Résultat du test :
Auteur : sbeu
Date : 27 oct.09, 16:09
Message : Il n est pas evident d admettre que la vie soit apparue d un coup de baguette magique.
Le principe anthropique, auquel j adhere, explique l apparition de la vie par coup de "chance" bien que le terme "chance" n ait, pour moi, pas de reelle signification dans la mesure ou le monde evolue comme une ligne logique determinee. Alors disons, coup du sort ou encore coup determine naturellement.
Le principe anthropique, c est bien beau, mais ca ne nous dit pas comment toutes ces molecules, bien que chanceuses (ou determinees naturellement), ont pu s assembler pour donner naissance a la vie. On sait que le caractere hereditaire essentiel a la transmission du patrimoine genetique est associee a l ADN. L ADN acquis, le reste s explique bien plus facilement. Mais comment l ADN a t il bien pu apparaitre ainsi, la premiere fois. En effet cette premiere fois implique qu il n avait pas de "geniteur". D apres mes connaissances (encore fragiles), il est admissible de supposer les choses ainsi:
A l aide de molecules simples, presentes en abondance dans la nature (methane, ammoniac, hydrogene et eau), des scientifiques sont parvenus, par simples decharges electriques, a transformer ces molecules et obtenir de ce fait les briques du vivant, telles que de l uree, du formaldehyde, de l acide cyanhydrique et des acides amines. Peut on s imaginer combien de ces nouvelles molecules ont pu s autogenerer ainsi naturellement. Quelques eclairs, quelques gaz, et hop. Avec le temps (ces molecules et d autres autogeneratives) ont pu se combiner par simple reaction chimique telles qu elles nous ont ete apprises sous forme d equations bilan au college, ce sont les voies de chauffage, refroidissement, les UV etc...
Savez vous de quoi se compose les elements ACTG de l ADN? Prenons par exemple le G (guanine) dont la formule brute est la suivante, C5H5N5O, pas vraiment complique, n est ce pas? Il en va de meme pour A, C, T, qui sont les 4 nucleotides de l ADN. La guanine est a la recherche de C (Cytosine), lorsqu elles se rencontrent, ces molecules s assemblent naturellement a l aide de 2 liaisons hydrogenes (3 liaisons hydrogenes pour la rencontre de l Adenine et de la Thymine). Chacune de ces molecules ont une caracteristique caracterisque commune, elles se fixent toutes a la meme molecule, le desoxyribose D, donc on a par exemple le schema suivant: D-C-G-D. Ce D a une autre caracteristique, il se fixe en plus a l acide phosphorique P (P peut se fixer a 2 D). Ce qui donne:
-D-C-G-D-
P P
-D-T-A-D-
Etc
Etc
Et voila la naissance des premiers bruns d ADN
Des proteines (nommes helicase) ont la propriete de decouper le brun en 2 (sur le schema precedent, la separation se fait entre C et G, et entre T et A, c etst toujours central). Cette separation effectuee, nous avons desormais 2 brins fils et nus d un de leurs cotes.
-D-C G-D-
P P
-D-T A-D-
Le C va chercher un nouveau G et le T un nouveau A:
-D-C-G C-G-D-
P P
-D-T-A T-A-D-
Et par attirance chmique et naturelle des acides nucleiques a D (et ceux ci a P)
On retrouve:
-D-C-G-D- -D-C-G-D-
P P P P
-D-T-A-D- -D-T-A-D-
Et la vie fut
Le principe anthropique explique des choses, mais il ne veut pas dire que tout ca c est mis en place en un instant. On s apercoit quand suivant ce processus logique et certainement tres incomplet, le principe anthropique diminue fortement pour laisser une chance a l apparition de la vie (bien loin de celles du champs des croyances).
Bien sur le modele est simple car mes references sont tres limitees.
Je vous demande donc de me dire ce que vous en pensez, si vous y voyez des erreurs, de nouvelles demonstrations, toute remarque (scientifique) est la bienvenue.
Auteur : sbeu
Date : 27 oct.09, 16:15
Message : Les schemas dessines ont un rendu different apres validation du message.
Mais vous l avez compris, les P se situent aux extremes du brin d ADN toujours associes a 2 D
Auteur : CHAHIDA
Date : 27 oct.09, 22:28
Message : Bonjour,
Le principe anthropique, auquel j adhere, explique l apparition de la vie par coup de "chance" bien que le terme "chance" n ait, pour moi, pas de reelle signification dans la mesure ou le monde evolue comme une ligne logique determinee.
Si la vie est apparue de cette manière, pourquoi ne se réitère t'elle pas??
C'est une question que je pose souvent, mais qui n'a que des réponses très vague..
Aujourd'hui nous savont comment apparait la vie, une femme met au monde un homme, une femme,
mais pourquoi la thèse de l'apparition de l'être humain par l'évolution du singe ne se réitère t'elle pas!
aujourd'hui il existe des singes, non évolué!!!
pourquoi ce "coup de chance" ne réitère t'il pas?
Auteur : julio
Date : 27 oct.09, 22:51
Message : Kahina, les singes évoluent. Pourquoi n'évoluent-ils pas en homme? Je sais pas moi, les chiens évoluent-ils en chat? les hommes évoluent-ils en singe?
Les signes actuels et l'homme partagent un ancêtre commun. A partir de cet ancêtre ils ont évolué différemment: les deux lignées ont divergé. Et tu nous demandes pourquoi elles se mettent pas subitement à converger?
Auteur : CHAHIDA
Date : 27 oct.09, 22:53
Message : julio a écrit :Kahina, les singes évoluent. Pourquoi n'évoluent-ils pas en homme? Je sais pas moi, les chiens évoluent-ils en chat? les hommes évoluent-ils en singe?
Les signes actuels et l'homme partagent un ancêtre commun. A partir de cet ancêtre ils ont évolué différemment: les deux lignées ont divergé. Et tu nous demandes pourquoi elles se mettent pas subitement à converger?
Bonjour julio,
Oui c'est exactement cela que je demande pourquoi :
A partir de cet ancêtre ils ont évolué différemment: les deux lignées ont divergé. Et tu nous demandes pourquoi elles se mettent pas subitement à converger
Pourquoi se principe ne se reproduit il pas?
Auteur : Shan
Date : 27 oct.09, 22:54
Message : @KAHINA :
Qui te dit que ce "coup de chance" ne s'est pas réitéré? Si c'est le cas, les formes de vie qui en résultes sont sûrement au stade "micro organisme", donc pas facile à remarquer pour nous et très facile à manger pour d'autres micro organismes plus anciens, un peu plus gros, et bien mieux adaptés à leur milieu.
Auteur : alexislh
Date : 27 oct.09, 22:56
Message : ligne logique determinee.
je comprends pas trop se que tu veux dire par logique déterminée? Ca voudrait dire que tous les évènement a venir seraient déjà établis (donc supposition d'une entitée supérieure)?
mais pourquoi la thèse de l'apparition de l'être humain par l'évolution du singe ne se réitère t'elle pas!
Il n'y a qu'a regarder l'évolution des sous espèces du genre Homo, l'apparition de nouvelles espèces ne se fait qu'au bout de très longues périodes, donc pas observable directement. Certaines caractéristiques morphologique comme la taille moyenne de l'homme qui est nettement supérieur a celle d'il y a 500 ans et + permet de constater un peu se phénomène d'évolution. Avec toutes les saloperies qu'on bouffe actuellement on aura peut être l'occasion mieux constater ca!
Auteur : maddiganed
Date : 27 oct.09, 22:59
Message : KAHINA a écrit :Bonjour,
Si la vie est apparue de cette manière, pourquoi ne se réitère t'elle pas??
C'est une question que je pose souvent, mais qui n'a que des réponses très vague..
Aujourd'hui nous savont comment apparait la vie, une femme met au monde un homme, une femme,
mais pourquoi la thèse de l'apparition de l'être humain par l'évolution du singe ne se réitère t'elle pas!
aujourd'hui il existe des singes, non évolué!!!
pourquoi ce "coup de chance" ne réitère t'il pas?
KAHINA....
1- La vie ne fait pas apparaître les hommes au détour d'un croisement singe/singe...
2- L'échelle de temps de l'évolution se mesure en millions d'années, voire en milliards d'années... et l'homme moderne (homo sapiens) a à peu près 15000 ans, et déjà, il n'était pas le fruit d'un croisement singe par singe mais par des hominidés moins évolués (dans le désordre, homo erectus, homo abilis...)
3- Ce coup de chance se réitère probablement à chaque génération de croisement singe par singe. Il est possible que chaque bébé singe qui naît ait des caractéristiques génétiques légèrement différentes de ses parents qui lui confère une meilleure adaptabilité au monde actuel.
L'expérience ultime, mais irréalisable serait de mettre 1 espèce et 1 seule dans un environnement suffisamment grand et propice à la vie et de la laisser pendant... 1 million d'année sans aucune intervention extérieure... On a alors 2 hypothèses :
- l'espèce reste inchangée : aucun changement depuis 1 million , validant l'hypothèse créationniste
- l'espèce a évolué, il existera peut-être d'autres espèces proches de la première mais suffisamment différentes pour ne plus être inter-fécondes etc... ce qui validera une énième fois la théorie de l'évolution.
Mais bon, qui a 1 million d'années à dépenser dans cette expérience? Les civilisations 'modernes' ont à peine 200 ans, la préhistoire remonte jusqu'à 6000 ans environ... L'évolution va beaucoup moins vite que l'humanité, créant les problèmes d'extinctions d'espèces qu'on connait.
Auteur : julio
Date : 27 oct.09, 23:04
Message : kAHINA,
Imagine un arbre, avec des branches, et notamment deux qui partent du haut du tronc.
Le tronc c'est tous les ancêtres de l'homme. Le haut du tronc c'est le dernier ancêtre commun à l'homme et au chimpanzé. De cet endroit, les deux branches s'élancent et ne se croisent pas, sauf cas exceptionnel. C'est pareil pour l'évolution. La lignée humaine et la lignée du chimpanzé ont divergé et ne convergerons pas. Pourquoi? Les deux lignées ont accumulé des innovations génétiques qui leur sont propres. Elles les conserveront à moins qu'un changement très brutal du milieu survienne.
Auteur : maddiganed
Date : 27 oct.09, 23:05
Message : KAHINA a écrit :
Pourquoi se principe ne se reproduit il pas?
Il se reproduit... à une échelle de temps bien plus lente que celle à laquelle nous vivons.
Il existe surement à chaque génération des singes plus 'évolués' que leurs parents mais ce degré d'évolution est très petit... Seul le temps fait différencier suffisamment 2 espèces pour qu'on parle de singes d'un côté et d'hominidés de l'autre. Et dans l'autre sens également, il existe des hommes moins évolués que la moyenne des humains.
Auteur : alexislh
Date : 27 oct.09, 23:06
Message : KAHINA a écrit :
Pourquoi se principe ne se reproduit il pas?
Tout laisse a penser que ca va se reproduire.
Un copié collé wikipédia sur l'évolution du genre Homo dont nous sommes issus, qui montre que l'apparition d'une nouvelle sous espèce ne se fait pas du jour au lendemain.
Représentants du genre Homo :
* Homo rudolfensis > (-2,4 à -1,8 Millions d'années), l'humain du lac Rudolf
* Homo habilis > (-2,4 à -1,6 Millions d'années), l'humain habile
* Homo georgicus > (-1,8 à -1,2 Million d'années), probablement le premier représentant du genre Homo hors d'Afrique, l'humain de Géorgie.
* Homo ergaster > (-1,9 à -1 Million d'années), l'humain industrieux
* Homo antecessor > (-1,2 Million d'années à -700 000 ans), l'humain avant-coureur
* Homo erectus > (-1 Million d'années à -300 000 ans), l'humain érigé [9]
* Homo heidelbergensis > (-600 000 à -200 000 ans), l'humain de Heidelberg
* Homo helmei > (-500 000 à 300 000 ans)
* Homo neanderthalensis > (-250 000 à -28 000 ans), l'humain de Néandertal
* Homo sapiens idaltu > (-195 000 à -154 000 ans)
* Homo rhodesiensis > (-300 000 à -125 000 ans), l’humain de Rhodésie.
