Contenu du Sujet 23479

Auteur : Ephernisia
Date : 22 nov.09, 10:14
Message : Chers amis catholiques , voici une question pour vous .
Quand on lit tres attentivement le deuxieme commandement donné par Dieu á Moise :

Tu ne te feras pas de statue ni aucune forme de ce qui est dans le ciel en haut, ou de ce qui est sur la terre en bas, ou de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre. Tu ne te prosterneras pas devant eux et tu ne les serviras pas: car moi, Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, châtiant la faute des pères sur les fils, sur la troisième et sur la quatrième [génération] pour ceux qui me haïssent, mais qui témoigne fidélité à des milliers pour ceux qui m'aiment et observent mes commandements.

Il apparaît évident que la représentation d´icônes , d´images , de statues est non désirée .
Pourquoi alors beaucoup de catholiques , pendant leurs prieres et leur méditations , sont debouts ou agenouillés devant des
statues ou des images et pourquoi la grosse majorité des églises catholiques sont remplies de statues de toutes sortes ainsi que de peintures ?
Certains disent que depuis que le Christ est venu en ce monde , l´on a le droit de représenter des images en lien avec Dieu étant donné qu´il s´est fait chair .... oui mais voilá , il s´est fait chair , être vivant et n´est pas venu sous la forme d´une statue ou d´une icône . C´est lá oú demeure toute la différence .
Une statue peut être certes une magnifique oeuvre d´art selon nos goûts mais ca ne reste jamais qu´un bloc matériel faconné par des mains humaines , pensé par un cerveau humain .
Pouvez vous m´éclairer ?

l

Auteur : medico
Date : 23 nov.09, 11:00
Message : ça prouve tout simplement qu'ils n'obéisent pas a ce commandement.

Auteur : wina.d
Date : 23 nov.09, 21:42
Message :

medico a écrit :ça prouve tout simplement qu'ils n'obéisent pas a ce commandement.

hier tu m'avais dit de ne pas répondre a la place des évangélique

Auteur : Aryen
Date : 23 nov.09, 22:22
Message : De toute façon aucun chrétien ne respecte le 4ème commandement qui consiste à ne pas travailler le jour du shabbat donc aucun chrétien ne cherche à respecter les 10 commandements.

Auteur : brigitte2
Date : 24 nov.09, 02:59
Message :

Aryen a écrit :De toute façon aucun chrétien ne respecte le 4ème commandement qui consiste à ne pas travailler le jour du shabbat donc aucun chrétien ne cherche à respecter les 10 commandements.

tu détourne le sujet car la question n'est pas vraiment sur le sabbat mais sur les idoles et leurs cultes.

Auteur : Ephernisia
Date : 24 nov.09, 03:11
Message : Bonjour , ma question portait effectivement sur le deuxieme commandement et non sur le sabbat qui , me semble-t-il , est une loi juive et non chrétienne .
Du reste , il avait été reproché á Jésus d´avoir guéri un paralytique un jour de sabbat .

Auteur : medico
Date : 25 nov.09, 06:26
Message :

Ephernisia a écrit :Bonjour , ma question portait effectivement sur le deuxieme commandement et non sur le sabbat qui , me semble-t-il , est une loi juive et non chrétienne .
Du reste , il avait été reproché á Jésus d´avoir guéri un paralytique un jour de sabbat .

tout a fait exact.

Auteur : Ecossais
Date : 25 nov.09, 23:33
Message :

Ephernisia a écrit :Chers amis catholiques , voici une question pour vous .
Quand on lit tres attentivement le deuxieme commandement donné par Dieu á Moise :

Tu ne te feras pas de statue ni aucune forme de ce qui est dans le ciel en haut, ou de ce qui est sur la terre en bas, ou de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre. Tu ne te prosterneras pas devant eux et tu ne les serviras pas: car moi, Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, châtiant la faute des pères sur les fils, sur la troisième et sur la quatrième [génération] pour ceux qui me haïssent, mais qui témoigne fidélité à des milliers pour ceux qui m'aiment et observent mes commandements.

Il apparaît évident que la représentation d´icônes , d´images , de statues est non désirée .
Pourquoi alors beaucoup de catholiques , pendant leurs prieres et leur méditations , sont debouts ou agenouillés devant des
statues ou des images et pourquoi la grosse majorité des églises catholiques sont remplies de statues de toutes sortes ainsi que de peintures ?
Certains disent que depuis que le Christ est venu en ce monde , l´on a le droit de représenter des images en lien avec Dieu étant donné qu´il s´est fait chair .... oui mais voilá , il s´est fait chair , être vivant et n´est pas venu sous la forme d´une statue ou d´une icône . C´est lá oú demeure toute la différence .
Une statue peut être certes une magnifique oeuvre d´art selon nos goûts mais ca ne reste jamais qu´un bloc matériel faconné par des mains humaines , pensé par un cerveau humain .
Pouvez vous m´éclairer ?l

Vous n'avez pas compris, à mon avis. Les statues et peintures que nous avons dans nos églises, ne sont que des symboles. Ce ne sont pas les symboles que l'on prie ou que l'on vénère, mais ce qu'ils représentent. La véritable idolâtrie est celle d'être en extase devant un texte, citer des versets tous azimuts, sans en chercher la signification profonde. C'est ce que j'appelle de l'idolâtrie.

Petite question à vous maintenant. Vous citez le deuxième commandement; très bien. Lorsque Moïse se rend sur la montagne, pour recevoir le décalogue, il confie la foule à son frère Aaron. Or, Aaron, ne pouvant plus contenir la foule, accepte la fabrication d'un veau d'or, qui ne manquera pas de mettre Moïse dans une colère noire, à tel point qu'il en brise les tables. Ma question est la suivante. Comment Aaron, a-t-il pu transgresser un commandement qu'il ne connaissait pas encore ?

Autre question. Pourquoi y a-t-il deux béreshits=récits bibliques ?

Auteur : brigitte2
Date : 25 nov.09, 23:46
Message : alors pourquoi vous vous mettez a genoux devant des symboles ?

Auteur : Ecossais
Date : 25 nov.09, 23:55
Message :

brigitte2 a écrit :alors pourquoi vous vous mettez a genoux devant des symboles ?

Parce que leur signification va bien au-delà des apparences, dont vous ne semblez pas pouvoir vous détacher. La "sola scriptura" n'est d'aucun intérêt si l'on n'en recherche pas le sens ésotérique=intérieur, exotérique=apparence=extérieur...

Vous ne répondez dont jamais aux questions?

Auteur : cesar
Date : 26 nov.09, 01:00
Message : Le premier commandement :
Exode 20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Que font les TJ avec le "dieu" qu'ils ont ajouté dans leur traduction de Jean ?

Ensuite
20.7 Tu ne prendras point le nom de Jehovah, ton Dieu, en vain; car Jehovah ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.

Que font les TJ en prenant le nom de Jehovah ? en l'insérant dans le NT d'où il est absent de tous les manuscrits connus ?

Par contre, il est evident, Ecossais que le deuxieme commandement interpelle les pratiques catholiques, quelques soient les excuses qu'on se donne.
2 R.18.3 Il fit ce qui est droit aux yeux de l'Éternel, entièrement comme avait fait David, son père.
18.4 Il fit disparaître les hauts lieux, brisa les statues, abattit les idoles, et mit en pièces le serpent d'airain que Moïse avait fait, car les enfants d'Israël avaient jusqu'alors brûlé des parfums devant lui:
Il est clair que, symboles ou pas, la Bible interdit tout encens, cierges, prosternations devant quelque statue que ce soit, quelque soit le sens qu'on donne à cette prosternation.
Lorsque les fideles d'Apollon s'inclinent devant sa statue ou les juifs devant le veau d'or, ils savent bien que dieu n'est pas dans le veau ni la statue. Ce n'est donc pas une excuse valable.

Auteur : Ecossais
Date : 26 nov.09, 01:29
Message :

cesar a écrit :
Par contre, il est evident, Ecossais que le deuxieme commandement interpelle les pratiques catholiques, quelques soient les excuses qu'on se donne.
2 R.18.3 Il fit ce qui est droit aux yeux de l'Éternel, entièrement comme avait fait David, son père.
18.4 Il fit disparaître les hauts lieux, brisa les statues, abattit les idoles, et mit en pièces le serpent d'airain que Moïse avait fait, car les enfants d'Israël avaient jusqu'alors brûlé des parfums devant lui:
Il est clair que, symboles ou pas, la Bible interdit tout encens, cierges, prosternations devant quelque statue que ce soit, quelque soit le sens qu'on donne à cette prosternation.
Lorsque les fideles d'Apollon s'inclinent devant sa statue ou les juifs devant le veau d'or, ils savent bien que dieu n'est pas dans le veau ni la statue. Ce n'est donc pas une excuse valable.

Voilà une réponse typiquement protestante. La lettre, rien que la lettre... Frères réformés, si vous saviez...
Essayez donc de dépasser les clivages religieux. Vous verrez, comme l'on peut s'approcher de la "sagesse=connaissance"...

