, qualité que Dieu a crée pour l'aider à créer ? :lol

Dans un premier temps il convient d'établir que dans le passage de Proverbes 8:22-31, la sagesse [créatrice] ne peut désigner une qualité seulement.

Job au sujet du Dieu Tout-Puissant dira “ [Jéhovah Dieu] est sage de cœur. ” (Job 9:4).
C'est indéniable, Jéhovah est la source de sagesse, celle-ci lui appartient.

"Daniel répondait et disait : “ Que le nom de Dieu soit béni, depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis, car la sagesse et la force — car elles lui appartiennent."(Daniel 2:20). Puisque elle lui appartient et qu'il est sage de coeur elle est se trouve chez lui, " Chez lui, sagesse et puissance, à lui, conseil et intelligence."(Job 12:13)

D'un autre côté, on sait que Jéhovh Dieu est le Même

[...] je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu (Isaïe 43:10) " Car je suis Jéhovah ; je n’ai pas changé."(Malaki 3:6) "Père des lumières célestes, et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre".(Jacques 1:17) Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu (1 Timothée 1:17) Dieu incorruptible(Romains 1:23)

Puisque Dieu est d'éternité en éternité, incorruptible et qu'il est le Même, la sagesse lui appartenant il est naturel alors de penser que cette sagesse il ne l'a ni crée, ni acquise, ni pris possession d'elle comme si elle lui faisait défaut à un moment.

La bible dit aussi que "Dieu est un Esprit" (Jean 4:24) et encore "Or Jéhovah est l’Esprit ; et là où est l’esprit de Jéhovah" (2 Corinthiens 3:17)

De fait l'esprit de Jéhovah ou esprit saint, est très intimement lié à Jéhovah et est aussi d'éternité en éternité. Puisque Jéhovah est le Même, son esprit saint l'est aussi.

"Je vais le remplir de l’esprit de Dieu en sagesse, en intelligence, en connaissance"(Exode 31:3)

Par conséquent, si l'esprit de Dieu que l'on sait être éternel et incorruptible comme Dieu donne la sagesse venant de Dieu, c'est que Jéhovah l'Esprit est sagesse éternellement, sans commencement et sans fin.

Dès lors la conclusion s'impose d'elle-même : En proverbes 8:22, Dieu n'a pas crée une qualité appelée sagesse [créatrice] dès le début de la création, n'en a pris possession, ou à l'acquérir[. Cétait une évidence

L'explication par "artifice littéraire" s'écroule de lui-même.
Par conséquent en Proverbes 8:22, il ne s'agit pas de la qualité seulement, si il ne s'agit pas de la qualité (ou qualité créatrice) seule, de quoi s'agit-t-il ou de qui ?

Très simplement, je reprends le proverbes 8:22 (bible LS) en remettant juste le nom divin.

Proverbes 8:22Jéhovah m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

Jésus a dit que "la sagesse se révèle juste par ses œuvres"(Matthieu 11:19)
le renvoi donne : "la sagesse se révèle juste par tous ses enfants." (Luc 7:35)

Au mot enfant la bible renvoie à :
Mais si je les fais, même si vous ne me croyez pas, croyez les œuvres, afin que vous sachiez et que vous continuiez à savoir que le Père est en union avec moi et que je suis en union avec le Père. (Jean 10:38)
Au mot sagesse la bible renvoie à :
Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu.(1 Corinthiens 1:24)

Christ est la sagesse de Dieu parce que " En lui sont soigneusement cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance".(Colossiens 2:3).

En reprenant Proverbes 8:22, Dieu crée la sagesse, qui se révèle juste par ses oeuvres, puisque la sagesse a des enfants, ses oeuvres, la sagesse [créatrice] en a aussi, c'est à dire Jésus-Christ, la Sagesse personnifiée de Dieu qui exposera qu'il existait avant que le monde soit dans les cieux auprès de son Père et Dieu, Jéhovah.

Auteur : hallelouyah
Date : 18 oct.09, 03:25
Message :

cesar a écrit : Comme il faut rapprocher et là il n'y a aucun ambiguité, Apo 1:18 et apo 4:10.
Rapprocher ces 2 passages ...

Deux passages à rapprocher, mais pourquoi chercher midi à quatorze heure ?

(bible Chouraqui) Apocalypse 4:9. Et quand les Vivants donnent gloire, splendeur et merci
à l’Assis sur le trône, le Vivant pour les pérennités de pérennités,
10. les vingt-quatre Anciens
tombent en face de l’Assis sur le trône;
ils se prosternent en face du Vivant pour les pérennités de pérennités;

Eh oui, la chouraqui est très claire : "L'assis sur le trône" est "le Vivant pour les péronnités de pérennités", c'est la même personne (et non deux comme vous voulez le faire croire) et c'est donc un descriptif :

il tombent d'abord en face de lui puis ils lui rendent adoration.

Les Vivants en questions sont :

8. Les quatre Vivants, un à un, ont chacun six ailes;
autour et dedans, ils sont remplis d’yeux;
sans repos, nuit et jour, ils disent:
« Sacré, sacré, sacré IHVH-Adonaï Elohîms Sebaot,
l’Était, l’Étant et le Venant. »

IHVH désigne Jéhovah, Tout-Puissant n'est jamais appliqué à Jésus.

Jéhovah Dieu a fait de Jésus le Seigneur et Christ, le Seigneur des seigneurs et le roi des rois. Mais Jéhovah est quand à lui Dieu et Seigneur, le Dieu des dieux et le Seigneur des seigneurs.

Auteur : medico
Date : 18 oct.09, 06:19
Message : jamais le mot adoré n'est utilisé quand il est question de JESUS tout seul.

par contre ici il y DIEU et JESUS ensemblent mais seul DIEU est adoré.
pourquoi ?
(Révélation 7:10-11) 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ” 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu [...]
autre chose pratiquement toutes les traductions renvois proverbe 8:22 à JEAN 1/ 1
alors comme la sagesse qui a été créer et qui personnifie JESUS peu t 'elle être adoré si c'est une création ?
la bible recommande d'adoré le créateur pas sa création .

Auteur : cesar
Date : 18 oct.09, 07:26
Message : tiens, vous avez changé d'avis, Medico ??? decidemment quelle stabilité dans votre doctrine !
Un peu de concentration, Medico;, à mmois que selon les conseils de "comment raisonner sur les écritures" vous soyez dans une diversion de plus ?

Les anciens adorent "celui qui était mort et qui vit à tout jamais"(Apo 4:10) De qui s'agit-il ?

Quant'à la "la sagesse qui a été créer et qui personnifie JESUS" c'est une élucubration TJ. Ce n'est pas biblique. Sans commentaire.

medico a écrit :La bible recommande d'adoré le créateur pas sa création.

En effet, ! pourquoi adorez-vous donc Jesus que vous considérez comme une création ?
Vous tournez en rond.
Vous aviez bien évolué pour sortir de cette impasse, Medico. Mais vous êtes manifestement retombé dans le cercle vicieux des affirmations en boucle de la watchtower !

Je sais que cette contradiction watchtower n'est pas traitée dans "Comment raisonner sur les écritures" Essayez donc de raisonner par vous-même. Vous y étiez bien arrivé.
Vous pouvez aussi vous refugier dans les discours classiques préformatés qui esquivent la question. A vous de voir.

Auteur : cesar
Date : 18 oct.09, 07:39
Message : Halelouya, vous tournez en rond en esquivant :
Ne me mêlez pas à vos elucubrations sur les multi alphas, celuis, premiers. La question vous est posée à vous, et vous êtes censés présenter la doctrine TJ, ce qui est manifestement très laborieux et très changeant d'un message à l'autre et d'un TJ à l'autre.(Medico convenait un peu plus haut, mais il a changé d'avis depuis, qu'on pouvait adorer Jesus, idem Brigitte). Je peux vous exposer sur un autre fil ce que je comprends en la matiere mais tel n'est pas le sujet ici. Ici, nous confrontons les affirmations TJ et la Bible.

C'est à vous d'expliquer pourquoi vous adorez ce que vous qualifiez de "un dieu".
vous esquiver dans une autre traduction ne chage rien.
Chouraki apo 18. le Vivant. J’étais mort et voici, je suis vivant pour les pérennités de pérennités.
apo 4:19 les vingt-quatre Anciens tombent en face de l’Assis sur le trône; ils se prosternent en face DU Vivant pour les pérennités de pérennités;

Pas de doute, il n'y a qu'un "Vivant pour les pérennités de pérennités".

IHVH désigne Jéhovah, Tout-Puissant n'est jamais appliqué à Jésus.

, çà, ça fait partie de la doctrine watchtower, ce n'est pas biblique.
Et démenti par la Bible :
Apo 4.11 Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu(TMN emploie Jehovah), de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance;
Apo 5:10 A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
identique donc.

Vous tournez en rond ! Pourtant la solution est simple. Medico, l'avait trouvé (il suffit d'accepter ce que dit la Bible) mais est revenu en arriere.

Toujours pas de réponse à ma question de votre part cesar

ne melangeons pas tout. sur ce fil c'est a vous d'expliquer les doctrines TJ. Pour faire simple, à la difference de votre longue spéculation sur tenter de faire coller la sagesse à ce qui plait à la watchtower au travers d'extraits de commentaires des dominicains, je prends la Bible pour ce qu'elle nous dit. Dieu crée avec sagesse et intelligence (Prov 3). Il n'y a rien de mysterieux. Vous avez le droit de vous lancer dans vos elucubrations mais ce n'est plus la Bible et me demandez pas de me prononcer sur vos differents méandres.

N'oubliez d'ailleurs pas que Salomon personnifie aussi l'intelligence, tout aussi presente à la Création selon le texte. Ils etaient donc trois ? Lorsqu'on va trop loin au delà du texte, comme vous le faites, on arrive à des absurdités. La sagesse(!!) commande d'abandonner cette spéculation dans ce cas.

1 Cor 4.6 .. afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l'orgueil en faveur de l'un contre l'autre.

Alors que jesus soit symbole de sagesse ... comme salomon, quelle decouverte !!!
quant à en faire pretexte à des elucubrations autour d'un artifice littéraire ... c'est à çà que tient la doctrine watchtower ???

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 oct.09, 07:40
Message :

medico a écrit :jamais le mot adoré n'est utilisé quand il est question de JESUS tout seul.

(Tout seul ou accompagné. le Père et le Fils peuvent être adorés en même temps... même si les TJ l'interdisent.)

Pourtant si!

Le verset 10 d'Apoc.4 indique Jésus:

"... Saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, qui était, qui est, et qui vient!"

Et tout le chapitre 5 mentionne l'adoration de l'Agnau.

Auteur : medico
Date : 19 oct.09, 03:50
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : (Tout seul ou accompagné. le Père et le Fils peuvent être adorés en même temps... même si les TJ l'interdisent.)

Pourtant si!

Le verset 10 d'Apoc.4 indique Jésus:

"... Saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, qui était, qui est, et qui vient!"

Et tout le chapitre 5 mentionne l'adoration de l'Agnau.

tu as une lecture des plus réductrice ! regarde se passage.

5: 8 À peine l’a-t-il pris que les quatre Vivants et les 24 Anciens se prosternent devant l’Agneau, chacun avec sa cithare et des coupes d’or remplies de parfums qui sont les prières des saints.
simple prosternation devant JESUS.
alors que quand il est assosié avec DIEU il y a prosternation plus adoration.
5:14 Les quatre Vivants dirent l’Amen, et les Anciens se prosternèrent et adorèrent.
dans le livre de la révélation il n'est jamais question d'adoration de JESUS quand le contexte le montre tout seul.

Auteur : cesar
Date : 19 oct.09, 04:04
Message : Medico, procedons par etapes :

medico a écrit :...simple prosternation devant JESUS, alors que quand il est assosié avec DIEU il y a prosternation plus adoration.

Selon vous, Jesus Christ est adoré lorsqu'il est associé à DIEU ! C'est déjà un grand pas ! je vous en félicite.
Il voius reste à convaincre vos amis halelouya et jajaly qui n'ont pas l'air d'accord !

en quoi consiste cette adoration ? proclamer :
5:13 A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!

On est d'accord ? comme en 4:10

4.10 les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant: Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.

Qu'en est-il de l'Agneau tout seul ?

5.12 Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.

ou est la différence ?

Auteur : medico
Date : 19 oct.09, 05:00
Message : il faut pas prendre tes désirs pour des réalités car je n'ais jamais dit ça.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 oct.09, 09:01
Message :

medico a écrit :il faut pas prendre tes désirs pour des réalités car je n'ais jamais dit ça.

Trop tard, medico. L'Ecriture n'ont prise hors contexte t'a confondu. Reconnais, et tu sortiras grandi.

Auteur : brigitte2
Date : 19 oct.09, 22:21
Message : comment se fait il que dans le livre de la révélation les dieu TOUT PUISSANT ne sont jamais associés a JESUS mais uniquement à JEHOVAH ?

Auteur : cesar
Date : 19 oct.09, 22:37
Message :

brigitte2 a écrit :comment se fait il que dans le livre de la révélation les dieu TOUT PUISSANT ne sont jamais associés a JESUS mais uniquement à JEHOVAH ?

Ceci est une affirmation TJ, démentie par la Bible :
1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Qui est donc "celui qui vient" ? ils sont plusieurs ? plusieurs alphas, plusieurs premiers ? L'apôtre aurait changé de personnage, sans nous prévenir ? C'est à vous de repondre, ce que dit la doctrine TJ !

Sinon vous avez la reponse biblique : un seul Dieu, Eternel, objet d'adoration, Créateur sans intermédiaire, un seul alpha, premier, commencement.

Peut être serait-il utile avant de vous disperser sur autre chose de vous pencher sur la question que vous avez soulevé :
L'adoration totalement identique de l'Agneau, celui qui est sur le trone, celui qui vit à jamais, celui qui vient...

Auteur : medico
Date : 20 oct.09, 00:47
Message : tu as l'art de tordre les écritures car ses paroles ne s'adressent pas a JESUS mais a DIEU.
(Révélation 1:8) 8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”
autre version
8 « Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur Dieu Qui est, Qui était et Qui vient, le Maître de l’Univers. »
donc les motsTOUT PUISANT (le Tout-Puissant ”. Gr. : ho Pantokratôr ; lat. : Omnipotens ) s'adressent uniquement a DIEU.

Auteur : cesar
Date : 20 oct.09, 01:06
Message :

medico a écrit :tu as l'art de tordre les écritures car ses paroles ne s'adressent pas a JESUS mais a DIEU.
(Révélation 1:8) 8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”
autre version
8 « Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur Dieu Qui est, Qui était et Qui vient, le Maître de l’Univers. »
donc les motsTOUT PUISANT (le Tout-Puissant ”. Gr. : ho Pantokratôr ; lat. : Omnipotens ) s'adressent uniquement a DIEU.

"ses paroles ne s'adressent pas a JESUS mais a DIEU." est une affirmation gratuite issue de votre propagande mais n'est pas biblique.
Ce que dit la Bible pour à qui ca s'adresse :
"Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé;"

Pour ce qui est de tordre que contestez-vous ? La traduction Segond, l'association des versets 7 et 8 ? le mot "TOUT-PUISSANT" ???
Sinon, ca reste une interpellation malveillante.

Auteur : medico
Date : 20 oct.09, 01:41
Message : pas du tout et dans la bible DARBY devant le le mot *SEIGNEUR il y a un astérisque* et chaque fois que cette astérique parait devant le mot *SEIGNEUR cela s'adresse a JEHOVAH .
ce qui est le cas dans ce verset 8 ( MOI , je suis l'alpha et l'oméga , dit le *SEIGNEUR DIEU.....)
moralité ce verset s'adrese a JEHOVAH DIEU et pas a JESUS.

Auteur : cesar
Date : 20 oct.09, 02:23
Message : Vous continuez à tourner en rond, Medico. La question n'est pas de savoir si ca s'applique ou jehovah ou pas ! ce que personne ne conteste.
La question est votre affirmation gratuite en opposition avec la Bible : "ses paroles ne s'adressent pas a JESUS mais a DIEU".
Le "Comment raisonner sur les ecritures" a pas prévu çà ?

Au lieu d'assener à répétition, les affirmations issue de la propagande TJ, (c'est à dire que Jehovah et Jesus Christ ne soient pas confondus en un seul Dieu.), ce qui une hypothese que vous avez le droit d'emettre mais pas d'utiliser pour justifier votre conclusion, sinon c'est un raisonnement circulaire, sans la moindre valeur.

Ce que dit la Bible pour à qui ca s'adresse :

"Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé;"

Que contestez-vous ? La traduction Segond(Darby dit la même chose), l'association des versets 7 et 8 ? le mot "TOUT-PUISSANT" ???
Inutile de vous refugier dans d'autres bibles, même la TMN dit la même chose !

Auteur : hallelouyah
Date : 20 oct.09, 02:27
Message : Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”(Révélation 7:10-11)

Ce verset est intéressant parce que il décrit la grande foule des vrais serviteurs de Dieu, quelle est donc la position de ceux-ci envers Jéhovah et Jésus ?

Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.(Jean 17:3)

La bible enseigne qu'il convient de connaitre deux personnes, l'un est le seul vrai Dieu, dont Jésus a dit : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’(Jean 20:17), "l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde "(Jean 1:29) s'est offert une fois pour toutes comme l'explique Paul ("nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes." - Hébreux 10:9), "cet [homme] a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité"(Hébreux 10:12).

Ce Dieu en question est aussi celui dont il a fait connaitre le nom, ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ (Matthieu 4:10)

Par conséquent, la grande foule des vrais adorateurs de Dieu reconnait que Jéhovah est le seu vrai Dieu, le Père, qui est assis sur le trône et que l'Agneau qui ôte les péchés du monde est le Seigneur Jésus-Christ, le Fils du Dieu vivant, qui s'est offert en sacrifice une fois pour toutes pour les péchés à perpétuité".

Cette grande foule comprend selon l'enseignement dispensé par Jésus que Jéhovah est le Dieu Tout-Puissant, le seul Très Haut sur toute la terre(psaumes 83:18), l'Auteur-Créateur de tout ce qui a été crée selon sa Volonté doit être adoré et à lui seul doit être offert un service sacré.

cesar a écrit : Chouraki apo 18. le Vivant. J’étais mort et voici, je suis vivant pour les pérennités de pérennités.
apo 4:19 les vingt-quatre Anciens tombent en face de l’Assis sur le trône; ils se prosternent en face DU Vivant pour les pérennités de pérennités;

Pas de doute, il n'y a qu'un "Vivant pour les pérennités de pérennités".

Si je comprends bien, cesar vous dites que les 24 anciens tombent seulement devant le Dieu Tout-Puissant et Père de notre Seigneur Jésus-Christ mais adorent Jésus-Christ, celui que le seul vrai Dieu, le Père vivant a envoyé ?

Vous semblez dire que c'est normal et vous faites du Père quelqu'un qui n'est pas digne de l'adoration ! Alors que Paul nous explique que Dieu est le chef de Christ (1Corinthiens 11:3). Comme il vient d'être montré que Jéhovah est le Dieu Tout-Puissant assis sur le trône et que Jésus a enseigné qu'il est son Père et son Dieu, Révélation montrant qu'il est le Dieu des vrai adorateurs :

Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité. (Jean 4:23,24)

Il en est aussi le Père. cela nous rappelle bien les paroles de l'apôtre Paul qui avait dit :

’il n’y a de Dieu qu’un seul. Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, pour nous(1) il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

(1) "pour nous" désigne nécéssairement les vrais adorateurs, ce sont ceux qui reconnaissent cela et mettent ses paroles en pratiques.

Je résume ce point, en Révélation 4:10 Celui qui est assis sur le trône est le Père de notre Seigneur Jésus-Christ.
et Celui-ci est plus grand que le Fils (le Père est plus grand que moi - Jean 14:28) et Jésus dira de Jéhovah son Dieu qu'il est le "le Père vivant m’a envoyé" (Jean 6:57)

Alors avant d'aller plus loin, il vous faudrait tout simplement savoir de qui, cesar, vous parlez en Révélation 4:10 : du Père de notre Seigneur Jésus-Christ ou du Fils, ou bien des deux ?

cesar a écrit : Apo 4.11 Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu(TMN emploie Jehovah), de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance;
Apo 5:10 A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!

La disparition du nom divin est un réel problème qui cause la confusion, puisque Révélation 4:8-10 en parlant de "Celui qui est assis sur le trône" fait référence au Dieu Tout-Puissant, on sait donc que son nom est Jéhovah.

Je prends, par exemple, la Bible du semeur

Apocalyse 4: 8 Chacun de ces quatre êtres vivants avait six ailes couvertes d'yeux par-dessus et par-dessous. Jour et nuit, ils ne cessent de dire:
Saint, saint, saint
le Seigneur,[c]
le Dieu tout-puissant,
celui qui était,
qui est et qui vient.

"Saint, saint, saint le Seigneur, le Dieu tout-puissant", ce passage fait référence à Isaïe 6:3
Et celui-ci appelait celui-là et disait : “ Saint, saint, saint est Jéhovah des armées. La plénitude de toute la terre est sa gloire. ”(Isaïe 6:3). Et quand il apparut à Abraham, Jéhovah dira " Je suis le Dieu Tout-Puissant"(Genèse 17:1)

Par conséquent Jéhovah est le Dieu Tout-Puissant et le chef suprême de toutes l'armée angélique. En accord avec cela, les 4 êtres vivants au verset 9 proclament la sainteté de Jéhovah Dieu le Tout-Puissant et l'adorent.

Selon la même dialectique, la louange au verset 11 mentionne l'Auteur-Créateur de tout ce qui fut crée, de tout ce qui existe.
Il s'agit bien entendu de Jéhovah, par conséquent, "Seigneur notre Dieu" ou même votre version "notre Seigneur, notre Dieu" désigne Jéhovah le Dieu Tout-Puissant, le Père vivant de notre Seigneur Jésus-Christ.

Le mot Seigneur peut-il être appliqué à Dieu ? Oui car il est employé en Révélation 11:15 pour désigner Jéhovah exclusivement, le distinguant du Seigneur Jésus, son Christ. Comme la bible l'atteste par ailleurs, Jéhovah est Seigneur et Dieu, tandis que "Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus"(Actes 2:36) Comme Dieu est le chef du Christ, Jéhovah est un Seigneur plus grand que le Seigneur Jésus.

Psaumes 136:1-3
1 Rendez grâces à Jéhovah, car il est bon,
car sa bonté de cœur est pour des temps indéfinis ;

2 rendez grâces au Dieu des dieux,
car sa bonté de cœur est pour des temps indéfinis ;

3 rendez grâces au Seigneur des seigneurs,
car sa bonté de cœur est pour des temps indéfinis ;

De Révélation 4:8 à Révélation 5:14, il est mis en avant quelque chose de très important : outre que la louange n'est pas un acte d'adoration en soit, il est distingué l'action de tomber devant quelqu'un et l'action d'adorer quelqu'un.

En Révélation 5:12 "L’Agneau qui a été tué est digne de recevoir la sagesse". Pourquoi cela n'est-il pas aussi mentionné pour Celui qui est assis sur le trône ?
Mais en soulignant que l'Agneau a été tué, ce verset montre aussi que c'est cet Agneau-là qui fut ressuscité par Dieu, et déclaré Fils de Dieu, et par conséquence ne peut-être Dieu lui-même, car Dieu est Roi d'éternité, seul Dieu, invisible.

Or l'Agneau fut incontestablement vu dans le monde

Auteur : medico
Date : 20 oct.09, 02:32
Message :

cesar a écrit :Vous continuez à tourner en rond, Medico. La question n'est pas de savoir si ca s'applique ou jehovah ou pas ! ce que personne ne conteste.
La question est votre affirmation gratuite en opposition avec la Bible : "ses paroles ne s'adressent pas a JESUS mais a DIEU".
Le "Comment raisonner sur les ecritures" a pas prévu çà ?

Au lieu d'assener à répétition, les affirmations issue de la propagande TJ, (c'est à dire que Jehovah et Jesus Christ ne soient pas confondus en un seul Dieu.), ce qui une hypothese que vous avez le droit d'emettre mais pas d'utiliser pour justifier votre conclusion, sinon c'est un raisonnement circulaire, sans la moindre valeur.

Ce que dit la Bible pour à qui ca s'adresse :

"Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé;"

Que contestez-vous ? La traduction Segond(Darby dit la même chose), l'association des versets 7 et 8 ? le mot "TOUT-PUISSANT" ???
Inutile de vous refugier dans d'autres bibles, même la TMN dit la même chose !

pour un qui toune en rond c'est bien toi et je confirme que le mot TOUT PUISSANT ne s'adresse qu'a DIEU.
confirmation aussi par la bible CHOURAQUI.

8. Moi, je suis l’aleph et le tav, dit IHVH-Adonaï Elohîms,
l’Étant, l’Était et le Venant, Elohîms Sebaot.

Auteur : cesar
Date : 20 oct.09, 02:51
Message :

Si je comprends bien, cesar vous êtes en train de dire que les 24 anciens tombent seulement devant le Dieu Tout-Puissant et Père de notre Seigneur Jésus-Christ mais adorent Jésus-Christ, celui que le seul vrai Dieu, le Père a envoyé ?

encore une fois, je ne fais pas comme vous, je ne specule pas sur ce qu'ils ont pu vouloir dire, je ne dis rien de special, je lis :
Apo 4.10 les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant:
1.18 j'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.

Et j'en conclus que les 2 versets designent, jusqu'à preuve du contraire, la même chose, ce qui est confirmé par la "voix de trompette" mentionné dans les deux passages. Maintenant cette deduction evidente vous pose problème avec votre doctrine ! Ce n'est pas mon problème, mais le votre ! A vous de vous dépétrer de vos multiples personnages et expliquer s'il y a plusieurs "CELUI qui est vivant à tout jamais", plusieurs "voix de trompette", ce que vous esquivez jusqu'ici.

C'est à vous de presenter un ensemble coherent, pas seulement se débarasser d'un probleme en creant une incoherence ailleurs.
Tant que vous esquiverez toutes ces réalités, vous ne pourrez avancer. Ce n'est pas en répétant en boucle la propagande WT que vous pouvez en sortir. Mais en abordant franchement le problème sans rechercher la version officielle WT. Medico s'y est essayé et pas trop mal sorti. Il convient maintenant que les anciens adorent JC lorsqu'il est cité en même temps que Jehovah.
Medico, votre "confirmation" n'a pas d'autre valeur qu'une affirmation de votre confiance en ce que raconte la wt.
D'autant plus que je suis d'accord "TOUT-PUISSANT" ne s'adresse qu'à Dieu. Tous les chretiens sont d'accord sur ce point. comme vous ne prenez pas la peine de lire, je vous le repete, la question n'est pas là : mais votre affirmation de la propagande TJ("pas à Jesus") Pour Chouraki, Darby, Segond, la Parole (Jesus Christ) EST DIEU. que vous soyez pas d'accord avec çà, c'est votre droit mais ne prenez pas Chouraki, Darby à temoin pour affirmer votre croyance. Pour ces traducteurs, mentionner Jehovah n'exclut pas le Christ. C'est donc bien une imposture de plus de la WT de detourner leurs propos, en mêlant une affirmation juste à ses elucbrations.

Auteur : hallelouyah
Date : 20 oct.09, 03:17
Message :

cesar a écrit : Apo 4.10 les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant:
1.18 'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.

A vous de vous dépétrer de vos multiples personnages et expliquer s'il y a plusieurs "CELUI qui est vivant à tout jamais",

Tout simplement le contexte, Révélation 1:18 fait référence à l'Agneau, pas à "Celui qui est assis sur le trône" au chapitre 4.
Révélation 4:8,9 fait référence à Celui qui est assis sur le trône est le Père vivant qui a envoyé Jésus-Christ, démonstration pourtant simple.

Après tout c'est vous qui dites qu'il y a plusieurs personnes en Révélation 4:10, pas moi

cesar a écrit :Pour ces traducteurs, mentionner Jehovah n'exclut pas le Christ.

Si pour certains parmis eux qui rappelons-le sont trinitaires, il n'excluent pas, ils n'afffirment pas pour autant cela.

Mais vous esquissez, je vous ai demandé votre position à vous, ou ne parlez vous que dans le seul but de contredire en fabriquant de fausses contradictions ?

Cependant la Bible démontre que Jéhovah n'est pas Jésus. Ce fut largement établi.

Il serait temps que vous exposiez ce en quoi vous croyez précisement sur ce point. Ce que vous ne me semblez pas avoir fait. Car critiquer les autres c'est facile et vous le faites beaucoup, mais votre doctrine que je suppose très personnelle puisque vous ne croyez pas en la trinité, c'est quoi ?

cesar a écrit :Pour Chouraki, Darby, Segond, la Parole (Jesus Christ) EST DIEU.

Pour Darby et Segond, ces deux hommes étaient trinitaires mais Chouraqui a pour religion le judaïsme, sauf conversion de dernière minute ?

Auteur : medico
Date : 20 oct.09, 03:30
Message :

cesar a écrit :Vous continuez à tourner en rond, Medico. La question n'est pas de savoir si ca s'applique ou jehovah ou pas ! ce que personne ne conteste.
La question est votre affirmation gratuite en opposition avec la Bible : "ses paroles ne s'adressent pas a JESUS mais a DIEU".
Le "Comment raisonner sur les ecritures" a pas prévu çà ?

Au lieu d'assener à répétition, les affirmations issue de la propagande TJ, (c'est à dire que Jehovah et Jesus Christ ne soient pas confondus en un seul Dieu.), ce qui une hypothese que vous avez le droit d'emettre mais pas d'utiliser pour justifier votre conclusion, sinon c'est un raisonnement circulaire, sans la moindre valeur.

Ce que dit la Bible pour à qui ca s'adresse :

"Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé;"

Que contestez-vous ? La traduction Segond(Darby dit la même chose), l'association des versets 7 et 8 ? le mot "TOUT-PUISSANT" ???
Inutile de vous refugier dans d'autres bibles, même la TMN dit la même chose !

elles disent la même chose mais ne fait pas dirent que tout puissant s'adresse a JESUS mais bel est bien a DIEU,’Él Shadday n'est jamais attribué a JESUS.

je sais c'est dure a avaler mais c'est ainsi ,

Auteur : cesar
Date : 20 oct.09, 03:49
Message : vous ne repondez toujours pas : halelouyah !
il y aurait donc deux "celui qui vit aux siècles des siècles" ???? deux "sons de trompette" ???

Après tout c'est vous qui dites qu'il y a plusieurs personnes en Révélation 4:10,

decidemment ! je ne dis rien, ni qu'il y en a plusieurs ni un.
Mais si vous dites que le "celui qui vit aux siècles des siècles" de apo 1 n'est pas le même que le ""celui qui vit aux siècles des siècles" de apo 4, ca fait 2, non ?

Si pour certains parmi eux qui rappelons-le sont trinitaires, il n'excluent pas, ils n'afffirment pas pour autant cela

decidemment, aucune imposture ne vous arrête :
darby : Jean 1 Et la Parole était Dieu
Chouraki 1. Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms, et le logos, lui, Elohîms.

que vous ne soyez pas d'accord avec eux est un autre probleme.

Cependant la Bible démontre que Jéhovah n'est pas Jésus. Ce fut largement établi.

affirmation WT. en desaccord avec tous les chretiens. vous ne pouvez vous targuer de votre croyance pour la justifier. raisonnement circulaire sans la moindre valeur.

... critiquer les autres c'est facile et vous le faites beaucoup, mais votre doctrine que je suppose très personnelle puisque vous ne croyez pas en la trinité, c'est quoi ?

sur ce fil nous traitons des croyances TJ vis à vis de l'adoration de Jesus. Mais je vous repondrais volontiers sur un autre fil. Je comprends bien que vous ayez envie de vous esquiver sur autre chose. On peut clore là si vous le voulez.
pour vous repondre brievement, sachez simplement que le monde manicheen que vous decrit la wt dans son cycle de conditionnement des adeptes(trinitaire ou non-trinitaire) est une absurdité destinée à vous donner des groupes à haïr et d'autres à cherir. C'est benet, mais tous les programmes de conditionnement sont comme çà, comme les pubs de lessive. Les catholiques appelaient les autres hérétiques, vous les appelez trinitaires, apostats, les musulmans traitent les non-musulmans de mecreants. Bouh, quelle horreur !
Pour ma part, rien d'autre que prendre la Bible pour ce qu'elle nous dit, pour rester bref et ne pas être qualifié de hors-sujet.

Medico : Darby et Chouraki affectent la Parole à Dieu(Elohim pour chouraki). Aucun probleme hors du monde TJ à ce que Jesus soit "Tout Puissant". Le problème vous est interne et votre "pas Jesus" une speculation de votre part, issue de la propagande WT, absente de la bIble.

medico a écrit :je sais c'est dure a avaler mais c'est ainsi ,

c'est vrai que la wt a l'habitude de vous faire "avaler" n'importe quelle sornette, mais c'est plus dur en effet à me faire avaler !

Auteur : medico
Date : 20 oct.09, 04:04
Message : si il y en a un qui s'équive c'est bien toi car tu nous fait des pirouetes pour ne pas comprendre que les mots TOUT PUISSANT s'adressent uniquement Jehovah Dieu et jamais a JESUS.
dans toute la Révélation le titre Pantokratôr désigne le Créateur et Roi d’éternité, Jéhovah. Ainsi, “ le chant de Moïse l’esclave de Dieu et le chant de l’Agneau ” acclame Jéhovah Dieu comme étant celui qui est digne d’être adoré et craint par toutes les nations (Ré 15:3 ; voir aussi Ré 21:22). Que ce titre soit donné à Jéhovah Dieu ressort indiscutablement de Révélation 19:6, grâce à l’expression Alleluia (Louez Yah !). De même, l’expression “ Celui qui est et qui était et qui vient ” (Ré 1:8 ; 4:8) désigne clairement le Dieu d’éternité (Ps 90:2). Non seulement il “ était ” le Tout-Puissant des temps anciens, mais il continue de l’être et il “ vient ” en tant que tel en manifestant sa toute-puissance.
(Révélation 15:2-4) [...] . 3 Et ils chantent le chant de Moïse l’esclave de Dieu et le chant de l’Agneau, disant : “ Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes voies, Roi d’éternité. 4 Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle ? Car toutes les nations viendront et adoreront devant toi, parce que tes décrets justes ont été manifestés. [...]
il est bien montré là que seul DIEU est digne d'adoré et personne d'autre..

Auteur : cesar
Date : 20 oct.09, 04:28
Message : Medico, vous nous faites une grosse colere parce que je ne veux pas gober(vous appellez çà "ne pas comprendre" dans le jargon wt) les affirmations non bibliques de la WT. vous pouvez vous livrer à votre pingpong favori sur qui a commencé mais ca ne peut que rendre plus confus le débat.
Reprenons :

medico a écrit :“ Celui qui est et qui était et qui vient ” (Ré 1:8 ; 4:8) désigne clairement le Dieu d’éternité (Ps 90:2).

la bible a écrit :apo 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé;
Jean 1 : au commencement était la Parole

Pas Jesus ?vous m'en voudrez pas de faire plus confiance à la Bible qu'à Medico ?

medico 20/10 a écrit :il est bien montré là que seul DIEU est digne d'adoré et personne d'autre..

medico 19/10 a écrit :simple prosternation devant JESUS, alors que quand il est assosié avec DIEU il y a prosternation plus adoration.

vous pouvez pas rester stable d'un jour sur l'autre... Le 19 on adore Jesus et pas le 20 ... Mais evidemment à jouer sur les mots, les multiples entités de toute sorte on finit par s'embrouiller.
Pour les chretiens, c'est simple : Un seul Dieu Créateur qui fait tout, alpha, premier, etc...
Pas besoin de s'enerver, Medico. Ca me fera pas plus "avaler" vos affirmations ! ni vous depetrer entre vos multiples personnages contradictoires.

Je m'absente pendant 12 jours, essayez d'affuter votre doctrine pour nous présenter quelque chose de cohérent !

Auteur : hallelouyah
Date : 20 oct.09, 04:34
Message :

cesar a écrit :decidemment ! je ne dis rien, ni qu'il y en a plusieurs ni un.
Mais si vous dites que le "celui qui vit aux siècles des siècles" de apo 1 n'est pas le même que le ""celui qui vit aux siècles des siècles" de apo 4, ca fait 2, non ?

Cest tout à fait vrai , vous ne dites strictement rien

Alors si je suis votre raisonnement, vous dites qu'en Révélation 4:10 Celui qui est assis sur le trône est la même personne que celui qui est vivant à tout jamais ?

C'est étonnant que vous considériez que l'Agneau de Dieu est Dieu alors que c'est Dieu qui l'a ressuscité (Romains 1:3)

Dieu se réssucite lui-même ?

