Contenu du Sujet 23578

Auteur : plummer
Date : 03 déc.09, 19:39
Message : Une question qui me turlupine vraiment mais qui est très délicate, aussi j’essaierais de l’aborder avec tact et sans blesser quiconque.
Il y a d’abord le flou qui existe (pour les non juifs) entre la religion et le peuple Juif. En effet, on peut être Juif et non-pratiquant, voir pratiquer une autre religion. J’ai lu cela souvent. Est ce vrai ? Si c’est le cas, le « peuple juif » est-il réellement une question de filiation ? Je trouve qu’il y a dans cela quelque chose d’étrange. Pourquoi devient on juif par la mère et non le père. Si l’on ajoute à cela le fait que l’on puisse se convertir, on en arrive à des situation ubuesques : Une femme qui se converti au Judaïsme et qui a eu des enfants avant sa conversion va se retrouver avec des enfants non Juifs et Juifs (ceux né après sa conversion). Certains de ses enfants seront juifs et peut-être non pratiquant mais si ceux qui ne sont pas juifs veulent pratiquer il leur faudra se convertir et donc faire plus d’effort que ceux né Juif. N’y a-t-il pas là un fait étrange, voir injuste ?
Si l’on ajoute à cela l’état d’Israël et le Fait que l’on peut être Arabe Musulman et de nationalité Israélienne alors là c’est la confusion totale entre nationalité-peuple-religion Juive. Quelqu’un pourrait-il m’éclairer ? D’où vient le fait que l’on est Juif par la mère ? c’est dans la Torah ou bien est-ce une règle édicté par les Juifs en tant qu’hommes de façon à tenter de garder une unité dans la diaspora ?
Voilà, j’espère ne blesser personne et ne pas lancer un sujet trop polémique. Ce sont des question très délicates et je comprendrais tout à fait que les modérateurs préfère retirer ce sujet. Cepandant il me semble essentiel à la compréhension de la Judéité et donc au bonnes relations entre les peuples et les religions. Il est question ici de communication et de compréhension mutuelle.

Auteur : Ren'
Date : 03 déc.09, 20:16
Message :

plummer a écrit :Une question qui me turlupine vraiment mais qui est très délicate, aussi j’essaierais de l’aborder avec tact et sans blesser quiconque

...Ce qui nous changera ; merci pour ce souci

Je veillerai pour ma part à limiter les éventuels débordements...

Auteur : plummer
Date : 03 déc.09, 20:37
Message : merci beaucoup. Surtout, comprenez bien que mon but est de mieux comprendre le Judaïsme (je suis catholique peu pratiquant) qui est pour moi une religion et une culture très riche qui me passionne depuis toujours. Je viens donc vraiment de manière fraternelle. Une sorte de premier contacte que j'essai de lier via ce forum vars une communauté que je n'avais encore jamais oser questionner. Merci donc à ce forum d'exister. Et j'spère qu'il me permettra de lier des contactes.

Auteur : Ahouva
Date : 03 déc.09, 23:15
Message :

plummer a écrit :En effet, on peut être Juif et non-pratiquant, voir pratiquer une autre religion. J’ai lu cela souvent. Est ce vrai ?

La première réflexion me rappelle que c'est un peu pareil avec le catholicisme, d'après la vision que j'en ai : enfants baptisés à l'âge de quelques mois qui ne seront pas pour autant croyants ou pratiquants mais qui sont reconnus comme catholiques par l'Église. La deuxième réflexion me rappelle Jean-Marie Lustiger, évêque de Paris juif. Le judaïsme ne se résume pas à la religion juive, c'est bien plus large que ça.

plummer a écrit :Si l’on ajoute à cela le fait que l’on puisse se convertir, on en arrive à des situation ubuesques : Une femme qui se converti au Judaïsme et qui a eu des enfants avant sa conversion va se retrouver avec des enfants non Juifs et Juifs (ceux né après sa conversion). Certains de ses enfants seront juifs et peut-être non pratiquant mais si ceux qui ne sont pas juifs veulent pratiquer il leur faudra se convertir et donc faire plus d’effort que ceux né Juif. N’y a-t-il pas là un fait étrange, voir injuste ?

Si la conversion est réalisée alors que l'enfant a moins de 13 ans, il sera également converti. S'il a plus de 13 ans, s'il désire se convertir, il devra entreprendre une démarche personnelle.

plummer a écrit :Si l’on ajoute à cela l’état d’Israël et le Fait que l’on peut être Arabe Musulman et de nationalité Israélienne alors là c’est la confusion totale entre nationalité-peuple-religion Juive. Quelqu’un pourrait-il m’éclairer ?

La nationalité israélienne n'a rien à voir avec la religion, tout simplement. C'est un pays comme un autre où l'on retrouve divers courants religieux.

plummer a écrit :D’où vient le fait que l’on est Juif par la mère ? c’est dans la Torah ou bien est-ce une règle édicté par les Juifs en tant qu’hommes de façon à tenter de garder une unité dans la diaspora ?

[Prépare-toi à rire, Ren'. Suite à la réflexion d'Aryen, je me suis rendue compte qu'en réalité, c'est une prescription biblique, contrairement à ce que j'entendais habituellement]

Deutéronome, 7, 3-4 : Ne t'allie avec aucun d'eux: ta fille, ne la donne pas à son fils, et sa fille, n'en fais pas l'épouse du tien! Car il détacherait ton fils de moi, et ils adoreraient des divinités étrangères [...].

Auteur : Ren'
Date : 03 déc.09, 23:19
Message :

Ahouva a écrit :Suite à la réflexion d'Aryen, je me suis rendue compte

(...Ah ! Le sens de l'humour divin ! Comme quoi il faut savoir rester attentif à ce que notre prochain nous apporte !)

Auteur : CHAHIDA
Date : 03 déc.09, 23:24
Message : salut tout le monde,

Ahouva,

suite a ceci :

Deutéronome, 7, 3-4 : Ne t'allie avec aucun d'eux: ta fille, ne la donne pas à son fils, et sa fille, n'en fais pas l'épouse du tien! Car il détacherait ton fils de moi, et ils adoreraient des divinités étrangères [...].

corrige moi si je me trompe, le verset dit Car il détacherait ton fils de moi, et ils adoreraient des divinités étrangères

Cela concerne donc que le spolythéistes?! donc pour quelqu'un de monothéiste ce verset ne compte plus.

