Résultat du test :
Auteur : Mémoires
Date : 24 nov.09, 15:43
Message : Tout dabord bonjour a tous,
bon, j'ai une question pour les athées de ce site, mais dabord un brin d'introduction.
je suis croyant en Dieu, jai ma preuve dans le coeur, toutefois je demande aux athées quelle preuve ils ont de l'inexistence de Dieu, car enfin, cela prend au moin une bonne raison pour rejeter Dieu, une sorte de preuve qui tienne la route.
maintenant, j'entend souvent des choses de la sorte de personnes que je connais et qui sont athée: ils disent les choses suivante:
(1) ils ne pensent que Dieu n'existe pas car dans la bible ou divers textes religieux il ya des contradictions.
(2) dieu n'existe pas car n'ous n'avons aucune preuve formel de son existence.
(3) Dieu ne l'eur a jamais répondu quant ils ont tenté de lui parler
(4) pourquoi tenter d'utiliser Dieu pour expliquer les choses, attendons donc que la science le fasse.
(5)personne n'est jamais revenue de l'au dela
(6) nous savons bien que le monde n'a jamais apparut comme le dit les saintes écritures au sujet de la genese.
tout ca ce sont des perceptions, mais je demande, out sont donc les preuves ultimes? il n'y en a point.
car enfin, bien sur que certain textes religieux peuvent etre contradictoire, mais ces textes religieux qui les a écrit? Dieu? non ce sont les humains,d'ou leur imperfection.
certain disent pourquoi remplacer par dieu les choses que nous ne connaissons point, comme ce qui est venue avant le big bang ou bien ques qui, ou qui a créer l'univers. et bien pourquoi pas, car voyez vous, une création prend un créateur.
On ne peut faire quelquechose avec rien, suivez donc la logic, cest bien illogique d'affirmer sans preuve que la chance est responsable de la création et de la mise au point des lois de la physique. Sans ces lois la vie que nous connaissons ne pourrait pas apparaitre.Cest un bien grand bond d'Affirmer que la chance est responsable de tout cela, un bien plus grand bond que de simplement en incomber la faute a dieu. Ce qui est plausible dapres ce qu'on sait.
Donc ma question, quel est votre preuve ultime pour croire de la sorte, merci.
Auteur : Shan
Date : 24 nov.09, 20:46
Message : Mémoires a écrit :
je suis croyant en Dieu, jai ma preuve dans le coeur, toutefois je demande aux athées quelle preuve ils ont de l'inexistence de Dieu, car enfin, cela prend au moin une bonne raison pour rejeter Dieu, une sorte de preuve qui tienne la route.
Bonjour et bienvenue!
Pour répondre à ta question, je n'ai pas besoin d'avoir une preuve de l'inexistence de dieu(x) pour ne pas y croire. Et puis si ta preuve est "dans ton coeur" je ne peux que me demander si tu sais réellement ce qu'est une preuve... On peut faire un parallèle avec le système judisciaire : on n'accuse pas quelqu'un de meurtre sans avoir un cadavre ou au moins une preuve (ex : 4-5 litres de sang) qu'une personne est bel et bien morte. Pour une entité supernaturelle quelconque, c'est plus ou moins pareil : pas de preuve = pas de raison de croire en son existence.
C'est un peu comme pour toi et les lutins qui donnent des chaudrons d'or à ceux qui les attrappent. Tu dois bien avoir une preuve solide pour ne pas croire en eux, n'est-ce pas?
Auteur : Roque
Date : 24 nov.09, 22:34
Message : Oui, shan "ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve" citation d'un grec ancien (qui ?). Ca fonctionne dans les deux sens pour l'athéisme et la croyance. Sur le plan philosophique c'est le match nul ... amis on s'entête des deux cotés espérant on ne sait quoi. C'est peut-être une sorte de foi laïque ou non qui se joue encore derrière cette recherche de supplanter l'interlocuteur, à defaut parfois de recherche de sens.
Mémoires, tu n'auras pas de preuve que Dieu n'existe pas, celles que je connais sont totalement ridicules (Sébastien Faure début du XXème siècle, Onfray n'en dit absolument rien malgré son titre flambard : "Traité d'Athéologie") et les athées préfèrent esquiver ce sujet sans fond. ca leur file la frousse comme les catholiques pour les frasques de leurs papes et grands écclésiastiques ... Il n'y a que des arguments pour ne pas croire en Dieu ou détester la (les) religions. Le procédé est simple : il suffit de prendre l'histoire humaine qui mêle politique et religion et postuler que tout ce mal vient de Dieu, que toutes ces actions dégradantes ont été faites avec Son aval, voire sur Son conseil (il y a le choix notamment dans le Deutéronome, dans les livres historiques et dans l'histoire des religions...). Là on peut écrire des livres et des livres et des plus épais.
Donc à ta place je distinguerals bien les deux questions.
Auteur : Shan
Date : 25 nov.09, 03:49
Message : Roque a écrit :Oui, shan "ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve" citation d'un grec ancien (qui ?). Ca fonctionne dans les deux sens pour l'athéisme et la croyance. Sur le plan philosophique c'est le match nul ...
Sauf que pour ça il faudrait que j'affirme quelque chose en tant qu'athée, or il n'en est rien. Si j'affirme quelque chose c'est qu'on a aucune preuve qu'un ou des dieux existent. Certes, l'absence de preuve n'est pas preuve d'innexistance mais c'est encore moins preuve d'existence. Je ne crois pas en dieu, et je ne crois pas qu'il existe mais je ne crois pas en son innexistence et je ne l'affirme pas. Je ne ressent pas son "absence" comme un croyant va sentir sa "présence". Je ne crois pas aux êtres surnaturels en général et comme les dieux en font parti, je ne crois pas en eux.
Auteur : Hamza
Date : 25 nov.09, 04:02
Message : Shan a écrit :
Sauf que pour ça il faudrait que j'affirme quelque chose en tant qu'athée, or il n'en est rien. Si j'affirme quelque chose c'est qu'on a aucune preuve qu'un ou des dieux existent. Certes, l'absence de preuve n'est pas preuve d'innexistance mais c'est encore moins preuve d'existence. Je ne crois pas en dieu, et je ne crois pas qu'il existe mais je ne crois pas en son innexistence et je ne l'affirme pas. Je ne ressent pas son "absence" comme un croyant va sentir sa "présence". Je ne crois pas aux êtres surnaturels en général et comme les dieux en font parti, je ne crois pas en eux.
C'est faux. Une affirmation peut être aussi bien positive que négative. Et l'athéisme, c'est une affirmation négative (ou positive, selon la position défendue par l'athée).
L'athéisme présuppose le théisme, dont il n'est que la négation.
Mais un athée, par définition,
affirme qu'il "n'existe" pas de Dieu(x), d'entités surnaturelles (comme les "Esprits", les "Démons" par exemple). Dès lors, on peut nier l'athéisme, puisqu'ils n'ont aucune preuve de cette affirmation.
Tu dis que tu ne "l'affirmes pas", alors que tu te définis comme étant athée, alors il y a contradiction. Soit tu es agnostique, et tu n'affirmes ni "l'existence" de Dieu ni son contraire, ou soit tu es athée, et tu affirmes son "inexistence"...
Donc Shan, ton jugement est parfaitement arbitraire dans ce cas-ci.
Auteur : Shan
Date : 25 nov.09, 04:05
Message : On dois pas avoir la même définition d'athée dans ce cas. Je me répète : je n'affirme pas que dieu n'existe pas, je ne crois pas qu'il existe et je vis comme s'il n'existait pas jusqu'à preuve du contraire. C'est quand même différent, non?
EDIT : et de quel jugement parles-tu? Je n'ai fais que donner mon opinion.
Auteur : petite fleur
Date : 25 nov.09, 04:05
Message : tu as bien raison sont d'une nature tellement négative que il en oublies quelques fois les vrais valeurs . hein shan messieurs modo
Auteur : Hamza
Date : 25 nov.09, 04:07
Message : Shan a écrit :On dois pas avoir la même définition d'athée dans ce cas. Je me répète : je n'affirme pas que dieu n'existe pas, je ne crois pas qu'il existe et je vis comme s'il n'existait pas jusqu'à preuve du contraire. C'est quand même différent, non?
Bah tu n'es pas athée alors, tu es agnostique, ce qui est tout de même différent...
Et personnellement, je trouve que l'agnosticisme est bien plus logique que l'athéisme, et montre une ouverture d'esprit dont est dépourvue l'athéisme.
Auteur : Shan
Date : 25 nov.09, 04:12
Message : Pour moi l'agnostime c'est plutôt : on ne sais pas si dieu existe ou pas et on ne le sera jamais car il est impossible de connaître l'absolu.
Auteur : petite fleur
Date : 25 nov.09, 04:21
Message : Shan a écrit :Pour moi l'agnostime c'est plutôt : on ne sais pas si dieu existe ou pas et on ne le sera jamais car il est impossible de connaître l'absolu.
lui oui.... il sait toute choses ..il est l'éternel ..il nous l'a écrit par l'entremise de ses gens....c'est le king!
Auteur : Shan
Date : 25 nov.09, 04:48
Message : Puisque nous parlons de la différence entre athées et agnostiques, je pense que ce post en particulier sera intéressant :
http://www.forum-religion.org/post501363.html#p501363
Bon, je me contente de donner l'adresse afin de ne pas rester HS.
Auteur : Florent52
Date : 25 nov.09, 05:38
Message : Shan a écrit :Pour moi l'agnostime c'est plutôt : on ne sais pas si dieu existe ou pas et on ne le sera jamais car il est impossible de connaître l'absolu.
Il vaut mieux définir les termes au sens fort et pas au sens faible, car prendre la définition d'un terme au sens faible c'est ouvrir la porte à pas mal de contresens et d'ambiguïtés.
Donc même si athée au sens faible (ou large) peut signifier ce que tu dis Shan, il vaut mieux - et ici Hamza a raison - prendre les mots au sens fort et dire que :
- L'athée est celui qui nie catégoriquement l'existence de Dieu (et souvent prétend avoir des preuves ou des arguments déterminants concernant son inexistence).
- L'agnostique est celui qui affirme catégoriquement qu'il est actuellement impossible de déterminer si Dieu existe ou s'il n'existe pas. L'agnostique considère donc que l'athéisme comme la foi sont des croyances, jusqu'à preuve du contraire, et en ce sens, comme le dit encore Hamza c'est la position la plus logique. (C'est donc la mienne).
Par contre on peut bien sûr admettre un sens très général qui engloberait les deux sous la bannière athée (et aussi ceux qui se contentent de vivre sans Dieu) mais je trouve qu'il vaut mieux réunir les deux sous le terme de "non-croyants".
Ainsi les choses sont claires, et de ce point de vue Shan tu es plutôt agnostique qu'athée.
Auteur : patbow
Date : 25 nov.09, 05:56
Message : Je me demande pour quoi un croyant irait-il chez les athées chercher une preuve de l'inexistence de Dieu.
Je pose la question suivante :
Supposez deux groupes constitués des plus grands savants et scientifiques de ce monde. Le premier Groupe était chargé démontrer l'existence de Dieu, alors que le deuxième était chargé de prouver le contraire (l'inexistence). Après avoir accompli leur missions respectives, tous les scientifiques appartenant ces deux groupes ont miraculeusement disparus avant d'avoir eu le temps de rendre publique les résultats de leur recherches respectives. Cependant, en ouvrant votre boîte électronique, vous percevez deux e-mail, le premier provenant du premier groupe et ayant pour objet "Preuve scientifique, formelle et infaillible de L'EXISTENCE de Dieu" le Second provenant de l'autre groupe et ayant pour objet "Preuve scientifique, formelle et infaillible Qu'il n'excite aucun Dieu". sachant que le fait de cliquer su l'un détruira automatiquement et irréversiblement l'autre, le quel des deux messages allez vous ouvrir ?
