Résultat du test :
Auteur : Yacine
Date : 09 déc.09, 01:58
Message : Ça ferait 6% en Jordanie, 10% en Syrie, 10% en Égypte, 3% en Irak, 9% en Malaisie, 10% en Indonésie.. c'est le pourcentage des populations chrétiennes qui conserve leur droit de culte, d'Église et de clocher dans des terres d'Islam. Soudain on s'est persuadé que ces populations ainsi que leur signes religieux consistent un danger pour l'ordre générale des musulmans, leur culture et leur foi, on envisage d'organiser un vote sur les clochers et les croix en hauteur...
Qu'en pensez vous ?
Auteur : caius
Date : 09 déc.09, 02:09
Message : Qu'il était déjà presque impossible pour les non musulmans de construire des lieux de culte dans les pays asservis par l'islam
PS: il y a au moins 40% de non musulmans en Malaisie
Auteur : Yacine
Date : 09 déc.09, 02:25
Message : caius a écrit :Qu'il était déjà presque impossible pour les non musulmans de construire des lieux de culte dans les pays asservis par l'islam
Les chretiens construisent toujours des églises en terre d'Islam, inutile de jour l'autruche, mais si il y a des difficultés ça atteindrait pas en tout cas les problèmes que rencontre les musulmans en Europe pour construire les mosquées.
PS: il y a au moins 40% de non musulmans en Malaisie
Je ne sais pas si c'est vrais à moins que tu aies une source, dans tout les cas le pouvoir est musulman en Malaisie et les chretiens sont une toute petite minorité de 9%.
Edit : Il y a les autres bouddhistes et hindous mais c'est pas notre sujet ici.
Auteur : Ren'
Date : 09 déc.09, 03:22
Message : TetSpider a écrit :ça atteindrait pas en tout cas les problèmes que rencontre les musulmans en Europe pour construire les mosquées
DE QUI TE MOQUES-TU ?
Tes mensonges me donnent envie de vomir...
Va donc les dire aux coptes en Egypte, aux chrétiens d'Arabie Saoudite, d'Algérie, et autres pays dits musulmans persécutant les chrétiens !!!
La
"tolérance" de ces pays est tellement magnifique que lorsqu'UNE église est bâtie en Jordanie ou au Qatar, elle fait les gros titres des journaux.
Auteur : noor
Date : 09 déc.09, 03:39
Message : En france entendons nous l'appel a la priere(musulman) raisonné dans les rue ?
Aux etats unis ?
En suisse ?
En Russie ?
En Allemagne ?
En Espagne ?
En Italie ?
Pourquoi voulez vous qu'on entendent les cloches en Algérie ou en arabie saoudite ?
Bref la ça devient du hors sujet, c'est plus un sujet politique que religieux ren' 
Auteur : Ren'
Date : 09 déc.09, 03:44
Message : noor a écrit :Pourquoi voulez vous qu'on entendent les cloches en Algérie ou en arabie saoudite ?
"Entendre les cloches" ?
La simple possession d'une Bible met en danger un chrétien dans ces pays qui font honte à l'Islam !
Je délaisse tout statut de modérateur face à ce sujet précis et à vos réponses.
Je suis furieux, écoeuré par votre hypocrisie, et s'il le faut, qu'on me retire ma charge ou qu'on me banisse, je m'en moque !
Vous me donnez envie de vomir ! Auteur : noor
Date : 09 déc.09, 03:51
Message : 
garde ton sang froid ren',
Je pense que la regle d'or de ce forum devrait etre : Critiquons les religions et non les religieux
:), que Dieu te guide ren', tu sais l'islam en lui même autorise le juif ou chrétien, a vivre en terre d'Islam tout en pratiquant ça religion comme il l'entends, mais après je me fou de ce que pense ou de que font les gouverneurs musulmans de notre epoque, je regarde d'abord la parole de Dieu et de Son messager.
Mais s'il te plait ne sois pas injuste en collant cette image a l'islam.
Auteur : Yacine
Date : 09 déc.09, 03:52
Message : Ren' a écrit :Va donc les dire aux coptes en Egypte, aux chrétiens d'Arabie Saoudite, d'Algérie, et autres pays dits musulmans persécutant les chrétiens !!!
La "tolérance" de ces pays est tellement magnifique que lorsqu'UNE église est bâtie en Jordanie ou au Qatar, elle fait les gros titres des journaux.
Tu sais ce que veulent les coptes ? il cherche à avoir les église au même nombre que les mosquée, car dixit ils sont la souche autochtone dans le pays.
Pas d'Église en Arabie saoudite ni dans toute la péninsule car c'est le Sanctuaire de l'Islam c'est comme si j'irais construire un minaret au Vatican, néanmoins il y a quelque règles exception en Émirats Arabe et au Qatar pour les expatriés chrétiens.
Le Christianisme en Algérie n'est que nouveau et puis en Islam on tolère pas les apostats c'est comme ça en Islam, sinon il peuvent se contenter des églises coloniaux, d'ailleurs la grande majorité des apostats algériens sont des évangéliques qui n'exige pas de bâtiment religieux.
Auteur : Ren'
Date : 09 déc.09, 03:54
Message : noor a écrit :garde ton sang froid ren'
Certainement pas devant les propos que j'ai lu ici.
Quels que soient les persécutés (coptes, palestiniens, tziganes...), je ne garderai jamais mon calme face à ceux qui nient les persécutions.
noor a écrit :l'islam en lui même autorise le juif ou chrétien, a vivre en terre d'Islam tout en pratiquant ça religion comme il l'entends
Ce qui n'existe dans aucun pays dit
"musulman" (formule que tu aurais dû remarquer : je vous laisse le bénéfice du doute)
Auteur : Ren'
Date : 09 déc.09, 03:57
Message : TetSpider a écrit :Tu sais ce que veulent les coptes ? il cherche à avoir les église au même nombre que les mosquée
Mensonge.
TetSpider a écrit :Pas d'Église en Arabie saoudite ni dans toute la péninsule car c'est le Sanctuaire de l'Islam c'est comme si j'irais construire un minaret au Vatican
Encore une comparaison mensongère.
Je ne t'ai jamais proposé de construire une église à côté de la Kaaba ou sur l'esplanade des mosquées.
TetSpider a écrit :Le Christianisme en Algérie n'est que nouveau et puis en Islam on tolère pas les apostats c'est comme ça en Islam
Donc on doit interdire l'Islam en France sous prétexte que cette religion y est nouvelle ?
Deux poids, deux mesures, tu es ignoble Auteur : Pakete
Date : 09 déc.09, 04:09
Message : Du calme Ren', laisses donc faire un athée soucieux de laïcité. Je m'en va lui expliquer deux/trois notions de ce terme à ce troll...
Or donc:
mais si il y a des difficultés ça atteindrait pas en tout cas les problèmes que rencontre les musulmans en Europe pour construire les mosquées.
Il n'y a pas plus de difficulté en Europe à faire construire une synagogue, une cathédrale, une mosquée, une église ou je ne sais quel monument à la gloire d'un dieu quelconque. La seule difficulté est qu'il est difficilement acceptable pour un pays, quel qu'il soit, à accepter que x débarque chez lui et prend ses aises sans comprendre qu'il y a des gens à respecter pour ce qu'ils sont et leurs petites habitudes. Certaines de ces habitudes ne sont pas très jolis jolis certes, mais ce n'est pas une raison pour en imposer d'autres mauvaises. Si vous estimez que c'est un outil indispensable à votre foi, votre erreur a été de ne pas le démontrer: en clair argumenter et résister à l'argumentation autrement qu'en les insultant ou les dénigrant.
Si votre minaret est en effet interdit de s'élever dans le ciel, il est toujours possible de bâtir une mosquée tant que vous respectez certaines règles comme par exemple, un permis de construire en bonne et dûe forme...
J'ai plus l'impression que votre rancoeur vis à vis de ce réferendum est plus du au fait que vous vous rendez compte que ça ne va pas être si facile d'imposer d'autres principes islamistes plus que parce que la Suisse a rejeté un détail architectural.
Personnellement, je suis pour raser totalement tous les bâtiments religieux tels que les églises, les mosquées, les synagogues, les cathédrales etc afin de faire comprendre à tous les croyants sans exception que la foi est une affaire intime et personnelle et n'a pas à déborder sur la place publique. On pourrait mettre à leur place des HLM ou des hôpitaux, des centres de planning familial, des centres de recherche, bref des choses bien plus utiles à la société...
En france entendons nous l'appel a la priere(musulman) raisonné dans les rue ?
Aux etats unis ?
En suisse ?
En Russie ?
En Allemagne ?
En Espagne ?
En Italie ?
Pourquoi voulez vous qu'on entendent les cloches en Algérie ou en arabie saoudite ?
On entend plus l'appel à la messe, sauf peut être dans patelins paumés au fin fond de la campagne européenne...
C'est maintenant considéré comme du tapage diurne débordant ur l'espace public... Il va bien falloir que vous finissiez par le comprendre...
Auteur : Yacine
Date : 09 déc.09, 04:12
Message : TetSpider a écrit :Pas d'Église en Arabie saoudite ni dans toute la péninsule car c'est le Sanctuaire de l'Islam c'est comme si j'irais construire un minaret au Vatican
Encore une comparaison mensongère.
Je ne t'ai jamais proposé de construire une église à côté de la Kaaba ou sur l'esplanade des mosquées.[/quote]
Toute la Péninsule est le sanctuaire de l'Islam monsieur et cela ne s'applique qu'a la Péninsule, su tu aime pas tu te cogne la tête !
Donc on doit interdire l'Islam en France sous prétexte que cette religion y est nouvelle ?
Deux poids, deux mesures, tu es ignoble
Tu es stupide ou tu fait exprès ? L'apostasie est une chose et le fait d'avoir des gens qui sont depuis toujours chretien en est une autre, comme c'est la cas des pays du Golf avec les chrétiens libanais on leur construise des églises mais on tolère pas les apostats, ça jamais.
Auteur : Yacine
Date : 09 déc.09, 04:16
Message : Pakete,
Dans ce sujet on parle du fait qu'on aimerait interdire les clochers et les croix en hauteur dans les pays de l'Islam.
Église grecque orthodoxe à Hama en Syrie.
Je défie quelconque de me trouver une mosquée en Europe plus haute que cette église.
Auteur : Shan
Date : 09 déc.09, 04:23
Message : Si je peux me permettre, ta jolie photo ne représente pas une église qui aurait été construite ces dernières années... C'est donc un monument historique.
Aussi, la magnifique mosquée de Cordoue, Espagne, monument historique classé à l'UNESCO (et très minuscule... sans parler de la discrétion):
(Je savais que ces cours d'espagnol me serviraient un jour ^^) Auteur : Pakete
Date : 09 déc.09, 04:27
Message : Ah tu veux faire un concours de celui qui a la plus grosse ?
Ce qui est pas mal dans ton poste, c'est que tu dis le contraire de ce qui se passe: en Europe, on peut construire des mosquées avec un petit détail en moins (si si, à Marseille par exemple, ils attendent juste le permis de construire et un appui financier de dons privés...). Le référendum va dans ce sens: construisez des mosquées si vous respectez les règles - sans minarets donc. Pour ce qui est des églises dans les pays islamiques, c'est le bâtiment en lui même - et non le détail du clocher, qui est interdit.
Alors quoi, interdisez le clocher si vous voulez, mais ne mélangez pas "lieu de culte" et "détail architectural"...
Auteur : Danyelle
Date : 09 déc.09, 04:48
Message : mais bon, pourquoi interdire les minarets sur les mosquées dès lors que la construction est conforme aux exigences en matière d'urbanisme ?
parfois il y a des hauteurs limitées, des matériaux imposés, d'autres interdits, cela pour toutes constructions à venir
si le projet de mosquée est conforme à ces règles, pourquoi interdire les minarets à part pour emm... une communauté ?
je ne suis pas musulmane et je ne vois pas pourquoi on interdit les minarets
du moment qu'on ne me réveille pas pour la prière ou que ça gâche le paysage sur un plan architectural
dans les cités, on a construit des églises depuis les années 50 et parfois , on aurait pu les interdire tellement elles sont moches
est ce si difficile d'accorder aux braves gens qui constituent la majorité des musulmans un lieu de culte répondant à leurs aspirations ?
Auteur : Pakete
Date : 09 déc.09, 04:52
Message : Ah bon ?
Un minaret est un lieu de culte ?
Auteur : Yacine
Date : 09 déc.09, 04:55
Message : Shan a écrit :Si je peux me permettre, ta jolie photo ne représente pas une église qui aurait été construite ces dernières années... C'est donc un monument historique.
Aussi, la magnifique mosquée de Cordoue, Espagne, monument historique classé à l'UNESCO (et très minuscule... sans parler de la discrétion):[/size]
Elle n'est plus vraiment mosquée la mosquée de Cordou qui a été à une époque la plus grande du monde musulman, et son minaret comme d'habitude a été transformée en un horrible tour d'Église à l'instar du minaret de la Giralda en Séville qui devrait la sœur jumelle de la Koutoubia de Marrakech.. bon bref c'est un peu HS !
Auteur : Danyelle
Date : 09 déc.09, 05:13
Message : Ah bon ?
Un minaret est un lieu de culte ?
la mosquée est un lieu de culte et les musulmans aiment une mosquée avec un minaret
c'est tout
Auteur : Yacine
Date : 09 déc.09, 05:15
Message : Et Voila ce que j'ai aussi en plein centre de ma ville au nord du Maroc :
Ça date de l'époque canoniale Espagnole, jamais vu ouverte car les chrétiens sont très rares, et le peu qu'il y a sont pas très vraiment pratiquant comme d'hab, mais l'église est toujours entretenu (par de l'argent espagnol certes) et se dressent toujours en plein cente de la "ville nouvelle".
Auteur : Shan
Date : 09 déc.09, 05:21
Message : TetSpider a écrit :
Elle n'est plus vraiment mosquée la mosquée de Cordou qui a été à une époque la plus grande du monde musulman, et son minaret comme d'habitude a été transformée en un horrible tour d'Église à l'instar du minaret de la Giralda en Séville qui devrait la sœur jumelle de la Koutoubia de Marrakech.. bon bref c'est un peu HS !
C'est trop facile, dans ce cas tes églises ne sont plus vraiment des églises et la discussion est close.
Auteur : Danyelle
Date : 09 déc.09, 05:22
Message : 
et voici une église que j'ai photographiée en Algérie en avril
à Rio Salado à l'ouest d'Oran
c'est pas une nouvelle église mais elle domine bien la place
Auteur : Pakete
Date : 09 déc.09, 05:53
Message : Danyelle a écrit :
la mosquée est un lieu de culte et les musulmans aiment une mosquée avec un minaret
c'est tout
Y a pas de "c'est tout".
Les Musulmans ne montent pas dans 2 mètres carrés pour prier que je sache...
Interdire le minaret n'interdit pas la mosquée
Auteur : Danyelle
Date : 09 déc.09, 06:08
Message : Interdire le minaret n'interdit pas la mosquée
je n'ai jamais dit ça
mais interdire le minaret c'est quand même faire une pression sur les musulmans ; leur imposer un point de vue
les mosquées ont des minarets
Auteur : grandvent
Date : 09 déc.09, 08:13
Message : Pakete a écrit :Ah bon ?
Un minaret est un lieu de culte ?
En algérie il existe beaucoup d'églises coloniales à travers le territoire national, dont la majorité ne sont pas fréquentées par les chrétiens (faute de nombre) mais elles sont restées fermées,et mal entretenues par leur propiétaires qui ne veulent pas leurs accorder un budget d'entretien, et si quelques-unes ont été transformées en mosquées c'est suite à un accord avec le vatican, par contre à Alger il y deux grandes églises (sacré coeur et notre dame d'afrique) qui sont fréquentées quotidiennement.
Pour ce qui est des mosquées, ce n'est pas le minaret ou sa hauteur qui dérange, c'est plutôt l'utilisation des hauts parleurs pendant l'appel à la prière, la résonnance étant une nuisance sonore pour les voisins.
Si on élimine les hauts parleurs et qu'on les remplace par la voix d'homme, cela ne dérangera plus personne, il est à noter que les musulmans non pratiquants d'Algérie habitants auprés de mosquées, ont toujours réclamés l'élimination du haut parleur,au profit d'une voix d'homme (muzein)mais pour cela il faut alors adapter des ascenseurs pour accéder au minaret, les marches étant trop fatiguantes à longueur de journée et l'âge du muzein ne lui permet pas de résister longtemps, devant cet état de fait et pour contenter les uns sans décevoir les autres, on envisage à l'avenir de construire des mosquées avec un style futuriste (moderne) tel qu'en forme de méduse...toute l'architecture ancienne ne sera plus recopiée..on a même fait une étude qui prévoit l'appel à la prière (programmée dans les portables et les téléphones fixes aux heures déterminées) comme ça tous les musulmans pratiquants seront informés de l'heure de la prière....à la radio et à la télé cela existe déjà, mais c'est insuffisant.
Auteur : noor
Date : 09 déc.09, 09:47
Message : On entend plus l'appel à la messe, sauf peut être dans patelins paumés au fin fond de la campagne européenne...
C'est maintenant considéré comme du tapage diurne débordant ur l'espace public... Il va bien falloir que vous finissiez par le comprendre...
[/quote]
Tu vient de faire marque d'une enorme hypocrisie
L'equivalent de l'appel a la priere islamique (adhan) c'est le retentissement des cloches.
Que Dieu fasse que l'on soit sincere
Auteur : Ren'
Date : 09 déc.09, 09:59
Message : TetSpider a écrit :Toute la Péninsule est le sanctuaire de l'Islam monsieur
Bid'a wahhabite.
TetSpider a écrit :Tu es stupide ou tu fait exprès ?
Je dis la vérité que tu ne veux pas entendre :
Deux poids, deux mesures,
Tu exiges des droits des non-musulmans que tu leur refuses
TetSpider a écrit :L'apostasie est une chose et le fait d'avoir des gens qui sont depuis toujours chretien en est une autre
Donc nous devrions faire de même, et interdire toute conversion à l'islam en France ?
TetSpider a écrit :on tolère pas les apostats, ça jamais
Je sais.
Les intolérants dans ton genre vont même jusqu'à les condamner à mort.
Tu es de ceux qui veulent faire croire à leur bonne moralité alors qu'il ne s'agit là que d'une façade hypocrite.
Tu veux jouer la victime alors que personne ne parle de te faire ce que tu ferais aux autres. Auteur : PIETRO
Date : 09 déc.09, 10:29
Message : Salut TetSpider,
pardon, mais je crois que tu te trompe, je l'oportunité, en raison de mon travail d'être dans les pays mulsumans, et je peux te dire que c'est pas facile d'être chretien etranger dans un pays de majorité mulsuman et pour les gens du pays c'est la meme chose. Il n' y a pas de cloche, s'il y a il est interdit de le faire sonner.
Tu sais quels sont les raison: pour sauvegarder l'identité du pays, mais , maintenat, on vois la question en Suisse au sujet des minarets, et j'entend de mulsuman dire que ça vas contre les droits des hommes, contre la liberte religieuse, etc... mais je te demande: où sont les droits des hommes pour les gens dans les pays mulsumans? où est la liberté religieuse pour les gens dans les pays mulsumans? Alors, je ne sais pas si on dit ça en français, mais ça c'est : "la politique de reciprocite", meme que en Suisse c'est pas une question religieuse, parce que en Europe ça touche aussi les chretiens.
Je ne sais pas, mais je l'impression que les mulsumans regardent seulement leurs cotês.
LA PAIX DU CHRIST RESSUSCITE A TOUS!!
Auteur : erwan
Date : 09 déc.09, 10:35
Message : dans les pays soit disant musulmans , les musulmans eux mêmes sont réduits au silence.
Alors que dire des autres!
Le taqlid aveugle est une chose abominable , c'est la source de la sclérose de la pensée musulmane. De grands érudits ont eu des débats avec d'autres érudits mais n'ont jamais renié leur foi et leur sincérité. Mais la masse populaire , bien trop fainéantes et victime du "téléphone arabe" eux se sont mis à critiquer des savants surtout que le fond de tout ceci était politique. On ne réfléchit même plus , et nous ne comprenons plus rien. C'est ainsi que al ghazali est un égaré du soufisme ,et il y a tellement d'exemple. Et les vainqueurs sont les gouvernants .
Comment arriver à faire dormir la masse ? Le monde musulman dort voit des injustice et pourtant ne fait rien pour changer les choses , l'islam n'est ce pas ce qui est censé donner la force aux plus faibles de se lever et de se révolter.
Les exemples des premiers compagnons nous montrent quel est la véritable fierté d'être musulman , et la fierté n'est pas de le dire.
Ainsi le musulman doit se lever contre toute forme de répression. Jamais omar ra na demandé de détruire les églises , que dit le coran à ce sujet?
On ne veut voir que ce que l'on veut ! Les politiciens corrompus de ces pays se disant musulmans n'ont rien de musulmans , car avant tout ils oppriment leur peuples et ne font pas attention à leur religion , ce sont nous petits hommes vivant loin de ces chaos qui faisons attention à leur religion.
Auteur : Yacine
Date : 09 déc.09, 10:37
Message : Ren' a écrit :Bid'a wahhabite.
Tu sais même pas ce que ça veut dire "Wahhabite", encore une fois tu parle sans savoir de quoi tu parle... Un des dernier testament du Prophète sur son lit de mort et de sortir les non-croyant de la Péninsule (Jazirat Al-arab) dans un Hadith Sahih.
Donc nous devrions faire de même, et interdire toute conversion à l'islam en France ?
Que ce qui vous empêche donc ?
Les intolérants dans ton genre vont même jusqu'à les condamner à mort.
Non, ils sont condamné à mort et ça aussi dans un Hadith Sahih, mais après avoir rempli quelques conditions.
Auteur : Ren'
Date : 09 déc.09, 10:43
Message : TetSpider a écrit :
Que ce qui vous empêche donc ?
Le respect des autres.
Un respect imparfait, mais qui reste un but.
Le respect des autres.
Une chose dont tu ignores visiblement tout.
TetSpider a écrit :
Non, ils sont condamné à mort et ça aussi dans un Hadith Sahih, mais après avoir rempli quelques conditions.
Trop facile d'éviter de regarder ses responsabilité en face.
Il y a des musulmans sincères avec qui le vivre ensemble est possible.
Et puis il y a les intolérants tels que toi qui cachent leur intolérance derrière un "Dieu a dit"
Avec des gens comme toi, le vivre ensemble est impossible.
Car tu ne vois les autres que comme des gens qui doivent accepter des règles que tu jugerai monstrueuses si on te les appliquait.
Auteur : Yacine
Date : 09 déc.09, 10:50
Message : PIETRO a écrit :Salut TetSpider,
pardon, mais je crois que tu te trompe, je l'oportunité, en raison de mon travail d'être dans les pays mulsumans, et je peux te dire que c'est pas facile d'être chretien etranger dans un pays de majorité mulsuman et pour les gens du pays c'est la meme chose. Il n' y a pas de cloche, s'il y a il est interdit de le faire sonner.