Effectivement la question m'a toujours été intriguante, comment une religion peut elle être parti intégrante d'une communauté, alors que le propre de dieu, est de monothéisé l'humanité???

Comment une femme peut elle donné la religion juif, a son enfant, si quelqu'un veut se convertir, c'est très très compliqué de plus c à peine si elle arrivera a être accepté par cette communauté, DIEU n'est il pas universelle, cette pensé que vous pratiqué va à l'encontre de la volonté de dieu.
Exemple que je connais en islam pour se convertir il n'y a que la chahada, bien sur avec le respect des préceptes religieux,
ce qui me pose problème dans cette compréhension biblique juif et pratique, est que cela va à l'encontre de la volonté de dieu....

Auteur : Ahouva
Date : 03 déc.09, 23:34
Message : Bien sûr, Kahina, tu te doutes bien que le christianisme et l'islam n'existaient pas à l'époque où la Torah a été rédigée et que le judaïsme était le seul monothéisme de l'époque

Mais : après, on pourra toujours dire que le christianisme et l'islam peuvent être vu comme des polythéismes du fait de l'importance de Jésus et de Mohamed (même si, en islam, il y a la même conception du D* un et unique, nous sommes bien d'accord avec ça). Mais, peu importe au final comment sont vues ces deux religions, l'important est que ce passage fait comprendre que le judaïsme se transmet par la mère.

Par contre, stop tout de suite aux préjugés : les convertis sont plus appréciés que les juifs de naissance au sein de la communauté

Mais je comprends tes interrogations car le judaïsme n'a pas cette volonté universelle comme le christianisme et l'islam. Pour le judaïsme, pour qu'un non juif soit sauvé, il lui suffit de respecter les sept lois noahides, indépendamment de ses croyances (donc, un chrétien ou un musulman qui respecte ces lois est assuré). Alors s'il veut devenir juif et respecter les 613 commandements (façon de parler, bien sûr, car certains ne s'appliquent qu'aux hommes, qu'aux femmes, qu'aux prêtres, etc.), et endosser la mission du judaïsme, il ne doit pas faire ça à la légère, d'où le long processus de conversion.

Auteur : plummer
Date : 04 déc.09, 00:03
Message : pour les convertis qui sont très appréciés de la communauté je confirme ce point.
Par contre dire Qu'Israël est un état comme les autres.... là je ne vaux pas polémiquer mais bon. Vu les condition de sa fondation et le fait que la religion juive soit comme intrinsèquement liée à l'état. c'est un raccourcis dangereux je pense. Dire que c'est un état religieux en est un autre également. Question complexe donc.
En fait ce qui me dérange dans le fait de la mère qui transmet la religion est le fait qu'il est question de transmission par le sang d'une religion. La religion est le domaine de l'esprit, le sang celui de l'humain. Et le pas vers la "race" est mince. Je trouve donc que ce mode de transmission est une des choses qui font que le peuple juif est parfois critiqué et qu'on en vient à parler de race alors que parler de race c'est faire acte de racisme. Je pense que cette volonté de ne pas se mêler aux autres est aussi ce qui pousse parfois les autres à rejeter ce peuple. " vous ne voulez pas vous mélanger et bien restez entre vous". Attention ce que je dis est volontairement provocateur et est là pour faire avancer le débat. Car encore une fois je suis un grand amoureux de la culture juive, j'ai juste des fois l'impression que c'est elle qui ne m'aime pas. Cette barrière (car c'est un mur) peu être dangereux pour la religion juive elle même. Ce que je ressent : la diaspora a, à mon sens, renforcé cette volonté, ce reflex de survi communautaire (qui est bien compréhensible) mais cela a parfois joué en sa défaveur.
Je finirais en disant qu'un chrétien ne né pas chrétien, il le devient par le baptême (même s'il ne l'a pas choisit et c'est pour cela que la profession de foi existe) et que le fait que des juifs parlent de danger de l'assimilation me dérange aussi parfois. Tout ceci étant lié à la transmission sanguine de la religion que me questionne.

Auteur : plummer
Date : 04 déc.09, 00:41
Message : je précise ma position sur l'état d'Israël :
. Le lien entre la religion juive et Israël. La confusion que nous voyons de l’extérieur entre le peuple et la religion juive fait partie de cette même problématique. Pour les autres religions il y a quand même une différence entre la religion et le peuple voir la nationalité. En effet je suis chrétien car baptisé mais non pratiquant. Mais cette appartenant à la religion n’est que mentale. C’est un fait de l’esprit et non un fait physique. Et qui dit physique dit science et qui dit science… attention car encore une fois on en arrive au danger de la problématique raciale. C’est bien là tout le soucis d’associer le droit ou la transmission d’une religion par le sang. Le sang maternel qui plus est (ce qui ajoute à l’incompréhension de ce fait outre qu’il soit mentionné dans la Torah). Tout cela pour dire que je suis en premier lieu, français laïque et ensuite chrétien. La religion ne vient qu’après ou du moins en parallèle. Oui en parallèle c’est mieux.
J’en reviens à Israël. C’est un pays en conflit qui n’est pas des plus simple à vivre et à la géographie difficile (aridité…). Pourtant des tas de juifs veulent y vivre et y affluent. Pourquoi ? parce que c’est le berceau historique de leur religion et qu’il y a un lien entre la terre et la religion. Et là on va retrouver la même confusion dangereuse entre la terre (élément physique) et la religion qu’entre le sang et la religion. Jérusalem est également le berceau de ma religion mais je n’éprouve pas le besoins d’y aller. Donc la question de l’état d’Israël, de cette terre intimement liée à la religion juive est important et on ne peu donc pas dire que c’est un état comme les autres. Attention ceci n’est pas une critique mais un fait. Et ce n’est pas non plus un état religieux. D’où la confusion pour un tas de gens dont moi. La seule explication historique que j’y vois est le sentiment d’e^tre le peuple élu et que donc la terre-le sang-la foi sont liés de fait et sans discutions possible. Est ce un tord ou un bien, je ne veux pas y répondre mais il y a confusion qui peu entraîner incompréhension par autrui et ce qui entraîne généralement les conflits.
Mais nous sommes là pour en parler car le dialogue est là pour éviter les conflits.

encore une fois si ce que je dis est top polémique pour ce forum n'hésitez pas à le dire car je ne veux pas mettre le feu aux poudres. Je suis juste là pour tenter de comprendre et je compte sur vous pour m'y aider.