A mon sens :
Un croyant irait ouvrir le message supposée prouver l'inexistence de Dieu. Pour deux raisons :
- La preuve de l'inexistence, quel qu'il soit son bien fondé scientifique et logique, reste toujours contestable. Il n'y a aucun risque à l'ouvrir.
- Si, par malheur, la preuve de l'existence n'en est pas une, ça risque for bien de confirmer l'inexistence. alors vaut mieux pas l'ouvrir.
Un athée, par contre, détruirait les deux messages pour deux raisons :
- La preuve de l'existence de Dieu est paradoxale. Si la Science peut prouver l'existence de X, alors X ne peut être Dieu, de part même la définition de Dieu.( alors, ça ne servirait à rien d'ouvrir ce message)
- Si quelqu'un prétend détenir la preuve que Dieu n'existe pas, c'est uniquement parce qu'il n'a aucune idée de ce qu'est sa nature ou qu'il n'a pas cherché là où il fallait. ( idem )
Le débat principale ne devrait pas être pas autour de l'existence de Dieu. Le débat devrait être autour du bien fondé des religions. Si on est d'accord que les livres dits "saints" ne sont écrits que par des hommes et que les religions ne sont que des inventions humaines pures et dures, alors, je présume que l'existence de Dieu comme pure croyance individuelle ne pose absolument aucun problème. S'il faut impérativement que des religions viennent se greffer autour Dieu pour manipuler, terroriser et exploiter des humains, là, ça cause problème.
@Roque
Un petit conseil : Si vous avez des insultes à écrire en répondant à mes interventions (genre "bête, malade ... etc), vaut mieux les insérer à la fin du message. Comme ça ton message, je pourrais le lire.
Auteur : petite fleur
Date : 25 nov.09, 06:06
Message : Je me demande pour quoi un croyant irait-il chez les athées chercher une preuve de l'inexistence de Dieu.
ont ne discute pas avec les athés pour les convertir c'est peine perdu..mais ils sont nos frères pareils et nous n'avons pas a les juger .pas leurs fautes...ce n'est pas parce qu'il ne mangent point le fruit spirituel qu'ils ne rendent pas grâce a Dieu pareil.. ils ne le savent juste pas
....pas donné a tous de mangé le fruit spirituel....ils ont aussi des choses a dires..quand ils sont gentils là...
Auteur : Mil21
Date : 25 nov.09, 06:14
Message : Hamza, je suis désolé de te contredire mais en effet, Shan a raison sur un point: l'athéisme comme tu dis est la négation de l'existence de Dieu mais pas son affirmation, d'ailleurs la croyance n'est pas l'affirmation de l'existence de Dieu en soit et je vais t'expliquer la différence avec des exemples de phrases clé.
1 "Il n'existe aucun Dieu."
2 "Je pense (ou je suis sûr) qu'il n'existe aucun Dieu."
3 "Je ne sais pas si Dieu existe ou pas."
4 "Je pense (ou je suis sûr) que Dieu existe."
5 "Dieu existe."
Les phrases 1 et 2 sont des phrases athées. La phrase 2 n'est pas une pensée agnostique mais athée. Elles ont en point commun la certitude que Dieu n'existe pas, mais ont la différence fondamentale que l'auteur de 1 doit prouver son affirmation tandis que celui de 2 n'a pas à se justifier. Cette différence réside dans le fait que l'auteur de 1 affirme haut et fort et est certain de détenir la vérité, tandis que celui de 2 a sa propre vérité, a sa propre réponse, il n'ennuie personne et en retour, il ne devrait pas être ennuyé (d'ailleurs, ce serait rarement le genre de l'auteur de 2 de venir sur un forum de religion, sauf si c'est pour en apprendre sur ces dernières. Il a ses conviction, mais ne tentera pas de les imposer à quiconque)
La phrase 3 est la phrase agnostique, caractéristique de l'indécision, laisse libre court à la possibilité qu'il existe ou pas un Dieu. Parfois c'est par indécision ou hésitation, d'autres fois c'est parce qu'il ne se pose pas forcément la question et qu'il a d'autres chats à fouetter.
Les phrases 4 et 5 sont les reflets miroirs des phrases 1 et 2, 4 faisant écho à 2 et 5 à 1. De fait, je trouverai déplacer de demander à l'auteur de 4 de justifier sa pensée propre, tandis que 5, tout comme 1 comme dit précédemment, doit pouvoir justifier sa position, et s'il en est incapable, devrait revenir à un discours plus mesuré en disant 4 (ou 2)et en cessant de dire 5 (ou 1).
Pour être plus concret, on peut aussi prendre des exemples avec le fait d'aimer telle ou telle couleur
1 "Le vert (ou autre) c'est la plus belle"
2 "Je préfère le vert (ou autre)"
3 "Je n'ai pas de préféré"
4 "Je préfère le rouge (ou autre)."
5 "Le rouge (ou autre) c'est la plus belle"
Peut-on dire de l'auteur de 2 qu'il ne sait pas quelle couleur choisir? Non, de même que quelqu'un qui ne croit pas en Dieu sans pour autant l'affirmer comme la grande vérité universelle n'est pas automatiquement agnostique. C'est la démonstration que j'ai voulu te donner.
Notons d'ailleurs que les auteurs de 1 et 5 devront se justifier, d'ailleurs il est fort probable qu'ils se confrontent (c'est d'ailleurs ce qui arrive avec les religion).
Une chose est sûre, les auteurs de 2 et 4 n'ont pas à être inquiétés ni à être mis dans le même panier que les deux autres. Malheureusement, c'est bien souvent ce qui arrive.
Après, c'est peut être une mésentente sur le mot "affirmer". Peut être que pour toi, les auteurs de 2 et 4 affirment eux aussi dans la mesure où ils n'ont aucun doute sur leur choix contrairement à l'auteur de 3.
D'ailleurs, j'ouvre une parenthèse sur le fait que l'on peut être croyant ou athée et être ouvert d'esprit. Les agnostiques ne sont pas les seuls. Si l'on dit 2 ou 4, les seules raisons qu'il y ait un conflit, c'est bien souvent que l'auteur de 2 rencontre celui de 5 ou celui de 4 rencontre celui de 1. C'est d'ailleurs souvent la raison pour laquelle les discours ensuite se durcissent et les gens tendent de plus en plus vers 1 et 5.
Mais je le répète, on peut dire 2 ou 4 et être ouvert d'esprit sur ce que les autres pensent, d'ailleurs si ça n'était pas le cas, la communication entre gens de religions, partis politiques, gouts en couleurs ou autre serait impossible. Tout débat serait impossible sans l'existence de 2 et 4.
Auteur : patbow
Date : 25 nov.09, 06:34
Message : petite fleur a écrit :ont ne discute pas avec les athés pour les convertir c'est peine perdu..mais ils sont nos frères pareils et nous n'avons pas a les juger .pas leurs fautes...ce n'est pas parce qu'il ne mangent point le fruit spirituel qu'ils ne rendent pas grâce a Dieu pareil.. ils ne le savent juste pas
....pas donné a tous de mangé le fruit spirituel....ils ont aussi des choses a dires..quand ils sont gentils là...
Gentil à toi, petite fleur.
Qu'est ce que vous entendez dire par "Manger le fruit spirituel", Est-ce croire en un Dieu ou croire en une religion ?
Dieu est-il indissociable de la religion ?
Je me demande pourquoi Dieu serait-t-il fâché autant que ça, si un misérable petit être humain n'a pas pu croire en son existence ?
Je me demande pourquoi Dieu serait fâché si un humain croyant en son existence, trouve aberrantes toutes ces religions stupides et contradictoire qui prétendent toutes être de vraies révélations divines, et fait le choix de les rejeter toutes en bloque ?
Je trouver même absurde que Dieu défini comme l'ultime puissance infini créatrice de l'univers, puisse être fâché contre un misérable petit humain qui n'a rien fait d'autre que de se permettre de penser et d'avoir un point de vue différent.
Auteur : petite fleur
Date : 25 nov.09, 06:38
Message : si tu y allait une question a la fois j'apprécirais..ok
"Manger le fruit spirituel
beaucoup de méditation et sur le chemin de la vie Dieu sait combien sommes stresser....ont court mais pas dans le bon chemin.plusieurs chemins mais pas beaucoup de sens! .. ont apprend aussi ...alors la médiation devient comme un appaisement ..être en paix c'est bien..et propager cette paix parce que Dieu sait que plusieurs en ont besoin! et là tu me fais dérivé je vais me faire réprimender par la modo! coupable shan!
coupable d'avoir répond a mon interlocuteur!
dsl plus fort que moi. de toute manière seul le temps te confirmera que l'éternel existe.moi je n'est pas a prouvé quoi que se soit...tous peuvent nier ce qui se passe mais moi je sais que le tic tac continue et que plus ont avance dans ce sens pire sa va aller..alors je prie pour les enfants..alors quand nous aimons nos frères... ont leurs dit ...tention ou tu mets les pieds!
dès fois ils sont têtue de vrais ânes
Auteur : Florent52
Date : 25 nov.09, 06:45
Message : Mil21 a écrit :La phrase 3 est la phrase agnostique, caractéristique de l'indécision, laisse libre court à la possibilité qu'il existe ou pas un Dieu. Parfois c'est par indécision ou hésitation, d'autres fois c'est parce qu'il ne se pose pas forcément la question et qu'il a d'autres chats à fouetter.
Voilà une vision très incomplète de l'agnosticisme.
L'agnostique ce peut être celui qui dit : "Je ne sais pas", mais ça peut être aussi - et là c'est tout autre chose : "J'affirme qu'aujourd'hui, en ayant examiné l'essentiel sur le sujet, il est impossible d'affirmer que Dieu existe ou qu'il n'existe pas."
Ce n'est donc pas de la simple indécision ou de l'hésitation ou le fait de ne pas se poser la question (très peu compatible avec le fait d'être agnostique en réalité, se déclarer "agnostique" demandant un certain degré d'élaboration peu accessible au commun des hommes, qui se diront plus simplement "croyants" ou "athées" sans grande réflexion sur le sujet, souvent par héritage parental).
Auteur : Hamza
Date : 25 nov.09, 07:08
Message : Mil21 a écrit :Hamza, je suis désolé de te contredire mais en effet, Shan a raison sur un point: l'athéisme comme tu dis est la négation de l'existence de Dieu mais pas son affirmation, d'ailleurs la croyance n'est pas l'affirmation de l'existence de Dieu en soit et je vais t'expliquer la différence avec des exemples de phrases clé.
1 "Il n'existe aucun Dieu."
2 "Je pense (ou je suis sûr) qu'il n'existe aucun Dieu."
3 "Je ne sais pas si Dieu existe ou pas."
4 "Je pense (ou je suis sûr) que Dieu existe."
5 "Dieu existe."