Une fois encore, il conviendrait que vous exposiez convenablement et précisement ce que vous, vous croyez.

cesar a écrit :
darby : Jean 1 Et la Parole était Dieu
Chouraki 1. Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms, et le logos, lui, Elohîms.

que vous ne soyez pas d'accord avec eux est un autre probleme.

Déjà expliqué que la Parole est création de Jéhovah. ELohim, Logos sont des titres, pas de nom personnel ici.

Et Jean 1:1 selon un manuscrit copte et selon le grec dit bien "un dieu" à propos de Jésus

cesar a écrit : On peut clore là si vous le voulez.

Le désaccord vient d'une interprétation différente, puisque vous êtes en désaccord c'est que vous-même tenez une interprétation qui est votre différente mais à ce jour vous ne l'avez pas exposé. La moindre des choses c'est de l'exposer. Vous vous défilez tout simplement, voilà quelque chose d'étonnant pour quelqu'un qui parle comme vous parlez. Pour vous répondre, je ne clos rien, mais vous ne vous défilez pas.

cesar a écrit :Darby et Chouraki affectent la Parole à Dieu(Elohim pour chouraki).

Vous n'avez toujours pas démontré que Chouraqui considère que Jésus est bien Jéhovah le Dieu Tout-Puissant, Chouraqui n'a fait que traduire le NT, mais il a fait une l'erreur sur Jean 1:1 après tout il n'est pas le premier

Auteur : cesar
Date : 20 oct.09, 04:44
Message : vous avez un probleme recurent de vocabulaire que je constate chez medico, halelouya, Jean Moulin.
Vous dites que vous avez "expliqué" ou "démontré" et qu'il n'y aurait pas à revenir dessus.
En fait derriere ce mot "expliqué" il s'agit d'affirmation de la propagande de la WT.

Mais si vous dites que le "celui qui vit aux siècles des siècles" de apo 1 n'est pas le même que le ""celui qui vit aux siècles des siècles" de apo 4, ca fait 2, non ? Alors si je suis votre raisonnement, vous dites qu'en Révélation 4:10 Celui qui est assis sur le trône est la même personne que celui qui est vivant à tout jamais ?

n'inversez pas les rôles pour ne pas repondre à la question qui vous est posée ! Je n'ai rien affirmé rien "raisonné" sur le sujet. Vous oui !

Alors il y deux "celui qui vit aux siècles des siècles", ou pas ?

Par contre, vous êtes libre de spéculer sur mon compte, si vous estimez que c'est d'un quelconque intérêt...

le coran est "suite" de la bible.

d'où vous sortez çà ? vous debloquez dans des phantasmes maintenant ?

Chouraqui n'a fait que traduire le NT, mais il a fait une l'erreur sur Jean 1:1

ben voyons ! et les tj incapables d'expliquer leurs multiples alphas, créateurs, premiers, celuis ont forcemment raison. Ah oui, c'est une "explication" ... je n'ai rien à demontrer pour ma part, c'est medico qui faisait dire à chouraki ce qu'il ne dit pas("pas Jesus"). voyez avec lui !

Ce que je constate, c'est qu'au coup par coup, vous arrivez péniblement à vous debarasser une à une de vos incohérences tout en créant une autre, mais que vous êtes incapables de nous exprimer une doctrine coherente sur ces quelques passages.

Auteur : hallelouyah
Date : 20 oct.09, 04:54
Message :

cesar a écrit : Alors il y deux "celui qui vit aux siècles des siècles", ou pas ?

la question c'est : pour vous qu'en est-il ?

Auteur : medico
Date : 20 oct.09, 05:01
Message :

hallelouyah a écrit : la question c'est : pour vous qu'en est-il ?

voila ce que tu cherchais.

manuscrit copte sahidique , P CHESTER BEATTY .813 , avec traduction interlinéaire.

Auteur : cesar
Date : 20 oct.09, 05:59
Message : un peu bête de renvoyer la question mais vous semblez aimer çà.
Vous n'avez pas vu que c'est un sujet "doctrine TJ" ? savoir ce qu'il en est pour moi ne changera rien en la question qui vous est posée. d'autant plus que j'y ai deja répondu. mais reposer la même question en faisant comme si l'autre n'avait pas répondu est un autre de vos jeux favoris.
Mais si ca vous amuse ...

cesar a écrit : Mar Oct 20, 2009 9:51 am encore une fois, je ne fais pas comme vous, je ne specule pas sur ce qu'ils ont pu vouloir dire, je ne dis rien de special, je lis :
Apo 4.10 les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant:
1.18 j'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.
Et j'en conclus que les 2 versets designent, jusqu'à preuve du contraire, la même chose, ce qui est confirmé par la "voix de trompette" mentionnée dans les deux passages. Maintenant cette deduction evidente vous pose problème avec votre doctrine ! Ce n'est pas mon problème, mais le votre ! A vous de vous dépétrer de vos multiples personnages et expliquer s'il y a plusieurs "CELUI qui est vivant à tout jamais", plusieurs "voix de trompette", ce que vous esquivez jusqu'ici.

Plutôt que de repondre comme je l'ai fait, clairement et sans ambiguité, alors que le sujet ne porte pas sur ce que je crois, moi, vous minaudez et ne repondez pas ou repondez en inversant la question ?

Alors, pour les TJ , il y deux "celui qui vit aux siècles des siècles", ou pas, celui d'apo 1:8 et celui d'apo 4:10 ?

Vous allez encore repondre par une question ? parler d'autre chose ? Quel spectacle ! Dois-je en conclure que vos êtes incapables de repondre clairement et simplement à une question aussi simple ?

Auteur : medico
Date : 20 oct.09, 06:03
Message : et toujours pas de réponse concernant l'application des mots tout puissant !
(Révélation 1:8) 8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. [...]
j'atend !

Auteur : cesar
Date : 20 oct.09, 06:08
Message :

medico a écrit :et toujours pas de réponse concernant l'application des mots tout puissant !
(Révélation 1:8) 8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. [...]
j'atend !

c'est maladif chez vous ce harcelement à pretendre que les autres n'ont pas répondu alors qu'ils l'ont fait ! et surtout pas vous excuser quand on vous prouve que la reponse a été donnée ! Ca vous donne l'impression que ce que vous dites est juste ?

Ah c'est parce que dans votre grand courage, plutôt que vous prononcer sur les 2 "celuis" des TJ, comme pour dire si pour vous, les TJ sont la "vraie religion", vous preferez harceler ?

Auteur : medico
Date : 20 oct.09, 06:10
Message :

cesar a écrit :c'est maladif chez vous ce harcelement à pretendre que les autres n'ont pas répondu alors qu'ils l'ont fait ! et surtout pas vous excuser quand on vous prouve que la reponse a été donnée ! Ca vous donne l'impression que ce que vous dites est juste ?

pas plus maladif que toi et au regard de ta réponse j'en conclu que tu ne peu pas me répondre.
(Révélation 7:9-12) [...] . 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ” 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen. ”
pourquoi ici ils non pas adoré JESUS ?

Auteur : cesar
Date : 20 oct.09, 06:14
Message :

medico a écrit : pas plus maladif que toi et au regard de ta réponse j'en conclu que tu ne peu pas me répondre.

et bien concluez çà et arrêtez de harceler. ou prenez la peine de lire ! ca fait deja 3 fois que je suis obligé de vous mettre sous le nez les reponses que vous pretendez ne pas avoir vues.
Mais vous avez réussi ! perturber le sujet en créant des querelles et ainsi faire disparaître les questions de fond.
La question dans le sujet que Medico veut faire disparaître :

Alors, pour les TJ , il y deux "celui qui vit aux siècles des siècles", ou pas, celui d'apo 1:8 et celui d'apo 4:10 ?

Auteur : medico
Date : 20 oct.09, 06:20
Message : n'importe quoi car les deux versets s'applique a DIEU UNIQUEMENT.
(Révélation 4:10-11) 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. [...]
et celui là:!
(Révélation 1:8) 8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”
il n'est pas question de JESUS ici mais de DIEU.
ENCORE UN MENSONGE DE PLUS.

Auteur : cesar
Date : 20 oct.09, 06:28
Message :

medico a écrit :n'importe quoi car les deux versets s'applique a DIEU UNIQUEMENT.
(Révélation 4:10-11) 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. [...]
et celui là:!
(Révélation 1:8) 8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”
il n'est pas question de JESUS ici mais de DIEU.
ENCORE UN MENSONGE DE PLUS.

Medico, je reconnais la une erreur.
Je voulais parler de Apo 1:18 et non pas 1:8.
1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.
4.10 les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles,
Cette erreur de verset mise à part, qui ne change rien à la question, merci de me l'avoir signalée, la question reste entiere :

Alors, pour les TJ , il y deux "celui qui vit aux siècles des siècles", ou pas, celui d'apo 1:18 et celui d'apo 4:10 ?

J'ose esperer que vous ne tirerez pas pretexte de cette erreur pour une nouvelle diversion plutôt que répondre !!! Que c'est dur pour vous de repondre clairement et nettement !!!

Auteur : medico
Date : 22 oct.09, 01:30
Message : JESUS est une création
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu :
une création peut elle être adoré au même titre que le créateur ?

Auteur : hallelouyah
Date : 22 oct.09, 01:43
Message : Merci medico pour le manuscrit copte.

cesar a écrit : je lis :
Apo 4.10 les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant:
1.18 j'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.
Et j'en conclus que les 2 versets designent, jusqu'à preuve du contraire, la même chose,

Par qui cet ange jura-t-il ?

Et l’ange que j’ai vu se tenant debout sur la mer et sur la terre a levé sa main droite vers le ciel, et par Celui qui vit à tout jamais, qui a créé le ciel et les choses qui s’y trouvent, et la terre et les choses qui s’y trouvent, et la mer et les choses qui s’y trouvent, il a juré (Révélation 10:5,6)

Auteur : Jean Moulin
Date : 22 oct.09, 02:06
Message :

cesar a écrit :Je voulais parler de Apo 1:18 et non pas 1:8.
1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.
4.10 les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles,
Cette erreur de verset mise à part, qui ne change rien à la question, merci de me l'avoir signalée, la question reste entiere :

Alors, pour les TJ , il y deux "celui qui vit aux siècles des siècles", ou pas, celui d'apo 1:18 et celui d'apo 4:10 ?

J'ose esperer que vous ne tirerez pas pretexte de cette erreur pour une nouvelle diversion plutôt que répondre !!! Que c'est dur pour vous de repondre clairement et nettement !!!

Jéhovah et Jésus vivent tous deux à tout jamais, ou aux siècles des siècles ! C'est le fait qu'il y ait des points communs entre Dieu et Jésus qui t'étonne ? Pourtant c'est normal, tu ne trouves pas ?

Auteur : brigitte2
Date : 22 oct.09, 21:19
Message :

Jean Moulin a écrit :Jéhovah et Jésus vivent tous deux à tout jamais, ou aux siècles des siècles ! C'est le fait qu'il y ait des points communs entre Dieu et Jésus qui t'étonne ? Pourtant c'est normal, tu ne trouves pas ?

tout a fait et cela lui a été dit sur une autre forme.

Auteur : medico
Date : 24 oct.09, 02:29
Message : Révélation 22:13, l’Alpha et l’Oméga est également “le premier et le dernier”, expression qui qualifie Jésus en Révélation 1:17, 18. Or dans le même ordre d’idées le mot “apôtre” est appliqué aussi bien à Jésus qu’à certains de ses disciples. Cela prouve-t-il pour autant qu’ils sont la même personne ou d’un rang égal ?

(Hébreux 3:1) 3 En conséquence, frères saints, participants de l’appel céleste, considérez l’apôtre et le grand prêtre que nous confessons — Jésus [...]
Les faits nous amènent donc à conclure que le titre ‘Alpha et Oméga’ désigne le Dieu Tout-Puissant, le Père, et non le Fils.

Auteur : Jean Moulin
Date : 24 oct.09, 07:38
Message :

cesar a écrit :Comme on le constate, pour Jean Moulin, tout fonctionne à l'aplomb.
Affirmer, menacer, mettre au défi :

J’ai effectivement affirmé, mais toujours avec les preuves de mes affirmations, preuves que tu t’es chaque fois empressé d’ignorer ou de nier sans aucun argument qui tienne la route. Je n’ai jamais menacé. Par contre je t’ai effectivement mis au défi et tu as nié un fait !

cesar a écrit :hors des salles du royaume, on ose te demander de prouver tes élucubrations

Je ne fréquente pas les salles du royaume et je ne suis l’auteur d’aucune élucubration, je te laisse le triste privilège des constructions liguistiques laborieuses et absurdes ! Quand aux faits que j’ai rapportés, je les ai prouvés. Ce n’est quand-même pas ma faute si tu ne parviens pas à percevoir par l’étude que tout au long de cette prophétie qu’est l’Apocalypse plusieurs personnages sont régulièrement cités et ont la parole. Le fait que tu le nies prouve, s’il en est besoin, que tu ne cherches pas à comprendre. Tout ce qui t’intéresse c’est de faire ce qu’ont toujours fait les églises de la chrétienté, c’est à dire imposer leurs propres croyances. Apocalypse 1:1 est sans la moindre ambiguïté concernant les personnages qu’on rencontre dans cette prophétie et qu’il faut prendre en compte pour la comprendre !

cesar a écrit :Apo 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant
.... ce qui montre qu’un autre personnage ... un strict minimum d'honnêteté serait de qualifier çà d'une hypothèse hardie à vérifier.

Un strict minimum d’honnêteté serait de rapporter mes citations et mes propos tels que je les ai exprimés et pas déformés dans le but évident de les dénaturer !

cesar a écrit : Lorsque l'ecrivain (ce qu'il fait ailleurs) n'indique pas explicitement qu'il change de personne, le minimum de bon sens veut qu'on considere qu'il parle de la même personne.

Pas si, comme c’est le cas le changement de personne est flagrant, sauf pour ceux qui voient là leurs fausses doctrines vaciller s’ils reconnaissent ce fait !

cesar a écrit : TU choisis d'assener ton hypothèse comme une évidence ! Dans un echange serein et honnête, sans s'auto-congratuler d'"etude approfondie", tu pourrais confronter aux autres cas ou "alpha et omega" est employé, en particulier conjointement à "premier et dernier"(ton "erreur"). ainsi tu t'apercevrais que ton hypothese hardie est fausse, "premier et dernier" s'appliquant clairement au Christ, contrairement à tes premieres clameurs.

Mais jamais l’Alpha et l’Oméga. Tu oublies Malachie 3:1-6 annonçant une venue de deux personnes pour le jugement : Yahweh et son "messager de l’alliance". Donc ce verset différencie Jéhovah de Jésus et réduit à néant ta théorie de Jéhovah-Jésus-christ !

cesar a écrit :Apo 22.13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort;
2:8 Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:

Comme nous venons de le voir, Jésus n’est pas Yahweh, c’est pourquoi, même si les expressions le premier et le dernier et le commencement et la fin s’appliquent à l’un comme à l’autre, l’expression l’Alpha et l’Oméga ne s’applique qu’à Yahweh !

cesar a écrit : Je ne peux que te rappeler ce que te rappelle la Bible, pas une Eglise, pas un dogme, pas une affirmation de cesar :

- Un seul Dieu, Eternel, Premier et Dernier, alpha et omega, Créateur qui fait tout, tout seul, pas de petits dieux à prendre en compte. Clair et simple.

Pas si clair et simple que ça, puisque comme je te l’ai déjà dit, et malgré les preuves tu n’y as rien compris !

cesar a écrit :Mais tu peux choisir la propagande d'un groupe, bien sur.

Je n’ai rien choisi du tout. Il se trouve que la vérité biblique correspond en partie à ce que tu appelles la propagande d’un groupe et que ce groupe n’est pas le tien, je n’y peux rien !

cesar a écrit :Si ton comportement est evidemment odieux à un regard exterieur, je comprends que, vu de ton groupe, tout est permis pour défendre le groupe. Ce qui attenue ta responsabilité dans cette attitude

Moi je ne défends pas le groupe dont tu parles, ce que je défends c’est la Bible. Ce n’est pas mon comportement qui est odieux pour la chrétienté et ses membres, c’est le message de la Bible dépoussiéré de tout ce qui était venu l’obscurcir au cours du temps !

cesar a écrit :Peut être est-il temps d'arrêter, en effet cette discussion où il n'y a plus d'echange, puisque tu te contentes de clamer ta vérité

Tu dis ça parce que tu refuses systématiquement les preuves que je n’ai pas manqué de t’apporter et auxquelles tu n’as pu opposer que les vieux clichés trinitaires de ton propre groupe !

cesar a écrit :te rebellant contre ceux qui OSENT douter de tes affirmations (quand bien même tu les a reconnues des erreurs).

Mais c’est toi qui te rebelles contre l’autorité de la Parole de Dieu au profit des croyances erronées de la chrétienté. Puis j’aimerais bien que tu me cites les prétendues erreurs que j’aurais reconnues selon toi !

Auteur : medico
Date : 26 oct.09, 23:33
Message : En Hébreux 1:8, le mot “Dieu” désigne-t-il Jésus?
Non, tout indique qu’il s’applique plutôt à Jéhovah. Selon la “Traduction du monde nouveau”, voici ce que dit ce passage: “Mais à propos du Fils: ‘Dieu est ton trône [celui du Fils] pour toujours.’” Cela signifie que le trône de Jésus, c’est-à-dire sa fonction ou son autorité de souverain, a sa source en Jéhovah, le Dieu tout-puissant.
Toutefois, les tenants de la Trinité préfèrent lire ce verset dans des versions telles que la “Bible de Jérusalem”, qui le rend ainsi: “Il dit à son Fils: Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles.” En effet, d’après eux, ce texte identifierait Jésus au Dieu tout-puissant. Qu’est-ce qui nous permet d’affirmer que ce n’est pas le cas?
Il importe en premier lieu de prendre le contexte en considération. Dans de nombreuses traductions, Hébreux 1:9 se lit comme suit, à quelques variantes près: “Dieu, ton Dieu, t’a oint.” Il ressort que le personnage à qui le verset 8 s’adresse n’est pas Dieu, mais l’un de ses adorateurs, et qu’il a été oint par le Tout-Puissant.

Auteur : l'aigle blanc
Date : 12 nov.09, 23:54
Message :

cesar a écrit :Est-il possible d'avoir une information claire sur la doctrine TJ à ce sujet ?

On lit souvent sur les forums TJ que seul Dieu le Père doit être objet d'adoration. Ce qui paraît logique puisque les TJ pensent que Jesus est "un dieu" parmi d'autres.

Pourtant la bible TMN exprime clairement (Apo 4:10) que les anciens adorent Jesus Christ.

quelle est donc la position officielle TJ ?

mon ami cesar je voudrais d'abord que tu sache que la version TMN est du dable( http://www.matth25v6.org/Cri-de-minuit/ ... tion_7.htm ) et ensuite que la religion ne peut pas sauvé ni l'eglise ni une bonne connaissance de la bible ni une bonne vie .mais seul jesus Christ au travers d'un prophète qu'il envoie pour juger la terre et faire sortir ces enfants d'egypte.adorez jesus c'est reconnaitre ce prophète ,le rejetter c'est rejetter christ que tu pretent adorer. www.matth25v6.org

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 nov.09, 03:26
Message :

l'aigle blanc a écrit :.adorez jesus c'est reconnaitre ce prophète ,le rejetter c'est rejetter christ que tu pretent adorer. http://www.matth25v6.org

Qui est ce prophète, et qu'elles sont ses croyances?

Auteur : cesar
Date : 15 nov.09, 21:25
Message : aigle blanc, tu as recentré sur la question de depart ( les TJ adorent-ils JC ou pas ?). NB hors sujet : Pour la TMN, il y a un sujet spécifique. Il ne suffit pas d'affirmer que la TMN est "du diable", ca se prouve. LA TMN n'est pas systematiquement fausse. Elle est fidele à la Bible tant que la Bible ne contrarie pas la propagande WT.
Revenos au sujet : J'ai laissé nos amis TJ, il y a un mois dans une grande perplexité :
Face l'evidence biblique(y compris leur bible TMN) que les anciens adorent "Celui qui est vivant à tout jamais", Jesus CHrist.
A ce stade, nous avions plusieurs positions TJ(ce qui est plutôt bien et montrerait qu'ils ne se contentent pas de repeter la propagande watchtower). En fait, je crois plutôt que la watchtower n'a pas de reponse et les laisse dans l'embarras et à utiliser les techniques classiques : interpeller celui qui les interrroge, clamer, intimider, detourner du sujet.

- Position Medico Brigitte : on peut adorer JC à condition qu'il soit en companie de Jehovah
- Position autres TJ : il faut adorer Jehovah et lui seul, pas Jesus.

Bien embarassés par cette mention de "Celui qui est vivant à tout jamais", objet d'adoration et clairement mentionné comme JC, Medico et Hallouya choisissent de ne pas repondre, interpeller, détourner le sujet, concients evidemment de l'absurdité de pretendre qu'il y aurait plusieurs "Celui qui est vivant à tout jamais". Mais Jean Moulin franchit le pas, n'hesite pas à pretendre qu'il y aurait plusieurs "Celui qui est vivant à tout jamais", ce qui débarasse provisoirement les TJ de leur probleme d'adoration de Jesus(procédé classique : à chaque fois qu'on est embarassé on crée une autre entité).... MAIS ...
L'affirmation peremptoire Jean Moulin(basée sur rien de biblique) crée une immense confusion car alors tous les "Celui" devienne flous (y compris "Celui" qui est sur le trône de Rev 5). La speculation JM se doit d'être confrontée à l'enseble pas juste pretexte à se debarasser d'un probleme sans examiner les consequences...

Nous sommes face donc aux affirmations TJ de plusieurs Créateurs, plusieurs "dieux", plusieurs "Celui qui vient", plusieurs "premier et dernier",plusieurs "Celui qui vit aux siecles des siecles"(Denomination de l'Eternel) etc... c'est çà "unitarien" ? multiplier les dieux ?

Auteur : cesar
Date : 15 nov.09, 21:29
Message :

halelouhah a écrit :Par qui cet ange jura-t-il ? :
Et l’ange que j’ai vu se tenant debout sur la mer et sur la terre a levé sa main droite vers le ciel, et par Celui qui vit à tout jamais, qui a créé le ciel et les choses qui s’y trouvent, et la terre et les choses qui s’y trouvent, et la mer et les choses qui s’y trouvent, il a juré (Révélation 10:5,6)

Bravo halelouhah ! Sur un sujet préfixé [TJ], c'est à toi de repondre. Pour t'aider :
qui "a créé le ciel et les choses qui s’y trouvent" ?
Esaie 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu....44.24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
En echo :
rev 1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.
2.8 Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:
22.13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Auteur : medico
Date : 15 nov.09, 22:17
Message : celui qui a creer c'est le maître ouvier décrit dans proverbe 8.

Auteur : cesar
Date : 15 nov.09, 22:28
Message :

medico a écrit :celui qui a creer c'est le maître ouvier décrit dans proverbe 8.

En effet, Dieu crée avec sagesse et intelligence, selon Salomon en prov8, TOUT SEUL, des ses mains, selon Esaie, Job, David, Jeremie. Isoler un verset pour soutenir une propagande fait partie des ficelles watchtower. Ca marche dans les salles du royaume, Medico. Vous esperez faire gober çà ici ? ou alors c'est pour vous rassurer ? Medico, vous acvez fait preuve 'ouverture en vous detachant de la doctrine TJ pour adorer Jesus. Vous ne formulez pas que les TJ seraient la seule "vraie religion". Vous êtes en bonne voie. Ne retombez pas dans les travers de la propagande(désolé de parler ainsi mais comment qualifier cette imposture de prov 8 où Salomon parle explicitement de la sagesse avec laquelle Dieu a créé le monde et où la WT veut faire gober qu'il s'agirait de son "intermédiaire" inventé par elle ?).

Auteur : medico
Date : 15 nov.09, 22:39
Message :

cesar a écrit : En effet, Dieu crée avec sagesse et intelligence, selon Salomon en prov8, TOUT SEUL, des ses mains, selon Esaie, Job, David, Jeremie. Isoler un verset pour soutenir une propagande n'est pas honnête.

ça s'adresse a toi le manque d'honnetété.

Auteur : cesar
Date : 15 nov.09, 22:43
Message :

medico a écrit : ça s'adresse a toi le manque d'honnetété.

Ce que je te cite ci-dessus est uniquement extrait de la Bible. Vous voulez dire qu'Esaie, Job, Jeremie, David ne sont pas honnêtes ?
Lorsqu'on dit que qulqu'un ou une institution est malhonnête on explique en quoi. Ce que j'ai fait.
Ah, c'etait juste une insulte à mon egard ... ? pour ne pas repondre ?

Auteur : medico
Date : 15 nov.09, 22:55
Message : mais proverbe 8 est aussi dans la bible donc ma citation est aussi valable.
(Proverbes 8:22-30) 22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui,

Auteur : cesar
Date : 15 nov.09, 23:25
Message : Medico, votre citation provient de la Bible et pour ma part, je ne la rejette pas. Elle est tout à fait juste. L'Eternel crée avec sagesse. Ce qui est faux et malhonnête de la part de la wt, c'est de detourner ce passage en ignorant les autres précisant que Dieu crée TOUT, TOUT SEUL. Lorsqu'on prend le texte de Proverbes pour ce qu'il dit, sans le détourner (l'Eternel crée avec sagesse et intelligence) c'est totalement cohérent avec les texte d'ESaie, Job, Jeremie, Psaumes qui precise que Dieu fait tout, tout seul.
L'etude biblique honnête implique de ne pas selectionner les passages qui plaisent et ignorer les autres.
Il suffit de lire quelques versets plus haut :
Prov 3.19 C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre, C'est par l'intelligence qu'il a affermi les cieux;
L'honnêteté implique de se renseigner sur que designe Salomon dans "Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie" que vous citez. et la Bible vous repond :la sagesse et l'intelligence.

Auteur : medico
Date : 15 nov.09, 23:33
Message : tu le fais exprés de ne pas comprendre car ici il n'estpas question de la sagesse de DIEU car pas définition il est sagesse mais dans proverbe 8 il est question de la sagesse créée qui personnifie JESUS lui même.
22 ¶ Le SEIGNEUR m’a créée la première, avant toutes les autres choses qu’il a faites.
23 Il m’a formée depuis toujours, au commencement de tout, avant que le monde existe.

moralité JESUS a été créé.

Auteur : cesar
Date : 15 nov.09, 23:39
Message :

medico a écrit :tu le fais exprés de ne pas comprendre car ici il n'estpas question de la sagesse de DIEU car pas définition il est sagesse mais dans proverbe 8 il est question de la sagesse créée qui personnifie JESUS lui même.
22 ¶ Le SEIGNEUR m’a créée la première, avant toutes les autres choses qu’il a faites.
23 Il m’a formée depuis toujours, au commencement de tout, avant que le monde existe.

moralité JESUS a été créé.

Rassurez-vous, Medico, j'ai bien compris qu'il s'agit de la speculation TJ..."la sagesse créée qui personnifie JESUS lui même.", c'est Salomon qui ecrit çà ??? .... ou la watchtower ???
Je comprends que la mise en evidence de l'imposture WT sur ce sujet vous irrite au plus haut point. Mais qu'est-ce qui est plus important ? la watchtower ou la fidélité à la Parole de Dieu ?

Auteur : medico
Date : 16 nov.09, 00:42
Message : il y a rien de spéculatif car même d'autres religions disent que proverbe 8 s'applique a JESUS.
la preuve ce commentaire.

#8:22-31 Le Fils de Dieu déclare lui-même avoir été engagé dans la création du monde. Combien Il est capable, combien il convient que le Fils de Dieu soit le Sauveur du monde, Lui qui en fut le Créateur ! Le Fils de Dieu a été désigné, devant le monde, pour cette œuvre si grande. Prendrait-il plaisir à sauver des misérables pécheurs, si nous ne prenions pas plaisir à son salut ?

Auteur : cesar
Date : 16 nov.09, 00:56
Message :

medico a écrit :il y a rien de spéculatif car même d'autres religions disent que proverbe 8 s'applique a JESUS.
la preuve ce commentaire.

Bravo, Medico, vous progressez. evidemment que Jesus est engagé dans la Création du monde, puisqu'il en est le Créateur. Comme il n'y a qu'un seul Créateur qui fait TOUT, TOUT SEUL, avec sagesse et intelligence c'est tout vu.
Les chretiens ne fuient pas proverbes 8 comme le fais la WT des passages d'Esaie qui demontrent son imposture.
Oui, prophetiquement Salomon evoque Jesus ... le Créateur qui crée avec sagesse et intelligence, tout, tout seul, de ses mains, il n'y en a point d'autres. Aucun problème avec çà.

Si la wt en est reduite à piocher dans des commentaires catholiques plutôt que la Bible ... commentaires qui d'ailleurs dementent totalement l'elucubration wt ...
D'autre part,ce n'est pas parce que d'autres religions speculent aussi que ca enleve la speculation TJ. Est speculation ce qui n'est pas explicitement ecrit.

Auteur : medico
Date : 16 nov.09, 00:58
Message : il est plus qu'engagé et cela fait des decenies que les tj le disent donc c'est pas un progrés mais une simple vérité biblique.

Auteur : cesar
Date : 16 nov.09, 01:08
Message :

medico a écrit :il est plus qu'engagé et cela fait des decenies que les tj le disent donc c'est pas un progrés mais une simple vérité biblique.

parce que les TJ le disent c'est vérité biblique ???
Dans la mesure où vous approuvez que Jesus soit le seul et unique Créateur, comme le commentaire que vous citez, et comme l'indique clairement la Bible sans la moindre interprétation, c'est un grand progrès de votre part.
Que je sache, la wt pretend que Jesus serait un intermédiaire, créature obeissant à Dieu lors de la création. .... alors que la Bible nous dit que l'ETernel Crée tout, tout seul, de ses mains, avec sagesse et intelligence.
Mais nous avons dévié du sujet....
J'ai laissé nos amis TJ, il y a un mois dans une grande perplexité :
Face l'evidence biblique(y compris leur bible TMN) que les anciens adorent "Celui qui est vivant à tout jamais", Jesus CHrist.
A ce stade, nous avions plusieurs positions TJ(ce qui est plutôt bien et montrerait qu'ils ne se contentent pas de repeter la propagande watchtower). En fait, je crois plutôt que la watchtower n'a pas de reponse et les laisse dans l'embarras et à utiliser les techniques classiques : interpeller celui qui les interrroge, clamer, intimider, detourner du sujet.

- Position Medico Brigitte : on peut adorer JC à condition qu'il soit en companie de Jehovah
- Position autres TJ : il faut adorer Jehovah et lui seul, pas Jesus.

Bien embarassés par cette mention de "Celui qui est vivant à tout jamais", objet d'adoration et clairement mentionné comme JC, Medico et Hallouya choisissent de ne pas repondre, interpeller, détourner le sujet, concients evidemment de l'absurdité de pretendre qu'il y aurait plusieurs "Celui qui est vivant à tout jamais". Mais Jean Moulin franchit le pas, n'hesite pas à pretendre qu'il y aurait plusieurs "Celui qui est vivant à tout jamais", ce qui débarasse provisoirement les TJ de leur probleme d'adoration de Jesus(procédé classique : à chaque fois qu'on est embarassé on crée une autre entité).... MAIS ...
L'affirmation peremptoire Jean Moulin(basée sur rien de biblique) crée une immense confusion car alors tous les "Celui" devienne flous (y compris "Celui" qui est sur le trône de Rev 5). La speculation JM se doit d'être confrontée à l'enseble pas juste pretexte à se debarasser d'un probleme sans examiner les consequences...

Nous sommes face donc aux affirmations TJ de plusieurs Créateurs, plusieurs "dieux", plusieurs "Celui qui vient", plusieurs "premier et dernier",plusieurs "Celui qui vit aux siecles des siecles"(Denomination de l'Eternel) etc... c'est çà "unitarien" ? multiplier les dieux ?

Auteur : medico
Date : 16 nov.09, 04:49
Message : c'est pas ce que disent les tj mais ce que dit la bible et et le plus fort dans tout ça c'est que certaines versions renvois du verset 22 du livre des proverbes à JEAN :1:1 entre autre la bible de JESRUSALEM .
c'est bien la preuve que JESUS est une création.

Auteur : cesar
Date : 16 nov.09, 05:00
Message :

medico a écrit :c'est pas ce que disent les tj mais ce que dit la bible et et le plus fort dans tout ça c'est que certaines versions renvois du verset 22 du livre des proverbes à JEAN :1:1 entre autre la bible de JESRUSALEM .
c'est bien la preuve que JESUS est une création.

Medico, c'est le refrain de la propagande wt : c'est pas nous, c'est la Bible qui dit çà. Et quand on verifie, la Bible dit le contraire. Qu'en salle du royaume, on essaie de faire croire aux adeptes que la wt est fidèle à la Bible, mais vous esperez berner qui, ici ?
Que dit la Bible de Jerusalem à propos de votre spéculation sur Proverbes 8 ??? prenez la peine de le lire : "La personnification de la sagesse est un artifice littéraire !" alors qu'ensuite il y ait un renvoi à Jean 1, c'est une evidence : les deux passages parlent de la Création. Ce qui n'apporte rien à l'élucubration TJ de son créateur en second.

Mais bon, vous n'avez pas grand chose pour alimenter cette élucubration.
Vous voilà réduits à exploiter, faute de la Bible, des commentaires de commentaires tronqués et détournés de la Bible de Jerusalem !

La Bible n'a jamais dit ce que racontent les TJ, sinon, vous n'hesiteriez pas à citer le passage. Proverbes 8 est parfaitement clair. la speculation que font les TJ dessus est purement TJ et pas biblique.

Auteur : medico
Date : 16 nov.09, 05:20
Message : mais bien sur mais j'ais d'autres traductions qui ne disent pas ça et notament la bible de JERUSALEM qu tu cites comme une référence sur.
commentaire de la bible de MAREDSOUS

la sagesse est personnifiée, déja en 1:20-33 ..ses spéculations préparent la doctrine proprement néotestamentaire du verbe et de l'esprit saint

Auteur : cesar
Date : 16 nov.09, 05:32
Message :

medico a écrit :mais bien sur mais j'ais d'autres traductions qui ne disent pas ça et notament la bible de JERUSALEM qu tu cites comme une référence sure.

Medico, vous deraillez ! c'est vous qui citez la Bible de Jerusalem !!! faudrait savoir ! Comme je vous l'ai indiqué et comme vous l'indiquent tous ces commentaires, il est evident qu'il y a un rapprochement entre la Création mentionnée en Pr 8 et la création en Jean 1, entre autres. Qui le dement ? Par contre, vous avez essayé de faire un rapprochement entre les spéculations TJ et Esaie 44 ?

Je sais que dans les salles du royaume, les adeptes ne prennent pas la peine de lire les versets que vous esquivez d'ailleurs dans votre citation. et je sais aussi que tout le discours TJ s'effondre si la fragilité de la speculation est démasquée(Salomon parle en fait de la sagesse et de l'intelligence qu'il personnifie ).

medico a écrit :Ecrit le Lun Nov 16, 2009 11:49 am ... c'est pas ce que disent les tj mais ce que dit la bible et et le plus fort dans tout ça c'est que certaines versions renvois du verset 22 du livre des proverbes à JEAN :1:1 entre autre la bible de JESRUSALEM .

Et si vous reveniez à la BIble plutôt qu'aux commentaires WT des commentaires catholiques de la Bible ?

De toute manière Medico, on ne peut opposer un verset à un autre. Ce n'est pas en vous refugiant dans une speculation sur proverbes 8 que vous allez dementir ce que dit explicitement Esaie 44(L'Eternel crée TOUT, TOUT SEUL).

Auteur : medico
Date : 16 nov.09, 05:38
Message : c'est toi qui parles de références bibliques
ses mots sont bien de toi.

Certaines traductions ont acquis une réputation de précision et fidélité aux écritures AU DELA de leurs emetteurs : TOB, Darby, Chouraki.

Auteur : medico
Date : 16 nov.09, 07:03
Message : commentaire bible SCOFIELD.

Ici, la sagesse est infiniment plus qu’un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l’homme : elle est une préfiguration précise de Christ. Comme : #Jn 1:1-3; 1Co 1:14; Col 1:3 le texte de Pr. 8:11-36 peut concerner le Fils éternel de Dieu.

Auteur : cesar
Date : 16 nov.09, 07:40
Message : Medico, qu'il y ait rapprochement entre Jesus Christ et la Création en Proverbes 8, aucun doute, aucun chretien ne le dement, mais ca n'accredite en rien la speculation TJ de son créateur bis, intermédiaire.

La Bible se regarde dans son ensemble et le créateur-bis inventé par les TJ s'oppose aux textes clairs de Esaie 44 , Job, Psaumes précisant Dieu crée TOUT, TOUT SEUL, de ses mains.
Prov 8 n'est pas au service des speculations de la WT mais pour notre edification.

