Résultat du test :

Auteur : pauline.px
Date : 18 oct.09, 23:09
Message : Bonjour,

Depuis un demi siècle, des chercheurs rêvent de recomposer les premières étapes de la vie.

Autrement dit, ils espèrent qu'un jour l'homme aura créé la vie.

À ce moment-là, car je suis sûre qu'il arrivera,nous aurons fait l'expérience que la vie est créable au prix d'un déluge de sciences, de ténacité, d'astuces et de technologies tandis que nous n'aurons jamais fait l'expérience que la vie a pu apparaître sans créateur.

Sur la base de nos expériences, comment alors pourrons-nous imaginer que la vie est apparu sans créateur ?

Auteur : Shan
Date : 18 oct.09, 23:23
Message : Eh bien... ça dépend de comment ils auront crée cette vie je suppose. Immagine qu'ils mettent dans un tube à essai divers éléments tout ce qu'il y a de plus naturels et qu'ils laissent faire... pendant des millénaires. S'ils y a encore des humains à ce moment et qu'ils constatent qu'une forme de vie primitive est apparue, c'est gagné. Sinon ils peuvent peut-être accélérer les choses avec divers catalyseurs ou en augmentant la température... S'il n'y a pas de manipulation, genre avec des nano-machines, ça devrait être bon (au moins ça laisserait entendre que c'est possible).
Je ne sais pas si ça répond réellement à ta question...

Auteur : Hamza
Date : 18 oct.09, 23:50
Message :

Shan a écrit :Eh bien... ça dépend de comment ils auront crée cette vie je suppose. Immagine qu'ils mettent dans un tube à essai divers éléments tout ce qu'il y a de plus naturels et qu'ils laissent faire... pendant des millénaires. S'ils y a encore des humains à ce moment et qu'ils constatent qu'une forme de vie primitive est apparue, c'est gagné. Sinon ils peuvent peut-être accélérer les choses avec divers catalyseurs ou en augmentant la température... S'il n'y a pas de manipulation, genre avec des nano-machines, ça devrait être bon (au moins ça laisserait entendre que c'est possible).
Je ne sais pas si ça répond réellement à ta question...

Bah non, car même dans ce cas-ci, il aurait fallu un gros coup de pouce, de la part de "créateurs". De plus, cela pourrait expliquer le développement (évolution) de la vie sur Terre, mais pas de l'origine de l'Univers.

Auteur : houplineur
Date : 19 oct.09, 02:10
Message :

Hamza a écrit :
Bah non, car même dans ce cas-ci, il aurait fallu un gros coup de pouce, de la part de "créateurs". De plus, cela pourrait expliquer le développement (évolution) de la vie sur Terre, mais pas de l'origine de l'Univers.

Il voulait dire que la vie est apparu suite à une très très très lente évolution chimique (des milliards d'années) et qu'à l'échelle humaine il serait impossible de répliquer cette évolution sans "accélérateurs". Il ne s'agit pas d'une création, mais d'une aide.

Auteur : pauline.px
Date : 19 oct.09, 04:53
Message : Cela signifie pourtant que notre expérience est que la vie ne peut apparaître qu'avec des petites astuces humaines et qu'on n'a jamais assisté à l'apparition de la vie sans ces petites astuces humaines...

Alors sur quelle base expérimentale peut-on affirmer que la vie peut apparaître sans les astuces humaines ?

Auteur : patlek
Date : 19 oct.09, 04:55
Message :

pauline.px a écrit :
Alors sur quelle base expérimentale peut-on affirmer que la vie peut apparaître sans les astuces humaines ?

L' expérience de miller par exemple, c' est essayer de reproduire les conditions qui existaient sur la terre il y a 3,5 milliards d' années.

Auteur : pauline.px
Date : 19 oct.09, 04:58
Message : Dans le même esprit, ou plus exactement :
réciproquement...


On a soupçonné les super-mega-collisionneurs d'être capables de créer des trous noirs.
On nous a doctement répliqué qu'en l'état de la théorie ces trous noirs étaient improbables et que si par malchance ils survenaient alors ils s'évaporeraient aussitôt.

Alors nous sommes rassurés.

Néanmoins, comment peut-on affirmer que ces engins ne sont pas capables de créer un nouveau Big-Bang ?
Un Big bang est-il à ce point impossible sans l'intervention divine ?

Auteur : pauline.px
Date : 19 oct.09, 05:02
Message : [quote="patlek
L' expérience de miller par exemple, c' est essayer de reproduire les conditions qui existaient sur la terre il y a 3,5 milliards d' années.
[/quote]

Sauf qu'à part une ou deux bases elle n'a rien produit de lié à la vie.
Et il y a eu des générations de chercheurs qui sont passés par là.

Pour l'instant, l'expérience "je ne fais rien d'autre que de reproduire les conditions les plus favorables" n'a rien donné de probant.
En revanche, les recherches pour une vie synthétique sont prometteuses.

Auteur : XYZ
Date : 19 oct.09, 19:10
Message : Bonjour Pauline.
Sujet tres interessant.

Il semble que sans Dieu, la vie soit impossible.
Même en étant sur terre, l'homme est incapable de la créer.
Des forces aveugles seraient t-elles plus intelligentes que l'homme ?
On demande à voir !

Auteur : Aryen
Date : 19 oct.09, 20:40
Message : Si la création de la vie était possible pour l'être humain (ce que je ne crois pas), alors il serait inutile de tenter de démontrer qu'elle ne peut pas apparaître seule. Comme cela a été dit auparavant, l'être humain pourrait créer quelque-chose en rassemblant les conditions. Même s'il y a une chance sur des milliard de milliard pour que la vie apparaisse seule, ce sera toujours une chance, ce ne sera pas égal à 0 chance. Donc ce débat est totalement inutile.

Auteur : Denys
Date : 19 oct.09, 21:02
Message : Bonjour à toutes et tous,

Le sujet de l'apparition de la vie à partir de la matière minérale, non-vivante ou abiogenèse est un sujet fort intéressant et un sujet de recherches actuelles très dynamique. On ne dispose pas encore d'un scénario complet expliquant l'origine de la vie, cependant on commence à avoir des idées sérieuses sur certaines des étapes qui ont pu conduire à son apparition.

Par exemple, contrairement à ce que dit Pauline on a obtenu un peu plus qu'une ou deux bases (je suppose que tu veux parler des bases azotée de l'ADN et de l'ARN) mais aussi des sucres, des lipides et des acides aminés. Par ailleurs, on a également repéré ces composés dans l'espace et si certains n'ont pu se synthétiser sur la terre primitive, ils ont pu être apportés par des comètes.

On a également émis l'hypothèse que les premières réactions de polymérisation et/ou d'auto-réplication puisse s'être déroulées à la surface de cristaux de pyrite ou à l'abri de feuillets d'argile (hypothèse de Cairns-Smith). On a aussi mis en évidence la capacité spontané de certains lipides à former spontanément des bicouches et des vésicules pouvant croître, fusionner ou se diviser. Molécules auto-réplicatrices plus vésicules lipidiques égale modèle de proto-cellule.

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas parce qu'on ne sait pas dans le détail comment est apparue la vie que cela implique une intervention divine. Cela signifie seulemnt qu'il reste encore du travail pour les chercheurs. Ce serait un piètre rôle à donner à Dieu que de sevir uniquement à combler nos ignorances.

Auteur : pauline.px
Date : 19 oct.09, 23:19
Message :

Aryen a écrit : Si la création de la vie était possible pour l'être humain (ce que je ne crois pas), alors il serait inutile de tenter de démontrer qu'elle ne peut pas apparaître seule. Comme cela a été dit auparavant, l'être humain pourrait créer quelque-chose en rassemblant les conditions. Même s'il y a une chance sur des milliard de milliard pour que la vie apparaisse seule, ce sera toujours une chance, ce ne sera pas égal à 0 chance. Donc ce débat est totalement inutile.

Selon votre raisonnement, si créer une licorne était possible pour l'être humain, alors il serait inutile de tenter de démontrer qu'elle ne peut pas apparaître seule.
Comme cela a été dit auparavant, l'être humain pourrait créer quelque-chose en rassemblant les conditions. Même s'il y a une chance sur des milliards de milliards pour que la licorne apparaisse seule, ce sera toujours une chance, ce ne sera pas égal à 0 chance.

Or, de même que Jean Rostand se plaisait à inventer des tas de chimères, le génie génétique est sûrement capable de fabriquer une licorne, par conséquent le présent débat nous a au moins montré qu'il n'y a plus à douter des descriptions de licornes. Celles-ci ne sont pas nécessairement imaginaires puisqu'il a pu exister une lignée éphémère de licornes.

Auteur : Shan
Date : 19 oct.09, 23:40
Message : Je suis assez d'accord avec Aryen. Si le problème se résume à 1 chance sur 1 000 000 000 ou plus = 0 chance, avec la même logique personne ne devrait jamais se faire frapper par la foudre... et pourtant, il y a des gens qui se sont fait foudroyés deux fois ou plus, personne ne devrait jamais gagner au loto...mais ça arrive.
Si la vie est le résultat d'une ou plutôt plusieurs réactions chimiques, même si celles-ci sont improbables, elles ont dû avoir beaucoup d'occasions de se faire en plusieurs milliards d'années, pour peu que les éléments nécessaires soient présents. Et sur Terre, pour les formes de vie connues, c'est le cas.

Auteur : pauline.px
Date : 19 oct.09, 23:44
Message :

Denys a écrit : Par exemple, contrairement à ce que dit Pauline on a obtenu un peu plus qu'une ou deux bases (je suppose que tu veux parler des bases azotée de l'ADN et de l'ARN) mais aussi des sucres, des lipides et des acides aminés.

Bref ! en 50 ans de recherches nous n'avons synthétisé que quelques molécules inertes.
De surcroît, nombreux sont les scientifiques qui mettent en cause la "soupe" originelle de Miller, si celle-ci contient davantage de CO2 et moins d'H2, les expériences ne marchent plus.

Denys a écrit : Par ailleurs, on a également repéré ces composés dans l'espace et si certains n'ont pu se synthétiser sur la terre primitive, ils ont pu être apportés par des comètes.

Ce qui ne fait que reporter au loin, dans l'invérifiable, la question de l'apparition des premières formes de vie.
Incidemment cela conforte l'idée que l'expérience de Miller est infichue de synthétiser les fameux composés...

Denys a écrit : On a également émis l'hypothèse que les premières réactions de polymérisation et/ou d'auto-réplication puisse s'être déroulées à la surface de cristaux de pyrite ou à l'abri de feuillets d'argile (hypothèse de Cairns-Smith).

Une fois encore cette pure hypothèse est un désaveu du scénario de Miller.
Et on attend le succès de ces expériences.

Denys a écrit : On a aussi mis en évidence la capacité spontané de certains lipides à former spontanément des bicouches et des vésicules pouvant croître, fusionner ou se diviser. Molécules auto-réplicatrices plus vésicules lipidiques égale modèle de proto-cellule.

Il y a bien longtemps un chercheur avait épaté ses confrères en fabriquant des "cellules" aptes à se déplacer... simplement en mélangeant de la glycérine avec des tensio-actifs.
Mais, depuis, le lien entre les bulles de savon et la vie reste encore ténu.

Denys a écrit : Ce serait un piètre rôle à donner à Dieu que de sevir uniquement à combler nos ignorances.

Denys a écrit :
C'est vous qui Lui assignez ce rôle.
Et pourquoi suggérez-vous que seul ce rôle serait dévolu à D-ieu ? béni soit-Il. Voir en D-ieu, béni soit-Il, un créateur ne signifie nullement que D-ieu est exclusivement l'hypothèse ad hoc pour combler notre ignorance.

Et d'ailleurs il n'est peut-être même pas question de D-ieu, béni soit-Il.
Je ne parle ici que d'une "création" pour la distinguer d'une "apparition spontanée".
Je ne sais rien de l'équipe de création.

La question que je pose est simple :
si l'expérience montre que la vie peut-être crée, si l'expérience montre que jusqu'à preuve du contraire la vie ne peut pas surgir spontanément, quelle est l'origine la plus probable de la vie : la création ou l'apparition spontanée ?

La science manquerait-elle d'ambition au point de ne pas vouloir s'interroger sur cette "création" ?

Auteur : pauline.px
Date : 19 oct.09, 23:47
Message :

Shan a écrit : et pourtant, il y a des gens qui se sont fait foudroyés deux fois ou plus, personne ne devrait jamais gagner au loto...mais ça arrive

Les licornes, ça existe aussi.
Pourquoi en douter ?

Il y a bien peu de chances, mais si des témoins en parlent...

Auteur : Shan
Date : 19 oct.09, 23:55
Message : Je n'ai pas dit que ça existe. Mais il est possible, bien que très hautement improbable, que ça existe un jour, dans un avenir lointain, très lointain.

Auteur : maddiganed
Date : 20 oct.09, 00:16
Message :

pauline.px a écrit : Les licornes, ça existe aussi.
Pourquoi en douter ?

Il y a bien peu de chances, mais si des témoins en parlent...

parce que rien de vérifiable n'a été prouvé concernant les licornes...

Il vous manque surtout un facteur temps dans vos critiques du modèle sus-cité... Si en 50 ans, les seules expériences de création de vie ont généré ne serait-ce que quelques molécules, c'est déjà énorme de partir d'une atmosphère stérile d'arriver à quelques bases, quelques acides aminés et quelques composés carbonés. 50 ans, à l'échelle du temps d'une planète c'est même pas le temps d'un clignement d'oeil sur une année en comparaison. C'est ridiculement petit.

Autre chose qui revient souvent... La science n'a pas pour vocation de détruire toute hypothèse concernant un dieu. La science s'en moque pas mal... Elle se contente de compiler des résultats vérifiables pour en tirer des conclusions. C'est tout... Et jamais elle ne pose la condition "dieu existe" ou "dieu n'existe pas".

Auteur : pauline.px
Date : 20 oct.09, 00:37
Message :

maddiganed a écrit : Et jamais elle ne pose la condition "dieu existe" ou "dieu n'existe pas".

Mais je ne parle pas de D-ieu, béni soit-Il.

Je parle "origine d'une vie" et j'oppose l'apparition spontanée ou inopinée à la création, l'une reste invérifiée par l'expérience, l'autre semble possible.

Avec votre facteur temps à géométrie variable, vous n'êtes pas réfutable, donc vous n'êtes pas scientifique.

Jusqu'à preuve du contraire l'apparition spontanée ou inopinée d'une vie est improbable tandis que la création d'une vie est hautement probable.
Ce ne sont que vos préjugés qui vous font pencher la balance dans l'autre sens.

Auteur : Aryen
Date : 20 oct.09, 01:00
Message :

pauline.px a écrit : Si la création de la vie était possible pour l'être humain (ce que je ne crois pas), alors il serait inutile de tenter de démontrer qu'elle ne peut pas apparaître seule. Comme cela a été dit auparavant, l'être humain pourrait créer quelque-chose en rassemblant les conditions. Même s'il y a une chance sur des milliard de milliard pour que la vie apparaisse seule, ce sera toujours une chance, ce ne sera pas égal à 0 chance. Donc ce débat est totalement inutile.

Selon votre raisonnement, si créer une licorne était possible pour l'être humain, alors il serait inutile de tenter de démontrer qu'elle ne peut pas apparaître seule.
Comme cela a été dit auparavant, l'être humain pourrait créer quelque-chose en rassemblant les conditions. Même s'il y a une chance sur des milliards de milliards pour que la licorne apparaisse seule, ce sera toujours une chance, ce ne sera pas égal à 0 chance.

Or, de même que Jean Rostand se plaisait à inventer des tas de chimères, le génie génétique est sûrement capable de fabriquer une licorne, par conséquent le présent débat nous a au moins montré qu'il n'y a plus à douter des descriptions de licornes. Celles-ci ne sont pas nécessairement imaginaires puisqu'il a pu exister une lignée éphémère de licornes.

Mon raisonnement est que 1 chance sur un milliard de milliard n'est pas égal à 0. Même si le fait qu'une chose arrive soit hautement improbable, elle a toujours une chance d'apparaître. Dans ce cas, toute expérience devient inutile, puisqu'il reste toujours une possibilité pour la vie apparaisse seul (je suis croyant, donc je ne crois pas que la vie soit apparu seul, cela dit, c'est possible même si c'est infime).

Auteur : Denys
Date : 20 oct.09, 01:53
Message :

pauline.px a écrit : Bref ! en 50 ans de recherches nous n'avons synthétisé que quelques molécules inertes.
De surcroît, nombreux sont les scientifiques qui mettent en cause la "soupe" originelle de Miller, si celle-ci contient davantage de CO2 et moins d'H2, les expériences ne marchent plus.

Ces molécules inertes sont les briques essentielles de la matière vivante elles sont indispensables à la suite des évènements. Ta manière de présenter les choses est tendancieuse, visant systématiquement à dénigrer les résultats obtenus. Il est vrai que les hypothèses initiales de Stanley Miller sur la composition de l'atmosphère primitive sont remises en question et que l'expérience fonctionne moins bien avec une composition proche de ce qu'on pense avoir réellement été l'atmosphère primitive de la terre. Toutefois malgré les mauvais rendements on obtient quand même certains résultats avec une atmosphère contenant du CO2.

pauline.px a écrit : Ce qui ne fait que reporter au loin, dans l'invérifiable, la question de l'apparition des premières formes de vie.
Incidemment cela conforte l'idée que l'expérience de Miller est infichue de synthétiser les fameux composés...

Non, cela donne une autre source possible que la synthèse sur terre pour les molécules de base nécessaires à l'apparition de la vie. Cela ne reporte rien dans l'invérifiables, ces molécules sont observées dans l'espace, elles existent et sont synthétisées sur place. Je ne dis pas que la vie est apparue dans l'espace, ça c'est l'hypothèse de la panspermie.

pauline.px a écrit : Une fois encore cette pure hypothèse est un désaveu du scénario de Miller.
Et on attend le succès de ces expériences.

Non encore une fois, tu comprends mal, les réactions de polymérisation viennent après la formation des briques initiales (soit dans des conditions analogues à celles de l'expérience de Miller, soit venues de l'espace, voire un peu des deux). C'est une hypothèse de travail qui a déjà donné lieu à de nombreuses recherches et a déjà donné des résultats positifs.

pauline.px a écrit : Il y a bien longtemps un chercheur avait épaté ses confrères en fabriquant des "cellules" aptes à se déplacer... simplement en mélangeant de la glycérine avec des tensio-actifs.
Mais, depuis, le lien entre les bulles de savon et la vie reste encore ténu.

Je te parle de lipides à longue chaine carbonée comme les phospholipides de nos membranes cellulaires actuelles, et de vésicules se formant dans l'eau pas dans l'air comme les bulles de savon. Toujours ta tendance à persiffler et dénigrer...

pauline.px a écrit :La question que je pose est simple :
si l'expérience montre que la vie peut-être crée, si l'expérience montre que jusqu'à preuve du contraire la vie ne peut pas surgir spontanément, quelle est l'origine la plus probable de la vie : la création ou l'apparition spontanée ?

La science manquerait-elle d'ambition au point de ne pas vouloir s'interroger sur cette "création" ?

Jusqu'à présent les expériences montrent que certaines étapes menant de la matière inerte à la matière vivante peuvent se produire spontanément. Rien ne permet de penser que certaines étapes ne puissent pas être spontanées. La science et les scientifiques ne manquent pas d'ambition, la preuve, ils s'attaquent au sujet de l'apparition de la vie (!) Mais ils le font en écartant les hypothèses non-scientifiques comme celle de l'intervention d'un créateur surnaturel, ce qui est une simple question de méthodologie.

Si tu es intéressée, Pauline par les recherches actuelles su l'apparition de la vie, je te recommande :
- Nouveaux débats sur le vivant, ouvrage collectif sous la direction de M.C.Maurel et P.A.Miquel, Kimé, 2003
- Evolution moléculaire, Philippe Luchetta et al., Dunod, 2005

Auteur : pauline.px
Date : 20 oct.09, 01:56
Message :

maddiganed a écrit : C'est ridiculement petit.

Tout dépend de l'expérience à laquelle vous vous livrez...

Un milliard d'année devient lui-même ridiculement petit si vous essayez d'écrire une traduction du premier tome d'Harry Potter en tirant les lettres au hasard jusqu'à former des mots d'une langue quelconque (même inventée), que vous confiez à un second processeur qui tire les mots au hasard jusqu'à former des phrases, que vous confiez à un troisième processeur qui tire des phrases au hasard pour former des paragraphes, etc.


Mais peut-être c'est plus rapide que prévu.
Quelqu'un a-t-il réussi à optimiser un tel tirage au sort ?

Ça doit se calculer aisément... sauf si c'est décevant.

Auteur : pauline.px
Date : 20 oct.09, 02:19
Message :

Denys a écrit : Non encore une fois, tu comprends mal, les réactions de polymérisation viennent après la formation des briques initiales (soit dans des conditions analogues à celles de l'expérience de Miller, soit venues de l'espace, voire un peu des deux). C'est une hypothèse de travail qui a déjà donné lieu à de nombreuses recherches et a déjà donné des résultats positifs.

Cela signifie néanmoins que le protocole de Miller n'assure pas à lui seul la fabrication des briques inertes.
Il faut lui associer un ou plusieurs autres protocoles.
Puis il faut expliquer comment et pourquoi s'organise la chaine de production qui assure le passage d'un processus à l'autre.

Denys a écrit : Jusqu'à présent les expériences montrent que certaines étapes menant de la matière inerte à la matière vivante peuvent se produire spontanément.

Il me semble que pour l'instant il s'agit exclusivement d'étapes menant de la matière inerte inorganique à des matières inertes plus complexes.
Les succès dans ce domaine fussent-ils innombrables, cela ne garantit en rien que les deux étapes suivantes sont spontanées : apparition de formes rudimentaire de vie puis pérennisation de ces premiers êtres.

Denys a écrit : celle de l'intervention d'un créateur surnaturel, ce qui est une simple question de méthodologie.

Pourquoi créateur surnaturel ? pourquoi pas tout simplement agent et/ou déterminisme inconnu ?
Surnaturel évoque un interdit épistémologique mais inconnu désigne un axe de recherche.

D'autant que si l'on démontre un jour que la vie peut apparaître spontanément est-ce que cela démontrera que c'est comme ça que cela s'est passé ?

Auteur : maddiganed
Date : 20 oct.09, 03:11
Message :

pauline.px a écrit : Avec votre facteur temps à géométrie variable, vous n'êtes pas réfutable, donc vous n'êtes pas scientifique.

Comment ça pas réfutable? La terre n'a pas plusieurs milliards d'année d'existence?

Jusqu'à preuve du contraire l'apparition spontanée ou inopinée d'une vie est improbable tandis que la création d'une vie est hautement probable.
Ce ne sont que vos préjugés qui vous font pencher la balance dans l'autre sens.

[/quote]
Preuve du contraire veut dire qu'il existe une preuve de la création... Cites m'en une s'il te plait, une scientifique bien sûr, sinon elle est de facto réfutée.
Mes préjugés? J'ai été baptisé, et je n'ai aucun grief envers la religion excepté son prosélytisme. En quoi cela va m'empêcher d'être impartial? Si il existe une preuve de la création et l'existence d'un dieu, quel qu'il soit, je suis prenant.

Auteur : maddiganed
Date : 20 oct.09, 03:14
Message :

pauline.px a écrit : Tout dépend de l'expérience à laquelle vous vous livrez...

Un milliard d'année devient lui-même ridiculement petit si vous essayez d'écrire une traduction du premier tome d'Harry Potter en tirant les lettres au hasard jusqu'à former des mots d'une langue quelconque (même inventée), que vous confiez à un second processeur qui tire les mots au hasard jusqu'à former des phrases, que vous confiez à un troisième processeur qui tire des phrases au hasard pour former des paragraphes, etc.


Mais peut-être c'est plus rapide que prévu.
Quelqu'un a-t-il réussi à optimiser un tel tirage au sort ?

Ça doit se calculer aisément... sauf si c'est décevant.

Mais la vie ne marche pas sur le hasard ma pov' dame...
Vous continuez à nous bassiner avec ce hasard, mais je voudrais bien que quelqu'un me cite un extrait scientifique disant que la vie = hasard...
On a répété 100 fois que le hasard ne correspondait pas aux mécanismes ayant permis à la vie de se développer... et c'est moi le têtu qui se tient au mat pendant que la tempête souffle?

Auteur : glub0x
Date : 20 oct.09, 04:13
Message : Bonjour,

Depuis un demi siècle, des chercheurs rêvent de maîtriser la fusion nucléaire ( stable)

Autrement dit, ils espèrent qu'un jour l'homme maîtrisera la puissance des étoiles

À ce moment-là, car je suis sûre qu'il arrivera,nous aurons fait l'expérience que la fusion nucléaire des étoiles est créable au prix d'un déluge de sciences, de ténacité, d'astuces et de technologies tandis que nous n'aurons jamais fait l'expérience que la fusion nucléaire des étoiles a pu apparaître sans créateur.

Sur la base de nos expériences, comment alors pourrons-nous imaginer que la fusion nucléaire est apparu sans créateur ?

Voila je croi que c'est aussi simple que cela.
Pourtant bizarement je me dis que les étoile ( et les phénomenes de fusions d'ou elle tire partie de leur énergie) sont plus le fruit d'un effondrement gravitationnel que du doight de la spaghetit géante, et ce même si on à jamais réussit à reproduire cet effondrement.

Auteur : Denys
Date : 20 oct.09, 05:02
Message :

pauline.px a écrit :Pourquoi créateur surnaturel ? pourquoi pas tout simplement agent et/ou déterminisme inconnu ?
Surnaturel évoque un interdit épistémologique mais inconnu désigne un axe de recherche.

Non, "un agent et/ou déterminisme inconnu" désigne une spéculation floue qui ne peut en aucun cas servir d'hypothèse pour un travail sérieux de recherche !

pauline.px a écrit :D'autant que si l'on démontre un jour que la vie peut apparaître spontanément est-ce que cela démontrera que c'est comme ça que cela s'est passé ?

Cela démontrera qu'il y a une forte probabilité pour que ça se soit passé ainsi, oui. Ce sera l'explication la plus simple, celle qui satisfait au principe du rasoir d'Ockham qui veut qu'on ne multiplie pas inutilement les hypothèses d'agents inconnus.

Auteur : pauline.px
Date : 21 oct.09, 08:51
Message :

maddiganed a écrit : Comment ça pas réfutable?

