Résultat du test :

Auteur : Ephernisia
Date : 23 nov.09, 06:37
Message : Bonsoir , il est question á plusieurs reprises dans le Nouveau Testament de freres et soeurs de Jésus et il y a de nombreuses controverses á ce sujet :
selon les catholiques qui croient que Marie est vierge perpétuelle , ces freres et soeurs s´entendent comme cousins ou , du moins , parents plus ou moins proches et pour d´autres , il s´agirait d´enfant que Joseph aurait eu d´un premier mariage .
Mais finalement , quelle est la vérité ?
Certains prétendent qu´il n´y a pas de mot en hébreu pour différencier frere de cousin et soeur de cousine mais il me semble que les évangiles ont été transcrits en grec , alors est-ce que cette histoire de cousins serait un moyen qu´a l´Eglise catholique de vouloir soutenir á tout prix que Marie a toujours été vierge ?
Il est pourtant écrit á propos de Joseph " Il prit Marie son épouse avec lui mais ne la connut pas jusqu´á ce qu´elle enfanta un fils nommé Jésus " .
Il n´est pas écrit " il ne la connut jamais" .

Auteur : cesar
Date : 23 nov.09, 06:52
Message : Hum ...sujet archi débattu déjà ! mais vous venez d'arriver... un petit coup de moteur de recherche et ranimez le sujet si vous avez du nouveau.

Auteur : medico
Date : 23 nov.09, 07:15
Message : JESUS a plusieurs fréres et soeurs et se ne sont pas des cousins cousines.

Auteur : wina.d
Date : 23 nov.09, 08:15
Message : Marie a eu des rapports sexuels comme tout le monde , Dieu nous a crée ainsi.

Auteur : Ephernisia
Date : 24 nov.09, 03:15
Message : Euh... non , tout le monde n´a pas de rapports sexuels , surtout á l´heure actuelle car l´on ne peut obliger quelqu´un á coucher avec nous si nous ne correspond pas physiquement á ses goûts mais ceci dit , il est certain que si les évangélistes avaient voulu vraiment parler de neveux ou de cousins , ils n´auraient pas employé le mot grec désignant vraiment des freres .

Auteur : brigitte2
Date : 24 nov.09, 03:22
Message :

Ephernisia a écrit :Euh... non , tout le monde n´a pas de rapports sexuels , surtout á l´heure actuelle car l´on ne peut obliger quelqu´un á coucher avec nous si nous ne correspond pas physiquement á ses goûts mais ceci dit , il est certain que si les évangélistes avaient voulu vraiment parler de neveux ou de cousins , ils n´auraient pas employé le mot grec désignant vraiment des freres .

MARIE a eu d'autres enfants après JESUS et pour se faire a eu des rapport avec son mari JOSEPH.

Auteur : Olivier C
Date : 02 déc.09, 06:58
Message :

Hum ...sujet archi débattu déjà ! mais vous venez d'arriver... un petit coup de moteur de recherche et ranimez le sujet si vous avez du nouveau.

Même chose pour moi, voici mon point de vue qui prétend faire un tour quasi exhaustif de la question d'un point de vue catholique : Réflexion sur les « frères » de Jésus

Maintenant si vous avez des réflexions à ajouter en plus sur le sujet je suis preneur...

Salutation. Olivier C

Auteur : medico
Date : 02 déc.09, 07:05
Message : les catholiques disent pour justifier le mot frére au sens que cela s'applique aux cousins de JESUS prétextant que le mot cousin n'esxiste pas en grec
en est il bien ainsi ?

Auteur : Olivier C
Date : 02 déc.09, 13:28
Message :

Olivier C a écrit :[...] voici mon point de vue qui prétend faire un tour quasi exhaustif de la question d'un point de vue catholique : Réflexion sur les « frères » de Jésus

medico a écrit :les catholiques disent pour justifier le mot frére au sens que cela s'applique aux cousins de JESUS prétextant que le mot cousin n'esxiste pas en grec
en est il bien ainsi ?

Et bien non il n'en est pas ainsi, étant donné qu'il existe en grec un mot spécifique pour "cousin" (ανεψιος) qui d'ailleurs est employé par St Paul en Col 4, 10.

Ce que j'annonce d'ailleurs dès l'introduction de mon article et que je développe ensuite dans le paragraphe "Frères ou cousin ?" Mais il suffit de lire n'est-ce pas ? Ce qui permet d'éviter de spéculer sur ce que crois l'autre par exemple...

Mais pour en revenir à des arguments plus sérieux si quelqu'un a du nouveau sur le sujet je suis preneur.

Salutation. Olivier C

Auteur : medico
Date : 03 déc.09, 10:50
Message : mais si j'ai dit ça c'est que je l'ai lu dans une rvue catholique qui parlait sur les fréres de JESUS.
donc c'etait un argument fallacieux.

Auteur : Olivier C
Date : 03 déc.09, 18:13
Message :

medico a écrit :mais si j'ai dit ça c'est que je l'ai lu dans une rvue catholique qui parlait sur les fréres de JESUS.
donc c'etait un argument fallacieux.

Nom et référence de la revue...

Auteur : Olivier C
Date : 03 déc.09, 18:18
Message : ... sans compter qu'un article reste un article.

Une revue n'est pas exempte d'erreur possible, mais la citation de la référence m'intéresserait.

Auteur : medico
Date : 04 déc.09, 03:18
Message :

Olivier C a écrit :... sans compter qu'un article reste un article.

Une revue n'est pas exempte d'erreur possible, mais la citation de la référence m'intéresserait.

dictionaire encyclopédique de la biblea la page 703.
et ce dictionaire e l'imprimatur du cardinal SUENNEN .

Auteur : Olivier C
Date : 04 déc.09, 07:24
Message :

medico a écrit :Dictionnaire encyclopédique de la bible à la page 703.
et ce dictionnaire à l'imprimatur du cardinal SUENNEN .

Celui édité par l'abbaye de Maredsous ? Je le consulterais si l'occasion se présente car c'est effectivement une grosse erreur pour un dictionnaire biblique.

Auteur : medico
Date : 04 déc.09, 07:47
Message :

Olivier C a écrit : Celui édité par l'abbaye de Maredsous ? Je le consulterais si l'occasion se présente car c'est effectivement une grosse erreur pour un dictionnaire biblique.

dés que possible je te scane la page.

Auteur : medico
Date : 11 déc.09, 01:52
Message :

Auteur : Olivier C
Date : 11 déc.09, 09:21
Message : Merci pour le scan de la page (au fait quelle en est la source ?).

Mais celle-ci ne confirme pas tes dire sur de soit-disant arguments fallacieux étant donné que ton affirmation à l'encontre catholique était celle-ci :

medico a écrit :les catholiques disent pour justifier le mot frére au sens que cela s'applique aux cousins de JESUS prétextant que le mot cousin n'esxiste pas en grec
en est il bien ainsi ?

Alors que l'article, lui, prétend qu'il n'existe pas d'équivalent pour exprimer le terme de cousin en hébreux.

Ce qui n'a donc rien à voir avec une critique sur les bases du grec où, comme je l'ai déjà dit plus haut il existe un terme spécifique dans cette langue pour désigner cousin.

Bon, si ça peut te rassurer je n'ai jamais basé ma foi sur les dires d'un dictionnaire (eut-il l'imprimatur), plutôt sur l'Écriture et les textes des conciles alors...

Peut-être devrait-tu partir de mon article pour avoir une opinion de ce que peut penser un catholique ? D'ailleurs je suis pratiquement certain que celui-ci te donnerai des arguments intéressant à exploiter contre les catholiques puisque je recense ces derniers. Évidement, ensuite je les annule dans mon argumentation, mais cela est une autre histoire...

Salutation. Olivier C

Auteur : medico
Date : 11 déc.09, 09:31
Message :

Merci pour le scan de la page (au fait quelle en est la source ?).

ma source et le dictionnaire encyclopédique traduit par les moines de LOUVAIN

édition BREPOLS

Auteur : Olivier C
Date : 11 déc.09, 09:43
Message : Oups ! Un oublis de ma part. Je redonne ici le lien où je recense ma position sur les frères de Jésus :

Réflexion sur les « frères » de Jésus

En complément à cette article j'avais écris un article sur Marie "Mère de Dieu" et la manière du concile d'Ephèse d'aborder ce titre qui n'a rien à voir avec une conception de Marie comme déesse :

Θεοτόκος, à propos de Marie « Mère de Dieu »

N'hésiter pas à critiquer ces articles ! Grâce à vous j'ai beaucoup progressé sur certaines des ces questions d'exégèses qui ne se pose pas toujours à priori pour un catholique. Par exemple, grâce à vous, j'ai beaucoup progressé dans mes recherches sur Jésus comme Dieu dans la bible (en fait elle en est imprégnée !).

Alors au plaisir de lire de nouveaux arguments en faveur d'une interprétation de "adelphos" comme "frère" !

Salutation. Olivier C

Auteur : Olivier C
Date : 11 déc.09, 09:45
Message : Argh ! Les liens ne marchent pas ! Si cela vous intéresse allez ici :

http://christus.over-blog.com/article-34511055.html

http://christus.over-blog.com/article-- ... 27745.html

Salutation. Olivier C

Auteur : medico
Date : 11 déc.09, 09:51
Message : suite a une bréve lecture de ton lien tu dis cela!

Surfant sur la polémique de la virginité perpétuelle de Marie, la controverse sur les frères de Jésus porte sur la traduction du mot αδελφος (adelphos) comme « cousin » de Jésus alors que son sens en grec le restreint normalement à la signification de « frère », d’autant plus qu’il existe un autre mot, le terme ανεψιος (anepsios), pour désigner plus justement les cousins. Quand est-il de cette dernière position ? Est-elle une spéculation hasardeuse ou revêt-elle un fondement scripturaire ?

que penses tu de ce verset
colosiens 4:10 Aristarque, mon compagnon de prison, vous salue, et aussi Marc, le cousin de Barnabé ; on vous a parlé de lui, et s’il vient, recevez-le.

Auteur : Olivier C
Date : 11 déc.09, 10:19
Message : Et alors ? Où est le problème ? Je ne conteste rien dans cette introduction que tu recopies à propos de l'emploi d'anémios comme "cousin" dans la bible.

D'ailleurs peut-être aurais-tu dû aller jusqu'à cette partie de mon article :

A.1. Commençons par notre constat de départ, à savoir qu’il existe un terme en grec pour désigner les cousins (ανεψιος, utilisé par Paul en Col 4, 10) et qu’il n’était donc nullement besoin de recourir à un mot grec recouvrant un sens plus restreint comme αδελφος.

R.1.1. Mais le mot αδελφος est aussi employé dans la Septante pour recouvrir jusqu’à la parenté par le sang (Gn 14, 14 ; Gn 14, 16 ; Gn 29, 15 ; Lv 10, 4 ; 1 Ch 23, 21-22 ; Tb 7, 4-15). Les versets de Tobie 7, 4-15 sont un bel exemple d'ἀδελφὸς pris dans un sens élargit (des notes de bible expliquent que le terme utilisé dans ce passage est transcrit par adelphos ou anepsios en fonction des manuscrits). En fait ni Tobit (Tb 7, 4), ni Tobie son fils (Tb 7, 7) ne sont les frères de sang de Ragoüel, Tobie appelle l'ange Raphaël son frère (Tb 7, 9), de même il est évident que Ragoüel prend le terme adelphos au sens large en Tb 7, 11 : « J'ai tenté sept fois de lui trouver un mari parmi nos frères » ; et encore que Ragoüel appelle sa femme « ma sœur » en Tb 7, 15. Le livre des chroniques démontre l’emploi d’αδελφος comme cousin germain : « Eléazar mourut sans avoir de fils, mais des filles qu'enlevèrent les fils de Qish leurs frères (υἱοὶ Κις ἀδελφοὶ αὐτῶν) » (1 Ch 23, 22). Le verset précédent nous avait apprit que Qish était le frère d’Eléazar : « Fils de Mahli : Eléazar et Qish » (1Ch 23, 21). À la suite de l’usage de la Septante, les évangélistes ont très bien pu recourir au terme αδελφος pour signifier un concept sémitique plus large que celui d’une fratrie issue d’une même mère. Dans un contexte où il s’agissait de savoir si le salut était lié à la race où s’il en était indépendant, la question de la virginité de Marie ne se posait pas, l’emploi du termeαδελφος ne posait donc pas d’ambigüité au moment de l’élaboration des évangiles.

Alors ? Qu'en est-il de la bévue ?

Ce qui d'ailleurs n'enlève rien au fait que l'article scanné par tes soins ne prétendait pas ce que tu lui reprochais plus haut.

Auteur : medico
Date : 11 déc.09, 10:23
Message : JE te cite un verset de la bible ou le mot cousin est utilisé contrairement a certaines alégations qui disent que ce mot n'existe pas dans le nouveau testament.

Auteur : Olivier C
Date : 11 déc.09, 11:59
Message : Mais ces allégations ne proviennent ni du texte que tu as scanné (il suffit de le lire pour s'en apercevoir) ni de mon article dont j'ai recopié la partie concernée (idem).

Mais plutôt que de rechercher vainement des "preuves" rien ne t'empêche de commenter le passage que je viens de mettre sur ce topic du forum.

Auteur : hallelouyah
Date : 11 déc.09, 13:42
Message :

Olivier C a écrit :Mais ces allégations ne proviennent ni du texte que tu as scanné (il suffit de le lire pour s'en apercevoir) ni de mon article dont j'ai recopié la partie concernée (idem).

Mais plutôt que de rechercher vainement des "preuves" rien ne t'empêche de commenter le passage que je viens de mettre sur ce topic du forum.

Bonjour'oOlivier C

Jen ne comprends pas cette référence à Tobie qui est un apocryphe, les écrits du livre de Tobie ne sont pas inspirés, l'usage fait du mot adelphos peut donc laisser à désirer.


Je te met en copie ci-dessous les références à adelphos dans la forme exacte de Genèse 14:14 :


Résultats pour adelfoj dans LXX : (désolé la fonte grecque est mal passée)
--------------------------------------------------------------------------------

