Contenu du Sujet 23474

Auteur : Florent52
Date : 22 nov.09, 09:58
Message :

Aryen a écrit : Ce n'est pas une question de qui est méchant ou qui est gentil, mais ta vision négative de l'époque médiévale (ton message y faisait une allusion lorsque tu parles de "retour à une telle monstruosité") est due à la propagande laïciste qui fût faîtes durant le XIXe siècle.

Ne t'en fais j'ai au moins autant sinon plus de connaissances que toi sur le sujet. Je sais parfaitement les déformations que la propagande révolutionnaire a pu inventer pour noircir l'ancien régime, et suis tout à fait au courant des nombreuses réhabilitations du moyen-âge qui ont eu lieu par les historiens contemporains.
Mais tout cela ne change strictement rien sur le fond : quelles que soient les exagérations de ce que tu appelles polémiquement la "propagande laïciste" c'est bel et bien à la laïcité et en général à la démocratie que l'on doit le développement de la liberté d'expression et la possibilité d'en user dans une large mesure, bien supérieure à ce qui a jamais été le cas dans les régimes théocratiques.
Pour faire simple : que des réhabilitations du moyen-âge aient lieu par des historiens sérieux pour montrer que cette période ne correspondait pas à la caricature que les esprits superficiels et peu instruits peuvent en avoir c'est une très bonne chose et très légitime, mais cela ne doit évidemment pas conduire à un renversement naïf concluant du fait que l'on a volontairement noirci cette période à l'idée tout aussi superficielle, mais dans l'autre sens cette fois, que cette période aurait été meilleure ou même simplement comparable à la nôtre dans un certain nombre de domaines essentiels tels que la liberté d'expression ou la liberté politique des individus.
J'espère que tu es assez intelligent pour comprendre la nuance.

Auteur : Aryen
Date : 22 nov.09, 10:01
Message : Peux tu me dire en quoi y a t-il plus de liberté d'expression de nos jours que durant l'époque médiévale?
Il me semble que seuls les sujets interdits ont changé.

La société médiévale était en quelque sorte aristocratique. La seule chose qui change avec la société des masses (et donc de l'ignorance), c'est que "l'aristocratie" médiévale était fondé sur certaines valeurs (qu'elles soient contestable ou non) alors que de nos jours, l'élite n'a pour base que l'argent.

Effectivement, le "Moyen-Age" n'est pas comparable à notre époque où 2 pieds valent mieux qu'une tête du fait du nombre.

Auteur : Florent52
Date : 22 nov.09, 10:14
Message :

Aryen a écrit :Peux tu me dire en quoi y a t-il plus de liberté d'expression de nos jours que durant l'époque médiévale?
Il me semble que seuls les sujets interdits ont changé.

La société médiévale était en quelque sorte aristocratique. La seule chose qui change avec la société des masses (et donc de l'ignorance), c'est que "l'aristocratie" médiévale était fondé sur certaines valeurs (qu'elles soient contestable ou non) alors que de nos jours, l'élite n'a pour base que l'argent.

Effectivement, le "Moyen-Age" n'est pas comparable à notre époque où 2 pieds valent mieux qu'une tête du fait du nombre.

Le seul et unique sujet sur lequel il existe (en France) une certaine restriction concernant la liberté d'expression c'est le négationnisme. Je comprends bien que cela te tracasse et que pour la plupart des antisémites cela soit insupportable, mais c'est ton problème. Pour le reste si tu ne vois pas la différence entre dire librement ce que l'on veut de Sarkozy et se faire embastiller par lettre de cachet pour atteinte quelconque à la dignité du souverain, ça te regarde. Le seul fait du vote fait que dans un système démocratique la liberté politique est sans commune mesure avec la liberté possible dans un Etat théocratique. Point final, et le reste n'est que littérature.

Auteur : Aryen
Date : 22 nov.09, 11:04
Message :

Florent52 a écrit : Le seul et unique sujet sur lequel il existe (en France) une certaine restriction concernant la liberté d'expression c'est le négationnisme. Je comprends bien que cela te tracasse et que pour la plupart des antisémites cela soit insupportable, mais c'est ton problème. Pour le reste si tu ne vois pas la différence entre dire librement ce que l'on veut de Sarkozy et se faire embastiller par lettre de cachet pour atteinte quelconque à la dignité du souverain, ça te regarde. Le seul fait du vote fait que dans un système démocratique la liberté politique est sans commune mesure avec la liberté possible dans un Etat théocratique. Point final, et le reste n'est que littérature.

Les sujets changent, c'est tout. Certes, l'interdiction de faire de l'Histoire est le problème des révisionnistes tout comme l'interdiction de contester certains dogmes religieux n'étaient que le problème de ceux qui étaient considérés comme hérétiques. Si on sort de la discussion pour aller vers le XVIIIe siècle, on peut constater que Voltaire était plus libre de s'exprimer sous les rois que s'il avait vécu à notre époque. De nos jours il serait coupable de délit d'opinion.

En ce qui concerne l'époque médiévale, critiquer le roi était faisable, le roi n'était pas tout puissant à cette époque. Critiquer le roi est devenue impossible depuis que la religion a perdu le pouvoir (ou du moins l'influence). Il y a eu inversion des pouvoirs depuis la construction des États.

Voter n'est pas une liberté. Cet acte n'a aucun intérêt vu que les masses sont facilement manipulable. On est juste passé d'une aristocratie à un système de carriéristes manipulateurs attirés par l'argent.

Auteur : alexislh
Date : 22 nov.09, 12:06
Message : Oui on pourrai aussi rétablir la dime, installer des fortifications autour des villes, bruler les écrits susceptibles de contredire la bible... Sauf qu'on est plus au XII siècle, la religion est démodée...

http://penseeprofetyk.blogspot.com

Bon blog de désinformation!
-L'avortement un "crime contre l'humanité!"
-"La théorie de l'évolution, est certainement un des plus grand mensonges de toutes l'histoires."

C'est honteux....

Auteur : Pakete
Date : 22 nov.09, 12:24
Message : Non, classique d'un croyant...

Auteur : Florent52
Date : 22 nov.09, 12:27
Message :

Aryen a écrit : Les sujets changent, c'est tout. Certes, l'interdiction de faire de l'Histoire est le problème des révisionnistes tout comme l'interdiction de contester certains dogmes religieux n'étaient que le problème de ceux qui étaient considérés comme hérétiques. Si on sort de la discussion pour aller vers le XVIIIe siècle, on peut constater que Voltaire était plus libre de s'exprimer sous les rois que s'il avait vécu à notre époque. De nos jours il serait coupable de délit d'opinion.

En ce qui concerne l'époque médiévale, critiquer le roi était faisable, le roi n'était pas tout puissant à cette époque. Critiquer le roi est devenue impossible depuis que la religion a perdu le pouvoir (ou du moins l'influence). Il y a eu inversion des pouvoirs depuis la construction des États.

Voter n'est pas une liberté. Cet acte n'a aucun intérêt vu que les masses sont facilement manipulable. On est juste passé d'une aristocratie à un système de carriéristes manipulateurs attirés par l'argent.

Voltaire, n'a rien à voir avec l'époque de la toute-puissance théocratique... Ca arrive un peu plus tard, à une époque où la Renaissance a déjà eu lieu, où les Lumières se mettent en place. Rien à voir, donc, ta comparaison n'a pas grand sens, quelques temps après la monarchie n'existera plus, sous l'influence précisément de ses idées et celles d'autres dans son genre...
Tes remarques sur "critiquer le roi était faisable à l'époque médiévale" n'ont pas grand sens. Pendant l'essentiel du moyen-âge les pouvoirs temporels et spirituels décidaient ce qui pouvait se dire ou pas et avaient bien d'autres moyens que ceux d'aujourd'hui pour faire taire leurs contradicteurs..
Mais bon il est vrai que tout cela c'est de l'histoire, et que quand un révisionniste s'en empare on ne peut guère s'attendre à quoi que ce soit de bien sérieux...

Auteur : Aryen
Date : 22 nov.09, 19:13
Message :

Florent52 a écrit :Voltaire, n'a rien à voir avec l'époque de la toute-puissance théocratique... Ca arrive un peu plus tard, à une époque où la Renaissance a déjà eu lieu, où les Lumières se mettent en place. Rien à voir, donc, ta comparaison n'a pas grand sens, quelques temps après la monarchie n'existera plus, sous l'influence précisément de ses idées et celles d'autres dans son genre...

C'était juste pour montrer qu'au niveau liberté d'expression, notre époque est pire qu'au XVIIIe siècle. Donc il est stupide d'affirmer que la démocratie a apporté la liberté d'expression puisque l'on voit qu'en réalité, elle la restreint encore plus.
La "renaissance" n'y est pour rien puisqu'au niveau des libertés, la situation est pire au XVIIe siècle qu'à l'ère médiévale. Les rois y sont devenus tout puissant.

Auteur : Shan
Date : 22 nov.09, 22:16
Message :

Aryen a écrit :Ce n'est pas une question de qui est méchant ou qui est gentil, mais ta vision négative de l'époque médiévale (ton message y faisait une allusion lorsque tu parles de "retour à une telle monstruosité") est due à la propagande laïciste qui fût faîtes durant le XIXe siècle.

Ah? j'ai toujours cru que la mauvaise image du Moyen-Age était due à la réécriture de l'histoire médiévale à la Renaissance pour dire un truc du genre "vous avez vu les progrès qu'on a fait en si peu de temps?" et donc justifier le nouveau mouvement politique-artistique-etc... Un peu comme quand un roi réécrit ce qu'a fait son prédécesseur lorqu'il a peur de ne pas faire aussi bien.

Bon, pour répondre au sujet : je crois que je préfère quand même une démocratie laïque même si je dois bien admettre que, en tant que femme et d'après ce que j'ai appris en dehors des cours d'histoire, j'aurais préféré vivre au Moyen-Age qu'au 17ème ou 18ème siècle.

Auteur : Aryen
Date : 23 nov.09, 00:18
Message : Les gens de la Renaissance n'étaient pas au courant d'être passés du Moyen-Age à la Renaissance

Ce sont des découpages récents et discutables. C'est comme les couleurs d'un arc-en-ciel, on ne peut pas dire où commence le bleu et où il se termine à cause de ses nuances.

Auteur : Florent52
Date : 23 nov.09, 00:26
Message :

Aryen a écrit : C'était juste pour montrer qu'au niveau liberté d'expression, notre époque est pire qu'au XVIIIe siècle. Donc il est stupide d'affirmer que la démocratie a apporté la liberté d'expression puisque l'on voit qu'en réalité, elle la restreint encore plus.
La "renaissance" n'y est pour rien puisqu'au niveau des libertés, la situation est pire au XVIIe siècle qu'à l'ère médiévale. Les rois y sont devenus tout puissant.

Allons, allons, ne dis donc pas d'absurdités plus grosses que toi!
Comme je te l'ai expliqué c'est précisément parce que le 18ème Siècle pose les bases de notre modernité que la liberté qu'on y trouve est plus grande qu'aux époques passées. C'est parce que ce siècle comme chacun le sait est celui des Lumières qu'on peut y trouver de la liberté pas parce que c'est encore l'ancien régime, que d'ânerie dans ton "raisonnement"!

En ce qui concerne cependant la liberté d'expression tu es bien naïf et bien ignorant d'avoir cité l'exemple de Voltaire lui qui fut précisément victime de violence et contraint à s'exhiler pour avoir usé de la liberté d'expression.

De manière générale je concluerai notre petite conversation par un mot de Voltaire lui-même qui réfute totalement l'idée d'une plus grande liberté d'expression dans son siècle et, pour répondre à la question principale, qui détruit radicalement l'idée d'une Théocratie chrétienne :

ECRASONS L'INFAME!!!!!!!!!!

Auteur : Aryen
Date : 23 nov.09, 00:39
Message :

Florent52 a écrit :Allons, allons, ne dis donc pas d'absurdités plus grosses que toi!
Comme je te l'ai expliqué c'est précisément parce que le 18ème Siècle pose les bases de notre modernité que la liberté qu'on y trouve est plus grande qu'aux époques passées. C'est parce que ce siècle comme chacun le sait est celui des Lumières qu'on peut y trouver de la liberté pas parce que c'est encore l'ancien régime, que d'ânerie dans ton "raisonnement"!

Tu as mal compris.
Le XVIIIe siècle était plus libre au niveau de l'expression des opinions que de nos jours. Et l'époque médiéval était encore plus libre que le XVIIIe siècle.
En faîtes, la liberté d'expression n'a cessé de décroître et cela s'explique sûrement par le pouvoir grandissant de l'État. Plus on avance, et plus l'État a de pouvoir. Comme l'a dit Mussolini, plus une société est évoluée et plus la liberté est restreinte.

En ce qui concerne cependant la liberté d'expression tu es bien naïf et bien ignorant d'avoir cité l'exemple de Voltaire lui qui fut précisément victime de violence et contraint à s'exhiler pour avoir usé de la liberté d'expression.

Certes, mais Voltaire était très prisé dans les cours royales européennes (ceux qui avaient le pouvoir). Je doute que de nos jours, Voltaire puisse être écouter au sein des divers gouvernements occidentaux.

Auteur : Shan
Date : 23 nov.09, 00:42
Message :

Aryen a écrit :Les gens de la Renaissance n'étaient pas au courant d'être passés du Moyen-Age à la Renaissance
Ce sont des découpages récents et discutables. C'est comme les couleurs d'un arc-en-ciel, on ne peut pas dire où commence le bleu et où il se termine à cause de ses nuances.

Euh... comment dire? Je suis globalement d'accord. Que l'on dise aujourd'hui arbitrairement que le Moyen-Age se termine en 1492 avec la découverte du nouveau monde est plus que discutable. Ce qu'il l'est moins c'est que l'Italie est arrivée assez brutalement a "donner le ton" au reste de l'Europe après des siècles de "discrétion" (si on sépare l'Italie du Vatican bien sûr). C'est ce nouveau mouvement qui a voulu, entre autre, rabaisser ce qui c'était passé précédemment pour donner l'impression qu'il était nécessaire. Bien sûr, le Moyen-Age ne s'appellait pas encore Moyen-Age, pour Renaissance il me semble que le terme était déjà utilisé au moins en Art et peut-être en architecture (mais je ne suis pas plus sûre que ça).

Auteur : Florent52
Date : 23 nov.09, 01:26
Message :

Aryen a écrit : Tu as mal compris.
Le XVIIIe siècle était plus libre au niveau de l'expression des opinions que de nos jours. Et l'époque médiéval était encore plus libre que le XVIIIe siècle.
En faîtes, la liberté d'expression n'a cessé de décroître et cela s'explique sûrement par le pouvoir grandissant de l'État. Plus on avance, et plus l'État a de pouvoir. Comme l'a dit Mussolini, plus une société est évoluée et plus la liberté est restreinte.

En même temps tu peux aussi écrire que plus un enfant vieillit moins il devient grand, ou que plus une femme enceinte se rapproche des neuf mois de grossesse plus son vente devient plat.
Ca sera strictement équivalent aux balivernes que tu racontes, aussi justifié, aussi argumenté, aussi intéressant et juste intellectuellement parlant, témoignant de la même compréhension des choses, etc. Je te souhaite bonne chance et bon courage dans la vie, Aryen, et bonjour à la petite famille.

Auteur : Ahouva
Date : 23 nov.09, 01:36
Message :

Aryen a écrit :Les gens de la Renaissance n'étaient pas au courant d'être passés du Moyen-Age à la Renaissance
Ce sont des découpages récents et discutables.

L'expression media tempestas, qui évoluera par la suite, est apparue dès le XVe siècle pour désigner l'époque de "décadence" qui s'était écoulée entre la fin de l'Empire romain à sa redécouverte par les humanistes. Ce qui est discutable, ce sont les repères chronologiques dont 476/1453 est le plus courant.

Sinon, pour ne pas faire que du HS : non aux théocraties.

