Auteur : Younes91 Date : 17 déc.09, 02:45 Message : Islam signifie "paix"
Le mot islam vient de la racine "salam", qui signifie "paix". Le mot islam signifie également la soumission à Allah (swt). L'islam est donc une religion de paix (laquelle ne s'obtient que par la soumission à la volonté du Créateur Suprême, Allah (swt)).
"L'opinion de l'historien De Lacy O’Leary
La meilleure réponse à l'idée reçue selon laquelle l'islam s'est répandu par l'épée vient de l'éminent historien De Lacy O’Leary dans son livre intitulé "Islam at the cross road" (page 8): "L'histoire démontre clairement que la légende des musulmans fanatiques parcourant le monde et imposant, à des nations conquises, l'islam à la pointe de l'épée est l'un des mythes les plus absurdes que les historiens se sont jamais complu à répéter.""
Les musulmans ont gouverné l'Espagne pendant environ 800 ans. Jamais les musulmans d'Espagne n'ont utilisé l'épée pour forcer les gens à se convertir à l'islam. Plus tard, les Croisés chrétiens sont venus en Espagne et y ont exterminé tous les musulmans. Durant ces années, aucun musulman, en Espagne, n'avait le droit de prononcer le adhan (l'appel à la prière) ouvertement.
Les musulmans ont été les maîtres de l'Arabie pendant 1400 ans. Les Britanniques l'ont gouvernée pendant quelques années, de même que les Français, mais dans l'ensemble, les musulmans l'ont gouvernée pendant 1400 ans. Aujourd'hui, pourtant, 14 millions d'Arabes sont des chrétiens coptes et ils le sont depuis des générations. Si les musulmans avaient utilisé l'épée, pas un Arabe ne serait demeuré chrétien.(veridique)
# Le Docteur Joseph Adam Pearson
Le Docteur Joseph Adam Pearson affirme, à juste titre: "Les gens qui s'inquiètent de voir un jour les armes nucléraires tomber aux mains des Arabes ne semblent pas comprendre que la "bombe" islamique a été larguée il y a déjà longtemps; elle est tombée le jour où Mohammed (paix sur lui) est né"
Auteur : morpheus777 Date : 17 déc.09, 06:30 Message :
Islam signifie "paix"
non mais c est la blague de l annee !
C est bien pour ca que mahomet a fait decapite des tribus juives entieres qui refusaient de se soumettre a sa "nouvelle religion"
Lors de l'entrée de la mosquée sacrée, au matin de la Victoire, il trouva les grands personnages de Qoreych, têtes basses, attendant la sentence de l'Envoyé d'Allah (صلى الله عليه و سلم), victorieux sur eux. Il dit alors :
"Peuple de Qoreych ! Qu'attendez-vous que je fasse avec vous ?"
"Un frère généreux, fils d'un frère généreux", répondirent-ils !
"Allez, vous êtes libres", dit-il alors ! Ainsi, il leur pardonna, après tous les torts qu'ils lui firent subir ainsi qu'à ses compagnons. Il n'a ni réprimandé, ni battu, ni tué.
Labid ben al-A'çam le juif, pratiqua contre lui une sorcellerie. La révélation descendit à ce sujet (l'informant). Il lui pardonna et ne le poursuivit pas. Il n'est même pas rapporté qu'il le blâma de quelque blâme que ce fût.
Sur le chemin de Médine, lors de son retour de Taboûk, les hypocrites complotèrent contre sa vie. Il le sut. On lui suggéra, alors contre eux (des sanctions). Cependant, il leur pardonna et dit : "On n'aura pas à dire que Mohamed tue (ce qui paraît pour les infidèles être) ses compagnons !"
Un homme vint pour attenter à sa vie et fut découvert. Ses compagnons dirent : " Il est venu pour te tuer ! " L'homme trembla de peur.
"N'aie rien à craindre, n'aie rien à craindre, lui dit-il. Et si même tu l'avais voulu, tu n'aurais pu m'atteindre". En effet, Allah l'informa qu'il était protégé contre les hommes. Il lui pardonna, alors que celui-ci avait voulu le tuer. Bénédiction et salut de Dieu soient sur lui, sa famille et ses compagnons.
pouf
Auteur : Yacine Date : 17 déc.09, 07:22 Message :
morpheus777 a écrit :C est bien pour ca que mahomet a fait decapite des tribus juives entieres qui refusaient de se soumettre a sa "nouvelle religion"
Auteur : Yacine Date : 17 déc.09, 09:40 Message : Est ce que les conquêtes sont des choses mauvaises ou plutôt les mauvaises conquêtes comme celle commise en nom de Jésus ?
Auteur : morpheus777 Date : 17 déc.09, 10:08 Message : ISLAM = PAIX
tu as oublié ISLAM = TOLERANCE ET AMOUR
Auteur : Ren' Date : 17 déc.09, 10:34 Message :
TetSpider a écrit :les mauvaises conquêtes comme celle commise en nom de Jésus ?
Quand le nom de Jésus a été instrumentalisé pour couvrir la soif de conquête des hommes, oui, il y a eu un grand péché.
Auteur : morpheus777 Date : 17 déc.09, 11:32 Message :
TetSpider a écrit :Est ce que les conquêtes sont des choses mauvaises ou plutôt les mauvaises conquêtes comme celle commise en nom de Jésus ?
dommage qu'il n'ya pas de betisier sur ce forum !
Auteur : Younes91 Date : 17 déc.09, 12:03 Message : oui tu serais mieux classer
tu connais 0% de l islam, apprend a connaitre et te mesurer au historien philosophe qui on etudier dans la veriter
Auteur : morpheus777 Date : 17 déc.09, 14:36 Message : Younes21 va apprendre l'islam et la tradition de ton prophete et apres revient me voir, on pourra peut etre avoir une discussion serieuse
Auteur : Obad Date : 17 déc.09, 14:41 Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin
Auteur : Bernard Date : 17 déc.09, 19:18 Message :
TetSpider a écrit :Est ce que les conquêtes sont des choses mauvaises ou plutôt les mauvaises conquêtes comme celle commise en nom de Jésus ?
Il existe nulle part des actes odieux commis au Nom de Jésus et à la demande de Jésus ! Sauf si c'est une excuse de la part des hommes pour commettre des actes horribles !
Auteur : Ren' Date : 17 déc.09, 22:24 Message :
Bernard a écrit :Il existe nulle part des actes odieux commis au Nom de Jésus et à la demande de Jésus !
A la demande de Jésus : non.
Au nom de Jésus : malheureusement, oui. Ne sombrons pas dans le déni...
Auteur : pyrhamid Date : 17 déc.09, 23:27 Message : surtout que les croisades a la base on sait qui a commencé hein... depuis un sacré binds hein!!? donc
Auteur : Younes91 Date : 18 déc.09, 02:56 Message :
Younes21 va apprendre l'islam et la tradition de ton prophete et apres revient me voir, on pourra peut etre avoir une discussion serieuse
Toi tu connais rien de rien de l islam, mais quand je dis rien c'est rien, meme le mot rien est faible, inculte sur l islam, pourrait aller.
De + si t'es ici pour insulter les prophetes, Pars!
Ici on parle et on debat, on insulte pas, tu verra en enfer.
Le prophete n'est pas pedophile comme les pretres et les mecreants .
Il n'est pas pedophile a moins que tu veuille l'etre
Auteur : gabrielange Date : 20 déc.09, 02:08 Message : dsl mais si tu peux ajouter pillard , malade mental , gay et j en passe
Auteur : Younes91 Date : 20 déc.09, 03:45 Message : tu vois c'est des insulte.
J'ai honte de parler a des faible d'esprit qui insulte sans droit et sans preuve, tu fais a toi mme mek, la honte sur toi
Auteur : Ren' Date : 20 déc.09, 03:51 Message :
Younes91 a écrit :J'ai honte de parler a des faible d'esprit
Si insulter, c'est attirer la honte sur soi, pourquoi le fais-tu toi-même ?
Applique d'abord à toi-même ce que tu veux que les autres fassent.
Auteur : Younes91 Date : 20 déc.09, 03:55 Message : Je n'insulte pas, je raconte les fait et non des supposition, y sont la pour denigrer et non debattre
Auteur : Ren' Date : 20 déc.09, 06:20 Message :
Younes91 a écrit :Je n'insulte pas
Si :
Younes91 a écrit :J'ai honte de parler a des faible d'esprit
Auteur : Obad Date : 20 déc.09, 07:00 Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin
Salam aleicom
Conceptions erronées courantes concernant « l’Islam et la tolérance religieuse »
Je voudrais d’abord commencer par dissiper quelques unes des conceptions erronées qui ont assombri la compréhension de beaucoup de Chrétiens et d’Occidentaux à l’égard de l’Islam. Beaucoup croient que l’Islam a été répandu par l’épée, et que l’Islam est synonyme d’oppression, de coercition et de dénégation des droits et libertés fondamentaux. De plus, beaucoup de nations occidentales font de l’Islam l’équivalent de l’intolérance et de l’extrémisme. Même des penseurs non Musulmans bien éclairés, des politiciens et des membres du clergé, se sont obstinés à développer cette image négative et erronée. C’est ce stéréotype qui doit être écarté pour présenter une image claire et fidèle de l‘Islam aux peuples occidentaux.
L’Islam invite tous les peuples à examiner soigneusement les tenants et aboutissants de ces conceptions erronées avant de se former une conclusion ou une image de l’Islam. Dieu dit dans le Saint Coran:
Ô vous qui avez cru! Si un pervers vous apporte une nouvelle, voyez bien clair (de crainte) que par inadvertance vous ne portiez atteinte à des gens et que vous ne regrettiez par la suite ce que vous avez fait.
T.C., Sourate 49, (Les Appartements Privés), Verset 6.
L’Islam et l’esprit de tolérance religieuse
Comme le monothéisme constitue le fondement de l’Islam, la tolérance en est une de ses caractéristiques essentielles. «Islam» signifie littéralement à la fois «soumission» à Dieu et «paix». La tolérance religieuse a toujours été pour l’Islam une loi de vie nécessaire qui ne peut être négligée sous peine de mettre la société en grand péril. Permettez-moi, mes chers frères et soeurs, de vous fournir quelques exemples de l’esprit de tolérance qui gît au fond de la foi Islamique.
D’abord l’Islam proclame de façon absolument claire que toute l’humanité ne forme qu’une seule grande famille. L’origine de tous les peuples est une, puisque tous les êtres humains ont été créés d’une seule âme. Dieu dit dans le Saint Coran:
Ô hommes! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être, et a créé de celui-ci son épouse, et qui de ces deux là a fait répandre (sur la terre) beaucoup d'hommes et de femmes. Craignez Allah au nom duquel vous vous implorez les uns les autres, et craignez de rompre les liens du sang. Certes Allah vous observe parfaitement. Sourate 4, (Les Femmes), Verset 1.
Comme tous les peuples font partie d’une même famille, l’Islam insiste sur la nécessité d’une égalité et d’un respect absolus entre tous les êtres humains. Ni la race, ni la couleur, ni l’ethnie, ni le privilège (si ce n’est celui de la droiture) ne peuvent être des critères de valeur en Islam. Dans le Saint Coran, Dieu s’adresse à toute l’humanité dans ces mots:
Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand Connaisseur. Sourate 49, (Les Appartements Privés), Verset 13.
La variété et la diversité humaines sont considérées comme faisant partie de la bénédiction et de la miséricorde de Dieu. Les peuples sont invités à aller au-delà de la simple coexistence et de chercher activement à s’entendre mutuellement et de nouer des relations d’entraide réciproque. Le prophète Mouhamed considére que tous les peuples font partie de la famille de Dieu, et Dieu aime le plus ceux qui se montrent les plus utiles aux membres de Sa famille.
En deuxième lieu: le Coran insiste sur une conception de la justice qui ne se limite pas à la race, la couleur, la croyance ou la nationalité.
Dieu dit encore aux croyants:
Ô les croyants! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Allah et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injustes. Pratiquez l'équité: cela est plus proche de la piété. Et craignez Allah. Car Allah est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.
T.C., Sourate 5, (La Table), Verset 8.
En troisième lieu: l’Islam est par nature universel, embrassant tous les messages et religions antérieurs inspirés par Dieu. De même que Dieu est Un, ainsi en est-il du message essentiel de la foi qu’Il vous a envoyée par Ses prophètes et ses messagers. Le Saint Coran dit:
Il vous a légiféré en matière de religion, ce qu'Il avait enjoint à Noé, ce que Nous t'avons révélé, ainsi que ce que Nous avons enjoint à Abraham, à Moïse et à Jésus: "Etablissez la religion; et n'en faites pas un sujet de divisions". Ce à quoi tu appelles les associateurs leur paraît énorme Allah élit et rapproche de Lui qui Il veut et guide vers Lui celui qui se repent.
Sourate 42, (La Consultation), Verset 13.
En Islam, l’unicité de Dieu implique l’unité de la vraie foi et de la vraie religion. Les messages fondamentaux que tous les prophètes ont eu mission de livrer sont éternels et universels: inviter toute l’humanité à adorer Dieu seul. Dieu dit clairement dans le Saint Coran que tous les peuples de foi, ceux qui se soumettent à Dieu et à Sa vérité, constateront l’unité de tous les messagers de Dieu et de leurs révélations respectives, et ils les admettront donc tous:
Le Messager a cru en ce qu'on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et aussi les croyants: tous ont cru en Allah, en Ses anges, à Ses livres et en Ses messagers; (en disant): "Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers". Et ils ont dit: "Nous avons entendu et obéi. Seigneur, nous implorons Ton pardon. C'est à Toi que sera le retour".
T.C., Sourate 2, (La Vache), Verset 285.
La tolérance religieuse fait corps avec le Saint Coran lui-même: Au cœur du Saint Coran se trouvent tous les enseignements essentiels de la Torah de Moïse et de L'Évangile de Jésus (y compris des miracles non cités dans le Nouveau Testament lui-même).
Dieu dit du Saint Coran: Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
T.C., Sourate 5, (La Table), Verset 46
Le Saint Coran contient les conseils et l’histoire de nombreux prophètes bibliques, que Dieu décrit de la manière suivante:
Dites: "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis". Sourate 2: Verset 136
En quatrième lieu: l’Islam proclame qu’un lien particulier unit les Musulmans, les Juifs et les Chrétiens. Les Juifs et les Chrétiens sont nommés dans le Saint Coran comme «O gens du Livre», désignant par là les peuples de la Torah et de l,Évagile. Les Juifs, les Chrétiens et les Musulmans sont considérés comme peuples d’une même famille dont les fois sont fondées sur des écritures révélées par Dieu et qui participent à une tradition prophétique commune. En particulier, le Saint Coran met l’accent sur les liens unissant les disciples de l’Islam et du Christianisme: Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: "Nous sommes chrétiens" C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.
T.C., Sourate 5, (La Table), Verset 82.
Dans le Saint Coran, Dieu ordonne aux Musulmans (et en fait à tous les croyants) de croire en Jésus, Moïse et tous les autres prophètes bibliques, vu que tous ont été envoyés par sa Grâce à l’humanité: «Dites; Nous croyons en Dieu, et à la révélation que le Seigneur a faite à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, et aux Tribus, et à celle qu’Il a confiée à Moïse et à Jésus, et à tous les Prophètes; nous ne faisons pas de différence ente eux et nous nous inclinons devant Dieu dans l’allégeance et la soumission.»
T.C., Sourate 2, (La Vache), Verset 136.
La tolérance Islamique ne se limite pas aux Peuples du Livre, mais s’étend à tous ceux qui aiment la vérité avec foi, sincérité et droiture. Dieu affirme dans le Saint Coran: Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.
T.C., Sourate 2, (La Vache), Verset 62.
En cinquième lieu: l’Islam affirme sans équivoque le droit de chaque individu à la liberté de pensée et de religion. Celui qui prend le temps de lire le Saint Coran et d’étudier la vie du Prophète Mouhamed (que la paix soit sur lui) et ses proches disciples, constatera qu’ils ont construit une société sur l’amour, l’indulgence, la justice et la fraternité. Il découvrira aussi que leur conception de l’Islam est le fruit du raisonnement, de la conviction et de la joie, non de la violence, de la contrainte ou de l’oppression. Le Saint Coran impose: «Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. »
T.C., Sourate 2, (La Vache), Verset 256.
L’Islam insiste sur le fait que tous les peuples (et pas uniquement les Musulmans) jouissent de la liberté de religion et de culte. L’Islam prend en compte tous les lieux sacrés dédiés au culte (Juifs, Chrétiens ou Islamiques) et demande aux Musulmans de défendre la liberté de culte pour tous. L’Islam désire l’établissement d’une société universelle et libre où tous puissent vivre et jouir de la liberté de religion dans la sécurité et l’égalité. Dieu dit: ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient: "Allah est notre Seigneur". - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,
T.C., Sourate 22, (Le Pèlerinage), Verset 40.
En sixième lieu:Un autre aspect de la tolérance religieuse en Islam est l’idée que, là où il existe des différences religieuses, les disciples des différentes traditions religieuses devraient s’engager l’un l’autre dans un respect et une amitié réciproques. L’Islam commande aux Musulmans de mener tout dialogue et même de discuter des désaccords en matière de religion dans un esprit de courtoisie, de sensibilité et de bonne volonté et jamais avec hostilité ou violence. Dieu dit dans le Saint Coran: «Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre.» Sourate 29 : (L’Araignée), Verset 46.
Reconnaissant que Dieu le Seigneur de tous, est le seul Juge et le seul qui sache tout, les Musulmans se sentent encouragés à entretenir de telles discussions dans un esprit d’amitié: «Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c'est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s'égare de Son sentier et c'est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés.»
Sourate 16 : (L’Abeille), Verset 125.
Même quand ils sont en contact avec des peuples qui peuvent être hostiles envers eux et leur foi, les Musulmans sont portés à prendre le chemin de la bonté, de la paix et de l’unité, et à répondre avec patience et gentillesse. Dieu instruit les croyants à:
«Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.». Sourate 41 : (Les Séparés), Verset 34.
Durant sa vie à la fois comme chef religieux et comme homme d’Etat, le Prophète Mouhamed (que la paix soit sur lui) faisait preuve d’une grande sensibilité et de respect dans ses relations avec «les gens du Livre», les Juifs et les Chrétiens. Dans un véritable esprit de révélation divine, le Saint Coran, dont il avait la mission, le Prophète Mohamed interdisait de faire du mal aux non Musulmans et demandait aux Musulmans de bien les traiter. Il dit un jour: «Celui qui fait du mal à un Juif ou à un Chrétien trouvera en moi son adversaire au Jour du Jugement.» Raporté par moslim
Mes serviteurs ! Je me suis interdit l’injustice, Je vous l’interdit aussi. Ne soiez pas injuste les uns envers les autres. Raporté par Moslim
La première chose que le Prophète Mouhamed (que la paix soit sur lui) fit après s’être établi à Médine, où il avait été invité comme chef, était de conclure un traité entre les Musulmans et les disciples du Livre (les Juifs et les Chrétiens). D’après ce traité, les Musulmans garantissaient à ceux-ci la liberté de croyance et leur accordaient les mêmes droits et obligations que ceux dont ils jouissaient eux-mêmes.
Quand une délégation de Chrétiens d’Abyssinie vint à Médine, le Prophète Mouhamed (que la paix soit sur lui) les hébergea dans une mosquée et prit personnellement soin d’eux. En leur servant à manger, il leur dit qu’ils avaient été si généreux et obligeants envers ses compagnons qui avaient émigré dans leur pays qu’il tenait à les honorer lui-même.
Quand une délégation de Chrétiens vint à Médine de Najran, une ville du sud-ouest d‘Arabie, le Prophète les reçut dans sa mosquée et les invita à dire leurs prières à l’intérieur de la mosquée. Les Musulmans disaient leurs prières d’un côté de la mosquée et les Chrétiens de l’autre. Pendant leur visite, le Prophète discuta poliment et aimablement de beaucoup d’idées avec eux.
Les successeurs du Prophète ont poursuivi sa politique coranique de tolérance religieuse.
Quand Omar Ibn Al-Khattab, le deuxième Calife, libéra Jérusalem de l’occupation de la Rome Byzantine, il donna son accord aux conditions demandées par ses habitants chrétiens. Il arriva qu’Omar fût à l’intérieur de la principale église chrétienne de Jérusalem au moment de la prière musulmane de l’après-midi. Omar refusa de faire ses prières dans l’église, de crainte que ce fait donne aux futures générations musulmanes le prétexte de confisquer l’église et de la transformer en mosquée islamique.
Une femme copte, d’une secte religieuse en Egypte, vint chez Omar pour se plaindre que le gouverneur Amru-Ibn Al-As avait pris sa maison pour en ajouter le terrain à un lieu voisin qui devait être utilisé pour la construction d’une mosquée. Omar fit une enquête sur la matière et apprit d’Amru que les Musulmans avaient augmenté en nombre et avaient besoin d’étendre la mosquée. Omar déposa de l’argent dans un fond où la femme pouvait puiser chaque fois qu’elle en avait besoin. Bien que beaucoup de lois modernes admettent une procédure d’expropriation de ce type, Omar ne l’accepta pas en vertu des principes islamiques. Il ordonna aux Musulmans d’arrêter les travaux d’extension de la mosquée et de reconstruire la maison de la femme chrétienne telle qu’elle était avant.
La «Jizya», une taxe perçue auprès des non-Musulmans en échange de la protection militaire et autres services fournis par l’état, constitue également un sujet d’incompréhension. Quand les Musulmans constatèrent qu’en se retirant de la cité d’Homs ils n’étaient plus en mesure de protéger la population comme ils l’avaient promis, ils payèrent une taxe, dite «Zakat», qui était plusieurs fois plus élevée que la Jizya.
Un jour Omar Ibnul-Khatab vit un vieillard mendier une aumône dans la rue. Omar lui demanda qui il était et apprit qu’il était juif. Omar le prit par la main jusque chez lui, lui donna à manger et de l’argent et l’envoya à la Trésorerie Musulmane, en disant: «Donnez de l’argent islamique à cet homme. Est-il juste de lui exiger de l’argent (la Jizya) quand il est jeune et de l’abandonner quand il est âgé? Ceci n’est pas possible en Islam.»
Le fils du gouverneur musulman d’Egypte avait pris une fois d’un Copte le cheval de course que celui-ci avait gagné. En colère, le fils du gouverneur musulman avait battu le Copte de son fouet. Le Copte porta son cas devant Omar Ibnul-Khatab au temps du Hajj, le pèlerinage annuel des Musulmans. Devant l’assemblée générale des Musulmans, Omar donna son fouet à l’homme Copte et lui dit: «Battez celui qui vous a battu.» Puis Omar réprimanda le père du garçon et conquérant de l’Egypte et lui dit: «Pourquoi as-tu réduit à l’esclavage les hommes qui par naissance sont nés libres?»
Des charges furent confiées dans les états islamiques à ceux qui s’y montraient le mieux qualifiés, indépendamment de leurs croyances et de leurs antécédents. Par exemple, Ibn Athal, un médecin chrétien, fut le médecin personnel du calife Muawya, le fondateur de l’Etat Omayyade. Un autre calife Omayyade, Abdul-Malik Ibn Marwan, nomma deux Chrétiens, Athnasius et Isaac, aux postes les plus élevés de l’état d’Egypte. Adud Al-Dawla, un calife abasside, fit d’un Chrétien, Nasr Ibn Haroun, son premier ministre et lui conféra le pouvoir de gouverner l’Iraq et le sud de la Perse.
Ainsi, l’Islam a garanti aux non Musulmans les pleins droits au même titre qu’aux Musulmans pour leurs vies, leurs libertés et leurs possessions. Le Prophète Mouhamed (que la paix soit sur lui) a dit: «Celui qui maltraite un sujet non Musulman ou l’accable me trouvera sur son chemin». L’Islam a permis à des non Musulmans de vivre sur des terres Islamiques dans le respect et l’honneur. Il n’a pas imposé la ségrégation, mais au contraire a donné le droit aux non Musulmans de participer pleinement à la société et aux activités des Musulmans, en accord avec l’instruction de Dieu dans le Coran: «Aujourd’hui La jouissance de tout ce qui est bon et pur vous est permise. La nourriture des Peuples du Livre vous est permise et la vôtre l’est pour eux. (Il vous est permis d’épouser des femmes chastes qui sont croyantes et aussi des femmes chastes des Peuples du Livre qui leur a été révélé avant vous.»
T.C., Sourate 5, (La Table), Verset 5.
Espoir dans l’avenir
Le jour où l’humanité acceptera ce qui est simple, l’ignorance et l’imitation aveugle disparaîtront à jamais. Le temps de la connaissance, de la lumière et de la vérité est maintenant venu; le temps où l’humanité accepte ce qui concorde avec la raison, la logique et l’évidence scientifique. L’humanité a accompli une grande part de son entreprise de progrès scientifique et de sa recherche d’aisance matérielle; son essor va bien au-delà des rêves des peuples des temps passés. Néanmoins, l’humanité se voit menacée aujourd’hui de destruction sous l’effet de périls conjoints: spirituel et physique. En fin de compte, les problèmes de l’humanité trouvent leurs racines dans le mépris de l’humanité pour Dieu et pour les directives spirituelles qu’Il a données à tous. Dieu a envoyé Ses messagers et Ses prophètes à travers le temps comme un don de Lui-même, pour conduire l’humanité au vrai bonheur et au succès. Dans le Saint Coran, Dieu dit du Prophète Mouhamed que:
«Et Nous ne t'avons envoyé qu'en miséricorde pour l'univers. » Sourate 21: Verset 107
Les messages de Dieu à travers le temps ont conseillé aux peuples de vivre comme une seule famille dans l’amour et la tolérance. Un tel mode de vie est l’unique voie pour l’humanité pour vivre dans la sécurité et jouir des grâces de Dieu et des fruits du progrès moderne. Si l’humanité avait pris à cœur l’essence des révélations divines, elle n’aurait pas souffert de l’enfer des deux dernières Guerres Mondiales et ne vivrait pas dans l’angoisse d’un désastre nucléaire et d’une destruction de l’environnement.
Les hommes et les femmes de foi doivent se réveiller, s’ouvrir les yeux et commencer à se regarder les uns les autres avec des lentilles qui font voir les choses de plus près et non avec celles qui font que les choses paraissent éloignées. Une paix réelle ne peut être obtenue que si nous nous unissons sous la bannière de Dieu et de Ses messagers et si nous nous rejoignons en une fraternité et une coopération spirituelles pour construire une foi rationnelle pour les peuples des générations présentes et futures. Si nous pouvions avoir le courage d’accomplir cela, les êtres humains vivraient dans un paradis terrestre jusqu’au moment de rejoindre le paradis éternel dans l’Au-delà.
Il est temps que nos nations s’entraident dans l’amour et la générosité et s’unissent pour adorer l’Unique et Seul Créateur de cet univers, Lui le Plus Gracieux, le Plus Miséricordieux. En nous comportant ainsi, nous revivrions finalement et réaliserions les enseignements des prophètes et des apôtres du passé d’une manière s’accordant avec les réalités de la civilisation moderne, en collaborant aux choses avec lesquelles nous sommes d’accord et en tenant des débats à propos des choses avec lesquelles nous ne le sommes pas.
Puisse Dieu nous conduire au bien et nous aider à rechercher la vérité dans la justice et à renoncer aux ambitions terrestres dans un esprit d’amour, de tolérance et de fraternité. Que toute louange et toute reconnaissance soient à Dieu, le Seigneur de tout l’univers.
Que la paix soit sur vous tous.
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 20 déc.09, 07:04 Message :
Obad a écrit :Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin
Salam aleicom
Conceptions erronées courantes concernant « l’Islam et la tolérance religieuse »
Je voudrais d’abord commencer par dissiper quelques unes des conceptions erronées qui ont assombri la compréhension de beaucoup de Chrétiens et d’Occidentaux à l’égard de l’Islam. Beaucoup croient que l’Islam a été répandu par l’épée, et que l’Islam est synonyme d’oppression, de coercition et de dénégation des droits et libertés fondamentaux. De plus, beaucoup de nations occidentales font de l’Islam l’équivalent de l’intolérance et de l’extrémisme. Même des penseurs non Musulmans bien éclairés, des politiciens et des membres du clergé, se sont obstinés à développer cette image négative et erronée. C’est ce stéréotype qui doit être écarté pour présenter une image claire et fidèle de l‘Islam aux peuples occidentaux.
L’Islam invite tous les peuples à examiner soigneusement les tenants et aboutissants de ces conceptions erronées avant de se former une conclusion ou une image de l’Islam. Dieu dit dans le Saint Coran:
Ô vous qui avez cru! Si un pervers vous apporte une nouvelle, voyez bien clair (de crainte) que par inadvertance vous ne portiez atteinte à des gens et que vous ne regrettiez par la suite ce que vous avez fait.
T.C., Sourate 49, (Les Appartements Privés), Verset 6.
L’Islam et l’esprit de tolérance religieuse
Comme le monothéisme constitue le fondement de l’Islam, la tolérance en est une de ses caractéristiques essentielles. «Islam» signifie littéralement à la fois «soumission» à Dieu et «paix». La tolérance religieuse a toujours été pour l’Islam une loi de vie nécessaire qui ne peut être négligée sous peine de mettre la société en grand péril. Permettez-moi, mes chers frères et soeurs, de vous fournir quelques exemples de l’esprit de tolérance qui gît au fond de la foi Islamique.
D’abord l’Islam proclame de façon absolument claire que toute l’humanité ne forme qu’une seule grande famille. L’origine de tous les peuples est une, puisque tous les êtres humains ont été créés d’une seule âme. Dieu dit dans le Saint Coran:
Ô hommes! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être, et a créé de celui-ci son épouse, et qui de ces deux là a fait répandre (sur la terre) beaucoup d'hommes et de femmes. Craignez Allah au nom duquel vous vous implorez les uns les autres, et craignez de rompre les liens du sang. Certes Allah vous observe parfaitement. Sourate 4, (Les Femmes), Verset 1.
Comme tous les peuples font partie d’une même famille, l’Islam insiste sur la nécessité d’une égalité et d’un respect absolus entre tous les êtres humains. Ni la race, ni la couleur, ni l’ethnie, ni le privilège (si ce n’est celui de la droiture) ne peuvent être des critères de valeur en Islam. Dans le Saint Coran, Dieu s’adresse à toute l’humanité dans ces mots:
Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand Connaisseur. Sourate 49, (Les Appartements Privés), Verset 13.
La variété et la diversité humaines sont considérées comme faisant partie de la bénédiction et de la miséricorde de Dieu. Les peuples sont invités à aller au-delà de la simple coexistence et de chercher activement à s’entendre mutuellement et de nouer des relations d’entraide réciproque. Le prophète Mouhamed considére que tous les peuples font partie de la famille de Dieu, et Dieu aime le plus ceux qui se montrent les plus utiles aux membres de Sa famille.
En deuxième lieu: le Coran insiste sur une conception de la justice qui ne se limite pas à la race, la couleur, la croyance ou la nationalité.
Dieu dit encore aux croyants:
Ô les croyants! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Allah et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injustes. Pratiquez l'équité: cela est plus proche de la piété. Et craignez Allah. Car Allah est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.
T.C., Sourate 5, (La Table), Verset 8.
En troisième lieu: l’Islam est par nature universel, embrassant tous les messages et religions antérieurs inspirés par Dieu. De même que Dieu est Un, ainsi en est-il du message essentiel de la foi qu’Il vous a envoyée par Ses prophètes et ses messagers. Le Saint Coran dit:
Il vous a légiféré en matière de religion, ce qu'Il avait enjoint à Noé, ce que Nous t'avons révélé, ainsi que ce que Nous avons enjoint à Abraham, à Moïse et à Jésus: "Etablissez la religion; et n'en faites pas un sujet de divisions". Ce à quoi tu appelles les associateurs leur paraît énorme Allah élit et rapproche de Lui qui Il veut et guide vers Lui celui qui se repent.
Sourate 42, (La Consultation), Verset 13.
En Islam, l’unicité de Dieu implique l’unité de la vraie foi et de la vraie religion. Les messages fondamentaux que tous les prophètes ont eu mission de livrer sont éternels et universels: inviter toute l’humanité à adorer Dieu seul. Dieu dit clairement dans le Saint Coran que tous les peuples de foi, ceux qui se soumettent à Dieu et à Sa vérité, constateront l’unité de tous les messagers de Dieu et de leurs révélations respectives, et ils les admettront donc tous:
Le Messager a cru en ce qu'on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et aussi les croyants: tous ont cru en Allah, en Ses anges, à Ses livres et en Ses messagers; (en disant): "Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers". Et ils ont dit: "Nous avons entendu et obéi. Seigneur, nous implorons Ton pardon. C'est à Toi que sera le retour".
T.C., Sourate 2, (La Vache), Verset 285.
La tolérance religieuse fait corps avec le Saint Coran lui-même: Au cœur du Saint Coran se trouvent tous les enseignements essentiels de la Torah de Moïse et de L'Évangile de Jésus (y compris des miracles non cités dans le Nouveau Testament lui-même).
Dieu dit du Saint Coran: Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
T.C., Sourate 5, (La Table), Verset 46
Le Saint Coran contient les conseils et l’histoire de nombreux prophètes bibliques, que Dieu décrit de la manière suivante:
Dites: "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis". Sourate 2: Verset 136
En quatrième lieu: l’Islam proclame qu’un lien particulier unit les Musulmans, les Juifs et les Chrétiens. Les Juifs et les Chrétiens sont nommés dans le Saint Coran comme «O gens du Livre», désignant par là les peuples de la Torah et de l,Évagile. Les Juifs, les Chrétiens et les Musulmans sont considérés comme peuples d’une même famille dont les fois sont fondées sur des écritures révélées par Dieu et qui participent à une tradition prophétique commune. En particulier, le Saint Coran met l’accent sur les liens unissant les disciples de l’Islam et du Christianisme: Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: "Nous sommes chrétiens" C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.
T.C., Sourate 5, (La Table), Verset 82.
Dans le Saint Coran, Dieu ordonne aux Musulmans (et en fait à tous les croyants) de croire en Jésus, Moïse et tous les autres prophètes bibliques, vu que tous ont été envoyés par sa Grâce à l’humanité: «Dites; Nous croyons en Dieu, et à la révélation que le Seigneur a faite à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, et aux Tribus, et à celle qu’Il a confiée à Moïse et à Jésus, et à tous les Prophètes; nous ne faisons pas de différence ente eux et nous nous inclinons devant Dieu dans l’allégeance et la soumission.»
T.C., Sourate 2, (La Vache), Verset 136.
La tolérance Islamique ne se limite pas aux Peuples du Livre, mais s’étend à tous ceux qui aiment la vérité avec foi, sincérité et droiture. Dieu affirme dans le Saint Coran: Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.
T.C., Sourate 2, (La Vache), Verset 62.
En cinquième lieu: l’Islam affirme sans équivoque le droit de chaque individu à la liberté de pensée et de religion. Celui qui prend le temps de lire le Saint Coran et d’étudier la vie du Prophète Mouhamed (que la paix soit sur lui) et ses proches disciples, constatera qu’ils ont construit une société sur l’amour, l’indulgence, la justice et la fraternité. Il découvrira aussi que leur conception de l’Islam est le fruit du raisonnement, de la conviction et de la joie, non de la violence, de la contrainte ou de l’oppression. Le Saint Coran impose: «Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. »
T.C., Sourate 2, (La Vache), Verset 256.
L’Islam insiste sur le fait que tous les peuples (et pas uniquement les Musulmans) jouissent de la liberté de religion et de culte. L’Islam prend en compte tous les lieux sacrés dédiés au culte (Juifs, Chrétiens ou Islamiques) et demande aux Musulmans de défendre la liberté de culte pour tous. L’Islam désire l’établissement d’une société universelle et libre où tous puissent vivre et jouir de la liberté de religion dans la sécurité et l’égalité. Dieu dit: ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient: "Allah est notre Seigneur". - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,
T.C., Sourate 22, (Le Pèlerinage), Verset 40.
En sixième lieu:Un autre aspect de la tolérance religieuse en Islam est l’idée que, là où il existe des différences religieuses, les disciples des différentes traditions religieuses devraient s’engager l’un l’autre dans un respect et une amitié réciproques. L’Islam commande aux Musulmans de mener tout dialogue et même de discuter des désaccords en matière de religion dans un esprit de courtoisie, de sensibilité et de bonne volonté et jamais avec hostilité ou violence. Dieu dit dans le Saint Coran: «Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre.» Sourate 29 : (L’Araignée), Verset 46.
Reconnaissant que Dieu le Seigneur de tous, est le seul Juge et le seul qui sache tout, les Musulmans se sentent encouragés à entretenir de telles discussions dans un esprit d’amitié: «Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c'est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s'égare de Son sentier et c'est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés.»
Sourate 16 : (L’Abeille), Verset 125.
Même quand ils sont en contact avec des peuples qui peuvent être hostiles envers eux et leur foi, les Musulmans sont portés à prendre le chemin de la bonté, de la paix et de l’unité, et à répondre avec patience et gentillesse. Dieu instruit les croyants à:
«Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.». Sourate 41 : (Les Séparés), Verset 34.
Durant sa vie à la fois comme chef religieux et comme homme d’Etat, le Prophète Mouhamed (que la paix soit sur lui) faisait preuve d’une grande sensibilité et de respect dans ses relations avec «les gens du Livre», les Juifs et les Chrétiens. Dans un véritable esprit de révélation divine, le Saint Coran, dont il avait la mission, le Prophète Mohamed interdisait de faire du mal aux non Musulmans et demandait aux Musulmans de bien les traiter. Il dit un jour: «Celui qui fait du mal à un Juif ou à un Chrétien trouvera en moi son adversaire au Jour du Jugement.» Raporté par moslim
Mes serviteurs ! Je me suis interdit l’injustice, Je vous l’interdit aussi. Ne soiez pas injuste les uns envers les autres. Raporté par Moslim
La première chose que le Prophète Mouhamed (que la paix soit sur lui) fit après s’être établi à Médine, où il avait été invité comme chef, était de conclure un traité entre les Musulmans et les disciples du Livre (les Juifs et les Chrétiens). D’après ce traité, les Musulmans garantissaient à ceux-ci la liberté de croyance et leur accordaient les mêmes droits et obligations que ceux dont ils jouissaient eux-mêmes.
Quand une délégation de Chrétiens d’Abyssinie vint à Médine, le Prophète Mouhamed (que la paix soit sur lui) les hébergea dans une mosquée et prit personnellement soin d’eux. En leur servant à manger, il leur dit qu’ils avaient été si généreux et obligeants envers ses compagnons qui avaient émigré dans leur pays qu’il tenait à les honorer lui-même.
Quand une délégation de Chrétiens vint à Médine de Najran, une ville du sud-ouest d‘Arabie, le Prophète les reçut dans sa mosquée et les invita à dire leurs prières à l’intérieur de la mosquée. Les Musulmans disaient leurs prières d’un côté de la mosquée et les Chrétiens de l’autre. Pendant leur visite, le Prophète discuta poliment et aimablement de beaucoup d’idées avec eux.
Les successeurs du Prophète ont poursuivi sa politique coranique de tolérance religieuse.
Quand Omar Ibn Al-Khattab, le deuxième Calife, libéra Jérusalem de l’occupation de la Rome Byzantine, il donna son accord aux conditions demandées par ses habitants chrétiens. Il arriva qu’Omar fût à l’intérieur de la principale église chrétienne de Jérusalem au moment de la prière musulmane de l’après-midi. Omar refusa de faire ses prières dans l’église, de crainte que ce fait donne aux futures générations musulmanes le prétexte de confisquer l’église et de la transformer en mosquée islamique.
Une femme copte, d’une secte religieuse en Egypte, vint chez Omar pour se plaindre que le gouverneur Amru-Ibn Al-As avait pris sa maison pour en ajouter le terrain à un lieu voisin qui devait être utilisé pour la construction d’une mosquée. Omar fit une enquête sur la matière et apprit d’Amru que les Musulmans avaient augmenté en nombre et avaient besoin d’étendre la mosquée. Omar déposa de l’argent dans un fond où la femme pouvait puiser chaque fois qu’elle en avait besoin. Bien que beaucoup de lois modernes admettent une procédure d’expropriation de ce type, Omar ne l’accepta pas en vertu des principes islamiques. Il ordonna aux Musulmans d’arrêter les travaux d’extension de la mosquée et de reconstruire la maison de la femme chrétienne telle qu’elle était avant.
La «Jizya», une taxe perçue auprès des non-Musulmans en échange de la protection militaire et autres services fournis par l’état, constitue également un sujet d’incompréhension. Quand les Musulmans constatèrent qu’en se retirant de la cité d’Homs ils n’étaient plus en mesure de protéger la population comme ils l’avaient promis, ils payèrent une taxe, dite «Zakat», qui était plusieurs fois plus élevée que la Jizya.
Un jour Omar Ibnul-Khatab vit un vieillard mendier une aumône dans la rue. Omar lui demanda qui il était et apprit qu’il était juif. Omar le prit par la main jusque chez lui, lui donna à manger et de l’argent et l’envoya à la Trésorerie Musulmane, en disant: «Donnez de l’argent islamique à cet homme. Est-il juste de lui exiger de l’argent (la Jizya) quand il est jeune et de l’abandonner quand il est âgé? Ceci n’est pas possible en Islam.»
Le fils du gouverneur musulman d’Egypte avait pris une fois d’un Copte le cheval de course que celui-ci avait gagné. En colère, le fils du gouverneur musulman avait battu le Copte de son fouet. Le Copte porta son cas devant Omar Ibnul-Khatab au temps du Hajj, le pèlerinage annuel des Musulmans. Devant l’assemblée générale des Musulmans, Omar donna son fouet à l’homme Copte et lui dit: «Battez celui qui vous a battu.» Puis Omar réprimanda le père du garçon et conquérant de l’Egypte et lui dit: «Pourquoi as-tu réduit à l’esclavage les hommes qui par naissance sont nés libres?»
Des charges furent confiées dans les états islamiques à ceux qui s’y montraient le mieux qualifiés, indépendamment de leurs croyances et de leurs antécédents. Par exemple, Ibn Athal, un médecin chrétien, fut le médecin personnel du calife Muawya, le fondateur de l’Etat Omayyade. Un autre calife Omayyade, Abdul-Malik Ibn Marwan, nomma deux Chrétiens, Athnasius et Isaac, aux postes les plus élevés de l’état d’Egypte. Adud Al-Dawla, un calife abasside, fit d’un Chrétien, Nasr Ibn Haroun, son premier ministre et lui conféra le pouvoir de gouverner l’Iraq et le sud de la Perse.
Ainsi, l’Islam a garanti aux non Musulmans les pleins droits au même titre qu’aux Musulmans pour leurs vies, leurs libertés et leurs possessions. Le Prophète Mouhamed (que la paix soit sur lui) a dit: «Celui qui maltraite un sujet non Musulman ou l’accable me trouvera sur son chemin». L’Islam a permis à des non Musulmans de vivre sur des terres Islamiques dans le respect et l’honneur. Il n’a pas imposé la ségrégation, mais au contraire a donné le droit aux non Musulmans de participer pleinement à la société et aux activités des Musulmans, en accord avec l’instruction de Dieu dans le Coran: «Aujourd’hui La jouissance de tout ce qui est bon et pur vous est permise. La nourriture des Peuples du Livre vous est permise et la vôtre l’est pour eux. (Il vous est permis d’épouser des femmes chastes qui sont croyantes et aussi des femmes chastes des Peuples du Livre qui leur a été révélé avant vous.»
T.C., Sourate 5, (La Table), Verset 5.
Espoir dans l’avenir
Le jour où l’humanité acceptera ce qui est simple, l’ignorance et l’imitation aveugle disparaîtront à jamais. Le temps de la connaissance, de la lumière et de la vérité est maintenant venu; le temps où l’humanité accepte ce qui concorde avec la raison, la logique et l’évidence scientifique. L’humanité a accompli une grande part de son entreprise de progrès scientifique et de sa recherche d’aisance matérielle; son essor va bien au-delà des rêves des peuples des temps passés. Néanmoins, l’humanité se voit menacée aujourd’hui de destruction sous l’effet de périls conjoints: spirituel et physique. En fin de compte, les problèmes de l’humanité trouvent leurs racines dans le mépris de l’humanité pour Dieu et pour les directives spirituelles qu’Il a données à tous. Dieu a envoyé Ses messagers et Ses prophètes à travers le temps comme un don de Lui-même, pour conduire l’humanité au vrai bonheur et au succès. Dans le Saint Coran, Dieu dit du Prophète Mouhamed que:
«Et Nous ne t'avons envoyé qu'en miséricorde pour l'univers. » Sourate 21: Verset 107
Les messages de Dieu à travers le temps ont conseillé aux peuples de vivre comme une seule famille dans l’amour et la tolérance. Un tel mode de vie est l’unique voie pour l’humanité pour vivre dans la sécurité et jouir des grâces de Dieu et des fruits du progrès moderne. Si l’humanité avait pris à cœur l’essence des révélations divines, elle n’aurait pas souffert de l’enfer des deux dernières Guerres Mondiales et ne vivrait pas dans l’angoisse d’un désastre nucléaire et d’une destruction de l’environnement.
Les hommes et les femmes de foi doivent se réveiller, s’ouvrir les yeux et commencer à se regarder les uns les autres avec des lentilles qui font voir les choses de plus près et non avec celles qui font que les choses paraissent éloignées. Une paix réelle ne peut être obtenue que si nous nous unissons sous la bannière de Dieu et de Ses messagers et si nous nous rejoignons en une fraternité et une coopération spirituelles pour construire une foi rationnelle pour les peuples des générations présentes et futures. Si nous pouvions avoir le courage d’accomplir cela, les êtres humains vivraient dans un paradis terrestre jusqu’au moment de rejoindre le paradis éternel dans l’Au-delà.
Il est temps que nos nations s’entraident dans l’amour et la générosité et s’unissent pour adorer l’Unique et Seul Créateur de cet univers, Lui le Plus Gracieux, le Plus Miséricordieux. En nous comportant ainsi, nous revivrions finalement et réaliserions les enseignements des prophètes et des apôtres du passé d’une manière s’accordant avec les réalités de la civilisation moderne, en collaborant aux choses avec lesquelles nous sommes d’accord et en tenant des débats à propos des choses avec lesquelles nous ne le sommes pas.
Puisse Dieu nous conduire au bien et nous aider à rechercher la vérité dans la justice et à renoncer aux ambitions terrestres dans un esprit d’amour, de tolérance et de fraternité. Que toute louange et toute reconnaissance soient à Dieu, le Seigneur de tout l’univers.
Que la paix soit sur vous tous.
Auteur : Obad Date : 20 déc.09, 07:46 Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin
Salam aleicom
En résumé l'islam est une religion pacifique et tolérante. Les preuves sont déjà cité plus haut
wa Salam
Auteur : morpheus777 Date : 28 déc.09, 10:44 Message :
Younes91 a écrit :
Le prophete n'est pas pedophile comme les pretres et les mecreants .
Il n'est pas pedophile a moins que tu veuille l'etre
Malheureusement aujourd hui il y a des pretres et imam pedophiles.
En ce qui concerne Mahomet je doute qu Aisha a l age de 9 ans ait deja un corps de femme...
« Le Prophète a épousé Aisha quand elle avait six ans et il a consommé son mariage quand elle avait neuf ans, et alors elle est resté avec lui pendant neuf années . » (Hadith, Sahih Bukhari 7,62-64)
« Vos femmes sont pour vous un champ de labour : allez à votre champ, comme vous le voudrez ». (coran 2:223)
Auteur : Ren' Date : 28 déc.09, 11:11 Message :
morpheus777 a écrit :En ce qui concerne Mahomet je doute qu Aisha a l age de 9 ans ait deja un corps de femme...
je pense qu'un historien dirait que ce témoignage est trop subjectif sachant que les chretient avait declarée la guerre au sarasin (musulman) si je ne m'abuse...
Selon toi les arabe ont subit la conquête de l'islam car l'islam ne vient que d'un arabe, les ottomans aussi ont subis la conquête des musulman, les perse, l'Afrique du nord, mais alors après cette pourquoi n'ont il pas chassez les musulman ?? pourquoi apres la mort de cet arabe les autre arabe ne se sont pas débarrassé de l'islam il ont subis une conquête?
En réalité l'islam est une idée , une religion, qui dit qu'il n ya qu'un Dieu unique et que Mohammed est sont messager et qu'avant lui sont venu d'autre messager et prophète de la part de ce meme Dieu.
Auteur : morpheus777 Date : 28 déc.09, 12:49 Message :
Obad a écrit :Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin
Salam aleicom
En résumé l'islam est une religion pacifique et tolérante. Les preuves sont déjà cité plus haut
wa Salam
Tu as oublié religion de pardon, d'amour et de paix
Auteur : mstafa Date : 28 déc.09, 13:13 Message :
Ren' a écrit :
A la demande de Jésus : non.
Au nom de Jésus : malheureusement, oui. Ne sombrons pas dans le déni...
Ren que pense tu des victime colaterale des croisades du moyen age prêché par le pape ?
Auteur : Ren' Date : 28 déc.09, 21:55 Message :
mstafa a écrit :Ren que pense tu des victime colaterale des croisades du moyen age prêché par le pape ?
Qu'il s'agit là d'un drame.
Mais sans les invasions musulmanes qui ont précédé, et qui ont "montré l'exemple", et surtout sans la décision des Seldjoukides d'empêcher les chrétiens d'effectuer leur pèlerinage à Jérusalem, il n'y aurait jamais eu de croisade.
Auteur : gabrielange Date : 30 déc.09, 09:05 Message : DE PLUS LES CROISADES N ONT AUCUN RAPPORT AVEC JESUS , alors arretez de toujours sortir cet argument bidon
Auteur : mstafa Date : 30 déc.09, 12:06 Message :
gabrielange a écrit :DE PLUS LES CROISADES N ONT AUCUN RAPPORT AVEC JESUS , alors arretez de toujours sortir cet argument bidon
Y a t il un rapport entre le pape et Jésus ? car le pape lui prêché ces croisade...
Auteur : gabrielange Date : 30 déc.09, 12:07 Message : je ne crois pas au pape dsl pour toi
Auteur : gabrielange Date : 30 déc.09, 12:09 Message : tu confonds chretien et catholique , pour moi le catholicisme est un melange de la chretiennete et de croyances paiennes
Auteur : esserhane rédha Date : 30 déc.09, 12:50 Message : je ne vais pas vous répondre je laisse la parole au prophète Mohamed '(pbsl)
La Charte de Paix par le Prophète de L’Islam
“ Ceci est le document que Mohamed, fils d’Abdullah, Prophète de Dieu, Avertisseur et Porteur de bonnes nouvelles, a fait rédiger afin que ceux qui viendront dans le futur, n’aient aucune excuse.
“ J’ai fait rédiger ce document a l’intention des Chrétiens de l’est et de l’ouest, ainsi qu’a ceux qui sont proches ou qui habitent dans les contrées lointaines. Pour les Chrétiens d’aujourd’hui et pour ceux qui viendront dans l’avenir.
Pour les Chrétiens que nous connaissons et pour ceux que nous ne connaissons pas.
“Tous Musulman violant ou déformant ce qui est ordonné sera considéré comme violant le pacte de Dieu et sera un transgresseur de sa promesse et, par la même, encourra le châtiment de Dieu, fut-il un roi ou un simple sujet.
“je promets que quiconque, moine, voyageur ou autre, demandera mon aide, que se soit dans la montagnes, les forets, les déserts, les habitations, ou dans les lieux de prière, je repousserai ses ennemis avec tout mes amis et assistants, avec ma famille et tous qui déclarent me suivre ; tous le défendront parce qu’il est mon alliance.
“Et je le défendrai contre la persécution, l’agression et la gêne de la part de son ennemi en retour de la taxe qu’ils (les Chrétiens) ont promis de payer. S’ils préfèrent défendre eux-mêmes leur personne ainsi que leurs propriétés, il leur sera permis de le faire et il ne leur sera causé aucun tort.
“Aucun évêque ne sera expulsé de son évêché, aucun moine ne le saura de son monastère, aucun prêtre de son lieu de prière, et l’on n’empêchera aucun pèlerin de faire son pèlerinage.
“Aucune de leurs église ou autres maisons de prières ne sera ravagée, détruite ou démolie. Aucun matériau de leur église ne sera utilisé pour construire des mosquées ou des habitations pour les Musulmans. Tout Musulman faisons de la sorte sera considéré comme s’opposant a Dieu et a Son Prophètes.
“ Les moines et évêques ne seront soumis a aucune taxe ou quelconque imposition, qu’ils soient dans les forêts ou sur les rivières, à L’Est ou à l’Ouest, au Nord ou au Sud.
“Je leur donne ma parole d’honneur qu’ils seront par ma promesse et mon engagement et jouiront d’une totale protection contre toutes sortes de désagréments.
“Toute aide doit leur être accordée pour la répartition de leur églises. Ils seront dispensés de porter des armes.
“Ils seront protégés par les Musulmans.
“Que ce document soit respecté jusqu’au Jour du Jugement Dernier.
Signé : Mohammad, le Messager de Dieu.
Réf : traduction du livre « Makâtîb Ar-rasül » (Epîtres du Messager), édité à Beyrouth, au liban.
Auteur : sceptique Date : 31 mars10, 03:42 Message : Bon, d'accord... étant donné que vous avez entrepris d'effacer une bonne partie de mes messages, éh bien je ne viendrai plus vous importuner. Adieu les mecs!
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 31 mars10, 03:57 Message :
sceptique a écrit :Bon, d'accord... étant donné que vous avez entrepris d'effacer une bonne partie de mes messages, éh bien je ne viendrai plus vous importuner. Adieu les mecs!
je pense que tous les membres sont "touchés",
on dirait que tous les messages postés en mars (ou la 2ème moitié de mars) on été supprimés !
Auteur : lunam Date : 31 mars10, 04:09 Message : Quelqun sait ce qu'il s'est passé ?
ya des messages qui on disparu et même des sujets entier ????
Auteur : Ren' Date : 31 mars10, 04:13 Message :
OMNISCIENTservant a écrit :tous les membres sont "touchés"
Oui, mais il est dans la nature de certains de se sentir plus visés que d'autres
Auteur : psycha Date : 02 avr.10, 02:27 Message : oui effectivement, j'avais posté aussi, je vois pas mon message... y a ptètre eu un bug, pour moi je disais que le coran en lui meme a été révélé lors d'un contexte de guerre, l'islam s'est imposé par la guerre, d'abord parcequ'il y a un refus de l'islam, et un exil forcé de Mohamed, qui est devenu chef de guerre. y en a que ça choque, moi ça ne me choque pas du tout en fait. Mais si on contextualisé, on arriverai peut etre pas à certaines pratiques un peu [ATTENTION Censuré dsl] sous prétexte de faire comme au temps du prophète et comme il a dit...
ça n'empeche que de toute façon, ceux qui ont le plus développé l'idée de guerre sainte, sont les catholiques. Sans pour autant que le nouveau testament soit guerrier. On ne peut pas dire que Jésus soit un militaire... meme si le fait qu'il soit soint du seigneur, peut donner une connotation virile dans le sens antique.
Ceux qui ont poussé le plus loin l'idée de guerre sainte, ça reste qd meme l'Eglise occidentale, c'est à dire catholique. Les byzantins n'avaient pas été jusque là. A mon avis c'est parceque l'Eglise catholique, n'a jamais eu à assumer le pouvoir temporel. Disosn un peu plus à l'ouest des réalités militaires, alors que chez les byzantins, l'institution de l'église orthodoxe, était beaucoup plus intégré aux institutions impériales. ça ne veut pas dire qu'on donnait un caractère religieux à la guerre...dans le monde chrétien, on a toujours sorti reliques, et objets sacramenteles exposés à la cité avant de combattre...
donc bon toute façon moi je trouve que c'est un mauvais procès fait à l'islamn, qd on parle d'islam guerrier... je dis pas qu'au VII e S il ne connaissait pas le peace and love, mais je crois que ça pouvait etre perçu différement...
et surtout de toute façon, dans l'idéal la guerre est mal, dans les faits, il faut faire en sorte pour qu'on se mette sur la gueulle le moins possible...
Auteur : Yass Date : 02 avr.10, 07:16 Message : Est ce qu'une guerre implique automatiquement le mal ? et même offensive ?
Auteur : maymay Date : 02 avr.10, 09:20 Message :
Yass a écrit :Est ce qu'une guerre implique automatiquement le mal ? et même offensive ?
Une guerre (une vraie, avec toute son horreur, pas une drôle de guerre), implique nécessairement une misère. Le Mal ne veut rien dire ; il amène du mauvais, et c'est le plus important.
Auteur : Younes91 Date : 02 avr.10, 09:44 Message :
l'islam s'est imposé par la guerre,
Mythe completement faux, car si c'etais par la guerre, il n'y aurais que des musulmans dans le monde, mais c'est une fausse affirmation .
Auteur : Ren' Date : 02 avr.10, 19:17 Message :
Younes91 a écrit :Mythe completement faux
Les conquêtes musulmanes ne sont pas un mythe.
Auteur : Yass Date : 02 avr.10, 21:10 Message :
Ren' a écrit :
Les conquêtes musulmanes ne sont pas un mythe.
Personne n'a jamais dis ça, et cela c'est à leur honneur.
Auteur : Ren' Date : 02 avr.10, 22:13 Message :
Yass a écrit :cela c'est à leur honneur
Honneur ? Il n'y a aucun honneur dans les conquêtes militaires, de quelques camps que ce soit.
Va parler d'honneur à ceux qui ont vécu ces conquêtes et nous ont laissé un témoignage (plus ancien que les textes islamiques qui suivront) : http://blogren.over-blog.com/article-re ... 14087.html
Auteur : Yass Date : 02 avr.10, 22:31 Message : Désolé mais ton lien ne s'ouvre pas chez moi.
A leur honneur parce qu'une conquête est tout sauf du tourisme et des randonnées, une conquête exige le sacrifice de tout, d'âme, argent, temps et famille... juste pour rapporte la religion aux gens qu'on connait même pas en fin fond de la planète. Voila pourquoi on ne cesse d'être reconnaissant à ces gens venu de fin fond de l'Arabie pour nous apporter la Foi en Dieu.
Auteur : Ren' Date : 02 avr.10, 22:36 Message : Bravo, tu viens d'affirmer qu'ils ont répandu l'Islam par l'épée :
Yass a écrit :une conquête exige le sacrifice de tout, d'âme, argent, temps et famille... juste pour rapporte la religion aux gens qu'on connait même pas
Auteur : Ren' Date : 02 avr.10, 22:37 Message :
Yass a écrit :Désolé mais ton lien ne s'ouvre pas chez moi
Voici un extrait :
"D'où vient que les incursions barbares se multiplient et que les phalanges des Sarrasins se sont levées contre nous ? D'où vient que l'effusion de sang est devenue continuelle et que les cadavres sont la proie des oiseaux du ciel ? Pourquoi les églises détruites et les croix outragées ? (...) Abomination de la désolation à nous prédite par le prophète, les Saracènes parcourent des contrées qui leur sont interdites, saccagent les villes, dévastent les champs, livrent les villages aux flammes, renversent les saints monastères, tiennent tête aux armées romaines, remportent des trophées à la guerre, ajoutent victoire sur victoire, s'alignent en masse contre nous... Et se vantent de dominer le monde entier en imitant leur chef continûment et sans retenue"
...Ces paroles furent dites par un témoin chrétien de l'époque, le patriarche de Jérusalem, St Sophrone.
Auteur : Yass Date : 02 avr.10, 22:45 Message :
Ren' a écrit :Bravo, tu viens d'affirmer qu'ils ont répandu l'Islam par l'épée :
Non c'est plutôt dans le Christianisme, en Islam Il y a pas de contrainte en religion, c'est pour cela qu'il y a toujours des chrétiens en Proche Orient qui remonte à la période post-Islamique, personne ne les a obligé à changer de religion. Les conquête en Islam on les appelle “al-Fath”, c'est a dire “Ouverture”, on obtient un territoire en l'ouvrant au Message de l'Islam et on est pas des colonisateur car dans la plupart des cas ce sont les autochtones qui ce sont gouverné tout seul après avoir se converti en Islam et ce sont détaché ou rebellé, voir même renversé le pouvoir central.
Auteur : Yass Date : 02 avr.10, 22:48 Message :
Ren' a écrit :
Voici un extrait :
...Ces paroles furent dites par un témoin chrétien de l'époque, le patriarche de Jérusalem, St Sophrone.
Ca m'a fait pleuré, comme pour l'entrée des croisé qui ont appliqué à la terre leur texte biblique ou il est indiqué de massacrer tout, hommes, femmes et enfants.
Auteur : Ren' Date : 03 avr.10, 01:38 Message :
Yass a écrit :Ca m'a fait pleuré, comme pour l'entrée des croisé
Si tu lisais les chroniques franques ou arabes des croisades, tu verrais que nul n'a le monopole du massacre.
...Et il n'y aurait jamais eu de croisade sans les conquêtes musulmanes que tu glorifies.
Yass a écrit :
Non c'est plutôt dans le Christianisme
Relis-toi :
Yass a écrit :une conquête exige le sacrifice de tout, d'âme, argent, temps et famille... juste pour rapporte la religion aux gens qu'on connait même pas
...Une "conquête pour apporter la religion", ça s'appelle "répandre l'Islam par l'épée" ; ce n'est pas moi qui le dis, mais toi. D'ailleurs, tu confirmes :
Yass a écrit :Les conquête en Islam on les appelle “al-Fath”, c'est a dire “Ouverture”, on obtient un territoire en l'ouvrant au Message de l'Islam et on est pas des colonisateur car dans la plupart des cas ce sont les autochtones qui ce sont gouverné tout seul après avoir se converti en Islam
Auteur : Yass Date : 03 avr.10, 01:53 Message : 1. Non c'est vous qui avez le monopole du massacre, c'est dans votre Bible, en Islam le Prophète interdit explicitement de toucher aux femmes, enfants.
2. Oui on apporte l'Islam par l'épée car nulle État souverain de te va te laisser entrer prêcher l'Islam sauf dans dans de rares cas, on commence d'abord pas destituer les pouvoirs mécréants. Mais on contraint personne à se convertir comme ont fait les votre en Europe et en Amérique Latine.
Auteur : Ren' Date : 03 avr.10, 02:19 Message :
Yass a écrit :Oui on apporte l'Islam par l'épée
C'est exactement ce qui est reproché à l'Islam.
Auteur : Yass Date : 03 avr.10, 02:34 Message :
Ren' a écrit :
C'est exactement ce qui est reproché à l'Islam.
Bla bla bla, et tu as au moins compris l'explication du comment ?
Mais sinon tu peux me trouver une région du monde ou le christianisme n'a pas été rapporté par l'épée ou les gens n'avaient pas d'autre choix ?
Auteur : Younes91 Date : 03 avr.10, 02:37 Message :
Oui on apporte l'Islam par l'épée
C'est exactement ce qui est reproché à l'Islam.
c'est completement faux, sinon y'orer pas de chretien sur terre.
voici des preuves:
Le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) dit : « Diffusez de mon message ne serait-ce qu’un verset » (rapporté par Boukhari, 3461).
il dit pas, prenez quelqu'un avec couteau sous la gorges et dite lui un verset.
«Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c' est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s' égare de son sentier et c' est lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés. » (Coran, 16 : 125).
« C' est par quelque miséricorde de la part d' Allah que tu (Mouhammad) as été si doux envers eux! Mais si tu étais rude, au cœur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage. Pardonne- leur donc, et implore pour eux le pardon (d' Allah). Et consulte- les à propos des affaires; puis une fois que tu t' es décidé, confie- toi donc à Allah, Allah aime, en vérité, ceux qui Lui font confiance. » (Coran, 3 : 159).
Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a invité les gens à l’Islam et a enduré la nuisance des mécréants, des juifs et des hypocrites qui se sont moqués de lui et l’ont démenti et lui ont jeté des pierres et l’ont traité de magiciens, de fou et l’ont accusé d’être un poète et un devin. Mais il est resté patient jusqu’à ce qu’Allah lui accordât la victoire et fît triompher Sa religion( A Dieu).
Lentement, un par un, le nombre des musulmans augmentait, guidés par le prophète bien-aimé. Mais les musulmans furent l'objet de persécutions dès les premiers temps de l'Islam. On riait et on se moquait d'eux, et comme si cela ne suffisait pas, les non croyants avaient même recours à des attaques et à des tortures physiques.
Quelques centaines de musulmans réussirent à quitter la Mecque, abandonnant leur maison, cherchant refuge en Abyssinie voisine, terre chrétienne, et ceux qui restèrent, subirent des persécutions de plus en plus violentes. Une nouvelle tactique fut mise en place par les chefs de la Mecque. Ils contraignirent le prophète et ses compagnons à vivre dans un endroit isolé de la ville, et aucune provision ne leur parvenait.
C'est en 629 ; huitième année de l'Hégire, deux ans après la trêve dont les termes étaient constamment violés par les mecquois, que le prophète Mohammad décida de se rendre à la Mecque avec une armée de dix milles hommes pour s'emparer de la ville.
Il pardonna aux plus grands ennemis de l'islam, face à cette miséricorde, les gens de la Mecque embrassèrent l'Islam sans contrainte.
Le prophète entra dans l'enceinte de la Ka'aba, où se trouvaient les trois cent soixante idoles et statues devant lesquelles les Arabes se prosternaient. Une par une, sur l'ordre du prophète, les idoles furent détruites. Le prophète s'installa à Médine qui devint la capitale du nouveau monde musulman.
Auteur : yacoub Date : 03 avr.10, 02:53 Message :
Mais sinon tu peux me trouver une région du monde ou le christianisme n'a pas été rapporté par l'épée ou les gens n'avaient pas d'autre choix ?
Le christianisme a été persécuté par les Romains
Il n' est devenu persécuteur que quand il est devenu religion d' état. Sous Constantin.
L' islam lui a été guerrier dès Meddine et il le restera puisque personne ne peut abroger la Parole d' Allah
Le verset de l' épée a encore de beaux jours devant lui Mohamed Mahmoud Taha qui a préconisé d' oublier les sourates Meddinoises a été pendu par Numeyri
Et le seul pays au monde qui a protesté ce fut...le Zimbabwe. Pas la France patrie des droits de l' homme
mais depuis devenue très frileuse quand à la critique des satrapies islamiques.
Auteur : yacoub Date : 03 avr.10, 02:59 Message :
Ren' a écrit :
C'est exactement ce qui est reproché à l'Islam.
Avec raison d'ailleurs outre sa violence, son fanatisme, son mépris des femmes
le statut inférieur des non-musulman même s' ils sont des gens du Livre en Dar El Islam.
"Nous sommes contaminés par le fanatisme islamique" disait Claude Levy-Strauss en 1950.
Auteur : maymay Date : 03 avr.10, 03:01 Message :
yacoub a écrit :
Avec raison d'ailleurs outre sa violence, son fanatisme, son mépris des femmes
le statut inférieur des non-musulman même s' ils sont des gens du Livre en Dar El Islam.
"Nous sommes contaminés par le fanatisme islamique" disait Claude Levy-Strauss en 1950.
Et ce qui est naturel pour toute pensée dogmatique croyant en sa supériorité morale.
Auteur : Yass Date : 03 avr.10, 03:02 Message :
yacoub a écrit :Le christianisme a été persécuté par les Romains
Il n' est devenu persécuteur que quand il est devenu religion d' état. Sous Constantin.
L' islam lui a été guerrier dès Meddine et il le restera puisque personne ne peut abroger la Parole d' Allah
Le verset de l' épée a encore de beaux jours devant lui Mohamed Mahmoud Taha qui a préconisé d' oublier les sourates Meddinoises a été pendu par Numeyri
Et le seul pays au monde qui a protesté ce fut...le Zimbabwe. Pas la France patrie des droits de l' homme
mais depuis devenue très frileuse quand à la critique des satrapies islamiques.
Tu veux dire quoi au juste ? respire un coup et recommence ?
Auteur : yacoub Date : 03 avr.10, 03:05 Message : Je t' invite à lire cette page
Auteur : Yass Date : 03 avr.10, 03:13 Message : Je t'invite également à celle ci
Auteur : yacoub Date : 03 avr.10, 03:17 Message :Merci
Auteur : Yass Date : 03 avr.10, 03:23 Message : Justement il est semblablement au site que je t'ai donné.
Amuse toi bien petit.
Auteur : Younes91 Date : 03 avr.10, 03:44 Message :
Avec raison d'ailleurs outre sa violence, son fanatisme, son mépris des femmes
le statut inférieur des non-musulman même s' ils sont des gens du Livre en Dar El Islam.
"Nous sommes contaminés par le fanatisme islamique" disait Claude Levy-Strauss en 1950.
“L’histoire montre clairement que la légende des musulmans fanatiques, balayant le monde et imposant l’Islam par la pointe de l’épée aux races conquises est un des mythes les plus
fantastiquement absurdes qui n’aient jamais été rapportés par les historiens”
De Lacy O’Leary - “Islam At The Crossroad”, Londres, 1923, p. 8.
(Quiconque tue un infidèle allié autorisé à séjourner en terre d'Islam, ne sentira pas l'odeur du Paradis, et on peut sentir son odeur à une distance de quarante ans).
Donc, il n'est pas permis dans l'Islam de leur nuire ni de les agresser en ce qui concerne leur propre personne, leurs biens, leurs propriétés et leurs familles.
Et dans les "Sounnanes Al-Koub'ra)", d'après Ali (qu'Allah soit satisfait de lui) :
"Quiconque est sous notre protection, son sang est alors notre sang".
Et les gens du Livre (chrétiens ou juifs sujets des musulmans), les infidèles alliés autorisés à séjourner en terre d'Islam et les infidèles installés dans un pays musulman doivent être traités d'une bonne manière et avec équité selon la parole d'Allah (qu'Il soit glorifié) :
{Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables}.
Auteur : yacoub Date : 03 avr.10, 06:16 Message :
(Quiconque tue un infidèle allié autorisé à séjourner en terre d'Islam, ne sentira pas l'odeur du Paradis, et on peut sentir son odeur à une distance de quarante ans).
C'est un hadith surement inventé comme beaucoup.
Il y a mille versets qui font de l' islam une religion de guerre et de massacres.
Pourquoi le nier ?
Auteur : Younes91 Date : 03 avr.10, 06:27 Message :
C'est un hadith surement inventé comme beaucoup.
Il y a mille versets qui font de l' islam une religion de guerre et de massacres.
Pourquoi le nier ?
, un vrai desesperer
ce lien est facile a demontrer, mais je l'ai deja faite.
en plus de cela tu prone le mensonge, c'est bien sa, t'iras loin comme sa.
Auteur : Yass Date : 03 avr.10, 06:53 Message :
yacoub a écrit :Il y a mille versets qui font de l' islam une religion de guerre et de massacres.
Un religion de guerre oui, mais je veux un verset de massacre.
C'est un hadith surement inventé comme beaucoup.
La preuve ?
Auteur : Younes91 Date : 03 avr.10, 06:57 Message :
Un religion de guerre oui
arete de dire sa, c'est pas une religion de guerre, qui passe son temps dans la guerre etc.
Les batailles sont du aux trahison des pactes juifs et mecreant, et a la defense.
Auteur : Yass Date : 03 avr.10, 07:11 Message :
Younes91 a écrit :
arete de dire sa, c'est pas une religion de guerre, qui passe son temps dans la guerre etc.
Les batailles sont du aux trahison des pactes juifs et mecreant, et a la defense.
Selon le Hadith le Prophète a dit : « Ne souhaitez pas la confrontation, mais si c'est le cas préserverez. »
L'Islam ne prône surement pas la guerre, mais c'est une religion qui fait la guerre (offensive et défensive) mais ne fait pas de massacre.
C'est ça ce que je voulais dire.
Auteur : ASHTAR Date : 03 avr.10, 07:12 Message :
yacoub a écrit :
C'est un hadith surement inventé comme beaucoup.
Il y a mille versets qui font de l' islam une religion de guerre et de massacres.
Pourquoi le nier ?
MAIS DIEU TÉMOIGNE DE LA VÉRITÉ:
4-166. Mais Dieu témoigne de ce qu'Il a fait descendre vers toi, Il l'a fait descendre en toute connaissance. Et les Anges en témoignent. Et Dieu suffit comme témoin.
167. Ceux qui ne croient pas et qui obstruent le sentier de Dieu, s'égarent certes loin dans l'égarement.
168. Ceux qui ne croient pas et qui pratiquent l'injustice, Dieu n'est nullement disposé à leur pardonner, ni à les guider dans un chemin
169. (autre) que le chemin de l'Enfer où ils demeureront éternellement. Et cela est facile à Dieu.
71-7. Et chaque fois que je les ai appelés pour que Tu leur pardonnes, ils ont mis leurs doigts dans leurs oreilles, se sont enveloppés de leurs vêtements, se sont entêtés et se sont montrés extrêmement orgueilleux.
9-7. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Dieu et par Son messager ? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée. Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Dieu aime les pieux.
2-190. Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs !
22-40. ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Dieu est notre Seigneur". - Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Dieu est assurément Fort et Puissantt,
VOILA DES RÈGLES QUI GÈRENT LA POLITIQUE DE GUERRE il n' y a pas plus équitables
Auteur : al kamil Date : 03 avr.10, 07:29 Message : Salam aleykoum,
Si le titre de ton sujet est que l Islam s 'est répandu par l épée , il y a 14 siecles, cela veut dire que l la religion de mohammed(sws) s est faite en 23 années comme nouvelle religion et ceux de chez nous le disent ceux qui ne savent pas lire leur propre livre et font l erreur à 99 % !!!
Toi qui suit le sentier de l erreur et qui répete les mensonges de ces 99% qui ont adopté chacun leurs religions .
Ma question est la suivante et ceux qui ont une connaissance parfaite du livre de Dieu( tora, evangile, coran) sauront répondre !!!!
Quel religion Dieu demanda -il de suivre a ses prophètes et messagers qui ont reçut le livre ?
Auteur : maymay Date : 03 avr.10, 08:02 Message : Si quelque libres penseurs peuvent s'achever du mysticisme religieux, ils verront que toute religion monothéiste est par définition une religion de jalousie et de guerre.
Auteur : Yass Date : 03 avr.10, 08:12 Message :
maymay a écrit :Si quelque libres penseurs peuvent s'achever du mysticisme religieux, ils verront que toute religion monothéiste est par définition une religion de jalousie et de guerre.
Pour une religion étatique c'est normal.
Auteur : ASHTAR Date : 03 avr.10, 08:14 Message : Coran:10-25. Dieu appelle à la demeure de la paix et guide qui Il veut vers un droit chemin.
4-40. Certes, Dieu ne lèse (personne), fût-ce du poids d'un atome. S'il est une bonne action, Il la double, et accorde une grosse récompense de Sa part.
Auteur : ASHTAR Date : 03 avr.10, 08:59 Message :
al kamil a écrit :Salam aleykoum,
Si le titre de ton sujet est que l Islam s 'est répandu par l épée , il y a 14 siecles, cela veut dire que l la religion de mohammed(sws) s est faite en 23 années comme nouvelle religion et ceux de chez nous le disent ceux qui ne savent pas lire leur propre livre et font l erreur à 99 % !!!
Toi qui suit le sentier de l erreur et qui répete les mensonges de ces 99% qui ont adopté chacun leurs religions .
Ma question est la suivante et ceux qui ont une connaissance parfaite du livre de Dieu( tora, evangile, coran) sauront répondre !!!!
Quel religion Dieu demanda -il de suivre a ses prophètes et messagers qui ont reçut le livre ?
REPONSE:L'ISLAM
Et Jésus etait musulman:
Jésus MUSULMAN
1 Corinthiens
15.24
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
15.25
Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
15.26
Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
15.27
Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
15.28
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
Auteur : WraiThS Date : 03 avr.10, 10:42 Message :
ASHTAR a écrit :Coran:10-25. Dieu appelle à la demeure de la paix et guide qui Il veut vers un droit chemin.
4-40. Certes, Dieu ne lèse (personne), fût-ce du poids d'un atome. S'il est une bonne action, Il la double, et accorde une grosse récompense de Sa part.
L’interdiction, V. 9 : "Mahomet, combats les mécréants et les hypocrites. Sois rude à leur égard. Que leur asile soit la géhenne."
XXII.19 : "Des vêtements de feu seront taillés pour les incrédules, on versera sur leur tête de l’eau bouillante qui brûlera leurs entrailles et leur peau. Des fouets de fer sont préparés à leur intention."
XLVII.4 : "Lorsque vous rencontrez les incrédules, frappez-les à la nuque jusqu’à ce que vous les ayez abattus : liez-les alors fortement."
Les coalisés V. 60 "Les hypocrites … partout où ils sont, emparez-vous d’eux, exterminez les."
La repentance, V. 123 : "O vous qui croyez ! Attaquez ceux des infidèles qui vivent dans votre voisinage immédiat ! Qu’ils éprouvent votre rudesse ; Sachez que Dieu est avec ceux qui le craignent."
IX.5-6 : "Tuez les polythéistes, partout où vous les trouverez."
Et la liste continue ...
Auteur : Yass Date : 03 avr.10, 10:49 Message :
WraiThS a écrit :
L’interdiction, V. 9 : "Mahomet, combats les mécréants et les hypocrites. Sois rude à leur égard. Que leur asile soit la géhenne."
XXII.19 : "Des vêtements de feu seront taillés pour les incrédules, on versera sur leur tête de l’eau bouillante qui brûlera leurs entrailles et leur peau. Des fouets de fer sont préparés à leur intention."
XLVII.4 : "Lorsque vous rencontrez les incrédules, frappez-les à la nuque jusqu’à ce que vous les ayez abattus : liez-les alors fortement."
Les coalisés V. 60 "Les hypocrites … partout où ils sont, emparez-vous d’eux, exterminez les."
La repentance, V. 123 : "O vous qui croyez ! Attaquez ceux des infidèles qui vivent dans votre voisinage immédiat ! Qu’ils éprouvent votre rudesse ; Sachez que Dieu est avec ceux qui le craignent."
IX.5-6 : "Tuez les polythéistes, partout où vous les trouverez."
Et la liste continue ...
Oui, parce que l'Islam comme c'est une religion de paix, c'est une religion de guerre et de justice... ou est donc ton problème ?
Auteur : maymay Date : 03 avr.10, 10:50 Message : On ne t'as jamais dit qu'une fin ne pouvait être bonne si les moyens ne l'étaient pas? De là, quand c'est Dieu qui parle...
Auteur : Yass Date : 03 avr.10, 10:58 Message :
maymay a écrit :On ne t'as jamais dit qu'une fin ne pouvait être bonne si les moyens ne l'étaient pas? De là, quand c'est Dieu qui parle...
C'est quoi la solution pour gouverner ? tu as des substituants ?
Auteur : maymay Date : 03 avr.10, 11:01 Message :
Yass a écrit :
C'est quoi la solution pour gouverner ? tu as des substituants ?
Seule l'éthique doit valoir sur le reste : elle ne s'imposera pas plus de l'extérieur qu'elle le fera de l'intérieur de chacun. Rien d'étonnant à ce que les tentatives d'impositions de fétichismes religieux trébuchent à chaque pas... Le plus bel exemple est celui de Paul à l'Aréopage : ça ne fera que rire l'homme de raison.
Auteur : medico Date : 03 avr.10, 11:01 Message :
Yass a écrit :
C'est quoi la solution pour gouverner ? tu as des substituants ?
l'homme et un loup pour l'homme donc pas de substituant humain possible.
Auteur : maymay Date : 03 avr.10, 11:05 Message :
medico a écrit :
l'homme et un loup pour l'homme donc pas de substituant humain possible.
A Hobbes je réponds par Spinoza : "L'homme est un Dieu pour l'homme".
Auteur : Yass Date : 03 avr.10, 11:10 Message :
maymay a écrit :Seule l'éthique doit valoir sur le reste : elle ne s'imposera pas plus de l'extérieur qu'elle le fera de l'intérieur de chacun. Rien d'étonnant à ce que les tentatives d'impositions de fétichismes religieux trébuchent à chaque pas... Le plus bel exemple est celui de Paul à l'Aréopage : ça ne fera que rire l'homme de raison.
Si l'éthique règne justement il y aura plus de guerre, mais il y a la guerre justement parce que les gens enfreint les règles de l'éthique.
Le prix de la paix c'est la guerre. C'est comme ça dans la Vie-Bas ou les rêves platoniques ne valent rien.
Auteur : maymay Date : 03 avr.10, 11:12 Message :
Yass a écrit :
Si l'éthique règne justement il y aura plus de guerre, mais il y a la guerre justement parce que les gens enfreint les règles de l'éthique.
Le prix de la paix c'est la guerre. C'est comme ça dans la Vie-Bas ou les rêves platoniques ne valent rien.
Si l'éthique règne il n'y aura plus de religion, donc faire régner l'éthique par la religion c'est contradictoire. (J'oppose ici bien évidemment l'éthique à la morale (religieuse)).
Auteur : WraiThS Date : 03 avr.10, 11:14 Message :
Yass a écrit :
Oui, parce que l'Islam comme c'est une religion de paix, c'est une religion de guerre et de justice... ou est donc ton problème ?
"Comme c'est une religion de paix, c'est une religion de guerre" ? T'as pas l'impression d'une légère contradiction ?
En tuant tous les polythéistes tu comptes amener la paix ? Et ben mon pauvre, va falloir revoir ton sens de la diplomatie.
Auteur : Yass Date : 03 avr.10, 11:18 Message :
maymay a écrit :Si l'éthique règne il n'y aura plus de religion, donc faire régner l'éthique par la religion c'est contradictoire. (J'oppose ici bien évidemment l'éthique à la morale (religieuse)).
Comment on fait régner l'éthique donc ?
Auteur : maymay Date : 03 avr.10, 11:20 Message :
Yass a écrit :
Comment on fait régner l'éthique donc ?
Avec des conditions de vie digne de cette éthique, l'éducation, etc. Cela serait pas mal à essayer, l'humanité se frappe dessus depuis des millénaires, ça n'a rien arrangé tout en se détruisant toujours plus.
Auteur : Yass Date : 03 avr.10, 11:22 Message :
WraiThS a écrit :En tuant tous les polythéistes tu comptes amener la paix ? Et ben mon pauvre, va falloir revoir ton sens de la diplomatie.
Il y a un contexte pour ce verset cher ami, il faut lire tout le début de la sourate IX pour comprendre.
Parce que sinon il y aurait plus aucun chrétien et juifs (ou même païen comme en Inde dans une époque) vivant en terre d'Islam, ça ne t'a pas passé par la tête cela ?
Auteur : Yass Date : 03 avr.10, 11:23 Message :
maymay a écrit :Avec des conditions de vie digne de cette éthique, l'éducation, etc.
Et qui te dit que la religion s'occupe seulement des affaire de guerre ? si ce n'est la dernier recours, je parle bien sur de l'Islam.
Auteur : maymay Date : 03 avr.10, 11:25 Message :
Yass a écrit :
Et qui te dit que la religion s'occupe seulement des affaire de guerre ?
Où ai-je dis cela? Par contre, est-ce que la religion sait s'occuper de cette affaire (politique ou sociale)? Non.
Auteur : Yass Date : 03 avr.10, 11:28 Message :
maymay a écrit :Où ai-je dis cela? Par contre, est-ce que la religion sait s'occuper de cette affaire (politique ou sociale)? Non.
Pourquoi non ? tu ne sais pas ce que c'est l'Islam donc.
Auteur : WraiThS Date : 03 avr.10, 11:30 Message :
Yass a écrit :
Il y a un contexte pour ce verset cher ami, il faut lire tout le début de la sourate IX pour comprendre.
Parce que sinon il y aurait plus aucun chrétien et juifs (ou même païen comme en Inde dans une époque) vivant en terre d'Islam, ça ne t'a pas passé par la tête cela ?
Aucun contexte ne justifie qu'on tue toute une catégorie de gens.
Auteur : maymay Date : 03 avr.10, 11:35 Message :
Yass a écrit :
Pourquoi non ? tu ne sais pas ce que c'est l'Islam donc.
J'aime cette affirmation sortie de nul part. Sur quoi te bases-tu pour dire ça? Je n'ai pas étudié l'islam autant que toi (peut-être?) ; donc moins tu connais moins tu parles. Ainsi, un rabbin qui a étudié le Talmud toute sa vie peut te parler autant qu'il voudra du judaïsme, tu ne pourras rien lui répondre...
Plus sérieusement, l'islam, comme le christianisme ou le judaïsme d'ailleurs, politiquement c'est le paternalisme (essentiellement). C'est la charité. Aide ton prochaine, aide celui qui a besoin d'aide, etc. C'est bien beau, mais insuffisant. Il ne faut pas chercher à aider l'autre, mais à renverser les conditions qui font que l'autre ait besoin de ton aide. Poser la charité comme nécessité, ce n'est pas poser la nécessité d'abolir les causes réelles de l'homme misérable. C'est s'attaquer aux conséquences mais pas aux causes.
Et puis, les pauvres seront les plus riches au paradis, à quoi bon réellement de se battre ici?
Auteur : Yass Date : 03 avr.10, 11:36 Message :
WraiThS a écrit :Aucun contexte ne justifie qu'on tue toute une catégorie de gens.
Qui sont donc ces gens :
9.8. Comment donc ! Quand ils triomphent de vous, ils ne respectent à votre égard, ni parenté ni pacte conclu. Ils vous satisfont de leurs bouches, tandis que leurs cœurs se refusent; et la plupart d'entre eux sont des pervers.
9.13. Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers ?
Auteur : WraiThS Date : 03 avr.10, 11:41 Message :
Yass a écrit :
Qui sont donc ces gens :
9.8. Comment donc ! Quand ils triomphent de vous, ils ne respectent à votre égard, ni parenté ni pacte conclu. Ils vous satisfont de leurs bouches, tandis que leurs cœurs se refusent; et la plupart d'entre eux sont des pervers.
9.13. Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers ?
Imaginons que tu fasses un traité avec une tribu d'Afrique et qu'ils ne respectent pas ce traité. Tu vas dire quoi ? Tuez tous les africains ?
Il y avait des polythéistes à l'autre bout de la planète qui n'avait pas toucher les musulmans.
Auteur : Yass Date : 03 avr.10, 11:50 Message :
maymay a écrit :Plus sérieusement, l'islam, comme le christianisme ou le judaïsme d'ailleurs, politiquement c'est le paternalisme (essentiellement). C'est la charité. Aide ton prochaine, aide celui qui a besoin d'aide, etc. C'est bien beau, mais insuffisant. Il ne faut pas chercher à aider l'autre, mais à renverser les conditions qui font que l'autre ait besoin de ton aide. Poser la charité comme nécessité, ce n'est pas poser la nécessité d'abolir les causes réelles de l'homme misérable. C'est s'attaquer aux conséquences mais pas aux causes.
Très intéressant ce que tu dis, coté paternalisme si j'ai bien compris le contexte et justement un terme très approprié, du traditionalisme ok, mais qui se résume pas simplement à de la charité, mais le but est de crée une société cohérente, juste, et surtout éthiquement correcte.
Et puis, les pauvres seront les plus riches au paradis, à quoi bon réellement de se battre ici?
Une religion ou l'Islam ne vise pas a éradiquer la pauvreté plus que préserver la foi des gens.
Bref c'est assez vague et assez intéressant comme sujet.
Auteur : Yass Date : 03 avr.10, 11:55 Message :
WraiThS a écrit :Imaginons que tu fasses un traité avec une tribu d'Afrique et qu'ils ne respectent pas ce traité. Tu vas dire quoi ? Tuez tous les africains ?
Mais tu ne veux toujours pas comprendre ? on parle pas de toute une population mais juste des hommes guerriers (mécquois et alentours) qui ont combattu le Prophète.
Il y avait des polythéistes à l'autre bout de la planète qui n'avait pas toucher les musulmans.
Oui justement, est ce que tu as entendu que les musulmans ont tué tous les polythéistes qu'ils ont rencontré.
Auteur : maymay Date : 03 avr.10, 11:55 Message :
Yass a écrit :
Très intéressant ce que tu dis, coté paternalisme si j'ai bien compris le contexte et justement un terme très approprié, du traditionalisme ok, mais qui se résume pas simplement à de la charité, mais le but est de crée une société cohérente, juste, et surtout éthiquement correcte
Oui, évidemment que ça ne se résume pas à la charité ; mais dans l'essentiel ça ne cherche pas à retourner cette situation de charité.
Une religion ou l'Islam ne vise pas a éradiquer la pauvreté plus que préserver la foi des gens.
Bref c'est assez vague et assez intéressant comme sujet.
C'est bien le problème, la religion pousse l'homme à se priver la terre pour le ciel, soit l'être pour le néant.
Auteur : Yass Date : 03 avr.10, 12:02 Message :
maymay a écrit :C'est bien le problème, la religion pousse l'homme à se priver la terre pour le ciel, soit l'être pour le néant.
La religion, je parle de l'Islam, cherche à préserver le bonheur dans cette Vie-Bas et dans l'Au-Delà, et lorsque on cherche juste la bonheur dans la Vie-Bas on perd les deux. Il y a des gens qui manque de rien, mais qui déprime et se suicide pour rien par manque de satisfaction spirituelle.
Auteur : WraiThS Date : 03 avr.10, 12:04 Message :
Yass a écrit :
Mais tu ne veux toujours pas comprendre ? on parle pas de toute une population mais juste des hommes guerriers (mécquois et alentours) qui ont combattu le Prophète.
X.5-6 : "Tuez les polythéistes, partout où vous les trouverez."
XLVII.4 : "Lorsque vous rencontrez les incrédules, frappez-les à la nuque jusqu’à ce que vous les ayez abattus : liez-les alors fortement."
’interdiction, V. 9 : "Mahomet, combats les mécréants et les hypocrites. Sois rude à leur égard. Que leur asile soit la géhenne."
Donc quand pour toi, ces versets impliquent simplement des hommes guerriers ? Pourquoi ne pas remplacer le mot polythéiste, incrédules et mécréants par ennemis dans ce cas ?
Ici incrédules, mécréants et polythéistes se rapportent à ceux qui ne sont pas musulmans, aux infidèles si tu préfères, et pas seulement aux guerriers ennemis, dans le cas contraire le Coran aurait mentionné "guerriers ennemis", tout simplement.
Oui justement, est ce que tu as entendu que les musulmans ont tué tous les polythéistes qu'ils ont rencontré.
Ils ne respectent pas la parole du Coran donc.
Auteur : maymay Date : 03 avr.10, 12:06 Message : Mais il n'y a que la vie ici, il ne sert à rien de la mépriser. Il n'y en a pas ailleurs, ou du moins, il n'y a pas plus de raison de croire qu'il y a une vie ailleurs que l'univers a été créé en x temps ou que demain il fera autant de degré. Ce n'est plus de l'ordre de la connaissance, mais de la foi. Le problème nait lorsque la religion (foi) détruit le réel (connaissance).
Auteur : Yass Date : 03 avr.10, 12:09 Message :
WraiThS a écrit :Ils ne respectent pas la parole du Coran donc.
Ok merci, tu veux qu'on continue à tourner en rond jusqu'à après demain ?
Auteur : Yass Date : 03 avr.10, 12:12 Message :
maymay a écrit :Mais il n'y a que la vie ici, il ne sert à rien de la mépriser. Il n'y en a pas ailleurs, ou du moins, il n'y a pas plus de raison de croire qu'il y a une vie ailleurs que l'univers a été créé en x temps ou que demain il fera autant de degré. Ce n'est plus de l'ordre de la connaissance, mais de la foi.
Là c'est une autre histoire si tu crois pas.
Le problème nait lorsque la religion (foi) détruit le réel (connaissance).
Plus de detail ?
Auteur : WraiThS Date : 03 avr.10, 12:13 Message :
Yass a écrit :
Ok merci, tu veux qu'on continue à tourner en rond jusqu'à après demain ?
Je ne sais pas si tu as vu tout mon message parce que je l'ai mal cité, j'avais aussi mis cela :
Mais tu ne veux toujours pas comprendre ? on parle pas de toute une population mais juste des hommes guerriers (mécquois et alentours) qui ont combattu le Prophète.
X.5-6 : "Tuez les polythéistes, partout où vous les trouverez."
XLVII.4 : "Lorsque vous rencontrez les incrédules, frappez-les à la nuque jusqu’à ce que vous les ayez abattus : liez-les alors fortement."
’interdiction, V. 9 : "Mahomet, combats les mécréants et les hypocrites. Sois rude à leur égard. Que leur asile soit la géhenne."
Donc pour toi, ces versets impliquent simplement des hommes guerriers ? Pourquoi ne pas remplacer le mot polythéiste, incrédules et mécréants par ennemis dans ce cas ?
Ici incrédules, mécréants et polythéistes se rapportent à ceux qui ne sont pas musulmans, aux infidèles si tu préfères, et pas seulement aux guerriers ennemis, dans le cas contraire le Coran aurait mentionné "guerriers ennemis", tout simplement.
Auteur : maymay Date : 03 avr.10, 12:13 Message : Lorsque la croyance prend le pied sur la réalité. Soit, lorsqu'on méprise la terre pour le ciel.
Auteur : Yass Date : 03 avr.10, 12:24 Message :
WraiThS a écrit :Donc pour toi, ces versets impliquent simplement des hommes guerriers ? Pourquoi ne pas remplacer le mot polythéiste, incrédules et mécréants par ennemis dans ce cas ?
Ici incrédules, mécréants et polythéistes se rapportent à ceux qui ne sont pas musulmans, aux infidèles si tu préfères, et pas seulement aux guerriers ennemis, dans le cas contraire le Coran aurait mentionné "guerriers ennemis", tout simplement.
1. En Islam on combat pas les non-guerriers.
2. Polythéistes pour designer spécialement les idolâtres de la Mecque, et de ceux là que parle le début de la sourate 9. Incrédules et mécréants c'est un peu la même chose qui désigne tout ceux qui sont pas musulmans.
3. Pourquoi le Coran n'a pas désigné “guerrier ennemie” ou “guerriers ennemie incrédule”, c'est tout simplement parce que à cause de leur incrédulité qu'ils sont devenu ennemies des musulmans.
Auteur : Yass Date : 03 avr.10, 12:29 Message :
maymay a écrit :Lorsque la croyance prend le pied sur la réalité. Soit, lorsqu'on méprise la terre pour le ciel.
Pourquoi ? parce que la religion n'est pas une réalité ? tu pense ? Non, le mieux et de concilier le Dine et la Dunia, la Vie-Bas et l'Au-Delà.
Auteur : WraiThS Date : 03 avr.10, 12:35 Message :
Yass a écrit :
1. En Islam on combat pas les non-guerriers.
2. Polythéistes pour designer spécialement les idolâtres de la Mecque, et de ceux là que parle le début de la sourate 9. Incrédules et mécréants c'est un peu la même chose qui désigne tout ceux qui sont pas musulmans.
3. Pourquoi le Coran n'a pas désigné “guerrier ennemie” ou “guerriers ennemie incrédule”, c'est tout simplement parce que à cause de leur incrédulité qu'ils sont devenu ennemies des musulmans.
Mais bien sûr, ton Coran fait la une généralité bien pitoyable.
Le butin, V. 65 : "Mahomet exhorte les croyants à combattre. Vingt combattants croyants, fermes, vaincront deux cents infidèles. S’il s’en trouve cent, ils en vaincront mille."
Les coalisés V. 60 "Les hypocrites … partout où ils sont, emparez-vous d’eux, exterminez les."
On remarque souvent le mot "Partout" ou bien "Tuez les dès que vous les rencontrez", ce qui prouve bien que l'Islam repose sur un prosélytisme très agressif.
Ce n'est pas comme si il y avait marqué "Tuez vos ennemis, protégez votre famille et n'attaquez que pour vous défendre"
Non, les versets sont très explicites.
Auteur : maymay Date : 03 avr.10, 12:36 Message :
Yass a écrit :
Pourquoi ? parce que la religion n'est pas une réalité ? tu pense ? Non, le mieux et de concilier le Dine et la Dunia, la Vie-Bas et l'Au-Delà.
Elle est pleine réalité de l'irréalité humaine. Le mieux est de concilier l'homme à la réalité, à suivre le sens de la terre, et non de sa volonté ignorante.
Auteur : Yass Date : 03 avr.10, 12:47 Message :
WraiThS a écrit :Le butin, V. 65 : "Mahomet exhorte les croyants à combattre. Vingt combattants croyants, fermes, vaincront deux cents infidèles. S’il s’en trouve cent, ils en vaincront mille."
Il faut apprendre à lire le Coran en entier et son contexte au lieu de piquer des verste sur des site, voir le verset 61 et 62 ce qu'ils disent.
Les coalisés V. 60 "Les hypocrites … partout où ils sont, emparez-vous d’eux, exterminez les."
Les traitres et les intrus on en fait comment d'habitude dans des situations difficile ?
Auteur : Yass Date : 03 avr.10, 12:49 Message :
maymay a écrit :Elle est pleine réalité de l'irréalité humaine. Le mieux est de concilier l'homme à la réalité, à suivre le sens de la terre, et non de sa volonté ignorante.
La religion est une réalité, mais je pense qu'on devra un jour discuter cela dans la section Athéisme et Religions.
Auteur : ASHTAR Date : 03 avr.10, 21:00 Message :
L’interdiction, V. 9 : "Mahomet, combats les mécréants et les hypocrites. Sois rude à leur égard. Que leur asile soit la géhenne."
XXII.19 : "Des vêtements de feu seront taillés pour les incrédules, on versera sur leur tête de l’eau bouillante qui brûlera leurs entrailles et leur peau. Des fouets de fer sont préparés à leur intention."
XLVII.4 : "Lorsque vous rencontrez les incrédules, frappez-les à la nuque jusqu’à ce que vous les ayez abattus : liez-les alors fortement."
Les coalisés V. 60 "Les hypocrites … partout où ils sont, emparez-vous d’eux, exterminez les."
La repentance, V. 123 : "O vous qui croyez ! Attaquez ceux des infidèles qui vivent dans votre voisinage immédiat ! Qu’ils éprouvent votre rudesse ; Sachez que Dieu est avec ceux qui le craignent."
IX.5-6 : "Tuez les polythéistes, partout où vous les trouverez."
Et la liste continue ...
Oui, parce que l'Islam comme c'est une religion de paix, c'est une religion de guerre et de justice... ou est donc ton problème ?[/quote]
"Comme c'est une religion de paix, c'est une religion de guerre" ? T'as pas l'impression d'une légère contradiction ?
En tuant tous les polythéistes tu comptes amener la paix ? Et ben mon pauvre, va falloir revoir ton sens de la diplomatie.[/quote]
La religion musulmane n'appelle pas a la guerre ,comme son nom l'indique elle est la religion de la pais "répandez la paix " disait le prophète de l'islam(la paix est aussi le salut du musulman)et la premiere regle à observer est:
2-208. Ô les croyants ! Entrez en plein dans la paix, et ne suivez point les pas du diable, car il est certes pour vous un ennemi déclaré.
Ensuite le musulman est appelé à défendre sa croyance de peur qu'elle soit abolie:
60-8. Dieu ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitablesenvers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Dieu aime les équitables.
Mais Allah appel au bon voisinage et côtoiement, La preuve c'est que Mohamed est mort alors qu'il déposait une garantie auprès d'un voisin juif pour un crédit (son bouclier)
4-36. Adorez Dieu et ne Lui donnez aucun associé. Agissez avec bonté envers (vos) père et mère, les proches, les orphelins, les pauvres,le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Dieu n'aime pas, en vérité, le présomptueux, l'arrogant,
Mais si le croyant musulman n'est pas accepté dans une communauté païenne ou autre il doit se défendre pour garder ses bien et sa vie ,par la bonne parole sinon par la défense corps à corps !
8_72. Ceux qui ont cru, émigré et lutté de leurs biens et de leurs personnes dans le sentier de Dieu, ainsi que ceux qui leur ont donné refuge et secours, ceux- là sont alliés les uns des autres. Quant à ceux qui ont cru et n'ont pas émigré, vous ne serez pas liés à eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent. Et s'ils vous demandent secours au nom de la religion, à vous alors de leur porter secours, mais pas contre un peuple auquel vous êtes liés par un pacte. Et Dieu observe bien ce que vous oeuvrez.
ALLAH demande au musulmans d'observez bien les règles ,les alliances entre musulmans ayant immigré pour la religion et luté pour la préserver aussi bien que celle de ceux qui ont donné gîtes et refuge est la vraie alliance.Défendre tous les musulmans ou qu'ils soient est aussi une obligation sauf pour ceux qui sont parmi les peuples qui détiennent un pacte de bon voisinage de paix ou d'amnistie.
Enfin le crédo du musulman est bien sa soumission inconditionnelle à Allah comme les vrais juifs et les vrais nazaréens qui etait soumis totalement aux lois divine Dieu leur donnera la terre en héritage après eux s'ils restent dans le sentier de Dieu.
“Nous avons écrit dans les Psaumes, après le rappel : La Terre, ce sont mes serviteurs, gens de bien, qui en hériteront” (sourate. 21,105 – l’allusion porte en particulier sur le Psaume 37 versets 9.11.22.29).
37.9 Car les méchants seront retranchés, Et ceux qui espèrent en l'Éternel posséderont le pays.
37.11 Les misérables possèdent le pays, Et ils jouissent abondamment de la paix.
37.22 Car ceux que bénit l'Éternel possèdent le pays, Et ceux qu'il maudit sont retranchés.
37.29 Les justes posséderont le pays, Et ils y demeureront à jamais.
“La Terre appartient à Dieu. Il en fait hériter qui Il veut parmi ses créatures, et le résultat appartient aux Pieux” (sourate. 7,128).
“C’est nous, oui, qui hériterons la Terre” (sourate. 19,40).
“Il est Celui Qui vous a faits lieutenants de la Terre. Il a élevé les uns au-dessus [de ceux] d’autres chemins, afin de vous éprouver en ce qu’Il vous a donné” (sourate. 6,165).
Pour le musulman la vie terrestre est est ÉPREUVE non une vie de joie ,il doit combattre ses désirs vils et accomplir la salat(priere) et la zakat (l'aumône obligatoire et bénévole) et l'équité universelle entre lui même et les autres sans contrainte ni combat sauf quand il s'agit d'être agressé .
Auteur : ASHTAR Date : 03 avr.10, 21:22 Message :
maymay a écrit :
Elle est pleine réalité de l'irréalité humaine. Le mieux est de concilier l'homme à la réalité, à suivre le sens de la terre, et non de sa volonté ignorante.
La vérité c'est que dès que l'homme se fie à l'homme et suit sa philosophie terre à terre il se trouve hors du chemin de la quiétude et de son salut ! seul Dieu le créateur de l'homme sait ce qui est adéquat à l'homme et à ça destinée ,car c'est lui qui l'a conçu atome par atome et imbriquer ses neurones et ses cellule : Sourate 82- 6. Ô homme ! Qu'est-ce qui t'a trompé au sujet de ton Seigneur, le Noble,
7. qui t'a créé, puis modelé et constitué harmonieusement ?
8. Il t'a façonné dans la forme qu'Il a voulue.
Sourate 75-
3. L'homme, pense-t-il que Nous ne réunirons jamais ses os ?
4. Mais si ! Nous somme Capable de remettre à leur place les extrémités de ses doigts..
5. L'homme voudrait plutôt continuer à vivre en libertin.
La seule règle qui peut gérer les homme c'est la règle de Dieu .
*
Auteur : maymay Date : 03 avr.10, 21:28 Message : Tout le problème est là, tu ne viens que de nous répéter avec des termes plus religieux. Il n'y a de réalité sûr que les phénomènes qui nous entourent, le reste ne vaut quasi rien.
Auteur : yacoub Date : 04 avr.10, 03:55 Message :
Même Ibn rochd et Ibn Khaldoun savent que le sixième piler de l' islam est le jihad de façon à ce que la terre entière soit islamisée
Khomeyni l' a déclaré crument et à plusieurs reprises
Ali Belhadj aussi qui aurait d' abord débarrassé l' Algérie de tous ses kouffars
Et tout l' occident reste satanisé.
maymay a écrit :Tout le problème est là, tu ne viens que de nous répéter avec des termes plus religieux. Il n'y a de réalité sûr que les phénomènes qui nous entourent, le reste ne vaut quasi rien.
"Atnatou" n'est pas une noix de coco ! cet aborigène d'Australie appelait son Dieu ainsi lors de l'intrusion du premier Européen dans ce continent.Cet homme primitif avait une conception mieux adapté à Dieu que certains Chrétiens d'aujourd'hui .Ce chrétien appel Dieu (pas tous) Jésus !Or jésus pbsl ne pouvait être "Atnatou"!Qui veut dire littéralement en français : celui qui n'a pas de "postérieur" pourquoi d'apres eux ? parce qu'il n'a pas besoin de cet outil pour faire ces besoins !
Les Musulmans ont une conception encore mieux pour leur Dieu "ALLAH" terme adopté pour représenter leur divinité que Dieu lui meme n'a pas révélé a Moise qui parlait directement avec lui,ni à Abraham qui était l'ami de Dieu !Mais Pour les musulmans Dieu ou Allah(nom invariable) a plusieurs qualificatifs ou Beaux Noms de Dieu.Ceux là montrent une conception globale de la personne divine : http://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_de_Dieu_en_islam Dans ce lien vous pouvez constater que parmi la conception qu'on peu se faire de Dieu : c'est qu'il peut diriger sa colère sur ses sujets s'il n'acceptent pas sa loi sa suprématie et sa bonne guidée
La guidée religieuse tirée des concepts divins est la mieux adaptée pour l'homme ! D'après Allah il n'est pas interdit d'user de ses capacités innées (dons d'Allah) de gérer les hommes et la nature,mais il est interdit d'exploiter ces dons à des fin hypocrites ou perverses .Même tuer ou détruire ne peu le faire pour soit mais pour Allah seul selon ses règles!
L'histoire du gendre du prophète"Ali" qui allait tuer un juif lors d'une bataille ,le juif était sous ses pied alors qu'Ali allait le tuer,le juif cracha sur le visage du musulman,alors Ali laissa le juif saint et sauve ! celui ci le questionna perturbé : Pourquoi arrêtes tu de me tuer ? Ali lui répond : parce que si je faisait se serait pour me venger du crachat ,or je combat pour Allah et non pour moi !
Donc la soumission inconditionnelle du musulman gère également sa conduite guerrière ,c'est une philosophie une conduite dans sa vie pour répandre la conception d'Allah et ses lois immuables !
Si Dieu a créé les lois de la natures telle la gravité universelle ou la sélection naturelle ou l'heure biologique ,il a aussi créé la loi sociale ,et les lois pénales et civiles .Et dans le coran vous pouvez lire même les lois commerciales en plus des lois de la guerre sainte ,etc...
Pour répondre a la question de Jihad ,il faut observer 2 regles :
Mais a priori il faut reconnaitre et croire que l'islam ne se fait jamais par la contrainte: 2-256. Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Dieu saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Dieu est Audient et Omniscient.
Ensuite il y le Jihad interne : il se fait par la persévérance dans la religion ,la piète et la bonne conduite sociale,naturelle et universelle !
Mais aussi le Jihad externe : il se fait par la propagande verbale de l'islam et du coran et c'est essentiel ! 25-52. N'obéis donc pas aux infidèles; et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement.
3-64. - Dis : "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions que Dieu, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors de Dieu". Puis, s'ils tournent le dos, dites : "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis".
Jusqu'ici pas de guerre ,mais cette guerre commence dès que "l'autre" manigance ou perturbe ou tue le musulman ! 4. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Dieu aime les pieux.
6. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole de Dieu, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.
7. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Dieu et par Son messager ? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée. Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Dieu aime les pieux.
Auteur : maymay Date : 04 avr.10, 05:10 Message : Pourquoi j'ai l'impression que tous ceux qui citent plus de 10 versets en un message sont toujours hors sujet?
Auteur : ASHTAR Date : 04 avr.10, 05:32 Message :
maymay a écrit :Pourquoi j'ai l'impression que tous ceux qui citent plus de 10 versets en un message sont toujours hors sujet?
Parce que pour vous faire comprendre il faut un préambule une introduction et des citations Monsieur ,Pour moi ,je vois aussi que vous etes hors sujet car il s'agit de l'islam et non de théorie philosophique de Spinosa ou de platon ou autre ,l'islam n'est jamais une théorie ou pratique politique .C'est une religion avec des versets coraniques et des hadiths du prophète Mohamed !
Et le sujet est bien définit dans le titre !
Auteur : maymay Date : 04 avr.10, 05:36 Message :
ASHTAR a écrit :
Parce que pour vous faire comprendre il faut un préambule une introduction et des citations Monsieur ,Pour moi ,je vois aussi que vous etes hors sujet car il s'agit de l'islam et non de théorie philosophique de Spinosa ou de platon ou autre ,l'islam n'est jamais une théorie ou pratique politique .C'est une religion avec des versets coraniques et des hadiths du prophète Mohamed !
Et le sujet est bien définit dans le titre !
Tu avais cité mon propos, donc tu parlais de ce que j'avais écrit, soit quelque chose de philosophique. Mais si tu veux tant de vigueur que, sache que le titre même du topic indique qu'il s'agit d'un problème historique, il ne sert à rien de venir avec les écritures.
Je sens que je vais finir par citer des gros blocs de Kant dans tout les sens, ça me ferait gagné beaucoup de temps.
Auteur : Younes91 Date : 04 avr.10, 05:47 Message :
l'islam n'est jamais une théorie ou pratique politique .C'est une religion avec des versets coraniques et des hadiths du prophète Mohamed !
l islam est tout, heritage, histoire, histoire des prophetes, divorce, gouvernement, politique, religion, c'est complet quoi, meme le bon comportement, le mauvais, pas etre en colere etc
Auteur : medico Date : 04 avr.10, 06:43 Message :
Younes91 a écrit :
l islam est tout, heritage, histoire, histoire des prophetes, divorce, gouvernement, politique, religion, c'est complet quoi, meme le bon comportement, le mauvais, pas etre en colere etc
ceci n'empéche pas que l'islam c'est répandu par l'épée.
Auteur : yacoub Date : 04 avr.10, 06:49 Message :
medico a écrit :
ceci n'empéche pas que l'islam c'est répandu par l'épée.
Je ne peux que te donner raison
En Afrique du nord nous dit Ibn Kaldoun il eut une guerre incessante de 70 ans contre les troupes coloniales
arabo-islamistes.
La Kahina a donné du fil à retordre à ce sinistre Okba qui est devenu un sidi et dont une ville
en Algérie porte le nom.
Finalement elle fut décapitée et sa tête fut offerte en trophée au calife de Damas.
Auteur : ASHTAR Date : 04 avr.10, 07:48 Message :Dis: "O gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous: que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah". S'ils tournent le dos, dites: "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis". (Coran, 3: 64)
Ce Verset est un appel depuis 15 siècle et demeurera un haut appel des musulmans .Que l'islam s'est répandu par l'épée seulement est faux car les lieux ou est passé témoigne de l'existence de groupes non musulmans . Et rien que la bagatelle de 800 ans en Espagne n'a pas changé tout la pays par "la force de l'epée" en terre Musulmane ! Le paganisme boudhique est resté a coté du musulman durant tous ces siecles .Et la conversion actuelle des Européen et Americains etc ,témoigne de la fausseté de cette these .
Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d'Allah, alors qu'Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants. C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs. (Coran, 9: 32-33)
[/b
Ce verset est une prophétie qui n'a cessé de se réaliser .Et la religion d'Allah est actuellement partout ,même qu'il se trouvent des gens aux poles terrestre qui sont musulman et font leur prière sur l'heure de la Mecque en raison des divergences de temps ou le soleil demeure visible jour et nuit et vice versa
Auteur : yacoub Date : 04 avr.10, 07:56 Message : Ce sont des versets Mecquois que tu nous sers
A Meddine, le prophète s'est métamorphosé
L' Andalousie n' a pas été un havre de tolérance.
Pense aux exactions de Al Mansour surnommé le fléau de l' an mil.
En Inde, les grands moghols ont fait selon des historiens un carnage de 80 millions d' Indiens.
Le Pakistan s'est détaché de l' Inde du fait de l' incapacité du musulman à tolérer l' autre
en tant que non-musulman. "Nous autres musulmans nous voulons être or pour être il faut que l' autre ne soit pas"
a dit Ahmed Ben Bella dont la politique a donné les fruits que l' on sait en Algérie.
Là c'était Israël dont il voulait la disparition fut ce au prix d' une troisième guerre mondiale.
Auteur : ASHTAR Date : 04 avr.10, 08:21 Message :
yacoub a écrit :Ce sont des versets Mecquois que tu nous sers
A Meddine, le prophète s'est métamorphosé
Oui c'est à partir de son exil que Dieu lui permettra la revanche .
L' Andalousie n' a pas été un havre de tolérance.
Tu pense c'est à partir e cette porte que l'europe connu la science et la" tolérance"
Le Pakistan s'est détaché de l' Inde du fait de l' incapacité du musulman à tolérer l' autre
en tant que non-musulman.
Que fait tu de la dépendance Britanique ? et de la division forcée?
"Nous autres musulmans nous voulons être or pour être il faut que l' autre ne soit pas"
a dit Ahmed Ben Bella dont la politique a donné les fruits que l' on sait en Algérie.
Que fais tu de l'OAS française et barbus faux " islamiste"égorgeurs de douar entier durant l'occupation dont témoigne les pieds noirs et soldat français ce jour ci .Cette meme politique à ete enseigné aux américains et israéliens en Irak et fut adaptée à la lettre .
Là c'était Israël dont il voulait la disparition fut ce au prix d' une troisième guerre mondiale.
-???
Auteur : Maried Date : 04 avr.10, 08:28 Message :
medico a écrit :
ceci n'empéche pas que l'islam c'est répandu par l'épée.
Le christianisme en Amerique n' a pas été doux pour les indigènes
Les Incas, les Aztèques ont disparu ainsi que les Peaux Rouges hélas
Auteur : ASHTAR Date : 04 avr.10, 09:21 Message :
maried apporte;
Le christianisme en Amerique n' a pas été doux pour les indigènes
Les Incas, les Aztèques ont disparu ainsi que les Peaux Rouges hélas
Le Christianisme est une religion qui n'a vu que des bains de sang même entre chrétiens .apres l'an 313 et l'empereur Constantine ,les chrétiens font les cornes et des réunions tel la sainte croix de Torino commence a luncher tout non chrétien ,puis succede les tribunaux de persécution en 395 ou l'espionnage bas le record dans meme les membre d'une famille .Et on comense a indiquer tout non conformisme ou celui qui n'a rien à donner au serviteur de l'église, d'hérétique,et le malheureux subira les plus vils tortures par les brulures de bougie ,d'enlèvement des dents et surtout celui qui ne voit pas les 2 nature du christ !En Espagne plus de 31000 ont été brulé par ces tribunaux et 290000 Jugés d'autres peines que la mort!.En 1568 La cour a inculpé tout les habitants des plaines et apres 10jours fut executés par la guillotine des millions d'homme de femmes et d'enfants .Dès que le protestantisme apparait l'eglise commence à les persécuter severement et durement et les lynchages bas le record et l'une des executions les plus connues celle de Paris du 24 aout 1572 pendant laquelles les catholiques ont sauté sur leur hôtes protestant qui sont venus pour une réconciliation .Il ont été tué pendant leur sommeil et le soleil levant le sang de ses martyrs coulait dans les boukevards de Paris et Les Honneurs de ce massacre s'eleve pour acclamer Charles IX du pape et des Rois catholiques !
Mais une fois les protestants devanu forts ,il on pris la releve et massacrent les catholique encore pire !
Ainsi le christianisme n'a apporté que le malheurs a ses adeptes durant toute son histoire et meme apres la chute de Gharnata en Andalousie les Chrétien seviteur de Jesus dont la religion est soit disant la religion de la clémence et de la bonté n'a fait que des fleuve des sang musulmans et les plus chanceux se sont enfui au Maroc a fes et a rabat ,dont ont trouve aujourd'hui leurs noms espagnols .
Auteur : maymay Date : 04 avr.10, 09:29 Message : Arrêtez de jouer aux historiens là. Elle est misérable cette tendance qui compare les barbaries pour en déterminer la plus tolérante.
Auteur : ASHTAR Date : 04 avr.10, 09:55 Message :
maymay a écrit :Arrêtez de jouer aux historiens là. Elle est misérable cette tendance qui compare les barbaries pour en déterminer la plus tolérante.
Trouve mieux l'ami .
Ici d'aucun trouve l'islam un terrain fertile pour la barbarie ,alors que la poutre est dans leurs yeux !
Tiens pour toi le philosophe ,Marxisme léninisme par ex, est meileur ou Mein Camph !
[CE Qui est à Dieu demeure et subsiste,et ce qui ne l'est pas péri et se sépare !]
à+
Auteur : maymay Date : 04 avr.10, 10:08 Message :
ASHTAR a écrit :
Trouve mieux l'ami .
Connaissance sur base directe de l'essence religieuse, ça suffit amplement. L'histoire ne peut que (et ce n'est pas nécessaire) la compléter.
Ici d'aucun trouve l'islam un terrain fertile pour la barbarie ,alors que la poutre est dans leurs yeux !
Tiens pour toi le philosophe ,Marxisme léninisme par ex, est meileur ou Mein Camph !
Marx est celui qui, encore étudiant, lie sa propre cause à celle de l'humanité : « La nature de l’homme est ainsi faite qu’il ne peut atteindra sa perfection qu’en agissant pour le bien et la perfection de l’humanité. » (Karl MARX, « Betrachtung eines Jünglings bei der Wahl eines Berufes », in Werke, 41 vol., 40 vol., Berlin, Dietz Verlag, 1968, p. 591.)
Marx est celui qui en 1844, dénonce sans aucune hypocrisie la misère humaine : « Aujourd’hui l’homme qui n’a rien n’est rien. [...] Le non-avoir est le spiritualisme désespéré, la pleine irréalité de l’homme, la pleine réalité de l’inhumain, un avoir très positif, la possession de la faim, du froid, des maladies, des crimes, de la dégradation, de l’hébétude, de tout ce qui est contraire à l’homme et à la nature. » (Karl MARX, Friedrich ENGELS, La Sainte Famille ou Critique de la critique de la Critique critique. Contre Bruno Bauer et consorts, in Œuvres, 4 vol., 3 vol., Paris, Gallimard [coll. Bibliothèque de la Pléiade], 1994, p. 474.)
Marx est celui qui en 1853 dénonce la peine de mort : « Qu’elle est donc misérable, cette société qui ne connaît de meilleur moyen de défense que le bourreau… ! » (Karl MARX, « Peine capitale », 1853, in Werke, VIII, Dietz Verlag, Berlin, 1957-1968, p. 507.)
Et Marx, c'est un retour à l'être humain : « En temps que suppression positive de la propriété privée, donc l’auto-aliénation humaine, le communisme est la réappropriation réelle de l’essence humain par l’homme et pour l’homme. C’est le retour complet de l’homme à lui-même en tant qu’être pour-soi, c'est-à-dire en tant qu’être social, humain, retour conscient et qui s’accomplit en conservant toute la richesse du développement antérieur. En tant que naturalisme achevé, ce communisme est humanisme ; en tant qu’humanisme achevé, ce communisme est naturalisme. Il est la vraie solution de l’antagonisme entre l’homme et la nature, entre l’homme et l’homme, la vraie solution du conflit entre l’existence et l’essence, entre l’objectivation et l’affirmation de soi, entre la liberté et la nécessité, entre l’individu et l’espèce. Il est l’énigme résolue de l’histoire et il en est conscient. » (Karl MARX, Critique de l’économie politique, Manuscrits de 1844 (?), Quai Voltaire, Paris, 1944, p. 397.)
Le jour où tu auras compris un centième de ce que Marx a voulu dire, tu ne ferais plus d'amalgames aussi ineptes que ça.
(Je m'excuse pour le hors sujet).
Auteur : Younes91 Date : 04 avr.10, 10:25 Message :
ceci n'empéche pas que l'islam c'est répandu par l'épée.
on ta donner des hadiths qui prouve son contraire.
De plus le prophete envoya ses compagnons a d'autres villles pour les inviter a l islam.
hadith
Parmi les choses rapportées à ce sujet, la parole du Prophète — qu’Allah prie sur lui et le salue — à Mucâdh Ibn Jabal, lorsqu’il l’envoya prêcher au Yémen :
« Tu vas arriver chez un peuple des Gens du Livre, appelle-les à attester qu’il n’y a de divinité digne d’adoration qu’Allah. »
et dans une version du hadith :
« appelle-les à attester qu’Allah est unique. »
(Muslim)
et non appelle les avec l'epee sous la gorges etc, car vous voulez voir que ce que vous voulez voir, mais la realiter est la.
S’ils t’obéissent( TU VOIS UN SI) en cela, informe-les qu’Allah leur a prescrit cinq prières de jour et de nuit ; s’ils t’obéissent en cela, informe-les qu’Allah leur a prescrit une aumône prise aux riches et données aux pauvres d’entre eux ; s’ils t’obéissent en cela prends garde de prendre quoi que ce soit de leurs biens et crains l’invocation de celui qui subit une injustice car il n’y a aucun voile entre elle et Allah. »
(Al-Bukhârî)
« Va calmement jusqu’à arriver chez eux, puis appelle-les à l’islam et informe-les de ce qui leur est obligatoire parmi les droits d’Allah.
Par Allah ! Si Allah guide par ta cause une seule personne, cela sera meilleur pour toi que de posséder des chamelles rousses. »
(Al-Bukhârî et Muslim)
et y'en a d'autre des preuves encore
Auteur : tortuegeniale Date : 04 avr.10, 10:42 Message :
Maried a écrit :
Le christianisme en Amerique n' a pas été doux pour les indigènes
Les Incas, les Aztèques ont disparu ainsi que les Peaux Rouges hélas
c est l oeuvre de faux chretiens, la bible ne demande pas de tuer ou voler son prochain.
l islam autorise clairement le combat contre les infideles non-musulmans , Sourate 9, Sourate 4 etc...
Il y a une grande difference
Auteur : Yass Date : 04 avr.10, 10:45 Message :
tortuegeniale a écrit :c est l oeuvre de faux chretiens, la bible ne demande pas de tuer ou voler son prochain.
Elle demande juste de massacrer les enfants.
Auteur : WraiThS Date : 04 avr.10, 10:51 Message :
Yass a écrit :
Elle demande juste de massacrer les enfants.
Et le Coran, lui, de massacrer les incrédules et les polythéistes, vous vous complétez bien.
Auteur : Yass Date : 04 avr.10, 10:54 Message :
WraiThS a écrit :
Et le Coran, lui, de massacrer les incrédules et les polythéistes, vous vous complétez bien.
J'ai pourtant amplement expliqué, et puis en Islam on ordonne jamais de toucher au femmes et enfants.
Auteur : tortuegeniale Date : 04 avr.10, 10:56 Message :
Yass a écrit :
Elle demande juste de massacrer les enfants.
des paroles gratuites ....
Auteur : tortuegeniale Date : 04 avr.10, 11:03 Message :
Yass a écrit :
J'ai pourtant amplement expliqué, et puis en Islam on ordonne jamais de toucher au femmes et enfants.
ton prophete a fait assassiner des femmes, la poetesse Asma bint Marwan , il a aussi lapider de sa main un juive et son mari etc etc !!!
Auteur : Younes91 Date : 04 avr.10, 11:04 Message :
ton prophete a fait assassiner des femmes, la poetesse Asma bint Marwan , il a aussi lapider de sa main un juive et son mari etc etc !!!
oui ou i c'est sa
Auteur : Yass Date : 04 avr.10, 11:04 Message :
tortuegeniale a écrit :des paroles gratuites ....
Ez 9.6 - Tuez, détruisez les vieillards, les jeunes hommes, les vierges, les enfants et les femmes; mais n'approchez pas de quiconque aura sur lui la marque; et commencez par mon sanctuaire! Ils commencèrent par les anciens qui étaient devant la maison.
Auteur : Yass Date : 04 avr.10, 11:05 Message :
tortuegeniale a écrit :ton prophete a fait assassiner des femmes, la poetesse Asma bint Marwan , il a aussi lapider de sa main un juive et son mari etc etc !!!
Mais on tu pas des femmes et enfants innocents comme vous ordonne le dieu de la Bible.
Auteur : tortuegeniale Date : 04 avr.10, 11:07 Message :
Yass a écrit :
Ez 9.6 - Tuez, détruisez les vieillards, les jeunes hommes, les vierges, les enfants et les femmes; mais n'approchez pas de quiconque aura sur lui la marque; et commencez par mon sanctuaire! Ils commencèrent par les anciens qui étaient devant la maison.
tu sors la phrase de son contexte, l ordre de tuer nest pas perpetuel, dans le coran l ordre est intemporel (il continue jusqu a aujourd hui), et est etendu aux non-musulmans, GRANDE difference
Auteur : Yass Date : 04 avr.10, 11:14 Message :
tortuegeniale a écrit :tu sors la phrase de son contexte,
C'était quoi le contexte ?
Auteur : Ren' Date : 04 avr.10, 11:19 Message :
Younes91 a écrit :
oui ou i c'est sa
Pour Asma, son meurtrier Umayr ibn Adi et la déclaration de votre prophète sur les "deux chèvres qui ne se taperont pas la tête pour elle", il suffit de jeter un oeil à la Sira...
Auteur : Yass Date : 04 avr.10, 11:26 Message :
Ren' a écrit :Pour Asma, son meurtrier Umayr ibn Adi et la déclaration de votre prophète sur les "deux chèvres qui ne se taperont pas la tête pour elle", il suffit de jeter un oeil à la Sira...
C'est un récit qui n'a jamais été authentifié à 100%, mais si c'était vrais, c'était une blasphématrice qui a reçu ce qu'elle méritait.
Mais le problème avec le dieu qui ordonne le massacre d'enfants et de nourrissons.
Auteur : Younes91 Date : 04 avr.10, 11:31 Message : Les ennemis de l'islam ont crée des histoires sur le prophète Mohammed (SAAWS) et essayent d'interpréter le coran pour montrer des contradictions, mais ceci ne donne que la force à l'islam: sourate al-imrane verset 7 :
C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: ‹Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!› Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.
Les detracteurs ont inventez plein d histoire sur le prophete, pourquoi le prophète n'est pas allé la tuer personnellement, pourquoi les gens de la société n'ont pas fait un scandale, pourquoi Mohammed (SAAWS) n'a pas assassiné les femmes et les enfants de la tribu juive qui ont tué des musulmans?
et pourquoi n'a t il pas tuer Abu lahab ou sa femme qui denigrer l islam a chaque fois hein?
ils inventent meme des faux verset:
5:56 O croyants ! Ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens ; ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers.
Alors en réalité voici le verset authentique le verset 57:
les croyants! N'adoptez pas pour alliés ceux qui prennent en raillerie et jeu votre religion, parmi ceux à qui le Livre fut donné avant vous et parmi les mécréants. Et craignez Allah si vous êtes croyants.
Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.
Allah a demandé à Mohammed (SAAWS) de ne pas prendre comme allié les juifs et les catholiques mais il n'a pas dit qu'ils sont des mécreants et il faut les tuer!!!! tout simplement Mohammed (SAAWS) doit compter sur ses propres disciples. En plsu ces memes catholiques se moquaient de l'islam au temps de Mohammed (SAAWS), alors comment peut-on les prendre pour alliés?.
Auteur : Ren' Date : 04 avr.10, 11:41 Message :
Yass a écrit :C'est un récit qui n'a jamais été authentifié à 100%, mais si c'était vrais, c'était une blasphématrice qui a reçu ce qu'elle méritait.
Mais le problème avec le dieu qui ordonne le massacre d'enfants et de nourrissons.
Si tu comprenais le rapport chrétien avec l'Ancien Testament, tu comprendrais que pour nous les massacres qui y sont contés ne sont pas des modèles à imiter. Et je condamne les actes de tous les chrétiens qui ont pu commettre des massacres, quelles qu'aient pu être leurs justifications.
Par contre, ce que nous pouvons constater, c'est que toi, par contre, tu ne condamne pas les actes de violences commis au nom de l'Islam, bien au contraire. Tu ne cesses de nous démontrer que pour toi l'Islam s'est effectivement répandu par l'épée : pour toi, la colonisation islamique, c'est bien ("c'était pour apporter la lumière de la religion"), et ordonner le meurtre d'une "blasphématrice", c'est très bien ("elle a reçu ce qu'elle méritait")
Tu montres ainsi qu'une partie des craintes des non-musulmans est justifiée ; et je plains les musulmans qui ne pensent pas comme toi, car tu es leur pire ennemi.
Auteur : Yass Date : 04 avr.10, 11:49 Message :
Ren' a écrit :Si tu comprenais le rapport chrétien avec l'Ancien Testament, tu comprendrais que pour nous les massacres qui y sont contés ne sont pas des modèles à imiter.
Explique donc pourquoi votre dieu Jésus ordonnait le massacre de femmes et enfants innocents ?
Auteur : WraiThS Date : 04 avr.10, 12:22 Message :
J'ai pourtant amplement expliqué, et puis en Islam on ordonne jamais de toucher au femmes et enfants.
Tu n'expliques rien du tout, tu donnes ton avis, ce qui n'est en aucunement la vérité.
X.29-30 : "Combattez : ceux qui ne croient pas en Dieu et au Jour Dernier ; ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son Prophète ont déclaré illicite ; ceux, qui parmi les gens du livre, ne pratiquent pas la vraie religion Combattez-les jusque-là ce qu’ils payent directement le tribut après s’être humiliés. Les juifs ont dit : Uzaïr est fils de Dieu !les chrétiens ont dit : le Messie est fils de Dieu ! Telle est la parole qui sort de leur bouche ; ils répètent ce que les incrédules disaient avant eux. Que Dieu les anéantisse ! Ils sont tellement stupides !"
Religion de paix tu disais ?
Auteur : Younes91 Date : 04 avr.10, 12:26 Message :
X.29-30 : "Combattez : ceux qui ne croient pas en Dieu et au Jour Dernier ; ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son Prophète ont déclaré illicite ; ceux, qui parmi les gens du livre, ne pratiquent pas la vraie religion Combattez-les jusque-là ce qu’ils payent directement le tribut après s’être humiliés. Les juifs ont dit : Uzaïr est fils de Dieu !les chrétiens ont dit : le Messie est fils de Dieu ! Telle est la parole qui sort de leur bouche ; ils répètent ce que les incrédules disaient avant eux. Que Dieu les anéantisse ! Ils sont tellement stupides !"
je sais pas sa vient de que sourate tout sa
c'est ecrit 10.29-30
alors que:
10.29 Allah suffit comme témoin entre nous et vous. En vérité, nous étions indifférents à votre adoration".
10.30 Là, chaque âme éprouvera (les conséquences de) ce qu´elle a précédemment accompli. Et ils seront ramenés vers Allah leur vrai Maître; et leurs inventions (idoles) s´éloigneront d´eux.
Auteur : Yass Date : 04 avr.10, 12:26 Message : Et de guerre aussi comme j'ai dit, c'est pour cela qu'il y a "combattez"... mais il y a pas tuez femmes et enfants comme dans votre livre sacré.
Et puis dit moi tu sort cette traduction d'ou ?
Auteur : Younes91 Date : 04 avr.10, 12:28 Message :
Et de guerre aussi comme j'ai dit, c'est pour cela qu'il y a "combattez"
tu raconte des betises, c'est pas une religion de guerre, on combat quand nos terres et nos freres sont menacer, on fait pas comme les occident ou on combat gratos, juste pour agrandir ses terres.
Auteur : medico Date : 04 avr.10, 19:52 Message :
Younes91 a écrit :
tu raconte des betises, c'est pas une religion de guerre, on combat quand nos terres et nos freres sont menacer, on fait pas comme les occident ou on combat gratos, juste pour agrandir ses terres.
ne dit pas n'importe quoi car l'histoire confirme que l'islam c'est répandu a la pointe de l'épeé et il n'était question de se defendre mais bien pour conquérir.
Auteur : ASHTAR Date : 04 avr.10, 20:16 Message :
WraiThS a écrit :
Tu n'expliques rien du tout, tu donnes ton avis, ce qui n'est en aucunement la vérité.
X.29-30 : "Combattez : ceux qui ne croient pas en Dieu et au Jour Dernier ; ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son Prophète ont déclaré illicite ; ceux, qui parmi les gens du livre, ne pratiquent pas la vraie religion Combattez-les jusque-là ce qu’ils payent directement le tribut après s’être humiliés. Les juifs ont dit : Uzaïr est fils de Dieu !les chrétiens ont dit : le Messie est fils de Dieu ! Telle est la parole qui sort de leur bouche ; ils répètent ce que les incrédules disaient avant eux. Que Dieu les anéantisse ! Ils sont tellement stupides !"
Religion de paix tu disais ?
RELIGION DE DEFENSE JE DIRAIT POUR PRESERVER LA PAIX:
190. Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs !
En effet on n'arrete pas à ce jour de lire le racisme juif et chrétiens: juifs et chrétiens disent qu'il sont les enfants de Dieu les préférés et que personne à part eux n'aura le salut !
Les chrétiens prétendent aussi que Dieu châtie la descendance pour les péchés des ancêtres durant quatre générations,mais aussi dans leurs prières,ils ne cessent de maudire toutes les générations des Juifs, à cause de l’attitude de leurs ancêtres à l’égard de Jésus-Christ (paix sur lui) .
Le saint Coran à évoqué le déni des Chrétiens à l’égard de l’Autre en relatant leur appel à ce que le salut, le paradis et la délivrance soient une exclusivité chrétienne :
“Et ils ont dit “Nul n’entrera au paradis que Juifs ou Nazaréens” (2 : 111).
“Et les Nazaréens disent : “les Juifs ne tiennent sur rien” (2 : 113). Ce reniement réciproque se matérialisait, dans la pratique, sous forme de révolutions et de persécutions que recèlent les livres d’Histoire là où vivaient Juifs et Chrétiens.
Les mêmes reniement, mépris, persécutions et déshumanisation de l’Autre ainsi que la spoliation de ses droits humains, sont les produits de la civilisation Chrétienne Avec l’avènement de l’Islam Naquit la tolérance :
L’Islam a commencé par la pose de “bases humaines nouvelles” sans précédent. Il commença en insistant sur le fait que Dieu -gloire à Lui- est Seigneur des mondes : “louange à Dieu, Seigneur des mondes” (1: 2) et non pas Seigneur d’un peuple sans les autres. L’Islam précise que l’être humain, honoré par Dieu quand Il lui insuffla de Son esprit afin qu’il soit divin, c’est Adam père de l’humanité.
"Tous les humains sont issus d’Adam qui a été créé d’argile. Il n’y a pas de différence entre un arabe et un non arabe si ce n’est par la piété."disait Mohamed saaws
Dans son dernier discours le prophete disait :
« Ô gens ! Sachez que votre Seigneur est Unique et que votre père est unique. Sachez qu’il n’y a aucune différence entre un arabe et un non arabe. Il n’y a pas de différence non plus entre un blanc et un noir, si ce n’est par la piété. Ai-je bien transmis le message ?- le Messager d’Allah a bien transmis le message,
oui ont-ils répondu. »
Et en l'an 18H/639aj, à Yazid Ben Abi Soufiane, désigné à la tête des troupes qui se dirigeaient vers la Syrie : “Tu rencontreras des gens prétendant qu’ils se consacrent à Dieu, laisse-les tranquilles, qu’ils se consacrent à ce qu’ils prétendent …Je te conseille de respecter ces dix règles : Ne tue pas les femmes, les enfants et les vieillards, n’arrache pas d’arbres fruitiers, ne détruis pas de maisons, n’égorge pas de brebis ou de chameaux sauf pour la nourriture, ne brûle pas et n’inonde pas les palmeraies, ne sois pas rancunier ni lâche” (rapporté par Malek à Almouata).
Auteur : Yass Date : 04 avr.10, 21:24 Message :
Younes91 a écrit :
tu raconte des betises, c'est pas une religion de guerre, on combat quand nos terres et nos freres sont menacer, on fait pas comme les occident ou on combat gratos, juste pour agrandir ses terres.
Les conquêtes c'etait quoi ? il faut tout de même pas chercher à plaire à ces gens en modelant un islam qu'ils agréent, d'ailleurs ils t'agréeront jamais toi ni l'Islam.
« II.120 Tu ne seras agréé ni des juifs ni des chrétiens que lorsque tu auras suivi leur confession. »
Auteur : W.Amadéus Date : 04 avr.10, 21:37 Message :
ASHTAR a écrit :En effet on n'arrete pas à ce jour de lire le racisme juif et chrétiens:
« II.120 Tu ne seras agréé ni des juifs ni des chrétiens que lorsque tu auras suivi leur confession. »
Voir autant d'amalgame, de préjugé et de généralité envers tout un peuple. C'est ça le vrai racisme.
Auteur : Yacine Date : 04 avr.10, 21:48 Message :
W.Amadéus a écrit :
C'est ça le vrai racisme.
Non c'est une affirmation et une réalité.
L'Islam ne prend pas en considération la race de gens.
Auteur : ASHTAR Date : 04 avr.10, 21:49 Message :
W.Amadéus l« II.120 Tu ne seras agréé ni des juifs ni des chrétiens que lorsque tu auras suivi leur confession. »
C'est ça le vrai racisme.
Alors que les chrétiens suivent les juifs !
10-35. Dis : "Est-ce qu'il y a parmi vos associés un qui guide vers la vérité ?" Dis : "C'est Dieu qui guide vers la vérité. Celui qui guide vers la vérité est-il plus digne d'être suivi, ou bien celui qui ne se dirige qu'autant qu'il est lui-même dirigé ? Qu'avez-vous donc ? Comment jugez-vous ainsi ?"
Auteur : W.Amadéus Date : 04 avr.10, 22:15 Message :
TetSpider a écrit :
Non c'est une affirmation et une réalité.
L'Islam ne prend pas en considération la race de gens.
Le racisme n'est pas forcement le mépris d'une race, il y a plusieurs forme de racisme tel que le racisme par amalgame comme le démontre bien ce verset, c'est comme si je disais : "les musulmans sont des terroristes" cette affirmation et généralité déplacé peut être comprise comme un racisme par amalgame... En tout cas c'est exactement ce que fait ce verset.
Sinon voici une autre forme de racisme très claire cette fois-ci :
[5:51] La table servie (Al-Maidah) :
Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Dieu ne guide certes pas les gens injustes.
Pour que ce soit bien compris sans mauvaise foi, ce verset dit clairement qu'il ne faut pas devenir amis avec les juifs et les chrétiens et que c'est être un injuste (être contre Allah) que de se liés avec ces gens là.
Ca, c'est du vrai racisme par amalgame qui généralise tout un peuple entier tel que les juifs et les chrétiens sans distinction aucune.
Auteur : ASHTAR Date : 04 avr.10, 23:48 Message :
Pour que ce soit bien compris sans mauvaise foi, ce verset dit clairement qu'il ne faut pas devenir amis avec les juifs et les chrétiens et que c'est être un injuste (être contre Allah) que de se liés avec ces gens là.
Ca, c'est du vrai racisme par amalgame qui généralise tout un peuple entier tel que les juifs et les chrétiens sans distinction aucune.
Pour comprendre ce verset dans sa totalité il faut au moins lire les versets suivants:
Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d’entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes. (51) Tu verras, d’ailleurs, que ceux qui ont la maladie au cœur se précipitent vers eux et disent: «Nous craignons qu’un revers de fortune ne nous frappe.» Mais peut-être qu’Allah fera venir la victoire ou un ordre émanant de Lui. Alors ceux-là regretteront leurs pensées secrètes. (52) Et les croyants diront: «Est-ce là ceux qui juraient par Allah de toute leur force qu’ils étaient avec vous?» Mais leurs actions sont devenues vaines et ils sont devenus perdants. (53) Ô les croyants! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu’Il aime et qui L’aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d’Allah, ne craignant le blâme d’aucun blâmeur. Telle est la grâce d’Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Immense et Omniscient. (54) Vous n’avez d’autres alliés qu’Allah, Son messager, et les croyants qui accomplissent la Ṣalāt, s’acquittent de la Zakāt, et s’inclinent (devant Allah). (55) Et quiconque prend pour alliés Allah, Son messager et les croyants, [réussira] car c’est le parti d’Allah qui sera victorieux. (56) Ô les croyants! N’adoptez pas pour alliés ceux qui prennent en raillerie et jeu votre religion, parmi ceux à qui le Livre fut donné avant vous et parmi les mécréants. Et craignez Allah si vous êtes croyants (57) Et lorsque vous faites l’appel à la Ṣalāt, ils la prennent en raillerie et jeu. C’est qu’ils sont des gens qui ne raisonnent point. (58)
Alors vous voyez que les juifs et chrétiens se payait la têtes des musulmans et les tournaient en dérision.c'est pourquoi les musulmans devaient se protéger , s'unir et affermir leur religion naissante .
Auteur : Younes91 Date : 05 avr.10, 01:14 Message :
ne dit pas n'importe quoi car l'histoire confirme que l'islam c'est répandu a la pointe de l'épeé et il n'était question de se defendre mais bien pour conquérir.
il ne confirme pas sa, tu respecte pas ta religion qui te dit de ne pas mentir .
Meme ghandi la disait lorsqu'il etudier la vie du prophete, cesse donc de mentir, tu veux voir que ce que tu voir.
L'opinion de l'historien De Lacy O’Leary
La meilleure réponse à l'idée reçue selon laquelle l'islam s'est répandu par l'épée vient de l'éminent historien De Lacy O’Leary dans son livre intitulé "Islam at the cross road" (page 8): "L'histoire démontre clairement que la légende des musulmans fanatiques parcourant le monde et imposant, à des nations conquises, l'islam à la pointe de l'épée est l'un des mythes les plus absurdes que les historiens se sont jamais complu à répéter.""
« Tu vas arriver chez un peuple des Gens du Livre, appelle-les à attester qu’il n’y a de divinité digne d’adoration qu’Allah. »
et dans une version du hadith :
« appelle-les à attester qu’Allah est unique. »
(Muslim)
S’ils t’obéissent( TU VOIS UN SI) en cela, informe-les qu’Allah leur a prescrit cinq prières de jour et de nuit ; s’ils t’obéissent en cela, informe-les qu’Allah leur a prescrit une aumône prise aux riches et données aux pauvres d’entre eux ; s’ils t’obéissent en cela prends garde de prendre quoi que ce soit de leurs biens et crains l’invocation de celui qui subit une injustice car il n’y a aucun voile entre elle et Allah. »
(Al-Bukhârî)
Les conquêtes c'etait quoi ? il faut tout de même pas chercher à plaire à ces gens en modelant un islam qu'ils agréent
je modere pas, regarde les hadith au moins, le prophete envoyer ses compagnons pour appeler a l islam
« Va calmement jusqu’à arriver chez eux, puis appelle-les à l’islam et informe-les de ce qui leur est obligatoire parmi les droits d’Allah.
Par Allah ! Si Allah guide par ta cause une seule personne, cela sera meilleur pour toi que de posséder des chamelles rousses. »
(Al-Bukhârî et Muslim)
les musulmans sont des terroristes
ou encore les juifs sont des terroriste ou usa sont des terroristes.
Auteur : sarahnorah Date : 05 avr.10, 03:28 Message : Le judaïsme et la chrétienté aussi !
M Christine
Auteur : yacoub Date : 05 avr.10, 05:18 Message : C'est pourquoi Dar El Islam est hyper-violent et où la vie ne vaut rien
Dans un livre qui décrit la vie musulmane, Gautier dit dans son livre "Mœurs et coutumes des musulmans"
Bien entendu le musulman ne respecte pas la vie, il est bien trop profondément religieux
pour s' exagérer l' importance de la vie et par conséquent de la mort.
La plus grande joie du musulman est de mourir et de faire mourir des mécréants pour le sentier d' Allah
nous disent les ayatollahs.
Auteur : Younes91 Date : 05 avr.10, 05:32 Message :
C'est pourquoi Dar El Islam est hyper-violent
we we c'est sa detracteur
La plus grande joie du musulman est de mourir et de faire mourir des mécréants pour le sentier d' Allah
nous disent les ayatollahs.
hop:
Cheik Mohamed Hassan : Le droit des non-musulmans
"Quiconque est sous notre protection, son sang est alors notre sang".
Et les gens du Livre (chrétiens ou juifs sujets des musulmans), les infidèles alliés autorisés à séjourner en terre d'Islam et les infidèles installés dans un pays musulman doivent être traités d'une bonne manière et avec équité selon la parole d'Allah (qu'Il soit glorifié) :
{Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables}.
Et dans le recueil authentique d'Al-Boukhari :
(Quiconque tue un infidèle allié autorisé à séjourner en terre d'Islam, ne sentira pas l'odeur du Paradis, et on peut sentir son odeur à une distance de quarante ans).
Auteur : ASHTAR Date : 05 avr.10, 06:31 Message :
yacoub a écrit :C'est pourquoi Dar El Islam est hyper-violent et où la vie ne vaut rien
Dans un livre qui décrit la vie musulmane, Gautier dit dans son livre "Mœurs et coutumes des musulmans"
Bien entendu le musulman ne respecte pas la vie, il est bien trop profondément religieux
pour s' exagérer l' importance de la vie et par conséquent de la mort.
La plus grande joie du musulman est de mourir et de faire mourir des mécréants pour le sentier d' Allah
nous disent les ayatollahs.
Être profondément religieux c'est vivre dans la piété et le bon voisinage ,le musulman n'est ni un despote ni un conquérant mais un homme de bonne parole et de bons acte pacifiste et genereux et le Musulman est reconnu de tout temps par sa générosité et son bras ouvert.
La plus grande joie du musulman est de vivre en paix et de la laisser prêcher son salut dans la salat et le pardon de dieu ;Mais s'il est perturbé secoué par les manigances ennemis Dieu lui promet le Paradis s'il repousse cet ennemi endiablé ,s'il meurt il a le paradis s'il triomphe il a aussi la belle vie !
Mais revenons à nos amis chrétiens et vous verrez que leur religion change de vetement :
Cet Occident Chrétien essaie, sous l’égide et avec le soutien de la laïcité occidentale, d’évangéliser les Musulmans chez eux. Dans les (Protocoles) des prêtres évangélisateurs réunis, en mai 1978, à Colorado, on peut lire : “L’Islam est la seule religion dont les références d’origine sont en opposition avec les bases du christianisme. Le régime islamique et le plus harmonieux aux niveaux social et politique. C’est pourquoi nous aurons besoin de centaines de centres pour comprendre l’islam et s’y infiltrer avec malignité. Nous n’avons ainsi aucune autre affaire plus importante et prioritaire que la Christianisation des Musulmans”.
Chose qu'effectivement a reconnu une application immédiate,et on peut voir en Algerie la christianisation en Kabylie et au Maroc les berberes du sud et juste le mois dernier 16 ressortissants americains ont été expatriés à Ain Louh à Ifrane au Maroc pour évangélisation d'enfants orphelins dans une école de bienfaisance .
Les congressistes précités ont écrit à ce sujet “Pour qu’il y ait conversion au Christianisme, il faut qu’il y ait des crises, des problèmes et des facteurs mettant les gens -individus et collectivités- hors d’état d’équilibre habituel. Voilà la vrai religion chrétienne moderne
Cette situation pourrait être le résultat de facteurs naturels tels que la pauvreté, les maladies, les catastrophes et les guerres. Elle pourrait aussi revêtir un caractère moral comme la ségrégation raciale ou la dégradation de la situation sociale. Mais en l’absence de telles situations humiliantes, il n’y aurait pas de conversion massive au Christianisme. C’est pourquoi l’assistance aux nécessiteux est un élément primordial dans l’action d’évangélisation ! et puis les gouvernements des pays islamiques changèrent leur attitude hostile, par le passé, aux actions évangélisantes qu’ils commencent à tolérer et ce en raison des besoins accrus de leurs sociétés .
Des mensonges nous sont savamment distillées depuis notre jeune enfance. Cela va de nos livres du CE2 à aujourd’hui vers un conditionnement absolu du peuple occidental par des articles, émissions, films, partiaux, attestant d’un mépris total et délibéré des réelles valeurs islamiques.On ancre en chacun d’entre nous, par une synergie dévastatrice l’association : intégrisme + barbus fous furieux + extrémisme + fanatisme = ISLAM. Le mot “islamiste” supplante “musulman” pour bien rimer avec intégriste . Accusant systématiquement l’Islam à travers chaque acte de terrorisme commodément imputé à des extrémistes islamistes (?), passant sous silence d’autres, plus graves.
Ce dénigrement méthodique que nul ne peut nier a pour seul but de faire passer l’Islam, aux yeux de tous (musulmans y compris), comme une barbarie d’un autre âge.
Et l’extermination massive de dizaines de millions d’individus par les occidentaux, pour mieux coloniser leur terre, c’est quoi?
y a tant d’actes terroristes qui sont toujours, à priori, attribués aux “extrémistes islamistes”.
Cette logique est déroutante : pourquoi attaquer la religion de l’Islam, lorsque des musulmans font une faute, et pourquoi n’accuse t-on pas la laïcité pour un laïc, le christianisme pour un chrétien, l’athéisme pour un athée, lorsque ceux-ci perpètrent d’ignobles crimes? Pourquoi?
Avez-vous UNE seule fois entendu parler d’”un terrorisme catholique” s’agissant de l’IRA ?
Qu’une puissance se heurte, dans le monde musulman, à un obstacle? C’est du fanatisme. Le musulman défend-il son foyer, sa religion, sa patrie? C’est un extrémiste, et non un patriote.
Le patriotisme a-t-il deux sens différents? Non, il est fonction du contexte!
On fait tout pour radicaliser des gens en leur spoliant des droits les plus élémentaires pour, ensuite, pouvoir mieux les accuser.
L'ISLAM MES AMIS QUE VOUS L'ADMETTEZ OU NON EST LITTÉRALEMENT = PAIX
Le prophète de l'islam disait dans un Hadith authentique:" Le Musulman est celui que les gens ne sont pas touchés par le mal de sa langue et de sa main "
Et en tant que musulman c'est ce qui est profondément enraciné dans mon cœur malgré les détracteurs et les haineux .
Auteur : tortuegeniale Date : 05 avr.10, 07:20 Message :
Younes91 a écrit :
we we c'est sa detracteur
qq soixantaine d expedition contre tribus juives, arabes.... assasinat de poete et poetesse s opposant a Mahomet...razias de caravanes...
l empire ottoman, 1er empire islamique, a tues qq 1,5 millions d armeniens non-musulmans
Auteur : Yass Date : 05 avr.10, 07:31 Message :
tortuegeniale a écrit :l empire ottoman, 1er empire islamique, a tues qq 1,5 millions d armeniens non-musulmans
Tes preuves ?
Auteur : Maried Date : 05 avr.10, 07:34 Message :
Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables
Allah ne vous défend pas ne veut pas dire Allah vous oblige à être bienfaisants
La preuve que nul musulman ne se sent obligé à être tolérant est la persécution des chrétiens dans tous les pays musulmans.
La communauté la plus persécutée est la communauté chrétienne.
Auteur : tortuegeniale Date : 05 avr.10, 07:39 Message :
Je veux la preuve que le Califat Ottoman Islamique qui a perpétré le génocide arménien, et je veux pas de vidéo sur YouTube on joue pas ici.
Auteur : tortuegeniale Date : 05 avr.10, 07:44 Message : c est pas un vulgaire montage youtube, c est un reportage France 3
Auteur : ASHTAR Date : 05 avr.10, 07:44 Message :
tortuegeniale a écrit :
qq soixantaine d expedition contre tribus juives, arabes.... assasinat de poete et poetesse s opposant a Mahomet...razias de caravanes...
l empire ottoman, 1er empire islamique, a tues qq 1,5 millions d armeniens non-musulmans
la victoire réalisée par l’islam contre le paganisme ayant semé la sédition parmi les Musulmans et les ayant chassés de leurs demeures et aussi sa victoire après la trahison des Juifs qui s’étaient alliés avec les païens contre l’action unificatrice de l’Islam. Ces victoires réalisées au cours de 20 batailles qui ont eu lieu entre les années 2 et 9 de l’hégire, ont changé le cours de l’Histoire et l’aspect du monde et de la civilisation, sachant que le nombre des victimes de ces combats, entre les deux camps, ne dépassa pas les 368 morts dont 183 martyrs musulmans et 203 morts parmi les infidèles(juifs et paiens).
Par contre, la guerre religieuse, qui a apposé Catholiques et Protestants, durant plus de 2 siècles, a causé l’extermination de 40% des populations d’Europe centrale, c’est à dire près de 10 millions de victimes chrétiennes selon un chiffre donné par Voltaire (1694-1778).
La violation par l’Église européenne, de la liberté confessionnelle, à travers les tribunaux d’Inquisition qui, durant plus de 3 siècles , avaient recours à la torture, l’emprisonnement, au supplice du feu, au bûcher et au crucifiement. Il faut rappeler aussi les faits survenus sous l’autorité des rois, princes et prêtres, quand ceux-ci usaient de force pour imposer le Christianisme aux gens, malgré son mysticisme pacifiste, sa paix mystique et ses commandements incitant à aimer les ennemis et à bénir ceux qui lancent des imprécations. Dans le même registre, Sir Thomas Arnold, a attesté que Charlemagne (742-814) imposa le Christianisme de force aux communautés saxonnes. La même méthode a été préconisée par le roi (Gnotte) au Danemark, le groupe des frères d’épée en Prusse, le roi (Olaf Trageverson) au sud du Norvège, le prince (Vladimir) en Russie en l’année 988, l’évêque (Daniel Petrovitch) au Montenegro, le roi (Charles Robert) en Hongrie et le roi (Saïf Araad) en Ethiopie.
Tous ceux-ci ont, dès leur conversion au Christianisme, procédé à l’éradication, la mutilation, au massacre et à l’exil des non chrétiens.
Nous établissons une comparaison entre, d’une part, la tolérance de l’Islam qui fait de l’Etat islamique un (forum) englobant plusieurs religions, doctrines, langues, nationalités, et races et ce depuis la création du premier État islamique à Médine, jusqu’à nos jours, et d’autre part, la situation en Occident qui refuse le principe de pluralisme même au sein du christianisme -pluralité des doctrines- au point qu’il ne connaîtra la pluralité qu’aux dépens de l’autorité du Christianisme et sous la bannière de la laïcité.