Les phrases 1 et 2 sont des phrases athées. La phrase 2 n'est pas une pensée agnostique mais athée. Elles ont en point commun la certitude que Dieu n'existe pas, mais ont la différence fondamentale que l'auteur de 1 doit prouver son affirmation tandis que celui de 2 n'a pas à se justifier. Cette différence réside dans le fait que l'auteur de 1 affirme haut et fort et est certain de détenir la vérité, tandis que celui de 2 a sa propre vérité, a sa propre réponse, il n'ennuie personne et en retour, il ne devrait pas être ennuyé (d'ailleurs, ce serait rarement le genre de l'auteur de 2 de venir sur un forum de religion, sauf si c'est pour en apprendre sur ces dernières. Il a ses conviction, mais ne tentera pas de les imposer à quiconque)
La phrase 3 est la phrase agnostique, caractéristique de l'indécision, laisse libre court à la possibilité qu'il existe ou pas un Dieu. Parfois c'est par indécision ou hésitation, d'autres fois c'est parce qu'il ne se pose pas forcément la question et qu'il a d'autres chats à fouetter.
Les phrases 4 et 5 sont les reflets miroirs des phrases 1 et 2, 4 faisant écho à 2 et 5 à 1. De fait, je trouverai déplacer de demander à l'auteur de 4 de justifier sa pensée propre, tandis que 5, tout comme 1 comme dit précédemment, doit pouvoir justifier sa position, et s'il en est incapable, devrait revenir à un discours plus mesuré en disant 4 (ou 2)et en cessant de dire 5 (ou 1).
Pour être plus concret, on peut aussi prendre des exemples avec le fait d'aimer telle ou telle couleur
1 "Le vert (ou autre) c'est la plus belle"
2 "Je préfère le vert (ou autre)"
3 "Je n'ai pas de préféré"
4 "Je préfère le rouge (ou autre)."
5 "Le rouge (ou autre) c'est la plus belle"
Peut-on dire de l'auteur de 2 qu'il ne sait pas quelle couleur choisir? Non, de même que quelqu'un qui ne croit pas en Dieu sans pour autant l'affirmer comme la grande vérité universelle n'est pas automatiquement agnostique. C'est la démonstration que j'ai voulu te donner.
Notons d'ailleurs que les auteurs de 1 et 5 devront se justifier, d'ailleurs il est fort probable qu'ils se confrontent (c'est d'ailleurs ce qui arrive avec les religion).
Une chose est sûre, les auteurs de 2 et 4 n'ont pas à être inquiétés ni à être mis dans le même panier que les deux autres. Malheureusement, c'est bien souvent ce qui arrive.
Après, c'est peut être une mésentente sur le mot "affirmer". Peut être que pour toi, les auteurs de 2 et 4 affirment eux aussi dans la mesure où ils n'ont aucun doute sur leur choix contrairement à l'auteur de 3.
D'ailleurs, j'ouvre une parenthèse sur le fait que l'on peut être croyant ou athée et être ouvert d'esprit. Les agnostiques ne sont pas les seuls. Si l'on dit 2 ou 4, les seules raisons qu'il y ait un conflit, c'est bien souvent que l'auteur de 2 rencontre celui de 5 ou celui de 4 rencontre celui de 1. C'est d'ailleurs souvent la raison pour laquelle les discours ensuite se durcissent et les gens tendent de plus en plus vers 1 et 5.
Mais je le répète, on peut dire 2 ou 4 et être ouvert d'esprit sur ce que les autres pensent, d'ailleurs si ça n'était pas le cas, la communication entre gens de religions, partis politiques, gouts en couleurs ou autre serait impossible. Tout débat serait impossible sans l'existence de 2 et 4.
Cher Mil21, je ne sais pas si je me suis mal exprimé ou pas, mais ce que tu viens de dire est l'exact reflet de ce que j'ai (voulu) dit, tout comme Florent22 (sauf erreur de ma part).
Nous sommes donc bien d'accord.
Donc, Shan, où te situerais-tu? 1, 2 ou 3?
Auteur : Shan
Date : 25 nov.09, 08:11
Message : J'aurais tendance à dire 2. Mais pour le coup suis-je véritablement objective?
J'ai expliqué pourquoi je me mettais plus dans la catégorie "athée" que "agnostique" en donnant les définitions que j'utilisais (qui sont proches de celles de Mil21). Je ne doute pas que certains athées affirment l'inexistence de dieu mais ce n'est pas mon cas. Il est possible que si les définitions sont assez élargies je me retrouve "entre les deux" ou "les deux à la fois". On peut peut-être aussi me coller l'étiquette "agnostique à tendance athée" ou "athée avec un penchant agnostique"? Très franchement, peut importe tant que l'on comprend que je ne crois pas que dieu existe. Mais, pour moi, à partir du moment où je dis ça, je suis athée.
On peut aussi dire que , objectivement, je ne sais pas si dieu existe ou non donc je suis agnostique mais que, subjectivement, je ne crois pas qu'il existe donc je suis athée. Et comme on parle de choses qui existent ou pas dont on a aucune preuve dans un sens ou dans l'autre, on est dans le subjectif dès l'instant où l'on émet une opinion. Mais là ce n'est que mon avis.
Auteur : petite fleur
Date : 25 nov.09, 08:16
Message : un athée est une personne qui ne crois pas en l'existence de Dieu et un appostat est celui qui s'oppose a lui...alors il est préférable d'être athée.parce que celui qui sait est pire que l'aveugle
Auteur : yacoub
Date : 25 nov.09, 08:31
Message : Un apostat ne s' oppose pas forcément à Dieu il peut s' opposer aux religions et aux prophètes
comme le déiste Voltaire qui voulait écraser l' infâme.
Auteur : petite fleur
Date : 25 nov.09, 08:40
Message : non Dsl celui qui est appostat est celui qui s'oppose a Dieu. en sa parole .il est unique..les religions se sont égarés..alors opposé a qui??? a l'église ou a celui de par qui elle fût battit mon frère?
Auteur : tguiot
Date : 25 nov.09, 08:50
Message : Le problème dans l'approche qui consiste à déclarer l'athéisme comme une croyance, c'est qu'il faudrait considérer comme croyants tous ceux qui ne croient pas eu père noël, aux fées, aux vampires, aux lutins, etc etc.
Il n'y a pas de raison de considérer la question de Dieu différemment par rapport à ces autres agents surnaturels. Quelqu'un qui ne croit pas en Dieu n'est pas dans une croyance. Il est justement dans une a-croyance.
Mais ceci n'est valable que si l'on adhère préalablement à ce principe: la charge de la preuve revient à celui qui affirme.
Or, il me semble que c'est justement quelque chose sur lequel les croyants ne sont pas du tout d'accord, sans toujours s'en rendre compte. Et par ailleurs, bien que certains athées affirment de façon péremptoire l'inexistence de Dieu comme un savoir qu'il faudrait prouver, je vois personnellement l'attitude athée comme simplement l'attitude qui n'aura pas été convaincu par tous ceux qui, eux, affirment l'existence de Dieu (car, quand on est de ce côté-là, on ne peut être que dans l'affirmation péremptoire, qu'il faudrait donc prouver).
Pour moi d'ailleurs, l'argumentation que je trouve la plus pertinente, lorsque que quelqu'un me demande d'expliquer mon athéisme, c'est de lui dire qu'aucun argument en faveur de la croyance n'a de poids. C'est un argument négatif. Il y a aussi bien sûr des arguments positifs (notamment l'existence du mal), mais à mon sens, il n'est même pas utile de s'en servir.
Auteur : Roque
Date : 25 nov.09, 08:58
Message : Shan : c'est encore OK . Que ce soit ton athéisme (je n'affirme rien) ou l'agnosticisme (en fait il en existe plusieurs formes) on est dans le domaine rationnel, ce que la raison peut connaître ou prouver. Philosophiquement toutes les affirmations dans ce domaine (j'affirme Dieu ou pas Dieu) reposent sur des axiomes qui - sans être absurdes - sont indémontrables. L'approche des religions révélées n'est pas une approche philosophique. Le Dieu des philosophes qui est constitué d'idée, de mots, de chapitres, de feuilles et de carton n'existe certainement pas tout le monde en conviendra. L'Etre non plus d'ailleurs géniale invention des anciens, mais sortie d'où avant ces premiers philosophes (magie, occultisme ... ?).
Tout autre chose est le Dieu "inaccessible qui se fait proche", "qui se fait Alliance" pour nous donner à profusion Ses biens et Son amour dont les Juifs et les Chrétiens ont reçu la visite à tour de rôle dans l'histoire.
patbow : tu es trop susceptible ! Relis : si ce que j'ai dit est maladroit, c'est une formule inoffensive (à la réflexion on a du l'employer pour moi de nombreuses fois le d-é-b-i-l-e... donc un lapsus cala-miteux. Désolé)
Auteur : Mémoires
Date : 25 nov.09, 14:40
Message : Rebonjour, bon je lis et je me rend comte d'une chose, cest qu'etre athée est comparable a ceux qui disent que l'homme n'a jamais marché sur la lune, voici en résumé la similitude.
croyant: je crois en dieux
athée: moi non je veux des preuves!
croyant: en voila des preuves: dans la bible les miracles les arguments,les témoignages etc
athée: pheu! ces preuves peuvent etre falsifier, je veux de l'évidence personelle et a mon échelle.
Bon maintenant sur l'alunissage
personne qui crois que l'homme a effectivement marché sur la lune que nous appelerons /1
personne qui n'y crois pas que nous appelerons /2
/1 je crois que l'homme a marché sur la lune
/2 ah non. je n'y crois rien c'est une conspiration, j'en veux des preuves si cest vrais.
/1 ben tu as les vidéo les témoignages etc..
/2 pheu! ces preuves peuvent etre falsifier, j'en veux que je peut toucher dans mon propre petit monde!
voila,et pourtant l'homme a effectivement marché sur la lune.
Donc il est raisonnable dans cet optic de croire en dieu.
Auteur : petite fleur
Date : 25 nov.09, 14:53
Message : oui voila pourquoi la meilleur facon n'est pas que de l'enseigner mais de l'appliquer .. ce que nous voyons pas quelques fois est plus fort que tout..exemple l'amour est force invisible mais elle se manifeste,elle se défini en chacun de nous ou la haine elle est invisible mais elle aussi se manifeste a nous de choisir ..connaissez vous l'histoire des 2 loups? je vous est pas conté ma vielle légende indienne?
Auteur : Mémoires
Date : 25 nov.09, 14:59
Message : petite fleur a écrit :oui voila pourquoi la meilleur facon n'est pas que de l'enseigner mais de l'appliquer .. ce que nous voyons pas quelques fois est plus fort que tout..exemple l'amour est force invisible mais elle se manifeste,elle se défini en chacun de nous ou la haine elle est invisible mais elle aussi se manifeste a nous de choisir ..connaissez vous l'histoire des 2 loups? je vous est pas conté ma vielle légende indienne?
Tres juste, j'ai pris l'exemple de l'homme qui marche sur la lune, mais il ya 10000 exemples que des personnes vont rejeter des faits et qui sont pourtant vrais, voila donc le biais dans cette position.
Auteur : Mémoires
Date : 25 nov.09, 15:04
Message : tguiot a écrit :Le problème dans l'approche qui consiste à déclarer l'athéisme comme une croyance, c'est qu'il faudrait considérer comme croyants tous ceux qui ne croient pas eu père noël, aux fées, aux vampires, aux lutins, etc etc.
Il n'y a pas de raison de considérer la question de Dieu différemment par rapport à ces autres agents surnaturels. Quelqu'un qui ne croit pas en Dieu n'est pas dans une croyance. Il est justement dans une a-croyance.
Mais ceci n'est valable que si l'on adhère préalablement à ce principe: la charge de la preuve revient à celui qui affirme.
Or, il me semble que c'est justement quelque chose sur lequel les croyants ne sont pas du tout d'accord, sans toujours s'en rendre compte. Et par ailleurs, bien que certains athées affirment de façon péremptoire l'inexistence de Dieu comme un savoir qu'il faudrait prouver, je vois personnellement l'attitude athée comme simplement l'attitude qui n'aura pas été convaincu par tous ceux qui, eux, affirment l'existence de Dieu (car, quand on est de ce côté-là, on ne peut être que dans l'affirmation péremptoire, qu'il faudrait donc prouver).