Auteur : Shan
Date : 23 nov.09, 03:26
Message :

Ahouva a écrit :L'expression media tempestas, qui évoluera par la suite, est apparue dès le XVe siècle pour désigner l'époque de "décadence" qui s'était écoulée entre la fin de l'Empire romain à sa redécouverte par les humanistes.

Ah, comme quoi on en apprend tous les jours.

Auteur : Pakete
Date : 23 nov.09, 03:35
Message : Comme quoi aussi, la "décadence" d'une société est purement subjective...

Auteur : brigitte2
Date : 24 nov.09, 02:50
Message : la bible parle bien d'un royaume théocratique a venir !c'est a cela que les chrétiens prient .
le fameux notre père.

Auteur : geronimo van helsing
Date : 03 déc.09, 11:50
Message : le problème n'est pas de savoir ce que nous pensons d'une théocratie chrétienne mais de savoir si nous penserons encore dans une théocratie chrétienne.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 déc.09, 11:51
Message : Ça ne pourra pas être pire que maintenant. Peut-on encore parler de "pensée" dans notre civilisation des masses, de la plèbe?

Auteur : geronimo van helsing
Date : 03 déc.09, 12:00
Message : charybde ou scylla ou les deux... mais entre les deux, il y a le rivage. à nous de négocier le passage.

Auteur : medico
Date : 03 déc.09, 12:01
Message :

geronimo van helsing a écrit :charybde ou scylla ou les deux... mais entre les deux, il y a le rivage. à nous de négocier le passage.

voila pourquoi il faut savoir de qui ont parle de l'anté ou de l'anti ?

Auteur : geronimo van helsing
Date : 03 déc.09, 13:46
Message : que deviendront les athées et les agnostiques dans une théocratie chrétienne ?

Auteur : Shan
Date : 03 déc.09, 20:09
Message :

geronimo van helsing a écrit :que deviendront les athées et les agnostiques dans une théocratie chrétienne ?

Au bûcher avec les sorcières, je suppose...

Auteur : Roque
Date : 03 déc.09, 20:53
Message : Franchement c'est la première fois de ma vie que j'entends parler de "théocratie chrétienne". Aucun fondement dans l'Evangile, Jésus aurait plutôt pris ses distances avec le Temple comme avec l'occupant romain. La langage de la Fin des Temps (Apocalypse) a une signification très sérieuse, mais il n'est pas non plus à prendre à la lettre. Son sens ne sera dévoilé qu'à la Fin des Temps ... où la "religion chrétienne" n'aura plus de sens et d'utilité. Il est aussi dit dans l'Evangile que Jésus reviendra comme un voleur ... ce qui veut dire que cela surprendra tout le monde. La seule consigne est de veiller ...
Il n'y a aucune analogie possible entre un modèle politique humain avec le clergé aux commandes, c'est à dire la théocratie (pouvoir ou souveraineté de Dieu), mais ce n'est pas Dieu qui gouverne et le Royaume de Dieu ou le Règne de Dieu attendu par les Juifs (c'est l'attente messianique), annoncé par Jésus : le Règne de Dieu est parmi vous ... Le titre de ce forum "théocratie chrtéienne" est finalement impropre.

Tout cela n'est ni fondé dans la parole de Jésus, dans la Bible ni sérieux. Je vous laisse à vos élucubrations millénaristes ... Désolant ! Bon appétit messieurs les athées ... trop facile de pourfendre de telles âneries !

Auteur : Shan
Date : 03 déc.09, 21:10
Message :

Roque a écrit : Tout cela n'est ni fondé dans la parole de Jésus, dans la Bible ni sérieux. Je vous laisse à vos élucubrations millénaristes ... Désolant !

Si c'est le cas (et je te crois sur parole) ce n'est pas plus mal.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 déc.09, 21:13
Message : Le vieux cliché du bucher anti-sorcière

Au "Moyen-Âge", cela était fort rare voir inexistant (les chasses au sorcières et autres "hérétiques" se font vraiment à partir du XVIIè siècle et également chez des populations non-théocrate: les protestants). Et il valait mieux être jugé par l'inquisition que par les autorités laïques de l'époque.

Auteur : Shan
Date : 03 déc.09, 21:36
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :Le vieux cliché du bucher anti-sorcière
Au "Moyen-Âge", cela était fort rare voir inexistant (les chasses au sorcières et autres "hérétiques" se font vraiment à partir du XVIIè siècle et également chez des populations non-théocrate: les protestants). Et il valait mieux être jugé par l'inquisition que par les autorités laïques de l'époque.

En fait, c'était plutôt au procès des sorcières de Salem que je pensais... et, dans le cas du Moyen-Age, je ne suis pas sûre du tout qu'il valait mieux être juger par l'inquisition. A ce que j'ai compris, on mourait dans presque tous les cas ou, quand on avait de la chance, on vivait en paria jusqu'à la fin de ces jours. Au moins, dans un procès civil (généralement ouvert au public) on pouvait se défendre un minimum (après ça dépendait aussi de contre qui on se défendait).

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 déc.09, 22:01
Message : Il me semble que lors d'un jugement inquisitoire, il suffisait de regretter pour être pardonné. Seul ceux qui persistaient étaient punis. Bon nombre de "présumés" coupables souhaitait être jugés par la religion plutôt que de subir la cruauté des institutions laïques (les seigneurs féodaux).
Je ne suis pas sûr de cette affirmation, il faudra que je me renseigne.

Auteur : Shan
Date : 03 déc.09, 22:45
Message : N'étant pas historienne je ne peux pas affirmer quoique ce soit sur le sujet, mais j'ai vu sur la chaîne Histoire et lu dans divers livres que lorsque l'inquisition faisait arrêter quelqu'un (généralement suite à des dénonciations), le seul moyen de s'en sortir en vie était d'avouer des péchers pas trop grâves et surtout d'en dénoncer de pires chez ses connaissances (le plus sûr c'était carément de prendre les devants et de dénoncer avant d'être dénoncé). Mais même comme ça on ne s'en sortait pas indemne, au mieux, on était pécheur et on devait portait une tunique spéciale qui montrait à tous qu'on avait été jugé par les inquisiteurs et reconnu coupable bien que pas assez pour mériter la mort (et il valait mieux pas être vu en compagnie des pécheurs reconnus, du moins tant que les inquisiteurs étaient encore présents). Si on avouait quelque chose d'un peu trop grâve (et là, pas de chance, ça dépendait des inquisiteurs sur lesquel on tombait) on pouvait être tué avec ceux qui n'avouaient pas mais, contrairement à eux, on avait droit à être enterrer dans un cimetière chrétien (quel soulagement!).

Après les tribunaux civils dépendaient énormément de l'endroit où l'on se trouve, certains pays avaient des systèmes judisciaires beaucoup plus stricts que d'autres et ça pouvait aussi grandement dépendre de la région ou du seigneur du coin. On pouvait aussi, si on était malin et qu'on s'y connaissais un peu, essayer d'aller dans une autre jurisdiction pour être jugé par des personnes plus impartiales. Bref, c'était compliqué et je ne doute pas que dans certains endroits l'inquisition valait mieux (ou du moins pouvait sembler valoir mieux aux yeux de certains dont les seigneurs étaient des tyrans) mais je pense quand même que ce n'était généralement pas le cas (faut être assez idiot pour tuer ou faire fuir toute la main d'oeuvre alors qu'on en dépend entièrement).
L'inquisition est plus facile à caractériser car moins étendue dans le temps et dans l'espace et aussi parce que le nombre d'inquisiteurs était beaucoup plus limité.

Auteur : Léonard
Date : 03 déc.09, 22:57
Message : Je viens de lire des posts délirants voire ignobles..
Parlons du Moyen-Âge..
En 380, l'Eglise devient religion d'Etat.. Les temples dits "païens" sont dévastés.. Les écrits de Platon, d'Aristote, et autres brûlés.. (Merci aux musulmans d'avoir sauvé ces écrits.).
Que sont devenus les manichéens, les bogomiles,les patarins, les cathares, les bons-hommes et les bonnes-femmes ?... Béziers, Montségur, Mont Aimé.. combien de femmes huguenotes ont été violées par les dragons du Roy très chrestien Louis XIV (mort de la petite vérole)?
Ignoble Eglise qui continue comme en Irlande et ailleurs dans le monde de violer des garçons.. J'ai failli être l'une de leurs victimes.. mais je me suis défendu et j'ai hurlé alertant le supérieur de ce salaud de curé m'a fait la morale en essayant de me culpabiliser car après des attouchements qui hantent mes nuits, j'ai balancé mon poing dans la gueule à ce pédophile, d'où ma débaptisation..officielle.
Que pensez-vous des castrats ?
L'Inquisition où l'on déterrait même les morts pour les brûler.. Que pensez-vous de l'autorisation faite par le pape Innocent IV d'utiliser la torture pour extirper "l'hérésie"..(Ad extirpenda) ?

"Aimez-vous les uns les autres", "aime ton ennemi" avait soit-disant Jésus.. C'est plus marrant que du Coluche..

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 déc.09, 23:03
Message :

Léonard a écrit :Je viens de lire des posts délirants voire ignobles..
Parlons du Moyen-Âge..
En 380, l'Eglise devient religion d'Etat.. Les temples dits "païens" sont dévastés.. Les écrits de Platon, d'Aristote, et autres brûlés.. (Merci aux musulmans d'avoir sauvé ces écrits.).
Que sont devenus les manichéens, les bogomiles,les patarins, les cathares, les bons-hommes et les bonnes-femmes ?... Béziers, Montségur, Mont Aimé.. combien de femmes huguenotes ont été violées par les dragons du Roy très chrestien Louis XIV (mort de la petite vérole)?
Ignoble Eglise qui continue comme en Irlande et ailleurs dans le monde de violer des garçons.. J'ai failli être l'une de leurs victimes.. mais je me suis défendu et j'ai hurlé alertant le supérieur de ce salaud de curé m'a fait la morale en essayant de me culpabiliser car après des attouchements qui hantent mes nuits, j'ai balancé mon poing dans la gueule à ce pédophile, d'où ma débaptisation..officielle.
Que pensez-vous des castrats ?
L'Inquisition où l'on déterrait même les morts pour les brûler.. Que pensez-vous de l'autorisation faite par le pape Innocent IV d'utiliser la torture pour extirper "l'hérésie"..(Ad extirpenda) ?

"Aimez-vous les uns les autres", "aime ton ennemi" avait soit-disant Jésus.. C'est plus marrant que du Coluche..

Les vieux clichés (sans compter les erreurs anachroniques) de quelqu'un qui base ses connaissance de l'Histoire médiévale par rapport au film les Visiteurs...

Auteur : cesar
Date : 03 déc.09, 23:12
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit : Les vieux clichés (sans compter les erreurs anachroniques) de quelqu'un qui base ses connaissance de l'Histoire médiévale par rapport au film les Visiteurs...

Bon, on peut se debarasser de cette encombrante inquisition en charriant son interlocuteur .. ou comme l'a fait votre pape JP2 en s'excusant des horreurs de l'inquisition et en reconnaissant ses erreurs pour Galilée.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 déc.09, 23:58
Message : Je n'ai pas de pape puisque je ne suis pas catholique (ni chrétien d'ailleurs).

Auteur : Roque
Date : 04 déc.09, 01:03
Message : Cher Léonard ayant lu ce que tu as écrit je ne peux que t'adresser ma vive compassion : "Ignoble Eglise qui continue comme en Irlande et ailleurs dans le monde de violer des garçons.. J'ai failli être l'une de leurs victimes.. mais je me suis défendu et j'ai hurlé alertant le supérieur de ce salaud de curé m'a fait la morale en essayant de me culpabiliser car après des attouchements qui hantent mes nuits, j'ai balancé mon poing dans la gueule à ce pédophile, d'où ma débaptisation officielle".
Je t'approuve dans tous tes choix y compris ton aversion pour les curés, qui me semble ici bien justifiée. L'important après cela est de déployer sa vie et pensant le moins possible au passé. Je te dis cela non du "haut" de ma religion, mais à partir de ma propre expérience à laquelle j'ai fait un peu allusion sur le forum "athées".

Auteur : Léonard
Date : 04 déc.09, 06:27
Message :

Roque a écrit :Cher Léonard
Je t'approuve dans tous tes choix y compris ton aversion pour les curés, qui me semble ici bien justifiée. L'important après cela est de déployer sa vie et pensant le moins possible au passé. Je te dis cela non du "haut" de ma religion, mais à partir de ma propre expérience à laquelle j'ai fait un peu allusion sur le forum "athées".

Roque, ce que tu écris me touche énormément..
Si j'ai quitté officiellement l'Eglise, cela ne veut pas dire que je rejette les catholiques sincères qui sont, somme toute, assez nombreux (pas de statistique fiable).
Dernièrement, je suis allé porter des fleurs sur la tombe du curé de mon adolescence et j'ai pleuré.. On l'appelait "le curé rouge" car il était près des pauvres.. J'ai connu de nombreux prêtres-ouvriers, mal vus par leur hiérarchie.. et pourtant, certains descendaient au fond de la mine, ont eu la silicose..
Un autre prêtre, près d'Avignon, était mon ami, mais il est mort. Je l'ai aidé, connaissant le latin, à resacraliser une magnifique chapelle désaffectée, près des Baux-de-Provence, pour un mariage arlésien.. Il s'est fait engueuler par le curé de Tarascon, l'évêque et l'archevêque..
J'évite de faire des amalgames et de mettre tout le monde dans le même sac..
Que la démocratie triomphe de la dictature politique et/ou religieuse..

Auteur : Roque
Date : 04 déc.09, 09:37
Message : Léonard, je parle sérieusement : oublie tout cela. Donne-toi de 20 à 30 ans pour commencez. Ensuite quand ton bol de ressentiment sera pratiquement vide (je tire cela de 2012), tu verras plus clair. Dieu s'il existe n'est absolument pas pressé mais se tord de douleur au spectacle de ses "serviteurs" plongés dans la fange. Il se demande s'il faut agrandir le paradis ou fermer pour travaux.

Auteur : Léonard
Date : 04 déc.09, 10:24
Message : Roque,
Ta réflexion est sage.
Bien que je sois devenu un rebelle, il me faut prendre le temps de réfléchir. Cependant, je ne pourai jamais réintégrer un groupe qui reste fixe : anti-féministe, sûr de soi, monarchiste dans ses idées et dans son organisation..etc..
J'apprécie beaucoup tes interventions..
Bon week end..

Auteur : geronimo van helsing
Date : 04 déc.09, 22:03
Message : cher léonard,

je te comprends d'autant mieux que j'ai vécu aussi une telle situation avec en prime deux baffes dans la gueule de mes vertueux parents papolâtres pour avoir osé "calomnier" (ce qui n'était que vérité) les "bons" perds (ce n'est pas une faute d'orthographe) qui aiment beaucoup les petits enfants... tout cela, à onze ans, dans un collège de disciples du refoulé de pampelune, celui qui n'a pas pu être général normalement. inutile de te dire que ma confiance dans le monde adulte est morte ce jour-là, avec en prime des envies de suicide durant toute mon adolescence.
comme toi, je suis débaptisé. j'ai secoué la poussière radioactive catholique romaine de mes santiags, rendant à césar qui est à rome ce qui est à césar... et j'ai largué les amarres vers des horizons moins malsains. la soutane, c'est comme la tunique du centaure Nessos. quand tu l'enfiles, tu brûles... mais le feu se communique aux innocents alors il faut fuir loin pour ne pas être infecté soi-même.
bien sûr, la thérapie fut à mes frais... les verbeux croasseurs pontifiant se font soudainement silencieux, absents comme par magie, dès qu'on parle d'argent et de justice.
si aujourd'hui, je vais mieux, beaucoup mieux, c'est grâce à la médecine et à la psychanalyse, pas à dieu mais je n'oublierai jamais cette salissure, cette blessure, ce mazout sur mes ailes de goéland.

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 01:54
Message : .

Auteur : Pakete
Date : 05 déc.09, 03:03
Message : Ca c'est fait !

Beno et son ami imaginaire enterrent le débat avant même qu'il ait lieu !

Tant mieux, d'un autre côté je n'avais pas envie de relire et réécrire les mêmes arguments, et ce, quel que soit le sujet...