Auteur : Yass Date : 05 avr.10, 07:46 Message :
tortuegeniale a écrit :c est pas un vulgaire montage youtube, c est un reportage France 3
Je veux que tu me dis ou précisément il est dit que ça été fait sous l'ordre du Califat Islamique Ottoman ?
je suis d accord avec toi, je ne nie pas que le christianisme est connu des guerres tres sombres...
mais la bible ne prone pas la guerre sainte, le coran c est autre chose...
Auteur : Maried Date : 05 avr.10, 07:51 Message :
tortuegeniale a écrit :Ashtar
je suis d accord avec toi, je ne nie pas que le christianisme est connu des guerres tres sombres...
mais la bible ne prone pas la guerre sainte, le coran c est autre chose...
C' est le Nouveau Testament qui n' est pas guerrier si tu lis l' Ancien Testament
c'est plein d' ordres barbares.
Et l' Ancien Testament a plus inspiré le prophète Mohammed que les Évangiles
Auteur : ASHTAR Date : 05 avr.10, 07:57 Message :
Maried a écrit :
Allah ne vous défend pas ne veut pas dire Allah vous oblige à être bienfaisants
Car Allah aime les équitables veut dire aussi Allah Haie les transgresseurs !et ceux qui ne sont pas équitables Non?
Auteur : Yass Date : 05 avr.10, 07:58 Message :
Maried a écrit :Et l' Ancien Testament a plus inspiré le prophète Mohammed que les Évangiles
Dans ce cas on aurait ordonné le meurtre de nourrisson comme dans ta Bible. Mais l'Islam n'attribue pas cela à Dieu ni à ses Prophètes.
Auteur : Yass Date : 05 avr.10, 08:00 Message :
tortuegeniale a écrit :mais la bible ne prone pas la guerre sainte, le coran c est autre chose...
Tu veux dire que les chrétiens tout le long de leur histoire on contré leur religion ?
Auteur : tortuegeniale Date : 05 avr.10, 08:01 Message :
Maried a écrit :
C' est le Nouveau Testament qui n' est pas guerrier si tu lis l' Ancien Testament
c'est plein d' ordres barbares.
Et l' Ancien Testament a plus inspiré le prophète Mohammed que les Évangiles
l ordre de tuer dans l AT est ponctuel et cible contre des peuples decadents (madianites...par exemple)
dans le coran, l ordre de tuer est intemporel et s etend aux non-musulmans ne voulant pas se soumettre a l islam.
Grande difference.
Auteur : ASHTAR Date : 05 avr.10, 08:08 Message :
maried dit : C' est le Nouveau Testament qui n' est pas guerrier si tu lis l' Ancien Testament
c'est plein d' ordres barbares.
Et l' Ancien Testament a plus inspiré le prophète Mohammed que les Évangiles
Oui si le prophète était ce que vous croyez un connaisseur des écrits religieux ?! lui un petit berger bédouin et un caravanier d'un an ! un illettré analphabète jusqu'à sa mort !
Auteur : Maried Date : 05 avr.10, 08:09 Message :
Yass a écrit :
Dans ce cas on aurait ordonné le meurtre de nourrisson comme dans ta Bible. Mais l'Islam n'attribue pas cela à Dieu ni à ses Prophètes.
Je suis athée et j' ai peur de ces musulmans qui cassent de plus en plus la laïcité au nom de leur islam
Auteur : Yass Date : 05 avr.10, 08:10 Message :
tortuegeniale a écrit :l ordre de tuer dans l AT est ponctuel et cible contre des peuples decadents (madianites...par exemple)
Donc vous avouez que votre Jésus a ordonné le massacre d'enfants innocents juste parce que leur parent étaient des Madianites, et cela a été noté dans un livre qui va être lu jusqu'à la fin des jours c'est bien ça ? c'est dans quel but ? de donne le bel exemple ou pour montrer la miséricorde du dieu Jésus ?
Auteur : Yass Date : 05 avr.10, 08:11 Message :
Maried a écrit :
Je suis athée et j' ai peur de ces musulmans qui cassent de plus en plus la laïcité au nom de leur islam
Tu n'as pas peur du dieu qui ordonne le massacre d'enfants et de nourrissons et des gens qui suivent ce dieu ?
Auteur : Maried Date : 05 avr.10, 08:15 Message : Je n' y crois pas tout simplement comme je ne crois pas en islam.
Auteur : Yass Date : 05 avr.10, 08:19 Message :
Maried a écrit : Je n' y crois pas tout simplement comme je ne crois pas en islam.
Je dis que tu n'a pas peut du dieu de la BIBLE qui ordonne le massacre d'enfants et de nourrissons ? et tu n'a pas peut des gens qui suive ce dieu ?
Auteur : ASHTAR Date : 05 avr.10, 08:30 Message :
de tortuegeniale : dans le coran, l ordre de tuer est intemporel et s etend aux non-musulmans ne voulant pas se soumettre a l islam.
Grande difference.
Aucunement : l’attitude de l’islam donne la liberté totale aux gens pour ce qui est de leurs confessions car “Pas de contrainte en religion” (La vache : 256), “Et-dis “la vérité est de votre Seigneur”. Croie qui veut, donc et mécroie qui veut” (La grotte : 29), “A vous votre religion et à moi ma religion” (Les mécréants : 6), “A chacun de vous, nous avons assigné une voie et un chemin. Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous une seule communauté” (Le plateau servi : 48).Ce sont là les principes, règles et lois coraniques incarnés par les pactes et traités passés par le messager de Dieu, paix et salut sur lui, avec les Juifs et Chrétiens.
Voici la preuve :
Lors du premier contact entre le premier État islamique et les Chrétiens, avec l’extension des frontières de cet État englobant, pour la première fois, des sujets chrétiens - les Chrétiens de Najrane -, Le prophète paix et salut sur lui, a établi un traité constitutionnel où il codifia, sous l’égide de l’État, cette diversité religieuse et cette égalité et équité totales au domaine des droits et obligations civiques. Le texte du traité :
[b]“A Najrane, leur suite, leurs partisans, et à tous ceux qui embrassent le Christianisme aux quatre coins du monde, arabophones soient-ils ou non, nous offrons hospitalité et assurons la protection de leur bien, vie, religion, famille, commerces et tout ce qu’ils possèdent. Aucun de leurs évêques ou moines ne doit être démis de ses fonctions, et sont dispensés de participer aux combats, exonérés de verser la dîme et leurs territoires restent interdits aux armées. Quiconque, parmi eux, demande justice, doit être traité avec équité ; et nous nous engageons à les défendre et assurer la protection de leurs églises, synagogues, temples et lieux de culte ainsi que les lieux fréquentés par les voyageurs, que ce soit à la montagne, près d’une rivière, dans une grotte, à l’intérieur d’une construction, dans une vallée ou dans le désert. Nous sommes aussi gardes de leur religion et de leur confession là où ils se trouvent et de la même manière que nous le faisons pour nous-même et pour tous les Musulmans. Leurs constructions et celles des Musulmans ne doivent pas s’emboîter ; de même les impôts et taxes ne doivent pas être versés dans les biens islamiques sauf pour les terres héritées sur lesquelles on prélève un impôt foncier sans dépasser le montant dû.
Les gens du livre ne sont pas engagés pour combattre un ennemi à côté des Musulmans, car ils en sont dispensés. Ils n’ont l’assurance de bénéficier de notre protection que pour les dispenser de cette obligation. Les Musulmans sont leurs protecteurs mais ils ne doivent les obliger à leur fournir les armes avec lesquelles ils affronteront l’ennemi sauf si les gens du livre apportent volontairement armes et chevaux et ils en seront loués et remerciés. Quiconque embrasse le Christianisme ne sera jamais contraint à se convertir à l’Islam “Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du livre” (L’arraîgné : 46) et ils sont en outre traités avec clémence, et protégés contre toute agression.
Les Chrétiens ne doivent pas être obligés de se marier de force et les parents des filles ne doivent pas être contraints à les donner en mariage comme il ne faut pas leur nuire s’ils refusaient un prétendant ou rejetaient un mariage, car de telles affaires ne peuvent faire l’objet de contraintes ou de pressions. Et quand un Musulman se marie avec une Chrétienne, il doit accepter son Christianisme et ne doit pas la contrarier quand elle suit l’exemple des religieux Chrétiens. Quiconque ne respecte pas ces instructions et fait usage de contrainte à son égard, est considéré comme commettant une violation des lois divines et de la sunna du prophète, et il est taxé de mensonge .
Lorsque les Chrétiens procèdent à la restauration de leurs couvents, églises ou autres bâtisses où ils exercent leurs cultes et autres actes et qu’ils auraient besoins d’aide des Musulmans, ceux-ci sont dans l’obligation de leur apporter assistance. Et ce soutien ne doit pas être considéré comme une dette, mais comme un moyen leur permettant de consolider les bases de leur religion, autant qu’il se trouve être l’expression du respect par les Musulmans de l’engagement du prophète à l’égard des Chrétiens, un geste de générosité de l’Islam et un don divin pour les adeptes du Christianisme. Et ce parce que je (Mohamed paix et salut sur lui) leur ai donné ma parole, devant Dieu, qu’ils auront les mêmes droits que ceux des Musulmans et les mêmes obligations que celles des Musulmans, en vertu du pacte conclu avec eux. Ils seront protégés et soutenus pour faire face à toute adversité. Ainsi deviendront-ils partenaires des Musulmans en droits aussi bien qu’en obligations”[/b].
Si cette générosité marquant l’égalité, la justice et l’équité accordées à (l’Autre) par l’Islam et par l’Etat musulman depuis 14 siècles suscite étonnement des contemporains, cet étonnement -de ceux qui ignorent la réalité de l’Islam- ne fera qu’augmenter quand ils apprendront, et le monde avec eux, que l’Islam n’a demandé à (l’autre), en échange de toute cette générosité en (droits), qu’une (seule obligation) : apporter sa contribution à l’effort consacré à la sécurité nationale et civilisationnelle de l’Etat islamique, faire en sorte que son loyalisme à l’Etat et à la patrie demeure intégral et que son appartenance reste exclusive à la nation dont il fait partie intégrante et puis qu’il ne constitue pas la brèche par laquelle l’ennemi pourrait s’infiltrer.
Le traité conclu par le prophète, paix et salut sur lui, avec les Chrétiens de Najrane a prévu cette obligation, au paragraphe où l’on peut lire : “Il a fixé pour eux des points que leur religion leur recommande de respecter, et des engagements à honorer, entre autres s’abstenir d’être d’intelligence avec une partie en guerre avec les Musulmans, et ne pas donner refuge, dans leurs maisons, aux ennemis des Musulmans pour qu’ils puissent prendre d’assaut leurs territoires. Les Chrétiens et les autres gens du Livre, ne doivent pas en outre, entrer aux territoires des Musulmans, leurs terres agricoles et leurs lieux de culte. Ils ne doivent pas aussi apporter assistance à quiconque en guerre avec les Musulmans, par la fourniture d’armes, ou de cheveux ou par le recrutement d’hommes ; comme il ne faut pas entretenir une quelconque relation avec un ennemi de l’Islam. Et au cas où des Musulmans auraient besoin de trouver refuge chez les Chrétiens -à leurs demeures et lieux de culte- ces derniers sont dans l’obligation de les accueillir, de leur apporter assistance et réconfort, de les abriter en toute sécurité, de ne pas révéler leurs faiblesses et de ne pas manquer au devoir d’hospitalité à leur égard”.
Grâce à ces positions, l’Islam à atteint l’apogée de la tolérance, en permettant à (l’Autre) de conserver sa différence et ses particularités, en assurant la protection et la préservation de ces différences et distinctions et en acceptant que cet (autre) fasse partie intégrante de (soi) c’est-à-dire de la nation unique. L’Islam atteindra cette grandeur lorsqu’il intégra cette conception de la tolérance à la foi islamique, dans les obligations fixées par Dieu, dans la Sunna, dans la tradition religieuse et dans les pactes passés avec Dieu. En conclusion, l’attitude de l’Islam, n’est pas un simple droit, parmi les droits de l’homme, qu’un gouvernant accorde et que d’autres refusent.
J'espère être explicite par ce pacte historique du prophète saaws et que tout détracteur ennemi de la paix arrête de prêcher la haine !
Auteur : Younes91 Date : 05 avr.10, 09:42 Message :
Je n' y crois pas tout simplement comme je ne crois pas en islam.
et qu'est ce que tu veux? si tu crois pas aux 2, a part venir critiquer pour passer le temps?
Auteur : Younes91 Date : 05 avr.10, 09:53 Message : vous etes marrant, vous prenez des choses interdis par l islam ou les gens respecte pas et les faites passer pour normal et islamique.
c'est comme si on dit que les pretres qui violent les petits enfant en les embobinant est autoriser dans le christiannisme, mais comme on est honnete et juste on sait que c'est pas bien.
et tous sa hein? fait par des chretien
Un historien allemand du XXe siècle écrit :
"L'assaut fut donné le 14 juillet 1099. Le jour suivant Jérusalem tombait aux mains des Chrétiens. La ville fut totalement pillée, et ce qui s'en suivit fut une vraie boucherie. Tous les infidèles furent tués. Des monceaux de cadavres entouraient la ville et empestaient encore longtemps l'atmosphère. Pas même le Trésor de l'Église du Saint Sépulcre fut épargné
Quatre vingt huit ans après la prise de Jérusalem par les Croisés, consacrée par un carnage, l'Islam reprend sa ville. Et voilà comment l'historien anglais - plus sérieux - Steven Runciman fait la comparaison entre les deux civilisations :
Les vainqueurs (musulmans) étaient corrects et humains. Là où les Francs 88 ans auparavant avaient pataugé dans le sang de leurs victimes, pas un seul bâtiment n'était maintenant pillé, pas une personne molestée. Sur ordre de Saladin des gardes patrouillaient dans les rues et les portes de la ville pour prévenir tout outrage contre les chrétiens
Auteur : tortuegeniale Date : 05 avr.10, 11:55 Message :
Yass a écrit :
Donc vous avouez que votre Jésus a ordonné le massacre d'enfants innocents juste parce que leur parent étaient des Madianites, et cela a été noté dans un livre qui va être lu jusqu'à la fin des jours c'est bien ça ? c'est dans quel but ? de donne le bel exemple ou pour montrer la miséricorde du dieu Jésus ?
Les madianites [descendants des ismaelites] etaient des adorateurs de baals, brulaient leurs enfants en sacrifice aux idoles, etaient des voleurs, ennemis d'Israel... on peut penser que sur le long terme ce peuple aurait engendré un peuple de criminel.
Auteur : Yass Date : 05 avr.10, 12:08 Message :
tortuegeniale a écrit :Les madianites [descendants des ismaelites] etaient des adorateurs de baals, brulaient leurs enfants en sacrifice aux idoles, etaient des voleurs, ennemis d'Israel... on peut penser que sur le long terme ce peuple aurait engendré un peuple de criminel.
Et leur enfants faisaient quoi ?
A propos, j'ai cru aussi que le dieu de la Bible Jésus a béni Ismaël et sa descendance, comment se fait il que Jésus ordonne par la suite le massacres des ses enfants par la suite ? pas clair le Jésus.
Auteur : tortuegeniale Date : 05 avr.10, 12:15 Message : 1 - Jésus est le fils de Dieu, L'Unique messie
2 - Dieu a béni Ismael pas sa descendence. il ne fit aucune alliance avec lui et sa descendance
Auteur : Yass Date : 05 avr.10, 12:29 Message :
tortuegeniale a écrit :1 - Jésus est le fils de Dieu, L'Unique messie
Ca veut dire quoi “Messie” ?
2 - Dieu a béni Ismael pas sa descendence. il ne fit aucune alliance avec lui et sa descendance
« Gn 17.20 - Je t'ai aussi exaucé touchant Ismaël: voici, je l'ai béni, et je le ferai croître et multiplier très-abondamment. Il engendrera douze Princes, et je le ferai devenir une grande nation. »
Donc Jésus a béni Ismaël et la fait croitre et multiplié jusqu'à faire de lui une grande nation, mais la bénédiction s'est contenté de lui c'est ça ?
Auteur : ASHTAR Date : 05 avr.10, 20:17 Message :
tortuegeniale a écrit :1 - Jésus est le fils de Dieu, L'Unique messie
2 - Dieu a béni Ismael pas sa descendance. il ne fit aucune alliance avec lui et sa descendance
Ceci est une dissimulation juive pour faire de Dieu une divinité raciste,or ,pour lui tous les hommes sont égaux :"vous etes tous d'Adam et Adam est de terre!"
Voilà ce que dit sa dernière révélation pour l'homme:
(Ô gens ! Nous vous avons créés à partir d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des peuples et des tribus afin de vous connaître les uns les autres. Certes, le plus honoré d’entre vous auprès d’Allah, c’est le plus pieux. Allah est certes Savant et Avisé) [Les appartements ; 13]
Comme affirment les chrétien la Bible n'est pas une révélation divine mais une inspiration sujette à critique ! Par contre le Coran est une révélation finale pour l'humanité et ne contient aucune discrimination !
*
Auteur : medico Date : 05 avr.10, 20:33 Message :
tortuegeniale a écrit :
Les madianites [descendants des ismaelites] etaient des adorateurs de baals, brulaient leurs enfants en sacrifice aux idoles, etaient des voleurs, ennemis d'Israel... on peut penser que sur le long terme ce peuple aurait engendré un peuple de criminel.
Sans doute les Madianites s’enrichissaient-ils en grande partie grâce au commerce et au pillage (voir Gn 37:28 ; Jg 6:5, 6). Déjà à l’époque de Joseph, des caravanes de marchands madianites se rendaient en Égypte. C’est à une telle caravane, qui transportait en Égypte des résines aromatiques, que Joseph fut vendu par ses demi-frères. — Gn 37:25, 28.
Auteur : ASHTAR Date : 05 avr.10, 20:37 Message : Le lecteur de ces pages trouvera toutes les preuves contredisant que l'Islam n'a jamais eu d'épée pour outil pour répandre la religion,mais la bonne parole .Malgré cela les détracteur haineux ne cessent de rejeter sans preuves historiques ni coraniques la religion de la paix :l'Islam .
Dieu nous a informé de ces gens: 2-145. Certes si tu apportait toutes les preuves à ceux à qui le Livre a été donné, ils ne suivraient pas ta direction ! Et tu ne suivras pas la leur; et entre eux, les uns ne suivent pas la direction des autres. Et si tu suivais leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu sera, certes, du nombre des injustes.
Voilà la vraie prophétie .
*
Auteur : Ren' Date : 05 avr.10, 20:43 Message :
Yass a écrit :
Explique donc pourquoi votre dieu Jésus ordonnait le massacre de femmes et enfants innocents ?
Il ne l'ordonne pas.
Des textes disent que l'Eternel l'a ordonné. Ce n'est pas la même chose.
Des textes qui sont pour les chrétiens recouverts d'un voile : "Jusqu'à ce jour en effet, lorsqu'on lit l'Ancien Testament, ce même voile demeure. Il n'est point retiré ; car c'est le Christ qui le fait disparaître. Oui, jusqu'à ce jour, toutes les fois qu'on lit Moïse, un voile est posé sur leur cœur. C'est quand on se convertit au Seigneur que le voile est enlevé" (2 Co III, 14-16)
L'Ancien Testament DOIT être interprété à la lumière du commandement d'amour du Christ ; et tous les drames du christianismes peuvent être ramenés à l'oubli de cette règle de base.
ASHTAR a écrit :Le lecteur de ces pages trouvera toutes les preuves contredisant que l'Islam n'a jamais eu d'épée pour outil pour répandre la religion
Tu oublies bien vite ton coreligionaire Yass qui sans se l'avouer nous a affirmé le contraire... C'est oublier également des siècles d'Islam où nous trouvons des auteurs aussi éclairés qu'Ibn Khaldûn affirmer que l'Islam a le droit divin de convertir "de gré ou de force" ( http://blogren.over-blog.com/article-gu ... 60691.html )
Auteur : Yass Date : 05 avr.10, 20:58 Message :
medico a écrit :Sans doute les Madianites s’enrichissaient-ils en grande partie grâce au commerce et au pillage (voir Gn 37:28 ; Jg 6:5, 6). Déjà à l’époque de Joseph, des caravanes de marchands madianites se rendaient en Égypte. C’est à une telle caravane, qui transportait en Égypte des résines aromatiques, que Joseph fut vendu par ses demi-frères. — Gn 37:25, 28.
Mais est ce que ça justifie que YHWH ordonne le massacre de leur enfants ?
Auteur : Yass Date : 05 avr.10, 21:02 Message :
Ren' a écrit :Il ne l'ordonne pas.
Des textes disent que l'Eternel l'a ordonné. Ce n'est pas la même chose.
Jésus a ordonné ou pas le massacre d'enfants ?
Tu oublies bien vite ton coreligionaire Yass qui sans se l'avouer nous a affirmé le contraire... C'est oublier également des siècles d'Islam où nous trouvons des auteurs aussi éclairés qu'Ibn Khaldûn affirmer que l'Islam a le droit divin de convertir "de gré ou de force"
On converti pas de force en Islam comme on a fait dans le Christianisme, combien de fois doit on le répéter ? ou j'ai affirmé cela menteur ?
On parlais déjà du mensonge dans le Christianisme, c'est vrais que c'est très aisé dans cette religion !
Auteur : ASHTAR Date : 05 avr.10, 21:08 Message :
Ren apporte :Tu oublies bien vite ton coreligionaire Yass qui sans se l'avouer nous a affirmé le contraire... C'est oublier également des siècles d'Islam où nous trouvons des auteurs aussi éclairés qu'Ibn Khaldûn affirmer que l'Islam a le droit divin de convertir "de gré ou de force" ( http://blogren.over-blog.com/article-gu ... 60691.html )
Je ne me fie qu'à Allah et son messager ,et si vous relisez mes coms vous serez sans les rejeter car la coran affirme et la preuve du pacte de Mohamed saaws confirme !
Toute guerre ou apport humain hors de ses règles et qui peuvent exister et mal interpréter de la part des historiens ou du premier sociologue arabe,sont que conclusions hors de la loi divine immuable que voilà ,et qui existe aussi dans votre sainte Bible :
5-32. C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre.
Auteur : Yass Date : 05 avr.10, 21:17 Message : Ce sont des menteurs, et ils attribuent des mensonge à Ibn Khaldun, tous musulman sait qu'il n'y a jamais de conversion forcé en Islam.. Il veulent juste jeter sur l'Islam leur fléau, car on sait que leur Christianisme ne s'est rependu excepté dans les région du Proche Orient que par les conversion forcé. Car qui peut accepter cette religion de gré s'il est doué d'un minimum de bon sens ? et qui l'accepterait s'il était païen car elle est sœur jumelle du paganisme ?
Auteur : ASHTAR Date : 05 avr.10, 21:18 Message : Mr Ren, vous voudrez bien m'envoyer au chapitre d'ou vous avez tiré cette phrase d'Ibn Khaldoun SVP:
"En islam, la guerre contre les infidèles est d’obligation divine, parce que cette religion s’adresse à tous les hommes et qu’ils doivent l’embrasser de bon gré ou de force. On a donc établi chez les musulmans la souveraineté spirituelle et la souveraineté temporelle, afin que ces deux pouvoirs s’emploient simultanément dans ce double but."
Non seulement Ibn Khaldoun mais aussi Ibn Rochd ,deux siècles avant, approuvent le djihad.
Pourtant Ibn Rochd lui même a été victime du fanatisme, de la violence et du terrorisme
islamique.
Il a été exilé au Maroc où il est mort. Tous ses livres ont été brûlés.
Par chance, des chrétiens et des juifs avaient des exemplaires.
Ce même Ibn Rochd qui déplorait les discriminations envers les femmes musulmanes.
Elles ne sont considérées que dans le rôle de reproductrices.
Et vues comme des plantes.
Auteur : Yass Date : 05 avr.10, 22:36 Message :
yacoub a écrit :Il a été exilé au Maroc où il est mort. Tous ses livres ont été brûlés.
Par chance, des chrétiens et des juifs avaient des exemplaires.
Waaaaw, et il ont pas été aussi brulé ? quel miracle !
Non vraiment, cet Internet nous dévoile des idées, non vraiment vraiment !
Auteur : yacoub Date : 05 avr.10, 22:42 Message : Tu peux voir le film
Auteur : Yass Date : 05 avr.10, 22:50 Message :
yacoub a écrit :Tu peux voir le film
Non vraiment vraiment !
Ah mais vraiment !
Auteur : petite fleur Date : 05 avr.10, 23:03 Message : les histoires se ressemble tous enfin de compte ..je crois que les colonisations y sont pour quelques choses..il faut reculez loin des fois pour comprendre...ha oui nos conquéreurs des terres ...en bout de ligne plusieurs peuples y ont gouté.
Auteur : ASHTAR Date : 05 avr.10, 23:03 Message :
yacoub nous relit notre histoire à la façon des colonialistes !
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Non seulement Ibn Khaldoun mais aussi Ibn Rochd ,deux siècles avant, approuvent le djihad.
Pourtant Ibn Rochd lui même a été victime du fanatisme, de la violence et du terrorisme
islamique.
Il a été exilé au Maroc où il est mort. Tous ses livres ont été brûlés.
Par chance, des chrétiens et des juifs avaient des exemplaires.
Ce même Ibn Rochd qui déplorait les discriminations envers les femmes musulmanes.
Elles ne sont considérées que dans le rôle de reproductrices.
Et vues comme des plantes.
Né à Cordoue en Espagne en 1126, Ibn Rochd est initié très tôt par son père, Cadi de la ville, à la jurisprudence et à la théologie. Il étudie ensuite la physique, la médecine, l’astrologie, la philosophie et les mathématiques. Sa vie mouvementée se partage alors entre Cordoue, Marrakech et Fès.
Magistrat influent, il réforme l’administration de la justice à Marrakech et devient le médecin attitré de princes influents. Grâce à cette fonction, il échappe aux ennuis que lui valent ses partis pris philosophiques. Il rédige un traité de médecine en latin [Colliget], qui lui apporte la notoriété.
Mais ce sont ses commentaires sur Aristote qui le rendront célèbre. Il consacre alors toute sa vie à l’œuvre du philosophe grec. Il cherche à en retrouver le sens originel en la débarrassant de toutes les interprétations faites jusque-là et se l'approprie avec assez de pénétration et de puissance pour construire un système qui porte sa marque personnelle. Sa réflexion le conduit à séparer radicalement raison et foi, les lumières de la Révélation n’étant accessibles qu’à l’intellect actif.
Ces doctrines philosophiques soulèveront des débats passionnés dans le monde chrétien et trouveront presque autant de disciples que d'opposants. La tendance à séparer la raison et la foi comme relevant de deux ordres de vérité distincts risquait de ruiner les efforts de ceux qui voulaient au contraire concilier, à travers Aristote, le savoir profane et la foi révélée. Les principes d'Ibn Rochd, considérés comme dangereux, seront finalement condamnés par l'Église en 1240, puis en 1513.
C'est dire l'influence considérable du philosophe arabe en Occident, notamment dans les écoles médiévales.
Condamné en son temps par la religion musulmane qui lui reproche de déformer les préceptes de la foi, Ibn Rochd doit fuir, jusqu'à ce qu'il soit rappelé à Marrakech, où il meurt, réhabilité, en 1198.
Ses œuvres très répandues dans le monde islamique sont aujourd’hui largement commentée. Elle est traduite dans de nombreuses langues.
Auteur : ASHTAR Date : 05 avr.10, 23:09 Message :
yacoub a écrit :Tu peux voir le film
On l'a déjà vu c'est un navet !
Auteur : yacoub Date : 05 avr.10, 23:15 Message : Ah bon on t' a enseigné à l' école islamique.
"La religion judaïque est une loi d'enfants, la chrétienne une loi d'impossibilité et la mahométane une loi de pourceaux."
(Averroès, philosophe arabe / 1126-1198)
Auteur : ASHTAR Date : 05 avr.10, 23:59 Message :
yacoub a écrit :Ah bon on t' a enseigné à l' école islamique.
Je te croyais serieux,mais je trouve que tu poste n'inporte quoi !
la phrase ("La religion judaïque est une loi d'enfants, la chrétienne une loi d'impossibilité et la mahométane une loi de pourceaux.") son authenticité serait douteuse.
Et a la recherche on ne trouve aucune trace de cette phrase dans ses œuvres.
Aussi pour rendre le dialogue plus crédible prière de suivre les citations par les références ;merci .
Auteur : ASHTAR Date : 06 avr.10, 00:18 Message : La religion judaïque est une loi d'enfants, la chrétienne une loi d'impossibilité et la mahométane une loi de pourceaux.
"la mahométane" le doute est confirmé par ce mot ,un grand savant encyclopédiste tel averoes ,et musulman en plus ne peut dire que la loi est mahométane ,au lieu de dire : " coranique "ou la" loi d'Allah !" Car Mohamed n'est pas le juriste qui a instauré la loi islamique .
Auteur : Maried Date : 06 avr.10, 01:11 Message : Pour Diderot, l' islam est l' ennemi de la raison.
C'est donc sans surprise que je constate
que les philosophes Arabes ont été persécutées et qu' il n'est pas permis d' être un libre penseur
dans ces pays.
Mais où sont les Nietzche, les Heidegger, les Sartre de culture musulmane ?
Israël a Levinas et Jankelevitch mais du monde arabo-islamique je ne connais aucun philosophe.
maried disait :Mais où sont les Nietzche, les Heidegger, les Sartre de culture musulmane ?
Israël a Levinas et Jankelevitch mais du monde arabo-islamique je ne connais aucun philosophe.
Je pense que tu n'est pas assez instruit ,tu ignore des centaines de penseurs qui sont la base de votre civilisation?
Je te file quelque uns,les plus connus par la masse :
* Al-Kindi
* Al-Farabi
* Avicenne
* Algazeli
* Averroès
* Avenpace ا
* Ibn Tufayl
* Ibn Arabî
ATTENTION ON EST HORS SUJET !
Auteur : Maried Date : 06 avr.10, 02:13 Message : Pour rester dans le sujet.
Comment l' islam a pu se répandre partout dans le monde sinon par la violence ?
Mohamed le prophète de l' islam n' a t-il pas dit : J'ai reçu l'ordre de combattre les idolâtres jusqu'à ce qu'ils confessent qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah.
Celui qui témoigne de l'unicité d'Allah, rends sa vie et ses biens inviolables, sauf au cas où il serait jugé coupable et c'est à Allah qu'il appartiendra de régler son compte.
Auteur : hallelouyah Date : 06 avr.10, 02:20 Message :
Younes91 a écrit :
il ne confirme pas sa, tu respecte pas ta religion qui te dit de ne pas mentir .
Meme ghandi la disait lorsqu'il etudier la vie du prophete, cesse donc de mentir, tu veux voir que ce que tu voir.
yacoub a écrit :Ah bon on t' a enseigné à l' école islamique.
Alors quoi ? c'est pas le même Averroès qui prônait le Jihad ? tu choisi quel Avveroès ?
Non mais vraiment vraiment.. vive le Net !
Auteur : Yass Date : 06 avr.10, 02:24 Message :
Maried a écrit :Pour Diderot, l' islam est l' ennemi de la raison.
C'est donc sans surprise que je constate
que les philosophes Arabes ont été persécutées et qu' il n'est pas permis d' être un libre penseur
dans ces pays.
Mais où sont les Nietzche, les Heidegger, les Sartre de culture musulmane ?
Israël a Levinas et Jankelevitch mais du monde arabo-islamique je ne connais aucun philosophe.
L'Islam est l'ennemie de la raison ? ah ok ? tu saisi bien ce que tu dis ?
Auteur : hallelouyah Date : 06 avr.10, 02:47 Message :
Yass a écrit :
Donc vous avouez que votre Jésus a ordonné le massacre d'enfants innocents juste parce que leur parent étaient des Madianites, ?
Ce n'est pas en raison des madianites que Dieu ordonna la destruction de Canaan :
Consécutivement à l’ivresse de Noé, Canaan tomba sous le coup de la malédiction prophétique du patriarche ; selon cette malédiction, Canaan deviendrait l’esclave de Sem et de Japhet (Gn 9:20-27)
Rien n’indique que de son vivant Canaan lui-même soit devenu l’esclave de Sem ou de Japhet. Mais la prescience de Dieu était à l’œuvre ; or, comme la malédiction prononcée par Noé était d’inspiration divine et que la réprobation exprimée par Dieu est toujours fondée et juste, il est probable que Canaan avait déjà manifesté un fort penchant à la corruption, peut-être pour tout ce qui touchait à la sexualité, et que de ce fait Dieu prévoyait les conséquences mauvaises qu’un tel tempérament produirait finalement chez les descendants de Canaan. Déjà auparavant, Jéhovah avait noté chez Caïn une attitude de cœur mauvaise, et il l’avait mis en garde contre le danger de se laisser vaincre par le péché (Gn 4:3-7) ; Dieu avait également discerné l’irréformable inclination au mal chez la plupart des hommes d’avant le déluge, inclination qui avait justifié leur destruction (Gn 6:5). Que la malédiction prononcée sur Canaan fut juste, l’histoire de ses descendants en fournit la preuve la plus indiscutable ; en effet, ils se firent une réputation particulièrement infâme dans les domaines de l’immoralité et de la dépravation, ce qui est attesté aussi bien par l’histoire biblique que profane. La malédiction sur Canaan se réalisa quelque huit siècles plus tard, quand ses descendants furent soumis par les Israélites, des Sémites, et qu’ils tombèrent ensuite sous la domination des puissances japhétiques de l’Empire médo-perse, de Grèce et de Rome.
De plus, Le Dieu Vivant avait promis à Abraham que sa semence en prendrait possession.
(Genèse 13:14-15) 14 Et Jéhovah dit à Abram, après que Lot se fut séparé de lui : “ Lève les yeux, s’il te plaît, et regarde, de l’endroit où tu es, vers le nord et vers le sud, vers l’est et vers l’ouest, 15 car tout le pays que tu vois, je te le donnerai, ainsi qu’à ta semence, pour des temps indéfinis.
Et Jésus n'est pas le Dieu des chrétiens. Il est le Fils du seul vrai Dieu, nuance
Auteur : TRIPLE-X Date : 06 avr.10, 02:58 Message :
hallelouyah a écrit :
Ce n'est pas en raison des madianites que Dieu ordonna la destruction de Canaan :
Consécutivement à l’ivresse de Noé, Canaan tomba sous le coup de la malédiction prophétique du patriarche ; selon cette malédiction, Canaan deviendrait l’esclave de Sem et de Japhet (Gn 9:20-27)
Rien n’indique que de son vivant Canaan lui-même soit devenu l’esclave de Sem ou de Japhet. Mais la prescience de Dieu était à l’œuvre ; or, comme la malédiction prononcée par Noé était d’inspiration divine et que la réprobation exprimée par Dieu est toujours fondée et juste, il est probable que Canaan avait déjà manifesté un fort penchant à la corruption, peut-être pour tout ce qui touchait à la sexualité, et que de ce fait Dieu prévoyait les conséquences mauvaises qu’un tel tempérament produirait finalement chez les descendants de Canaan. Déjà auparavant, Jéhovah avait noté chez Caïn une attitude de cœur mauvaise, et il l’avait mis en garde contre le danger de se laisser vaincre par le péché (Gn 4:3-7) ; Dieu avait également discerné l’irréformable inclination au mal chez la plupart des hommes d’avant le déluge, inclination qui avait justifié leur destruction (Gn 6:5). Que la malédiction prononcée sur Canaan fut juste, l’histoire de ses descendants en fournit la preuve la plus indiscutable ; en effet, ils se firent une réputation particulièrement infâme dans les domaines de l’immoralité et de la dépravation, ce qui est attesté aussi bien par l’histoire biblique que profane. La malédiction sur Canaan se réalisa quelque huit siècles plus tard, quand ses descendants furent soumis par les Israélites, des Sémites, et qu’ils tombèrent ensuite sous la domination des puissances japhétiques de l’Empire médo-perse, de Grèce et de Rome.
De plus, Le Dieu Vivant avait promis à Abraham que sa semence en prendrait possession.
(Genèse 13:14-15) 14 Et Jéhovah dit à Abram, après que Lot se fut séparé de lui : “ Lève les yeux, s’il te plaît, et regarde, de l’endroit où tu es, vers le nord et vers le sud, vers l’est et vers l’ouest, 15 car tout le pays que tu vois, je te le donnerai, ainsi qu’à ta semence, pour des temps indéfinis.
Et Jésus n'est pas le Dieu des chrétiens. Il est le Fils du seul vrai Dieu, nuance
Et Jésus n'est pas le Dieu des chrétiens.
Ok 2 milliards de chrétiens sur terre et pour eux Jésus n'est pas leur Dieu..
nuance les Tjs t'aurais du dire...
Ex: Jésus n'est pas le Dieu des Témoins de Jéhovah..
Auteur : TRIPLE-X Date : 06 avr.10, 03:01 Message :
Yass a écrit :
L'Islam est l'ennemie de la raison ? ah ok ? tu saisi bien ce que tu dis ?
Pas juste l'Islam mais aussi le Christianiste et les autres religions quand se on donne trop de temps à prier alors on croit avoir raison...
Autosuggestion...
Auteur : Yass Date : 06 avr.10, 03:22 Message :
hallelouyah a écrit :
Ce n'est pas en raison des madianites que Dieu ordonna la destruction de Canaan :
Consécutivement à l’ivresse de Noé, Canaan tomba sous le coup de la malédiction prophétique du patriarche ; selon cette malédiction, Canaan deviendrait l’esclave de Sem et de Japhet (Gn 9:20-27)
Rien n’indique que de son vivant Canaan lui-même soit devenu l’esclave de Sem ou de Japhet. Mais la prescience de Dieu était à l’œuvre ; or, comme la malédiction prononcée par Noé était d’inspiration divine et que la réprobation exprimée par Dieu est toujours fondée et juste, il est probable que Canaan avait déjà manifesté un fort penchant à la corruption, peut-être pour tout ce qui touchait à la sexualité, et que de ce fait Dieu prévoyait les conséquences mauvaises qu’un tel tempérament produirait finalement chez les descendants de Canaan. Déjà auparavant, Jéhovah avait noté chez Caïn une attitude de cœur mauvaise, et il l’avait mis en garde contre le danger de se laisser vaincre par le péché (Gn 4:3-7) ; Dieu avait également discerné l’irréformable inclination au mal chez la plupart des hommes d’avant le déluge, inclination qui avait justifié leur destruction (Gn 6:5). Que la malédiction prononcée sur Canaan fut juste, l’histoire de ses descendants en fournit la preuve la plus indiscutable ; en effet, ils se firent une réputation particulièrement infâme dans les domaines de l’immoralité et de la dépravation, ce qui est attesté aussi bien par l’histoire biblique que profane. La malédiction sur Canaan se réalisa quelque huit siècles plus tard, quand ses descendants furent soumis par les Israélites, des Sémites, et qu’ils tombèrent ensuite sous la domination des puissances japhétiques de l’Empire médo-perse, de Grèce et de Rome.
De plus, Le Dieu Vivant avait promis à Abraham que sa semence en prendrait possession.
(Genèse 13:14-15) 14 Et Jéhovah dit à Abram, après que Lot se fut séparé de lui : “ Lève les yeux, s’il te plaît, et regarde, de l’endroit où tu es, vers le nord et vers le sud, vers l’est et vers l’ouest, 15 car tout le pays que tu vois, je te le donnerai, ainsi qu’à ta semence, pour des temps indéfinis.
Et Jésus n'est pas le Dieu des chrétiens. Il est le Fils du seul vrai Dieu, nuance
Et tu nous a pas précisé au juste pourquoi Jésus ou YHWH ordonnait le massacres d'enfants innocents, on comprend toujours pas pourquoi.
Auteur : Yass Date : 06 avr.10, 03:26 Message :
TRIPLE-X a écrit :Pas juste l'Islam mais aussi le Christianiste et les autres religions quand se on donne trop de temps à prier alors on croit avoir raison...
Ne met pas tout les oeux dans le même panier please !
Et puis tu n'a pas expliqué ce qui est déraisonnable en Islam mais juste qu'il est déraisonnable à cause des prières comme tu dis, trop subjectif !
Alors que moi je m'attendais à quelque de chose des super hyper ultra giga raisonnée.
Auteur : TRIPLE-X Date : 06 avr.10, 03:30 Message :
Yass a écrit :
Ne met pas tout les oeux dans le même panier please !
Et puis tu n'a pas expliqué ce qui est déraisonnable en Islam mais juste qu'il est déraisonnable à cause des prières comme tu dis, trop subjectif !
Alors que moi je m'attendais à quelque de chose des super hyper ultra giga raisonnée.
Ne met pas tout les oeux dans le même panier please !
Et bien vous avez toute la même façon de croire en faissant une prière '' l'autosuggestion '' qui conduit au même problème..
Alors que moi je m'attendais à quelque de chose des super hyper ultra giga raisonnée
Arrête de prier alors tu résonneras..
Auteur : Maried Date : 06 avr.10, 03:34 Message :49. Elles disent: « Jurons-le par Allah : nous l’attaquerons de nuit, lui et ses tentes. Puis nous dirons à ses vengeurs: ‹ Nous n’avons pas été les témoins de la destruction de ses tentes: nous sommes sincères. ›
50. Ils rusent et nous rusons aussi: mais ils ne se l’imaginent pas.
51. Vois quelle est la sanction de leur ruse: nous les avons tous exterminés, eux et leur peuple.
Auteur : Yass Date : 06 avr.10, 03:46 Message :
TRIPLE-X a écrit :Arrête de prier alors tu résonneras..
J'arrête de prier mon Créateur ? ou il y a pas de Créateur ?
Auteur : TRIPLE-X Date : 06 avr.10, 03:48 Message :
Yass a écrit :
J'arrête de prier mon Créateur ? ou il y a pas de Créateur ?
Arrête seulement ton autosuggestion.
Auteur : Yass Date : 06 avr.10, 03:51 Message :
TRIPLE-X a écrit :
Arrête seulement ton autosuggestion.
Il y a Créateur oui ou pas ?
Auteur : hallelouyah Date : 06 avr.10, 04:02 Message :
Yass a écrit :
Et tu nous a pas précisé au juste pourquoi Jésus ou YHWH ordonnait le massacres d'enfants innocents, on comprend toujours pas pourquoi.
Je ne vois pas où Jésus a ordonné ça.
Puisque pour les musulmans le Dieu d'Abraham est censé être le dieu des musulmans comment les musulmans expliquent-il la destruction d'un monde ancien du temps de Noé par le déluge où il y avait aussi des enfants ?
Comment les musulmans expliquent-ils la destruction de Sodome et de gomorrhe où il y avait aussi des enfants ?
Auteur : Yass Date : 06 avr.10, 04:14 Message :
hallelouyah a écrit :Je ne vois pas où Jésus a ordonné ça.
Jésus pour les chrétiens et YHWH ou les TJ.
Puisque pour les musulmans le Dieu d'Abraham est censé être le dieu des musulmans comment les musulmans expliquent-il la destruction d'un monde ancien du temps de Noé par le déluge où il y avait aussi des enfants ?
Comment les musulmans expliquent-ils la destruction de Sodome et de gomorrhe où il y avait aussi des enfants ?
Et pourquoi Dieu produit des tremblements de terres, les maladies aussi c'est ça ? non c'est tout autre chose.
Pourquoi le Dieu ordonnerait de tuer délibérément des enfants par des hommes qu'on aurait pu facilement éviter de les massacrer ?
Dans le Coran il y a tout un verset qui parle de la faute de Moïse juste parce qu'il a tué un homme par erreur et qui n'a été même pas un juif « XXVIII.15-16 ».
Auteur : ASHTAR Date : 06 avr.10, 05:29 Message :
TRIPLE-X a écrit :
Arrête seulement ton autosuggestion.
Mr. l'AT si tu es une génération spontanée tu peux user de ce verset pour t'auto suggestionner :
52-35. Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ?
Et voici des versets d'autosuggestion pour vos enfants aussi il sont très utile pour leur avenir :
29-20. Dis : "Parcourez la terre et voyez comment a commencé la création. Puis comment Dieu crée la génération ultime. Car Dieu est Omnipotent".
Ou celui là 10-101. Dis : "Regardez qu'est ce qu'il y a dans les cieux et dans la terre". Mais ni les preuves ni les avertisseurs (prophètes) ne suffisent à des gens qui ne croient pas.
Auteur : ASHTAR Date : 06 avr.10, 05:44 Message : Et pourtant elle tourne !
Même si certains veulent inculper l'islam et les musulmans des tremblements de terres des éruptions volcaniques des Tsunamis du déluge de tous les guerres inter-galactiques ,l'Islam reste la seule religion qui subsistera et qui sera la religion mondiale car elle s'est prévalue sur toute religion et toute croyance des sa naissance !
C'est la religion de la science ,de la raison ,de la culture,du bon voisinage de l'entre-connaissance,de l'équité,de la bienfaisance ,de la charité,de la société,de la vraie politique sans mensonge,de la résolution de tous les problème mondiaux et des fléaux tel la déchirure familiale,la fornication,le tabagisme l'alcoolisme la criminalité le vol et le viol ,les problèmes financiers ...
Auteur : akime Date : 06 avr.10, 06:44 Message :
Ren' a écrit :
Quand le nom de Jésus a été instrumentalisé pour couvrir la soif de conquête des hommes, oui, il y a eu un grand péché.
Mes coreligionnaires musulman malheureusement en cherchant des justifications et arguments défensifs je pense sont influencés par l’interprétation occidentale qui soutient que l’islam impose la foi aux gens pas la force et ils omettent la nature même de l’islam ,
L’islam agit uniquement pour supprimer les entraves et obstacles matériels qui s’interpose entre lui et les gens pour s’adressé par la suite a leurs cœurs en leurs laissant la liberté de choix
Auteur : medico Date : 06 avr.10, 06:56 Message :
akime a écrit :
Mes coreligionnaires musulman malheureusement en cherchant des justifications et arguments défensifs je pense sont influencés par l’interprétation occidentale qui soutient que l’islam impose la foi aux gens pas la force et ils omettent la nature même de l’islam ,
L’islam agit uniquement pour supprimer les entraves et obstacles matériels qui s’interpose entre lui et les gens pour s’adressé par la suite a leurs cœurs en leurs laissant la liberté de choix
la chrétienté a ausssi fait les deux et l'islam ne fait pas mieux et cela au non de DIEU.
Auteur : Yass Date : 06 avr.10, 07:06 Message :
akime a écrit :L’islam agit uniquement pour supprimer les entraves et obstacles matériels qui s’interpose entre lui et les gens pour s’adressé par la suite a leurs cœurs en leurs laissant la liberté de choix
Auteur : ASHTAR Date : 06 avr.10, 07:31 Message :
akime a écrit:L’islam agit uniquement pour supprimer les entraves et obstacles matériels qui s’interpose entre lui et les gens pour s’adressé par la suite a leurs cœurs en leurs laissant la liberté de choix
*****
Auteur : yacoub Date : 06 avr.10, 08:03 Message :
Yass a écrit :
Alors quoi ? c'est pas le même Averroès qui prônait le Jihad ? tu choisi quel Avveroès ?
Non mais vraiment vraiment.. vive le Net !
Sans l' oppression islamique, il aurait pu en harmonie avec lui même défendre la raison contre l' islam
Il a préfèré l' hypocrisie et croire que la raison et l' islam sont compatibles.
C'est finalement Al Ghazzali mort en 1111 qui a eu raison des philosophes par son livre Réfutation des philosophes
Auteur : yacoub Date : 06 avr.10, 08:11 Message :
L’islam agit uniquement pour supprimer les entraves et obstacles matériels qui s’interpose entre lui et les gens pour s’adressé par la suite a leurs cœurs en leurs laissant la liberté de choix
voici comment il agit
Auteur : Yass Date : 06 avr.10, 08:13 Message :
yacoub a écrit :Sans l' oppression islamique, il aurait pu en harmonie avec lui même défendre la raison contre l' islam
Il a préfèré l' hypocrisie et croire que la raison et l' islam sont compatibles.
C'est finalement Al Ghazzali mort en 1111 qui a eu raison des philosophes par son livre Réfutation des philosophes
Haha on fait le psychanalyste maintenant ?
Non non.. vraiment !
Auteur : yacoub Date : 06 avr.10, 08:20 Message :
Haha on fait le psychanalyste maintenant ?
Non non.. vraimen
Pour une lecture Freudienne du coran, tu peux consulter :
Si la religion est omniprésente dans la réflexion de Freud, l'islam en est absent. On mesure à ce constat la richesse de la perspective ouverte ici : mettre au jour les refoulements constitutifs de la religion islamique. Partant de la crise contemporaine de l'islam et de son symptôme le plus visible qu'est l'islamisme, ce livre entreprend d'explorer les origines de l'islam. Pour interpréter cette «césure du sujet de la tradition» qui prend la forme d'un désespoir de masse, Fethi Benslama relit les textes fondateurs, gardés par un long règne d'interdit de penser. L'altérité féminine y apparaît comme la nervure centrale du refoulement propre à l'islam. Face à un dérèglement profond de la relation entre le réel et les formes symboliques que trahissent les extrémismes, l'analyse conduit alors vers des questions demeurées impensées, telle l'affirmation coranique selon laquelle Dieu n'est pas le père.
On vous a jamais appris à citer les sources des hasardeux copier-coller ?
Auteur : ASHTAR Date : 06 avr.10, 08:53 Message : Voilà ALLAH entre les mains de psychanalyste ! déjà les pères de freud ont découvert la nature divine et sa combinaison trine comme pour l'homme le grand moi la libido et bla bla .
Un futile atome dans un univers sans limite ,un rien insignifiant même dans son navire spatiale terre un moins de constituant chimique bâtît sur sur une échelle d'ADN et ARN se croit dans la mesure de se mettre dans" la peau" du créateur avec des outils appartenant a ce même créateur inconnu ses neurones sont incapables de réaliser que quelqu'un les a fait ainsi et ce dit omniscient plus que Dieu créateur même de la science !
Qu'Allah nous guide dans le sentier de la vrai connaissance ,la notre .
Auteur : maymay Date : 06 avr.10, 08:57 Message : Si seulement les croyants comprenaient l'essence authentique de Dieu.
Auteur : ASHTAR Date : 06 avr.10, 09:10 Message : Quand je me vois terré dans un coin de mon bureau dans une chambre de 3sur 4 emprisonné dans cet immeuble lui meme emprisonné dans cette ville elle meme emprisonnée dans ce globe terrestre courant avec une fournaise gazeuse moins dense que l'eau dans une extrémité des bras d'une galaxie insignifiante dans un univers incommensurablement hyper grandement illimité je me fais la bassesse de mes pensées illogique de vouloir comprendre ALLAH dans sa grandeur et son incroyable clémence pour me permettre de penser à lui lui qui a bien voulu penser à moi en me créant ainsi aussi petit insignifiant mais aussi grand dans cette petitesse !
S.52
35. Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ?
36. Ou ont-ils créé les cieux et la terre ? Mais ils n'ont plutòt aucune conviction.
40-57. La création des cieux et de la terre est quelque chose de plus grand que la création des gens. Mais la plupart des gens ne savent pas.
"Pardonne leur ils ne savent pas !"
Auteur : ASHTAR Date : 06 avr.10, 09:12 Message :
maymay a écrit :Si seulement les croyants comprenaient l'essence authentique de Dieu.
Et si les AT comprenaient qu'ils sont une génération spontanée !
Auteur : maymay Date : 06 avr.10, 09:16 Message :
ASHTAR a écrit :Quand je me vois terré dans un coin de mon bureau dans une chambre de 3sur 4 emprisonné dans cet immeuble lui meme emprisonné dans cette ville elle meme emprisonnée dans ce globe terrestre courant avec une fournaise gazeuse moins dense que l'eau dans une extrémité des bras d'une galaxie insignifiante dans un univers incommensurablement hyper grandement illimité [...]
Voilà l'essence religieuse : c'est l'entendement qui s'affirme et se renverse.
ASHTAR a écrit :Et si les AT comprenaient qu'ils sont une génération spontanée !
Carrément.
Auteur : ASHTAR Date : 06 avr.10, 09:29 Message :
maymay a écrit :
Voilà l'essence religieuse : c'est l'entendement qui s'affirme et se renverse.
Non ,c'est la symbiose universelle et la réfraction de l'essence humaine né dans la matrice du BIG BANG !
Pour comprendre l'essence divine .....aucune chance ,on ne peut se mesurer à celui que l'univers tout entier n'est moins d' un atome dans "ses mains" !
Auteur : maymay Date : 06 avr.10, 09:36 Message :
ASHTAR a écrit :
Non ,c'est la symbiose universelle et la réfraction de l'essence humaine né dans la matrice du BIG BANG !
Pour comprendre l'essence divine .....aucune chance ,on ne peut se mesurer à celui que l'univers tout entier n'est moins d' un atome dans "ses mains" !
Tu changes de discours là. L'essence divine n'est que l'essence anthropomorphique élevée à un niveau supérieur. S'il est sujet du prédicat "incompréhensible", c'est bien le prédicat qui lui donne ce caractère, or ce prédicat est attribué par l'homme, par suite le sujet en tant que tel ne vaut plus sans ce dernier, donc, etc.
Auteur : ASHTAR Date : 06 avr.10, 10:01 Message :
maymay
Tu changes de discours là. L'essence divine n'est que l'essence anthropomorphique élevée à un niveau supérieur. S'il est sujet du prédicat "incompréhensible", c'est bien le prédicat qui lui donne ce caractère, or ce prédicat est attribué par l'homme, par suite le sujet en tant que tel ne vaut plus sans ce dernier, donc, etc.
Non,nous n'avons pas les même postulats ,vous partez de l'homme pour connaitre Dieu ,or ,le musulman par de la révélation de Dieu sur l'homme pour se connaitre et connaitre Dieu c'est tout .
Auteur : tortuegeniale Date : 06 avr.10, 10:56 Message :
Sujet: l'islam s'est répandu par l'épée ?
Extrai de l Expédition de Dhat al Salasil
Baladhuri, Ansab I, p. 381
L'incursion de Amir ibn al As en jumada II de l'an 8, vers Dhat as Salasil à dix jours de trajet
de Médine. Puis l'envoyé d'Allah l’y envoya encore et le fit rejoindre par Abu Bakr, Omar,
Abu Ubayda ibn al Jarrah, et des hommes éminents des muhajirun et des ansar... L'étendard de Amir était noir. Il rencontra les ennemis, les Khuzaa alliés aux Amila, aux
Lakhm et aux Judham. Il les écrasa, en fit un massacre et prit du butin...
L etendard noir du Jihad que les islamistes utilisent etait deja une coutume de guerre de Mahomet
Auteur : Yass Date : 06 avr.10, 10:58 Message :
tortuegeniale a écrit :Baladhuri, Ansab I, p. 381
???
Auteur : tortuegeniale Date : 06 avr.10, 11:05 Message : va au chapitre Expédition de Dhat al Salasil
Tabari, Histoire des prophètes et des rois III 267
Les musulmans ont fait un carnage dans les rang des Perses lors de la bataille des Chaines, c'est quoi leur faute ? parce qu'ils ont triomphé ?
y a pas que dans le rang des perses, plus de 60 expeditions guerrieres ont ete recenses.
bref on comprend pas pourquoi Jesus prone le pardon et la paix envers tous les hommes alors que Mahomet prone la violence et la rancoeur envers les non musulmans
Auteur : Yass Date : 06 avr.10, 11:38 Message :
tortuegeniale a écrit :bref on comprend pas pourquoi Jesus prone le pardon et la paix envers tous les hommes alors que Mahomet prone la violence et la rancoeur envers les non musulmans
Tu parle de Jésus qui prônait le massacre d'enfants et de nourrissons ? ou c'est un autre ?
Auteur : ASHTAR Date : 06 avr.10, 19:58 Message :
tortuegeniale a écrit :
y a pas que dans le rang des perses, plus de 60 expeditions guerrieres ont ete recenses.
bref on comprend pas pourquoi Jesus prone le pardon et la paix envers tous les hommes alors que Mahomet prone la violence et la rancoeur envers les non musulmans
Si ce que vous dites était vrais les millions de brulés torturés exécutés par les tribunaux chrétiens sont la preuve de votre religion de" tollérance" et de "bonté "et ceci est toujours valable à nos jours on voit même des accrochages entre orthodoxes et catholiques et protestants .C'est l'esprit de la Bible qui sort pour vous montrer votre mensonge .
Auteur : Maried Date : 07 avr.10, 03:16 Message :
Si ce que vous dites était vrais les millions de brulés torturés exécutés par les tribunaux chrétiens sont la preuve de votre religion de" tollérance" et de "bonté "et ceci est toujours valable à nos jours on voit même des accrochages entre orthodoxes et catholiques et protestants .C'est l'esprit de la Bible qui sort pour vous montrer votre mensonge .
Ces chrétiens n' ont jamais agi comme Jésus l' aurait fait.
Ils n' obéissent pas à Jésus. Ils se comportent plutôt comme des musulmans.
Le musulman tient du coran le droit de tuer tout ce qui n'est pas musulman et il le fait.
Des pays à majorité chrétienne comme la Syrie, l' Egypte, l' Afrique du nord sont devenus
des pays musulmans à majorité musulmane.
Auteur : Yass Date : 07 avr.10, 03:41 Message :
Maried a écrit :
Ces chrétiens n' ont jamais agi comme Jésus l' aurait fait.
Je te prie encore une fois de ne pas parler au nom d'une religion si tu est athée.
Au Balkans dans les année 90 les femmes enceintes musulmanes ont eu leur ventre fendu par les orthodoxes en application à la lettre de leur Bible et en suivant à la lettre les préceptes de leur dieu Jésus (Osée 13.16). Si tu va me dire que c'est plutôt le diable qui a inspiré l'AT contrairement au NT, alors il faut aller dire aux chrétiens, aux juifs et au témoins de Jéhovah qu'ils suivent un livre d'inspiration démoniaque.
Auteur : Maried Date : 07 avr.10, 04:07 Message : Ce sont des agissements des gens qui ne sont chrétiens que de nom
En revanche je viens de visiter le lien que tortue geniale a donné http://www.islam-documents.org
On peut dire que l' islam a fait beaucoup de carnages.
Alors ne regarde pas la paille qui est dans l' oeil du chrétien ou du juif
en oubliant la poutre qui est dans ton oeil.
Auteur : Yass Date : 07 avr.10, 04:10 Message :
Maried a écrit :Ce sont des agissements des gens qui ne sont chrétiens que de nom
Non non.. ce sont de bon chrétiens car ils appliquent ce qu'ils ont dans leur livre sacré.
Tandis que le musulmans qui fait cela n'est certainement pas un bon musulman.
Si tu me donne le lien de je ne sais qui, je te donne la Bible des chrétiens qui leur ordonne de fendre les ventres des enceintes.
Auteur : Younes91 Date : 07 avr.10, 04:14 Message :
Ce sont des agissements des gens qui ne sont chrétiens que de nom
En revanche je viens de visiter le lien que tortue geniale a donné http://www.islam-documents.org
On peut dire que l' islam a fait beaucoup de carnages.
voila ta mauvaise foi, ici que pour critiquer l islam, c'est decevant.
c'est la meme chose pour les gens dit musulman, evite de dire l islam, parce que on voit encore plus ton ignorance a propos de l islam et de musulman qui respecte pas les lois de Dieu.
en plus regard ou tu vas pour voir les sujets
ce faire avoir par un site comme celui la et avaler les mot, he bien..... .
Auteur : Maried Date : 07 avr.10, 04:26 Message : l' islam ne peut donc être critiquer.
Et comme ça vous pouvez continuer, en toute tranquillité, à lapider dez femmes adultères, à pendre des homosexuels,
à décapiter des apostats, à trancher les mains des voleurs, à fouetter ceux qui boivent de l' alcool.
Vous pouvez continuer à croire que les crimes d' honneur, les excisions, les mariages des filles mineures
la polygamie relèvent du summum de la civilisation.
Auteur : TRIPLE-X Date : 07 avr.10, 04:48 Message :
Yass a écrit :
Non non.. ce sont de bon chrétiens car ils appliquent ce qu'ils ont dans leur livre sacré.
Tandis que le musulmans qui fait cela n'est certainement pas un bon musulman.
Si tu me donne le lien de je ne sais qui, je te donne la Bible des chrétiens qui leur ordonne de fendre les ventres des enceintes.
C'est bien ce que je pensais ''Brain Wash''
Incapable de faire l'effort...
Auteur : Yass Date : 07 avr.10, 04:51 Message :
Maried a écrit :l' islam ne peut donc être critiquer.
Et comme ça vous pouvez continuer, en toute tranquillité, à lapider dez femmes adultères, à pendre des homosexuels,
à décapiter des apostats, à trancher les mains des voleurs, à fouetter ceux qui boivent de l' alcool.
Vous pouvez continuer à croire que les crimes d' honneur, les excisions, les mariages des filles mineures
la polygamie relèvent du summum de la civilisation.
Non on va faire que l'Islam préserve le droit de chacun pour qu'il fait ce qu'il veut, pour faire une religion de décadence à tout bord.
Le Summum de la civilisation.
C'est ça ?
Auteur : Yass Date : 07 avr.10, 04:52 Message :
TRIPLE-X a écrit :C'est bien ce que je pensais ''Brain Wash''
Incapable de faire l'effort...
Pourquoi tu fait pas l'effort toi pour comprendre l'Islam toi ? hein..
Auteur : Maried Date : 07 avr.10, 04:55 Message : La religion de la décadence oui le christianisme l' a été.
Heureusement que les Lumières sont passées.
Voltaire Diderot Montesquieu Rousseau
Et plus tard Olympes De gouges, Simone de Beauvoir, Hannah Arendt
Auteur : Yass Date : 07 avr.10, 04:59 Message :
Maried a écrit :La religion de la décadence oui le christianisme l' a été.
Heureusement que les Lumières sont passées.
Voltaire Diderot Montesquieu Rousseau
Et plus tard Olympes De gouges, Simone de Beauvoir, Hannah Arendt
La décadence a été et maintenant plus de décadence c'est ça ?
Allo Mars.. ici la planète Terre !
Auteur : TRIPLE-X Date : 07 avr.10, 05:10 Message :
Yass a écrit :
Pourquoi tu fait pas l'effort toi pour comprendre l'Islam toi ? hein..
Je t'ai répondu Hélas tu ne comprends pas ce qui est neutre...
Auteur : Yass Date : 07 avr.10, 05:13 Message :
TRIPLE-X a écrit :Je t'ai répondu Hélas tu ne comprends pas ce qui est neutre...
Donc tu fait l'effort pour comprendre l'Islam aussi ?
Auteur : ASHTAR Date : 07 avr.10, 05:19 Message :
Maried a écrit :l' islam ne peut donc être critiquer.
Non,on ne peut critiquer Allah ! C'est lui qui nous a créé et sait ce qui est adéquat pour vivre en toute quiétude
Et comme ça vous pouvez continuer, en toute tranquillité, à lapider dez femmes adultères
Et aussi les hommes adulteres s'il sont mariés et sautent sur les femmes des autres: ainsi on garde une bonne société ou chacun connait sa progéniture et la préserve ,et préserve aussi sa famille dans une bonne société. conclusion:stop à la prostitution au maladies vénériennes SIDA et compagnie,chancre,syphilis etc.. et cette loi est bien détaillé dans la sainte Bible aussi .
à pendre des homosexuels,
Oui ,ce fléaux est condamné par ELOHIM ,Par Dieu qui est ALLAH depuis Sodome et Gomorrhe;ce sont des pervers qui stoppent la croissance humaine et arrete la natalité pour un plaisir momentanée qui devait se faire entre dans le lieu de la procréation et non des ses lieux non saints
à décapiter des apostats
La bible réserve ce sort à tout apostat aussi ,mais le musulman,une fois musulman par son chois ne peut apostasier ou devenir athé ,s'il l'est dès le début on le laisse tranquille s'il laisse les musulmans tranquille
a couper les mains des voleurs
s'il sont riches et vole pour amasser et sont la cause de la pauvreté des autres doit ton les metre en prison les nourrir encore pour retourner plus riche au dépend des pauvres ?
à fouetter ceux qui boivent de l' alcool.
S'il boivent leur alcool en cachette et ne causent pas d'ennui ni d'accident aux bon citoyens ,c'est leur affaire personnelle entre Dieu et eux.
Vous pouvez continuer à croire que les crimes d' honneur, les excisions, les mariages des filles mineures
Vous ne trouverez aucune loi paienne ni divine qui tolère de tels actes inhumains ,mais les détracteur veulent coller des actes non prescrits par la charia islamique tel le mariage des mineurs et en font meme collé au prophete sur sa femme Aicha qu'il a épousé alors qu'elle a 18 ans selon l'histoire.
la polygamie relèvent du summum de la civilisation
Ce volet merite plus d'espace: La polygamie
Que n’a t-on entendu sur le compte de la polygamie chez les musulmans? “L’Islam? La religion des quatre femmes!” Caricature classique.
Chez les hommes, c’est la condamnation d’un “fantasme” interdit chez eux et autorisé ailleurs,donc forcement coupable.
Chez les femmes, c’est la condamnation d’une pratique d’un autre âge.
Historiquement, la polygamie n’est pas une innovation islamique. Tous les prophètes de la Bible ou presque eurent de 2 à 1000 épouses (!). Sauf dira t-on, Jésus (a) qui n’en a pas eu le temps (?) ou que Dieu a envoyé pour une mission précise pour un laps de temps précis. Dieu Seul est Savant.[quoique Jésus (a) ait, selon Matthieu 25/1-13, fait référence à une parabole explicitement polygame, sans condamnation aucune]
Il n’empêche que c’est l’Islam qui a codifié et limité cette pratique dans le Saint Coran en disant en substance: prenez jusqu’à 4 épouses si vous le voulez, mais vous devez appliquer une stricte égalité entre elles; et si vous craignez d’être injuste, alors n’en prenez qu’une.
Et en cela , l’Islam se singularise, car il est la seule religion, la seule, qui dise dans son livre sacré “n’en prenez qu’une”.Voilà pourquoi, une écrasante majorité de musulmans n’ont qu’une seule femme. Et ceux qui pour diverses raisons, ne peuvent se satisfaire d’une seule femme(femmes steriles,malades..), l’Islam leur offre en cela un cadre légal, assorti cependant de ses obligations. Car cette stricte égalité imposée par le Coran est très difficile dans la pratique. Mais en tous cas, elle protège les femmes consentantes et recherchant une protection, des passions hypocrites.
Pour clore ce volet , il convient d’ajouter, et beaucoup de non musulmans l’ignorent, que la femme musulmane a toujours la possibilité de poser ses conditions dans le contrat de mariage, et de refuser à son mari son droit à la polygamie sans son accord (celle de la femme).
Bref eux ont tous compris, ils ont “transcendé” le message biblique pour l’élever (!) à un concept plus noble et conforme à la mentalité du XXIÈ siècle. Nous pauvres arriérés, nous nous attachons toujours à la lettre, et à une pratique désuète.(pour eux autorisation et prescription, c’est pareil!).
- La polygamie de fait et irresponsable qu’on observe serait donc plus “noble”que d’assumer sa responsabilité d’homme.
- Le fait que la collectivité, donc nous tous (!), devons assumer sous forme d’allocations “femmes seules” ou autres, les enfants issus des plaisirs adultères des autres, cela leur semble t-il plus “équitable” que des hommes supportent eux-mêmes, dans un foyer légal leur responsabilité? Drôle de principe !
L'ISLAM reste la seule religion divine à la hauteur des besoins de l'humanité actuelle et future .
*
Auteur : TRIPLE-X Date : 07 avr.10, 05:22 Message :
Yass a écrit :
Donc tu fait l'effort pour comprendre l'Islam aussi ?
un ne vaut pas plus que l'autre..................
si tu commencerais pas ça à place de lancer des accusations ?
Auteur : Yass Date : 07 avr.10, 05:25 Message :
TRIPLE-X a écrit :un ne vaut pas plus que l'autre..................
si tu commencerais pas ça à place de lancer des accusations ?
Donc tu fait l'effort pour comprendre l'Islam ?
Tu confirme ?
Auteur : TRIPLE-X Date : 07 avr.10, 05:39 Message :
Yass a écrit :
Donc tu fait l'effort pour comprendre l'Islam ?
Tu confirme ?
comme la bible....
mais je refute les opinions de ceux qui ne sont pas capable de voirent différement et qui aiment accuser pour montrer que leur résonnement doit être en accord avec leur propre foi et pas juste vers la croyance des autres........
Je vise surtout les accusateurs qui aiment déformer tout pour créditer leur foi..
L'Islam est comme le christianiste c'est une question de foi et influence dominer par une passion d'avoir trouvé la Vérité...
il y a les extremistes qui accusent et les modérer qui vivent en paix leur foi..
Pour la bonne continuation du la discussion sur ce fil je vous demande a toutes et tous de respecter la charte du forum, de respecter la religion et les croyances de chaque membres, que vous n'êtes pas là pour faire le procès d'intention d'une religion, mais pour apprendre les uns des autres sans éditer des messages injurieux, discourtois ou ridiculisant la foi.
et d'éviter de faire Procès personnels, religieux et discriminatoires
Avertissement.
Auteur : Yass Date : 07 avr.10, 05:47 Message :
TRIPLE-X a écrit :
comme la bible....
mais je refute les opinions de ceux qui ne sont pas capable de voirent différement et qui aiment accuser pour montrer que leur résonnement doit être en accord avec leur propre foi et pas juste vers la croyance des autres........
Je vise surtout les accusateurs qui aiment déformer tout pour créditer leur foi..
L'Islam est comme le christianiste c'est une question de foi et influence dominer par une passion d'avoir trouvé la Vérité...
il y a les extremistes qui accusent et les modérer qui vivent en paix leur foi..
Ok je vais noter ça.
Auteur : TRIPLE-X Date : 07 avr.10, 05:51 Message :
Yass
Ok je vais noter ça.
J'ai bien changé et je suis par parfait.....
Surement que tu seras là quand je vais faire une gaffe et tu vas me le reprocher surement.
fais l'effort de plus accuser et de vivre ta foi...
Auteur : Ren' Date : 07 avr.10, 07:44 Message :
Yass a écrit :Ce sont des menteurs, et ils attribuent des mensonge à Ibn Khaldun
Le passage que j'ai cité se trouve à la fin de la troisième section des Prolégomènes (le chapitre expliquant les dénominations des chefs religieux juifs et chrétiens)
Auteur : Yass Date : 07 avr.10, 07:46 Message :
Ren' a écrit :Le passage que j'ai cité se trouve à la fin de la troisième section des Prolégomènes (le chapitre expliquant les dénominations des chefs religieux juifs et chrétiens)
Le passage que j'ai cité se trouve à la fin de la troisième section des Prolégomènes (le chapitre expliquant les dénominations des chefs religieux juifs et chrétiens)
Kateb Yacine a supplié le ministre de la Culture Algérienne à l' époque du colonel-dictateur Boumediene
de mettre à la disposition une anthologie des écrits de Ibn Khaldoun prouvant que lui au moins était détaché de tout arabo-centrisme
qu' il lui est arrivé de critiquer les oulémas qui ont stérilisé le Maghreb avec leurs fatwas déjà,
qui ne considérait comme sciences que l' étude du coran et des hadiths.
Ils ont forcé nous dit-il certains à s' exiler en buldan Al Rum où les Universités fleurissent.
Maintenant Ibn Khaldoun a sa statue en Tunisie mais comme Ibn Rochd il reste méconnu
on lui préfère les Ibn Taymia, les Sayed Quotb, les Mawdoudi, les Hassan Al Banna.
Le passage que j'ai cité se trouve à la fin de la troisième section des Prolégomènes (le chapitre expliquant les dénominations des chefs religieux juifs et chrétiens)
Cher Mr.
ca fait des année que j'avait lu cette oeuvre grandiose en arabe ,et j'avoue n'être jamais tombé sur une quelconque idée sur ce que vous avez souligné supra si mes souvenir son bon,je ne possède plus que le 1er tome dans ma bibliothèque malheureusement il ne cite pas cette phrase.Le lien que vous avez bien voulu nous adresser et aussi tortueux pour mettre le doit sur la phrase ;Aussi;je voudrais si vous pouvez bien nous mettre sur le tome et le chapitre si vous le savez sinon on passe,sans façon ,et sans retenir ce que vous avez affirmé.
Merci quand même
*
Auteur : Yass Date : 07 avr.10, 08:23 Message :
yacoub a écrit :
Kateb Yacine a supplié le ministre de la Culture Algérienne à l' époque du colonel-dictateur Boumediene
de mettre à la disposition une anthologie des écrits de Ibn Khaldoun prouvant que lui au moins était détaché de tout arabo-centrisme
qu' il lui est arrivé de critiquer les oulémas qui ont stérilisé le Maghreb avec leurs fatwas déjà,
qui ne considérait comme sciences que l' étude du coran et des hadiths.
Ils ont forcé nous dit-il certains à s' exiler en buldan Al Rum où les Universités fleurissent.
Maintenant Ibn Khaldoun a sa statue en Tunisie mais comme Ibn Rochd il reste méconnu
on lui préfère les Ibn Taymia, les Sayed Quotb, les Mawdoudi, les Hassan Al Banna.
Ah vraiment ?
Ibn Khaldun selon ton frère Ren disait qu'il faut contraindre les gens a se convertir en Islam.
Tu es avec ou contre ?
Auteur : ASHTAR Date : 07 avr.10, 08:27 Message :yacoub a dit
Maintenant Ibn Khaldoun a sa statue en Tunisie mais comme Ibn Rochd il reste méconnu
on lui préfère les Ibn Taymia, les Sayed Quotb, les Mawdoudi, les Hassan Al Banna.
Aucune comparaison avec Ibn Khaldoun, de son nom complet Abou Zeid Abd er-Rahman Ben Mohamed Ben Khaldoun el-Hadrami né le 27 mai 1332 à Tunis et mort le 17 mars 1406 au Caire, est un historien, philosophe et homme politique d´Ifriqiya d´origine yémenite.avec un grand leader religieux tel Ibn Taimia qui a laissé des miliers d'oeuvres et fatoua et que meme en prison il n'arrêtait pas d'écrire ses idées meme sur les murs .Les freres Musulmans c'est une autre histoire politico religieuse du naçirisme.
Et pour préférence tu peux faire un sondage ! Ibn khaldoun sera au top de la liste.
Auteur : yacoub Date : 07 avr.10, 08:35 Message : Ali Bel Hadj le leader du FIS ne cite que Ibn Taymia Sayed Quotb, Hassan Al Banna et Mawdoudi dans ses discours.
De même que son compère Abassi Madani qui a qualifié les femmes qui osaient sortir sans voiles des éperviers du colonialisme
de suppôts de la France colonialiste dont elles ont bu le lait vénéneux.
Auteur : Yass Date : 07 avr.10, 08:36 Message : Non vraiment ?
Quelle catastrophe !
Auteur : ASHTAR Date : 07 avr.10, 08:47 Message : Et il n'ont pas parlé des sœurs dans les églises qui veulent faire des coupes garçon et faire la messe et les priere en muni jupe ?
Auteur : Younes91 Date : 07 avr.10, 10:51 Message :
elles ont bu le lait vénéneux.
wouaou du lait veneneux, mais dit moi pas qu'c'est pas vrai, elles ont bu le lait veneneux.
Auteur : Ren' Date : 08 avr.10, 03:34 Message :
ASHTAR a écrit :j'avait lu cette oeuvre grandiose en arabe
N'étant pas arabophone, je suis contraint de me contenter de traductions. Et je reste toujours ouvert à des précisions...
Pour en revenir au passage dont il est question, il se trouve donc, comme je l'ai déjà dit, dans la 3e section des Prolégomènes("Sur les dynasties, la royauté, le khalifat et l’ordre des dignités dans le
sultanat"), à la fin, sous le titre "Sur la signification des mots Babba (pape) et Batrik (patriarche), termes employés chez les chrétiens ; et sur celui de Cohen, dénomination usitée chez les Juifs"
ASHTAR a écrit :Et il n'ont pas parlé des sœurs dans les églises qui veulent faire des coupes garçon et faire la messe et les priere en muni jupe ?
le sujet est sur ( l'islam c'est répandu par l'épée ) pas besoin de le faire dévié faute d'argument pour prouver le contraire de cette affirmation.
Auteur : Yass Date : 08 avr.10, 03:41 Message :
medico a écrit :
le sujet est sur ( l'islam c'est répandu par l'épée ) pas besoin de le faire dévié faute d'argument pour prouver le contraire de cette affirmation.
Fallait s'adresser à votre frère Yacoub.
Les musulmans eux ils ont répondu si tu avais pris le temps de remonter le thread.
Auteur : Ren' Date : 08 avr.10, 03:47 Message : [...Je rattrape mon retard de lecture de ces derniers jours...]
ASHTAR a écrit :La religion judaïque est une loi d'enfants, la chrétienne une loi d'impossibilité et la mahométane une loi de pourceaux.
"la mahométane" le doute est confirmé par ce mot ,un grand savant encyclopédiste tel averoes ,et musulman en plus ne peut dire que la loi est mahométane ,au lieu de dire : " coranique "ou la" loi d'Allah !" Car Mohamed n'est pas le juriste qui a instauré la loi islamique
Il est certain que le qualificatif "mahométan" ne peut venir d'Averroès ; sans parler du qualificatif final...
Auteur : Yass Date : 08 avr.10, 04:02 Message :
Ren' a écrit :Il est certain que le qualificatif "mahométan" ne peut venir d'Averroès ; sans parler du qualificatif final...
Le qualificatif Mahométan n'est pas mauvais en soit même s'il est pris ainsi par les détracteurs.
Sinon pour Averroès si on aurait pris quelque chose sur lui ça aurait été connu comme ça été le cas de certains savants musulmans.
Auteur : Ren' Date : 08 avr.10, 04:19 Message :
Yass a écrit :Sinon pour Averroès si on aurait pris quelque chose sur lui ça aurait été connu comme ça été le cas de certains savants musulmans
...Mais pour ce qui est d'Ibn Khaldûn, j'ai mâché le travail pour toute personne voulant vérifier ses propos.
Tout comme on peut chercher à vérifier ce hadith :
Abou Hourayra (رضي الله عنه) a dit : "Lorsque mourut le Messager de Dieu (صلى الله عليه و سلم), qu'Abou Bakr (رضي الله عنه) lui succéda et qu'un certain nombre de tribus arabes apostasièrent, 'Omar (رضي الله عنه) a dit : "Comment combattrais-tu ces gens alors que le Messager de Dieu (صلى الله عليه و سلم) a dit : J'ai reçu l'ordre de combattre les gens jusqu'à ce qu'ils disent : "Il n'y a de dieu que Dieu", et celui qui l'a dit a mis à l'abri de moi ses biens et sa vie sauf pour ce qui en revient de droit à l'Islam, et c'est à Dieu de lui demander des comptes ?" (...)
Auteur : Maried Date : 08 avr.10, 04:21 Message : La tsar de toutes les Russies, Catherine, qualifiait l' islam de mahometanisme et elle a été la première
à admettre dans ses terres cette religion qui ne lui a occasinné que des déboires
avec leurs refus de s' intégrer et d' opter pour des valeurs humanistes.
Auteur : Yass Date : 08 avr.10, 04:28 Message :
Maried a écrit :La tsar de toutes les Russies, Catherine, qualifiait l' islam de mahometanisme et elle a été la première
à admettre dans ses terres cette religion qui ne lui a occasinné que des déboires
avec leurs refus de s' intégrer et d' opter pour des valeurs humanistes.
Au moment ou on vivaient encore comme des porcs en Russie ? ou tout le peuple a été soumis à la féodalité des maitres ?
Auteur : ASHTAR Date : 08 avr.10, 05:59 Message :
Ren' a écrit :
N'étant pas arabophone, je suis contraint de me contenter de traductions. Et je reste toujours ouvert à des précisions...
Pour en revenir au passage dont il est question, il se trouve donc, comme je l'ai déjà dit, dans la 3e section des Prolégomènes("Sur les dynasties, la royauté, le khalifat et l’ordre des dignités dans le
sultanat"), à la fin, sous le titre "Sur la signification des mots Babba (pape) et Batrik (patriarche), termes employés chez les chrétiens ; et sur celui de Cohen, dénomination usitée chez les Juifs"
Je vous remercie beaucoup de nous avoir rappelé cette phrase qu'Ibn Khaldoun a effectivement souligné dans son oeuvre ,elle ne peut que témoigner du détournement de la sunna Islamique enseigné par le prophete saaws en effet,Ibn Khaldoun étant lui meme surveillé par les yeux des Califes connus pour leur oppressions et leur débordement après le brillant de la vie offert à ses Califes pervertis,ne pouvait etre impartial dans sa philosophie de lecture historique :
"Par sa méthode Ibn Khaldoun paraît étonnamment moderne. Pourtant il fut bien de son temps. Comme pour ses contemporains, la valeur d’un homme tenait à son lignage et il consacre des pages à défendre les califes omeyyades et abbassides des vices qu’on leur reproche, parce que, issus de nobles lignages, ils ne pouvaient s’adonner aux turpitudes dont on les accusait. Les sociétés décadentes dans lesquelles il a vécu lui ont laissé un goût amer, qu’il n’a pu exprimer directement, mais qu’il a inscrit dans ses théories. L’entrevue avec Tamerlan lui a fait toucher du doigt les risques d’effondrement de l’empire musulman. Bien des causes de violence qu’il a subtilement analysées subsistent encore aujourd’hui : esprit de corps, arbitraire des régimes, corruption des autorités, rivalités pour le pouvoir. L’instabilité des sociétés qu’il décrit, l’étouffement des talents par des forces conjuguées sont encore à l’œuvre de nos jours. "Extrait de : http://www.elkalam.com/Ibn-Khaldoun-tem ... e_a43.html
Aussi on peut lui reprocher d'être subjectif dans cette approche pour donner raison aux Califes de son temps et de sa peur de la chute de l'empire islamique .
Auteur : Ren' Date : 08 avr.10, 07:51 Message :
ASHTAR a écrit :témoigner du détournement de la sunna Islamique enseigné par le prophete saaws
N'étant pas musulman, il ne peut y avoir à mes yeux "d'authentique sunna islamique" ; je ne peux que constater des avis.
Ibn Khaldûn est un témoin de l'avis majoritaire de son temps ; accuser de mensonge les non-musulmans qui ce réfèrent à ce témoin, c'est manquer d'équité.
Par contre, affirmer qu'on est en désaccord avec cet avis est tout à fait possible, et les non-musulmans qui refusent d'entendre ce type d'affirmation manquent à leur tour à l'équité la plus élémentaire...
Passons au commentaire du hadith que je citais plus haut ?
Auteur : Yass Date : 08 avr.10, 07:58 Message :
Ren' a écrit :N'étant pas musulman, il ne peut y avoir à mes yeux "d'authentique sunna islamique" ; je ne peux que constater des avis.
Ça émane d'un “faux prophète” de toute façon.
Mais sinon tu peux développer de plus ample ton affirmation ?
Auteur : ASHTAR Date : 08 avr.10, 08:35 Message :
Ren' a écrit:N'étant pas musulman, il ne peut y avoir à mes yeux "d'authentique sunna islamique" ; je ne peux que constater des avis.
41-11. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré ou mal gré". Tous deux dirent : "Nous venons obéissants".
Même Dieu dans Le coran s'adressant au ciel et la terre encore fumée voulant les façonner il leur demande de quelle façon veulent ils être façonnées il choisissent d'être obéissants;
Alors que vous refusez d'admettre qu'Allah daigne donner le choix à l'homme d'être ce qu'il veut sur cette terre au péril de ses conséquences ? Même qu'il nous informe en plus :
33-72. Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal). Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé.
29. Et dis : "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie". Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure !
Si quelqu'un vous accuse de mensonge vous ne cessez de le faire tacitement en apportant des dire individuels en traitant la parole de Dieu au pied d'egalité de celle des hommes.
*
Auteur : ASHTAR Date : 08 avr.10, 08:49 Message : {Dis : "C'est Dieu que j'adore, et Lui voue exclusivement mon culte.} Sourate.39 : Les groupes (Az-Zumar) V. 14 LA ILAHA ILLA ALLAH MOHAMED RASSOULOU ALLAH قل هذه سبيلي ادعو الى الله على بصيرة انا ومن اتبعني وسبحان الله وما انا من المشركين
12-108. Dis : "Voici ma voie, j'appelle les gens [à la religion] d'Allah(Dieu), moi et ceux qui me suivent, nous basant sur une preuve évidente. Gloire à Dieu ! Et je ne suis point du nombre des associateurs
Auteur : kafir Date : 08 avr.10, 08:50 Message :
Yass a écrit :
Ça émane d'un “faux prophète” de toute façon.
Mais sinon tu peux développer de plus ample ton affirmation ?
Le christianisme est une extension du judaisme, l islam est une revolution des ecritures bibliques (ajoutant de nouveaux noms a Dieu, une nouvelle loi, la charia, etc....et possede un prophete de lignee ismaelite ce qui va a l encontre de la Genese)
Une des 3 religions est une fausse religion... je te laisse deviner laquelle
Auteur : Yass Date : 08 avr.10, 09:03 Message :
kafir a écrit :Le christianisme est une extension du judaisme, l islam est une revolution des ecritures bibliques (ajoutant de nouveaux noms a Dieu, une nouvelle loi, la charia, etc....et possede un prophete de lignee ismaelite ce qui va a l encontre de la Genese)
Une des 3 religions est une fausse religion... je te laisse deviner laquelle
Le Christianisme, ça serait un hérésie juive, car il est mentionné nulle part dans l'AT que le Dieu est mortel.
L'Islam est venu juste conforter le Message des Prophète qui ont précédé.
Et toi ? que ce que tu pense ?
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 08 avr.10, 09:08 Message :
kafir a écrit :
Le christianisme est une extension du judaisme, l islam est une revolution des ecritures bibliques (ajoutant de nouveaux noms a Dieu, une nouvelle loi, la charia, etc....et possede un prophete de lignee ismaelite ce qui va a l encontre de la Genese)
Une des 3 religions est une fausse religion... je te laisse deviner laquelle
Le Christianisme est une révolte contre le judaïsme, l'islam est la réponse de Dieu à la fausse religion établie en son nom.
Et détrompe toi, car l'islam ressemble bien plus au judaïsme que le christianisme ne ressemble au judaïsme.
Auteur : ASHTAR Date : 08 avr.10, 09:11 Message :{Dis : "C'est Dieu que j'adore, et Lui voue exclusivement mon culte.} Sourate.39 : Les groupes (Az-Zumar) V. 14
kafir a écrit :
Le christianisme est une extension du judaisme, l islam est une revolution des ecritures bibliques (ajoutant de nouveaux noms a Dieu, une nouvelle loi, la charia, etc....et possede un prophete de lignee ismaelite ce qui va a l encontre de la Genese)
Une des 3 religions est une fausse religion... je te laisse deviner laquelle
Aucune des 3 n'est fausses en principe sauf pour les rajouts bien evidents pour le musulman.
Tandis que la 4eme elle l'est ...
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قل هذه سبيلي ادعو الى الله على بصيرة انا ومن اتبعني وسبحان الله وما انا من المشركين
12-108. Dis : "Voici ma voie, j'appelle les gens [à la religion] d'Allah(Dieu), moi et ceux qui me suivent, nous basant sur une preuve évidente. Gloire à Dieu ! Et je ne suis point du nombre des associateurs
Auteur : Ren' Date : 08 avr.10, 09:24 Message : Pour en revenir au sujet initial, je redonne le début de ce hadith :
Abou Hourayra (رضي الله عنه) a dit : "Lorsque mourut le Messager de Dieu (صلى الله عليه و سلم), qu'Abou Bakr (رضي الله عنه) lui succéda et qu'un certain nombre de tribus arabes apostasièrent, 'Omar (رضي الله عنه) a dit : "Comment combattrais-tu ces gens alors que le Messager de Dieu (صلى الله عليه و سلم) a dit : J'ai reçu l'ordre de combattre les gens jusqu'à ce qu'ils disent : "Il n'y a de dieu que Dieu", et celui qui l'a dit a mis à l'abri de moi ses biens et sa vie sauf pour ce qui en revient de droit à l'Islam, et c'est à Dieu de lui demander des comptes ?" (...)
...Et invite chacun à donner son avis.
Auteur : Yass Date : 08 avr.10, 09:30 Message :
Ren' a écrit :...Et invite chacun à donner son avis.
Ton avis c'est quoi d'abord ?
Auteur : Ren' Date : 08 avr.10, 09:35 Message :
Yass a écrit :Ton avis c'est quoi d'abord ?
Quelle importance a mon avis ? L'intérêt, ce sont LES avis islamiques. Quel rapport ont les musulmans avec leur propre tradition ? Qu'en font-ils aujourd'hui ?
Mon avis, je le donne pour ce qui me concerne : le christianisme.
Auteur : ASHTAR Date : 08 avr.10, 09:43 Message :
Ren' a écrit :Pour en revenir au sujet initial, je redonne le début de ce hadith :
...Et invite chacun à donner son avis.
Selon Abu Miknaf, mort en 774, une partie des tribus confédérées par la Constitution de Médine refusaient l'impôt qu'il s'agisse de la zakât ou de la sadaqât (aumône) qui étaient des tributs obligatoires et ceci juste apres la mort du prophete saaws . Ainsi, Al-Wâqidiy rapporte leur paroles tout en restant musulmans :
« Par Dieu ! Nous voici devenus les esclaves des Quraysh. Ils prennent ce qu'ils veulent de nos biens. Par Dieu! Que plus jamais Quraysh ne puisse convoiter nos biens désormais. »
Or,un musulman,doit croire et exécuter toute la religion!
Alors qu'Allah permet cette guerre meme au sein du coran:49-9. Et si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux. Si l'un d'eux se rebelle contre l'autre, combattez le groupe qui se rebelle, jusqu'à ce qu'il se conforme à l'ordre de Dieu. Puis, s'il s'y conforme, réconciliez-les avec justice et soyez équitables car Dieu aime les équitables.
*
Auteur : Yass Date : 08 avr.10, 09:53 Message :
Ren' a écrit :
Quelle importance a mon avis ? L'intérêt, ce sont LES avis islamiques. Quel rapport ont les musulmans avec leur propre tradition ? Qu'en font-ils aujourd'hui ?
Mon avis, je le donne pour ce qui me concerne : le christianisme.
Tu as compris quoi d'abord pour commencer ?
------------------ Yass,
merci de respecter les opinions de Ren,
surtout que c'est une marque de respect de sa part d'attendre l'avis de musulman sur ce hadith avant de prononcer son avis "extérieur" de chrétien,
Je t'invite à visiter son blog,
sa volonté de comprendre l'islam est rare et très sincère,
La modération
------------------
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 08 avr.10, 10:02 Message :
Ren' a écrit :Pour en revenir au sujet initial, je redonne le début de ce hadith :
...Et invite chacun à donner son avis.
Ce hadith parle de l'instauration obligatoire de l'aumône (la zakat), qu'ont refusé de (re)payer certaines tribus après le décès du prophète.
Or, l'islam en tant que message divin complet qui s'implique dans tous les domaines de la vie, et tous les domaines peuvent montrer des injustices, attache une grande importance à la maîtrise du matériel pour le bien être social, et la justice sociale, chose qui importait peu cette société d'où est sorti l'islam.
Dans ce contexte, que le successeur du prophète ait été prêt à engager un combat contre ces tribus, j'y voix personnellement la continuité du message révolutionnaire que fut l'islam et qui vise à garantir la justice dans tous les domaines, jusqu'à l'imposer s'il le faut car y a-t-il du mal à imposer la justice et à contrer les injustes ? Cela dit ce qui pouvait être valable dans ce genre de société il y a 1400 ans, ne l'est plus forcément aujourd'hui.
Auteur : kafir Date : 08 avr.10, 10:13 Message :
OMNISCIENTservant a écrit :
Le Christianisme est une révolte contre le judaïsme, l'islam est la réponse de Dieu à la fausse religion établie en son nom.
Et détrompe toi, car l'islam ressemble bien plus au judaïsme que le christianisme ne ressemble au judaïsme.
aucun prophete ismaelite dans le judaisme, pas de charia etc.... ce ne sont pas des ressemblances.. je te passe les noms de Dieu biblique Eternel, Je suis etc... et dans le coran il se fait appeler Allah ou par 99 noms je pouraais continuer longtmps comme ca
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 08 avr.10, 10:20 Message :
kafir a écrit :
aucun prophete ismaelite dans le judaisme, pas de charia etc.... ce ne sont pas des ressemblances.. je te passe les noms de Dieu biblique Eternel, Je suis etc... et dans le coran il se fait appeler Allah ou par 99 noms je pouraais continuer longtmps comme ca
strictement rien à voir cher kafir,
Mohammad pbsl descend d'Abraham,
Eternel trouve aussi ses synonymes dans le Coran (al Hayou, al Qayoum, Al Samad, etc),
que Dieu se fasse appeller LE Dieu dans sa dernière révélation, cela est tout sauf anormal, car il se réaffirme en tant que Dieu universel, une universalité que le judaïsme ne met pas assez en évidence.
Il ne faudrait pas que la volonté de prouver à tout prix que l'islam est faux te fasse dire certaines incohérences
Auteur : Yass Date : 08 avr.10, 10:20 Message :
kafir a écrit :aucun prophete ismaelite dans le judaisme,
Mieux encore, est ce que tout les prophètes étaient israélites ?
pas de charia etc....
La Loi de Moïse c'est du pipeau ?
ce ne sont pas des ressemblances.. je te passe les noms de Dieu biblique Eternel, Je suis etc... et dans le coran il se fait appeler Allah ou par 99 noms je pouraais continuer longtmps comme ca
Ou Noms et Attributs qu'on peut trouver une partie dans la Bible, mais c'est très mesquin comme argument.
Auteur : Younes91 Date : 08 avr.10, 10:22 Message : depuis plus de 14 siecle, les gens essayent de faire passer l islam par une mauvaise image mais wallah sa sert a rien, y'a plus de croyant, bref sa donne rien, car manque de preuve juste des pensee et hypotheses.
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 08 avr.10, 10:23 Message :
Yass a écrit :
La Loi de Moïse c'est du pipeau ?
bien vu je n'avais pas remarqué qu'il avait dit "pas de charia", un non sens total.
La Charia qui est quelque part une réforme divine de la loi mosaïque pour lui donner un caractère plus applicable, et plus universel.
Auteur : tortuegeniale Date : 08 avr.10, 13:25 Message :
OMNISCIENTservant a écrit :
bien vu je n'avais pas remarqué qu'il avait dit "pas de charia", un non sens total.
La Charia qui est quelque part une réforme divine de la loi mosaïque pour lui donner un caractère plus applicable, et plus universel.
commnent explique tu que Jésus était contre la lapidation puis que ton prophète la réinstaure ?
Auteur : Yass Date : 08 avr.10, 13:35 Message :
tortuegeniale a écrit :commnent explique tu que Jésus était contre la lapidation puis que ton prophète la réinstaure ?
Oui mais c'est Jésus qui ordonnait la lapidation (même des animaux) dans l'AT oui ou non ?
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 08 avr.10, 14:45 Message :
tortuegeniale a écrit :
commnent explique tu que Jésus était contre la lapidation puis que ton prophète la réinstaure ?
Es tu bien sûr que Jésus a abolit la lapidation ? Quoi qu'il en soit Moïse l'appliquait déjà, remets tu en cause la véracité du judaïsme et du Dieu du judaïsme ?
En lisant l'épisode où Jesus ne fait pas lapider la femme, je voix que Jésus met le doigt sur le sens grave de ce châtiment, mais ne l'interdit pas pour autant,
il met le doigt sur le fait que chacun doit aussi nettoyer devant sa porte avant de juger les autres, de se juger avant de juger. Ce qui ne remet pas en cause son application, mais ce qui accentue le sens de la responsabilité dans ces prises de décisions où il y a jugement et châtiment. De plus, dans la Bible, seuls les femmes sont punies, la femme en question allait se faire lapider par des hommes surtout.
Pour Jesus, l'adultère est un acte grave, et le simple regard envers une femme est un adultère pour lequel il aurait été préférable de voir ton oeil arraché.
En ce sens, l'islam punit l'adultère, mais le recours au châtiment corporel n'est pas non plus systématique,
et aussi bien l'homme que la femme sont punis pour cet acte.
Auteur : Cagoule Date : 08 avr.10, 15:03 Message :
OMNISCIENTservant a écrit :Es tu bien sûr que Jésus a abolit la lapidation ?
En lisant l'épisode où Jesus ne fait pas lapider la femme, je voix que Jésus met le doigt sur le sens grave de ce châtiment, mais ne l'interdit pas pour autant,
Je vois que tu aime interpréter la Bible comme tu interprète le Coran!Tu dois monter d'un cran pour interpréter la Bible.C'est un langage bien plus complexe que ton Coran,a vrai dire trop simpliste.
Jn8.12 "Jésus leur parla de nouveau, et dit: Je suis la lumière du monde; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie."
Jésus nous dit que nous devons suivre ses pas,ses enseignements et être toujours prêts a pardonner.Ton interprétation passe carrément à coté de la plaque.
Puis pour clore,ils n'ont pas agi selon la loi de l'AT,
Dt22.22,24 "Si l’on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l’homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi. Tu ôteras ainsi le mal du milieu d’Israël.
23) Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu’un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle,
24) vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n’avoir pas crié dans la ville, et l’homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
OMNISCIENTservant a écrit :De plus, dans la Bible, seuls les femmes sont punies, la femme en question allait se faire lapider par des hommes surtout.
Tu viens de voir que ce n'est pas vrai ce que tu affirme.Dt22,24
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 08 avr.10, 15:24 Message :
Cagoule a écrit :
Je vois que tu aime interpréter la Bible comme tu interprète le Coran!Tu dois monter d'un cran pour interpréter la Bible.C'est un langage bien plus complexe que ton Coran,a vrai dire trop simpliste.
justement pas simpliste, tu prends les choses au premier degré, tu t'arrête à la forme et tu ne cherche pas à analyser en profondeur chose que j'essaye de faire,
Cagoule a écrit :
Dt22.22,24 "Si l’on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l’homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi. Tu ôteras ainsi le mal du milieu d’Israël.
23) Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu’un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle,
24) vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n’avoir pas crié dans la ville, et l’homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
Tu viens de voir que ce n'est pas vrai ce que tu affirme.Dt22,24
là tu fais bien de me corriger, et c'est une erreur dans laquelle je n'aurais pas du tomber car en effet, j'ai oublié que dans le hadith où il est question d'un homme et d'une femme juive lapidés sur ordre du prophète, le prophète a fait appliqué la torah sur eux.En même temps, il est 5h du matin.
Mon idée était qu'en général, la femme a souvent été pointée du doigt plus que l'homme alors que l'homme sur qui on ne peut vérifier des "traces physiques" d'un adultère commet probablement plus d'adultères que la femme. Et dans l'épisode de la femme qui risque de faire lapider devant Jésus, il n'est pas improbable que Jésus ai voulu expliquer celà aux hommes qui s'apprêtaient à lapider la femme.
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Tortuegeniale ayant ouvert un topic sur "la charia et les droits de l'Homme" ,
merci de parler de ces choses (lapidations etc) sur ce topic ("la charia et les droits de l'Homme")
Le sujet ici parle de "l'épée",
merci
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Auteur : tortuegeniale Date : 08 avr.10, 15:30 Message :
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Tortuegeniale ayant ouvert un topic sur "la charia et les droits de l'Homme" ,
merci de parler de ces choses (lapidations etc) sur ce topic ("la charia et les droits de l'Homme")
Le sujet ici parle de "l'épée",
merci
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si tu veux etre "equitable" fait le aussi pour tes freres musulmans tel que YAS qui fait deriver constemment le sujet. ne visent pas constemment les non-musulmans. MERCI
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 08 avr.10, 15:49 Message :
tortuegeniale a écrit :
si tu veux etre "equitable" fait le aussi pour tes freres musulmans tel que YAS qui fait deriver constemment le sujet. ne visent pas constemment les non-musulmans. MERCI
cher ami, c'était un message adressé à tous dont moi !
non seulement je ne vise pas Cagoule seul, et je m'inclus dans le message aussi,
mais tu verras que sur d'autres topics j'ai "visé" des musulmans.
Equitable, dis tu ?
Passons.
Auteur : tortuegeniale Date : 08 avr.10, 16:02 Message : j'aurais l'occasion de voir ça; quand a ton message il m'etait destiné, c etait pas pour tous.
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 08 avr.10, 16:08 Message :
tortuegeniale a écrit :j'aurais l'occasion de voir ça; quand a ton message il m'etait destiné, c etait pas pour tous.
ok je pense qu'il y a malentendu et que tu t'es senti visé par mon message,
alors que j'invitais simplement à profiter du topic que tu as ouvert sur les droits de l'Homme qui est plus adéquat pour parler de la lapidation, pour ne pas trop dévier en HS sur ce topic où ça parle de l'épée.
Le message était donc destiné à nous tous.
Destresse mon ami et ne te sens pas sans cesse visé
Auteur : Cagoule Date : 08 avr.10, 16:23 Message : @Omniscient servant
C'était juste une réponse a tes déclarations.Rien de plus.Et là tu viens de me couper l'herbe sous les pieds.
C'est pas grave.
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 08 avr.10, 16:29 Message :
Cagoule a écrit :@Omniscient servant
C'était juste une réponse a tes déclarations.Rien de plus.Et là tu viens de me couper l'herbe sous les pieds.
C'est pas grave.
et je te remerci d'avoir corrigé ma bêtise sur la Bible
loin de moi l'intention de te couper la parole, seulement puisque un topic plus adéquat et parlant de la lapidation a été ouvert (islam et droits de l'Homme) j'invite à poursuivre la discussion sur la lapidation et les châtiments corporels plus généralement sur ce topic là, puisque nous sommes là sur un topic qui parle de guerres de religion.
Il s'agit simplement d'éviter le HS.
Auteur : Cagoule Date : 08 avr.10, 16:39 Message :
OMNISCIENTservant a écrit :et je te remerci d'avoir corrigé ma bêtise sur la Bible
loin de moi l'intention de te couper la parole, seulement puisque un topic plus adéquat et parlant de la lapidation a été ouvert (islam et droits de l'Homme) j'invite à poursuivre la discussion sur la lapidation et les châtiments corporels plus généralement sur ce topic là, puisque nous sommes là sur un topic qui parle de guerres de religion.
Il s'agit simplement d'éviter le HS.
Aucun remerciement,personne pourra dire connaitre la Bible dans son intégralité.Y en a pour presque 32 000 versets.Même moi je connais rien,malgré les années de lecture.
L'affaire est toujours plus complexe que ce qu'il parait à première vue.Un adultère se fait a deux,à l'époque c'était nécessaire que les deux soient présentés au jugement,sinon comment prouver l'adultère si l'un des deux manque?
Bon,on auras l'occasion d'en discuter ailleurs.
Auteur : Ren' Date : 08 avr.10, 18:43 Message :
OMNISCIENTservant a écrit :l'islam et qui vise à garantir la justice dans tous les domaines, jusqu'à l'imposer s'il le faut car y a-t-il du mal à imposer la justice et à contrer les injustes ?
Tout est dans la définition du mot "justice" ; si ce qui pour toi est juste ne l'est pas à mes yeux, faut-il me l'imposer quand même ? Le hadith parle du "droit de l'Islam" ; mais si on ne croit pas à ce "droit divin" ?
J'ai reçu l'ordre de combattre les gens jusqu'à ce qu'ils disent "Il n'y a de dieu que Dieu" et celui qui l'a dit a mis à l'abri de moi ses biens et sa vie sauf pour ce qui en revient de droit à l'Islam, et c'est à Dieu de lui demander des comptes
Je n'ai pas le texte arabe, mais la précision sur la "mise à l'abri des biens et de la vie" ne laisse aucun doute quant à la nature du combat évoqué. Ce qui fait de cette phrase un argument pour ceux qui disent que "l'Islam s'est répandu avec l'épée"
Crois-tu à l'authenticité de ce hadith ?
Auteur : ASHTAR Date : 08 avr.10, 19:46 Message :
kafir a dit :
aucun prophete ismaelite dans le judaisme, pas de charia etc.... ce ne sont pas des ressemblances.. je te passe les noms de Dieu biblique Eternel, Je suis etc... et dans le coran il se fait appeler Allah ou par 99 noms je pouraais continuer longtmps comme ca
Non ,arrete de dire des méconnaissances non conforme à vraie connaissance: au fond in kafir doit apprendre et questionner au lieu de sortir de fausses conclusion hatives:
Voilà ;meme en Islam Allah est un nom pourn marquer la divinité à l'opposé du créé et les beaux noms et attributs de Dieu marque ses adjectifs qualificatifs.
Le coran nous confirme : 19-65. Il est le Seigneur des cieux et de la terre et de tout ce qui est entre eux. Adore-Le donc, et sois constant dans Son adoration. Lui connais-tu un nom (homonyme ) ?"
Auteur : ASHTAR Date : 08 avr.10, 19:54 Message :
tortuegeniale a écrit :
commnent explique tu que Jésus était contre la lapidation puis que ton prophète la réinstaure ?
ou lit tu que jésus etait contre la lapidation????
n'a t il pas dit "que celui qui n'a jamais péché lance la première pierre !"
S'il y avait un petit garçon dans l'assistance il aurait lui même jeté des pierres !
Auteur : medico Date : 08 avr.10, 20:44 Message : nous parlons sur l'islam qui s'est répandu par l'épée et pas sur la chrétienté qui elle aussi c'est répandu par l'épée mais il faut ouvrir un autre sujet pour cela.
Auteur : yacoub Date : 08 avr.10, 20:58 Message : Jacques Ellul a démontré dans au moins deux livres que l' islam a subverti le christianisme
et lui a inculqué ses valeurs.
Donc si le christianisme, hostile à la guerre à priori, est devenu belliciste à la fin, il faut remercier l' islam.
Jacques Ellul La subversion du christianisme
Jacques Ellul L' islam et le judéo-christianisme.
Auteur : Yass Date : 08 avr.10, 21:02 Message :
medico a écrit :nous parlons sur l'islam qui s'est répandu par l'épée et pas sur la chrétienté qui elle aussi c'est répandu par l'épée mais il faut ouvrir un autre sujet pour cela.
L'Islam s'est répondu entre autre par les conquêtes et il y a des régions du monde qui se sont converti sans, mais l'Islam ne contraint pas les gens à devenir musulmans sous peine d'être tué.
C'est réglé ? ou on va nous accuser encore de détourner les sujet ?
Auteur : Yass Date : 08 avr.10, 21:02 Message :
yacoub a écrit :Jacques Ellul a démontré dans au moins deux livres que l' islam a subverti le christianisme
et lui a inculqué ses valeurs.
Donc si le christianisme, hostile à la guerre à priori, est devenu belliciste à la fin, il faut remercier l' islam.
Jacques Ellul La subversion du christianisme
Jacques Ellul L' islam et le judéo-christianisme.
Vraiment ?
Auteur : yacoub Date : 08 avr.10, 21:22 Message :
Yass a écrit :
L'Islam s'est répondu entre autre par les conquêtes et il y a des régions du monde qui se sont converti sans, mais l'Islam ne contraint pas les gens à devenir musulmans sous peine d'être tué.
C'est réglé ? ou on va nous accuser encore de détourner les sujet ?
Prend ton Ibn Khaldoun, tu verras que la résistance berbère à la pénétration coloniale arabo-islamique
a duré 70 ans, les Berbères apostasièent au moins 12 fois l' islam.
Même maintenant, Okba reste maudit pour ses razzias des femmes berbères qu' il envoyait en Syrie
où elles devenaient des esclaves sexuelles.
Et il n y a que des pauvres égarés quile prennent pour un saint.
Les seuls pays où l' islam a pénétré en douceur par le commerce sont la Malaisie et l' Indonésie.
Auteur : Yass Date : 08 avr.10, 21:24 Message :
yacoub a écrit :Prend ton Ibn Khaldoun, tu verras que la résistance berbère à la pénétration coloniale arabo-islamique
a duré 70 ans, les Berbères apostasièent au moins 12 fois l' islam.
Même maintenant, Okba reste maudit pour ses razzias des femmes berbères qu' il envoyait en Syrie
où elles devenaient des esclaves sexuelles.
Et il n y a que des pauvres égarés quile prennent pour un saint.
Dieu merci, c'est ça une conquête, un Fath... mais il est dit ou que les gens on été contraint de se convertir sous peine d'être tué ?
Auteur : medico Date : 08 avr.10, 21:38 Message :
Yass a écrit :
L'Islam s'est répondu entre autre par les conquêtes et il y a des régions du monde qui se sont converti sans, mais l'Islam ne contraint pas les gens à devenir musulmans sous peine d'être tué.
C'est réglé ? ou on va nous accuser encore de détourner les sujet ?
donc fermons le sujet car maintenant nous savons tous que l'islam s'est répandu par l'épée.
mais quand même une petite question pourquoi dans les pays conquis par l'islam les mécréants étaient ils taxées ?
Auteur : yacoub Date : 08 avr.10, 21:39 Message :Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier,
qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et
qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre,
jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.
Auteur : Yass Date : 08 avr.10, 21:40 Message :
yacoub a écrit :Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier,
qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et
qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre,
jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.
Il est dit ou de les tuer sinon ?
Auteur : spin Date : 08 avr.10, 21:44 Message :
medico a écrit :
mais quand même une petite question pourquoi dans les pays conquis par l'islam les mécréants étaient ils taxées ?
Pas tous les mécréants, seulement les dhimmis, ceux qui bénéficiaient du label salvateur "du Livre". Pour les autres (polythéistes, bouddhistes...) pas de quartier, la conversion ou la mort.
En principe ils étaient taxés parce que, n'ayant pas le droit de s'armer, étant par ailleurs exemptés et même interdits de service militaire, il fallait les protéger et ça coûtait cher à la collectivité. En principe...
à+
Auteur : yacoub Date : 08 avr.10, 21:47 Message : Voici la traduction du tafsir (exégèse) d'Ibn Kathir du verset 5 de la sourate 9 (appelé verset de l'épée):
Ceci est le verset de l'épée.
Mujahid, `Amr bin Shu`ayb, Muhammad bin Ishaq, Qatadah, As-Suddi et `Abdur-Rahman bin Zayd bin Aslam ont dit
que les quatre mois mentionnés dans ce verset sont les quatre mois de grace mentionnés dans le verset :
(Voyagez librement pendant quatre mois à travers la terre.)
Allah a ensuite dit :
(Et quand les mois sacrés seront passés...), ce qui signifie "Après la fin des quatre mois durant lesquels
Nous vous avons interdit d'attaquer les associateurs, qui est la période de grâce que Nous leur avons accordée, combattez
et tuez les associateurs où que vous les trouviez"
La phrase suivante d'Allah :
(Alors combattez les associateurs où que vous les trouviez) signifie sur la terre en général, à l'exception de la Mosquée Sacrée, car Allah a dit :
(Ne les combattez pas près de la Mosquée Sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc.)
Allah a dit ensuite :
(et capturez-les), exécutez certains et gardez les autres comme prisonniers,
(assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade), n'attendez pas de tomber sur eux.
Cherchez-les plutôt, et assaillez-les sur leurs terres et dans leurs forts, rassemblez-vous intelligemment sur les routes et les chemins pour que ce qui est large leur paraisse petit.
De cette façon, ils n'auront d'autre choix que mourir ou embrasser l'Islam,
(Si ensuite ils se repentent, accomplissent la prière et acquittent la zakat, alors laissez-leur la voie libre,
*car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.)
Abu Bakr As-Siddiq a utilisé cet honorable verset comme preuve pour combattre ceux qui avaient refusé de payer la zakat.
Ce verset a autorisé de combattre les gens jusqu'à ce qu'ils embrassent l'Islam et appliquent ses règles et obligations.
Allah mentionne ici les plus importants aspects de l'Islam, ainsi que ce qui est moins important. Les plus importants éléments de l'Islam après les deux attestations de foi, sont certainement la prière, qui est le droit d'Allah, l'Exalté et le Plus Haut, et ensuite la zakat, qui profite aux pauvres et aux nécessiteux. Ce sont les plus honorables actes que la créature puisse accomplir, et c'est pourquoi Allah mentionne souvent la prière et la zakat ensemble.
Dans les deux sahihs, il est mentionné que Ibn `Umar a dit que le Messager d'Allah a dit :
(On m'a ordonné de combattre ces gens jusqu'à ce qu'ils attestent qu'il n'y a pas d'autre divinité qu'Allah et que Muhammad est le Messager d'Allah. On m'a ordonné aussi d'établir la prière et de faire payer la zakat.)
Ce verset honorable (9:5) a été appelé le Verset de l'Epée, et à propos de celui-ci Ad-Dahhak bin Muzahim a dit : "Il a abrogé tous les accords de paix entre le Prophète et les associateurs, tout traité, et tout pacte." Al-`Awfi a dit que Ibn `Abbas a commenté : "Aucun associateur n'avait eu autant de traités ou promesses de paix depuis que la sourate Bara'ah avait été révélée. Les quatre mois, en plus de tous les traités de paix établis avant que Bara'ah soit révélée et annoncée s'étaient terminés le 10ème jour du mois de Rabi` Al-Akhir.
Auteur : yacoub Date : 08 avr.10, 21:50 Message :
spin a écrit :Pas tous les mécréants, seulement les dhimmis, ceux qui bénéficiaient du label salvateur "du Livre". Pour les autres (polythéistes, bouddhistes...) pas de quartier, la conversion ou la mort.
En principe ils étaient taxés parce que, n'ayant pas le droit de s'armer, étant par ailleurs exemptés et même interdits de service militaire, il fallait les protéger et ça coûtait cher à la collectivité. En principe...
à+
La conversion à l' islam ou à la rigueur à une religion des gens du Livre.
On m'a ordonné de combattre ces gens jusqu'à ce qu'ils attestent qu'il n'y a pas d'autre divinité qu'Allah et que Muhammad est le Messager d'Allah.
On m'a ordonné aussi d'établir la prière et de faire payer la zakat
est un hadith réputé authentique.
Auteur : Yass Date : 08 avr.10, 21:58 Message :
yacoub a écrit :Voici la traduction du tafsir (exégèse) d'Ibn Kathir du verset 5 de la sourate 9 (appelé verset de l'épée):
Ceci est le verset de l'épée.
Mujahid, `Amr bin Shu`ayb, Muhammad bin Ishaq, Qatadah, As-Suddi et `Abdur-Rahman bin Zayd bin Aslam ont dit
que les quatre mois mentionnés dans ce verset sont les quatre mois de grace mentionnés dans le verset :
(Voyagez librement pendant quatre mois à travers la terre.)
Allah a ensuite dit :
(Et quand les mois sacrés seront passés...), ce qui signifie "Après la fin des quatre mois durant lesquels
Nous vous avons interdit d'attaquer les associateurs, qui est la période de grâce que Nous leur avons accordée, combattez
et tuez les associateurs où que vous les trouviez"
La phrase suivante d'Allah :
(Alors combattez les associateurs où que vous les trouviez) signifie sur la terre en général, à l'exception de la Mosquée Sacrée, car Allah a dit :
(Ne les combattez pas près de la Mosquée Sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc.)
Allah a dit ensuite :
(et capturez-les), exécutez certains et gardez les autres comme prisonniers,
(assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade), n'attendez pas de tomber sur eux.
Cherchez-les plutôt, et assaillez-les sur leurs terres et dans leurs forts, rassemblez-vous intelligemment sur les routes et les chemins pour que ce qui est large leur paraisse petit.
De cette façon, ils n'auront d'autre choix que mourir ou embrasser l'Islam,
(Si ensuite ils se repentent, accomplissent la prière et acquittent la zakat, alors laissez-leur la voie libre,
*car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.)
Abu Bakr As-Siddiq a utilisé cet honorable verset comme preuve pour combattre ceux qui avaient refusé de payer la zakat.
Ce verset a autorisé de combattre les gens jusqu'à ce qu'ils embrassent l'Islam et appliquent ses règles et obligations.
Allah mentionne ici les plus importants aspects de l'Islam, ainsi que ce qui est moins important. Les plus importants éléments de l'Islam après les deux attestations de foi, sont certainement la prière, qui est le droit d'Allah, l'Exalté et le Plus Haut, et ensuite la zakat, qui profite aux pauvres et aux nécessiteux. Ce sont les plus honorables actes que la créature puisse accomplir, et c'est pourquoi Allah mentionne souvent la prière et la zakat ensemble.
Dans les deux sahihs, il est mentionné que Ibn `Umar a dit que le Messager d'Allah a dit :
(On m'a ordonné de combattre ces gens jusqu'à ce qu'ils attestent qu'il n'y a pas d'autre divinité qu'Allah et que Muhammad est le Messager d'Allah. On m'a ordonné aussi d'établir la prière et de faire payer la zakat.)
Ce verset honorable (9:5) a été appelé le Verset de l'Epée, et à propos de celui-ci Ad-Dahhak bin Muzahim a dit : "Il a abrogé tous les accords de paix entre le Prophète et les associateurs, tout traité, et tout pacte." Al-`Awfi a dit que Ibn `Abbas a commenté : "Aucun associateur n'avait eu autant de traités ou promesses de paix depuis que la sourate Bara'ah avait été révélée. Les quatre mois, en plus de tous les traités de paix établis avant que Bara'ah soit révélée et annoncée s'étaient terminés le 10ème jour du mois de Rabi` Al-Akhir.
Moi avec les simplet je me contente du Coran, tu as lu le verset 9.8 ?
Sinon comment tu t'es jamais demandé comment des chrétien, des juifs des zoroastriens ou même des païens en Inde Musulmane ont pu survecu jusqu'à nos jours ?
Auteur : ASHTAR Date : 08 avr.10, 21:59 Message :
Ren' a écrit :
Tout est dans la définition du mot "justice" ; si ce qui pour toi est juste ne l'est pas à mes yeux, faut-il me l'imposer quand même ? Le hadith parle du "droit de l'Islam" ; mais si on ne croit pas à ce "droit divin" ?
J'ai reçu l'ordre de combattre les gens jusqu'à ce qu'ils disent "Il n'y a de dieu que Dieu" et celui qui l'a dit a mis à l'abri de moi ses biens et sa vie sauf pour ce qui en revient de droit à l'Islam, et c'est à Dieu de lui demander des comptes
Je n'ai pas le texte arabe, mais la précision sur la "mise à l'abri des biens et de la vie" ne laisse aucun doute quant à la nature du combat évoqué. Ce qui fait de cette phrase un argument pour ceux qui disent que "l'Islam s'est répandu avec l'épée"
Crois-tu à l'authenticité de ce hadith ?
Voilà le texte en arabe:
في صحيح البخاري
عن أبي هريرة قال لما توفي رسول الله صلى الله عليه وسلم واستخلف أبو بكر بعده وكفر من كفر من العرب قال عمر لأبي بكر كيف تقاتل الناس وقد قال رسول الله صلى الله عليه وسلم أمرت أن أقاتل الناس حتى يقولوا لا إله إلا الله فمن قال لا إله إلا الله عصم مني ماله ونفسه إلا بحقه وحسابه على الله فقال والله لأقاتلن من فرق بين الصلاة والزكاة فإن الزكاة حق المال والله لو منعوني عقالا كانوا يؤدونه إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم لقاتلتهم على منعه فقال عمر فوالله ما هو إلا أن رأيت الله قد شرح صدر أبي بكر للقتال فعرفت أنه الحق "
عصم مني ماله ونفسهa mis à l'abri de moi ses biens et sa vie
Pour ma part ,vous avez soulevé 2 circonstances qui ont légitimé ce Hadith. 1er- du vivant du prophete:
Sourate 22: 39. Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés; et Dieu est certes Capable de les secourir -
40. ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Dieu est notre Seigneur". - Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Dieu est assurément Fort et Puissant,
41. ceux qui, si Nous leur donnons la puissance sur terre, accomplissent la Salat, acquittent la Zakat, ordonnent le convenable et interdisent le blâmable. Cependant, l'issue finale de toute chose appartient à Dieu.
Ce n'est que dans ce cas qu'il faut les combattre jusqu'à ce qu'il ce qu'ils disent "Il n'y a de dieu que Dieu" et celui qui l'a dit a mis à l'abri de moi ses biens et sa vie sauf pour ce qui en revient de droit à l'Islam, et c'est à Dieu de lui demander des comptes 2-193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Dieu seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.
2e-après la mort du prophète:
Pour préserver la continuité de l'état islamique,Abou Bakr 1er Calife du prophete devait rétablir l'ordre tel qu'il était au temps de Mohamed saaws,et les séparatistes entre la salat et la Zakat devaient etre ramené de gré ou de force sinon tout l'effort du prophète serait vain .
Auteur : Yass Date : 08 avr.10, 21:59 Message :
spin a écrit :Pour les autres (polythéistes, bouddhistes...) pas de quartier, la conversion ou la mort.
Tes preuves ?
Auteur : ASHTAR Date : 08 avr.10, 22:13 Message :
spin a écrit:Pour les autres (polythéistes, bouddhistes...) pas de quartier, la conversion ou la mort.
Le coran te dément: 2-62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Dieu, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.
5-69. Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Dieu, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.
22-17. Certes, ceux qui ont cru, les Juifs, les Sabéens [ils adorateurs des étoiles], les Nazaréens, les Mages et ceux qui donnent à Dieu des associés, Dieu tranchera entre eux le jour de Jugement, car Dieu est certes témoin de toute chose.
Auteur : ASHTAR Date : 08 avr.10, 22:18 Message : yacoub:
lisez comme vous suggère Yass : 7. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Dieu et par Son messager ? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée. Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Dieu aime les pieux.
8. Comment donc ! Quand ils triomphent de vous, ils ne respectent à votre égard, ni parenté ni pacte conclu. Ils vous satisfont de leurs bouches, tandis que leurs coeurs se refusent; et la plupart d'entre eux sont des pervers.
Auteur : yacoub Date : 08 avr.10, 22:21 Message :
Moi avec les simplet je me contente du Coran, tu as lu le verset 9.8 ?
Sinon comment tu t'es jamais demandé comment des chrétien, des juifs des zoroastriens ou même des païens en Inde Musulmane ont pu survecu jusqu'à nos jours ?
Les musulmans de l' époque ne pouvaient tuer tout le monde, ils ont tué plus de 80 millions.
Le plus grand génocide jamais commis.
Le seul empereur Moghol qui a été humain s' appelait Akbar
il était sceptique à l' égard de l' islam et a inventé sa propre religion.
interdite à ceux qui voulaient rester musulman
Aurangzeb lui rappele le calife Al Hakim qui a massacré la chrétienté d' Egypte et de Palestine
et qui fut à l' origine de la première croisade.
Auteur : Yass Date : 08 avr.10, 22:35 Message :
yacoub a écrit :Les musulmans de l' époque ne pouvaient tuer tout le monde, ils ont tué plus de 80 millions.
Le plus grand génocide jamais commis.
Le seul empereur Moghol qui a été humain s' appelait Akbar
il était sceptique à l' égard de l' islam et a inventé sa propre religion.
interdite à ceux qui voulaient rester musulman
Aurangzeb lui rappele le calife Al Hakim qui a massacré la chrétienté d' Egypte et de Palestine
et qui fut à l' origine de la première croisade.
Waaah !
Auteur : yacoub Date : 08 avr.10, 22:41 Message :
ASHTAR a écrit :yacoub:
lisez comme vous suggère Yass : 7. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Dieu et par Son messager ? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée. Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Dieu aime les pieux.
8. Comment donc ! Quand ils triomphent de vous, ils ne respectent à votre égard, ni parenté ni pacte conclu. Ils vous satisfont de leurs bouches, tandis que leurs coeurs se refusent; et la plupart d'entre eux sont des pervers.
Il y a deux Mahomet
Le Mahomet du début à la Mecque.
Il est monogame. Il ne fait que la prédication.
Il est moqué, insulté, méprisé
et il se comporte comme Jésus.
Et le Mahomet de Méddine.
Polygame, guerrier, voleur, violent, massacreur des tribus juives.
Mohamed Mahlmoud Taha conseille de ne garder du coran que les sourates Mecquoises du début.
On l' a pendu pour ça.
Auteur : Yass Date : 08 avr.10, 22:54 Message :
yacoub a écrit :Mohamed Mahlmoud Taha conseille de ne garder du coran que les sourates Mecquoises du début.
On l' a pendu pour ça.
Le pauvre !
Auteur : ASHTAR Date : 08 avr.10, 22:56 Message :
yacoub a écrit :l y a deux Mahomet
Le Mahomet du début à la Mecque.
Il est monogame. Il ne fait que la prédication.
Il est moqué, insulté, méprisé
et il se comporte comme Jésus.
Et le Mahomet de Méddine.
Polygame, guerrier, voleur, violent, massacreur des tribus juives.
Mohamed Mahlmoud Taha conseille de ne garder du coran que les sourates Mecquoises du début.
On l' a pendu pour ça.
Autant dire qu'il y 2 Allah
6-159. Ceux qui émiettent leur religion et se divisent en sectes, de ceux- là tu n'es responsable en rien : leur sort ne dépend que de Dieu. Puis Il les informera de ce qu'ils faisaient.
30-32. parmi ceux qui ont divisé leur religion et sont devenus des sectes, chaque parti exultant de ce qu'il détenait.
Auteur : yacoub Date : 08 avr.10, 22:59 Message : Il nous reste son livre.
L' islam est déjà divisé en une soixantaine de sectes qui s' anathématisent l' une l' autre.
Mahmoud Taha demande que le coran Medinois soit mis à l' écart pour l' élaboration des lois.
Auteur : Yass Date : 08 avr.10, 23:05 Message :
yacoub a écrit :Il nous reste son livre.
L' islam est déjà divisé en une soixantaine de sectes qui s' anathématisent l' une l' autre.
Mahmoud Taha demande que le coran Medinois soit mis à l' écart pour l' élaboration des lois.
Vraiment ?
Auteur : ASHTAR Date : 08 avr.10, 23:14 Message :
yacoub dit:
L' islam est déjà divisé en une soixantaine de sectes qui s' anathématisent l' une l' autre.
Mais trouve moi une secte qui n'atteste pas de l'unité de Dieu,n'accomplit pas la salat et ne s'acquitte pas de la Zakat,ne fait pas le jeun et refuse le pelerinage !
Donc ces différents résultent d'une fausse interprétation de l'accomplissement de l'Islam dans son intégralité ,les assises précitées sont les piliers de l'islam et tu ne trouvera pas 2 qui les refusent !
Auteur : spin Date : 08 avr.10, 23:48 Message :
ASHTAR a écrit :
Le coran te dément: 2-62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Dieu, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.
5-69. Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Dieu, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.
22-17. Certes, ceux qui ont cru, les Juifs, les Sabéens [ils adorateurs des étoiles], les Nazaréens, les Mages et ceux qui donnent à Dieu des associés, Dieu tranchera entre eux le jour de Jugement, car Dieu est certes témoin de toute chose.
Pardon ? Où est-il question de non-dhimmis dans ces versets ? Les sabéens (mandéens) étaient, sont d'ailleurs toujours, considérés comme monothéistes et "du Livre". Idem les mages (zoroastriens).
à+
Auteur : Yass Date : 08 avr.10, 23:56 Message : En effet, les Mandéens sont des gens du livre qui croit en Jean Baptise si je me trompe, et pour les Mages on pense qu'il ont bien reçu une révélation qui a été falsifiée, mais rien ne conforme que les autres genre païens etc n'avait pas le même statut. l'Inde sous domination musulmans a exigé la Jizya aux hindous sinon il y aurait aucun hindous à nos jours. Sinon tu apporte tes preuves.
Auteur : ASHTAR Date : 08 avr.10, 23:59 Message : On rapporte que le Prophète (sallallâhou alayhi wa sallam) a dit :
"Le Tout Miséricordieux se montre clément envers ceux qui font preuve de miséricorde. Faites miséricorde à ceux qui se trouve sur terre, Celui qui se trouve au ciel vous fera miséricorde. "
Entre les fausses accusations et la désinformation d'une part , et les actions violentes , condamnables et injustifiées d'autre part, le véritable message de l'Islam se voit dissimulé et déformé.
Étudiez les sources islamiques , et vous verrez que l'Islam a présenté dès l'origine, un message empreint de compassion , et qu'un de ses buts a toujours été que la paix, l'ordre et la justice règnent dans le monde. En fait, le mot Islam, de par sa racine, confirme ceci. En arabe, les lettres " Sîn ", " Lâm " et " Mîm ", lorsqu'elles sont liées, donnent le sens de " paix ". On retrouve cette même racine dans notre formule de salutation, le Salâm.
la bonté est non seulement un devoir pour le croyant, mais que c'est aussi une façon pour lui de manifester sa reconnaissance envers Allah qui a été si bon envers lui.
" Et soit bon (envers les autres), comme Allah a été bon envers toi. ". (Sourate 28: Verset 77)
En fait , Allah rappelle ici des propos tenus il y a très longtemps par des croyants faisant partie du peuple de Moussa (alayhis salâm) mais qui s'adressent encore à nous, aujourd'hui , Oummate de Mohammad (sallallâhou alayhi wa sallam)
" Adorez Allah et ne Lui associez rien ; et agissez en bien envers vos parents, les proches, l'orphelins, le voisin proche, le voisin éloigné, le compagnon et le voyageur. " (Sourate 4: Verset 36)
Alors que Le Prophète (sallallâhou alayhi wa sallam) dit dans un Hadith qui confirme:
" Celui qui croit en Allah et au Jour Dernier, alors qu'il honore son voisin. "
C'est aussi une obligation pour le croyant de bien se comporter aussi envers son épouse ; " Le croyant le plus parfait est celui qui se comporte le mieux envers son épouse. ", nous dit l'Envoyé d'Allah (sallallâhou alayhi wa sallam) et dit : " Celui qui ne fait pas miséricorde aux gens, Allah ne lui fait pas miséricorde. " Il ne dit pas " croyants " , mais il emploie un mot avec une portée beaucoup plus large: " gens ", terme qui regroupe aussi bien les musulmans que les non-musulmans.
Dans certains Hadiths (" Faites miséricorde à tout ce qui se trouve sur terre...") laisse comprendre que le musulman doit se se montrer bon envers toutes les créatures, humaines ou autres.Ceci est confirmé par ce hadith:" Lorsque vous égorgez un animal, faites le avec douceur. "
Auteur : spin Date : 09 avr.10, 00:12 Message :
Yass a écrit :En effet, les Mandéens sont des gens du livre qui croit en Jean Baptise si je me trompe, et pour les Mages on pense qu'il ont bien reçu une révélation qui a été falsifiée, mais rien ne conforme que les autres genre païens etc n'avait pas le même statut. l'Inde sous domination musulmans a exigé la Jizya aux hindous sinon il y aurait aucun hindous à nos jours. Sinon tu apporte tes preuves.
Aux hindouistes, mais pas aux bouddhistes, massacrés en grand à partir de 1193... et d'ailleurs le Bouddhisme a disparu de l'Inde (plus précisément avait puisqu'il tend à s'y réimplanter depuis la colonisation anglaise).
à+
Auteur : Yass Date : 09 avr.10, 00:26 Message :
spin a écrit :Aux hindouistes, mais pas aux bouddhistes, massacrés en grand à partir de 1193... et d'ailleurs le Bouddhisme a disparu de l'Inde (plus précisément avait puisqu'il tend à s'y réimplanter depuis la colonisation anglaise).
Je ne sais pas ce qui différencie les hindous des bouddhistes si ce n'est les premiers qui sont guerriers et les second des pacifiques si je me trompe.. Sinon tu as des preuves sur ce que tu dis ?
Auteur : Maried Date : 09 avr.10, 00:45 Message :
medico a écrit : donc fermons le sujet car maintenant nous savons tous que l'islam s'est répandu par l'épée.
mais quand même une petite question pourquoi dans les pays conquis par l'islam les mécréants étaient ils taxées ?
L' état islamique ne taxait que les juifs et les chrétiens. Les autres non musulmans devaient soit se convertir à l' islam soit
partir soit être empalé comme ils l' ont fait en Andalousie.
A ce propos, ebn Andalousie il est faux de dire que les trois communautés juive, chrétienne et musulmane
vivaient en paix.
Au contraire, il ne se passait pas de semaines où il n y avait des morts chrétiennes par crucifixion.
Des chrétiens cherchant le martyre témoignaient que Mahomet était plutôt un faux prophète
ce qui suffisaient aux autorités islamiques pour les condamner à mort
Auteur : Yass Date : 09 avr.10, 00:52 Message :
Maried a écrit :L' état islamique ne taxait que les juifs et les chrétiens. Les autres non musulmans devaient soit se convertir à l' islam soit
partir soit être empalé comme ils l' ont fait en Andalousie.
En Andalousie il y avait les musulmans, les juifs, les chrétiens et ... ?
Des chrétiens cherchant le martyre témoignaient que Mahomet était plutôt un faux prophète
ce qui suffisaient aux autorités islamiques pour les condamner à mort
Heureusement qu'ils ont trouvé ce qu'ils cherchaient.
Auteur : spin Date : 09 avr.10, 01:03 Message :
Yass a écrit :
Je ne sais pas ce qui différencie les hindous des bouddhistes si ce n'est les premiers qui sont guerriers et les second des pacifiques si je me trompe.. Sinon tu as des preuves sur ce que tu dis ?
Qu'est-ce que tu appelles des preuves ? Lance google avec ces trois mots 1193, bouddhistes, bihar, tu auras toutes les références que tu voudras.
à+
Auteur : Yass Date : 09 avr.10, 01:06 Message :
spin a écrit :Qu'est-ce que tu appelles des preuves ? Lance google avec ces trois mots 1193, bouddhistes, bihar, tu auras toutes les références que tu voudras.
ils ont pris leurs rabbins et leurs moines comme Seigneur en dehors de Allah et du Christ fils de Marie
ce verset coranique montre bien que le christ fils de Marie est aussi un seigneur comme Allah pour le musulman.
Donc pourquoi toutes ces tueries islamiques ?
Maried a écrit :
ce verset coranique montre bien que le christ fils de Marie est aussi un seigneur comme Allah pour le musulman.
Donc pourquoi toutes ces tueries islamiques ?
Haha, huhu, hihi, lol, lolo...
« IX.31 Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors de Dieu, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent. »
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 09 avr.10, 01:43 Message :
Yass a écrit :
« IX.31 Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors de Dieu, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent. »
Tes interlocuteurs ne croient pas au coran. Tu ferais mieux de ne t'en tenir qu'au raisonnement logique.
Auteur : Maried Date : 09 avr.10, 01:44 Message : Voici pour toi qui n' a pas google ce petit extrait
QUelques modestes exploits musulmans fait pour la grandeur d' Allah
1193 : en Inde, le général Mohammed Khiji envahit la région de Bihar et y détruit les monastères bouddhistes; tous les moines sont décapités car considérés comme idolâtres; les survivants fuient au Tibet et au Népal
1193 : destruction du plus grand des temples hindous et construction sur ses ruines de la mosquée Quwwat ul Islam "Puissance de l'Islam"
1193 : massacre des moines bouddhistes de Bihar en Inde par le conquérant Mohammad Bakhtyar Khilji
1194 : destruction de l'université de Nalanda (Inde du Nord) par les armées de Mahmoud de Ghor
1195 : victoire d'Alarcos; érection de pyramides de têtes
1195 : persécution d'Averroes à Marakkesh
1196 : Kutub Din soumet la province de Bayana dans le Rajasthan: "le centre de l'idolâtrie et de la perdition devint le centre de la gloire et de la splendeur".
1197 : destruction des temples de Lakhanauti sur le Gange par Bakhtiar Kilij
1197 : l'université bouddhiste de Nalanda est détruite par les musulmans
1197 : le général Aybak attaque le Gujarat et aurait tué 50 000 personnes
1197 : l'armée du sultan Aybak attaque le Gujarat et tue 50 000 personnes
1197 : Aybak de Ghazni attaque le Gujarat: 50 000 morts et 20 000 esclaves
1198 : conversion forcée des juifs d'Aden
1198 : Averroes séjourne en Espagne et à Marrakesh; il est accusé d'hérésie par l'entourage du calife; ses livres de philosophie sont brûlés et lui même est banni.
1200 c : le soufi illuminé Al Suhrawardi décapité à Alep
1200 c : destruction de l'université bouddhiste indienne de Vikrashila
1200 c : destruction de l'université bouddhiste indienne de Odantapura
1200 c : destruction de l'université bouddhiste indienne de Jagddala
1200 c : le bouddhisme disparait d'Inde après les persécutions musulmanes
1200c : destruction du sanctuaire d'Ajmer au Rajasthan par Mohammed de Ghor: "il détruisit les colonnes et les fondations des temples à idoles et construisit à leur place des mosquées et medrese..."
1200c : Mohammed de Ghor soumet Kuhram et Samana au Penjab: "Il prugea par l'épée le pays de hind du fléau de l'incroyance et du vice, le libéra du polythéisme et de la souillure du culte idolâtre... plus un temple ne subsista."
1200c : Kutub Din, général de Mohammed de Ghor prend Meerut dans l'Uttar Pradesh: "tous les temples à idoles furent convertis en mosquées"
1200c : Kutub Din s'empare de Delhi: ...il construisit la Jaami Masjid à Delhi et l'orna des pierres et de l'or pris sur les temples démolis par les éléphants, et la couvrit d'inscriptions."
1200c : l'armée de Mohammed de Ghor se dirige vers Bénarès "qui était le centre du pays de Hind, et ils détruisirent près de 1000 temples, érigèrent des mosquées sur leurs fondations."
1200c : soumission de la tribu de la région d'Aligarh par Mohammed de Ghor: "trois tours furent construites avec leurs têtes aussi hautes que le ciel, leurs cadavres nourrirent les animaux. La terre fut libérés des idoles et de l'idolâtrie et les bases de l'incroyance furent détruites"
1202 : prise de la capitale du Bengale, Nadia, et pillage
1202 : massacre par Bakhtiar Kilij de 2000 moines bouddhistes à Odantpuri
1202 : Bakhtyar envahit le Bengale et élimine tous les moines bouddhistes en croyant qu'il s'agissait de brahmanes
1202 : Kutub Din s'empare de Kalinjar dans l'Uttar Pradesh: "les temples furent convertis en mosquées et centres de bonté... et le nom même de l'idolâtrie fut anéanti"
1202 : Aybak de Ghazni attaque la ville de Kalanjara
1202 : le musulman Bakthyar pille la ville de Magadha en Inde et massacre des moines bouddhistes
1203 : destruction de l'empire du Ghana
1207 : A Pâques, massacre de 12 000 Arméniens autour de la cathédrale d'Ani
1207 : destruction de l'empire nomade des Kara-Kitay
1209 : destruction du temple de Prithvi Raj à Dehli par Qutubud Din Aibak.
1209 : inscription sur la mosquée Quwwat al Islam à delhi: "Les matériaux pris à 27 temples d'idoles , de chacun 2 millions de delhiwals ont été utilisés dans la construction de la mosquée."
1212 : le sultan de Rum demande au juriste Ibn Arabi comment on doit traiter les infidèles: il reprend la convention d'Omar et déclare qu'il faut exhalter les croyants et abaisser les infidèles
1214 c : destruction par le feu de la bibliothèque d'un philosophe anonyme à Bagdad; le prédicateur jette lui même fièrement devant la foule un traité d'astronomie (ttémoignage d'un disciple de Maimonide)
1217 : début des persécutions contre le soufi andalou Ibn Sabin =>1269
1220 : les Alaouites sont presquee tous exterminés par les Kurdes sunnites
1224 : toutes les synagogues de Fès au Maroc sont détruites
1225 : prise de Tifilis en Géorgie et massacre des non-convertis
1225 : invasion de la Géorgie par Djelal Edin
1225 : le chef géorgien Chalva est torturé puis exécuté par refus de se convertir
1225 : prise de Tiflis par Djelal Edin; massacre des non-convertis, déportations
1225 : la statue de la Vierge de la cathédrale de Tifilis est découpée en morceaux et jetée dans une rivière
1225 : selon les chroniques, début d'une période de 5 années de massacres en Géorgie
1225 c : invasion de l'Arménie et de la Géorgie par Jalal Al Din Mangubirdi; pillage et destruction
1227 : récit de l'historien Ibn al Qifti (Histoire des Hommes Sages) sur la destruction de la bibliothèque d'Alexandrie
Auteur : Yass Date : 09 avr.10, 01:49 Message :
jusmon de M. & K. a écrit :
Tes interlocuteurs ne croient pas au coran. Tu ferais mieux de ne t'en tenir qu'au raisonnement logique.
Tu veux que je leur dise quoi ? qu'on croit pas en Islam en le dieu qui fait caca, pipi et meurt ?
Auteur : Yass Date : 09 avr.10, 01:50 Message :
Maried a écrit :Voici pour toi qui n' a pas google ce petit extrait
QUelques modestes exploits musulmans fait pour la grandeur d' Allah
Ok merci, tes sources ?
Auteur : Maried Date : 09 avr.10, 01:52 Message :
Yass a écrit :
Haha, huhu, hihi, lol, lolo...
« IX.31 Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors de Dieu, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent. »
Sourate 9 verset 31 :
Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors de Dieu, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.
le problème c'est que ce n'est pas du comme ça dans le texte en arabe !
اتخذوا أحبارهم ورهبانهم أربابا من دون الله والمسيح ابن مريم وما أمروا إلا ليعبدوا إلـها واحدا لا إلـه إلا هو سبحانه عما يشركون
traduction :
ils ont pris leurs rabbins et leurs moines comme Seigneur en dehors de Allah et du Christ fils de Marie....
la traduction officielle serait correcte si le verset en arabe disait :
اتخذوا أحبارهم ورهبانهم والمسيح ابن مريم أربابا من دون الله وما أمروا إلا ليعبدوا إلـها واحدا لا إلـه إلا هو سبحانه عما يشركون
c'est un exemple d'erreur de copistes
Auteur : spin Date : 09 avr.10, 01:53 Message :
Yass a écrit :
Désolé mais Google est censuré chez moi.
Waaah, parait il d'après ce lien que l'Inde qui idolâtre les rats des égouts était la plus grande civilisation du monde, mais tu n'a pas une source neutre peut être ?
Yass a écrit :
Waaah, parait il d'après ce lien que l'Inde qui idolâtre les rats des égouts était la plus grande civilisation du monde, mais tu n'a pas une source neutre peut être ?
L'Inde était réellement à la pointe de la civilisation. Pour ne citer que cet exemple, c'est en Inde que les auteurs musulmans comme Al Khwarezmi ont piqué l'algèbre (et ils l'ont reconnu). Où as-tu vu que l'Inde "idolâtre des rats d'égoûts" ?
à+
Auteur : Yass Date : 09 avr.10, 02:06 Message :
spin a écrit :L'Inde était réellement à la pointe de la civilisation. Pour ne citer que cet exemple, c'est en Inde que les auteurs musulmans comme Al Khwarezmi ont piqué l'algèbre (et ils l'ont reconnu). Où as-tu vu que l'Inde "idolâtre des rats d'égoûts" ?
Les arabes n'ont rien piqué, les chiffres que vous nommez arabe sont appelé toujours chiffres indiens en Proche Orient (٠١٢٣٤٥٦٧٨٩).
Mais l'algèbre, al-Jabr, c'est bien al-Khawarizimi (qui vous a appris l'algorithme) qui l'a instauré.
Sinon tu trouve pas des sources neutres sur les prétendus massacres des bouddhistes ?
Auteur : spin Date : 09 avr.10, 02:10 Message :
Yass a écrit :Sinon tu trouve pas des sources neutres sur les prétendus massacres des bouddhistes ?
Qu'est-ce que tu appelles "sources neutres" ? Peut-on à la limite être "neutre" quand on relate un massacre ?
à+
Auteur : Yass Date : 09 avr.10, 02:12 Message :
spin a écrit :Qu'est-ce que tu appelles "sources neutres" ? Peut-on à la limite être "neutre" quand on relate un massacre ?
Si tu comprend pas je peux rien pour toi.
Auteur : spin Date : 09 avr.10, 02:15 Message :
spin a écrit :Qu'est-ce que tu appelles "sources neutres" ? Peut-on à la limite être "neutre" quand on relate un massacre ?
à+
Et d'ailleurs ces accusations sont répercutées depuis des années (par exemple par Ibn Warraq). Si ce sont des calomnies, qu'est-ce que les historiens musulmans attendent pour rétablir la vérité ?
à+
Auteur : Maried Date : 09 avr.10, 02:16 Message :
Yass a écrit :Maried,
Tiens on va voir si la traduction arbitraire de Google fera mieux que ton foutu site Web ?
Ne sois pas vulgaire.
On ne dit pas foutu quand on est bien élevé.
Et google traduit de la même façon
Jésus fils de Marie et Allah sont des seigneurs.
Vous êtes trinitaires comme les catholiques seulement vous ne voulez pas le reconnaitre.
Auteur : Yass Date : 09 avr.10, 02:18 Message :
Maried a écrit :Et google traduit de la même façon
Jésus fils de Marie et Allah sont des seigneurs.
Continue..
« .. et a ordonné que d'adorer un Dieu unique, il n'ya pas de dieu que Lui, ils attribuent »
612
Héraclius épouse sa nièce Martine à la mort de l'impératrice Eudoxie.
613
Prise de Damas par les Perses.
614
Prise de Jérusalem par les Perses qui capturent les saintes reliques.
615
Incursions Perses au sein de l'empire.
622
Traité de paix avec les Avars.
Victoire des armées byzantines contre les Perses.
623
Destruction du Palais du roi perse à Ganzak par les Byzantins.
625
Bataille d'Adana entre Perses et Byzantins.
626
29 juin Début du siège de Constantinople par les Perses et les Avars.
7 août Embuscade meurtrière des Byzantins contre les Avars et les Perses.
8 août Levée du siège de Constantinople.
627
Défaite et mort de Razatès (Perse) contre Heraclius près de Ninive.
Traité de paix avec les Perses prévoyant restitution des reliques.
14 septembre Retour d'Héraclius à Constantinople avec la "vraie Croix".
630
Heraclius dépose la "vraie Croix" à l'église du Saint-Sépulcre de Jérusalem.
636
20 août Défaite des armées byzantines à Yarmouk face aux armées sarrasines.
638
Février Prise de Jérusalem par les armées sarrasines.
4 juin Héraclius dépose le diadème impérial sur la tête d'Héraclonas, fils de Martine.
640
Décembre Les armées sarrasines arrivent près d'Alexandrie.
641
Le pape Jean IV condamne le monothélisme provoquant un nouveau schisme.
11 février Mort de l'empereur Héraclius Constatin III et Héraclonas lui succèdent.
CONSTANTIN III & HÉRACLONAS (641)
641
Installation de Constantin III à Chalcédoine.
25 mai mort de Constantin III.
CONSTANT II (641-668)
641
Héraclius II, fils de Constantion III est couronné empereur sous le nom de Constant II.
Septembre Martine et Héraclonas sont capturés puis exilés à Rhodes.
642
Prise d'Alexandrie par les armées sarrasines.
647
Excommunication de Paul, patriarche de Contantinople par le pape Théodore.
Défaite byzantine devant les Sarrasins en Afrique du Nord.
648
Édit de Constant II interdisant les controverses religieuses.
649
Conquête de Chypre par les armées sarrasines.
Octobre Concile de Latran condamnant le monothélisme.
653
Juin Arrestation du pape Martin par l'exarque de Ravenne.
654
Le pape est conduit à Constantinople.
Le pape est condamné puis exilé en Crimée.
Conquête de Rhodes par les armées sarrasines.
655
Défaite navale des Byzantins face aux Sarrasins en face de Finike (Lycie).
660
Constant II fait assassiner son frère Théodose.
662
Constant II décide le transfert de la capitale de l'empire en occident.
663
Constant II débarque au sud de l'Italie et se rend à Naples et à Rome.
Installation de la cour à Syracuse.
668
Assassinat de Contant II à Syracuse.
CONSTANTIN IV (668-685)
672
Les navires sarrasins entrent en mer de Marmara et s'emparent de la péninsule Cyzique.
674
Début du siège de Constantinople par les armées sarrasines.
678
Les armées musulmanes lèvent le siège de Constantinople.
Constantin propose au pape un concile œcuménique pour trancher les différents religieux.
679
Traité de paix avec Moavyah (Sarrasin).
680
Échec d'une expédition contre les Bulgares.
Première réunion du concile de Constantinople.
681
16 septembre Condamnation du monothélisme par le concile de Constantinople.
685
Mort de Constantin IV, son fils Justinien lui succède.
JUSTINIEN II (685-695)
691
Désertion de vingt mille soldats slaves entraînant la perte de l'Arménie.
Synode de Constantinople "Quinisexte" dont il exige l'approbation au pape.
692
Échec d'une expédition chargée d'arrêter le pape s'opposant à Justinien.
Attaque des Sarrasins contre la Géorgie.
693
Attaque des Sarrasins en Afrique du Nord.
695
Soulèvement de Léonce qui s'empare du trône et exile Justinien à Khersôn.
LÉONCE (695-698)
698
Prise de Carthage par les Sarrasins mettant fin à Exarchat d'Afrique.
Aspimar prend la tête d'une rébellion de l'expédition d'Afrique.
Aspimar devient Tibère, dépose Léonce et l'envoie dans un monastère.
TIBÈRE III (698-705)
700
Tibère III reprend la Syrie aux Sarrasins.
704
Justinien II assassine les officiers chargés de le capturer à la cour khazare.
705
Tibère III fuit après la prise du palais de Constantinople par Justinien II.
JUSTINIEN II (705-711)
705
Capture et exécution de Léonce et Tibère III dans l'Hippodrome.
Justinien nomme son allié Bulgare Tervel (Bulgare) César.
Violente répression de Justinien à Constantinople.
708
Défaite byzantine face aux barbares près du Danube.
709
Prise de Tyace (Cappadoce) par les Sarrasins.
Arrestation puis exécution des notables de Ravenne.
711
Violente répression de Justinien à Khersôn (Crimée).
Arrivée du pape Constantin à Constantinople.
Le pape approuve une partie des canons de 691 (Quinisexte).
Octobre Retour du pape à Rome.
Bardanès se proclame Basileus et reçoit l'appui de Khersôn.
Maurus chargé de détruire Khersôn se range du coté de Bardanès.
Arrivée de Bardanès et Maurus à Constantinople.
de la même manière que la civilisation occidentale lors de son expansion il y a cela 5 siècles a dominé et même absorbés les autres civilisations (arabe, indoue, chinoise) en les annihilant .
moi aussi je peut avoir une lecture tendancielle de l’histoire
Auteur : Maried Date : 09 avr.10, 02:28 Message : Les Sarrasins sont partout
Les Evangiles n' invitent pas à la guerre. Au contraire.
Le Coran lui est un livre guerrier. Il prône une guerre impitoyable contre tous ceux qui ne sont pas
musulmans.
Les preuves :
Le Liban
L' Algérie
La Yougoslavie
L' Ethiopie
L' Egypte
Auteur : ASHTAR Date : 09 avr.10, 02:31 Message :
Maried a écrit :
Vous êtes trinitaires comme les catholiques seulement vous ne voulez pas le reconnaitre.
Autant dire que les musulmans optent pour un quarté ,du nouveau quoi ! Vraiment on n'a pas honte de dire des monsonges alors qu'on est bien vivant pour dire le contraire !
Auteur : spin Date : 09 avr.10, 02:34 Message :
akime a écrit :de la même manière que la civilisation occidentale lors de son expansion il y a cela 5 siècles a dominé et même absorbés les autres civilisations (arabe, indoue, chinoise) en les annihilant .
moi aussi je peut avoir une lecture tendancielle de l’histoire
C'est le moins qu'on puisse dire. Il n'y a plus de civilisation arabe ? C'est insultant pour les Arabes, ça ! Par contre il n'y a plus du tout de civilisation bouddhiste en Inde (sauf retour marginal depuis un siècle ou deux).
à+
Auteur : ASHTAR Date : 09 avr.10, 02:38 Message :
Maried a écrit :Les Sarrasins sont partout
Les Evangiles n' invitent pas à la guerre. Au contraire.
Le Coran lui est un livre guerrier. Il prône une guerre impitoyable contre tous ceux qui ne sont pas
musulmans.
Les preuves :
Le Liban
L' Algérie
La Yougoslavie
L' Ethiopie
L' Egypte
Alors que les gaulois les vikings vivent toujours parmi vous. 3-140. Si une blessure vous atteint, pareille blessure atteint aussi l'ennemi. Ainsi faisons-Nous alterner les jours (bons et mauvais) parmi les gens, afin que Dieu reconnaisse ceux qui ont cru, et qu'Il choisisse parmi vous des martyrs - et Dieu n'aime pas les injustes.
Auteur : Yass Date : 09 avr.10, 02:39 Message :
Maried a écrit :Les Evangiles n' invitent pas à la guerre. Au contraire.
ASHTAR a écrit :
Autant dire que les musulmans optent pour un quarté ,du nouveau quoi ! Vraiment on n'a pas honte de dire des monsonges alors qu'on est bien vivant pour dire le contraire !
Allah est sacré.
Le Prophète est sacré.
Le Coran est sacré.
La Pierre noire de la Mecque est sacrée.
La Mecque est sacrée.
Auteur : tortuegeniale Date : 09 avr.10, 02:52 Message : l'islam s'est repandu par l'épée [et aujourd'hui ils continuent à se repandre par la machette (nigeria, somalie, soudan...)]
Extrait Sourate 9
29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .
30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?
[...]
38. Ô vous qui croyez! Qu'avez-vous? Lorsque l'on vous a dit : "élancez-vous dans le sentier d'Allah" ; vous vous êtes appesantis sur la terre. La vie présente vous agrée-t-elle plus que l'au-delà? - Or, la jouissance de la vie présente ne sera que peu de chose, comparée à l'au-delà!