Que ce qui n'est pas facile pour un chretien que tu as rencontré ?
Pour les clocher, j'avoue je ne sais pas, pour la photo que j'ai donné dans ma ville je l'ai jamais entendu sonné, mais jamais vu ouverte non plus.
Tu sais quels sont les raison: pour sauvegarder l'identité du pays,
Justement ça je suis sûr que c'est faux, les musulmans n'ont jamais eu pour des signes, ils ont peur des faits.
mais , maintenat, on vois la question en Suisse au sujet des minarets, et j'entend de mulsuman dire que ça vas contre les droits des hommes, contre la liberte religieuse, etc... mais je te demande: où sont les droits des hommes pour les gens dans les pays mulsumans? où est la liberté religieuse pour les gens dans les pays mulsumans? Alors, je ne sais pas si on dit ça en français, mais ça c'est : "la politique de reciprocite", meme que en Suisse c'est pas une question religieuse, parce que en Europe ça touche aussi les chretiens.
Je ne sais pas, mais je l'impression que les mulsumans regardent seulement leurs cotês.
Bon le sujet ici c'est le minarets et les clochers, pour ce qui est de ce sujets les musulmans tolèrent parfaitement les églises avec leur croix en hauteur même si les musulmans n'apprécie surtout pas ce signe qui symbolise l'incroyance, mais comme j'ai dis les musulmans n'ont pas peur des signes mais des faits, vous par contre vous semblez avoir du mal à supporter les signes de l'autre, je ne sais pas pourquoi ?
Auteur : Yacine
Date : 09 déc.09, 11:01
Message : Ren' a écrit :Le respect des autres.
Un respect imparfait, mais qui reste un but.
Le respect des autres.
Une chose dont tu ignores visiblement tout.
L'apostat, le renégat le traitre ça se respecte pas.
Tu sais je te jure sur les apostats que j'ai connu sur le Web, un 3/4 je te jure ne savent que insulter l'Islam, et les symboles de l'Islam vraiment ils ne savent rien faire d'autre, là je suis persuadé de plus en plus sur la véracité du Hadith qui ordonne d'exécuter l'apostat, reste ceux qui savent pas ou été trompé ça c'est une autre histoire, mais à celui qui renie ça religion et lorsque tu lui demande pourquoi, il sait même pas comment répondre puis s'enorgueillit puis insulte, là y a pas merci je te l'assure.
Auteur : PIETRO
Date : 09 déc.09, 11:46
Message : Salut TetSpider, alors,
« Que ce qui n'est pas facile pour un chretien que tu as rencontré ? »
Je te réponds : une chose très claire : en Europe, en Amérique, partout, une mulsumane peut porter du voile ( même s’il y a par ici et par-la des interdictions) , alors, le voile, le rijab etc, sont de symbole religieux, alors, quand je vois dans un marche une femme avec un voile, je sais qu’elle est mulsumane, alors, c’est interdit dans quelques pays par exemple : un chrétien porter une croix au cou, dans quelques autre, c’est pas clair qu’il est interdit, mais porter une croix c’est un danger.
Le fait d’être un arabe, qu était un mulsuman et que pour plusieurs raisons se converti, ça peut pose problème a cette personne : discrimination dans l’endroit de travail, dans l’ecoles, dans la propre famille, le risque d’etre mise en prison, et en Arabie saoudite, des chrétiens étrangers qui priait chez eux en était arrête parce que ils réalisais de culte non mulsumans dans des endroit non permis : « leurs maison », alors, je ne suis pas libre ni dans ma maison.
J’ai affirmé que les raisons de cette « persécution » était pour sauvegarder l’identité des pays mulsumans et tu m’as dit :
« Justement ça je suis sûr que c'est faux, les musulmans n'ont jamais eu pour des signes, ils ont peur des faits. » Mon frère, en 2007, en Algérie, quelques chrétiens étrangers mais aussi, quelques chrétien algériens on était embêté surtout par la presse mais aussi par les autorités, et la raison qu’ils ont donné pour justifier, par exemple l’expulsion d’un pasteur qu’était en Algerie, je crois, depuis 45 ans, était pour sauvegarder l’identité du pays. Essaye de chercher dans les archives des journaux algériens de la fin de 2007, début 2008, et tu verras.
Une chose est certaine : je ne suis pas naïf. Je crois au dialogue, je vois l’importance de dialoguer, de se respecter, mais je ne suis pas naïf. J’ai fait l’expérience et je connais des gens qui ont beaucoup souffert, et d’autre que soufrent encore, par le simple fait de vouloir être chrétien.
Et pour finir, car tu as montre de photos des quelques église : en 2007 j’était en Tunisie, et j’était en train d’aller a la messe dans une Eglise, et devant la porte principale de cette église il y avait un policier qu’empêchais tous ceux que n’était pas chrétien d’entré même les personne ages que voulais aller au toilette.
Et un autre témoignage encore : pendant l’été de 2008, j’était chez une famille italienne qu’avait invité une femme mulsumane pour passer une journée avec nous, ils la connaissait, cette femme est venu avec ses petits neveux, et nous avons joué ensemble, il y avait une piscine, voila, c’était une très belle journée. Tu sais qu’est que cette femme nous a raconté après ? Elle a dit que ses neveux en dit : « Mais, alors, les chrétiens ne sont pas comme les profs disent à l’école ! » La tante même a ete surprise , car elle a pris conscience que dans les école ils disent aux enfants que les chrétiens sont dangereux !
Voila , tout ça sont des fait !
LA PAIX DU CHRIST RESSUSCITE A TOUS !!
Auteur : Mil21
Date : 09 déc.09, 11:48
Message : Je viens juste pour corriger une erreur qu'a fait grandvent en disant que les haut-parleurs pendant l'appel à la prière dérange. Ce n'est pas ça (ou pas que ça) qui dérange les gens dans les pays occidentaux, c'est l'appel à la prière lui-même. Voix d'homme ou haut-parleurs, même s'il y a des minarets, ils ont intérêt d'être muets, sinon ça risque de mettre un paquet de monde en colère. Je ne sais pas à qui ça ferait plaisir d'entendre un appel à la prière d'une religion qui n'est pas du coin et dans une langue étrangère en plus. Une cloche qu'elle qu'elle soit, ça fait *ding dong*. Le muezzin parle (ou chante) il dit quelque chose que les gens peuvent entendre et à mon avis, c'est ça qu'ils risquent de ne pas aimer.
Par exemple en Suisse, en France ou ailleurs, même si on ne construisait pas plus de minaret, pratiquement personne ne voudrait que ceux existant soient en fonction.
Et ce, en dehors de la question de la présence du minaret en question. Pour ça, je préfère ne pas m'en mêler. Je voulais juste corriger ce qui me semblait incorrect.
Auteur : Yacine
Date : 09 déc.09, 12:35
Message : PIETRO a écrit :Je te réponds : une chose très claire : en Europe, en Amérique, partout, une mulsumane peut porter du voile ( même s’il y a par ici et par-la des interdictions) , alors, le voile, le rijab etc, sont de symbole religieux, alors, quand je vois dans un marche une femme avec un voile, je sais qu’elle est mulsumane, alors, c’est interdit dans quelques pays par exemple : un chrétien porter une croix au cou, dans quelques autre, c’est pas clair qu’il est interdit, mais porter une croix c’est un danger.
Le Hijab n'est pas un signe mais un acte d'adoration et une obligation pour toute femme musulmane. Pour ce qui est du port de la croix je ne sais pas si tu as vu les prêtres orthodoxe au Proche Orient vêtu en noir et la taille de leur croix, comme j'ai dit et redis les musulmans n'ont pas peur des signes mais des faits, là dans ce cas peut être un signe peut devenir un fait provocateur mais c'est pas la norme.
et en Arabie saoudite, des chrétiens étrangers qui priait chez eux en était arrête parce que ils réalisais de culte non mulsumans dans des endroit non permis : « leurs maison », alors, je ne suis pas libre ni dans ma maison.
Ca je suis pas sûr que c'est vrais, car les autorités saoudiens aurait pu empêcher l'introduction de tout un non-musulman dans leur territoire, chose qui n'est insensé car on sait pas qu'il y a des chretien connu comme étant chrétiens occidentaux ou arabes qui y travaille.
« Justement ça je suis sûr que c'est faux, les musulmans n'ont jamais eu pour des signes, ils ont peur des faits. » Mon frère, en 2007, en Algérie, quelques chrétiens étrangers mais aussi, quelques chrétien algériens on était embêté surtout par la presse mais aussi par les autorités, et la raison qu’ils ont donné pour justifier, par exemple l’expulsion d’un pasteur qu’était en Algerie, je crois, depuis 45 ans, était pour sauvegarder l’identité du pays. Essaye de chercher dans les archives des journaux algériens de la fin de 2007, début 2008, et tu verras.
L'Alageir comme la plupart des pays arabes et musulmans craint le prêche et le prosélytisme religieux autre que musulman, ça c'est interdit, mais il peut y avoir des manœuvres un peu paranoïdes mais comme j'ai dit et le redit les signe ça craint pas.
Et pour finir, car tu as montre de photos des quelques église : en 2007 j’était en Tunisie, et j’était en train d’aller a la messe dans une Eglise, et devant la porte principale de cette église il y avait un policier qu’empêchais tous ceux que n’était pas chrétien d’entré même les personne ages que voulais aller au toilette.
Pfff parce que les autorités tunisiens ouvertement laïque se souci de la religion ? ce qui les importe ses l'ordre générale.
Et un autre témoignage encore : pendant l’été de 2008, j’était chez une famille italienne qu’avait invité une femme mulsumane pour passer une journée avec nous, ils la connaissait, cette femme est venu avec ses petits neveux, et nous avons joué ensemble, il y avait une piscine, voila, c’était une très belle journée. Tu sais qu’est que cette femme nous a raconté après ? Elle a dit que ses neveux en dit : « Mais, alors, les chrétiens ne sont pas comme les profs disent à l’école ! » La tante même a ete surprise , car elle a pris conscience que dans les école ils disent aux enfants que les chrétiens sont dangereux !
Oui le chretien est un mécréant en éducation islamique comme le musulman le serait pour l'Eglise.
Auteur : Pakete
Date : 09 déc.09, 13:42
Message : Danyelle a écrit :
je n'ai jamais dit ça
mais interdire le minaret c'est quand même faire une pression sur les musulmans ; leur imposer un point de vue
les mosquées ont des minarets
Alors je ne vois pas où est le problème
"Dans ma bouffe il y a du porc. Si j'arrive dans un restaurant d'un pays musulman, crois tu qu'ils accepteront ?
Je veux du porc ! Pourtant, ils n'en pas, ce n'est qu'un détail - je peux me nourrir d'autre chose - mais meme si c'est futile (le fait de manger du porc...), je veux mon porc ! Ouin c'est de la discrimination !!"
Bref, c'est de la grosse gaminerie...
Auteur : noor
Date : 09 déc.09, 14:03
Message : Pakete a écrit :
Alors je ne vois pas où est le problème
"Dans ma bouffe il y a du porc. Si j'arrive dans un restaurant d'un pays musulman, crois tu qu'ils accepteront ?
Je veux du porc ! Pourtant, ils n'en pas, ce n'est qu'un détail - je peux me nourrir d'autre chose - mais meme si c'est futile (le fait de manger du porc...), je veux mon porc ! Ouin c'est de la discrimination !!"
Bref, c'est de la grosse gaminerie...
J'ai envie de manger du chien en france, je rentre de dans un restaurant, je veux du chien, crois-tu qu'ils accepteront ?
Je veux du chien ! pourtant, il n'y en a pas, ce n'est qu'un detail-je veux me nourir d'autre chose- mais meme si c'est futile ( le fait de manger du chien...), je veux mon chien ! oui c'est de la discrimination !!
qui est ce qu'a dit que le porc c'etait mieux que le chien ? (
vos traditions sont-elles meilleurs que celles des chinois ? j'en doute tres tres fort) qui le prouve ? moi je pense le contraire, j'ai bien le droit non ? alors je veut manger du chien en France !! ou sinon c'est une enorme injustice que je subit !! je veux manger du fenec, une girafe, un chat, un rat !!! j'ai le droit rassurer moi ? alors pourquoi la france l'interdit ?!
la Direction générale de la concurrence, consommation et répression des fraudes peut faire fermer un établissement qui vendrait de la viande canine comme une autre viande.
HONTE A LA FRANCE QUELLE MANQUE D'OUVERTURE D'ESPRIT JE VEUT MANGER DU CHIEN ET J'AI PAS LE DROIT !!!
Auteur : Danyelle
Date : 09 déc.09, 20:01
Message : à Pakete
je vois ;
tu ne cherches pas un débat , tu cherches juste à provoquer et à être méchant
ou alors tu es handicapé mental
je fais partie de ces nombreux non musulmans qui veulent juste vivre en paix , tout comme de nombreux musulmans
malheureusement, de part et d'autre , il y a des gens comme toi
Auteur : Ren'
Date : 09 déc.09, 20:07
Message : TetSpider a écrit :L'apostat, le renégat le traitre ça se respecte pas
TetSpider a écrit :je suis persuadé de plus en plus sur la véracité du Hadith qui ordonne d'exécuter l'apostat
Tu ne respecte pas les convictions des autres.
Tu n'as donc aucun droit pour demander à ce qu'on respecte les tiennes.
Auteur : Ren'
Date : 09 déc.09, 20:50
Message : TetSpider a écrit :Oui le chretien est un mécréant en éducation islamique comme le musulman le serait pour l'Eglise
Voilà ce que dit l'Eglise catholique :
L'Église regarde aussi avec estime les Musulmans, qui adorent le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme un prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, il attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté
Ne t'exprime donc pas à sa place, toi, l'intolérant.
Auteur : Ren'
Date : 09 déc.09, 20:54
Message : TetSpider a écrit :Tu sais je te jure sur les apostats que j'ai connu sur le Web, un 3/4 je te jure ne savent que insulter l'Islam
Compte tenu de ce que tu penses d'eux, leur réaction est naturelle et compréhensible.
L'islamophobie ne vient pas de l'ignorance.
L'islamophobie vient de la connaissance du point de vue des gens comme toi.
L'islamophobie vient de ton intolérance.
L'islamophobie ? Tu en es en partie responsable.
L'erreur de l'islamophobie, c'est de croire que tous les musulmans te ressemblent.
Dieu merci, tous les musulmans ne sont pas ignobles comme toi ! Auteur : Danyelle
Date : 09 déc.09, 22:23
Message : Enfin !
Auteur : Danyelle
Date : 09 déc.09, 22:25
Message : je me demande même si ceux qui insultent de part et d'autre ont vraiment LA FOI
Auteur : Yacine
Date : 10 déc.09, 00:07
Message : Pakete a écrit :
Je veux du porc ! Pourtant, ils n'en pas, ce n'est qu'un détail - je peux me nourrir d'autre chose - mais meme si c'est futile (le fait de manger du porc...), je veux mon porc ! Ouin c'est de la discrimination !!"
Tu amène ton cochon avec toi la prochaine !
Noor Auteur : Yacine
Date : 10 déc.09, 00:45
Message : Ren' a écrit :
Tu ne respecte pas les convictions des autres.
Tu n'as donc aucun droit pour demander à ce qu'on respecte les tiennes.
Je t'explique un truc que tu ne sais pas aussi, l'Islam ne respecte pas le Christianisme, c'est un Kufr (mécréance) un Chirk (associationnisme) qui mène droit au Feu, mais respecte la
croyance de l'autre, il y a nuance, car il s'avère inutile voir nocif de blesser quelqu'un dans sa religion qui dans la plupart des cas ne sait pas qu'elle est fausse.
{29.46. Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes.}.
Voilà ce que dit l'Eglise catholique :
Ne t'exprime donc pas à sa place, toi, l'intolérant.
Ne me fait pas rire et gerber, les musulmans selon vous qui croit pas que le dieu s'est fait percher sur un croix irons au ciel peut être, votre église reconnait la religion qui mène les gens en étang du feu et du soufre ? votre église reconnais la religion du faux-prophète qui venu comme un agneau alors à l'interieur il est bla bla bla bla ?... Non mais c'est plutôt les musulmans qui reconnaissent Jésus mais vous qui supportez jamais Muhammad "le faux prophète".
Votre Vatican serait plus crédible que votre Livre Sacré ?
"Mk 16.16 - Celui qui aura cru, et qui aura été baptisé, sera sauvé; mais celui qui n'aura point cru, sera condamné."
"2Jn 1.10 - Si quelqu'un vient à vous, et qu'il n'apporte point cette doctrine, ne le recevez point dans votre maison, et ne le saluez point;"
Compte tenu de ce que tu penses d'eux, leur réaction est naturelle et compréhensible.
Toi aussi tu aime insulter pas vrais ? seulement que la charte du forum ne te permet pas... moi je me demande que ce que vous a apporté le christianisme "la religion de l'amour" plus que l'Islam si vous ne savez que insulter après conversion ?
Auteur : Pakete
Date : 10 déc.09, 02:50
Message : Danyelle a écrit :à Pakete
je vois ;
tu ne cherches pas un débat , tu cherches juste à provoquer et à être méchant
ou alors tu es handicapé mental
je fais partie de ces nombreux non musulmans qui veulent juste vivre en paix , tout comme de nombreux musulmans
malheureusement, de part et d'autre , il y a des gens comme toi
Et moi, je suis un athée qui ne souhaite que vivre dans un pays où les gens comprennent que les gamineries au nom d'une croyance sont ineptes et dangereuses...
Le minaret ne sert plus à rien à une mosquée dans un pays européen (le tapage pour des appels à la prière - foi débordant dans l'espace publique donc - est interdit) et les musulmans veulent l'imposer de force et juste par principe... Un peu comme si j'arrivais dans un pays musulman et faisait des gamineries pour manger du porc... Juste parce que j'ai envie de faire ch.ier. D'où mon analogie, bien malgré la tentative de Noor qui tente de retourner le problème. A croire qu'il n'a pasc saisi le sens de la démonstration.
Tetspider fait la même chose avec son topic "ouiiiiin vous voulez pas de nos minarets inutiles bah on va interdire vos clochers NANANEREUH !!!!"
Auteur : Danyelle
Date : 10 déc.09, 04:50
Message : à Pakete
les musulmans veulent l'imposer de force et juste par principe
et toi, tu veux juste l'interdire par principe
qu'est-ce que ça peut nous faire un minaret si l'ensemble est beau et harmonieux ?
sûrement as-tu déjà admiré une belle cathédrale non, bien qu'étant athée ?
tu sais, interdire n'est pas très stratégique car ça mène à la radicalisation
le temps arrangerait les choses pour la cohabitation si les uns et les autres n'essayaient pas d'imposer coute que coute leur point de vue
Auteur : noor
Date : 10 déc.09, 04:56
Message : Bref si votre doctrine est
"tape moi sur ma joue je tendrait l'autre joue" pourquoi ne pas accepter que les musulmans batissent des mosquée en france ou dans les pays chrétiens ?
même s'ils refusent que des eglises soient batis dans les pays musulmans (ceci n'est qu'une question, sortie de son contexte veritable, mais je ne debat pas sur ça
)
Avez vous un brin de rancune ?
Si vous vous disait plus intelligent que les musulmans alors pourquoi agir de même ?
La France a décidé d'être un pays laïc c'est a dire qui est independant d'organisation religieuse, la France logiquement ne devrait favorisé aucune religion, or il y a contradiction, la France favorise le judaisme et le christianisme.
J'ai entendu un jour un ministre dire "tant que l'Arabie Saoudite ne construit pas d'eglise, la France ne construira pas de mosquée" ou une phrase du genre, or c'est tres bete de reagir comme ça, l'arabie saoudite ne se pretend pas etre un pays laïc, or la France si ! Mais en faites toutes ses histoire c'est du n'importe quoi, l'Islam gene en France, En Israel construisons nous des eglise sous le nouveau regime ? j'en doute tres tres fort, et c'est pas pour autant que les synagogue cesse d'etre construite, au contraire l'etat français assure la sécurité de toute synagogue et de tout etablissement juifs, des piscines reservées aux femmes juive ont ouverte.
Auteur : yacoub
Date : 10 déc.09, 05:09
Message : Ils ont vu comment les Coptes ont été réduits eux qui sont constamment sur la brêche, qui vivent dans une angoisse permanente et qui s'excusent auprès des membres de la meilleure des communatés de rester toujours chrétiens
Ils ont vu le Liban plutôt laîque se dissoudre et devenir islamique
ils ont vu l' Algérie où les convertis doivent se faire discret s' ils ne veulent pas avoir le sourire kabyle
D' ailleurs des Algeriens convertis lassés de vivre dans l' angoisse choisissent l' exil
comme l' a écrit cet algérien
Un Algérien pas très catholique
Auteur : noor
Date : 10 déc.09, 05:15
Message : Pakete a écrit :
Et moi, je suis un athée qui ne souhaite que vivre dans un pays où les gens comprennent que les gamineries au nom d'une croyance sont ineptes et dangereuses...
Le minaret ne sert plus à rien à une mosquée dans un pays européen (le tapage pour des appels à la prière - foi débordant dans l'espace publique donc - est interdit) et les musulmans veulent l'imposer de force et juste par principe... Un peu comme si j'arrivais dans un pays musulman et faisait des gamineries pour manger du porc... Juste parce que j'ai envie de faire ch.ier. D'où mon analogie, bien malgré la tentative de Noor qui tente de retourner le problème. A croire qu'il n'a pasc saisi le sens de la démonstration.
Tetspider fait la même chose avec son topic "ouiiiiin vous voulez pas de nos minarets inutiles bah on va interdire vos clochers NANANEREUH !!!!"
C'est inhumain de manger du chien ? j'ai bien le droit d'en manger repond moi par oui ou par non stp ? juste repond oui ou non ? si OUI pourquoi la france m'en interdit ?
Auteur : noor
Date : 10 déc.09, 05:24
Message : yacoub a écrit :Ils ont vu comment les Coptes ont été réduits eux qui sont constamment sur la brêche, qui vivent dans une angoisse permanente et qui s'excusent auprès des membres de la meilleure des communatés de rester toujours chrétiens
Ils ont vu le Liban plutôt laîque se dissoudre et devenir islamique
ils ont vu l' Algérie où les convertis doivent se faire discret s' ils ne veulent pas avoir le sourire kabyle
D' ailleurs des Algeriens convertis lassés de vivre dans l' angoisse choisissent l' exil
comme l' a écrit cet algérien
Un Algérien pas très catholique
Chez les chretiens (sois disant) la bienfaisance ne varie pas en fonction du comportement du voisin quoi qu'il fasse il doivent etre bienfaisant envers lui, or je dis simplement que les chrétiens prefere finalement, apres mure reflection, la rancune a ce comportement d'amour et de pardon. tu me prive d'eglise, je te prive de mosquée.
Voila...
Auteur : yacoub
Date : 10 déc.09, 05:27
Message : La Suisse n' interdit pas les mosquées, elle interdit les MINARETS.
Auteur : medico
Date : 10 déc.09, 05:34
Message : yacoub a écrit :La Suisse n' interdit pas les mosquées, elle interdit les MINARETS.
oui grosse nuance.