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 07:20
Message : .

Auteur : Pakete
Date : 05 déc.09, 07:30
Message :

Beno a écrit : D'ailleurs entre nous il faut être sérieusement atteint pour défendre l'avortement.

Merci.

Je peux définitivement affirmé maintenant qu'il faut être sérieusement atteint pour défendre l'existence du divin.

Pour des arguments j'en ai, mais je ne me fatigue pas à argumenter devant des affirmations et des dénigrements.

"Ce qui est affirmer sans preuves peut être affirmer sans preuve", etc...

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 08:07
Message : .

Auteur : Pakete
Date : 05 déc.09, 08:24
Message : Le problème c'est surtout que tu n'offres pas de base: rien ne permet de se raccrocher à quoi que ce soit en te lisant...

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 08:56
Message : .

Auteur : Pakete
Date : 05 déc.09, 09:03
Message : L'action que tu "lances" existe depuis bien plus longtemps que tu ne croies...

Puis, parler de "non conformisme" de la part des Chrétiens... Ca me semble un peu prétentieux... C'est pas comme si la mentalité chrétienne n'a pas été la pensée unique pendant au moins 1000 ans..

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 09:30
Message : .

Auteur : Pakete
Date : 05 déc.09, 09:37
Message : Va donc voir:

_ Les témoins de Jehovah
_ Le livre de Vie et de l'Agneau
_ Raël...
_ L'Eglise (tu sais, "Jesus reviendra sur Terre le jour du jugement...")...

etc etc

Bref, une belle brochette de sectes en tout genre

Edit:
Tient, un petit nouveau: http://ascensionfraternelle.blogspot.co ... -pour.html

Fra-ter-ni-té !

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 09:53
Message : .

Auteur : Pakete
Date : 05 déc.09, 10:08
Message : Je suis athée, j'aurai bien du mal à être proche idéologiquement de ce que j'ai cité

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 10:22
Message : .

Auteur : Pakete
Date : 05 déc.09, 10:38
Message : Bah voilà comme tu dis: Les athées n'ont pas "d'hygiène de vie spirituelle". "dieu", les prophéties et autre résurrection ça nous passe par dessus la tête sans remuer les cheveux...

Beno a écrit : Pour le reste je te laisse le bénéfice du doute.....

Rien à faire... Tu peux toujours fantasmer, ton jugement ne met fait ni chaud ni froid... C'est un peu comme si on me disait que je vais en enfer pour x raison par un quelconque type "sèrieusement atteint"

Bon enfin, je sens qu'on va bien s'amuser avec ce "nouveau mouvement".

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 11:07
Message : .

Auteur : Pakete
Date : 05 déc.09, 11:26
Message :

Et il y a encore une autre catégorie qui commenceront à se poser des questions juste quelques minutes avant leur mort...

Mais ça je le déconseille fortement

39. ARGUMENT PAR L'EXPÉRIENCE POST-MORTEM
(1) Monsieur X. est mort athée.
(2) Il réalise maintenant son erreur.
(3) Donc Dieu existe.

http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm

Auteur : geronimo van helsing
Date : 05 déc.09, 11:26
Message :

Beno a écrit :
Ben en principe les athés n'ont pas de règle pour une hygiène de vie spirituelle puisqu'ils ne croient pas en Dieu. C'est pourquoi vous êtes tout de même plus proche des sectes comme raël que nous.

veux-tu dire qu'il n'y a pas de spiritualité sans dieu ?
mais d'abord, qu'entends-tu par "spiritualité" ? C'est un mot très vague qui n'est pas chanté de la même façon pas dans toutes les bouches.
et aussi, quel(s) lien(s) fais-tu entre raël et les athées ?

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 11:41
Message : .

Auteur : julio
Date : 05 déc.09, 11:44
Message : Absolument.
Quand j'étais athée, je me lavais jamais, et je violais régulièrement ma petite soeur dans des partouzes sado-maso et homosexuelles.
Maintenant que j'ai découvert le christianisme et que je milite en faveur d'une théocratie chrétienne, je prends une douche tous les jours et j'ai laissé tomber mes anciennes déviances.

...
...
...
Sans rire, vous en avez pas un peu marre de ce vieil argument?

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 12:02
Message : .

Auteur : Pakete
Date : 05 déc.09, 12:09
Message : Tu veux parler des prêtres pédophiles ?

Qui leur a appris "le bien et le mal" ?

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 12:27
Message : .

Auteur : Pakete
Date : 05 déc.09, 12:36
Message :

Pourtant, ce n'est pas une chose rare, les prêtres pédophiles. Malgré leur "conscience du bien et du mal".

[Prêtres pédophiles]
Là nous entrons dans un autre sujet.
Celui d'hommes ayant conscience de ces réalités(bien et mal), mais qui ont tout de même franchi ce qu'il ne fallait pas franchir.

Par contre au niveau de l'athéisme, le fondement même de votre pensée est blâmable, puisque le bien et le mal n'existe pas.

Donc moi qui n'ai pas "conscience de réalités"étant athée, je suis automatiquement un pédophile ?

D'ailleurs ton Thaïlandais, était-il athée ?

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 12:48
Message : .

Auteur : Pakete
Date : 05 déc.09, 13:07
Message : Mais c'est parce que tu es incohérent qu'on ne comprend pas. En fait on joue au chat et à la souris, mais bon...

Tu dis "La pensée des athées est blâmable".

Mais ensuite tu dis:

"Je sais très bien que tout les athés ne sont pas tous des pourris finis."

Alors moi je te demande, est ce que je suis un athée pédophile ?

Est ce que dire "La pensée des athées est blâmable" est cohérent avec "Je sais très bien que tout les athées ne sont pas tous des pourris finis." ?

N'est ce pas deux affirmations lancés pour espérer marquer notre esprit (chose qui ne nous marque pas puisqu'on a l'habitude de lire que nous n'avons aucune morale...) ?

C'est raté, Beno.

Ben quand même plus rare que les athés. Mais c'est sûr qu'un prêtre pédophile sera beaucoup plus médiatisé... ce qui explique ton impression de cas fréquent!

Certainement !

Que je suis bête !

L'église irlandaise est encore loin derrière tous les athées pédophiles, elle dispose de sacrés moyens pourtant !

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 13:18
Message : .

Auteur : Pakete
Date : 05 déc.09, 13:20
Message : Plus vague tu meurs.

Mais pourquoi pas

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 13:26
Message : .

Auteur : psycha
Date : 06 déc.09, 03:05
Message : une théocratie chrétienne, déjà à commencer, il faut faire la différence entre la théorie et la pratique, visiblement la personne qui parle avec nostalgie du moyen age, connait mal le moyen age... peut etre qu'il fantasme sur des contes de chevaliers... et la théocratie chrétienne à l'époque des chevaliers looool
pour ma part ça n'a pas de sens, la théocratie chrétienne dans le sens politique institutionel temporel à l'échel des états. ça a du sens du point de vu institutionnel de l'église. Et je trouve que en ce sens le fonctionnement institutionnel de l'Eglise catholique est unique et très intéressant. ça a du sens à Vatican, et la finalité de cet état, qui se trouve très différent des autres états d'ailleurs, mais ça n'a pas de sens pour notre époque, à l'échelle des états nations, et ça n'avait pas de sens aussi à l'époque des monarchies moderne, dans le clergé ça avait du sens, mais pas dans les états monarchiques et nationaux en somme, et ça n'avait pas de sens non plus à l'époque des empires, que se soit dans l'antiquité ou au moyen age, meme si les pouvoirs n'étaient pas séparés comme maintenant dans certains pays, et ça n'avais pas de sens aussi à l'époque des comtés, duchés, marquisats... meme si la religion, et l'organisation du culte, était en lien aux familles régnantes.
c'était pas du tout la meme vision et organisation que maintenant. Et parler de théocratie meme sous charlemagne, c'est exagéré je trouve. Meme si effectivement on pouvait dire, et croire que le princeps, le régnant était choisi de Dieu, ça ne veut pas dire que c'était les pretres, et les éveques qui faisaient la loi et organisaient la vie des gens.
D'ailleurs en ce sens, y a une vision philosophique assez simple qui est de dire la nature c'est dieu...peu importe qui est à la tete de l'état. la loi naturelle est la loi de dieu, cette vision existe aussi.

la question de la théocratie est mal posée; et l'augustinisme politique n'a existé que sur le papier, jamais en pratique. Vous savez la question du glaive spirituel et temporel, et la jerusalem terrestre et celeste. Et en plus de cela, il faut différencier, le symbole de la pratique, on faisait des lois pour le symbole, pas forcément pour que se soit appliqué littéralement;
Le raport à la loi était parfois différent dans l'esprit et la pratique selon les époques. Les lois pouvant etre un principe canonique, sans qu'il soit forcément applicable à la lettre. la loi pouvant symboliser un canon. Ou un rejet symbolique.
Sachant surtout que la question de la loi dans le christianisme, est centrale. C'est une problématique centrale que pose le christ, pour les sociétés.
et à mon avis le message chrétien, semble contraire à une théocratie pure et dure.

Auteur : Doulos
Date : 06 déc.09, 04:09
Message :

Beno a écrit :Bonjour à tous,

Le débat est ouvert "Que penseriez-vous d'une Théocratie chrétienne?"
Le sondage se trouve sur:

http://penseeprofetyk.blogspot.com

N'ayant pas pris le temps de lire toutes les réponses, je m'excuses donc par avance si je répéte des choses déja dite par d'autres.

Personnellement ma position est la suivante: bien que croyant, je suis totalement hostile à TOUTE forme de gouvernement religieux quel qu'il soit, chrétien ou autre. La religion n'a pas à se mêler des affaires de l'état, ce n'est pas son domaine.

J'apprécie de vivre en France, dans une démocratie laïque où les religions n'ont pas la possibilité d'imposer un quelconque dictat aux individus.

Chacun a le droit d'être catholique, protestant de toutes tendances, juif, musulman, bouddhiste ou bien encore athée sans avoir à rendre des comptes à l'état en ce qui concerne ses choix spirituels et étiques, et c'est une excellente chose.

Dès qu'une religion, quelle qu'elle soit, a la possibilité d'exercer le pouvoir politique, elle essaie systématiquement d'avoir la main mise sur les consciences et c'est inévitablement la fin de ce que l'on appelle justement la liberté de conscience.

Pour s'en convaincre, il suffit de considérer ce qui se passe dans les pays islamiques, de plus en plus nombreux, où la religion musulmane est la seule religion légale autorisée, et où tous les croyants des autres religions sont souvent cruellement persécutés.

Et sur le plan chrétien, dans certaines dénominations, on rencontre tellement de "gourous" voulant imposer la pensée unique à leurs ouailles que l'on n'ose pas imaginer ce que celà serait si les mêmes "gourous" avaient la possibilité de devenir dirigeants d'un pays !

Auteur : Beno
Date : 06 déc.09, 04:23
Message : .

Auteur : Léonard
Date : 06 déc.09, 04:24
Message : Un athée ou un agnostique n'a pas de leçons de morale à recevoir des croyants.
Quand on observe le comportement de beaucoup de croyants, on s'aperçoit vite qu'il est hypocrite par rapport aux textes dont ils se réfèrent.
En France, la religion catholique est majoritaire sur le papier (registres des baptêmes) ; mais combien de ces baptisés sont-ils pratiquants ? Que dalle ! La moyenne d'âge de ceux-si grimpe vite.. Les églises sont vides, les curés ont en charge de plus en plus de paroisses...Des séminaires ferment, faute de candidats !

Ce n'est pas une poignée d'excités lefebvristes, négationnistes, nostalgiques de la dictature monarchiste qui vont la ramener..

L'église catho est séparée du pouvoir civil pour notre bonheur.
Protestants, juifs, musulmans, pratiquants des religions orientales comme les bouddhistes et autres, agnostiques, athées sont des citoyens français à part entière.
Sur ma carte d'identité, la religion n'y est pas mentionnée. Le contraire serait une atteinte à ma liberté de conscience et d'expression et justifierait ma révolte et une révolution !!!!!!!

Auteur : Pakete
Date : 06 déc.09, 05:00
Message :

Beno a écrit :Doulos à écrit:
Et un de plus...bravo doulos, la république à besoin de toi!
Mais que diras-tu au Christ le jour ou tu seras devant ton Roi? Excuse moi Seigneur, je crois encore au système laïc et à ma république chérie?

Tout à fait, tu apprécies aussi sans doute que les individus puissent choisir de tuer leur enfants.

C'est peut-être le danger oui...mais aujourd'hui ce ne sont pas les religieux qui ont la main mise mais les francs-maçons. Et à choisir entre les deux mon choix est vite fait.

Ca c'est de l'argumentaire de choc Beno...

Y a aucun risque de persuader qui que soit, surtout un athée/agnostique avec de tels chantages émotifs, ni avec l'épouvantail, ni avec l'argument du faux dilemne

Bon et sinon, t'as choisi quoi comme carrelage chez toi ? C'est que j'ai pas envie d'ouvrir une faille interdimensionnelle chez moi, hein !

Auteur : psycha
Date : 06 déc.09, 05:17
Message : mais de toute façon meme si on veut appliquer une théocratie, ça ne fonctionne pas...ce qui existe c'est la volonté de la multitude, nous. pour le meilleure et pour le pire.ce sont les personnes qui font la politique. les lois, et on est réduit à une finitude naturelle. à une loi naturelle. première question posé à l'humanité, est la question des faibles.
la théocratie de toute façon amenera à s'adapter à son temps et les problèmes posés... et à se demander si c'est dieu qui fait la loi... comme se demander si dieu veut la sécurité sociale... y a un moment ou ça devient absurde qd meme je trouve... quand on se pose certaines questions et que l'on agit on fait comme si dieu n'existe pas. la politique c'est une question humaine, pas la question de dieu, donc en ce sens la théocratie n'a pas de sens. ça a du sens y a deux mille ans, mais on pensait pas comme maintenant.

les gens qui posent cette question, sont un peu con, ou alors il faut qu'ils précisent leurs questions, en faisant un article en fait, pas une question en deux lignes et laisser en pature.

Je sais pas moi mais meme dans toute actions d'ordre sociétales vous pensez que ceux qui luttent contre la drogue, contre le chomage, la guerre etc, ils se disent, qu'est ce que la loi de dieu en dit... sérieusement ?

Auteur : Doulos
Date : 06 déc.09, 06:51
Message :

psycha a écrit :mais de toute façon meme si on veut appliquer une théocratie, ça ne fonctionne pas...ce qui existe c'est la volonté de la multitude, nous. pour le meilleure et pour le pire.ce sont les personnes qui font la politique. les lois, et on est réduit à une finitude naturelle. à une loi naturelle. première question posé à l'humanité, est la question des faibles.
la théocratie de toute façon amenera à s'adapter à son temps et les problèmes posés... et à se demander si c'est dieu qui fait la loi... comme se demander si dieu veut la sécurité sociale... y a un moment ou ça devient absurde qd meme je trouve... quand on se pose certaines questions et que l'on agit on fait comme si dieu n'existe pas. la politique c'est une question humaine, pas la question de dieu, donc en ce sens la théocratie n'a pas de sens. ça a du sens y a deux mille ans, mais on pensait pas comme maintenant.

les gens qui posent cette question, sont un peu con, ou alors il faut qu'ils précisent leurs questions, en faisant un article en fait, pas une question en deux lignes et laisser en pature.

Je sais pas moi mais meme dans toute actions d'ordre sociétales vous pensez que ceux qui luttent contre la drogue, contre le chomage, la guerre etc, ils se disent, qu'est ce que la loi de dieu en dit... sérieusement ?

C'est tout à fait évident ! La politique c'est l'affaire des hommes et non celle de Dieu. Jésus a affirmé très clairement que "Son royaume n'est pas de ce monde", et que "les chrétiens sont dans le monde , mais ne font pas partie du monde".

C'est pour cette raison toute simple que l'idée de vouloir instituer une théocratie est une utopie totalement insensée.

Pakete a écrit : Ca c'est de l'argumentaire de choc Beno...