39. Si vous ne vous lancez pas au combat, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux et vous remplacera par un autre peuple. Vous ne Lui nuirez en rien. Et Allah est Omnipotent .
Auteur : Yass Date : 09 avr.10, 02:56 Message :
tortuegeniale a écrit :l'islam s'est repandu par l'épée [et aujourd'hui ils continuent à se repandre par la machette (nigeria, somalie, soudan...)]
En résumé utile ça donne quoi ?
Un conseil d'ami, il faut pas agir avec les musulmans comme vous agissez entre trinitaires car on a pas un dieu 3 en 1 nous.
Auteur : TRIPLE-X Date : 09 avr.10, 02:57 Message :
Yass a écrit :
Le verset plus précisément ?
Matthieu 26:52 Alors Jésus lui dit : Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prennent l‘épée disparaîtront par l‘épée.
Auteur : ASHTAR Date : 09 avr.10, 02:57 Message :
Yass a écrit :
Ta preuve ?
LUC (parabole vous direz ?)
19.26
Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
19.27
Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
19.28
Après avoir ainsi parlé, Jésus marcha devant la foule, pour monter à Jérusalem.
Pourquoi dire de tels mots ?
Matthieu 24:9 Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir ; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
Actes
5.31
Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés.
SEULE ISRAEL ??? la discrimination appel la révolte !
APPOCALYPSE 3.12
Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.
Et voilà pour arretez vos faux tracts
Matt. 10.34
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Lc 12:51-" Pensez-vous que je sois apparu pour établir la paix sur la terre ? Non, je vous le dis, mais bien la division.
qui te prouve bien que Jésus ne parle pas de Guerre surtout quant tu sais qu'il as dit ceci :
Mt 26:52-Alors Jésus lui dit : " Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Auteur : TRIPLE-X Date : 09 avr.10, 02:58 Message :
Yass a écrit :
En résumé utile ça donne quoi ?
Un conseil d'ami, il faut pas agir avec les musulmans comme vous agissez entre trinitaires car on a pas un dieu 3 en 1 nous .
T'es vraiment pas capable de rester dans le sujet toi sans pointer ...
Auteur : TRIPLE-X Date : 09 avr.10, 03:01 Message :
ASHTAR a écrit :
LUC (parabole vous direz ?)
19.26
Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
19.27
Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
19.28
Après avoir ainsi parlé, Jésus marcha devant la foule, pour monter à Jérusalem.
Pourquoi dire de tels mots ?
Matthieu 24:9 Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir ; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
Actes
5.31
Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés.
SEULE ISRAEL ??? la discrimination appel la révolte !
APPOCALYPSE 3.12
Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.
Et voilà pour arretez vos faux tracts
Matt. 10.34
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Lc 12:51-" Pensez-vous que je sois apparu pour établir la paix sur la terre ? Non, je vous le dis, mais bien la division.
qui te prouve bien que Jésus ne parle pas de Guerre surtout quant tu sais qu'il as dit ceci :
Mt 26:52-Alors Jésus lui dit : " Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
LUC (parabole vous direz ?)
19.26
Et bien si je regarde avant oui ...
11 ¶ Comme ils écoutaient cela, il ajouta une parabole,
Pourquoi pas rester sur le sujet et s'en teni ?
Auteur : Yass Date : 09 avr.10, 03:02 Message :
TRIPLE-X a écrit :T'es vraiment pas capable de rester dans le sujet toi sans pointer ...
C'était juste un conseil contre les posts inutiles.
Auteur : Yass Date : 09 avr.10, 03:03 Message :
TRIPLE-X a écrit :Matthieu 26:52 Alors Jésus lui dit : Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prennent l‘épée disparaîtront par l‘épée.
Il est prohibé d'utilisér des armes même en cas défensif c'est bien ça ?
Auteur : TRIPLE-X Date : 09 avr.10, 03:04 Message :
Yass a écrit :
C'était juste un conseil contre les posts inutiles.
Alors tu dois restez sur le sujet car ton post est inutile..
Auteur : Yass Date : 09 avr.10, 03:05 Message :
Yass a écrit :
Il est prohibé d'utilisér des armes même en cas défensif c'est bien ça ?
Auteur : Maried Date : 09 avr.10, 03:06 Message :
TRIPLE-X a écrit :
Matthieu 26:52 Alors Jésus lui dit : Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prennent l‘épée disparaîtront par l‘épée.
Yass sait bien que Jésus est un doux pacifique sauf avec les marchands du Temple
et que Mahomet est un guerrier impitoyable qui s' est illustré par sa férocité.
Même de nos jours, le Turc le Perse et le Maure font peur pour toute la violence et la cruauté contenues dans leur âme.
Ce qui les lie le Coran terrible.
-------------------------------------------- Dis aussi que les musulmans ont la violence dans leurs gènes ?
Maried, tu es très limite dans certaines interventions,
je t'invite à faire attention aux généralités parfois nauséabondes.
Merci d'avance
Ce sujet étant particulièrement sensible, merci d'éviter les provocations de part et d'autres.
La modération
---------------------------------------------------
Auteur : Yass Date : 09 avr.10, 03:06 Message :
Yass a écrit :
Auteur : ASHTAR Date : 09 avr.10, 03:44 Message : Un Israélien athée défend l’islam
Mohamed Salmawy
publié le mercredi 18 octobre 2006.
Je n’imaginais pas que la question soulevée par le pape du Vatican, Benoît XVI, et ses retombées allaient perdurer jusqu’à maintenant ou que j’allais en parler de nouveau. Mais j’ai retrouvé récemment un important article signé par un écrivain israélien qui m’a été envoyé par un ami égyptien par courrier électronique.
Cet article comporte, à mon avis, la meilleure réponse à propos de ce sujet. J’ai estimé nécessaire de mettre le lecteur au courant de son contenu à cause de l’argument qu’il avance et de la discussion objective des faits historiques qui réfutent les conclusions du pape en faisant de l’islam une religion violente propagée par la force de l’épée.
L’écrivain de l’article n’est autre que Uri Avneri, ex-député de la Knesset et l’un des membres importants du mouvement de paix israélien Gush Shalom. Le titre de l’article est L’Epée de Mohamed. Avneri démontre que la relation entre les « Empereurs » et les chefs de l’Eglise depuis l’époque de l’Empire romain a évolué à plusieurs étapes, qui se caractérisaient parfois par des relations d’animosité. Les « Empereurs » démettaient les chefs d’Eglises ou le contraire se passait.
Mais ceci n’empêchait pas qu’il existait des moments de relations amicales et pleines de cordialité. Avneri dit que nous vivons actuellement l’une de ces étapes entre l’actuel pape et le président américain George Bush, ce qui nous rappelle la relation entre l’Eglise et les rois et reines de l’Europe du Moyen-Age. L’Eglise avait jadis incité les rois à déclencher des guerres contre les Arabes au nom de la croix. Les remarques faites par le pape dans sa conférence sont en accord avec les guerres menées par Bush pour l’heure contre ce qu’il appelle « le fascisme islamique » ou la « guerre contre le terrorisme ».
Avneri affirme qu’il est un juif athée et par conséquent, il ne peut pas comprendre les dires du pape selon lesquels Dieu, dans le christianisme, se caractérise par la rationalité, à l’inverse de l’islam. Il a ajouté qu’il n’avait pas l’intention de défendre un avis contre l’autre, mais de défendre plutôt la vérité.
Au début, Avneri démontre que le pape a fait une erreur en ce qui concerne le numéro du verset coranique, selon lequel il n’y a pas de contrainte en matière de religion, que c’est le verset 256 alors qu’il s’agit du verset 257 de la deuxième sourate. Le pape avance que lorsque la position de Mohamad s’est raffermie, il a donné l’ordre à ses adeptes d’utiliser l’épée au nom de la religion. Mais le Coran, déclare Avneri, ne comporte pas ce qui incite les musulmans à diffuser l’islam par l’épée et Mohamad, lorsqu’il a mené sa guerre, l’avait fait pour des raisons politiques et non pas religieuses.
Mohamad était sur le point, selon les dires d’Avneri, de fonder un grand Etat qui a perduré plus de mille ans. Et la question est de savoir ce qu’ont fait ces gouvernants musulmans avec la force de l’épée ? Avneri répond à cette question en niant le fait qu’ils aient utilisé la force à cette fin. Les musulmans ont gouverné la Grèce, par exemple, pendant des siècles, les Grecs se sont-ils convertis à l’islam et les musulmans ont-ils tenté de les y faire adhérer par la force ? Les Grecs de confession chrétienne ont occupé les plus hauts grades au sein de l’Empire ottoman, et les Bulgares, les Serbes et les Hongrois ainsi que d’autres peuples européens ont été soumis au pouvoir islamique sans être contraints à se convertir à l’islam.
Uri Avneri mentionne que la population albanaise et celle de Bosnie se sont converties à l’islam sans en être contraintes. Alors qu’en 1099, les croisades ont utilisé leurs épées pour massacrer les musulmans et les juifs sans distinction aucune et ceci au nom du christianisme rationnel dont parle le pape. L’écrivain israélien affirme que Jérusalem, à cette époque, était sous le pouvoir islamique depuis environ 400 ans, et en dépit de cela, la majorité était chrétienne.
Et Avneri de poursuivre : il n’existe aucune preuve dans l’Histoire que les musulmans ont essayé d’imposer l’islam par la force aux juifs. Ainsi, les juifs d’Espagne ont connu sous le pouvoir de l’islam une prospérité qu’ils ne connaissent pas de nos jours. Les juifs étaient des ministres et des savants et également des poètes. Les chercheurs musulmans, juifs et chrétiens ont travaillé ensemble à Tolède dans la traduction des œuvres des philosophes grecs. Cette époque était non seulement l’âge d’or des sciences et des arts, mais également celle de la coexistence entre les religions. Comment ceci aurait-il pu se faire si le prophète avait donné l’ordre aux musulmans de diffuser l’islam par l’épée ?
A travers les faits de l’Histoire, Avneri affirme que les événements ultérieurs sont encore plus significatifs. Lorsque les catholiques ont envahi l’Espagne et l’ont prise aux musulmans, ils ont établi un pouvoir religieux reposant sur le terrorisme. Les musulmans et les juifs étaient obligés de se convertir au christianisme, sinon ils auraient été massacrés ou expulsés. Avneri se demande où sont allés les milliers de juifs qui n’ont pas voulu renoncer à leur religion ? Et de répondre qu’ils ont été accueillis à bras ouverts dans les pays islamiques du Maroc jusqu’en Iraq, à l’est, et en Bulgarie dans le nord, qui faisait partie à l’époque de l’Empire ottoman jusqu’au sud. Les pays musulmans n’ont pas connu les massacres de l’inquisition catholique dans tous les pays chrétiens. L’islam n’a pas demandé à ses adeptes d’utiliser l’épée, mais de bien traiter les adeptes des religions monothéistes.
Ensuite, il aborde la question de la guézia ou tribut que payaient les non-musulmans dans les pays musulmans. Cet argument est avancé par certains pour prouver que les adeptes des autres religions n’étaient pas traités sur un pied d’égalité avec les musulmans. En effet, ils payaient le tribut mais ils n’étaient pas appelés à effectuer le service militaire dans leurs armées. C’était une équation qui plaisait bien aux juifs et aux chrétiens, surtout en sachant que le tribut qu’ils payaient équivalait à 2 % de leurs revenus annuels, alors que les musulmans, eux, devaient payer 2,5 % de leurs revenus annuels sous forme de zakat (ou aumône légale) et ils effectuaient également le service militaire.
Uri Avneri parvient à dire en conclusion, et je cite là littéralement ses propos dans l’article : « Chaque juif sincère connaisseur de l’histoire de son peuple doit ressentir une gratitude profonde envers l’islam qui a protégé les juifs tout au long de 50 générations. Alors que le monde chrétien les a persécutés par l’épée pour les obliger à se convertir au christianisme ».
Il ajoute que l’histoire de la diffusion de l’islam par l’épée est une mystification pure et simple dont les origines remontent à l’Europe au moment des grandes guerres contre les musulmans depuis la guerre des catholiques contre les musulmans en Espagne jusqu’aux croisades pour en arriver à la guerre contre les Turcs ottomans, qui étaient sur le point d’envahir Vienne. Le pape allemand croit en ces fausses idées. Ce qui signifie que le leader catholique du monde, qui est un grand théologien et chercheur en matière de religion, n’a pas déployé le maximum d’efforts pour étudier l’histoire des autres religions.
Si telles sont les croyances du pape, la question est de savoir la raison d’en parler actuellement ? Pour répondre à cette question, Avneri affirme que nous ne pouvons guère dissocier les dires du pape de la guerre actuelle menée par Bush au nom des croisades et qui a pour ultime objectif de contrôler les puits de pétrole de par le monde. Ce n’est pas la première fois que cet appel revêt un habit religieux pour voiler les intérêts économiques existants.
Pour terminer, tout ce que je peux dire, c’est que nous les musulmans aurions été embarrassés d’apporter une réponse pareille comme nos citoyens chrétiens ont été embarrassés par les paroles du pape. La réponse est arrivée de Uri Avneri, le juif athée, raison pour laquelle j’ai choisi de lui consacrer mon article cette semaine.
ça va 2 minutes les hors sujets, non ?
il ne t'es pas interdit de parler de ce dont tu as envie de parler, mais faits le dans un topic adéquat.
Merci
Le modération
Auteur : ASHTAR Date : 09 avr.10, 04:01 Message :
Maried a écrit :
ça va 2 minutes les hors sujets, non ?
il ne t'es pas interdit de parler de ce dont tu as envie de parler, mais faits le dans un topic adéquat.
Merci
Le modération
Restez sur le sujet ,on a rien à faire d'affaire de personne pour les répandre dans le sujet de l'épée
Auteur : Maried Date : 09 avr.10, 04:11 Message :
ASHTAR a écrit :
Restez sur le sujet ,on a rien à faire d'affaire de personne pour les répandre dans le sujet de l'épée
Tu prends Uri Avnery comme défenseur de l' islam et en tant qu' Israélien
alors qu' il est aussi Palestinien et qu' il fait parie du gouvernement de Abbas
Il ne dit rien sur les sévices faites aux femmes Palestinnienes au nom de l' honneur.
Auteur : Yass Date : 09 avr.10, 04:14 Message : Le sujet : l'islam s'est répandu par l'épée ?
Sinon personne ne vous défend d'ouvrir un topic ou vous avez peur de l'assumer ?
Auteur : Maried Date : 09 avr.10, 04:17 Message :
Dis aussi que les musulmans ont la violence dans leurs gènes ?
Maried, tu es très limite dans certaines interventions,
je t'invite à faire attention aux généralités parfois nauséabondes.
Merci d'avance
Ce sont les livres et l' éducation qui rendent certains musulmans violents
Que venez faire avec un couteau au lycée un enfant prénommé islam
et qui a planté ce couteau sur un autre enfant ?
Ca s'est passé il n y a pas longtemps ?
--------------------------------
quelle était la religion de la victime de ce garçon ? de quelle religion sont la plupart des victimes d'attentats attribués à des musulmans ?
pas musulmans par hasard ?
Et ce sont aussi les livres et l'éducation qui rendent des musulmans des personnes sans problèmes.
Je voix que tu persistes dans la généralité douteuse,
je t'invite sérieusement à faire marche arrière en modérant tes propos,
Stop au HS,
Merci Maried
La modération
-------------------------------
En quoi la religion de la victime de ce fait divers est important.
La plupart des victimes des attentats islamiques sont en majorité des musulmans c'est vrai
mais les auteurs sont musulmans.
Le coran, l' exemple du prophète, la madrassa sont liés à la violence de l' islam
il faudrait être aveugle pour ne pas le voir.
En Suisse, on fait circuler une pétition pour avoir une version expurgée du coran
sans les versets incitant à la guerre contre les non-musulmans, diminuant les femmes,
traitant les juifs et les chrétiens de stupides
Auteur : yacoub Date : 09 avr.10, 07:51 Message :
Ren' a écrit :[...Je rattrape mon retard de lecture de ces derniers jours...]
Il est certain que le qualificatif "mahométan" ne peut venir d'Averroès ; sans parler du qualificatif final...
Traduction, trahison.
Dans le livre de Dominique Urvoy consacré à Averroès, il y a un chapitre où il est décrit comme belliciste (ses écrits en faveur du jihad) et feministe.
A un de ses élèves qui lui parle d' un peuple cité dans le coran, il hausse les épaules, ce peuple n' a jamais existé.
Urvoy lui reproche aussi son silence sur la dhimmitude.
Auteur : ASHTAR Date : 09 avr.10, 08:07 Message : Merci yacoub d'être équitable pour dire la vérité.
*********************************************************
Par ailleurs je crois qu'un volet du "ribat" ou poste frontalier musulman n'a pas encore été soulevé. En effet le musulman a l'obligation de se préparer pour la guerre meme en tant de paix sans pour autant la déclencher.
Aux termes des versets suivant Sourate 8 ,on peut conclure ce qui précède: 60. Et préparez [pour lutter] contre eux tout ce que vous pouvez comme force et comme cavalerie équipée, afin d'effrayer l'ennemi de Dieu et le vôtre, et d'autres encore que vous ne connaissez pas en dehors de ceux-ci mais que Dieu connaît. Et tout ce que vous dépensez dans le sentier de Dieu vous sera remboursé pleinement et vous ne serez point lésés.
61. Et s'ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci (toi aussi) et place ta confiance en Dieu, car c'est Lui l'Audient, l'Omniscient.
Auteur : Younes91 Date : 09 avr.10, 10:34 Message : juste pour info:
Bientôt, dès qu'il fut monté, tous les défenseurs de la ville s'enfuirent des murs à travers la cité, et les nôtres les suivirent et les pourchassèrent en les tuant et les sabrant jusqu'au temple de Salomon (la mosquée al Aqsa), où il y eut un tel carnage que les nôtres marchaient dans le sang jusqu'aux chevilles [ ... 1.
L'amiral qui commandait la tour de David (forteresse gardant la porte de Jaffa, à l'ouest) se rendit au comte et lui ouvrit la porte (de Jaffa). [ ... 1 Les croisés coururent bientôt par toute la ville, raflant l'or, l'argent, les chevaux, les mulets et pillant les maisons qui regorgeaient de richesses.
La ville sombra dans un sinistre carnage et ruissela de sang.
Pendant deux jours les croisés se livrèrent à un des plus abominables massacre de l'Histoire. Les portes furent enfoncées, les civils, hommes, femmes, enfants, vieillards furent exécutés sans distinction, ni pitié. Toute la communauté juive fut enfermée dans une synagogue où l'on mit le feu, il n'y eu aucun survivant. En deux jours environ 60.000 personnes furent exterminées, or il n'y avait dans la ville sainte que dix pour cent de juifs!..
Rapport de Raimondo d'Aquilérec concernant la prise de Jérusalem
Des musulmans étaient décapités, d'autres tombaient des remparts criblés de flèches, d'autres enfin brûlaient dans les flammes ! A travers les rues et les place publiques de la ville sainte on voyait des amoncellements de pieds, de mains et de têtes coupées imprégnées de sang coagulé...
Dans l'ancien temple de Salomon où les musulmans avaient l'habitude de célébrer leur fêtes religieuses on avançait avec du sang jusqu'à la hauteur des genoux... Après la prise de la ville, il était beau de voir devant le Saint Sépulcre, la dévotion des pèlerins qui manifestaient leur joie en chantant au Dieu vainqueur et triomphant par des chants inexprimables en paroles !
L'armée du grand Vizir sera décimée avec ses 10 000 hommes et comme des soldats égyptiens s'étaient réfugiés dans la cité d'Ascalon, de nombreux civils furent également massacrés avec les fuyards. En quelques mois toutes les places fortifiées de Galilée se rendirent aux croisés avec les ports du littoral méditerranéen.
Auteur : chretien59 Date : 09 avr.10, 11:18 Message :
Yass a écrit :
Il est prohibé d'utilisér des armes même en cas défensif c'est bien ça ?
oui c est bien cela , c est justement ca qui est grand et beau , si tout le monde l appliquait il n yaurait plus de conflit meme si c est impossible a l echelle planetaire vu la nature de l homme .
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 09 avr.10, 11:21 Message :
chretien59 a écrit :
oui c est bien cela , c est justement ca qui est grand et beau , si tout le monde l appliquait il n yaurait plus de conflit meme si c est impossible a l echelle planetaire vu la nature de l homme .
C'est peut être beau, mais est-ce réaliste ?
résister à l'injuste et à l'opresseur c'est pas beau non plus ?
Ce n'est pas en se soumettant aux injustes qu'il n'y aurait plus de conflits,
se soumettre aux injustes c'est permettre à l'injusitce de dominer,
il y a tant de conflits parce que les justes ne se lèvent pas assez.
Auteur : paul H. Date : 09 avr.10, 12:20 Message :
OMNISCIENTservant a écrit :
C'est peut être beau, mais est-ce réaliste ?
résister à l'injuste et à l'opresseur c'est pas beau non plus ?
Ce n'est pas en se soumettant aux injustes qu'il n'y aurait plus de conflits,
se soumettre aux injustes c'est permettre à l'injusitce de dominer,
il y a tant de conflits parce que les justes ne se lèvent pas assez.
Je crois aussi comme chrétien59 "qu'il est [spirituellement] prohibé d'utiliser les armes même en cas défensif" : les armes, même défensives dégradent notre humanité, elles nous plongent plus profondément dans l'horreur du péché... Mais, comme tu le dis, cette prohibition n'est pas réaliste tant qu'elle ne sera pas partagée par toute l'humanité.
Si seule ma personne était l'objet d'une menace de mort, j'espère suivre mon Seigneur et mon Maître en me donnant pour la conversion du cœur de celui qui voudrait m'ôter la vie... Mais je ne sais absolument pas si j'aurai le courage de Le suivre !
En revanche si la menace pèse sur la collectivité, je me dois de participer à sa défense, sans oublier que je m'enfonce dans la voie du péché. Le politique est bien souvent la gestion du péché, la gestion de l'injustice : le citoyen doit rechercher le moindre mal, la moindre oppression, la moindre injustice en espérant la venue du Royaume de Dieu.
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 09 avr.10, 12:34 Message :
paul H. a écrit :
Je crois aussi comme chrétien59 "qu'il est [spirituellement] prohibé d'utiliser les armes même en cas défensif" : les armes, même défensives dégradent notre humanité, elles nous plongent plus profondément dans l'horreur du péché... Mais, comme tu le dis, cette prohibition n'est pas réaliste tant qu'elle ne sera pas partagée par toute l'humanité.
Si seule ma personne était l'objet d'une menace de mort, j'espère suivre mon Seigneur et mon Maître en me donnant pour la conversion du cœur de celui qui voudrait m'ôter la vie... Mais je ne sais absolument pas si j'aurai le courage de Le suivre !
En revanche si la menace pèse sur la collectivité, je me dois de participer à sa défense, sans oublier que je m'enfonce dans la voie du péché. Le politique est bien souvent la gestion du péché, la gestion de l'injustice : le citoyen doit rechercher le moindre mal, la moindre oppression, la moindre injustice en espérant la venue du Royaume de Dieu.
Donc quelque part l'islam rejoint cette vision (d'une humanité désarmée), elle vise même à l'accomplir en rendant tous les gens frères et soeurs,
en attendant celà passe par l'insoumission de chacun à l'injustice, par la soumission à Dieu.
Le fait est que l'islam place l'individu et ses oeuvres en perspective du jugement dernier,
c'est à dire par exemple, imaginons qu'un individu a donné la mort à un agresseur, il a peur d'avoir commis un grave péché, mais puisqu'il a commis cet acte dans des circonstances particulières, Dieu ne l'affligera pas. Dieu rassure aussi les martyrs, ces victimes de toute forme d'injustice et les morts pendant l'accomplissement d'une bonne oeuvre.
Ensuite tu dis une chose très juste en disant que l'on s'expose au péché en acceptant l'idée de combattre , c'est pourquoi l'islam fait observer strictement que toute sanction ne doit jamais dépasser ce qu'a commis l'agresseur, il ne faut jamais "transgresser" , tout en saluant ceux qui choisissent de pardonner plutôt que de venger.
Auteur : paul H. Date : 09 avr.10, 13:13 Message :
OMNISCIENTservant a écrit :
Ensuite tu dis une chose très juste en disant que l'on s'expose au péché en acceptant l'idée de combattre , c'est pourquoi l'islam fait observer strictement que toute sanction ne doit jamais dépasser ce qu'a commis l'agresseur, il ne faut jamais "transgresser" , tout en saluant ceux qui choisissent de pardonner plutôt que de venger.
Je n'ai pas dit qu'on s'exposait au péché en acceptant de combattre, ce qui laisse sous-entendre qu'il y aurait une façon non peccamineuse de combattre, mais que l'on s'engage dans le péché en acceptant de combattre même pour une juste cause : la violence même nécessaire nous maintient dans le péché.
En revanche, ceux qui choisissent le pardon plutôt que la vengeance, sont dans la grâce ; mais ici il ne s'agit plus de mouvements collectifs mais de décisions éminemment personnelles.
Donc quelque part l'islam rejoint cette vision (d'une humanité désarmée), elle vise même à l'accomplir en rendant tous les gens frères et soeurs,
en attendant celà passe par l'insoumission de chacun à l'injustice, par la soumission à Dieu.
Je pense qu'il ne s'agit pas "de rendre" tous les gens frères et sœurs mais, pour éviter la violence qui nous maintient dans le règne du mal, de les considérer comme frères et sœurs malgré "leur soumission à l'injustice et leur insoumission à Dieu", autrement dit même s'ils ne partagent pas tout à fait les mêmes conceptions de la justice et du divin !
Auteur : Ren' Date : 09 avr.10, 20:14 Message :
Yass a écrit :L'Islam s'est répondu entre autre par les conquêtes
Donc par l'épée. Tu glorifies ces conquêtes, assume la conséquence.
Par contre, oui, l'Islam n'est pas la seule religion à agir ainsi, et non, l'Islam ne se répand pas QUE par l'épée.
Yass a écrit :Moi avec les simplet je me contente du Coran
Quand on voit à quel point tu ne comprends pas l'explication la plus simple, il vaudrait mieux à ta place éviter de traiter les autres de "simplets" ; c'est un conseil d'ami.
Auteur : Ren' Date : 09 avr.10, 20:14 Message :
ASHTAR a écrit :ou lit tu que jésus etait contre la lapidation????
n'a t il pas dit "que celui qui n'a jamais péché lance la première pierre !"
S'il y avait un petit garçon dans l'assistance il aurait lui même jeté des pierres !
Un petit garçon n'est pas innocent ; il a déjà son compte de péchés à son actif.
La Bible enseigne que nul être humain n'est sans péché ; et c'est à cet enseignement que Jésus se réfère... Proscrivant ainsi la lapidation.
ASHTAR a écrit :Pour ma part ,vous avez soulevé 2 circonstances qui ont légitimé ce Hadith
Merci de nous avoir fait part de votre compréhension de ce passage. Ce qui légitime à vos yeux reste cependant illégitime aux miens, mais là, nous entrons dans une question de points de vue personnels...
ASHTAR a écrit :LUC (parabole vous direz ?)
Non pas "nous" mais Luc lui-même : "Comme les gens écoutaient ces mots, Jésus ajouta une parabole" (Lc XIX, 11) ; merci donc d'éviter de telles manipulations du texte à l'avenir.
Auteur : Ren' Date : 09 avr.10, 20:17 Message :
OMNISCIENTservant a écrit :Donc quelque part l'islam rejoint cette vision (d'une humanité désarmée), elle vise même à l'accomplir en rendant tous les gens frères et soeurs,
en attendant celà passe par l'insoumission de chacun à l'injustice, par la soumission à Dieu
Le problème -que je t'avais posé plus haut, mais qui s'est perdu dans le flot des messages- est dans la définition de ce qui est "justice" ; nous pouvons être d'accord sur un certain nombre de choses, et ainsi oeuvrer ensemble. Mais il est des cas où nous sommes en désaccord, et où tu me verras oeuvrer contre la "justice" islamique car elle est pour moi injustice. Quel est ton avis dans ce cas ?
Auteur : Yass Date : 09 avr.10, 21:58 Message :
Ren' a écrit :Donc par l'épée. Tu glorifies ces conquêtes, assume la conséquence.
Oui je les glorifié, c'est juste des gens qui ont sacrifié âme, temps, argent et famille pour rapporter la foi de Dieu au gens, j'embrasse la poussières de leur pieds à ces braves guerriers. Sinon j'aurais été surement au Maghreb en train d'adorer un dieu mort sur une croix.
Auteur : medico Date : 09 avr.10, 22:31 Message :
Yass a écrit :
Oui je les glorifié, c'est juste des gens qui ont sacrifié âme, temps, argent et famille pour rapporter la foi de Dieu au gens, j'embrasse la poussières de leur pieds à ces braves guerriers. Sinon j'aurais été surement au Maghreb en train d'adorer un dieu mort sur une croix.
pas des plus futé comme réponse et sache que les chrétiens étaient en AFRIQUE bien avant les musulmans.
tu donnes ici une image agressive de ta religion.
Auteur : Yass Date : 09 avr.10, 22:41 Message :
medico a écrit :pas des plus futé comme réponse et sache que les chrétiens étaient en AFRIQUE bien avant les musulmans.
tu donnes ici une image agressive de ta religion.
Et je remercie Dieu de nous avoir débarrassé de l'idolâtrie. Et puis les berbères ont été des braves gens et ils ont tout de suite compris.
Auteur : spin Date : 09 avr.10, 22:58 Message :
Yass a écrit :
Et je remercie Dieu de nous avoir débarrassé de l'idolâtrie. Et puis les berbères ont été des braves gens et ils ont tout de suite compris.
Un certain nombre d'entre eux n'ont toujours pas compris puisqu'ils reviennent massivement (ou sont toujours restés secrètement) au Christianisme...
à+
Auteur : Yass Date : 09 avr.10, 23:00 Message :
spin a écrit :(ou sont toujours restés secrètement)
Pendant 1400 ans ?.. Qui ça ?
Auteur : yacoub Date : 09 avr.10, 23:32 Message :
Yass a écrit :En effet, les Mandéens sont des gens du livre qui croit en Jean Baptise si je me trompe, et pour les Mages on pense qu'il ont bien reçu une révélation qui a été falsifiée, mais rien ne conforme que les autres genre païens etc n'avait pas le même statut. l'Inde sous domination musulmans a exigé la Jizya aux hindous sinon il y aurait aucun hindous à nos jours. Sinon tu apporte tes preuves.
Pourquoi ne prends tu pas un livre d' histoire de l' Inde pour le lire serieusement ?
Explique nous pourquoi le Pakistan a fait secession de l' Inde en 1947 pour fonder une théocratie
islamique fondée sur la prétendue Loi Divine qui est devenu un véritable enfer pour les femmes,
pour les minorités religieuses, surtout chrétiennes, qui peuvent à tout moment être mis en prison
en vertu d' une loi sur le blasphème qui ne les autoriserait même pas à dire que Jésus est Dieu
Pour protester contre cette loi arbitraire, un évèque s'est immolé en se tirant une balle
dans la tête au tribunal.
Quand à l' islam en Afrique du nord, il ne peut rester que par la seule terreur.
Pourquoi les islamistes ont tué au moins une soixantaine d' intellectuels athées ou agnostiques
dont Tahar Djaout et Matoub Lounes.
Que les états choisissent la laïcité, qu' ils abrogent les articles qui interdisent aux citoyens
de critiquer le coran, les hadiths et le "prophète" et la bulle islamique éclatera.
Auteur : Yass Date : 09 avr.10, 23:35 Message :
yacoub a écrit :Que les états choisissent la laïcité, qu' ils abrogent les articles qui interdisent aux citoyens
de critiquer le coran, les hadiths et le "prophète" et la bulle islamique éclatera.
Ok chef, quoi d'autre ? je note je note...
Auteur : spin Date : 09 avr.10, 23:35 Message :
Yass a écrit :
Pendant 1400 ans ?.. Qui ça ?
Ce sont des Kabyles qui le disent, qu'ils sont toujours restés chrétiens quelque part. Je n'ai pas les moyens de vérifier.
à+
Auteur : Yass Date : 09 avr.10, 23:42 Message :
spin a écrit :Ce sont des Kabyles qui le disent, qu'ils sont toujours restés chrétiens quelque part. Je n'ai pas les moyens de vérifier.
Qui ? ceux qui se sont converti ou la majorité qui est resté toujours musulmane ?
Et pourquoi il ont pas affiché cela pendant les 130 ans du règne français ?
Non mais l'histoire est tout autre.
Auteur : yacoub Date : 09 avr.10, 23:51 Message :
spin a écrit :Ce sont des Kabyles qui le disent, qu'ils sont toujours restés chrétiens quelque part. Je n'ai pas les moyens de vérifier.
à+
La famille Amrouche, par exemple, dont Jean Amrouche l' écrivain et critique littéraire
Il est l' auteur de L' Eternel Jugurtha.
Auteur : medico Date : 10 avr.10, 00:30 Message :
Yass a écrit :
Et je remercie Dieu de nous avoir débarrassé de l'idolâtrie. Et puis les berbères ont été des braves gens et ils ont tout de suite compris.
compris par la force de l'épée et maintenant une minorité persecuté par les envahiseurs.
Auteur : Yass Date : 10 avr.10, 00:38 Message :
medico a écrit :compris par la force de l'épée et maintenant une minorité persecuté par les envahiseurs.
Non l'Islam ne contraint pas gens à se convertir sous peine d'être tué.. ça c'est le Christianisme par exemple.
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 10 avr.10, 00:41 Message :
Yass a écrit :
Non l'Islam ne contraint pas gens à se convertir sous peine d'être tué.. ça c'est le Christianisme par exemple.
C'est vrai, mais sous peine de dhiminitude... ou d'esclavage... ou d'harcèlement guerrier au moindre prétexte plus ou moins fabriqué.
Auteur : yacoub Date : 10 avr.10, 00:45 Message :
Yass a écrit :
Non l'Islam ne contraint pas gens à se convertir sous peine d'être tué.. ça c'est le Christianisme par exemple.
Ton nez s' allonge
Il y a une excellente étude sur l' apostasie en Dar El Islam faite par Sami Aldeeb
Ca va de la peine capitale au banissement.
Auteur : Yass Date : 10 avr.10, 00:47 Message :
jusmon de M. & K. a écrit :C'est vrai, mais sous peine de dhiminitude... ou d'esclavage...
Oui mais on contrait personne à se convertir sous peine d'être tué comme vous avez fait.
ou d'harcèlement guerrier au moindre prétexte plus ou moins fabriqué.
Non il y a les conquêtes tout simplement, pas besoin de prétexte et il n'est besoin pour toi de mentir.
Auteur : Yass Date : 10 avr.10, 00:49 Message :
yacoub a écrit :Il y a une excellente étude sur l' apostasie en Dar El Islam faite par mon amoureux Sami Aldeeb
Ca va de la peine capitale au banissement.
Non l'apostasie implique la peine capitale, mais l'apostasie c'est une autre chose.
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 10 avr.10, 01:25 Message :
Ren' a écrit :
Le problème -que je t'avais posé plus haut, mais qui s'est perdu dans le flot des messages- est dans la définition de ce qui est "justice" ; nous pouvons être d'accord sur un certain nombre de choses, et ainsi oeuvrer ensemble. Mais il est des cas où nous sommes en désaccord, et où tu me verras oeuvrer contre la "justice" islamique car elle est pour moi injustice. Quel est ton avis dans ce cas ?
Je comprends parfaitement ta vision, et tu as naturellement le droit de concevoir la justice autrement,
après il serait intéressant de confronter ce qui paraît juste aux yeux de l'islam mais ne l'est pas aux yeux des autres, presque du cas par cas.
de plus, je pense que tout dépend du contexte,
je veux dire, que pour moi, lorsque Dieu choisit de guider un peuple, ni l'époque ni le lieu sont choisis par hasard, les gens sont notamment en perdition, et toute perdition est le mauvais fruit de passions vaines. Un messager de Dieu a donc une autorité pour remettre les choses en ordre, par tous les moyens, y compris combattre les récalcitrants qui donc par conséquent, entretiennent l'injustice.
Maintenant cette vision là, je l'accepte pour une époque lointaine où le monde n'était pas ce qu'il est devenu aujourd'hui, mais de nos jours elle ne serait pas valable pour un tat de raisons.
Après, inutile de préciser que le combat pour "imposer" la justice est un dernier recours, il y a avant cela bien des étapes, dont le dialogue, la négociation en vue d'une bonne entente, le pardon. Chose qui je le conçois, n'a peut être pas forcément toujours été vraie à travers l'histoire de l'islam.
Pour ce qui est de certaines guerres menées par le prophète lui même, comme je crois que l'islam est le dernier message de Dieu, je crois aussi que le message de Dieu est forcément plus ferme,
ma conviction est qu'il était un révolutionnaire que Dieu a sorti au milieu d'un peuple "insensé" (9-97. Les Aarabes (Bédouins) sont plus endurcis dans leur impiété et dans leur hypocrisie, et les plus enclins à méconnaître les préceptes que Dieu a révélés à Son messager. Et Dieu est Omniscient et Sage) où la guerre pouvait par moment être nécessaire, que ceci a permis d'inculquer une éthique de la guerre absente en ces temps, et sans quoi Dieu n'aurait pas été complet en ne précisant pas les limites du tolérable dans une chose comme la guerre qui a toujours été génératrices d'injustices.
De plus, la rapidité de l'expansion de l'islam dès son apparition, le fait que le prophète ait été en première ligne sans avoir succombé pendant un combat, sans avoir succombé à de nombreuses tentatives d'assassinat, me font dire que s'il était un faux prophète, il n'aurait pas bénéficié d'une telle "protection" que je juge divine. Ensuite, dans l'ancien Testament nous voyons aussi que des prophètes ont été guerriers quand Dieu (l'Eternel des armées) le demandait, pendant 23 ans de prêche du prophète, il fallait aussi passer par là, et un prophète, LE prophète est un personnage complet, à la fois chef spirituel et politique.
Enfin en tant que musulman qui sait au plus profond de lui la grandeur et l'utilité de l'islam je me sens redevable envers ceux qui après la naissance de l'islam ont toujours été prêts à se sacrifier face à des armées plus puissantes, pour que les gens puissent hériter solidement de l'islam.
Après, "99.8. et quiconque fait un mal fût-ce du poids d'un atome, le verra. " donc quiconque a été auteur d'injustice pendant un combat en rendra compte, et le combat reste quelque chose à double tranchant.
Auteur : spin Date : 10 avr.10, 01:30 Message :
Yass a écrit :
Non l'apostasie implique la peine capitale, mais l'apostasie c'est une autre chose.
C'est déjà un scandale inacceptable, surtout quand on voit le prosélytisme islamique.
En outre, l'Islam s'est permis de décider quelles religions il tolère et quelles religions il ne tolère pas...
à+
Auteur : Yass Date : 10 avr.10, 01:33 Message :
spin a écrit :En outre, l'Islam s'est permis de décider quelles religions il tolère et quelles religions il ne tolère pas...
Et tu veux qui qui décide ?
C'est déjà un scandale inacceptable, surtout quand on voit le prosélytisme islamique.
Si vos systèmes laïques autorisent le prêche même du Satanisme, un système islamique n'autorise le prêche que de l'Islam.
Auteur : yacoub Date : 10 avr.10, 01:37 Message : L' islam a divisé le monde en deux Dar El Islam et Dar El Harb
Et le coran ordonne N' inclinez pas à la paix quand vous êtes les plus forts.
L' expansion de l' islam s'est faite en éradiquant des civilisations, des langues et au prix de grands
massacres. En imposant le statut de dhimmis aux gens du Livre.
Il faut au moins que les autorités islamiques le reconnaissent et fassent leur mea culpa
sinon on ne sortira pas de ce cercle vicieux jihad/croisade.
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 10 avr.10, 01:38 Message : "tuer l'apostat" n'a aucun fondement coranique, surtout qu'un apostat peut se racheter avant sa mort et revenir sur le "droit chemin".
le type d'apostat qui est condamné, c'est celui qui abandonne l'islam pour rejoindre ceux qui combattent l'islam, une sorte de trahison en quelque sorte, et l'islam n'est pas seul à juger la trahison par la peine capitale.
Auteur : yacoub Date : 10 avr.10, 01:46 Message : Comme la circoncision, comme l' excision, elles aussi ne figurent pas dans le coran
l' apostasie (sortie de l' islam d' un musulman) est punie de mort par le hadih Celui qui quitte l' islam, tuez le
Ce sont le coran et les hadiths qui font la prétendue loi divine, la charia qui est contraire
aux droits de l' homme comme l' a rappelé le Conseil de l' Europe.
Auteur : Yass Date : 10 avr.10, 01:48 Message :
OMNISCIENTservant a écrit :"tuer l'apostat" n'a aucun fondement coranique, surtout qu'un apostat peut se racheter avant sa mort et revenir sur le "droit chemin".
Oui et on lui donne le choix, mais sinon c'est explicite dans le Hadith, ça se contente pas à ceux qui font la guerre à l'Islam, d'ailleurs même le fait que quelqu'un apostasie sème la discorde et la Fitna dans le rang des musulmans et ce qui est pire que la guerre.
Et puis si je permet un constat, tout les pire orduriers que ne savent que insulter l'Islam et les symboles de l'Islam, qui n'ont même aucune culture ni cohérence d'esprit sont des apostats, et là je comprend très bien le Hadith qui ordonne de tuer tout ce qui change sa religion.
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 10 avr.10, 01:56 Message :
yacoub a écrit :Comme la circoncision, comme l' excision, elles aussi ne figurent pas dans le coran
l' apostasie (sortie de l' islam d' un musulman) est punie de mort par le hadih Celui qui quitte l' islam, tuez le
Ce sont le coran et les hadiths qui font la prétendue loi divine, la charia qui est contraire
aux droits de l' homme comme l' a rappelé le Conseil de l' Europe.
hadith tout relatif, le Coran est au dessus, et le hadith suit seulement,
le Coran parle clairement dans un verset de ce qui qui croit, puis mécroit, mais recroit.
celui qui quittait l'islam à l'époque le faisait pour rejoindre "le camp adverse" et combattre l'islam,
certains simulaient leur islam pour "infiltrer" les musulmans puis revenaient à leur ancienne religion, adhérer à une religion revenait alors aussi à adhérer à une communauté, et l'apostasie pouvait avoir alors comme motif de combattre l'autre.
Dieu n'a pas besoin de quelqu'un qui se déclare en public musulman alors qu'au fond il ne l'est pas, l'islam classe ces gens dans la catégorie des hypocrites qui sont dans le même panier que le non croyant si ce n'est pire.
Auteur : spin Date : 10 avr.10, 01:58 Message :
Yass a écrit :
Et tu veux qui qui décide ?
Si vos systèmes laïques autorisent le prêche même du Satanisme, un système islamique n'autorise le prêche que de l'Islam.
La satanisme a infiniment moins massacré que l'Islam.
à+
Auteur : yacoub Date : 10 avr.10, 01:58 Message : @Yazz
Les pires ordures pour reprendre ton terme, ce sont tous ces dictateurs qui ont utilisé la religion
pour asseoir leur pouvoir et écraser leurs peuples.
-Hassan II
-Ben Bella
-Boumèdiene
-Ben Ali
-Khadafi
-Moubarak
-Saddam Hussein
-Al assad...etc
Auteur : Yass Date : 10 avr.10, 01:59 Message :
spin a écrit :La satanisme a infiniment moins massacré que l'Islam.
Ok donc on va opter pour la satanisme.
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 10 avr.10, 02:01 Message :
Yass a écrit :
Oui et on lui donne le choix, mais sinon c'est explicite dans le Hadith, ça se contente pas à ceux qui font la guerre à l'Islam, d'ailleurs même le fait que quelqu'un apostasie sème la discorde et la Fitna dans le rang des musulmans et ce qui est pire que la guerre.
Et puis si je permet un constat, tout les pire orduriers que ne savent que insulter l'Islam et les symboles de l'Islam, qui n'ont même aucune culture ni cohérence d'esprit sont des apostats, et là je comprend très bien le Hadith qui ordonne de tuer tout ce qui change sa religion.
Tu as raison d'évoquer la fitna,
l'apostasie en ce sens est génératrice de conflits internes qui peuvent causer de graves instabilités. Il y a des ex musulmans qui cherchent à rabaisser l'islam, tout comme des musulmans rabaissent l'islam par leur mauvais comportement indigne de l'islam. Rien n'interdit un ex musulman de se repentir et de revenir à la raison.
Mais il y a des gens qui combattent activement l'islam, c'est de ceux là qu'il s'agit avant tout,
je ne sais pas si tu as entendu parler de Mossab Youssef, fils d'un dirigeant du Hamas, qui a collaboré avec le mossad contre les siens, et qui combat l'islam activement. C'est de ce genre d'apostat qui rime avec traitre dont il est avant tout question.
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 10 avr.10, 02:03 Message :
yacoub a écrit :@Yazz
Les pires ordures pour reprendre ton terme, ce sont tous ces dictateurs qui ont utilisé la religion
pour asseoir leur pouvoir et écraser leurs peuples.
-Hassan II
-Ben Bella
-Boumèdiene
-Ben Ali
-Khadafi
-Moubarak
-Saddam Hussein
-Al assad...etc
que penses tu de ce hadith:
"Le meilleur djihad , c'est le mot juste face à un sultan injuste" .
L'islam n'a pas été donné aux arabes par hasard...
Auteur : yacoub Date : 10 avr.10, 02:08 Message : Ceux qui se sont opposés à ces dictateurs ont tous été assassinés.
Ce qui prouve encore une fois que l' islam est incompatible avec la démocratie.
Montesquieu le faisait remarquer déjà dans son livre
La religion de Mahomet va bien au despotisme
tandis que la chrétienne va à la démocratie
Auteur : spin Date : 10 avr.10, 02:09 Message :
Yass a écrit :
Et tu veux qui qui décide ?
Personne ! Surtout si c'est pour estimer que le Christianisme est plus acceptable que l'Hindouisme, lui-même plus acceptable que le Bouddhisme.
à+
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 10 avr.10, 02:12 Message :
yacoub a écrit :Ceux qui se sont opposés à ces dictateurs ont tous été assassinés.
Ce qui prouve encore une fois que l' islam est incompatible avec la démocratie.
Montesquieu le faisait remarquer déjà dans son livre
La religion de Mahomet va bien au despotisme
tandis que la chrétienne va à la démocratie
qui te dit que les gens assassinés par les despotes ne sont pas des martyrs au regard de ce hadith ?
Ensuite si tu prends des gens comme Assad, Saddam, ils n'ont pas tué au nom de l'islam, loin de là.
Les dictateurs des pays arabes sont loin d'être des islamistes , Moubarak, Ben Ali etc...
Auteur : Yass Date : 10 avr.10, 02:13 Message :
spin a écrit :Personne ! Surtout si c'est pour estimer que le Christianisme est plus acceptable que l'Hindouisme, lui-même plus acceptable que le Bouddhisme.
Oui mais en État Islamique (qui n'est pas laïque) c'est l'Islam qui décide.
Auteur : Yass Date : 10 avr.10, 02:14 Message :
OMNISCIENTservant a écrit :Les dictateurs des pays arabes sont loin d'être des islamistes , Moubarak, Ben Ali etc...
Ceux là sont les pires ennemies de l'Islam.
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 10 avr.10, 02:14 Message :
Yass a écrit :
Ceux là sont les pires ennemies de l'Islam.
et donc les meilleurs amis de la puissance occidentale, hélas.
Auteur : spin Date : 10 avr.10, 02:17 Message :
Yass a écrit :
Ok donc on va opter pour la satanisme.
Il y en a bien d'autres, et il n'est pas indispensable d'en avoir une...
Il y a aussi toutes sortes de satanismes, pas forcément malfaisants (pour ce que ça vaut, il paraît que des gens considèrent Satan comme un dieu injustement calomnié), mais c'est un autre débat.
à+
Auteur : yacoub Date : 10 avr.10, 02:18 Message : S' ils étaient les amis de l' occident, ils ne censureraient pas ses livres, ses films
ses musiques et ils ne feraient pas des écoles publiques où l' enseignement coranique prévaut.
L' islam arrange ses dirigeants parce que son esprit est tyrannique.
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 10 avr.10, 02:24 Message :
yacoub a écrit :S' ils étaient les amis de l' occident, ils ne censureraient pas ses livres, ses films
ses musiques et ils ne feraient pas des écoles publiques où l' enseignement coranique prévaut.
L' islam arrange ses dirigeants parce que son esprit est tyrannique.
comment peux tu dire que l'enseignement coranique prévaut ?
la grande majorité des pays arabes enseigne toutes les sciences au sein de leurs écoles, le coran est une science parmi d'autres. Après que certains accordent une place importante à la religion ce n'est pas insensé.
Tu dois comprendre une chose yacoub, c'est qu'en islam, la politique et le droit c'est l'islam, et la politique et le droit sont l'affaire de tous, en occident la politique et le droit s'enseignent à une catégorie seulement, voire appartiennent à une élite.
Quant à ta dernière phrase, elle n'a aucun sens, les dictat peuvent instrumentaliser la religion à leur guise en fonction de leurs intérêts, ils la manipule comme ça les arrange car ils savent justement que leur menace principale c'est un islam éveillé.
Auteur : yacoub Date : 10 avr.10, 02:32 Message : Pourtant l' islam et l' islamisme, c'est comme le dit Sami Aldeeb kif kif bouricot
Il n y a pas un seul pays à majorité islamique démocrate, respectueux des droits de l' homme et surtout de
la femme, respectueux des minorités.
Ton islam éveillé est une imposture.
On peut d' occident rêver à ça mais la réalité de cet islam éveillé ce sera au choix
L' Iran
L' Arabie Saoudite
Le Pakistan.
Auteur : Yass Date : 10 avr.10, 02:36 Message :
yacoub a écrit :droits de l' homme
C'est quoi les “Droits de l'homme” ? les droits à la débauche ?
Auteur : TRIPLE-X Date : 10 avr.10, 02:38 Message :
Yass a écrit :
C'est quoi les “Droits de l'homme” ? les droits à la débauche ?
Et même si c'est le cas cela n'est pas ton affaire...
si la personne veut vivre dans la débauche cela ne concerne que lui...
si tu veux vivre comme un musulman c'est pas mon affaire et c'est ta vie...
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 10 avr.10, 02:43 Message :
yacoub a écrit :Pourtant l' islam et l' islamisme, c'est comme le dit Sami Aldeeb kif kif bouricot
Il n y a pas un seul pays à majorité islamique démocrate, respectueux des droits de l' homme et surtout de
la femm, respectueux des minorités.
Ton islam éveillé est une imposture.
On peut d' occident rêver à ça mais la réalité de cet islam éveillé ce sera au choix
L' Iran
L' Arabie Saoudite
Le Pakistan.
Qui t'a dit que je pensais à un pays en particulier ?
tant qu'il n'y aura pas une seule et même nation islamique , la oumma où tous les musulmans sont unis sous un même système, ce sera l'anarchie dans les pays musulmans et chacun instrumentalisera l'islam à sa guise, à sa sauce, selon ses intérêts.
Sais tu qui va réunir les musulmans ? Jésus et avant lui le Mahdi, donc c'est pas pour demain...
Auteur : yacoub Date : 10 avr.10, 02:45 Message :
Yass a écrit :
C'est quoi les “Droits de l'homme” ? les droits à la débauche ?
Le droit de penser en dehors des clous coraniques
le droit de sortir de l' islam
le droit de donner à ses enfants un enseignement laïque et pas un lavage de cerveau à l' eau de zem zem.
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 10 avr.10, 02:47 Message :
TRIPLE-X a écrit :
Et même si c'est le cas cela n'est pas ton affaire...
si la personne veut vivre dans la débauche cela ne concerne que lui...
si tu veux vivre comme un musulman c'est pas mon affaire et c'est ta vie...
on est d'accord,
mais ce droit à la débauche prévaut aujourd'hui ,
le musulman doit essayer de se faire très discret sinon c'est la polémique assurée. Une femme voilée, des gens priant sur un trottoir par manque de lieu de culte et c'est le scandale national assuré pour des lustres.
Des femmes dénudées à droit à gauche, les gay prides, les débordements liés à l'alcool et j'en passe n'ont pas seulement le droit de se montrer, mais le doivent au nom de la liberté et la modernité.
Tout ceci n'est pas très logique...
Auteur : Yass Date : 10 avr.10, 02:47 Message :
yacoub a écrit :Le droit de penser en dehors des clous coraniques
le droit de sortir de l' islam
le droit de donner à ses enfants un enseignement laïque et pas un lavage de cerveau à l' eau de zem zem.
Et le droit à la débauche, c'est seulement ça ce que je veux savoir.
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 10 avr.10, 02:50 Message :
Yass a écrit :
Et le droit à la débauche, c'est seulement ça ce que je veux savoir.
comme l'a dit Arno Klarsfeld un jour sur C+,
la démocratie (et donc les droits de l'homme), c'est que les gens, les femmes notamment, puissent aller en boîte le soir faire la fête sans être dérangés,
Auteur : yacoub Date : 10 avr.10, 02:53 Message : Qu'est ce que tu appèles débauche ?
Pour moi, ton prophète est un puisque âgé de 53 ans il épousa une fille de 6 ans
Il était polygame et la même nuit avec plusieurs de ses femmes.
Il y a autres choses de débauches que tu trouveras sur les vidéos de Youtube en cherchant Mahomet
------------------------
Merci de faire attention aux mots que tu emplois,
et qui ressemblent plus à des attaques gratuites sous couvert de réponses innocente,
La modération
------------------------
Il n y a aucune attaque gratuite
il y a une lecture objective de la si'ra du "prophète"
rapporté par Tabari, Muslim, Ibn hicham, Ibn Ishak
Auteur : Yass Date : 10 avr.10, 02:55 Message :
OMNISCIENTservant a écrit :comme l'a dit Arno Klarsfeld un jour sur C+,
la démocratie (et donc les droits de l'homme), c'est que les gens, les femmes notamment, puissent aller en boîte le soir faire la fête sans être dérangés,
Oui bien sur, le droit de TOUT FAIRE sans empiéter directement* sur la liberté de l'autre.
(*) Juste directement car personne ne t'empêche de séduire et tenter l'autre pour suivre ce que tu fait.
Auteur : yacoub Date : 10 avr.10, 02:58 Message :
OMNISCIENTservant a écrit :
comme l'a dit Arno Klarsfeld un jour sur C+,
la démocratie (et donc les droits de l'homme), c'est que les gens, les femmes notamment, puissent aller en boîte le soir faire la fête sans être dérangés,
Il vaut mieux ça que l' immense frustration sexuelle des jeunes dûes à une stricte séparation sexuelle
et qui fait que quand on voit une femme non voilée on croirait que c'est un mirage.
Dans certains villages de Dar El Islam, une femme ne sort que trois fois
-du ventre de sa mère
-de la maison de son père pour aller dans celle de son mari
-de la maison de son mari pour le cimetière.
Et un proverbe de chez nous affirme
Le sort du chien est plus enviable que celui de femme.
Auteur : maymay Date : 10 avr.10, 03:01 Message :
Yass a écrit :
Et le droit à la débauche, c'est seulement ça ce que je veux savoir.
Je suis athée, je ne vais jamais en boite de nuit, ne bois que très rarement de l'alcool (si ce n'est durant les muhabbet (je joue du saz)). L'homme est un être de désir, mais la religion ne comprend pas cela, elle l'a vu, mais pas compris : elle s'est contentée de l'interdir. C'est une raison faible, et l'homme humainement achevé n'a pas besoin de cela.
OMNISCIENTservant a écrit :
comme l'a dit Arno Klarsfeld un jour sur C+,
la démocratie (et donc les droits de l'homme), c'est que les gens, les femmes notamment, puissent aller en boîte le soir faire la fête sans être dérangés,
Vive les amalgames. Ça devait plutôt être la modernité alors dont il devait parler (ou penser). Les vraies raisons pour ne pas aller en boite ne sont pas les lois religieuses, ces entités illusoirement fondées, mais bien des causes concrètes : sexisme, renforcement de la crédulité des jeunes, etc. Les boites, si on peut les reprocher quelque chose, c'est bien ça.
Ne croyez surtout pas que seule la religion est contre ce genre de phénomènes. Et je préfère de loin une alternative comme ce "vieux païen et animal jouisseur" d'Epicure que ces abstractions métaphysiques religieuses.
Auteur : Yass Date : 10 avr.10, 03:02 Message :Yacoub,
Oui ok, la débauche dans les droidlômes ça a quoi comme limite ?
Nous aussi on cherche a se convertit à cette religion pourquoi pas ?
Auteur : Yass Date : 10 avr.10, 03:04 Message :
maymay a écrit :C'est une raison faible, et l'homme humainement achevé n'a pas besoin de cela.
Ça veut dire “un homme humainement achevé” ?
Auteur : yacoub Date : 10 avr.10, 03:06 Message :
Yass a écrit :Yacoub,
Oui ok, la débauche dans les droidlômes ça a quoi comme limite ?
Nous aussi on cherche a se convertit à cette religion pourquoi pas ?
l' islam te convient parfaitement pour la débauche.
Même au paradis d' Allah tu seras gâté
des femmes toujours vierges
Auteur : maymay Date : 10 avr.10, 03:08 Message :
Yass a écrit :
Ça veut dire “un homme humainement achevé” ?
Un homme qui n'a plus besoin de règles extérieurs pour diriger son existence ; un homme qui ne se voit plus comme simple individu mais comme une partie de l'humanité, comme l'humanité entière ; un homme qui ne tolère pas soumission, injustice et cruauté ; bref, j'appelle homme humainement achevé tout être humain ayant atteint l'essence authentique de l'homme.
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 10 avr.10, 03:10 Message :
maymay a écrit : L'homme est un être de désir, mais la religion ne comprend pas cela, elle l'a vu, mais pas compris : elle s'est contentée de l'interdir. C'est une raison faible, et l'homme humainement achevé n'a pas besoin de cela.
l'islam encadre le désir, il le tolère d'une certaine manière,
car si chacun suit ses désirs et ses passions avant la raison, c'est la porte ouverte à toutes les dérives.
Auteur : Yass Date : 10 avr.10, 03:11 Message :
maymay a écrit :Un homme qui n'a plus besoin de règles extérieurs pour diriger son existence ; un homme qui ne se voit plus comme simple individu mais comme une partie de l'humanité, comme l'humanité entière ; un homme qui ne tolère pas soumission, injustice et cruauté ; bref, j'appelle homme humainement achevé tout être humain ayant atteint l'essence authentique de l'homme.
Est ce que tout le monde est “humainement achevé” ?
Auteur : yacoub Date : 10 avr.10, 03:16 Message :
l'islam encadre le désir, il le tolère d'une certaine manière,
car si chacun suit ses désirs et ses passions avant la raison, c'est la porte ouverte à toutes les dérives
Au contraire, il exaspère le désir et les frustrations du fait de la séparation sexuelle
de la totale non-mixité, du voile.
Il faut vivre dans un pays musulman pour comprendre ça.
C'est ce qui aggrave aussi l' hyper violence des sociétés musulmanes
Auteur : maymay Date : 10 avr.10, 03:19 Message :
OMNISCIENTservant a écrit :
l'islam encadre le désir, il le tolère d'une certaine manière,
car si chacun suit ses désirs et ses passions avant la raison, c'est la porte ouverte à toutes les dérives.
Mais cet encadrement religieuse (je ne vise pas spécialement l'islam) n'est pas fondée, et ce, en grande partie parce qu'elle fait référence à un absolu qui transcende tout : Dieu. Tant que tu aborderas la religion d'une manière religieuse, soit inauthentique, tu ne pourras évidemment jamais remettre en question cela. Mais si tu abordes la religion objectivement (réellement), soit d'une manière authentique, tu verras que ces ensembles de lois et codes instaurés jadis par l'humain n'ont pas plus de valeurs qu'une vielle loi romaine, ou qu'un mythe grecque à but morale ; elles doivent être fondées par quelque chose, et non un dogme.
Yass a écrit :
Est ce que tout le monde est “humainement achevé” ?
Est-elle sérieuse cette question? La manière dont je l'ai dit (et surtout dans ce contexte), laisse entendre très clairement que non. Une société humaine achevée, dans notre temps, supposerait l'oublie des religions et l'abolition du système néolibérale que nous connaissons.
Auteur : Younes91 Date : 10 avr.10, 03:21 Message : 109.1 Dis: "ô vous les infidèles!
109.2 Je n´adore pas ce que vous adorez.
109.3 Et vous n´êtes pas adorateurs de ce que j´adore.
109.4 Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.
109.5 Et vous n´êtes pas adorateurs de ce que j´adore.
109.6 A vous votre religion, et à moi ma religion".
preuve que y'a pas d'obligation et qu'on ne tue pas si la personne change de religion.
ce sera son probleme devant Allah.
Il faut vivre dans un pays musulman pour comprendre ça.
C'est ce qui aggrave aussi l' hyper violence des sociétés musulmanes
31.6 Et, parmi les hommes, il est [quelqu´un] qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d´Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant.
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 10 avr.10, 03:24 Message :
yacoub a écrit :
Au contraire, il exaspère le désir et les frustrations du fait de la séparation sexuelle
de la totale non-mixité, du voile.
Il faut vivre dans un pays musulman pour comprendre ça.
C'est ce qui aggrave aussi l' hyper violence des sociétés musulmanes
la frustration existe dans toutes les sociétés sous diverses formes,
regarde, j'ai 24 ans et je n'ai pas honte de te dire que je me préserve jusqu'au mariage inshallah malgré les tentations quotidiennes. Je ne suis aucunement frustré, mais fier devant Dieu de ne pas prendre la femme pour un objet de désirs que j'utiliserai pour répondre à certains besoins.
Les frustrés sont ceux qui se laissent dicter par leurs plus bas instincts, évidemment que ce serait plus facile et plus agréable de répondre à ses instincts corporels,
mais la religion en fin de compte sacralise l'amour, sacralise le corps,
trop de libertés a fini par banaliser l'amour. La religion entretient la notion sacrée de l'amour.
Auteur : maymay Date : 10 avr.10, 03:30 Message :
Younes91 a écrit :
109.6 A vous votre religion, et à moi ma religion".
Deux questions dans ce cas. Premièrement, que font les athées dans tout ça si à chacun sa religion? Deuxièmement, comment expliquer le désir (et le devoir?) de convertir autrui à l'islam, si on pense ainsi?
Auteur : yacoub Date : 10 avr.10, 03:33 Message :
Younes91 a écrit :109.1 Dis: "ô vous les infidèles!
109.2 Je n´adore pas ce que vous adorez.
109.3 Et vous n´êtes pas adorateurs de ce que j´adore.
109.4 Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.
109.5 Et vous n´êtes pas adorateurs de ce que j´adore.
109.6 A vous votre religion, et à moi ma religion".
[/color]
Verset Mecquois. Pacifique. Tolérant.
Mahomet avait pris pour modèle Jésus.
Meddine. On passe à un autre Mahomet.
Et celui ci sert de modèles à tous les tyrans musulmans.
Je ne vais pas citer 150 fois les versets bellicistes notamment le verset de l' épée.
Auteur : Younes91 Date : 10 avr.10, 03:37 Message :
109.6 A vous votre religion, et à moi ma religion".
Ibn Abbas rapporte que les Qoraïchites proposèrent au Messager de Dieu (Que Dieu lui accorde Sa grâce et Sa paix) de lui donner de l'argent pour faire de lui le plus riche à La Mecque et de lui donner en mariage ce qu'il voudra des femmes. Ils ajoutèrent: «Tout ceci sera pour toi, Mouhammed, à condition de cesser d'insulter nos divinité et de ne dire rien de mal d'elles. Sinon, adore donc nos divinités durant une année». Il leur répondit: «Laissez-moi pour le moment attendant ce que mon Seigneur me révélera à ce sujet». Dieu fit alors descendre cette sourate. (Tabarani et Ibn Abi Hatem)
Auteur : yacoub Date : 10 avr.10, 03:43 Message :
Les frustrés sont ceux qui se laissent dicter par leurs plus bas instincts, évidemment que ce serait plus facile et plus agréable de répondre à ses instincts corporels,
mais la religion en fin de compte sacralise l'amour, sacralise le corps,
trop de libertés a fini par banaliser l'amour. La religion entretient la notion sacrée de l'amour
Pas l' islam.
Puisque les possédants peuvent avoir des harems de 300 femmes gardé par des eunuques.
l' Arabie Saoudite est célèbre pour les orgies de la haute classe où rien ne manque
ni whisky, ni drogue ni prostituées de luxe.
Ca a été même le sujet d' un livre d' une Européenne marié un temps à un Saoudien.
Auteur : yacoub Date : 10 avr.10, 03:52 Message :
maymay a écrit :
Deux questions dans ce cas. Premièrement, que font les athées dans tout ça si à chacun sa religion? Deuxièmement, comment expliquer le désir (et le devoir?) de convertir autrui à l'islam, si on pense ainsi?
Tout le long de l' histoire de l' islam, les athées appelés aussi zindiq ont été exécutés.
Il y a une longue liste de tous ses martyrs de la libre pensée en Dar El ISlam
dans le livre de Ibn Waraq "Pourquoi je ne suis pas musulman"
Quand au désir de convertir des musulmans, c'est en vue d' obtenir des hassanates.
Auteur : Yass Date : 10 avr.10, 03:56 Message :
maymay a écrit :Est-elle sérieuse cette question? La manière dont je l'ai dit (et surtout dans ce contexte), laisse entendre très clairement que non. Une société humaine achevée, dans notre temps, supposerait l'oublie des religions et l'abolition du système néolibérale que nous connaissons.
Est ce que une “société humainement achevé” implique certainement qu'elle compte que de “gens humainement achevé” ?
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 10 avr.10, 03:56 Message :
yacoub a écrit :
l' Arabie Saoudite est célèbre pour les orgies de la haute classe où rien ne manque
ni whisky, ni drogue ni prostituées de luxe.
Ca a été même le sujet d' un livre d' une Européenne marié un temps à un Saoudien.
il y a ce que disent les textes, et ce que font les gens en pratique pour détourner les textes,
l'Arabie comme bien des pays ne manque pas d'hypocrites, qui a dit que les musulmans étaient forcément tous des saints qui touchent ni à femme, sexe et drogue ?
Auteur : yacoub Date : 10 avr.10, 04:03 Message : Je n'ai jamais dit que les musulmans étaient vertueux.
Je dénonce le système hypocrite de l' islam qui interdit le vin au bon peuple
et permet à ses dirigeants de faire des orgies.
En Iran comme en Arabie, boire du vin est un acte qui amène la flagellation.
Auteur : Yass Date : 10 avr.10, 04:06 Message :
yacoub a écrit :Je n'ai jamais dit que les musulmans étaient vertueux.
Je dénonce le système hypocrite de l' islam qui interdit le vin au bon peuple
et permet à ses dirigeants de faire des orgies.
En Iran comme en Arabie, boire du vin est un acte qui amène la flagellation.
Oui malheureusement l'Islam autorise le vin au gens du haut rang et l'interdit à la masse, on y peut rien c'est comme ça.
Auteur : tortuegeniale Date : 10 avr.10, 04:08 Message :
OMNISCIENTservant a écrit :
l'islam encadre le désir, il le tolère d'une certaine manière,
car si chacun suit ses désirs et ses passions avant la raison, c'est la porte ouverte à toutes les dérives.
le désire de quoi, de pouvoir quitter sa rleigion ?
Muhammad le "prophète" TOLERANT a dit " quiconque abandonne sa religion islamique, tuez le !"
Auteur : Yass Date : 10 avr.10, 04:09 Message :
tortuegeniale a écrit :le désire de quoi, de pouvoir quitter sa rleigion ?
Muhammad le "prophète" TOLERANT a dit " quiconque abandonne sa religion islamique, tuez le !"
Le désirs innés de quoi on parle, pas des désirs pervers.
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 10 avr.10, 04:16 Message :
yacoub a écrit :Je n'ai jamais dit que les musulmans étaient vertueux.
Je dénonce le système hypocrite de l' islam qui interdit le vin au bon peuple
et permet à ses dirigeants de faire des orgies.
En Iran comme en Arabie, boire du vin est un acte qui amène la flagellation.
là c'est toi qui fait des amalgames,
en islam il n'y a pas dirigeants/peuple,
les interdictions sont valables pour tous !
Elles devraient même être plus strictes pour les dirigeants qui ont le devoir de "montrer la voie" !
Ces dirigeants ne suivent pas l'islam,
ce sont les personnes qui sont hypocrites, pas l'islam qui ne fait aucune distinction.
Auteur : ASHTAR Date : 10 avr.10, 04:46 Message :
yacoub a écrit :
l' islam te convient parfaitement pour la débauche.
Même au paradis d' Allah tu seras gâté
des femmes toujours vierges
Le judaïsme ,le christianisme et l'Islam n'ont qu'un droit :le DROIT DE DIEU
L'homme est soumis à Dieu ne doit suivre que le lois édictées par Dieu .
Alors que tu nous reproche une polygamie même difficilement applicable en Islam tu tolère la fornication de masse ,le naturalisme bestial.
Et la suite est bien grave tu nous apporte des récits non rapportés de la bouche du prophète,mais d'un hadith présumé énoncé par La femme objet du mariage ,Aicha elle même ,femme du prophète à l'age de 18 ans selon l'Histoire.
Enfin vous appelez tacitement les enfants à la liberté sexuelle à se faire piquer et se souler par un enseignement laïc (car en fait vous enseignez que personne ne vous permet de les éduquer selon la religion)en soulevant haut le drapeau des droits de l'homme et de l'enfant enseignement et philosophie caotique ne pouvant que guider l'humanité ver la dérive sinon vous etes entrain de payez les pots cassés depuis une génération de cette dépravation que vous voulez nous inculquer sous prétexte de "droitdlome"
Auteur : ASHTAR Date : 10 avr.10, 04:55 Message :
yacoub a écrit:Je n'ai jamais dit que les musulmans étaient vertueux.
Je dénonce le système hypocrite de l' islam qui interdit le vin au bon peuple
et permet à ses dirigeants de faire des orgies.
Car tu n'a pas vu dans quel état était votre dirigeant qui a gouté au nectar de la vodka .vous avez une loi qui sanctionne le chauffeur qui conduit dans un tel état mais votre hypocrisie s'abstient de sanctionner celui qui vous conduit tous !
Omar le 2eme Calife à tué son propre fils sous la flagellation ,il n'a pas pu supporté le nombre de coup et resté malade après et rendu l'âme ,tant mieux il a payé ici bas !
Auteur : ASHTAR Date : 10 avr.10, 04:59 Message : Sourate 103 : Le temps (Al-Asr)
Au nom d'Allah,le plus clément le très misericordieux 1. Par le Temps !
2. L'homme est certes, en perdition,
3. sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres, s'enjoignent mutuellement la vérité et s'enjoignent mutuellement l'endurance.
Auteur : Ptit Bigourdan Date : 10 avr.10, 05:11 Message :
ASHTAR a écrit :
Car tu n'a pas vu dans quel état était votre dirigeant qui a gouté au nectar de la vodka .vous avez une loi qui sanctionne le chauffeur qui conduit dans un tel état mais votre hypocrisie s'abstient de sanctionner celui qui vous conduit tous !
Omar le 2eme Calife à tué son propre fils sous la flagellation ,il n'a pas pu supporté le nombre de coup et resté malade après et rendu l'âme ,tant mieux il a payé ici bas !
La loi de la République est là pour réguler tout le monde et certains abusent de leur pouvoir pour passer outre. Ce n'est pas de l'hypocrisie, ce sont juste des moutons galeux qui outrepassent les règles parce qu'ils sont intouchables. L'hypocrisie serait de se dire "C'est comme ça" alors que bien des français mettraient un coup de pied au derrière de ces tristes sirs qui nous gouvernent quand ils dérapent s'ils le pouvaient. A moins d'un coup d'état ou d'une révolution, ce ne sera jamais le cas.
Sinon on pourrait aussi dire que l'Islam est hypocrite si il permet aux puissants de s'enivrer et l'interdit à la populace. Je mets le "si" en évidence n'étant pas sûr sur ce point et me fiant seulement sur la réponse de Yass à ce sujet. Etait-ce de l'ironie ?
Yass a écrit : Oui malheureusement l'Islam autorise le vin au gens du haut rang et l'interdit à la masse, on y peut rien c'est comme ça.
Auteur : Yass Date : 10 avr.10, 05:16 Message :
Non mais vraiment ?
Auteur : ASHTAR Date : 10 avr.10, 06:42 Message :
yacoub dit:Même au paradis d' Allah tu seras gâté des femmes toujours vierges
Sourate 25- 74. et qui disent : "Seigneur, donne-nous, en nos épouses et nos descendants, la joie des yeux, et fais de nous un guide pour les pieux".
75. Ceux-là auront pour récompense un lieu élevé [du Paradis] à cause de leur endurance, et ils y seront accueillis avec le salut et la paix,
76. pour y demeurer éternellement. Quel beau gîte et lieu de séjour !
77. Dis : "Mon Seigneur ne se souciera pas de vous sans votre prière; maisvous avez démenti (le Prophète). Votre [châtiment] sera inévitable et permanent.
Auteur : iskender Date : 10 avr.10, 06:44 Message : voici les faits donnés par une source musulmane ancienne: tout ça en une dizaine d'années. ça fait environ 1 attaque par mois. et encore toutes ne sont pas répertoriées.
La liste des expéditions militaires dans les Tabaqat d’ibn Sad.
(ibn Sad, Tabaqat II, V-IX).
1-Sariyyah d’Ubayda al Harith.
2-Sariyyah de Sad ibn Abu Waqqas.
3-Ghazwah de l'apôtre d'Allah d’al Abwa.
4-Ghazwah de l'apôtre d'Allah de Buwat.
5-Ghazwah de l'apôtre d'Allah contre Kurz ibn Jabir al Fihri.
6-Ghazwah de l'apôtre d'Allah de Dhul Ushayra.
7-Sariyyah d’Abdallah ibn Jahsh.
8-Ghazwah de l'apôtre d'Allah de Badr.
9-Sariyyah d’Umayr ibn Adi.
10-Sariyyah de Salim ibn Umayr.
11-Ghazwah de l'apôtre d'Allah des Banu Qaynuqa.
12-Ghazwah de l'apôtre d'Allah d’al Sawiq.
13-Ghazwah de l'apôtre d'Allah d’al Qararat al Kudr.
14-Sariyyah de l’assassinat de Kab ibn Ashraf.
15-Ghazwah de l'apôtre d'Allah contre les Ghatafan.
16-Ghazwah de l'apôtre d'Allah contre les Banu Sulaym.
17-Sariyyah de Zayd ibn Haritha.
18-Ghazwah de l'apôtre d'Allah d’Ohod.
19-Ghazwah de l'apôtre d'Allah de Hamra l Asad.
20-Sariyyah d’Abu Salamah ibn Abd al Asad
21-Sariyyah d’Abdallah ibn Unays.
22-Sariyyah d’al Mundhir ibn Amir.
23-Sariyyah de Marthad ibn Abu Marthad.
24-Ghazwah de l'apôtre d'Allah contre les Banu Nadir.
25-Ghazwah de l'apôtre d'Allah de Badr al Mawid.
26-Ghazwah de l'apôtre d'Allah de Dhat al Riqa.
27-Ghazwah de l'apôtre d'Allah de Dumat al Jandal.
28-Ghazwah de l'apôtre d'Allah d’al Muraysi.
29-Ghazwah de l'apôtre d'Allah d’al Khandaq.
30-Ghazwah de l'apôtre d'Allah contre les Banu Qurayza.
31-Sariyyah vers al Qurata.
32-Ghazwah de l'apôtre d'Allah contre les Banu Lihyan.
33-Ghazwah de l'apôtre d'Allah à al Ghaba.
34-Sariyyah d’Ukkasha ibn Mihsan à al Ghamr.
35-Sariyyah de Muhammad ibn Maslama à Dhu al Qassah.
36-Sariyyah d’Abu Ubayda ibn al Jarra Dhu al Qassah.
37-Sariyyah de Zayd ibn Haritha contre les Banu Sulaym à al Jamum.
38-Sariyyah de Zayd ibn Haritha à al Is.
39-Sariyyah de Zayd ibn Haritha à al Taraf.
40-Sariyyah de Zayd ibn Haritha à Hisma.
41-Sariyyah de Zayd ibn Haritha à Wadi al Qura.
42-Sariyyah d’Abd al Rahman à Dumat al Jandal.
43-Sariyyah d’Ali contre les Banu Sad de Fadak.
44-Sariyyah de Zayd ibn Haritha contre Umm Qirfah à Wadi al Qura.
45-Sariyyah d’Abdallah ibn Atik contre Abu Rafi.
46-Sariyyah d’Abdallah ibn Rawaha contre Usayr ibn Razim.
47-Sariyyah de Kurz ibn Jabir al Fihri contre al Uraynis.
48-Sariyyah d’Amir ibn Umayyah al Damri.
49-Ghazwah de l'apôtre d'Allah à Hudaybiyya.
50-Ghazwah de l'apôtre d'Allah contre Khaybar.
51-Sariyyah d’Omar ibn al Khattab contre Turaba.
52-Sariyyah d’Abu Bakr contre les Banu Kilab dans le Najd.
53-Sariyyah de Bashir ibn Sad contre Fadak.
54-Sariyyah de Ghalib ibn Abdallah al Laythi contre al Mayfah.
55-Sariyyah de Bashir ibn Sad al Ansari contre Yaman et Jamar.
56-L’umra accomplie par l’apotre d'Allah.
57-Sariyyah d’ibn Abu al Awja al Sulami contre les Banu Sulaym.
58-Sariyyah de Ghalib ibn Abdallah al Laythi contre les Banu al Mulawwih à al Kadid.
59-Deuxième Sariyyah de Ghalib ibn Abdallah al Laythi à Fadak.
60-Sariyyah de Shuja ibn Wahb al Asadi contre les Banu Amir à al Siyyi.
61-Sariyyah de Kab ibn Umayr al Ghifari vers Dhat Atlah.
62-Sariyyah de Muta.
63-Sariyyah de Amir ibn Al As ves Dhat al Salasil.
64-Sariyyah d’Abu Ubayda à al Khabt.
65-Sariyyah d’Abu Qatada ibn Ribi al Ansari vers Batn Idam.
66-Ghazwah de l'apôtre d'Allah vers la Mecque.
67-Sariyyah de Khalid contre al Uzza.
68-Sariyyah de Amir ibn al As contre Suwa.
69-Sariyyah de Sad ibn Zayd al Ashhali contre Manat.
70-Sariyyah de Khalid contre les Banu Jadhima, des Banu Kinana.
71-Ghazwah de l'apôtre d'Allah contre les Hawazin à Honayn.
72-Sariyyah de Tufayl ibn Amir al Dawsi contre al Kaffayn.
73-Ghazwah de l'apôtre d'Allah contre Ta’if.
74-Sariyyah de Uyayna ibn Hisn al Fazari contre les Banu Tamim.
76-Sariyyah de Qutba ibn Amir ibn Hadida contre Khatham.
77-Sariyyah d’al Dahhak ib nSufyan al Kilabi contre les Banu Kilab.
78-Sariyyah d’Alqama ibn Mujazziz al Mudliji contre al Habasha.
79-Sariyyah d’Ali pour détruire al Fuls, idole des Banu Tayyi.
80-Sariyyah d’Ukkasha ibn Mihsan al Asadi contre al Jinab.
81-Ghazwah de l'apôtre d'Allah contre Tabuk.
82-Pèlerinage sous la conduite d’Abu Bakr.
83-Sariyyah de Khalid contre les Banu Abd al Madan à Najran.
84-La double Sariyyah d’Ali contre al Yaman.
85-Pèlerinage de l’Adieu.
86-Sariyyah d’Ussama ibn Zayd en Palestine.
Auteur : Maried Date : 10 avr.10, 06:49 Message : Ca prouve son besoin de paix toutes ses guerres sont défensives
Auteur : Yass Date : 10 avr.10, 06:50 Message : 86-Sariyyah de Yass en Forum-religion.org.
Auteur : ASHTAR Date : 10 avr.10, 06:55 Message :
spin a écrit :
Personne ! Surtout si c'est pour estimer que le Christianisme est plus acceptable que l'Hindouisme, lui-même plus acceptable que le Bouddhisme.
à+
Personne !???? personne qui décide pour guider ? =le CHAOS
Laisser des brebis patauger sans berger vous serez les conséquence même les animaux et les insectes se font une référence et un guide ! Alors que c'est inné dans le règne animal et ce celui des insectes il est resté un choix pour l'humain .
Auteur : ASHTAR Date : 10 avr.10, 07:09 Message :
Maried a écrit :Ca prouve son besoin de paix toutes ses guerres sont défensives
Non ,il allait envoyer des patriot et des squd et des missiles intercontinentales contre les gaulois et le mauhicans aussi bien qu'au aborigènes d'Australie
Tout ce que notre ami vient de citer est défensive avec une assiduité sans équivoque pour ne pas laisser de répit à ceux qui l'on chassé de la mecque et tué sa famille et ses compagnons et faisait des tueries sur tout ce qui sentait le musulman et leur barant la route dans toute les directions !
Aussi faut il préciser que la ghazoua est une guerre alors que la saryyat est un commandos
Merci iskender,pour ce rappel
Auteur : maymay Date : 10 avr.10, 07:17 Message :
ASHTAR a écrit :
Personne !???? personne qui décide pour guider ? =le CHAOS
Laisser des brebis patauger sans berger vous serez les conséquence même les animaux et les insectes se font une référence et un guide ! Alors que c'est inné dans le règne animal et ce celui des insectes il est resté un choix pour l'humain .
Misère... Je ne savais pas qu'il existait encore des personnes prenant l'humanité pour des moutons, et justifiant ainsi l'existence d'un berger. Qu'une chose à te dire : Sapere aude !, et que la lumière naturelle t'illumine.
Auteur : Maried Date : 10 avr.10, 07:23 Message :
ASHTAR a écrit :
Le judaïsme ,le christianisme et l'Islam n'ont qu'un droit :le DROIT DE DIEU
L'homme est soumis à Dieu ne doit suivre que le lois édictées par Dieu .
Dieu n' existe pas hélas.
Auteur : ASHTAR Date : 10 avr.10, 07:29 Message :
Maried a écrit :
Dieu n' existe pas hélas.
Si tu n'exste rien que dans ces pages ,lui aussi existe par l'existence de sa création "toi" même !
52- 35. Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ?
- 36. Ou ont-ils créé les cieux et la terre ? Mais ils n'ont plutòt aucune conviction.
- 37. Possèdent-ils les trésors de ton Seigneur ? Ou sont-ils eux les maîtres souverains ?
- 38. Ont-ils une échelle d'où ils écoutent ? Que celui des leurs qui reste à l'écoute apporte une preuve évidente !
Auteur : Maried Date : 10 avr.10, 07:30 Message : Qui est le créateur du créateur ?
Auteur : ASHTAR Date : 10 avr.10, 07:38 Message :
maymay dit: Misère... Je ne savais pas qu'il existait encore des personnes prenant l'humanité pour des moutons, et justifiant ainsi l'existence d'un berger. Qu'une chose à te dire : Sapere aude !, et que la lumière naturelle t'illumine.
6-38. Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés.
et que la lumière naturelle t'illumine??? 24-35. Dieu est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni : un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut. Dieu propose aux hommes des paraboles et Dieu est Omniscient.
*
Auteur : spin Date : 10 avr.10, 07:40 Message :
ASHTAR a écrit :
Personne !???? personne qui décide pour guider ? =le CHAOS
C'est précisément pour éviter ça qu'on a inventé la laïcité, qui impose notamment un arbitrage entre les religions.
à+
Auteur : ASHTAR Date : 10 avr.10, 07:42 Message :
Maried a écrit :Qui est le créateur du créateur ?
42-11. ...Créateur des cieux et de la terre. Il vous a donné des épouses [issues] de vous-même et des bestiaux par couples; par ce moyen Il vous multiplie. Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant.
Auteur : ASHTAR Date : 10 avr.10, 07:44 Message :
spin a écrit :
C'est précisément pour éviter ça qu'on a inventé la laïcité, qui impose notamment un arbitrage entre les religions.
à+
2-213. Les gens formaient (à l'origine) une seule communauté (croyante). Puis, (après leurs divergences,) Dieu envoya des prophètes comme annonciateurs et avertisseurs; et Il fit descendre avec eux le Livre contenant la vérité, pour régler parmi les gens leurs divergences. Mais, ce sont ceux-là mêmes à qui il avait été apporté, qui se mirent à en disputer, après que les preuves leur furent venues, par esprit de rivalité ! Puis Dieu, de par Sa Grâce, guida ceux qui crurent vers cette Vérité sur laquelle les autres disputaient. Et Dieu guide qui Il veut vers le chemin droit.
Auteur : Yass Date : 10 avr.10, 07:47 Message :
spin a écrit :C'est précisément pour éviter ça qu'on a inventé la laïcité, qui impose notamment un arbitrage entre les religions.
La laïcité nie Dieu, or on peut pas nier Dieu.
Auteur : ASHTAR Date : 10 avr.10, 07:48 Message :
Maried a écrit:Qui est le créateur du créateur ?
Sourate 112 1. Dis : "Il est Dieu, Unique.
2. Dieu, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui".
Auteur : Yass Date : 10 avr.10, 07:51 Message : Il faut lui demander qui l'a créé elle ?
Auteur : ASHTAR Date : 10 avr.10, 07:52 Message :
Maried a écrit:Qui est le créateur du créateur ?
13-16. Dis : "Qui est le Seigneur des cieux et de la terre ?" Dis : "Dieu". Dis : "Et prendrez-vous en dehors de Lui, des maîtres qui ne détiennent pour eux-mêmes égales, les ténèbres et la lumière ? Ou donnent-ils à Dieu des associés qui créent comme Sa création au point que les deux créations se soient confondues à eux ? Dis : "Dieu est le Créateur de toute chose, et c'est Lui l'Unique, le Dominateur suprême".
Auteur : ASHTAR Date : 10 avr.10, 07:58 Message :
Yass a écrit :Il faut lui demander qui l'a créé elle ?
Allah lui pose la question suivante que j'ai cité en réponse /
52- 35. Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ?
Auteur : spin Date : 10 avr.10, 08:02 Message :
Yass a écrit :
La laïcité nie Dieu, or on peut pas nier Dieu.
La laïcité ne nie ni n'affirme Dieu, elle est neutre sur la question. Par contre, qu'est-ce qui te permet de dire qu'on ne peut pas nier Dieu ?
à+
Auteur : Yass Date : 10 avr.10, 08:06 Message :
spin a écrit :La laïcité ne nie ni n'affirme Dieu, elle est neutre sur la question. Par contre, qu'est-ce qui te permet de dire qu'on ne peut pas nier Dieu ?
Ca c'est déjà nier Dieu, mais la discussion sur ce sujet n'est pas ici.
Auteur : ASHTAR Date : 10 avr.10, 08:12 Message :
spin a dit:La laïcité ne nie ni n'affirme Dieu, elle est neutre sur la question. Par contre, qu'est-ce qui te permet de dire qu'on ne peut pas nier Dieu ?
Si tu dis laic = neutre pourquoi pose tu la question alors ? tu a peur de rester neutre ou a tu peur de ne pas l'etre ?
Pour ma part je ne peut pas nier Dieu car sans lui je ne pourrais exister et c'est ecrit dans mes genes qui se rassemble dans une echelle ADN qui monte vers Dieu
Auteur : Younes91 Date : 10 avr.10, 10:42 Message : trop de malhonneter ici
quand y'a Mohamed assassine etc alors que c'est faux, vous croyer et dite oui olala
et quand on vous prouve le contraire avec des video, hadith, verset explication, vous dite oh non c'est pas vrai, etc
Auteur : Ren' Date : 10 avr.10, 19:55 Message :
OMNISCIENTservant a écrit :Enfin en tant que musulman qui sait au plus profond de lui la grandeur et l'utilité de l'islam je me sens redevable envers ceux qui après la naissance de l'islam ont toujours été prêts à se sacrifier face à des armées plus puissantes, pour que les gens puissent hériter solidement de l'islam
Donc tu justifies toi aussi le combat pour répandre l'Islam, même si tu considères que le contexte de l'époque était particulier ?
Yass a écrit :
Ca c'est déjà nier Dieu, mais la discussion sur ce sujet n'est pas ici.
Excuse-moi mais non. On peut affirmer Dieu tout en reconnaissant à d'autres le droit de le nier. On peut parier sur lui tout en étant conscient que c'est un pari. Et ce n'est pas complètement sans rapport parce qu'une religion qui admet ça est déjà moins portée à se répandre et maintenir par l'épée.
à+
Auteur : spin Date : 10 avr.10, 20:13 Message :
Younes91 a écrit :quand y'a Mohamed assassine etc alors que c'est faux, vous croyer et dite oui olala
Excuse-moi, mais les accusations d'assassinat et autres exactions contre Mohammed viennent tout droit des hadiths. Je ne me souviens pas avoir vu de remise en cause des hadiths en question, comme j'en ai vu pour ceux qui donnent l'âge d'Aïcha au début de sa vie conjugale.
à+
Auteur : spin Date : 10 avr.10, 20:15 Message :
ASHTAR a écrit :Pour ma part je ne peut pas nier Dieu car sans lui je ne pourrais exister et c'est ecrit dans mes genes qui se rassemble dans une echelle ADN qui monte vers Dieu
Tu as une drôle de conception de Dieu, alors.
à+
Auteur : Yass Date : 10 avr.10, 21:15 Message :
spin a écrit :Excuse-moi mais non. On peut affirmer Dieu tout en reconnaissant à d'autres le droit de le nier. On peut parier sur lui tout en étant conscient que c'est un pari. Et ce n'est pas complètement sans rapport parce qu'une religion qui admet ça est déjà moins portée à se répandre et maintenir par l'épée.
C'est tout a fait, on peut rien contre ceux qui ne croit pas en Dieu c'est leur choix... mais moi je parle de la laïcité en elle même qui nie Dieu.
Auteur : ASHTAR Date : 10 avr.10, 21:40 Message :
spin a écrit :Tu as une drôle de conception de Dieu, alors.
à+
Je ne vois rien de DRÔLE ,du microcosme au macrocosme,cette symphonie des champs atomique qui s'imbrique dans un univers infiniment petit pour concevoir un univers céleste à l'égal de l'homme et fuyant dans des amas galactiques insondables le tout se présentant à ce petit homme perplexe qui ne peut avoir une idée de la grandeur du maitre d'orchestre ! Et dans son ignorance et sa petitesse de [ATTENTION Censuré dsl] mentale il se crois lui même à la hauteur de son créateur qui la bâtit atome par atome pour en faire un amas cellulaire édifiant son corps et imbriquant ses cellules pour venir nous dire "drôle de Dieu!"
Auteur : ASHTAR Date : 10 avr.10, 21:44 Message : Je me visais moi même aussi car c'était des pensées subjectives Dommage
Auteur : spin Date : 10 avr.10, 23:19 Message :
ASHTAR a écrit :
Je ne vois rien de DRÔLE ,du microcosme au macrocosme,cette symphonie des champs atomique qui s'imbrique dans un univers infiniment petit pour concevoir un univers céleste à l'égal de l'homme et fuyant dans des amas galactiques insondables le tout se présentant à ce petit homme perplexe qui ne peut avoir une idée de la grandeur du maitre d'orchestre ! Et dans son ignorance et sa petitesse de [ATTENTION Censuré dsl]é mentale il se crois lui même à la hauteur de son créateur qui la bâtit atome par atome pour en faire un amas cellulaire édifiant son corps et imbriquant ses cellules pour venir nous dire "drôle de Dieu!"
C'est rigolo cette censure automatique
La réponse classique à ce type d'argument c'est : et le Créateur, il est venu comment ? Cela dit on s'écarte du sujet...
à+
Auteur : Yass Date : 10 avr.10, 23:22 Message :
spin a écrit :La réponse classique à ce type d'argument c'est : et le Créateur, il est venu comment ? Cela dit on s'écarte du sujet...
En effet, là il faut migrer vers un autre forum. Mais perso je suis pas près maintenant pour ce genre de discussion.
Auteur : ASHTAR Date : 11 avr.10, 00:01 Message :
spin disait:
La réponse classique à ce type d'argument c'est : et le Créateur, il est venu comment ? Cela dit on s'écarte du sujet...
De toute façon le créateur n'est pas venu par l'épée (pour rester dans le sujet) comme disait un bédouin,la crotte c'est la trace chameau
et le chameau est la trace de Dieu .
Auteur : Younes91 Date : 11 avr.10, 02:55 Message :
Excuse-moi, mais les accusations d'assassinat et autres exactions contre Mohammed viennent tout droit des hadiths. Je ne me souviens pas avoir vu de remise en cause des hadiths en question, comme j'en ai vu pour ceux qui donnent l'âge d'Aïcha au début de sa vie conjugale.
c''est ce que je disais en bas, mais on vous prouve le contraire en vous disant que y'a plus de 1000 hadith inventer sur le prophete d'ailleurs y'a des savants specialiser dedans.
Les versets et hadith bon contredisent les fausses.
Auteur : Maried Date : 11 avr.10, 02:58 Message :
Yass a écrit :
La laïcité nie Dieu, or on peut pas nier Dieu.
Mauvaise définition.
La laïcité est neutre envers les religions.
Elle ne reconnait aucun culte et n' aide aucun culte.
Son droit ne s' inspire d' aucun livre dit "sacré".
C'est ce qui permet à l' athée comme au croyant de vivre ensemble.
Auteur : ASHTAR Date : 11 avr.10, 03:08 Message :
Maried a écrit :
Mauvaise définition.
La laïcité est neutre envers les religions.
Elle ne reconnait aucun culte et n' aide aucun culte.
Son droit ne s' inspire d' aucun livre dit "sacré".
C'est ce qui permet à l' athée comme au croyant de vivre ensemble.
Alors quel lois adopter pour les parties ? La NEUTRALITE ? le je m'enfoutisme ? le apres moi le déluge ?
Tu vois en retourne à une dictature des idées qui peuvent ne pas etre neutres
Auteur : Yass Date : 11 avr.10, 03:12 Message : Imposer la loi des hommes au détriment de la loi de Dieu, voila ce que c'est la laïcité.
Voila pourquoi la laïcité est une forme de dictature imposant la loi terrestre en niant la loi céleste.
Auteur : Maried Date : 11 avr.10, 03:17 Message :
Yass a écrit :Imposer la loi des hommes au détriment de la loi de Dieu, voila ce que c'est la laïcité.
Voila pourquoi la laïcité est une forme de dictature imposant la loi terrestre en niant la loi céleste.
Tu préfères la guerre civile ?
Rien ne prouve que le coran vient de Dieu.
Bien au contraire. Couper des mains, lapider, flageller, décapiter, mettre en esclavage
partager le butin, tout ça ne peut provenir que d' un homme.
Auteur : maymay Date : 11 avr.10, 03:19 Message :
Yass a écrit :Imposer la loi des hommes au détriment de la loi de Dieu, voila ce que c'est la laïcité.
Voila pourquoi la laïcité est une forme de dictature imposant la loi terrestre en niant la loi céleste.
Le problème c'est que ces lois divines sont ineptes et infondées.
Auteur : Yass Date : 11 avr.10, 03:21 Message :
maymay a écrit :Le problème c'est que ces lois divines sont ineptes et infondées.
C'est pas le.. problème mais ton problème.
Auteur : Maried Date : 11 avr.10, 03:50 Message : C'est devenu le problème de la terre entière avec le terrorisme islamique basé sur le coran
qui frappe partout New York, Madrid, Londres, Casablanca, Alger, Tunis, Beyrouth, Tel Aviv
Auteur : maymay Date : 11 avr.10, 03:55 Message :
Yass a écrit :
C'est pas le.. problème mais ton problème.
Lorsque cette idée veut s'imposer au monde (quoi de plus naturel, s'il est crée par Dieu?), ce n'est pas mon problème, mais le problème par excellence de la religion.
Auteur : ASHTAR Date : 11 avr.10, 08:16 Message :
maymay a écrit :
Lorsque cette idée veut s'imposer au monde (quoi de plus naturel, s'il est crée par Dieu?), ce n'est pas mon problème, mais le problème par excellence de la religion.
T'en fais pas pour la religion Dieu s'en charge d'assurer sa perpétuité.Fis toi seulement au tiens ,dans quel habit doit on renconter le grand patron ?
Auteur : maymay Date : 11 avr.10, 08:48 Message : Que le Dieu des monothéistes laisse l'humanité vivre humainement dans ce cas, et il pourra en prendre exemple.
Auteur : ASHTAR Date : 11 avr.10, 09:17 Message :
maymay a écrit :Que le Dieu des monothéistes laisse l'humanité vivre humainement dans ce cas, et il pourra en prendre exemple.
Tu a ton libre arbitre..ton choix ..laisse nous le notre sans intervenir alors ! personne nous vous contraint et l'épée n'est plus que décor .Le vrai armement est entre les "laïcs" et il en font leur religion l'ami .
Auteur : maymay Date : 11 avr.10, 09:29 Message : Il existe une éthique universelle qui prime sur tout. Qu'on laisse chacun décider par soi ; est-il capable de le faire? Je veux dire, les milliards de croyants sur terre, pourquoi sont-ils croyants? Parce que la famille l'est, la société l'est, etc. Où est la liberté dans cela?
Le jour où tout un chacun vivra en pleine dignité, comme des êtres humains, épargné de la crédulité, de l'ignorance, de l'hébétude et de la misère, ce jour là, j'aimerais voir ce que deviendra la religion.
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 11 avr.10, 11:08 Message :
Ren' a écrit :
Donc tu justifies toi aussi le combat pour répandre l'Islam, même si tu considères que le contexte de l'époque était particulier ?
ça dépend de ce qu'on entend par "répandre".
A ne pas occulter déjà, que toutes les guerres n'étaient pas offensives, nombreuses étaient défensives.
Pour le cadre offensif, s'il s'agissait de convertir des populations de force, je suis naturellement contre, ça va à l'encontre de l'esprit de l'islam.
Mais s'il s'agit avant tout de communiquer l'islam, de le faire connaître, alors oui. Mais la question qui se pose, c'est comment il y a 1500 ans,
aurait-il été possible de communiquer la nouvelle révélation divine, si tu admets un instant que l'islam est une révélation divine véridique, quel moyen autre que des campagnes de missionariat pouvait permettre de propager le nouveau message, après comme il s'agissait d'une époque où c'était le règne de quelques empires où la loi du plus fort prévalait, les arabes fédérés sous la bannière de l'islam ont acquis une certaine puissance, et ces campagnes de missionariat ne pouvaient pas se faire sans armes, les missionnaires étaient donc aussi des soldats de Dieu, de la dernière révélation divine, ils auraient sinon été décimées par la première armée venue à la rencontre de ces arabes qui propagent ce qui est considérée comme une nouvelle religion et menacent donc les fondements des empires dominants.
Il s'agissait donc de faire connaître le message, et de renverser par la même ce qui est considéré comme étant des gouvernances injustes qui agissent selon une fausse religion. Toujours est-il que beaucoup de pays musulmans disposent plus de 1000 ans plus tard, encore de communautés chrétiennes importantes, même si leur situation a tendance à se dégrader ces dernières années, et je pense que certaines ingérences y sont pour beaucoup, si tout était simplement question de persécution islamique contre les minorités chrétienne, il y a bien longtemps qu'elles auraientt disparu...
J'ai tendance à penser que Dieu a pu avoir avec ces premiers musulmans ce qu'il aurait aimé voir des juifs, c'est à dire propager son message contre vents et marrées.
je n'ai plus le verset en tête, mais parmi les reproches que Dieu a fait aux juifs c'est de ne pas avoir propagé le message.
Donc, ceci était valable pour une époque maintenant lointaine, car on ne peut pas dire que les populations humaines étaient rapprochées, aujourd'hui les populations se mélangent, sont en contact étroit, les moyens de communications plus que jamais sophistiqués, contrairement à il y a 15 siècles où la guerre était peut être le principal moyen de communication finalement.
Auteur : Ren' Date : 11 avr.10, 16:06 Message :
OMNISCIENTservant a écrit :ça dépend de ce qu'on entend par "répandre".
A ne pas occulter déjà, que toutes les guerres n'étaient pas offensives, nombreuses étaient défensives.
Pour le cadre offensif, s'il s'agissait de convertir des populations de force, je suis naturellement contre, ça va à l'encontre de l'esprit de l'islam.
Mais s'il s'agit avant tout de communiquer l'islam, de le faire connaître, alors oui
C'est donc bien ce que je disais.
OMNISCIENTservant a écrit :Mais la question qui se pose, c'est comment il y a 1500 ans,
aurait-il été possible de communiquer la nouvelle révélation divine, si tu admets un instant que l'islam est une révélation divine véridique, quel moyen autre que des campagnes de missionariat pouvait permettre de propager le nouveau message
Le christianisme s'est initialement répandu sans la moindre violence, par l'exemple de martyrs tels qu'Etienne, mort sans combat et en pardonnant à ses ennemis.
La religion du Messie mort sur la croix s'est répandue dans l'empire romain sans la moindre armée... Juste des femmes et des esclaves...
Il a ensuite connu des périodes où certains l'ont répandu en usant de la force ; et, contrairement à toi, et même si c'est ma propre religion et que je suis convaincu de sa véracité, je condamne sans appel ses pratiques.
Un combattant ne sera JAMAIS à mes yeux un martyr.
OMNISCIENTservant a écrit :Il s'agissait donc de faire connaître le message, et de renverser par la même ce qui est considéré comme étant des gouvernances injustes qui agissent selon une fausse religion
Va voir sur mon blog (catégorie "regard byzantin") ce qu'en pensaient les chrétiens confrontés à ces conquêtes musulmanes...
OMNISCIENTservant a écrit :Toujours est-il que beaucoup de pays musulmans disposent plus de 1000 ans plus tard, encore de communautés chrétiennes importantes
Les chrétiens sont longtemps restés majoritaires en terre d'Islam, en effet. Les omeyyades, en particulier, freinaient les conversions, qui leur faisait perdre cette manne financière représentée par l'imposition des dhimmis...
Il serait donc plus juste de distinguer les conversions à l'Islam-religion de la soumission à l'Islam-société.
Le premier point n'a pas forcément été imposé par la force, mais pour le deuxième, si.
Auteur : ASHTAR Date : 11 avr.10, 20:06 Message :
maymay a écrit :Il existe une éthique universelle qui prime sur tout. Qu'on laisse chacun décider par soi ; est-il capable de le faire? Je veux dire, les milliards de croyants sur terre, pourquoi sont-ils croyants? Parce que la famille l'est, la société l'est, etc. Où est la liberté dans cela?
Le jour où tout un chacun vivra en pleine dignité, comme des êtres humains, épargné de la crédulité, de l'ignorance, de l'hébétude et de la misère, ce jour là, j'aimerais voir ce que deviendra la religion.
C'est le paradis que tu cherche sur terre ! mais les "prophètes" l'on prévu pour l'après vie . L'épée ou" à défaut" l'arme répressive serais toujours là pour casser des rêveurs platoniciens ,ou des religieux moines tibétains ou des musulmans accomplissant leur salât dans une zaouïa sur un pic loin du brouhaha des métropoles.
Auteur : maymay Date : 11 avr.10, 21:18 Message :
ASHTAR a écrit :
C'est le paradis que tu cherche sur terre ! mais les "prophètes" l'on prévu pour l'après vie . L'épée ou" à défaut" l'arme répressive serais toujours là pour casser des rêveurs platoniciens ,ou des religieux moines tibétains ou des musulmans accomplissant leur salât dans une zaouïa sur un pic loin du brouhaha des métropoles.
En attendant ton plan de réalité céleste, l'humanité a la grande chance de pouvoir subir toutes les misères de la réalité terrestre ; et alors que ton premier n'est fondé que sur tes désirs (tous vos désirs singuliers étant rassemblé dans la religion), le second est bien et bel réel. Mais tu l'as bien compris, l'homme émancipé n'aspire pas au ciel ; le ciel ne dit rien, il reste silencieux, et je ne crois en aucune interprétation du silence ; l'homme émancipé fera de la terre un paradis.
Auteur : ASHTAR Date : 11 avr.10, 22:36 Message :
maymay dit:
En attendant ton plan de réalité céleste, l'humanité a la grande chance de pouvoir subir toutes les misères de la réalité terrestre
Mais l'anthropologie nous rapporte l'expérience et l'existence de sociétés fondées sur une laïcité primitive ,et meme d'une paganité pluraliste n'ayant abouti qu'au désastre !
et alors que ton premier n'est fondé que sur tes désirs (tous vos désirs singuliers étant rassemblé dans la religion),
C'est par sa singularité que réside son accomplissement ,le religieux travail sa terre et son être pour palier la carence du parfait qui se trouve hors de son existence actuelle .
le second est bien et bel réel. Mais tu l'as bien compris, l'homme émancipé n'aspire pas au ciel
un philosophe disait même si Dieu n'existait pas nous devons en créer un : pour avoir une référence .Mais ,il existe bel et bien sinon les milliers de gens avant nous vivaient un univers suréaliste ou étaient sous l'emprise de l'opium comme stipule le marxisme" la religion est l'opium des peuple"
le ciel ne dit rien, il reste silencieux, et je ne crois en aucune interprétation du silence
Le ciel n'est jamais silencieux,meme les étoiles émettent leur lumière et discute entre elle s'agglomèrent en galaxie et font la guerre céleste !et combien de galaxie on conquis par "amour" conquérant d'autres galaxie,et combien d'étoiles se sont sépares pour vivre leur laïcité mais moururent quelque milliard d'années apres pour voir d'autre trou noirs aspirer leur décombres squelettiques ."Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas "
Ne vois tu pas que la mer ne cesse d'envoyer ses vagues pour envahir petit à petit le continent ? que l'homme est en guerre quotidienne contre les virus et microbes" innocents" qui ne veulent que se répandre pour dominer sur le règne du vivant? que l'homme ne cesse de combattre les cafards par des insecticide .que les fourmis rouges mange les noires que les chiens et les lions se mangent mutuellement ...la terre mon ami est un champ de bataille pour tout le règne vivant même les les "mauvaises" plantes poussent pour gagner plus de terrain sur les "bonnes" plantes .Alors ?
l'homme émancipé fera de la terre un paradis.
Impossible ,ce désir inné en tout homme et en toute plante en toute vie qui veut vivre au dépend d'une autre ou en exterminant l'opposé ne réalisera rien pas plus que ce qui a toujours existé !Désolé,la terre ne sera jamais le paradis ,elle restera un champs de bataille pour l'éternité avec des trêves ,un calme trompeur !
*
Auteur : maymay Date : 12 avr.10, 00:32 Message :
ASHTAR a écrit :
Mais l'anthropologie nous rapporte l'expérience et l'existence de sociétés fondées sur une laïcité primitive ,et meme d'une paganité pluraliste n'ayant abouti qu'au désastre !
Alors... (1) source ; (2) ça ne justifie strictement rien ; (3) la religion ne fait pas mieux, elle doit être dépassée.
C'est par sa singularité que réside son accomplissement ,le religieux travail sa terre et son être pour palier la carence du parfait qui se trouve hors de son existence actuelle .
On ne parle pas de la même chose.
un philosophe disait même si Dieu n'existait pas nous devons en créer un : pour avoir une référence .Mais ,il existe bel et bien sinon les milliers de gens avant nous vivaient un univers suréaliste ou étaient sous l'emprise de l'opium comme stipule le marxisme" la religion est l'opium des peuple"
Dieu a servi très longtemps de grand architecte de l'univers pour la philosophie, ces temps sont dépassés aujourd'hui. La religion est toujours l'opium du peuple ; l'homme affirme toujours en Dieu ce qu'il nie en lui, et surtout dans ses conditions d'existence.
Le ciel n'est jamais silencieux,meme les étoiles émettent leur lumière et discute entre elle s'agglomèrent en galaxie et font la guerre céleste !et combien de galaxie on conquis par "amour" conquérant d'autres galaxie,et combien d'étoiles se sont sépares pour vivre leur laïcité mais moururent quelque milliard d'années apres pour voir d'autre trou noirs aspirer leur décombres squelettiques ."Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas "
Ne vois tu pas que la mer ne cesse d'envoyer ses vagues pour envahir petit à petit le continent ? que l'homme est en guerre quotidienne contre les virus et microbes" innocents" qui ne veulent que se répandre pour dominer sur le règne du vivant? que l'homme ne cesse de combattre les cafards par des insecticide .que les fourmis rouges mange les noires que les chiens et les lions se mangent mutuellement ...la terre mon ami est un champ de bataille pour tout le règne vivant même les les "mauvaises" plantes poussent pour gagner plus de terrain sur les "bonnes" plantes .Alors ?
Le ciel est on ne peut plus silencieux. Il ne dit rien. L'extase que l'homme ressent en regardant le ciel est bien son extase, pas celle du ciel.
Impossible ,ce désir inné en tout homme et en toute plante en toute vie qui veut vivre au dépend d'une autre ou en exterminant l'opposé ne réalisera rien pas plus que ce qui a toujours existé !Désolé,la terre ne sera jamais le paradis ,elle restera un champs de bataille pour l'éternité avec des trêves ,un calme trompeur !
*
Encore une vielle idée religieuse de "nature humaine" ; il n'y a pas de nature humaine (au sens religieux du terme), il n'y a qu'une humanité qui se créé elle-même.
Auteur : yacoub Date : 12 avr.10, 03:43 Message :
OMNISCIENTservant a écrit :
là c'est toi qui fait des amalgames,
en islam il n'y a pas dirigeants/peuple, les interdictions sont valables pour tous !
Elles devraient même être plus strictes pour les dirigeants qui ont le devoir de "montrer la voie" !
Ces dirigeants ne suivent pas l'islam,
ce sont les personnes qui sont hypocrites, pas l'islam qui ne fait aucune distinction.
C'est faux.
A commencer par le prophète qui peut avec l' autorisation d' Allah avoir toutes les femmes qu' il veut.
La polygamie n'est pas limitée à 4 comme pour les autres musulmans.
Lors de ses razzias, il a droit à 25% du butin.
Quand Ali son cousin et mari de sa fille Fatima voulut utiliser son droit islamique d' avoir une autre co-épouse,
Mahomet refusa disant qu' elle était sa chair et qu' il ne permet à personne de l' humilier.
Ali n'est devenu polygame qu' après la mort de Fatima.
Auteur : Yass Date : 12 avr.10, 03:56 Message :
yacoub a écrit :Lors de ses razzias, il a droit à 25% du butin.
Tes preuves ?
Quand Ali son cousin et mari de sa fille Fatima voulut utiliser son droit islamique d' avoir une autre co-épouse,
Mahomet refusa disant qu' elle était sa chair et qu' il ne permet à personne de l' humilier.
Ali n'est devenu polygame qu' après la mort de Fatima.
Le Prophète lui a refusé de se marier avec la fille de Abi Lahab l'ennemie du Prophète, et il a dis la fameuse phrase, « Nulle ne peut rassembler la fille du Messager de Dieu avec la fille de l'ennemie de Dieu sous un seul toit. ».
Auteur : ASHTAR Date : 12 avr.10, 05:29 Message :
yacoub a écrit :
C'est faux.
A commencer par le prophète qui peut avec l' autorisation d' Allah avoir toutes les femmes qu' il veut.
La polygamie n'est pas limitée à 4 comme pour les autres musulmans.
Lors de ses razzias, il a droit à 25% du butin.
Quand Ali son cousin et mari de sa fille Fatima voulut utiliser son droit islamique d' avoir une autre co-épouse,
Mahomet refusa disant qu' elle était sa chair et qu' il ne permet à personne de l' humilier.
Ali n'est devenu polygame qu' après la mort de Fatima.
La regle generale pour tout musulman: ]4-3. Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins,...Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille).
Cette regle n'est pas celle du prophete qui n'a pas le droit d'avoir d'autre femmes exceptée celle qu'il avait avant la descente de ce verset. 33-52. Il ne t'est plus permis désormais de prendre [d'autres] femmes. ni de changer d'épouses, même si leur beauté te plaît; - à l'exception des esclaves que tu possèdes. Et Dieu observe toute chose.
Lors des affrontement avec l' ennemi transgresseur,le butin est divisé entre les soldat,1/5 eme est la quote part du prophete ,de ses proches parents ,des orphelins,des pauvres (qu'ils soient musulmans ou pas )des voyageurs passagers,tel que ce verset le confirme : 8-41. Et sachez que, de tout butin que vous avez ramassé, le cinquième appartient à Dieu, au messager, à ses proches parents, aux orphelins, aux pauvres, et aux voyageurs, si vous croyez en Dieu et en ce que Nous avons fait descendre sur Notre serviteur, le jour du Discernement : le jour où les deux groupes s'étaient rencontrés, et Dieu est Omnipotent).
Auteur : Maried Date : 12 avr.10, 06:57 Message :
Nulle ne peut rassembler la fille du Messager de Dieu avec la fille de l'ennemie de Dieu sous un seul toit. ».
C'est Mahomet qui décide qui est ennemi de Allah ou pas
C'est pratiquement arbitraire?
Voilà un homme qui croit en plusieurs dieux, pourquoi Mahomet lui cherche des noises.
Auteur : erwan Date : 12 avr.10, 07:06 Message :
Maried a écrit :C'est Mahomet qui décide qui est ennemi de Allah ou pas
C'est pratiquement arbitraire?
Pas selon les musulmans . Et quant à l'histoire de aba lahab il faudrait revoir l'histoire de cet homme au début de la révélation .
Maried a écrit :Voilà un homme qui croit en plusieurs dieux, pourquoi Mahomet lui cherche des noises.
et voici des hommes qui croient en la révélation du coran , pourquoi leur cherchez vous des noises ?
Si ces personnes sont mortes , des musulmans sont toujours en vie et jusqu'à preuve du contraire aucun musulman de ce forum n' a prétendu vouloir dominer le monde ou bien de vouloir tuer tout les non musulmans ou toutes ces choses dont vous accusez l'islam et qu'on ne voit pas chez ces musulmans du forum .
Et pourtant en lisant les répliques de certains intervenants on a l'impression que l'islam est la source de tout les maux de ce monde .
Donc t'est il déjà arriver de te faire insulter , voler , agressée ... par un musulman .
As tu déjà entendu un musulman dire de tuer tout ce qui n'est pas musulman ?
Auteur : Maried Date : 12 avr.10, 07:19 Message : Tu peux voir des vidéos de barbus imams qui disent
ou la conversion ou la mort.
Et l' actualité internationale nous montre la barbarie des talibans en Afghanistan comme au Pakistan
erwan a écrit :
Pas selon les musulmans . Et quant à l'histoire de aba lahab il faudrait revoir l'histoire de cet homme au début de la révélation .
Elle en vaut la peine en effet. Abou Lahab s'est tourné contre l'Islam quand il a appris que selon la nouvelle religion son frère Abou Talib, qui avait été un homme de bien et un protecteur des musulmans, devait brûler en enfer pour l'éternité simplement parce qu'il avait refusé de se convertir formellement avant de mourir. Je suis entièrement d'accord avec Abou Lahab sur ce coup.
à+
Auteur : erwan Date : 12 avr.10, 07:26 Message : Oui et je peux voir la vidéo de terminator , tu cotoies des musulmans non ?
Pourquoi vas tu dans des contrées lointaines qui ont un contexte social différent du tiens . Comment arrives tu à comparer ce qui ne l'est pas ?
Le contexte social de ces pays est différent de celui de la france , un homme qui aura faim pour survivre serait capable de virer vers le cannibalisme . On ne peut le juger sans prendre en compte le contexte .
Pourquoi est ce que le chrétien d'Amérique du sud ne se comporte pas de la même façon que le chrétien européen ?
Si tu vois des poissons dans le ciel , il faut relever la tête car tu regarde le reflet du ciel à travers le lac .
Auteur : Yass Date : 12 avr.10, 07:28 Message :
spin a écrit :Je suis entièrement d'accord avec Abou Lahab sur ce coup.
Prie donc Dieu pour que tu finisse avec lui.
Auteur : erwan Date : 12 avr.10, 07:30 Message :
spin a écrit :Elle en vaut la peine en effet. Abou Lahab s'est tourné contre l'Islam quand il a appris que selon la nouvelle religion son frère Abou Talib, qui avait été un homme de bien et un protecteur des musulmans, devait brûler en enfer pour l'éternité simplement parce qu'il avait refusé de se convertir formellement avant de mourir. Je suis entièrement d'accord avec Abou Lahab sur ce coup.
à+
La sourate condamnant la aba lahab fut révélé bien avant la mort de abu talib , il y a donc anachronisme spin .
Aba lahab a été la personne influente de la mecques et qui a monté tout les habitants afin de torturer les musulmans qui à l'époque n'étaient que les pauvres misérables de la mecques .
Comment qualifies tu ces tortures imposaient aux musulmans simplement pour qu'il renie Dieu et qu'ils se tournent vers houbal ?
Ammar et ses parents connais tu leur histoire ?
Auteur : Maried Date : 12 avr.10, 07:31 Message : L' Amérique latine n'est pas aussi chrétienne que tu le crois
Le Mexique est aussi laïque que la France.
Et il y a des pays musulmans riches comme l' Arabie ou même l' Iran
Auteur : erwan Date : 12 avr.10, 07:36 Message :
Maried a écrit :L' Amérique latine n'est pas aussi chrétienne que tu le crois
Le Mexique est aussi laïque que la France.
Et il y a des pays musulmans riches comme l' Arabie ou même l' Iran
Maried , sais tu ce que pense les musulmans de ces pays se disant être musulmans . Car je peux te retourner le même argument . Ces gouvernements sont bien loin de l'islam .
Que ce soit en arabie ou au pakistan ....
Mais cela ne change rien au fait qu'il faille prendre en compte le contexte sociale des ces pays , pourquoi ne pas comparer la côte d'ivoire au mali par exemple .
Auteur : spin Date : 12 avr.10, 07:39 Message :
erwan a écrit :
Aba lahab a été la personne influente de la mecques et qui a monté tout les habitants afin de torturer les musulmans qui à l'époque n'étaient que les pauvres misérables de la mecques .
Comment qualifies tu ces tortures imposaient aux musulmans simplement pour qu'il renie Dieu et qu'ils se tournent vers houbal ?
Ammar et ses parents connais tu leur histoire ?
Je ne dis pas que j'approuve ses méthodes, je dis que j'approuve sa motivation initiale. Pour Yasser et Somaya, les parents d'Ammar donc (et autant que je sache les seuls morts de cette persécution), il ne me semble pas que ce soit lui ? Enfin ça ne change pas le principe.
à+
Auteur : ASHTAR Date : 12 avr.10, 07:49 Message :
Elle en vaut la peine en effet. Abou Lahab s'est tourné contre l'Islam quand il a appris que selon la nouvelle religion son frère Abou Talib, qui avait été un homme de bien et un protecteur des musulmans, devait brûler en enfer pour l'éternité simplement parce qu'il avait refusé de se convertir formellement avant de mourir. Je suis entièrement d'accord avec Abou Lahab sur ce coup.
Question d'affaire d'abord,Abou lahab avait le clefs de la caaba de la Mecque et les musulmans n' avaient pas de Dieu parmi les 360 qui entouraient la caaba et rapporte beaucoup à Abou lahab et les Coreichs des dons et du commerce car un pèlerin devait achter meme un nouveau habit de la mecque pour entrer dans le temple .S'il n'avait pas de quoi acheter des dons et des habits pour lui et sa suite il devait faire son pèlerinage NU !
Quant à ce que vous apporter c'est loin de continuité historique
Auteur : ASHTAR Date : 12 avr.10, 08:01 Message :
Maried a écrit :
C'est Mahomet qui décide qui est ennemi de Allah ou pas
C'est pratiquement arbitraire?
Voilà un homme qui croit en plusieurs dieux, pourquoi Mahomet lui cherche des noises.
Qui est tu pour en juger ? "une prophétesse "de l'an 2010 ?
Auteur : erwan Date : 12 avr.10, 08:01 Message :
spin a écrit :
Je ne dis pas que j'approuve ses méthodes, je dis que j'approuve sa motivation initiale. Pour Yasser et Somaya, les parents d'Ammar donc (et autant que je sache les seuls morts de cette persécution), il ne me semble pas que ce soit lui ? Enfin ça ne change pas le principe.
Sa motivation initiale ?
Ses persécutions étaient bien avant la mort de abu talib , persécution qui ont doublé suite à la mort de abu talib .
Pourquoi y a t il eu décision d'émigrer en Abyssinie d'après toi ? Par ce que les mécréants étaient tendre ?
Aba lahab faisait partie de ces hommes qui avaient une grande influence sur les mecquois . Il y a toujours des meneurs et aba lahab en faisait partie .
Et il est triste de voir que l'on connait les histoires de mohamed saws sans même connaitre les causes , le contexte ,en bref nous connaissons tout ce qui est utile afin de montrer à quel point l'islam est mauvais .
Honnêtement c'est fatiguant .
Aurions nous voulu que mohamed saws mente et dise que abu talib était au paradis chose que seul Dieu peut décider ?
Mais cela est utile afin de montrer l'ingratitude de mohamed saws qui ne pouvait dire ce qu'il voulait d'ailleurs suite à la mort de abu talib un verset fut révélé et cela montre que mohamed ne décidait de rien .
D'ailleurs en quoi était il utile de dire que abu talib devait aller en enfer ? Il y a beaucoup d'incohérence dans le stratégie de mohamed saws , si son objectif était le pouvoir il était un mauvais stratège en tout les cas au lieu de dire ce que tout le monde voulait entendre ce qui aurait pu apaisé .
Auteur : ASHTAR Date : 12 avr.10, 08:16 Message :
spin dit:
Je ne dis pas que j'approuve ses méthodes, je dis que j'approuve sa motivation initiale. Pour Yasser et Somaya, les parents d'Ammar donc (et autant que je sache les seuls morts de cette persécution), il ne me semble pas que ce soit lui ? Enfin ça ne change pas le principe.
T'as entendu de cette homme qui priait pres de la caaba tete contre terre et un autre qui emporte un sac remplis des trippes pourris d'un chameau et lui deversa le contenu devant les rires des autres alors que le premier ne faisait que sa prière ? et chaque fois qu'il sort abou lahab et sa femme lui envoyaient les insultes et les coups par des branches epineuses ,et tu sait l'embargo qu'ont fait les coraiche et l'envoi de tous les croyants dans le "Chouabat abou talib (un ravin sans ressources)juste apres la mort d'Abou Talib ou un des compagnon raconte qu'on mageait les plantes les racines et meme la peau des betes retrouvées mortes ?!
Relis l'histoire de la naissance de l'Islam ce n'est pas agréable à lire !
Auteur : ASHTAR Date : 12 avr.10, 08:23 Message :Enfin pour contourner le problème en lisant la sourate Abou Lahab qui est mort mécréant ,il connaissait lui qu'en disant même hypocritement la Chahada que le Coran est faux :voilà je n'entre pas en enfer !?
Mais Dieu savait ,et les mécréants ne savent pas !
Auteur : spin Date : 12 avr.10, 16:54 Message :
ASHTAR a écrit :Enfin pour contourner le problème en lisant la sourate Abou Lahab qui est mort mécréant ,il connaissait lui qu'en disant même hypocritement la Chahada que le Coran est faux :voilà je n'entre pas en enfer !?
Mais Dieu savait ,et les mécréants ne savent pas !
De toute façon, personne n'est capable de dire vraiment où il est allé après sa mort, s'il est allé quelque part.
A présent, voir une prédiction miraculeuse dans le fait qu'il ne pourrait plus se convertir pour faire mentir la sourate, ça me paraît léger. A la limite, qu'est-ce qui prouve qu'il n'y a pas eu une sourate comparable contre Omar, largement aussi odieux avant sa conversion ?
Mais on n'est plus dans le sujet, sauf à constater que si les méthodes d'Abou Lahab, si c'était bien lui, étaient brutales et odieuses, celles des musulmans, dès que le rapport de forces le leur a permis, n'ont rien eu à leur envier...
Il est clair que les polythéistes de la Mecque, qu'ils aient ou non trempé dans la persécution des premiers musulmans, ont été contraints sous peine de mort de se faire musulmans après la prise de la ville. Sinon, il y aurait des tas de récits de personnes ayant refusé sur le moment puis estimé, un mois ou un an ou dix ans après, que l'Islam c'est décidément mieux. Ce serait très édifiant et très émouvant et très convaincant, mais autant que je sache il n'y a pas de tels récits.
à+
Auteur : ASHTAR Date : 12 avr.10, 21:40 Message :
spin a écrit :De toute façon, personne n'est capable de dire vraiment où il est allé après sa mort, s'il est allé quelque part.
Personne,sauf ALLAH et les musulmans.
A présent, voir une prédiction miraculeuse dans le fait qu'il ne pourrait plus se convertir pour faire mentir la sourate, ça me paraît léger. A la limite, qu'est-ce qui prouve qu'il n'y a pas eu une sourate comparable contre Omar, largement aussi odieux avant sa conversion ?
C'est une prédiction que j'ajoute aux innombrables prédictions du Coran et des Hadiths.En plus,qui prouve qu'il n'y a pas de sourate contre Omar ,c'est le le coran lui meme.Et moi même car je détiens mon arbre généalogique de mon aïeul Omar lui même !Arbre Généalogique attesté par des adouls (notaires)chaque foi qu'un descendant la réclame il doit présenter celle de son pere et ainsi de suite.Et c'est la méthode suivie par l'écriture des Hadiths et de la sira .
Mais on n'est plus dans le sujet, sauf à constater que si les méthodes d'Abou Lahab, si c'était bien lui, étaient brutales et odieuses, celles des musulmans, dès que le rapport de forces le leur a permis, n'ont rien eu à leur envier...
Faux car je vois que tu nous apporte ce qui te convient sur abou lahab et tu saute la suite de l'histoire qui est meme prophétisée dans la thora( Mohamed est entré avec 10 000 de ses compagnons à la Mecque chacun une torche à la main )
Voici une prophétie majeure concernant Muhammad ( Salallah Alihi Wa Salam) dans la Bible , celle de la prise de La Mecque par dix-mille compagnons:
« L'Éternel est venu de Sinaï, il s'est levé pour eux de Séir , il a resplendi de la montagne de Paran , et il est venu avec dix-mille saints du Sud [ou de sa main droite] est sortit une loi de feu pour eux. » [Deutéronome 33:2]
Il est clair que les polythéistes de la Mecque, qu'ils aient ou non trempé dans la persécution des premiers musulmans, ont été contraints sous peine de mort de se faire musulmans après la prise de la ville.
voilà la parole de Mohamed des son entrée dans la ville:"Celui qui entre da la maison d'Aba Soufiane est en sécurité...celui qui entre dans sa maison est en sécurité...celui qui entre dans la mosquée Al haram est en sécurité !"
aucune effusion de sang !
Abou soufiane etait le chef et la tete des mecréant et sa demeure était un lieu de sécurité par décret de Mohamed ?!
En entendant ces paroles le lendemain matin,Abou Soufiane et sa femme Hind Bint Otba-(celle ci avait mangé le foie de l' oncle du prophète Hamza,en envoyant un esclave "Wahchi" pour le tuer ) -vinrent avec leur famille chez le prophète saaws pour voir ce qu'il va en décider : on les voyant le prophète leur dit: qu'est ce que vais-je faire de vous ?Ils répondent :"un frère généreux,et fils de frère généreux !",sur ce,il confirme leur désir :" Allez ...vous êtes les plus libres !"
spin continue:
Sinon, il y aurait des tas de récits de personnes ayant refusé sur le moment puis estimé, un mois ou un an ou dix ans après, que l'Islam c'est décidément mieux. Ce serait très édifiant et très émouvant et très convaincant, mais autant que je sache il n'y a pas de tels récits.
à+
C'est effectivement ce qui s'est passé : le prophète en voyant le chef des mécréants venir pour son serment d'allégeance et sa reconversion à l'islam il dit" les meilleurs d'entre vous dans la Jahiliya (paganisme)sont les meilleurs d'entre vous dans l'Islam!"Et c'est de ce chef Abou Soufiane qu'est sorti la Khilafat Omayades .Et Mouaouya Bnou('fils de ) Abi Soufiane en était un grand chef des troupes islamiques.
Auteur : Yass Date : 12 avr.10, 21:45 Message :
spin a écrit :A la limite, qu'est-ce qui prouve qu'il n'y a pas eu une sourate comparable contre Omar, largement aussi odieux avant sa conversion ?
Il y a plutôt ça :
« 9.100 Les tout premiers [croyants] parmi les émigrés et les Auxiliaires et ceux qui les ont suivis dans un beau comportement, Dieu les agrée, et ils l'agréent. Il a préparé pour eux des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, et ils y demeureront éternellement. Voilà l'énorme succès ! »
Il est clair que les polythéistes de la Mecque, qu'ils aient ou non trempé dans la persécution des premiers musulmans, ont été contraints sous peine de mort de se faire musulmans après la prise de la ville.
Lors de la prise de la Mecque après la bataille finale, les vaincus ont été graciés.
Auteur : spin Date : 12 avr.10, 23:42 Message :
ASHTAR a écrit :
voilà la parole de Mohamed des son entrée dans la ville:"Celui qui entre da la maison d'Aba Soufiane est en sécurité...celui qui entre dans sa maison est en sécurité...celui qui entre dans la mosquée Al haram est en sécurité !"
aucune effusion de sang !
Et par exemple Fartana, esclave chanteuse décapitée sans autre tort allégué que d'avoir produit des satires de Mohammed, et ce sous les ordres de son maître, elle ne compte pas ? Et Abdallah Ibn Abi Sahr, même s'il a été grâcié, de très mauvaise grâce si l'on peut dire (sur la prière d'Othman), alors qu'il n'avait fait qu'apostasier, ayant pu constater par lui-même la désinvolture du Prophète dans le traitement des textes révélés, ça ne compte pas ? Etc.
Et tu passes pudiquement sur la conversion obligatoire pour tout le monde.
à+
Auteur : Yass Date : 12 avr.10, 23:46 Message :
spin a écrit :Et par exemple Fartana, esclave chanteuse décapitée sans autre tort allégué que d'avoir produit des satires de Mohammed, et ce sous les ordres de son maître, elle ne compte pas ? Et Abdallah Ibn Abi Sahr, même s'il a été grâcié, de très mauvaise grâce si l'on peut dire (sur la prière d'Othman), alors qu'il n'avait fait qu'apostasier, ayant pu constater par lui-même la désinvolture du Prophète dans le traitement des textes révélés, ça ne compte pas ? Etc.
Tu croix en comte de fées toi.. C'est qui Fartana et c'est qui Abdallah Ibn Abi Sahr ?
Auteur : spin Date : 13 avr.10, 00:18 Message :
Yass a écrit :
Tu croix en comte de fées toi.. C'est qui Fartana et c'est qui Abdallah Ibn Abi Sahr ?
La Sira, Tabari, ce sont donc des contes de fées ? Mais alors qu'est-ce qu'on peut encore croire au sujet du Prophète de l'Islam ? Désolé, mais le "si c'est bien c'est vrai, si c'est mal c'est faux", je ne marche pas, c'est comme la Bible qui est authentique quand elle confirme et falsifiée quand elle contredit, je ne peux pas.
à+
Auteur : Yass Date : 13 avr.10, 00:22 Message : “Abdallah Ibn Abi Sahr” on l'a corrigé c'est plutôt AbdAllah ibn Saad ibn abi as-Sarh.
Mais qui est cette Fartana j'ai pas pu trouver ?
Auteur : ASHTAR Date : 13 avr.10, 02:04 Message :
spin:
Tabari:L’auteur rapporte les évènements avec leur isnâd (chaîne de transmission) laissant aux savants postérieurs le soin de distinguer les récits authentiques des récits forgés : les faits et les légendes sont traités à égalité http://fr.wikipedia.org/wiki/Tabari
Alors peut tu nous envoyer sur cet femme décapitée ?
ensuite certifier qu'il y a un sanad authentique de transmission.
Auteur : spin Date : 13 avr.10, 02:21 Message :
ASHTAR a écrit :
Tabari:L’auteur rapporte les évènements avec leur isnâd (chaîne de transmission) laissant aux savants postérieurs le soin de distinguer les récits authentiques des récits forgés : les faits et les légendes sont traités à égalité http://fr.wikipedia.org/wiki/Tabari
Alors peut tu nous envoyer sur cet femme décapitée ?
ensuite certifier qu'il y a un sanad authentique de transmission.
L'histoire est aussi dans la Sira (il faut que je retrouve). Non, je n'ai pas toutes les chaînes de transmission (je suis accessoirement un peu sceptique sur leur valeur de preuve, je n'arrive pas à comprendre pourquoi on ne les recopierait pas). Cela posé, pourquoi aurait-on inventé cette histoire ? En tout état de cause, si elle a été inventée, elle l'a été par des musulmans pieux qui ont trouvé ça crédible et digne du Prophète. N'est-ce pas aussi important finalement ?
Et encore une fois, s'il n'y avait pas eu obligation impérative de se convertir immédiatement, des tas de gens l'auraient fait par la suite, et on en ferait des tas d'histoires édifiantes.
à+
Auteur : Maried Date : 13 avr.10, 02:26 Message :
erwan a écrit :
Que ce soit en arabie ou au pakistan ....
Mais cela ne change rien au fait qu'il faille prendre en compte le contexte sociale des ces pays , pourquoi ne pas comparer la côte d'ivoire au mali par exemple .
Les malheurs de la Côte d' Ivoire viennent en bonne partie du refus des musulmans
de voir le pouvoir aux mains des chrétiens.
Le Mali musulman à 100% traite mal ses touaregs et il souffre des remous islamistes
il est vrai cependant qu' il n' a pas adopté la loi islamique et qu' il s'essaye à la laïcité.
ASHTAR a écrit :
Qui est tu pour en juger ? "une prophétesse "de l'an 2010 ?
Pas besoin d' être prophètesse, il suffit d' observer pour constater
que cette religion est un crime contre les femmes et permet et encourage toutes les violences.
ASHTAR a écrit :
Mais Dieu savait ,et les mécréants ne savent pas !
...
Personne,sauf ALLAH et les musulmans.
Tu en parles à l' imparfait pour dieu
serais tu devenu mécréant ou bien dieu ne sait plus.
Allah est mis aux même rang que les musulmans pour son savoir
ce qui frise le panthéisme.
ASHTAR a écrit :
C'est une prédiction que j'ajoute aux innombrables prédictions du Coran et des Hadiths.En plus,qui prouve qu'il n'y a pas de sourate contre Omar ,c'est le le coran lui meme.Et moi même car je détiens mon arbre généalogique de mon aïeul Omar lui même !Arbre Généalogique attesté par des adouls (notaires)chaque foi qu'un descendant la réclame il doit présenter celle de son pere et ainsi de suite.Et c'est la méthode suivie par l'écriture des Hadiths et de la sira
Moi aussi je descend en droite ligne de Charlemagne.
Auteur : Yass Date : 13 avr.10, 02:37 Message :
spin a écrit :Cela posé, pourquoi aurait-on inventé cette histoire ? En tout état de cause, si elle a été inventée, elle l'a été par des musulmans pieux qui ont trouvé ça crédible et digne du Prophète. N'est-ce pas aussi important finalement ?
Non non non, c'est pas comme ça que ça marche en Islam, un homme pieux peux bel est bien rapporter un rumeur, un faux hadith ou un faux récit inventé par un hypocrite, ou plus simple un récit difformé involontairement selon que l'erreur est humaine. Et puis beaucoup de livre est ouvrage n'exige pas l'authenticité dans leur recueil sans pour autant que l'homme qui le fait ne soit pas un homme pieux et véridique, dans la mesure ou il jette pas la confirmation comme quoi tout ce qui relate est cent pour cent authentique, comme par exemple comme dans la Sira d'Ibn Hicham ou les exégèses de Tabari ou d'Ibn Kathir.
Mais sinon, j'ai trouvé c'est qui cette Fartana qui a été tué juste parce qu'elle s'appelait Fartana ?
Auteur : ASHTAR Date : 13 avr.10, 03:14 Message :
ASHTAR a écrit:
Qui est tu pour en juger ? "une prophétesse "de l'an 2010 ?
Pas besoin d' être prophètesse, il suffit d' observer pour constater
que cette religion est un crime contre les femmes et permet et encourage toutes les violences.
Tu est mauvais expert pour constater ... et pour juger ...
ASHTAR a écrit:
Mais Dieu savait ,et les mécréants ne savent pas !
...
Personne,sauf ALLAH et les musulmans.
Tu en parles à l' imparfait pour dieu
serais tu devenu mécréant ou bien dieu ne sait plus.
Allah est mis aux même rang que les musulmans pour son savoir
ce qui frise le panthéisme.
Celui qui a créé le temps savait meme ce que tu allais me dire ,qu'il soit present passé ou futur
ASHTAR a écrit:
C'est une prédiction que j'ajoute aux innombrables prédictions du Coran et des Hadiths.En plus,qui prouve qu'il n'y a pas de sourate contre Omar ,c'est le le coran lui meme.Et moi même car je détiens mon arbre généalogique de mon aïeul Omar lui même !Arbre Généalogique attesté par des adouls (notaires)chaque foi qu'un descendant la réclame il doit présenter celle de son pere et ainsi de suite.Et c'est la méthode suivie par l'écriture des Hadiths et de la sira
Moi aussi je descend en droite ligne de Charlemagne.
Possible selon Darwin.
Auteur : Maried Date : 13 avr.10, 03:51 Message : Affirmations gratuites sans l' ombre d' une preuve.
Auteur : ASHTAR Date : 13 avr.10, 05:39 Message : Des preuves ? pourquoi faire ?
N'est tu pas la preuve que Dieu fait ce qu'il veut ! S21-V23. Il n'est pas interrogé sur ce qu'Il fait, mais ce sont eux qui devront rendre compte [de leurs actes].
Auteur : yacoub Date : 13 avr.10, 06:34 Message :
]4-3. Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins,...Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille).
Cette regle n'est pas celle du prophete qui n'a pas le droit d'avoir d'autre femmes exceptée celle qu'il avait avant la descente de ce verset.
33-52. Il ne t'est plus permis désormais de prendre [d'autres] femmes. ni de changer d'épouses, même si leur beauté te plaît; - à l'exception des esclaves que tu possèdes. Et Dieu observe toute chose.
Lors des affrontement avec l' ennemi transgresseur,le butin est divisé entre les soldat,1/5 eme est la quote part du prophete ,de ses proches parents ,des orphelins,des pauvres (qu'ils soient musulmans ou pas )des voyageurs passagers,tel que ce verset le confirme :
8-41. Et sachez que, de tout butin que vous avez ramassé, le cinquième appartient à Dieu, au messager, à ses proches parents, aux orphelins, aux pauvres, et aux voyageurs, si vous croyez en Dieu et en ce que Nous avons fait descendre sur Notre serviteur, le jour du Discernement : le jour où les deux groupes s'étaient rencontrés, et Dieu est Omnipotent).
L' ennemi est toujours transgresseur.
Les Berbères les Espagnols les Français les Indiens ont toujours agressé les pauvres musulmans pacifiques.
C'est ce qui leur a valu leur colonisation par Okba et sa soldatesque.
Allah accepte l' esclavage et le nombre des femmes esclaves n'est pas comptabilisé dans le gynécée.
C'est ce qui explique que la femme restera toujours moins qu' un être humain en Dar El Islam
Auteur : Younes91 Date : 13 avr.10, 06:40 Message :
C'est ce qui explique que la femme restera toujours moins qu' un être humain en Dar El Islam
phrase deja repondu plus de 10 fois, c'est rabaissant pour toi
Auteur : ASHTAR Date : 13 avr.10, 07:26 Message :
yacoub nous informe:
L' ennemi est toujours transgresseur.
C'est la règle de l' ennemi,et sa ce lis les écrits pacifiques que vous professer contre l'islam. Autant qu'on vous déments par les million de preuves autant que vous nous raconter des bobards appelant au contraire .Notre parole n'est que de l'eau jeter pour éteindre l'essence .
Les Berbères les Espagnols les Français les Indiens ont toujours agressé les pauvres musulmans pacifiques.
Vous oubliez que les berberes sont des arabes du Yamen qui sont venu après la démolition du Barrage de MA'RIB pour coloniser le nord de l'affique .
Vos oubliez que les espagnols occupent toujours Ceuta et Mellila villes marocaines et les iles berbères des Canaries.
C'est ce qui leur a valu leur colonisation par Okba et sa soldatesque.
Tu oublie Moussa Bnou Noucair,Ex-chrétien converti qui à completé le travail d'Okba.
Allah accepte l' esclavage et le nombre des femmes esclaves n'est pas comptabilisé dans le gynécée.
C'est ce qui explique que la femme restera toujours moins qu' un être humain en Dar El Islam
Je vous renvoi à mes derniers com en réponse.et j'ajoute:
Genese 25.11-12
Lorsque des hommes se querelleront ensemble, l'un avec l'autre, si la femme de l'un s'approche pour délivrer son mari de la main de celui qui le frappe, si elle avance la main et saisit ce dernier par les parties honteuses, tu lui (la femme) couperas la main, tu ne jetteras sur elle aucun regard de pitié.
Exode 21.20-21
Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni.
Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c'est son argent.
2 Samuel 13.1-21 Amnon viole sa sœur Tamar
Deut. 31.6-10
Moïse envoya à l'armée ces mille hommes par tribu, Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse; et ils tuèrent tous les mâles.
Ils tuèrent les rois de Madian avec tous les autres, Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses.
Ils incendièrent toutes les villes qu'ils habitaient et tous leurs enclos
Deut. 31.15-17
Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes?
Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel.
Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;
Deuteronome ;
23.1
Celui dont les testicules ont été écrasés ou l'urètre coupé n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel.
23.2
Celui qui est issu d'une union illicite n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel; même sa dixième génération n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel.
Matthieu 15.4
Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
Je vous envoi en vrac des versets à vous en souvenir en cas d'intoxication .
Et puisque vous n'aimez pas les religions ,et pour ton exorcisme tu peu lire le dahir berbère, la division colonialiste du territoire du Maghreb et les razzias les vols étatiques le drainage des ressources naturelles de houille du Maroc et autre minerais ,l'engagement forcé des Marocain pour aller dans les front en Allemagne à Dien Bien Fu ,L'OAS en algerie,et les millions de morts pour avoir défendu leur casse croute et leur gites.Par les défenseurs du naturalisme des droldlome du contrat social et de toutes les foutèses qu'on lit dans vos commentaires déracinés et tendancieux.
*
Auteur : yacoub Date : 13 avr.10, 07:35 Message :
Les Berbères sont des Arabes qui s' ignorent.
Les Kurdes et les Bretons aussi probablement.
Comme l' islam est la première et la dernière des religions.
Et que tout le monde nait musulman.
Auteur : Cagoule Date : 13 avr.10, 07:41 Message :
ASHTAR a écrit :Des preuves ? pourquoi faire ?
N'est tu pas la preuve que Dieu fait ce qu'il veut ! S21-V23. Il n'est pas interrogé sur ce qu'Il fait, mais ce sont eux qui devront rendre compte [de leurs actes].
Si!
Ça c'est de la preuve
On va la faire examiner dans un laboratoire scientifique pour voir ce que ça donne...
Auteur : ASHTAR Date : 13 avr.10, 07:55 Message :
yacoub a écrit :
Les Berbères sont des Arabes qui s' ignorent.
Qui parle d'arabe ?8 siecle avant l'ère chrétienne il n'y avait pas d'Arabe au Yamen tu peu actuellement faire une coparaison des 2 civilisation berbere et yamanite ,regarde leur habits leur coutume le pognard à la ceinture les Ksours du Maroc et leur construction montagnardes tu verra
Les Kurdes et les Bretons aussi probablement.
Comme l' islam est la première et la dernière des religions.
Et que tout le monde nait musulman.
Tu en doute ?
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 13 avr.10, 08:07 Message :
Ren' a écrit :
Un combattant ne sera JAMAIS à mes yeux un martyr.
Comment juger le fait que le peuple d'Israel a longuement connu des guerres dans son Histoire, au nom de "l'Eternel des armées" qui apparaît comme guerrier dans l'AT,
que penser du fait que Jésus mènera "l'armée du bien" face aux "forces du mal" à la fin des temps ?
Ren' a écrit :
Va voir sur mon blog (catégorie "regard byzantin") ce qu'en pensaient les chrétiens confrontés à ces conquêtes musulmanes...
Je ne sais pas quoi penser de ce témoignage,
j'ai pu le dire à plusieurs reprises, je condamne toute violence gratuite dont a pu faire preuve une armée musulmane, et le djihad quand il est armé est encadré d'une éthique qui va à l'opposé de ce qui est rapporté dans ce témoignage.
Mais la conquête du "pays de Shem" (proche orient aujourd'hu), ne s'est pas faite comme ça pour agresser, elle est marqué par 3 batailles principales. A la base, le prophète avait envoyé un certain nombre de compagnons en tant que missionnaires pacifiques dans la région, ils furent assassinés tous comme certains messagers qu'il a envoyé par la suite, alors le prophète a envoyé une petite armée de 3000 hommes allés à la rencontre d'une armée de Romains et d'alliés composés de 200 000 hommes, c'est la bataille de Mota (en 629), bilan une douzaine de morts côté musulman, environ 3000 côté romain. Donc l'année suivante, les Romains et bon nombre d'alliés ont commencé à préparer une grosse armée avec comme intention d'attaquer les musulmans en Arabie, alors le prophète a préparé une armée pour aller à la rencontre de ces armées, et l'armée musulmane(30.000 hommes) a traversé les kilomètres sous la chaleur (plein été), étant pris de court les romains et leurs alliés ont battu en retraite, et à l'issu de cette traversée musulmane qui s'est arrêté à Tabouk (au nord de l'Arabie aujourd'hui), les musulmans ont beaucoup gagné en crédit aux yeux des tribus de la région, les romains ont préféré attendre que les musulmans continuent de monter mais ils se sont bien arrêtés à Tabouk. Après y a une bataille historique en 636 justement, Yarmouk, au nord de la jordanie, environ 40.000 musulmans contre 300 à 400000 romains et leurs alliés. Au bout de 6 jours, les musulmans sont victorieux et et cette victoire scelle la prise de contrôle du reste du pays de Shem puisque les romains commencent à se retirer, la grande puissance de l'époque est vaincue par une armée plus faible, moins nombreuse etc. En tant que musulmans nous y voyons une "victoire divine", où cet empire romain (Babylone la Grande ?) était amené disparaître. La Syrie est par exemple tombé sans bataille à l'issue de Yarmouk, et la marche a continué vers Jerusalem. A ce propos, les musulmans n'ont pas combattu dans Jerusalem, ils l'ont encerclé en souhaitant une réédition pacifique. Les armées "du mal" elles entraient à Jerusalem en y semant la terreur (babyloniens, romains, croisés, sionistes ) .
La réddition de Jerusalem s'est faite pacifiquement, d'ailleurs, la seule condition de Sophronios et de ses patriarches étaient que Omar Ben Khattab lui même vienne prendre les clefs de Jerusalem, Omar, le calife a traversé avec son gars les milliers de km puis il est arrivé, et à l'entrée de Jerusalem, le gars de Omar était sur le chameau et c'est Omar qui marchait, Sophronios et ses patriarches étaient frappés par tant de modestie, on dit même qu'ils ont vu en Omar une personne prédite dans les écritures qui devait venir à Jerusalem, et globalement la confiance vis à vis des musulmans s'est très vite installé et Jerusalem est rapidement devenue musulmane... Et le pacte d'Omar a été rédigé (c'est la version qu'on trouve en arabe, nous retrouvons des versions françaises de ce pacte très douteuse sur des sites anti musulmans qui tentent évidemment de nuire à la justice présente en Islam) :
« Au nom du Dieu, le Miséricordieux, le Tout Miséricorde.
Voici ce que donne l’esclave de Dieu, Omar, Commandeur des Croyants, en guise de protection aux gens d'Elia :
Il leur donne la protection pour eux-mêmes et leurs biens, pour leurs églises et leurs croix, leurs malades et leurs innocents ainsi que toute leur communauté, que leurs églises ne soient ni habitées ni détruites, qu'elles ne soient ni dépouillées ni diminuées, qu'on ne touche ni à leurs croix ni à leur argent, qu'ils ne subissent pas de contrainte à cause de leur religion, qu'on ne porte pas atteinte à l'un d'entre eux, qu'aucun juif n’habite avec eux à Elia.
Aux gens d'Elia de s'acquitter du tribut comme le font ceux des autres cités.
Il leur appartient d'expulser les Romains et les malfaiteurs.
Quiconque parmi ces derniers décide de quitter la ville est assuré de notre protection pour lui-même et pour ses biens jusqu'à ce qu'il atteigne son lieu de sécurité, et qui veut y rester sera protégé, il n'aura qu'à s'acquitter du tribut comme les autres gens d'Elia.
Et ceux parmi les gens d'Elia qui désirent partir avec les Romains en emportant leurs biens et en délaissant leurs oratoires et croix, ceux-là sont assurés de notre protection pour eux-mêmes et pour leurs églises et croix jusqu'à ce qu'ils rejoignent leur lieu de sécurité.
Ceux parmi les autochtones, gens de la terre, qui se trouvaient là, ils peuvent rester s'ils le désirent, il leur incombe de s'acquitter du tribut à l'instar des gens d'Elia, s'ils le veulent, qu'ils partent avec les Romains, ou qu'ils reviennent auprès des leurs, rien ne leur sera pris avant la récolte.
Par le contenu de cet écrit, nous engageons le serment de Dieu et la garantie de Son Envoyé ainsi que celle des califes et des croyants auprès de tous ceux qui s’acquittent du tribut.
En furent témoins Khaled Ibn al-Walîd, ‘Amr Ibn al-‘Aç, ‘Abd er-Rahmân Ibn al-‘Awf, Mu’âwiya Ibn Abî Sufyân.
Ecrit et prêt à l’application en l’an quinze de l’hégire (soit 637 après JC) ».
Les batailles impliquant des musulmans se déroulaient en général dans des endroits "neutres" en marge des zones civiles, pas dans les villes
Autre chose, à partir de quand commence-t-on à parler de "sarrasins" , on en parle déjà au 7ème siècle ?
Tous les sarrasins étaient-ils forcément des musulmans surtout à l'an 20 de l'ère islamique ? s'agit-il peut être des "ghasasina" arabes non musulmans alliés aux romains mais qui se sont ensuite contre les romains ?
Ren' a écrit :
Les chrétiens sont longtemps restés majoritaires en terre d'Islam, en effet. Les omeyyades, en particulier, freinaient les conversions, qui leur faisait perdre cette manne financière représentée par l'imposition des dhimmis...
Les "dhimmis" ont souvent aussi été amenés à payer un impôt inférieure à la zakat versée par le musulman.
Ce n'est pas comme si les musulmans étaient exonérés, et que seuls les "dhimmis" versaient quelque chose...
Ren' a écrit : Il serait donc plus juste de distinguer les conversions à l'Islam-religion de la soumission à l'Islam-société.
Le premier point n'a pas forcément été imposé par la force, mais pour le deuxième, si.
Tu résumes là très justement et simplement la situation (mais pas systématiquement non plus pour le 2eme) .
Un hadith au sujet des dhimmis : "celui qui tue un pactisé ne sentira pas l'odeur du paradis ."
Auteur : paul H. Date : 13 avr.10, 12:44 Message :
OMNISCIENTservant a écrit :
Comment juger le fait que le peuple d'Israel a longuement connu des guerres dans son Histoire, au nom de "l'Eternel des armées" qui apparaît comme guerrier dans l'AT,
que penser du fait que Jésus mènera "l'armée du bien" face aux "forces du mal" à la fin des temps ?
D'accord avec Ren' : un combattant peut être une pauvre victime du cycle de la violence, quelles que soient les bonnes raisons dont on l'affuble, mais il ne peut pas être un martyr chrétien, c'est-à-dire un témoin du Christ.
Concernant l'AT, ma conception chrétienne y voit une révélation progressive de Dieu à travers le magma de l'histoire d'Israël. Ce n'est pas parce qu'un texte fait "parler" Dieu qu'il s'agit de La Parole de Dieu, il s'agit d'un genre littéraire reflétant une époque où Dieu ne se révélait pas encore pleinement à la conscience humaine. Cette plénitude, pour un chrétien, n'est obtenu que dans le Messie, LA Parole de Dieu, fruit de cette tumultueuse histoire d'Israël. Jésus soulève donc le voile d'imperfections qui couvrait les Ecritures en les accomplissant, soit en réalisant la perfection dont elles étaient porteuses.
Ceci n'empêchera pas pourtant les chrétiens de "justifier" certains de leurs péchés en puisant dans l'AT en oubliant sa clef de lecture : Jésus Christ.
Quant au Christ menant "l'armée du bien" face aux "forces du mal", n'appliquerais-tu pas une lecture eschatologique islamique à la place de la lecture apocalyptique chrétienne ? Celle-ci peut utiliser un vocabulaire guerrier mais le glaive acéré qui est utilisé c'est la Parole de Dieu : l'Amour qui anéantit les haines, la Vie qui anéantit la mort. Les combats symboliques de l'Apocalypse doivent soutenir les chrétiens dans l'épreuve face au déchainement de violence dont ils étaient l'objet, notamment à l'époque de la rédaction de l'Apocalypse, violence susceptible de les plonger dans le désespoir, de leur faire perdre la foi en la victoire du Christ ressuscité.
Auteur : spin Date : 13 avr.10, 17:29 Message :
OMNISCIENTservant a écrit :
Les "dhimmis" ont souvent aussi été amenés à payer un impôt inférieure à la zakat versée par le musulman.
Ce n'est pas comme si les musulmans étaient exonérés, et que seuls les "dhimmis" versaient quelque chose...
Souvent, pas toujours, puisque certains califes ont mis des freins aux conversions qui les privaient de ressources fiscales. Il y a eu aussi des révoltes de dhimmis à cause de cet impôt, noyées dans le sang.
Cela dit, ce système n'est plus en vigueur nulle part autant que je sache. Il ne devait pas être si bon que ça...