Les expériences durent depuis cinquante ans, leur échec n'ébranle aucune de vos certitudes, si leur échec dure mille ans vous aurez beau jeu de me répéter que 1000 ans ce n'est rien, donc vous ne pourrez jamais être réfuté.
Même au bout de 10.000 ans il y aura toujours au moins une chance sur un milliard de milliards pour que la vie soit apparue spontanément et cela vous suffira.

maddiganed a écrit : Preuve du contraire veut dire qu'il existe une preuve de la création

Non, cela ne veut pas dire ça.
Pour expliquer l'apparition de la vie sans préjugés il convient d'admettre les plus larges éventualités.

Aujourd'hui la science suggère que l'homme va bientôt être capable de créer la vie tandis que la même science suggère que les plus astucieux scénarios pour une apparition spontanée ne rassemblent guère de preuves expérimentales.

Alors peut-être que ces scénarios sont faux, non ?
C'est tout.

Inutile de faire intervenir D-ieu, béni soit-Il, dans tout ça.

Auteur : pauline.px
Date : 21 oct.09, 09:15
Message :

glub0x a écrit :Bonjour,
Depuis un demi siècle, des chercheurs rêvent de maîtriser la fusion nucléaire ( stable)
Autrement dit, ils espèrent qu'un jour l'homme maîtrisera la puissance des étoiles
À ce moment-là, car je suis sûre qu'il arrivera,nous aurons fait l'expérience que la fusion nucléaire des étoiles est créable au prix d'un déluge de sciences, de ténacité, d'astuces et de technologies tandis que nous n'aurons jamais fait l'expérience que la fusion nucléaire des étoiles a pu apparaître sans créateur.
Sur la base de nos expériences, comment alors pourrons-nous imaginer que la fusion nucléaire est apparu sans créateur ?
Voila je croi que c'est aussi simple que cela.
Pourtant bizarement je me dis que les étoile ( et les phénomenes de fusions d'ou elle tire partie de leur énergie) sont plus le fruit d'un effondrement gravitationnel que du doight de la spaghetit géante, et ce même si on à jamais réussit à reproduire cet effondrement.

La question soulevée est celle du scénario pour en arriver là. La fusion intrastellaire et la vie existent, ce qu'il s'agit de savoir c'est comment elles sont apparues.

Si vous avez un bon gros stock de déterminismes qui suggère que cet effondrement est inévitable, ce n'est pas la fusion qui reste à expliquer, elle est le produit d'un état antérieur et d'un certain nombre de déterminismes.
C'est vrai que l'expansion de l'univers semble contrarier la fabrication de grumeaux mais j'imagine que, malgré tout, ils s'expliquent très bien.
Ce qui serait satisfaisant dans une science expérimentale c'est que l'homme puisse mener des expériences pour vérifier que les grumeaux sont possibles à l'échelle où ils sont aptes à provoquer l'effondrement gravitationnel.
Mais sans doute les problèmes d'échelle rendent impossibles ces expériences.

Donc si tout est déjà expliqué la réussite de l'homme dans ce domaine ne vient pas ébranler un édifice d'une rigueur à toute épreuve.

De même si les biologistes nous exhibent un certain nombre de déterminismes pour valider leurs scénarios, les expérience auront tôt fait de nous convaincre puisqu'il n'y a probablement pas de masse critique à atteindre.

Je ne parle pas de D-ieu, béni soit-Il, je me demande seulement si l'on explore bien toutes les possibilités, et si oui, comment expliquer que ça ne marche pas ? autrement qu'en exhortant le public à la patience.
Parce qu'en science, la patience autour des trucs qui ne marchent pas peut très bien dissimuler l'urgence d'une rupture épistémologique.

Auteur : tguiot
Date : 21 oct.09, 22:25
Message :

pauline.px a écrit : La question soulevée est celle du scénario pour en arriver là. La fusion intrastellaire et la vie existent, ce qu'il s'agit de savoir c'est comment elles sont apparues.

Si vous avez un bon gros stock de déterminismes qui suggère que cet effondrement est inévitable, ce n'est pas la fusion qui reste à expliquer, elle est le produit d'un état antérieur et d'un certain nombre de déterminismes.
C'est vrai que l'expansion de l'univers semble contrarier la fabrication de grumeaux mais j'imagine que, malgré tout, ils s'expliquent très bien.
Ce qui serait satisfaisant dans une science expérimentale c'est que l'homme puisse mener des expériences pour vérifier que les grumeaux sont possibles à l'échelle où ils sont aptes à provoquer l'effondrement gravitationnel.
Mais sans doute les problèmes d'échelle rendent impossibles ces expériences.

Donc si tout est déjà expliqué la réussite de l'homme dans ce domaine ne vient pas ébranler un édifice d'une rigueur à toute épreuve.

De même si les biologistes nous exhibent un certain nombre de déterminismes pour valider leurs scénarios, les expérience auront tôt fait de nous convaincre puisqu'il n'y a probablement pas de masse critique à atteindre.

Tu évoques les problèmes d'échelle pour justifier la difficulté d'expérimentation de la fusion nucléaire, d'accord. Mais je ne comprends pas que tu ne voies pas le problème d'échelle en ce qui concerne l'évolution ou l'apparition de la vie. Ici, c'est juste qu'on ne parle pas de taille, ou de masse, mais de temps.

Jusqu'ici, on dispose de pas mal de petits bouts de scénarios. Très certainement, le film est loin d'être monté mais ça avance...

Et lorsque tu dis que tu ne souhaites pas faire intervenir "D-ieu", c'est tout à ton honneur. Mais permets-moi de croire qu'il ne se cache pas bien loin dans ton argumentation.

Si tu dis simplement que la connaissance des mécanismes d'apparition de la vie est incomplète, je crois que personne ne sera en désaccord avec toi.

Auteur : glub0x
Date : 21 oct.09, 22:55
Message : ohh mais rassure toi on ne connaît pas non plus tout les petits détails de l'apparition des étoiles
moi je serais toi, je cacherai dieu derrière ceci aussi.
veux tu une liste des innombrables mystère ou tu peux cacher dieu?
Entre nous, le mystère de l'apparition de la vie, tu n'es pas la première à essayer, ca manque d'originalité.
il y à plein de sujet ou l'homme n'à pas encore de réponse qui à mon avi mérite leur petite dieu, c'est ca de ne pas avoir peur de dire "je sais pas".
On s'expose à trouver des gens capables de dire " moi je sais, mais j'ai pas d'argument tangible".
Des gens qui à mon avi sont largué par le fonctionnement du savoir scientifique.Un savoir qui se construit petit à petit en validant (ou invalidant) des hypothèse en fonction des observations sur le réel. Pas du savoir ésotérique qui lui peut éventuellement jouer un role dans le développement personnel, mais doit rester personnel et surtout (j'implore dieu pour ca) arrêter de se collisionner avec cet autre savoir scientifique ( lui).
Donc non on à pas encore de scénario faisant l'unanimité pour l'apparition de la vie. Ca veut dire qu'il faut chercher encore et encore. Mais jamais cette ignorance ne justifiera dieu. Par ce que dieu n'est pas une hypothèse et ne peut pas rentrer (jamais) dans le discours scientifique. C'est un peu comme vouloir faire rentrer un cercle de rayon n dans un carré de coté n.

Auteur : pauline.px
Date : 22 oct.09, 02:49
Message :

tguiot a écrit : Mais je ne comprends pas que tu ne voies pas le problème d'échelle en ce qui concerne l'évolution ou l'apparition de la vie. Ici, c'est juste qu'on ne parle pas de taille, ou de masse, mais de temps.

Il n'est pas dans mon intention d'affirmer que les expériences de type "Miller amélioré" sont vouées à l'échec.
Je n'en sais rien, je suis plutôt un peu surprise de leurs maigres résultats, c'est tout.

Si elles avaient connu le succès, elles auraient simplement montré qu'il existe des déterminismes propres à rendre la vie presque inévitable sur terre, ce qui n'est pas "anti-Dieu" du tout, c'est plutôt "anti-Dieu-bricoleur de génie" qui doit toujours être là pour les réglages et la maintenance.

Si cet échec perdurait est-ce que cela ne suggérerait pas la nécessité d'une rupture épistémologique.

tguiot a écrit : Et lorsque tu dis que tu ne souhaites pas faire intervenir "D-ieu", c'est tout à ton honneur. Mais permets-moi de croire qu'il ne se cache pas bien loin dans ton argumentation.

Et si les nouveaux paradigmes de cette rupture nous échappent, je n'en disconviens pas.
Mais pourquoi l'alternative serait-elle nécessairement "Miller amélioré" vs "D-ieu" ? béni soit-Il.

Et pourquoi tout le monde a-t-il envie de poser cette unique alternative au point qu'elle paraisse sous-entendue par mes propos ?

Auteur : Denys
Date : 22 oct.09, 04:38
Message :

pauline.px a écrit :Si cet échec perdurait est-ce que cela ne suggérerait pas la nécessité d'une rupture épistémologique.

Cet échec auquel tu semble tenir ne reflète pas la réalité. Pour preuve je te cite un ouvrage de référence en biologie :

"De plus en plus de preuves scientifiques appuient l'hypothèse selon laquelle des phénomènes chimiques et physiques s'étant déroulés dans l'environnement de la Terre primitive ont, aidés de la force naissante de la sélection, fini par produire des cellules très simples, en une série de quatre grandes étapes:
1) la synthèse abiotique (sans vie) et l'accumulation de petites molécules organiques, ou monomères, tels des acides aminés et des nucléotides ;
2) la fusion de ces monomères en polymères, notemment des protéines et des acides nucléiques ;
3) l'agrégation de toutes ces molécules en protobiontes, c'est à dire en goutelettes dotées d'une membrane maintenant les différences chimiques entre l'intérieur et l'extérieur ;
4) l'apparition de molécules capables d'autoréplication, grâce auxquelles l'hérédité est devenue possible"
N. Campbell et J. Reece, Biologie, 7ème édition, Pearson éducation, 2007.

Comme tu vois, un scénario d'apparition de la vie qui tient la route et des preuves qui le confirment de plus en plus. Pas de nécessité d'une rupture épistémologique en vue !

pauline.px a écrit :Et pourquoi tout le monde a-t-il envie de poser cette unique alternative au point qu'elle paraisse sous-entendue par mes propos ?

Parce que le but que tu poursuis en rechignant à accepter les résultats obtenus par les scientifiques travaillant sur les origines de la vie ne semble pas très clair, et comme tu es croyante en un dieu créateur on a tendance à supposer que c'est cela que tu as derrière la tête. Si ce n'est pas le cas, je suis curieux de savoir où tu veux en venir dans ce cas.

Auteur : pauline.px
Date : 22 oct.09, 09:30
Message :

Denys a écrit : Comme tu vois, un scénario d'apparition de la vie qui tient la route et des preuves qui le confirment de plus en plus. Pas de nécessité d'une rupture épistémologique en vue !

Ce scénario je l'ai lu il y a presque 40 ans sous la plume du regreté Ernest KAHANE dans son livre captivant « La vie n’existe pas ! ».
J'attends.
Et je tente de me tenir au courant de nouvelles percées de la science... est-ce vraiment la bonne direction ?

Auteur : Denys
Date : 22 oct.09, 21:29
Message : Pauline,

Ernest Kahane a été secrétaire général de l'Union Rationaliste et il ne mettait pas en doute les expériences confirmant étape après étapes ce scénario.

Oui, c'est la bonne direction et je ne comprends pas pourquoi tu persiste à t'interroger si vraiment tu te tiens au courant des nouvelles percées de la science dans ce domaine !

Auteur : pauline.px
Date : 30 oct.09, 21:11
Message :

Denys a écrit : pourquoi tu persiste à t'interroger si vraiment tu te tiens au courant des nouvelles percées de la science dans ce domaine !

Je ne vois pas pourquoi la démarche scientifique pourrait s'abstenir de s'interroger tant qu'aucun résultat radicalement nouveau ne vient confirmer les hypothèses de recherche.

Auteur : pauline.px
Date : 30 oct.09, 21:21
Message :

glub0x a écrit : Par ce que dieu n'est pas une hypothèse et ne peut pas rentrer (jamais) dans le discours scientifique. C'est un peu comme vouloir faire rentrer un cercle de rayon n dans un carré de coté n.

Je suis d'accord que dans la science, D-ieu, béni soit-Il, ne pourra jamais être une hypothèse utile.

Pour moi, dans la science, D-ieu, béni soit-Il, sera une conclusion incontournable.

Voilà pourquoi, dans ma foi, je n'ai pas de problème avec la science, ses avancées n'éloignent pas D-ieu, qu'Il soit béni, dans un mystère toujours plus subtil, les avancées de la science nous rapprochent de la Conclusion.

Auteur : Shan
Date : 30 oct.09, 22:51
Message :

pauline.px a écrit : Je suis d'accord que dans la science, D-ieu, béni soit-Il, ne pourra jamais être une hypothèse utile.

Pour moi, dans la science, D-ieu, béni soit-Il, sera une conclusion incontournable.

Voilà pourquoi, dans ma foi, je n'ai pas de problème avec la science, ses avancées n'éloignent pas D-ieu, qu'Il soit béni, dans un mystère toujours plus subtil, les avancées de la science nous rapprochent de la Conclusion.

C'est quand même drôle (en un sens) que tu dises ça parce qu'au Moyen-Age, c'était l'église qui fesait le plus de "découvertes" scientifiques. En fait, ça a duré jusqu'à ce qu'ils se rendent compte qu'au lieu de les mener vers une meilleure connaissance de dieu, ça commençait à contredire leurs croyances. Après, c'est devenu quasiment interdit de faire des recherches (dans et hors de l'église). Heureusement, ça a changé aujourd'hui mais je ne crois pas que ce soit parce que la science soutient les croyances de l'église avec ses découvertes.

Auteur : Tan
Date : 31 oct.09, 01:08
Message : Il y a plusieurs façons de poser le problème : les athées posent la question "Dieu existe-t-il, oui ou non?"

Mais il existe un débat vieux comme le monde où l'on est parti du constat suivant : l'esprit existe, puisque je sais que je peux penser. La matière existe aussi puisque je peux la voir, la toucher.
Donc, puisque esprit et matière existent, l'un doit nécéssairement être la cause de l'autre. Autrement dit, la seconde façon de poser le problème est de poser la question suivante : "Est-ce la matière qui engendre l'esprit (thèse matérialiste), ou est-ce l'esprit qui engendre la matière (thèse spiritualiste)?"

De ce point de vue, si l'on ne se base que sur des arguments scientifiques modernes, et c'est un exercice auquel nous pouvons nous livrer, alors la thèse spiritualiste est très loin d'être désavantagée par rapport à la thèse matérialiste...

Auteur : sbeu
Date : 31 oct.09, 15:33
Message :

pauline.px a écrit : Il n'est pas dans mon intention d'affirmer que les expériences de type "Miller amélioré" sont vouées à l'échec.
Je n'en sais rien, je suis plutôt un peu surprise de leurs maigres résultats, c'est tout.

Si elles avaient connu le succès, elles auraient simplement montré qu'il existe des déterminismes propres à rendre la vie presque inévitable sur terre, ce qui n'est pas "anti-Dieu" du tout, c'est plutôt "anti-Dieu-bricoleur de génie" qui doit toujours être là pour les réglages et la maintenance.

Si cet échec perdurait est-ce que cela ne suggérerait pas la nécessité d'une rupture épistémologique.
Et si les nouveaux paradigmes de cette rupture nous échappent, je n'en disconviens pas.
Mais pourquoi l'alternative serait-elle nécessairement "Miller amélioré" vs "D-ieu" ? béni soit-Il.

Et pourquoi tout le monde a-t-il envie de poser cette unique alternative au point qu'elle paraisse sous-entendue par mes propos ?

En somme, si la science avait pour mission de convaincre les croyants de l inexistence de Dieu, il faudrait qu il recree la vie, les planetes, l univers. Il faudrait que ca tombe tout cuit dans le bec, de la meme maniere que Dieu tombe tout cuit dans le bec.
De plus, il y a fort a parier que quelques irreductibles resteraient fermement sur leurs positions en se bouchant les oreilles.
ENfin bref, tout ca pour dire qu il n est pas necessaire que la science se preoccupe de la religion. Ce n est pas la religion qui fait avancer la science (malgre son intention freinante). Le moteur scientifique c est la curiosite, l emerveillement du nouveau verifiable, la remise en question des principes, l exploration de l univers. Il n y a aucn interet a se preoccuper de la religion. Le probleme, c est que l exploration scientifique gene la religion dans les domaines ou elle pensait detenir le monopole. Ecemple parfaitement illustre ici dans la conversation: origine de la vie, origine de l univers.
Les constats apportes permettent d etablir des hypotheses de plus en plus pointues, en effectuant des recoupements, en constatant des faits, en mesurant du mesurable...
SI la science prenait en compte l hypothese infondee de la religion alors elle n avancerait plus et deviendrait elle meme une religion. La science ne peut pas avancer si elle travaille avec la religion. Elle se debrouille beaucoup mieux seule pour notre plus grand plaisir. Il n est pas de probleme quant a la persistance orientee des religieux a remettre en question les resultats scientifiques au nom de Dieu. La science s en fiche car Dieu n est pas une donnee recevable. Il n est donc pas vraiment important que tu persistes a nier la realite, je trouve juste cela un peu dommage pour toi.
Je finirais en ajoutant ceci. Ce qui me pousse a accepter le modele scientifique, c est que meme lorsqu il s agit d hypotheses, lorsque celles ci sont valides, elles relevent d une grande methodologie et sont capables de se justifier. Elles conservent neanmoins le titre d hypothese car une autre hypothese peut a tout moment prendre sa place si celle ci s avere meilleure. Tout s entrecoupe, et la science a prouve des milliers de fois qu elle avait raison, tout simplement en constatant les faits.

Auteur : pauline.px
Date : 31 oct.09, 21:02
Message :

Shan a écrit : C'est quand même drôle (en un sens) que tu dises ça parce qu'au Moyen-Age, c'était l'église qui fesait le plus de "découvertes" scientifiques. En fait, ça a duré jusqu'à ce qu'ils se rendent compte qu'au lieu de les mener vers une meilleure connaissance de dieu, ça commençait à contredire leurs croyances.

L'histoire de l'Église catholique Romaine est-elle représentative de la spiritualité religieuse en général ?

N'est-ce pas plutôt l'aristotélisme (qui est quand même très éloigné du monothéisme, voire du religieux en général) qui a le plus contribué à l'immobilisme de la science ?

Auteur : pauline.px
Date : 31 oct.09, 21:06
Message :

Tan a écrit : Mais il existe un débat vieux comme le monde où l'on est parti du constat suivant : l'esprit existe, puisque je sais que je peux penser. La matière existe aussi puisque je peux la voir, la toucher.

La matière peut être une illusion.
Qu'est-ce qui nous prouve vraiment qu'elle n'est pas le pur produit de notre esprit ?
Quelle réalité peut-on lui conférer indépendamment de notre esprit ?

La pensée peut-elle être une illusion ?

Auteur : Asarha
Date : 01 nov.09, 00:37
Message : Rationnellement, oui.
Mais est-il rationnel d'être rationnel ?
N'y a-t-il pas dans le rejet de l'intuition, de ce que nous savons comme certitude sans même qu'on ait à le démontrer, quelque chose de légitime ?
Ainsi donc, je suis, et cela est vrai, car je le sens ainsi.
Mais n'est-ce pas une illusion cependant rationnellement ? Et pourquoi ne serait-ce pas les deux.
Ainsi même que mon conscient est moi, mais pas tout à fait moi, je suis, mais je ne suis pas tout à fait, et il manquerait quelque chose.
Ainsi donc tu peux relier raison et intuition par la considération qu'il manque quelque chose à ton être pour être tout à fait toi, mais que tu le demeures quand même, en parti.

Pour répondre à ta première question, je voudrais donner une idée: Et si TOUT était vivant ?

Auteur : pauline.px
Date : 01 nov.09, 07:20
Message :

sbeu a écrit :
Je finirais en ajoutant ceci. Ce qui me pousse a accepter le modele scientifique, c est que meme lorsqu il s agit d hypotheses, lorsque celles ci sont valides, elles relevent d une grande methodologie et sont capables de se justifier. Elles conservent neanmoins le titre d hypothese car une autre hypothese peut a tout moment prendre sa place si celle ci s avere meilleure. Tout s entrecoupe, et la science a prouve des milliers de fois qu elle avait raison, tout simplement en constatant les faits.

Mais qu'est-ce qui te fait dire que je suis en délicatesse vis à vis du "modèle scientifique" ?
Je suis attentive à la science et aucune de ses découvertes ne menace pour l'instant ma foi.

Il me semble que vous exacerbez artificiellement une opposition entre modèle religieux et modèle scientifique, opposition qui certes a été institutionnalisée pendant les heures de "vaine gloire" de 'lÉglise Catholique Romaine, mais qui, dorénavant, ne concerne que bien peu de croyants cultivés.

J'adopte très volontiers le modèle scientifique, comme toi.

Auteur : psycha
Date : 01 nov.09, 07:32
Message : c'est surtout banal comme argumentation, et effectivement, ça n'a pas de sens d'opposer science et religion, puisque la religion peut tout à fait etre un objet scientifique, ou peut permettre une analyse, un discours corroborant un argument scientifique.

et puis je ne comprends pas non plus qu'elle est la réalité scientifique dans la pensée des personnes. Car visiblement, on en a pas tous la meme définition sur ce forum.

non plus le lien entre athéisme, agnosticisme, et science, ça c'est une relation faite, qui n'a aucun argument scientifique par exemple.

Pour le coup il faudrait appliquer l'esprit scientifique pour ceux qui défendent les sciences contre la religion.
Pour une guerre qui n'existe pas vraiment de fait. C'est plutot pour des aspirations de vie que ça s'oppose.

EN revanche oui y a des courants de pensées ou ça s'opposent. Le plus connu ce sont les créationnistes, mais on peut faire la meme chose pour des courants politico religieux, qui s'opposent à des des thèses reconnus en histoire, ou bien en archéologie.

Auteur : sbeu
Date : 01 nov.09, 15:53
Message :

pauline.px a écrit : Mais qu'est-ce qui te fait dire que je suis en délicatesse vis à vis du "modèle scientifique" ?
Je suis attentive à la science et aucune de ses découvertes ne menace pour l'instant ma foi.

Il me semble que vous exacerbez artificiellement une opposition entre modèle religieux et modèle scientifique, opposition qui certes a été institutionnalisée pendant les heures de "vaine gloire" de 'lÉglise Catholique Romaine, mais qui, dorénavant, ne concerne que bien peu de croyants cultivés.

J'adopte très volontiers le modèle scientifique, comme toi.

Je ne dis pas que tu n es pas interesse par la science. Ce qui me gene dans tes propos, c est qu ils sont orientes. Tu fouilles dans les imperfections de la science afin de trouver Dieu. Des que tu vois une faille, j ai le sentiment que tu vas chercher en premier une intervention de Dieu.
Du genre:
La science n est pas en mesure de repondre a cette interrogation alors pourquoi ne pas y voir une intervention divine?
Et si la science parvient a y repondre cela ne peut en aucun cas remettre en cause l existence de Dieu, bien au contraire.

C est cela qui me gene, car tu semble toujours partir du fait que Dieu existe et tu construis ton modele scientifique a partir de ca. Or la demarche scientifique part du principe que rien existe sauf ce qui est verifiable. De ce fait, aux aboutissements scientifiques, la conclusion est differente.

Mais avant de continuer, j aimerais savoir quel type de foi possedes tu. Car l opposition entre modele religieux (au sens tres tres large du terme) et modele scientifique n est pas mesurable car il s agit de 2 domaines totalement distincts. C est lorsque des sujets tels que l evolution, la creation de la vie, les miracles etc... rentrent en jeu qu il est loisible a la science de dire que la religion se trompe. Parce qu il y a des preuves, incompletes pour detenir avec precision toutes les etapes, mais suffisantes pour etre accepter (a partir de justifications tres rigoureuses). Donc, afin de mieux te comprendre, j aimerais savoir, selon toi, ou s arrete la science, et ou commence la religion. Au nom de quels motifs, au cours de ta vie, as tu pu voir des paradoxes entre religion et science (Ex: Adam et Eve, evolution)? Apres une longue reflexion, quels modeles as tu choisi comme plus juste (et ce pour chacun des motifs), car il faut choisir etant donne l opposition?

Auteur : Asarha
Date : 02 nov.09, 21:56
Message :

Or la demarche scientifique part du principe que rien existe sauf ce qui est verifiable

La démarche scientifique matérialiste et rationnaliste s'il te plaît. Ou alors, il faudra nécessairement opérer la différence entre la connaissance d'une chose et la science d'une chose, la second étant un des moyens de connaître la première.

Auteur : pauline.px
Date : 03 nov.09, 03:20
Message :

sbeu a écrit : Ce qui me gene dans tes propos, c est qu ils sont orientes.
Tu fouilles dans les imperfections de la science afin de trouver Dieu

Certes mes propos sont orientés mais je ne pense pas que cela soit de la façon dont tu parles.
Mes propos sont orientés car ma foi n’est pas en un D-ieu, béni soit-Il, qui assurerait le bon fonctionnement de l’univers par un interventionnisme de tous les instants, je crois en un D-ieu créateur de tout l’univers visible et invisible, de ses lois, connues ou inconnues.
Le D-ieu en lequel je crois ne se cache pas dans les mystères de la nature mais s’exhibe dans tout ce que nous savons sur la nature. Chaque nouvelle découverte révèle davantage le D-ieu, béni soit-Il, de ma foi et tout ce qui nous est inconnu manque à Sa grandeur.

Et à ce titre, dans ma foi la science trouve une place de choix pour trois raisons :
1 ) Autant il est aisé de dire que si l’univers n’existait pas nous ne serions pas là pour le voir et de déduire de ce principe anthropique que, par conséquent, nous ne pouvons pas trop nous étonner de son existence. De même pour la vie, de même pour la conscience réflexive…
Mais il n’y a nul besoin de science pour que l’homme soit fasciné par l’univers, la vie et la pensée.
De sorte que l’apparition et l’expansion de la connaissance scientifique sont vraiment étonnantes. Je ne parle pas de miracle car tout est miracle puisque tout est prodigieux mais l’irruption de la science et de sa quasi toute puissance dans l’histoire de l’univers me paraît un signe fort d’un dessein de D-ieu, béni soit-Il.
2 ) La science fait donc partie du dessein divin et je suis convaincue que la science est destinée à rendre de plus en plus probable l’existence de D-ieu, béni soit-Il. J’ai parlé souvent ici de la vocation de la science qui serait de démontrer (néanmoins asymptotiquement, il y aura toujours de la place pour le doute…) l’existence de D-ieu, béni soit-Il, par l’absurde… Par exemple, la science fait l’hypothèse de l’inexistence de D-ieu, béni soit-Il, et ses progrès montrent combien cette hypothèse est difficile à tenir…
3 ) Enfin, la science est destinée à faire le ménage dans nos représentations du divin. Ainsi j’admets fort bien que la science puisse invalider les traits que je projette naïvement au sujet de D-ieu, béni soit-Il.