Y a aucun risque de persuader qui que soit, surtout un athée/agnostique avec de tels chantages émotifs, ni avec l'épouvantail, ni avec l'argument du faux dilemne

D'accord avec toi Pakete, et voici ma réponse aux remarques plutôt acerbes de Beno:

Tout d'abord je n'ai pas dit que je chérissais la République et que je la faisait passer au dessus de tout et même avant Dieu, mais que je considère qu'il vaut mieux vivre dans une république laïque que par exemple dans une république islamique.

La devise de la république française: Liberté, égalité, fraternité reflète d'ailleurs de valeurs authentiquement chrétiennes.

Le fait que la République Française laisse les gens libre de leur choix en ce qui concerne l'avortement ne veux pas dire que j'y suis personnellement favorable, mais là encore je considère que l'on doit laisser la liberté à chacun d'agir selon sa propre conscience.

Ensuite, je considère qu'il est de très mauvais goût de brandir l'épouvantail du complot maçonnique cher à Pétain et à ses accolytes en une époque de triste mémoire pour la France...

Honnêtement qu'il y ait des francs maçons dans les sphères du pouvoir ne me dérange pas du tout, et ma crainte serait plutôt d'y voir des extremistes religieux comme ceux d' Al-Qaïda, du Likkoud où même des adeptes de monseigneur Lefèvre !

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 06 déc.09, 08:15
Message :

Le fait que la République Française laisse les gens libre de leur choix en ce qui concerne l'avortement ne veux pas dire que j'y suis personnellement favorable, mais là encore je considère que l'on doit laisser la liberté à chacun d'agir selon sa propre conscience.

Cette république est pour l'instant encore intolérante car elle ne laisse pas la liberté aux meurtriers de tuer leurs victimes, ce n'est qu'une question de conscience comme pour les bébés dans les sacs poubelles.

Auteur : psycha
Date : 06 déc.09, 08:20
Message : qu'elle est le rapport à la conscience, aux parents infanticides, et les nourrissons dans les poublles;.. tu fais des liens extrement délicat, qui devrait etre développé au lieu d'etre laissé à la connerie humaine, qui semble etre la tienne... puisquon ne voit pas ce que tu veux dire;.. alors moi les gens qui donnent des symboles sans explications, je les mets dans la chasse d'eau... psssschhht propos [ATTENTION Censuré dsl] et non existant au chioste... à donner à l'écacuation et gros exrcréments...

si tu n'es pas capable de réfélchir à ce sujet important, sérieux, délicat etb surtout douloureux, tu fermes ta gueulle.

Auteur : yacoub
Date : 06 déc.09, 08:38
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit : Cette république est pour l'instant encore intolérante car elle ne laisse pas la liberté aux meurtriers de tuer leurs victimes, ce n'est qu'une question de conscience comme pour les bébés dans les sacs poubelles.

tu as le même style que Aryen.
Tu cherches à déconsidérer des juifs en leur prêtant des pensées répugnantes

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 06 déc.09, 08:42
Message :

psycha a écrit :si tu n'es pas capable de réfélchir à ce sujet important, sérieux, délicat etb surtout douloureux, tu fermes ta gueulle.

Je m'en moque si ce sujet est douloureux pour ta misérable personne. Si tu pleurniches pour chaque sujet, alors ta place n'est pas dans ce forum mais devant le mur des lamentations.

Auteur : Beno
Date : 06 déc.09, 09:06
Message : .

Auteur : Ren'
Date : 06 déc.09, 09:15
Message :

yacoub a écrit :tu as le même style que Aryen

C'est Aryen. Et avant ça, Indo-européen. Ce qu'on appelle des identités multiples...

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 06 déc.09, 09:40
Message :

yacoub a écrit : tu as le même style que Aryen.
Tu cherches à déconsidérer des juifs en leur prêtant des pensées répugnantes

Que font les juifs dans ce sujet?
Il faut arrêter de te sentir persécuté Yakov.

Auteur : psycha
Date : 06 déc.09, 09:42
Message : nil n'y aura jamais de multitude, il y aura des personnes dans les leuurps prores vies et désespoires.... c'est ce que je vis, mon désespoire, mavie, ma crois,et la croix du chsite???

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 06 déc.09, 09:44
Message :

psycha a écrit :nil n'y aura jamais de multitude, il y aura des personnes dans les leuurps prores vies et désespoires.... c'est ce que je vis, mon désespoire, mavie, ma crois,et la croix du chsite???

Aurais-tu la gentillesse d'exprimer les symptômes de ta folie hors de ce topic?

Auteur : Doulos
Date : 06 déc.09, 23:44
Message :

Beno a écrit :

Doulos à écrit: C'est justement ça le problème. La phrase typique du bon chrétien qui ne se mouillera jamais pour sa foi. Tant que ça roule pour moi, tout va bien!

Et bien non mon ami tout ne va pas bien. On tue des millions de bébés chaque année, et c'est intolérable.

Notre libérté devrait normalement s'arrêter ou celle de l'autre commence. Ce principe ne devrait pas exclure les foetus, qui sont des être humain.
.

En réponse à tes propos,

Un premier point: qu'entend tu par se mouiller pour sa foi ? aller s'enchainer aux grilles des hopitaux où l'on pratique des avortements ? Eh bien je regrette celà c'est une action politique qui n'a rien à voir avec la foi !

Le chrétien qui déplore certaines choses en désaccord avec la loi divine doit plutôt prier pour que Dieu intervienne et que les choses changent et il doit aussi venir en aide à ceux qui souffrent, sans jamais les juger ou chercher à les culpabiliser .

Bien sûr tout ne va pas pour le mieux dans le meileur des mondes, c'est pour celà que, là encore, le chrétien ne peux que prier pour que le Christ revienne établir son royaume.
Par un comportement empreint d'amour du prochain, qui est le le meilleur des témoignages, le chrétien contribue également à hâter le retour de son Maître.

Effectivement notre liberté s'arrête là où commence celle de l'autre. Je peux bien entendu désapprouver le comportement de l'autre parce que je considère que son comportement est abominable. Par exemple en ce qui concerne cette question de l'avortement qui est devenu malheureusement pour certains une sorte de méthode contraceptive, mais je ne peux pas interdire à quelqu'un d'y avoir recours, car c'est sa liberté.

Auteur : fifilleland
Date : 07 déc.09, 00:05
Message :

psycha a écrit :nil n'y aura jamais de multitude, il y aura des personnes dans les leuurps prores vies et désespoires.... c'est ce que je vis, mon désespoire, mavie, ma crois,et la croix du chsite???

Matthieuhttp://www.campuslive.ch/lausanne/Bible ... html#10.38

10.27
Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le en plein jour; et ce qui vous est dit à l'oreille, prêchez-le sur les toits.
10.28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
10.29
Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou? Cependant, il n'en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père.
10.30
Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés.
10.31
Ne craignez donc point: vous valez plus que beaucoup de passereaux.
10.32
C'est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux;
10.33
mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.
10.34
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
10.35
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
10.36
et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
10.37
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi;
10.38
celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi.
10.39
Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.
10.40
Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé.
10.41
Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste.
10.42
Et quiconque donnera seulement un verre d'eau froide à l'un de ces petits parce qu'il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.

Matthieu

16.24
Alors Jesus dit a ses disciples: Si quelqu'un veut venir apres moi, qu'il renonce a lui-meme, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 07 déc.09, 00:12
Message : @ Doulos,

ton comportement est pire que ceux qui avortent car:

Ceux qui avortent ou approuvent l'avortement n'y voit pas un mal, ils ne savent pas qu'ils tuent un être humain. En revanche toi tu dis désapprouver à titre personnel ce genre d'action. Si tu désapprouves, c'est que tu es conscient que l'on tue des êtres humains. Or par lâcheté (pour ne pas être mal vu des autres), tu parles de liberté des autres de disposer de leur corps.
En gros tu parles de liberté d'ôter la vie (à la différence des athées et autres, tu es conscient de la nature de cet acte).

Soit tu crois que ce n'est pas mal et donc tu approuves ces actes, soit tu crois qu'il s'agit bien d'un meurtre et donc tu t'élèves contre cela.

Auteur : fifilleland
Date : 07 déc.09, 00:18
Message : Levitique
24.17
Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort.
24.18
Celui qui frappera un animal mortellement le remplacera: vie pour vie.
24.19
Si quelqu'un blesse son prochain, il lui sera fait comme il a fait:
24.20
fracture pour fracture, oeil pour oeil, dent pour dent; il lui sera fait la même blessure qu'il a faite à son prochain.
24.21
Celui qui tuera un animal le remplacera, mais celui qui tuera un homme sera puni de mort.
24.22
Vous aurez la même loi, l'étranger comme l'indigène; car je suis l'Éternel, votre Dieu.
24.23
Moïse parla aux enfants d'Israël; ils firent sortir du camp le blasphémateur, et ils le lapidèrent. Les enfants d'Israël se conformèrent à l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse.

Auteur : medico
Date : 07 déc.09, 01:55
Message : je ne vois pas ce que vient fairele livre du lévitiquedans le sujet sur une théocratie chrétienne.

Auteur : Beno
Date : 07 déc.09, 02:04
Message :

Doulos à écrit:

hors sujet la modération

Auteur : Beno
Date : 07 déc.09, 02:08
Message : .

Auteur : medico
Date : 07 déc.09, 02:11
Message :

Beno a écrit :Medico à écrit:
Le lévitique fait aussi partie de La Bible. Et ce sont des lois du même Dieu que celui du nouveau testament....

les chrétiens ne sont plus assujetie a la loi de MOÏSE.

Auteur : Beno
Date : 07 déc.09, 02:11
Message : .

Auteur : medico
Date : 07 déc.09, 02:34
Message :

Beno a écrit :Pourquoi la censure?
Si ça commence comme ça, je crois que je ne viendrais plus sur ce forum

la censure et pour les hors sujets tout simplement !

Auteur : Beno
Date : 07 déc.09, 02:38
Message : ...

Auteur : fifilleland
Date : 07 déc.09, 02:40
Message :

medico a écrit : les chrétiens ne sont plus assujetie a la loi de MOÏSE.

bien c'est justement ca le problème...les religions crée par les hommes
voila l'égarement que les religion vous ont crée.....tu avoue toi même que plus personne ne suis la loi de Moise... ce que Dieu a dit hier il le pense encore aujourd'hui....

Auteur : medico
Date : 07 déc.09, 02:47
Message :

fifilleland a écrit :
bien c'est justement ca le problème...les religions crée par les hommes
voila l'égarement que les religion vous ont crée.....tu avoue toi même que plus personne ne suis la loi de Moise... ce que Dieu a dit hier il le pense encore aujourd'hui....

il y a pas de probléme car un chrétien et sous lal oi du CHRIST et il prie pour que son royaume vienne. donc ça sera bien une théocratie se gouvernement.

Auteur : fifilleland
Date : 07 déc.09, 02:49
Message :

fifilleland a écrit :
bien c'est justement ca le problème...les religions crée par les hommes
voila l'égarement que les religion vous ont crée.....tu avoue toi même que plus personne ne suis la loi de Moise... ce que Dieu a dit hier il le pense encore aujourd'hui....

il y a pas de probléme car un chrétien et sous lal oi du CHRIST et il prie pour que son royaume vienne. donc ça sera bien une théocratie se gouvernement.[/quote]

la loi du Christ est la même que Moise....

Auteur : medico
Date : 07 déc.09, 03:02
Message : la loi du CHRIST n'est pas la loi de MOÏSE.
DIEU nous lancent cetteinvitation.
(Psaume 2:1-11) 2 Pourquoi les nations ont-elles été en tumulte et les communautés nationales n’ont-elles cessé de marmonner une chose vaine ? 2 Les rois de la terre se postent et les dignitaires se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint, 3 [en disant :] “ Rompons leurs liens et jetons loin de nous leurs cordes ! ” 4 Celui qui siège dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah lui-même se moquera d’eux. 5 À cette époque il leur parlera dans sa colère et dans son ardent courroux il les troublera, 6 [en disant :] “ Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. ” 7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. 8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre. 9 Tu les briseras avec un sceptre de fer, tu les mettras en pièces comme un récipient de potier. ” 10 Et maintenant, ô rois, soyez perspicaces ; laissez-vous corriger, ô juges de la terre ! 11 Servez Jéhovah avec crainte [...]

Auteur : fifilleland
Date : 07 déc.09, 03:11
Message :

medico a écrit :la loi du CHRIST n'est pas la loi de MOÏSE.
DIEU nous lancent cetteinvitation.
(Psaume 2:1-11) 2 Pourquoi les nations ont-elles été en tumulte et les communautés nationales n’ont-elles cessé de marmonner une chose vaine ? 2 Les rois de la terre se postent et les dignitaires se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint, 3 [en disant :] “ Rompons leurs liens et jetons loin de nous leurs cordes ! ” 4 Celui qui siège dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah lui-même se moquera d’eux. 5 À cette époque il leur parlera dans sa colère et dans son ardent courroux il les troublera, 6 [en disant :] “ Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. ” 7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. 8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre. 9 Tu les briseras avec un sceptre de fer, tu les mettras en pièces comme un récipient de potier. ” 10 Et maintenant, ô rois, soyez perspicaces ; laissez-vous corriger, ô juges de la terre ! 11 Servez Jéhovah avec crainte [...]

Psaumes 2

2.1
Pourquoi ce tumulte parmi les nations, Ces vaines pensées parmi les peuples?
2.2
Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l'Éternel et contre son oint? -
2.3
Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes! -
2.4
Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux.
2.5
Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur:
2.6
C'est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte!
2.7
Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.
2.8
Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession;
2.9
Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
2.10
Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse! Juges de la terre, recevez instruction!
2.11
Servez l'Éternel avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement.
2.12
Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui!

bien sur la loi du Christ est la meme que celle de Moise...
Jesus nous dit constament de nous repentir et suivre les 10 commandements de Dieu donner par Moise....

Matthieu
7 références trouvées

5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes a faire de meme, sera appele le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera a les observer, celui-la sera appele grand dans le royaume des cieux.

15.3
Il leur repondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?

15.9
C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des preceptes qui sont des commandements d'hommes.

19.17
Il lui repondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il.

22.36
Maitre, quel est le plus grand commandement de la loi?

22.38
C'est le premier et le plus grand commandement.

22.40
De ces deux commandements dependent toute la loi et les prophetes.

Auteur : medico
Date : 07 déc.09, 04:00
Message : nedétourne pas inutilement le sujet car JESUS est venu accomplir la loi et ce qui est accompli est terminé .point.

Auteur : fifilleland
Date : 07 déc.09, 04:34
Message :

medico a écrit :nedétourne pas inutilement le sujet car JESUS est venu accomplir la loi et ce qui est accompli est terminé .point.

5.17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
5.20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
5.21
Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
5.22
Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.

as tu deja entendue parler de la fin des temps medico.....ce n'est pas encore terminer la prophetie predite de la Bible nous somme dans l'apocalyspe tel comme nous prévient Jean.....et ce que la Bible a dit hier le pense encores....Dieu n'oublie point il tien la promesse qu'il a fait....

Auteur : medico
Date : 07 déc.09, 04:49
Message : done moi la définition du mot accomplir.

Auteur : fifilleland
Date : 07 déc.09, 05:41
Message :

medico a écrit :done moi la définition du mot accomplir.

dit moi medico somme nous dans le royaume de Dieu ?

Marc 1.15
"Il disait: Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez a la bonne nouvelle. "

le temps est accompli (Achevé)la loi de Dieu est acheve depuis le commencements...ce qu'il disais hier dans les Ecritures,il le pense encore aujourd'hui.....

et le royaume de Dieu est proche...ce qui signifie qu'il viendra dans son temps.....
Repentez-vous,signifie Tristesse, regret qu'on éprouve des fautes qu'on a commises, avec le désir de les réparer.
et croyez a la bonne nouvelle du fils de l'homme qui est Emmanuel ce qui signifie Dieu avec nous...