* Homo floresiensis > (-95 000 à -12 000 ans), l'humain de Flores.
* Homo soloensis > (-95 000 à -12 000 ans)
* Homo sapiens > (-200 000 ans à nos jours), l'humain actuel ou « humain sage ».
Auteur : julio
Date : 27 oct.09, 23:08
Message : Alexishl, je crois que ça question est "pourquoi les signes actuels n'évoluent pas pour devenir des singes".
Ce processus ne se produira probablement pas!
Auteur : CHAHIDA
Date : 27 oct.09, 23:08
Message : maddiganed a écrit :
KAHINA....
1- La vie ne fait pas apparaître les hommes au détour d'un croisement singe/singe...
2- L'échelle de temps de l'évolution se mesure en millions d'années, voire en milliards d'années... et l'homme moderne (homo sapiens) a à peu près 15000 ans, et déjà, il n'était pas le fruit d'un croisement singe par singe mais par des hominidés moins évolués (dans le désordre, homo erectus, homo abilis...)
3- Ce coup de chance se réitère probablement à chaque génération de croisement singe par singe. Il est possible que chaque bébé singe qui naît ait des caractéristiques génétiques légèrement différentes de ses parents qui lui confère une meilleure adaptabilité au monde actuel.
L'expérience ultime, mais irréalisable serait de mettre 1 espèce et 1 seule dans un environnement suffisamment grand et propice à la vie et de la laisser pendant... 1 million d'année sans aucune intervention extérieure... On a alors 2 hypothèses :
- l'espèce reste inchangée : aucun changement depuis 1 million , validant l'hypothèse créationniste
- l'espèce a évolué, il existera peut-être d'autres espèces proches de la première mais suffisamment différentes pour ne plus être inter-fécondes etc... ce qui validera une énième fois la théorie de l'évolution.
Mais bon, qui a 1 million d'années à dépenser dans cette expérience? Les civilisations 'modernes' ont à peine 200 ans, la préhistoire remonte jusqu'à 6000 ans environ... L'évolution va beaucoup moins vite que l'humanité, créant les problèmes d'extinctions d'espèces qu'on connait.
bonjour maddiganed,
J'ai lu ton message et je crois en l'évolution de l'homme la science est là pour le prouver, mais ce qui me pose problème c'est ceci :
il existera peut-être d'autres espèces proches de la première mais suffisamment différentes pour ne plus être inter-fécondes etc... ce qui validera une énième fois la théorie de l'évolution.
Je ne crois pas en la thèse de l'évolution de l'homme par l'ancêtre commun, pour moi si cela avait réellement existé, cette thèse aurait forcément continuer, je ne crois pas en ce fameux "hasard" ou "chance".
L'évolution de l'homme sur un plan intellectuel, le génie de l'être humain en lui même est trop extraordinaire, pour lui donner ce genre de thèse.
Shan, si cela continuait encore les scientifiques nous en ferait part, non? et je n'ai pas a ma connaissance entendu parler d'une évolution comme celle ci.
Une autre évolution oui mais pas celle ci.
Auteur : maddiganed
Date : 27 oct.09, 23:12
Message : Ah beh merci de cette petite liste
Je m'étais bien trompé sur l'homo sapiens
Et il existerait une autre expérience qu'il sera surement possible de faire avec le clonage (bien que l'éthique sera évidemment contre
)
A partir d'ADN d'homo sapiens vieux de près de 200000 ans, il faudrait faire naître par clonage des petits humains avec un ADN de cet âge, puis voir si ces humains sont toujours inter-féconds avec l'homme moderne, ou au moins déjà voir les changements morphologiques et phénotypiques (pilosité, taille du crâne...). Bon, c'est plus un fantasme de docteur fou, mais on serait fixé sur l'évolution de l'homme ces dernières 200 000 années.
Auteur : Shan
Date : 27 oct.09, 23:17
Message : @ KAHINA :
Pourquoi se principe ne se reproduit il pas?
Par ce principe, tu veux dire, pourquoi les singes ne se diversifient pas à nouveau? Dans ce cas, autant te dire que depuis le dernier ancètre commun entre l'homme et le singe, c'est arrivé. On pense que ce dernier ancètre commun devait être plus proche du lémurien que du singe. Et les chimpanzés (par exemple) sont une espèce relativement récente. Les espèces continuent de ce diversifier mais c'est trop long à l'échelle de la vie humaine pour être observer (sauf quand les humains interviennent pour accélérer le processus, d'où les races de chiens, et autres animaux de compagnie ou de laboratoire).
Si la question est : "pouquoi il ne se mettent pas à ressembler à l'homme?" c'est parce qu'il n'y a pas que l'homme qui est adapté à la vie sur Terre, au contraire. Les singes sont parfaitement adaptés à leur milieu arboricole et "devenir humains" leur desserviraient dans un premier temps (ils ne pourraient plus se déplacer aussi facilement dans les arbres et tant que leur cerveau ne se développe pas (pour utiliser, garder, fabriquer des outils, par exemple) ce sera un problème.
Auteur : maddiganed
Date : 27 oct.09, 23:24
Message : KAHINA a écrit :
Je ne crois pas en la thèse de l'évolution de l'homme par l'ancêtre commun, pour moi si cela avait réellement existé, cette thèse aurait forcément continuer, je ne crois pas en ce fameux "hasard" ou "chance".
L'évolution de l'homme sur un plan intellectuel, le génie de l'être humain en lui même est trop extraordinaire, pour lui donner ce genre de thèse.
Shan, si cela continuait encore les scientifiques nous en ferait part, non? et je n'ai pas a ma connaissance entendu parler d'une évolution comme celle ci.
Une autre évolution oui mais pas celle ci.
L'évolution de l'homme se passe en continu dans notre société.
Je ne veux pas paraître pour un eugéniste mais listons certaines caractéristiques, et regardons en quoi cela influence l'évolution de la race humaine.
- La taille : les femmes sont dans une large majorité attirées par les hommes grands... C'est comme ça... Et regarde depuis ne serait-ce que 200 ans... La moyenne de taille des hommes et des femmes a augmenté... Bien sûr la médecine a contribué à cet essor... Mais nous verrons sans doute une évolution vers le long terme vers le haut (par exemple, la moyenne des hommes en Hollande dépasse 1m85). C'est de la sélection 'naturelle'.
- Les seins : les hommes sont attirés par les seins plus gros dans une très grande majorité... D'où une très forte évolution dans ce sens voyant la taille des bonnets dans certains pays explosée et une sélection naturelle s'opérant (quoi que avec les implants en silicone...)
- Le sexe de l'homme : les femmes peuvent dire "la taille ça ne compte pas", on sait tous que ça compte... Et d'après des études non officielles, la taille du pénis chez l'homme a grandi ces derniers siècles, parce que le sexe a une place importante dans nos vies, et qu'il soit 'normal' qu'il y ait une sélection naturelle dans ce sens.
Etc etc etc... J'ai pris 3 exemples bien parlants, mais on pourrait citer aussi le cerveau, la taille des mains, la pilosité, la 'beauté' bien que ce soit subjectif...
Ce que tu n'as pas l'air de saisir, c'est que l'échelle de temps nécessaire à l'évolution d'une espèce en une autre se compte en millions d'années...
Auteur : alexislh
Date : 27 oct.09, 23:31
Message : Alexishl, je crois que ça question est "pourquoi les signes actuels n'évoluent pas pour devenir des singes".
Ce processus ne se produira probablement pas!
Et puis ca n'aurait pas trop d'intérêt mais le créationniste ne sait pas que l'évolution se fait pour mieux s'adapter a son milieu!
maddiganed a écrit :
L'expérience ultime, mais irréalisable serait de mettre 1 espèce et 1 seule dans un environnement suffisamment grand et propice à la vie et de la laisser pendant... 1 million d'année sans aucune intervention extérieure... On a alors 2 hypothèses :
- l'espèce reste inchangée : aucun changement depuis 1 million , validant l'hypothèse créationniste
- l'espèce a évolué, il existera peut-être d'autres espèces proches de la première mais suffisamment différentes pour ne plus être inter-fécondes etc... ce qui validera
J'avais posté un lien sur se forum qui a démontré cela (mais sur une échelle bien plus courte) je retrouve plus...
En gros c'était une équipe de chercheur qui avaient introduit une espèce de lézards (je crois) sur une iles pour faire divers expériences, ils ont été contraint a quitter l'ile pour des raisons politiques. L'ile est restée complètement isolée humaine pendant une 30 ènes d'années, jusqu'à ce qu'une nouvelle équipe de scientifique constatent que la morphologie des lézards avait évolué pour s'adapter a l'environnement, l'étude avait vérifié que la structure de l'ADN été aussi différente de celle des lézards introduit 30 ans plus tôt.
De quoi anéantir toute théorie créationniste !
Auteur : alexislh
Date : 27 oct.09, 23:45
Message : Etc etc etc... J'ai pris 3 exemples bien parlants, mais on pourrait citer aussi le cerveau, la taille des mains, la pilosité, la 'beauté' bien que ce soit subjectif...
Il y a aussi les dents de sagesses : la mâchoire a tendance a se rétrécir avec le changement d'alimentation (nourriture plus molle, moins d'efforts pour mâcher, chez certaines personnes les dents de sagesses ne se développent pas ou très peu, et restent non visibles)
J'avais vu aussi qu'autrefois le pénis comportait des "canaux" sécréteurs (pour de faire office de lubrifiant) disparus avec le changement des moeurs, je ne vais pas développer!
C'est vrai qu'il y en a pleins des exemples comme ca!
Auteur : Mil21
Date : 28 oct.09, 00:33
Message : J'aimerais clarifier un point de plus qui m'énerve assez et que je retrouve de manière assez systématique de la part de KAHINA. Non pas que je lui en veuille, peut être que j'explique mal après tout, mais je vais simplement dire les trois points suivants qui me semblent essentiels:
-L'homme n'est pas le but de l'évolution, il n'y a rien qui ferait qu'un singe serait amené à devenir un homme. Quand bien même il évoluerait et développerait une intelligence et une conscience proche de la notre, ce dont je doute, il ne deviendront pas des hommes, il y a une barrière génétique considérable qui nous sépare. Assez fine pour qu'on puisse supposer un cousinage entre eux et nous, assez épaisse pour nous empêcher de nous reproduire avec eux.
-Le singe n'est pas moins évolué que l'homme, il possède une physionomie et une physiologie propre aux besoins qu'il a. L'homme a développé les caractères qu'il possède aujourd'hui à force de contraintes et de sélection. Pour que le singe devienne un homme, il serait nécessaire qu'il subisse les mutations adéquates, connaissant la probabilité d'avoir les bonnes mutations aux bons emplacement, cela relèverait du miracle. KAHINA, tu dis ne pas croire au hasard, mais si le singe devenait un homme, alors je serais prêt à croire en Dieu direct parce qu'une probabilité comme ça est 100 fois plus gigantesque que tout ce que j'ai pu imaginer jusqu'à aujourd'hui, apparition de la vie compris. Si le singe évoluait en homme, lorsqu'on connait le mécanisme de l'évolution, je puis t'assurer que là, au contraire j'abandonnerais toute idée du hasard.
-Développement du point précédent, j'élargis juste ce point pour expliquer qu'une convergence des espèce est impossible, pour plus encore que le simple cas du chimpanzé et de l'homme, pour le rat et la souris c'est la même chose. Si cela se pouvait, alors ce serait une preuve pour moi que quelque chose dirige tout cela. Ce n'est pas l'inverse qui le prouverait, c'est bien cela.
Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 00:38
Message : Quand je vois à quel point l'évolution est mal comprise je me demande si je ne devrais pas "réactualiser" le sujet sur l'évolution dans la section "science et religion" en ajoutant des cours de biologie, de génétique, des liens vers différents sites sicentifiques... Ce qui m'arrète c'est que je sens que personne ne fera l'effort de le lire, du moins personne parmi ceux qui en ont le plus besoin.
Auteur : Karlo
Date : 28 oct.09, 01:45
Message : Normal.
Les religieux n'ont aucune envie que leur erreur leur soit démontrée. C'est tellement plus confortable de croire en de belles histoires, qui expliqueraient tout et n'importe quoi en deux coups de cuiller à pot.