Gen 4:9 kai. ei=pen o` qeo.j pro.j Kain pou/ evstin Abel o` avdelfo,j sou o` de. ei=pen ouv ginw,skw mh. fu,lax tou/ avdelfou/ mou, eivmi evgw,
Gen 14:14 avkou,saj de. Abram o[ti hv|cmalw,teutai Lwt o` avdelfo.j auvtou/ hvri,qmhsen tou.j ivdi,ouj oivkogenei/j auvtou/ triakosi,ouj de,ka kai. ovktw, kai. katedi,wxen ovpi,sw auvtw/n e[wj Dan
Gen 20:5 ouvk auvto,j moi ei=pen avdelfh, mou, evstin kai. auvth, moi ei=pen avdelfo,j mou, evstin evn kaqara/| kardi,a| kai. evn dikaiosu,nh| ceirw/n evpoi,hsa tou/to
Gen 20:13 evge,neto de. h`ni,ka evxh,gage,n me o` qeo.j evk tou/ oi;kou tou/ patro,j mou kai. ei=pa auvth/| tau,thn th.n dikaiosu,nhn poih,seij evpV evme, eivj pa,nta to,pon ou- eva.n eivse,lqwmen evkei/ eivpo.n evme. o[ti avdelfo,j mou, evstin
Gen 24:29 th/| de. Rebekka avdelfo.j h=n w-| o;noma Laban kai. e;dramen Laban pro.j to.n a;nqrwpon e;xw evpi. th.n phgh,n
Gen 25:26 kai. meta. tou/to evxh/lqen o` avdelfo.j auvtou/ kai. h` cei.r auvtou/ evpeilhmme,nh th/j pte,rnhj Hsau kai. evka,lesen to. o;noma auvtou/ Iakwb Isaak de. h=n evtw/n e`xh,konta o[te e;teken auvtou.j Rebekka
Gen 27:11 ei=pen de. Iakwb pro.j Rebekkan th.n mhte,ra auvtou/ e;stin Hsau o` avdelfo,j mou avnh.r dasu,j evgw. de. avnh.r lei/oj
Gen 27:30 kai. evge,neto meta. to. pau,sasqai Isaak euvlogou/nta Iakwb to.n ui`o.n auvtou/ kai. evge,neto w`j evxh/lqen Iakwb avpo. prosw,pou Isaak tou/ patro.j auvtou/ kai. Hsau o` avdelfo.j auvtou/ h=lqen avpo. th/j qh,raj
Gen 27:35 ei=pen de. auvtw/| evlqw.n o` avdelfo,j sou meta. do,lou e;laben th.n euvlogi,an sou
Gen 27:42 avphgge,lh de. Rebekka ta. r`h,mata Hsau tou/ ui`ou/ auvth/j tou/ presbute,rou kai. pe,myasa evka,lesen Iakwb to.n ui`o.n auvth/j to.n new,teron kai. ei=pen auvtw/| ivdou. Hsau o` avdelfo,j sou avpeilei/ soi tou/ avpoktei/nai, se
Gen 29:12 kai. avnh,ggeilen th/| Rachl o[ti avdelfo.j tou/ patro.j auvth/j evstin kai. o[ti ui`o.j Rebekkaj evsti,n kai. dramou/sa avph,ggeilen tw/| patri. auvth/j kata. ta. r`h,mata tau/ta
Gen 29:15 ei=pen de. Laban tw/| Iakwb o[ti ga.r avdelfo,j mou ei= ouv douleu,seij moi dwrea,n avpa,ggeilo,n moi ti,j o` misqo,j sou, evstin
Gen 32:18 kai. evnetei,lato tw/| prw,tw| le,gwn eva,n soi sunanth,sh| Hsau o` avdelfo,j mou kai. evrwta/| se le,gwn ti,noj ei= kai. pou/ poreu,h| kai. ti,noj tau/ta ta. proporeuo,mena, sou
Gen 33:1 avnable,yaj de. Iakwb ei=den kai. ivdou. Hsau o` avdelfo.j auvtou/ evrco,menoj kai. tetrako,sioi a;ndrej metV auvtou/ kai. evpidiei/len Iakwb ta. paidi,a evpi. Leian kai. Rachl kai. ta.j du,o paidi,skaj
Gen 37:27 deu/te avpodw,meqa auvto.n toi/j Ismahli,taij tou,toij ai` de. cei/rej h`mw/n mh. e;stwsan evpV auvto,n o[ti avdelfo.j h`mw/n kai. sa.rx h`mw/n evstin h;kousan de. oi` avdelfoi. auvtou/
Gen 38:29 w`j de. evpisunh,gagen th.n cei/ra kai. euvqu.j evxh/lqen o` avdelfo.j auvtou/ h` de. ei=pen ti, dieko,ph dia. se. fragmo,j kai. evka,lesen to. o;noma auvtou/ Farej
Gen 38:30 kai. meta. tou/to evxh/lqen o` avdelfo.j auvtou/ evfV w-| h=n evpi. th/| ceiri. auvtou/ to. ko,kkinon kai. evka,lesen to. o;noma auvtou/ Zara
Gen 42:15 evn tou,tw| fanei/sqe nh. th.n u`gi,eian Faraw ouv mh. evxe,lqhte evnteu/qen eva.n mh. o` avdelfo.j u`mw/n o` new,teroj e;lqh| w-de
Gen 42:19 eiv eivrhnikoi, evste avdelfo.j u`mw/n ei-j katasceqh,tw evn th/| fulakh/| auvtoi. de. badi,sate kai. avpaga,gete to.n avgorasmo.n th/j sitodosi,aj u`mw/n
Gen 42:38 o` de. ei=pen ouv katabh,setai o` ui`o,j mou meqV u`mw/n o[ti o` avdelfo.j auvtou/ avpe,qanen kai. auvto.j mo,noj katale,leiptai kai. sumbh,setai auvto.n malakisqh/nai evn th/| o`dw/| h-| a'n poreu,hsqe kai. kata,xete, mou to. gh/raj meta. lu,phj eivj a[|dou
Gen 43:3 ei=pen de. auvtw/| Ioudaj le,gwn diamarturi,a| diamemartu,rhtai h`mi/n o` a;nqrwpoj le,gwn ouvk o;yesqe to. pro,swpo,n mou eva.n mh. o` avdelfo.j u`mw/n o` new,teroj meqV u`mw/n h=|
Gen 43:5 eiv de. mh. avposte,lleij to.n avdelfo.n h`mw/n meqV h`mw/n ouv poreuso,meqa o` ga.r a;nqrwpoj ei=pen h`mi/n le,gwn ouvk o;yesqe, mou to. pro,swpon eva.n mh. o` avdelfo.j u`mw/n o` new,teroj meqV u`mw/n h=|
Gen 43:6 ei=pen de. Israhl ti, evkakopoih,sate, me avnaggei,lantej tw/| avnqrw,pw| eiv e;stin u`mi/n avdelfo,j
Gen 43:7 oi` de. ei=pan evrwtw/n evphrw,thsen h`ma/j o` a;nqrwpoj kai. th.n genea.n h`mw/n le,gwn eiv e;ti o` path.r u`mw/n zh/| eiv e;stin u`mi/n avdelfo,j kai. avphggei,lamen auvtw/| kata. th.n evperw,thsin tau,thn mh. h;|deimen eiv evrei/ h`mi/n avga,gete to.n avdelfo.n u`mw/n
Gen 43:29 avnable,yaj de. toi/j ovfqalmoi/j Iwshf ei=den Beniamin to.n avdelfo.n auvtou/ to.n o`momh,trion kai. ei=pen ou-toj o` avdelfo.j u`mw/n o` new,teroj o]n ei;pate pro,j me avgagei/n kai. ei=pen o` qeo.j evleh,sai se te,knon
Gen 44:20 kai. ei;pamen tw/| kuri,w| e;stin h`mi/n path.r presbu,teroj kai. paidi,on gh,rwj new,teron auvtw/| kai. o` avdelfo.j auvtou/ avpe,qanen auvto.j de. mo,noj u`pelei,fqh th/| mhtri. auvtou/ o` de. path.r auvto.n hvga,phsen
Gen 44:23 su. de. ei=paj toi/j paisi,n sou eva.n mh. katabh/| o` avdelfo.j u`mw/n o` new,teroj meqV u`mw/n ouv prosqh,sesqe e;ti ivdei/n to. pro,swpo,n mou
Gen 44:26 h`mei/j de. ei;pamen ouv dunhso,meqa katabh/nai avllV eiv me.n o` avdelfo.j h`mw/n o` new,teroj katabai,nei meqV h`mw/n katabhso,meqa ouv ga.r dunhso,meqa ivdei/n to. pro,swpon tou/ avnqrw,pou tou/ avdelfou/ tou/ newte,rou mh. o;ntoj meqV h`mw/n
Gen 45:4 ei=pen de. Iwshf pro.j tou.j avdelfou.j auvtou/ evggi,sate pro,j me kai. h;ggisan kai. ei=pen evgw, eivmi Iwshf o` avdelfo.j u`mw/n o]n avpe,dosqe eivj Ai;gupton
Gen 48:19 kai. ouvk hvqe,lhsen avlla. ei=pen oi=da te,knon oi=da kai. ou-toj e;stai eivj lao,n kai. ou-toj u`ywqh,setai avlla. o` avdelfo.j auvtou/ o` new,teroj mei,zwn auvtou/ e;stai kai. to. spe,rma auvtou/ e;stai eivj plh/qoj evqnw/n
Exo 4:14 kai. qumwqei.j ovrgh/| ku,rioj evpi. Mwush/n ei=pen ouvk ivdou. Aarwn o` avdelfo,j sou o` Leui,thj evpi,stamai o[ti lalw/n lalh,sei auvto,j soi kai. ivdou. auvto.j evxeleu,setai eivj suna,nthsi,n soi kai. ivdw,n se carh,setai evn e`autw/|
Exo 7:1 kai. ei=pen ku,rioj pro.j Mwush/n le,gwn ivdou. de,dwka, se qeo.n Faraw kai. Aarwn o` avdelfo,j sou e;stai sou profh,thj
Exo 7:2 su. de. lalh,seij auvtw/| pa,nta o[sa soi evnte,llomai o` de. Aarwn o` avdelfo,j sou lalh,sei pro.j Faraw w[ste evxapostei/lai tou.j ui`ou.j Israhl evk th/j gh/j auvtou/
Exo 7:7 Mwush/j de. h=n evtw/n ovgdoh,konta Aarwn de. o` avdelfo.j auvtou/ evtw/n ovgdoh,konta triw/n h`ni,ka evla,lhsen pro.j Faraw
Lev 25:25 eva.n de. pe,nhtai o` avdelfo,j sou o` meta. sou/ kai. avpodw/tai avpo. th/j katasce,sewj auvtou/ kai. e;lqh| o` avgcisteu,wn evggi,zwn e;ggista auvtou/ kai. lutrw,setai th.n pra/sin tou/ avdelfou/ auvtou/
Lev 25:35 eva.n de. pe,nhtai o` avdelfo,j sou kai. avdunath,sh| tai/j cersi.n para. soi, avntilh,myh| auvtou/ w`j proshlu,tou kai. paroi,kou kai. zh,setai o` avdelfo,j sou meta. sou/
Lev 25:36 ouv lh,myh| parV auvtou/ to,kon ouvde. evpi. plh,qei kai. fobhqh,sh| to.n qeo,n sou evgw. ku,rioj kai. zh,setai o` avdelfo,j sou meta. sou/
Lev 25:39 eva.n de. tapeinwqh/| o` avdelfo,j sou para. soi. kai. praqh/| soi ouv douleu,sei soi doulei,an oivke,tou
Lev 25:47 eva.n de. eu[rh| h` cei.r tou/ proshlu,tou h' tou/ paroi,kou tou/ para. soi. kai. avporhqei.j o` avdelfo,j sou praqh/| tw/| proshlu,tw| h' tw/| paroi,kw| tw/| para. soi. evk geneth/j proshlu,tw|
Lev 25:49 avdelfo.j patro.j auvtou/ h' ui`o.j avdelfou/ patro.j lutrw,setai auvto.n h' avpo. tw/n oivkei,wn tw/n sarkw/n auvtou/ evk th/j fulh/j auvtou/ lutrw,setai auvto,n eva.n de. euvporhqei.j tai/j cersi.n lutrw,shtai e`auto,n
Lev 26:37 kai. u`pero,yetai o` avdelfo.j to.n avdelfo.n w`sei. evn pole,mw| ouvqeno.j katatre,contoj kai. ouv dunh,sesqe avntisth/nai toi/j evcqroi/j u`mw/n
Num 8:26 kai. leitourgh,sei o` avdelfo.j auvtou/ evn th/| skhnh/| tou/ marturi,ou fula,ssein fulaka,j e;rga de. ouvk evrga/tai ou[twj poih,seij toi/j Leui,taij evn tai/j fulakai/j auvtw/n
Num 20:8 labe. th.n r`a,bdon kai. evkklhsi,ason th.n sunagwgh.n su. kai. Aarwn o` avdelfo,j sou kai. lalh,sate pro.j th.n pe,tran e;nanti auvtw/n kai. dw,sei ta. u[data auvth/j kai. evxoi,sete auvtoi/j u[dwr evk th/j pe,traj kai. potiei/te th.n sunagwgh.n kai. ta. kth,nh auvtw/n
Num 20:14 kai. avpe,steilen Mwush/j avgge,louj evk Kadhj pro.j basile,a Edwm le,gwn ta,de le,gei o` avdelfo,j sou Israhl su. evpi,sth| pa,nta to.n mo,cqon to.n eu`ro,nta h`ma/j
Num 27:13 kai. o;yei auvth.n kai. prosteqh,sh| pro.j to.n lao,n sou kai. su, kaqa. prosete,qh Aarwn o` avdelfo,j sou evn Wr tw/| o;rei
Deu 13:7 eva.n de. parakale,sh| se o` avdelfo,j sou evk patro,j sou h' evk mhtro,j sou h' o` ui`o,j sou h' h` quga,thr sou h' h` gunh. h` evn ko,lpw| sou h' o` fi,loj o` i;soj th/j yuch/j sou la,qra| le,gwn badi,swmen kai. latreu,swmen qeoi/j e`te,roij ou]j ouvk h;|deij su. kai. oi` pate,rej sou
Deu 15:12 eva.n de. praqh/| soi o` avdelfo,j sou o` Ebrai/oj h' h` Ebrai,a douleu,sei soi e]x e;th kai. tw/| e`bdo,mw| evxapostelei/j auvto.n evleu,qeron avpo. sou/
Deu 17:15 kaqistw/n katasth,seij evpi. seauto.n a;rconta o]n a'n evkle,xhtai ku,rioj o` qeo,j sou auvto,n evk tw/n avdelfw/n sou katasth,seij evpi. seauto.n a;rconta ouv dunh,sh| katasth/sai evpi. seauto.n a;nqrwpon avllo,trion o[ti ouvk avdelfo,j sou, evstin
Deu 22:2 eva.n de. mh. evggi,zh| o` avdelfo,j sou pro.j se. mhde. evpi,sth| auvto,n suna,xeij auvta. e;ndon eivj th.n oivki,an sou kai. e;stai meta. sou/ e[wj a'n zhth,sh| auvta. o` avdelfo,j sou kai. avpodw,seij auvtw/|
Deu 23:8 ouv bdelu,xh| Idoumai/on o[ti avdelfo,j sou, evstin ouv bdelu,xh| Aivgu,ption o[ti pa,roikoj evge,nou evn th/| gh/| auvtou/
Deu 25:3 tessara,konta mastigw,sousin auvto,n ouv prosqh,sousin eva.n de. prosqw/sin mastigw/sai auvto.n u`pe.r tau,taj ta.j plhga.j plei,ouj avschmonh,sei o` avdelfo,j sou evnanti,on sou
Deu 25:5 eva.n de. katoikw/sin avdelfoi. evpi. to. auvto. kai. avpoqa,nh| ei-j evx auvtw/n spe,rma de. mh. h=| auvtw/| ouvk e;stai h` gunh. tou/ teqnhko,toj e;xw avndri. mh. evggi,zonti o` avdelfo.j tou/ avndro.j auvth/j eivseleu,setai pro.j auvth.n kai. lh,myetai auvth.n e`autw/| gunai/ka kai. sunoikh,sei auvth/|
Deu 25:7 eva.n de. mh. bou,lhtai o` a;nqrwpoj labei/n th.n gunai/ka tou/ avdelfou/ auvtou/ kai. avnabh,setai h` gunh. evpi. th.n pu,lhn evpi. th.n gerousi,an kai. evrei/ ouv qe,lei o` avdelfo.j tou/ avndro,j mou avnasth/sai to. o;noma tou/ avdelfou/ auvtou/ evn Israhl ouvk hvqe,lhsen o` avdelfo.j tou/ avndro,j mou
Deu 32:50 kai. teleu,ta evn tw/| o;rei eivj o] avnabai,neij evkei/ kai. proste,qhti pro.j to.n lao,n sou o]n tro,pon avpe,qanen Aarwn o` avdelfo,j sou evn Wr tw/| o;rei kai. prosete,qh pro.j to.n lao.n auvtou/
Jos 15:17 kai. e;laben auvth.n Goqonihl ui`o.j Kenez avdelfo.j Caleb o` new,teroj kai. e;dwken auvtw/| th.n Acsan qugate,ra auvtou/ auvtw/| gunai/ka
Jda 1:13 kai. prokatela,beto auvth.n Goqonihl ui`o.j Kenez avdelfo.j Caleb o` new,teroj kai. e;dwken auvtw/| th.n Ascan qugate,ra auvtou/ eivj gunai/ka
Jda 9:3 kai. evla,lhsan peri. auvtou/ oi` avdelfoi. th/j mhtro.j auvtou/ evn toi/j wvsi.n pa,ntwn tw/n avndrw/n Sikimwn pa,ntaj tou.j lo,gouj tou,touj kai. e;klinen kardi,a auvtw/n ovpi,sw Abimelec o[ti ei=pan avdelfo.j h`mw/n evstin
Jda 9:18 kai. u`mei/j evpane,sthte evpi. to.n oi=kon tou/ patro,j mou sh,meron kai. avpektei,nate tou.j ui`ou.j auvtou/ e`bdomh,konta a;ndraj evpi. li,qon e[na kai. evbasileu,sate to.n Abimelec ui`o.n th/j paidi,skhj auvtou/ evpi. tou.j a;ndraj Sikimwn o[ti avdelfo.j u`mw/n evstin
Jdg 9:3 kai. evla,lhsan peri. auvtou/ oi` avdelfoi. th/j mhtro.j auvtou/ evn toi/j wvsi.n pa,ntwn tw/n avndrw/n Sucem pa,ntaj tou.j lo,gouj tou,touj kai. e;klinen h` kardi,a auvtw/n ovpi,sw Abimelec o[ti ei=pan avdelfo.j h`mw/n evstin
Jdg 9:18 kai. u`mei/j evpane,sthte evpi. to.n oi=kon tou/ patro,j mou sh,meron kai. avpektei,nate tou.j ui`ou.j auvtou/ e`bdomh,konta a;ndraj evpi. li,qon e[na kai. evbasileu,sate to.n Abimelec ui`o.n paidi,skhj auvtou/ evpi. tou.j a;ndraj Sikimwn o[ti avdelfo.j u`mw/n evstin
2Sa 3:30 Iwab de. kai. Abessa o` avdelfo.j auvtou/ dieparethrou/nto to.n Abennhr avnqV w-n evqana,twsen to.n Asahl to.n avdelfo.n auvtw/n evn Gabawn evn tw/| pole,mw|
2Sa 13:20 kai. ei=pen pro.j auvth.n Abessalwm o` avdelfo.j auvth/j mh. Amnwn o` avdelfo,j sou evge,neto meta. sou/ kai. nu/n avdelfh, mou kw,feuson o[ti avdelfo,j sou, evstin mh. qh/|j th.n kardi,an sou tou/ lalh/sai eivj to. r`h/ma tou/to kai. evka,qisen Qhmar chreu,ousa evn oi;kw| Abessalwm tou/ avdelfou/ auvth/j
2Sa 13:26 kai. ei=pen Abessalwm kai. eiv mh, poreuqh,tw dh. meqV h`mw/n Amnwn o` avdelfo,j mou kai. ei=pen auvtw/| o` basileu,j i[na ti, poreuqh/| meta. sou/
2Sa 20:10 kai. Amessai? ouvk evfula,xato th.n ma,cairan th.n evn th/| ceiri. Iwab kai. e;paisen auvto.n evn auvth/| Iwab eivj th.n yo,an kai. evxecu,qh h` koili,a auvtou/ eivj th.n gh/n kai. ouvk evdeute,rwsen auvtw/| kai. avpe,qanen kai. Iwab kai. Abessa o` avdelfo.j auvtou/ evdi,wxen ovpi,sw Sabee ui`ou/ Bocori
2Sa 23:18 kai. Abessa avdelfo.j Iwab ui`o.j Sarouiaj auvto.j a;rcwn evn toi/j trisi,n kai. auvto.j evxh,geiren to. do,ru auvtou/ evpi. triakosi,ouj traumati,aj kai. auvtw/| o;noma evn toi/j trisi,n
2Sa 23:24 kai. tau/ta ta. ovno,mata tw/n dunatw/n Dauid basile,wj Asahl avdelfo.j Iwab ou-toj evn toi/j tria,konta Eleanan ui`o.j Doudi patrade,lfou auvtou/ evn Baiqleem
1Ki 2:22 kai. avpekri,qh Salwmwn o` basileu.j kai. ei=pen th/| mhtri. auvtou/ kai. i[na ti, su. h;|thsai th.n Abisak tw/| Adwnia kai. ai;thsai auvtw/| th.n basilei,an o[ti ou-toj avdelfo,j mou o` me,gaj u`pe.r evme, kai. auvtw/| Abiaqar o` i`ereu.j kai. auvtw/| Iwab o` ui`o.j Sarouiaj o` avrcistra,thgoj e`tai/roj
1Ki 16:22 o` lao.j o` w'n ovpi,sw Ambri u`perekra,thsen to.n lao.n to.n ovpi,sw Qamni ui`ou/ Gwnaq kai. avpe,qanen Qamni kai. Iwram o` avdelfo.j auvtou/ evn tw/| kairw/| evkei,nw| kai. evbasi,leusen Ambri meta. Qamni
1Ki 21:32 kai. periezw,santo sa,kkouj evpi. ta.j ovsfu,aj auvtw/n kai. e;qesan scoini,a evpi. ta.j kefala.j auvtw/n kai. ei=pon tw/| basilei/ Israhl dou/lo,j sou ui`o.j Ader le,gei zhsa,tw dh. h` yuch, mou kai. ei=pen eiv e;ti zh/| avdelfo,j mou, evstin
1Ki 21:33 kai. oi` a;ndrej oivwni,santo kai. e;speusan kai. avne,lexan to.n lo,gon evk tou/ sto,matoj auvtou/ kai. ei=pon avdelfo,j sou ui`o.j Ader kai. ei=pen eivse,lqate kai. la,bete auvto,n kai. evxh/lqen pro.j auvto.n ui`o.j Ader kai. avnabiba,zousin auvto.n pro.j auvto.n evpi. to. a[rma
1Ch 2:25 kai. h=san ui`oi. Ieremehl prwtoto,kou Eserwn o` prwto,tokoj Ram kai. Baana kai. Aran kai. Asom avdelfo.j auvtou/
1Ch 6:24 kai. avdelfo.j auvtou/ Asaf o` e`sthkw.j evn dexia/| auvtou/ Asaf ui`o.j Baracia ui`ou/ Samaa
1Ch 8:14 kai. avdelfo.j auvtou/ Swshk kai. Iarimwq
1Ch 8:31 kai. Gedour kai. avdelfo.j auvtou/ kai. Zacour kai. Makalwq
1Ch 9:37 kai. Gedour kai. avdelfo.j kai. Zacaria kai. Makellwq
1Ch 11:20 kai. Abessa avdelfo.j Iwab ou-toj h=n a;rcwn tw/n triw/n ou-toj evspa,sato th.n r`omfai,an auvtou/ evpi. triakosi,ouj traumati,aj evn kairw/| e`ni, kai. ou-toj h=n ovnomasto.j evn toi/j trisi,n
1Ch 11:26 kai. dunatoi. tw/n duna,mewn Asahl avdelfo.j Iwab Eleanan ui`o.j Dwdw evk Baiqlaem
1Ch 11:38 Iwhl avdelfo.j Naqan Mebaar ui`o.j Agari
1Ch 11:45 Iedihl ui`o.j Sameri kai. Iwazae o` avdelfo.j auvtou/ o` Ieasi
1Ch 24:25 avdelfo.j Mica Isia ui`oi. Isia Zacaria
1Ch 27:7 o` te,tartoj eivj to.n mh/na to.n te,tarton Asahl o` avdelfo.j Iwab kai. Zabdiaj o` ui`o.j auvtou/ kai. oi` avdelfoi, kai. evpi. th/j diaire,sewj auvtou/ te,ssarej kai. ei;kosi cilia,dej
2Ch 31:12 kai. eivsh,negkan evkei/ ta.j avparca.j kai. ta. evpide,kata evn pi,stei kai. evpV auvtw/n evpista,thj Cwneniaj o` Leui,thj kai. Semei? o` avdelfo.j auvtou/ diadeco,menoj
2Ch 35:9 kai. Cwneniaj kai. Banaiaj kai. Samaiaj kai. Naqanahl avdelfo.j auvtou/ kai. Asabia kai. Iihl kai. Iwzabad a;rcontej tw/n Leuitw/n avph,rxanto toi/j Leui,taij eivj to. fasec pro,bata pentakisci,lia kai. mo,scouj pentakosi,ouj
1Es 1:9 kai. Ieconiaj kai. Samaiaj kai. Naqanahl o` avdelfo.j kai. Asabiaj kai. Ocihloj kai. Iwram cili,arcoi e;dwkan toi/j Leui,taij eivj pasca pro,bata pentakisci,lia mo,scouj e`ptakosi,ouj
1Es 5:56 kai. e;sthsan tou.j Leui,taj avpo. eivkosaetou/j evpi. tw/n e;rgwn tou/ kuri,ou kai. e;sth VIhsou/j kai. oi` ui`oi. kai. oi` avdelfoi. kai. Kadmihl o` avdelfo.j kai. oi` ui`oi. VIhsou/ Hmadaboun kai. oi` ui`oi. Iwda tou/ Iliadoun su.n toi/j ui`oi/j kai. avdelfoi/j pa,ntej oi` Leui/tai o`moqumado.n evrgodiw/ktai poiou/ntej eivj ta. e;rga evn tw/| oi;kw| tou/ qeou/
Est 5:1 kai. evgenh,qh evn th/| h`me,ra| th/| tri,th| w`j evpau,sato proseucome,nh evxedu,sato ta. i`ma,tia th/j qerapei,aj kai. perieba,leto th.n do,xan auvth/j Î1Ð kai. genhqei/sa evpifanh.j evpikalesame,nh to.n pa,ntwn evpo,pthn qeo.n kai. swth/ra pare,laben ta.j du,o a[braj kai. th/| me.n mia/| evphrei,deto w`j trufereuome,nh h` de. e`te,ra evphkolou,qei koufi,zousa th.n e;ndusin auvth/j Î2Ð kai. auvth. evruqriw/sa avkmh/| ka,llouj auvth/j kai. to. pro,swpon auvth/j i`laro.n w`j prosfile,j h` de. kardi,a auvth/j avpestenwme,nh avpo. tou/ fo,bou Î3Ð kai. eivselqou/sa pa,saj ta.j qu,raj kate,sth evnw,pion tou/ basile,wj kai. auvto.j evka,qhto evpi. tou/ qro,nou th/j basilei,aj auvtou/ kai. pa/san stolh.n th/j evpifanei,aj auvtou/ evnededu,kei o[loj dia. crusou/ kai. li,qwn polutelw/n kai. h=n fobero.j sfo,dra Î4Ð kai. a;raj to. pro,swpon auvtou/ pepurwme,non do,xh| evn avkmh/| qumou/ e;bleyen kai. e;pesen h` basi,lissa kai. mete,balen to. crw/ma auvth/j evn evklu,sei kai. katepe,kuyen evpi. th.n kefalh.n th/j a[braj th/j proporeuome,nhj Î5Ð kai. mete,balen o` qeo.j to. pneu/ma tou/ basile,wj eivj prau