Auteur : Yacine
Date : 10 déc.09, 05:41
Message : medico a écrit :
oui grosse nuance.
Oui, et un truc de gens stupides aussi...
Auteur : Pakete
Date : 10 déc.09, 06:25
Message : noor a écrit :
C'est inhumain de manger du chien ? j'ai bien le droit d'en manger repond moi par oui ou par non stp ? juste repond oui ou non ? si OUI pourquoi la france m'en interdit ?
Tutut !
T'as compris mon message ou t'as lu ce qui t'arrange ?
Je dis simplement: C'est juste pour faire ch.ier que je veux manger du porc dans un restaurant islamique, c'est pareil pour vos minarets: c'est juste pour faire ch.ier que vous voulez absolument en mettre sur vos mosquées.
Hey, au fait, pour ton nouveau met préféré nour:
http://apprenti-juriste.over-blog.fr/ar ... 47228.html
Bon appétit !
Auteur : Ren'
Date : 10 déc.09, 06:28
Message : TetSpider a écrit :Je t'explique un truc que tu ne sais pas aussi
Tu n'a rien à m'expliquer que je ne sache déjà.
Mais tu es libre de te mentir en te disant que je suis un ignorant.
TetSpider a écrit :respecte la croyance de l'autre
L'Islam tel que tu le vis ne respecte aucun non-musulman ;
tu te glorifies du mot "respect" alors que tu ignores ce que ce mot signifie
TetSpider a écrit :Ne me fait pas rire et gerber, les musulmans selon vous qui croit pas que le dieu s'est fait percher sur un croix irons au ciel peut être
L'Eglise catholique se considère comme la voie ordinaire de Salut, mais considère également qu'il y a pour tout homme des voies extraordinaires que Dieu seul connait. Si cette réalité te fait "gerber", toi l'intolérant qui est refuse la liberté de conscience et prône la mise à mort des anciens musulmans qui voudraient changer de religion, je trouve ça plutôt rassurant : ça prouve que nous n'avons pas ton intolérance.
TetSpider a écrit :Toi aussi tu aime insulter pas vrais ?
Non.
Ton point de vue me fait horreur, mais pour ton être, je n'éprouve que pitié et tristesse...
Auteur : Yacine
Date : 10 déc.09, 06:36
Message : Ren' a écrit :L'Eglise catholique se considère comme la voie ordinaire de Salut, mais considère également qu'il y a pour tout homme des voies extraordinaires que Dieu seul connait. Si cette réalité te fait "gerber", toi l'intolérant qui est refuse la liberté de conscience et prône la mise à mort des anciens musulmans qui voudraient changer de religion, je trouve ça plutôt rassurant : ça prouve que nous n'avons pas ton intolérance.
Nous les musulmans qui refuse de croire en la divinité de Jésus ne sont pas des mécréants infidèles voué à la perdition pour vous ?
Auteur : Ren'
Date : 10 déc.09, 06:50
Message : TetSpider a écrit :Nous les musulmans qui refuse de croire en la divinité de Jésus ne sont pas des mécréants infidèles voué à la perdition pour vous ?
Jésus lui dit : "Je suis le chemin et la vérité et la vie. Personne ne va au Père si ce n'est par moi" (Jn XIV, 6)
...Sauf que voilà : que signifie réellement cette phrase ? Tout est là. On peut en avoir une lecture qui exclue les non-chrétiens (beaucoup de chrétiens -catholiques y compris- le font), mais pas seulement.
Et l'Eglise catholique, qui progresse pas à pas dans son pèlerinage terrestre vers Dieu, révise sa lecture.
Auteur : Danyelle
Date : 10 déc.09, 07:04
Message : pour le coup, on est loin des minarets et autres clochers
Auteur : Ren'
Date : 10 déc.09, 07:08
Message : Danyelle a écrit :pour le coup, on est loin des minarets et autres clochers
Personnellement, j'étais contre l'interdiction des minarets, et considère que ni les minarets, ni les clochers ne forment l'essentiel de la foi.
Ce n'est pas à cause de ça que je suis intervenu initialement sur ce sujet.
Comme je l'ai dit plus haut, j'ai jeté ici mon étiquette de "modérateur" et parle en mon nom propre, assumant le HS.
Auteur : Hamza
Date : 10 déc.09, 07:11
Message : Selam Tetspider, il faut avouer que tu tiens des propos peu orthodoxes du point de vu islamique
"Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin." (Coran 2, 62).
"Que soit issue de vous une communauté qui appelle au bien, ordonne le convenable, et interdit le blâmable. Car ce seront eux qui réussiront." (Coran 3, 104)
"Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d’entre eux qui sont injustes. Et dites: «Nous croyons en ce qu’on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c’est à Lui que nous nous soumettons." (Coran 29, 46)
La façon dont tu t'exprimes Tetspider, n'est absolument pas tolérée par l'Islam akhi el karim.
Auteur : Ren'
Date : 10 déc.09, 07:18
Message : Hamza a écrit :Selam Tetspider, il faut avouer que tu tiens des propos peu orthodoxes du point de vu islamique
Peoc'h,
Hamza.
Merci pour ton intervention, et si ma véhémence sur ce fil a pu te choquer en tant que musulman, je te fais par avance des excuses.
Encore une fois, je m'oppose à la vision qu'a
Tetspider de l'Islam, mais affirme également que pour moi il existe d'autres façons de voir l'Islam, respectueuses des autres, et que je respecte donc.
Auteur : Yacine
Date : 10 déc.09, 07:26
Message : Ren' a écrit :
Jésus lui dit : "Je suis le chemin et la vérité et la vie. Personne ne va au Père si ce n'est par moi" (Jn XIV, 6)
...Sauf que voilà : que signifie réellement cette phrase ? Tout est là. On peut en avoir une lecture qui exclue les non-chrétiens (beaucoup de chrétiens -catholiques y compris- le font), mais pas seulement.
Et l'Eglise catholique, qui progresse pas à pas dans son pèlerinage terrestre vers Dieu, révise sa lecture.
Les musulmans qui refuse de croire en la divinité de Jésus sont des mécréants infidèles voué à la perdition éternelle oui ou non ? Auteur : Danyelle
Date : 10 déc.09, 07:28
Message : Les musulmans qui refuse de croire en la divinité de Jésus sont des mécréants infidèles voué à la perdition éternelle oui ou non ?
mais non
moi non plus, je ne crois pas en la divinité de Jésus
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 10 déc.09, 07:31
Message : Ce débat lancé par un parti d'extrême-droite valable aux yeux de Sion (qui ne s'attaque qu'à l'Islam) n'a apporté qu'une chose: la haine entre musulmans et chrétiens. Tetspider, tu joues le jeu de Sion ==>
http://www.dailymotion.com/video/x734pa ... uiver_news Auteur : bercam
Date : 10 déc.09, 07:36
Message : TetSpider a écrit :
Les musulmans qui refuse de croire en la divinité de Jésus sont des mécréants infidèles voué à la perdition éternelle oui ou non ?
qu'est qui t'es passé par la tête pour poster un tel sujet inspire vous savez par qui !
tu t'egares !
40.ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Allah est notre Seigneur". - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant
Auteur : Veritas
Date : 10 déc.09, 07:39
Message : TetSpider a écrit :
Les musulmans qui refuse de croire en la divinité de Jésus sont des mécréants infidèles voué à la perdition éternelle oui ou non ?
Non pas du tout. On sera jugé sur nos actes aussi. De plus ce sont les musulmans qui ont tout le temps le mot "mécréant" à la bouche, pas les autres.
Auteur : Yacine
Date : 10 déc.09, 07:39
Message : Hamza a écrit :Selam Tetspider, il faut avouer que tu tiens des propos peu orthodoxes du point de vu islamique
"Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin." (Coran 2, 62).
"Que soit issue de vous une communauté qui appelle au bien, ordonne le convenable, et interdit le blâmable. Car ce seront eux qui réussiront." (Coran 3, 104)
"Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d’entre eux qui sont injustes. Et dites: «Nous croyons en ce qu’on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c’est à Lui que nous nous soumettons." (Coran 29, 46)
La façon dont tu t'exprimes Tetspider, n'est absolument pas tolérée par l'Islam akhi el karim.
Le premier verset akhi ne s'adresse pas aux chretiens ni au juifs d'aujourd'hui, et puis il faut être franc tout en conservant l'esprit courtois, sauf ceux d’entre eux qui sont injustes... Puis l'Islam n'est pas venu pour flatter les gens, on a l'exemple dans le Prophete qui dans la pire état de faiblesse et lorsque les arabes Jahilites lui proposaient un compromis, que les musulmans adorent leurs dieux un jour et que eux adorent le Dieu des musulman un autre jour, Dieu lui a révélé
{109.1. Dis : "Ô vous les infidèles ! 2. Je n'adore pas ce que vous adorez. 3. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore. 4. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez. 5. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore. 6. A vous votre religion, et à moi ma religion".}.
L'Islam ne flatte personne.
Auteur : Yacine
Date : 10 déc.09, 07:43
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :Ce débat lancé par un parti d'extrême-droite valable aux yeux de Sion (qui ne s'attaque qu'à l'Islam) n'a apporté qu'une chose: la haine entre musulmans et chrétiens. Tetspider, tu joues le jeu de Sion ==>
http://www.dailymotion.com/video/x734pa ... uiver_news
La haine est inutile et la quête de la vérité n'est pas facile.
Auteur : mstafa
Date : 12 déc.09, 13:11
Message : ren des musulmans sont également persécuté en "terre d'islam" cela dit les chretients et autre religion le sont plus en iran,...je te l'accorde. je pense que tous sa n'est que politique et qu'aucun état sauf peut être l'arabie saoudite en ce qui concerne la mecque ce qui est une exception ne peut légiféré en se base sur l'islam cela serait justement contraire a l'islam car en islam pas de contrainte (c'est a dire qu'on ne peut obliger quelqu'un a pratiquer l'islam) et que, dans l'islam sunnite en tous cas l'ordre doit être séparé du religieux : pas de clergé.
Auteur : lunam
Date : 12 déc.09, 13:31
Message : sholmo ben cohen:
Ce débat lancé par un parti d'extrême-droite valable aux yeux de Sion (qui ne s'attaque qu'à l'Islam) n'a apporté qu'une chose: la haine entre musulmans et chrétiens. Tetspider, tu joues le jeu de Sion
exacte,
Mais l'alliance et l'entente islamo-chrétiens en dérange beaucoup, et jusque dans les plus hautes sphère du pouvoir,
,
Auteur : Ren'
Date : 12 déc.09, 19:55
Message : mstafa a écrit :cela serait justement contraire a l'islam car en islam pas de contrainte (c'est a dire qu'on ne peut obliger quelqu'un a pratiquer l'islam)
L'histoire musulmane n'a
jamais appliqué cette règle (je ne te dis pas c'était mieux lorsque l'Eglise s'est égarée dans le temporel, mais soyons honnête : le
"nulle contrainte" n'est apparu qu'avec la laïcité)
Auteur : yacoub
Date : 13 déc.09, 00:03
Message : mstafa a écrit :ren des musulmans sont également persécuté en "terre d'islam" cela dit les chretients et autre religion le sont plus en iran,...je te l'accorde. je pense que tous sa n'est que politique et qu'aucun état sauf peut être l'arabie saoudite en ce qui concerne la mecque ce qui est une exception ne peut légiféré en se base sur l'islam cela serait justement contraire a l'islam car en islam pas de contrainte (c'est a dire qu'on ne peut obliger quelqu'un a pratiquer l'islam) et que, dans l'islam sunnite en tous cas l'ordre doit être séparé du religieux : pas de clergé.
Sami Aldeeb a fait toute une étude sur l' apostasie en Dar el Islam
Ca va de la décapitation dans les pays à charia à la prison ou à l' internement d' office
Tout cela en vertu d' un hadith qui dit
Celui quitte la religion islamique tuez le
Pas de clergé fait doucement ricaner puisque les imams, les fquih, les oulemas foisonnent
et pourrissent la vie des gens avec leurs longues listes d' interdits.
Auteur : Yacine
Date : 13 déc.09, 07:16
Message : Ren' a écrit :L'histoire musulmane n'a jamais appliqué cette règle (je ne te dis pas c'était mieux lorsque l'Eglise s'est égarée dans le temporel, mais soyons honnête : le "nulle contrainte" n'est apparu qu'avec la laïcité)
Auteur : Hajer
Date : 13 déc.09, 07:28
Message : TetSpider a écrit :Ça ferait 6% en Jordanie, 10% en Syrie, 10% en Égypte, 3% en Irak, 9% en Malaisie, 10% en Indonésie.. c'est le pourcentage des populations chrétiennes qui conserve leur droit de culte, d'Église et de clocher dans des terres d'Islam. Soudain on s'est persuadé que ces populations ainsi que leur signes religieux consistent un danger pour l'ordre générale des musulmans, leur culture et leur foi, on envisage d'organiser un vote sur les clochers et les croix en hauteur...
Qu'en pensez vous ?
Normal.
Le president libyen meme a dis que ce que le monde musulman va faire.
C'est pourquoi il n'y a pas eu des manifestations dans le monde musulman. La suisse a donner un grand service aux integriste dans les pays musulmans pour serer le vis sur les adeptes des autres religion.
Ils devraient etre content.
Qui maintenant ose critiquer les interdications que vont subir les chretiens, les juifs ...dans les pays musulmans ?
Auteur : Yacine
Date : 13 déc.09, 07:50
Message : Hajer a écrit :
Normal.
Le president libyen meme a dis que ce que le monde musulman va faire.
Il a dit quoi le bon homme ?
Auteur : Hajer
Date : 13 déc.09, 08:02
Message : TetSpider a écrit : Il a dit quoi le bon homme ?
Il a dis que la suisse a donner le pretexte au monde musulman pour serrer le vis sur les chretiens ( pas de construction d'eglise avec son architecture connu, pas de clochers ...).
Auteur : Danyelle
Date : 13 déc.09, 21:57
Message : faut dire que Khadafi et la Suisse, y a comme un contentieux déjà
Auteur : medico
Date : 14 déc.09, 02:31
Message : Danyelle a écrit :faut dire que Khadafi et la Suisse, y a comme un contentieux déjà
son fils fait la fête et casse tout en SUISSE et aprés se réfugie derriére l'immunité dIplomatique.
Auteur : Danyelle
Date : 14 déc.09, 02:36
Message : un bon musulman
Auteur : Yacine
Date : 14 déc.09, 03:35
Message : Danyelle a écrit :un bon musulman ?
Non.
Auteur : medico
Date : 14 déc.09, 03:42
Message : TetSpider a écrit :
Non.
c'est le résultat d'un enfant qui est née avec une cuillére en argent.
Auteur : caius
Date : 14 déc.09, 19:43
Message : Le plus amusant c'est que les ordures du clan Khadafi sont largement responsables du vote interdisant les minarets
Auteur : yacoub
Date : 14 déc.09, 23:52
Message : caius a écrit :Le plus amusant c'est que les ordures du clan Khadafi sont largement responsables du vote interdisant les minarets
Le gouvernement s'est incliné devant la Libye de Kadhafi en libérant son fils auteur de sévices sur ses esclaves Marocains.
Auteur : grandvent
Date : 05 janv.10, 09:44
Message : yacoub a écrit :
Le gouvernement s'est incliné devant la Libye de Kadhafi en libérant son fils auteur de sévices sur ses esclaves Marocains.
Jusqu'à ce jour, j'ignore pourquoi les suisses interdissent la construction des minarets, quel est le motif exact, quelqu'un peut t-il me renseigner.
Auteur : medico
Date : 05 janv.10, 09:51
Message : grandvent a écrit :
Jusqu'à ce jour, j'ignore pourquoi les suisses interdissent la construction des minarets, quel est le motif exact, quelqu'un peut t-il me renseigner.
le sujet existe ici
http://www.forum-religion.org/general/m ... 23240.html Auteur : gabrielange
Date : 06 janv.10, 01:25
Message : Ren' a écrit :
"Entendre les cloches" ?
La simple possession d'une Bible met en danger un chrétien dans ces pays qui font honte à l'Islam !
Je délaisse tout statut de modérateur face à ce sujet précis et à vos réponses.
Je suis furieux, écoeuré par votre hypocrisie, et s'il le faut, qu'on me retire ma charge ou qu'on me banisse, je m'en moque !
Vous me donnez envie de vomir !
JE SUIS D ACCORS AVEC TOI DANS LE FOND ? MAIS J AI EMPLOYE DES MOTS MOINS VIOLENT QUE TOI ET POURTANT JE SUIS SURVEILLER AUJOUR D HUI ? VOIR MEME CENSURE? J AIMERAI QUE CETTE REGLE S APPLIQUE A TOUT LE MONDE MERCI
Auteur : Ren'
Date : 06 janv.10, 04:01
Message : gabrielange a écrit :JE SUIS D ACCORS AVEC TOI DANS LE FOND ? MAIS J AI EMPLOYE DES MOTS MOINS VIOLENT QUE TOI ET POURTANT JE SUIS SURVEILLER AUJOUR D HUI ? VOIR MEME CENSURE? J AIMERAI QUE CETTE REGLE S APPLIQUE A TOUT LE MONDE MERCI
Si ça peut te rassurer, il n'y a pas
"deux poids, deux mesures" car mon "cas" a été débattu.
Quant à ta situation personnelle, elle est liée non pas à
un excès, mais à une attitude générale, des excès permanents qui ont conduit à de nombreuses plaintes.
Tu n'es cependant pas banni, tu pourras donc cesser d'être contingent dès que l'administration de ce forum estimera que ton attitude aura évolué.
Auteur : justeabdel
Date : 06 janv.10, 07:13
Message : ren' je ne comprend pas pour quoi tu insulte tedspider juste parce qu il se pose la meme question que les suisse
je trouve ça logique de se poser ce genre de question étant musulman
pour quoi en suisse on interdirait les minaret et pour quoi dans les pays a majorité musulman on interdirait pas les clocher des église voir meme interdire les clocher de sonner car en Europe on entend pas l'appel a la prière c'est une simple logique
si vous dite que l'Europe est une terre de tradition catholique on n'es entièrement d'accord avec vous dans se cas la aussi les pays arabe et asiatique comme l'indonésien sont des pays a majorité musulman encore une logique
maintenant je vais vous donnez mon avis personnelle la guerre des croisade est belle et bien terminée on vie dans un monde de plus en plus métissé et franchement j'en suis ravie
des extrémiste qui pense que leur religion et la bonne et les autres c'est de la merdes on en trouve par tout donc pour quoi ne pas laisser les gens comme moi qui pense que la religion c personnelle qu on construise des mosquées pour évité que les gens face la prière dans les rue
que dans les autre pays on donne le droit de culte au minorité qu on ouvre meme les maison close ci sa peux diminuer les viole qu on autorise les prêtre a se marié parce que je ne veux plus voir ses image de prêtre pédophile comme en Irlande ya pas longtemps
qu on nous laisse juste vivre en paix bordel
Auteur : Ren'
Date : 06 janv.10, 07:32
Message : justeabdel a écrit :ren' je ne comprend pas pour quoi tu insulte tedspider juste parce qu il se pose la meme question que les suisse
Pour comprendre ma réaction, il te faut relire l'intégralité de nos échanges ; la phrase qui est citée dans ce message qu'on a fait remonter n'est pas exactement ce qui m'a fait réagir. Pour que je sois aussi virulent, il fallait bien plus : j'ai réagi contre son négationisme des persécutions anti-chrétiennes.
justeabdel a écrit :pour quoi en suisse on interdirait les minaret
Catholique, je suis opposé à cette interdiction :
http://blogren.over-blog.com/article-le ... 80871.html
justeabdel a écrit :on vie dans un monde de plus en plus métissé et franchement j'en suis ravi
Et moi donc ! Si tu ne sais pas pourquoi, va donc voir la photo de mes enfants en cliquant sur ma signature
Auteur : justeabdel
Date : 07 janv.10, 02:16
Message : Ren' a écrit :
Pour comprendre ma réaction, il te faut relire l'intégralité de nos échanges ; la phrase qui est citée dans ce message qu'on a fait remonter n'est pas exactement ce qui m'a fait réagir. Pour que je sois aussi virulent, il fallait bien plus : j'ai réagi contre son négationisme des persécutions anti-chrétiennes.
Catholique, je suis opposé à cette interdiction :
http://blogren.over-blog.com/article-le ... 80871.html
Et moi donc ! Si tu ne sais pas pourquoi, va donc voir la photo de mes enfants en cliquant sur ma signature
toi tu ne changeras jamais relire ou bien tu nas pas bien compris c'est toujours les même réponse
moi je te dis il a entièrement le droit de se poser cette question
mais je pense que les pays musulman sont plus intelligent que sa je pense que il tiendront pas compte de vote suisse
ya un proverbe qui dis tu n'es pas obliger d'être aussi con que ton interlocuteur les suisse joue la provocation les musulman vont rester calme
quand je te parle de métissage c'est le métissage des religion dons je te parle parce que la couleur de la peaux ça ne veux rien dire ya des noir antisémite comme des noir islamophobe
je te parle pas des mariage chacun fais se qu il veux mais le métissage culturel et religieux
personnellement avant je pensais que les chrétien mange des chips a l'église et c'est grasse a un amie que j'ai appris beaucoup de chose sur cette religion de même il a appris beaucoup de chose sur l'islam aujourd'hui encore on n'es restaient de très bon amie on s'invite mutuellement a la maison et ça c'est tres beau 2 personne que tout suppose devienne de vrais amis et chacun respecte l'autre ces tradition sa culture et sa religion
Auteur : Ren'
Date : 07 janv.10, 02:27
Message : justeabdel a écrit :quand je te parle de métissage c'est le métissage des religion dons je te parle parce que la couleur de la peau
Moi non plus, je ne te parle pas de la couleur de peau ; puisque tu ne m'as pas compris, je te le refais : le catholique breton que je suis a épousé une musulmane marocaine. Et nous sommes tous deux croyants et pratiquants dans nos religions respectives.
justeabdel a écrit :ça c'est tres beau 2 personne que tout suppose devienne de vrais amis et chacun respecte l'autre ces tradition sa culture et sa religion
C'est mon vécu de chaque jour... Sachant que bien évidemment nous avons dans notre entourage des amis tant chrétiens que musulmans
Auteur : Doulos
Date : 14 janv.10, 05:19
Message : noor a écrit :
l'islam en lui même autorise le juif ou chrétien, a vivre en terre d'Islam tout en pratiquant sa religion comme il l'entends, mais après je me fou de ce que pense ou de que font les gouverneurs musulmans de notre epoque, je regarde d'abord la parole de Dieu et de Son messager.
Mais s'il te plait
ne sois pas injuste en collant cette image a l'islam.
Ah bon, les juifs et les chrétiens peuvent pratiquer leur religion en terre d'Islam ???
Alors c'est en se cachant bien pour ne pas s'exposer à la persécution...
En effet, les dirigeants des pays musulmans ont une bien curieuse façon de considérer la liberté de conscience des autres ! Mais de toute façon cette notion n'existe même pas dans l'Islam.
