Résultat du test :

Auteur : TRIPLE-X
Date : 11 nov.09, 22:50
Message : En sachant que le coran ne parle pas de porter le voile sur la tête et également le coran dit que rien n'est omis dans ce livre qui est le coran...

alors pourquoi faite-vous cela ???

Le titre du sujet explique bien ce que je demande et ma parenthèse également...

Auteur : CHAHIDA
Date : 11 nov.09, 23:28
Message : Salut,

1- parce que l'on aime faire parler les curieux!
2- on se transforme en fatôme! et

l'état Français crie "au loup"

je dis l'état Français car je dois dire QU'IL N'Y a que EN FRANCE QUE LE VOILE POSE PROBLEME.

REGARDE CECI :

AFP

La Norvège va à son tour autoriser le port du foulard islamique (hijab) par ses fonctionnaires de police féminins, a annoncé le gouvernement mercredi.
"Après réception de l'avis de la Direction de la police, il est décidé que le règlement sur l'uniforme de la police sera modifié de façon à ce que la possibilité existe de porter un foulard religieux avec l'uniforme", a indiqué le ministère de la Justice dans un communiqué.

Dans un avis au ministère de la Justice, la Direction de la police s'était dite favorable à l'autorisation de porter le voile afin d'accroître ses possibilités de recrutement au sein de la communauté musulmane.

"Nous estimons que la nécessité de pouvoir recruter largement et de façonner une police qui reflète toutes les couches de la société, indépendamment des convictions et de l'ethnicité, doit prévaloir sur l'exigence de neutralité de l'uniforme", a écrit la Directrice de la police, Ingelin Killengreen.

Plusieurs autres pays européens, telles la Suède et la Grande-Bretagne, autorisent déjà le port de coiffes religieuses par leurs fonctionnaires de police.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 11 nov.09, 23:40
Message : Avis aux Admins...
Encore un commentaire qui n'arrage pas la discussion et en plus c'est une modératrice qui ne respecte pas la charte..
Vous(Kahina) voulez faire de ma question une question bidon pour se foutre de ceux qui ont des opinions opposer aux vôtres dans le but endoctriner les pauvres esprits.....

Si ne vous voulez pas répondre à mes questions laisse les gens qui veulent dialoguer.

La question était pourquoi le faite-vous en sachant cela (que le coran n'est parle pas) ??

Auteur : myrthe
Date : 11 nov.09, 23:49
Message : on peut être que la Norvège va l'accepter, super pour vous, mais la question est pourquoi le porter si il n'est pas dit dans le coran

Auteur : TRIPLE-X
Date : 11 nov.09, 23:53
Message :

myrthe a écrit :on peut être que la Norvège va l'accepter, super pour vous, mais la question est pourquoi le porter si il n'est pas dit dans le coran

Exactement et Kahina(Modo) détourne le vrai sujet...

En plus, le coran dit que rien n'est omis dans le livre (Coran) et si c'est le cas que le coran n'est parle pas alors pourquoi dite-vous que la femme doit le porter ?

Je ne veux pas des copies coller ou des textes que personne ne lira mais des phrases simples.

Auteur : Roque
Date : 12 nov.09, 00:03
Message : kahina oui il faut prendre ce débat au sérieux. Moi-même j'ai vécu en pays musulman près d'une trentaine d'années -afrique sub saharienne - et je ne vois aucun inconvénient à ce que les musulmanes soient voilées. J'entends par voile le port du hijab. Mon avis est que dans les communautés du "sud" où j'ai vécu le voile était finalement assez secondaire (on ne le "voyait" plus) ... tant qu'il n'y avait pas de tension religieuse.
Bon, revenons en France : je suis inquiet du déferlement d'hostilité qu'on a sur certains forums. Moi je ne baisse pas les bras, mais beaucoup d'intervenants "laîcs" oui, sans compter les gens carrément hostiles (horrible). Donc il me semble qu'il faut traiter de ce sujet avec beaucoup de doigté surtout sur ce forum et en raison de notre contexte de "laicité" en évitant toute caricature.
Ma position est assez complexe parce qu'à la fois je ne suis pas du tout choqué, ni gêné par le port du hidjab (c'est parfois même joli !) mais qu'en même temps je suis un tenant de la laîcité qui a réalisé un compromis historique tout à fait acceptable - dans l'état actuel des choses - entre l'Eglise catholique, les autres Eglises et l'Etat. Il reste aux musulmans français à bénéficier des mêmes droits que les autres religions et d'envisager de se plier au mêmes devoirs (et inconvénients ... il y en a ... parfois difficiles à "avaler").

Auteur : TRIPLE-X
Date : 12 nov.09, 00:16
Message :

Roque a écrit :kahina oui il faut prendre ce débat au sérieux. Moi-même j'ai vécu en pays musulman près d'une trentaine d'années -afrique sub saharienne - et je ne vois aucun inconvénient à ce que les musulmanes soient voilées. J'entends par voile le port du hijab. Mon avis est que dans les communautés du "sud" où j'ai vécu le voile était finalement assez secondaire (on ne le "voyait" plus) ... tant qu'il n'y avait pas de tension religieuse.
Bon, revenons en France : je suis inquiet du déferlement d'hostilité qu'on a sur certains forums. Moi je ne baisse pas les bras, mais beaucoup d'intervenants "laîcs" oui, sans compter les gens carrément hostiles (horrible). Donc il me semble qu'il faut traiter de ce sujet avec beaucoup de doigté surtout sur ce forum et en raison de notre contexte de "laicité" en évitant toute caricature.
Ma position est assez complexe parce qu'à la fois je ne suis pas du tout choqué, ni gêné par le port du hidjab (c'est parfois même joli !) mais qu'en même temps je suis un tenant de la laîcité qui a réalisé un compromis historique tout à fait acceptable - dans l'état actuel des choses - entre l'Eglise catholique, les autres Eglises et l'Etat. Il reste aux musulmans français à bénéficier des mêmes droits que les autres religions et d'envisager de se plier au mêmes devoirs (et inconvénients ... il y en a ... parfois difficiles à "avaler").

Ton discours est beau mais cela ne répond pas à mes questions alors que pensez-vous de cela ???

Le coran ne parle pas que les femmes doivent se couvrir la tête et elles se couvrent et indique que c'est leur religion qui le demande.

Auteur : justeabdel
Date : 12 nov.09, 01:00
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Ton discours est beau mais cela ne répond pas à ma question alors que penses-tu de cela ???

Le coran ne parle pas que les femmes doivent se couvrir la tête et elles se couvrent et indique que c'est leur religion qui le demande.

Sourate XXXIII, verset 59 :Prophète, dis à tes épouses, à tes filles, aux femmes des croyants de revêtir leurs mantes : sûr moyen d'être reconnues (pour des dames) et d'échapper à toute offense - Dieu est Toute indulgence, Miséricordieux.

Sourate XXIV, verset 31 Dis aux croyantes de baisser les yeux et de contenir leur sexe ; de ne pas faire montre de leurs agréments, sauf ce qui en émerge, de rabattre leur fichu sur les échancrures de leur vêtement. Elle ne laisseront voit leurs agréments qu'à leur mari, à leurs enfants, à leurs pères, beaux-pères, fils, beaux-fils, frères, neveux de frères ou de sœurs, aux femmes (de leur communauté), à leurs captives, à leurs dépendants hommes incapables de l'acte, ou garçons encore ignorants de l'intimité des femmes. Qu'elles ne piaffent pas pour révéler ce qu'elles cachent de leurs agréments.
c'est verset sont apporter par l'ange Gabriel comme tout les verset du coran au prophète mohamed (sws) lorsque un soir une femme sort en plaine nuit pour faire ses besoins et elle c fait agressé par des homme qui voulais la violé on la comprend aux prostitués

après le soir là les femmes musulmanes s'habille différemment des autre femmes pour que les gens les reconnaisse comme étant des femmes pieuses un peux comme les bonne sœurs

c'est pas la premier fois qu on veux faire un islam " à la carte " en se disant comme au resto , " tiens , qu'est ce que je vais prendre ce midi ... un peu de ca , ou de ca ... "
on ne dis aussi une grosse erreur de traduction des hommes de la lecture du coran " je dois avouer que ca me fais bien rire

Auteur : Roque
Date : 12 nov.09, 01:00
Message : Triple X, ma réponse claire : le voile n'est pas prescrit dans le Coran. Tu as pârfaitement raison.
Les trois seules occurrences qui ont quelque rapport avec cette question sont limitativement : 33. 53-55 (hijâb au sens de rideau ou tenture), 33.57-61 (jilbâb au sens de jellaba, kaftan ou mante) et 34.0-13 (khimâr, au sens de voile sur le deciolleté). Le mot cheveu (sha'ar) n'existe pas dans le Coran. Il aurait été préférable qu'un musulman le dise à ma place ...
Cela me donne l'occasion de poser ma question : par quel tradition ce voile est-il devenu conseillé, sinon obligatoire. Comment cette tradition peut-elle dévenir prédominante par rapport à la lettre du Coran ?
Mais ma position de tolérance du voile et de soutien à la laîcité - ci-dessus - ne change pas parce que je ne me reconnais pas le droit à décider à la place des autres ... religieux, athées ou agnostiques inclus.

Auteur : HopeHaeven
Date : 12 nov.09, 01:01
Message :

triple-x a écrit :
Avis aux Admins...
Encore un commentaire qui n'arrage pas la discussion et en plus c'est une modératrice qui ne respecte pas la charte..
Vous(Kahina) voulez faire de ma question une question bidon pour se foutre de ceux qui ont des opinions opposer aux vôtres dans le but endoctriner les pauvres esprits.....
Si ne vous voulez pas répondre à mes questions laisse les gens qui veulent dialoguer

.

Si tu supposes que ta question n’est pas bidon et qu’elle peut être l’ objet de discussion très intéressante ....!!
Alors répondez à cette question :

Pourquoi vous ne portez pas le voile ??

Auteur : Roque
Date : 12 nov.09, 01:03
Message : Erratum : la dernière occurence est 34.30-31

Auteur : TRIPLE-X
Date : 12 nov.09, 01:04
Message :

HopeHaeven a écrit :.

Si tu supposes que ta question n’est pas bidon et qu’elle peut être l’ objet de discussion très intéressante ....!!
Alors répondez à cette question :

Pourquoi vous ne portez pas le voile ??

voir mon texte ensuite qui introduit le sujet...

En sachant que le coran ne parle pas de porter le voile sur la tête et également le coran dit que rien n'est omis dans ce livre qui est le coran...

alors pourquoi portez-vous le voile si cela n'a aucun rapport avec votre (Coran) ?

Également qu'Allah n'a rien oublié dans le coran de dire....

Auteur : TRIPLE-X
Date : 12 nov.09, 05:47
Message : OK alors j'en conclus que vous agissez de la sorte sans savoir pourquoi en dépit qu'Allah n'a rien demandé sur cela ?

Auteur : dorcas
Date : 12 nov.09, 05:59
Message : Moi, je crois par provocation, et pour différencier des femmes non musulmanes .

dorcas

Auteur : grandvent
Date : 12 nov.09, 06:03
Message :

TRIPLE-X a écrit :OK alors j'en conclus que vous agissez de la sorte sans savoir pourquoi en dépit qu'Allah n'a rien demandé sur cela ?

Et en quoi cela te dérange t-il? Moi je m'en fou que tu fasses dévoiler tes cuisses (en portant la micro-jupe), ainsi que tes seins, en public.

Auteur : CHAHIDA
Date : 12 nov.09, 06:08
Message :

Roque a écrit :Triple X, ma réponse claire : le voile n'est pas prescrit dans le Coran. Tu as pârfaitement raison.
Les trois seules occurrences qui ont quelque rapport avec cette question sont limitativement : 33. 53-55 (hijâb au sens de rideau ou tenture), 33.57-61 (jilbâb au sens de jellaba, kaftan ou mante) et 34.0-13 (khimâr, au sens de voile sur le deciolleté). Le mot cheveu (sha'ar) n'existe pas dans le Coran. Il aurait été préférable qu'un musulman le dise à ma place ...
Cela me donne l'occasion de poser ma question : par quel tradition ce voile est-il devenu conseillé, sinon obligatoire. Comment cette tradition peut-elle dévenir prédominante par rapport à la lettre du Coran ?
Mais ma position de tolérance du voile et de soutien à la laîcité - ci-dessus - ne change pas parce que je ne me reconnais pas le droit à décider à la place des autres ... religieux, athées ou agnostiques inclus.

Bonsoir Roque,

Je te répondrai a toi, et non a TRIPLE X, pourquoi sa question était déjà inappropriée il dit le CORAN NE DIT PAS, donc question ----
réponse également inappropriée quoi que pas vraiment voilà pourquoi enfin une partie, pour le moment

" Et dis aux croyantes de baisser leur regard, de préserver leur chasteté et de montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leur poitrine; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leur mari ou à leur père ou au père de leur mari, ou à leurs fils, ou aux fils de leur mari, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou à leurs dames de compagnie, ou aux esclaves qu'elles possèdent ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous, tous, devant Dieu, ô croyants, afin que vous récoltiez le succès." Sourate 24 - Verset 31

L'ordre a été donné aux femmes de baisser leur regard et de préserver leur chasteté. En outre, il leur a été défendu de montrer leurs atours sauf aux proches parents qu'Il a cités exhaustivement. Il leur a également commandé de porter, devant les étrangers seulement, un voile qui leur couvre les cheveux et la poitrine. Ibn Kathîr, dans son commentaire de ce verset, précise « Ce verset a été inspiré, disent les narrateurs, après que Asma Bînt Mirthad eut reçu chez elle des femmes aux vêtements déboutonnés, portant des bracelets aux chevilles et découvrant leur poitrine et leurs mèches de cheveux. En voyant ces femmes, Asma a été choquée et Dieu inspira alors ce verset à Son Prophète.» Ainsi, dans ce saint verset, Dieu (swt) recommande fermement aux femmes d'observer un ensemble de règles morales que nous examinerons l'une après l'autre.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 12 nov.09, 07:08
Message : " Et dis aux croyantes de baisser leur regard, de préserver leur chasteté et de montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leur poitrine; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leur mari ou à leur père ou au père de leur mari, ou à leurs fils, ou aux fils de leur mari, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou à leurs dames de compagnie, ou aux esclaves qu'elles possèdent ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous, tous, devant Dieu, ô croyants, afin que vous récoltiez le succès." Sourate 24 - Verset 31

En aucun cas le coran dit aux femmes ici de porter le voile sur leur tête mais sur leur poitrine et en plus vous faite dire au texte quelque chose qui ne dit pas...

souvent vous reprochez aux chrétiens de faire dire au texte ce qui ne dit alors que vous acceptez ici car c'est votre croyance.

baisser leur regard

Le contraire de l'orgueilleux d'être humble.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 12 nov.09, 07:09
Message :

grandvent a écrit : Et en quoi cela te dérange t-il? Moi je m'en fou que tu fasses dévoiler tes cuisses (en portant la micro-jupe), ainsi que tes seins, en public.

mais si Allah n'a pas autorisé n'est ce pas important de suivre les bon préceptes comme musulmane et rejeter ce que Allah n'a pas dit et suive la Vérité au lieu des mensonges d'homme ?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 12 nov.09, 07:12
Message :

dorcas a écrit :Moi, je crois par provocation, et pour différencier des femmes non musulmanes .

dorcas

C'est une bonne réponse et j'ajoute aussi pour se faire entendre et se faire voir..

Finallement que penses-tu de ce dogme qui n'a aucun fondement coranique et que les musulmanes doivent obéir.

Souvent les musulman(e)s reprochent aux Chrétiens de suivent des croyances qui ne sont pas dans la bible mais eux même le font eX: la prière 5 fois par jours est-ce dans le coran ou est-ce qu'Allah demande cela de faire des tours autour de la kabaa ?

Auteur : Ren'
Date : 12 nov.09, 07:35
Message :

Roque a écrit :il me semble qu'il faut traiter de ce sujet avec beaucoup de doigté surtout sur ce forum et en raison de notre contexte de "laicité" en évitant toute caricature

Une parole pleine de sagesse dans la cacophonie habituelle... Mersi braz !

Auteur : dorcas
Date : 12 nov.09, 09:08
Message :

" Et dis aux croyantes de baisser leur regard, de préserver leur chasteté et de montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leur poitrine; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leur mari ou à leur père ou au père de leur mari, ou à leurs fils, ou aux fils de leur mari, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou à leurs dames de compagnie, ou aux esclaves qu'elles possèdent ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous, tous, devant Dieu, ô croyants, afin que vous récoltiez le succès." Sourate 24 - Verset 31

Ce qui me fait rire ici, c'est qu'elles peuvent montrer leurs attouts au père de leur mari, ou à leurs fils, ou aux fils de leur mari, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs,

Leurs attouts c'est quoi ?
Il est écrit " les parties cachées des femmes", donc logiquement ce n'est pas que les cheveux.

Pourquoi au père de leur mari, ou leurs fils, etc.............
Pourquoi eux ne serait-ils pas attiré par une non voilée ?
Ce sont des hommes aussi n'est-ce pas et raison de plus le beau-frère.

Finallement que penses-tu de ce dogme qui n'a aucun fondement coranique et que les musulmanes doivent obéir.

Ce que j'en pense ?
C'est simplement pour diminuer la femme et montrer que les hommes sont maîtres, l'esclavage quoi.

est-ce Allah demande cela de faire des tours autour de la kabaa ?

Ils disent aussi de ne pas adorer les idoles et le reproche aux catholiques mais eux même le font: la preuve la kabba.

Auteur : grandvent
Date : 12 nov.09, 10:21
Message :

dorcas a écrit : Ce qui me fait rire ici, c'est qu'elles peuvent montrer leurs attouts au père de leur mari, ou à leurs fils, ou aux fils de leur mari, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs,
Leurs attouts c'est quoi ?
Il est écrit " les parties cachées des femmes", donc logiquement ce n'est pas que les cheveux..

Fallait bien lire au lieu de dire des bêtises.
Académie française, 8ème édition
Définition 1 : atour
Parure. Il ne s'emploie guère qu'au pluriel et ne se dit qu'en parlant de la Parure des femmes. Elle avait ses plus beaux atours. Quand elle est dans ses atours

Auteur : TRIPLE-X
Date : 12 nov.09, 10:41
Message :

grandvent a écrit : Fallait bien lire au lieu de dire des bêtises.
Académie française, 8ème édition
Définition 1 : atour
Parure. Il ne s'emploie guère qu'au pluriel et ne se dit qu'en parlant de la Parure des femmes. Elle avait ses plus beaux atours. Quand elle est dans ses atours

http://www.le-dictionnaire.com/definiti ... mot=parure

Définition du mot :
parure

Nom féminin singulier
fait de parer
ce qui sert à embellir
ensemble de bijoux assortis
pièces de linge coordonnées
parties retirées de la viande parée

J'attend encore ta réponse..

mais si Allah n'a pas autorisé n'est ce pas important de suivre les bon préceptes comme musulmane et rejeter ce que Allah n'a pas dit et suive la Vérité au lieu des mensonges d'homme ?

Auteur : grandvent
Date : 12 nov.09, 10:49
Message :

TRIPLE-X a écrit :
http://www.le-dictionnaire.com/definiti ... mot=parure

Définition du mot :
parure

Nom féminin singulier
fait de parer
ce qui sert à embellir
ensemble de bijoux assortis
pièces de linge coordonnées
parties retirées de la viande parée

J'attend encore ta réponse..

mais si Allah n'a pas autorisé n'est ce pas important de suivre les bon préceptes comme musulmane et rejeter ce que Allah n'a pas dit et suive la Vérité au lieu des mensonges d'homme ?

Est-ce que j'ai affaire à un homme ou bien une femme?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 12 nov.09, 11:08
Message :

grandvent a écrit : Est-ce que j'ai affaire à un homme ou bien une femme?

J'attend ta réponse...

La question n'est pas sur moi..

si tu ne veux pas répondre fait un grand vent en laissant le sujet tranquille

Auteur : Roque
Date : 12 nov.09, 12:32
Message : Kahina, merci de me répondre :

Il faut comparer ta version du verset 24.31 avec d’autres versions du Coran, même la version de justeabdel est déjà sensiblement différente de la tienne. Comparons :

1. Version kahina (oumma.com): « aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes »
2. Version de justeabdel : « ou garçons encore ignorants de l'intimité des femmes »
3. Version Monneret : « ou aux garçons impubères » ;
4. Version Grosjean : « ou aux impubères »

Ma première remarque porte donc sur le fait que tu utilises une version périphrasée du Coran. Une version périphrasée est une version où on traduit un mot en arabe par toute une phrase en français (dans ton cas 1 mot arabe = 8 mots en français). C’est une pratique discutable car elle peut cacher des choix doctrinaux. Ces choix doctrinaux devraient toujours être explicités et ces périphrases devraient être signalées en italique ou [entre crochets] au risque de tromper les lecteurs.

Non, Muhammad n’a littéralement pas parlé des « parties cachées des femmes » ce qui serait une indication précise, mais seulement de garçons impubères, c'est-à-dire qui n’ont pas développé leurs caractères sexuels secondaires. C’est complètement différent. Je dis donc bien que les mots : les « parties cachées des femmes » ne sont pas du tout écrit dans le Coran au verset 24.31. Toute interprétation à partir de cet addition de la traduction est abusive.

Mais la question n’est pas là :
- Triple X a posé une question : musulmanes pourquoi portez-vous le voile (tête) ?
- Pour ma part, je suis intéressé à connaître toutes les traditions qui sont venues expliquer et, pratiquement, compléter le Coran après la mort de Muhammad. J’aimerais avoir la citation des hadith en entier, par exemple celui de Asma Bînt Mirthad que tu cites et que je n’ai pas trouvée sur le net. Je ne conteste pas, j’essaie simplement de comprendre la mécanique intellectuelle qui a mené de ce verset à un obligation étendue et qui est considérée comme une norme indiscutable par la plupart des musulmans pratiquants, par ex au Maroc où j’ai un peu travaillé.

Il y a la question de savoir effectivement ce que sont les atours de la femme. Je crois qu’en bonne pratique exégétique, il faudrait se référer au Coran lui-même pour expliquer ce terme et non à un dictionnaire quelconque 15 siècles plus tard. A la rigueur on pourrait recourir à des textes contemporains de Muhammad. Il y a là encore un risque de faire un commentaire qui soit une addition par rapport au contenu intrinsèque du Coran. C’est une pratique à éviter, parce que manquant de rigueur.

Le commentaire de Monneret (Les Grands Thèmes du Coran. Préface de la Mosquée de Paris) sur ce verset 24.31 est le suivant : « le voile, hijâb doit cacher la poitrine et les atours des femmes … ». Cette note suggère que le mot hijâb figure dans ce verset, ce qui n’est pas le cas. Ce mot figure au verset 33.53.

Ce commentaire assez orienté renvoie au cadre de la discussion sur le voile islamique. Ce cadre est défini limitativement dans le Coran, comme je l’ai dit plus haut, par trois occurrences, au total 10 versets : 33. 53-55 (dans ces versets, le mot est hijâb au sens de rideau ou tenture), 33.57-61 (dans ces versets le mot est : jilbâb au sens de jellaba, kaftan ou mante) et 34.30-31 (dans ces versets, le mot est : khimâr, au sens de voile sur le décolleté). Je répète que le mot cheveu (sha'ar) n'existe pas dans le Coran, donc aucune prescription de se couvrir les cheveux ne peut y figurer. L’interprétation rigoureuse de cet ensemble de trois occurrences serait facile si on retrouvait le même mot dans les trois versets, mais ce n'est pas le cas : chaque verset emploie un mot différent. Interprétation difficile, donc. On comprend que les juristes aient voulu tout niveler, mais c’est pour des raisons doctrinales tirés de considérations étrangères à ces 10 versets et non à partir du contenu intrinsèque de ces 10 versets. Ce contenu intrinsèque, à première vue, se limite à des règles de bienséance et de pudeur bien ordinaires : protéger des regards par des rideaux les femmes de Muhammad, rabattre les pans du kaftan (probablement sur les jambes) et mettre un voile sur les seins. Pas de quoi en faire une branche de la foi islamique … sauf additions de la Sunna et du au texte du Coran.

J’ai ces 10 versets sous les yeux. Le première occurrence concerne les appartements de Muhammad et l'ordre s'adresse aux invités ... qui ne doivent pas essayer d'épouser ses femmes après lui. Pour les deux autres occurrencs, il est excessif de dire que Muhammad a donné un ordre ou a fait une prescription définitive ; Muhammad donne un injoction ou un conseil dont l'autorité n'est pas explicitée – sauf pour ses propres femmes, bien entendu. Pas de mot cheveux, donc même pas de conseil de se couvrir la tête !

Pour finir je cite M. Ralph Stehly, Professeur d’histoire des religions de l’Université Marc Bloch de Strasbourg dit ceci en substance : « la tenue vestimentaire en islam repose plus sur une tradition sociale qui se transmet de génération en génération que sur des textes sacrés explicites. Le Coran en parle très peu. Il faut chercher dans les ouvrages de la Sunna ou dans les manuels de fiqh. Les manuels de fiqh (charia) ont beaucoup de mal à justifier leurs conceptions vestimentaires ou leur conception de la décence par des textes sacrés explicites. Source : http://stehly.chez-alice.fr/foipraxis.htm.

En un mot, le problème est que le texte du Coran n’est pas explicite et qu’il a fallu le compléter, c'est-à-dire que la Sunna a rendu cohérents les 10 versets – ci-dessus- alors qu’ils ne le sont pas dans le Coran. Maintenant est-ce que les musulmans modernes peuvent revoir (réviser) ce qui a été lié par les premières générations après Muhammad – tout en respectant le Coran ?

Auteur : bercam
Date : 12 nov.09, 12:59
Message : exellent effort mon frere mais tu fais fausse route !

Auteur : nordine
Date : 12 nov.09, 15:27
Message : dieu a créé la femme comme si c'etait un objet dangereux pour les hommes et on plus elle doit ce couvrir ben dit donc ....

Auteur : Ren'
Date : 12 nov.09, 19:05
Message :

Roque a écrit :merci de me répondre

Et merci pour tes messages argumentés

...Pour ma part, j'avais commencé à réfléchir à ce sujet dans cet article : http://blogren.over-blog.com/article-26914083.html
Tout commentaire de ta part pour faire avancer ma réflexion y sera bienvenu.

Auteur : Roque
Date : 12 nov.09, 19:13
Message : où est-ce écrit que la femme est un objet dangereux dans le Coran ? Et qu'est-ce que le Coran a prescrit à ce sujet ?
Vraiment je ne comprends pas comment tout cela ets construit intellectuellement
Et si le musulmans pouvait décoller le Coran de toutes ces vieilleries ce serait un grand bol d'air pour l'Islam. Je ne parle pas de ici de licence des moeurs, que je n'approuve pas. Mais je veux dire qu'une religion plus préoccupée de Dieu et moins de la tenue des femmes serait un religion plus authentiquement spirituelle ...
Je me permets une anecdote bouddhiste : Deux moines, un jeune et un vieux suivent un chemin et arrivent au bord d'un rivière. A cet endroit il rencontrent une jeune marié accompagnée de sa mère. La jeune marié ne peut traverser car elle a peur d'abimer sa robe et d'arriver sale à a fête de son mariage. Le jeune moine traverse la rivière. Le vieux moine (qui est tenu à la chasteté) salue la jeune femme et sa mère, puis charge la jeune mariée sur son dos et la porte jusqu'à l'autre rive. Le vieux moine salue et poursuit son chemin. Le jeune moine qui rumine en chemin dit au vieux moine après un long moment : "Tu te rends compte de ce que tu as fait, tu n'avais pas le droit !" Le vieux répond : "Ah ! tu as encore cette jeune mariée en tête ; moi, je l'ai déposée au bord de la rivière !"

L'habit ne fait ni le moine, ni la chasteté !

Auteur : CHAHIDA
Date : 12 nov.09, 20:50
Message :

Roque a écrit :où est-ce écrit que la femme est un objet dangereux dans le Coran ? Et qu'est-ce que le Coran a prescrit à ce sujet ?
Vraiment je ne comprends pas comment tout cela ets construit intellectuellement
Et si le musulmans pouvait décoller le Coran de toutes ces vieilleries ce serait un grand bol d'air pour l'Islam. Je ne parle pas de ici de licence des moeurs, que je n'approuve pas. Mais je veux dire qu'une religion plus préoccupée de Dieu et moins de la tenue des femmes serait un religion plus authentiquement spirituelle ...
Je me permets une anecdote bouddhiste : Deux moines, un jeune et un vieux suivent un chemin et arrivent au bord d'un rivière. A cet endroit il rencontrent une jeune marié accompagnée de sa mère. La jeune marié ne peut traverser car elle a peur d'abimer sa robe et d'arriver sale à a fête de son mariage. Le jeune moine traverse la rivière. Le vieux moine (qui est tenu à la chasteté) salue la jeune femme et sa mère, puis charge la jeune mariée sur son dos et la porte jusqu'à l'autre rive. Le vieux moine salue et poursuit son chemin. Le jeune moine qui rumine en chemin dit au vieux moine après un long moment : "Tu te rends compte de ce que tu as fait, tu n'avais pas le droit !" Le vieux répond : "Ah ! tu as encore cette jeune mariée en tête ; moi, je l'ai déposée au bord de la rivière !"

L'habit ne fait ni le moine, ni la chasteté !

Bonjour, Roque

Déjà avant de te donner plus d’information, sur le sujet il faut que tu saches que le coran ne se lit pas seul,
L’islam est une science ici que veut dire science, c’est une ETUDE.
Cette étude se fait avec le CORAN.
Qu’elle est la meilleur version du coran, car comme tu le sais des traductions il y en a des tas, en majorité dans le monde celle qui est la plus lu est :

LE CORAN de HAMIDOULLAH.

Ensuite accompagné de ce notre livre Saint, la SUNNAH de Mohammed (saw), qu’est ce que la Sunnah : La Tradition [Sunna] est, après le Coran, la seconde source de législation en Islam; pour la définir, nous dirions qu'elle se constitue des actes, des paroles de l'Envoyé de Dieu , ainsi que des actes et des paroles d'autrui, qu'il a agréés.

Par législation, il faut entendre les prescriptions qui se rapportent à la vie de l'homme, qu'il s'agisse de ses rapports à ses semblables ou à Dieu.

La Tradition est la concrétisation des préceptes divins contenus dans le Coran; elle met en exergue le modèle que doivent suivre les musulmans cheminant vers Allah

Le prophète à dit :
« Accrochez-vous à ma tradition » [ Rapporté par At-Tirmidhî, Abû Dâwud ]

« Je vous ai laissé sur une voie éclatante de lumière, sa nuit ressemble à son jour;
ne s'en écarte, après moi, que celui qui doit périr » [ Rapporté par Ibn Mâja ]

La Tradition a la même autorité juridique que le Coran ; le musulman ne peut que s'y conformer :

« Dis: « Obéissez à Dieu et à Son Envoyé » S'ils se dérobent, Dieu
n'aime pas les dénégateurs » Sourate 3 La Famille d'Imran verset 32

« [...] Ce que l'Envoyé vous a donné, prenez-le; ce qu'il vous a défendu
de prendre, n'y touchez pas. [...] » Sourate 59. L'exode (Al-Hasr) Verset 7

La Tradition verbale - Sunna Qawliyya - du Prophète est une niche de sagesses; elle se particularise par son caractère laconique, s'exprimant dans un style concis mais éloquent, car riche de sens sagaces et pénétrants. Elle est dans le Coran équivalente de la sagesse:

« Lui qui a envoyé au sein des illettrés un Envoyé des leurs pour leur réciter Ses Signes, les purifier, leur enseigner lecrit et la sagesse »
Sourate 62. Le vendredi (Al-Jumua) Verset 2

C'est ce que confirment nombre de savants et commentateurs du Coran comme Qatâda, AI-Hassan, Muqâtil Ibn Hayyân et Abû Malik.

Le travail des savants musulmans anciens et modernes a consisté à mettre en valeur ces sagesses, les mettant à la portée de la masse des musulmans; ces derniers n'étant pas qualifiés pour saisir le ou les sens du hadith. Une telle tâche exige de posséder une somme de sciences notarmment religieuses, en sus d'une connaissance éclairée de la réalité.