C'est un peu comme les enfants, qui s'attachent au "magique", lorsqu'ils sont jeunes, et font des paris avec le hasard.
L'Homme aime se fier à une puissance supérieure (Dieu, le hasard, la magie, etc)
Auteur : Hamza
Date : 28 oct.09, 02:08
Message : Shan a écrit :Quand je vois à quel point l'évolution est mal comprise je me demande si je ne devrais pas "réactualiser" le sujet sur l'évolution dans la section "science et religion" en ajoutant des cours de biologie, de génétique, des liens vers différents sites sicentifiques... Ce qui m'arrète c'est que je sens que personne ne fera l'effort de le lire, du moins personne parmi ceux qui en ont le plus besoin.
Salut Shan, je pense qu'une explication globale en 10 lignes devrait faire l'affaire, et être suffisamment court pour que les plus "fainéants" puissent le lire jusqu'au bout.
Sinon, voici ce que je pense du processus de l'évolution en 3 lignes:
"Un minus présuppose toujours un plus initial, si bien qu’une apparente évolution n’est que le déroulement tout provisoire d’un résultat préexistant; l’embryon humain devient homme parce qu’il l’est déjà; aucune «évolution» ne fera surgir un homme d’un embryon animal. De même le cosmos entier ne peut jaillir que d’un état embryonnaire qui en contient virtuellement tout le déploiement possible, et qui ne fait que manifester sur le plan des contingences un prototype infiniment supérieur et transcendant." (F. Schuon)
Auteur : maddiganed
Date : 28 oct.09, 02:14
Message : Hamza, tu crois en l'intégralité de ton coran, n'est ce pas? Et n'en dire que 10 lignes pour le résumer entièrement serait encore plus dur que d'être exhaustif, n'est ce pas... Donc il serait impossible ou grandement réducteur de résumer la théorie de l'évolution en 10 lignes...
Et ta 'réflexion' sur l'évolution démontre bien ce que disait Karlo... Quoi qu'on vous présente, vous ne ferez jamais l'effort de comprendre la démarche scientifique qui a permis d'arriver à la conclusion de l'évolution. Par flemme, par peur, pas manque de temps, par refus d'affronter une autre vérité, qui sait... Vous n'avez aucune donnée scientifique, mais vous savez comment ça se passe? Affligeant...
Auteur : Hamza
Date : 28 oct.09, 02:18
Message : Je sais que l'évolution est un fait, mais pas de la manière présentée par les néo-darwiniens, qui refusent d'intégrer d'autres données, qui sont pourtant des faits démontrés et démontrables.
Au sein même des partisans de l'évolution, il y a beaucoup d'autres théories, autres que celle de l'évolutionnisme néo-darwinienne (gradualisme).
Je te ferai signaler que l'intégralité des hypothèses sur lesquelles se base la théorie synthétique de l'évolution, n'ont pas encore démontrées ni vérifiées/vérifiables...
Mais, il est évident que "l'évolution" est un fait (et le Coran le confirme).
Auteur : maddiganed
Date : 28 oct.09, 02:22
Message : Hamza a écrit :
Au sein même des partisans de l'évolution, il y a beaucoup d'autres théories, autres que celle de l'évolutionnisme néo-darwinienne (gradualisme).
Sources? exemples?
Je te ferai signaler que l'intégralité des hypothèses sur lesquelles se base la théorie synthétique de l'évolution, n'ont pas encore démontrées ni vérifiées/vérifiables...
exemple?
J'espère que tu ne parles pas du 'chaînon manquant'?
Auteur : alexislh
Date : 28 oct.09, 02:29
Message : Hamza a écrit : (et le Coran le confirme).
Avec beaucoup de malhonnêteté le Coran peut tout confirmer, mais c'est la seule démarche pour en assurer la légitimité non?
.
Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 03:31
Message : Hamza a écrit :Salut Shan, je pense qu'une explication globale en 10 lignes devrait faire l'affaire, et être suffisamment court pour que les plus "fainéants" puissent le lire jusqu'au bout.
Malheureusement je ne pense pas que ce soit suffisant. Ce serait comme donner un cours sur la physique nucléaire à des collégiens en 2 minutes. Le problème vient aussi du fait que ceux qui sont "contre" pensent utiliser ce qu'il connaissent de la théorie alors qu'en fait, il connaissent bien trop souvent des élucubrations sans grand rapport trouvées sur internet (le must c'est youtube comme source...). Pour vraiment comprendre l'évolution il faut des bases scientifiques (pas forcément importantes, niveau lycée ça peut suffire) et il faut lire des sources sérieuses (pas youtube...).
Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 04:10
Message : J'ai toujours une question qui me taraude.
Créationnisme: la vie a été crée.
Darwinisme: la vie a évolué.
Dites, pourquoi sont-ils opposés ? Je sais pas, si je crée de l'orange à partir de jaune et de rouge, et qu'ensuite je le laisse comme ça, à l'air libre, petit à petit il va devenir moins orange... Crée, et évolués... Je ne saisis pas bien le "problème".
Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 04:18
Message : Asarha a écrit :J'ai toujours une question qui me taraude.
Créationnisme: la vie a été crée.
Darwinisme: la vie a évolué.
Dites, pourquoi sont-ils opposés ? Je sais pas, si je crée de l'orange à partir de jaune et de rouge, et qu'ensuite je le laisse comme ça, à l'air libre, petit à petit il va devenir moins orange... Crée, et évolués... Je ne saisis pas bien le "problème".
Ils sont opposés parce que le créationnisme ce n'est pas seulement "la vie a été créée" mais "la vie a été créée telle quelle est aujourd'hui, n'a pas changé, ne changera jamais -- pas d'évolution".
Après, il y a des gens qui croient en un dieu qui aurait créé les première molécules d'ADN, les balance sur Terre et voit ce que ça donne (éventuellement en écrasant les bestioles qui lui plaisent pas et en favorisant ses préférées). Dans ce cas ce n'est pas complètement opposé.
L'évolution ne dit pas s'il y a un dieu ou pas mais part du principe que s'il y en a un il n'est pas du tout interventionniste. Donc, c'est comme s'il n'y en avait pas. Et pour certaines personnes, l'idée qu'il n'y ai pas particulièrement eu besoin d'un dieu à aucun moment dans l'histoire de la vie est insupportable.
Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 04:21
Message : L'ile est restée complètement isolée humaine pendant une 30 ènes d'années, jusqu'à ce qu'une nouvelle équipe de scientifique constatent que la morphologie des lézards avait évolué pour s'adapter a l'environnement, l'étude avait vérifié que la structure de l'ADN été aussi différente de celle des lézards introduit 30 ans plus tôt.
De quoi anéantir toute théorie créationniste !
Notons que l'inverse est tout à fait exact également.
Ce que le darwinisme nomme hasard n'est ni plus ni moins qu'un [remplaçant] à dieu. Remplacez hasard par divin (le terme dieu suppose trop de personnification), et l'on a une théorie unificatrice parfaitement compréhensible. (à laquelle je me rallie personnellement)
Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 04:28
Message : Hasard et dieu sont complètement différent. Le hasard ça veut juste dire qu'il y a tellement de choses (éléments, équations, variable, lois, etc. que l'on connait ou pas) à prendre en compte qu'au final, c'est imprévisible, c'est le hasard. Dieu, c'est plutôt : "c'est trop compliqué pour qu'il n'y ai pas un être intelligent derrière tout ça".
Le problème c'est que trop compliqué pour nous ne veux pas forcément dire trop compliqué pour quelqu'un de beaucoup plus intelligent. Et si quelque chose est compliqué ça ne veux pas dire qu'il y a une conscience derrière (je dirais même le contraire : quand on est intelligent on s'arrange pour simplifier les choses).
Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 04:33
Message : Il existe deux formes de hasard. Le "c'est trop compliqué" qui est un hasard dit "déterministe". (car, donc s'il n'existe ni volonté supérieure, ni hasard, alors tout est écrit)
Il y a également le hasard dit complet: "ce n'est pas possible de savoir".
Qui semble relativement proche de "les voies du seigneur sont impénétrables".
Hasard et Dieu sont deux pendants. Le premier est un pendant athée, le second croyant.
PS: n'omettons pas non plus que Dieu n'est pas forcément un être. La personnification de l'être dans la chrétienté n'en fait pas forcément l'unanimité des croyants. On peut être croyant sans croire à un dieu "être".
Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 04:37
Message : Si dieu n'est pas un être c'est quoi? La Force avec un grand "F" comme dans Star Wars? Dans ce cas je le rangerais plutôt dans la même catégorie que la gravité, l'électromagnétisme, etc.. Pour moi un dieu est un être si ce n'est vivant, au moins pensant. Sinon c'est juste une autre force de la nature.
Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 04:39
Message : Prenons la considération panthéiste par exemple: Dieu est tout. Tu fais parti de dieu. Tout fait partie de dieu et pour former dieu il faut réunir, et les lois, et les choses, et la matière et l'énergie, et le physique, et le spirituel.
Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 04:43
Message : Asarha a écrit :Prenons la considération panthéiste par exemple: Dieu est tout. Tu fais parti de dieu. Tout fait partie de dieu et pour former dieu il faut réunir, et les lois, et les choses, et la matière et l'énergie, et le physique, et le spirituel.
dieu = lois de la nature au grand complet + matière + ...?
Bah... moi j'appelle ça univers...
Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 04:47
Message : Tu peux l'appeler ainsi. Reste à savoir si ce que tu appelles univers est actif ou inactif dans les deux sphères de l'existence (le physique et le spirituel).
Pour le croyant comme moi, le divin (car univers renvoie plus à la somme des choses physiques) agit dans les deux sphères. Il a des principes mathématiques spirituel (le karma au hasard, il y en a d'autres), et physique (la gravité au hasard, il y en a d'autres), et des principes actifs, de décisions. ça en fait, un être, mais non pas un être en dehors de l'univers comme un garçonnet faisant mumuse, mais un être agissant sur ce qui est en lui.
Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 05:17
Message : Euh... en effet pour le spirituel je n'en sais strictement rien. Pour autant que je sache, ça n'existe même pas (et j'ai rien compris à ce qu'était les principes mathématiques spirituels...). Mais là on s'éloignerait du sujet, non?
Quand à savoir si l'univers est actif ou non, je dirais oui dans la mesure ou les êtres vivants en font partie et agissent sur leur environnement. Mais le tout est essentiellement le fruit du hasard avec le sens que je lui ai donné plus tôt (du moins, à ma connaissance).
Auteur : Mil21
Date : 28 oct.09, 06:25
Message : Je voudrais intervenir sur un truc qui m'a pour le moins surpris:
Asarha a écrit :Il existe deux formes de hasard. Le "c'est trop compliqué" qui est un hasard dit "déterministe". (car, donc s'il n'existe ni volonté supérieure, ni hasard, alors tout est écrit)
Il y a également le hasard dit complet: "ce n'est pas possible de savoir".
Qui semble relativement proche de "les voies du seigneur sont impénétrables".
D'une pat, j'ai l'impression qu'il y a confusion entre déterminisme et fatalisme ici. Le déterminisme ne déclare pas que tout est écrit, en tout cas pas de manière aussi extrémiste que j'ai eu l'impression de le lire. Certes le déterminisme se déclare une notion philosophique de prédiction des éléments en fonction des circonstances et de la causalité, mais elle n'a jamais parlé de "destin scellé".
D'autre part, j'ai l'impression de lire hasard déterminisme= pas de hasard (c'est ce qui a l'air d'être dit en tout cas d'après les parenthèses) or le hasard déterministe est un hasard. Il ne faut pas prendre hasard comme un synonyme de "chance" "aléatoire" ou "accident" mais comme la part que nous ne pouvons quantifier ni qualifier et qui a un impact sur les circonstances.
D'ailleurs les deux définitions données plus haut sont liées d'après ce que je dis puisque le hasard, c'est justement la partie inaccessible de la causalité. Dit plus vulgairement, c'est en effet la partie inconnue pour le moment ou clairement inconnaissable.