Auteur : Doulos
Date : 07 déc.09, 06:20
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :@ Doulos,

ton comportement est pire que ceux qui avortent car:

Ceux qui avortent ou approuvent l'avortement n'y voit pas un mal, ils ne savent pas qu'ils tuent un être humain. En revanche toi tu dis désapprouver à titre personnel ce genre d'action. Si tu désapprouves, c'est que tu es conscient que l'on tue des êtres humains. Or par lâcheté (pour ne pas être mal vu des autres), tu parles de liberté des autres de disposer de leur corps.
En gros tu parles de liberté d'ôter la vie (à la différence des athées et autres, tu es conscient de la nature de cet acte).

Soit tu crois que ce n'est pas mal et donc tu approuves ces actes, soit tu crois qu'il s'agit bien d'un meurtre et donc tu t'élèves contre cela.

Non, je n'approuve pas l'avortement, hormis dans les rares cas où pour une raison médicale la vie de la mère est en jeu.

Mais le fait de désapprouver quelque chose ne me donne en aucun cas pas le droit d'imposer aux autres mes propres convictions, même si je crois que celle-ci sont bonnes .

Parce que Dieu le dis, Je crois que l'homme n'a pas droit de vie et de mort sur son prochain, et c'est pour celà que sur le plan strictement éthique je suis opposé à l'avortement tout comme à l'euthanasie, mais contrairement à toi et à Beno, je ne permets pas de juger ceux qui y ont recours, pas plus qu'à traiter de lâches et de mauvais chrétiens ceux qui respectent la liberté des individus, même lorsque cette liberté les conduit à faire de mauvais choix.

Lorsque qu'une gamine de 15 ou 16 ans, abusée par un sale type, se retrouve enceinte, et qu'elle pense que l'avortement est pour elle la seule solution pour ne pas foutre sa vie en l'air, de quel droit pouvez vous la juger ?

Moi, voyez vous, je ne me le permets pas !

Tu dis qu'il faut s'élever contre les choses que l'on n'approuve pas, je suis totalement d'accord, mais celà ne doit pas se manifester en adoptant une attitude de jugement.

Or, pour les gens qui réagissent comme toi et béno, vous jugez, vous condamnez , et finalement vous adoptez l'attitude des pharisiens qui voulaient lapider la femme adultère... Mais curieusement pas l'homme avec qui elle avait commis cet adultère !

Ne savez vous pas que parmi les trop nombreuses femmes qui avortent un grand nombre de ces malheureuses en restent profondément marquées pour le reste de leur vie .

Ces femmes, personnellement je ne les juges pas, je ne les condamnes pas mais j'éprouve de la compassion pour elles , tout comme l'aurait fait le Seigneur Jésus Christ que je sert.

Le Christ n'a jugé la femme adultère, il ne l'a pas condamnée, il ne l'a pas lapidée mais il l'a renvoyée à sa vie , en lui disant simplement : " Va, et ne pèches plus".

Mais peut-être que pour vous, Lui aussi était un lâche et un mauvais chrétien.

Auteur : Doulos
Date : 07 déc.09, 06:44
Message :

medico a écrit :done moi la définition du mot accomplir.

Bien que ce ne soit à moi que tu ait posé la question, je te propose une réponse avec cette traduction de Matthieu 5.17 en français fondamental:

"Ne pensez pas que je suis venu pour supprimer la loi de Moïse ou l'enseignement des prophètes. Je ne suis pas venu pour les supprimer, mais pour leur donner tout leur sens."

Dans la version en français courant on peut lire: "...mais pour leur rendre leur véritable sens."

Ces deux traductions de la Bible sont faites pour des gens qui ne sont pas de grands savants, et le texte est volontairement rendu de la façon la plus compréhensible qui soit. Or le mot grec original traduit par "accomplir" veut dire " parfaire, ou amener à la perfection".
Ce qui correspond mieux à "rendre à son véritable sens" qu'à "rendre caducque".

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 07 déc.09, 06:58
Message :

Doulos a écrit :
Non, je n'approuve pas l'avortement, hormis dans les rares cas où pour une raison médicale la vie de la mère est en jeu.

Mais le fait de désapprouver quelque chose ne me donne en aucun cas pas le droit d'imposer aux autres mes propres convictions, même si je crois que celle-ci sont bonnes .

Parce que Dieu le dis, Je crois que l'homme n'a pas droit de vie et de mort sur son prochain, et c'est pour celà que sur le plan strictement éthique je suis opposé à l'avortement tout comme à l'euthanasie, mais contrairement à toi et à Beno, je ne permets pas de juger ceux qui y ont recours, pas plus qu'à traiter de lâches et de mauvais chrétiens ceux qui respectent la liberté des individus, même lorsque cette liberté les conduit à faire de mauvais choix.

Lorsque qu'une gamine de 15 ou 16 ans, abusée par un sale type, se retrouve enceinte, et qu'elle pense que l'avortement est pour elle la seule solution pour ne pas foutre sa vie en l'air, de quel droit pouvez vous la juger ?

Moi, voyez vous, je ne me le permets pas !

Tu dis qu'il faut s'élever contre les choses que l'on n'approuve pas, je suis totalement d'accord, mais celà ne doit pas se manifester en adoptant une attitude de jugement.

Or, pour les gens qui réagissent comme toi et béno, vous jugez, vous condamnez , et finalement vous adoptez l'attitude des pharisiens qui voulaient lapider la femme adultère... Mais curieusement pas l'homme avec qui elle avait commis cet adultère !

Ne savez vous pas que parmi les trop nombreuses femmes qui avortent un grand nombre de ces malheureuses en restent profondément marquées pour le reste de leur vie .

Ces femmes, personnellement je ne les juges pas, je ne les condamnes pas mais j'éprouve de la compassion pour elles , tout comme l'aurait fait le Seigneur Jésus Christ que je sert.

Le Christ n'a jugé la femme adultère, il ne l'a pas condamnée, il ne l'a pas lapidée mais il l'a renvoyée à sa vie , en lui disant simplement : " Va, et ne pèches plus".

Mais peut-être que pour vous, Lui aussi était un lâche et un mauvais chrétien.

Il ne s'agit pas de juger, on s'en fout du jugement. Il s'agit de sauver des vies!!!
Tu es devant une scène de meurtre, que vas tu faire? Laisser le meurtrier faire ce qu'il lui plaît vis à vis de sa victime?

Ce que tu fais s'appelle "non-assistance à personne en danger". Avorter n'est pas seulement une question de bien et de mal dont à la limite on peut s'en moquer ou laisser le libre-choix. Il s'agit d'une AGRESSION vis à vis d'un être vivant qui lui n'a AUCUNE LIBERTÉ de disposer de son corps.

Un athée je comprendrais vu que pour lui, il ne s'agit pas de meurtre, mais toi tu es bien conscient de la nature de l'acte et tu nous parles de liberté de disposer de la vie d'autrui??
Et ne sors pas le passage de Jésus (psl) qui n'a rien à voir. Il ne s'agit pas de Bien et de Mal ou de jugement, mais de Vie et de Mort.

Ton comportement est bien de la lâcheté puisque pour toi, l'opinion que se font les autres sur ta petite personne importe plus que la vie d'un être HUMAIN. Tu es prêt à tout pour que l'on ne te catalogue pas "d'extrémiste"

Auteur : geronimo van helsing
Date : 07 déc.09, 08:23
Message :

Medico a écrit :
les chrétiens ne sont plus assujetie a la loi de MOÏSE.

et les athées ne sont pas assujettis à la loi du christ.

Auteur : medico
Date : 07 déc.09, 10:33
Message :

geronimo van helsing a écrit : et les athées ne sont pas assujettis à la loi du christ.

tout a fait .
mais il n'y a pas d'athées dans une théocratie

Auteur : geronimo van helsing
Date : 07 déc.09, 10:48
Message : sauf dans les culs-de-basse-fosse...

Auteur : medico
Date : 07 déc.09, 10:49
Message :

geronimo van helsing a écrit :sauf dans les culs-de-basse-fosse...

même pas!

Auteur : geronimo van helsing
Date : 07 déc.09, 11:28
Message : la conversion ou la mort ?

Auteur : medico
Date : 07 déc.09, 11:35
Message :

geronimo van helsing a écrit :la conversion ou la mort ?

pas forcément mais par définition une théocratie est composé de croyants

Auteur : geronimo van helsing
Date : 07 déc.09, 11:43
Message : on pourra s'exiler alors? où?

Auteur : Léonard
Date : 07 déc.09, 21:14
Message :

geronimo van helsing a écrit :on pourra s'exiler alors? où?

Geronimo,
Je partage ton avis : une théocratie déclencherait immédiatement une révolution car elle irait contre l'égalité de tous. La religion (En France, la catholique) est une perversion si elle est imposée..
Pas d'exil : résistance sur le terrain....

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 07 déc.09, 21:49
Message : @ leonard,

Il n'y a pas d'égalité, il y a des gens qui sont plus intelligent, ou plus fort etc... C'est à cause de cette croyance que des millions de personnes moururent durant les conflits mondiaux.
La croyance en l'égalité est une dégénérescence moderne.

Auteur : Doulos
Date : 08 déc.09, 00:45
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit : Ton comportement est bien de la lâcheté puisque pour toi, l'opinion que se font les autres sur ta petite personne importe plus que la vie d'un être HUMAIN. Tu es prêt à tout pour que l'on ne te catalogue pas "d'extrémiste"

Non, mon comportement ne relève pas de la lâcheté puisque je ne cache pas que je ne suis pas favorable à l'avortement, mais par contre contrairement à toi , je le répète, ce n'est pas parce que je n'approuve pas une chose que celà me donne le droit de juger les autres. Et je ne vois vraiment pas ce que l'opinion que pourrait avoir les autres de moi vient faire là dedans...

Je ne suis pas prêt à tout pour ne pas être qualifié d'extrémiste, tout simplement je ne suis pas extrémiste, et j'ai une profonde aversion envers toute forme d'extrémisme, car l'extrémisme conduit systématiquement à la haine du prochain.

Shlomo Ben Cohen a écrit :
Il n'y a pas d'égalité, il y a des gens qui sont plus intelligent, ou plus fort etc... C'est à cause de cette croyance que des millions de personnes moururent durant les conflits mondiaux.
La croyance en l'égalité est une dégénérescence moderne.

Voila où conduit notamment l'extrémisme, à affirmer de telles absurdités !

Hitler et les nazis pensaient eux aussi que l'égalité n'existait pas et qu'il existait des races supérieures à d'autres, d'où le résultat que l'on connait !

Or, même si tout le monde n'a malheureusement pas les mêmes chances devant la vie, tous les êtres humains sont pourtant nés égaux puisqu'ils sont tous des créatures à l'image de Dieu.

La notion d'égalité dans la devise de la République Française est bien une réalité biblique, au même titre que celles de liberté et de fraternité ! Que celà te plaise où non...

Auteur : Pakete
Date : 08 déc.09, 03:06
Message : medico, je pensais que c'était une boutade mais..

Tu penses vraiment qu'il n'y avait pas d'athée à l'époque du moyen âge, en France par exemple ?

Il est certain qu'on a pas d'information à ce sujet, mais crois-tu vraiment qu'un athée à cet époque pouvait déclarer son athéisme comme nous pouvons le faire actuellement ?

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 08 déc.09, 03:24
Message :

Doulos a écrit :Non, mon comportement ne relève pas de la lâcheté puisque je ne cache pas que je ne suis pas favorable à l'avortement, mais par contre contrairement à toi , je le répète, ce n'est pas parce que je n'approuve pas une chose que celà me donne le droit de juger les autres. Et je ne vois vraiment pas ce que l'opinion que pourrait avoir les autres de moi vient faire là dedans...

Je ne suis pas prêt à tout pour ne pas être qualifié d'extrémiste, tout simplement je ne suis pas extrémiste, et j'ai une profonde aversion envers toute forme d'extrémisme, car l'extrémisme conduit systématiquement à la haine du prochain.

Tu refuses de lire le reste de mon message. J'ai bien précisé qu'il ne s'agit pas de jugement mais de protection de la vie (assistance à personnes en danger). Tu continues à faire l'autruche.

Voila où conduit notamment l'extrémisme, à affirmer de telles absurdités !

Hitler et les nazis pensaient eux aussi que l'égalité n'existait pas et qu'il existait des races supérieures à d'autres, d'où le résultat que l'on connait !

Or, même si tout le monde n'a malheureusement pas les mêmes chances devant la vie, tous les êtres humains sont pourtant nés égaux puisqu'ils sont tous des créatures à l'image de Dieu.

La notion d'égalité dans la devise de la République Française est bien une réalité biblique, au même titre que celles de liberté et de fraternité ! Que celà te plaise où non...

Les nationaux-socialistes étaient écologistes donc il ne faut pas être écologistes?

La croyance en l'égalité entre les hommes a amené les levées en masse lors des conflits mondiaux. En effet, puisque seul le nombre compte (tout le monde est égaux, 2 pieds valent mieux qu'une tête parce qu'ils sont 2), pourquoi ne lancerions nous pas tout le monde à la guerre?

Jésus (psl) lui-même ne considérait pas les hommes comme égaux, voir lorsqu'il n'explique ses paraboles qu'à ses apôtres, le bas peuple étant incapable de comprendre quoi que ce soit.

Auteur : geronimo van helsing
Date : 08 déc.09, 05:39
Message : au moyen-âge, on parlait plutôt de sceptiques et de libres penseurs...
question : quelle théocratie chrétienne ? protestante, catholique, orthodoxe... ?

Auteur : medico
Date : 08 déc.09, 05:48
Message :

geronimo van helsing a écrit :au moyen-âge, on parlait plutôt de sceptiques et de libres penseurs...
question : quelle théocratie chrétienne ? protestante, catholique, orthodoxe... ?

mais la théocracie que nous parlons ne viendra pas des hommes mais de DIEU .

Auteur : geronimo van helsing
Date : 08 déc.09, 05:55
Message :

medico a écrit :
mais la théocracie que nous parlons ne viendra pas des hommes mais de DIEU .

du dieu chrétien puisqu'on parle d'une théocratie chrétienne.
qu'en pensent les dieux des juifs, des musulmans, de hindouistes... ?

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 08 déc.09, 06:23
Message :

medico a écrit : mais la théocracie que nous parlons ne viendra pas des hommes mais de DIEU .

Pour les athées, ça ne changera pas grand-chose

Auteur : Doulos
Date : 08 déc.09, 06:23
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :Jésus (psl) lui-même ne considérait pas les hommes comme égaux, voir lorsqu'il n'explique ses paraboles qu'à ses apôtres, le bas peuple étant incapable de comprendre quoi que ce soit.

Où Jésus s'est il livré à une quelconque discrimimation envers une catégorie d'individus de "bas étage" ???
Les seuls qu'il a fustigés ce sont les pharisiens et ceux-ci étaient justement les dirigeants religieux de l'époque, les défenseurs d'une sorte de Théocratie !

c'est bien la première fois que j'entend quelqu'un dire que Jésus ne s'adressait qu'à l' élite de la "bonne société" , et non pas "aux gueux" !!!

C'est curieux, nous n'avons vraiment pas la même lecture des Ecritures, car il me semblait pourtant que c'était exactement le contraire !!!

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 08 déc.09, 06:26
Message :

Doulos a écrit : Où Jésus s'est il livré à une quelconque discrimimation envers une catégorie d'individus de "bas étage" ???
Les seuls qu'il a fustigés ce sont les pharisiens et ceux-ci étaient justement les dirigeants religieux de l'époque, les défenseurs d'une sorte de Théocratie !

c'est bien la première fois que j'entend quelqu'un dire que Jésus ne s'adressait qu'à l' élite de la "bonne société" , et non pas "aux gueux" !!!

C'est curieux, nous n'avons vraiment pas la même lecture des Ecritures, car il me semblait pourtant que c'était exactement le contraire !!!

La réponse se trouve dans ce que tu n'as pas surligné...
Les pharisiens sont dénoncés non pas parce qu'ils étaient l'élite, mais parce qu'ils n'accomplissaient plus le devoir qui incombe aux élite c'est à dire instruire la plèbe des commandements divins.