Maintenant que tu sais ceci tu comprendras peut être mieux, le fait de porter le voile est un ordre venant de dieu, rapporter par les versets coranniques que je t’ai cités et rapporter par la sunnah de Mohammed.
(excusez moi de te dire cela, mais connaissez vous mieux nos versets que nous, nous qui avons baigné dedans, qui étudions, l’islam tout les jours, tous les jours, qui rencontrons des freres des sœurs, qui participons a des coloques d’instruction de l’islam (je parle pour ma part).

Bref revenons maintenant au sujet après t’avoir informé pour mieux comprendre des directives a suivre.

"Dieu m'a donné le Coran et quelque chose en plus qui lui est similaire. Un jour viendra où un homme s'appuiera sur ces propos : "Suivez uniquement le Coran ; ce que vous y trouverez autorisé, prenez-le comme autorisé, et ce que vous y trouverez interdit, prenez-le comme interdit.". Mais en vérité, ce que le messager de Dieu a interdit, c'est comme si Dieu l'avait interdit".
(Sounnah Abou Daoud)
Pourquoi avons-nous besoin de la Sounnah?
Avant l'arrivée du prophète Mouhammad , toutes les nations ont reçu au moins un prophète. Sa mission était d'instruire son peuple sur la manière d'adorer Dieu comme il se doit. Le prophète Mouhammad (saw) n'a pas échappé à cette règle. Si le Coran était descendu d'une seule traite sous la forme d'un livre, chaque musulman l'aurait interprété à sa guise. Ainsi, afin d'éviter ce genre de problème et par conséquent notre égarement, Dieu, dans son infinie miséricorde, nous a envoyé un noble messager afin qu'il nous explique les sourates du Coran... Et cette explication se fait dans les faits et gestes de sa vie de tous les jours. Les croyants peuvent ainsi adorer leur créateur de la meilleure manière et le comprendre.

Sourate 16, Verset 44
(Nous les avons envoyés) avec des preuves évidentes et des livres saints. Et vers toi, Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu exposes aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux et afin qu'ils réfléchissent.

En expliquant le Coran avec ses mots, en l'appliquant avec ses actes, le prophète Mouhammad est le meilleur exemple sur la façon de comprendre le livre et de le mettre en pratique. C'est ce que Dieu nous exprime dans ce verset :

Sourate 33, Verset 21
En effet, vous avez dans le messager de Dieu un excellent modèle (à suivre), pour quiconque espère en Dieu et au jour dernier et invoque Dieu fréquemment.

La Sounnah nous informe en détail sur comment mettre en pratique les prescriptions de Dieu décrites dans le Coran : la prière, l'aumône, le jeûne, le droit sur le mariage, l'éducation

Tu voulais des hadiths en voici : les hadiths sont dans la sunnah, et je te joins également du coran des versets, pour nous c’est sans équivoquent .

Il y a des détracteurs, des féministes, des occidentaux, qui aujourd’hui veulent détourné nos préceptes, pourquoi ? pourquoi font ils ceux-ci ???? JE ME POSE ENCORE LA QUESTION.

Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles… }
[ Sourate 33 - Verset 59 ]

Ce verset est clair et sans équivoque, explicite, quant à l’obligation du voile pour la femme à partir de la puberté.

C’étaient deux versets coraniques. Maintenant, nous allons voir quelques hadiths prophétiques. Dans le recueil de Al-Boukhari d’après Aïcha qui dit :

« Qu’Allah fasse miséricorde aux premières femmes émigrées. Lorsqu’Allah a révélé le verset « qu’elle rabattent leur voile sur leurs poitrines », elles ont déchiré des morceaux de tissus et s’en sont voilé. »

« Il y a deux groupes des habitants de l’enfer que je n’ai pas encore vus : des gens porteurs de cravaches telles des queues de bœufs qu’ils utilisent pour frapper les gens, et des femmes habillées mais nues, qui marchent penchées tout en faisant pencher (= exhibitionnistes à la démarche provocatrice). Leurs têtes ressemblent à des bosses de dromadaire penchées ; elles ne seront pas admises au paradis et n’en sentiront même pas l’odeur. Pourtant celle-ci peut être sentie à une distance de tant et tant de marche » [ Rapporté par Mouslim, n° 2128 ]

L’explication de ce hadith est que la femme met des vêtements, mais ce sont des semblants de vêtements. Soit ils sont tellement courts et laissent apparaître les atours, soit ils sont tellement serrés qu'ils laissent apparaître les formes, soit transparents, etc. Selon le hadith, elles ne sentiront pas l’odeur du paradis vu les grands dégâts et la corruption qu’elles causent dans la société. Encore une fois, si le voile n’était pas obligatoire, le Prophète n’aurait pas indiqué une si grande menace qui pèse sur ces femmes.

VERSET : La preuve se trouve dans la sourate Al-Nour, verset 31, ainsi que dans la sourate Al-Ahzab, verset 59
Ce verset, ainsi que le verset 31 de sourate An-Noûr (La Lumière) décrivent en détail le Hijab de la Musulmane. Dans sourate An-Noûr la partie supérieure du vêtement de la femme est détaillée “…qu’elles rabattent leur voile sur leurs poitrines…”, et dans sourate Al-’Ahzâb (Les coalisés), c’est le bas de son vêtement qui est décrit “de ramener sur elles leurs grands voiles…

« Nous nous trouvions chez Aicha en train de parler des bienfaits des femmes de Kuraich quand Aicha dit : les femmes de Kuraich ont des bienfaits sur nous et par Allah je n'ai jamais vu mieux que les femmes des Ansars ni plus croyantes en la révélation ! la sourate de la Lumière fut révélée: " Qu'elles rabattent leur voile sur leur poitrine " et les hommes se tournèrent vers elles leur récitant les versets révélés par Allah sur leur sujet, chaque homme en récitait à sa femme, sa fille, sa soeur et à toute femme proche ; toutes les femmes s'exécutèrent et utilisèrent les tissus de voyage pour se voiler en toute conviction par les révélations d'Allah ; elles suivirent le Messager d'Allah toutes voilées » (Muslim).

Et quant aux femmes atteintes par la ménopause qui n'espèrent plus le mariage, nul reproche à elles d'enlever leurs vêtements de (sortie), sans cependant exhiber leurs atours et si elle cherchent la chasteté c'est mieux pour elles. Allah est Audient et Omniscient.

( sourate an nour verset 60 )

Il y en a encore beaucoup mais je manque de temps, alors inch’allah je reviendrai répondre.
J’ajoute juste ceci, le but du monde occidentale (quoi qu’ici j’y suis allé un peu fort, car le propblème du voile ne se pose qu’en FRANCE, ou de ou de femme non musulmane je dirai féministe frustrée et de prouver à tous prix que le voile n’est pas obligatoire.

L'habit ne fait ni le moine, ni la chasteté !

tu as raison, mais si ton coeur n'est pas pure, alors il est inutile de porter le voile, le voile n'est pas seulement un vêtement, il représente toute une symbolique,
si tu m'offrais des milliards et si on me demandais d'enlever mon voile, je refuserai car Allah
a enjolivé ce bas monde, et celui qui tombe dans ce milieu en otant ALLAH de son coeur alors il est pauvre;

Auteur : myrthe
Date : 12 nov.09, 21:15
Message : moi sur Paris, il m' arrive de voir des filles en jean moulant et le haut moulant (on voit bien la forme des fesses et du reste du corps) tout en portant un voile sur la tete!!!

au final elle cache les cheveux mais montre leur corps avec ces habits!!!
Est-ce que une femme qui s'habille normalement et ne se voile pas est elle plus provocatrice que ces jenes filles?

Auteur : CHAHIDA
Date : 12 nov.09, 21:29
Message :

myrthe a écrit :moi sur Paris, il m' arrive de voir des filles en jean moulant et le haut moulant (on voit bien la forme des fesses et du reste du corps) tout en portant un voile sur la tete!!!
au final elle cache les cheveux mais montre leur corps avec ces habits!!!
Est-ce que une femme qui s'habille normalement et ne se voile pas est elle plus provocatrice que ces jenes filles?

Ce genre de femme, devraient ôter leurs voile, il n'est pas conforme, car il attire le ragard, la preuve tu dis que tu as vue

(on voit bien la forme des fesses et du reste du corps

donc ton le voile s'il avait été porté comme il se doit n'aurait pas attiré ton regard d'homme!!!!!
tu comprends maintenant pourquoi nous portons un voile convenablement pour éviter les regards comme le tiens, et d'être offenser, il n'y a pire pour une femme (je parle pour moi, d'être regardé) comme tu l'as

fait avec c filles

Auteur : myrthe
Date : 12 nov.09, 21:39
Message :

KAHINA a écrit : Ce genre de femme, devraient ôter leurs voile, il n'est pas conforme, car il attire le ragard, la preuve tu dis que tu as vue donc ton le voile s'il avait été porté comme il se doit n'aurait pas attiré ton regard d'homme!!!!!
tu comprends maintenant pourquoi nous portons un voile convenablement pour éviter les regards comme le tiens, et d'être offenser, il n'y a pire pour une femme (je parle pour moi, d'être regardé) comme tu l'as fait avec c filles

Salut!!
perso je l'ai regarde mais pas comme un homme, car je suis une femme!!

En revanche, je les ai trouve effectivement ridicules!!
sauf que pour elles c'est normal de se voilees!! c'est la religion, mais je ne crois pas que la religion demande a te voiler et mettre en evidence le reste du corps!
Moi je ne me voile pas et je m'habille de maniere sobre,rien de provocant, donc je peux t'assurer que les hommes ne me regardent pas avec ce regard de pervers!
ils voient mes cheveux, mais c'est tout!

je ne pense pas que le fait de voir mes cheveux leurs donne des idées sexuelles, ou alors faut qu'ils se fassent soigner car ils sont un danger publique!

Auteur : CHAHIDA
Date : 12 nov.09, 21:53
Message :

Salut!!
perso je l'ai regarde mais pas comme un homme, car je suis une femme!!

En revanche, je les ai trouve effectivement ridicules!!
sauf que pour elles c'est normal de se voilees!! c'est la religion, mais je ne crois pas que la religion demande a te voiler et mettre en evidence le reste du corps!
Moi je ne me voile pas et je m'habille de maniere sobre,rien de provocant, donc je peux t'assurer que les hommes ne me regardent pas avec ce regard de pervers!
ils voient mes cheveux, mais c'est tout!

je ne pense pas que le fait de voir mes cheveux leurs donne des idées sexuelles, ou alors faut qu'ils se fassent soigner car ils sont un danger publique!

perso je l'ai regarde mais pas comme un homme, car je suis une femme!!

Oups, désolé !!

alors non ton regard n'est pas pervers, mais celui de l'homme aussi n'est pas forcément pervers, en j'admets pas tous, c'est humain, il regarde parce que c'est devant eux, et que nous savons que les hommes......
si celle avait été convenablement couverte, l'homme ne la regarderais pas avec envie, (je parle en générale)

je ne pense pas que le fait de voir mes cheveux leurs donne des idées sexuelles, ou alors faut qu'ils se fassent soigner car ils sont un danger publique!

Alors pourquoi j'entends souvent dire des hommes, je préfère les blondes, ou pour d'autres les brunes etc..
Pour moi c'est stupide comme préférence, c'est qu'une couleur! non?

Dit moi si tu regardes une fille chauve, avec une fille avec de beau cheveux, qui pour toi serais plus jolie, pour ma part celle qui a de beau cheveux, maintenant il y des personnes qui aiment les chauves, mais tu crois qu'ils sont nombreux.

Je suis une fille et si mes cheveux ne sont pas coiffé convenablement (même si il n'y a que moi ou mes proches qui les voient) je ne suis pas bien, les cheveux sont un atout de la féminité......

Auteur : myrthe
Date : 12 nov.09, 22:10
Message : oui ils sont un atout mais c'est comme tout!
la femme peux avoir de très beau cheveux et un visage très moche!
de même j'ai déjà vu des femmes aux cheveux voilée et avec un superbe visage (le voile les rendait peut être plus belles, car il met en valeur le regard!)
je pense qu'un homme sera plus attire par ce beau visage alors que les cheveux sont caches que plutôt de voir une non voilée moche!

Apres oui il existe des femmes ou filles qui s'habillent de tel sorte que ça provoque, forcement!
C'est un peu pareil, les femmes lorsqu'elles voient un homme, elles peuvent le trouver beau, moche, etc.. sans avoir d'arrières pensées.
Moi je vois ça comme ça!
Les femmes voiles ne me gênent pas du tout, elles font ce qu'elles veulent. Ce qui me gène , c'est ce qu'elles peuvent penser de nous, alors que je suis tout a fait normale, je ne provoque pas! Donc je ne vois pas pourquoi elles s'estiment plus humble que moi ou autres femmes comme moi!
Les Soeurs catholique se couvrent aussi, elles ne me gênent pas, mais elles ne sont pas meilleurs que moi!
C'est ma façon de voir
A bientôt

Auteur : Reda
Date : 12 nov.09, 23:31
Message :

TRIPLE-X a écrit : alors pourquoi portez-vous le voile si cela n'a aucun rapport avec votre (Coran) ?

Déjà cette affirmation est erronée, une musulmane mets le voile, d'abord, parce que c'est mentionné dans le Coran, et par conséquence est une obligation pour toute femme musulmane.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 12 nov.09, 23:35
Message :

Reda a écrit : Déjà cette affirmation est erronée, une musulmane mets le voile, d'abord, parce que c'est mentionné dans le Coran, et par conséquence est une obligation pour toute femme musulmane.

Pourquoi pas mettre le verset explicite du coran sur le voile sur la tête si c"est si erroné que ça ???

Des affirmations gratuite et sans fondement car aucune preuve valabe et aucun verset explicite sur le fait que la femme doit porté un voile sur la tête...

Existe-il un verset comme cela ???
EX: les femmes doivent porter un voilé sur leur tête ce que recommande Allah et son Prophète.

RÉp: non

Auteur : justeabdel
Date : 12 nov.09, 23:38
Message : on en revient toujours au même problème vous avez meme pas 5% des filles musulman qui s'habille comme sa et justement c'est cette exemple que vous cité

c mal honnête on peux stigmatisé et critiqué une population lorsque plus de 50% de sa population ne respecte pas les enseignement
personnellement et c'est qu un avis personnelle je préfère une femme voilé qu'une fille avec un string qui dépasse
je sais vous allez me dire 50% des fille ne s'habille pas comme ça donc vous avez compris mon raisonnement

en islam les femmes qui en la fois et qui sont voilées c comme les bonnes sœurs cher les chrétiens sauf que chez nous c femmes on le droit de remariés c'est une soumission a dieu et non pas au marie comme beaucoup aimerais le croire

vous avez un autre exemple les rabbin pour quoi ne pas enlever la kipa sa ne les empêchera pas d'être croyons
prennent aussi les Sikt c'est des homme qui ne se coupe jamais les cheveux et qui porte un voile sur la tète

Auteur : TRIPLE-X
Date : 12 nov.09, 23:47
Message :

justeabdel a écrit :on en revient toujours au même problème vous avez meme pas 5% des filles musulman qui s'habille comme sa et justement c'est cette exemple que vous cité

c mal honnête on peux stigmatisé et critiqué une population lorsque plus de 50% de sa population ne respecte pas les enseignement
personnellement et c'est qu un avis personnelle je préfère une femme voilé qu'une fille avec un string qui dépasse
je sais vous allez me dire 50% des fille ne s'habille pas comme ça donc vous avez compris mon raisonnement

en islam les femmes qui en la fois et qui sont voilées c comme les bonnes sœurs cher les chrétiens sauf que chez nous c femmes on le droit de remariés c'est une soumission a dieu et non pas au marie comme beaucoup aimerais le croire

vous avez un autre exemple les rabbin pour quoi ne pas enlever la kipa sa ne les empêchera pas d'être croyons
prennent aussi les Sikt c'est des homme qui ne se coupe jamais les cheveux et qui porte un voile sur la tète

Si c'est selon votre goût j'applaudis et cela me dérange pas mais ne dite pas que cela vient de votre religion qui le demande.

Pour le reste, je m'en fiche !

Vivez comme vous voulez mais le coran ne dit rien sur cela explicitement et sans équivoque.

Par exemple:

Beaucoup de doctrine chrétienne sont accusés d'être non-biblique par les musulmans.

Jésus n'a jamais dit je suis Dieu mais on retrouve des versets qui affirment qu'il est Dieu.

EX: Jean 1:1 ect

Alors même avec cela, les musulmans refusent la thèse de la bible et je demande pas de croire mais de dire que oui c'est dans la bible et c'est marqué mais c'est faux pour vous car le coran refuse cela.

Voilà, la preuve (Verset) doit passé par un certain critère qui est explicite et sans équivoque pour en faire une doctrine ou un dogme et tu seras d'accord avec moi surement.

Même avec un verset explicite et sans équivoque vous refusez de voir Jésus de la bible comme tel. Dans le coran, si on ne retrouve pas de verset explicite et sans équivoque dissant que les femme doivent porter le voile sur leur tête c'est ok.

Vois-tu le problème ???

Auteur : HopeHaeven
Date : 13 nov.09, 00:22
Message :

triple-x a écrit :
Si c'est selon votre goût j'applaudis et cela me dérange pas mais ne dite pas que cela vient de votre religion qui le demande.

Pour le reste, je m'en fiche !

Vivez comme vous voulez mais le coran ne dit rien sur cela explicitement et sans équivoque.

Par exemple:

Beaucoup de doctrine chrétienne sont accusés d'être non-biblique par les musulmans.

Jésus n'a jamais dit je suis Dieu mais on retrouve des versets qui affirment qu'il est Dieu.

EX: Jean 1:1 ect

Alors même avec cela, les musulmans refusent la thèse de la bible et je demande pas de croire mais de dire que oui c'est dans la bible et c'est marqué mais c'est faux pour vous car le coran refuse cela.

Voilà, la preuve (Verset) doit passé par un certain critère qui est explicite et sans équivoque pour en faire une doctrine ou un dogme et tu seras d'accord avec moi surement.

Même avec un verset explicite et sans équivoque vous refusez de voir Jésus de la bible comme tel. Dans le coran, si on ne retrouve pas de verset explicite et sans équivoque dissant que les femme doivent porter le voile sur leur tête c'est ok.

Vois-tu le problème ???

J’avoue que je ne comprends rien à votre façon
De raisonner : tu te contredis 100 fois jours
Des affirmations sans fondation et sans justification…
Il est peut –être plus interessant que tu nous expliques agnostisme
Que de parler des choses dont tu n’as que des connaissances vagues.
Si tu voudrais vérifier tu n’as qu’à relire tes messages
Tu vas constater un vrai tchakchoka « une vraie salade russe »

Auteur : justeabdel
Date : 13 nov.09, 00:26
Message :

TRIPLE-X a écrit : Si c'est selon votre goût j'applaudis et cela me dérange pas mais ne dite pas que cela vient de votre religion qui le demande.

Pour le reste, je m'en fiche !

Vivez comme vous voulez mais le coran ne dit rien sur cela explicitement et sans équivoque.

Par exemple:

Beaucoup de doctrine chrétienne sont accusés d'être non-biblique par les musulmans.

Jésus n'a jamais dit je suis Dieu mais on retrouve des versets qui affirment qu'il est Dieu.

EX: Jean 1:1

Alors même avec cela les musulmans refusent la thèse de la bible et je demande pas de croire mais de dire que oui dans la bible c'est marqué et c'est faux selon vous.

Voilà, la preuve (Verset) doit passé par un certain critère explicite et sans équivoque pour en faire une doctrine ou un dogme et tu seras d'accord avec moi surement.

on va etre hort sujet 5 mn

si Jean a raison tu es obligez d'admettre qu il existe au moins 2 dieux
tu as lue Deutérnome4:39 ; Deuternome6:4 ;Deutérnome4:35 ; Essai43: 10-11 ; Essaie44:6 ;Essaie45:18 ; Samuel7:22;1 Roi8:23;1 je ne vais pas tous les faire mais il existe plus 60 qui nous démontre clairement qu il na ya qu un seul dieu

si Jean dans (Jean1:1) "au commencement était la parole et la parole était avec dieu et cette parole était dieu" tout les autre son faux on n'es bien d'accord puisse que les autre prouve le contraire

moi je pense que c la majorité qu il l'emporte c'est Jean1:1 qui es faut est c juste une question de traduction il aurait été plus approprié de dire et que au commencement était la parole et la parole était avec dieu et cette parole était de dieu

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 nov.09, 00:30
Message :

HopeHaeven a écrit :

J’avoue que je ne comprends rien à votre façon
De raisonner : tu te contredis 100 fois jours
Des affirmations sans fondation et sans justification…
Il est peut –être plus interessant que tu nous expliques agnostisme
Que de parler des choses dont tu n’as que des connaissances vagues.
Si tu voudrais vérifier tu n’as qu’à relire tes messages
Tu vas constater un vrai tchakchoka « une vraie salade russe »

Il est vrai que demander des versets explicites et sans équivoque c'est trop pour vous mais pour les autres religion c'est pas assez.

tu te contredis 100 fois jours

Affirmation gratuite et sans fondemnet dans le but de dénigrer et d'abaisser ma personne qui produira un sujet stériel à cause de vous.

Auteur : Reda
Date : 13 nov.09, 00:34
Message :

TRIPLE-X a écrit : Existe-il un verset comme cela ???
EX: les femmes doivent porter un voilé sur leur tête ce que recommande Allah et son Prophète.

RÉp: non

pas mal la dernière phrase, tu veux des versets personnalisés?

en plus tu pose des questions et tu y répond tout seul comme un grand...

écoute mois bien, tu est très mal placé pour donner des leçons d'Islam et encore moins d'exégèse du Coran au musulmans, ok?

Le verset en question c'est celui là:

24.31:[31] Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atoursqu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris../..

El khimar, ici traduis voile, est une pièce d'étoffe que mettent les femmes sur leur tête, pas besoin de préciser de mettre leur voile sur leur tête du moment que cela va de soit, (on ne dit pas mets ton pantalon sur tes jambe par exemple, mets ton pantalon suffit..)

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 nov.09, 00:37
Message : justeabdel, j'explique même avec beaucoup de source biblque sur ce dogme vous refusez même s'il peut avoir anguille sous roche mais pour le coran réfuté un dogme par exemple (Voile sur la tête) cela ne doit être demandé de versets explicites et sans équivoques.

Comprends-tu ?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 nov.09, 00:43
Message :

Reda a écrit : pas mal la dernière phrase, tu veux des versets personnalisées? en plus tu pose des questions et tu y répond tout seul comme un grand...

écoute mois bien, tu est très mal placé pour donner des leçons d'Islam et encore moins d'exégèse du Coran au musulmans, ok?

Le verset en question c'est celui là:

24.31:[31] Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atoursqu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris../..

El khimar, ici traduis voile, est une pièce d'étoffe que mettent les femmes sur leur tête, pas besoin de préciser de mettre leur voile sur leur tête du moment que cela va de soit, (on ne dit pas mets ton pantalon sur tes jambe par exemple, mets ton pantalon suffit..)

24.31:[31] Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atoursqu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris../..

Je ne vois pas dans le verset que le voile doit se porter sur la tête étant (sans équivoque ou explicite).

Tu prends un mots et tu y fais une connotation et tu en resors un fais qui va selon ta vision rien de plus..

leurs atours

sinon, il faut prendre le verset litéralement et dire que tout les atours des femmes est (physique) ex: Voix ,Yeux ,nez ,bouche ,main, cheveux, ect doivent être caché...

Auteur : Reda
Date : 13 nov.09, 00:52
Message :

TRIPLE-X a écrit : Je ne vois pas dans le verset que le voile doit se porter sur la tête étant (sans équivoque ou explicite).

relis mon message précédant et concentre toi tu verra que j'ai répondu à cette "objection"..

Aller, moi j'aime pas trop les "tourne en rond"

à+

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 nov.09, 00:58
Message :

Reda a écrit : relis mon message précédant et concentre toi tu verra que j'ai répondu à cette "objection"..

Aller, moi j'aime pas trop les "tourne en rond"

à+

T'aurais du lire ce que je t'écris des fois ..

Tu prends un mots et tu y fais une connotation et tu en resors un fais qui va selon ta vision rien de plus..

24.31:[31] Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris../..

Dis-moi ou tu vois le mots tête dans ce verset ???

Auteur : Ren'
Date : 13 nov.09, 01:03
Message :

HopeHaeven a écrit :J’avoue que je ne comprends rien à votre façon
De raisonner

C'est pourtant simple : lui qui n'est ni chrétien, ni musulman, constate que vous appliquez le "2 poids, 2 mesures" : vous exigez des chrétiens (pour la Bible) ce que vous n'exigez pas de vous-même (pour le Coran)
Bref, vous usez de méthodes malhonnêtes.
Et le pire, c'est que vous ne vous en rendez même pas compte.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 nov.09, 01:16
Message :

Ren' a écrit : C'est pourtant simple : lui qui n'est ni chrétien, ni musulman, constate que vous appliquez le "2 poids, 2 mesures" : vous exigez des chrétiens (pour la Bible) ce que vous n'exigez pas de vous-même (pour le Coran)
Bref, vous usez de méthodes malhonnêtes.
Et le pire, c'est que vous ne vous en rendez même pas compte.

Très bien expliqué, j'aurais pas fais mieux..

Pour les musulman(e)s..

Le coran n'affirme rien d'explicite sur le fais que la femme doit porter le voile sur la tête. Vous (musulman) demandez des preuves qui vont au-delà de simple preuve quand il s'agit de la bible et les croyances Chrétiennes.

Deux poids deux mesures qui doivent être égalent.

Finallement, le musulman s'il demande une certaine mesure et un poids pour les croyances chrétiennes alors la mesure et le poids devront s'appliquer également aux croyances musulmanes.

Si le musulman demande un ''cm'' comme preuve il faut bien qu'il s'attendre à ce qu'on lui demande la même chose..

Sur cette question, il n'y pas de verset explicite qui affirme sans équivoque que la femme doit porter le voile sur la tête.

Par EX: Reda joue avec un mots pour en conclure ce qu'il avance mais est-ce que c'est respecté quand il s'agit de croyances Chrétiens ? non

alors ce qu'il dit est pour moi faux car il n'y a pas deux poids et deux mesures égalle.

Auteur : bercam
Date : 13 nov.09, 01:28
Message :

Reda a écrit : pas mal la dernière phrase, tu veux des versets personnalisés? en plus tu pose des questions et tu y répond tout seul comme un grand...

écoute mois bien, tu est très mal placé pour donner des leçons d'Islam et encore moins d'exégèse du Coran au musulmans, ok?

Le verset en question c'est celui là:

24.31:[31] Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atoursqu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris../..

El khimar, ici traduis voile, est une pièce d'étoffe que mettent les femmes sur leur tête, pas besoin de préciser de mettre leur voile sur leur tête du moment que cela va de soit, (on ne dit pas mets ton pantalon sur tes jambe par exemple, mets ton pantalon suffit..)

tu devrais poster plus souvent mon frere !

Auteur : bercam
Date : 13 nov.09, 01:31
Message :

Ren' a écrit : C'est pourtant simple : lui qui n'est ni chrétien, ni musulman, constate que vous appliquez le "2 poids, 2 mesures" : vous exigez des chrétiens (pour la Bible) ce que vous n'exigez pas de vous-même (pour le Coran)
Bref, vous usez de méthodes malhonnêtes.
Et le pire, c'est que vous ne vous en rendez même pas compte.

a part Reda ,je vois pas qui a compris !

perso j'ai tout ce qu'il me faut pour comprendre

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 nov.09, 01:32
Message :

bercam a écrit :

tu devrais poster plus souvent mon frere !

Je me répéte car vous vous reconfortez pour montrer que vous avez raison mais en faite c'est le contraire.... voir mon texte..

Finallement, le musulman s'il demande une certaine mesure et un poids pour les croyances chrétiennes alors la mesure et le poids devront s'appliquer également aux croyances musulmanes.

Si le musulman demande un ''cm'' comme preuve il faut bien qu'il s'attendre à ce qu'on lui demande la même chose..

Sur cette question, il n'y pas de verset explicite qui affirme sans équivoque que la femme doit porter le voile sur la tête.

Par EX: Reda joue avec un mots pour en conclure ce qu'il avance mais est-ce que c'est respecté quand il s'agit de croyances Chrétiens ? non

alors ce qu'il dit est pour moi faux car il n'y a pas deux poids et deux mesures égale.

Sinon respecte la même mesure que vous demandez quand il s'agit du coran.

Ne dites pas ou c'est marqué que Jésus dit : je suis Dieu après car la mesure n'est pas égale..

Ici même poids et même mesure mais que vous respectez pas quand il s'agit du coran.

Auteur : bercam
Date : 13 nov.09, 01:38
Message : on te conais maintenant ,tu cherches pas la veritée !!

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 nov.09, 01:41
Message :

bercam a écrit :on te conais maintenant ,tu cherches pas la veritée !!

Marc 4:24 Il leur disait encore : Prenez garde à ce que vous entendez. C’est avec la mesure à laquelle vous mesurez qu’on mesurera pour vous, et on y ajoutera encore pour vous.

Si vous n'aimez pas nos mesures alors ajuster vos mesures pour l'avenir car ce que vous demandez est la même chose qu'on demande...

Selon vos critères.. la bible une mesure supérieur et le coran une autre mesure inférieur..

Deux poids et deux mesures non égale..

Auteur : bercam
Date : 13 nov.09, 01:48
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Marc 4:24 Il leur disait encore : Prenez garde à ce que vous entendez. C’est avec la mesure à laquelle vous mesurez qu’on mesurera pour vous, et on y ajoutera encore pour vous.

Si vous n'aimez pas nos mesures alors ajuster vos mesures pour l'avenir car ce que vous demandez est la même chose qu'on demande...

Car pour vous la bible une mesure supérieur et le coran une autre mesure inférieur..

la tu cites mon Livre pas le tien !

Auteur : bercam
Date : 13 nov.09, 01:49
Message : mes les choses à leurs places et à la tiennes ils te places !!!!

Auteur : bercam
Date : 13 nov.09, 01:51
Message : tu trouves pas de reponses dans ton spirou !!

c'est normal !

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 nov.09, 01:51
Message :

bercam a écrit :mes les choses à leurs places et à la tiennes ils te places !!!!

Ok si c'est le cas ne dite pas par ex: ou Jésus dit : je suis Dieu ou c'est marqué tel ou tel croyance dans la bible.

mais restons dans les ''SI'' et les ''mais'' ou les ''Parce que'' ou les ''a cause'' ect

Quelle est ta mesure et ton poids ???

1-dans un texte explicite
ou
2- dans un texte qui sous entend..

Auteur : bercam
Date : 13 nov.09, 01:54
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Ok si c'est le cas ne dite plus par ex: ou Jésus dit : je suis Dieu ou c'est marqué dans la bible tel ou tel croyance.

mais restons dans les ''SI'' et les ''mais'' ou les ''Parce que'' ou les ''a cause'' ect

c'est pas tes affaire se sont les affaires des croyants entre eux et ils ont pas besoin d'arbitre si ce n'est la parole de Dieu swt !

et je ne suis garant de personnes ici !

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 nov.09, 01:56
Message :

bercam a écrit : c'est pas tes affaire se sont les affaires des croyants entre eux et ils ont pas besoin d'arbitre si ce n'est la parole de Dieu swt !

et je ne suis garant de personnes ici !

Quelle est ta mesure et ton poids ???

1-dans un texte explicite
ou
2- dans un texte qui sous entend..

alors quand tu demandes envers la bible quelque chose il faut bien que tu restes juste dans ton jugement.

sinon c'est hypocrite..

Tient c'est pas mon affaire mais tu oublie ''REN'' lolllll

Il faut bien que je m'implique et c'est l'affaire de tout le monde pour qu'on sache si nous somme dans la bonne voie ou non..

REN:

C'est pourtant simple : lui qui n'est ni chrétien, ni musulman, constate que vous appliquez le "2 poids, 2 mesures" : vous exigez des chrétiens (pour la Bible) ce que vous n'exigez pas de vous-même (pour le Coran)
Bref, vous usez de méthodes malhonnêtes.
Et le pire, c'est que vous ne vous en rendez même pas compte.