Pour la suite, j'avoue ne pas connaitre ce qu'est la sphère spirituelle, ou le plan spirituel. Selon moi, tout comme Shan, elle n'existe pas, mais il est possible que je me trompe, serait-il possible de développer ce point afin que l'on y voie un peu plus clair?
Auteur : XYZ
Date : 28 oct.09, 08:43
Message : julio a écrit :kAHINA,
Imagine un arbre, avec des branches, et notamment deux qui partent du haut du tronc.
Le tronc c'est tous les ancêtres de l'homme. Le haut du tronc c'est le dernier ancêtre commun à l'homme et au chimpanzé. De cet endroit, les deux branches s'élancent et ne se croisent pas, sauf cas exceptionnel. C'est pareil pour l'évolution. La lignée humaine et la lignée du chimpanzé ont divergé et ne convergerons pas. Pourquoi? Les deux lignées ont accumulé des innovations génétiques qui leur sont propres. Elles les conserveront à moins qu'un changement très brutal du milieu survienne.
C'est plus compliqué que ça, julio.
Cela n'explique pas d'ou vient l'arbre ?
Auteur : julio
Date : 28 oct.09, 13:52
Message : Merci, je me doute bien que c'est plus compliqué. Je te remercie de l'avoir souligné.
C'était simplement une métaphore pour faciliter la compréhension.
Auteur : sbeu
Date : 28 oct.09, 14:24
Message : Bonjour,
Si la vie est apparue de cette manière, pourquoi ne se réitère t'elle pas??
C'est une question que je pose souvent, mais qui n'a que des réponses très vague..
Aujourd'hui nous savont comment apparait la vie, une femme met au monde un homme, une femme,
mais pourquoi la thèse de l'apparition de l'être humain par l'évolution du singe ne se réitère t'elle pas!
aujourd'hui il existe des singes, non évolué!!!
pourquoi ce "coup de chance" ne réitère t'il pas?
C est parceque la question est vague egalement.
Elle peut vouloir dire:
1) Pourquoi l origine de la vie ne se reitere pas?
2) Ou alors pourquoi l evolution de l humain ne se reitere pas a partir des singes?
A la question 1, toujours avec une reserve, il es possible que les especes vivants dans le monde, quelles qu elles soient, sont desormais devenus complexes, cela semble logique dans la mesure ou elles ont besoin de se defendre, se nourrir et se proteger, d une maniere ou d une autre, contre toutes les especes complexes existantes. Il est donc probable que l origine de la vie se soit deja reitere, ne serait ce que dans la creation autogenerative des acides aminees et autres molecules un peu complexe (mais toujours simple). Mais des lors qu une de ces molecules "organiques" est creee, elle devient le "repas" d un organisme complexe, exemple bacterie. Mais remettons les choses dans leur contexte, lors des toutes premieres generations de vie, ces formes de vie vivaient dans un milieu vide d organismes complexes, ils leurs etaient donc aise de se nourrir de matiere nutritive basique sans jamais risquer de se faire devorer par un autre organisme sachant que celui ci n existait pas encore.
A la question 2, je pense que la, c est un peu la meme chose mais a une autre mesure. Simplifions, lorsque l homme a eu usage du pouce, il a ete en capacite de saisir des objets, et donc d effectuer des "travaux". Il s est distingue du singe par cette premiere "anomalie" genetique, qui est une des causes principales necessaires a l evolution (mutation a l image du cancer). Par la suite son cerveau s est developpe, car le fait de manipuler des outils lui a permis de se differencier encore plus du singe car il avait acces a la viande, la chasse etait inventee. Cette viande lui a procure des proteines et ont developpe son cerveau. A noter, pourquoi l homme ne court pas des le 1er ou 2 eme jour apres la naissance tout comme la quasi totalite des mammiferes terrestres? Tout simplement parceque le diametre de l uterus de la femme n a pas evolue a la meme vitesse que le volume de la tete de l etre humain. Aussi la femme accouche au bout de 9 mois et il faut attendre en general au moins encore 9 mois avant que le bebe ressemble vraiment a un adulte miniature (est ce le cas chez les autres animaux? non).
Revenons en a nos moutons, L homme a evolue de differentes manieres, on connait differentes sortes d espece humaine aujourd hui eteinte, telles que les plus connus, l homme de Flores ou de Neenderthal.Ils etaient intelligent, connaissait l art, le manipulement d outil, la chasse, la peche etc...
Mais ils ont ete extermine, par nos ancetres, c etait l epoque de la loi de la jungle, la loi du plus fort est toujours la meilleure (c est toujours un peu le cas). L homme a toujours ete un loup pour l homme, un concurrent, un adversaire, un ennemi. Il fallait avoir un clan, et comme pour Highlander, il ne devait en rester qu un (c est a dire un peuple).
DOnc le developpement de l homme a ete possible parcequ il etait le plus fort, mais desormais l homme existe, il est donc difficile d imaginer qu une nouvelle espece puisse apparaitre, car elle est extremement longue et l homme n aura jamais la patience d attendre le processus naturel de l evolution intelligente de n importequel etre intelligent. Celui ci se verrait detruit par l homme aussitot des lors qu il montrerait les premiers signes d intelligence. Nous sommes en fait les produits de l evolution operee par la selection naturelle, nous etions les plus fort de notrte espece, et les autres especes rivales etaient une menace a notre survie, il fallait les exterminer.
Auteur : sbeu
Date : 28 oct.09, 14:33
Message : ligne logique determinee.
je comprends pas trop se que tu veux dire par logique déterminée? Ca voudrait dire que tous les évènement a venir seraient déjà établis (donc supposition d'une entitée supérieure)?
Ce dont tu parles c est la destinee,
Une logique determinee naturelle signifie que l univers est un tout et qu il n y a pas de raisons que les elements au sein de cet univers echappe aux lois naturelles. Donc la chance n a plus de reelle signification. Ce n est pas parcequ on ne peut predire l avenir que l avenir n est pas determinee. Il n y aaucune raison d assimiler le determinisme a une entite superieure.
Et je ne suis pas sur que le terme determinisme doit etre utilise pour designer un effet de cause a consequence car, en effet, la cause et la consequence se passe a notre echelle, la physique quantique et la relativite d Einstein demontrent que dans le monde du petit et le monde du grand, temps et espace n agissent plus de la meme maniere. Notre cerveau se complait a parler de cause, consequence, temps et dimensions car c est le milieu que l on connait, c est notre vision macroscopique. Mais des lors qu on s eloigne de ce champs de vision, tout devient different. Le determinisme ce serait en fait le developpement logique de l univers.
Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 21:45
Message : Mil21 a écrit :Je voudrais intervenir sur un truc qui m'a pour le moins surpris:
D'une pat, j'ai l'impression qu'il y a confusion entre déterminisme et fatalisme ici. Le déterminisme ne déclare pas que tout est écrit, en tout cas pas de manière aussi extrémiste que j'ai eu l'impression de le lire. Certes le déterminisme se déclare une notion philosophique de prédiction des éléments en fonction des circonstances et de la causalité, mais elle n'a jamais parlé de "destin scellé".
D'autre part, j'ai l'impression de lire hasard déterminisme= pas de hasard (c'est ce qui a l'air d'être dit en tout cas d'après les parenthèses) or le hasard déterministe est un hasard. Il ne faut pas prendre hasard comme un synonyme de "chance" "aléatoire" ou "accident" mais comme la part que nous ne pouvons quantifier ni qualifier et qui a un impact sur les circonstances.
D'ailleurs les deux définitions données plus haut sont liées d'après ce que je dis puisque le hasard, c'est justement la partie inaccessible de la causalité. Dit plus vulgairement, c'est en effet la partie inconnue pour le moment ou clairement inconnaissable.
Pour la suite, j'avoue ne pas connaitre ce qu'est la sphère spirituelle, ou le plan spirituel. Selon moi, tout comme Shan, elle n'existe pas, mais il est possible que je me trompe, serait-il possible de développer ce point afin que l'on y voie un peu plus clair?
Es-tu un être pensant ? Le simple fait de penser fait-il partie de quelque chose de physique ou de spirituel ? Tu pourras répondre les deux, il n'empêche qu'il te faudra choisir la causalité: l'un et l'autre sont ensemble, ou l'un commande l'autre. Si tu considères que le physique commande au spirituel, donc que tu penses parce que tes neurones ont fait leur connexion, et que tu penses ceci parce que tel complexe a réagi ainsi chimiquement, alors tu tombes dans le déterminisme complet. (au sens de fatalisme).
Pour en revenir à la notion de hasard.
"le hasard, c'est justement la partie inaccessible de la causalité".
Comme je le disais, ceci n'est qu'une théorie sur le hasard. Elle dit, en fait, que le hasard est conséquence de l'ignorance. L'autre pan du hasard dit que même l'omniscient ne pourrait savoir. Ce sont deux hasard différents.
Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 22:32
Message : Comme je le disais, ceci n'est qu'une théorie sur le hasard. Elle dit, en fait, que le hasard est conséquence de l'ignorance. L'autre pan du hasard dit que même l'omniscient ne pourrait savoir. Ce sont deux hasard différents.
Pour l'instant, je ne reconnais pas cette "deuxième sorte" de hasard. D'autant plus que ce que l'omniscient ne sait pas, ça n'existe pas, sinon l'omniscient saurait.
Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 22:44
Message :
Pour l'instant, je ne reconnais pas cette "deuxième sorte" de hasard. D'autant plus que ce que l'omniscient ne sait pas, ça n'existe pas, sinon l'omniscient saurait.
Ne jouons pas sur les mots, le hasard justement considère qu'une chose ne peut être su, donc que l'omniscient ne peut la savoir, par nature.
Donc pour toi, le hasard est simple conséquence du manque de connaissance de l'humain ?
Donc pour toi, tout est écrit ?
Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 22:54
Message : "Est-ce que pour moi tout est écrit?"
Non.
Mais pour un être omniscient, si, en un sens.
En théorie, si tu connais toutes les lois de l'univers, avec toutes les valeur exactes des toutes les constantes, la position et la vitesse de tous les atomes au moment du big bang, tu peux tout savoir, passé et avenir. Mais c'est loin d'être une petite hypothèse et ça présuppose une puissance de calcul inimaginable (pour moi en tout cas). Donc tant qu'on est pas omniscient, que tout soit prédestiné ou pas ne change rien, on vit comme si ça ne l'était pas. Et comme je suis loin d'être omnisciente, je peux me tromper.
Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 22:56
Message : Je ne t'ai pas demandé si tu pouvais tout savoir, mais si tout était écrit. Si un être omniscient peut savoir tout du passé, présent & futur, c'est que tout est écrit.
Je ne te demande pas si tu peux accéder à la connaissance de ce qui est écrit, mais si cela est écrit. Tu viens de répondre oui. Je t'invite donc à te tuer, si tu le fais là, maintenant, c'est que c'était écrit. Magnifique apologie du relativisme.
Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 23:07
Message : Ce n'est pas la définition même d'"omniscient"? Je n'ai pas dit que l'omniscience existait/était possible, mais oui, si ça l'est alors tout est prédestiné. C'est une conséquence logique. A partir du moment où "tu sais tout sauf...", tu n'est pas omniscient. Tu es, au mieux, ce qui s'en rapproche le plus.
Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 23:10
Message : L'omniscient sait tout ce qui se peut savoir. C'est sa définition, n'ergotons pas. Si le hasard existe, alors l'omniscient ne peut pas prédire l'avenir, puisque le hasard existe, et pourtant il demeure omniscient.
maintenant reprenons sans truquerie de langage: Si une personne sait tout de ce qui s'est passé jusqu'à l'instant T, peut-il prédire tout ce qui se passera après l'instant T ?
Si oui, alors tout est écrit.
Si non, pourquoi ?
Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 23:33
Message : Définition du mot :
omniscient
Adjectif masculin singulier
qui sait tout
Moi, j'ai ça comme définition.
Pour moi, "celui qui sait tout dans certaines limites" n'est pas omniscient.
Après, savoir tout ce qui c'est passé ne me parait pas suffisant pour prédire l'avenir et prédire qu'un astéroïde va entrer en collision avec la Terre d'après leurs trajectoires et prédire que, contre toute attente, ton voisin de 30 ans va faire une crise cardiaque c'est complètement différent. Enfin, ça me semble différent.