Auteur : pauline.px
Date : 03 nov.09, 06:31
Message :

sbeu a écrit : Adam et Eve, evolution

L’évolution des espèces décrit pour moi une réalité. Elle témoigne d’une surprenante propension de la matière inerte, et elle me suggère que l’histoire connaît une orientation.

Les tout premiers chapitres du livre de la Genèse résument toute l’histoire du cosmos en quelques lignes. Comme dans d’autres vénérables Traditions, la Création consiste à créer l’ordre à partir du chaos en instaurant des symétries cosmologiques primordiales, puis à « meubler » cet univers et à façonner les créatures vivantes jusqu’à la création de l’humain. Avec la création de l’humain, il y a plusieurs chapitres anthropologiques destinés à expliquer pourquoi la divine création aboutit à la situation préoccupante, décevante, déchue que nous connaissons depuis toujours. Situation évolutive mais qui ne semble pas évoluer très favorablement. Alors qu’une certaine harmonie règne chez les forces de la nature, les astres, les végétaux et les animaux, le désordre semble surgir avec l’humain.

Pour la naïve que je suis, la nature semble spontanément non seulement converger vers l’équilibre mais encore améliorer cet équilibre tant que l’humain n’intervient pas outre mesure. Quand il en acquiert le pouvoir, l’humain peine à résister à la tentation de tout déséquilibrer pour son seul profit.
Il est possible qu’ait existé un couple humain dont l’attitude ait été suffisamment exemplaire pour être immortalisé par la Tradition, mais ce qui est affirmé surtout c’est que nous sommes tous confrontés à la même tentation et que nous héritons tous d’une histoire biaisée par l'orgueil et la désobéissance de beaucoup ou peut-être même de quelques uns.
Aujourd’hui, les habitants des Maldives sont menacés par la montée des eaux, ont-ils mérité ça ? Non, ils en ont hérité.

Auteur : alexislh
Date : 03 nov.09, 06:49
Message :

Les tout premiers chapitres du livre de la Genèse résument toute l’histoire du cosmos en quelques lignes. Comme dans d’autres vénérables Traditions, la Création consiste à créer l’ordre à partir du chaos en instaurant des symétries cosmologiques primordiales, puis à « meubler » cet univers et à façonner les créatures vivantes jusqu’à la création de l’humain. Avec la création de l’humain, il y a plusieurs chapitres anthropologiques destinés à expliquer pourquoi la divine création aboutit à la situation préoccupante, décevante, déchue que nous connaissons depuis toujours. Situation évolutive mais qui ne semble pas évoluer très favorablement. Alors qu’une certaine harmonie règne chez les forces de la nature, les astres, les végétaux et les animaux, le désordre semble surgir avec l’humain.

Peut être que l'être humain n'est pas l'aboutissement de la création divine, mais juste un point de passage, et qu'une espèce (plus sage) descendra de nous.

Auteur : Samoth
Date : 03 nov.09, 10:55
Message : Mais qui a dont créé le créateur ?

Auteur : Shan
Date : 03 nov.09, 11:41
Message :

Samoth a écrit :Mais qui a dont créé le créateur ?

D'après ce que j'ai compris, l'univers doit avoir un créateur mais pas le créateur (peut-être s'est-il auto-créé??). C'est quand même amusant de refuser que l'univers puisse exister sans créateur tout en affirmant que c'est possible pour le créateur. En fait, ça ne fait que repousser le problème...

Auteur : Hamza
Date : 03 nov.09, 12:11
Message :

Samoth a écrit :Mais qui a dont créé le créateur ?

Cela a déjà été réfuté, il y a plusieurs siècles de cela...

Indice: Fini et Infini.



Procédons d'une manière logique (ma démonstration peut être "optimisée" et bien mieux développée bien entendu):

- Nous avons une conscience et nous sommes "vivants". Et personne ne peut le nier. (Première position philosophique: l'agnosticisme)
- Ce qui ne possède pas les propriétés en rapport avec la conscience, la non-conscience/non-intelligence/non-vivant/non-volonté donc (qui n'est pas uniquement produite par les neurones, et qui n'est pas purement matérielle, selon les dernières découvertes scientifiques, qui tendent à confirmer le dualisme; dimension spirituelle et matérielle, qui supprime la thèse purement matérialiste et chimique de la composition de la conscience, qui ne serait que des interactions chimiques selon les matérialistes: réfutation du postulat matérialiste), ne peut engendrer la conscience (ou intelligence, volonté ou vivant).
- L'Origine/la Source de l'Univers doit posséder cette propriété (de même nature, étant donné que la cause contient son effet).
- Lorsque nous examinons attentivement les mécanismes et lois de l'Univers, on se rend compte (l'astrophysique) que l'Univers et toute la création humaine sont la conséquence d'un ordonnancement exact, et d'une précision extraordinaire, car tout ce qui a concouru à l'existence de la Terre et de la Vie est le fruit d'un calcul dont chaque paramètre semble être rationalisé et pensé.
- Donc il doit y avoir une Conscience/Intelligence Supérieure. (Donc pas de coïncidences hasardeuses et de non-sens. Nous arrivons au panthéisme: Dieu est Tout et Partout; Dieu impersonnel, et non-séparé de Sa Création).
- Tout effet nécessite une cause. Et cela doit remonter jusqu'au "big bang". Chaque cause possédant une cause qui lui est supérieure, nous avons forcément un Créateur qui n'est pas soumis aux mêmes lois que Sa/Ses créatures. Aussi, le chaîne causale est liée au Temps, avant le Temps, pas de chaîne causale. Le Temps est contenu dans l'Univers.
- La Matière n'étant ni éternelle ni auto-créée, elle doit obligatoirement provenir d'une source extérieure et non-matérielle. La physique quantique nous révèle que les particules élémentaires, qui sont à la fois des ondes, semblent reliées par des influences qui transcendent l'espace et le temps, et ne sont pas constituées de matières et d'énergies (effondrement définitif du postulat matérialiste).
- Donc au moment du "Big Bang", il est évident que cette (première) cause soit celle du Créateur.
- Si Celui-ci est fini, Il a du également être "crée" puisque tout ce qui est fini est limité et est soumis à une cause supérieure.
- Mais nous avons la pensée de l'Infini (alors que nous sommes des êtres fini). Et nier l'Infini, c'est dire que le fini n'a pas sa raison suffisante. Le fini ne peut provenir que de l'Infini, mais l'Infini ne peut pas provenir du fini. L'Univers étant fini, celui-ci doit provenir de l'Infini. La source de l'Univers étant Infini ne peut être contenu dans le Fini (l'Univers). Le fini est soumis à une cause supérieure (l'Infini), mais l'Infini n'est pas soumis à une cause supérieure (car ne provenant pas du Fini), l'Infini n'est soumis qu'à Lui-même, donc n'a pas de cause supérieure. Autrement dit, bien qu'il est difficile de le concevoir, Dieu Est Infini, Il est Lui-même sa propre cause.
- La Source de l'Univers (qui est Unique) doit nécessairement être extérieure à l'Univers lui-même. (Nous arrivons donc au Déisme, puisque le Créateur est "séparé" de Sa Création).
- Avant l'Univers (donc avant le "Big Bang", même si on ne peut pas parler "d'avant et d'après", car ils sont apparus dès l'apparition de l'Univers), le Temps et l'Espace n'existait pas. L'Infini n'a donc aucune limite de temps ni d'espace, et n'ayant aucune borne, n'est pas soumis aux mêmes lois (y compris causales) que le fini. Il n'a donc pas de limite spatio-temporel.
- Nous pouvons donc savoir de Lui, qu'Il est sans forme concevable, Unique, sans cause supérieure le précédent (Auto-Subsistant/Il n'a pas été engendré), doué d'une Intelligence/Force/Conscience/Volonté Divine (non-humaine et Supérieure à Sa Création).

Auteur : pauline.px
Date : 03 nov.09, 12:30
Message :

Shan a écrit : l'univers doit avoir un créateur mais pas le créateur (peut-être s'est-il auto-créé??). C'est quand même amusant de refuser que l'univers puisse exister sans créateur tout en affirmant que c'est possible pour le créateur. En fait, ça ne fait que repousser le problème...

L'univers tel que nous le présente la science semble avoir un rapport étroit avec le déterminisme.
Face à une réalité, le scientifique s'interroge sur l'amont, la cause, le principe, ... etc...

Il n'est pas absurde de considérer que tout ce qui est dans l'univers relève d'une cause (ou d'un faisceau de causes) qui sera par définition absolument transcendante à cet univers.
Car pour être cause de tout l'univers, la cause de l'univers ne peut pas avoir la moindre communauté de nature avec l'univers.
Se poser la question de l'origine de l'univers n'exige pas de poser la question de l'origine éventuelle de ce qui transcende notre univers.

Cette "cause première" n'est donc pas directement accessible à la science, elle n'est connaissable que par ses effets et ses conséquences.
Elle reste l'objet de toutes les spéculations.
Peut-être a-t-elle pris soin de laisser des traces de son action, voire de ses intentions ?
Peut-être, au contraire, cette cause n'existe pas, pourquoi pas en effet. Notre univers est peut-être un effet sans cause, un fleuve fini sans source. Un isolat inexplicable de 18 milliards d'années ...

A-t-on d'autres exemples expérimentaux pour justifer une telle hypothèse ?

Auteur : Samoth
Date : 03 nov.09, 12:43
Message : Hamza, ce qui me surprend c' est que tu tiens des propos hautement philosophiques voir métaphysiques avec une distinction certaines.
Mais es tu sur que tout cette logique de pensée appartient au Coran ? Car nous traitons la bien de religion, et je doute que les textes coraniques disent les choses comme cela. Je considère le créationisme comme une vérité symbolique et l' évolutionisme comme une vérité scientifique.

Auteur : sbeu
Date : 03 nov.09, 14:19
Message : Pauline,

D apres ce que lis, ton idee de Dieu se rapproche pour beau coup de mon idee d Univers. Ce qui est fort etonnat, c est apres de tels idees tu en arrivent aux conclusions suivantes:

pauline.px a écrit :ce principe anthropique que, par conséquent, nous ne pouvons pas trop nous étonner de son existence. De même pour la vie, de même pour la conscience réflexive…

Le principe anthropique n a jamais suggere l existence d un Dieu. Il est le resultat d une "infinite" d experiences possibles dans les limites de la nature.

pauline.px a écrit :l’irruption de la science et de sa quasi toute puissance dans l’histoire de l’univers me paraît un signe fort d’un dessein de D-ieu

Cela te parait? Sincerement, moi pas du tout.

De la tu conclus:

Auteur : sbeu
Date : 03 nov.09, 14:40
Message : De la tu conclus:

pauline.px a écrit :La science fait donc partie du dessein divin et je suis convaincue que la science est destinée à rendre de plus en plus probable l’existence de D-ieu

Affirmation hative a l extreme. Partant d une hypothese non verifiable (et totalement subjective), la conclusion ne peut etre aussi affirmative.

pauline.px a écrit :la science fait l’hypothèse de l’inexistence de D-ieu, béni soit-Il, et ses progrès montrent combien cette hypothèse est difficile à tenir…

Et pourtant je pense totalement le contraire, plus la science avance et plus l hypothese qu un Dieu existe est facile a tenir. C est peut etre ce qui explique la tres grande majorite d atheistes das le monde scientifique...

pauline.px a écrit :la science est destinée à faire le ménage dans nos représentations du divin. Ainsi j’admets fort bien que la science puisse invalider les traits que je projette naïvement au sujet de D-ieu, béni soit-Il.

La science ne peut pas faire grand chose au sujet de Dieu, si ce n est de nous faire douter de mainere quasi absolu sur la simple idee de son existence.
La science a fait le menage dans la religion, a tel point que le Dieu auquel tu crois ressemble profondement a ma conception de l univers. On pourrait presque remplacer Dieu par Univers dans tes posts.
Mais il reste un point, Tu parles de dessein. S agit il du fameux dessin intelligent? En ce cas Dieu doit egalement etre un etre complexe mais surtout intelligent.
Une autre chose, a quoi ton Dieu te sers t il? Penses tu qu il ecoute chacun des humains? Nous reserve t il quelque chose par la suite? Car d apres toi il est dans chaque element de l univers et ce intelligemment je suppose.
Cela fait beaucoup d hypotheses qui me semble relever plus aisement de l imagination que de constats fiables et verifiables.

Auteur : pauline.px
Date : 03 nov.09, 22:03
Message :

sbeu a écrit : Le principe anthropique n a jamais suggere l existence d un Dieu. Il est le resultat d une "infinite" d experiences possibles dans les limites de la nature.

Que l'infinité des expériences possibles soit capable de créer la vie et la conscience réflexive est du point anthropique "explicable" car sinon nous ne serions pas là pour le constater.

Mais comment expliques-tu que cette infinité des expériences possibles soit capable de créer la science et une science si performante qu'elle soit devenue capable d'influer considérablement sur l'univers, voire de bientôt recréer la vie, de la conscience réflexive ou bien encore, sans doute, de rééditer le Big Bang dans le prochain grand collisionneur ?

Alors me viennent trois questions :

1 ) Le champ où se réalise l'infinité des expériences possibles possède donc a priori un surprenant potentiel et l'univers que nous vivons est donc inévitable, comment expliques-tu cette loi inexorable ?

2 ) Peux-tu me décrire le champ expérimental où se réalise cette infinité d'expérience ?

3 ) Enfin, le principe d'économie épistémologique est-il satisfait quand on postule une infinité d'univers pour en expliquer un seul ?

Auteur : pauline.px
Date : 03 nov.09, 22:55
Message :

sbeu a écrit : La science a fait le menage dans la religion, a tel point que le Dieu auquel tu crois ressemble profondement a ma conception de l univers.
On pourrait presque remplacer Dieu par Univers dans tes posts.

Sans doute, ton univers en tant que réalité singulière dépassant sa structure, ses éléments, son histoire... ressemble à un divin impersonnel comme l'évoquent beaucoup de civilisations orientales.
Et l'analogie va plus loin puisque tu ignores l'essentiel de lui, tu ne sais même pas en quoi il est fait ni d'où il tire sa dynamique évolutive ni même s'il existe de manière univoque pour tous les observateurs. (ou plutôt : est-ce qu'il existe une manière d'observer ton univers telle qu'il devienne univoque pour les observateurs)

Il est clair qu'actuellement la science ne nous offre que des spéculations sur cet univers, ou sur ce multivers, ou sur cet univers d'univers, ou sur...
À ce stade de la connaissance scientifique, nous en sommes réduits à ne croire en rien à son sujet ou à donner foi à telle ou telle conjecture émise par un scientifique.

Mais quand un scientifique pose une conjecture invérifiable sur ton univers ne commet-il pas le péché de ces religieux qui logent D-ieu, béni soit-Il, dans leur ignorance ?
N'est-ce pas un comportement religieux basique d'imaginer qu'une réalité mystérieuse opère en arrière plan, au delà du connaissable ?

Auteur : Mil21
Date : 03 nov.09, 23:34
Message :

Hamza a écrit :
Cela a déjà été réfuté, il y a plusieurs siècles de cela...

Indice: Fini et Infini.



Procédons d'une manière logique (ma démonstration peut être "optimisée" et bien mieux développée bien entendu):

- Nous avons une conscience et nous sommes "vivants". Et personne ne peut le nier. (Première position philosophique: l'agnosticisme)
- Ce qui ne possède pas les propriétés en rapport avec la conscience, la non-conscience/non-intelligence/non-vivant/non-volonté donc (qui n'est pas uniquement produite par les neurones, et qui n'est pas purement matérielle, selon les dernières découvertes scientifiques, qui tendent à confirmer le dualisme; dimension spirituelle et matérielle, qui supprime la thèse purement matérialiste et chimique de la composition de la conscience, qui ne serait que des interactions chimiques selon les matérialistes: réfutation du postulat matérialiste), ne peut engendrer la conscience (ou intelligence, volonté ou vivant).
- L'Origine/la Source de l'Univers doit posséder cette propriété (de même nature, étant donné que la cause contient son effet).
- Lorsque nous examinons attentivement les mécanismes et lois de l'Univers, on se rend compte (l'astrophysique) que l'Univers et toute la création humaine sont la conséquence d'un ordonnancement exact, et d'une précision extraordinaire, car tout ce qui a concouru à l'existence de la Terre et de la Vie est le fruit d'un calcul dont chaque paramètre semble être rationalisé et pensé.
- Donc il doit y avoir une Conscience/Intelligence Supérieure. (Donc pas de coïncidences hasardeuses et de non-sens. Nous arrivons au panthéisme: Dieu est Tout et Partout; Dieu impersonnel, et non-séparé de Sa Création).
- Tout effet nécessite une cause. Et cela doit remonter jusqu'au "big bang". Chaque cause possédant une cause qui lui est supérieure, nous avons forcément un Créateur qui n'est pas soumis aux mêmes lois que Sa/Ses créatures. Aussi, le chaîne causale est liée au Temps, avant le Temps, pas de chaîne causale. Le Temps est contenu dans l'Univers.
- La Matière n'étant ni éternelle ni auto-créée, elle doit obligatoirement provenir d'une source extérieure et non-matérielle. La physique quantique nous révèle que les particules élémentaires, qui sont à la fois des ondes, semblent reliées par des influences qui transcendent l'espace et le temps, et ne sont pas constituées de matières et d'énergies (effondrement définitif du postulat matérialiste).
- Donc au moment du "Big Bang", il est évident que cette (première) cause soit celle du Créateur.
- Si Celui-ci est fini, Il a du également être "crée" puisque tout ce qui est fini est limité et est soumis à une cause supérieure.
- Mais nous avons la pensée de l'Infini (alors que nous sommes des êtres fini). Et nier l'Infini, c'est dire que le fini n'a pas sa raison suffisante. Le fini ne peut provenir que de l'Infini, mais l'Infini ne peut pas provenir du fini. L'Univers étant fini, celui-ci doit provenir de l'Infini. La source de l'Univers étant Infini ne peut être contenu dans le Fini (l'Univers). Le fini est soumis à une cause supérieure (l'Infini), mais l'Infini n'est pas soumis à une cause supérieure (car ne provenant pas du Fini), l'Infini n'est soumis qu'à Lui-même, donc n'a pas de cause supérieure. Autrement dit, bien qu'il est difficile de le concevoir, Dieu Est Infini, Il est Lui-même sa propre cause.
- La Source de l'Univers (qui est Unique) doit nécessairement être extérieure à l'Univers lui-même. (Nous arrivons donc au Déisme, puisque le Créateur est "séparé" de Sa Création).
- Avant l'Univers (donc avant le "Big Bang", même si on ne peut pas parler "d'avant et d'après", car ils sont apparus dès l'apparition de l'Univers), le Temps et l'Espace n'existait pas. L'Infini n'a donc aucune limite de temps ni d'espace, et n'ayant aucune borne, n'est pas soumis aux mêmes lois (y compris causales) que le fini. Il n'a donc pas de limite spatio-temporel.
- Nous pouvons donc savoir de Lui, qu'Il est sans forme concevable, Unique, sans cause supérieure le précédent (Auto-Subsistant/Il n'a pas été engendré), doué d'une Intelligence/Force/Conscience/Volonté Divine (non-humaine et Supérieure à Sa Création).

Argument déjà réfuté là-bas: http://www.forum-religion.org/post543025.html#p543025
Quand à ce que tu dis plus tôt avec l'indice, il indique bien qu'on entre dans des arguments métaphysiques. Or la métaphysique étant une pseudo-science, elle ne prouve rien. Cette argumentation n'est donc pas une preuve mais simplement un ressenti personnel. Merci de nous l'avoir fait partager en tout cas.

Auteur : Hamza
Date : 04 nov.09, 00:07
Message :

Mil21 a écrit : Argument déjà réfuté là-bas: http://www.forum-religion.org/post543025.html#p543025
Quand à ce que tu dis plus tôt avec l'indice, il indique bien qu'on entre dans des arguments métaphysiques. Or la métaphysique étant une pseudo-science, elle ne prouve rien. Cette argumentation n'est donc pas une preuve mais simplement un ressenti personnel. Merci de nous l'avoir fait partager en tout cas.

Salut, non, pas exactement. Cette démonstration a été mise à jour, et est "conforme", aux dernières découvertes scientifiques.

En quoi la métaphysique serait une "pseudo-science", sur quelle base (valable et fiable) peux-tu affirmer cela? Car la science profane elle, est bien souvent fébrile et pas très fiable, car ne reposant que sur des bases instables et des concepts très floues, basées sur des hypothèses, elles-même basées sur d'autres hypothèses, etc.

Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 00:37
Message : Science, pseudo science, nous entrons ici dans un débat de légitimité sur les sciences. Si vous voulez poursuivre sur ce terrain, il faudra partir sur un débat de légitimité. Moi je veux bien, j'adore démontrer que la science est moins légitime que l'intuition, mais franchement, ce sera une perte de temps... La métaphysique n'a rien d'une pseudo science. Elle colle d'ailleurs bien souvent avec des travaux considérés comme scientifique tels ceux de Freud.

Auteur : Hamza
Date : 04 nov.09, 00:43
Message :

Asarha a écrit :Science, pseudo science, nous entrons ici dans un débat de légitimité sur les sciences. Si vous voulez poursuivre sur ce terrain, il faudra partir sur un débat de légitimité. Moi je veux bien, j'adore démontrer que la science est moins légitime que l'intuition, mais franchement, ce sera une perte de temps... La métaphysique n'a rien d'une pseudo science. Elle colle d'ailleurs bien souvent avec des travaux considérés comme scientifique tels ceux de Freud.

Pour remettre les pendules à l'heure, et se défaire de certains préjugés, je pense que cela serait fort utile, et même essentiel, au jour d'aujourd'hui .

Pour ma part, si tu possèdes des articles ou des liens à faire partager, je suis preneur (débutant que je suis dans ce domaine!).


Bonne journée.

Auteur : Mil21
Date : 04 nov.09, 01:03
Message :

Hamza a écrit :Salut, non, pas exactement. Cette démonstration a été mise à jour, et est "conforme", aux dernières découvertes scientifiques.

Lesquelles? La tendance serait plutôt l'inverse si tu veux mon avis. Si cette démonstration est "conforme" dans le monde musulman, je comprendrais pourquoi.
Vis-à-vis des sciences, elles tendent de plus en plus vers un matérialisme que l'inverse.

Hamza a écrit :En quoi la métaphysique serait une "pseudo-science", sur quelle base (valable et fiable) peux-tu affirmer cela?

Parce que c'est sa définition même. Cette branche étudie des concepts au delà de la science, donc nous savons qu'elle ne pourra que spéculer à ce sujet, jamais donner des réponses et des preuves tranchées et définitives.

Hamza a écrit :Car la science profane elle, est bien souvent fébrile et pas très fiable, car ne reposant que sur des bases instables et des concepts très floues, basées sur des hypothèses, elles-même basées sur d'autres hypothèses, etc.

je vais être gentil, je vais faire comme si tu n'avais pas dit la monstrueuse stupidité que je lis juste là. Déjà l'appeler science profane, il faudrait savoir ce qu'est la science profane et non profane à tes yeux (je redoute déjà le pire et je sens d'ici que la science non profane dont tu parles sera une pseudo-science ou encore moins que ça) et saches qu'il lui arrive de se baser sur des hypothèses pour essayer de découvrir des vérités, on appelle ça un "postulat", puis on en vérifie la fiabilité et on se prononce dessus. De là à dire avec le mépris que je remarque qu'elle ne se base que dessus (oui oui, c'est l'une des plus grandes imbécilités que j'aie jamais lue) et qu'elle n'est qu'une succession d'hypothèse, c'est ne rien comprendre à la définition même du mot science. Je te soupçonne de ne vraiment rien comprendre à la science. J'espère me tromper, mais ça part déjà très mal.

Asarha a écrit :Science, pseudo science, nous entrons ici dans un débat de légitimité sur les sciences. Si vous voulez poursuivre sur ce terrain, il faudra partir sur un débat de légitimité. Moi je veux bien, j'adore démontrer que la science est moins légitime que l'intuition, mais franchement, ce sera une perte de temps... La métaphysique n'a rien d'une pseudo science. Elle colle d'ailleurs bien souvent avec des travaux considérés comme scientifique tels ceux de Freud.

La science moins légitime que l'intuition? Quand l'homme prenait l'orage pour une punition divine, il s'agissait bien d'intuition. Il en est de même pour la création des religions. Aucune base solide, uniquement des hypothèses, très éloignées de la réalité qui plus est. Je pense que chaque tentative que tu as faite ne démontrait pas "mais tendait à supposer que" si l'on peut dire. Je reste ouvert à ce que tu pourras dire, mais je garde quand même une certaine réserve.
Je me suis peut-être trompé sur les termes en parlant de pseudo-science. Mon avis est que ce n'est en tout cas pas une science, mais autre chose. Cela ne la rend pas méprisable pour autant, mais je la sens plus comme une philosophie (donc les avis seront toujours partagés). Après, je peux me tromper.

Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 01:24
Message : Quand l'homme prenait l'orage pour une punition divine, c'était du raisonnable, et non de l'intuition. En revanche, s'il se prenait la foudre sur la gueule, c'était de la punition divine, et là c'était de l'intuition. Et il n'avait pas tort, par ailleurs.

La métaphysique... Ah, je ne la connais que trop peu, c'est un peu comme l'alchimie, souvent décriée, qui pourtant, ésotériquement, est pertinente et encore très souvent utilisé. Mais le problème est que la science est un domaine du savoir. Une science est, simplement, un domaine du savoir. Actuellement, le terme de science a pris une connotation positive à cause du scientisme latent (le scientisme tendant à penser que la science trouvera une explication à tout a été abandonné par les scientifiques depuis plus d'un demi siècle, mais vient de toucher la masse, elle a toujours un siècle de retard), et fatalement en disant pseudoscience, tu rabaisses un domaine, que tu ne connais sans doute pas, dans les profondeurs de l'ignorance, de manière subliminale.