Auteur : CHAHIDA
Date : 04 déc.09, 01:00
Message :

Ahouva a écrit :Bien sûr, Kahina, tu te doutes bien que le christianisme et l'islam n'existaient pas à l'époque où la Torah a été rédigée et que le judaïsme était le seul monothéisme de l'époque

Mais : après, on pourra toujours dire que le christianisme et l'islam peuvent être vu comme des polythéismes du fait de l'importance de Jésus et de Mohamed (même si, en islam, il y a la même conception du D* un et unique, nous sommes bien d'accord avec ça). Mais, peu importe au final comment sont vues ces deux religions, l'important est que ce passage fait comprendre que le judaïsme se transmet par la mère.

Par contre, stop tout de suite aux préjugés : les convertis sont plus appréciés que les juifs de naissance au sein de la communauté

Mais je comprends tes interrogations car le judaïsme n'a pas cette volonté universelle comme le christianisme et l'islam. Pour le judaïsme, pour qu'un non juif soit sauvé, il lui suffit de respecter les sept lois noahides, indépendamment de ses croyances (donc, un chrétien ou un musulman qui respecte ces lois est assuré). Alors s'il veut devenir juif et respecter les 613 commandements (façon de parler, bien sûr, car certains ne s'appliquent qu'aux hommes, qu'aux femmes, qu'aux prêtres, etc.), et endosser la mission du judaïsme, il ne doit pas faire ça à la légère, d'où le long processus de conversion.

Bien sûr, Kahina, tu te doutes bien que le christianisme et l'islam n'existaient pas à l'époque où la Torah a été rédigée et que le judaïsme était le seul monothéisme de l'époque

Je suis d'accord, d'ailleurs le coran nous dit : Ô Enfants d’Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai
comblés, que Je vous ai préférés à tous les peuples. »
Ici ce verset coranique parle des enfants d'Israel pas de tous les juifs actuellement et des converties, il parle des enfants d'israel.

ICI je ne suis pas d'accord avec toi :

Mais : après, on pourra toujours dire que le christianisme et l'islam peuvent être vu comme des polythéismes du fait de l'importance de Jésus et de Mohamed (même si, en islam, il y a la même conception du D* un et unique, nous sommes bien d'accord avec ça).

Dans le Judaisme on dit que Ibrahim est le père des hébreux, s'en suit "juif" car le terme juif n'est venu qu'après, je pourrait dire exactement de vous juifs, le judaisme pourrait etre vu comme du polythéisme vu l'importance que Ibrahim (psl) a pour vous, c'est faux de dire ce que tu dis ahouva, tu comprends,
nous portons certe une dévotion en notre prophète Muhammed (saw) mais notre adoration est la même que le votre JUIF.
dDIEU.
Maintenant si tu parles des chrétiens, là ok je te suis, a cause de la TRINITE, mais tu ne peux nous mettre dans le meme sac que les chrétiens trinitaire, nous musulmans commençont par AU NOM DE DIEU L'UNIQUE;

Mais je comprends tes interrogations car le judaïsme n'a pas cette volonté universelle comme le christianisme et l'islam.

le juidaisme certe, mais dieu ahouva dieu que veut il LA MONOTHEISME PURE ET DURE DE SA CREATION!!!

Maintenant si nous étudiont le verset biblique :

Deutéronome, 7, 3-4 : Ne t'allie avec aucun d'eux: ta fille, ne la donne pas à son fils, et sa fille, n'en fais pas l'épouse du tien! Car il détacherait ton fils de moi, et ils adoreraient des divinités étrangères [...].

Le commandement dit de ne pas donner ses filles, ses fils a des polythéistes Ahouva!!
il n'y a pas 36 manière d'interprété ce verset Ahouva.

Auteur : plummer
Date : 04 déc.09, 01:02
Message : heu.... c'est pas que c'est compliqué pour moi ce que vous dites mais en fait vous vous parlez entre vous. ET vous utilisez des termes assez compliqué. Serai-il possible de vulgariser un peu?

Pensez à mon petit cerveau. Et puis on s'éloigne un poile du sujet qui n'était pas la question de la religion elle même (poly ou monothéisme) mais les différence entre peuple(le sang)-religion(l'esprit)-nation(la terre) Question fondamentale s'il en est pour la bonne compréhension du judaïsme
sinon j'en reviens à un fait qui semble logique pour vous mais qui ne l'est pas pour moi. Vous dites que comme pour les chrétien on peut être juif mais ne pas pratiquer. Et bien en temps que chrétien je ne comprend pas . La confusion vient du fait qu'il y a un peuple juif mais d'un peuple chrétien, je n'ai pas l'impression de faire parti. Mais cela donne une lumière sur un fait dont je n'avais pas conscience. Cela tombe sous le sens car la religion chrétienne est très répendue et historique en France. Donc je n'avais pas l'impression qu'il y avait un peuple chrétien. En tout cas s'il y en a un il est d'ordre moral. La confusion avec le peuple juif c'est qu'il est d'ordre (je ne trouve pas le mot aidez moi) je vais dire sanguin. Encore que l'on puisse se convertir.... Alors je dirais que votre réflexion du début de ce poste m'a ouvert les yeux sur le fait qu'on peut être juif de peuple mais ne pas croire et chrétien de peuple et ne pas croire. Encore que je m'interroge sur ce fait :on ne né pas chrétien mais on le devient et si on ne fait pas sa profession de fois que se passe-t-il? On n'est plus chrétien? Bonne question. je crois que je comprend mieux par ce fait la différence entre peuple et religion juive. En effet, on reste chrétien même sans faire sa profession de foi (ce qui est hypocrite) et on reste (car on né) Juif même l'on ne croit pas (ce qui est étrange également). On parlera alors de peuple ou de culture. Bien que de nos jours la "culture chrétienne" baigne par exemple la France et que donc on évolue, on vit en culture chrétienne sans même s'en rendre compte. Le mot culture est donc inapproprié mais celui de peuple me dérange aussi.
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre et si vous voyez où se situe ma confusion et mon incompréhension?