De plus, ce qui peut empêcher quelqu'un de prédire l'avenir alors qui sait beaucoup de choses voire tout jusqu'à un certain point dans le temps, c'est peut-être la capacité d'organiser toutes ses connaissances et en tirer des prédictions à toutes les échelles.
Aussi, il n'est pas forcément nécessaire de tout savoir pour prédire quelque chose (surtout si c'est proche dans le temps, ou "inéluctable" comme : un jour, l'espèce humaine finira par s'éteindre -- c'était "écrit"?).
Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 23:38
Message : Tu joues avec les mots. Une personne pouvant soutirer TOUTE les informations possible à propos du futur de par sa connaissance absolue du passé pourra-t-elle prédire le futur?
Si oui, tu es déterministe, tu es une machine.
Moi je dis non, car libre arbitre de l'humain.
Certains diront non car hasard. (le vrai, pas le pseudo)
Auteur : Mil21
Date : 28 oct.09, 23:44
Message : Asarha a écrit :Es-tu un être pensant ? Le simple fait de penser fait-il partie de quelque chose de physique ou de spirituel ? Tu pourras répondre les deux, il n'empêche qu'il te faudra choisir la causalité: l'un et l'autre sont ensemble, ou l'un commande l'autre. Si tu considères que le physique commande au spirituel, donc que tu penses parce que tes neurones ont fait leur connexion, et que tu penses ceci parce que tel complexe a réagi ainsi chimiquement, alors tu tombes dans le déterminisme complet. (au sens de fatalisme).
Selon moi, penser est une simple affaire de mécanisme; rien de spirituel dans tout cela et en effet, la pensée de ce fait est soumise à la causalité du fait que la moindre modification d'un paramètre a un impact sur la pensée que nous allons avoir la seconde suivante.
Un deuxième point, le déterminisme complet n'existe pas, si tu veux, tu peux utiliser le terme de prédéterminisme qui lui est un forme de fatalisme.
Le déterminisme ne doit pas être confondu avec le fatalisme au sens où le principe "tout est écrit" est trop absolu pour que l'on puisse rester déterministe. Comme nous sommes incapables de prévoir ce qui va nous arriver ou même les pensées que nous allons avoir, nous sommes incapable de dire que tout est écrit. Seule un être omniscient le pourrait, d'ailleurs on pourrait aussi dire que si cet être omniscient existait, il serait lui aussi soumis aux lois de causes et d'effet, son omniscience elle-même affecterait les circonstances, rendant stupide l'affirmation "Si un être omniscient lisant son avenir, le modifie, alors ce qu'il a lu n'était pas son avenir". Il y a tellement de paramètres à prendre en compte que le déterminisme se détache du fatalisme dès lors que nous sommes incapable d'affirmer que tout est écrit.
Ça peut ne pas paraitre clair, il est vrai que j'écris bien souvent ce que je pense et que les gens parfois ont du mal à suivre. Même à l'oral parfois, je perds des gens.
Il est vrai que le déterminisme est déroutant et se rapproche fortement du fatalisme. Cependant, je ne serais pas aussi absolu qu'un véritable fataliste, je me refuse à penser qu'absolument tout soit prédestiné. Si cela te semble paradoxal, je le comprendrais parfaitement, mais si l'on a donné deux termes différents, c'est qu'il y a une raison.
Asarha a écrit :Pour en revenir à la notion de hasard.
"le hasard, c'est justement la partie inaccessible de la causalité".
Comme je le disais, ceci n'est qu'une théorie sur le hasard. Elle dit, en fait, que le hasard est conséquence de l'ignorance. L'autre pan du hasard dit que même l'omniscient ne pourrait savoir. Ce sont deux hasard différents.
Ce n'est pas qu'une théorie du hasard mais sa définition dans le dictionnaire. De même, l'omniscience est incompatible avec le hasard même dans la mesure où, connaissant toutes les portes du destin s'ouvrant à elle pour chacun des microgestes qu'elle ferait, elle serait presque elle-même une part de ce hasard car pratiquement capable d'infléchir sur lui.
Le deuxième hasard n'existe tout simplement pas, en tout cas il n'est en aucun cas un hasard. C'est autre chose.
Asarha a écrit :Tu joues avec les mots. Une personne pouvant soutirer TOUTE les informations possible à propos du futur de par sa connaissance absolue du passé pourra-t-elle prédire le futur?
Si oui, tu es déterministe, tu es une machine.
Ce n'est pas du déterminisme, tu t'embrouilles avec les termes, mais pour répondre à ta question, je ne crois tout simplement pas en la possibilité d'une entité pouvant soutirer toutes les informations possible à propos du futur. Je suppose que si elle existait, alors elle pourrait lire l'avenir, tout en ne croyant pas en son existence.
Asarha a écrit :Moi je dis non, car libre arbitre de l'humain.
Certains diront non car hasard. (le vrai, pas le pseudo)
Pas de vrai ou de pseudo hasard dasn tout ça. Moi je dis non car hasard, au moins c'est clair.
Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 23:53
Message : mais si l'on a donné deux termes différents, c'est qu'il y a une raison.
Pierre et caillou.
bite, pénis, queue.
des termes différents, une même chose. Pardon de te le dire, mais les deux termes ont été inventés justement pour pouvoir ergoter sur une différence.
Si tout n'est pas écrit, il te faut trouver ce qui l'empêche: crois-tu au hasard absolu (et non au hasard "manque de connaissance"), ou au libre arbitre ?
mais si l'on a donné deux termes différents, c'est qu'il y a une raison.
Donc tu crois au hasard qui ne vient pas de ton manque de connaissance, mais bien une chose qui est sans raison. Bref, aussi justifié que de croire en un dieu.
merci.
Auteur : Mil21
Date : 29 oct.09, 00:07
Message : Asarha a écrit :
Pierre et caillou.
bite, pénis, queue.
des termes différents, une même chose. Pardon de te le dire, mais les deux termes ont été inventés justement pour pouvoir ergoter sur une différence.
C'est ton avis, qui ne reflète absolument pas la réalité factuelle.
Asarha a écrit :Si tout n'est pas écrit, il te faut trouver ce qui l'empêche: crois-tu au hasard absolu (et non au hasard "manque de connaissance"), ou au libre arbitre ?
Le hasard est ce qui est entre parenthèse. Le hasard absolu, c'est une espèce d'entité que tu t'es créé tout seul et qui n'a rien à voir avec les définitions existantes. Tu veux réécrire le dictionnaire, non seulement, je te propose avant de poster quoi que ce soit à l'avenir de créer ce dictionnaire auquel cas, je comprendrai ce que tu voudras me dire, mais en plus je te propose de lire le vrai de manière à comprendre au moins de quoi nous nous parlons, ce qui sera sans doute plus confortable pour tout le monde.
Asarha a écrit :Donc tu crois au hasard qui ne vient pas de ton manque de connaissance, mais bien une chose qui est sans raison. Bref, aussi justifié que de croire en un dieu.
merci.
Pas du tout, je vois qu'en plus d'inventer des termes, tu lis très mal ce que tes interlocuteurs te disent. Te rends-tu compte à quel point c'est pénible? Je veux bien t'aider à te faire comprendre, mais ce ne sera plus un débat mais une leçon et je ne crois pas que ce topic soit le plus approprié, si tu veux j'en fais un autre.
Je n'ai jamais parlé d'une chose qui sois sans raison, absolument pas, je ne crois pas en Dieu pour cela d'ailleurs car ses attributs me paraissent incompatibles avec la réalité.
Peut être que je devrais préciser également que je ne pense pas qu'on puisse tout savoir et qu'il persistera toujours une zone d'ombre qui relève certes toujours de la causalité mais que nous ne pouvons pas prévoir, de part notre nature humaine. Même si cet inconnu est soumis selon moi à des lois rigoureuses, je ne pense pas que nous puissions toutes les connaitre, encore moins ensuite tout prévoir à partir de ces connaissances. Le nombre de paramètre vertigineux, il nous faudrait un super ordinateur capable de tout calculer à une vitesse au moins aussi vertigineuse.
Enfin dernier point, je ne pense pas avoir à justifier mon déterminisme, je ne te demande pas de justifier ton déisme à toi.
Auteur : Asarha
Date : 29 oct.09, 00:19
Message : Donc tu crois que tout est écrit, puisque tu ne crois ni au hasard réel, (que m'importe le dictionnaire et ses définitions, j'ai défini le hasard relatif et absolu ici), ni au libre arbitre.
Comme dit plus tôt, suicide toi, puisque tout est écrit.
Auteur : Mil21
Date : 29 oct.09, 00:33
Message : Asarha a écrit :Donc tu crois que tout est écrit, puisque tu ne crois ni au hasard réel, (que m'importe le dictionnaire et ses définitions, j'ai défini le hasard relatif et absolu ici), ni au libre arbitre.
Comme dit plus tôt, suicide toi, puisque tout est écrit.
Je trouve ta dernière phrase purement provocatrice et ça commence véritablement à devenir désagréable. Dois-je parce que tout serait écrit me supprimer? Non, pourquoi le ferais-je? Si je peux encore mener une vie plaisante et même si la mort n'est ni un bien, ni un mal mais quelque chose d'inéluctable, je n'ai pas pour autant de raison de la précipiter.
Les définitions que tu as donné sont les tiennes, je ne suis pas d'accord avec elles et que m'importe que tu t'en réfères à elle puisque je m'en tiens à des définitions rigoureuses.
Je vais te donner la définition de hasard puisque tu persistes: Combinaison de circonstances indépendantes de nous, que nous ne pouvons ni prévoir, ni empêcher et dont nous ignorons la cause. Rien ici d'absolu ou de relatif, le hasard n'est rien de plus que la complexité de l'équation de la causalité qui empêche une prédictibilité des évènements futurs.
Pour ce qui est du libre arbitre, je me suis souvent posé la question et je me la pose encore actuellement, comme je le vois comme un mécanisme, non je ne le perçois pas comme absolument libre comme serait libre un pur esprit ou Dieu qui selon moi ne peuvent exister à cause de cela, mais j'estime tout de même que ce mécanisme n'en est pas pour autant prévisible (du moins pour un homme) car soumis au hasard dont je viens de te donner la définition.
Alors, il peut nous sembler, libre mais ne l'est pas totalement, ce n'est pas une raison pour le cantonner à la même fatalité que celle des molécules incapables de faire autrement que de réagir si elles le doivent. Ma position peut porter à controverse, selon toi, mais ça ne m'empêchera pas de dormir.
PS: désolé de ne toujours m'exprimer qu'en paragraphes, j'ai toujours eu du mal à condenser mes pensées et à les mettre en forme de façon plus résumée. J'ai toujours la sensation que dans ce cas là, j'oublierais quelque chose.
Auteur : sbeu
Date : 29 oct.09, 00:40
Message : Asarha a écrit :Je ne t'ai pas demandé si tu pouvais tout savoir, mais si tout était écrit. Si un être omniscient peut savoir tout du passé, présent & futur, c'est que tout est écrit.
Je ne te demande pas si tu peux accéder à la connaissance de ce qui est écrit, mais si cela est écrit. Tu viens de répondre oui. Je t'invite donc à te tuer, si tu le fais là, maintenant, c'est que c'était écrit. Magnifique apologie du relativisme.
Comme je l ai dit dans mon precedent post, ce n est pas ecrit puisque c est determine. Si c etait ecrit on parlerait de predestination, cela impliquerait l existence d un etre intelligent qui aurait ecrit l univers auquel la logique n aurait plus sa place dans ce monde par le simple fait que toutes les actions de l univers auraient ete ecrites sans liens logiques entre elles. Or pour toute action existante, on s apercoit qu il y a des moteurs "causaux" aussi complexes les uns que les autres mais adoptant toujours une logique. Cette logique est en theorie calculable. Il suffit de regarder le deplacement des planetes, des galaxies, les scientifiques connaissent leurs positions avec une tres tres grande precision pour dans des milliers d annees. Comment font ils. Ils utilisent les lois de gravitation traditionnel auquels sont desormais associes la relativite d Einstein expliquant les deformations de l espace et rendant le calcul plus proche de la perfection. Mais pourquoi parler de theorie, parcequ on a pas les outils necessaires:
Ex: une balance pour "peser" avec exactitude les planetes
une regle indeformable pour mesurer la distance entre 2 planetes
une horloge suffisemment precise car dependant de la precision atomique
Et bien d autres facteurs,
Et pourtant les scientifiques voient justes, il en va de meme pour les schemas plus complexes, car plus de parametre, mais la meteorologie a court et a long termes, les statistiques boursieres, les cotes de matchs de foot, etc...