Alors il ne faut pas dire que les chrétiens qui dénoncent ce comportement collent une "mauvaise image à l'Islam, mais que c'est l'image que l'Islam donne de lui-même aux yeux du monde entier. Et il faudrait vraiment être aveugles ou totalement idiots pour ne pas s'en rendre compte. 
Auteur : esserhane rédha
Date : 15 janv.10, 00:25
Message : TetSpider a écrit :Ça ferait 6% en Jordanie, 10% en Syrie, 10% en Égypte, 3% en Irak, 9% en Malaisie, 10% en Indonésie.. c'est le pourcentage des populations chrétiennes qui conserve leur droit de culte, d'Église et de clocher dans des terres d'Islam. Soudain on s'est persuadé que ces populations ainsi que leur signes religieux consistent un danger pour l'ordre générale des musulmans, leur culture et leur foi, on envisage d'organiser un vote sur les clochers et les croix en hauteur...
Qu'en pensez vous ?
moi je suis pour que dans tous les pays du monde quel que soit la religion d'État, en peut a voir des minarets des mosquées , et en peut entendre l'appelle des prières, les cloches des églises... ca ne serais pas beau de croiser, 3 types dans le bus que chacun deux tien a la main sont livre religieux respectifs et qui discute entre eux comme des bon amis?, ca serais vraiment beau d'entendre les cloche d'églises puis un peut plus tard tu entend l'appelle a la pierrer musulmane, ou chacun pratique sa religion librement . voila se qui est vraiment l'idéale
meme chose pour les juifs et les synagogues
Auteur : Mil21
Date : 17 janv.10, 06:45
Message : esserhane rédha a écrit :, ca serais vraiment beau d'entendre les cloche d'églises puis un peut plus tard tu entend l'appelle a la pierrer musulmane, ou chacun pratique sa religion librement . voila se qui est vraiment l'idéale.
meme chose pour les juifs et les synagogues
L'idéal selon moi est de n'en entendre aucune. Le fait est non pas que ça soit beau ou pas. Le genre de message du genre appel à la prière dans une ville est un passage de la frontière entre le privé et le public. La croyance et la religion, c'est un domaine privé.
Oui, chacun a le droit de pratiquer sa religion librement mais je refuse que la religion franchisse la frontière entre le privé et le public.
À ma connaissance les synagogues sont silencieuses qui plus est mais je ne suis pas calé sur le sujet.
Le problème étant également que certaines religions n'appellent pas leurs fidèles, ce qui donc donne le privilège aux autres de déborder sur le domaine public alors que celles qui n'ont pas pour habitude de le faire resteront silencieuses.
Dans ma ville l'église, sonne pour nous indiquer l'heure et uniquement pour ça. S'il lui arrive de sonner pour d'autres occasions comme des mariages, je tolère à la limite, mais qu'elle sonne pour appeler les gens, je ne l'accepterais pas. Pour les mosquées, c'est même plus problématique parce que ce ne sont pas des cloches mais un homme qui appelle. Cet appel manquant complètement de neutralité, j'y serais absolument opposé (surtout du fait que l'appel se fasse en arabe. En dehors des questions de goût, je considérerais comme inacceptable que ce genre de message soit diffusé dans une autre langue que la langue du pays en lui-même. Et même en français, je ne voudrais pas entendre le message qu'il donne).
Les gens se plaignent de voir des types louches dans la rue qui distribuent des tracts pour convertir les gens à leur religion, je ne vois pas pourquoi on laisserait des religions plus reconnues (car ayant des bâtiments) le faire en appelant depuis le lieu de prière, et ce, par des sons de cloche, invocation orale ou quoi que ce soit d'autre.
La laïcité, ce n'est pas autoriser les lieux de culte à appeler les gens, c'est justement les empêcher de le faire par respect pou ceux qui croient en autre chose ou ne croit en aucune et par soucis d'équité.
Auteur : Younes91
Date : 17 janv.10, 07:45
Message : Cet appel manquant complètement de neutralité, j'y serais absolument opposé (surtout du fait que l'appel se fasse en arabe. En dehors des questions de goût, je considérerais comme inacceptable que ce genre de message soit diffusé dans une autre langue que la langue du pays en lui-même. Et même en français, je ne voudrais pas entendre le message qu'il donne
c'est un dialogue qui laisse des pensee bizare, qu'est ce que sa fait si elle est dite, c'est pas un crime contre l humaniter, n'est ce pas?
pourquoi ne pas entendre le message qu'il donne? qu'est ce qui y'a?
Les gens se plaignent de voir des types louches dans la rue qui distribuent des tracts pour convertir les gens à leur religion
heureusement on est pas comme sa, comme les tj, c'est les gens qui viennent nous voir et ceux qui desire parler on parle.
ce n'est pas autoriser les lieux de culte à appeler les gens, c'est justement les empêcher de le faire par respect pou ceux qui croient en autre chose
c'est contredisant ta phrase
Auteur : gabrielange
Date : 17 janv.10, 07:53
Message : esserhane rédha a écrit :
moi je suis pour que dans tous les pays du monde quel que soit la religion d'État, en peut a voir des minarets des mosquées , et en peut entendre l'appelle des prières, les cloches des églises... ca ne serais pas beau de croiser, 3 types dans le bus que chacun deux tien a la main sont livre religieux respectifs et qui discute entre eux comme des bon amis?, ca serais vraiment beau d'entendre les cloche d'églises puis un peut plus tard tu entend l'appelle a la pierrer musulmane, ou chacun pratique sa religion librement . voila se qui est vraiment l'idéale
meme chose pour les juifs et les synagogues
le probleme est que ton ideal est utopique , c est justement ce que les medias essaient de nous vendre , mais la realite est tout autre .Jamais dans l histoire de l humanite il y a eu une diversite religieuse reunie aussi prononcee qu aujourd hui .Si vraiment , cette cohabitation si merveilleuse comme on aime le pretendre , l etait reellement pourquoi n existe t elle pas depuis un moment?. la realite , que vous le vouliez ou non , et ca n est aucunement du racisme ou une question de bien ou de mal , est que ca n est pas dans la nature de l homme de cohabiter en harmonie avec une culture completement differente de la sienne. c est un constat , alors pourquoi s acharner contre cette nature?, la france est de culture chretienne , si on lui enleve son histoire elle ne sera plus la france
Auteur : Mil21
Date : 17 janv.10, 09:04
Message : Younes91 a écrit :heureusement on est pas comme sa, comme les tj, c'est les gens qui viennent nous voir et ceux qui desire parler on parle.
Ce n'est pas le point que je pointe, et je ne vise pas non plus les TJ en particulier. Dans une vile voisine à la mienne, il y a aussi des scientologues par exemple et c'est avec surprise que j'ai constaté qu'ils y avaient un petit centre. C'est le mot "Dianétique" écrit en gros qui m'a fait faire des yeux à peu près comme ceux-là
.
Younes91 a écrit :c'est contredisant ta phrase
Non, ça ne contredit en rien la laïcité.
La laïcité est un garant de la liberté de culte, pour qu'il y ait liberté de culte, il est nécessaire qu'il y ait une certaine limite dans l'ensemble.
La religion ou la croyance plus généralement appartient à la sphère privée, elle n'engagent que le croyant. Ceux qu'une religion ou une croyance intéressent doivent faire les démarches eux-mêmes et faire eux-mêmes les efforts de les étudier en profondeur. À partir du moment où les religions sortent de la sphère privée pour délivrer un message hors de leur enceinte à des gens qui ne veulent probablement pas en entendre parler. Les non-croyants en telle religion (qu'ils croient en une autre religion ou en aucune) n'ont pas à accepter ce genre de chose qui dérive facilement vers le coup de pub et le prosélytisme.
À titre d'exemple, je comprendrais n'importe quel athée ou agnostique que ça énerverait d'entendre "Dieu ceci" ou "Dieu cela", moi-même je ne l'accepterais pas.
Pour que es religions puissent prospérer, il est nécessaire qu'elles se plient à un certain nombre de règles et parmi elles, le respect de la croyance d'autrui en restant dans la sphère privée. Et je serais opposé de façon virulente à toute éventuelle tentative de manquement à cette règle.
gabrielange a écrit :la france est de culture chretienne , si on lui enleve son histoire elle ne sera plus la france
Il faut admettre également que la France ne se résume pas à la chrétienté, et qu'elle est d'ailleurs non pas un état religieux mais laïc. S'il devait arriver un jour où il n'y ait plus de chrétien en France, on ne peut l'empêcher en forçant les gens à croire ou en maintenant un quota. Et je ne serais en rien attristé d'un fait pareil. C'est un risque qui a été accepté avec la laïcité.
Je ne pense pas que le problème se résume à la seule question de la culture car si l'Église chrétienne (catholique, protestante...) transgressait la laïcité, elle devrait être confrontée à la même opposition sans complaisance. Le christianisme a une longueur d'avance au sens où c'est dans les pays majoritairement chrétiens que s'est développé la laïcité en premier. Je ne pense pas qu'il faille y voir une plus grande facilité d'adaptation.
Si une ou plusieurs religions devaient disparaitre, je n'en serais attristé que pour la part de patrimoine culturel qui disparaitrait avec elles.
Auteur : gabrielange
Date : 18 janv.10, 11:19
Message : Mil21 a écrit : Ce n'est pas le point que je pointe, et je ne vise pas non plus les TJ en particulier. Dans une vile voisine à la mienne, il y a aussi des scientologues par exemple et c'est avec surprise que j'ai constaté qu'ils y avaient un petit centre. C'est le mot "Dianétique" écrit en gros qui m'a fait faire des yeux à peu près comme ceux-là
.
Non, ça ne contredit en rien la laïcité.
La laïcité est un garant de la liberté de culte, pour qu'il y ait liberté de culte, il est nécessaire qu'il y ait une certaine limite dans l'ensemble.
La religion ou la croyance plus généralement appartient à la sphère privée, elle n'engagent que le croyant. Ceux qu'une religion ou une croyance intéressent doivent faire les démarches eux-mêmes et faire eux-mêmes les efforts de les étudier en profondeur. À partir du moment où les religions sortent de la sphère privée pour délivrer un message hors de leur enceinte à des gens qui ne veulent probablement pas en entendre parler. Les non-croyants en telle religion (qu'ils croient en une autre religion ou en aucune) n'ont pas à accepter ce genre de chose qui dérive facilement vers le coup de pub et le prosélytisme.
À titre d'exemple, je comprendrais n'importe quel athée ou agnostique que ça énerverait d'entendre "Dieu ceci" ou "Dieu cela", moi-même je ne l'accepterais pas.
Pour que es religions puissent prospérer, il est nécessaire qu'elles se plient à un certain nombre de règles et parmi elles, le respect de la croyance d'autrui en restant dans la sphère privée. Et je serais opposé de façon virulente à toute éventuelle tentative de manquement à cette règle.
Il faut admettre également que la France ne se résume pas à la chrétienté, et qu'elle est d'ailleurs non pas un état religieux mais laïc. S'il devait arriver un jour où il n'y ait plus de chrétien en France, on ne peut l'empêcher en forçant les gens à croire ou en maintenant un quota. Et je ne serais en rien attristé d'un fait pareil. C'est un risque qui a été accepté avec la laïcité.
Je ne pense pas que le problème se résume à la seule question de la culture car si l'Église chrétienne (catholique, protestante...) transgressait la laïcité, elle devrait être confrontée à la même opposition sans complaisance. Le christianisme a une longueur d'avance au sens où c'est dans les pays majoritairement chrétiens que s'est développé la laïcité en premier. Je ne pense pas qu'il faille y voir une plus grande facilité d'adaptation.
Si une ou plusieurs religions devaient disparaitre, je n'en serais attristé que pour la part de patrimoine culturel qui disparaitrait avec elles.
laic ou pas la france est de culture chretienne et la france est plus qu un pays laic , sinon elle ne serait qu un etat avec des lois sans histoire . que tu le veuilles ou non l histoire de la france est intimment lie a la chretiennete , je dirais meme qu elle s est reellement construite grace a elle ,alors me dire aujourd hui qu il faut jeter aux oublier toute cette histoire et cette culture qui a fait la grandeur de notre pays au depends de l islam je trouve ca absurde, il y a d autres religions dans notre pays et ca ne me derange pas , seulement l islam commence a trop s imposer dans notre paysage francais a, ce qui n a jamais ete le cas avec les autres croyances , je ne pense pas qu un pays avec une culture musulmane verrait d un bon oeil , la chretiennete prendre le pas sur l islam. maintenant certains diront que ce sont des propos xenophobes , ce qui n est pas le cas , c est juste du protectionnisme , d une culture , de traditions aui me tiennent a coeur car je reste convaincu que l ame de la france est le christiannisme malgres qu elle soit laic
Auteur : erwan
Date : 18 janv.10, 11:43
Message : Tes propos font peur gabrielange !
Pensest que les français se reconnaissent dans tes propos?
Français est ce que vous vous reconnaissez dans les propos de gabrielange?
Auteur : gabrielange
Date : 18 janv.10, 17:36
Message : ils font peur? ils refletent la realite de la situation , quand un pays musulman souhaite preserver sa culture , ses traditions , les gens trouvent ca tout a fait normal , il n y a rien de choquant . par contre quand on tiens le meme discours pour la france , on appelle ca du fascisme, moi je je dis qu il faut arreter l hypocrisie .tu me demandes si mon sentiment est celui des francais? et je te dirais que ca le devient , mettons les choses au clair .je ne souhaite aucun genocide , ni guerre , ne deformez pas mes propos , je souhaite simplement preserver l idendite de notre pays comme beaucoups d autres pays non occidentaux le font, ou est le mal?.aujourd hui aimer sa patrie est mal vu , on est insulte de raciste .mais quand je vois un pays comme l algerie fier de son drapeau et de sa culture , je ne vois aucun facisme la dedans , alors pourquoi l occidental doit perdre ses racines aux depends d une soit disant culture de l immigration qui je vous le precise est un echec totale , les statistiques montrent que la cohabitation francais et immigres musulmans (quand ils sont en majorite) est un echec puisque les francais (dit de souche) partent vivre ailleurs, cest prouve quand meme. c est comme cela qu on peut remarquer des quartier changer de population en des decennies.je pense qu il faut arreter de se voiler la face sur ce probleme car l escalade de la violence ne cessera d augmenter et que ce pays court a une guerre civile ,maintenant vous pouvez me traiter de fou et dire que j essaie de faire peur et moi je vous dis que le temps me donnera raison , et je prefere etre accuse de raciste (a tort) en disant la verite plutot que de me taire comme la plupart des gens
Auteur : Shan
Date : 18 janv.10, 20:33
Message : erwan a écrit :Tes propos font peur gabrielange !
Pensest que les français se reconnaissent dans tes propos?
Français est ce que vous vous reconnaissez dans les propos de gabrielange?
Non, je me reconnais bien plus dans ceux de Mil21.
Je veux bien admettre que l'histoire de la France est liée au christianisme mais dire qu'elle le restera envers et contre tout est flippant. Les traditions "meurent" généralement pour le plus grand bien d'une société, tout simplement parce qu'elles deviennent obsolètes, et sont souvent remplacées par d'autres qui "naissent" au bon moment. Je ne dis pas qu'une France musulmane me plairait, au contraire (je considère l'islam aussi obsolète que le christiannisme --
je ne cherche pas à insulter qui que ce soit et je suis navrée si mes propos blessent ne serait-ce qu'une personne, mais les croyants ne sont pas visés). Je la préfère nettement laïque.
Auteur : Ren'
Date : 18 janv.10, 22:10
Message : erwan a écrit :Français est ce que vous vous reconnaissez dans les propos de gabrielange?
Tu as déjà pu constater à quel point la position de
gabrielange n'est pas la mienne
Shan a écrit :Je veux bien admettre que l'histoire de la France est liée au christianisme
C'est un fait. Mais on ne peut résumer l'histoire de France à ce seul fait.
Shan a écrit :Je la préfère nettement laïque
Et moi donc ! Si la France était confessionnelle (comme le Liban, par exemple) je n'aurais jamais pu, moi, le catholique, épouser ma femme, musulmane. Et nos deux enfants ne seraient alors pas de ce monde.
Auteur : gabrielange
Date : 18 janv.10, 22:50
Message : laicite et christiannisme cohabitent tres bien , je ne pense pas que le christiannisme impose sa croyance a outrance dans notre pays , si l islam est majoritaire dans notre pays , je ne pense pas qu il sera aussi efface , je voulais juste en venir la , je ne cherche pas (mais du tout) a ce que la france redevienne un regime chretien , dire que le christiannisme est obsolete est faux puisqu il a su s adapter a la laicite contrairement a l islam
Auteur : Mil21
Date : 18 janv.10, 23:18
Message : gabrielange a écrit :laic ou pas la france est de culture chretienne et la france est plus qu un pays laic , sinon elle ne serait qu un etat avec des lois sans histoire . que tu le veuilles ou non l histoire de la france est intimment lie a la chretiennete , je dirais meme qu elle s est reellement construite grace a elle ,alors me dire aujourd hui qu il faut jeter aux oublier toute cette histoire et cette culture qui a fait la grandeur de notre pays
Je ne renie pas le passé chrétien de la France, ni encore le patrimoine culturel hérité du christianisme et encore moins les valeurs morales que l'Église a inculqué pendant des siècles (avec la dose d'avantages et d'inconvénients inhérents lié à cela). J'admets simplement que les mentalités évoluent et que si d'aventure la population trouvait que e christianisme est une religion qui n'est pas crédible et qu'ils en viendraient à devenir athées, agnostiques ou à prendre une autre religion, on ne peut pas les retenir ni les en empêcher. La loi de 1905 protège la patrimoine religieux afin qu'il ne disparaisse pas, en classant les églises, chapelles et cathédrales construites avant le 9 décembre de cette année comme monuments historiques. Du reste, si dans 40 ans il ne devait plus y avoir de chrétiens en France, je ne verserai pas une larme.
gabrielange a écrit :au depends de l islam je trouve ca absurde, il y a d autres religions dans notre pays et ca ne me derange pas , seulement l islam commence a trop s imposer dans notre paysage francais a, ce qui n a jamais ete le cas avec les autres croyances , je ne pense pas qu un pays avec une culture musulmane verrait d un bon oeil , la chretiennete prendre le pas sur l islam.
Donc le problème est avant tout tourné vers l'islam. On ne peut pas empêcher les gens d'être musulmans ou obliger d'autres à rester chrétiens pour respecter un équilibre. D'ailleurs le fait qu'il y ait avant tout problème avec l'islam et protection particulière du christianisme, je trouve en effet ça pas très respectueux de la laïcité. Le fait est que si demain, il s'agissait de bouddhiste qui fassent exactement la même chose (commencer à s'étendre en France), verrais-tu cela d'un aussi mauvais œil?
Si non, alors le problème est essentiellement lié à l'islam, à ses préceptes, ses pratiques etc... (et pour tout te dire, moi non plus parfois en voyant certaines pratiques, je ne suis pas très chaud pour dire "ok faites comme chez vous" mais j'assume le choix que j'ai fait avec la laïcité)
Si oui, alors c'est que tu veux protéger à tout prix et figer les mentalités des pays pour qu'elles collent encore avec ce qu'elles étaient il y a des années. En bref, il ne faut surtout pas changer et à ce moment là, c'est en effet du protectionnisme mais tout ce que je peux te dire, c'est qu'on ne peut pas empêcher ce genre de choses, c'est comme demander à la pluie de ne pas mouiller.
gabrielange a écrit :maintenant certains diront que ce sont des propos xenophobes , ce qui n est pas le cas , c est juste du protectionnisme , d une culture , de traditions aui me tiennent a coeur car je reste convaincu que l ame de la france est le christiannisme malgres qu elle soit laic
Ecoute, de toute manière les monuments restent et ne bougent pas. La culture elle, ne peut jamais rester fixe. Je n'imagine pas un seconde que rien n'ait bougé pendant toute la durée du Moyen Age, ou pendant la Renaissance. Les mentalités ont changé, les jargons et langages ont changé, les gens se sont déplacés, il y a eu des échanges et autres. On ne peut pas tout garder de la tradition pour la simplet et bonne aison que l'histoire nous enseigne et même à l'échelle de la France, que les cultures et peuples changent. Les Gaulois, puis l'influence romaine donnant les Gallo-Romains, l'apparition du christianisme, l'invasion par l'est des barbares Francs et la destruction de l'empire romain. Après ça la France a été attaquée, reprise, détruite, reconstruite par d'autres etc...
Rien que ça, on est forcés de le constater. Alors non je ne suis pas tellement chaud pour que l'islam devienne dominant en France (et si ça doit arriver, c'est pas moi qui puis y faire quoi que ce soit) mais oui, je suis conscient qu'on ne peut bloquer les mentalités et les traditions et tout conserver en pensant que jamais ça ne doive évoluer. Ça évoluera, à nous ensuite de déterminer dans quel sens.
Personnellement tel que tu me vois, je suis agnostique et franchement si j'avais à choisir, je voudrais que le France devienne majoritairement athée. Si cela doit lui faire perdre son âme car il n'y aurait plus de chrétiens, alors qu'elle la perde, ça ne me dérange pas. Je ne militerai en aucun cas pour car je sais que les gens font ce qu'ils veulent et je respecte cela. Mais puisque tu sembles vouloir réellement avoir mon avis, alors le voici. Quitte à choisir, j'aimerais autant que ce soit l'athéisme et l'agnosticisme qui soit dominants et que les religions ne soient plus des dogmes mais qu'enfin, cela ne soit plus qu'exclusivement du domaine privé et que ça ne concerne que les gens.
Mais là, ce n'est l'expression que d'une volonté profonde et d'un avis personnel, cela ne reflète en rien mon attitude qui consiste à être neutre et à respecter toutes les croyances parce que le premier principe que je considère personnellement comme universel malgré tous les dogmes et toutes les cultures et que j'applique, c'est de respecter en autrui les différences qu'il a par rapport à moi.
erwan a écrit :Français est ce que vous vous reconnaissez dans les propos de gabrielange?
J'ai une position assez controversée sur ses propos. Tout en les désapprouvant, je comprends l'inquiétude qui anime gabrielange et je ne peux pas lui en vouloir pour ses pensées, je pense néanmoins qu'il ne voit pas un certain nombre de choses.
gabrielange a écrit :ils font peur? ils refletent la realite de la situation , quand un pays musulman souhaite preserver sa culture , ses traditions , les gens trouvent ca tout a fait normal , il n y a rien de choquant . par contre quand on tiens le meme discours pour la france , on appelle ca du fascisme, moi je je dis qu il faut arreter l hypocrisie
Le problème vois-tu, c'est que l'opinion publique à l'égard du protectionnisme a basculé vers les années Mitterrand et que la différence entre protectionnisme et xénophobie s'est amenuisée dans la tête des gens qui crient au racisme et à la xénophobie, jusqu'à même adopter l'attitude inverse: la diversité, c'est bien, le métissage, c'est beau. Ce qui est en soi quelque chose de stupide à mes yeux. C'est ni beau ni moche, on me demande de regarder deux couples, un mixe avec un enfant métisse et un autre non mixe et on me dit "Il est pas beau le premier?" je réponds "Et il est pas beau le second?" et inversement quand on me pose l'autre question.