Auteur : cesar
Date : 26 nov.09, 01:40
Message :

Ecossais a écrit : Voilà une réponse typiquement protestante. La lettre, rien que la lettre... Frères réformés, si vous saviez...
Essayez donc de dépasser les clivages religieux. Vous verrez, comme l'on peut s'approcher de la "sagesse=connaissance"...

Bien entendu, chacun peut se faire ses propres fantaisies sous pretexte d'inspiration du saint esprit ou de ce qu'on voudra ...
Etes-vous d'accord sur la fantaisie TJ d'ajouter "Jehovah" là où il n'a jamais été ?
Etes-vous d'accord sur la fantaisie TJ de transformer Jesus en "un dieu" parmi d'autres ?

En effet, on peut passer au dela des clivages religieux, sur la base commune qu'est la Bible.
S'il n'y a pas de base commune, la Bible ou des rituels reconnus, en effet chacun peut y aller de sa propre fantaisie et il n'y a pas de commentaire à faire.

Les Tj font ce qu'ils veulent avec leurs multiples petits dieux, les catholiques avec leur cruxifix, statues et reliques, Raël et ses soucoupes volantes...

Mais chacun peut s'enrichir de la symbolique de l'autre...

Auteur : Ecossais
Date : 26 nov.09, 02:03
Message :

cesar a écrit :

Certes. Quelle est la symbolique de la croix huguenote, fièrement arborée chez tous les protestants? Pourquoi refusent-ils le signe de croix, comme si c'était une abomination?

Si vous continuez à vous en tenir à la lettre, ce débat deviendra rapidement stérile. Dans l'hypothèse où cela vous aurait échappé, j'ai écrit dans un autre fil, je ne sais plus lequel, que la Bible est un immense trousseau, et dont chaque verset est une clé. A chacun d'y trouver la serrure correspondante, et d'ouvrir la porte avec précaution...

Auteur : brigitte2
Date : 26 nov.09, 02:17
Message : voila une manière de cesar de détourné un sujet aux dépens des tj comme a son habitude.

Auteur : Ecossais
Date : 26 nov.09, 02:37
Message :

brigitte2 a écrit :voila une manière de cesar de détourné un sujet aux dépens des tj comme a son habitude.

Etes-vous TJ? Le cas échéant, je comprends vos difficultés à sortir des sentiers battus...

Auteur : cesar
Date : 26 nov.09, 03:02
Message :

Ecossais a écrit : Si vous continuez à vous en tenir à la lettre, ce débat deviendra rapidement stérile. Dans l'hypothèse où cela vous aurait échappé, j'ai écrit dans un autre fil, je ne sais plus lequel, que la Bible est un immense trousseau, et dont chaque verset est une clé. A chacun d'y trouver la serrure correspondante, et d'ouvrir la porte avec précaution...
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Ma question reste entiere ! Si les catholiques s'autorisent les fantaisies qu'ils veulent sur la base de la Bible, approuvez-vous les fantaisies des TJ autour du nom de Jehovah, leurs "petits dieux", etc.
Rassurez-vous brigitte, comme vous le constatez, je n'ai aucune attitude partisanne et ne fait pas plus de cadeaux aux fantaisies catholiques auto-justifiées qu'aux lubies auto-proclamées de votre organisation.
Et si nous abordons le sujet protestant, il en sera de même.

Auteur : Ecossais
Date : 26 nov.09, 03:25
Message :

cesar a écrit : Ma question reste entiere ! Si les catholiques s'autorisent les fantaisies qu'ils veulent sur la base de la Bible, approuvez-vous les fantaisies des TJ autour du nom de Jehovah, leurs "petits dieux", etc.
Rassurez-vous brigitte, comme vous le constatez, je n'ai aucune attitude partisanne et ne fait pas plus de cadeaux aux fantaisies catholiques auto-justifiées qu'aux lubies auto-proclamées de votre organisation.
Et si nous abordons le sujet protestant, il en sera de même.

Ah bon! Vous n'avez pas d'attitude partisane, mais vous prêchez néanmoins pour votre paroisse.

Ce que font les TJ m'importe peu, et ce que font les protestants aussi. Maintenant pour votre information, sachez que la seule personne en Occident à détenir la légitimité Royale, Sacerdotale et Prophétique est notre Saint-Père. Que vous soyez d'accord ou non ne changera rien. C'est ainsi.
En revanche, les TJ, les protestants de tous poils n'ont aucune légitimité. La tradition ayant été rompue par quelques libres penseurs...

Auteur : cesar
Date : 26 nov.09, 03:42
Message :

Ecossais a écrit : Ah bon! Vous n'avez pas d'attitude partisane, mais vous prêchez néanmoins pour votre paroisse.

Ce que font les TJ m'importe peu, et ce que font les protestants aussi. Maintenant pour votre information, sachez que la seule personne en Occident à détenir la légitimité Royale, Sacerdotale et Prophétique est notre Saint-Père. Que vous soyez d'accord ou non ne changera rien. C'est ainsi.
En revanche, les TJ, les protestants de tous poils n'ont aucune légitimité. La tradition ayant été rompue par quelques libres penseurs...

Ah bon ! quelle est donc ma paroisse ?
Vous pouvez phantasmer sur votre saint père si ca vous chante...
Et en effet, je n'y peux rien.
Le tout est d'être equitable :
- vous vous autorisez à proclamer votre saint pere
- les tj proclament ... autre chose

que vous clamiez que les autres n'ont pas de legitimité est tout aussi desobligeant que l'attitude des TJ.
Si vous jouez au concours de slogan de qui est plus legitime, à celui qui crie le plus fort, clame le plus haut, qu'il est le plus vrai, le plus legitime, je vous laisse jouer avec les amateurs de ce genre de concours, il y en a plein le forum.

Auteur : hallelouyah
Date : 26 nov.09, 04:46
Message :

brigitte2 a écrit :voila une manière de cesar de détourné un sujet aux dépens des tj comme a son habitude.

Rien de nouveau sous les lauriers de l'empereur

Auteur : medico
Date : 26 nov.09, 04:55
Message : le sujet n'est pas sur les tj mais sur le deuxiéme commandemant et le culte des idoles .
la prochaine remarque hors sujet sera enlevé.

Auteur : Aryen
Date : 26 nov.09, 05:04
Message :

brigitte2 a écrit : tu détourne le sujet car la question n'est pas vraiment sur le sabbat mais sur les idoles et leurs cultes.

Le sujet reproche aux catholiques de ne pas obéir aux 10 commandements (en particulier celui concernant les idoles). Mais il est stupide de reprocher une chose pareil alors qu'aucun chrétien ne respecte les 10 commandements.

Auteur : medico
Date : 26 nov.09, 05:07
Message : lesujet n'est pas sur le sabbat .
et la question du sabbat a déja été abordé ici.

Auteur : Aryen
Date : 26 nov.09, 05:08
Message :

medico a écrit :lesujet n'est pas sur le sabbat .
et la question du sabbat a déja été abordé ici.

Quel est donc l'importance pour un chrétien d'obéir au 2e commandement. En quoi est ce mal pour un chrétien de ne pas y obéir?

Auteur : medico
Date : 26 nov.09, 05:25
Message :

Aryen a écrit : Quel est donc l'importance pour un chrétien d'obéir au 2e commandement. En quoi est ce mal pour un chrétien de ne pas y obéir?

le sujet est ouvert ici pour tes autres questions concernant les 10 commandements .
http://www.forum-religion.org/christian ... 22715.html

Auteur : Aryen
Date : 26 nov.09, 05:33
Message :

medico a écrit : le sujet est ouvert ici pour tes autres questions concernant les 10 commandements .
http://www.forum-religion.org/christian ... 22715.html

Je te parle maintenant de celui du sujet.
Quel est donc l'importance pour un chrétien d'obéir au 2e commandement. En quoi est ce mal pour un chrétien de ne pas y obéir?[

Auteur : medico
Date : 26 nov.09, 05:52
Message : deuxiéme ou dixiéme pour les juifs cela étaient des plus umportants il n'y avait pas de priorité. mais nous ne somme plus sous la loi de MOÏSE bien que certains principes demeurent.

Auteur : Aryen
Date : 26 nov.09, 06:39
Message :

medico a écrit :deuxiéme ou dixiéme pour les juifs cela étaient des plus umportants il n'y avait pas de priorité. mais nous ne somme plus sous la loi de MOÏSE bien que certains principes demeurent.

Si les commandements ne sont plus important, pourquoi reprocher le non-respect du deuxième?

Auteur : medico
Date : 26 nov.09, 08:40
Message :

Aryen a écrit : Si les commandements ne sont plus important, pourquoi reprocher le non-respect du deuxième?

le principe là
( gardez vous des idoles)
(1 Jean 5:21) 21 Petits enfants, gardez-vous des idoles [...]
et celui là aussi.
(1 Corinthiens 10:14) 14 C’est pourquoi, mes bien-aimés, fuyez l’idolâtrie [...]