Pour moi d'ailleurs, l'argumentation que je trouve la plus pertinente, lorsque que quelqu'un me demande d'expliquer mon athéisme, c'est de lui dire qu'aucun argument en faveur de la croyance n'a de poids. C'est un argument négatif. Il y a aussi bien sûr des arguments positifs (notamment l'existence du mal), mais à mon sens, il n'est même pas utile de s'en servir.
J'entend ceci , mais considere que dieu ne peut etre dans la meme classe que les lutins les dragons etc, il faut comprendre la définition de dieu pour cela.
maintenant il est plutot hypocrite de mettre de fardeau de la preuve sur les croyants ,et que ,quand ils t'en présente une, tu la juge et ne l'accepte pas pour x raisons, dans ce cas cest a toi d'Arriver avec une preuve de ta position.
vois tu ,cest plus compliqué que tu le crois.
Auteur : Roque
Date : 25 nov.09, 18:52
Message : mémoires, une petite parodie vite fait
athée : je ne crois pas en dieu ou aux dieux ;
croyant : non je veux des preuves
athée : en voila des preuves: dans la science et dans l'histoire des religions etc
croyant : pheu ! les preuves peuvent être falsifiées, je veux de l'évidence personelle et à mon échelle.
Ton historiette comme la mienne ne tiennent pas debout. Trop d'approximations,
notamment le mélange entre preuve et argument. C'est pourquoi tout le raisonnement est faux dans les deux cas.
Un problème inévitable : on ne peut pas prouver l'inexistence d'une chose qu'on ne voit ou ne mesure pas. Ca ce n'est pas entièrement réversible : si Dieu exsite il peut se manifester ...mêm si tu n'es pas là ! Pas de bol ! Je répète que seul l'athéisme (genre Shan) ou l'agnosticisme sont strictement rationnel et n'ont pas besoin daxiome initial. Certains athée (qui affirment l'inexistence de Dieu) ont un point commun avec ceux qui croient que le terre est plate, ils continuent d'affirmer ce qu'ils croient et ne comprennent pas vraiment la similitude,
ici, entre conviction et hypothèse.
Raccourci saisissant pour un esprit "éclairé" du XIXème siècle "rejetant toutes les aillusions" et arrivé à "l'âge d'homme" ! Mais n'en fais pas une maladie comme l'autre, prends cela avec calme, c'est une vérité difficile, pas une insulte.
Auteur : tguiot
Date : 25 nov.09, 22:35
Message : Mémoires a écrit :J'entend ceci , mais considere que dieu ne peut etre dans la meme classe que les lutins les dragons etc, il faut comprendre la définition de dieu pour cela.
maintenant il est plutot hypocrite de mettre de fardeau de la preuve sur les croyants ,et que ,quand ils t'en présente une, tu la juge et ne l'accepte pas pour x raisons, dans ce cas cest a toi d'Arriver avec une preuve de ta position.
vois tu ,cest plus compliqué que tu le crois.
Tu ne sais manifestement pas ce qu'est une preuve. Tu as l'illusion d'avoir des preuves, mais ce ne sont pas des preuves. Comme le dit roque, on devrait plutôt parler d'arguments; mais là encore, il faut disposer des outils permettant de juger de la valeur et de la pertinence des arguments. Quand on les a, la plupart des arguments croyants sont facilement réfutés. Du côté athée, l'argumentation est beaucoup plus convaincante. Mais encore une fois, il faut savoir utiliser la logique.
Je te propose de lire
ce topic, il me semble pertinent dans ce contexte.
Quant au fait que "dieu ne peut etre dans la meme classe que les lutins les dragons etc", pourrais-tu m'expliquer pourquoi? Et comme tu parles de définition, peux-tu me donner la définition de dieu?
Auteur : Mil21
Date : 26 nov.09, 01:40
Message : Hamza a écrit :Cher Mil21, je ne sais pas si je me suis mal exprimé ou pas, mais ce que tu viens de dire est l'exact reflet de ce que j'ai (voulu) dit, tout comme Florent22 (sauf erreur de ma part).
Nous sommes donc bien d'accord.
Donc, Shan, où te situerais-tu? 1, 2 ou 3?
Mea maxima culpa pour ce malentendu. Je ne m'en étais peut être pas rendu compte. Du moment que nous tombons d'accord au final, c'est l'essentiel
.
Auteur : petite fleur
Date : 26 nov.09, 03:14
Message : Le problème dans l'approche qui consiste à déclarer l'athéisme comme une croyance, c'est qu'il faudrait considérer comme croyants tous ceux qui ne croient pas eu père noël, aux fées, aux vampires, aux lutins, etc etc.
le problême est que a cause du clergé plusieurs comme nos parents ...sa remonte a loin tout sa...en ont eu marre de voir le prêtre débarquer chez eux et venir diriger leurs vies..alors grand-père qui avait tout un caractère a sacré le prêtre dehors de la maison.c'est grand-mère qui était moin de bonne humeur...et plusieurs ont suivies aussi..mais oui
sa fait le tour du vilage..même a paris cela aurait du arrivé..oui mais c'est bien a cause du clergé que nous avons des frères athés...mais c'est pas grave ..mon papa est athée je le comprends mais sans le savoir il est mieux que papos
il se demande bien comment une bible m'est apparut dans les mains
Auteur : patlek
Date : 26 nov.09, 05:13
Message : Mémoires a écrit :Tout dabord bonjour a tous,
bon, j'ai une question pour les athées de ce site, mais dabord un brin d'introduction.
je suis croyant en Dieu, jai ma preuve dans le coeur, toutefois je demande aux athées quelle preuve ils ont de l'inexistence de Dieu, car enfin, cela prend au moin une bonne raison pour rejeter Dieu, une sorte de preuve qui tienne la route.
maintenant, j'entend souvent des choses de la sorte de personnes que je connais et qui sont athée: ils disent les choses suivante:
(1) ils ne pensent que Dieu n'existe pas car dans la bible ou divers textes religieux il ya des contradictions.
(2) dieu n'existe pas car n'ous n'avons aucune preuve formel de son existence.
(3) Dieu ne l'eur a jamais répondu quant ils ont tenté de lui parler
(4) pourquoi tenter d'utiliser Dieu pour expliquer les choses, attendons donc que la science le fasse.
(5)personne n'est jamais revenue de l'au dela
(6) nous savons bien que le monde n'a jamais apparut comme le dit les saintes écritures au sujet de la genese.
tout ca ce sont des perceptions, mais je demande, out sont donc les preuves ultimes? il n'y en a point.
car enfin, bien sur que certain textes religieux peuvent etre contradictoire, mais ces textes religieux qui les a écrit? Dieu? non ce sont les humains,d'ou leur imperfection.
certain disent pourquoi remplacer par dieu les choses que nous ne connaissons point, comme ce qui est venue avant le big bang ou bien ques qui, ou qui a créer l'univers. et bien pourquoi pas, car voyez vous, une création prend un créateur.
On ne peut faire quelquechose avec rien, suivez donc la logic, cest bien illogique d'affirmer sans preuve que la chance est responsable de la création et de la mise au point des lois de la physique. Sans ces lois la vie que nous connaissons ne pourrait pas apparaitre.Cest un bien grand bond d'Affirmer que la chance est responsable de tout cela, un bien plus grand bond que de simplement en incomber la faute a dieu. Ce qui est plausible dapres ce qu'on sait.
Donc ma question, quel est votre preuve ultime pour croire de la sorte, merci.
Je vais te répondre selon moi.
"dieu", c' est la mauvaise réponse a de bonnes questions, exemple: d' ou venons nous?
Et bien dans le passé, ils ont trouvé une réponse toute simple: il y a un (ou des, dans le passé, le polytheisme etait plutot répandu) dieu(x), et le , les "dieux" en question, c' était pas bien compliqué, c' était des sortes de super etre humain.
Et donc, on a un dieu , personnage, antropomorphisé jusqu' a l' os: il est susceptible de tenir des discours, d' avoir des colères, des incompréhensions, de manigancer des trucs et des machins, dans un objectif quaziment flou, et si on va jusqu' au bout, il est pas tout seul, il a une armada de créatures invisibles, il fait des sortes de paris avec une de ces créatures invisibles "satan", bref, on est dans un vaste jeu de kons, pour une raison indéterminé.
globalement, dans cette partie du monde, on a "hérité" du dieu abrahamique, et il faut faire avec, et lui, c' est le dieu pas doué a ce qu' on nous raconte.
Maintenant, l' univers serait il le fruit d' un personnage assez délirant?
Auteur : petite fleur
Date : 26 nov.09, 05:29
Message : Et bien dans le passé, ils ont trouvé une réponse toute simple:
ha oui mon arière grand mère a dit a ma grand mère que les enfants vennaient avec la cigogne...sa poussait en dessous des choux
sa doit être de la mauvaise herbe
peu pas avoir plus simple
le grand-père peut bien avoir sacré le prêtre dehors. leurs dires des niaiseries de même incroyable .
Auteur : kaplan7
Date : 26 nov.09, 11:17
Message : La question n'est pas tant de savoir si dieu existe, mais est-ce que ceux qui prétendent savoir (dans leur coeur) ont-ils une chance d'avoir davantage raison que ceux qui ont renoncé à essayer. Quand on voit à quel point les religions ont été empêtrées dans leurs contradictions depuis toujours, à quel point elles ont fait la démonstration de leur origine ô combien humaine, comment peut-on apporter un quelconque crédit à ces institutions dans leurs tentatives de s'auto-arroger un statut spécial, divin ? C'est un mystère (presque) total.
Je dis presque parce que je comprends un peu. Il m'arrive d'acheter un ticket d'euromillion et de sentir très fort que je vais gagner ce coup-ci. Qu'il y a un truc spécial. Et pourtant, j'ai toujours perdu mais je reste "dans l'espérance" même si je me rends bien compte quand je prends le temps d'y réfléchir 5 minutes que c'est grotesque.
Et pourtant, je suis intimement persuadé que les probabilités de gagner le gros lot sont infiniment supérieures à celles qu'un dieu en forme de renard ailé puisse provoquer la foudre, ou qu'un dieu aimant me porte dans son coeur.
Auteur : Lip69
Date : 26 nov.09, 13:39
Message : Mémoires a écrit : J'entend ceci , mais considere que dieu ne peut etre dans la meme classe que les lutins les dragons etc, il faut comprendre la définition de dieu pour cela.
maintenant il est plutot hypocrite de mettre de fardeau de la preuve sur les croyants ,et que ,quand ils t'en présente une, tu la juge et ne l'accepte pas pour x raisons, dans ce cas cest a toi d'Arriver avec une preuve de ta position.
vois tu ,cest plus compliqué que tu le crois.
Bien, tu veux une preuve d'inexistence ?
Alors donne nous ta définition de ton dieu et on en rediscutera.
Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 26 nov.09, 14:45
Message : Mémoires a écrit :Rebonjour, bon je lis et je me rend comte d'une chose, cest qu'etre athée est comparable a ceux qui disent que l'homme n'a jamais marché sur la lune, voici en résumé la similitude.
croyant: je crois en dieux
athée: moi non je veux des preuves!
croyant: en voila des preuves: dans la bible les miracles les arguments,les témoignages etc
athée: pheu! ces preuves peuvent etre falsifier, je veux de l'évidence personelle et a mon échelle.