Auteur : Ahouva
Date : 04 déc.09, 01:24
Message :

KAHINA a écrit :Ici ce verset coranique parle des enfants d'Israel pas de tous les juifs actuellement et des converties, il parle des enfants d'israel.

L'ensemble des juifs sont considérés comme enfants d'Israël

KAHINA a écrit :Maintenant si tu parles des chrétiens, là ok je te suis, a cause de la TRINITE, mais tu ne peux nous mettre dans le meme sac que les chrétiens trinitaire, nous musulmans commençont par AU NOM DE DIEU L'UNIQUE;

C'est pourquoi je précisais la conception de D* un et unique, Kahina. Mais l'importance d'Abraham n'est pas aussi forte dans le judaïsme que celle de Mohamed dans l'islam, me semble-t-il.

KAHINA a écrit :le juidaisme certe, mais dieu ahouva dieu que veut il LA MONOTHEISME PURE ET DURE DE SA CREATION!!!

Ceci est exact, c'est pour ça qu'une des lois noahides est l'interdiction de l'idolâtrie.

KAHINA a écrit :Le commandement dit de ne pas donner ses filles, ses fils a des polythéistes Ahouva!!
il n'y a pas 36 manière d'interprété ce verset Ahouva.

La conception juive de la compréhension des versets de la Torah est très différentes de la conception musulmane de la compréhension des versets du Coran

Ce qui doit être retenu de ce verset, c'est que le judaïsme passe par la mère, ce qui est enseigné dans le Talmud, sans rapport avec les religions qui s'écartent de toute idolâtrie ou l'absence de religion (athéisme, agnosticisme, etc.).

Auteur : Ahouva
Date : 04 déc.09, 01:29
Message : Plummer, ce n'est pas une question de sang mais une question de naissance. Si je suis dans l'impossibilité de porter mon enfant et que je fais recours à une mère porteuse, si celle-ci n'est pas juive, mon enfant ne le sera pas non plus, bien qu'il aura été conçu au départ de mon ovule et qu'il possédera donc 50% de mes gènes.

Auteur : Ahouva
Date : 04 déc.09, 01:31
Message :

plummer a écrit :Je finirais en disant qu'un chrétien ne né pas chrétien, il le devient par le baptême (même s'il ne l'a pas choisit et c'est pour cela que la profession de foi existe) et que le fait que des juifs parlent de danger de l'assimilation me dérange aussi parfois.

La profession de foi, à 12 ans, n'est pas toujours faite en conscience de la chose. Beaucoup de parents veulent que leur enfant la fasse pour la faire, pour une belle fête, par tradition, etc. Et combien d'enfants, au final, deviennent athées ou autres ? Finalement, on sent un peu la racine du judaïsme dans le christianisme

Ou alors il y a encore le cas des gens qui se marient à l'église parce que c'est beau. Ou qui ont une cérémonie d'enterrement religieuse pour ne pas être enterrés comme un chien (oui, les enterrements civils, ce n'est pas toujours ça...). Oui, l'assimilation est un danger, mais elle l'est pour tout le monde car elle implique de renier ce qu'on est pour coller parfaitement à la culture du pays où l'on s'installe

[Je réponds dans le désordre car je ne m'y retrouve pas...]

Auteur : plummer
Date : 04 déc.09, 01:49
Message : concernant les propos de l'avant dernier poste : vous comprenez bien que vu de l'extérieur cela ressemble à une sorte de "loi " mêlant loi physique (une naissance humaine) et loi divine (devenir chrétien, ou juif, ou autre) . Cela semble un poile absurde. 'accord c'est écrit dans les textes mais avouez que c'est étrange. Et si je suis chrétien et que la mère porteuse est juive j'ai donc un enfant juif..... D'où ce que je disais, confusion des genres entre religion et peuple . LE fait d'être Juif catholique pratiquant est pour moi difficile à comprendre et vu tous les messages que je viens de poster je ne trouve pas en face de réponse étayée (autre que de citer des passages des saints écrits) qui rende cela intelligible. Encore une fois ce n'est pas une critique mais une volonté de comprendre. Et de comprendre de façon logique. Tant il est vrai que la réponse que vous venez de me faire semble irréelle. On critique Raël pour sa confusion des genres qui est dangereuse (entre extra terrestres et homme, entre clone...), on critique les neo nazi pour la confusion des genres qu'ils font entre race et religion mais la réponse que vous me faite me laisse perplexe. Alors d'accord on ne peut pas la critiquer car elle est issue d'une tradition et que je vous fait confiance pour être honnête mais avouez que vu de l'extérieur c'est plus qu'étrange comme façon de penser. Vous parlez dans la même phrase de gènes et de d'ovule et de religion. C'est dangereux quand même ça. Ou alors c'est moi qui fais la confusion entre religion juive et...... peuple juif. Mais je ne trouve pas d'autre mot que peuple. aidez moi à définir cela. Car pour ma part, je ne trouve pas de chose semblable dans le catholicisme (d'où certainement mon incompréhension). en gros chez les catholique on peu naitre de parent baptisés et ne pas être baptisé et donc non catholique. ce n'est pas lié aux gènes...
alors expliquez moi. je ne demande que cela

sinon je suis d'accord avec toi Ahouva dans ton dernier message , mais il faut juste définir assimilation. Exemple. si on fait exprès de ne pas se marier avec une femme non juive alors c'est quand même moyen non? On peu se marier avec une non juive sans pour autant renier ses racine et par exemple élever ses enfants dans le judaïsme, les convertir, etc.... Qu'est ce qu'assimilation? perdre la filiation par la mère ou perdre sa religion. Et si vous dites que l'un implique l'autre je dis que c'est un raccourcis dangereux

Auteur : Ahouva
Date : 04 déc.09, 02:10
Message : Simplement, l'on est juif par la naissance, et non le sang (et, par pitié, j'aimerais ne pas être obligée de devenir vulgaire pour expliquer ça de manière extrêmement claire...), ou par la conversion (ce qui élimine l'histoire des gènes, étant donné qu'il n'y a pas de conversion biologique).