De même, je pense que tu ne crois pas à l'ésotérisme et rejette en bloc toute réflexion dans son style. Mais savais-tu que la majorité des grands ont versé dans l'ésotérisme.
Des exemples ? Le personnage de Frollo dans Notre dame de Paris, qui est un alchimiste.
Le serpent vert, conte de Goethe, encore étudié aujourd'hui.
La psychanalyse des conte de fée de je ne sais plus qui (en -ein mais myst perdu le nom Berschein peut-être. Non Bettelheim).
Tout ce qui est, l'hypnose et autres théories freudiennes.
Et l'on pourrait aller loin là dedans. Mais freud a développé ce qui était une pseudo science à l'époque.
Voilà juste une raison pour laquelle il serait pertinent de ne pas parler de pseudoscience, car le terme est trop péjoratif actuellement.

Auteur : Samoth
Date : 04 nov.09, 01:25
Message : C' est bien de citer Freud ... Je te suggère de lire succintement "Traduire la métaphysique en métapsychologie" (Translating metaphysics towards metapsychology , S. Freud)
La métaphysique n' a jamais été considérée comme une science exacte puisque c' est dans sa nature de ne pas l' être. A moins que vous ne pretendiez la redéfinir.

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 01:36
Message :

Asarha a écrit :Mais savais-tu que la majorité des grands ont versé dans l'ésotérisme.

Serait-ce un argument d'autorité qui pointe le bout de son nez...? Dans ce cas je répond qu'Hitler et Staline aussi donc l'ésotérisme, c'est mal.

Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 01:39
Message : Je n'ai pas dit non plus que c'était une science exacte, loin de moi cette prétention. Sont-ce science les sciences exactes ? Certes pas.
J'essayerais de le lire, j'avouerai qu'actuellement l'emploi de lecture est trop chargé pour cela, mais j'essayerais. J'ai déjà pu vérifier la validité de nombreuses théories de Freud, aussi lis-je toujours avec attention ce qu'il dit, quoiqu'il n'ait, à mon sens, pas tout vu de l'homme.

Je n'ai pas dit "donc c'est bien", j'ai juste montré que ce n'était pas un fait reclu à une infime minorité de personnalités peu connues et loufoques. (je ne pense pas qu'on puisse parler ainsi de Hugo ou Goethe). L'ésotérisme est amoral. Il peut être superbement bien utilisé, ou extrêmement mal. Je savais pour hitler, pas pour staline, de quoi s'est-il inspiré et où ?

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 01:56
Message : Staline est disons un cas spécial. Je ne sais pas q'il essayait de s'en cacher ou pas (peut-être pour éviter de dévaloriser son culte de la personnalité) mais (d'après un documentaire que j'ai attrapé en route sur la chaîne histoire) il s'est plus ou moins dis que si Hitler avait tel ou tel arme, il devait avoir la même chose. Il a procédé au démantelement pierre par pierre de je-sais-plus-trop quel vieux bâtiment russe pour y trouver des secrets magiques qui permettrait à ses savants (qui, toujours d'après le documentaire étaient plutôt douteux) d'élaborer des armes de contrôle mental. J'ai aussi vu (mais là je sais plus où) qu'il recherchait divers moyens d'atteindre l'immortalité. Bon, ça doit se trouver sur internet alors je ferme la parenthèse.

Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 02:02
Message : Je vois. Bref, le but n'était pas de dire "regardez j'ai plein de monde connu avec moi donc j'ai raison", juste d'ôter l'idée du loufoque type, bourré, défoncé, dans son caniveau en train de voir la vierge et de définir le monde astral. J'essayais juste de donner quelques exemples (j'aurais pu agrandir à l'infini le cercle) de personnes n'étant pas reconnus comme loufoque (parce que 15.000 aéronefs et 8.000.000.000 de lémuriens, ça donne une mauvaise image de l'ésotérisme) et ayant versé dans l'éso.

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 02:08
Message :

Asarha a écrit :Je vois. Bref, le but n'était pas de dire "regardez j'ai plein de monde connu avec moi donc j'ai raison", juste d'ôter l'idée du loufoque type, bourré, défoncé, dans son caniveau en train de voir la vierge et de définir le monde astral. J'essayais juste de donner quelques exemples (j'aurais pu agrandir à l'infini le cercle) de personnes n'étant pas reconnus comme loufoque (parce que 15.000 aéronefs et 8.000.000.000 de lémuriens, ça donne une mauvaise image de l'ésotérisme) et ayant versé dans l'éso.

OK, dans ce cas pas de problème.

Auteur : Hamza
Date : 04 nov.09, 02:13
Message : Mil21, tu dis: "Lesquelles? La tendance serait plutôt l'inverse si tu veux mon avis. Si cette démonstration est "conforme" dans le monde musulman, je comprendrais pourquoi.
Vis-à-vis des sciences, elles tendent de plus en plus vers un matérialisme que l'inverse."

Absolument pas. La physique quantique démontre plutôt le contraire actuellement. Et certaines découvertes et études en neurologie suivent, pour l'instant, le même chemin.

Le premier «petit nuage noir» était constitué par la structure du rayonnement d’un corps noir quand il est chauffé. Pour expliquer les résultats expérimentaux il fallut avoir recours à l’hypothèse que l’énergie était émise par paquets (quanta) et non de manière continue, au niveau des particules élémentaires. Cette première rupture avec les concepts de la science classique mais aussi avec le sens commun (comment imaginer, à notre niveau de réalité à nous, que la température d’une pièce passe de 21 à 23 degrés sans passer, ne fut-ce qu’un instant, par 22 degrés?) en engendra de nombreuses autres. Einstein montra que la lumière, qui était composée d’ondes, comme l’avait démontré Young était aussi composée de particules de masse nulle, les photons. Le principe d’incertitude d’Heisenberg en démontrant qu’on ne peut à la fois connaître la position et la vitesse d’une particule porte un coup fatal au déterminisme classique. Louis de Broglie en découvrant que, comme la lumière, la matière aussi a une nature double, ondulatoire et corpusculaire, se livre à une véritable «dématérialisation de la matière». Tous les composants fondamentaux de la matière se comportent tantôt comme des objets matériels ponctuels, tantôt comme des ondes pouvant emprunter deux trajets différents à la fois. C’est pourquoi Heisenberg dira que les particules élémentaires sont moins réelles que des choses mais plus que l’idée d’une chose. Il s’agit pourtant des bases de tout ce qui nous entoure.

Mais la révolution quantique ne s’arrête pas là. En 1935 Einstein et deux de ses collaborateurs Podolsky et Rosen, montrent que si l’on suit jusqu’au bout les prédictions de la mécanique quantique il existe des situations où deux particules sont «non-séparables», où tout ce qui arrive à l’une se répercute instantanément sur l’autre, quelque soit la distance qui les séparent. Ce qu’Einstein, contrairement à Niels Bohr, croyait impossible à cause du caractère fini de la vitesse de la lumière. Mais à partir des années 70, et surtout avec l’expérience d’Alain Aspect en 1983, les évidences s’accumulèrent. Aujourd’hui personne ne met en doute l’existence de ce lien mystérieux entre deux particules qui semble transcender le temps et l’espace.

Sachant tout cela on peut apprécier la boutade de Niels Bohr: «Celui qui n’est pas horrifié par la mécanique quantique lorsqu’il la découvre ne l’a certainement pas comprise».


Les résultats de la physique quantique montrent que les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences. À la suite des pères fondateurs de la discipline (Niels Bohr, Werner Heinsenberg, Erwin Schrödinger) des physiciens totalement agnostiques n’ont pas hésité à commenter ainsi cette "démystification de la matière": "La science du 18e siècle avait abouti au triomphe du matérialisme mécanique qui expliquait tout par l’agencement de morceaux de matière minuscules et invisibles, agencement réglé par diverses forces d’interaction qu’ils exerçaient entre eux". (Le cantique des Quantiques, La découverte 1986, p. 125)

Le fait que ces morceaux de matière se soient révélés n’être en réalité que des abstractions mathématiques non-locales, c’est-à-dire pouvant s’étendre sur tout l’espace et de plus n’obéissant pas au déterminisme, a porté un coup fatal au matérialisme classique, et la "variante couramment dite "rationnelle" du matérialisme, c’est-à-dire la variante locale et déterministe a été radicalement éliminée" ("Le Cantique des Quantiques", Sven Ortoli et Jean-Pierre Pharabod, La découverte 1986, p. 8).
Sur ce thème, il y aussi le "Traité de Physique et de Philosophie" de Bernard d’Espagnat, Fayard 2002.

Rien n’empêche théoriquement la science de rencontrer une situation dans laquelle elle devrait admettre la Présence de Dieu. Deux physiciens américains d’origine chinoise (S. Hsu, A. Zee, qui prennent soin de préciser dans l’introduction de leur article qu’ils n’ont aucun lien avec l’Intelligent Design), viennent de décrire dans un article ("Message in the sky") une telle situation. Cela constitue un exemple concret (théorique bien sûr) d’une situation dans laquelle nous devons renoncer au matérialisme méthodologique.
La lecture de cet article montre qu’il s’agit en totalité d’un article de physique théorique et à aucun moment d’un article de théologie. Mais il existe une autre raison de ne pas 'absolutiser' le matérialisme méthodologique. C’est qu’il ne s’applique pas dans la discipline scientifique la plus fondamentale... pour définir la matière (de la physique quantique)!


Pour éviter de répéter ce qui a été déjà dit, plusieurs fois, je t'invite à lire les interventions de Tan (qui est non-religieux, je le rappelle), où il explique, détaille, et développe des arguments et citent plusieurs publications et travaux scientifiques, qui infirment le postulat matérialiste. Bonne lecture.

Tu n'as toujours pas dit, et démontré, en quoi la science moderne serait une science "exacte"...
Premièrement, la science n'est pas objective, et elle dépend entièrement des scientifiques. Si on écarte l'intuition, alors la science restera purement subjective, ayant comme base, un postulat (indémontrable et invérifiable). Partant de là, ce même postulat donnera naissance à d'autres hypothèses, et ainsi de suite.

Bien que je ne nie absolument pas la raison, sur quoi se basent les rationalistes purs, pour en déduire que seule la raison permet d'appréhender entièrement et objectivement tout ce qui nous entoure?

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 02:24
Message :

Hamza a écrit :Tu n'as toujours pas dit, et démontré, en quoi la science moderne serait une science "exacte"...
Premièrement, la science n'est pas objective, et elle dépend entièrement des scientifiques. Si on écarte l'intuition, alors la science restera purement subjective, ayant comme base, un postulat (indémontrable et invérifiable). Partant de là, ce même postulat donnera naissance à d'autres hypothèses, et ainsi de suite.

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dit. Pour moi l'intuition est quelque chose de très subjectif, et c'est justement à ça que l'on tente de réduire la subjectivité en science. L'intuition (ainsi que l'imagination) est nécessaire pour l'hypothèse de départ et normalement on se doit d'être objectif après, quand on va définir le protocol expérimental, puis réaliser l'expérience et enfin, il va falloir être de bonne foi si le résultat de l'expérience n'est pas celui souhaité. Bien sûr, il existe des scientifiques qui manipulent leur résultats, mais c'est pour cela qu'ils se doivent de définir un protocol expérimental et de le communiquer avec leur résultat afin que d'autres essaient. Un postulat indémontrable et invérifiable (comme l'existence de dieu) n'a rien à faire en science.

Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 02:25
Message : Tu prétends donc que la science part de postulat vérifiable et démontrable ? Comment ont été démontrés que nos sens ne nous trompaient pas ?

Auteur : Samoth
Date : 04 nov.09, 02:27
Message : (Je n' ai aucune informations sur l' utilisation d' une eventuelle doctrine religieuse du coté de Staline. Bien qu' elle doit sans doute exister.
La théologie nazie n' étant pas tjrs bien expliquée non plus (en voila une de vérité cachée), je pense qu' il sera difficile de recupérer des informations sur la théologie stalinienne.)

Asarha quelle différence fais tu entre l' ésoterisme et l' exoterisme ? Cela m' interesse

Auteur : Florent52
Date : 04 nov.09, 02:31
Message :

Hamza a écrit : Mais la révolution quantique ne s’arrête pas là. En 1935 Einstein et deux de ses collaborateurs Podolsky et Rosen, montrent que si l’on suit jusqu’au bout les prédictions de la mécanique quantique il existe des situations où deux particules sont «non-séparables», où tout ce qui arrive à l’une se répercute instantanément sur l’autre, quelque soit la distance qui les séparent. Ce qu’Einstein, contrairement à Niels Bohr, croyait impossible à cause du caractère fini de la vitesse de la lumière. Mais à partir des années 70, et surtout avec l’expérience d’Alain Aspect en 1983, les évidences s’accumulèrent. Aujourd’hui personne ne met en doute l’existence de ce lien mystérieux entre deux particules qui semble transcender le temps et l’espace.

Qui "semble" transcender l'espace et le temps!!!

Ouah, si c'est là-dessus que repose ta conviction que le matérialisme n'est plus crédible scientifiquement on peut dormir tranquille.

Quand on y regarde de près on se rend compte que depuis plus d'un demi-siècle la mécanique quantique est sans doute la partie des sciences qui a donné lieu au plus de réflexions échevelées, d'âneries et de suppositions irrationnelles en tout genre.

Auteur : Florent52
Date : 04 nov.09, 02:33
Message :

Asarha a écrit :Tu prétends donc que la science part de postulat vérifiable et démontrable ? Comment ont été démontrés que nos sens ne nous trompaient pas ?

Euh.... Les mesures en science se font à partir d'instruments étalonnés, ça fait un petit moment que l'on ne se limite plus aux sens de l'homme pour percevoir et évaluer les expériences!!

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 02:34
Message :

Asarha a écrit :Tu prétends donc que la science part de postulat vérifiable et démontrable ? Comment ont été démontrés que nos sens ne nous trompaient pas ?

Quand on veux démontrer quelque chose on doit bien passer par là. On postule, on cherche à savoir ce qui se passerait si c'était vrai, si ça correspond avec la réalité c'est sans doute vrai (en simplifiant). Si tu remontes trop loin c'est comme demander qui ou quoi a créé dieu. Nos sens nous trompent souvent mais nous n'avons pas qu'eux, on peut être plusieurs et avoir des instruments de mesures (EDIT : Florent52, nos posts se sont croisés). Bien sûr tout peut planter au même moment c'est pour ça qu'on refait les expériences : pour s'en assurer. Aussi si tu le prends come ça, on est jamais sûr de rien à 100% mais dans ce cas on tiendra pour vrai 99.9%. Sinon on avance pas.

Auteur : Denys
Date : 04 nov.09, 02:36
Message : Bonjour à tous,

J'aimerais répondre à Hamza et Asarha sur l'objectivité et la légitimité de la science.

Pour produire des assertions vérifiées et objectives, la science doit respecter dans ses méthodes de travail quatre piliers qui sont, chacun, toujours requis aujourd’hui :

1. Scepticisme initial sur les faits
Nous n’expérimentons sur le monde réel que parce que nous nous posons des questions. Si ce qui est à découvrir est déjà écrit, nous n’avons d’emblée qu’une parodie de science. Ceci se produit chaque fois qu’une force extérieure à la science lui dicte ce qu’elle doit trouver.

2. Réalisme
Le monde là dehors existe indépendamment et antérieurement à la perception que j’en ai et aux descriptions que l’on en fait. Je ne vois aucun sens à l’activité scientifique, en tant que poursuite collective d’un projet de connaissance universelle, si ce réalisme n’est pas de mise.

3. Rationalité
Elle consiste simplement à respecter les lois de la logique et le principe de parcimonie. Aucune démonstration scientifique ne souffre de fautes de logique ; la sanction immédiate étant sa réfutation.

4. Matérialisme méthodologique
Tout ce qui est expérimentalement accessible dans le monde réel est matériel ou d’origine matérielle. Est matériel ce qui est changeant, c’est-à-dire ce qui est doté d’énergie. La science ne travaille pas avec des catégories par définition immatérielles (esprits, élans vitaux, transcendance, etc.) ; cela participe de sa définition.

Il faut rappeler un point important concernant le matérialisme de la science. Il s’agit d’un matérialisme méthodologique, c’est-à-dire de conditions de travail. Dit autrement, ce qu’on appelle « science » depuis deux siècles ne peut appréhender du monde réel que ce qui est matériel ou manifestations sophistiquées relevant en dernière instance du monde matériel. Il ne faut pas confondre cela avec un matérialisme philosophique. En effet, le matérialisme scientifique en action n’a pas pour vocation de valider l’immanentisme de la matière.

En espérant avoir pu faire un peu avancer cette discussion.

Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 02:42
Message :

Euh.... Les mesures en science se font à partir d'instruments étalonnés, ça fait un petit moment que l'on ne se limite plus aux sens de l'homme pour percevoir et évaluer les expériences!!

Ah ouais, et qu'est-ce qui te permet de lire les résultats desdits instruments en dehors de tes sens ?
kthxbye.


Reprenons une discussion pertinente.

Pour répondre à Shan: tu dis qu'on refait les expériences, certes, mais à chaque fois, on prend comme postulat que sur un quand le nombre d'expérience et d'expérimentateur tend vers l'infini, alors une chose est. Cela n'est pas rationnel, car nous savons tout deux qu'il existe une probabilité infime (ton 0,000000001%) que ce soit faux. Aussi, on n'est jamais sur de rien à 100%.


PS: Denys, tu dis que la science se doit d'être matérialiste méthodologiquement, et justement, c'est ce quatrième pilier qu'attaquent les sciences ésotéristes. Pourquoi a-t-il été appliqué ? (si on part du dualisme cartésien, on verra qu'il n'était bon qu'à la base et qu'il a été ensuite dévoyée car Descartes n'entendait pas un instant faire de l'immatériel une ineptie comme la science le fait bien souvent actuellement).
Donc tu dis qu'on va tenir pour vrai ce qui l'est à 99,9%. Mais comment, si ce n'est en acceptant que nos sens ne nous trompent pas, va-t-on pouvoir évaluer ce pourcentage ?
Encore une fois, la science ne se veut pas fonder sur la raison absolue, c'est inepte. Elle se fonde sur des axiomes: nos sens ne nous trompent pas.
Autre axiome de physique: ce qui est vrai ici, est vrai ailleurs. (ex: la gravité étant une loi fonctionnant sur terre, elle fonctionne sur proxima du centaure).

Pour ma part, ça ne fait que renforcer ma confiance en la science que de dire qu'elle admet des postulats, et se fonde sur l'intuition également, car sinon, cela voudrait dire qu'elle se leurre complètement, et profondément. Croire que l'intuition n'est là pour rien... enfin, on va retomber dans le concept d'harmonie cosmique...

Auteur : Florent52
Date : 04 nov.09, 02:47
Message :

Asarha a écrit : Ah ouais, et qu'est-ce qui te permet de lire les résultats desdits instruments en dehors de tes sens ?
kthxbye.

Tu dates un peu, mon vieux. Au fond on pourrait trouver une démonstration du fait que les sens ne nous trompent pas déjà dans Descartes. Tu l'as lu? Tu connais les Méditations métaphysiques? Tu connais ou pas la réponse très logique que Descartes donne à la question : peut-on faire confiance à nos sens, comment être sûr qu'ils ne nous trompent pas? Si tu ne la connais pas je te la donnerais mais il vaudrait mieux que tu fasses un effort par toi-même car j'ai l'impression que sur ce genre de sujet tu pars de très très très loin...

Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 02:50
Message : Je connais plutôt les réponses que j'y avais apporté moi-même à l'époque, par l'utilisation de la raison légitimant elle-même l'intuition, qui vient, dans un cercle parfait, légitimer la raison, et les sens. C'est sur le principe même de légitimité d'ailleurs que j'avais abattu ce qu'avait dit Descartes, car son cogito est une erreur. Je pense que c'est toi qui date pas mal, aussi aimerais-je reprendre une discussion sensée, veux-tu ? (phrase pour dire dernière intervention de ma part face aux tiennes, je préfère discuter avec Denys ou Shan)

Auteur : Hamza
Date : 04 nov.09, 02:55
Message :

Denys a écrit :Bonjour à tous,

J'aimerais répondre à Hamza et Asarha sur l'objectivité et la légitimité de la science.

Pour produire des assertions vérifiées et objectives, la science doit respecter dans ses méthodes de travail quatre piliers qui sont, chacun, toujours requis aujourd’hui :

1. Scepticisme initial sur les faits
Nous n’expérimentons sur le monde réel que parce que nous nous posons des questions. Si ce qui est à découvrir est déjà écrit, nous n’avons d’emblée qu’une parodie de science. Ceci se produit chaque fois qu’une force extérieure à la science lui dicte ce qu’elle doit trouver.

2. Réalisme
Le monde là dehors existe indépendamment et antérieurement à la perception que j’en ai et aux descriptions que l’on en fait. Je ne vois aucun sens à l’activité scientifique, en tant que poursuite collective d’un projet de connaissance universelle, si ce réalisme n’est pas de mise.

3. Rationalité
Elle consiste simplement à respecter les lois de la logique et le principe de parcimonie. Aucune démonstration scientifique ne souffre de fautes de logique ; la sanction immédiate étant sa réfutation.

4. Matérialisme méthodologique
Tout ce qui est expérimentalement accessible dans le monde réel est matériel ou d’origine matérielle. Est matériel ce qui est changeant, c’est-à-dire ce qui est doté d’énergie. La science ne travaille pas avec des catégories par définition immatérielles (esprits, élans vitaux, transcendance, etc.) ; cela participe de sa définition.

Il faut rappeler un point important concernant le matérialisme de la science. Il s’agit d’un matérialisme méthodologique, c’est-à-dire de conditions de travail. Dit autrement, ce qu’on appelle « science » depuis deux siècles ne peut appréhender du monde réel que ce qui est matériel ou manifestations sophistiquées relevant en dernière instance du monde matériel. Il ne faut pas confondre cela avec un matérialisme philosophique. En effet, le matérialisme scientifique en action n’a pas pour vocation de valider l’immanentisme de la matière.

En espérant avoir pu faire un peu avancer cette discussion.

Je te remercie pour ta réponse.
Cependant, la logique n'assure ni la validité de ce "type de raisonnement", ni son objectivité, ni sa "véracité". Sur quoi se base t-on pour la considérer comme l'unique mesure valable, et "vraie"? Quels sont les critères qui permettent de la légitimé? Agir ainsi, c'est se placer au centre de l'univers, et prétendre que seul l'être humain pourrait "maitriser" et atteindre la compréhension absolue de l'Univers (là déjà, j'y vois une incohérence à l'athéisme).
Là encore, on pourrait interpréter la logique, comme une preuve de la finalité de l'Univers...

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 02:56
Message : Bien sûr qu'il y a une probabilité qu'on se plante, personne n'a jamais dis que les scientifiques étaient omniscients et parfaits mais il est plus raisonnable de tenir quelque chose pour vrai quand diverses expériences le montrent plutôt que le contraire.

Au sujet du matérialisme de la science, Denys a été clair, la science s'applique à la matière parce que l'on peut expérimenter dessus. Si tu peut faire une expérience sur quelque chose d'immatériel, je te retiens pas. Pas parce que je me dis "chouette, tu vas te ridiculiser" mais parce que si tu as raison tu ne peux que faire progresser la science en lui ouvrant un nouveau domaine. Je tiens pour faux ce que je suis incapable d'observer d'une manière ou d'une autre, donc tout ce que tu appelle "spirituel" n'existe pas à mes yeux. Je peux me tromper mais jusqu'à présent ma non-croyance n'a jamais été démontée (ni démontrée mais je ne vais pas me mettre à croire en tout ce que je ne peux pas nier avec démonstration à l'appui).

Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 02:59
Message :

mais il est plus raisonnable de tenir quelque chose pour vrai quand diverses expériences le montrent plutôt que le contraire.

Tu as entièrement raison. Non pas plus rationnel, mais bien plus raisonnable. J'approuve. C'est une démarche d'ailleurs que j'utilise aussi personnellement.

Si tu peut faire une expérience sur quelque chose d'immatériel, je te retiens pas

N'est-ce pas le problème que, justement, tu demandes une expériences matérielles ? Car des expériences immatérielles, mon dieu, il y en a plein.

Auteur : Florent52
Date : 04 nov.09, 03:01
Message :

Asarha a écrit :Je connais plutôt les réponses que j'y avais apporté moi-même à l'époque, par l'utilisation de la raison légitimant elle-même l'intuition, qui vient, dans un cercle parfait, légitimer la raison, et les sens. C'est sur le principe même de légitimité d'ailleurs que j'avais abattu ce qu'avait dit Descartes, car son cogito est une erreur. Je pense que c'est toi qui date pas mal, aussi aimerais-je reprendre une discussion sensée, veux-tu ? (phrase pour dire dernière intervention de ma part face aux tiennes, je préfère discuter avec Denys ou Shan)

Oui, je me rappelle maintenant : tu es totalement irrationnel, et tu ne maîtrises absolument pas ce dont tu parles! Parler avec toi c'est comme parler avec un enfant de 3 ans, c'est ridicule s'il s'agit de parler de choses un peu élaborées. Bon je te laisse dans tes délires, excuse-moi, j'avais cru que je m'adressais à un intervenant raisonnable.

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 03:06
Message : Le problème avec "expériences immatérielles" c'est que je ne sais pas ce que c'est. Une sensation peut-être? Un ressenti? Il faudrait que ce soit quelque chose que je puisse expérimenter.

Auteur : Florent52
Date : 04 nov.09, 03:13
Message :

Asarha a écrit :Car des expériences immatérielles, mon dieu, il y en a plein.

Ohl la la, bonne chance les gars!

Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 03:14
Message : Cela peut être un ressenti. Cela peut être une illumination. Une compréhension subite d'un fait. Comme dirait l'autre, il faut croire pour voir, et voir pour croire. Maintenant si tu veux des preuves je ne pourrais en donner. Je peux te donner des connaissances, tu peux les refuser au nom du pragmatisme, sans difficulté, ou même au nom du raisonnable, voire au nom du rationnel. Contrairement à nombre de sciences qui font consensus social, ce n'est pas le cas de l'ésotérisme, ce qui implique qu'il y a, comme pour la science, un choix à faire: crois-je, ou pas, aux divers postulats. La science part du néant pour arriver à la connaissance. On peut (attention, là c'est une démarche personnel, et nullement éso au sens acceptée largement), par exemple, partir du tout, pour arriver à la connaissance.
partir du néant signifie dire: "Rien n'existe, sauf tout ça". Partir du tout signifie dire "tout est existe, sauf tout ça". Partir du second principe est extrêmement enrichissant. Partir du premier aussi. En vérité, les deux se rejoignent, comme tu l'imagines fort bien, mais le second est très utile, notamment pour prendre conscience de l'harmonie du monde. La science s'intéresse au comment. Elle dit "il n'y a pas de pourquoi".
Tu peux accepter cette pensée. Tu peux penser qu'il y a un pourquoi. L'un et l'autre sont tout deux très différents, et justifiables. A toi de voir où tu te situes, en vérité, et là, nous entrons dans la base de l'ésotérisme: je ne peux t'emmener plus loin.