Et il ne faut pas oublier les multiples discrimination et vexations imposées (très inégalement selon les époques et les endroits, bref, arbitrairement) aux dhimmis : obligation de se lever en présence d'un musulman, interdiction d'aller à cheval (on a droit à un âne...), etc. etc. Ce n'est pas fini puisque par exemple en Egypte les coptes n'ont pas le droit d'enseigner l'arabe (qui est pourtant aussi leur langue par la force des choses).
Et aussi, et ça reste largement en vigueur, interdiction de prêcher sa religion à un musulman qui a tous les droits pour prêcher la sienne.
à+
Auteur : Yass Date : 13 avr.10, 21:11 Message :
spin a écrit :Souvent, pas toujours, puisque certains califes ont mis des freins aux conversions qui les privaient de ressources fiscales. Il y a eu aussi des révoltes de dhimmis à cause de cet impôt, noyées dans le sang.
Ce qui s'est passé au Maghreb lorsque les gens qui se sont converti payaient encore la Jiziya, mais ça été réglé lorsque c'est parvenu au Calife.
Tu veux bien nous indiquer les sources que qu'il y avait des révoltes noyés dans le sang ?
Ce n'est pas fini puisque par exemple en Egypte les coptes n'ont pas le droit d'enseigner l'arabe (qui est pourtant aussi leur langue par la force des choses).
Ah non ? j'ai cru un instant que tu aurait pu être un trinitaire, tu as des preuves sur ce que tu dis ?
Et aussi, et ça reste largement en vigueur, interdiction de prêcher sa religion à un musulman qui a tous les droits pour prêcher la sienne.
Là ou est le problème ?
Et puis qui est Fartana qui a été tuée juste parce qu'elle s'appelait Fartana ?
Auteur : spin Date : 13 avr.10, 21:43 Message :
Yass a écrit :
Ah non ? j'ai cru un instant que tu aurait pu être un trinitaire, tu as des preuves sur ce que tu dis ?
Peux-tu m'expliquer le rapport entre le fait que je sois ou non trinitaire et la situation des coptes ?
à+
Auteur : Yass Date : 13 avr.10, 21:49 Message :
spin a écrit :Peux-tu m'expliquer le rapport entre le fait que je sois ou non trinitaire et la situation des coptes ?
à+
Whatever, mais tu as les preuves sur ce que tu dis ?
Auteur : ASHTAR Date : 13 avr.10, 22:05 Message : Il y a d'autres fartana qui attendent d'etre exposées
Et des lois ressortis d'on ne sait ou pour interdire aux frère coptes de ne pas enseigner l'arabe ,alors qu'il y en avait toujours des enseignants et même actuellement des professeurs universitaire.
Auteur : spin Date : 13 avr.10, 22:37 Message :
ASHTAR a écrit :Il y a d'autres fartana qui attendent d'etre exposées
Et des lois ressortis d'on ne sait ou pour interdire aux frère coptes de ne pas enseigner l'arabe ,alors qu'il y en avait toujours des enseignants et même actuellement des professeurs universitaire.
Référence parmi d'autres : http://www.editions-de-paris.com/articl ... article=57
Où je lis : "Sous le régime républicain, Nasser réactiva en 1956 l’interdiction faite aux Coptes d’enseigner l’arabe, « langue sacrée de l’islam », et cette mesure vexatoire n’a depuis lors pas été abrogée".
à+
Auteur : Yass Date : 13 avr.10, 22:41 Message :
spin a écrit :Référence parmi d'autres : http://www.editions-de-paris.com/articl ... article=57
Où je lis : "Sous le régime républicain, Nasser réactiva en 1956 l’interdiction faite aux Coptes d’enseigner l’arabe, « langue sacrée de l’islam », et cette mesure vexatoire n’a depuis lors pas été abrogée".
Hhhhhhhh, et Nasser en plus ?
Et comment font les coptes maintenant ? ils étudient l'arabe en clandestinité ?
Et puis Fartana ça devient ... ?
Auteur : ASHTAR Date : 14 avr.10, 01:28 Message :
Yass a écrit :
Hhhhhhhh, et Nasser en plus ?
Et comment font les coptes maintenant ? ils étudient l'arabe en clandestinité ?
Et puis Fartana ça devient ... ?
Non les chrétiennes sont mieux désiré comme femmes des président ,Suzane Moubarak à de la chance ,et fartana à loupé d'être la 1ere femme de la république.
Auteur : spin Date : 14 avr.10, 01:43 Message :
Yass a écrit :
Hhhhhhhh, et Nasser en plus ?
Et comment font les coptes maintenant ? ils étudient l'arabe en clandestinité ??
Rien ne leur interdit d'avoir des profs d'arabe musulmans, que je sache, ta remarque est à côté de la plaque.
Cette façon de tout tourner en dérision dès que c'est un peu ennuyeux, ça ne rendra pas ta religion sympathique...
à+
Auteur : Yass Date : 14 avr.10, 01:52 Message :
spin a écrit :Rien ne leur interdit d'avoir des profs d'arabe musulmans, que je sache, ta remarque est à côté de la plaque.
Cette façon de tout tourner en dérision dès que c'est un peu ennuyeux, ça ne rendra pas ta religion sympathique...
Ton problème ce que souvent tu ne sais même pas de quoi tu parle.
Et la plupart des cas tu investi même pas un gramme de ta matière grise pour t'assurer de ce que tu dis.
Auteur : Yass Date : 14 avr.10, 01:52 Message :
ASHTAR a écrit :et fartana à loupé d'être la 1ere femme de la république.
Auteur : Maried Date : 14 avr.10, 01:59 Message :
Le Docteur Joseph Adam Pearson
Le Docteur Joseph Adam Pearson affirme, à juste titre: "Les gens qui s'inquiètent de voir un jour les armes nucléraires tomber aux mains des Arabes ne semblent pas comprendre que la "bombe" islamique a été larguée il y a déjà longtemps; elle est tombée le jour où Mohammed (paix sur lui) est né"
Curieux de prendre cette citation comme un compliment.
L' islam a stérilsé les peuples soumis qu' ils soient Arabes ou non.
Ils n' ont eu ni Mozart ni Beethoven ni Bach ni Léonad de Vinci.
C' est pratiquement la colonisation occidentale qui les a sorti de leur long sommeil
pour réclamer l' indépendance.
Auteur : Yass Date : 14 avr.10, 02:07 Message :
Maried a écrit :ni Léonad de Vinci.
Qui élaborait ses manuscrit purement scientifique à l'envers pour échapper aux inquisitions ?
Auteur : Maried Date : 14 avr.10, 02:24 Message :
Yass a écrit :
Qui élaborait ses manuscrit purement scientifique à l'envers pour échapper aux inquisitions ?
L' occident ne censure plus rien depuis deux siècles et n' a peur de rien.
Tandis que l' orient a peur de tout même d' une caricature, même des propos philosophiques
du pape, même du philosophe Redeker et même d' un opéra de Mozart.
Maried a écrit :L' occident ne censure plus rien depuis deux siècles et n' a peur de rien.
Et tu veux qu'on devient comme vous ?
Auteur : Maried Date : 14 avr.10, 02:34 Message : Non au contraire restez comme vous êtes mais laissez l' occident en paix.
Laissez nous à notre décadence, ne venez pas nous imposer une religion
barbare aux femmes et haineuese de tout ce qui n'est pas musulman
Auteur : Yass Date : 14 avr.10, 02:37 Message :
Maried a écrit :Non au contraire restez comme vous êtes mais laissez l' occident en paix.
Laissez nous à notre décadence, ne venez pas nous imposer une religion
barbare aux femmeset haineuese de tout ce qui n'est pas musulman
Tu veux quoi au juste ma petite ?
Auteur : Maried Date : 14 avr.10, 02:53 Message : Mon grand
l' arrêt immediat de l' islamisation de l' occident
Plus de femmes voilées
plus de rues bloquées par des prières exhibitionistes
plus de femmes égorgées pour crimes d' honneur
Auteur : ASHTAR Date : 14 avr.10, 03:59 Message :
Maried a écrit :Mon grand
l' arrêt immediat de l' islamisation de l' occident
Plus de femmes voilées
plus de rues bloquées par des prières exhibitionistes
plus de femmes égorgées pour crimes d' honneur
Tout ça existe chez vous et on n'est pas informé par les médias ,c'est honteux !Ici ,au Maroc l'islamisation s'est arrêtée depuis Moussa Bnou Nouçair (chrétien convertis)
Pour les femmes voilées y' en a peux .Mais chacune trouve sa liberté comme elle l'entende .Mais je préfere les voilée elle suive l'enseignement de la bible et aussi du coran.
Pour les rues bloquées lors de la prière du vendredi cela existe chez nous,le ministere des habous n'edifie que 20 mosquée par année malheureusement .Alors qu'en France il sont radins en matière religieuse surtout qu'il savent que la France change de religion depuis 3 décennies !
Alors que je suis choqué de lire que vous égorgez les femmes pour l'honneur ? a ma connaissance il y a chez vous des femmes qui ramènent leur gibiers dans la maison du mari pour lui faire un massage devant le mari qui doit étouffer sa colère pour ne pas etre un sous développé archaïque .Et chaque fois il doit mette son honneur dans le frigo.Aller vivre dans un pays semblable ...
Auteur : Maried Date : 14 avr.10, 04:06 Message : Des clichés et des stéréotypes sur l' occident.
Auteur : ASHTAR Date : 14 avr.10, 04:12 Message :
Maried a écrit :Des clichés et des stéréotypes sur l' occident.
Du rien compris
Auteur : erwan Date : 14 avr.10, 10:10 Message :
Maried a écrit :
Curieux de prendre cette citation comme un compliment.
L' islam a stérilsé les peuples soumis qu' ils soient Arabes ou non.
Ils n' ont eu ni Mozart ni Beethoven ni Bach ni Léonad de Vinci.
C' est pratiquement la colonisation occidentale qui les a sorti de leur long sommeil
pour réclamer l' indépendance.
L'islam ou alors certains musulmans ?
Il faut arrêter de tout mélanger , peux tu me dire dans quel état les musulmans ont trouvés l'europe , avant le siècle des lumières ?
Auteur : erwan Date : 14 avr.10, 10:33 Message :
Maried a écrit :
Les malheurs de la Côte d' Ivoire viennent en bonne partie du refus des musulmans
de voir le pouvoir aux mains des chrétiens.
Le Mali musulman à 100% traite mal ses touaregs et il souffre des remous islamistes
il est vrai cependant qu' il n' a pas adopté la loi islamique et qu' il s'essaye à la laïcité.
franchement il fallait oser .
Tout les problèmes du monde proviennent de l'islam . Il est agréable de voir à quel point les musulmans sont appréciés , et comble du comble par des hommes civilisés , la crème de la société qui répètent les même phrases que ce que l'on a pu entendre dans les années trente . ça fait plaisir .
un bon musulman et un apostat !
un musulman ne doit en aucun réagir sinon on l'accusera de criminel , on l'accusera de barbare ....
un intervenant a dit dans un post du forum général libre que les musulmans avaient besoin d'un bouc émissaires .
Maried as tu besoin d'un bouc émissaire , afin de lui mettre toutes les misères du monde sur le dos ?
Alors en prenant le même type de raisonnement cela me donne , les athées sont tous des criminels esclavagistes ... regardez les communistes (staline )
Les chrétiens sont tous des barbares sanguinaire regardez les inquisiteurs ...
LEs européens (et leur droit de l'homme) sont tous assoiffés de sang et de pouvoir regardez les guerres mondiales ...
Point commun de tout cela : l'homme qui a chaque fois change d'instrument ! Mais pour certain c'est l'instrument qui est mauvais et non l'homme qui détruit tout sur son passage , l'homme qui est le véritable cancer du monde , l'homme qui au lieu de se mettre dans le cycle de la vie choisit de se mettre au milieu .
Mais le défaut ne vient pas de nous vu qu'on le met dans les différences de l'autre .
l'homme n'a pas changé et il n'est pas prêt de changer , l'homme a toujours utilisé l'épée que ce soit au XXI siècle ou à l'époque de rome .
Les autres étaient toujours les coupables mais jamais nous .
Auteur : paul H. Date : 14 avr.10, 11:12 Message :
erwan a écrit :
un intervenant a dit dans un post du forum général libre que les musulmans avaient besoin d'un bouc émissaires .
Maried as tu besoin d'un bouc émissaire , afin de lui mettre toutes les misères du monde sur le dos ?
Alors en prenant le même type de raisonnement cela me donne , les athées sont tous des criminels esclavagistes ... regardez les communistes (staline )
Les chrétiens sont tous des barbares sanguinaire regardez les inquisiteurs ...
LEs européens (et leur droit de l'homme) sont tous assoiffés de sang et de pouvoir regardez les guerres mondiales ...
Point commun de tout cela : l'homme qui a chaque fois change d'instrument ! Mais pour certain c'est l'instrument qui est mauvais et non l'homme qui détruit tout sur son passage , l'homme qui est le véritable cancer du monde , l'homme qui au lieu de se mettre dans le cycle de la vie choisit de se mettre au milieu .
Mais le défaut ne vient pas de nous vu qu'on le met dans les différences de l'autre .
l'homme n'a pas changé et il n'est pas prêt de changer , l'homme a toujours utilisé l'épée que ce soit au XXI siècle ou à l'époque de rome .
Les autres étaient toujours les coupables mais jamais nous .
Oui, le bouc émissaire principe de toute religion et donc de toute culture ! Pour exister en tant que communauté nous avons besoin d'un bouc : que serait l'Occident du XXIe siècle sans l'Islam et l'Islam sans l'Occident ?!
Mais je ne suis pas aussi pessimiste que toi, j'ai la faiblesse de croire contre toute espérance que la logique du bouc émissaire est de plus en plus démasquée...
Tu es lecteur de René Girard ?
Auteur : erwan Date : 14 avr.10, 11:27 Message :
paul H. a écrit :Mais je ne suis pas aussi pessimiste que toi, j'ai la faiblesse de croire contre toute espérance que la logique du bouc émissaire est de plus en plus démasquée...
Je ne suis pas pessimistes paul H . mon message était ironique , afin de montrer à un intervenant que c'est justement cette conception des choses qui est mauvaise et non l'homme en lui même .
Il suffit de prendre du recul et de cesser ces généralisations nauséabondes .
[41.34] La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
et non je ne suis pas lecteur de rené girard pourquoi ?
Auteur : paul H. Date : 14 avr.10, 11:39 Message :
erwan a écrit :
et non je ne suis pas lecteur de rené girard pourquoi ?
Parce que pour lui la naissance du religieux [donc de l'humanité] puise dans l'expérience primordiale du sacrifice d'un bouc émissaire : l'autre qui nous ressemble mais peut par sa différence cristalliser les causes de nos problèmes.
Auteur : Ptit Bigourdan Date : 14 avr.10, 12:14 Message : Heureusement que tous les problèmes du monde ne viennent pas de l'Islam et des musulmans sinon on ne pourrait plus diversifier les boucs-émissaires et varier les plaisirs ! Enfin, trêve de plaisanteries (pas drôles)...
Tout le monde a besoin d'un bouc émissaire pour se faire mousser, c'est la loi qui prévaut peut importe l'endroit du monde. L'homme fonctionne comme ça par nature. On le constate tous les jours, pas besoin de sortir de grands articles de "American Scientist" ou autres livres. Quand ça va pas, c'est les autres. Ce mode de pensée est présent partout, il suffit de regarder sur ce forum.
On se choisit un bouc émissaire en fonction du temps ou de l'info pour relâcher la pression un peu de temps en temps. CF, ce qu'à dit Paul H. avant.
Ensuite, une chose qui fait partie intégrante de la "bouc-émissarisation" si je puis dire, c'est de se poser en victime à la base comme le font certains. "Ouin ouin, les gens nous prennent pour des barbares parce qu'il y a des fous qui font des choses pas sympa au nom de notre religion." et bien, si vous voulez que les autres changent et vous acceptent, plutôt que de tourner la tête, passer plutôt la balayette devant le palier de votre religion parce que c'est trop facile de dire "Oui, mais eux, ce ne sont pas des vrais ***** (mettez le nom d'une religion), parce qu'ils n'ont pas compris le message de la/du **** (nom d'un livre saint au choix)" pour se dédouaner de tout et faire style qu'on a rien à voir dans les dérives sectaires et dangereuses des plus fanatiques. On est tous le mécréant de quelqu'un car tous les livres saints sans exceptions sont sujet à interprétation et que tout le monde n'a pas la même vision de la parole qui y est inscrite.
C'est valable pour tous et pour toutes, peu importe l'origine sociale, ethnique ou religieuse.
Les chrétiens ne sont pas d'accord avec les propos de tel ou tel fondamentaliste chrétien, qu'ils le disent, se manifestent et passent le balais. Les musulmans ne sont pas d'accord avec la burka, les quick hallal ou les attentats suicides, qu'ils se manifestent et passent le balais. Pareil pour toutes les religions.
C'est marrant de se cacher en disant "Y'en a marre de la stigmatisation, T_T" mais ça sert à rien et c'est pas ça qui va faire avancer le schmilblick.
J'ai déjà vu quelques personnes sur ce forum dire qu'ils essayaient de discuter avec des fanatiques pour les faire changer d'avis, mais ça sert à quoi de parler à un mur qui ne jure que par les croisades ou la guerre sainte ? Autant essayer de sensibiliser un skin ou un néo-nazi à la famine dans le tiers monde...
Je n'aurais qu'un mot pour synthétiser ce que j'ai dis : "Au lieu de jouer les victimes et de blâmer tous les malheurs du monde sur les autres, un peu de ménage s'il vous plait". autant Occident qu'Orient ou pays du Sud. Si chacun faisait ça, il y aurait "peut-être" un peu moins de déchets aujourd'hui.
Auteur : spin Date : 14 avr.10, 18:36 Message :
erwan a écrit :Alors en prenant le même type de raisonnement cela me donne , les athées sont tous des criminels esclavagistes ... regardez les communistes (staline )
Les chrétiens sont tous des barbares sanguinaire regardez les inquisiteurs ...
LEs européens (et leur droit de l'homme) sont tous assoiffés de sang et de pouvoir regardez les guerres mondiales ...
Chaque époque ses problèmes. Le monde musulman a pu apparaître un temps comme à la pointe du progrès social et scientifique, de la tolérance, etc. Cette époque est finie depuis un millénaire (en gros). Chaque époque ses problèmes encore une fois. La nôtre a pour problème redoutable un Islam de plus en plus totalitaire et expansionniste qui exerce de plus en plus de pression (même si elle n'est pas toujours violente), et la seule religion aujourd'hui à interdire à ses fidèles de la quitter, critiquer ou adapter, parfois sous peine de mort à l'échelle de pays entiers.
à+
Auteur : ASHTAR Date : 14 avr.10, 20:37 Message :
Ptit Bigourdan a écrit :Heureusement que tous les problèmes du monde ne viennent pas de l'Islam et des musulmans sinon on ne pourrait plus diversifier les boucs-émissaires et varier les plaisirs ! Enfin, trêve de plaisanteries (pas drôles)...
Tout le monde a besoin d'un bouc émissaire pour se faire mousser, c'est la loi qui prévaut peut importe l'endroit du monde. L'homme fonctionne comme ça par nature. On le constate tous les jours, pas besoin de sortir de grands articles de "American Scientist" ou autres livres. Quand ça va pas, c'est les autres. Ce mode de pensée est présent partout, il suffit de regarder sur ce forum.
On se choisit un bouc émissaire en fonction du temps ou de l'info pour relâcher la pression un peu de temps en temps. CF, ce qu'à dit Paul H. avant.
Ensuite, une chose qui fait partie intégrante de la "bouc-émissarisation" si je puis dire, c'est de se poser en victime à la base comme le font certains. "Ouin ouin, les gens nous prennent pour des barbares parce qu'il y a des fous qui font des choses pas sympa au nom de notre religion." et bien, si vous voulez que les autres changent et vous acceptent, plutôt que de tourner la tête, passer plutôt la balayette devant le palier de votre religion parce que c'est trop facile de dire "Oui, mais eux, ce ne sont pas des vrais ***** (mettez le nom d'une religion), parce qu'ils n'ont pas compris le message de la/du **** (nom d'un livre saint au choix)" pour se dédouaner de tout et faire style qu'on a rien à voir dans les dérives sectaires et dangereuses des plus fanatiques. On est tous le mécréant de quelqu'un car tous les livres saints sans exceptions sont sujet à interprétation et que tout le monde n'a pas la même vision de la parole qui y est inscrite. C'est valable pour tous et pour toutes, peu importe l'origine sociale, ethnique ou religieuse.
Les chrétiens ne sont pas d'accord avec les propos de tel ou tel fondamentaliste chrétien, qu'ils le disent, se manifestent et passent le balais. Les musulmans ne sont pas d'accord avec la burka, les quick hallal ou les attentats suicides, qu'ils se manifestent et passent le balais. Pareil pour toutes les religions.
C'est marrant de se cacher en disant "Y'en a marre de la stigmatisation, T_T" mais ça sert à rien et c'est pas ça qui va faire avancer le schmilblick.
J'ai déjà vu quelques personnes sur ce forum dire qu'ils essayaient de discuter avec des fanatiques pour les faire changer d'avis, mais ça sert à quoi de parler à un mur qui ne jure que par les croisades ou la guerre sainte ? Autant essayer de sensibiliser un skin ou un néo-nazi à la famine dans le tiers monde...
Je n'aurais qu'un mot pour synthétiser ce que j'ai dis : "Au lieu de jouer les victimes et de blâmer tous les malheurs du monde sur les autres, un peu de ménage s'il vous plait". autant Occident qu'Orient ou pays du Sud. Si chacun faisait ça, il y aurait "peut-être" un peu moins de déchets aujourd'hui.
Merci beaucoup d'être aussi franc dans votre parole ,car finalement la vrais sortie du secours,c'est d'accepter l'autre tel qu'il est et non comme on veut qu'il soit,alors saluons la vraie tolérance et la paix dans le monde .Notre corps mondial est malade ,et nous devons nous soigner chacun pour lui rendre sa santé naturelle .Et ce corps n'est pas constitué d'un seul tissu mais d'une diversité qui le rend un seul corps enfin.
Auteur : Yass Date : 14 avr.10, 21:56 Message :
spin a écrit :Cette époque est finie depuis un millénaire (en gros).
500 ans au plus, après cela l'Occident baignait toujours dans ses chiottes.
Auteur : ASHTAR Date : 15 avr.10, 00:26 Message :
spin dit:
Chaque époque ses problèmes. Le monde musulman a pu apparaître un temps comme à la pointe du progrès social et scientifique, de la tolérance, etc. Cette époque est finie depuis un millénaire (en gros).
Non,la mer à des vague ,un fux et un reflux ,les quelques 500ans c'était un reflux.
Chaque époque ses problèmes encore une fois. La nôtre a pour problème redoutable un Islam de plus en plus totalitaire et expansionniste qui exerce de plus en plus de pression (même si elle n'est pas toujours violente),
Actuellement nous assistons à une revérification de l'islam qui gagne dans tous les terrains ,et aussi un flux remarquable de l'islam qui était inconnu de l'occident .
et la seule religion aujourd'hui à interdire à ses fidèles de la quitter, critiquer ou adapter, parfois sous peine de mort à l'échelle de pays entiers.
Les ennemis de l'islam et les hypocrites n'y gagneront rien de fausses propagande .Et personnellement je n'ai jamais vu d'apostats tué même chez moi ou l'Islam est la religion du pays et c'est écrit dans la constitution de l'Etat.
Auteur : spin Date : 15 avr.10, 00:32 Message :
ASHTAR a écrit :
Les ennemis de l'islam et les hypocrites n'y gagneront rien de fausses propagande .Et personnellement je n'ai jamais vu d'apostats tué même chez moi ou l'Islam est la religion du pays et c'est écrit dans la constitution de l'Etat.
Il y a eu des peines de mort pour apostasie (pas forcément reniement en bloc de l'Islam d'ailleurs) en Iran, au Pakistan, au Soudan. Au Maroc, ça se limite à une peine de prison. En Egypte, la personne supposée apostate (idem) peut être contrainte à divorcer. Et même si ces peines de mort sont exceptionnelles (il faudrait y ajouter les assassinats impunis d'apostats d'ailleurs), on ne les voit plus qu'en Islam.
à+
Auteur : Yass Date : 15 avr.10, 00:35 Message : Je te pose une question simple Spin, si c'est l'Église qui régnait encore dans l'Occident en théocratie, il y aurait la peine de mort pour apostasie oui ou non ?
Auteur : spin Date : 15 avr.10, 00:56 Message :
Yass a écrit :Je te pose une question simple Spin, si c'est l'Église qui régnait encore dans l'Occident en théocratie, il y aurait la peine de mort pour apostasie oui ou non ?
Bien sûr que oui, et on ne lui a pas fait passer l'envie et l'habitude, de l'intérieur comme de l'extérieur, d'un coup de baguette magique. Il a fallu lutter, ça a été très long. Pour l'Islam ça reste à faire...
à+
Auteur : Yass Date : 15 avr.10, 01:03 Message :
spin a écrit :Bien sûr que oui, et on ne lui a pas fait passer l'envie et l'habitude, de l'intérieur comme de l'extérieur, d'un coup de baguette magique. Il a fallu lutter, ça a été très long. Pour l'Islam ça reste à faire...
Bah l'Islam ça reste encore du temps, 500 ans ou un millénaire selon toi... rendez vous en l'an 3010 alors.
Auteur : Maried Date : 15 avr.10, 01:23 Message :
erwan a écrit :
L'islam ou alors certains musulmans ?
Il faut arrêter de tout mélanger , peux tu me dire dans quel état les musulmans ont trouvés l'europe , avant le siècle des lumières ?
Montre nous un seul pays musulman où tu voudrais vivre.
L' islam produit des musulmans comme le christianisme fait des chrétiens.
Auteur : spin Date : 15 avr.10, 02:22 Message :
Yass a écrit :
Bah l'Islam ça reste encore du temps, 500 ans ou un millénaire selon toi... rendez vous en l'an 3010 alors.
On verra à ce moment si on est réincarné, à chaque époque ses problèmes encore une fois !
à+
Auteur : Maried Date : 15 avr.10, 03:38 Message :
ASHTAR a écrit :Les ennemis de l'islam et les hypocrites n'y gagneront rien de fausses propagande .Et personnellement je n'ai jamais vu d'apostats tué même chez moi ou l'Islam est la religion du pays et c'est écrit dans la constitution de l'Etat.
Au Maroc, en Algérie, en Tunisie, c' est l' influence bénéfique de la Civilisation Française qui vous a épargné ça.
Mais partout ailleurs c'est l' horreur de la charia.
Et le résultat est fragile puisque les islamistes veulent un retour à la charia.
Auteur : ASHTAR Date : 15 avr.10, 06:57 Message :
Maried a écrit :
Au Maroc, en Algérie, en Tunisie, c' est l' influence bénéfique de la Civilisation Française qui vous a épargné ça.
Mais partout ailleurs c'est l' horreur de la charia.
Et le résultat est fragile puisque les islamistes veulent un retour à la charia.
Être colonisé ,avoir perdu ma famille et mes parents jeté en taule pour avoir parlé d'indépendance ,ça s'appelle de l'influence bénéfique française ,la maison ou je suis né est criblé de balles et moi enfant je me suis terré avec mes frère dans la cave ! Ah les bon colonialiste civilisateurs !
Tu parle à un vieux qui a vécu ces temps macabres ! Je vous plains de dire de telle bétises ,regarde ce que la france a laissé derriere elle un pays découpé pour le rassembler les marocain on combattu et meme le sahara est toujours objet de guerre malgré le jugement de la Haye depuis 1974.
Auteur : Ren' Date : 15 avr.10, 08:17 Message : [Je réponds avec beaucoup de retard car je n'ai pas le temps en ce moment de suivre ce sujet-fleuve, pas évident de retrouver notre échange...]
OMNISCIENTservant a écrit :Comment juger le fait que le peuple d'Israel a longuement connu des guerres dans son Histoire, au nom de "l'Eternel des armées" qui apparaît comme guerrier dans l'AT
La Bible est Parole Inspirée de Dieu. Elle est donc une co-écriture, dirigée par la pédagogie divine (le "dessein bienveillant", selon l'expression de St Paul). Pour les chrétiens, cette pédagogie divine prépare graduellement l'humanité à recevoir le Christ. Et ce n'est donc qu'en Christ qu'apparaît le véritable visage de Dieu, en lui que "le voile disparaît"
L'Eternel des Armées était une vision intermédiaire, encore voilée, encore trop humaine, de Dieu. Mais déjà, dans l'Ancien Testament, Dieu se révèle comme Celui qui fait Alliance, comme Celui qui entends ceux qui souffrent, etc.
OMNISCIENTservant a écrit :que penser du fait que Jésus mènera "l'armée du bien" face aux "forces du mal" à la fin des temps ?
Contrairement à vos hadiths, les évocations de la Fin des Temps relèvent dans la Bible de l'allégorie ; les prendre à la lettre (comme le font les protestants pro-sionistes, imitant des générations de chrétiens millénaristes avant eux) serait une grave erreur.
OMNISCIENTservant a écrit :La réddition de Jerusalem s'est faite pacifiquement
Omar n'a sans doute jamais mis les pieds à Jérusalem... Mais c'est un vaste sujet, et je n'ai pas le temps en ce moment de te donner mes arguments sur ce sujet. Un autre jour, peut-être ?
Mais sache qu'il n'y a aucun doute sur les troupes dont parle St Sophrone dans ses sermons. C'est un témoignage de première main... Et c'est malheureusement le seul que nous ayons, les sources musulmanes étant bien postérieures.
OMNISCIENTservant a écrit :Les "dhimmis" ont souvent aussi été amenés à payer un impôt inférieure à la zakat versée par le musulman
Leur impôt est un impôt sur le revenu alors que la zakat est un impôt sur l'épargne... Difficile de considérer le premier comme inférieur au second ! Mais il est vrai que je n'ai toujours pas trouvé le temps de décortiquer précisément ces questions (d'autant plus que les pratiques dans les premiers temps de l'Islam étaient très diverses...)
OMNISCIENTservant a écrit :
Tu résumes là très justement et simplement la situation (mais pas systématiquement non plus pour le 2eme
Alors, dis-moi, puisque nous avons obtenu ce point de relatif accord : comprends-tu que la soumission à l'Islam-société puisse faire horreur aux non-musulmans ?
Auteur : Yass Date : 15 avr.10, 08:21 Message :
Ren' a écrit :La Bible est Parole Inspirée de Dieu. Elle est donc une co-écriture,
Ça veut dire quoi “co-écriture” inspiré à la fois par le Dieu et l'homme ou quoi au juste ?
Leur impôt est un impôt sur le revenu
Tes sources ?
Mais sache qu'il n'y a aucun doute sur les troupes dont parle St Sophrone dans ses sermons. C'est un témoignage de première main...
Il a surement été inspiré le St Sophrone pas vrais ? ou sinon que ce qui fait que son témoignage soit fiable à 100% et les musulmans mentent ?
Auteur : yacoub Date : 15 avr.10, 08:29 Message :
ASHTAR a écrit :
Être colonisé ,avoir perdu ma famille et mes parents jeté en taule pour avoir parlé d'indépendance ,ça s'appelle de l'influence bénéfique française ,la maison ou je suis né est criblé de balles et moi enfant je me suis terré avec mes frère dans la cave ! Ah les bon colonialiste civilisateurs !
Tu parle à un vieux qui a vécu ces temps macabres ! Je vous plains de dire de telle bétises ,regarde ce que la france a laissé derriere elle un pays découpé pour le rassembler les marocain on combattu et meme le sahara est toujours objet de guerre malgré le jugement de la Haye depuis 1974.
Le Maroc et la Tunisie étaient des protectorats pas des colonies
L' Algérie était une colonie.
Et le Maroc a eu deux protecteurs la France et l' Espagne. Ce qui explique le Sahara Occidental et les villes Espagnoles Melilla et Ceuta.
Auteur : Yass Date : 15 avr.10, 08:35 Message :
yacoub a écrit :Le Maroc et la Tunisie étaient des protectorats pas des colonies
L' Algérie était une colonie.
Haha.. une colonisation dans un autre nom, mais la réalité est même, massacre de population et vole de ressources.
Les espagnoles qui ont été les moins rudes ont juste utilisé du gaz toxique sur le Rif que les gens paye le prix de leur santé jusqu'à nos jours.
Ce qui explique le Sahara Occidental et les villes Espagnoles Melilla et Ceuta.
Ceuta et Melilla ont été occupé bien avant.
Auteur : Ren' Date : 15 avr.10, 08:38 Message :
Yass a écrit :Il a surement été inspiré le St Sophrone pas vrais ? ou sinon que ce qui fait que son témoignage soit fiable à 100% et les musulmans mentent ?
Je ne te dis pas que ce témoignage est fiable à 100% ; mais il a plus de poid que des textes écrits deux siècles après...
Auteur : yacoub Date : 15 avr.10, 08:41 Message :
Yass a écrit :Ceuta et Melilla ont été occupé bien avant.
Je le sais. Par le Portugal d' abord au XV siècle.
Un intéressant livre résume l' histoire du Maroc
Il est fait par Abitbol.
Auteur : ASHTAR Date : 15 avr.10, 08:44 Message :
yacoub a écrit :
Le Maroc et la Tunisie étaient des protectorats pas des colonies
L' Algérie était une colonie.
Et le Maroc a eu deux protecteurs la France et l' Espagne. Ce qui explique le Sahara Occidental et les villes Espagnoles Melilla et Ceuta.
Protectorat forcé,changé par la suite par un vrais colonialisme sinon pourquoi investir Ben Arafa pour etre Roi , et envoyer Mohamed V à Madagascar pour y etre exilé ? STP,ne raconte pas des histoires ,c'est notre histoire que nous avons vécu !
Auteur : Yass Date : 15 avr.10, 08:45 Message :
Ren' a écrit :
Je ne te dis pas que ce témoignage est fiable à 100% ; mais il a plus de poid que des textes écrits deux siècles après...
Tu peux juste nous developper comment les musulmans mentent peut être à propos de Omar et comme ce St monsieur à plus de fiabilité.. On veut bien que nous développe ce que tu dis à moins que tu ne savait même pas ce que tu disais.
Auteur : Yass Date : 15 avr.10, 08:46 Message :
yacoub a écrit :Un intéressant livre résume l' histoire du Maroc
Il est fait par Abitbol.
C'est vrais ?
Auteur : yacoub Date : 15 avr.10, 08:50 Message :
Yass a écrit :
C'est vrais ?
C'est vrai
Auteur : Yass Date : 15 avr.10, 08:53 Message : J'ai cru que c'était un ovni ce livre.
Auteur : ASHTAR Date : 15 avr.10, 09:00 Message :
yacoub a écrit :
C'est vrai
cet Abitbol est ce un marocain ?Qui a vécu cette histoire ?
Auteur : yacoub Date : 15 avr.10, 09:03 Message : Il est professeur d' histoire à l' université. C'est un israélien.
Partisan de la Paix maintenant peut être d' origine Marocaine comme un million d' Israéliens.
Auteur : Ren' Date : 15 avr.10, 09:04 Message : Je n'ai pas le temps de réunir tous les éléments sur le sujet, mais...
Yass a écrit :Tu peux juste nous developper comment les musulmans mentent peut être à propos de Omar
Qui t'a parlé des musulmans ? Pour "Omar à Jérusalem" je te parle d'abord du texte d'un chrétien, St Théophane ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9op ... Confesseur ). Un texte où il est question d'Omar à Aelia (Aelia étant le nom alors porté par Jérusalem, en arabe Iîliyâ')
Du côté musulman, on retrouve une partie de ce récit chez Tabari, mais Omar n'est pas à "Aelia" mais à "Ayla" (Eilat, dans le golfe d'Aqaba). Tabari parle cependant également par ailleurs -si ma mémoire est bonne- d'Omar à Jérusalem. Mais force est de constater que même au IXe siècle, les choses ne sont pas si claires que ça.
Bon, il faudrait un travail de fond pour ressortir tous les détails ; travail qui serait de toute façon inutile, te connaissant. Kenavo
Auteur : ASHTAR Date : 15 avr.10, 09:05 Message : OK;ça doit etre interessant notre ecrivain est marocain né en 43
Auteur : Yass Date : 15 avr.10, 09:06 Message :
ASHTAR a écrit :cet Abitbol est ce un marocain ?Qui a vécu cette histoire ?
Non mais il veut juste nous montrer qu'il est un intello qui avalent les ouvrages et les livres, mais il nous fait la preuve à chaque fois dans ses interventions super brillantes.
Auteur : Yass Date : 15 avr.10, 09:09 Message :
Ren' a écrit :Qui t'a parlé des musulmans ? Pour "Omar à Jérusalem" je te parle d'abord du texte d'un chrétien, St Théophane ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9op ... Confesseur ). Un texte où il est question d'Omar à Aelia (Aelia étant le nom alors porté par Jérusalem, en arabe Iîliyâ')
Du côté musulman, on retrouve une partie de ce récit chez Tabari, mais Omar n'est pas à "Aelia" mais à "Ayla" (Eilat, dans le golfe d'Aqaba). Tabari parle cependant également par ailleurs -si ma mémoire est bonne- d'Omar à Jérusalem. Mais force est de constater que même au IXe siècle, les choses ne sont pas si claires que ça.
Bon, il faudrait un travail de fond pour ressortir tous les détails ; travail qui serait de toute façon inutile, te connaissant. Kenavo
Du n'importe quoi x n'importe quoi désolé, je te demande une question très simple, qui a conquit Jérusalem ?
Auteur : Ren' Date : 15 avr.10, 20:03 Message :
Yass a écrit :Du n'importe quoi
Non. Mais quelques soient les arguments, c'est de toute façon la réponse que tu ferais, selon ton réflexe habituel. D'où le fait que je te laisse dans ton petit confort mental.
Auteur : Yass Date : 15 avr.10, 21:20 Message : Qui a conquit Jérusalem ?
Auteur : ASHTAR Date : 15 avr.10, 21:33 Message :
Ren' a écrit :
Non. Mais quelques soient les arguments, c'est de toute façon la réponse que tu ferais, selon ton réflexe habituel. D'où le fait que je te laisse dans ton petit confort mental.
Voilà la conquete de jerusalem vu par un chrétien: enlever les mots subjectifs et vous aurez la vraie histoire
A la fin de la deuxième année de siège, les chrétiens assiégés furent obligés de se rendre et de faire ouvrir les portes de la ville. Le Saint Patriarche Sophronios envoya une proposition de paix au prince agarénéen Omar(l'histoire musulmane dit le contraire), qui comportait comme premier point qu’aucune violence ne fût exercée à l’encontre de la foi chrétienne et de la Sainte Eglise de Dieu. Le prince Omar s’engageant à respecter totalement cet accord, on fit ouvrir les portes de la ville.(ceci est l'enseignement meme du prophete légué au Califes)
Mais Omar était( hypocrite et )malin. Il affecta la douceur et l’humilité de l’agneau, lui qui, à l’intérieur, n’était qu’un loup vorace. Revêtu de haillons en poils de chameau, il pénétra dans la ville et demanda tout de suite où se trouvait le temple de Salomon, où il avait l’intention de faire ses prières sacrilèges. Sa Sainteté Sophronios, qui était venu à sa rencontre, vit son accoutrement hypocrite et dit : « Voilà l’abomination de la désolation établie dans le lieu saint, comme l’a annoncé le prophète Samuel ! » Il pleura beaucoup avec tous les chrétiens, puis il exhorta le prince à quitter ses haillons pour des habits dignes de son rang(mais celui ci les garda parce qu'il n'a jamais cherché le faux brillant de la vie et les musulmans savent qu'il est mort simple comme il vecu) . C’est ainsi que Jérusalem, la ville de Dieu, fut prise par les Agarénéens.
Source:http://spiritualite-orthodoxe.blogspot. ... he-de.html
Auteur : yacoub Date : 15 avr.10, 23:15 Message :
Mais Omar était( hypocrite et )malin. Il affecta la douceur et l’humilité de l’agneau, lui qui, à l’intérieur, n’était qu’un loup vorace. Revêtu de haillons en poils de chameau, il pénétra dans la ville et demanda tout de suite où se trouvait le temple de Salomon, où il avait l’intention de faire ses prières sacrilèges. Sa Sainteté Sophronios, qui était venu à sa rencontre, vit son accoutrement hypocrite et dit : « Voilà l’abomination de la désolation établie dans le lieu saint, comme l’a annoncé le prophète Samuel ! » Il pleura beaucoup avec tous les chrétiens, puis il exhorta le prince à quitter ses haillons pour des habits dignes de son rang(mais celui ci les garda parce qu'il n'a jamais cherché le faux brillant de la vie et les musulmans savent qu'il est mort simple comme il vecu) . C’est ainsi que Jérusalem, la ville de Dieu, fut prise par les Agarénéens.
Il a bien compris la psychologie musulmane.
Rares les chrétiens qui connaissent l' islam.
Henri Boulad, Antoine Moussaoui et le père Samuel par exemple.
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 16 avr.10, 00:53 Message :
Ren' a écrit :
Contrairement à vos hadiths, les évocations de la Fin des Temps relèvent dans la Bible de l'allégorie ; les prendre à la lettre (comme le font les protestants pro-sionistes, imitant des générations de chrétiens millénaristes avant eux) serait une grave erreur.
Les TJ aussi me semblent le prennent à la lettre,
mais entre une vision allégorique, et autre littérale, pourquoi l'allégorique serait forcément la bonne ?
Ren' a écrit :
Omar n'a sans doute jamais mis les pieds à Jérusalem... Mais c'est un vaste sujet, et je n'ai pas le temps en ce moment de te donner mes arguments sur ce sujet. Un autre jour, peut-être ?
Suggérer que Omar n'a jamais mis les pieds à Jerusalem ne tient vraiment pas la route... Jerusalem qui était en siège n'a été remise aux musulmans que grâce à l'intervention pacifique de Omar prince des croyants qui était la condition de Sophronios ... Mais pourquoi pas rentrer dans les détails plus tard.
Ren' a écrit :
Alors, dis-moi, puisque nous avons obtenu ce point de relatif accord : comprends-tu que la soumission à l'Islam-société puisse faire horreur aux non-musulmans ?
Mais est-ce que "l'islam société" a forcément été synonyme d'horreur ? Donc je ne pense pas qu'on puisse répondre par un Oui ou un Non catégoriques, je pense qu'on trouvera des périodes où la domination islamique a apporté justice et prospérité d'autres où certains califes ont commis des abus de pouvoir à l'encontre des minorités. Le texte du pacte d'Omar que j'ai posté dans mon précédent message montre la sécurité et la liberté de résider qui a été accordée aux "autochtones". La liberté de pratiquer leur culte accordée est aussi un principe fondamental et peut être même révolutionnaire, car depuis quand les nouveaux conquérants se souciaient réellement de certaines minorités ? Qu'adviendra-t-il de la minorité musulmane si demain un pays bascule en théocratie chrétienne, on ne sait pas ce sera l'incertitude, au moins, l'islam définit certaines règles. Aujourd'hui on débat de l'identité nationale pour tenter de résoudre le problème d'intégration etc, car il semble que dès le départ, les règles d'intégration de la minorité n'ont pas été clairement définis. L'islam a semble-t-il de l'avance à ce niveau, ce qui permet 1400 ans après de voir encore diverses communauté chrétiennes au moyen Orient, même si cela est mis à mal depuis des années...
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 16 avr.10, 00:59 Message :
yacoub a écrit :
Il a bien compris la psychologie musulmane.
Rares les chrétiens qui connaissent l' islam.
Henri Boulad, Antoine Moussaoui et le père Samuel par exemple.
lorsque Omar est rentré à Jérusalem, l'une des premières choses qu'il a fait c'est effectivement de demander où se trouve le temple de Salomon, là où Le Prophète y a fait la prière en compagnie d'autres prophètes pendant l'Israa' et le mi'raaj. On lui a donc indiqué l'emplacement, nous étions en pleine nuit, et l'endroit était sale car transformé en décharge publique, Omar de ses propres mains a déblayé l'endroit et fait la prière du matin. Il faut oser pour prétendre que Sophronios ai pu affirmer « Voilà l’abomination de la désolation établie dans le lieu saint, comme l’a annoncé le prophète Samuel ! » il n'y eu aucun combat en ce lieu, pas de désolation, la désolation était avant (babyloniens, romains et demain les sionistes) , et le lieu était de toute manière une décharge publique ! Les musulmans ont rendu ce lieu sacré à Dieu, aujourd'hui les sionistes veulent y établir la désolation.
Et il me semble que la prophétie est dans Daniel, pas Samuel.....
Auteur : ASHTAR Date : 16 avr.10, 02:36 Message :
Le Saint Patriarche Sophronios envoya une proposition de paix au prince agarénéen Omar(l'histoire musulmane dit le contraire),
la thèse chrétienne est fausse rien qu'a la lecture de ce qui précède :les chrétiens n'était pas en mesure de poser ses conditions ! car les moudjahidines musulmans avaient tout le pouvoir sur le peuple de Jérusalem.Et l'histoire musulmane affirme le contraire.
Et si ce chrétien" pleura beaucoup avec tous les chrétiens" ,Omar (ra) en les voyant prier et pleurer disait Allah est grand et il a raison voila ce que notre prophete nous enseignait sur eux :
Sourate 88
Bismi Allahi R'ahmani R'ahim 1. T'est-il parvenu le récit de l'enveloppante ?
2. Ce jour-là, il y aura des visages humiliés,
3. préoccupés, harassés.
4. Ils brûleront dans un Feu ardent,
5. et seront abreuvés d'une source bouillante.
6. Il n'y aura pour eux d'autre nourriture que des plantes épineuses [darii],
7. qui n'engraisse, ni n'apaise la faim.
Auteur : paul H. Date : 16 avr.10, 02:40 Message :
OMNISCIENTservant a écrit :
lorsque Omar est rentré à Jérusalem, l'une des premières choses qu'il a fait c'est effectivement de demander où se trouve le temple de Salomon, là où Le Prophète y a fait la prière en compagnie d'autres prophètes pendant l'Israa' et le mi'raaj. On lui a donc indiqué l'emplacement, nous étions en pleine nuit, et l'endroit était sale car transformé en décharge publique, Omar de ses propres mains a déblayé l'endroit et fait la prière du matin. Il faut oser pour prétendre que Sophronios ai pu affirmer « Voilà l’abomination de la désolation établie dans le lieu saint, comme l’a annoncé le prophète Samuel ! » il n'y eu aucun combat en ce lieu, pas de désolation, la désolation était avant (babyloniens, romains et demain les sionistes) , et le lieu était de toute manière une décharge publique ! Les musulmans ont rendu ce lieu sacré à Dieu, aujourd'hui les sionistes veulent y établir la désolation.
Et il me semble que la prophétie est dans Daniel, pas Samuel.....
Assez d'accord avec toi. Mettre dans le bouche de Sophrone "l'abomination de la désolation" concernant le fait que le Calife vienne lui-même, en habit de pénitence, "relever" le sanctuaire sacré que les chrétiens avaient abandonné, est sinon un anachronisme, peut-être une relecture. De plus, comme tu le dis, vu la sainteté du lieu pour eux, je crois que les muhâjirûn et les ançâr voulaient éviter tout combat à cet endroit sauf s'ils étaient attaqués.
En revanche, je ne te suis pas sur la raison principale (israa' et mi'raaj) de leur vénération pour les ruines du Temple, je pense qu'elle est elle aussi anachronique. Ces raisons seront développées plus tard par les hagiographes de Muhammad.
Ceci dit, Dieu est plus savant !
Auteur : Yass Date : 16 avr.10, 03:00 Message : Omar, le prénom que les chrétiens du Proche Orient aime appeler leur enfants avec, on se demande pourquoi ?
On imagine mal des musulmans s'appeler Paul ou Jack, mais je ne sais pas se cela été aussi sous la contrainte !
Auteur : Maried Date : 16 avr.10, 03:02 Message : Les chrétiens sont des naïfs il y en a même qui appèlent leur enfant Saladin.
Auteur : Ren' Date : 16 avr.10, 05:57 Message :
OMNISCIENTservant a écrit :Les TJ aussi me semblent le prennent à la lettre,
mais entre une vision allégorique, et autre littérale, pourquoi l'allégorique serait forcément la bonne ?
Origène faisait déjà remarquer que le fait que la Genèse commence par DEUX récits de Création non concordants était une indication pour bannir le sens littéral sur ce sujet.
Mais chacun reste juge.
OMNISCIENTservant a écrit :Suggérer que Omar n'a jamais mis les pieds à Jerusalem ne tient vraiment pas la route...
Dans la vision musulmane de l'histoire, non, en effet. Mais c'est une vision écrite a posteriori... Tout comme la Chronologie de Théophane, qui avait tout intérêt à abonder dans le sens d'un récit qui permettait de défendre les quelques droits que la société musulmane laissaient aux dhimmis.
Le problème, c'est que les quelques récits contemporains donnent des pistes différentes.
Chacun choisira cependant la version qui lui semble la plus convaincante. Wa Allahu a'lam
OMNISCIENTservant a écrit :Mais est-ce que "l'islam société" a forcément été synonyme d'horreur ?
Par comparaison avec la barbarie de l'Occident médiéval, non.
Par comparaison avec notre conscience actuelle de la dignité humaine, oui. Le statut de dhimmis est un statut de sous-hommes, tolérés en attendant leur disparition.
Dans une société islamique, mes enfants ne seraient pas de ce monde ; ça aussi, c'est la réalité.
Auteur : erwan Date : 16 avr.10, 06:25 Message :
Ren' a écrit :
Origène faisait déjà remarquer que le fait que la Genèse commençait par DEUX récits de Création non concordants étaient une indication pour bannir le sens littéral sur ce sujet.
même s'il y a à redire cela n'est pas le sujet .
Ren' a écrit :Dans la vision musulmane de l'histoire, non, en effet. Mais c'est une vision écrite a posteriori... Tout comme la Chronologie de Théophane, qui avait tout intérêt à abonder dans le sens d'un récit qui permettait de défendre les quelques droits que la société musulmane laissaient aux dhimmis.
Le problème, c'est que les quelques récits contemporains donnent des pistes différentes.
Chacun choisira cependant la version qui lui semble la plus convaincante. Wa Allahu a'lam
que doit on en conclure alors si nous fondons nos conclusions sur des bases aussi incertaine ?
Par exemple ren parle de dhimmi . Que dire au sujet de ces dhimmis ? Le coran ne révèle rien à ce sujet . L'impôts prélevé sur les dhimmis dépendra du gouverneur. Nous ne sommes plus dans le culte mis dans la politique .
LA liberté , les droits sont deux concepts qui sont mis sans cesse en avant dans les pays moderne ce sont d'ailleurs les références pour qualifier un "bon" pays .
Que dire alors des immigrés et de leur carte de séjour n'ayant donc pas droit au vote et ne pouvant donc compter que sur la bonté des dirigeants ?
Ren' a écrit :Par comparaison avec la barbarie de l'Occident médiéval, non.
Par comparaison avec notre conscience actuelle de la dignité humaine, oui. Le statut de dhimmis est un statut de sous-hommes, tolérés en attendant leur disparition.
L statut de dhimmi dépendra des dirigeants , l'égalité est tout à fait possible et les verset du coran nous dirigent vers cela (sauf si bien évidemment l'islam doit obligatoirement être mauvais car venant du diable) .
L'islam dépend de la mentalité des musulmans et du contexte (social) ,le but est de fournir des efforts en vu d'une amélioration . Les musulmans sont des hommes on ne devient pas un ange du jour au lendemain , mohamed saws lui même était soumis au contexte de l'époque .
L'islam est une demi droite avec comme point de départ mohamed saws . Il a donné les bases pour aller de l'avant .
Maried a écrit :Les chrétiens sont des naïfs il y en a même qui appèlent leur enfant Saladin.
Saladin est un bon exemple !
Auteur : yacoub Date : 16 avr.10, 07:40 Message :
Que dire au sujet de ces dhimmis ? Le coran ne révèle rien à ce sujet
C' est faux, on se base sur
IX.29-30 : "Combattez : ceux qui ne croient pas en Dieu et au Jour Dernier ;
ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son Prophète ont déclaré illicite ;
ceux, qui parmi les gens du livre, ne pratiquent pas la vraie religion
Combattez-les jusque-là ce qu’ils payent directement le tribut après s’être humiliés.
Les juifs ont dit : Uzaïr est fils de Dieu !les chrétiens ont dit : le Messie est fils de Dieu !
Telle est la parole qui sort de leur bouche ; ils répètent ce que les incrédules disaient avant eux.
Que Dieu les anéantisse ! Ils sont tellement stupides !"
Il y a assez de livres sur le sujet aujourd'hui' hui.
Et les Coptes vivent dans cette angoisse depuis des siècles.
Auteur : ASHTAR Date : 16 avr.10, 08:31 Message :
yacoub a écrit :
Il y a assez de livres sur le sujet aujourd'hui' hui.
Et les Coptes vivent dans cette angoisse depuis des siècles.
Un dhimmi[1] est, selon le droit musulman, un non-musulman ayant conclu, avec les musulmans, un traité de reddition (dhimma[2]) déterminant ses droits et devoirs[3]. http://fr.wikipedia.org/wiki/Dhimmi
""Le terme dhimmi s'applique essentiellement aux « gens du livre » (Ahl al-kitâb), qui, dans le champ de la gouvernance islamique, moyennant l'acquittement d'un impôt de capitation (jizya)[4], d'un impôt foncier (kharâj)[4], d'une certaine incapacité juridique et du respect de certaines règles édictées dans un "pacte" conclu avec les autorités, se voient accorder une liberté de culte restreinte, une dispense de certaines obligations que les musulmans sont tenus de faire (comme l'aumône obligatoire zakât ou servir dans l'armée) ainsi que la garantie de sécurité pour leur personne et pour leurs biens. En échange, certaines contraintes sont imposées, comme l'interdiction de construire de nouveaux lieux de culte ou l'interdiction du prosélytisme. L'ensemble de ces règles théoriques sera mis en œuvre de façon plus ou moins stricte selon les périodes et les lieux.
L'expression Ahl adh-dhimma[5] désigne la communauté des dhimmis.""
Tu nous raconte des histoire si un juif au Maroc par exemple paye ses impôts ,les paye t il en étant humilié ? non ,il les paie comme tout marocain ,il a son tribunal rabbinique sa synagogue son école rabbinique ,et j'ai des voisin juif et chrétiens ,tout le monde vie comme bon voisin .Et ce que j'entends dans ce blog vient certainement d'une autre PLANÈTE ??!! Gad El Maleh fera un bon skech sur ça
Auteur : Ren' Date : 16 avr.10, 10:27 Message :
erwan a écrit :Que dire alors des immigrés et de leur carte de séjour n'ayant donc pas droit au vote et ne pouvant donc compter que sur la bonté des dirigeants ?
Et que dire des gens qui sont sur leur terre natale, mais qui à cause de leur religion n'ont pas autant de droits que leurs concitoyens ?
erwan a écrit :L statut de dhimmi dépendra des dirigeants
...Et à certaines périodes de l'histoire, dans certain lieux donnés, il valait mieux être dhimmi en terre d'Islam que persécuté ailleurs. Je ne diabolise pas l'Islam, alors je ne vais pas dire le contraire. Mais le fondement inégalitaire de ce statut demeure, et il est compréhensible que les non-musulmans entendant des musulmans revendiquer leur "droit" d'imposer aux autres un "ordre islamique" s'y opposent.
erwan a écrit :l'égalité est tout à fait possible et les verset du coran nous dirigent vers cela (...) L'islam est une demi droite avec comme point de départ mohamed saws . Il a donné les bases pour aller de l'avant
Tu rejoins ici un point de vue minoritaire en Islam... Mais de mon point de vue l'un des plus positifs. Là où tu parles de "demi-droite", le tunisien Mohamed Talbi parle de "vecteur orienté" ; l'idée est la même. Et voici une des conséquences qu'il en tire : "L'appartenance à un Etat est une chose, l'appartenance à une communauté spirituelle en est une autre. Il y a en France trois à quatre millions de musulmans. Va-t-on leur donner le statut de dhimmis ? Si nous ne voulons pas que les musulmans soient des dhimmis ailleurs, nous ne devons pas chez nous réduire les non musulmans à ce statut. C'est pourquoi il est si important de clarifier la notion de umma, de faire comprendre qu'elle est une relation verticale entre Dieu et l'homme que l'on partage avec un certain nombre de gens. Chaque Musulman porte en lui la communauté des croyants, mais dans son coeur, pas dans la géographie. Les confusions ont toujours été entretenues pour des raisons politiques" (Mohamed Talbi, Plaidoyer pour un Islam moderne)
Auteur : ASHTAR Date : 16 avr.10, 21:07 Message : Musulmans et non musulmans
L'auteur contemporain et juriste musulman, Muhammad Abû Zahrah, diverge de cette vision expliquant que les jurisconsultes musulmans traditionnels répartissaient le monde en trois catégories et ce sur la base du réalisme géo-politique et non en raison des textes de la Loi : Dâr al-islâm (la terre de l'islam), Dâr al-`ahd (la terre de l'alliance) et Dâr al-harb (terre de la guerre). La terre de l'islam désigne les territoires gouvernés par un État islamique et dont la majorité de la population est musulmane. La terre de l'alliance désigne quant à elle les territoires ayant conclu un pacte de paix et de stabilité avec les territoires islamiques et garantissant la sécurité aux ressortissants musulmans. La terre de la guerre désigne en revanche les territoires hostiles à l'islam et aux musulmans et dont l'État islamique craint l'offensive.
Sur son propre territoire, l'État musulman s'est engagé historiquement à protéger les minorités religieuses scripturaires (les juifs, les chrétiens et les sabéens) dont les adeptes sont désignés par l'expression Gens du Livre. Mais, au fil des conquêtes, cette désignation s'étend progressivement à d'autres croyances monothéistes telles que les adeptes du zoroastrisme. Les populations vaincues doivent se soumettre à l'autorité politique musulmane. Ils peuvent conserver leur croyances et jouissent de la protection de leurs biens et de leurs personnes : ils acquièrent le statut de dhimmi. En tant que citoyens non-musulmans, les hommes dans la force de l'âge sont assujettis au paiement d'un tribut, la jizya, tandis que leurs concitoyens musulmans s'acquittent de la zakat.
source: http://dictionnaire.sensagent.com/dhimmi/fr-fr/
Mais l'Etat islamique moderne,a substitué la Jiziat en impôt sans différence entre musulmans et non musulmans,étant précisé que les citoyens sont égaux en droit et en obligation sauf quelques postes clefs qui ne peuvent etre attribués aux non musulmans des postes religieux par exemple .On a vu des conseillers du roi du Maroc de toutes religion des ministres ...Le corps militaire étant conventionnel peut également englober des recrutés de tous genre sans distinction de religion et même des contractuels étrangers .Donc en est vers l'ouverture d'un monde choisissant son mode de vie ses libertés religieuses au sein de chaque pays .Meme le droit foncier est resté au Maroc conditionné par les religions chrétienne et judaïque en ajoutant le régime de la séparation des biens et de la communauté des biens ,les testaments ,le notariat tout en renfermant les droits de charia islamique .
Pour ma part je vois que le temps de dhimitude est un temps révolu et que nous vivons un monde ou l'État supporte les communauté religieuses en tant que tissu de la société.Et vouloir opter vers un monde déchiré en clan religieux ennemis n'est qu'une croyance raciste faisant de l'homme son propre ennemi.
les chrétien disent l'homme est de poussière et la poussière il retournera
le prophète musulman disait " vous êtes tous d'Adam et Adam est de poussière
Donc notre appartenance tous à la poussière càd que la terre est notre mère à tous ,nous oblige à s'accepter mutuellement car enfin on est des frères.
Auteur : Maried Date : 17 avr.10, 02:19 Message : Les minorités comme les femmes sont humilés par l' islam conquérant, sûr de lui,
vainqueur et dominateur.
Et comme l' a dit Kaddafi, avec 50 millions de musulmans en Europe, dans trente ans
la charia sera la Loi.
Par exemple le Christianisme est fondamentalement bon en ce qui concerne la guerre sainte (Jésus condamne le principe de guerre sainte : « Remets ton épée à sa place car tous ceux qui prennent l'épée périront par l'épée » (Mathieu, 26, 52)), mais dans sa mise en pratique réelle, l’Occident appela à la croisade armée contre les incroyants sous l’injonction du pape Urbain II en 1095…
La mise en pratique réelle diffère donc parfois catégoriquement des textes fondateurs. A l’inverse, les textes fondateurs peuvent se révéler nuisibles pour l’esprit de recherche scientifique (la création du monde en sept jours présentée de manière abrupte dans la Genèse), ce qui n’empêcha pas des générations de Juifs pratiquants de relativiser leurs croyances et de consacrer leur temps précieux à la paléontologie ou à la géologie.
Auteur : yacoub Date : 17 avr.10, 07:13 Message :
"L'appartenance à un Etat est une chose, l'appartenance à une communauté spirituelle en est une autre. Il y a en France trois à quatre millions de musulmans. Va-t-on leur donner le statut de dhimmis ? Si nous ne voulons pas que les musulmans soient des dhimmis ailleurs, nous ne devons pas chez nous réduire les non musulmans à ce statut. C'est pourquoi il est si important de clarifier la notion de umma, de faire comprendre qu'elle est une relation verticale entre Dieu et l'homme que l'on partage avec un certain nombre de gens. Chaque Musulman porte en lui la communauté des croyants, mais dans son coeur, pas dans la géographie. Les confusions ont toujours été entretenues pour des raisons politiques" (Mohamed Talbi, Plaidoyer pour un Islam moderne)
Le musulman a le sentiment de sa supériorité.
Même le plus misérable se croit supérieur au juif et au chrétien.
Aucune société islamique n'est vraiment égalitaire.
L' islam façonne une ségrégation dont peu d' Occidentaux ont idée.
Auteur : ASHTAR Date : 17 avr.10, 07:46 Message :
yacoub a écrit :
Le musulman a le sentiment de sa supériorité.
Même le plus misérable se croit supérieur au juif et au chrétien.
Aucune société islamique n'est vraiment égalitaire.
L' islam façonne une ségrégation dont peu d' Occidentaux ont idée.
Il ne s'agit pas de supériorité mais un sentiment d'Honneur d'être musulman.N'empêche que le musulman craint d'etre la proie d'une quelconque déroute qui peut l'envoyer directement à la géhenne.
La ségrégation est un verus que certain l'on attrapé par la lecture d'autre contaminés d'un rascisme ethnique et religieux venant d'une supériorité du faux peuple élu et du mepris de la pauvre servante Agar et son fils l'âne sauvage .
Auteur : OMNISCIENTservant Date : 17 avr.10, 11:47 Message :
paul H. a écrit :
En revanche, je ne te suis pas sur la raison principale (israa' et mi'raaj) de leur vénération pour les ruines du Temple, je pense qu'elle est elle aussi anachronique. Ces raisons seront développées plus tard par les hagiographes de Muhammad.
Ceci dit, Dieu est plus savant !
en fait c'est lié, parce que si le prophète a accompli la prière en ce lieu avec les autres prophètes, c'est justement parce qu'il s'agissait de l'emplacement du temple de Salomon, c'était un peu, la Mecque juive.
A ce propos, il n'est donc pas insensé pour les juifs d'affirmer que là où repose la Mosquée AlAqsa se trouve l'ancien temple, mais ce qui est insensé c'est de vouloir édifier le temple sur les ruines d'Alaqsa, alors qu'Alaqsa en a, d'une certaine manière, été la réédification.
Cet emplacement est aujourd'hui je pense, un lieu, où Dieu éprouve la foi des juifs ; vont-ils détruire ce qu'ils disent vouloir construire ? vont-il faire comme les romains et les babyloniens avant eux ?
Et comme tu dis, Dieu est plus savant !
Ren' a écrit :
Par comparaison avec la barbarie de l'Occident médiéval, non.
Par comparaison avec notre conscience actuelle de la dignité humaine, oui. Le statut de dhimmis est un statut de sous-hommes, tolérés en attendant leur disparition.
Dans une société islamique, mes enfants ne seraient pas de ce monde ; ça aussi, c'est la réalité.
Je pense que le mot "sous-hommes" est tout de même exagéré, même si comme j'ai déjà pu le dire tout n'a pas forcément pas été tout rose selon les périodes, mais ce système a eu le mérite de maintenir une paix sociale relative qui a fait que des communautés chrétiennes ont pu sauvegarder leur héritage, que les terres d'islam étaient terre d'accueil pour les juifs persécutés en Europe, etc., l'expression "en attendant leur disparition" est là aussi je trouve assez exagérée ...
Plus généralement, le statut de minoritaire est difficile à assumer partout dans le monde.
Maintenant je suis d'accord pour dire que ce système peut être adapté à un contexte précis qui n'est pas celui d'aujourd'hui,
lorsque le Hamas est arrivé au pouvoir en Palestine certains ont voulu faire croire que les chrétiens allaient basculer en dhimmis et verser une jizya, sauf erreur de ma part, il n'en a rien été.
En tous cas c'est un sujet assez vaste.
Pour ce qui est de la dernière phrase, vu comme ça, je comprends mieux.
Tu penses que le système de "dhimmitude" est très communautariste et pas assez républicain ni rassembleur au delà des différences ?
Auteur : Younes91 Date : 17 avr.10, 11:56 Message :
Le statut de dhimmis est un statut de sous-hommes, tolérés en attendant leur disparition.
c'est faux, car Ali a dit, si un non musulman habite dans nos terres, son sang et notre sang et on se doit de le defendre si y'a une guerre.
Auteur : kafir Date : 17 avr.10, 14:46 Message :
Younes91 a écrit :
c'est faux, car Ali a dit, si un non musulman habite dans nos terres, son sang et notre sang et on se doit de le defendre si y'a une guerre.
arrete de mentir ou de jouer aux ignorants, ca devient insupportable ....
Auteur : Yass Date : 17 avr.10, 21:34 Message :
kafir a écrit :arrete de mentir ou de jouer aux ignorants, ca devient insupportable ....
Et arrete de parler dans le vide sans ramener des preuves le Kafir, car ça commence à sentir mauvais le Kafir.
Ici c'est pas comme dans votre religion Kafir !
Auteur : Younes91 Date : 18 avr.10, 02:39 Message :
arrete de mentir ou de jouer aux ignorants, ca devient insupportable ....
heum heum, insulte gratuit, + mensonge.
Les modo savent eux meme que je mets des preuves a chaque fois, donc je peux malheureusement pas te dire de ne pas jouer aux ignorant puisque tu l'es vraiment.
On rapporte également de sa part : "Quiconque nuit à un dhimmi, je suis son adversaire, et quiconque est mon adversaire, je triompherai de lui le jour de la résurrection" (rapporté par Al-Khatîb avec une chaîne de garants jugée hasan i.e. "bonne"). On rapporte aussi de sa part : "Quiconque nuit à un dhimmi me nuit et quiconque me nuit nuit à Allâh". (rapporté par At-Tabarânî dans Al-Awsat avec une chaîne de garants jugée hasan)
Certains juristes ont même déclaré que l’injustice à l’encontre d’un dhimmi est plus répréhensible que celle à l’encontre d’un musulman. Ceci a été mentionné par Ibn `Âbidîn dans sa Hâshiyah, opinion basée sur l’idée qu’en terre d’islam le dhimmi est habituellement sans appui et que l’injustice du fort contre le faible est un péché plus grand.
Le Messager - paix et bénédiction d’Allâh sur lui - dit : "Quiconque assassine un mu`âhid (une personne du pacte) ne sentira pas le parfum du Paradis, lequel se sent à quarante ans de marche"
C’est pourquoi les juristes musulmans considèrent unanimement que le meurtre d’un dhimmi est une kabîrah (i.e. un péché capital ou majeur)
"Le fait de conclure le pacte (dhimmah) avec eux leur donne des droits que nous devons honorer, car ils vivent dans notre voisinnage, sous notre protection, avec notre pacte (dhimmah), le pacte de Dieu - Exalté Soit-Il, le pacte du Messager de Dieu - paix et bénédiction de Dieu sur lui- et de l’islam. Quiconque les agresse, ne serait-ce que par un mot déplacé ou une médisance, viole le pacte de Dieu, le pacte du Messager de Dieu - paix et bénédiction de Dieu sur lui - et le pacte de l’islam". (Al-Furûq, volume 3, p. 14, la 119ème différence)
Auteur : erwan Date : 18 avr.10, 03:26 Message :
Ren' a écrit :
Et que dire des gens qui sont sur leur terre natale, mais qui à cause de leur religion n'ont pas autant de droits que leurs concitoyens ?
tu veux parler des aborigènes australiens , des aztèques et mayas , des indiens d'Amérique .... ?
Ou alors tu veux parler des coptes , des berbères , des palestiniens ... ?
Ren' a écrit :...Et à certaines périodes de l'histoire, dans certain lieux donnés, il valait mieux être dhimmi en terre d'Islam que persécuté ailleurs. Je ne diabolise pas l'Islam, alors je ne vais pas dire le contraire. Mais le fondement inégalitaire de ce statut demeure, et il est compréhensible que les non-musulmans entendant des musulmans revendiquer leur "droit" d'imposer aux autres un "ordre islamique" s'y opposent.
Mais tout comme les immigrés résidant dans un pays étranger , rien ne les oblige de rester .
la société est par définition une imposition de loi . Sans loi il n' y a pas de société .
Si on trouve la loi oppressante , il faut prendre des mesures . Maintenant tu parles de ces pays se disant musulman qui oppressent les non-musulmans , je trouve que dans ces pays les musulmans eux mêmes sont oppressés . u crois que les musulmans sont fiers de ces pays dictatoriaux ?
au lieu de rejeter tout sur l'islam qui est instrumentalisé par ces régimes il faudrait analyser la situation de plus près .
Tu évoques la notion de droit , tu penses que les coptes d'Égypte se font oppressés . Et je condamne toutes les actions faites au nom de l'islam visant à rabaisser une autre communauté ne croyant pas au coran .
Le coran le condamne aussi .(sauf si on ne garde que ce qui nous intéresse) .
Mais imagine donc que l'état (en occurrence une dictature) pour se faire bien voir de la communauté internationale se mettait à donner plus de droit qu'aux musulmans eux mêmes ?
Comment crois tu que la masse agirait ? Les mosquées en égypte sont étroitement surveillé , leurs heures d'ouverture réglementés , leur champ d'action incroyablement réduit , des érudits musulmans emprisonnés et laissant des soit disant érudits faire la morale et de l'autre côté des coptes qui font des émissions dans lesquels ils ont le droit de tout dire et même de dénigrer la religion , le prophète ...
Et que dire de ces touristes que l'on traite comme des rois ? Il y a des injustices flagrantes qui ont le chic d'attiser la haine .
Ren' a écrit :Tu rejoins ici un point de vue minoritaire en Islam...
Le problème n'est pas ma vision (et je ne suis pas modéré) , mais le problème est dans la connaissance des fondements de l'islam . Les salafistes ne sont pas des fondamentalistes car il sont bien loin des fondements , l'imitation est condamné par le coran . Combien y a t il de régimes qui suivent les préceptes coranique , qui suivent le coran dans son esprit et dans sa lettre ?
Auteur : yacoub Date : 18 avr.10, 03:29 Message :
ASHTAR a écrit :
Il ne s'agit pas de supériorité mais un sentiment d'Honneur d'être musulman.N'empêche que le musulman craint d'etre la proie d'une quelconque déroute qui peut l'envoyer directement à la géhenne.
La ségrégation est un verus que certain l'on attrapé par la lecture d'autre contaminés d'un rascisme ethnique et religieux venant d'une supériorité du faux peuple élu et du mepris de la pauvre servante Agar et son fils l'âne sauvage .
Je ne dis pas qu' il n y a pas de rabbins racistes j' ai vu des vidéos mais Israël comme la France s' est doté de lois anti-racistes
et 20% des Arabes Israéliens sont plus libres que des Palestiniens.
Israël est plus laïque que tous les pays arabes réunis.
Auteur : Yass Date : 18 avr.10, 03:30 Message :
yacoub a écrit :Israël est plus laïque que tous les pays arabes réunis.
Ensuite ?
Auteur : desquestions Date : 18 avr.10, 03:36 Message : Israël est plus laïque ???????????????????????????????
Donc cet Etat n'a jamais considéré que cette terre lui était promise ????????
Auteur : erwan Date : 18 avr.10, 03:48 Message :
desquestions a écrit :Israël est plus laïque ???????????????????????????????
Donc cet Etat n'a jamais considéré que cette terre lui était promise ????????
Mais tout ce qui est anti islam pour yacoub est magnifique . Israel représente pour yacoub le summum de la perfection , ils agissent contre les musulmans .
Ne t'étonne donc pas ses messages ils sont tous motivés par une haine profonde à l'encontre de l'islam .
Auteur : Younes91 Date : 18 avr.10, 03:58 Message :
Mais tout ce qui est anti islam pour yacoub est magnifique . Israel représente pour yacoub le summum de la perfection , ils agissent contre les musulmans .
Ne t'étonne donc pas ses messages ils sont tous motivés par une haine profonde à l'encontre de l'islam .
oui, meme si tu lui montre le genocide que font les juifs et les torture, meurtre d'enfant, aoutation, il sera content.
erwan, mon frere faut pas dire israel mais juifs, car israel est un nom de prophete et leur attribuer ce nom est une insulte envers ce prophete qui vaut mieux qu'eux.
tout comme Allah qui dit les enfant d'israel ou juifs.
Auteur : paul H. Date : 18 avr.10, 04:25 Message :
OMNISCIENTservant a écrit :
en fait c'est lié, parce que si le prophète a accompli la prière en ce lieu avec les autres prophètes, c'est justement parce qu'il s'agissait de l'emplacement du temple de Salomon, c'était un peu, la Mecque juive.
A ce propos, il n'est donc pas insensé pour les juifs d'affirmer que là où repose la Mosquée AlAqsa se trouve l'ancien temple, mais ce qui est insensé c'est de vouloir édifier le temple sur les ruines d'Alaqsa, alors qu'Alaqsa en a, d'une certaine manière, été la réédification.
Cet emplacement est aujourd'hui je pense, un lieu, où Dieu éprouve la foi des juifs ; vont-ils détruire ce qu'ils disent vouloir construire ? vont-il faire comme les romains et les babyloniens avant eux ?
Et comme tu dis, Dieu est plus savant !
Ce que je voulais dire, c'est que le récit du voyage nocturne et de l'ascension de Muhammad est un récit tardif par rapport à l'événement historique qu'est la prise de Jérusalem par les muhâjirûn et les ançâr et que ceux-ci n'en avaient probablement pas connaissance ; pour eux, le Temple était encore le "Masjid al-harâm" "qu'Ismaël devait relever avec Abraham".
De plus c'est un récit de genre "apocalyptique" qui ne prétend pas décrire un événement historique ; la présence d'un cheval ailé mythologique prévient le lecteur. Aussi, je pense, que ce récit symbolise le transfert géographique de la sacralité, de la "shekinah", de Jérusalem à La Mecque. Muhammad va symboliquement la chercher dans les ruines du Saint des Saints du Temple (actuelle coupole du rocher) où il est mis en présence de Dieu (l'ascension) et avec la bénédiction de tous les prophètes d'Israël (derrière lui pour la prière), il la ramène à La Mecque où il fonde le nouveau Temple : la Ka'aba qui était certainement un lieu déjà existant mais recevant une nouvelle symbolique. Ainsi est justifié le changement de qibla auprès des fidèles : ils adorent bien toujours le même Dieu mais sa "présence" est transférée à La Mecque. Les hagiographies de Muhammad viendront encore en souligner l'importance par le récit des efforts militaires des "exilés" pour sa conquête.
De même pour les chrétiens avait eu lieu quelques siècles auparavant un transfert de la Présence divine du Temple de Jérusalem vers l'Homme, nouveau Temple de l'Esprit : "Détruisez ce Temple et en trois jours je le relèverai".
Auteur : ASHTAR Date : 18 avr.10, 05:09 Message :
paulHdit:Ce que je voulais dire, c'est que le récit du voyage nocturne et de l'ascension de Muhammad est un récit tardif par rapport à l'événement historique qu'est la prise de Jérusalem par les muhâjirûn et les ançâr et que ceux-ci n'en avaient probablement pas connaissance ; pour eux, le Temple était encore le "Masjid al-harâm" "qu'Ismaël devait relever avec Abraham".
La sourate de l'ascension (Al Israa')est révélé à la Mecque,avant sa H'ijra à la Medine . Donc ce n'est pas d'un réci qu'il s'agit c'est du coran révélé: 17-1. Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Muhammad], de la Mosquée Al-Haram à la Mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l'alentours, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C'est Lui, vraiment, qui est l'Audient, le Clairvoyant.
la prise de Jérusalem par Omar le 2e Calife après la mort du prophète est tardive .Donc la croyance en l'ascension est une des obligation dans la croyance islamique et Jérusalem par ce verset est un objectif des moujahidoune et de son Emir Omar Bnou Khattab.Le fait qu'il était entre les main des Romains etait mal vu du point de vue islamique ,d'autant plus que Mohamed ,le prophète musulman saaws ,a été l'Imam dans une prière rassemblant tous les prophètes et messagers avant lui dans ce lieu sacré .Ce rassemblement marque la fin de la prophétie sur terre et la scellée de la messagerie .
Auteur : desquestions Date : 18 avr.10, 05:18 Message : Est-ce que l'Islam s'est répandu par l'épée...
Tout le monse s'accorde à dire que Mahomet a livré plusieurs batailles.
J'en déduis que le sabre a parlé. Donc le sang aussi.
Christ disait lui-même qu'il n'était pas là pour apporter la paix mais l'épée.
Sauf que le sang versé, c'était le sien. Christ est mort pour ceux qui devaient croire en lui.
Mahomet en a-t-il fait de même au point de dire que seul ce sacrifice de soi assurait le salut ?
Auteur : ASHTAR Date : 18 avr.10, 05:46 Message :
desquestions a écrit :Est-ce que l'Islam s'est répandu par l'épée...
Tout le monde s'accorde à dire que Mahomet a livré plusieurs batailles.
J'en déduis que le sabre a parlé. Donc le sang aussi.
39-39. Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés; et Dieu est certes Capable de les secourir -
Après des années de persécution et de torture Dieu a permis aux musulman de se défendre .
Christ disait lui-même qu'il n'était pas là pour apporter la paix mais l'épée.
Sauf que le sang versé, c'était le sien. Christ est mort pour ceux qui devaient croire en lui.
Et les million de martyrs dont le sang a coulé pour le christianisme ?
Mais les chrétiens une fois au pouvoir ont multiplié les persécution et l'ecoulement du sang.
Mahomet en a-t-il fait de même au point de dire que seul ce sacrifice de soi assurait le salut ?
Mohamed saaws est mort après 63 ans d'une fièvre naturelle.Il a laissé Un livre :LE Coran et sa Sira pour celui qui cherche le Salut et la repentance de Dieu.Le vrai Jihad pour le mouslim est de connaitre la parole de Dieu et la divulguer: 25-52. N'obéis donc pas aux infidèles; et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement.
*
Auteur : Maried Date : 18 avr.10, 05:55 Message :
desquestions a écrit :Est-ce que l'Islam s'est répandu par l'épée...
Tout le monse s'accorde à dire que Mahomet a livré plusieurs batailles.
J'en déduis que le sabre a parlé. Donc le sang aussi.
Christ disait lui-même qu'il n'était pas là pour apporter la paix mais l'épée.
Sauf que le sang versé, c'était le sien. Christ est mort pour ceux qui devaient croire en lui.
Mahomet en a-t-il fait de même au point de dire que seul ce sacrifice de soi assurait le salut ?
Dieu s’est fait homme pour nous faire à notre tour des dieux
disent des chrétiens
Auteur : paul H. Date : 18 avr.10, 06:20 Message :
ASHTAR a écrit :
La sourate de l'ascension (Al Israa')est révélé à la Mecque,avant sa H'ijra à la Medine . Donc ce n'est pas d'un réci qu'il s'agit c'est du coran révélé: 17-1. Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Muhammad], de la Mosquée Al-Haram à la Mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l'alentours, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C'est Lui, vraiment, qui est l'Audient, le Clairvoyant.
la prise de Jérusalem par Omar le 2e Calife après la mort du prophète est tardive .Donc la croyance en l'ascension est une des obligation dans la croyance islamique et Jérusalem par ce verset est un objectif des moujahidoune et de son Emir Omar Bnou Khattab.Le fait qu'il était entre les main des Romains etait mal vu du point de vue islamique ,d'autant plus que Mohamed ,le prophète musulman saaws ,a été l'Imam dans une prière rassemblant tous les prophètes et messagers avant lui dans ce lieu sacré .Ce rassemblement marque la fin de la prophétie sur terre et la scellée de la messagerie .
Je sais que tous les commentateurs islamiques pensent que 17:1 fait mention de Muhammad... Mais ce n'est pas sûr qu'il soit question de lui, toi-même tu l'as rajouté entre crochets ! Ni même que la mosquée "sacrée" soit à la Mecque et que la mosquée éloignée soit la future al-aqsa de Jérusalem. Le verset suivant parle de Moïse.
Auteur : Yass Date : 18 avr.10, 06:22 Message :
paul H. a écrit :Je sais que tous les commentateurs islamiques pensent que 17:1 fait mention de Muhammad... Mais ce n'est pas sûr qu'il soit question de lui, toi-même tu l'as rajouté entre crochets ! Ni même que la mosquée "sacrée" soit à la Mecque et que la mosquée éloignée soit la future al-aqsa de Jérusalem. Le verset suivant parle de Moïse.
Ah ok ? et tu peux bien nous en developper un peu ?
Auteur : Yass Date : 18 avr.10, 06:27 Message :
desquestions a écrit :Christ disait lui-même qu'il n'était pas là pour apporter la paix mais l'épée.
Sauf que le sang versé, c'était le sien. Christ est mort pour ceux qui devaient croire en lui.
Et le verset suivant “Mt 10.35” parle de quoi ?
Auteur : ASHTAR Date : 18 avr.10, 07:48 Message :
paul H. a écrit :
Je sais que tous les commentateurs islamiques pensent que 17:1 fait mention de Muhammad... Mais ce n'est pas sûr qu'il soit question de lui, toi-même tu l'as rajouté entre crochets ! Ni même que la mosquée "sacrée" soit à la Mecque et que la mosquée éloignée soit la future al-aqsa de Jérusalem. Le verset suivant parle de Moïse.
19. Et quand le serviteur de Dieu s'est mis debout pour L'invoquer, ils faillirent se ruer en masse sur lui..
Le serviteur n'est autre que son prophete Mohamed qui est aussi son messager sauf si tu veux nous raconter une autre histoire de l'islam Quand à Al aqsaa Mohamed se dirigeait au début ainsi que ses compagnons pour faire sa priere à Al aqsaa.Et la mosquée Quoba' témoigne de la première direction ,elle est dans la mecque et le Mihrab face Jérusalem est toujours existant aussi que celui reconstruit face la caaba.Abraham en construisant la caaba avec Ismael a bien voulu marquer la direction de Jérusalem par la pierre noire qui elle aussi témoigne de la direction de Jérusalem.
Auteur : Younes91 Date : 18 avr.10, 09:57 Message : faux, le prophete envoyer ses compagnons dans d'autre pays, asie, europe, partout pour faire l'appel a Allah.
Auteur : desquestions Date : 18 avr.10, 10:10 Message : Bon, le truc c'est de savoir si Mahomet a manié (lui ou ses hommes) l'épée physique, celle qui tue vraiment des gens.
Si oui, Christ n'a pas fait la même chose : il parlait d'une épée spirituelle qui séparerait même les membres d'une même famille.
A ce que je sache, Christ n'a tué personne physiquement.
Et puis il y a cette différence fondamentale selon moi : quand Christ meurt, il dit que "tout est accompli".
En revanche, Mahomet semble dire que tout RESTE à accomplir.
Auteur : Yass Date : 18 avr.10, 10:14 Message :
desquestions a écrit :Et puis il y a cette différence fondamentale selon moi : quand Christ meurt, il dit que "tout est accompli".
Que ce qui a été “tout accompli” au juste ? tu peux préciser ?
En revanche, Mahomet semble dire que tout RESTE à accomplir.
« 5.3 Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous. »
Auteur : desquestions Date : 18 avr.10, 10:24 Message : Quand Christ dit que "tout est accompli", il dit plusieurs choses.
1- Que les prophéties de l'Ancien Testament sont confirmées
2- Que le Messie est bel et bien arrivé mais que son propre peuple ne l'a pas cru
3- Que Dieu, grâce à ce sacrifice qu'il a décidé avant la fondation du monde, va révéler ses fils et ses filles qui ne le cherchaient pas et qui étaient en dehors de la communauté juive (les "gentils")
Mais Christ dit cela pour confirmer quelque chose de décidé longtemps à l'avance, pas pour espérer que certaines personnes qu'il ne connait pas encore le suivent.
La Bible parle d'élus, non de bons élèves. Les élus viennent de toute tribu et de toute langue. Ils ne choisissent pas de l'être par leur propre obéissance.
Ils deviennent obéissants, certes. Mais leur zèle, s'ils en avaient, ne conditionnent pas leur salut. Pourquoi ?
Parce que tout s'est joué en dehors d'eux à la croix.
Voilà pourquoi Christ dit déjà à ce moment là : "tout est accompli".
Il dit simplement que tout fut décidé d'avance : son sacrifice et ses élus.
Auteur : Yass Date : 18 avr.10, 10:28 Message :
desquestions a écrit :Quand Christ dit que "tout est accompli", il dit plusieurs choses.
1- Que les prophéties de l'Ancien Testament sont confirmées
2- Que le Messie est bel et bien arrivé mais que son propre peuple ne l'a pas cru
3- Que Dieu, grâce à ce sacrifice qu'il a décidé avant la fondation du monde, va révéler ses fils et ses filles qui ne le cherchaient pas et qui étaient en dehors de la communauté juive (les "gentils")
Donc tout sauf l'essencière, c'est pour cela qu'il fallait la venu de Paul, puis concile après concile après concile après concile après concile ...
Auteur : desquestions Date : 18 avr.10, 11:14 Message : Christ condamne les conciles dans le sens où ils ajoutent des choses à son enseignement, donc le font mentir (puisque, selon ces conciles tout n'est pas accompli ; à tel point qu'il faut redéfinir en permanence la foi).
Christ n'a JAMAIS EU BESOIN DE PAUL. Il s'est servi de Paul pour répandre son propre message. En ce sens, c'est Paul qui avait sérieusement besoin de Christ. Il le dit lui-même : tout ce qu'il a connu en tant que religieux pharisien avant sa conversion SUBIE (miracle) n'est à ses yeux que de la BOUE, DU FUMIER.
Vous confondez la Bible avec l'usage qu'en ont fait les romains de l'empire.
Le Dieu de la Bible a forcément détesté l'empreur Constantin, au moins autant que le Pharaon de l'Ancien Testament.
Auteur : medico Date : 19 avr.10, 06:39 Message : le sujet n'est pas sur les conciles ou PAUL mais sur le fait que l'islam s''est répandu par l'épée.
Auteur : yacoub Date : 19 avr.10, 07:53 Message :
erwan a écrit :
Mais tout ce qui est anti islam pour yacoub est magnifique . Israel représente pour yacoub le summum de la perfection , ils agissent contre les musulmans .
Ne t'étonne donc pas ses messages ils sont tous motivés par une haine profonde à l'encontre de l'islam .
C'est ridicule.
Israël est un fait colonial de sionistes plutôt laïques.
Il existe maintenant et même la Palestine l' accepte.
L' état unique serait la solution idéale si il n y avait pas ces religions.
Auteur : Ren' Date : 19 avr.10, 07:58 Message :
yacoub a écrit :Israël est un fait colonial de sionistes plutôt laïques
A l'origine, le sionisme est en effet issu des courants d'idées nationalo-gauchistes de la fin du XIXe. Mais le néo-sionisme actuel a pris une nette couleur religieuse.
Ce n'est cependant pas le lieu pour en discuter.
Auteur : yacoub Date : 19 avr.10, 07:59 Message :
Younes91 a écrit :Islam signifie "paix"
Ça signifie soumission et les colons arabo-islamiques disaient à leurs victimes : "aslam, taslam"
ce qui signifie islamise toi et tu auras la vie sauve mais c'est dit poétiquement
Auteur : ASHTAR Date : 19 avr.10, 08:27 Message :
yacoub a écrit :
Ça signifie soumission et les colons arabo-islamiques disaient à leurs victimes : "aslam, taslam"
ce qui signifie islamise toi et tu auras la vie sauve mais c'est dit poétiquement
ASLIM TASLAM est le commencement de chaque lettre adressé par le prophete aux divers dirigeants imperiaux tel Cesar de Rome,Kisra de Perse,Moukaoukas des Coptes Egyptiens .
Et cela veut dire "tu aura la vie sauve dans l'au delà " et ne détourne pas les paroles pour laisser comprendre autre chose,merci.
Pour reprendre le sujet qui est " l'islam s'est répandu par l'épée" .
De mon point de vue il va sans dire que la civilisation musulmane a du sang sur les mains . Il n' y a qu'à voir la division qui s'opéra suite à l'assassinat de othmane ra .
Il a dû y avoir des débordement , mais mettre la faute sur l'islam est malhonnête .
Le coran donne une morale , une éthique à adopter ainsi qu'une législation et donc une politique .
La morale , le bien et le mal , c'est avant tout ce quoi doit être et non ce qui est . Il est donc complétement stupide de mettre tout les débordements sur le dos de l'islam au lieu de les mettre sur le dos d'homme qui ont instrumentalisé l'islam . Les généraux ayant entrepris la conquête de l'Espagne ont fini leur jour en prison , l'ordre n'était pas donné par le calife . Il y a beaucoup d'idée reçu et pas mal de confusion sur la question .
La situation historique ne doit pas être mise de côté , ainsi , jerusalem a été prise par les perses en 614 , et fut reprise par les byzantins en 627 .Il y avait donc des conflits existants . Je pense qu'il est inutile de dire comment se passait ces prises durant le moyen âge .
Jerusalem est tombé face aux musulmans 638 , il y aura divergence sur l'histoire mais même les pires récits montrent que les musulmans n'ont pas agit comme leur prédécesseurs . Ceci est un point fondamentale , car elle montre qu'il y a eu évolution ce qui a permis cet expansion ou cette islamisation de cette partie du globe .
En égypte , rebelotte , on pense faussement que le glaive a parlé alors qu'il faut remonter plus en avant afin de voir à quel point les égyptiens étaient loin d'aimer la politique byzantine et l'islam leur a apporté un nouveau souffle . Ici aussi , l'islamisation fut facile .
Ce n'est pas le glaive qui a parlé , mais la vision d'une évolution qui a permis cette expansion rapide .
Hugh Kennedy professeur à cambridge (non musulman) a écrit :
" le succés des conquêtes musulmanes fut le produit d'un exceptionnel concours de circonstances et de la prédication d'une foi monothéiste simple et nouvelle , accessible par beaucoup de ses aspects aux juifs et aux chrétiens [...] L'acceptation de la domination musulmane , fut la conséquence de la politique musulmane envers l'ennemi . Il était presque toujours préférable de se rendre aux envahisseurs , de s'entendre avec eux et de payer les impôts , plutôt que de résister jusqu'au dernier souffle. L'islamisation et l'arabisation qui se sont produites dans les deux ou trois siècles qui ont suivi la conqu^te n'auraient pas eu lieu si celle-ci n'avait pas réussi sur le plan politique , mais elles n'en étaient pas un aboutissement direct et inéluctable. Il s'est agit au contraire d'un effet progressif et presque entièrement pacifique , dû au fait qu'une population toujours plus nombreuse voulait s'identifier avec la culture dominante de son temps et en faire partie .
Hugh kennedy the great arab conquest .
DE plus ausujet de l'intolérance , comment expliquer le fait que Maïmonide ait pu diriger ses travaux en terre musulmane si intolérante , comme expliquer les débats qui théologique du 8 siècle entre autour de jean de damascène (à damas) et en andalousie du XIII siècles ?
Auteur : Maried Date : 20 avr.10, 00:35 Message : Il faut se méfier des citations louangeuses sur une religion.
Tu ne connais pas la vie de ce prof d' université.
Peut être qu' il vit avec une musulmane ?
Auteur : ASHTAR Date : 20 avr.10, 01:08 Message :
Maried a écrit :Il faut se méfier des citations louangeuses sur une religion.
Tu ne connais pas la vie de ce prof d' université.
Peut être qu' il vit avec une musulmane ?
On se méfie surtout des gens qui critique pour la critique sans rien apporter d'édifiant .Ils aiment voir voir tout se dégringoler !Et cet homme avait une femme vaudou .Quelle difference ce n'est pas elle qui lui dicte ce qu'il pense.
Auteur : ASHTAR Date : 20 avr.10, 05:18 Message :
Maried a écrit :Le droit d' ingérence dans les dictatures qui bafouent les êtres humains est maintenant reconnu
Le Bengladesh a chassé Taslima Nasreen de son pays rien que pour son athéisme
Le chantage islamique a fait que même l' Inde démocratique mais ayant sur son sol des millions de musulmans
a refusé de lui donner le séjour.
Consulte le site Femmes vivant sous l' islam.
Elles vivent un vrai calvaire.
Il est temps que Amnety International et Human Rights s' occupent de ces états
qui traitent leurs femmes comme des animaux.
Change de route;votre Taslima n'est pas les femmes musulmanes que tu pleurait ! et le sujet c'est" l'islam s'est répandu par l'épée"
Merci de retourner au sujet.
------------------------------
je plussoies,
Maried,
tes généralisations douteuses nous commençons à s'y faire,
même s'il y a toujours espoir que ça se calme un peu,
néanmoins, la moindre des choses c'est de les faire dans
un topic approprié, (ex : Charia et droits de l'Homme) ,
merci de respecter les sujets sur lesquels tu t'exprimes.
La modération
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Auteur : yacoub Date : 29 avr.10, 07:54 Message :HS
erwan
C'est de l'arbitraire
J'expliquais à Younes91 qui a dit ça et pourquoi
Il avait cru que c'était moi
Auteur : erwan Date : 29 avr.10, 08:27 Message :Le sujet est sur l'expansion de la religion musulmane .
Veuillez éviter les HS .
merci
Auteur : Saa'd Ibn Mou'ad Date : 30 avr.10, 23:50 Message : Bonjour,
morpheus777 a écrit :
non mais c est la blague de l annee !
C est bien pour ca que mahomet a fait decapite des tribus juives entieres qui refusaient de se soumettre a sa "nouvelle religion"
Des tribus Juifs ? Je te rappel que ce n'est que les Banu Qurayda et pourquoi avait-t-il tué les Juives ? Veux-tu savoir pourquoi au lieu de te baser sur des gens qui font critiquer l'islam, après c'est normal qu'on aurait une réponse négatives, si tu veux savoir pourquoi ? Demande on t'expliquerais
Cordialement
Auteur : Maried Date : 30 avr.10, 23:59 Message :
Je te rappel que ce n'est que les Banu Qurayda
Ce ne sont pas des êtres humains peut être ?
Oui, une des tares de l'islam, une tare qu'il ne peut retirer de la mémoire des autres, est d'avoir conquis
la moitié de la terre par les armes. De l'Inde à l'Europe.
Ce n'est que maintenant qu'ils pratiquent la prédication avec les paroles
et qu'ils arrivent à séduire des gogos.
Maried a écrit :
Ce ne sont pas des êtres humains peut être ?
Oui, une des tares de l'islam, une tare qu'il ne peut retirer de la mémoire des autres, est d'avoir conquis
la moitié de la terre par les armes. De l'Inde à l'Europe.
Ce n'est que maintenant qu'ils pratiquent la prédication avec les paroles
et qu'ils arrivent à séduire des gogos.
1) Une femme musulmane avait été violée/agressée par des gens de cette tribu.
2) Des musulmans avaient été humilié et tué par des gens de cette tribu.
3) Cette tribu avait trahit un pacte avec les Musulmans et ont essayé d'anéantir ensuite les Musulmans en aidant les quraishites idolâtres.
Les Musulmans, ayant remporté la victoire malgré tout, se sont dirigés vers les habitants de cette tribu. Plusieurs choix leur ont été offerts.
1) S'excuser et se repentir pour leur péché.
2) S'excuser, se repentir pour leur péché et se reconvertir à l'Islam
3) Partir de la ville (pour éviter qu'ils trahissent de nouveau les Musulmans).
4) Leur donner une partie de leurs biens afin de dédommager les pertes subies du côté musulman par leur faute (trahison + collaboration avec l'ennemi).
Finalement, ils n'ont pas voulu s'excuser ni adhérer à l'un des choix qui s'offraient à eux.
Le prophète Muhammad (saws) demandât à l'un des membres d'une famille qui avait souffert par la faute des juifs, ce qu'il voulait faire de cette tribu. Il choisi de les égorger (en épargnant les enfants, les femmes et les vieillards).
Voilà pour les faits. Allah Est Le Plus Grand!
Auteur : Maried Date : 01 mai10, 00:15 Message : C'est ta version, la version d'un converti donc encore plus zélé qu'un islamiste né dans cette religion.
Mais avec un tel raisonnement, on peut parfaitement justifier le nazisme et les crimes d'Hitler
ou le soviétisme et les crimes de Staline.
Auteur : erwan Date : 01 mai10, 00:40 Message :
Maried a écrit :
Ce ne sont pas des êtres humains peut être ?
Oui, une des tares de l'islam, une tare qu'il ne peut retirer de la mémoire des autres, est d'avoir conquis
la moitié de la terre par les armes. De l'Inde à l'Europe.
Ce n'est que maintenant qu'ils pratiquent la prédication avec les paroles
et qu'ils arrivent à séduire des gogos.
Tes propos sont tout de même absurde . Peux tu me donner un exemple de civilisation qui ne s'est répandu sans arme ? Y en a t il ?
Les colonies peut être bien . Ou bien le génie romain ....
Bref essayons d'être réaliste , l'homme est ainsi fait .
D'ailleurs peut on négliger le fait que tout les états investissent énormément d'argent et de neurones dans l'armement ?
Nous avons des armes de plus en plus meurtrière et les musulmans sont loin derrière .
De plus depuis quand est ce que l'homme civilisé doit imposer sa vision aux autres . Y a t il une échelle à laquelle on peut se référer pour dire que l'homme est supérieur à un autre ?
Apparemment selon tes propos married oui , il y a des hommes supérieur , une race supérieur une idéologie supérieur , bizarre ça me rappelle quelque chose .
Lorsque tu décideras de faire ton introspection avant d'inspecter et de rejeter la faute sur les autres peut être alors nous pourrons avoir un débat ou une discussion digne de personne civilisée .
Et si tu tiens à rester crédible évite cette culture youtube , merci .
Auteur : Maried Date : 01 mai10, 00:47 Message : Erwan, tu confonds civilisation et religion
Je ne parle pas de la civilisation Romaine ni Grecque ni Perse ni Egyptienne
Je parle des RELIGIONS
Le judaïsme ne fait aucun prosélytisme et ne cherche pas à imposer sa religion
Le christianisme pendant trois siècles étaient pourchassé et même clandestin
ce n'est que devenu religion d'état qu'il a commencé à devenir sanglant et meurtrier
l'islam lui c'est dès sa naissance.
Le judaïsme décourage les conversions
L'islam pratique un prosélytisme agressif qui le rend de plus en plus antipathique.
De plus depuis quand est ce que l'homme civilisé doit imposer sa vision aux autres . Y a t il une échelle à laquelle on peut se référer pour dire que l'homme est supérieur à un autre ?
L'homme musulman est persuadé de détenir la Vérité et veut l'imposer à tous les non-musulmans
les non musulmans en pays musulmans sont régulièrement battus, humiliés et tués par des fous d'Allah
que ce soit au Nigeria ou en Irak
Youtube apporte la preuve dès fois en arabe de ce que pensent vraiment des musulmans
Auteur : erwan Date : 01 mai10, 01:04 Message :
Maried a écrit :Erwan, tu confonds civilisation et religion
Oh que non je ne confond pas les deux .
Mais toi par contre tu les confonds .
Peux tu dire qu'il n'existe pas de civilisation musulmane (ou comme les occidentaux le disent arabes) ?
Il y a eu une civilisation musulmane , qui dit société parle de code civile , de civilisation . Il y en a eu une mais confondre religion et civilisation c'est confondre charia et fiqh et c'est tout mélanger . Les personnes n'ayant pas les connaissances requises le font et le pire est quand ça vient d'un musulman .
Maried a écrit :Le judaïsme ne fait aucun prosélytisme et ne cherche pas à imposer sa religion
Le christianisme pendant trois siècles étaient pourchassé et même clandestin
ce n'est que devenu religion d'état qu'il a commencé à devenir sanglant et meurtrier
l'islam lui c'est dès sa naissance.
idée reçue et incompréhension dû à la culture youtube sans doute .
revoit donc ton histoire et essaie de pousser tes recherches , va à la bibliothèque par exemple .
Car là aussi tu confonds religion et civilisation , le bien et le mal ne sont pas le bon et le mauvais .
Maried a écrit :Le judaïsme décourage les conversions
Tu ne te rends pas compte de ce que cela signifie je pense .
Maried a écrit :L'islam pratique un prosélytisme agressif qui le rend de plus en plus antipathique.
d'accord culture youtube à mettre sur le même pied que la culture fantastique et cette nourriture miraculeuse enseignée par certaines personne comme harun yaha .
Mais bon .....
Si pour toi la foi est une chose qui s'impose alors il vaut mieux cesser le dialogue . La foi par définition ne s'impose pas ! Et quant à toutes ces [ATTENTION Censuré dsl] que l'on dit au sujet des musulmans qui ont répandu l'islam par l'épée est faux . Il y a confusion entre la religion et le système de la civilisation conquérante .
D'ailleurs il serait peut être utile de t'informer sur la question un peu plus , ou bien tu préfères en rester là car ça t'arrange ?
Mais apparemment tu remets en doute tout le bien de l'islam et tu ne gardes que ce qui est conforme à ta vision . C'est je crois la définition de la malhonnêteté intellectuelle , non ?
donc dialogue de sourd .
salut
Auteur : Maried Date : 01 mai10, 01:22 Message :
Tu ferai bien de lire des livres d'histoire.
La civilisation arabo-islamique ne doit rien à ...l'islam
Elle s'est faite contre lui, malgré lui puisque l'islam n'admet ni la peinture, ni la sculpture, ni la poésie ni la musique
ni la philosophie ni même l'architecture.
Les plus grands génies arabes sont des ...Persans comme Avicenne
Auteur : erwan Date : 01 mai10, 01:40 Message :
Maried a écrit :
Tu ferai bien de lire des livres d'histoire.
La civilisation arabo-islamique ne doit rien à ...l'islam
Elle s'est faite contre lui, malgré lui puisque l'islam n'admet ni la peinture, ni la sculpture, ni la poésie ni la musique
ni la philosophie ni même l'architecture.
Les plus grands génies arabes sont des ...Persans comme Avicenne
tu viens de montrer à quel point j'avais raison . Culture youtube ...
Tu confonds salafisme et les autres courants ...mais bon je n'en attendais pas moins venant de toi .
Arabo-islamique , mais qui n'a rien à voir avec l'islam . Et maintenant tu vas me donner un lien youtube ou dailymotion ?
Auteur : Hamza Date : 01 mai10, 02:16 Message :
Maried a écrit :C'est ta version, la version d'un converti donc encore plus zélé qu'un islamiste né dans cette religion.
Mais avec un tel raisonnement, on peut parfaitement justifier le nazisme et les crimes d'Hitler
ou le soviétisme et les crimes de Staline.
Mdr, voilà, clouée au sol tu es, lorsque la Vérité triomphe du mensonge.
Ce n'est pas ma version, mais celle rapportée par les faits historiques.
Auteur : yacoub Date : 01 mai10, 02:39 Message : L'islam s'est répandu et se répand pacifiquement dans le monde entier
avec des imams qui n'avaient que des bonbons et des fleurs à la main.
Auteur : desquestions Date : 01 mai10, 02:46 Message : Il est OBJECTIF et HISTORIQUE que l'Islam a produit des guerres.
Tout le problème est de savoir si la Bible aussi.
Certes, le catholicisme a engendré des horreurs. Mais ce courant est-il biblique ?
Moi je pense que non. Et comme l'Islam contredit la Bible sur ce qu'elle a de plus fondamental (Evangile), je ne m'étonne pas d'observer les mêmes résultats.
Je le répète : Mahomet n'a STRICTEMENT RIEN A VOIR avec Jésus (le pape non plus).
Jésus est INFINIMENT plus radical que Mahomet.
Consultez mes anciens posts sur d'autres topics pour savoir pourquoi je dis cela.
Auteur : paul H. Date : 01 mai10, 03:20 Message :
Hamza a écrit :
Les raisons:
1) Une femme musulmane avait été violée/agressée par des gens de cette tribu.
2) Des musulmans avaient été humilié et tué par des gens de cette tribu.
3) Cette tribu avait trahit un pacte avec les Musulmans et ont essayé d'anéantir ensuite les Musulmans en aidant les quraishites idolâtres.
Les Musulmans, ayant remporté la victoire malgré tout, se sont dirigés vers les habitants de cette tribu. Plusieurs choix leur ont été offerts.
1) S'excuser et se repentir pour leur péché.
2) S'excuser, se repentir pour leur péché et se reconvertir à l'Islam
3) Partir de la ville (pour éviter qu'ils trahissent de nouveau les Musulmans).
4) Leur donner une partie de leurs biens afin de dédommager les pertes subies du côté musulman par leur faute (trahison + collaboration avec l'ennemi).
Finalement, ils n'ont pas voulu s'excuser ni adhérer à l'un des choix qui s'offraient à eux.
Le prophète Muhammad (saws) demandât à l'un des membres d'une famille qui avait souffert par la faute des juifs, ce qu'il voulait faire de cette tribu. Il choisi de les égorger (en épargnant les enfants, les femmes et les vieillards).
Voilà pour les faits. Allah Est Le Plus Grand!
Hamza, nous ne parlons pas d'une banale et sordide histoire politique comme il s'en produit continuellement, d'une injustice plus ou moins nécessaire pour la pérennité d'un pouvoir en place plus ou moins corrompu ; nous ne parlons pas d'un article de journal, nous parlons ici de la "Sîra" de Muhammad donc d'une époque "mythique" pour les musulmans, époque qui est totalement "illuminée" par la révélation coranique qui vient mettre un terme aux révélations en apportant la perfection !
Finalement quel a été le tort des tribus "juives" de Yathrib, selon ce récit, c'est d'avoir accueilli en son sein Muhammad. Si elles ne lui avaient pas ouvert les portes elles auraient été sauves. Essaie de te mettre à la place d'un non-musulman qui cherche à accueillir des immigrés musulmans et s'intéresse à leurs traditions sacrées auxquelles ils semblent si attachés et découvre ces textes
Personnellement, je ne pense pas que ce récit soit historique, il est mythique, ce qui est encore pire. Il tente d'introduire, sans y parvenir, que le vrai responsable de ces massacres c'est le polythéisme. Ici les "juifs" ne sont pas exterminés parce qu'ils "kafarent" les Ecritures, comme le dit le Coran, mais à cause du manque de respect de certains envers les "émigrés" et leurs auxiliaires et surtout pour avoir espérer retrouver leur liberté grâce au Mecquois diabolisés : les polythéistes.
Auteur : erwan Date : 01 mai10, 03:37 Message :
paul H. a écrit :Personnellement, je ne pense pas que ce récit soit historique, il est mythique, ce qui est encore pire. Il tente d'introduire, sans y parvenir, que le vrai responsable de ces massacres c'est le polythéisme. Ici les "juifs" ne sont pas exterminés parce qu'ils "kafarent" les Ecritures, comme le dit le Coran, mais à cause du manque de respect de certains envers les "émigrés" et leurs auxiliaires et surtout pour avoir espérer retrouver leur liberté grâce au Mecquois diabolisés : les polythéistes.
il y a erreur .
La mort des cette tribu juive n'a rien à voir avec la religion et son culte .
Il faut comprendre déjà le contexte historique et la situation lors de la bataille du fossé .
Il y a eu siège de médine . Si les musulmans auraient failli alors il y aurait eu massacre .
Bien avant cela et bien avant le début de la révélation il y avait des règles entre tribu des lois connu par tous . Ces lois étant assez primitives mettaient un point central sur le prix du sang et sur la trahison . trahison qui même aujourd'hui est passible de la peine de mort .
Les juifs ont trahi et se sont allié à l'alliance faites par différentes tribut arabe afin de massacre la jeune communauté dont le seule tord était de prêcher une nouvelle religion .
Il y a siège durant plusieurs jours .
Les musulmans étant donc parti demander des comptes à cette tribu , on donné un ultimatum qui a été refusé . Avant cela il y avait eu exile et non meurtre d'autre tribu juive .
Cet ultimatum ayant expiré et le siège des banu qurayza mis à exécution , lors de la défait de cette tribu il y eut jugement . Jugement selon les lois anté islamique prononcé par une personne choisi par la tribu . Cette personne étant l'ancien compagnon de cette tribu ils ont donc demandé à ce qu'il soit juge et ont reconnu la sentence , il y a donc eu jugement .
Que doit faire un chef d'état pour instaurer l'ordre ? être trop dur est mauvais et être trop laxiste est aussi une mauvaise chose . Laisser passer un tel acte serait du suicide à la création d'un nouvel état .
exemple le régime de la terreur suite à la révolution . Dois je en conclure que la révolution fut une très mauvaise chose ?
Quant à la trahisobn voilà ce qu'ont fait les musulman en arrivant à médine , ils ont instauré une constuitution .(la constitution de médine)
la voici :
Clauses en rapport avec les musulmans et les croyants monothéistes [modifier]
* Les musulmans koraïchites et de Yathrib (Médine) et ceux qui les suivirent et luttèrent avec eux forment une seule communauté à part.
* Tous les musulmans quelles que soient leurs tribus ou clans partagent entre eux le prix du sang, payent la rançon des captifs selon le bon usage et l'équité.
* Les croyants monothéistes ne délaissent jamais un endetté qui a la charge d'une famille; ils lui donnent des fonds destiné à payer le prix du sang ou le rachat d'un captif.
* Tous les croyants monothéistes devront s’unir contre quiconque étant rebelle ou cherchant à promouvoir l’hostilité ou la sédition, quel que soit leurs liens familiaux ou tribaux.
* Aucun croyant monothéiste ne doit en tuer un autre, ou soutenir un non croyant au détriment d’un croyant.
* La protection de Dieu est sur tous les croyants monothéistes, indépendamment de leur classe ou de leur origine tribale.
* Les croyants monothéistes doivent s’entraider.
* Il est défendu à un croyant monothéiste ayant consenti à ce qui est écrit dans ce texte et cru en Dieu et au jour du jugement de secourir un criminel ou de l’héberger. S'il le fait, il sera maudit par Dieu au jour de la résurrection, sans pitié, et l'on n'acceptera de lui ni compensation, ni indemnité.
Clauses en rapport avec les juifs [modifier]
* Les juifs ne font qu’une communauté avec les croyants.
* Les juifs peuvent continuer de professer leur religion et la liberté de pratiquer leur religion est garantie.
* Tout juif qui adhère à cette charte doit avoir l’aide et l’assistance des croyants et tous les droits des croyants doivent lui être donnés.
* Chaque tribu et chaque clan juif est responsable de son prix du sang, de ses taxes de châtiment et de ses payements de rançon.
Clauses communes à tous [modifier]
* Les juifs et les croyants mononthéistes de Médine ont un pacte de défense mutuelle entre chaque groupe. Pour honorer ce pacte, ils doivent en payer le coût nécessaire.
* Les juifs et les croyants monothéistes de Médine se conseilleront et leurs relations mutuelles doivent être fondées sur la droiture, alors que le péché est interdit.
* Aucun des juifs ou des croyants monothéistes ne doit commettre de péchés portant préjudice à l’autre groupe.
* Si les juifs font du tort aux croyants monothéistes ou si ceux-ci font du tort à ceux-là, alors le parti lésé doit être aidé.
* Médine doit rester un lieu sacré et inviolé pour tous ceux qui joignent la charte, à l’exception de ceux qui ont commis une injustice ou un crime.
* Tous les participants à cette charte doivent boycotter les Koraïchites non-musulmans de La Mecque.
* Tous les participants à cette charte doivent défendre Médine de toute attaque étrangère.
* Aucune clause de cette charte ne doit interdire à aucun parti de demander un châtiment légal.
* Aucun participant à cette charte ne peut déclarer une guerre sans la permission du prophète de l'islam Mahomet.
* Chaque fois qu’un désaccord s’élève entre deux participants à cette charte, le désaccord doit être soumis à Dieu et à Son messager pour arbitrage.
Pourquoi ont ils trahi ce pacte ? Pourquoi ont ils agit de cette façon car ces trahison n'ont fait que confirmer que la paix est une utopie . Il y a eu perte de confiance .
Auteur : yacoub Date : 01 mai10, 04:39 Message : L'islam, c'est un fait historique a saigné l'Inde 80 millions de morts, il continue d'ailleurs de la saigner.
L'islam a saigné l'Afrique 40 millions de morts et il continue d'ailleurs de la saigner: Somalie, Nigeria, Égypte, Algérie
L'islam veut étendre sa sinistre main sanglante sur l'Occident.
Il n'a pas encore apaisé sa soif de sang. Il lui faut des sacrifices.
Auteur : tortuegeniale Date : 01 mai10, 04:58 Message :
yacoub a écrit :L'islam, c'est un fait historique a saigné l'Inde 80 millions de morts, il continue d'ailleurs de la saigner.
L'islam a saigné l'Afrique 40 millions de morts et il continue d'ailleurs de la saigner: Somalie, Nigeria, Égypte, Algérie
L'islam veut étendre sa sinistre main sanglante sur l'Occident.
Il n'a pas encore apaisé sa soif de sang. Il lui faut des sacrifices.
tu peux rajouter le genocide armeniens sous l'empire ottoman
le genocide serbe orchetré par les nazi et le mufti
le genocide au soudan
etc...
tout ce sang versé au nom d'allah se paiera lors de l'armageddon
Auteur : yacoub Date : 01 mai10, 05:03 Message : Il faut surtout ne pas se laisser faire maintenant, il faut être contre la censure et les intimidations
Le stalinisme est une plaisanterie à côté de l'islamisation
Auteur : Yass Date : 01 mai10, 05:18 Message :
tortuegeniale a écrit :tu peux rajouter le genocide armeniens sous l'empire ottoman
le genocide serbe orchetré par les nazi et le mufti
le genocide au soudan
etc...
Et le génocide de l'Aïd.
tout ce sang versé au nom d'allah se paiera lors de l'armageddon
Le film ?
Auteur : paul H. Date : 01 mai10, 06:43 Message : Merci Erwan pour ta réponse
Mon attitude est peut-être trop chrétienne pour comprendre le donné traditionnel islamique ou se mêle trop souvent la trivialité politique à la spiritualité ; néanmoins je ne suis pas sûr que tout le monde ait la même lecture que toi en cherchant à distinguer "le bon grain de l'ivraie" dans les textes traditionnels et ne prenne pas les décisions politiques, nécessairement imparfaites, de Muhammad comme étant nécessairement justes aux yeux de Dieu !
Auteur : Saa'd Ibn Mou'ad Date : 01 mai10, 08:22 Message :
Maried a écrit :
Ce ne sont pas des êtres humains peut être ?
Oui, une des tares de l'islam, une tare qu'il ne peut retirer de la mémoire des autres, est d'avoir conquis
la moitié de la terre par les armes. De l'Inde à l'Europe.
Ce n'est que maintenant qu'ils pratiquent la prédication avec les paroles
et qu'ils arrivent à séduire des gogos.
C'est pour ça que Mahomet a décapiter DES TRIBUS JUIFS
Alors qu'il n'y avait que les Banu Qurayda et quand j'ai dis ça, il ne faut pas dire ce que je n'ai pas dis.
Ils ont trahit l'engagement que Le Prophète (Sallallahou 3Aleyhi Wa Sallam) a fait, qu'on-t-il fait, il ont donné des armes au polythéistes pour RASERla tribu musulmane et déchirer l'engagement, alors qu'un engagement dans ce temps était quelque chose d'énorme !
Est ce que tu accepterais qu'un jour, tu signe un engagement avec une personne pour protéger ta mère ou ton père ou ton enfant ou autre car tu n'as pas la force de le proteger et que la personne a qui tu as un engagement, elle tue la personne que tu aime ? Accepterais-tu, non, par ALLAH, personne sur cette terre accepterais, ce qui est toute à fait humain et ALLAH (3azza a Jal) Dit dans Son Livre:
"Ô les croyants ! Remplissez fidèlement vos engagements..." (Coran, Sourate Al-Maïdah (La Table Servie) - Verset 01)
Encore une fois, je n'ai rien contre toi, mais j'essaye d'expliquer de toute mes forces, excuse moi si je t'ai énerver ou déranger ou autre
Cordialement
Auteur : yacoub Date : 01 mai10, 08:27 Message : Ce n'est pas uniquement ce massacre qu'on reproche à l'islam.
Ce sont tous ses crimes depuis sa naissance jusqu'à maintenant.
La liste est longue et on peut la trouver un peu partout.
Et il n y a eu jusqu'" à présent aucune repentance de la part des Imams ou des mollahs
Il faut aussi remarquer que maintenant que le plus grand nombre de victimes de l'islam sont des musulmans.
Auteur : Saa'd Ibn Mou'ad Date : 01 mai10, 08:30 Message :
yacoub a écrit :Ce n'est pas uniquement ce massacre qu'on reproche à l'islam.
Ce sont tous ses crimes depuis sa naissance jusqu'à maintenant.
La liste est longue et on peut la trouver un peu partout.
Et il n y a eu jusqu'" à présent aucune repentance de la part des Imams ou des mollahs
Il faut aussi remarquer que maintenant que le plus grand nombre de victimes de l'islam sont des musulmans.
C'est fou ce qu'on peut faire beaucoup de victimes, avec 300 soldats contre 1000 polythéistes, après on se demande comment on-t-ils gagnés les musulmans ?????? Et t'as vidéo ne sert à rien, car je peux très bien t'envoyer une vidéo d'un musulman qui met en garde contre les autre religion, c'est insensé...
Cordialement
Auteur : yacoub Date : 01 mai10, 08:36 Message : Le père Boulad vit en Égypte et connait bien l'islam de l'intérieur
Tu ne peux récuser son témoignage sans raison.
Le LiIban est mort de son incroyable aptitude à nier la vérité sur ce fanatisme.
Auteur : erwan Date : 01 mai10, 08:41 Message :
paul H. a écrit :Merci Erwan pour ta réponse
Mon attitude est peut-être trop chrétienne pour comprendre le donné traditionnel islamique ou se mêle trop souvent la trivialité politique à la spiritualité ; néanmoins je ne suis pas sûr que tout le monde ait la même lecture que toi en cherchant à distinguer "le bon grain de l'ivraie" dans les textes traditionnels et ne prenne pas les décisions politiques, nécessairement imparfaites, de Muhammad comme étant nécessairement justes aux yeux de Dieu !
en islam il y a deux plans , le plan vertical et horizontal. Le culte et le social .
Le culte est la première pierre , une fois que cette éducation , cet communion avec Dieu est établi il reste alors le social.
Tu auras peut être remarqué la différence entre moïse as , david as tout prophète ayant eu comme tâche de régir une société . Il y a des choses que l'on ne peut laisser passer même si ça nous briserai le coeur .
Mohamed saws a été chef de société il a eu à batir une société nouvelle dont le point centrale est Dieu . Il y a eu des déceptions des trahisons , mais la tâche entrprise pare mohamed saws n'est pas simple . Un chef et batisseur de société ne peut être ni trop doux ni trop dur , il faut qu'il donne envie aux hommes de construire une chose nouvelle .
Mohamed saws a construit une société à partir de rien . Il y est arrivé et ce ne fut pas sans mal , il a laissé les musulmans dans la lancé .
On croit à tort que la révélation coranique est magique , que Dieu nous livre tout sur un plaeau et il ne reste à l'homme plus qu'à se servir .
On poense que venant de Dieu il n' y aurait absolument rien à faire et que tout est facile , la seule révélation feras de nous des anges .
Noius sommes alors dans le fantastique , le monde des schtroumpfs ou des bisounours .
Mohamed saws avait des contyraintes notament le monde qui l'entourait . On ne peut changer les choses en claquant des doigts , on pense qu'il suffit de prier en restant assis . Si les choses étaient comme ça et si tu crois que les choses sont comme ça alors l'islam ne répondra pas à tes attentes .
Mohamed sawsz a laissé ses compagnons sur la voie il a lancé les hommes dans la voie et à délimiter la voie avec des jalons (le coran) et suite à cela c'est l'homme qui est responsable de ce qui arrive . Nous avons tout pour réussir , les révélations ont touché les 4 coins du globe et pourtant les chose s'enveniment .
Le monde a besoin d'homme capable de prendre des décisions , des hommes autonomes et non des hommes qui attendent que les choses tombent du ciel .
Il n' y a pas eu de miracle en islam et c'est d'ailleurs ce qui fait que l'islam est miraculeux , son réalisme .
Auteur : ASHTAR Date : 01 mai10, 09:13 Message :
tortuegeniale a écrit :
tu peux rajouter le genocide armeniens sous l'empire ottoman
le genocide serbe orchetré par les nazi et le mufti
le genocide au soudan
etc...
tout ce sang versé au nom d'allah se paiera lors de l'armageddon
Coilà un appel à la guerre au futur pour exterminer le peuple de l'Islam "tout ce sang versé au nom d'allah se paiera lors de l'armageddon" Ce qui nous informe sur la vraie âme de la religion de Tolérance "le christianisme" Les fils doivent payer le mal qu'on fait les pères.Et les million de morts de la France colonialiste de l'Espagne,de la Belgique ,de l'Italie ,de l'Allemagne ...qui paiera pour eux.D'autant que moi meme j'ai vécu l'oppression colonialiste Françaises et des membres de ma famille sont tué pour avoir demandé la libération du Maroc !
Vous diriez je mélange politique et religion,et pour beaucoup,le colonialiste est un Chrétien aussi !
Le seul remede à ce poison guerrier qui veut couler dans les veines du futur comme il a tué notre passé et présent c'est d'oublier ... de vivre pour une humanité qui cohabite et reconnait l'autre tel qu'il est et non lui imposer une optique introvertie .
Auteur : tortuegeniale Date : 01 mai10, 09:17 Message : t as qu a lire le livre de l apocalypse, il parle de rois d orient, du fleuve d Euphrate etc...
Auteur : ASHTAR Date : 01 mai10, 10:15 Message :
tortuegeniale a écrit :t as qu a lire le livre de l apocalypse, il parle de rois d orient, du fleuve d Euphrate etc...
Pour vous c'est un livre de l'apôtre JEAN ,et pour moi ,j'ai aussi des visions prophétiques du prophète de l'Islam ,et c'est diffèrent ! Ou l'on voit le retour de Jesus avec les musulmans vivant les années les plus glorieuses et les plus prospères que l'humanité n'a jamais vu !
Aussi ,la vision musulmane est la meilleurs des visions ou Jesus pbsl, tu l'Antéchrist et vit en communauté pieuse les derniers jours d'une humanité qui s'est lavé de sa haine en mariant islam et christianisme (qui ne peut etre qu'une version de l'Islam),comme nous avons découvert que jésus appelait ALLAH --> Allaha dans sa langue maternelle !
Auteur : ASHTAR Date : 01 mai10, 10:23 Message : Voici quelques prophéties de Mohamed saaws:
Le retour de Jésus fils de Marie
"Il (Jésus) sera un signe au sujet de l'Heure. N'en doutez point." (Sourate 43, verset 61)
->D'après Abou Hourayra (رضي الله عنه), le Prophète (صلى الله عليه و سلم) a dit: "Par Celui qui tient mon âme en sa main, la descente de Jésus fils de marie est imminente; il sera pour vous un arbitre juste, et cassera la croix, et tuera les porcs, et mettra fin à la guerre et il prodiguera des biens tels que personne n'en voudra plus. En ce moment, une seule prosternation sera meilleure que le monde et son contenu". Puis Abou Hourayra dit: "Lisez,si vous voulez, les propos d'Allah: Il n' y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n' aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux(4/159)". (Al-Boukhari 6/496 et Mouslim 2/189)
->Le prophète (صلى الله عليه و سلم) a dit : "Je jure par Allâh, 'Issa Ibn Maryam descendra jugeant (l'humanité) avec la justice". (Al-Bukhari n°2222 et n°3448, Muslim n°155)
Selon 'Abdullâh Ibn 'Amr Ibn Al 'As (رضي الله عنه), le Messager de Dieu (صلى الله عليه و سلم) a dit: "Le Charlatan sortira parmi ma communauté et y restera quarante - je ne sais si ce sont quarante jours, ou quarante mois, ou quarante ans -. Dieu exalté enverra alors Jésus, fils de Marie, qui le cherchera et le fera périr (il lui donnera un coup si fort qu'il fondra comme fond le sel dans l'eau). Puis les gens resteront sept ans durant lesquels il n'y aura pas deux seuls ennemis. Puis dieu lâchera un vent frais venant de Syrie. Il ne restera pas sur terre un seul homme ayant dans son cœur le poids d'une fourmi de bien (ou de foi) sans qu'il ne lui retire son âme. Quand même l'un de vous entrerait dans le sein d'une montagne, il l'y suivrait pour lui retirer son âme. Il restera alors les méchants de la terre qui auront la rapidité des oiseaux et les instincts des fauves. Ils ne reconnaîtront aucun bien et ne renieront aucun mal". (Mouslim)
Le Prophète (صلى الله عليه و سلم) a dit: "Jésus, dans ma communauté, sera un juge équitable et un imam juste ; il brisera la croix, égorgera le porc, supprimera la jizya et la zakât qui ne sera plus prélevée ni sur les ovins, ni sur les chameaux. La haine et la jalousie disparaîtront de la surface de la terre ainsi que toutes les sources de conflits et l'on verra le nouveau-né mettre la main à la bouche du serpent sans qu'il cherche à le piquer, la petite fille provoquera le lion sans qu'il lui fasse de tort et le loup sera comme le chien au milieu du troupeau. La terre sera emplie de paix comme un récipient se remplit d'eau. La concorde sera générale et Seul Allah sera adoré. La trêve sera universelle et les Qurayshites seront dépossédés de leur pouvoir. La terre sera semblable à un plat d'argent, donnant ses fruits en abondance comme au temps d'Adam (saws), au point qu'une grappe de raisins ou une grenade pourront rassasier tout un groupe. Les taureaux seront vendus au prix fort et les chevaux pour une poignée de dirhams.
"Et pourquoi les chevaux ne vaudront-ils plus rien ? Lui fut-il demandé.
Parce qu'ils ne seront plus montés pour faire la guerre, répondit-il. Et les taureaux, pourquoi seront-ils hors de prix ? Parce que la terre entière sera cultivée." (Ibn Mâja)
Le Prophète (صلى الله عليه و سلم) a dit: "Jésus restera pendant quarante ans après le meurtre du Dajjal. Puis, il mourra et les musulmans prieront (Janaza) sur lui". (Ahmad 9259, Abû Dawud n°4324, Ibn Hibban 8/277 et Al-Hakim 2/595 qui l'a authentifié et Adh-Dhahabi a consenti. Il est aussi rapporté par Ibn Abi Shaiba 15/158 et Ibn Jarir 9/388 d'après le hadith d'Abû Huraira. Ahmad Shakir a gradué sa chaîne sahih dans ses notes de Al-Musnad)
Auteur : Saa'd Ibn Mou'ad Date : 01 mai10, 18:30 Message : Bonjour,
ASHTAR a écrit :
Coilà un appel à la guerre au futur pour exterminer le peuple de l'Islam "tout ce sang versé au nom d'allah se paiera lors de l'armageddon" Ce qui nous informe sur la vraie âme de la religion de Tolérance "le christianisme" Les fils doivent payer le mal qu'on fait les pères.Et les million de morts de la France colonialiste de l'Espagne,de la Belgique ,de l'Italie ,de l'Allemagne ...qui paiera pour eux.D'autant que moi meme j'ai vécu l'oppression colonialiste Françaises et des membres de ma famille sont tué pour avoir demandé la libération du Maroc !
Vous diriez je mélange politique et religion,et pour beaucoup,le colonialiste est un Chrétien aussi !
Le seul remede à ce poison guerrier qui veut couler dans les veines du futur comme il a tué notre passé et présent c'est d'oublier ... de vivre pour une humanité qui cohabite et reconnait l'autre tel qu'il est et non lui imposer une optique introvertie .
On se demande après qui doit payer avec 40000 soldats voir plus contre même pas 5000 personnes, et le pire c'est qu'ils (40000 soldats) tuent des civils encore... Ne me faites pas rire s'il vous plaît
Cordialement
Auteur : yacoub Date : 02 mai10, 05:16 Message :
On se demande après qui doit payer avec 40000 soldats voir plus contre même pas 5000 personnes, et le pire c'est qu'ils (40000 soldats) tuent des civils encore... Ne me faites pas rire s'il vous plaît
Cordialement
Comme toujours l'islam mettra en esclavage les peuples colonisés
Okba a envoyé durant la colonisation de l'Afrique du nord des milliers de femmes berbères pour la satisfaction des
califes et des sultans de la meilleure des communautés.
Auteur : ASHTAR Date : 02 mai10, 05:22 Message :Saa'd Ibn Mou'ad
la phrase en rouge c'est tortuegéniale qui l'a posté
"tout ce sang versé au nom d'allah se paiera lors de l'armageddon"
Donc il appel à une future guerre pour prendre la revanche ?! Encore faut il savoir que celui qui veut prendre la revanche ses mains sont déjà souillé par les guerres actuelle au nom du petro dollars petro euros! ces victimes actuels qui en est responsable ? Notre tortuegéniale vous dira il sont eux meme leurs propres responsables ,car ils sont nés musulmans et s'assoit sur un trésor qui devait être chez les riches !
Comme toujours l'islam mettra en esclavage les peuples colonisés
Okba a envoyé durant la colonisation de l'Afrique du nord des milliers de femmes berbères pour la satisfaction des
califes et des sultans de la meilleure des communautés.
Vos ressources SVP en commence vraiment à nous déverser tout le maleur de l'humanité sur le do
Auteur : HopeHaeven Date : 02 mai10, 05:59 Message : Franchement yacoub tu nous fatigues avec tes mensonges
Si Tu veux parler de l'esclavage ; des massacres et du colonialisme
De l'impérialisme … alors parlons- en
Je peux te rafraichir la mémoire :
Qui a massacré 18 millions d’indiens
Qui colonisé tous les pays d’Afrique et les pays d’Asie
Qui a déporté plus de 15 millions d’africains esclaves en Amérique
Qui massacre plus de cinq millions d’irakiens
Qui massacre les Afghanistan
Qui a planté ce cancer « Israël» au cœur des pays musulmans
Qui est derrière le sous développement des pays musulmans
Qui exploite économique le tiers monde
Qui derrière toutes les épidémies et les fléaux à l’échelle mondiale
Qui a pollué la terre ; la mer et l’atmosphère
Qui est derrière les deux guerres
Qui est la cause de la famine dans le monde
Et la liste encore longue
Auteur : ASHTAR Date : 02 mai10, 06:10 Message : A "yacoub"
HopeHaeven a écrit :Franchement yacoub tu nous fatigues avec tes mensonges
Si Tu veux parler de l'esclavage ; des massacres et du colonialisme
De l'impérialisme … alors parlons- en
Je peux te rafraichir la mémoire :
Qui a massacré 18 millions d’indiens
Qui colonisé tous les pays d’Afrique et les pays d’Asie
Qui a déporté plus de 15 millions d’africains esclaves en Amérique
Qui massacre plus de cinq millions d’irakiens
Qui massacre les Afghanistan
Qui a planté ce cancer « Israël» au cœur des pays musulmans
Qui est derrière le sous développement des pays musulmans
Qui exploite économique le tiers monde
Qui derrière toutes les épidémies et les fléaux à l’échelle mondiale
Qui a pollué la terre ; la mer et l’atmosphère
Qui est derrière les deux guerres
Qui est la cause de la famine dans le monde
Et la liste encore longue
Jacques Ellul a démontré que l'islam a infusé au christianisme sa science des tortures
son sens du terrorisme, sa haine de la science
Les oulémas ont roulé dans la farine les théologiens chrétiens
Et ils continueront de les rouler
Tous au nom de la fraternité "abrahamique" inaugurent des mosqués
oubliant que ce sont des casernes qui transmettent les versets jihadistes du Noble Coran
Il faut terroriser les ennemis d'Allah
Auteur : HopeHaeven Date : 02 mai10, 07:43 Message :
YACOUB :
Jacques Ellul a démontré que l'islam a infusé au christianisme sa science des tortures
son sens du terrorisme, sa haine de la science
Les oulémas ont roulé dans la farine les théologiens chrétiens
Et ils continueront de les rouler
Tous au nom de la fraternité "abrahamique" inaugurent des mosqués
oubliant que ce sont des casernes qui transmettent les versets jihadistes du Noble Coran
Il faut terroriser les ennemis d'Allah
SI ELLUL ; DARWINE ET LES AUTRES SONT TA REFERENCE ……JE COMPRENDS ALORS
POURQUOI TU ES EGARE ET AVEUGLE ….
POURRAIS- TU UN JOUR FAIRE LA DIFFERENCE ENTRE CREATEUR ET CREATURE ….??
SAIS – TU QU’IL FUT UN TEMPS TU N’EXISTES PAS !!!
SAIS – TU QUE TU ES CREE A PARTIR D’UN MELANGE LIQUIDE !!!!
SAIS – TU QUI EST L’IGNORANT ? PENSES- Y !!
HONNETEMENT AS- TU BIEN ETUDIE L’ISLAM POUR POUVOIR EN PARLER ??
ET ENFIN LE JOUR OU TU SAURAS QU’IL N YA DE VERITE QUE LA VERITE DE L’ISLAM
CE JOUR LA TU PLEURERAS BEAUCOUP ET TU REGRETTERAS D’AVOIR PERDU TOUTE UNE
VIE A PHILOSOPHTER …..
Auteur : ASHTAR Date : 02 mai10, 08:10 Message :yacoub
Pour que tu sois avertis Sourate 27-24:....Le Diable leur a embelli leurs actions, et les a détournés du droit chemin, et ils ne sont pas bien guidés.25. Que ne se prosternent-ils devant Dieu qui fait sortir ce qui est caché dans les cieux et la terre, et qui sait ce que vous cachez et aussi ce que vous divulguez ?
Sourate 32-12. Si tu voyais alors les criminels [comparaître], têtes basses devant leur Seigneur ! "Notre Seigneur, Nous avons vu et entendu, renvoie-nous donc afin que nous puissions faire du bien; nous croyons (maintenant) avec certitude".13. "Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque âme sa guidée. Mais la parole venant de Moi doit être réalisée : "J'emplirai l'Enfer de djinns et d'hommes réunis".14. "Goûtez donc ! Pour avoir oublié la rencontre de votre jour que voici. Nous aussi Nous vous avons oubliés. Goûtez au châtiment éternel pour ce que vous faisiez".15. Seuls croient en Nos versets ceux qui, lorsqu'on les leur rappelle, tombent prosternés et, par des louanges à leur Seigneur, célèbrent Sa gloire et ne s'enflent pas d'orgueil.
Tu est avertis maintenant !
Auteur : Younes91 Date : 02 mai10, 09:48 Message : vousd etes averti plusieurs fois dans cette vie bas.
Auteur : Ren' Date : 02 mai10, 09:52 Message :
HopeHaeven a écrit : Qui a déporté plus de 15 millions d’africains esclaves en Amérique
Traite orientale : 17 millions. L'Islam n'a donc aucune leçon à donner en la matière.
Auteur : Yass Date : 02 mai10, 10:19 Message :
Ren' a écrit :Traite orientale : 17 millions. L'Islam n'a donc aucune leçon à donner en la matière.
Ou ça ? dans les milles et une nuit ?
Auteur : ASHTAR Date : 02 mai10, 20:10 Message :
Ren' a écrit :
Traite orientale : 17 millions. L'Islam n'a donc aucune leçon à donner en la matière.
La bible est une oeuvre permettant l'esclavagisme et le sanctifiant depuis que le fils de Noé a vu son père nu après s'être soulé :
Levéthique :
25.44
C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante.
25.45
Vous pourrez aussi en acheter des enfants des étrangers qui demeureront chez toi, et de leurs familles qu'ils engendreront dans votre pays; et ils seront votre propriété.
25.46
Vous les laisserez en héritage à vos enfants après vous, comme une propriété; vous les garderez comme esclaves à perpétuité. Mais à l'égard de vos frères, les enfants d'Israël, aucun de vous ne dominera avec dureté sur son frère.
Nombre :
31.17
Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;
31.18
mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.
L’ESCLAVE EST DE L’ARGENT PAS UN HOMME !
21.20
Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni.
21.21
Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c'est son argent.
L'EGLISE ET LA TRAITE DES NOIRS
LE PAPE NICOLAS V
* L'appel à la "guerre sainte" contre les nègres, daté du 08 janvier 1454 et rédigé par le Pape Nicolas V.
* C'est le fouet qui donnait le signal de la prière aux esclaves sur les plantations.
Saint Augustin
* Au Moyen Âge l'église ne discute pas le principe de l'esclavage des hommes, des femmes, des enfants.
* Saint Augustin voit une expiration voulue par Dieu.
Le Roi Louis XII
* Depuis 1511 (LOUIS XII), un réglement avait permis l'esclavage aux Indes de Castille.
* Avant même de posséder un domaine antillais propre, la France fut incitée à faire la traite pour le compte de l'Espagne.
LOUIS XIII
Dès 1626, une autorisation était accordée pour déporter les premiers esclaves dans une colonie française.
En 1642, la traite était autorisée par LOUIS XIII.
LE 28 JUIN 1635 DEUX FRANCAIS :
LIENARD DE L'OLIVE ET DUPLESSIS D'OSSONVILLE
DEBARQUERENT A LA GUADELOUPE
Ils livrèrent aussitôt une guerre sans merci aux caraïbes, qui dura de 1635 à 1639.
L'incessante guerre d'embuscade avec les Français mais aussi la famine et les maladies décimèrent pratiquement la colonie indigène.
Les survivants se réfugièrent à l'île Marie - Galante et aux Saintes.
LE PEUPLEMENT DE LA GUADELOUPE APRES 1493
Les Blancs:
Des engagés qui se recrutaient surtout parmi les populations pauvres des villes et des ports, espérant devenir propriétaires de terre après 3 ans de travail.
Des gens riches ou aisés voyagent à leur frais, parfois avec domestiques et matériel. Ils obtenaient des concessions gratuites de terre dès leur arrivée.
"Dès 1636, mention est faite des travailleurs noirs en Guadeloupe".
Pour soutenir le nombre des engagés, l'autorité royale eut recours à "l'engagement forcé".....la déportation de blancs.
Sur ordre du roi on pouvait diriger d'office sur la Guadeloupe le "rebut de la société française".
Telles sont, au milieu du 17ème siècle, les composantes du peuplement de la Guadeloupe.
La disparition rapide de la culture du tabac et l'installation des sucreries eurent de profondes répercutions sur le peuplement de l'île.
Les esclaves noirs devinrent l'instrument indispensable de la révolution agricole qui s'esquissait.
LE COMMERCE TRIANGULAIRE
Les Africains : le commerce triangulaire est l'une des formes de la "traite des noirs".
La traite consistait à transporter des marchandises d'un point à un autre. Cela s'appliquait aussi bien au blé, au vin, qu'aux esclaves noirs qui n'étaient que des "outils vivants", liée à l'exploitation du sol américain par les pays européens.
Des navires partaient d'Europe avec des articles de "pacotille" destinés au troc. Ils se rendaient dans les comptoirs côtiers d'Afrique où ils échangeaient les marchandises contre des captifs.
Les "Négriers*" transportaient ceux-ci dans les colonies d'Amérique afin qu'ils travaillent comme esclaves à l'exploitation des ressources du continent.
Les "négriers" retournaient ensuite en Europe avec à bord les produits de cette exploitation.
*Armateurs de bateaux
ORIGINES DES AFRICAINS " ESCLAVES"
IBOS : population du sud-est du NIGERIA, ils vivaient en villages autonomes sous un régime aristocratique.
WOLOF OU OUOLOF : population du NIGERIA - SENEGAL - CONGO
PEULS OU PEUHLS OU FOULBES : peuple dispersé dans la partie occidentale de l'Afrique: du SENEGAL au CAMEROUN.
CONGO OU KONGOS : peuple d'un ancien royaume de l'embouchure du fleuve Congo: territoires actuellement situés au ZAÏRE
YORUBAS OU YOROUBAS : peuple du sud - ouest du NIGERIA - au TOGO - BENIN
BAMILEKES : peuple implanté à l'ouest du CAMEROUN.
En 1669 : Colbert rattache l'administration des colonies au Ministère de la marine, cela paraît évident à l'époque car la première administration coloniale ne peut être que la marine ;
1674 : la Guadeloupe et les antilles deviennent des colonies françaises, Louis XIV révoque la compagnie des Indes Orientales.
La compagnie dissoute, la Guadeloupe est désormais directement rattachée à la couronne de france.
Grâce aux Antilles , la France acquiert en Europe le monopole des sucres appelés "or blanc" et connaît une période de grande prospérité économique.
Les esclaves ainsi échangés travaillaient dans les plantations de plantes tropicales: Tabac, café, coton, canne à sucre.
.... le chemin était donc Europe, Afrique, et les Antilles.
PORTS DE DEPART DU "COMMERCE" ENTRE LA FRANCE ET L'AFRIQUE
UNE EXPEDITION NEGRIERE:
Exige de son promoteur le don de persuasion et le sens de l'organisation. L'armateur est le maître d'oeuvre d'une entreprise qu'il contrôle de bout en bout de la recherche des actionnaires à la séparation des bénéfices.
Nantes : le Commerce triangulaire
avec un total de 450 000 Noirs "traités" - c'est - à - dire achetés et embarqués - à la côte d'Afrique, soit 7.5% du total des 6 millions de Noirs acheminés au total par la traite européenne à travers l'Atlantique au cours du 18ème siècle.
Bordeaux : le commerce triangulaire
1643,le voyage de l'Espérance est la première expédition négrière officiellement reconnue.
La Rochelle : le commerce triangulaire
Au cours de 392 voyages triangulaires, on évalue à 6% le nombre d'Africains morts pendant "ces voyages".
Le Havre: Le commerce triangulaire
de 1713 à 1792, près de 100 000 Noirs furent transportés par des navires partis du Havre.
Bordeaux, la Rochelle, le Havre;
totalisent 33.5% des armements négriers et peuvent se prévaloir de quelques références. Au Havre, la longévité : en 1840, le philanthrope est le dernier navire français formellement identifié avec des captifs à bord.
Auteur : medico Date : 02 mai10, 20:30 Message : les musulmans sont trés mal placés pour donné des leçons concernant la traite des noirs étant donné qu'il y on trés largement participé.
comme quoi il est pls facile de voire la bosse des autres que la sienne.
ceci étantdit cela est la négation du christianime et autant pour l'islam.
Auteur : ASHTAR Date : 02 mai10, 20:33 Message : La traite des Noirs, et plus généralement des captifs des guerres étaient pratiquée depuis l’aube de l’humanité. Les tribus arabes entre elles le pratiquait aussi suite à des « razzias », et des arabes se trouvaient en situation d’esclavage entre les mains d’autres arabes. On trouvait aussi des « esclaves » achetés d’autres endroits et ne se limitaient pas à des noirs.
L’islam arrive dans un contexte local et international, il traite ce contexte pour en sortir, il adopte des mesures pour libérer ces « esclaves » et impose de règles de traitement.
D’abord le mot « esclave » n’est jamais utilisé dans le Coran pour désigner les gens dans cette situation d’esclavage. Le mot arabe « Abd » correspondant à « esclave », est un qualificatif attribué à tous les êtres humains qui sont considérés comme « esclaves » du Dieu/Allah, dans le sens où ils lui sont créés par Dieu, ils lui appartiennent en quelque sorte. Tout être humain, et à fortiori les plus nobles, les envoyés du Dieu/Allah, est qualifié dans le Coran de « Abd-Allah » (l’esclave du Dieu).(Coran:17-1. Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son esclave [Abd'ihi :Muhammad], de la Mosquée Al-Haram à la Mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l'alentours, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C'est Lui, vraiment, qui est l'Audient, le Clairvoyant.)
Le Coran utilise le terme « raqabah » (cou) pour désigner un « esclave » en faisant allusion au joug attaché au cou de cet être humain, et les seuls versets coraniques qui en parlent, n’en parlent que pour appeler à libérer ces « cous ». Cet acte de libération est considéré comme une œuvre pieuse pour s’approcher du Dieu/Allah, et proposé comme acte pour se faire pardonner ces pêchés.( Coran:90-13. C'est délier un joug [affranchir un esclave], )
Ainsi, Abu Bakr, l’un des compagnons du Prophète, rachetaient des « esclaves » aux arabes polythéistes pour les libérer. Son père, un arabe non polythéiste, lui reprochait le fait de racheter même des gens faibles qui ne lui seront pas utiles. Mais Abu Bakr lui avait fait comprendre qu’il ne le faisait pas pour un intérêt de cette sorte mais pour les libérer comme acte de foi. Des versets coraniques furent révélés pour louer l’œuvre d’Abu Bakr comme exemple à suivre.
Le Prophète désigne Bilâl, un compagnon noir originaire de l’Ethiopie qui fut « esclave » d’un Arabe et qui a été racheté et libéré par Abu Bakr, il le désigne comme son « Muazzin » (chargé de faire l’appel à la prière) et c’était lui, le noir, l’ex-esclave, qui montait sur al-Kaaba, l’édifice vénéré par tous les Arabes musulmans et polythéistes, pour appeler les croyants à la prière.
L’islam a considéré que tous les êtres humains étaient des frères et sœurs qui remontent à un seul père et une seule mère, et que personne ne pouvait se prévaloir de son origine, mais seulement par ses bonnes œuvres. Et il a complètement interdit de rendre un homme libre en situation d’esclave. Et tout le monde connaît la célèbre déclaration d’Omar, un compagnon du Prophète et deuxième Calife, qui en punissant le fils du gouverneur d’Egypte car il avait agressé un copte égyptien avait déclaré « Comment pourriez vous traiter les gens en esclaves alors qu’ils sont nés libres ».
L’islam n’a pas institué ce système d’esclavage qui ne dépendait pas de lui, car c’était une pratique internationale. Alors que cette pratique était instituée et reposait sur une idéologie « raciste » auprès d’autres civilisations et systèmes de pensées que l’on connaît.
Comme je viens de le dire, l’islam a adopté des mesures énergique pour libérer les « esclaves », pour les traiter comme des êtres humains dignes et leur accorder des droits, et en période de paix, il a complètement interdit de réduire des gens libres en esclavage. Car la question n’était pas seulement de libérer, mais surtout d’insérer socialement. Ceci est aussi valable de nos jours pour les simples prisonniers du droit public.
En revanche, c’est vrai qu’il ne a pas clairement interdit cette pratique car restait la question des captifs de guerre, et l’interdiction ne pouvait être qu’internationale en se mettant d’accord sur des lois de guerre. L’islam a effectivement institué des lois à respecter pendant les guerres pour n’agresser que les combattants et d’éviter les civils et la faune et la flore, et surtout il a institué un code moral de traitement des captifs, des lois des prisonniers de guerre, au point que le fait de s’occuper du captif et le nourrir est considéré comme bonne œuvre rapprochant du Dieu/Allah.(Coran:58-3. Ceux qui comparent leurs femmes au dos de leurs mères, puis reviennent sur ce qu'ils ont dit, doivent affranchir un esclave avant d'avoir aucun contact [conjugal] avec leur femme. C'est ce dont on vous exhorte. Et Dieu est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.
Mais comme il n’y avait pas d’accord international. Des peuples, notamment ceux où cette pratique était théorisée et instituée, continuaient à traiter des captifs comme des « esclaves » et même à enlever des gens en période de paix. Des commerçant arabes ou « musulmans » ont fait de même, parfois par réciprocité en période de guerre, et parfois en trahison de l’esprit de leur foi. L’histoire est faite par des hommes, et les hommes ne peuvent qu’abuser.
De nos jours, il y a des accords internationaux et les êtres humains sont censés être libres et égaux. Il n’y a pas besoin de faire un dessein et un grand discours pour voir qu’il n’en est rien. Je dirais même que des gens de notre époque pourraient envier certains « esclaves » d’autres époques.
Auteur : Roque Date : 02 mai10, 21:42 Message : Juqu'au début du XIXème siècle, le Soudan a été une plaque tournante de l'esclavage des noirs vers la Méditerrannée, vers le monde arabo-musulman. C'était un système de féodaux trafiquants d'esclaves ayant pignon sur rue et impliqués dans toute la chose religieuse et politique. Un certain Comboni a lutté contre ces marchands d'esclave avec un succès très relatif. L'esclavage des noirs vers les pays arabes dans cette région et en Afrique centrale (que je connais pour y avoir vécu une trentaine d'années) a perduré approximativement jusqu'au début du XXème siècle. C'est une raison historique de l'Etat de partition latente du Soudan aujourd'hui. Référendum depuis 2011 ... si le nord musulman ne "tombe" pas sur le sud pagano-chrétien avant ou après ... ! Il y a de bons livres sur ça !
Auteur : yacoub Date : 03 mai10, 02:34 Message : Le prophète de l'islam a dit :
j'aimerai mourir dans le jihad puis ressusciter pour refaire le jihad
puis mourir puis ressusciter et ainsi de suite au moins 5 fois
Le mensonge par omission est de dire que celui qui tue un être humain c'est comme s'il a tué toutes l'humanité
en réalité, le musulman peut tuer en toute légalité islamique:
-un juif
-un apostat de l'islam
-dans le cadre de la loi du talion.
yacoub a écrit :Le prophète de l'islam a dit :
j'aimerai mourir dans le jihad puis ressusciter pour refaire le jihad
puis mourir puis ressusciter et ainsi de suite au moins 5 fois
Le mensonge par omission est de dire que celui qui tue un être humain c'est comme s'il a tué toutes l'humanité
en réalité, le musulman peut tuer en toute légalité islamique:
-un juif
-un apostat de l'islam
-dans le cadre de la loi du talion.
Coran :25-52. N'obéis donc pas aux infidèles; et avec ceci (le Coran),(fait le jihad=>) lutte contre eux vigoureusement.
Je jihad pour toi c'est faire mourir des gens ,mais le jihad au vrai sens du mot c'est une lutte par la bonne parole du coran.Et c'est le meilleur des jihad quand à l'affrontement pour préserver l'islam et les musulmans pour c'est une défense légale ,ou espère tu que les gens meurt comme des poules dans un abattoir ?
Ce qu'en témoigne l'islam le judaïsme l'a déja exploité pour préserver la société hébraïque ,si actuellement ils sont épart dans des pays laique et suivent leurs lois c'est un statut qui englobe aussi les musulmans en pays laics !
Et je te met à défit de manger de la viande bovine devant des bouddhistes sanctifiant la vache
Auteur : spin Date : 03 mai10, 04:31 Message :
ASHTAR a écrit :
Et je te met à défit de manger de la viande bovine devant des bouddhistes sanctifiant la vache
Tu confonds avec les hindouistes...
à+
Auteur : Ren' Date : 03 mai10, 04:32 Message :
Roque a écrit :Juqu'au début du XIXème siècle, le Soudan a été une plaque tournante de l'esclavage des noirs vers la Méditerrannée, vers le monde arabo-musulman. C'était un système de féodaux trafiquants d'esclaves ayant pignon sur rue et impliqués dans toute la chose religieuse et politique. Un certain Comboni a lutté contre ces marchands d'esclave avec un succès très relatif. L'esclavage des noirs vers les pays arabes dans cette région et en Afrique centrale (que je connais pour y avoir vécu une trentaine d'années) a perduré approximativement jusqu'au début du XXème siècle. C'est une raison historique de l'Etat de partition latente du Soudan aujourd'hui. Référendum depuis 2011 ... si le nord musulman ne "tombe" pas sur le sud pagano-chrétien avant ou après ... ! Il y a de bons livres sur ça !
Le problème, c'est que tes interlocuteurs se moquent des faits ; ils préfèrent réécrire l'Histoire...
Auteur : ASHTAR Date : 03 mai10, 05:23 Message :
Ren' a écrit :
Le problème, c'est que tes interlocuteurs se moquent des faits ; ils préfèrent réécrire l'Histoire...
l'esclavagisme a été toujours un commerce fructueux exercé par toutes les religion et même par les hors la lois divine et humaines .Comme je l'ai dis plus haut ,l'islam ouvre une porte de la libration de cette classe ,aussi cet classe n'était pas mal vue dans la société musulmane ,car tout le monde est sujet d'Allah ,Meme parmi eux le prisonniers de guerre peuvent contre un service devenir libre :exemple les infidèles pris en tant que prisonniers de guerre on été libéré sous condition de faire apprendre à lire et à écrire à 10 musulmans .Tous le prisonniers de guerre circulait librement dans la société et sont nourrit et logé par les musulmans bénévolement et ne sont pas traité comme des esclave qui devait effectuer des taches pour leurs maitres : Coran 76-5. Les vertueux boiront d'une coupe dont le mélange sera de camphre,6. d'une source de laquelle boiront les serviteurs de Dieu et ils la feront jaillir en abondance..7. Ils accomplissent leurs voeux et ils redoutent un jour dont le mal s'étendra partout.8. et offrent la nourriture, malgré son amour, au pauvre, à l'orphelin et au prisonnier,9. (disant) : "C'est pour le visage de Dieu que nous vous nourrissons : nous ne voulons de vous ni récompense ni gratitude.
Auteur : Ren' Date : 03 mai10, 06:21 Message :
ASHTAR a écrit :Comme je l'ai dis plus haut ,l'islam ouvre une porte de la libration de cette classe
Et c'est pourquoi les premiers pays à abolir l'esclavage se trouvent dans l'Amérique du Sud catholique, alors que les pays musulmans furent les derniers pays à abolir l'esclavage, sous la pression des autres... Et encore, pas tous.