Auteur : Ecossais
Date : 26 nov.09, 08:54
Message :

medico a écrit : le principe là
( gardez vous des idoles)
(1 Jean 5:21) 21 Petits enfants, gardez-vous des idoles [...]
et celui là aussi.
(1 Corinthiens 10:14) 14 C’est pourquoi, mes bien-aimés, fuyez l’idolâtrie [...]

Que de citations sans aucun intérêt...

Auteur : medico
Date : 26 nov.09, 09:09
Message : pour un catholique qui ne crois pas a bible surement mais pas celui qui a posé la question.

Auteur : Ecossais
Date : 26 nov.09, 09:29
Message :

medico a écrit :pour un catholique qui ne crois pas a bible surement mais pas celui qui a posé la question.

La Bible est un instrument, pas une fatalité...

Auteur : medico
Date : 26 nov.09, 09:36
Message : ah bon un outil pour toi ?

Auteur : Ecossais
Date : 26 nov.09, 09:43
Message :

medico a écrit :ah bon un outil pour toi ?

Décidément, nous ne nous comprenons pas. Quel dommage...

Auteur : medico
Date : 26 nov.09, 09:47
Message :

Ecossais a écrit : Décidément, nous ne nous comprenons pas. Quel dommage...

explique toi plus clairement .

Auteur : Ecossais
Date : 26 nov.09, 10:02
Message :

medico a écrit : explique toi plus clairement .

Plus clairement? Que voulez-vous que je vous dise de plus? Pour moi, j'ai été on ne peut plus clair. Mais cela vous dépasse. J'irais bien au-delà. Mais à quoi bon?

Auteur : medico
Date : 26 nov.09, 10:04
Message : que veut tu nous n'avons pas les même valeurs sur cette question.

Auteur : Ecossais
Date : 26 nov.09, 10:18
Message :

medico a écrit :que veut tu nous n'avons pas les même valeurs sur cette question.

En effet. Vous n'êtes pas "initié". Rien de plus logique que de s'en tenir à la surface, aux apparences des choses...

Auteur : medico
Date : 26 nov.09, 10:21
Message :

Ecossais a écrit : En effet. Vous n'êtes pas "initié". Rien de plus logique que de s'en tenir à la surface, aux apparences des choses...

heureusement quoe pour vous ce n'est pas le cas.

Auteur : lejuste
Date : 27 nov.09, 11:37
Message : "ni de représentation quelconque" Le dessin ,les images ,ne pourait pas faire parti des représentations quelquonques ?

Auteur : medico
Date : 29 nov.09, 09:38
Message :

lejuste a écrit :"ni de représentation quelconque" Le dessin ,les images ,ne pourait pas faire parti des représentations quelquonques ?

c'est pas l'image en sois qui est condamné mais son usage.

Auteur : lejuste
Date : 30 nov.09, 09:35
Message : J'ai souvent vu chez des TJ des images encadrées sur un mur ou sur une tablette de nuit .y a t'il une réelle différence entre une image et une statue ,dans la mesure ou elles ne sont pas vénérées ?.Je ne ne connais pas un seul catholique qui vénère une statue pas plus qu'un TJ qui vénère une image de réveillez vous .Je vois les choses peut être trop simples ,mais pourquoi les compliquer ?.

Auteur : cesar
Date : 30 nov.09, 10:50
Message :

Auteur : lejuste
Date : 01 déc.09, 09:58
Message : Comme je te disais Médico "Je ne ne connais pas un seul catholique qui vénère une statue" je ne t'ai pas menti,je ne connais pas le pape ,toi oui ? On peux être catholique sens aimer ou approuver ce que fais le pape ,le pape est un homme ,pas un gourrou.Tu mélanges tous Médico.Personellement quand je prie je regarde le ciel et je te répète que dans mes connaissances je ne connais pas un seul catholique qui vénère des statues.Par contre comme d'habitude tu n'as pas répondu à ma question ,y a t'il une différence entre une statue et une image dans la mesure ou on ne la vénère pas ?

Auteur : medico
Date : 02 déc.09, 06:52
Message : ce n'est pas que tu ne connaîs pas que cela n'existe pas .
va faire un tour a LOURDES et tu m'en diras des nouvelles.

Auteur : lejuste
Date : 02 déc.09, 07:40
Message : - y a t'il une différence entre une statue et une image dans la mesure ou on ne la vénère pas ? (3 fois).

Auteur : medico
Date : 02 déc.09, 07:42
Message :

lejuste a écrit :- y a t'il une différence entre une statue et une image dans la mesure ou on ne la vénère pas ? (3 fois).

si tu te prosternes devant une image il n'y a pas de différence.

Auteur : lejuste
Date : 03 déc.09, 08:38
Message :

tu triches Médico , tu es un filou ,si tu ne te prosperne pas devant une statue y at'il une différence avec une image ? ET non il n'y en a pas et tu le sais . Regader une image ou regarder une image en relief (que l'on apelle statue) il n'y a aucune différence .

Auteur : medico
Date : 03 déc.09, 11:32
Message :

lejuste a écrit : tu triches Médico , tu es un filou ,si tu ne te prosperne pas devant une statue y at'il une différence avec une image ? ET non il n'y en a pas et tu le sais . Regader une image ou regarder une image en relief (que l'on apelle statue) il n'y a aucune différence .

je triche pas c'est toi qui ne veux pas voir que c'est lamême chose .
se prosterner devant une statue ou devant une image est bonnet blanc et blanc bonnet.

Auteur : Doulos
Date : 05 déc.09, 05:52
Message :

Aryen a écrit :De toute façon aucun chrétien ne respecte le 4ème commandement qui consiste à ne pas travailler le jour du shabbat donc aucun chrétien ne cherche à respecter les 10 commandements.

Faux !!!
Renseigne-toi un peu sur la question avant de faire des affirmations trop rapides.
Il y a en effet plusieurs églises chrétiennes qui observent le repos du 7ème Jour et considèrent également toujous valides les 10 commandements. ( les plus nombreux sont les adventistes du 7ème jour, les baptistes du 7ème jour, l'église de Dieu du 7ème jour, l'église du Dieu vivant, et encore d'autres petites églises sabbatistes minoritaires)

Auteur : lejuste
Date : 05 déc.09, 08:10
Message :

medico a écrit : je triche pas c'est toi qui ne veux pas voir que c'est lamême chose .
se prosterner devant une statue ou devant une image est bonnet blanc et blanc bonnet.

Onest d'accord Médico

Auteur : cesar
Date : 05 déc.09, 22:51
Message : Vous vous egarez, me semble-t-il !
L'interdiction d'images et de statues est évidemment en rapport avec le 1er commandement "Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.".

Il est absurde de s'imaginer :
- que les juifs pensaient qu'ils avaient fabriqué un Dieu avec le veau d'or
- que Moïse ait fabriqué un dieu avec le serpent d'airain
- que des adorateurs d'apollon pensent qu'il y a un dieu dans le morceau de metal ou de pierre
- que les TJ pensent que Jehovah est dans l'image de leurs prospectus.
- que les catholiques pensent que Dieu ou même la Vierge est dans la madone de la statue ou jesus dans le crucifix.

La question n'est donc pas là, même si c'est un pretexte catholique pour se defendre vis à vis de leur transgression.
LA question est la derive que ces representations de quelque "de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre" qui detournent de 20.2 Je suis l'Éternel, ton Dieu,.

C'est evidemment le cas de tout culte de Marie(fermement condamné par Jesus Christ), les saints(pas de tentative de communication avec des morts), les reliques mais au delà toute tentative d'inventer des dieux annexes, créateurs en second, intermédiaires qui egareront du culte au seul vrai Dieu exigé par les commandements.

L'apotre Paul est particulierement clair sur le sujet. (1Cor 8).

Donc que ce soit des images, des mots, des statues le problème est le même.
Evidemment, chacun peut décider de transgresser ces commandements :
- les catholiques en créant des cultes annexes
- les TJ en inventant un petit dieu intermediaire(jean 1) qu'ils louent et glorifient comme Dieu(Apo 5) en opposition claire avec le 1er commandement(qui ne parle pas d'adorer mais de "pas d'autre dieu devant sa face")
- la plupart des chretiens qui ne respectent pas le jour de repos.

Par contre, ce qui est malsain c'est de faire porter aux autres des transgressions en déniant les siennes ou alors de s'auto-abssoudre.

Auteur : Jean Moulin
Date : 06 déc.09, 02:31
Message :

cesar a écrit :la plupart des chretiens qui ne respectent pas le jour de repos.

Et où est-il écrit que les chrétiens doivent respecter un jour de repos ?

Auteur : Doulos
Date : 06 déc.09, 04:31
Message :

Jean Moulin a écrit :Et où est-il écrit que les chrétiens doivent respecter un jour de repos ?

Dans les dix commandements !

Jésus n'a jamais dit nulle part que ceux-ci étaient abolis ,et par conséquent ils sont donc toujours valables sous la nouvelle alliance . Et bien sûr le 4ème au même titre que les autres.