Hé, florent52, arrête ton troll, t'es lourd ^^

Auteur : Florent52
Date : 04 nov.09, 03:29
Message :

Asarha a écrit :Cela peut être un ressenti. Cela peut être une illumination. Une compréhension subite d'un fait. Comme dirait l'autre, il faut croire pour voir, et voir pour croire. Maintenant si tu veux des preuves je ne pourrais en donner. Je peux te donner des connaissances, tu peux les refuser au nom du pragmatisme, sans difficulté, ou même au nom du raisonnable, voire au nom du rationnel. Contrairement à nombre de sciences qui font consensus social, ce n'est pas le cas de l'ésotérisme, ce qui implique qu'il y a, comme pour la science, un choix à faire: crois-je, ou pas, aux divers postulats. La science part du néant pour arriver à la connaissance. On peut (attention, là c'est une démarche personnel, et nullement éso au sens acceptée largement), par exemple, partir du tout, pour arriver à la connaissance.
partir du néant signifie dire: "Rien n'existe, sauf tout ça". Partir du tout signifie dire "tout est existe, sauf tout ça". Partir du second principe est extrêmement enrichissant. Partir du premier aussi. En vérité, les deux se rejoignent, comme tu l'imagines fort bien, mais le second est très utile, notamment pour prendre conscience de l'harmonie du monde. La science s'intéresse au comment. Elle dit "il n'y a pas de pourquoi".
Tu peux accepter cette pensée. Tu peux penser qu'il y a un pourquoi. L'un et l'autre sont tout deux très différents, et justifiables. A toi de voir où tu te situes, en vérité, et là, nous entrons dans la base de l'ésotérisme: je ne peux t'emmener plus loin.

Hé, florent52, arrête ton troll, t'es lourd ^^

Je ne trolle rien, je suis juste effondré par la somme d'âneries que tu es capable de débiter et je le dis, ne t'en déplaise!!!

Tout ton texte est un tissu d'âneries du début jusqu'à la fin. La science n'est pas l'effet d'une croyance, elle s'impose aux gens, de la même manière que si l'on mélange deux substances bien déterminées en chimie dont on connaît les propriétés le fait qu'elle va t'exploser à la gueule ne dépend pas de ta croyance dans le fait que ça va se produire ou pas. L'ésotérisme qui n'est qu'une bidonnerie pour esprits faibles et illogiques dans ton style n'a rien d'une science et tes comparaisons sont simplement ineptes.
Dire que "La science part du néant pour arriver à la connaissance" est tellement idiot, cela démontre tellement que tu n'as JAMAIS pris la peine d'ouvrir un seul ouvrage élémentaire d'épistémologie que s'en est affligeant. La science ne s'occupe en rien du "néant", cette notion n'a strictement rien de scientifique, elle n'intervient dans aucune équation ni aucun énoncé ni aucune hypothèse ni aucun protocole scientifique.
Si on part du principe que ce forum devrait accueillir des discussions entre gens raisonnables et un minimum informés sur ce dont ils parlent le seul troll dans cette discussion c'est toi!

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 03:58
Message : Essayons de rester courtois, s'il vous plaît.

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 04:25
Message :

Asarha a écrit :Cela peut être un ressenti. Cela peut être une illumination. Une compréhension subite d'un fait. Comme dirait l'autre, il faut croire pour voir, et voir pour croire. Maintenant si tu veux des preuves je ne pourrais en donner. Je peux te donner des connaissances, tu peux les refuser au nom du pragmatisme, sans difficulté, ou même au nom du raisonnable, voire au nom du rationnel. Contrairement à nombre de sciences qui font consensus social, ce n'est pas le cas de l'ésotérisme, ce qui implique qu'il y a, comme pour la science, un choix à faire: crois-je, ou pas, aux divers postulats. La science part du néant pour arriver à la connaissance. On peut (attention, là c'est une démarche personnel, et nullement éso au sens acceptée largement), par exemple, partir du tout, pour arriver à la connaissance.
partir du néant signifie dire: "Rien n'existe, sauf tout ça". Partir du tout signifie dire "tout est existe, sauf tout ça". Partir du second principe est extrêmement enrichissant. Partir du premier aussi. En vérité, les deux se rejoignent, comme tu l'imagines fort bien, mais le second est très utile, notamment pour prendre conscience de l'harmonie du monde. La science s'intéresse au comment. Elle dit "il n'y a pas de pourquoi".
Tu peux accepter cette pensée. Tu peux penser qu'il y a un pourquoi. L'un et l'autre sont tout deux très différents, et justifiables. A toi de voir où tu te situes, en vérité, et là, nous entrons dans la base de l'ésotérisme: je ne peux t'emmener plus loin.

Je crois que ces connaissances nous feraient entrer dans un autre sujet. Mais je suis d'accord avec

La science part du néant pour arriver à la connaissance [...]partir du néant signifie dire: "Rien n'existe, sauf tout ça".

C'est généralement comme ça que je "fonctionne". Rien n'existe, puis on rajoute petit à petit ce que l'on sait exister. J'ai du mal à voir comment marche l'autre méthode parce que savoir que quelque chose n'existe pas me semble difficile (pour ne pas dire contre-intuitif). Tu me diras sans doute que c'est valable pour savoir que telle chose existe. Mais dans ce cas, je peux voir, sentir, toucher, lire l'écran d'un capteur. Il y a donc quelque chose même si ce n'est pas ce que l'on croit/croyait/pense/pensait. Quand quelque chose n'existe pas, elle ne laisse aucune trace et l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence. Mais si au final, plus la connaissance augmente plus les deux méthodes se rejoignent, elles ne sont pas autant facile à mettre en oeuvre l'une que l'autre. Donc, à mes yeux, la première est plus logique.

Par contre la science ne dit pas "il n'y a pas de pourquoi". En fait, la science n'a pas vocation à répondre au pourquoi (c'est le rôle de la philosophie) donc elle ne le fait pas. Cela veut-il dire qu'il n'y a pas de "pourquoi"? Non. Mais ça ne veux pas dire qu'il y en a un non plus. Personnellement, je vis comme s'il n'y en avait pas. Si c'est le bon ou le mauvais choix, seul le temps me le dira et encore il est plus probable que je meurs avant.

Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 04:32
Message : Voilà bien justement pourquoi tu ne crois pas, et pourquoi d'autres croiront. Le "pourquoi" est la fracture fondamentale entre l'incroyant et le croyant quelque soit son bord. Et cependant, à cette question, on ne peut répondre à la place de chacun. Certains diront "il n'y a pas de pourquoi". et c'est cependant certaines positions de la science. Puisque rien n'existe sauf si je l'ai trouvé, et que je ne m'intéresse pas au pourquoi, il y a une induction de non existence du pourquoi, qui en devient fatale. (c'est une déviance de la science, je te l'accorde, mais elle est extrêmement présente, et tellement... aisée à advenir).

Partir du principe que tout est, sauf quoi ? Hé bien, déjà, on aura le ressenti qui pourra dire que certaines choses ne sont pas. Exemples: je n'ai pas plus de cinq sens. Il m'est impossible d'en avoir 6. je peux compter. Je restreint donc à 5. Autant que dans l'autre cas on "augmente à 5". Les deux arrivent au même point. Cependant, partir du tout permet, notamment, d'avoir une vision très différente de la subjectivité.
Mais enfin, la fracture demeure, pourquoi ou pas de pourquoi. Ici, la réponse ne peut être parfaitement apportée. (sinon ça se saurait :P )

Auteur : Denys
Date : 04 nov.09, 04:36
Message :

Asarha a écrit :Denys, tu dis que la science se doit d'être matérialiste méthodologiquement, et justement, c'est ce quatrième pilier qu'attaquent les sciences ésotéristes.

Je ne dis pas que la science "se doit" d'être matérialiste méthodologiquement, je dis que pour produire une vérité objective, vérifiable scientifiquement, on doit suivre ce matérialisme méthodologique. En ce sens l'ésotérisme comme toutes les croyances ou philosophies qui se réfèrent à des aspects surnaturels du réel ne sont pas des sciences et usurpent cette appellation.

Asarha a écrit :Pour ma part, ça ne fait que renforcer ma confiance en la science que de dire qu'elle admet des postulats, et se fonde sur l'intuition également, car sinon, cela voudrait dire qu'elle se leurre complètement, et profondément. Croire que l'intuition n'est là pour rien... enfin, on va retomber dans le concept d'harmonie cosmique...

Si tu appelle postulats les quatre piliers méthodologiques que j'ai cités libre à toi, pour ma part je trouve qu'il y a une différence entre base méthodologique, condition sine qua non du fonctionnement de la science et postulat (proposition admise telle quelle et non démontrée). En revanche, l'intuition n'est pas un fondement des sciences, elle peut servir à l'élaboration d'une théorie rendant compte de nouvelles expériences ou observations mais sera dee toute façon soumise à vérification rationnelle et expérimentale ou observationnelle.

Hamza a écrit :la logique n'assure ni la validité de ce "type de raisonnement", ni son objectivité, ni sa "véracité". Sur quoi se base t-on pour la considérer comme l'unique mesure valable, et "vraie"? Quels sont les critères qui permettent de la légitimé? Agir ainsi, c'est se placer au centre de l'univers, et prétendre que seul l'être humain pourrait "maitriser" et atteindre la compréhension absolue de l'Univers (là déjà, j'y vois une incohérence à l'athéisme).

Je dis simplement que la méthode scientifique qui se fonde sur la méthodologie que j'ai décrite, est la seule dont on dispose pour établir des vérités objectives. Je n'ai pas dit que la science atteignait la "compréhension absolue de l'univers", simplement qu'elle permet de produire des assertion que tous peuvent reconnaitre comme vraies. Effectivement, dans cette démarche on s'appuie sur la rationalité (3ème pilier) humaine, puisque c'est la seule dont on dispose. Je ne vois pas où il y a incohérence et je te fais remarquer que la science n'est pas athée, elle ne dit strictement rien sur Dieu puisqu'Il ne satisfait pas au principe du matérialisme méthodologique.

Hamza a écrit :Là encore, on pourrait interpréter la logique, comme une preuve de la finalité de l'Univers...

Je ne vois pas du tout ce que tu veux dire avec cette phrase.

Auteur : Hamza
Date : 04 nov.09, 04:44
Message :

Denys a écrit : Je ne dis pas que la science "se doit" d'être matérialiste méthodologiquement, je dis que pour produire une vérité objective, vérifiable scientifiquement, on doit suivre ce matérialisme méthodologique. En ce sens l'ésotérisme comme toutes les croyances ou philosophies qui se réfèrent à des aspects surnaturels du réel ne sont pas des sciences et usurpent cette appellation.
Si tu appelle postulats les quatre piliers méthodologiques que j'ai cités libre à toi, pour ma part je trouve qu'il y a une différence entre base méthodologique, condition sine qua non du fonctionnement de la science et postulat (proposition admise telle quelle et non démontrée). En revanche, l'intuition n'est pas un fondement des sciences, elle peut servir à l'élaboration d'une théorie rendant compte de nouvelles expériences ou observations mais sera dee toute façon soumise à vérification rationnelle et expérimentale ou observationnelle.
Je dis simplement que la méthode scientifique qui se fonde sur la méthodologie que j'ai décrite, est la seule dont on dispose pour établir des vérités objectives. Je n'ai pas dit que la science atteignait la "compréhension absolue de l'univers", simplement qu'elle permet de produire des assertion que tous peuvent reconnaitre comme vraies. Effectivement, dans cette démarche on s'appuie sur la rationalité (3ème pilier) humaine, puisque c'est la seule dont on dispose. Je ne vois pas où il y a incohérence et je te fais remarquer que la science n'est pas athée, elle ne dit strictement rien sur Dieu puisqu'Il ne satisfait pas au principe du matérialisme méthodologique.
Je ne vois pas du tout ce que tu veux dire avec cette phrase.

Denys, il n'existe pas seulement que la logique ou la raison. Il y a aussi la métaphysique, l'intuition, l'illogisme, etc.
Tu parles de vérités objectifs, comme si la logique en elle-même garantie l'objectivité, alors que ce n'est pas le cas, sauf si on se place dans une position supérieure à celle de l'Univers...

Je dois probablement m'exprimer assez maladroitement. Mais comment savoir si la logique et la raison (qui ne sont pas les seuls moyens dont disposent l'être humain pour étudier l'Univers) sont légitimes, et garantissent une "vérité objective"? En tout cas, certainement pas absolue, puisqu'il ne s'agirait que d'un point de vu humain, qui est inférieur à l'Univers lui-même, sauf si on accepte le fait, que l'être humain était destiné à apparaitre, et qu'à son intention, il était pré-destiné à posséder des outils d'observations "objectives".

Rien ne dit que ce qui nous parait objectif, l'est aux "yeux" de l'Univers, ou de ses êtres "composants"...Donc au final, ça ne resterait qu'un point de vu subjectif...

Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 04:49
Message :

En ce sens l'ésotérisme comme toutes les croyances ou philosophies qui se réfèrent à des aspects surnaturels du réel ne sont pas des sciences et usurpent cette appellation.

Je suis tout à fait d'accord. Cependant, tu conviendras que je puisse refuser justement cette définition du mot science, et considérer que le quatrième pilier est sujet à controverse, ce qui, d'ailleurs, est le cas, puisque les sciences ésotériques ne le reconnaissent pas. Nous nous retrouvons comme protestant et catholique: le même livre, pas la même interprêtation.

Si tu appelle postulats les quatre piliers méthodologiques que j'ai cités libre à toi, pour ma part je trouve qu'il y a une différence entre base méthodologique, condition sine qua non du fonctionnement de la science et postulat (proposition admise telle quelle et non démontrée). En revanche, l'intuition n'est pas un fondement des sciences, elle peut servir à l'élaboration d'une théorie rendant compte de nouvelles expériences ou observations mais sera dee toute façon soumise à vérification rationnelle et expérimentale ou observationnelle.

Tu as raison, mais n'est-ce pas un postulat philosophique que de considérer que ces piliers sont légitimes ? Ainsi, on entre dans la philosophie de la science, et on tombe justement sur le postulat dont je souhaitais parler.

J'ajouterai enfin que toute réflexion de légitimité se mord la queue elle-même. La raison est-elle légitime ? La raison ne peut s'autolégitimer, car une chose doit être légitimité par quelque chose qui n'est pas elle (logique rationnelle élémentaire). Et hop, nous avons une incapacité à savoir si la raison est ou non légitime, qui, étant la base de la science (l'un de ses piliers comme tu les nommes), fait s'effondrer le château de cartes.

Pour reprendre la réflexion: je ne suis pas gêné par ne pas appeler science l'ésotérisme, cependant, il faudra trouver un nom pour ces domaines de recherches de savoir, et surtout, être parfaitement et pleinement conscient qu'il n'y aura aucune connotation positive à science, ni négative à ce second mot. Voilà pourquoi il me semble pertinent, dans le cadre d'un débat tel que celui-ci, de ne pas empêcher l'appellation science aux réflexions mystiques, occultistes, ésotériques ou exotériques, afin de ne pas tomber dans un débat formel sur des connotations positives ou négatives.

Auteur : Denys
Date : 04 nov.09, 05:20
Message :

Hamza a écrit :Denys, il n'existe pas seulement que la logique ou la raison. Il y a aussi la métaphysique, l'intuition, l'illogisme, etc.
Tu parles de vérités objectifs, comme si la logique en elle-même garantie l'objectivité, alors que ce n'est pas le cas, sauf si on se place dans une position supérieure à celle de l'Univers...

Hamza,

Si tu es d'accord qu'il est préférable de rechercher des vérités objectives sur l'univers et son fonctionnement, alors tu reconnaissans doute qu'il est préférable d'avoir recours à la raison et à la logique. C'est l'ensemble de la méthode scientifique (septicisme initial sur les faits, réalisme, rationalité et matérialisme méthodologique) qui garantit l'objectivité et permet de construire un savoir commun aussi vrai que possible. On peut rêver sur l'univers, faire de la poésie inspirée par la réalité, on peut délirer ou faire de la métaphysique mais ainsi on ne produira pas d'assertions que tous pourront reconnaître comme vraies.

Hamza a écrit :comment savoir si la logique et la raison (qui ne sont pas les seuls moyens dont disposent l'être humain pour étudier l'Univers) sont légitimes, et garantissent une "vérité objective"?

Il n'y a que la logique et la raison qui permettent de vérifier qu'une assertion sur l'univers correspond bien à la réalité de ce qui est observé, et surtout permettent d'en décider collectivement, c'est là le sens "d'objectif".

Hamza a écrit :En tout cas, certainement pas absolue, puisqu'il ne s'agirait que d'un point de vu humain, qui est inférieur à l'Univers lui-même, sauf si on accepte le fait, que l'être humain était destiné à apparaitre, et qu'à son intention, il était pré-destiné à posséder des outils d'observations "objectives".

Je t'ai déjà dit que j'étais d'accord avec le fait que la science ne produisait pas de vérités absolues. Je ne vois d'ailleurs pas l'intérêt de postuler ces vérités "absolues" ou "universelles". Enfin rien ne prouve ni n'incite à penser scientifiquement que l'être humain était "destiné à apparaître" et encore moins avec ces outils conceptuels là (logique, raison).

Hamza a écrit :Rien ne dit que ce qui nous parait objectif, l'est aux "yeux" de l'Univers, ou de ses êtres "composants"...Donc au final, ça ne resterait qu'un point de vue subjectif...

Là tu es en pleine spéculation métaphysique. Qu'est-ce que ça veut dire "aux yeux de l'univers, ou de ses êtres composants" ? Encore une fois je n'ai pas dit que la science était parfaite et ne produisait que des vérités absolues ou LA Vérité Absolue. Je tiens seulement que la science permet de dire des choses vraies sur l'univers qui nous entoure, qu'elle est une méthode pour vérifier la véracité de ce que nous disons sur l'univers et pour élaborer et accroître collectivement cette collection de vérités.

Auteur : Tan
Date : 04 nov.09, 05:27
Message :

Denys a écrit :Bonjour à tous,

J'aimerais répondre à Hamza et Asarha sur l'objectivité et la légitimité de la science.

Pour produire des assertions vérifiées et objectives, la science doit respecter dans ses méthodes de travail quatre piliers qui sont, chacun, toujours requis aujourd’hui :

1. Scepticisme initial sur les faits
Nous n’expérimentons sur le monde réel que parce que nous nous posons des questions. Si ce qui est à découvrir est déjà écrit, nous n’avons d’emblée qu’une parodie de science. Ceci se produit chaque fois qu’une force extérieure à la science lui dicte ce qu’elle doit trouver.

2. Réalisme
Le monde là dehors existe indépendamment et antérieurement à la perception que j’en ai et aux descriptions que l’on en fait. Je ne vois aucun sens à l’activité scientifique, en tant que poursuite collective d’un projet de connaissance universelle, si ce réalisme n’est pas de mise.

3. Rationalité
Elle consiste simplement à respecter les lois de la logique et le principe de parcimonie. Aucune démonstration scientifique ne souffre de fautes de logique ; la sanction immédiate étant sa réfutation.

4. Matérialisme méthodologique
Tout ce qui est expérimentalement accessible dans le monde réel est matériel ou d’origine matérielle. Est matériel ce qui est changeant, c’est-à-dire ce qui est doté d’énergie. La science ne travaille pas avec des catégories par définition immatérielles (esprits, élans vitaux, transcendance, etc.) ; cela participe de sa définition.

Il faut rappeler un point important concernant le matérialisme de la science. Il s’agit d’un matérialisme méthodologique, c’est-à-dire de conditions de travail. Dit autrement, ce qu’on appelle « science » depuis deux siècles ne peut appréhender du monde réel que ce qui est matériel ou manifestations sophistiquées relevant en dernière instance du monde matériel. Il ne faut pas confondre cela avec un matérialisme philosophique. En effet, le matérialisme scientifique en action n’a pas pour vocation de valider l’immanentisme de la matière.

En espérant avoir pu faire un peu avancer cette discussion.

Bonjour, je me permets d’intervenir pour corriger une erreur : le matérialisme méthodologique n’est plus un pilier fondamental de la science depuis les expériences d’Alain Aspect sur l’effet EPR. En effet, dans cette expérience l’expérimentateur fait partie de l’équation. On appelle cela « énoncé à objectivité faible ».

Auteur : Hamza
Date : 04 nov.09, 05:29
Message : Excuse-moi, je voulais dire "ses autres composants", et non ses "êtres" composants.

Est-ce qu'un animal, disposant des mêmes outils que nous, parviendrait à la même conclusion que nous?

Interpréter les faits "scientifiques" et rationnels, n'a plus rien de scientifique (si l'on accepte et tient pour vrai les postulats de départ).


@Tan: Salut Tan. Merci pour ton intervention.

Auteur : Tan
Date : 04 nov.09, 05:31
Message : J'ajoute qu'il est aussi démontré que le monde n'EXISTE PAS indépendamment de l'observateur, mais au contraire relativement à lui. Ce que tu dis Denys, n'est plus valable depuis le début du XXe siècle et l'avènement de la MQ.

Auteur : Florent52
Date : 04 nov.09, 05:48
Message :

Tan a écrit :J'ajoute qu'il est aussi démontré que le monde n'EXISTE PAS indépendamment de l'observateur, mais au contraire relativement à lui. Ce que tu dis Denys, n'est plus valable depuis le début du XXe siècle et l'avènement de la MQ.

Attention, il faut être précis.
Il n'est pas démontré que "le monde n'existe pas indépendamment de l'observateur".
Ce qui est démontré c'est que la connaissance que nous en prenons ne peut pas être indépendante de l'observateur.
Nuance!

Auteur : Denys
Date : 04 nov.09, 06:04
Message :

Asarha a écrit :Cependant, tu conviendras que je puisse refuser justement cette définition du mot science, et considérer que le quatrième pilier est sujet à controverse, ce qui, d'ailleurs, est le cas, puisque les sciences ésotériques ne le reconnaissent pas. Nous nous retrouvons comme protestant et catholique: le même livre, pas la même interprêtation.

Non, en refusant le matérialisme méthodologique tu te prives de la possibilité d'expérimenter ou d'observer de manière reproductible, objective, tu te prives de savoir distinguer avec méthode et raison le vrai du faux. Au mieux certaines "vérités ésotériques" rassembleront autour d'elles des écoles, des adeptes, des croyants, pas des savants.

Asarha a écrit :n'est-ce pas un postulat philosophique que de considérer que ces piliers sont légitimes ? Ainsi, on entre dans la philosophie de la science, et on tombe justement sur le postulat dont je souhaitais parler.

Non encore une fois, ces piliers sont un préalable méthodologique pour élaborer des vérités vérifiables, réfutables, contrôlables par tout un chacun (c'est pourquoi elles sont objectives). C'est une condition pratique de l'exercice de la science, pas un présupposé philosophique. Cela fait environ 200 ans que la science est autonome par rapport à la philosophie ou la métaphysique pour élaborer ses vérités.

Asarha a écrit :J'ajouterai enfin que toute réflexion de légitimité se mord la queue elle-même. La raison est-elle légitime ? La raison ne peut s'autolégitimer, car une chose doit être légitimité par quelque chose qui n'est pas elle (logique rationnelle élémentaire). Et hop, nous avons une incapacité à savoir si la raison est ou non légitime, qui, étant la base de la science (l'un de ses piliers comme tu les nommes), fait s'effondrer le château de cartes.

Je te dirais que la question de la légitimité de la raison est vraiment secondaire. La raison permet-elle de distinguer un raisonnement vrai d'un raisonnement faux ? Je réponds oui à cette question et je suppose que toi aussi (sinon on peut aussi bien s'arrêter de discuter). Cela suffit à mon sens ainsi que pour la communauté scientifique pour se fonder sur la raison. La raison et la logique ne sont peut-être pas légitimes, elles sont peut-être limitées et imparfaites mais c'est ce qu'on a de mieux (ou de moins mauvais) pour distinguer le vrai du faux et c'est ce qui compte en sciences.

Asarha a écrit :Pour reprendre la réflexion: je ne suis pas gêné par ne pas appeler science l'ésotérisme, cependant, il faudra trouver un nom pour ces domaines de recherches de savoir, et surtout, être parfaitement et pleinement conscient qu'il n'y aura aucune connotation positive à science, ni négative à ce second mot. Voilà pourquoi il me semble pertinent, dans le cadre d'un débat tel que celui-ci, de ne pas empêcher l'appellation science aux réflexions mystiques, occultistes, ésotériques ou exotériques, afin de ne pas tomber dans un débat formel sur des connotations positives ou négatives.

Pour ma part je préfère qu'on distingue nettement la science de l'ésotérisme pour la simple raison que les affirmations que fait la science sur l'univers sont à la fois solides puisque fondées sur la raison, sur des observations et/ou des expériences et qu'elles sont objectives, toutes qualités dont ne peuvent se prévaloir les réflexions mystiques, occultistes, ésotériques ou exotériques. Si l'ésotérisme produit des savoirs, ce sont des savoirs d'une nature complètement différente de ceux de la science parce qu'irréfutables. Un "savoir ésotérique" soit on l'accepte, on y croit, soit on le refuse. Il n'y a aucune manière de le vérifier ni de l'améliorer collectivement de manière objective comme c'est le cas d'un savoir, d'une théorie scientifique.

Auteur : Mil21
Date : 04 nov.09, 06:06
Message :

Hamza a écrit :Mil21, tu dis: "Lesquelles? La tendance serait plutôt l'inverse si tu veux mon avis. Si cette démonstration est "conforme" dans le monde musulman, je comprendrais pourquoi.
Vis-à-vis des sciences, elles tendent de plus en plus vers un matérialisme que l'inverse."

Absolument pas. La physique quantique démontre plutôt le contraire actuellement. Et certaines découvertes et études en neurologie suivent, pour l'instant, le même chemin.