Il y a une mauvaise approche du problème dans ta petite histoire.
Dans ton dialogue, l'athée dit "Ces preuves peuvent être falsifiées...", mais un athée ne dira jamais ça. La position de l'athée étant de base "De toutes manières, ce ne sont pas des preuves, alors falsifié ou non, ca reste un beau conte de Noël sans plus".
Comme quelqu'un l'a fait remarquer déjà, il ne faut pas confondre preuves et arguments.
Pour en revenir au sujet de base. Ce que j'ai expliqué au dessus et aussi valable pour une partie des agnostiques (dont moi), un croyant aura beau sortir sont Livre devant moi, lire des vers, s'extasier sur la "beauté de la nature trop complexe pour être le fruit du hasard", pour moi ça ne restera que des réponses prédigérées pour les gens qui "veulent" croire.
Une des raisons pour laquelle je ne crois pas au Dieu des religions du livre c'est son côté clairement "trop humain", il est coléreux, rancunier, dictatorial, un peu borderline, soupe au lait, pour être crédible ne serait-ce qu'un quart de seconde.
Comment un être "suprême" et "immensément bon" pourrait-il être aussi proche de ce portrait "dictatorial" ?
Après, qu'une "autre version" de la déité existe, je dis pourquoi pas.
Auteur : Mémoires
Date : 26 nov.09, 15:45
Message : Il y a une mauvaise approche du problème dans ta petite histoire.
Dans ton dialogue, l'athée dit "Ces preuves peuvent être falsifiées...", mais un athée ne dira jamais ça. La position de l'athée étant de base "De toutes manières, ce ne sont pas des preuves, alors falsifié ou non, ca reste un beau conte de Noël sans plus".
Comme quelqu'un l'a fait remarquer déjà, il ne faut pas confondre preuves et arguments.
Ah non ils ne le dirons jamais? pourtant tu vien de le faire, traitant la bible de conte.
Pour en revenir au sujet de base. Ce que j'ai expliqué au dessus et aussi valable pour une partie des agnostiques (dont moi), un croyant aura beau sortir sont Livre devant moi, lire des vers, s'extasier sur la "beauté de la nature trop complexe pour être le fruit du hasard", pour moi ça ne restera que des réponses prédigérées pour les gens qui "veulent" croire.
Une des raisons pour laquelle je ne crois pas au Dieu des religions du livre c'est son côté clairement "trop humain", il est coléreux, rancunier, dictatorial, un peu borderline, soupe au lait, pour être crédible ne serait-ce qu'un quart de seconde.
Comment un être "suprême" et "immensément bon" pourrait-il être aussi proche de ce portrait "dictatorial" ?
vouloir croire, c'est la foie.
Son coté trop humain? bien sur il est percu par les humains , ce sont eux qui lui prete ces qualitées. Voila pourquoi l'interprétation de dieu change de culture en culture. Cest toute la meme personne, seulement percu différament.
Auteur : Mémoires
Date : 26 nov.09, 15:48
Message :
Alors donne nous ta définition de ton dieu et on en rediscutera.
Tres bien,Victor Hugo peut le faire tellement mieux que moi, Alors voici:
Ce qui n'a pas encore de nom
Qui que tu sois, écoute : Il est.
Qu'est-il ?
Renonce !
L'ombre est la question, le monde est la réponse.
Il est. C'est le vivant, le vaste épanoui !
Ce que contemple au loin le soleil ébloui,
C'est lui. Les cieux, vous, nous, les étoiles, poussière !
Il est l'oeil gouffre, ouvert au fond de la lumière,
Vu par tous les flambeaux, senti par tous les nids,
D'où l'univers jaillit en rayons infinis.
Il regarde, et c'est tout. Voir suffit au sublime.
Il crée un monde rien qu'en voyant un abîme ;
Et cet être qui voit, ayant toujours été,
A toujours tout créé de toute éternité.
Quand la bouche d'en bas touche à ce nom suprême,
L'essai de la louange est presque lé blasphème.
Pas d'explication donc ! Fais mettre à genoux
Ta pensée, et deviens un regard, comme nous.
Pourquoi chercher les mots où ne sont plus les choses ?
Le vil langage humain n'a pas d'apothéoses.
Ce qu'Il est, est à peine entrevu du tombeau.
Il échappe aux mots noirs de l'ombre. On aurait beau
Faire une strophe avec les brises éternelles,
Et, pour en parfumer et dorer les deux ailes,
Mettre l'astre dans l'une et dans l'autre la fleur,
Et mêler tout l'azur à leur splendide ampleur,
On ne peindrait pas Dieu. Songeur, qu'on le revête
De bruit et d'aquilon, de foudre et de tempête ;
Qu'on le montre éveillé, qu'on le montre dormant,
Sa respiration soulevant doucement
Toutes les profondeurs de toute l'étendue,
Remuant la comète au fond des cieux perdue,
Le vent sur son cheval, la mort sur son éclair,
Et le balancement monstrueux de la mer,
On ne le peindra pas. Lui ! Lui ! l'inamissible,
L'éternel, l'incréé, l'imprévu, l'impossible,
Il est. La taupe fouille et creuse, et l'aperçoit ;
L'ombre dit à la taupe : es-tu sûre qu'il soit ?
La taupe répond : Dieu ! Dieu de l'aigle est la proie.
Suppose que sur terre un seul être en Dieu croie,
Cet être, si jamais le soleil s'éclipsait,
Remplacerait l'aurore. Et sais-tu ce que c'est
Que le fauve ouragan, tonnant et formidable ?
C'est, dans les profondeurs du gouffre inabordable,
L'infini murmurant : je l'aime ! à demi-voix ;
Quand l'étoile rayonne, elle dit : je le vois !
Tout le cri, tout le bruit et tout l'hymne de l'homme
Avorte à dire Dieu ! Le baiser seul le nomme.
J'aime ! -
Par victor hugo
-----------------------------------------------------------------------------
Il y a aussi:
Âme ! être, c'est aimer.
Il est.
C'est l'être extrême.
Dieu, c'est le jour sans borne et sans fin qui dit : j'aime.
Lui, l'incommensurable, il n'a point de compas ;
Il ne se venge pas, il ne pardonne pas ;
Son baiser éternel ignore la morsure ;
Et quand on dit : justice, on suppose mesure.
Il n'est point juste ; il est. Qui n'est que juste est peu.
La justice, c'est vous, humanité ; mais Dieu
Est la bonté. Dieu, branche où tout oiseau se pose !
Dieu, c'est la flamme aimante au fond de toute chose.
Oh ! tous sont appelés et tous seront élus.
Père, il songe au méchant pour l'aimer un peu plus.
Vivants, Dieu, pénétrant en vous, chasse le vice.
L'infini qui dans l'homme entre, devient justice,
La justice n'étant que le rapport secret
De ce que l'homme fait à ce que Dieu ferait.
Bonté, c'est la lueur qui dore tous les faîtes ;
Et, pour parler toujours, hommes, comme vous faites,
Vous qui ne pouvez voir que la forme et le lieu,
Justice est le profil de la face de Dieu.
Vous voyez un côté, vous ne voyez pas l'autre.
Le bon, c'est le martyr ; le juste n'est qu'apôtre ;
Et votre infirmité, c'est que votre raison
De l'horizon humain conclut l'autre horizon.
Limités, vous prenez Dieu pour l'autre hémisphère.
Mais lui, l'être absolu, qu'est-ce qu'il pourrait faire
D'un rapport ? L'innombrable est-il fait pour chiffrer ?
Non, tout dans sa bonté calme vient s'engouffrer.
On ne sait où l'on vole, on ne sait où l'on tombe,
On nomme cela mort, néant, ténèbres, tombe,
Et, sage, fou, riant, pleurant, tremblant, moqueur,
On s'abîme éperdu dans cet immense coeur !
Dans cet azur sans fond la clémence étoilée
Elle-même s'efface, étant d'ombre mêlée !
L'être pardonné garde un souvenir secret,
Et n'ose aller trop haut ; le pardon semblerait
Reproche à la prière, et Dieu veut qu'elle approche ;
N'étant jamais tristesse, il n'est jamais reproche,
Enfants. Et maintenant, croyez si vous voulez !
Victor hugo
Auteur : Mémoires
Date : 26 nov.09, 15:57
Message : Roque a écrit :mémoires, une petite parodie vite fait
athée : je ne crois pas en dieu ou aux dieux ;
croyant : non je veux des preuves
athée : en voila des preuves: dans la science et dans l'histoire des religions etc
croyant : pheu ! les preuves peuvent être falsifiées, je veux de l'évidence personelle et à mon échelle.
Ton historiette comme la mienne ne tiennent pas debout. Trop d'approximations,
notamment le mélange entre preuve et argument. C'est pourquoi tout le raisonnement est faux dans les deux cas.
Un problème inévitable : on ne peut pas prouver l'inexistence d'une chose qu'on ne voit ou ne mesure pas. Ca ce n'est pas entièrement réversible : si Dieu exsite il peut se manifester ...mêm si tu n'es pas là ! Pas de bol ! Je répète que seul l'athéisme (genre Shan) ou l'agnosticisme sont strictement rationnel et n'ont pas besoin daxiome initial. Certains athée (qui affirment l'inexistence de Dieu) ont un point commun avec ceux qui croient que le terre est plate, ils continuent d'affirmer ce qu'ils croient et ne comprennent pas vraiment la similitude,
ici, entre conviction et hypothèse.
Raccourci saisissant pour un esprit "éclairé" du XIXème siècle "rejetant toutes les aillusions" et arrivé à "l'âge d'homme" ! Mais n'en fais pas une maladie comme l'autre, prends cela avec calme, c'est une vérité difficile, pas une insulte.
La tienne ne tient pas debout, la mienne si.
on ne voit et ne mesure pas dieu? alors ques que la religion?
Auteur : thoretodin
Date : 26 nov.09, 18:26
Message : Mémoires a écrit :
Ah non ils ne le dirons jamais? pourtant tu vien de le faire, traitant la bible de conte.
vouloir croire, c'est la foie.
Son coté trop humain? bien sur il est percu par les humains , ce sont eux qui lui prete ces qualitées. Voila pourquoi l'interprétation de dieu change de culture en culture. Cest toute la meme personne, seulement percu différament.
tu devrai lire "le horla" de guy de maupassant ,c'est autobiographique semble t'il ,il y parle d'une terrible maladie mentale
dont la majoriter des croyants semblent atteints apparamment.
Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 26 nov.09, 18:38
Message : Mémoires a écrit :
Ah non ils ne le dirons jamais? pourtant tu vien de le faire, traitant la bible de conte.
Heu, on a un petit malentendu là. Je dis que la bible est un livre de conte, oui. Mais en quoi est-ce que ça la transformerait en "preuve" ?
Le point que je voulais souligner, et que de "toutes les manières", la bible, le coran, le tanakh, ou autre livre, sont tous "sauf" des preuves. Un athée ne dira pas que ce sont des "preuves falsifiées" parce que pour lui, ce ne sont que des textes sans aucunes valeurs sacrées intrinsèques : Des mots, des paraboles, des contes et des légendes, mais pas des "preuves".
Auteur : Shan
Date : 26 nov.09, 20:14
Message : Mémoires a écrit :
La tienne ne tient pas debout, la mienne si.
on ne voit et ne mesure pas dieu? alors ques que la religion?
Je suis d'accord avec Roque et plus tu posts plus je suis convaincue que tu ne connais pas la différence entre preuve et argument.
Parce que toi tu vois dieu? Tu lui parles aussi? Si lui te répond il faut aller consulter d'urgence... Et qu'est-ce que tu appelles "mesure"? Comment mesures-tu dieu?