Le problème aujourd'hui, c'est que les gens sont tiraillés entre le désir de diversité et le désir de non ingérence. Ils trouvent anormal une lutte contre la diversité mais n'appliquent pas ça à l'extérieur parce que "les gens font c qu'ils veulent chez eux". C'est un tiraillement, une controverse difficile à gérer. Le fait que tous les pays n'appliquent pas la laïcité en est à l'origine. Ceux qui l'appliquent se sentent floués et ne peuvent revenir en arrière et sont confrontés à la situation que tu déplores à l'heure actuelle. Le constat est fait, reste à savoir quelles sont les solutions.
gabrielange a écrit :tu me demandes si mon sentiment est celui des francais? et je te dirais que ca le devient , mettons les choses au clair .je ne souhaite aucun genocide , ni guerre , ne deformez pas mes propos
Ne t'en fais pas, on ne t'accuse pas de ça.
gabrielange a écrit :je souhaite simplement preserver l idendite de notre pays comme beaucoups d autres pays non occidentaux le font, ou est le mal?
Le mal est que ces pays non-occidentaux ont tord de vouloir figer leur culture et on aurait tord de vouloir revenir à cette attitude parce que la balance n'est pas équilibrée. Personnellement, je te dis ce que je pense, ces pays là ont tord de ne pas accepter la laïcité et malheureusement, on est obligé de continuer maintenant qu'on l'applique et on ne peut pas les obliger à faire de même.
gabrielange a écrit :aujourd hui aimer sa patrie est mal vu , on est insulte de raciste .mais quand je vois un pays comme l algerie fier de son drapeau et de sa culture , je ne vois aucun facisme la dedans
Il n'y en a pas, et j'aime également mon pays. Il est vrai que de nos jours, les français sont de moins en moins patriotes.
gabrielange a écrit :alors pourquoi l occidental doit perdre ses racines aux depends d une soit disant culture de l immigration qui je vous le precise est un echec totale , les statistiques montrent que la cohabitation francais et immigres musulmans (quand ils sont en majorite) est un echec puisque les francais (dit de souche) partent vivre ailleurs, cest prouve quand meme.
Le problème majeur et tu l'as bien souligné, ce ne sont aps les gens mais la politique d'immigration qui s'est voulu vertueuse et qui a fait plus de dégâts que de bonnes choses, c'est pour ça qu'on essaie un peu de faire machine arrière aujourd'hui et que ça passe pour être peu orthodoxe. On a mis l'huile dans l'eau sans émulsifiant, on continue d'ajouter de l'huile et on n'a pas attendu que l'huile déjà présente se mêle à l'eau. Parce qu'on n'a pas mis d'émulsifiant au départ (sous entendu, on n'a placé aucun dispositif pour encourager les gens à se sentir français, à aimer la France et à adopter peu à peu un certain nombre de mœurs et de coutumes locales) et qu'on continue à ajouter de l'huile à vitesse grand V, on est confronté à des problèmes.
Le problème est avant tout politique, on a fait une bêtise dont on paie les conséquence et qu'on essaie mollement de corriger. Tu sais, fauir Charybde sans tomber dans les bras de Scylla, ce n'est pas si facile que ça.
gabrielange a écrit :c est comme cela qu on peut remarquer des quartier changer de population en des decennies.je pense qu il faut arreter de se voiler la face sur ce probleme car l escalade de la violence ne cessera d augmenter et que ce pays court a une guerre civile ,maintenant vous pouvez me traiter de fou et dire que j essaie de faire peur et moi je vous dis que le temps me donnera raison , et je prefere etre accuse de raciste (a tort) en disant la verite plutot que de me taire comme la plupart des gens
Je comprends tes craintes qui sont fondées. Je ne suis pas d'accord forcément avec le traitement tout comme je ne pense pas que le problème vient de l'islam.
Si on avait fait le nécessaire pour que les gens se sentent français et qu'ils sachent habilement mélanger la culture française à la leur pour que progressivement, on ne voie plus la différence, on n'aurait pas de problème. Aujourd'hui, on a effectivement des gens français d'origine algérienne qui n'ont de français que l'inscription sur un bout de papier, et cela n'a rien à voir avec l'islam et tout à voir avec le fait qu'au lieu de cohabiter avec des français qu'ils finiraient par copier ("à Rome, fais comme les Romains" Ambroise de milan), ils sont réunis en communautés entières qui vivent comme elles vivaient dans leur pays d'origine.
C'est un problème 100% culturel et 100% d'intégration, un peu un problème religieux, mais en regardant certains musulmans, tu réaliserais qu'il est possible d'être musulman tout en aimant son pays autant qu'un chrétien ou un athée et tout en ayant l'air de Mr Tout-le-monde en France.
C'est possible, on a tout simplement foiré le processus.
gabrielange a écrit :laicite et christiannisme cohabitent tres bien , je ne pense pas que le christiannisme impose sa croyance a outrance dans notre pays
Comme je le disais plus haut, c'est parce que la laïcité s'est imposée aux pays à majorité chrétienne et que le christianisme s'y est adapté entretemps. Ne vas surtout pas croire que tout le monde a applaudi le jour où elle a vu le jour. Le christianisme a été obligé de s'adapter et s'est adapté. Il est d'ailleurs bien différent du christianisme du XIXème siècle.
gabrielange a écrit :si l islam est majoritaire dans notre pays , je ne pense pas qu il sera aussi efface
C'est pourquoi il faut s'assurer que l'islam soit conforme aux lois laïques et en toute occasion de sorte que si l'islam devient majoritaire (ce dont je doute) il ne pose pas de problème.
Il ne faut simplement pas faire l'erreur du Royaume-Uni.
gabrielange a écrit :je voulais juste en venir la , je ne cherche pas (mais du tout) a ce que la france redevienne un regime chretien
On ne t'en accuse pas, rassures-toi. En tout cas pas moi.
gabrielange a écrit :dire que le christiannisme est obsolete est faux puisqu il a su s adapter a la laicite contrairement a l islam
Shan entendait obsolète au sens où c'est une vielle religion dont les pratiques sont plus où moins dépassées, plus tellement pratiquées d'ailleurs et que beaucoup adoptent une croyance individuelle et ne pratiquent plus tellement les rituels du christianisme comme c'était le cas au siècle dernier.
Et si l'islam ne s'est pas adapté en France, c'est parce qu'on a agi à retardement.
Auteur : gabrielange
Date : 19 janv.10, 00:21
Message : merci de ne pas me juger , meme si je ne suis pas entienrement d accord avec toi je comprends ton point de vue et salue ton ouverture d esprit qui est rare de nos jours
Auteur : esserhane rédha
Date : 19 janv.10, 01:30
Message : au contraire si vous connaissait vraiment la "Charia" ce mot qui vous fait peur !!! vous verrez que l'islam autorisent le droit du culte, des autre religion, chacune est libre de pratiqué sa religion . et ne me parler pas des pays musulmans actuelle car aucun pays musulman ne pratique vraiment le "charia".
ma vision des chose dans me précédant poste n'est pas vraiment mon point de vue,ni un mon idéal , mais sa fait partie des lois islamique
de la "Charia islamique "
Auteur : Ren'
Date : 19 janv.10, 02:12
Message : esserhane rédha a écrit :au contraire si vous connaissait vraiment la "Charia" ce mot qui vous fait peur !!! vous verrez que l'islam autorisent le droit du culte, des autre religion, chacune est libre de pratiqué sa religion
Quel est ton avis sur le
"pacte d'Ommar" ?
Quand les musulmans ont occupé la Grande Syrie, Omar ibn Al-Khattab a fixé les conditions suivantes à l´attention des chrétiens :
- Ils ne doivent pas construire de nouveaux monastères, églises ou cellules de moines dans leurs villes et leurs alentours ;
- Ils ne doivent pas reconstruire ceux qui ont été détruits ;
- Ils de doivent repousser aucun musulman qui souhaite passer trois jours dans une église, et ont l´obligation de le nourrir ;
- Ils ne doivent pas héberger d´espions ;
- Ils ne doivent pas être secrètement déloyaux envers les musulmans ;
- Ils ne doivent pas enseigner le Coran à leurs enfants ;
- Ils ne doivent pas faire preuve de polythéisme en public ;
- Ils ne doivent pas empêcher les membres de leurs familles de se convertir à l´islam s´ils le souhaitent ;
- Ils doivent faire preuve de déférence face aux musulmans ;
- Ils doivent céder leurs places assises aux musulmans qui souhaitent s´asseoir ;
- Ils doivent se différencier des musulmans par leurs tenues vestimentaires ;
- Ils ne doivent pas porter de noms musulmans ;
- Ils ne doivent pas conduire sur une selle ;
- Ils ne doivent pas porter d´épées ;
- Ils ne doivent pas vendre de vin ;
- Ils ne doivent pas se couper court la frange ;
- Ils doivent se revêtir de leur habit chrétien où qu´ils se trouvent ;
- Ils doivent se ceindre la taille d´une écharpe ;
- Ils ne doivent pas porter de crucifix ou l´un de leurs livres saints sur le chemin des musulmans ;
- Ils ne doivent pas enterrer leurs morts à proximité des musulmans ;
- Ils ne peuvent faire sonner leurs cloches que doucement ;
- Ils ne doivent pas lire à haute voix dans leurs églises en présence de musulmans ;
- Ils ne doivent pas porter de rameaux le dimanche des rameaux ;
- Ils ne doivent pas lever la voix pendant le deuil ;
- Ils ne doivent pas porter de bougies pendant leurs funérailles ;
- Ils ne peuvent pas acheter des esclaves capturés par les musulmans en temps de guerre ;
S´ils enfreignent le moindre de ces interdits, ils ne seront plus protégés, et les musulmans pourront disposer d´eux comme ils disposent de ceux qui leur résistent
Je n'appelle pas ça
"liberté de culte" Auteur : esserhane rédha
Date : 19 janv.10, 02:21
Message : - Ils ne peuvent pas acheter des esclaves capturés par les musulmans en temps de guerre ;
Je n'appelle pas ça "liberté de culte"
la tu parle de liberté de culte .
l'islam ne pratique pas l'esclavagisme.
mais donne nous tes références pour ses écrits
Auteur : Mil21
Date : 19 janv.10, 03:14
Message : gabrielange a écrit :merci de ne pas me juger , meme si je ne suis pas entienrement d accord avec toi je comprends ton point de vue et salue ton ouverture d esprit qui est rare de nos jours
J'ai eu le même point de vue que toi il fut un temps, en tout cas sur tout ce que tu as décrit, j'étais d'accord au détail près. C'est lorsque j'ai compris que de toute manière rien ne se conserve totalement au fil du temps, je suis revenu à une position plus résolue tout en conservant au fond de moi certains souhaits.
Tu n'as aucune crainte de jugement à avoir de ma part, je suis moi-même tiraillé par certaines choses, des choix dans lesquels je ne trouve pas de mieux mais dois choisir d'entre plusieurs maux le moins pire. Tout comme toi, certains situations me peinent.
esserhane rédha a écrit :au contraire si vous connaissait vraiment la "Charia" ce mot qui vous fait peur !!! vous verrez que l'islam autorisent le droit du culte, des autre religion, chacune est libre de pratiqué sa religion . et ne me parler pas des pays musulmans actuelle car aucun pays musulman ne pratique vraiment le "charia".
ma vision des chose dans me précédant poste n'est pas vraiment mon point de vue,ni un mon idéal , mais sa fait partie des lois islamique
de la "Charia islamique "
Alors laisse moi donner mon propre point de vue. Les règles individuelles dans la vie de tous les jours: ne pas manger de porc, prier cinq fois par jour, faire ramadan etc... Je serai bien le dernier à venir vous embêter pour des choses comme ça.
Cependant, jamais je ne tolérerai voir une loi religieuse collective appliquée en France. Pas parce qu'elle pourrait être injuste ou autre, mais uniquement parce que c'est une loi religieuse, mise en place au nom de Dieu ou au nom de tel ou tel. Jamais je n'accepterai la mise en place d'une loi au nom d'un idéal auquel je ne crois pas. Que des pays fassent cela chez eux, c'est leur problème, mais s'il arrivait qu'un jour j'entende qu'une loi en France risque d'être mise en place parce que Dieu le dit, ou parce que c'est écrit dans la bible, le coran, la thora ou n'importe quoi d'autre, je m'y opposerai par principe, rien que parce que je n'accepterai pas la raison pour laquelle elle a été mise en place.
Qu'on se comprenne bien, les musulmans suivent la loi islamique s'ils le veulent, mais jamais je n'accepterai l'établissement de la charia islamique aussi juste soit-elle en France.
Que des éléments de cette charia soient examinés, considérés comme en effet juste et repris par le code civil ou le code pénal ou autre chose, ça ne me dérange pas, mais jamais son établissement au nom de l'islam.
Et j'irai même plus loin dans mon raisonnement. Si d'aventure il arrivait qu'il soit reconnu comme officiel que les musulmans doivent au nom de l'islam établir la charia partout où ils s'établissent - et j'espère ne jamais voir cela arriver - alors l'islam devrait me compter parmi ses opposants et ses adversaires. Et fort heureusement, mon expérience personnelle m'a permis de comprendre que tous les musulmans ne désirent pas cela, ce qui fait que je ne serai pas un opposant de l'islam, mais je le serai tout de même de quiconque me dirait qu'il désire voir la charia appliqué dans le monde entier.
Note: Je suis parti de toutes les religions en généra puis me suis concentré sur l'islam car c'est ce qui est abordé en ce moment. Qu'il soit bien compris que je ne limite donc pas ce raisonnement à l'islam et à la charia mais à toutes les religion et tous les dogmes religieux.
Note 2: Cette attitude farouche ne s'applique que dans le cas d'imposition ou de tentative de faire passer des lois au nom d'une religion ou d'un Dieu quelconque. Hors de ce genre de cas de figure très rare, et c'est dit dans ma première phrase je n'ai d'hostilité à priori contre aucune religion et je n'ai rien en soi contre la cohabitation.
Auteur : esserhane rédha
Date : 19 janv.10, 03:50
Message : Mil21 a écrit : J'ai eu le même point de vue que toi il fut un temps, en tout cas sur tout ce que tu as décrit, j'étais d'accord au détail près. C'est lorsque j'ai compris que de toute manière rien ne se conserve totalement au fil du temps, je suis revenu à une position plus résolue tout en conservant au fond de moi certains souhaits.
Tu n'as aucune crainte de jugement à avoir de ma part, je suis moi-même tiraillé par certaines choses, des choix dans lesquels je ne trouve pas de mieux mais dois choisir d'entre plusieurs maux le moins pire. Tout comme toi, certains situations me peinent.
Alors laisse moi donner mon propre point de vue. Les règles individuelles dans la vie de tous les jours: ne pas manger de porc, prier cinq fois par jour, faire ramadan etc... Je serai bien le dernier à venir vous embêter pour des choses comme ça.
Cependant, jamais je ne tolérerai voir une loi religieuse collective appliquée en France. Pas parce qu'elle pourrait être injuste ou autre, mais uniquement parce que c'est une loi religieuse, mise en place au nom de Dieu ou au nom de tel ou tel. Jamais je n'accepterai la mise en place d'une loi au nom d'un idéal auquel je ne crois pas. Que des pays fassent cela chez eux, c'est leur problème, mais s'il arrivait qu'un jour j'entende qu'une loi en France risque d'être mise en place parce que Dieu le dit, ou parce que c'est écrit dans la bible, le coran, la thora ou n'importe quoi d'autre, je m'y opposerai par principe, rien que parce que je n'accepterai pas la raison pour laquelle elle a été mise en place.
Qu'on se comprenne bien, les musulmans suivent la loi islamique s'ils le veulent, mais jamais je n'accepterai l'établissement de la charia islamique aussi juste soit-elle en France.
Que des éléments de cette charia soient examinés, considérés comme en effet juste et repris par le code civil ou le code pénal ou autre chose, ça ne me dérange pas, mais jamais son établissement au nom de l'islam.
Et j'irai même plus loin dans mon raisonnement. Si d'aventure il arrivait qu'il soit reconnu comme officiel que les musulmans doivent au nom de l'islam établir la charia partout où ils s'établissent - et j'espère ne jamais voir cela arriver - alors l'islam devrait me compter parmi ses opposants et ses adversaires. Et fort heureusement, mon expérience personnelle m'a permis de comprendre que tous les musulmans ne désirent pas cela, ce qui fait que je ne serai pas un opposant de l'islam, mais je le serai tout de même de quiconque me dirait qu'il désire voir la charia appliqué dans le monde entier.
Note: Je suis parti de toutes les religions en généra puis me suis concentré sur l'islam car c'est ce qui est abordé en ce moment. Qu'il soit bien compris que je ne limite donc pas ce raisonnement à l'islam et à la charia mais à toutes les religion et tous les dogmes religieux.
Note 2: Cette attitude farouche ne s'applique que dans le cas d'imposition ou de tentative de faire passer des lois au nom d'une religion ou d'un Dieu quelconque. Hors de ce genre de cas de figure très rare, et c'est dit dans ma première phrase je n'ai d'hostilité à priori contre aucune religion et je n'ai rien en soi contre la cohabitation.
cher Mil21, tu c la c'est pas un forum politique, est en parle des religions et non de lois qui devrais être appliqué ou pas, moi qu'on je parle de pays je ne vise pas vraiment la France, car je n'est jamais mis les pieds en France, et je ne vise pas mon propre pays, car ont parle de religion, les pays en de frontière, les religions non.
alors cher Mil21 nos discutions religieuses ne doivent pas, se transformer en discutions politiques
Auteur : Mil21
Date : 19 janv.10, 04:05
Message : esserhane rédha a écrit :cher Mil21, tu c la c'est pas un forum politique, est en parle des religions et non de lois qui devrais être appliqué ou pas, moi qu'on je parle de pays je ne vise pas vraiment la France, car je n'est jamais mis les pieds en France, et je ne vise pas mon propre pays, car ont parle de religion, les pays en de frontière, les religions non.
alors cher Mil21 nos discutions religieuses ne doivent pas, se transformer en discutions politiques
Tu sais, en regardant ce topic ainsi que celui dont le titre est "pour ou contre une loi contre la burqa en france? " dans la section générale, il n'y a qu'une chose qui me vient à l'esprit: le débat est effectivement politique puisqu'il concerne des décisions politiques à l'égard des religions.
Donc non, je ne fais pas de mélange dans la mesure où le topic de départ était déjà politique. Le fait que des minarets puissent ou non être construits, que les chlochers ou les minarets puissent appeler les fidèles, tout cela est religieux mais est également politique donc ce dont je parle ici n'est pas hors sujet.
Qui plus est, ayant été la première à parler de la charia islamique, tu es donc la première à avoir abordé ce qui constitue la loi islamique et c'est justement dans cette optique que je t'ai répondu, en restant bien dans le sujet: lois individuelles, je n'ai rien contre, chacun fait comme il l'entend chez lui; loi politique je dis non.
Non, je n'ai pas débordé, je suis resté centré sur ton intervention et mon entière réponse a abordé des sujets qui étaient déjà suggérés dans ce que tu disais. Donc si tu parlais de la charia dans un sens que je ne connais pas, le mieux serait sans doute de le préciser dans ton intervention avant de me reprocher de déborder.
En ce qui concerne ta réplique, en effet je ne considère pas que les religions doivent avoir des frontières physiques, par contre leurs applications peuvent en avoir selon le pays, c'est tout ce que je souligne.
J'espère que ceci clarifie le malentendu.
Auteur : esserhane rédha
Date : 19 janv.10, 06:02
Message : Mil21 a écrit : Tu sais, en regardant ce topic ainsi que celui dont le titre est "pour ou contre une loi contre la burqa en france? " dans la section générale, il n'y a qu'une chose qui me vient à l'esprit: le débat est effectivement politique puisqu'il concerne des décisions politiques à l'égard des religions.
Donc non, je ne fais pas de mélange dans la mesure où le topic de départ était déjà politique. Le fait que des minarets puissent ou non être construits, que les chlochers ou les minarets puissent appeler les fidèles, tout cela est religieux mais est également politique donc ce dont je parle ici n'est pas hors sujet.
Qui plus est, ayant été la première à parler de la charia islamique, tu es donc la première à avoir abordé ce qui constitue la loi islamique et c'est justement dans cette optique que je t'ai répondu, en restant bien dans le sujet: lois individuelles, je n'ai rien contre, chacun fait comme il l'entend chez lui; loi politique je dis non.
Non, je n'ai pas débordé, je suis resté centré sur ton intervention et mon entière réponse a abordé des sujets qui étaient déjà suggérés dans ce que tu disais. Donc si tu parlais de la charia dans un sens que je ne connais pas, le mieux serait sans doute de le préciser dans ton intervention avant de me reprocher de déborder.
En ce qui concerne ta réplique, en effet je ne considère pas que les religions doivent avoir des frontières physiques, par contre leurs applications peuvent en avoir selon le pays, c'est tout ce que je souligne.
J'espère que ceci clarifie le malentendu.
ne t'inquiète pas il y a pas de mâle entendement.
moi jais parler de loi islamique de loi de religion la charia , mais tu na pas tout a fait tore .
mais concernent la burqua, moi personnellement autan que Musulman je suis pas d'accord avec la burqua, car la loi islamique, exige le Hidjab, pour la femme, mais, c'est pas pour autant que je vais être en accord avec ( la loi contre la burqua ).
la je vais parlé pour les Musulman, les Chrétien, les juif,... et pour tous les droit de culte.
la laïcité, pour moi est un mal qui est maquiller par des belles parole. par se que sa prive les jeans de leur liberté.
par exemple les juifs, si un juif na pas le droit de porté sa Kipa, ou il veut, sa veut dire que ses droit autant que juif luis sont enlevé .sa veut dire qu'il n'est pas libre .
si un Chrétien qui na pas le droit de porté le croix, sa veut dire que ses droit autant que Chrétien luis sont enlevé, sa veut dire qu'il n'est pas libre.
et le voile des femme musulmanes, les média nous en bombardé avec leur mensonges, d'oppression sur des femmes musulmanes, et que l'éta ne tolère pas oppression, et la soumission , alors ils ont interdis le port de voile, dans la fonction publiques, et les écoles publique .
il on libéré le femme musulmane. oui bravo !!!!
mais es qu'ils on pris en comte l'opinion des femmes qui l'on fait par conviction religieuse ?
es que qu'il savent que pour une femme musulmane si tu luis interdis de porté son voile, ses comme si tu luis interdis carrément de porté des vertement ?
et sache mon ami que la majorité des femmes qui porte le voile, elle ne le font pas par se qu'elle sont forcé, mais elle le font par conviction leur propre conviction . et la laïcité leurs a enlevé ce droit .
c'est comme pour la burqua afghane, je te l'est dit je ne suis pas d'accord avec sa, mais la majorité de ces femme le font par conviction, car c leurs tradition, c'est leur identité, si je ne suis pas d'accord avec sa, c'est mon problème, et je doit me faire avec.
peut etre que les musulmans, chrétiens , juif, ne sont pas d'accord sur des point, mais il y a une Chose que nous somme tous d'accord. la foi, pour nous tous s'est une chose sacré pour nous
Auteur : Ren'
Date : 19 janv.10, 06:14
Message : esserhane rédha a écrit :la tu parle de liberté de culte
Je te parle des points relatifs au culte dans ce texte que je n'ai pas voulu tronquer
esserhane rédha a écrit :l'islam ne pratique pas l'esclavagisme
Mensonge. L'islam réglemente l'esclavage, ce n'est pas la même chose. L'histoire de l'esclavage en islam est cependant une longue et tragique histoire, interrompue seulement par les occidentaux (merci l'Amérique du Sud, premier continent abolitioniste de l'histoire !)