Le premier «petit nuage noir» était constitué par la structure du rayonnement d’un corps noir quand il est chauffé. Pour expliquer les résultats expérimentaux il fallut avoir recours à l’hypothèse que l’énergie était émise par paquets (quanta) et non de manière continue, au niveau des particules élémentaires. Cette première rupture avec les concepts de la science classique mais aussi avec le sens commun (comment imaginer, à notre niveau de réalité à nous, que la température d’une pièce passe de 21 à 23 degrés sans passer, ne fut-ce qu’un instant, par 22 degrés?) en engendra de nombreuses autres. Einstein montra que la lumière, qui était composée d’ondes, comme l’avait démontré Young était aussi composée de particules de masse nulle, les photons. Le principe d’incertitude d’Heisenberg en démontrant qu’on ne peut à la fois connaître la position et la vitesse d’une particule porte un coup fatal au déterminisme classique. Louis de Broglie en découvrant que, comme la lumière, la matière aussi a une nature double, ondulatoire et corpusculaire, se livre à une véritable «dématérialisation de la matière». Tous les composants fondamentaux de la matière se comportent tantôt comme des objets matériels ponctuels, tantôt comme des ondes pouvant emprunter deux trajets différents à la fois. C’est pourquoi Heisenberg dira que les particules élémentaires sont moins réelles que des choses mais plus que l’idée d’une chose. Il s’agit pourtant des bases de tout ce qui nous entoure.

Mais la révolution quantique ne s’arrête pas là. En 1935 Einstein et deux de ses collaborateurs Podolsky et Rosen, montrent que si l’on suit jusqu’au bout les prédictions de la mécanique quantique il existe des situations où deux particules sont «non-séparables», où tout ce qui arrive à l’une se répercute instantanément sur l’autre, quelque soit la distance qui les séparent. Ce qu’Einstein, contrairement à Niels Bohr, croyait impossible à cause du caractère fini de la vitesse de la lumière. Mais à partir des années 70, et surtout avec l’expérience d’Alain Aspect en 1983, les évidences s’accumulèrent. Aujourd’hui personne ne met en doute l’existence de ce lien mystérieux entre deux particules qui semble transcender le temps et l’espace.

Sachant tout cela on peut apprécier la boutade de Niels Bohr: «Celui qui n’est pas horrifié par la mécanique quantique lorsqu’il la découvre ne l’a certainement pas comprise».

Il peut être horrifié, il peut. Cependant, dans tout c que tu dis, à aucun moment tu ne valides ce que tu as dit tantôt, je te conseilles donc de bien vouloir revenir sur ce point là car j'ai plus l'impression que tu as voulu m'égarer en m'assommant à coup de théorie quantique pour que j'en oublie ma question de départ. Les liens mysterieux dont tu parles ne valident en aucun cas la démonstration étrange que tu as voulu faire de l'existence de Dieu.
L'infiniment petit a encore bien des mystères, ce qui ne soutient pas pour autant des idées farfelues.


Les résultats de la physique quantique montrent que les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences. À la suite des pères fondateurs de la discipline (Niels Bohr, Werner Heinsenberg, Erwin Schrödinger) des physiciens totalement agnostiques n’ont pas hésité à commenter ainsi cette "démystification de la matière": "La science du 18e siècle avait abouti au triomphe du matérialisme mécanique qui expliquait tout par l’agencement de morceaux de matière minuscules et invisibles, agencement réglé par diverses forces d’interaction qu’ils exerçaient entre eux". (Le cantique des Quantiques, La découverte 1986, p. 125)

Hamza a écrit :Le fait que ces morceaux de matière se soient révélés n’être en réalité que des abstractions mathématiques non-locales, c’est-à-dire pouvant s’étendre sur tout l’espace et de plus n’obéissant pas au déterminisme, a porté un coup fatal au matérialisme classique, et la "variante couramment dite "rationnelle" du matérialisme, c’est-à-dire la variante locale et déterministe a été radicalement éliminée" ("Le Cantique des Quantiques", Sven Ortoli et Jean-Pierre Pharabod, La découverte 1986, p. 8).
Sur ce thème, il y aussi le "Traité de Physique et de Philosophie" de Bernard d’Espagnat, Fayard 2002.

Rien n’empêche théoriquement la science de rencontrer une situation dans laquelle elle devrait admettre la Présence de Dieu. Deux physiciens américains d’origine chinoise (S. Hsu, A. Zee, qui prennent soin de préciser dans l’introduction de leur article qu’ils n’ont aucun lien avec l’Intelligent Design), viennent de décrire dans un article ("Message in the sky") une telle situation. Cela constitue un exemple concret (théorique bien sûr) d’une situation dans laquelle nous devons renoncer au matérialisme méthodologique.
La lecture de cet article montre qu’il s’agit en totalité d’un article de physique théorique et à aucun moment d’un article de théologie. Mais il existe une autre raison de ne pas 'absolutiser' le matérialisme méthodologique. C’est qu’il ne s’applique pas dans la discipline scientifique la plus fondamentale... pour définir la matière (de la physique quantique)!

Sans blague, la première phrase de ton deuxième paragraphe a failli me faire mourir de rire. Les arguments sont en complet déphasage avec la conclusion. La science "devrait admettre la présence de Dieu". Je crois que je rêve ou que je nage en plein délire. La philosophie du Dieu des trous n'est pas terminée à ce que je vois.

Hamza a écrit :Pour éviter de répéter ce qui a été déjà dit, plusieurs fois, je t'invite à lire les interventions de Tan (qui est non-religieux, je le rappelle), où il explique, détaille, et développe des arguments et citent plusieurs publications et travaux scientifiques, qui infirment le postulat matérialiste. Bonne lecture.

Je vais être franc avec toi, Tan a beau être non religieux, je retrouve chez lui/elle (pardon, amis je ne sais pas) des discours que je ne comprends pas et avec lesquels je me retrouve suffisamment en désaccord comme cela. Je ne lui ai jamais répondu directement et je laissais le soin aux autres de le faire, mais non vraiment, la plupart du temps j'étais pour ainsi dire plutôt perdu.

Hamza a écrit :Tu n'as toujours pas dit, et démontré, en quoi la science moderne serait une science "exacte"...
Premièrement, la science n'est pas objective, et elle dépend entièrement des scientifiques. Si on écarte l'intuition, alors la science restera purement subjective, ayant comme base, un postulat (indémontrable et invérifiable). Partant de là, ce même postulat donnera naissance à d'autres hypothèses, et ainsi de suite.

Bien que je ne nie absolument pas la raison, sur quoi se basent les rationalistes purs, pour en déduire que seule la raison permet d'appréhender entièrement et objectivement tout ce qui nous entoure?

Là je m'effondre, c'est l'overdose. Dire que la science n'est pas objective, j'ai l'impression que ça part en sucette à tout le niveaux.
Hello, la science et l'objectivité, c'est un pléonasme.
Si certaines choses que l'on considère comme des sciences ne suivent pas la rigueur scientifique, alors elles ne méritent tout simplement pas d'être appelées sciences, mets toi bien ça dans le crâne, j ne compte pas me répéter. Tu dois confondre science et philosophie ou je ne sais quoi. La science n'a pas toujours comme bas un postulat et lorsqu'elle en a un, c'est pour essayer de découvrir la vérité lorsqu'elle n'est pas toujours perceptible. Si un modèle correspond à la réalité, il est conservé. Les postulats ne sont pas non plus des inventions sortis d'esprits malades.
Dernier point, comment veux-tu parler d'objectivité si tu ne parle pas de raison? Tout le reste ne sera toujours que des hypothèses. Je crois qu'il faudrait que tu lises un dictionnaire parce que ton champ lexical est complètement à coté des réalités. Je suis à deux doigts d'abandonner parce que s'il faut que je revienne à la base, je ne suis pas sorti de l'auberge.

Asarha a écrit :Quand l'homme prenait l'orage pour une punition divine, c'était du raisonnable, et non de l'intuition. En revanche, s'il se prenait la foudre sur la gueule, c'était de la punition divine, et là c'était de l'intuition. Et il n'avait pas tort, par ailleurs.

Ah bon, il n'avait pas tord? Peux-tu développer s'il te plait?

Asarha a écrit :La métaphysique... Ah, je ne la connais que trop peu, c'est un peu comme l'alchimie, souvent décriée, qui pourtant, ésotériquement, est pertinente et encore très souvent utilisé. Mais le problème est que la science est un domaine du savoir. Une science est, simplement, un domaine du savoir. Actuellement, le terme de science a pris une connotation positive à cause du scientisme latent (le scientisme tendant à penser que la science trouvera une explication à tout a été abandonné par les scientifiques depuis plus d'un demi siècle, mais vient de toucher la masse, elle a toujours un siècle de retard), et fatalement en disant pseudoscience, tu rabaisses un domaine, que tu ne connais sans doute pas, dans les profondeurs de l'ignorance, de manière subliminale.

De même, je pense que tu ne crois pas à l'ésotérisme et rejette en bloc toute réflexion dans son style. Mais savais-tu que la majorité des grands ont versé dans l'ésotérisme.
Des exemples ? Le personnage de Frollo dans Notre dame de Paris, qui est un alchimiste.
Le serpent vert, conte de Goethe, encore étudié aujourd'hui.
La psychanalyse des conte de fée de je ne sais plus qui (en -ein mais myst perdu le nom Berschein peut-être. Non Bettelheim).
Tout ce qui est, l'hypnose et autres théories freudiennes.
Et l'on pourrait aller loin là dedans. Mais freud a développé ce qui était une pseudo science à l'époque.
Voilà juste une raison pour laquelle il serait pertinent de ne pas parler de pseudo-science, car le terme est trop péjoratif actuellement.

Une petite précision, je ne les rejette pas, mais je les considère comme non scientifiques, c'est différent, l'alchimie notamment. Désolé de devoir parler d'elle comme d'une pseudo science, mais c'est justement le meilleur titre qu'elle puisse avoir selon moi puisqu'elle n'est pas une science. Sinon, on peut dire qu'elle appartient à un autre domaine, c'est comme tu veux.
Quand à ces grands, qu'ils fassent comme ils veulent, ça ne rend pas l'idée plus crédible.

J'ai suivi le discours que tu as eu ensuite avec Shan et je suis d'accord avec vous deux, j'accepte les explications que tu donnes.

Asarha a écrit :Comment ont été démontrés que nos sens ne nous trompaient pas ?

Parce que la science et ses domaines sont étudiés à partir de ces derniers. Nous étudions les phénomènes sur ce que nous percevons d'eux, du moins sur la base. Si tous les sens de tous les êtres humains les trompaient, alors on porra tout de même dire qu'à notre échelle et selon notre point de vue, les choses sont telles qu'elles sont même si ce n'est pas vrai d'un point de vue qui serait extérieur au notre.

Pour ma part, ça ne fait que renforcer ma confiance en la science que de dire qu'elle admet des postulats, et se fonde sur l'intuition également, car sinon, cela voudrait dire qu'elle se leurre complètement, et profondément. Croire que l'intuition n'est là pour rien... enfin, on va retomber dans le concept d'harmonie cosmique...[/quote] L'intuition permet les idées de départ et la création des postulats, mais elle ne porte pas ensuite sur la mesure ou l'étude, sauf si elle permet de trouver un processus en lui-même, qui lui est rigoureux scientifiquement.


Le reste de la discussion me dépasse. Elle dépasse ma capacité de compréhension sur le dialogue Shan/Asarha, où l'on part dans des concepts que je ne maitrise pas et sur lesquels je de désire pas me prononcer; et dépasse mon sang froid pour les intervention de Hamza auxquels Denys répond à peu près avec les termes que j'aurais employé (et je ne tiens pas à ajouter de commentaire dessus).

Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 06:50
Message : Pour développer mil21, la question revient à savoir encore une fois si le hasard existe, ou pas. Or, le postulat de départ est que le hasard n'existe pas. Une personne se prend la foudre, il y a une raison. Elles peuvent être négative (punition), positive (élévation), ou même neutre, mais il y a une raison (j'entends raison spirituelle) effectivement.

Parce que la science et ses domaines sont étudiés à partir de ces derniers. Nous étudions les phénomènes sur ce que nous percevons d'eux, du moins sur la base. Si tous les sens de tous les êtres humains les trompaient, alors on porra tout de même dire qu'à notre échelle et selon notre point de vue, les choses sont telles qu'elles sont même si ce n'est pas vrai d'un point de vue qui serait extérieur au notre.

Donc la science peut être considérées comme subjectives, c'est cela ?

Non, en refusant le matérialisme méthodologique tu te prives de la possibilité d'expérimenter ou d'observer de manière reproductible, objective, tu te prives de savoir distinguer avec méthode et raison le vrai du faux. Au mieux certaines "vérités ésotériques" rassembleront autour d'elles des écoles, des adeptes, des croyants, pas des savants.

Pourtant, il y a bien des connaissances reproductibles en ésotérisme. La loi des séries telle qu'on la nomme n'est-elle pas une loi ésotérique parmi les lois ésotériques ? De même, le fonctionnement de la psychanalyse.

Non encore une fois, ces piliers sont un préalable méthodologique pour élaborer des vérités vérifiables, réfutables, contrôlables par tout un chacun (c'est pourquoi elles sont objectives). C'est une condition pratique de l'exercice de la science, pas un présupposé philosophique. Cela fait environ 200 ans que la science est autonome par rapport à la philosophie ou la métaphysique pour élaborer ses vérités.

Encore une fois, il faut justifier cette méthodologie, la légitimer. Rien ne le permet.

La raison permet-elle de distinguer un raisonnement vrai d'un raisonnement faux ? Je réponds oui à cette question et je suppose que toi aussi (sinon on peut aussi bien s'arrêter de discuter)

Bonne question. Peux-tu rationnellement y répondre ?

Un "savoir ésotérique" soit on l'accepte, on y croit, soit on le refuse.

Si seulement je pouvais refuser le savoir ésotérique. J'adorerais, mais ce n'est pas possible. Lorsqu'on porte le poids de l'existence, on ne peut pas se dire "je peux la refuser". Il faut comparer ça à une prise de conscience. Si je prends conscience que je suis amoureux, je ne peux pas me dire "non je le refuse". Fin, si, je peux, mais osef, ce n'est pas possible de le réussir pertinemment. L'ésotérisme est, d'ailleurs, plus une prise de conscience qu'un savoir, car on sait déjà tout ce qu'il faut savoir, on ne se sait juste pas savoir.

Auteur : Mil21
Date : 04 nov.09, 07:14
Message : Euh ce postulat, c'est le tien n'est-ce pas?
Parce que "Une personne se prend la foudre, il y a une raison. Elles peuvent être négative (punition), positive (élévation), ou même neutre, mais il y a une raison (j'entends raison spirituelle) effectivement." moi je tiens ça pour faux. Quand une personne se prend la foudre, il y a peut être une raison physique (qui a fait que la foudre frappe là sur le gars) mais une raison spirituelle non. En tout cas pas pour moi.

Asarha a écrit :Pour développer mil21, la question revient à savoir encore une fois si le hasard existe, ou pas. Or, le postulat de départ est que le hasard n'existe pas. Une personne se prend la foudre, il y a une raison. Elles peuvent être négative (punition), positive (élévation), ou même neutre, mais il y a une raison (j'entends raison spirituelle) effectivement.
Donc la science peut être considérées comme subjectives, c'est cela ?

Le fait d'être examiné à la lumière de nos connaissance ne la rend pas subjective. Elle peut être incomplète, mais qu'elle soit subjective suppose qu'elle ne soit pas scientifique.

Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 07:35
Message : je cite

alors on porra tout de même dire qu'à notre échelle et selon notre point de vue

Point de vue = subjectif non ?

Euh ce postulat, c'est le tien n'est-ce pas?

Je pourrais être vil et dire que ce n'est pas le mien, mais on va dire que oui, dans cette discussion c'est le mien. Tu m'as demandé d'étayer, j'ai étayé ^^

Auteur : Mil21
Date : 04 nov.09, 07:48
Message :

Asarha a écrit :je cite Point de vue = subjectif non ?

Point de vue dans le sens "capacité" et non "avis".
Un exemple: Nous savons des couleurs ce que nous pouvons en voir. Si nos yeux avaient été faits différemment, nous aurions pu inventer d'autre mots et voir les choses différemment. Nous avons d'ailleurs, grâce à des appareils réaliser qu'une mouche par exemple ne voit pas le monde comme nous et si d'aventure elle développait une intelligence et un vocabulaire, il pourrait être différent du notre.
Généralisons ensuite la couleur aux autres domaines et tu comprendras pourquoi je parle de point de vue. Je ne parle pas ici de subjectivité. Certes, je me suis assez mal exprimé et je m'en excuse, pourras-tu m'en excuser et prendre en compte ma correction?

Euh ce postulat, c'est le tien n'est-ce pas?

Je pourrais être vil et dire que ce n'est pas le mien, mais on va dire que oui, dans cette discussion c'est le mien. Tu m'as demandé d'étayer, j'ai étayé ^^[/quote] Si ça n'avait pas été le tien, en effet, ça m'aurait gêné car on ne part pas tous du même postulat.
En effet, tu as étayé, je ne critique absolument pas ton intervention en elle-même ^^.

Auteur : sbeu
Date : 04 nov.09, 15:16
Message :

Que l'infinité des expériences possibles soit capable de créer la vie et la conscience réflexive est du point anthropique "explicable" car sinon nous ne serions pas là pour le constater.

Mais comment expliques-tu que cette infinité des expériences possibles soit capable de créer la science et une science si performante qu'elle soit devenue capable d'influer considérablement sur l'univers, voire de bientôt recréer la vie, de la conscience réflexive ou bien encore, sans doute, de rééditer le Big Bang dans le prochain grand collisionneur ?

Alors me viennent trois questions :

1 ) Le champ où se réalise l'infinité des expériences possibles possède donc a priori un surprenant potentiel et l'univers que nous vivons est donc inévitable, comment expliques-tu cette loi inexorable ?

2 ) Peux-tu me décrire le champ expérimental où se réalise cette infinité d'expérience ?

3 ) Enfin, le principe d'économie épistémologique est-il satisfait quand on postule une infinité d'univers pour en expliquer un seul ?

1) C est juste

2) L univers

3) Je ne sais pas ce qu est le principe d economie epistemologique.

Et donc, au vu de mes 3 reponses quelles conclusions en tires tu?

Sans doute, ton univers en tant que réalité singulière dépassant sa structure, ses éléments, son histoire... ressemble à un divin impersonnel comme l'évoquent beaucoup de civilisations orientales.
Et l'analogie va plus loin puisque tu ignores l'essentiel de lui, tu ne sais même pas en quoi il est fait ni d'où il tire sa dynamique évolutive ni même s'il existe de manière univoque pour tous les observateurs. (ou plutôt : est-ce qu'il existe une manière d'observer ton univers telle qu'il devienne univoque pour les observateurs)

Il est clair qu'actuellement la science ne nous offre que des spéculations sur cet univers, ou sur ce multivers, ou sur cet univers d'univers, ou sur...
À ce stade de la connaissance scientifique, nous en sommes réduits à ne croire en rien à son sujet ou à donner foi à telle ou telle conjecture émise par un scientifique.

Mais quand un scientifique pose une conjecture invérifiable sur ton univers ne commet-il pas le péché de ces religieux qui logent D-ieu, béni soit-Il, dans leur ignorance ?
N'est-ce pas un comportement religieux basique d'imaginer qu'une réalité mystérieuse opère en arrière plan, au delà du connaissable ?

Disos que nous en sommes reduits a prendre en compte des hypotheses tant que l on a rien d autre a se mettre sous la dent. On peut egalement croire en rien. Et je ne pretend pas connaitre l univers, mais juste je constate qu il est explorable, et on en apprend de nouveau tous les jours. Il devient donc de moins en moins mysterieux. Or plus on y avance, moins Dieu semble faire des apparitions, or il me semble que tu penses le contraire. Avec un tel esprit scientifique, je ne comprends pas comment tu fais pour prendre encore en consideration l hypothese Dieu.

Auteur : Denys
Date : 04 nov.09, 22:20
Message :

Tan a écrit :Bonjour, je me permets d’intervenir pour corriger une erreur : le matérialisme méthodologique n’est plus un pilier fondamental de la science depuis les expériences d’Alain Aspect sur l’effet EPR. En effet, dans cette expérience l’expérimentateur fait partie de l’équation. On appelle cela « énoncé à objectivité faible ».

Bonjour Tan,

Le résultat des expériences d'Alain Aspect sur le paradoxe EPR montrent que la mécanique quantique est une théorie physique non-locale. Comme le dit fort justement et en expliquant pourquoi l'article de Wikipedia Paradoxe EPR. Cela ne remet pas en cause le matérialisme méthodologique, cela ne fait que préciser le comportement particulier de la matière à l'échelle atomique.

Quant à la notion "d'énoncé à objectivité faible" il s'agit de l'interprétation philosophique personnelle de Bernard D'Espagnat qui est peut-être intéressante mais hors sujet, je te rappelle que je ne parle pas philosophie mais méthodologie.

Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 22:48
Message :

Mil21 a écrit : Point de vue dans le sens "capacité" et non "avis".
Un exemple: Nous savons des couleurs ce que nous pouvons en voir. Si nos yeux avaient été faits différemment, nous aurions pu inventer d'autre mots et voir les choses différemment. Nous avons d'ailleurs, grâce à des appareils réaliser qu'une mouche par exemple ne voit pas le monde comme nous et si d'aventure elle développait une intelligence et un vocabulaire, il pourrait être différent du notre.
Généralisons ensuite la couleur aux autres domaines et tu comprendras pourquoi je parle de point de vue. Je ne parle pas ici de subjectivité. Certes, je me suis assez mal exprimé et je m'en excuse, pourras-tu m'en excuser et prendre en compte ma correction?

Non.
Je plaisante .
Prenons donc la couleur. Elle est justement un paradoxe intéressant: subjective et objective.
Objective, parce qu'elle est une longueur d'onde.
Subjective, parce qu'elle porte un nom.
Le scientifique va être obligé d'utiliser le dit nom, qui n'est que subjectif. Nous parlons de vert, et faisons de longs test en déclinant toutes les couleurs, les unes après les autres, et demandons à tous de dire quand on est passé du rouge à l'orange. Les résultats sont très amusant. Lors de mes expériences on avait droit à une courbe de gauss assez large.

D'où une notion de subjectivité dans la science. Les mots même sont subjectifs. Lorsque tu dis arbre, et que je dis arbre, pensons-nous véritablement la même chose ? Certains diront que oui. Nous avons un conglomérat de définition de ce qu'est un arbre. Sauf que moi, en pensant arbre, je pense à un érable. Toi peut être à un chêne. Il y aura forcément un arbre particulier, et de cet érable, je penserais, en vérité, à un érable particulier. Et toi, à un chêne. (chêne pris au hasard). Je peux même ne pas savoir à quel arbre je pense en disant arbre. Mais cependant, il demeure une subjectivité.
Sur des mots tels que arbre, nous nous fichons bien de cette subjectivité. Ce n'est pas bien grave.
Mais dès que l'on entre dans des domaines plus large, la subjectivité de chaque vocable apparaît exponentiellement importante. Et le fossé entre les êtres se creuse.
Ainsi la science, même si elle produisait des résultats objectifs deviendrait subjective dès l'apparition d'une interprêtation par un être.

Auteur : Denys
Date : 05 nov.09, 00:21
Message :

Asarha a écrit :Pourtant, il y a bien des connaissances reproductibles en ésotérisme. La loi des séries telle qu'on la nomme n'est-elle pas une loi ésotérique parmi les lois ésotériques ? De même, le fonctionnement de la psychanalyse.

Bonjour Asarha

Heu... la loi des séries, je préfère parler d''illusion des séries qui est l'intuition que des événements aléatoires arrivant à la suite les uns des autres ne sont pas vraiment aléatoires. L'illusion est due à la pensée sélective fondée sur une supposition fausse. Par exemple, cela semble anormal à la plupart gens qu'une pièce tombe quatre fois sur "face" de suite lors d'une série de lancers. Néanmoins, dans une série de 20 lancers, il y a une chance sur deux d'obtenir quatre "face" de suite.

Quant au fonctionnement de la psychanalyse, son efficacité réelle est fortement sujette à caution.

Asarha a écrit :Encore une fois, il faut justifier cette méthodologie, la légitimer. Rien ne le permet.

Hum, je crois que tu n'as pas lu ce que je disais : cette méthodologie fonctionne et permet de distinguer le vrai du faux c'est tout ce qu'on lui demande.

Asarha a écrit : Bonne question. Peux-tu rationnellement y répondre ?

Je viens de te dire que oui, et implicitement que c'était rationnel, sinon cela n'aurait aucun sens de continuer à discuter. Tu deviens le champion des réponses aux questions par d'autres questions... Serais-ce une stratégie de fuite ou d'esquive ?

Asarha a écrit :Si seulement je pouvais refuser le savoir ésotérique. J'adorerais, mais ce n'est pas possible. Lorsqu'on porte le poids de l'existence, on ne peut pas se dire "je peux la refuser". Il faut comparer ça à une prise de conscience. Si je prends conscience que je suis amoureux, je ne peux pas me dire "non je le refuse". Fin, si, je peux, mais osef, ce n'est pas possible de le réussir pertinemment. L'ésotérisme est, d'ailleurs, plus une prise de conscience qu'un savoir, car on sait déjà tout ce qu'il faut savoir, on ne se sait juste pas savoir.

C'est bien ce que je disais : rien que du subjectif ! Il faut vraiment être aveugle pour mettre sur un pied d'égalité une prise de conscience ésotérique et un savoir scientifique ! Tu abondes dans mon sens, Asarha, je t'en remercie.

Auteur : Asarha
Date : 05 nov.09, 00:33
Message :

Hum, je crois que tu n'as pas lu ce que je disais : cette méthodologie fonctionne et permet de distinguer le vrai du faux c'est tout ce qu'on lui demande.

Prouve-le.

Je viens de te dire que oui, et implicitement que c'était rationnel, sinon cela n'aurait aucun sens de continuer à discuter. Tu deviens le champion des réponses aux questions par d'autres questions... Serais-ce une stratégie de fuite ou d'esquive ?

Je fais cela afin d'être bien sur. Donc comme dis plus haut: prouve-le.

C'est bien ce que je disais : rien que du subjectif ! Il faut vraiment être aveugle pour mettre sur un pied d'égalité une prise de conscience ésotérique et un savoir scientifique ! Tu abondes dans mon sens, Asarha, je t'en remercie.

C'est exact, la prise de conscience ésotérique est infiniment supérieure à un savoir scientifique.

Auteur : Tan
Date : 05 nov.09, 06:00
Message :

Denys a écrit : Bonjour Tan,

Le résultat des expériences d'Alain Aspect sur le paradoxe EPR montrent que la mécanique quantique est une théorie physique non-locale. Comme le dit fort justement et en expliquant pourquoi l'article de Wikipedia Paradoxe EPR. Cela ne remet pas en cause le matérialisme méthodologique, cela ne fait que préciser le comportement particulier de la matière à l'échelle atomique.