Sinon, pour les questions de mariage, au final, chacun est libre d'épouser qui il veut. On est au XXIe siècle et les mariages exogroupes sont égaux aux mariages indogroupes aux États-Unis, pour ne donner que cet exemple (mais tout en rappelant que ce n'est pas le judaïsme orthodoxe qui domine là-bas). Et, bien sûr, pour un enfant issu d'un père juif, sa conversion sera quelque peu "facilitée" (de même pour ceux qui ont une ascendance juive qu'ils ignoraient jusque là). Mais pour en revenir à l'assimilation, c'est dangereux et c'est pourquoi c'est l'intégration qui doit toujours primer. Je n'imagine pas la France où tout Français, quelque soit son origine, sa religion, etc., doit se conformer au "modèle français de base". L'assimilation, au final, c'est "Ok, tu es de tel pays avec telle culture et telle religion ? Tu oublies tout ça et tu fais comme les gens du cru." Avouons que c'est relativement laid.

Auteur : plummer
Date : 04 déc.09, 02:17
Message : heu.... depuis quand vulgarisé veut dire vulgaire?
sinon intégration à la place d'assimilation cela me va.
Et au final je crois qu'en fait tu viens de vulgariser ton explication car j'ai tout pigé et je suis d'accord avec tes propos

j'adore quand le dialogue fait avancer les choses et là, depuis ce matin, vous m'avez bien aidé les amis. Une sorte d'apaisement commence à me gagner. et plus de tolérence.

Auteur : Ahouva
Date : 04 déc.09, 02:23
Message :

plummer a écrit :heu.... depuis quand vulgarisé veut dire vulgaire?

Depuis que la vulgarisation à laquelle je recours en cas extrême est vulgaire

Malheureusement, elle a le mérite de fonctionner à merveille mais je vois que je n'aurai pas besoin de m'en servir

plummer a écrit :j'adore quand le dialogue fait avancer les choses et là, depuis ce matin, vous m'avez bien aidé les amis. Une sorte d'apaisement commence à me gagner. et plus de tolérence.

Ça me fait plaisir

Auteur : Ren'
Date : 04 déc.09, 02:24
Message :

plummer a écrit :j'adore quand le dialogue fait avancer les choses

Moi aussi

...Mais ne reste pas trop sur ton petit nuage, dialoguer réellement sur un forum, c'est rare.

Auteur : plummer
Date : 04 déc.09, 02:39
Message : raison de plus pour souligner quand ça se passe bien et quand ça fait avancer les choses.

Auteur : CHAHIDA
Date : 04 déc.09, 04:26
Message :

Ahouva a écrit : L'ensemble des juifs sont considérés comme enfants d'Israël
C'est pourquoi je précisais la conception de D* un et unique, Kahina. Mais l'importance d'Abraham n'est pas aussi forte dans le judaïsme que celle de Mohamed dans l'islam, me semble-t-il.
Ceci est exact, c'est pour ça qu'une des lois noahides est l'interdiction de l'idolâtrie.
La conception juive de la compréhension des versets de la Torah est très différentes de la conception musulmane de la compréhension des versets du Coran Ce qui doit être retenu de ce verset, c'est que le judaïsme passe par la mère, ce qui est enseigné dans le Talmud, sans rapport avec les religions qui s'écartent de toute idolâtrie ou l'absence de religion (athéisme, agnosticisme, etc.).

Salut,

L'ensemble des juifs sont considérés comme enfants d'Israël

En fait j'aurai du être plus explicite, je m'explique ici je te donne un verset coranique "Ô Enfants d’Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés, que Je vous ai préférés à tous les peuples. »
Le verset qui suit pour comprendre le verset que je t'ai cité est : "«Les Juifs et les Chrétiens ont dit:"Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés." Dis: "Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?" En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale. Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) est venu pour vous éclairer après une interruption des messagers afin que vous ne disiez pas: "Il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur". Voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur. Et Allah est Omnipotent»"

donc l'interprétatation en fait pour dire que les hébreux était le peuple élu est la suivante :

Dans le Coran on ne parle pas des juifs mais des FILS D ISRAEL et ensuite Dieu les a maudits dans la torah et dans le coran (à noter la cohérence entre les deux lvires).
Dans le Coran, Dieu fait bien la distinction entre fils d'Israël et juifs.

Coran, 3: 113-115). Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens...

On voit bien par ce verset que le Judaïsme est une religion prosélyte (y a d'autres versets qui le prouvent)

Dieu n'a pas préféré les juifs dans leur entierté mais uniquement les fils d'Israël.
Les juifs convertis n'ont rien avoir là-dedans. Or aujourd'hui, la plupart des juifs sont des anciens convertis.

De plus il y a la conotation que DIEU a sauvé les ISRAELIENS DES MAINS DES PHARAONS, donc voilà pourquoi dieu,
L'interprétation n'ai pas celle à laquelle tu penses, mais plutôt : Ô Enfants d’Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés, que Je vous ai préférés à tous les peuples. »
Ensuite la suite tu la connais LE PEUPLE ISRAELIENs a encourue la colère de dieu etc....

Mais l'importance d'Abraham n'est pas aussi forte dans le judaïsme que celle de Mohamed dans l'islam, me semble-t-il.