Psa 48:8 avdelfo.j ouv lutrou/tai lutrw,setai a;nqrwpoj ouv dw,sei tw/| qew/| evxi,lasma auvtou/
Pro 18:9 o` mh. ivw,menoj e`auto.n evn toi/j e;rgoij auvtou/ avdelfo,j evstin tou/ lumainome,nou e`auto,n
Pro 18:19 avdelfo.j u`po. avdelfou/ bohqou,menoj w`j po,lij ovcura. kai. u`yhlh, ivscu,ei de. w[sper teqemeliwme,non basi,leion
Pro 27:10 fi,lon so.n h' fi,lon patrw/|on mh. evgkatali,ph|j eivj de. to.n oi=kon tou/ avdelfou/ sou mh. eivse,lqh|j avtucw/n krei,sswn fi,loj evggu.j h' avdelfo.j makra.n oivkw/n
Ecc 4:8 e;stin ei-j kai. ouvk e;stin deu,teroj kai, ge ui`o.j kai. avdelfo.j ouvk e;stin auvtw/| kai. ouvk e;stin perasmo.j tw/| panti. mo,cqw| auvtou/ kai, ge ovfqalmo.j auvtou/ ouvk evmpi,platai plou,tou kai. ti,ni evgw. mocqw/ kai. steri,skw th.n yuch,n mou avpo. avgaqwsu,nhj kai, ge tou/to mataio,thj kai. perispasmo.j ponhro,j evstin
Job 30:29 avdelfo.j ge,gona seirh,nwn e`tai/roj de. strouqw/n

Mal 1:2 hvga,phsa u`ma/j le,gei ku,rioj kai. ei;pate evn ti,ni hvga,phsaj h`ma/j ouvk avdelfo.j h=n Hsau tou/ Iakwb le,gei ku,rioj kai. hvga,phsa to.n Iakwb
Jer 9:3 e[kastoj avpo. tou/ plhsi,on auvtou/ fula,xasqe kai. evpV avdelfoi/j auvtw/n mh. pepoi,qate o[ti pa/j avdelfo.j pte,rnh| pterniei/ kai. pa/j fi,loj doli,wj poreu,setai
Eze 4:17 o[pwj evndeei/j ge,nwntai a;rtou kai. u[datoj kai. avfanisqh,setai a;nqrwpoj kai. avdelfo.j auvtou/ kai. takh,sontai evn tai/j avdiki,aij auvtw/n
Eze 47:14 kai. kataklhronomh,sete auvth.n e[kastoj kaqw.j o` avdelfo.j auvtou/ eivj h]n h=ra th.n cei/ra, mou tou/ dou/nai auvth.n toi/j patra,sin auvtw/n kai. pesei/tai h` gh/ au[th u`mi/n evn klhronomi,a|

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Résultats pour "avdelfo,j" sous toutes les formes :
926 occurrences, dans 834 versets.

Genèse 4:2, 4:8, 4:9, 4:10, 4:11, 4:21, 9:5, 9:22, 9:25, 10:21, 10:25, 12:5, 13:8, 13:11, 14:12, 14:13, 14:14, 14:16, 16:12, 19:7, 20:5, 20:13, 20:16, 22:20, 22:21, 22:23, 24:15, 24:27, 24:29, 24:48, 24:53, 24:55, 25:18, 25:26, 27:6, 27:11, 27:23, 27:29, 27:30, 27:35, 27:37, 27:40, 27:41, 27:42, 27:43, 27:45, 28:2, 28:5, 29:1, 29:4, 29:10, 29:12, 29:15, 31:23, 31:25, 31:32, 31:37, 31:46, 31:54, 32:4, 32:7, 32:12, 32:14, 32:18, 33:1, 33:3, 33:9, 34:11, 34:14, 34:25, 35:1, 35:7, 36:6, 37:2, 37:4, 37:5, 37:8, 37:9, 37:10, 37:11, 37:12, 37:13, 37:14, 37:16, 37:17, 37:19, 37:23, 37:26, 37:27, 37:30, 38:1, 38:8, 38:9, 38:11, 38:29, 38:30, 42:3, 42:4, 42:6, 42:7, 42:8, 42:13, 42:15, 42:16, 42:19, 42:20, 42:21, 42:28, 42:32, 42:33, 42:34, 42:38, 43:3, 43:4, 43:5, 43:6, 43:7, 43:13, 43:14, 43:16, 43:29, 43:30, 43:33, 44:14, 44:19, 44:20, 44:23, 44:26, 44:33, 45:1, 45:3, 45:4, 45:12, 45:14, 45:15, 45:16, 45:17, 45:24, 46:20, 46:31, 47:1, 47:2, 47:3, 47:5, 47:6, 47:11, 47:12, 48:6, 48:19, 48:22, 49:5, 49:8, 49:26, 50:8, 50:14, 50:15, 50:22, 50:24, Exode 1:6, 2:11, 4:14, 4:18, 6:20, 7:1, 7:2, 7:7, 7:9, 7:19, 8:1, 10:23, 22:24, 28:1, 28:2, 28:41, 29:5, 32:27, 32:29, Lévitique 10:4, 10:6, 16:2, 18:14, 18:16, 19:17, 20:21, 21:2, 21:10, 25:25, 25:35, 25:36, 25:39, 25:46, 25:47, 25:48, 25:49, 26:37, Nombres 6:7, 8:26, 16:10, 18:2, 18:6, 20:3, 20:8, 20:14, 25:6, 27:4, 27:7, 27:9, 27:10, 27:11, 27:13, 32:6, 36:2, Deutéronome 1:16, 1:28, 2:4, 2:8, 3:18, 3:20, 10:9, 13:7, 15:2, 15:3, 15:7, 15:9, 15:11, 15:12, 17:15, 17:20, 18:2, 18:7, 18:15, 18:18, 19:18, 19:19, 20:8, 22:1, 22:2, 22:3, 22:4, 23:8, 23:20, 23:21, 24:7, 24:14, 25:3, 25:5, 25:7, 25:9, 25:11, 28:54, 32:50, 33:9, 33:16, 33:24, Josué 1:14, 1:15, 2:13, 2:18, 6:23, 14:8, 15:17, 17:4, 17:6, 22:3, 22:4, 22:7, 22:8, Jda 1:3, 1:13, 1:17, 3:9, 5:14, 8:19, 9:1, 9:3, 9:5, 9:18, 9:21, 9:24, 9:26, 9:31, 9:41, 9:56, 11:3, 14:3, 16:31, 18:8, 18:14, 19:23, 20:13, 20:23, 20:28, 21:6, 21:22, Juges 1:3, 1:13, 1:17, 3:9, 8:19, 9:1, 9:3, 9:5, 9:18, 9:21, 9:24, 9:26, 9:31, 9:41, 9:56, 11:3, 14:3, 16:31, 18:8, 18:14, 19:23, 20:13, 20:23, 20:28, 21:6, 21:22, Ruth 4:3, 4:10, 1 Samuel 14:3, 16:13, 20:29, 22:1, 26:6, 2 Samuel 1:26, 2:22, 2:26, 2:27, 3:8, 3:27, 3:30, 4:6, 4:9, 6:3, 6:4, 10:10, 13:3, 13:4, 13:7, 13:8, 13:10, 13:12, 13:16, 13:20, 13:26, 13:32, 14:6, 14:7, 15:20, 15:34, 18:2, 19:13, 19:42, 20:9, 20:10, 21:21, 23:18, 23:24, 1 Rois 1:9, 1:10, 2:7, 2:15, 2:21, 2:22, 9:13, 12:24, 13:30, 16:22, 21:32, 21:33, 2 Rois 1:18, 7:6, 9:2, 10:13, 11:2, 23:9, 1 Chroniques 2:25, 2:42, 4:8, 4:9, 4:12, 4:27, 5:2, 5:7, 5:13, 6:24, 6:29, 6:33, 7:5, 7:16, 7:22, 7:35, 8:14, 8:31, 8:32, 8:39, 9:6, 9:9, 9:13, 9:17, 9:19, 9:25, 9:32, 9:37, 9:38, 11:20, 11:26, 11:38, 11:45, 12:2, 12:30, 12:33, 12:40, 13:2, 13:7, 15:5, 15:6, 15:7, 15:8, 15:9, 15:10, 15:12, 15:16, 15:17, 15:18, 16:7, 16:37, 16:38, 16:39, 19:11, 19:15, 20:5, 20:7, 23:22, 23:32, 24:25, 24:31, 25:7, 25:9, 25:10, 25:11, 25:12, 25:13, 25:14, 25:15, 25:16, 25:17, 25:18, 25:19, 25:20, 25:21, 25:22, 25:23, 25:24, 25:25, 25:26, 25:27, 25:28, 25:29, 25:30, 25:31, 26:8, 26:9, 26:11, 26:12, 26:20, 26:22, 26:25, 26:26, 26:28, 26:30, 26:32, 27:7, 27:18, 28:2, 2 Chroniques 5:12, 11:4, 11:22, 19:10, 21:2, 21:4, 21:13, 22:8, 28:8, 28:11, 28:15, 29:15, 29:34, 30:7, 30:9, 31:12, 31:13, 31:15, 35:5, 35:6, 35:9, 35:14, 35:15, 36:4, 36:10, 1Es 1:5, 1:6, 1:9, 1:14, 1:15, 1:35, 1:36, 3:22, 4:61, 5:3, 5:47, 5:54, 5:56, 7:12, 8:16, 8:45, 8:46, 8:47, 8:54, 8:74, 9:19, Esdras 3:2, 3:8, 3:9, 6:20, 7:18, 8:17, 8:18, 8:19, 8:24, 10:18, Néhémie 1:2, 3:1, 3:18, 3:34, 4:8, 4:13, 5:1, 5:5, 5:7, 5:8, 5:10, 5:14, 7:2, 10:11, 10:30, 11:12, 11:14, 11:19, 12:7, 12:8, 12:12, 12:24, 12:36, 13:13, Esther 2:7, 2:15, 5:1, Judith 7:30, 8:14, 8:22, 8:24, 8:26, 14:1, Psaumes 21:23, 34:14, 48:8, 49:20, 68:9, 121:8, 132:1, 151:1, 151:5, Proverbes 6:19, 17:2, 17:17, 18:9, 18:19, 19:7, 27:10, Ecclésiaste 4:8, Cantique 5:1, Job 1:13, 1:18, 19:13, 22:6, 30:29, 41:9, 42:11, 42:15, Amos 1:9, 1:11, Michée 5:2, Joël 2:8, Abdias 1:10, 1:12, Aggée 2:22, Zacharie 7:9, 7:10, Malachie 1:2, 2:10, Esaïe 3:6, 9:18, 19:2, 41:6, 66:5, 66:20, Jérémie 7:15, 9:3, 12:6, 13:14, 22:18, 23:35, 30:4, 32:26, 38:34, 39:7, 39:8, 39:9, 39:12, 41:14, 42:3, 48:8, Ezéchiel 4:17, 11:15, 16:45, 24:23, 33:30, 38:21, 44:25, 47:14, Susanna 1:7.