Auteur : bercam
Date : 13 nov.09, 02:01
Message : t'as vus ce que tu crée Bernard !!

Auteur : justeabdel
Date : 13 nov.09, 02:01
Message : pour étre le plus simple possible et le plus claire la Thora est complété du Talmud le prêtre fais sont serment on se basent sur la bible amis le serment détaille plus
le Coran est accompagnée de la sauna et des hadith il es très clairement dis qu'une femme dois porter le voile comme les femmes et les femmes des proches du prophète portent le voile

apres si dieu dois détailler plus précisément tout se qu il dit et les couleur et les matière c pas un livre qu il faudrait 1 million de livre

Auteur : bercam
Date : 13 nov.09, 02:03
Message : Quelle est ta mesure et ton poids ???

1m 88 , 93 kl

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 nov.09, 02:04
Message :

bercam a écrit :t'as vus ce que tu crée Bernard !!

simple questions pour établir un fais (Deux poids et deux mesures égale ou non)

Quelle est ta mesure et ton poids quand il s'agit de la bible ???

1-dans un texte explicite
ou
2- dans un texte qui sous entend..

-----------------------------------------------------------------------------------

Quelle est ta mesure et ton poids quand il s'agit du coran ???

1-dans un texte explicite
ou
2- dans un texte qui sous entend..

Auteur : bercam
Date : 13 nov.09, 02:06
Message :

TRIPLE-X a écrit : simple questions pour établir un fais (Deux poids et deux mesures égale ou non)

Quelle est ta mesure et ton poids quand il s'agit de la bible ???

1-dans un texte explicite
ou
2- dans un texte qui sous entend..

-----------------------------------------------------------------------------------

Quelle est ta mesure et ton poids quand il s'agit du coran ???

1-dans un texte explicite
ou
2- dans un texte qui sous entend..

il est tres explicite mais personne ne la citer parceque tres long mais simple et limpide comme l'eau !

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 nov.09, 02:11
Message :

bercam a écrit :
il est tres explicite mais personne ne la citer parceque tres long mais simple et limpide comme l'eau !

Explicite alors cela n'a aucun raport avec des sous-entendu et le coran doit avoir un verset clair qui affirme comme tel : la femme doit porter le voile sur la tête..

sinon nous allons dans les sous-entendu qui ne peut être une preuve..

car ce que reda dit est bien un sous-entendu pour faire sortir sa vision..

24.31:[31] Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atoursqu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris../..

El khimar, ici traduis voile, est une pièce d'étoffe que mettent les femmes sur leur tête, pas besoin de préciser de mettre leur voile sur leur tête du moment que cela va de soit, (on ne dit pas mets ton pantalon sur tes jambe par exemple, mets ton pantalon suffit..)

Auteur : bercam
Date : 13 nov.09, 02:17
Message : Dieu swt ne fait pas de sous entendus !

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 nov.09, 02:21
Message :

bercam a écrit :Dieu swt ne fait pas de sous entendus !

alors pas de verset clair sur le voile sur la tête pour les femmes...

Ex fictif clair : sourate 122:12 Les femmes doivent porter le voile sur leur tête.

Auteur : bercam
Date : 13 nov.09, 02:32
Message :

TRIPLE-X a écrit :
alors pas de verset clair sur le voile sur la tête pour les femmes...

Ex fictif clair : sourate 122:12 Les femmes doivent porter le voile sur leur tête.

je t'es dis que c'etait long et en plus je n'ai pas envies de le poster sur ce forum !

si tu etait croyantes j'aurais pu te l'envoyer par MP !

si un musulman me le demmande se seras avec plaisir !

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 nov.09, 02:45
Message :

bercam a écrit : je t'es dis que c'etait long et en plus je n'ai pas envies de le poster sur ce forum !

si tu etait croyantes j'aurais pu te l'envoyer par MP !

si un musulman me le demmande se seras avec plaisir !

Que fais-tu là ?

Tu sous-entend des choses qui pouraient donner un verset clair comme par exemple qui est fictif : sourate 122:12 Allah et son prophète déclare ''La femme doit porter le voile sur la tête''

alors pourquoi pas le donner ???

Auteur : bercam
Date : 13 nov.09, 02:52
Message : je parles d'une grande etudes! (pas seulement sur le voile aussi tchador ,burka ...)

demandé par des gens du mondes entiers et grace à Dieu swt j'en ai une copie !

Auteur : grandvent
Date : 13 nov.09, 03:02
Message :

TRIPLE-X a écrit : J'attend ta réponse...
si tu ne veux pas répondre fait un grand vent en laissant le sujet tranquille

Tu ne réponds pas à ma 1er question, "Et en quoi cela te dérange t-il? Moi je m'en fou que tu fasses dévoiler tes cuisses (en portant la micro-jupe), ainsi que tes seins, en public." qui était une réponse à la tienne.
Encore une fois je te repose la question différemment "Et en quoi cela te regardes t-il?" Sauf bien sûr si tu envisages de porter le voile et là on peut t'orienter.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 nov.09, 03:06
Message :

bercam a écrit :je parles d'une grande etudes! (pas seulement sur le voile aussi tchador ,burka ...)

demandé par des gens du mondes entiers et grace à Dieu swt j'en ai une copie !

Un étude pour montrer que le voile doit être porter sur le femme.

mais le coran ne suffit pas ?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 nov.09, 03:07
Message :

grandvent a écrit : Tu ne réponds pas à ma 1er question, "Et en quoi cela te dérange t-il? Moi je m'en fou que tu fasses dévoiler tes cuisses (en portant la micro-jupe), ainsi que tes seins, en public." qui était une réponse à la tienne.
Encore une fois je te repose la question différemment "Et en quoi cela te regardes t-il?" Sauf bien sûr si tu envisages de porter le voile et là on peut t'orienter.

Cela conserne tout le monde qui aiment discuter et échanger..

Auteur : bercam
Date : 13 nov.09, 03:10
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Un étude pour montrer que le voile doit être porter sur le femme.

mais le coran ne suffit pas ?

une etude sur le coran uniquement ! sans aucuns n'ajouts superficiel !

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 nov.09, 03:19
Message :

bercam a écrit : une etude sur le coran uniquement ! sans aucuns n'ajouts superficiel !

Le mieux est le coran en entier pour moi pour conclure un fait car l'homme détourne le sens des phrases souvent avec leur étude.

alors pas de verset explicite alors pas de verset qui affirme ce dogme comme étant vrai..

Auteur : grandvent
Date : 13 nov.09, 03:23
Message :

myrthe a écrit :moi sur Paris, il m' arrive de voir des filles en jean moulant et le haut moulant (on voit bien la forme des fesses et du reste du corps) tout en portant un voile sur la tete!!!
au final elle cache les cheveux mais montre leur corps avec ces habits!!!
Est-ce que une femme qui s'habille normalement et ne se voile pas est elle plus provocatrice que ces jenes filles? :shock:

Oui, une femme nue est plus provocatrice comme:

Celles qui se passent du voile de leurs âmes
En plein jour
Pareilles aux vautours
Sans aucune gêne
Avec leurs accoutrements obscènes
Elles vont et viennent
Aux abords de la seine
En quête d’un pigeon
Pour lui faire le grand plongeon
A la tombée de la nuit
Pareilles aux chauves-souris
Elles accaparent Saint-Denis la rue
En exhibant avec plaisir leurs seins et leurs contours
Comme si elles se présentaient à un concours
Pour marchander leurs corps nus
Ainsi que leurs sexes sans aucun complexe
Mieux que ne le font les animaux
Qu’on a tendance à classer au bas niveau
Tout en vous rendant perplexe
A Pigalle
Pareilles à la gale
Elles vous emballent
Pour quelques balles
A Barbes
Pareilles à des ogresses
Sans cesse et avec liesse
Elles vous agressent
Au Champs Elysés
Pareilles aux pickpockets
Elles sont aux aguets
Des gens friqués
Au Bois de Boulogne
Elles vous lorgnent
Avec leur trogne
Jusqu’à vous rendre en rogne
Filles de joie affranchies par des lois citoyennes
Qui leurs ouvrent droit aux libertés
Elles agissent comme des hyènes
Sans aucun répit, tout en étant protégées
Elles font à leur guise malgré les appels de retenu
Emis par tous les gens de vertu
Dont l’écho de leurs voix fortes
Au loin ne porte qu’au seuil de leurs portes
A travers le monde
Pareilles à des bêtes immondes
Elles voyagent par satellite
En utilisant tous les sites
Et ce qui est écoeurant
C’est que sans invitation
Elles pénètrent dans vos maisons
Envahissent vos écrans, et Pan !
S’offrent à vous gratuitement
Avec un acharnement
Qui vous pousse à la rébellion
Tout en ayant le toupet
De vous proposer des obscénités
Pour davantage vous endiabler
Sous le regard impuissant
De tous ceux innocents
Jusqu’à leur faire peur
Jusqu’à leur porter malheur
Jusqu’à ternir de gaieté de coeur leur moral
Dans le but de les rendre pareils au bétail
En les obligeant à renier de leur vocabulaire avec fureur
Tout ce qui se rapporte aux principes et aux valeurs
Jusqu’à leur faire dire à contre cœur, au sujet de leurs enfants
Que n’aurions-nous dû faire pour ne pas les avoir enfantés
Et combien même qu’aurions-nous pu faire pour leur éviter
Qu’ils deviennent les futurs bouffons de Satan

Considérez-vous ces femmes meilleures que celles qui portent le voile et le Hijeb?

Auteur : Roque
Date : 13 nov.09, 03:46
Message : Reda : le khimâr est effectivement un voile : OK. Mais le verset 24.31 ne dit absolument pas de le mettre sur la tête, ça c'est toi qui en rajoute par rapport à la lettre du Coran. C'est ça le problème la part du Coran et la part des commentaires qui deviennent prépondérants par rapport à la lettre du Coran. Essaie de comprendre comment toi-même tu fonctionnes intellectuellement et d'où te viennes tes arguments soit du Coran lui-même, soit des commentaires ultérieurs. Est-ce trop demander ?
Je suis désolé que la conversation tourne à l'argument "ad homimem" : toi tu ne cherches pas la vérité. Triple X a raison de maintenir ses questions qui sont sans réponse. Montre nous à Triple X et à moi ce verset du Coran qui dit aux femmes de mettre le hijab (le niqab ou ce que tu voudras ...) sur la tête. C'est impossible car un tel verset n'existe pas dans le Coran. Alors sois simple, reconnais que cela provient de la Sunna (hadith) et comme Kahina répond à la question : cite les hadiths qui justifient cette pratique - c'est quand même très interssant sur la logique intellectuelle des musulmans. Tout le monde à une logique, une cohérence : toi comme moi et c'est en partie là que réside notre identité, la vraie par celle de la République ou de Sarkosi

. Alors veux-tu être connu et compris ... j'ai un coeur et un cerveau pour ça (ah j'oublias le Paraclet !) ?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 nov.09, 03:48
Message : Je le modére a cause de REN car son autorité est juste selon moi et non a cause de Kahina qui en abuse tellement souvent...

Auteur : bercam
Date : 13 nov.09, 03:57
Message :

Roque a écrit :Reda : le khimâr est effectivement un voile : OK. Mais le verset 24.31 ne dit absolument pas de le mettre sur la tête, ça c'est toi qui en rajoute par rapport à la lettre du Coran. C'est ça le problème la part du Coran et la part des commentaires qui deviennent prépondérants par rapport à la lettre du Coran. Essaie de comprendre comment toi-même tu fonctionnes intellectuellement et d'où te viennes tes arguments soit du Coran lui-même, soit des commentaires ultérieurs. Est-ce trop demander ?
Je suis désolé que la conversation tourne à l'argument "ad homimem" : toi tu ne cherches pas la vérité. Triple X a raison de maintenir ses questions qui sont sans réponse. Montre nous à Triple X et à moi ce verset du Coran qui dit aux femmes de mettre le hijab (le niqab ou ce que tu voudras ...) sur la tête. C'est impossible car un tel verset n'existe pas dans le Coran. Alors sois simple, reconnais que cela provient de la Sunna (hadith) et comme Kahina répond à la question : cite les hadiths qui justifient cette pratique - c'est quand même très interssant sur la logique intellectuelle des musulmans. Tout le monde à une logique, une cohérence : toi comme moi et c'est en partie là que réside notre identité, la vraie par celle de la République ou de Sarkosi . Alors veux-tu être connu et compris ... j'ai un coeur et un cerveau pour ça (ah j'oublias le Paraclet !) ?

si tu veux je t'envoie la reponse en MP !

Auteur : bercam
Date : 13 nov.09, 03:59
Message : [quote="TRIPLE-X"]Islam disney

tu fais peine !

Auteur : CHAHIDA
Date : 13 nov.09, 04:09
Message :

Roque a écrit :Reda : le khimâr est effectivement un voile : OK. Mais le verset 24.31 ne dit absolument pas de le mettre sur la tête, ça c'est toi qui en rajoute par rapport à la lettre du Coran. C'est ça le problème la part du Coran et la part des commentaires qui deviennent prépondérants par rapport à la lettre du Coran. Essaie de comprendre comment toi-même tu fonctionnes intellectuellement et d'où te viennes tes arguments soit du Coran lui-même, soit des commentaires ultérieurs. Est-ce trop demander ?
Je suis désolé que la conversation tourne à l'argument "ad homimem" : toi tu ne cherches pas la vérité. Triple X a raison de maintenir ses questions qui sont sans réponse. Montre nous à Triple X et à moi ce verset du Coran qui dit aux femmes de mettre le hijab (le niqab ou ce que tu voudras ...) sur la tête. C'est impossible car un tel verset n'existe pas dans le Coran. Alors sois simple, reconnais que cela provient de la Sunna (hadith) et comme Kahina répond à la question : cite les hadiths qui justifient cette pratique - c'est quand même très interssant sur la logique intellectuelle des musulmans. Tout le monde à une logique, une cohérence : toi comme moi et c'est en partie là que réside notre identité, la vraie par celle de la République ou de Sarkosi . Alors veux-tu être connu et compris ... j'ai un coeur et un cerveau pour ça (ah j'oublias le Paraclet !) ?

Roque, je t'ai cité tout les versets coranique, et tout les hadiths concernant le voile, que tu ne le acceptes pas reste un fait,
mais ne dit pas que nous ne devons pas portez le voile.
Car la sunnah est équivalent au coran, et reste une sunnah (cherche la définition du mot) tu comprendras;

ensuite tout les savants musulmans sont unaniment sur la question, mais nous nous devons vous croirent toi ou triple x, dit moi roque, c'est une balgue?

Auteur : grandvent
Date : 13 nov.09, 04:15
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Cela conserne tout le monde qui aiment discuter et échanger..

Je sais que cela interesse tout le monde, ça va de soi, mais tu ne réponds toujours pas à mes deux questions?

Auteur : Roque
Date : 13 nov.09, 05:23
Message : Non, non Kahina je réponds à Reda et je lui dis de faire comme toi. En fait j'imagine de les traditions (Sunna) sont multiples et foisonnantes et je crois que chaque musulman son idée sur ce sujet. J'en attends encore plus, j'ouvre mes oreilles !
Je ne vous mets pas dans le même sac. Je dirais que j'ai une "écoute particulière" pour chaque personne et que quand je suis en forme je peux discerner pas mal de chose de leurs personnalités ... je perçois des choses rien qu'à la manière de renvoyer des arguments, même des arguments ultra convenus, ultra usés (rassure toi je ne suis par extralucide !!!). Mais je prends mon temps. Vous êtes deux personnes différentes ... J'ai bien compris que Sunna et Coran sont à égalité et qu'une bonne part de votre logique (que je respecte) repose là dessus. Je me réserve de lire ton post et je te réponds à toi. OK ?

Auteur : nordine
Date : 13 nov.09, 06:27
Message : mais ya aussi des femmes moches sans forme sa risque pas d'attirer les hommes. regarder le monde d'aujourd'hui meme des petite filles de 4 ans attire les hommes c'est aux hommes de ce controler.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 13 nov.09, 06:46
Message :

nordine a écrit :mais ya aussi des femmes moches sans forme sa risque pas d'attirer les hommes. regarder le monde d'aujourd'hui meme des petite filles de 4 ans attire les hommes c'est aux hommes de ce controler.

Exactement et mettre un voile n'arrage que les hommes.

Comme quoi seul les hommes ont des pulsions sexuelle alors que les femmes ont le choix de voir le charme de l'homme et sa beauté..

alors pourquoi l'homme ne porte pas le voile lui aussi ?

Auteur : ines95
Date : 13 nov.09, 06:53
Message : c'est notre societé qui est étrange le voile stupide comme idée enfermés les hommes sa c'est mieux

je mais des mini jupe talons haut donc je ne suis pas serieuse ? pourtant je suis marié depuis 11 ans je suis une femme j'aime me sentir bien vous les musulmans toujours entrain de généraliser etre une femme ne doit pas etre un poids le voile est une protection contre le viol une femme non voilée peut etre violée sans fautre du violeur selon la charia donc le voile islamique est agressif à l'encontre des femmes non voilées la femme doit caché meme c'est bras son cou ....n'importe quoi

Auteur : Reda
Date : 13 nov.09, 07:46
Message :

Roque a écrit :Reda : le khimâr est effectivement un voile : OK.

Eh ben non, pas ok...

Dans le verset il s'agit de khimar et non de hidjab, ce n'est pas pareil, alors que dans les traductions, on retrouve voile pour les deux, hidjab ou khimar, ce qui n'est pas correct. La différence entre Hidjab et Khimar? Hidjab c'est effectivement un voile, et khimar veut dire foulard, le Khimar se mets PAR DÉFINITION sur la tête.

Auteur : Ren'
Date : 13 nov.09, 07:55
Message :

Reda a écrit :khimar veut dire foulard

As-tu une source datant, disons, du VIIe ou VIIIe siècle (bref, des premiers temps de l'islam) pour nous montrer que tel était le sens à l'époque ?

Auteur : Reda
Date : 13 nov.09, 08:06
Message :

Ren' a écrit : As-tu une source datant, disons, du VIIe ou VIIIe siècle (bref, des premiers temps de l'islam) pour nous montrer que tel était le sens à l'époque ?

Avec des questions pareilles, on remettrais toute la langue arabe de nos jours en question....

Auteur : Ren'
Date : 13 nov.09, 08:14
Message :

Reda a écrit :Avec des questions pareilles, on remettrais toute la langue arabe de nos jours en question....

Mais il faut la remettre en question ! Quand on interroge un texte ancien, quel qu'il soit, questionner le sens d'un terme à l'époque de l'irruption de ce texte est une nécessité ! Le problème de l'arabe dit "classique" est que son dictionnaire de référence est post-coranique. Il est orienté par l'exégèse qui a été faite du Coran.

D'où ma demande de sources des premiers temps de l'islam... Car ce n'est pas la langue moderne qui donnera la réponse à la question, mais l'usage de l'époque.

Auteur : JILANI
Date : 13 nov.09, 10:11
Message : slt je veux juste vous poser une autre question pourkoi marie port elle aussi la voile dans tous vos photos et scultes merci?

Auteur : Reda
Date : 13 nov.09, 10:17
Message :

Ren' a écrit : D'où ma demande de sources des premiers temps de l'islam...

Tu veux la source scannée à partir d'un parchemin puisqu'on y est?

Si pour toi Khimar n'est pas un foulard, j'aimerais bien que, toi, me démontre que ce terme là correspond à quelque chose d'autre...

Auteur : Roque
Date : 13 nov.09, 10:25
Message : Kahina : mes premières impressions « à la volée » : accepte la relation personnalisée, clarté d’exposé (acquise ou naturelle ?), présentation doctrinale et un brin d’impatience … peut-être une « forte femme » c'est-à-dire un petit goût pour le commandement, genre maîtresse d'école sans un cheveu qui dépasse …

Je ne sais ce que vaut le Coran de Hamidoullah et je suis mal placé pour en parler. Sur le net, il semble que sa traduction du Coran ait levé quelques problèmes parmi les musulmans. Pourquoi ? Je ne suis pas parvenu à atteindre sa traduction du Coran sur le net, sauf une phrase controversée à propos du verset 47.35 /

Version Hamidoullah (47.35) : « Ne faiblissez donc pas et n'appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts, qu'Allah et avec vous, et qu'Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos œuvres "
Version yabiladi.com (47.35) : Ne soyez pas pusillanimes en offrant la paix à l’ennemi quand vous êtes les plus forts et que Dieu est avec vous ! Dieu ne vous frustrera jamais du fruit de vos œuvres ».

Il y a une traduction plus "dure" que l'autre ... Sur le principe, toutes les traductions périphrasées (ce qui est la cas ci-dessus : mot entre crochets), sauf difficultés de traduction insurmontable, sont suspectes d’intentions doctrinales, ce qui me semble le cas de M. Mohammed Hamidoullah.

Kahina, je te remercie parce que tu as fait un réel effort pour répondre à mes questions. J’apprécie, crois-moi car sur les forums la règle est souvent de dire ce qu’on veut sans se soucier de répondre à qui que ce soit. D’abord : merci pour toutes ces citations, j’ai fait des recherches sur internet à ce sujet, mais je passe car je n’ai pas toujours trouvé les explications complémentaires que je cherchais. J'aimerais un site spécialisé en hadith ...

Kahina, toute la première partie de ton texte est tiré de sajidine.com (les 12 premiers paragraphes) et on trouve un texte approchant sur le site de la Mosquée de Lyon.

Maintenant, il faut bien me comprendre : je ne conteste pas que la Tradition musulmane puisse avoir la même autorité que le Coran. Mais je me demande comment logiquement cette autorité est établie par les textes saints. Tu cites deux versets à cet effet : 3.32 et 59.7 que je cite ci-dessous dans la verion yabiladi et ta version (Hamidoullah ?) :
3.32 version yabiladi : « Dis-leur : «Obéissez à Dieu et à Son Prophète !» Mais s’ils s’en détournent, sachez que Dieu n’aime pas les infidèles » ;
3.32 ta version « Dis: « Obéissez à Dieu et à Son Envoyé » S'ils se dérobent, Dieu
n'aime pas les dénégateurs » ;
59.7 version yabiladi : « Le butin que Dieu a octroyé à Son Prophète aux dépens des habitants des cités revient à Dieu, au Prophète, à ses proches, aux orphelins, aux pauvres et aux voyageurs démunis, afin que ce butin ne soit pas partagé entre les seuls riches parmi vous. Prenez ce que le Prophète vous donne, et abstenez-vous de ce qu’il vous interdit. Craignez Dieu, car Il est Terrible quand Il sévit ! » ;
59.7 ta version « [...] Ce que l'Envoyé vous a donné, prenez-le; ce qu'il vous a défendu de prendre, n'y touchez pas. [...] ».

L’examen de ces deux versets ne permet pas de comprendre pourquoi l’autorité de la Sunna serait égale à celle du Coran. Le verset 59.7 semble concerner le partage du butin et non le respect des prescriptions de Muhammad. Ces versets ne parlent de l’autorité de Muhammad, ce qui parait bien naturel, mais ne dit rien de la Sunna.

Je ne trouve aucun verset qui parle des rapports d’autorité entre le Coran et la Sunna dans tes citations, sauf peut-être : « Dieu m’a donné le Coran et quelque chose en plus qui lui est similaire. Un jour viendra où un homme s’appuiera sur ces propos ». Mais tu ne donnes pas la référence de ce verset. S’agit-il du Coran, ce n’est pas claire à la lecture (relis toi pour voir).
Alors je vais sur Wikipédia où je trouve : « On peut remarquer que ces recueils [de hadiths] ont presque tous été compilés au moins 150 ans après la mort de Muhammad, dans le but de sauvegarder et répertorier les actes de celui-ci. Il est remarquables que al Sahifah al Sahihah de Hammam bin Munabbih compte parmi les ouvrages rédigés par les compagnons de Mahomet, ici rédigé, avant 678 (an 58 du calendrier hégirien) sous la dictée d'Abu Huraira par un disciple du compagnon. Beaucoup des ouvrages rédigés par les compagnons de Muhammad se sont perdus dans les ouvrages postérieurs, dont certains figurent dans le corpus de ces derniers dans leur intégralité. Le al-Muwatta d’imam Malik (715-795) et le al-Musnad d'Ahmad ben Hanbal (780-855), comptent parmi les ouvrages les plus anciens qui nous sont parvenus intégralement.
La question de l’autorité de la Sunna à égalité avec le Coran se pose encore de façon plus aigûe quand on sait que cette Sunna n’a été réunie et publiée que 150 ans et plus après la mort de Muhammad. Merci pour la réponse, mais je ne comprends toujours pas comment vos textes établissent cette égalité entre Coran et Sunna. Désolé !
Je termine en te disant que ce que je fais n’est pas un travail de démolition du Coran, c’est un travail critique certes, mais quand même de compréhension. Je n’essaie ni de démolir le Coran, ni de le contester comme fondement de l’Islam, ni d’interpréter à votre place votre Tradition. Tu n’as vraiment pas idée de ce que les chrétiens subissent en matière de démolition de la Bible depuis plus de 150 ans, de la part des athées qui ont souvent le voie ouverte par les critiques internes aux Eglise (par exemple la démythologisation …). Comme tu es musulmane et que tu es légitimement préoccupées par le sort et l’avenir de ta communauté, tu ne mesures pas bien ce qui se passe en dehors de l’Islam.

Auteur : Ren'
Date : 13 nov.09, 10:26
Message :

Reda a écrit :Tu veux la source scannée à partir d'un parchemin puisqu'on y est?

Inutile d'ironiser. Je n'ai fait que te montrer quelle était la seule possibilité pour trancher sur le sujet.

Auteur : grandvent
Date : 13 nov.09, 11:04
Message :

JILANI a écrit :slt je veux juste vous poser une autre question pourkoi marie port elle aussi la voile dans tous vos photos et scultes merci?

Je ne pense pas que l'auteur du topic soit en mesure de te répondre, comme il n'a pas pu répondre à mes 2 questions.

Auteur : Roque
Date : 13 nov.09, 21:46
Message : Kahina, je reviens parce que j'ai juste compris où se trouvait dans ton texte la réponse à ma question, c'est à dire la justification de l'égalité d'autorité entre la Coran et la Sunna. On consultant islamfrance.free dont tu t'es également largement inspirée. Je te remercie encore cette réponse est précise.

Donc il s'agit du hadith de Sounnah Abou Daoud que je découpe en quatre parties :
- "Dieu m'a donné le Coran et quelque chose en plus qui lui est similaire.
- Un jour viendra où un homme s'appuiera sur ces propos :
- "Suivez uniquement le Coran ; ce que vous y trouverez autorisé, prenez-le comme autorisé, et ce que vous y trouverez interdit, prenez-le comme interdit.".
- Mais en vérité, ce que le messager de Dieu a interdit, c'est comme si Dieu l'avait interdit".

Ma compréhension de ce hadith : le mot similaire (semblable) est précis, mais quelque chose en plus ne l'est pas. Comment être sûr qu'on parle là de la Sunna ? La formule "un jour viendra où un homme s'appuiera sur ces propos" non plus n'est pas claire. Si le premier (Dieu m'a donné de Coran) qui parle est Muhammad qui est le second homme (subordonnée 1 : un jour viendra où un homme) et les propos sur lesquels s'appuie ce second homme (subordonnée 2 : Suivez uniquement le Coran) sont-ils ceux de Muhammad ? C'est ce que je suppose. Mais : quel importance a ce second homme, puisque le Coran se suffit à lui-même. Je prends une comparaison : c'est comme si Jésus disait par exemple que Pierre s'appuira un jour sur les paroles de Jésus. Ce serait sans importance parce que Jésus tire son autorité de Dieu et non de Pierre. Je continue qui parle à la fin (subordonnée 3 : "Mais en vérité, ce que le Messager ...") est-ce Muhammad qui parle de lui-même à la troisième personne - est-ce courant dans le Coran que Muhammad parle de lui à la troisième personne ? - ... il ma semble que non - ou un commentaire de Sounnah Abou Daoud - mais alors Sounnah Abou Daoud n'a, à mon sens, aucune autorité par rapport à Muhammad et ce qu'il dit est sans importance.

Donc c'est une "phrase à "trois (3) subordonnées emboîtées" qui est à la limite de la compréhension. Pourquoi "à la limite de la compréhension" ? Réponse : parce que c'est un mécanisme mental connu : au delà d'un certain nombre de subordonnées une phrase devient incompréhensible. Je prends un exemple : "je sais que tu sais" (1) : OK, "Je sais que tu sais qu'il sait" (2) : OK, "Je sais que tu sais qu'il sait que nous savons" (3) : OK, "Ja sais que tu sais qu'il sait que nous savons qu'ils savent" (4) : là c'est incompréhensible. Donc la limite de compréhension est atteinte avec 3 subordonnées emboîtées. Au final cette phrase n'a pas beaucoup de sens, ni importance, car Muhammad ne tire pas son autorité du second homme, mais de Dieu. Donc une phrase alambiquée pas très évidente, pour moi. Lacan, le psychanalyste, que j'ai un peu étudié utilisais ce procédé pour faire "plus mystérieux".

Conclusion : je reçois ton explication, mais je note que comme souvent dans le Coran on a une logique inversée. En effet c'est au Coran ou à Muhammad de définir l'autorité de la Sunna et non à

Je note au passage que ce verset dit qu'il faut uniquement suivre le Coran (exit la confirmation de la Tora et de l'Evangile) et fait l'équivalence entre ce qui est interdit par le Messager et ce qui est interdit par Dieu. Un petit hadith compliqué, bienvenue et qui pèse très lourd en terme dogmatique : Interdiction de Muammad = Interdiction e Dieu, rien de moins ! Là encore il eut été préférable que cela figure dans le Coran (d'où mon incompréhension hier). J'ai cherché les dates (naissance et mort) de ce Souhhah Abou Daoud, mais je n'ai pas trouvé. J'aurais aussi aimé accèder (en français) au texte de ce Sounnah Abou Daoud pour savoir si ce hadith était présenté comme une mise en situation des paroles de Muhammad.

Kahina, par contre je ne reçois pas ta traduction des versets sur le "voile". Reda comme toi avez une ma position sur cette question de traduction est claire et ferme. je la tiens de gens qui

Auteur : Roque
Date : 13 nov.09, 21:59
Message : (Je complète) Reda et toi avez une position idéologique sur ce point. Un expert du langage coranique (arabe ancien) nommé Mohammad Talbi dit ceci "Le terme voile, dans le sens qu'on lui donne aujourd'hui, ne fait pas partie du vocabulaire coranique. Le voile est une création de la charia. Le coran emploie trois termes que l'on a interprètés, à notre sens, d'une façon abusive dans le sens de voile : hijâb ; jilbâb ; khimâr". J'ai déjà posté ma compréhension des choses plus haut.

Auteur : Ren'
Date : 13 nov.09, 22:25
Message :

Roque a écrit :Souhhah Abou Daoud

Le premier mot n'est pas un nom, mais désigne le livre qu'il a écrit, un recueil de hadith. Pour le nom complet de l'auteur de ce recueil, je t'invite à lire ceci : http://blogren.over-blog.com/article-35973759.html

Auteur : Roque
Date : 14 nov.09, 01:38
Message : Merci, j'ai du mal à libre car mon écran vient de rendre l'âme (sans doute la carte graphique). Je dois d'abord réparer ça ou changer d'ordi ... A plus !

Auteur : Roque
Date : 14 nov.09, 02:02
Message : Source Wikipédia (pas exempte de reproches ... je sais) :
Abu Dawud ou Abû Dawûd, nom complet Abu Dawud Sulayman ibn Ash`ath al-Azadi al-Sijistani(817-888), était un collecteur de hadiths (de Mahomet), il est l'auteur d'une des six collections canoniques de hadiths identifiées par les musulmans sunnites, dont le Sunan-i Abi Dawud. Il est né au Sijistan (Sistan ou Sagestan, au sud-est de l'Iran) en 817. Il a beaucoup voyagé pour collecter des hadiths parmi des transmetteurs de hadiths, il est allé ainsi, entre autres, en Irak, en Égypte, en Syrie, en Arabie, au Khorasan, à Nishapur, et à Merv. Il était principalement intéressé par la loi et, conséquemment, sa collection est axée en grande partie sur les hadiths juridiques. À partir d'environ 50 000, il a sélectionné 4 800 hadiths, intégrés dans son ouvrage Sunan-i Abi Dawud, fondé sur un degré d'authenticité supérieure.