Auteur : tguiot
Date : 27 nov.09, 10:09
Message : Mémoires a écrit :
Ah non ils ne le dirons jamais? pourtant tu vien de le faire, traitant la bible de conte.
Ah évidemment, si tu considères que la Bible est une preuve...
ça m'économisera au moins d'un interlocuteur sur ce forum. À quoi bon discuter avec des abr... pardon, des ouverts d'esprit.
Auteur : Lip69
Date : 27 nov.09, 10:15
Message : Mémoires a écrit :
Tres bien,Victor Hugo peut le faire tellement mieux que moi, Alors voici:
Bon, ce n'est pas une définition que fait victor hugo mais un éloge, ce qui n'a que trés peu à voir.
Mais toi, quelle est ta définition, avec tes mots !?
Auteur : Shan
Date : 27 nov.09, 23:15
Message : Juste une remarque en passant (parce que ça m'avait échappé plus tôt.
Mémoires a écrit :
Ah non ils ne le dirons jamais? pourtant tu vien de le faire, traitant la bible de conte.
Dire que la bible est "falsifiée" est que c'est un conte n'a rien à voir! ex:
Les contes des milles et une nuits ne sont pas falsifiés mais ne sont pas la vérité pour autant. Et que tu dises que les milles et une nuits a été falsifié ou non ne changera rien au fait que je ne croirais pas plus en Shéhérazade et en toutes les histoires qu'elle raconte.
Auteur : Florent52
Date : 28 nov.09, 04:15
Message : Mémoires a écrit :Rebonjour, bon je lis et je me rend comte d'une chose, cest qu'etre athée est comparable a ceux qui disent que l'homme n'a jamais marché sur la lune, voici en résumé la similitude.
croyant: je crois en dieux
athée: moi non je veux des preuves!
croyant: en voila des preuves: dans la bible les miracles les arguments,les témoignages etc
athée: pheu! ces preuves peuvent etre falsifier, je veux de l'évidence personelle et a mon échelle.
Bon maintenant sur l'alunissage
personne qui crois que l'homme a effectivement marché sur la lune que nous appelerons /1
personne qui n'y crois pas que nous appelerons /2
/1 je crois que l'homme a marché sur la lune
/2 ah non. je n'y crois rien c'est une conspiration, j'en veux des preuves si cest vrais.
/1 ben tu as les vidéo les témoignages etc..
/2 pheu! ces preuves peuvent etre falsifier, j'en veux que je peut toucher dans mon propre petit monde!
voila,et pourtant l'homme a effectivement marché sur la lune.
Donc il est raisonnable dans cet optic de croire en dieu.
Quelle comparaison bidon!...
Parmi les innombrables différences entre les deux cas on peut faire remarquer celle-là : celui qui a des doutes sur la mission lunaire peut entreprendre des études scientifiques, rencontrer des gens qui y sont allés et ceux qui ont conçu les programmes Apollo, une fois toutes les preuves collectées il saura avec certitude ce qu'il en est. Rien de comparable avec Dieu, il n'existe aucune étude scientifique permettant d'établir avec une certitude absolue son existence.
Auteur : Mémoires
Date : 29 nov.09, 05:45
Message : Quelle comparaison bidon!...
Parmi les innombrables différences entre les deux cas on peut faire remarquer celle-là : celui qui a des doutes sur la mission lunaire peut entreprendre des études scientifiques, rencontrer des gens qui y sont allés et ceux qui ont conçu les programmes Apollo, une fois toutes les preuves collectées il saura avec certitude ce qu'il en est. Rien de comparable avec Dieu, il n'existe aucune étude scientifique permettant d'établir avec une certitude absolue son existence.
Taratata! je pourrais te dire que celui qui a des doutes sur dieu peut entreprendre des recherches sur les saintes écritures, voire des témoignages, rencontrer des gens qui y croient et qui sont convaincu de son existence.
et je fini par: l'absence de preuve, nest pas preuve d'absence.
Auteur : Pakete
Date : 29 nov.09, 06:07
Message : Les recherches sur les "saintes" écritures ont été déjà faîtes...
Mais elles ne plaident pas en faveur de l'existence divine
Auteur : Mémoires
Date : 29 nov.09, 06:12
Message : Pakete a écrit :Les recherches sur les "saintes" écritures ont été déjà faîtes...
Mais elles ne plaident pas en faveur de l'existence divine
Belle opinion, des preuves avec ca?
il ya beaucoups de recherches validant les saintes écritures, mais je ne parlais pas de ce genre de recherche.
Je parlais d'une recherche que tu entreprend perosnellement.
tel que des personnes comme :CS Lewis, Adrian flew ,etc l'ont deja entrepris.
Auteur : Pakete
Date : 29 nov.09, 06:24
Message : Des preuves ?
Il suffit de lire la Génèse et de comparer avec nos connaissances scientifiques. Il suffit de connaître le fonctionnement de la procréation pour savoir que Jesus ne peut pas être né d'une vierge - à moins qu'ils maîtrisaient l'insémination artificielle, ce dont je doute pour l'époque...
Il suffit de lire certains délires - comme la naissance du christ - encore - et son histoire et les comparer avec d'autres mythes d'avant...
Il suffit de comparer ce qu'est dieu du point de vue de ses prophètes (dieu d'amour et de compassion) et de comparer avec les faits: destruction de sodome et gomhore, de Jericho, extermination des enfants egyptiens...
Il suffit de lire le coran pour voir qu'il se bourre également sur sa création...
Il suffit de lire le coran pour comprendre qu'il a été écrit dans le seul but de justifier des guerres de l'époque...
Il suffit de voir le nombre de répétitions dudit coran pour se rendre compte que dieu n'est pas parfait (difficile de qualifier un radoteur de parfait...).
Y a de quoi faire, tu ne trouves pas ?
Et encore, je ne t'ai donner que la base de "l'argumentaire" athée...
Auteur : Shan
Date : 29 nov.09, 21:01
Message : Mémoires a écrit :
et je fini par: l'absence de preuve, nest pas preuve d'absence.
Exact, mais c'est encore moins preuve de présence.
Auteur : Lip69
Date : 30 nov.09, 08:53
Message : Mémoires a écrit : tel que des personnes comme :CS Lewis, Adrian flew ,etc l'ont deja entrepris.
Ils n'ont jamais fait que retranscrire leur ressenti. Hors le ressenti est par nature subjectif et fortement sujet à caution.
Auteur : grandvent
Date : 30 nov.09, 10:47
Message : Florent52 a écrit :
Quelle comparaison bidon!...
Parmi les innombrables différences entre les deux cas on peut faire remarquer celle-là : celui qui a des doutes sur la mission lunaire peut entreprendre des études scientifiques, rencontrer des gens qui y sont allés et ceux qui ont conçu les programmes Apollo, une fois toutes les preuves collectées il saura avec certitude ce qu'il en est. Rien de comparable avec Dieu, il n'existe aucune étude scientifique permettant d'établir avec une certitude absolue son existence.
Ceux qui croient qu'une mûle aie mise ses pieds sur la lune, sont vraiment ridicules.
Auteur : petite fleur
Date : 30 nov.09, 10:59
Message : Ceux qui croient qu'une mûle aie mise ses pieds sur la lune, sont vraiment ridicules.
en tk si ils croient y vivre sa c'est encore plus ridicule
ont a pâs de bus qui nous conduit la-bas?
question de vérifer les ressources
elle me semble poussièreuse un peu non ? bah selon la vue satelite
Auteur : Lip69
Date : 30 nov.09, 11:02
Message : grandvent a écrit :Ceux qui croient qu'une mûle aie mise ses pieds sur la lune, sont vraiment ridicules.
Aucune mule n'est allée sur la lune, j'espère que c'est de l'ironie...
Mais concernant les missions lunaires, c'est largement crédible et logique les éléments permettant de prouver cet allunissage.
Concernant LES dieux, aucun élément crédible et non-autocontradictoire met en évidence la réalité d'un dieu.
Nul besoin de signaler que les textes religieux sont falsifiés. Il suffit de mettre en lumière les contradictions et la nature belliqueuse et/ou égotique de ces dieux de pacotilles juste bons à etre des peres noel et des peres fouettard pour adultes !!!
Auteur : Lip69
Date : 30 nov.09, 11:03
Message : petite fleur a écrit :
en tk si ils croient y vivre sa c'est encore plus ridicule
ont a pâs de bus qui nous conduit la-bas?
question de vérifer les ressources
elle me semble poussièreuse un peu non ? bah selon la vue satelite
Sauf qu'aujourd'hui on sait avec certitude que de la glace et de l'hydrogène existe sur la lune. Les ressources de base pour créer une cité lunaire.
Mais c'est pas pour aujourd'hui...
Auteur : petite fleur
Date : 30 nov.09, 11:04
Message : Nul besoin de signaler que les textes religieux sont falsifiés. Il suffit de mettre en lumière les contradictions et la nature belliqueuse et/ou égotique de ces dieux de pacotilles juste bons à etre des peres noel et des peres fouettard pour adultes !!!
tu devrais arrêter de t'en prendre ainsi aux écritures il n'est pas question d'écritures mais de voyage sur la lune est ce que tu as été sur la lune toi ? moi jamais!
Auteur : petite fleur
Date : 30 nov.09, 11:14
Message : Lip69 a écrit :
Sauf qu'aujourd'hui on sait avec certitude que de la glace et de l'hydrogène existe sur la lune. Les ressources de base pour créer une cité lunaire.
Mais c'est pas pour aujourd'hui...
ouin mais sa prend du soleil sa prend pas juste de la glace quand même pour vivre et il ont tous des casque d'astronaute sur la tête pas grand oxygene la hein il flote dans les airs.soyons sérieux tu peux pas vivre sur la lune quand même a qui tu veux faire a croire sa? je suis comme septique..dsl je préfère terre c'est ma demeure je suis terrienne..conseil tu devrais écouter ce que nos frères tibétain nous disent détruire la planette serais du pur suicide pour tous. sa tu peux le croire
Auteur : Lip69
Date : 30 nov.09, 12:02
Message : Un enfant ne peut rester toute sa vie dans son berceau. Pour devenir adulte, il doit aller explorer le monde. Sinon, il finit par s'étioler et mourrir.
L'humanité est dans son enfance, dans une crise d'adolescence. vivement une humanité adulte, émancipée, libre et autonome !
Auteur : petite fleur
Date : 30 nov.09, 12:04
Message : mais oui le cycle éternel la seul différence c'est qu'elle va se nettoyer un peu alors elle est comme un petit peu désiquilibré elle fera trembler sa va couter la peau des fesses
le crois tu?
Auteur : Lip69
Date : 30 nov.09, 12:06
Message : petite fleur a écrit :
tu devrais arrêter de t'en prendre ainsi aux écritures il n'est pas question d'écritures mais de voyage sur la lune est ce que tu as été sur la lune toi ? moi jamais!
Mais je sais quelle techniques sont utilisées et je sais où aller chercher pour les mettre en oeuvre. Ce n'est plus qu'une question de temps avant que l'humanité sorte de son berceau. Si elle n'attends pas de se laisser détruire par un météore géant qui éradiquerait la vie sur terre, pollution ou pas !
Si l'homme n'est pas c apable de maitriser les techniques du voyage spatial, il est de toute manière voué à s'éteindre, meme si tous les terriens devenaient respectueux de leur environnement à 100 % !!!
Les dinosaures ont disparus suite à un tel météore. Mais ils n'avaient aucune technologie capable d'y parrer.
L'homme aura peut-etre cette chance !