Mohammed (saw) n'est que Rasul, parmi tant d'autre, il est le dernier message d'Allah (swt)
SAIS tu que dans nos prieres quotidienne, nous prions DIEU.évidement,
et Ibrahim et Mohamed. Nous les bénissons,
dois-je te rappeler que Ibrahim (saw) est également notre pere, le père du monothéisme et un exemple a suivre,
nous lui vouons une dévotion également par cette fête qu'est l'Aid el Kébir, et la puissance de sa foi, lorsqu'il fillit offrir a dieu son fils.

il faut bien comprendre que nous adorons qu'un SEUL ET UNIQUE DIEU, que nous respectons tous ses messagers, Mohamed est le dernier.

NOUS N'ADORONS QU'UN SEUL DIEU UN UNIQUE DIEU ET Mohamed est son envoyé.
NOUS NE pouvons adorez Mohamed mais l'aimer!! comme nous aimons tous les prophètes avant lui.
De Adam, a Moise qui est cité 136 fois dans le coran, A sidna Issa (jésus) que la paix et la bénédiction soient sur eux.

Je te donne la fin de la priere, :

ALAT'ALA'N-NABI
Dans la dernière ra'kat, on ajoute cette prière
sur le Prophète après le Tachahhoud :
ALLAHOUMMA SALLI 'ALA MOUHAMMADIN WA
'ALA ALI MOUHAMMAD
O Allah, prie sur Mouhammad et sur la famille de Mouhammad,
KAMA SALLAYTA 'ALA IBRAHIMA WA 'ALA ALI IBRAHIM
comme Tu as prié sur Abraham et sur la famille d'Abraham.
WA BARIK 'ALA MOUHAMMADIN WA 'ALA ALI MOUHAMMAD
Répands Tes bénédictions sur Mouhammad
et sur la famille de Mouhammad,
KAMA BARAKTA 'ALA IBRAHIMA WA 'ALA ALI IBRAHIM
comme Tu les as répandues sur Abraham et sur la famille d'Abraham.
FI'L-'ALAMIN INNAKA HAMIDOUN MAJID
A Toi vont les louanges et la gloire.
Réponse avec citation

La conception juive de la compréhension des versets de la Torah est très différentes de la conception musulmane de la compréhension des versets du Coran Ce qui doit être retenu de ce verset, c'est que le judaïsme passe par la mère, ce qui est enseigné dans le Talmud, sans rapport avec les religions qui s'écartent de toute idolâtrie ou l'absence de religion (athéisme, agnosticisme, etc.)

Peux tu s'il te plait me transmettre des versets du TALMUD qui fait référence a ce que PLUMMER a cité sur la femme et la religion,
merci.

En fait j'ai du mal a suivre, Les versets de la thora et du talmud qui parle de cette transmission

Auteur : Ren'
Date : 04 déc.09, 06:54
Message :

KAHINA a écrit :Dans le Coran on ne parle pas des juifs mais des FILS D ISRAEL

Mais d'un point de vue non-musulman le Coran n'a pas son mot à dire quant à la définition de qui est -ou non- un enfant d'Israël.

Auteur : CHAHIDA
Date : 04 déc.09, 07:29
Message :

Ren' a écrit : Mais d'un point de vue non-musulman le Coran n'a pas son mot à dire quant à la définition de qui est -ou non- un enfant d'Israël.

Bonsoir,

Ren si tu avais lu le message de Ahouva et mon message correctement, tu aurais compris.

Ahouva et moi enfin je parle plus pour moi, on a dépassé le stade de croire ou pas croire le livre de l'autre!!

on s'explique certaines chose, lui de son point de vue biblique et moi du mon point de vue coranique...

et oui certains ici on une ouverture d'esprit,

Ahouva m'apprends des choses et sans prétention aucune, je lui apprends mes choses,
c ce que l'on appel un dialogue intelligent

Auteur : Ren'
Date : 04 déc.09, 07:33
Message :

KAHINA a écrit :Ren si tu avais lu le message de Ahouva et mon message correctement, tu aurais compris

J'ai lu. Mais j'ai tout de même estimé ce rappel nécessaire.

Auteur : Ahouva
Date : 06 déc.09, 00:39
Message :

KAHINA a écrit :En fait j'aurai du être plus explicite, je m'explique ici je te donne un verset coranique "Ô Enfants d’Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés, que Je vous ai préférés à tous les peuples. »
Le verset qui suit pour comprendre le verset que je t'ai cité est : "«Les Juifs et les Chrétiens ont dit:"Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés." Dis: "Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?" En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale. Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) est venu pour vous éclairer après une interruption des messagers afin que vous ne disiez pas: "Il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur". Voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur. Et Allah est Omnipotent»"

donc l'interprétatation en fait pour dire que les hébreux était le peuple élu est la suivante :

Dans le Coran on ne parle pas des juifs mais des FILS D ISRAEL et ensuite Dieu les a maudits dans la torah et dans le coran (à noter la cohérence entre les deux lvires).
Dans le Coran, Dieu fait bien la distinction entre fils d'Israël et juifs.

Coran, 3: 113-115). Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens...

On voit bien par ce verset que le Judaïsme est une religion prosélyte (y a d'autres versets qui le prouvent)

Dieu n'a pas préféré les juifs dans leur entierté mais uniquement les fils d'Israël.
Les juifs convertis n'ont rien avoir là-dedans. Or aujourd'hui, la plupart des juifs sont des anciens convertis.

De plus il y a la conotation que DIEU a sauvé les ISRAELIENS DES MAINS DES PHARAONS, donc voilà pourquoi dieu,
L'interprétation n'ai pas celle à laquelle tu penses, mais plutôt : Ô Enfants d’Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés, que Je vous ai préférés à tous les peuples. »
Ensuite la suite tu la connais LE PEUPLE ISRAELIENs a encourue la colère de dieu etc....