Pourquoi ferait on tous ces modeles si ils ne servaient a rien. Si tout etait ecrit, tout cela n aurait aucun sens, car il ne serait plus logique d integrer la logique dans un monde ou l ecrivain decide.
J espere que tu comprends la tres grosse nuance entre predestination et determinisme car elle est de taille.
Et comme le dit tres clairement Mil21, il n y a pas de fatalisme dans le determinisme. Il y a du fatalisme pour la personne qui croit au fatalisme, car son esprit va se contenter d etre spectateur de son sort car il se dira, de toute facon c est mon chemin. En fait on pourra dire que cette personne etait determinee a devenir fataliste, passive dans l action, dans le monde, dans l univers. En revanche, celui qui croit au determinisme sait qu il est determine mais ca ne l empeche pas d etre acteur dans le monde, il est conscient et accepte son sort et celui qui sait cela comprend les limites de sa liberte. Le fait de savoir que des causes agissent en nous nous permettent de les surpasser pour en creer des de plus en plus complexes. Mais quoi que nous ferons, nous serons toujours soumis au loi de la nature car nous sommes des etres issus de la nature. Et il n ya pas de quoi s en effrayer, cela doit rassurer dans la mesure que le savoir rend plus fort.
Auteur : Shan
Date : 29 oct.09, 00:42
Message : Je dois dire que j'approuve ce qu'a dit mil21 en mon absence.
Asarha a écrit :Donc tu crois que tout est écrit, puisque tu ne crois ni au hasard réel, (que m'importe le dictionnaire et ses définitions, j'ai défini le hasard relatif et absolu ici), ni au libre arbitre.
Comme dit plus tôt, suicide toi, puisque tout est écrit.
Puisque tu tiens tant à "tout est écrit", soit, partons de ce postulat.
Pourquoi se suicider? De notre point de vue, que ce soit "écrit" ou pas, on s'en fiche puisqu'on ne l'a pas "lu". Pour autant que l'on sache il est "écrit" que l'on mourra centenaire en tentant le saut en parachute. Tant qu'on ne l'a pas "lu", on vit comme si rien était écrit, et de notre point de vue c'est le cas.
EDIT : j'approuve aussi ce qu'a dit sbeu (j'ai posté un peu tard)
Auteur : sbeu
Date : 29 oct.09, 00:46
Message : Et je rajoute: devenir plus "fort" en savoir implique le fait de tendre a une liberte que l on n atteindra jamais.
Inversement: rester "faible" en savoir implique le fait de ne jamais progresser et de rester plus esclave du monde et en consequence s eloigner de l ideal liberte.
Auteur : Tan
Date : 29 oct.09, 06:44
Message : Mil21 a écrit :
Selon moi, penser est une simple affaire de mécanisme; rien de spirituel dans tout cela et en effet, la pensée de ce fait est soumise à la causalité du fait que la moindre modification d'un paramètre a un impact sur la pensée que nous allons avoir la seconde suivante.
Un deuxième point, le déterminisme complet n'existe pas, si tu veux, tu peux utiliser le terme de prédéterminisme qui lui est un forme de fatalisme.
Le déterminisme ne doit pas être confondu avec le fatalisme au sens où le principe "tout est écrit" est trop absolu pour que l'on puisse rester déterministe. Comme nous sommes incapables de prévoir ce qui va nous arriver ou même les pensées que nous allons avoir, nous sommes incapable de dire que tout est écrit. Seule un être omniscient le pourrait, d'ailleurs on pourrait aussi dire que si cet être omniscient existait, il serait lui aussi soumis aux lois de causes et d'effet, son omniscience elle-même affecterait les circonstances, rendant stupide l'affirmation "Si un être omniscient lisant son avenir, le modifie, alors ce qu'il a lu n'était pas son avenir". Il y a tellement de paramètres à prendre en compte que le déterminisme se détache du fatalisme dès lors que nous sommes incapable d'affirmer que tout est écrit.
Ça peut ne pas paraitre clair, il est vrai que j'écris bien souvent ce que je pense et que les gens parfois ont du mal à suivre. Même à l'oral parfois, je perds des gens.
Il est vrai que le déterminisme est déroutant et se rapproche fortement du fatalisme. Cependant, je ne serais pas aussi absolu qu'un véritable fataliste, je me refuse à penser qu'absolument tout soit prédestiné. Si cela te semble paradoxal, je le comprendrais parfaitement, mais si l'on a donné deux termes différents, c'est qu'il y a une raison.
Bonjour, je me permets d’intervenir dans cette discussion pour remettre certaines choses en perspective.
Shan a écrit : En théorie, si tu connais toutes les lois de l'univers, avec toutes les valeur exactes des toutes les constantes, la position et la vitesse de tous les atomes au moment du big bang, tu peux tout savoir, passé et avenir. Mais c'est loin d'être une petite hypothèse et ça présuppose une puissance de calcul inimaginable (pour moi en tout cas).
A ceci près qu’il n’y avait pas encore eu la moindre formation d’atome « au moment du big bang », Shan a parfaitement défini ce qu’est le déterminisme. C’est Laplace qui le premier avait dit cela : dans un monde physique (Newtonien) où tout est prévisible par le calcul si l’on connaît parfaitement les conditions initiales, on pourrait bien-sûr calculer tout le futur de l’Univers si l’on en connaissait parfaitement toutes les conditions initiales.
De la même manière, le neurobiologiste JP Changeux a écrit :
Je ne sais pas ce que vous êtes en train de penser, mais lorsque nous connaîtrons toutes les interactions neuronales ayant lieu dans votre cerveau, je saurai non seulement ce que vous pensez mais aussi ce que vous allez penser dans deux minutes et que vous ne savez pas encore.
(JP Changeux, « L’homme neuronal »)
Il est donc limpide que si l’on pousse le raisonnement réductionniste jusqu’au bout, alors on ne peut qu’en conclure que « tout est écrit » (selon un enchaînement causal logique).
Il y a ensuite quelques nouveautés qui ont fait leur apparition en science, comme la théorie du Chaos (illustrée par l’effet papillon), le théorème d’incomplétude de Gödel, ou encore le principe d’incertitude (en mécanique quantique). Un lien semble exister entre ces nouveaux concepts : on parle ainsi d’incomplétude (Gödel), d’imprédictibilité (théorie du Chaos), d’incertitude (Heisenberg), d’indécidable… il semble alors plutôt que « rien n’est écrit » et que le « hasard » règne en maître.
Nous pouvons ajouter à cela ce que l’on appelle les « synchronicités », ou encore « coïncidences synchroniques » : vous vous posez une question tout en entrant dans une librairie, vous prenez un livre au « hasard » et en le feuilletant vous avez un début de réponse à votre question.
Qui n’a pas un jour pensé à un ami perdu de vue et, au même instant, recevoir son appel téléphonique? La synchronicité peut se définir comme « une occurrence simultanée de deux événements liés par le sens et non par la cause ». Deux événements que rien ne semblent reliés mais qui, associés, prennent une signification dans la conscience du témoin.
J’ajoute à cela le fait que la mécanique quantique a démontré qu’il existait un niveau de réalité hors de l’espace et du temps, mais qui a une influence causale sur le monde physique (le fameux « réel voilé » cher à Bernard d’Espagnat).
Je voudrais simplement porter à votre attention le fait que nombreuses personnes n’ayant aucun problème d’ordre psychiatrique, considèrent qu’il peut exister un ordre d’organisation de la matière et des événements autre que la causalité, et que l’on nomme cet ordre « hasard » jusqu’à plus amples informations. Il n’est pas aberrant de penser qu’à côté de la causalité puisse exister un ordre ayant trait au sens.
Pour finir sur une note plus poétique, les traditions asiatiques considèrent que « rien n’arrive jamais par hasard, tout événement a une raison d’être ». Il existe un dicton zen à ce sujet : « La neige tombe, avec chaque flocon à la bonne place ».
Bref, nous pourrions peut-être poser la question selon ces termes : le hasard existe-t-il ?
Auteur : Shan
Date : 29 oct.09, 07:54
Message : Tan a écrit :A ceci près qu’il n’y avait pas encore eu la moindre formation d’atome « au moment du big bang », Shan a parfaitement défini ce qu’est le déterminisme. C’est Laplace qui le premier avait dit cela : dans un monde physique (Newtonien) où tout est prévisible par le calcul si l’on connaît parfaitement les conditions initiales, on pourrait bien-sûr calculer tout le futur de l’Univers si l’on en connaissait parfaitement toutes les conditions initiales.
Ooops... effectivement, tu fais bien de me reprendre. J'ai voulu changer la tournure de la phrase pendant que je la tapais... Bref, au lieu de big bang, n'importe quel instant t est valable. (Heureusement qu'il y en a qui suivent!) Désolée... u.u"
Auteur : sbeu
Date : 29 oct.09, 14:16
Message : Meme en matiere de physique quantique, je ne crois pas qu il soit question de hasard. L effet de causalite n a certes plus d effet a cette echelle, il s agit certainement de nouveaux parametres dimensionnels mais je reste intuitivement persuade qu il y a quelque chose de logique dans le produit des reactions quantiques. Le fait de ne pas pouvoir prevoir n implique pas un hasard pur.
Auteur : XYZ
Date : 29 oct.09, 16:57
Message : Shan a écrit :
Moi, j'ai ça comme définition.
Pour moi, "celui qui sait tout dans certaines limites" n'est pas omniscient.
Après, savoir tout ce qui c'est passé ne me parait pas suffisant pour prédire l'avenir et prédire qu'un astéroïde va entrer en collision avec la Terre d'après leurs trajectoires et prédire que, contre toute attente, ton voisin de 30 ans va faire une crise cardiaque c'est complètement différent. Enfin, ça me semble différent.
De plus, ce qui peut empêcher quelqu'un de prédire l'avenir alors qui sait beaucoup de choses voire tout jusqu'à un certain point dans le temps, c'est peut-être la capacité d'organiser toutes ses connaissances et en tirer des prédictions à toutes les échelles.
Aussi, il n'est pas forcément nécessaire de tout savoir pour prédire quelque chose (surtout si c'est proche dans le temps, ou "inéluctable" comme : un jour, l'espèce humaine finira par s'éteindre -- c'était "écrit"?).
Dans ce cas est ce qu'une personne qui peut tout savoir est omniscient ?
Auteur : Shan
Date : 29 oct.09, 22:13
Message : Une personne qui peut tout savoir ou une personne qui sait déjà tout?
Dans le premier cas, la personne peut devenir omnisciente dans le deuxième, elle l'est.
Auteur : XYZ
Date : 30 oct.09, 17:16
Message : Shan a écrit :Une personne qui peut tout savoir ou une personne qui sait déjà tout?
Dans le premier cas, la personne peut devenir omnisciente dans le deuxième, elle l'est.
Il va falloir savoir qu'est ce qu'on met dans le "tout" de "qui sait tout".
Faut il y mettre de l'absolu ou du relatif ?
Auteur : Shan
Date : 30 oct.09, 22:38
Message : Bah "tout" c'est "tout", "tout sauf quelque chose" ce n'est pas "tout". La définition est claire : "qui sait tout" pas "tout dans certaines limites" ou "tout sur tel ou tel sujet".
Auteur : sbeu
Date : 31 oct.09, 14:47
Message : Rappelons que nous parlons du principe que tout est ecrit, et donc que la continuite de cette discussion implique a chaque fois l hypothese de l existem\nce d un Dieu. Je ne sais pas si la nuance entre destin (tout est ecrit) et determinisme (tout est logique) a ete pris en compte.