Donc c'est un homme qui a publié à fin du 2ème siècle ou au début du 3ème siècle de l'Hégire. Quant j'y pense le dogme de l'infaillibilité pontificale - après fixation définitive du Canon des Ecritures, de la Tradition de l'Eglise dans les huit premiers siècles après JC avec de multiples conciles loacux ou eocuméniques- me semble beaucoup moins problématique que ce dogme équivalent de l'infaillibilité de la Sunna (comment trier 50 000 hadith, quelle est la part de l'erreur humaine dans les 4 800 hadiths retenus ?????), condition de l'égalité d'autorité de cette Sunna avec le Coran.

J'ai compris la mécanique intellectuelle de justification : OK, mais je reste très perplexe.

Auteur : erwan
Date : 14 nov.09, 06:59
Message : salut

Le coran est donc pas assez explicite , si je comprends bien. Les mots ne sont pas assez clairs et laissent donc aux exégètes la possibilité de donner plusieurs signification du même verset.

Roque , tu désires analyser un verset en te basant sur des traductions . Que peux tu me dire sur la langue arabe ?Qui étaient les plus à mêmes de comprendre la signification des versets , si ce n'est les personnes présentes lors des révélations des versets. Maintenant il est clair qu'il y aurait eu des difficultés si les musulmans de l'époque n'avaient fondés une société . Cette société fut médine , nous avons des traditions qui rapportent....
Dans le coran il y a des mots qui ne sont pas d'origine arabe , ce qui veut dire que le coran utilise la langue , ou le dialecte des mecquois. Les mecquois n'avaient pas besoin de demander la signification des mots , ils savaient ce qui était désigné par ces mots .
bien évidemment la signification de ces mots ne vous convaincrait personne , vu que les sens des mots ont eu pour base le coran.
Même si des mots qui ont été traduits par "rabattre" ont été inventés , ou alors des mots traduits par "grand voile" , mais rien est dit sur le fait de se couvrir la tête.
Mais les habitantes (femme) de médine avaient elles un voile qui leur recouvraient la tête?
L'imam Malik , qui fut un habitant de médine était il au courant lui de la signification des ces versets? En sachant que l'imam malik avait pris comme sunna les habitudes et coutumes des médinois.
Les chiites tout comme les mystiques ont ils eu une autre interprétation de ces versets ou non? Je prends leur exemple car si les sunnites mettent un point d'honneur à ne pas interpréter , les chiites et les mystiques sont des experts de la lecture ésotérique des textes.

Donc récapitulons , vous ne connaissez pas la langue arabe , sa grammaire , l'étymologie des mots utilisées , et pourtant vous voulez avoir une lecture critique des textes.
Vous ne connaissez pas la situation de l'époque afin de pouvoir en tirer les conclusions nécessaire et pourtant vous voulez apprendre à des musulmans à lire le coran.
Vous voulez que les musulmans aient aient la même lecture de tout les livres religieux , comme la bible. Mais est ce que les deux sont similaires?
Que savons nous en dehors des évangiles sur Jesus as ? Jesus est ce un personnage historique ou bien ..... Les deux cas ne sont pas similaire et donc comment voulez vous avoir la même lecture .
Nous aurons la même lecture pour ce qui a trait à l'invisible , mais pour ce qui est des actes , des pratiques je ne pense pas .
LEs mots , expression , aujourd'hui peuvent nous paraitre vague , mais le fait est que si les musulmanes ont mis le voile à cette époque , que des femmes (pas toutes) du prophète ont mis le voile intégrale , alors il y a de bonne raison de croire que le voile est un devoir et non une obligation. Il n' y a pas de peine pour celles qui ne mettent pas le voile.
Aujourd'hui nous employons le mot "soutien gorge " , mais où est la gorge , pourquoi ne pas employer le mot poitrine...?

Mais ici je donnerai mon point de vue sans vouloir faire l'apologie du voile.
Le fait d'analyser des solutions qui ont été choisi à l'époque afin de trouver des solutions à certain problème (et ce sont les hommes de l'époque qui savent de quels genre on parle) est un anachronisme .
Il faudrait savoir qu'est ce qui étaient considérés comme atouts . je ne m'y connais pas en anthropologie.
Les femmes qui ont atteinte un certain âge n'ont pas à mettre ce voile . Il y a un piste .

@ roque , est ce que le devoir d'être pieux , humble et pudique sont assez explicite dans le coran?
Qu'est ce que la pudeur si ce n'est de baisser les regards , qu'est ce que l'humilité si ce n'est de savoir qu'il y a des choses dont je peux être certain et qu'est ce que la piété si ce n'est de ne pas jouer avec le feu , et de ne pas tenter le diable?

Peut être voulez vous que les musulmanes participent aussi à ce culte du corps? Lorsque l'on perd un sens , on apprend à aiguiser les autres sens restant. Une femme pour être belle ne se focalisera pas sur sa plastique , mais sur son comportement. Les hommes , ils devraient en faire de même , d'ailleurs les saoudiens ne mettent ils pas un voile?

Auteur : nordine
Date : 14 nov.09, 08:57
Message : pourquoi chez les tribus d'afrique , et d'ailleurs, l'impudeur était vraiment un sentiment très limité on pouvait se balader les seins à l'air sans que pour autant les hommes se sentent spécialement aguichés ou que ça les ait encourager à copuler comme des lapins. les seins ne sont devenus tabous et impudiques que lorsque l'homme les a tous habillés avec des vêtements qui ressemblent à des sacs de patates.

Auteur : icham93
Date : 14 nov.09, 09:20
Message : le Christianisme à apporté quoi à la femme avant l'islam??? rien

les femmes n'ont aucun rôle important. En fait elle ne sont bonnes qu'a laver les pieds des hommes et servir le vin et faire des gamins ! en plus elles sont à l'origine du pécher, c'est de leur faute si nous avons été chassé de l'Eden !!

Auteur : icham93
Date : 14 nov.09, 09:21
Message : 1 - LIslam ne considère pas la femme comme un être méprisable ou inférieur comme elle létait dans la Jahiliyya. Au contraire il a mis fin à ce dédain vis à vis de la femme en déclarant quelle est la moitié du genre humain. Elle a des droits comme lhomme a des droits et a des devoirs conformes à ses capacités et à sa nature. Quant à lhomme, il a des caractéristiques spécifiques comme la virilité, la force physique, la raison, la patience, ce qui lui permet de la protéger, de la défendre et de la prendre en charge.
2 - Tout comme lhomme, la femme en Islam jouit du droit de faire des transactions, du droit de vendre, dacheter, dêtre propriétaire, etc.
3 - Le Très Haut (Exalté) a dit dans le Coran quil nous a créé dun mâle et dune femelle, et les seuls critères qui font prévaloir une personne sur une autre sont luvre salutaire et la piété.
Le Très Haut (Exalté) a dit :
{ O hommes ! Nous vous avons crées dun male et dune femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble dentre vous, auprès dAllah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand Connaisseur. } [Sourate 49 - Verset 13]
4 - LIslam incite les femmes à sinstruire :
Selon Abou Said Al Khoudri : une femme vint dire au Prophète : « O Messager dAllah ! les hommes se sont réservés à eux seuls tes hadiths. Laisse donc pour nous lune de tes journées pour nous enseigner ce quAllah ta appris. Il lui dit : « Réunissez-vous tel jour ». Elles se réunirent donc et le Prophète vint à elles et leur enseigna ce quAllah lui avait appris. Puis il leur dit : « Chacune dentre vous qui sera précédée dans lautre monde par trois de ses enfants trouvera en eux un écran contre le Feu ». Lune delles lui demanda : « Et sils ne sont que deux ? » Il dit : « Même sils ne sont que deux. » [Rapporté par Al Boukhari et Moslim]
5 - La parité homme-femme dans le Coran est un aspect de la valorisation de la femme.
Le Très Haut (Exalté) a dit : { Les musulmans et musulmanes, croyants et croyantes, obéissants et obéissantes, loyaux et loyales, endurants et endurantes, craignants et craignantes, donneurs et donneuses daumône, jeûnants et jeûnantes, gardiens de leur chasteté et gardiennes, invocateurs souvent dAllah et invocatrices : Allah a préparé pour eux un pardon et une énorme récompense.} [Sourate 33 - Verset 35]

La sourate « les Femmes » : preuve de la valorisation de la femme
Dans le Coran, le Très Haut (Exalté) na pas mis de sourate qui porte comme titre « Les Hommes » mais Il a mis (Exalté) la Sourate « les Femmes ». Cela prouve que la femme jouit dune attention particulière. Cette sourate offre un discours polythématique : celui de la femme, de la famille, de létat et de la société . Mais tous ces thèmes sexpriment sous le signe prédominant de la femme et de ses droits doù le titre de la Sourate.

1 - Allah (Exalté) a crée la femme dune côte de lhomme, et des deux, Il (Exalté) a fait répandre les hommes et les femmes.
Le Très Haut (Exalté) a dit :
{ Ô hommes ! Craignez votre Seigneur qui vous a créés dun seul être, et a créé de celui-ci son épouse, et qui de ces deux là a fait répandre (sur la terre) beaucoup dhommes et de femmes. Craignez Allah au nom duquel vous vous implorez les uns les autres, et craignez de rompre les liens du sang. Certes Allah vous observe parfaitement.} [Sourate 4 - Verset 1]
Ce verset fait partie de la profession de foi que le Prophète disait avant dentamer un discours .Voila pourquoi les prédicateurs et les imams doivent faire de même.
2 - Le devoir de sauvegarder les droits des femmes orphelines. Le Très Haut (Exalté) a dit :
{ Si vous craignez de nêtre pas justes envers les orphelins Il est permis dépouser deux, trois, ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de nêtre pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela, afin de ne pas faire dinjustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille } [Sourate 4 - Verset 3]
Orwa Ibn Az-Zoubeir questionna Aicha [ Qu'Allah soit satisfait d'elle ] à propos des paroles divines suivantes :
{ Si vous craignez de nêtre pas justes envers les orphelins. }
Elle répondit : "O fils de ma sur, il sagit de la femme orpheline qui vit sous le toit de son tuteur et devient son associé dans ses biens, et quensuite il est séduit par son argent et sa beauté et désire lépouser sans lui donner la dot quelle mérite, cest à dire moins que ce que quelquun dautre peut lui donner. Il leur a donc été interdit de les épouser sauf sils sont équitables envers elles et appliquent la vraie Sunna dans le don de la dot. Mais sils craignent de nêtre pas équitables, alors quils épousent ce qui leur plaira dentre les femmes en dehors delles."
De même, Orwa rapporte que Aicha [ Qu'Allah soit satisfait d'elle ] a dit : "puis les gens ont consulté le Messager dAllah au sujet des femmes orphelines après la descente de ce verset (le verset ci-dessus) et Allah révéla :
{ Et ils te consultent à propos de ce qui a été décrété au sujet des femmes }
[Sourate 4 - Verset 127]
Aicha [ Qu'Allah soit satisfait d'elle ] ajouta la suite de ce verset : "Quand vous avez, plus ou moins envie de les épouser" signifie que si on na pas envie dépouser lorpheline parce qu elle est pauvre et moins belle, il nous est donc réprouvé dépouser celle qui nous a séduit par son argent et sa beauté sauf si nous sommes équitables "
3 - Se contenter dune seule femme si lon craint de ne pas être équitable, le Très Haut (Exalté) a dit :
{ mais si vous craignez de nêtre pas justes avec celles-ci, alors une seule,
ou des esclaves que vous possédez } [Sourate 4 - Verset 3]
4 - La femme a droit à lhéritage :
Le Très Haut (Exalté) a dit :
{ Aux hommes revient une part de ce quont laissé les père et mère ainsi que les proches; et aux femmes une part de ce quont laissé les père et mère ainsi que les proches , que ce soit peu ou beaucoup : une part fixée } [Sourate 4 - Verset 7]
Pendant la jahiliyya, par contre, seuls les hommes avaient droit à lhéritage.
5 - La part de lhéritage de lhomme est supérieure à celle de la femme :
Allah (Exalté) a dit :
{ Voici ce quAllah vous enjoint au sujet de vos enfants : au fils, une part équivalente à celle de deux filles } [Sourate 4 - Verset 11]
Car cest à lhomme de dépenser pour sa famille, et cest lui qui donne la dot à la femme.
Ibn Abbas a dit : "Auparavant les biens du défunt passaient à ses garçons. Aux parents (du défunt) revenait ce quil y avait dans le testament fait en leurs faveur, puis Allah a abrogé ce quil a voulu abroger de tout cela, il a donné à lhomme léquivalent de la part de deux femmes, les père et mère du défunt ont droit, chacun deux, au sixième ou au tiers de la succession, lépouse a droit au quart ou au huitième, le mari a droit à la moitié ou au quart." [ Rapporté par Al Boukhari ]
6 - Lhomme donne la dot à la femme comme convenue entre les deux parties.
Le Très Haut (Exalté) a dit :
{ Et donnez aux épouses leur mahr de bonne grâce. Si de bon gré elles vous en abandonnent quelque chose, disposez-en alors à votre aise et de bon cur.} [Sourate 4 - Verset 4]
Ibn Abbas a dit : "Il est réprouvé de fixer une dot sans la donner. Le mari doit donner la dot de bonne grâce .Si de bon gré elle en abandonne quelque chose au mari après la fixation, alors il peut en disposer à son aise."
7 - Le devoir du mari de bien se conduire à légard de son épouse.
Le Très Haut (Exalté) a dit : { Et comportez-vous convenablement envers elles } [Sourate 4 - Verset 19] cest à dire leur dire de bonnes paroles, les traiter conformément au bon usage, prendre soin de soi pour leur plaire, comme on veut quelles le fassent pour nous car Allah (Exalté) a dit :
{ Quant à elles, elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément à la bienséance} [Sourate 2 - Verset 228]
Le Messager dAllah a dit : " Les meilleurs dentre vous sont les meilleurs avec leurs femmes, et je suis dentre vous le meilleur avec les miennes" [Rapporté par At-Tirmidhi qualifié dauthentique par Al Albani].
8 - Au mari de bien traiter sa femme même au cas où il a de laversion envers elle. Le Très Haut (Exalté) a dit
{ Si vous avez de laversion envers elles durant la vie commune, il se peut que vous ayez de laversion pour une chose où Allah a déposé un grand bien } [Sourate 4 - Verset 19]
Cela signifie que si vous les retenez avec patience malgré laversion quelles vous inspirent, ceci vous apporterait beaucoup de bien dans ce monde et dans lau delà.
Ibn Abbas a dit : "Il sagit là de lhomme qui traite bien sa femme (malgré laversion) et quensuite elle donne naissance à un enfant où Allah loge beaucoup de biens."
Le Messager dAllah a dit : " Quun croyant ne déteste pas une croyante. Si lun de ses côtés lui déplait ; elle lui plaira par un autre." [Rapporté par Moslim]
9 - Il est interdit de reprendre la dot après la séparation des deux conjoints. Allah (Exalté) a dit :
{ Si vous voulez substituer une épouse à une autre, et que vous ayez donné à lune delle un qintar, nen reprenez rien. Quoi ! Le reprendriez-vous par injustice et péché manifeste ? } [Sourate 4 - Verset 20]
Donc si quelquun veut se séparer de sa femme et se marier avec une autre, il ne lui appartient pas de reprendre sa dot même si elle vaut mille pièces dor.
Et Allah (Exalté) a ajouté : { Comment oseriez-vous le reprendre, après que lunion la plus intime vous ait associés lun à lautre et quelles aient obtenu de vous un engagement solennel ? } [Sourate 4 - Verset 21]
On rapporte quIbn Abbas a dit : "Lengagement signifie le contrat de mariage." Il a expliqué les versets par ces propos : "Soit la retenir selon les convenances soit la libérer généreusement."
Dans le prêche du pèlerinage dadieu, le Prophète a dit : "Recommandez-vous de faire du bien aux femmes, Allah vous les a confiées en dépôts et vous a permis de les approcher" [ Rapporté par Moslim ]
10 - Linterdiction dépouser certaines femmes avec qui on a un lien de parenté par le sang (al maharim : la parenté de lait - rada - entraîne les mêmes interdictions que la parenté par le sang .), est un aspect de la valorisation de la femme.
Le Très-Haut (Exalté) a dit :
{ Vous sont interdites vos mères, filles, surs, tantes paternelles et tantes maternelles, filles dun frère et filles dune sur, mères qui vous ont allaités, soeurs de lait, mères de vos femmes, belles-filles sous votre tutelle et issues des femmes avec qui vous avez consommé le mariage; si le mariage na pas été consommé, ceci nest pas un péché de votre part; les femmes de vos fils né de vos reins; de même que deux surs réunies, exception faite pour la passé. Car vraiment Allah est Pardonneur et Miséricordieux. } [Sourate 4 - Verset

Auteur : Ren'
Date : 14 nov.09, 09:56
Message :

icham93 a écrit :le Christianisme à apporté quoi à la femme avant l'islam??? rien

Tiens, tu sais t'exprimer de toi-même ?
...Tu devrais te renseigner précisément, tu aurais des surprises...

Auteur : erwan
Date : 14 nov.09, 10:57
Message :

nordine a écrit :pourquoi chez les tribus d'afrique , et d'ailleurs, l'impudeur était vraiment un sentiment très limité on pouvait se balader les seins à l'air sans que pour autant les hommes se sentent spécialement aguichés ou que ça les ait encourager à copuler comme des lapins. les seins ne sont devenus tabous et impudiques que lorsque l'homme les a tous habillés avec des vêtements qui ressemblent à des sacs de patates.

Pourquoi ne sors tu pas nu dehors?
de plus il serait bien de lire avant de répondre à un message .

Auteur : Roque
Date : 14 nov.09, 11:12
Message : Erwan, merci j'ai l'impression que tu te mets quand même un peu à ma portée ou au moins tu entends pourquoi je ne suis pas convaincu. Crois-moi tu es encore gentil par rapport à ce que j'ai entendu par le passé. TU dis : "Donc récapitulons , vous ne connaissez pas la langue arabe , sa grammaire , l'étymologie des mots utilisées , et pourtant vous voulez avoir une lecture critique des textes. Vous ne connaissez pas la situation de l'époque afin de pouvoir en tirer les conclusions nécessaire et pourtant vous voulez apprendre à des musulmans à lire le coran". Non en aucun cas je n'essaie d'apprendre quoi que ce soit à personne et surtout je laisse les gens - même de mon entourage comme ils sont (je suis seul croyant d'une famille athée).
Par le passé - près de 30 ans en Afrique sub-saharienne - certains m'ont dit qu'il me faudrait des années d'arabe pour comprendre le Coran. En gros il fallait que je mette mon abaya (on m'en a donné une très jolie), que je me laisse pousser la barbe, que je viennes leur manger dans la main pendant des années - en un mot que je sois déjà musulman pour "comprendre le Coran". J'ai simplement pensé qu'on se moquait de moi comme dans la moindre des sectes. C'est tout et on ne me fera pas croire n'importe quoi ni sur ma religion, ni sur l'Islam. Moyennant cette liberté, j'ai connu des expériences spirituelles vraies et trés enrchissantes pour moi.

Mais le gros de mon intervention n'est pas le voile (quelle bizarrerie de se disputer sur la taille d'un morceau d'étoffe). J'ai pu analyser la justification de l'égalité d'autorité entre la Sunna et la Coran Pour moi, c'est construit dans une logique inversée puisque cela repose sur un hadith et non sur le Coran - qui pour moi a naturellement plus de valeur et de vérité que les hadith. Je n'exclue pas quelque inspiration dans le Coran - sans que ce soit le Miracle que vous dites. Je que je sais de l'expérience des "inspirés" est que leur expérience est faite de hauts et de bas et qu'ils peuvent dévier, se renier. Bien cordialement.

Auteur : marie1
Date : 14 nov.09, 11:56
Message :

TRIPLE-X a écrit :En sachant que le coran ne parle pas de porter le voile sur la tête et également le coran dit que rien n'est omis dans ce livre qui est le coran...

alors pourquoi faite-vous cela ???

Le titre du sujet explique bien ce que je demande et ma parenthèse également...

pour ne pas finir sur ton avatar..

Auteur : Karim075
Date : 14 nov.09, 12:03
Message : car elles sont soumises a Allah

avec leur prophete qui a eu des dizaines de femmes je pense pas du tout retomber dans son piège

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 nov.09, 13:02
Message :

TRIPLE-X a écrit :En sachant que le coran ne parle pas de porter le voile sur la tête et également le coran dit que rien n'est omis dans ce livre qui est le coran...
alors pourquoi faite-vous cela ???

Les musulmans font pas cela du tout par pudeur, il l'imposent à leurs femmes seulement dans le soucis de les garder en possession. Ils craignent que l'oiseau s'envole, ou bien qu'il couche avec un autre avec le risque de perdre l'objet de plaisir paradisiaque par lapidation ou répudiation automatique dictées par leurs textes.

Auteur : Ren'
Date : 14 nov.09, 22:38
Message :

marie1 a écrit :pour ne pas finir sur ton avatar..

Toi, tu n'as pas encore compris son sens de l'humour...

Auteur : william
Date : 14 nov.09, 23:11
Message : - Les musulmanes se seraient trompées de livre a coup sur!
- puisque c est pas mentionné dans le coran, nos consœurs sont bien décidées a ce faire couvrir meme si c est Jesus qui VOUS le prescrit !!

et a mon tour de demander POURQUOI LES CHRÉTIENNES NE PORTENT PAS LE VOILE DE LA VIERGE MARIE?????

Le Voile dans la Bible :

1Co 11:5 et toute femme qui prie ou qui prophétise, la tête découverte, déshonore sa tête, car c'es la même chose qu'une femme qui serait rasée.
1Co 11:6 Car si la femme n'est pas couverte, qu'on lui coupe aussi les cheveux. Mais s'il est déshonnête pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle soit couverte.
1Co 11:7 Car l'homme, étant l'image et la gloire de Dieu, ne doit pas se couvrir la tête; mais la femme est la gloire de l'homme.
1Co 11:8 Car l'homme ne procède pas de la femme, mais la femme de l'homme;
1Co 11:9 car aussi l'homme n'a pas été crée à cause de la femme, mais la femme à cause de l'homme.
1Co 11:10 C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l' autorité à laquelle est est soumise.
1Co 11:11 Toutefois ni la femme n'est sans l'homme, ni l'homme sans la femme, dans le Seigneur;
1Co 11:12 car comme la femme procède de l'homme, ainsi aussi l'homme est par la femme; mais toutes choses procèdent de Dieu.
1Co 11:13 Jugez-en vous-mêmes: est-t-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être couverte?

CORAN.
12. De même, Marie, la fille d’'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres: elle fut parmi les dévoués.

SOURATE.66 Linterdiction.

Auteur : Roque
Date : 15 nov.09, 01:02
Message : William, tu fais fausse route. Paul parle ici de la femme qui prie et prophétise dans l'exercice du culte ... car les femmes y jouaient un rôle public dès le début de la chrétienté. Il y a certes une représentation de la conformité sociale et des rôles de l'homme et de la femme qui datent d'une certaine époque (représentation hérité de la Bible), mais il ne s'agit pas d'une prescription pour le vie courante.
Je m'attendais à cette objection - ébouchée dans un post par un musulman. Mais elle n'est pas justifiée. Idem pour deux autres passages (je crois) où on parle du "voile" dans l'Ancien Testament. Pas d'amalgame, merci.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.09, 01:23
Message :

william a écrit :-
et a mon tour de demander POURQUOI LES CHRÉTIENNES NE PORTENT PAS LE VOILE DE LA VIERGE MARIE????? :

Parce qu'à notre époque il y a moyen de bien arranger les cheveux des femmes, il y a des salons de coiffure et des produits efficaces,

Le voile le plus gracieux est celui d'une longue chevelure bien entretenue et bien retenue... Tant pis pour les islamistes!

Auteur : marie1
Date : 15 nov.09, 02:01
Message :

Ren' a écrit : Toi, tu n'as pas encore compris son sens de l'humour...

Lorsque tu verras ta femme, ta fille ou ta mère sur son avatar, dis-moi que tu comprendras son sens de l'humour...

Auteur : Ren'
Date : 15 nov.09, 04:39
Message :

marie1 a écrit :Lorsque tu verras ta femme, ta fille ou ta mère sur son avatar, dis-moi que tu comprendras son sens de l'humour...

Lorsque tu auras posté une blague sur l'islam dans le fil "Rire et Religion", on reparlera peut-être du sens de l'humour...

Auteur : Karim075
Date : 15 nov.09, 04:49
Message : je suis parti dans plusieurs pays arabes avec ma soeur elle était habiller normal sans provocation juste les cheveux détacher beaucoup d'homme l'on regarder barbu ou pas donc je pense que c'est vous qui avait un probleme vous etes dingues un peu désolé mais c'est incroyable vous prennez vraiment les femmes non voilée pour des bout de viande ?

Auteur : yacoub
Date : 15 nov.09, 05:10
Message :

Karim075 a écrit :je suis parti dans plusieurs pays arabes avec ma soeur elle était habiller normal sans provocation juste les cheveux détacher beaucoup d'homme l'on regarder barbu ou pas donc je pense que c'est vous qui avait un probleme vous etes dingues un peu désolé mais c'est incroyable vous prennez vraiment les femmes non voilée pour des bout de viande ?

En Algérie, les filles qui sortent civilisées car c'est comme ça qu' on dit pour celles qui ne portent pas le voile
se font agresser et harceler par des fanatiques barbus jusqu' à de guerre lasse elles le fassent.

Comme le dit Latifa Ben Mansour frères musulmans frères féroces."

Auteur : Reda
Date : 15 nov.09, 07:30
Message :

yacoub a écrit :En Algérie, les filles qui sortent civilisées car c'est comme ça qu' on dit pour celles qui ne portent pas le voile
se font agresser et harceler par des fanatiques barbus jusqu' à de guerre lasse elles le fassent.

Comme le dit Latifa Ben Mansour frères musulmans frères féroces."

Vois tu, ce que tu raconte là ne peut être qualifié que de .....mensonge, et je suis bien placé pour l'affirmer...

Il y a eu certain barbu fanatiques qui agissaient ainsi pendant la période du FIS lors des années 90, mais on ne vois plus ce genre d'agissement de nos jours.

Auteur : grandvent
Date : 15 nov.09, 07:38
Message :

yacoub a écrit : En Algérie, les filles qui sortent civilisées car c'est comme ça qu' on dit pour celles qui ne portent pas le voile
se font agresser et harceler par des fanatiques barbus jusqu' à de guerre lasse elles le fassent.
Comme le dit Latifa Ben Mansour frères musulmans frères féroces."

J'ignore à qui profite ce grossier mensonge? Les algériennes sont libres de porter ou non le voile, il ne leur est pas imposé, les femmes qui excercent au sein du gouvernement dans tous les ministères, les étudiantes, les journalistes etc. sont t-elles toutes voilés? sont t-elles agréssées? Quand à cette chouette qui répand cette propagande, elles ne le fait pas gratuitement, malheureusement c'est moyennant rien que des miettes.

Auteur : yacoub
Date : 15 nov.09, 08:50
Message : Latifa Ben Mansour est une menteuse
Maschino est un menteur
Mohamed Harbi est un menteur
La femme ministre qui a écrit "Coupables" est une menteuse.

Seuls les chouettes islamiques disent la Vérité

Auteur : Alison Carpentier
Date : 15 nov.09, 11:10
Message : Bonsoir,

En faites selon ce que j'ai comme information le voile n'est pas du tout religieux, mais culturel et socialiste, en effet le coran n'en parle mais les musulmanes le voudrait bien, il n'en reste pas moins que rien ni est mentionné, et pour les musulmans les tissus de leur voile représente l'orgueil des musulmans car leur tissus sont assez exceptionnel. Le voile pour nous pourrait assez facilement être associé "libération de la femme et au féminisme" si l'on peut s'exprimé ainsi. Si vous voulez être comme nous, nous ne portons pas notre Bible à la main lorsque nous sortons, nous savons que ce que nos prêtes et religieuses portent est une tradition et non une religion ou en fesant parti et que nos prêtes et religieuses ont pour objectif de vie de transmettre leur enseignement dans nos églises, la religion, la foi et la croyance pour laquelle ils consacrent leur vie et que tout ceci ne leur permet presque pas de faire des sorti public, sauf dans des cas et cause humanitaire. Le coran parle cependant bel et bien de l'orgueil, de l'apparence en autre chose et je ne pense pas qu'il soit marqué que Dieu "juge" selon les tendances du voile ou non, mais selon qui est une personne ou qui il/elle a été. Je voudrais d'ailleurs faire une parenthèse sur ceci, les musulmanes ont tendances à croire qu'elles sont parfaites et que nous, qui nous habillons normalement sommes dévergondés, que nous charmons avec des vêtements un peu trop ajusté et que essayons de partir avec leur mari, je suis un peu tanné de ce type d'hypocrisie, et non ce n'est pas religieux ce genre de remarque.

Bonne soirée,

Alison Carpentier.

Auteur : erwan
Date : 15 nov.09, 13:59
Message : finalement beaucoup de préjugé , pour une façon de simples de s'habiller. LEs mêmes que ceux qui pensent que toutes le filles qui mettent des pantalons moulant sont des .... C'est exactement la même chose , comment peut on être crédible tant que les deux opposants ne se jugent pas eux mêmes .on en arrive même à dire ce que pense la personne derrière ce voile , procès d'intention , jugement de valeur , tout cela pour un tissu.

Que le coran en parle ou non , à quoi bon discuter de cela avec des personnes n'ayant pas assimilés certaines chose comme par exemple comment on arrive à dégager le fiqh de ces versets. Le musulman lambda ne maitrisant pas la grammaire ainsi que l'histoire des premiers musulmans ne peut le faire convenablement.
Parler , sans savoir de quoi on parle à quoi bon?

Alison Carpentier a écrit :En faites selon ce que j'ai comme information le voile n'est pas du tout religieux, mais culturel et socialiste,

qu'est ce que l'islam sinon un phénomène culturel et socialiste? Quelle a été la diférence fondamentale entre mohamed saws et 'issa as?
@ roque , petite information , la sunna c'est le coran à travers le prophète saws. Le coran est la référence , la théorie , la sunna fut la pratique du prophète saws. Il va de soi que cette pratique est elle aussi une source , à laquelle nous devons recourir pour comprendre la signification de certain verset.
De plus nous avons de nos jours un phénomène qui s'aggrandit de plus en plus le "coranisme". Ce sont ces personnes qui n'acceptent plus les traditions et qui n'ont recours qu'au coran , il se trouve que même ces personnes acceptent le voile.
Ces coranistes qui se reposent sur la grammaire arabe ainsi que les faits histopriques , n'acceptent pas les hadiths "politique" mais acceptent les hadiths sur la pratique de l'islam. Vu que ces premiers musulmans étaient les plus à mêmes de comprendre la signification des versets grâce à une évidente compréhension des expressions courantes de l'époque , sont une base histoprique pour savoir comment pratiquer certaines actions qui n'ont pas étaient expliquer en détail dans le coran.
Par exemple , la zakat , les prières , le pélerinage....
Mais il y aura toujours des personnes qui voudront dire que ceci n'est pas une base solide , mais la pratique littérale des versets du coran , sans en avoir une compréhension des versets sera une catastrophe .
Le voile fait partie de ces pratiques qui ont étaient rendus non pas obligatoire mais comme un devoir , et ce voile a sans doute été instauré afin de résoudre certain problème sociale , cette pratique est resté car elle n'emp^che en rien l'épanouissement de la femme. Sauf bien évidemment pour les détracteurs de l'islam , ceux qui veulent imposer leur point de vue sans même prendre la peine d'essayer de comprendre l'autre tout simplement car leurs histoires sont fondamentalement différente , tout comme l'est leur culuture .

Finalement est ce vraiment les musulmanes qui pensent être parfaites ?