Auteur : Jean Moulin
Date : 06 déc.09, 13:09
Message :

Doulos a écrit : Dans les dix commandements !

Jésus n'a jamais dit nulle part que ceux-ci étaient abolis ,et par conséquent ils sont donc toujours valables sous la nouvelle alliance . Et bien sûr le 4ème au même titre que les autres.

Les chrétiens ne sont pas soumis à la Torah !

Auteur : medico
Date : 07 déc.09, 11:44
Message : Dans les dix commandements !

Jésus n'a jamais dit nulle part que ceux-ci étaient abolis ,et par conséquent ils sont donc toujours valables sous la nouvelle alliance . Et bien sûr le 4ème au même titre que les autres.[/quote

Les chrétiens ne sont pas soumis à la Torah !

tout a fait.

Auteur : cesar
Date : 07 déc.09, 23:27
Message : Par consequent, le 1er commandement "tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face" s'applique !
Que dire du "un dieu" des TJ en Jean 1, dieu-Agneau autre que Jehovah, selon eux, auquel ils accordent gloire, puissance, force, grace à tout jamais et se prosternent devant ?

Paul est parfaitement clair lui aussi 1 Cor. 8 : "Pour nous, il n'y a qu'un Dieu" ...

Auteur : medico
Date : 08 déc.09, 01:28
Message : tu sorts carrément du sujet.

Auteur : cesar
Date : 08 déc.09, 05:03
Message :

medico a écrit :tu sorts carrément du sujet.

Medico, j'ai bien compris que votre volonté etait d'accabler les cathholiques et leurs statues. Mais au cas ou vous l'ignorez, le 1er commandement precede immediatement le deuxieme. et l'explique. Et ce premier commandemennt s'applique directement à la pratique TJ. Détourner l'attention par un soit-disant hors-sujet ....
qui parle du 4e commandement ? et me reproche de parler du premier ?

medico a écrit :Et bien sûr le 4ème au même titre que les autres.

Si je suis hors sujet ... vous aussi. En tout cas hors de votre rôle de moderateur.

Auteur : medico
Date : 08 déc.09, 05:06
Message :

cesar a écrit :Medico, j'ai bien compris que votre volonté etait d'accabler les cathholiques et leurs statues. Mais au cas ou vous l'ignorez, le 1er commandement precede immediatement le deuxieme. et l'explique. Et ce premier commandemennt s'applique directement à la pratique TJ. Détourner l'attention par un soit-disant hors-sujet ....

je ne suis pas l'auteur du sujet et je répondai a une question posé sue le deuxiéme commandement.
et si le sujet a dérivé tu en parti responsable.

Auteur : cesar
Date : 08 déc.09, 05:26
Message :

medico a écrit :je ne suis pas l'auteur du sujet et je répondai a une question posé sue le deuxiéme commandement.

si vous n'avez rien d'utile à dire sur un sujet, vous avez aussi l'option de ne pas participer ... et de ne pas perturber les echanges.

Auteur : medico
Date : 08 déc.09, 05:28
Message :

cesar a écrit : si vous n'avez rien d'utile à dire sur un sujet, vous avez aussi l'option de ne pas participer ... et de ne pas perturber les echanges.

Tout a fait mais le perturbateur n'est pas celui que tu crois .

Auteur : cesar
Date : 08 déc.09, 06:35
Message :

medico a écrit : Tout a fait mais le perturbateur n'est pas celui que tu crois .

Medico, on connait votre refrain ! on vous reproche de perturber ? Reponse medico : "C'est toi le perturbateur !" et si vous arrêtiez ces interpellations et harcelements incessants, comme Eliaqim vous le demande, ce serait pas plus simple ?

Auteur : Doulos
Date : 08 déc.09, 06:46
Message :

Jean Moulin a écrit :Les chrétiens ne sont pas soumis à la Torah !

La Torah ce n'est pas les dix commandements, mais les cinq livres du prophète Moïse, c'est à dire le Pentateuque .

Les dix Paroles du Décalogue écrites du doigt de Dieu sont toujours valables pour les chrétiens. C'est une évidence tant pour les catholiques que pour les protestants historiques.

Les commandements tels que : "Tu ne voleras pas, tu ne tueras pas, tu ne mentiras pas, tu ne convoiteras pas... etc" sont toujours enseignés au catéchisme. Mais lorsque l'on parle du 4ème commandements en l'appliquant au Samedi, 7ème Jour, et non au dimanche,1èr jour, celà dérange évidemment ceux qui ont effectué le transfert d'un jour sur un autre jour...

Par contre, pour prétendre que les dix commandements seraient devenus caducques avec la première venue du Christ, il n'y a que les évangéliques et les témoins de Jéhovah.

Et il faut tout de même être un peu logique, si un sujet a été ouvert ici sur le deuxième commandement, n'est-ce pas parce que, quoi que vous en disiez, vous attachez une certaine importance au Décalogue. En effet si celui-ci était aboli comme vous le prétendez, le commmandement au sujet des idoles le serait aussi !!!

Auteur : medico
Date : 09 déc.09, 06:32
Message : JESUS est venu accomplir la loi et la loi était un tuteur menant à CHRIST.
CHRIST étant venu plus besoin de se tuteur .
cela est bien expliqué dans l'épitre aux GALATES.

Auteur : Jean Moulin
Date : 09 déc.09, 22:00
Message :

Doulos a écrit : La Torah ce n'est pas les dix commandements, mais les cinq livres du prophète Moïse, c'est à dire le Pentateuque

Et les dix commandements en font partie !

Doulos a écrit :Les dix Paroles du Décalogue écrites du doigt de Dieu sont toujours valables pour les chrétiens.

Bien entendu, dans le principe les commandements tels que "Tu ne voleras pas, tu ne tueras pas, tu ne mentiras pas, tu ne convoiteras pas... etc" sont toujours à l’ordre du jour. Mais pour les chrétiens ils sont résumés dans ce seul commandement : "Tu dois aimer ton prochain comme toi-même" ! Mais les chrétiens ne sont aucunement soumis à des commandements comme le shabbat !

Doulos a écrit :Et il faut tout de même être un peu logique

C’est aussi mon avis !

Doulos a écrit :Et il faut tout de même être un peu logique, si un sujet a été ouvert ici sur le deuxième commandement, n'est-ce pas parce que, quoi que vous en disiez, vous attachez une certaine importance au Décalogue. En effet si celui-ci était aboli comme vous le prétendez, le commmandement au sujet des idoles le serait aussi !!!

Pas forcément, Jean ne dit-il pas "Petits enfants, gardez-vous des idoles" (1 Jean 5 :21) ? D’autre part, voici les exigences auxquelles sont soumis les chrétiens : "Car il a semblé bon au Saint Esprit et à nous de ne mettre sur vous aucun autre fardeau que ces choses-ci qui sont nécessaires : qu'on s'abstienne des choses sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez de ces choses, vous ferez bien. Portez-vous bien." (Actes 15 :28 et 29). Par contre, on ne trouve rien concernant le Shabbat dans le NT !

Avé

Auteur : cesar
Date : 09 déc.09, 23:21
Message : Amusant ...
si je suis bien :
- les TJ estiment pouvoir se dispenser du premier commandement("tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face") mais en reprochant aux catholique de ne pas respecter le second(les statues)...
- les TJ estiment ne pas être tenu par la Torah mais appliquent une preconisation de cette Torah, pour preconiser des pratiques dangereuse concernant le sang.

Allez comprendre ! mais je n'ai aucun doute sur la capacité de nos amis TJ à affirmer avec virulence le morceau de WT correspondant.

Auteur : Doulos
Date : 09 déc.09, 23:31
Message :

Jean Moulin a écrit :
Bien entendu, dans le principe les commandements tels que "Tu ne voleras pas, tu ne tueras pas, tu ne mentiras pas, tu ne convoiteras pas... etc" sont toujours à l’ordre du jour. Mais pour les chrétiens ils sont résumés dans ce seul commandement : "Tu dois aimer ton prochain comme toi-même" ! Mais les chrétiens ne sont aucunement soumis à des commandements comme le shabbat !

Ou bien les dix commandements sont encore d'actualité, ou bien les dix sont supprimés !
Tu ne peux pas choisir de garder seulement les commandements qui te conviennent et éjecter les aures qui te dérangent ! ( comme le Sabbat par exemple )

Auteur : Jean Moulin
Date : 10 déc.09, 06:59
Message :

Doulos a écrit :Ou bien les dix commandements sont encore d'actualité, ou bien les dix sont supprimés !

Ce n'est pourtant pas l'avis de Jésus !

Doulos a écrit :Tu ne peux pas choisir de garder seulement les commandements qui te conviennent et éjecter les aures qui te dérangent ! ( comme le Sabbat par exemple )

Mais moi je n'ai rien choisi, je ne fais que me conformer à la Bible, et la Bible ne dit nulle part que les chrétiens sont soumis au shabbat, bien au contraire !