Je comprends que vous ayez envie de vous y accrocher tant le reste est accablant. Mais un extrait tronqué d'un commentaire de la Bible ne fait pas le poids face aux textes clairs et nets d'Esaie, Job, Psaumes, Jeremie.
Qu'esperez-vous ? que le dit scofied demente Esaie ?
Vous avez tenté avec Jerusalem : ils disent "la sagesse personnifiée est un artifice"
avec Mredsous. il dit "le Fils de Dieu soit le Sauveur du monde, Lui qui en fut le Créateur ! "

MAis vous pouvez tenter encore...

Auteur : medico
Date : 16 nov.09, 07:47
Message : la citation de SCOFIELD n'est pas une citation des tj.
que cela te plaise ou non il question que la sagesse ici JESUS a été créée

Auteur : cesar
Date : 16 nov.09, 07:57
Message :

medico a écrit :la citation de SCOFIELD n'est pas une citation des tj.
que cela te plaise ou non il question que la sagesse ici JESUS a été créée

SCOFIELD n'a jamais prétendu que Jesus a été créé, au contraire.
C'est là une speculation TJ.
Faute de la Bible vous en êtes à interpréter un commentaire ... Ca pese quoi face à Esaie, Job, Jeremie ?

Auteur : medico
Date : 16 nov.09, 08:07
Message :

cesar a écrit :SCOFIELD n'a jamais prétendu que Jesus a été créé, au contraire.
C'est là une speculation TJ.
Faute de la Bible vous en êtes à interpréter un commentaire ... Ca pese quoi face à Esaie, Job, Jeremie ?

alors relis son commentaire que j'ais posté plus haut.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 nov.09, 22:56
Message :

cesar a écrit :SCOFIELD n'a jamais prétendu que Jesus a été créé, au contraire.
C'est là une speculation TJ.
Faute de la Bible vous en êtes à interpréter un commentaire ... Ca pese quoi face à Esaie, Job, Jeremie ?

Comme le tien, le "moi" de Jésus n'a jamais été créé (question de logique lié au libre arbitre); mais, comme pour toi, il a été engendré spirituellement (reçu un corps d'esprit) par le Père en tant que premier-né.

Faut faire tourner tes méninges, césar, et être moins dogmatique!

Auteur : cesar
Date : 17 nov.09, 00:36
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Faut faire tourner tes méninges, césar, et être moins dogmatique!

Jusmon, faut savoir faire la difference entre des elucubrations et ce qui est ecrit.
Il n'est pas mauvais de speculer, interpréter comme tu le fais ou les TJ, les cathos ou autres.
Ce qui est malhonnête c'est de présenter ses spéculations comme ecrit biblique ou "Noir sur blanc" et tenter de le faire croire à d'autres.

Lorsque je me livre personnellement à des spéculations, je précise qu'il s'agit de spéculations, criticables bien sûr. C'est ce que font d'ailleurs les commentateurs cités par Medico.
Sur ce sujet, l'apotre nous indique (Il ne s'agit là que de lecture pure et simple.)

- "Celui qui est vivant à tout jamais" comme objet d'adoration.(apo 4:10)
- Jesus Christ mentionné comme "Celui qui est vivant à tout jamais""(apo 1:18)

Les TJ speculent qu'il y a deux "Celui qui est vivant à tout jamais". On est dans le domaine de la spéculation qui n'a d'autre raison que ca les perturbe que les anciens adorent JC.
Compte tenu qu'en effet ca leur pose un gros probleme d'adorer celui qu'ils qualifient de "un dieu" en jean 1, ce qui les place sous le coup d'idolatrie(exode 20 : tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face), il leur faut trouver une solution.
D'où cette speculation absurde des plusieurs "celui", "premier", "alpha" que n'osait même pas formuler Medico.
C'est leur droit de spéculer. Mais toute spéculation est une hypothese à confronter au reste des ecritures et à vérifier la cohérence. Or leur hypothese s'ecroule par sa totale invraisemblance et incoherence.

NB : de toute maniere en proclamant les louanges de Apo5 à l'Agneau(un dieu selon eux) à l'identique de Jehovah, ils se retrouvent en situation d'idolatrie aussi.

Donc c'est evidemment inextricable. D'où les tactiques de diversion, intimidation, accusation, interpellation de l'interlocuteur, affirmations peremptoires.

Auteur : medico
Date : 17 nov.09, 00:40
Message : les commentaires ne sont pas de moi mais tirés de différrentes versions de la bible.
si ses commentaires ne te plaises pas ce n'est pas de ma faute.

Auteur : cesar
Date : 17 nov.09, 00:45
Message : allons medico, ne rêvez pas ! les commentaires me vont tres bien et sont honnêtes et cohérents.
Ce qui ne l'est pas c'est l'utilsation qu'en font les TJ(pretendant que leur spéculation sur un commentaire serait la Bible).
Ceci dit, c'est révélateur que les TJ pour justifier leur spéculation en opposition totale avec la Bible ait besoin de speculer sur des commentaires d'autres. Ca donne une idée de la pauvreté de l'argument.

De plus, j'etais revenu au sujet de l'adoration ou pas de JC par les TJ. où il n'y a toujours aucune reponse claire TJ :
- Medico Brigitte pensent qu'on peut adorer si JC est en companie de Jehovah
- J Moulin et autres pensent que non, qu'il y a plusieurs "Celui qui vit à tout jamais".

C'est quand même grave une vraie religion qui ne sait pas formuler categoriquement si on peut adorer JC ou pas, non ?

Auteur : medico
Date : 17 nov.09, 00:51
Message : je ne réve pas mes citations sont sorties des autres traductions .
j'ais le priviléges d'avoir plusieurs traductions et j'ais la possibilité de comparer .
mes sources ne sont pas infos sectes mais de la bible .

Auteur : cesar
Date : 17 nov.09, 00:55
Message : Medico, prenez la peine de lire. personne ne conteste vos citations. mais l'INTERPRETATION que vous faites de ces citations, commentaires.
Aucun commentaire que vous avez cité ne formule ce que vous racontez : qu'il y aurait un créateur en second en opposition avec Esaie, Job, Jeremie, David.

Au contraire, ils mentionnent que Jesus est LE CREATEUR, pas votre petit intermediare inventé dans la TMN.
NB Esaie 44,Job, Jeremie et Psaumes c'est la Bible ... vous connaissez ? pas info-sectes ! autrement qu'au travers de l'"enseignement" wt ?

Auteur : medico
Date : 17 nov.09, 01:00
Message : je n'interpréte pas je cite nuance !

Auteur : cesar
Date : 17 nov.09, 01:34
Message :

medico a écrit :je n'interpréte pas je cite nuance !

On va essayer de faire simple pour sortir du discours "disque rayé"(ca vaut pour moi aussi).
- Vous avez trouvé des commentaires de traducteurs bibliques qui rapprochent Jesus Christ du passage de la Création de Proverbes 8
- Vous en concluez qu'il n'y a pas que les TJ qui voient Jesus comme un intermediaire sur la base de Proverbes 8

Je vous fait remarquer :
- Aucun des commentaires que vous citez n'exprime votre conclusion. Au contraire, l'une d'elles indique ("le Fils de Dieu soit le Sauveur du monde, Lui qui en fut le Créateur ! ").
- Votre spéculation s'oppose formellement à des passages tres clairs et categoriques d'Esaie, Job, Psaumes, Jeremie(pas des interprétations de commentaires)

Peu-être peut-on en rester là sur ce point. Je doute fort que les positions ne bougent beaucoup, aucun nouvel argument n'apparaissant.

Revenos, si vous le voulez bien au sujet : la position TJ vis à vis de l'adoration de JC, toujours pas claire !

Auteur : medico
Date : 17 nov.09, 01:38
Message : autre commentaire de la bible anotée.
[

1816] (#Pr 8) Après ces exhortations plus ou moins spécialesá; la souveraine Sagesse proclame de nouveau ses invitations aux petits et aux grands, à tous ceux qui manquent de la véritable intelligence et qu’elle appelle des insensés (#Pr 8:1-11), les invitant à acquérir auprès d’elle la prudence qui vient de Dieu (#Pr 1:20-32). Elle définit la crainte de l’Éternel par ce seul motá: C’est la haine du mal (#Pr 8:13). Mais ce qu’il y a de plus remarquable, c’est la manière dont elle parle de sa propre personne, car elle est une personne en effet. Relisez notamment #Pr 8:22-31, et voyez si l’on a eu tort de penser que Celui que le Saint-Esprit désigne ici sous le nom de la souveraine Sagesse, est le même être qu’il nomme dans l’Évangile la Parole, la Parole qui était au commencement avec Dieu, qui était Dieu, sans qui rien n’a été fait (#Pr 3:19,20), qui est le Fils unique du Père, l’objet de son affection éternelle, l’ami des pauvres pécheurs (#Jn 1:1-14). C’est cet Ange de l’alliance éternelle qu’on a vu sur les montagnes, sur les chemins, dans les carrefours et les places publiques, appelant les pécheurs pour leur dire des choses souverainement importantes (#Pr 8:1-6)á; c’est lui dont toutes les paroles ont été des paroles de vérité, de sainteté, de justice, et d’une simplicité qui les met à la portée de tous ceux qui sont droits de c£ur (#Pr 8:7-9)á; c’est à lui qu’appartient la puissance non moins que la sagesse, par lui que les rois règnent dans l’intérêt du bon ordre et que les tribunaux rendent leurs justes arrêts (#Pr 8:14-17). Il aime ceux qui lui donnent leur c£urá; il se fait trouver de ceux qui le cherchentá; il a pour eux des richesses et une gloire qui demeurent à jamaisá; il les fait marcher dans la bonne voie, ce qui est le plus grand de tous les biens (#Pr 8:18-21). Voyez si ce portrait n’est pas le portrait même de notre Seigneur Jésus-Christ. Ahá! C’est bien de lui qu’on peut dire que «ácelui qui le trouve a trouvé la vie, mais que ceux qui le haïssent aiment la mortá!á» (#Pr 8:32-36)

moralité ce commentaire fait bien ici l'application de la sagesse a JESUS.
ne t'en déplaise.

Auteur : cesar
Date : 17 nov.09, 02:09
Message :

medico a écrit :autre commentaire de la bible anotée.
[

Ce serait sympa de preciser d'où sort ce commentaire. Je vous ai souligné en vert ce qui dement totalement votre elucubration. Pour tout chrétien, il n'y a aucun doute que la Sagesse est un attribut de Jesus Christ et lui appartient. Vous tournez en rond, Medico, en ressortant des arguments auxquels personne ne s'oppose.
Enfin, si les TJ en sont à commenter les commentaires plutôt que lire la Bible...

Pouvez-vous revenir au sujet de l'adoration ou pas de JC par les TJ ? Le sujet sur le Créateur est ouvert par ailleurs. je rappelle puisque la page a tourné :

l'apotre nous indique (Il ne s'agit là que de lecture pure et simple.)

- "Celui qui est vivant à tout jamais" comme objet d'adoration.(apo 4:10)
- Jesus Christ mentionné comme "Celui qui est vivant à tout jamais""(apo 1:18)

Les TJ speculent qu'il y a deux "Celui qui est vivant à tout jamais". On est dans le domaine de la spéculation qui n'a d'autre raison que ca les perturbe que les anciens adorent JC.
Compte tenu qu'en effet ca leur pose un gros probleme d'adorer celui qu'ils qualifient de "un dieu" en jean 1, ce qui les place sous le coup d'idolatrie(exode 20 : tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face), il leur faut trouver une solution.
D'où cette speculation absurde des plusieurs "celui", "premier", "alpha" que n'osait même pas formuler Medico.
C'est leur droit de spéculer. Mais toute spéculation est une hypothese à confronter au reste des ecritures et à vérifier la cohérence. Or leur hypothese s'ecroule par sa totale invraisemblance et incoherence.

NB : de toute maniere en proclamant les louanges de Apo5 à l'Agneau(un dieu selon eux) à l'identique de Jehovah, ils se retrouvent en situation d'idolatrie aussi.

Auteur : medico
Date : 17 nov.09, 22:34
Message : tu te moques de qui?
j'ai cité la source bible anotée.

Auteur : cesar
Date : 18 nov.09, 00:01
Message : OK Medico ! pas de quoi m'accuser de me moquer, l'invective ne fait pas force d'argument.
J'ignorais simplement cette bible. Je suis donc allé vérifier. Voici l'ensemble des annotations des notes de cette bible sur proverbes 8. Aucun rapport avec ce que vous publiez.

Notes de la Bible Annotée Neuchâtel :

* Proverbes 8
* Note de section ou de chapitre
Quinzième discours Discours de la Sagesse sur la haute valeur de ses enseignements, sur sa puissance et sur sa préexistence. Dans les chapitres précédents, sauf 1.20-33, l'auteur avait parlé de la sagesse, source unique des biens durables, seule sauvegarde efficace contre les tentations. Ici, revenant à son point de départ, il la fait entrer en scène elle-même et l'on se trouve en face d'une personne pleine d'autorité, qui ne craint pas de parler de sa communion intime et unique avec Dieu et de témoigner d'elle-même. Quatre morceaux :
o introduction, versets 1 à 3
o prix inestimable de la sagesse, qui est la grande dispensatrice des avis prudents, du succès, de l'intelligence, versets 4 à 21
o son rôle préhistorique : elle a été, non seulement le témoin de l'œuvre de la création, mais encore l'auxiliaire de Dieu dans la fondation du monde, versets 22 à 31
o enfin pressante invitation aux auditeurs à suivre ses conseils, s'ils veulent vraiment être heureux, versets 32 à 36.
* 8.1 La Sagesse ne crie-t-elle pas? Cette forme interrogative, est, en hébreu, un moyen d'affirmer fortement. La folie n'est pas la seule à appeler sur les rues. En face de la suprême erreur, qui plonge dans la mort, voici la suprême vérité, qui élève à la vie. Et la sagesse ne parle pas à voix basse et dans les ténèbres!
* 8.2 Eminences : non pas montagnes, mais, d'après 9.3,14, parties les plus élevées de la ville, où l'on ne peut manquer de voir et d'entendre la sagesse.
A l'endroit où se croisent les chemins, littéralement : A la maison des chemins, là où ils semblent tendre comme à leur demeure commune.
* 8.4 La Sagesse choisit les lieux les plus propices pour atteindre la foule, les principaux (hommes) et tout le peuple (fils des hommes), mais spécialement les simples (verset 5), qui ont plus que tous les autres besoin de ses conseils, à cause de leur naïveté, qui les rend accessibles à toute influence, mauvaise et bonne, et les insensés (fin du verset 5) qui ont déjà donné des preuves de dispositions fâcheuses.
* 8.6 Des choses excellentes, capitales. Nous rendons ainsi le pluriel du substantif naguid, prince, chef.
* 8.7 Mon palais. Voyez déjà 5.3 et Job 6.30 le palais organe de la parole.
Profère. Le verbe employé ici indique soit le fait de méditer (15.28; Psaumes 1.2), soit celui d'exprimer le résultat de cette méditation intérieure, comme ici et Psaumes 35.28, par exemple.
* 8.8 Tous les discours de ma bouche sont selon la justice, droits, vrais, exprimant d'une manière parfaitement adéquate ma pensée, laquelle à son tour (fin du verset) répond absolument à la vérité et ne s'en éloigne en rien.
* 8.9 Clairs, littéralement : Allant droit devant eux, ou conduisant droit au but (Esaïe 57.2), ne laissant place à aucun double sens, pour l'homme du moins qui possède le discernement du vrai et du faux. Les esprits retors y découvriront peut-être des arrière-pensées et prendront cette droiture pour des artifices dont il faut se méfier.
Pour ceux qui possèdent, littéralement : qui trouvent ou qui ont trouvé la connaissance. C'est avoir déjà obtenu la sagesse que d'être arrivé à en reconnaître la haute valeur (Matthieu 11.19).
* 8.11 Corail. Voir 3.15.
Trésor, littéralement : chose désirable.
* 8.12 Moi, la Sagesse... Littéralement : Moi, la Sagesse, j'ai fixé ma demeure dans la vraie finesse; c'est là mon élément. Sagesse et prudence sont inséparables. Je ne suis pas une sagesse abstraite, mais pratique. De là le grand bénéfice qu'on trouve à m'écouter.
Et je possède la science... développe la notion de la prudence : dans chaque cas particulier, je puis arriver à connaître le meilleur conseil à donner. Nous rendons ici par avis sensés le mot de mezimmoth, qui a toujours un sens favorable dans les neuf premiers chapitres de notre livre (1.4; 3.21; 5.2), et toujours un sens défavorable dans la suite (12.2, etc.).
* 8.13 Haïr le mal. Nous sommes bien en présence d'une sagesse pratique, et non pas spéculative. Connaître Dieu, c'est posséder la sagesse et avoir pris vis-à-vis de tout ce qui est mal une position nettement hostile. Il y a entre ces trois choses une relation étroite, que le texte fait très bien saisir. La traduction par interjections : Craindre l'Eternel! Haïr le mal! ne tient pas compte de cette relation.
L'orgueil, l'arrogance : deux termes dérivant, dans l'original, de la même racine (gaah : être haut, hautain). Ce procédé est usité en hébreu quand il s'agit d'exprimer la totalité d'une notion et de la présenter sous toutes ses faces.
* 8.14 Ce qui est attribué à Dieu dans Job 12.13,16, l'est ici à la Sagesse.
Le conseil, les sages décisions; le succès, moyen de réussir dans l'exécution; l'intelligence, dans l'administration; la force, source de toute autorité. Trois de ces qualités sont présentées dans Esaïe 11.2 comme l'apanage du rejeton d'Isaï.
* 8.15 La sagesse agit directement sur l'esprit des rois et des princes (grands dignitaires, diplomates; Psaumes 2.2).
* 8.17 Ceux qui m'aiment. L'hébreu porte : Ceux qui l'aiment (la sagesse). La Sagesse personnifiée, qui parle ici, se distinguerait de la sagesse considérée comme qualité humaine. Il semble préférable de suivre les Massorètes, qui corrigent en qui m'aiment.
* 8.18 Auprès de moi, à ma libre disposition (verset 14; 3.16). Voir 1Rois 3.13.
* 8.19 Mon fruit. La sagesse a été appelée un arbre de vie (3.18). L'image du fruit est donc naturelle pour indiquer les avantages qui en découlent.
* 8.21 Pour mettre... Le sentier où marche la Sagesse étant celui du droit (verset 20), il en résulte pour ceux qui la prennent pour guide la garantie que tout ira bien pour eux.
* 8.22 L'Eternel m'a possédée. Nous avons rendu le verbe kana tantôt par fonder (Genèse 14.19), tantôt par établir (Deutéronome 32.6), tantôt par acquérir (Proverbes 4.7; Genèse 47.22; Esaïe 11.14); par donner l'être (Genèse 4.1), on enfin par acheter (Genèse 25.10); mais jamais par créer. Si l'auteur avait voulu parler de la création de la Sagesse, il aurait employé le verbe bara. Cependant le verbe posséder, auquel nous avons eu recours, doit être entendu en ce sens que cette possession à été précédée par une acquisition : Dieu m'a préparée, m'a mise et m'a eue à sa disposition.
Comme prémices de ses voies, ou plus exactement : de sa voie, c'est-à-dire de son activité.
Comme première de ses œuvres, proprement : comme antérieure à ses œuvres.
Dès les temps anciens. Cette notion va être développée par le verset 23.
* 8.23 J'ai été établie : installée par Dieu pour gouverner le monde et faire régner l'ordre dans ce qui venait d'être créé.
Dès les temps éternels. Ceci transporte la pensée dans les temps qui ont précédé la création de toutes choses.
Dès le commencement. A l'aurore de la création j'étais là.
Ce verset rappellent Colossiens 1.15 et Apocalypse 3.14, sans que pour cela nous devions identifier la Sagesse avec la seconde personne de la Trinité.
* 8.21 Abîmes : réservoirs d'eau à l'intérieur de la terre, qui communiquent avec la surface, par des sources abondantes (3.20; Genèse 7.11).
* 8.26 La terre et les campagnes : les lieux habités et les vastes étendues désertes.
L'ensemble de la poussière du monde, de la matière première.
* 8.27 Quand il traça un cercle... Nous avons ici une allusion à la conception populaire des anciens, qui se représentaient la terre entourée d'eau comme d'une ceinture, et la voûte céleste reposant sur le bord extrême des continents, limite au-delà de laquelle il n'y avait plus qu'eau et ténèbres, les astres fixés à la voûte céleste brillant tous au-dedans de cette limite. Job, qui savait pourtant que la terre gravite librement dans l'espace, ne se fait pas scrupule de parler tout à fait comme notre auteur (Job 26.7,10).
* 8.28 Fixa les nuages : leur assigna pour demeure les hauteurs de l'atmosphère.
Les sources de l'abîme. Voir verset 24.
* 8.30 Son ouvrière, littéralement : ouvrière, tout court. Ce mot ne se retrouve plus que Jérémie 52.15 et signifie d'après son étymologie chef de métier, artisan habile. La sagesse serait représentée ici comme l'architecte de l'univers (Sapience 7.2). Comparez déjà 3.19.
J'étais toute allégresse. Rapprochez de cette expression Psaumes 109.4 : Je suis prière, je suis tout entier à la prière. Ici la Sagesse veut dire, non pas qu'elle faisait la joie de Dieu, mais qu'elle était tout entière à la joie de l'œuvre accomplie. Nul effort mais satisfaction chaque jour renouvelée, ce qui revient aussi à dire que l'œuvre accomplie était bonne (Genèse 1.31).
Trouvant ma joie dans les fils des hommes. Cette terre n'était pas seulement belle en elle-même et richement dotée de tous les biens désirables, mais encore et surtout elle était le séjour de l'homme, et, à ce titre, elle revêtait un prix particulier aux yeux de la Sagesse qui allait exercer sur l'esprit et le cœur de l'homme son action bienfaisante, (Jean 1.4).
* 8.32 32 à 36 Appel à tous ceux qui aspirent au vrai bonheur.
* 8.33 Et devenez sages. Il y a ici une promesse : Et vous deviendrez sages. Voir une tournure pareille dans 4.4.
* 8.34 Le seuil de ma maison, littéralement : les poteaux de mes portes. Ces pluriels amplificatifs donnent quelque chose de plus imposant à l'image employée : la Sagesse habite un palais princier.
* 8.36 Mais qui me manque. Le verbe employé ici (chata) a pour sens premier celui de manquer un but (Juges 20.16). Il en est venu à désigner le fait de pécher, de s'écarter du but proposé à l'homme par Dieu. Celui qui passe à côté de la sagesse sans l'atteindre, sans l'acquérir, se condamne lui-même par sa propre faute à la ruine, car sagesse et vie sont une seule et même chose (3.18). [/size]

De même que la Bible de Jerusalem, les specialistes de Neuchatel nous expriment que la Sagesse personnifiée, seule branche a laquelle s'accrochent les TJ pour justifier l'intermediare qu'ils ont ajouté à leur Bible, ... n'est qu'une "mise en scène" de Salomon pour illuster son propos !!!
La doctrine TJ se base-t-elle donc sur des commentaires de commentaires de la Bible et sur des "mises en scène" (neuchatel) ou des "artifices littéraires"(jerusalem)

Auteur : medico
Date : 18 nov.09, 00:58
Message : tu ignores ce tu as envi d'ignoré car cela fait plusieurs fois que je cite cette source.

Auteur : cesar
Date : 18 nov.09, 01:17
Message : Revenons au sujet : adoration de Jesus Christ par les TJ :

l'apotre nous indique (Il ne s'agit là que de lecture pure et simple.)

- "Celui qui est vivant à tout jamais" comme objet d'adoration.(apo 4:10)
- Jesus Christ mentionné comme "Celui qui est vivant à tout jamais""(apo 1:18)

Les TJ speculent qu'il y a deux "Celui qui est vivant à tout jamais". On est dans le domaine de la spéculation qui n'a d'autre raison que ca les perturbe que les anciens adorent JC.
Compte tenu qu'en effet ca leur pose un gros probleme d'adorer celui qu'ils qualifient de "un dieu" en jean 1, ce qui les place sous le coup d'idolatrie(exode 20 : tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face), il leur faut trouver une solution.
D'où cette speculation absurde des plusieurs "celui", "premier", "alpha" que n'osait même pas formuler Medico.
C'est leur droit de spéculer. Mais toute spéculation est une hypothese à confronter au reste des ecritures et à vérifier la cohérence. Or leur hypothese s'ecroule par sa totale invraisemblance et incoherence.

NB : de toute maniere en proclamant les louanges de Apo5 à l'Agneau(un dieu selon eux) à l'identique de Jehovah, ils se retrouvent en situation d'idolatrie aussi.

Auteur : medico
Date : 18 nov.09, 01:20
Message : SI IL EN A UN ICI QUI FAIT DES ATTAQUES PERSONNEL C''EST BIEN TOI.
pour resumer beaucoup de traducteurs reconnaissent que proverbe8 : 22 concerne JESUS .
bible des peuples ( catholique )
22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
son commentaire

Yahvé m’a créée, ce fut le début de son œuvre. Remarquer la manière poétique de présenter la Sagesse comme une personne, comme si c’était une fille de Dieu : Sans cesse je jouais en sa présence ; je joue sur ce monde. Derrière ces expressions il y a une découverte religieuse des derniers siècles avant le Christ.
C’était une manière de préparer la grande révélation du Nouveau Testament : Dieu est un en trois personnes et, dès le commencement, le Fils, qui n’est autre que la Sagesse, était avec le Père (voir Jean 1.1-4 ; Col 1.15 et He 1.2-3).

Auteur : cesar
Date : 18 nov.09, 01:28
Message :

medico a écrit :SI IL EN A UN ICI QUI FAIT DES ATTAQUES PERSONNEL C''EST BIEN TOI.
pour resumer beaucoup de traducteurs reconnaissent que proverbe8 : 22 concerne JESUS .

ben oui, moi aussi, Jesus est le Créateur, c'est normal. N'en parlons plus, donc.
Pour les attaques personnelles, chacun jugera... Pouvez-vous laisser la liberté à chacun d'apprecier ou vous voulez rvous exprimer à leur place ?

Vous faites la promo de la Trinité maintenant Medico ? Oui tous les chretiens reconnaissent Jesus le Créateur en Proverbes 8, Créateur qui crée avec sagesse evidemment. Inutile de sortir commentaire sur commentaire sur le sujet, on est tous d'accord.
revenons au sujet :

l'apotre nous indique (Il ne s'agit là que de lecture pure et simple.)

- "Celui qui est vivant à tout jamais" comme objet d'adoration.(apo 4:10)
- Jesus Christ mentionné comme "Celui qui est vivant à tout jamais""(apo 1:18)

Les TJ speculent qu'il y a deux "Celui qui est vivant à tout jamais". On est dans le domaine de la spéculation qui n'a d'autre raison que ca les perturbe que les anciens adorent JC.
Compte tenu qu'en effet ca leur pose un gros probleme d'adorer celui qu'ils qualifient de "un dieu" en jean 1, ce qui les place sous le coup d'idolatrie(exode 20 : tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face), il leur faut trouver une solution.
D'où cette speculation absurde des plusieurs "celui", "premier", "alpha" que n'osait même pas formuler Medico.
C'est leur droit de spéculer. Mais toute spéculation est une hypothese à confronter au reste des ecritures et à vérifier la cohérence. Or leur hypothese s'ecroule par sa totale invraisemblance et incoherence.

NB : de toute maniere en proclamant les louanges de Apo5 à l'Agneau(un dieu selon eux) à l'identique de Jehovah, ils se retrouvent en situation d'idolatrie aussi.

Auteur : medico
Date : 18 nov.09, 01:42
Message : donc tu reconnais que JESUS et une création de DIEU !

Auteur : cesar
Date : 18 nov.09, 03:17
Message :

medico a écrit :donc tu reconnais que JESUS et une création de DIEU !

c'est ce qu'on vous appris en salle du royaume ? vous avez bien enregistré la leçon WT. Mais répéter le discours WT n'est que du discours WT.
La Bible elle dit : "Au commencement était la Parole", "Les cieux sont l'ouvrage de ses mains" (JC et Jehovah idem) et L'Eternel crée SEUL.
Et tous les chrétiens " reconnaissent Jesus le Créateur en Proverbes 8, Créateur qui crée avec sagesse "
Enfin ,c'est bien cocasse : apres avoir dû piocher dans des interpretations de commentaires catholiques plutôt que dans la Bible(forcemment la Bible dit exactement le contraire des elucubrations TJ) vous voulez prêter votre addiction à votre interlocuteur ?
Et si vous reveniez au sujet :

La Bible mentionne :
- "Celui qui est vivant à tout jamais" comme objet d'adoration.(apo 4:10)
- Jesus Christ mentionné comme "Celui qui est vivant à tout jamais""(apo 1:18)

Les TJ speculent qu'il y a deux "Celui qui est vivant à tout jamais" !!!! On est dans le domaine de la spéculation qui n'a d'autre raison que ca les perturbe que les anciens adorent JC.
Compte tenu qu'en effet ca leur pose un gros probleme d'adorer celui qu'ils qualifient de "un dieu" en jean 1, ce qui les place sous le coup d'idolatrie(exode 20 : tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face), il leur faut trouver une solution.
D'où cette speculation absurde des plusieurs "celui", "premier", "alpha" que n'osait même pas formuler Medico.
C'est leur droit de spéculer. Mais toute spéculation est une hypothese à confronter au reste des ecritures et à vérifier la cohérence. Or leur hypothese s'ecroule par sa totale invraisemblance et incoherence.

NB : de toute maniere en proclamant les louanges de Apo5 à l'Agneau(un dieu selon eux) à l'identique de Jehovah, ils se retrouvent en situation d'idolatrie aussi.

Auteur : medico
Date : 18 nov.09, 03:24
Message : c'estlà ton interprétation particuliére car dans la bible il n'est pas question d'adoré une création et JESUS et une création comme le confirme le livre des proverbes.
•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
c'est pas moi qui le dit mais la bible ( Yahvé m’a créée,)

Auteur : cesar
Date : 18 nov.09, 04:31
Message :

medico a écrit :c'estlà ton interprétation particuliére car dans la bible il n'est pas question d'adoré une création et JESUS et une création comme le confirme le livre des proverbes.
•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
c'est pas moi qui le dit mais la bible ( Yahvé m’a créée,)

Medico, vous oubliez au fur a mesure ce que vous racontez et restez accroché à votre interprétation des commentaires cathos... Vous n'avez pas vu qu'on est revenu au sujet ?

Je n'ai pas d'interprétation, et peu importe la mienne. Nous parlons de la croyance TJ :
La TMN dit bien qu'elle adore "Celui qui vit à tout jamais" mentionné sans le moindre doute comme Jesus Christ(celui qui est vivant, qui était mort et qui vit à tout jamais Apo 1).

Alors faudrait savoir :
- soit les TJ disent que "celui qui est vivant, qui était mort et qui vit à tout jamais " n'est pas JC ...C'est ce que raconte Jean Moulin ... plusieurs "Celui qui est vivant à tout jamais "" Vous avez pas osé !
- soit les TJ reconnaissent qu'il s'agit de JC et par consequent reconnaissent l'adorer .

C'est pas compliqué mais evidemment, en prenant que la moitié de la question et en ignorant le reste comme vous ignorez que le Créateur crée TOUT, TOUT SEUL ... ca donne une idée de la logique qui prevaut chez les TJ.
Je sais que pour vous, il est inimaginable que la wt vous ai raconté des salades et que vous defendrez bec et ongles contre la Bible. Pourtant vou aviez fait un effort de reflexion il y a un mois, reconnaissant ainsi que Brigitte que les TJ peuvent adorer JC.

Auteur : hallelouyah
Date : 18 nov.09, 04:35
Message : Oui médico et aussi Habacuq 1:12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas.

Auteur : cesar
Date : 18 nov.09, 04:44
Message :

hallelouyah a écrit :Oui médico et aussi Habacuq 1:12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas.

vous congratuler entre tJ pour avoir repondu a côté ne fiat pas une reponse :

Vous avez 2 problemes très graves çà traiter :
Y a-t-il plusieurs "Celui qui est vivant à tout jamais" ? Si oui, ca signifie qu'il peut y avoir plusiers "celui qui sur le trône" !

L'Agneau que vous qualifiez de "un dieu" alors que Exode 20 vous dit "tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face" et Paul "Pour nous il y a qu'un seul dieu" et auquel vous accordez gloire, honneur et puissance au siecle des siecles, à l'identique de Jehovah(Apo 5) vous met en flagrant délit d'idolatrie. Comment vous expliquez çà sans boutade à côté ni grand discours sans rapport ?

Auteur : medico
Date : 18 nov.09, 04:49
Message : tout a fait DIEU ne peu mourrir par contre JESUS est bien mortpour nous.

Auteur : cesar
Date : 18 nov.09, 04:54
Message : Bravo Medico, vous progressez !
Donc "Celui qui était mort et qui est vivant à tout jamais") et que vous adorez (TMN Apo 4:10) est bien Jesus !
C'est bien !
Mais vous risquez de vous debattre longtemps dans les contradictions TJ de
- qualifier Jesus de "un dieu", l'adorer, tout en disant que c'est une créature...
- plusieurs "Premier et dernier"
- plusieurs "les cieux ouvrage de ses mains"(hebr 1)
- plusieurs "celui qui".

C'est bien confus votre histoire, pire que l'Olympe !
Pour les chretiens c'est simple : 1 Cor 8 :" Pour nous il n'y qu'à seul Dieu"

Auteur : medico
Date : 18 nov.09, 04:59
Message : nous t"avons déja donné des dizaines d'explications sur se verset.

Auteur : hallelouyah
Date : 18 nov.09, 05:01
Message :

medico a écrit :tout a fait DIEU ne peu mourrir par contre JESUS est bien mortpour nous.

Exactement medico.

Habacuq 1:12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas.

En développant un peu :
Révélation 1:4 Jean aux sept congrégations qui sont dans [le district d’]Asie :

À vous faveur imméritée et paix de la part de “ Celui qui est et qui était et qui vient ”, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, 5 et de la part de Jésus Christ, “ le Témoin fidèle ”, “ Le premier-né d’entre les morts ”, et “ Le Chef des rois de la terre ”.

Jésus n'est donc pas "Celui qui est et qui était et qui vient", mais il est le Témoin fidèle [de Dieu], et le premier-né d'entre les morts que Dieu a réssucité pour le déclarer Fils du Dieu vivant.(Colossiens 1:17; Romains 1:4)

“ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ” (Révélation 1:8)

"Celui qui est et qui était et qui vient" est donc Jéhovah, le seul vrai Dieu (Jean 17:3), l'unique Tout-Puissant.

Le passage suivant décrit Jésus comme chef, juge et grand-prêtre de toute la congrégation chrétienne.

Révélation 1:12 Et je me suis retourné pour voir la voix qui parlait avec moi ; et, m’étant retourné, j’ai vu sept porte-lampes d’or, 13 et au milieu des porte-lampes quelqu’un de semblable à un fils d’homme, vêtu d’un vêtement qui lui allait jusqu’aux pieds, et ceint à hauteur des seins d’une ceinture d’or. 14 Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige, et ses yeux comme une flamme de feu ; 15 et ses pieds étaient semblables à du cuivre fin quand il est incandescent dans un four, et sa voix était comme le bruit des eaux nombreuses. 16 Et il avait dans sa main droite sept étoiles, et de sa bouche sortait une longue épée aiguisée à double tranchant, et son visage était comme le soleil lorsqu’il brille dans sa puissance. 17 Et quand je l’ai vu, je suis tombé comme mort à ses pieds.

Après cette magnifique description en signes de Jésus dans sa gloire céleste Jésus dit explicitement qu'il fut mort :

Et il a posé sa main droite sur moi et il a dit : “ N’aie pas peur. Je suis le Premier et le Dernier, et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de l’hadès. (Révélation 1:17,18)

Comme Habacuq explique que Dieu ne meurt pas (ne peut pas mourir), il ressort que "le Premier et le Dernier" En Rev 1:17,18 ne peut avoir le même sens que l'on trouve en Isaïe au sujet de Dieu, puisque l'Alpha et l'Omega est appliqué à celui qui ne meurt pas, par conséquent il ne peut désigner Jésus-Christ.

En conclusion :Révélation 22:13 ne peut s'appliquer à Jésus.

“ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre. Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.(Révélation 22:13)

Remarque qu'il est impensable de songer à rendre adoration à une personne décrite comme "quelqu’un de semblable à un fils d’homme"; car Dieu n'est pas un homme ni semblable à un homme pour qu'il soit adorer.