Auteur : Olivier C
Date : 11 déc.09, 20:16
Message : Merci pour ce travail Hallelouyah mais c'était inutile : j'ai des outils me permettant de réaliser la même chose...

hallelouyah a écrit :Je ne comprends pas cette référence à Tobie qui est un apocryphe, les écrits du livre de Tobie ne sont pas inspirés [...]

Ça c'est ton point de vue ! Comment le justifies-tu ?

En effet nous catholiques utilisons ces livres depuis les origines et nous ne voyons pas pourquoi nous devrions retrancher 7 livres des Écritures suite à la crise de la réforme apparue au XVIème siècle et auquel nous n'adhérons pas. C'est toujours le même problème avec la justification du canon des Écritures : les TJ, mais de façon plus générale l'ensemble des partisans de la sola scriptura sont incapables de donner des explications sur le choix de leur canon (certains s'appuient sur le concile juif de Jamnia du Ier siècle). Pour ton information jamais personne n'a jamais été en mesure de me fournir une démonstration accréditant quel livre est inspiré et quel livre ne l'est pas. Mais tu peux très bien t'y risquer, je serais curieux de voir comment tu t'en sortirais !

hallelouyah a écrit :[...] l'usage fait du mot adelphos peut donc laisser à désirer.

Faux ! Un livre, même non inspiré, peu très bien être cité comme témoin de son époque pour définir si un terme était utilisé ou non dans le sens qui nous occupe.

Il ne s'agit pas ici de débâte de la qualité de l'inspiration de Tobie (même si moi je la reconnais comme telle en ce qui concerne ce livre) mais comme exemple de livre historique ayant utilisé adelphos dans un autre sens que frère II siècle avant JC. Texte qui de plus était utilisé dans la liturgie juive de la diaspora de l'époque étant donné qu'il fait partie des LXX (Septante), donc d'autant plus intéressant à considérer.

D'autre part si vraiment cette référence ne te plais pas il te suffisait de lire mon post jusqu'au bout avant de me répondre pour t'apercevoir de ceci :

Olivier C a écrit :Le livre des chroniques démontre l’emploi d’αδελφος comme cousin germain : « Eléazar mourut sans avoir de fils, mais des filles qu'enlevèrent les fils de Qish leurs frères (υἱοὶ Κις ἀδελφοὶ αὐτῶν) » (1 Ch 23, 22). Le verset précédent nous avait apprit que Qish était le frère d’Eléazar : « Fils de Mahli : Eléazar et Qish » (1Ch 23, 21).

Donc référence à 1 Chronique 23, 22 pour un emploi d'αδελφος comme cousin.

Salutation. Olivier C

Auteur : brigitte2
Date : 11 déc.09, 22:37
Message : il ne faut pas confondre point de vue personnel avec le point de vue des écritures.
JESUS a des frères et soeurs charnels les évangiles sont très claire sur cela.

Auteur : Olivier C
Date : 12 déc.09, 10:09
Message :

brigitte2 a écrit :il ne faut pas confondre point de vue personnel avec le point de vue des écritures. JESUS a des frères et soeurs charnels les évangiles sont très claire sur cela.

Nous sommes sur un forum inter-religieux, il ne s'agit donc pas d'énoncer une affirmation qui pour moi n'est qu'un simple présupposé... il faut démontrer cette affirmation.

De mon côté j'ai démontré ici qu'aucuns arguments d'exégèse n'est décisif pour trancher la question : http://christus.over-blog.com/article-34511055.html.

Mais je suis tout disposé à en discuter avec vous...

Salutation. Olivier C

Auteur : medico
Date : 12 déc.09, 10:18
Message : les écritures doivent parlé avant les sois disant exégèstes.

Auteur : Olivier C
Date : 12 déc.09, 10:48
Message :

medico a écrit :les écritures doivent parler avant les sois disant exégètes.

Et bien contentez-vous de démontrer l'erreur de ces exégètes...

Auteur : medico
Date : 14 déc.09, 01:54
Message :

Olivier C a écrit : Et bien contentez-vous de démontrer l'erreur de ces exégètes...

une simple lecture suffira.
(Matthieu 12:46-49) 46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ” 48 Répondant, il dit à celui qui l’en informait : “ Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? ” 49 Et, étendant la main vers ses disciples, il dit : “ Vois ! Ma mère et mes frères  [...]
(Jean 2:12) 12 Après cela, lui, sa mère, ses frères et ses disciples descendirent à Capernaüm, mais ils n’y restèrent que peu de jours.

Auteur : Olivier C
Date : 14 déc.09, 04:32
Message :

medico a écrit :[...] une simple lecture suffira. (Matthieu 12:46-49) 46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ” 48 Répondant, il dit à celui qui l’en informait : “ Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? ” 49 Et, étendant la main vers ses disciples, il dit : “ Vois ! Ma mère et mes frères  [...] (Jean 2:12) 12 Après cela, lui, sa mère, ses frères et ses disciples descendirent à Capernaüm, mais ils n’y restèrent que peu de jours.

Recopier un verset de l'Ecriture n'est pas une démonstration. En 1 Ch 23, 22 nous avons aussi le mot de "frères" :

1 Chroniques 23, 22 a écrit :Eléazar mourut sans avoir de fils, mais des filles qu'enlevèrent les fils de Qish leurs frères.
καὶ ἀπέθανεν Ελεαζαρ, καὶ οὐκ ἦσαν αὐτῷ υἱοὶ ἀλλ ἢ θυγατέρες, καὶ ἔλαβον αὐτὰς υἱοὶ Κις ἀδελφοὶ αὐτῶν.

Pourtant le verset précédent explique qu'il s'agit pas de frères de sang, les fils de Qish sont les cousin germains des filles d'Eléazar.

Certes, le premier sens du terme adelphos est bien celui de "frère par le sang", je le reconnais sans problème. Le problème étant que ce terme regroupe aussi d'autres conceptions comme l'indique les écritures :

Olivier C, Réflexion sur les « frères » de Jésus, note 5 a écrit :Dans son exposé contre Helvidius sur les frères de Jésus Jérôme recense quatre sens différent pour le mot αδελφος dans les Ecritures : « par la nature, la nation, la parenté, l’affection » (PL 23, 206). Nous réagençons ici du sens le plus restreins au sens le plus large : 1, frères consanguins issue d’une même mère ; 2, communauté de sang à un degré plus éloigné (cousins germains, petits cousins) ; 3, un lien d’amitié relevant de la parenté, de l’appartenance à un même clan ou de l’affection ; 4, appartenance à une même nation.

Lisez la Génèse par exemple et faite une recension du mot adelphos ainsi que le sens qu'on lui donne, vous allez peut-être avoir des surprises...

Donc ma position par rapport au terme adelphos dans les évangiles est la suivante :

En regard de l'utilisation de ce terme par ailleurs dans les Ecritures, trancher en faveur du sens premier pour les Évangiles est pour le moins hasardeux et demande au minimum à être justifié.

Salutation.

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.09, 04:33
Message : .

Auteur : medico
Date : 14 déc.09, 04:35
Message : relis bien car dans JEAN il est bien fait la différence entre les fréres chanels de JESUS et ses disciples

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.09, 04:51
Message : .

Auteur : medico
Date : 14 déc.09, 05:02
Message : il ne faut pas confondre frére charnel et frére spirituel nous parlons des fréres charnels de JESUS et pas des ses disciples qu'il appele aussi ses fréres.

Auteur : medico
Date : 14 déc.09, 05:11
Message :

medico a écrit :il ne faut pas confondre frére charnel et frére spirituel nous parlons des fréres charnels de JESUS et pas des ses disciples qu'il appele aussi ses fréres.

bible annotée

Le verset 47 manque dans codex sinaiticus, codex Vaticanus (B), et quelques autres. Plusieurs critiques le retranchent du texte.

un autre commentaire sur MARC 3!31
Survinrent sa mère et ses frères.

Voir commentaire sur ==> "Mt 12:46"

Voir commentaire sur ==> "Mt 12:48"

Voir commentaire sur ==> "Mt 12:50"

Comparer #Lu 8:19

La déduction naturelle est que les «áfrèresá» sont les fils de Marie, et les demi-frères de Jésus. Nulle autre idée ne peut être maintenue, excepté par les partisans de la doctrine de la virginité perpétuelle de Marie, doctrine survenue quelques siècles après les apôtres.

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.09, 05:18
Message : .

Auteur : medico
Date : 14 déc.09, 05:22
Message : je veux en venir à ce que dit la bible JESUS avait tout simplement des demi fréres et soeurs.

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.09, 05:28
Message :

medico a écrit :je veux en venir à ce que dit la bible JESUS avait tout simplement des demi fréres et soeurs.

je sais que Jésus avait des demi fréres et soeurs,je ne suis pas trinitaite pour croire que marie est restait vierge à perpétuité,et son mari joseph ne l'aurait jamais touché?sans commantaire

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.09, 05:30
Message : .

Auteur : medico
Date : 14 déc.09, 05:30
Message :

Arlitto a écrit : je sais que Jésus avait des demi fréres et soeurs,je ne suis pas trinitaite pour croire que marie est restait vierge à perpétuité,et son mari joseph ne l'aurait jamais touché?sans commantaire

mais cela n'a rien a voire avec la trinité c'est deux choses différentes.

Auteur : Olivier C
Date : 14 déc.09, 05:56
Message : À propos des posts précédents sur une éventuelle position entre "frères de sang" et "frères spirituels" :

Olivier C, Réflexion sur les « frères » de Jésus, A.3., R.3. a écrit :Les héritiers d’Helvidius avancent encore que les passages de l’Ecriture où il est fait mention de « frères », issus de la famille de Jésus et ne l’écoutant pas, contre les « frères », qui écoutent sa parole (Mc 3, 31-35 ; Mt 12, 46-49 ; Lc 8, 20-21), nécessitent que les premier se doivent d’être de vrais fils de Marie pour que l’argument prennent toute sa force par une perspective d’opposition entre « frères de sang » et « frères par la foi » :

On l'en informa : "Ta mère et tes frères se tiennent dehors et veulent te voir." Mais il leur répondit : "Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et la mettent en pratique." Lc 8, 20-21.

Mais nul n’est besoin de recourir à une opposition radicale entre « frère de sang » et « frère par la foi » en décrétant une incrédulité radicale de toute la famille de Jésus pour attester la force de ce passage. D’ailleurs la tradition a toujours vu dans ces versets Marie, la mère de Jésus, comme la première personne à avoir écouté ces paroles, étant donc ainsi mère de Jésus d’abord par l’écoute de la parole et sa mise en pratique, c’est ainsi que la Tradition comprend ces versets de Luc : « Or il advint, comme il parlait ainsi, qu'une femme éleva la voix du milieu de la foule et lui dit : "Heureuses les entrailles qui t'ont porté et les seins que tu as sucés !" Mais il dit : "Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et l'observent !" (Lc 11, 27-28 ; cf. St Augustin, n. 4). Elle a même tellement intégrée cette parole que celle-ci avait auparavant pu prendre chair en elle ! ».

medico a écrit :La déduction naturelle est que les «frères» sont les fils de Marie, et les demi-frères de Jésus. Nulle autre idée ne peut être maintenue, excepté par les partisans de la doctrine de la virginité perpétuelle de Marie, doctrine survenue quelques siècles après les apôtres.

Mois j'en tiens une autre :

Olivier C, Réflexion sur les « frères » de Jésus, R.1.2. a écrit :Enfin nous oublions trop souvent que si Marie ou Joseph avaient eu des enfants ceux-ci n’auraient été que demi-frère de Jésus ; et puisqu’il existe un terme en grec pour dire « demi-frère par le père » (homopatôr) et « demi-frère par la mère » (homomêtôr) l’exigence de précision tant avancé par certains exégètes aurait donc dû pousser les évangélistes à utiliser ces termes, or ils ne l’on pas fait. Bien sûr, nous mettons entre parenthèse les cas où les évangélistes se mettent à la place de la foule pour comprendre l’origine de Jésus : « […] et il était à ce qu’on croyait fils de Joseph » (Lc 3, 23).

Salutation.

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.09, 06:27
Message : .

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.09, 06:37
Message : .

Auteur : Olivier C
Date : 14 déc.09, 08:13
Message :

Arlitto a écrit :Quel besoin ont les trinitaires à faire de Marie la mère de Dieu alors qu'elle est la mère de Jésus,et de vouloir la garder vierge pour l'éternité???
ça n'ai pas biblique ni un crédo biblique,que marie soit vierge ou pas après la naissance de Jésus n'a aucune éspèce d'importance,quand Jésus est sortie de son ventre,Dieu lui aurais laissé son hymen intacte? pourquoi??? Tout cela est ridicule d'autant plus que ça n'apporte rien à la foi envers YHWH et son agneau qui est la vie éternelle[...]

Pour un catholique la virginité de Marie exprime l'origine divine du Christ. Mais je ne vais pas plus loin pour cette fois-ci : nous allons nous éloigner du sujet.

Arlitto a écrit :[...] ni marie,ni paul ,ni le pape,ni personnes d'autre que lui (jésus) ne sont des sauveurs.

En tant que catholique je ne peux qu'adhérer à cette position étant donnée qu'elle est celle tenu depuis toujours par la Tradition et exprimé de manière solennelle dans les conciles : Le Christ est l'unique médiateur.

Arlitto a écrit :Je suis la vérité le chemin et la vie (Jésus) nul ne va au père (YHWH,donc pas Jésus pas de trinité ect.) que par moi
personne aujourd'hui ne peut remplacer le seul et véritable canal dont Dieu se sert,Yéhoshua notre seigneur,le reste c'est de la polémique et du mensonge

Peut-être faudrait-il se poser la question de savoir comment le salut est en mesure de passer par l'intermédiaire d'une simple créature, aussi puissante soit-elle ? Peut-être faudrait-il se demander comment Jésus peut-il être en mesure de dire : "Qui m'a vu a vu le Père" (Jean 14, 9). Mais là encore nous allons nous éloigner du sujet...

Sinon, de ton côté, comment fais-tu pour démontrer la certitude d'une interprétation du terme αδελφος comme "frère" dans les évangiles ?

Salutation.

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.09, 23:03
Message : .

Auteur : medico
Date : 15 déc.09, 04:18
Message : Les quatre Évangiles, les Actes d’apôtres et deux lettres de Paul parlent des “ frères du Seigneur ”, du “ frère du Seigneur ”, de “ ses frères ”, de “ ses sœurs ”, et nomment quatre de ces “ frères ” : Jacques, Joseph, Simon et Judas (Mt 12:46 ; 13:55, 56 ; Mc 3:31 ; Lc 8:19 ; Jn 2:12 ; Ac 1:14 ; 1Co 9:5 ; Ga 1:19). La plupart des biblistes acceptent l’accumulation de témoignages indiquant que Jésus avait au moins quatre frères et deux sœurs et que tous étaient les descendants de Joseph et de Marie, conçus normalement après la naissance miraculeuse de Jésus.
Les opinions arbitraires selon lesquelles ces frères de Jésus étaient les fils de Joseph par un mariage antérieur ou par un mariage léviratique avec une belle-sœur sont à considérer comme imaginaires, car il n’en existe aucune confirmation dans les Écritures, ni même une allusion.