Auteur : ASHTAR Date : 03 mai10, 06:59 Message :
Ren' a écrit :
Et c'est pourquoi les premiers pays à abolir l'esclavage se trouvent dans l'Amérique du Sud catholique, alors que les pays musulmans furent les derniers pays à abolir l'esclavage, sous la pression des autres... Et encore, pas tous.
l'esclavagisme abolit pour être substitué par la main d'oeuvre gratuite des pays sous développés par les pays sur développés par les richesses du vampire colonialiste .
Et qui sont ces pays sous développés -->les pays musulmans entre autres dont on a interdit les haut fourneau au début ensuite les centrales nucléaire aujourd'hui.
Auteur : Ren' Date : 03 mai10, 07:22 Message : ...Là, ça s'appelle louvoyer pour éviter de regarder les faits en face...
Auteur : ASHTAR Date : 03 mai10, 07:40 Message :
Ren' a écrit :...Là, ça s'appelle louvoyer pour éviter de regarder les faits en face...
La vérité est dans les faits vécus de l'histoire que l'on vit actuellement au quotidien.Et la poubelle de la technologie est ces mêmes pays pauvres ou l'on terre les déchets nucléaires et ou l'on vent le solde le la civilisation occidentale au prix du néo eclavagisme!
Auteur : Maried Date : 04 mai10, 02:36 Message :
Ren' a écrit :
Et c'est pourquoi les premiers pays à abolir l'esclavage se trouvent dans l'Amérique du Sud catholique, alors que les pays musulmans furent les derniers pays à abolir l'esclavage, sous la pression des autres... Et encore, pas tous.
Malek Chebel, le sympathique islamologue musulman, a écrit un livre sur l'esclavage en islam
où il dénonce les pays musulmans qui persistent dans l'esclavagisme comme le Soudan, l'Arabie,la Libye et le Maroc.
Auteur : Jesus seigneur Date : 04 mai10, 02:43 Message :
Maried a écrit :
Malek Chebel, le sympathique islamologue musulman, a écrit un livre sur l'esclavage en islam
où il dénonce les pays musulmans qui persistent dans l'esclavagisme comme le Soudan, l'Arabie,la Libye et le Maroc.
ah non ma chère tu ajoutes le Maroc à ta liste et je ne suis pas d'accord avec ça il y a de plus de liberté dans ce pays et ne le comparer pas à l'Arabie saouditte
Auteur : Maried Date : 04 mai10, 03:13 Message : Malek Chebel parle des petites filles Marocaines vendues par leurs familles comme esclaves domestiques
à des riches familes de Fes ou de Meknes et où elles travaillent de l'aube au crépuscule.
Il faut lire ce livre avant de parler.
Auteur : Jesus seigneur Date : 04 mai10, 03:22 Message :
Maried a écrit :Malek Chebel parle des petites filles Marocaines vendues par leurs familles comme esclaves domestiques
à des riches familes de Fes ou de Meknes et où elles travaillent de l'aube au crépuscule.
Il faut lire ce livre avant de parler.
Je suis Marocaine je te signale il ne faut pas croire a toute les bétises écrites dans ces livres il y a en effet une part de vérité mais c'est un petit pourcentage de la population et ca change de plus en plus avec le developpement du pays
Auteur : Maried Date : 04 mai10, 03:31 Message : Pendant l'affaire Dreyfus, il n y avait qu'un juif qui était en prison et l'a France s'est mise en colère
La vérité est en marche, Zola, la guerre civile, des duels, une France divisée
Dreyfusards contre anti-deryfusards
Il faut faire honte aux esclavagistes du monde entier sinon la nouvelle barbarie
justement dénoncée par BHL sous l'appelation nazislamisme va resurgir
La France va se talibaniser, les lapidations seront quotidiennes.
Auteur : ASHTAR Date : 04 mai10, 03:44 Message :
Maried a écrit :Pendant l'affaire Dreyfus, il n y avait qu'un juif qui était en prison et l'a France s'est mise en colère
La vérité est en marche, Zola, la guerre civile, des duels, une France divisée
Dreyfusards contre anti-deryfusards
Il faut faire honte aux esclavagistes du monde entier sinon la nouvelle barbarie
justement dénoncée par BHL sous l'appelation nazislamisme va resurgir
La France va se talibaniser, les lapidations seront quotidiennes.
Alors que le Néant "dieu" des athée vous soit en aide
Auteur : Jesus seigneur Date : 04 mai10, 03:47 Message :
Maried a écrit :Pendant l'affaire Dreyfus, il n y avait qu'un juif qui était en prison et l'a France s'est mise en colère
La vérité est en marche, Zola, la guerre civile, des duels, une France divisée
Dreyfusards contre anti-deryfusards
Il faut faire honte aux esclavagistes du monde entier sinon la nouvelle barbarie
justement dénoncée par BHL sous l'appelation nazislamisme va resurgir
La France va se talibaniser, les lapidations seront quotidiennes.
Tu as une vision assez pessimiste du monde toi
Auteur : ASHTAR Date : 04 mai10, 03:57 Message :
Jesus seigneur a écrit :
Tu as une vision assez pessimiste du monde toi
Non! c'est qu'elle sait qu'elle n'aura pas de place dans un régime qui ne tolère pas l'adultère,la fornication,les homosexuels ,les athées ...et voit d'un oil réaliste sa liberté "je m'en foutiste" partir dans les airs .
Auteur : Maried Date : 04 mai10, 04:01 Message :
Jesus seigneur a écrit :Tu as une vision assez pessimiste du monde toi
Les barbares peuvent venir à bout d'une grande et belle civilisation.
C'est déjà arrivé dans l'histoire avec les Huns, les Vandales, ...etc
Regarde l'Egypte depuis que l'islam lui est passé dessus
elle a perdu sa langue, sa religion, sa civilisation, sa culture
Auteur : Jesus seigneur Date : 04 mai10, 04:08 Message :
Maried a écrit :
Les barbares peuvent venir à bout d'une grande et belle civilisation.
C'est déjà arrivé dans l'histoire avec les Huns, les Vandales, ...etc
Regarde l'Egypte depuis que l'islam lui est passé dessus
elle a perdu sa langue, sa religion, sa civilisation, sa culture
Heuresement que tout le monde n'est pas pareil Maried il y a meme de plus en plus de personnes qui cherchent a sortir des sombres idées du moyens ages et d'avoir plus d'ouverture d'esprit il faut garder espoir ;
Auteur : Saa'd Ibn Mou'ad Date : 04 mai10, 04:34 Message :
Jesus seigneur a écrit :
Heuresement que tout le monde n'est pas pareil Maried il y a meme de plus en plus de personnes qui cherchent a sortir des sombres idées du moyens ages et d'avoir plus d'ouverture d'esprit il faut garder espoir ;
Regarde les États-Unis, elle tue des enfants innocents en Irak pour avoir du pétrole, regarde les Sionistes qui tuent des enfants innocents en Palestine, regarde les Anglais, Français qui on tué l'Afrique du Nord avec leur démoncratie à deux balles... Franchement, si tu veux joueur ce jeu je peux le faire aussi !
Cordialement
Auteur : medico Date : 04 mai10, 04:37 Message :
Saa'd Ibn Regarde les États-Unis, elle tue des enfants innocents en Irak pour avoir du pétrole, regarde les Sionistes qui tuent des enfants innocents en Palestine, regarde les Anglais, Français qui on tué l'Afrique du Nord avec leur démoncratie à deux balles... Franchement, si tu veux joueur ce jeu je peux le faire aussi !
Cordialement
mais le sujet n'est pas sur les usa mais sur l'islam.
pourquoi détournes tu le sujet ?
Auteur : Saa'd Ibn Mou'ad Date : 04 mai10, 04:48 Message :
medico a écrit :mais le sujet n'est pas sur les usa mais sur l'islam.
pourquoi détournes tu le sujet ?
Car on l'attaque à chaque fois et je l'a défend, puis-je quand même m'exprimer, et non je ne détourne pas le sujet, sachant que Maried dit ce qu'on fait les musulmans, je réplique en disant ce qu'on fait les Américains, Républicains, Démocrates, ...
Cordialement
Auteur : Jesus seigneur Date : 04 mai10, 04:50 Message : J'ai pas envie de comparer l'occident au monde musulmans l'islam fanatisme cause aussi assez de degats
Auteur : Saa'd Ibn Mou'ad Date : 04 mai10, 05:03 Message :
Jesus seigneur a écrit :J'ai pas envie de comparer l'occident au monde musulmans l'islam fanatisme cause aussi assez de degats
Idem pour l'islamophobie, des meurtres à Gaza, 40000 soldats envoyé pour 3000 soldats... Tous ça c'est triste, quand on y pense, mais que les gens vous bouffe le cerveau avec la Burqa au point où vous oubliez ceci:
T'en veux plus sur la guerre en Irak ou à Gaza ou en Afrique, j'ai un roman si tu veux
Cordialement
Auteur : Jesus seigneur Date : 04 mai10, 05:07 Message :
Saa'd Ibn Mou'ad a écrit :
Idem pour l'islamophobie, des meurtres à Gaza, 40000 soldats envoyé pour 3000 soldats... Tous ça c'est triste, quand on y pense, mais que les gens vous bouffe le cerveau avec la Burqa au point où vous oubliez ceci:
T'en veux plus sur la guerre en Irak ou à Gaza ou en Afrique, j'ai un roman si tu veux
Cordialement
ce qui se passe en irak ce sont les musulmans entre eux et le terorrisme islamique qui fait peur de plus en plus il faut pas fermez les yeux sur ca mais les condamner
Auteur : ASHTAR Date : 04 mai10, 06:31 Message :
Jesus seigneur a écrit :
ce qui se passe en irak ce sont les musulmans entre eux et le terorrisme islamique qui fait peur de plus en plus il faut pas fermez les yeux sur ca mais les condamner
Ah! oui des musulmans fous qui n'ont pas voulu donner gratuitement leur petrole ,et on a raison d'en faire des terroristes des talibans des fous furieux des malades et tous les ignominie du dictionnaire français et anglais ..
Le coran nous dit: 7-179. Nous avons destiné beaucoup de djinns et d'hommes pour l'Enfer. Ils ont des coeurs, mais ne comprennent pas. Ils ont des yeux, mais ne voient pas. Ils ont des oreilles, mais n'entendent pas. Ceux-là sont comme les bestiaux, même plus égarés encore. Tels sont les insouciants.
Tuez tant que vous voulez ,calomnier l'islam tant que vous désirez ,actuellement l'histoire est contre ceux qui adorent ALLAH ils sont le peuple le plus vilain à vos yeux mais aux yeux de la vérité ils ont été exploités(colonialisme et rapport nord -sud) ,torturés (abou gharib),calomnié(11 septembre et faux messages ben Laden) ,votre culpabilité vous égare au point de vouloir trouver des excuses pour décimer un milliard de musulmans ;leur refuser leur culte qui n'a vécu 15 siecles que par son mode de vie équitable sa science sa sociologie humaine ,il vous a illuminé alors que vous viviez les temps les plus noirs de votre civilisation
Voilà le coran qui nous révèle le caché de votre coeur .... 9-94. (.....) nous ne vous croyons pas. Dieu nous a déjà informés de vos nouvelles. Et Dieu verra votre oeuvre, ainsi que Son messager. Puis vous serez ramenés vers Celui qui connaît bien l'invisible et le visible, et alors, Il vous informera de ce que vous faisiez.
Auteur : Jesus seigneur Date : 04 mai10, 07:05 Message : [pourquoi tu réponds a ce qui te plais seulement et ces musulmans qui s'entretuent entre eux comme en Iraq c'est la faute de l'occident aussi le terrorisme d'al quaida la charia aucun respect de la liberté de choisir sa religion etc etc vous pensez que toutt le monde est contre vous , votre propre histoire regarde ce qui c'est passé juste après la mort de votre prophète ???
Auteur : Charaf-eddine Date : 04 mai10, 07:08 Message :
Jesus seigneur a écrit :[pourquoi tu réponds a ce qui te plais seulement et ces musulmans qui s'entretuent entre eux comme en Iraq c'est la faute de l'occident aussi le terrorisme d'al quaida la charia aucun respect de la liberté de choisir sa religion etc etc vous pensez que toutt le monde est contre vous , votre propre histoire regarde ce qui c'est passé juste après la mort de votre prophète ???
On force personne à rentrer en Islam.
Auteur : Jesus seigneur Date : 04 mai10, 07:09 Message :
Charaf-eddine a écrit :
On force personne à rentrer en Islam.
mais vous forcer les gens a ne pas le quitter
Auteur : yacoub Date : 04 mai10, 07:11 Message : c'est ce que personne ne veut comprendre
en islam, l'entrée est libre, la sortie est interdite sous peine de mort.
Auteur : Charaf-eddine Date : 04 mai10, 07:13 Message :
yacoub a écrit :c'est ce que personne ne veut comprendre
en islam, l'entrée est libre, la sortie est interdite sous peine de mort.
Christianisme de même.
Auteur : spin Date : 04 mai10, 07:21 Message :
Charaf-eddine a écrit :
Christianisme de même.
Il y a plusieurs siècles qu'on lui en a fait passer l'habitude (de l'intérieur comme de l'extérieur).
à+
Auteur : Charaf-eddine Date : 04 mai10, 07:22 Message :
Jesus seigneur a écrit :
mais vous forcer les gens a ne pas le quitter
Christianisme de même
Auteur : Jesus seigneur Date : 04 mai10, 07:25 Message : [ou es ce que tu as vu quand tue les gens S' ils quittent le christanisme?
Auteur : Charaf-eddine Date : 04 mai10, 07:27 Message :
Jesus seigneur a écrit :[ou es ce que tu as vu quand tue les gens S' ils quittent le christanisme?
La loi existe,mais comme vous n'appliquez rien de votre livre,pas d'application,mais en Algérie je crois que si...
Auteur : Jesus seigneur Date : 04 mai10, 07:29 Message :
Charaf-eddine a écrit :
La loi existe,mais comme vous n'appliquez rien de votre livre,pas d'application,mais en Algérie je crois que si...
site moi le texte biblique qui dit tue l'apostate
Auteur : ASHTAR Date : 04 mai10, 07:38 Message :
Jesus seigneur a écrit :[pourquoi tu réponds a ce qui te plais seulement et ces musulmans qui s'entretuent entre eux comme en Iraq c'est la faute de l'occident aussi le terrorisme d'al quaida la charia aucun respect de la liberté de choisir sa religion etc etc vous pensez que toutt le monde est contre vous , votre propre histoire regarde ce qui c'est passé juste après la mort de votre prophète ???
Tu crois qu'on est des ignorant meme la france a enseigné au juifs et au américain sa tactique d'Algerie !j'ai vu meme des photos à "Al watan al arabi" des espion US et Juifs en robe blache et chachia blache ,barbus en sounni et masacrant des Chiites en des turbans faux chiites Us et juif passent le lendemain à l'offensive pour créer le désordre et la discorde entre les frères musulmans ! En Israel des juifs arabisant font de meme ! et le tour est joué !
Si vous faites l'aveugle nous on a les yeux ouvert mais les mains liés ,on pleure nos frères ,alors que vous vous vous acharner contre les malheureux pour les rendre responsable de votre cuisine intérieure!
Auteur : Jesus seigneur Date : 04 mai10, 07:42 Message :
ASHTAR a écrit :
Tu crois qu'on est des ignorant meme la france a enseigné au juifs et au américain sa tactique d'Algerie !j'ai vu meme des photos à "Al watan al arabi" des espion US et Juifs en robe blache et chachia blache ,barbus en sounni et masacrant des Chiites en des turbans faux chiites Us et juif passent le lendemain à l'offensive pour créer le désordre et la discorde entre les frères musulmans ! En Israel des juifs arabisant font de meme ! et le tour est joué !
Si vous faites l'aveugle nous on a les yeux ouvert mais les mains liés ,on pleure nos frères ,alors que vous vous vous acharner contre les malheureux pour les rendre responsable de votre cuisine intérieure!
ah oui se sont les americains qui se font exploser comme dans le fameux 11 septembre reveillez vous il y a eu des attentats au Maroc en Algerie en Tunisie etc etc
TOUS DES MUSULMANS DE AL QAIDA arreter par les autorités locales
Auteur : Charaf-eddine Date : 04 mai10, 07:43 Message :
La loi existe,mais comme vous n'appliquez rien de votre livre,pas d'application,mais en Algérie je crois que si...
site moi le texte biblique qui dit tue l'apostate[/quote][/quote]
La loi qui punit les apostats : Deutéronome
17.2
Il se trouvera peut-être au milieu de toi dans l'une des villes que l'Éternel, ton Dieu, te donne, un homme ou une femme faisant ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, ton Dieu, et transgressant son alliance;
17.3 allant après d'autres dieux pour les servir et se prosterner devant eux, après le soleil, la lune, ou toute l'armée des cieux. Ce n'est point là ce que j'ai commandé.
17.4
Dès que tu en auras connaissance, dès que tu l'auras appris, tu feras avec soin des recherches. La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise en Israël,
17.5
alors tu feras venir à tes portes l'homme ou la femme qui sera coupable de cette mauvaise action, et tu lapideras ou puniras de mort cet homme ou cette femme.
17.6
Celui qui mérite la mort sera exécuté sur la déposition de deux ou de trois témoins; il ne sera pas mis à mort sur la déposition d'un seul témoin.
17.7
La main des témoins se lèvera la première sur lui pour le faire mourir, et la main de tout le peuple ensuite. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
Loi qui punit les prêcheurs : Deutéronome
13.1
S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,
13.2
et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les!
13.3
tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.
13.4
Vous irez après l'Éternel, votre Dieu, et vous le craindrez; vous observerez ses commandements, vous obéirez à sa voix, vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.
13.5 Ce prophète ou ce songeur sera puni de mort, car il a parlé de révolte contre l'Éternel, votre Dieu, qui vous a fait sortir du pays d'Égypte et vous a délivrés de la maison de servitude, et il a voulu te détourner de la voie dans laquelle l'Éternel, ton Dieu, t'a ordonné de marcher. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
13.6 Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant: Allons, et servons d'autres dieux! -des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus,
13.7
d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre-
13.8
tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas.
13.9
Mais tu le feras mourir; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite;
13.10 tu le lapideras, et il mourra, parce qu'il a cherché à te détourner de l'Éternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
Il existe d'autres textes mais je me contente de ceux là.
Auteur : spin Date : 04 mai10, 07:49 Message :
Charaf-eddine a écrit :La loi qui punit les apostats : Deutéronome
17.2
Pour la ènième fois le Pentateuque est rigoureusement inapplicable littéralement, et si vraiment il a été dicté par Dieu c'est que Dieu l'a voulu inapplicable. Il comprend de nombreuses pages de rituels qui doivent être accomplis par des descendants de Lévi ou Aaron, et personne ne sait plus qui descend de ces gens.
On a trouvé des façons de s'inspirer de la Bible moins idiotes que de la prendre littéralement (et je n'en finis plus de le répéter).
à+
Auteur : Charaf-eddine Date : 04 mai10, 07:51 Message :
spin a écrit :
La loi qui punit les apostats : Deutéronome
17.2[/quote]Pour la ènième fois le Pentateuque est rigoureusement inapplicable littéralement, et si vraiment il a été dicté par Dieu c'est que Dieu l'a voulu inapplicable. Il comprend de nombreuses pages de rituels qui doivent être accomplis par des descendants de Lévi ou Aaron, et personne ne sait plus qui descend de ces gens.
On a trouvé des façons de s'inspirer de la Bible moins idiotes que de la prendre littéralement (et je n'en finis plus de le répéter).
à+[/quote]
Spin je ne discute avec les athées sur La Bible,j'attends la réponse de Jésus seigneur
Auteur : Jesus seigneur Date : 04 mai10, 07:56 Message : tu me trouves toujous pas le texte explicite qui dit tuer l'apostate
Auteur : Charaf-eddine Date : 04 mai10, 08:04 Message :
Charaf-eddine a écrit :
site moi le texte biblique qui dit tue l'apostate
[/quote]
La loi qui punit les apostats : Deutéronome
I
17.2
Il se trouvera peut-être au milieu de toi dans l'une des villes que l'Éternel, ton Dieu, te donne, un homme ou une femme faisant ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, ton Dieu, et transgressant son alliance;
17.3 allant après d'autres dieux pour les servir et se prosterner devant eux, après le soleil, la lune, ou toute l'armée des cieux. Ce n'est point là ce que j'ai commandé.
17.4
Dès que tu en auras connaissance, dès que tu l'auras appris, tu feras avec soin des recherches. La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise en Israël,
17.5
alors tu feras venir à tes portes l'homme ou la femme qui sera coupable de cette mauvaise action, et tu lapideras ou puniras de mort cet homme ou cette femme.
17.6
Celui qui mérite la mort sera exécuté sur la déposition de deux ou de trois témoins; il ne sera pas mis à mort sur la déposition d'un seul témoin.
17.7
La main des témoins se lèvera la première sur lui pour le faire mourir, et la main de tout le peuple ensuite. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
Loi qui punit les prêcheurs : Deutéronome
II
13.1
S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,
13.2
et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les!
13.3
tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.
13.4
Vous irez après l'Éternel, votre Dieu, et vous le craindrez; vous observerez ses commandements, vous obéirez à sa voix, vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.
13.5 Ce prophète ou ce songeur sera puni de mort, car il a parlé de révolte contre l'Éternel, votre Dieu, qui vous a fait sortir du pays d'Égypte et vous a délivrés de la maison de servitude, et il a voulu te détourner de la voie dans laquelle l'Éternel, ton Dieu, t'a ordonné de marcher. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
13.6 Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant: Allons, et servons d'autres dieux! -des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus,
13.7
d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre-
13.8
tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas.
13.9
Mais tu le feras mourir; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite;
13.10 tu le lapideras, et il mourra, parce qu'il a cherché à te détourner de l'Éternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
Il existe d'autres textes mais je me contente de ceux là.[/quote]
Regarde le I,je sais c'est difficile d'admettre une chose qu'on avait tant crittiqué
Auteur : Jesus seigneur Date : 04 mai10, 08:11 Message :
Charaf-eddine a écrit :
La loi qui punit les apostats : Deutéronome
I
17.2
Il se trouvera peut-être au milieu de toi dans l'une des villes que l'Éternel, ton Dieu, te donne, un homme ou une femme faisant ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, ton Dieu, et transgressant son alliance;
17.3 allant après d'autres dieux pour les servir et se prosterner devant eux, après le soleil, la lune, ou toute l'armée des cieux. Ce n'est point là ce que j'ai commandé.
17.4
Dès que tu en auras connaissance, dès que tu l'auras appris, tu feras avec soin des recherches. La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise en Israël,
17.5
alors tu feras venir à tes portes l'homme ou la femme qui sera coupable de cette mauvaise action, et tu lapideras ou puniras de mort cet homme ou cette femme.
17.6
Celui qui mérite la mort sera exécuté sur la déposition de deux ou de trois témoins; il ne sera pas mis à mort sur la déposition d'un seul témoin.
17.7
La main des témoins se lèvera la première sur lui pour le faire mourir, et la main de tout le peuple ensuite. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
Loi qui punit les prêcheurs : Deutéronome
II
13.1
S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,
13.2
et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les!
13.3
tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.
13.4
Vous irez après l'Éternel, votre Dieu, et vous le craindrez; vous observerez ses commandements, vous obéirez à sa voix, vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.
13.5 Ce prophète ou ce songeur sera puni de mort, car il a parlé de révolte contre l'Éternel, votre Dieu, qui vous a fait sortir du pays d'Égypte et vous a délivrés de la maison de servitude, et il a voulu te détourner de la voie dans laquelle l'Éternel, ton Dieu, t'a ordonné de marcher. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
13.6 Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant: Allons, et servons d'autres dieux! -des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus,
13.7
d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre-
13.8
tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas.
13.9
Mais tu le feras mourir; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite;
13.10 tu le lapideras, et il mourra, parce qu'il a cherché à te détourner de l'Éternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
Il existe d'autres textes mais je me contente de ceux là.[/quote]
Regarde le I,je sais c'est difficile d'admettre une chose qu'on avait tant crittiqué[/quote]
t'as oublié ca
Voici les paroles que MOISE adressa à tout Israël, de l'autre côté du Jourdain, dans le désert, dans la plaine, vis-à-vis de Suph, entre Paran, Tophel, Laban, Hatséroth et Di-Zahab.
Auteur : Charaf-eddine Date : 04 mai10, 08:12 Message :
t'as oublié ca
Voici les paroles que MOISE adressa à tout Israël, de l'autre côté du Jourdain, dans le désert, dans la plaine, vis-à-vis de Suph, entre Paran, Tophel, Laban, Hatséroth et Di-Zahab.
[/quote]
hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh,qu'est ce que ça change,t'es comme celui qui est tombé du bateau et veut s'accrocher à n'importe quoi qui puisse le sauver
Auteur : Jesus seigneur Date : 04 mai10, 08:14 Message :
Charaf-eddine a écrit :
hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh,qu'est ce que ça change,t'es comme celui qui est tombé du bateau et veut s'accrocher à n'importe quoi qui puisse le sauver [/quote]
ah oui cite moi un texte ou jesus a demander de tuer un apostate c'est AT que tu me sort
Auteur : ASHTAR Date : 04 mai10, 08:28 Message :
Jesus seigneur a écrit :
ah oui se sont les americains qui se font exploser comme dans le fameux 11 septembre reveillez vous il y a eu des attentats au Maroc en Algerie en Tunisie etc etc
TOUS DES MUSULMANS DE AL QAIDA arreter par les autorités locales
Alors faites de beau reves ,le trame CIA et tres connu actuellement meme l'affaire loukerby est signé made in USA
Auteur : Charaf-eddine Date : 04 mai10, 08:32 Message :
Jesus seigneur a écrit :
hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh,qu'est ce que ça change,t'es comme celui qui est tombé du bateau et veut s'accrocher à n'importe quoi qui puisse le sauver
ah oui cite moi un texte ou jesus a demander de tuer un apostate c'est AT que tu me sort[/quote]
Tu vois,tu me sors ça,inccapable d'assumer...Ce que tu critiquais tant se trouvait dans ta propre religion...
Voilà ce que Jésus a dit : Mathieu
5.17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
Jesus seigneur a écrit :
ah oui cite moi un texte ou jesus a demander de tuer un apostate c'est AT que tu me sort
tu n'assume pas ta foi ?
ton pseudo est Jesus seigneur, ça veut dire que tu crois que Jésus fait partie d'un Dieu trin.
les commandements de Moïse luit vienne de Dieu , qui st pour vous est trin et qui pour vous Jésus fait partie .
Auteur : Jesus seigneur Date : 04 mai10, 08:36 Message : [ Encore une fois trouves moi un texte clair ou Jesus demande a tuer un apostate ta propre interpretation ne regarde que toi
Auteur : Charaf-eddine Date : 04 mai10, 08:41 Message :
Jesus seigneur a écrit :[ Encore une fois trouves moi un texte clair ou Jesus demande a tuer un apostate ta propre interpretation ne regarde que toi
hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh,pas de réponse,inccapable d'assumer ?
Auteur : esserhane rédha Date : 04 mai10, 08:45 Message : comment tu veut qu'on discute avec une personne comme toi ?
ten premier tu a demandais ça
Jesus seigneur a écrit : site moi le texte biblique qui dit tue l'apostate
mon frère ta donnait une réponse
en suite tu demande ça
Jesus seigneur a écrit :cite moi un texte ou jesus a demander de tuer un apostate
mon frère ta encore donnait une réponse
après tu demande
Jesus seigneur a écrit :trouves moi un texte clair ou Jesus demande a tuer un apostate
qu'es que tu va demandé en suite, une vidéo ?
Auteur : Jesus seigneur Date : 04 mai10, 08:46 Message : [j'assume completement c'est toi qui interprete à ta mienne je te demande de me sortir un texte clair ou jesus demande à tuer un apostate tu ne trouves pas alors tu te lances dans ta petite interpretation qui ne regarde que toi pour essayer de coller le christianisme à la charia de ton mahomet
Auteur : Charaf-eddine Date : 04 mai10, 08:51 Message : -----------------------------------
attention aux qualificatifs employés,
surtout quand ils en viennent à heurter ce que toi même tu considère sacré.
Merci de ta compréhension
La modération
-----------------------------------
Auteur : ASHTAR Date : 04 mai10, 08:52 Message :
esserhane rédha a écrit :comment tu veut qu'on discute avec une personne comme toi ?
ten premier tu a demandais ça
mon frère ta donnait une réponse
en suite tu demande ça
mon frère ta encore donnait une réponse
après tu demande
qu'es que tu va demandé en suite, une vidéo ?
Vous savez tous est écrit dans leur livre mais il l'interprète à leur guise ,et nous trouvons autant de religions chrétienne que de chrétien ,ils ne sont pas unanimes !
Je me demande que fait l'AT au dos de l'Evangile ;je crois que c'est des vieux habits !
Auteur : Jesus seigneur Date : 04 mai10, 08:56 Message :
ASHTAR a écrit :
Vous savez tous est écrit dans leur livre mais il l'interprète à leur guise ,et nous trouvons autant de religions chrétienne que de chrétien ,ils ne sont pas unanimes !
Je me demande que fait l'AT au dos de l'Evangile ;je crois que c'est des vieux habits !
au moins on est plus intelligent que vous a appliquer encore une charia du moyen ange
Auteur : Charaf-eddine Date : 04 mai10, 09:01 Message :
au moins on est plus intelligent que vous a appliquer encore une charia du moyen ange
Bon,tu réponds aux textes ,si non je serais obligé de ne plus te répondre,tu n'assumes pas...
Proverbes 26:4
Ne réponds pas à l'insensé selon sa folie, De peur que tu ne lui ressembles toi-même.
Auteur : Jesus seigneur Date : 04 mai10, 09:04 Message :
Charaf-eddine a écrit :
Bon,tu réponds aux textes ,si non je serais obligé de ne plus te répondre,tu n'assumes pas...
Proverbes 26:4
Ne réponds pas à l'insensé selon sa folie, De peur que tu ne lui ressembles toi-même.
Auteur : Charaf-eddine Date : 04 mai10, 09:07 Message :
Jesus seigneur a écrit :
Incapable d'assumer ? chut plz.
Auteur : Jesus seigneur Date : 04 mai10, 09:09 Message : [
Auteur : ASHTAR Date : 04 mai10, 10:00 Message :
Jesus seigneur a écrit :au moins on est plus intelligent que vous a appliquer encore une charia du moyen ange
Donc vous appliquez ce que bon vous semble pas la loi DIVINE !L'Acien testament c'est du périmé pour vous et vous l'avez substitué par la laïcité .
Maintenant les criminels sont des rois ,c'est eux qui font les lois logés nourris blanchie et meme des nana dans les prison moderne la TV l'internet la sport pour sortir encore plus fort et qui paye ? le chetifs chrétiens ,les pieux de JC qui donne plus que leur Joue pour etre frappé ,mais leur dignité ,leur famille poignardé par Satan dans le dos et eux sous le nom du pardon lui ouvre les portes grande ouvertes "liberté de culte "? les AT ont il de culte ? il se prosterne devant un miroir pour prier leur body !
Drole de religion que vous avez fait du culte de JÉSUS (paix bénédiction sur lui) .Le Juge Eternel ,c'est à lui le dernier mot !
Bonsoir.
Jesus seigneur a écrit :au moins on est plus intelligent que vous a appliquer encore une charia du moyen ange
tu prétend quoi par la, que la les lois actuelles sont plus intelligente que les lois de Dieu ?
j'aurais pu formulais ma question autrement .
Auteur : Maried Date : 05 mai10, 02:07 Message : le musulman ne peut comprendre des sociétés sécularisées où la loi ne peut provenir ni de
la bible ni de la torah
Il veut qu'on se barbarise comme eux en appliquant le Deutéronome
Auteur : spin Date : 05 mai10, 02:39 Message :
ASHTAR a écrit :
Donc vous appliquez ce que bon vous semble pas la loi DIVINE !
Il faudrait quand même choisir, la Bible est divine ou elle est falsifiée, mais pas les deux !
à+
Auteur : Charaf-eddine Date : 05 mai10, 04:18 Message :
Maried a écrit :le musulman ne peut comprendre des sociétés sécularisées où la loi ne peut provenir ni de
la bible ni de la torah
Il veut qu'on se barbarise comme eux en appliquant le Deutéronome
Si vous avez des problèmes de compréhension,c'est pas de notre faute...
Ici on discute des manuscrits/livres...on fait pas de sociologie...
Auteur : Maried Date : 05 mai10, 04:35 Message :
Charaf-eddine a écrit :
Si vous avez des problèmes de compréhension,c'est pas de notre faute...
Ici on discute des manuscrits/livres...on fait pas de sociologie...
tu prétend quoi par la, que la les lois actuelles sont plus intelligente que les lois de Dieu ?
Oui les lois discutées par des êtres humains valent mieux que les lois d'Allah.
Qui a dit ?
Coupez la main du voleur
Lapidez la femme adultère
Décapitez l'apostat
Auteur : yacoub Date : 05 mai10, 07:33 Message :
spin a écrit :
La bible n'est pas divine et elle contient des erreurs connues depuis longtemps
Chez les juifs comme chez les chrétiens c'est archi connu.
Auteur : ASHTAR Date : 05 mai10, 07:35 Message :
Maried a écrit :
Oui les lois discutées par des êtres humains valent mieux que les lois d'Allah.
Qui a dit ?
Coupez la main du voleur
Lapidez la femme adultère
Décapitez l'apostat
Alors,pourquoi l'homme mime t-il les loi que Dieu a fait dans sa nature ? pourquoi ne fait il pas son propre univers avec ses propres lois ? meme en mimant la nature il a créé des monstre naturels inadaptés au loi universelles ,en créant sa technologie hybride il a pollué massacré dévasté ...Alors peut on se fier à lui ?
la nature veut qu'une main touchée par une gangrène soit coupée ,le voleur à cette maladie lorsqu'il vole pour voler ! La femme ou l'homme adultère,souille la famille sociable amoureuse plein de tendresse ,responsable pour créeer une vie sans responsabilité éphémère matérielle instantanée et malade net ouvrant une fissure dans une société harmonieuse qui devient sujette à plusieurs maladies psychologiques et vénériennes !
Vous demandez l'euthanasie pour en finir avec une vie que vous n'avez pas créé pour alléger la douleur d'un simple malade ,mais si c'est une maladie incurable vous ne lui demandez meme pas son avis ,L'apostasie est une maladie incurable car le verus diabolique s'est propagé dans la croyance de l'apostat qui apres revision demeure sans changement ,aussi vaut mieux le sacrifier pour le bien de toute la société qui si elle le laisse ,elle sera certainement contaminée ! Surtout pour les simples d'esprit !
*
Auteur : ASHTAR Date : 05 mai10, 07:42 Message :
yacoub a écrit :
La bible n'est pas divine et elle contient des erreurs connues depuis longtemps
Chez les juifs comme chez les chrétiens c'est archi connu.
ERREUR c'est spin qui a dit ça !
De toute façon :
Comme toi d'ailleurs tu n'est pas tout erreur ! mais reste en toi quelque éclairs de vérité !
Aussi la Bible garde en elle des passages qui n'ont pas pu etre falsifiés et ce sont les plus durs à admettre par les faussaires d'aujourd'hui !
Auteur : spin Date : 05 mai10, 07:46 Message :
ASHTAR a écrit :
ERREUR c'est spin qui a dit ça !
Ts ts, j'en serais fier mais un certain Baruch Spinoza l'a dit bien avant, et encore avant des gens comme Abraham Ben Ezra, etc. il y a pas loin d'un millénaire. C'est une évidence quand on se donne la peine de la lire.
à+
Auteur : spin Date : 05 mai10, 07:49 Message :
ASHTAR a écrit :
Aussi la Bible garde en elle des passages qui n'ont pas pu etre falsifiés et ce sont les plus durs à admettre par les faussaires d'aujourd'hui !
Et on les reconnaît à quoi ? A ce qu'ils sont conformes au Coran ? Pas de chance, le Coran s'appuie essentiellement sur les parties les plus chamboulées et les moins originelles de la Bible. L'histoire de Noé, reprise par le Coran, est d'origine polythéiste.
à+
Auteur : Yacine Date : 05 mai10, 07:53 Message :
spin a écrit :L'histoire de Noé, reprise par le Coran, est d'origine polythéiste.
Tu as des preuves ?
Auteur : TRIPLE-X Date : 05 mai10, 07:55 Message :
TetSpider a écrit :
Tu as des preuves ?
En voici ..
Dans un mythe babylonien datant (au moins) du XVIIIe siècle avant J.-C., Enlil, le dieu suprême, exaspéré par l’Humanité, décide d’en finir en provoquant le Déluge. Le frère d’Enlil, Ea, avertit un humain, Atrahasis, en lui demandant de construire une arche en bitume qui embarquera toutes les espèces animales. Le Déluge se produit, l’eau montant jusqu’au sommet des montagnes durant 6 jours et 7 nuits. Le calme revenu, Atrahasis se décide à lâcher une colombe, qui revient vers l’arche, faute de terre où se poser. L’humain recommence l’expérience avec une hirondelle, qui revient elle aussi. Finalement Atrahasis lache un corbeau, qui ne retourne pas à l’Arche : les eaux ont donc reculé.
Voici l’exemple spectaculaire d’une influence païenne puisque aucun scientifique ne peut remettre sérieusement en cause l’antériorité de ce mythe que l’on retrouve dans la religion hébraïque, l’Ancien Testament et bien évidemment le Coran :
«Et il fut révélé à Noé: ‘De ton peuple, il n’y aura plus de croyants que ceux qui ont déjà cru. Ne t’afflige pas de ce qu’ils faisaient. Et construis l’arche sous Nos yeux et d’après Notre révélation. Et ne M’interpelle plus au sujet des injustes, car ils vont être noyés’.
Fais-toi une arche en bois résineux, tu la feras en roseaux et tu l’enduiras de bitume en dedans et en dehors. Voici comment tu la feras : trois cents coudées pour la longueur de l’arche, cinquante coudées pour sa largeur, trente coudées pour sa hauteur. Tu feras à l’arche un toit et tu l’achèveras une coudée plus haute, tu placeras l’entrée de l’arche sur le côté et tu feras un premier, un second et un troisième étages
Et il construisait l’arche. Et chaque fois que des notables de son peuple passaient près de lui, ils se moquaient de lui. Il dit : ‘Si vous vous moquez de nous, eh bien, nous nous moquerons de vous, comme vous vous moquez (de nous)’. Et vous saurez bientôt à qui viendra un châtiment qui l’humiliera, et sur qui s’abattra un châtiment durable ! »
Puis, lorsque Notre commandement vint et que le four se mit à bouillonner (d’eau), Nous dîmes: ‘Charge (dans l’arche) un couple de chaque espèce ainsi que ta famille – sauf ceux contre qui le décret est déjà prononcé – et ceux qui croient’. Or, ceux qui avaient cru avec lui étaient peu nombreux. Et il dit: « Montez dedans. Que sa course et son mouillage soient au nom d’Allah. Certes mon Seigneur est Pardonneur et Miséricordieux ». Et elle vogua en les emportant au milieu des vagues comme des montagnes.
Et Noé appela son fils, qui restait en un lieu écarté (non loin de l’arche): « Ô mon enfant, monte avec nous et ne reste pas avec les mécréants ». Il répondit: « Je vais me réfugier vers un mont qui me protègera de l’eau ». Et Noé lui dit: « Il n’y a aujourd’hui aucun protecteur contre l’ordre d’Allah. (Tous périront) sauf celui à qui Il fait miséricorde ». Et les vagues s’interposèrent entre les deux, et le fils fut alors du nombre des noyés.Et il fut dit: « Ô terre, absorbe ton eau! Et toi, ciel, cesse (de pleuvoir)! » L’eau baissa, l’ordre fut exécuté et l’arche s’installa sur le Joûdî, et il fut dit : « Que disparaissent les gens pervers »!» (Coran, XI:36-44).
Auteur : ASHTAR Date : 05 mai10, 08:35 Message :
TRIPLE-X a écrit :
En voici ..
Dans un mythe babylonien datant (au moins) du XVIIIe siècle avant J.-C., Enlil, le dieu suprême, exaspéré par l’Humanité, décide d’en finir en provoquant le Déluge. Le frère d’Enlil, Ea, avertit un humain, Atrahasis, en lui demandant de construire une arche en bitume qui embarquera toutes les espèces animales. Le Déluge se produit, l’eau montant jusqu’au sommet des montagnes durant 6 jours et 7 nuits. Le calme revenu, Atrahasis se décide à lâcher une colombe, qui revient vers l’arche, faute de terre où se poser. L’humain recommence l’expérience avec une hirondelle, qui revient elle aussi. Finalement Atrahasis lache un corbeau, qui ne retourne pas à l’Arche : les eaux ont donc reculé.
Voici l’exemple spectaculaire d’une influence païenne puisque aucun scientifique ne peut remettre sérieusement en cause l’antériorité de ce mythe que l’on retrouve dans la religion hébraïque, l’Ancien Testament et bien évidemment le Coran
Si c'etait un mythe il ne serait pas universel !
le continent engloutie ! Mu ...Atlantide ...,la science rejoint la religion sur les flots qui se sont répandue sur la terre ...il ya meme des recherches qui ont révélé l'existence d'un arche de ces dimension en Turquie !
Un site tellement méconnu et amateur qu'il n'a même pas un rang Alexa.
Auteur : spin Date : 05 mai10, 08:56 Message :
ASHTAR a écrit :
Si c'etait un mythe il ne serait pas universel !
Pardon ??
il ya meme des recherches qui ont révélé l'existence d'un arche de ces dimension en Turquie !
Tu as des références ? Quoi qu'il en soit, ça ne remet pas en cause l'origine polythéiste et la falsification monothéiste.
à+
Auteur : Yacine Date : 05 mai10, 09:00 Message :
Ils affirment avoir retrouvé des restes en bois de la structure de l'arche dont la datation au carbone quatorze remonterait à 4.800 ans, époque présumée où l'arche aurait navigué. "Nous ne sommes pas sûrs à 100% qu'il s'agit de l'arche mais nous le sommes à 99,9%", a déclaré Yeung Wing-cheung, réalisateur chinois de films documentaires à Hong Kong et l'un des membres de l'équipe Noah's Ark Ministries International.
si c'est le cas alors d'Israel en turquie combien il y a de KM et après pour arriver là en 40 jours il faut quelle vitesse ?
Le bateau ne comportait pas de voile..
Auteur : ASHTAR Date : 05 mai10, 09:59 Message :
TRIPLE-X a écrit :
si c'est le cas alors d'Israel en turquie combien il y a de KM et après pour arriver là en 40 jours il faut quelle vitesse ?
Le bateau ne comportait pas de voile..
Peut etre est il resté sur place noé habitait la turquie ,qui sait,et pour dieu la vitesse de la lumiere meme ne compte pas ! ce qui est incroyable c'est de retrouver toute la création animale sur un navire le lion buvait le lait de la vache dans le film)
Auteur : spin Date : 05 mai10, 11:15 Message :
TetSpider a écrit :http://www.autre-histoire.fr/?p=208
Qui est même un cousu de la Wiki.
Un site tellement méconnu et amateur qu'il n'a même pas un rang Alexa.
Il n'a même pas l'air de connaître la thèse documentaire, ce qui est quand même un minimum (qu'on l'accepte ou pas) si on prétend parler de l'histoire de la Bible.
à+
Auteur : Yacine Date : 05 mai10, 11:22 Message :
spin a écrit :Il n'a même pas l'air de connaître la thèse documentaire, ce qui est quand même un minimum (qu'on l'accepte ou pas) si on prétend parler de l'histoire de la Bible.
Oui et on attend toujours tes preuves la dessus !
Auteur : spin Date : 05 mai10, 17:03 Message :
TetSpider a écrit :
Oui et on attend toujours tes preuves la dessus !
Les preuves qu'il ne connaît pas la thèse documentaire ? J'ai écrit "il n'a même pas l'air". Tu as vu qu'il la mentionnait, pour s'en servir ou la réfuter ? Sinon, des preuves que le Pentateuque est un assemblage d'au moins quatre sources, ça fait deux siècles et demi qu'on les accumule. Voici une démonstration pour l'histoire du déluge (avec la source) qu'on peut découper en deux récits dont chacun est plus homogène et plus cohérent que l'ensemble, tout en étant complet : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/4bible2.htm
à+
Auteur : Yacine Date : 05 mai10, 20:39 Message : Oui le récit biblique que tu relate là est totalement absurde, c'est pour ça.
Auteur : spin Date : 05 mai10, 20:54 Message :
TetSpider a écrit :Oui le récit biblique que tu relate là est totalement absurde, c'est pour ça.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire, là. Il est absurde, mais il est au moins plus cohérent intrinsèquement si on supprime soit l'une, soit l'autre des deux versions qui s'y mélangent. Et ça, c'est autre chose qu'une falsification, c'est une fabrication de bric et de broc. Bon, on est hors-sujet, mais puisque le sujet peut se traiter et se boucler en un seul mot, "oui"...
à+
Auteur : Yacine Date : 05 mai10, 21:02 Message : Pfff.. le Dieu qui se repent et regrette d'avoir crée les homme, quoi il n'a pas eu l'idée à l'époque d'envoyer son fils pour sacrifice ?
D'ailleurs le récit de Noé dans la Bible est un vrais grand n'importe quoi.
Auteur : spin Date : 05 mai10, 21:05 Message :
TetSpider a écrit :Pfff.. le Dieu qui se repent et regrette d'avoir crée les homme, quoi il n'a pas eu l'idée à l'époque d'envoyer son fils pour sacrifice ?
D'ailleurs le récit de Noé dans la Bible est un vrais grand n'importe quoi.
Il aurait fallu le dire à l'auteur du Coran, peu importe qu'on l'appelle Allah ou Mohammed, parce qu'il s'en est beaucoup inspiré, y compris pour le Déluge.
à+
Auteur : Yacine Date : 05 mai10, 21:12 Message :
spin a écrit :Il aurait fallu le dire à l'auteur du Coran, peu importe qu'on l'appelle Allah ou Mohammed, parce qu'il s'en est beaucoup inspiré, y compris pour le Déluge.
Le Coran n'a pas été inspiré de la Bible mais de Dieu.
Auteur : spin Date : 05 mai10, 21:29 Message :
TetSpider a écrit :
Le Coran n'a pas été inspiré de la Bible mais de Dieu.
Ca reste à prouver. Et même si on arrive à me prouver qu'il y a eu un coup de pouce surnaturel pour l'écrire (pour l'instant je ne le vois pas), il faudra encore prouver que ce coup de pouce ne vient pas du Diable.
Et on a besoin de la Bible, falsifiée ou pas, pour comprendre un certain nombre de passages du Coran.
à+
Auteur : Yacine Date : 05 mai10, 21:38 Message :
spin a écrit :Ca reste à prouver. Et même si on arrive à me prouver qu'il y a eu un coup de pouce surnaturel pour l'écrire (pour l'instant je ne le vois pas), il faudra encore prouver que ce coup de pouce ne vient pas du Diable.
Cherche toi même, tu es grand est vacciné et ayant surement une traduction de Coran chez toi.
Auteur : spin Date : 06 mai10, 00:03 Message :
TetSpider a écrit :
Cherche toi même, tu es grand est vacciné et ayant surement une traduction de Coran chez toi.
J'en ai même deux. Bon, pour citer un truc rebattu, le Coran fait de Jésus le neveu de Moïse, puisque Marie sa mère est aussi soeur de Harun (Aaron pour la Bible), le frère de Moïse, et fille d'Imran (Amram pour la Bible), le père de Moïse, Aaron et Marie selon la Bible (Nombres, 26:59), voir sourates 3 et 19. Si c'est Dieu qui l'a dicté ainsi, qu'est-ce qu'il pouvait bien avoir en tête (si on peut parler de tête pour Dieu) ? Peut-être simplement de nous dire : "Attention, ce n'est pas à prendre à la lettre, je vous ai donné aussi un cerveau et un coeur".
à+
Auteur : Yacine Date : 06 mai10, 00:10 Message :
spin a écrit :J'en ai même deux. Bon, pour citer un truc rebattu, le Coran fait de Jésus le neveu de Moïse, puisque Marie sa mère est aussi soeur de Harun (Aaron pour la Bible), le frère de Moïse, et fille d'Imran (Amram pour la Bible), le père de Moïse, Aaron et Marie selon la Bible (Nombres, 26:59), voir sourates 3 et 19.
Wah ! est tu sûr qui tu n'a pas demandé d'aide pour comprendre cela ?
Auteur : Maried Date : 06 mai10, 00:27 Message :
spin a écrit :J'en ai même deux. Bon, pour citer un truc rebattu, le Coran fait de Jésus le neveu de Moïse, puisque Marie sa mère est aussi soeur de Harun (Aaron pour la Bible), le frère de Moïse, et fille d'Imran (Amram pour la Bible), le père de Moïse, Aaron et Marie selon la Bible (Nombres, 26:59), voir sourates 3 et 19. Si c'est Dieu qui l'a dicté ainsi, qu'est-ce qu'il pouvait bien avoir en tête (si on peut parler de tête pour Dieu) ? Peut-être simplement de nous dire : "Attention, ce n'est pas à prendre à la lettre, je vous ai donné aussi un cerveau et un coeur".
à+
Marie fait partie de la Trinité dans le coran et il y a un verset où Allah interroge Jésus
Est ce toi qui a dit aux hommes de te prendre pour dieu ainsi que ta mère
et Jésus proteste énergiquement.
Il renie tous les chrétiens.
Auteur : ASHTAR Date : 06 mai10, 00:46 Message :
spin a écrit:J'en ai même deux. Bon, pour citer un truc rebattu, le Coran fait de Jésus le neveu de Moïse, puisque Marie sa mère est aussi soeur de Harun (Aaron pour la Bible), le frère de Moïse, et fille d'Imran (Amram pour la Bible), le père de Moïse, Aaron et Marie selon la Bible (Nombres, 26:59), voir sourates 3 et 19
.
Il y a un hadith du prophète qui répond à cette question ;les juifs appelaient les pieux par d'autre pieux qui les ressembles ! soeur d'haron en piété non en consanguinité ! Fils de dieu en élection non en enfantement ! c'est comme ça que sa se passait .
ASHTAR a écrit :.
Il y a un hadith du prophète qui répond à cette question ;les juifs appelaient les pieux par d'autre pieux qui les ressembles ! soeur d'haron en piété non en consanguinité ! Fils de dieu en élection non en enfantement ! c'est comme ça que sa se passait .
Et fille d'Imran aussi ? Mais la piété d'Imran (Amram) n'est mentionnée nulle part à ma connaissance. Pour la Bible, Aaron a accepté le Veau d'or.
à+
Auteur : Yacine Date : 06 mai10, 00:56 Message :
spin a écrit :Pour la Bible, Aaron a accepté le Veau d'or.
Dans le Bible personne n'a été épargné des calomnies, mais dans le Coran :
« 37.114 Et Nous accordâmes certes à Moïse et Aaron des faveurs, »
« 37.120 Que le salut soit donc sur Moïse et sur Aaron ! »
Auteur : Maried Date : 06 mai10, 01:16 Message : Il y a ça aussi dans le coran
Sourate 98 verset 6
"Les Gens du Livre (les Juifs et les Chrétiens) et les Païens brûleront éternellement dans le Feu de l'Enfer.
Ils sont les plus vils de toutes les créatures."
Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies
Auteur : spin Date : 06 mai10, 01:40 Message :
TetSpider a écrit :
Dans le Bible personne n'a été épargné des calomnies, mais dans le Coran :
« 37.114 Et Nous accordâmes certes à Moïse et Aaron des faveurs, »
« 37.120 Que le salut soit donc sur Moïse et sur Aaron ! »
Ce n'est pas parce que c'est plus valorisant que c'est plus vrai.
à+
Auteur : Yacine Date : 06 mai10, 01:44 Message :
spin a écrit :Ce n'est pas parce que c'est plus valorisant que c'est plus vrai.
Oui le plus vrais c'est que le frère de Moïse soit un prêcheur d'idolâtrie.
Auteur : spin Date : 06 mai10, 01:54 Message :
TetSpider a écrit :
Oui le plus vrais c'est que le frère de Moïse soit un prêcheur d'idolâtrie.
Tout peut aussi bien être faux.
Enfin, j'ai lu quelque part que cette histoire de Veau d'or aurait été inventée à l'époque de Salomon, pour contester Salomon qui avait placé des statues de bovidés dans le Temple (ça aussi c'est la Bible qui le dit).
à+
Auteur : Saa'd Ibn Mou'ad Date : 06 mai10, 05:12 Message :
Maried a écrit :Il y a ça aussi dans le coran
Sourate 98 verset 6
"Les Gens du Livre (les Juifs et les Chrétiens) et les Païens brûleront éternellement dans le Feu de l'Enfer.
Ils sont les plus vils de toutes les créatures."
Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies
C'est pour ceux qui combattent l'islam avec l'épée ou les armes et qui veulent tuer les musulmans, ou sinon à quoi servira-t-il de prêcher l'islam si on doit combattre tous ceux qui ne croient ni en ALLAH ni au Jour dernier, c'est pour ça que je le répète, que se baser sur la traduction que l'explication/commentaires du versets, vaut mieux pas, car tout le monde aura sa propre explication du verset !!!!
Cordialement
Auteur : spin Date : 06 mai10, 05:59 Message :
Saa'd Ibn Mou'ad a écrit :
C'est pour ceux qui combattent l'islam avec l'épée ou les armes et qui veulent tuer les musulmans, ou sinon à quoi servira-t-il de prêcher l'islam si on doit combattre tous ceux qui ne croient ni en ALLAH ni au Jour dernier, c'est pour ça que je le répète, que se baser sur la traduction que l'explication/commentaires du versets, vaut mieux pas, car tout le monde aura sa propre explication du verset !!!!
Dans ce cas, le plus urgent est de le faire comprendre aux musulmans qui ne l'ont pas compris...
à+
Auteur : Saa'd Ibn Mou'ad Date : 06 mai10, 07:19 Message :
spin a écrit :Dans ce cas, le plus urgent est de le faire comprendre aux musulmans qui ne l'ont pas compris...
à+
Est ce que tu parles des attentats ? Si oui, qui te prouve que ce sont réellement les musulmans ? Les médias ? Qui te dit que les médias disent la vérité, ils peuvent très bien mentir, comme ils peuvent très bien dire la vérité
Cordialement
Auteur : spin Date : 06 mai10, 07:48 Message :
Saa'd Ibn Mou'ad a écrit :Est ce que tu parles des attentats ? Si oui, qui te prouve que ce sont réellement les musulmans ? Les médias ? Qui te dit que les médias disent la vérité, ils peuvent très bien mentir, comme ils peuvent très bien dire la vérité
Cordialement
Il n'y a pas que les attentats. Il y a l'interdiction d'apostasie, l'interdictions aux non-musulmans tolérés (ils ne le sont pas tous) de défendre leur religion, etc. etc.
A part ça, que certains attentats attribués à des musulmans (ou des islamistes quand ils visent des musulmans non islamistes) puissent être des provocs, possible. Mais tous, ou même la majorité, tu auras beaucoup de mal à m'en convaincre. La provoc est une méthode de contre-terrorisme qui consiste à faire des attentats attribués aux auteurs d'attentats qu'on veut combattre. Ca paraît dingue, ça ne l'est pas. La stratégie terroriste suppose un dosage délicat : si on en fait trop, ça se casse la gueule. On soupçonne (sans plus ! qu'on ne me fasse pas dire que c'est prouvé !) le pouvoir FLN de l'avoir fait, et avec succès, contre les GIA en Algérie.
Cordialement,
Auteur : Saa'd Ibn Mou'ad Date : 06 mai10, 08:54 Message :
spin a écrit :Il n'y a pas que les attentats. Il y a l'interdiction d'apostasie, l'interdictions aux non-musulmans tolérés (ils ne le sont pas tous) de défendre leur religion, etc. etc.
A part ça, que certains attentats attribués à des musulmans (ou des islamistes quand ils visent des musulmans non islamistes) puissent être des provocs, possible. Mais tous, ou même la majorité, tu auras beaucoup de mal à m'en convaincre. La provoc est une méthode de contre-terrorisme qui consiste à faire des attentats attribués aux auteurs d'attentats qu'on veut combattre. Ca paraît dingue, ça ne l'est pas. La stratégie [ terroriste - DSL: Le terrorisme est devenu un sujet interdit sur les forums] suppose un dosage délicat : si on en fait trop, ça se casse la gueule. On soupçonne (sans plus ! qu'on ne me fasse pas dire que c'est prouvé !) le pouvoir FLN de l'avoir fait, et avec succès, contre les GIA en Algérie.
Cordialement,
Pour ce qui est de l'apostasie, ça a été légiféré, on ne peut pas revenir dessus, bien sûr, faut connaître la raison pourquoi est ce qu'elle a cette peine là. Malheureusement les gens sont comme des mouches à se poser sur la saleté et le reste qui a autour, on s'en fou...
Et je ne vois pas en quoi le meurtre d'une personne qui défend sa religion, on doit le tuer ? Ce n'est que pur inventions que les gens ont fait, mais celui qui se défends avec les armes, c'est normal, qui ne faut pas non plus se laisser faire et se défendre
Cordialement
Auteur : Ren' Date : 06 mai10, 09:19 Message :
Saa'd Ibn Mou'ad a écrit :Pour ce qui est de l'apostasie, ça a été légiféré, on ne peut pas revenir dessus
L'interdiction de la liberté de conscience, et donc de choisir sa religion en toute liberté, est inacceptable.
Auteur : Yacine Date : 06 mai10, 09:25 Message :
Ren' a écrit :L'interdiction de la liberté de conscience, et donc de choisir sa religion en toute liberté, est inacceptable.
Pourquoi ? Comme on est libre de choisir sa religion on est libre de choisir son au-delà pas vrais ?.. Et y aura juste un petit raccourcis.
Auteur : Jesus seigneur Date : 06 mai10, 09:34 Message :
TetSpider a écrit :
Pourquoi ? comment on est libre de choisir sa religion on est libre de choisir son au-delà pas vrais ?.. Et y aura juste un petit raccourcis.
la notion de la liberté est loin d'etre comprehensible chez vous triste constat
Auteur : Charaf-eddine Date : 06 mai10, 10:42 Message :
Ren' a écrit :
L'interdiction de la liberté de conscience, et donc de choisir sa religion en toute liberté, est inacceptable.
Même si votre Bible ordonne le contraire ?
Auteur : Charaf-eddine Date : 06 mai10, 10:43 Message :
Jesus seigneur a écrit :
la notion de la liberté est loin d'etre comprehensible chez vous triste constat
Je pense qu'il n'est pas juste que tu te prononces sur ce sujet,vu que je t'ai prouvé que l'apostasie existait dans votre holy book.
Auteur : spin Date : 06 mai10, 15:53 Message :
TetSpider a écrit :
Pourquoi ? Comme on est libre de choisir sa religion on est libre de choisir son au-delà pas vrais ?.. Et y aura juste un petit raccourcis.
C'est déjà un énorme raccourci que de prétendre que choisir sa religion, c'est choisir son au-delà...
à+
Auteur : Ren' Date : 06 mai10, 17:31 Message :
Charaf-eddine a écrit :Même si votre Bible ordonne le contraire ?
La Bible n'ordonne pas le contraire aux chrétiens, mais pour le comprendre, il faudrait que tu comprennes notre rapport au texte au lieu de manipuler celui-ci.
Auteur : spin Date : 06 mai10, 18:50 Message :
TetSpider a écrit :
Pourquoi ? Comme on est libre de choisir sa religion on est libre de choisir son au-delà pas vrais ?.. Et y aura juste un petit raccourcis.
Au minimum, tu dois t'attendre à ce qu'on ne te laisse jamais tranquille avec ça, parce qu'on ne peut pas l'accepter...
à+
Auteur : ASHTAR Date : 06 mai10, 19:31 Message :
spin a écrit :Au minimum, tu dois t'attendre à ce qu'on ne te laisse jamais tranquille avec ça, parce qu'on ne peut pas l'accepter...
à+
Voila une parabole coranique ,si vous la comprenez vous avez votre réponse : 13-17. Il a fait descendre une eau du ciel à laquelle des vallée servent de lit, selon leur grandeur. Le flot débordé à charrié une écume flottante; et semblable à celle-ci est [l'] écume provenant de ce qu'on porte à fusion, dans le feu pour [fabriquer] des bijoux et des ustensiles. Ainsi Dieu représente en va, au rebut, tandis que [l'eau et les objets] utiles aux hommes demeurent sur la terre. Ainsi Dieu propose des paraboles.18. La meilleur [fin] est pour ceux qui répondent à [l'appel] de leur Seigneur. Et quand à ceux qui ne Lui répondent pas, s'il avaient tout ce qui est sur le terre, et autant encore, ils l'offriraient en rançon. Ceux-là auront le détestable rendement de compte et l'Enfer sera leur refuge. Quel détestable lit de repos !
Auteur : Charaf-eddine Date : 06 mai10, 23:30 Message :
Ren' a écrit :
La Bible n'ordonne pas le contraire aux chrétiens, mais pour le comprendre, il faudrait que tu comprennes notre rapport au texte au lieu de manipuler celui-ci.
hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh,Le Dt 17 c'est un symbole ?
Auteur : spin Date : 07 mai10, 00:13 Message :
ASHTAR a écrit :
Voila une parabole coranique ,si vous la comprenez vous avez votre réponse : 13-17. Il a fait descendre une eau du ciel à laquelle des vallée servent de lit, selon leur grandeur. Le flot débordé à charrié une écume flottante; et semblable à celle-ci est [l'] écume provenant de ce qu'on porte à fusion, dans le feu pour [fabriquer] des bijoux et des ustensiles. Ainsi Dieu représente en va, au rebut, tandis que [l'eau et les objets] utiles aux hommes demeurent sur la terre. Ainsi Dieu propose des paraboles.18. La meilleur [fin] est pour ceux qui répondent à [l'appel] de leur Seigneur. Et quand à ceux qui ne Lui répondent pas, s'il avaient tout ce qui est sur le terre, et autant encore, ils l'offriraient en rançon. Ceux-là auront le détestable rendement de compte et l'Enfer sera leur refuge. Quel détestable lit de repos !
N'importe qui peut dire ça au nom de n'importe quelle religion. Ca ne justifie pas d'imposer une croyance (ou la simulation de cette croyance).
à+
Auteur : Maried Date : 07 mai10, 00:35 Message :
spin a écrit :
]N'importe qui peut dire ça au nom de n'importe quelle religion. Ca ne justifie pas d'imposer une croyance (ou la simulation de cette croyance).
à+
On voit pas en quoi un verset coranique est un argument.
De plus pour conquérir des terres chrétiennes, ce n'est pas le coran qui est d'abord employé
Quand on est après sous le joug islamique, la taxation fiscale et les brimades font embrasser à regret
l'islamisme puisque c'est toujours une régression pour les femmes et par contre coup pour toutes
les sociétés dont la loi est l'islam
Auteur : ASHTAR Date : 08 mai10, 05:34 Message :
spin a écrit :N'importe qui peut dire ça au nom de n'importe quelle religion. Ca ne justifie pas d'imposer une croyance (ou la simulation de cette croyance).
à+
Ça prouve que tu est d'accord que cette parabole justifie le rejet de l'apostat ! Le rejet est aussi naturel que passer le grain au passoire pour que ce qui n'est pas utile soit éliminé
Auteur : spin Date : 08 mai10, 05:46 Message :
ASHTAR a écrit :
Ça prouve que tu est d'accord que cette parabole justifie le rejet de l'apostat ! Le rejet est aussi naturel que passer le grain au passoire pour que ce qui n'est pas utile soit éliminé
Bon, tout dépend de ce que tu appelles "rejet" (mise à mort ? rupture de tout lien ? ou simplement refus de pratiquer la religion avec lui ?). Et de toute façon on est toujours l'apostat de quelqu'un, y compris parmi les musulmans.
à+
Auteur : ASHTAR Date : 08 mai10, 05:51 Message :
Maried a écrit :
On voit pas en quoi un verset coranique est un argument.
De plus pour conquérir des terres chrétiennes, ce n'est pas le coran qui est d'abord employé
Quand on est après sous le joug islamique, la taxation fiscale et les brimades font embrasser à regret
l'islamisme puisque c'est toujours une régression pour les femmes et par contre coup pour toutes
les sociétés dont la loi est l'islam
Je te dirait un exemple concret pour t'expliquer ...
Tu achete une machine et tu trouve avec un petit carnet te montrant son mode d'emploi ,Si tu refuse de suivre les consignes tu n'a aucune garantie ! Cette machine marche au 12 Volt-et c'est écrit dans le mode d'emploi- tu lui passe 320 elle grille ! Tu est seule responsable !
Aussi la création est l'oeuvre de Dieu ,il te passe un livre pour te montrer le mode d'emploi ,et des techniciens (messagers et prophetes) et tu t'en détourne pour gérer toute ta vie selon ce que tu désir ,alors tu te trouve seule responsable des conséquences. Sourate 18
26.(....) A (Dieu)Lui appartient l'Inconnaissable des cieux et de la terre. Comme Il est Voyant et Audient ! Ils n'ont aucun allié en dehors de Lui et Il n'associe personne à Son commandement.
27. Et récite ce qui t'a été révélé du Livre de ton Seigneur. Nul ne peut changer Ses paroles. Et tu ne trouvera, en dehors de Lui, aucun refuge.
28.Fais preuve de patience [en restant] avec ceux qui invoquent leur Seigneur matin et soir, désirant Sa Face. Et que tes yeux ne se détachent point d'eux, en cherchant (le faux) brillant de la vie sur terre. Et n'obéis pas à celui dont Nous avons rendu le coeur inattentif à Notre Rappel, qui poursuit sa passion et dont le comportement est outrancier.
29. Et dis : "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie". Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure !
30. Ceux qui croient et font de bonnes oeuvres... vraiment Nous ne laissons pas perdre la récompense de celui qui fait le bien.
31. Voilà ceux qui auront les jardins du séjour (éternel) sous lesquels coulent les ruisseaux. Ils y seront parés de bracelets d'or et se vêtiront d'habits verts de soie fine et de brocart, accoudés sur des divans (bien ornés). Quelle bonne récompense et quelle belle demeure !
Je trouve quelqu'un pour se payer la tete des gens rester jour et nuit ,priant Allah en demandant miséricorde pour lui et son peuple et ses jours son dans le jeun et ses nuits debout prosterné et face contre terre devant des milliers de témoins très fatigant ,un faux cherchera ce qui fait plaisir et non se travail pénible §
Auteur : ASHTAR Date : 08 mai10, 06:01 Message :
spin,dit
Bon, tout dépend de ce que tu appelles "rejet" (mise à mort ? rupture de tout lien ? ou simplement refus de pratiquer la religion avec lui ?). Et de toute façon on est toujours l'apostat de quelqu'un, y compris parmi les musulmans.
Oui,donc le rejet est inné en toute chose ,regarde même une prothèse est rejeté par le corps humain et on doit lui donner des drogue pour le pousser à accepter cette prothèse !
La religion est un besoin naturel pour la survie de l'humanité pourvu qu'elle soit vraie ,et une fois instaurée elle n'accepte pas ce qui n'appartient pas à elle ,elle le rejette au risque de son élimination pure et simple ,et pour elle l'apostat est une gangrène ou un cancer sans remède ,il vaut mieux dépêcher son ablation !
Auteur : spin Date : 08 mai10, 06:33 Message :
ASHTAR a écrit :
La religion est un besoin naturel pour la survie de l'humanité pourvu qu'elle soit vraie ,et une fois instaurée elle n'accepte pas ce qui n'appartient pas à elle ,elle le rejette au risque de son élimination pure et simple ,et pour elle l'apostat est une gangrène ou un cancer sans remède ,il vaut mieux dépêcher son ablation !
Je dis que c'est monstrueux, et que si les lois étaient mieux faites tu devrais aller en prison rien que pour balancer ça...
Je te rappelles que tu voues potentiellement à la mort certains de tes interlocuteurs ici. Y compris peut-être certains musulmans car il paraît que pour certains refuser l'interdiction d'apostasie revient à une apostasie...
à+
Auteur : ASHTAR Date : 08 mai10, 07:29 Message :
spin a écrit :Je dis que c'est monstrueux, et que si les lois étaient mieux faites tu devrais aller en prison rien que pour balancer ça...
Je te rappelles que tu voues potentiellement à la mort certains de tes interlocuteurs ici. Y compris peut-être certains musulmans car il paraît que pour certains refuser l'interdiction d'apostasie revient à une apostasie...
à+
Heureusement que tout devient virtuel sinon je serais au mieux dans une prison 5*****
Je parle d'une société purement musulmane ,d'une société purement chrétienne et une autre purement juive !L'apostasie est bien sanctionnée dans ces 3 religions .
Or ,me lancer sur des pays laïcs ou des interlocuteurs outre mer et leur infliger une sanction qui n'est pas dans leur lois est du pur fantasmes !Et le verset 29 précité m'est largement suffisant .Pourquoi m'acharner sur une sanction garantie par Allah pour les mécréants ,je devait voir la poutre dans mon oeil d'abord.
Auteur : yacoub Date : 08 mai10, 07:43 Message :
spin a écrit :Je dis que c'est monstrueux, et que si les lois étaient mieux faites tu devrais aller en prison rien que pour balancer ça...
Je te rappelles que tu voues potentiellement à la mort certains de tes interlocuteurs ici. Y compris peut-être certains musulmans car il paraît que pour certains refuser l'interdiction d'apostasie revient à une apostasie...
à+
La majorité des musulmans d'Afrique du nord endoctrinés à fond ne veulent ni charte ni constitution
Ils clament "nous voulons: Allah a dit; le Prophète a dit
Ni la lapidation ni le tranchage des pieds et des mains ne les dérangent
Quand un téméraire leur dit que nous sommes au 21 siècles et que c'est stupide de vouloir gouverner avec le coran seul
il est traité de tous les noms.
Auteur : spin Date : 08 mai10, 08:35 Message :
ASHTAR a écrit :
Heureusement que tout devient virtuel sinon je serais au mieux dans une prison 5*****
Je parle d'une société purement musulmane ,d'une société purement chrétienne et une autre purement juive !L'apostasie est bien sanctionnée dans ces 3 religions .
Or ,me lancer sur des pays laïcs ou des interlocuteurs outre mer et leur infliger une sanction qui n'est pas dans leur lois est du pur fantasmes !Et le verset 29 précité m'est largement suffisant .Pourquoi m'acharner sur une sanction garantie par Allah pour les mécréants ,je devait voir la poutre dans mon oeil d'abord.
Ben moi je parle, parce que je la souhaite, d'une société purement laïque, où aucune religion n'aurait plus de droits que les autres.
à+
Auteur : Yacine Date : 08 mai10, 08:40 Message :
spin a écrit :Ben moi je parle, parce que je la souhaite, d'une société purement laïque, où aucune religion n'aurait plus de droits que les autres.
Comme si Dieu n'a donné aucune religion aux hommes.
Auteur : spin Date : 08 mai10, 08:44 Message :
TetSpider a écrit :
Comme si Dieu n'a donné aucune religion aux hommes.
Je n'en vois aucune montrer plus que les autres la signature de Dieu.
à+
Auteur : ASHTAR Date : 08 mai10, 08:49 Message :
spin a écrit :Ben moi je parle, parce que je la souhaite, d'une société purement laïque, où aucune religion n'aurait plus de droits que les autres.
à+
Dans ce cas je préfère vivre à vos dépens sur les 5*****et pratiquer ma religion comme Allah nous l'enseigne par le biais de son prophète.
et comme dit yacoub
Ils clament "nous voulons: Allah a dit; le Prophète a dit
Ni la lapidation ni le tranchage des pieds et des mains ne les dérangent
Quand un téméraire leur dit que nous sommes au 21 siècles et que c'est stupide de vouloir gouverner avec le coran seul
il est traité de tous les noms.
A la différence que je ne traite les mécréants que par un seul nom MECREANT; un chat est bien un chat et non autre chose !
Auteur : Yacine Date : 08 mai10, 08:50 Message :
spin a écrit :Je n'en vois aucune montrer plus que les autres la signature de Dieu.
Donc pour toi Dieu n'a révélé aucune religion.
Auteur : ASHTAR Date : 08 mai10, 08:54 Message :
spin a écrit :Je n'en vois aucune montrer plus que les autres la signature de Dieu.
à+
Tu n'a pas étudié toutes les religion pour atterrir sur l'Islam c'est tout !
Auteur : spin Date : 08 mai10, 09:10 Message :
TetSpider a écrit :
Donc pour toi Dieu n'a révélé aucune religion.
En tout cas il ne m'a pas donné les moyens de le savoir. Comment prétendrais-je aller contre sa volonté ?
à+
Auteur : Yacine Date : 08 mai10, 09:17 Message :
spin a écrit :En tout cas il ne m'a pas donné les moyens de le savoir. Comment prétendrais-je aller contre sa volonté ?
Bah existe il un Dieu au moins pour toi ?
Auteur : spin Date : 08 mai10, 09:23 Message :
TetSpider a écrit :
Bah existe il un Dieu au moins pour toi ?
Tout dépend ce qu'on entend par là...
à+
Auteur : Yacine Date : 08 mai10, 09:31 Message :
spin a écrit :Tout dépend ce qu'on entend par là...
Bah ça te dis une partie de Monopoly ?
Auteur : ASHTAR Date : 08 mai10, 10:00 Message :
spin a écrit :Tout dépend ce qu'on entend par là...
à+
Ou tel énoncé par ton avatar:
...La raison et la foi ont chacune son domaine séparé ; la raison, à l’aide de la lumière naturelle et des idées claires et distinctes, nous permet de comprendre la réalité, de connaître les vérités éternelles ; elle nous apprend que Dieu est un être absolument infini et parfait, en qui l’entendement et la volonté ne font qu’un et dont toutes les manières d’être se développent en vertu d’une nécessité absolue. La foi « consiste à savoir sur Dieu ce qu’on n’en peut ignorer sans perdre tout sentiment d’obéissance à ses décrets et ce qu’on en sait par cela seul qu’on a ce sentiment d’obéissance ». Ainsi la foi nous représente la divinité comme ayant une volonté libre. C’est un chef, un législateur ou un roi qui édicte des lois ou des décrets auxquels les hommes sont tenus de se soumettre sans les comprendre. Elle a pour objet uniquement l’obéissance et la piété.
Auteur : spin Date : 08 mai10, 17:55 Message :
Ou tel énoncé par ton avatar:
...La raison et la foi ont chacune son domaine séparé ; la raison, à l’aide de la lumière naturelle et des idées claires et distinctes, nous permet de comprendre la réalité, de connaître les vérités éternelles ; elle nous apprend que Dieu est un être absolument infini et parfait, en qui l’entendement et la volonté ne font qu’un et dont toutes les manières d’être se développent en vertu d’une nécessité absolue. La foi « consiste à savoir sur Dieu ce qu’on n’en peut ignorer sans perdre tout sentiment d’obéissance à ses décrets et ce qu’on en sait par cela seul qu’on a ce sentiment d’obéissance ». Ainsi la foi nous représente la divinité comme ayant une volonté libre. C’est un chef, un législateur ou un roi qui édicte des lois ou des décrets auxquels les hommes sont tenus de se soumettre sans les comprendre. Elle a pour objet uniquement l’obéissance et la piété.
Tu peux préciser la source ? Cela dit, un avatar n'est pas non plus une idole, et s'il est là c'est aussi parce qu'il était contre la coercition en matière de foi...
à+
Auteur : ASHTAR Date : 08 mai10, 20:08 Message :spin a dit:
Tu peux préciser la source ? Cela dit, un avatar n'est pas non plus une idole, et s'il est là c'est aussi parce qu'il était contre la coercition en matière de foi...
ASHTAR a écrit :spin a dit:
Tu peux préciser la source ? Cela dit, un avatar n'est pas non plus une idole, et s'il est là c'est aussi parce qu'il était contre la coercition en matière de foi...
N'a tu pas un dénominateur commun avec ton avatar ? Peu importe,voici ton plaisir: http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Dieu_de_Spinoza
Merci. Cela dit, il a aussi écrit : "La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet naît de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien".
J'irai un peu plus loin en disant que cette "foi dans les récits historiques" est une forme d'idolâtrie. Et que ça concerne aussi bien la supposée révélation divine du Coran.
NB mon "avatar" (l'image accompagnant) n'est pas Spinoza mais Michel Servet, mais peu importe. J'ai mis Spinoza sur d'autres forums.
à+
Auteur : ASHTAR Date : 08 mai10, 22:31 Message :
spin raporte:
NB mon "avatar" (l'image accompagnant) n'est pas Spinoza mais Michel Servet, mais peu importe. J'ai mis Spinoza sur d'autres forums.
Voilà une bonne référence !j'ignorai l'existence d'un tel homme,un vrai martyr à mon sens.Une preuve vivante que la religion de jésus est le monothéisme ,sa croyance est une réconciliation certaine entre les trois religions ,
Il professait "une théologie qui soutenait que la croyance à la Trinité n'était pas fondée sur l'enseignement biblique mais plutôt sur ce qu'il voyait comme un enseignement trompeur des philosophes (grecs). Il se regardait comme celui qui ramènerait à la simplicité et à l'authenticité des Évangiles et des premiers Pères de l'Église. En outre, il espérait que l'abolition du dogme trinitaire rendrait aussi le christianisme attrayant envers les juifs et les musulmans, dont la religion était restée sévèrement monothéiste."
"Servet croit en effet en un Dieu « auquel l'homme peut s'unir », s'opposant par là à Jean Calvin, qui décrit « un souverain Seigneur (…) devant qui l'homme chétif et misérable ne peut que se prosterner dans la cendre, adorer et obéir »."
En celà il rejoint la croyance musulmane :En effet dans le hadith suivant on peutl ire :« Mon Serviteur ne s'approche de Moi par rien que J'aime plus que les actes que Je lui ai prescrits ; puis Il ne cesse de s'approcher de Moi par les œuvres surérogatoires jusqu'à ce que Je l'aime. Et lorsque Je l'aime, Je suis l'ouïe par laquelle il entend, la vue par laquelle il voit, la main par laquelle il saisit… » (Hadith qudsî rapporté par Al-Boukharî). http://aminour.unblog.fr/tag/islam/le-t ... -soufisme/
Auteur : spin Date : 08 mai10, 22:45 Message :
ASHTAR a écrit :En celà il rejoint la croyance musulmane :En effet dans le hadith suivant on peutl ire :« Mon Serviteur ne s'approche de Moi par rien que J'aime plus que les actes que Je lui ai prescrits ; puis Il ne cesse de s'approcher de Moi par les œuvres surérogatoires jusqu'à ce que Je l'aime. Et lorsque Je l'aime, Je suis l'ouïe par laquelle il entend, la vue par laquelle il voit, la main par laquelle il saisit… » (Hadith qudsî rapporté par Al-Boukharî). http://aminour.unblog.fr/tag/islam/le-t ... -soufisme/
Peut-être, mais il était aussi contre toute coercition en matière de foi. Il considérait la Trinité comme cause indirecte des premiers bûchers et ça se défend, en tout cas historiquement : imposition de la Trinité en 381, premier bûcher chrétien pour hérétique chrétien 385...
à+
Auteur : yacoub Date : 09 mai10, 02:50 Message : Mais l'islam a été Inquisition et assassinats dès l'origine.
Un roman Le testament Syriaque dont l'auteur est Arabe chrétien fait la liste de tous les crimes accomplis par le "prophète" lui même
rien qu'en Arabie
Puis il passe aux crimes accomplis en Syrie, en Irak et en Palestine, une mer de sang
Même que l'auteur fait dire à Mahomet "j'ai libéré la férocité humaine" et il rappèle que depuis sa naissance
l'islam n'a connu que 13 ans de paix pour 14 siècles de jihad.
Auteur : Younes91 Date : 09 mai10, 10:32 Message :
Mais l'islam a été Inquisition et assassinats dès l'origine.
Un roman Le testament Syriaque dont l'auteur est Arabe chrétien fait la liste de tous les crimes accomplis par le "prophète" lui même
rien qu'en Arabie
Puis il passe aux crimes accomplis en Syrie, en Irak et en Palestine, une mer de sang
Même que l'auteur fait dire à Mahomet "j'ai libéré la férocité humaine" et il rappèle que depuis sa naissance
l'islam n'a connu que 13 ans de paix pour 14 siècles de jihad.
Mais l'islam a été Inquisition et assassinats dès l'origine.
Un roman Le testament Syriaque dont l'auteur est Arabe chrétien fait la liste de tous les crimes accomplis par le "prophète" lui même
rien qu'en Arabie
Puis il passe aux crimes accomplis en Syrie, en Irak et en Palestine, une mer de sang
Même que l'auteur fait dire à Mahomet "j'ai libéré la férocité humaine" et il rappèle que depuis sa naissance
l'islam n'a connu que 13 ans de paix pour 14 siècles de jihad.
completement faux et facilement demontable, sans interet
Auteur : spin Date : 09 mai10, 17:09 Message :
Younes91 a écrit :
completement faux et facilement demontable, sans interet
Même si on s'en tient strictement aux chroniques islamiques (Sira...), la haine, la violence et la coercition étalées par le Prophète de l'Islam sautent aux yeux et suffisent à poser de graves questions sur son statut de suprême modèle d'humanité. Et la suite (après sa mort) est dans le même esprit.
à+
Auteur : Yacine Date : 09 mai10, 21:03 Message :
spin a écrit :Même si on s'en tient strictement aux chroniques islamiques (Sira...), la haine, la violence et la coercition étalées par le Prophète de l'Islam sautent aux yeux et suffisent à poser de graves questions sur son statut de suprême modèle d'humanité. Et la suite (après sa mort) est dans le même esprit.
Tu as jamais lu la Sira ? ou tu prend juste ce qui t'arrange par si par la dans islamla ?
Auteur : spin Date : 09 mai10, 21:33 Message :
TetSpider a écrit :
Tu as jamais lu la Sira ? ou tu prend juste ce qui t'arrange par si par la dans islamla ?
Bien sûr, que j'ai lu la Sira, Tabari. Et c'est pourquoi j'ai écrit ce que j'ai écrit ci-dessus. Qu'il n'y ait pas que ça dans la Sira et Tabari, c'est bien évident. Mais il y a ça (assassinats par traîtrise, massacre, torture...).
à+
Auteur : Yacine Date : 09 mai10, 21:42 Message :
spin a écrit :assassinats par traîtrise,
Ah l'horreur !
Auteur : spin Date : 09 mai10, 23:59 Message :
TetSpider a écrit :
Ah l'horreur !
Entre autres, et par un supposé suprême modèle d'humanité...
à+
Auteur : Yacine Date : 10 mai10, 00:04 Message : Tu propose quoi comme modèle sinon ?
Auteur : spin Date : 10 mai10, 00:08 Message :
TetSpider a écrit :Tu propose quoi comme modèle sinon ?
Pourquoi en proposerais-je un ? Pourquoi devrait-il y en avoir un ? Il te faut absolument un modèle unique ?
à+
Auteur : Yacine Date : 10 mai10, 00:10 Message :
spin a écrit :Pourquoi en proposerais-je un ? Pourquoi devrait-il y en avoir un ? Il te faut absolument un modèle unique ?
spin a écrit :
Entre autres, et par un supposé suprême modèle d'humanité...
à+
Alors on est des ignard de suivre un tel model ,je pari que ce que vous avancer n'a aucune preuve authentique ,est que c'est un canard parmi tant d'autre !
Auteur : spin Date : 11 mai10, 08:37 Message :
ASHTAR a écrit :
Alors on est des ignard de suivre un tel model ,je pari que ce que vous avancer n'a aucune preuve authentique ,est que c'est un canard parmi tant d'autre !
Je veux bien que la Sira et Tabari soient des "canards", mais alors qu'est-ce qu'il y a de crédible dans cette histoire ? C'est quand même un peu facile de prétendre qu'à chaque fois que c'est gênant, c'est bidon. Ce sont des musulmans pieux qui ont écrit ces histoires. Il serait plus plausible et plus habituel qu'ils aient enjolivé que le contraire...
à+
Auteur : ASHTAR Date : 11 mai10, 09:01 Message :
spin a écrit :Je veux bien que la Sira et Tabari soient des "canards", mais alors qu'est-ce qu'il y a de crédible dans cette histoire ? C'est quand même un peu facile de prétendre qu'à chaque fois que c'est gênant, c'est bidon. Ce sont des musulmans pieux qui ont écrit ces histoires. Il serait plus plausible et plus habituel qu'ils aient enjolivé que le contraire...
à+
Une question tu sais au moins qui est Tabari?
Auteur : spin Date : 11 mai10, 15:54 Message :
ASHTAR a écrit :
Une question tu sais au moins qui est Tabari?
Mohammed Ibn Djarir ? Pas plus que ça. Qu'est-ce que ça peut changer ? Tu vas me dire que ce n'était pas un musulman pieux ? Ou qu'il était complètement marginal en son temps ?
à+
Auteur : ASHTAR Date : 11 mai10, 20:12 Message :
spin a écrit :
Mohammed Ibn Djarir ? Pas plus que ça. Qu'est-ce que ça peut changer ? Tu vas me dire que ce n'était pas un musulman pieux ? Ou qu'il était complètement marginal en son temps ?
à+
Wikipédia raporte: L’auteur rapporte les évènements avec leur isnâd (chaîne de transmission) laissant aux savants postérieurs le soin de distinguer les récits authentiques des récits forgés : les faits et les légendes sont traités à égalité[2].
Ton probleme l'ami,c'est que tu crois à tout ce que tu lit dans ses histoires .Or ,Tabari,a écrit les hadiths en restant fidèle à l'origine de son apport,et nous a laissé une fenetre de chercher si la chaine de transmission n'était pas vicié! pourquoi à ton avis ? pour la simple raison qu'il n'a pas approfondi sa recherche en scrutant la chaine de transmission . Les oulémas savent depuis l'origine de l'écriture des hadiths cette science d'étudier le récitateur du hadith ,s'il est un menteur ,un vieux qui oublie,ou qui a des troubles de mémoire ,ou bien c'est quelqu'un qui n'a jamais connu le prophète ,ou quelqu'un qui n'a jamais existé etc....car il y a plusieurs règles de connaitre l'authenticité d'un hadith.Actuellement avec cette technologie de l'informatique la chose est tellement facile qu'il faut seulement s'assurer du cite s'il est fiable ou non .
Aussi à la lecture de' tes com,je sait que tu n'es pas quelqu'un qui se fait rouler dans la farine ,c'est pourquoi je te prie de faire un effort pour t'assurer toujours de l'authenticité du hadith
cordialement ,
à +
Auteur : Yacine Date : 11 mai10, 21:59 Message :
spin a écrit :Je veux bien que la Sira et Tabari soient des "canards", mais alors qu'est-ce qu'il y a de crédible dans cette histoire ? C'est quand même un peu facile de prétendre qu'à chaque fois que c'est gênant, c'est bidon. Ce sont des musulmans pieux qui ont écrit ces histoires. Il serait plus plausible et plus habituel qu'ils aient enjolivé que le contraire...
Désolé mais ce ne sont que des Ijtihads et non des inspirations, et un homme aussi pieux soit il ne peut pas valoir un Prophète inspiré du Très Haut.
Auteur : spin Date : 12 mai10, 00:51 Message :
ASHTAR a écrit :
Ton probleme l'ami,c'est que tu crois à tout ce que tu lit dans ses histoires .Or ,Tabari,a écrit les hadiths en restant fidèle à l'origine de son apport,et nous a laissé une fenetre de chercher si la chaine de transmission n'était pas vicié! pourquoi à ton avis ? pour la simple raison qu'il n'a pas approfondi sa recherche en scrutant la chaine de transmission .
Excuse-moi, mais le critère de la chaine de transmission pour confirmer ou infirmer l'authenticité d'un hadith, je n'y crois pas. N'importe qui, a fortiori quelqu'un doté d'un pouvoir fort, devait pouvoir reproduire une chaine prestigieuse. Et je ne suis pas sûr que ce que la communauté musulmane a jugé crédible et digne de son Prophète lors de sa période la plus brillante soit moins important que ce qui s'est vraiment passé. Et encore une fois, je crois volontiers qu'on ait pu inventer des miracles et des actes héroïques et édifiants, beaucoup moins facilement qu'on a inventé des choses dérangeantes.
à+
Auteur : Yacine Date : 12 mai10, 01:06 Message :
spin a écrit :N'importe qui, a fortiori quelqu'un doté d'un pouvoir fort, devait pouvoir reproduire une chaine prestigieuse.
Et on peut tout même pas inventer les hommes pour les inclure dans la chaine de transmission, d'ailleurs il y a une branche de l'investigation du Hadith qui se tranche juste sur les hommes qui sont dans les lignées de transmission ('Ilm ar-rijal), on cherche pas s'il existe ou pas mais qui ils etaient, et c'est pas chose facile comme il en l'air. Regarde par exemple les chiites qui rejette en somme le Hadith sunnite, lorsqu'ils ont essayé d'inventer leur propos “Hadiths” et ont sorti le Kafi quelque dizaines d'années après le Boukhari des sunnites ça a donné une vrais catastrophe.
Auteur : spin Date : 12 mai10, 03:44 Message :
TetSpider a écrit :
Et on peut tout même pas inventer les hommes pour les inclure dans la chaine de transmission, d'ailleurs il y a une branche de l'investigation du Hadith qui se tranche juste sur les hommes qui sont dans les lignées de transmission ('Ilm ar-rijal), on cherche pas s'il existe ou pas mais qui ils etaient, et c'est pas chose facile comme il en l'air. Regarde par exemple les chiites qui rejette en somme le Hadith sunnite, lorsqu'ils ont essayé d'inventer leur propos “Hadiths” et ont sorti le Kafi quelque dizaines d'années après le Boukhari des sunnites ça a donné une vrais catastrophe.
On s'écarte du sujet, là, enfin... Une fois pour toutes, est-ce que les chaines de transmissions sont publiques ou tenues secrètes ? Si elles sont publiques, qu'est-ce qui empêche de les recopier pour mieux faire passer un nouveau message ? Et si elles sont secrètes, à quoi servent-elles ?
à+
Auteur : Yacine Date : 12 mai10, 03:54 Message :
spin a écrit :On s'écarte du sujet, là, enfin... Une fois pour toutes, est-ce que les chaines de transmissions sont publiques ou tenues secrètes ?
Non il y a rien qui soit secret en Islam.
Si elles sont publiques, qu'est-ce qui empêche de les recopier pour mieux faire passer un nouveau message ?
Au moment ou Boukhari a élaboré son livre, les derniers hommes dans les chaines de transmission ont étaient encore vivant, donc je pense pas que quelqu'un peu usurper une chaine de transmission, c'est pour cela lorsque les chiites ont cherché à tisser les mensonges on en trafiquant des lignée de transmission, dans la plupart de cas tu vas pas trouver de untel, de untel de untel... mais de untel de son père de son grand père de son arrière grand père, des trucs faciles pour inventer n'importe quoi, ce qui n'est pas la cas dans l'Islam sunnite ou on vérifie scrupuleusement toute personne présente dans la lignée de transmission.
Auteur : spin Date : 12 mai10, 04:43 Message :
TetSpider a écrit :
Non il y a rien qui soit secret en Islam.
Au moment ou Boukhari a élaboré son livre, les derniers hommes dans les chaines de transmission ont étaient encore vivant, donc je pense pas que quelqu'un peu usurper une chaine de transmission, c'est pour cela lorsque les chiites ont cherché à tisser les mensonges on en trafiquant des lignée de transmission, dans la plupart de cas tu vas pas trouver de untel, de untel de untel... mais de untel de son père de son grand père de son arrière grand père, des trucs faciles pour inventer n'importe quoi, ce qui n'est pas la cas dans l'Islam sunnite ou on vérifie scrupuleusement toute personne présente dans la lignée de transmission.
Il n'y a pas que le livre de Boukhari, il me semble. Enfin ce n'est pas le sujet. Pour revenir donc aux actions violentes prêtées au Prophète (massacre, torture, etc.) si ce sont des inventions, et si la traçabilité par les chaines est si bien au point, on doit savoir qui les a introduites et pourquoi, et ce serait important de rétablir la vérité un peu plus vigoureusement qu'on ne le fait, non ?
à
Auteur : ASHTAR Date : 12 mai10, 08:59 Message :
spin a écrit :(..............) et si la traçabilité par les chaines est si bien au point, on doit savoir qui les a introduites et pourquoi, et ce serait important de rétablir la vérité un peu plus vigoureusement qu'on ne le fait, non ?
à
Mais ceci est déjà effectué par plusieurs oulémas et il ont fait une liste des menteurs (Moudalissoun) falsificateurs des hadiths ,qui ont été répertorié du vivant de ses menteurs ,des narrateurs qui sont moins rigoureux dans leur naration car ils oublient etc...
aussi tu n'a qu'a ecrir le hadith pour savoir si c'est faux ou c'est vrai hadiths ,il ya meme un navigateur qui vous donne la chaine de transmission avec l'historique de chaque nom de la chaine et des observation sur lui comme" Al Mouhadith" qui est en arabe ,je ne sais si il y en a en d'autre langues .
Auteur : spin Date : 12 mai10, 17:44 Message :
ASHTAR a écrit :
Mais ceci est déjà effectué par plusieurs oulémas et il ont fait une liste des menteurs (Moudalissoun) falsificateurs des hadiths ,qui ont été répertorié du vivant de ses menteurs ,des narrateurs qui sont moins rigoureux dans leur naration car ils oublient etc.
Que certains oublient des détails ou réinterprètent des faits, ou ajoutent des anecdotes édifiantes de leur crû, c'est inévitable. Inventer de toutes pièces des choses abominables, c'est autre chose. Il y a aujourd'hui des gens qui contestent le jeune âge d'Aïcha au moment de son mariage, avec des arguments élaborés. Ca vaut ce que ça vaut, mais je n'en vois pas contester spécifiquement, de la même façon, le massacre des Qoraydha, le meurtre d'Açma, la torture de Kinana ibn Rabi, etc. Ai-je manqué quelque chose ?
à+
Auteur : ASHTAR Date : 12 mai10, 21:36 Message :
spin a écrit :]Que certains oublient des détails ou réinterprètent des faits, ou ajoutent des anecdotes édifiantes de leur crû, c'est inévitable. Inventer de toutes pièces des choses abominables, c'est autre chose. Il y a aujourd'hui des gens qui contestent le jeune âge d'Aïcha au moment de son mariage, avec des arguments élaborés. Ca vaut ce que ça vaut, mais je n'en vois pas contester spécifiquement, de la même façon, le massacre des Qoraydha, le meurtre d'Açma, la torture de Kinana ibn Rabi, etc. Ai-je manqué quelque chose ?
à+
Non, seulement vous omettez de relater ces histoires dans leur contexte historique .En effet Quand par exemple vous avez un pacte de bon voisinage de non ingérence dans les affaires musulmane (un pacte mutuel) et que vous déclinez ce pacte exprès en faisant un autre avec des mécréant pour les aider dans un embargo et un boycotte aussi bien que dans un état de siège ... que voulez vous que les musulmans fassent ? Même que ces histoire sont parfois contraire aux préceptes de l'islam tel torturer ou bruler ou donner des sévices à un être humain ou même une plante !
Donc ,il est à faire une confrontation des préceptes islamiques et de l'étique avant de croire aux histoires .
Auteur : spin Date : 12 mai10, 22:06 Message :
ASHTAR a écrit :
Non, seulement vous omettez de relater ces histoires dans leur contexte historique .En effet Quand par exemple vous avez un pacte de bon voisinage de non ingérence dans les affaires musulmane (un pacte mutuel) et que vous déclinez ce pacte exprès en faisant un autre avec des mécréant pour les aider dans un embargo et un boycotte aussi bien que dans un état de siège ... que voulez vous que les musulmans fassent ? Même que ces histoire sont parfois contraire aux préceptes de l'islam tel torturer ou bruler ou donner des sévices à un être humain ou même une plante !
Donc ,il est à faire une confrontation des préceptes islamiques et de l'étique avant de croire aux histoires .
Il y a un autre contexte : on nous présente cet homme comme un suprême modèle d'humanité. Alors qu'il ne trouve rien de mieux que par exemple de faire assassiner une femme malintentionnée mais parfaitement isolée et pas en situation de vraiment nuire, ça pose problème.
à+
Auteur : ASHTAR Date : 12 mai10, 22:39 Message :
spin a écrit :.Il y a un autre contexte : on nous présente cet homme comme un suprême modèle d'humanité. Alors qu'il ne trouve rien de mieux que par exemple de faire assassiner une femme malintentionnée mais parfaitement isolée et pas en situation de vraiment nuire, ça pose problème.
à+
Redis SVP cette Affaire ;je répondrais (in chaa a Allah:Si Dieu le veut)
Auteur : spin Date : 12 mai10, 22:47 Message :
ASHTAR a écrit :
Redis SVP cette Affaire ;je répondrais (in chaa a Allah:Si Dieu le veut)
Il s'agit d'Açma bint Marwan, poignardée de nuit alors qu'elle dormait avec son bébé.
à+
Auteur : ASHTAR Date : 13 mai10, 03:29 Message :
spin a écrit :
Redis SVP cette Affaire ;je répondrais (in chaa a Allah:Si Dieu le veut)
Il s'agit d'Açma bint Marwan, poignardée de nuit alors qu'elle dormait avec son bébé.
حدثني عبد الله بن الحارث ، عن أبيه أن عصماء بنت مروان من بني أمية بن زيد كانت تحت يزيد بن زيد بن حصن الخطمي وكانت تؤذي النبي صلى الله عليه وسلم وتعيب الإسلام وتحرض على النبي صلى الله عليه وسلم وقالت شعرا :
فباست بني مالك والنبيت
وعوف وباست بني الخزرج
أطعتم أتاوي من غيركم
فلا من مراد ولا مذحج
ترجونه بعد قتل الرءوس
كما يرتجى مرق المنضج
قال عمير بن عدي بن خرشة بن أمية الخطمي حين بلغه قولها وتحريضها : اللهم إن لك علي نذرا لئن رددت رسول الله صلى الله عليه وسلم إلى المدينة لأقتلنها - ورسول الله صلى الله عليه وسلم يومئذ ببدر - فلما رجع رسول الله صلى الله عليه وسلم من بدر جاءها عمير بن عدي في جوف الليل حتى دخل عليها في بيتها ، وحولها نفر من ولدها نيام منهم من ترضعه في صدرها ; فجسها بيده فوجد الصبي ترضعه فنحاه عنها ، ثم وضع سيفه على صدرها حتى أنفذه من ظهرها ، ثم خرج حتى صلى الصبح مع النبي صلى الله عليه وسلم بالمدينة . فلما انصرف النبي صلى الله عليه وسلم نظر إلى عمير فقال أقتلت بنت مروان ؟ قال نعم بأبي أنت يا رسول الله
وخشي عمير أن يكون افتات على النبي صلى الله عليه وسلم بقتلها ، فقال هل علي في ذلك شيء يا رسول الله ؟ قال لا ينتطح فيها عنزان فإن أول ما سمعت هذه الكلمة من النبي صلى الله عليه وسلم . قال عمير فالتفت النبي صلى الله عليه وسلم إلى من حوله فقال إذا أحببتم أن تنظروا إلى رجل نصر الله ورسوله بالغيب فانظروا إلى عمير بن عدي . فقال عمر بن الخطاب رضي الله عنه انظروا إلى هذا الأعمى الذي تشدد في طاعة الله . فقال لا تقل الأعمى ، ولكنه البصير فلما رجع عمير من عند رسول الله صلى الله عليه وسلم وجد بنيها في جماعة يدفنونها ، فأقبلوا إليه حين رأوه مقبلا من المدينة ، فقالوا : يا عمير أنت قتلتها ؟ فقال نعم فكيدوني جميعا ثم لا تنظرون فوالذي نفسي بيده لو قلتم بأجمعكم ما قالت لضربتكم بسيفي هذا حتى أموت أو أقتلكم فيومئذ ظهر الإسلام <174> في بني خطمة وكان منهم رجال يستخفون بالإسلام خوفا من قومهم . فقال حسان بن ثابت يمدح عمير بن عدي أنشدنا عبد الله بن الحارث :
بني وائل وبني واقف
وخطمة دون بني الخزرج
متى ما دعت أختكم ويحها
بعولتها والمنايا تجي
فهزت فتى ماجدا عرقه
كريم المداخل والمخرج
فضرجها من نجيع الدماء
قبيل الصباح ولم يحرج
فأوردك الله برد الجنا
ن جذلان في نعمة المولج
حدثني عبد الله بن الحارث ، عن أبيه قال كان قتل عصماء لخمس ليال بقين من رمضان مرجع النبي صلى الله عليه وسلم من بدر ، على رأس تسعة عشر شهرا .
IL s'agit d'une mécréante qui disait de la poésie contre le prophète Mohamed saaws ,Il faut savoir que la poesie en ses temps était plus que les média d'aujourd'hui ,une poésie peut vous élever comme une autre peu t'abaisser entre les tribut :
ex:la tribu du nez de la camelle était tres rabaissé par ce nom et un poete l'a fait elever par une poesie en disant " peut on égaler la queue avec le nez !"
Mohamed était en guerre dans la bataille de Badr quand un compagnon - Omair bnou Adie fait un sermon devant dieu en disant en lui meme : si Le prophete retourne indemne en Médine je tuerai cette mécréante !
Omair bnou Adie chercha la poète alors après le retour du prophète une nuit et lui enleva discrètement son enfant alors qu'elle dormait et lui perça le ventre par son épée .
Comme tu peut remarquer cette action est prise unilatéralement sans la demande du prophète .
Auteur : spin Date : 13 mai10, 03:57 Message :
ASHTAR a écrit :
Comme tu peut remarquer cette action est prise unilatéralement sans la demande du prophète .
Ah ? Je crois bien avoir lu dans la Sira (zut, perdue dans mon foutoir) qu'il avait demandé : "Qui me débarrassera de la fille de Marwan ?". Et aussi qu'il a approuvé et, comme le meurtrier s'inquiétait des réactions de la famille, eu cette réponse : "Deux chèvres ne choqueraient pas leurs cornes pour elle".
à+
Auteur : ASHTAR Date : 13 mai10, 04:18 Message :
spin a écrit :Ah ? Je crois bien avoir lu dans la Sira (zut, perdue dans mon foutoir) qu'il avait demandé : "Qui me débarrassera de la fille de Marwan ?". Et aussi qu'il a approuvé et, comme le meurtrier s'inquiétait des réactions de la famille, eu cette réponse : "Deux chèvres ne choqueraient pas leurs cornes pour elle".
à+
Si tu savait lire l'arabe tu verra que Omar (qui deviendra le 2e calife) disait au tueur :regardez cet aveugle qui exagéra dans sa religion ,alors il lui répond :Ne dit pas l'aveugle mais le voyant ! Ensuite il trouva ses enfants (des hommes alors) en train de l'ensevelir et s'avancèrent en lui questionnant :est ce toi qui a tué notre mère ! Il leur réound que si et il le fera pour tout ceux qui feront comme elle ! Les gens après cet événement ne pouvaient plus dire de la poésie contre les musulmans !
Et ainsi le prophète fut victorieux contre les coraichites à Badr et des poètes de mauvaises langues .
Auteur : yacoub Date : 13 mai10, 04:32 Message : Omar comme tous les satrapes musulmans fut assassiné dans une mosquée
C'est fou le nombre d'assassinats qui sont commis dans les mosquées
Même les mosquées d'Europe sont devenus des lieux du crime
A Paris un leader du FIS devenu imam fut révolvérisé à l'intérieure de la moquée
Auteur : spin Date : 13 mai10, 04:36 Message :
ASHTAR a écrit :Les gens après cet événement ne pouvaient plus dire de la poésie contre les musulmans !
Chacun ses valeurs... pour moi c'est totalement incompatible avec un statut de suprême modèle d'humanité.
à+
Auteur : ASHTAR Date : 13 mai10, 05:41 Message :
spin a écrit :
Chacun ses valeurs... pour moi c'est totalement incompatible avec un statut de suprême modèle d'humanité.
à+
Je sais que c'est tres difficile de se mettre dans la peau des bédouins arabes du temps du prophète ,leurs valeurs morales ,leur conviction,et qui pour eux une femme d'une noble famille est plus écouté qu'un simple homme ,ou il y avait des femmes de renommée SAJAH par ex. ou Hind bint Outba qui a acheté un esclave éthiopien qui sait manier le Javelot pour tuer Hamza l'oncle du prophète et prélever son foie pour qu'elle le mange crue ,chose faite pour avoir défié Abou soufiane, le chef des mécréants coraichites ;elle c'était la femme de ce chef .
Le prophète ,l'a graciée elle et Abou soufiane et tout les coraichites Mequois dès l'ouverture de la Mécque ,Et c'est de Mouaouia fils de Abou soufiane que fut la dynastie Omayade .
Auteur : ASHTAR Date : 13 mai10, 05:51 Message :
yacoub a écrit :Omar comme tous les satrapes musulmans fut assassiné dans une mosquée
C'est fou le nombre d'assassinats qui sont commis dans les mosquées
Même les mosquées d'Europe sont devenus des lieux du crime
A Paris un leader du FIS devenu imam fut révolvérisé à l'intérieure de la moquée
Omar fut Tué par Le paien "Abou lou' lou'a" apres dans la mosquee alors qu'il faisait la priere, imam des musulmans en se sauvant il poignarda 13 hommes dont 6 sont morts et fut capturé mais il s'est suicidé lui meme par son poignard .
Les ennemis de l'islam n'ont jamais disparus ,et il resteront toujours près pour poignarder dans le dos !
Auteur : yacoub Date : 13 mai10, 05:55 Message : Qui n'est pas ennemi de l'islam puisque tout non musulman l'est
Ah, le beau modèle...
624 : Razzia sur la Mecque, pillage et prise de captifs
624 : Après la victoire de Badr, début de l'élimination des juifs
624 : Décapitation du poète Kab been Al Ashraf à Médine, opposant à Mahomet
624 : Bataille de Badr, Mahomet à oqba: "je fais à Dieu le voeux que si je te saisis en dehors de la Mecque, je te ferai couper la tête".
624 : Bataille de Badr, Abou Bakr à Mahomet: "l'infidélité sera exterminée dans le monde".
624 : Bataille de Badr, défaite des infidèles: "les musulmans les tuèrent à coup de sabres et firent des prisonniers"
624 : Bataille de Badr, Mahomet à ses hommes: "quiconque d'entre vous rencontrera Djahl, tranchez lui la tête et apportez la moi".
624 : Révélation de Mahomet: "il n'a pas été donné à un prophète d'avoir des prisonniers sans faire de grands massacres sur la terre".
624 : Décapitation de Kab ben Asraf, poête critique
624 : Décapitation de deux poêtes anonymes après la bataille de Badr
624 : Après la bataille de Badr, Mahomet à oqba: "ta place et celle des tes enfants est en enfer. s'ils ne deviennent pas croyants, je les ferai tuer..."
624 : Décapitation du poète Abu Afak en Arabie pour avoir critiqué l'islam
624 : Exécution d'Asma Bint Marwan femme ayant critiqué Mahomet
625 : Expulsion du clan juif des Al Nadir. Soumission dune tribu juive, celle des Banul-Nadir, aux troupes mahométanes.
625 : Destruction de l'idole Oubal
626 : Massacre des juifs Beni Khazradj, partage du butin et des familles réduites en esclavage
626 : Expédition contre les juifs Beni Qoraizha,insultés par Mahomet: "O vous, singes et cochons..."
626 : Massacre des 700 juifs Beni Qoraïzha, liés pendant trois jours, puis égorgés au dessus d'un fossé, avec les jeunes garçons
626 : Meurtre du poête satiriste juif Kab chef des Beni nadhir, et de sa femme qui s'était moqué de Mahomet
626 : Expédition contre les juifs de Kaihbar
626 : Meurtredu juif Sallam abou rafi sur ordre de Mahomet
626 : Tentative de meurtre d'Abou Sofyan ordonné par Mahomet
626 : Mahomet fait couper les palmiers de l'oasis des juifs Beni Nadhir
626 : Mahomet prend parmi les Beni Qoraizha une jeune fille très belle comme part du butin
627 : Massacre du clan juif des Qurayza à Médine
627 : Massacre des juifs de Médine; partage des familles réduites en esclavage et des biens
627 : Début de la politique d'agression systématique envers les autres tribus
627 : Agression de la tribu des Bani Moustalik
628 : Attaque par Mahomet de l'oasis de Khaybar
628 : Caravane d'infidèles pillée par Mahomet
628 : Mahomet aux juifs beni Qainoqa: "si vous n'embrassez par l'islam, je vous déclare la guerre"
628 : Rapt des femmes et enfants de la tribu des Moshjarik
628 : Attaque des juifs de Khaïbar, et torture des prisonniers
628 : Prise de l'oasis juive de Fadak comme bien personnel de Mahomet
628 : Soumission des juifs de Wadil Qora
629 : Destruction des idoles d'Allat, Manat et Al Uzza en Arabie
630 : Prise de la Mecque; 30 exécutions
630 : Première agression contre la Perse à Tabuk
630 : Bataille de Honaïn contre les Bédouins païens
630 : Soumission des juifs et chrétiens de Makna, Eilat, Jarba
630 : Décapitation à la Mecque de l'apostat Abdallah ibn Abou Sahr
630 : Décapitation à la Mecque du poête satiriste Abdallah ibn Khatal
630 : Décapitation à la Mecque de Howairith ibn Noqaïd
630 : Condamnation à mort à la Mecque de Ikrima, en fuite
630 : Condamnation à mort à la Mecque de Cafwan ibn Ommayya, en fuite
630 : Condamnation à mort à la Mecque de Hind femme d'Abou Sofyan, en fuite
630 : Exécution à la Mecque de Sara, esclave affranchie
630 : Exécution à la Mecque de Qariba, chanteuse
630 : Exécution à la Mecque de Fartana, chanteuse qui s'était moquée de Mahomet
630 : Destruction de l'idole d'Hubal située dans la Kaaba
630 : Mahomet à son ennemi Cafwan: "tu n'as qu'à choisir entre le sabre [qui te coupe la tête] et l'islam"
630 : Massacre de la tribu des beni Djadsimaa
630 : Arrachage des vignes en Arabie
630 : Destruction de 360 idoles à la Mecque
630 : Prise de Taif par les musulmans
630 : Bataille de Houynan contre les tribus hawazites
630 : Destruction de l'idole d'Al Uzza dans le temple de batn nakhla
630 : Destruction du sanctuaire de Manah par Ali sur les ordres de Mahomet
630 : Destruction du sanctuaire d'AlFals, idole des Tayyi, par Ali sur les ordres de Mahomet
630 : Destruction de l'idole d'Allat par Ibn Suba sur les ordres de Mahomet
630 : Destruction de l'idole Al Uzza dans la vallée de Nahla
630 : Meurtre de Dubayya prêtre d'Al Uzza
630 : Destruction du démon femelle Al Uzza par Halid "femme noire dévêtue"
630 : Destruction de l'idole d'Isaf
630 : Destruction de l'idole de Naila
630 : Destruction de l'idole de Ruda par Al Mustawgir
630 : Destruction de l'idole Du Al Halasa, du temple; 200 morts dans l'attaque
630 : Incendie de l'idole Dul Kafayn, dieu des Daws
630 : Destruction de l'idole Dus Sara des Banu Al Harit
630 : Destruction de l'idole Al Uqaysir
630 : Destruction de l'idole A'im des Azd as Sarah
630 : Destruction de l'idole Su'ayr des Anaza
630 : Destruction de l'idole Umyanis des hawlan
630 : Destruction de l'idole Wadd dieu des Qura par Ibn Al Walid
630 : Destruction de l'idole Suwa à Ruhat
630 : Destruction de l'idole Yagut au Yémen, dieu des Madhig
630 : Destruction de l'idole Yauq dieu des Hamdan
630 : Destruction de l'idole nasr dieu des Himyarites sur ordre de Mahomet
630 : Destruction de l'idole Ad Daggal
630 : Destruction de l'idole Al fals des Tayyi et sacrilèges
630 : Destruction de l'idole
631 : Attaque de la ville byzantine de Tabouk
631 : Soumission de Tabouk; tribut pour les chrétiens
631 : Attaque contre le chrétien Adi et rapt de sa soeur
631 : Destruction par Mahomet de l'idole des Beni Tay
631 : Interdiction du pélerinage de la Mecque pour les infidèles
631 : Pour les Mecquois, "ceux qui restent, qu'ils deviennent musulmans, sinon, que le sabre ou la guerre décident"
631 : Apostasie de la tribu des chrétiens Abdul Qaïs, soumission ou élimination
631 : Soumission des chrétiens de Nadjran
632 : Hérésie d'Al Asuad au Yémen
632 : Traité de soumission de la tribu chrétienne des Taghlibites
632 : Traité de soumission de la tribu chrétienne du Nadjran
632 : Soumission d'Al Aswad chef yéménite apostat
632 : A sa mort, le pacifique Mahomet possède 7 sabres, 3 lances, 3 cuirasses, un bouclier
632 : Appel au meurtre de Tolaïha, comme faux prophète
632 : Appel au meurtre de Aswad, magicien au yémen
632 : A la mort de Mahomet, colère d'Omar: "que la langue de ceux qui disent qu'il est mort soit arrachée"
632 : Décompte par Al Tabari de 62 expéditions guerrières pour Mahomet
Auteur : spin Date : 13 mai10, 07:48 Message :
ASHTAR a écrit :
Omar fut Tué par Le paien "Abou lou' lou'a".
Il n'était pas plutôt chrétien ?
à+
Auteur : ASHTAR Date : 13 mai10, 08:15 Message :
spin a écrit :[quote="ASHTAR:
Omar fut Tué par Le paien "Abou lou' lou'a".
Il n'était pas plutôt chrétien ?
à+[/quote]
Non,c'est un esclave qui fut introduit par le gouverneur du calife Omar ,Al Moughira fils de Chouaba,sur la permission d'Omar ,Abou Lou'lou'a était un grand forgeron ,menuisier et graveur qui devait effectuer des traveaux pour le Calife dans des oeuvres musulmanes,or celiui ci était un paien qui fut observé avec "AL Hourmouzane" Ex roi déchu qui était sous la domination Perse ,qui faisait semblant d'etre musulman et un chrétien "Joufaina" etait un professeur qui enseignait les enfants musulmans et qui était de la région de Hira . Ces trois qui représentait l'empire perse et romain et ont manigancé la mort d'Omar ,des historiens voient dans leur acte un plan visant à stopper l'avancée des musulmans qui envahissaient le monde .
Auteur : Maried Date : 14 mai10, 01:30 Message :
des historiens voient dans leur acte un plan visant à stopper l'avancée des musulmans qui envahissaient le monde .
Ce plan n'a pas réussi puisque l'islam est devenu la première religion du monde
Et son avancée ne s'arrête pas
Auteur : ASHTAR Date : 14 mai10, 05:51 Message :
Maried a écrit :
Ce plan n'a pas réussi puisque l'islam est devenu la première religion du monde
Et son avancée ne s'arrête pas
Sourate 48:la Victoire. 28. C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la guidée et la religion de vérité [l'Islam] pour la faire triompher sur toute autre religion. Dieu suffit comme témoin.
Auteur : spin Date : 14 mai10, 06:05 Message :
ASHTAR a écrit :
Sourate 48:la Victoire. 28. C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la guidée et la religion de vérité [l'Islam] pour la faire triompher sur toute autre religion. Dieu suffit comme témoin.
N'importe qui peut prétendre ça. Je ne connais personne qui dise que sa religion est de mensonge. Et plus généralement, si on veut prouver la validité d'une doctrine, ce n'est pas en elle qu'il faut chercher.
à+
Auteur : ASHTAR Date : 14 mai10, 06:43 Message :
spin a écrit :N'importe qui peut prétendre ça. Je ne connais personne qui dise que sa religion est de mensonge. Et plus généralement, si on veut prouver la validité d'une doctrine, ce n'est pas en elle qu'il faut chercher.
à+
Mais elle aurait pu disparaitre dans quelques decenies au plus ,mais rester 15 siecles est vraiment hors mensonge surtout qu'elle défie les autre religion et combien de religions ont disparues pour que subsiste cette religion et combien de leur adeptes se sont convertis en islam !
S:94-Verset (4) -Et exalté pour toi ta renommée? (=une autre traduction :nous avons élevé ton nom plus haut :et comme vous pouvez le remarquer le nom de Mohamed est prononcé de tous les haut parleurs des minarets !) un autre point prodigieux pour Mohamed seul ,qui nous laisse perplexe ! comment sont nont est resté élevé à ce jour ?
Auteur : spin Date : 14 mai10, 07:27 Message :
ASHTAR a écrit :
Mais elle aurait pu disparaitre dans quelques decenies au plus ,mais rester 15 siecles est vraiment hors mensonge surtout qu'elle défie les autre religion et combien de religions ont disparues pour que subsiste cette religion et combien de leur adeptes se sont convertis en islam !
Heu, sais-tu qu'il y a des religions bien plus anciennes et qui ne se portent pas si mal ? Et il reste à savoir, et on est en plein dans le sujet, si son dynamisme vient d'une sagesse supérieure ou d'une brutalité supérieure...
à+
Auteur : ASHTAR Date : 14 mai10, 07:55 Message :
spin a écrit :Heu, sais-tu qu'il y a des religions bien plus anciennes et qui ne se portent pas si mal ? Et il reste à savoir, et on est en plein dans le sujet, si son dynamisme vient d'une sagesse supérieure ou d'une brutalité supérieure...
à+
Tiens.. lis attentivement et fait ta conclusion:
Sourate 21 : Les prophètes (Al-Anbiya)
1. [L'échéance] du règlement de leur compte approche pour les hommes, alors que dans leur insouciance ils s'en détournent.
2. Aucun rappel de [révélation] récente ne leur vient de leur Seigneur, sans qu'ils ne l'entendent en s'amusant,
3. leurs coeurs distraits; et les injustes tiennent des conversations secrètes et disent : "Ce n'est là qu'un être humain semblable à vous ? Allez-vous donc vous adonner à la magie alors que vous voyez clair ?"
4. Il a répondu : "Mon Seigneur sait tout ce qui se dit au ciel et sur la terre; et Il est l'Audient, l'Omniscient".
5. Mais il dirent : "Voilà plutòt un amas de rêves ! Ou bien Il l'a inventé. Ou, c'est plutòt un poète. Qu'il nous apporte donc un signe [identique] à celui dont furent chargés les premiers envoyés".
6. Pas une seule cité parmi celles que Nous avons fait périr avant eux n'avait cru [à la vue des miracles]. Ceux-ci croiront-ils donc ?
7. Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes à qui Nous faisions des révélations. Demandez-donc aux érudits du Livre, si vous ne savez pas.
8. Et Nous n'en avons pas fait des corps qui ne consommaient pas de nourriture. Et ils n'étaient pas éternels.
9. Puis Nous réalisâmes la promesse (qui leur avait été faite). Nous les sauvâmes avec ceux que Nous voulûmes [sauver]. Et Nous fîmes périr les outranciers.
10. Nous avons assurément fait descendre vers vous un livre où se trouve votre rappel [ou votre renom]. Ne comprenez-vous donc pas ?
11. Et que de cités qui ont commis des injustices, Nous avons brisées; et Nous avons créé d'autres peuples après eux.
12. Quand [ces gens] sentirent Notre rigueur ils s'en enfuirent hâtivement.
13. Ne galopez point. Retournez plutòt au grand luxe où vous étiez et dans vos demeures, afin que vous soyez interrogés.
14. Ils dirent : "Malheur à nous ! Nous étions vraiment injustes".
15. Telle ne cessa d'être leur lamentation jusqu'à ce que Nous les eûmes moissonnés et éteints.
16. Ce n'est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux.
17. Si nous avions voulu prendre une distraction, Nous l'aurions prise de Nous- mêmes, si vraiment Nous avions voulu le faire
18. Bien au contraire, Nous lançons contre le faux la vérité qui le subjugue, et le voilà qui disparaît. Et malheur à vous pour ce que vous attribuez [injustement à Dieu]. 19. A Lui seul appartiennent tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre. Ceux qui sont auprès de Lui [Les Anges] ne se considèrent point trop grands pour L'adorer et ne s'en lassent pas.
20. Ils exaltent Sa Gloire nuit et jour et ne s'interrompent point.
21. Ont-ils pris des divinités qui peuvent ressusciter (les morts) de la terre ?
22. S'il y avait dans le ciel et la terre des divinités autre que Dieu, tous deux seraient certes dans le désordre. Gloire, donc à Dieu, Seigneur du Tròne; Il est au- dessus de ce qu'ils Lui attribuent !
23. Il n'est pas interrogé sur ce qu'Il fait, mais ce sont eux qui devront rendre compte [de leurs actes].
24. Ont-ils pris des divinités en dehors de Lui ? Dis : "Apportez votre preuve". Ceci est la révélation de ceux qui sont avec moi et de ceux qui étaient avant moi. Mais la plupart d'entre eux ne connaissent pas la vérité et s'en écartent.
25. Et Nous n'avons envoyé avant toi aucun Messager à qui Nous n'ayons révélé : "Point de divinité en dehors de Moi. Adorez-Moi donc".
26. Et ils dirent : "Le Tout Miséricordieux s'est donné un enfant". Pureté à Lui ! Mais ce sont plutòt des serviteurs honorés.
27. Ils ne devancent pas Son Commandement et agissent selon Ses ordres.
28. Il sait ce qui est devant eux et ce qui derrière eux. Et Ils n'intercèdent qu'en faveur de ceux qu'Il a agréés [tout en étant] pénétrés de Sa crainte.
29. Et quiconque d'entre eux dirait : "Je suis une divinité en dehors de Lui". Nous le rétribuerons de l'Enfer. C'est ainsi que Nous rétribuons les injustes. 30. Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?
31. Et Nous avons placé des montagnes fermes dans la terre, afin qu'elle ne s'ébranle pas en les [entraînant]. Et Nous y avons placé des défilés servant de chemins afin qu'ils se guident.
32. Et Nous avons fait du ciel un toit protégé. et cependant ils se détournent de ses merveilles.
33. Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite.
34. Et Nous n'avons attribué l'immortalité à nul homme avant toi. Est-ce que si tu meurs, toi, ils seront, eux éternels ?
35. Toute âme doit goûter la mort. Nous vous éprouverons par le mal et par le bien [à titre] de tentation. Et c'est a Nous vous serez ramenés.
36. Quand les mécréants te voient, ils ne te prennent qu'en dérision (disant) : "Quoi ! Est-ce-là celui qui médit de vos divinités ?" Et ils nient [tout] rappel du Tout Miséricordieux.
37. L'homme a été créé prompt dans sa nature. Je vous montrerai Mes signes [la réalisation de Mes menaces]. Ne me hâtez donc pas.
38. Et ils disent : "A quand cette promesse si vous êtes véridiques ?"
39. Si [seulement] les mécréants connaissaient le moment où ils ne pourront empêcher le feu de leurs visages ni de leur dos, et où ils ne seront point secourus...
40. Mais non, cela leur viendra subitement et ils seront alors stupéfaits; ils ne pourront pas le repousser et on ne leur donnera pas de répit.
41. On s'est moqué de messagers venus avant toi. Et ceux qui se sont moqués d'eux, se virent frapper de toutes parts par l'objet même de leurs moqueries.
42. Dis : "Qui vous protège la nuit et le jour, contre le [châtiment] du Tout Miséricordieux ?" Pourtant ils se détournent du rappel de leur Seigneur.
43. Ont-ils donc des divinités en dehors de Nous, qui peuvent les protéger ? Mais celles-ci ne peuvent ni se secourir elles-mêmes, ni se faire assister contre Nous.
44. Au contraire Nous avons accordé une jouissance [temporaire] à ceux-là comme à leurs ancêtres jusqu'à un âge avancé. Ne voient-ils pas que Nous venons à la terre que Nous réduisons de tous còtés ? Seront-ils alors les vainqueurs ?
45. Dis : "Je vous avertis par ce qui m'est révélé". Les sourds, cependant, n'entendent pas l'appel quand on les avertit.
46. Si un souffle du châtiment de ton Seigneur les effleurait, ils diraient alors : "Malheur à nous ! Nous étions vraiment injustes".
47. Au Jour de la Résurrection, Nous placerons les balances exactes. Nulle âme ne sera lésée en rien, fût-ce du poids d'un grain de moutarde que Nous ferons venir. Nous suffisons largement pour dresser les comptes.
48. Nous avons déjà apporté a Moïse et Aaron le Livre du discernement (la Thora) ainsi qu'une lumière et un rappel pour les gens pieux,
49. qui craignent leur Seigneur malgré qu'ils ne Le voient pas, et redoutent l'Heure (la fin du monde).
50. Et ceci [le Coran] est un rappel béni que Nous avons fait descendre. Allez-vous donc le renier ?
51. En effet, Nous avons mis auparavant Abraham sur le droit chemin. Et Nous en avions bonne connaissance.
52. Quand il dit à son père et à son peuple : "Que sont ces statues auxquelles vous vous attachez ?".
53. Ils dirent : "Nous avons trouvé nos ancêtres les adorant".
54. Il dit : "Certainement, vous avez été, vous et vos ancêtres, dans un égarement évident".
55. Ils dirent : "Viens-tu à nous avec la vérité ou plaisantes-tu ?".
56. Il dit : "Mais votre Seigneur est plutòt le Seigneur des cieux et de la terre, et c'est Lui qui les a créés. Et je suis un de ceux qui en témoignent.
57. Et par Dieu ! Je ruserai certes contre vos idoles une fois que vous serez partis".
58. Il les mit en pièces, hormis [la statue] la plus grande. Peut-être qu'ils reviendraient vers elle.
59. Ils dirent : "Qui a fait cela a nos divinités ? Il est certes parmi les injustes".
60. (Certains) dirent : "Nous avons entendu un jeune homme médire d'elles; il s'appelle Abraham".
61. Ils dirent : "Amenez-le sous les yeux des gens afin qu'ils puissent témoigner"
62. (Alors) ils dirent : "Est-ce toi qui as fait cela a nos divinités, Abraham ?"
63. Il dit : "C'est la plus grande d'entre elles que voici, qui l'a fait. Demandez-leur donc, si elles peuvent parler".
64. Se ravisant alors, ils se dirent entre eux : "C'est vous qui êtes les vrais injustes".
65. Puis ils firent volte-face et dirent : Tu sais bien que celles-ci ne parlent pas".
66. Il dit : "Adorez-vous donc, en dehors de Dieu, ce qui ne saurait en rien vous être utile ni vous nuire non plus.
67. Fi de vous et de ce que vous adorez en dehors de Dieu ! Ne raisonnez-vous pas ?"
68. Il dirent : "Brûlez-le Secourez vos divinités si vous voulez faire quelque chose (pour elles)".
69. Nous dîmes : "Ô feu, sois pour Abraham une fraîcheur salutaire".
70. Ils voulaient ruser contre lui, mais ce sont eux que Nous rendîmes les plus grands perdants.
71. Et Nous le sauvâmes, ainsi que Lot, vers une terre que Nous avions bénie pour tout l'univers.
72. Et Nous lui donnâmes Isaac et, de surcroît Jacob, desquels Nous fîmes des gens de bien.
73. Nous les fîmes des dirigeants qui guidaient par Notre ordre. Et Nous leur révélâmes de faire le bien, d'accomplir la prière et d'acquitter la Zakat. Et ils étaient Nos adorateurs.
74. Et Lot ! Nous lui avons apporté la capacité de juger et le savoir, et Nous l'avons sauvé de la cité où se commettaient les vices; ces gens étaient vraiment des gens du mal, des pervers.
75. Et Nous l'avons fait entrer en Notre miséricorde. Il était vraiment du nombre des gens du bien.
76. Et Noé, quand auparavant il fit son appel. Nous l'exauçâmes et Nous le sauvâmes, ainsi que sa famille, de la grande angoisse,
77. et Nous le secourûmes contre le peuple qui traitait Nos prodiges de mensonges. Il furent vraiment des gens du Mal. Nous les noyâmes donc tous.
78. Et David, et Salomon, quand ils eurent à juger au sujet d'un champ cultivé où des moutons appartenant à une peuplade étaient allés paître, la nuit. Et Nous étions témoin de leur jugement.
79. Nous la fîmes comprendre à Salomon. Et à chacun Nous donnâmes la faculté de juger et le savoir. Et Nous asservîmes les montagnes à exalter Notre Gloire en compagnie de David, ainsi que les oiseaux. Et c'est Nous qui sommes le Faiseur.
80. Nous lui (David) apprîmes la fabrication des cottes de mailles afin qu'elles vous protègent contre vos violences mutuelles (la guerre). En êtes-vous donc reconnaissants ?
81. Et (Nous avons soumis) à Salomon le vent impétueux qui, par son ordre, se dirigea vers la terre que Nous avions bénie. Et Nous sommes à même de tout savoir,
82. et parmi les diables il en était qui plongeaient pour lui et faisaient d'autres travaux encore, et Nous les surveillions Nous-mêmes.
83. Et Job, quand il implora son Seigneur : "Le mal m'a touché. Mais Toi, tu es le plus miséricordieux des miséricordieux" !
84. Nous l'exauçâmes, enlevâmes le mal qu'il avait, lui rendîmes les siens et autant qu'eux avec eux, par miséricorde de Notre part et en tant que rappel aux adorateurs.
85. Et Ismaël, Idris et Zul-Kifl qui étaient tous endurants;
86. que Nous fîmes entrer en Notre miséricorde car ils étaient vraiment du nombre des gens de bien.
87. Et Zun-Nun (Jonas) quand il partit, irrité. Il pensa que Nous N'allions pas l'éprouver. Puis il fit, dans les ténèbres, l'appel que voici : "Pas de divinité à part Toi ! Pureté a Toi ! J'ai été vraiment du nombre des injustes".
88. Nous l'exauçâmes et le sauvâmes de son angoisse. Et c'est ainsi que Nous sauvons les croyants.
89. Et Zacharie, quand il implora son Seigneur : "Ne me laisse pas seul, Seigneur, alors que Tu es le meilleur des héritiers".
90. Nous l'exauçâmes, lui donnâmes Yahya et guérîmes son épouse. Ils concouraient au bien et Nous invoquaient par amour et par crainte. Et ils étaient humbles devant Nous.
91. Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté ! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l'univers.
92. Certes, cette communauté qui est la vòtre est une communauté unique, et Je suis votre Seigneur. Adorez-Moi donc.
93. Ils se sont divisés en sectes. Mais tous, retourneront a Nous.
94. Quiconque fait de bonnes oeuvres tout en étant croyant, on ne méconnaîtra pas son effort, et Nous le lui inscrivons [à son actif].
95. Il est défendu [aux habitants] d'une cité que Nous avons fait périr de revenir [à la vie d'ici-bas] !
96. Jusqu'à ce que soient relâchés les Yajuj et les Majuj et qu'ils se précipiteront de chaque hauteur;
97. c'est alors que la vraie promesse s'approchera, tandis que les regards de ceux qui ont mécru se figent : "Malheur à nous ! Nous y avons été inattentifs. Bien plus, nous étions des injustes".
98. "Vous serez, vous et ce que vous adoriez en dehors de Dieu, le combustible de l'Enfer, vous vous y rendrez tous.
99. Si ceux-là étaient vraiment des divinités, ils n'y entreraient pas; et tous y demeureront éternellement.
100. Ils y pousseront des gémissements, et n'y entendront rien.
101. En seront écartés, ceux a qui étaient précédemment promises de belles récompenses de Notre part.
102. Ils n'entendront pas son sifflement et jouiront éternellement de ce que leurs âmes désirent.
103. La grande terreur ne les affligera pas, et les Anges les accueilleront : "voici le jour qui vous a été promis".
104. Le jour où Nous plierons le ciel comme on plie le rouleau des livres. Tout comme Nous avons commencé la première création, ainsi Nous la répéterons; c'est une promesse qui Nous incombe et Nous l'accomplirons !
105. Et Nous avons certes écrit dans le Zabour, après l'avoir mentionné (dans le Livre céleste), que la terre sera héritée par Mes bons serviteurs".
106. Il y a en cela [ces enseignements] une communication à un peuple d'adorateurs !
107. Et Nous ne t'avons envoyé qu'en miséricorde pour l'univers.
108. Dis : "Voilà ce qui m'est révélé : Votre Dieu est un Dieu unique; Etes-vous Soumis ?" [décidés à embrasser l'Islam]
109. Si ensuite ils se détournent dis alors : "Je vous ai avertis en toute équité; je ne sais si ce qui vous est promis est proche ou lointain.
110. Il connaît ce que vous dites à haute voix et ce que vous cachez.
111. Et je ne sais pas; ceci est peut-être une tentation pour vous et une jouissance pour un certain temps" !
112. Il dit : "Seigneur, juge en toute justice ! Et Notre Seigneur le Tout Miséricordieux, c'est Lui dont le secours est imploré contre vos assertions"
Auteur : spin Date : 14 mai10, 08:09 Message :
ASHTAR a écrit :Tiens.. lis attentivement et fait ta conclusion:
Sourate 21 : Les prophètes (Al-Anbiya)
Et que veux-tu que je conclues sinon que ce discours manifestement conçu pour intimider et contraindre ne m'impressionne pas plus que ça ?
Auteur : ASHTAR Date : 14 mai10, 08:33 Message :30. Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?
Tu sais que ce ne sont pas les musulmans qui ont découvert ce qui précède c'est les mécréants ! l'Univers était soudé compacte moins d'un millimètre cube et à l'Heure H fut le BIG BANG ! et suit l'expansion de l'univers !
32. Et Nous avons fait du ciel un toit protégé. et cependant ils se détournent de ses merveilles.
Le ciel nous protège des radiations cosmique des rayons X des rayons Gamma etc Et lui meme est protégé par l'attraction universelle et le champs magnétique du soleil et de la terre .
Auteur : yacoub Date : 14 mai10, 08:35 Message : Sans terreur, sans terrorisme, pas d'islam.
Sa durée ne s'explique que par ça.
Tous les opposants ont été massacrés en tant que zandiq.
Le livre de Ibn Waraq en donne une petite liste.
Auteur : ASHTAR Date : 14 mai10, 08:43 Message : 33. Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite
Qui lui a enseigné que le soleil tournait dans une orbite et la lune dans une autre ?
Auteur : ASHTAR Date : 14 mai10, 08:49 Message :
yacoub a écrit :Sans terreur, sans terrorisme, pas d'islam.
Sa durée ne s'explique que par ça.
Tous les opposants ont été massacrés en tant que zandiq.
Le livre de Ibn Waraq en donne une petite liste.
Sans ennemis sans détracteur et faux jeton l'islam ne peu se faire connaitre en réalité !
Tu est aussi remercié pour tes commentaires qui font de l'Islam son contraire ,et les chercheurs sont dans l'obligation d'affermir leur conviction par une recherche impartiale .
le prophete disait: "que cette religion est victorieuse par ses ennemis !"
ALLAH est grand et majestueux !
Yacoub est un haineux du site islamajesus, il raconte tout le temps la même chose. Maintenant citons quelques personnes reconnues par leurs pairs:
le Dr. M. S. Ramadan Al-Bouti rapporte une anecdote intéressante qui s'est produite lors du Califat de 'Umar Ibn Al-Khattab :
Ibn Abi Hatem rapporte avec son isnad (chaine d'authenticité) de la version d'un serviteur (nommé Asbaq) à Omar b. El-Khattab : "J'étais un esclave chrétien à Omar b.El-Khattab. Il me proposait souvent de me convertir à l'Islam et moi, je refusais. Alors, il répétait "Point de contrainte en matière de religion (S.2, V.256) et me disait : "Asbaq, si tu te convertis à l'Islam nous aurons recours à toi pour régler certaines affaires concernant les musulmans."
Zayd b.Aslam rapporta de son père en disant : "J'ai entendu Omar b. El-Khattab dire à une vieille femme qui ne s'était pas convertie à l'Islam : "Convertis-toi, vieille, tu auras la paix. Dieu a envoyé Muhammad avec le Vrai." Et la vieille de dire : "Je suis une vieille femme et la mort s'approche de moi". Omar dit alors : "Seigneur, soit témoin" et il lut : "Point de contrainte en matière de religion"."
Le célèbre savant Ibn Taïmiyya déclare dans son recueil de missives sur le combat : "Absolument personne ne peut dire que l'Envoyé de Dieu (sws) a contraint quelqu'un à se convertir à l'Islam. "
Plusieurs savants et historiens admettent parfaitement ce fait :
Lawrence E. Browne :
Incidemment, ces faits bien établis contredisent et rejettent l’idée si largement propagée dans des écrits chrétiens, que les musulmans, n’importe où ils allaient, forçaient les gens à accepter l’Islam à la pointe de l’épée.
A. S. Tritton : l’image du soldat musulman avançant avec une épée dans une main et le Coran dans l’autre est tout à fait fausse.
De Lacy O'Leary : L’histoire est claire sur ce point: la légende des musulmans fanatiques s’abattant sur le monde, imposant l’Islam, à la pointe de l’épée, aux peuples vaincus est un des plus fantastiques et absurdes mythes que les historiens ont pu répéter.
K. S. Ramakrishna Rao : Mon problème pour écrire cette monographie est facilité du fait que nous ne sommes généralement plus alimentés par ce genre d’histoire (déformée, sur l’Islam), et il est inutile de réfuter ces déformations sur l’Islam. La théorie de l’Islam et l’Épée, par exemple, n’est plus soutenue maintenant dans un quelconque cercle d’historiens digne de ce nom. Le principe de l’Islam, “nulle contrainte en religion” (Coran 2:256), est bien connue.
Arnold, Sir Thomas W. : “[...] nous n’avons jamais entendu parlé d’une quelconque tentative de forcer une population non-musulmane à accepter l’Islam; ni non plus de la moindre persécution dans le but d’éradiquer le Christianisme. Si les califes avaient, eux, choisi une de ces deux alternatives, ils auraient certainement balayé le Christianisme aussi aisément que Ferdinand et Isabelle de Castille [conquérants chrétiens de l’Espagne musulmane] ont éliminé l’Islam d’Espagne;ou encore imité Louis XIV qui décréta le Protestantisme hors-la-loi, ou enfin, ils auraient agi comme les anglais envers les juifs qui furent interdits de séjour en Angleterre pendant 350 ans [...]. De plus, comme les églises orthodoxes de l’Asie et de l’Est et celle de Rome s’excommuniaient mutuellement, ces églises orthodoxes étaient isolées du reste de la Chrétienté. Personne n’aurait donc levé le doigt pour les aider si les musulmans les avaient attaqué. Par conséquent, la simple existence de ces églises encore aujourd’hui est une solide preuve de l’attitude généralement tolérante des gouvernements mahométans envers elles.”
Dr. Ceasar E. Farah (Docteur d’histoire, Université du Minnesota, USA) : Ni le sabre, ni même un quelconque prosélytisme, peuvent expliquer l’expansion continuelle de l’Islam à travers les siècles. Cette croissance phénoménale doit être attribuée à son pouvoir d’attraction, et à ses capacités à répondre aux besoins spirituels et matériels de peuples adhérant en masse non à une culture pourtant propre à ses fondateurs, des Arabes du désert, mais à une culture religieuse et à un développement socio-politique qu’ils ont évalués au moment de leur conversion.
Nous lisons dans l'Atlas des peuples d'Orient : "A l'époque où la puissance abbasside s'écroule, la majorité de la population du Croissant fertile et de l'Égypte a adopté la langue arabe. En dehors de la péninsule arabique, l'islam demeure en revanche minoritaire, sauf sans doute en Irak (où subsiste une forte proportion de nestoriens). En haute Mésopotamie et en Syrie [passées sous administration musulmane au VIIème siècle], la population restera en grande partie chrétienne jusqu'au XIIIème siècle. En Égypte [également passée sous administration musulmane au VIIème siècle], l'islam ne deviendra majoritaire qu'au XIème siècle. Pas plus que les Omeyyades, les Abbassides n'ont mené une politique de conversions"
Gustave LeBon : Les Arabes réussirent en quelques siècles à transformer matériellement et intellectuellement l'Espagne, et à la placer à la tête de toutes les nations de l'Europe. Mais la transformation ne fut pas seulement matérielle et intellectuelle, elle fut également morale. Ils apprirent, ou au moins essayèrent d'apprendre aux peuples chrétiens, la plus précieuse des qualités humaines : la tolérance. Leur douceur à l'égard de la population conquise était telle qu'ils avaient permis à ses évêques de tenir des conciles : ceux de Séville en 782 et de Cordoue en 852 peuvent être cités comme exemples. Les nombreuses églises chrétiennes construites sous la domination arabe sont également des preuves du respect avec lequel ils traitaient les cultes placés sous leur loi. Beaucoup de chrétiens s'étaient convertis à l'islamisme, mais ils n'avaient que bien peu d'intérêts à le faire, car les chrétiens vivant sous la domination arabe et nommés pour cette raison Mozarabes étaient traités, de même du reste que les juifs, sur le même pied que les musulmans, et pouvaient comme eux aspirer à toutes les charges de l'État. L'Espagne arabe étant le seul pays de l'Europe où les juifs étaient protégés, ces derniers avaient fini par y devenir très nombreux.
À leur grande tolérance, les Arabes d'Espagne joignaient des mœurs très chevaleresques. Ces lois de la chevalerie : respecter les faibles, être généreux envers les vaincus, tenir religieusement sa parole, etc., [....]
Pierre Laffite : Si aucune religion n'a compté des triomphes plus rapides et plus éclatants, aucune ne s'est montrée plus généreuse et plus tolérante [...] Où sont ces atrocités épouvantables qui nous ont valu tant de tirades larmoyantes et éveillé si longtemps la compassion indignée des âmes sensibles ?”
Gandhi : Je suis désormais plus que jamais convaincu que ce n’était pas l’épée qui créait une place pour l’Islam dans le cœur de ceux qui cherchaient une direction à leur vie. C’était cette grande humilité, cet altruisme du prophète, l’égard scrupuleux envers ses engagements, sa dévotion intense à ses amis et adeptes, son intrépidité, son courage, sa confiance absolue en Dieu et en sa propre mission.
Ayant maintenant vu que l'expansion de l'Islam par l'épée était un mythe, nous pouvons nous tourner vers la réalité de la guerre en Islam. L'historienne britannique, Karen Armstrong, ancienne nonne et célèbre experte de l'histoire d'Orient, fait le commentaire suivant, dans son livre "Holy War" (La guerre sainte) qui traite de l'histoire des trois grandes religions :
... Le mot l'islam vient de la même racine arabe que le mot la paix et le Coran réprouve la guerre comme un événement anormal contraire à la volonté de Dieu: "Toutes les fois qu'ils allument un feu pour la guerre, Allah l'éteint. Et ils s'efforcent de semer le désordre sur la terre, alors qu'Allah n'aime pas les semeurs de désordre." (Le Coran, sourate al-Ma'ida, verset 64) L'islam ne justifie pas la guerre ou l'extermination agressives, comme la Torah fait dans les cinq premiers livres de la Bible. Religion plus réaliste que le christianisme, l'islam déclare que la guerre est inévitable et parfois une obligation positive pour mettre fin aux oppressions et à la souffrance. Le Coran enseigne que la guerre doit être limitée et conduite de la façon la plus humaine possible. Mohammed a dû combattre non seulement les habitants de la Mecque mais également les tribus juives de la région et des tribus chrétiennes en Syrie qui alliées aux juifs planifiaient une attaque contre lui. Pourtant ceci n'a pas poussé Mohammed à dénoncer les gens du livre. Ses musulmans ont été forcés de se défendre mais ils n'ont pas livré une guerre sainte contre la religion de leurs ennemis. Quand Mohammed a envoyé Zaid contre les chrétiens à la tête d'une armée musulmane, il leur a dit de combattre pour la cause de Dieu bravement mais d'une manière humaine. Ils ne devaient pas molester les prêtres, ni les moines, ni les nonnes, ni les personnes faibles et impuissantes qui ne pouvaient pas combattre. Il ne devait y avoir aucun massacre des civils. Les musulmans ne devaient abattre aucun arbre ni démolir un seul bâtiment. C'était très différent des guerres de Josué.
Le docteur Maurice Bucaille cite un document émanant du Secrétariat du Vatican pour les non-chrétiens intitulé "Orientations pour un dialogue entre chrétiens et musulmans" (3ème édition):
“Le document oppose l'idée répandue de l'Islam, religion de la crainte, à l'Islam, religion de l'amour, amour du prochain enraciné dans le foi en Dieu. Il réfute l'idée qu'on a propagé faussement, selon laquelle il n'y a guère de morale musulmane, et cette autre, partagée par tant de juifs et de chrétiens, du fanatisme de l'Islam, qu'il commente en ces terme : "De fait l'Islam ne fut guère plus fanatique au cours de son histoire que les cités sacrales de chrétienté quand la foi chrétienne y recevait en quelque sorte valeur politique". Ici, les auteurs citent des expressions du Coran qui montrent que les Occidentaux traduisent abusivement par "guerre sainte" "se dit en arabe Al jihâd fi sabîl Allâh, l'effort sur le chemin de Dieu", "effort pour propager l'Islam et le défendre contre ses agresseur". "Et le document du Vatican de poursuive : "Le Jihâd n'est aucunement le kherem biblique, il ne tend pas à l'extermination, mais à étendre à de nouvelles contrées les droits de Dieu et des hommes." - "Les violences passées du jihâd suivaient en général les lois de la guerre ; et du temps des Croisades ce ne furent pas toujours les musulmans qui perpétrèrent les plus grandes tueries."
Je vais continuer insha Allah avec les hadiths dans mon prochain message.
Quelles sont les règles à respecter en matière de guerre ?
La jurisprudence islamique est claire quant aux règles à respecter en matière de guerre, et en cela elle a devancé les Conventions de Genève de plusieurs siècles. En effet,
Si l'Islam tolère la guerre comme un mal nécessaire, il lui fixe toutefois des limites précises. Ainsi n'est-il permis de tuer que les ennemis qui participent au combat ; quant à ceux qui n'y prennent pas part, il n'est nullement permis de s'en prendre à eux. De même, l'Islam défend de tuer les femmes, les enfants, les malades, les vieillards, les moines, les salariés employés comme serviteurs. Il interdit de mutiler les corps des ennemis, de tuer les animaux, d'altérer les champs, l'eau, les puits et de détruire les maisons. Il interdit d'achever les blessés, de poursuivre les fuyards. Car, la guerre étant comme une opération chirurgicale, il convient de ne traiter que les parties touchées par le mal.
A ce titre, Sulaymân Ibn Abî Burayda rapporte d'après son père : "Lorsque l'Envoyé de Dieu (sws) désignait un émir à la tête d'un corps d'armée ou d'un corps expéditionnaire, il l'exhortait de se prémunir de Dieu et de faire le biens aux musulmans qu'il emmenait. Puis il disait :"Combattez, mais ne prélevez pas une part du butin, ne violez pas un pacte, ne mutilez pas les corps des ennemis, ne tuez pas les enfants." Sayyid Sabiq, Fiqh As-Sunna, éditions ENNOUR, Tome 3, p.53-54
Toutes ces prédispositions sont, bien entendu, tirées de la vie du Prophète (sws). Quoi de plus probant que de citer les recommandations de ce dernier à son armée lorsqu'il partait en guerre ? A ce titre, la tradition islamique est abondante :
Ibn 'Omar a rapporte que l'Envoyé de Dieu (sws) a vu au cours de l'une de ses expéditions une femme tuée ; il désapprouva cela et défendit par la suite de mettre à mort les femmes et les enfants. Hadith rapporté par l'Imâm Mâlik dans son Muwatta au n°981 ; rapporté par Al-Bukhârî n°3014 et 3015 ; rapporté par Mouslim n°1744 ; rapporte par Abû Dawoud n°2668 et authentifié par Al-Albânî ; rapporté par Ibn Mâja n°2310 et authentifié par Al-Albânî ; rapporté par At-Timirdhî n°1569 et authentifié par Al-Albânî ; rapporté par l'Imam Ahmad 6/334, 7/229, 8/210, 8/41 et 8/216
On rapporta à Mâlik que 'Omar Ibn 'Abdul-'Aziz (le plus célèbre des califes ommeyades) écrivit à l'un de ses préfets : "On nous rapporta que quand l'Envoyé de Dieu (sws) envoyait une troupe d'hommes, il leur disait : "Faites l'expédition au nom de Dieu et luttez dans la voie de Dieu. Vous abattrez ceux qui ne croient pas en Dieu ; ne fraudez pas, ne trahissez pas, ne défigurez pas vos victimes et ne tuez pas les enfants." A transmettre cela à ton armée et à tes troupes s'il plait à Dieu. Que la paix soit sur toi." Hadith rapporté par l'Imâm Mâlik dans son Muwatta dans le livre du jihad, chapitre sur l'interdiction de tuer les femmes et les enfants au cours des expéditions, hadith n°983
Dans les recommandations que l'Envoyé de Dieu faisaient à ses lieutenants, nous pouvons citer les traditions suivantes :
Lorsque l'Envoyé de Dieu (sws) voulut nous envoyer au Yémen, Mu'âdh et moi, il nous dit : "Facilitez et n'entravez pas ; annoncez la bonne nouvelle et n'inspirez pas de l'antipathie, agissez dans un but de conciliation et non dans un but de division." Hadith rapporté par Al-Bukhârî n°3038, 4341/4342, 4344/4345, 6124 et 7172 ; rapporté également par Mouslim n°1733
Lorsque l'Envoyé de Dieu (sws) envoyait un de ses Compagnons régler une affaire, il lui disait : "Annoncez la bonne nouvelle, n'inspirez pas de l'antipathie ; facilitez et n'entravez pas." Hadith rapporté par Al-Bukhârî n°69 ; rapporté également par Mouslim n°1732 et par Abû Dawoud n°4835
On rapporte rapporte que le Prophète (sws) a dit : "Allez au nom de Dieu, par Dieu, et selon la religion de l'Envoyé de Dieu ! Ne tuez ni les vieillards ni les enfants ni les femmes. Ne prélevez pas une part du butin, mais rassemblez-le, Améliorez, agissez avec bonté: Dieu aime ceux qui agissent avec bonté." Hadith rapporté par Abû Dawoud n°2614
De même que les Califes qui ont succédé au Prophète (sws) ont adopté les mêmes recommandations. Leur présence près du Prophète (sws) a largement influencé leurs actions en tant que Calife des musulmans. A ce titre, on peut clairement voir l'influence des enseignements du Messager de Dieu (sws) sur son premier successeur Abû Bakr As-Siddîq.
En effet, l'Imâm Mâlik rapporte dans son "al-Muwatta" que lorsqu'Abû Bakr As-Siddîq fut investit du Califat, il donna à Yahya Ibn Sa'îd 10 prescriptions lorsqu'il l'envoya en Syrie, lesquelles étaient : "De ne tuer ni femme, ni enfant, ni vieillard, de ne pas couper un arbre fruitier, ni détruire ce qui est construit, de n'égorger ni mouton ni chameau, sauf s'ils sont à manger ; de ne pas mettre au feu les abeilles et ne pas les disperser ; ne fraude pas et ne sois pas lâche." Hadith rapporté par l'Imâm Mâlik dans son Muwatta dans le livre du jihad, chapitre sur l'interdiction de tuer les femmes et les enfants au cours des expéditions, hadith n°982
Le docteur M. S. Ramadan Al-Bouti rapporte dans son ouvrage "Le Jihad en Islam: Comment le comprendre ? Et comment le pratiquer ?" les recommandations du 2ème Calife de l'Islam, 'Umar Ibn Al-Khattab envers Sa'd Ibn Abi Waqqas et à ses soldats la veille de leur départ pour El-Qadissiyah (en Persie) dans les termes suivants :
"Ô Sa'd, fils de la mère de Sa'd, ne sois pas enivré par le fait que l'ont dit de toi que tu es l'oncle maternel et le Compagnon de l'Envoyé de Dieu car Dieu n'absout pas une mauvaise action par une autre mauvaise action mais il absout celle qui est mauvaise par un bonne action. Entre Dieu et tout homme, il n'y a de lien que celui de son obéissance à Dieu. Dans la religion de Dieu, les hommes sont égaux parce qu'ils sont tous ses serviteurs. Les uns se distinguent des autres par les conséquences de leurs actions. Ils atteignent sa bénédiction par leur obéissance. Regarde bien la conduite que tu as vu l'Envoyé de Dieu observer et observe-la. Je t'ordonne, à toi et à tes soldats de vous prémunir de Dieu dans toute situation car se prémunir de Dieu est la meilleure façon de se préparer au combat contre l'ennemi et la manoeuvre la plus puissante en temps de guerre. Je t'ordonne, à toi et à tes soldats, de vous méfier de vous plus de votre méfiance de votre ennemi car les péchés de l'armée sont plus à craindre que l'ennemi lui-même. La victoire des Musulmans tient surtout à la désobéissance à Dieu de leur ennemi. Sans ces péchés, notre force ne saurait les affecter car notre nombre n'est pas comparable au leur et nos armes ne le sont pas non plus par rapport aux leurs. Si nous rivalisons avec eux en matière de péchés, leur force l'emportera sur la nôtre. Si nous ne pouvons pas l'emporter sur eux par la vertu nous ne l'aurons pas par la force. Sachez que sur vos chemins, il y a des anges qui Dieu envoient vous préserver. Ils savent ce que vous faites. Ayez de la pudeur vis-à-vis de ces anges. Ne commettez pas de péchés, vous qui marchez dans la voie de Dieu. Ne dites pas : "Notre ennemi est pire que nous et Dieu ne lui permettra pas de nous dominer". Dieu peut faire en sorte qu'un peuple soit dominé par un autre pire que lui. Il a donné aux paiens un pouvoir sur les fils d'Israël parce qu'ils se sont permis de commettre des péchés. Ainsi, purent-ils les pourchasser jusque dans les maisons et voilà la promesse accomplie. Demandez à Dieu de vous aider contre vous mêmes comme vous lui demandez de vous rendre victorieux sur votre ennemi. Je le demande à Dieu et pour vous et pour nous. Dieu est votre protecteur, toi et tes soldats et c'est Lui qui vous fera remporter la victoire sur votre ennemi. Dieu vienne nous aider." Dr. M. S. Ramadan Al-Bouti, Le Jihad en Islam: Comment le comprendre ? Et comment le pratiquer ? traduit par Mohamed Nabil Al-Khayat, éditions Dar-El-Fikr, Damas, Syrie, 1996, p.296-297
Comme nous le voyons, la tradition islamique respecte la vie quelle qu'elle soit, même en temps de guerre. Si l'Islam a défini une législation relative à la guerre, ce n'est pas parce que ce n'est pas une "religion d'amour" comme le prétendent les polémistes de tout bord, mais bien au contraire ! Une religion qui interdit de tuer les femmes, les enfants, les vieillards, les moines, les animaux et qui interdit de plus de détruire la faune et la flore ainsi que les habitations en temps de guerre, ne peut être qu'une religion prônant la paix et l'amour du prochain tout en étant réaliste, la guerre est quelques fois un mal nécessaire. Il serait vraiment absurde de considérer les résistants, ou ceux qui mènent une guerre pour défendre leur patrie, de violents pour la simple et bonne raison qu'ils ne veulent pas vivre sous l'occupation ennemie. Dans cet exemple précis, il est évident que la guerre devient un mal nécessaire et que ne pas la faire est une injustice et un manque d'amour évident pour la justice et la paix.