Auteur : Doulos
Date : 10 déc.09, 23:27
Message :

Jean Moulin a écrit :
Mais moi je n'ai rien choisi, je ne fais que me conformer à la Bible, et la Bible ne dit nulle part que les chrétiens sont soumis au shabbat, bien au contraire !

Alors, cites moi un seul texte de la Bible qui dis très clairement que le Sabbat institué par Dieu en Eden aurait été aboli.
Tu peux chercher ce texte, IL N'EXISTE PAS !

Auteur : medico
Date : 11 déc.09, 02:09
Message : JESUS est venu accomplir la loi.que veux dire pour toi le mot accomplir ?

Auteur : Doulos
Date : 11 déc.09, 06:46
Message :

medico a écrit :JESUS est venu accomplir la loi.que veux dire pour toi le mot accomplir ?

Voici comment ce verset est rendu dans la Bible en français courant: "Ne pensez pas que je sois venu pour supprimer la loi de Moïse et l'enseignement des prophètes. Je ne suis pas venu pour les supprimer, mais pour leur donner leur véritable sens. " Mat 5.17

Auteur : medico
Date : 11 déc.09, 07:18
Message :

Doulos a écrit : Voici comment ce verset est rendu dans la Bible en français courant: "Ne pensez pas que je sois venu pour supprimer la loi de Moïse et l'enseignement des prophètes. Je ne suis pas venu pour les supprimer, mais pour leur donner leur véritable sens. " Mat 5.17

tu ne réponds pas a ma question!

Auteur : Jean Moulin
Date : 11 déc.09, 10:42
Message :

Doulos a écrit :Alors, cites moi un seul texte de la Bible qui dis très clairement que le Sabbat institué par Dieu en Eden aurait été aboli.
Tu peux chercher ce texte, IL N'EXISTE PAS !

Mais moi je t'ai cité ce qui, dans la Bible, est exigé des chrétiens. Le shabbat avait été renouvelé aux hébreux dans la Torah, mais ça n'a pas été le cas pour les chrétiens. Alors, si tu me cites un verset qui exige que les chrétiens observent le shabbat, je reconnaîtrai que tu as raison !

Auteur : hallelouyah
Date : 11 déc.09, 14:23
Message :

Doulos a écrit : Alors, cites moi un seul texte de la Bible qui dis très clairement que le Sabbat institué par Dieu en Eden aurait été aboli.
Tu peux chercher ce texte, IL N'EXISTE PAS !

Adam et Eve n'ont jamais observé le sabbat du 7ieme jour de la semaine, ce commandement ne vint qu'avec la Loi mosaïque qui fut donnée aux hébreux par Moïse.

Pour ce qui est des chrétiens :

(Colossiens 2:16-17) Que personne donc ne vous juge sur le manger et le boire, ou à propos d’une fête ou de l’observance de la nouvelle lune ou d’un sabbat ; car ces choses sont une ombre des choses à venir, mais la réalité relève du Christ.

Je pense que c'est très clair non ?

Auteur : Elihou
Date : 11 déc.09, 20:16
Message : Bonjours a tous ,
J'ai essayé de parcourir tout le fil pour en voir le déroulement , mais a la question initiale posée , il y a des circonvolutions incroyables .
Si nous nous attachions simplement a la valeur des mots du second commandement et raisonnions avec l'esprit des catholiques qui s'autorisent une dérogation pour faire ces images , en disant qu'ils ne rendent pas de culte a l'image , mais a la personne qu'elles représente?

Alors voici ma question:
Le commandement dit expressément ben Deut. 20:4 "tu ne te feras pas d'image sculptée (ou taillée )ni de forme qui ressemble a quoi que ce soit de ce qui est dans le ciel , sur la terre sous les eaux ou sous la terre .

Dites moi amis catholiques , où est Marie pour vous ?
Si vous me répondez:" mais dans le ciel car elle a été enlevée corps et âme a l' Assomption."
Dans ce cas comment pouvez -vous justifier le non respect du commandement de ne pas faire ce qui est dans le ciel et d'en faire des images taillées ?
Comme a Lourdes
Comme a rue du Bac a Paris
Comme a Fatima ...etc..... qui sont bien des représentations d'une apparition de Marie qui est dans le ciel , ou je me trompe ?

Ce sera ma première question.
essayons de rester sur le verset et de ne pas le dévier s.v.p.

Bien cordialement
Elihou

Auteur : brigitte2
Date : 11 déc.09, 22:43
Message : le sujet et plus sur le culte des images que sur MARIE! enfin si un catholique veux bien répondre pourquoi pas.

Auteur : Doulos
Date : 12 déc.09, 03:49
Message :

hallelouyah a écrit : Adam et Eve n'ont jamais observé le sabbat du 7ieme jour de la semaine, ce commandement ne vint qu'avec la Loi mosaïque qui fut donnée aux hébreux par Moïse.

Ah bon... alors si Adam et Eve et tous les patriarches n'avaient pas observé le sabbat avant que Dieu ne donne la Loi à Moïse, alors pourquoi le miracle de la manne qui ne tombait pas le 7ème jour, et tombait en double quantité le 6ème , or cet événement a eu lieu AVANT que Dieu ne donne les Tables de la loi à son serviteur Moïse.

Ensuite si le Sabbat n'avait pas existé avant que Dieu n'écrive de son doigt les dix commandements sur les Tables de pierre, pourquoi aurait-Il dit : " Souviens toi du jour du Sabbat pour le sanctifier."

On ne peut pas se souvenir de quelque chose qui n'existait pas auparavant, simple logique ...

Auteur : Doulos
Date : 12 déc.09, 03:57
Message :

Jean Moulin a écrit :Mais moi je t'ai cité ce qui, dans la Bible, est exigé des chrétiens. Le shabbat avait été renouvelé aux hébreux dans la Torah, mais ça n'a pas été le cas pour les chrétiens. Alors, si tu me cites un verset qui exige que les chrétiens observent le shabbat, je reconnaîtrai que tu as raison !

S'il n'y existe aucun verset biblique qui déclare que les dix commandements et le sabbat seraient devenus caducques, il n'y a pas besoin de chercher un passage qui affirmerait qu'ils sont toujours valables... Puisqu'aucun texte ne dit clairement qu'ils ont été annulés, donc ils sont toujours valables, un point c'est tout !
Le nouveau testament n'annule aucunement l'ancien testament, quoi que puissent en dire les évangéliques et les T d J .

Auteur : Jean Moulin
Date : 12 déc.09, 04:30
Message :

Doulos a écrit : S'il n'y existe aucun verset biblique qui déclare que les dix commandements et le sabbat seraient devenus caducques, il n'y a pas besoin de chercher un passage qui affirmerait qu'ils sont toujours valables... Puisqu'aucun texte ne dit clairement qu'ils ont été annulés, donc ils sont toujours valables, un point c'est tout !
Le nouveau testament n'annule aucunement l'ancien testament, quoi que puissent en dire les évangéliques et les T d J .

Donc, selon toi, les chrétiens devraient se conformer à la torah ?

Auteur : yakinboaz
Date : 12 déc.09, 10:54
Message :

S'il n'y existe aucun verset biblique qui déclare que les dix commandements et le sabbat seraient devenus caducques, il n'y a pas besoin de chercher un passage qui affirmerait qu'ils sont toujours valables... Puisqu'aucun texte ne dit clairement qu'ils ont été annulés, donc ils sont toujours valables, un point c'est tout !
Le nouveau testament n'annule aucunement l'ancien testament, quoi que puissent en dire les évangéliques et les T d J .

Réflexion pertinente...Si on est censé observer les 10 commandements, alors pourquoi on n'observerait pas non plus les quelques 600 lois satellitaires.Zut, plus de saucisson ! Quelle cruauté.

En plus faudrait élever du bétail pour les sacrifices. Ah mais non, les sacrifices ont été abolis avec la mort du Christ !! (Voir la lettre aux Hébreux).Je dis ça sur le ton de la plaisanterie, mais en lisant le NT, on se rend compte que certains principes de l'AT ont été préservés, mais que la Loi dans son ensemble a été abolie par la mort du Christ. C'est ce qu'explique Paul dans ses différentes lettres, et principalement dans sa lettre aux Hébreux.Il rappelle que la Loi était un tuteur menant à Christ, et qu'après Christ la conscience aurait un rôle plus important à jouer, car le chrétien serait amené à bâtir son mode de vie sur des principes plus que sur des lois formelles.

Auteur : Doulos
Date : 12 déc.09, 22:40
Message :

yakinboaz a écrit : Réflexion pertinente...Si on est censé observer les 10 commandements, alors pourquoi on n'observerait pas non plus les quelques 600 lois satellitaires.Zut, plus de saucisson ! Quelle cruauté. En plus faudrait élever du bétail pour les sacrifices. Ah mais non, les sacrifices ont été abolis avec la mort du Christ !! (Voir la lettre aux Hébreux).Je dis ça sur le ton de la plaisanterie, mais en lisant le NT, on se rend compte que certains principes de l'AT ont été préservés, mais que la Loi dans son ensemble a été abolie par la mort du Christ. C'est ce qu'explique Paul dans ses différentes lettres, et principalement dans sa lettre aux Hébreux.Il rappelle que la Loi était un tuteur menant à Christ, et qu'après Christ la conscience aurait un rôle plus important à jouer, car le chrétien serait amené à bâtir son mode de vie sur des principes plus que sur des lois formelles.