Et encore, pas partout, puisqu'il est toujours d'actualité au Soudan.
esserhane rédha a écrit :mais donne nous tes références pour ses écrits
Cherche toi-même
...C'est l'un des textes qui a servi de base à la tradition musulmane pour légiférer sur le statut des dhimmis. Je ne te dis cependant pas que c'est la meilleure traduction possible, mais le fond est très clair. Et la réalité décrite ici a été observée dans le monde islamique pendant des siècles.
Maintenant, si tu préfères vivre dans le déni, c'est ton problème.
Auteur : yacoub
Date : 19 janv.10, 06:17
Message : Mensonge. L'islam réglemente l'esclavage, ce n'est pas la même chose. L'histoire de l'esclavage en islam est cependant une longue et tragique histoire, interrompue seulement par les occidentaux (merci l'Amérique du Sud, premier continent abolitioniste de l'histoire !)
Et encore, pas partout, puisqu'il est toujours d'actualité au Soudan.
Pas seulement. La Mauritanie n' arrive pas à l' éradiquer. Et des partis islamistes rêvent de le restaurer.
Auteur : Mil21
Date : 19 janv.10, 08:04
Message : esserhane rédha a écrit :ne t'inquiète pas il y a pas de mâle entendement.
moi jais parler de loi islamique de loi de religion la charia , mais tu na pas tout a fait tore .
C'est bien ce que je pensais, je ne suis donc pas tombé à coté.
esserhane rédha a écrit :mais concernent la burqua, moi personnellement autan que Musulman je suis pas d'accord avec la burqua, car la loi islamique, exige le Hidjab, pour la femme, mais, c'est pas pour autant que je vais être en accord avec ( la loi contre la burqua ).
Il y a un topic spécialement fait pour, si tu veux y donner ton avis, tu es bienvenue. Personnellement, je suis du même avis concernant la burqa et la loi actuelle serait théoriquement suffisante si elle était appliquée pour qu'on n'ait pas de problème avec.
esserhane rédha a écrit :la je vais parlé pour les Musulman, les Chrétien, les juif,... et pour tous les droit de culte.
la laïcité, pour moi est un mal qui est maquiller par des belles parole. par se que sa prive les jeans de leur liberté.
par exemple les juifs, si un juif na pas le droit de porté sa Kipa, ou il veut, sa veut dire que ses droit autant que juif luis sont enlevé .sa veut dire qu'il n'est pas libre .
si un Chrétien qui na pas le droit de porté le croix, sa veut dire que ses droit autant que Chrétien luis sont enlevé, sa veut dire qu'il n'est pas libre.
Le soucis, c'est que la loi est claire sur un certain nombre de sujets. Certaines pratiques religieuses sont règlementées ou limitées parce que les laisser être mises en œuvre pourrait poser un certain nombre de problème.
Le fait que Dieu ordonne ceci ou cela selon telle religion, ça la loi s'en moque complètement. La loi ne comprend pas Dieu dans ses données et le fait qu'une chose soit ordonnée par une religion n'empêche pas la loi de l'interdire partiellement ou entièrement si besoin est. Dans le pire des cas, si les deux se trouvent en conflit, c'est la loi qui a l dernier mot et la religion doit se plier à ces règles. Le fait de dire "C'est ce que mon Dieu m'ordonne." n'est pas suffisant.
Imaginons que ce soit la religion qui prime sur la loi, alors n'importe quelle religion peut naître avec des pratiques illégales et exiger qu'on lui accorde ses droits au nom de la liberté de culte. Tu admettras que ce n'est pas comme ça que ça doit marcher.
La laïcité dans ses fondements a pour but justement d'éviter la montée en puissance et en influence d'un religion afin que cette dernière n'ait rien à dicter à la loi. Et s'il est adopté dans la loi quelque chose qui gène une religion, alors tant pis pour cette dernière et si cela doit dire qu'au final telle religion n'est plus considérée comme légale, alors soit elle devra s'adapter pour le devenir, soit elle sera interdite.
esserhane rédha a écrit :et le voile des femme musulmanes, les média nous en bombardé avec leur mensonges, d'oppression sur des femmes musulmanes, et que l'éta ne tolère pas oppression, et la soumission , alors ils ont interdis le port de voile, dans la fonction publiques, et les écoles publique .
il on libéré le femme musulmane. oui bravo !!!!
mais es qu'ils on pris en comte l'opinion des femmes qui l'on fait par conviction religieuse ?
es que qu'il savent que pour une femme musulmane si tu luis interdis de porté son voile, ses comme si tu luis interdis carrément de porté des vertement ?
et sache mon ami que la majorité des femmes qui porte le voile, elle ne le font pas par se qu'elle sont forcé, mais elle le font par conviction leur propre conviction . et la laïcité leurs a enlevé ce droit .
Ce n'est pas moi que cela concerne, je ne peux pas faire fléchir le Président ni l'Assemblée Nationale.
Et si on y regarde bien, cette loi ne concerne pas que le voile (bien qu'elle ait été mise en place pour cette raison et s'est très mal justifiée en s'étendant à d'autres signes distinctifs religieux). Moi, je constate toujours que c'est le fait qu'une loi apparaisse et chamboule tout qui déclenche des problèmes.
Je pense qu'il ne faut pas se leurrer, si la France se fait taper sur les doigts, c'est parce qu'elle a agi à retardement. Les musulmans et leurs pratiques étaient déjà installés et lorsqu'il a été décidé (sans même l'accord du peuple, ça aussi c'est assez frustrant) que le voile était un instrument de soumission et de stigmatisation de la femme, il y avait déja tant de voiles que rompre des habitudes comme ça s'est avéré être un véritable choc.
Imaginons un pays où le port du voile est interdit avant même qu'un seul musulman y vive et ce, pas que dans les écoles et la fonction publique parce que dans ce pays, le voile islamique est considère comme un instrument de soumission et qu'il s'agit d'un code vestimentaire étranger interdit dans le territoire de ce pays. Aucun musulman ni aucune musulman ne râlerait puisqu'aucun n'y vivrait et dès lors qu'un musulman ou une musulmane désire s'y installer, ces derniers devront se plier à cette loi et tant pis si les musulmanes se sentent nues sans le voile, elles entrent sans ou n'entrent pas. Personne n'aurait osé élever la voix contre ça car personne n'aurait été forcé de s'installer là-bas.
C'est le caractère tardif et nouveau de cette loi qui a fait tout ce scandale selon moi.
esserhane rédha a écrit :c'est comme pour la burqua afghane, je te l'est dit je ne suis pas d'accord avec sa, mais la majorité de ces femme le font par conviction, car c leurs tradition, c'est leur identité, si je ne suis pas d'accord avec sa, c'est mon problème, et je doit me faire avec.
Moi en plus de n'être pas d'accord, je suis pour que les traditions ne s'exportent pas pour s'imposer à autrui. Je suis intimement convaincu qu'une personne avec telle tradition et telle conviction, si dans tel pays ce genre de tradition n'est pas accepté, la dernière chose à faire, c'est qu'elle aille là-bas, et pire encore qu'elle exige son droit de pratiquer sa tradition parce que c'est en quoi elle croit.
Et qui plus est, je suis pour que les personnes qui souhaitent conserver telle ou telle identité la vive à où c'est le mieux pour elle, et que si elle désire aller dans un endroit où cette identité n'est pas acceptée, qu'elle s'y fasse et s'efforce de changer cela. Par exemple, j'aimerais que les gens qui s'installent en France aient fait ce choix parce qu'ils aiment ce pays, non pas parce que là, il y a de l'argent et du travail et je ne comprends pas le nombre de gens qui viennent s'installer en France en sachant à l'avance qu'ils ne vont pas s'y plaire. J'en connais un peu trop qui font ça, mais bon c'est une question de contexte et toujours encore une fois de politique et bien évidemment, on ne peut aujourd'hui que réparer les pots cassés parce que les erreurs ont déjà été commises.
esserhane rédha a écrit :peut etre que les musulmans, chrétiens , juif, ne sont pas d'accord sur des point, mais il y a une Chose que nous somme tous d'accord. la foi, pour nous tous s'est une chose sacré pour nous
Rassures-toi, personne ne viendra jamais s'attaquer à la foi de qui que ce soit à part un tordu.
Cependant, les pratiques, ce sera toujours la même chose. C'est conforme, pas de soucis; ça ne l'est pas, ça doit s'arrêter.
La laïcité, c'est un compromis difficile pour éviter les débordements. De toute façon au point où on en est, la laïcité et la pratique limitée est toujours préférable à un État qui interdit un dogme dans sa globalité et le rend illégal. De deux maux, il vaut mieux choisir le moindre.
Auteur : Younes91
Date : 19 janv.10, 08:20
Message : L'histoire de l'esclavage en islam est cependant une longue et tragique histoire, interrompue seulement par les occidentaux (merci l'Amérique du Sud, premier continent abolitioniste de l'histoire !)
eh bien, c'est une histoire mensongere, les chretiens sont les 2 eme plus pire de l histoire de l'esclavagisme(epoke de christophe colomb croisade, les romains, etc etc).
L'esclavage :
Le Prophète Mouhammad (sallâllâhou alayhi wa sallam)
s'était une fois mis extrêmement en colère lorsqu'il vit un de ses Compagnons (radhia allâhou anhou)
frapper son esclave. Le Compagnon (radhia allâhou anhou) , comprenant son erreur, le libéra immédiatement. Sur quoi le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) lui annonça que s'il n'avait pas affranchit cet esclave,
il aurait été durement châtié par Allah pour son geste.
L'une de dernière recommandation que fit le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam)
sur son lit de mort, avant de quitter ce monde, portait justement sur le bon traitement envers les esclaves.
Le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) demandait par exemple aux croyants d'éduquer parfaitement leurs esclaves et des les apprendre progressivement à devenir indépendant avant de les affranchir. Il s'agissait ainsi de les préparer à leur future liberté.
Avant cela, ces puissances occidentales pillèrent l’Afrique sur un très large plan, capturèrent les hommes libres, les réduisirent à la servitude et les transportèrent vers leurs nouvelles colonies. Le traitement infligé à ces malheureuses personnes a été pire que celui réservé aux animaux. Les livres écrits par les auteurs occidentaux eux-mêmes témoignent de ces faits.
je passe sur les hadith que tu dois connaitre
Auteur : Ren'
Date : 19 janv.10, 09:09
Message : Younes91 a écrit : eh bien, c'est une histoire mensongere, les chretiens sont les 2 eme plus pire de l histoire de l'esclavagisme
Tu es libre de te mentir. Mais passons, en débattre ici serait hors-sujet. Tu peux ouvrir un sujet là-dessus ou réagir sur l'un de ces doublons :
http://www.forum-religion.org/post572109.html#p572109 Auteur : erwan
Date : 19 janv.10, 11:22
Message : Nous nous sommes écartés du sujet.
Gabrielange a parlé d'immigration et non de religion. Jamais je n'ai entendu un musulman prétendre appliquer la loi du talion en France. Quelle idée ?
Dire que les musulmans désirent appliquer "le code pénal islamique" est justement l'argument que l'on nous sert à longueur de journée dans les médias , à un tel point que le mot charia ne veut dire que ça . Alors que la charia désigne tout l'ensemble de la religion , c'est le système , l'ensemble des principes fondamentaux , parmi lesquels nous avons le principe du moindre mal. En France il est possible d'appliquer la charia mais pas la loi du talion. Mais nous ne parlons plus ici de la même chose , nous parlons du problème lié à l'immigration et non de la religion .
Le problème de l'immigration est un problème d'intégration , il ne faut en vouloir aux immigrés de s'entraider . La confiance elle se gagne et malheureusement ce n'est pas en entassant ces immigrés dans des banlieues que les choses vont s'arranger . On parle en France de communautarisme , en France il est préférable de parler de niveau sociale , et la majorité des immigrés n'ont pas le même niveau sociale que les français de souche. D'ailleurs combien d'immigrés sont obligés de renoncer à poursuivre des études mêmes s'ils en ont les compétences ?
De plus parler d'immigration aujourd'hui est aussi une erreur , car aujourd'hui ce ne sont plus des immigrés mais des français à qui on donne comme message que la France est ainsi ,la France est comme , la laïcité , la liberté , l'égalité , c'est ainsi que beaucoup d'immigrés sont tombés de haut . L'immigration est un échec ?
L'immigré doit il subir un lavage de cerveau , si oui alors finalement la France n'est pas si différente des régimes qu'elle méprise tant.
L'immigration est un échec car il n' y a pas de dialogue et on ne cherche même pas à connaitre l'autre , on nous radote des messages ne disant qu'on est tous les mêmes alors que c'est faux . Nous n'avons pas la même culture , mais au lieu de l'accepter et de faire avec , on décide d'imposer et de d'aller à l'encontre des principes dont la France est si fière. Et subir ce genre de chose , laisse une marque indélébile dans le coeur de l'immigré . Il se sent trahi , oppressé , et il faut dire que si les premiers arrivants ont accepté et on patienté , les autres générations n'ont pas à l'accepter car ils sont français! Ils ont des droits et ils ont une voie à faire entendre . C'est le principe même de la démocratie et de la laïcité ! Une société doit s'adapter à ses citoyens et non à son histoire ou bien je ne sais quoi d'autre .
Mais il se trouve que les immigrés sont malheureusement trop absent , ils ne s'impliquent pas assez , car finalement ils savent bien qu'ils ne sont pas français . Et c'est ce sentiment de ne pas être français qui fait que l'immigration est un échec!
L'exemple de l'équipe de France de foot , on voit que les joueurs avaient un lien commun , ils allaient dans le même sens , il est dommage de ne pas voir cela dans la vie de tout les jours , on peut rejeter la faute sur l'autre et choisir la facilité !
Il y a du travail est ce dans les deux sens , et faire confiance aux politiciens et leur politique individualiste est déjà une énorme erreur .
Un président qui ne connait même pas la différence entre chiisme et sunnisme , comment peut il vraiment agir équitablement ?
et quant aux pays arabes qui sont si fières de leur patrie , ne nous voilons pas la face , ces pays se cherchent une identité , ils sont complétement déboussolé les prendre comme exemple est une mauvaise chose. D'ailleurs c'est la culture occidentale qui a émigrée vers ces pays , et il y a là un énorme problème !Mais c'est un autre sujet.
Auteur : esserhane rédha
Date : 19 janv.10, 11:23
Message : Ren' a écrit :
Je te parle des points relatifs au culte dans ce texte que je n'ai pas voulu tronquer
Mensonge. L'islam réglemente l'esclavage, ce n'est pas la même chose. L'histoire de l'esclavage en islam est cependant une longue et tragique histoire, interrompue seulement par les occidentaux (merci l'Amérique du Sud, premier continent abolitioniste de l'histoire !)
Et encore, pas partout, puisqu'il est toujours d'actualité au Soudan.
Cherche toi-même
...C'est l'un des textes qui a servi de base à la tradition musulmane pour légiférer sur le statut des dhimmis. Je ne te dis cependant pas que c'est la meilleure traduction possible, mais le fond est très clair. Et la réalité décrite ici a été observée dans le monde islamique pendant des siècles.
Maintenant, si tu préfères vivre dans le déni, c'est ton problème.
wowowowowow heurs tu voit ren tu n'est pas le seul non Musulman qui "connait" L'islam tu risque de te ridiculisé et ne pas être crédible avec tes mensonge. tu dit que l'islam na pas abolie l'esclavage ?!!!! et c'est un mensonge de dire ça ?
vraiment ça devient flagrant la !!!
ou tu a appris l'islam ou récit de mille et une nuits ?
L'islam a a non seulement abolie l'esclavage mon pote mais aussi le racisme.
si en compare l'abolition de l'esclavage des temps moderne, et l'abolition de l'esclavage de l'islam il y a de ce la 1400ans
Que fit l’occident après la libération des esclaves :
L’histoire est connue , une fois que les esclaves furent libérés en Amérique et en Europe ils furent considérés comme de la poubelle de la société ils furent marginalisés , ils étaient pauvres , et ne pouvaient guère accéder aux rangs des autres concitoyens et cela a duré plusieurs siècles .
Que fit l’islam des esclaves libérés :
Le Messager — paix et bénédictions sur lui — scellait des liens fraternels entre certains esclaves et certains notables arabes. Il conclut ainsi des liens fraternels entre Bilâl Ibn Rabâh et Khâlid Ibn Ruwayh Al-Khath`amî, entre son esclave affranchi Zayd et son oncle Hamzah, ou encore entre Khârijah Ibn Zayd et Abû Bakr. Cette fraternisation constituait un véritable lien, non moins puissant que les liens du sang, et donnait des droits en matière d’héritage.
Ce n’était pas tout...
Le Prophète maria également sa cousine Zaynab Bint Jahsh à son esclave Zayd. Le mariage est en réalité une question délicate, notamment pour la femme. Une femme acceptera d’épouser un homme d’un plus haut niveau social, mais elle refusera que son mari soit issu d’une catégorie sociale inférieure. Elle ressentirait cela comme une atteinte à sa dignité et à son orgueil. Mais le Messager de Dieu — paix et bénédictions sur lui — voulait établir une signification bien plus profonde : il voulait extirper les esclaves des tréfonds vers lesquels ils ont été précipités par une humanité injuste et les élever au rang des plus illustres notables arabes qurayshites.
Les esclaves affranchis pouvaient commander les armées et gouverner les musulmans
L'islam a abolie l'esclavage avec sagesse mont pote il a abolie l'esclavage par plusieurs étapes.
Première étape de la libération : la libération Morale :
un hadith authentique du prophète rapporté par Al-Bukhârî, At-Tirmidhî et Ahmad, selon Abû Dharr — qu’Allâh l’agrée que le messager de D'Allah a dit :
« Vos esclaves sont vos frères. Quiconque dispose de l’un de ses frères doit le nourrir de ce dont il se nourrit lui-même et le vêtir de ce dont il se vêt lui-même. Ne leur demandez pas ce qui dépasse leur capacité. Et si vous le faîtes, alors aidez-les »
Dans un souci supplémentaire de ménager les sentiments des esclaves, le noble Messager — paix et bénédictions sur lui — ajoute :
« Que nul d’entre vous ne dise : Voici mon serviteur ou voici ma servante ! Mais qu’il dise : Mon garçon et ma fille ! » Fort de cette sentence, Abû Hurayrah interpela un homme qui était sur une monture tandis que son serviteur courait à pied derrière lui : « Fais-le monter derrière toi, car il est ton frère et son âme est comme la tienne ! »
« Quiconque tuera son esclave, nous le tuerons. Quiconque rasera son esclave, nous le raserons. Quiconque émasculera son esclave, nous l’émasculerons » Rapporté le Musnad de l’Imâm Ahmad, dans les Sunan des Imâms Abû Dâwûd, An-Nasâ’î, At-Tirmidhî, Ibn Mâjah et Ad-Dârimî.
ça c'est la libération moral mon pote
Deuxieme étape : la libération réelle :
L’abolition des sources de l’esclavage :
rapporté par Al-Bukhârî et Ibn Mâjah le prophète a dit : "
Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le Jour du Jugement".Et parmi ces trois catégories il cita
"celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent."
pour faire bref
Pousser à libérer les esclaves à chaque incident
L’Islam essaya de résoudre le problème des esclaves qui étaient en Arabie en encourageant par différentes manières les propriétaires à libérer leurs esclaves. Les Musulmans furent avisés que pour l’expiation de certains de leurs péchés, ils devaient affranchir leurs esclaves.
L’appel à libérer gratuitement les esclaves pour plaire à Dieu :
Libérer un esclave de son propre chef était considéré comme un acte de grand mérite, à tel point que le Prophète déclara que les membres d’un individu qui libérerait un esclave seraient protégés du Feu de l’Enfer, et ce, en contrepartie des membres de l’esclave qu’il avait libéré.
Résultat de ces mesures : toute les anciens esclaves d’Arabie furent affranchis.
Le Prophète — paix et bénédiction sur lui — libéra à lui seul quelque soixante-trois esclaves.
Le nombre d’esclaves libérés par `Â’ishah était de soixante-sept,
`Abbâs en libéra soixante-dix,
`Abd Allâh Ibn `Umar en libéra mille
`Abd Ar-Rahmân en racheta à lui seul trente mille puis les affranchit.
arrête mon pote de profilé des mensonge aussi grossier sur l'islam
et qu'on je te demande de me donné tes source ne me donne plus tes excuse bidon comme par exemple:
Cherche toi-même
désolé d'être écarté du sujet mais jais donné une simple réponse a ren qui nous traite de monteur qu'on il na plus quoi dire .
je reviens au sujet
Auteur : esserhane rédha
Date : 19 janv.10, 11:34
Message : Mil21 a écrit : C'est bien ce que je pensais, je ne suis donc pas tombé à coté.
Il y a un topic spécialement fait pour, si tu veux y donner ton avis, tu es bienvenue. Personnellement, je suis du même avis concernant la burqa et la loi actuelle serait théoriquement suffisante si elle était appliquée pour qu'on n'ait pas de problème avec.
Le soucis, c'est que la loi est claire sur un certain nombre de sujets. Certaines pratiques religieuses sont règlementées ou limitées parce que les laisser être mises en œuvre pourrait poser un certain nombre de problème.
Le fait que Dieu ordonne ceci ou cela selon telle religion, ça la loi s'en moque complètement. La loi ne comprend pas Dieu dans ses données et le fait qu'une chose soit ordonnée par une religion n'empêche pas la loi de l'interdire partiellement ou entièrement si besoin est. Dans le pire des cas, si les deux se trouvent en conflit, c'est la loi qui a l dernier mot et la religion doit se plier à ces règles. Le fait de dire "C'est ce que mon Dieu m'ordonne." n'est pas suffisant.
Imaginons que ce soit la religion qui prime sur la loi, alors n'importe quelle religion peut naître avec des pratiques illégales et exiger qu'on lui accorde ses droits au nom de la liberté de culte. Tu admettras que ce n'est pas comme ça que ça doit marcher.
La laïcité dans ses fondements a pour but justement d'éviter la montée en puissance et en influence d'un religion afin que cette dernière n'ait rien à dicter à la loi. Et s'il est adopté dans la loi quelque chose qui gène une religion, alors tant pis pour cette dernière et si cela doit dire qu'au final telle religion n'est plus considérée comme légale, alors soit elle devra s'adapter pour le devenir, soit elle sera interdite.