Auteur : spin Date : 14 mai10, 17:33 Message :
ASHTAR a écrit :30. Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?
Tu sais que ce ne sont pas les musulmans qui ont découvert ce qui précède c'est les mécréants ! l'Univers était soudé compacte moins d'un millimètre cube et à l'Heure H fut le BIG BANG ! et suit l'expansion de l'univers ! 32. Et Nous avons fait du ciel un toit protégé. et cependant ils se détournent de ses merveilles.
Le ciel nous protège des radiations cosmique des rayons X des rayons Gamma etc Et lui meme est protégé par l'attraction universelle et le champs magnétique du soleil et de la terre .
Il y a un fil réservé pour ces considérations sur ce forum. Les prétentions scientifiques du Coran y sont régulièrement ratatinées. Le ciel, par exemple, est décrit dans le Coran comme on le décrivait en son temps (7 cieux solides...) avec des erreurs en plus. Tu peux essayer de renverser la tendance : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 0-780.html
Et quand bien même, le Diable, être surnaturel qui cherche à tromper selon l'Islam, en serait tout aussi capable.
spin raporte :Le ciel, par exemple, est décrit dans le Coran comme on le décrivait en son temps (7 cieux solides...) avec des erreurs en plus. Tu peux essayer de renverser la tendance
Avant de partir lis ce verset il est clair pour répondre :
Sourate41- verset 11. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent : "Nous venons obéissants".
Auteur : Maried Date : 15 mai10, 00:28 Message :
Une religion qui interdit de tuer les femmes, les enfants, les vieillards, les moines, les animaux et qui interdit de plus de détruire la faune et la flore ainsi que les habitations en temps de guerre, ne peut être qu'une religion prônant la paix et l'amour du prochain tout en étant réaliste, la guerre est quelques fois un mal nécessaire. Il serait vraiment absurde de considérer les résistants, ou ceux qui mènent une guerre pour défendre leur patrie, de violents pour la simple et bonne raison qu'ils ne veulent pas vivre sous l'occupation ennemie. Dans cet exemple précis, il est évident que la guerre devient un mal nécessaire et que ne pas la faire est une injustice et un manque d'amour évident pour la justice et la paix.
Tout le monde a compris que tu te moques
Comment l'Egypte, la Syrie, l'Irak, l'Afrique du nord ont perdu leurs langues, leurs religions et leurs civilisations
et même leurs libertés
Auteur : CHAHIDA Date : 15 mai10, 00:33 Message :
Maried a écrit :
Tout le monde a compris que tu te moques
Comment l'Egypte, la Syrie, l'Irak, l'Afrique du nord ont perdu leurs langues, leurs religions et leurs civilisations
et même leurs libertés
Pourquoi ne cite tu que c pays là ??? (attends j'ai ma petite idée )
dit moi qu'elle pays n'a pas perdu sa langue???
Tiens parlons de l'Algérie??? Que tu connais si bien, je connais beaucoup de personne malheureusement qui ne savent pas lire l'arabe littéraire pourquoi? Car l'école si tu voulais une bonne scolarité devais se faire uniquement en Français!!!!
Je suis berbere, je parle toujours berbere.
Dit moi les Français parle comme les Gaulois aujourd'hui
Enfin...........
Auteur : Maried Date : 15 mai10, 00:50 Message : La Gaule a été colonisée de force par les Romains et Jules César a fait un massacre
C'était une colonisation qui n'avait rien de religieuse cependant
mais le latin s'est vulgarisé et a emprunté aux parlers locaux pour devenir une belle langue
Quand aux autres peuples musulmans comme l'Iran ou la Turquie dans leur islamisation forcée
ils ont gardé quand même leur langue
Ce que n'ont pas su faire les peuples berbères de l'Egypte à la Mauritanie
La France non plus n'a pas favorisé le berbère puisque Napoléon III révait d'en faire
un royaume Arabe.
Tiens parlons de l'Algérie??? Que tu connais si bien, je connais beaucoup de personne malheureusement qui ne savent pas lire l'arabe littéraire pourquoi? Car l'école si tu voulais une bonne scolarité devais se faire uniquement en Français!!!!
Je ne connais bien aucun de ces pays mais l'actualité nous force à nous intéresser aux pays comme l'afghanistan
Le Pakistan, l'Iran
Et puisque tu es devenue une fervente musulmane tu dois connaitre l'arabe très bien
maintenant puisque c'est la langue des prières
Auteur : CHAHIDA Date : 15 mai10, 00:52 Message :
Maried a écrit :La Gaule a été colonisée de force par les Romains et Jules César a fait un massacre
C'était une colonisation qui n'avait rien de religieuse cependant
mais le latin s'est vulgarisé et a emprunté aux parlers locaux pour devenir une belle langue
Quand aux autres peuples musulmans comme l'Iran ou la Turquie dans leur islamisation forcée
ils ont gardé quand même leur langue
Ce que n'ont pas su faire les peuples berbères de l'Egypte à la Mauritanie
La France non plus n'a pas favorisé le berbère puisque Napoléon III révait d'en faire
un royaume Arabe.
c sur avec toi l'islam est coupable de tout les maux de la terre....
dépasse un peu ton islamophobie et ouvre un peu des bouquins...
Autres choses pour savoir parler un langue il faut être a l'origine du pays....
L'instruction qui te fais tant défaut ....
MOI quand une langue me plait j'essaie de l'apprendre tu sais comme l'arabe littéraire, meme si je suis berbere, apparemment tes origines t'empeche te t'instruire pathétique.......
Auteur : Maried Date : 15 mai10, 00:58 Message :
a toute de même!!!!! une once de sincérité......
Auteur : unjuifdeberee Date : 15 mai10, 01:16 Message :
Maried a écrit :
Tout le monde a compris que tu te moques
Comment l'Egypte, la Syrie, l'Irak, l'Afrique du nord ont perdu leurs langues, leurs religions et leurs civilisations
et même leurs libertés
Mais bien sur, est-ce que tu as lu Gustave LeBon "la civilisation des Arabes" ou pas ? J'ai l'impression que c'est ton extrême ignorance qui parle. Voilà ce qu'il dit :
L’habileté politique que déployèrent les premiers successeurs de Mahomet fut à la hauteur de ses talents guerriers qu’ils surent bien vite acquérir. Dès les premiers combats ils se trouvèrent en présence de populations que des maîtres divers tyrannisaient sans pitié depuis des siècles, et qui ne pouvaient qu’accueillir avec joie des conquérants qui leur rendraient la vie moins dure. La conduite à tenir était clairement indiquée, et les khalifes surent sacrifier aux intérêts de leur politique toute idée de conversion violente. Loin de chercher à imposer par la force leur croyance aux peuples soumis, comme on le répète toujours, ils déclarèrent partout vouloir respecter leur foi, leurs usages et leurs coutumes. En échange de la paix qu’ils leur assuraient, ils ne leur imposaient qu’un tribut très faible, et toujours inférieur aux impôts que levaient sur eux leurs anciens maîtres. [...]
La conduite d’Amrou (chef musulman - nda) en Egypte ne fut pas moins bienveillante. Il proposa aux habitants une liberté religieuse complète, une justice impartiale pour tous, l’inviolabilité des propriétés [...]. Les habitants se montrèrent tellement satisfaits qu’ils se hâtèrent d’adhérer au traité et payèrent leur tribut d’avance. Les Arabes respectèrent si religieusement les conventions acceptées, et se rendirent si agréables aux populations soumises autrefois aux vexations des agents chrétiens de l’Empereur de Constantinople, que toute l’Egypte adopta avec empressement leur religion et leur langue. C’est là, je le répète, un des résultats qu’on n’obtient jamais par la force. Aucun des peuples qui avaient dominé en Egypte avant les Arabes ne l’avait obtenu. [...] Au contact des Arabes, des nations aussi antiques que celles de l’Egypte ou de l’Inde, ont adopté leurs croyances, leurs coutumes, leurs mœurs, leur architecture même. Bien des peuples, depuis cette époque, ont dominé les régions occupées par les arabes, mais l’influence des disciples du prophète est restée immuable.
Maintenant j'ai cité les sources de la législation musulmane. Le prophète (sws) a fait interdire de tuer les femmes, enfants, moines et vieillards lors des combats. Les références sont données. Maintenant je vais pratiquer à une comparaison avec la Bible pour montrer comment Jésus-Eternel-Amour a ordonné de massacrer femmes, enfants, viellards, et même les boeufs. On va voir aussi comment le christianisme s'est répandu par le glaive et le fouet et que cela a été recommandé par Saint Augustin, Thomas d'Aquin et Calvin. Tous ont supporté le fait qu'il fallait convertir certaines population par le fouet et la torture. Chose impensable en islam car "pas de contrainte en matière de religion" est un principe bien ancré dans le Coran.
Auteur : ASHTAR Date : 15 mai10, 01:45 Message :
Maried a écrit :
Je ne connais bien aucun de ces pays mais l'actualité nous force à nous intéresser aux pays comme l'afghanistan
Le Pakistan, l'Iran
Et puisque tu es devenue une fervente musulmane tu dois connaitre l'arabe très bien
maintenant puisque c'est la langue des prières
Alors,tu devait t'abstenir de tel commentaires...dans tout les pays ou est passé l'Islam on retrouve les autochtones avec leur langues maternelle ;rien qu'au Maroc il y a 4 dialectes berbères ! Alors qu'en Jordanie l'araméen ,langue parlé de Jésus est restés à coté de l'arabe !
Le Coran se lit bien sur en langue arabe pour ne pas être remanié comme la Bible et la prière est en arabe , Mais l'Ourdou est à coté de l'arabe et le turque aussi etc...
Auteur : spin Date : 15 mai10, 01:47 Message :
unjuifdeberee a écrit :
Mais bien sur, est-ce que tu as lu Gustave LeBon "la civilisation des Arabes" ou pas ? J'ai l'impression que c'est ton extrême ignorance qui parle. Voilà ce qu'il dit :
L’habileté politique que déployèrent les premiers successeurs de Mahomet fut à la hauteur de ses talents guerriers qu’ils surent bien vite acquérir. Dès les premiers combats ils se trouvèrent en présence de populations que des maîtres divers tyrannisaient sans pitié depuis des siècles, et qui ne pouvaient qu’accueillir avec joie des conquérants qui leur rendraient la vie moins dure. La conduite à tenir était clairement indiquée, et les khalifes surent sacrifier aux intérêts de leur politique toute idée de conversion violente. Loin de chercher à imposer par la force leur croyance aux peuples soumis, comme on le répète toujours, ils déclarèrent partout vouloir respecter leur foi, leurs usages et leurs coutumes. En échange de la paix qu’ils leur assuraient, ils ne leur imposaient qu’un tribut très faible, et toujours inférieur aux impôts que levaient sur eux leurs anciens maîtres. [...]
La conduite d’Amrou (chef musulman - nda) en Egypte ne fut pas moins bienveillante. Il proposa aux habitants une liberté religieuse complète, une justice impartiale pour tous, l’inviolabilité des propriétés [...]. Les habitants se montrèrent tellement satisfaits qu’ils se hâtèrent d’adhérer au traité et payèrent leur tribut d’avance. Les Arabes respectèrent si religieusement les conventions acceptées, et se rendirent si agréables aux populations soumises autrefois aux vexations des agents chrétiens de l’Empereur de Constantinople, que toute l’Egypte adopta avec empressement leur religion et leur langue. C’est là, je le répète, un des résultats qu’on n’obtient jamais par la force. Aucun des peuples qui avaient dominé en Egypte avant les Arabes ne l’avait obtenu. [...] Au contact des Arabes, des nations aussi antiques que celles de l’Egypte ou de l’Inde, ont adopté leurs croyances, leurs coutumes, leurs mœurs, leur architecture même. Bien des peuples, depuis cette époque, ont dominé les régions occupées par les arabes, mais l’influence des disciples du prophète est restée immuable. .
Ca, c'est l'histoire revue à la stalinienne, à vomir. Liberté religieuse complète par exemple, faux, seules certaines religions étaient acceptées, et au prix de multiples discriminations et humiliations. Pour les religions non acceptées, ça se réglait par l'extermination, comme pour les bouddhistes en Inde à partir de 1193. Tribut très faible, ça n'est pas resté vrai longtemps, il y a eu pas mal de révoltes contre ce tribut, noyées dans le sang, et certains califes ont freiné les conversions à l'Islam pour ne pas perdre cette source de revenus. Le reste est de la même eau.
à+
Auteur : Maried Date : 15 mai10, 01:53 Message : Encore ce bon Monsieur Lebon et sa Civilisation des Arabes
Avec la citation de Lamartine ça revient toujours
Mais même des musulmans éclairés disent que le monde musulman est malade
et que sa maladie est l'islam
On peut trouver sur Youtube une vidéo où Medeb dit que 90% des musulmans sont bêtes
Auteur : unjuifdeberee Date : 15 mai10, 02:09 Message :
spin a écrit :Ca, c'est l'histoire revue à la stalinienne, à vomir. Liberté religieuse complète par exemple, faux, seules certaines religions étaient acceptées, et au prix de multiples discriminations et humiliations. Pour les religions non acceptées, ça se réglait par l'extermination, comme pour les bouddhistes en Inde à partir de 1193. Tribut très faible, ça n'est pas resté vrai longtemps, il y a eu pas mal de révoltes contre ce tribut, noyées dans le sang, et certains califes ont freiné les conversions à l'Islam pour ne pas perdre cette source de revenus. Le reste est de la même eau.
à+
On parle ici de la conquête de l'Egypte les documents témoignant du fait que le tribut était très faible au début de l'Islam, comme ordonné par le prophète Muhammad (sws) ne manquent. Il suffit de relire les chroniques d'At Tabari ou de relire ce que l'historien Triton rapporte sur ce fait pour s'en rendre compte. Gustave LeBon est un français issu des Lumières, ce qu'il dit vous agace parce que c'est tout simplement la vérité. Tu as le droit de vomir la vérité, après tout, tout le monde a le droit de refuser la vérité.
Parlons du tribut
Définition
Le tribut (ou Jizya) est une contribution payée par ceux des gens du Livre, qu'ils soient juifs ou chrétiens, qui se mettent sous la protection de l'État islamique. Cependant, la tradition islamique rapporte également que le Prophète (sws) préleva un tribut sur les mazdéens du Bahrayn. De même on rapporte que le 2ème Calife, 'Umar Ibn-Al-Khattab, en préleva sur les Sassanides et que, 'Uthmâne Ibn 'Affâne, le 3ème Calife, en préleva soit sur les Sassanides, soit sur les Berbères.
Pourquoi l'institution d'un tribut ?
Si l'Islam a prescrit le prélèvement d'un tribut sur les vaincus, c'est en contrepartie de l'aumône légale dont il a prescrit le prélèvement sur les musulmans, afin que les deux parties soient sur le même pied d'égalité. En effet, musulmans et tributaires étant sous la même égide et jouissant des mêmes droits et des mêmes services de l'Etat, Dieu a exigé qu'un tribut soit payé aux musulmans en échange de la protection qu'ils accordent aux tributaires dans les pays musulmans dans lesquels ils vivent. C'est pourquoi les musulmans sont tenus, en retour, de les protéger et de repousser quiconque viendrait les agresser. [32]
Qui est assujetti au paiement du tribut ?
Le tribut doit être prélevé indistinctement sur toutes les communautés, qu'elles appartiennent aux Gens du Livre, aux mazdéens ou autres, qu'elles soient arabes ou non arabe.
Note : Tel est l'avis de Mâlik, d'al-Awzâ'î et des légistes du Shâm. Ash-Shâfi'î a dit : "Il est permis de prélever le tribut sue les Gens du Livre, qu'ils soient arabes ou non, auxquels on assimilera les mazdéens. Mais on acceptera en aucun cas de le prélever sur les idolâtres. Quant à Abû Hanîfa, il estime que l'on ne doit accepter des Arabes que la conversion à l'Islam ou la mort."Le prélèvement du tribut des Gens du Livre est avéré par le Coran, tandis que le prélèvement du tribut sur les mazdéens est établi par la Sunna ; quant aux autres communautés, elles sont assimilées à l'un de ces deux groupes.
Ibn al-Qayyim a dit : "Puisque les mazdéens sont des associationnistes qui ne possèdent pas de Livre révélé, le fait que le Prophète (sws) ait prélevé un tribut sur eux prouve que l'on peut en prélever un sur tous les associationnistes. Quant à l'argument qui veut que l'Envoyé de Dieu (sws) n'ait pas prélevé de tribut sur les idolâtres arabes, il est réfuté par le fait qu'ils ont tous embrassé l'Islam avant que le verset ayant trait au tribut soit révélé. En effet, ce verset a été révélé après la bataille de Tabûk. Or, l'Envoyé de Dieu (sws) avait alors cessé les hostilités avec les tribus arabes. C'est la raison pour laquelle le Prophète (sws) ne préleva pas non plus un tribut sur les juifs qui l'avaient combattu, le verset concernant le tribut n'ayant pas encore été révélé. Puis, lorsqu'il fut révélé, il le préleva sur les Arabes christianisés et sur les mazdéens. S'il y avait eu des idolâtres à cette époque, il est bien certains qu'il aurait prélevé un tribut sur eux, comme il en aurait prélevé sur les adorateurs du feu." [33]
Quelles sont les conditions requises pour être assujetti au paiement du tribut ?
Parmi les tributaires, tout homme pubère, sensé et de condition libre est redevable du tribut. [...] les femmes, les enfants impubères et les insensés ne sont pas redevables du tribut, de même que les indigents à qui l'on verse l'aumône n'en sont pas redevables non plus, ni ceux qui sont incapables de travailler ni les aveugles ni les inactifs et autres personnes atteintes d'impotence. Les moines vivant dans les cloîtres ne sont pas redevables non plus du tribut, à moins qu'ils ne soient dans l'opulence. Mâlik a dit : "Selon la Sunna, les femmes et les enfants des Gens du Livre ne sont pas assujettis au tribut, mais seuls les hommes pubères parmi eux le sont." On rapporte que 'Umar écrivit à un de ses commandants d'armée : "Ne prélevez le tribut que sur ceux qui se rasent (=les hommes pubères)." [34]
Quel est le montant du tribut ?
Abû Dâwûd, at-Tirmidhî, an-Nasâ'î et Ibn Maja rapportent d'après Mu'adh que lorsque le Prophète (sws) s'apprêta à l'envoyer au Yémen, il lui ordonna de prélever sur chaque homme pubère un dinar, ou son équivalent en habit. Puis 'Umar en augmenta le montant de quatre dinar pour "les gens de l'or", et de quarante dirhams pour "les gens de l'argent". On voit ainsi que l'Envoyé de Dieu (sws) a pris en considération la pauvreté des Yéménites, 'Umar, l'aisance des gens du Shâm.
Al-Bukhârî rapporte : "On demanda à Mujâhid : "Pourquoi les gens du Shâm sont-ils soumis à un tribut de quatre dinars, alors que ceux du Yémen ne payent qu'un dinar ? - C'est qu'on a tenu compte du degré de richesse de chacun dans la fixation du tribut, répondit-il"".
C'est l'avis d'Abû Hanîfa et Ahmad - dans une des versions qui sont attribuées à ce dernier - lesquels fixent légalement le minimum et le maximum du tribut à quarante-huit dirhams pour le tributaire aisé, à vingt-quatre dirhams pour le tributaire d'aisance moyenne, et à douze dirhams pour le tributaire dans la gêne. Pour ash-Shâfi'î et Ahmed - dans une autre version qui lui est attribuée -, seul doit être fixé le minimum légal du tribut qui est d'un dirham par tête ; quant à son maximum, il ne peut être fixé légalement et doit être laissé à l'appréciation des détenteurs de l'autorité. Quant à Mâlik et Ahmad - dans une troisième et dernière version-, ils estiment que la fixation du montant minimum et maximum du tribut doit être laissée à l'appréciation des détenteurs de l'autorité, lesquels fixeront pour chaque tributaire le tribut qui convient à sa situation financière et n'imposeront à aucun d'eux ce qui est au-dessus de ses forces. C'est ce dernier avis qui prévaut à nos yeux. [35]
Ainsi, comme nous pouvons le voir, le montant du tribut n'est pas réellement fixé par la tradition prophétique, et que la capacité financière de chacun est prise en compte. Le docteur Saïd Ramadan résume bien cela :
Aucun montant n'est fixé ni dans le Coran ni dans la Sunna. Les textes authentiques fixent pour seul critère la capacité financière des dhimmî, et la détermination du montant de la jizya a par conséquent été laissée à la discrétion des autorités musulmanes ainsi qu'aux accords réciproques. Ce montant variait même du vivant du Prophète (sws) et sous les califes. Tritton mentionne différents montant fixés par 'Umar Ibn al-Khattâb, Khâlid Ibn al-Walîd et Abû 'Ubayda, qui furent tous des Compagnons du Prophète. Il ajoute que la capacité financière était le critère pris en compte pour déterminer ce montant, avec pour conséquence que le montant variait, et qu'on pouvait en être exempté pour manque d'argent. [36]
Ces règles ont été plus ou moins suivies dans les époques qui ont suivi la propagation de l'islam. Cependant, au temps des premiers Califes, ce montant était largement inférieur à la Zakât (l'aumône obligatoire) que seuls les musulmans paient. En effet, le docteur Saïd Ramadan cite l'historien Tritton dans son ouvrage :
Il [Tritton] déclara même dans son livre Caliph and Non-Muslims que l'impôt payé par les ressortissants non musulmans était nettement inférieur à celui que devaient payer les ressortissants musulmans. [37]
L'historien français, Gustave LeBon, confirme cela dans son oeuvre monumentale "La civilisation des Arabes" :
L’habileté politique que déployèrent les premiers successeurs de Mahomet fut à la hauteur de ses talents guerriers qu’ils surent bien vite acquérir. Dès les premiers combats ils se trouvèrent en présence de populations que des maîtres divers tyrannisaient sans pitié depuis des siècles, et qui ne pouvaient qu’accueillir avec joie des conquérants qui leur rendraient la vie moins dure. La conduite à tenir était clairement indiquée, et les khalifes surent sacrifier aux intérêts de leur politique toute idée de conversion violente. Loin de chercher à imposer par la force leur croyance aux peuples soumis, comme on le répète toujours, ils déclarèrent partout vouloir respecter leur foi, leurs usages et leurs coutumes. En échange de la paix qu’ils leur assuraient, ils ne leur imposaient qu’un tribut très faible, et toujours inférieur aux impôts que levaient sur eux leurs anciens maîtres. [...]
La conduite d’Amrou (chef musulman - nda) en Egypte ne fut pas moins bienveillante. Il proposa aux habitants une liberté religieuse complète, une justice impartiale pour tous, l’inviolabilité des propriétés [...]. Les habitants se montrèrent tellement satisfaits qu’ils se hâtèrent d’adhérer au traité et payèrent leur tribut d’avance. Les Arabes respectèrent si religieusement les conventions acceptées, et se rendirent si agréables aux populations soumises autrefois aux vexations des agents chrétiens de l’Empereur de Constantinople, que toute l’Egypte adopta avec empressement leur religion et leur langue. C’est là, je le répète, un des résultats qu’on n’obtient jamais par la force. Aucun des peuples qui avaient dominé en Egypte avant les Arabes ne l’avait obtenu. [...] Au contact des Arabes, des nations aussi antiques que celles de l’Egypte ou de l’Inde, ont adopté leurs croyances, leurs coutumes, leurs mœurs, leur architecture même. Bien des peuples, depuis cette époque, ont dominé les régions occupées par les arabes, mais l’influence des disciples du prophète est restée immuable. [38]
L'Historien John L. Esposito fait également la même remarque :
Pour plusieurs populations non-musulmanes dans les territoires byzantins et persans déjà soumises aux gouverneurs étrangers, le règne islamique a signifié un changement de gouverneurs, les nouveaux étant souvent plus souples et plus tolérants, plutôt qu'une perte de l'indépendance. Plusieurs de ces populations ont même joui d'une plus grande autonomie locale et ont souvent payé des impôts inférieurs... En ce qui concerne la religion, l'islam s'est montré plus tolérant, accordant une plus grande liberté religieuse aux juifs et aux chrétiens indigènes. [39]
Le professeur Hamidullah confirme ces propos dans son ouvrage "Le Prophète de l'Islam : Sa vie, Son œuvre" :
1628. [...] les sujets non-musulmans payaient les taxes agricoles et commerciales, mais ils étaient quittes des taxes sur les épargnes. On en parle pas non plus des taxes sur leur troupeaux. Ils jouissaient de la sécurité de l'Etat, mais ils n'étaient pas redevables du service militaire. Pour satisfaire aux besoins coûteux de la défense nationale, on assujettit à une faible capitation ceux d'entre eux qui avaient un métier (jizyah 'an yad). Et lorsqu'ils aidaient les Musulmans dans une guerre, pendant une année quelconque, ils ne payaient pas cette taxe pour cette année-là. En effet, les sujets non-musulmans semblent avoir été beaucoup plus favorisés que les Musulmans ; et comme nous allons le voir, ils profitaient même des taxes payées par les Musulmans. [40]
Le célèbre historien Ibn Khaldûn rapporte dans son livre "Les Prolégomènes" :
[...] tant que la dynastie régnante suit les voies (sunan) de la religion, elle n'applique que les taxes prévues par la loi religieuse - les aumônes (sadaqât), la contribution foncière (kharâj) et la capitation (jyzia). Or, il s'agit là de taxes en elles-mêmes peu élevées : la dîme (zakât) de l'argent monnayé est basse, celle des grains et des troupeaux n'est pas lourde, et il en va de même pour la capitation ou la contribution foncière. Tous ces impôts sont limités et leur taux ne peut être augmenté. [41]
Le docteur Saïd Ramadan, fait également le constat historique suivant :
On cite souvent, au sujet de la jizya, la lettre qu'Abû Yûsuf, alors Juge Suprême du Califat abasside, envoya à Hârûn ar-Rachîd, le Calife. Nous donnons ici une traduction précise de ses points capitaux :
"Le tribut n'est exigé que des hommes. Les femmes et les mineurs en sont exemptés. Les riches doivent payer 48 drachmes, l'homme au revenu moyen 24, et celui qui pratique un métier manuel pour gagner sa vie, comme le paysan, n'en paie que 12 ; ces sommes seront collectées une fois par an. Au lieu d'espèces, ils peuvent en payer la valeur... De plus, le tribut n'est pas exigible des indigents qui reçoivent des aumônes, ni des aveugles qui n'ont pas de métier et ne travaillent pas, ni encore des malades chroniques recevant des aumônes, ni des infirmes - à l'exception des malades chroniques, des infirmes et des aveugles qui sont riches - ni des moines dans les couvents... ni des hommes très âgés qui ne travaillent pas et ne sont pas riches, ni des fous... Et Commandeur des Croyants, que Dieu t'assiste ! Il faut que tu traites les gens qui étaient protégés par ton cousin le Prophète Muhammad (sws) avec indulgence, et que tu t'informes de leur situation afin qu'ils ne soient ni opprimés, ni lésés, ni taxés au-delà de leur capacité, et qu'aucun bien ne leur soit pris sauf pour payer un droit. On rapporte en effet que le Messager de Dieu (sws) a dit :
"Quiconque opprime un ressortissant non musulman ou lui impose des taxes excessives, je demanderai juste à son encontre."
Et les derniers mots prononcés par le Calife 'Umar Ibn al-Khattâb sur son lit de mort comprenaient les suivants :"J'exhorte mon successeur en ce qui concerne la manière dont seront traités les protégés du Messager de Dieu (c'est-à-dire les ressortissants non musulmans). Leur pacte devra être appliqué de la manière la plus complète, leur vie et leurs biens devront être défendus, par les armes au besoin, et on ne devra pas leur imposer de taxe excessive..."
'Umar passa un jour par une rue où quelqu'un demandait la charité. C'était un vieillard aveugle : 'Umar lui tapa sur l'épaule par-derrière et lui demande : "A quelle communauté appartiens-tu?" Il répondit : "Je suis juif." 'Umar demanda : "Et qu'est-ce qui t'a poussé à la situation où je te vois ?" Il répondit : "Je dois payer la jizya. Je suis pauvre, et je suis vieux." A ces mots, 'Umar le prit par la main et le conduisit dans sa propre maison, où il lui fit un présent pris dans ses coffres personnels. Puis il fit dire au caissier du Bait al-mâl (Trésor Public) : "Regardez-le, lui et ses semblables. Par Dieu ! Nous ne serions jamais juste, si nous exploitons sa jeunesse et l'abandonnons dans sa vieillesse. "Les aumônes sont destinés aux pauvres et aux indigents", les pauvres sont les Musulmans, et cet homme est un indigent faisant partie des Gens du Livre." Et 'Umar l'exempta de la jizya ainsi que ses semblables." [42]
Notons que le Coran et la Sunna ne fixent pas de prix fixe pour le tribut. Il doit être déduit en prenant en compte la situation financière des gens. En sont exemptés les femmes, les enfants, les vieillards, les pauvres, les infirmes et les moines. Comme nous le constatons, cette taxe n'est pas faite pour humilier les gens du Livre, comme on est habitué à l'entendre de la part des milieux fanatiques orientalistes et occidentaux, mais elle a été instituée pour compenser le service militaire que les musulmans sont obligés d'accomplir pour défendre leur état. En principe, et les textes sacrés sont clairs, cette taxe est bien souvent inférieure à celle que les musulmans paient, même si certaines exceptions historiques montrent le contraire. Maintenant passons à une comparaison entre les impôts que paient les tributaires et les musulmans.
Comparaison entre la Jizya et la Zakât que paient les musulmans annuellement
Une comparaison entre la jizya et la zakât, sur la base des textes et des commentaires cités ci-dessus, nous mène aux conclusions suivantes :
1) La jizya et la zakât sont l'une comme l'autre instituées sur la base de considérations religieuses s'appliquant respectivement aux ressortissants non musulmans et musulmans.
2) La jizya, imposée aux ressortissants non musulmans, représente leur choix volontaire de payer un impôt plutôt que de faire un service militaire pour l'Etat. Ce dernier peut toujours en reconsidérer l'application selon les exigences de l'époque et l'impact réciproque sur sa fonction. 'Umar, le second Calife, exempta ainsi les ressortissants chrétiens des Banû Taghlib du paiement de la jizya et après avoir eu des preuves convaincantes qu'ils avaient le pouvoir et la volonté de s'opposer aux ennemis de l'Etat à leurs frontières. La zakât, par contre, est obligatoire, et il n'existe pas de cas d'exemption.
3) Le taux de la la jizya est très inférieur à celui de la zakât. La première n'est due que par les hommes valides. Le clergé et les moines en sont exemptés, et elle ne saurait être récupérée sur les biens laissés par les ressortissants non musulmans. La zakât, par contre, est due à un taux fixe sur les biens de chaque Musulman, homme ou femme, adulte ou mineur, et le paiement de ses arriérés a même priorité dans la répartition des biens laissés en héritage.
4) La jizya va à la trésorerie publique, tandis que la zakât va à une trésorerie spéciale et est destinée à des objectifs particuliers, dont le principal est l'établissement de la cohésion sociale. Cette cohésion sociale ne bénéficie cependant pas exclusivement aux ressortissants Musulmans. Selon l'interprétation donnée par 'Umar Ibn 'Abd al-'Azîz au précepte coranique à ce sujet, les Gens du Livre doivent être inclus parmi les bénéficiaires de la zakât. Ibn Sa'd (VIII, 260, 272) rapporte que "'Umar Ibn 'Abd al-'Azîz ordonna durant son califat que les ressortissants non musulmans faits prisonniers par un ennemi soient rachetés et libérés sur les fonds des gouvernementaux au même titre que les ressortissants musulmans."
5) La levée de ces deux impôts, avec les considérations religieuses qui y sont attachées, n'implique pas que la taxation se limite à cela. Elle n'implique pas non plus un principe d'inégalité en ce domaine. C'est bien plutôt l'égalité qui a été instituée comme règle générale. Nous avons déjà cité l'affirmation du Prophète (sws) : "Et une fois les non-Musulmans sont prêts à conclure le contrat de dhimma, qu'ils sachent clairement que tous les droits et devoirs sont égaux et réciproques entre vous et eux." On rapporte que 'Alî Ibn Abî Tâlib, le quatrième calife et le cousin et Compagnon du Prophète, a dit : "Leur consentement à conclure le contrat de dhimma est basé sur l'engagement explicite que nous traiterons leurs biens comme nos biens et leur sang comme notre sang." L'égalité innée de tous les hommes est un principe que d'illustres juristes musulmans ont appliqué dans d'innombrables litiges. As-Sarakhsî écrit que chaque fois qu'après une guerre, les deux parties divergent quant au statut de certains individus, la présomption sera qu'ils sont des hommes libres, puisqu'à l'origine tous les hommes sont libres." [43]
En résumé...
Le statut de la Jizya en Islam peut être exactement résumé par ce que le docteur Saïd Ramadan affirme, en effet :
La jizya, que l'on traduit généralement par "tribut" et qui est le plus souvent comprise comme un impôt auquel sont soumis les non-Musulmans en échange de la permission de conserver leur foi, est en réalité d'une toute autre nature, puisqu'il est imposé sur la base d'un partenariat équitable entre des citoyens égaux de l'Etat islamique.
Jazâ, la racine arabe du terme jizya, signifie "donner ce qui est dû en échange d'une chose reçue". Pour les Musulmans, la jizya ne saurait être un prix payé par les non-Musulmans parce qu'ils ne croient pas en l'Islam. La religion, autant dans le Coran que dans la Sunna, s'élève bien au-dessus de toute considération matérielle. En réponse à une lettre adressée au célèbre Calife 'Umar Ibn 'Abd al-'Azîz, par un gouverneur musulman se plaignant que la conversion à l'Islam des non-Musulmans portait sérieusement atteinte aux revenus de la jizya, le Calife déclara : "Notre Prophète (sws) a été envoyé pour apporter un messager et appeler à la Vérité, non pour collecter des fonds." La jizya ne saurait non plus être considérée comme une punition pour l'incroyance, car cela en ferait une sorte de punition qui serait contraire au précepte coranique, "pas de contrainte en religion" (Coran 2,256). Si c'était une amende pour ceux qui ne croient pas à l'Islam, la jizya aurait été traitée selon les règles s'appliquant aux amendes. Le fait que les femmes, les enfants, les pauvres, les moines et tous ceux qui n'en ont pas les moyens, sont exemptés du paiement de la jizya suffit à prouver qu'il ne s'agit pas d'une amende.
En outre, les ressortissants non musulmans qui font faillite sont non seulement exemptés du paiement de la jizya, mais ils peuvent aussi recevoir des pensions sur le Trésor Public. Khâlid Ibn al-Walîd, dans son fameux "Accord de Paix" donné à la population de Hirah, écrivait : "J'ai stipulé que si l'un d'eux devient incapable de travailler en raison de son âge ou pour toute autre raison, ou si quelqu'un qui était riche auparavant et devient si pauvre que ses coreligionnaires doivent pourvoir à ses besoins, toutes les personnes dans ce cas seront exemptées du paiement de la jizya et recevront, ainsi que leurs dépendants, une pension sur le Trésor Public aussi longtemps qu'elles choisiront de résider sur le territoire de l'Etat islamique."
Si un citoyen non musulman meurt en laissant des créances de jizya, ces créances ne peuvent être réclamées à ses héritiers. Abû Yûsuf écrit dans Al-kharâj : "Si un dhimmî doit payer la jizya et meurt avant de l'avoir payée, celle-ci ne pourra être réclamée à ses héritiers ni réalisée sur les biens qu'il laisse."
Il est également hors de question que la jizya soit imposée aux non-Musulmans afin de "leur laisser la vie sauve". Le coran dit en effet clairement "Et ne tuez pas l'être humain que Dieu a déclaré sacré, sauf en toute justice" (Coran 6,151).
Ainsi la sécurité de tout être humain, musulman ou non musulman, est-elle non seulement un principe établi, mais un principe sacré. La nature de la jizya peut être bien comprise si l'on se rappelle que le service militaire n'est pas obligatoire pour les non-Musulmans. Cela n'est que légitime, dans la mesure où l'Etat islamique est basé sur une idéologie à laquelle les non-Musulmans ne croient pas. Ils sont, par ailleurs, des ressortissants ayant des droits et des devoirs égaux à ceux de tout ressortissant musulman, et doivent donc être protégés et défendus contre les agressions venant aussi bien de l'intérieur que de l'extérieur. C'est pour cela, et pour cela uniquement, qu'ils paient la jizya. C'est pourquoi certains juristes musulmans l'ont appelée "l'impôt de protection".
On ne peut trouver de meilleure preuve à cela que cet incident historique ayant eu lieu au cours du règne de 'Umar, le second Calife. Ayant appris que les Byzantins avaient levé une gigantesque armée pour attaquer les territoires occupés par les Musulmans, Abû 'Ubayda, le général musulman donna l'ordre aux gouverneurs de Syrie de rembourser toutes les sommes perçues au titre de la jizya. Il expliqua : "Nous avons appris qu'une puissante armée s'avançait contre nous, c'est pourquoi nous vous avons remboursé les sommes qui avaient été perçues. En effet, vous nous aviez versé cet argent en échangé de notre protection et de notre défense, et nous nous étions engagés à accomplir ce devoir. Nous sommes à présent incapables de tenir parole. Si, malgré tout, Dieu nous accorde la victoire sur les Byzantins, vous pouvez considérer que nous sommes tenus à ce à quoi nous nous sommes engagés dans notre accord mutuel." Les historiens rapportent que les Chrétiens, impressionnés par une telle justice, bénirent les Musulmans, souhaitant leur victoire sur les Byzantins qui n'auraient pas fait preuve de tant de probité et d'honneur.
Ainsi que l'écrit Thomas Arnold : "Cette taxe n'était pas imposée aux Chrétiens, comme certains voudraient nous le faire croire, en punition de leur refus d'accepter la foi musulmane, mais ils la payaient, de même que les autres dhimmî ou ressortissants non musulmans de l'Etat dont la religion empêchait qu'ils fassent partie de l'armée, en échange de la protection que leur assuraient les armes des Musulmans. Lorsque la population de Hirah versa la somme convenue, ce fut en mentionnant expressément que cette jizya était payée à condition que "les Musulmans et leur chef nous protègent contre ceux qui voudraient nous opprimer, qu'ils soient musulmans ou autres." Dans le traité conclu par Khâlid avec certaines villes des environs de Hirah, il écrit encore : "Si nous vous protégeons, la jizya nous est due, dans le cas contraire, elle n'est pas due." "
Le traité avec les Chrétiens de Najran permet de conclure que la jizya était bien imposée comme une taxe pour l'exemption des ressortissants non musulmans de la conscription. Tout en étant considérés comme des ressortissants de l'Etat, ils devaient payer un impôt particulier et se voyaient attribuer un droit particulier à une protection complète. La réciprocité entre ces deux stipulations ne peut s'expliquer que par la troisième stipulation, qui est leur exemption de la conscription. Comme l'écrit Arnold : "La jizya était levée sur les hommes valides à la place du service militaire qu'ils auraient dû exécuter s'ils avaient été musulmans ; et il ressort très clairement que lorsque des Chrétiens servaient dans l'armée musulmane, ils étaient exemptés du paiement de cet impôt." Il se réfère ensuite à des incidents précis, rapportés par les deux historiens, Balâdhurî et Tabarî, au cours desquels des tribus non musulmanes avaient été exemptées du paiement de la jizya en raison de leur service militaire. Tritton a mentionné d'autres incidents où des non-Musulmans rejoignirent l'armée musulmane et furent en conséquence exemptés du paiement de la jizya. Certains califes acceptaient même des services importants rendus à l'Etat par des ressortissants non musulmans comme des contributions justifiant l'exonération de la jizya. Inversement, lorsque les paysans égyptiens, quoique musulmans, furent exemptés du service militaire, une taxe leur fut imposée à la place comme aux Chrétiens. [44]
Le professeur Hamidullah rapporte un fait historique confirmant ce point de vue :
1634. Rappelons ici la pratique du Calife Abû Bakr : après la conquête de la ville de Hîrah, le commandant Khâlid, au nom du calife, conclut un traité, où il dit : "... en outre, je leur accorde que tout vieillard qui deviendrait inapte au travail, ou qu'aurait frappé un malheur, ou bien qui, de riche deviendrait pauvre, se mettant ainsi à la merci de la charité de ses coreligionnaires, sera exonéré par moi de la jizya (capitation), et recevra l'aide du Trésor Public des Musulmans, lui et les personnes dont il a la charge, et ce, pour aussi longtemps qu'il demeurera en terre d'Islam (dâr al-Islam). Mais s'ils (ce vieillards et les siens) venaient à quitter la terre d'émigration ou la terre d'Islam, les Musulmans n'auraient plus à pourvoir aux besoins des siens". [45]
Nous pouvons donc résumer la jizya (ou tribut) comme ceci :
- Elle n'est pas imposable aux femmes, aux enfants, aux vieillard, ni aux infirmes, ni même aux pauvres parmi les tributaires qui ne peuvent la payer ;
- Son montant n'est pas défini par les textes, cependant elle ne doit pas être une charge élevée pour les tributaires ;
- Il faut prendre en compte la situation sociale des tributaires avant de la fixer, et ce, afin d'éviter toute injustice ;
- Elle est une compensation pour le service militaire qui est obligatoire pour les musulmans ;
- Elle doit être rendue aux tributaires si l'État islamique ne parvient plus à garantir leur sécurité, c'est pour cela que les juristes l'appellent "l'impôt de protection" ;
- Elle est souvent inférieure à la Zakât obligatoire que paient les musulmans chaque année ;
- Elle n'est pas une punition infligée pour refus de se convertir.
_______________________________________
Référence
[32] Sayyid Sabiq, Fiqh As-Sunna, éditions ENNOUR, Tome 3, p.58
[33] ibid. p.58-59
[34] ibid. p.60
[35] ibid. p.60-61
[36] Saïd Ramadan, La Sharî'a : le droit islamique, son envergure et son équité, traduit de l'anglais par Claude Dabbak, éditions Al Qalam 2008, p.166
[37] ibid. p.172
[38] Gustave LeBon, La civilisation des arabes, Livre deuxième, chapitre III, imprimé par IMAG - Syracuse (Italie), Numéro d'édition 161/69, p.98-100
[39] John L. Esposito, The Islamic Threat: Myth or Reality, Oxford University Press, New York, 1992, p. 39
[40] Muhammad Hamidullah, Le Prophète de l'Islam : Sa vie, Son œuvre, Tome 2, éditions El-Najah, Paris, 1998, p.875
[41] Ibn Khaldûn, Discours sur l'Histoire universelle : Al-Muqaddima, traduit de l'arabe, présenté et annoté par Vincent Monteil, éditions Sindbad, p.434
[42] Saïd Ramadan, La Sharî'a : le droit islamique, son envergure et son équité, traduit de l'anglais par Claude Dabbak, éditions Al Qalam 2008, p.164-166
[43] ibid. p.172-173
[44] ibid. p.160-164
[45] Muhammad Hamidullah, Le Prophète de l'Islam : Sa vie, Son œuvre, Tome 2, éditions El-Najah, Paris, 1998, p.877-878
Par contre, ce soir, on va voir comment les grands penseurs du christianisme ont prévu pour faire répandre leur religion (par le fouet, la torture et le raquette économique).
Auteur : unjuifdeberee Date : 15 mai10, 02:13 Message :
Maried a écrit :Encore ce bon Monsieur Lebon et sa Civilisation des Arabes
Avec la citation de Lamartine ça revient toujours
Mais même des musulmans éclairés disent que le monde musulman est malade
et que sa maladie est l'islam
On peut trouver sur Youtube une vidéo où Medeb dit que 90% des musulmans sont bêtes
Parler de Meddeb en disant que c'est un musulman "éclairé" c'est l'hopital qui se fout de la charité. Il est "éclairé" de ton point de vue uniquement parce qu'il accepte ton paradigme. Il ne connait pas très bien la civilisation islamique, ne connait rien du tout à la jurisprudence islamique, et ne parlons pas de son ignorance historique concernant la vie du prophète (sws) et autre.
Par contre, je vois que tu soutiens quelqu'un qui affirme que 90% des musulmans sont bêtes, je ne pense pas que tu sois du même avis si je te montrais des vidéos ou des occidentaux affirment que 90% des occidentaux sont des racistes en puissance...
Auteur : Maried Date : 15 mai10, 03:01 Message : Medeb est athée il est de double culture et appèle à la rénovation des pays musulmans
Auteur : spin Date : 15 mai10, 03:08 Message :
unjuifdeberee a écrit :
On parle ici de la conquête de l'Egypte les documents témoignant du fait que le tribut était très faible au début de l'Islam, comme ordonné par le prophète Muhammad (sws) ne manquent. Il suffit de relire les chroniques d'At Tabari ou de relire ce que l'historien Triton rapporte sur ce fait pour s'en rendre compte. Gustave LeBon est un français issu des Lumières, ce qu'il dit vous agace parce que c'est tout simplement la vérité. Tu as le droit de vomir la vérité, après tout, tout le monde a le droit de refuser la vérité.
C'est malhonnête de réduire la question à ce qui s'est passé au début. Les musulmans étaient alors très minoritaires et ne pouvaient se permettre de se mettre à dos des populations entières. Dès qu'ils sont devenus un peu plus forts, on a vu tout autre chose.
à+
Auteur : unjuifdeberee Date : 15 mai10, 03:15 Message :
spin a écrit :C'est malhonnête de réduire la question à ce qui s'est passé au début. Les musulmans étaient alors très minoritaires et ne pouvaient se permettre de se mettre à dos des populations entières. Dès qu'ils sont devenus un peu plus forts, on a vu tout autre chose.
à+
L'Islam c'est des textes et des lois définies par le Prophète (sws). Qu'un Calife contredise ces textes la faute lui revient et non à l'Islam. Parce que des configurations politiques de l'Islam il y en a eu des milliers dans l'Histoire. Seule la source primordiale prime. Et dans la loi islamique les tributaires paient un impôt très très faible. Les femmes, les enfants, les vieillards, les pauvres et les handicapés en sont exemptés. La législation islamique est claire sur ce point. A partir de là, il est difficile de parler de mesures discriminatoires dans le sens ou toi tu l'entends. Si tu as des preuves que la jizya est imposable à ces catégories, apportes donc tes preuves si tu es véridique. Mais j'ai suffisamment démontré mon point de vue. Les autres taxes qui se sont greffées sur les populations musulmanes et non musulmanes ne sont pas le fait de la loi religieuse, mais des circonstances liées à chaque époque et tu comprends bien qu'il ne s'agit pas de ça ici.
Maintenant le sous-entendu de ce post c'est que l'Islam s'est répandu par l'épée. Or, si la conversion n'est pas exigée des tributaires, on ne peut pas soutenir ce point de vue. Je vais ouvrir un post pour montrer la conversion forcée dans le christianisme et je vais l'intituler : le christianisme s'est répandu par le glaive et le fouet.
Auteur : Maried Date : 15 mai10, 03:18 Message :
C'est malhonnête de réduire la question à ce qui s'est passé au début. Les musulmans étaient alors très minoritaires et ne pouvaient se permettre de se mettre à dos des populations entières. Dès qu'ils sont devenus un peu plus forts, on a vu tout autre chose.
à+
Il y a un seuil où la tolérance islamique se change en intolérance
et on a vu le Liban ravagé et livré aux fous d'Allah
En Syrie, la minorité allaouite et les chrétiens prient pour que la dictature d'Al Assad perdure
Auteur : spin Date : 15 mai10, 03:52 Message :
unjuifdeberee a écrit :
L'Islam c'est des textes et des lois définies par le Prophète (sws). Qu'un Calife contredise ces textes la faute lui revient et non à l'Islam.
Je regrette, pour moi ça fait partie du bilan de l'Islam.
Paix et bénédictions sur l'Envoyé de Dieu (sws), sur sa famille et sur ses compagnons.
Le débat est clos et il n'y a pas la moindre argumentation en face si ce n'est dire "c'est la faute à l'Islam". Soutiendra-t-on que les massacres en irak et en afghanistan c'est la faute à la démocratie ou à la liberté ? Quel bien piètre jugement !
devant la vérité il n'y a pas de commentaires à faire, on ne prétend surtout pas rabaisser la vérité à son niveau, mais on y accède (c'est l'erreur de l'humanisme par exemple).
Quoi qu'il en soit, les lecteurs jugeront la pertinence des interventions, quand à nous, notre rôle est fini. Comprennes qui pourra, et malheurs à l'imbécile !
Auteur : ASHTAR Date : 15 mai10, 05:53 Message :
unjuifdeberee a écrit :Salam
Paix et bénédictions sur l'Envoyé de Dieu (sws), sur sa famille et sur ses compagnons.
Le débat est clos et il n'y a pas la moindre argumentation en face si ce n'est dire "c'est la faute à l'Islam". Soutiendra-t-on que les massacres en irak et en afghanistan c'est la faute à la démocratie ou à la liberté ? Quel bien piètre jugement !
devant la vérité il n'y a pas de commentaires à faire, on ne prétend surtout pas rabaisser la vérité à son niveau, mais on y accède (c'est l'erreur de l'humanisme par exemple).
Quoi qu'il en soit, les lecteurs jugeront la pertinence des interventions, quand à nous, notre rôle est fini. Comprennes qui pourra, et malheurs à l'imbécile !
Vous êtes tres remercié de cet apport qu'on ne peut réfuter d'un simple commentaire tels ceux qui ont suivi .
Ceci étant ,le reproche aux musulmans d'être aussi tenaces quand aux préceptes de l'islam et des paroles et actes du prophète Mohamed saaws qui sont sacrées et doivent être observées à la lettre CONFIRME cet apport ,preuve en est aujourd'hui ,ils sont traité de fanatiques de bêtes de fondamentalistes etc...
mais c'est la cerise sur la crème qui est cette piété incomparable qu'à vécu nos ancêtres musulmans .
Auteur : yacoub Date : 15 mai10, 06:24 Message :
ASHTAR a écrit :
Sans ennemis sans détracteur et faux jeton l'islam ne peu se faire connaitre en réalité !
Tu est aussi remercié pour tes commentaires qui font de l'Islam son contraire ,et les chercheurs sont dans l'obligation d'affermir leur conviction par une recherche impartiale .
le prophete disait: "que cette religion est victorieuse par ses ennemis !"
ALLAH est grand et majestueux !
Le "prophète" a dit aussi kana il islam gharibun wa say'ûdu gharibun
Ce qui veut dire qu'un jour où l'autre l'islam sera étranger aux hommes dotés d'un cerveau.
Sans la fâcheuse tendance de l'islam à décapiter tous ses libres penseurs, il y a longtemps que nous serions sorti du Moyen Age.
Mais maintenant la barbarie islamique veut jeter ses propres ténèbres sur l'Occident et l'entrainer vers sa décadence.
Auteur : Charaf-eddine Date : 15 mai10, 06:25 Message :
Maried a écrit :Medeb est athée il est de double culture et appèle à la rénovation des pays musulmans
Il me fait rire Medeb
Auteur : Charaf-eddine Date : 15 mai10, 06:27 Message :
yacoub a écrit :
Le "prophète" a dit aussi kana il islam gharibun wa say'ûdu gharibun
Ce qui veut dire qu'un jour où l'autre l'islam sera étranger aux hommes dotés d'un cerveau.
Sans la fâcheuse tendance de l'islam à décapiter tous ses libres penseurs, il y a longtemps que nous serions sorti du Moyen Age.
Mais maintenant la barbarie islamique veut jeter ses propres ténèbres sur l'Occident et l'entrainer vers sa décadence.
"kana al islamo gharibAn wa sa ya'udu gharibAne,fa touba li ghoraba' "
Auteur : yacoub Date : 15 mai10, 06:38 Message : L'arabe latinisé n'est pas encore standardisé.
Auteur : Charaf-eddine Date : 15 mai10, 06:48 Message :
yacoub a écrit :L'arabe latinisé n'est pas encore standardisé.
C'est pas ça le problème,le problème c'est que tu veux te faire passer pour un connaisseur de la langue alors que tu n'en est point.
Auteur : yacoub Date : 15 mai10, 06:50 Message :
Charaf-eddine a écrit :
C'est pas ça le problème,le problème c'est que tu veux te faire passer pour un connaisseur de la langue alors que tu n'en est point.
Tu es musulman donc tu as raison
Je ne connais rien à la langue arabe, ma langue maternelle c'est de l'hébreu.
Je te félicite par contre pour ta connaissance du français. http://www.youtube.com/watch?v=ZAOA3njZ ... re=related
Auteur : ASHTAR Date : 15 mai10, 07:36 Message :
yacoub a écrit :
Le "prophète" a dit aussi kana il islam gharibun wa say'ûdu gharibun
Ce qui veut dire qu'un jour où l'autre l'islam sera étranger aux hommes dotés d'un cerveau.
Sans la fâcheuse tendance de l'islam à décapiter tous ses libres penseurs, il y a longtemps que nous serions sorti du Moyen Age.
Mais maintenant la barbarie islamique veut jeter ses propres ténèbres sur l'Occident et l'entrainer vers sa décadence.
Heureusement ta langue l'appelle prophète mais ton coeur le renie!
L'islam est effectivement etranger au coeurs des athées des sans religions ! kana il islam gharibun wa say'ûdu gharibunMais ce n'est pas kana al islamou mais bada a al islamou ghariban oua saya oudou ghariban kama kana! l'islam a commencé étranger et il finira etranger comme il était !et àa vers la fin des temps mon vieux comme le confirme les prophétie de Mohamed saaws !
L'Islam vous réveilé l'occident des tenèbre du moyen age rien qu' Gharnata en ce tepms 1600 hopitaux spécialisé taient constuit par les musulmans !et il y avait des lampaderent en Andalousie alors que Paris était un Bourg plein de brigands !
Auteur : Yacine Date : 23 mai10, 07:22 Message : D'ailleurs ça parle même pas de la peine de l'apostasie, fallait vraiment croire à tout ce que dit ? (par erwan)
Auteur : ASHTAR Date : 23 mai10, 07:38 Message : Mais dans la Bible c'est explicite :aucun quartier ---> LA MORT
Alors que le coran dit:5-34. excepté ceux qui se sont repentis avant de tomber en votre pouvoir : sachez qu'alors, Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.
Auteur : spin Date : 23 mai10, 08:14 Message :
ASHTAR a écrit :Mais dans la Bible c'est explicite :aucun quartier ---> LA MORT
Toujours la même chose : absolument plus personne ne prend toute la Bible au pied de la lettre, c'est rigoureusement impossible, et si c'est Dieu qui l'a voulu comme ça c'est qu'il l'a voulu comme ça. C'est moins évident avec le Coran.
à+
Auteur : Yacine Date : 23 mai10, 08:17 Message :
spin a écrit :Toujours la même chose : absolument plus personne ne prend toute la Bible au pied de la lettre, c'est rigoureusement impossible, et si c'est Dieu qui l'a voulu comme ça c'est qu'il l'a voulu comme ça.
Le Dieu qui révèle un livre impraticable, c'est votre dieu ça ?
Auteur : ASHTAR Date : 23 mai10, 09:02 Message :
spin a écrit :
Toujours la même chose : absolument plus personne ne prend toute la Bible au pied de la lettre, c'est rigoureusement impossible, et si c'est Dieu qui l'a voulu comme ça c'est qu'il l'a voulu comme ça. C'est moins évident avec le Coran.
à+
Correction CE QUE DIEU A VOULU a été bien précisé dans les écris sacrés ,mais ce que vous désirez et que vous avez accompli ce n'est pas ce que Dieu aurait voulu ,il aurait voulu que sa parole soit accompli !
Auteur : spin Date : 23 mai10, 10:08 Message :
ASHTAR a écrit :
Correction CE QUE DIEU A VOULU a été bien précisé dans les écris sacrés ,mais ce que vous désirez et que vous avez accompli ce n'est pas ce que Dieu aurait voulu ,il aurait voulu que sa parole soit accompli !
Auteur : chretien59 Date : 23 mai10, 11:35 Message :
etoiledunord a écrit :21/12/2012
toi t auras bien l air c.... ce jour la
Auteur : ASHTAR Date : 23 mai10, 19:01 Message :
spin a écrit :Il est tout-puissant, oui ou non ?
à+
Certainement ,il l'est ,au point de vous laisser faire ce que vous désirez car il vous attend au terminus de la route pour payer,comme dans une autoroute,et point d'autre sortie !
6-94. Et vous voici venus à Nous, seuls, tout comme Nous vous avions créés la première fois, abandonnant derrière vos dos tout ce que Nous vous avions accordé. Nous ne vous voyons point accompagnés des intercesseurs que vous prétendiez être des associés. Il y a certainement eu rupture entre vous : ils vous ont abandonnés, ceux que vous prétendiez (être vos intercesseurs).
66-6. Ô vous qui avez cru ! Préservez vos personnes et vos familles, d'un Feu dont le combustible sera les gens et les pierres, surveillé par des Anges rudes, durs, ne désobéissant jamais à Dieu en ce qu'Il leur commande, et faisant strictement ce qu'on leur ordonne.
Et ma seule référence c'est le coran !
Auteur : spin Date : 23 mai10, 21:32 Message :
ASHTAR a écrit :Et ma seule référence c'est le coran !
C'est bien là qu'est le problème.
à+
Auteur : ASHTAR Date : 23 mai10, 21:55 Message :
spin a écrit :C'est bien là qu'est le problème.
à+
Mais c'est l'affaire de la religion tout cette conversation,elle ne peut etre l'affaire des philosophes
Auteur : @Fredrick Date : 23 mai10, 22:02 Message :
Le Dieu qui révèle un livre impraticable, c'est votre dieu ça ?
Ce n'est pas impraticable, mais c'est très exigeant. Mais ce qu'il faut comprendre c'est que les commandements de Jésus ne sont pas pour ce monde, il nous explique juste ce qu'il faut faire pour être accepté dans son royaume.
Ce monde est mauvais, et à la fin des temps il sera détruit, aucun système politique n'a réussi a faire de ce monde un monde juste, même l'islam. Il suffit de voir l'état du monde musulman pour s'en rendre compte, il n'est pas pire ni mieux que le reste du monde car le monde entier est perverti.
L'Evangile c'est l'annonce du royaume de Dieu, pas du monde.
Auteur : Yacine Date : 23 mai10, 22:34 Message :
@Fredrick a écrit :Ce n'est pas impraticable, mais c'est très exigeant. Mais ce qu'il faut comprendre c'est que les commandements de Jésus ne sont pas pour ce monde, il nous explique juste ce qu'il faut faire pour être accepté dans son royaume.
Donc les préceptes très exigeant et très difficiles ne vont être pratiqué qu'une fois dans le Royaume des Cieux si j'ai bien compris ?
Auteur : @Fredrick Date : 24 mai10, 01:03 Message :
Donc les préceptes très exigeant et très difficiles ne vont être pratiqué qu'une fois dans le Royaume des Cieux si j'ai bien compris ?
Non, on doit s'appliquer à les réaliser ici bas. Comme aimer son ennemi, c'est très difficile, mais avec l'aide de Dieu c'est possible. Tu dis que c'est inapplicable, tu as raison dans le sens ou si tu aimes ton ennemi, tu risques de te faire tuer par lui par exemple. C'est un risque que les chrétiens doivent courir, c'est pour cela que l'histoire de la chrétienté est remplit de martyr.
Ils sont mort en martyr mais en paix, car ils croyaient au royaume. Et pour moi, ils ont maintenant une grande place dans le royaume de Dieu.
Auteur : Yacine Date : 24 mai10, 01:16 Message : C'est obligatoire ou pas obligatoire d'aimer ses ennemies ?
Auteur : @Fredrick Date : 24 mai10, 01:40 Message :
C'est obligatoire ou pas obligatoire d'aimer ses ennemies ?
C'est le plus grand commandement après celui d'aimer Dieu.
Matthieu 22
36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? 37 Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C’est le premier et le plus grand commandement. 39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.
Matthieu 5:44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
Auteur : etoiledunord Date : 24 mai10, 01:45 Message :
@Fredrick a écrit :
Ce n'est pas impraticable, mais c'est très exigeant. Mais ce qu'il faut comprendre c'est que les commandements de Jésus ne sont pas pour ce monde, il nous explique juste ce qu'il faut faire pour être accepté dans son royaume.
Ce monde est mauvais, et à la fin des temps il sera détruit, aucun système politique n'a réussi a faire de ce monde un monde juste, même l'islam. Il suffit de voir l'état du monde musulman pour s'en rendre compte, il n'est pas pire ni mieux que le reste du monde car le monde entier est perverti.
L'Evangile c'est l'annonce du royaume de Dieu, pas du monde.
Précisément le 21 dec 2012.
Un grand chagement arrive Jésus revient puis des changement de terre et de ciel comme dans les écrit arrive à bientot.
Auteur : Yacine Date : 24 mai10, 01:47 Message :
etoiledunord a écrit :Précisément le 21 dec 2012.
Un grand chagement arrive Jésus revient puis des changement de terre et de ciel comme dans les écrit arrive à bientot.
A quelle heure ?
Auteur : etoiledunord Date : 24 mai10, 01:52 Message : L'heure on n'a qu'à ce tenir pret...
Auteur : Yacine Date : 24 mai10, 01:56 Message : Parce que moi à 15h je fais ma sieste.
Auteur : etoiledunord Date : 24 mai10, 01:57 Message :
TetSpider a écrit :
A quelle heure ?
Tu rit mais documente toi la dessus sur le net tu vas tomber plus sérieux...
à 15 h tu fais ta sieste mais dans la bible il est dit de faire attention et se tenir pret
Auteur : yacoub Date : 24 mai10, 02:54 Message :
ASHTAR a écrit :
Oui ;et elle est permise dans la Bible
Ni les juifs ni les chrétiens ne tuent pour apostasie de nos jours.
Auteur : ASHTAR Date : 24 mai10, 03:34 Message :
yacoub a écrit :Ni les juifs ni les chrétiens ne tuent pour apostasie de nos jours.
Oui les juifs qui ne sont plus juifs et les chrétiens qui ne sont plus chrétiens ne tue plus l'apostat,mais tue pour un baril de pétrole .
Auteur : ASHTAR Date : 24 mai10, 03:54 Message :
etoiledunord a écrit :
Précisément le 21 dec 2012.
Un grand chagement arrive Jésus revient puis des changement de terre et de ciel comme dans les écrit arrive à bientot.
Tu sais l'ami si tu crois tout ce qui est sur le net tu fera un vol au dessus d'un nid de coucou
Il n'y aura ce jour la que le solstice d'hivers qui annoncera peut etre une année sans grandes peine pour les agriculteurs ,moins d'accidents de route et peut être ,peut être une trêve de guerre dans le monde.
Ashrar Shéran et compagnie c'est une secte rêveuse qui a mélangé tout religion et désirs ,aussi les gris ,les hommes lézard,les hommes verts les vaisseaux extragalactiques de la confédération de Star Trek,les pouvoirs de Gaïa qui se sont affaiblies l'ascension par masse vers une 4e dimension c'est du bluff,n'y crois pas surtout reste sur tes anciens coutumes sur tes leçon et ton travail ,car tu verra que ceux qui croyaient se suicider en masse pour un rêve non réalisé!
J'ai étudié ce phénomène depuis son apparition,des channeling apporte chaque jour des message de qui ,tu veux la savoir :C'est de notre monde ,ce sont les entités diaboliques qu'on ne peut voir et font nos cauchemars qui empoisonne nos nuits qui ont changé de tactique pour envoyer le plus grand nombre dans la géhenne !
Alors reste vigilant et si tu ne crois pas il ne reste plus que quelques mois et tu saura qui a raison,alors ne sois pas choqué !
Auteur : yacoub Date : 24 mai10, 03:57 Message :
ASHTAR a écrit :
Oui les juifs qui ne sont plus juifs et les chrétiens qui ne sont plus chrétiens ne tue plus l'apostat,mais tue pour un baril de pétrole .
Il y a encore des juifs; il y a encore des chrétiens mais le fanatisme ne leur plait plus.
et l'Amérique de Busch a été dénoncée par ses propres intellectuels comme un État voyou.
Auteur : spin Date : 24 mai10, 04:13 Message :
ASHTAR a écrit :
Mais c'est l'affaire de la religion tout cette conversation,elle ne peut etre l'affaire des philosophes
Pourquoi donc ? Parce que la religion le dit ?
à+
Auteur : ASHTAR Date : 24 mai10, 07:30 Message :
spin a écrit :Pourquoi donc ? Parce que la religion le dit ?
à+
D'ailleurs c'est elle ,et elle seule qui nous renseigne ,sur Dieu;sur la résurrection,le jugement dernier,les philosophes sont toujours à la recherche de Dieu et certains sont même arrivés à dire que dieu est tellement sur de lui qu'il a créé des gens qui pourront trouver que Dieu n'existe pas
Auteur : spin Date : 24 mai10, 08:07 Message :
ASHTAR a écrit :
D'ailleurs c'est elle ,et elle seule qui nous renseigne ,sur Dieu;sur la résurrection,le jugement dernier,les philosophes sont toujours à la recherche de Dieu et certains sont même arrivés à dire que dieu est tellement sur de lui qu'il a créé des gens qui pourront trouver que Dieu n'existe pas
Sauf qu'il y a beaucoup de religions, qui ne disent pas toutes les mêmes choses. Et excuse-moi, je trouve que tu es encore dans l'auto-référence (on prouve la validité d'un texte ou d'une doctrine avec ce même texte ou cette même doctrine).
à+
Auteur : ASHTAR Date : 24 mai10, 09:08 Message :
spin a écrit :Sauf qu'il y a beaucoup de religions, qui ne disent pas toutes les mêmes choses. Et excuse-moi, je trouve que tu es encore dans l'auto-référence (on prouve la validité d'un texte ou d'une doctrine avec ce même texte ou cette même doctrine).
à+
Tu ne veux que tergiverser...on parle de monothéisme .Si des religion fassent de Mars le dieu de la Guerre ,ou Kâlî, la Noire qui est, dans l'hindouisme, la déesse du Temps, de mort et de délivrance, mère destructrice et créatrice. Et j'en passe ,je n'y discuterais plus.
Tu dis(on prouve la validité d'un texte ou d'une doctrine avec ce même texte ou cette même doctrine)et pour moi jusqu'a preuve du contraire l'Islam reste la seule religion ne comportant aucune contradiction d'autant plus qu'ell confirme les religion dans leur essence.
Auteur : spin Date : 24 mai10, 16:55 Message :
ASHTAR a écrit :
Tu dis(on prouve la validité d'un texte ou d'une doctrine avec ce même texte ou cette même doctrine)et pour moi jusqu'a preuve du contraire l'Islam reste la seule religion ne comportant aucune contradiction d'autant plus qu'ell confirme les religion dans leur essence.
Aucune contradiction, l'Islam ?
- Le Coran est divinement parfait mais a constamment besoin de sources imparfaites extérieures à lui-même pour être simplement intelligible.
- Dieu est suprêmement indulgent et miséricordieux mais menace comme un forcené des plus atroces et éternels supplices qui ne croit pas assez en lui.
- On ne doit rien associer à Dieu mais le Coran est "incréé", ce qui le met au niveau de Dieu quelque part que ça plaise ou non...
Etc.
à+
Auteur : Yacine Date : 24 mai10, 20:08 Message :
spin a écrit :- Le Coran est divinement parfait mais a constamment besoin de sources imparfaites extérieures à lui-même pour être simplement intelligible.
Qui a dit cela ? toi ?
- Dieu est suprêmement indulgent et miséricordieux mais menace comme un forcené des plus atroces et éternels supplices qui ne croit pas assez en lui.
Tu veux quoi comme divin sinon ? tu peux bien nous exposer tes critères ?
- On ne doit rien associer à Dieu mais le Coran est "incréé", ce qui le met au niveau de Dieu quelque part que ça plaise ou non...
Je pense qu'on a expliqué cela 36 000 fois, mais parait il même si tu n'est plus trinitaire tu as encore la trinité dans le sang.
Auteur : spin Date : 24 mai10, 20:53 Message :
TetSpider a écrit :
Qui a dit cela ? toi ?
C'est un constat. La sourate 111 nous dit qu'Abou Lahab a fait quelque chose de condamnable et qu'il sera condamné. A quoi sert une telle information si on ne sait pas ce qu'il a fait ? Or on a besoin des hadiths, imparfaits, pour le savoir (imparfaitement d'ailleurs). Un exemple parmi beaucoup d'autres.
Tu veux quoi comme divin sinon ? tu peux bien nous exposer tes critères ?
Le divin, la valeur sûprême, est au dessus des valeurs particulières opposées et complémentaires à la foi, donc au-dessus de la foi et du doute, du masculin et du féminin, etc. etc.
Je pense qu'on a expliqué cela 36 000 fois, mais parait il même si tu n'est plus trinitaire tu as encore la trinité dans le sang.
Désolé, 36000 fois je n'ai pas été convaincu...
à+
Auteur : Yacine Date : 24 mai10, 21:02 Message :
spin a écrit :C'est un constat. La sourate 111 nous dit qu'Abou Lahab a fait quelque chose de condamnable et qu'il sera condamné. A quoi sert une telle information si on ne sait pas ce qu'il a fait ? Or on a besoin des hadiths, imparfaits, pour le savoir (imparfaitement d'ailleurs). Un exemple parmi beaucoup d'autres.
Le récit du contexte de cette sourate a été rapporté dans le Hadith qui est autant parfait.
Le divin, la valeur sûprême, est au dessus des valeurs particulières opposées et complémentaires à la foi, donc au-dessus de la foi et du doute, du masculin et du féminin, etc. etc.
J'ai trouvé, c'est le walou !
Désolé, 36000 fois je n'ai pas été convaincu...
Oui j'ai vois, donc selon toi l'adepte du dieu walou, ton dieu crée sa parole c'est ça ?
Auteur : spin Date : 24 mai10, 21:30 Message :
TetSpider a écrit :
Le récit du contexte de cette sourate a été rapporté dans le Hadith qui est autant parfait.
Ah bon ? Il y a des hadiths parfaits ? Mais alors pourquoi distingue-t-on les hadiths du Coran ? Cela dit, il y a beaucoup d'exemples où on a besoin de la Bible pour comprendre le Coran, sans oublier les phrases incomplètes et incompréhensibles telles quelles, etc.
à+
Auteur : Yacine Date : 24 mai10, 21:37 Message :
spin a écrit :Ah bon ? Il y a des hadiths parfaits ? Mais alors pourquoi distingue-t-on les hadiths du Coran ?
Le Coran est la parole proprement dite de Dieu, le Hadith est une inspiration de Dieu.
Auteur : spin Date : 24 mai10, 22:08 Message :
TetSpider a écrit :
Le Coran est la parole proprement dite de Dieu, le Hadith est une inspiration de Dieu.
Comme la Bible pour les chrétiens, alors ? Mais pourquoi Dieu change-t-il de système ?
à+
Auteur : Ha Nassi Date : 24 mai10, 22:34 Message :
spin a écrit :Comme la Bible pour les chrétiens, alors ? Mais pourquoi Dieu change-t-il de système ?à+
C'est toujours le meme systeme depuis ADAN.
Je ne sais pas si tu as remarqué que le mot "judaisme" ne se trouve pas dans la torah ni le mot" christianisme" dans les evangiles. Les religions de Moise et de Jésus n'ont pas de nom dans les torah et les evangiles actuels.
Contrairement à l'Islam, le mot Islam se trouve dans le coran et dans les hadiths.
Auteur : yacoub Date : 24 mai10, 22:34 Message :
spin a écrit :Comme la Bible pour les chrétiens, alors ? Mais pourquoi Dieu change-t-il de système ?
à+
J'ai toujours entendu des chrétiens que la bible était inspirée par Dieu mais non écrite par Dieu
alors que le coran fut dicté par Allah à l'ange Gabriel qui l'a fidèlement transmis au prophète Arabe.
Auteur : Ha Nassi Date : 24 mai10, 22:43 Message :
yacoub a écrit : non écrite
La Vendée, jusqu'à une période récente, était réduite à une simple guerre civile, franco-française.
En 1985, un jeune chercheur, Reynald Secher, soutient devant un jury d'exception composé de 7 membres (Jean Meyer, Pierre Chaunu, Jean Tulard, André Corvisier, Jean-Pierre Bardot, Louis-Bernard Mer et le recteur Yves Durand), à Paris IV-Sorbonne, une thèse intitulée : Contribution à l'étude du génocide franco francais: la Vendée-Vengé. Documents à l'appui, il démontre que la répression de la Vendée par la Convention est un génocide de type proto-industriel légal en vue de l'extermination d'une partie du peuple de France non pas en raison de ce qu'il faisait, mais de ce qu'il était.
Cette thèse, publiée en pleine préparation du bicentenaire de la Révolution française, suscite une vive émotion qui vaut à son auteur bon nombre de problèmes et lui coûte, entre autres, sa carrière universitaire. Pour la première fois, à travers ce livre, Reynald Secher témoigne. Son récit dépasse l'entendement.
Auteur : yacoub Date : 24 mai10, 22:56 Message :
les expéditions du prophète n'ont rien à voir avec la Vendée.
Auteur : Ha Nassi Date : 24 mai10, 23:05 Message :
yacoub a écrit : les expéditions à voir avec la Vendée.
En Suisse, en Allemagne, ailleurs, la république est une forme de gouvernement;
en France, non: elle est l'idéologie de ceux qui détiennent le savoir absolu et qui, n'ayant aucun Dieu au-dessus d'eux (ni Dieu ni maîtres !) sont eux-mêmes les dépositaires de la mission purificatrice et régénératrice qu'ils se sont auto-attribuée....
"Nous ferons un cimetière de la France plutôt que de ne pas la régénérer à notre manière et de manquer le but que nous nous sommes proposé" (Jean-Baptiste Carrier).
Charnier vendéen: "ils" l'ont dit, "ils" l'ont fait:
près de trois millions de morts et "disparus" pendant la période révolutionnaire,
soit près de dix pour cent de la population... http://lafautearousseau.hautetfort.com/tag/genocide
Auteur : spin Date : 25 mai10, 00:09 Message :
Ha Nassi a écrit :
C'est toujours le meme systeme depuis ADAN.
Adam est un mythe polythéiste mal recopié dans la Bible.
à+
Auteur : ASHTAR Date : 25 mai10, 08:05 Message :
spin a écrit :Aucune contradiction, l'Islam ?
- Le Coran est divinement parfait mais a constamment besoin de sources imparfaites extérieures à lui-même pour être simplement intelligible.
- Dieu est suprêmement indulgent et miséricordieux mais menace comme un forcené des plus atroces et éternels supplices qui ne croit pas assez en lui.
- On ne doit rien associer à Dieu mais le Coran est "incréé", ce qui le met au niveau de Dieu quelque part que ça plaise ou non...
Etc.
à+
En plus du coran révélé par Allah à son prophete en langue arabe explicite ,le hadith d'inspiration divine ,nous confirme avec plus de clareté des verets coranique tels:
Selon le fils de Mas'oûd, le Prophète (sur lui Prière et Paix !) a dit : "Quand les premières déficiences (en matière de religion) apparurent chez les Fils d'Israël, on vit un homme en rencontrer un autre et lui dire : "Crains Dieu ! Abstiens-toi de ce que tu es en train de faire car cela est illicite." Puis le retrouvant à nouveau le lendemain dans les mêmes dispositions cela ne l'empêchait nullement d'être son compagnon pour manger, boire ou converser. C'est alors que Dieu vous dressera les uns contre les autres : Ceux qui, parmi les Fils d'Israël, n'ont pas cru ont été maudits par la bouche de David et par celle de Ichoua fils de Marie parce qu'ils ont été rebelles et qu'ils ont été transgresseurs. Ils ne s'empêchaient pas de commettre des actions blâmables. Que leurs actions étaient donc exécrables ! Tu verras un grand nombre d'entre eux s'allier aux mécréants. Que l'inspiration de leurs âmes était donc exécrable !*
Il continua ainsi de réciter jusqu'à la fin du verset : Beaucoup d'entre eux sont pervers. (Coran V 78-81).
Puis il poursuivit : "Certes, par Dieu, vous ordonnerez sans relâche ce qui est licite et sans relâche vous interdirez ce qui est répréhensible ; vous lutterez contre l'oppresseur, vous le contraindrez au respect de la justice en l'empêchant de manœuvrer à guise sinon Dieu vous dressera les uns contre les autres puis Il vous maudira comme Il les maudit." (Transmis par Ahmad et Abou Daoud).
Auteur : totocapt Date : 26 sept.12, 07:47 Message : Page 69, page d'un amour torride? ... J'ai quand même des doutes avec l'Islam, surtout s'il est pratiqué dans son intégralité obtue! ...
Auteur : Maried Date : 29 sept.12, 05:24 Message : L'intégralité obtuse de l'islam est quand même plus solide que le christianisme qui se fissure
par les faiblesses papales qui cherchent à tout prix un dialogue islamo-chrétien forcément favorable à l'islam
Auteur : spin Date : 29 sept.12, 05:26 Message :
Maried a écrit :L'intégralité obtuse de l'islam est quand même plus solide que le christianisme qui se fissure
par les faiblesses papales qui cherchent à tout prix un dialogue islamo-chrétien forcément favorable à l'islam
J'ai été choqué, il y a quelques années, de ce que le Pape Jean-Paul II baise le Coran alors que personne en face ne baisait l'Evangile...
à+
Auteur : ASHTAR Date : 29 sept.12, 05:56 Message :
spin a écrit :J'ai été choqué, il y a quelques années, de ce que le Pape Jean-Paul II baise le Coran alors que personne en face ne baisait l'Evangile...
à+
Pourquoi etre choqué ? si le pape est le premier qui devait connaitre la vérité sur l'Islam !
Mais l'orgueil et le fait de perdre son prestige en tant qu'autorité du Vatican un chef spirituel de milliard de chrétien ne lui permet pas d’être ex communié et recevoir la damnation du clergé chrétien !
La preuve c'est que des chercheurs ayant eu une autorité au sein du Vatican on apostasié le christianisme et entrés dans l'islam !
Auteur : totocapt Date : 29 sept.12, 06:40 Message :
Maried a écrit :L'intégralité obtuse de l'islam est quand même plus solide que le christianisme qui se fissure
par les faiblesses papales qui cherchent à tout prix un dialogue islamo-chrétien forcément favorable à l'islam
Il ne faut pas réduire le christianisme au catholicisme! Dieu merci, hors des pays d'Europe Occidentale et du Canada francophone, il se porte bien et même très bien pour certaines régions du monde. De plus, la proportion des évangéliques/pentecôtistes augmente, tandis que celle des catholiques diminue en proportion, pour l'ensemble des chrétiens dans le monde... Pour l'instant les catholiques sont toujours majoritaires par rapport à l'ensemble des églises chrétiennes de par le monde, mais les choses évoluent: rien n'est moins sûr pour 2050! Alors, soyez confiante: le christianisme se porte pas mal finalement...
ASHTAR a écrit :Pourquoi etre choqué ? si le pape est le premier qui devait connaitre la vérité sur l'Islam !
Mais l'orgueil et le fait de perdre son prestige en tant qu'autorité du Vatican un chef spirituel de milliard de chrétien ne lui permet pas d’être ex communié et recevoir la damnation du clergé chrétien !
La preuve c'est que des chercheurs ayant eu une autorité au sein du Vatican on apostasié le christianisme et entrés dans l'islam !
O déesse Ashtar! Des noms pour les apostats qu'on sache si vos paroles sont fondées ou non! D'autre part, même si je n'approuve pas spécialement ce geste de JP2, en rien cela ne prouve qu'il soit devenu musulman (faut arrêter de fumer la moquette!). Car si l'on se remet dans sa sensibilité de croyant, sachant aussi que c'est lui qui a initié les rencontres interreligieuses d'Assise, pour lui musulmans et chrétiens (et bien entendu juifs et sûrement d'autres monothéismes) partagent le même Dieu, et en cela sont frères. Aimer son frère, c'est aimer aussi ce qu'il aime, même si on ne le partage pas. Pour vous donner l'idée de sa pensée: «... Les musulmans sont nos frères dans la foi au Dieu unique ...» (discours de JP2 aux musulmans, Paris, 31 mai 1980)
De plus, on peut très bien interprêter son geste à l'opposé total de vos affirmations: embrasser le Coran serait pour JP2 embrasser tous les musulmans, et les inviter à accueillir le Christ comme lui l'a fait, pour devenir frères au sens plein du terme... Mais je doute que vous y aviez pensé, ça doit être choquant lol...
Auteur : spin Date : 29 sept.12, 06:40 Message :
ASHTAR a écrit :
La preuve c'est que des chercheurs ayant eu une autorité au sein du Vatican on apostasié le christianisme et entrés dans l'islam !
La preuve de quoi ? Des apostasies, il y en a dans tous les sens. Quand au baiser du Coran, c'était le résultat de tractations diplomatiques pour obtenir des choses, certainement pas une conversion.
à+
Auteur : ASHTAR Date : 29 sept.12, 07:27 Message :
spin a écrit :La preuve de quoi ? Des apostasies, il y en a dans tous les sens. Quand au baiser du Coran, c'était le résultat de tractations diplomatiques pour obtenir des choses, certainement pas une conversion.
à+
Ai-je dis que JP2 s'est converti ?
J'ai dis qu'il sait que l'islam est la vraie religion et que son orgueil l’arête de franchir la porte !
voici un catholique du vatican par exemple : http://www.youtube.com/watch?v=iB_R525Nt_w
@ totocapt
Des noms pour les apostats qu'on sache si vos paroles sont fondées ou non!
Voici des exemples :
L'abbé Jean-Marie Duchemin (1908-1988)(abdulmajid) Ancien prêtre francais
George AnthonyAncien prêtre catholique dans Sri Lanka.
Président des comités de mission et d'evangelisation en afrique le pretre egyptien isaac hilal messie.
Abraham khalil folobus ancien professeur de theologie .
Keneth jegenz ex pretre américain
Ex moine des philipines :marco korpes
Mathematicien et missionnaire canadien , docteur gary miller
Pretre egyptien fawzi ahmed sam3an
Ex pretre le matyre ethiopien : malkah fkadou
Ex pretre indonisien d'origine hiollondaise : rahmah bornomo
Pretre philippinien issa piajou
Professeur de theologie americaine marie watson
Professeur evangeliste du sirilanca aldo domires
Professeur de theologie indien kirsat raja
Missionnaire almand gey michel
Professeur de theologie doctor arthur milstnous
Professeur de theologie abdul ahad david
Deuxieme plus grand pretre du ghana
Grand Askouf de johansbourg frederic de lamarc
L'ancien pretre irelandais pleurant prés de la tombe du prophete mohammed
Auteur : totocapt Date : 29 sept.12, 08:55 Message :
ASHTAR a écrit :Voici des exemples :
L'abbé Jean-Marie Duchemin (1908-1988)(abdulmajid) Ancien prêtre francais
Personne soupçonnée d'antisémitisme (type clérical): sûr qu'il reflétait l'amour du Christ lol! Bon débarras! ...
ASHTAR a écrit :George Anthony Ancien prêtre catholique dans Sri Lanka.
Soupçon que ça soit un hoax (tradition virtuelle musulmane dira-t-on!)
ASHTAR a écrit :Président des comités de mission et d'evangelisation en afrique le pretre egyptien isaac hilal messie.
Inconnu au bataillon, soupçon que ça soit un hoax aussi...
ASHTAR a écrit :Abraham khalil folobus ancien professeur de theologie.
a priori hoax aussi...
ASHTAR a écrit :Keneth jegenz ex pretre américain
Hoax? That is the question...
ASHTAR a écrit :Ex moine des philipines :marco korpes
Si ce n'est pas un hoax, il aurait été moine... Dès lors, pas sûr dès lors qu'il soit resté musulman...
ASHTAR a écrit :Mathematicien et missionnaire canadien , docteur gary miller
Antisémite avéré! L'amour du Christ ne devait pas l'étouffer! Bon débarras aussi...
ASHTAR a écrit :Pretre egyptien fawzi ahmed sam3an
Plusieurs sites musulmans ne sont pas certains de son nom lol! Pour sûr, un hoax...
ASHTAR a écrit :Ex pretre le matyre ethiopien : malkah fkadou
Un martyre et on ne sait rien d'autre que son nom sur internet? Alors qu'un martyr est toujours célébré par les musulmans??? Un bel hoax vraiment...
ASHTAR a écrit :Ex pretre indonisien d'origine hiollondaise : rahmah bornomo
Ah certainement avec un bon nom comme ça, sûr que c'est un hollandais de souche lol! Bonjour l'hoax!
ASHTAR a écrit :Pretre philippinien issa piajou
Bah comme "piajou" n'est pas un nom de famille aux Philippines, c'est vraiment poilant!...
ASHTAR a écrit :Professeur de theologie americaine marie watson
De fortes chances que ça soit un hoax... Décidément cette liste est nulle!
ASHTAR a écrit :Professeur evangeliste du sirilanca aldo domires
Je ne dirai pas mieux qu'avant!...
ASHTAR a écrit :Professeur de theologie indien kirsat raja
ASHTAR a écrit :Professeur de theologie doctor arthur milstnous
Pas mieux...
ASHTAR a écrit :Professeur de theologie abdul ahad david
Pareil...
ASHTAR a écrit :Deuxieme plus grand pretre du ghana
Késako?
ASHTAR a écrit :Grand Askouf de johansbourg frederic de lamarc
Sûr qu'"askouf" est un titre catholique très connu dans la hiérarchie ecclésiastique de cette église... Un hoax vraiment poilant!
ASHTAR a écrit :L'ancien pretre irelandais pleurant prés de la tombe du prophete mohammed
C'est sûr on le connait tous! Le mouton irlandais pour l'Aïd el-Kebir! Bon je consens au hoax à 50%, mais bon vraiment on peut tout faire croire à un mouton lol
!!!
Ah, pour reprendre ton expression, ces "... chercheurs ayant eu une autorité au sein du Vatican ..." m'ont vraiment subjugué! Il faut devenir musulman lol!
Pour faire bonne mesure, on va s'amuser à faire pareil du côté chrétien... Avec hyperliens stp!
tes reference cabyle sont de pauvres type (sans sous) avec la la mort de centaine de cabyliens par de faux barbus de la faux qu-aida française ,il ont préféré renier l'islam ,en plus il ne sont pas des connaisseurs ,des ignorants pour la plus part !
Trouve moi un théologien ,un homme de renommée cultivé ou un imam musulman converti au christianisme IMPOSSIBLE !
Auteur : totocapt Date : 29 sept.12, 11:08 Message :
Je n'ai pas dit que cet ancien antisémite (soupçon plutôt lourd sur lui) était un hoax: faut savoir lire entre les lignes l'ami...
ASHTAR a écrit :tes reference cabyle sont de pauvres type (sans sous) avec la la mort de centaine de cabyliens par de faux barbus de la faux qu-aida française ,il ont préféré renier l'islam ,en plus il ne sont pas des connaisseurs ,des ignorants pour la plus part !]
J'ai connu et je connais des kabyles chrétiens, et parmi eux des gens d'une foi admirable, entière, honnête et vraiment chrétienne...
Réponse d'un kabyle chrétien à l'arrogance de certains messages: http://www.notredamedekabylie.net/Autre ... sages.aspx
ASHTAR a écrit :Trouve moi un théologien ,un homme de renommée cultivé ou un imam musulman converti au christianisme IMPOSSIBLE !
Un homme de renommé cultivé: http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_A._Gabriel
Mark A. Gabriel (anciennement Dr. Mustafa), ancien professeur d'histoire de l'islam à Al-Azhar au Caire. A 12 ans, il connaissait le Coran par coeur.
Pour l'aspect juridique de la foi musulmane: http://europenews.dk/en/node/5449
Sam Salomon a été un professeur de Charia, reconnu pour son savoir et ses compétences, pendant 15 ans.
Auteur : ASHTAR Date : 29 sept.12, 11:37 Message :
totocapt a écrit :
Un ancien imam: http://paterne.centerblog.net/102-Mouss ... u-chretien
[/code]
Eh, bien celui là n'"a jamais été un imam :
Tu clique sur la ligne en rouge tu lira que c'est un sorcier,qui s'est sauvé de l'islam pour que les diable ne le nuiront plus ! car il a blasphémé et a fait un pacte avec le diable en utilisant le coran de travers en ecrivant le nom du prophète dans un talisman insultan certainement le prophète ceci est très connu chez les musulmans .
Donc bon débarras il mérite le christianisme .
voici un extrait de son témoignage :
Initiation comme un marabout musulman
Nous sommes partis une nuit à Vredi, à l'emplacement actuel du S.I.R. (Société Ivoirienne de Raffinerie) à Abidjan, il était environ 2 heures du matin. Il y avait des broussailles et du sable, mon père, un de ses amis appelé Adama et moi-même nous sommes assis dans le sable. Je récitais la sourate appelée miracle, sourate Yacine. Dix minutes plus tard, il est apparut un être bizarre à quelques mètres de nous. Adama nous a laissés alors pour aller parler à cet être. Et moi je continuais à réciter sans savoir ce qui se passait, ayant reçu l'ordre de réciter à cause de mon habilité à réciter cette sourate Yacine. Cette conversation a duré quelques 20 à 30 minutes après lesquelles l'être a disparu et Adama est revenu nous rejoindre. Mon père m'a expliqué que l'étranger était un esprit qui était venu fixer avec nous un rendez-vous. Le jour suivant autour de 16 heures de l'après-midi, nous nous sommes rendus dans la cour et nous l'avons fermée. Il y avait que nous trois et nous avions avec nous une grande malle. Nous avons commencé alors à réciter les sourates du Coran. Pratiquement, c'était donc à moi qu'il revenait de le faire. Pendant que je récitais le Yacine et le Hayatere korecire, Adama a brusquement prononcé les noms de Sénégal, Burkina-Faso (Haute-Volta à l'époque), et Togo, et les billets de banque de 1000 francs CFA emballés dans les sachets sont tombés du ciel. Quand il a prononcé le nom de Ghana, c'était des billets du cedi ghanéen qui sont tombées pour nous.
Comme nous n'avions pas besoin de cedi ghanéen, nous avons décidé d'arrêter. En plus, la malle était pleine. D'où nous venait cet argent? Probablement, des banques des pays mentionnées. C'est pourquoi vous voyez que les caissiers de banque ont souvent des problèmes avec leurs patrons et sont accusés de détournement de fonds. Alors que nous étions quelque part en train de manipuler les choses. Soudainement un serpent énorme paru sur l'argent dans la valise. Nous avons fermé la valise, l'argent devait rester 40 jours avant d'être utilisé.
C'était ma première expérience de ce genre. Cependant, la connaissance approfondie du Coran nous a donné une autre science, une autre façon de l'utiliser, et cela a engendré ma deuxième expérience.
Kawatim
Un professeur de l'enseignement supérieur était amoureux d'une femme blanche, mais elle ne s'intéressait pas à lui. Il n'y avait aucun contact entre eux. Cependant, il est venu me voir pour lui faire un talisman. Je lui ai demandé les cheveux d'une personne blanche qu'il avait rapporté du Plateau, le quartier des affaires Abidjan. J'ai fait ce qui est connu comme le kawatim. C'est une technique qui consiste à convertir un nom en nombres et les arranger dans un carré, dans un ordre donné. Ils sont alors tous enveloppés dans du cuir ou tout autre objet pour être donnés finalement au client. Ceux qui sont marabouts le savent. J'ai converti leurs noms dans les chiffres et les ai arrangés dans un carré. J'ai mis tout en ordre, et écrit le nom du Prophète Mahomet sur les quatre côtés. J'ai versé un peu liquide à coté des écrits du kawatim sur le walaha (une ardoise en bois utilisé pour l'écriture coranique) et je le lui ai donné dans une bouteille. Il devrait se frotter avec le liquide. Trois mois plus tard, ils se sont mariés et ont eu finalement un enfant qui a aujourd'hui quinze ans. C'était un mariage sans le vrai consentement de la femme parce qu'elle avait été manipulée par une force démoniaque que nous avions utilisée au travers du Coran. Aujourd'hui ce couple a mille problèmes et mon ami est malheureux. Le pouvoir du diable a une fin alors que celui de Dieu est illimité. Après ma conversion, j'ai confessé avec les larmes devant cet homme en lui expliquant que cela était le fruit du diable. Ceci était une étape pour vous dire un peu ce que nous faisions avec la maîtrise du Coran, quoique cela n'ai rien à voir avec l'Islam réel.
Auteur : totocapt Date : 29 sept.12, 11:44 Message : Oh ne t'en fais pas! Tu en as plein, d'anciens musulmans devenus chrétiens... Et donc pour être spirituellement "propres" selon ton souhait, il y en a même qui sont devenu des saints. Vois par toi-même sur http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... from_Islam
Auteur : Ren' Date : 29 sept.12, 19:20 Message : Le problème, c'est que les personnes qui utilisent les convertis comme argument de propagande refusent de reconnaître qu'il existe des conversions de gens sincères et cultivés dans les deux sens...
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 29 sept.12, 19:26 Message :
Ren' a écrit :Le problème, c'est que les personnes qui utilisent les convertis comme argument de propagande refusent de reconnaître qu'il existe des conversions de gens sincères et cultivés dans les deux sens...
Non, dans le sens d'une conversion à l'islam c'est impossible... en tout cas pas sincère.
Auteur : totocapt Date : 29 sept.12, 19:53 Message :
ASHTAR a écrit :C'était un mariage sans le vrai consentement de la femme parce qu'elle avait été manipulée par une force démoniaque que nous avions utilisée au travers du Coran. Aujourd'hui ce couple a mille problèmes et mon ami est malheureux. Le pouvoir du diable a une fin alors que celui de Dieu est illimité. Après ma conversion, j'ai confessé avec les larmes devant cet homme en lui expliquant que cela était le fruit du diable. Ceci était une étape pour vous dire un peu ce que nous faisions avec la maîtrise du Coran, quoique cela n'ai rien à voir avec l'Islam réel.[/i]
Malheureusement, depuis les origines mêmes de l'islam, nous chrétiens orthodoxes savons que les entités malfaisantes, démons et autres, prennent plaisir de ce qu'avancent les croyances musulmanes par rapport sur le Christ, et a forciori, de ce qui les légitime, notamment le Coran!... D'où de telles actions...
Par exemple, l'ouvrage "Récits sur le Sinaï" (si je ne me trompe pas, Diègèmata Stèriktika) est un recueil d'anecdotes monastiques rassemblées par un moine grec, saint Anastase le Sinaïte (630-700), lors de son séjour au Mont Sinaï dans la seconde moitié du VIIe siècle... En pleine période d'invasions musulmanes donc. Dans un de ces récits, face à une possédée habitée de démons, la question lui est posée: "Quelle foi préferez-vous parmi toutes celles qu'il y a dans le monde aujourd'hui?", les démons répondirent par sa bouche: celle de "ceux qui ne confessent pas que le fils de Marie soit Dieu ou Fils de Dieu"... Ici l'Islam est clairement désigné, avec cette formulation à la musulmane de Jésus: personne à l'époque ne s'y est trompé...
D'autant qu'affirmer le contraire pour les démons est source de douleur et reconnaissance de leur défaite inéluctable face au Christ... Ainsi le possédé de démons du pays des Géranésiens: "... Voyant Jésus, il poussa des cris, se jeta à ses pieds et dit d'une voix forte: 'Que me veux-Tu, Jésus, Fils du Dieu Très-Haut? Je t'en prie, ne me tourmente pas!' ..." (Luc 8v28). Que les musulmans dans le malheur connaissent la force de Jésus!
Aujourd'hui est-il dit, "... ce couple a mille problèmes et mon ami est malheureux ..." Mais il n'y a rien d'étonnant à cela, aussi puissant que puisse être le pouvoir de tel ou tel démon, voire de Satan même! Saint Macaire d'Egypte l'a déjà dit: "... Bien que Satan puisse aussi produire des visons de lumière, il est tout à fait incapable de produire un effet qui apporte la béatitude: c'est là un effet bien connu de ses oeuvres ..." (Homélie6, chapitre 13)
Auteur : ASHTAR Date : 29 sept.12, 20:42 Message :
totocapt a écrit :Oh ne t'en fais pas! Tu en as plein, d'anciens musulmans devenus chrétiens... Et donc pour être spirituellement "propres" selon ton souhait, il y en a même qui sont devenu des saints. Vois par toi-même sur http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... from_Islam
Ceux qui se sont converti à l'islam l'ont fait par peur du sabre ou par conviction d'après toi ?
Auteur : totocapt Date : 29 sept.12, 20:50 Message :
ASHTAR a écrit :Ceux qui se sont converti à l'islam l'ont fait par peur du sabre ou par conviction d'après toi ?
Oh il y a les deux cas de figure... Mais la majorité de ceux qui au cours de l'Histoire l'ont fait, c'est parce qu'ils n'ont pas pu raquer l'impôt... Pauvres dhimmis!
Auteur : ASHTAR Date : 29 sept.12, 22:02 Message :
totocapt a écrit :
Oh il y a les deux cas de figure... Mais la majorité de ceux qui au cours de l'Histoire l'ont fait, c'est parce qu'ils n'ont pas pu raquer l'impôt... Pauvres dhimmis!
La valeur de la Jiziya est12 dirhams pour les pauvre et 48 dirham pour les riches sur chaque mâle majeur seulement .
وقد أبقى علي الجزية على ما كانت عليه، فجعل على المياسير من أهل الذمة ثمانية وأربعين درهماً، وعلى الأوساط أربعة وعشرين درهماً، وعلى الفقراء المستطيعين اثني عشر درهماً
Le dirham du messager d’Allah (Mohamed saws)est en argent ,d'un poids de 2 grammes et 975 sur 1000 du gramme (c'est à dire presque 3 grammes d'argent pure).
Le dinar egalait au temps du prophète 12 dirhams
وكان الدينار في عهد النبي صلى الله عليه وسلم يعادل ( 12 ) درهماً .
Actuellement on pourrait dire -comparé danbs notre temps - que le Dinar vaut :4 grammes d'or et un quart (24 carats , ce qui correspond à 99,9 % d’or pur. )
والدينار هو ما يزن - في وقتنا الحالي - : أربعة جرامات وربع من الذهب - عيار 24
Donc le pauvre payait Un dinar .
Prix d’un gramme d’or 24 carats
Un gramme d’or 24 carats, soit approximativement 99,9 % d’or pur, peut s’échanger à 55 euros.
Donc la valeur de la jiziya est ( 55 x 4) +(55x 0,25) = 220+13,75= 233,75 euros par an
Le riche c'est 48 dirhams en argent c'est à dire 233,75 x 4 = 935 eurospar an !
Eh bien pour un pauvre j'admets que c'est difficile de payer 233,75 euro par an .En fin de compte ce n'est pas l'épée qui a converti les chrétiens mais la Jiziya !
Auteur : totocapt Date : 29 sept.12, 22:50 Message :
ASHTAR a écrit :Eh bien pour un pauvre j'admets que c'est difficile de payer 233,75 euro par an .En fin de compte ce n'est pas l'épée qui a converti les chrétiens mais la Jiziya !
Ce qui n'est nullement une gloire pour l'islam vu que si l'argent a eu le dernier mot, ce n'est certainement pas les arguments théologiques de cette religion, ni sa spiritualité elle même, qui ont convaincu les gens en tant que tels: "... [La sagesse] ne s'échange pas contre de l'or massif, elle ne s'achète pas au poids de l'argent ..." (Job 28v15). Et cela d'autant plus avec l'islam! De plus, que dire des moyens employés pour l'obtenir, même si le dhimmi n'avait rien:
"... Quand ils savaient qu'il [un paysan] ne pouvait rien donner parce qu'il ne possédait rien, ces gouverneurs qui étaient des juges iniques, lui disaient: 'Sors sur la place publique, observe quelqu'un que tu saches posséder quelque chose et dis: J'ai déposé mon bien chez cet homme, ou encore: Il est mon débiteur'. Et ce malheureux, opprimé à droite et à gauche, par devant et par derrière, en haut et en bas, était poussé par la crainte de Dieu à ne pas porter un témoignage inique contre cet homme, et il était empêché de s'en abstenir par les supplices que lui infligeaient ces juges impies [...] Ils dépouillaient et pillaient les pauvres qui étaient parmi eux comme des agneaux tombés au milieu des loups; ils leur firent subir toute sorte de maux et vendirent leur bien qui suffit à peine à payer la capitation, sans parler des autres calamités qu'ils eurent à souffrir [de la part] de ceux qui recherchaient les exilés, de ceux qui enlevaient le bétail, [des préposés] à la dîme, au çauphi, au ta'dil ..." Pseudeo-Denys de Tell-Mahré, "De la capitation (jizya)", VIIIe siècle.
Je ne rentre pas dans le détail de ces violences, justifiables et justifiées par le droit musulman... C'est alors (et il y en aura d'autres) l'époque des "fugitifs" et des "exilés", attestée par des papyri et des sources syriaques entre autres, et qui décrivent l'exode des dhimmis fuyant et se cachant dans les montagnes, les cavernes et d'autres villages, pour se soustraire à la violence de l'impôt musulman... Ce n'est pas pour rien que les montagnes de Kabylie étaient si densément peuplées lorsque les français les ont découvertes au XIXe siècle: ils en étaient étonnés... Des montagnes kabyles, à Bougie et au-delà, qui servent de refuge aux dhimmis, chrétiens donc, et qui vont finalement se mélanger aux populations locales: les traditions orales kabyles en ont gardé la mémoire (même si la foi chrétienne était par la suite devenue plus un souvenir qu'autre chose); d'autant que ce phénomène existait depuis les Vandales!...
Auteur : ASHTAR Date : 29 sept.12, 23:37 Message :
totocapt a écrit :
Ce qui n'est nullement une gloire pour l'islam vu que si l'argent a eu le dernier mot, ce n'est certainement pas les arguments théologiques de cette religion, ni sa spiritualité elle même, qui ont convaincu les gens en tant que tels: "... [La sagesse] ne s'échange pas contre de l'or massif, elle ne s'achète pas au poids de l'argent ..." (Job 28v15). Et cela d'autant plus avec l'islam! De plus, que dire des moyens employés pour l'obtenir, même si le dhimmi n'avait rien:
"... Quand ils savaient qu'il [un paysan] ne pouvait rien donner parce qu'il ne possédait rien, ces gouverneurs qui étaient des juges iniques, lui disaient: 'Sors sur la place publique, observe quelqu'un que tu saches posséder quelque chose et dis: J'ai déposé mon bien chez cet homme, ou encore: Il est mon débiteur'. Et ce malheureux, opprimé à droite et à gauche, par devant et par derrière, en haut et en bas, était poussé par la crainte de Dieu à ne pas porter un témoignage inique contre cet homme, et il était empêché de s'en abstenir par les supplices que lui infligeaient ces juges impies [...] Ils dépouillaient et pillaient les pauvres qui étaient parmi eux comme des agneaux tombés au milieu des loups; ils leur firent subir toute sorte de maux et vendirent leur bien qui suffit à peine à payer la capitation, sans parler des autres calamités qu'ils eurent à souffrir [de la part] de ceux qui recherchaient les exilés, de ceux qui enlevaient le bétail, [des préposés] à la dîme, au çauphi, au ta'dil ..." Pseudeo-Denys de Tell-Mahré, "De la capitation (jizya)", VIIIe siècle.
Je ne rentre pas dans le détail de ces violences, justifiables et justifiées par le droit musulman... C'est alors (et il y en aura d'autres) l'époque des "fugitifs" et des "exilés", attestée par des papyri et des sources syriaques entre autres, et qui décrivent l'exode des dhimmis fuyant et se cachant dans les montagnes, les cavernes et d'autres villages, pour se soustraire à la violence de l'impôt musulman... Ce n'est pas pour rien que les montagnes de Kabylie étaient si densément peuplées lorsque les français les ont découvertes au XIXe siècle: ils en étaient étonnés... Des montagnes kabyles, à Bougie et au-delà, qui servent de refuge aux dhimmis, chrétiens donc, et qui vont finalement se mélanger aux populations locales: les traditions orales kabyles en ont gardé la mémoire (même si la foi chrétienne était par la suite devenue plus un souvenir qu'autre chose); d'autant que ce phénomène existait depuis les Vandales!...
Tu sais que les impôts sont employés pour être donné au pauvres ,même les dhimmis ? en plus il étaient le moyen de l'avancement de l'état islamique .
L'argent est un moyens qui doit etre dépensé pour les autres ,les musulmans ne sont pas soustraits ...quant le musulmans fiat la guerre ,le dhimmi ne la faisait pas car il paye sa jiziya .Le musulman a d'autres impôts religieux (la sadaka)l'aumône ,la zakat al fitr (aumône obligatoire payable la fin du ramadan pour chaque musulmans male ou femelle bébé ou majeur ...Il ya aussi la zakat des bien sur le 10 ème des récoltes annuelles et 2,5% sur l'argent qui a dépassé une année (le capital)
Ces impôt ne sont as payé par les dhimmis ,donc le dhimmi est favorisé car il n'a que la jiziya à payer .
Par ces impot religieux Dieu veux que les musulman tournent vers la vie future .
[89.20] et aimez les richesses d'un amour sans bornes.
[18.46] Les biens et les enfants sont l'ornement de la vie de ce monde. Cependant, les bonnes oeuvres qui persistent ont auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et [suscitent] une belle espérance.
[9.24] Dis: ‹Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos épouses, vos clans, les biens que vous gagnez, le négoce dont vous craignez le déclin et les demeures qui vous sont agréables, vous sont plus chers qu'Allah, Son messager et la lutte dans le sentier d'Allah, alors attendez qu'Allah fasse venir Son ordre. Et Allah ne guide pas les gens pervers›.
Je ne peux te dire que certains gouverneurs dépassaient les limite prescrit par la religion :
[76.8] et offrent la nourriture, malgré son amour, au pauvre, à l'orphelin et au prisonnier,(sans distinction de religion)
Donc l'esprit de la religion islamique n'est pas la vie terrestre ,mais l'extirpation de son amour du coeur du musulman pour l'amour infini de Dieu .
Pour voir la vraie histoire des kabyles (des berbères) il faut remonter plus dans le temps avec la reine Dahia et son fils et l'alliance de son fils avec les musulmans .
Auteur : totocapt Date : 30 sept.12, 00:01 Message :
ASHTAR a écrit :Tu sais que les impôts sont employés pour être donné au pauvres ,même les dhimmis ? en plus il étaient le moyen de l'avancement de l'état islamique.
C'est ignoble! Pourquoi des non musulmans devraient participer à ce qui ne les concernent pas au demeurant? Dictature dès le départ, comme aujourd'hui!...
ASHTAR a écrit :Pour voir la vraie histoire des kabyles (des berbères) il faut remonter plus dans le temps avec la reine Dahia et son fils et l'alliance de son fils avec les musulmans .
Tu ne connais pas grand chose à l'histoire de la Kabylie pour sûr, surtout pour ce qui est des non musulmans... C'est inutile d'en parler avec toi, désolé...
Auteur : ASHTAR Date : 30 sept.12, 00:26 Message :
totocapt a écrit :
C'est ignoble! Pourquoi des non musulmans devraient participer à ce qui ne les concernent pas au demeurant? Dictature dès le départ, comme aujourd'hui!...
Ignoble que les musulmans payent plus que les dhimmi ,et que les dhimmi pauvre reçoivent des dons du " baït al mal "(trésors musulman ) ?
Si tu appelle etre serviteur de Dieu une dictature ...Dieu serais pour toi un dictateur ?
Auteur : Ren' Date : 30 sept.12, 01:23 Message :
ASHTAR a écrit :les musulmans payent plus que les dhimmi
Le "Kharaj" c'est l'ensemble des impôts tiré des musulmans et non musulmans :les terres conquise qui sont resté aux mains des dhimmis ont un impot d'usufruit qui ressemble à la zakat des biens ,le kharaj est aussi prélevé des musulmans ayant bénéficié de terres qui n'ont pas ou plus de propriétaires (c'est en quelque sorte un bail moyennent un impôt annuel) et celui qui se converti son impôt devient simplement une zakat .
De ce kharaj ,on payaient les mourabytines (les cantonnés les defendeurs des limites régionales ,on faisait aussi les grands projets pour le peuple .La zakat est distribuée initialement aus pauvres (sans distinction de religion),les chomeurs,les veuves ,les nouveaux nés jusqu'à 2 ans ,.....
Donc on voit bien que vous ne connaissez pas assez l’économie musulmanes des premiers temps .
Auteur : Ren' Date : 30 sept.12, 05:23 Message :
ASHTAR a écrit :Le "Kharaj" c'est l'ensemble des impôts tiré des musulmans et non musulmans
Pas pendant les premiers siècles de l'Islam, où seuls les dhimmis le payaient.
Vous ne pouvez réécrire l'histoire à votre guise !
Auteur : ASHTAR Date : 30 sept.12, 08:38 Message :
Ren' a écrit : Pas pendant les premiers siècles de l'Islam, où seuls les dhimmis le payaient.
Vous ne pouvez réécrire l'histoire à votre guise !
Alors tu es plus savant
Quand le prophète a conquis un lieu sans combat et que ses occupant sont convertis ,il leur applique l'impot dixième si la terre est irriguée par la nature ,si elle est irigué par des outils (norias) ou autres la moitié du dixième Si les propriétaires sont des hommes des ecritures ,le terrain lui appartient par sa personne religieuse et politique et non personnelle ,le terrain est soumis alors à l'agriculture par ses soins ou les soins des musulmans ,sinon si les dhimmi veulent rester sur leur terres c'est que le produit revient de moitié du produit qui est appelé kharaj de la terre exploité par les dhimmi ou par les musulmans .le produit est distribué par le prophète au nécésiteux ,à sa famille aux mouhajirine ,ce produit distribué est appelé kharaj .le kharaj des banou Quoraida dont le 4/5 était pour les conquérants et 1/5 est sous la disposition du prophète .Tout ce qu'appartenait au prophète en tant qu'autorité religieuse et politique revenait à l'état musulman .
http://www.al-eman.com/%D8%A7%D9%84%D9% ... 66870&c&p1
كان النبى إذا فتح أرضا بإسلام أهلها دون قتال، يترك لهم الاحتفاظ بالأرض ، ويفرض عليها ضريبة العشر إذا كانت تسقى بالراحة أو نصف العشر إذا كانت تسقى بآلات الرفع. أما إذا فتح النبى أرضا بصلح مع أهلها من أهل الكتاب، وحتى إذا سبق الصلح حصار حربى، كانت الأرض تعد ملكا له بصفته الدينية والسياسية، وليس بصفته الشخصية. وكان الرسول أما أن يطرد أهل هذه الأرض – كأحد شروط الصلح – ويتولى زراعتها بنفسه ، وخاصة إذا كانت الأرض واقعة فى متناول جماعة المسلمين والرسول، بحيث يمكن العناية بالأرض دون التخلى عن الإقامة فى المدينة ، وهى حصن الدعوة ؛ وإما أن يقر أهلها على زراعة الأرض ، فيشتمل الصلح على مقاسمة الرسول إياهم نتاج الأرض ، ويسمى نصيب الرسول من هذا النتاج خراجا. كذلك كان للرسول مطلق الحرية – فى حدود الدين – فى التصرف فى هذه الأرض ومحصولاتها، فكان ينفق منها على أهله أو يقطع بعضها للمهاجرين أو غيرهم، أو ينفق من عائدها على الفقراء. وتجدر الإشارة إلى أن الرسول، لأنه لا يورث، تنتقل ملكيته هذه من بعده إلى جماعة المسلمين . فليست ملكيته للأرض إذن سوى شكل لملكية الدولة الإسلامية للأرض.
أما الأراضى التى فتحها الرسول عنوة، مثل أرض خيبر وأرض بنى قريظة، فكان يقسم أربعة أخماسها على الفاتحين، ويحتفظ بالخمس الباقى طبقا لحكم القرآن
Auteur : totocapt Date : 30 sept.12, 09:41 Message :
ASHTAR a écrit :Si tu appelle etre serviteur de Dieu une dictature ...Dieu serais pour toi un dictateur ?
Malheureusement pour les musulmans, Allah par bien des aspects est un dictateur... La religion de la grâce, c'est celle offerte par le Christ!...
ASHTAR a écrit :Quand le prophète a conquis un lieu sans combat et que ses occupant sont convertis ,il leur applique l'impot dixième si la terre est irriguée par la nature ,si elle est irigué par des outils (norias) ou autres la moitié du dixième Si les propriétaires sont des hommes des ecritures ,le terrain lui appartient par sa personne religieuse et politique et non personnelle ,le terrain est soumis alors à l'agriculture par ses soins ou les soins des musulmans ,sinon si les dhimmi veulent rester sur leur terres c'est que le produit revient de moitié du produit qui est appelé kharaj de la terre exploité par les dhimmi ou par les musulmans .le produit est distribué par le prophète au nécésiteux ,à sa famille aux mouhajirine ,ce produit distribué est appelé kharaj .le kharaj des banou Quoraida dont le 4/5 était pour les conquérants et 1/5 est sous la disposition du prophète .Tout ce qu'appartenait au prophète en tant qu'autorité religieuse et politique revenait à l'état musulman.
C'est quand même incroyable de trouver normal que le légalisme religieux islamique encourage l'inégalité, l'esclavage et la servitude! Et on s'étonne qu'Allah n'apparaisse pas autrement qu'un dictateur! Pour sûr, ce n'est pas dans le monde musulman qu'est né et que naîtra une vraie vision égalitariste des droits...
Et si encore il n'y avait que ce genre de texte! Mais la jurisprudence musulmane est encore pire en la matière: "... On réunit aussi au fai' tous les biens d'Etat qui constituent le patrimoine des musulmans, comme les biens qui n'ont pas de propriétaire désigné: les biens de déshérence, les biens usurpés, les prêts ou les dépots dont il est impossible de retrouver les propriétaires, et, d'une façon générale, tous les biens meubles ou immeubles, qui appartiennent à des musulmans et se trouvent dans un état semblable. Tous les biens de cette sorte constituent le patrimoine des musulmans ..." Ibn Taimiya, "Traité de droit public", cf. Laoust. Vous devinez bien que si c'est normal d'usurper un bien dhimmi, bonjour l'horreur...
Auteur : Bertrand Date : 30 sept.12, 13:04 Message : au 15 ièm siècle le catholique et le protestant ont aussi fait des guerres,,,, le massacre de St Bartellémie ???chrétiens ou musulmans est ce le reflet de Christ ???
Auteur : totocapt Date : 30 sept.12, 21:16 Message :
Bertrand a écrit :au 15 ièm siècle le catholique et le protestant ont aussi fait des guerres,,,, le massacre de St Bartellémie ???chrétiens ou musulmans est ce le reflet de Christ ???
Bertrand, l'amour qui vient du Père et que donne le Christ est pour tous; l'amour d'Allah n'est que pour les musulmans (cf. Coran)...
L'histoire du christianisme occidental a ses grandeurs et ses malheurs: essentiellement du à l'oubli du sens des textes évangéliques.
Auteur : ASHTAR Date : 30 sept.12, 22:54 Message :
totocapt a écrit :
C'est quand même incroyable de trouver normal que le légalisme religieux islamique encourage l'inégalité, l'esclavage et la servitude! Et on s'étonne qu'Allah n'apparaisse pas autrement qu'un dictateur! Pour sûr, ce n'est pas dans le monde musulman qu'est né et que naîtra une vraie vision égalitariste des droits...
Et si encore il n'y avait que ce genre de texte! Mais la jurisprudence musulmane est encore pire en la matière: "... On réunit aussi au fai' tous les biens d'Etat qui constituent le patrimoine des musulmans, comme les biens qui n'ont pas de propriétaire désigné: les biens de déshérence, les biens usurpés, les prêts ou les dépôts dont il est impossible de retrouver les propriétaires, et, d'une façon générale, tous les biens meubles ou immeubles, qui appartiennent à des musulmans et se trouvent dans un état semblable. Tous les biens de cette sorte constituent le patrimoine des musulmans ..." Ibn Taimiya, "Traité de droit public", cf. Laoust. Vous devinez bien que si c'est normal d'usurper un bien dhimmi, bonjour l'horreur...
[Coran 21.105] Et Nous avons certes écrit dans le Zabour(psaumes de David), après l'avoir mentionné (dans le Livre céleste), que la terre sera héritée par Mes bons serviteurs›.
Bible:
24:1 :Psaume de David. A l’Éternel la terre et ce qu'elle renferme, Le monde et ceux qui l'habitent!
Psaume 95:4-5-6 Il tient dans sa main les profondeurs de la terre, Et les sommets des montagnes sont à lui.La mer est à lui, c'est lui qui l'a faite; La terre aussi, ses mains l'ont formée.Venez, prosternons-nous et humilions-nous, Fléchissons le genou devant l'Eternel, notre créateur!
Lévitique 27:30: Toute dîme de la terre, soit des récoltes de la terre, soit du fruit des arbres, appartient à l'Eternel; c'est une chose consacrée à l'Eternel.
Ce n'est que parce que vous renier l'Islam ,la continuité de la religion de Dieu pour une religion faite à la mesure des passions des hommes par des hommes et non par Dieu ,l'éternel !
Ce qui est valable dans l'ancien testament l'est aussi dans le denier testament (le coran).
La terre est créée par Dieu ,l'homme est aussi créé par Dieu ,C'est Dieu qui l'a mit sur terre et lui a préparé des ressources ,c'est à Dieu de lui donner le manuel de gestion .
Dieu à ordonné à Moise de tuer les madianites de prendre leurs terres ...Dieu a donné jérusalem au peuple d'israel et il le lui a reprise car il a oublié son alliance ...Dieu a prit la terres des chrétiens et l'a donnée au musulmans car il ont oublié les écriture et ont associé à Dieu Jésus et le saint esprit !
Ce même Dieu a reprit la terre et l'a redonné aux chrétiens quant les musulmans ont oublié leur alliance avec Dieu !
Que Dieu nous fasse miséricorde !
Dieu n'est nullement dictateur ... plutôt il gère sa terre et ses homme de la meilleur façon .
Pour ce qui est des terra ni-lus ,ou des terres ayant perdu leur propriétaires (terres vacant ,ou tout bien vacant ) n'est il pas mieux qu'il revient en droit à toute la communauté ? au lieu qu'il soit accaparé par un usurpateur ?
Un trésors découvert n'est il pas mieux que la communauté se le partage au lieu qu'il soit la propriété de celui qui le découvre ?
Les forets ,les cours d'eau les marais les lacs etc sont la propriété de la communauté ! au lieu qu'il soit la propriété d'individu ...
Il n'y a pas de biens usurpés dans l'islam
Auteur : totocapt Date : 30 sept.12, 23:38 Message :
ASHTAR a écrit :Ce n'est que parce que vous renier l'Islam ,la continuité de la religion de Dieu pour une religion faite à la mesure des passions des hommes par des hommes et non par Dieu ,l'éternel !
Ce qui est valable dans l'ancien testament l'est aussi dans le denier testament (le coran).
C'est justement parce que l'Ancien Testament a été accompli et révélé pleinement à la lumière du Christ que nous ne tombons pas dans l'erreur où le Coran mène, à savoir un nouvel esclavage spirituel: "... maintenant que vous connaissez Dieu, ou plutôt que vous êtes connus de lui, comment pouvez-vous retourner encore à des éléments faibles et pauvres [ce qui caractérise bien la christologie coranique], dans la volonté de vous y asservir de nouveau? ..." (Galates 4v9)
ASHTAR a écrit :Dieu a prit la terres des chrétiens et l'a donnée au musulmans car il ont oublié les écriture et ont associé à Dieu Jésus et le saint esprit !
Plutôt que cela, c'est pour permettre aux vrais chrétiens de grandir dans l'humilité et le vrai amour de Dieu, car ce qui intéresse avant tout Dieu, c'est la qualité de sa relation avec ses enfants, et non pas de faire du chiffre... Et ce de toute éternité!
ASHTAR a écrit :Dieu n'est nullement dictateur ... plutôt il gère sa terre et ses homme de la meilleur façon .
Gérer est une chose, dans la mesure où pour nous chrétiens, le Christ nous révèle cette réalité où l'amour de Dieu prime (Jean 3v35); mais Allah apparait plus sous les traits d'un dictateur vu que sa gestion est d'avantage de l'ordre de l'élevage qu'autre chose!
ASHTAR a écrit :Pour ce qui est des terra ni-lus ,ou des terres ayant perdu leur propriétaires (terres vacant ,ou tout bien vacant ) n'est il pas mieux qu'il revient en droit à toute la communauté ? au lieu qu'il soit accaparé par un usurpateur ?
Et il ne te vient pas en tête que des terres à l'origine appartenant à des dhimmis, ne devrait pas revenir à la communauté dhimmi, si ses droits étaient pleinement reconnus? L'usurpateur n'est-il donc pas le musulman? Bien sûr, je pense que ça te dépasse...
ASHTAR a écrit :Il n'y a pas de biens usurpés dans l'islam
Ibn Taimiya est une référence dans l'islam, ne t'en déplaise...
Auteur : ASHTAR Date : 01 oct.12, 00:19 Message :
totocapt a écrit :
C'est justement parce que l'Ancien Testament a été accompli et révélé pleinement à la lumière du Christ que nous ne tombons pas dans l'erreur où le Coran mène, à savoir un nouvel esclavage spirituel: "... maintenant que vous connaissez Dieu, ou plutôt que vous êtes connus de lui, comment pouvez-vous retourner encore à des éléments faibles et pauvres [ce qui caractérise bien la christologie coranique], dans la volonté de vous y asservir de nouveau? ..." (Galates 4v9)
Accomplir n'est pas changer ! Dieu est le même ..aurais-il changer de face pour changer son alliance avec les fils d’Israël ?
En plus Paul..n'est pas Moise ou jésus ses lettres ne sont pas la bible ou une révélation divine !
Auteur : totocapt Date : 01 oct.12, 00:39 Message :
ASHTAR a écrit :Accomplir n'est pas changer ! Dieu est le même ..aurais-il changer de face pour changer son alliance avec les fils d’Israël ?
Bien sûr qu'accomplir n'est pas changer! Qui dit le contraire? La nouvelle alliance accomplit l'ancienne, mais ne la supprime pas...
ASHTAR a écrit :En plus Paul..n'est pas Moise ou jésus ses lettres ne sont pas la bible ou une révélation divine !
La Bible est un ensemble de textes, mis par écrit dès le départ ou de tradition orale mise par écrit... Qui se complètent dans la foi
Je remarque surtout que mes questions ne reçoivent pas de réponses, et que comme malheureusement beaucoup de musulmans, tu cherches à noyer le poisson comme on dit, pour éviter de faire face à tes responsabilités premières sur le sujet du fil... Je n'irai donc pas plus loin dans le hors-sujet avec toi, je n'ai pas pour but de t'enfermer dans tes passions qui confinent à l'idéologie...
Auteur : ASHTAR Date : 01 oct.12, 00:45 Message :
totocapt a écrit :
Bien sûr qu'accomplir n'est pas changer! Qui dit le contraire? La nouvelle alliance accomplit l'ancienne, mais ne la supprime pas...
La Bible est un ensemble de textes, mis par écrit dès le départ ou de tradition orale mise par écrit... Qui se complètent dans la foi
Je remarque surtout que mes questions ne reçoivent pas de réponses, et que comme malheureusement beaucoup de musulmans, tu cherches à noyer le poisson comme on dit, pour éviter de faire face à tes responsabilités premières sur le sujet du fil... Je n'irai donc pas plus loin dans le hors-sujet avec toi, je n'ai pas pour but de t'enfermer dans tes passions qui confinent à l'idéologie...
moi aussi je n'aime pas les HS ,dis moi quelles questions sont en instances ?
Auteur : totocapt Date : 01 oct.12, 01:55 Message :
ASHTAR a écrit :Dommage .je n'aime pas les ordres .
Moi non plus!
Auteur : Ren' Date : 01 oct.12, 07:19 Message :
ASHTAR a écrit :Quand le prophète a conquis un lieu sans combat et que ses occupant sont convertis
Je ne vous parle pas des histoires racontées sur votre Prophète, je vous parle de la réalité constatée par les historiens en synthétisant les sources sur les premiers temps de l'Islam.
Et le constat est clair : échapper à l'impôt était une grande motivation pour les conversions à l'Islam.
Auteur : ASHTAR Date : 01 oct.12, 08:23 Message :
Ren' a écrit : Je ne vous parle pas des histoires racontées sur votre Prophète, je vous parle de la réalité constatée par les historiens en synthétisant les sources sur les premiers temps de l'Islam.
Et le constat est clair : échapper à l'impôt était une grande motivation pour les conversions à l'Islam.
Je n'en doute pas ...mais pas toutes les conversions !
L'exemple de Nouçaïr qui a eu le grand Moussa bnou Nouçaïr qui a ouvert le Maghreb en est un grand exemple :Nouçaïr était un patriarche orthodoxe de Syrie qui s'est converti lui et tout les prêtres et moines sous sa main .Et comme tu le sais peut être qu'on a jamais touché aux hommes des églises et des synagogues dans la conquête de l'islam.
En plus les historiens disent que les chrétiens préféraient le conquérant musulmans dont les impôt étaient tolérables à ceux des romains dont le joug était accablant ! En plus le conquérant n'a trouvé que des esclaves sur les terres et les fabriques romaines ce qui a facilité leur affranchissement et leur conversion !
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_romaine
L'esclavage devient le moteur de la société romaine après la deuxième guerre punique, lorsque les riches Romains commencent à créer des grandes propriétés (Latifundium) dans les provinces conquises. Les évaluations faites laissent à penser que les esclaves représentaient la moitié, voire le double, des citoyens. Cette proportion était encore plus importante dans les campagnes. Ils occupaient tous les types de fonctions, des plus spécialisés, comme les enseignants grecs, aux plus répétitives et méprisées comme les fabricants de briques. Leurs conditions de vie et les traitements très durs auxquels ils ont été soumis se sont légèrement améliorés après les guerres serviles. Ce type d'économie a marqué ses limites dès le Ier siècle et les affranchissements ont ensuite été importants.
......La question agraire est un problème fondamental qui a perturbé la République romaine pendant toute sa durée. C'est un trait essentiel qu'il faut comprendre car elle est une des causes du déclin de la République. Cela représente de nombreux problèmes. Par exemple, d'une part sur le plan social, c'est l'accroissement des citoyens dépossédés et ruinés, les proletarii que Rome n'arrive pas à assimiler et l'image qu'ils véhiculent dans une Rome où transitent tant de richessesNote 2 et qui dépendent des aides de l'État, d'autre part sur le plan économique, d'un côté des paysans sans terre et de l'autre des terres sans paysans.
Auteur : totocapt Date : 01 oct.12, 11:44 Message :
ASHTAR a écrit :Je n'en doute pas ...mais pas toutes les conversions !
Mais la majeure partie, bien sûr que si!... Surtout si on regarde les phénomènes des conversions étalés dans le temps!...
ASHTAR a écrit :L'exemple de Nouçaïr qui a eu le grand Moussa bnou Nouçaïr qui a ouvert le Maghreb en est un grand exemple :Nouçaïr était un patriarche orthodoxe de Syrie qui s'est converti lui et tout les prêtres et moines sous sa main .
Belle rigolade! Mūsá bin Nuṣayr (موسى بن نصير) n'a pas ses origines clairement définies avec ce que l'Histoire nous laisse savoir de sa personne... Ce qui serait le plus vraissemblable a priori à son sujet: son père aurait été chrétien, peut-être d'origine perse, et fut capturé lors de la prise de la ville de Ayn al-Tamr en Syrie par les musulmans. Esclave, il fut au service du gouverneur d'Egypte Abd al-Aziz ibn Marwan; affranchi (du fait de sa conversion à l'islam semble-t-il), il retourna en Syrie où naquit le fameux Mūsá en 640. Ce fils fut donc dès le départ musulman, et il gravit assez vite les échelons pour devenir la bête de guerre qu'il fut...
Pour en savoir plus: http://en.wikipedia.org/wiki/Musa_bin_Nusayr Donc faut arrêter les délires lool...
ASHTAR a écrit :Et comme tu le sais peut être qu'on a jamais touché aux hommes des églises et des synagogues dans la conquête de l'islam.
Pour les églises même: dès les débuts de la conquête, les chrétiens avaient dû céder aux musulmans (en Espagne, en Syrie comme dans d'autres provinces conquises) la moitié de leurs églises qui, par la suite de l'augmentation du nombre de musulmans, devinrent des mosquées. Dès 636, dans son sermon pour l'Epiphanie, Saint Sophrone se lamentait (entre autres) sur les églises et les monastères détruits. Avant même le début de la pénétration des armées musulmanes en Espagne (711), le calife Walîd (705-715), qui détestait les chrétiens, ordonna la démolition de nombreuses églises et leur remplacement par des mosquées. Mahdî (775-785) fit détruire toutes les églises postérieures à la conquête. La destruction des églises et des couvents prit une telle ampleur dans tout l'Empire qu'en 830 Ma'mûn en interdit la destruction sans sa permission! On considère la fin de la première vague en 732 avec Charles Martel à Poitiers, mais déjà on peut constater ici ou là les ravages causés: en Elam à la fin du VIIIe siècle, l'église nestorienne si florissante auparavant, s'était amenuisée... A la même époque, la population avait désertée la majeure partie des régions s'étendant au sud de Gaza à Hébron pour refler au nord, abandonnant ainsi les églises détruites, et ce pour des siècles...
Pour les hommes d'église; Conquête de Nikious (Egypte, 640-646): "... Alors les musulmans arrivèrent à Nikious. Il n'y avait pas un seul soldat pour leur résister. Ils s'emparèrent de la ville, et massacrèrent tous ceux qu'ils rencontraient dans la rue et dans les églises, hommes, femmes, enfants, sans épargner personne ..." Jean de Nikiou, "Chronique"
Durant la conquête de la Mésopotamie (635-642), les monastères furent pillés, les moines tués, les arabes chrétiens monophysites furent massacrés, asservis ou islamisés de force. (cf. Monory, "Iraq after the muslim conquest", Princeton, 1984)
En 705, Muhammad, général de 'Abd al-Malik et fils de Marwân, réunit les chefs des arméniens, donc aussi l'épiscopat autant qu'il put, dans une église en Arménie, à laquelle il mit le feu: "... Les arabes, ayant pratiqué une ouverture dans la toiture, y mirent le feu et y entassèrent des matières combustibles en plus grande quantité qu'il n'y en avait dans la fournaise de Babylone. Poussés par la crainte de leur tyrannique souverain et par une légion de démons entrés dans leurs corps, ils étaient enragés et couraient tout autour de l'édifice, en faisant étinceler leurs glaives. Les pères sentaient leurs entrailles embrasées de l'amour paternel; tandis qu'une pluie de feu tombant du plancher s'attachait aux vêtements de leurs enfants, en les enflammant, ils les leur arrachaient par lambeaux. En présence de la mort douloureuse des êtres auxquels ils avaient donné le jour, ils ne tenaient aucun compte de leur propre danger; tous périrent enveloppés dans les flammes ..." (Elégie sur les malheurs de l'Arménie et le martyre de Saint Vahan de Kogh'ten). Evidemment on pourrait encore d'avantage dire au fil des siècles, mais je reste sur 632-750...
ASHTAR a écrit :En plus les historiens disent que les chrétiens préféraient le conquérant musulmans dont les impôt étaient tolérables à ceux des romains dont le joug était accablant ! En plus le conquérant n'a trouvé que des esclaves sur les terres et les fabriques romaines ce qui a facilité leur affranchissement et leur conversion !
"... ['Amr] augmenta l'impôt [par rapport aux byzantins] jusqu'à vingt-deux batr d'or, de sorte que les habitants, pliant sous la charge et hors d'état de payer, se cachèrent. Mais il est impossible de raconter la situation lamentable des habitants de cette ville, qui arrivèrent à offrir leurs enfants en échange des sommes énormes qu'ils avaient à payer chaque mois, ne trouvant personne pour les secourir, car Dieu les avait abandonnés et avait livré les chrétiens entre les mains de leurs ennemis ..." Jean de Nikiou, "Chronique"
Auteur : Ren' Date : 01 oct.12, 18:17 Message :
totocapt a écrit :Dès 636, dans son sermon pour l'Epiphanie, Saint Sophrone se lamentait (entre autres) sur les églises et les monastères détruits
Si l'islam était vu comme étranger, violent et comme une colonisation, les peuples arabes, perses, turcs, indonésiens, berbères, etc. les auraient vu comme un danger à écarter, puis à bannir de toute urgence, or, ce ne fut pas le cas, alors qu'ils en avaient les capacités humaines (ils étaient plus nombreux que les musulmans durant les premières vagues et premières génétations) et matérielles (de meilleures techniques et des équipements plus sophistiqués).
Pour les quelques témoignages étranges et allant contre le bon-sens, dictés sous la contrainte et l'autorité des pouvoirs politiques de l'époque, qui voyaient en l'islam une émancipation sociale et une justice politique dangereuse pour les peuples maintenus sous les régimes despotiques, leur crédibilité en prend un sacré coup, car pour arrêter cet élan émancipateur, ils ont tenté de le diaboliser, sans pouvoir arrêter la conversion pacifique de masse de millions d'individus à l'Islam.
Par exemple, le patriarche Sophronios (VIIe siècle, en 635 lors de son sermon de la théophanie) dit : "D'où vient que l'effusion de sang est devenue continuelle et que les cadavres sont la proie des oiseaux du ciel ? Pourquoi les églises détruites et les croix outragées ? (...) Abomination de la désolation à nous prédite par le prophète, les Saracènes parcourent des contrées qui leur sont interdites, saccagent les villes, dévastent les champs, livrent les villages aux flammes, renversent les saints monastères, tiennent tête aux armées romaines".
Or, cela est faux, puisque selon le Coran, les recommandations du Prophète et sur l'ordre des premiers califes bien guidés, il leur était interdit de répandre le sang des innocents, de tuer les moines ou les rabbins pacifiques, de polluer ou de saccager les terres agricoles, ou encore de détruire les monastères. De plus, que ce soit à Jérusalem, en Syrie, ou en Egypte, les anciennes églises datant d'avant la présence musulmane existaient toujours après l'établissement de l'autorité musulmane, et de nouvelles églises ont même été construites sous l'autorité musulmane...De nombreux conflits ont cessé après l'arrivée de l'islam et la sécurité des musulmans tout comme des communautés religieuses chrétiennes, juives ou zoroastriennes, ont été assurées relativement bien. Le nombre de musulmans augmentant, et le nombre de chrétiens et de juifs diminuant (du fait de leur conversion à l'islam), certaines églises et synagogues devinrent des mosquées, mais il restait assez d'églises, de monastères, de synagogues et de lieux de culte (parfois même dans les mosquées dans des pièces qui leurs étaient réservées si besoin) pour les minorités religieuses.
«A l’exemple du Prophète (que la paix et la bénédiction d’Allah soient sur lui), qui avait imposé aux combattants de l’islâm le respect de l’ennemi vaincu et désarmé, les Musulmans, lorsqu’ils durent faire la guerre, s’efforcèrent de la rendre aussi humaine que possible. Leur attitude modérée et tolérante a beaucoup contribué à leur gagner la sympathie des populations dans les pays où leurs armées firent campagne et, dans bien des régions, comme certaines provinces de l’Empire byzantin, ils furent accueillis en libérateurs. » Michel le Syrien, Chrétien contemporain, observe : « Le Dieu des vengeances voyant la méchanceté des Romains (= l’Eglise romaine) qui, partout où ils dominaient, pillaient cruellement nos églises et nos monastères et nous condamnaient sans pitié, amena du Sud les fils d’Ismaël pour nous délivrés de la cruauté des Romains et de nous trouver en repos.».
Concernant l'Egypte, comme le faisait remarquer Gérard Chauvin dans son ouvrage "BA-BA de l'Islam" : "La conduite du lieutenant d’Omar, lors de la conquête de l’Egypte, est un autre exemple. Non seulement Amru offrit aux habitants une complète liberté religieuse et une justice impartiale, mais il remplaça les impôts arbitraires des empereurs grecs par un modeste tribut annuel. «Les Arabes respectèrent si religieusement les conventions acceptées, et se rendirent si agréables aux populations soumises autrefois aux vexations des agents chrétiens de l’empereur de Constantinople, que toute l’Egypte adopta avec empressement leur religion et leur langue.»
Le philosophe et écrivain Claudio Mutti (chercheur et passionné d'histoire, d'ésotérisme, de symbolisme et des religions) a dit à ce sujet : "Historiquement, à chaque fois que l’islam est devenu la religion dominante d’un pays, il a reconnu l’existence des autres religions et a garanti à leurs membres la protection et l’autonomie. Dans l’Empire omeyyade les chrétiens furent respectés au point qu’un de leur futur saint, Jean Damascène, devint ministre du Calife ; dans l’Espagne musulmane fleurit la culture des chrétiens mozarabes ; dans l’Empire ottoman, le patriarche orthodoxe était considéré de même niveau qu’un ministre du sultan et la communauté chrétienne bénéficiait de l’autonomie la plus large qui soit ; dans l’Inde de la dynastie Moghol, les hindou et les bouddhistes étaient légalement considérés comme des « gens du livre » et bénéficiait de ce fait de privilèges particuliers ; aujourd’hui, dans la République islamique d’Iran les chrétiens et les zoroastriens ont des sièges de députés qui leurs sont réservés au Parlement. En ce qui concerne Julius Evola, son opinion concernant l’islam était très positive. Dans Révolte contre le monde moderne, il écrit que l’islam est une «tradition d’un niveau supérieur à toutes les croyances qui ont conquis l’Occident»". Il est vrai que les principes islamiques ne furent pas toujours respectés (surtout de nos jours), mais c'était en raison de l'éloignement de l'Islam des autorités en question, et non pas de l'Islam, qui garanti les droits (sécurité, autonomie, gestion de leur bien, liberté d'expression, de conscience et de culte, etc.) aux non-musulmans qui reconnaissent l'autorité islamique et ne se révoltent pas contre elle.
La conquête militaire permet certes de gagner des positions de façon temporaire, mais elle ne permet pas d’établir la Paix de façon durable et de transformer des millions d’arabes, de berbères, d’égyptiens, de perses, de mongols, de wisigoths… en de véritables croyants pendant plus de quatorze siècles. On l’a vu encore récemment, les dictatures modernes ne tiennent pas longtemps, et les « démocraties » sont toutes jeunes, la plus ancienne « démocratie » (amérique) a juste un peu plus que deux siècles et ce sytème n’est pas assuré de fêter ses 250 ans… Je ne me souviens pas de systèmes qui ont dépassé 500 ans sans être traditionnels (même dégénérés) : la Royauté chrétienne en France a duré plus de 1300 ans et la république française a au plus 222 ans…
Ensuite, les conquêtes ne permettent pas d’expliquer l’expansion de l’Islam en Afrique noire, ni en Asie. Plus des 2/3 des musulmans du monde se trouvent en Asie, dont 300 milions en péninsule indienne, 200 millions en Indonésie, entre 40 et 120 millions en Chine (du fait de la persécution et de la discrimination du gouvernement en chinois envers les musulmans et les chrétiens, il est difficile de saisir l'importance des membres issues des différentes communautés religieuses),… Les conquêtes ne permettent pas d’expliquer non plus l’expansion de l’Islam en Europe et en Amérique actuellement…
En fait, il y a un « secret » dans l’expansion de l’Islam qui ne peut être compris ou admis que par ceux qui croient « en Allâh, en Ses Anges, à Ses Livres et en Ses Envoyés » (Cor 2.285) et « en l’Invisible » (al-ghayb)...Le "secret" évoqué est une influence spirituelle, mais la nature et la puissance de celle-ci peut-être entrevue grâce à une exegèse de la surate 110 : "Au nom d’Allâh, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux, Lorsque vient le secours d’Allah ainsi que la victoire (1) et que tu vois les gens entrer en foule dans la religion d’Allâh (2) alors, par la louange, célèbre la gloire de ton Seigneur et implore Son Pardon. Car c’est Lui le grand Accueillant au repentir (3)".
Le Cheikh 'Alawî al-Mâlikî en avait dit un mot dans le cas de l’Indonésie (pays qui comporte actuellement le plus de musulmans au monde, et dont les habitants ne se sont convertis à l'Islam que via la prédication, le commerce, les dialogues, les prières sur le Prophète et la récitation du Coran). C'est par la barakah que les choses se multiplient et le bien (khayr) se répand…
Auteur : totocapt Date : 01 nov.12, 10:18 Message :
Ghazali a écrit :Si l'islam était vu comme étranger, violent et comme une colonisation, les peuples arabes, perses, turcs, indonésiens, berbères, etc. les auraient vu comme un danger à écarter, puis à bannir de toute urgence, or, ce ne fut pas le cas, alors qu'ils en avaient les capacités humaines (ils étaient plus nombreux que les musulmans durant les premières vagues et premières génétations) et matérielles (de meilleures techniques et des équipements plus sophistiqués).
C'est faire montre d'une ignorance totale en Histoire que d'affirmer ceci! Pour se concentrer brièvement sur la première époque, celle des conquêtes dites arabo-musulmanes, elles ont bénéficié de conditions exceptionnelles: les empires Perse et Byzantin avaient été affaiblis dans des guerres précédentes, les tribus arabes étaient depuis des siècles aguerries dans des combats aux frontières de ces deux empires, sensibles donc à toute idéologie où la loi du plus fort était valorisée, des populations entières avaient été fragilisées dans leurs systèmes défensives par suite de désordres divers, et pouvaient plus facilement prêter le flan à des massacres, réduction en esclavage, exodes etc... Il y a eu des résistances, des massacres conséquents également... Et donc, les musulmans, en fédérant des tribus arabes par l'appât du gain et du pouvoir, avec la bénédiction de ce qui allait être connu sous le nom d'islam, en profitant d'erreurs tactiques des armées impériales ici ou là, ont pu s'imposer par la force, bien souvent par le sang... Il y a des ouvrages entiers clairs et largement documentés ici ou là: à vous de vouloir les lire pour apprendre la réalité...
Ghazali a écrit :Pour les quelques témoignages étranges et allant contre le bon-sens, dictés sous la contrainte et l'autorité des pouvoirs politiques de l'époque, qui voyaient en l'islam une émancipation sociale et une justice politique dangereuse pour les peuples maintenus sous les régimes despotiques, leur crédibilité en prend un sacré coup, car pour arrêter cet élan émancipateur, ils ont tenté de le diaboliser, sans pouvoir arrêter la conversion pacifique de masse de millions d'individus à l'Islam.
Conversion pacifique??? Pourtant dès les premiers temps de la conquête arabo-musulmane, des conversions forcées existent!... Précisons aussi que si conversions "pacifiques" il y a eu, c'est au minimum sous la contrainte de l'impôt: est-ce si pacifique que ça?
Ghazali a écrit :Par exemple, le patriarche Sophronios (VIIe siècle, en 635 lors de son sermon de la théophanie) dit : "D'où vient que l'effusion de sang est devenue continuelle et que les cadavres sont la proie des oiseaux du ciel ? Pourquoi les églises détruites et les croix outragées ? (...) Abomination de la désolation à nous prédite par le prophète, les Saracènes parcourent des contrées qui leur sont interdites, saccagent les villes, dévastent les champs, livrent les villages aux flammes, renversent les saints monastères, tiennent tête aux armées romaines".
Or, cela est faux, puisque selon le Coran, les recommandations du Prophète et sur l'ordre des premiers califes bien guidés, il leur était interdit de répandre le sang des innocents, de tuer les moines ou les rabbins pacifiques, de polluer ou de saccager les terres agricoles, ou encore de détruire les monastères. De plus, que ce soit à Jérusalem, en Syrie, ou en Egypte, les anciennes églises datant d'avant la présence musulmane existaient toujours après l'établissement de l'autorité musulmane, et de nouvelles églises ont même été construites sous l'autorité musulmane...De nombreux conflits ont cessé après l'arrivée de l'islam et la sécurité des musulmans tout comme des communautés religieuses chrétiennes, juives ou zoroastriennes, ont été assurées relativement bien. Le nombre de musulmans augmentant, et le nombre de chrétiens et de juifs diminuant (du fait de leur conversion à l'islam), certaines églises et synagogues devinrent des mosquées, mais il restait assez d'églises, de monastères, de synagogues et de lieux de culte (parfois même dans les mosquées dans des pièces qui leurs étaient réservées si besoin) pour les minorités religieuses.
Faux! Le texte de Saint Sophronios est partout reconnu dans la recherche comme un document authentique! Il montre une réalité historique vraiment gênante que pour ceux qui veulent voir cette conquête quasi "angélique". D'autres conflits sont apparus avec l'arrivée de l'islam, que ce soit les révoltes de dhimmis alors fortement majoritaires dans de nombreux endroits, sans parler des conflits entre sunnites, chiites et même kharedjites... Et d'autres viendront par la suite avec les expansions guerrières haram.
Ghazali a écrit :Michel le Syrien, Chrétien contemporain, observe : « Le Dieu des vengeances voyant la méchanceté des Romains (= l’Eglise romaine) qui, partout où ils dominaient, pillaient cruellement nos églises et nos monastères et nous condamnaient sans pitié, amena du Sud les fils d’Ismaël pour nous délivrés de la cruauté des Romains et de nous trouver en repos.».
Les guerres séculaires arabo-byzantines accentuèrent la séparation entre les monophysites, qui désormais vivaient dans l'Empire islamique, et le patriarchat de Constantinople. A l'évidence, l'autorité islamique ne voyait guère d'un bon oeil l'unification des églises qui aurait placé la majorité de ses sujets sous l'autorité spirituelle de Constantinople. La nomination des patriarches monophysites les plus intransigeants envers Byzance obtenait l'approbation des califes; aussi ne faut-il pas s'étonner des quelques commentaires favorables au califat d'un Michel le Syrien (1126-1199), par exemple, dont les écrits expriment au reste une animosité virulente contre les chrétiens chalcédoniens, comme on le voit ici. Ces commentaires, qui en fait se limitent à deux, dans la volumineuse chronique du patriarche jacobite d'Antioche, ont été à satiété répétés à l'exclusion des innombrables plaintes arrachées au patriarche par la persécution exercée contre ses ouailles dans l'empire arabo-musulman...
Voici un de ses textes que vous n'avez sûrement jamais lu: après la reddition de Damas en 635, "... Omar [Ibn al-Khattâb] envoya Khaled [b. al-Walîd] avec une armée, dans la région d'Alep et d'Antioche. Ils y firent périr beaucoup de monde. Personne ne leur échappait. Quoi qu'on puisse dire des maux que la Syrie eut à subir, on ne pourrait les raconter à cause de leur multiplicité; car les Taiyayê [les Arabes] étaient la grande verge de la colère de Dieu ..." ("Chronique de Michel le Syrien", t. II)
Ghazali a écrit :Concernant l'Egypte, comme le faisait remarquer Gérard Chauvin dans son ouvrage "BA-BA de l'Islam" : "La conduite du lieutenant d’Omar, lors de la conquête de l’Egypte, est un autre exemple. Non seulement Amru offrit aux habitants une complète liberté religieuse et une justice impartiale, mais il remplaça les impôts arbitraires des empereurs grecs par un modeste tribut annuel. «Les Arabes respectèrent si religieusement les conventions acceptées, et se rendirent si agréables aux populations soumises autrefois aux vexations des agents chrétiens de l’empereur de Constantinople, que toute l’Egypte adopta avec empressement leur religion et leur langue.»
Mais quel mensonge! Non seulement c'est totalement faux si l'on considère le témoignage de Jean de Nikiou posté plus haut, mais en plus cela alla nullement mieux dans les siècles qui suivirent la conquête. En 722 et en 770 déjà, des révoltes coptes avaient secoué la région du Delta, du fait de vexations religieuses notamment; mais à la lecture d'un récit de voyage du patriarche Denys de Tell-Mahré en Egypte (826 ou 827), on peut voir toute l'horreur fiscale à laquelle les dhimmis sont soumis de force:
"... Je lui racontai l'histoire lamentable de Tanisis, ville d'Egypte. Bien qu'elle ait une population nombreuse et des églises, nous n'avons jamais vu une misère comme celle de ses habitants. Quand nous demandâmes d'où [elle provenait], ils nous répondirent: [...] quoique notre travail ne suffise pas pour le pain de notre bouche, quand nous sommes taxés pour le tribut, nous sommes obligés de donner chacun cinq dinars; nous sommes frappés et jetés en prison et on nous contraint de donner nos fils et nos filles en gage, pour travailler comme esclaves, deux ans par dinar; et si c'est une fille ou une femme, et s'il arrive qu'elle enfante chez eux, ils nous font jurer que nous ne les inquiéterons pas à ce sujet. Il arrive aussi qu'avant le moment de la libération de la femme de quelqu'un soit venu, un nouveau tribu est imposé ..." Voilà quel était le "modeste" tribu annuel de bien des égyptiens coptes!
Alors évidemment, cette infamie entraina la grande rébellion des coptes bachmourites du Delta oriental contre les percepteurs, en 829, qui obligea le calife al-Ma'moun à venir d'Irak à la tête de son armée pour mater les insurgés dans le sang; plusieurs milliers de coptes furent déportés à Bagdad ou vendus comme esclaves... Et cela pour quoi? La relation du deuxième voyage en Egypte de Denys de Tell-Mahré en 832 mentionne qu'Abou'l Wezir avait condamné les coptes à un tribu encore plus fort! ...
Ghazali a écrit :Le philosophe et écrivain Claudio Mutti (chercheur et passionné d'histoire, d'ésotérisme, de symbolisme et des religions)
Alors là c'est le pompon! Du lourd: bonjour la référence intellectuel de marque... Pas la peine de chercher trop loin les pensées et l'"objectivité" ( ) d'un tel personnage! Voyez-vous même: http://fr.wikipedia.org/wiki/Claudio_Mutti
"... Associé à la mouvance d'extrême-droite italienne, il traduit et publie en 1976 une réédition des Protocoles des Sages de Sion, dans laquelle il intègre des textes de Julius Evola sur la « question juive » et la « guerre occulte ». Selon Alexandre del Valle, Claudio Mutti, leader de la mouvance « brun-vert » en Italie, est membre du groupe ultra-radical des Mourabitoun.
Il s'est converti à l'Islam sous le nom d'Omar Amine. Il se qualifia lui-même de « nazi-maoïste ».
Le 26 août 1980, le procureur de Bologne émet des mandats d'arrêt contre vingt-huit militants de l'extrême droite des Noyaux armés révolutionnaires parmi lesquels Claudio Mutti, qui, soupçonné d'avoir participé à l'attentat de la gare de Bologne est emprisonné. Tous furent libérés de prison en 1981.
Il se consacre depuis de nombreuses années à la philologie finno-ougrienne (il fut assistant à l'Université de Bologne), il est l'auteur d'une trentaine d'articles et d'essais sur le folklore magyar et sur la littérature hongroise. Excellent connaisseur de la langue et de la culture roumaine (il fut titulaire d’un poste de professeur à l'Institut culturel italien de Bucarest, dont il a été révoqué à la suite d'une enquête parlementaire), il a traduit et présenté de nombreux documents de la Garde de fer.
Intéressé par les questions musulmanes, il collabore à la revue Jihad et il traduit des textes concernant l'Islam ..."
Ghazali a écrit :Le Cheikh 'Alawî al-Mâlikî en avait dit un mot dans le cas de l’Indonésie (pays qui comporte actuellement le plus de musulmans au monde, et dont les habitants ne se sont convertis à l'Islam que via la prédication, le commerce, les dialogues, les prières sur le Prophète et la récitation du Coran). C'est par la barakah que les choses se multiplient et le bien (khayr) se répand…
Ce n'est pas tellement vrai. Oui les premières traces de présence musulmane dans ce qui est aujourd'hui l'Indonésie ne sont pas consécutives à une invasion armée, mais à la présence de commerçants. Par contre, l'expansion de l'islam va se faire peu à peu ici ou là par des conquêtes et des expéditions militaires de souverains locaux qui, en se faisant musulmans, voient tout l'intérêt du djihad pour envahir des territoires voisins perçus désormais comme kafirs... Donc là non plus tout n'est pas rose...
Auteur : ASHTAR Date : 01 nov.12, 10:39 Message : Si l'islam s'est répondu par l'épée pourquoi aujourd'hui se répand encore alors que le musulmans est le plus désarmé du monde ?
En allemagne un allemand se converti tous les 10 minutes ?! combien de français était musulman après la 2è guerre mondiale ,et aujourd'hui combien peut on compter ,en 2027 la france comptera la moitié de sa population musulmans ?!