Il ne faut pas confondre la loi morale, c'est à dire les dix commandements, avec la loi cérémonielle avec ses ordonnances relatives à l'alimentation et les sacrifices, car celle-ci ne concernait que le peuple de l'ancien Israël.

Les dix commandements ont d'ailleurs été résume par Jésus dans cette formule: " Tu aimeras Dieu de tout ton coeur et ton prochain comme toi-même" !
Et c'est en respectant les dix commandements que l'on démontre de façon pratique son amour pour Dieu et son amour pour le prochain.

Le chrétien sabbatiste n'observe pas le commandement du sabbat et les neuf autres pour être sauvé, mais parce qu'il est sauvé, en témoignagne de reconnaissance envers son Seigneur.

Si le juif sous la loi, qui n'avait aucune assurance en ce qui concerne le salut, était tenu d'observer les dix commandements et les 613 ordonnances, combien à plus forte raison, le chrétien qui a la certitude de son salut, ne peux pas faire moins, pour rendre gloire à son Dieu que d'observer la loi morale. Ne pas le faire serait tout simplement de l'ingratitude !

Auteur : Jean Moulin
Date : 13 déc.09, 04:03
Message :

Doulos a écrit :Il ne faut pas confondre la loi morale, c'est à dire les dix commandements, avec la loi cérémonielle avec ses ordonnances relatives à l'alimentation et les sacrifices, car celle-ci ne concernait que le peuple de l'ancien Israël.

Les dix commandements ont d'ailleurs été résume par Jésus dans cette formule: " Tu aimeras Dieu de tout ton coeur et ton prochain comme toi-même" !
Et c'est en respectant les dix commandements que l'on démontre de façon pratique son amour pour Dieu et son amour pour le prochain.
Le chrétien sabbatiste n'observe pas le commandement du sabbat et les neuf autres pour être sauvé, mais parce qu'il est sauvé, en témoignagne de reconnaissance envers son Seigneur.
Si le juif sous la loi, qui n'avait aucune assurance en ce qui concerne le salut, était tenu d'observer les dix commandements et les 613 ordonnances, combien à plus forte raison, le chrétien qui a la certitude de son salut, ne peux pas faire moins, pour rendre gloire à son Dieu que d'observer la loi morale. Ne pas le faire serait tout simplement de l'ingratitude !

Ce n'est que ton seul point devue, pas celui des Ecritures ! Voici celui de Jésus : ' Les Peroushîm entendent qu’il a muselé les Sadouqîm. Ils se rassemblent. Un maître de la tora parmi eux l’interroge pour l’éprouver. Il dit: "Rabbi, quel est l’ordre le plus important de la tora ?" Il lui dit: "Tu aimeras IHVH-Adonaï, ton Elohîms, de tout ton coeur, de tout ton être et de toute ton intelligence. Tel est le plus grand et le premier des ordres. Le deuxième lui est semblable: Tu aimeras ton compagnon comme toi-même. À ces deux ordres sont suspendus toute la tora et les inspirés." ' (Matthieu 22:34 à 40, Chouraqui). Donc pas de shabbat pour les chrétiens, et je te signale que chrétien sabbatiste ça n'existe pas !

Auteur : Doulos
Date : 15 déc.09, 01:06
Message :

Jean Moulin a écrit :Ce n'est que ton seul point devue, pas celui des Ecritures ! Voici celui de Jésus : ' Les Peroushîm entendent qu’il a muselé les Sadouqîm. Ils se rassemblent. Un maître de la tora parmi eux l’interroge pour l’éprouver. Il dit: "Rabbi, quel est l’ordre le plus important de la tora ?" Il lui dit: "Tu aimeras IHVH-Adonaï, ton Elohîms, de tout ton coeur, de tout ton être et de toute ton intelligence. Tel est le plus grand et le premier des ordres. Le deuxième lui est semblable: Tu aimeras ton compagnon comme toi-même. À ces deux ordres sont suspendus toute la tora et les inspirés." ' (Matthieu 22:34 à 40, Chouraqui). Donc pas de shabbat pour les chrétiens, et je te signale que chrétien sabbatiste ça n'existe pas !

Là c'est TON POINT DE VUE, car il y a dans le monde un très grand nombre de chrétiens observateurs du Sabbat,( Adventistes, baptistes du 7ème jour, et beaucoup d'autres ) .

Il y a toujours eu des chrétiens observateurs du Sabbat depuis les débuts du christianisme, et ce n'est qu'au 4 ème siècle que le Sabbat a finalement été entièrement délaissé en faveur du dimanche, à l'époque de l'Empereur Constantin.

Mais, même depuis l'adoption du dimanche, et pendant la longue période où la papauté exerça sa domination sur l'ensemble des chrétiens, il subsistait toujours des chrétiens observateurs du Sabbat. L'avènement de la réforme a permis aux chrétiens sabbatistes de réapparaitre également au grand jour, notamment chez une partie des anabaptistes.

Voilà la réalité, et quand au texte biblique néo-testamentaire qui dirait que les dix commandements sont abolis, je te signale que tu ne l'a toujours pas trouvé ! Mais ne te fatigue pas à chercher, car comme je te l'ai déja dit, il n'EXISTE PAS .

Auteur : Jean Moulin
Date : 16 déc.09, 09:02
Message : ---------------------------------------------------

Auteur : hallelouyah
Date : 16 déc.09, 10:24
Message :

Doulos a écrit : Ah bon... alors si Adam et Eve et tous les patriarches n'avaient pas observé le sabbat avant que Dieu ne donne la Loi à Moïse, alors pourquoi le miracle de la manne qui ne tombait pas le 7ème jour, et tombait en double quantité le 6ème , or cet événement a eu lieu AVANT que Dieu ne donne les Tables de la loi à son serviteur Moïse.

Quels patriarches ? Abraham n'a jamais observé le sabbat.

Doulos a écrit :Ensuite si le Sabbat n'avait pas existé avant que Dieu n'écrive de son doigt les dix commandements sur les Tables de pierre, pourquoi aurait-Il dit : " Souviens toi du jour du Sabbat pour le sanctifier."

On ne peut pas se souvenir de quelque chose qui n'existait pas auparavant, simple logique ...

[/quote]

Etait-ce supposé démontrer qu'Adam et les patriarches observaient le sabbat hebdomadaire ?

Sommes-nous sous les Dix Commandements?

“CHRIST EST LA FIN DE LA LOI”
Manifestement, Jésus Christ était ce Sauveur promis, selon ce que dit l’ange à sa naissance (Luc 2:8-14). Aussi, lorsqu’il donna sa vie parfaite en sacrifice, qu’arriva-t-il à la Loi? Elle fut ôtée. Paul dit: “Nous ne sommes plus sous un tuteur.” (Galates 3:25). La suppression de la Loi fut un soulagement pour les Israélites. Elle avait révélé leur état de pécheurs, aucun d’eux n’étant capable de l’observer parfaitement. Paul dit: “Christ nous a, par achat, libérés de la malédiction de la Loi.” (Galates 3:10-14). Et encore: “Christ est la fin de la Loi.” — Romains 10:4; 6:14.

La Loi était un “mur” entre les Israélites et les autres nations qui n’y étaient pas soumises. Or, par son sacrifice, Christ “a aboli (...) la Loi des commandements consistant en décrets, afin de créer (...) les deux peuples [Israélites et non-Israélites], (...) en union avec lui-même, un seul homme nouveau”. (Éphésiens 2:11-18.) Quant à la mesure que Jéhovah prit à l’égard de la Loi, nous lisons: “Il a bien voulu nous pardonner toutes nos fautes et effacer le document manuscrit qui était contre nous, document qui consistait en décrets [y compris les Dix Commandements] et qui nous était opposé [parce qu’il condamnait les Israélites comme pécheurs]; et Il l’a ôté du chemin en le clouant au poteau de supplice.” (Colossiens 2:13, 14). Ainsi, le sacrifice parfait de Christ mit fin à la Loi.

Il en est qui prétendent néanmoins que la Loi se compose de deux parties: les Dix Commandements et le reste des lois. C’est cette seconde partie, disent-ils, qui a pris fin, mais les Dix Commandements ont subsisté. Or, il n’en est rien. Dans son Sermon sur la montagne, Jésus se référa tant aux Dix commandements qu’aux autres parties de la Loi, sans faire de différence. Il montra ainsi que la loi de Moïse n’était pas divisée en deux parties. — Matthieu 5:21-42.