Auteur : petite fleur
Date : 30 nov.09, 12:08
Message : je suis certaine que les hommes de cavernes y sont la cause de leurs disparition puisque nous sommes esprit aussi poussière volante ...ton corps s'en retourne au sol c'est officiel..mais a t-on besoin d'accéléré le processus de destruction? que fais-tu de la vie elle même? de tes enfants tu es père je crois? tu sais c'est nous les fautifs..répond donc a ma question avant..vous avez l'art de vous défaire .crois-tu que sa vas couter la peau des fesses? les désatres climatiques? moi je crois que oui et tu sais quoi c'est écrit mais oui!
les assureurs aiment moin sa! ils disent que sa coute cher..et je n'en doute pas.. en passant mon frère savais-tu que l'archéologie est une science..elle receuil l'héritage qui vient du fond des ages..ne l'oublie pas!
Auteur : Lip69
Date : 30 nov.09, 13:20
Message : Et l'astronomie nous apprend l'histoire de l'univers.
Auteur : petite fleur
Date : 30 nov.09, 13:24
Message : mais oui aussi... il y a plusieurs disciplines,plusieurs connaissances, celle des plantes,celle du ciel,mais oui et là jte dis... la lune va faire des siennes... tu savais qu'elle réagit aussi sur les marées! jpenses sur tout l'écho systême moi!
Auteur : Lip69
Date : 30 nov.09, 13:33
Message : petite fleur a écrit :mais oui le cycle éternel la seul différence c'est qu'elle va se nettoyer un peu alors elle est comme un petit peu désiquilibré elle fera trembler sa va couter la peau des fesses
le crois tu?
Au contraire, je parle de rompre le cycle éternel. Peu importe le cout, nous sommes la premiere espèce que l'on connais capable d'échapper à son destion de disparition. Celà a un cout mais sinon, la nature étant impitoyable à l'état naturel, l'homme disparaitrai s'il ne faisait rien pour aller au delà de ce que la nature sans modification est capable.
Auteur : petite fleur
Date : 30 nov.09, 13:36
Message : mais elle se déchainera quand même alors même si nous ne voulons pas nous allons y être obligé ces vraiment face contre terre que tous le verrons.....pas certaines que nos élus disent la même chose peu importe le cout! mais saches que je suis pour la cause!
sa serais le fun ..jleur dis coktail party ..la fête des ministères es tu pour sa toi? moi oui
ils sont loin d'être prêt a se revirement . les guerriers ont appris a survivre..voila la grosse différence .. a ne pas négligé même aragorne le verrait! même arthur et ses chevaliers!
il est écrit que les petits seront les premiers a la fin mais oui ils sont dur les miséreux de la terre..me semble de voir moi la reine Élizabeth a la dérive elle me demandera la main.!
let's go mémé ont grimpe la grosse montagne
même en traineau de chien as tu essayer sa? tu aimes les montagnes? la vue est spectaculaire
non sérieux ..même en hiver!
ceux qui font de l'escalades savent de quoi je parle
l'hymalya est kek chose!..c'est vrai que j'y vais a pied et non en hélico..traveling est pas le même! parce que terre mère est entraint de nous régurgité ca hein!
vous en prennez conscience certain..... c'est cool bon signe bon signe
j'lâche pas jvous ldis ..
ha non.j'attendrais pas de crever hey! j'ai des petits en arrière vous allez voir la mère! allons nous voir le père?
bah lui lip69 oui mais vous?pakete mon ami bureaucrate?
tu t'es dénoncé
il est pas pour sa lui la fête des ministères!
sa y couterait cher
pi? yé capable j'en suis sur let's go jté dis quoi faire..levé de fond
un mois de salaire est moin cher que un trimestre au ministère
alors qui es le gouvernement? toi ? oui eux ? aussi.et nous? ben kin
alors jte dessine la carte du ciel avec mes émoticone.ha oui sa l'air!
c'est le désir et non l'amour qui renverse la loi! le coeur est traitre! a qui l'dis tu? c'est écrit calvaire! euhmm oui.
Auteur : Mémoires
Date : 30 nov.09, 15:47
Message : Lip69 a écrit :
Au contraire, je parle de rompre le cycle éternel. Peu importe le cout, nous sommes la premiere espèce que l'on connais capable d'échapper à son destion de disparition. Celà a un cout mais sinon, la nature étant impitoyable à l'état naturel, l'homme disparaitrai s'il ne faisait rien pour aller au delà de ce que la nature sans modification est capable.
Ah bon nous somme la premiere? pas daccord,
tous sont destiné a disparaitre un jour, meme les étoiles meurt voir les atomes. désolé ca ce termine un jour au lautre mais ca se termine.
Auteur : petite fleur
Date : 30 nov.09, 15:52
Message : faut pas trop s'en faire avec frere lip69 ...non il revient a la raison lui ..alors protection pour lui et sa descendance ..mais oui il est mon ami!
et mon frère aussi...
Auteur : thoretodin
Date : 30 nov.09, 17:53
Message : petite fleur un esprit simple(mais alors tres simple) dans un corq simple telle est sa devise
ouh le vilain ghislain qu'est qui dis
Auteur : petite fleur
Date : 30 nov.09, 19:00
Message : thoretodin a écrit :petite fleur un esprit simple(mais alors tres simple) dans un corq simple telle est sa devise
ouh le vilain ghislain qu'est qui dis
tu veux t'intégré mon frère un corps saint dans un esprit saint?
alors sois le bienvenue
Auteur : thoretodin
Date : 30 nov.09, 19:54
Message : non se serais plus integrer mon corq dans un autre corq ,je suis plus a terre a terre
je ne suis pas constamment la tete dans les nuages petite fleur.
Auteur : mstafa
Date : 12 déc.09, 12:59
Message : je pense qu'on peut résumé sa a un choix:
on sait que personne ne peut prouver explicitement l'existence en Dieu et que personne ne peut prouvé l'inexistence de Dieu, c'est le doute absolu. il ya donc ceux qui pense que Dieu n'existe pas par "instinct" ou parce qu'il n'ont pas envie de croire en Dieu ou parce qu'il pense que Dieu s'il existait n'a jamais communiqué avec les hommes ou qui n'ont pas trouver (cherché) satisfaction dans une quelconque religion dans les 2 cas ils refuse la croyance en Dieu et ceux qui croit en Dieu par "instinct" et parce qu'il veulent croire en lui ou parce qu'il pense qu'il leur a été envoyé des message de la part de Dieu ou encore parce qu'il ont été séduit par des récit provenant d'une religion et qu'il ont choisi de croire en Dieu.
Mais ces 2 groupe/type de personne sont il vraiment égaux??
Qu'elle est la/les différence entre ces deux personnes? l'athée et le "croyant"?
Mal grès cela restons tolérant les uns envers les autres.
Auteur : glub0x
Date : 12 déc.09, 13:13
Message : Mémoires a écrit :
tout ca ce sont des perceptions, mais je demande, out sont donc les preuves ultimes? il n'y en a point.
pour reprendre le raisonnement de qqun qui lui savait ce qu'il disait quand il parlait de preuve,
définit moi dieu et je te prouverait ou non qu'il existe.
je souligne définit car tout réside la dessus, la preuve demande de la rigueur de de la précision dans les termes qu'on utilise.
Si tu veux rentrer sur ce terrain de la preuve, définit donc ton dieu ici et maintenant. montre nous de quoi il est fait, en quoi il explique certains phénomènes, quels sont ses limites ect...
Sinon je te demanderai de me prouver ici et maintenant l'inexistence de josfjejf chose en laquelle je crois profondément.
Auteur : Vicomte
Date : 12 déc.09, 20:59
Message : Et pour compléter ce que dit Glub0x, j'invite nos lecteurs et Mstafa en particulier à considérer que même une définition de type « ce qui échappe à toute définition » est en toute rigueur épistémologique
déjà une définition (dont les contradictions impliquent d'ailleurs la non-existence de l'entité ainsi définie)(1).
_______
(1) Cf. également le point E2 de la démonstration de l'inexistence de dieu selon une approche épistémologique que l'on peut lire là-bas :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21802.html Auteur : glub0x
Date : 12 déc.09, 23:55
Message : au passage certains scientifique croient fermement en l'existence de "dieu" preuve que science et dieu ne sont pas incompatible.
"the god particle"
Alors non c'est probablement pas tout à fait le même genre dieu.
tout est question de définition et du sens des mots qu'on emploie, malheureusement les religions que je connais se sont construitent autour d'un mot auquel elles n'ont pas encore réussit à donner de sens.
Auteur : Galaxie lointaine
Date : 26 nov.12, 22:24
Message : Bonjour Mémoires , déjá tu commets une franche erreur en mettant tous les athées dans le même sac . Un athée peut fort bien ne pas croire en Dieu pour un tout autre argument que ceux que tu cites . Je vais toutefois essayer de reprendre certains de tes arguments :
- L´au-delá et la notion de Dieu n´ont strictement AUCUN rapport : de nombreuses personnes, y compris des athées ont vécu des expériences de NDE et aucune n´a vu ni
dieux ni anges ni paradis ni rien de tout cela . autrement dit RIEN de ce côté-lá ne vient conforter la preuve que Dieu existe. Ce serait même plutôt le contraire .
- Les livres religieux contiennent foules de contradictions pour la simple raison qu´ils ont été écrits par des hommes , ceci tendrait donc á nous prouver largement plus
l inexistence de Dieu que son existence .
- Le fait de dire que les athées sont athées parce que Dieu n´écoutent pas leurs questions, leur demandes est illogique car déjá , si tu es athée , tu ne demandes rien á Dieu
puisque tu n´y crois pas .
Mais toi, qu´est-ce qui te fait penser avec tellement de certitude que Dieu existe ? Ta réponse pourrait être tres intéressante ....
Auteur : dan 26
Date : 08 févr.13, 12:19
Message : [quote="Mémoires"]Tout dabord bonjour a tous,
bon, j'ai une question pour les athées de ce site, mais dabord un brin d'introduction.
je suis croyant en Dieu, jai ma preuve dans le coeur, toutefois je demande aux athées quelle preuve ils ont de l'inexistence de Dieu, car enfin, cela prend au moin une bonne raison pour rejeter Dieu, une sorte de preuve qui tienne la route.
Une parmi de nombreuses autres , nous n'avons à ce jour aucune preuve archéologique de Culte dédié à un seul Dieu unique avant 1700 ans avant JC .
Dans l'histoire des cultes et des religions dans l'histoire de l'humanité force est de constater que l'homme n'a imaginé ce dieu unique que très très tardivement .
Voilà tu as une preuve que tu peux contrôler toi même au travers des livres traitant du phénomène religieux dans l'histoire de 'l'humanité ; En veux tu d'autres ?
Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 08 févr.13, 12:22
Message :
la grande majorité des scientifiques sont athées ou agnostique . Dans tous les cas de figure ils rejettent le Dieu anthropomorphique , interventionniste du théisme .
Amicalement
"
Auteur : zippy
Date : 08 févr.13, 13:07
Message : dan 26 a écrit :
la grande majorité des scientifiques sont athées ou agnostique . Dans tous les cas de figure ils rejettent le Dieu anthropomorphique , interventionniste du théisme .
Amicalement
"
Heu... Je sais que c'est l'impression populaire, mais il y a quelques années j'avais lût une étude où ils disaient exactement le contraire, la plupart des scientifiques sont croyant.
Auteur : Pion
Date : 08 févr.13, 15:39
Message : zippy a écrit :
Heu... Je sais que c'est l'impression populaire, mais il y a quelques années j'avais lût une étude où ils disaient exactement le contraire, la plupart des scientifiques sont croyant.