Oui ...on pourrais dire que l'épée est plutôt rare de nos jours mais les bombes on fait l'affaire dans certain pays pour évangéliser moyennant un pain rond !et hier c'était le bucher et la guillotine ...
Auteur : totocapt Date : 01 nov.12, 10:44 Message :
ASHTAR a écrit :Si l'islam s'est répondu par l'épée pourquoi aujourd'hui se répand encore alors que le musulmans est le plus désarmé du monde ?
En allemagne un allemand se converti tous les 10 minutes ?! combien de français était musulman après la 2è guerre mondiale ,et aujourd'hui combien peut on compter ,en 2027 la france comptera la moitié de sa population musulmans ?!
Tu peux toujours rêver! Aujourd'hui à l'échelle mondiale, ce sont les églises évangéliques et pentecôtistes qui ont le plus fort pourcentage d'expansion... En Europe, Occidentale particulièrement, ce ratio revient avant tout aux athées et agnostiques...
ASHTAR a écrit :Oui ...on pourrais dire que l'épée est plutôt rare de nos jours mais les bombes on fait l'affaire dans certain pays pour évangéliser moyennant un pain rond !et hier c'était le bucher et la guillotine ...
Des bombes pour évangéliser? Bah mon vieux, toi tu as besoin d'une bonne nuit de sommeil, si ce n'est plus!
Auteur : Ghazali Date : 01 nov.12, 11:05 Message : Totocapt, je n'ai pas remis en cause l'existence des témoignages chrétiens, qui ont probablement existé, mais leur honnêteté et fiabilité, car il était connu que l'empire byzantin était malade et oppressif à l'égard de plusieurs peuples et de plusieurs groupes chrétiens. Pour le reste, le bon-sens et les analogies avec notre époque suffisent à démentir les témoignages orientés des patriarches chrétiens défendant leur pouvoir contre les facteurs d'émancipation de l'époque. Convertir de masse, par la force, autant de monde (plus nombreux et mieux équipés que les premiers musulmans) est impossible. Et actuellement, la progression de l'Islam se produit sans aucune contrainte, mais par la prêche, le dialogue, des quêtes intellectuelles, le commerce, etc. Cela se compte par millions...
Du reste, qu'il y ait des dérives, c'est aussi un fait, mais qui n'est pas généralisable ni imputable à l'islam, car ce serait tomber dans le déni et le mensonge, pur et simple.
Car les traumatismes liés à une oppression systématique ne disparaissent pas de si tôt, et dès que l'occasion se présente, les autochtones feront tout pour repousser leurs bourreaux, mais cela ne fut pas le cas de façon générale avec les musulmans. Mais durant certaines époques et dans certains groupes, il est évident que des hypocrites existaient afin d'assouvir leurs intérêts matériels et personnels, en commettant des excès et des injustices.
Auteur : totocapt Date : 01 nov.12, 11:43 Message :
Ghazali a écrit :Totocapt, je n'ai pas remis en cause l'existence des témoignages chrétiens, qui ont probablement existé, mais leur honnêteté et fiabilité, car il était connu que l'empire byzantin était malade et oppressif à l'égard de plusieurs peuples et de plusieurs groupes chrétiens.
Leur honnêteté et leur fiabilité? Tiens ça me rappele quelque chose... Ah oui! Même si la Bible est dite falsifiée, on la cite quand ça arrange; donc même chose pour les témoignages chrétiens? Eh ben... A vouloir ne voir la vérité que sous un seul angle, la tentation de manipuler ce que l'Histoire nous laisse est plus que tentante. Et que dois-je dire des témoignages musulmans? Manque d'honnêteté et de fiabilité car tous auraient voulu caresser le calife dans le bon sens du poil? Il te faut te remettre en question non?
Ghazali a écrit :Pour le reste, le bon-sens et les analogies avec notre époque suffisent à démentir les témoignages orientés des patriarches chrétiens défendant leur pouvoir contre les facteurs d'émancipation de l'époque. Convertir de masse, par la force, autant de monde (plus nombreux et mieux équipés que les premiers musulmans) est impossible.
C'était impossible il est vrai, et les majorités chrétiennes dans bien des régions du monde arabo-musulman vont perdurer facilement jusqu'aux croisades, et même parfois au-delà... Par contre je doute qu'une conversion à l'islam soit un "facteur d'émancipation", surtout au vu des pressions fiscales éhontées pratiquées... Malgré tout, il y a eu des endroits dans le monde musulman où les conversions forcées ont existé. De plus, aux premiers temps de la conquête arabo-musulmane, les arabes non musulmans ont été forcés bien souvent à adopter l'islam, même si des arabes chrétiens de souche ont perduré quelques siècles...
Ghazali a écrit :Et actuellement, la progression de l'Islam se produit sans aucune contrainte, mais par la prêche, le dialogue, des quêtes intellectuelles, le commerce, etc. Cela se compte par millions...
Du reste, qu'il y ait des dérives, c'est aussi un fait, mais qui n'est pas généralisable ni imputable à l'islam, car ce serait tomber dans le déni et le mensonge, pur et simple.
Alors ces "dérives", si c'est ainsi que tu dois qualifier la chose, sont à l'origine de plusieurs millions de morts: oui ça se compte par millions dans notre époque actuelle... Je pense ici à la politique d'islamisation forcée (qui a échoué) au Soudan du Sud (avec guerre civile à la clé), aux tensions archaïques des musulmans du nord-Nigéria, aux épurations ethniques des minoritées non musulmanes faites par des groupuscules au nom de l'islam en Irak ou en Syrie, voire même au Pakistan... C'est du beau!
Ghazali a écrit :Car les traumatismes liés à une oppression systématique ne disparaissent pas de si tôt, et dès que l'occasion se présente, les autochtones feront tout pour repousser leurs bourreaux, mais cela ne fut pas le cas de façon générale avec les musulmans. Mais durant certaines époques et dans certains groupes, il est évident que des hypocrites existaient afin d'assouvir leurs intérêts matériels et personnels, en commettant des excès et des injustices.
S'ils avaient pu, ils l'auraient fait... Pendant des siècles, des chrétiens, même non chalcédoniens, auront la nostalgie et l'espoir du retour de l'Empire Byzantin pour les délivrer de l'oppression... Aujourd'hui, après le Soudan du Sud et le Timor, les populations en Iran, en Kabylie, en Casamance ou en Papouasie cherchent à leur tour à se défaire de l'oppresseur, pour certains millénaire...
Auteur : Ghazali Date : 01 nov.12, 12:08 Message : Les tensions actuelles que tu énonces, il faut savoir les relativiser, pour connaitre personnellement des chrétiens ou des amis là-bas (Syrie, Irak, Pakistan, etc.) il y a beaucoup de propagandes et ils ont généralement de bonnes relations avec les musulmans. Mais les médias déforment les faits, et les pressions gouvernementales laïques (comme en Egypte, en Irak ou en Syrie) ont tendance à jouer sur la division (entretenue et favorisée par l'empire américano-sioniste) pour éviter de devoir faire des réformes et écouter le peuple. Dès lors, il n'est guère étonnant que des conflits modernes éclatent partout dans le monde, avec toutes ses manipulations politiques (séculaires) et régressions morales. D'ailleurs, en Syrie comme en Irak, nombreux parmi les chrétiens sont ceux qui aident les sunnites à lutter contre le gouvernement corrompu.
Auteur : Pion Date : 01 nov.12, 12:12 Message : Et le bon roi dira: -Nombreux de mes soldats périront, mais c'est un sacrifice que je suis prêt a payer.
Auteur : totocapt Date : 01 nov.12, 12:49 Message :
Ghazali a écrit :Les tensions actuelles que tu énonces, il faut savoir les relativiser, pour connaitre personnellement des chrétiens ou des amis là-bas (Syrie, Irak, Pakistan, etc.) il y a beaucoup de propagandes et ils ont généralement de bonnes relations avec les musulmans. Mais les médias déforment les faits
Je ne commenterais que ceci... Relativiser pour noyer le poisson, non! Les tensions existent, et les médias les nient trop souvent...
Auteur : Ren' Date : 01 nov.12, 21:40 Message : Je vois qu'il me faut lire ici la suite de votre commentaire sur mon blog
Comme je vous le disais là-bas, votre approche est tout aussi idéologique que celle de Sophrone. Un exemple ici :
Ghazali a écrit :Concernant l'Egypte, comme le faisait remarquer Gérard Chauvin dans son ouvrage "BA-BA de l'Islam" : "La conduite du lieutenant d’Omar, lors de la conquête de l’Egypte, est un autre exemple. Non seulement Amru offrit aux habitants une complète liberté religieuse et une justice impartiale, mais il remplaça les impôts arbitraires des empereurs grecs par un modeste tribut annuel. «Les Arabes respectèrent si religieusement les conventions acceptées, et se rendirent si agréables aux populations soumises autrefois aux vexations des agents chrétiens de l’empereur de Constantinople, que toute l’Egypte adopta avec empressement leur religion et leur langue.»
La conquête de l'Egypte fut favorisée par les divisions entre chrétiens (luttes internes byzantines, divisions entre melkites et coptes...) et la pression fiscale de l'Empire poussait à ouvrir les bras aux nouveaux arrivants. SAUF que ceux-ci ont en réalité maintenu les impôts - d'où les nombreuses révoltes coptes qui suivirent, écrasées dans le sang (en particulier celles de 725/739 et enfin celles de 829-832... totocapt vous en a également parlé)
Ghazali a écrit :Dans l’Empire omeyyade les chrétiens furent respectés au point qu’un de leur futur saint, Jean Damascène, devint ministre du Calife
Le Damascène a été au service du Calife au début de sa vie, parce qu'alors toute l'administration musulmane était encore grecque et chrétienne ; il sera ensuite remplacé, durant la politique omeyyade d'arabisation.
etc.
Auteur : Maried Date : 11 nov.12, 02:17 Message : Sans la trahison des chrétiens jamais la Syrie ni la Palestine n'auraient été islamisée
on va vers la fin des chrétiens arabe
Auteur : ASHTAR Date : 11 nov.12, 02:36 Message :
Maried a écrit :Sans la trahison des chrétiens jamais la Syrie ni la Palestine n'auraient été islamisée
on va vers la fin des chrétiens arabe
Sans le despotisme des romains et de l’église romaine ,l'islam ne serait même pas sur terre .
Les chrétien ont ouvert les bras à ce conquérant qui ne touchait à rien si ont l'admet et si on ne le combattait pas .Il a laissé les églises comme elle furent ,les cultivateur dans leur champs ...avec un impôt supportable .
Les romains rasaient tous dans leur passage ...
Et aussi les croisade ont fait plus de tort en Europe chez les chrétiens que chez les musulmans !
Auteur : Maried Date : 11 nov.12, 02:58 Message : Les croisades ont été une réponse tardive au jihad il ne faut pas oublier que l'Afrique du nord mais par l'épée par la violence par le totalitarisme islamique elle a été contrainte à l'islam l'Espagne aussi d'ailleurs qui a subi 8 siècle le fascisme islamique
ce n'est qu'en 1492 qu'elle a pu se libérer.
Maried a écrit :Les croisades ont été une réponse tardive au jihad il ne faut pas oublier que l'Afrique du nord mais par l'épée par la violence par le totalitarisme islamique elle a été contrainte à l'islam l'Espagne aussi d'ailleurs qui a subi 8 siècle le fascisme islamique
ce n'est qu'en 1492 qu'elle a pu se libérer.
Et pourquoi en quelques années l’Arabie et l’Asie l'Afrique sont devenue musulmanes alors que la presqu'île Ibérique est resté chrétienne après 800 ans ?
Et tu crois à la fable de Poitier ?
Auteur : totocapt Date : 24 nov.12, 21:41 Message :
ASHTAR a écrit :Et pourquoi en quelques années l’Arabie et l’Asie l'Afrique sont devenue musulmanes alors que la presqu'île Ibérique est resté chrétienne après 800 ans ?
Et tu crois à la fable de Poitier ?
On ne comprend pas ce que tu veux dire... C'est tout sauf clair, cet embrouillamini...
Auteur : Maried Date : 30 nov.12, 08:40 Message : Poitiers n'est pas une fable ni Lépante.
Auteur : al mahdi Date : 01 déc.12, 11:38 Message : Assalamou 3alaykoum chères soeurs et chèrs frères, que la Paix de Dieu soit sur vous,
Voici déjà comment l'islam nous éduque à saluer les personnes que nous avons en face.
J'aimerai svp avant toute chose et avec la plus grande humilité, rebondir sur ce sujet qui fut depuis un peu moins de 14 siècles le sujet de controverse.
Je pense que pour pouvoir prendre position sur une religion une opinion ou une Loi, il faut d'abord lire les textes mais surtout comprendre leurs contexte. Nous parlons de l'islam comme une religion barbare alors que c'est la religion de tolérance preuve à l'appui est que la porte de l'islam est : une phrase que nous prononçons et non obligatoirement une formation que nous suivons comme dans le judaïsme où déjà il faut minimum 3 ans avant d'être considérer comme juif, ou encore le christianisme.
Deuxièmement : Le prophète SWS ( paix et Bénédiction de Dieu sur Lui ) a dit : tu ne seras musulman que le jour où tu attesteras qu'il n'y a de Dieu que Allah l'Unique et que Mohamed est son Messager ainsi que Jésus Moise Abraham.
La religion de Dieu nous rappel qu'Ils sont tous égaux et atteste qu'Ils sont tous prophete et Messagers, alors les judéo-chrétiens se contredisent mutuellement et n'atteste que ce qu'ils veulent attester.
D autre part, Si l'islam aurait été une religion d'épée personne ne l'aurai embrassé et Dieu n'aime pas les transgresseurs. Le jihad en Islam veut dire dans sa traduction spirituelle et littérale : Résistance et non attaque... Le jihad c'est résister.... Jahidou anfoussakoum ( résister a votre âme ...face aux désirs, aux caprices etc..... )
Chères sœurs chers frères, cessez d'être con...sommateurs des médias mais soyez plutôt acteurs... allez puiser les informations à la sources et non voir ce que vos yeux aperçoivent....
Ceci n'est qu'une molécules d’aperçu face à la beauté de la religion de celui que nous appelons en Islam .... Le Clément, Le Miséricordieux.
Il y a 114 sourate dans le coran...soit chapitres et 113 commencent par : Au Nom de Dieu Le Clément Le Miséricordieux. A l'instant où certains lisent mon message ou un autre, il respire et a déjà oublier cette miséricorde de Dieu. cessons l'ignorance et que Dieu fasse en sorte de nous ouvrir les cœurs car ce ne sont pas les yeux qui ne voient pas mais les cœurs qui sont aveugles.
Wa salamou 3alaykoum wa rahmatou Allah.
Fraternellement,
Al mahdi
Auteur : Maried Date : 01 déc.12, 23:27 Message : Comment les troupes islamiques sont arrivées à Poitiers ?
Qui a vendu la Syrie à l'islam ?
Qui a vendu la Palestine à l'islam ?
etc
Auteur : ASHTAR Date : 02 déc.12, 08:36 Message :
Maried a écrit :Comment les troupes islamiques sont arrivées à Poitiers ?
Qui a vendu la Syrie à l'islam ?
Qui a vendu la Palestine à l'islam ?
etc
Il faut savoir que les espagnols occupaient plusieurs point du Maghreb occidental ,et que qu'un roi espagnol de ceuta a vu sa fille tenue de force en Espagne ce rois a demandé l'assistance des arabes .En plus le pirates espagnols et corsaires (corse) faisait la pluie et le beau temps en méditerranée .les Ommayades on décidé d’arrêter les offenses en commençant les conquêtes ! ,ce fut d'abod l'ile de Tarefa qui porte le non du commandant des troupes arabe ,de Jibraltar (jabal Tarik),qui porte le nom du commandant Tarik bnou Ziad ...,les troupes musulmanes ont conquis la presqu'ile ibérique et sont arrivé à Bordeaux en 114 de l'hégire .La difficulté de la gestion politique d'un grand territoire rendait difficile la stabilité de ces territoires occidenbtaux surtout aprsè que les chrétiens se sont alliés et ce fut la perte de la bataille des musulmans à Poitiers en 732 a ,ce qui a arrête l’expansion de l'islam .
Qui a vendu la Syrie au christianisme ? elle était païenne puis juive puis musulmane .
Qui a vendu la Palestine à l'islam ? Les palestiniens étaient des païens avant Moise ,puis se sont judaïsé ,puis est venu le Christ et se sont christianisé puis c'est le tour des musulmans et certains sont resté Juif ,chrétiens et d'autre sont devenus ds musulmans .
C'est tellement évident !
Auteur : totocapt Date : 02 déc.12, 21:06 Message :
ASHTAR a écrit :Qui a vendu la Syrie au christianisme ? elle était païenne puis juive puis musulmane .
Jusqu'à nouvel ordre, la Syrie était majoritairement païenne avant d'avoir été majoritairement chrétienne, puis musulmane.
Auteur : ASHTAR Date : 02 déc.12, 21:15 Message :
totocapt a écrit :
Jusqu'à nouvel ordre, la Syrie était majoritairement païenne avant d'avoir été majoritairement chrétienne, puis musulmane.
Non ,puis musulmane et chrétienne actuellement meme que le gouvernement est "musulmans" le pays est plein de monastères de lieu de pèlerinage chrétiens .
Auteur : totocapt Date : 02 déc.12, 21:25 Message :
ASHTAR a écrit :Non ,puis musulmane et chrétienne actuellement meme que le gouvernement est "musulmans" le pays est plein de monastères de lieu de pèlerinage chrétiens .
C'est très simple: prouve avec documents, liens et références autorisées que la Syrie n'était pas chrétienne avant l'islam...
Auteur : ASHTAR Date : 02 déc.12, 21:38 Message :
totocapt a écrit :
C'est très simple: prouve avec documents, liens et références autorisées que la Syrie n'était pas chrétienne avant l'islam...
Je n'ai pas dit qu'elle n'était pas chrétienne ,tu as mal lu !
j'ai dit que certain chrétiens ont choisi l'islam ,et que des monastères ont changé de religion tel par exemple Le patriarche Nouçair- qui a eu le grand conquérant arabe Moussa Ibn Nouçair- s'est converti à l'islam et toute sa suite .
Auteur : totocapt Date : 02 déc.12, 21:50 Message :
ASHTAR a écrit :Je n'ai pas dit qu'elle n'était pas chrétienne ,tu as mal lu !
Tu l'as dit clairement:
ASHTAR a écrit :Qui a vendu la Syrie au christianisme ? elle était païenne puisjuivepuismusulmane .
ASHTAR a écrit :j'ai dit que certain chrétiens ont choisi l'islam ,et que des monastères ont changé de religion tel par exemple Le patriarche Nouçair- qui a eu le grand conquérant arabe Moussa Ibn Nouçair- s'est converti à l'islam et toute sa suite .
totocapt a écrit :
Ce qui implique dès lors que la Syrie était chrétienne avant l'islam, nous serions d'accord... Quant à ton mensonge sur Nouçair, je t'ai déjà répondu: http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... -1050.html
Une des version cité par Raghib Sarjani le grand historien egyptien rapporte que son père Nouçair était un jeune étudiant des écritures chrétiennes dans une des églises chrétiennes qui fut détenu dans la bataille d'Ain tamr ,le commandant musulman était khalid bou al walid .On lui a exposé l'islam et il l'a accepté .
L'histoire que j'ai apporté au paravant est raconté par un chaikh musulman ,mais je n'ai pas cherché ses origines .
alors que celle de l'historien est basé sur des faits et des croisements tel par exemple que Sirine qui fut prit comme nouçair dont l'histoire est très bien décrite dans les livres islamiques.
روى عن بعض صحابة رسول الله صلى الله عليه وسلم، وأبوه نصير كان غلاماً نصرانياً، أسر في موقعة عين التمر، وكان قائد المسلمين خالد بن الوليد رضي الله عنه وأرضاه، وكان نصير يتعلم الإنجيل والدراسات النصرانية في كنيسة من الكنائس، ثم عرض عليه الإسلام، فأعجب بالإسلام ودخل فيه، و نصير هو أبو موسى بن نصير وكان معه أيضاً في نفس الفترة وفي نفس المكان سيرين والد محمد بن سيرين التابعي المشهور.
Auteur : totocapt Date : 02 déc.12, 22:16 Message : Ce qui ne va pas spécialement contre ma clarification... Qui n'implique nullement un patriarche déjà, mais un chrétien landa. Ici cette version suppose que le fils soit chrétien pour qu'il accepte l'islam. Etant dans l'esclavage comme son père, mais n'ayant connu que cela à la différence de ce dernier, on peut comprendre son besoin de liberté et de chercher à la gagner en devenant musulman, quitte à se donner X raisons pour y croire. Alors bien sûr quand on le lui expose dans ces conditions il est prêt à y croire!
C'est presque monstrueux de se faire la gloire d'une conversion d'un jeune esclave, prêt à tout pour recouvrir la liberté! ...
Auteur : ASHTAR Date : 02 déc.12, 22:36 Message :
totocapt a écrit :Ce qui ne va pas spécialement contre ma clarification... Qui n'implique nullement un patriarche déjà, mais un chrétien landa. Ici cette version suppose que le fils soit chrétien pour qu'il accepte l'islam. Etant dans l'esclavage comme son père, mais n'ayant connu que cela à la différence de ce dernier, on peut comprendre son besoin de liberté et de chercher à la gagner en devenant musulman, quitte à se donner X raisons pour y croire. Alors bien sûr quand on le lui expose dans ces conditions il est prêt à y croire!
C'est presque monstrueux de se faire la gloire d'une conversion d'un jeune esclave, prêt à tout pour recouvrir la liberté! ...
C'est ta suposition des faits ,un prisonniers de guerre n'est jamais un esclave !
tu n'a qu'à faire une recherches sur le sujet !
Quand Nouçair s'est converti il avançait dan l'étude de l'islam jusqu'à devenir un grand homme de science religieuse et aussi un grand mojahid .
Un cavalier téméraire qui est de poste en poste s'est vu monter en grade jusqu'à devenir un Commandant des armées de Moaouiya bnou Abi Soufiyane .
و نصير لما أسلم أخذ يتدرج في الإسلام حتى أصبح عالماً ومجاهداً من المجاهدين، وكان فارساً مغواراً حتى أنه ترقى في المناصب حتى أصبح في زمن الدولة الأموية هو قائد جيوش معاوية بن أبي سفيان
En plus Moussa bnou nouçair s'est engagé après son père dans l'armée et
Auteur : totocapt Date : 02 déc.12, 22:56 Message :
ASHTAR a écrit :C'est ta suposition des faits ,un prisonniers de guerre n'est jamais un esclave !
tu n'a qu'à faire une recherches sur le sujet !
Qui parle de prisonnier de guerre, sinon toi? Moi je n'ai parlé que d'esclave et je n'ai nullement insinué qu'il ait été prisonnier de guerre. Au contraire, si tu avais fait l'effort (comme ailleurs) de lire mon lien Wikipedia, il ne l'était certainement pas: plutôt victime d'une raffle comme beaucoup, et c'est une thèse à laquelle je me range naturellement: "... The most detailed account is that of at-Tabari[3] who stated that Musa's father was taken captive after the fall of the Syrian city of Ayn al-Tamr (633). According to this account, he was a Christian, possibly Persian, who was one of a number being held hostage there. However, al-Baladhuri, relating the same events,[4] states he was an Arab of the Balī tribe, from Jabal al-Jalīl in Syria.[5] ..."
De plus si je dois me prononcer sur ce que tu affirmes, à savoir qu'un prisonnier de guerre n'est jamais esclave, c'est encore une fois faux... Réduire un soldat en esclavage est bien pratique pour étoffer ses propres troupes. Ainsi en Andalousie, 'Abd al-Rahmân Ier (756-788) avait plus de quarante mille esclaves non musulmans parmi ses troupes!... Les recherches sont toutes vues lol!...
Auteur : ASHTAR Date : 02 déc.12, 23:14 Message :
totocapt a écrit :
Qui parle de prisonnier de guerre, sinon toi? Moi je n'ai parlé que d'esclave et je n'ai nullement insinué qu'il ait été prisonnier de guerre. Au contraire, si tu avais fait l'effort (comme ailleurs) de lire mon lien Wikipedia, il ne l'était certainement pas: plutôt victime d'une raffle comme beaucoup, et c'est une thèse à laquelle je me range naturellement: "... The most detailed account is that of at-Tabari[3] who stated that Musa's father was taken captive after the fall of the Syrian city of Ayn al-Tamr (633). According to this account, he was a Christian, possibly Persian, who was one of a number being held hostage there. However, al-Baladhuri, relating the same events,[4] states he was an Arab of the Balī tribe, from Jabal al-Jalīl in Syria.[5] ..."
De plus si je dois me prononcer sur ce que tu affirmes, à savoir qu'un prisonnier de guerre n'est jamais esclave, c'est encore une fois faux... Réduire un soldat en esclavage est bien pratique pour étoffer ses propres troupes. Ainsi en Andalousie, 'Abd al-Rahmân Ier (756-788) avait plus de quarante mille esclaves non musulmans parmi ses troupes!... Les recherches sont toutes vues lol!...
"captive after the fall of the Syrian city of Ayn al-Tamr: Un captif est bien un prisonnier de guerre (not a slave) et( hostage) est un otage et non un esclave qu'on peut vendre ,mais qui peut etre libéré sous conditions ou en echange contre des musulmans
be taken hostage (be abducted and held to ransom) être pris en otage v
Auteur : totocapt Date : 02 déc.12, 23:30 Message :
ASHTAR a écrit :"captive after the fall of the Syrian city of Ayn al-Tamr: Un captif est bien un prisonnier de guerre (not a slave) et( hostage) est un otage et non un esclave qu'on peut vendre ,mais qui peut etre libéré sous conditions ou en echange contre des musulmans
be taken hostage (be abducted and held to ransom) être pris en otage v
Non: un captif peut être quelqu'un de razzié, tout simplement! Les gens se réfugiant dans les forteresses pour fuir les exactions musulmanes, il en résultait que les forteresses n'étaient pas remplies que de combattants, mais également de civils à protéger!...
Un captif devenu otage était implicitement et de facto un esclave, d'autant qu'ici on ne parle pas d'un musulman mais d'un mécréant pour les supposés chahîd, qui n'avaient cure des distinctions catégorielles que vous faites, avides de butin qu'ils étaient... et si surtout personne ne pouvait le racheter, ce qui a été le cas de la personne qui nous intéresse, bien évidemment...
Auteur : ASHTAR Date : 03 déc.12, 00:33 Message :
totocapt a écrit :
Non: un captif peut être quelqu'un de razzié, tout simplement! Les gens se réfugiant dans les forteresses pour fuir les exactions musulmanes, il en résultait que les forteresses n'étaient pas remplies que de combattants, mais également de civils à protéger!...
Un captif devenu otage était implicitement et de facto un esclave, d'autant qu'ici on ne parle pas d'un musulman mais d'un mécréant pour les supposés chahîd, qui n'avaient cure des distinctions catégorielles que vous faites, avides de butin qu'ils étaient... et si surtout personne ne pouvait le racheter, ce qui a été le cas de la personne qui nous intéresse, bien évidemment...
C'est écrit otage ! après ça je ne partage pas tes conclusions . Omar avait dit :" depuis quand vous rendez esclaves ceux dont leur mères les ont fait naitre libre !"
Auteur : totocapt Date : 03 déc.12, 00:43 Message :
ASHTAR a écrit :C'est écrit otage ! après ça je ne partage pas tes conclusions . Omar avait dit :" depuis quand vous rendez esclaves ceux dont leur mères les ont fait naitre libre !"
La vérité est gênante, j'en conviens... Omar a bon dos lol! Sans esclavage, les empires musulmans n'auraient pas perduré...
Auteur : Ghazali Date : 03 déc.12, 05:04 Message :
totocapt a écrit :
La vérité est gênante, j'en conviens... Omar a bon dos lol! Sans esclavage, les empires musulmans n'auraient pas perduré...
Faux. De plus l'empire byzantin et perse employaient majoritairement des esclaves, comme l'empire grec. Encore aujourd'hui l'Occident le fait de même (délocalisation, exploitation, heures supplémentaires, travail en noir, salaire sous-payé, etc.) même si les noms officiels ont changé.
En Islam, quand l'affranchissement n'était pas possible (par contre, rendre esclave quelqu'un qui était libre est contre l'islam, puisque cela était interdit) pour des raisons économiques ou intellectuelles, l'esclave jouissait des mêmes droits que les gens "libres", et l'esclave n'était donc plus un esclave au sens occidentalo-moderne du terme, mais un domestique, un homme (ou une femme) de maison, comme il en existe encore chez les personnes aisées socialement et financièrement. Pas de maltraitance, d'irrespect, de violation de leurs droits (liberté de conscience, de culte, d'expression, ...) et ils avaient droit à la même nourriture, éducation, logement et vêtement que chez les personnes chez qui ils travaillaient, et ce, jusqu'à leur affranchissement (éducation les amenant à l'émancipation et à l'indépendance, en plus de fonds économiques pour qu'ils ne terminent pas dans la rue à mendier ou à se faire exploiter ou agresser).
En somme, il s'agissait de fournir un travail licite et raisonnable (pas de surcharge ni d'asservissement) en l'échange d'un logement, de nourriture, d'éducation, de vêtements décents et d'une sécurité socialo-moralo-économique. Si le domestique était maltraité (coups, injures, violence psychologique, exploitation, etc.), il pouvait traduire le tuteur en justice. Après, que des arabes ou des populations converties à l'islam ( mais abritant aussi des non-musulmans : chrétiens ou autres, non-religieux ; ainsi que des juifs vivant dans les terres musulmanes) ou détachés et s'éloignant des préceptes islamiques aient commis une forme d'esclavagisme brutal et contraire à l'islam, c'est là un fait indiscutable.
Auteur : totocapt Date : 03 déc.12, 05:46 Message :
Ghazali a écrit :Faux. De plus l'empire byzantin et perse employaient majoritairement des esclaves, comme l'empire grec. Encore aujourd'hui l'Occident le fait de même (délocalisation, exploitation, heures supplémentaires, travail en noir, salaire sous-payé, etc.) même si les noms officiels ont changé.
Vous pouvez dire ce que vous voulez sur l'Occident pour pouvoir changer de sujet, mais si l'on s'en tient à l'esclavage dans le monde musulman au XXIe siècle, force est de constater qu'il a pu y garder un certain statut officiel: "... 1980 : la Mauritanie est le dernier pays à abolir l'esclavage. Cependant, il resterait au moins 100 000 esclaves [officiels!] dans ce pays en 2002 (Christian Delacampagne, Histoire de l'esclavage. De l'Antiquité à nos jours, Le livre de poche, Paris, 2002 (ISBN 2-253-90593-3), p.273) ..." http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_ ... o-musulman
Sachez-le: la Mauritanie, république islamique, n'a adopté pour la première fois qu' en 2007 une loi criminalisant l’esclavage!
"... L'esclavage au Soudan a une tradition historique et affecte les peuples noirs du Sud Soudan et des monts Nuba. Elle était renforcée par la Guerre civile au Sud Soudan qui s'est terminée en 2005. Sur le plan juridique, le Soudan a signé en 1927 la Convention de Genève sur l'esclavage de 1926.
L'esclavage, trafic humain comprenant l'enlèvement et le travail forcé, demeure pourtant une réalité au Soudan où des milliers de personnes attendent d'être libérées et où de nouveaux enlèvements violents se produisent encore. Une grande partie de la population noire africaine du Soudan est menacée par une traite esclavagiste actuelle par laquelle des milices arabes enlèvent des femmes et des enfants noirs africains comme butin pour les revendre à des marchands d'esclaves dans les villes.
Selon l'ONG Anti-Slavery International, il y aurait actuellement environ 14 000 esclaves au Soudan. Le rapport de l'ONG révèle que "entre octobre et novembre 2001, des ONG au Soudan ont signalé que de nouveaux raids s'étaient produits dans le nord du Bahr El Ghaza ce qui a donné lieu à la disparition de femmes et d'enfants. Le 28 mars 2002, le Rapporteur spécial des Nations unies pour le respect des droits de l'homme au Soudan, Gerhart Baum, a déclaré continuer de « recevoir des notifications de raids suivis d'enlèvements...».
"... Le pire est peut-être dans l’impact que l’esclavage a eu sur les mœurs politiques du monde arabe. Dans un livre récent, l’universitaire marocain Mohammed Ennaji explique en quoi il a fondé le rapport au pouvoir et donc l’absolutisme qui est encore souvent la règle dans cette partie du monde ..." http://www.bivouac-id.com/billets/malek ... esclavage/
"... Un tribunal ouest-africain a estimé que l’Etat nigérien était responsable de n’avoir pas su protéger une jeune fille, vendue à l’âge de 12 ans. Selon une enquête, le pays compterait encore quelque 870.000 esclaves ...": http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20 ... avage.html
Ghazali a écrit :En Islam, quand l'affranchissement n'était pas possible (par contre, rendre esclave quelqu'un qui était libre est contre l'islam, puisque cela était interdit) pour des raisons économiques ou intellectuelles, l'esclave jouissait des mêmes droits que les gens "libres", et l'esclave n'était donc plus un esclave au sens occidentalo-moderne du terme, mais un domestique, un homme (ou une femme) de maison, comme il en existe encore chez les personnes aisées socialement et financièrement. Pas de maltraitance, d'irrespect, de violation de leurs droits (liberté de conscience, de culte, d'expression, ...) et ils avaient droit à la même nourriture, éducation, logement et vêtement que chez les personnes chez qui ils travaillaient, et ce, jusqu'à leur affranchissement (éducation les amenant à l'émancipation et à l'indépendance, en plus de fonds économiques pour qu'ils ne terminent pas dans la rue à mendier ou à se faire exploiter ou agresser).
En somme, il s'agissait de fournir un travail licite et raisonnable (pas de surcharge ni d'asservissement) en l'échange d'un logement, de nourriture, d'éducation, de vêtements décents et d'une sécurité socialo-moralo-économique. Si le domestique était maltraité (coups, injures, violence psychologique, exploitation, etc.), il pouvait traduire le tuteur en justice. Après, que des arabes ou des populations converties à l'islam ( mais abritant aussi des non-musulmans : chrétiens ou autres, non-religieux ; ainsi que des juifs vivant dans les terres musulmanes) ou détachés et s'éloignant des préceptes islamiques aient commis une forme d'esclavagisme brutal et contraire à l'islam, c'est là un fait indiscutable.
"... Bien sûr, l’islam ne détient pas le monopole de cette survivance de l’esclavagisme. La Genève internationale est bien placée pour le savoir, avec ses scandales à répétition de domestiques exploités et maltraités par des diplomates étrangers, qu’ils soient arabes, indiens, sud-américains ou africains. Et on pourra dire que le sort des femmes de ménage employées au noir jusqu’en Suisse n’est pas toujours reluisant.
Mais en terre d’islam, la pratique est érigée en système, héritée de quinze siècles de traite d’esclaves. Les marchés de chair humaine à ciel ouvert ont évidemment disparu. Les pays arabes tardent cependant à se défaire de la tradition de la tutelle ou du parrainage qui remplace le droit du travail. Dans leurs palaces et leurs maisons bourgeoises, les maîtres ne sont pas considérés comme des employeurs à l’égard de leur personnel de maison, mais comme les tuteurs d’étrangers qu’ils abritent sous leur toit. Attirées en masse par la promesse d’un emploi plutôt que la misère dans leur pays d’origine, ces petites mains sont dépouillées de tous droits. Il n’est donc pas difficile de leur confisquer leur passeport, de les cloîtrer et de les exploiter sans aucun risque d’être inquiété. Le plus souvent asiatiques, ces victimes de l’esclavage moderne peuvent aussi venir des pays arabes eux-mêmes, à l’image des «petites bonnes» marocaines, ces centaines de milliers de femmes qu’on enlève très jeunes à leur famille et qui finissent exploitées le plus souvent sans salaire, quand elles ne sont pas violées puis répudiées parce qu’elles ont le malheur de tomber enceinte.
Face à ce constat accablant, quelques intellectuels musulmans tentent de relayer chez eux le combat des organisations internationales. Quelques pays arabes, dont le Liban, se mettent timidement à empoigner le problème. L’an dernier, un premier colloque international s’est tenu à Marrakech sur l’esclavage dans les pays arabo-musulmans. Et l’Organisation internationale du travail s’est engagée à réglementer en priorité l’exploitation des domestiques lors de sa prochaine assemblée en 2010.
L’Arabie saoudite figure en tête des pays arabes où l’exploitation des domestiques cause problème. Dans un rapport de 133 pages publié le 3 juillet dernier, l’organisation non gouvernementale Human Rights Watch dénonce des «conditions proches de l’esclavage» imposées aux travailleuses domestiques venues le plus souvent de pays asiatiques (Indonésie, Sri Lanka, Philippines, Népal). Les autorités saoudiennes sont appelées à entreprendre d’urgence des réformes en matière d’immigration, de droit du travail et de justice pour mettre fin à cette barbarie. Le rapport contient des dizaines de témoignages qui glacent le sang ..." http://www.bivouac-id.com/billets/les-e ... re-dislam/
Et si on reste à l'Occident... Une musulmane de 68 ans première Britannique condamnée pour «esclavage moderne» [c'est ce pour quoi elle a été officiellement condamnée]: http://fr.canoe.ca/infos/international/ ... 33114.html
"... La justice belge a inculpé neuf personnes, dont huit princesses des Emirats arabes unis, parmi lesquelles la veuve d’un émir, pour traite d’êtres humains et séquestration de domestiques dans un palace bruxellois en 2008 ...": http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/ ... ulpees.php
Auteur : Ghazali Date : 03 déc.12, 06:54 Message : Il n'y a rien d'islamique là-dedans, vous confondez avec la "simple culture"...
Je vous conseille l'ouvrage "L'esclavage en Islâm : Entre les traditions arabes et les principes de l'Islâm" (http://www.amazon.fr/Lesclavage-Isl%C3% ... 136&sr=1-2) qui l'explique assez bien.
Les pratiques esclavagistes inhumaines sont étrangères aux principes et finalités de l'islam, et ce, de façon incontestable. Aucun verset du Qur'ân ni aucun hadîth authentique n'ordonne ou n'encourage cette pratique, et au contraire, certaines preuves textuelles recommandent l'affranchissement (dès que possible) et interdisent de priver les gens de leur liberté existentielle. D'ailleurs, la zakât, les aumônes surérogatoires et la trésorerie de l'Etat servent, entre autre, à libérer les esclaves et à venir en aide aux pauvres, aux orphelins, aux veuves et aux nécessiteux.
Ni l'Arabie Saoudite ni la Mauritanie ne sont des exemples qui s'appuient sur l'islam en la matière, en dépit de leur noms officielles (il est facile de prouver que l'Arabie Saoudite, dans sa politique, ne se base pas sur la Loi islamique, puisque déjà premièrement, la monarchie et l'alliance avec des islamophobes pour bombarder des pays musulmans est une interdiction formelle, ce que fait l'Arabie Saoudite, en plus de dilapider dans des activités futiles ou illicites, les richesses des musulmans).
Auteur : ASHTAR Date : 03 déc.12, 06:58 Message :
Ghazali a écrit :Il n'y a rien d'islamique là-dedans, vous confondez avec la "simple culture"...
Je vous conseille l'ouvrage "L'esclavage en Islâm : Entre les traditions arabes et les principes de l'Islâm" (http://www.amazon.fr/Lesclavage-Isl%C3% ... 136&sr=1-2) qui l'explique assez bien.
Les pratiques esclavagistes inhumaines sont étrangères aux principes et finalités de l'islam de façon incontestable.
Ni l'Arabie Saoudite ni la Mauritanie ne sont des exemples qui s'appuient sur l'islam, en dépit de leur noms officielles (il est facile de prouver que l'Arabie Saoudite, dans sa politique, ne se base pas sur la Loi islamique, puisque déjà premièrement, la monarchie et l'alliance avec des islamophobes pour bombarder des pays musulmans est une interdiction formelle, ce que fait l'Arabie Saoudite, en plus de dilapider dans des activités futiles ou illicites, les richesses des musulmans).
Auteur : totocapt Date : 03 déc.12, 07:07 Message :
Ghazali a écrit :Il n'y a rien d'islamique là-dedans, vous confondez avec la "simple culture"...
Je vous conseille l'ouvrage "L'esclavage en Islâm : Entre les traditions arabes et les principes de l'Islâm" (http://www.amazon.fr/Lesclavage-Isl%C3% ... 136&sr=1-2) qui l'explique assez bien.
Les pratiques esclavagistes inhumaines sont étrangères aux principes et finalités de l'islam de façon incontestable.
Vous oubliez que la culture dans sa phénoménologie, que ce soit pour tel ou tel pays musulman, est le témoignage de siècles d'imprégnation de valeurs musulmanes, véhiculées par l'islam en tant que tel... Et si l'esclavage se retrouve aussi profondément lié à l'histoire du monde musulman à travers les siècles, ce n'est pas pour rien! Si je me trompe, c'est bien simple: trouvez-moi un pays musulman dans l'Histoire qui ait combatu l'esclavage, avant que l'Occident n'impose ses valeurs au monde à partir du XIXe siècle...
Sinon je vous remercie pour votre référence bibliographique. Je vous partage la mienne (à savoir un livre que je possède à ce sujet): "La Bible, le Coran et l'esclavage", de Guillaume Hervieux. http://www.amazon.fr/Bible-Coran-lescla ... 2844791085 Je vous le recommande, en espérant que recherche et esprit critique vous soient appréciables...
Auteur : ASHTAR Date : 03 déc.12, 07:25 Message :
Vous oubliez que la culture dans sa phénoménologie
Une religion qui a recommandé le sang ,un dieu sanguinaire qui ordonne la mort de l'enfant ,du vieillard ,d’éventrer les femmes enceinte de tuer les bête et les ânes ,de détruire les villes ...par millier ?!
Est ce ça une religion ? vous voulez faire une séparation entre l'ancien testament et le nouveau ? impossible !
Pourquoi Dieu aurait choisi 4 évangéliques pour nous rapporter ce qu'a dit jesus et vécu ? Est ce son fils était né muet pour nous la dire ? Même Moise bégayait,mais quant même il a apporté des chapitre qu'on dit être une révélation apporté par lui !
Voici des extraits de votre bible soit disant sacrée ? quel sacralité ces passages peuvent contenir dites le nous ?
1 Samuel
25.18
Abigaïl prit aussitôt deux cents pains, deux outres de vin, cinq pièces de bétail apprêtées, cinq mesures de grain rôti, cent masses de raisins secs, et deux cents de figues sèches. Elle les mit sur des ânes,
1Rois
4.22
Chaque jour Salomon consommait en vivres: trente cors de fleur de farine et soixante cors de farine,
4.23
dix boeufs gras, vingt boeufs de pâturage, et cent brebis, outre les cerfs, les gazelles, les daims, et les volailles engraissées.
2Rois
6.28
Et le roi lui dit: Qu'as-tu? Elle répondit: Cette femme-là m'a dit: Donne ton fils! nous le mangerons aujourd'hui, et demain nous mangerons mon fils.
6.29
Nous avons fait cuire mon fils, et nous l'avons mangé. Et le jour suivant, je lui ai dit: Donne ton fils, et nous le mangerons. Mais elle a caché son fils.
Cantique
8.8
Nous avons une petite soeur, Qui n'a point encore de mamelles; Que ferons-nous de notre soeur, Le jour où on la recherchera?
Juges
21.20
Puis ils donnèrent cet ordre aux fils de Benjamin: Allez, et placez-vous en embuscade dans les vignes.
21.21
Vous regarderez, et voici, lorsque les filles de Silo sortiront pour danser, vous sortirez des vignes, vous enlèverez chacun une des filles de Silo pour en faire votre femme, et vous vous en irez dans le pays de Benjamin.
Où est le sacré dans ces paroles ?
Paul de tarse ,l'innovateur du christianisme nous raconte …
2 Timothée
4.19
Salue Prisca et Aquilas, et la famille d'Onésiphore.
4.20
Éraste est resté à Corinthe, et j'ai laissé Trophime malade à Milet.
4.21
Tâche de venir avant l'hiver. Eubulus, Pudens, Linus, Claudia, et tous les frères te saluent.
Tite
3.12
Lorsque je t'enverrai Artémas ou Tychique, hâte-toi de venir me rejoindre à Nicopolis; car c'est là que j'ai résolu de passer l'hiver.
3.13
Aie soin de pourvoir au voyage de Zénas, le docteur de la loi, et d'Apollos, en sorte que rien ne leur manque.
Et je me demande si passer le bonjour à Prisca et Aquilas, et la famille d'Onésiphore et
Appeler quelqu'un à passer l'hiver là ou Paul va séjourner est une inspiration divine ?
THE DARK SIDE OF CHRISTIAN HISTORY The dark side of Christian history can help us understand the severing of our connection with the sacred. It can teach us of the most insidious and damaging slavery of all: the control of people through dictating and containing their spirituality. This ignored side of history can illuminate the ideas and beliefs which foster the denigration of human rights, the intolerance of difference, and the desecration of the natural environment. Once recognized, we can prevent such beliefs from ever wreaking such destruction again. When we understand how we have come to be separated from the divine, we can begin to heal not only the scars, but the very alienation itself.
Auteur : Ghazali Date : 03 déc.12, 08:36 Message :
totocapt a écrit :
Vous oubliez que la culture dans sa phénoménologie, que ce soit pour tel ou tel pays musulman, est le témoignage de siècles d'imprégnation de valeurs musulmanes, véhiculées par l'islam en tant que tel... Et si l'esclavage se retrouve aussi profondément lié à l'histoire du monde musulman à travers les siècles, ce n'est pas pour rien! Si je me trompe, c'est bien simple: trouvez-moi un pays musulman dans l'Histoire qui ait combatu l'esclavage, avant que l'Occident n'impose ses valeurs au monde à partir du XIXe siècle...
Sinon je vous remercie pour votre référence bibliographique. Je vous partage la mienne (à savoir un livre que je possède à ce sujet): "La Bible, le Coran et l'esclavage", de Guillaume Hervieux. http://www.amazon.fr/Bible-Coran-lescla ... 2844791085 Je vous le recommande, en espérant que recherche et esprit critique vous soient appréciables...
L'esclavage était courant avant la révélation coranique (que ce soit en Arabie ou ailleurs). Trouvez-moi un verset du Coran ou un hadith authentique qui encourage ou rend obligatoire l'esclavage (vous n'en trouverez pas). A contrario, des versets et des hadiths interdisant l'esclavage et recommandant l'affranchissement existent...A titre individuel, plusieurs musulmans (dès les premières générations) ont lutté et financé pour l'affranchissement de plusieurs esclaves (le Prophète, Abû Bakr, 'Alî, 'Umar, Salmân, Aîsha, etc.).
Dans plusieurs pays ou régions musulmanes il n'y eut pas d'esclavagisme (selon les époques également, surtout là où la pratique de l'islam était totale et intègre, plus comme quelques siècles après l'avènement de l'islam), comme en Thaïlande, en Chine, en Indonésie, dans certaines provinces dans l'actuel Afghanistan, Ouzbékistan, Maroc (il me semble), Andalousie, Sicile (quand elle était musulmane), etc.
Auteur : totocapt Date : 03 déc.12, 10:21 Message : Ashtar, je commencerais par vous, et ne vous répondrais que deux choses, tellement vous êtes petit dans vos trolls:
. Quand vous aurez compris que le christianisme est réellement et spirituellement différent du monde juif pré-chrétien, et que donc les écrits de l'Ancien et du Nouveau Testament ne sont pas reçus de même façon de part et d'autre, vous serez ce jour là devenu vraiment un grand garçon avec qui on pourra discuter plus profondément des choses... De toutes les manières, votre compréhension limitée de textes qui ne parlent qu'à vos passions, qui prennent plaisir à un littéralisme gratuit et idéologique, est véritablement un obstacle pour votre intellect, qui se refuse à voir ce qui dans le Coran est identique et encore plus condamnable. Car vous le savez, le Coran n'est pas la Bible, puisqu'il a la prétention d'être incréé. Les intégristes comme vous sont lamentables...
. L'autre point important est tout aussi simple: quand vous aurez également compris que les chrétiens qui se sont vautrés dans le péché et le mal l'ont fait contre les Saintes Ecritures, alors que les musulmans l'ont fait dans la lignée du Coran qui, je vous le répète encore une fois, se veut la parole incréée d'Allah, donc une parole acceptant la pratique du mal par son prophète et ce de toute éternité... Car oui et mille fois oui, le Coran a une prétention que la Bible n'a pas (grâce à Dieu)... Alors oui également ce jour là, vous ferez preuve de lucidité, vous aurez mûri et serez donc devenu un grand garçon... En attendant, inch Allah lol?
Auteur : ASHTAR Date : 03 déc.12, 19:19 Message :
totocapt a écrit :Ashtar, je commencerais par vous, et ne vous répondrais que deux choses, tellement vous êtes petit dans vos trolls:
. Quand vous aurez compris que le christianisme est réellement et spirituellement différent du monde juif pré-chrétien, et que donc les écrits de l'Ancien et du Nouveau Testament ne sont pas reçus de même façon de part et d'autre, vous serez ce jour là devenu vraiment un grand garçon avec qui on pourra discuter plus profondément des choses... De toutes les manières, votre compréhension limitée de textes qui ne parlent qu'à vos passions, qui prennent plaisir à un littéralisme gratuit et idéologique, est véritablement un obstacle pour votre intellect, qui se refuse à voir ce qui dans le Coran est identique et encore plus condamnable. Car vous le savez, le Coran n'est pas la Bible, puisqu'il a la prétention d'être incréé. Les intégristes comme vous sont lamentables...
. L'autre point important est tout aussi simple: quand vous aurez également compris que les chrétiens qui se sont vautrés dans le péché et le mal l'ont fait contre les Saintes Ecritures, alors que les musulmans l'ont fait dans la lignée du Coran qui, je vous le répète encore une fois, se veut la parole incréée d'Allah, donc une parole acceptant la pratique du mal par son prophète et ce de toute éternité... Car oui et mille fois oui, le Coran a une prétention que la Bible n'a pas (grâce à Dieu)... Alors oui également ce jour là, vous ferez preuve de lucidité, vous aurez mûri et serez donc devenu un grand garçon... En attendant, inch Allah lol?
Tu sais mon vieux moi je ne m’intéresse pas aux personnages qu'ils soient X ou Y ,mais aux écritures qui depuis 40 ans que je lis vos diffamations saugrenue sur la parole de Dieu ,je n'ai vu aucun d'entre vous nous répondre JUSTE SUR CE QUE L'ON VOUS RAPPORTE !?
Cela explique que vous tenez à un fil qui n'a rien au bout !
Il est facile d'attaquer les musulmans par des nom prêt à porter que votre langue fourchue trouve dans les médias ,barbus ,islamiste ,intégriste ,lapidiste ,et tout les "istes" de la langues française !
Mais vous n'etes sur rien ;une culte païens adorant un homme sur un crucifix lamentablement et criminellement tué car ont a cru en le tuant tuer Dieu ? Dieu est hors de porté et vous vous rattraper ,il est mort et ressuscité !
Vous gober des ecriture que vous ne connaissez même pas les écrivains ?! et vous nous dite le coran incréé ? Créé ou incréé on s'en fou ! C'est la parole sorti de la bouche du prophète arabe illettré descendant d'Abraham .
Les interlocuteurs n'ont jamais été le sujet dans un forum ,mais leurs écrits ....Donc lorsque vous serez prêt à défendre votre religion sans vous attaquer aux personnes là vous saurer que vous êtes sur quelque chose de solide !
Lamentable vraiment !
Auteur : totocapt Date : 04 déc.12, 00:04 Message : Continuez à jouer la victime Ashtar, ça a l'air de vous plaire... Créé ou incréé on s'en fout? [EDIT]
Ghazali a écrit :L'esclavage était courant avant la révélation coranique (que ce soit en Arabie ou ailleurs). Trouvez-moi un verset du Coran ou un hadith authentique qui encourage ou rend obligatoire l'esclavage (vous n'en trouverez pas).
Une sourate qui, implicitement, encourage l'esclavage sans scrupule, voici: "... Allah a favorisé les uns d'entre vous par rapport aux autres dans [la répartition] de Ses dons. Ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à donner leur portion à ceux qu'ils possèdent, de plein droit [esclaves] au point qu'ils y deviennent associés à part égale. Nieront-ils les bienfaits d'Allah? ..." (Sourate 16v71) " وَاللّهُ فَضَّلَ بَعْضَكُمْ عَلَى بَعْضٍ فِي الْرِّزْقِ فَمَا الَّذِينَ فُضِّلُواْ بِرَآدِّي رِزْقِهِمْ عَلَى مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُهُمْ فَهُمْ فِيهِ سَوَاء أَفَبِنِعْمَةِ اللّهِ يَجْحَدُونَ"
Ici on lit qu'Allah a voulu une inégalité parmi les hommes, donc vouloir introduire une égalité parfaite relève d’un acte qui contrarie sa volonté. Et une lecture possible à partir de là est de lier les bienfaits d'Allah pour tel ou tel croyant à la répartition de tels ou tels dons d'Allah, et donc: plus on possèderait d'esclaves (par exemple), plus ce même croyant serait tenté de montrer que la main d'Allah est sur lui. Un peu à la manière des puritains dans le protestantisme, qui montraient leur bonne fortune et richesse comme la preuve de leur vrai prédestination voulue de toute éternité par Dieu. Or dans le Coran, les esclaves servent de deal!...
Cela est si vrai que l'on ne doit pas dilapider trop facilement les bienfaits d'Allah: ainsi à sa mort, il est dit dans un hadith qu'un homme affranchit six esclaves, mais Muhammad annula cette décision et garda quatre esclaves pour lui. Il tira au sort pour déterminer les deux à libérer (Sahih Muslim15v4112): http://www.hadithcollection.com/sahihmu ... -4112.html. Ce serait blasphémer Allah que d'effacer les bienfaits qu'Il a voulu accorder. Ce serait donc déprécier l'esclavage, or ce dernier ne doit pas être refusé, mais plutôt encouragé...
Une autre, pernicieuse: "... [Les hommes] qui se maintiennent dans la chasteté [!] et n'ont de rapports qu'avec leurs épouses ou les esclaves [qui le sont devenues en tant que captives de guerre] qu'ils possèdent car dans ce cas, ils ne sont pas blâmables, mais ceux qui cherchent [leur plaisir] en dehors de cela, sont des transgresseurs ..." (Sourate 70v29-31)
Dans la lignée de la sourate précédente, il va de soi que plus on possède d'esclaves, plus on montre qu'Allah protège et comble de bienfaits ledit croyant, mais également que plus on en possède, plus on peut se faire plaisir dans le respect d'une "chasteté" toute coranique! Car si le nombre d'épouses est limitées pour le croyant, tel n'est pas le cas a priori pour le nombre d'esclaves (la sourate 4v3 et v25 prête à discussion): Allah est grand! De plus, la femme du maître, contrairement à son mari qui peut prendre sexuellement celles qui lui plaisent parmi les esclaves et les captives, n’a pas le droit de prendre sexuellement un esclave ou un captif. Ce privilège est celui du croyant, à qui vraisemblablement appartient et l’épouse, et l’esclave femme et l’esclave homme!
Des hadiths vont également dans ce sens; Hadith Malik, 362v122: ".. Ibn Fahd a dit: 'J'ai quelques esclave-filles qui sont meilleures que mes femmes, mais je ne désire pas qu'elles doivent toutes devenues enceintes. Est-ce que je ferai l'azl [retrait] avec eux?' Hajjaj a dit: 'Elles sont vos champs de culture. Si vous souhaitez les irriguer alors faites ainsi, si non les gardez sèches' ..." Ou encore Bukhari 59v637: "... Le prophète envoya Ali à Khalid afin d'apporter les Khumus [butin] et je haïssais Ali, et Ali avait pris un bain [après avoir violé une esclave liée au Khumus]. Je dis à Khalid, 'Ne vois tu pas ceci [c'est-à-dire Ali]?' Lorsque nous rejoignîmes le prophète je lui fis part de cette histoire. Il répondit: 'Ô Buraida! Est ce que tu hais Ali?' Je répondis que oui. Il dit alors 'Est ce que tu le hais, car il mérite bien plus que cela des Khumlus’ ..." En plus, Muhammad avait interdit à Ali de prendre une autre épouse aussi longtemps que Fatima (sa fille préférée) vivrait! Il faut bien se détendre de façon hallal: quoi de mieux qu'une esclave? Et donc plus en posséder revient à se faire "hallalement" plaisir (ça change peu des chiites avec le mariage temporaire!)...
Le vocabulaire arabe est particulièrement riche pour désigner ces différentes catégories des sans-liberté : ‘abd, ‘abîd, riqq, raqîq, jâriya, jawârî (réservé aux esclaves femmes), ghulâm (réservés aux jeunes esclaves hommes), raqba (mot coranique qui signifie nuque ou tête), zandj ou aswad (noir, venant à signifier esclave), mamlouk (possédé), khaddam (serviteur domestique), etc... L’expression générique qui les désigne toutes prend source dans le Coran : ma malakat aymanoukoum (ce que votre droite a possédé). Un esclave peut acheter lui-même sa propre liberté, à condition qu’il en ait les moyens et sous réserve de l’accord de son maître : il est dit alors mukâtab. En revanche, il est moudabbar si son maître spécifie qu’à sa mort, l’esclave peut recouvrir la liberté. Une femme dit Oum walad (mère d’un enfant mâle) est ipso facto affranchie à la mort de son maître. Sa descendance conserve un walae (patronat) qui la lie à ses anciens maîtres. Une telle richesse de vocabulaire vaut tous les discours!...
Ghazali a écrit :Dans plusieurs pays ou régions musulmanes il n'y eut pas d'esclavagisme (selon les époques également, surtout là où la pratique de l'islam était totale et intègre, plus comme quelques siècles après l'avènement de l'islam), comme en Thaïlande, en Chine, en Indonésie, dans certaines provinces dans l'actuel Afghanistan, Ouzbékistan, Maroc (il me semble), Andalousie, Sicile (quand elle était musulmane), etc.
J'ai l'impression que vous avez cité des noms de pays un peu au hasard, car il y en a qui ne sont évidemment pas musulmans, comme la Thaïlande ou la Chine, mais passons... On va donc les aborder un par un, puisque ces pays ont vos faveurs...
. Thaïlande: les musulmans sont présents dans ce pays essentiellement depuis 1909, depuis que le roi à cette époque avait étendu ses frontières du sud sur des régions ethniquement malaises. Aujourd'hui, les deux-tiers des musulmans de Thaïlande sont toujours d'ascendance malaise, le reste étant constitué essentiellement d'immigrés. Ils restent une minorité. Ils semblent n'avoir jamais connu d'esclavage dans leur société depuis qu'ils font parti de l'état thaïlandais, mais manque de bol pour vous, c'est parce que les européens avaient aboli l'esclavage en Malaisie: en effet, le 1er janvier 1860, les Pays-Bas supprimèrent l'esclavage en Malaisie...
. Chine: la majorité des musulmans de ce pays se trouvant au Xinjiang, c'est donc là qu'il faut voir. Or les ouïghours qui y vivent ont hérité de territoires dont la pratique de l'esclavage, avant même leur islamisation, était notoire. Ainsi, les beg (aristocratie chez les touraniens) à l'époque des Köktürks ou Göktürks, s'approvisionnaient en objets précieux, mais aussi en esclaves. Si l'on était pauvre, c'était parce que l'on ne s'était pas assez bien battu... Récupération coranique facile; il va s'en dire que l'islam par la suite ne dérangera pas une pratique codifiée dans ses textes coraniques, ses hadiths et la Charia...
. Indonésie: totalement faux car la colonie hollandaise du Cap importa des esclaves venant d’Indonésie dès le XVIIe siècle. Preuve que l'esclavagisme y existait bien et que les hollandais se sont simplement appropriés les réseaux à leur profit. Il est reconnu d'ailleurs que les hollandais y avaient adopté dans une large mesure les us et coutumes de la culture javanaise: à savoir également l'esclavagisme, si profit il y a... Par le même décret qui a prévalu pour la Malaisie, l'esclavage y a été aboli le 1er février 1860.
. Afghanistan: la seule région qui n'a pas connu le système esclavagiste est celle où l'islam n'était pas présent. On l'appelait le Kafiristan ("pays des impies"), mais suite à sa conversion par la force en 1890, elle s'appele désormais le Nouristan ("pays de la lumière"). On suppose qu'il subsisterait encore des Kalash polythéistes, mais ce n'est pas sûr... Désormais, l'esclavage a valeur juridique partout, car l'islam est partout présent dans ce pays, y compris dans cette région longtemps préservée par son isolement.
. Ouzbekistan: avant même que l'islam soit présent dans ce pays, Il y avait aussi beaucoup d'esclaves chez les sogdiens qui l'habitaient, et ces esclaves n'étaient pas considérés comme des membres de la cité (le nāf). Il s'agissait de personnes capturées lors des guerres, prises comme otages, vendues par leur famille ou qui s'étaient elles-mêmes placées sous la protection d'un maître. Il va donc de soi que ce que j'ai dit pour la Chine prévaut pour l'Ouzbekistan. Ainsi qu'Elisée Reclus écrivit dans "L'Asie russe", en 1881: «... Avant l'expédition de 1873 (date où elle fut conquise par le tsar, ndlr), Khiva [ancienne capitale d'un Khanat, de 1512 à 1920] était l'un des principaux marchés d'esclaves de l'Asie : c'est là que les Turkmènes vendaient leurs bandes de captifs, pris ou achetés sur les bords de la Caspienne, sur les plateaux de la Perse, de Herat, de l'Afghanistan. Les esclaves les plus appréciés pour leur force de travail étaient les Russes : chacun valait quatre chameaux ...» Donc ne revez pas!
. Maroc: le Maroc est "... le seul pays en terres d'islam où l'esclavage ne fut jamais formellement aboli: ni lors du protectorat français ni par la royauté, sinon implicitement en 1961 avec la première Loi fondamentale qui proclamait les mêmes droits et les mêmes devoirs pour tous les Marocains ..." http://andreversailleediteur.com/upload ... tation.pdf. Le dernier marché aux esclaves du Maghreb est fermé au Maroc (et pas ailleurs) par les Français lors de l'instauration du Protectorat en 1920. Heureusement que vous avez écrit "il me semble", vous évitez de sombrer dans le ridicule total...
. Andalousie: j'avais pourtant donné une citation en rapport avec l'esclavage en Andalousie à Ashtar... Un recensement fait état de 10 000 esclaves européens amenés à Cordoue entre 912 et 961. Ces esclaves blancs sont appelés sakâliba (slaves), et dans les chroniques de l'Espagne musulmane, il a pris un sens spécifique: il désigne les esclaves prétoriens des califes omeyyades de Cordoue. Ils furent célèbres, au point que l'un deux, sous le règne de Hishâm II (976-1013) composa tout un livre sur les mérites et les oeuvres des slaves d'Andalousie, réduits en esclavage... Le mythe de l'Andalousie heureuse et parfaite? A d'autres!...
. Sicile: le chef suprême de l'armée des Fatimides, qui régnaient au Xe siècle de l'Égypte à l'Atlantique, était Giavhar al-Sikili, un ex-esclave, Sicilien, comme son nom l'indique. Or il prouve en tant qu'ex-esclave, que l'esclavage existait bel et bien en Sicile musulmane. On se demande si vous prenez vos désirs pour des réalités! Vos fantasmes ne font en rien l'Histoire, vous savez...
Vos "etc" à l'avenir, vous les illustrerez de références, de liens, d'ouvrages qu'on peut vérifier. Pourquoi pas Mars tant qu'on y est!
Merci de ne pas employé de terme insultant la religion d'autrui.
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Edition par Ahouva
Auteur : Ghazali Date : 04 déc.12, 05:13 Message : La sourate 16 ne parle pas du tout des esclaves, mais des différentes dispositions matérielles, physiques et mentales des être humains (ce qui est une vérité incontestable), mais cette diversité est transcendée par l'unité spirituelle et humaine. Quant aux richesses matérielles, elles doivent être au service de ceux qui en ont besoin (orphelins, pauvres, voyageurs, affranchissement des esclaves, veuves, éducation, etc.).
Pour la sourate 70, il s'agit pas d'esclaves mais de domestiques (contrat stipulant l'accomplissement de certains services en échange d'un logement, de nourriture, d'éducation et de vêtement, jusqu'à que la personne puisse s'émanciper, car si la personne ne sait pas gérer son argent ou qu'elle ne dispose pas suffisamment d'argent, elle ne pourra guère vivre par soi-même, donc jusqu'à que cela soit possible, sa protection et ses moyens de subsistance sont assurés par le tuteur auquel la personne domestique est liée par le contrat, en plus de posséder les mêmes droits que lui devant Dieu et y compris devant les juges). Il est permis de les prendre pour épouses, et donc de les affranchir automatiquement (si elles sont d'accord). Ici, la pédophilie, la zoophilie et la nécrophilie sont donc interdites aussi par Dieu dans le Qur'ân, de même qu'il est autorisé aux hommes de n'avoir des rapports sexuels qu'avec des femmes licites (le terme utilisé fait référence aux femmes et non pas aux jeunes filles) ou le cas échéant, avec des domestiques qui sont consententes et qui deviendront donc des épouses.
"Et n’épousez pas les femmes que vos pères ont épousées, exception faite pour le passé. C’est une turpitude, une abomination(2), et quelle mauvaise conduite! (22) Vous sont interdites vos mères, filles, sœurs, tantes paternelles et tantes maternelles, filles d’un frère et filles d’une sœur, mères qui vous ont allaités, sœurs de lait, mères de vos femmes, belles-filles sous votre tutelle et issues des femmes avec qui vous avez consommé le mariage; si le mariage n’a pas été consommé, ceci n’est pas un péché de votre part; les femmes de vos fils nés de vos reins; de même que deux sœurs réunies(3) - exception faite pour le passé. Car vraiment Allah est Pardonneur et Miséricordieux; (23) et, parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos domestiques dont vous avez la responsabilité(1). Prescription d’Allâh sur vous! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos biens et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d’elles, donnez-leur leur mahr comme une chose due. Il n’y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr. Car Allâh est, certes, Omniscient et Sage. (24) Et quiconque parmi vous n’a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos domestiques croyantes. Allâh connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres (de la même religion). Et épousez-les avec l’autorisation de leurs tuteurs (Waliy) et donnez-leur un mahr convenable; (épousez-les) étant vertueuses et non pas livrées à la débauche ni ayant des amants clandestins. Si, une fois engagées dans le mariage, elles commettent l’adultère, elles reçoivent la moitié du châtiment qui revient aux femmes libres (non-domestiques) mariées. Ceci est autorisé à celui d’entre vous qui craint la débauche; mais ce serait mieux pour vous d’être endurant. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux(2)" (4, 22-24).
Ce verset nous apprend que toute une série de femmes ne sont pas autorisées en mariage. Celles qui nous sont autorisées sont celles qui sont libres et célibataires, qui ne font pas partie de notre famille proche, ou bien celles qui sont des domestiques qui n'ont pas encore pu être affranchies, à condition qu'elles soient musulmanes. Le consentement, le dot et la mâturité de la femme (libre, non-lié à un contrat de service et de tutelle ; ou de la domestique) sont des conditions indispensables, sans quoi, nous dit Allâh dans Ses Versets, le mariage et notre relation ne seront pas valides, et que nous tomberons dans le péché. Ainsi, il n'est pas permis de contraindre quiconque (même pas ses propres enfants, son épouse ou son époux, ses parents ou ses voisins, ses domestiques ou ses amis, ses ennemis et des étrangers), à avoir des rapports sexuels avec soi sans leur consentement, ou bien de les contraindre à embrasser l'islam (qui doit se faire par leur volonté propre, joignant sincérité, conviction, connaissance et amour).
La domestique qui acceptera la demande du tuteur (ou le domestique par rapport à sa tutrice), deviendra automatiquement l'épouse (de même dès que l'enfant né, celui-ci est libre, tout comme sa mère et son père), et donc, sera affranchie. Si la femme n'est pas consentante pour le mariage, c'est du viol ; donc de la responsabilité de l'homme uniquement, or, la relation légale et sacrée en rapport avec les relations intimes, sont fixées et acceptées par Dieu, que s'il y a un accord mutuel, puisque les deux personnes doivent prendre, accepter, respecter et assumer leur co-responsabilité et en connaitre les implications. Les termes de complicité, d'accord, de consentement, de responsabilité, d'affection, d'amour et de fidélité sont mentionnés tout au long du Qur'ân dans le thème du sexe et de mariage, ce qui infirme les mariages forcés, les viols ou les abus sexuels. Le mariage n'est pas valide pour une personne pré-pubère, en témoigne le fait qu'à l'époque, les enfants qui n'étaient pas en mesure de faire la guerre n'y participaient pas ni ne pouvaient se marier, de même que l'orphelin ne pouvait pas se marier ni gérer son héritage directement tant qu'il n'était pas mâture, et que les enfants musulmans ne pouvaient pas gérer une famille ni verser la zakat (de même que les enfants non-musulmans ne pouvaient pas verser la jyzia), de même que l'enfant ayant commis une faute (donc avant d'avoir atteint la puberté et l'âge de rationalité) ne pouvait pas être sanctionné. Cela est bien établi dans le Coran et la Sunna.
L’Islam est venu ordonner aux tuteurs de bien traiter leurs domestiques (jusqu'à leur affranchissement), de même qu'à l'égard des parents, des proches, des voisins, des orphelins, des voyageurs, et des domestiques, indépendemment de leur religion ou classe sociale, tant qu'ils demeurent pacifiques : « Soyez bons envers vos père et mère, vos proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les domestiques en votre possession, car Dieu n’aime pas, en vérité, le présomptueux, l’arrogant. » (4, 36).
«Vous pouvez épouser une femme parmi celles des domestiques croyantes sous votre responsabilité. Dieu connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres. Et épousez-les avec l’autorisation de leur famille et faites-leur don d’une dot convenable» (4, 25). Les domestiques sont désormais les frères des tuteurs : « Vos domestiques sont vos frères. Quiconque dispose de l’un de ses frères doit le nourrir de ce dont il se nourrit lui-même et le vêtir de ce dont il se vêt lui-même. Ne leur demandez pas ce qui dépasse leur capacité. Et si vous le faîtes, alors aidez-les» (Extrait d’un hadîth authentique plus long rapporté par Al-Bukharî, At-Tirmidhî et Ahmad, selon Abû Dharr).
Le verset qui désigne les ayant-droits de l’aumône légale (zakâh) dit la chose suivante : « Les aumônes ne sont destinées que pour les pauvres, les indigents, ceux qui y travaillent, [...] pour l’affranchissement des esclaves » (9, 60). Ainsi, il est clairement établi que le Trésor Public doit employer l’aumône légale, entre autres à aider les esclaves désireux de s’affranchir de racheter leur liberté (le cas échéant, ils seront sous la responsabilité de tuteurs, et occuperont la fonction de domestique ; qui a pour tâche d'aider les affaires familiales ou commerciales du tuteur, tout en disposant du respect de son corps, de sa liberté de conscience et de culte, de se plaindre auprès de la justice en cas de mauvais traitements par exemple), si eux-mêmes sont incapables de le faire avec leurs propres économies.
On pourrait aussi citer deux (entre autres) grands compagnons qui avaient été affranchis par les injonctions du Qur'ân, comme Salmân Al-Farîsî (venu du Perse, ancien zoroastrien converti au christianisme, puis du christianisme à l'islam, qui avait été esclave d'un homme d'affaire juif avant d'être affranchi, sur une forte somme, par le Prophète et plusieurs compagnons, qui mirent leurs richesses en commun pour l'affranchir) ou Bilâl l'africain, qui devint le premier muezzin (personne qui fait l'appel à la prière).
Il en vint ainsi à déclarer : «Obéissez aux ordres même si vous êtes gouvernés par un (ancien) esclave (domestique) noir abyssin, du moment qu’il vous dirige selon le Livre de Dieu [c'est-à-dire selon l'Islam] — Exalté soit-Il —» (Hadîth authentique rapporté par Al-Bukharî, Ahmad et Ibn Mâjah). Il accorda ainsi aux domestiques et aux affranchis le droit d’accéder à la plus haute fonctions de l’État, celle du dirigeant de la Communauté musulmane. `Umar dit au moment où il devait préparer sa succession : « Si Sâlim, l’affranchi de Abû Hudayfah, était encore parmi nous, je l’aurais nommé à ma succession ». Le Calife réaffirma ainsi les principes énoncés par le Messager — paix et bénédictions sur lui —. Cela interdit le racisme et la discrimination à l'encontre des domestiques.
Quant à ceux qui maltraient les personnes (ou être vivants, y compris les animaux) sous leur responsabilité (femmes, enfants, orphelins, parents âgés, domestiques, hôtes, etc.), il est venu rendre leur humanité à ces humains. Il est venu dire aux tuteurs au sujet de leurs domestiques : «Vous êtes les uns des autres». Il est venu déclarer : «Quiconque tuera son domestique, nous le tuerons. Quiconque rasera son domestique, nous le raserons. Quiconque émasculera son domestique, nous l’émasculerons» (Hadîth authentique rapporté avec quelques variations dans le Musnad de l’Imâm Ahmad, dans les Sunan des Imâms Abû Dâwûd, An-Nasâ’î, At-Tirmidhî, Ibn Mâjah et Ad-Dârimî). Il est venu décréter l’unicité de l’origine, de la nature et du devenir de l’humanité : «Vous êtes les enfants d’Adâm, et Adâm a été créé d’argile». Il est venu établir qu’un tuteur n’a aucun mérite sur son domestique, parce que l’un est tuteur et l’autre esclave. Le seul critère de mérite est désormais la piété : «Un Arabe n’a strictement aucun mérite sur un non-Arabe, pas plus qu’un non-Arabe n’en a sur un Arabe, ni un Noir sur un Blanc, ni un Blanc sur un Noir, si ce n’est par la piété » (hadîth plus long figurant dans le Musnad de l’Imâm Ahmad).
Dans un souci supplémentaire de ménager les sentiments des domestiques, le noble Messager — paix et bénédictions sur lui — ajoute : «Que nul d’entre vous ne dise : Voici mon serviteur ou voici ma servante ! Mais qu’il dise : Mon garçon et ma fille !». Fort de cette sentence, Abû Hurayrah interpela un homme qui était sur une monture tandis que son serviteur courait à pied derrière lui : « Fais-le monter derrière toi, car il est ton frère et son âme est comme la tienne ! »
"Et qui se maintiennent dans la chasteté (29) et n’ont de rapports qu’avec leurs épouses ou les domestiques [qu'ils auront désigné comme épouses] qu’ils possèdent car dans ce cas, ils ne sont pas blâmables, (30) mais ceux qui cherchent [leur plaisir] en dehors de cela, sont des transgresseurs;" (Qur'ân 70, 29-30). Ici, la pédophilie, la zoophilie et la nécrophilie sont donc interdites aussi par Dieu dans le Qur'ân, de même qu'il est autorisé aux hommes de n'avoir des rapports sexuels qu'avec des femmes licites (le terme utilisé fait référence aux femmes et non pas aux jeunes filles) ou le cas échéant, avec des domestiques qui sont consententes et qui deviendront donc des épouses.
Il convient par ailleurs d’indiquer à cet égard que le seul verset ayant trait au sort des prisonniers de guerre ne fait pas mention de l’asservissement : «Ensuite, c’est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu’à ce que la guerre dépose ses fardeaux.» (Qur'ân 47, 4). Ce verset mentionne seulement la libération moyennant rançon et la libération gratuite, et ce, afin que l’asservissement ne devienne pas une règle universelle ni une nécessité absolue. Il est maintenu au statut de simple option à laquelle l’armée musulmane pourra recourir si les circonstances et la conjoncture l’exigent.
Cette guerre était régie par des règles. Le Messager — paix et bénédictions sur lui — disait dans ses recommandations : « Luttez au Nom de Dieu et pour la Cause de Dieu [vraie et juste]. Combattez les dénégateurs de Dieu [qui vous combattent]. Luttez mais ne trahissez pas, ne mutilez pas, ne tuez pas les enfants» (Hadîth authentique rapporté par Muslîm, At-Tirmidhî et Ahmad), dans un autre hadîth il précise de ne pas tuer les femmes, les personnes âgées ou les hommes qui ne portent pas d'armes, de ne pas polluer, détruire l'environnement ni de détruire les lieux de culte non-musulmans (monastères, églises, synagogues, temples zoroastriens, temples hindous ou bouddhistes, etc.).
Comme le mentionne le Sheikh Abû Al-A`lâ Al-Mawdûdî dans son livre "Les Droits de l’Homme en Islam" dont voici un extrait : "L’Islam a clairement et catégoriquement interdit la pratique primitive de la capture d’un homme libre, pour le réduire à l’esclavage ou pour le vendre en tant qu’esclave. Sur ce point, des propos clairs et péremptoires du Prophète — paix et bénédiction sur lui — disent : "Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le Jour du Jugement. Et parmi ces trois catégories, il cita celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent." (rapporté par Al-Bukharî et Ibn Mâjah). Les termes de cette tradition prophétique sont généraux : ils n’ont pas été édictés ni restreints à une nation, à une ethnie, à un pays en particulier ou aux adeptes d’une religion précise.
Dans le Coran, le terme "domestique" (qui correspond le mieux en français) est parfois faussement (ou maladroitement) "traduit" par "esclave" ou "prisonnier", ce qui est n'est pas exact (d'où les nombreuses confusions qui existent à ce sujet, chez les non-musulmans occidentaux, comme on peut le constater dans ton discours confus totocapt), surtout si par le terme esclave on sous-entend l'esclavage tel que pratiqué par l'Occident profane colonisateur, dénuant aux "esclaves" leurs droits les plus élémentaires.
Concernant les prisonniers de guerre, comme nous le rappelait le Sheikh Faysal Mawlawî, le Dirigeant de la Communauté (Imâm) a le choix entre quatre solutions. Deux de ces solutions ont été mentionnées dans le Noble Qur'ân : il s’agit de la libération gratuite et de la libération moyennant une rançon (soit contre de l'argent, soit en échange d'un service : informations, instructions, éducation, comme enseigner à lire ou à écrire, apprendre une science utile, etc.).
Les juristes ont ajouté à ces deux solutions, mentionnées dans le Noble Coran, deux autres solutions, et ce, conformément à ce que fit le Messager de Dieu, paix et bénédiction sur lui : il s’agit dans ce cas de l’exécution (pour les hommes adultes qui désirent toujours se battre et nuire aux musulmans, refusant la conversion, la paix ou l'éloignement physique des communautés musulmanes dont il voudra toujours leur porter préjudice) ou bien d'en faire un domestique (s'il n'a pas les moyens de s'affranchir tout de suite, mais qu'il demeure pacifique). Ces deux solutions sont considérées comme faisant partie de la politique légale et le Dirigeant de la Communauté peut y recourir s’il existe des motifs qui le justifient.
Quant aux domestiques, il était pratiqué dans le passé par toutes les nations de la Terre, sans exception, toutefois, leur sécurité et leur dignité n'étaient pas toujours assurée (cf. La traite négrière exercée par les riches occidentaux démocratico-laïque, asservissant et humiliant les peuples africains pour exécuter leurs basses besognes). Les Musulmans ne pouvaient donc abandonner unilatéralement cette pratique (surtout pour des raisons économiques : tout le monde n'avait pas accès au travail ou à l'éducation, et donc, en l'absence de ses deux choses, toute survie indépendante était difficile, les menant généralement à la mort ou à la misère, d'où la nécessité temporaire de cette solution qui leur permettait dans un premier temps, de gagner de l'argent en échange de services licites et raisonnables, tout en étant logé, éduqué, nourri et vêtu). Aujourd’hui, il existe des accords internationaux qui interdisent toute forme d’asservissement humain (même si cela est toujours pratiqué subtilement par certaines nations comme les Etats européens, les Etats-Unis d'Amérique, Israël, la Chine, la Russie, des nations africaines ou arabes, peu importe les noms qu'ils donnent à certaines pratiques esclavagistes, allant à l'encontre du Droit Sacré, notamment celui de l'islam ou des enseignements fondamentaux des autres traditions spirituelles).
PS : Les références que tu as donné sur les hadiths sont fausses. Assures-toi qu'elles soient exactes pour que l'on puisse les vérifier.
Auteur : totocapt Date : 04 déc.12, 05:35 Message : Ce n'est pas un long copier-coller qui me permet d'adhérer à, mais avant tout ma propre réflexion qui me conduit à penser que...
Mon discours t'est peut-être "confus", mais il ne reflète pas l'embrigadement idéologique qui est le tien, ça c'est sûr...
Ghazali a écrit :PS : Les références que tu as donné sur les hadiths sont fausses. Assures-toi qu'elles soient exactes pour que l'on puisse les vérifier.
Elles sont vérifiables sur internet, puisque les hadiths s'y trouvent: elles ne sont donc pas fausses selon certains types de notation...
Auteur : Ghazali Date : 04 déc.12, 06:20 Message :
totocapt a écrit :Ce n'est pas un long copier-coller qui me permet d'adhérer à, mais avant tout ma propre réflexion qui me conduit à penser que...
Mon discours t'est peut-être "confus", mais il ne reflète pas l'embrigadement idéologique qui est le tien, ça c'est sûr...
Elles sont vérifiables sur internet, puisque les hadiths s'y trouvent: elles ne sont donc pas fausses selon certains types de notation...
Bien que je n'avais jamais pu lire les hadiths que tu as mentionné (du moins sous cette formulation, assez extrapolée et déformée), les références ne sont pas bonnes.
Pour le reste de mon message, tu n'as pas réagi sur les versets et hadiths que je t'ai donné, et qui infirmaient un peu tes préjugés sur le sujet.
Pour ma part, je connais déjà les pseudo-arguments des détracteurs sur le sujet, et les versets et hadiths qui réfutent leur position font qu'il demeure difficile de renier les preuves, et que poursuivre une telle discussion pour polémiquer inutilement, alors que les preuves sont assez claires pour qui les acceptent honnêtement, est stérile et sans intérêts.
Donc bonne continuation et détends-toi man, je ne vais pas te manger.
Auteur : totocapt Date : 04 déc.12, 08:15 Message :
Ghazali a écrit :Bien que je n'avais jamais pu lire les hadiths que tu as mentionné (du moins sous cette formulation, assez extrapolée et déformée), les références ne sont pas bonnes.
Bah alors donne-les si tu penses être dans ce qui est forcément vrai! (Au passage, il existe plusieurs références possibles pour un même hadith: j'ai déjà pu voir ça sur des sites musulmans (oui oui!) avec Muslim et Bukhari: donc des notations différentes, cqfd).
Ghazali a écrit :Pour le reste de mon message, tu n'as pas réagi sur les versets et hadiths que je t'ai donné, et qui infirmaient un peu tes préjugés sur le sujet.
Mais pourquoi je réagirais à un copier-coller? (en fait il y en a plusieurs en un post, mais bon)... J'ai fait l'effort de réflexion par moi-même, j'ai pris mon temps pour écrire ce qui pouvait tomber sous le sens, et toi tu fais un copier-coller comme une formule magique pour exorciser un texte sur lequel tu ne te donnes même pas un minimum de réflexion perso??? ... De plus, quid des pays?
Ghazali a écrit :Pour ma part, je connais déjà les pseudo-arguments des détracteurs sur le sujet, et les versets et hadiths qui réfutent leur position font qu'il demeure difficile de renier les preuves, et que poursuivre une telle discussion pour polémiquer inutilement, alors que les preuves sont assez claires pour qui les acceptent honnêtement, est stérile et sans intérêts.
Donc bonne continuation et détends-toi man, je ne vais pas te manger.
Moi je suis cool! Mais je crois par réflexion, déduction, et je le répète, avec du bon sens... Et non pas parce que quelqu'un poste quelque chose ailleurs qui va dans mon sens, et qui me ferait l'économie d'une réflexion critique personnelle. Je donne un exemple: j'ai l'espérance d'une restauration universelle en Christ, y compris pour le mal. Ce qu'on appele l'apocatastase... Des Pères en ont l'espérance, d'autres s'y opposent. La position officielle en Orthodoxie est que c'est une hérésie. Quand bien même c'est une hérésie, rien n'interdit de l'espérer, même si on ne peut y croire comme un dogme. Et c'est là que je dois croire et réfléchir non pas parce que ça conforterait intérieurement mes positions, mais parce que les déductions à faire sur le sujet tombent sous le sens, non seulement de par l'Ecriture mais aussi de par la théologie même. Et cela me conduit à un positionnement réellement personnel, parce que je ne dois pas avaler des couleuvres (comme on dit), mais chez nous chrétiens orthodoxes, la réflexion est primordiale, et aussi: le dogme sans prière est vide de sens... Saint Maxime le Confesseur avait même dit que le dogme est le fruit de la prière. Ou encore il affirmait que "... diabolique est la théologie sans science de la pratique [cf. prière] ..." La pratique, c'est la foi en exercice, ce sont les oeuvres: qui peuvent être la mise par écrit d'une pure réflexion personnelle, où la prière est le moteur proprement dit... Pries-tu quand tu copies-colles? Avec le coeur? J'en doute l'ami...
Auteur : sceptique Date : 04 déc.12, 09:03 Message : Le Christ a dit : "n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux."! (Mat 23:9)
Auteur : Ghazali Date : 04 déc.12, 09:16 Message : Totocapt, je n'ai pas fait de copier-coller. J'ai procédé à une réflexion personnelle en synthétisant différentes sources, données et réflexions.
Pour le reste, tu n'as toujours pas répondu à la réfutation qui t'avait été faite, dois-je donc en conclure que tes conclusions étaient trop précipitées et erronées ?
Auteur : totocapt Date : 04 déc.12, 10:04 Message :
sceptique a écrit :Le Christ a dit : "n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux."! (Mat 23:9)
Oui, mais si tu prends en compte toutes les Saintes Ecritures, tu comprendras encore mieux ce que le Christ avait voulu dire!
Ainsi on peut lire avec Jean: "... Je vous l'écris, mes petits enfants: 'Vos péchés vous sont pardonnés à cause de son nom à lui, Jésus'. Je vous l'écris, pères: 'Vous connaissez celui qui est dès le commencement'. ..." (1 Jean 2v12-13)
Jean écrit aussi bien à ses enfants spirituels qu'à ses pairs, apôtres, épiscopes et anciens... Il s'adresse à l'Eglise en tant que corps, du plus petit au plus grand, et il s'inscrit en ceci dans les paroles des vénérés prophètes: "... Ils ne s'instruiront plus entre compagnons, entre frères, répétant: 'Apprenez à connaître le Seigneur', car ils me connaîtront tous, petits et grands ..." (Jérémie 31v34). Il s'inscrit aussi pleinement dans la droite ligne des paroles du Christ car il sait qu'il n'y a qu'un seul Père pour l'Eglise, oeuvre du Saint Esprit: Dieu lui-même. Son Père personnel, qui est le même pour tous les chrétiens, est donc véritablement Dieu. Et lis bien ses paroles: ils ne sont pas ses pères, mais des pères dans la foi, avec leurs enfants spirituels qu'il aide à faire cheminer comme d'autres. Et moi-même: je n'écris pas mon ou mes Père(s), mais les Pères... Les petits et les grands de Jérémie sont les débutants et les avancés dans la foi en Christ: ils ne peuvent se substituer à notre Père, Dieu Tout Puissant, car si cela se faisait, on n'aurait plus un Père spirituel, mais un antichrist prenant la place de Dieu...
Auteur : totocapt Date : 04 déc.12, 10:14 Message :
Ghazali a écrit :Totocapt, je n'ai pas fait de copier-coller. J'ai procédé à une réflexion personnelle en synthétisant différentes sources, données et réflexions.
Pour le reste, tu n'as toujours pas répondu à la réfutation qui t'avait été faite, dois-je donc en conclure que tes conclusions étaient trop précipitées et erronées ?
Excuse-moi, mais j'ai du mal à croire que ce n'est pas un copier-coller, avec tel ou tel morceau pris ici ou là, pour deux raisons:
D'une part on perçoit que tu as créé des paragraphes de façon artificielle, car on voit bien que le découpage par tranche n'est pas parfait, et que les paragraphes montrent des parties de texte où on va à la ligne à un moment donné, de façon aléatoire... Et d'autre part, le reproche que tu m'as fait pour les hadiths, eh bien les fameuses références précises qui te tiennent à coeur (numéro du livre avec verset etc...), tu ne les mentionnes pas de ton côté! Si cela avait réellement une valeur à tes yeux, alors tu me l'aurais clairement montré en me montrant ta démarche à toi sur laquelle j'aurais dû me baser en la matière. Or pas du tout! Ce qui m'incite à en déduire logiquement que ces textes ne reflètent pas ton vrai désir d'écriture, mais plutôt des textes impersonnels piochés sur internet, que ce soit à travers des sites, des lettres de diffusion, des forums etc... Donc voilà! Je ne vais pas perdre de temps à ce sujet, si toi tu ne veux pas en perdre non plus. Je sais ce que c'est que d'écrire un texte perso, désolé...
Auteur : Ghazali Date : 04 déc.12, 12:58 Message : Non, je peux te garantir que l'essentiel, c'est moi qui l'ait composé (après je me suis inspiré de quelques sites exposant des articles sur le sujet, en synthétisant moi-même).
Pour les références que tu as mentionné, c'est la première fois que je les vois référencer de la sorte : chapitre et verset (qui sont en fait propres au Coran !), car les hadiths sont classés d'abord par livres ou tomes, ensuite directement par le numéro (ou le nom) de chapitre et enfin par le numéro du hadith...
Chez toi ça parle de verset pour les hadiths, ce qui n'est pas vraiment exact, mais bon passons.
De toute façon tu t'es arrêté sur la forme plutôt que sur le fond (qui montre bien que ton jugement se fondait sur des préjugés et des amalgames).
Salut l'ami.
Auteur : ASHTAR Date : 04 déc.12, 18:04 Message :
totocapt a écrit :
Oui, mais si tu prends en compte toutes les Saintes Ecritures, tu comprendras encore mieux ce que le Christ avait voulu dire!
Ainsi on peut lire avec Jean: "... Je vous l'écris, mes petits enfants: 'Vos péchés vous sont pardonnés à cause de son nom à lui, Jésus'. Je vous l'écris, pères: 'Vous connaissez celui qui est dès le commencement'. ..." (1 Jean 2v12-13)
[43.84] c'est Lui qui est Dieu dans le ciel et Dieu sur terre; et c'est Lui le Sage, l'Omniscient!
Père est une façon de dire nous somme issus -par le création -de Dieu.Nos esprits sont créés avant nous corps d'après le saint coran .Car si Dieu n'est pas votre Dieu (père) c'est Satan qui est votre Dieu(père)
Jean 8-44 :Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
Dans le coran seul le lien créateur et créé reste pour imposer la puissance de Dieu et la soumission inconditionnel quant on parle du matériel,y compris le corps et conditionnelle quant on parle de l'esprit et des choses spirituelles car elle se font par le choix et le libre arbitre .
[23.91] Allah ne S'est point attribué d'enfant et il n'existe point de divinité avec Lui; sinon, chaque divinité s'en irait avec ce qu'elle a créés et certaines seraient supérieures aux autres. (Gloire et pureté) à Allah! Il est Supérieur à tout ce qu'ils décrivent.
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Auteur : lounes le kabyle Date : 04 déc.12, 21:25 Message : Salam, Salut, Azul,
je vais vous donnez une série d'exemple sur la miséricorde du prophète Mohamed que le paix et le salut soient sur lui pour que tout le monde sache que ce mensonge de l'épée n'est qu'une foutaise inventée par ces ennemies et les ennemis des musulmans ;en voici un:
Quand les mécréant de Quiraiche décidèrent d'envahir les musulman et le prophète, que la pais et le salut soient sur lui, qui étaient à Médine soit 460 km de la Mecque, ils jusqu'à la place dite BADR qui se trouve à une vingtaine de km de Medine, les musulmans se préparèrent à se défendre. Alors le prophète, que la pais et le salut soient sur lui, en leur donnant les instruction nécessaires, ils leurs disaient: " Ne tuez pas un enfant, ne tuez pas une femme, ne tuez pas un vieux, ne coupez pas un arbre, ne tuez pas ceux qui vous combattent pas, mais tuez seulement ceux qui veulent vous tuer" Quelle miséricorde!
les enseignements tirés:
1 - les musulmans n'envahis pas mais ils se défendent.
2 - l'Islam est est une religion de paix, ALLAH a dit dans le saint Coran: "ô vous les croyants entrez tous dans la paix" Sourate el Anfal
3- le prophète a ordonné les musulmans de se défendre dans la limite du danger qui les menace en interdisant de tuer tous ceux qui ne veulent pas combattre ou tuer les musulmans, il a interdit de tuer les enfants les femmes les vieux même les hommes dépourvus de leurs armes ou de leurs membres comme les blesses le boiteux...
4- le prophète, que la pais et le salut soient sur lui, Vous interdit de semer la corruption dans la terre, en disant " et ne couper aucun arbre"
...à suivre, Votre ami qui vous veut le vaste paradis.
Auteur : sceptique Date : 05 déc.12, 04:20 Message : Votre "Dieu" et votre "prophète" n'éprouvent de la miséricorde que pour ceux et celles qui se convertissent à votre religion, l'Islam! Ceci étant dit, ne comptez pas sur moi pour en faire partie! Et, sauf erreur de ma part, les premières croisades chrétiennes (catholiques) visaient à reprendre Jérusalem aux Turcs musulmans qui s'étaient emparé de cette ville au moyen de l'épée.
Auteur : yacoub Date : 05 déc.12, 06:25 Message : La première croisade date de 1095, l'islam entre temps a réussi à coloniser la Syrie, la Palestine, l'Afrique du nord et l'Espagne.
Il a été arrêté à Poitiers en 732, par Charles Martel, mais il eut en France quelques petits émirats islamiques comme Saint Tropez, par exemple.
La Corse comme la Sicile ont subi la domination islamiqe.
Auteur : sceptique Date : 05 déc.12, 08:56 Message :
totocapt a écrit :
Oui, mais si tu prends en compte toutes les Saintes Ecritures, tu comprendras encore mieux ce que le Christ avait voulu dire!
Ainsi on peut lire avec Jean: "... Je vous l'écris, mes petits enfants: 'Vos péchés vous sont pardonnés à cause de son nom à lui, Jésus'. Je vous l'écris, pères: 'Vous connaissez celui qui est dès le commencement'. ..." (1 Jean 2v12-13)
Il me semble que c'est Jean qui parle dans ce passage. J'ai comme la curieuse impression que Jean fait allusion aux "pères" en tant que parents des enfants à qui il s'adresse plus haut. Cela serait plus logique, en mon sens, car ça ne contredirait pas les paroles du Christ à l'effet que personne sur cette terre ne devrait se faire appeler "père" dans le sens spirituel du terme.
Jean écrit aussi bien à ses enfants spirituels qu'à ses pairs, apôtres, épiscopes et anciens... Il s'adresse à l'Eglise en tant que corps, du plus petit au plus grand, et il s'inscrit en ceci dans les paroles des vénérés prophètes: "... Ils ne s'instruiront plus entre compagnons, entre frères, répétant: 'Apprenez à connaître le Seigneur', car ils me connaîtront tous, petits et grands ..." (Jérémie 31v34). Il s'inscrit aussi pleinement dans la droite ligne des paroles du Christ car il sait qu'il n'y a qu'un seul Père pour l'Eglise, oeuvre du Saint Esprit: Dieu lui-même. Son Père personnel, qui est le même pour tous les chrétiens, est donc véritablement Dieu. Et lis bien ses paroles: ils ne sont pas ses pères, mais des pères dans la foi, avec leurs enfants spirituels qu'il aide à faire cheminer comme d'autres. Et moi-même: je n'écris pas mon ou mes Père(s), mais les Pères... Les petits et les grands de Jérémie sont les débutants et les avancés dans la foi en Christ: ils ne peuvent se substituer à notre Père, Dieu Tout Puissant, car si cela se faisait, on n'aurait plus un Père spirituel, mais un antichrist prenant la place de Dieu...
Chacun est libre de voir les choses comme il veut, Totocapt. J'ai remarqué que même l'apôtre Paul semble insister sur le fait que lui seul devrait être considéré comme un "père spirituel", car disait-il, c'est moi qui vous ai engendrés en Jésus-Christ, par l'Évangile! (1 Cor 4:15)
Auteur : sceptique Date : 05 déc.12, 08:57 Message :
yacoub a écrit :La première croisade date de 1095, l'islam entre temps a réussi à coloniser la Syrie, la Palestine, l'Afrique du nord et l'Espagne.
Il a été arrêté à Poitiers en 732, par Charles Martel, mais il eut en France quelques petits émirats islamiques comme Saint Tropez, par exemple.
La Corse comme la Sicile ont subi la domination islamiqe.
Donc, l'Islam s'est bien répandue par l'épée...
Auteur : sceptique Date : 05 déc.12, 09:04 Message :
ASHTAR a écrit :[23.91] Allah ne S'est point attribué d'enfant et il n'existe point de divinité avec Lui; sinon, chaque divinité s'en irait avec ce qu'elle a créés et certaines seraient supérieures aux autres. (Gloire et pureté) à Allah! Il est Supérieur à tout ce qu'ils décrivent.
Ça, c'est le Coran qui le dit. Mais la Bible, elle, voit les choses différemment en faisant de Dieu un Père spirituel pour ses enfants. Pas de danger que ça vous arrive, à vous, les Musulmans! Vous avez été conditionnés (programmés) pour penser autrement que les Chrétiens et les Juifs. Et, ensuite, on s'étonne qu'il y ait des guerres de religion sur cette terre! Savais-tu, Ashtar, qu'un "antéchrist" est quelqu'un qui, fondamentalement, rejette l'idée que Dieu puisse être un "Père" et que Jésus pourrait être son Fils? (voir 1 Jean 2:22)
Auteur : ASHTAR Date : 05 déc.12, 19:38 Message :
sceptique a écrit :
Ça, c'est le Coran qui le dit. Mais la Bible, elle, voit les choses différemment en faisant de Dieu un Père spirituel pour ses enfants. Pas de danger que ça vous arrive, à vous, les Musulmans! Vous avez été conditionnés (programmés) pour penser autrement que les Chrétiens et les Juifs. Et, ensuite, on s'étonne qu'il y ait des guerres de religion sur cette terre! Savais-tu, Ashtar, qu'un "antéchrist" est quelqu'un qui, fondamentalement, rejette l'idée que Dieu puisse être un "Père" et que Jésus pourrait être son Fils? (voir 1 Jean 2:22)
Je sais aussi que nombre de sceptiques ne doute que de ce qui est nouveau ,les croyances ancienness et fausses sont toujours enraciné par les parents et la société qu'il ne peuvent les rejeter !
Dieu est Dieu ,il n'a besoin ni de fils ni de fille ni etre un père pour nous ,il est ce qu'il fut avant la création et après la création il est le créateur et nous sommes ses sujets esclaves de ses loi qu'on le veuille ou non ! Personne ne peut échapper à l'emprise d'un Dieu puissant !Et c'est Notre Dieu à nous les musulmans :Car c'est comme ça qu'il s'est manifesté au fils d'Israel et aux musulmans
Les guerres étaient et resteront un mal commencé par Abel et caen ! Les guerres etaient politique sociales expansionnistes et religieuses .
Celui qui a créé un faux Dieu s'est arrangé de dire que tout ce qui n'est pas avec moi est contre moi .
Auteur : totocapt Date : 05 déc.12, 21:42 Message :
Ghazali a écrit :Non, je peux te garantir que l'essentiel, c'est moi qui l'ait composé (après je me suis inspiré de quelques sites exposant des articles sur le sujet, en synthétisant moi-même).
Désolé de te dire que tu ne me convaincras pas... Il y a des copier-collers (c'est indéniable, car j'avais aussi remarqué que ton post s'était modifié dans l'ajout de "paragraphes" à la fin de ton post, après ma réponse), et tes reformulations ici ou là, je le redis, ne servent que comme une formule "magique" pour exorciser un texte sur lequel tu ne te donnes même pas un minimum de réflexion personnelle, au sens de réflexion critique, je précise. Ta réponse est purement idéologique et épouse dans sa formulation ce que tu veux bien croire, et certainement pas ce qui est croyable, noir sur blanc. C'est pour ça aussi que l'on dit qu'il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir!... Pour illustrer mon propos, je reprends juste le début de ta réponse:
Ghazali a écrit :La sourate 16 ne parle pas du tout des esclaves, mais des différentes dispositions matérielles, physiques et mentales des être humains (ce qui est une vérité incontestable), mais cette diversité est transcendée par l'unité spirituelle et humaine. Quant aux richesses matérielles, elles doivent être au service de ceux qui en ont besoin (orphelins, pauvres, voyageurs, affranchissement des esclaves, veuves, éducation, etc.).
Pour la sourate 70, il s'agit pas d'esclaves mais de domestiques (contrat stipulant l'accomplissement de certains services en échange d'un logement, de nourriture, d'éducation et de vêtement, jusqu'à que la personne puisse s'émanciper, car si la personne ne sait pas gérer son argent ou qu'elle ne dispose pas suffisamment d'argent, elle ne pourra guère vivre par soi-même, donc jusqu'à que cela soit possible, sa protection et ses moyens de subsistance sont assurés par le tuteur auquel la personne domestique est liée par le contrat, en plus de posséder les mêmes droits que lui devant Dieu et y compris devant les juges).
Or les exégètes musulmans n'ont pas attendu tes lumières pour dire de façon claire et nette que cette sourate XVI traite clairement d'esclaves en tant que tels! Râzi affirme que le verset de la sourate XVI en question signifie qu'il ne faut pas distribuer à ses esclaves une partie des richesses qu'Allah a données aux maîtres, car Allah seul peut le décider (voir la citation de mon hadith qui va dans son sens). Boubakeur, Tabari et Al-Zamakhshari donnent une interprétation autre, mais pas plus favorable à ton "interprétation": "... Il [Allah] vous a donné plus de richesses que vos esclaves qui sont des hommes comme vous. Aussi conviendrait-il que vous leur remettiez le surplus de ce qui vous a été accordé, afin qu'il y ait égalité entre vous, en vêtements et en nourriture ..." (Al-Zamakhshari, "Exégèse du Coran", II, 336). A moins que les exégètes sont nuls et que tu vas les corriger?...
Pour la sourate LXX (70), ta formule noie le poisson, en ne tenant pas compte de la richesse lexicographique de la langue arabe pour l'équivalent du mot "esclave" en français. J'avais fait un paragraphe dessus, mais je pense que ça ne t'a pas trop marqué... Si les traducteurs avaient estimé que le terme "domestique" tombait sous le sens, dans la compréhension de contextes propres à la langue française, pour sûr ils auraient employé le mot... Or si le mot "esclave" est là, ce n'est pas par islamophobie lol...
Ghazali a écrit :De toute façon tu t'es arrêté sur la forme plutôt que sur le fond (qui montre bien que ton jugement se fondait sur des préjugés et des amalgames). Salut l'ami.
Tu m'en diras tant! Si j'ai des préjugés et des amalgames, ils sont fondés sur le Coran, la Sîra, la Sunna, les hadiths, le fikh, la charia... Si c'était aussi simple, je posterais des réponses rapidement, sans réflexion poussée; or tu vois bien que non! Salut l'ami!
Auteur : totocapt Date : 05 déc.12, 21:54 Message :
ASHTAR a écrit :Père est une façon de dire nous somme issus -par le création -de Dieu.Nos esprits sont créés avant nous corps d'après le saint coran .Car si Dieu n'est pas votre Dieu (père) c'est Satan qui est votre Dieu(père)
Ton besoin d'esclavage spirituel, avec ce que j'ai lu plus loin, en dit long sur son aveuglement... Il faut croire que si Dieu le Père, celui que Jésus a pleinement révélé, n'est pour toi que Satan, pour ce qui est de la nouvelle naissance que tout chrétien est appelé à vivre, pour sûr tu t'entendrais bien avec des gnostiques lol! Juste qu'une chose à dire à ce délire: le diable se définit par le refus de la vérité; il est incapable de s'y attacher et le mensonge est le signe de son action (Apocalypse 12v9); tu en es un bon fils!
Auteur : totocapt Date : 05 déc.12, 22:05 Message :
lounes le kabyle a écrit :1 - les musulmans n'envahis pas mais ils se défendent.
Toujours le même refrain pour se donner la conscience tranquille! Rien n'est plus faux car les empires, sultanats et émirats musulmans ont toujours attaqué lorque les adversaires étaient faibles; et ceux qui sont faibles n'envahissent pas, bien entendu! Et d'ailleurs, pourquoi les premiers musulmans ont attaqué les empires byzantin et perse, vu qu'ils n'avaient pas agressé en premier?...
Et d'ailleurs cela tombe tellement sous le sens que même Ashtar a eu cet éclair de lucidité:
ASHTAR a écrit :Les guerres étaient et resteront un mal commencé par Abel et caen ! Les guerres etaient politique sociales expansionnistes et religieuses .
lounes le kabyle a écrit :2 - l'Islam est est une religion de paix, ALLAH a dit dans le saint Coran: "ô vous les croyants entrez tous dans la paix" Sourate el Anfal
Expression tellement floue qu'elle a tout permis! Et si c'était si vrai, aussi bien l'Histoire que l'actualité le prouveraient largement!
lounes le kabyle a écrit :3- le prophète a ordonné les musulmans de se défendre dans la limite du danger qui les menace en interdisant de tuer tous ceux qui ne veulent pas combattre ou tuer les musulmans, il a interdit de tuer les enfants les femmes les vieux même les hommes dépourvus de leurs armes ou de leurs membres comme les blesses le boiteux...
J'ai répondu plus haut dans le fil que cela est faux et n'est que pure propagande mensongère...
lounes le kabyle a écrit :4- le prophète, que la pais et le salut soient sur lui, Vous interdit de semer la corruption dans la terre, en disant " et ne couper aucun arbre"
...à suivre, Votre ami qui vous veut le vaste paradis.
Lol! On se demande comment la marine musulmane a pu existé dans le passé, car le nombre d'esclaves n'y aurait pas suffi! Ton paradis qui sert de lupanar, tu peux te le garder... On a également parlé de ça: va lire les fils en rapport...
Auteur : totocapt Date : 05 déc.12, 22:31 Message :
sceptique a écrit :Il me semble que c'est Jean qui parle dans ce passage. J'ai comme la curieuse impression que Jean fait allusion aux "pères" en tant que parents des enfants à qui il s'adresse plus haut. Cela serait plus logique, en mon sens, car ça ne contredirait pas les paroles du Christ à l'effet que personne sur cette terre ne devrait se faire appeler "père" dans le sens spirituel du terme.
N'oublie pas une chose essentielle stp: Jean use d'un langage, aussi bien dans son évangile que dans ses lettres, avant tout spirituel. D'ailleurs, pourquoi précise-t-il mes petits enfants et qu'il n'emploie pas de possessif pour pères (dans le respect de la parole de Jésus en Matthieu), ainsi que pour jeunes gens dont il parle plus loin? L'interprétation spirituelle de ce passage dans sa lettre va de soi en considérant qu'il n'emploie pas le possessif pour n'importe quoi, et tu conviendras avec moi que Jean n'écrit pas n'importe comment... Et si on va dans ton sens, pourquoi emploierait-il un possessif pour des enfants qui ne seraient pas les siens? cela serait plus qu'étonnant... S'il n'emploie pas le possessif pour pères, je le redis, c'est que les pères spirituels ne sont pas le Père, et ne visent aucunement à se substituer à lui. D'ailleurs chez les orthodoxes, on dit qu'on obéit au père spirituel comme au Christ. Ce qui revient au Père, le Christ ne se l'ait jamais approprié: de même cela doit l'être pour des pères spirituels...
sceptique a écrit :Chacun est libre de voir les choses comme il veut, Totocapt. J'ai remarqué que même l'apôtre Paul semble insister sur le fait que lui seul devrait être considéré comme un "père spirituel", car disait-il, c'est moi qui vous ai engendrés en Jésus-Christ, par l'Évangile! (1 Cor 4:15)
Alors attention! Reprenons le texte: "... En effet, quand vous auriez dix mille pédagogues en Christ, vous n'avez pas plusieurs pères. C'est moi qui, par l'Evangile, vous ai engendrés en Jésus Christ ..." Le paidagogos dans la culture gréco-romaine est l'esclave chargé de surveiller l'enfant et de le conduire à son ou ses maître(s) d'école. L'expression que Paul emploie ici est péjorative, dans la lignée de Galates 3v24. Un tel personnage n'est en rien un père spirituel, chargé de faire naître le Christ en nous. Car la nouvelle naissance n'est pas un enseignement qui doit faire concorder les croyances du croyant avec tel arrière-plan de pensée, mais c'est avant tout une expérience spirituelle. Et si Paul met l'accent sur sa paternité spirituelle plutôt que sur le patronage de tels individus, c'est avant tout pour leur faire éviter la chute dans telle ou telle secte: seul parmi les gourous? Oui...
Auteur : Maried Date : 05 déc.12, 23:49 Message : L'islam s'est répandu par l'épée dès le début il admet les religions du livre mais ils sont assujettis à la dhimmitude
L'islam ne permet pas à un de ses membres de quitter l'islam et il interdit à une musulmane d'épouser un non musulman
L'islam fait du prosélytisme un devoir
Auteur : Ren' Date : 06 déc.12, 00:02 Message :
Maried a écrit :L'islam fait du prosélytisme un devoir
Où ça ?
Auteur : CHAHIDA Date : 06 déc.12, 00:50 Message : salut l'islam ne s'est pas répandu par l'islam!
· L’Indonésie est le pays qui compte le plus de musulmans, dans le monde, et la majorité des habitants de la Malaisie sont musulmans. Pourtant, aucune armée musulmane n’a jamais franchi les frontières de ces pays. C’est un fait historique établi que l’Indonésie est devenue musulmane non pas à la suite d’une guerre, mais après avoir adopté, de son plein gré, la philosophie morale de l’islam. Malgré la disparition des gouvernements islamiques de plusieurs de ses régions, au fil du temps, les habitants de ce pays sont demeurés musulmans. On peut d’ailleurs en dire autant de pays tels la Syrie et la Jordanie, l’Égypte, l’Irak, les pays musulmans d’Afrique du Nord, d’Asie et des Balkans. Cela démontre que la population est musulmane par conviction.
· Les musulmans ont gouverné l’Espagne (Andalousie) 800 ans durant. Durant cette période, les chrétiens et les juifs ont joui d’une entière liberté de culte (c’est un fait documenté).
· Des minorités chrétiennes et juives vivent dans des pays musulmans du Moyen-Orient depuis des siècles. Des pays tels que l’Égypte, le Maroc, la Palestine, le Liban, la Syrie et la Jordanie abritent d’importantes populations chrétiennes et juives.
· Les musulmans ont gouverné l’Inde durant près d’un millénaire. Ils avaient donc, théoriquement, le pouvoir de forcer les non-musulmans de l’Inde à embrasser l’islam. Mais ils n’en firent rien. Aujourd’hui, plus de 80% de la population indienne est non-musulmane.
· De même, l’islam a connu une rapide expansion sur la côte est africaine, bien qu’aucune armée musulmane ne s’y soit jamais rendue.
· Un article de l’Almanach du Reader’s Digest de 1986 donne les statistiques sur la croissance des religions dans le monde entre 1934 et 1984. Au sommet, l’islam, qui avait crû de 235%, tandis que le christianisme avait connu une croissance de 47%. Pourtant, durant cette période de cinquante ans, il n’y a eu aucune « conquête musulmane », ce qui n’a pas empêché l’islam de connaître une expansion phénoménale.
· Aujourd’hui, la religion dont le nombre de fidèles augmente le plus rapidement, en Amérique du Nord et en Europe est l’islam, même si les musulmans, dans ces régions, sont minoritaires. La seule épée qu’ils ont en leur possession est l’épée de la vérité. Et c’est cette épée qui convainc des milliers de personnes, chaque année, d’embrasser l’islam.
· Les lois islamiques protègent les minorités et c’est pourquoi les lieux de culte non-musulmans ont pu se développer sans contraintes à travers le monde islamique. La loi islamique permet également aux minorités non-musulmanes d’établir leurs propres tribunaux en sol musulman. La vie et la propriété de chaque citoyen d’un état islamique sont considérées comme sacrées, que le citoyen soit musulman ou non.
Conclusion
Il est donc clair que l’islam ne s’est pas propagé par l’épée. « L’épée de l’islam » n’a pas converti toutes les minorités non-musulmanes des pays musulmans. En Inde, où les musulmans ont régné durant près d’un millénaire, ils demeurent une minorité. En Amérique du Nord, l’islam est la religion qui connaît la plus importante expansion, avec près de sept millions de fidèles.
Dans son ouvrage intitulé The World’s Religions (Les religions du monde), Huston Smith parle de la façon dont le prophète Mohammed a accordé la liberté de culte aux juifs et aux chrétiens qui vivaient sous un gouvernement musulman :
Le Prophète avait fait rédiger un document dans lequel il stipulait que les juifs et les chrétiens devaient être « protégés de toute insulte et de tout mal » et qu’ils avaient « droit, comme les musulmans, à notre secours et à nos bons services ». Le document stipulait encore qu’ils pouvaient « pratiquer leur religion aussi librement que les musulmans. »[2]
Smith fait remarquer que les musulmans considèrent ce document comme la première charte de liberté de conscience de l’histoire de l’humanité, qui a également servi de modèle aux gouvernements musulmans ultérieurs.
Auteur : yacoub Date : 06 déc.12, 02:57 Message : Pure propagande.
Si les Espagnols vivaient en harmonie sous le joug de l'islam pendant 8 siècles, ils n'auraient pas bouté le mahométisme hors de leurs frontières en 1492 avec Isabelle la Catholique.
Auteur : totocapt Date : 06 déc.12, 02:57 Message :
KAHINA a écrit :· L’Indonésie est le pays qui compte le plus de musulmans, dans le monde, et la majorité des habitants de la Malaisie sont musulmans. Pourtant, aucune armée musulmane n’a jamais franchi les frontières de ces pays. C’est un fait historique établi que l’Indonésie est devenue musulmane non pas à la suite d’une guerre, mais après avoir adopté, de son plein gré, la philosophie morale de l’islam. Malgré la disparition des gouvernements islamiques de plusieurs de ses régions, au fil du temps, les habitants de ce pays sont demeurés musulmans. On peut d’ailleurs en dire autant de pays tels la Syrie et la Jordanie, l’Égypte, l’Irak, les pays musulmans d’Afrique du Nord, d’Asie et des Balkans. Cela démontre que la population est musulmane par conviction.
J'ai pourtant écris plusieurs pages avant ceci: "... les premières traces de présence musulmane dans ce qui est aujourd'hui l'Indonésie ne sont pas consécutives à une invasion armée, mais à la présence de commerçants. Par contre, l'expansion de l'islam va se faire peu à peu ici ou là par des conquêtes et des expéditions militaires de souverains locaux qui, en se faisant musulmans, voient tout l'intérêt du djihad pour envahir des territoires voisins perçus désormais comme kafirs ..." http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... -1065.html
La conviction est une chose, la peur en est une autre... Tout le monde sait, notamment les musulmans voulant changer de religion et vivant dans les pays musulmans eux-mêmes, combien c'est dangereux d'abandonner l'islam: ici on met sa vie en jeu, pas moins...
KAHINA a écrit :· Les musulmans ont gouverné l’Espagne (Andalousie) 800 ans durant. Durant cette période, les chrétiens et les juifs ont joui d’une entière liberté de culte (c’est un fait documenté).
Encore un mirage andalou! Les prohibitions concernant les cloches, les enterrements, les cérémonies, les constructions d'églises, furent appliquées en Andalousie comme dans tout le dâr al-islâm (cf. Idris (H.R.), "Les tributaires en occident musulman médiéval d'après le 'Mi'yâr' d'al-Wansarisi"). Cela a conduit à des situations bien connues ailleurs: Muhammad Ier obligea certains de ses fonctionnaires chrétiens à se convertir pour garder leur poste. L'inégalité n'était pas absente dans la vie quotidienne, en dehors de la vie religieuse: dès le IXème siècle par exemple, le cadi Ahmed ben Talib impose aux chrétiens et aux juifs le port d'une pièce d'étoffe blanche (riqa') portant des dessins insultants: un porc pour les chrétiens et un singe pour les juifs (avec en plus le "privilège" de clouer sur leur porte une planche représentant un singe!). Cela valait pour l'Andalousie et l'Afrique du Nord...
KAHINA a écrit :· Des minorités chrétiennes et juives vivent dans des pays musulmans du Moyen-Orient depuis des siècles. Des pays tels que l’Égypte, le Maroc, la Palestine, le Liban, la Syrie et la Jordanie abritent d’importantes populations chrétiennes et juives.
Et à quel prix! Car la dhimmitude n'est en rien une sinécure, oh que non... Et la question d'ailleurs à ce sujet est: jusqu'à quand?
KAHINA a écrit :· Les musulmans ont gouverné l’Inde durant près d’un millénaire. Ils avaient donc, théoriquement, le pouvoir de forcer les non-musulmans de l’Inde à embrasser l’islam. Mais ils n’en firent rien. Aujourd’hui, plus de 80% de la population indienne est non-musulmane.
L'Inde a connu des massacres de populations au fil des siècles, où l'islam a été trop souvent l'élément moteur. On a parlé, tous les siècles cumulés, d'au moins 80 millions de morts! Record mondial... La partition de l'Inde explique largement le pourcentage affiché
KAHINA a écrit :· De même, l’islam a connu une rapide expansion sur la côte est africaine, bien qu’aucune armée musulmane ne s’y soit jamais rendue.
C'est inexact car non seulement les royaumes chrétiens de Nubie n'ont succombé qu'à la suite des djihads qui ont conduit à l'islamisation... Mais en plus de cela, l'Ethiopie a connu à une certaine époque une implantation violente de l'islam avec Ahmad Gran, qui a bénéficié en plus de l'appui militaire des Ottomans en 1541. A une époque plus récente en Somalie, la confrontation armée voulant imposer par la force l'islam peut être également mentionnée avec Muhammad Abd Allah Hassan qui, de retour de son pélerinage à la Mecque en 1895, contribua à lancer un djihad. Celui-ci fut dirigé de 1899 à 1920 contre les musulmans trop tièdes, les Ethiopiens et les Anglais. L'islam est évidemment imposé par la force à ceux qui n'étaient pas musulmans...
KAHINA a écrit :· Un article de l’Almanach du Reader’s Digest de 1986 donne les statistiques sur la croissance des religions dans le monde entre 1934 et 1984. Au sommet, l’islam, qui avait crû de 235%, tandis que le christianisme avait connu une croissance de 47%. Pourtant, durant cette période de cinquante ans, il n’y a eu aucune « conquête musulmane », ce qui n’a pas empêché l’islam de connaître une expansion phénoménale.
Une croissance à relativiser! A lire pour une opinion sérieuse à ce sujet: http://orthodoxologie.blogspot.fr/2010/ ... re-le.html. Les pertes sont lourdes pour l'islam en Occident, et ceux qui deviennent musulmans ne perdurent pas tous, et de loin, dans cette religion... En Afrique, surtout depuis la fin des fin des années 80/début des années 90, les conversions sont plus nombreuses vers le christianisme que vers l'islam. Et même des convertis musulmans dans ce continent deviennent chrétiens, chose qui n'existait pas réellement avant.... En Asie musulmane, des statistiques analogues se retrouvent... Il y en aurait à dire pour cette période, sur le génocide au Soudan, l'homogénéisation forcée des populations au Cachemire ou la politique menée par l'Indonésie pour implanter des populations musulmanes dans des régions qui ne le sont pas, avec ce qui s'en est suivi au Timor, Bornéo, Sulawesi ou la Papouasie. Le Timor, toute proportion gardée pour sa population, a connu un génocide...
KAHINA a écrit :· Aujourd’hui, la religion dont le nombre de fidèles augmente le plus rapidement, en Amérique du Nord et en Europe est l’islam, même si les musulmans, dans ces régions, sont minoritaires. La seule épée qu’ils ont en leur possession est l’épée de la vérité. Et c’est cette épée qui convainc des milliers de personnes, chaque année, d’embrasser l’islam.
Croissance à relativiser car immigration non contrôlée et natalité plutôt forte (notamment chez ceux d'Afrique Noire) sont là pour expliquer largement la croissance des effectifs de l'islam en Occident... Les musulmans se voilent la face sur les statistiques...
KAHINA a écrit :· Les lois islamiques protègent les minorités et c’est pourquoi les lieux de culte non-musulmans ont pu se développer sans contraintes à travers le monde islamique. La loi islamique permet également aux minorités non-musulmanes d’établir leurs propres tribunaux en sol musulman. La vie et la propriété de chaque citoyen d’un état islamique sont considérées comme sacrées, que le citoyen soit musulman ou non.
Il est donc clair que l’islam ne s’est pas propagé par l’épée. « L’épée de l’islam » n’a pas converti toutes les minorités non-musulmanes des pays musulmans. En Inde, où les musulmans ont régné durant près d’un millénaire, ils demeurent une minorité. En Amérique du Nord, l’islam est la religion qui connaît la plus importante expansion, avec près de sept millions de fidèles.
Dans son ouvrage intitulé The World’s Religions (Les religions du monde), Huston Smith parle de la façon dont le prophète Mohammed a accordé la liberté de culte aux juifs et aux chrétiens qui vivaient sous un gouvernement musulman :
Le Prophète avait fait rédiger un document dans lequel il stipulait que les juifs et les chrétiens devaient être « protégés de toute insulte et de tout mal » et qu’ils avaient « droit, comme les musulmans, à notre secours et à nos bons services ». Le document stipulait encore qu’ils pouvaient « pratiquer leur religion aussi librement que les musulmans. »[2]
Smith fait remarquer que les musulmans considèrent ce document comme la première charte de liberté de conscience de l’histoire de l’humanité, qui a également servi de modèle aux gouvernements musulmans ultérieurs.
L'Islam a il été propagée par la pointe de l'épée ?( Mohammad Amine Alibhaye)
(entendre: par la force)
“L'Histoire est claire sur ce point : la légende des musulmans fanatiques s'abattant sur le monde imposant l'Islam, à la pointe de l'épée, aux peuple vaincus est un des plus fantastiques et absurdes mythes que les historiens ont pu répéter”
Lacy O'Leary (Historien) dans “Aux carrefours de l'Islam” p. 28.
Un autre témoignage ?
Dans “Le déclin et la chute de l'Empire Romain”, Edouard Gibbon - célèbre historien - dit:”le succès phénoménal de l'Islam est dû au caractère exceptionnel de sa spiritualité et de son programme social et politique. L'expansion de l'Islam est l'une des plus grandes révolutions de l'histoire...”
Puis un autre de Ignacio Olagüe ( “Les arabes n'ont jamais envahi l'Espagne” chez Flammarion ) : “Comment une poignée de nomades, venus du fond de l'Arabie, auraient-ils pu imposer leur langue et la loi de l'Islam aux quinze millions d'habitants vivant sur les 600 000 kilomètres carrés de la Péninsule Ibérique ?”
Laissez le soin à nos détracteurs de répondre...
Les mêmes témoignages existent pour l'Inde, l'Europe Orientale, l'Asie...La liste serait fort longue...
Ensuite il y a des pays où nul soldat musulman n'a posé le pied: Indonésie (100 millions de musulmans), Malaisie, Afrique etc... où un pourcentage très élevé de ces populations est musulman. Où est l'épée?
De nos jours, oui, de nos jours, l'Islam est la seule religion en très large expansion, et les musulmans n'ont pas d'épée! Contrairement à l'Occident, les pays musulmans n'ont envahi aucun pays souverain depuis 1000 ans. Mais l'Islam progresse dans les cœurs, grâce à la cohérence, à la vérité, à la sagesse de son message. C'est tout.
Mais nous dira t-on les musulmans ont bien commencé par être des agresseurs pour pouvoir conquérir tous ces territoires christianisés, par principe hostiles à l'Islam naissant. Il y a les mythes et il y a l'histoire. Attachons nous à l'histoire, et non aux mythes.
Bien avant sa mort, le prophète avait envoyé des ambassadeurs de par le monde, pour inviter les grands empereurs d'alors vers l'Islam. Certains les ont bien accueilli et se sont convertis, d'autres ont refusé et ont payé un tribut. D'autres encore comme l'empereur de Byzance, les ont rejeté, et ce dernier a été jusqu'à faire assassiner l'ambassadeur de prophète, sans raison, ni excuse! Cela donc contribua à déclencher la guerre entre cette “superpuissance” d'alors et les musulmans. Ces derniers ne sont donc nullement responsables du début des hostilités entre chrétiens et musulmans. Hostilités dont ils sortirent grand vainqueurs. Et même alors, les musulmans n'imposèrent nullement leur foi aux pays conquis. Ils accordèrent aux juifs et aux chrétiens de ces pays un statut de protégé (“Dhimmi”) de l'état islamique, garantissant leurs biens, leurs églises ou synagogues, et bien sûr leur culte.
Car la religion repose sur la foi et la volonté. Elle n'aurait aucun sens autrement.
La force permet les conquêtes, pas les conversions!
Pourquoi filtrer l'Histoire? Souvenons-nous par exemple, du Concile de 680 à Constantinople, capitale de l'empire romain. Durant ce Concile il fut décidé d'une déclaration de guerre totale à l'Islam, dont les buts affichés, sans ambiguïté, étaient de faire disparaître l'Islam, le Coran, les enseignements du “prophète hérétique” et d'exterminer tous les musulmans de la surface de la terre! Charité chrétienne... À comparer aux statuts privilégiés accordés par les musulmans aux chrétiens...Et cet appel chrétien au génocide a perduré jusqu'aux grandes guerres coloniales (voir infra), pour imposer leur conception de la “civilisation” à l'ensemble de ces peuples “barbares” souvent musulmans.
Et nous savons tous les dizaines de millions de morts que cet “apport de civilisation” a justifié!
Quoiqu'il en soit, croyez-vous qu'un homme seul, puis ensuite, la poignée d'homme qui a dû émigrer à Médine à cause des persécutions mecquoises aient pu imposer l'Islam aux peuples d'Arabie et d'ailleurs? Seul un miracle le pouvait.
Et le miracle fut.
Seule la haine aveuglante des adversaires de Mohammad (PBSL) peut expliquer cet acharnement à renier des faits historiquement indéniables, les travestissant à loisir pour pouvoir répandre ce qui leur sied. Ne peuvent-ils pas voir que la “seule épée” que brandissait Mohammad (PBSL) c'était l'épée de sa foi en l'unicité de Dieu, de la Miséricorde divine, de la compassion, de la sagesse d'un prophète de Dieu ? Celle-là même qui vainc et convainc l'ennemi en purifiant les mœurs, purifiant les cœurs.
Il faut inviter tous ceux qui affirment que dans le passé, un peuple, ait été contraint d'embrasser l'Islam, d'en amener UNE preuve d'une source historiquement fiable, et dont l'auteur puise l'information d'autres choses que du postulat de sa conviction personnelle.
Auteur : Ren' Date : 06 déc.12, 04:46 Message :
KAHINA a écrit :Pourquoi filtrer l'Histoire? Souvenons-nous par exemple, du Concile de 680 à Constantinople, capitale de l'empire romain. Durant ce Concile il fut décidé d'une déclaration de guerre totale à l'Islam
A ma connaissance, le Concile de 680 traitait du monothélisme, et non de l'Islam. Faudrait arrêter de dire n'importe quoi...
Auteur : totocapt Date : 06 déc.12, 05:05 Message :
C'est quand même lamentable de s'abriter derrière un copier-coller et ne pas discuter de ce qui a déjà été répondu auparavant!...
Je ne répondrais ici qu'à certains points, car la critique faite juste avant reprend largement des points de vue développés ici ou là.
KAHINA a écrit :Dans “Le déclin et la chute de l'Empire Romain”, Edouard Gibbon - célèbre historien - dit:”le succès phénoménal de l'Islam est dû au caractère exceptionnel de sa spiritualité et de son programme social et politique. L'expansion de l'Islam est l'une des plus grandes révolutions de l'histoire...”
Un personnage qui raisonnait avant tout en pragmatique, où l'efficacité prime. Pour une colonisation réussie, l'islam était intéressant à plus d'un titre comme témoignage historique. Ce qui a pu naturellement lui inspirer de tels propos ... "... Lors d'une réunion en mars 1839, Wakefield fut invité à devenir directeur de la Compagnie de Nouvelle-Zélande. Sa philosophie était la même que quand il avait planifié ses enlèvements de mineures: 'Posséder le sol et vous serez en sécurité' ..." http://fr.wikipedia.org/wiki/Edouard_Gibbon_Wakefield Je ne reviens même pas sur Lacy O'Leary, ses propos sont sources d'ambiguité, ce qui est un comble pour un historien... Et montrent par là-même qu'il n'est pas clairement un historien sourcilleux...
KAHINA a écrit :Puis un autre de Ignacio Olagüe ( “Les arabes n'ont jamais envahi l'Espagne” chez Flammarion ) : “Comment une poignée de nomades, venus du fond de l'Arabie, auraient-ils pu imposer leur langue et la loi de l'Islam aux quinze millions d'habitants vivant sur les 600 000 kilomètres carrés de la Péninsule Ibérique ?”
KAHINA a écrit :Contrairement à l'Occident, les pays musulmans n'ont envahi aucun pays souverain depuis 1000 ans.
Une prétention tellement grossière qu'il serait ridicule d'y répondre!...
KAHINA a écrit :Bien avant sa mort, le prophète avait envoyé des ambassadeurs de par le monde, pour inviter les grands empereurs d'alors vers l'Islam. Certains les ont bien accueilli et se sont convertis, d'autres ont refusé et ont payé un tribut. D'autres encore comme l'empereur de Byzance, les ont rejeté, et ce dernier a été jusqu'à faire assassiner l'ambassadeur de prophète, sans raison, ni excuse! Cela donc contribua à déclencher la guerre entre cette “superpuissance” d'alors et les musulmans. Ces derniers ne sont donc nullement responsables du début des hostilités entre chrétiens et musulmans.
Aujourd'hui, la critique historique a permis d'établir que cette légende est une construction apologétique califale...
KAHINA a écrit :Pourquoi filtrer l'Histoire? Souvenons-nous par exemple, du Concile de 680 à Constantinople, capitale de l'empire romain. Durant ce Concile il fut décidé d'une déclaration de guerre totale à l'Islam, dont les buts affichés, sans ambiguïté, étaient de faire disparaître l'Islam, le Coran, les enseignements du “prophète hérétique” et d'exterminer tous les musulmans de la surface de la terre! Charité chrétienne... À comparer aux statuts privilégiés accordés par les musulmans aux chrétiens...
Totalement faux, puisque ce Concile a condamné le monothélisme, et nullement l'islam... C'était un soucis mineur à l'époque pour les chrétiens, la théologie musulmane étant alors réellement primaire, ne bénéficiant pas encore des traductions des dhimmis...
Auteur : sceptique Date : 06 déc.12, 05:09 Message :
ASHTAR a écrit :Je sais aussi que nombre de sceptiques ne doute que de ce qui est nouveau ,les croyances ancienness et fausses sont toujours enraciné par les parents et la société qu'il ne peuvent les rejeter !
Dieu est Dieu ,il n'a besoin ni de fils ni de fille ni etre un père pour nous ,il est ce qu'il fut avant la création et après la création il est le créateur et nous sommes ses sujets esclaves de ses loi qu'on le veuille ou non ! Personne ne peut échapper à l'emprise d'un Dieu puissant !Et c'est Notre Dieu à nous les musulmans :Car c'est comme ça qu'il s'est manifesté au fils d'Israel et aux musulmans
Les guerres étaient et resteront un mal commencé par Abel et caen ! Les guerres etaient politique sociales expansionnistes et religieuses .
Celui qui a créé un faux Dieu s'est arrangé de dire que tout ce qui n'est pas avec moi est contre moi .
Ashtar, il est pour le moins très étonnant que vous ne réalisiez pas encore que les Juifs de l'époque du Christ cherchaient à le faire mourir parce que ce dernier osait dire que Dieu était son Père et que lui, Jésus, était son Fils! C'est lui-même qui le dit dans le Nouveau Testament! (Voir Jean 10:36-37) Par ailleurs, il est un fait indéniable que le Nouveau Testament renferme une quantité de versets que je qualifierais presque d'"industrielle" qui précisent justement que le Christ se disait lui-même être un Fils de Dieu! Ceci étant dit, le Coran n'était-il pas supposé confirmer bien fidèlement ce que disait l'Évangile contenue dans le Nouveau Testament des Chrétiens? Bien sûr! Mais le problème est qu'il ne le fait pas, Ashtar!.. ce faisant, le Coran ne remplit même pas le mandat pour lequel il prétend avoir été envoyé!
Fait encore plus étonnant, j'ai remarqué que le Coran préconise rien de moins que l'anéantissement pur et simple des Chrétiens qui osent dire que le Christ est un Fils de Dieu! Par conséquent, il est évident que le Coran sème de la haine et du mépris dans le coeur des Musulmans à l'égard des Chrétiens, et que cette haine ne peut se traduire, à plus ou moins long terme, qu'en actions visant justement à exterminer les Chrétiens à cause de leurs croyances qui diffèrent nettement des vôtres. À n'en pas douter, nous avons là une preuve que l'Islam est fondamentalement antichrétienne et que son seul but est de dominer les autres religions, quite à les anéantir si c'est nécessaire!
Ceci étant dit, pourquoi faudrait-il s'étonner du fait que l'Islam chercherait à se répandre par l'épée afin de dominer les autres peuples et les autres religions de la terre?
Auteur : CHAHIDA Date : 06 déc.12, 05:13 Message :
Ren' a écrit : A ma connaissance, le Concile de 680 traitait du monothélisme, et non de l'Islam. Faudrait arrêter de dire n'importe quoi...
Non Ren,
Entre autres, il y a certes le monothéliseme, et c'est a cette période également que le concile de 680 déclara une guerre a l'islam, mais aussi a d'autres courants religieux.
Constantin IV, a voulu faire un grand nettoyage, il s'est attaqué à d'autres courant chrétien, mais aussi à l'islam, en
fait a tout ce qui ne pensait pas comme lui.
Ce sont des faits historiques, Ren.
je peux pas argumenter je bosse moi
déjà que je réponde c'est sympa non!!!
j'argumenterai quand j'aurai le time
Auteur : totocapt Date : 06 déc.12, 05:18 Message : Ah... Alors quand tu auras le "time", tu justifieras également tes dires à propos du Concile de Constantinople car nulle part on peut lire quelque chose de crédible et de reconnu qui va dans le sens de la condamnation de l'islam... On n'avale pas des couleuvres ici!
Auteur : CHAHIDA Date : 06 déc.12, 05:30 Message :
totocapt a écrit :Ah... Alors quand tu auras le "time", tu justifieras également tes dires à propos du Concile de Constantinople car nulle part on peut lire quelque chose de crédible et de reconnu qui va dans le sens de la condamnation de l'islam... On n'avale pas des couleuvres ici!
tutopac!
faut pas chercher très loin, tu sais tiens essai wikisource, le plus simple.
Pas mal de lecture je dirais.
C'est bien connu les conciles de 300 a 7.... Ont fait cela au peuple divers
cela a commencé avec Dioclésien je crois ou et ne parlons pas "des constantins"
le travail n'arrêta pas avec constantin 4 là l'islam fut attaqué,
Auteur : totocapt Date : 06 déc.12, 05:38 Message : Primo, en Histoire on ne fonctionne pas sur de l'approximation et ce qu'on veut bien croire; secondo: la charge de preuve t'échoit, car tu affirmes cela avec aplomb, en cautionnant un texte qui est tout sauf objectif... Si tu n'as pas à chercher loin, on le saura vite!
Auteur : Ren' Date : 06 déc.12, 05:44 Message :
KAHINA a écrit :le concile de 680 déclara une guerre a l'islam
En 680, Byzance n'accorde encore aucune attention aux "superstitions agarènes" ; les seuls à en parler sont les évêques ayant vécu sous la domination arabe : St Jean Damascène, Abu Qurrah...
A ma connaissance (et je commence à connaître les textes byzantins de cette période, je suis en train de les publier peu à peu sur mon blog), tu dis n'importe quoi, je le répète.
Tiens, un peu de lecture : http://www.papalencyclicals.net/Councils/ecum06.htm
Auteur : sceptique Date : 06 déc.12, 05:45 Message : À ma connaissance, on parle nettement de "conquête" par les Musulmans à un certaine époque. En effet, nous pouvons lire ceci sur un site traitant de la question :
L'islam pénètre le monde chrétien et gréco-romain peu après la mort du prophète de l'islam Mahomet. Sous les Omeyyades, l'expansion continue, les conquêtes territoriales se faisant par voie terrestre jusqu'au Maghreb à la fin du VIIe siècle et jusqu'aux côtes espagnoles au début du VIIIe siècle. En 712, les Maures franchissent le détroit de Gibraltar et envahissent l'Espagne. Ils sont arrêtés à Poitiers en 732 par les troupes du maire du palais, Charles Martel.
Expansion vers l'Asie centrale, Boukhara, Kaboul, et ils atteignent la frontière de l'Indus. Contact avec l'Empire byzantin, la mer Caspienne et Caucase au nord.
Donc, ceci n'est-il pas la preuve que l'Islam s'est effectivement répandu par l'épée?
Auteur : CHAHIDA Date : 06 déc.12, 05:47 Message :
totocapt a écrit :Primo, en Histoire on ne fonctionne pas sur de l'approximation et ce qu'on veut bien croire; secondo: la charge de preuve t'échoit, car tu affirmes cela avec aplomb, en cautionnant un texte qui est tout sauf objectif... Si tu n'as pas à chercher loin, on le saura vite!
Tutpac;
que tu veuilles renié l'expansion de l'islam sans l'épée cela c 'est ton problème et ton opinion personnelle.
Mais que tu puisses nié des faits historiques, là je dirais c'est pathétique ::
Suite au concile de Constantinople III, (680–681) les maronites, d'abord monophysites30 puis monothélites quand cette doctrine devient brièvement la doctrine officielle31 repoussent l’empereur Justinien II à la bataille de Amioun (695) qui leur donne une identité nationale et une solide dent contre Constantinople. L’évêque local, Jean Maron (parent et successeur du fondateur), considéré comme un pion sur l’échiquier occidental est reconnu par le pape de Rome qui n’exige « aucune condition doctrinale ». Avec l’avancée de la conquête musulmane32 et sans recours auprès de Constantinople, les maronites se tourneront vers la première puissance susceptible de leur assurer une protection. Lors des croisades, l’Église catholique romaine montre une puissance telle qu’elle peut projeter ses armées en Orient et remporter des victoires.
Auteur : CHAHIDA Date : 06 déc.12, 05:50 Message : et pour répondre a ton dernier message, et je m'arreterai là car je dois partir.
Oui malheureusement comme le christianisme il y a eut quelques groupe muslmans, qui ont brandit l'épée
mais c'est bien un petit groupe. et crois moi se n'est pas grâce à cela que l'islam c répandu mais par sa véracité!!!
Auteur : totocapt Date : 06 déc.12, 05:53 Message :
KAHINA a écrit :Mais que tu puisses nié des faits historiques, là je dirais c'est pathétique ::
Suite au concile de Constantinople III, (680–681) les maronites, d'abord monophysites30 puis monothélites quand cette doctrine devient brièvement la doctrine officielle31 repoussent l’empereur Justinien II à la bataille de Amioun (695) qui leur donne une identité nationale et une solide dent contre Constantinople. L’évêque local, Jean Maron (parent et successeur du fondateur), considéré comme un pion sur l’échiquier occidental est reconnu par le pape de Rome qui n’exige « aucune condition doctrinale ». Avec l’avancée de la conquête musulmane32 et sans recours auprès de Constantinople, les maronites se tourneront vers la première puissance susceptible de leur assurer une protection. Lors des croisades, l’Église catholique romaine montre une puissance telle qu’elle peut projeter ses armées en Orient et remporter des victoires.
Mais c'est toi qui est pathétique Kahina, je suis vraiment désolé de te le dire... Le lien que tu donnes ne confirme aucunement que l'islam a été condamné à ce Concile! De plus il traite d'oecuménisme et non stricto sensu des conciles! ...
Quant à la prétention que l'islam s'est répandu avec des fleurs par la simple force de ses arguments, no comment lol...
Auteur : sceptique Date : 06 déc.12, 06:15 Message :
totocapt a écrit : Quant à la prétention que l'islam s'est répandu avec des fleurs par la simple force de ses arguments, no comment lol...
Elle est bonne cella-là, Totocapt! Les livres d'histoire parlent nettement de "conquête" par les Musulmans. C'est donc dire que les Musulmans s'étaient engagés à fairer triompher leur religion sur toutes les autres religions de la terre, et ce, par tous les moyens posssibles... y compris par l'épée!
Nous pouvons lire dans le Coran : "Prophète ! Incite les croyants à combattre ! S’il en est parmi vous seulement vingt qui soient endurants, ils en vaincront deux cents, et s’il en est cent, ils vaincront mille négateurs, car les négateurs sont des gens qui manquent de discernement." (Coran 8:65)
Auteur : Ren' Date : 06 déc.12, 06:27 Message :
totocapt a écrit :Le lien que tu donnes ne confirme aucunement que l'islam a été condamné à ce Concile
La notion "d'Islam" étant encore méconnue à Byzance -comme je l'indique plus haut- ce serait de toute façon impossible
Les arabes sont encore perçus en 680 comme des envahisseurs barbares comme tant d'autres avant eux...
sceptique a écrit :Les livres d'histoire parlent nettement de "conquête" par les Musulmans. C'est donc dire que les Musulmans s'étaient engagés à fairer triompher leur religion sur toutes les autres religions de la terre, et ce, par tous les moyens posssibles... y compris par l'épée!
Répandre la domination de la Loi de Dieu, sans doute. Mais pas convertir (entre considérations ethniques et économiques, les omeyyades cherchaient au contraire à freiner les conversions)
Auteur : totocapt Date : 06 déc.12, 06:33 Message :
Ren' a écrit :Mais pas convertir (entre considérations ethniques et économiques, les omeyyades cherchaient au contraire à freiner les conversions)
Seul bémol: les arabes non musulmans étaient forcés de devenir musulmans... Une majorité y a été contrainte (je pense notamment aux chrétiens). Les arabes non musulmans d'aujourd'hui sont issus de populations qui ont été arabisées par contre...
Auteur : Ren' Date : 06 déc.12, 06:46 Message :
totocapt a écrit :Seul bémol: les arabes non musulmans étaient forcés de devenir musulmans
Il s'agit bien des considérations ethniques dont je parlais. Nous parlions de Constantinople et des Omeyyades, mon propos ne concernaient donc pas les premiers temps de l'Islam en Arabie.
Auteur : yacoub Date : 06 déc.12, 07:35 Message : A la mort de Mahomet, il y a des tribus arabes qui ont tout de suite apostasié, le nouveau calife Omar chargea son général Khalid Ibn Al Walid de les obliger à revenir à l'islam à coups de sabres.
C'est la trahison des chrétiens de Syrie qui a permis la colonisation arabo-islamique, Jean Damascène savait cela, lui qui a fait de l'islam une 100 éme hérésie chrétienne.
Quand aux Almohades, ils ont fait un tel massacre de juifs et de chrétiens que la chrétienté s'est exilé en Europe ou est morte pour certains les juifs ont mieux résisté à la violence mahométane.
Auteur : Ren' Date : 06 déc.12, 08:00 Message :
yacoub a écrit :A la mort de Mahomet, il y a des tribus arabes qui ont tout de suite apostasié
Ils ne s'étaient pas convertis, ils ne peuvent avoir apostasié... Ils ont juste voulu arrêter de payer un tribu, en toute logique de leur point de vue puisque la personne à laquelle ils s'étaient engagé à le faire était morte.
yacoub a écrit :C'est la trahison des chrétiens de Syrie qui a permis la colonisation arabo-islamique, Jean Damascène savait cela, lui qui a fait de l'islam une 100 éme hérésie chrétienne
L'art de faire des phrases qui n'ont aucune logique interne... Il n'y a aucun lien entre le début et la fin de cette déclaration, bref, ce n'est que pur slogan de propagande. Pas très utile pour le débat !
Auteur : yacoub Date : 06 déc.12, 08:04 Message : Selon Hichem Djaït, La Grande Discorde, c'était des convertis à l'islam et d'ailleurs ils s'agissaient de zakat et pas de jaziya qu'ils refusaient de payer, preuve qu'ils n'étaient pas chrétiens et encore moins juifs puisque à la mort de Mahomet, l'Arabie avait expulsé tous ses juifs.
C'est sous le règne du calife Omar que les chrétiens choisiront entre la conversion à l'islam, l'exil ou la mort.
Auteur : Ren' Date : 06 déc.12, 21:13 Message :
yacoub a écrit :ils s'agissaient de zakat et pas de jaziya qu'ils refusaient de payer
Et alors ? La définition de la zakat du vivant de Muhammad n'était pas encore clarifiée par des siècles de sunnisme. Pour les arabes qui ont fait sécession à sa mort, ce n'était visiblement que la bonne vieille pratique du tribu.
Auteur : Georges_09 Date : 06 déc.12, 23:26 Message :Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .
Sourate 9 verset 29
C'est clair, c'est net, c'est précis.
Le coran déclare la guerre même aux juifs et aux chrétiens. Ils doivent verser la capitation en s'humiliant.
La malediction jeté sur les juifs
Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse!
L'islam est une religion gerrière et ce depuis le commencement.
Ce n'est pas parce qu'il y a des Occidentaux qui flattent les muslmans en leur disant mensongèrement que c'est une religion de paix
que c'est vrai. Il suffit de lire le coran pour s'en rendre compte.
La Division de la terre en deux( terre d'islam et terre de guerre) est bien présente.
Auteur : Ren' Date : 06 déc.12, 23:45 Message :
Georges_09 a écrit :La Division de la terre en deux( terre d'islam et terre de guerre) est bien présente.
En deux ? Non, c'est beaucoup plus complexe que ça. En 5 serait déjà plus juste.
Auteur : Georges_09 Date : 06 déc.12, 23:58 Message :
Au départ, Mahomet a divisé la terre en deux mais avec le temps, les oulémas ont commencé à nuancer en évoquant la maison de la conciliation mais les salafistes veulent revenir au temps de Mahomet, c'est donc sa vision qui prévaudra et pas celle de Ren'.
Georges_09 a écrit :c'est donc sa vision qui prévaudra et pas celle de Ren'
La vision de Georges ou de Ren' n'a rien à voir là-dedans. Vous vous plaisez à véhiculer des propos inexacts selon des formulations relevant de la propagande, je me contente de rappeler que l'Islam orthodoxe dit autre chose.
Auteur : Georges_09 Date : 07 déc.12, 00:31 Message :
En quoi est il inexact de dire que Mahomet a divisé la terre en deux terre d'islam et terre de guerre ?
Et que après les Oulémas ont dû mettre de l'eau dans leur vin et parler de maison de conciliation.
Si j'ose dire.
Mahomet a envoyé des lettres aux royaumes voisins pour leur ordonner soit d'entrer en islam soit ils auront la guerre.
Vous ne l'ignorez pas sûrement pas malgré votre islamophilie aigüe.
Ren' a écrit : Et alors ? La définition de la zakat du vivant de Muhammad n'était pas encore clarifiée par des siècles de sunnisme. Pour les arabes qui ont fait sécession à sa mort, ce n'était visiblement que la bonne vieille pratique du tribu.
C'est toi qui le dit, les Arabes même avant Mahomet, étaient des gens amoureux des mots et il est sûr que pour eux jaziya et zakat n'avaient pas la même signification.
Mahomet, dès son triomphe à la Mecque, proclama que l'islam était la seule religion reconnue agréé par Allah et que les juifs et les chrétiens devaient se faire musulmans.
Mahomet, à la Mecque, avait une liste de 10 personnes qu'il devait faire égorger pour
soit apostasie comme son secrétaire qui a compris que Mahomet était un imposteur et qui n'a dû la vie sauve qu'au fait qu'il était le frère de lait de Othman
soit pour crimes de lèse prophète comme deux chanteuses qui s'étaient moqués de lui.
Pour le jihad, je te conseille de lire un livre serieux qui fait le point sur la question.
Il est de Jean-Pierre Charnay, l'islam et la guerre.
Auteur : yacoub Date : 07 déc.12, 03:32 Message :
Frères musulmans : Le jihad selon Hassan al-Banna [grand-père de Tarik Ramadan]
Vous savez ces bons Frères que l’Occident considère comme modérés ! Ce document interne à l’organisation des Frères Musulmans est intéressant dans la mesure où il explique les degrés du combat[jihad]. En accord avec la définition islamique classique, Hassan al-Banna considère que le Jihad est une lutte armée totale intemporelle.
Tout d’abord petite précision – la jurisprudence islamique
Le fiqh (arabe : fiqh, فقه : dérive du verbe signifiant comprendre) est traduit par la jurisprudence islamique relative aux avis juridiques pris par les juristes de l’islam sur les limites à ne pas dépasser par les musulmans. Il s’agit donc d’une compréhension du message de l’islam sur le plan juridique.
Le savant en matière de fiqh, le juriste, se nomme faqîh (arabe : faqīh, فقيه).
Que dit le bon Frère Al-Banna – (le Al -Banna d’aujourd’hui s’appelle Qaradawi)
Ce que j’attends par la guerre sainte[jihad], c’est le devoir qui doit durer jusqu’au jour de la résurrection et qui est visé par cette parole de l’Envoyé de Dieu-que sur lui soient la paix et la bénédiction de Dieu- : »Celui qui meurt sans avoir fait campagne et sans avoir eu l’intention de partir en campagne meurt d’une mort des temps du paganisme. »
Le premier degré de la guerre sainte consiste à expulser le mal de son propre coeur ;le degré le plus élevé,c’est la lutte armée pour la cause de Dieu.
Les degrés intermédiaires sont sont le combat par la parole, par la plume, par la main et par la parole de vérité que l’on adresse aux autorités injustes.
Notre mouvement d’apostolat ne peut vivre que par le combat.
A la mesure du caractère sublime de notre apostolat[da'wa] et de l’étendue des horizons qu’il embrassera seront la grandeur du combat que nous mènerons pour lui, l’élévation du prix qu’il faudra payer pour le soutenir et la grandeur de la récompense pour ceux qui auront bien travaillé.
« Menez combat pour Dieu comme il le mérite ».(Coran XXII, 78).
Par cela tu sauras le sens de notre devise que tu dois toujours garder
« La guerre sainte est notre voie »[...]
Au stade de l’exécution, le mouvement consiste enune guerre sainte sans merci, en un labeur ininterrompu pour parvenir à notre objectif ; c’est une épreuve que seuls peuvent supporter les véridiques et, à ce stade, la perfection de l’obéissance seule peut garantir le succès. Tel est l’engagement qu’a pris la Première Ligne des Frères musulmans, le 5 rabî’I 1359[le 13
avril 1940]
Source :
Hassan al-Bannâ, »Lettre des enseignements »[1943]inMajmû’at pp.19-20(trad.G. Delanoue, in Cahiers de linguistique, d’orientalisme et de slavistique, n°1 et 2,1974, pp.55-83
Compris ?
Petite explication par Bernard Lewis
[..]« La charia est simplement la loi et il n’y en pas d’autre. Elle est sainte en ce qu’elle vient de Dieu, et est l’expression extérieure et immuable des commandements de Dieu à l’humanité.
C’est sur l’un de ces commandements que se fonde la notion de guerre sainte, au sens d’une guerre ordonnée par Dieu. Le terme ainsi traduit estdjihad, mort arabe au sens littérale de’tentative », d »effort », ou de lutte’.
Dans le Coran et, plus encore, dans les traditons, généralement mais non invariablement suivi des mots »dans la voie de Dieu » il a le plus souvent été compris comme signifiant « faire la guerre ». Les grandes collections de hadiths renferment toutes une section consacrée au djihad, où la signification militaire l’emporte. La même chose est vraie des manuels classiques de la charia. Certains ont soutenu que djihad devait s’entendre en un sens moral et spirituel, plutôt que militaire.. De semblables arguments ont parfois été avancés par des théologiens chiites de l’âge classique, et plus fréquemment par des modernistes et des réformistes au XIX et XX siècles. Pourtant l’écrasante majorité des théologiens classiques, des juristes et tenants de la tradition, comprenaient l’obligation du djihad dans un sens militaire et l’ont examinée et interprétée en conséquence.
Dans les ouvrages de droit, des règles minutieuses ont été posées, régissant le commencement, la conduite et la conclusion des hostilités et abordant des questions spécifiques, telles que le traitement des prisonniers et des populations conquises, le châtiment des espions, la disposition des avoirs ennemis et l’acquisition et la distribution du butin. Si les prescritions attestent un vrai souci des valeurs et des critères moraux, il est difficile de les donner pour une interprétation morale et spirituelle du djihad comme tel.