PS: roque , la langue arabe est très différente des langues latines. Les professeurs d'arabe eux mêmes afffgiremnt qu'ils ne cessant d'apprendre des choses nouvelles dans cette langue. Ton exemple au sujet de la lecture des textes , a été doné par leopold weiss dans son livre "l'islam à la croisée des chemins". Tu as douter dès le départ et tu as été soupçonneux, mais est il légitime alors de douter de l'église et de ses docteurs , vu que tu veux être ton propre docteur?
En islam il n'y a pas vraiment d'orthodoxie (à l'origine) c'est chacun selon sa compréhension des textes , mais avons nous tous les éléments nécessaire pour pouvoir dégager les règles des textes ? Il y a des débats au sein des savants sur les textes , sur la sunna , et il y a pas mal de divergence d'opinion , mais ce qui nous rassemblera sera ces versets explictes , où il n' y a le choix d'interpétation.
Mais le seul problème c'est que l'explication des textes ne peut pas venir d'une personne ne connaissant pas la grammaire , l'hidtoire de la religion ainsi que les arguments des autres érudits.

Auteur : Roque
Date : 15 nov.09, 18:44
Message : erwan, tu es modérateur sur ce forum. Je trouve que ta dernière phrase manque de modération : "Alors venir sur un forum et dire que la traduction du coran ne dit pas ça, c'est de la provocation et il est difficile pour un musulman de voir une bonne intention derrière cela". Tu manuque de souffle (esprit) dans ce débat.

Auteur : Roque
Date : 15 nov.09, 19:19
Message : erwan, tu sors de ton rôle en proférant cette accusation de provocation. Ce genre d'accusation "ad hominem" peut passer quand il s'agit d'un simple participant, mais est totalement déplacée de la part d'un modérateur comme toi. Ce propos devrait être censuré. Je mets ici parce que le forum "Plaintes" que tu as toi-même ouvert est maintenant fermé.
Bien cordialement à toi quand même.

Auteur : Roque
Date : 15 nov.09, 19:31
Message : Je pétète ma réponse à Triple X donnée dès le départ du forum :

Triple X, ma réponse claire : le voile n'est pas prescrit dans le Coran. Tu as parfaitement raison.
Les trois seules occurrences qui ont quelque rapport avec cette question sont limitativement : 33. 53-55 (hijâb au sens de rideau ou tenture), 33.57-61 (jilbâb au sens de jellaba, kaftan ou mante) et 34.30-31 (khimâr, au sens de voile sur le deciolleté). Le mot cheveu (sha'ar) n'existe pas dans le Coran. Il aurait été préférable qu'un musulman le dise à ma place ...
Cela me donne l'occasion de poser ma question : par quel tradition ce voile est-il devenu conseillé, sinon obligatoire. Comment cette tradition peut-elle dévenir prédominante par rapport à la lettre du Coran ?
Mais ma position de tolérance du voile et de soutien à la laîcité - ci-dessus - ne change pas parce que je ne me reconnais pas le droit à décider à la place des autres ... religieux, athées ou agnostiques inclus.

Je tire cette affirmation concernant la traduction des mots du Coran d'un article fait par un expert de l'arabe coranique, ce n'est pas de moi bien entendu !!!
Pour le reste j'ai bien compris que votre justification de l'égalité d'autorité du Coran et de la Sunna est construite sur une logique inversée. Normalement c'est le Coran qui devrait valider l'autorité de la Sunna, mais pour vous c'est l'inverse. Dans je ne peux être convaincu "Pas de contrainte en réligion" ... ou bien c'est un verset abrogé ?

Auteur : CHAHIDA
Date : 15 nov.09, 21:12
Message : Bonjour,

Je vais juste dire que les occidentaux, qui ne comprennent pas le coran pourront dire ce qu'ils veulent dire du coran, nous allons nous musulmans certainement croire

les chrétiens ou les occidentaux, ont va dire qu'ils interprète mieux le coran nous musulmans, ou en mieux, qu'ils comprennent mieux le coran que nos savants musulmans, Théologiens, ou traducteurs du coran.

Bon pour vous faire plaisir je vais dire vous avez raison si vous le voulez et nous avons raisons.
Vous ne pourrez jamais comprendre le coran, jamais Allah a sceller vos coeurs, et mit un voile sous vos yeux, même si vous vouliez nous prouvez quoi que se soit c'est Allah qui guide vos pas.

Maintenant mes frères mes soeurs, laissons les dires, s'ils veulent interpréter a leur manière sbahtoum!!!

Yacoub lol fanchement tu m'as bien fais rire, j'étais a Alger et en Algerie il ya quelque mois, apparememnt je ne sais pas sur qu'elle planète tu es allé, mais je crois yacoub que ta mitomanie te rattrape

Un occidental va voir ici une contradiction : pour un esprit occidental, deux réponses différentes à la même question indiquent forcément que l'un des interlocuteurs a raison et que l'autre a tort.
Car l'occidental moyen, non-musulman, donc ignorant (au sens coranique du terme), ne sait pas que les incohérences (apparentes)pour l'occidentale du coran se résolvent par la Sirat (appelée aussi Sunnah ou Tradition prophétique). Or l'occidental non-musulman manque d'éducation (au sens islamique du terme) : il ne sait même pas ce qu'est la Sirat !

Pour savoir quelle forme avait le voile des femmes de MUHAMMED (saw) et de quelle manière doivent se couvrir les femmes qui ne sont pas celles de Muhammed (saw), il faut d'abord que l'occidental ignorant, c'est à dire non-musulman, accepte de recevoir un minimum d'éducation pour savoir ce qu'est la Sirat. Pour vous dire à quel point le non-musulman manque d'éducation c'est que non seulement le non-musulman ignore la Sirat mais le non-musulman pense qu'être éduqué signifie être allé à l'école occidentale : le non-musulman est tellement ignorant qu'il ignore même qu'une véritable éducation se fait non pas à l'école occidentale mais à l'école coranique !
Ô ignorant, apprend donc pour ton éducation que la Sirat est la biographie de Muhammed (saw) telle que transmise par ses compagnons. Celle-çi est est particulièrement détaillée et par conséquent extrèmement volumineuse.

sourate XXIV (24), LA LUMIERE, que le coran donne des ordres concernant le voile :
31. Commande aux femmes qui croient [aux musulmanes] de baisser leurs yeux et d'être chastes, de ne découvrir de leurs ornements que ce qui est en évidence, de couvrir leurs seins de voile, de ne faire voir leurs ornements qu'à leurs maris ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, à leurs fils ou aux fils de leurs maris, à leurs frères ou aux fils de frères, aux fils de leurs surs, ou aux femmes de ceux-ci, ou à leurs esclaves acquêts de leurs mains droites, ou aux domestiques mâles qui n'ont point besoin de femmes, ou aux enfants qui ne distinguent pas encore les parties de sexuelles d'une femme. Que les femmes n'agitent point les pieds de manière à faire voir les ornements cachés. Tournez vos curs vers Dieu, afin que vous soyez heureux.

Ce verset interdit clairement les décolletés à toutes les musulmanes mais montre aussi que les vêtements doivent masquer les pieds et que la femme ne doit pas faire de trop grandes enjambées ou courir afin que ses pieds n'apparaissent pas.

Il est question aussi d'un voile à la sourate XXXIII (33), Les confédérés, verset 51 :
51. Si vous avez quelque demande à faire à ses femmes [celles de Mohammed (saw)], faites-la à travers un voile ;

Il s'agit ici d'un rideau, mais on voit apparaitre une première notion de séparation homme/femme : un morceau de tissu doit empêcher les hommes de voir les femmes de Mohammed (saw).

Je vous ais remit des versets en nombres venant du coran et des hadtihs et malgré cela vous ditent non le coran ne dit pas

, alors franchement abandonné car qu'est se que vous avez dans les yeux, dans le coeur ou aux oreilles, UN VOILE!!!
par la volonté d'Allah VOUS AVEZ UN VOILE! c'est impressionnant.

Auteur : Roque
Date : 15 nov.09, 22:44
Message : Kahina, avoir été élevé parmi des athées trés antireligieux m'a rendu assez teigneux et ça s'aggrave avec l'âge (tu sais ... les vieux !)

Je répète ma réponse à Triple X donnée dès le départ du forum qui était très claire:
Triple X, ma réponse claire : le voile n'est pas prescrit dans le Coran. Tu as parfaitement raison.
Les trois seules occurrences qui ont quelque rapport avec cette question sont limitativement : 33. 53-55 (hijâb au sens de rideau ou tenture), 33.57-61 (jilbâb au sens de jellaba, kaftan ou mante) et 34.30-31 (khimâr, au sens de voile sur le decolleté). Le mot cheveu (sha'ar) n'existe pas dans le Coran. Il aurait été préférable qu'un musulman le dise à ma place ...
Cela me donne l'occasion de poser ma question : par quel tradition ce voile est-il devenu conseillé, sinon obligatoire. Comment cette tradition peut-elle dévenir prédominante par rapport à la lettre du Coran ? Mais ma position de tolérance du voile et de soutien à la laîcité - ci-dessus - ne change pas parce que je ne me reconnais pas le droit à décider à la place des autres ... religieux, athées ou agnostiques inclus.

Tu essaies en vain de "reprendre la main" en relai avec erwam qui objectivement a légèrement "dérapé". Mais qu''est ce que tu dis de plus ?

Auteur : yacoub
Date : 15 nov.09, 22:56
Message :

Yacoub lol fanchement tu m'as bien fais rire, j'étais a Alger et en Algerie il ya quelque mois, apparememnt je ne sais pas sur qu'elle planète tu es allé, mais je crois yacoub que ta mitomanie te rattrape

Tout le monde peut prendre le bouquin d' une journaliste Française d' origine Égyptienne dont le livre est paru en 2009
où elle a enquêté sur le port du voile dans les trois pays de l' Afrique du Nord"L' islam moderne" de Nadia Khouri-Dagher
Le constat est que la majorité des femmes sont voilées pas forcément de gré. page 148

Auteur : Roque
Date : 15 nov.09, 23:32
Message : Tu essaies en vain de reprendre la main en relai avec erwan qui a légèrement dérapé. Mais qu'est que tu dis d'autre que moi ?

(24.31), tu traduis khimâr par voile (couvrir leurs seins de voile) : c'est exactement ce que je dis !
(33.53) : tu traduis hijâb par voile (Si vous avez quelque demande à faire à ses femmes, faites-la à travers un voile) en précisant quand même que ce hijâb est un rideau : c'est bien aussi ce que j'ai dit ! Ici est passé la Sunna qui a rendu ce rideau en quelque sorte "portatif" ! "Ma chérie, mets ton rideau nous allons au marché !"

() : tu as traduit djilbâb dans un précédent post par grand voile et tu ajoutes ici : ce verset interdit clairement [...] à toutes les musulmanes mais montre aussi que les vêtements doivent masquer les pieds et que la femme ne doit pas faire de trop grande enjambées au courir afin ses pied n'apparaissent pas." C'est ce que j'ai dit il s'agit d'une sorte de jellaba ou mante qui couvre les jambes.

Je prends donc à témoins les musulmans qui lisent ce forum : les trois mots du Coran khimâr, hijab et djilbâb sont uniformément traduits par voile. C'est intellectuellement un anomalie. Si c'est traduit comme ça c'est seulement parce qu'on veut que ces trois mots aient le même sens, mais ce n'est pas le cas ! Où est le problème sinon dans la volonté d'imposer "sa doctrine" laquelle ne sort pas du Coran, mais de plus tard c'est à dire de la Sunna !

Tu veux me faire passer pour un [ATTENTION Censuré dsl], erwan veut me faire passer pour une personne mal-intentionnée. D'abord qui t'a dit que je suis occidental, si tu voyais ma photo ... ! Simplement vous avez manqué de tactique sur ce forum : d'abord tentative de disqualifiaction du débat (bien notée par Triple X), puis vous vous êtes mis - vous les modérateurs - en avant sur des positions vraiment traditionnelles ... Sincèrement j'attendais sur ce forum un peu plus de recul, sinon de souplesse, mais cela ressemble bien à ce que j'ai connu de la part de ruraux bien braves par ailleurs ... La prochaine fois pour ces positions traditionnelles utlisez des comparses ... et n'intervenez qu'en fin de débat.

Auteur : Roque
Date : 15 nov.09, 23:35
Message : Tu veux me faire passer pour un d-é-b-i-le ... c'est le mot censuré !

Auteur : TRIPLE-X
Date : 16 nov.09, 03:24
Message :

Roque a écrit :Tu veux me faire passer pour un d-é-b-i-le ... c'est le mot censuré !

Regarde comment il accuse quand il s'agit de la bible : pas de phrase sur le mots trinité alors faux mais ici pas de phrase sur le voile sur la tête mais vrai...

Les musulmans accusent par un certain degré la croyance des autres et quand le degré de leur accusation se fait envers leur livre c'est pas corect ..

Deux poids deux mesures non respecté par eux..

Auteur : Reda
Date : 16 nov.09, 06:10
Message :

TRIPLE-X a écrit : ../..pas de phrase sur le voile sur la tête mais vrai...

T'a pas encore compris que le terme, Khimar, cité dans le Coran, veut dire foulard? et le khimar se porte PAR DÉFINITION sur la tête???!!!

Auteur : Ren'
Date : 16 nov.09, 06:39
Message :

Reda a écrit :T'a pas encore compris que le terme, Khimar, cité dans le Coran, veut dire foulard? et le khimar se porte PAR DÉFINITION sur la tête???!!!

Au lieu d'agresser ton interlocuteur, donne-nous des sources anciennes à ce sujet, qui permettront de trancher. Ce sera plus constructif, non ?

Auteur : Reda
Date : 16 nov.09, 07:07
Message :

Ren' a écrit :Au lieu d'agresser ton interlocuteur, donne-nous des sources anciennes à ce sujet, qui permettront de trancher. Ce sera plus constructif, non ?

Tu vois de l'agression partout maintenant...remarque...par les temps qui cours c'est compréhensible...

Sinon, en ce qui concerne le khimar, j'ai pas a expliquer l'eau par l'eau, ceci est une évidence, peut être pas pour toi, tu doit connaitre trois quatre mot en arabe...

c'est un peu comme si tu me disait prouve moi qu'au VI eme siècle, le chapeau voulait dire chapeau d'aujourd'hui et qu'il se mettait sur la tête...c'est kif kif

Auteur : Bernard
Date : 16 nov.09, 07:17
Message : Bonsoir,

Il y a voile et voile :

J'ai dû faire une fausse manipulation car ce message a été effacé (...) ?

Le voile dans le coran, le hadith et l'évangile

Le coran:

Le Voile est abordé deux fois dans le coran : « Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils,ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères,ou aux fils de leurs frères,ou
aux fils de leurs sœurs (...) ». (Sourate XXIV, versets 30, 31)

« Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs
grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées.Allah est Pardonneur et Miséricordieux. ». (Sourate XXXIII, verset 59)

Hadith:

"Tout le corps de la femme est 'awra (à cacher) excepté ses mains et son visage" (Rapporte par
Bukhari).

Évangile:

« Tout homme qui prie ou prophétise la tête couverte fait affront à son chef. Mais toute femme qui prie ou prophétise tête nue fait affront à son chef ; car c’est exactement comme si elle était rasée. Si la femme ne porte pas de voile, qu’elle se fasse tondre ! Or, s’il est honteux pour une femme d’avoir les cheveux coupés ou d’être rasée, qu’elle se voile. L’homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme. En effet, l’homme n’a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l’homme (...). C’est pourquoi la femme doit avoir sur la tête une marque de l’autorité dont elle dépend. » (Corinthiens I,11).

Les femmes doivent elle portées le voile en permanence ?

http://www.deenwadounia.com/levoile.htm

Auteur : bercam
Date : 16 nov.09, 07:37
Message :

Bernard a écrit :Bonsoir,

Il y a voile et voile :

J'ai dû faire une fausse manipulation car ce message a été effacé (...) ?

Le voile dans le coran, le hadith et l'évangile

Le coran:

Le Voile est abordé deux fois dans le coran : « Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils,ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères,ou aux fils de leurs frères,ou
aux fils de leurs sœurs (...) ». (Sourate XXIV, versets 30, 31)

« Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs
grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées.Allah est Pardonneur et Miséricordieux. ». (Sourate XXXIII, verset 59)

Hadith:

"Tout le corps de la femme est 'awra (à cacher) excepté ses mains et son visage" (Rapporte par
Bukhari).

Évangile:

« Tout homme qui prie ou prophétise la tête couverte fait affront à son chef. Mais toute femme qui prie ou prophétise tête nue fait affront à son chef ; car c’est exactement comme si elle était rasée. Si la femme ne porte pas de voile, qu’elle se fasse tondre ! Or, s’il est honteux pour une femme d’avoir les cheveux coupés ou d’être rasée, qu’elle se voile. L’homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme. En effet, l’homme n’a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l’homme (...). C’est pourquoi la femme doit avoir sur la tête une marque de l’autorité dont elle dépend. » (Corinthiens I,11).

Les femmes doivent elle portées le voile en permanence ?

faudrais pas confondre veritée et manipulation !

Auteur : Ren'
Date : 16 nov.09, 07:38
Message :

Reda a écrit :Tu vois de l'agression partout maintenant

Non, pas partout. Mais dans ton "T'a pas encore compris", oui.

Reda a écrit :Sinon, en ce qui concerne le khimar, j'ai pas a expliquer l'eau par l'eau, ceci est une évidence

Non. Pas avec un hiatus de 8 siècles. Regarde cet exemple dans la langue française :

Wikipedia a écrit :La culotte est un vêtement dans lequel les deux jambes sont séparées, par opposition à la jupe. Elle désigne, jusqu'au début du XIXe siècle, le vêtement de dessus masculin, et à partir du XXe siècle des sous-vêtements masculins ou féminins

...Le signifié des termes peut évoluer. Et il en va de même pour l'arabe.

Auteur : Bernard
Date : 16 nov.09, 07:39
Message :

bercam a écrit :

faudrais pas confondre veritée et manipulation !

Donc ou est la vérité et la manipulation

Auteur : bercam
Date : 16 nov.09, 07:47
Message : tu le sais tres bien vu ton poste !

ne t'en fais pas , j'allais la poster la veritée !!

Auteur : Bernard
Date : 16 nov.09, 07:47
Message :

bercam a écrit :tu le sais tres bien vu ton poste !

ne t'en fais pas , j'allais la poster la veritée !!

Auteur : Reda
Date : 16 nov.09, 07:49
Message :

Ren' a écrit :..Le signifié des termes peut évoluer. Et il en va de même pour l'arabe.

oui, belle exemple, mais la culotte reste la culotte et même en 2009 c'est un vêtement dans lequel les deux jambes sont séparées, par opposition à la jupe

Le khimar c'est pareil, il se mets sur la tête et ça a toujours été le cas, jusqu'à preuve du contraire (bon courage)..

Auteur : Ren'
Date : 16 nov.09, 08:05
Message :

Reda a écrit :Le khimar c'est pareil, il se mets sur la tête et ça a toujours été le cas

A toi de montrer que ce cas a toujours été vrai.

Auteur : dorcas
Date : 16 nov.09, 08:09
Message :

Oui, belle exemple, mais la culotte reste la culotte et même en 2009 c'est un vêtement dans lequel les deux jambes sont séparées, par opposition à la jupe

Je me tord de rire, jamais vu une culotte ou on mettais les deux jambe dans le même trou .................

quoi que quand on se trompe ça arrive

ça fait du bien de rigoler

dorcas

Auteur : Reda
Date : 16 nov.09, 08:14
Message :

Ren' a écrit :A toi de montrer que ce cas a toujours été vrai.

De nos jours le khimar se mets sur la tête, ça a été le cas depuis toujours,tu fais objection? ramène des preuves qui démontrent le contraire.

Scientifiquement parlant, une théorie reste vrais tant que le contraire n'a pas été prouvé..

Auteur : Bernard
Date : 16 nov.09, 08:18
Message :

dorcas a écrit :

Je me tord de rire, jamais vu une culotte ou on mettais les deux jambe dans le même trou ................. quoi que quand on se trompe ça arrive

ça fait du bien de rigoler

dorcas

Bonsoir Dorcas,

c'est réellement triste pour ces femmes !

Auteur : Ren'
Date : 16 nov.09, 08:31
Message :

Reda a écrit :De nos jours le khimar se mets sur la tête

Mais ça ne prouve RIEN pour le VIIe siècle, que ça te plaise ou non. C'est aussi probant que de dire "il est indéniable qu'une culotte est un sous-vêtement"
Par contre, je peux au moins redonner un témoignage antérieur à l'islam sur le port du voile en Arabie, si tu veux :

Tertullien a écrit :Les femmes de l'Arabie, toutes païennes qu'elles sont, vous serviront de juges ; elles qui, non contentes de se voiler la tête, se couvrent aussi le visage tout entier, de sorte que, ne laissant d'ouverture que pour un œil, elles animent mieux renoncer à la moitié de la lumière, que de prostituer leur visage tout entier

Auteur : Turque
Date : 16 nov.09, 10:06
Message : Parce que c"est Dieu qui nous l'ordonne et bien sûre qu'il est écrit dans le CORAN qu'il faut le porter.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 16 nov.09, 12:38
Message :

Turque a écrit :Parce que c"est Dieu qui nous l'ordonne et bien sûre qu'il est écrit dans le CORAN qu'il faut le porter.

Encore une citation sans verset alors pourquoi pas me donner le verset explicite qui parle que la femme doit porter le voile sur la tête....

J'ai jamais vue le mots tête dans aucun verset quand il s'agit du voile..

Auteur : Roque
Date : 16 nov.09, 13:00
Message : Bernard j'ai déjà répondu à William un peu plus haut sur le voile chez les chrétiens (St Paul). William accusait les chrétiens de faire pire que les musulmans. Pour moi, c'est le classique amalgame agnostique / athée (l'oscurantisme, les théocraties, les liberticides et le toutim ... ).

Paul parle dans le texte que tu cites de la femme qui prie et prophétise, donc cela se situe dans l'exercice liturgique devant la communauté. Ceci souligne que contrairement à l'Islam les femmes jouaient un rôle public lors du culte dès le début de la chrétienté. Cela prouve aussi qu'il était reconnu quelles - des femmes ! - étaient bénéficiaires de l'Esprit Saint (esprit de prophétie). Il y a certainement une représentation de la conformité sociale et des rôles de l'homme et de la femme qui datent d'une certaine époque (représentation héritée de la Bible). J'avoue d'ailleurs que je ne comprends pas pourquoi pour être respectable la femme devrait être résée ou voilée. Ce ne ma tracasse pas trop car c'est une autre époque et de toute façon il ne s'agit pas d'une prescription pour le vie courante - comme chacun sait.

Auteur : Obad
Date : 16 nov.09, 14:24
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Quelle différence entre khimâr, hijâb et jilbâb ? : http://www.maison-islam.com/articles/?p=374

Wa Salam

Auteur : TRIPLE-X
Date : 16 nov.09, 14:38
Message :

Obad a écrit :Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Quelle différence entre khimâr, hijâb et jilbâb ? : http://www.maison-islam.com/articles/?p=374

Wa Salam

[24:46] La lumière (An-Nur) :
Nous avons certes fait descendre des versets explicites.

Alors si c'est le cas pourquoi prendre deux ou trois mots pour montrer que cela doit être cela ou cela si le coran est explicite ?

(musulmans) qui pourra me montrer un verset explicite dans le coran sur le voile de la femme sur la tête ?

Auteur : william
Date : 16 nov.09, 20:51
Message :

TRIPLE-X a écrit :

[24:46] La lumière (An-Nur) :
Nous avons certes fait descendre des versets explicites.

Alors si c'est le cas pourquoi prendre deux ou trois mots pour montrer que cela doit être cela ou cela si le coran est explicite ?

(musulmans) qui pourra me montrer un verset explicite dans le coran sur le voile de la femme sur la tête ?

je vois que tu es très exigeante! t as raison faut savoir ou mettre les pieds!
tu voudrais surement un verset qui t expliquerai en tout détail ex: d ou acheter le voile +le jilbab (l adresse d un magasin assez proche s.v.p!) un petit mode d emploi pourquoi pas!! le plier en 2 peut etre!!
on aurait du mettre une photo dans le coran en noir et blanc pas grave ca facilite beaucoup!!
-les gnos-gnos sont très douteux! les intelligents ne se convertissent pas aussi facilement que vous ne le croyez
-tu pourrais attendre le jour de la résurrection pour avoir la bonne réponse triple-x!

un hadith rapporté dans le recueil de l’imam Mouslim, le Prophète dit :

« Il y a deux groupes des habitants de l’enfer que je n’ai pas encore vus : des gens porteurs de cravaches telles des queues de bœufs qu’ils utilisent pour frapper les gens(c est les tortionnaires), et des femmes habillées mais nues, qui marchent penchées tout en faisant pencher (= exhibitionnistes à la démarche provocatrice,). Leurs têtes ressemblent à des bosses de dromadaire penchées ; elles ne seront pas admises au paradis et n’en sentiront même pas l’odeur. Pourtant celle-ci peut être sentie à une distance de tant et tant de marche » [ Rapporté par Mouslim, n° 2128 ]

L’explication de ce hadith est que la femme met des vêtements, mais ce sont des semblants de vêtements. Soit ils sont tellement courts et laissent apparaître les atours, soit ils sont tellement serrés qu'ils laissent apparaître les formes, soit transparents, etc. Selon le hadith, elles ne sentiront pas l’odeur du paradis vu les grands dégâts et la corruption qu’elles causent dans la société.

Encore une fois, si le voile n’était pas obligatoire, le Prophète n’aurait pas indiqué une si grande menace qui pèse sur ces femmes.

Auteur : Roque
Date : 16 nov.09, 20:52
Message : obad, bravo ! C'est ce genre de réponse qui m'intéresse. Je vais la lire attentivement.

Je savais que tu étais un "bon" ; on dit comme ça en France (tu es au Québec, il doit donc être un peu plus de minuit chez toi) pour dire que quelqu'un est "fort", un fortiche quoi.

Auteur : Roque
Date : 16 nov.09, 21:02
Message : William, effectivement si tu vas dans les hadith, tu vas te régaler. Tu es agnostique ou athée n'est-ce pas (je dirais "cmme tout le monde") ? C'est pas parce que je suis croyant qu'il faut oublier de voir que si c'est Triple X qui a lancé le débat (bravo pour elle), c'est moi - assisté par l'article ancien d'un musulman expert en langage coranique - qui ai mi le doigt sur cette différence de vocabulaire : hijâb, djilbâb et khimâr. J'ai même ajouté dès mon premier post que j'aurais aimé que ce soit un musulman qui explique ça. J'attends des musulmans plus d'ouverture et je ne leur dénie ni logique, la leur, ni intelligence.
Pas d'amalgame, n'est-ce pas ?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 17 nov.09, 04:02
Message : J'attend encore..

[24:46] La lumière (An-Nur) :
Nous avons certes fait descendre des versets explicites.

Alors si c'est le cas pourquoi prendre deux ou trois mots pour montrer que cela doit être cela ou cela si le coran est explicite ?

(musulmans) qui pourra me montrer un verset explicite dans le coran sur le voile de la femme sur la tête ?

Auteur : Reda
Date : 17 nov.09, 06:31
Message :

TRIPLE-X a écrit :../.. qui pourra me montrer un verset explicite dans le coran sur le voile de la femme sur la tête ?

Personne! ton verset sur mesure n'existe pas. c'est bon? le sujet est clos?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 17 nov.09, 07:25
Message :

Reda a écrit : Personne! ton verset sur mesure n'existe pas. c'est bon? le sujet est clos?

ok

Merci de ta franchise...

mais comprends-tu qu'il ne faut pas accuser la croyance des autres quand son propre livre ne donne pas aussi les réponses explicitement sur des doctrines diverses ?

Pour un dialogue juste ...Deux poids deux mesure égales quand vous discutez sur la croyance des autres...

Auteur : Reda
Date : 17 nov.09, 07:31
Message :

TRIPLE-X a écrit : mais comprends-tu qu'il ne faut pas accuser la croyance des autres quand son propre livre ne donne pas aussi les réponses explicitement sur des doctrines diverses ?

Pour un dialogue juste ...Deux poids deux mesure égales quand vous discutez sur la croyance des autres...

Celui-ci est un autre sujet?

Auteur : erwan
Date : 17 nov.09, 07:32
Message :

Roque a écrit :erwan, tu sors de ton rôle en proférant cette accusation de provocation. Ce genre d'accusation "ad hominem" peut passer quand il s'agit d'un simple participant, mais est totalement déplacée de la part d'un modérateur comme toi. Ce propos devrait être censuré. Je mets ici parce que le forum "Plaintes" que tu as toi-même ouvert est maintenant fermé.
Bien cordialement à toi quand même.

je suis modérateur mais aussi et avant tout un participant . modérateur ne veux pas dire hypocrite , j'ai simplement ditr ce que pouvait ressentir un musulman face à ces propos.
Mais je me suis auto modéré , je comprends on ne peut être juge et parti .
.....

Auteur : TRIPLE-X
Date : 17 nov.09, 07:38
Message :

Reda a écrit : Celui-ci est un autre sujet?

Le départ de mon sujet part de cette divergence ''le voile'' pour faire comprendre qu'il faut que les gens comprennent que la mesure que vous mesurez doit être égale à ce que vous demandez comme preuve.

Ce que vous accusez envers une coryance doit être aussi le cas quand il s'agit de votre propre croyance car sinon il ne peut avoir de résonnement juste ...

comme tu le dis, il n'a pas de versets explicites sur le voile sur la tête alors je souhait faire comprendre à certain musulman qu'il ne faut pas attaquer la bible avec cette façon de faire en demandant des versets explicites qui prouvent leur erreur quand la bible ne parle pas explicitemnet de cela ...

Voilà mon but

Auteur : Reda
Date : 17 nov.09, 08:06
Message : D'accord, je comprend alors la raison de ton entêtement à ne pas vouloir accepter les explications simple qu'on t'a donné, puisque ton but étais celui là...

Auteur : TRIPLE-X
Date : 17 nov.09, 08:25
Message :

Reda a écrit :D'accord, je comprend alors la raison de ton entêtement à ne pas vouloir accepter les explications simple qu'on t'a donné, puisque ton but étais celui là...

Merci alors de bien vouloir me comprendre et faire l'effort...

Auteur : Reda
Date : 17 nov.09, 08:27
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Merci alors de bien vouloir me comprendre et faire l'effort...

l'effort de?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 17 nov.09, 08:49
Message :

Reda a écrit : l'effort de?

D'avoir compris mon résonnement..

J'aurais du écrire....Merci avoir fait l'effort de me comprendre..

Auteur : Reda
Date : 17 nov.09, 08:59
Message : c'est pas avec ce genre de questions que t'arrivera à tes fins, ta question équivaut à ça:
"trouve moi un article dans un site ou il est dis: Mettez vos pantalons sur vos jambes" pour prouver que les pantalons doivent se mettre sur les jambe.

Et quand personne n'aura trouvé, eh ben...je serais content.

oui, c'est aussi absurde que ça..

Auteur : TRIPLE-X
Date : 17 nov.09, 09:02
Message :

Reda a écrit :c'est pas avec ce genre de questions que t'arrivera à tes fins, ta question équivaut à ça:
"trouve moi un article dans un site ou il est dis: Mettez vos pantalons sur vos jambes" pour prouver que les pantalons doivent se mettre sur les jambe.

Et quand personne n'aura trouvé, eh ben...je serais content.

oui, c'est aussi absurde que ça..

Ok alors pour toi c'est absurde de demander le même niveau d'accusation quand il s'agit de sa croyance ?

Deux poids deux mesures égale peut importe le livre Coran ou Bible quand on essaie de comprendre..

Auteur : Reda
Date : 17 nov.09, 09:14
Message :

TRIPLE-X a écrit : Ok alors pour toi c'est absurde de demander le même niveau d'accusation quand il s'agit de sa croyance ?

Deux poids deux mesures égale peut importe le livre Coran ou Bible quand on essaie de comprendre..