Quant à la notion "d'énoncé à objectivité faible" il s'agit de l'interprétation philosophique personnelle de Bernard D'Espagnat qui est peut-être intéressante mais hors sujet, je te rappelle que je ne parle pas philosophie mais méthodologie.

Bonsoir Denys, dans la mesure où en mécanique quantique les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences, le matérialisme méthodologique ne s’applique pas de facto. Je ne dis pas qu’il doit être remis en cause dans les autres domaines de la science, je dis qu’il ne s’applique pas dans le domaine de la science qui sert à définir la matière. Prétendre le contraire est une contre-vérité évidente : le matérialisme méthodologique ne tolère pas par définition que l’expérimentateur ait une influence sur l’expérience.

Quant à l’interprétation de Bernard d’Espagnat, elle n’est pas philosophique mais strictement scientifique ; c’est la conséquence inévitable du fait que l’expérimentateur entre en compte dans les équations. La science ne peut se passer d’interprétation : une fois l’effet EPR vérifié par l’expérience, on ne peut se passer de l’interpréter au minimum en concluant comme tu le fais remarquer avec raison que les particules élémentaires sont non-locales. Qu’est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que deux particules distinctes séparées de plusieurs kilomètres sont en fait un seul et même objet, donc qu’elles ne sont pas situées « dans » l’espace, mais « dans » un autre niveau de réalité hors de l’espace. Nous sommes là bien loin d’une conception classique où le monde serait objectif (indépendant de l’observateur) et où aucun autre niveau de réalité n’existerait que l’espace-temps….

Auteur : pauline.px
Date : 05 nov.09, 07:42
Message : Question de Pauline :

1 ) Le champ où se réalise l'infinité des expériences possibles possède donc a priori un surprenant potentiel et l'univers que nous vivons est donc inévitable, comment expliques-tu cette loi inexorable ?

Réponse de Sbeu

sbeu a écrit : 1) C est juste

Et ce surprenant potentiel, cette loi inexorable, sont là, sous nos yeux, inopinément, sans aucune raison.

Force est de constater ce surprenant potentiel et cette loi inexorable mais pourquoi faut-il absolument refuser mordicus toute idée de direction, de but ?
Pourquoi faut-il refuser l’idée que tout est ajusté pour atteindre un optimum dont nous sommes peut-être acteurs ?

Si nous étions dans un véhicule dont la conduite nous échappe pourquoi refuserions-nous d'envisager qu'il est guidé ?

Auteur : sbeu
Date : 05 nov.09, 14:26
Message :

pauline.px a écrit :Et ce surprenant potentiel, cette loi inexorable, sont là, sous nos yeux, inopinément, sans aucune raison.

Force est de constater ce surprenant potentiel et cette loi inexorable mais pourquoi faut-il absolument refuser mordicus toute idée de direction, de but ?
Pourquoi faut-il refuser l’idée que tout est ajusté pour atteindre un optimum dont nous sommes peut-être acteurs ?

Si nous étions dans un véhicule dont la conduite nous échappe pourquoi refuserions-nous d'envisager qu'il est guidé ?

Partons du principe qu il y a une explication a tout ca:

Nos 2 hypotheses sont:

Le principe anthropique est le simple aboutissement du determinisme, donc de la nature sans aucune intervention divine.

Le principe antropique est un cheminement concut par un etre pensant (hypothetiquement divin) dans le but de creer des formes complexes et evoluees.

Pourquoi je prefere la 1 ere option a la 2 nde?

Le determinisme est un constat de fait, le principe anthropique s inclut dans celui ci etant donne le potentiel experimental de l univers (et pourquoi pas de multivers ou autres). Il s experimente dans la limite de nos outils. Prevision meteo, pronostique de foot, trajectoire des planetes etc...

Partir du principe qu un etre pensant est a la base du principe anthropique ne releve pas de la connaissance, de l experimentation ou du constat. Il n y aucune piste serieuse en capacite a prendre en compte cette hypothese. On entre dans le champ de l imagination, du reve, de la magie, de la superstition, en bref de la croyance. Si l on s engage sur cette voie alors tout devient possible, et toute hypothese issue de l imaginaire deviendra aussi valable qu une autre. De ce fait, on en revient a dire, comme cela est souvent precise sur le forum, a croire a tout ce qui n existe pas, comme croire au pere noel, le spaghetti volant, le satellite-theiere de Russel.... Tout devient possible et dangereusement plus rien n est credible. C est pourquoi j opte pour l hypothese 1.

Auteur : pauline.px
Date : 06 nov.09, 04:30
Message :

sbeu a écrit : Le principe anthropique est le simple aboutissement du determinisme, donc de la nature sans aucune intervention divine.

Nous sommes dans le monde de la science.
Alors nous pouvons sans doute démontrer qu'entre le Big Bang et aujourd'hui le pur déterminisme est à l'oeuvre.

Après,
si nous voulons savoir si notre univers résulte d'une surprenante et unique coïncidence de valeurs des constantes cosmologiques, ou bien si aucun autre univers ne peut exister autrement, ou bien s'il y a potentiellement une production d'univers aléatoires au sein de laquelle notre univers n'est qu'un cas parmi d'autres... ou bien....

Magré la "simplicité" de cet aboutissement du déterminisme, peut-on encore rester dans le domaine de la science ?

Si nous devons spéculer qu'il y a une infinité de Big Bang possibles et que nous sommes simplement dans celui qui marche alors il nous faut envisager un espace et un temps ou une structure multidimensionnelle où la science devrait pouvoir se mouvoir pour embrasser potentiellemnt du regard tous les bigs bangs.

Ce multivers des multivers est-il du domaine de la science ?

N'est-on pas en train de fabriquer un incroyable monstre, plutôt hors de portée de la science, au seul motif que ce monstre permet d'éviter de s'interroger sur l'existence de D-ieu ? béni soit-Il.

Ce truc capable de contenir tous les big bang possibles, tous les univers possibles, tous les univers sans big bang, tous les big bangs sans univers, etc... bref, absolument tous les possibles aussi bien ceux qu'on connaît que ceux dont on ignore tout... n'est-il pas un artifice indémontrable capable de tout expliquer ?

Auteur : sbeu
Date : 06 nov.09, 14:58
Message : N oublie pas que je suis parti du principe qu il y a une explication a tout ca. Et j aurais du preciser une explication scientifique.
Les outils de travail que nous possedons ne nous permettent pas d avancer aussi loin que nous le desirons. Nous sommes trop petit pour comprendre en totalite les mecanismes de l univers. La science a ses limites a partir du moment ou nos outils sont limites. Lorsque la technique augmente, les methodes de mesures se complexifient et les outils deviennent plus performants, alors il est possible d affiner les recherches. Il est donc possible qu un jour nous puissions mettre un nom sur ce qu il pourrait y avoir au dela de l univers, si qqch il y a. Il est vrai qu actuellement l idee de multivers, d univers parallele ou seriel ne sont que des hypotheses quelque peu speculative mais cela reste toujours dans le champ de la comparaison avec l univers dans lequel on est. Il est a mon sens loisible de dire qu il est possible que d autres univers existent par le simple fait que nous sommes inclu dans un univers. Le demontrer est un autre probleme, peut etre ne serons nous jamais capable de le faire, c est ce qui fait du multivers une hypothese.
Mais le simple fait de mettre en evidence cette hypothese ou d autres n est en aucun cas un moyen d ecarter l existence d un Dieu.
Le simple fait d ennoncer le mot Dieu est un non sens, il n y a rien qui nous permette de faire l hypothese qu il existe, pas de moyen de comparaison avec ce qui existe (l idee d univers associe a un autre univers, multivers). Pour ma part je n ai jamais eu d elements serieux me poussant a croire en son existence (et je doute de maniere quasi absolu que ce fut le cas pour tous les humains ayant existe, je mets ca sur le compte de l illusion, du controle de l humain sur un autre ou sur un groupe ou pour une autre raison qui s explique logiquement, ex: peut etre etait il plus aisee a l humain de s en sortir avec l idee d existence de Dieu, plus fort, plus soude dans un ideal commun, ce sont les fameux memes de Dawkins, forme complexe de selection naturelle se basant sur celui qui a la meilleure idee de survie survit). Mais pas de preuves, pas de moyen de comparaison permettant une hypothese, rien en Dieu n est verifiable, constatable. Meme celui qui croit profondement en un Dieu est incapable de nous le decrire ne serait ce qu un minimum. Et si celui s y amuse, cela n aura ete qu un mensonge, une illusion, un reve ou autres.
Dieu n est pas car personne ne peut dire ce qu est Dieu.
L hypothese Dieu n est pas valide d un point de vue scientifique, car il n est en rien mesurable, observable ou verifiable.
Enfin, l idee de Dieu se rapproche aisement d un concept rassurant, de vide a combler, soulageant la faiblesse humaine, et appaisant l ego dans la mesure ou l humain a toujours voulu se sentir plus important que ce qu il n est (non, non, je ne suis pas un singe).
De ce fait, il est beaucoup plus logique pour un scientifique de mettre de cote Dieu.
Mais je ne crois pas qu un scientifique serieux dira: je crois au multivers, il dira simplement que c est possible car nous sommes nous meme dans un univers (comparaison).

Auteur : Pakete
Date : 06 nov.09, 17:03
Message : Cher Sbeu...

...

J'apprécie beaucoup tes interventions et salue ton courage d'essayer de répondre à des questions déjà maintes fois posées mais....

Je te suggère d'aérer ton texte =)

Auteur : pauline.px
Date : 07 nov.09, 05:44
Message :

sbeu a écrit : N oublie pas que je suis parti du principe qu il y a une explication a tout ca. Et j aurais du preciser une explication scientifique.

Tu affirmes que tout ça a une explcation scientifique mais c'est un voeu pieux.
Est-ce que les progrès de la science confirment cette conviction que tout ça a une explication scientifique ?

Au fond peu importe ce que serait cette explication scientifique ni si elle sera un jour énoncée ni si un autre jour elle sera démontrée. Il te suffit d'espérer une alternative à D-ieu, béni soit-Il, pour écarter l'hypothèse D-ieu.

Auteur : Denys
Date : 07 nov.09, 06:31
Message :

pauline.px a écrit : Tu affirmes que tout ça a une explcation scientifique mais c'est un voeu pieux.
Est-ce que les progrès de la science confirment cette conviction que tout ça a une explication scientifique ?

Bonjour Pauline,

On te l'a déjà dit, l'explication scientifique est encore incomplète mais oui elle progresse année après année et les recherches ne se sont pas arrêtées avec l'expérience de Miller-Urey. Apparemment c'est toi qui a un problème pour reconnaître cela. Juste un exemple : En 2009, Sutherland et son équipe (Nature, Vol 459, 14 May 2009, pp. 239-242) sont parvenu à établir une voie de synthèse des nucléotides à base pyrimidique, l'acide uridylique et l'acide cytidylique. Les chercheurs butaient sur cette voie de synthèse pré-biotique depuis 40 ans.

pauline.px a écrit :Au fond peu importe ce que serait cette explication scientifique ni si elle sera un jour énoncée ni si un autre jour elle sera démontrée. Il te suffit d'espérer une alternative à D-ieu, béni soit-Il, pour écarter l'hypothèse D-ieu.

On n'espère pas une alternative à un Dieu créateur on voit cette alternative devenir de plus en plus crédible anée après année.

Auteur : sbeu
Date : 07 nov.09, 14:26
Message :

Denys a écrit :Bonjour Pauline,

On te l'a déjà dit, l'explication scientifique est encore incomplète mais oui elle progresse année après année et les recherches ne se sont pas arrêtées avec l'expérience de Miller-Urey. Apparemment c'est toi qui a un problème pour reconnaître cela. Juste un exemple : En 2009, Sutherland et son équipe (Nature, Vol 459, 14 May 2009, pp. 239-242) sont parvenu à établir une voie de synthèse des nucléotides à base pyrimidique, l'acide uridylique et l'acide cytidylique. Les chercheurs butaient sur cette voie de synthèse pré-biotique depuis 40 ans.

A savoir que ces differents acides, a l origine de la synthese de ces nucleotides, peuvent se generer naturellement, a coup de decharges electriques. C est ce que j ai ecris dans le post, quel hypothese avez vous de l origine de la vie dont voici l extrait:

sbeu a écrit :A l aide de molecules simples, presentes en abondance dans la nature (methane, ammoniac, hydrogene et eau), des scientifiques sont parvenus, par simples decharges electriques, a transformer ces molecules et obtenir de ce fait les briques du vivant, telles que de l uree, du formaldehyde, de l acide cyanhydrique et des acides amines. Peut on s imaginer combien de ces nouvelles molecules ont pu s autogenerer ainsi naturellement. Quelques eclairs, quelques gaz, et hop. Avec le temps (ces molecules et d autres autogeneratives) ont pu se combiner par simple reaction chimique telles qu elles nous ont ete apprises sous forme d equations bilan au college, ce sont les voies de chauffage, refroidissement, les UV etc...

Pauline,

pauline.px a écrit : Tu affirmes que tout ça a une explcation scientifique mais c'est un voeu pieux.
Est-ce que les progrès de la science confirment cette conviction que tout ça a une explication scientifique ?

Au fond peu importe ce que serait cette explication scientifique ni si elle sera un jour énoncée ni si un autre jour elle sera démontrée. Il te suffit d'espérer une alternative à D-ieu, béni soit-Il, pour écarter l'hypothèse D-ieu.

Je ne suis pas sur que tu comprennes la phrase: je suis parti du principe qu il y a une explication scientifique a tout ca.
Concernant l origine de l univers, on est oblige de choisir un principe de depart, tant que rien n est prouve. Ou alors on dit je ne sais pas et on stagne.
Pour le moment 2 principes a l origine de l univers:
Le tien, Dieu est a l origine.
Le mien, probabilite que l origine de l univers ait une explication scientifique.
On pourrait eventuellement rajouter, je ne sais pas et cela suffit a stopper net toute recherche.

Voila pour le moment, je ne vois pas d autres principes possibles concernant l explication de l origine de l univers.

Pour les raisons expliques plus haut, 1 er principe, le simple fait de ne pouvoir definir Dieu et de savoir qu il est tout droit sorti de l imagination de l homme suffit a mettre de cote cet hypothese.
3 eme principe, dire je ne sais pas, c est logique, et c est un peu mon point de vue, seulement j aime apprendre et comprendre, il est donc dommage de s arreter a je ne sais pas. On peut dire je ne sais pas mais continuer a se poser la question et supposer des possibles.
Dieu n etant pas recevable, ne sachant pas qu est ce qui est a l origine, mais pousse par la curiosite, il ne me reste plus qu une option, c est la science.
Je ne dis pas que la science expliquera ce phenomene, et la science ne pretend pas avoir encore les clefs de l enigme "origine", elle cherche, c est tout. Elle emet des hypotheses sans affirmer quoi que ce soit. Et moi de la meme maniere, je me dis, oui, nous sommes peut etre dans un univers seriel, peut etre existe t il ce fameux multivers ou des univers paralleles. C est juste un peut etre, et ce peut etre me suffit car on a rien d autre de serieux a se mettre sous la dent, et surtout pas Dieu, qui fut l explication de l origine lorsque la science n etait pas, je suis meme presque convaincu que les hommes prehistoriques imploraient deja des divinites car a ce moment, il ne pouvait y avoir d autres explication, la science n etait pas encore ne.

pauline.px a écrit :Il te suffit d'espérer une alternative à D-ieu, béni soit-Il, pour écarter l'hypothèse D-ieu.

Ainsi, tu devrais plutot dire:

Pour toi, Dieu n existe pas, et les explications scientifiques te suffisent a comprendre se qui peut se comprendre, tu preferes avancer avec la science et accepter ses erreurs si ses erreurs sont corriges plutot que d avancer dans le brouillard de l imaginaire et conclure fort aisement ca y est j ai tout compris, c est Dieu.

En gros, je n ecarte pas l hypothese Dieu, si je parle d hypothese Dieu, c est tout simplement pour engager une discussion avec les croyants. Hypothese qui se refute par sa definition, l hypothese Dieu n en est en fait pas une, donc nul besoin de l ecarter.

Auteur : pauline.px
Date : 08 nov.09, 00:27
Message :

Denys a écrit : En 2009, Sutherland et son équipe (Nature, Vol 459, 14 May 2009, pp. 239-242) sont parvenu à établir une voie de synthèse des nucléotides à base pyrimidique, l'acide uridylique et l'acide cytidylique. Les chercheurs butaient sur cette voie de synthèse pré-biotique depuis 40 ans.

La prochaine synthèse de la vie est précisément le prétexte de ce topique.

Plus la science montre combien il est délicat de faire apparaître la vie plus on écarte l'éventualité d'un surgissement fortuit.

Auteur : pauline.px
Date : 08 nov.09, 00:30
Message :

Denys a écrit : Le résultat des expériences d'Alain Aspect sur le paradoxe EPR montrent que la mécanique quantique est une théorie physique non-locale. Comme le dit fort justement et en expliquant pourquoi l'article de Wikipedia Paradoxe EPR. Cela ne remet pas en cause le matérialisme méthodologique, cela ne fait que préciser le comportement particulier de la matière à l'échelle atomique.

Une question que soulèvent ces expériences sur les couples de particules au destin lié par rapport à l'observation :

le Big Bang a-t-il produit des particules indépendantes ?

Auteur : Denys
Date : 08 nov.09, 06:07
Message :

pauline.px a écrit :Plus la science montre combien il est délicat de faire apparaître la vie plus on écarte l'éventualité d'un surgissement fortuit.

Bonjour Pauline,

Non, le titre de l'article est Synthesis of activated pyrimidine ribonucleotides in prebiotically plausible conditions. Ce que dit l'article c'est que cette synthèse a pu se produire naturellement dans les condition plausibles de la Terre primitive. Le contraire de ce que tu comprends.

Je laisse de côté les considérations sur le paradoxe EPR et les expériences d'A. Aspect qui n'ont pas de rapport avec le sujet de l'apparition de la vie.

Auteur : pauline.px
Date : 08 nov.09, 08:55
Message :

Denys a écrit : Non, le titre de l'article est Synthesis of activated pyrimidine ribonucleotides in prebiotically plausible conditions. Ce que dit l'article c'est que cette synthèse a pu se produire naturellement dans les condition plausibles de la Terre primitive.

Je peux même affirmer que la vie est bien apparue sur terre.
Que l'on démontre peu à peu les différentes étapes ne peut que me réjouir.

Je n'imagine pas D-ieu, béni soit-Il, ayant raté les lois de la nature et étant par conséquent obligé de bricoler Lui-même une apparition miraculeuse de la vie.

Auteur : pauline.px
Date : 08 nov.09, 08:57
Message :

sbeu a écrit : Quelques eclairs, quelques gaz, et hop. Avec le temps (ces molecules et d autres autogeneratives) ont pu se combiner par simple reaction chimique telles qu elles nous ont ete apprises sous forme d equations bilan au college, ce sont les voies de chauffage, refroidissement, les UV etc...

Il est sûr qu'avec quelques "et hop" et une durée indéfinissable on obtient tout.

Mais le problème est justement : "pourquoi n'obtient-on pas n'importe quoi ?"

Auteur : pauline.px
Date : 08 nov.09, 09:16
Message :

sbeu a écrit : Pour les raisons expliques plus haut, 1 er principe, le simple fait de ne pouvoir definir Dieu

Il y a des tas de choses qui sont très difficiles à définir même dans les sciences exactes. Cela n'empêche pas le consensus scientifique autour de leur existence.
La plupart des gens qui témoignent de la présence de D-ieu, béni soit-Il, dans leur vie s'entendent assez bien.

sbeu a écrit :de savoir qu il est tout droit sorti de l imagination de l homme suffit a mettre de cote cet hypothese.

Imagination ou expérience ?

Si on adopte un point de vue sceptique on peut néanmoins oser affirmer que la science, l'intelligence et la conscience réflexive sont associées à des organisations complexes de la matière.
Pour autant peut-on affirmer que seuls les neurones humains sont aptes à cette association ?
Ce que les structures neuronales de l'humain réalisent (seules ou en collaboration avec d'autres entités) d'autres structures ne le réalisent-elles pas ?


L'expérience nous montre qu'à part quelques exemples de modeste ampleur la matière et l'energie se conservent, ce qui rend le Big Bang très insolite. La nature ne semble pas encline à nous démontrer sa propension au Big Bang, puisque nous n'assistons jamais à des micro Big Bang.

Est-ce faire preuve d'une imagination débridée de songer que si la nature connue ne le fait pas alors c'est qu'un processus échappant pour l'instant à la sagacité de la science s'en est chargé.

Pourquoi la science, l'intelligence, la conscience réflexive si naturelles dans notre expérience de tous les jours seraient impensables ailleurs ?
On admet assez bien l'éventualité d'intelligences extraterrestres sans que personne ne cherche à savoir si elles seraient obligatoirement associées à des réseau de neurones.

On admet donc assez bien que l'humain puisse avoir des pairs dans le cosmos.

Pourquoi poser l'hypothèse que la science, l'intelligence, la conscience réflexive ne peuvent être que des conséquences, que des produits d'évolution ?

Pourquoi refuser l'hypothèse que ce que nous trouvons en aval du Big Bang puisse très bien se retrouver en amont, sur un autre niveau ?

Le jour prochain où l'humain créera la vie, puis l'intelligence, puis la conscience réflexive de toute pièce, devra-t-il douter de sa propre existence ? et n'est-ce pas justement notre expérience actuelle ?


En définitive, n'est-ce pas ériger l'humain (et ses éventuels pairs) en sommet de l'Univers ?

Auteur : marcel
Date : 08 nov.09, 09:47
Message :

pauline.px a écrit :La nature ne semble pas encline à nous démontrer sa propension au Big Bang, puisque nous n'assistons jamais à des micro Big Bang.

On ne peut pas s'approcher aussi près qu'on veut du soleil sans disparaître.
De même on ne peux pas observer de big band sans disparaître.
Ca ne prouve pas son ( leur ) inexistence.
Il y en aura peut être un demain.

Auteur : psycha
Date : 08 nov.09, 09:58
Message : créer la vie... ça commence à mon avis à notre stade par la sexualité... et c'est une problématique donnée pour notre génération...

Auteur : sbeu
Date : 08 nov.09, 14:19
Message :

pauline.px a écrit :Mais le problème est justement : "pourquoi n'obtient-on pas n'importe quoi ?"

Je pense que l on obtient beaucoup plus de n importequoi que du "tout". C est ce qu explique le principe anthropique. Nombre incalculable d experience au "hasard" dont certaines donnent des choses etranges, briques du vivants.

pauline.px a écrit : Il y a des tas de choses qui sont très difficiles à définir même dans les sciences exactes. Cela n'empêche pas le consensus scientifique autour de leur existence.

Tout a fait, a la difference pres que l on est capable de definir ce qu est la science contrairement a Dieu.

pauline.px a écrit :La plupart des gens qui témoignent de la présence de D-ieu, béni soit-Il, dans leur vie s'entendent assez bien.

Comme Coluche le dit si bien, ce n est pas parcequ ils sont nombreux a avoir tort qu ils ont raison.

pauline.px a écrit :Imagination ou expérience ?

Quelle est ton experience de Dieu? Je suis absolument sceptique a cette idee, il va donc falloir etre convaincante si tu souhaites que je prenne en compte l experience pour qualifier Dieu.

pauline.px a écrit :Pour autant peut-on affirmer que seuls les neurones humains sont aptes à cette association ?

C est juste.

pauline.px a écrit :Ce que les structures neuronales de l'humain réalisent (seules ou en collaboration avec d'autres entités) d'autres structures ne le réalisent-elles pas ?

Pourquoi pas.

pauline.px a écrit :Est-ce faire preuve d'une imagination débridée de songer que si la nature connue ne le fait pas alors c'est qu'un processus échappant pour l'instant à la sagacité de la science s'en est chargé.

Oui, un processus s en est chargee, et la science ne l explique pas.

pauline.px a écrit :Pourquoi la science, l'intelligence, la conscience réflexive si naturelles dans notre expérience de tous les jours seraient impensables ailleurs ?

Tout a fait.

pauline.px a écrit :On admet assez bien l'éventualité d'intelligences extraterrestres sans que personne ne cherche à savoir si elles seraient obligatoirement associées à des réseau de neurones.

On admet donc assez bien que l'humain puisse avoir des pairs dans le cosmos.

Pourquoi pas?

pauline.px a écrit :Pourquoi poser l'hypothèse que la science, l'intelligence, la conscience réflexive ne peuvent être que des conséquences, que des produits d'évolution ?

Parceque meme si il s agissait d extraterrestre avec un systeme de pensee autre que neuronale, et que ces extra terrestres s etait amuser a creer un monde dans lequel nous serions inclus et qu ils avaient souhaite nous creer, nous n en serions pas moins issus de l evolution. Car ces extra terrestres en feraient egalement partis. Nous nous approchons tres fortement de la science fiction dans ton hypothese et rien ne se demontre, mais meme si c etait le cas, l extraterrestre, en question, n en serait pas un Dieu, mais un un simple produit de l evolution issu de la nature. Ce qui est inacceptable, c est l idee d un etre omniscient et omnipotent a la base du tout. Dans un premier temps cela n expliquerait rien et rendrait le probleme encore plus complexe, c est a dire, mais d ou vient cette structure si complexe (et intelligente), qu(o)i l a genere, et qu(o)i a genere celui qui l a genere. Mais surtout, toujours le meme probleme, rien ne justifie cette existence, tu parles d experience, j attends de voir, pour ma part, c est une invention de l homme, Dieu ne s est jamais montre ou n a jamais montre qu il y avait des indices concernant son existence. Tout cela me suffit a ecarter son existence et le laisser la ou il se sent tres bien, c est a dire dans l imaginaire des croyants.

pauline.px a écrit :Pourquoi refuser l'hypothèse que ce que nous trouvons en aval du Big Bang puisse très bien se retrouver en amont, sur un autre niveau ?

Pourquoi pas, ien que cette theorie ne se verifie pas et est tout droit sortie de ton imagination, mais pourquoi pas...
Cela n en fait pas moins un systeme d evolution.

pauline.px a écrit :Le jour prochain où l'humain créera la vie, puis l'intelligence, puis la conscience réflexive de toute pièce, devra-t-il douter de sa propre existence ?