Auteur : cesar
Date : 18 nov.09, 21:42
Message : Vous ne sortez pas du raisonnement circulaire Wt.
Comme vous avez décrété, en opposition à la Bible, que Jesus n'est pas Dieu, vous en concluez que ca s'adresse à Dieu et pas Jesus ou l'inverse selon comme ca vous arrange.
Vous alimentez vos arguments par vos propres discours !
Autre tactique WT : traiter la moitié du probleme et ignorer l'autre !
Exemple typique dans le discours wt :
Sans oser formuler clairement une telle absurdité, il pretend qu'il y a plusieurs
- "celui qui est vivant à tout jamais"
- "premier et dernier"
L'absurdité est totale, l'expression "premier et dernier" etant l'expression supreme d'unicité, primauté totale !!!! Mais vous n'avez pas le choix ! Sans formuler cette absurdité, c'est toute la doctrine TJ qui s'ecroule. Et vous le savez. Si vous arrivez à faire gober çà, bravo !

Es 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis LE premier et je suis LE dernier, Et hors moi il n'y a point de dieu. 48:12 C'est moi, moi qui suis LE premier, C'est aussi moi qui suis LE dernier.Ma main a fondé la terre, Et ma droite a étendu les cieux, ...Moi, l'Éternel, LE premier Et le même jusqu'aux derniers âges. ...Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, Dès l'origine de ces choses, j'ai été là.
cf "au commencement étai la parole".

C'est votre droit de speculer sur les ecritures, bie sûr, mais le resultat de vos speculations vous amene à des absurdités.
Que ne ferait-on pas pour satisfaire son addiction ?

Hallouya, vous avez appris à scuter les ecritures au service des doctrines tj. Tentez de commencer à relire sans mettre en hypothese de base la propagande WT mais la Bible. Vous verrez si ensuite la Bible confirme les speculations WT ou pas. Si ces speculations sont solides, vous n'avez rien à craindre, n'est-ce pas ?

Maintenant, penchez vous sur vos "la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange." à tout jamais et prosternations devant "un dieu"(selon vous), l'Agneau !

Rev. 7.11 Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leur face devant le trône, et ils adorèrent Dieu, en disant: Amen! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!
5.12 Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.

Vous adorez de la même maniere "un dieu" ????

La question de la mort merite evidement une reponse. Elle est simple et enfantine, vous la trouvez par simple lecture de la Bible : "La Parole devint chair". Ce qui est mort, c'est ce "devint chair", base de la redemption. C'est simple. C'est ce que rappelle avec insistance Revelation. L'Agneau est reconnu comme identique en louanges et adoration à "Celui qui est sur le trone" du fait de son sacrifice expiatoire. C'est clair, edifiant, immense. Pas besoin d'inventer un olympe de petits dieux, intermediaires, multi-premiers, multi-venues du monde des TJ.
Pour les chretiens "Pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu".(1 Cor 8)

Pour ce qui est de celui qui vient, il faut un aveuglement tenace pour pretendre que l'apotre penserait à plusieurs "celui qui vient" sans nous dire qu'il designe plusieurs personnes !
22.12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
22.16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin. Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens.
22.20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!

Etrange doctrine que cette doctrine TJ où tout en se pretendant "unitarien" on multiplie les "premier et dernier", "celui qui vit à tout jamais", "créateur", "celui qui vient", "un dieu", au besoin, pour satisfaire les elucubrations du groupe.

Auteur : medico
Date : 19 nov.09, 02:13
Message : non nous restons dans la bible tout simplement et ce n'est pas comme ça nous arrengent contrairement aux trinitaires qui n'ont pas hésité a rajouté des mots pour que cela aille dans leurs sens.
entre autre le fameux comma johanique.

Auteur : cesar
Date : 19 nov.09, 02:40
Message :

medico a écrit :non nous restons dans la bible tout simplement et ce n'est pas comme ça nous arrengent contrairement aux trinitaires qui n'ont pas hésité a rajouté des mots pour que cela aille dans leurs sens.
entre autre le fameux comma johanique.

Medico, suffit pas d'affirmer la propagande WT !
Cette affirmation (rester dans la bible) se vérifie. Et, lorsqu'on verifie, manifestement vous rejetez la Bible :

- spéculant sur un intermediaire à la Création lorsque la Bible dit que Dieu crée TOUT, TOUT SEUL.
- adressant des louanges à "un dieu" alors que la Bible dit "tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face"
- inventant de multiples "premier et dernier", alors que la Bible dit LE "premier et dernier".

Ce que je cite là, ce sont des faits vérifiables par chacun, pas des affirmations !

Auteur : medico
Date : 19 nov.09, 02:42
Message : le comma joannique n'est pas de la propagande wt mais un fait historique.
http://www.forum-religion.org/christian ... 20412.html

Auteur : cesar
Date : 19 nov.09, 02:56
Message :

medico a écrit :le comma joannique n'est pas de la propagande wt mais un fait historique.
http://www.forum-religion.org/christian ... 20412.html

Medico, je comprends bien que vous ayez envie de detourner le sujet vers autre chose mais ici le sujet est sur la doctrine TJ vis à vis de l'adoration de Jesus("un dieu" selon vous).
Rappellons :

Rev. 7.11 Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leur face devant le trône, et ils adorèrent Dieu, en disant: Amen! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!
5.12 Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.

- L'Agneau est adoré par les tj à l'identique de Jehovah.
- Les TJ qualifient le dit Agneau de "un dieu".
- Exode 20 (les commandements) : tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face.

Ouvrez ou reouvrez votre sujet "comma johannique" si ca vous plait. ca ne changera rien à la question ici.

Auteur : medico
Date : 19 nov.09, 03:00
Message : je ne détourne pas il est lié
par contre c'est une question que tu n'aimes pas le comma joannique

Auteur : hallelouyah
Date : 19 nov.09, 03:36
Message :

cesar a écrit :
Es 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis LE premier et je suis LE dernier, Et hors moi il n'y a point de dieu. 48:12 C'est moi, moi qui suis LE premier, C'est aussi moi qui suis LE dernier.Ma main a fondé la terre, Et ma droite a étendu les cieux, ...Moi, l'Éternel, LE premier Et le même jusqu'aux derniers âges. ...Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, Dès l'origine de ces choses, j'ai été là.
cf "au commencement étai la parole".

dans la bible l'Eternel correspond au tétragramme rendu par Yahvé.

•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.

Es 44.6 Ainsi parle Yahvé, roi d'Israël et son rédempteur, Yahvé des armées: Je suis LE premier et je suis LE dernier, Et hors moi il n'y a point de dieu. 48:12 C'est moi, moi qui suis LE premier, C'est aussi moi qui suis LE dernier.Ma main a fondé la terre, Et ma droite a étendu les cieux, ...Moi, Yahvé, LE premier Et le même jusqu'aux derniers âges. ...Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, Dès l'origine de ces choses, j'ai été là

Donc Jéhovah a crée la Parole qui plus tard allait devenir chair.

cesar a écrit :Rev. 7.11 Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leur face devant le trône, et ils adorèrent Dieu, en disant: Amen! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!

Et juste avant Rév 7:10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”. Donc Jéhovah Dieu, pas l'Agneau [de Dieu]

cesar a écrit : 5.12 Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.

ou bien

Réve 5:12 12 disant d’une voix forte : “ L’Agneau qui a été tué est digne de recevoir la puissance, et la richesse, et la sagesse, et la force, et l’honneur, et la gloire, et la bénédiction. ”

Habacuq 1:12 - "Dieu ne meurt pas". Donc l'Agneau n'est pas Dieu à adorer(Rév 7:10,11)

cesar a écrit : Pour les chretiens "Pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu".(1 Cor 8)

Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui(1Corinthiens 8:5,6)

Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut ; et Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David son père,(Luc 1:32)

Qui est le Très-Haut ?

Psaumes 7:17 Je louerai Jéhovah selon sa justice,
et je veux exécuter des mélodies pour le nom de Jéhovah le Très-Haut.

Psaumes 83:18 pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah,
tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !

Il n'y a qu'un Très-Haut, c'est Jéhovah donc Jésus est le Fils unique-engendré de Jéhovah.
Par conséquent Jéhovah est bien Dieu le Père, le seul Dieu

Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité.(Jean 4:23, 24)

Aussi il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ”(Matthieu 4:10)

Auteur : cesar
Date : 19 nov.09, 04:04
Message : halelouyah, vous avez bien appris la leçon de repondre à côté ou comme medico de detourner ver un autre sujet.

Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.

comme on l'a vu il s'agit de la sagesse.
le "Donc Jéhovah a crée la Parole qui plus tard allait devenir chair." sest de la speculation WT, pas un mot de la Bible en la matiere. au contraire :

- La Bible :" Au commencement(arké) était la Parole" (Arké signifie avant tout, toute existence, dans le principe)
- La propagande WT-TJ : "Jéhovah a crée la Parole "

- La Bible :"C'est moi, moi qui suis LE premier, C'est aussi moi qui suis LE dernier."(unicité totale)
- La propagande WT-TJ : "Il y a plusieurs Premier et Dernier"

- La Bible : "hors moi il n'y a point de dieu"
- La propagande WT : "et la Parole était un dieu"

Que font les TJ à ce "un dieu" ?
- "L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.", acte d'adoration identique à Jehovah.

C'est simple, Halelouyah, vous vous auto-alimentez dans votre propre propagande(pretendre que Jesus n'est pas Dieu) pour conclure votre propagande (Jesus n'est pas Dieu, il faut pas l'adorer).

... tout en lui adressant des louanges identiques à Jehovah, formellement interdit.

Nul doute que vous tenterez d'autres manoeuvres de diversion, mais il vous faut resoudre vos propres contradictions.

Auteur : medico
Date : 19 nov.09, 04:06
Message : c'est toi qui vois toujours de travers et tu fait fis de nos réponses.
n'inverse pas les rôles s t p

Auteur : petite fleur
Date : 19 nov.09, 04:07
Message : dès fois il faut savoir enlevé la poutre dans nos yeux ...avant d'enlevé la paille de l'autre.

Auteur : cesar
Date : 19 nov.09, 04:15
Message :

n'inverse pas les rôles s t p

je sais bien que vous voulez vous mettre dans le rôle de ceux qui respectent la Bible, mais les faits parlent.
Medico, vos reponses m'interessent au contraire.

- La Bible :" Au commencement(arké) était la Parole" (Arké signifie avant tout, toute existence, dans le principe)
- La propagande WT-TJ : "Jéhovah a crée la Parole "

- La Bible :"C'est moi, moi qui suis LE premier, C'est aussi moi qui suis LE dernier."(unicité totale)
- La propagande WT-TJ : "Il y a plusieurs Premier et Dernier"

- La Bible : "hors moi il n'y a point de dieu"
- La propagande WT : "et la Parole était un dieu"

Que font les TJ à ce "un dieu" ?
- "L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.", acte d'adoration identique à Jehovah.

Vos reponses illustrent tres bien l'êtat de votre doctrine. Continuez à vous exprimer, c'est instructif.

Auteur : hallelouyah
Date : 19 nov.09, 04:21
Message :

cesar a écrit : "faut adorer uniquement Jehovah mais on adore aussi un dieu",

Tiens jamais dit ça.

Auteur : hallelouyah
Date : 19 nov.09, 04:42
Message :

cesar a écrit : - La Bible :" Au commencement(arké) était la Parole" (Arké signifie avant tout, toute existence, dans le principe)
- La propagande WT-TJ : "Jéhovah a crée la Parole "

Encore une parole qui souligne votre ignorance Arké est dans le texte chrétien grec employé pour dire "début" ou "commencement", vous sortez une utilisation provenant de la philosophie grecque

etc...,Jean 15:27, Jean 8:44, Jean 16:4, Actes 11:15, etc....

cesar a écrit :- La Bible :"C'est moi, moi qui suis LE premier, C'est aussi moi qui suis LE dernier."(unicité totale)
- La propagande WT-TJ : "Il y a plusieurs Premier et Dernier"

- La Bible : "hors moi il n'y a point de dieu"
- La propagande WT : "et la Parole était un dieu"

Deux versets différents, dont l'un s'applique à Jéhovah et l'autre à Jésus.

cesar a écrit :Que font les TJ à ce "un dieu" ?
- "L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.", acte d'adoration identique à Jehovah.

Si pour vous ça l'est, mais vous prenez quand même vos désirs pour des réalités alors c'est que vous êtes mal placé pour faire la leçon puisque l'Agneau n'est pas Jéhovah le Dieu Tout-Puissant, le Fils de Dieu n'est pas Dieu Tout-Puissant

Dieu n'est pas un homme ou encore Dieu ne meurt pas, etc.

Auteur : cesar
Date : 19 nov.09, 04:54
Message :

hallelouyah a écrit : Tiens jamais dit ça.

- L'agneau n'est pas qualifié de "un dieu" parles TJ ?
- "L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange." c'est pas un acte d'adoration ?

"philosophie greque" ??? vous delirez ? Jean 1, c'est la Bible. Recherchez la traduction du grec Arke au lieu d'insulter !

- La Bible : "hors moi il n'y a point de dieu"
- La propagande WT : "et la Parole était un dieu"
Deux versets différents, dont l'un s'applique à Jéhovah et l'autre à Jésus.

Réfléchissez ! S'il n'y pas d'autre dieu que l'Eternel, il n'y pas le "un dieu" inventé par la WT ! "un dieu" auquel vous accordez louanges, gloire et puissance et sagesse au siecle des siecles...

l'Agneau n'est pas Jéhovah le Dieu Tout-Puissant, le Fils de Dieu n'est pas Dieu Tout-Puissant

encore une fois vous vous alimentez dans la propagande WT, pas la BIble !
Il n'y a pas ce "N''EST PAS" DANS LA BIBLE.

Auteur : medico
Date : 19 nov.09, 04:57
Message : cesar je crois que tu as été formaté en disant cela.

encore une fois vous vous alimentez dans la propagande WT, pas la BIble !
Il n'y a pas ce "N''EST PAS".

change de registre s t p

Auteur : cesar
Date : 19 nov.09, 05:01
Message : medico, on est pas là pour croire si l'autre est "formatté" mais discuter des croyances TJ en matiere d'adoration.

Je sais bien que c'est l'argument que vous clamez : "nous on suit la Bible". Les faits montrent le contraire ! Qu'y puis-je ?

Normalement, vous devriez être capable de les exposer tranquillement sans interpeller, m'insulter d'ignorant et repondre à des questions aussi essentielles pour vos adeptes.

Bon, s'il vous est insupportable d'être en face de vos contradictions, je me tairai donc.

Auteur : medico
Date : 19 nov.09, 05:10
Message : c'est bie n toi qui a toujours la même formule de ce genre ?

encore une fois vous vous alimentez dans la propagande WT

le disque est il rayé ?

Auteur : hallelouyah
Date : 19 nov.09, 05:21
Message :

cesar a écrit :c'est pas un acte d'adoration ?

Non.

cesar a écrit :"philosophie greque" ??? vous delirez ? Jean 1, c'est la Bible. Recherchez la traduction du grec Arke

Ouvrez une bible, faites la recherche sur arké sur le NT comme j'ai fait, il ressort un sens à arké et ce n'est pas celui de vos supputations. (dsl si je vous ai froissé mais vous avez bien montré que vous êtiez ignorant sur l'emploi de ce mot dans le NT)

exemple : qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n’a ni commencement de jours ni fin de vie,(Hébreux 7:

sens : qui n'a pas de début.

je vous écris, mais un commandement ancien que vous avez eu dès le commencement ;ce commandement ancien, c’est la parole
que vous avez entendue.(1Jean 2:7)

Que ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous.(1Jean 2:24)
le diable pèche dès le commencement.(1Jean 3:8)

sens : dès le début.

le commencement de la création de Dieu (APO 3:14)

sens : le début.

L'emploi d'arké dans le NT lui donne ce sens "le commencement" le début" "dès le début" , la bible affirme que Jéhovah est le Premier Dieu Tout-Puissant...il n'en a jamais existé d'autres avant lui (ou qui serait mort ou aurait engendré ou formé Jéhovah) et qu'il n'y en a jamais eu après lui, il est le Dernier Dieu Tout-Puissant, Il n'y a qu'un seul Très Haut.

Donc Jéhovah n'a formé, engendré, crée aucun Jéhovah après lui

Auteur : cesar
Date : 19 nov.09, 05:43
Message : Medico, de sujet en sujet vous vous depensez à interpeller, perturber, provoquer, dire que c'est l'autre pour ensuite vous plaindre d'être "attaqué personnellement" et user de votre pouvoir de destruction.

Halelouya, au lieu d'insulter, vous seriez plus avisé de vous renseigner pour arKe (ou arché)

Dictionnaire Strong :
commencement, début; origine, première cause; puissance de régner, autorité, souverain (terrestre ou spirituel); ce qui est élémentaire, principe élémentaire

Mais bien sûr toute personne qui ose contrarier la doctrine TJ est insultable, n'est-ce pas ?

Enfin les provocations-menaces Medico et les insultes Halelouyah montrent que vous avez atteint le point où il ne vous reste que ces moyens là.

Auteur : medico
Date : 19 nov.09, 06:07
Message : les insutles viennes de toi en premier alorls n'inverse pas les rôles.
comment considéres tu cela ?

encore une fois vous vous alimentez dans la propagande WT

Auteur : cesar
Date : 19 nov.09, 06:21
Message : - propagande WT est une insulte personnelle ????
- votre complice me traite d'ignorant, c'est pas une insulte ???
decidemment vous vous complaisez dans ces querelles, Medico, que vous excitez volontiers !

Je suppose que vous allez l'alimenter encore pendant quelques messages, histoire de parler d'autre chose que le sujet "Pourquoi les TJ adorent "un dieu"?

Auteur : petite fleur
Date : 19 nov.09, 06:26
Message :

cesar a écrit :- propagande WT est une insulte personnelle ????
- votre complice me traite d'ignorant, c'est pas une insulte ???
decidemment vous vous complaisez dans ces querelles, Medico, que vous excitez volontiers !

Je suppose que vous allez l'alimenter encore pendant quelques messages, histoire de parler d'autre chose que le sujet "Pourquoi les TJ adorent "un dieu"?

pourquoi les catholiques adorent-ils une statue? ne sais-tu pas que les statues bougent pas fort et non pas de vie? en tk c'est bien ce que le messi te dirais!

ne touche pas les tjs sans savoir leur message....ils ont joué un rôle majeur dans le plan du Seigneur

Auteur : medico
Date : 19 nov.09, 06:31
Message :

cesar a écrit :- propagande WT est une insulte personnelle ????
- votre complice me traite d'ignorant, c'est pas une insulte ???
decidemment vous vous complaisez dans ces querelles, Medico, que vous excitez volontiers !

Je suppose que vous allez l'alimenter encore pendant quelques messages, histoire de parler d'autre chose que le sujet "Pourquoi les TJ adorent "un dieu"?

que veux des fois le vase déborde devant des attaques réppétées de se style.

encore une fois vous vous alimentez dans la propagande WT

Auteur : petite fleur
Date : 19 nov.09, 06:35
Message : tu n'as aucune justification a faire devant notre césars international.....toi tu es avec Seigneur et toi contrairement a lui tu es humble..et très courtois et très patient je sais de quoi je parle.

que lui nous prouves avant toute chose qu'il est sur la voie de la vérité.j'attends césars ma réponse! je t'oublis pas

mais tu préfère faire le silence radio? hé bien moi j'embarque dans sa barque et toi césars?

Auteur : Kown
Date : 19 nov.09, 08:33
Message : Bonjour,

Dieu ne meurt jamais!
Ainsi Dieu ( père ) étant entièrement en Jésus( fils ), son envelloppe charnel ( parole étant Dieu se montrant en tant que fils ), il est impossible que Dieu soit mort.
"Jean 2:19 Jésus répondit, et leur dit : abattez ce Temple, et en trois jours je le relèverai." mais qui donc le rebatit ???

Dieu n´est il pas le maître et créateur de la mort ? Par amour ne peut il pas sentir et toucher la mort qu´il a lui même créé? N´est il donc pas bien plus puissant que la mort? La chair connait la mort physique à cause du péché, mais Dieu ne meurt jamais. Ce n´est que la partie de la chair,Jésus, qui a subit la mort physique à cause du péché de l´homme.
"Act 2:27 Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption."Jésus reste entiérement conscient durant la mort puisqu´il est le père et qu´il rebatit le temple durant la mort.
Jésus n´est pas seulement celui qui donne la vie, il est la vie elle-même...La mort n´a aucun pouvoir sur lui...et ne pas pas retenir la vie...la perfection ne pèche pas.

>>>>>>>>>>>

Pour Jajajaly:
Jésus porte aussi le nom de "père", dans le sens où il est le père dans la chair, l´origine de toute chose et dans le sens où il est le créateur spirituelle du nouvel homme.
Isaie 9:6. Donc il n´est pas seulement un frère...pas seulement un homme, pas seulement un prophète, pas seulement un ange...pas seulement un fils de Dieu, pas seulement le fils unique de Dieu...mais il est en Premier et dernier point...DIEU.

Concernant l´adoration de Jésus, il est clair que Jésus est adoré dans apocalypse ou dans l´évangile...normal il est l´Alpha et l´Omega. le tout puissant, le roi des rois...celui qui vit depuis toujours.

Kown

Auteur : Abigael
Date : 19 nov.09, 13:42
Message : Il est écrit ceci:

1Timothée 6:14-16
14 observe ce commandement en restant pur et irréprochable jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus-Christ
15 que Dieu suscitera au moment fixé :Il est le Bienheureux,l'unique Souverain,il est le Roi des rois,le Seigneur des seigneurs.
16 Lui seul est immortel. Sa demeure est bâtie au sein de la lumière inaccessible à tous. Nul parmi les humains ne l'a vu de ses yeux,aucun ne peut le voir. À lui soient à jamais l 'honneur et la puissance !Amen.

1 Timothée 1:17 Au roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, soient honneur et gloire, aux siècles des siècles! Amen!

Hébreux 1.2-6
Le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, et qui, étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s’est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l’adorent!

1 Tim. 3:16
Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: celui qui a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire.

Philippiens 2.9
C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Daniel 7:14 On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.

Philippiens 2 : 6-11
Lui qui, dès l'origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l'égalité avec Dieu, Paul cite probablement un hymne de l'Église primitive - à moins qu'il l'ait composé lui-même. Certains omettent : dès l'origine. D'autres comprennent : ne chercha pas à rester de force l'égal de Dieu (ou à se faire de force l'égal de Dieu).
7 mais il s'est dépouillé lui-même, et il a pris la condition du serviteur. Il se rendit semblable aux hommes en tous points,et tout en lui montrait qu'il était bien un homme.
8 Il s'abaissa lui-même en devenant obéissant,jusqu'à subir la mort,oui, la mort sur la croix.
9 C'est pourquoi Dieu l'a élevé à la plus haute place et il lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
10 pour qu'au nom de Jésus tout être s'agenouille dans les cieux, sur la terre et jusque sous la terre,
11 et que chacun déclare :Jésus-Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

1 Timothée 2:6 qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,
Exode 33:20 L'Eternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
1 Pierre 3:22 qui est à la droite de Dieu, depuis qu'il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances, lui ont été soumis.
Apocalypse 17:14 Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, ...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 nov.09, 18:53
Message :

Kown a écrit :Bonjour,
Dieu ne meurt jamais!
Kown

Heureusememt!

Le Dieu de Jésus, vous ne savez pas comment il est fait, si v'est une vapeur, une énergie remplissant le cosmos planant dans l'univers...

Le Fils de cette entité monstrueuse, quant à lui, est bien mort et ressuscité. Ce n'est pas Dieu qui est mort, "c'est son "Fils".,, ou le Fils du Saint-Esprit lequel est composé de je ne sais quoi.

Auteur : Jean Moulin
Date : 19 nov.09, 21:16
Message :

Abigael a écrit :Il est écrit ceci:

Hébreux 1.2-6[/color][/b]
Le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, et qui, étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s’est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l’adorent!

Ou plus exactement : "Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage." !

Auteur : cesar
Date : 19 nov.09, 21:35
Message : Medico,
Apres une suite de provocations, harcelements qu'on vous aurait pas répondu, diversions en tout genre, vous prenez pour pretexte qu'on s'agace de vos pratiques pour pointer du doigt cet agacement. Ensuite vous prolongez la querelle 15 messges durant disant que c'est l'autre qui a commencé. Chacun a pu le constater. Alors que vous le dites si bien, faute de le partiquer, le sujet n'est pas la personne.
Peut être dois-je m'expliquer :
Il est vrai que je provoque délibérément ... la reflexion hors des propagandes officielles de chaque confession. J'agis de même pour les catholiques, les musulmans, les evangeliques, les TJ, la secte gnostico-demyurgique mysterieuse de Jusmon, les excités d'Emmanuel ou Kakou.
Pourquoi ?
De mon experience, c'est ainsi qu'on progresse dans la foi vivante et réelle, tel que nous en encourage Salomon, Paul(hebreux 11) et le Christ. Gober sans discernement ce qu'ont pensé d'autres à notre place et ensuite le defendre et l'afficher sur un forum est un comportement de militant, pas de foi.
Le Christ a formellement interdit tout directeur en matière de foi (Math 23). Il est evident que des hommes qu'ils soient papes, college central, apprentis gourous ou prophetes auto-proclamés ont envie de se proclamer directeurs de foi, ce qui permet de s'assurer un pouvoir. Et on trouve toujours des adeptes qui ont la paresse de ne pas reflechir et chercher par eux-même.

Sur ce fil, j'incite les TJ à réfléchir par eux-même sur les contradictions évidentes de ce que proclament leurs dirigeants :
- Qualifier Jesus de "un dieu" et lui apporter des louanges et prosternations identiques à Dieu. (entre autres).

Alors, mes amis TJ vous pouvez avoir plusieurs attitudes que l'on a pu voir ici :
- Brocarder, provoquer votre interlocuteur, démentir par principe, qu'il y ait des contradictions
- Repondre à côté, examinant un aspect du probleme, ignorant l'autre ou les consequences de vos affirmations
- Apporter des speculations classiques issues de la doctrine et les affirmer comme vérités bibliques

Mais vous avez aussi la possibilité d'accepter de prendre la Bible pour ce qu'elle dit, sans les speculations particulieres à quelque confession. Si les speculations WT sont justes, vous les retrouverez au bout, normalement. C'est à çà que je vous invite. Votre organisation evidemment vous interdit de pratiquer ainsi, qualifiant pour maintenir son pouvoir de diable, apostats, faux tout ce qui lui est exterieur. C'est un fonctionnement classique de peur de la confrontation.
Le Christ nous a dit lui de ne pas craindre, sa Parole nous libère.
Je suis bien concients que ca vous irrite de voir les dirigeants auxquels vous donnez toute votre confiance mis en doute. Et pour cela j'en suis navré. Mais je ne peux que vous temoigner que c'est ainsi que l'on progresse dans la foi.

Apres, la décison vous revient.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 nov.09, 22:01
Message :

cesar a écrit : Mais vous avez aussi la possibilité d'accepter de prendre la Bible pour ce qu'elle dit, sans les speculations particulieres à quelque confession.

Ben non, ils n'ont pas la possibilité...

Car, que choisir entre ta consubstantialité, ou la non différenciation de Dieu et du Fils de Dieu (vomme tu le prêches), et deux Dieux que la Bible n'enseignent pas ?

Auteur : cesar
Date : 19 nov.09, 22:23
Message : Jusmon, je ne prêche rien. Sur ce sujet, nous interrogeons les TJ sur leur doctrine.
A ta question, voici ma reponse, qui n'a d'autre valeur que MA reponse et que je ne présente pas comme LA réponse, encore moins un "prêche" :

Ne pas interpréter, inventer des trinités, ou des intermediaires ou des multiples "premiers", "venues", ou des demyurges.
Jesus Christ, sur le plan biblique, est ce que nous en disent les Ecritures. Qu'on veuille s'interesser à la differentiation ou l'unité est une recherche biblique enrichissante à laquelle nous invite l'apotre Jean. Pour être efficace et sereine elle doit se faire dans la paix et sans crainte que sa croyance actuelle soit ebranlée. Les comportements militants(defendre sa confession) en sont le principal frein.

jusmon a écrit :A leur place, j'attendrais que tu prêches quelque chose pour te prendre au sérieux et te répondre.

Ca c'est de la tactique militante. sans intérêt.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 nov.09, 22:29
Message :

cesar a écrit :Jusmon, je ne prêche rien. Sur ce sujet, nous interrogeons les TJ sur leur doctrine.

A leur place, j'attendrais que tu prêches quelque chose pour te prendre au sérieux et te répondre.

Auteur : Abigael
Date : 20 nov.09, 01:30
Message :

Jean Moulin a écrit :Ou plus exactement : "Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage." !

Hébreux 1.2-6
Le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, et qui, étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s’est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l’adorent!

Pourquoi le soulignes-tu ?
Dans la version hébreu et grec le mot exact est quoi ? " Adore ou Hommage"

Car Hommage ou Adorer, juste comme ça, cela change radicalement la compréhension.
Et c'est seulement après insistance que l'on parvient à dire en effet l'un emmène l'autre ou n'empêche pas l'autre...

Puisse que tu as souligner cette version de bible qui dit Adorer*.
Veux-tu bien me dire pourquoi tu as tenu à le souligné STP, tu dois avoir une raison

Jean Moulin a écrit :Ou plus exactement : "Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage." !

Auteur : hallelouyah
Date : 20 nov.09, 01:53
Message :

cesar a écrit :

Dictionnaire Strong :
commencement, début; origine,première cause; puissance de régner, autorité, souverain (terrestre ou spirituel); ce qui est élémentaire, principe élémentaire

le Dictionnaire grec-français de Bailly donne “commencement” comme sens premier de arkhê (Paris, 1950, p. 281).

Rév. 1:1; 3:14, Da: “Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée (...). Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris: Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement [grec arkhê] de la création de Dieu.” (Fi, TOL et MN rendent ce texte d’une manière similaire.) Cette leçon est-elle correcte? D’après certains traducteurs, ce texte signifierait que le Fils était ‘l’auteur de la création de Dieu’, qu’il en était ‘la source suprême’, ‘la cause première’. Mais le Dictionnaire grec-français de Bailly donne “commencement” comme sens premier de arkhê (Paris, 1950, p. 281). On en conclut fort logiquement que celui dont il est question en Révélation 3:14 est une créature, la première des créatures de Dieu, et qu’il a eu un commencement.

Dans son existence préhumaine, Jésus était “Premier-Né de toute créature” (Colossiens 1:15, Jé), “commencement de la création de Dieu”. (Révélation 3:14, Fillion, version catholique.) On ne peut honnêtement pas interpréter “commencement” [arkhé en grec] comme indiquant que Jésus était ‘celui qui a commencé’ la création de Dieu. Dans ses écrits, Jean utilise plus de 20 fois le mot arkhé, et, dans tous les cas, ce mot a le sens courant de “commencement”. Oui, Jésus a été créé par Dieu: il est le commencement de sa création invisible.
On remarque une étroite corrélation entre les expressions qui décrivent l’origine de Jésus et celles qui sont utilisées par la “Sagesse” symbolique dans le livre des Proverbes: “Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes. Avant que fussent implantées les montagnes, avant les collines, je fus enfantée; avant qu’il eût fait la terre et la campagne et les premiers éléments du monde.” (Proverbes 8:12, 22, 25, 26, Jé). Bien que le mot “Sagesse” soit employé pour personnifier un être créé par Dieu, la plupart des biblistes reconnaissent qu’il s’agit en réalité d’une figure de style représentant Jésus, lorsqu’avant de venir sur la terre il était une créature spirituelle.

Auteur : cesar
Date : 20 nov.09, 02:12
Message : Halelouyah, tu n'arrives pas à sortir de la doctrine WT. Normal, c'est ce que la WT te demande. Donc tu tournes en rond.
La reference en matiere de traduction grec-français est le dictionaire Strong, spécialisé dans les textes grec sacrés.
Tu trouves d'ailleurs le sens de principe dans le mot français "archétype".

Quel probleme y-a-t-il a accepter le sens "principe", inclus dans "arché" ? Ca pose in probleme à la doctrine TJ ? OK ! On a compris.

D'ailleurs même avec "Au commencement", c'est parfaitement clair. Pas de commencement "de quelque chose", LE commencement !

Nul doute que si l'elucubration TJ ("La Parole est crée") etait partagée par Jean, il n'aurait jamais écrit "Au commencement était la Parole".
Quant à Proverbes 8, largement débattu, si essentiel aux TJ car ils n'ont rien d'autre qu'une elubration sur des commentaires sur la "Sagesse personnifiée" pour s'opposer aux passages très clairs et directs disant que l'Eternel crée TOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS, il s'agit d'un detournement grossier :
Tous les commentateurs s'accordent que la Création est mentionnée en proverbes 8. Comme Jesus CHrist est mentionné comme le Créateur, Premier et Dernier, qu'il n'y a qu'un Créateur aucun doute que Jesus est en relation avec Proverbes 8
Quant à voir dans ces commentaires bibliques quelque chose qui va dementir les passages clairs et nets précisant que l'Eternel crée TOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS, c'est une imposture evidente. Mais c'est evidement l'ecroulement de la doctrine TJ si on s'accroche pas à ces interpretations de commentaires.

Colossiens 1 : TOUT a été cré par lui et pour lui. Si l'elucubration TJ etait juste, ca signifierait que Jessu s'est créé lui-même ! Alors les TJ ajoutent frauduleusement dans leur BIble toutes les "autres choses "... mais il n'y pas de "autres" dans le texte d'origine ! C'est un ajout TMN pour coller à leur doctrine.

L'honnêteté dans l'étude biblique implique de faire la part entre :

- Ce qui est explicitement écrit dans la Bible : l'Eternel crée tout, tout seul, sans personne avec lui, avec sagesse. Au commencement était la Parole
- Ce qu'on interprete de la Bible ou pire de commentaires de la Bible( le premier né mentionné par Paul, la sagesse assimilée à Jesus).

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 nov.09, 03:08
Message :

hallelouyah a écrit : Dans son existence préhumaine, Jésus était “Premier-Né de toute créature” (Colossiens 1:15, Jé), “commencement de la création de Dieu”. (Révélation 3:14, Fillion, version catholique.) On ne peut honnêtement pas interpréter “commencement” [arkhé en grec] comme indiquant que Jésus était ‘celui qui a commencé’ la création de Dieu. Dans ses écrits, Jean utilise plus de 20 fois le mot arkhé, et, dans tous les cas, ce mot a le sens courant de “commencement”. Oui, Jésus a été créé par Dieu: il est le commencement de sa création invisible.
On remarque une étroite corrélation entre les expressions qui décrivent l’origine de Jésus et celles qui sont utilisées par la “Sagesse” symbolique dans le livre des Proverbes: “Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes. Avant que fussent implantées les montagnes, avant les collines, je fus enfantée; avant qu’il eût fait la terre et la campagne et les premiers éléments du monde.” (Proverbes 8:12, 22, 25, 26, Jé). Bien que le mot “Sagesse” soit employé pour personnifier un être créé par Dieu, la plupart des biblistes reconnaissent qu’il s’agit en réalité d’une figure de style représentant Jésus, lorsqu’avant de venir sur la terre il était une créature spirituelle.

Ceci est vrai.

Maintenant, il est mieux de parler de création pré-mortelle que "préhumaine de Jésus", ou de de la création spirituelle de Jésus en tant que premier-né de cette création spirituelle.

Auteur : hallelouyah
Date : 20 nov.09, 03:18
Message :

cesar a écrit : le sujet "Pourquoi les TJ adorent "un dieu"?

Toujours à prendre vos désirs pour des réalités vu que les TJ n'adorent pas Jésus

et le sujet est une question demandant si il est convenable d'adorer Jésus-Christ. C'est tout différent et la réponse est bien entendu : NON.

Exode 18:11, on lit: “Jéhovah est plus grand que tous les autres dieux.”

Puisque les anges sont aussi qualifiés de dieux(Psaumes 82:1), et que dans certaines versions il est dit :

1808: “et la parole était dieu.” The New Testament in an Improved Version.
1864: “et dieu était la parole.” The Emphatic Diaglott, traduction interlinéaire de Benjamin Wilson.
1975: “et dieu (ou d’espèce divine) était la Parole.” Das Evangelium nach Johannes, Siegfried Schulz.

Convient-il d'adorer Jésus-Christ ? Il faut reconnaitre que si on considère que l'adoration doit aussi être portée à Jésus alors elle doit l'être tout autant aux anges parce que ils sont aussi des dieux, ou des êtres d'espèce divine.

Mais voyons ce qu'il en est. Quand l'ange parla à Jean en Révélation, celui-ci voulut l'adorer, que se passa-t-il ?

Alors je suis tombé devant ses pieds pour l’adorer. Mais il me dit : “ Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave et celui de tes frères qui possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus. Adore Dieu(Révélation 19:10)

De toute évidence, il ne convient pas d'adorer des anges, mais puisque ils sont des dieux, est-il raisonnable d'adorer la Parole de Dieu, Jésus-Christ ?