Le problème étant que la définition donnée ici pour "enfants d'Israël" est la définition islamique, qui n'est pas la même que celle retenue par le judaïsme. Donc, je pense qu'en restant dans cette option, on risque de tourner durant trèèèèès longtemps en rond pour, finalement, être restées au point de départ (parce que comme mon prénom et pseudo l'indique, je suis une demoiselle

). Par contre, ce sont les Hébreux qui ont été sauvés de Pharaon et non les Israéliens car, depuis 1948, aucun Israélien n'a été pris en esclavage par le président égyptien pour renforcer les frontières

KAHINA a écrit :Mohammed (saw) n'est que Rasul, parmi tant d'autre, il est le dernier message d'Allah (swt)
SAIS tu que dans nos prieres quotidienne, nous prions DIEU.évidement,
et Ibrahim et Mohamed. Nous les bénissons,
dois-je te rappeler que Ibrahim (saw) est également notre pere, le père du monothéisme et un exemple a suivre,
nous lui vouons une dévotion également par cette fête qu'est l'Aid el Kébir, et la puissance de sa foi, lorsqu'il fillit offrir a dieu son fils.

il faut bien comprendre que nous adorons qu'un SEUL ET UNIQUE DIEU, que nous respectons tous ses messagers, Mohamed est le dernier.

NOUS N'ADORONS QU'UN SEUL DIEU UN UNIQUE DIEU ET Mohamed est son envoyé.
NOUS NE pouvons adorez Mohamed mais l'aimer!! comme nous aimons tous les prophètes avant lui.
De Adam, a Moise qui est cité 136 fois dans le coran, A sidna Issa (jésus) que la paix et la bénédiction soient sur eux.

Je te donne la fin de la priere, :

ALAT'ALA'N-NABI
Dans la dernière ra'kat, on ajoute cette prière
sur le Prophète après le Tachahhoud :
ALLAHOUMMA SALLI 'ALA MOUHAMMADIN WA
'ALA ALI MOUHAMMAD
O Allah, prie sur Mouhammad et sur la famille de Mouhammad,
KAMA SALLAYTA 'ALA IBRAHIMA WA 'ALA ALI IBRAHIM
comme Tu as prié sur Abraham et sur la famille d'Abraham.
WA BARIK 'ALA MOUHAMMADIN WA 'ALA ALI MOUHAMMAD
Répands Tes bénédictions sur Mouhammad
et sur la famille de Mouhammad,
KAMA BARAKTA 'ALA IBRAHIMA WA 'ALA ALI IBRAHIM
comme Tu les as répandues sur Abraham et sur la famille d'Abraham.
FI'L-'ALAMIN INNAKA HAMIDOUN MAJID
A Toi vont les louanges et la gloire.

Kahina, je ne disais pas que Mohamed était adoré par les musulmans, simplement qu'il avait une place prépondérante parmi les prophètes. Je ne crois pas me tromper en disant cela.

KAHINA a écrit :Peux tu s'il te plait me transmettre des versets du TALMUD qui fait référence a ce que PLUMMER a cité sur la femme et la religion,
merci.

En fait j'ai du mal a suivre, Les versets de la thora et du talmud qui parle de cette transmission

Si j'ai bien compris, tu veux la référence talmudique du passage de la Torah que j'ai précédemment cité ?

Auteur : mr_icks
Date : 09 déc.09, 07:22
Message : Les passages talmudiques où on parle de la transmission du judaisme par la mère se trouvent dans le traité kidouchin page 68b et yebamot page 98a

Auteur : AQSA
Date : 09 déc.09, 07:47
Message :

mr_icks a écrit :Les passages talmudiques où on parle de la transmission du judaisme par la mère se trouvent dans le traité kidouchin page 68b et yebamot page 98a

quel talmud? Soncino ?
as tu un lien?

The Babylonian Talmud
edited by Rabbi Dr. Isidore Epstein
of Jews’ College, London
http://www.come-and-hear.com/talmud/index.html

Auteur : mr_icks
Date : 10 déc.09, 10:50
Message : N'importe quelle édition fera l'affaire puisque, si tu t'étais renseigné correctement tu saurais que la pagination actuelle date d'il y a très longtemps (de l'édition de Venise) et qu'elle a été reprise par l'Editon de Vilna et de Soncino. Dans tous les cas, c'est le même talmud.

Et tant que j'y suis, pour répondre à un de tes posts sur le topic des karaïtes (verrouillé), sache, puisque apparemment tu l'ignores, que nous ne croyons pas en Jésus et toute son histoire. Son histoire n'a jamais fait partie de la Torah.

Auteur : CHAHIDA
Date : 11 déc.09, 03:39
Message : Salut tlm, salut ahouva

avec du retard certe, mais de nouveau là.

Oui ahouva un passage du talmud qui parle de cela stp ou de la thora!! pour moi la thora est plus une référence

Auteur : Ahouva
Date : 12 déc.09, 08:46
Message : J'avais cité le passage de la Torah un peu plus tôt dans le thread mais la revoici : Deutéronome, 7, 3-4 : Ne t'allie avec aucun d'eux: ta fille, ne la donne pas à son fils, et sa fille, n'en fais pas l'épouse du tien! Car il détacherait ton fils de moi, et ils adoreraient des divinités étrangères.

Mr_icks a donné les références talmudiques concernant la transmission du judaïsme par la mère mais, comme je n'ai pas le courage de réaliser une traduction (Mr_icks, puis-je compter sur toi pour répondre à cette demande ?

), je te propose le commentaire de Rashi, le grand commentateur francophone de la Torah.

Car il détournera ton fils de derrière moi. Le fils du païen, quand il aura épousé ta fille, détournera de moi ton fils, celui qu’elle aura enfanté (Yevamoth 23a). Cela nous apprend que le fils de ta fille issu d’un païen est appelé « ton » fils, tandis que le fils de ton fils issu d’une païenne n’est pas appelé « ton » fils, mais celui de cette païenne. Car le texte ne dit pas, à propos de sa fille : « tu ne prendras pas, car “elle” détournera ton fils de derrière moi », mais : « car “il” détournera ton fils… »

Auteur : mr_icks
Date : 12 déc.09, 10:10
Message : Le passage cité par rashi (Yevamot 23a) c'est la même chose que ce qui est dit au traité kidouchin.