Notez ce que l’apôtre Paul écrivit sous l’inspiration divine: “Maintenant nous avons été dégagés de la Loi.” Les Juifs avaient-ils été uniquement dégagés des lois autres que les Dix Commandements? Non, car Paul ajouta: “Vraiment, je n’aurais pas appris à connaître le péché, n’eût été la Loi; ainsi, je n’aurais pas appris à connaître la convoitise, si la Loi n’avait dit: ‘Tu ne dois pas convoiter.’” (Romains 7:6, 7; Exode 20:17). Comme le dernier des Dix Commandements interdit la convoitise, les Israélites étaient également dégagés des Dix Commandements.

Est-ce à dire que la loi relative au sabbat hebdomadaire, le quatrième des Dix Commandements, fut également supprimée? Oui; selon Galates 4:8-11 et Colossiens 2:16, 17, les chrétiens ne sont pas sous la loi divine donnée aux Israélites, loi qui exigeait d’observer le sabbat hebdomadaire ainsi que d’autres jours particuliers de l’année. Le passage de Romains 14:5 établit aussi que le sabbat hebdomadaire n’est pas une exigence chrétienne.

LES LOIS QUI S’APPLIQUENT AUX CHRÉTIENS

Les chrétiens n’étant pas sous les Dix Commandements, faut-il en déduire qu’ils n’ont aucune loi à observer? Non. Jésus a conclu une “nouvelle alliance” sur la base d’un sacrifice meilleur: sa vie humaine parfaite. Les chrétiens sont sous cette nouvelle alliance et soumis aux lois chrétiennes (Hébreux 8:7-13; Luc 22:20), lesquelles, pour la plupart, ont été empruntées à la loi de Moïse. Il en est souvent de même lorsqu’un pays change de gouvernement. La constitution de l’ancien régime est parfois annulée, mais la nouvelle constitution renferme souvent bon nombre des lois appartenant à l’ancienne. Pareillement, il a été mis fin à l’alliance de la Loi, mais beaucoup de ses lois et principes fondamentaux ont été inclus dans le christianisme.

Lisez les Dix Commandements comparez-les aux lois et enseignements chrétiens suivants: “C’est Jéhovah, ton Dieu, que tu devras adorer.” (Matthieu 4:10; I Corinthiens 10:20-22). “Gardez-vous des idoles.” (I Jean 5:21; I Corinthiens 10:14). “Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié [pas pris d’une manière futile]!” (Matthieu 6:9). “Enfants, obéissez à vos parents.” (Éphésiens 6:1, 2). La Bible établit que l’assassinat, l’adultère, le vol, le mensonge et la convoitise sont contraires aux lois données aux chrétiens. — Révélation 21:8; I Jean 3:15; Hébreux 13:4; I Thessaloniciens 4:3-7; Éphésiens 4:25, 28; I Corinthiens 6:9-11; Luc 12:15; Colossiens 3:5.

Bien que les chrétiens ne soient pas tenus d’observer un sabbat hebdomadaire, ils ont une leçon à tirer de cette ancienne loi. Si les Israélites se reposaient physiquement, les chrétiens, eux, se reposent spirituellement. En raison de leur foi et de leur obéissance, ils renoncent aux œuvres égoïstes, entre autres établir leur propre justice (Hébreux 4:10). Ce repos spirituel est quotidien et non hebdomadaire. La loi du sabbat qui prescrivait de réserver une journée aux intérêts spirituels empêchait les Israélites de consacrer tout leur temps aux choses matérielles. L’observation quotidienne de ce principe est une protection plus efficace contre le matérialisme.

Ainsi, les chrétiens sont exhortés à ‘accomplir la loi du Christ’, plutôt qu’à observer les Dix Commandements (Galates 6:2). Comment? En suivant les commandements du Christ. Il a particulièrement mis l’accent sur l’amour (Matthieu 22:36-40; Jean 13:34, 35). Oui, l’amour du prochain est une loi chrétienne. C’est le fondement de la loi de Moïse tout entière, comme le dit la Bible: “La Loi tout entière se trouve accomplie dans une seule parole, savoir: ‘Tu devras aimer ton prochain comme toi-même.”’ — Galates 5:13, 14; Romains 13:8-10.

La loi de Moïse, y compris les Dix Commandements, était un ensemble de règles justes venant de Dieu. Bien que nous ne soyons pas sous cette Loi, les principes divins qui s’en dégagent sont importants pour nous. L’étude et l’application de ces principes feront croître notre amour pour Jéhovah. Mais nous sommes particulièrement tenus d’étudier et d’observer les lois et les enseignements chrétiens. L’amour pour Jéhovah nous incitera à nous soumettre à toutes ses exigences. — I Jean 5:3.

Auteur : cesar
Date : 16 déc.09, 21:26
Message :

halelouya a écrit :Lisez les Dix Commandements comparez-les aux lois et enseignements chrétiens suivants: “C’est Jéhovah, ton Dieu, que tu devras adorer.” (Matthieu 4:10; I Corinthiens 10:20-22). “Gardez-vous des idoles.” (I Jean 5:21; I Corinthiens 10:14). “Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié [pas pris d’une manière futile]!”

Mais que font donc les TJ avec leur petit dieu(TMN Jean 1), créateur intermediaire qu'ils adorent (apo 5), lui accordent gloire honneur et puissance à l'identique de Jehovah ???
C'est vrai que Halelouyah a corrigé Jean 1... surement pour en faire "ressortir le sens" comme le dit son compere Jean Moulin ?
Lorsque les TJ introduisent le nom de Jehovah dans le NT, n'est-ce pas de la futilité ?

Auteur : Doulos
Date : 17 déc.09, 03:51
Message :

hallelouyah a écrit :
LES LOIS QUI S’APPLIQUENT AUX CHRÉTIENS

Les chrétiens n’étant pas sous les Dix Commandements, faut-il en déduire qu’ils n’ont aucune loi à observer? Non. Jésus a conclu une “nouvelle alliance” sur la base d’un sacrifice meilleur: sa vie humaine parfaite. Les chrétiens sont sous cette nouvelle alliance et soumis aux lois chrétiennes (Hébreux 8:7-13; Luc 22:20), lesquelles, pour la plupart, ont été empruntées à la loi de Moïse.[/b] Il en est souvent de même lorsqu’un pays change de gouvernement. La constitution de l’ancien régime est parfois annulée, mais la nouvelle constitution renferme souvent bon nombre des lois appartenant à l’ancienne. Pareillement, il a été mis fin à l’alliance de la Loi, mais beaucoup de ses lois et principes fondamentaux ont été inclus dans le christianisme.

Lisez les Dix Commandements comparez-les aux lois et enseignements chrétiens suivants: “C’est Jéhovah, ton Dieu, que tu devras adorer.” (Matthieu 4:10; I Corinthiens 10:20-22). “Gardez-vous des idoles.” (I Jean 5:21; I Corinthiens 10:14). “Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié [pas pris d’une manière futile]!” (Matthieu 6:9). “Enfants, obéissez à vos parents.” (Éphésiens 6:1, 2). La Bible établit que l’assassinat, l’adultère, le vol, le mensonge et la convoitise sont contraires aux lois données aux chrétiens. — Révélation 21:8; I Jean 3:15; Hébreux 13:4; I Thessaloniciens 4:3-7; Éphésiens 4:25, 28; I Corinthiens 6:9-11; Luc 12:15; Colossiens 3:5.Bien que les chrétiens ne soient pas tenus d’observer un sabbat hebdomadaire, ils ont une leçon à tirer de cette ancienne loi. Si les Israélites se reposaient physiquement, les chrétiens, eux, se reposent spirituellement. En raison de leur foi et de leur obéissance, ils renoncent aux œuvres égoïstes, entre autres établir leur propre justice (Hébreux 4:10). Ce repos spirituel est quotidien et non hebdomadaire. La loi du sabbat qui prescrivait de réserver une journée aux intérêts spirituels empêchait les Israélites de consacrer tout leur temps aux choses matérielles. L’observation quotidienne de ce principe est une protection plus efficace contre le matérialisme.

Ainsi, les chrétiens sont exhortés à ‘accomplir la loi du Christ’, plutôt qu’à observer les Dix Commandements (Galates 6:2). Comment? En suivant les commandements du Christ. Il a particulièrement mis l’accent sur l’amour (Matthieu 22:36-40; Jean 13:34, 35). Oui, l’amour du prochain est une loi chrétienne. C’est le fondement de la loi de Moïse tout entière, comme le dit la Bible: “La Loi tout entière se trouve accomplie dans une seule parole, savoir: ‘Tu devras aimer ton prochain comme toi-même.”’ — Galates 5:13, 14; Romains 13:8-10.

La loi de Moïse, y compris les Dix Commandements, était un ensemble de règles justes venant de Dieu. Bien que nous ne soyons pas sous cette Loi, les principes divins qui s’en dégagent sont importants pour nous. L’étude et l’application de ces principes feront croître notre amour pour Jéhovah. Mais nous sommes particulièrement tenus d’étudier et d’observer les lois et les enseignements chrétiens. L’amour pour Jéhovah nous incitera à nous soumettre à toutes ses exigences. — I Jean 5:3.

Un bien curieux langage typiquement T d J.