Ben non, je te demande juste de changer ta question afin d'arriver à ton but (!), celle là n'est pas la bonne, elle est absurde.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 17 nov.09, 09:36
Message :

Reda a écrit : Ben non, je te demande juste de changer ta question afin d'arriver à ton but (!), celle là n'est pas la bonne, elle est absurde.

C'est ton point de vue et je respecte mais selon moi ma vision des choses est différente..

Auteur : Reda
Date : 17 nov.09, 09:38
Message :

TRIPLE-X a écrit :ma vision des choses est différente..

Là par contre je suis complètement d'accord...

Aller à+

Auteur : Roque
Date : 17 nov.09, 15:46
Message : Reda, heureusement qu'on ne connaissait pas l'arabe. Si on avait connu l'arabe qu'est-ce que cela aurait été !!!

Auteur : yacoub
Date : 18 nov.09, 00:07
Message : le mot cheveu n'est pas cité une seule fois dans le coran

Auteur : william
Date : 19 nov.09, 10:11
Message :

TRIPLE-X a écrit : C'est ton point de vue et je respecte mais selon moi ma vision des choses est différente..

hijâb ; jilbâb ; khimâr. 3 sortes de voile citées dans le coran juste pour cacher le buste de la femme! et laisser sa chevelure dans le vent pour attirer tous les refoulés aux cœurs malades!! une interprétation exhibitionniste qui te va très bien triple-x!!

le mot cheveu n'est pas cité une seule fois dans le coran

- Il n est pas mentionné dans le coran comment accomplir les 5 prières (la prostèrnation, l agenouillement...) c est le Prophete qui nous l explique en tous les détails.. aussi pour l 'aumone légale....
-tu n'as aucune excuse pour dire le verset du hijab était un peu vague ou j ai pas bien pigé!! ou c est un peu flou.....
le hadith concernant le HIJAB:

"Tout le corps de la femme est 'awra (à cacher) excepté ses mains et son visage" (Rapporte par
Bukhari).

-une question! le voile de la sainte vierge était seulement pour cacher JUSTE le buste???

Auteur : Florent52
Date : 19 nov.09, 10:23
Message :

william a écrit : hijâb ; jilbâb ; khimâr. 3 sortes de voile citées dans le coran juste pour cacher le buste de la femme! et laisser sa chevelure dans le vent pour attirer tous les refoulés aux cœurs malades!! une interprétation exhibitionniste qui te va très bien triple-x!!
- Il n est pas mentionné dans le coran comment accomplir les 5 prières (la prostèrnation, l agenouillement...) c est le Prophete qui nous l explique en tous les détails.. aussi pour l 'aumone légale....
-tu n'as aucune excuse pour dire le verset du hijab était un peu vague ou j ai pas bien pigé!! ou c est un peu flou.....
le hadith concernant le HIJAB:

"Tout le corps de la femme est 'awra (à cacher) excepté ses mains et son visage" (Rapporte par
Bukhari).

-une question! le voile de la sainte vierge était seulement pour cacher JUSTE le buste???

Là je crois qu'il faut reconnaître que William a raison sur le fond.
N'oublions pas que l'islam est une religion médiévale, inventée par un homme du Moyen-Âge. Il est donc tout à fait logique que dans l'essence même de l'islam il y ait, comme cela était courant à l'époque, la volonté de cacher non seulement le buste de la femme, mais aussi les cheveux. Cela paraît assez évident et indiscutable. Les hadiths le montrent bien. Même si le mot "cheveu" n'est pas écrit il serait un peu absurde de penser qu'un homme du Moyen-Âge comme Mahomet n'ait demandé de masquer que le buste de la femme, ça ne tient pas la route...

Mais d'un autre côté il est clair aussi que le coran est imprécis, car s'il faut aller chercher dans les hadiths pour compléter et préciser ce qu'il dit cela montre bien qu'il est imprécis et incomplet. Cependant même imprécis et incomplet, on peut en comprendre le sens entre les lignes, encore une fois lorsque l'on comprend bien (ce qui n'est tout de même pas très difficile) la mentalité médiévale générale qui l'inspire.

Auteur : Karim075
Date : 19 nov.09, 10:35
Message : les hadiths c'est n'importe quoi

Auteur : Roque
Date : 19 nov.09, 11:01
Message : Karim07 : je serais un peu plus modéré que toi, bien que non musulman. Le gros problème est que les hadith viennent compléter le texte du Coran sur des points de doctrine décisifs.

Au lieu de dire : la base c'est le Coran et il faut examiner à la loupe - même maintenant - tout ce qu'on rajoute au Coran et laisser au conditionnel ce qui est incertain ...

On dit : les deux sources de la foi musulmane sont a égalité d'autorité le Coran et la Sunna et on verrouille (je ne sais comment) en disant qu'il ne faut pas ré-examiner la grande masse de Tradition, qui dans certains cas submerge complètement la lettre du Coran (il faudrait donner des exemples pour bien voir comment ça fonctionne). La majorité des musulmans se fie à ce qui a été déclaré licite ou illicite il y a plus de 10 siècles sans trop se poser de question. Parfois j'ai l'impression que la foi islamque est 80% hadith et 20% Coran, alors que ce devrait être le contraire.

Auteur : Ren'
Date : 19 nov.09, 11:12
Message :

Florent52 a écrit :Mais d'un autre côté il est clair aussi que le coran est imprécis

Ce qui est gênant quand on se dit "livre explicite"...

Auteur : petite fleur
Date : 19 nov.09, 11:14
Message :

Ren' a écrit : Ce qui est gênant quand on se dit "livre explicite"...

hé ren !!!...pourquoi sur vos statut la sainte vierge porte le voile? tu parle a une convertie là tention a tes paroles!

Auteur : william
Date : 19 nov.09, 11:29
Message :

petite fleur a écrit : hé ren !!!...pourquoi sur vos statut la sainte vierge porte le voile? tu parle a une convertie là tention a tes paroles!

bien joué petite fleur!!

Auteur : grandvent
Date : 19 nov.09, 11:52
Message :

grandvent a écrit : Je ne pense pas que l'auteur du topic soit en mesure de te répondre, comme il n'a pas pu répondre à mes 2 questions.

J'attends toujours une réponse à mes deux questions.

Auteur : Roque
Date : 19 nov.09, 23:12
Message : grandvent : as-tu remarqué que dans toutes les réprésentation des apparitions de Marie (Guadaloupe, ue du Bac, Lourdes, Kibého, Kobé, Soufanieh, etc, etc... il y en a des centaines répertoriées) ellle est toujours pieds nus. Crois-tu qu'il s'agisse là d'une prescriptions pour les chrétiens ? Selon quelle principe cette prescription ? Cette recherche de préceptes pratiques n'est-elle pas plutôt un préoccupation des musulmans ?

Auteur : Roque
Date : 19 nov.09, 23:22
Message : Un autre signe constant dans les apparitions de la Vierge Marie est le chapelet. Et ça c'est recommandé ... n'est-ce pas William. Je sens que tu as envie de mordre, mais ce sont des sujets sur lesquels tu patines un peu.

Auteur : mstafa
Date : 21 nov.09, 06:47
Message :

TRIPLE-X a écrit :En sachant que le coran ne parle pas de porter le voile sur la tête et également le coran dit que rien n'est omis dans ce livre qui est le coran...

alors pourquoi faite-vous cela ???

Le titre du sujet explique bien ce que je demande et ma parenthèse également...

bonjour je suis musulman et non musulmane, si certaine, je dit bien certaine musulmane porte le voile, c'est parcequ'elle ont choisi de le porter tout simplement...

C'est un choix et je pense qu'il doit etre respecter., quelque soi le lieu ou on le porte.

et le port du voile n'est selon moi pas en contradiction avec l'islam. en effet si certaine porte le voile c'est par souci de pudeur et aisi de conformité qui est comme je pense tu le sait tres important en islam.
la pudeur est tres important en islam. si certaine porte le voile c'est par souci de pudeur et ainsi de conformité avec l'islam.
je pense donc que l'on ne peut reproché a une femme de porté le voile ni d'obligé a le porté.

Auteur : Florent52
Date : 21 nov.09, 07:04
Message :

mstafa a écrit : bonjour je suis musulman et non musulmane, si certaine, je dit bien certaine musulmane porte le voile, c'est parcequ'elle ont choisi de le porter tout simplement...

C'est un choix et je pense qu'il doit etre respecter., quelque soi le lieu ou on le porte.

et le port du voile n'est selon moi pas en contradiction avec l'islam. en effet si certaine porte le voile c'est par souci de pudeur et aisi de conformité qui est comme je pense tu le sait tres important en islam.
la pudeur est tres important en islam. si certaine porte le voile c'est par souci de pudeur et ainsi de conformité avec l'islam.
je pense donc que l'on ne peut reproché a une femme de porté le voile ni d'obligé a le porté.

Obliger quelqu'un à porter le voile est très différent de le porter par choix personnel.

Dans le premier cas c'est de l'abus d'autorité, dans le deuxième une manifestation de la liberté qui existe dans le système social dans lequel on vit.

Précisons également : certaines femmes portent le voile pour être conformes à la pudeur, mais pour être précis il faudrait dire : pour être conformes à une conception médiévale de la pudeur.
Que certains femmes veuillent se conformer librement à la pudeur du Moyen-Âge c'est leur choix, mais qu'elles y soient forcées c'est très différent, et que certains Etats obligent toutes les femmes quelle que soit leur opinion religieuse à se conformer à cette pudeur médiévale, c'est tout simplement un scandale.

Auteur : mstafa
Date : 21 nov.09, 08:06
Message :

Florent52 a écrit : Obliger quelqu'un à porter le voile est très différent de le porter par choix personnel.

Dans le premier cas c'est de l'abus d'autorité, dans le deuxième une manifestation de la liberté qui existe dans le système social dans lequel on vit.

c'est vrais, mais cela ne doit justifie pas l'interdiction le port du voile. je suis tres attaché a la liberté qui est un des fondement des constitution des principaux pays d'europe et j'espert que toi aussi.

Précisons également : certaines femmes portent le voile pour être conformes à la pudeur, mais pour être précis il faudrait dire : pour être conformes à une conception médiévale de la pudeur.

par ou veut tu en venir? on s'en fou...!!

Que certains femmes veuillent se conformer librement à la pudeur du Moyen-Âge c'est leur choix,

comme tu dit C'EST LEUR CHOIX.

mais qu'elles y soient forcées c'est très différent, et que certains Etats obligent toutes les femmes quelle que soit leur opinion religieuse à se conformer à cette pudeur médiévale, c'est tout simplement un scandale.

[/quote] Tout a fait d'accord avec toi. c'est pour cela qu'il ne faut pas prendre ces pays (que je denonce) pour exemple ou vouloir "se venger".
la laïcité, une valeur que je défend, garantit la liberté de culte.

Auteur : Alison Carpentier
Date : 21 nov.09, 17:23
Message : Bonsoir,

Sincèrement je trouve ça assez inconcevable de penser ou plutôt de faire croire, que Dieu juge ce genre de chose d'autant plus que c'est assez insignifian, cela me semble vraiment incroyable, mais je m'informe sur le sujet, à bientôt.

Le coran parle davantage de Mohamed ou de Mohamet ?

Bonne soirée,
Alison Carpentier.

Auteur : Alison Carpentier
Date : 21 nov.09, 18:42
Message : Rebonsoir,

Voici un passage du Coran fesant mention de l'habillement :

Al-A'raf - 7.26. Ô fils d’Adam ! Nous vous avons dotés de vêtements pour couvrir votre nudité, ainsi que de parures. Mais le meilleur vêtement est la crainte révérencielle du Seigneur ! C’est là un des signes de Dieu. Peut-être s’en souviendront-ils !

Il y a aussi celui-ci :

An-Nur - 24.60. Les femmes en retour d’âge et qui n’espèrent plus se marier peuvent alléger leur tenue, sans toutefois dépasser les limites de la décence . Mais il est préférable qu’elles évitent une pareille tenue. Dieu entend et sait tout.

Et celui-ci pour conclure :

Ar-Rum - 30.7. car ils ne s’intéressent qu’aux apparences futiles de la vie d’ici-bas et se montrent insouciants de la vie future.

Voici un passage qui parle du voile :

Al-Ahzab - 33.53. Ô croyants ! N’entrez dans les demeures du Prophète que si vous êtes invités à un repas. Évitez d’être là à attendre que le repas soit prêt. Quand vous êtes invités, entrez et après avoir mangé, dispersez-vous, sans vous livrer à des propos familiers. En vérité, cela offenserait le Prophète qui aurait honte de vous en faire part. Mais Dieu n’a pas honte de dire la vérité. Quand vous demandez quelque chose aux épouses du Prophète,faites-le derrière un voile. Vos cœurs et les leurs n’en seront que plus purs. Vous ne devez pas offenser l’Envoyé de Dieu ni épouser ses femmes après lui. Ce serait une énormité auprès de Dieu.

Comme vous pouvez l'imaginer le voile contrevient à ce passage car je ne crois pas que vos époux soient prophète.

Je vous souhaite une bonne soirée,

Alison Carpentier.

Auteur : Alison Carpentier
Date : 22 nov.09, 05:57
Message : Bonjour,

Voici d'autre passage du Coran qui parle du voile. N'oublier pas que le voile était déjà, pour certaine, porté avant les écritures, comme vous pourrez d'ailleurs le constater.

Al-Baqara - 2.7. et Dieu a scellé leur cœur et leur entendement. De même qu’un voile leur barre la vue, et ils sont voués à un terrible châtiment. Cela ne parle pas des femmes mais d'avantage d'aveuglement.

An-Nur - 24.31. Invite également les croyantes à baisser pudiquement une partie de leurs regards, à préserver leur vertu, à ne faire paraître de leurs charmes que ceux qui ne peuvent être cachés, à rabattre leurs voiles sur leurs poitrines, à ne montrer leurs atours qu’à leurs époux, leurs pères, leurs beaux-pères, leurs fils, leurs beaux-fils, leurs frères, leurs neveux, aux femmes musulmanes, leurs servantes, leurs esclaves, leurs serviteurs impuissants, ou aux garçons impubères. Dis-leur aussi de ne pas agiter les pieds pour faire deviner les autres atours de leur féminité. Ô croyants, revenez tous à Dieu, si vous voulez assurer votre salut !

Al-Ahzab - 33.55. Il ne sera pas fait grief aux croyantes de paraître sans voile devant leurs pères, leurs enfants, leurs frères, leurs neveux, leurs femmes de ménage et leurs esclaves. Craignez donc Dieu ! Dieu est Témoin de toute chose. Le voile était déjà existant, mais probablement pas dans toute la communauté tout comme maintenant, le fait de croire semble leur permettre de l'enlevé.

Al-Ahzab - 33.59. Ô Prophète ! .Dis à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants de ramener un pan de leurs voiles sur elles C’est le meilleur moyen pour elles de se faire connaître et d’éviter ainsi d’être offensées. Dieu est Plein d’indulgence et de compassion.

Qaf - 50.22. Et on lui dira : «Tu ne te souciais guère de ce Jour ! Nous t’avons ôté ton voile, et voilà que ta vue est devenue d’un coup perçante !»

Al-Mutaffifo - 83.15. Aussi un voile sera-t-il dressé, ce jour-là, pour les empêcher de contempler la Face de leur Seigneur.

Les deux derniers ressemble à une punition d'orgueil ou d'honneur.

À bientôt,

Bonne journée,

Alison Carpentier.

Auteur : william
Date : 22 nov.09, 09:47
Message : -J avoue que je n ai rien compris ou tu voulais en venir Mr alison!!

Al-Ahzab - 33.59. Ô Prophète ! .Dis à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants de ramener un pan de leurs voiles sur elles C’est le meilleur moyen pour elles de se faire connaître et d’éviter ainsi d’être offensées. Dieu est Plein d’indulgence et de compassion.

Nos femmes sont concernées bien sur, on reconnait sans aucun doute une femmes musulmane -ou-chrétienne honorable, pieuse et vertueuse grâce a son HIJAB KHIMAR ET JILBAB!!

comme nous le cite YOLANDE GIRARD . BIBLISTE :

-En général, seule la femme libre pouvait le porter. L'esclave ou la prostituée ne le portaient pas. Dans le Nouveau Testament, Paul explique que la femme doit se couvrir la tête dans un lieu de prière (1 Co 11,5) non comme un signe de soumission, mais parce que se couvrir la tête était à cette époque, pour la femme, « une marque d'autorité » (1 Co 11,10).

Auteur : dorcas
Date : 22 nov.09, 11:16
Message :

Nos femmes sont concernées bien sur, on reconnait sans aucun doute une femmes musulmane -ou-chrétienne honorable, pieuse et vertueuse grâce a son HIJAB KHIMAR ET JILBAB!!

C'est pas parce que la femme porte le voile qu'elle est pieuse, parce que beaucoup le porte par obligation de leurs conjoints ou de leurs parents mais sans fiche pas mal de la religion.

L'habit ne fait pas le moine.

Auteur : Florent52
Date : 22 nov.09, 12:32
Message :

william a écrit : Nos femmes sont concernées bien sur, on reconnait sans aucun doute une femmes musulmane -ou-chrétienne honorable, pieuse et vertueuse grâce a son HIJAB KHIMAR ET JILBAB!!

Encore une fois il serait plus honnête et plus objectif de dire : on reconnaît grâce à son voile ou hijab la femme musulmane ou chrétienne qui veut se conformer à une conception antique ou médiévale de la piété, de la pudeur et de la vertu.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 nov.09, 12:50
Message :

Florent52 a écrit : Encore une fois il serait plus honnête et plus objectif de dire : on reconnaît grâce à son voile ou hijab la femme musulmane ou chrétienne qui veut se conformer à une conception antique ou médiévale de la piété, de la pudeur et de la vertu.

Les chrétiens, la pudeur à la musulmane n'a rien à voir avec la pudeur à l'occidental.

L'accoutrement des musulmanes n'est exigé par les musulmans que pour ne pas se piquer les femmes entre eux. Ils tiennent à leur "propriété"... comme d'autres peuvent cacher leur or sous terre pour le protéger des voleurs. Il ne faut pas chercher midi à quatorze heure comme vous le faites!

Auteur : elmakoudi
Date : 22 nov.09, 12:55
Message :

TRIPLE-X a écrit :En sachant que le coran ne parle pas de porter le voile sur la tête et également le coran dit que rien n'est omis dans ce livre qui est le coran...alors pourquoi faite-vous cela ???
Le titre du sujet explique bien ce que je demande et ma parenthèse également...

et vous vous ne le portez pas ?

Auteur : Florent52
Date : 22 nov.09, 13:43
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Les chrétiens, la pudeur à la musulmane n'a rien à voir avec la pudeur à l'occidental.

L'accoutrement des musulmanes n'est exigé par les musulmans que pour ne pas se piquer les femmes entre eux. Ils tiennent à leur "propriété"... comme d'autres peuvent cacher leur or sous terre pour le protéger des voleurs. Il ne faut pas chercher midi à quatorze heure comme vous le faites!

Ok, d'ailleurs effectivement les chrétiennes ont abandonné cet accoutrement depuis longtemps, excepté celles qui vivent en zone d'influence musulmane...

Auteur : william
Date : 22 nov.09, 19:19
Message :

dorcas a écrit : C'est pas parce que la femme porte le voile qu'elle est pieuse, parce que beaucoup le porte par obligation de leurs conjoints ou de leurs parents mais sans fiche pas mal de la religion.

L'habit ne fait pas le moine.

L'important, c'est le voile.

y 'a des prostituées voilées qui font du pornos juste pour salir et diaboliser les musulmanes! un vieux truc satanique bidon que tout le monde connait!

salam les cousins judaiques!!!

Ahouva et Dorcas -
-un petit hors- d œuvre de votre TALMUD concernant la condition féminine de votre PAUVRE FEMME!

Menahoth 43b : par exemple, enseigne que : “un mâle juif devrait remercier Dieu pour ne pas le faire une femme ou un Gentil.“
Baba Bathra 16b : “la naissance d'une fille est un triste événement.”
Aboth 1:5 : “il n'est pas bien de parler aux femmes, pas même a votre propre femme.”
Gittin 91a : “il est permis de divorcer votre femme si elle brûle votre dîner, ou si vous voyez une plus jolie fille.”
Les enseignements du Talmud sur les questions{affaires} sexuelles révèlent surtout dans la lumière de l'explosion récente de truc sexuellement explicite sur chaque main qui, comme chacun sait, devient plus frisée chaque jour. Couplé avec l'admission universelle de contrôle de l'industrie pornographique et tous les mass-média et le soutien de divertisemnt exigé de le promouvoir à travers “l'éducation”, la TV, les films, etc., la cause de racine entre du foyer. Pedophilia enevr le sexe féminine et la sodomie sont des préférés Talmudiques :
Sanhedrin 55b : “il est autorisé à avoir des rapports sexuels avec une fille de trois ans et un jour .” (Les relations sexuelles avec des filles de trois an sont clairement permises aussi dans : Yebamoth 12a, 57b, 60b; Abodah Zarah 37a; et Kethuboth 39a.)
Yebamoth 59b : “Pourtant la location d'une prostituée ne peut pas être donnée à Dieu, cependant si la prostituée est payée pour bestialité [sexe avec un animal], son argent peut être accepté [par Dieu].”
Sanhedrin 54b : “si un homme commet la sodomie avec un garçon moins de neuf ans, ils ne sont pas coupables de la sodomie.”
Sanhedrin 59b : “les rapports sexuels avec un garçon moins de huit ans ne sont pas la fornication.”
Kethoboth 11b : “les rapports sexuels avec une fille moins de trois ne sont rien.”
“Yebamoth 59b. Une femme qui avait des rapports avec une bête a le droit de se marier avec un prêtre juif. Une femme qui a le sexe avec un démon a le droit aussi de se marier avec un prêtre juif.” 28.
Sanhedrin 55b. Un Juif peut se marier avec une fille de trois ans (spécifiquement, trois ans “et un jour”). “29.
Kethuboth 11b. “Quand un homme adulte a des rapports avec une petite fille ce n'est rien.” 31.

Que Dieu nous en préserve!! Amine!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 nov.09, 19:50
Message :

Florent52 a écrit : Ok, d'ailleurs effectivement les chrétiennes ont abandonné cet accoutrement depuis longtemps, excepté celles qui vivent en zone d'influence musulmane...

Ou qu'on leur pique leurs femmes et qu'ils soient obligés de les remplacer en allant les chercher au bled. Tandis que le vêtement des femmes signifie " Pas touche! Proprété privée"; en plus on fera comprendre à ces femmes qu'elles seront protégées... de l'intolérance et de l'exclusive des hommes musulmans, voire du vitriolage mental.

Auteur : Alison Carpentier
Date : 24 nov.09, 11:27
Message : Bonsoir,

C'en est assez, vous parlé d'honneur et vous ne savez même pas respecté vos propres Prophètes, qui fût bien avant tout vos habits (Jésus en portait une aussi, mais c'était il y a bien longtemps, on évolue). Vous pouvez bien porté le voile finalement, GARDER-LE, pour moi cela signifie que vous avez honte et je suis d'accord d'ailleurs et que vous n'osé regardé Dieu à cause de qui vous êtes et d'ou vous venez, vous vous battez en vous basant sur ce qui est écrit et vous falsifié ce qui est écrit a votre avantage. Le texte fait parti du Coran tu l'as reconnu au moins, ce n'est pas moi qui a de la difficulté avec ce passage mais toi, et si tu sais bien lire, ce passage signifie de faire preuve de pudeur, de ne pas montré leurs seins.

On se fatigue de leur manque d'éducation et leur manque de savoir vivre, irrespectueux, Honnorable franchement, pas un ou une deux de piques.

Ce sont eux qui nous font hair cette religion, nous connaissons qu'eux, les croyants islamique ont ne les voient plus tellement que eux ont besoin d'attention. Pensez-vous encore que les femmes qui ne porte pas le voile sont vos esclaves ? Que vous seule êtes dignes de le porter ? Et que les autres sont des prostitués ? Les autres femmes serait sans croyance si elle ne porte pas le voile ? Vous faites la guerre et en êtes fière, vous faites pitié, tout ceci pour un bout de terrain, Dieu est grand n'est-ce pas ? LOL.

Bonne soirée,

Alison Carpentier.

Auteur : Alison Carpentier
Date : 24 nov.09, 11:41
Message : Rebonsoir,

Ce que je déteste de la culture musulmane est leur acharnement, ils veulent ça (Harcèle), appèle les médias, veulent faire parlé d'eux, chaque nouveau immigré qui entre font la même chose et j'en suis tanné. Sur le forum il y a combien de vrai Québecois(e) comme moi ? Combien de fois devrais-je me battre contre la culture de d'autre et ceci sans compté, la religion, les non croyants qui pense que tout leur appartient. C'est ASSEZ.

Bonne soirée,

Alison Carpentier.

Auteur : dorcas
Date : 24 nov.09, 11:45
Message :

Alison Carpentier a écrit :Bonsoir,

C'en est assez, vous parlé d'honneur et vous ne savez même pas respecté vos propres Prophètes, qui fût bien avant tout vos habits (Jésus en portait une aussi, mais c'était il y a bien longtemps, on évolue). Vous pouvez bien porté le voile finalement, GARDER-LE, pour moi cela signifie que vous avez honte et je suis d'accord d'ailleurs et que vous n'osé regardé Dieu à cause de qui vous êtes et d'ou vous venez, vous vous battez en vous basant sur ce qui est écrit et vous falsifié ce qui est écrit a votre avantage. Le texte fait parti du Coran tu l'as reconnu au moins, ce n'est pas moi qui a de la difficulté avec ce passage mais toi, et si tu sais bien lire, ce passage signifie de faire preuve de pudeur, de ne pas montré leurs seins.

On se fatigue de leur manque d'éducation et leur manque de savoir vivre, irrespectueux, Honnorable franchement, pas un ou une deux de piques.

Ce sont eux qui nous font hair cette religion, nous connaissons qu'eux, les croyants islamique ont ne les voient plus tellement que eux ont besoin d'attention. Pensez-vous encore que les femmes qui ne porte pas le voile sont vos esclaves ? Que vous seule êtes dignes de le porter ? Et que les autres sont des prostitués ? Les autres femmes serait sans croyance si elle ne porte pas le voile ? Vous faites la guerre et en êtes fière, vous faites pitié, tout ceci pour un bout de terrain, Dieu est grand n'est-ce pas ? LOL.

Bonne soirée,

Alison Carpentier.

dorcas

Auteur : dorcas
Date : 24 nov.09, 11:47
Message :

y 'a des prostituées voilées qui font du pornos juste pour salir et diaboliser les musulmanes! un vieux truc satanique bidon que tout le monde connait!

Prouve-le.

salam les cousins judaiques!!! Ahouva et Dorcas -
-un petit hors- d œuvre de votre TALMUD concernant la condition féminine de votre PAUVRE FEMME!

Menahoth 43b : par exemple, enseigne que : “un mâle juif devrait remercier Dieu pour ne pas le faire une femme ou un Gentil.“
Baba Bathra 16b : “la naissance d'une fille est un triste événement.”
Aboth 1:5 : “il n'est pas bien de parler aux femmes, pas même a votre propre femme.”
Gittin 91a : “il est permis de divorcer votre femme si elle brûle votre dîner, ou si vous voyez une plus jolie fille.”
Les enseignements du Talmud sur les questions{affaires} sexuelles révèlent surtout dans la lumière de l'explosion récente de truc sexuellement explicite sur chaque main qui, comme chacun sait, devient plus frisée chaque jour. Couplé avec l'admission universelle de contrôle de l'industrie pornographique et tous les mass-média et le soutien de divertisemnt exigé de le promouvoir à travers “l'éducation”, la TV, les films, etc., la cause de racine entre du foyer. Pedophilia enevr le sexe féminine et la sodomie sont des préférés Talmudiques :
Sanhedrin 55b : “il est autorisé à avoir des rapports sexuels avec une fille de trois ans et un jour .” (Les relations sexuelles avec des filles de trois an sont clairement permises aussi dans : Yebamoth 12a, 57b, 60b; Abodah Zarah 37a; et Kethuboth 39a.)
Yebamoth 59b : “Pourtant la location d'une prostituée ne peut pas être donnée à Dieu, cependant si la prostituée est payée pour bestialité [sexe avec un animal], son argent peut être accepté [par Dieu].”
Sanhedrin 54b : “si un homme commet la sodomie avec un garçon moins de neuf ans, ils ne sont pas coupables de la sodomie.”
Sanhedrin 59b : “les rapports sexuels avec un garçon moins de huit ans ne sont pas la fornication.”
Kethoboth 11b : “les rapports sexuels avec une fille moins de trois ne sont rien.”
“Yebamoth 59b. Une femme qui avait des rapports avec une bête a le droit de se marier avec un prêtre juif. Une femme qui a le sexe avec un démon a le droit aussi de se marier avec un prêtre juif.” 28.
Sanhedrin 55b. Un Juif peut se marier avec une fille de trois ans (spécifiquement, trois ans “et un jour”). “29.
Kethuboth 11b. “Quand un homme adulte a des rapports avec une petite fille ce n'est rien.” 31.

Celui que tu nous montre est le faux talmud tout comme les protocoles des sages de sion, mais tu aime le mettre pour propager tes emnsonges.
Celui-ci est Le Talmud de Pranaïtis est une fausse traduction du Talmud par un prêtre antisémite au XIXe siècle, visant à démontrer le caractère haineux du judaïsme.

C'est comparable avec Les protocoles des Sages de Sion : chacun de ces ouvrages ont été démontrés faux mais certains s'attachent encore à les présenter comme vrais de nos jours.

Le seul Talmud réel est celui de Babylonne et il n'es tpas écrit ces saletés

Auteur : Mémoires
Date : 24 nov.09, 16:05
Message : Bonsoir,
Bon apres lecture de la discussion ici j'aimerais apporter mon grain de sel.
Je trouve que si les musulmanes veulent porter le voile, écrit ou pas dans leur livre religieux ils peuvent bien le faire sans etre inquieter.(si moi je veux porter un nez de clown en publique, cest pas vous qui allez men empecher)

Toutefois je commence a avoir un pépin avec ca quand ils exigent toute sorte de choses de leur milieux, un certain type de médecin, que les gens sortent d'une piscine publique pour qu'ils puissent se baigner.etc
A part ca, y front ben cqui veulent. (en bon francais)

Auteur : Ren'
Date : 24 nov.09, 18:27
Message :

Alison Carpentier a écrit :Sur le forum il y a combien de vrai Québecois(e) comme moi ?

Certainement pas moi, puisque je suis breton

Auteur : william
Date : 24 nov.09, 23:08
Message :

-Chrétienne,pourquoi ne portez vous pas le voile (sur la tête bien sur::)comme MARIE LA PIEUSE!

CORAN.
12. De même, Marie, la fille d’'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres: elle fut parmi les dévoués.
L INTERDICTION.S 66 V.12.

Auteur : yacoub
Date : 25 nov.09, 01:02
Message :

Alison Carpentier a écrit :Bonsoir,

C'en est assez, vous parlé d'honneur et vous ne savez même pas respecté vos propres Prophètes, qui fût bien avant tout vos habits (Jésus en portait une aussi, mais c'était il y a bien longtemps, on évolue). Vous pouvez bien porté le voile finalement, GARDER-LE, pour moi cela signifie que vous avez honte et je suis d'accord d'ailleurs et que vous n'osé regardé Dieu à cause de qui vous êtes et d'ou vous venez, vous vous battez en vous basant sur ce qui est écrit et vous falsifié ce qui est écrit a votre avantage. Le texte fait parti du Coran tu l'as reconnu au moins, ce n'est pas moi qui a de la difficulté avec ce passage mais toi, et si tu sais bien lire, ce passage signifie de faire preuve de pudeur, de ne pas montré leurs seins.

On se fatigue de leur manque d'éducation et leur manque de savoir vivre, irrespectueux, Honnorable franchement, pas un ou une deux de piques.

Ce sont eux qui nous font hair cette religion, nous connaissons qu'eux, les croyants islamique ont ne les voient plus tellement que eux ont besoin d'attention. Pensez-vous encore que les femmes qui ne porte pas le voile sont vos esclaves ? Que vous seule êtes dignes de le porter ? Et que les autres sont des prostitués ? Les autres femmes serait sans croyance si elle ne porte pas le voile ? Vous faites la guerre et en êtes fière, vous faites pitié, tout ceci pour un bout de terrain, Dieu est grand n'est-ce pas ? LOL.