Dans le cas impossible d une entite qui sait tout, alors cela impliqe qui sait tout calculer. Donc cette personne serait capable de lire l avenir. Si cette entite pouvait avoir une influence sur le monde alors il devrait se prendre en compte dans ses calculs, s il n a pas d influence sur le monde, alors il n a pas a tenir compte de lui meme pour les calculs.
Il est evident que ce schema impossible implique l existence d un savoir absolu d un monde sans influence avec l exterieur.
Bref, ceci simplement pour illustrer le principe de determinisme, principe qui ote tout simplement l "ecrivain" du systeme.
Auteur : XYZ
Date : 01 nov.09, 17:13
Message : Shan a écrit :Bah "tout" c'est "tout", "tout sauf quelque chose" ce n'est pas "tout". La définition est claire : "qui sait tout" pas "tout dans certaines limites" ou "tout sur tel ou tel sujet".
Si il ne sait pas, qu'est ce que ne pas savoir, peut on dire qu'il sait tout ?
Comme tu dis toi même :tout sauf quelque chose" ce n'est pas "tout".
Auteur : Shan
Date : 01 nov.09, 20:07
Message : J'ai rien compris. Peux-tu reformuler?
Auteur : Asarha
Date : 01 nov.09, 21:45
Message : Tu dis sbeu, que tout est écrit, et tout est logique, est différent, mais, personnellement, je ne vois aucune différence. Tout est écrit, on pourrait tricher et dire "ça suppose quelqu'un qui écrit", mais dans tous les cas, si tout est logique, si tout événement de T procède de l'intégralité des événements avant T, sans aucune variable, alors tout est écrit, puisque, ce que je fais entraînera forcément la prochaine chose, etc...
Auteur : Shan
Date : 01 nov.09, 22:09
Message : Asarha a écrit :Tu dis sbeu, que tout est écrit, et tout est logique, est différent, mais, personnellement, je ne vois aucune différence. Tout est écrit, on pourrait tricher et dire "ça suppose quelqu'un qui écrit", mais dans tous les cas, si tout est logique, si tout événement de T procède de l'intégralité des événements avant T, sans aucune variable, alors tout est écrit, puisque, ce que je fais entraînera forcément la prochaine chose, etc...
Dire qu'un évènement est prévisible et dire qu'il est décidé d'avance, c'est différent.
Auteur : Asarha
Date : 01 nov.09, 22:13
Message : Certes, mais l'un comme l'autre suppose la même chose: l'existence du destin.
Auteur : sbeu
Date : 02 nov.09, 14:28
Message : Asarha a écrit :Tu dis sbeu, que tout est écrit, et tout est logique, est différent, mais, personnellement, je ne vois aucune différence. Tout est écrit, on pourrait tricher et dire "ça suppose quelqu'un qui écrit", mais dans tous les cas, si tout est logique, si tout événement de T procède de l'intégralité des événements avant T, sans aucune variable, alors tout est écrit, puisque, ce que je fais entraînera forcément la prochaine chose, etc...
Il y a une difference fondamentale Asarha.
Quand tu dis tout est ecrit, ca suppose que quelqu un ou quelquechose a ecrit et ce n est pas tricher de le dire.
Maintenant dire que tout est determine implique l inexistence de l ecrivain.
Le destin est une generalisation de ces 2 differents principes qui accentuent encore plus la confusion.
En effet il existe 2 conceptions de destins: le destin divin, auquel cas tout serait ecrit par quelqu un, et le destin deterministe, fidele a la logique des lois de l univers.
Donc comme tu le dis, l un comme l autre supporte l existence du destin, seulement l un et l autre supporte l existence d un destin emanant d une origine differente.
Auteur : spin
Date : 02 nov.09, 20:19
Message : sbeu a écrit :Il y a une difference fondamentale Asarha.
Quand tu dis tout est ecrit, ca suppose que quelqu un ou quelquechose a ecrit et ce n est pas tricher de le dire.
Maintenant dire que tout est determine implique l inexistence de l ecrivain.
Le destin est une generalisation de ces 2 differents principes qui accentuent encore plus la confusion.
En effet il existe 2 conceptions de destins: le destin divin, auquel cas tout serait ecrit par quelqu un, et le destin deterministe, fidele a la logique des lois de l univers.
Donc comme tu le dis, l un comme l autre supporte l existence du destin, seulement l un et l autre supporte l existence d un destin emanant d une origine differente.
J'embraye là-dessus : peut-être qu'en effet "tout est écrit" et "tout est déterminé" sont deux extrêmes simplistes opposés qu'on pourrait reformuler (ou extrapoler ?) ainsi :
- tout est matière, l'esprit est un infime et accidentel sous-produit de la matière.
- toute la matière est le produit d'un esprit d'ordre supérieur.
Mais dans les deux cas, comment pourraient s'insérer des choses comme bien, mal, valeurs, liberté, etc. ?
à+
Auteur : Asarha
Date : 02 nov.09, 22:44
Message : je me lasse de voir des jeux de mots pareils, mais soit. Au final, c'est inintéressant puisque les deux aboutisse au même problème: le destin. Tout est destiné. Il n'existe ni hasard, ni libre arbitre, bref, tout est relatif, la morale n'existe pas, la liberté non plus...
Bref, butez-vous encore une fois, car si vous le fait, c'est que vous ne pouviez faire autrement. C'est énorme.
Auteur : alexislh
Date : 03 nov.09, 02:31
Message : le destin n'existe pas c'est juste une question de probabilité, mais quand la probabilité est trop grande on appelle ca communément le hasard (comme les jeux de hasard)
Auteur : sbeu
Date : 03 nov.09, 14:54
Message : alexislh a écrit :le destin n'existe pas c'est juste une question de probabilité, mais quand la probabilité est trop grande on appelle ca communément le hasard (comme les jeux de hasard)
Le destin deterministe existe. Le hasard n existe pas, par contre notre esprit et nos sens sont limites, on ne peut donc pas tout prevoir. Mais avec nos outils, on parvient a rendre des modeles isoles probables jusqu a la limite de notre savoir et de nos capacites. Cela ne fait pas moins de notre monde, un monde sans hasard, donc determine, si complexe apparaisse t il a nos yeux.
Asarha a écrit :je me lasse de voir des jeux de mots pareils, mais soit. Au final, c'est inintéressant puisque les deux aboutisse au même problème: le destin. Tout est destiné. Il n'existe ni hasard, ni libre arbitre, bref, tout est relatif, la morale n'existe pas, la liberté non plus...
Bref, butez-vous encore une fois, car si vous le fait, c'est que vous ne pouviez faire autrement. C'est énorme.
Tu n as probablement pas lu un de mes posts precedents, notre liberte se limite a notre pouvoir de connaissance. Plus on sait, plus on tend vers cet ideal que l on ne peut atteindre. Mais la plus grosse betise est de penser ce que tu as l air de croire, le fatalisme. Voici mon post precedent:
Et comme le dit tres clairement Mil21, il n y a pas de fatalisme dans le determinisme. Il y a du fatalisme pour la personne qui croit au fatalisme, car son esprit va se contenter d etre spectateur de son sort car il se dira, de toute facon c est mon chemin. En fait on pourra dire que cette personne etait determinee a devenir fataliste, passive dans l action, dans le monde, dans l univers. En revanche, celui qui croit au determinisme sait qu il est determine mais ca ne l empeche pas d etre acteur dans le monde, il est conscient et accepte son sort et celui qui sait cela comprend les limites de sa liberte. Le fait de savoir que des causes agissent en nous nous permettent de les surpasser pour en creer des de plus en plus complexes. Mais quoi que nous ferons, nous serons toujours soumis au loi de la nature car nous sommes des etres issus de la nature. Et il n ya pas de quoi s en effrayer, cela doit rassurer dans la mesure que le savoir rend plus fort.
Auteur : alexislh
Date : 03 nov.09, 15:32
Message : sbeu a écrit :
Le destin deterministe existe. Le hasard n existe pas, par contre notre esprit et nos sens sont limites, on ne peut donc pas tout prevoir. Mais avec nos outils, on parvient a rendre des modeles isoles probables jusqu a la limite de notre savoir et de nos capacites. Cela ne fait pas moins de notre monde, un monde sans hasard, donc determine, si complexe apparaisse t il a nos yeux.
J'ai un eu de mal a comprendre la notion de destin déterministe avec l'origine de la vie.
A ce que j'ai compris, le destin déterministe serai que si on arrive a dupliquer la Terre, les 2 modèles évolueraient exactement de la même façon, que notre vie, quelles que soient nos actions serait déjà tracée?
Je préfère la notion de probabilité!
Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 00:41
Message : Et comme le dit tres clairement Mil21, il n y a pas de fatalisme dans le determinisme. Il y a du fatalisme pour la personne qui croit au fatalisme, car son esprit va se contenter d etre spectateur de son sort car il se dira, de toute facon c est mon chemin. En fait on pourra dire que cette personne etait determinee a devenir fataliste, passive dans l action, dans le monde, dans l univers. En revanche, celui qui croit au determinisme sait qu il est determine mais ca ne l empeche pas d etre acteur dans le monde, il est conscient et accepte son sort et celui qui sait cela comprend les limites de sa liberte. Le fait de savoir que des causes agissent en nous nous permettent de les surpasser pour en creer des de plus en plus complexes. Mais quoi que nous ferons, nous serons toujours soumis au loi de la nature car nous sommes des etres issus de la nature. Et il n ya pas de quoi s en effrayer, cela doit rassurer dans la mesure que le savoir rend plus fort.
Aussi je te proposerais une métaphore, qui, d'un point de vue ésotérique est pertinente: notre destin est un arbre des possibles, et nous sommes une goutte de sève allant de branche en branche. Nous sommes limités par l'arbre des possibles, mais bien capable de nous mouvoir à notre guise dans celui-là, dans une certaine mesure.
Si c'est ainsi que tu conçois le déterminisme, qui donc a un libre arbitre, mais limité, alors nous somme d'accord.
Si ce n'est pas le cas, tu dis "celui qui croit au déterminisme sait qu'il est déterminé mais ça ne l'empêche pas d'être acteur". Sauf qu'il était déterminé à être acteur. Et ses actions étaient déterminées. Donc elles ne seraient pas de son choix, et donc il ne serait pas acteur, mais acteur passif, actant de manière déterminée. Donc, au final, aussi acteur que le fataliste passif, tout deux déterminés à être fataliste et non fatalistes.
Auteur : sbeu
Date : 04 nov.09, 15:20
Message : Bernard Werber est grand
Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 22:09
Message : mon dieu non, il n'y a aucun rapport avec les nouvelles (fort amusante) de Bernard werber...
Auteur : sbeu
Date : 05 nov.09, 14:31
Message : "notre destin est un arbre des possibles, et nous sommes une goutte de sève allant de branche en branche. Nous sommes limités par l'arbre des possibles, mais bien capable de nous mouvoir à notre guise dans celui-là, dans une certaine mesure."
Et bien pourtant c est ce qu il ecrit dans ses romans.
L arbre des possibles et le souffle des Dieux il me semble.
Auteur : sbeu
Date : 05 nov.09, 14:39
Message : Asarha a écrit :Aussi je te proposerais une métaphore, qui, d'un point de vue ésotérique est pertinente: notre destin est un arbre des possibles, et nous sommes une goutte de sève allant de branche en branche. Nous sommes limités par l'arbre des possibles, mais bien capable de nous mouvoir à notre guise dans celui-là, dans une certaine mesure.
Si c'est ainsi que tu conçois le déterminisme, qui donc a un libre arbitre, mais limité, alors nous somme d'accord.
Si ce n'est pas le cas, tu dis "celui qui croit au déterminisme sait qu'il est déterminé mais ça ne l'empêche pas d'être acteur". Sauf qu'il était déterminé à être acteur. Et ses actions étaient déterminées. Donc elles ne seraient pas de son choix, et donc il ne serait pas acteur, mais acteur passif, actant de manière déterminée. Donc, au final, aussi acteur que le fataliste passif, tout deux déterminés à être fataliste et non fatalistes.
Disons que c est un peu tout ca a la fois.
Je dirais qu on est determine a etre acteur et que les choix dependent de l acteur qui les fait. Mais cet acteur etant inclut dans ce grand tout deterministe, les choix qu il fait son determine.