Auteur : Olivier C
Date : 15 déc.09, 04:55
Message :

medico a écrit :Les quatre Évangiles, les Actes d’apôtres et deux lettres de Paul parlent des “ frères du Seigneur ”, du “ frère du Seigneur ”, de “ ses frères ”, de “ ses sœurs ”, et nomment quatre de ces “ frères ” : Jacques, Joseph, Simon et Judas (Mt 12:46 ; 13:55, 56 ; Mc 3:31 ; Lc 8:19 ; Jn 2:12 ; Ac 1:14 ; 1Co 9:5 ; Ga 1:19). La plupart des biblistes acceptent l’accumulation de témoignages indiquant que Jésus avait au moins quatre frères et deux sœurs et que tous étaient les descendants de Joseph et de Marie, conçus normalement après la naissance miraculeuse de Jésus.

Accumulation de preuve dont je démontre sans peine la perfectibilité dans mon article. Il n'y a pourtant pas à chercher loin dans la bible pour s'apercevoir que ce mot peut-être pris dans un sens très large.... Mais ne l'ais-je pas dit une bonne dizaine de fois dans mes posts ?

Depuis l'ouverture de ce topic toujours aucune démonstration par les Écritures d'un sens du mot adelphos obligatoirement pris comme "frère"... Les seuls arguments auxquels j'ai dû me confronter étant du genre : "ce n'est pas biblique", "la plupart des exégètes disent", "c'est une évidence", "la Tradition a rajouté", etc. Une chose est certaine : Avec de tels arguments je ne suis pas prêt de me remettre en question !

La Tradition aurait falsifié le sens originel des Écritures à propos du mot adelphos ? Pourquoi-pas ? Donc nous devrions pouvoir trouver une trace de cette contradiction dans les Évangiles...

Alors où est la démonstration biblique que j'attends avec impatience depuis l'ouverture de ce topic ? Qu'avez-vous comme preuve irréfutable pour déterminer un sens d'adelphos comme "frère" dans les Évangiles ?

medico a écrit :Les opinions arbitraires selon lesquelles ces frères de Jésus étaient les fils de Joseph par un mariage antérieur ou par un mariage léviratique avec une belle-sœur sont à considérer comme imaginaires, car il n’en existe aucune confirmation dans les Écritures, ni même une allusion.

C'est aussi une des raisons pour laquelle la tradition catholique n'a pas retenue la théorie Épiphaniène.

Réflexion sur les « frères » de Jésus :
http://christus.over-blog.com/article-34511055.html

Auteur : medico
Date : 15 déc.09, 06:17
Message : en fait il y a que les catholiques et les orthodoxes qui veulent prendre cela au sens large comme tu dis si bien.
L’affirmation d’après laquelle “ frère ” (adélphos) signifie ici cousin (anépsios) n’est qu’une assertion hypothétique dont l’invention est attribuée à Jérôme et ne date que de 383 de n. è. Non seulement Jérôme ne cite aucune source à l’appui de sa nouvelle hypothèse, mais encore, dans ses écrits postérieurs, il n’est plus sûr de ses opinions et exprime même des doutes au sujet de sa “ théorie des cousins ”. J. Lightfoot déclare : “ Saint Jérôme n’invoqua aucune autorité traditionnelle pour appuyer sa théorie, et [...], par conséquent, il faut chercher les témoignages en sa faveur uniquement dans les Écritures. J’ai examiné les témoignages des Écritures, et [...] la somme des difficultés [...] fait plus que contrebalancer ces arguments secondaires en sa faveur, et en fait doit amener à la rejeter. ” — St. Paul’s Epistle to the Galatians, Londres, 1874, p. 258.

Auteur : Olivier C
Date : 15 déc.09, 13:17
Message :

medico a écrit :En fait il n'y a que les catholiques et les orthodoxes qui veulent prendre cela au sens large comme tu dis si bien.

Je note donc qu'il s'agit ici de l'écrasante majorité des chrétiens...

... Pourtant, le nombre est un signe moins significatif à mes yeux que la continuité de la Tradition dont l'accréditation remonte aux apôtres, l'authenticité et la valeur des Écritures ne pouvant être attesté que par cette dernière en ce qui me concerne. Les frères séparés étant par définition... séparé de la Tradition apostolique.

medico a écrit :L’affirmation d’après laquelle “ frère ” (adélphos) signifie ici cousin (anépsios) n’est qu’une assertion hypothétique [...]

... Mais possible. Je ne cherche pas d'abord à convaincre, je cherche à démontrer que si le sens du mot adelphos possède le sens premier de "frère" en grec, la Septante démontre aisément par l'utilisation qu'elle en fait que ce sens fut très élargit dans son emploi et cela à mainte reprise.

medico a écrit :[...] dont l’invention est attribuée à Jérôme et ne date que de 383 de n. è. Non seulement Jérôme ne cite aucune source à l’appui de sa nouvelle hypothèse, mais encore, dans ses écrits postérieurs, il n’est plus sûr de ses opinions et exprime même des doutes au sujet de sa “ théorie des cousins ”.

Ce qui fait pour moi la valeur de l'exégèse de St Jérôme n'est pas tant qu'elle provienne de cet exégète renommé mais qu'elle fut reçue par les Églises.

Ceci étant dit je n'ai jamais entendu parler de doutes à ce propos chez St Jérôme mais je suis ouvert : Pour une telle affirmation je veux bien la référence exacte de la lettre dans une édition classique, même en latin.

medico a écrit :J. Lightfoot déclare : “ Saint Jérôme n’invoqua aucune autorité traditionnelle pour appuyer sa théorie, et [...]

Non exact : St Jérôme cherchait à concilier une fois en la Virginité de Marie - déjà attestée dans la Tradition avant lui - avec une contradiction apparente des Écritures à propos de frères pour Jésus. N'avons-nous pas justement ici la pointe de vos reproches à notre égard ?

Avant lui Épiphane de Salamine (315-403) s'y était déjà essayé avec sa conception d'adelphos comme demi-frères ainés de Jésus issus d'un premier mariage de Joseph. Jérôme connaissait cette théorie car beaucoup de Père de l'Église l'avaient adoptée auparavant : Clément d’Alexandrie, Origène, Eusèbe de Césarée, Hilaire de Poitier, l’Ambrosiaster, Grégoire de Nysse, Ambroise de Milan, Jean Chrysostome, Cyrille d’Alexandrie.

On peut ne pas être d'accord avec la théorie épiphanienne mais celle-ci évoque le soucis des premiers chrétiens de rendre compte très tôt d'une préoccupation d'harmoniser une foi en la virginité de Marie et l'Ecriture. Bien évidement ceci n'est pas un argument scripturaire, c'est un constat de départ. Ce n'est pas là dessus que je me base pour parler avec vous...

medico a écrit :[...] par conséquent, il faut chercher les témoignages en sa faveur uniquement dans les Écritures.

Bien que la Tradition reste importante à mes yeux cela ne me gène pas de partir uniquement de références scripturaires. Dans un dialogue avec vous il est tout à fait normal de s'en tenir à l'Ecriture.

medico a écrit :J’ai examiné les témoignages des Écritures, et [...] la somme des difficultés [...] fait plus que contrebalancer ces arguments secondaires en sa faveur, et en fait doit amener à la rejeter. ” — St. Paul’s Epistle to the Galatians, Londres, 1874, p. 258.

Cet exégète penche dans ce sens, très bien, j'en connais par ailleurs beaucoup d'autres comme lui.

Cependant aucune argumentation de celle que j'ai pu lire à ce propos ne m'a paru décisive. Dans mon article j'ai listé tous les arguments en ma connaissance en faveur d'une interprétation d'adelphos comme "frère" et aucun d'entre eux ne m'a vraiment posé difficulté. Ce qui serait intéressant c'est de savoir si ce Lightfoot apporte quelque-chose de nouveau dans le débat... malheureusement j'en doute.

Salutation.

Auteur : cesar
Date : 15 déc.09, 23:41
Message : Comme souvent, le débat est déformé par le point de départ choisi.
Olivier part d'un point de depart où il considere que la VP de Marie serait un point établi par l'Eglise et qui serait contesté recemment par les protestants.

Ce qui evidemment biaise totalement le débat ! Tactique classique.
LA Bible
Le point de départ réel est la mention claire et nette de frères de Jesus et une vie de famille classique de la "saint" famille". Rien de spécial. La Bible nous raconte des dissensions de jesus avec ses freres, que, selon Jesus, ses vrais frères seraient ses disciples, que ses freres l'envoient evangeliser ailleurs, etc...
Ceci ne pose pas de probleme particulier jusqu'à l'invention quelques siecles plus tard de la "virginité perpetuelle" de Marie.

La spéculation sur la virginé perpétuelle de Marie
La question des "freres de Jesus" est uniquement un sujet pour ceux à qui ils posent un probleme !
Les autres se contentent de ce que disent les ecritures.

Force est de constater que les efforts pour transformer les freres de Jesus en cousins ou disciples ou demi-freres ne sont pas très convaincants(sauf pour ceux qui tiennent à la VP) et en tout êtat de cause basés sur des speculations qui ne recoivent aucune confirmation solide.
Les faits tangibles sont simples : le mot utilisé par tous les evangelistes signifie soit "frère de sang" soit disciple au sens figuré, en aucun cas "cousin" ou "demi-frere". Le 2e cas peut être éliminé car les evangelistes opposent les freres et les disciples justement(Mathieu 12). Restela speculation à laquelle s'accroche desesperement les tenats de la VP :que les evangelistes auraient utilisé le mot "frère" en pensant "cousin" parce que en hebreu c'est le même mot. Independemment de la haute improbabilité de cette speculation(qui induirait une ambiguité grave que ne pouvaient ignorer les evangelistes) elle ne tient pas longtemps, car lorsque necessaire, les evangelistes utilisent les mots adaptés pour proche ou cousine. De même le soeurs seraient incluses dans cette specultion ... alors que l'evangeliste les mentionne. Dans les autres cas, hebreu ou le mot "frere" au sens large est utilisé (Tobie), il n'y a aucune ambiguité.

En résumé s'opposent :
- Les ecritures totalement coherentes avec les freres de Jesus
- des spéculations hazardeuses au service d'une théorie elaborée plus tard.

Le débat ne s'etablit donc pas sur une controverse d'interprétation. Les Ecritures sont claires et nettes.
Le débat est uniquement à savoir ce que les tenants des "cousins" sont capables d'amener pour les démentir.

Auteur : medico
Date : 16 déc.09, 08:10
Message :

Comme souvent, le débat est déformé par le point de départ choisi.
Olivier part d'un point de depart où il considere que la VP de Marie serait un point établi par l'Eglise et qui serait contesté recemment par les protestants

[
le point de départ c'est les fréres de JESUS il a dérivé sur MARIE .
de toute façon MARIE a eu d'autres enfants que JESUS et ce n'est pas les protestants qui le disent mais les évangiles.

Auteur : Olivier C
Date : 18 déc.09, 23:43
Message :

cesar a écrit : Reste la spéculation à laquelle s'accroche désespérément les tenants de la VP : que les évangélistes auraient utilisé le mot "frère" en pensant "cousin" parce que en hebreu c'est le même mot. Indépendamment de la haute improbabilité de cette speculation(qui induirait une ambigüité grave que ne pouvaient ignorer les evangelistes) elle ne tient pas longtemps, car lorsque nécessaire, les évangélistes utilisent les mots adaptés pour proche ou cousine. De même le sœurs seraient incluses dans cette spéculation ... alors que l'évangéliste les mentionne. Dans les autres cas, hebreu ou le mot "frere" au sens large est utilisé (Tobie), il n'y a aucune ambigüité.

cesar a écrit :La question des "frères de Jésus" est uniquement un sujet pour ceux à qui ils posent un problème ! Les autres se contentent de ce que disent les écritures.

NDLR : Au passage, les évangélistes n’utilisent jamais le mot « cousin », c’est St Paul en Colossiens 4, 10…

Je ne crois pas qu'un écrit – même inspiré – puisse être à l'abri d'une mauvaise interprétation, surtout des siècles plus tard. D’ailleurs, comme tous textes, celui-ci fait appel à certaines conceptions propres à un groupe, ici les chrétiens des premiers siècles. Encore une fois, « l'évidence biblique » n'en est pas une.

D'ailleurs St Pierre le dit :

2 Pierre 3, 15-16 a écrit :Tenez la longanimité de notre Seigneur pour salutaire, comme notre cher frère Paul vous l'a aussi écrit selon la sagesse qui lui a été donnée. Il le fait d'ailleurs dans toutes les lettres où il parle de ces questions. Il s'y rencontre des points obscurs, que les gens sans instruction et sans fermeté détournent de leur sens ‐ comme d'ailleurs les autres Écritures ‐ pour leur propre perdition.

Un peu auparavant celui-ci prétend même que l'interprétation de l'Écriture n'est pas caution au subjectivisme :

2 Pierre 1, 20 a écrit :Avant tout, sachez‐le : aucune prophétie d'Écriture n'est objet d'interprétation personnelle

Donc nécessité d'une clef de lecture donnée par la Tradition :

2 Thessaloniciens 2, 15 a écrit :Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.

La phrase posée ici n'est pas réductrice à une tradition paulinienne, c'est toute la communauté qui est porteuse et garante de cette tradition :

Romains 16, 17 a écrit :Je vous en prie, frères, gardez‐vous de ces fauteurs de dissensions et de scandales contre l'enseignement que vous avez reçu ; évitez‐les.

D'ailleurs Jésus dit bien que cette tradition est charismatique, en relation avec l'Esprit-Saint :

Jean 16, 13 a écrit :Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui‐même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.

Nous ne bloquons pas le « à venir » au livre de l'Apocalypse, rien dans l'Ecriture ne permet d'affirmer une telle chose. Ce que nous disons simplement c'est que le temps de l'inspiration est terminé depuis la mort du dernier apôtre est que nous sommes maintenant sous l’assistance de l’Esprit, qui nous aide à garder le dépôt de la foi mais aussi à l’approfondir dans la ligne que ce que dit Jésus en Jn 16, 13.

Voilà pour une mise au point sur la Tradition. Maintenant il est de votre ressort de prouver que cette Tradition est en contradiction avec l’Ecriture, puisque vous l’affirmez.

Mais ce ne sera pas avec l’argument qui suit :

cesar a écrit :Les faits tangibles sont simples : le mot utilisé par tous les évangelistes signifie soit "frère de sang" soit disciple au sens figuré, en aucun cas "cousin" ou "demi-frere". Le 2e cas peut être éliminé car les evangelistes opposent les freres et les disciples justement (Mathieu 12).

Il ne faut pas le dire, il faut le démontrer. Le seul argument que tu avances a déjà été traité dans mon article. En fait cet argument n’est qu’une simple interprétation, qui a sa valeur, mais ne permet en rien de trancher la question du point de vue de l’exégèse.

En effet, celui-ci part du principe que les « frères » mentionnés sont nécessairement des frères de sang de Jésus pour assurer un meilleur contraste par une opposition entre « frères de sang » et « frères par la foi », ce que ne dit pas le texte : Ces passages synoptiques disent tout simplement que la meilleure manière d’être frère du Seigneur n’est pas d’être issu d’une lignée mais d’adhérer à lui par la foi.

D’ailleurs on peut très bien être l’un et l’autre, à l’instar de la Mère de Jésus. Marie, citée au côté des « frères » en Mt 12, 46, en Mc 3, 31 et en Lc 8, 19, est dite auparavant « bénie entre toutes les femmes » (Lc 1, 42) ; « Oui, bienheureuse celle qui a cru en l'accomplissement de ce qui lui a été dit de la part du Seigneur » (Lc 1, 45). La tradition verra toujours en elle celle qui a accomplie parfaitement le sens de ce passage :

Luc 8, 21 a écrit :« Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et la mettent en pratique. »

Donc au final, en critiquant une interprétation tu critiques non par des preuves d’exégèses mais par une autre interprétation agrémenté par une auto persuasion :

cesar a écrit :Force est de constater que les efforts pour transformer les freres de Jesus en cousins ou disciples ou demi-freres ne sont pas très convaincants (sauf pour ceux qui tiennent à la VP) et en tout êtat de cause basés sur des spéculations qui ne recoivent aucune confirmation solide.

[…]

En résumé s'opposent :
- Les écritures totalement coherentes avec les freres de Jesus
- des spéculations hazardeuses au service d'une théorie élaborée plus tard.

Je vais bientôt commencer mes révisions pour mes exams, le temps pour les forums me sera limité. Dans ce contexte je lirais vos réponses mais ne répondrais que si elles soulèvent quelque chose de nouveau ou un argument réel.

Salutation. Olivier

Réflexion sur les « frères » de Jésus : http://christus.over-blog.com/article-34511055.html

Auteur : hallelouyah
Date : 19 déc.09, 00:20
Message :

medico a écrit : bible annotée un autre commentaire sur MARC 3!31
Survinrent sa mère et ses frères.

Le raisonnement se tient en tout cas.