Bonne soirée,

Alison Carpentier.

Bonjour bienvenue

Effectivement je vous approuve, je suis moi même ex-musulman.

Auteur : erwan
Date : 27 nov.09, 12:29
Message : salut

triple x

il n' y a pas le mot cheveux dans le coran , mais le mot "zinatahuna" que l'on peut traduire par charme ,atours ce qui provoque une attirance physique...
Il leur est demandé de cacher ceci à l'aide d'un khimar . dans le verset 31 de la sourate 24.
Cacher les charmes physiques , et non les autres qui ne peuvent être caché , comme la piété , l'intelligence , la bonté ... Voilà ce que dit ce verset.
Que représente les cheveux d'une femme?
Il va de soi qu'à l'époque les femmes étaient plus habillées que les femmes d'aujourd'hui. Les cheveux étaient l'équivalent aujourd'hui des lingeries de la femme que l'on peut voir à tout les coins de rues , la normale a changé.
Mais ce n'est pas pour autant que le voile aujourd'hui doit être interdit , car vu comment se termine le verset , on comprend que Dieu conseil ,recommande , une femme pieuse le fera , même si les non musulmans critiquent , car ce qui importe à la femme pieuse c'est Dieu.

Le pantalon , désigne l'habit qui recouvre les jambes , mais recouvre t il aussi l'entre jambe?
Tout comme le khimar est le vêtement qui recouvre la tête. (d'après le lissan al arab qui est le dictionnaire de référence) .

@ roque , pour ce qui est de la différence des mots khimar , jilbab , et hijab , il faut voir dans la séquence des versets pour comprendre la différence.
Le hijab a une dimension plus spirituelle , le mot jilbab a une dimension sociale la communauté et la femme , quant au mot khimar c'est l'homme et la femme.
Il est demandé aux femmes de se vêtir d'un jilbab afin de ne pas être accosté dans la rue .
Le mot khimar est employé pour faire allusion à ce phénomène physique que peuvent provoquer chez l'homme certains des atours de la femme.

Ce n'est pas en s'habillant d'une certaine façon que l'on devient physique , mais une femme pudique s'habillera d'une certaine façon. La femme pieuse elle suivra les recommandations de Dieu.

Sourate 24 verset 31
Dis aux croyantes de baisser leurs regards , d'être chaste , de ne montrer de leurs atours que ce qui en parait (qui ne peut être caché) . Qu'elles rabattent leurs voiles (khimar) sur leur gorges!.....Que les croyantes ne frappent point de leur pied pour montrer les atours qu'elles cachent ! Revenez tous à Allah , ô croyants! Peut être serez vous bien heureux.

Les femmes frappant du pied:
Il est dit à leur sujet " les atours qu'elles cachent" , voici comment Dieu dit aux croyants que la beauté physique est la beauté cachée. c'est à dire qu'une femme belle ce n'est pas une femme qui a été doté d'un belle plastique ,il n'a jamais été demandé aux femmes de ne pas être belle.

PS , triple x tu te trompes sur la signification du mot explicite dans le coran.
Il est en arabe clair , car compréhensible , explicite certainement pour les mecquois de l'époque , mais il y a des termes et expressions que nous ne pourrons comprendre qu' à la seule condition de faire des recherches ....
En disant au monde que le coran est la parole de Dieu beaucoup s'attendent à de la magie alors que le coran est en arabe , langue que tout les arabes bons et mauvais riches et pauvres parlaient, chose tout à fait banal , c'est d'ailleurs l'exemple de la mouche dans le coran , pourquoi avoir choisit cet animal?
Mais ceci est une première impression , car le coran est pour des gens qui méditent , il faut essayer de voir les choses plus en profondeur pour en arriver à la conclusion des mecquois , qui ont dit que mohamed saws étaient un sorcier .
explicite pour les gens comprenant le dialecte de l'époque et les conditions sociales de l'époque..

Auteur : Florent52
Date : 27 nov.09, 14:17
Message : De erwan le Ven Nov 27, 2009 6:29 pm

salut

triple x

il n' y a pas le mot cheveux dans le coran , mais le mot "zinatahuna" que l'on peut traduire par charme ,atours ce qui provoque une attirance physique...
Il leur est demandé de cacher ceci à l'aide d'un khimar . dans le verset 31 de la sourate 24.
Cacher les charmes physiques , et non les autres qui ne peuvent être caché , comme la piété , l'intelligence , la bonté ... Voilà ce que dit ce verset.
Que représente les cheveux d'une femme?
Il va de soi qu'à l'époque les femmes étaient plus habillées que les femmes d'aujourd'hui. Les cheveux étaient l'équivalent aujourd'hui des lingeries de la femme que l'on peut voir à tout les coins de rues , la normale a changé.
Mais ce n'est pas pour autant [selon moi] que le voile aujourd'hui doit être interdit , car vu comment se termine le verset , on comprend que [Mahomet affirmant parler au nom de] Dieu conseil ,recommande , une femme [musulmane se disant très] pieuse le fera , même si les non musulmans critiquent , car ce qui importe à la femme pieuse c'est [ce que Mahomet dit affirmant parler au nom de] Dieu.

Le pantalon , désigne l'habit qui recouvre les jambes , mais recouvre t il aussi l'entre jambe?
Tout comme le khimar est le vêtement qui recouvre la tête. (d'après le lissan al arab qui est le dictionnaire de référence) .

@ roque , pour ce qui est de la différence des mots khimar , jilbab , et hijab , il faut voir dans la séquence des versets pour comprendre la différence.
Le hijab a une dimension plus spirituelle , le mot jilbab a une dimension sociale la communauté et la femme , quant au mot khimar c'est l'homme et la femme.
Il est demandé aux femmes de se vêtir d'un jilbab afin de ne pas être accosté dans la rue .
Le mot khimar est employé pour faire allusion à ce phénomène physique que peuvent provoquer chez l'homme certains des atours de la femme.

Ce n'est pas en s'habillant d'une certaine façon que l'on devient physique , mais une femme pudique [au sens du Moyen Âge]s'habillera d'une certaine façon. La femme [qui se prétend très] pieuse elle suivra les recommandations de [Mahomet affirmant parler au nom de] Dieu.

Sourate 24 verset 31
Dis aux croyantes de baisser leurs regards , d'être chaste , de ne montrer de leurs atours que ce qui en parait (qui ne peut être caché) . Qu'elles rabattent leurs voiles (khimar) sur leur gorges!.....Que les croyantes ne frappent point de leur pied pour montrer les atours qu'elles cachent ! Revenez tous à Allah , ô croyants! Peut être serez vous bien heureux.

Les femmes frappant du pied:
Il est dit à leur sujet " les atours qu'elles cachent" , voici comment [Mahomet affirmant parler au nom de] Dieu dit aux croyants que la beauté physique est la beauté cachée. c'est à dire qu'une femme belle ce n'est pas une femme qui a été doté d'un belle plastique ,il n'a jamais été demandé aux femmes de ne pas être belle.

PS , triple x tu te trompes sur la signification du mot explicite dans le coran.
Il est en arabe clair , car compréhensible , explicite certainement pour les mecquois de l'époque , mais il y a des termes et expressions que nous ne pourrons comprendre [selon les musulmans] qu' à la seule condition de faire des recherches ....
En disant au monde que le coran est la parole de Dieu beaucoup s'attendent à de la magie alors que le coran est en arabe , langue que tout les arabes bons et mauvais riches et pauvres parlaient, chose tout à fait banal , c'est d'ailleurs l'exemple de la mouche dans le coran , pourquoi avoir choisit cet animal?
Mais ceci est une première impression , car le coran est [selon les musulmans] pour des gens qui méditent , il faut essayer [d'après les musulmans] de voir les choses plus en [prétendue] profondeur pour en arriver à la conclusion des mecquois , qui ont dit que mohamed saws étaient un sorcier .
explicite pour les gens comprenant le dialecte de l'époque et les conditions sociales de l'époque..

(Message réécrit en langage moderne, pour qu'il soit compréhensible aux gens du 21ème Siècle qui participent ou suivent ce débat, les remarques de traduction de l'ancien vers le contemporain ayant été mises en gras entre crochets.)

Auteur : Ren'
Date : 27 nov.09, 21:48
Message :

erwan a écrit :le lissan al arab qui est le dictionnaire de référence

...Mais c'est un dictionnaire post-coranique

Auteur : HopeHaeven
Date : 28 nov.09, 00:14
Message : le sujet est sur le port du voile dans le coran.
erwan

Auteur : TRIPLE-X
Date : 28 nov.09, 01:33
Message : Le sujet : Musulmane, pourquoi portez-vous le voile (tête) ?

Auteur : HopeHaeven
Date : 28 nov.09, 05:37
Message :

triple-x a écrit :

Le sujet : Musulmane, pourquoi portez-vous le voile (tête) ?

le hijâb fait partie d’un programme sacré d’éthique et de morale islamiques qui régissent l’interaction entre les hommes et les femmes. En prescrivant la règle du hijâb, Dieu dit :

« Dis aux croyants de rabattre de leurs regards et de garder leur chasteté. »

« Et dis aux croyantes de rabattre de leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît. »

Commentant l’expression « ce qui en paraît », Ibn `Abbâs, le fameux Compagnon et exégète du Coran, dit :
“Cela désigne le visage et les mains.”
En d’autres termes, selon Ibn `Abbâs, une femme doit couvrir tout son corps sauf son visage et ses mains, lorsqu’elle est en présence d’hommes qui n’ont pas un rapport de parenté direct avec elle - la liste de ceux-ci étant clairement exposée dans le verset 31 de la sourate 24, An-Nûr, la Lumière.

La majorité des Imâms - y compris ceux des quatre Ecoles juridiques et d’autres - partagent l’interprétation d’Ibn `Abbâs. Ils croient donc qu’une femme n’est pas obligée de se couvrir le visage et les mains.

Cependant, un groupe de savants, appartenant en majorité à l’École de jurisprudence hambalite enseigne qu’une femme doit se couvrir le visage et les mains également. Pour soutenir leur position, ils citent un hadith attribué au Prophète - paix et bénédictions sur lui - stipulant : “Tout le corps de la femme est une intimité (`awrah).”, et, par conséquent, elle doit se couvrir complètement. Ils raisonnent aussi en disant que les parties du corps de la femme les plus attrayantes pour les hommes sont son visage et ses mains.

Auteur : Roque
Date : 28 nov.09, 07:27
Message : Je pense que cette contribution fait avancer ma compréhension du sujet. Mais - comme je le supposais- c'est l'apport de la Tradition (hadiths) qui complète ce qu'on peut tirer de la lettre du Coran (hijâb, djilbâb et khimâr). Maintenant une question : de quoi choisir entre le hadith de Ibn Abbas ou le hadith qui dit : “Tout le corps de la femme est une intimité (`awrah). En quelque sorte peut-on définir une "orthodoxie" (enseignement normatif) par exemple en fonction d'autres versets du Coran (ce qui me parait préférable) ou bien est-ce la loi des écoles diverses d'interprétation qui empêche de stabiliser une "doxa" (enseignement) dominante et universellements admise ,

” Je signale que j'ai entendu (afrique noire) des musulmans strict-observants et connaissant parfaitement l'arabe du Cora (langue maternelle + formation en Egypte) traduire ce hadith par “Tout le corps de la femme est un défaut". Heureusement ... cette traduction ne semble pas être la bonne.

Auteur : erwan
Date : 28 nov.09, 08:01
Message :

Ren' a écrit : ...Mais c'est un dictionnaire post-coranique

oui et cela ne change rien.
car le coran utilise le dialecte de l'époque qui par la suite est devenu la référence. Quel est le rôle d'un dictionnaire ?
Ce n'est pas le coran qui a donné la langue arabe mais le coran est en arabe. Le khimar a pour définition , vêtement qui se met sur la tête ,et les musulmans de l'époque l'ont compris comme tel.

roque , il n' y a pas vraiment de doctrine en islam. L'orthodoxie a eu un objectif politique. Ibn abbas et ibn 'omar ont divergé sur bien des points et ne se sont pas divisés pour autant. Pour la 'awra c'est pareil. Le plus important est la sincérité de l'acte , mais avant de donner des explications des versets il faut avoir un bagage . Je ne peux prétendre connaitre mieux que les savants , même si je ne peux être d'accord avec tous. Nous ne pouvons te donner de réponse précise encore moins dans un forum. Mais la divergence est permise (sauf dans ce qui est clairement énoncé dans le coran) et la division interdite.

Auteur : Ren'
Date : 28 nov.09, 19:20
Message :

erwan a écrit :oui et cela ne change rien

Au contraire, ça change beaucoup de choses...

erwan a écrit :car le coran utilise le dialecte de l'époque qui par la suite est devenu la référence

...Référence, oui, mais dont RIEN ne fixait le sens. La langue arabe est ainsi définitivement devenue "la langue du Coran" puisque certains termes ont pris tel ou tel en sens en fonction de l'exégèse qui a été faite du Coran (ummî en est un parfait exemple)

erwan a écrit :Ce n'est pas le coran qui a donné la langue arabe mais le coran est en arabe

C'est vrai au VIIe siècle, mais ça ne l'ai plus ensuite : c'est bel et bien l'exégèse coranique qui a créé la langue arabe classique

Auteur : william
Date : 29 nov.09, 20:59
Message :

TRIPLE-X a écrit :Le sujet : Musulmane, pourquoi portez-vous le voile (tête) ?

UNE QUESTION POUR TOI TRIPLE-X:
1- Imagine que pour une non arabophone comme toi n aurais pas compris le sens des 2 versets concernant le port du voile dans le coran! tant qu il n ya pas le mot CHEVEUX!! le khimar jilbab et hijab servent a autre chose que couvrir la tete!

ca veut veut dire que si on me propose de porter un chapeau, un couvre chef ou une casquette et qu on ne précise pas l'endroit précis, je pourrais me tromper le mettre su le NOMBRIL OU SUR LES FESSES ???!!!

2- -Si les versets ne sont pas explicitent pour toi, les hadiths du Prophète PBSL, pourrait illuminer beaucoup de têtus

deux récits authentiques qui parlent chacun de ce qui s’est passé après la révélation de chacun des deux versets…
D’un côté Umm Salama relate : “Lorsque le verset “Qu’elles rapprochent sur elles de leur jilbâb” fut révélé, les femmes ansârites sortirent avec, sur leur tête, à cause des manteaux (”kissâ”), comme des corbeaux” (rapporté par Abû Dâoûd, n° 4101) (la comparaison porte sur la couleur noire, comme l’a écrit al-Azîmâbâdî).

D’un autre côté Aïcha relate : “Que Dieu fasse miséricorde aux femmes émigrantes premières : lorsque Dieu révéla : “Et qu’elles ramènent leur khimâr sur leur encolure”, elles firent plusieurs pièces de leurs pièces de tissu et se couvrirent avec” (rapporté par al-Bukhârî, n° 4481) ; “Lorsque la sourate an-Nûr fut révélée : “Et qu’elles ramènent leur khimâr sur leur encolure”, les hommes de leur parenté allèrent leur réciter ce qui avait été révélé ; toutes les femmes (ansârites) prirent alors leur manteau (”mirt”), et, le matin, elles accomplirent la prière de l’aube portant foulard (”mu’tajirât”), comme s’il y avait des corbeaux sur leur tête” (Fath’ ul-bârî 8/622).

Auteur : TRIPLE-X
Date : 29 nov.09, 21:22
Message :

william a écrit : UNE QUESTION POUR TOI TRIPLE-X:
1- Imagine que pour une non arabophone comme toi n aurais pas compris le sens des 2 versets concernant le port du voile dans le coran! tant qu il n ya pas le mot CHEVEUX!! le khimar jilbab et hijab servent a autre chose que couvrir la tete!
ca veut veut dire que si on me propose de porter un chapeau, un couvre chef ou une casquette et qu on ne précise pas l'endroit précis, je pourrais me tromper le mettre su le NOMBRIL OU SUR LES FESSES ???!!!

2- -Si les versets ne sont pas explicitent pour toi, les hadiths du Prophète PBSL, pourrait illuminer beaucoup de têtus

deux récits authentiques qui parlent chacun de ce qui s’est passé après la révélation de chacun des deux versets…
D’un côté Umm Salama relate : “Lorsque le verset “Qu’elles rapprochent sur elles de leur jilbâb” fut révélé, les femmes ansârites sortirent avec, sur leur tête, à cause des manteaux (”kissâ”), comme des corbeaux” (rapporté par Abû Dâoûd, n° 4101) (la comparaison porte sur la couleur noire, comme l’a écrit al-Azîmâbâdî).

D’un autre côté Aïcha relate : “Que Dieu fasse miséricorde aux femmes émigrantes premières : lorsque Dieu révéla : “Et qu’elles ramènent leur khimâr sur leur encolure”, elles firent plusieurs pièces de leurs pièces de tissu et se couvrirent avec” (rapporté par al-Bukhârî, n° 4481) ; “Lorsque la sourate an-Nûr fut révélée : “Et qu’elles ramènent leur khimâr sur leur encolure”, les hommes de leur parenté allèrent leur réciter ce qui avait été révélé ; toutes les femmes (ansârites) prirent alors leur manteau (”mirt”), et, le matin, elles accomplirent la prière de l’aube portant foulard (”mu’tajirât”), comme s’il y avait des corbeaux sur leur tête” (Fath’ ul-bârî 8/622).

1- Imagine que pour une non arabophone comme toi n aurais pas compris le sens des 2 versets concernant le port du voile dans le coran!

Pas besoin d'être expert en arabe car selon Allah le coran est explicite.

Une phrase explicite c'est quoi pour toi ?

ex:

1-J'ai vue dans le ciel un oiseau jaune avec un long bec devant ma maison.....
ou
2- J"ai vue quelque chose..

Le premier est explite alors que le deuxième est vague et c'est comme avec la question du voile et selon le mots explicite et ce que Allah dit cela me cause un gros problème..

Tu simplifies tellement le mots explicite pour que cela colle à ta croyance..

explicite : clair, qui ne peut être contesté
énoncé complètement, formellement (un contrat explicite)

adjectif : catégorique, clair, positif, précis

Un verset explicite serait par exemple : Que les femmes portent un voile sur leur tête et sur leur poitrine........

N'est-ce pas explicite ça au moins ??

Si je me trompe donne moi ce verset qui est catégorique, clair, positif, précis qui affirme que la femme doit porter le voile sur la tête ?

Le coran dit :

[43:2] L'ornement (Azzukhruf) :
Par le Livre explicite

[37:117] Les rangés (As-Saffat) :
Et Nous leur apportâmes le livre explicite

[44:2] La fumée (Ad-Dukhan) :
Par le Livre (le Coran) explicite

[28:2] Le rècit (Al-Qasas) :
Voici les versets du Livre explicite

[27:1] Les fourmis (An-Naml) :
Ta, Sin.. Voici les versets du Coran et d'un Livre explicite

[26:2] Les poètes (As-Shuaraa) :
Voici les versets du Livre explicite.

[24:46] La lumière (An-Nur) :
Nous avons certes fait descendre des versets explicites.

[24:1] La lumière (An-Nur) :
Voici une Sourate que Nous avons fait descendre et que Nous avons imposée, et Nous y avons fait descendre des versets explicites

[12:1] Joseph (Yusuf) :
Alif, Lam, Ra. Tels sont les versets du Livre explicite

[5:15] La table servie (Al-Maidah) :
Ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses ! Une lumière et un Livre explicite

Auteur : Ren'
Date : 30 nov.09, 03:34
Message :

william a écrit :deux récits authentiques qui parlent chacun de ce qui s’est passé après la révélation de chacun des deux versets…
D’un côté Umm Salama relate : “Lorsque le verset “Qu’elles rapprochent sur elles de leur jilbâb” fut révélé, les femmes ansârites sortirent avec, sur leur tête, à cause des manteaux (”kissâ”), comme des corbeaux” (rapporté par Abû Dâoûd, n° 4101) (la comparaison porte sur la couleur noire, comme l’a écrit al-Azîmâbâdî).

D’un autre côté Aïcha relate : “Que Dieu fasse miséricorde aux femmes émigrantes premières : lorsque Dieu révéla : “Et qu’elles ramènent leur khimâr sur leur encolure”, elles firent plusieurs pièces de leurs pièces de tissu et se couvrirent avec” (rapporté par al-Bukhârî, n° 4481) ; “Lorsque la sourate an-Nûr fut révélée : “Et qu’elles ramènent leur khimâr sur leur encolure”, les hommes de leur parenté allèrent leur réciter ce qui avait été révélé ; toutes les femmes (ansârites) prirent alors leur manteau (”mirt”), et, le matin, elles accomplirent la prière de l’aube portant foulard (”mu’tajirât”), comme s’il y avait des corbeaux sur leur tête” (Fath’ ul-bârî 8/622).

Argument textuel suffisant pour le IXe siècle. Mais comme rien ne prouve que ces hadiths sont vrais, on restera donc avec :

> un témoignage chrétien (Tertullien) sur le voile intégral en Arabie au IIIe siècle
> le texte du Coran usant de 2 termes, jilbâb et khimar
> des hadiths du IXe siècle parlant de couvrir la chevelure
(auxquels on pourrait sans doute ajouter le récit de Khadija lorsque votre prophète effrayé par l'ange s'est réfugié auprès d'elle, non ? Quelqu'un pourrait nous en redonner le récit ?)
> un dictionnaire arabe médiéval, de référence mais post-coranique, le Lisân
> un usage du terme "hijab" sans lien réel avec son emploi dans le Coran pour désigner le voile des musulmanes.

Bilan : aucune certitude... Mais de fortes présomptions tout de même en faveur du port du voile.

Auteur : hallelouyah
Date : 30 nov.09, 03:49
Message : ça vaut aussi pour les poupées ? :

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... l?ITO=1490

Auteur : william
Date : 30 nov.09, 06:17
Message :

TRIPLE-X a écrit :

Pas besoin d'être expert en arabe car selon Allah le coran est explicite.........

A QUOI POURRAIT SERVIR UN KHIMAR QUI EST SYNONYME DE FOULARD?????? A TON AVIS? et je sais que tu fais semblant de ne pas comprendre!!

par erwan
RASSURE MOI!!

SI TU PERSISTE A NE PAS COMPRENDRE CONTENTE TOI DES HADITHS AUTHENTIQUES!

Aïcha raconte ainsi, dans le récit de ce qui conduisit à la calomnie : “Je me couvris alors le visage de mon jilbâb” (rapporté par al-Bukhârî 3910, 4473, Muslim 2770). Mais en fait, ce que ce récit montre c’est seulement que le jilbâb peut être utilisé pour couvrir le visage .

Auteur : erwan
Date : 30 nov.09, 06:19
Message :

TRIPLE-X a écrit :Pas besoin d'être expert en arabe car selon Allah le coran est explicite.

mais il faut connaitre l'arabe pour savoir si le mot utilisé est bien traduit.

Les exemples que tu as donné sont des traductions approximative , les mots dans le coran que l'o,n traduit pas "explicite" ne sont pas les mêmes.
Mais en allant dans ton sens , le livre est explicite pour QUI ?
J'avais posé la question plus haut afin de savoir l'utilité de poser des questions pour lesquelles nous sommes déjà convaincu d'avoir la réponse.

Il est demandé à la femme de cacher ses atours , les cheveux en font partie .... les cheveux avant , mais aujourd'hui quels sont les atours à cacher?

Ren' a écrit :...Référence, oui, mais dont RIEN ne fixait le sens. La langue arabe est ainsi définitivement devenue "la langue du Coran" puisque certains termes ont pris tel ou tel en sens en fonction de l'exégèse qui a été faite du Coran (ummî en est un parfait exemple)

Il ne faut pas exagérer quand même. à croire qu'il n' y a aucune logique , et que le sens des mots ont été imposé. Le coran a été utilisé comme référence vu l'importance que ce livre a chez les musulmans. L'arabe est une langue qui avait et qui a toujours plusieurs dialectes ,il a bien fallu normaliser tout ces dialectes et donner une référence . Les mecquois et médinois de l'époque ont tout à fait compris les termes de ce khimar et savaient quels étaient les atours de la femme qui devaient être cachés.
ummi est le parfait exemple comme tu le dis que les sens ne sont pas perdu , on sait toujours ce que voulait dire ummi , et les dictionnaire le mentionnent et de plus il y a un lien fort entre les deux sens , le figuré et le commun. il y a une logique.

Auteur : william
Date : 30 nov.09, 06:25
Message :

Mais comme rien ne prouve que ces hadiths sont vrais, on restera donc avec :

> un témoignage chrétien (Tertullien) sur le voile intégral en Arabie au IIIe siècle
> le texte du Coran usant de 2 termes, jilbâb et khimar
> des hadiths du IXe siècle parlant de couvrir la chevelure
(auxquels on pourrait sans doute ajouter le récit de Khadija lorsque votre prophète effrayé par l'ange s'est réfugié auprès d'elle, non ? Quelqu'un pourrait nous en redonner le récit ?)
> un dictionnaire arabe médiéval, de référence mais post-coranique, le Lisân
> un usage du terme "hijab" sans lien réel avec son emploi dans le Coran pour désigner le voile des musulmanes.

Bilan : aucune certitude... Mais de fortes présomptions tout de même en faveur du port du voile.

Les hadiths ne sont pas authentiques....aucune certitude...c est douteux... BUCAILLE est un escroc, BERNARD SHAW un homosexuel, quoi d autre!! .... voltaire un proxénète!!

décidément Ren' , LES PAULINISTES sont trop exigeants !!

Auteur : Roque
Date : 30 nov.09, 07:07
Message : William garde ton calme, les amalgames les plus sommaires n'avancent à rien. D'autant que Voltaire n'est pas de mes ancêtres !

Finalement, ce forum est devenu plus intéressant qu"au début. Je comprends que le débat sur le voile repose sur trois mots isolés dans le Coran, des hadiths (qui sont à mon avis beaucoup plus nombreux que ceux déjà cités, il doit même y en avoir beaucoup trop, d'où le recours aux "savants") et un dictionnaire influencé par les choix doctrinaux de l'époque de la Sunna.

Le produit des débats que résume très bien Ren' me fait me reposer une question que je me pose souvent en lisant le Coran : "Quand on a un texte coranique pas tout à fait explicite comment avec des hadith hypothétiques, voire contradictoires peut-on passer du commentaires hypothétique du Coran, c'est à dire formulés au conditonnel à une doctrine certaine devenant une norme pour tous ... malgré l'absence de dogme en Islam.

Si on comprend comment des hadiths bien choisis peuvent compléter - et submerger parfois - le contenu intrinsèque du Coran, il est extrêment difficile de comprendre comment un entassement d'hypothèses contradictoires peuvent devenir une certitude. Il n'y a à mon avis qu'une réponse historique à cette question (ça s'est passé comme ça), mais pas une réponse logique. D'où une possibilité d'aggiornamento (mise à jour) pour les musulmans.

Auteur : erwan
Date : 30 nov.09, 08:41
Message :

Roque a écrit :Si on comprend comment des hadiths bien choisis peuvent compléter - et submerger parfois - le contenu intrinsèque du Coran, il est extrêment difficile de comprendre comment un entassement d'hypothèses contradictoires peuvent devenir une certitude. Il n'y a à mon avis qu'une réponse historique à cette question (ça s'est passé comme ça), mais pas une réponse logique. D'où une possibilité d'aggiornamento (mise à jour) pour les musulmans.

hypothèse?
La réponse historique influencera la logique. la raison est notre balance . Une fois cette balance mise de côté on sombre dans le taqlid (l'imitation) et c'est ce qui a causé pas mal de trouble au sein de la pensée musulmane. quant à la raison sans guide (coran) et sans exemple pratique( Sunna) mène à la perdition.

D'où une possibilité d'aggiornamento (mise à jour) pour les musulmans

Tout dépend de ce que tu appelles mise à jour.
Si cette mise à jour est valable pour le voile alors cette mise à jour ne peut se faire car les versets à son sujet sont clairs , la sunna elle aussi est claire et la raison accepte cela sans problème.

Auteur : Ren'
Date : 30 nov.09, 09:17
Message :

william a écrit :Les hadiths ne sont pas authentiques....aucune certitude...c est douteux...

Je ne dis pas qu'ils ne "sont pas authentiques", je dis simplement qu'historiquement RIEN ne prouve leur authenticité (la "science" du hadith n'en étant pas une)
Je te signale également que -pour ce qui est de l'intime conviction- je suis pour ma part certain que l'islam préconise réellement le voile, même si ça n'est pas démontrable

william a écrit :BUCAILLE est un escroc

Là, ça, c'est prouvé.

william a écrit :BERNARD SHAW un homosexuel

Je ne me suis jamais exprimé sur le sujet, alors sois donc honnête, toi le mahométan.

Auteur : william
Date : 30 nov.09, 09:47
Message :

william a écrit:BERNARD SHAW un homosexuel
Je ne me suis jamais exprimé sur le sujet, alors sois donc honnête, toi le mahométan.

désolé Ren' , mais j ai lu cela quelques part..c etait surement vt19 si ma mémoire et bonne!!
- ca m enchante d etre Mohametant puisque je suis sunnite!

Je te signale également que -pour ce qui est de l'intime conviction- je suis pour ma part certain que l'islam préconise réellement le voile, même si ça n'est pas démontrable

-ton mariage mixte commence a donner ses fruits Ren' !!)

Auteur : Ren'
Date : 30 nov.09, 10:04
Message :

william a écrit :c etait surement vt19 si ma mémoire et bonne

Aucun rapport avec moi, donc. Alors ne m'attribue pas des propos qui ne sont pas miens.

william a écrit :ton mariage mixte commence a donner ses fruits Ren' !!)

Aucun rapport. Ma femme a une lecture différente, et ne porte pas le voile.

Auteur : william
Date : 30 nov.09, 10:06
Message : “O Prophète, dis à tes épouses, à tes filles et aux épouses des croyants qu’elles ramènent sur elles leur jilbâb. Ceci sera à même qu’elles soient reconnues et n’en soient alors point offensées”,

-Une question pour toi Triple-X,

-Peut tu nous donner ton explication personnelle sur ce verset? franchement!!

Auteur : asmae
Date : 30 nov.09, 15:36
Message : Il y a un hadith (parole, acte ou acquiescement du prophète Mohammed) qui ordonne clairement aux musulmanes qui ont atteint la puberté de tout cacher sauf les mains et le visage.

Les hadiths font partie du message d'Allah pour nous. Il y a un verset qui nous demande de faire ce que le prophète Mohammed nous dit de faire et de ne pas faire ce qu'il nous demande de ne pas faire.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 30 nov.09, 16:02
Message :

asmae a écrit :Il y a un hadith (parole, acte ou acquiescement du prophète Mohammed) qui ordonne clairement aux musulmanes qui ont atteint la puberté de tout cacher sauf les mains et le visage.

Les hadiths font partie du message d'Allah pour nous. Il y a un verset qui nous demande de faire ce que le prophète Mohammed nous dit de faire et de ne pas faire ce qu'il nous demande de ne pas faire.

mais pourquoi le coran ne parle pas de cela si ce livre (coran) est explcite ?

Les hadiths doivent suivent le coran non d'inventer des nouvelles doctrines qui ne sont pas dans le coran...

Comme les Chrétiens ils doivent suivre la bible en premier et les textes Hors bible doivent appuillier la bible sinon c'est rejeté..