Le monde est devenu dégueulasse (au niveau de la culture par exemple) depuis que élites furent supprimés par les masses.

Auteur : geronimo van helsing
Date : 08 déc.09, 07:25
Message : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites. (Matthieu 25, 40)

jésus a une conception opposée à la tienne, shlomo.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 08 déc.09, 07:35
Message :

geronimo van helsing a écrit :Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites. (Matthieu 25, 40)

jésus a une conception opposée à la tienne, shlomo.

aucun rapport avec ce que je viens de dire...

Auteur : geronimo van helsing
Date : 08 déc.09, 08:05
Message : si, puisque tu fais toi-même référence à jésus.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 08 déc.09, 08:11
Message :

geronimo van helsing a écrit :si, puisque tu fais toi-même référence à jésus.

lol, donc tu vas balancer toutes les citations de Jésus (psl)?

Auteur : geronimo van helsing
Date : 08 déc.09, 08:22
Message : certainement pas. je constate simplement que jésus auquel tu as fait référence EN PREMIER a des paroles sur l'élitisme aux antipodes des tiennes.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 08 déc.09, 08:28
Message :

geronimo van helsing a écrit :certainement pas. je constate simplement que jésus auquel tu as fait référence EN PREMIER a des paroles sur l'élitisme aux antipodes des tiennes.

La citation ne montre pas le contraire de ce que j'ai dit, c'est hors-sujet. Nulle part j'ai dit que Jésus (psl) appelle à ce qu'on écrase la plèbe...

Auteur : geronimo van helsing
Date : 08 déc.09, 08:55
Message : Jésus n'a jamais prêché l'égalité des hommes mais l'amour du prochain. "tous parents, tous différents..."
ton discours à toi, c'est de parler de BAS-PEUPLE, de PLEBE... des termes à connotation péjorative et discriminatoire...

ceux que tu mets en bas, jésus les met en haut... donc, la citation montre bien le contraire de ce que tu dis.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 08 déc.09, 09:20
Message :

geronimo van helsing a écrit :Jésus n'a jamais prêché l'égalité des hommes mais l'amour du prochain. "tous parents, tous différents..."
ton discours à toi, c'est de parler de BAS-PEUPLE, de PLEBE... des termes à connotation péjorative et discriminatoire...

ceux que tu mets en bas, jésus les met en haut... donc, la citation montre bien le contraire de ce que tu dis.

Ce n'est pas parce qu'il faut aimer son prochain, que cela signifie que nous sommes tous égaux. On doit aimer les animaux, cela n'en fait pas nos égaux. La Bible montre bien la différence qu'il fait entre le peuple qui n'a pas à comprendre les paraboles (puisqu'il en est incapable) et les apôtres qui y ont droit. Les apôtres remplacent en quelque sorte l'élite qui a cessé de l'être (les pharisiens qui ne remplissent plus leurs devoirs).

Si nous étions tous égaux, alors tout le monde serait capable d'être physicien (même chez les diminués mentaux), ou de courir aussi vite qu'Usayn Bolt.

Auteur : geronimo van helsing
Date : 08 déc.09, 10:21
Message : relis ma première phrase.

Auteur : Léonard
Date : 09 déc.09, 02:02
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit : Les pharisiens sont dénoncés non pas parce qu'ils étaient l'élite, mais parce qu'ils n'accomplissaient plus le devoir qui incombe aux élite c'est à dire instruire la plèbe des commandements divins.

Le monde est devenu dégueulasse (au niveau de la culture par exemple) depuis que élites furent supprimés par les masses.

Et toi, fais-tu partie de l'élite ou de la masse????????????????????????????????
Je viens de la plèbe comme on dit chez les bourges qui se croient supérieurs..
On le voit en France où ceux qui croient faire partie de l'élite sont ignares..
La masse n'a pas écrasé l'élite.. parce que celle-ci n'existait pas, ou elle s'était proclamée ainsi..
Des enfants d'ouvriers sont maintenant professeurs, médecins, chercheurs, astrophysiciens, etc..
Je connais le fils d'un mécanicien qui est docteur en chimie, ancien chercheur au CNRS..
Et les enfants de "bling-bling"... des nuls..
La masse n'a pas viré l'élite auto-proclamée... mais, grâce à l'Ecole laïque et obligatoire, elle l'a largement remplacée..

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 09 déc.09, 02:14
Message :

Léonard a écrit :
Et toi, fais-tu partie de l'élite ou de la masse????????????????????????????????
Je viens de la plèbe comme on dit chez les bourges qui se croient supérieurs..
On le voit en France où ceux qui croient faire partie de l'élite sont ignares..
La masse n'a pas écrasé l'élite.. parce que celle-ci n'existait pas, ou elle s'était proclamée ainsi..
Des enfants d'ouvriers sont maintenant professeurs, médecins, chercheurs, astrophysiciens, etc..
Je connais le fils d'un mécanicien qui est docteur en chimie, ancien chercheur au CNRS..
Et les enfants de "bling-bling"... des nuls..
La masse n'a pas viré l'élite auto-proclamée... mais, grâce à l'Ecole laïque et obligatoire, elle l'a largement remplacée..

Moi je suis clairement de la plèbe, je sais donc où se trouve ma place. Ça ne m'empêche pas de trouver les masses répugnantes.
Ce que tu appelles "élite" ne sont point une élite puisque le seul critère qui les différencie de la plèbe n'est que la richesse matérielle. Une vraie élite se base sur des valeurs morales (comme la noblesse médiévale par exemple).
Les masses ont remplacé l'élite, c'est vrai, ils ont tiré le monde vers le bas. Regarde les productions culturelles de l'occident moderne. On produit certes beaucoup de livres, de musiques et autres objets artistiques par exemple mais au vu de la qualité, on se dit que ce qui se faisait au Moyen-Age, à la Renaissance ou même aux temps modernes (bref, quand il y avait une élite exerçant leur fonction naturelle de mécène) étaient d'un autre niveau.

Auteur : Léonard
Date : 09 déc.09, 02:41
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :
(comme la noblesse médiévale par exemple).

Relis ton histoire...
Les nobles du moyen-âge se comportaient comme de vulgaires voyous. Si l'aristocratie est ton élite, c'est que tu n'y connais rien...
L'église et l'aristocratie pillaient les paysans, les artisans : des voyous fainéants et imbus de leurs titres..
Un exemple, il s employaient des soldats pour se défendre : une fois la guerre terminée, ils ne les payaient plus d'ou lisd pillages, les viols, les tueries.. Les grandes compagnies de voyous. C'était pire que maintenant.

Auteur : Doulos
Date : 09 déc.09, 03:20
Message :

Léonard a écrit : Relis ton histoire...
Les nobles du moyen-âge se comportaient comme de vulgaires voyous. Si l'aristocratie est ton élite, c'est que tu n'y connais rien...
L'église et l'aristocratie pillaient les paysans, les artisans : des voyous fainéants et imbus de leurs titres..
Un exemple, il s employaient des soldats pour se défendre : une fois la guerre terminée, ils ne les payaient plus d'ou lisd pillages, les viols, les tueries.. Les grandes compagnies de voyous. C'était pire que maintenant.

Comme toi, je crois que Shlomo se fait vraiment des idées sur ce qu'était la vie au moyen-âge, et surtout pour les gens d'en bas de l'échelle, car il ne faisait pas bon en ce temps là de faire partie de ce qu'il appelle la plèble.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 09 déc.09, 04:02
Message :

Léonard a écrit : Relis ton histoire...
Les nobles du moyen-âge se comportaient comme de vulgaires voyous. Si l'aristocratie est ton élite, c'est que tu n'y connais rien...
L'église et l'aristocratie pillaient les paysans, les artisans : des voyous fainéants et imbus de leurs titres..
Un exemple, il s employaient des soldats pour se défendre : une fois la guerre terminée, ils ne les payaient plus d'ou lisd pillages, les viols, les tueries.. Les grandes compagnies de voyous. C'était pire que maintenant.

Disons que si tes connaissances ne se limitent qu'à se qui est enseigné au collège et au lycée alors il est normal que ta vision du Moyen-Age soit si négative.
Tu saurais que l'ère féodale est une époque où il y a peu de mort en Europe (de guerre ou même de famine, une chose qui n'existait pas) du fait de l'arbitrage de l'Église et de la professionnalisation des armées.
Les massacres n'arrivent vraiment que lorsque la féodalité commence à s'écrouler.

Auteur : Shan
Date : 09 déc.09, 04:18
Message : Eh ben... Entre Léonard qui ne voit que le négatif et Shlomo qui ne voit que le positif, les deux dans de grossières généralisations, le Moyen-Age s'en sort mal...

Auteur : Pakete
Date : 09 déc.09, 04:19
Message : Y a du positif dans le moyen âge ?

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 09 déc.09, 04:21
Message :

Shan a écrit :Eh ben... Entre Léonard qui ne voit que le négatif et Shlomo qui ne voit que le positif, les deux dans de grossières généralisations, le Moyen-Age s'en sort mal...

Certes, tout n'est pas beau, mais c'était toujours mieux que les époques où les États se sont renforcés.

Auteur : Shan
Date : 09 déc.09, 04:36
Message :

Pakete a écrit :Y a du positif dans le moyen âge ?

Bien sûr! Je sais que personnellement, en tant que femme, j'aurais préféré vivre au Moyen-Age qu'à la Renaissance ou que dans l'Antiquité (après ça dépend d'où...).
On doit énormément à cette époque. Si on doit l'art à la Renaissance, on doit la littérature au Moyen-Age. Il n'y a pas que des guerres (c'est juste comme ça que fonctionnent les cours d'histoire malheureusement, telle date = guerre entre tel et tel pays, plus tard pareil. A croire qu'on ne fait de progression qu'au travers des guerres et qu'il ne s'est jamais rien passé d'autre). Aussi au Moyen-Age, l'Eglise catholique romaine ne se sentait pas encore autant menacée donc elle participait au progrès scientifique (s'en était même l'acteur principal en Europe) car "une meilleure connaissance du monde mène à une meilleure connaissance de dieu".
Mais je suis sûre que Shlomo pourra en dire plus sur ce qu'il y avait de positif...

Auteur : Pakete
Date : 09 déc.09, 04:49
Message : C'est quel que peu relatif ce que tu me dis:
_ En tant que femme, t'avais pas intérêt être jolie car tu suscitais la convoitise de certaines personnes au dessus des lois... Avec tous les débordements que celà peut générer ? Obligation de mariage pour prendre le moins gore...
_ Pour ce qui est de l'art, certes il y a de superbes toiles datant du moyen âge, mais il me semble bien que l'art était tout de même très orienté "grand de ce monde" et autres bondieuseries...
_ En effet, l'Eglise a autorisé Copernic (pourquoi a-t-elle un besoin viscérable de donner une quelconque autorisation à ce sujet ? Allez savoir...) à étudier le ciel. Elle ne savait en effet absolument pas où ça allait la mener et croyant dur comme fer à ce que disait la bible, elle ne s'attendait qu'à une confirmation de ce qu'elle croyait... Du coup, tous les scientifiques ont profité de cette ouverture. Il n'empêche, Copernic puis Galilée ont été prié de se taire, Giordano Bruno a fait un plongeon involontaire dans des flammes et on soignait toujours avec de l'huile de foie de morue et des sangsues les maladies à la fin du XIXème siècle... Et on considérait les rouquins et autres blasphémateurs comme "posséder par le démon".

J'ai surtout l'impression que toutes les "découvertes" ce sont faîtes plus malgré elle que grâce à elle...

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 09 déc.09, 04:54
Message : @ Pakete,

Je suppose que lorsque tu parles des femmes qui ne doivent pas être belle, tu penses au droit de cuissage. Cette "coutume" est un mythe véhiculé par les philosophes des lumières.

Ensuite, tu confonds Moyen-Age et Renaissance/Temps modernes lorsque tu parles de Galilée et Copernic. L'Église a perdu entre temps du pouvoir (d'influence) au profit des monarques.

Auteur : Pakete
Date : 09 déc.09, 04:56
Message : Je parlais de façon plus général et surtout des mariages forcés.

Mais, le droit de cuissage est pas mal dans son genre Shan.

Tu veux te marier avec un type et te retrouver dans le lit d'un autre pour ta nuit de noces ?

Auteur : Shan
Date : 09 déc.09, 05:10
Message :

Pakete a écrit :C'est quel que peu relatif ce que tu me dis:

Certes, je n'ai jamais dis être une spécialiste.

_ En tant que femme, t'avais pas intérêt être jolie car tu suscitais la convoitise de certaines personnes au dessus des lois... Avec tous les débordements que celà peut générer ? Obligation de mariage pour prendre le moins gore...

Genre, parce que ça c'était courant au Moyen-Age et pouf! fini avec la Renaissance? Non seulement c'est exagéré mais en plus c'est encore d'actualité.

_ Pour ce qui est de l'art, certes il y a de superbes toiles datant du moyen âge, mais il me semble bien que l'art était tout de même très orienté "grand de ce monde" et autres bondieuseries...

Tu remarqueras tout de même que j'ai surtout parlé de littérature pour le Moyen-Age... Le mouvement romantique est né grâce au Moyen-Age par exemple.

_ En effet, l'Eglise a autorisé Copernic (pourquoi a-t-elle un besoin viscérable de donner une quelconque autorisation à ce sujet ? Allez savoir...) à étudier le ciel. Elle ne savait en effet absolument pas où ça allait la mener et croyant dur comme fer à ce que disait la bible, elle ne s'attendait qu'à une confirmation de ce qu'elle croyait... Du coup, tous les scientifiques ont profité de cette ouverture. Il n'empêche, Copernic puis Galilée ont été prié de se taire, Giordano Bruno a fait un plongeon involontaire dans des flammes et on soignait toujours avec de l'huile de foie de morue et des sangsues les maladies à la fin du XIXème siècle... Et on considérait les rouquins et autres blasphémateurs comme "posséder par le démon.

La encore tu ne prends que les mauvais exemples, ça prouve que tout n'était pas positif (ais-je jamais dis le contraire?) mais un moine anglais a inventé une machine volante deux siècles avant Léonard de Vinci, Roger Bacon est aussi un bon exemple pour son époque, non? Bon, je regarde peut-être trop les documentaires de Terry Jones mais le Moyen-Age souffre surtout de la mauvaise réputation qu'a voulu lui collé l'église (et beaucoup d'artistes) à la Renaissance et ce jusqu'au XVIIIème siècle facile. Faire passer le Moyen-Age pour une époque pire que l'antiquité était un moyen de dire "Voyez les progrès qu'on a accomplis!".

J'ai surtout l'impression que toutes les "découvertes" ce sont faîtes plus malgré elle que grâce à elle...

La majorité, c'est plus fait sans elle que malgré elle et au début l'église était très impliquée dans la recherche (avant que cela ne commence à aller contre ses enseignements). Au pire, c'est elle qui payait les chercheurs car c'est sûrement les nobles qui l'auraient fait sinon... (quoique, je suis médisante, les nobles auraient payé s'ils y gagnaient un avantage militaire).
Tu limites quand même beaucoup le Moyen-Age et l'église catholique. Certes, ils sont très liés (même si cette dernière est surtout un vestige de l'empire romain qui n'a malheureusement pas pu sombrer avec lui, merci Clovis et tous les autres souverains européens de l'époque qui ont su lui apporter le soutient nécessaire pour qu'elle soit encore là de nos jours...) mais ce n'était pas que ça. Très souvent, les rois ne venaient lui lécher les bottes que lorsqu'ils avaient besoin d'argent ou d'assoir leur autorité sur le peuple (ou de sauver leur âme, comme Richard 1er), beaucoup n'ont d'ailleurs pas hésité si longtemps avant de coupé les ponts avec elle (en fait dès qu'elle leur en demandait trop ou ne se pliait pas à leur demande).

Auteur : Shan
Date : 09 déc.09, 05:18
Message :

Pakete a écrit :Je parlais de façon plus général et surtout des mariages forcés.

Mais, le droit de cuissage est pas mal dans son genre Shan.