En Exode 18:11, on lit: “Jéhovah est plus grand que tous les autres dieux.” Et nous savons que Jéhovah est le Père.
L'apôtre Paul va être d'une aide précieuse pour trancher la question :

il n’y a de Dieu qu’un seul. Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père(1Corinthiens 8:5,6)

Puisque la Parole est dieu, ou un dieu ou encore un être divin ou d'espèce divine selon les traductions, Paul établit que pour les vrais adorateurs, il ne peut y avoir comme seul Dieu, Dieu le Père. Ce faisant Paul enseigne que Jésus ne doit pas recevoir l'adoration

Mais adoreriez quelqu'un qui est appelé un fils d'homme ? Certes non, parce que un homme ne peut-être Dieu et si il devait être emmené dans le ciel auprès de Dieu et même changé, il le serait par Dieu, montrant par-là qu'il n'est pas le Dieu Tout-Puissant.

Dieu n’est pas un homme[..], ni un fils des humains [..] (Nombres 23:19) enseigne la Bible, et "ô Jéhovah Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas.(Habacuq 1:12)"

En révélant son Fils en le faisant devenir chair, un homme et par l'appelation "Fils de l'homme" Dieu a rendu impossible qu'il puisse être établit que Jésus soit Dieu Tout-Puissant

Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu. ”(Actes 7:55,56)

Mais l’un des anciens me dit : “ Cesse de pleurer. Regarde ! Le Lion qui est de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu pour ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. ”(Révélation 5:5) un agneau comme tué (Révélation 5:) car tu as été tué et avec ton sang(Révélation 5: ) L’Agneau qui a été tué (Révélation 5:5,6,9,12)

Dieu est-il issu d'une tribu humaine ? Certainement pas, car il ne peut être tué et être fait de chair et de sang, la Bible l'affirme.

Selon la leçon qui se dégage de la Bible Jéhovah est seul digne d'adoration parce que il est l'unique Dieu Tout-Puissant.
Examinons autrement : existe-t-il un dieu qui soit égal à Jéhovah ? NON lui seul est appelé Très-Haut ou Tout-Puissant. Existe-t-il un dieu dont la sagesse, la puissance et la gloire ne provienne pas de Jéhovah ? Là encore NON. Par exemple on peut lire à propos du Fils :

Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même(Hébreux 1:3), Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création(Colossiens 1:15)

Jésus, la Parole, ne peut-être Dieu lui-même, il n'est pas dit qu'il est son être même, mais sa représentation, comme une image, sa gloire (celle de Jésus) lui vient de son Dieu et elle est le reflet de la gloire de Dieu.

Par conséquent, Jéhovah est l’Esprit(2Corinthiens 3:17), et lui seul.

Jésus ayant été crée par Jéhovah, puis devenu homme par la puissance de l'esprit de Jéhovah puis réssuscité par Jéhovah, serions-nous censé d'adorer ce qui est crée? Non Paul est très clair.

Bien qu’ils affirment être sages, ils sont devenus fous[...],ceux qui ont troqué la vérité de Dieu contre le mensonge et qui ont vénéré la création — lui offrant un service sacré — plutôt que Celui qui a créé, lequel est béni pour toujours. Amen.(Romains 1:22,25)

Or Celui qui a crée toutes choses c'est Jéhovah
“[..] Jéhovah,oui notre Dieu, [..] tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”(Révélation 4:11)

Ainsi pour Révélation 5:12, ce passage n'est pas à comprendre dans le sens d'une adoration portée à l'Agneau.

Auteur : hallelouyah
Date : 20 nov.09, 03:29
Message :

cesar a écrit : Quant à Proverbes 8, largement débattu, si essentiel aux TJ car ils n'ont rien d'autre qu'une elubration sur des commentaires sur la "Sagesse personnifiée" pour s'opposer aux passages très clairs et directs disant que l'Eternel crée TOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS, il s'agit d'un detournement grossier :
Tous les commentateurs s'accordent que la Création est mentionnée en proverbes 8. Comme Jesus CHrist est mentionné comme le Créateur, Premier et Dernier, qu'il n'y a qu'un Créateur aucun doute que Jesus est en relation avec Proverbes 8

Proverbes 8:22 où, comme l’admettent de nombreux commentateurs, le Fils est représenté par la sagesse personnifiée. (Selon Jé, BFC, Os, et Md, celui qui parle ici a été ‘créé’.)

Jésus a crée comme habile ouvrier (Colossiens 1:16, Proverbes 8:30) sous la direction de Jéhovah(Révélation 4:11), pas comme Créateur

Auteur : hallelouyah
Date : 20 nov.09, 03:33
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Le Fils de cette entité monstrueuse, quant à lui, est bien mort et ressuscité. Ce n'est pas Dieu qui est mort, "c'est son "Fils".,, ou le Fils du Saint-Esprit lequel est composé de je ne sais quoi.

Encore un doctrine incompréhensible

Auteur : hallelouyah
Date : 20 nov.09, 03:35
Message :

Kown a écrit :Bonjour,

Dieu ne meurt jamais!
Ainsi Dieu ( père ) étant entièrement en Jésus( fils ), son envelloppe charnel ( parole étant Dieu se montrant en tant que fils ), il est impossible que Dieu soit mort.

Par conséquent le Fils n'est pas Dieu

Auteur : hallelouyah
Date : 20 nov.09, 03:37
Message :

Kown a écrit : Concernant l´adoration de Jésus, il est clair que Jésus est adoré dans apocalypse ou dans l´évangile...normal il est l´Alpha et l´Omega. le tout puissant, le roi des rois...celui qui vit depuis toujours.

Alpha et Oméga: À qui convient-il d’attribuer ce titre? 1) En Révélation 1:8, il est appliqué à Dieu, le Tout-Puissant. Au verset 11, selon Ma, ce titre est donné à quelqu’un qui, un peu plus loin, se révèle être Jésus Christ. Mais les exégètes reconnaissent que l’expression “l’Alpha et l’Oméga” au verset 11 est apocryphe, raison pour laquelle elle est omise dans CT, Sg, Da, TOB et Jé. 2) De nombreuses traductions du livre de la Révélation en hébreu identifient le personnage décrit au verset 8 à Jéhovah, aussi rétablissent-elles le nom personnel de Dieu à cet endroit. Voir NW, édition à références de 1984. 3) Révélation 21:6, 7 indique que les chrétiens qui sont vainqueurs sur le plan spirituel sont “fils” de l’“Alpha et l’Oméga”. Les chrétiens oints de l’esprit ne sont jamais décrits comme les “fils” de Jésus Christ. Celui-ci les appelle plutôt ses “frères”. (Héb. 2:11; Mat. 12:50; 25:40.) Par contre, ces “frères” de Jésus sont des “fils de Dieu”. (Gal. 3:26; 4:6.) 4) En Révélation 22:12, BFC introduit le nom Jésus et, de ce fait, c’est à lui que s’applique le titre Alpha et Oméga qui apparaît au verset 13. Mais le nom de Jésus ne figure pas dans le texte grec à cet endroit, aussi est-il absent dans les autres traductions. 5) Selon Révélation 22:13, l’Alpha et l’Oméga est également “le premier et le dernier”, expression qui qualifie Jésus en Révélation 1:17, 18. Or dans le même ordre d’idées le mot “apôtre” est appliqué aussi bien à Jésus qu’à certains de ses disciples. Cela prouve-t-il pour autant qu’ils sont la même personne ou d’un rang égal (Héb. 3:1)? Les faits nous amènent donc à conclure que le titre ‘Alpha et Oméga’ désigne le Dieu Tout-Puissant, le Père, et non le Fils.

Auteur : cesar
Date : 20 nov.09, 04:33
Message : Halelouya, vous êtes tojours à puiser dans la propagande TJ plutôt que la Bible.
Il n'y a aucune chance que dans cette propagande vous trouviez une sortie des contradiction de cette doctrine.

- Se raccocher aux détournements TJ de commentaires de Proverbes 8, faute de mieux ? evidemment que le Fils est présent en proverbes 8. Il est le Créateur, le seul Créateur.
Il n'y a pas d'"habile ouvrier" en Colossiens, dans Provebe il s'agit d'une mise en scène de la Sagesse. En Apo 4:10 pas d'habile ouvrier. Donc pure elucubration TJ.

Halelouha, traiter jesus de "un dieu"(en effet d'autres le foint mais ca n'excuse rien. n'est pas la question.
Mais les TJ lui consacrent les mêmes louanges que Jehovah, ce qui les met en flagrant delit d'idolatrie d'"un dieu".
L'exemple est typique avec l'ange que tu cites. Pourtant les TJ se prosternent et louent l'Agneau. Faire la sourde oreille à ces faits n'enlevra rien à leur réalité.

Tu tournes en rond d'une contradiction à l'autre de la WT. Lorsque tu dis que Jesus est "un dieu", tu te trouves te prosterner et louer un dieu, l'adorer(si on elimine l'elucubration absurde des plusieurs "celui qui vit à tout jamais" inventé par les TJ). Si tu acceptes que Jesus soit Dieu, c'est toute la théorie TJ qui s'ecroule.

Esquiver ESaie, Job, Psaumes, Jeremie qui t'expliquent sans la moindre interprétation que l'Etternel crée TOUT, TOUT SEUL montre à quoi tient la doctrine TJ : se fixer sur une interpretation tendancieuse de commentaires catholiques !

Halelouya, dans un post precedent, je t'ai proposé d'etudier la Bible en oubliant ton rôle de militant TJ. C'est si difficile ? De quoi as-tu peur ? JC nous a dit de n pas avoir de crainte.
Tu vois, je n'ai aucune crainte à confronter au doctrines TJ. Si elle s'avérait justes je n'hesiterais pas à les approuver.
Pourquoi te raccrocher aux discours WT plutôt que la Bible ?

Je te rappelle :

La Bible : Au commencement était la Parole(textuel biblique)
La WT : Dieu a créé la Parole(inexistant dans la Bible, fruit d'une spéculation TJ sur des commentaires catholiques ou le premier-né de colossiens)

La Bible :Esaie 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis Le premier et je suis Le dernier, Et hors moi il n'y a point de dieu. Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
La WT : Dieu etait accompagné d'un intermediaire à ses ordres pour créer

Tu vois la différence ?

Auteur : cesar
Date : 20 nov.09, 04:57
Message :

hallelouyah a écrit :Alpha et Oméga: À qui convient-il d’attribuer ce titre? (rev 1:8)

Nous sommes là encore dans une élubration TJ !
Il suffit de lire le verset qui precede Rev 1:8 !
Rev 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!

Face à cette évidence qu'il s'agit de Jesus, les TJ n'hésitent pas à avancer que l'apotre aurait changé de personnage sans prévenir entre le verset 7 et le verset 8 !!!!! C'est dire à quoi la doctrine TJ est obligée de se raccrocher.

Rev 1.8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

Qui était ? "Au commencement était la Parole"
Qui vient ? Aucun doute que Jesus vient ! l'apo ne parle que de çà ! alors les tj n'hesitent pas à inveter que Jehovah lui aussi va venir, sans s'inquiéter du ridicule d'une telle elucubration dont l'apocalipse ne touche pas mot. Jehovah etant invisible, comme se manifesterait sa venue si ce n'est au travers de "l'image visible du Dieu invisible"(JC Colossien 1) ???? ... et n'est-il pas déjà là, partout ?

Lorsque l'apotre parle de "Celui qui vient" sachant qu'il parle explicitement uniquement de la venue de Jesus, dans l'elucubration TJ, l'apotre Jean serait un gros incapable de dire "Celui qui vient" en pensant Jehovah(dont il ne touche pas mot d'une venue séparée) alors qu'il vient le verset prédent de dire que c'est Jesus vient ! Il faut une bonne dose d'aveuglement pour proférer de telles inepsies !

Le "Premier et le Dernier" expression d'unicité evidente, identique en fait à "Alpha et Omega" les TJ n'hesitent pas à en faire plusieurs comme "apotre" ! tout çà pour defendre leurs elucubrations ! A quoi peut-on se fier si des expressions aussi evidentes sont vidées de leur sens ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 nov.09, 05:07
Message :

cesar a écrit : Qui vient ? Aucun doute que Jesus vient ! l'apo ne parle que de çà ! alors les tj n'hesitent pas à inveter que Jehovah lui aussi va venir, sans s'iquiéter du ridicule d'une telle elucubration.

"Ca c'est bien vrai!", comme disait la mère...

Auteur : hallelouyah
Date : 20 nov.09, 05:13
Message :

cesar a écrit : Il n'y a pas d'"habile ouvrier" en Colossiens, dans Provebe il s'agit d'une mise en scène de la Sagesse.

Dieu a donc crée la sagesse ? Mais avec quelle sagesse alors ?

Alors qui est donc cette sagesse décrite comme une personne ? Ce ne peut-être celle de Jéhovah puisque il est sans commencement et par conséquent sa sagesse est sans commencement, et non une création

Voilà une question épineuse pour vous.

cesar a écrit :Halelouha, traiter jesus de "un dieu"(en effet d'autres le foint mais ca n'excuse rien. n'est pas la question.
Mais les TJ lui consacrent les mêmes louanges que Jehovah, ce qui les met en flagrant delit d'idolatrie d'"un dieu".
L'exemple est typique avec l'ange que tu cites. Pourtant les TJ se prosternent et louent l'Agneau. Faire la sourde oreille à ces faits n'enlevra rien à leur réalité

Vous prenez toujours vos passions pour vos réalités ?

La Bible : Au commencement était la Parole
La Bible : Dieu a créé la Parole

Jean 1:1 - et Proverbes 8:22 en hébreu s'il vous plait

cesar a écrit :La Bible :Esaie 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis Le premier et je suis Le dernier, Et hors moi il n'y a point de dieu. Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Le contexte établit donc que le Tout-Puissant lance un défi aux prétendus dieux des nations. N’étant que des idoles dépourvues de tout pouvoir divin, il est certain que ce ne sont pas des dieux et nous ne devons leur rendre aucun culte; ils ne sont vraiment rien. Jéhovah poursuit: “Existe-t-il un Dieu en dehors de moi? Non, il n’y a pas de Rocher. Je n’en ai reconnu aucun. Ceux qui donnent forme à l’image sculptée sont tous une chimère, et leurs favoris [en métal fondu ou gravés dans le bois] ne seront d’aucun profit.” (Ésaïe 44:8-17). Par conséquent, le contexte d’Ésaïe 43:10 montre clairement qu’on ne parle pas ici de Jésus; les “dieux” auxquels il est fait allusion sont les idoles impuissantes des nations.

cesar a écrit :LaBible : Dieu etait accompagné d'un intermediaire à ses ordres pour créer

[/quote]
Jean 1:3, Colossiens 1:15,16, Révélation 3:14

Auteur : hallelouyah
Date : 20 nov.09, 05:16
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : "Ca c'est bien vrai!", comme disait la mère...

Si le titre Alpha et Oméga désignait aussi Jésus, pourquoi alors certains ont voulu ajouter :

Au verset 11, selon Ma, ce titre est donné à quelqu’un qui, un peu plus loin, se révèle être Jésus Christ. Mais les exégètes reconnaissent que l’expression “l’Alpha et l’Oméga” au verset 11 est apocryphe, raison pour laquelle elle est omise dans CT, Sg, Da, TOB et Jé. 2)

En Révélation 22:12, BFC introduit le nom Jésus et, de ce fait, c’est à lui que s’applique le titre Alpha et Oméga qui apparaît au verset 13. Mais le nom de Jésus ne figure pas dans le texte grec à cet endroit, aussi est-il absent dans les autres traductions.

Auteur : cesar
Date : 20 nov.09, 05:29
Message :

Dieu a donc crée la sagesse ? Mais avec quelle sagesse alors ?

demandez à Salomon de corriger son texte pour "convenir" aux TJ !
Il nous dit qu'il a créé la Sagesse. C'est à coup de provocs comme çà que se construit la doctrine TJ ? ou de s'imaginer des questions epineuses pour les autres ?

Vous prenez toujours vos passions pour vos réalités ?

l'invective ne fait pas office d'argument.

halelouya a écrit :La Bible : Dieu a créé la Parole Jean 1:1

merci de nous montrer où mène votre addiction ! inventer des versets bibliques !

Par conséquent, le contexte d’Ésaïe 43:10 montre clairement qu’on ne parle pas ici de Jésus; les “dieux” auxquels il est fait allusion sont les idoles impuissantes des nations.

la vous esquivez totalement la question !
Es 44 Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.La question qui se pose est si l'Eternel a TOUT FAIT, TOUT SEUL, DE SES MAINS qu'a donc fait votre intermédiaire que vous avez imaginé ?

Il n'y a pas d'intermédiaire ... hors celui que les TJ ont ajouté dans la traduction TMN en Colossiens 1, en effet ! Aucune autre traduction ne le mentionne !

Halelouhau, sur "alpha et omega", ce n'est pas au travers des divergences partielles d'autres que se construit une doctrine. Soyez logique et coherent dans ce que vous présentez, sans vous preoccupper des commentaires !

Rev 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

A vous de defendre que l'apotre ait changé de personnage entre les 2 versets, sans prevenir ! qu 'il dise "celui qui vient" en ne mentionnant que Jesus mais en voulant dire jehovah selon vous ?? ! ??, une venue de Jehovah séparée dont il ne touche pas mot ???
Ne vous raccochez pas à la propagande classique TJ qui ne traitera jamais que la moitié du problème ! Reflechissez par vous-même sur ces textes.

Auteur : Abigael
Date : 20 nov.09, 05:42
Message : Ceci dis, ne faut-il pas de la sagesse et d'intelligence à tout Technicien confondu qui se lance dans une œuvre créatrice... ?
Maintenant, l'un ne vas pas sens l'autre, la sagesse est automatiquement lié au Créateur quand il doit pratiquer l'œuvre créatrice.
Et la personnifié peu en devenir un art de style "littéraire*. Ceci dis celui qui à écrit cela était forcement un sage.
…

Toutefois quelque soit vos multiples point de vue n'oubliez jamais que vous parlez de Jésus* le Fils de Dieu...
En lisant Nombres 12 on en tire une bonne leçon.

Sans vouloir l'enlever de son contexte.
Job 38. ça calme toute prétention.
...
4 Où étais-tu quand je fondais la terre? dis-le-moi, si tu as de l'intelligence.
5 Qui est-ce qui en a réglé les mesures? le sais-tu? ou qui est-ce qui a appliqué le niveau sur elle?
6 Sur quoi sont plantés ses pilotis, ou qui est celui qui a posé la pierre angulaire pour la soutenir.
7 Quand les étoiles du matin se réjouissaient ensemble, et que les fils de Dieu chantaient en triomphe?
8 Qui est-ce qui a renfermé la mer dans ses bords, quand elle fut tirée de la matrice, [et] qu'elle en sortit?
9 Quand je mis la nuée pour sa couverture, et l'obscurité pour ses langes?
10 Et que j'établis sur elle mon ordonnance, et lui mis des barrières et des portes?
11 Et lui dis : Tu viendras jusque là, et tu ne passeras point plus avant, et ici s'arrêtera l'élévation de tes ondes.
12 As-tu, depuis que tu es au monde, commandé au point du jour; et as-tu montré à l'aube du jour le lieu où elle doit se lever?
13 Afin qu'elle saisisse les extrémités de la terre, et que les méchants se retirent à l'écart,
...

Auteur : medico
Date : 20 nov.09, 06:27
Message : la sagesse dont il est question dans le livre des proverbes n'est pas la sagesse de DIEU car par définition DIEU est sagesse .
(1 Rois 3:28) 28 Et tout Israël apprit la décision judiciaire qu’avait rendue le roi ; et l’on fut saisi de crainte à cause du roi, car on voyait que la sagesse de Dieu était en lui pour exécuter la décision judiciaire.
non la sagesse de proverbes 22:8 et une céation de DIEU et la préfiguration de JESUS .
voila sequedit la traduction THOMSON .

ici la sagesse est présenté e comme existant comme existant auprés de DIEU avant même la création du monde .c'est dans des termes analogues que l'évangile de JEAN parle du VERBE ou de la PAROLE

la PAROLE ou la sagessea bien été créée.
8:•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.

Auteur : Abigael
Date : 20 nov.09, 06:38
Message :

cesar a écrit :Rev 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

le problème césar c'est que la traduction du monde nouveau

Ré 1:7-8
v7 Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra, et ceux qui l'on transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui, Oui amen.
v8 "Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant."

on ira pas bien loin, faut de la concentration parfois

Auteur : cesar
Date : 20 nov.09, 06:50
Message :

medico a écrit :la sagesse dont il est question dans le livre des proverbes n'est pas la sagesse de DIEU

dixit Medico.
Cahcun a bien compris que c'est la derniere branche à vous raccocher : des detournements de commentaires bibliques sur Prov 8.
Qaund bien même on vous accorderait l'analogie ... il vous reste à expliquer :
Es 44 Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Une doctrine ne se construit pas en choisissant des passages et ignorant les autres Medico. Ces passages et d'autres vous expriment sans la moindre intrerprétation que votre élucubration est farfelue.
Croyez-vous qu'un interprétation de commentaires bibliques d'un texte de Salomon parlant de la Sagesse puisse démentir Esaie, Job, David, Jérémie quie ux affirment clairement que l'Eternel a tout fait, tout seul ?
Ce n'est evidemment pas serieux. Mais je comprends que pour vous c'est essentiel. Vous savez tres bien que toute la doctrine TJ s'ecroule, si vous lâchez un pouce à la réalité biblique.

Abigaël, il n'y a pas le moindre "Jehovah" dans le NT mais "theos". Les TJ veulent l'appeller Jehovah. Ca ne pose pas de probleme. Mais leur but TMN est surtout de ne pas reconnaître l'evidence : celui qui vient qui a été transpercé est evdemment Jesus Christ. Il est evidemment absurde de s'imaginer que l'apotre ait pu changer de personne sans le dire ! Mais pour les TJ, il faut s'accrocher à n'importe quelle absurdité sinon ils savent bien que leur théorie s'ecroule.

Auteur : medico
Date : 20 nov.09, 06:54
Message :

Abigael a écrit : le problème césar c'est que la traduction du monde nouveau

Ré 1:7-8
v7 Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra, et ceux qui l'on transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui, Oui amen.
v8 "Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant."

on ira pas bien loin, faut de la concentration parfois

et la bible DARBY traduit nom pas JEHOVAH mais *SEIGNEUR et l'astérisque devant *SEIGNEUR dans cette traduction s'adresse toujours a DIEU et jamais au SEIGNEUR JESUS.

Auteur : cesar
Date : 20 nov.09, 07:05
Message : Medico encore en cours de falsification de Darby maintenant !
le "Jamais au Seigneur Jesus" est de Medico.
pour Darby l'asterisque signifie que selon lui ca se rapporte à l'Eternel.
Comme Darby nous dit la Parole était Dieu, le probleme est résolu.
Mais ceci n'est qu'annexe et broutille a comparer de l'absurdité
- de s'imaginer que l'apotre ait pu changer de personne sans le dire !
- d'esquiver et dire le contraire de Es 44 Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Auteur : medico
Date : 20 nov.09, 07:12
Message : pourquoi la DARBY et une bible falsIfié maintenant ?

Auteur : Abigael
Date : 20 nov.09, 07:37
Message :

medico a écrit : et la bible DARBY traduit nom pas JEHOVAH mais *SEIGNEUR et l'astérisque devant *SEIGNEUR dans cette traduction s'adresse toujours a DIEU et jamais au SEIGNEUR JESUS.

Ok! Je voudrai comprendre ceci c'est juste une parenthèse. J'ai plusieurs version devant moi, donc pas de soucis, seulement ses deux là sont électroniques et je suis pas encore habitué
Darby Bible (1859 / 1880)
Moi, je suis l'alpha et l'oméga, dit le *Seigneur Dieu, celui qui est, et qui était, et qui vient, le Tout-puissant.

Martin Bible (1744)
Je suis l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin, dit le Seigneur, QUI EST, QUI ÉTAIT, et QUI EST A VENIR, le Tout-Puissant.

Se qui m'interpelle est la chose suivante, Pourquoi il dit "celui qui est, et qui était, et qui vient, le Tout-puissant.
Il est question du Père tu dis, est ce cela ?

Pourquoi dit-il ""et qui était"" Il y a t'il eu, un moment ou il n'a pas été ?

Auteur : cesar
Date : 20 nov.09, 08:04
Message : C'est evidemment en phase (c'est le même auteur, a priori) avec le :
"Au commencement ETAIT la Parole" même formule, même éternité. le "ETAIT" est une expression classique de l'incréé. (Voir le "Je suis").
Tu comprends ainsi pourquoi ca dechaîne la fureur TJ. C'est la negation biblique claire et nette de leur elucubration de "Parole créée".

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 nov.09, 08:12
Message :

cesar a écrit :C'est evidemment en phase (c'est le même auteur, a priori) avec le :
"Au commencement ETAIT la Parole" même formule, même éternité. le "ETAIT" est une expression classique de l'incréé. (Voir le "Je suis").
Tu comprends ainsi pourquoi ca dechaîne la fureur TJ. C'est la negation biblique claire et nette de leur elucubration de "Parole créée".

Cesse de parler d'élucubration pour un oui ou pour un non, c'est imsultant. Il y a eu un commencement et un "avant" commencement, que tu sois d'accord ou pas.

Auteur : medico
Date : 20 nov.09, 08:32
Message : voila comment traduit chouraqui.
8. Moi, je suis l’aleph et le tav, dit IHVH-Adonaï Elohîms,
l’Étant, l’Était et le Venant, Elohîms Sebaot.

donc ce verset s'applique bien a DIEU et pas a JESUS.
cesar va apprécié car DARBY et CHOURAQUI sont des bibleS de référenceS contrairement a la bible des tj

Auteur : petite fleur
Date : 20 nov.09, 08:59
Message :

cesar a écrit :Medico encore en cours de falsification de Darby maintenant !
le "Jamais au Seigneur Jesus" est de Medico.
pour Darby l'asterisque signifie que selon lui ca se rapporte à l'Eternel.
Comme Darby nous dit la Parole était Dieu, le probleme est résolu.
Mais ceci n'est qu'annexe et broutille a comparer de l'absurdité
- de s'imaginer que l'apotre ait pu changer de personne sans le dire !
- d'esquiver et dire le contraire de Es 44 Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

tu peux selon ta connaissance me définir l'éternel? impossible a définir car son esprit sais toutes choses..autant du bien autant du mal..voila pourquoi il n' rien a crainde.l'éternel vous le rejetter puisqu'il est souffle de vie..et que la vie semble se meurtrir tout autour de nous et ont continu ont lâche pas la destruction..alors ne viens pas parler de l'éternel quand tu ne peux le définir. et dit moi tu es catho? alors je me demande pourquoi les cathos qui ont aussi une poutre essais d'ôté la toute petite paille chez leurs frères tjs....dites ce que vous voudrez mais, les tjs eux, s'efforcent contraiement aux catholiques d'appliquer et de faire la volonté du Seigneur.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 nov.09, 09:46
Message :

medico a écrit :voila comment traduit chouraqui.
l’Étant, l’Était et le Venant

Ou celui qui était "JE SUIS", actuellement "JE SUIS", et qui "VIENS".

Donc Jésus-Christ.

Auteur : cesar
Date : 20 nov.09, 11:13
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Cesse de parler d'élucubration pour un oui ou pour un non, c'est imsultant. Il y a eu un commencement et un "avant" commencement, que tu sois d'accord ou pas.

Il n'y a pas insulte lorsqu'on parle d'une organisation. Les TJ et toi-mêmme ne s'en privent pas lorsqu'ils parlent des autres. Les TJ parlent de grande prostituée pour les autres.. alors, elucubration, c'est plutôt gentil. Lorsque les TJ traitent de diable ou prostituée tout ce qui n'est pas TJ, ils vont pas faire les chochottes si leur Wt est bousculée.
Le mot elucubration s'applique en effet à ce qui n'est qu'une speculation abasolument pas argumentée.

Il y a eu un commencement et un "avant" commencement, que tu sois d'accord ou pas.

si jusmon le dit et que ca lui plait comme çà ... mais la Bible ne le dit pas !
au contraire !

a DIEU et pas a JESUS.

le "a Dieu" est biblique, le "pas à Jesus" est issu de la propagande WT. La bible dit que la Parole(Jesus) est Dieu, Chouraki, Darby compris. Inutile de tenter de faire croire que Darby approuverait votre doctrine! En puisant dans la propagande WT, nul doute que vous trouviez la confirmation de cette propagande!
Il n'y a pas le moindre élément indiquant que l'apotre ait changé de personnage entre le verset 7 et le verset 8, au contraire.
Rev 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Le "était", le "celui qui vient" sont clairement des indications se rapportant à Jesus Christ mais aussi au Père, les deux n'etant distincts que par la volonté de les separer dans la doctrine TJ. DAns la Bible, un seul Dieu, Eternel incarné en image visible par son "Fils".

Medico rappelle par ailleurs que ce forum est dédié à apprendre et commence à brandir des menaces.Pourtant, Les TJ n'apprenent-ils pas ?
ou alors selon Medico, les TJ n'ont rien a apprendre des autres ? Ca donne une idée de la suffisance !
Nous apprenons le contenu de la doctrine TJ. Esperons que des TJ commencent à apprendre, comprendre si la doctrine qu'on leur inculque est aussi biblique que le pretendent leurs dirigeants.

Auteur : Kown
Date : 20 nov.09, 16:56
Message : Jusmon je ne t´ai jamais dit que Dieu est un monstre ou autre chose. Il est juste illimité dans tous les domaines, Dieu est esprit et tout puissant. On en a déja parlé ailleurs, alors ne vient pas dire des choses que je n´ai pas dit sur la nature de Dieu alors que je réponds à la question sur "Dieu/Jésus ne meurt pas".
Moi je ne suis pas venu couper la conversation ou le sujet avec jusmon le trinitaire.
Nous sommes sur la piste de "faut il adorer Jésus", à savoir s´il est DIEU ou une autre personne qui se fait aussi recevoir des louanges et sacrifices de prières.

Kown

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 nov.09, 19:12
Message :

cesar a écrit : Il n'y a pas le moindre élément indiquant que l'apotre ait changé de personnage entre le verset 7 et le verset 8, au contraire.
Rev 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Le "était", le "celui qui vient" sont clairement des indications se rapportant à Jesus Christ mais aussi au Père, les deux n'etant distincts que par la volonté de les separer dans la doctrine TJ. DAns la Bible, un seul Dieu, Eternel incarné en image visible par son "Fils".

Là l'Ecriture fait allusion à Jésus-Christ

Medico rappelle par ailleurs que ce forum est dédié à apprendre et commence à brandir des menaces.Pourtant, Les TJ n'apprenent-ils pas ?
ou alors selon Medico, les TJ n'ont rien a apprendre des autres ? Ca donne une idée de la suffisance !
Nous apprenons le contenu de la doctrine TJ. Esperons que des TJ commencent à apprendre, comprendre si la doctrine qu'on leur inculque est aussi biblique que le pretendent leurs dirigeants.

Cesse de faire une fixation sur les TJ, va plutôt mettre ton énergie dans le "dislogue" islamo chrétiens. Ce n'est pas les TJ qui posent de bombes et nous veulent du mal.

Auteur : cesar
Date : 20 nov.09, 21:18
Message : Jusmon, soyons serieux ! ici nous parlons des TJ et de leur doctrine. Parler de "fixation" est une reflexion désobligeante de ta part. D'autant plus que je ne suis pas tendre avec ta "vraie-fausse" religion mysterieuse gnostico-demyurgique que tu est incapable de nommer ou les trolls des gourous Emmanuel-Kakou ou l'absolutisme athée. Je ne suis pas plus tendre avec la mariolatrie catholique ou la bibliolatrie protestante.
Donc, Jusmon, tu te veux desagreable à mon egard, ce qui nous ecarte du sujet en cours : les croyances des TJ en matiere d'adoration du Christ.
Cette discussion a pourtant vu Medico reconnaitre qu'on peut adorer le CHrist lorsqu'il est cité en même temps que Jehovah.

Critiquer les exces des musulmans sur cette section du forum est sans intérêt. Par contre caricaturer l'islam en "poseur de bombes" est d'un grand mépris à leur egard.

Je comprends que les TJ preferent "enseigner" leur doctrine sans avoir de questions embarassantes, reflexions, objections. C'est ce que demande Medico. Est-ce que cela a un quelconque intérêt ? A mon avis chacun peut aller consulter le site Watchtower pour avoir l'info officielle du groupe.
Un forum est un lieu d'echange. Evidemment cela expose les TJ ou autres a s'apercevoir que leur doctrine n'est pas ce que leurs dirigeants leur racontent. Il est evident que chacun doit garder un peu de retenue pour ne pas gripper l'echange. Je dois m'y appliquer.
Maintenant revenons au sujet car nos amis TJ ne nous toujours pas expliqué comment :
- Celui que les TJ qualifient de "un dieu" peut être digne de louanges et prosternations et adoration (mis à part l' astuce douteuse des multiples "celui qui est vivant à tout jamais") identiques à Jehovah alors que Exode 20 leur dit "tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face".

Sinon je ne vois ce qu'ils peuvent reprocher aux catholiques qui se prosternent eux aussi devant Marie et la prient !

Donc, si c'est un forum d'"enseignement", il est necessaire d'enseigner clairement, car c'est un point essentiel !

Auteur : medico
Date : 20 nov.09, 23:12
Message :

="jusmon de M. & K."]

le probléme et là la fixation sur les tj ou disons contre les tj.

Auteur : cesar
Date : 20 nov.09, 23:40
Message :

medico a écrit : le probléme et là la fixation sur les tj ou disons contre les tj.

Je comprends, Medico ! En fait le problème à expliquer votre théorie ... c'est dû au fait que Cesar fait une fixation !!!! Mais c'est bien sûr ! On y avait pas pensé !
Un peu de serieux ! nous somme sur un sujet docrine TJ. Vous voulez qu'on parle de foot, des talibans, de la crise economique ou se lancer dans des querelles ?
Vous voulez nous apprendre, distes vous ? allez-y !
comment :
- Celui que les TJ qualifient de "un dieu" peut être digne de louanges et prosternations et bénédiction identiques à Jehovah alors que Exode 20 leur dit "tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face ... Moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif".
Que proclame la Bible y compris dans la traduction spéciale TJ ? :
Rev. 5:13(TMN) Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui s’y trouvent, je les ai entendues qui disaient : “ À Celui qui siège sur le trône ET A L'AGNEAU soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais. ” 14 Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré. "

Deut 32.3 Car je proclamerai le nom de l'Éternel. Rendez gloire à notre Dieu!
Ps 18:50 C'est pourquoi je te louerai parmi les nations, ô Éternel! Et je chanterai à la gloire de ton nom.
Ps 29.1 Rendez à l'Éternel gloire et honneur! Rendez à l'Éternel gloire pour son nom! Prosternez-vous devant l'Éternel avec des ornements sacrés!
63.2 O Dieu! tu es mon Dieu, je te cherche;... Pour voir ta puissance et ta gloire. Rendez gloire à Dieu!
113.5 Qui est semblable à l'Éternel, notre Dieu?
Ex. 23.24 Tu ne te prosterneras point devant leurs dieux, et tu ne les serviras point;

Auteur : hallelouyah
Date : 21 nov.09, 05:23
Message : Révélation 5:

5 Mais l’un des anciens me dit : “ Cesse de pleurer. Regarde ! Le Lion qui est de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu pour ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. ”

6 Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau comme tué
8 Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau
9 Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

Le verset 5 dit la tribu de Juda, par conséquent, des hommes. Jésus a résidé sur terre pendant près de 33ans 1/2

“ Mais est-ce que vraiment Dieu habitera sur la terre ? Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir ; combien moins donc cette maison que j’ai bâtie ! (1Roi 8:27) Donc ce Lion de la tribu de Juda, bien que racine de David ne peut être Jéhovah le Dieu véritable

Le verset 6 nous montre qu'il s'agit de l'agneau dont l'apparence était comme tué (peut-être dans la vision était-il tâché de son sang ?) Puis les anciens au verset 8 avec les quatres créatures vivantes sont tombés dans l'Agneau.
Que disent par la suite les anciens et les 4 créatures vivantes ? "car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu"

Remarquez qu'ils disent "pour Dieu" ce qui laisse déjà supposé qu'ils ne reconnaissent pas l'Agneau pour être Dieu. Il faut rappeler que les 4 créatures vivantes ont pour foncton de proclamer la sainteté de Jéhovah (Rév 4:8) Si l'Agneau était Jéhovah ou semblable à Dieu elles l'auraient reconnu comme tel. Cela parait évident.

La suite du chant dit :" tu as fait d’eux un royaume et des prêtre pour notre Dieu"

En disant "pour notre Dieu" les anciens montrent qu'ils ne tiennent pas l'Agneau pour être Dieu. conformément au schéma, à l'enseignement de toutes les écritures, et à celui de Jésus et de Paul : il n'y a qu'un seul vrai Dieu , un unique Tout-Puissant, Jéhovah appelé aussi Dieu le Père.