Non pas la plupart mais tous, ils sont tous croyants!
Auteur : Jean Doute
Date : 09 févr.13, 02:48
Message : zippy a écrit :
Heu... Je sais que c'est l'impression populaire, mais il y a quelques années j'avais lût une étude où ils disaient exactement le contraire, la plupart des scientifiques sont croyant.
Place un lien vers cette étude stp que l'on voit si elle est sérieuse et ses conclusions corroborés par d'autre études. C'est facile de dire cela, il n'y a pas si longtemps un bloggeurs ici clamait avoir des preuves qui détruisais l'évolution par des scientifiques sérieux et lorsque nous l'avons enfin convaincu de fournir un lien nous sommes tombés sur
http://www.censored-science.org/ un site créationniste remplis de citation biblique qui devrais plutot s'appeler censoring science.
Auteur : dan 26
Date : 09 févr.13, 03:48
Message : Pion a écrit :
Non pas la plupart mais tous, ils sont tous croyants!
non désolé il est impossible de dire que les scientifiques sont tous theistes et de fait créationniste , certains scientifiques qui sont utilisés pour défendre des thèses intégristes , oui certainement mais ils sont très très minoritaires .
N'oublions pas qu'un scientifique est d'abord un homme et qu'il peut croire . Mais une choses est certaine aucun d'envisage un Dieu comme celui qui est décrit dans le théisme à savoir anthropomorphique, et interventionniste . En terme imaginé aucun ne voit un dieu homme en barbe blanche, au ciel en train de guider chaque hommes .s
Amicalement
i
Auteur : Pion
Date : 09 févr.13, 05:34
Message : Ils sont tous croyants, au sens ou ils croient tous en la science, en faite ils croient a ce qui leur semble réel pour l'instant, et ils y croient plus qu'a la vérité comme tel.
Auteur : dan 26
Date : 09 févr.13, 09:11
Message : Pion a écrit :Ils sont tous croyants, au sens ou ils croient tous en la science, en faite ils croient a ce qui leur semble réel pour l'instant, et ils y croient plus qu'a la vérité comme tel.
La croyance est figée la science se remet en cause continuellement .
Amicalement
Auteur : Pion
Date : 09 févr.13, 09:34
Message : dan 26 a écrit :
La croyance est figée la science se remet en cause continuellement .
Amicalement
Je dis ca parce qu’après avoir discuté avec des scientifiques sceptiques, j'ai fait la démonstration que pour eux la vérité passera toujours deuxième soit après ce qui leur apparait comme réel, voici le
lien d'une conversation avec quelqu'un de très pertinent en matière de science.
Auteur : dan 26
Date : 09 févr.13, 09:56
Message : Pion a écrit :
Je dis ca parce qu’après avoir discuté avec des scientifiques sceptiques, j'ai fait la démonstration que pour eux la vérité passera toujours deuxième soit après ce qui leur apparait comme réel, voici le
lien d'une conversation avec quelqu'un de très pertinent en matière de science.
Je ne comprends pas ta réponse, "la vérité passera toujours en deuxieme " et qu'est ce qui passe en premier ?
Amicalement Auteur : dan 26
Date : 09 févr.13, 09:56
Message : Pion a écrit :
Je dis ca parce qu’après avoir discuté avec des scientifiques sceptiques, j'ai fait la démonstration que pour eux la vérité passera toujours deuxième soit après ce qui leur apparait comme réel, voici le
lien d'une conversation avec quelqu'un de très pertinent en matière de science.
Je ne comprends pas ta réponse, "la vérité passera toujours en deuxieme " et qu'est ce qui passe en premier ?
Amicalement Auteur : Pion
Date : 09 févr.13, 11:12
Message : En premier, pour les croyants religieux ce sont leur livre, y a rien a faire le livre passe avant tout même D.ieu, et pour les scientifiques et bien ce sont les faits soumis devant eux qui comptes en premier avant même la vérité, la preuve étant que si on prenait un scientifique d'aujourd'hui et qu'on l'envoyait 1000ans en arrière avec les informations disponibles de ce temps, en lui affirmait que la terre est ronde sans plus de preuve, il ne nous croirait pas, car il se fierait aux faits vérifiables devant lui, soit que la terre parait plate et doit être prise comme tel.
Auteur : dan 26
Date : 10 févr.13, 09:20
Message : Pion a écrit :En premier, pour les croyants religieux ce sont leur livre, y a rien a faire le livre passe avant tout même D.ieu, et pour les scientifiques et bien ce sont les faits soumis devant eux qui comptes en premier avant même la vérité, la preuve étant que si on prenait un scientifique d'aujourd'hui et qu'on l'envoyait 1000ans en arrière avec les informations disponibles de ce temps, en lui affirmait que la terre est ronde sans plus de preuve, il ne nous croirait pas, car il se fierait aux faits vérifiables devant lui, soit que la terre parait plate et doit être prise comme tel.
excuse moi je ne te suis pas du tout . Tu parles de scientifiques, et ensuite de croyants . Un scientifique n'a pas a croire en premier à la bible, si c'est le cas ce n'est plus un scientifique. Pourquoi dis tu que les fait qu'ils voient ne sont pas la vérité , sincérement je ne comprends rien à ta démonstration désolé.
amicalement Auteur : athéesupérieur
Date : 07 sept.18, 06:00
Message : c'est très simple, un athée n'a pas à se justifier de ne pas croire. aucune personne n'a jamais cru au christianisme sans la transmission de quelqu'un ou sans la lecture de la bible. cela montre bien que la religion n'est pas un fait naturelle qui peut pas se révéler à quelqu'un n'en ayant jamais entendu parler.
Aussi nous n'avons aucune hypothèse coûteuse à utiliser pour justifier notre incrédulité contrairement au chrétiens qui pensent que le monde a été créé en 7 jours il y a 5000 ans par un être supérieur qui contrôle tout et qui voit tout. "une affirmation extraordinaire requiert des preuves plus qu’ordinaire". or malheureusement aucune religion n'en a jusqu'alors fait montre.
le simple fait de se positionner par rapport à quelque chose de non défini est problématique, si un objet ou une idée n'a pas de définition précise pourquoi alors se positionner par rapport à elle? Je n'ai qu'a alors, inventer un concept flou et te demander de te positionner par rapport à lui comme les exochronites (des être dotés d'intelligence ayant vécu sur terre il y a si longtemps que toute trace de leur civilisation aurait disparue).tu remarqueras ici que je semble décrire précisément de quoi je parle or je ne décris ni leur technologie ni quand ils ont puent vivre ni à quoi ils ressemblait, je définis même comme principe qu'on ne peut pas avoir de traces d'eux. ce dernier point en fait un concept indémontrable inattaquable et irréfutable. Oui irréfutable ce qui veut dire que si on ne peut le réfuter on ne peut se positionner contre ou pour de manière rationnelle.le simple fait du langage et des cultures qui diffèrent partout dans le monde et qui sont associées à de nombreuses religions montrent qu'elle sont un fait culturelle pour palier le manque d'explication que les populations ont du monde. Or si tu es croyant tu auras remarquer que les écrits chrétiens prétendent connaitre l'unique vérité et transmettre au monde celle-ci mais les autres religions seraient-elles moins légitime que la tiennent alors qu'elles prétendent elles aussi détenir la vérité? il existe plus de 10000 religions donc si tu crois en la tienne tu es par définition obligé de nier les autres et si tu crois en la tienne tu es également obligé de respecter les textes qui lui sont affiliés et dans leur intégralité car si ceux-ci traduisent une vérité immuable émanent de dieu alors celle-ci doit être toujours vraie intelligible et non sujet à interprétation. et oui sinon ce serait cocasse que des millions de gens avec le même texte croient en des choses différentes alors qu'il n'existe qu'une vérité unique mais si tu réfléchis bien n'est ce pas déjà le cas?
le fait même que le mot athéisme existe suppose que l'on a dut caractériser les gens qui ne croyait pas et n'avaient pas besoin de croyance dans leur vie alors qu'ils ne s'opposent à rien en définitive. Pour aller plus loin créons ensemble n'importe qu'elle entité en dehors du champs de l’expérience de la matière ou de l’énergie comme les licornes rose intangibles, c'est exactement le même concept qu'un quelconque dieu et on a tout fait pour le soustraire à toute possibilité de réfutation. on en conviendra c'est une création humaine si ce n'est ni matière ni énergie alors cela est forcément abstrait et dans nos têtes.
Auteur : Le vieux chat
Date : 10 sept.18, 10:04
Message : athéesupérieur a écrit :c'est très simple, un athée n'a pas à se justifier de ne pas croire.
Tout-à-fait d'accord.
C'est celui qui croit qui doit le justifier, ou bien admettre qu'il croit sans preuve.
Oui, "
prouvez moi que dieu n'existe pas" est la question récurrente des croyants.
Voir par exemple:
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 61137.html
Je veux juste dire qu'il faut quand même nuancer et ne pas mettre tous les croyants dans le même sac. Il y a quand même beaucoup de croyants qui "ont la foi" sans pouvoir ni vouloir expliquer pourquoi.
Quant à ceux
qui pensent encore que le monde a été créé en 7 jours il y a 5000 ans.
Je pense que ce sont seulement une minorité de fondamentalistes.
Auteur : ChristianK
Date : 22 déc.18, 11:54
Message : Shan a écrit : 24 nov.09, 20:46
Bonjour et bienvenue!
Pour répondre à ta question, je n'ai pas besoin d'avoir une preuve de l'inexistence de dieu(x) pour ne pas y croire. Et puis si ta preuve est "dans ton coeur" je ne peux que me demander si tu sais réellement ce qu'est une preuve... On peut faire un parallèle avec le système judisciaire : on n'accuse pas quelqu'un de meurtre sans avoir un cadavre ou au moins une preuve (ex : 4-5 litres de sang) qu'une personne est bel et bien morte. Pour une entité supernaturelle quelconque, c'est plus ou moins pareil : pas de preuve = pas de raison de croire en son existence.
Trop simple. On peut avoir des fondements sans preuve démonstrative, p.ex la foi en la parole d'un témoin. C'est l'argument d'autorité (auteur).
Ensuite si on n'a ni preuve ni fondement on sera agnostique et silencieux. L'athéisme implique la proposition Dieu n'existe pas et ce n'est pas un silence.
D'autre part conclure à x n'existe pas pcq il n'y a pas de preuve ou fondement d'existence est un sophisme ad ignorantiam.
c'est très simple, un athée n'a pas à se justifier de ne pas croire.
Bien sur, mais un athée dit que Dieu n-'existe pas, donc il le sait ou le croit. Celui qui ne croit pas est agnostique, l'athée aussi ne croit mais il doit aussi croire ou savoir que Dieu n'existe pas.
Ensuite le théisme est d'abord une thèse philosophique, donc la religion n'est pas seule la dessus, il y a aussi de vastes synthèses philosophiques , Leibniz, Spinoza etc.
Auteur : Patrice1633
Date : 22 déc.18, 11:58
Message : Alors que crois tu?
DIEU existe peut être ou pas du tout?
Auteur : ChristianK
Date : 22 déc.18, 12:02
Message : Je suis catho
Auteur : Patrice1633
Date : 27 janv.19, 01:47
Message : Pour vous les TJ serais des fous?
Écouter au moins UNE chanson, ensuite dite moi si vous vous etiez fait une mauvaise idée de nous ..
http://apostats-celebres.forumactif.com ... forum#1833
Merci! Voua aller aimez c'est sur
Nombre de messages affichés : 97
alors sois le bienvenue