Ce n'est pas moi que cela concerne, je ne peux pas faire fléchir le Président ni l'Assemblée Nationale.
Et si on y regarde bien, cette loi ne concerne pas que le voile (bien qu'elle ait été mise en place pour cette raison et s'est très mal justifiée en s'étendant à d'autres signes distinctifs religieux). Moi, je constate toujours que c'est le fait qu'une loi apparaisse et chamboule tout qui déclenche des problèmes.
Je pense qu'il ne faut pas se leurrer, si la France se fait taper sur les doigts, c'est parce qu'elle a agi à retardement. Les musulmans et leurs pratiques étaient déjà installés et lorsqu'il a été décidé (sans même l'accord du peuple, ça aussi c'est assez frustrant) que le voile était un instrument de soumission et de stigmatisation de la femme, il y avait déja tant de voiles que rompre des habitudes comme ça s'est avéré être un véritable choc.
Imaginons un pays où le port du voile est interdit avant même qu'un seul musulman y vive et ce, pas que dans les écoles et la fonction publique parce que dans ce pays, le voile islamique est considère comme un instrument de soumission et qu'il s'agit d'un code vestimentaire étranger interdit dans le territoire de ce pays. Aucun musulman ni aucune musulman ne râlerait puisqu'aucun n'y vivrait et dès lors qu'un musulman ou une musulmane désire s'y installer, ces derniers devront se plier à cette loi et tant pis si les musulmanes se sentent nues sans le voile, elles entrent sans ou n'entrent pas. Personne n'aurait osé élever la voix contre ça car personne n'aurait été forcé de s'installer là-bas.
C'est le caractère tardif et nouveau de cette loi qui a fait tout ce scandale selon moi.
Moi en plus de n'être pas d'accord, je suis pour que les traditions ne s'exportent pas pour s'imposer à autrui. Je suis intimement convaincu qu'une personne avec telle tradition et telle conviction, si dans tel pays ce genre de tradition n'est pas accepté, la dernière chose à faire, c'est qu'elle aille là-bas, et pire encore qu'elle exige son droit de pratiquer sa tradition parce que c'est en quoi elle croit.
Et qui plus est, je suis pour que les personnes qui souhaitent conserver telle ou telle identité la vive à où c'est le mieux pour elle, et que si elle désire aller dans un endroit où cette identité n'est pas acceptée, qu'elle s'y fasse et s'efforce de changer cela. Par exemple, j'aimerais que les gens qui s'installent en France aient fait ce choix parce qu'ils aiment ce pays, non pas parce que là, il y a de l'argent et du travail et je ne comprends pas le nombre de gens qui viennent s'installer en France en sachant à l'avance qu'ils ne vont pas s'y plaire. J'en connais un peu trop qui font ça, mais bon c'est une question de contexte et toujours encore une fois de politique et bien évidemment, on ne peut aujourd'hui que réparer les pots cassés parce que les erreurs ont déjà été commises.
Rassures-toi, personne ne viendra jamais s'attaquer à la foi de qui que ce soit à part un tordu.
Cependant, les pratiques, ce sera toujours la même chose. C'est conforme, pas de soucis; ça ne l'est pas, ça doit s'arrêter.
La laïcité, c'est un compromis difficile pour éviter les débordements. De toute façon au point où on en est, la laïcité et la pratique limitée est toujours préférable à un État qui interdit un dogme dans sa globalité et le rend illégal. De deux maux, il vaut mieux choisir le moindre.
mais dit moi en quoi le voile ou la kipa, ou la croix, peut géné les autre jeans ? a rien
l'islam enseigne a un musulman si il habite dans un pays non musulman, de ne pas dicté sa loi dans se pays, si il peut pratiqué l'islam en toute liberté, il y a pas de problème.
mais si ce pays ne luis permet pas de pratiqué sa religion, il faut pas qu'il s'impose de force ou essaie de changé ce pays, il le quitte tous simplement .
Auteur : Ren'
Date : 19 janv.10, 19:04
Message : esserhane rédha a écrit :wowowowowow heurs tu voit ren tu n'est pas le seul non Musulman qui "connait" L'islam tu risque de te ridiculisé et ne pas être crédible avec tes mensonge
Aucun mensonge dans mes propos ; juste des choses que tu n'as visiblement pas envie de voir. Mais, encore une fois, le sujet, ici, n'est pas l'esclavage ; ouvre un sujet dédié ou va voir ma liste : post572109.html#p572109
esserhane rédha a écrit :jais donné une simple réponse a ren qui nous traite de monteur qu'on il na plus quoi dire
"Vous" traite ? Non. Tout comme "l'Occident" a su faire son auto-critique (que tu récupères à ton profit pour faire croire que cet "Occident" est plus coupable que le monde musulman), il y a un certain nombre de musulmans qui, eux aussi, par souci de vérité, font cette auto-critique. Quand on regarde les choses en face, nous voyons que nous sommes tous "coupables" et que nous devrions apprendre de nos erreurs communes pour oeuvrer ensemble au lieu de nier celles de "notre camp" pour faire croire que "l'autre camp" est seul coupable.
Quant à dire que
"je ne sais plus quoi dire" ...Mens-toi sur mon compte si tu veux, je refuse simplement de faire du HS ici, et j'ai donné à deux reprises les pistes pour traiter le thème de l'esclavage dans un sujet approprié.
Auteur : Mil21
Date : 19 janv.10, 21:49
Message : esserhane rédha a écrit :mais dit moi en quoi le voile ou la kipa, ou la croix, peut géné les autre jeans ? a rien
Sur ce point là, je suis plutôt d'accord avec toi, c'est l'Etat français qui a décrété que poter un symbole religieux était un signe ostentatoire et que les signes ostentatoires ne sont pas respectueux de la laïcité. Personnellement, à mes yeux c'est une bêtise parce que la laïcité n'a jamais dit ça non plus. Au départ, il s'agit de la séparation du politique et du religieux; ensuite la définition s'est étendue avec l'adjectif "laïc" qui signifie indépendant de toute confession religieuse et c'est ce principe qui a été mis en place dans les écoles et bâtiments de la fonction publique. Les enfants et adolescents qui étudient doivent "techniquement" ne pas être distingués les uns des autres, un espèce de principe d'égalité assez mal représenté puisque les enfants de riches et de moins riches sont quand même reconnaissables et encore, c'est minime ça comparé à d'autres choses. Donc en effet, ils ont voulu appliquer un principe bon au départ mais de manière extrêmement maladroite et incomplète dont on a compris que c'était en réalité complètement dirigé vers le voile islamique.
En gros c'est ça le principe, "tout ce qui distingue les écoliers ne doit pas rentrer pour leur inculquer les valeurs d'égalité de fraternité, de solidarité" enfin, c'est ce qui est sensé être fait.
Personnellement, s'ils veulent aller au bout de leur pensée, je ne vois qu'une véritable solution: la remise en place de l'uniforme.
Et les voir appliquer une logique de façon partielle quand ça les arrange, juste pour emmerder les religions, je trouve ça idiot. On n'est plus dans le laïc là mais dans l'anticlérical je te l'accorde.
En ce qui concerne la kippa le voile ou al croix, je me dis dans la rue, chacun fait ce qu'il veut, mais dès lors que l'on travaille dans la fonction publique ou que l'on est élève dans une école, il doit y avoir montre de neutralité. Les écoliers et collégiens ont déja fort affaire avec les étude, je ne pense pas sage qu'il y ait des problèmes avec la religion.
esserhane rédha a écrit :l'islam enseigne a un musulman si il habite dans un pays non musulman, de ne pas dicté sa loi dans se pays, si il peut pratiqué l'islam en toute liberté, il y a pas de problème.
mais si ce pays ne luis permet pas de pratiqué sa religion, il faut pas qu'il s'impose de force ou essaie de changé ce pays, il le quitte tous simplement .
Un point qui nous remet d'accord et qui je l'espère dissipera quelques à-priori. En tout cas me voila quelque peu rassuré.
J'ai fini mon HS, je pense qu'on peut revenir au sujet principal qui à mon sens était déjà plus ou moins polémique dans la mesure où il y a une autre manière de discuter des minarets que de proposer l'interdiction des clochers en représailles.
Auteur : esserhane rédha
Date : 20 janv.10, 01:17
Message : Mil21 a écrit : Sur ce point là, je suis plutôt d'accord avec toi, c'est l'Etat français qui a décrété que poter un symbole religieux était un signe ostentatoire et que les signes ostentatoires ne sont pas respectueux de la laïcité. Personnellement, à mes yeux c'est une bêtise parce que la laïcité n'a jamais dit ça non plus. Au départ, il s'agit de la séparation du politique et du religieux; ensuite la définition s'est étendue avec l'adjectif "laïc" qui signifie indépendant de toute confession religieuse et c'est ce principe qui a été mis en place dans les écoles et bâtiments de la fonction publique. Les enfants et adolescents qui étudient doivent "techniquement" ne pas être distingués les uns des autres, un espèce de principe d'égalité assez mal représenté puisque les enfants de riches et de moins riches sont quand même reconnaissables et encore, c'est minime ça comparé à d'autres choses. Donc en effet, ils ont voulu appliquer un principe bon au départ mais de manière extrêmement maladroite et incomplète dont on a compris que c'était en réalité complètement dirigé vers le voile islamique.
En gros c'est ça le principe, "tout ce qui distingue les écoliers ne doit pas rentrer pour leur inculquer les valeurs d'égalité de fraternité, de solidarité" enfin, c'est ce qui est sensé être fait.
Personnellement, s'ils veulent aller au bout de leur pensée, je ne vois qu'une véritable solution: la remise en place de l'uniforme.
Et les voir appliquer une logique de façon partielle quand ça les arrange, juste pour emmerder les religions, je trouve ça idiot. On n'est plus dans le laïc là mais dans l'anticlérical je te l'accorde.
En ce qui concerne la kippa le voile ou al croix, je me dis dans la rue, chacun fait ce qu'il veut, mais dès lors que l'on travaille dans la fonction publique ou que l'on est élève dans une école, il doit y avoir montre de neutralité. Les écoliers et collégiens ont déja fort affaire avec les étude, je ne pense pas sage qu'il y ait des problèmes avec la religion.
Un point qui nous remet d'accord et qui je l'espère dissipera quelques à-priori. En tout cas me voila quelque peu rassuré.
J'ai fini mon HS, je pense qu'on peut revenir au sujet principal qui à mon sens était déjà plus ou moins polémique dans la mesure où il y a une autre manière de discuter des minarets que de proposer l'interdiction des clochers en représailles.
a mon avis
personnellement, le problème des clochers et de minarets, ne vient pas des intolérances religieuses, mais de la politique des pays.
par exemple pour les pays Musulmans, si en interdis les clochers, ou bien le port des crucifier, ou la kipa des juifs, la génération musulmane qui vient après, ne connaitra pas les autres religions leurs culte. et ses connue, l'être humain a peur de l'inconnue.
par exemple, si dans un pays musulman en trouve pas d'autre religion que l'islam, en vas plus enseigner comment le musulman traite avec les autre culture religieuse et sa pour moi c'est grave. par se que de ignorance naitra la peur, et de la peur naitra la haine.
tous comme dans un pays Chrétien ou juif, il faut être honnête, la plupart des jeans non pas ne s'intéresser pas a l'islam qu'après les attentas terroriste du 11 septembre 2001, et la plus part des jeans en connue parés sa mal l'islam.
Auteur : esserhane rédha
Date : 20 janv.10, 01:19
Message : Ren' a écrit :
Aucun mensonge dans mes propos ; juste des choses que tu n'as visiblement pas envie de voir. Mais, encore une fois, le sujet, ici, n'est pas l'esclavage ; ouvre un sujet dédié ou va voir ma liste : post572109.html#p572109
"Vous" traite ? Non. Tout comme "l'Occident" a su faire son auto-critique (que tu récupères à ton profit pour faire croire que cet "Occident" est plus coupable que le monde musulman), il y a un certain nombre de musulmans qui, eux aussi, par souci de vérité, font cette auto-critique. Quand on regarde les choses en face, nous voyons que nous sommes tous "coupables" et que nous devrions apprendre de nos erreurs communes pour oeuvrer ensemble au lieu de nier celles de "notre camp" pour faire croire que "l'autre camp" est seul coupable.
Quant à dire que
"je ne sais plus quoi dire" ...Mens-toi sur mon compte si tu veux, je refuse simplement de faire du HS ici, et j'ai donné à deux reprises les pistes pour traiter le thème de l'esclavage dans un sujet approprié.
oui c'est ça toi tu est l'incarnation de la vérité et nous du mensonge en la bien compris
Auteur : Ren'
Date : 20 janv.10, 02:01
Message : esserhane rédha a écrit :oui c'est ça toi tu est l'incarnation de la vérité
Non. Je peux me tromper, comme tout le monde, quant à mon
interprétation des faits.
Mais les
faits, eux, demeurent.
Auteur : esserhane rédha
Date : 20 janv.10, 02:10
Message : Ren' a écrit :
Non. Je peux me tromper, comme tout le monde, quant à mon interprétation des faits.
Mais les faits, eux, demeurent.
quoi tes faits mensongères, sont fondement, son source de détracteurs,
, ses faits non jamais demeuré devant la vérité du saint coran, que son seul gardien est le seigneur, l'éternelle, le dieu de l'univers.
alors qui je suis pour essaie de le défendre ?
et toi qui tu est peut essaie de le fendre ?
Auteur : Ren'
Date : 20 janv.10, 02:49
Message : esserhane rédha a écrit :quoi tes faits mensongères
Tu es libre de vivre dans le déni.
Auteur : esserhane rédha
Date : 20 janv.10, 03:01
Message : Ren' a écrit :
Tu es libre de vivre dans le déni.
tes réponse commence a devenir amusante.
tu es libre de mentir, tu es libre de vivre dans le déni, tu est libre a....
moi jais une seul réponse a te donné.
tu est libre de te conforté avec tes messages mensongère, si sa peut t'aidai a dormir le soir !!!
maintenant si tu veut m'envoyer un message personnelle, tu le fait dans un message privé, car j'aimerais poursuivre la discutions sur le sujets initiale.
Auteur : Ren'
Date : 20 janv.10, 03:50
Message : esserhane rédha a écrit :j'aimerais poursuivre la discutions sur le sujets initiale
Il serait temps... Car je te rappelle que c'est toi qui es parti sur du HS.
J'en reviens donc au
"pacte d'Omar" (où je ne laisse cette fois-ci QUE l'aspect strictement cultuel) :
Quand les musulmans ont occupé la Grande Syrie, Omar ibn Al-Khattab a fixé les conditions suivantes à l´attention des chrétiens :
- Ils ne doivent pas construire de nouveaux monastères, églises ou cellules de moines dans leurs villes et leurs alentours ;
- Ils ne doivent pas reconstruire ceux qui ont été détruits ;
(...)
- Ils ne doivent pas faire preuve de polythéisme en public ;
- Ils ne doivent pas empêcher les membres de leurs familles de se convertir à l´islam s´ils le souhaitent ;
(...)
- Ils ne doivent pas porter de crucifix ou l´un de leurs livres saints sur le chemin des musulmans ;
- Ils ne doivent pas enterrer leurs morts à proximité des musulmans ;
- Ils ne peuvent faire sonner leurs cloches que doucement ;
- Ils ne doivent pas lire à haute voix dans leurs églises en présence de musulmans ;
- Ils ne doivent pas porter de rameaux le dimanche des rameaux ;
- Ils ne doivent pas lever la voix pendant le deuil ;
- Ils ne doivent pas porter de bougies pendant leurs funérailles ;
(...)
S´ils enfreignent le moindre de ces interdits, ils ne seront plus protégés, et les musulmans pourront disposer d´eux comme ils disposent de ceux qui leur résistent
...Je précise que je mets l'expression
"pacte d'Omar" entre guillemets car il semblerait que ce texte véhiculé par la tradition musulmane remonte plutôt au calife al-Mutawakkil (milieu du IXe siècle de l'ère courante) ; et la plus ancienne version conservée ne daterait seulement que du XIIe siècle (Al-Turtushi,
Siraj al-Muluk)
Je n'ai pas la source arabe pour donner la possibilité de vérifier la qualité de la traduction francophone de ce pacte, mais je peux donner une traduction anglophone à titre de comparaison :
http://www.fordham.edu/halsall/source/pact-umar.html Auteur : esserhane rédha
Date : 20 janv.10, 05:51
Message : Ren' a écrit :
Il serait temps... Car je te rappelle que c'est toi qui es parti sur du HS.
c'est toi qui partie dans le HS en parler des cloché et toi tu me sort un pacte mal traduit et un peut louche.
J'en reviens donc au
"pacte d'Omar" (où je ne laisse cette fois-ci QUE l'aspect strictement cultuel) :
...Je précise que je mets l'expression
"pacte d'Omar" entre guillemets car il semblerait que ce texte véhiculé par la tradition musulmane remonte plutôt au calife al-Mutawakkil (milieu du IXe siècle de l'ère courante) ; et la plus ancienne version conservée ne daterait seulement que du XIIe siècle (Al-Turtushi,
Siraj al-Muluk)
Je n'ai pas la source arabe pour donner la possibilité de vérifier la qualité de la traduction francophone de ce pacte, mais je peux donner une traduction anglophone à titre de comparaison :
http://www.fordham.edu/halsall/source/pact-umar.html
[/quote]
voila le pacte du même Omar Ibn Al KHatab accordé aux habitants d’Elia, al-Quds, en l’an 637 :
Voici ce que donne l’esclave de Dieu, Omar, Commandeur des Croyants, en guise de protection aux gens d'Elia:
Il leur donne la protection pour eux-mêmes et leurs biens, pour leurs églises et leurs croix, leurs malades et leurs innocents ainsi que toute leur communauté, que leurs églises ne soient ni habitées ni détruites, qu'elles ne soient ni dépouillées ni diminuées, qu'on ne touche ni à leurs croix ni à leur argent, qu'ils ne subissent pas de contrainte à cause de leur religion, qu'on ne porte pas atteinte à l'un d'entre eux, qu'aucun juif n’habite avec eux à Elia (une condition de capitulation exigée par le patriarche de Jérusalem sachant que la ville fut plus ou moins interdite aux juifs par les Romains et puis les chrétiens depuis l’insurrection juive de Bar Kokhba contre les Romains en l’an 135, et que les chrétiens gardaient encore en mémoire l'alliance des juifs avec les Perses lors de la prise de Jérusalem en 614 par ces derniers. Cependant des sources historiques confirment qu’Omar autorisa des juifs à s’installer à Jérusalem dans leur propre quartier, Ndr).
Aux gens d'Elia de s'acquitter du tribut comme le font ceux des autres cités.
Il leur appartient d'expulser les Romains et les malfaiteurs.
Quiconque parmi ces derniers décide de quitter la ville est assuré de notre protection pour lui-même et pour ses biens jusqu'à ce qu'il atteigne son lieu de sécurité, et qui veut y rester sera protégé, il n'aura qu'à s'acquitter du tribut comme les autres gens d'Elia.
Et ceux parmi les gens d'Elia qui désirent partir avec les Romains en emportant leurs biens et en délaissant leurs oratoires et croix, ceux-là sont assurés de notre protection pour eux-mêmes et pour leurs églises et croix jusqu'à ce qu'ils rejoignent leur lieu de sécurité.
Ceux parmi les autochtones, gens de la terre, qui se trouvaient là, ils peuvent rester s'ils le désirent, il leur incombe de s'acquitter du tribut à l'instar des gens d'Elia, s'ils le veulent, qu'ils partent avec les Romains, ou qu'ils reviennent auprès des leurs, rien ne leur sera pris avant la récolte.
Par le contenu de cet écrit, nous engageons le serment de Dieu et la garantie de Son Envoyé ainsi que celle des califes et des croyants auprès de tous ceux qui s’acquittent du tribut.
En furent témoins Khaled Ibn al-Walîd, ‘Amr Ibn al-‘Aç, ‘Abd er-Rahmân Ibn al-‘Awf, Mu’âwiya Ibn Abî Sufyân.
Ecrit et prêt à l’application en l’an quinze de l’hégire (soit 637 après JC) ».
si tu le compare a se luis qui est fait par le prophète, ils se concorde, mais si tu le compare avec se luis que tu nous a donné, ils s'opposent .
en a même pas besoin de répondre a tes messages car ils sont louche
Auteur : Ren'
Date : 20 janv.10, 05:59
Message : esserhane rédha a écrit :si tu le compare a se luis qui est fait par le prophète, ils se concorde, mais si tu le compare avec se luis que tu nous a donné, ils s'opposent
Où vois-tu une opposition ?
esserhane rédha a écrit :en a même pas besoin de répondre a tes messages car ils sont louche
Je t'ai pourtant donné toutes les informations pour vérifier. Le texte que je te donne provient bien de TA tradition.
Auteur : esserhane rédha
Date : 20 janv.10, 06:22
Message : Ren' a écrit :
Où vois-tu une opposition ?
tu es si aveugle que sa ?!!!
Il leur donne la protection pour eux-mêmes et leurs biens, pour leurs églises et leurs croix, leurs malades et leurs innocents ainsi que toute leur communauté, que leurs églises ne soient ni habitées ni détruites, qu'elles ne soient ni dépouillées ni diminuées, qu'on ne touche ni à leurs croix ni à leur argent,
qu'ils ne subissent pas de contrainte à cause de leur religion,
esserhane rédha a écrit :en a même pas besoin de répondre a tes messages car ils sont louche
Je t'ai pourtant donné toutes les informations pour vérifier. Le texte que je te donne provient bien de TA tradition.
tu ma donné qu'un lien d'internet, rien qu'un lien d'internet, en plus trouve le texte en arabe après en discutera
Auteur : yuna
Date : 20 janv.10, 11:48
Message : Bonjour à tous
J'arrive 15 ans après la bataille... mais, un lieu de culte monothéiste est un lieu de culte: Dieu n'interdit pas à un musulman de prier dans une église, le prophète lui même l'a fait en son temps... Les lieux "personnalisés" ne sont qu'une dérive de l'homme.
Au passage, les minarets n'existaient pas du temps de Mohamed... ha!! quand une particularité architecturale devient le coeur d'une révolte religieuse.... Misérable Homme qu'as tu fait à Dieu???
Auteur : esserhane rédha
Date : 20 janv.10, 11:55
Message : yuna a écrit :Bonjour à tous
J'arrive 15 ans après la bataille... mais, un lieu de culte monothéiste est un lieu de culte: Dieu n'interdit pas à un musulman de prier dans une église, le prophète lui même l'a fait en son temps... Les lieux "personnalisés" ne sont qu'une dérive de l'homme.