Cela montre que les anciens pas plus que les 4 créatures vivantes n'ont fait un acte d'adoration à l'Agneau

dont il a été démontré qu'il n'est pas Jéhovah, le seul Dieu Tout-Puissant.

Cela contredit-il pas les passages suivants ? :

Deut 32.3 Car je proclamerai le nom de l'Éternel. Rendez gloire à notre Dieu!
Ps 18:50 C'est pourquoi je te louerai parmi les nations, ô Éternel! Et je chanterai à la gloire de ton nom.
Ps 29.1 Rendez à l'Éternel gloire et honneur! Rendez à l'Éternel gloire pour son nom! Prosternez-vous devant l'Éternel avec des ornements sacrés!
63.2 O Dieu! tu es mon Dieu, je te cherche;... Pour voir ta puissance et ta gloire. Rendez gloire à Dieu!
113.5 Qui est semblable à l'Éternel, notre Dieu?
Ex. 23.24 Tu ne te prosterneras point devant leurs dieux, et tu ne les serviras point;

Non, Pourquoi ?

“ Et j’ai vu, et j’ai entendu une voix de beaucoup d’anges autour du trône et des créatures vivantes et des anciens, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers, disant d’une voix forte : ‘ L’Agneau qui a été tué est digne de recevoir la puissance, et la richesse, et la sagesse, et la force, et l’honneur, et la gloire, et la bénédiction. ’ ” (Révélation 5:11, 12). Quel chant de louange émouvant !

Cela signifie-t-il que désormais Jésus prend en quelque sorte la place de Jéhovah Dieu et que toute la création se met à le louer, lui plutôt que son Père ? Loin de là ! Ce chant de louange, en fait, concorde avec ces paroles de l’apôtre Paul : “ Dieu l’a élevé [Jésus] à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père. ” (Philippiens 2:9-11). Dans ce passage, Jésus est exalté en raison de la part qu’il a prise devant toute la création au règlement de la plus grande question qui soit : la justification de la souveraineté légitime de Jéhovah. Quelle gloire, vraiment, son attitude a fait rejaillir sur son Père !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 nov.09, 06:02
Message :

cesar a écrit : Je comprends, Medico ! En fait le problème à expliquer votre théorie ... c'est dû au fait que Cesar fait une fixation !!!! Mais c'est bien sûr ! On y avait pas pensé !

C'est pourtant la vérité... et tu ne forceras pas davantage les TJ à reconnaître leurs erreurs que l'on te forcera à abandonner ton Dieu bicéphale ou Père et Fils à la fois.

Auteur : Abigael
Date : 21 nov.09, 08:53
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : C'est pourtant la vérité... et tu ne forceras pas davantage les TJ à reconnaître leurs erreurs que l'on te forcera à abandonner ton Dieu bicéphale ou Père et Fils à la fois.

Jusmon! pourquoi! Lui dis-tu cela. c'est son droit de poser de telle question et d'insister. Vas-tu accepter que des gens viennent t'apporter un évangile différent à celui que tu connais ? Ne vas-tu pas essayer de comprendre ce qu'ils te disent ? Et ne vas tu pas vérifier pour toi même, si ce qu'ils te disent est vraiment biblique ?

Vas-tu prendre, sans te poser de question ? Il est question de ton avenir de ton AMOUR pour le Père et pour notre Sauveur Jésus-christ. Aimerais-tu te retrouver devant le Seigneur et l'entendre te dire ...! Je ne te connais pas ?
Nous pointons du doigt les catholiques, mais eux ont-ils effacer, enlever quelque chose à la Bible ?
Regarde leur l'histoire, Ils ont peur de la touché la Bible et ils n'osent pas l'ouvrir pour eux-même. Sais-tu pourquoi ?
Alors! voir essayer de la changer, Ils n'ont rien à craindre de se coter, ils ont préférer enlever "la Bible" des mains de leurs adeptes. Tant et si bien que ceux-ci font des choses qui vont à l'encontre de la volonté Dieu ...
Qui est plus à craindre celui qui minutieusement petit à petit la modifie la Bible ou celui qui préfère te l'enlever de tes main ?

J'attends aussi une réponse concrète de la part de mes enseignants. Pourquoi avoir mis petit "d" au lieu de grand "D"à .
Jean 1

1Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même .?.ieu.
2 Au commencement, il était avec Dieu.
3 Tout a été créé par lui ; rien de ce qui a été créé n'a été créé sans lui.

On m'a-dit que les gens on tendance à confondre la plus part du temps avec le Dieu tout Puissant qui est le Père.
Je leur est dis que pour celui qui l'entend"'ouïe" se verset, il comprend automatiquement qu'il est Dieu...

Ils m'ont reprit en me disant que Jésus n'est pas Dieu tout puissant,... Il est que l'habile ouvrier de Dieu donc pas considérer comme le Créateur et ils m'ont fait voir des versets pour appuyer cela. Seulement, rien ne change le message de Jean dans ma tête.
Si Jean avais idée de penser autrement il aurait pas dit "et la Parole était Dieu"
Lui qui à marcher, discuter, côtoyer de prêt comme de loin le Seigneur. Qui la vue après sa résurrection, qui la contemplé et qui de sur plus à reçu le Baptême de l'Esprit.
Drôle de façon de respecter, l'écriture...

Aurait-il pris ce risque Jean ? Quand tu te le fais lire et l'entend ce verset vas-tu mettre un petit "d "
Pour celui qui dit :
Jean 10:30
Moi et le Père nous sommes un.

Pas besoin de te dire plus.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 nov.09, 10:07
Message :

Abigael a écrit : Jusmon! pourquoi! Lui dis-tu cela. c'est son droit de poser de telle question et d'insister. Vas-tu accepter que des gens viennent t'apporter un évangile différent à celui que tu connais ? Ne vas-tu pas essayer de comprendre ce qu'ils te disent ? Et ne vas tu pas vérifier pour toi même, si ce qu'ils te disent est vraiment biblique ?

Une fois les choses dites, il ne sert à rien d'être irrespectueux en insistant. César sait très bien qu'ils ne changeront pas d'avis.

Aurait-il pris ce risque Jean ? Quand tu te le fais lire et l'entend ce verset vas-tu mettre un petit "d "
Pour celui qui dit :
Jean 10:30
Moi et le Père nous sommes un.

Pas besoin de te dire plus.

Tu as le droit de croire en la divinité totale de Jésus-Christ, mais cela fait au moins deux Dieux. Je partage ton opinion.

Mais Jésus priait Dieu; comment vas-tu t'en sortir... et qui pries-tu?

Auteur : Abigael
Date : 21 nov.09, 13:46
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :
Tu as le droit de croire en la divinité totale de Jésus-Christ, mais cela fait au moins deux Dieux. Je partage ton opinion.

Mais Jésus priait Dieu; comment vas-tu t'en sortir... et qui pries-tu?

Bien essayer

Futé

Encore une fois C'est toi qui dis « « « 2 Dieux » » »
1 Corinthiens 8:6
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.. .

Un enfant en difficulté s'adresse toujours à son Père, et quand celui-ci ne sait comment si prendre le grand frère aimant qui se retrouve proche du Père, s'empresse de le rassurer..., ce, tout en le guidant humblement vers le Père..

Jésus est un exemple et est à la fois notre grand Frère. Toujours, il s'adressait au Père, pourquoi nous les tous petits, qui l'avons en exemple et comme modèle, ferons nous autrement.
N'agira-t-il pas comme tout grand frère aiment.

En quoi devrai-je être en difficulté ?

Auteur : medico
Date : 21 nov.09, 16:18
Message :

Abigael"]

mais d'autres traductions traduisent le mot DIEU sans majuscule.
“ et la parole était un dieu ” The New Testament,
in An Improved Version,
“ et un dieu était la Parole ” The Emphatic Diaglott,

Auteur : Abigael
Date : 21 nov.09, 19:02
Message :

medico a écrit :

Pas de souci! J'ai lâché l'affaire.

Auteur : cesar
Date : 21 nov.09, 23:21
Message :

Mais Jésus priait Dieu; comment vas-tu t'en sortir... et qui pries-tu?

j'avis ouvert un sujet sur cette question qui merite qu'on s'y penche puisqu'il s'agit d'un argument recevable de la part des TJ. et qui peut être débattu paisiblement.
Mais Medico a décidé de verouiller le sujet ...

Auteur : Jean Moulin
Date : 21 nov.09, 23:53
Message :

cesar a écrit :Il y a plusieurs "alpha et omega" ??? c'est bien embrouillé !

C'est la chrétienté qui le prétend !

cesar a écrit :c'est bien embrouillé !

Effectivement, vous vous y connaissez en embrouille !

Auteur : cesar
Date : 22 nov.09, 00:08
Message :

Jean Moulin a écrit :C'est la chrétienté qui le prétend !

Ici nous discutons des croyances TJ en matiere d'adoration de JC ...
Pour la Bible, il n'y a qu'un seul Dieu, Premier et Dernier, Alpha et Omega, commencement et fin. Ou est l'embrouille ?

Rev 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

CELUI QUI EST, QUI ETAIT
Hebr 13.8 Jésus Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement.
Jean 1:1 Au commencement, était la Parole

CELUI QUI VIENT
rev 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé;
22.20 Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!

Les TJ pretendent qu'il y aurait aussi une venue de Jehovah (dont Jean ne touche pas mot).
Ils citent MAlachie 3:1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi.
De qui s'agit-il ? Reponse claire en Mathieu11:10, Marc 1:2; Luc 7:27 : Jean Baptiste !
Matthieu 11 : 10Car c'est celui dont il est écrit: Voici, j'envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi.
Par consequent, une fois écartée cette diversion opportune et sans fondement, le SEUL clairement mentionné comme CELUI QUI VIENT est Jesus Christ.

JESUS ALPHA ET OMEGA
Rev 21.6 Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
Jean 4:14 Mais celui qui boira de l’eau que je(JESUS) lui donnerai n’aura jamais soif et l’eau que je(JESUS) lui donnerai deviendra en lui une source d’eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.

Auteur : medico
Date : 22 nov.09, 07:44
Message :

Jean Moulin a écrit :C'est la chrétienté qui le prétend !
Effectivement, vous vous y connaissez en embrouille !

c'est un scoop

Auteur : cesar
Date : 26 nov.09, 21:40
Message : Ce sujet où nos amis TJ doivent nous enseigner sur leurs alphas, premiers, venants, vivants à tout jamais multiples, à adorer ou pas est resté en suspens.
Du nouveau ?

Auteur : brigitte2
Date : 26 nov.09, 21:50
Message : qui c'est qui a dit qu'il y avait plusieurs alpha et oméga ?

Auteur : cesar
Date : 26 nov.09, 22:42
Message :

brigitte2 a écrit :qui c'est qui a dit qu'il y avait plusieurs alpha et oméga ?

si vous avez une contribution au sujet plus utile qu'interpeller à vue de perturber, c'est avec plaisir que je vous lirai. Mais si votre participation se limite à ce genre de perturbations ce sera aussi un enseignement sur la profondeur de votre doctrine.

Auteur : brigitte2
Date : 26 nov.09, 22:56
Message :

cesar a écrit :si vous avez une contribution au sujet plus utile qu'interpeller à vue de perturber, c'est avec plaisir que je vous lirai. Mais si votre participation se limite à ce genre de perturbations ce sera aussi un enseignement sur la profondeur de votre doctrine.

il faut savoir assumer ses propos et je ne pertube en aucune maniére le sujet .

Auteur : cesar
Date : 27 nov.09, 02:51
Message :

brigitte2 a écrit : il faut savoir assumer ses propos et je ne pertube en aucune maniére le sujet .

A chacun(pas a brigite ou medico en general tres satisfaits d'eux-même) d'apprecier ! Pour l'instant nous en sommes à 4 posts inutiles(incluant mes reponses).
Si vous n'avez rien à dire sur le sujet lui-même, pouvez laisser ceux qui ont quelque chose à dire en discuter ?
Pour la Bible, il n'y a qu'un seul Dieu, Premier et Dernier, Alpha et Omega, commencement et fin. Ou est l'embrouille prtendue malveillement par Jean Moulin?

Rev 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

CELUI QUI EST, QUI ETAIT
Hebr 13.8 Jésus Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement.
Jean 1:1 Au commencement, était la Parole

CELUI QUI VIENT
rev 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé;
22.20 Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!

Les TJ pretendent qu'il y aurait aussi une venue de Jehovah (dont Jean ne touche pas mot).
Ils citent MAlachie 3:1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi.
De qui s'agit-il ? Reponse claire en Mathieu11:10, Marc 1:2; Luc 7:27 : Jean Baptiste !
Matthieu 11 : 10Car c'est celui dont il est écrit: Voici, j'envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi.
Par consequent, une fois écartée cette diversion opportune et sans fondement, le SEUL clairement mentionné comme CELUI QUI VIENT est Jesus Christ.

JESUS ALPHA ET OMEGA
Rev 21.6 Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
Jean 4:14 Mais celui qui boira de l’eau que je(JESUS) lui donnerai n’aura jamais soif et l’eau que je(JESUS) lui donnerai deviendra en lui une source d’eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.

Auteur : medico
Date : 30 nov.09, 03:40
Message : Viens SEIGNEUR JESUS et pas viens SEIGNEUR DIEU.
voila ou sa mêne le fait d'avoir enlever le tétragramme en le remplaçant par SEIGNEUR la chrétienté a entretenu la confusion entre le SIEIGNEUR DIEU( JEHOVAH ) et entre le SEIGNEUR JESUS.

Auteur : cesar
Date : 30 nov.09, 04:05
Message :

cesar a écrit :Rev 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

CELUI QUI EST, QUI ETAIT
Hebr 13.8 Jésus Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement.
Jean 1:1 Au commencement, était la Parole

CELUI QUI VIENT
rev 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé;
22.20 Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!

Les TJ pretendent qu'il y aurait aussi une venue de Jehovah (dont Jean ne touche pas mot).
Ils citent MAlachie 3:1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi.
De qui s'agit-il ? Reponse claire en Mathieu11:10, Marc 1:2; Luc 7:27 : Jean Baptiste !
Matthieu 11 : 10Car c'est celui dont il est écrit: Voici, j'envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi.
Par consequent, une fois écartée cette diversion opportune et sans fondement, le SEUL clairement mentionné comme CELUI QUI VIENT est Jesus Christ.

JESUS ALPHA ET OMEGA
Rev 21.6 Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
Jean 4:14 Mais celui qui boira de l’eau que je(JESUS) lui donnerai n’aura jamais soif et l’eau que je(JESUS) lui donnerai deviendra en lui une source d’eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.

medico a écrit :Viens SEIGNEUR JESUS et pas viens SEIGNEUR DIEU.
voila ou sa mêne le fait d'avoir enlever le tétragramme en le remplaçant par SEIGNEUR la chrétienté a entretenu la confusion entre le SIEIGNEUR DIEU( JEHOVAH ) et entre le SEIGNEUR JESUS.

Vous êtes encore parti dans des accusations sans fondement !
Ou lisez-vous dans ma citation ci-dessus "viens SEIGNEUR DIEU." ???? puisque vous avez encore accusé à tort et a travers !!!!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 nov.09, 04:11
Message :

cesar a écrit : Pour la Bible, il n'y a qu'un seul Dieu, Premier et Dernier, Alpha et Omega, commencement et fin. Ou est l'embrouille prtendue malveillement par Jean Moulin?

C'est exact !

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6).

Auteur : medico
Date : 30 nov.09, 04:25
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : C'est exact !

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6).

Toutefois, comme le dit la Bible, il y en a beaucoup “qu’on appelle ‘dieux’, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de ‘dieux’ et beaucoup de ‘seigneurs’”. (1 Corinthiens 8:5.)

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 nov.09, 04:36
Message :

medico a écrit : Toutefois, comme le dit la Bible, il y en a beaucoup “qu’on appelle ‘dieux’, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de ‘dieux’ et beaucoup de ‘seigneurs’”. (1 Corinthiens 8:5.)

C'es également exact... Tu as oublié les majuscules!

Auteur : medico
Date : 30 nov.09, 04:45
Message :

C'es également exact... Tu as oublié les majuscules

non car il y en a pas au verset 5
bible OSTY
5 Car, quoiqu’il y en ait, soit dans le ciel, soit sur la terre, qui sont appelés dieux (comme, en effet, il y a plusieurs dieux et plusieurs seigneurs),

Auteur : hallelouyah
Date : 30 nov.09, 04:48
Message :

medico a écrit :Viens SEIGNEUR JESUS et pas viens SEIGNEUR DIEU.
voila ou sa mêne le fait d'avoir enlever le tétragramme en le remplaçant par SEIGNEUR la chrétienté a entretenu la confusion entre le SEIGNEUR DIEU( JEHOVAH ) et entre le SEIGNEUR JESUS.

Exactement.

Alpha et Oméga: À qui convient-il d’attribuer ce titre? 1) En Révélation 1:8, il est appliqué à Dieu, le Tout-Puissant. Au verset 11, selon Ma, ce titre est donné à quelqu’un qui, un peu plus loin, se révèle être Jésus Christ. Mais les exégètes reconnaissent que l’expression “l’Alpha et l’Oméga” au verset 11 est apocryphe, raison pour laquelle elle est omise dans CT, Sg, Da, TOB et Jé. 2) De nombreuses traductions du livre de la Révélation en hébreu identifient le personnage décrit au verset 8 à Jéhovah, aussi rétablissent-elles le nom personnel de Dieu à cet endroit. Voir NW, édition à références de 1984. 3) Révélation 21:6, 7 indique que les chrétiens qui sont vainqueurs sur le plan spirituel sont “fils” de l’“Alpha et l’Oméga”. Les chrétiens oints de l’esprit ne sont jamais décrits comme les “fils” de Jésus Christ. Celui-ci les appelle plutôt ses “frères”. (Héb. 2:11; Mat. 12:50; 25:40.) Par contre, ces “frères” de Jésus sont des “fils de Dieu”. (Gal. 3:26; 4:6.) 4) En Révélation 22:12, BFC introduit le nom Jésus et, de ce fait, c’est à lui que s’applique le titre Alpha et Oméga qui apparaît au verset 13. Mais le nom de Jésus ne figure pas dans le texte grec à cet endroit, aussi est-il absent dans les autres traductions. 5) Selon Révélation 22:13, l’Alpha et l’Oméga est également “le premier et le dernier”, expression qui qualifie Jésus en Révélation 1:17, 18. Or dans le même ordre d’idées le mot “apôtre” est appliqué aussi bien à Jésus qu’à certains de ses disciples. Cela prouve-t-il pour autant qu’ils sont la même personne ou d’un rang égal (Héb. 3:1)? Les faits nous amènent donc à conclure que le titre ‘Alpha et Oméga’ désigne le Dieu Tout-Puissant, le Père, et non le Fils.

Pourquoi la Ma a introduit un verset apocryphe et la BFC a introduit le nom de Jésus là où il était absent si Jésus Christ est aussi l'Alpha et l'Oméga ? Tout simplement parce que ce titre est donné seulement au Père.

Auteur : cesar
Date : 30 nov.09, 04:48
Message : Medico, où lisez-vous dans ma citation au-dessus "viens SEIGNEUR DIEU." ???? puisque telle est votre accusation !!!!
Halelouhay

cesar a écrit :Rev 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

CELUI QUI EST, QUI ETAIT
Hebr 13.8 Jésus Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement.
Jean 1:1 Au commencement, était la Parole

CELUI QUI VIENT
rev 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé;
22.20 Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!

Les TJ pretendent qu'il y aurait aussi une venue de Jehovah (dont Jean ne touche pas mot).
Ils citent MAlachie 3:1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi.
De qui s'agit-il ? Reponse claire en Mathieu11:10, Marc 1:2; Luc 7:27 : Jean Baptiste !
Matthieu 11 : 10Car c'est celui dont il est écrit: Voici, j'envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi.
Par consequent, une fois écartée cette diversion opportune et sans fondement, le SEUL clairement mentionné comme CELUI QUI VIENT est Jesus Christ.

JESUS ALPHA ET OMEGA
Rev 21.6 Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
Jean 4:14 Mais celui qui boira de l’eau que je(JESUS) lui donnerai n’aura jamais soif et l’eau que je(JESUS) lui donnerai deviendra en lui une source d’eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.

Le texte ci-dessus ne parle pas du verset rev 1:11 mais du verset 8 ! Il en est de même du chapitre 21 ou je n'ai jamais pretendu ce que vous dementez ! Le copier-coller que vous avez fait de la propagande WT ne repond donc pas aux arguments qui vous sont présentés ici. Prenez la peine de les lire et de repondre, soit personnellement soit par le morceau de propagande adapaté ... s'il existe !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 nov.09, 04:52
Message :

medico a écrit : non car il y en a pas au verset 5
bible OSTY
5 Car, quoiqu’il y en ait, soit dans le ciel, soit sur la terre, qui sont appelés dieux (comme, en effet, il y a plusieurs dieux et plusieurs seigneurs),

C'est l'arbitraire d'une traduction tendancieuse.

Auteur : medico
Date : 30 nov.09, 04:59
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : C'est l'arbitraire d'une traduction tendancieuse.

non et c'est pas la seule .
la THOMPSOM , MAREDSOUS et ien d'autres.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 nov.09, 05:04
Message :

C'est l'arbitraire d'une traduction tendancieuse.
non et c'est pas la seule .
la THOMPSOM , MAREDSOUS et ien d'autres

C'est donc l'arbitraire de diverses traduction. Tant que l'on a pas une traduction établie par des personnes véritablement investies du Saint-Esprit, il y aura toujours des erreurs sectaires.

Auteur : medico
Date : 30 nov.09, 07:19
Message : ou plutôt ton arbitraire a toi .
quel traduction utilises tu ?

Auteur : cesar
Date : 05 déc.09, 23:47
Message :

medico a écrit : Viens SEIGNEUR JESUS et pas viens SEIGNEUR DIEU. la chrétienté a entretenu la confusion entre le SIEIGNEUR DIEU( JEHOVAH ) et entre le SEIGNEUR JESUS.

Admettons et suivons donc la préconisation Medico !
Par consequent pour éviter la confusion de la chretienté et selon les preconisations Medico,
Remplaçons :
Rev 1.7 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
par
Rev 1.7 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Jésus, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

Medico, c'est bien de vous être rendu compte de l'erreur monumentale des TJ, mais ce n'est pas la peine de perpétuer leurs falsifications à l'inverse.

Pour ma part, je suis d'avis de respecter le texte 'origine. Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, où même le texte TMN : “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ” (La traduction de "Kurios" qui est un titre par Jehovah est fausse mais ne pose pas de probleme majeur en l'occurence).

Jusmon, Medico quelques soient les traductions(y compris TMN) les conclusions evidentes sont les mêmes. Inutile de s'egarer dans les manoeuvres de diversion Medico.

JESUS ALPHA ET OMEGA
Rev 21.6 Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
Jean 4:14 Mais celui qui boira de l’eau que je(JESUS) lui donnerai n’aura jamais soif et l’eau que je(JESUS) lui donnerai deviendra en lui une source d’eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 déc.09, 01:00
Message :

cesar a écrit :
Jusmon, Medico quelques soient les traductions(y compris TMN) les conclusions evidentes sont les mêmes.

Perso, je n'ai jamais eu de probléme avec ce thème. J'ai toujours dit que Jésus est l'égal de Dieu, d'où sa qualité de Dieu... Mais il n'est pas le Dieu en titre qui est une autre Personne que lui, qui est le créateur de son esprit (comme du tien), et le Père de son corps physique (pas comme le tien).

PS. Je cesse d'intervenir sur le forum; motif, mes messages sont pré-contrôlés.

Auteur : cesar
Date : 06 déc.09, 02:53
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Perso, je n'ai jamais eu de probléme avec ce thème. J'ai toujours dit que Jésus est l'égal de Dieu, d'où sa qualité de Dieu... Mais il n'est pas le Dieu en titre qui est une autre Personne que lui, qui est le créateur de son esprit (comme du tien), et le Père de son corps physique (pas comme le tien).

PS. Je cesse d'intervenir sur le forum; motif, mes messages sont pré-contrôlés.

Jusmon, personne ne demande de se prononcer si Jesus est Dieu ou pas. L'opinion de chacun importe peu.
Jesus est .... ce que nous en disent les ecritures.
MAis on ne peut empecher des militants TJ ou autres de faire leur propre interprétation en appuyant certains passages et minimisant d'autres.

Auteur : Kown
Date : 06 déc.09, 05:57
Message : Jésus se priait il lui-même?

Jean 16:30 "Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu."
Jean 21:17 Il lui dit pour la troisième fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit pour la troisième fois: M'aimes-tu? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.

Nous voyons ici que Jésus connait même les coeurs...il connait toutes choses et savait que Dieu ne l'abandonnerait jamais!( puisqu'il savait qu'il réssusciterait)

Et pourtant il faisait sa vie COMME tous les hommes, selon 1jean14 " devenu chair",lui parole qui était DIEU ( jean 1:1 ).

Il fît sa vie COMME tous les hommes (se rabaissant pour se montrer et nous sauver), il mangeait comme eux, dormait, peut être chantait, et Priait.
Une vie parfaite avec un exemple parfait...afin que tous viennent à lui.( réconcilier le monde à lui )
Il est le PREMIER exemple afin de montrer la bonne voie, il enseigne même comment prier.

.................Sachez que la parole étant toujours en direction de Dieu, Jésus était tourné toujours en direction de Dieu, faisant toujours sa volonté.
Dieu a été manifesté à travers Jésus Christ,le Père ( origine de toutes choses, Dieu puissant, Roi des roix, Alpha et Omega qui vit à toujours ) qui s'est montré en le fils unique( comme un homme, fils de Dieu et fils de l'homme, CHAIR ).
Il est le SEIGNEUR DIEU. ( DIEU Seigneur en JESUS ).

Jésus est la personne physique de DIeu et il n'y a qu'UN ( et qu'UN qui sauve, qu un ETERNEL) DIEU.
Jésus prie car il est comme un homme, il sait toutes choses et a montré l'exemple.Il est LE VERITABLE dans la chair.

Kown

Auteur : medico
Date : 07 déc.09, 02:53
Message : JESUS n'était pas un homme DIEU il ne peu pas être DIEU et en même temps médiateur en DIEU et les hommes.
ça serait un non sens.

Auteur : Pasteur Erik
Date : 12 déc.09, 05:23
Message : parle moi TJ

jesus est seigneur des hommes il est par Dieu. oui nous devons l'adorer Jesues comme notre Seigeur et aime Jean 16:30 "Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu." oui il est notre seigneur la bible dit que il a nom le plus élève de tous la terre par son nom nous avons la vie

Auteur : Anonymous
Date : 12 déc.09, 05:35
Message : .

Auteur : sceptique
Date : 12 déc.09, 05:39
Message :

medico a écrit :JESUS n'était pas un homme DIEU il ne peu pas être DIEU et en même temps médiateur en DIEU et les hommes.
ça serait un non sens.

Bien sûr que non!... mais selon Apoc 5,13-14, "toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent."!

Considérant le fait que la louange et l'honneur sont dédiées aux deux entités spirituelles suprêmes, à savoir le Père (de qui viennent toutes choses) et le Fils (par qui sont toutes choses), il va donc de soi qu'autant Dieu (à savoir celui qui est assis sur le trône) que l'Agneau (à savoir Jésus-Christ) reçoivent la même adoration!

Auteur : Anonymous
Date : 12 déc.09, 05:53
Message : .

Auteur : medico
Date : 12 déc.09, 06:18
Message : simplement que JESUS et associé avec son père.
Jean vit en la circonstance toutes les personnes de l’univers unies dans le culte de Jéhovah sous la direction de Jésus Christ.

Auteur : medico
Date : 12 déc.09, 06:21
Message :

medico a écrit :simplement que JESUS et associé avec son père.
Jean vit en la circonstance toutes les personnes de l’univers unies dans le culte de Jéhovah sous la direction de Jésus Christ.

a se sujet les nouvelles traductions ne disent plus adore dans hébreux 1;6 mais le mot prosterné donc il y a un changement de ton sur cette question.
et si JESUS est DIEU pourquoi il n'est pas sur le trône mais a coté et ou se trouve l'esprit saint danstout ça ?

Auteur : sceptique
Date : 12 déc.09, 06:23
Message :

medico a écrit :simplement que JESUS et associé avec son père.
Jean vit en la circonstance toutes les personnes de l’univers unies dans le culte de Jéhovah sous la direction de Jésus Christ.

Mais le Christ aussi est adoré en Apoc 5,13-14, Medico! D'après ce passage biblique, autant celui qui est assis sur le trône que l'agneau reçoivent la louange et la gloire! Tu n'es pas d'accord?

Auteur : medico
Date : 12 déc.09, 06:39
Message : il est avec son père tout simplement et lui est subordonné car il n'est pas sur le trône et ou se trouve l'esprit saint dans tout ça ?
JESUS est le médiateur entre DIEU et les hommes peut il être en même tant DIEU et son propre médiateur ?
donc l'adoration revient exclusivement a DIEU même si se passage laisse supposé que.

Auteur : sceptique
Date : 13 déc.09, 05:08
Message :

medico a écrit :il est avec son père tout simplement et lui est subordonné car il n'est pas sur le trône et ou se trouve l'esprit saint dans tout ça ?
JESUS est le médiateur entre DIEU et les hommes peut il être en même tant DIEU et son propre médiateur ?
donc l'adoration revient exclusivement a DIEU même si se passage laisse supposé que.

Éh que c'est pas drôle d'être aussi catégorique que tu l'es!

D'après le Nouveau Testament, Jésus de Nazareth est celui qui a tout créé dans ce monde. (Col 1,16, Jean 1,3 et Héb 1,2) Ceci étant dit, tu ne crois pas que celui à qui nous devons notre propre existence mériterait qu'on lui rendre l'hommage qui lui est due?

Il me semble que ça serait la moindre des choses que de lui rendre ce qui lui revient de plein droit. Tu n'es pas d'accord, Medico?

Auteur : Abigael
Date : 14 déc.09, 07:28
Message :

medico a écrit : a se sujet les nouvelles traductions ne disent plus adore dans hébreux 1;6 mais le mot prosterné donc il y a un changement de ton sur cette question.
et si JESUS est DIEU pourquoi il n'est pas sur le trône mais a coté et ou se trouve l'esprit saint danstout ça ?

Parce que c'est médico qui veut ça

.

Apocalypse 3:21 Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Je lis :
Marc 16.19 Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu
Colossiens 3:1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu
Hébreux 1:3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
Hébreux 8:1 Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux
Hébreux 10:12 lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu
Hébreux 12:2 ayant les regards sur Jésus, le chef et le consommateur de la foi, qui, en vue de la joie qui lui était réservée, a souffert la croix, méprisé l'ignominie, et s'est assis à la droite du trône de Dieu.

Psaume 110:1 De David. Psaume. Parole de l'Eternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.

Explique moi Medico

.
se que cela signifie parce que voilà.
Ça m'indique le Sud et toi tu es complètement nord

Auteur : medico
Date : 14 déc.09, 07:40
Message : mais dans le verset en question ce n'est pas medico qui veut car l'esprit saint et aux oubliéttes dans se verset .

Auteur : Abigael
Date : 14 déc.09, 08:55
Message :

Si tu dis bien

medico a écrit :a se sujet les nouvelles traductions ne disent plus adore dans hébreux 1;6 mais le mot prosterné donc il y a un changement de ton sur cette question.
et si JESUS est DIEU pourquoi il n'est pas sur le trône mais a coté et ou se trouve l'esprit saint danstout ça ?

medico a écrit :mais dans le verset en question ce n'est pas medico qui veut car l'esprit saint et aux oubliéttes dans se verset .

Où est-il question du Saint-Esprit ? le sujet, je te le rappel est la question suivante: Faut-il adorer Jésus Christ ?
Tu cites hébreux 1:6 en soulignant que Adore est remplacé par Prosterné.
Tu m'excuses, mais cela va te paraitre stupide, mais, j'ai déjà vue des gens se prosterner en signe d'adoration.

Mais ce n'est pas cela que j'ai tenu à souligné.
Mais ça.

medico a écrit :... il n'est pas sur le trône mais a coté ...

.
Apocalypse 3:21 Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Tu me diras c'est en réponse de Marc 16.19, Colossiens 3:1,Hébreux 1:3, Hébreux 8:1, Hébreux 10:12, Hébreux 12:2, Psaume 110:1.

Mais, tu sembles ne pas faire l'effort d'être précis donc je l'ai souligné et utiliser comme base de recherche.

Donc, faudrait que tu m'expliques ceci.
Apocalypse 22.1 Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau

Apocalypse 22.3 Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face.

Par contre, si tu fais référence à un verset indique le stp.

Auteur : medico
Date : 15 déc.09, 00:37
Message : normale que je pose la question du st esprit car la logique veux qu'il sois associé avec DIEU et JESUS mais là silence sur lui serait il en vaccance quand JEAN a écrit ses paroles ?

Auteur : Abigael
Date : 15 déc.09, 03:48
Message :

medico a écrit :normale que je pose la question du st esprit car la logique veux qu'il sois associé avec DIEU et JESUS mais là silence sur lui serait il en vaccance quand JEAN a écrit ses paroles ?

Tu oses te plaindre de question sans réponse.

J'en ai posé des questions et j'ai obtenu du brassage d'air à la place.

comprends-tu mon sentiment.

Je vais te dire se que j'ai remarquer. Pour des gens qui sont contres les trinitaires, vous en parler beaucoup je trouve, toujours à en faire allusion, leurs faites vous de la pub ? En être vous à ce point focaliser sujet les trinitaires ? Que penses-tu des gens qui parle de Dieu avec plein de petits bébé dieux derrière, n'est ce pas une forme de polythéisme"inconsciente ? Donc pourquoi pointé du doigt les trinitaires qui disent bien Dieu* un seul, et ils n'ont que faire des ces multitudes de petits BéBé qui pour eux ne sont pas Dieu donc rien...
****Maintenant concernant le Saint-Esprit c'est à toi de m'enseigner sur le sujet

la dessus j'y connais que peu de chose, j'en ai bien peur,

mais j'accepterai volontiers un sujet d'étude la dessus, et ce seulement quand j'aurai bien saisi tout se qui concerne Jésus. Car si j'ai du mal à saisir qui est Jésus, je ne vois pas comment, je peu saisir ce qui concerne le Saint-Esprit *****Je m'arrête ici pour le hors sujet.

Car ici, il n'est pas question de la TRINITÉ ou du Saint-Esprit, mais de Faut-il adorer Jésus-Christ ?
Je trouve que c'est perturber le sujet, de vouloir parler du Saint-Esprit, tu n'es pas d'accord avec moi ?

Auteur : medico
Date : 15 déc.09, 04:14
Message : moi je trouve le mot prosterner ou rendre hommage et pas adorer.

hebreux 1:6 Et encore, quand il introduit le Premier–né dans le monde habité, il dit, Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage.
rendes hommage ou adoré il y a une petite nuance.

Auteur : sceptique
Date : 15 déc.09, 05:59
Message : Pour ma part, je dirais qu'Abigael n'a pas tort en disant que ceux qui adorent le font toujours en se prosternant. Mais je suis d'accord avec toi sur un point, Medico... le Père est définitivement supérieur à son Fils sur le plan hiérarchique, étant donné que le Christ lui-même définit son Père comme étant son propre "Dieu" en Apoc 3,12.

Auteur : Abigael
Date : 15 déc.09, 08:31
Message :

sceptique a écrit :Pour ma part, je dirais qu'Abigael n'a pas tort en disant que ceux qui adorent le font toujours en se prosternant. Mais je suis d'accord avec toi sur un point, Medico... le Père est définitivement supérieur à son Fils sur le plan hiérarchique, étant donné que le Christ lui-même définit son Père comme étant son propre "Dieu" en Apoc 3,12.

Excuse moi de te reprendre, mais j'ai dit

...j'ai déjà vue des gens se prosterner en signe d'adoration...

Pourquoi! Je dis cela c'est parce que je sais qu'il y a divers signes d'adorations. Donc je n'ai pas voulu généraliser.
Tu as raison de dire : le Père est définitivement supérieur à son Fils sur le plan hiérarchique, étant donné que le Christ lui-même définit son Père comme étant son propre "Dieu" en Apoc 3,12..
Qui le contredira ? Je trouve même stupide de vouloir utiliser cela en démonstration pour déclasser Jésus de l'autorité que le Père lui à attribué.

J'aurai pu dire que le Roi est Dieu le Père et son fils Jésus-Christ est le Prince qui trône auprès de son Père.

mais je me retrouve face à un hic à bien des versets.

Apocalypse 3:21 Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône...
Il est vrai que, quand le Père est sur le trône, nous sommes amenez à penser que le fils n'est pas adoré.

Seulement quand on à pas peur de se frotter au cambouis on finit par être pris d'étonnement.