Tu veux te marier avec un type et te retrouver dans le lit d'un autre pour ta nuit de noces ?

Les marriages forcés c'était surtout pour les nobles et pour le droit de cuissage il n'était pas si appliqué car l'église le trouvait répréhensible et aussi parce que ce n'était pas une coutume partout. Sans compter que tous les seigneurs ne sont pas des porcs qui ont envie de se mettre leur peuple à dos (si la majorité des seigneurs ont des serfs, ils n'ont pas que la responsabilité de ceux-ci, il y a aussi une bonne partie voire une majorité de gens libres sur lesquels ils n'avaient aucun droit sauf pour les impôts).
Ils ne faut pas regrouper toutes les régions et tous les pays dans le même sac pour tout.

Auteur : Pakete
Date : 09 déc.09, 05:37
Message :

Genre, parce que ça c'était courant au Moyen-Age et pouf! fini avec la Renaissance? Non seulement c'est exagéré mais en plus c'est encore d'actualité.

Ah, donc le droit de cuissage vient de l'Antiquité et non du moyen âge ?
Les mariages forcés résultaient de l'antiquité et ne ce sont pas gênés de le garder...

A l'époque, si un prêtre/noble/aristocrate te violaient, tu pouvais toujours courir pour même un semblant de justice... C'est moins le cas maintenant, où plus personne n'est au dessus des lois (en théorie bien sûr...).

Genre, parce que ça c'était courant au Moyen-Age et pouf! fini avec la Renaissance? Non seulement c'est exagéré mais en plus c'est encore d'actualité.

C'est encore d'actualité pour les pays qui, actuellement, sont restés dans, justement, un principe féodal et bloqué dans des croyances ancestrales...

Et non, je ne suis pas plus fan du moyen âge que de la Renaissance (qui pareil, orientait pas mal la peinture et la sculpture... Pour la littérature, on progresse un peu...).

La majorité, c'est plus fait sans elle que malgré elle et au début l'église était très impliquée dans la recherche (avant que cela ne commence à aller contre ses enseignements). Au pire, c'est elle qui payait les chercheurs car c'est sûrement les nobles qui l'auraient fait sinon... (quoique, je suis médisante, les nobles auraient payé s'ils y gagnaient un avantage militaire).

Et ça justifie de brûler Bruno, d'assigner à résidence Galilée, de brûler les livres de Kepler ?

En effet, certaines "technologies" inoffensives étaient developées sous l'aile de l'eglise... Forcément, puisqu'elles étaient inoffensives...
http://fr.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9ron ... i%C3%A8cle

Imaginons Darwin à l'époque du moyen âge... A ton avis, quel aurait été son sort ? Applaudissements de l'eglise ? Des rois ? J'ai comme un gros doute tout de même..

La encore tu ne prends que les mauvais exemples, ça prouve que tout n'était pas positif (ais-je jamais dis le contraire?) mais un moine anglais a inventé une machine volante deux siècles avant Léonard de Vinci, Roger Bacon est aussi un bon exemple pour son époque, non? Bon, je regarde peut-être trop les documentaires de Terry Jones mais le Moyen-Age souffre surtout de la mauvaise réputation qu'a voulu lui collé l'église (et beaucoup d'artistes) à la Renaissance et ce jusqu'au XVIIIème siècle facile. Faire passer le Moyen-Age pour une époque pire que l'antiquité était un moyen de dire "Voyez les progrès qu'on a accomplis!".

Je ne suis pas plus fan de la Renaissance que du moyen âge. Certes, des apports littéraires ont été faits, m'enfin bizarrement, entre l'antiquité (Platon, Aristote, Homère...) et le XVIIème/XIXème siècle (Kant, Flaubert, Voltaire, nietzsche...), il n'y a pas grand chose qui a survécut aux autodafés ou à d'autres formes de censure...

Bien sûr qu'on a accompli des progrès. Ne serait ce que médical (le corps n'est enfin plus considéré comme "divin" donc intouchable... - blocage qu'on a d'ailleurs actuellement au sujet des cellules souches...) et astrophysiques (l'église n'est plus là pour interdire l'examen du ciel...). En fait je pense, ça n'engage que moi, que l'antiquité était une époque où on pouvait librement aborder des sujets divers et variés, scientifiques (avec toutes les limitations qu'ils avaient) et culturelles. Contrairement au moyen âge où on faisait un écart par rapport à la croyance même la plus d.ébile et on se retrouvait attaché à un poteau de la fumée dans les narines.

Edit:

Les marriages forcés c'était surtout pour les nobles et pour le droit de cuissage il n'était pas si appliqué car l'église le trouvait répréhensible et aussi parce que ce n'était pas une coutume partout. Sans compter que tous les seigneurs ne sont pas des porcs qui ont envie de se mettre leur peuple à dos (si la majorité des seigneurs ont des serfs, ils n'ont pas que la responsabilité de ceux-ci, il y a aussi une bonne partie voire une majorité de gens libres sur lesquels ils n'avaient aucun droit sauf pour les impôts).
Ils ne faut pas regrouper toutes les régions et tous les pays dans le même sac pour tout.

Oui d'accord, m'enfin c'est tout de même elle qui désignait les rois. Aucuns d'entre eux (à une exception près me semble-t-il) ne se faisait roi sans accord des autorités religieuses.

Et ton argument me fait penser à celui utilisé par ceux qui réfutent que l'eglise a défendu l'esclavage...

Des voix se sont peut être élevés au sein de ces autorités religieuses contre le droit de cuissage, mais dis moi, y a t-il une prise de position officielle avec des lois concrètes ?

En plus, je n'ai jamais dit que c'était l'eglise qui l'avait ordonné, j'ai simplement dit qu'à cette époque, des nobles profitaient de leur position pour coucher avec les filles qui venaient de se marier avec d'autres hommes. Je te repose la question: voudrais-tu revivre dans une époque où n'importe quel noble prends les femmes dans son lit comme objet leur appartenant de plein droit ("parce qu'elle se marie sur ses terres") alors que tu venais de te marrier avec un autre homme ?

Auteur : geronimo van helsing
Date : 09 déc.09, 12:11
Message : du sujet d'origine, on va finir par en arriver au

Auteur : Pakete
Date : 09 déc.09, 13:45
Message : Chiche.

Chui plutôt beau gosse !

Mon numéro de téléphone c'était le 12 et puis malheureusement mon FAI l'a fait disparaître en dégroupage total...

EDIT:
Tu n'as pas tord sur le fait que tous les seigneurs des terres n'avaient pas spécialement envie de se mettre à dos le peuple en décrétant des choses comme le droit de cuissage, mais c'est typiquement le genre de décision tout à fait arbitraire que pouvait prendre les gens au pouvoir... A mon sens (n'engageant que moi, donc ), c'était bien trop aléatoire pour être rassurant pour son intégrité...

Auteur : geronimo van helsing
Date : 10 déc.09, 11:16
Message : Pouvoir et Cul sont les deux faces (pile et fesses) d'un même morceau de papier plus communément appelé PQ.

Auteur : medico
Date : 11 déc.09, 02:15
Message : le sujet dérive

Auteur : geronimo van helsing
Date : 11 déc.09, 05:04
Message : dans une théocratie chrétienne ou autre, il n'y a pas de place pour les gens comme moi.
alors, bonne dérive...

Auteur : medico
Date : 11 déc.09, 07:14
Message :

geronimo van helsing a écrit :dans une théocratie chrétienne ou autre, il n'y a pas de place pour les gens comme moi.
alors, bonne dérive...

mais cette théocratiene se ferra pas dans se monde!

Auteur : geronimo van helsing
Date : 11 déc.09, 07:36
Message : et comment ça se passera dans cet autre monde?

Auteur : medico
Date : 11 déc.09, 08:04
Message :

geronimo van helsing a écrit :et comment ça se passera dans cet autre monde?

voila une bonne question il y aura pas 36 religions ce qui évitera les divisions.

Auteur : geronimo van helsing
Date : 11 déc.09, 09:22
Message : une seule religion dont les membres auront, au préalable, exterminé les brebis des autres troupeaux? et puis laquelle? la chrétienne? si oui, la protestante, la catholique...?

Auteur : medico
Date : 11 déc.09, 10:09
Message : (Isaïe 2:1-3) [...] : 2 Et il arrivera sans faute, dans la période finale des jours, [que] la montagne de la maison de Jéhovah s’établira solidement au-dessus du sommet des montagnes, oui elle s’élèvera au-dessus des collines ; et vers elle devront affluer toutes les nations. 3 Oui, des peuples nombreux iront et diront : “ Venez et montons à la montagne de Jéhovah, à la maison du Dieu de Jacob ; et il nous instruira de ses voies, et nous voulons marcher dans ses sentiers. [...]

Auteur : geronimo van helsing
Date : 11 déc.09, 10:51
Message : et ceux qui ne reconnaissent pas jéhovah?

Auteur : medico
Date : 12 déc.09, 03:32
Message :

geronimo van helsing a écrit :et ceux qui ne reconnaissent pas jéhovah?

la prédication de la bonne nouvelle a pour but de le faire connaître.
(Romains 10:11-15) 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. 14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ? 15 Et comment prêcheront-ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ? Comme c’est écrit : “ Qu’ils sont jolis les pieds de ceux qui annoncent des bonnes nouvelles de choses bonnes ! ”

Auteur : geronimo van helsing
Date : 12 déc.09, 04:13
Message : pas "connaître" mais "reconnaître"...

Auteur : medico
Date : 14 déc.09, 02:49
Message :

geronimo van helsing a écrit :pas "connaître" mais "reconnaître"...

DIEU ne force personne

9 Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance

Auteur : Pakete
Date : 14 déc.09, 02:59
Message :

medico a écrit :le sujet dérive

Je ne vois pas en quoi medico...

La théocratie chrétienne a été testée pendant ce moyen âge et les règles qui s'y rapportent ne me semblent pas hors sujet.

Auteur : medico
Date : 14 déc.09, 03:17
Message :

Pakete a écrit : Je ne vois pas en quoi medico...

La théocratie chrétienne a été testée pendant ce moyen âge et les règles qui s'y rapportent ne me semblent pas hors sujet.

c'est pas en rapport a ça !

Auteur : Léonard
Date : 14 déc.09, 11:34
Message : Une théocratie chrétienne, je l'admets difficilement au Vatican.. Alors, dans un pays souverain : c'est un NON franc et massif !!!!!!!
Que les RG qui me connaissent soient assurés que j'organise immédiatement un mouvement de résistance, armé si l'adversaire m'y oblige..
Je suis pour la liberté de pensée, d'expression de cette pensée, la liberté de culte ou de non culte.. Je suis pour la construction de synagogues, de temples, d'églises, de mosquées avec des minarets (muets ?) et de salles pour les athées..........
Vive la LIBERTE... Merde à toute dictature politique, raciale ou religieuse !!!!!!!!!!!!!
Au combat, les démocrates ! L'heure est venue de vous réveiller ........

Auteur : petite fleur
Date : 14 déc.09, 12:18
Message : c'est bien de prêcher la liberté d,expression en la liberté et droit de la personne encore faut-il appliquer au moin la consigne!

Auteur : Mil21
Date : 14 déc.09, 13:07
Message : Elle est appliquée, du moins le plus possible. Bien qu'il y ait dans la société des imperfections à ce niveau que l'on tente de corriger, nous nous efforçons d'être le plus impartiaux et respectueux de la liberté individuelle et collective.

Paradoxalement, il est parfois nécessaire de limiter la liberté de certains pour respecter celle d'autres. Par exemple, si quelqu'un ou un groupe de personnes proposaient un plan visant à limiter la liberté en général, il serait légitime de limiter les droits de ces derniers à le faire. Ainsi, on peut dire que parfois le manque de liberté et nécessaire à la liberté.
Logique tout en étant très intrigant.

Auteur : petite fleur
Date : 14 déc.09, 14:07
Message : [

Paradoxalement, il est parfois nécessaire de limiter la liberté de certains pour respecter celle d'autres

.

je croirais entendre un tyranique dominant ..ont écrase pour se remonter

Par exemple

si quelqu'un ou un groupe de personnes proposaient un plan visant à limiter la liberté en général, il serait légitime de limiter les droits de ces derniers à le faire.

oui dans un tribunal et encore ils ne limiteraient point le droit de parole a quiconque..alors dites moi pourquoi sur un forum? ..hey des mots ne sont pas des crimes..faut pas faire de fixation hein..il y en a ici la qui j'adore les appelés... idée fixe .franchement c,est toujours a se demander qui a raison qui a tord...alors ou es la justice? il y en a pas dans la mesure ou nous sommes dans la jungle mon ami.

Auteur : petite fleur
Date : 14 déc.09, 14:08
Message : [

Paradoxalement, il est parfois nécessaire de limiter la liberté de certains pour respecter celle d'autres

.

je croirais entendre un tyranique dominant ..ont écrase pour se remonter

Par exemple

si quelqu'un ou un groupe de personnes proposaient un plan visant à limiter la liberté en général, il serait légitime de limiter les droits de ces derniers à le faire.

Auteur : Anonymous
Date : 15 déc.09, 01:16
Message : .

Auteur : medico
Date : 15 déc.09, 01:19
Message : le message de PAUL va plus loin il a une portée universel et toi tu le restraints uniquement aux juifs.

Auteur : Anonymous
Date : 15 déc.09, 01:31
Message : .

Auteur : medico
Date : 15 déc.09, 01:41
Message : dabord au juifs mais pas uniquement donc cela sous entend qu'il va plus loin se message et je te signal que l'épitre aux Romains est appelé la charte magnanime ce n'est pas pour rien

Auteur : Anonymous
Date : 15 déc.09, 02:10
Message : .

Auteur : Mil21
Date : 15 déc.09, 02:40
Message :

petite fleur a écrit :je croirais entendre un tyranique dominant ..ont écrase pour se remonter

Tu es tellement anarchiste que tu ne te rends même pas compte que si les lois existent (donc des reglements, des limitations et des interdictions) c'est justement pour garantir le bien-être des gens. Il n'est ni paradoxal, ni pro-tyrannie d'admettre que pour garantir la liberté d'expression dans son ensemble, il convient d'inventer d'autres concepts tels que le politiquement correct afin d'être sûr que la liberté d'expression n'aille pas au point d'aller à l'encontre de la dignité des individus, ou dans certains cas de la limiter afin que ne se répande pas des choses néfastes pour la société.
Une société sans loi (donc totalement "libre") voit la liberté réelle des gens perdue.

petite fleur a écrit :oui dans un tribunal et encore ils ne limiteraient point le droit de parole a quiconque..

Aucun rapport avec ce que je disais plus tôt. Tu es complètement à coté de la plaque.

petite fleur a écrit :alors dites moi pourquoi sur un forum?

Voila que tu te recites comme exemple comme si tu étais la pauvre victime d'un système totalitaire. Hé Caliméro, le monde ne tourne pas autour de ta petite personne. Je parle de société, pas du forum. Pour un forum d'ailleurs il convient aussi d'établir certaines règles de bienséances élémentaires.

petite fleur a écrit :hey des mots ne sont pas des crimes..faut pas faire de fixation hein..

Qui fait une fixation ici sinon toi? Non seulement je ne parlais pas de toi (quoi que si tu insistes, je peux très bien rappeler tes nombreux chef d'œuvre) mais si, certains mots peuvent être passibles de sanction, que ce soit sur un forum, ou pire, dans la vie de tous les jours.

petite fleur a écrit :il y en a ici la qui j'adore les appelés... idée fixe

À commencer par toi, je le crains fort.

petite fleur a écrit :franchement c,est toujours a se demander qui a raison qui a tord...alors ou es la justice? il y en a pas dans la mesure ou nous sommes dans la jungle mon ami.

Ah voila, tu commences à comprendre sauf que tu l'appliques à l'inverse, que la liberté totale provoque la loi de la jungle, où tous les zigotos pourront raconter n'importe quoi, pourrir les sujets et la bonne ambiance du forum, en bref, dégouter tout le monde de participer.