Ben non, pourquoi ca? Tiens, a ce sujet, une question tu es donc en mesure de croire que l homme peut etre Dieu?
Si c est ca ta conception de Dieu, alors pourquoi pas...
En revanche rien ne prouve que ce soit vrai, et je doute plus que fortement que ca se passe ainsi, mais le caractere hypothetique de Dieu prend forme et peut etre, a partir du moment ou il n est en rien omnipotent ou omniscient, il a sa micro-chance d etre.

pauline.px a écrit :En définitive, n'est-ce pas ériger l'humain (et ses éventuels pairs) en sommet de l'Univers ?

Pas du tout, si etre au sommet de l univers signifie avoir un controle absolu sur tout.

Auteur : pauline.px
Date : 08 nov.09, 20:11
Message :

sbeu a écrit : Je pense que l on obtient beaucoup plus de n importequoi que du "tout". C est ce qu explique le principe anthropique. Nombre incalculable d experience au "hasard" dont certaines donnent des choses etranges, briques du vivants.

Pourquoi le nombre serait-il incalculable ?
Et ce n'est pas le nombre d'expériences qui importe mais leur variété, que sait-on de la variété spontanée de ces expériences ?
Nos chercheurs s'évertuent depuis 50 ans à trouver les bonnes expériences, avec les bons produits et les bonnes conditions, mais le "hasard" est-il capable de tout rassembler.

Car la question que tu poses est cet énigmatique "hasard", avec des guillemets, bien sûr.

Il a tout d'un démiurge, il est drôlement efficace et se déploie dans notre ignorance scientifique.¨
Pourquoi croire au hasard et non pas au divin créateur ? Quel est l'avantage épistémologique ?

Je reprends ton interrogation sur D-ieu, béni soit-Il, : qu'est-ce que ton "hasard" ?

Auteur : pauline.px
Date : 08 nov.09, 20:19
Message :

sbeu a écrit : Ce qui est inacceptable, c est l idee d un etre omniscient et omnipotent a la base du tout.
Dans un premier temps cela n expliquerait rien et rendrait le probleme encore plus complexe, c est a dire, mais d ou vient cette structure si complexe (et intelligente), qu(o)i l a genere, et qu(o)i a genere celui qui l a genere.

Parce que tu considères que tu as une explication simple pour expliquer comment la science actuelle a pu surgir du néant ?

Si la toute puissance de la science s'affirme chaque jour peu à peu comment douter qu'elle préexiste ?
Rien ne se perd rien ne se crée, non ?

Auteur : Shan
Date : 08 nov.09, 21:04
Message :

Parce que tu considères que tu as une explication simple pour expliquer comment la science actuelle a pu surgir du néant ?

Sérieusement, pauline.px, QUI a dit que la science actuelle a surgit du néant? Je suppose que tu voulais parler du monde mais ça revient au même : PERSONNE (sauf des gens qui n'ont rien compris et qui essayent de faire dire aux scientifiques ce qu'ils n'ont pas dit) n'a JAMAIS dis que le monde/l'univers a surgit du néant. On ne sais même pas si le néant existe/a existé.
Je ne suis quand même pas la première à te dire ça alors comment ce fait-il que tu ressortes toujours cet "argument"?

Auteur : Denys
Date : 08 nov.09, 21:31
Message :

pauline.px a écrit :Je n'imagine pas D-ieu, béni soit-Il, ayant raté les lois de la nature et étant par conséquent obligé de bricoler Lui-même une apparition miraculeuse de la vie.

Bonjour Pauline,

Tu considère si je te comprends bien que Dieu est l'auteur des "lois de la nature". C'est une affirmation sans preuve et parfaitement non scientifique, j'espère que tu t'en rends compte. Faire appel à une cause surnaturelle pour expliquer des phénomènes naturels va à l'encontre du principe de matérialisme méthodologique que j'ai détaillé dans un message précédent.

Par ailleurs ce qu'on appelle communément "loi de la nature" ne sont que des régularités que nous avons repéré dans la nature et auxquelles on a donné un formalisme mathématique. Ces "lois" sont une description, un modèle fonctionnel d'une partie de la nature, valables dans certaines conditions et applicables dans certains domaines, rien d'absolu.

Auteur : pauline.px
Date : 08 nov.09, 21:48
Message :

Shan a écrit : PERSONNE (sauf des gens qui n'ont rien compris et qui essayent de faire dire aux scientifiques ce qu'ils n'ont pas dit) n'a JAMAIS dis que le monde/l'univers a surgit du néant.
On ne sais même pas si le néant existe/a existé.

C'est précisément ce que je soutiens.
La science est là, ça s'est incontestable. Son potentiel de découverte semble considérable.
Est-ce que nous avons une explication simple pour expliquer que la science et son potentiel de découverte soient là ? ("surgi" ou pas, du "néant" ou d'autre chose, ou pas...)

Nous pouvons imaginer que la science pourra bientôt recrééer la vie, recréer la conscience, bref !tout recréer.
N'est-il donc pas plus simple de penser que la cause de la science est la science elle-même et que notre univers est le produit d'une science antérieure, avec ce que cela présuppose d'intelligence et de projet ?

Shan a écrit : Je ne suis quand même pas la première à te dire ça alors comment ce fait-il que tu ressortes toujours cet "argument"?

[/quote]

D'abord, peut-être que tu n'as pas compris l'argument qui se moque complètement de la signification exacte de "surgir" et de "néant".

Puis,
peut-être qu'il ne suffit pas de répéter "tu nous a déjà asséné cet argument" pour invalider l'argument.

Auteur : Shan
Date : 08 nov.09, 22:25
Message :

pauline.px a écrit : C'est précisément ce que je soutiens.

C'est ce que n'importe qui soutient c'est pourquoi je ne comprend pas pourquoi tu pose cette question

Parce que tu considères que tu as une explication simple pour expliquer comment la science actuelle a pu surgir du néant ?

Personne n'a d'explication puisque personne ne soutient cette thèse.

La science est là, ça s'est incontestable. Son potentiel de découverte semble considérable.
Est-ce que nous avons une explication simple pour expliquer que la science et son potentiel de découverte soient là ? ("surgi" ou pas, du "néant" ou d'autre chose, ou pas...)

Les humains sont des animaux curieux (comme beaucoup d'animaux), on cherche, on trouve des choses et pour s'assurer un minimum de leur véracité on établit des règles, des protocoles à appliquer et on regroupe le tout sous le terme "science". La science n'existe pas en elle-même, pas plus que la philosophie ou la politique, ce sont des outils "imaginaires". La science ne fait rien, ne découvre rien, n'a aucun potentiel, pas plus qu'un marteau ou qu'un tourne-vis. Quand on dit "la science nous aide à progresser" c'est un abus de language.

Nous pouvons imaginer que la science pourra bientôt recrééer la vie, recréer la conscience, bref !tout recréer.
N'est-il donc pas plus simple de penser que la cause de la science est la science elle-même et que notre univers est le produit d'une science antérieure, avec ce que cela présuppose d'intelligence et de projet ?

Je vois pas bien le rapport. Pour moi le "donc" n'a déjà rien à faire là et ensuite, non, ce n'est pas plus simple de penser qu'une "science" est la cause de la science, au contraire. On en vient au "qui a créé celui qui a créé celui qui a créé... celui qui a créé dieu". Une science antérieure à notre univers l'aurait créé et aurait fait en sorte qu'une science émerge aussi dans ce nouvelle univers...Soit, admettons. Je suppose donc qu'une science antérieure à l'univers de la première a créé son univers et a aussi fait en sorte qu'une science émerge dans celui-ci? Et encore, et encore... à l'infini. Bref, beaucoup plus simple? je ne crois pas, non.

D'abord, peut-être que tu n'as pas compris l'argument qui se moque complètement de la signification exacte de "surgir" et de "néant".

Peu importe que "surgir" ne soit pas "surgir" mais "apparaître plus ou moins vite" et "néant" soit "vide sans être vide" ou je ne sais trop quoi d'autre. Tu demandes à quelqu'un d'expliquer quelque chose qui n'a aucun sens pour lui comme si c'était lui qui en avait parlé. C'est presque comme si tu me demandais d'expliquer dieu, ou les fantômes ou n'importe quel autre être surnaturel.

Puis,
peut-être qu'il ne suffit pas de répéter "tu nous a déjà asséné cet argument" pour invalider l'argument.

C'est sûr, alors admettons que personne ne l'ai fait. Si j'ai bien compris ta logique est la suivante : "Je crois qu'un dieu (tu peux remplacer dieu par n'importe quoi d'autre, "créature intelligente pré-Big Bang" par exemple, mais dieu c'est plus court), d'un coup de baguette magique ou autre, a créé l'univers à partir de rien. Si on enlève dieu, comment l'univers a-t'il pu surgir de rien? Alors, non-croyants, expliquez-moi ça!" Mais le problème c'est que personne ne crois que l'univers (avec ou sans l'aide d'une divinité) a surgit de rien. On ne sais même pas s'il y avait quoique ce soit avant l'univers ni s'il n'y avait vraiment rien. Pour autant que l'on sache, il n'y a pas "d'avant". Et toutes les hypothèses ou théories qui cherchent à savoir "ce qu'il y avait avant" ou même s'il y avait un "avant" tiennent plus de la métaphysique que de la science. Il y a bien la théorie des cordes mais elle est invérifiable pour le moment et elle n'a, de toutes manières, pas besoin de l'élément divin pour expliquer le Big Bang.

Auteur : sbeu
Date : 09 nov.09, 01:36
Message :

pauline.px a écrit :Pourquoi le nombre serait-il incalculable ?

Parcequ il est trop grand, donc incalculable pour nous.

pauline.px a écrit :Et ce n'est pas le nombre d'expériences qui importe mais leur variété, que sait-on de la variété spontanée de ces expériences ?

C est en partie vrai mais le nombre d experiences est egalement tres important, c est grace a ce grand nombre que les experiences peuvent etre reexperimentees pour creer des formes plus complexes. La ou une experience s est arrete a l acide a l acide cyanhydrique, et le nombre incalculable d autres similaires, certaines se sont combinees avec d autres pour generer des formes plus complexes pour aboutir finalement a un acide amine. Je suis etonne si toutefois tu ne l avais pas compris.

pauline.px a écrit :Pourquoi croire au hasard et non pas au divin créateur ? Quel est l'avantage épistémologique ?

Il est vrai que j aurais du mieux m exprimer et je m en excuse. La raison pour laquelle j ai mis des guillements sous entendait que ma conception du hasard n est pas la conception qui lui est donne en general. En verite, je ne crois pas au hasard mais plutot au determinisme. Le hasard pur, s il existait, serait synonyme de magie, car forcement issu de rien. Qu un Dieu existe ou pas, le hasard ne peut exister car il doit etre genere et le simple fait d etre generer fait de lui un non hasard.
C est pourquoi le determinisme est plus convenable car la ligne de conduite respecte le concept scientifique et la logique. De me dire maintenant que la physique quantique pourrait etre en mesure de refuter le determinisme, je ne le crois pas. Meme si de memes "causes" generent differents effets, cela n a pas beaucoup de sens parle simple fait que la cause n est plus vraiment ce qu elle est a cette echelle, je crois donc en un determinisme global a la hauteur de l equation universelle qui genere notre univers et (ou) plus. Je crois donc au "hasard" si on admet celui ci comme phenomene non mesurable pour le moment, d ou nombre incalculable d experience dans le non mesurable, le non quantifiable, le non observable car trop complexe.

Maintenant que les cartes sont posees, je vais repondre a ta question.

D un point de vue epistemologique, seules les théories potentiellement réfutables (celles associables à des expériences dont l'échec en prouverait l'erreur) font partie du domaine scientifique.

De la, je peux dire: le hasard car celui ci est refutable s il on prouve le determinisme.
Et differemment du hasard, je peux dire: Dieu n existe pas car l idee de son existence n est pas refutable.
Donc meme si le hasard n existe pas, en emettre l hypothese est admis d un point de vue epistemologique, ce qui n est pas le cas de Dieu.
Ainsi, l avantage epistemologique va au hasard, et parceque le hasard ne peut, a mon sens, naitre de nulle part, je pense que d un point de vue epistemolgique on peut lui prefer le determinisme.

Auteur : sbeu
Date : 09 nov.09, 01:41
Message :

sbeu a écrit :De la, je peux dire: le hasard car celui ci est refutable s il on prouve le determinisme.

Phrase incomplete, je reprends:

le hasard est une hypothese que l epistemologie est en mesure d accepter car celui ci est refutable s il on prouve le determinisme.

Auteur : pauline.px
Date : 09 nov.09, 06:10
Message :

Shan a écrit : Les humains sont des animaux curieux (comme beaucoup d'animaux), on cherche, on trouve des choses et pour s'assurer un minimum de leur véracité on établit des règles, des protocoles à appliquer et on regroupe le tout sous le terme "science".

Mais notre curiosité n'est nullement astreinte au domaine de la connaissance scientifique.
Là où la science ne dit rien d'autres démarches sont-elles possibles ?

Shan a écrit : On en vient au "qui a créé celui qui a créé celui qui a créé... celui qui a créé dieu".

On arrête généralement cette remontée des causes à ce qui est éternel.
Si l'univers était stable sans début ni fin la question de sa création serait différente, mais il se trouve que la science moderne nous laisse penser qu'il y a eu un Big Bang, alors on cherche une cause et non pas une autre cause avec son propre début, mais une cause qui réponde définitivement à la question du début c'est à dire une cause sans début.

Shan a écrit : Tu demandes à quelqu'un d'expliquer quelque chose qui n'a aucun sens pour lui comme si c'était lui qui en avait parlé. C'est presque comme si tu me demandais d'expliquer dieu, ou les fantômes ou n'importe quel autre être surnaturel.

Il est clair que pour la science il y a des tas de réponses impossibles à donner, il y a même comme tu le soulignes des tas de questions que la science ne peut même pas formuler.
Mais est-ce une limite à la curiosité animale des humains ?

Certes, sur un forum scientifique on pourrait dire "je ne sais pas", "je ne sais pas si cette question a un sens" mais sur un forum religieux il n'y a aucune raison de limiter notre questionnement à ce qui est dûment attesté par la science.

Shan a écrit :[
Si j'ai bien compris ta logique est la suivante.. .

Eh bien moi je peine à comprendre ta logique !
Sur un forum religieux, tu me reproches de faire de la métaphysique là où la physique et les sciences dures sont muettes.
Puis, au lieu de dire "je ne sais pas" tu laisses entendre que ce que je dis sans consistance au motif que la science se tait.

Pour toi, il semble que dès que la science se tait alors on est inévitablement projeté dans un univers de licornes roses ou d'escadrilles de pères noël. Mais c'est trop facile, tout ce qui n'est pas attesté par la science n'a pas la même valeur.
Mais une fois qu'on a quitté le domaine de la science il est nécessaire d'adopter d'autres règles et d'autres protocoles car il est inutile faire de la science là où la science est inefficace. La nostalgie de la science ne sert à rien.

Et les "trous" de la science ne doivent pas être des alibis où, tantôt pour les athées, l'inexistence de D-ieu se manifeste, tantôt pour d'autres, la toute puissance de D-ieu se cache...
C
ela me paraît simple : ou bien la science parle et alors on l'écoute ou bien elle se tait et alors on explore par d'autres moyens.

Il faut courir le risque de la métaphysique ou bien se satisfaire d'une affirmation péremptoire et définitive qui clôt tout débat.

Auteur : Shan
Date : 09 nov.09, 21:50
Message :

pauline.px a écrit : Mais notre curiosité n'est nullement astreinte au domaine de la connaissance scientifique.
Là où la science ne dit rien d'autres démarches sont-elles possibles ?

Pourquoi pas? Mais dans ce cas on ne les considèrent pas comme scientifiques mais, au mieux, purement philosophiques.

On arrête généralement cette remontée des causes à ce qui est éternel.
Si l'univers était stable sans début ni fin la question de sa création serait différente, mais il se trouve que la science moderne nous laisse penser qu'il y a eu un Big Bang, alors on cherche une cause et non pas une autre cause avec son propre début, mais une cause qui réponde définitivement à la question du début c'est à dire une cause sans début.

OK, mais qui dit que notre univers n'est pas une partie d'un multivers éternel où la "naissance" d'univers est un phénomène naturel (je sais--trop de S-F?)?

Il est clair que pour la science il y a des tas de réponses impossibles à donner, il y a même comme tu le soulignes des tas de questions que la science ne peut même pas formuler.
Mais est-ce une limite à la curiosité animale des humains ?

Non, ce n'est pas vraiment une limite mais pour le reste on est limités (peut-être que pour le moment) à l'imagination où tout est possible et impossible à la fois et, surtout, rien n'est démontrable.

Certes, sur un forum scientifique on pourrait dire "je ne sais pas", "je ne sais pas si cette question a un sens" mais sur un forum religieux il n'y a aucune raison de limiter notre questionnement à ce qui est dûment attesté par la science.

Tant qu'il n'y a pas de confusion entre croyance et connaissance ça ne me pose pas de problème.

Eh bien moi je peine à comprendre ta logique !
Sur un forum religieux, tu me reproches de faire de la métaphysique là où la physique et les sciences dures sont muettes.
Puis, au lieu de dire "je ne sais pas" tu laisses entendre que ce que je dis sans consistance au motif que la science se tait.

Mais c'est scientifiquement sans consistance, non pas parce que la science "se tait" mais parce que c'est hors de son domaine (de la même manière qu'un marteau n'a rien à faire en informatique). Si j'ai mal compris, excuses-moi, j'avais l'impression que tu nous demandais une réponse un minimum scientifique. (Euh... c'est quoi une science "dure"? et ça existe une science "molle"?)

Pour toi, il semble que dès que la science se tait alors on est inévitablement projeté dans un univers de licornes roses ou d'escadrilles de pères noël.

Disons, oui, entre autres. Quand on est en dehors du domaine de la science, on a plus de méthode pour dicerner le vrai du faux (on a toujours la logique mais ça ne marche que jusqu'à un certain point au-delà duquel les lutins, les licornes, les monstres qui se cachent sous les lits sont tout autant probables que ce que l'on voit). Enfin, il y a l'instinct mais on nous a suffisamment montrer à quel point il pouvait nous tromper, à quel point notre cerveau faisait n'importe quoi par moment.

Mais c'est trop facile, tout ce qui n'est pas attesté par la science n'a pas la même valeur.

En effet, ce qui est en voie d'être démontré aura plus de valeur que ce qui, par définition, est hors de notre portée.

Mais une fois qu'on a quitté le domaine de la science il est nécessaire d'adopter d'autres règles et d'autres protocoles car il est inutile faire de la science là où la science est inefficace. La nostalgie de la science ne sert à rien.

Je suis d'accord, hors de son domaine, la science ne sert à rien (tout comme la croyance ne t'aidera sûrement pas si ton ordi tombe en panne). Mais je serais curieuse de connaître ces autres règles et protocoles.

Et les "trous" de la science ne doivent pas être des alibis où, tantôt pour les athées, l'inexistence de D-ieu se manifeste, tantôt pour d'autres, la toute puissance de D-ieu se cache...

Effectivement, puisque les dieux sont par définition hors du domaine de la science, même si la science n'avait pas de "trous" ça ne prouverait rien.

Cela me paraît simple : ou bien la science parle et alors on l'écoute ou bien elle se tait et alors on explore par d'autres moyens.

Le problème c'est que "explorer par d'autres moyens" veut souvent dire "on imagine et si c'est joli, on garde". Je ne dis pas ça pour toi particulièrement mais il faut bien avouer que c'est souvent le cas.

Il faut courir le risque de la métaphysique ou bien se satisfaire d'une affirmation péremptoire et définitive qui clôt tout débat.

Parce que, pour toi, dire que c'est hors du domaine de la science est une "affirmation péremptoire et définitive"? C'est une affirmation mais elle ne vaut que pour le moment. Rien ne prouve qu'on dira la même chose dans quelques siècles. Ce n'est pas particulièrement satisfaisant mais c'est honnête de dire que la science ne sert à rien pour telle ou telle chose (au moins pour le moment). Après, je trouve la métaphysique assez limitée car chacun peut, faute de preuve, "camper sur ses positions" comme en matière de religions, de croyances ou de superstitions. Remarque : il y a aussi des scientifiques de mauvaise foi qui, malgré les preuves, n'admettent pas avoir tort.

Auteur : pauline.px
Date : 09 nov.09, 21:52
Message :

sbeu a écrit : Parcequ il est trop grand, donc incalculable pour nous.

Pourtant j'ai déjà rencontré des nombres vraiment gigantesques pour évaluer les distances dans les multivers.

Ce qui m'ennuie avec le flou artistique du nombre d'expériences c'est que l'âge de notre "petit" UNIvers tel qu'il est connu actuellement ne permet pas d'envisager des nombres "très" grands.

Or, c'est un argument fréquent des créationnistes que de prétendre qu'il n'y a pas eu le temps de faire assez d'expériences.
Personnellement je ne suis pas créationniste mais je suis navrée par les réponses péremptoires que les anti-créationnistes apportent.

sbeu a écrit : Je crois donc au "hasard" si on admet celui ci comme phenomene non mesurable pour le moment, d ou nombre incalculable d experience dans le non mesurable, le non quantifiable, le non observable car trop complexe.

Il me semble que les expériences autour du paradoxe EPR évacuent la possibilité d'un déterminisme sous-jacent à certaines incertitudes quantiques.

Quelqu'un qui énumérerait les décimales de PI sans connaître PI aurait le sentiment d'un jeu de hasard.

On peut donc poser que le hasard se rencontre lorsqu'aucune logique ne peut être inférée en dépit de la répétition des expériences.
Du point de vue de l'observateur les décimales de PI sont aléatoires, tandis que du point de vue du couple diamètre/circonférence elles sont toutes déterminées.

Cet exemple exprime le fait que le hasard est une question de point de vue mais le paradoxe EPR suggère que le déterminisme sous-jacent peut nous être définitivement caché.
Et si quelque chose échappe définitivement à la science comment peut-on parler de son existence ou de son inexistence ? On ne peut en parler que de manière non scientifique. Ce qui n'empêche nullement les scientifiques d'en parler d'ailleurs.

sbeu a écrit : D un point de vue epistemologique, seules les théories potentiellement réfutables (celles associables à des expériences dont l'échec en prouverait l'erreur) font partie du domaine scientifique.

Il est clair que presque toute notre connaissance ne répond pas aux critères de la science.
La science nous apporte des connaissances qui sont par définition éventuellement fausses mais qui sont établies avec le maximum de garanties de validité.

On ne peut pas reprocher à une connaissance non scientifique d'être "non scientifique" puisque c'est sa nature mais seulement d'être fausse, ou très invraisemblable, ou contradictoire avec d'autres connaissances "solides"...

La science explore un domaine où les connaissances doivent être réfutables par l'expérimentation et pas encore réfutées, c'est un domaine assez restreint par rapport au champ des connaissances humaines.
En dehors de la science les connaissances sont confrontées à d'autres critères, les refuser comme non scientifiques nous prive de presque toutes les sciences humaines, de presque toute la littérature, de presque toute la philosophie, de presque tous nos sentiments, intuitions, convictions...

sbeu a écrit : De la, je peux dire: le hasard car celui ci est refutable s il on prouve le determinisme.
Et differemment du hasard, je peux dire: Dieu n existe pas car l idee de son existence n est pas refutable.

Cela suggère seulement que D-ieu, béni soit-Il, ne fait pas partie du domaine des sciences dures.
Mais la sociologie existe avec des concepts qui existent avec pertinence et pourtant la plupart de ses thèses ne sont pas réfutables.

La thèse "D-ieu n'existe pas" n'est pas non plus réfutable, la science est pour l'instant impuissante sur cette question.

Or, la science est tout à fait capable de démontrer l'inexistence de tas de choses, ce n'est donc pas la question de l'inexistence qui embarrasse la science.
Une méthode de quadrature du cercle à la règle et au compas n'existe pas, et c'est démontré.

On peut s'amuser à dire que "la licorne rose n'existe pas" est aussi une thèse non réfutable mais il faut pouvoir énoncer de façon scientifique que l'existence de D-ieu, béni soit-Il, et l'existence de la licorne rose sont comparables.

sbeu a écrit : Ainsi, l avantage epistemologique va au hasard, et parceq ue le hasard ne peut, a mon sens, naitre de nulle part, je pense que d un point de vue epistemolgique on peut lui prefer le determinisme.

Néanmoins le déterminisme ne peut pas non plus naître de nulle part, et de surcroît le déterminisme nous entraine dans une remontée infinie des effets vers les causes, les effets selon le déterminisme ne pouvant être effets d'aucune cause.

Auteur : pauline.px
Date : 10 nov.09, 01:12
Message :

Shan a écrit : Dans ce cas on ne les considèrent pas comme scientifiques mais, au mieux, purement philosophiques.

La question est de savoir ce qui peut être énoncé de vraiment scientifique dans le domaine religieux.

Ce que je soutiens c'est que si la science énonce quelque chose de sérieux alors le religieux doit s'en accomoder ou bien le réfuter.
Dès lors le domaine domaine commun au discours scientifique et au discours religieux se trouve nécessairement aux marges de la science, là où la science ne fait que conjecturer.

Et sur l'origine éventuelle de notre Univers, sur les éventuelles sources de sa dynamique, sur la stabilité de ses lois, sur la détermination des constantes cosmologiques, la science ne nous offre que des conjectures et le seul discours scientifique sur ces questions est "je ne sais pas".

Shan a écrit : OK, mais qui dit que notre univers n'est pas une partie d'un multivers éternel où la "naissance" d'univers est un phénomène naturel (je sais--trop de S-F?)?

Oui... tout est possible.
reste le sens que nous donnons à "naturel"...

Parmi toutes les spéculations possibles quelques unes s'accordent avec des Traditions religieuses.
Dès lors on pourrait dire que ces traditions s'aventurent "dangereusement" sur un domaine qui sera éventuellmeent scientifique dans l'avenir, les Traditions religieuses qui évoquent une cosmogonie sont donc à terme réfutables.


À mes yeux,
ou bien on se contente de dire "je ne sais pas" ; c'est la seule affirmation sérieuse du point de vue scientifique ;
ou bien on accepte le risque de la métaphysique avec deux attitudes :

soit on pose une affirmation péremptoire comme si tout était de l'ordre de l'évidence : "Dieu existe et si vous n'êtes pas d'accord c'est que vous êtes aveugles" ou bien "Dieu n'existe pas et si vous n'êtes pas d'accord c'est parce que vous n'êtes pas scientifiques" ;

soit on admet qu''il ne s'agit que de convictions profondes dans un domaine où la certitude ne peut pas être de type scientifique et qu'à ce titre celui qui pense le contraire de moi est mon égal et que la discussion avec lui me permet de mieux comprendre les questions auxquelles tous deux nous apportons des réponses opposées.