Au passage, les minarets n'existaient pas du temps de Mohamed... ha!! quand une particularité architecturale devient le coeur d'une révolte religieuse.... Misérable Homme qu'as tu fait à Dieu???
amine
Auteur : Ren'
Date : 20 janv.10, 22:00
Message : esserhane rédha a écrit :qu'ils ne subissent pas de contrainte à cause de leur religion
Déclaration de principe... Qui n'a pas empêché d'édicter l'ensemble des règles appliquées aux dhimmis, résumées dans le texte authentique que je t'ai donné, règles illustrées par 1400 ans d'histoire islamique que visiblement tu ne veux pas voir non plus.
esserhane rédha a écrit :tu ma donné qu'un lien d'internet, rien qu'un lien d'internet
Non. Je t'ai indiqué un livre. Celui-ci :
سراج الملوك ابو بكر محمد بن محمد بن الوليد القهري الطرطوشي المالكي
يعالج الكتاب قضايا العدالة وصفات الوزراء، والقضاة ومسائل الظلم وقضايا الحريات والمساواة امام القانون وحريات الرأي والمعارضة، وواقع السلطة والحرب وتدابير وامور مالية الدولة
http://read.kitabklasik.co.cc/2009/11/s ... d-bin.html
...Clique sur "Read Now" et vérifie.
Auteur : esserhane rédha
Date : 21 janv.10, 00:06
Message : Ren' a écrit :
Déclaration de principe... Qui n'a pas empêché d'édicter l'ensemble des règles appliquées aux dhimmis, résumées dans le texte authentique que je t'ai donné, règles illustrées par 1400 ans d'histoire islamique que visiblement tu ne veux pas voir non plus.
Non. Je t'ai indiqué un livre. Celui-ci :
...Clique sur "Read Now" et vérifie.
chère ren es que vraiment tu connes l'arabe ? c'est une question sincère
car a premier vue jais vue quel que poèmes, mais je suis entrain de le lire vraiment , si je trouve quel que chose je te le dirais, c'est une promesse, mais a première vue, je précise a
première vue ça ne parle pas du pacte dOmar ibn al Khatabe, mais je vérifie le manuscrit, car tu ma demandé de le faire et je le ferais, et j'invite tous ce qui connaisse l'arabe de le faire avec moi
Auteur : esserhane rédha
Date : 21 janv.10, 00:23
Message : Ren' a écrit :
Déclaration de principe... Qui n'a pas empêché d'édicter l'ensemble des règles appliquées aux dhimmis, résumées dans le texte authentique que je t'ai donné, règles illustrées par 1400 ans d'histoire islamique que visiblement tu ne veux pas voir non plus.
Non. Je t'ai indiqué un livre. Celui-ci :
...Clique sur "Read Now" et vérifie.
je suis entrain de le lire il y a toujours rien, jais lue le sommaire il y a toujours , rien, si quel qu'un trouve ce pacte, qu'il nous indique le numéro de la page, moi je contenue toujours a le lire
Auteur : Ren'
Date : 21 janv.10, 01:08
Message : esserhane rédha a écrit :je suis entrain de le lire il y a toujours rien
Merci pour ce travail. Je ne suis pas arabophone, je ne peux donc vérifier à ta place. Peux-tu déjà nous confirmer qu'il s'agit bien du
Siraj al-Muluk d'Al-Turtushi ?
esserhane rédha a écrit :si quel qu'un trouve ce pacte, qu'il nous indique le numéro de la page, moi je contenue toujours a le lire
Le lien anglophone que je t'ai donné précise
"from Al-Turtushi, Siraj al-Muluk, pp. 229-230" ; mais comme ce n'est pas forcément la même édition, ça ne t'aidera peut-être pas beaucoup.
Auteur : esserhane rédha
Date : 21 janv.10, 01:30
Message : Ren' a écrit :
Merci pour ce travail. Je ne suis pas arabophone, je ne peux donc vérifier à ta place. Peux-tu déjà nous confirmer qu'il s'agit bien du
Siraj al-Muluk d'Al-Turtushi ?
oui c'est Siraj al-Muluk mais s'est juste un résumé, je le lis encore toujours rien sur le pacte D'omar, je vais le lire sérieusement la nuits, mais
Auteur : Ren'
Date : 21 janv.10, 02:05
Message : esserhane rédha a écrit :oui c'est Siraj al-Muluk mais s'est juste un résumé
Désolé de n'avoir pu trouver mieux ; l'accès aux sources musulmanes est assez difficile sur internet.
Auteur : esserhane rédha
Date : 21 janv.10, 02:58
Message : Ren' a écrit :
Désolé de n'avoir pu trouver mieux ; l'accès aux sources musulmanes est assez difficile sur internet.
jais lu je n'est rien trouvé, peut être que je l'es loupé, alors je préfère attendre d'autre confirmations sur le manuscrit avent de commenté.
ren si ta des sites arabe que tu soupçonne qu'ils motionne se pacte fait le moi savoir, car moi même jais cherché ce pacte en arabe, et je n'est rien trouvé.
Auteur : yacoub
Date : 21 janv.10, 03:18
Message : Tu as ce pacte en entier dans le livre de Latifa Ben Mansour avec les réferences arabes
Les Mensonges des Integristes
Auteur : Ren'
Date : 21 janv.10, 03:32
Message : yacoub a écrit :Tu as ce pacte en entier dans le livre de Latifa Ben Mansour avec les réferences arabes
Les Mensonges des Integristes
Si des universitaires (neutres) ne sont pas des références à ses yeux, comment veux-tu que ce livre (orienté) le soit ?
Non, ce qu'il lui faut, c'est une source
islamique ; tu devrais pouvoir nous aider à trouver ça, si tu faisais un effort...
Auteur : esserhane rédha
Date : 21 janv.10, 03:49
Message : Ren' a écrit :
Si des universitaires (neutres) ne sont pas des références à ses yeux, comment veux-tu que ce livre (orienté) le soit ?
Non, ce qu'il lui faut, c'est une source islamique ; tu devrais pouvoir nous aider à trouver ça, si tu faisais un effort...
il faut bien savoir je ne cherche pas que des avis musulman, je cherche aussi l'authenticité historique aussi.
Auteur : esserhane rédha
Date : 21 janv.10, 03:58
Message : yacoub a écrit :Tu as ce pacte en entier dans le livre de Latifa Ben Mansour avec les réferences arabes
Les Mensonges des Integristes
si tu peut nous donne le texte en arabe car moi jais pas se livre
Auteur : yacoub
Date : 21 janv.10, 04:07
Message : esserhane rédha a écrit :
si tu peut nous donne le texte en arabe car moi jais pas se livre
Je ne sais pas si ce livre a été traduit en arabe et je ne l'ai pas sous la main
Je pourrai te donner les réferences arabes du pacte d' Omar ou de la charte.
Latifa ben Mansour est une musulmane modérée chassée de son pays par les totalitaires du FIS
auxquelles elle a consacré deux ouvrages
-Frères musulmans, frères féroces
-Les mensonges des integrisites
Seul un ayatollah comme Vincent Geisser prétend qu'elle deteste les musulmans et qu'elle veut les éradiquer.
Auteur : Ren'
Date : 21 janv.10, 04:15
Message : esserhane rédha a écrit :il faut bien savoir je ne cherche pas que des avis musulman, je cherche aussi l'authenticité historique aussi
Désolé, mais ce n'est pas l'impression que tu donnes.
yacoub a écrit :Je pourrai te donner les réferences arabes du pacte d' Omar ou de la charte
C'est exactement ce qu'il nous faut : des références précises.
Par contre :
yacoub a écrit :Seul un ayatollah comme Vincent Geisser
...En utilisant hors de propos le terme chi'ite
"ayatollah" pour Vincent Geisser, tu ne ridiculises que toi-même.
Auteur : yacoub
Date : 21 janv.10, 04:32
Message : « (…) le libelle de Vincent Geisser (…) vise avant tout à pénaliser ces musulmans dits modérés ou agnostiques qui souhaitent s'émanciper de l'intégrisme.
C'est là que le concept d'islamophobie se révèle une machine de guerre pernicieuse au service d'intérêts particuliers : elle consiste à stigmatiser ceux des intellectuels, religieux, journalistes, philosophes d'origine maghrébine qui osent critiquer les principes de leur foi, en appellent à une relecture du Coran ou plaident pour une séparation des pouvoirs temporel et spirituel.
Cela permet de les désigner à la vindicte de leurs coreligionnaires extrémistes en dressant une véritable liste de proscription (où l'on retrouve pêle-mêle Dalil Boubakeur, Soheib Bencheikh, Malek Boutih, Rachid Kaci, Latifa Ben Mansour, Mohammed Sifaoui, Abdelwahab Meddeb et beaucoup d'autres) » [16].
Auteur : esserhane rédha
Date : 21 janv.10, 05:24
Message : Ren' a écrit :
Désolé, mais ce n'est pas l'impression que tu donnes.
c'est juste un impression ren. car il faut savoir dans l'islam il y des Milliers de faux hadith qui circule, qui incite a la haine.
et aussi des faux manuscrits qui circule. la majorité sont inventé par des Musulman!!!
si tu me demande pourquoi, c'est pour des raison politiques et autres bien sur.
par exemple pour Musulman faible de connaissances il est facile de le manipulé , il suffi seulement de lui dire que le prophète a dit : est tu peut inventé tous se que tu veut avec l'arabe littéraire et il te croira.
et malheureusement c'est ce qui se passe en ce moment .
qu'on vous nous rapporté un hadiths , en demande toujours es qu'il est authentique
l'authenticité d'un hadith se rapporte a une chaine de transmission qui s'arrête musqua un compagnon directe du prophète .
Auteur : yacoub
Date : 21 janv.10, 05:29
Message : c'est juste un impression ren. car il faut savoir dans l'islam il y des Milliers de faux hadith qui circule, qui incite a la haine.
et aussi des faux manuscrits qui circule. la majorité sont inventé par des Musulman!!!
si tu me demande pourquoi, c'est pour des raison politiques et autres bien sur.
Pas besoin de hadiths le coran aussi a sa large part.
Sinon explique nous pourquoi la Libye où tous les hadiths sont bannis n'est quand même pas devenu un paradis islamique
Kadhafi a fait le choix du seul coran
Auteur : Ren'
Date : 21 janv.10, 08:09
Message : esserhane rédha a écrit :c'est juste un impression
Alors voici par exemple ce qu'on peut lire dans le
Dictionnaire du Coran (ouvrage de référence dirigé par Mohammad Ali Amir-Moezzi) :
Il est difficile de connaître précisémment les conditions faites aux populations vaincues car les sources sont postérieures et visent surtout à légitimer un état de fait. En particulier, le pacte dit de 'Umar, attribué au calife 'Umar qui régna de 634 à 644, et devenu la référence normative en matière de définition des clauses de la dhimma, a peut-être été élaboré à l'époque du calife al-Mutawakkil (qui régna de 847 à sa mort en 861) qui obligea tout les non-musulmans à se conformer aux règles de leur statut, mais la plus ancienne version conservée date seulement du XIIe siècle.
Les obligations de la dhimma sont précisémment réglementées dans les traités de fiqh. Dans le Kitâb al-Kharâj, que le juge de Bagdad Abû Yûsuf Ya'qûb rédigea à la fin du VIIIe siècle pour le calife Hârûn al-Rashîd, on trouve déjà les principales dispositions que les traités ultérieurs ont définitivement fixées. Le fiqh accorde au dhimmîs (...) le droit de pratiquer leur culte, de conserver leur organisation, leur clergé et leurs édifices religieux -mais pas d'en construire de nouveau- (...) Ils doivent s'abstenir de manifestations religieuses ostentatoires, porter des marques vestimentaires distinctives (...)
Cet article universitaire que je viens de te recopier concorde tout à fait avec les versions françaises et anglaises du
"Pacte d'Omar" que je t'ai cité.
Auteur : esserhane rédha
Date : 21 janv.10, 10:46
Message : Ren' a écrit :
Alors voici par exemple ce qu'on peut lire dans le Dictionnaire du Coran (ouvrage de référence dirigé par Mohammad Ali Amir-Moezzi) :
Cet article universitaire que je viens de te recopier concorde tout à fait avec les versions françaises et anglaises du "Pacte d'Omar" que je t'ai cité.
a peut-être été élaboré à l'époque du calife al-Mutawakkil (qui régna de 847 à sa mort en 861)
sa veut dire 203 ans après la mort de Califa Omar, il n'est pas sur, il est incertain, c'est comme jais dis, pour moi personnellement il est faux, parseque il ne concorde pas avec le pacte D'omar pour mis avent, et se luis du prophète pour les Chrétien, c'est sur qu'il y a un pacte pour la Syrie.
je te l'est dit a l'époque en inventé beaucoup de Hadith, et pacte des 4 Chalifas , pour justifier leurs actions.
désolé ren pour moi ce pacte, l ma toujours pas convaincue. ce n'est pas par se que je veut te contredire, car jais souligner pourquoi.
Auteur : esserhane rédha
Date : 21 janv.10, 10:53
Message : yacoub a écrit :
Pas besoin de hadiths le coran aussi a sa large part.
Sinon explique nous pourquoi la Libye où tous les hadiths sont bannis n'est quand même pas devenu un paradis islamique
Kadhafi a fait le choix du seul coran
si je ne te répond pas ce n'es pas par hasard .
toi tu juge l'islam par les actes des pays actuelle.
es que moi je Juge, le Christianisme par les actes de Adolphe Hitler, ou bien par le génocide, des européens sur les indien d'Amérique ?
alors arrête de nous gavé avec ça s'il te plais.
Auteur : erwan
Date : 21 janv.10, 11:06
Message : erwan lorsque tu ne comprends pas un message alors ne répond pas
la modération
Auteur : gabrielange
Date : 21 janv.10, 13:55
Message : esserhane rédha a écrit :
si je ne te répond pas ce n'es pas par hasard .
toi tu juge l'islam par les actes des pays actuelle.
es que moi je Juge, le Christianisme par les actes de Adolphe Hitler, ou bien par le génocide, des européens sur les indien d'Amérique ?
alors arrête de nous gavé avec ça s'il te plais.
tu plaisantes la tu veux voir une video en 6 parties de l alliance d hitler avec un chef musulman ? , tiens je te file lien , hitler avouait meme que les idees des musulmans etaient proches des siennes.
http://www.youtube.com/watch?v=nXeFJMeVKJg
bon meme si c est la verite je suis sur qu il va etre refuse malgres qu il accuse la chretiennete , alors merci d etre impartial et de le diffuser
Auteur : Ren'
Date : 21 janv.10, 19:18
Message : yacoub a écrit :le libelle de Vincent Geisser (…) vise avant tout à pénaliser ces musulmans dits modérés ou agnostiques qui souhaitent s'émanciper de l'intégrisme
Peut-être, mais ça ne justifie pas ton utilisation hors de propos de ce terme chi'ite au sens très précis :
"ayatollah"
Alors, plutôt que de te ridiculiser ainsi, aide-nous donc à trouver des références arabes pour le
"Pacte d'Omar"
esserhane rédha a écrit :sa veut dire 203 ans après la mort de Califa Omar
Oui, je t'ai déjà signalé ceci :
http://www.forum-religion.org/post576299.html#p576299
esserhane rédha a écrit :il n'est pas sur, il est incertain, c'est comme jais dis, pour moi personnellement il est faux, parseque il ne concorde pas avec le pacte D'omar pour mis avent
Les universitaires ont le même avis sur ce "pacte d'Omar" que tu as mis avant... Car du point de vue des chercheurs, Omar n'a en réalité jamais mis les pieds à Jérusalem.
Les musulmans, au cours de leur histoire, n'ont eux jamais remis en question l'authenticité de ce texte ; leur croyance a ainsi fait de ce texte un
fait.
esserhane rédha a écrit :désolé ren pour moi ce pacte, l ma toujours pas convaincue
Ce que tu n'as visiblement pas compris, c'est que je ne t'ai jamais parlé de
l'authenticité de l'attribution de ce pacte à Omar, mais de la
croyance musulmane en son authenticité qui fait que ce texte a servi de base au traitement des dhimmis depuis plus d'un millénaire. Ce statut est un
fait, et non un mensonge.
Auteur : esserhane rédha
Date : 21 janv.10, 21:34
Message : tu plaisantes la tu veux voir une video en 6 parties de l alliance d hitler avec un chef musulman ? , tiens je te file lien , hitler avouait meme que les idees des musulmans etaient proches des siennes.
http://www.youtube.com/watch?v=nXeFJMeVKJg
bon meme si c est la verite je suis sur qu il va etre refuse malgres qu il accuse la chretiennete , alors merci d etre impartial et de le diffuser
ah ok tu veut aussi nous coller Hitler
Hitler a tuez les juifs au nom d'Allah, c'est la blague de l'année.
un Chrétien qui a tuer au nom de L'islam , et peut être c'est les musulmans qui en presque exterminé les natifs américains ?
Auteur : yacoub
Date : 21 janv.10, 22:14
Message : erwan a écrit :
par la modération
Accusations gratuites sans aucun fondement.
Tu n'as rien compris à cette citation
en vert qui vient du site d' observation du communautarisme.
http://www.communautarisme.net/Vincent- ... _a211.html
C'est Vincent Geisser qui a stigmatisé Latifa Ben Mansour et autres musulmans modérés comme facilitateurs d' islamophobie
Ce mot que récuse Caroline Fourest car crée justement par les mollahs pour empêcher toutes critiques de l' islam.
http://www.dailymotion.com/video/x5mcc5 ... hobie_news
C'est d'ailleurs Latifa Ben Mansour qui a traité Vincent Geisser d' ayatollah Français, de raciste et de sexiste qui s'acharne contre elle mais qui ne dit rien
contre Finkielkraut ou Madame Kaltenbach dans son livre
Les mensonges des intégristes
Dans ce même livre Latifa Ben Mansour rappèle la polysémie du mot dhimmi et ce qu'était la charte d' Omar ainsi d'ailleurs que la constitution de Medine.
Ses réferences sont l' encylopédie de l' islam et le livre de Louis Gardet
La cité musulmane.
Aucune référence arabe hélas.
Auteur : esserhane rédha
Date : 21 janv.10, 22:17
Message : esserhane rédha a écrit :il n'est pas sur, il est incertain, c'est comme jais dis, pour moi personnellement il est faux, parseque il ne concorde pas avec le pacte D'omar pour mis avent
Les universitaires ont le même avis sur ce "pacte d'Omar" que tu as mis avant... Car du point de vue des chercheurs, Omar n'a en réalité jamais mis les pieds à Jérusalem.
Les musulmans, au cours de leur histoire, n'ont eux jamais remis en question l'authenticité de ce texte ; leur croyance a ainsi fait de ce texte un fait.
mais il y a une preuve chère physique chère ren, je t'explique .
le Calife Omar est Mort 644 la mosquée du rocher fut 687 sur ordre du le Calife omeyyade Abd El Malik ça veut dire 43 ans après la mort du Calife Omar.
avent que la Palestine soit conquise par les Musulman, elle étais occupé par les romain, le Calife omeyyade Abd El Malik na pas pue vaincre les romains et conquérir la Palestine, et construire cette construction en une seul nuit.
pour faire une tel construction dans un territoire il faut que ce lieu aura déjà connue une stabilité d'après guerre, alors fait tes calcules.
pour ces universitaires ils on simplement faits une hypothèse .
si un autre musulman peut nous donné d'autre preuve ça serais bien
Auteur : Nathan_237
Date : 21 janv.10, 22:28
Message : Bonjour à tous et salam alaykoum.
En ayant lu ce poste, je trouve que c'est vraiment triste que les gens s'entretuen^t pour des questions de croyance ou de religion alors que nous avons tous le même dieu que je sache;
Consernant l'apostasie en islam, c'est vrai que certains musulmans tiennent des propos du genre que celui qui apostasie il faut le tuer.
Moi je suis absolument contre ce genre de raisonnement parce que chacun devrait avoir la liberté de pratiquer la religion qu'il souhaite du moment que la personne respecte la religion de l'autre.
Ce qui me tue dans toute cette histoire, c'est que chacun dit ah oui je suis dans la vérité absolue, ma religion est la vraie et toutes les autres sont des mensonges comme c'est le cas de certains musulmans qui prétendent que l'islam est la vraie religion et que la bible a été falcifiée est tout le bastringue.
Quand j'entends des propos comme ça, ça me révolte parce que si il y a bien une chose dont j'ai horreur, c'est de l'injustice;
Pour revenir à notre sujet, je n'ai jamais visité de pays musulmans et par conséquent, je ne sais pas comment vivent les minorités là-bas que ce soit les chrétiens ou les juifs ou autres.
J'espère avoir bientôt de vos nouvelles et je tiens à m'excuser si mes propos ont été un peu agressif et mon but n'est pas de critiquer l'islam ou les autres religions, je n'ai fait que dire ce que je constate.
Fraternellement.
Nathan qui vous aime en Dieu et en Christ.
Auteur : gabrielange
Date : 22 janv.10, 02:31
Message : esserhane rédha a écrit :tu plaisantes la tu veux voir une video en 6 parties de l alliance d hitler avec un chef musulman ? , tiens je te file lien , hitler avouait meme que les idees des musulmans etaient proches des siennes.
http://www.youtube.com/watch?v=nXeFJMeVKJg
bon meme si c est la verite je suis sur qu il va etre refuse malgres qu il accuse la chretiennete , alors merci d etre impartial et de le diffuser
ah ok tu veut aussi nous coller Hitler
Hitler a tuez les juifs au nom d'Allah, c'est la blague de l'année.
un Chrétien qui a tuer au nom de L'islam , et peut être c'est les musulmans qui en presque exterminé les natifs américains ?
je ne colle rien a l islam mais c est toi en l ocurrence qui le fait avec la chretiennete , cette video prouve seulement que l islam a aussi participe au combat nazi meme si ca n est pas toute la communaute musulmane alors mettre que les chretiens ont voulu exterminer les juifs avec hitler ( voir ton post plus haut) est trop facile je remets simplement les pendules a l heure , la demagogie vient de toi pas de moi
Auteur : yacoub
Date : 22 janv.10, 05:11
Message : Consernant l'apostasie en islam, c'est vrai que certains musulmans tiennent des propos du genre que celui qui apostasie il faut le tuer.
C'est un hadith rapporté par Boukhari qui donne tous les cas où un musulman peut tuer un musulman.
Celui qui qutte l' islam, tuez le
C'est appliqué dans les pays de charia. Mais non en Afrique du nord pour le plus grand mécontentement
des integristes
Auteur : Ren'
Date : 22 janv.10, 10:44
Message : esserhane rédha a écrit :mais il y a une preuve chère physique
Non... Mais nous nous écartons du sujet. Ouvrons un fil
"Prise de Jérusalem" si tu y tiens !
[NB : tu confonds la "mosquée d'Omar" et le "Dôme du Rocher"...]
Auteur : esserhane rédha
Date : 22 janv.10, 11:34
Message : Ren' a écrit :
Non... Mais nous nous écartons du sujet. Ouvrons un fil "Prise de Jérusalem" si tu y tiens !
[NB : tu confonds la "mosquée d'Omar" et le "Dôme du Rocher"...]
non je ne vois pas actualité, mais si tu tien !!
je ne confond pas je parle du dôme du Rocher. je ne sait pas si toi tu fait allusion a la Mosquée al Aks'aa ?
mais il y a une diféronce entre le Dome du rocher, et la mosquée Al Aks'aa.
mais je tien a en resté la, c'est vrais en s'éloigne du sujet . si tu veut ouvrir un nouveau sujet "Prise de Jérusalem" je serais la pour en discuté
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