Maintenant, reviens au sujet s'il te plait et restes correcte. Ça commence à me taper sur le système ta manie de toujours te plaindre depuis que tu es sous contrôle. Parlons d'autre chose que ça, du sujet principal entre autres.

Auteur : petite fleur
Date : 15 déc.09, 02:50
Message : non je sais les lois sont faites de facons a contournés aussi celle des hommes oui ..par leurs propres lois ils se condamnent arrête..je crois que un jour un pocier m'avait dis tu connais le systême toi!

..seul la loi du Seigneur est infaillible et vous verrez que c'est vrai..ils le savent les avocats

même l'avocat du procureur te le certifira

je crois que le Seigneur le savait et c'est pour cela que son regard a défié l'autorité de ponce pilatre

on l'a cloué pour cela comme vous le faites avec la chrétienneté ..alors dans la prison de londre je suis aussi prisonnière

mais je lâche pas je te suivrait Seigneur ...puisque je meurt demain alors lâché moi donc les pieds

a vous webmaster ce message!

Auteur : fifilleland
Date : 15 déc.09, 02:51
Message : et la LOI que Dieu vous a donner vous en faite quoi ? elle ne compte plus....
la loi que Dieu nous a donner c'était justement pour garantir le bien-être des gens....mes vous avez prefere suivre les loi des hommes...qui sont fait des loi contraire a celle de Dieu.....

Auteur : petite fleur
Date : 15 déc.09, 03:19
Message :

fifilleland a écrit :et la LOI que Dieu vous a donner vous en faite quoi ? elle ne compte plus....
la loi que Dieu nous a donner c'était justement pour garantir le bien-être des gens....mes vous avez prefere suivre les loi des hommes...qui sont fait des loi contraire a celle de Dieu.....

les hommes ..ils se condamnent avec leurs propres lois! tout cela a cause de leurs fautes au départ hein!!! le pêcher originel qu'il est venue pourtant racheter mais qui semble-t-il ont oublié!! ...bah oui ils ont déjoués certaines règles de conduites...la vérité dérange,mais la vérité sort le jour et c'est un petit peu fatiguant..mais la vérité n'a rien a craindre de la justice

Seigneur nous l'a dit..qui plus que lui a supporté l'opprobe rappelez-vous..le premier rejetter.mais le dernier arrivé!

Auteur : Anonymous
Date : 15 déc.09, 04:36
Message : .

Auteur : Mil21
Date : 15 déc.09, 05:05
Message : Erreur, les lois ne sont pas faites pour être contournées. C'est à cause de cela que l'on constate la corruption, les délits mineurs et autres infractions qui parfois pourrissent la vie des gens. Les lois sont faites pour maintenir un équilibre entre liberté, dignité, sécurité et bien-être.
Les fameuses lois du Seigneur ne sont rien d'autre que des lois créés par des hommes et enjolivée de l'étiquette "Le Grand Monsieur tout là-haut qui voit tout ce que tu fais veut ça."
Certaines ne sont même plus n phase avec les mœurs actuelles et le décalage de mentalité se transforme en ravin au fur et à mesure du temps.
Quand au pécher originel, jusqu'à preuve du contraire, juste un truc pour culpabiliser l'humanité, fournir à ce Grand Monsieur une raison de ne pas nous mettre dans un monde plus cool et réduire à néant la pensée individuelle pour faire des gens de parfaits petits suiveurs qui répéteront ce qu'ont fait leurs prédécesseurs et ceux avant eux.
Le tout au nom d'une assertion.
Les lois peuvent et doivent s'adapter à la société, donc non elles ne sont pas une condamnation mais une juste réponse aux attentes de manière à former une société avec un équilibre satisfaisant.

Auteur : petite fleur
Date : 15 déc.09, 05:16
Message : d'une manière ou d'une autre pour leurs propres profi n'échapperont pas à la justice divine ainsi que ceux qui les suivent volontairement,

..tout est clair et net la vérité vous libèrera.. continuer de chercher continuer de frappé ont ouvrira ..peut -être la barière s'ouvrira

Auteur : petite fleur
Date : 15 déc.09, 05:21
Message :

les lois ne sont pas faites pour être contournées.

celle de Dieu un vrai bouclier en justice

mais celle des hommes..pour moi le Seigneur a tout compris cela il a pas craint Hérode

. sérieux un article du code pénale déjoue le premier ..

Auteur : fifilleland
Date : 15 déc.09, 05:54
Message : il ne faut pas confondre les commandements du Seigneur a celui des hommes....cette corruption vient des commandements d'hommes....c'est les hommes qu'il faut blâmer....la corruption ces le pécher....

Matthieu
15.3
Il leur repondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?

Matthieu
15.9
C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des preceptes qui sont des commandements d'hommes.

Auteur : Mil21
Date : 15 déc.09, 09:37
Message :

petite fleur a écrit :d'une manière ou d'une autre pour leurs propres profi n'échapperont pas à la justice divine ainsi que ceux qui les suivent volontairement,

Si tant est que cette justice divine existe. En attendant de l'avoir prouvé, il serait raisonnable de ne pas l'aborder. Ça fait très peu sérieux face à des gens qui n'y croient pas. Enfin, tu exprimes sans doute ton ressenti personnel.

petite fleur a écrit :..tout est clair et net la vérité vous libèrera.. continuer de chercher continuer de frappé ont ouvrira ..peut -être la barière s'ouvrira

Personne ne frappe ici. Et la seule vérité qui ait vu le jour jusqu'à aujourd'hui, ce n'est certainement pas les assertions que tu nous sors.
Avant même d'en parler comme d'une vérité, commencer à argumenter dessus me semble plus qu'un bon début.
Et aucune barrière ne s'ouvrira tant que l'obscurantisme sera à la porte.

petite fleur a écrit :celle de Dieu un vrai bouclier en justice mais celle des hommes..pour moi le Seigneur a tout compris cela il a pas craint Hérode . sérieux un article du code pénale déjoue le premier ..

Les lois décrites dans la bible ou autres livres dits "saints" n'ont aucune valeur juridique et sont même en dessous des lois dans la mesure où elles ne sont reconnues par aucune autorité réelle. Celles-ci, n'importe qui peut les outrepasser, ça n'empêchera personne de dormir.
Par contre les lois des hommes ont été mises en place pour leur bien-être. Les outrepasser c'est manquer carrément de respect à des gens qui se sont donné du mal à bâtir une société stable et équilibrée, de même que c'est irrespectueux envers son prochain.
Hérode, je ne sais pas c qu'il vient faire là. Tout ce que je sais, c'est que ça n'interfère pas avec ce dont nous sommes en train de parler.

Et pour fifilleland, sois assurée que jusqu'à preuve du contraire, toutes ces lois sensées être divines ne sont sorties que de l'esprit de simples mortels si intelligents et ingénieux furent-ils.

Auteur : Anonymous
Date : 15 déc.09, 22:32
Message : .

Auteur : Mil21
Date : 16 déc.09, 01:56
Message :

Arlitto a écrit :petite fleur a écrit:
d'une manière ou d'une autre pour leurs propres profi n'échapperont pas à la justice divine ainsi que ceux qui les suivent volontairement, Si tant est que cette justice divine existe. En attendant de l'avoir prouvé, il serait raisonnable de ne pas l'aborder. Ça fait très peu sérieux face à des gens qui n'y croient pas. Enfin, tu exprimes sans doute ton ressenti personnel.
ça n'est pas petite fleur qui a écrit cela mais moi ,elle l'a juste reprit
je vois que tu es agnostique;tu sais ça n'ai pas parceque l'ont crois que quelque chose éxiste,qu'elle éxiste
ça n'ai pas parceque l'ont crois que quelque chose n'éxiste pas ,qu'elle n'éxiste pas!!!

Je n'ai nulle part parlé de croyance que quelque chose existe ou pas et comme petite fleur ne montre jamais les quotes, j'ai pensé que c'était d'elle. Étant donné que tu t'adressait certainement à elle en lui parlant en des termes qu'elle comprend et selon sa croyance, je comprends donc parfaitement que tu aies abordé la question de cette manière, c'est pourquoi ça passe beaucoup mieux dans ce cas.
Cette justice divine, qu'on y croie ou pas c'est chacun son problème, je suis si habitué à la voir prendre sa croyance pour une vérité absolue et ne pas tenir compte des avis exterieurs qu'en effet, cette expression"Ce n'est pas parce que l'ont crois que quelque chose existe qu'elle existe ni que l'on croit qu'elle n'existe pas qu'elle n'existe pas." Je pourrais même la reprendre à mon compte vois-tu puisqu'il s'agissait du message que je voulais faire passer.

Arlitto a écrit :tout pour dire qu'ils y eux des moqueurs en tout temps,tu parle de lois des hommes qui sont concrètes pour içi et maintenant,oui bien sur je suis d'accord avec toi ,mais la lois divine est éternelle,et juste pour nous tous qui que nous soiyons,que tu y crois ou pas!cela ne change rien sur le fait que le vrai Dieu du cièl YHWH fera venir ça justice sur nous tous

Si tant est qu'elle existe, or tu pars du fait que c'est le cas, pas moi. C'est déjà donc maladroit de partir sur un postulat comme celui-là. Donc dire "que tu y croies ou pas, ça arrivera" c'est arrogant et très imprudent en plus de ne pas être intelligent du tout. Car tu nous l'annonces comme une prophétie au lieu de réellement donner des arguments dessus.
Donc jusqu'ici, tout ce que tu auras dit l'a été en vain et n'a de valeur que pour les croyants. Donc c'est faux jusqu'à preuve du contraire pour un esprit plus objectif.

Arlitto a écrit :Paul disait:homme qui que tu soit,crois-tu pouvoir échapper à la justice de Dieu?

Etat ou condition de ceux qui refusent Dieu :Romains: 1, 18-32 Dans ce passage, Paul montre que l'impiété des hommes (en dépit de leur connaissance naturelle de Dieu) est la source de leur malheur.

En comparaison au salut par la foi du juste affirmée au verset 17, répond symétriquement au verset 18 la colère de Dieu à l'égard de l'impiété ("du refus de Dieu") et de l'injustice.

La divinité de Dieu est manifeste depuis la création du monde ; c’est pourquoi ceux qui ne lui rendent pas grâce sont inexcusables. Tout être possède au départ une connaissance naturelle de Dieu : "Depuis la création du monde, les hommes, avec leur intelligence, peuvent voir, à travers les œuvres de Dieu, ce qui est invisible : sa puissance éternelle et sa divinité. Ils n'ont donc pas d'excuse..." (1, 20)
"Ils se sont alors égarés dans leurs vains raisonnements, et leur cœur insensé s’est rempli de ténèbres." (1,21) Sans doute faut-il y lire un enchainement causal : l’homme s’étant détourné de l’action de grâce légitime, s’est perdu dans des raisonnements absurdes ; éloigné de Dieu, son cœur « insensé », c'est-à-dire non plus conduit par la lumière divine, s’est rempli de ténèbres. On voit ici le lien entre l’intellect et le cœur. La reconnaissance, la louange purifie l’intellect. Si l’intellect n’est pas purifié, le cœur aussi s’obscurcit. Le cœur obscurci d’une part ignore sa folie, se croit sage ; d’autre part devient idolâtre. Ils adorent le monde créé au lieu de son créateur (1,22-23).

Quand l’homme ne se soucie pas de posséder la connaissance de Dieu, il est abandonné à lui-même, livré à son esprit insouciant, à une conduite indigne. Il s’agit comme d’une punition, mais cette punition est la conséquence de l’absence d’une vraie lumière, d’un guide sûr. Paul décrit en quoi consiste cette absence, qui est une soumission aux convoitises humaines : cupidité, envie, esprit de querelle, sournoiserie, délateurs, méprisants, arrogants, rebelles à leurs parents, déloyaux, sans cœurs, sans pitié, etc. Autant de témoignages, de symptômes de l’absence de la lumière divine dans le cœur de l’homme, de leur folie se croyant sagesse. Les hommes ne se soucient plus du jugement de Dieu (bien qu’ils le connaissent). Pire, ils approuvent ceux qui ne suivent pas ses voies, les encourageant de cette manière. (1, 22-32)
Etat de ceux qui jugent les autres sans être meilleurs eux-mêmes : chap. 2 v. 1-16

Dans ce passage, Paul change soudain de style, exhortant directement une personne ("Toi, l'homme qui juge les païens..." 2,1). Après s'être indigné de ceux qui, non seulement sont fautifs mais approuvent les fautes des autres, il s'adresse au contraire à celui qui blâme les autres sans agir mieux que ceux qu'il blâme. Il y a donc une gradation dans le texte : même celui qui se pose en juge n'en est pas pour autant plus juste. ("Et toi, l'homme qui juge ceux qui font de telles choses, et qui les fais toi-même, penses-tu échapper au jugement de Dieu ?" 2,3.) Paul prend en exemple à l'opposé de cette attitude la patience de Dieu
Paul rappelle qu'au jour("Ou bien méprises-tu ses trésors de bonté, de patience, de générosité, en refusant de reconnaître que cette bonté de Dieu te pousse à la conversion ?" 1,4.) du jugement de Dieu, "il sera rendu à chacun selon ses œuvres". D'une part ceux qui "font le bien avec persévérance" et cherchent "la vie impérissable" auront "la vie éternelle" ; d'autre part, "ceux qui refusent la vérité pour se donner à l'injustice" recevront la colère et l'indignation. Ce jugement sera pour tous les hommes (qu'ils soient juifs ou païens, etc.) : "car Dieu ne fait pas de différences entre les hommes" (2,11). (C'est aussi le gage que ce jugement sera juste, sans préférence.) Paul insiste de cette manière sur l'universalité du salut, qui intéresse tout homme.

Dieu rétribuera chacun selon ses œuvres. Paul rappelle que ce jugement se fera sur les buts que l’on s’est donné. « La vie éternelle pour ceux qui, par leur persévérance dans le bien, recherchent la gloire, l’honneur et l’immortalité ». Il y a une gloire que l’on peut légitimement chercher, mais non pas la gloire des hommes, celle de Dieu ; une reconnaissance mais non pas au près des injustes, mais des saints.

La Loi est inscrite dans le cœur, 2, 12-16
Il n'est donc pas possible, ni de se prévaloir d'un privilège par la connaissance de la Loi, ni de prétexter son ignorance. En effet, affirme Paul, certains ont péché en connaissant la Loi, d'autres l'ont mise en pratique sans la connaître. Or "ce ne sont pas ceux qui écoutent la loi qui sont saints devant Dieu, mais ceux qui mettent la loi en pratique qui seront justifiés." Ainsi le salut ne dépend pas du fait d’être juif ou non, mais de pratiquer la loi. Cette loi est inscrite dans le cœur et non seulement dans la bible. Le témoignage de la conscience est l’expression de cette loi intérieure.

Je ne nie pas que ce message existe et que les gens sont en droit d'y croire. Mais de partir du fait que c'est vrai pour parler à des gens pour qui ce n'est pas, ou pas encore le cas, c'est soit très maladroit, soit très présomptueux.

Arlitto a écrit :tu vois mil et tous les autres;tu a beau ne pas y croire, cela ne change rien pour ceux qui croient en la justice divine qui se réalisera à coups sur:cela s"appel la foi,ce jour là personne ne pourra dire :ah,je ne savais pas!!!

Arlitto

En partant du principe qu'elle se réalisera vraiment. En lisant ta phrase, on dirait que tu affirmes qu'elle se réalisera à coup sûr, tandis qu'en disant "ceux qui croient en la justice divine et qu'elle se réalisera à coups sur" c'est déjà plus clair. Car on a l'impression que tu affirmes sans même prendre en compte ceux qui n'y croient pas que ce sera le cas. J'ose esperer que c'est un accident et que tu appliques réellement à toi-même le dicton que tu m'as cité.
Non en effet, ça ne change rien pour les croyants. Mais ça ne change rien non plus pour les non-croyants que tout cela soit dit.
On ne pourra pas dire qu'on ne savait pas, mais on pourra honnêtement dire que ces affirmations étaient infondées donc invalides en attendant des arguments qui ne sont pas encore arrivés..

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