Auteur : cesar
Date : 19 déc.09, 00:50
Message : Olivier,
La demonstration vient du dictionaire Strong :

1. un frère, qu'il soit né des deux mêmes parents ou seulement du même père ou de la même mère.
2. ceux qui ont le même ancêtre national, appartenant au même peuple.
3. tout compagnon, ou homme.
4. un croyant, uni aux autres par le lien de l'affection.
5. un associé dans le travail ou les fonctions.
6. frère en Christ.
1. ses frères par le sang
2. tous les hommes.
3. les apôtres.
4. chrétiens, ceux qui sont élevés vers le même lieu céleste.

Donc en aucun cas "cousins"

Hors la volonté de defendre l'invention de la Virginité perpetuelle, rien...

Lorsque les evangelistes veulent designer des proches ou des mebre de la famille ils utilisent le mot adapté (pour Elisabeth, por les proches qui croient Jesus demeuré). Pour les soeurs idem.
Pas la moindre piste laissant entendre qu'il engloberaient dans "freres" la famille elargie.
Aucun autre texte grec de l'epoque(à ma connaissance) ne le fait non plus.


La tradition ?

Pas le moindre élément biblique ni enseignement de quelque apotre en matiere de VP. Il s'agit d'une "tradition" tres contestée à l'interieur de l'Eglise même.
pretexter que des "points obscurs" suffiraient à justifier toute elucubration ulterieure... je vous laisse cet argument ..

gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous

et bien sachant que ni pierre, ni paul, ni jean, ni aucun apotre ni les premiers peres de l'eglise n'ont evoqué cette VP, ce n'est pas ce que vous avez fait !

Pretexter l'inspiration du Saint Esprit est evidemment la porte ouverte, l'excuse à toute elucubration. Vous pouvez ainsi justifier tous les hurluberlus de Rael ou Mandarom ou autres qui ont le même pretexte.

Maintenant il est de votre ressort de prouver que cette Tradition est en contradiction avec l’Ecriture,

vous inversez la charge de la preuve !!! C'est bien ce qui caracterise votre discours depuis le début !

Il ne s'agit pas de deux théories concurentes.
- Il y a un enseignement biblique : Jesus a eu des freres et soeurs, Marie n'est donc pas restée vierge. C'est ce que nous dit explicitement la Bible.
- Vous pouvez contester que ses freres n'etaient peut être pas vraiment des freres, etc .. mais ca reste pure speculation.

Evidemment qi'on peut être à la fois frere de sang et disciple ! Jacques le frere de Jesus le fut et ses freres sont mentionnés à la Pentecôte. Mais il s'agit là d'une diversion du sujet.

En effet, vous n'apportez strictement rien de nouveau que les speculations classiques catholiques pour vous rassurer sur cette elucubration de VP dont personne n'est capable de donner un quelconque intérêt spirituel et particulierement inconvenant et incorrect pour Marie de se mêler de sa sexualité et sa gynecologie.
Bonne reussite aux exams.

Auteur : brigitte2
Date : 19 déc.09, 02:06
Message :

hallelouyah a écrit : Le raisonnement se tient en tout cas.

mais si les catholiques admettent cela tout le reste sur MARIE tombe a l'eau.

Auteur : fifilleland
Date : 19 déc.09, 02:16
Message : il disait que c'est frère,ces soeur,sa mère était ceux qui fait la volonté de Dieu...

Marc


3.35
Car, quiconque fait la volonte de Dieu, celui-la est mon frere, ma soeur, et ma mere.

la volonté de Dieu sont les 10 commandements..... sa loi ne change pas.....

Auteur : cesar
Date : 19 déc.09, 04:39
Message :

brigitte2 a écrit :mais si les catholiques admettent cela tout le reste sur MARIE tombe a l'eau.

Ne rêvez pas ! Vous devriez comprendre les catholiques !!! .... Malgré toutes les evidences bibliques qui vous sont apportées sur d'autres domaines , vous persistez à croire aveuglément ce que raconte la WT, qui pourtant s'est plantée à répétition.

Vous avez vos dogmes, les catholiques ont les leurs.

La difference enorme, c'est que nombre de catholiques ne croient pas à la virginité perpetuelle, ni à l'immaculée conception et n'ont aucune crainte à le faire savoir. Ils n'hesitent pas utiliser contraception, avortement alors que leur infaillible Pape en matiere de moeurs l'interdit.

Essayez de dire ou faire quelque chose de contraire à la WT, pour voir...
Incoherence que vous poussiez les cathos à se detacher de leurs dogmes alors que vous êtes farouchement attachés aux votres...

Auteur : medico
Date : 19 déc.09, 05:34
Message : pourquoi toi tu n'as pas de dogme ?

Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.09, 07:29
Message :

cesar a écrit :Ne rêvez pas ! Vous devriez comprendre les catholiques !!! .... Malgré toutes les evidences bibliques qui vous sont apportées sur d'autres domaines , vous persistez à croire aveuglément ce que raconte la WT, qui pourtant s'est plantée à répétition.

Vous avez vos dogmes, les catholiques ont les leurs.

La difference enorme, c'est que nombre de catholiques ne croient pas à la virginité perpetuelle, ni à l'immaculée conception et n'ont aucune crainte à le faire savoir. Ils n'hesitent pas utiliser contraception, avortement alors que leur infaillible Pape en matiere de moeurs l'interdit.

Essayez de dire ou faire quelque chose de contraire à la WT, pour voir...
Incoherence que vous poussiez les cathos à se detacher de leurs dogmes alors que vous êtes farouchement attachés aux votres...

Salut à toi au grand César

comme tu le dis très bien ,chacun son dogme,chacun son truc ,chacun son dieu,chacun dit comme il veut,si il trouve audience auprés de personnes pour les croires aveuglément,pourquoi donc ne pas en profiter,ils vivent dans le luxe grace aux dons volontaires,ils ne travaillent pas ,ne léve même pas le petit doigt,pour la veuve et l'orphelin,pourquoi s'n priveraient-ils

ils leurs donnes des missions,fait ceci fait cela,pense comme ci,pense comme ça ,si ils les écoutent tant pis pour eux,après tout personnes ne les a obliger de les servir comme des esclaves

à les entendres tous confondus,ils ont reçu une mission directement par Dieu,il y a des missionnaires partout dans le monde,catho,tj,mormon,adventiste,protestant,bptiste ,j'arréte là tu connais la suite

laissons les dans leurs délires après tout si ça leurs fait du bien tous c'est mensonges,prophèties,prédictions etc. tant mieux pour eux

bien à toi Arlitto

Auteur : cesar
Date : 19 déc.09, 11:18
Message : Arlitto.. je ne suis ni grand ni ne demande quelque hommage..
Je me sens plus proche du "cesar" de Pagnol que de l'empereur jules.
Et en effet, je n'ai pas grand espoir d'être écouté. Les militants des grooupes sont en general impermeables et les sectes disposent de dispositifs pour les rendre insensibles.
Mais je me contente de temoigner de la simplicité de mon approche.
J'ai nombre d'amis TJ. certains qui sont sortis (j'ai participé à leurs souffrances) d'autres qui y sont encore mais avec qui je communique sereinement, en secret car ils se font attraper.

Pour les cathos, j'ai appris à mieux les connaître et a apprecier beaucoup d'elements de leur tradition, mais lorsque je les considere dans l'erreur comme dans la mariolatrie, je le dis. Mais j'approuve l'eucharistie catholique, leurs edifices religieux, l'intérêt pour marie.

Il y a aussi des points interessants chez les TJ : le pacifisme (annoncé) un courage à défier et une sincerité de certaines demarches. Il sont persuadés que suivre la WT c'est suivre Dieu... C'est faux mais ils le pensent sincerement.

La reflexion sur l'ame merite d'être considérée comme sur la question du nom de Dieu mais dans un cadre calme et non pas militant

Auteur : Olivier C
Date : 19 déc.09, 22:10
Message : À propos des passages synoptiques Mc 3, 31-35 ; Mt 12, 46-49 ; Lc 8, 20-21 :

hallelouyah a écrit :Le raisonnement se tient en tout cas.

Il tient... dans sa logique, une autre est possible, ce n'est donc pas un argument décisif.

D'autre part, comme je l'ai déjà dis, il est facile de voir qu'une lecture opposant famille par le sang et famille par la foi ne fonctionne pas en la personne de Marie puisqu'elle est celle qui écoutera la parole de Dieu et la mettra en pratique , et cela jusqu'au pied de la croix. Des membres de la famille de Jésus l'on donc aussi membre de sa famille dans la foi.

Luc 11, 27-28 a écrit :Or il advint, comme il parlait ainsi, qu'une femme éleva la voix du milieu de la foule et lui dit : "Heureuses les entrailles qui t'ont porté et les seins que tu as sucés !" Mais il dit: "Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et l'observent !"

Luc 2, 51 a écrit :Il redescendit alors avec eux et revint à Nazareth ; et il leur était soumis. Et sa mère gardait fidèlement toutes ces choses en son coeur.

Se pose donc ici la question de la vrai nature de la relation avec le Christ "ceux-ci sont mes frères...", basée sur l'écoute de sa parole et non sur une prépondérance familiale cher à la culture juive.

Maintenant, de savoir si les frères mentionnés sont frères de sang ou cousins...

brigitte2 a écrit :mais si les catholiques admettent cela tout le reste sur MARIE tombe a l'eau.

En fait la réflexion scripturaire sur la virginité de Marie ne part pas d'une discutions sur le terme adelphos mais sur les figures de la femme dans l'Ancien Testament ainsi qu'une réflexion dont le point de d'orgue est Luc 1, 34 :

Olivier C, Réflexion sur les « frères » de Jésus a écrit :7. Un élément essentiel dans la tradition : Luc 1, 34

Précisons que les arguments cités jusqu’à présent n’ont en aucune manière contribué au développement de la doctrine en la virginité perpétuelle de Marie. En effet le développement biblique de cette doctrine n’a pas comme point de départ le constat de l’absence de frère et sœur de Jésus mais se base sur le verset 34 du premier chapitre de Luc (Lc 1, 34).

La formule utilisée par Marie dans ce verset : "Comment cela sera‐t‐il, puisque je ne connais pas d'homme ?" est, il me semble, "l'argument biblique" capital en faveur de la virginité perpétuelle de Marie. En effet cette expression exprime une valeur d'état et non seulement une valeur d'instant (contre Cajetan). Quand vous dites « je ne fume pas » cela ne veut pas seulement dire que vous ne fumez pas « maintenant » mais « de manière habituelle », il en va de même pour l’expression employée par Marie (n. 6).

Cette approche est amplifiée et renforcée par l’emploi de παρθένον ἐμνηστευμένην qui qualifie Marie de « vierge fiancée » en Lc 1, 27, alors que l’on sait que pour cette époque les fiançailles juives recouvraient tous les droits du mariage (n. 7). Le simple fait pour Marie de préciser qu’elle ne « connaît pas d’homme » en regard de l'état de vie dans lequel elle se trouve à ce moment là totalement incongru. Cette expression de Marie contraste étonnamment avec son état de ἐμνηστευμένην.

La Tradition a interprétée ce verset comme la manifestation d’un vœu de chasteté de la part de Marie.

Je reconnais que cette explication est très courte, il me faudra un jour ajouter une partie sur l'Ancien Testament :

- les éléments de l'A.T contribuant à dégager le sens de la stérilité comme fidélité à Dieu en opposition à la prostitution comme infidélité au Dieu d'Israël
- dans cette ligne démontrer la correspondance entre la figure de la femme stérile fidèle dans l'épreuve et la vierge, ces femmes représentées dans le N.T par Élisabeth la femme stérile donnée comme signe à Marie à l'Annonciation
- les figures féminine de l'A.T contribuant au salut d'Israël, pour ce dernier point il s'agit de montrer que Dieu apporte son salut par la femme, femme qui n'est pas elle-même le salut nous sommes bien d'accords (ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit)

Nous sommes ici très loin d'une lecture patriarcale de l'A.T donc.

Malheureusement ce genre de recherche me prend du temps, surtout s'il s'agit de le mettre en forme pour un article, et puis... argh ! mes examens approchent ! (dans un mois). Aller, je sort...

Salutation.

Auteur : cesar
Date : 19 déc.09, 22:45
Message : Olivier, ne loupe pas tes exams.
la mariolatrie survivra(hélas) et continuera à polluer l'Eglise même si tu n'as pas le temps de la soutenir..

En fait la réflexion scripturaire sur la virginité de Marie ne part pas d'une discutions sur le terme adelphos

C'est bien de le souligner car quelque soit l'acharnement catholiques à vouloir faire des freres de Jesus des cousins .... Ca ne fera toujours pas pour autant de Marie une vierge perpétuelle !
Car il faudra expliquer comment une femme qui partage la couche de son mari(la Bible ne nous parle pas qu'ils fassent chambre à part) reste vierge..
D'autant plus que lorsque la Bible veut signifier qu'il n'y a pas de rapport entre Joseph et Marie, ce qui est evidemment la situation exceptionnelle, elle mentionne le fait : Math 1.24 Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.
Hors de cette situation exceptionnelle mentionnée, la Bible ne nous mentionne rien d'autre que la vie normale de tout couple.

olivier a écrit :le constat de l’absence de frère et sœur de Jésus

C'est quand même savoureux d'entendre çà. la disparition des frères dans la tradition catholique est le fruit de speculations acharnées dont tu nous a donné lecture. Il faut beaucoup d'aplomb pour appeller çà un "constat".

Quelle est donc l'elucubration autour de cette virginité ? Pas un mot biblique donc.

- Stérilité fidélité à Dieu ???? C'est de tout temps vu comme une malediction ! Au contraire l'elan spirituel est assimilé à l'amour physique en Cantiques. L'obcession sexuelle parcourt l'Eglise en particulier depuis Augustin qui voyait du sexe partout...
- Salut par la femme ??? evidemment grand blaspheme de la mariolatrie qui a décidé de chasser JC de son rôle d'unique Redempteur.

Oui, en effet, il te faudra ajouter beaucoup à la rélaité chretienne ... tu peux demander à Raël, lui il ajoute des OVNIS.

Auteur : Olivier C
Date : 20 déc.09, 00:18
Message :

cesar a écrit :Stérilité fidélité à Dieu ???? C'est de tout temps vu comme une malédiction !

C'est effectivement une malédiction, y compris pour l'Ancien Testament. Ce qui souligne encore d'avantage l'action de Dieu en ces femmes stériles, comme Sarah qui verra non seulement son opprobre se lever mais aura le privilège de donner naissance à la descendance du peuple de l'Alliance. Élisabeth dans le N.T est la figure de ces femmes :

Luc 1, 25 a écrit :"Voilà donc, disait‐elle, ce qu'a fait pour moi le Seigneur, au temps où il lui a plu d'enlever mon opprobre parmi les hommes !"

cesar a écrit :Olivier, ne loupe pas tes exams. La mariolatrie survivra (hélas) et continuera à polluer l'Église même si tu n'as pas le temps de la soutenir.

Passons pour la seconde partie de la phrase... mais je crains que tu aies raison pour ce qui est de mes examens.

Je suis toujours tenté de répondre au fil d'un forum quand j'ai commencé à m'y impliquer et j'ai toujours beaucoup de mal à décrocher. Et puis il n'y a pas qu'Internet dans la vie... Je décroche donc, blackout de ma part pour au moins un mois et demi environs (jusqu'à mi-février) ensuite je ne sais pas si j'aurais le goût de revenir sur le fil.

Malgré nos divergences, pour le moins problématiques, je vous souhaite une bonne continuation dans votre recherche de Dieu et de la Vérité.

Bien à vous tous et à toutes. Olivier C

Auteur : cesar
Date : 20 déc.09, 00:52
Message :

C'est effectivement une malédiction, y compris pour l'Ancien Testament. Ce qui souligne encore d'avantage l'action de Dieu en ces femmes stériles, comme Sarah qui verra non seulement son opprobre se lever mais aura le privilège de donner naissance à la descendance du peuple de l'Alliance. Élisabeth dans le N.T est la figure de ces femmes :

Ni l'une ni l'autre ne sont mentionnées comme vierges !!
Ca ne tient pas debout donc. Mais bel effort pour se raccrocher aux branches ...

Auteur : brigitte2
Date : 20 déc.09, 03:01
Message : belles paroles pour cacher l'idée que JESUS a des fréres et soeurs charnelles .
c'est vraiment tordre le sens des écritures.
Jésus ne fit vraisemblablement pas étalage de sa sagesse et de sa supériorité d’être humain parfait, ce que semble confirmer le fait que ses demi-frères n’exercèrent pas la foi en lui au cours de son ministère, et que la plupart des habitants de Nazareth le considérèrent également avec incrédulité. — Jn 7:1-5 ; Mc 6:1, 4-6.

Auteur : medico
Date : 20 déc.09, 05:01
Message :

cesar a écrit : Ni l'une ni l'autre ne sont mentionnées comme vierges !!
Ca ne tient pas debout donc. Mais bel effort pour se raccrocher aux branches ...

tout a fait et SARAH avait des rapports avec son mari donc plus vierge.

Auteur : Veritas
Date : 20 déc.09, 05:15
Message :

brigitte2 a écrit :belles paroles pour cacher l'idée que JESUS a des fréres et soeurs charnelles .
c'est vraiment tordre le sens des écritures.
Jésus ne fit vraisemblablement pas étalage de sa sagesse et de sa supériorité d’être humain parfait, ce que semble confirmer le fait que ses demi-frères n’exercèrent pas la foi en lui au cours de son ministère, et que la plupart des habitants de Nazareth le considérèrent également avec incrédulité. — Jn 7:1-5 ; Mc 6:1, 4-6.