Dans apocalypse 21:22 Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout-puissant est son temple, ainsi que l'agneau.

que l'on m'explique ceci.

Auteur : Anonymous
Date : 15 déc.09, 11:02
Message : .

Auteur : iliasin
Date : 15 déc.09, 12:29
Message :

Car ici, il n'est pas question de la TRINITÉ ou du Saint-Esprit, mais de Faut-il adorer Jésus-Christ ?
Je trouve que c'est perturber le sujet, de vouloir parler du Saint-Esprit, tu n'es pas d'accord avec moi ? .

non abigaël il ne faut pas adorer le christ ni marie, ni les saints , jésus le dit assez clairement dans les évangiles, si on devait adorer jésus il l'aurait crier haut et fort, au contraire il a dit de n'adorer que Dieu, son propre Dieu. lui même, jésus, adorait Dieu la nuit en prière.

et le fait de se prosterner devant jésus n'est pas un signe d'adoration, c'était une coutume de l'époque, car dans la bible , on se prosterne devant des rois, des prophètes, même abraham, se prosternait devant les gens, mais pas dans le sens de l'adoration

Auteur : Abigael
Date : 15 déc.09, 15:48
Message :

iliasin a écrit :non abigaël il ne faut pas adorer le christ ni marie, ni les saints , jésus le dit assez clairement dans les évangiles, si on devait adorer jésus il l'aurait crier haut et fort, au contraire il a dit de n'adorer que Dieu, son propre Dieu. lui même, jésus, adorait Dieu la nuit en prière.et le fait de se prosterner devant jésus n'est pas un signe d'adoration, c'était une coutume de l'époque, car dans la bible , on se prosterne devant des rois, des prophètes, même abraham, se prosternait devant les gens, mais pas dans le sens de l'adoration

Bonjour! Iliasin ...

...
1) Je n'adore pas Marie, je n'adore pas le Pape, je n'adore aucun être humains, je n'adore pas un bout de bois sculpté, ni une image représentant une quelconque entité imaginaire, je n'adore pas les anges, je n'adore pas le soleil, ni les animaux, ni les étoiles, ni les dieux crée par nos propre fantasme …

2) Avant de m'attribuer tes propre fantasmes, apprend à écouter l'autre ... . Arrêtons de singer le singe du roi"nous finirons par devenir médiocre et cessons d'attribuer nos propre reflet aux autres, prenons le temps de les lires.
Si nous sommes incapables de discerner leurs simplicité, je doute fort que nous soyons en mesure de leurs apporter un quelconque éclairage, car cela signifierai que nous agissons avec notre esprits formaté "qui exprime plutôt l'idéologie de notre religion" plutôt qu'avec celui de Dieu (le Saint-Esprit*).

Auteur : iliasin
Date : 15 déc.09, 17:10
Message : et jésus? tu l'adores?

Auteur : Elimélec
Date : 15 déc.09, 19:41
Message : Comment ne pas adorer notre merveilleux Sauveur

Matthieu, chapitre 2
v11- Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent ; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.

Luc, chapitre 24
v51- Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel. v52- Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie

Que le Seigneur Christ Jésus vous bénisse en abondance, en cette période où nous allons commémorer sa venue sur la terre des hommes

Auteur : cesar
Date : 15 déc.09, 21:57
Message : La question qui se pose ici est une question de coherence :
- Les Chretiens considerant Jesus Christ comme Dieu lui-même l'adorent en effet comme Dieu, en coherence totale avec les adorations et louanges mentionnées dans l'Apocalipse.
- Les TJ font de Jesus "un dieu" tout en lui manifestant une adoration identique à celle accordée à Jehovah.

Savoir si les chretiens ont raison de considerer Jesus Christ comme Dieu lui-même est une autre question, traitée par ailleurs. Quelle qu'en soit la validité, Toujours est-il que cette position permet aux chretiens de n'avoir aucune ambiguité sur les manifestations d'adoration de l'Agneau.

Nous avons eu jusqu'ici que des explications TJ embrouillées, comme quoi, faudrait pas adorer Jesus mais qu'on peut l'adorer quand même s'il est en companie de Jehovah. Les TJ ont été pour cela contraints de decreter qu'il y avait plusieurs "premier et dernier", plusieurs "celui qui vit à tout jamais", plusieurs "celui qui vient", plusieurs "créateurs", etc.
Et la question reste entiere vis à vis de l'interdit divin "Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face".(EX 20).

Force est de constater à ce stade des explications, que la doctrine est bien imprecise, floue, changeante. Les attaques en direction de "trinitaires", colères, diversions en tout genre laissent entiere cette question purement TJ.

Auteur : sceptique
Date : 16 déc.09, 04:53
Message :

Elimélec a écrit :Comment ne pas adorer notre merveilleux Sauveur

Matthieu, chapitre 2
v11- Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent ; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.

Luc, chapitre 24
v51- Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel. v52- Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie

Voilà qui me semble assez clair concernant la question... Et ça serait juste normal qu'il en soit ainsi, étant donné que le Christ est défini comme étant "co-créateur" avec son Père dans le Nouveau Testament.

Auteur : medico
Date : 16 déc.09, 05:04
Message : c'est des mages qui adorent ici pas des juifs.
par contre le bergers ne l'on pas fait
(Luc 2:15-18) 15 Et quand les anges les eurent quittés pour le ciel, les bergers se disaient entre eux : “ Allons donc jusqu’à Bethléhem et voyons cette chose qui est arrivée [et] que Jéhovah nous a fait connaître. ” 16 Et ils [y] allèrent en hâte et ils trouvèrent Marie ainsi que Joseph, et le nouveau-né couché dans la mangeoire. 17 Quand ils le virent, ils firent connaître la parole qui leur avait été dite au sujet de ce petit enfant. 18 Et tous ceux qui entendirent s’étonnèrent des choses qui leur étaient dites par les bergers [...]
POURQUOI ?

Auteur : sceptique
Date : 16 déc.09, 05:21
Message :

medico a écrit :c'est des mages qui adorent ici pas des juifs.
par contre le bergers ne l'on pas fait
(Luc 2:15-18) 15 Et quand les anges les eurent quittés pour le ciel, les bergers se disaient entre eux : “ Allons donc jusqu’à Bethléhem et voyons cette chose qui est arrivée [et] que Jéhovah nous a fait connaître. ” 16 Et ils [y] allèrent en hâte et ils trouvèrent Marie ainsi que Joseph, et le nouveau-né couché dans la mangeoire. 17 Quand ils le virent, ils firent connaître la parole qui leur avait été dite au sujet de ce petit enfant. 18 Et tous ceux qui entendirent s’étonnèrent des choses qui leur étaient dites par les bergers [...]
POURQUOI ?

En Luc 24,52, ce sont ses disciples qui l'ont adoré, Medico.

Auteur : medico
Date : 16 déc.09, 05:52
Message : bible des peuples
52 Ils se prosternèrent devant lui.) Puis ils revinrent à Jérusalem en grande joie,
tout comme ABRAHAM qui c'est prosterné devant les fils de HET
Genése 23 :7 Abraham se leva et se prosterna devant les gens du pays, devant les Hittites.

Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.09, 08:02
Message : .

Auteur : hallelouyah
Date : 16 déc.09, 08:12
Message : Le papyrus Nash, il ne consiste qu’en quatre fragments de 24 lignes de texte hébreu mesurant à peu de chose près 7,5 centimètres sur 12,5. Il doit son nom à W. Nash, secrétaire de la Société d’archéologie biblique, qui l’a acheté à un marchand égyptien en 1902. L’année suivante, il a été édité par S. A. Cooke dans Proceedings, une publication de cette société, et il a été offert à la bibliothèque de l’université de Cambridge (Angleterre), où il se trouve toujours. C’est l’âge de ce fragment de papyrus qui le rend si précieux. Les biblistes le font remonter au IIe ou au Ier siècle avant notre ère. Il s’agissait donc du plus ancien fragment de manuscrit hébreu jamais mis au jour.

Il ne s’agissait pas d’un manuscrit de la Bible normal, mais d’un recueil d’extraits composé dans un but particulier. Il faisait sans doute partie d’un ouvrage pédagogique destiné à rappeler au Juif ses devoirs envers Dieu. Un passage débutant par Deutéronome 6:4, appelé le Shema, était souvent répété. Ce verset déclare: “Écoute, ô Israël: Jéhovah, notre Dieu, est un seul Jéhovah.”
Le Tétragramme, YHWH, “Jéhovah”, figure deux fois dans ce verset, à la dernière ligne du papyrus, et en cinq autres endroits. Il apparaît aussi une fois tronqué de sa première lettre.
Le Shema était surtout destiné à souligner “la personnalité unique de Dieu”. Selon le Talmud juif (Berachoth 19a), le dernier mot, ’Èḥadh (“Un”), “devait être particulièrement accentué quand on le prononçait, en détachant chaque syllabe”. (W. Oesterley et G. Box.) Cet ’Èḥadh allongé, qui se rapportait à Dieu, proclamait aussi son caractère unique.

Bien qu’il n’existe pas de credo ni de dogmes reconnus par tous les Juifs, la confession de l’unicité de Dieu exprimée dans le Shema, une prière basée sur Deutéronome 6:4, constitue une partie essentielle du culte synagogal: (bible du rabbinat) “Ecoute, Israël: l'Éternel est notre Dieu, l'Éternel est un!.”
Cette croyance en un seul Dieu fut léguée au christianisme et à l’islām. Voici ce qu’en dit un rabbin du nom de J. Hertz: “Cette déclaration sublime du monothéisme absolu était une déclaration de guerre contre toutes les formes de polythéisme (...). De la même manière, le Shema exclut la Trinité du credo chrétien comme une violation de l’unicité de Dieu.”

La venue de Jésus sur terre a-t-elle mis fin au monothéisme? Levi Paine répond: “Il n’y a sur ce point aucune rupture entre l’Ancien Testament et le Nouveau. La tradition monothéiste se perpétue. Jésus était Juif, instruit par des parents juifs selon les principes de l’Ancien Testament. Son enseignement était fondamentalement juif; certes un Évangile nouveau, mais non pas une théologie nouvelle. (...) En outre, il faisait sien le grand texte du monothéisme juif: ‘Entends, ô Israël, le Seigneur notre Dieu est un seul Dieu.’”
On trouve ces paroles en Deutéronome 6:4. Voici comment elles sont rendues dans La Bible de Jérusalem: “Écoute, Israël: Yahvé notre Dieu est le seul Yahvé.” Du point de vue grammatical, le mot “seul” n’est accompagné d’aucun modificatif au pluriel suggérant qu’il se rapporte à plus d’une personne.

Jésus et ses disciples n’ont certainement pas voulu renier le Shema de l’Ancien Testament, savoir: ‘Écoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un!’ (Deut. 6:4)

*
JÉSUS a appelé Dieu “le seul vrai Dieu”. (Jean 17:3.) Il n’a jamais parlé de Lui comme d’une divinité composée de plusieurs personnes. Voilà pourquoi, dans la Bible, nul autre que Jéhovah n’est qualifié de Tout-Puissant. S’il en était autrement, le mot “tout-puissant” serait vide de sens. Ni Jésus ni l’esprit saint ne se voient attribuer ce titre, car seul Jéhovah détient la suprématie. En Genèse 17:1, il déclare: “Je suis le Dieu Tout-Puissant.” En Exode 18:11, on lit: “Jéhovah est plus grand que tous les autres dieux.”

L’apôtre Paul n’a, lui non plus, signalé aucun changement dans la nature de Dieu, et ce même après la venue de Jésus sur terre. Il a écrit: “Dieu n’est qu’un seul.” — Galates 3:20; voir 1 Corinthiens 8:4-6.

Auteur : cesar
Date : 16 déc.09, 22:51
Message :

Voilà pourquoi, dans la Bible, nul autre que Jéhovah n’est qualifié de Tout-Puissant. S’il en était autrement, le mot “tout-puissant” serait vide de sens. Ni Jésus ni l’esprit saint ne se voient attribuer ce titre, car seul Jéhovah détient la suprématie. En Genèse 17:1, il déclare: “Je suis le Dieu Tout-Puissant.” En Exode 18:11, on lit: “Jéhovah est plus grand que tous les autres dieux.”

Tant que tu raisonneras en prenant comme base la croyance TJ prioritairement à la Bible, tu tourneras en rond face aux immenses contradictions internes des théories TJ.
Alors bien sûr, tu peux esquiver ...
Prenons ton affirmation peremptoire :
"nul autre que Jéhovah n’est qualifié de Tout-Puissant. S’il en était autrement, le mot “tout-puissant” serait vide de sens. Ni Jésus ni l’esprit saint ne se voient attribuer ce titre, "
Elle s'oppose de toute evidence à la Bible :

cesar a écrit :Rev 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

CELUI QUI EST, QUI ETAIT
Hebr 13.8 Jésus Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement.
Jean 1:1 Au commencement, était la Parole

CELUI QUI VIENT
rev 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé;
22.20 Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!

Les TJ pretendent qu'il y aurait aussi une venue de Jehovah (dont Jean ne touche pas mot).
Ils citent MAlachie 3:1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi.
De qui s'agit-il ? Reponse claire en Mathieu11:10, Marc 1:2; Luc 7:27 : Jean Baptiste !
Matthieu 11 : 10Car c'est celui dont il est écrit: Voici, j'envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi.
Par consequent, une fois écartée cette diversion opportune et sans fondement, le SEUL clairement mentionné comme CELUI QUI VIENT est Jesus Christ.

JESUS ALPHA ET OMEGA
Rev 21.6 Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
Jean 4:14 Mais celui qui boira de l’eau que je(JESUS) lui donnerai n’aura jamais soif et l’eau que je(JESUS) lui donnerai deviendra en lui une source d’eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.

Vous avez le choix :
- rester cramponné à la doctrine TJ qui bute à chaque pas sur des dementis bibliques que vous esquivez plus ou moins un par un. Cela vous oblige comme on l'a vu a inventer de multiples entités imaginaires dont vous ne savez que faire ensuite(createurs intermediaires, multiples "celui qui vient", "celui qui vit à tout jamais", "Premier et Dernier", etc.). et êtes dans l'impossibilité de donner une vision coherente de tous les aspects que donne l'apocalipse.
- analyser les objections TJ(elles sont importantes et à prendre en consideration) et essayer de les resoudre globalement sans s'occuper si ca conforet ou pas les speculations TJ. Ainsi, en effet Jehovah est le seul Tout-Puissant, alpha et omega. Comme JC est désigné comme ayant ces attributs vous avez une reponse simple qui eclaircit totalement la question, coherente ... mais qui met en cause les speculations TJ, en effet.

Auteur : medico
Date : 17 déc.09, 05:33
Message : la base c'est la bible est jamais JESUS est considéré comme tout puissant cela s'adresse uniquement à DIEU.

Auteur : Kown
Date : 17 déc.09, 06:07
Message : Médico ou Brigittes2

Pour les petites notes de bas de page dans les bibles permettants la relation "Proverbes/Jean"que vous faites, vous savez très bien que ce n'est pas la parole de Dieu et donc cela peut être une erreur.
Par exemple certaines notes de bible vous diront que dans Genèse 6:4 réfèrent à des anges célestres ( fils de Dieu ) alors qu'il n'y a rien à voir avec des anges célestres...peut être bien...
Alors utiliser plutôt la bible plutôt que des notes de pages qui font la mauvaise relation "Sagesse personnifié et créé de Proverbes / Parole toujours existante faite chair . Ce n'est pas un argument. les petites notes c'est pas la bible.

Ensuite Vous ne pouvez toujours pas comprendre Apocalypse 1:7 / Jean 1 / 1Jean 1 / 1 Jean 5:20 / Zacharie 12:10 tant que vous n'apercevez pas le tout puissant dans la chair, celui qui vient.
Si vous fixez vos pensées sur un ange qui va se faire rendre des louanges pour l'éternité en mëme tant que Dieu, vous ne comprendrez pas.
Jude 1:25 "à Dieu seul, notre Sauveur, par Jésus Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, force et puissance, dès avant tous les temps, et maintenant, et dans tous les siècles! Amen!"
Rev 5:12 Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.Dieu se montre physiquement, on l'a vu, tout simplement, en JESUS.

Kown.

Auteur : medico
Date : 17 déc.09, 06:16
Message : c'est fait dans un but précis ces notes pour mieux comprendre cértains passage de la bible.
pourquoi toutes bonnes versions renvois sois a des notes explicatives sois a d'autres versets selon toi ?

Auteur : Kown
Date : 17 déc.09, 06:49
Message : Pourtant ses notes ne sont pas bibliques et rajoutées.
Cela dit on peut toujours trouver des petites connexions...exemple:
L'Eternité de Dieu dès le commencement de Jean 1:1 avec Psaume 90:2 ..et etc...mais après les notes peuvent nous guider comme nous perdre. Après médico c'est toi qui fait ton choix. Moi je n'interprète pas "la sagessse" de proverbes comme "un ange" ou "Jésus".

Kown.

Auteur : medico
Date : 17 déc.09, 08:26
Message :

Kown a écrit :Pourtant ses notes ne sont pas bibliques et rajoutées.
Cela dit on peut toujours trouver des petites connexions...exemple:
L'Eternité de Dieu dès le commencement de Jean 1:1 avec Psaume 90:2 ..et etc...mais après les notes peuvent nous guider comme nous perdre. Après médico c'est toi qui fait ton choix. Moi je n'interprète pas "la sagessse" de proverbes comme "un ange" ou "Jésus".

Kown.

rejoutés par des traducteurs et c'est pas moi qui interprétes et même la tob va dans se se sens que proverbe 8 s'applique a JESUS la agesse personifiée.

Auteur : cesar
Date : 17 déc.09, 08:36
Message :

medico a écrit :la base c'est la bible est jamais JESUS est considéré comme tout puissant cela s'adresse uniquement à DIEU.

Preuves sont donnés au dessus du contraire ! Mais il est possible de les ignorer et clamer sa croyance !

Auteur : Phenix
Date : 17 déc.09, 08:42
Message :

cesar a écrit :Pourtant la bible TMN exprime clairement (Apo 4:10) que les anciens adorent Jesus Christ.

A moins que tu n'utilises une autre TMN, mais chez moi, je lis en Révélation 4:9-11: "Et chaque fois que les créatures vivantes rendent gloire et honneur et action de grâces à Celui qui est assis sur le trône, Celui qui vit à tout jamais, 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées."

Qui a dit que "Celui qui est assis sur le trône" représente Jésus?

Auteur : cesar
Date : 17 déc.09, 08:51
Message :

Phenix a écrit :A moins que tu n'utilises une autre TMN, mais chez moi, je lis en Révélation 4:9-11:... et adorent Celui qui vit à tout jamais,[/color]"

Qui a dit que "Celui qui est assis sur le trône" représente Jésus?

Phoenix, tu interviens apres 20 pages ! Prends la peine de lire ! Je sais, ce sujet a subi toutes les tentatives de diversion de tes amis, ce qui l'a considerablement allongé.
Qui est celui qui est vivant à tout jamais ? (Apo 1:18) JC
Qui donc les anciens adorent-ils en Apo 4:10 ? "celui qui est vivant à tout jamais"

A moins que tu te refugies dans la speculation JMoulin que n'osaient même pas formuler Medico (plusieurs "celui qui est vivant à tout jamais" !) ce sera difficile à contourner.

D'autant plus que tu n'est pas sorti du petrin car l'objet d'adoration dans Apo 4:10 est aussi identifié par la "voix de trompette" -> JC. Plusieurs "voix de trompette" ? Et hop !

Auteur : medico
Date : 17 déc.09, 09:48
Message : Si JESUS doit être adoré comme veulent le croIre certains pourquoi a t-il dit ses paroles ?
(Matthieu 4:9-10) [...] ” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré [...]

Auteur : cesar
Date : 17 déc.09, 11:38
Message :

medico a écrit :Si JESUS doit être adoré comme veulent le croIre certains pourquoi a t-il dit ses paroles ?
(Matthieu 4:9-10) [...] ” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré [...]

Medico, n'avez vous pas remarqué que Jesus Christ EST Jehovah ??

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 déc.09, 12:08
Message :

cesar a écrit : Medico, n'avez vous pas remarqué que Jesus Christ EST Jehovah ??

Tu as raison cesar, il ne te reste plus qu'à découvrir le nom du Père, ou le nom du Dieu de Jésus.

Auteur : Phenix
Date : 18 déc.09, 04:17
Message :

cesar a écrit : Medico, n'avez vous pas remarqué que Jesus Christ EST Jehovah ??

Dans ce cas-là, ces paroles de Jésus n'aurait aucun sens.
Si déjà à ce niveau-là on coince dans la compréhension biblique, c'est même pas la peine de penser au dernier livre de la Bible! Le livre de la Révélation est assez difficile à comprendre, car il renferme beaucoup de symbole. Enfin, on va quand même essayé, histoire de me dire que j'aurai au moins essayer.

cesar a écrit :Phoenix, tu interviens apres 20 pages ! Prends la peine de lire ! Je sais, ce sujet a subi toutes les tentatives de diversion de tes amis, ce qui l'a considerablement allongé.
Qui est celui qui est vivant à tout jamais ? (Apo 1:18) JC
Qui donc les anciens adorent-ils en Apo 4:10 ? "celui qui est vivant à tout jamais"

A moins que tu te refugies dans la speculation JMoulin que n'osaient même pas formuler Medico (plusieurs "celui qui est vivant à tout jamais" !) ce sera difficile à contourner.

D'autant plus que tu n'est pas sorti du petrin car l'objet d'adoration dans Apo 4:10 est aussi identifié par la "voix de trompette" -> JC. Plusieurs "voix de trompette" ? Et hop !

Il ne faudrait malheureusement pas confondre Révélation 1:18 avec Révélation 4:10. Ces deux versets sont confondus par les Trinitaires. Donc, si tu es trinitaire, il y a de très forte chance que tu refuses de comprendre ce que je vais t'expliquer.

En Isaïe 44:6, Jéhovah définit fort justement sa position de Dieu Tout-Puissant unique, disant : “ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu*. ” Quand Jésus se présente lui-même comme “ le Premier et le Dernier ”, il ne revendique pas l’égalité avec Jéhovah, le Grand Créateur. Il utilise un titre que lui a fort justement conféré Dieu. En Isaïe, Jéhovah exprime Sa position unique de vrai Dieu. Il est le Dieu éternel, et en dehors de lui il n’y a véritablement pas de Dieu (1 Timothée 1:17). Dans la Révélation, Jésus emploie le titre qui lui a été conféré, mettant l’accent sur le caractère unique de sa résurrection.
En vérité, Jésus a été “ le Premier ” humain ressuscité pour la vie spirituelle immortelle (Colossiens 1:18). Et il est “ le Dernier ” à avoir été ressuscité directement par Jéhovah. Ainsi, il devient “ le vivant, [...] vivant à tout jamais ”. Il possède l’immortalité. En cela, il ressemble à son Père immortel, qui est appelé le “ Dieu vivant ”. (Révélation 7:2 ; Psaume 42:2.) Pour tous les autres hommes, Jésus est “ la résurrection et la vie ”. (Jean 11:25.) Aussi dit-il à Jean : “ Je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de l’hadès. ” (Révélation 1:18b). Jéhovah lui a conféré le pouvoir de ressusciter les morts. C’est pourquoi Jésus peut dire qu’il a les clés qui ouvrent les portes pour ceux que la mort et l’hadès (la tombe) retiennent captifs. — Voir Matthieu 16:18.

* Dans l’hébreu original, en Isaïe 44:6 aucun article défini n’accompagne les mots “ premier ” et “ dernier ” ; en revanche, dans le grec original de Révélation 1:17, l’article défini figure dans la description que Jésus fait de lui-même. Ainsi, grammaticalement parlant, en Révélation 1:17 il est question d’un titre, tandis qu’Isaïe 44:6 définit la divinité de Jéhovah.

Auteur : medico
Date : 18 déc.09, 04:34
Message : JESUS et un personne JEHOVAH une autre personne.et il y a la relation père et fils donc pas une même persone.

Auteur : cesar
Date : 18 déc.09, 04:50
Message : Phoenix,
- l'etude biblique ne se fait pas en jouant sur des faux paradoxes ou des provocations
- partir d'un postulat de sa propre croyance est un biais malhonnête.

Tu es pris dans le discours classique :
Lorsqu'on te presente une evidence de l'absurdité des elucubations WT ... c'est qu'on ne comprend pas !!

Mais je t'invite à comparer une minute :
- Je me suis contenté de te citer les passages de Apo 1:18 et 4:10 sans commentaire. Ils sont evidents.
- Pour dénier cette evidence tu es obligé de te lancer dans des speculations tortueuses comme quoi "le Premier et le Dernier" ne serait pas le même entre Esa 44 et Apo1. Manifestement, tu est obligé d'emettre quantités d'affirmations ... absentes de la Bible. Peut t'importe manifestement l'invraisemblance d'un discours ou "CELUI", "LE" perd tout son sens et où le resultat est une confusion totale entre tous les multiples CELUI, Premiers, créateurs, etc...

Donc, en effet, je ne "comprends" pas !(je connais le sens que tu definis d'ailleurs selon la tactique WT : un "trinitaire" ne peut pas comprendre !) Je n'ai, pour ma part aucune raison de me lancer dans de telles speculations.
C'est un peu comme Jean Moulin qui nous explique que la bible TJ fait "ressortir le sens" ... le sens WT bien entendu.
Ou Halelouyah qui n'hesite carrement pas à changer Jean 1:1 !

Auteur : Phenix
Date : 18 déc.09, 06:18
Message :

cesar a écrit :Donc, en effet, je ne "comprends" pas !(je connais le sens que tu definis d'ailleurs selon la tactique WT : un "trinitaire" ne peut pas comprendre !)

C'est bien: tu admets que tu ne comprends pas parce que tu es trinitaire.
Mais as-tu lu attentivement le premier verset du livre Apocalypse?

Auteur : cesar
Date : 18 déc.09, 09:05
Message :

Phenix a écrit :C'est bien: tu admets que tu ne comprends pas parce que tu es trinitaire.
Mais as-tu lu attentivement le premier verset du livre Apocalypse?

Et oui, selon la definition TJ du mot "comprendre"(gober sans discernement tout ce que raconte la WT) en effet.
Mais là où tu te ridiculises c'est que je suis totalement hostile au concept de trinité ...
Mais tu as bien "compris"(gobé) la vision simpliste que te donne la WT !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 déc.09, 10:22
Message :

medico a écrit :JESUS et un personne JEHOVAH une autre personne.et il y a la relation père et fils donc pas une même persone.

cesar est binitaire, fondre les deux personnes de Dieu et de son Fils en une seule ne lui aucun problème intellectuel.

Auteur : cesar
Date : 18 déc.09, 12:05
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : cesar est binitaire, fondre les deux personnes de Dieu et de son Fils en une seule ne lui aucun problème intellectuel.

Merci de m'affecter des attributs. Quelle richesse de l'argument ! et si vous sortiez de vos obcessions bi-tri-quadrinitaires ou des multiples personnages dont la Bible ne toûche pas mot, inventés au gré des contradictions des théories des "vraies religions" ?

Auteur : brigitte2
Date : 19 déc.09, 02:14
Message : ABRAHAM , DAVID se sont prosternés devant des dignitaires ont ils fait acte d'adoration pour autant ?

Auteur : cesar
Date : 19 déc.09, 03:46
Message : TMN :
Rev 5:13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui s’y trouvent, je les ai entendues qui disaient : “ À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais. ” 14 Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré.

Vous ne pouvez construire une doctrine a coup d'interpellations et paradoxes comme s'ils etaient sans connexion entre eux...
Pourquoi tout est aussi décousu ? Vous traitez vos contradictions une par une dans une surenchère d'inventions de personnages(petit dieu, créateur intermédiaire, premier qui est pas le même premier, etc) dont vous ne savez plus que faire ensuite. Désolé d'être si dur, mais n'est-ce pas la réalité ?
Jesus proclamé "un dieu" est ensuite adoré !!!
Pourtant :
Exode 20 "Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face" tu ne les servira pas...
1 Cor 8 "Pour nous il n'y a qu"un seul Dieu"

Evidemment, ce n'est pas facile de se dépétrer de telles contradictions... Désolé.. Mais si vous les traitez au cas par cas sans vous preoccupper si chaque nouvelle spéculation ne crée pas une nouvelle contradiction, forcemment, le fait qu'on vous interroge sur ces contradictions fait monter votre irritation.

Il y a une solution qui est pour vous difficilement acceptable et pourtant la seule viable :
Tout remettre à plat, oublier la doctrine qu'elle soit trinitaire ou TJ ou autre, prendre la Bible pour ce qu'elle dit, TOUT CE QU'ELLE DIT et essayer de comprendre(pas au sens d'avaler sans discernement une théorie d'un groupe) mais de laisser pacifiquement cette parole agir.
Ainsi, elle prend toute sa force et nul n'est besoin de speculer, menacer, faire taire, esquiver, diverger.

Mais c'est une décision qui vous revient. Jesus vous annonce :
Rev. 3:20(TMN) Écoute ! Je me tiens à la porte et je frappe. Si quelqu’un entend ma voix et ouvre la porte, j’entrerai dans sa [maison] et je prendrai le repas du soir avec lui et lui avec moi.

Auteur : sceptique
Date : 19 déc.09, 05:02
Message : Je ne me souviens plus où c'est écrit dans l'Évangile de Jean, mais je me souviens très bien d'avoir déjà lu quelque part que Jésus de Nazareth détenait apparemment une place de choix auprès de son Père, dans le ciel, avant même que ce monde ne soit créé! Et, si c'est le cas, alors on se retrouve nécessairement avec deux "Dieux", dont l'un d'eux, le Père, est supérieur à l'autre (le Fils) sur le plan hiérarchique. Reste que l'Évangile nous dit aussi que le Christ est celui qui aurait créé toutes choses! (Jean 1,3 et Col 1,16)

Auteur : hallelouyah
Date : 19 déc.09, 05:37
Message :

sceptique a écrit :Je ne me souviens plus où c'est écrit dans l'Évangile de Jean, mais je me souviens très bien d'avoir déjà lu quelque part que Jésus de Nazareth détenait apparemment une place de choix auprès de son Père, dans le ciel, avant même que ce monde ne soit créé! Et, si c'est le cas, alors on se retrouve nécessairement avec deux "Dieux", dont l'un d'eux, le Père, est supérieur à l'autre (le Fils) sur le plan hiérarchique. Reste que l'Évangile nous dit aussi que le Christ est celui qui aurait créé toutes choses! (Jean 1,3 et Col 1,16)

(Hébreux 1:1-2) 1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses [...]

D'autres versions traduisent ainsi "par son moyen" c'est à dire que Jésus a participé à la création aux cotés de son Père mais il fut comme un "outil intelligent" dans la main du Père, c'est pourquoi la bible fait toujours référence à Jéhovah comme l'unique Créateur, l'unique Auteur.

Si en Colossiens tu lis que Jésus a crée, ce qui pourait t'amener à penser qu'il est le Créateur ou co-créateur, il faut savoir que le mot Auteur ne lui est jamais appliqué.

Dans la bible, le mot Auteur est synonyme du mot Créateur, par conséquent Jéhovah est tenu pour seul Créateur
(Psaume 124:8) Notre secours est dans le nom de Jéhovah, l’Auteur du ciel et de la terre. ”
(Ecclésiaste 12:1) Souviens-toi donc de ton Grand Créateur aux jours de ton adolescence [...]
(Job 35:10) [...] Et pourtant nul n’a dit : ‘ Où est Dieu mon Grand Auteur [...]

Le passage dont tu parlais est celui-ci :

(Jean 17:5) [...] . Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.

il s'accorde aussi avec d'autres comme :
(Hébreux 2:7) [...] Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges ; [...]

Peut-on vraiment abaisser le Dieu Tout-Puissant ?

Auteur : hallelouyah
Date : 19 déc.09, 05:44
Message :

cesar a écrit :TMN :
Rev 5:13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui s’y trouvent, je les ai entendues qui disaient : “ À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais. ” 14 Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré.

Vous ne pouvez construire une doctrine a coup d'interpellations et paradoxes comme s'ils etaient sans connexion entre eux...
Pourquoi tout est aussi décousu ? Vous traitez vos contradictions une par une dans une surenchère d'inventions de personnages(petit dieu, créateur intermédiaire, premier qui est pas le même premier, etc) dont vous ne savez plus que faire ensuite. Désolé d'être si dur, mais n'est-ce pas la réalité ?
Jesus proclamé "un dieu" est ensuite adoré !!!

Et un mensonge de plus signé césar.

Auteur : cesar
Date : 19 déc.09, 05:51
Message :

hallelouyah a écrit :Et un mensonge de plus signé césar.

Une personne honnête qui accuse l'autre de mensonge explique en quoi... sinon c'est une insulte calomnieuse gratuite de plus. Bon je me suis promis de ne plus repondre à ce genre d'insultes. Ne vous etonnez donc pas et inutile de triompher pour autant.

Allez, pour la route, je vais jouer à votre numero favori :

hallelouyah a écrit : Et un mensonge de plus signé césar.

C'est moi qui ai ecrit l'apocalipse ? ou alors c'est l'apotre Jean qui est un menteur ?

Auteur : medico
Date : 19 déc.09, 06:12
Message : tu t"acroches a un seul verset alors qu'il exite des dizaines qui prouve que JESUS et digne d'un hommage mais pas d'adoration dans le sens strict de se mot.

Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.09, 06:20
Message : .

Auteur : hallelouyah
Date : 19 déc.09, 06:53
Message : Le collège central n'enseigne pas qu'il faille adorer JC, ton interprétation du passage est celui de l'Eglise, rien d'autre.

Ton affirmation que les Tj adorent un dieu (Jésus Christ) est donc mensongère, parce que cela t'avais déjà été dit que ce n'est pas l'enseignement TJ.

Es-tu en train de me dire que tu as oublié ?

Auteur : hallelouyah
Date : 19 déc.09, 06:54
Message :

Arlitto a écrit :
qui peut dire honnêtement que Jésus ne demande pas d'étre adorer de la même manière que YHWH ,mais pas pour les mêmes raison?

Matthieu 4:10, Jésus établit que c'est Jéhovah qui doit lui seul être adoré, à aucun moment Jésus n'a demandé qu'on l'adore.

Moïse n'a jamais non plus demandé l'adoration.

Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.09, 07:08
Message : .

Auteur : hallelouyah
Date : 19 déc.09, 08:15
Message :

Arlitto a écrit :
cool hallelouyah reste cool j'espère que tu mord pas

En fait c'était destiné à césar mais j'ai oublié de le mentionner.
Sinon je ne mords pas du tout

Sinon demain j'aurai oublié cette brouille.

Arlitto a écrit :retirer le nom de Dieu sur les 50.000 manuscrits retrouvés du nouveau testament pour ensuite le remplacer par le mot père.

le nom de Dieu n'a jamais été remplacé par le mot père à ma connaissance, ça sort d'où ?
il fut remplacé par Dieu ou Seigneur.

Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.09, 09:21
Message : .

Auteur : cesar
Date : 19 déc.09, 10:41
Message : bon ! Halelouya, au dela de ta hargne à mon egard :
Je t'ai cité les passages de la TMN montrant les anciens adorant l'Agneau et "Celui qui vit à jamais" mentionné comme JC y compris par la TMN.

Alors tu peux affirmer haut et fort qu'il ne faut pas adorer JC, ce sont vos propres contradictions qu'il faut gérer !
- En Apo 4:10 et 5:10 les TJ de la TMN disent adorer JC
- Halelouyah affirme qu'il faut pas.
- Medico est d'accord pour accorder louanges et hommages et prosternation identique à Jehovah et l'Agneau et il appelle pas çà adorer...
- Medico Brigitte etaient d'accord qu'on pouvait adore JC quelques posts plus haut mais ont apperemment changé d'avis...

Tout celà n'est pas l'oeuvre du forumeur Cesar mais provient des ecrits TJ. Votre colere ou votre opinion sur moi ou invectives n'y changera rien.
Arlitto, moi, je ne preconise rien. Ici nous sommes dans l'analyse de la doctrine TJ sur "adorer Jesus Christ" ou pas.
Et manifestement, c'est bien confus ... jusqu'ici. A moins qu'un TJ nouvel arrivé nous presente autre chose de plus clair.

Auteur : brigitte2
Date : 20 déc.09, 03:12
Message :

cesar a écrit :bon ! Halelouya, au dela de ta hargne à mon egard :
Je t'ai cité les passages de la TMN montrant les anciens adorant l'Agneau et "Celui qui vit à jamais" mentionné comme JC y compris par la TMN.