Auteur : Ahouva
Date : 12 déc.09, 10:19
Message : Merci, tu me libères d'un poids

Auteur : CHAHIDA
Date : 18 déc.09, 03:33
Message : Salut,

Mer a tlm de m'avoir répondu,

Donc ahouva si j'arrive a comprendre ceci :

Car il détournera ton fils de derrière moi. Le fils du païen, quand il aura épousé ta fille, détournera de moi ton fils, celui qu’elle aura enfanté (Yevamoth 23a). Cela nous apprend que le fils de ta fille issu d’un païen est appelé « ton » fils, tandis que le fils de ton fils issu d’une païenne n’est pas appelé « ton » fils, mais celui de cette païenne. Car le texte ne dit pas, à propos de sa fille : « tu ne prendras pas, car “elle” détournera ton fils de derrière moi », mais : « car “il” détournera ton fils… »

C'est le fils de ta fille issu d’un païen est appelé « ton » fils,
et que le fils de ton fils issu d’une païenne n’est pas appelé « ton » fils, mais celui de cette païenne.

Mais même une païenne peut détourner le fils d'un fils juif...
Non, dans le réel aujourd'hui la plupart des juifs, les hommes ne portent pas "tous le pantalon"
(attention je parle de manière générale, c'est a dire que ce n'est pas uniquement dans la religion, mais en générale et dans toute les cultures)
ce que je veux dire c que le risque d'être détourné dans un mariage mixte est pour ma part à 50/50
cela me rappel un peu en islam...
Quand la femme n'a pas le droit de se marié avec un non musulman mais a cause de l'autorité!!!

pour les deux cas je me pose la question????

Auteur : Ahouva
Date : 18 déc.09, 03:41
Message : Mais la Loi n'est pas supposée changer en fonction de l'évolution de la société, ce qui est pareil en islam.

Auteur : CHAHIDA
Date : 18 déc.09, 05:57
Message :

Ahouva a écrit :Mais la Loi n'est pas supposée changer en fonction de l'évolution de la société, ce qui est pareil en islam.

Oui effectivement, tu as raison, la loi ne change pas!!
mais malheureusement c le respect de cette loi qui change!! enfin bon chacun rempli sa valise pour l'au delà!!!

Auteur : Ahouva
Date : 19 déc.09, 06:03
Message : J'espère au moins que tu auras obtenu la réponse que tu désirais

Auteur : Gad
Date : 26 déc.09, 00:51
Message :

je précise ma position sur l'état d'Israël :
. Le lien entre la religion juive et Israël. La confusion que nous voyons de l’extérieur entre le peuple et la religion juive fait partie de cette même problématique. Pour les autres religions il y a quand même une différence entre la religion et le peuple voir la nationalité. En effet je suis chrétien car baptisé mais non pratiquant. Mais cette appartenant à la religion n’est que mentale. C’est un fait de l’esprit et non un fait physique. Et qui dit physique dit science et qui dit science… attention car encore une fois on en arrive au danger de la problématique raciale. C’est bien là tout le soucis d’associer le droit ou la transmission d’une religion par le sang. Le sang maternel qui plus est (ce qui ajoute à l’incompréhension de ce fait outre qu’il soit mentionné dans la Torah). Tout cela pour dire que je suis en premier lieu, français laïque et ensuite chrétien. La religion ne vient qu’après ou du moins en parallèle. Oui en parallèle c’est mieux.

L'histoire d'Israel en tant que peuple est inscrite dans la bible. Son passé , son present ainsi que son avenir également. En sa qualité de peuple il est lié a une terre et a un livre. L'arrivée sur la terre de Canaan , son éloignement de sa terre (pendant 2000 ans) ainsi que son retour sur SA terre sont prophétisés et l'accomplissement est déja visible.
La promesse que Dieu leur a fait ne consiste ni en ethnies ni en race ni meme en religion mais en terme de Peuple. Cette terre est la leur.Elle leur a été promise en possession PERPETUELLE. Les arabes et les musulmans n'ont aucune légitimité sur elle et constituent les "occupants". La création de l'etat d'Israel n'est qu'un moyen employé pour démarrer ce retour. C'est la raison pour laquelle il n'y eu jamais d'etat arabe/musulman en palestine et Jerusalem n'a jamais été une capitale d'un tel état et ne le sera jamais car Dieu ne le permettra pas.Tout simplement...

J’en reviens à Israël. C’est un pays en conflit qui n’est pas des plus simple à vivre et à la géographie difficile (aridité…). Pourtant des tas de juifs veulent y vivre et y affluent. Pourquoi ? parce que c’est le berceau historique de leur religion et qu’il y a un lien entre la terre et la religion. Et là on va retrouver la même confusion dangereuse entre la terre (élément physique) et la religion qu’entre le sang et la religion. Jérusalem est également le berceau de ma religion mais je n’éprouve pas le besoins d’y aller. Donc la question de l’état d’Israël, de cette terre intimement liée à la religion juive est important et on ne peu donc pas dire que c’est un état comme les autres. Attention ceci n’est pas une critique mais un fait. Et ce n’est pas non plus un état religieux. D’où la confusion pour un tas de gens dont moi. La seule explication historique que j’y vois est le sentiment d’e^tre le peuple élu et que donc la terre-le sang-la foi sont liés de fait et sans discutions possible. Est ce un tord ou un bien, je ne veux pas y répondre mais il y a confusion qui peu entraîner incompréhension par autrui et ce qui entraîne généralement les conflits.
Mais nous sommes là pour en parler car le dialogue est là pour éviter les conflits.

L'expression "peuple palestinien" est une invention récente et vous n'en trouverez aucune trace meme au début du siècle dernier. Il y aura conflit jusqu'au conflit final: les juifs reconnaitront leur messie (ils seront dailleurs surpris de voir qu'il est déja venu une fois...) et Le messie les delivrera de la main des agresseurs (les "pays d'alentours..."je vous laisse deviner de qui il s'agit). Vous pouvez etre sur d'une chose: Tout effort de creation de deux états ou de partage de cette terre échoueront. Il n'y aura jamais d'etat palestinien (ou alors pas longtemps!) Car ce n'est pas aux arabes que Dieu a donné cette terre.
A votre avis pourquoi les arabes pourtant plus nombreux ont-ils toujours été battu par Israel dans les conflits depuis 1948?

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