Jésus n'a pas de frères et soeurs mais des cousins, les neveux de Joseph, tels que Jacques et Jude ses apôtres. Pour cette raison il a confié sa mère Marie qui s'est retrouvé seule à sa mort à Jean.

Auteur : medico
Date : 20 déc.09, 05:33
Message :

Jésus n'a pas de frères et soeurs mais des cousins, les neveux de Joseph, tels que Jacques et Jude ses apôtres. Pour cette raison il a confié sa mère Marie qui s'est retrouvé seule à sa mort à Jean.

il a confié sa mère a JEAN pour la simple raison que ses fréres ne croyaient pas en lui.
(Jean 7:4-6) [...] ” 5 Ses frères, en effet, n’exerçaient pas la foi en lui. 6 Jésus donc leur dit : “ Mon temps à moi n’est pas encore là, mais votre temps à vous est toujours proche.

Auteur : universel
Date : 04 janv.17, 07:50
Message : Selon vos écritures Jai conclu que vous n êtes ni avec Jésus ni avec marie ni avec dieu , vous faites marier quiconque avec n importe le qui sans avoir honte????!!!! ..............VOUS ETES VRAIMENT DES FOUS .

Auteur : Janot
Date : 30 sept.17, 20:47
Message : Le mieux est de lire un Juif bilingue, Paul. Quand il parle de "cousin", il écrit anepsios, quand il parle de Jacques, frère du Seigneur, il écrit adelphos, comme dans les évangiles. Et d'ailleurs, ce serait bizarre de vouloir lire "sa mère et ses cousins le cherchaient" : une mère est suivie normalement par ses enfants, donc les frères de celui qu'ils cherchent. Quand dans l'ancien testament on a "frère" au sens de cousin, le texte ajoute toujours le degré exact de parenté. Quand le "frère" est bien le frère, il n'y a aucune explication.
Jésus a eu des frères, il était pleinement homme, comme Marie était femme, cela n'empêche en rien sa résurrection.

Auteur : Logos
Date : 01 oct.17, 17:55
Message :

Janot a écrit :Le mieux est de lire un Juif bilingue, Paul. Quand il parle de "cousin", il écrit anepsios, quand il parle de Jacques, frère du Seigneur, il écrit adelphos, comme dans les évangiles. Et d'ailleurs, ce serait bizarre de vouloir lire "sa mère et ses cousins le cherchaient" : une mère est suivie normalement par ses enfants, donc les frères de celui qu'ils cherchent. Quand dans l'ancien testament on a "frère" au sens de cousin, le texte ajoute toujours le degré exact de parenté. Quand le "frère" est bien le frère, il n'y a aucune explication.
Jésus a eu des frères, il était pleinement homme, comme Marie était femme, cela n'empêche en rien sa résurrection.

Tout à fait d'accord avec cette analyse.

Bien à vous.

Auteur : Patrice1633
Date : 08 oct.17, 09:35
Message : Mathieu 13:55, 56
55 N’est-ce pas là le fils du charpentier+ ? Est-ce que sa mère ne s’appelle pas Marie, et ses frères Jacques, et Joseph, et Simon, et Judas ? 56 Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous+ ?

Auteur : Logos
Date : 08 oct.17, 17:11
Message :

Patrice1633 a écrit :Mathieu 13:55, 56
55 N’est-ce pas là le fils du charpentier+ ? Est-ce que sa mère ne s’appelle pas Marie, et ses frères Jacques, et Joseph, et Simon, et Judas ? 56 Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous+ ?

Oui, c'est le passage auquel il est fait allusion dès le premier message de ce topic qui date de 2009.

Lorsque tu postes quelque chose, essaie d'avoir une démarche de réflexion pour savoir si ce que tu écris apporte quelque chose à la discussion. Lorsque tu postes un verset, comme c'est le cas ici, donne-toi au moins la peine de faire un commentaire, même concis, pour indiquer ce que ce passage biblique apporte à la discussion (et qui n'aurait pas déjà été dit auparavant). Sinon ça s'appelle du flood, et notre ami Indian est contigenté depuis plus d'un an à cause de cette attitude détestable.

Merci pour ta compréhension.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 27 oct.17, 02:40
Message : Les frères de Jésus sont les fils de Joseph avec une autre femme. Rien n'indique qu'ils sont les fils de la Très Sainte Éternellement Pure et Vierge Marie (Qu'elle nous offre son intercession).

Aussi contrairement à ce qu'on véhicule souvent il n'y a pas deux mais trois Jacques.

Jacques le Juste frère du Seigneur
Jacques le mineur fils de Clopas
Jacques le majeur fils de Zébédé

Auteur : Janot
Date : 27 oct.17, 03:33
Message : Finalement, plusieurs thèmes se croisent, dont la pureté opposée à la sexualité : mais en quoi des relations sexuelles fondées sur l'amour entre homme et femme seraient contraires à la pureté ? en quoi l'abstinence sexuelle serait de la pureté ? Alors Dieu aurait créé les relations sexuelles pour qu'il soit préférable de s'en abstenir ? vous ne voyez pas la contradiction ?
Pour les latins, "frères" signifie cousins, et pour les orthodoxes orientaux, ce sont des demi-frères : deux explications, c'est au moins une de trop, et pour ma part aucune n'est correcte. Car Jacques dans les Actes est bien appelé le frère de Jésus, et il joue un rôle aussi important dans le christianisme primitif pour cette raison ; Paul l'appelle aussi "frère", pas cousin de Jésus, alors qu'il sait faire la différence.
Que l'on approuve ou non la Tradition catholique qui conduit à la virginité perpétuelle de Marie (avant, pendant et après avoir accouché de Jésus), il faut bien reconnaître que c'est un processus théologique pas évident du tout, et qu'il n'y en a aucune trace dans les évangiles, car il y a souvent confusion entre Jésus Premier-né de Marie et le Christ Fils UNIQUE de Dieu (absent des évangiles), deux concepts théologiques différents. La dévotion à Marie (que Paul ne nomme même pas dans ses épîtres !) n'interviendra vraiment qu'au moyen âge, et en même temps que la chrétienté ne se réfèrera plus au Christ tout-puissant (le Pantocrator, tellement représenté, surtout en Orient) mais au Christ souffrant, mettant des crucifix partout.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 27 oct.17, 03:43
Message : Nous n'avons pas à nous justifier de nos dogmes et de nos thèses car nous avons reçu notre Foi directement des Apôtres. Nous sommes les enseignants et non l'inverse.

La Virginité Éternelle de la Pure et Sainte Marie (Que celle ci nous offre son intercession) est Théologique et rationnelle. Le Christ est le nouvel Adam, la Vierge la nouvelle Eve. Renversement Théologique car l'Homme Rédempteur est tiré du Corps de la Femme.

À l'inverse il n'y a aucun passage des Écritures qui mentionnent que La Vierge Marie (Que celle-ci nous offre son intercession) ait enfanté d'autres enfants.

Auteur : Janot
Date : 27 oct.17, 04:05
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Nous n'avons pas à nous justifier de nos dogmes et de nos thèses car nous avons reçu notre Foi directement des Apôtres. Nous sommes les enseignants et non l'inverse.

Tu es libre de ta foi, et je la respecte. Mais il n'est pas exact de dire que les dogmes (inconnus du judaïsme) sont reçus des apôtres, et encore moins le concept de virginité perpétuelle, tout lecteur appliqué et exégète du NT le sait. J'ai déjà indiqué pourquoi le NT parle bien des frères sanguins de Jésus. De plus, en Luc, 14,12, on lit : »n'invite pas tes amis, ni tes frères, ni tes parents (μὴ φώνει τοὺς φίλους σου, μηδὲ τοὺς ἀδελφούς σου, μηδὲ τοὺς συγγενεῖς σου) « ; il y a donc une différence entre « frères » (adelphoi) et suggenès : proches parents, cousins y compris.
Tu dis : "À l'inverse il n'y a aucun passage des Écritures qui mentionnent que La Vierge Marie (Que celle-ci nous offre son intercession) ait enfanté d'autres enfants."..sauf les frères et soeurs de Jésus, mentionnés et nommés par leur prénom !
P.S.: je n'enseigne rien à personne, je dis seulement ce que j'ai appris par l'exégèse.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 27 oct.17, 04:11
Message : Bonjour je ne suis pas Protestant. L'exégèse protestante n'est légitime que pour les protestants et n'est pas conforme à la Nôtre. Pour se comprendre il faudrait parler le même langage.

J'aimerais d'ailleurs préciser puisque nous avons mentionné Saint-Paul l'Apôtre (Que celui-ci nous offre son intercession), les Pères Apostoliques qui ont le plus écrit sur le Culte Mariale sont presque tous originaires de l'Asie Mineur, région Évangélisée par ce dernier.

Nos Dogmes n'étaient pas tous connus des Apôtres de façon étymologiques mais dans l'Esprit oui nous en sommes convaincu...

EDIT

Les frères et sœurs du Christ ne sont pas dit enfants de la Vierge Marie....

Auteur : Janot
Date : 27 oct.17, 04:42
Message : Je sais bien que c'est là un point délicat, mais il faut dire que l'exégèse catholique dépend tellement des instances du Vatican, qu'écrire un commentaire novateur risque de briser la vie et la carrière du religieux catholique qui s'y risquerait. c'est tout le fond de la querelle du modernisme : Des points acquis par tous les spécialistes (protestants et autres), comme ne pas prendre comme récit historique Jonas englouti dans la baleine ou le fait que quelqu'un d'autre, pas Moïse lui-même, ait dû raconter sa mort, ou que la distance temporelle impose deux Isaïe, pas un seul, et bien d'autres points, ne furent pas acceptés par l'exégèse catholique, qui craignait de tout perdre si elle cédait sur un seul point. Une timide ouverture fut faite avec l'encyclique Divino afflante spiritu de 1943. Ainsi, on pouvait concevoir que le récit de Matthieu où les tombeaux s'ouvrent et les morts ressuscitent à la mort de Jésus (récit inconnu des autres) était une "façon orientale" de présenter l'importance d'une situation... Je suis bien placé pour savoir que distinguer le merveilleux et l'essentiel n'enlève rien à la foi...

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 27 oct.17, 04:53
Message : Bonjour, je ne suis pas non plus Catholique.

Si on peut avoir l'impression parfois que les Catholiques et les Orthodoxes ont la même foi, dans l'application c'est complètement différent.

Chez les Orthodoxes les dogmes ne sont pas coulé dans le béton exceptés quelques uns : Sainte Trinité, Hiérarchie Céleste, Virginité de Marie etc.

En pratique le Chrétiens Orthodoxe ressemble beaucoup plus à un Bouddhiste qu'à un Catholique. Pour nous la Foi s'explique beaucoup mieux dans le Silence que dans la Parole.

Sur ce dernier point je vous invites à lire des extraits de la Philocalie de Pères Neptiques vous aurez ainsi une meilleure compréhension de notre rapport au dogmes et au spirituel.

Auteur : Janot
Date : 27 oct.17, 05:06
Message : Je ne connais pas d'exégète orthodoxe... mais j'ai beaucoup lu et aimé les écrits de Denys l'Aréopagite, c'est une pure merveille ! (traduction par Maurice de Gandillac). Il est bien clair que c'est une évolution (d'inspiration néoplatonicienne) qui n'a plus grand-chose à voir avec les évangiles ni avec le judaïsme de Jésus, qu'on le prenne ainsi ou qu'on le regrette.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 27 oct.17, 05:32
Message : Bonjour vous devez comprendre l'importance du Néo-Platonisme dans le Christianisme les deux sont très liés.

Platon avait une pensé qui a énormément influencé le Judaïsme. Le Christianisme s'est développé dans ce judaïsme Hellénistique.

Si un théologien orientale reprend des concept néo-platoniciens pour s'exprimer c'est simplement des emprunts linguistiques et non religieux.

La Hiérarchie céleste n'est pas un concept Biblique. On pourrait se référer au livre du Prophète Ézéchiel ou encore aux anges de Jacob. L'importance des Anges dans le livre de l'Apocalypse et aussi l'importance de la Hiérarchie dans le Judaïsme. Seulement Pseudo Denys a fixer l'ordre que l'on connaît aujourd'hui.

La Hiérarchie Sacerdotale est ainsi prolongée au monde spirituel. Rien d'hérétique ici.

Auteur : Janot
Date : 27 oct.17, 05:57
Message : C'est surtout Philon qui a reçu le dépôt platonicien, les juifs se sont défendus : interdiction de la Septante, par exemple.
Le pseudo-Denys est un oriental du Vè ou VIè siècle. Quand on voit le rite orthodoxe, on se dit sans problème que Jésus le juif est très loin !

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 27 oct.17, 06:05
Message : Vous nous présentez une opinion hautement subjective et loin de la réalité.

Je vous invite à étudier le judaïsme hellénistique pré-Chrétien, la TOB 2010 contient tous les livres Deutéro-Cannonique de la Septante. Et aussi à Étudier la liturgie Orthodoxe basé sur le schéma de rituel de sacrifice au Temple.

Aussi si vous voulez discuter je vous demanderais de ne plus faire part de vos opinions personnelles. Le Jésus Juif est assurément encore plus loin des célébrations protestantes. Faites attention...

Auteur : Janot
Date : 27 oct.17, 06:36
Message : Mais faire attention à quoi ? Quand on s'occupe de l'histoire du christianisme et de ses écrits, on s'attaque à un problème complexe; je ne dépends de personne et ma foi ne regarde que moi. Nous échangeons des opinions, c'est bien, c'est positif, je ne cherche pas à vous convaincre, je me permets de vous exposer quelques problèmes de traduction et de tradition. Je ne suis pas protestant non plus, mais néoplatonicien. Comment voulez-vous que je présente autre chose que mes opinions personnelles ? je ne dépends d'aucune Eglise, et les accepte toutes (avec leurs limitations inévitables).
Jésus est venu nous apporter l'amour inconditionnel du Père (selon moi), nous dire que les temps étaient accomplis et qu'il fallait changer de vie (prenant la suite du Baptiste), et que l'esprit du décalogue (les Dix paroles) était plus important que la lettre. Il était à l'évidence très au-dessus d'un humain courant. Le reste est affaire de foi, et comme je n'ai pas de raison de douter de l'expérience de Paul sur le chemin de Damas, je ne vois pas pourquoi je n'accepterai pas les manifestations aux disciples. Le christianisme s'est greffé là-dessus, et le temps passant et les juifs étant peu coopératifs, une scission s'est faite. Les écrits du NT reflètent à la fois le noyau historique et toute l'histoire de la réflexion théologique des premiers chrétiens, Paul étant le premier à théoriser le rachat de l'humanité par le nouvel Adam, se référant à la Genèse. Les rédacteurs des 4 évangiles témoignent aussi de l'évolution de la christologie, et il faut vraiment ne rien connaître à l'art oriental de raconter ni à la catéchèse inscrite dans les évangiles pour tout prendre au pied de la lettre. Je ne parle pas de la fin de l'évangile de Marc, c'est un ajout tardif, renseignez-vous — de même, hélas, que le très beau récit de la femme adultère (inconnu des premiers manuscrits). Car jésus n'a jamais voulu fonder d'Eglise, il prêchait aux brebis d'Israel.
Tout cela n'empêche personne de penser que l'état actuel de sa religion est le meilleur, simplement il faut connaître un peu les débats et les enjeux.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 27 oct.17, 06:45
Message : Je ne sais pas si vous dialoguez avec moi ou avec quelqu'un d'autres car vous dites

Les rédacteurs des 4 évangiles témoignent aussi de l'évolution de la christologie, et il faut vraiment ne rien connaître à l'art oriental de raconter ni à la catéchèse inscrite dans les évangiles pour tout prendre au pied de la lettre.

Est-ce à moi que vous vous adressez ou à un Témoin de Jéhovah?

Je ne parle pas de la fin de l'évangile de Marc, c'est un ajout tardif, renseignez-vous — de même, hélas, que le très beau récit de la femme adultère (inconnu des premiers manuscrits). Car jésus n'a jamais voulu fonder d'Eglise, il prêchait aux brebis d'Israel.

Vous croyiez réellement que ce genre d'exégèse intéresse un Chrétien Orthodoxe? Avez-vous lu ce que j'ai dit plus haut?

En pratique le Chrétiens Orthodoxe ressemble beaucoup plus à un Bouddhiste qu'à un Catholique. Pour nous la Foi s'explique beaucoup mieux dans le Silence que dans la Parole.

Et puis c'est qu'en même pas un Occidental qui va enseigner ces concepts orientaux j'espère? Moi-même je me garde de le faire!

Auteur : Janot
Date : 27 oct.17, 07:18
Message : C'est parfaitement votre droit de ne croire que ce que dit votre Eglise. Je suis adepte d'une foi plus mûre. Vous ne connaissez absolument rien des racines scripturaires chrétiennes, manifestement cela vous fait peur. Je répète : la fin de Marc est ajoutée, Jésus n'envoie personne en mission, il vient de dire que le monde va finir avec cette génération au plus tard. La Trinité est un concept théologique tardif, évidemment aucun Juif n'y croit. Mais c'est une belle structure théologique chrétienne.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 27 oct.17, 07:26
Message : Ok

Je suis vraiment confus à qui vous adressez-vous?