Alors tu peux affirmer haut et fort qu'il ne faut pas adorer JC, ce sont vos propres contradictions qu'il faut gérer !
- En Apo 4:10 et 5:10 les TJ de la TMN disent adorer JC
- Halelouyah affirme qu'il faut pas.
- Medico est d'accord pour accorder louanges et hommages et prosternation identique à Jehovah et l'Agneau et il appelle pas çà adorer...
- Medico Brigitte etaient d'accord qu'on pouvait adore JC quelques posts plus haut mais ont apperemment changé d'avis...

Tout celà n'est pas l'oeuvre du forumeur Cesar mais provient des ecrits TJ. Votre colere ou votre opinion sur moi ou invectives n'y changera rien.
Arlitto, moi, je ne preconise rien. Ici nous sommes dans l'analyse de la doctrine TJ sur "adorer Jesus Christ" ou pas.
Et manifestement, c'est bien confus ... jusqu'ici. A moins qu'un TJ nouvel arrivé nous presente autre chose de plus clair.

n'importe quoi ou j'ai dit cela ?

Auteur : Abigael
Date : 20 déc.09, 06:02
Message :

hallelouyah a écrit : Matthieu 4:10, Jésus établit que c'est Jéhovah qui doit lui seul être adoré, à aucun moment Jésus n'a demandé qu'on l'adore. Moïse n'a jamais non plus demandé l'adoration.

1* Oh! tien ça me fais pensée à Ésaïe 10:15 La hache se glorifie-t-elle envers celui qui s'en sert? Ou la scie est-elle arrogante envers celui qui la manie ? Comme si la verge faisait mouvoir celui qui la lève, Comme si le bâton soulevait celui qui n'est pas du bois!
Tien la créature marchande avec son créateur et en plus ose lui dire adore moi*. Oh! c'est flagrant, on comprend quel genre d'individu qu'il peut être .
J'ai l'impression hallelouyah que selon ta logique quand tu étudies la bible, tout dois oublier une grande parti de ce qui est dit ailleurs ..., faut pas s'étonner de voir de la contradiction. C'était quoi la mission de Jésus ? n'est ce pas de sauvez et ramener ce qui était perdu ?
C'est lui même qui à écris avec ses propres doigt les dix commandement sur les tablettes de pierre et qui la donner à Moïse et ses lui qui à tout Crée. J'en tire une bonne leçon là! La loi de Dieu s'applique aussi aux anges. Je vais surement faire du hors contexte mais cela aurai du être le contraire, c'était à Satan de ce soumettre et non le contraire. Je trouve qu'il y a méprise c'est très insultant...

2* Comment peux-tu comparer le Fils au serviteur ? ne sais tu pas qu'il est dit :
Hébreux 3
v1 C'est pourquoi, mes frères, vous qui appartenez à Dieu et qu'il a appelés à avoir part aux biens célestes, fixez vos pensées sur Jésus, le messager et grand-prêtre de la foi que nous reconnaissons comme vraie.
v2 Il est digne de la confiance de celui qui l'a établi dans ces fonctions, comme autrefois Moïse l'a été dans toute la maison de Dieu.
v3 En effet, Jésus a été jugé digne d'une gloire bien plus grande que celle de Moïse, tout comme l'architecte qui a construit une maison reçoit plus d'honneur que la maison elle-même.
v4 Il n'y a pas de maison sans constructeur et celui qui a construit toutes choses, c'est Dieu.
v5 Moïse, pour sa part, a été digne de confiance dans toute la maison de Dieu, mais en tant que serviteur, chargé de rendre témoignage à ce que Dieu allait dire plus tard.
v6 Le Christ, lui, est digne de confiance en tant que Fils, à la tête de sa maison. Et sa maison, c'est nous, si du moins nous gardons la pleine assurance et la fierté que nous donne notre espérance.
Normal que Moïse ne demandent pas d'être adoré, il avait tout intérêt.

Auteur : medico
Date : 20 déc.09, 06:13
Message : il faut pas non plus
oublier que en tant que fils il a appris l'obéissance.
(Hébreux 5:8) 8 Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies [...]
DIEU a t'il besoin d'apprendre l'obéissance ?

Auteur : Abigael
Date : 20 déc.09, 06:45
Message : Bonjour! medico

medico a écrit :il faut pas non plus oublier que en tant que fils il a appris l'obéissance. (Hébreux 5:8) 8 Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies [...]
DIEU a t'il besoin d'apprendre l'obéissance ?

Oh ! medico

ce n'est pas un jeune singe, qui apprendra à un vieux singe à faire la grimace.

C'est une évidence qu'il est appris l'obéissance, de même il a dû apprendre à Parler, marcher, a distingué surement ce qui est mal ou bien. Tu trouves pas s'il a revêtue notre nature et a été Bébé , il a dû apprendre comme nous et réapprendre ce qu'il savait déjà. Ah ahahaaaaa

tu as trop regarder kirikou toi
Tu ne dis rien de plus là ! Tu avais envie de parler

.

Tien, je te donne une bonne occasion, pas plus tard qu'hier. J'ai constater en effet que Jésus doit être adorer, car Il est Jéhovah et ce tout en restant bien distinct du Père Céleste dont il rend témoignage dans le NT.

Auteur : medico
Date : 20 déc.09, 07:42
Message : un DIEU qui apprend est il vraiment DIEU ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 déc.09, 08:02
Message :

medico a écrit :un DIEU qui apprend est il vraiment DIEU ?

On n'est pas Dieu par hasard.

Auteur : Anonymous
Date : 20 déc.09, 08:09
Message : .

Auteur : Abigael
Date : 20 déc.09, 08:54
Message :

medico a écrit :un DIEU qui apprend est il vraiment DIEU ?

Cette question tu l'as trouvé tout seul ? Je vais te dire, je n'ai nullement la sagesse et l'intelligence pour expliquer la puissance du Père Céleste. Je ne saisi même pas l'incarnation de Jésus-Christ son fils et je suis encore moins en mesure de l'expliquer mon existence et le monde qui m'entoure ...Mais je lui fais confiance
Vue ta question, tu me donnes l'impression d'avoir la prétention d'expliquer l'existence Éternel du Père Céleste, ainsi que ça puissance, si tu peux expliquer tout ce qui appartient au Père, chapeau

.
Pour ce qui est de ma part, je ne connais pas la réponse à ta question et je ne préféré pas m'aventurer sur ce terrain là, car tout ce qu'il m'a été donner de savoir et de connaitre est écrit dans la Bible au delà, j'ai bien peu que tu sois tomber sur la mauvaise personne

Auteur : iliasin
Date : 20 déc.09, 09:27
Message :

Abigael a écrit :Cette question tu l'as trouvé tout seul ? Je vais te dire, je n'ai nullement la sagesse et l'intelligence pour expliquer la puissance du Père Céleste. Je ne saisi même pas l'incarnation de Jésus-Christ son fils et je suis encore moins en mesure de l'expliquer mon existence et le monde qui m'entoure ...Mais je lui fais confiance
Vue ta question, tu me donnes l'impression d'avoir la prétention d'expliquer l'existence Éternel du Père Céleste, ainsi que ça puissance, si tu peux expliquer tout ce qui appartient au Père, chapeau .
Pour ce qui est de ma part, je ne connais pas la réponse à ta question et je ne préféré pas m'aventurer sur ce terrain là, car tout ce qu'il m'a été donner de savoir et de connaitre est écrit dans la Bible au delà, j'ai bien peu que tu sois tomber sur la mauvaise personne .

abigael peux tu nous dire ou jésus enseigne qu'il est l'incarnation de Dieu?

abigael si tu veux que Dieu te fasse grace il ne faut pas dire n'importe quoi sur lui car mentir ou inventer sur Dieu est un blasphème qui mérite la mort et le chatiment éternel si tu ne te repents pas

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 déc.09, 09:36
Message :

Abigael a écrit : Pour ce qui est de ma part, je ne connais pas la réponse à ta question et je ne préféré pas m'aventurer sur ce terrain là, car tout ce qu'il m'a été donner de savoir et de connaitre est écrit dans la Bible au delà, j'ai bien peu que tu sois tomber sur la mauvaise personne .

Voilà quelqu'un de humble.

Auteur : Abigael
Date : 20 déc.09, 10:33
Message : Bonjour! iliasin

iliasin a écrit : abigael peux tu nous dire ou jésus enseigne qu'il est l'incarnation de Dieu ? abigael si tu veux que Dieu te fasse grace il ne faut pas dire n'importe quoi sur lui car mentir ou inventer sur Dieu est un blasphème qui mérite la mort et le chatiment éternel si tu ne te repents pas

Oh! Je vois

commence par te repentir toi d'abord, le lanceur de pierre qui se permet de juger l'autre en lui attribuant c'est propre penser. C'est toi qui dit

iliasin a écrit : abigael peux tu nous dire ou jésus enseigne qu'il est l'incarnation de Dieu ?

Si au lieu de te précipiter, tu arrêtais de m'attribuer ta façon de penser, tu aurais compris le sens de ma phrase. Si tu transformes une simple phrase à ta guise ne compte pas sur moi pour t'expliquer quelque chose que tu n'es pas en mesure de vouloir comprendre.

Auteur : cesar
Date : 20 déc.09, 20:42
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Voilà quelqu'un de humble.

En effet : esperons qu'elle serve de modèle à tous ceux qui s'auto-octroient des "vrais religions". C'est cette humilité qui est donnée comme voie par Jesus-Christ...
Mais chacun son truc, n'est-ce pas ?
De plus, Abigael montre en direct ce que peut être une vraie approche biblique non guidée par la volonté de sotenir la théorie d'un groupe religieux. Ainsi, elle ecoute, progresse, ce qui ne l'empeche pas de tenir un discours ferme.
Bien entendu, elle peut aussi être agacée par les provocs en tout genre de ceux qui sont décus de voir leur incapacité de donner une coherence minimum à la doctrine de leur groupe religieux favori. Cette irritation est comprehensible aussi, pour ceux qui ont donné toute leur confiance à ces groupes.
Merci Abi, de ce rayon de lumiere au milieu de ce collage d'affiches et affirmation de certitudes et faux semblants.
Garde courage en la vie que donne Jesus Christ. Malgré ton inquiétude sur ta fragilité, ce qui est aussi une marque d'assurance en Christ, tu t'affirmes avec sureté, humilité et simplicité. Bravo !

Auteur : medico
Date : 21 déc.09, 01:07
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : On n'est pas Dieu par hasard.

compléte ta pensée s t p

Auteur : Abigael
Date : 21 déc.09, 02:29
Message : Bonjour! a cesar, jusmon et medico.

cesar a écrit :En effet : esperons qu'elle serve de modèle à tous ceux qui s'auto-octroient des "vrais religions". C'est cette humilité qui est donnée comme voie par Jesus-Christ...
Mais chacun son truc, n'est-ce pas ?
De plus, Abigael montre en direct ce que peut être une vraie approche biblique non guidée par la volonté de sotenir la théorie d'un groupe religieux. Ainsi, elle ecoute, progresse, ce qui ne l'empeche pas de tenir un discours ferme.
Bien entendu, elle peut aussi être agacée par les provocs en tout genre de ceux qui sont décus de voir leur incapacité de donner une coherence minimum à la doctrine de leur groupe religieux favori. Cette irritation est comprehensible aussi, pour ceux qui ont donné toute leur confiance à ces groupes.
Merci Abi, de ce rayon de lumiere au milieu de ce collage d'affiches et affirmation de certitudes et faux semblants.
Garde courage en la vie que donne Jesus Christ. Malgré ton inquiétude sur ta fragilité, ce qui est aussi une marque d'assurance en Christ, tu t'affirmes avec sureté, humilité et simplicité. Bravo !

oh! lalaaa Je ne devrais pas dire cela "Mais je me sens vraiment mal quand on me parle ainsi,

Tout cela doit être pour Dieu, moi je ne suis rien et lire ça me fais rentrer en terre. Toutefois je vous remercies pour votre encouragement dans le Seigneur. Amen!

Je ne sais pas si il faut parler ainsi ?

Auteur : petite fleur
Date : 21 déc.09, 02:33
Message : pluie pourtant prévue ne soit pas surpris frère...l'obscurité caches le mépris de plusieurs et de leurs vis-a-vis ..Seigneur appel sa comment ? pouvez me le dire? moi dans mon livre je sais pas dans le votre mais ,il a dit aimez-vous les uns les autres! faut croire que nous avons de la dificulté a appliquer ..

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 déc.09, 02:48
Message :

medico a écrit : compléte ta pensée s t p

" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).

medico, on fait comment pour devenir parfait ?... et l'homme est à l'image de Dieu, selon sa ressemblance...

Médite pendant les fêtes.

Auteur : cesar
Date : 21 déc.09, 03:56
Message :

petite fleur a écrit :pluie pourtant prévue ne soit pas surpris frère...l'obscurité caches le mépris de plusieurs et de leurs vis-a-vis ..Seigneur appel sa comment ? pouvez me le dire? moi dans mon livre je sais pas dans le votre mais ,il a dit aimez-vous les uns les autres! faut croire que nous avons de la dificulté a appliquer ..

Il y a un sujet... tu as remarqué ?

Auteur : medico
Date : 21 déc.09, 03:56
Message : [On n'est pas Dieu par hasard.[/quote]
compléte ta pensée s t p[/quote]

" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).

medico, on fait comment pour devenir parfait ?... et l'homme est à l'image de Dieu, selon sa ressemblance...

Médite pendant les fêtes.

[/quote]
je ne fait pas les fêtes alors sois plus explicite et ne répond pas par enigmes.

Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.09, 03:51
Message : la même question a été posée sur ce forum.
révélation 4 et 5 est une vision d'événements ayant lieu dans les cieux.
en Rev 4:11, on défini bien Dieu comme étant sur le trône. Il a créé toutes choses. Jusque là c'est clair !!!
Mais pourquoi affirmer qu'il s'agit de Jésus ?
Le contexte montre que dans la main de celui qui est sur le trône, de Dieu donc, il y a un rouleau que personne n'est digne d'ouvrir sur le moment.
On n'attend pas de Dieu qu'il le lise car c'est lui qui l'a en main et qui recherche qui en est digne.
Au chapitre 5:5 se présente celui qui en est digne. l'agneau, Jesus Christ. Au verset 7, il prend le rouleau dans la main de Dieu, et au verset 9 on a la confirmation définitive qu'il s'agit bien de Jésus.
Alors, avant d'avancer des suppositions, lisez le contexte. Celui qui est adoré par les 24 anciens n'est pas Jésus (car celui-ci apparait ensuite dans la vision.)
C'est Dieu ! Evidemment.
Vous affirmez que l'on peut utiliser le principe de la transitivité dans ce cas.
En math A=B et B=C signifie que A=C. oui mais en math seulement.
Alors pour vous, parce que l'on dit en Rév que Dieu vit à tout jamais, et qu'ailleurs on dit aussi de Jésus qu'il vit à tout jamais, cela prouve qu'il s'agit de la même personne. Moi, basiquement, j'en conclue simplement qu'ils vivent à tout jamais tous les deux. Ou alors, tous ceux qui vivent à tout jamais sont également Dieu. Osé comme raisonnement !! Parce qu'en 1 corinthiens, on dit des chrétiens qu'ils revêtiront l'immortalité, qu'ils vivront donc à tout jamais. Ca va faire beaucoup de dieux, vous trouvez pas ?

Auteur : cesar
Date : 26 déc.09, 05:47
Message :

agecanonix a écrit :la même question a été posée sur ce forum.
révélation 4 et 5 est une vision d'événements ayant lieu dans les cieux.
en Rev 4:11, on défini bien Dieu comme étant sur le trône. Il a créé toutes choses. Jusque là c'est clair !!!
Mais pourquoi affirmer qu'il s'agit de Jésus ?
Le contexte montre que dans la main de celui qui est sur le trône, de Dieu donc, il y a un rouleau que personne n'est digne d'ouvrir sur le moment.
On n'attend pas de Dieu qu'il le lise car c'est lui qui l'a en main et qui recherche qui en est digne.
Au chapitre 5:5 se présente celui qui en est digne. l'agneau, Jesus Christ. Au verset 7, il prend le rouleau dans la main de Dieu, et au verset 9 on a la confirmation définitive qu'il s'agit bien de Jésus.
Alors, avant d'avancer des suppositions, lisez le contexte. Celui qui est adoré par les 24 anciens n'est pas Jésus (car celui-ci apparait ensuite dans la vision.)
C'est Dieu ! Evidemment.
Vous affirmez que l'on peut utiliser le principe de la transitivité dans ce cas.
4En math A=B et B=C signifie que A=C. oui mais en math seulement.
Alors pour vous, parce que l'on dit en Rév que Dieu vit à tout jamais, et qu'ailleurs on dit aussi de Jésus qu'il vit à tout jamais, cela prouve qu'il s'agit de la même personne. Moi, basiquement, j'en conclue simplement qu'ils vivent à tout jamais tous les deux. Ou alors, tous ceux qui vivent à tout jamais sont également Dieu. Osé comme raisonnement !! Parce qu'en 1 corinthiens, on dit des chrétiens qu'ils revêtiront l'immortalité, qu'ils vivront donc à tout jamais. Ca va faire beaucoup de dieux, vous trouvez pas ?

ageconix, on va pas reprendre tou au début.
En bref, prenez votre BIble TMN et relisez :

apo 1:18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais -> JC
4:10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, -> JC

En cas de doute :
4:1 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel, et la première voix que j’ai entendue était comme celle d’une trompette ;
1: 10 et j’ai entendu derrière moi une voix forte comme celle d’une trompette, -> JC

A moins que l'apotre emploie la même expression Celui qui vit à tout jamais, , voix de trompette pour 2 entités differentes, ceci sans nous prevenir, la cause est entendue.

C'est vrai que c'est le leitmotiv WT. A chaque fois qu'il y a une difficulté, elle separe en 2 personnages. Pas la mondre raison biblique textuelle, juste comme un echappatoire à cette enorme contradiction.

Mais si "celui" manifestation d'identification, discrimination perd son sens au profit de la defense de la doctrine WT, taches d'être constant : appliques la même logique à "celui qui est sur le trône" Il y en a plusieurs là aussi ?

Donc ta remarque est juste, ageconix, lis le contexte. les explications WT n'en font pas partie...

Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.09, 12:05
Message : Je répète: ce n'est pas parce qu'on dit de Jésus et de Jéhovah qu'ils sont tous les deux vivants à tout jamais , que cela prouve qu'ils sont une seule et même personne. Le fait que les rois d'Israel était des oints ou Christ dans le texte, ne nous les faits pas confondre avec Jésus.
La transitivité si elle est valable en mathématiques ne s'applique que rarement pour les textes écrits.

Tu cites Révélation chap 1. Comment expliques tu le verset 1. Révélation que Dieu lui a donnée (à Jésus). Donc Jésus, dans les cieux, a dû attendre de recevoir la connaissance liée à la révélation, pour la transmettre ensuite à Jean. Et c'est Dieu qui lui a donnée. Dieu possedait donc quelquechose que Jésus n'avait pas car il a fallu que Dieu lui donne pour qu'il la recoive. On rejoint le texte de Mat ou Jésus nous apprend qu'il ignore des choses que seul Dieu connait.
S'il est Dieu au même titre que jéhovah, il y a une partie de lui qui ignore ce que l'autre partie sait depuis longtemps. Et ne parlons pas de l'esprit saint qui n'est même pas cité dans ces textes. Tu ne penses pas qu'il serait plus simple de voir 2 personnes distinctes car sinon on va devoir encore parler de mystère.

Tu parles de trompettes. Le fait qu'il y ait une voix de trompette dans un texte parlant de Jésus et dans un autre parlant de Jéhovah, indique selon toi qu'ils ne sont qu'une seule personne?
Et tu dis que c'est nous qui interprétons !!! Tu passes vite d'une supposition à une vérité. Sais tu que dans la révélation des anges utilisent aussi des trompettes. au moins 7. Et ni Jésus, ni Jéhovah ne sont présents. Ne penses tu pas que les trompettes symbolisent des messages plutôt que des individus.
En tout cas, conclure que ces voix de trompettes viennent prouver que Jésus et Jéhovah sont une même personne, c'est un sacré raccourci, d'autant que si tu lis ma dernière intervention qui me semblait plutôt explicite, c'est Jéhovah Dieu qui est sur le trône, Jésus n'entrant en scène qu'après pour recevoir le rouleau.
Si nous avions des explications aussi alambiquées que les tiennes, que n'entendrions nous pas comme accusation d'interprétation.
En tout cas, pas de texte disant explicitement: Jesus et Jéhovah sont une seule personne. Que des approximations, des calculs par ricochets, par transitivité.
Peu convainquant à vrai dire.

Auteur : mi-ka-el
Date : 27 déc.09, 07:13
Message :

cesar a écrit :

césar
si tu le permets je voudrai qu'on s'arrête sur ce verset et disons en même temps les 2 chapitres suivants:
apocalypse 4 ,et 5 les voicis entiérement.
Si tu le désires je te demende si tu le veux bien répondre mes questions.
J'aimerai vraiment te comprendre.

Apocalypse 4
1 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel, et la première voix que j’ai entendue était comme celle d’une trompette ; elle parlait avec moi, disant : “ Monte ici, et je te montrerai les choses qui doivent arriver. ”
2 Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, etsur ce trône il y a quelqu’un d’assis. Qui est ce personnage? = réponse
3 Et celui qui est assis est semblable d’aspect à une pierre de jaspe et à une pierre précieuse de couleur rouge, et tout autour du trône [il y a] un arc-en-ciel semblable d’aspect à une émeraude.

4 Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or.
5 Et du trône sortent des éclairs et des voix et des tonnerres ; et [il y a] sept lampes de feu qui brûlent devant le trône, et celles-ci représentent les sept esprits de Dieu.
6 Et devant le trône il y a comme une mer pareille à du verre, semblable à du cristal.
Et au milieu du trône et autour du trône [il y a] quatre créatures vivantes qui sont pleines d’yeux, devant et derrière.
7 Et la première créature vivante est semblable à un lion, et la deuxième créature vivante est semblable à un jeune taureau, et la troisième créature vivante a une face pareille à celle d’un homme, et la quatrième créature vivante est semblable à un aigle en train de voler.
8 Et quant aux quatre créatures vivantes, chacune d’elles, pour sa part, a six ailes ; tout autour et par-dessous, elles sont pleines d’yeux. Et elles n’ont pas de repos jour et nuit tandis qu’elles disent : “ Saint, saint, saint est Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, qui était et qui est et qui vient. ”

9 Et chaque fois que les créatures vivantes rendent gloire et honneur et action de grâces à Celui qui est assis sur le trône, Celui qui vit à tout jamais, Qui est ce personnage?
10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent
ce personnage est Jésus selon toi là tu es claire.
leurs couronnes devant le trône, en disant :
11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”

Apocalypse Chapitre 5
1 Et j’ai vu dans la main droite de Celui qui est assis sur le trône un rouleau écrit en dedans et sur le revers, complètement scellé avec sept sceaux. Qui est ce personnage?
2 Et j’ai vu un ange vigoureux qui proclamait d’une voix forte : “ Qui est digne d’ouvrir le rouleau et d’en délier les sceaux ? ”
3 Mais personne ni dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre n’était capable d’ouvrir le rouleau ou de regarder à l’intérieur.
4 Et je pleurais beaucoup parce que personne n’était trouvé digne d’ouvrir le rouleau ou de regarder à l’intérieur.
5 Mais l’un des anciens me dit : “ Cesse de pleurer. Regarde ! Le Lion qui est de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu pour ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. ”
6 Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau comme tué, ayant sept cornes et sept yeux, [des yeux] qui représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés dans toute la terre. Qui est l'agneau?
7 Et il est allé et aussitôt il [l’]a pris de la main droite de Celui qui est assis sur le trône. Qui est ce personnage?
8 Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau, ayant chacun une harpe et des bols d’or qui étaient pleins d’encens, et l’[encens] représente les prières des saints.
9 Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation,
10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
11 Et j’ai vu, et j’ai entendu une voix de beaucoup d’anges autour du trône et des créatures vivantes et des anciens, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers,
12 disant d’une voix forte : “ L’Agneau qui a été tué est digne de recevoir la puissance, et la richesse, et la sagesse, et la force, et l’honneur, et la gloire, et la bénédiction. ”
13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui s’y trouvent, je les ai entendues qui disaient : “ À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais. ” Qui est ce personnge?
14 Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré.

Auteur : medico
Date : 27 déc.09, 07:29
Message : si JESUS est DIEU pourquoi a t-il reçu une révélation se son père ?
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean,

Auteur : cesar
Date : 27 déc.09, 07:36
Message : Mikael, je te rappele que tu es sur un sujet "enseignement TJ" et que c'est à toi de repondre aux questions qu'on te pose.
Et repondre par des questions, si c'est conseillé dans vos manuels et largement pratiqué ici ne repond pas à la question !
Ce que tu cites est interessant mais j'attends de ta part une reponse coherente, prenant en compte tous les versets donc :
Apo 1:18, Apo4:9, Apo 4:10
Si tu me donnes la repons standard TJ : plusieurs "Celui qui vit à tout jamais", OK ! M'autorises-tu à la trouver farfelue et incoherente avec le soin que prend l'apotre à bien identifier les personnages ?
Mais c'est ton droit de la prendre en compte comme "vérité", evidemment.
A l'inverse, si tu veux la reponse chretienne sur le sujet, ouvres un sujet en mode "enseignement chretien", j'y repondrai volontiers (dans la limite que je ne suis pas sensé représenter la chretienté. Ceci dit je crois qu'il n'y pas l'ombre d'une divergence entre protestants, catholiques, orthodoxes sur ce sujet).

Auteur : mi-ka-el
Date : 27 déc.09, 10:00
Message :

cesar a écrit :Mikael,

J'éssaye de te comprendre, c'est le but des ??
il y a des versets à toi de me dire c que tu comprends je ne sais pas lire dans ton esprit.

Auteur : cesar
Date : 27 déc.09, 22:32
Message :

mi-ka-el a écrit :J'éssaye de te comprendre, c'est le but des ??
il y a des versets à toi de me dire c que tu comprends je ne sais pas lire dans ton esprit.

Merci de ton intérêt pour moi mais ce n'est pas le sujet en cours. Et mon avis à moi, que je veux bien te donner sur un sujet adapté, n'explicitera en rien la doctrine des TJ qui est le sujet ici !

Auteur : Elihou
Date : 28 déc.09, 03:10
Message :

Cesar a écrit:
Mikael, Ce que tu cites est interessant mais j'attends de ta part une reponse coherente, prenant en compte tous les versets donc : Apo 1:18, Apo 4:9, Apo 4:10
Si tu me donnes la repons standard TJ : plusieurs "Celui qui vit à tout jamais", OK ! M'autorises-tu à la trouver farfelue et incoherente avec le soin que prend l'apotre à bien identifier les personnages ?
A l'inverse, si tu veux la reponse chretienne sur le sujet, ouvres un sujet en mode "enseignement chretien", j'y repondrai volontiers (dans la limite que je ne suis pas sensé représenter la chretienté. Ceci dit je crois qu'il n'y pas l'ombre d'une divergence entre protestants, catholiques, orthodoxes sur ce sujet)

La réponse de Mikael est aussi chrétienne que la vôtre , ne créez pas de classe , car nous pourrions considérer que, devant la multiplicité de Dieu défendu par vous , vous êtes idolâtre. Alors restons en là pour les procès d’intention.
Si notre position « standard » est celle de notre foi commune , elle se défend, et si nous sommes T.J. c’est parce que nous en sommes convaincus . Personnellement j’ai été baptisé après avoir été en plein accord avec cet enseignement , et pas baptisé AVANT de l’avoir étudié .
Reprenons la discussion . Mais Cesar : AVEC SON CONTEXTE sans oublier les versets gênants éludés pour la cause .
Reprenons dans l’ordre …
D’abord Jésus ressuscité , confie a Jean la Révélation de la part de QUI ? Rev. 1 :1 de la part de Dieu .
Conclusion :-Jésus ne se prend pas pour Dieu
Rev . 1 :18
-Le vivant , je fût mort et me voici vivant pour les siècles des siècles- Rev. 1 :18 .
Qui fût mort ? Qui a été ressuscité ? Qui a ressuscité celui qui fût mort ? Qui obtient l’éternité ( pour les siècles des siècles ) ? Jésus ou Dieu ?
Par ailleurs, les autres Vivants cités en Rev. 4 :9 , sont-ils Dieu si vous attribuez le mot Vivant a Dieu uniquement comme preuve que Jésus est Dieu parce que qualifié de Vivant ?
-il fera manger de l’arbre de la Vie qui est placé OU ? Rev. 2 :7 Dans le Paradis …de Dieu .
Conclusion : Jésus parle en tant que fils et non Dieu ..
Rev. 4 :9
Et a chaque fois que les vivants offrent gloire a Celui qui siège sur le trône et qui vit dans les siècles des siècles …
Si Jésus, qui est le Vivant en Rev. 1 :18 donc que ce terme le fait considéré comme Dieu , que sont donc les Vivants cités ICI ?
Conclusion : le mot Vivant dans le verset de 1 :18 ne veut pas dire que Jésus est Dieu ,car il faudrait considérer qu’ils sont de nombreux Dieux au ch. 4 :9 !
Rev . 4 :10
Les 24 vieillards se prosternent devant celui qui siège sur le trône pour adorer Celui qui vit dans les siècles des siècles .
Mais césar , il faut accrocher le v . 11 qui donne l’identité sans risque de confusion :
« Tu es digne notre Seigneur et notre Dieu de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance , car c’est toi qui créa l’univers . »
Qui est assis sur le trône ?
Dieu, car l’agneau est debout devant celui-ci ! ! ! ! lire ch. 5 : 6 et il est aller chercher le rouleau dans les mains de celui qui est assis sur le trône ( Lire ch. 5 : 7 )
Conclusion : celui qui est sur le trône vit dans les siècles des siècles car c’est le Créateur , et celui qui a été ressuscité par Dieu pour les siècles des siècles , prend le rouleau des mains de celui qui est assis sur le trône . AUCUNE confusion possible lorsqu’on n’isole pas les verstes du contexte .

La Bible s’explique par la Bible a une condition : celle de lire TOUS les versets qui se rapportent au même sujet et de ne pas en évincer car il gênent la théorie défendue .
Conclusion: en reprenant votre phrase" l'apôtre prend bien soin d'identifier les personnages pour qu'on ne puisse pas les confondre "
celui qui est vivant et comme les autres vivants
celui qui est assis sur le trône c'est Dieu , Jésus se tient devant le trône
l'expression pour les siècles des siècles ( pour l'éternité , où : pour toujours )signe un état :Jésus comme Dieu sont vivants pour TOUJOURS . Mais ils ne se confondent pas par ce qu'ils sont éternels. ( comme le seront les fidèles Ch. 3:12)

Auteur : cesar
Date : 28 déc.09, 03:51
Message : Elihou, vous ne pouvez vous empecher de polemiquer...

Vous vous complaisez dans un debat que vous aimez, à savoir si Jesus est Dieu ou pas... Ce debat est abordé dans de nombreux fils par ailleurs. Je vous invite à y participer.
La question sur ce fil est pourquoi les TJ adorent "un dieu", ce qui n'est pas la même chose. Venir y mêler des opinions que vous prêtez à des "trinitaires" amene une confusion inutile.

Priere donc de rester à analyser la position des TJ qui ont déclaré JC "un dieu". et examinons s'ils adorent ce "un dieu".

Reprenons :
Apo 1:18, audelà de votre diversion mentionné plus haut, Vous reconnaissez apperement que "Celui qui est vivant à tout jamais" est bien Jesus Christ. N'y revenons plus.
Apo 4 nous mentionne dès le verset 1 de qui il va parler "La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait," evidemment Jesus Christ aussi (apo 1:10-18).
L'apotre nous mentionne -t-il quelqu'un d'autre ? Dans les versets 9 et 10 l'apotre nous rappelle "Celui qui est vivant à tout jamais". Est-il question d'un autre que celui de 1:18 ??? c'est ce qu'il vous reste à démontrer et comment vous expliquez que l'apotre désigne avec la même expression 2 personnages différents... Pour l'instant nous attendons toujours !
4:11 Tu es digne notre Seigneur et notre Dieu de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance , car c’est toi qui créa l’univers . qui crée l'univers ? Selon les TJ qui ont fabriqué un créateur intermédiare Jesus Christ et selon les chrétiens un Seul Créateur Jehovah-Jesus Christ.

Le fait qu'ils soient eternels n'est pas le seul élément d'identification. Un indice déterminant est evidemment le fait d'être le SEul et Unique Créateur, Premier et Dernier.(texto biblique).
Mais si vous les éliminez un par un et les oubliez ensuite...

Auteur : Elihou
Date : 28 déc.09, 21:55
Message :

cesar a écrit :Elihou, vous ne pouvez vous empecher de polemiquer...

Cesar , je ne polémique pas , je ne fais que répondre a la votre . Vous me dénigrez en vous targuant du titre exclusif de chrétien (sous entendu : vous n'en n'êtes pas ) . Si vous ne voulez pas que je réponde , il ne faut pas avoir ce genre d'esprit insidieux malveillant .Mais c'est votre style qu'on vous reproche sans cesse .... Passons au sujet enfin:

Reprenons : Apo 1:18, au delà de votre diversion mentionné plus haut, Vous reconnaissez apperement que "Celui qui est vivant à tout jamais" est bien Jesus Christ. N'y revenons plus.

Il est incontestable que c'est Jésus qui parle , mais j'affirme pour qu’il n’y ai pas confusion ,qu'il n'est pas Dieu , car il déclare qu'il était mort et est ressuscité. Dieu ne peut mourir , et celui qui l’a ressuscité …c’est Dieu .Ici donc preuve qu’il ne peut-être Dieu. Ce n’est donc pas une diversion comme vous le voudriez mais un point CAPITAL qui vous gêne .Justement, vous voulez m’amener a nier ce fait dans votre développement en saucissonnant et isolant le raisonnement .

Apo 4 nous mentionne dès le verset 1 de qui il va parler "La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait," evidemment Jesus Christ aussi (apo 1:10-18) L'apotre nous mentionne -t-il quelqu'un d'autre ? Dans les versets 9 et 10 l'apotre nous rappelle "Celui qui est vivant à tout jamais". Est-il question d'un autre que celui de 1:18 ??? c'est ce qu'il vous reste à démontrer et comment vous expliquez que l'apotre désigne avec la même expression 2 personnages différents... Pour l'instant nous attendons toujours !

Le verset 4 :1 dit ceci exactement :
« et la première voix que j’ai entendu était comme celle d’une trompette cette première voix est identifiée en 1 :10-18 comme vous le dites » . Là aussi c’est incontestable
Mais c'est là que le bas blesse! Sin nous lisons attentivement TOUS les verstes voici ce qu’on lit véritablement :
« Et la première voix que j’ai entendue était celle d’une trompette ( on peut supposer que c’est toujours Jésus qui parle ) ; elle parlait avec moi disant : monte ici je te montrerai les choses qui doivent arriver . Et je me suis retrouvé dans l’esprit : et regardez ! un trône (…) et sur ce trône quelqu’un d’assis »
Tout le chapitre 4 et 5 décrivent Dieu assis sur ce trône et celui qui va aller ouvrir le rouleau pris dans la main … de Dieu. Le contestez –vous ?
Et agneau est glorifié par 24 anciens qui disent « tu es digne d’ouvrir le rouleau (…) et tu as fait d’eux un royaume de prêtres POUR NOTRE DIEU . Ce passage distingue donc l’Agneau, de Dieu .
Jésus l’Agneau n’est donc pas Dieu .
Le début du ch. 4 nous décrit Jésus entrain de montrer a Jean ….le trône de Dieu et lui , l’agneau a côté du trône de Dieu ! Il n’y a donc pas de confusion possible entre Dieu et l’agneau.
Continuons sur votre raisonnement :

Après ces choses , j'ai vu et entendu et regardez 4:11 Tu es digne notre Seigneur et notre Dieu de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance , car c’est toi qui créa l’univers . qui crée l'univers ? Selon les TJ qui ont fabriqué un créateur intermédiare Jesus Christ et selon les chrétiens un Seul Créateur Jehovah-Jesus Christ. Le fait qu'ils soient eternels n'est pas le seul élément d'identification. Un indice déterminant est evidemment le fait d'être le SEul et Unique Créateur, Premier et Dernier.(texto biblique). Mais si vous les éliminez un par un et les oubliez ensuite...

Là nous somme sur une autre explication de versets . Ceux de Prov 8 :22 et de Col. 1 :15,16 qui nous montrent que Jésus ,dans son existence céleste, a servi de maître ouvrier pour la Création .
Dieu est le Seul et unique Créateur ,secondé dans ses œuvres , comme le disent ces versets par La Parole .Jésus exécute la création. Sujet a discuter …..
Cela on peut en reparler .. Mais revenons a ce qui nous intéresse : de trouver dans l’Apocalypse une confusion entre Dieu et l’Agneau en un seul Dieu qu’il faut adorer, qui et le sujet de discussion : Sujet: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

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