En bref, on choisit "librement" et nos choix sont determines, aussi contradictoire que cela puisse paraitre, ca reste logique. Tout depend de notre conception de liberte.
Je ne pense pas quela liberte soit independante d un systeme.
Auteur : Asarha
Date : 05 nov.09, 23:00
Message : sbeu a écrit :"notre destin est un arbre des possibles, et nous sommes une goutte de sève allant de branche en branche. Nous sommes limités par l'arbre des possibles, mais bien capable de nous mouvoir à notre guise dans celui-là, dans une certaine mesure."
Et bien pourtant c est ce qu il ecrit dans ses romans.
L arbre des possibles et le souffle des Dieux il me semble.
J'ai lu l'arbre des possible, et ce n'est nullement ce qui y est écrit. Enfin, cette métaphore a un intérêt: elle permet de rallier destin & libre arbitre, ce qui est, ésotériquement, la base de la base. C'est pourquoi je l'ai employé. J'aurais pu parler d'un labyrinthe avec milles carrefours, et l'impossibilité de repartir en arrière, pour désigner le destin & le libre arbitre réuni dans une même pensée.
En bref, on choisit "librement" et nos choix sont determines, aussi contradictoire que cela puisse paraitre, ca reste logique.
Choisir librement signifie qu'il y a une inconnue relative non à l'environnement spatiotemporel qui intervient dans un choix. Si c'est le cas, alors tu intègres
1- le hasard physique absolu dont j'avais parlé (cad qui n'est pas un manque de connaissance, mais bien une chose qui aurait pu en être une autre)
2- le libre arbitre.
Au passage, tu es nécessairement obligé d'admettre l'existence des coïncidences.
Auteur : sbeu
Date : 06 nov.09, 00:09
Message : Asarha a écrit :
Choisir librement signifie qu'il y a une inconnue relative non à l'environnement spatiotemporel qui intervient dans un choix. Si c'est le cas, alors tu intègres
1- le hasard physique absolu dont j'avais parlé (cad qui n'est pas un manque de connaissance, mais bien une chose qui aurait pu en être une autre)
2- le libre arbitre.
Au passage, tu es nécessairement obligé d'admettre l'existence des coïncidences.
Comme je te l ai precise plus haut, cela depend de la notion que l on a de la liberte.
Valider son authenticite par les traits qui lui sont propres me parait un peu temeraire.
Comme je l ai dit precedemment:
sbeu a écrit :Je ne pense pas quela liberte soit independante d un systeme.
Ce qui veut dire que je ne pense pas que la liberte soit un concept fiable si on lui donne la faculte d agir independamment au sens absolu du terme.
C est la limite de la liberte, et le simple fait d ennoncer cette limite decredibilise complement l ideal liberte.
C est pourquoi, et ce uniquement pour moi (et probablement d autres fonctionnent egalement ainsi), j ai revu ma definition de liberte.
J estime qu elle existe dans le sens ou nos choix son guide par mnotre conscience, aussi determinee soit elle, elle est suffisamment complexe pour nous permettre de nous complexifier encore plus et donc d adopter nos principes et par consequent la maniere a laquelle on veut que notre vie soit (et l influence sur le monde exterieure), ce qui implique que le fatalismre n a sa place que pour celui qui le souhaite. Voila pour moi ce qu est ma conception de liberte. Mais la liberte au sens ou tu l entends, c est a dire cet ideal, est, pour moi, denuee de sens, car je ne crois ni au hasard (au sens absolu) ni aux coincidences dans le sens ou tu dois l entendre ( c est a dire calculees).
Le libre arbitre existe a la meme mesure que je definis la liberte a laquelle j adhere.
Auteur : Mil21
Date : 08 nov.09, 22:54
Message : Pourquoi je ne crois pas au libre arbitre?
Parce que cela demande de moi de reconnaitre l'existence de deux sphères distinctes: le spirituel et le matériel, de reconnaitre la dualité corps âme, ce que je ne puis. Ce que je constate dans ma vie de tous les jours est que ces deux entités ne sont pas séparées mais bel et bien liées, même inséparables.
Pour moi, une séparation correctement parfaite rendrait ces deux entités pratiquement indépendantes, ainsi la douleur ou la consommation d'alcool n'auraient pas un impact si important sur les pensées, les actes d'une personnes. Je me refuse à penser que l'esprit puisse tourner au ralenti si quelque chose arrivait au corps, cela m'amènerait à me demander à quelle vitesse un esprit dépourvu de corps penserait (À une vitesse infinie pourquoi pas? Qu'est-ce qui pourrait expliquer ou quantifier une pareille chose?). Cette pensée soulève trop de paradoxes pour moi.
L'inverse est également un fait. La panique, la colère ou la dépression ont un effet sur le corps. Je ne puis m'imaginer un instant séparer ces deux sphères.
Donc d'après cette observation, je ne puis faire une séparation distincte entre l'esprit et le corps. Comme je pense que nous sommes si soumis aux circonstances et aux dispositions des évènements aussi insignifiants soient-ils (le simple fait d'avoir un chat dans une pièce influe sur l'humeur d'une personne par exemple), je ne puis considérer que nous soyons totalement libres au moment de prendre des décisions.
Ceci dit, je reconnait amplement que même si nos réactions sont plus ou moins dépendantes des circonstances, elles obéissent également à l'intellect, ainsi il existe des grandes lignes très dures à contourner et un oui ne se transforme pas si facilement en non. La manière que l'on a de le dire peut différer par contre.
Pourquoi le déterminisme se détache du fatalisme?
Le fatalisme étant une branche du prédéterminisme (différant du déterminisme pour plusieurs raisons) il déclare que les événements sont amenés à se produire sans que rien ne puisse y changer quoi que ce soit. Cela part du principe que les évènements sont déjà décidés par une entité quelle qu'elle soit et se retrouve énormément dans les tragédies grecques où personne ne pouvait échapper à son destin, décidé par les Dieux.
Le déterminisme analyse les phénomènes et les considères comme logiques et découlant de la causalité. Ce phénomène est confirmé par ce que je disais tantôt, où un simple paramètre supposé dérisoire peut avoir un impact sur les conséquences. Est-ce que le déterminisme parle des personnalités et des caractères? Je n'en suis pas certain. Je ne pense pas qu'un caractère puisse être complètement déroulante des circonstances et elle est sujette selon moi à mystère. Comment pourrions-nous quantifier ou qualifier une chose pareille? Je ne pense pas qu'on le puisse, ainsi nous sommes forcés de parler de hasard dans ce cas. Il est in trop compliqué de prédire un tel phénomène. Le qualifier de prédestiné me paraitrait audacieux. Ainsi, les réactions et les relations humaines prennent en compte tant de paramètres que bien qu'elles soient soumises aux conditions extérieures (contexte...) et intérieures (humeur...) elles ne sont pas prédictibles autant que peuvent l'être des phénomènes bien plus habituels que traitent des sciences telles que la biologie et la physique.
La théorie du chaos a été évoquée comme pour contrarier le déterminisme. Or cette dernière traite des phénomènes rigoureusement déterministes et n'y est absolument pas opposée. De même que le Principe d'incertitude d'Heisenberg. Ils définissent les limites du déterminisme au delà duquel les choses ne peuvent être prédites ou prédictibles. Sont-elles pourtant illogiques? Je ne pense pas.
La théorie quantique quand à elle laisse encore des zones d'ombre, nous pourrons peut être en éclaircir certaines, d'autres sans doute pas. Ce que je déclare n'a jamais été plus que mon avis personnel que je n'énonce pas comme une vérité générale. Je tiens simplement cela pour vrai car il s'agit de la chose qui me semble la plus plausible.
Je ne connais pas bien la théorie quantique et ne peux me prononcer dessus.
Effectivement, nous pouvons en parler calmement et tu pourrai me convaincre de revoir mes pistes. Je demande simplement de ne pas répondre à coup d'argumentum ad odium genre: "Butez vous". Ce sophisme est l'un des plus puérils auxquels j'ai été confronté avec l'argumentum in terrorem, l'appel au ridicule et l'argumentum ad nauseam
Auteur : sbeu
Date : 09 nov.09, 02:15
Message : Tout a fait d accord.
Pour ce qui est de la physique quantique, elle ne demontre pas le caracter non valble de l idee du determinisme, au contraire, elle l appuie et la renforce.
Ce que dit la physique quantique: 2 memes causes peuvent generer differents effets. Seulement il ne faut pas oublier de prendre en compte le fait que l on ne peut plus vraiment parler de cause a cette echelle, le temps n a plus le meme effet que pour nous. Il est d autres parametres a prendre en compte. C est dans la globalite de ses parametres que s explique le deroulement de l evolution de la matiere, on peut parler de determinisme parametralement logiques et non plus causales.
Auteur : Mil21
Date : 09 nov.09, 05:02
Message : Merci de cette précision et de cette petite correction. J'en suis fort aise.
Auteur : Cora
Date : 27 janv.10, 11:51
Message : J'aimerais apporter une petite précision: l'origine de la vie serait plutôt les protéines comme tend à le prouver l'expérience de Miller. En effet une décharge et de l'eau suffiraient à créer des acides aminés (ainsi que des lipides et glucides) à partir de méthane, cyanure et ammoniac. Mais ensuite un "organisme primitif" aurait pu naître et se complexifier pour donner l'ARN puis l'ADN. Et finalement cette expérience donnant la "soupe primitive" serait la réponse la plus logique à la question de l'origine de la vie. Donc je m'y tiendrais aujourd'hui. Peut-être y aura-t-il un modèle plus convaincant demain ?
Auteur : simplequidam
Date : 28 janv.10, 02:09
Message : Quelle hypothese avez vous de l origine de la vie?
cette question ne subodore t elle pas la question suivante : qu'est ce la vie ?
Auteur : sbeu
Date : 29 janv.10, 04:10
Message : Oui c'est vrai.
Il aurait peut-être été plus judicieux de poser la question ainsi: quelle hypothèse avez-vous de l'origine de notre vie? Bien que l'on ne connaisse pas encore de formes de vies auxquelles nous ne sommes pas liées.
Cependant si cette question devait nous ramener à la question qu'est ce que la vie, il serait alors nécessaire de définir d'autres formes de vie différentes s'appuyant sur des modèles existants et vérifiés. Or je n'en vois pas, si ce n'est l'éventualité du système de notre univers observable ou encore de molécules qui de par leurs définitions seraient mûs et évolutifs (de la création à la destruction ou transformation) ce qui en conséquence pourraient les cataloguer pourquoi pas dans le registre "vie".
Donc, à moins de comparer ou d'associer notre famille de vie à ces 2 nouvelles, je pense qu'il est difficile d'impliquer que cette question entraine la tienne.
Je dirais même que ce serait une des conditions sine qua non d'un raisonnement sain, clin d'œil à la tête de chou
Ainsi on pourrait peut-être admettre que la vie serait la notion de mouvement énergétique, de changement d'état et de reproduction transformative.
Auteur : simplequidam
Date : 03 févr.10, 11:30
Message : sbeu a écrit :
il serait alors nécessaire de définir d'autres formes de vie différentes s'appuyant sur des modèles existants et vérifiés. Or je n'en vois pas
jusqu'ici la référence de vie était atmosphère d'O2 ,
or dans les fosses abyssales , des êtres vivent à la pression de plusieurs atmosphères et en eau chargée de gaz sulfureux,
inimaginables il y a quelques années,
ne sont ils pas des preuves à une autre vie ailleurs que sur notre planète terre ?
Auteur : sbeu
Date : 03 avr.10, 11:28
Message : Ca doit dépendre si notre origine est lié à cette "forme" de vie.
Auteur : XYZ
Date : 06 avr.10, 02:13
Message : simplequidam a écrit :sbeu a écrit :
jusqu'ici la référence de vie était atmosphère d'O2 ,
or dans les fosses abyssales , des êtres vivent à la pression de plusieurs atmosphères et en eau chargée de gaz sulfureux,
inimaginables il y a quelques années,
ne sont ils pas des preuves à une autre vie ailleurs que sur notre planète terre ?
Dans ce cas il aurait fallu que cette planète soit exactement comme le nôtre.
Est-ce possible ?
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