Vous ne connaissez pas la Foi de notre Église et me traiter d'ignorant sur des sujets auxquelles je n'ai pas répondu car complètement Hors-sujet.

J'ai bien l'impression que notre discussion va s'arrêter ici....

Auteur : Janot
Date : 27 oct.17, 09:48
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Ok

Je suis vraiment confus à qui vous adressez-vous?
Vous ne connaissez pas la Foi de notre Église et me traiter d'ignorant sur des sujets auxquelles je n'ai pas répondu car complètement Hors-sujet.
J'ai bien l'impression que notre discussion va s'arrêter ici....

Vous devez être jeune, pour faire de telles fautes de français. Vous n'avez pas répondu à des sujets que vous venez de découvrir, voilà qui est bien normal. Faites comme bon vous plaira, en espérant que votre français pourra s'améliorer !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 oct.17, 12:31
Message :

Janot a écrit :Vous devez être jeune, pour faire de telles fautes de français.

Pas du tout : un TJ s'étant longtemps répandu ici en faisait autant.

Il suffit de ne pas lire suffisamment.

Auteur : Janot
Date : 28 oct.17, 06:44
Message : ah, merci !
P.S.: j'a jeté un coup d'oeil au topic disant que "Jésus était l'auteur de l'Apocalypse" !! franchement, certains jours, on se prend à douter du bon sens de certains...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 oct.17, 06:52
Message : Le bon sens devrait faire rejeter l'Apocalypse du canon comme ouvrage non-chrétien.

L'Epître de Jacques est également judaïsant.

Auteur : medico
Date : 18 mars23, 05:38
Message :
Le POINT 2009

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 mars23, 05:46
Message : As-tu vraiment lu ce texte ?

Auteur : medico
Date : 26 mars23, 01:07
Message :

Saint Glinglin a écrit : 18 mars23, 05:46 As-tu vraiment lu ce texte ?

bien sur et si tu veux je peut te donner le nom des frères de Jésus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 mars23, 08:35
Message : Donne-moi plutôt le récit de leurs naissances....

Auteur : medico
Date : 30 mars23, 04:19
Message : La bible donne leurs noms pas leurs dates de naissances.

(Matthieu 13:55) N’est-ce pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et ses frères Jacques, Joseph, Simon et Judas ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 mars23, 05:03
Message : Dans l'Evangile, il n'y a pas de naissance après celle de Jésus.

Auteur : medico
Date : 31 mars23, 03:13
Message : Et c'est frères ils sont tombés du ciel!
Traduction Référence Texte
Louis Segond 1910 - 1910 -
LSG Matthieu 13.55 N’est-ce pas le fils du charpentier ? N’est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ?
Nouvelle édition de Genève - 1979 -
NEG Matthieu 13.55 N’est-ce pas le fils du charpentier? n’est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?
Segond 21 - 2007 -
S21 Matthieu 13.55 N’est-il pas le fils du charpentier ? N’est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude ne sont-ils pas ses frères ?
Les Bibles d'étude
Traduction Référence Texte
Bible Annotée - 1899 -
BAN Matthieu 13.55 Celui-ci n’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et ses frères, Jacques et Joseph et Simon et Jude ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 mars23, 04:05
Message : Il n'est pas écrit que Marie est leur mère.

Auteur : medico
Date : 03 avr.23, 19:53
Message : Alors prend le temps de bien relire les évangiles.
La mauvaise foi ne t'étouffe pas.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 avr.23, 22:07
Message : Un TJ qui accuse autrui de mauvaise foi....

Il est vrai que la parole de la paille et de la poutre s'adresse aux chrétiens et non aux TJ.

Et notre apôtre Medico va bien sûr nous trouver les versets où il est écrit que Marie est la mère des frères de Jésus.

Auteur : medico
Date : 10 avr.23, 02:19
Message : Forcément quand les évangiles parles des frères de Jésus et que tu le contestes.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 avr.23, 03:06
Message :

Saint Glinglin a écrit : 03 avr.23, 22:07 Et notre apôtre Medico va bien sûr nous trouver les versets où il est écrit que Marie est la mère des frères de Jésus.

Auteur : medico
Date : 12 avr.23, 02:21
Message : Je suis étonné que tu ne connaisses pas ces versets.
(Matthieu 12:46, 47) 46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler [...]
(Matthieu 13:55) N’est-ce pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et ses frères Jacques, Joseph, Simon et Judas ?
(Marc 3:31) Puis sa mère et ses frères arrivèrent. Ils restèrent dehors et envoyèrent quelqu’un l’appeler.
(Jean 2:12) Après cela, lui, sa mère, ses frères et ses disciples descendirent à Capharnaüm, mais ils n’y restèrent que quelques jours.
(Actes 1:14) Unis dans une même intention, tous ceux-là persévéraient dans la prière, avec quelques femmes dont Marie, la mère de Jésus, et avec les frères de Jésus.
(1 Corinthiens 9:5) Est-ce que nous n’avons pas le droit d’être accompagnés d’une épouse croyante, comme les autres apôtres, les frères du Seigneur et Céphas ?
(Galates 1:19) Mais je n’ai rencontré aucun autre apôtre, à part Jacques, le frère du Seigneur.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 avr.23, 02:50
Message :

Saint Glinglin a écrit : 03 avr.23, 22:07 Et notre apôtre Medico va bien sûr nous trouver les versets où il est écrit que Marie est la mère des frères de Jésus.

Auteur : medico
Date : 12 avr.23, 02:59
Message : Alors Jésus a bien des frères .

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 avr.23, 03:37
Message : Des enfants d'un premier mariage de Joseph. Nous sommes d'accord.

Auteur : medico
Date : 12 avr.23, 21:16
Message : Affirmation gratuite non étayé par les évangiles.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 avr.23, 21:39
Message : Et ton affirmation gratuite qui fait de Marie la mère des frères de Jésus ?

Le premier mariage de Joseph se trouve dans le Protoévangile de Jacques.

Il n'y a même pas un apocryphe pour dire que les frères de Jésus sont fils de Marie.

Auteur : medico
Date : 12 avr.23, 21:48
Message : Mon affirmation et basée sur les évangiles et en plus de frères Jésus avait des soeurs.

(Marc 6:3) 3 C’est le charpentier, n’est-ce pas, le fils de Marie, et le frère de Jacques, et de Joseph, et de Judas, et de Simon. Et ses sœurs sont ici parmi nous, n’est-ce pas ?  [...]
(Matthieu 13:55, 56) 55 N’est-ce pas là le fils du charpentier ? Est-ce que sa mère ne s’appelle pas Marie, et ses frères Jacques, et Joseph, et Simon, et Judas ? 56 Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ? D’où cet homme tient-il donc tout cela ?  [...]

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 avr.23, 21:58
Message : Et comme d'habitude tu fuis les questions gênantes.

Auteur : medico
Date : 12 avr.23, 22:10
Message : Je ne fuis pas je te prouve que Jésus à des frères et soeurs.
Frères du seigneur Dictionnaire Biblique Westphal
Ils sont nommés dans Marc 6.3 et Matthieu 13.56. Ce sont : Jacques ou Jacob, Joses ou Joseph, Jude ou Judas et Simon ou Siméon : ils portaient tous un nom de patriarche. Deux d’entre eux, Jacques et Jude (voir ces mots), ont joué un rôle dans l’Église primitive. Il est question des frères du Seigneur :

1.
Marc 3.31 ; Matthieu 12.46; Luc 8.20 La mère et les frères de Jésus viennent pour lui parler et l’emmener, car ils le croient fou ; Jésus, à cette occasion, et sans renier les siens, étend sa famille à tous ceux qui font la volonté de Dieu, c’est-à-dire fait comprendre que sa prétendue exaltation consiste à mettre désormais au-dessus des considérations de famille humaine la constitution de la famille spirituelle des enfants de Dieu.

2.
Marc 6.3 ; Matthieu 13.55 Les habitants de Nazareth, incrédules, s’étonnent que celui dont les parents, les frères et les sœurs habitent parmi eux, soit capable d’enseigner ainsi et de faire des miracles.

3.
Jean 7.5 Simple indication, en passant, que les frères de Jésus eux-mêmes étaient de ceux qui ne le considéraient pas comme le Messie.

4.
Actes 1.14 les montre plus tard convertis, et 1 Corinthiens 15.7 spécifie que le Christ ressuscité était apparu à Jacques en particulier.

Chacun de ces textes étant en opposition formelle avec la notion, très tôt introduite dans l’Église catholique, de la virginité perpétuelle de Marie, il a fallu, pour écarter leur multiple témoignage, recourir à des théories applicables à tous en bloc. Suivant ces théories, dont la variété infirme ce qu’elles tendent à démontrer, on a fait d’abord des frères du Seigneur les fils que Joseph aurait eus d’un premier mariage : cela leur enlevait tout lien de sang avec Jésus (c’est la thèse avancée par des Pères de l’Église comme Épiphane, Origène et Clément d’Alexandrie).

Puis (avec Jérôme et Augustin), on en a fait les cousins de Jésus, en élargissant à la manière orientale le sens des mots grecs adelphos, frère, et adelphê, sœur : c’est la thèse catholique moderne ; ces hommes seraient fils d’une autre Marie, épouse d’Alphée et sœur de la mère de Jésus. Pour cela, on lit Jean 19.25 de façon à n’y voir que trois femmes :

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 avr.23, 23:18
Message :

Saint Glinglin a écrit : 03 avr.23, 22:07 Et notre apôtre Medico va bien sûr nous trouver les versets où il est écrit que Marie est la mère des frères de Jésus.

Auteur : medico
Date : 13 avr.23, 00:25
Message : Bible Segond 21commentaire sur Mattieu 12: 46
frère : ce sont de véritables frères ( demi-frères) de Jésus.
Matthieu les relie clairement à Marie, soulignant par là qu'il ne s'agit pas de cousins ou des fils de Joseph issu d'un mariage précédent, comme certains Pères de l'église l'ont avancé.
Ils sont mentionnés dans tous les évangiles (MC 3/31, Luc 8:19-21, Jean 7:3-5.
Matthieu et Marc fournissent les noms de 4 frères de Jésus et précisent qu'il avait aussi des soeurs ( 13:55, Marc 6:3.)

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 avr.23, 02:36
Message : Après des années à avoir barboté dans une secte où l'on est censé étudier la Bible tout le temps, Medico est incapable de citer un verset biblique disant que Marie a engendré les frères de Jésus et il ne sait que copier des fiches qu'il ne comprend pas.

Auteur : medico
Date : 13 avr.23, 04:41
Message : Les évangiles sont claires sur les frères de Jésus.
Pas besoin de chercher midi à quatorze heure.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 avr.23, 05:48
Message : Voici tout ce qu'il te reste de tes années chez les TJ.

Auteur : medico
Date : 14 avr.23, 02:26
Message : A part la moquerie tes argument sont très faibles.
Alors revenons a nos moutons concernant les frères de Jésus.
Selon la bible du Semeur Luc 8:9 dit la mère et les frères de Jésus vinrent le trouver...
et il y a commentaire qui dit ceci: frères: après avoir refusé de croire en lui ( actes 3:21, Jean7:5), ses frères se sont ensuite intégrés au groupe des disciples..

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 avr.23, 06:37
Message : Et en quoi ce verset dit-il que Marie est la mère de ces frères ?

Auteur : medico
Date : 15 avr.23, 00:20
Message : La mauvaise foi ne t'étouffe pas.
Matthieu 12 46:voici , sa mère et ses frères.
ce sont de véritables frères ( demi frères) de Jésus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 avr.23, 02:16
Message : Tu insultes parce que tu es coincé.

Tu es vexé de te faire moucher par un athée qui connaît la Bible mieux que toi.

Et tu arrives à ce brillant résultat après des années passées chez les TJ.

Auteur : medico
Date : 15 avr.23, 22:25
Message : Traduction Jean-Baptiste Glaire
• 1900 - Bible Vigouroux Et il ne L’avait point connue quand Elle enfanta Son Fils premier-né, auquel il donna le nom de Jésus. (Matthieu 1:25)
Donc si Jésus et le premier né de Marie cela prouve qu'elle a eu d'autres enfants après Jésus.

Auteur : Estrabosor
Date : 15 avr.23, 23:21
Message : Bonjour à tous,

Saint Glinglin a écrit : 12 avr.23, 03:37Des enfants d'un premier mariage de Joseph. Nous sommes d'accord.

C'est une possibilité mais une chose me dérange, Marie est ensuite présentée comme venant avec les frères de Jésus.

Dans le cas de ton hypothèse, ces personnes auraient été plus âgées que Jésus et sans lien de sang avec Marie donc n'auraient eu aucune raison d'être avec elle.

Auteur : prisca
Date : 16 avr.23, 00:31
Message :

medico a écrit : 15 avr.23, 22:25 Traduction Jean-Baptiste Glaire
• 1900 - Bible Vigouroux Et il ne L’avait point connue quand Elle enfanta Son Fils premier-né, auquel il donna le nom de Jésus. (Matthieu 1:25)
Donc si Jésus et le premier né de Marie cela prouve qu'elle a eu d'autres enfants après Jésus.

Oui, pourquoi Marie ne pourrait elle pas avoir eu des rapports sexuels avec son mari après la naissance de Jésus ? Où est le problème ? Marie est un être humain.

Si les catholiques font planer l'omerta sur ce fait, c'est parce qu'ils veulent la voir "vierge" et c'est pure hypocrisie car l'absence de virginité chez un humain n'est pas contre la loi, c'est juste un état tout à fait respectable puisque c'est par ce truchement que les enfants naissent.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 avr.23, 00:53
Message :

Estrabosor a écrit : 15 avr.23, 23:21 Dans le cas de ton hypothèse, ces personnes auraient été plus âgées que Jésus et sans lien de sang avec Marie donc n'auraient eu aucune raison d'être avec elle.

Et donc, après la mort de Joseph, ces grands garçons ont dit à Marie : "Et maintenant, débrouille-toi avec ton môme."

C'est bien ça ?

Auteur : medico
Date : 17 avr.23, 02:36
Message : Ce que l’on sait des frères et sœurs de Jésus
D’un point de vue historique, il ne fait plus de doute que Jésus a eu des frères et des sœurs. Certains « ont joué un rôle non négligeable dans la jeune communauté chrétienne », analyse l’historien Simon Claude Mimouni, auteur d’un ouvrage monumental sur Jacques, frère de Jésus.

Propos recueillis par Virginie Larousse
Publié le 27 décembre 2020 à 06h00



Martyre de Jacques le Juste. Le frère de Jésus a été exécuté en 62. Ménologe de Basile II, manuscrit de la fin du Xe siècle. WIKIPEDIA
Entretien. Si de nombreuses incertitudes entourent le Jésus « historique », les textes les plus anciens indiquent qu’il avait des frères et des sœurs. Le Nouveau Testament en dénombre six au minimum : Jacques, Joset, Jude et Simon ; les sœurs, si elles sont mentionnées, ne sont jamais nommées.

Les exégètes ont apporté plusieurs interprétations à cette donnée : pour les uns, ces « frères et sœurs » seraient les enfants que Joseph aurait eus d’un premier mariage. Pour les autres (protestants libéraux, en particulier), ils auraient été conçus par Marie et Joseph après la naissance de leur premier-né ; si cette interprétation préserve la doctrine de la conception virginale de Jésus, elle contredit néanmoins celle de la virginité perpétuelle de Marie. D’autres encore arguent que le terme signifiant « frère » (ach), en hébreu et en araméen, peut également faire référence à des cousins ou des demi-frères.


Les relations que Jésus a entretenues avec sa famille ont apparemment été marquées par le conflit. Ses frères « ne croyaient pas en lui », relève l’Evangile de Jean (7, 5), et ils s’inquiètent : « Il est fou », disent-ils dans l’Evangile de Marc (3, 21). Le jour de la crucifixion, de sa famille proche, seule Marie est présente.

De fait, la famille de Jésus a pu se préoccuper du sort qui le guettait, à une époque où les agitateurs avaient tôt fait d’être mis à mort. Jésus, de son côté, ne s’étonne pas de l’incrédulité des siens :
https://www.lemonde.fr/le-monde-des-rel ... mm%C3%A9es.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 avr.23, 05:35
Message : Le frères de Jésus et son conflit avec eux viennent d'ici :

Je suis devenu un étranger pour mes frères,
Un inconnu pour les fils de ma mère.
Ps 69.8

Auteur : medico
Date : 17 avr.23, 05:58
Message : L'Église catholique considère que ces frères étaient en réalité des cousins, le mot frère étant en fait utilisé pour parler de relations plus éloignées, essentiellement en raison de la culture sémitique des personnes concernées, qui n'avaient pas dans leur langue, un mot spécifique pour « cousin »
Ce qui est faux car dans le nouveau testament le mot cousin existe bel et bien

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 avr.23, 06:37
Message : Tu ne comprends rien à ce que tu copies.

Auteur : medico
Date : 17 avr.23, 22:28
Message :
Source Nouveau dictionnaire biblique éditions Emmaüs.