Auteur : Roque
Date : 30 nov.09, 20:45
Message : Triple X ce que tu dis est exactement ce que je pense : "Les hadiths doivent suivent le coran non d'inventer des nouvelles doctrines qui ne sont pas dans le coran... Comme les Chrétiens ils doivent suivre la Bible en premier et les textes hors Bible doivent appuyer la Bible sinon c'est rejeté. "
Ici nous ne sommes pas sur un véritable point de doctrine, de "dogme", c'est une microssopique question vestimentaire. Mais sur certains points plus fondamentaux (qui sont l'équivalent de notre dogme chrétien) les hadiths constituent de véritables additions doctrinales au Coran. Pour moi c'est inacceptable et les musulmans peuvent aussi s'apercevoir que c'est inacceptable (l'aggiornamento devrait commencer par là). Etant donné l'écart de temps entre le Coran et ces hadiths (150 ans minimum) c'est comme si les Père de l'Eglise des 2ème et 3ème siècles venaient corriger et compléter les Evangiles - sur le plan du dogme. Dans notre Bible, même les Actes, les Epitres et l'Apocalypse écrit au cours du 1er siècle n'ont pas cette autorité par rapport aux Evangiles. Alors 100 à 150 ans plus tard ... Le choix de donner une autorité égale au Coran et aux hadith est faux sur le plan doctrinal et est à rejeter - parce que non fondé dans le Coran, lui-même.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 nov.09, 21:03
Message :

Roque a écrit :Le choix de donner une autorité égale au Coran et aux hadith est faux sur le plan doctrinal et est à rejeter - parce que non fondé dans le Coran, lui-même.

Mais vous devez faire avec, les chrétiens. Les musulmans n'ont que faire de ce genre de considérations.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 01 déc.09, 02:20
Message :

Roque a écrit :Triple X ce que tu dis est exactement ce que je pense : "Les hadiths doivent suivent le coran non d'inventer des nouvelles doctrines qui ne sont pas dans le coran... Comme les Chrétiens ils doivent suivre la Bible en premier et les textes hors Bible doivent appuyer la Bible sinon c'est rejeté. "
Ici nous ne sommes pas sur un véritable point de doctrine, de "dogme", c'est une microssopique question vestimentaire. Mais sur certains points plus fondamentaux (qui sont l'équivalent de notre dogme chrétien) les hadiths constituent de véritables additions doctrinales au Coran. Pour moi c'est inacceptable et les musulmans peuvent aussi s'apercevoir que c'est inacceptable (l'aggiornamento devrait commencer par là). Etant donné l'écart de temps entre le Coran et ces hadiths (150 ans minimum) c'est comme si les Père de l'Eglise des 2ème et 3ème siècles venaient corriger et compléter les Evangiles - sur le plan du dogme. Dans notre Bible, même les Actes, les Epitres et l'Apocalypse écrit au cours du 1er siècle n'ont pas cette autorité par rapport aux Evangiles. Alors 100 à 150 ans plus tard ... Le choix de donner une autorité égale au Coran et aux hadith est faux sur le plan doctrinal et est à rejeter - parce que non fondé dans le Coran, lui-même.

Un chrétien n'ajoutera pas des croyances si cela ne reflète pas la bible.
De même, je trouve cela étrange que quelque chose comme le voile doit être si important alors que le coran ne parle pas explicitement sur ce sujet. Le choix de le mettre ou non m'importe peu.
Par ex: Les musulmans accusent les chrétiens trinitaires de pas suive leur bible avec cette doctrine (Jésus est Dieu) et même avec un verset assez explicite il le rejette ex: Jean 1:1 mais quand on leur pose le même problème pour eux cela n'est plus bon.

Alors pourquoi je prendrais leur résonnement s'ils ne sont pas capable de vous comprendre quand il s'agit de passage biblique explicite ex: Jean 1:1 ?

Je demande la même chose envers les musulmans de me donner quelque chose qui équivaut encore plus a Jean 1:1 quand il s'agit du voile ...

voilà le verset explicite rejeté par les musulmans : 1 Au commencement était la Parole ; la Parole était auprès de Dieu ; la Parole (Jésus) était Dieu.

alors ou est le verset explicite qui dit que la femme doit porter le voile sur la tête qui est l'équivalent en écrit du verset en haut ?

Je veux résonner comme ils résonnent envers vous et envers leur livre mais cela leur cause un problème car deux poids deux mesure non égale.

Auteur : Roque
Date : 01 déc.09, 06:55
Message : Triple X pour ma part j'accepte très bien que les musulmans tirent la conclusion qui leur plaît de leur texte de référence qui est en premier lieu le Coran et ensuite les hadiths. J'accepte finalement que l'Islam reste d'Islam car je me dis que Dieu a fait une route vers Lui pour chacun. Je ne crois pas que nous serons jugés sur notre vision plus ou moins claire de Dieu, mais sur nos actes. Il ne faut pas perdre cela de vue, car à trop vouloir exliquer "ce qu'il faut penser aux autres", on peut se trouver au "dernier rang" lors de la venue de Dieu.
En fait mon idée de fond derrière cette discussion est d'abord de mieux comprendre comment est "monté" le raisonnement logique des musulmans (je suis assez satisfait sur ce point), mais aussi et surtout de tester comment les musulmans réagissent sur ce sujet qui concerne la société française.
Je m'explique : je viens d'un autre forum que j'ai abandonné parce qu'une musulmane s'est fait censurer (aucune idée de la raison). Tous ses messages ont subitement été supprimés sur ce forum. Etant donné qu'il n'est pas possible de faire ça sans l'accord de la modération de ce forum, par solidarité j'ai effacé tous mes messages depuis des mois et j'ai dit "ciao".
Mais voici ce qui me semble important : sur ce forum apparemment "neutre" (sanctionnant assez régulièrement les propos racistes), premièrement il y avait au moins une dizaines de discussions sur le voile intégral ou non ouverts à intervalles rapprochés, c'est à dire une pression orchestrée ou non à partir d'un sujet bien mince : la burqa (qui n'existe même pas en France !) et deuxièmement l'attitude des défenseurs de la laïcité était majoritairement de réduire l'expression religieuse et des musulmans en particulier. Il ne faut pas se voiler (encore) les yeux ces gens de "gauche" ou non n'avaient aucun souci de préserver la paix religieuse en France, mais de pousser une loi uniforme qui mettent tout le monde sur une ligne. Je ne parle même pas des racistes et gens de droite, voire extrême droite ... N'étant revenu en France que depuis quelques années, je découvre un pays qui m'inquiète un peu.
Face à ça, la doctrine du "voile islamique" est ici défendue sans nuance, en écartant l'analyse de tout ce qui a été "bricolé" sur ce sujet à l'époque bénie de l'élaboration de la Sunna. Et encore le voile n'est qu'un détail du problème de la cohésion nationale française, d'autres problèmes peuvent prendre une ampleur beaucoup plus importante. Je me questionne sur l'avenir, sans trop en dire ...
Je sais c'est hors sujet, mais l'exemple récent de l'hostilité aux minarets en Suisse en dépit des prises de position de la majorité de la classe politique suisse et de la totalité des responsables religieux confirme qu'il y a des tendances lourdes qui ne vont pas dans le bone sens. J'espère que cette votation sera annulée d'une façon ou une autre (au niveau de la constitution suisse ou de l'Europe).

Auteur : william
Date : 03 déc.09, 09:39
Message : “Et dis aux croyantes qu’elles baissent de leur regard, qu’elles restent chastes, qu’elles ne montrent de leurs parures que ce qu’il paraît et qu’elles ramènent sur leur encolure leur khimâr…”

[quote="william"] “O Prophète, dis à tes épouses, à tes filles et aux épouses des croyants qu’elles ramènent sur elles leur jilbâb. Ceci sera à même qu’elles soient reconnues et n’en soient alors point offensées”,

ma question etait un peu génante triple x !

je vais t aider

A TON AVIS "EN RAMENANT SUR ELLES LEURS JILBAB" qu elles seraient reconnues (comme femmes pieuses) et ne seraient alors point offensées!!!

OU BIEN CELA VEUT "DÉVOILER VOS CHEVELURES AUX HOMMES ÉTRANGERS!! afin d être reconnues et vous ne serez point offensée !!

2 question:

2- SI CES 2 VERSETS (comme tu le prétend) -QUI SONT UNE RECOMMANDATION DIVINE- N' OBLIGE PAS LES MUSULMANES A PORTER LE VOILE, COMMENT LE PROPHÈTE MOHAMED POURRAIT IL DÉSOBÉIR LES ORDRES DE SON CREATEUR ET ORDONNE LE PORT DU VOILE??? LUI QUI EST LE SERVITEUR ET LE MESSAGER D ALLAH!!

- mes questions sont a ROQUE ET REN'

Auteur : Ren'
Date : 03 déc.09, 10:00
Message :

william a écrit :COMMENT LE PROPHÈTE MOHAMED POURRAIT IL DÉSOBÉIR LES ORDRES DE SON CREATEUR

Il faudrait déjà que ton prophète ne soit pas un faux-prophète... Ce qu'il est de toute évidence de notre point de vue (désolé de te le rappeler)

Auteur : Yacine
Date : 03 déc.09, 10:20
Message :

Ren' a écrit : Il faudrait déjà que ton prophète ne soit pas un faux-prophète... Ce qu'il est de toute évidence de notre point de vue (désolé de te le rappeler)

Tu pouvais pas supposer que ? et comme ça tu dévie pas du sujet ?

Auteur : Ren'
Date : 03 déc.09, 10:45
Message :

TetSpider a écrit :Tu pouvais pas supposer que ?

Non. Je ne suis pas musulman.

Auteur : Yacine
Date : 03 déc.09, 11:06
Message :

Ren' a écrit : Non. Je ne suis pas musulman.

La démonstration à l'absurde tu connais ?.. on part sur le fait que tu as raison pour parvenir au fait que tu as tord...

Sinon il fallait pas dévier de la discussion comme ça.. gratuitement..

Auteur : Ren'
Date : 03 déc.09, 11:21
Message :

TetSpider a écrit :dévier de la discussion comme ça

Je ne dévie pas. J'invite simplement mon interlocuteur à trouver une autre méthode de raisonnement. Si sa "vérité" est aussi évidente qu'il le pense, alors il n'aura aucune difficulté à le faire.

Auteur : lim302
Date : 03 déc.09, 12:31
Message : salem arlèkoum allah tous puissant c'est que l'homme ne peut pas se paser de la femme et que la femme san son voile et une bonne proie pour l'homme .allah a rendu le voile obligatoire a partir du coran sacrèè (au prophete dit a des epouse a des filles et au femmes des croyant qu'elle rapate sur elle le grand voile) sourate ahzab 33 versets 59 une musulmane ne mai pas le voile pour plair a une crèature mais pour plaire a allah .est obèire a son ordre est les cretiens les femme et filles cretiennes qui dise nous les cretiennes on porte pas le voile sa sère a rien on a des grand cheveux sa sufie pour nous .le voile c'est nos cheveux moi je vous dit soeur cretiennes pourqoui dans votre bible paul dit que la femme doit se couvrir la tète que celle qui ne se couvre pas rasez lui la tète .c' est pas moi qui le dit c'est votre bible vous ne croyait meme pas a cela combien de seduction d'esprit demogniaque sont parmi les lhomme est les femme surtous la femme qui laise ses cheveux l'homme trouve son plaisir a la devisagai et fantasmè sur elle

Auteur : ba2sim
Date : 03 déc.09, 12:37
Message : quelle horreur dire que la femme est comme un objet pour nous les hommes est si elle mais pas le hijab c'est cheveux seront brulé en enfer je sais pas vous avez quoi avec leurs cheveux bref je pense que certains hommes sont vraiment fou de dire sa

Auteur : asmae
Date : 03 déc.09, 14:26
Message :

TRIPLE-X a écrit : mais pourquoi le coran ne parle pas de cela si ce livre (coran) est explcite ?

Les hadiths doivent suivent le coran non d'inventer des nouvelles doctrines qui ne sont pas dans le coran...

Comme les Chrétiens ils doivent suivre la bible en premier et les textes Hors bible doivent appuillier la bible sinon c'est rejeté..

C'est le Coran qui nous ordonne de suivre les ordres du prophète Mohammed:

"Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous en; et craignez Allah car Allah est dur en punition." (59:7)

Le texte sacré musulman est constitué du Coran considéré la parole directe de Dieu, mais aussi le hadith. Le Coran a un statut spécial car le fait de le lire est récompensé et on doit le réciter pendant la prière. Mais les paroles du prophète Mohammed ainsi que ses faits est gestes sont des sources de législation et un exemple à suivre pour tous les musulmans. Comme la vie de Jésus Christ et ses paroles sont une source d'inspiration pour tout chrétien.
Les commandes les plus importantes se trouvent dans le Coran mais la pratique de la religion est expliquée par les hadiths. Par exemple, sans les hadiths détaillant la façon de prier du prophète Mohammed, on ne saurait pas comment accomplir le rituel de la prière. Et donc le Coran et la vie du prophète Mohammed font tous les deux partie du message de Dieu pour nous. Le premier est juste plus spécial que le second.

Auteur : Ren'
Date : 03 déc.09, 19:46
Message :

lim302 a écrit :la femme qui laise ses cheveux l'homme trouve son plaisir a la devisagai et fantasmè sur elle

Il fantasme à ce sujet si on l'a éduqué à fantasmer dessus... Désolé, mais en tant qu'homme éduqué d'une façon différente, je peux te dire que je regarde votre fixation sur la chevelure comme source de fantasme avec un totale incompréhension

Auteur : lim302
Date : 03 déc.09, 20:33
Message : salam arlèakoum louange a celui qui a crèè les cieux est la terre et a crèè lhomme a partir de terre et deau .nous musulman nous savons que allah le tres haut qui c'est se qui et bon pour nous sur terre et c'est se qui est mauvais c'est pour cela quil nous a laisse le coran a travers son dernier prophetes mohamed (saw) et allah c'est que tous homme est au fond de lui mème si il le cache et se pretend sain il ne le cache pas devant allah alors quand allah dit au coran que les femme croyantes se voile elle doives se voilè sans reflechir car je le dit je le dit encore la plus grande chose qui exite l'homme sur terre c'est la femme surtous celles qui a les cheveux d'ecouvert la chevelure de la femme exite l'homme mai a part les homosexuel se qui aimes les hommes voila je parle de moi et de tous les hommes nous sommes pas parvait c'est imposible mème si on dit quond ait parvait

Auteur : CHAHIDA
Date : 03 déc.09, 20:39
Message : Salam Aleykoum,

Asma LIm, Baraka allah fikoum mes soeurs, et soyez les bienvenues sur ce forum,

Auteur : lim302
Date : 03 déc.09, 21:00
Message : salam a toi kahina je suis un frere muslim pas un soeur merci

Auteur : Ren'
Date : 03 déc.09, 23:34
Message :

lim302 a écrit :la plus grande chose qui exite l'homme sur terre c'est la femme surtous celles qui a les cheveux d'ecouvert la chevelure de la femme exite l'homme mai a part les homosexuel se qui aimes les hommes

Je ne suis pas homo (clique donc sur la fin de ma signature, tu verras mes enfants

), mais, encore une fois, désolé, non, la chevelure d'une femme n'a RIEN "d'excitant" EN SOI. Ce n'est qu'une question de culture.

Elevé dans une culture ne fétichisant pas ce détail de la chevelure, je peux te dire que, décidément, cette obsession (car s'en est une) de la cheveure t'a été inculquée, elle n'est pas "naturelle"

Auteur : Yacine
Date : 03 déc.09, 23:37
Message :

Ren' a écrit : Il fantasme à ce sujet si on l'a éduqué à fantasmer dessus... Désolé, mais en tant qu'homme éduqué d'une façon différente, je peux te dire que je regarde votre fixation sur la chevelure comme source de fantasme avec un totale incompréhension

On sais bien que tu es un homme bien éduqué, mais que ferons nous avec celui qui ne sera pas bien éduqué ?

Auteur : Yacine
Date : 03 déc.09, 23:42
Message :

Ren' a écrit :mais, encore une fois, désolé, non, la chevelure d'une femme n'a RIEN "d'excitant" EN SOI. Ce n'est qu'une question de culture.

Qui parle d'excitation sauf vous, si ce n'est une marque de pudeur et de chasteté, lis ce que dit le Coran :

{33.53. c'est plus pur pour vos coeurs et leurs coeurs;}

Auteur : Ren'
Date : 04 déc.09, 00:12
Message :

TetSpider a écrit :Qui parle d'excitation

Relis : lim302

TetSpider a écrit :que ferons nous avec celui qui ne sera pas bien éduqué ?

C'est l'éducation qui fait qu'on considérera que la chevelure d'une femme est ou non un aspect qui lui donne de la séduction.

Auteur : Yacine
Date : 04 déc.09, 00:33
Message :

Ren' a écrit :C'est l'éducation qui fait qu'on considérera que la chevelure d'une femme est ou non un aspect qui lui donne de la séduction.

Oui oui, on fait quoi avec les non éduqués qui ne vont pas s'empêcher à contempler les atouts de nos femmes ?

Auteur : HopeHaeven
Date : 04 déc.09, 00:36
Message :

Code : Tout sélectionner

Ren a écrit :

verras mes enfants  ), mais, encore une fois, désolé, non, la chevelure d'une femme n'a RIEN "d'excitant" EN SOI. Ce n'est qu'une question de culture.

Elevé dans une culture ne fétichisant pas ce détail de la chevelure, je peux te dire que, décidément, cette obsession (car s'en est une) de la chevelure t'a été inculquée, elle n'est pas "naturelle"

Chevelure d'une femme n'a RIEN "d'excitant

je ne peux croire quelqu'un comme toi dises des choses aberrantes
Alors dis-nous qu’est ce qui peut – être exitant chez une femme ??

Ce n'est qu'une question de culture.

Parle –nous de cette culture arabo- musulmane qui attache de l’importance à la chevelure d’une femme !!

Elevé dans une culture ne fétichisant pas ce détail de la chevelure, je peux te dire que, décidément, cette obsession (car s'en est une) de la chevelure t'a été inculquée, elle n'est pas "naturelle"

C’est bien la culture arabo – musulmane qui n’idéalise aucun détail de la chevelure par contre en occident l'image de la femme présentée à l'Occident est essentiellement un produit masculin.
l'image du corps de la femme fut tellement travaillée au cours des siècles qu'elle ne coïncide pas vraiment avec la femme réelle, ni par le passé ni aujourd'hui.

Auteur : Ren'
Date : 04 déc.09, 01:24
Message :

TetSpider a écrit :Oui oui, on fait quoi avec les non éduqués qui ne vont pas s'empêcher à contempler les atouts de nos femmes ?

Non, non, tu n'as toujours pas compris... C'est justement "l'éduqué" (éduqué par une culture fétichisant sur la chevelure féminine) qui pose problème sur ce point.

HopeHaeven a écrit :Alors dis-nous qu’est ce qui peut – être exitant chez une femme ??

Tout dépend de la culture... (http://fr.wikipedia.org/wiki/Padaung)
De la même façon, les sources de dégoût dépendent des cultures également : "Les nobles [Caduveos] s'épilaient complètement le visage, y compris les sourcils et les cils, et traitaient avec dégoût de "frères d'autruches" les Européens aux yeux embroussaillés" (Claude Lévi-Strauss, Tristes tropiques)

HopeHaeven a écrit :Parle –nous de cette culture arabo- musulmane qui attache de l’importance à la chevelure d’une femme !!

Où as-tu vu que je limitais la question aux "arabo-musulmans" ? Si aujourd'hui, sur ce forum, seuls les musulmans sont ainsi obsédés, on ne peut nier la place de la question dans la Bible. Seulement voilà : dans l'éducation française moderne, il n'est plus question de ce fétichisme. Et, du coup, les hommes peuvent très bien être séduits par des femmes à cheveux courts, voir rasés... (dans le monde de la musique, qui est mon milieu, on voit de tout

)

Auteur : Yacine
Date : 04 déc.09, 01:44
Message :

Ren' a écrit : Non, non, tu n'as toujours pas compris... C'est justement "l'éduqué" (éduqué par une culture fétichisant sur la chevelure féminine) qui pose problème sur ce point

Là tu veux dire quoi au juste ?

Auteur : lim302
Date : 04 déc.09, 02:00
Message : les cretiens je vous dit que plein d'homme sur terre prenne les femme par dèriere en leur tiran les cheveux est vous croyer pas a sa c'est a cause de tous c'est film porno que les jeune regarde et l' homme fait lacte comme un animale par derier en lui tiran les cheveux chaque foi qun homme voi une femme qui laise c'est cheveux il simagine qui la prend par derier et lui dire les cheveux vous ni croyer pas a cela tous les viole toute les femme tromper dans le monde vous ne croyer pas a cela en quoi vous croyer mème en dieu vous ni croyer pas vous croyer que dieu c' est un homme que c'est le pere noèl dans le ciel vous croyer en rien

Auteur : Ren'
Date : 04 déc.09, 02:09
Message :

TetSpider a écrit :Là tu veux dire quoi au juste ?

Que quand on grandit dans un milieu qui enseigne qu'une femme doit couvrir ses cheveux car c'est un objet de désir pour les hommes, on éduque ainsi les hommes à avoir une obsession de la chevelure...

Auteur : lim302
Date : 04 déc.09, 02:32
Message : vous les catholique les evangilique les protestant vous croyer pas en dieu vous adorez myryam et vous dite c'est la reine du ciel et la mere de dieu les autre dise jesu c'est le fils de dieu pui un autre jour il change il dise que c'est dieu les evangilique dise lundi mardi mercredi jesu c'est le fils de dieu puis jeudi vendredi samedi dimanche jesu c'est dieu il c'set reposèle jour de sabat coment vous pouver etre ausi bètes qun ane avoir une image horible de dieu .les cretien dise dieu tous puisant se transforme en fils ce'st pa clair vous etes perdu .et les catholique dise dieu c'est le fils de marie et marie c'est la mere de dieu et le pere de dieu vous le conaise pourtant c'est le mec a marie .non non pas comme sa pas comme sa mes freres et soeur pas comme sa

Auteur : lim302
Date : 04 déc.09, 02:39
Message : vous adorez une femme et un homme marie et jesu le diable samuse avec vous vous ete faible fasse au diable tre tre faible .vous connaise adam il n'avait ni pere ni mere vous etes d'acord pourqoui vous ne l'adorez pas et ausi dans l'ancien testament marchesedek lhomme sans comencement ni fin il et plus grand que jesu et adam pourquoi vous ne l'adorez pas marie na jamai dit je sui la mere de dieu adorez moi dans le ciel jesu na jamais dit je sui dieu adorez moi c'est vous qui etes des acusateur les anti cristh c'est vous c'est vous

Auteur : Yacine
Date : 04 déc.09, 02:49
Message :

Ren' a écrit : Que quand on grandit dans un milieu qui enseigne qu'une femme doit couvrir ses cheveux car c'est un objet de désir pour les hommes, on éduque ainsi les hommes à avoir une obsession de la chevelure...

Haha.. c'est plutôt le contraire car les hommes comme les femmes vont s'éduquer et s'habituer à la vertu {24.30-31}.

Car l'homme est par nature est attiré par les atouts de la femme et c'est pas en cachant ces atout que l'homme va se rend compte, mais surement que vous baignez dans la décadence tellement vous vous rendez pas compte, et ça va en résulter quoi finalement ? si ce n'est un frigide, ça serait un obsédé, ou plutôt un pervers qui va aimer quelque chose de bizarre.

Et la c'est la victoire de Satan par excellence : {4.119. Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altéreront la création de Dieu.}.

Auteur : Ren'
Date : 04 déc.09, 02:56
Message :

TetSpider a écrit :Haha.. c'est plutôt le contraire

Ben voyons... Alors comme se fait-il que moi -qui ai grandi sans cette éducation- ne partage pas ce fétichisme de la chevelure avec les musulmans qui ont grandi avec cette "bonne" éducation ?

TetSpider a écrit :Car l'homme est par nature est attiré par les atouts de la femme

La focalisation sur la chevelure ne vient pas de la nature, mais de la culture. Par nature, je ne diffère pas des autres hommes, mais ma culture est autre, et du coup, cette histoire de cheveux me sidèrera toujours. Bien étrange passion que voilà.

TetSpider a écrit :c'est la victoire de Satan par excellence : {4.119. Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altéreront la création de Dieu.}

Un passage coranique tout à fait approprié pour débattre du caractère illicite de la circoncision... Mais sans rapport avec le fait de couvrir ou non les cheveux des femmes.

Auteur : lim302
Date : 04 déc.09, 03:13
Message :

propos injurieux
la modération.

Auteur : bercam
Date : 04 déc.09, 03:14
Message : pour info , le voile n'est pas dans le Coran, car c'est une prescription divine , comme la circonscision !

Auteur : Yacine
Date : 04 déc.09, 03:17
Message :

Ren' a écrit :Ben voyons... Alors comme se fait-il que moi -qui ai grandi sans cette éducation- ne partage pas ce fétichisme de la chevelure avec les musulmans qui ont grandi avec cette "bonne" éducation ?

Là tu a voulu dire quoi encore ?

La focalisation sur la chevelure ne vient pas de la nature, mais de la culture. Par nature, je ne diffère pas des autres hommes, mais ma culture est autre, et du coup, cette histoire de cheveux me sidèrera toujours. Bien étrange passion que voilà.

La question n'est pas dans les cheveux, mais du symbolique de la pudeur... mais comment faites vous pour réfléchir ?

Un passage coranique tout à fait approprié pour débattre du caractère illicite de la circoncision...

Tu veux dire que celle que Jésus ordonna dans l'AT et qui n'a pas aboli dans le NT mais plutôt Paul ? c'est de celle là que tu veux parler ?

Auteur : bercam
Date : 04 déc.09, 03:18
Message : [quote="lim302"]

.............

Auteur : Shan
Date : 04 déc.09, 04:45
Message :

Ce genre de message est vraiment autorisé?!? Je crois que je vais fuir cette section du forum...

message éffacé
medico

Auteur : Wolf1985
Date : 04 déc.09, 04:55
Message : lim302 tu est vraiment un malade

Auteur : Shan
Date : 04 déc.09, 04:58
Message : Euh médico... il y a un petit problème avec le message de moi que tu as édité... ce qui est entre quote c'est moi qui l'ai dit...

Auteur : medico
Date : 04 déc.09, 05:01
Message :

Shan a écrit :Euh médico... il y a un petit problème avec le message de moi que tu as édité... ce qui est entre quote c'est moi qui l'ai dit...

mauvaise manip mais le probléme est réglé.

Auteur : yacoub
Date : 04 déc.09, 05:11
Message :

Wolf1985 a écrit :lim302 tu est vraiment un malade

Ce n'est nullement de sa faute.
C'est notre système éducatif basé sur le Saint Coran et colonne vertèbrale de la scolarité du taleb
qui nous rend dès l' âge de 10 ans persuadé d' être meilleur que les juifs et les chrétiens
nous basant sur la Parole d' Allah qui a dit
Vous êtes la meilleure des communautés humaines
Vous interdisez le Mal; vous recommandez le Bien
Si les gens du Livre faisaient comme vous ils ne seraient pas parmi les égarés.

Le coran dans un pays islamique rythme la journée du musulman
Il ne peut ouvrir la radio ou la télévision sans l' entendre.

Auteur : Yacine
Date : 04 déc.09, 07:12
Message :

yacoub a écrit :
Ce n'est nullement de sa faute.
C'est notre système éducatif basé sur le Saint Coran et colonne vertèbrale de la scolarité du taleb
qui nous rend dès l' âge de 10 ans persuadé d' être meilleur que les juifs et les chrétiens
nous basant sur la Parole d' Allah qui a dit
Vous êtes la meilleure des communautés humaines
Vous interdisez le Mal; vous recommandez le Bien
Si les gens du Livre faisaient comme vous ils ne seraient pas parmi les égarés.

Le coran dans un pays islamique rythme la journée du musulman
Il ne peut ouvrir la radio ou la télévision sans l' entendre.

C'est ce que tu trouve de mieux comme intervention ? c'est la meilleur que tu a pu rédiger de ta vie avoue !

Auteur : Ren'
Date : 04 déc.09, 07:17
Message :

TetSpider a écrit :Là tu a voulu dire quoi encore ?

Ce que je te dis depuis le début : c'est en éduquant les gens dans l'idée qu'il faut couvrir les cheveux des femmes parce qu'ils attirent les hommes qu'on crée une attirance des hommes pour cette chevelure.

TetSpider a écrit :Tu veux dire que celle que Jésus ordonna dans l'AT et qui n'a pas aboli dans le NT mais plutôt Paul ? c'est de celle là que tu veux parler ?

Je ne te parle pas de la Bible, mais de ta citation coranique : elle n'a aucun rapport avec la question de la chevelure des femmes. Par contre elle condamne clairement les actes qui "altèrent la création de Dieu" ; actes dont la circoncision (rite totalement absent du Coran) fait partie. Un fait que le judaïsme assume tout à fait, puisque la Bible ne contient absolument pas le même enseignement que le Coran sur le rôle de l'homme dans la Création : http://www.forum-religion.org/judaisme/ ... 12777.html

Auteur : Ren'
Date : 04 déc.09, 07:17
Message :

TetSpider a écrit :C'est ce que tu trouve de mieux comme intervention ? c'est la meilleur que tu a pu rédiger de ta vie avoue !

Parce que tu crois que tu fais mieux ?!?

Auteur : CHAHIDA
Date : 04 déc.09, 07:37
Message : Bonsoir,

s'il vous plait on se calme,

Messieurs un peu de tenue, nous somme dans un forum, pas un film quelconque!!!!!

La modération

Auteur : Yacine
Date : 04 déc.09, 07:50
Message :

Ren' a écrit :Je ne te parle pas de la Bible, mais de ta citation coranique : elle n'a aucun rapport avec la question de la chevelure des femmes. Par contre elle condamne clairement les actes qui "altèrent la création de Dieu" ; actes dont la circoncision (rite totalement absent du Coran) fait partie. Un fait que le judaïsme assume tout à fait, puisque la Bible ne contient absolument pas le même enseignement que le Coran sur le rôle de l'homme dans la Création : http://www.forum-religion.org/judaisme/ ... 12777.html

Je comprend toujours pas comme d'hab en quoi tu veux en venir, est ce le problème c'est que la circoncision consiste en une altération de la création de Dieu ou que le Coran ne mentionne pas la circoncision ? ou bien parce que la Bible l'assume et non le Coran je ne sais comment ? c'est quoi le problème au juste ?

Auteur : Ren'
Date : 04 déc.09, 07:59
Message :

TetSpider a écrit :Je comprend toujours pas comme d'hab en quoi tu veux en venir

Relis, alors.
Ou ouvre un fil sur la circoncision, car ici, ta citation coranique et ce qui en découle à mes yeux est hors-sujet.

Auteur : Yacine
Date : 04 déc.09, 08:13
Message : Ouvre un thread sur la circoncision toi car c'est pas moi qui a entamé ce sujet.. et pour qu'on comprend un peu plus sur la fausseté de l'Islam.

Auteur : Ren'
Date : 04 déc.09, 08:24
Message :

TetSpider a écrit :Ouvre un thread sur la circoncision toi

Je n'en vois pas l'intérêt.
Laissons donc de côté ta citation coranique, et revenons au sujet initial.

Auteur : william
Date : 04 déc.09, 09:25
Message : [quote="william"]“Et dis aux croyantes qu’elles baissent de leur regard, qu’elles restent chastes, qu’elles ne montrent de leurs parures que ce qu’il paraît et qu’elles ramènent sur leur encolure leur khimâr…”

[quote="william"] “O Prophète, dis à tes épouses, à tes filles et aux épouses des croyants qu’elles ramènent sur elles leur jilbâb.Ceci sera à même qu’elles soient reconnues et n’en soient alors point offensées”

A TON AVIS "EN RAMENANT SUR ELLES LEURS JILBAB" ( c .a. dire voilées) qu' elles seraient reconnues (comme femmes pieuses) et ne seraient alors point offensées!!!

OU BIEN CELA VEUT DIRE "DÉVOILER VOS CHEVELURES AUX HOMMES ÉTRANGERS!! afin d être reconnues et vous ne serez point offensée !!

SI TOUTES LES FEMMES SONT DÉVOILÉES, COMMENT RECONNAITRE LES FILLES ET LES ÉPOUSES DES CROYANTS POUR QU' ELLES N'EN SOIENT POINT OFFENSÉES!!!!!

NE FAITES PAS LA SOURDE OREILLE S. V. P !!!

J ATTENDS ENCORE VOS RÉPONSES TRIPLE-X, ROQUE .......et tous ceux qui doute du port du voile dans ces 2 versets coranique !!

Auteur : Eliaqim
Date : 04 déc.09, 11:59
Message :

Ren' a écrit : Parce que tu crois que tu fais mieux ?!?

SVP supprimer les hors sujet.
Salutations

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 280