Tu me dis que les dix commandements n'ont plus à être observés, parceque nous sommes maintenant sous la nouvelle alliance. Là dessus tu tiens le même langage que les évangéliques et que Jean Moulin.

Mais ensuite, tu t'empêtres dans un fatras d'explications censées démontrer que les chrétiens n'étant plus sous la loi de Moïse, ils sont désormais sous la loi de Christ, et tu résumes cette loi "chrétienne" qui reprend finalement pratiquement point par point la formulation des dix commandements.

Pour moi, c'est de la mauvaise foi évidente, il serait bien plus simple d'accepter de reconnaitre une fois pour toutes que les dix commandements n'ont jamais été la loi de Moïse, mais qu'ils étaient LA LOI DE DIEU, et que cette loi immuable et éternelle ne peut pas avoir changée sous la nouvelle alliance puisque Dieu est toujours le même.

Et la Loi de Christ est aussi la loi de Dieu, car même si les T d J ne sont pas d'accord avec cette réalité, CHRIST EST DIEU manifesté dans la chair humaine.

Auteur : medico
Date : 17 déc.09, 05:05
Message : nous ne parlons pas ici sur la divinité de JESUS mais sur le deuxiéme commandement .

Auteur : cesar
Date : 17 déc.09, 07:02
Message : Medico, justement la question en plein dans le sujet se pose des doctrines de petits dieux qu'on adore vis à vis du premier et 2e commandement :

"Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face" " Tu ne te prosterneras point devant , et tu ne les serviras point; car moi,Jehovah, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux,"

(...)

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 déc.09, 07:56
Message :

Doulos a écrit : les dix commandements n'ont jamais été la loi de Moïse, mais qu'ils étaient LA LOI DE DIEU, et que cette loi immuable et éternelle ne peut pas avoir changée sous la nouvelle alliance puisque Dieu est toujours le même.

Les dix commandements, effectivement, sont intemporels. Ils étaient sur les premières plaques que Moïse brisa suite à la désobéissance du peuple... qui lui valu la loi de Moïse après coup.

Il y n'y avait que les dix commandements sur les seconde plaques. Les premières plaques possédaient des éléments supplémentaires.

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.09, 08:13
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Les dix commandements, effectivement, sont intemporels. Ils étaient sur les premières plaques que Moïse brisa suite à la désobéissance du peuple... qui lui valu la loi de Moïse après coup.

Il y n'y avait que les dix commandements sur les seconde plaques. Les premières plaques possédaient des éléments supplémentaires.

Salut à toi
pourrais-tu me dire stp quelles étaient les éléments suplémentaires qui manque,je n'ai jamais entendu parler de cela

Amicalement Arlitto

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 déc.09, 09:25
Message :

Arlitto a écrit :
Salut à toi
pourrais-tu me dire stp quelles étaient les éléments suplémentaires qui manque,je n'ai jamais entendu parler de cela

Amicalement Arlitto

La connaissance supplémentaire concernant l'autorité pour administrer la plénitude de l'Evangile : Des éléments qui existaient dans l'Eglise des patriarches et restaurés dans l'Eglise des apôtres.

Auteur : Jean Moulin
Date : 18 déc.09, 10:09
Message :

Doulos a écrit :Là c'est TON POINT DE VUE, car il y a dans le monde un très grand nombre de chrétiens observateurs du Sabbat,( Adventistes, baptistes du 7ème jour, et beaucoup d'autres )

Tu es gonflé, ce n’est pas mon point de vue, c’est le point de vue de la Bible. Quand aux chrétiens qui observent le shabbat c’est leur problème, mais ils n’ont aucun droit d’essayer de l’imposer comme s’il s’agissait d’une exigence chrétienne, vu que les dix commandements font partie de la LOI et que Jésus a résumé la LOI à deux commandements pour les chrétiens : ' "Tu aimeras IHVH-Adonaï, ton Elohîms, de tout ton coeur, de tout ton être et de toute ton intelligence. Tel est le plus grand et le premier des ordres. Le deuxième lui est semblable: Tu aimeras ton compagnon comme toi-même. À ces deux ordres sont suspendus toute la tora et les inspirés." ' (Matthieu 22:34 à 40) ! Je te rappelle également que les exigences requises des chrétiens furent, suite à cette demande de certains : "quelques-uns de la secte des pharisiens, qui avaient cru, s’élevèrent, disant qu'il faut les circoncire et leur enjoindre de garder la loi de Moïse." (Actes 15 :5), les apôtres ont tranché en répondant ceci : "il a semblé bon au Saint Esprit et à nous de ne mettre sur vous aucun autre fardeau que ces choses-ci qui sont nécessaires : qu'on s'abstienne des choses sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez de ces choses, vous ferez bien. Portez-vous bien." (Actes 15 :28-29) ! Voilà, c'est tout. Il n'y a aucune autre obligation se rapportant à la Torah pour les chrétiens. Pas de shabbat !

Doulos a écrit :Voilà la réalité, et quand au texte biblique néo-testamentaire qui dirait que les dix commandements sont abolis, je te signale que tu ne l'a toujours pas trouvé ! Mais ne te fatigue pas à chercher, car comme je te l'ai déja dit, il n'EXISTE PAS .

"Et vous, lorsque vous étiez morts dans vos fautes et dans l’incirconcision de votre chair, il vous a vivifiés ensemble avec lui, nous ayant pardonné toutes nos fautes, ayant effacé l’obligation qui était contre nous, [laquelle consistait] en ordonnances [et] qui nous était contraire, et il l’a ôtée en la clouant à la croix (…). Que personne donc ne vous juge en ce qui concerne le manger ou le boire, ou à propos d’un jour de fête ou de nouvelle lune, ou de sabbats, qui sont une ombre des choses à venir ; mais le corps est du Christ." (Colossiens 2 :13-17). "Car Christ est la fin de la Loi, pour que tout homme qui exerce la foi ait la justice." (Romains 10 :4) ! No comment !

Auteur : hallelouyah
Date : 18 déc.09, 10:14
Message :

cesar a écrit : C'est vrai que Halelouyah a corrigé Jean 1... surement pour en faire "ressortir le sens" comme le dit son compere Jean Moulin ?
Lorsque les TJ introduisent le nom de Jehovah dans le NT, n'est-ce pas de la futilité ?

Alors le nom de Jéhovah dans le tanach doit l'êtreaussi ?

Bel exemple de manipulation de votre part, mais vous m'y faites penser, j'attend toujours la référence de mon post où j'aurais dit cela avec le sens, merci

J'ai du mal à voir le respect de ma personne de votre part dans ce post, de plus :

compère signifie complice ou complice (camarade) d'une imposture, je ne peux m'empêcher de penser au fil qu'a fait JM "réponse à césar", l'accuseriez à nouveau d'imposture avant tout (?) Il serait bien que vous précisiez le sens, non ?

Auteur : cesar
Date : 18 déc.09, 10:27
Message :

hallelouyah a écrit : Alors le nom de Jéhovah dans le tanach doit l'êtreaussi ?

Bel exemple de manipulation de votre part, mais vous m'y faites penser, j'attend toujours la référence de mon post où j'aurais dit cela avec le sens, merci

J'ai du mal à voir le respect de ma personne de votre part dans ce post, de plus :

compère signifie complice ou complice (camarade) d'une imposture, je ne peux m'empêcher de penser au fil qu'a fait JM "réponse à césar", l'accuseriez à nouveau d'imposture avant tout (?) Il serait bien que vous précisiez le sens, non ?

Vous dementez ce que vous avez écrit ou pas ? Si vous le dementez, n'en parlons plus ! Quant à vos insultes de manipulation... c'est vous qui donnez des leçons de charte ???
Allons Halelouya, ne vous laissez pas aller à la colere de voir votre WT ainsi devoilée ...

Auteur : hallelouyah
Date : 18 déc.09, 12:05
Message : J'attend toujours de votre part que vous me donniez la référence dudit post

Auteur : Adventiste
Date : 19 déc.09, 00:06
Message : Concernant le second commandement puisque c'est de celà qu'il est question il est clairement écrit
Exo 20:4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
Exo 20:5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point;
Représentation quelconque englobe aussi les peintures ou photos ou toute autres représentation qu'on peut adorer. Et le verset suivant rend ce commandement encore plus clair car on parle de représentations de quoi que ce soit donc le simple fait de vénérer ou d'adorer une photo ou une statue de Marie ou d'un autre Saint quelconque est un péché et pourtant l'église Catholique l'enseigne à ses fidèles.
Deu 4:25 Lorsque tu auras des enfants, et des enfants de tes enfants, et que vous serez depuis longtemps dans le pays, si vous vous corrompez, si vous faites des images taillées, des représentations de quoi que ce soit, si vous faites ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, votre Dieu, pour l'irriter

La bible est tellement claire qu'il ne devrait pas y avoir de discussion sur ce sujet pourtant.
Mat 4:10 Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Adorer Marie est un péché
Adorer un Saint Quelconque est un péché
Adorer et se prosterner devant le Pape est un péché

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