Suivant l’enseignement musulman, le djihad est l’un des éléments de la profession de foi, une obligation imposée à tous les musulmans par Dieu par la révélation. Dans une guerre offensive, c’est une obligation pour la communauté musulmane dans sa totalité(fard kifaya) ; dans une guerre défensive, c’est une obligation personnelle pour tout musulman mâle adulte(fard ‘ayn). En pareille situation, le souverain musulman pouvait lancer un appel général aux armes(nafir ‘amm).L’obligation du jihad se fonde sur l’universalité de la révélation musulmane. La parole de Dieu et le message de Dieu s’adresse à l’humanité ; c’est le devoir de ceux qui ont acceptés de peiner(djahada) sans relâche pour convertir ou, à tout le moins, pour soumettre ceux qui ne l’ont pas fait. Cette obligation n’a de limites ni dans le temps ni dans l’espace. Elle doit durer jusqu’à ce que le monde entier ait rallié la foi musulmane ou se soit soumis à l’autorité de l’Etat islamique. Jusqu’à ce moment, le monde est partagé en deux, la Maison de l’islam(Dar-al islam), où s’imposent la domination et la loi de l’islam, et la maison de la guerre(dar- al Harb) qui couvre le reste du monde. Entre les deux existe un état de guerre moralement nécessaire, juridiquement et religieusement obligatoire, jusqu’au triomphe final et inévitable de l’islam sur l’incroyance.Selon les livres de droit, cet état de guerre pouvait être interrompu, si besoin était, par un armistice ou une trêve de durée limitée. Il ne pouvait pas se conclure par une paix, mais seulement par une victoire finale. »
Bernard Lewis, Islam »Le langage politique de l’Islam » Gallimard,2005 pp.761-764
Quelques bons textes
Djihad : Enfin tout savoir – explications
Frères Musulmans : Réflexions sur leur stratégie
Islam : La réalité historique des conquêtes musulmanes
Taqqiya – ou l’art du mensonge
Les Frères Musulmans dans le monde arabe et les communautés islamiques d’Europe occidentale
La Troisième Vague ou le troisième Jihad 1/2
La Troisième Vague ou le troisième Jihad 2/2
d’autres textes sur L’ islamisamisation
d’autres textes sur Les Frères-musulmans
Ça donne quoi en pratique ?
et pour exemple l’avis d’un « grand savant » très respecté- une référence en jurisprudence islamique.
Hassûnah An-Nawâwî ou Hassûnah Ibn `Abd Allâh An-Nawâwî Al-Hanafî , surnommé l’ Imâm valeureux, (né en 1839, dans le village de Nawây, dans le gouvernorat d’ Asyout, en Haute-Égypte- mort le 18 mars 1925), était un religieux et juriste égyptien, qui fut Grand Imâm (Shuyukh) ourecteur de la Mosquée al-Azhar de 1895 à 1899, puis de 1907 à 1909, et Grand Mufti d’ Égypte de 1895 à 1899.
La loi défend de tuer dans la guerre contre les infidèles; des mineurs, des aliénés, des femmes et des hermaphrodites ne s’inclinant point vers le sexe masculin ; mais on peut tuer légalement; des moines, des mercenaires que les infidèles ont pris dans leur service, des vieillards, et des personnes faibles, aveugles ou maladifs, lors même qu’ils n’auraient ni pris au combat, ni donné des renseignements à l’ennemi.
Quand on ne les tue pas dans la guerre, il faut en tous cas les réduire à l’esclavage. Les femmes des infidèles doivent aussi être réduites à l’esclavage, et les biens des infidèles doivent être confisqués. Il est licite d’assièger les infidèles dans leurs villes et dans leurs forteresses, d’employer contre eux l’inondation, l’incendie ou les machines de guerre, et de les attaquer la nuit à l’improviste, le tout sans avoir d’égard à la présence parmi eux de quelque prisonnier ou marchand musulman pour lequel ces moyens de destruction en masse sont également dangereux.
C’est la doctrine de notre rite. En vertu du même principe on peut même tirer sur les femmes et les enfants, lorsque les infidèles continuent le combat en se cachant derrière eux ; mais on doit s’abstenir d’un tel procédé, si les infidèles se cachent derrière eux dans le but unique d’avoir la vie sauve, et que la nature des opérations militaires n’exige pas impérieusement de recourir à ces moyens extrêmes. Il faut suivre encore les mêmes principes dans le cas où les infidèles se cachent derrière des Musulmans[..]Il est licite de détruire les habitations et les plantations des infidèles, tant pour cause de nécessité militaire que parce que cette mesure procure une victoire plus facile : il est même bon de recourir à cette mesure dans tous les cas où l’on ne s’attend pas à ce que les habitations ou les plantations deviendront un jour notre propriété. Or, quand on s’attend à cette éventualité, il est préférable de ne pas procéder à la destruction. »
An-Nawawi, Minhâdj At-Tâlibîn,III tr.de l’arabe avec annot.par L. W. C. van den Berg, 3 vol., Batavia, Imprimerie du gouvernement, 1882-1883 pp.261-264
« Les femmes et les mineurs des infidèles, faits prisonniers de guerre, doivent être réduits à l’esclavage, et les esclaves, pris dans leur pays, deviennent les nôtres. Quant aux adultes libres, du sexe Masculin, le Souverain peut à son gré choisir entre les cinq mesures suivantes, selon ce qu’il lui semble le plus avantageux pour les Musulmans : il peut :Les passer au fil de l’épée.
Les remettre en liberté sans réserve.
Les échanger contre des Musulmans faits prisonniers de guerre.
Les remettre en liberté moyennant quelque rançon.
Les réduire à l’esclavage.
Dans le cas où les circonstances n’indiquent point laquelle de ces mesures mérite la préférence, il faut les retenir prisonniers, jusqu’à ce que les circonstances soient changées et indiquent la mesure à prendre. Quelques auteurs n’admettent point de réduire à l’esclavage un idolâtre, et un seul juriste tient cette mesure pour illicite à propos d’un arabe païen. L’infidèle, fait prisonnier de guerre, qui embrasse la foi, a en tout cas la vie sauve, et le Souverain a à son égard seulement le choix entre les mesures mentionnées ci-dessus sub 2-5. Selon d’autre cependant il faut toujours réduire à l’esclavage un tel prisonnier. La conversion d’un infidèle avant la défaite a pour effet de lui assurer non seulement la vie, mais en outre de sauvegarder ses biens et ses enfants en bas âge, quoique notre rite n’étende pas cette faveur à son épouse.
An-Nawawi, Minhâdj At-Tâlibîn,III tr.de l’arabe avec annot.par L. W. C. van den Berg, 3 vol., Batavia, Imprimerie du gouvernement, 1882-1883 p.264-265
Allez bon courage à nous tous les « INFIDELEUUUUUUUUUUX !!!!
P.S – Ca c’est pour les sunnites ! rassurez-vous pour les chiites c’est pire !
Auteur : yacoub Date : 07 déc.12, 04:02 Message :
L'art de faire des phrases qui n'ont aucune logique interne... Il n'y a aucun lien entre le début et la fin de cette déclaration, bref, ce n'est que pur slogan de propagande. Pas très utile pour le débat !
Auteur : Ren' Date : 07 déc.12, 04:29 Message :
yacoub a écrit :
C'est toi qui le dit
Pas seulement moi, bon nombre d'historiens aussi.
Auteur : sceptique Date : 07 déc.12, 04:32 Message : Quoiqu'il en soit, l'Islam s'est-il répandu et pris de l'expansion en Europe et au Moyen-Orient au moyen de l'épée dans les premiers siècles de son existence? Oui ou non?
Auteur : Ghazali Date : 07 déc.12, 04:42 Message : Dans certaines régions, la simple prédication a été acceptée, dans d'autres, les affaires commerciales ont poussé les habitants à s'intéresser à l'islam et à l'accepter. Dans d'autres régions, comme la Syrie, l'Andalousie et même une partie de l'Egypte ou de la Chine, ce sont les non-musulmans qui ont fait appel aux musulmans pour venir les aider et les libérer des régimes despotiques qui les gouvernaient. Et enfin, il y a une part aussi de contre-attaque et de stratégie militaire pour contrer les volontés hostiles et guerrières de Byzance et du pouvoir inique des autorités perses de l'époque (plusieurs provinces perses ont relativement bien accueilli les musulmans, d'autres étaient indifférents, initialement, et d'autres assez méfiants).
Auteur : sceptique Date : 07 déc.12, 04:52 Message : J'imagine un peu la scène... je vois des hordes de Musulmans pénétrer dans certains pays de l'Europe et du Moyen-Orient qui cherchent vraisemblablement à implanter l'Islam dans ces pays... suite à quoi une résistance se faisant sentir par certains individus comme moi-même qui n'en veulent absolument pas, déclenche aussitôt les hostilités, obligeant ainsi les Musulmans d'user de violence (et, par conséquent, de l'épée) pour parvenir à leurs fins! Ce scénario vous semble-t-il plausible?
Auteur : yacoub Date : 07 déc.12, 05:54 Message :
Ghazali a écrit :Dans certaines régions, la simple prédication a été acceptée, dans d'autres, les affaires commerciales ont poussé les habitants à s'intéresser à l'islam et à l'accepter. Dans d'autres régions, comme la Syrie, l'Andalousie et même une partie de l'Egypte ou de la Chine, ce sont les non-musulmans qui ont fait appel aux musulmans pour venir les aider et les libérer des régimes despotiques qui les gouvernaient. Et enfin, il y a une part aussi de contre-attaque et de stratégie militaire pour contrer les volontés hostiles et guerrières de Byzance et du pouvoir inique des autorités perses de l'époque (plusieurs provinces perses ont relativement bien accueilli les musulmans, d'autres étaient indifférents, initialement, et d'autres assez méfiants).
Comme c'est touchant.
Il y en a même qui disent que les Arabes sont venus au Maghreb, c'était avec des bonbons et des fleurs qu'ils donnaient aux indigènes qui les acclamaient.
La résistance des berbères à la pénétration coranique n'est qu'une légende répandue par des islamophobes racistes.
Auteur : Georges_09 Date : 10 déc.12, 02:48 Message :
Tiens ? Quand ça vous arrange, vous adhérez à des lettre apocryphes ?
Ce qui importe, c'est ce que croit le musulman et le musulman moyen croit à celà.
Combien de lettres ont été adressées aux chefs d'état Occidentaux pour leur demander leur conversion à l'islam.
Mais pour moi, le coran et les hadiths sont apocryphes, même le personage de Mahomet peut n'avoir jamais existé.
Voir des pages sur le site coranix concernant ce sujet.
Auteur : Ren' Date : 10 déc.12, 08:00 Message :
Georges_09 a écrit :Ce qui importe, c'est ce que croit le musulman
...Sauf quand ce que croit le "musulman moyen" n'est pas suffisament extrémiste à votre goût
Bref, vous prenez ce qui vous arrange quand ça vous arrange. Désolé, mais ce n'est pas ma méthode.
Auteur : lounes le kabyle Date : 10 déc.12, 22:07 Message : Salut achtar,
je vais repondre aussi sur les critiques que que vous avez porté sur ma contribution:
VOUS AVEZ DIT:
Toujours le même refrain pour se donner la conscience tranquille! Rien n'est plus faux car les empires, sultanats et émirats musulmans ont toujours attaqué lorque les adversaires étaient faibles; et ceux qui sont faibles n'envahissent pas, bien entendu! Et d'ailleurs, pourquoi les premiers musulmans ont attaqué les empires byzantin et perse, vu qu'ils n'avaient pas agressé en premier?...
Et d'ailleurs cela tombe tellement sous le sens que même Ashtar a eu cet éclair de lucidité.
REPOSE: Ce n'est pas le cas pour les musulman et je vais vous le confirmé, lors de la bataille de FATH MAKKA (louverture de la Mecque), quand le prophète Mohammed que la paix et le salut soient sur lui est allé a la mecque avec une armée tres puissante, les Qorichis s'attandaient alors à la revanche des Musulmans, car les Qorichis avaient déja chassaient les craont vers Méddine, mais le prophète à uenvoyé un des ses compagnant et l'ordonna de crier a haute voix: (Celui qui entre dans sa maison est en sécurité, celui qui se refuge dans la mosquée est en sécurité...), cela aprés avoir entendu un des compagnant disaient: aujourd'hui c'est le jour de la hécatombe ou du carnage,entendant cela le prophète de Dieu lui répondit: (Mais aujourd'hui c'est le jour de la miséricorde).
les musulmans pouvaient donc rendre dent pour dent mais le prophète de la miséricorde et de la clémence a opté pour la paix et non pour l’écoulement de sang comme le prétendent certains uns.
VOUS DITES: Expression tellement floue qu'elle a tout permis! Et si c'était si vrai, aussi bien l'Histoire que l'actualité le prouveraient largement!
le verset " O croyants entrez tous dans la paix" est expliqué largement c'est dessus, Allah nous ordonne de suivre toujours le chemin du salut et de la paix, il faut éviter tout ce qui est relatif à la violence et ses dérivés. Et les violences et tueries commise au nom de l'Islam ne sont point de l'Islam, l'islam est innocent des actes pareils, ce n'est que des opportuniste est des sauvage qui veulent donné une légitimité pour leurs acte au nom de l'islam, et ils ont tors car tout le monde sait bien que la religion de Dieu ne peut pas être une religion sanguinaire tout comme le christianisme et le judaïsme, d’ailleur le président américain Obama l'a souligné dans un de ses discours "... c'est n'est pas une religion qui nous a attaqué c'est une organisation..."
VOUS DITES: J'ai répondu plus haut dans le fil que cela est faux et n'est que pure propagande mensongère...
RÉPONSE: j'ai trouvé aucune réponse a propos, et le fait de dire que cela est un mensonge ou propagonde ne constitut pas pour moi un argument, car un argument est celui qui est fondé d'une manière scientifique et avec des preuves. et si vous voulez vous assurez de ce que je vous ai dit vous n'avez qu'a relire la vie du prophète que la paix et le salut soient sur lui.
VOUS DITES: Lol! On se demande comment la marine musulmane a pu existé dans le passé, car le nombre d'esclaves n'y aurait pas suffi! Ton paradis qui sert de lupanar, tu peux te le garder... On a également parlé de ça: va lire les fils en rapport...
RÉPONSE: je ponse que vous etes hors sujet la, car moi je vous parle de l'interdiction de semer la curruption dans la terre et vous me repondez autrement, la question des esclave est bien claire dans l'islam, il n'encourage point l'esclavage, d'ailleur le dérnier enseignement du prophète que la paix et le salut siot sur lui était sur la priere et le bon comportement des maitres envers leurs esclaves.
votre citation "Ton paradis qui sert de lupanar, tu peux te le garder" est une façon vulgaire de répondre, mais moi je vais pas vois repondre de la sorte car mon Prophète Mohammed que la paix et le salut soient sur lui m'a pas éduquer à répondre ainsi mais plus tôt il m'a enseigner à être jentil avec tout le monde.
Salut à bon entendeur.
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 10 déc.12, 22:29 Message :
Younes91 a écrit :l'islam s'est répandu par l'épée ?
Avec quoi d'autre que l'épée l'islam pourrait-il "convaincre" ?
La peur de l'enfer-feu ? Les houris promises au paradis ? Allah indéfinissable, invisible et qui ne ressemble à aucune de ses créatures vu le néant de sa définition ? Le modèl sociétal islamiste univers de paix, d'amour et de tolérance ?
Auteur : lounes le kabyle Date : 10 déc.12, 23:42 Message : mais oui touts ces chose la peuvent convaincre toutes personne raisonable, mais le plus convaincant de tout ce la est le monothèisme pure que le Coran enseigne aux croyants, Dit: (Dis Il est Allah l'unique, Allah Le Seul à etre supplié il n'a ni engendré n'a été engendré et nul n'est égal à Lui )
aussi je vois aucun mal de crire en ces chose la que tu as évoquées, or c'est la que reside la barriere entre un croyant ety un autre que croyant; car les croyants crioent en Dieu et au paradis et enfere sans les avoir vu tandis que les autres ne croient qu'a ce qu'ils voient, chose qui' est poosible à toute etre vivant, pendant que l'autre n'est pas à la portée de tout les monde hormis les biens aimés de Dieu.
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 11 déc.12, 00:12 Message :
lounes le kabyle a écrit :mais oui touts ces chose la peuvent convaincre toutes personne raisonable,
Il n'y a que les idiots pour croire en de telles bêtises ! Tu peux garder ton Allah terrifiant pour toi. Personne n'aime ton dieu terroriste qui récompense par la drogue sexuelle ou la débauche au paradis.
mais le plus convaincant de tout ce la est le monothèisme pure que le Coran enseigne aux croyants, Dit: (Dis Il est Allah l'unique, Allah Le Seul à etre supplié il n'a ni engendré n'a été engendré et nul n'est égal à Lui )
Ton histoire de monothéisme à partir de ton énergie cosmique dont tu verra la face si tu meurs musulman, tu te le gardes !
Sans rédempteur Allah ne peut pas pardonner, sans quoi la justice n'y trouverait pas son compte, car la justice exige le châtiment. On ne peut pas faire les deux choses à la fois... ce qui échappe aux musulmans par manque de culture religieuse.
Auteur : totocapt Date : 11 déc.12, 02:09 Message :
lounes le kabyle a écrit :Salut achtar,
Vous m'avez cité dans votre long texte pas très lisible, et moi c'est totocapt, non ashtar... Déjà mauvais signe: vous ne prenez pas la peine de lire attentivement et de corriger si nécessaire... La suite prouve que la rigueur de la réflexion n'est pas votre fort!...
lounes le kabyle a écrit :Ce n'est pas le cas pour les musulman et je vais vous le confirmé, lors de la bataille de FATH MAKKA (louverture de la Mecque), quand le prophète Mohammed que la paix et le salut soient sur lui est allé a la mecque avec une armée tres puissante, les Qorichis s'attandaient alors à la revanche des Musulmans, car les Qorichis avaient déja chassaient les craont vers Méddine, mais le prophète à uenvoyé un des ses compagnant et l'ordonna de crier a haute voix: (Celui qui entre dans sa maison est en sécurité, celui qui se refuge dans la mosquée est en sécurité...), cela aprés avoir entendu un des compagnant disaient: aujourd'hui c'est le jour de la hécatombe ou du carnage,entendant cela le prophète de Dieu lui répondit: (Mais aujourd'hui c'est le jour de la miséricorde).
les musulmans pouvaient donc rendre dent pour dent mais le prophète de la miséricorde et de la clémence a opté pour la paix et non pour l’écoulement de sang comme le prétendent certains uns.
Merci déjà de confirmer que Muhammad prenait plaisir à l'offensive et non à la défense pure et simple en cas d'agression. Je ne pense pas que les musulmans à travers les siècles en ont manqué non plus... Ensuite: la sécurité pendant le combat est une chose, la sécurité pendant le pillage en est une autre... De plus: comment croire à l'existence d'une mosquée à la Mecque si les musulmans en avaient été tous chassés avec Muhammad? C'est bien un indice que cette fameuse sécurité est aléatoire...
lounes le kabyle a écrit :le verset " O croyants entrez tous dans la paix" est expliqué largement c'est dessus, Allah nous ordonne de suivre toujours le chemin du salut et de la paix, il faut éviter tout ce qui est relatif à la violence et ses dérivés. Et les violences et tueries commise au nom de l'Islam ne sont point de l'Islam, l'islam est innocent des actes pareils, ce n'est que des opportuniste est des sauvage qui veulent donné une légitimité pour leurs acte au nom de l'islam, et ils ont tors car tout le monde sait bien que la religion de Dieu ne peut pas être une religion sanguinaire tout comme le christianisme et le judaïsme, d’ailleur le président américain Obama l'a souligné dans un de ses discours "... c'est n'est pas une religion qui nous a attaqué c'est une organisation..."
Le plus fort, c'est que non seulement tout cela a déjà été abordé, ainsi que démonté, mais en plus, vous affirmez ne pas avoir pu lire ce qui a été écrit à ce sujet dans le fil! Vous êtes vraiment le partisan du moindre effort: il n'y avait qu'à naviguer quelques pages avant! http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... -1065.html
lounes le kabyle a écrit :je ponse que vous etes hors sujet la, car moi je vous parle de l'interdiction de semer la curruption dans la terre et vous me repondez autrement, la question des esclave est bien claire dans l'islam, il n'encourage point l'esclavage, d'ailleur le dérnier enseignement du prophète que la paix et le salut siot sur lui était sur la priere et le bon comportement des maitres envers leurs esclaves.
lounes le kabyle a écrit :votre citation "Ton paradis qui sert de lupanar, tu peux te le garder" est une façon vulgaire de répondre, mais moi je vais pas vois repondre de la sorte car mon Prophète Mohammed que la paix et le salut soient sur lui m'a pas éduquer à répondre ainsi mais plus tôt il m'a enseigner à être jentil avec tout le monde.
Salut à bon entendeur.
Si facile d'esquiver une vraie réponse et de jouer à la victime!... Mais bon, il n'y a de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir!...
Auteur : totocapt Date : 11 déc.12, 02:16 Message :
jusmon de M. & K. a écrit :[ terroriste - DSL: Le terrorisme est devenu un sujet interdit sur les forums]
C'est dans la charte?
Auteur : yacoub Date : 11 déc.12, 04:07 Message :Mahomet appelle les musulmans à convertir ou anéantir les non-musulmans par le djihad, la guerre sainte.
« Le jihad est une guerre religieuse imposée par la loi musulmane pour répandre l'Islam...
Les croyants ont l'obligation de faire la guerre aux infidèles. » (Encyclopedia Britannica)
C'est là toute la dangereuse spécificité de cette secte-religion.
Alors que les religions précédant la naissance de l'islam n'avaient jamais donné lieu à des guerres, alors que le christianisme s'était propagé tout à fait librement, par l'exemplarité (les premiers chrétiens étaient des martyrs, c'est-à-dire des gens qui mouraient dans les persécutions : on est loin de la connotation sanguinaire que ce mot a pris chez les musulmans), l'islam va déborder de l'Arabie et s'imposer par le glaive et le sang.
Il s'agit d'un précédent intolérable dans l'histoire de l'Humanité - et l'on doit être fiers de nos ancètres qui, exaspérés, ont pris les armes à leur tour pour chasser les envahisseurs.
Jusqu'alors, religions, armées et états n'avaient que des liens très lâches : les païens romains ou grecs ne faisaient jamais la guerre pour des raisons religieuses ; ils adoptaient même volontiers les dieux et les déesses des peuples vaincus (Mithra originaire de Perse, Cybèle originaire d'Asie mineure, Isis déesse égyptienne).
Quant au christianisme, répétons-le, il s'est propagé dans l'empire romain en dépit des persécutions tout simplement parce qu'il apportait des réponses spirituelles consolantes que le paganisme décrédibilisé ne pouvait plus offrir.
Voyons à présent comment l'islam, l'idéologie la plus meurtrière de l'histoire, est sorti des terres d'Arabie à des fins impérialistes, ruinant peu à peu des contrées qui avaient été les phares de la civilisation, anéantissant les langues et plus encore les religions locales.
Toute une partie du monde uniformisée par la contrainte, soumise à une seule et même culture...
1) Du vivant de Mahomet (570-632)
Mahomet a vécu comme un chef de guerre, et d'ailleurs dans le monde arabe médiéval, lorsqu'on parlait de lui, on évoquait surtout ses prestations militaires.
Nous avons déjà évoqué dans la section consacrée à Mahomet la victoire de Badr, la défaite cuisante d'Ohod, la prise de La Mecque suite à une perfidie (rupture de la trève) et les assassinats d'opposants.
Voici quelques extraits de l'Encyclopédie Universalis qui montrent le fonctionnement de la secte médinoise et achèvent le portrait de son gourou cupide et belliqueux :
Mahomet conduisit les émigrés mecquois venus avec lui et des volontaires médinois au pillage des caravanes qorayshites. Son groupe, enrichi par la guerre privée, acquit peu à peu les caractéristiques d’un État théocratique.
Il finit par dominer pratiquement Médine dont il chassa et en partie massacra les Juifs.
Les tribus alliées payaient l’aumône légale ou zakat (une taxe spéciale était perçue sur ceux qui restaient juifs ou chrétiens), s’engageaient à ne plus attaquer d’autres groupes musulmans et à participer à la guerre contre les non-musulmans, bénéficiant du butin pris sur ceux-ci.
2) A la mort de Mahomet
Je cite à nouveau l'Encyclopédie Universalis :
En effet, le Prophète n’avait rien prévu pour sa succession, et chacun des clans réunis sous sa bannière essaya de pousser son candidat, tandis que certaines tribus faisaient sécession, reprenant leur complète indépendance.
Enfin, un certain nombre de tribus bédouines, qui s’étaient ralliées à Mahomet parce que celui-ci représentait la force et l’autorité, mais qui supportaient peut-être difficilement les impositions, abandonnèrent l’islam...
On voit bien ce qu'était l'islam : une association de barbares et d'aigrefins.
A la mort du chef, chaque clan poursuit sa voie en songeant comme auparavant à ses intérêts (notamment pécuniers).
Le gourou, lui, se moquait éperdument de ce qui arriverait après sa mort : il avait profité de la vie et surtout des autres, le reste l'indifférait.
Les querelles vont être innombrables entre les différents prétendants au trône de chef.
C'est finalement un des Mouhajjiroun (un des premiers compagnons de Mahomet) qui sera désigné : Abou Bekr, beau-père de Mohammed.
Voici un passage issu de l'Encyclopédie Universalis (article "Arabie") qui résume les différentes intrigues, batailles et exactions qui se sont produites au sein du vertueux mouvement musulman lors des premières années ; on est frappé en particulier par le nombre d'opportunistes qui suivirent l'exemple de Mahomet en s'auto-proclamant prophètes (comme Mahomet l'avait fait en prétendant lui-même imiter les anciens prophètes bibliques) et par la façon dont toute divergence est punie par l'écrasement ou le massacre :
Il fut donc reconnu comme chef de la communauté par les « sédentaires ». Il n’en fut pas de même des Bédouins.
En effet, certaines tribus, comme celles des Asad et des Ghatafan, se soulevèrent dans le centre et le sud de l’Arabie ; elles trouvèrent un appui auprès des faux prophètes qui utilisèrent le mécontentement des tribus, dû à l’obligation de payer l’impôt et à la suprématie des sédentaires sur les nomades au sein de la communauté.
Face à cette révolte, Abou Bekr se montra intransigeant : les tribus lui devaient obéissance entière, comme à Mahomet, et devaient payer l’impôt (zakat) ; le refus de payer l’impôt fut considéré comme une apostasie.
Abou Bekr entreprit sans tarder de refaire l’unité musulmane en Arabie ; ses troupes, placées sous le commandement de Khalid b. al-Walid, soumirent rapidement les Asad et les Ghatafan et leur prophète Toulayha.
Puis il se tourna contre les autres tribus soulevées, et d’abord les Banou Tamim qui dans le nord-est de la péninsule avaient un moment suivi la prophétesse Sajjah : celle-ci, dès la mort de Mahomet, avait prêché un vague christianisme et la lutte contre les musulmans. Ayant échoué dans ses tentatives de regroupement des adversaires de l’islam, elle se réfugia en Mésopotamie où elle mourut peu après ; les Banou Tamim furent rapidement soumis.
Plus redoutables furent les Banou Hanifa qui s’étaient groupés dans la région du Yemama, autour de Mousaylima : celui-ci se prétendait prophète et l’égal de Mahomet. Il prêchait au nom du Dieu ar-Rahman (le Clément), et lui-même se proclamait ar-Rahman. Sa doctrine prônait l’ascétisme et la chasteté et était plus ou moins imprégnée de christianisme. Mousaylima acquit une assez grande audience et il ne fallut pas moins de deux armées musulmanes pour venir à bout des Banou Hanifa, qui finalement furent massacrés en même temps que Mousaylima. À la suite de cette victoire, Khalid put soumettre les populations du Bahreïn et du golfe Persique, elles aussi révoltées sous la conduite d’un descendant des anciens souverains de Hira ; puis ce furent les tribus du ‘Oman qui subirent la loi des musulmans. Restaient le Yémen et le Hadramaout. Après la prise de La Mecque par Mahomet, les tribus du Yémen étaient venues faire leur soumission au Prophète ; celui-ci avait envoyé auprès d’elles des missionnaires qui étaient en même temps des collecteurs d’impôts ; leur attitude parfois brutale déclencha une insurrection dans le Hadramaout, du vivant même de Mahomet. Puis un prophète apparut, al-Assouad, surnommé Dhou l-Khimar (l’Homme au voile) qui, à l’annonce de la mort de Mahomet, prit l’offensive et s’empara du Yémen. Il fut assassiné peu après, mais un de ses partisans, Qaïs, continua la lutte contre les musulmans. Une armée envoyée par Abou Bekr reconquit le Yémen, puis le Hadramaout. Moins d’un an après la mort du Prophète, les révoltes locales étaient écrasées, l’Arabie soumise à l’islam dans sa totalité : elle connut alors une unité politique qu’elle ne devait plus retrouver par la suite.
3) Les quatre premiers califes (califat de Médine de 632 à 661)
Après avoir liquidé toute opposition, Abou Bekr lance ses spadassins vers le Nord, pour ce qui ne devait être que des opérations de pillage et non des conquêtes.
Mais il n'a pas le temps de mener à bien tous ses macabres projets, puisqu'il meurt assassiné deux après son accession au califat, en 634, après avoir désigné le deuxième calife : Omar, autre beau-père de Muhammad.
Le califat d'Omar (10 années) est marqué par l'occupation massive de territoires byzantins et perses.
Il faut dire que les deux grands et brillants empires sortaient épuisés d'une confrontation pour la domination du Proche-Orient qui les avait opposés jusqu'en 628.
Cette confrontation avait d'ailleurs été semée de luttes d'influences en Arabie même (soutien des Perses aux chrétiens d'Orient dits nestoriens et en particulier aux souverains Lakhmides ; soutien des Byzantins aux Ghassanides monophysites ; soutien des Byzantins aux Chrétiens d'Éthiopie qui luttèrent contre Dhou Nowas, roi judaïque protégé par les Perses) .
Les difficultés intérieures des deux empires facilitèrent également l'invasion musulmane. Ainsi en Mésopotamie perse, à la suite de la mort de Chosroès II, l'anarchie s'était installée. Les musulmans vainquirent facilement et, de fait, l'Empire perse disparut bientôt.
En Syrie, les chrétiens monophysites de Syrie (église jacobite) et d'Égypte (église copte) s'opposaient à la domination byzantine ; ils accueillirent donc favorablement l'arrivée des Arabes, à la manière des Ukrainiens voyant dans les nazis des libérateurs, sans se douter qu'ils introduisaient le loup dans la bergerie.
En Syrie et en Égypte, la capitulation fut conditionnelle, ce qui implique que les conquérants ne purent s'emparer de toutes les terres (dans l'immédiat) comme ils le firent odieusement en Mésopotamie.
Dates significatives : occupation de Ctésiphon (638) et de Néhavend (642), prise de Damas (635, puis 636), d’Alep (637), de Jérusalem (638), de Pelouse (639), de Babylone d’Égypte (641) et enfin d’Alexandrie (642).
Toutes ces conquêtes furent jalonnées de massacres, d'assassinats, de pillages et de destructions d'églises : nous en donnons un petit aperçu dans la section Chronologie.
Les musulmans imitaient en l'occurrence leur "prophète" qui, selon l'Encyclopédie Universalis, " suivant les circonstances, a expulsé, massacré ou réduit à l’état de tributaires les vaincus " (article Islam).
Je donne ici la suite de l'article, où l'on peut saisir le mercantilisme des envahisseurs et aussi l'habileté avec laquelle ils ont tenu la population grâce aux chefs locaux : on appelle cela le clientélisme.
Pour mieux tenir en main les territoires conquis, les califes ont utilisé deux moyens : l’implantation de villes nouvelles, peuplées d’Arabes, qui furent les centres politiques et militaires des provinces, et la distribution des terres, hors d’Arabie, aux musulmans.
Les villes créées furent à l’origine essentiellement des bases militaires (amçar). Dans cet empire en création, l’armée joue un rôle important : composée exclusivement de musulmans, placée sous le commandement des gouverneurs de provinces et répartie en groupes correspondant aux cadres naturels des Bédouins, elle constitue des djound , milices ou garnisons dispersées dans les provinces ou rassemblées dans les nouvelles bases militaires. Avec ces soldats musulmans - dont le calife est le premier -, les propriétaires fonciers et les hauts fonctionnaires arabes forment la communauté musulmane, privilégiée par son adhésion à l’islam mais aussi par les avantages issus de la conquête et par un traitement spécial en matière d’impôt. Chez ces musulmans « d’origine », islamisme et arabisme se confondent, et ils ont conscience de représenter l’élite qu’Allah a désignée pour diriger le monde. Leur suprématie, ils l’imposent aux non-musulmans, les re’aya ou sujets, qui sont administrés localement par leurs propres chefs religieux ou leurs magistrats ; sauf de rares exceptions, les notables ont conservé une bonne partie de leurs prérogatives.
Avec le temps apparaît une nouvelle catégorie de population : celle des non-Arabes qui se sont convertis. Théoriquement, ils devraient jouir des mêmes droits et des mêmes avantages que les Arabes, mais les musulmans « d’origine » les maintiennent dans une condition inférieure et les considèrent comme les « clients » (mawali ) des tribus arabes ; en particulier, ils ne sont pas inscrits sur les listes du diwan et ne perçoivent rien des revenus créés par la conquête : ils ne sont donc pas totalement assimilés à la communauté musulmane, et cette condition devait plus tard les pousser à s’insurger contre le pouvoir et les notables.
Le 4 novembre 644, le calife Omar est assassiné dans la mosquée de Médine par un esclave. Le troisième calife Othman, gendre du prophète, sera lui aussi assassiné dans des conditions obscures (656). Pendant son règne il a conquis par la force l'Arménie (qui malgré les destructions d'églises et les massacres a su rester chrétienne) et la Tunisie.
Il a laissé le souvenir d'un calife cruel et népotiste ; accessoirement c'est sous sa direction que le Coran a été compilé (non sans susciter des interrogations).
Sous le califat d'Othman se sont installées de graves dissensions, alimentées par les querelles de la répartition de l'impôt, et auxquelles ont participé Aïcha, la jeune veuve de Mahomet, et Ali, son gendre et cousin.
C'est justement Ali qui sera le quatrième calife (jusqu'en 661).
Le règne d'Ali n'est qu'une lutte perpétuelle contre les factions et le début d'une guerre civile de cinq ans (qui sera nommée plus tard la " Grande Épreuve ", al-Fitna al-Kubra) dont l'apogée est la bataille de Ciffin.
Elle oppose les troupes d'Ali et celles de Moawiya, gouverneur de Syrie et parent d'Othman dont il impute l'assassinat à Ali.
Ali est contraint d'accepter un arbitrage qui va entamer l'unité de ses partisans et conduire les plus virulents à son assassinat.
Le meurtre d'Ali clôt la période des califes orthodoxes.
Il achève de mettre en place le fameux et toujours actuel antagonisme entre Sunnites (90% des musulmans, aujourd'hui) et Chiites (10%).
Comme on le voit, les premières années de l'islam sont marquées par l'usage de la force guerrière, les massacres et les conflits mesquins ; l'islam ne peut même pas revendiquer cette pureté des origines qui fut celles des autres religions.
656 : Destruction de toutes les archives et de toutes les bibliothèques du nouvel empire, notamment Alexandrie.
La tradition rapporte que les envahisseurs arabes ont sciemment incendié la bibliothèque d'Alexandrie, riche de très nombreux ouvrages hérités de l'Antiquité hellénistique.
Lorsque les troupes arabes pénétrèrent dans la ville, le calife aurait dit à propos des livres de la bibliothèque: «S'ils disent la même chose que le Coran, ils sont inutiles; s'ils le contredisent, ils sont nuisibles; dans les deux cas, il faut les détruire». C'est ainsi que les précieux manuscrits alimentèrent les chaudières des bains de la ville....
4) Les Omeyyades et la deuxième expansion (661-750)
La Grande Épreuve met fin au califat médinois. Mu'awiya devient alors le premier calife omeyyade (nom tiré de Umayya, ancêtre de son clan), avec pour capitale Damas.
Mu'awiya était issu d'un des clans mecquois du paganisme. Son père, longtemps hostile à Mahomet, avait su, le moment venu, négocier avec lui la reddition de La Mecque.
Lui et ses fils avaient ensuite été associés au pouvoir.
Devenu calife par opportunisme, Mu'awiya saura rétablir le consensus tribal, notamment en obtenant l'allégeance à son pouvoir de Hassan, fils aîné de Ali et petit-fils du "prophète". Mu'awiya se fait proclamer " Calife de Dieu " et - deuxième nouveauté - l'héritier au trône sera désormais désigné du vivant du calife, selon la bonne volonté de celui-ci : ainsi Yazid, fils de Mu'awiya.
Dans un premier temps, ce dynastisme sera ressenti comme tellement insupportable par les ambitieux de tous ordres qu'il sera à l'origine d'une autre guerre majeure, appelée la " Deuxième Épreuve ".
Husayn, fils de Ali et deuxième petit-fils de Mahomet, devenu chef de famille après le décès de son frère Hassan, perdra la vie à Karbala, dans le sud de l'Irak, avec un grand nombre des siens, au cours d'un combat qu'il avait provoqué, au début du califat de Yazid, contre les troupes du gouverneur local (événement important dans la mémoire chiite). Quantité de complots virent le jour : celui d'Abd Allah b. al-Zubayr dans les villes "saintes" et jusqu'en Iraq, celui de Mukhtar à Kufa, celui des kharidjites (une des nombreuses sectes musulmanes)...
Durant le califat omeyyade, la famille du "prophète", candidate déclarée au pouvoir, sera conçue de façon extensive et, dans une certaine mesure, tribale.
Elle englobera toutes les branches possibles du lignage, la branche élue étant implicitement considérée comme celle qui l'emporterait par les armes, "avec l'aide d'Allah". C'est sur ces bases que les futurs Abbassides, descendants d'un oncle du prophète, Abbas, préparent, en concurrence avec d'autres branches, leur accès au pouvoir.
Sur un plan guerrier, les Omeyyades sont à l'origine d'une nouvelle vague d'expansion maudite en trois directions : l'Asie, Constantinople, l'Afrique du Nord et l'Espagne.
Le facteur religieux était mis en avant contre les "infidèles" byzantins et faisait ainsi passer les califes omeyyades pour des champions de l'islam.
Ces conquêtes avaient aussi pour but de souder tous les musulmans autour des califes contre leurs opposants.
En fait, contre l'Empire Byzantin revivifié, il n'y eut pas, à proprement parler, de guerre de conquête.
Ce furent plutôt des incursions, des raids ponctués de plusieurs sièges de Constantinople (668 - 669 ; 674 - 680 ; 716 - 718).
L'Asie Centrale fut conquise de 699 à 714, bloquée au Nord-est par les Turcs (non encore islamisés).
Cette région fût organisée en région de défense et rapidement islamisée par la force.
Plus au Sud, les généraux arabes atteignirent l'Indus et occupèrent le Pendjab en 713. Cependant, la présence Musulmane ne put y être maintenue et l'Indus marqua alors la frontière extrême.
La troisième direction, l'Afrique du Nord et l'Espagne fut entreprise dès 647.
Les Arabes remarquèrent ainsi, lors de l'expédition de 647, la faiblesse des Byzantins qui occupaient les lieux mais étaient loin de leurs bases.
Les Arabes purent fonder un camp militaire en Tunisie : Kairouan ("Qayrawan") puis la prise (suivie d'une destruction sanglante) de Carthage (695 puis 698) leur livra tout le Maghreb (conquis de 695 à 708).
Les troupes berbères vaincues (702), les Arabes s'implantèrent au Maroc (705 à 708). L'immense majorité de la population du Maghreb est d'origine berbère ; la langue arabe et l'islam sont les marques de la conquète, ce sont des éléments étrangers au génie berbère qui ont été imposés petit à petit par l'envahisseur arabe.
5) Les Abbassides (750-1258)
Ce groupe avait pour programme le remplacement de la dynastie des Omeyyades considérée comme impie par un calife issu de la famille du Prophète sans plus de précisions sur la personne dont il pouvait s’agir.
Cet avènement devait signifier un retour à la pureté supposée de l’islam originel, un état encore plus profondément musulman.
Abu Muslim déclencha l’opération en 747 et la victoire fut acquise à la bataille du Grand Zab en 750.
Abu Muslim proclama calife son frère Abu l-‘Abbas, dit as-Saffah, en 749 à Kufa. La capitale fut déplacée de Damas à Bagdad, sur l'ancien domaine persan : les Arabes héritèrent ainsi pendant un temps de la richesse culturelle persane, mais ce vivier s'épuisa dans l'islam et rien ne put le renouveler.
Les premiers califes ‘abbasides, Abu l-‘Abbas as-Saffah (749-754), Abu Ga‘far al-Mansur (754-775), al-Mahdi (775-785) et Harun ar-Rasid (786-809) durent lutter pour défendre leur pouvoir contre les soulèvements révolutionnaires qui canalisaient les déceptions provoquées par l’aboutissement de la révolution et les « idéologisaient » en doctrines politico-religieuses au sein de multiples sectes. Au Maghreb, des États kharidjites et autres se constituaient malgré les répressions.
La dynastie des Abassides régna de 750 à 1258 et fut marquée par une islamisation des populations diverses que la conquète guerrière avait agrégées à l'empire.
A mesure que les confessions autres que l'islam s'affaiblirent, comme celle des chrétiens nestoriens porteurs d'une haute culture et auxquels on faisait souvent appel dans l'administration, l'état arabe perdit de son efficacité.
En 1065, il fut mis sous tutelle par les Turcs seldjoukides, et en 1258 les Mongols envahirent Bagdad.
L'idée d'un âge d'or abasside est fallacieuse.
Il repose avant tout sur des bases fragiles : l'oppression de la paysannerie par les dignitaires et l'esclavage.
Le règne d'Harun al-Rachid, par exemple, dont on nous rabat tant les oreilles, coïncida avec une période de terreur, d'amollissement des moeurs et d'instauration d'un art inoffensif : ce fut le Néron arabe.
En 803, il se débarrassa des vizirs de la famille de Barmak (les « Barmécides ») qui gouvernaient depuis dix-sept ans.
Sous le règne de son fils Ma'Mun, les dissensions contenues par la terreur éclatèrent et le problème du shiisme alide passa au premier plan.
Le désordre financier, aggravé par le luxe dont jouissaient les princes musulmans corrompus et dû sans doute à des causes plus profondes, faisait sentir de plus en plus ses effets corrosifs.
Vers le second tiers du IXe siècle, les militaires turcs eurent une influence grandissante et bénéficièrent de l’affermage des revenus d’État, pratique de plus en plus courante.
Ils dominèrent finalement le calife.
Les ‘Abbasides quittèrent Bagdad, où le peuple leur était hostile, et s’installèrent dans la nouvelle ville de Samarra de 833 à 892. Mutawakkil (847-861) se rapprocha des bases populaires en renonçant au mo‘tazilisme et en réagissant violemment contre les shi‘ites, les chrétiens et les juifs.
Mais l’évolution centrifuge s’accentua. Les dynasties tahiride (820-872), çaffaride (867-903) et samanide (874-999), en Iran, et les Toulounides (868-905), en Égypte et en Syrie, se rendirent pratiquement indépendants.
L’Irak ne fut pas épargné : les Zang, esclaves noirs des plantations irakiennes, se révoltèrent (869-883). Mowaffaq qui détenait le pouvoir réel sous le règne de son frère Mu‘tamid (870-892) rétablit l’ordre en Irak ; il mit fin à l’anarchie créée par les prétoriens turcs, mata les Zang et limita les empiétements des dynastes iraniens.
Mais les problèmes demeuraient entiers et se compliquèrent d’éléments nouveaux.
Le shi‘isme extrémiste canalise, sous la forme révolutionnaire de l’ismaélisme, de multiples mécontentements diffus.
À partir de 890, les qarmates ismaéliens secouent tout le Proche-Orient.
En 909, un calife ismaélien prit le pouvoir au Maghreb.
La dynastie bédouine hamdanide (929-1003) s’installa au nord de l’Irak. Les bouïdes, shi‘ites iraniens des montagnes du Daylam (932-1055), fondèrent une dynastie en Iran.
Le prince bouïde Mu‘izz al-Dawla prit Bagdad, en 945, et se fit nommer par le calife émir suprême (amir al-umara’ : titre créé en 936).
Cette nomination lui conférait pratiquement la totalité du pouvoir.
Les derniers siècles du califat abasside sont une interminable série de complots, d'assassinats et de sécessions.
Le calife passe sous le protectorat du souverain bouïde, appuyé par les soldats daylamites. Désormais, les califes, qui conservaient la souveraineté théorique sur tout l’islam sunnite, furent à la merci des souverains temporels.
Quoique shi‘ites modérés, ces bouïdes se gardèrent bien de remplacer le calife sunnite par un imam shi‘ite qui aurait eu trop d’autorité propre.
Ils défendirent même sa suprématie ainsi que, bien entendu, leurs intérêts politiques et économiques, contre le califat concurrent des Fatimides, établi en Égypte depuis 969, qui se rattache à l’extrémisme shi‘ite ismaélien.
L’émiettement du pouvoir bouïde aboutit à la victoire des Turcs seldjoukides de tendance sunnite.
Leur chef Tugrïl-Beg entra à Bagdad en 1055 et prit le pouvoir avec le titre nouveau de sultan, et la protection du calife.
En dépit de l’intermède curieux de l’année 1059, qui vit le chef turc Basasiri occuper Bagdad et y faire prononcer le prône au nom du calife fatimide, le pouvoir seldjoukide se maintint solidement pendant un certain temps et mena un combat vigoureux pour le sunnisme et contre le shi‘isme.
L’immigration des Turcs s’accentua et marqua le début de leur suprématie dans le Proche-Orient, qui devait durer jusqu’en 1918.
L’émiettement de l’État seldjoukide fut la chance des califes qui parvinrent à regagner une partie de leur pouvoir temporel en utilisant les rivalités des Seldjouks et de leurs atabeks. Mustazhir (1094-1118) fut le premier à user de cette politique avec quelque succès.
En 1171, l’Égypte reconnaissait une nouvelle fois le califat ‘abbaside.
Le calife Nasir (1180-1225) joua un grand rôle politique et idéologique.
Il reconquit certaines régions de l’Iran occidental en combattant le Khwarizm Shah ‘Ala’ ad-din. Il se rapprocha des shi‘ites et même des ismaéliens et réorganisa une sorte de franc-maçonnerie (futuwwa ) pour servir ses ambitions.
Ses faibles successeurs ne purent qu’attendre le coup fatal que leur portèrent les Mongols lorsque Hulagu s’empara de Bagdad le 10 février 1258 et fit exécuter le dernier calife, Musta‘sim.
6) Les Fatimides (909-1171)
A la fin du IXème siècle, l'imam de la secte chiite ismaïlienne, Ubayd Allah, chargea son propagandiste Abu Abd-Allah al-Husayn al-Shi'i de lui préparer l'accession au pouvoir. Celui forma une armée et vainquit les troupes fidèles aux Abbassides dans l'actuelle Tunisie. Cet illuminé détruisit tout sur son passage dans les alentours de Kairouan et s'autoproclama imam, calife et Mahdi (le Messie attendu) : ni plus ni moins! Fondateur de la dynastie fatimide, il voulut imposer le chiisme par des méthodes violentes, dans la plus pure tradition musulmane. Préparant une expédition vers l'Orient, il procéda à des prélèvements fiscaux abusifs qui provoquèrent une révolte des Berbères : l'argent est le nerf de la guerre (on le voit suffisamment dans le Coran).
Ses successeurs conquirent l'Algérie, une partie du Maroc, l'Egypte et aussi la Sicile.
La capitale fut installée au Caire. Rapidement, cet empire bâti sur la violence déclina : les Siciliens se libérèrent grâce à Roger Ier, et les Turcs devinrent menaçants. A la mort du calife al-Mustansir (1094), le vizir appuya le fils cadet al-Musta'li contre l'héritier légitime Nizar dont les partisans fondèrent la secte des assassins : ces illuminés encore plus dangereux que les autres musulmans se distinguèrent en Palestine par la pratique massive du sacrifice pour Allah (Al-Quaïda préfiguré). En 1171, Saladin détrôna les Fatimides et restaura la légitimité abbasside et le rite sunnite le plus rigoureux, ce qui n'est pas plus favorable à l'épanouissement de la civilisation...
7) L'invasion de l'Espagne au VIIIème siècle
La prise de l'Espagne est la conséquence directe de celle du Maghreb.
Comment débuta l’invasion musulmane de la péninsule ibérique? Vers 710, le roi du royaume chrétien des Wisigoths (les Wisigoths étant désormais établis dans la péninsule depuis la chute de leur royaume de Toulouse en 507 contre Clovis) Rodéric aurait envoyé le comte Julien comme Gouverneur de la Maurétanie. Or le dessein du Roi était de séduire la fille du comte. Furieux, Julien se serait allié par vengeance aux Maures (appelés aussi Sarrasins), peuple récemment islamisé.
Quoi qu’il en fut, Muza, Gouverneur de l’Afrique islamisée, affréta une flotte et la lança sur les côtes de Gibraltar, à Algésiras en 711. Le chef de cette flotte, le général berbère Tariq ibn Ziyad, bénéficia de l’anarchie du royaume wisigoth. Cordoue puis Tolède tombèrent (octobre - novembre 711). Les places furent occupées les unes après les autres. En cinq ans, la quasi-totalité de la péninsule fut soumise.
Comment expliquer cette chute rapide ? Si nous suivons les sources écrites, les Maures s’assurèrent le pays en y portant la désolation. Muza aurait livré la région aux pillages, à l’esclavage, au feu et au sang. Dans un premier temps, les groupes musulmans visèrent sans doute la rapine (la razzia, comme la pratiquaient les Arabes bédouins et Mahomet lui-même), sans penser à s’établir durablement. Pourtant les musulmans surent tenir les villes, centres névralgiques de tout pouvoir, tout en réoccupant les hauteurs. En fait, ce ne fut qu’après le coup d’arrêt de Poitiers (732) que les musulmans songèrent à s’établir définitivement dans la péninsule ibérique. Mais entre-temps, les dissensions des Wisigoths eurent pour résultat l’alliance de certains d’entre eux avec l’ennemi musulman. Le Roi Rodéric tué, des Chrétiens se réfugièrent dans les montagnes des Asturies et les Pyrénées (d’où partirait plus tard la reconquête).
8) La bataille de Poitiers en 732 : l'Occident sauvé?
Le général maure Zama prit en 719 et 720 Narbonne et la Septimanie (notre Languedoc actuel), se dirigea ensuite vers l’Aquitaine et assiégea vainement Toulouse en 721. Le Duc Eudes d’Aquitaine vint à la rescousse de Toulouse et Zama y périt.
Le nouveau général, Ab Derame, fit plusieurs nouvelles tentatives contre l’Aquitaine et la Septimanie. En 725, Carcassonne fut prise à l’issue d’un siège. En suivant les chroniques gallo-romaines, les populations fuyaient terrorisées par les exactions des Maures.
Pendant plusieurs mois, les musulmans purent faire leurs raids sans rencontrer trop d’opposition. Le Périgord, le Saintonge, l’Angoumois et le Poitou en pâtirent.
Les Sarrasins s’en prirent au monastère de Saint-Hilaire, près de Poitiers. Le Duc Eudes d’Aquitaine appela à l’aide son rival Charles, qui réagit enfin par peur que ses terres ne fussent désolées à leur tour. Charles leva une puissante armée en Neustrie, Austrasie et Bourgogne. Les deux armées réunies, la bataille eut lieu en octobre 732. Après un choc très violent puis une longue incertitude, les Francs prirent l’avantage. Le général Ab Derame y périt et Charles y gagna son surnom de Martel (marteau).
Poitiers ne sonna aucunement le glas des invasions musulmanes. La retraite conduisit les Maures dans le Limousin, le Quercy et le Toulousain puis ils se retirèrent en Septimanie et en Espagne. En 734, Abd el Melek tenta une incursion par les cols séparant la Navarre et la Gascogne.
Il faudra attendre la fin du Xe siècle pour constater la fin des raids musulmans dans les Gaules franques.
Les consciences françaises resteront durablement marquées par l'agression musulmane : voir les chansons de geste, en particulier la chanson de Rolland qui est le premier chef d'oeuvre en date de la littérature française.
9) La Reconquista
Le livre de Pierre GUICHARD, Al-Andalus, 711-1492 est intéressant car il bat en brèche le mythe construit autour du califat de Cordoue. Guichard y expose méticuleusement sa vision de l'occupation de l'Espagne en insistant sur la rapidité de l'arabisation et de la conversion des populations locales et sur la transposition des structures tribales héritées de la société arabe des origines. Comme partout ailleurs, les mercenaires musulmans ont imposé leur religion par la terreur qu'ils suscitaient (voir les chansons de geste) et par les charges très lourdes que devaient acquitter les non-musulmans.
En 756, le prince de la dynastie omeyade Abd al-Rahman Ier, détrôné par les Abbassides, se réfugia en Espagne. Il en fit un émirat indépendant et s’établit à Cordoue. En 929, un de ses descendants, Abd al-Rahman III, prit le titre de calife. Le monde musulman fut donc partagé au Xème siècle entre trois familles : les survivants omeyades installés à Cordoue, les Abbassides installés à Bagdad et les Fatimides installés au Caire.
L'apport des Maures à l'Espagne fut avant tout un militarisme écrasant, facteur de stabilité dans un univers féodal. Comme nous l'avons constaté auparavant, l'islam belliqueux ne peut profiter qu'un temps des ressources qu'il emprunte aux cultures annexées ; une fois celles-ci totalement disparues, il se trouve seul avec lui-même, c'est-à-dire fort dépourvu. Le mouvement scientifico-philosophique à Cordoue fut initié par des chrétiens non encore islamisés et surtout par la très brillante population juive d'Espagne (dite séfarade) : citons le philosophe Maïmonide.
Au XIe siècle, l’Espagne musulmane se fragmenta en une vingtaine de royaumes maures indépendants, les «royaumes de taifas». Les plus importants furent les royaumes de Saragosse, d’Almería, de Valence et de Séville.
Deux contrées espagnoles avaient réussi à échapper aux Maures du fait de leur isolement et de leur situation périphérique : le Nord-Ouest (Asturies, León) et le Nord (Pyrénées). C’est de ces refuges que partit la Reconquista. En 718 fut fondé le petit royaume des Asturies par un chef wisigoth, Pelayo (Pélage). Son gendre, Alphonse, conquit presque toute la Galice et reprit la quasi-totalité du León. Sous Alphonse III le Grand (866-911), le royaume de León et des Asturies fut étendu jusqu’au Douro et la capitale transférée à León. En 932, le comté de Castille, qui formait la partie sud-orientale du royaume, fit sécession.
Entre-temps, d’autres foyers de résistance se développèrent en Navarre, érigée en royaume en 830, et dans les hautes vallées de l’Aragon. Au XIe siècle, le roi de Navarre, Sanche le Grand (1000-1035), enleva presque tout l’Aragon aux Arabes. Il parvint ensuite à regrouper tous les royaumes chrétiens espagnols sous son autorité. À sa mort, ses possessions furent partagées entre ses fils. L’Espagne chrétienne se répartit alors entre les royaumes de León, de Castille (royaume en 1035), de Navarre et d’Aragon (royaume en 1035). Ferdinand Ier, roi de Castille, conquit le León en 1037, puis la Galice. Devenue le plus puissant des royaumes chrétiens, la Castille entama, dans la seconde moitié du XIe siècle, la Reconquête ou Reconquista, après trois siècles d'occupation musulmane en Espagne.
Le morcellement du califat de Cordoue, au début du XIe siècle, facilita la Reconquista, à laquelle participèrent des seigneurs du Midi.. En 1085, Alphonse VI de Castille s’empara de Tolède. En 1094, son vassal, Rodrigo Díaz (le Cid Campeador), conquit le royaume maure de Valence.
Devant la vigueur chrétienne, le roi Abbad III de Séville fit alors appel aux Almoravides, Berbères fanatiques d’Afrique du Nord qui recourirent au jihad. Après avoir infligé deux graves défaites à Alphonse VI , en 1086 et en 1109, ceux-ci régnèrent sur l’Espagne musulmane jusqu’en 1147. Toutefois leur extrémisme fut mal vécu par la population locale (1121: Almoravides pourchassés à Cordoue).
Les non-musulmans avaient été victimes d'injustices dans les siècles précédents ; mais le XIIème se caractérisa par des persécutions systématiques. Impôts écrasants à l'encontre des juifs et des mozarabes. Suppression du siège de Grenade, destruction en 1099 de la plus belle église d'Elvira ; en 1106 commencent des déportations de mozarabes de Malaga au Maroc (des précédents en 818). Déportations massives en 1126 des chrétiens de Grenade et Cordoue ; idem en 1138. D’autres se convertissent pour éviter déportation et pertes de leurs biens fonciers. Au cours du XIIème siècle, déclin rapide, voire disparition, de la communauté mozarabe d’Espagne : cf. région de Valence où des communautés mozarabes subsitaient encore au XIème siècle mais ont disparu suite à l'islamisation et l'arabisation totales. Chez les notables, volonté de ségrégation à l’égard des "impurs" : cf. traité d'Ibn Abdun à Séville vers 1100 (bien maintenir les dhîmmis dans une situation d’humiliation et de soumission ; les musulmans ne doivent pas s’adresser à des médecins chrétiens ou juifs, etc...). Bientôt les juifs doivent porter des signes distinctifs (cela préfigure une période sombre de notre histoire).
Une nouvelle reconquète chrétienne aboutit en 1118 à la prise de Saragosse et à l’occupation de toute la moyenne vallée de l’Èbre. Mais, au milieu du XIIe siècle, les souverains chrétiens, divisés, reculèrent suite à la contre-offensive des musulmans, menés par les Almohades, des envahisseurs venus du Maghreb partisans d'un islam rigoriste. Ceux-ci établirent leur domination sur l’Espagne musulmane après la défaite infligée au roi de Castille, Alphonse VIII, à Alarcos, en 1195 ; Décidés à poursuivre la Reconquista, les souverains chrétiens coalisèrent alors leurs forces et remportèrent la victoire de Las Navas de Tolosa contre les Almohades, en juillet 1212. L’occupation de la basse Andalousie par Ferdinand III de Castille fut suivie par la prise de Séville et de Carthagène en 1248. Parallèlement, à l’est, le roi d’Aragon, Jacques Ier le Conquérant, s’empara des Baléares (1229-1235) puis du royaume maure de Valence (1238). Après la prise de Cordoue en 1262, la présence musulmane dans la péninsule Ibérique se limita dès lors au royaume de Grenade, qui perdura jusqu’en 1492.
10) L'épopée des Croisades
Par un effet de la propagande médiatique, les croisades ont aujourd'hui mauvaise presse, alors qu'elles ont constitué une réponse chrétienne obligée à l'agression musulmane.
Il faut bien avoir en tête que l'islam s'est propagé par les armes et que - hélas - il n'y pas d'autre moyen que de lutter et de se défendre si l'on veut repousser cette religion belliqueuse. Hommage donc à Charles Martel qui sauva la France de l'invasion, à la Reconquista qui sauva l'Espagne et aux croisades qui, en protégeant les lieux saints, sauvèrent des milliers de chrétiens des persécutions que leur infligeaient les musulmans.
"Les croisades ne furent des folies, comme on affectait de les appeler, ni dans leur principe, ni dans leur résultat. (...) Les croisades, en affaiblissant les hordes mahométanes au centre même de l'Asie, nous ont empêchés de devenir la proie des Turcs et des Arabes."
(Chateaubriand, Mémoires d'outre-tombe)
A présent, voici l'histoire des croisades.
Devant l'avancée des tribus turques à la sauvagerie inégalée, l'Europe se réveille : elle veut stopper cette puissance qui exerce les plus grands sévices à l'encontre des pèlerins chrétiens qui se rendaient en Palestine sur les lieux saints du christianisme. En 1071, les Turcs seljoukides avaient infligé une cuisante défaite aux Byzantins, à Manzikert : l'Asie Mineure allait être totalement envahie par la puissance turque musulmane. Le pape Grégoire VII reçut des appels à l'aide de la part des chrétiens d'Orient, particulièrement les Grecs et les Arméniens. En 1074, il essaye de mener une expédition de secours, en rassemblant les états vassaux de la papauté, envisageant même de prendre la tête de cette expédition: qui devait s'achever par son propre pèlerinage au Saint-Sépulcre, sur les lieux mêmes où Jésus avait été enseveli. Son projet échoua.
Le pape Urbain II reprit ce projet en 1095, en lançant un appel à toute la chrétienté : il invitait tous les chefs de l'Occident chrétiens à faire taire leurs querelles personnelles (querelles qui ont toujours été la porte d'entrée de l'islam), afin de lever une armée qui partirait arracher aux mains des Turcs Jérusalem et ses lieux saints et qui porterait secours aux chrétiens d'Orient persécutés par les musulmans ; le pape accordait une indulgence plénière aux participants de cette première croisade. Sous la conduite de Pierre l'Ermite, les croisés prirent le chemin de la Terre Sainte ; mais, des bandes de pèlerins s'étaient mises en route avant l'organisation militaire de cette croisade. Mal équipés, sans vivres et sans argent, tous ces pèlerins devaient être exterminés par les Turcs, avant que l'armée régulière ne se mît en marche, sous la conduite notamment de Godefroy de Bouillon, duc de la Basse-Lorraine. Pour souligner le caractère international et chrétien de cette entreprise, qui regroupait différents pays d'Europe, tous les participants, chevaliers et soldats sans distinction, cousaient sur leurs vêtements une croix d'étoffe rouge. Ce qui leur valut le nom de croisés , et à l'expédition militaire son nom de croisade. Les croisés ne rencontrèrent guère de résistance de la part des seljoukides. En 1099, ils arrivèrent en vue des murailles de Jérusalem, ils prirent la ville d'assaut : Godefroy de bouillon est alors élu roi de Jérusalem, titre qui reviendra ensuite à son frère Baudouin, comte de Flandre. C'était un triomphe pour la chrétienté, qui établit, en Asie Mineure, quelques petites principautés chrétiennes : Antioche, Tripoli, Édesse, Damas...
Mais, au cours des cinquante années qui suivirent, la puissance islamique se ressaisit. Les chrétiens sont chassés des territoires conquis, à tel point qu'il semble que, dès 1120, le pape Calixte II ait voulu lancer une nouvelle croisade pour protéger les latins d'Orient ; mais son appel ne fut pas entendu. En revanche, après la chute d'Édesse, en 1144, le pape Eugène III décida la proclamation d'une nouvelle croisade qui fut prêchée par saint Bernard : le roi de France Louis VII et l'empereur d'Allemagne Conrad III prirent la tête de cette nouvelle expédition, qui ne dépassa pas la ville de Damas. Ils rentrèrent en Occident. L'Orient chrétien ne pouvait absolument pas subsister sans de nouveaux secours, mais les différents appels des papes n'obtinrent jamais les résultats escomptés. Il fallut l'arrivée au pouvoir de Saladin, en 1171, pour que l'Europe prenne conscience du nouveau danger. Saladin était originaire d'Irak, il avait été désigné comme vice-roi Égypte par le calife ; mais, il renversa son maître et prit lui-même le pouvoir. En l'espace de quelques années seulement, Saladin acquiert un grand pouvoir, dominant Égypte, la Syrie et une partie de l'Asie Mineure, faisant tomber la ville de Jérusalem en 1187. C'est à ce moment que la troisième croisade est décidée. Précédée d'une exhortation générale à la pénitence, elle fut décrétée par le pape et elle réunit trois grands souverains d'Europe, Philippe Auguste, roi de France, Richard Coeur de Lion, roi d'Angleterre et Frédéric Barberousse, empereur d'Allemagne. C'est l'empereur lui-même, et non plus le pape, qui prenait la direction de la croisade, et pour financer ces armées, les souverains de France et d'Angleterre instituèrent un nouvel impôt, appelé dîme de Saladin , sur leurs sujets. Mais l'empereur périt noyé, laissant la croisade sans direction unique ; toutefois, les deux rois arrivèrent à prendre possession de saint Jean d'Acre et d'une bande côtière de la Palestine, puis ils regagnèrent l'Occident, abandonnant la Croisade. Sur le chemin du retour, Richard fut fait prisonnier. Il ne sera libéré que contre une forte rançon... Il fut celui qui fit entrer cette troisième croisade dans la légende.
La quatrième croisade, décidée par le pape Innocent III fut un désastre pour la chrétienté en raison d'une lutte fratricide. En effet, les chefs militaires de cette croisade (qui n'étaient pas, disons-le, des parangons d'intelligence et de religiosité) la détournèrent de son but, qui était de reconquérir la Terre sainte, en faisant route vers Constantinople, qui fut impitoyablement mise à sac, empoisonnant ainsi toutes les relations futures entre les chrétiens d'Orient et ceux d'Occident.
Auteur : yacoub Date : 11 déc.12, 04:09 Message : Mais le pape Innocent III ne perdit pas espoir, il chercha à convaincre le sultan Égypte de restituer Jérusalem aux chrétiens, de manière à établir une paix durable entre le monde chrétien et le monde musulman.
Devant la résistance musulmane, qui bloquait saint Jean d'Acre, le pape se résigna à prêcher de nouveau la croisade, en 1215.
Le départ de cette expédition fut prévu pour juin 1217 ; Innocent III ne vécut pas jusqu'à ce jour, mais la croisade partit quand même.
Elle remporta quelques victoires qu'elle ne sut pas exploiter.
L'empereur Frédéric II n'avait pu se joindre à cette croisade. Il fit donc une croisade personnelle à visée beaucoup plus temporelle que spirituelle, qui lui rapporta le titre de roi de Jérusalem, obtenant pacifiquement la cession de Jérusalem (où le Temple restait aux musulmans), de Bethléem et de Nazareth, ainsi que des routes menant à ces différentes villes saintes.
En 1244, la ville sainte de Jérusalem fut perdue pour les chrétiens, à la suite de la défaite de l'armée franque à Gaza face aux armées du sultan d'Égypte. Louis IX (Saint-Louis), roi de France, prit la croix cette année-là, pour partir en 1248. Il allait être absent de France pendant six ans, connaissant des victoires mais aussi des défaites. La grande bonté de Saint-Louis apparaît dans le récit de Joinville, ainsi que la perfidie des Mamelouks. Le roi regagna la France en 1254. Il devait pourtant repartir, pour la dernière croisade, à la suite de la prise des grandes villes de Césarée (1265), de Jaffa et d'Antioche (1268). A la tête d'une grande expédition, dirigée contre le sultan d'Égypte, il mit le siège devant Tunis, où il mourut en 1270. Son allié, lord Édouard, héritier d'Henri III d'Angleterre signa une trêve avec le sultan, trêve de dix ans pour les chrétiens de Palestine.
11) Les Seldjoukides
Ils représentent la première époque de l'histoire des Turcs (de sinistre réputation : "turc" signifiait "homme fort et violent") au Moyen-Orient. Ces tribus venues d'Asie s'emparent, de fait, du califat de Bagdad en 1055, tout en gardant le "label" abbasside propice à l'unité. Les Seldjoukides sunnites imposèrent leur domination martiale jusqu'en Perse ; ils attaquèrent également l'Empire byzantin. Peu à peu, l'empire turc se divisa : perte de la Syrie, de la Perse en 1194. Seul resta le sultanat d'Asie mineure, installé sur les anciens territoires byzantins : ce fut une occupation déplorable pour la civilisation. En 1101, les Turcs décidèrent d'interdire la traversée de l'Anatolie aux pélerins chrétiens et aux croisés. Au cours du XIIIème siècle, les Seldjoukides furent - ô bonheur - balayés par les Mongols. Il reste que ces barbares ont déshellénisé le plateau anatolien et éliminé toute culture de ces lieux légendaires...
12) Saladin et les Ayyubides
Saladin, d'origine kurde, devint vizir du calife fatimide du Caire (1169) qu'avec une loyauté significative il déposa et remplaça en 1171 en s'attribuant le titre de sultan et en restaurant la foi sunnite et la suzeraineté théorique des Abbassides.
En Syrie, il profita de la mort de Nur al-Din (son oncle) en 1174 pour éliminer physiquement tous ses rivaux. Il reprit ensuite la guerre sainte contre les Francs, s'emparant de Jérusalem en 1187 puis les territoires adjacents en 1188. Cette agression provoqua la troisième croisade : Philippe Auguste et Richard Coeur de Lion firent le siège d'Acre ; Saladin tenta diverses manoeuvres, mais Acre fut reprise en 1191.
La branche égyptienne des Ayyubides (la principale) fut destituée en 1250 par les mamelouks.
13) Les mamelouks
A partir du XIIIème siècle, les empires musulmans du Moyen-Orient sombrent dans une décadence que l'emprise de plus en plus forte du poison coranique rend inévitable.
Les mamelouks appartenaient à une milice qui occupa le pouvoir en Egypte de 1250 à 1517. C'étaient de très jeunes esclaves blancs (Slaves, Grecs, Tcherkesses...) auxquels on infligeait une éducation islamique (les Turcs sont décidément les spécialistes de cette ignominie ; cf à l'époque ottomane le corps des janissaires). Ils étaient utilisés par les Ayyubides ; mais en 1250 ils exécutèrent le sultan ayyubide al-Mu'adham et prirent le pouvoir. La pureté d'âme des souverains musulmans me réjouit...
La dynastie des mamelouks turcs "bahrites" (de "bahr", fleuve, car ils étaient cantonnés dans une île en face du Caire) fut renversée par celle des mamelouks burjites (de "burj", citadelle, parce qu'ils occupaient la citadelle du Caire). Les Burjites mirent en place un système d'accès au pouvoir peu clair qui favorisa les conspirations, les révolutions de palais et les assassinats.
Chypre fut annexée par la force en 1424-1426.
En 1517, le sutan ottoman Sélim Ier détruisit le sultanat mamelouk que personne ne regretta ; le problème est que le sultanat ottoman fut pire encore... Les mamelouks gardèrent une certaine influence en Egypte (on parla d'eux lors de l'expédition de Napoléon). En 1811, les Ottomans firent massacrer 300 de leurs chefs, puis ce fut tout.
14) La décadence de la Perse
Le grand empire perse, nous l'avons dit, fut démoli par les musulmans de 633 à 642. Avant cela, il y eut la Perse ses souverains achéménides, rivale et égale des Grecs, puis la Perse sassanide. Les arts connurent à cette époque un rayonnement remarquable : palais royaux, avec voûtes et coupoles ; bas-reliefs et orfèvrerie à sujets animaliers. Développement également de la littérature en langue pahlevie (le Livre des rois, par exemple) qui marquera la mémoire iranienne y compris à l'époque musulmane. La Perse, c'est un peuple indo-européen, le pont entre l'Inde et la Grèce ; sa religion, c'est la religion mazdéenne (dont le livre sacré est l'Avesta). Mais cette culture d'une puissante originalité fut victime des musulmans. Louons le shah d'Iran, conscient que l'islam était la religion des envahisseurs, d'avoir voulu renouer avec la grandeur pré-islamique de l'Iran. Et soyons bien conscients que l'identité iranienne, occultée par l'islamisation, n'a jamais complètement disparu. Le soufisme, mouvement mystique qui s'est développé à Bagdad au IXème siècle et en territoire persan, est imprégné de conceptions zoroastriennes et hindoues : il faut parvenir à l'anéantissement (notion hindoue de nirvana) de sa personnalité dans l'être divin, seule réalité. En fait, les versets violents du Coran apparaissent, dans la tradition soufie, comme une scorie qu'il faudrait éliminer pour retrouver les intentions originelles ; rien de plus éloigné du mysticisme soufi (mysticisme déraisonnable, cependant) que les saletés du Coran.
Après l'ère des musulmans abbassides et celle des Turcs seldjoukides, il y eut la conquète mongole puis l'invasion de Tamerlan (1381-1387) qui donnera naissance à la dynastie des Timurides. L'Ouest de l'Iran, berceau de sa culture, était à présent dépeuplé, misérable, à la merci des tribus musulamnes turkmènes qui se combattaient sans cesse et favorisaient le développement du nomadisme.
De 1502 à 1736, il y eut en Perse un état chiite fondé par des tribus anatoliennes, les Safavides, et qui joua sur le particularisme iranien. Cet empire installé à Ispahan lutta contre les Ottomans.
15) Les souffrances de l'Inde
On ne présente plus l'Inde, sa richesse, ses Védas... A partir de l'an 1000, les musulmans intenables décidèrent d'envahir l'Inde du Nord, qui fut soumise après la défaite de l'armée rajput de Prithvi Raj. De 1206 à 1526, la culture autochtone est entravée par les sultans étrangers de Delhi (nombreuses dynasties dont celle au nom significatif des Esclaves). Les révoltes, massacres, exactions furent innombrables. Le musulmans ne parvienrent cependant pas à occuper toute l'Inde : il y eut toujours des royaumes libres dans le Deccan (Sud), notamment le royaume de Vijayanagar (1336-1356). En 1398-99 Delhi fut prise par Tamerlan, ce qui entraîna un morcellement. Au début du XVIème siècle, un prince turc fonda l'Empire moghol.
Heureusement pour l'hindouisme, les Occidentaux furent des grains de sable décisifs dans la machine à islamiser des conquérants musulmans : les Portugais, notamment, prirent Goa en 1510 et ruinèrent la flotte arabe. De nombreux comptoirs furent fondés. Les Britanniques, en rivalité avec les Français, colonisèrent ensuite le pays (1808 : dernière résistance abolie). Il faut reconnaître (tant pis pour notre égo) que les Britanniques ont mis en place un empire colonial remarquable dans les Indes : administration s'appuyant sur les cadres locaux, développement de l'agriculture, de l'irrigation (dans le Pendjab), du chemin de fer. Les institutions tolérantes ont laissé un souvenir indélébile (les récits de Kipling donnent une image de ce que fut la civilisation indo-britannique) ; aujourd'hui encore, la brillante élite indienne est de formation anglaise.
En 1947, l'Inde accède à l'indépendance grâce à Gandhi et pacifiquement : l'Inde sera désormais la "plus grande démocratie du monde". A l'inverse, les musulmans feront sécession et créeront un état purement islamique le Pakistan (tous les Hindous en ont été chassés ou massacrés), état islamique, dictatorial, terroriste et profondément misogyne. Vous voyez au mieux ce qu'apporte l'islam à l'humanité?
Les Ottomans
A partir du XIVème siècle, le Proche-Orient passe sous la domination des Ottomans. L'Empire ottoman s'est distingué par une cruauté devenue légendaire (les intrigues et les châtiments ordonnés par les sultans ont du reste inspiré les écrivains français, à commencer par Racine) et a été un grand génocideur parmi l'éternel. Le berceau culturel de l'Occident qu'était la Grèce a été ruiné par l'occupation turque. Les exactions commises dans le passé pèsent encore aujourd'hui sur le destin des Balkans.
1) Premières manoeuvres des Ottomans
Les Ottomans étaient une des tribus turques venues d'Asie centrale et installées en Anatolie occidentale au milieu du XIIème siècle ; ils entrèrent dans l'histoire un siècle plus tard, à l'époque du déclin des Seldjoukides. Leur prosélytisme de néophytes musulmans les conduisait volontiers à s'engager dans la lutte contre les chrétiens. Ils s'emparèrent de la Bythinie byzantine, de Nicée (1331), Nicomédie (1337). Toutes ces terres d'Asie mineure, qui avaient été depuis des siècles des foyers de culture grecque, furent perdues pour la civilisation quand les anciens barbares des steppes les envahirent. Après l'Asie, l'Europe : l'invasion commence en 1343, en Thrace, à la demande du souverain grec Jean Cantacuzène qui se s'allie aux Turcs pour s'emparer du trône byzantin. Il en sera bien mal récompensé, puisque Suleyman se retourne contre lui et s'empare de Gallipoli en 1354. On l'a déjà dit, il ne faut jamais se compromettre avec les musulmans ; les traités ne valent rien pour eux, leur pourriture de prophète a dit : « Et si jamais tu crains vraiment une trahison de la part d'un peuple, dénonce alors le pacte (que tu as conclu avec), d'une façon franche et loyale car Allah n'aime pas les traîtres. ».
Le sultan Murad 1er s'empare ensuite d'Andrinople (grande ville byzantine) en 1363, puis attaque la Serbie en 1371 et écrase le prince serbe Lazar Hrebeljanovic, et ses alliés albanais, le 13 juin 1389, lors de la bataille de Kosovo Polje (Le champ des merles), qui reste une tragédie dans la mémoire du peuple serbe. Le 25 septembre 1396, une armée défensive composée de Français, d'Allemands, d'Anglais, d'Italiens et de Hongrois est littéralement écrasée à Nicopolis, ce qui donnera une réputation d'invincibilité aux Turcs. Une nouvelle croisade européenne est à nouveau écrasée à Varna, le 10 novembre 1444. Pendant ce temps, les Hongrois de Janos Hunyady, les Albanais de Georges Kastriota (Skanderberg) et les Serbes de Djuradj Brankovic tentent de se défendre contre les cruautés turques.
2) Chute de Constantinople et de l'empire serbe
L'année 1453 est une date importante dans l'histoire de l'humanité. Constantinople, "la ville", fondée par le grand empereur chrétien Constantin, fut jadis la ville la plus belle, la plus grande et la plus riche du Moyen-Age. Elle fut la capitale de la chrétienté d'Orient (la plus proche de la pureté originelle). Elle abritait Sainte-Sophie (la plus belle église chrétienne) ainsi que des universités prestigieuses...
Tout cela fut envoyé dans les limbes par les Turcs, ce peuple qui fut célèbre pour son armée mais qui fut un tombeau pour les sciences et les arts. Les savants grecs comme Jean Bessarion (protecteur du christianisme, du platonicisme et des lettres) quittèrent donc le monde grec pour se réfugier en Italie ; on considère qu'ils sont à l'origine de la Renaissance italienne.
Les musulmans tentant d'imiter l'art chrétien
Un exemple frappant : Sainte Sophie de Constantinople a été inaugurée en 537. Elle se caractérise par une gigantesque coupole haute de 56 mètres et de 32 mètres de diamètre. Elle fut transformée en mosquée en 1453. Elle représentait un défi architectural pour les musulmans. Plusieurs architectes turcs furent exécutés pour n’avoir pas réussi à égaler Sainte Sophie. Le plus grand architecte ottoman, Koca Mimar Sinan (1491-1588), un janissaire (chrétien d’origine, converti de force à l’islam pour devenir soldat d’élite), écrit dans ses mémoires :
« Les architectes de quelque importance en pays chrétiens se prétendent bien supérieurs aux musulmans, parce que ceux-ci n’ont jamais rien réalisé qui puisse se comparer à la coupole de Sainte-Sophie. Grâce à l’aide du Tout-Puissant et à la faveur du Sultan, j’ai néanmoins réussi à bâtir, pour la mosquée du sultan Selim une coupole dépassant celle de Sainte-Sophie de quatre aunes pour le diamètre et de six pour la hauteur . »
En réalité, il se trompait (volontairement ?) dans ses dimensions. De plus, il avait atteint ce résultat en insérant d’inesthétiques barres de fer horizontales dans le creux des arcades des demi-coupoles latérales, afin de neutraliser les poussées latérales provoquées par la grande coupole. La mosquée de Sélim à Edirne, jamais surpassée ultérieurement par un architecte musulman, fut terminée en 1575, plus d’un millénaire après Sainte-Sophie ! Il fallut deux fois plus de temps pour la construire que pour terminer son modèle.
Profitons-en pour critiquer l'attitude des Occidentaux qui n'ont pas apporté d'aide aux chrétiens d'Orient et qui ont même précipité le déclin de l'Empire byzantin en occupant traîtrement Constantinople en 1204. La papauté n'avait pas pardonné au patriarcat de Constantinople le schisme de 1054. Quant aux républiques de Gènes et de Venise, elles étaient surtout préoccupées de leur intérêts économiques. Conflits mesquins qui allaient manquer de faire précipiter la chrétienté dans le gouffre. Quand des chrétiens sont agressés par les musulmans (comme aujourd'hui au Soudan), on les défend, c'est tout!
Voici un extrait de l'article "Byzance" de l'Encyclopédie Universalis qui restitue le climat de désolation marquant la fin de l'Empire. On peut sincèrement pleurer en lisant ce drame, car les musulmans anéantirent le meilleur empire qui fut au monde :
À l’avènement de Manuel II (1391), l’Empire était réduit à sa capitale et à la principauté de Morée, dont la prospérité, sous l’intelligent gouvernement de vice-rois héréditaires, contrastait avec la misère de Constantinople. Il est même probable que, sans les Turcs, la Morée grecque aurait été le point de départ d’une nouvelle renaissance byzantine : les ruines de Mistra, sa capitale, sont encore là pour attester le haut niveau de la civilisation dans ce dernier réduit de l’hellénisme. En revanche, la chute de Constantinople parut imminente après le désastre de Nicopolis (1396) où s’abîma la croisade organisée par le roi de Hongrie Sigismond et le comte de Nevers. L’invasion inopinée de l’empire osmanli par les Mongols de Tarmerlan et la défaite de Bajazet à Angora (1402) procurèrent à Byzance un sursis de cinquante ans, lui permettant même de reconstituer un embryon d’empire en Thrace et d’améliorer encore sa situation en Morée, dont les Latins furent presque entièrement éliminés. Mais l’abaissement des Osmanlis fut de courte durée. Dès 1422, ils reparaissaient sous les murs de Constantinople ; en 1430, ils reprenaient Thessalonique. Manuel II était mort en 1425, regretté de tout le peuple ; homme bon et de grand caractère, respecté des Turcs eux-mêmes, au surplus grand ami de la culture et écrivain de talent, il avait su attirer les étudiants occidentaux dans l’Université réorganisée par ses soins. Son fils Jean VIII, pour sauver l’Empire, était décidé à conclure coûte que coûte l’union, avec Rome ; il se rendit en Italie à cet effet. L’union, obtenue au prix de grandes concessions de la part des Grecs, fut proclamée à Florence (6 juillet 1439), et une croisade organisée sous la direction du roi de Bohême, Vladislas II, du régent de Hongrie, Jean Hunyadi, et du légat du pape. Elle fut écrasée à Varna (1444) par Mourad II ; à Constantinople, le parti de l’union n’avait pas eu un meilleur sort. Ce double échec scellait le destin de l’Empire. À son avènement, en 1451, Mehmet II décidait de faire de Constantinople sa capitale. Le dernier empereur grec, ancien despote de Morée, Constantin XI, ne pouvait espérer aucun secours de l’Occident, en dehors d’un petit contingent génois ; il choisit cependant de résister à la formidable armée turque, vingt fois plus nombreuse que ses troupes. Après une défense désespérée qui dura sept semaines, la ville fut prise grâce à l’artillerie de Mehmet II, et Constantin, ne voulant pas survivre à l’Empire, se fit tuer dans la mêlée. En 1460, le despote de Morée, Démétrius Paléologue, montrait moins d’héroïsme et livrait Mistra aux Turcs. Enfin, en 1461, était annexé le minuscule empire de Trébizonde ; la nation grecque disparaissait jusqu’au XIXe siècle de la carte du monde.
La chute de Smederevo (1459), qui suivit la chute de l'Empire byzantin, consacre la fin de l'empire serbe et son passage sous le joug ottoman. La même année, le patriarcat orthodoxe de Pec (Kosovo) est supprimé.
3) L'expansion
Mehmet II (1451-1481), la crapule fantasque qui détruisit définitivement Byzance, s'installa comme un pacha (c'est le cas de le dire) dans les dépouilles de Constantinople, pas gêné par le sang de ses victimes ni par la grandeur du lieu qui contrastait avec la médiocrité de sa personne et de ses accolytes. Il s'empara de l'Albanie, de la Bosnie et de la Moldavie. Bayazid II (1481-1512) encouragea le peuplement turc à Constantinople et dans les Balkans. Sélim Ier (1512-1520) s'empara des pays d'islam : Anatolie orientale, Azerbaïdjan, Kurdistan, Syrie, Palestine, Egypte.
Son fils Soliman II (dit le Magnifique pour ses conquètes destructrices) plaça la quasi-totalité des pays musulmans sous sa coupe, envahissant l'Irak et l'Afrique du Nord. En Europe, il occupa Belgrade, Rhodes, la Hongrie et la Transylvanie.
Pour exercer son autorité absolue, le sultan s'appuyait sur un appareil administratif centralisé et sur une politique de terreur. Dictature, tortures, assassinats d'opposants, harems remplis d'esclaves... Les atrocités commises par les Turcs ne furent - heureusement - pas sans rapport avec leur déclin et les soulèvements futurs : en Grèce, par exemple, les Turcs chassaient les habitants de leurs maisons (pour cette raison ces derniers confiaient souvent leurs biens à l'Eglise orthodoxe), violaient les femmes. Et ils enlevaient les enfants chrétiens en bas âge pour les soumettre à un lavage de cerveau islamique et en faire l'élite de leur armée, le corps des janissaires, qui terrorisaient les chrétiens dont ils étaient les fils. A notre connaissance, cette dernière trouvaille turque fait partie des pires ignominies qui souillèrent la surface de cette planète.
Autant on peut discuter sur les apports artistiques et scientifiques des califats arabes, autant on ne peut dire concernant les Ottomans ... car il n'y eut rien de notable. Empire exclusivement fondé sur la force.
Sur un plan commercial : même infériorité. L'Empire ottoman ignorait les manufactures ; il livrait des matières premières à l'Occident, qui en échange lui vendait des produits manufacturés.
4) Le commencement du déclin (XVII-XVIIIème siècles)
Au début du XVIIème siècle, les révoltes se succédèrent dans l'Empire ottoman ; et les crises de succession ponctuées de meurtres ou d'empoisonnement furent nombreuses.
Deux défaites nous paraissent importantes :
Au seizième siècle, Ali Pacha, chef des Turcs, lança une violente campagne afin de renverser la civilisation chrétienne en annexant et islamisant toute la partie occidentale de la Méditerranée, qui manquait encore à son tableau de chasse. Le 7 octobre 1571, alors que les navires chrétiens voulaient seulement effrayer les Turcs et mettre un terme à leurs tueries, Ali Pacha lança l'assaut. Cette campagne aboutit à sa mort et à celle de 25000 de ses matelots dans le golfe de Lépante (ou golfe de Corinthe), au sud de la Grèce. Son vainqueur fut l'Espagnol Don Juan d'Autriche, nommé amiral de la flotte chrétienne par le Pape Pie V (devenu depuis saint Pie V, organisateur du Concile de Trente et initiateur de la seule vraie messe, qui porte son nom). Prirent part à cette victoire retentissante et décisive des troupes espagnoles, vaticanes et vénitiennes. Notre pays - copiant en cela la neutralité imbécile des États protestants - brilla par une absence qui augurait mal de sa capacité de s'opposer au Croissant, mais qui, en revanche, lui promettait le brillant avenir collabo que l'on sait... On retiendra que parmi les forces d'Ali Pacha figuraient 12.000 chrétiens, qui avaient été réduits en esclavage et enchaînés aux galères turques. La plupart purent échapper au massacre et furent libérés. L'islam a toujours été non seulement prosélyte, faux-cul, machiste, sanguinaire et oppressant, mais aussi (comme si tout cela ne suffisait pas à sa gloire) foncièrement esclavagiste, ainsi qu'en témoigne encore aujourd'hui la situation au Soudan, au sujet de laquelle on attend toujours les glapissements indignés de nos vertueux tiers-mondistes, épris de laïcité à condition qu'elle soit exclusivement anti-chrétienne, redoutables contempteurs de tout ce qu'a jamais pu penser, dire ou faire l'Église Catholique. En tous les cas, la bataille de Lépante marqua la fin de la légende d'invincibilité des Turcs sanguinaires.
Un peu plus d'un siècle après la victoire quasi miraculeuse de Lépante (où les forces chrétiennes s'étaient battues à un contre deux), une autre bataille célèbre eut lieu entre les catholiques et les forces turques. Là encore, l'enjeu était considérable, puisqu'il s'agissait de la ville de Vienne et de la volonté des Turcs de s'enfoncer toujours plus profondément en Europe. En juillet 1683, le Grand Vizir Kara Mustapha conduisit ses troupes jusque devant Vienne, dont il entreprit le siège. Le 11 septembre 1683, une bataille décisive eut lieu devant les murs de la ville. Après des débuts peu encourageants, le grand chef militaire polonais et futur roi de Pologne Jean Sobieski fondit impétueusement sur le camp turc et mit en déroute les troupes de la "Sublime Porte", après quoi il adressa au Pape Innocent XI une lettre paraphrasant Jules César et proclamant "Veni, vidi, Deus vincit" (Je suis venu, j'ai vu, Dieu a vaincu). Pour l'anecdote, la victoire de Jean Sobieski eut lieu un 11 septembre... Cette victoire sauva l'Occident : on peut considérer que si l'Empire des Habsbourg avait sombré, la domination des Turcs se serait étendue aisément jusqu'à l'Atlantique.
D'autres défaites suivirent : le traité de Karlowitz (1699) consacra la libération des terres occupées en Hongrie. Et surtout, les Ottomans furent confrontés pour la première fois aux Russes. Les Russes s'étaient convertis avec ferveur à la religion orthodoxe au Xème siècle. Lorsque les hordes turques dévastèrent Constantinople, Ivan III proclama Moscou la troisième Rome ; dès lors, les Russes n'eurent de cesse de vouloir venger Byzance et de faire payer leurs crimes aux Turcs. Sans la Sainte-Russie, jamais la décrue ottomane n'aurait pas été aussi rapide. Les populations orthodoxes, sans défense au sein de l'Empire ottoman, eurent sans cesse les yeux tournés vers Moscou, qui s'institua leur protecteur.
Au XVIIIème siècle, l'Empire ottoman n'enregistra que des revers : traité de Passarowitz (1718) favorable aux Autrichiens, prise des provinces du Caucase par la Perse chiite. Une guerre russo-turque laissa la mer Noire aux Russes.
5) La question d'Orient
L'Empire ottoman, en crise, oppresseur de peuples divers, devint un problème majeur au XIXème siècle ; ce fut "l'homme malade de l'Europe" sur lequel veillèrent la Grande-Bretagne, la France et la Russie (réunies au sein de la Triple-Alliance). Plusieurs provinces se révoltèrent. En 1826, le sultan, pour toute réforme, fit massacrer les janissaires. En Egypte, Mehemet Ali s'émancipa.
Les Grecs, martyrisés depuis des siècles, chassés dans les montagnes, réduits (en raison des massacres et des conversions forcées) à une peuplade de quelques millions d'habitants sans commune mesure avec sa grandeur passée, se révoltèrent en 1821 pour obtenir l'indépendance. La Turquie réagit avec une cruauté inouïe (à laquelle cependant ce peuple exterminateur nous a un peu habitués). Les massacres de Chio (voir le tableau de Delacroix) suscitèrent une compassion immense dans toute l'Europe ; ce fut l'émergence du mouvement philhelléniste. Les romantiques s'enthousiasmèrent pour la cause grecque (Victor Hugo entre autres), et Byron se rendit en Grèce pour défendre la liberté ; il perdit la vie lors de la résistance légendaire de Missolonghi.
La Triple-Alliance, devant tant d'horreurs, intervint alors et réclama l'autonomie de la Grèce ; les Turcs, aveuglés par la haine, refusèrent, ce qui provoqua la bataille navale de Navarin où la flotte turque fut détruite. Puis la Russie écrasa l'armée turque (joie!). Les Grecs purent enfin recouvrir leur indépendance en 1832, bien que l'état grec ne se composât alors que du Pélopponèse, de la Grèce centrale et de l'Eubée.
En 1853, la Russie, devant le refus du sultan de reconnaître la protectorat russe sur les populations orthodoxes de l'Empire, libéra la Valachie et la Moldavie, puis détruisit une flotte turque à Sinope (1853). Pour de sombres raisons de rivalités, la France et la Grande-Bretagne intervinrent en 1855 : ce fut la guerre de Crimée. Le résultat demeura satisfaisant : union de la Moldavie et de la Valachie en 1856, qui formèrent ensuite la Roumanie en 1862.
Nouvelle guerre russo-turque en 1878 : les Russes s'emparent d'Andrinople et pourraient prendre Constantinople (on peut se rendre compte - avec une joie sardonique - de la peur qui régnait alors au sein de la population musulmane de Constantinople, population minoritaire par ailleurs, dans certains passages du détestable romancier Pierre Loti) ; mais en raison d'ambitions stratégiques, les pays occidentaux enjoignent aux Russes de s'arrêter. Lors du traité de San Stefano, la Serbie est libérée, la Roumélie orientale (peuplée de Bulgares) acquiert l'autonomie (seulement!), la Grèce reprend la Thessalie, l'Afrique du Nord est partagée entre France, Grande-Bretagne et Italie. La Bosnie-Herzégovine est placée sous administration autrichienne et Chypre sous administration britannique. Les manigances occidentales provoqueront un mécontentement chez les peuples slaves et seront à l'origine de la Première Guerre mondiale (assassinat de l'empereur d'Autriche à Sarajevo par un Serbe).
Abdülhamid II joue alors la carte de l'islamisation et des génocides pour "purifier" l'Empire : massacres abominables des Arméniens en 1894 et 1896 (1,5 millions de morts). Les Jeunes-Turcs (nationalistes) prendront alors le pouvoir. En 1912-1913, l'Empire perd l'Epire, la Macédoine et presque toute la Thrace : l'Europe est quasiment libérée. Seules les rivalités entre puissances empêchèrent que Constantinople, ville prestigieuse, retournât immédiatement dans le giron chrétien.
C'est dans ce contexte qu'éclata la Première Guerre mondiale. La Turquie s'allia à l'Allemagne. Pendant la guerre, les Arabes, qui avaient, eux aussi, beaucoup souffert sous la domination despotique et stérile des Turcs, tentèrent de se libérer, sous la tutelle du légendaire Lawrence d'Arabie. La révolution bolchevik éclata en 1917 en Russie, privant l'orthodoxie de son soutien historique : sans cela, Constantinople serait aujourd'hui à nouveau chrétienne.
Après la guerre, l'Empire ottoman fut démembré au traité de Sèvres : il perdait toutes ses provinces arabes, et toutes ses provinces européennes à l'exception de la région de Constantinople.
Mustapha Kemal se révolta, fonda la Turquie laïque et secoua les musulmans dans leurs habitudes (estimant que l'islam était une théologie absurde incompatible avec la civilisation et la modernité).
Cette politique louable fut assombrie par les massacres (et un massacre de plus pour les Turcs) commis à l'encontre des Grecs d'Asie mineure.
Smyrne, ville grecque, peut-être la ville natale d'Homère, fut purifiée de manière odieuse par les Turcs.
Des Grecs s'accrochaient aux bateaux occidentaux dans l'espoir de se sauver, mais, encore une fois, les chrétiens n'aidèrent pas leurs frères comme il se doit ; les Grecs furent mutilés sans aucune réaction des Occidentaux.
Un million et demi de réfugiés grecs s'entassèrent en toute hâte à Athènes et dans les grandes villes grecques. Aujourd'hui, Smyrne a été transformée en Izmir et a perdu tout son charme... Lors du traité de Lausanne en 1923, Andrinople, alors grecque, est donnée scandaleusement aux Turcs.
Dans les Balkans, les germes délétères semés par les Turcs ne tarderont pas à éclore. Les Serbes, qui avaient été massacrés par les Turcs, qui avaient été chassés du coeur historique de leur pays, le Kosovo, qui avaient obtenu un territoire ridicule (une partie des Serbes vivaient sur ce qui devint la Bosnie-Herzégovine), résistèrent courageusement aux nazis durant la Seconde Guerre mondiale ; mais des milices croates (les Oustachis) et musulmanes en profitèrent pour les assassiner (on sait que la Turquie et l'islam collaborèrent au-delà du raisonnable avec les nazis). Lorsque des guerres civiles comme il y en a tant éclatèrent dans les années 1990, les médias occidentaux décrétèrent que le peuple serbe était méchant, que les Bosniaques et les Albanais du Kosovo étaient gentils (il faut être aliéné pour soutenir l'UCK, une milice mafieuse, nostalgique d'Enver Hodja, soutenue par les islamistes de tous les pays)... Depuis cette intervention scandaleuse de l'Onu, des Serbes sont tués régulièrement au Kosovo, et personne ne dit rien. Et la Bosnie et le Kosovo sont devenues des portes d'entrée dans l'Europe pour la drogue, la prostitution, les armes, les mafias, le tout sous la régence de bons islamistes...
On peut se demander de quel droit les Occidentaux sont-ils intervenus dans les affaires des Orthodoxes, alors qu'ils n'interviennent pas au Soudan, où les musulmans massacrent les chrétiens à la chaîne.
L'orthodoxie, après le scandale de l'occupation de Constantinople par les croisés en 1204, après la non-assistance aux chrétiens persécutés dans les Balkans et en Arménie, après toutes les mesquineries infligées à la Russie, a de quoi se sentir persécutée.
Auteur : lounes le kabyle Date : 11 déc.12, 22:24 Message : SALAM TOPACOT
Vous Dites : Merci déjà de confirmer que Muhammad prenait plaisir à l'offensive et non à la défense pure et simple en cas d'agression. Je ne pense pas que les musulmans à travers les siècles en ont manqué non plus... Ensuite: la sécurité pendant le combat est une chose, la sécurité pendant le pillage en est une autre... De plus: comment croire à l'existence d'une mosquée à la Mecque si les musulmans en avaient été tous chassés avec Muhammad? C'est bien un indice que cette fameuse sécurité est aléatoire.
REPONSE : Y’a pas de quoi si je vous ai donné une telle réponse mais je pense que la loi du talion une loi universelle et dans les religions et dans les systèmes juridique actuels, j’ai déjà mentionné que les Qorichis avaient déjà chasser le Musulmans de la Mecque en plusieurs reprises (exil vers l’Ethiopie en deux reprise, puis sur Medine), outre les Crimes qu’ils ont orchestré à l’encontre des Musulmans, Même le prophète de Dieu que la paix et le salut soient sur lui a été sujet d’une tentative d’assassinat si ce n’est la bénédiction et la protection d’Allah l’avaient atteint. Donc en parler ici de talion largement dans ce contexte, en plus de sa l’objectif de la bataille de la Mecque était de la purifier de ce polythéisme qui a gagné ses habitants. Conséquence faite, vous juger mal les Musulman et je crois que la meilleur solution pour atteindre la lumière de la vérité est de débattre moins de toutes idées préconçues et juger les choses d’un point de vu logique et plein de bon sens.
En ce qui concerne la mosquée c’est la mosquée de la Mecque elle-même la KAABA qui a été bâtie par Abraham et son ISMAIL que la paix et le salut soient sur eux, il faut bien faire attention a ce qu’on dit .
Vous Dites Le plus fort, c'est que non seulement tout cela a déjà été abordé, ainsi que démonté, mais en plus, vous affirmez ne pas avoir pu lire ce qui a été écrit à ce sujet dans le fil! Vous êtes vraiment le partisan du moindre effort: il n'y avait qu'à naviguer quelques pages avant!
REPONSE :
Je pense que ce verset est très explicite que je ne vois auqu’une utilité d’entourer dessus.
Vous Dites :Si facile d'esquiver une vraie réponse et de jouer à la victime!... Mais bon, il n'y a de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir!
REPONSE :
Ce pas une fuite mais c’est une éducation coranique et islamique enracinée dans le cœur et la foi des Musulmans, Allah dans le Coran ordonne (ne discute pas avec eux qu’avec la plus bonne manière (Façons))
Auteur : Eliaqim Date : 11 déc.12, 22:34 Message :
totocapt a écrit :
C'est dans la charte?
Si tu écrit le mot (t.errorisme) Le forum censure, cela date d'une époque difficile, c'était devenu nécessaire dans le temps :S
Auteur : lounes le kabyle Date : 12 déc.12, 03:13 Message : au nom d'Allah le tout miséricordieux le très miséricordieux, et salut et paix soient sur son messager et prophète Mohammed;
a celui qui traite les musulmans de terroristes: t'as trouvé que cela pour contribuer et participer dans un forum, tu as aussi fait FI aux conditions posées par les fondateurs de ce forum, a lors pèse un peu tes propos car c'est tout le monde qui connait bien ce genre de langage, tu croix que je ne peux pas te diffamer moi aussi, mais mon éducation et ma religion ne me le permet pas, il est cité dans le noble Coran " ne discuter avec eux qu'avec la meilleur façon"
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 12 déc.12, 04:46 Message :
lounes le kabyle a écrit :au nom d'Allah le tout miséricordieux le très miséricordieux, et salut et paix soient sur son messager et prophète Mohammed;
Oui, je rigole... Il est tellement miséricordieux Allah avec toute la pagaille et la violence qu'il sème sur terre.
Concernant le salut et la paix sur son messager Mahomet, celui-ci se trouve avec les autres gourous entrain de se repentir en attendant le jugement.
Auteur : totocapt Date : 12 déc.12, 08:09 Message :
lounes le kabyle a écrit :En ce qui concerne la mosquée c’est la mosquée de la Mecque elle-même la KAABA qui a été bâtie par Abraham et son ISMAIL que la paix et le salut soient sur eux, il faut bien faire attention a ce qu’on dit .
C'est pour moi la seule chose à relever ici, le reste n'en valant vraiment pas la peine, car pas besoin de redites... Je le réaffirme: pas de mosquée à la Mecque avant sa conquête par Muhammad! La Kaaba étant toujours un temple païen, elle ne pouvait être assimilée stricto sensu à une mosquée: pour qu'elle le soit, il fallait sa purification avec la destruction des idoles s'y trouvant!
Auteur : totocapt Date : 12 déc.12, 08:10 Message :
Eliaqim a écrit :Si tu écrit le mot (t.errorisme) Le forum censure, cela date d'une époque difficile, c'était devenu nécessaire dans le temps :S
Merci de l'info!
Auteur : lounes le kabyle Date : 12 déc.12, 21:30 Message : VOUS DITES : C'est pour moi la seule chose à relever ici, le reste n'en valant vraiment pas la peine, car pas besoin de redites... Je le réaffirme: pas de mosquée à la Mecque avant sa conquête par Muhammad! La Kaaba étant toujours un temple païen, elle ne pouvait être assimilée stricto sensu à une mosquée: pour qu'elle le soit, il fallait sa purification avec la destruction des idoles s'y trouvant!
REPONSE :
Au nom de Dieu le tout miséricordieux le très miséricordieux paix et salut soient sur son serviteur et messager et prophète Mohammed, un salut jamais interrompu jusqu’à ce que le Bon Dieu héritera la terre et ceux qui l'habitent, après:
Je pense que la source de vos informations sont pas vraiment fiables, la KAABA n’a jamais été un temple païen, c’est ABRAHAM et son fils ISMAIL qui l’avaient construit, et vous savez pertinemment qu’ABRAHAM le père des prophètes n’a jamais été un païen ni infidèle mais il était un monothéiste, un soumis à Dieu.
Et comme le bon Dieu a ordonné le prophète Mohammed de suivre le chemin d’Abraham, il a pris la KAABA en tant que mosquée, et il en faisait la prière à la manière dont l’accomplissait Abraham avant que Dieu lui exige les 5 prières sous leur forme connue aujourd’hui chez les musulmans.
Donc quand il dit « Celui qui entre dans la mosquée et en sécurité » ça veut dire la KAABA.
Merci pour votre attention mon frère dans l’humanité (Car vous êtes tous d'Adam ET ADAM et fait à partir de l’argile.)
Auteur : ASHTAR Date : 12 déc.12, 22:13 Message : @"yacoub"
Tu veux tromper qui ?
Ta longue longue contribution est une mystification de la vérité historique et religieuse .
Le judaisme a commencé par Moise et son frère pour une lutte contre la fausse divinité du Pharon ..Ensuite le peuple se rassemble et fonde une nation .
il combat pour répandre la religion et détruire le paganisme (cf,la guerre sainte de Moise contre les madianite )
Le christianisme à commencé faible et s'est répandu par des adhérants, face au nombre qu'il gagne chaque mois ,l'empereur Constantin s'est vus dans l'obligation de laisser sont titre de fils de Dieu pour Jesus seul et prend les rennes de l'église romaine et obliges se soldats de prier le notre père chaque jour comme un hymne national !
L’église s'établit sur des bases militaires et des grades Patriarche, Évêque ,moine ...et la conversion forcée ne s'est jamais arrêté et la division et le sectarisme voit le jours .
"Tuez les tous ,Dieu connait les siens !" slogan connu dans le christianisme .
L'islam est une religion qui corrige les croyance en les ramenant à la vérité .
L'islam est persécuté dès le début ses adeptes se sont enfuient de la Mecque à l'Abyssinie et là bas même ils ont été poursuivi devant le roi chrétien .Mais ils ont été libéré de justesse !
Face aux persécutions ,au martyrisme,à leur concentration dans la vallée d'Aboiu talib et l'embargo de punition des paiens levé de justesse par miracle d'Allah effectué sur le pacte cloué sur la porte de la caaba contre les musulmans ,le prophète immigre de nuit vers la Médinah et d'autres musulman le suivent .
Dan la medinah Mohamed commence d'établir des pacte de bon voisinage entre les tribus .
Mais les paiens ne l'on pas laissé vivre en paix et des tribus juives se sont alliés avec eux pour attaquer la Medinah .
Le paiens se sont retirés et Mohamed trouve l'occasion pour attaquer les juif des banou quoraida et ensuite les autres .
Et commence la guerre pour défendre l'Islam et les musulmans .Cette défense se trouve contrecaré par les romains au nord de l'Arabie ..et ensuite après conquête de la Jordanie actuelle ,le sud d'Irak commence les affrontement contre les perses ...
Comme le judaisme le Christianisme ,et l'islam tous sont passé par les armes pour défendre la parole de Dieu ce qui prouve qu'il ne s'agit en fait qu'une seule mission : Faire répandre l'adoration de Dieu de gré ou de force ou payer la Jiziya et garder sa fausse croyance !
[61.9] C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la guidée et la Religion de Vérité, pour la placer au-dessus de toute autre religion, en dépit de l'aversion des associateurs.
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 12 déc.12, 22:27 Message :
ASHTAR a écrit :
Le judaisme a commencé par Moise et son frère pour une lutte contre la fausse divinité du Pharon ..Ensuite le peuple se rassemble et fonde une nation .
il combat pour répandre la religion et détruire le paganisme (cf,la guerre sainte de Moise contre les madianite )
On parle de l'ilam qui a aucun argument pour convaincre si ce n'est l'intimidation, la terreur... ou l'épée.
Les madianites ont été détuits parce qu'ils avaient reçu l'Evangile et s'était livré au culte d'autre Dieux invisibles et muets, comme est invisible et muet Allah. Les madianites s'étaient livrés à la prostitution religieuse et leurs femmes avaient séduit les enfants d'Israël pour leur faire adopter le culte des idoles.
L'islam avec ses houris au paradis ne vaut guère mieux. De plus il combat des peuples qui n'ont jamais voulu faire la guerre à l'islam, si ce n'est se défendre contre ce fléau.
Auteur : ASHTAR Date : 12 déc.12, 23:28 Message :
jusmon de M. & K. a écrit :
Les madianites ont été détuits parce qu'ils avaient reçu l'Evangile
Au temps de MLoise il n'y avait pas encore d'Evangile !
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 12 déc.12, 23:46 Message :
ASHTAR a écrit :Au temps de MLoise il n'y avait pas encore d'Evangile !
Moïse était chrétien. La loi qui porte son nom était exclusivement tournée vers le futur sacrifice expiatoire de Jésus. Sans cela, la loi n'aurait eu aucun sens et n'aurait été qu'une charia abominable comme l'est celle de l'islam.
jusmon de M. & K. a écrit :
Moïse était chrétien. La loi qui porte son nom était exclusivement tournée vers le futur sacrifice expiatoire de Jésus. Sans cela, la loi n'aurait eu aucun sens et n'aurait été qu'une charia abominable comme l'est celle de l'islam.
Malheureusement même jésus faut appelé par les juif d'appliquer la charia .Et des chrétiens et même jésus fut lapidé et maudit par la crucifixion !
Auteur : Maried Date : 13 déc.12, 00:12 Message :
ASHTAR a écrit :Au temps de MLoise il n'y avait pas encore d'Evangile !
Mais le coran existait lui puisqu'il est incréé il parle de l'évangile et de la torah c'est donc un mystère
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 13 déc.12, 00:15 Message :
Maried a écrit :
Mais le coran existait lui puisqu'il est incréé il parle de l'évangile et de la torah c'est donc un mystère
Il ne faut pas croire en ces bêtises assénées pour laver le cerveau des simples d'esprit.
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 13 déc.12, 00:16 Message :
ASHTAR a écrit :
Lorsque les islamistes vous citent l'ancien testament pour justifier leur sinistre charia ou guerre "sainte", voilà ce qu'il faut leur répondre :
1/ Les israélites avaient, eux, de vrais prophètes chrétiens. Et un vrai prophète ne peut être que chrétien du fait de la parfaite logique du christianisme comme seule réponse pour concilier justice et pardon. la loi de Moïse était toute pointée vers le Christ à venir par ses rites, ses ordonnances et son symbolisme. La religon mosaïque était un évangile préparatoire et le peuple d'Israël représentait le peuple de l'Eglise, le peuple de Dieu par lequel il réaliserait ses desseins en faveur de tous les autres peuples dans le futur. Le peuple élu à l'appel prophétique était sous un régime théocratique à mi-chemin entre le système patriarchale originel de dimension régionale (lequel était à la similitude du modèle des cieux), et une organisation écclésiastique, à vocation planétaire séparée du politique, que les apôtres administrèrent plus tard.
2/ Ayant tellement désobéit à Dieu et transgressé sa loi, et compte tenu des miracles incroyables qui s'étaient déroulés constamment sous leurs yeux, certains écarts de comportement individuel pouvaient non seulement faire que soient frappés les désobéssants mais, plus graves, que les inniocents soient également exposés en tant que victimes collatérales. C'était une question de survie individuelle et collective, spirituelle et physique, que de débusquer et d'éliminer au plus vite certaines conduites personnelles à risque. Il fallait vraiment être au comble de la méchanceté pour devenir apostat ou gravement transgresseur après le témoignage de tant de miracles aux côtés d'un véritable prophète aussi puissant que Moïse. Dieu lui-même accompagnait jour et nuit le camp d'Israël dans une nuée ou une colonne de feu. Il les nourissait quotidiennement par la miraculeuse manne. Il était donc impossible de rester vivant en sa présence tout en se rebellant contre lui. En fait, Israël marchait autant par le "vue" que par la "foi" ; c'est cela qui faisait toute la différence et rendait les choses plus exhaltantes mais aussi bien plus dangereuses.
3/ Avant l'affaire du veau d'or il n'en était pas ainsi. Cette épisode marqua un tournant : l'Eglise pouvait soudain disparaîte par l'apostasie et être balayée par le rejet divin. Alors Israël, par Moïse, n'obtint sa survie de qu'au prix de l'acceptation d'un sévère traitement "comportementaliste" (loi de Moïse) pour inculquer au peuple la conscience de sa responsabilité universelle collective et individuelle quant aux conséquences spirituellement mortelles du péché. C'est pourquoi la peine de mort était prescrites pour les graves crimes, comme pour indiquer les conséquences spirituelles et éternelles du péché en général. Après qu'Israël entra dans la terre promise et en fit la conquête, les choses évoluèrent dans leur application en même temps que les israélites s'adonnèrent à l'idolâtrie. Dieu lui envoya de nombreuses nises en garde et le châtia souvent pour le ramener à lui.
4/ Pour certains grands crimes, la mort du pécheur est la meilleure chose pour se repentir au moment de passer de l'autre côté, et aussi pour ne pas contaminer et condamner le reste du peuple en faisant obstacle aux bénédictions et à sa protection. Il peut en être encore ainsi à travers les épreuves individuelles que nous rencontrons les uns ou les autres à n'importe qu'elle époque. Il faut comprendre que nous avons accepté, avant de venir sur terre, que Dieu nous pousse dans nos derniers retranchements pour tirer le meilleur de chacun afin que chacun puisse obtenir la meilleure résurrection possible - cela dans la limite du supportable ou du respect de notre libre arbitre... Il en a été de même avec les peuples qui furent battus jusqu'à être parfois anéantis par Israël au temps de la conquête de Canaan par Josué. Ces peuples avaient bénéficié de toutes les lumières et connaissances des oracles de Dieu de la période patriarchale. Par leur apostasie et idolâtrie ils s'étaient si totalement détournés de Jéhovah, que la seule mesure correcte à prendre en leur faveur a été de les châtier jusqu'à leur disparition. De cette façon, ils pouvaient mieux prendre conscience de leur état spirituel et entrer dans l'autre monde avec d'autres dispositions. De cette façon, ils ne risquaient pas de se corrompre davantage, de corrompre par contagion d'autres peuples et plus encore leurs descendants. Il faut savoir qu'un contrat a été passé avec chacun de nous, avant notre naissance, pour accepter que Dieu nous inflige ce que nous aurions besoin pour nous aider à retourner à lui dans le meilleur état possible. Pour atteindre ses buts le Seigneur, souvent, se sert des forces de la natures, envoie des pestes, l'épée et la famines ; mais Israël ne fut qu'un instrument de plus, mais conscient de son rôle prophétiquement encadré et exercé avec une puissance miraculeuse pour attester de sa légitimité.
5/ Concernant l'"oeil pour oeil, et le "dent pour dent", cela voulait simplement dire que la justice devait passé pour tous les délits. Il était tenu compte des circonstances. Ce n'était pas à prendre à la lettre. Par contre un distinguo était fait pour les péchés remettant en question gravement la qualité de membre du peuple d'Israël portant atteinte à la relation de la nation avec son Dieu.
En fait, Mahomet s'est servi de règles établies pour une période spécifique pour un peuple particulier dans une situation très particulière, pour justifier l'injustifiable. Le gourou arabe mégalomane fit une contrefaçon arabe du prophète Moïse et du peuple d'Israël pour flatter la descendance d'Ismaël en s'appuyant sur la terreur, le sexe et le mensonge, et obtenir gloire et pouvoir auprès de peuplades incultes. Il devint une marionnette de Satan. Et les arabes actuels se croient le nouveau peuple élu avec la charia comme nouvelle loi de Moïse, mais déhumanisée parce que dépouillée de son message christique et du juste discernement d'authentiques guides. Comme seule perspective in fine des musulmans : une jalousie et une haine éternelle des chrétiens et des Juifs rendus plus intelligents par des traditions religieuses plus spirituelles... Non, les arabo-musulmans ne sont pas le nouveau peuple élu. Pour cela ils n'ont aucun droit sur la terre sainte que les Juifs sont venus récupérer conformément aux prophéties bibliques et à la volonté de Dieu.
Auteur : Maried Date : 13 déc.12, 00:23 Message :
jusmon de M. & K. a écrit :
Il ne faut pas croire en ces bêtises assénées pour laver le cerveau des simples d'esprit.
Bien sûr que je ne crois ni aux âneries coraniques ni bibliques
Auteur : ASHTAR Date : 13 déc.12, 00:45 Message :
Maried a écrit :
Mais le coran existait lui puisqu'il est incréé il parle de l'évangile et de la torah c'est donc un mystère
Ce qui est incréé n'est pas de ce monde ;C'est le livre qui est auprès de Dieu (Table gardée ,ou Matrice du Livre) .
De ce Livre primordial auprès de Dieu ,sont sortis les religions et toutes appellent à l'adoration d'un unique créateur et Dieu .
Dieu ne parle pas hébreu ,ou araméen ,ou arabe ?! Dieu parle sans langue par inspiration sa parole couvre et illumine le messager de Dieu et le messager qui trouve sortir la révélation dans sa sa langue . Le messager n'est ni l'auteur ni son innovateur .La parole se trouve en lui dans sa langue parlée .
[21.2] Aucun rappel de [révélation] récente ne leur vient de leur Seigneur, sans qu'ils ne l'entendent en s'amusant,
Mā Ya'tīhim Min Dhikrin Min Rabbihim Muĥdathin 'Illā Astama`ūhu Wa Hum Yal`abūna
Le fait que Dieu nous dit Muĥdathinqui arrive dans un événement nous arrête de le qualifier d'incréé ?! ou de créé car le coran est immatériel mais nous l'écoutant en tan que mots et nous le recevons en tant qu'enseignement et nous le pratiquons en tant que voie à suivre :il est sorti pour être entendu et exécuté .
Si Dieu par la parole "SOIS" a créé l'existence ,par sa parole Thora ,évangile et coran il a fait des communauté qui l'adore et leur donne élection pour le paradis .
Auteur : lounes le kabyle Date : 17 déc.12, 02:55 Message : au nom d'Allah le tout miséricordieux le très miséricordieux, salut et paix soient son son serviteur, prophète et messager Mohammed jusqu’à ce qu'Allah héritera la terre et ceux qu'elle contient, après
j'ai lu ce que Jusmon a écrit: "On parle de l'ilam qui a aucun argument pour convaincre si ce n'est l'intimidation, la terreur... ou l'épée".
c'est vraiment décevant de dire ça sans argument, si tu lis et tu relis le Coran tu ne trouveras point de verset qui incite à ce que tu as décrit,
je pense que c'est le Coran qui dit: "Ô les croyants! Entrez en plein dans la paix, et ne suivez point les pas du diable, car il est certes pour vous un ennemi déclaré." sourate 2 verset 208
je pense que c'est le Coran qui dit: "point de contrainte dans la religion" sourate 2 verset 256
je pense que c'est le Coran qui dit: "Et s´ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci (toi aussi) et place ta confiance en Allah, car c´est Lui l´Audient, l´Omniscient." sourate 8 verset 61
je pense que c'est le coran qui dit: " si ton Seigneur voulait, tous ceux qui sont sur la terre seront croyants, alors c'est toi qui va contraindre les gens à être croyant???" sourate10 verset 99
je pense que c'est le Coran qui dit: " tu n'est pas, sur eux, un dictateur" sourate 50 verset 45
je pense que c'est le Coran qui dit: " tu n'est pas, sur eux,un dominant" sourate 88 verset 22
et il y'en a plein de versets semblable dans le Saint Coran
Auteur : Georges_09 Date : 17 déc.12, 03:51 Message : On peut trouver autant de versets qui incitent à la guerre, ne serait ce que le verset de l'épée.
En Occident, Mahomet restera toujours plus un guerrier qu'un philosophe. C'est un fait.
Auteur : lounes le kabyle Date : 17 déc.12, 04:19 Message : Au nom d'Allah le tout miséricordieux le très miséricordieux, salut et paix soient son serviteur, prophète et messager Mohammed jusqu’à ce qu'Allah héritera la terre et ceux qu'elle contient, après :
les croisades, ce n'est pas les musulmans qui les accomplis, et pourtant c'est les chrétiens qui ont en fait le chemin jusqu'en Palestine pour détruire Jérusalem, et ce n'est eux qui ont colonisé les pays dits indigènes d'Afrique et d'Asie et d'Amérique pour ne laisser sur leurs chemins désolations et exclusions pour que soit érigé la croix de crucifixion, tout ça pour assoir une certaine idée de supériorité des peuples chrétiens sur les autres sans leurs donner le choix de pratiquer le culte dont il ont hérités de leurs aîlleuls.
donc question guerre vous êtes les champions, pis en encore la première guerre mondiale et même la deuxième c'est bien entre peuples chrétiens qu'il s'agit ou alors c'est les musulmans qui en sont la cause?
de ce fait, les musulmans qui font l'effort de répandre la parole de Dieu, comme je suis entrain de le faire maintenant, ne le font pas par les armes, contrairement a ce que pensent les autres, d'ailleurs les musulmans d'Espagne, de Cordoue de Séville, ont en payé de leurs vies, et pourtant ils ont ramené la civilisation en Espagne.
en ce qui concerne les versets que vous appelez de guerre, ils sont destinés pour combattre ceux qui nous combattent donc les musulmans se défendent dans le cadre de la légitime défense et en appliquant la loi du talion et ce qui est mentionné dans la bible " oeil pour œil dent pour dent"
SALAMOUNE SALAM
Auteur : ASHTAR Date : 17 déc.12, 04:49 Message :
Georges_09 a écrit :On peut trouver autant de versets qui incitent à la guerre, ne serait ce que le verset de l'épée.
En Occident, Mahomet restera toujours plus un guerrier qu'un philosophe. C'est un fait.
Trouve moi un seul verset qui cite le mot épée je n’écrirais un mot pour défendre l'islam !
par contre le mot épée est cité plus de 500 fois dans la bible !
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 17 déc.12, 04:52 Message :
lounes le kabyle a écrit :
en ce qui concerne les versets que vous appelez de guerre, ils sont destinés pour combattre ceux qui nous combattent donc les musulmans se défendent dans le cadre de la légitime défense
Dans l'islam. le mal consiste surtout à s'opposer au concept de paradis sexuel en laissant la raison ou les sentiments naturels le remettre en question - donc à contester Mohamed et le Coran (le jihad promis aux "injustes" ou non-musulmans, et l'enfer-feu éternel promis aux mécréants et apostats)... En fait, à cause de cela l'islam est perpètuellement en guerre contre les chrétiens et leurs valeurs de respect de la femme, lesquels leur disputent également l'héritage du Christ dont Mahomet a déformé la personne et le message ; et des israéliens dont leur seule présence étatique en terre sainte, en tant qu'entité juive, conteste leur pseudo légitimité prophétique en tant qu'héritiers des promesses abrahamiques... et en conflit plus ou moins larvé ou déclaré avec le reste du monde qui représente une remise en question insuportable de sa religiosité archaïque :
" Et si jamais tu crains vraiment une trahison de la part d'un peuple, dénonce alors le pacte (que tu as conclu avec), d'une façon franche et loyale car Dieu n'aime pas les traîtres." (sour. 8:58).
" Tuez les polythéistes là où vous les trouvez " (sour. 9:5).
" Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu " (sour. 9:9).
En fait, les musulmans n'ont pas besoin d'être attaqués pour se prétendre être en légitime défense, il leur suffit de quelques provocations de voisinage pour se dire craindre d'être attaquer et se sentir autorisés d'aller égorger tout ce qu'ils rencontrent.
Auteur : ASHTAR Date : 17 déc.12, 07:24 Message : @"jusmon de M. & K."
POURQUOI CACHER LES VERSETS d'avant ? Car il ne réponde pas à ton desire de montrer que l'islam est un ogre ? [8.55] Les pires bêtes, auprès d'Allah, sont ceux qui ont été infidèles (dans le passé) et qui ne croient donc point (actuellement), [8.56] ceux-là mêmes avec lesquels tu as fait un pacte et qui chaque fois le rompent, sans aucune crainte [d'Allah].
[8.57] Donc, si tu les maîtrises à la guerre, inflige-leur un châtiment exemplaire de telle sorte que ceux qui sont derrière eux soient effarouchés. Afin qu'ils se souviennent.
" Et si jamais tu crains vraiment une trahison de la part d'un peuple, dénonce alors le pacte (que tu as conclu avec), d'une façon franche et loyale car Dieu n'aime pas les traîtres." (sour. 8:58).
[9.4] A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous: respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.
[9.5] Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
" Tuez les polythéistes là où vous les trouvez " (sour. 9:5).
Et d'où tire tu cet autre verset ? dont le vrai est celui que j'ai apporté !
[9.9] Ils troquent à vil prix les versets d'Allah (le Coran) et obstruent Son chemin. Ce qu'ils font est très mauvais!
" Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu " FAUX ! (sour. 9:9).
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 17 déc.12, 07:42 Message :
ASHTAR a écrit :
" Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu " FAUX ! (sour. 9:9).
47/4: Lorsque vous rencontrez les incrédules, frappez-les à la nuque jusqu'à ce que vous les ayez abattus: liez-les alors fortement; puis choisissez entre leur libération et leur rançon...
Auteur : ASHTAR Date : 17 déc.12, 08:34 Message :
jusmon de M. & K. a écrit :
47/4: Lorsque vous rencontrez les incrédules, frappez-les à la nuque jusqu'à ce que vous les ayez abattus: liez-les alors fortement; puis choisissez entre leur libération et leur rançon...
[47.4] Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.
Mon cher il y a là un affrontement armée entre les infidèles qui sont les premier attaquants ,et Dieu enseigne à son prophète et aux musulmans les règles qu'ils doivent adopter .Il leur fait le choix d'user de clémence et libérer gratuitement les prisonniers de guerre (et c'est ce qu'ils ont fait dans ce cas ) (mais avant dans la bataille de badr il ont reçu une rançon ou une libération des infidèles contre l'apprentissage de 10 musulman l'art de l’écriture et de la lecture )
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 17 déc.12, 08:47 Message :
ASHTAR a écrit :
Mon cher il y a là un affrontement armée entre les infidèles qui sont les premier attaquants
C'est toi qui l'interprète comme cela.
En fait, les musulmans n'ont pas besoin d'être attaqués pour se prétendre être en légitime défense, il leur suffit de quelques provocations de voisinage pour se dire craindre d'être attaquer et se sentir autorisés d'aller égorger tout ce qu'ils rencontrent.
Auteur : ASHTAR Date : 17 déc.12, 09:00 Message : @ jusmon de M. & K.
Et LA tu déconne les musulmans sont les premiers qui ont établit les règles les plus équitable en matière de confrontation ...Leur règles ont été même adoptés par les juristes de droit international !
Le guerrier musulmans n'a pas le droit de tuer les civils
il n'a pas le droit de tuer les enfants ,les vieillards et les femmes
il n'a pas le droit de bruler quoi que ce soit
il n'a pas le droit de déraciner des arbres fruitiers
il n'a pas le droit de tuer les prisonnier de guerre
il n'a pas le droit de toucher aux monastères aux eglises aux synagogues et aux gens de religion (rabbins ,moine....)
Plusieurs règles qui font force de lois islamiques sont dans le coran et les hadith !
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 17 déc.12, 09:06 Message :
ASHTAR a écrit :@ jusmon de M. & K.
Et LA tu déconne les musulmans sont les premiers qui ont établit les règles les plus équitable en matière de confrontation ...Leur règles ont été même adoptés par les juristes de droit international !
Le guerrier musulmans n'a pas le droit de tuer les civils
il n'a pas le droit de tuer les enfants ,les vieillards et les femmes
il n'a pas le droit de bruler quoi que ce soit
il n'a pas le droit de déraciner des arbres fruitiers
il n'a pas le droit de tuer les prisonnier de guerre
il n'a pas le droit de toucher aux monastères aux eglises aux synagogues et aux gens de religion (rabbins ,moine....)
Entre la théorie et la réalité...
Il suffit à un arabe de mourir musulman pour hériter des houris. Résultat: égorge impunément femmes et enfants Juifs, se fait sauter dans des bus, commet des carnages interconfessionnels, kidnape des touristes pour du fric, balance des avions sur des tours, viole des chrétiennes, détruise des églises en exécutant ses occupants, mutilant, vitriolant... et j'en passe et des meilleurs.
Auteur : ASHTAR Date : 17 déc.12, 09:35 Message :
jusmon de M. & K. a écrit :
Entre la théorie et la réalité...
Il suffit à un arabe de mourir musulman pour hériter des houris. Résultat: égorge impunément femmes et enfants Juifs, se fait sauter dans des bus, commet des carnages interconfessionnels, kidnape des touristes pour du fric, balance des avions sur des tours, viole des chrétiennes, détruise des églises en exécutant ses occupants, mutilant, vitriolant... et j'en passe et des meilleurs.
UN ARABE ? tout arabe n'est pas musulman!
Celui qui fait ces carnages que tu énumère n'est nullement musulman et il sera dans la géhenne avec satan ,les marines US les SS ,les OAS ,et les istes islamophobes tels que toi et ne se repentent pas de leur mensonge délibérés !
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 17 déc.12, 10:46 Message :
ASHTAR a écrit :et les istes islamophobes tels que toi et ne se repentent pas de leur mensonge délibérés !
Auteur : ASHTAR Date : 17 déc.12, 21:59 Message :
jusmon de M. & K. a écrit :
Auteur : yacoub Date : 19 déc.12, 00:03 Message :
jusmon de M. & K. a écrit :Entre la théorie et la réalité...
Il suffit à un arabe de mourir musulman pour hériter des houris. Résultat: égorge impunément femmes et enfants Juifs, se fait sauter dans des bus, commet des carnages interconfessionnels, kidnape des touristes pour du fric, balance des avions sur des tours, viole des chrétiennes, détruise des églises en exécutant ses occupants, mutilant, vitriolant... et j'en passe et des meilleurs.
L'islam est né arabe mais maintenant il est majoritairement non arabe.
Les 5 plus grands pays musulmans ne sont pas des pays arabes: l'Indonésie, le Pakistan, le Bangla Desh, l'Inde, la Turquie, l'Iran.
20% des Arabes sont chrétiens comme 20% des musulmans sont Arabes.
Auteur : ASHTAR Date : 19 déc.12, 00:10 Message :
yacoub a écrit :
L'islam est né arabe mais maintenant il est majoritairement non arabe.
Les 5 plus grands pays musulmans ne sont pas des pays arabes: l'Indonésie, le Pakistan, le Bangla Desh, l'Inde, la Turquie, l'Iran.
20% des Arabes sont chrétiens comme 20% des musulmans sont Arabes.
Et bientôt selon les rabbins juifs l'islam sera 100% majoritaire :
Auteur : lounes le kabyle Date : 19 déc.12, 00:28 Message : salam, Jusmon tu es allé loin dans tes pré-jugements, vraiment tu m a déçu, c'est tout ce que tu peux dire? Jésus t a pas appris de respecter les autres? est ce cela est le fruit de ton savoir?
mon Vieux tu me laisse à partir de tes propos avoir une mauvaise images sur la bible qui t'enseigne, c'est inconcevable de voir des chrétiens s'acharnant contre l'islam sans un fondement logique ni argument valable, tu te base sur des actes que commettent des personnes qui n'ont aucune relation avec la religion de Mohammed que la paix et le salut soient sur lui, même s'ils prétendent qu'ils sont musulman. L'islam est totalement innocent de ce que tu as évoqué la dessus.
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 19 déc.12, 01:10 Message :
lounes le kabyle a écrit : tu te base sur des actes que commettent des personnes qui n'ont aucune relation avec la religion de Mohammed
Auteur : lounes le kabyle Date : 19 déc.12, 01:18 Message : pourquoi tu veux pas répondre sur ce que j'ai écrit sur ta fameuse tactique puis tu as une autre tactique, c'est que quand tu trouve pas quoi a écrire tu nous met la ces figures, tu es à a court d'argument, vaut mieux être courageux et reconnaitre ça, c'est comme que sont fais les homme, ils se cachent pas derrière des dessins animés
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 19 déc.12, 01:29 Message :
lounes le kabyle a écrit :pourquoi tu veux pas répondre sur ce que j'ai écrit sur ta fameuse tactique puis tu as une autre tactique, c'est que quand tu trouve pas quoi a écrire tu nous met la ces figures, tu es à a court d'argument, vaut mieux être courageux et reconnaitre ça, c'est comme que sont fais les homme, ils se cachent pas derrière des dessins animés
Je suis admiratif concernant les musulmans qui cherchent à nous vendre l'islam. Malheureusement pour vous votre religion est invendable, autant pour ses doctrines que pour ce qu'elle présente dans le monde. Enfin, vous pouvez toujours essayer... mais ne soyez pas surpris si vous êtes remballés.
Si j'étais musulman, je ferais tout pour sortir de l'islam. Je le ferais en gardant le secret pour ne pas me faire tuer. Je n'interviendrais pas sur les forums pour défendre cette religion cruelle, j'essayerais de me rapprocher du christianisme qui est à la source de tous les progrès.
Auteur : lounes le kabyle Date : 19 déc.12, 01:54 Message : l'Islam n'est pas a vendre ni a louer, mais c'est lui qui choisi bien ceux qui l'embrasse, c'est l'islam qui choisi ses partisans et il faut que tu sache qu'il ne choisi pas n'importe qui, il prend seulement ceux qui raisonnent, non ceux qui ingurgitent les idées d'autrui, il y' a la un signe pour des gens qui réfléchissent.
l'islam est destiné pour les gens raisonnable pas pour des idéaliste qui essaient de convaincre par des choses inconcrétisables, exemple: on dit que la bible dit aussi si qq'un te gifle la joue droite tu lui donne la gauche pour la gifler aussi, est que c'est réalisable et faisable sur le terrain?????????????????
Auteur : Ren' Date : 19 déc.12, 03:49 Message :
lounes le kabyle a écrit :est que c'est réalisable et faisable sur le terrain?????????????????
Oui.
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 19 déc.12, 04:28 Message :
lounes le kabyle a écrit :mais c'est lui qui choisi bien ceux qui l'embrasse, c'est l'islam qui choisi ses partisans et il faut que tu sache qu'il ne choisi pas n'importe qui, il prend seulement ceux qui raisonnent, non ceux qui ingurgitent les idées d'autrui, il y' a la un signe pour des gens qui réfléchissent.
Ben moi, je plains ceux qui sont venus naître dans un milieu musulman, ou pays musulman... Qu'est-ce-qui faut avoir fait pour naître dans une autre vie pour naître dans l'un de ces pays ?
Il est vrai que Dieu ne peut pas envoyer naître tous ces enfants au même endroit vu ce que les hommes ont fait de la terre avec leurs religions plus ou moins épouvantables.
Auteur : sceptique Date : 19 déc.12, 04:47 Message :
jusmon de M. & K. a écrit :
On vit dans un bien drôle de monde... où des gens sont même prêts à tuer pour faire dominer leur religion. Pauvre nature humaine! Y'a pas de doute que les éléments humains les plus instables sur cette terre se trouvent présentement dans les milieux islamisés.
Des idéologies radicales, il y en a partout et dans toutes les sphères. Et on n'y peut pas grand chose. Mais l'Islam a ceci de particulier à l'effet qu'elle arrive à intégrer en son sein des meutriers qui pourront en toute impunité assouvir leur instinct de "tueurs" contre ceux qui ne partagent pas leurs croyances tout en prétextant rendre un culte au "dieu" du Coran.
Auteur : Ren' Date : 20 déc.12, 23:36 Message :
sceptique a écrit :l'Islam a ceci de particulier à l'effet qu'elle arrive à intégrer en son sein des meutriers
TOUTES les religions/idéologies/etc. ont pu "intégrer en leur sein des meurtriers" ; alors dire que c'est une "particularité" de l'Islam, c'est assez malhonnête.
Auteur : Georges_09 Date : 20 déc.12, 23:41 Message : Mais Mahomet comparé à Jésus affirme la légitimité de la violence quand elle est au service d'Allah.
Allah lui même est violent, il n'est pas le Père et il n'est pas amour.
Jésus.
Il la rejette. "Rengaine ton glaive, car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive" (Matthieu, xxvi, 51-53), dit-il à l'un de ses disciples, qui vient de trancher l'oreille d'un serviteur du grand prêtre sur le mont des Oliviers. Un verset semble toutefois contredire sa prédication: "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère, et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison" (Matthieu, x, 34-36). D'après les exégètes, Jésus voulait signifier que son message, révolutionnaire dans le contexte de l'époque, susciterait toutes sortes d'attaques contre ceux qui décideraient d'y adhérer.
Mahomet.
Le Coran, sur lequel le Prophète fixe sa conduite, justifie la violence envers ceux qui refusent d'obéir à la loi musulmane.
"Combattez dans le chemin d'Allah ceux qui luttent contre vous. [...]
Tuez-les partout où vous les rencontrerez, chassez-les des lieux d'où ils vous ont chassés"
(sourate 2, 190-193).
Il y a deux Mahomet réunis dans une seule et même figure: le Mahomet pacifique, à Médine, puis le Mahomet guerrier, à La Mecque.
L'Envoyé se livre à des razzias, mène des batailles contre les tribus arabes polythéistes et les juifs, et se lance dans un ambitieux programme de conquêtes, afin d'assurer des moyens de subsistance aux membres de sa communauté.
Ren' a écrit : TOUTES les religions/idéologies/etc. ont pu "intégrer en leur sein des meurtriers" ; alors dire que c'est une "particularité" de l'Islam, c'est assez malhonnête.
voila un extrait de la revue du Nouvelle observateur de Décembre 2012.
article consacré sur la bible ,évangiles et le coran.69 c'est la conclusion qui va mettre les pendules à l'heure.
Auteur : Georges_09 Date : 21 déc.12, 00:02 Message : Bonjour Medico mais où est cet extrait ?
Auteur : medico Date : 21 déc.12, 00:04 Message :
Georges_09 a écrit :Bonjour Medico mais où est cet extrait ?
Auteur : sceptique Date : 21 déc.12, 04:14 Message :
Ren' a écrit : TOUTES les religions/idéologies/etc. ont pu "intégrer en leur sein des meurtriers" ; alors dire que c'est une "particularité" de l'Islam, c'est assez malhonnête.
C'est vrai, Ren... tu soulèves un très bon point. Et, à cet égard, il y a une chose que vous devez impérativement savoir. C'est que, d'après la Révélation que Dieu donna à Jésus de Nazareth, après son ascension au ciel, il semblerait que Jésus envisage de donner à un certain "vainqueur" le pouvoir de gouverner les nations et même d'en détruire certaines si cela s'avère nécessaire!
Jésus a dit qu'"A celui qui vaincra, et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres, je donnerai autorité sur les nations. Il les paîtra avec une verge de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père." (Apoc 2:26-27)
Donc, d'après ces versets, il semblerait bien qu'il y ait, un jour, une tranmission de pouvoir entre Jésus et un certain "vainqueur". À mon avis, celui qui hériterait d'un tel pouvoir pourrait provenir de n'importe quel endroit sur terre, dans la mesure où il serait chrétien, bien sûr. Il pourrait aussi bien s'agir d'un chrétien orthodoxe russe ayant combattu en Tchéthénie que d'un fervent chrétien américain ayant déjà servi chez les Marines en Afghanistan. Et avec le trafic au noir d'armes de toutes sortes, y compris d'armes nucléaires, qui sait ce que nous réserve vraiment l'avenir?
En somme ce que je veux dire est que n'importe quel "illuminé" appartenant à une secte chrétienne radicale pourrait s'imaginer que c'est lui que Jésus de Nazareth aurait choisi pour gouverner les nations avec une verge de fer et en briser certaines si cela s'avère nécessaire. (voir Psaume 2:8-9 en rapport avec cette promesse du Christ)
Auteur : Ren' Date : 22 déc.12, 02:55 Message :
sceptique a écrit :n'importe quel "illuminé" appartenant à une secte chrétienne radicale pourrait s'imaginer que c'est lui que Jésus de Nazareth aurait choisi pour gouverner les nations avec une verge de fer et en briser certaines si cela s'avère nécessaire. (voir Psaume 2:8-9 en rapport avec cette promesse du Christ)
Tout à fait d'accord : un illuminé peut parfaitement instrumentaliser le texte ainsi.
Auteur : sceptique Date : 22 déc.12, 04:09 Message :
Ren' a écrit : Tout à fait d'accord : un illuminé peut parfaitement instrumentaliser le texte ainsi.
Très drôle! Dis donc plutôt que tu ne crois pas un seul mot de ce que raconte le livre de l'Apocalypse!... de cette façon, on va être fixé! Par ailleurs, tu sais, pactiser avec l'ennemi, comme l'a fait Jean-Paul II en embrassant le Coran, éh bien ce n'est pas très très honnête non plus, monsieur qui se croit meilleur que tout le monde! Moi, je dirais que ça s'apparente à une forme d'apostasie approuvée par le Saint-Siège lui-même!
Auteur : Ren' Date : 22 déc.12, 04:20 Message :
sceptique a écrit :Dis donc plutôt que tu ne crois pas un seul mot de ce que raconte le livre de l'Apocalypse
Par définition, les Apocalypses sont en langage symbolique. Ce n'est donc pas que je ne "crois pas un mot" mais juste que j'ai conscience de l'absurdité d'une lecture littérale de ce texte.
Auteur : yacoub Date : 22 déc.12, 04:31 Message : Elle le dit avec courage
Auteur : sceptique Date : 22 déc.12, 04:38 Message :
Ren' a écrit : Par définition, les Apocalypses sont en langage symbolique. Ce n'est donc pas que je ne "crois pas un mot" mais juste que j'ai conscience de l'absurdité d'une lecture littérale de ce texte.
Donc, si je te comprends bien, tu ne crois pas qu'il puisse y avoir, un jour, un "second vainqueur" à qui le Christ pourrait ultimement remettre concrètement certains pouvoirs qu'il avait lui-même obtenus de son Père? Si c'est le cas, alors à quoi bon se soucier de ce que raconte le livre de l'Apocalypse?
Note : "que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance, et qu'il illumine les yeux de votre coeur, pour que vous sachiez quelle est l'espérance qui s'attache à son appel... (Éph 1:17-18)
Auteur : Ren' Date : 22 déc.12, 05:20 Message :
sceptique a écrit :si je te comprends bien, tu ne crois pas qu'il puisse y avoir, un jour, un "second vainqueur" à qui le Christ pourrait ultimement remettre concrètement certains pouvoirs qu'il avait lui-même obtenus de son Père?
Si la verge de fer annoncée est comme celle du Christ il y a 2000 ans, on est à mille lieues d'un appel à la guerre.
Auteur : sceptique Date : 23 déc.12, 04:11 Message :
Ren' a écrit : Si la verge de fer annoncée est comme celle du Christ il y a 2000 ans, on est à mille lieues d'un appel à la guerre.
"Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, les extrémités de la terre pour possession; Tu les briseras avec une verge de fer, tu les briseras comme le vase d'un potier."! (Psaume 2: 8-9)
Mais encore faudrait-il avoir de très bonnes raisons pour les "briser"!
Auteur : Ren' Date : 23 déc.12, 06:11 Message :
sceptique a écrit :"Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, les extrémités de la terre pour possession; Tu les briseras avec une verge de fer, tu les briseras comme le vase d'un potier."! (Psaume 2: 8-9)
Mais ils sont devenus durs d'entendement. Car jusqu'à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l'Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c'est en Christ qu'il disparaît. Jusqu'à ce jour, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leurs cœurs ; mais lorsque les cœurs se convertissent au Seigneur, le voile est ôté (2 Cor III, 14-16)
...Donc même remarque que précédemment.
Auteur : medico Date : 23 déc.12, 09:52 Message : mais Jésus doit régné aux milieux de ses ennemis.
(Psaume 2:1-10) 2 Pourquoi les nations ont-elles été en tumulte et les communautés nationales n’ont-elles cessé de marmonner une chose vaine ? 2 Les rois de la terre se postent et les dignitaires se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint, 3 [en disant :] “ Rompons leurs liens et jetons loin de nous leurs cordes ! ” 4 Celui qui siège dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah lui-même se moquera d’eux. 5 À cette époque il leur parlera dans sa colère et dans son ardent courroux il les troublera, 6 [en disant :] “ Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. ” 7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. 8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre. 9 Tu les briseras avec un sceptre de fer, tu les mettras en pièces comme un récipient de potier. ” 10 Et maintenant, ô rois, soyez perspicaces ; laissez-vous corriger, ô juges de la terre !
questions les rois de la terre sont il pour le royaume de Dieu ?
Auteur : Ren' Date : 23 déc.12, 22:10 Message :
medico a écrit :mais Jésus doit régné aux milieux de ses ennemis
Il le fait déjà. L'Histoire du monde en a été changée.
Auteur : medico Date : 23 déc.12, 23:04 Message :
Ren' a écrit : Par définition, les Apocalypses sont en langage symbolique. Ce n'est donc pas que je ne "crois pas un mot" mais juste que j'ai conscience de l'absurdité d'une lecture littérale de ce texte.
Ren' a écrit : Il le fait déjà. L'Histoire du monde en a été changée.
si c'est le cas alors pourquoi tu pries ( que ton règne vienne...)
Auteur : lounes le kabyle Date : 24 déc.12, 21:26 Message :
Ren' a écrit : Oui.
alors pourquoi est ce que les pays chrétiens font la course cers les armes et se precepitent à acoir le nucleaire et ne cessent de coloniser les pays musulmans exemple français en algerie, et font des milliers voire des millions de martyres par année????????????????? cela est une rêverie loin de la réalité, il faut etre realiste dans ce qu'on dit il faut suivre des idées préparées par les autres.
Auteur : medico Date : 24 déc.12, 21:30 Message :
lounes le kabyle a écrit :
alors pourquoi est ce que les pays chrétiens font la course cers les armes et se precepitent à acoir le nucleaire et ne cessent de coloniser les pays musulmans exemple français en algerie, et font des milliers voire des millions de martyres par année????????????????? cela est une rêverie loin de la réalité, il faut etre realiste dans ce qu'on dit il faut suivre des idées préparées par les autres.
dis moi alors pourquoi les pays arabes achètent des armes fait dans les pays chrétiens?
Auteur : Ren' Date : 24 déc.12, 21:46 Message :
lounes le kabyle a écrit :alors pourquoi est ce que les pays chrétiens
Les "pays chrétiens" ça n'existe pas.
Moi, je te parle de quelque-chose qui s'expérimente dans la vie de tous les jours : l'efficacité de répondre par l'amour à la haine. "Tendre l'autre joue" je l'ai déjà fait, et ça marche.
Auteur : lounes le kabyle Date : 24 déc.12, 23:44 Message : A monsieur Medical
les pays musulmans achètent les armes fabriquées dans les pays chrétiens pour se défendre du mal de ces derniers, je t'ai cité l'exemple français en Algérie.
Auteur : lounes le kabyle Date : 24 déc.12, 23:52 Message :
Ren' a écrit : Les "pays chrétiens" ça n'existe pas.
Moi, je te parle de quelque-chose qui s'expérimente dans la vie de tous les jours : l'efficacité de répondre par l'amour à la haine. "Tendre l'autre joue" je l'ai déjà fait, et ça marche.
les pays chrétiens c'est les pays ou habitent les chrétiens,
ce que tu as dit se trouve aussi bien fort dans notre religion, le prophéte Mohammed que la paix et le salut soient sur lui, avait comme voisin un juif qui lui jetait des ordures devant vla porte de sa maison pendant 10ans. un jour le prhète de l'islam n'a trouvé ces ordures devant sa porte alors il interrogea les autres voisin sur le juif, il lui repondir qu'il est malade alors le prophète etait le premier a lui rendre visite et lui imlora Allah pour qu'il le guèrisse, c'est la chose qui a poussé le juif a embrassé l'islam.
Auteur : Ren' Date : 24 déc.12, 23:57 Message :
lounes le kabyle a écrit :les pays chrétiens c'est les pays ou habitent les chrétiens
Tous les pays du monde, alors ?
Auteur : medico Date : 25 déc.12, 01:54 Message :
lounes le kabyle a écrit :A monsieur Medical
les pays musulmans achètent les armes fabriquées dans les pays chrétiens pour se défendre du mal de ces derniers, je t'ai cité l'exemple français en Algérie.
et c'est pays sont bien comptant des armes fabriqué par ses pays .
donc ton argument vole bas.
Auteur : yacoub Date : 25 déc.12, 23:46 Message :
le prophéte Mohammed que la paix et le salut soient sur lui, avait comme voisin un juif qui lui jetait des ordures devant vla porte de sa maison pendant 10ans. un jour le prhète de l'islam n'a trouvé ces ordures devant sa porte alors il interrogea les autres voisin sur le juif, il lui repondir qu'il est malade alors le prophète etait le premier a lui rendre visite et lui imlora Allah pour qu'il le guèrisse, c'est la chose qui a poussé le juif a embrassé l'islam
Mahomet a eu deux périodes, une meckoise l'autre médinoise.
Pendant la période meckoise, il avait pris comme Beau Modèle Jésus et il a été non violent même quand il a été agressé.
"Allah pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".
Mais à Médine, il est devenu le chef absolu d'un état naissant et là c'est Moïse qui devint son Beau Modèle, il a fait expulser deux tribus juives et a massacré la troisième.
Auteur : lounes le kabyle Date : 26 déc.12, 02:03 Message : Mahomet a eu deux périodes, une meckoise l'autre médinoise.
Pendant la période meckoise, il avait pris comme Beau Modèle Jésus et il a été non violent même quand il a été agressé.
"Allah pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".
Mais à Médine, il est devenu le chef absolu d'un état naissant et là c'est Moïse qui devint son Beau Modèle, il a fait expulser deux tribus juives et a massacré la troisième.[/quote]
tu as fait mon ami une mauvaise lecture sur la vie du prophète, car il est resté, à la Mecque et bien à Médine, toujours le même, il n'oblige personne a attaqué.
d'ailleurs tous les assauts des Quorichis sur les musulmans étaient à l'époque Médinoise, la batail de Badr et Uhud (deux endroits situés à Médine) en sont le témoins.
concernant les juifs, c'est connu que leprophète Mohammed paix et salut soient sur lui avait signé un pact de paix avec eux, et c'est cunnu aussi que les juifs ont été les alliés des Quorichis et detestaient les musulmans. les juifs, prenant une position hypocrite envers les musulmans n'ont jamais respecté ces pactes des paix, exemple fait: ces derniers ont tué une dizaine de personne de la tribue de KHOZAA qui était pritégée par le pacte entre les Musulmans et les juifs et leurs alliés Quorichs.
DIs: "O, Mon seigneur accroit mes connaissance" sourate 20 du verset 114
Auteur : lounes le kabyle Date : 26 déc.12, 02:05 Message :Yacoub a dit:
Mahomet a eu deux périodes, une meckoise l'autre médinoise.
Pendant la période meckoise, il avait pris comme Beau Modèle Jésus et il a été non violent même quand il a été agressé.
"Allah pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".
Mais à Médine, il est devenu le chef absolu d'un état naissant et là c'est Moïse qui devint son Beau Modèle, il a fait expulser deux tribus juives et a massacré la troisième. REPONSE
tu as fait mon ami une mauvaise lecture sur la vie du prophète, car il est resté, à la Mecque et bien à Médine, toujours le même, il n'oblige personne a attaqué.
d'ailleurs tous les assauts des Quorichis sur les musulmans étaient à l'époque Médinoise, la batail de Badr et Uhud (deux endroits situés à Médine) en sont le témoins.
concernant les juifs, c'est connu que leprophète Mohammed paix et salut soient sur lui avait signé un pact de paix avec eux, et c'est cunnu aussi que les juifs ont été les alliés des Quorichis et detestaient les musulmans. les juifs, prenant une position hypocrite envers les musulmans n'ont jamais respecté ces pactes des paix, exemple fait: ces derniers ont tué une dizaine de personne de la tribue de KHOZAA qui était pritégée par le pacte entre les Musulmans et les juifs et leurs alliés Quorichs.
DIs: "O, Mon seigneur accroit mes connaissance" sourate 20 du verset 114[/quote]
Auteur : yacoub Date : 26 déc.12, 02:46 Message :
Oui le mahométisme n'a, durant 14 siècles, jamais été agresseur, il n'a fait que se défendre et c'est comme ça que la Syrie, la Palestine, la Mésopotamie, l'Egypte, l'Afrique du nord, l'Espagne sont devenues musulmanes.
Auteur : lounes le kabyle Date : 26 déc.12, 03:29 Message : pour quoi tu réponds un demi de ma réponse. n'as tu pas lu l'exemple que je t'ai cité sur la tribus de KHOZAA,
il faut pas être malhonnête.
Auteur : yacoub Date : 26 déc.12, 04:11 Message :
Tu ignores l'histoire de Mahomet et du mahométisme et pour toi, c'est le Joyau de la Perfection, la Perle de l'humanité.
Tu es incapable de le voir tel qu'il est.
L'historien tunisen Hichem Djaït reconnait que le massacre est une spécialité de Mahomet.
C'est tiré de son livre La Grande Discorde, page 41.
« l'épisode du massacre froid et rationnel des Banû QurayZa va inaugurer une violence d'État et de guerre véritable, absolument inédite en Arabie (…)
L'élément étatique intervient mais aussi le secours de l'idéologie religieuse, avec la vision claire d'un avenir à défendre et à qui il faut sacrifier, massivement, des vies humaines.
L'émergence de ce type de violence organisée va saisir de stupeur les Arabes en général et Quraysh en particulier.
Naît alors l'impression d'une puissance prophétique insurmontable (…), une image d'action soutenue tendue vers un but, d'organisation, de rationalité, de cohérence, qui se diffuse dans l'inconscient collectif des Arabes. (…)
La solidarité clanique se disloque en faveur du pouvoir charismatique et personnel du Prophète » tandis que le butin des Banu QurayZa permet de renforcer les solidarités internes à l'Ummah
Auteur : yacoub Date : 26 déc.12, 05:30 Message : 1526-aujourd hui Genocide des Hindous
1,5 millions de personnes massacrées par les musulmans au nom d'Allah en Turquie.
1914-1918: Génocide des Assyriens de Turquie
Les estimations sur le nombre total de morts varient. Certains rapports citent le nombre de 270 000 morts, bien que les estimations récentes ont révisé ce chiffre au nombre plus réaliste de 500 000 à 750 000 morts représentant environ 70 % de la population assyrienne de l'époque.
1919-1923: Génocide des Grecs Pontiques
Selon la Ligue Internationale pour les Droits et la Libération des Peuples, entre 1916 et 1923, près de 350 000 Grecs originaires du Pont furent massacrés. Merrill D. Peterson indique 360 000 victimes-. Selon G.K. Valavanis, « la perte de vies humaines parmi les Grecs Pontiques, depuis la Grande Guerre jusqu’à mars 1924 peut être évaluée à 353 238 suite aux meurtres et aux pendaisons, ainsi qu’à la famine et aux maladies. »
1930: Arabie Saoudite
40 000 décapitations publiques, 350 000 amputation dans une campagne de purification spirituelle en Arabie.
1933: Génocide contre les Assyriens chrétiens en Irak.
Plusieurs milliers de victimes.
1942-1943: Génocide contre les "Mécréants" en Bosnie :
200 000 civils Serbes Chrétiens Orthodoxes, 40 000 Gitans et 22 000 Juifs massacrés dans des conditions tellement atroces que même les Nazis s'en émeuvent et interrompent la boucherie initialement projetée par le muphti de Jérusalem qui veut une Bosnie religieusement pure et une charria et un combat appliqués par les divisions SS musulmans (plusieurs de milliers de djihadistes nazis). Leur spécialité consistait à couper les membres des victimes avant de les ensevelir encore vivantes sous de la chaux vive.
1964-1965: Génocide contre les Chinois communistes en Indonésie
1 million de partisans communiste souvent d'origine chinoise furent assassinés. Il est rapporté qu'ils jetèrent tellement de corps à la mer que les gens avaient peur de manger du poisson”.
1965-aujourd'hui Génocide contre les Papous
Les réfractaires à cette "intégration" sont massacrés. Le bilan oscille entre 100 000 et 1 million de tués en 2006, en 40 ans .
1971: Génocide contre les Bengalis au Bangladesh
Entre 1,5 et 3 millions de personnes massacrés. L'armée pakistanaise aurait violé 200 000 femmes selon les estimations internationales; l'armée indienne met fin à ce génocide; aucun pays musulman n'a tenté de l'arrêter. 10 millions de réfugiés.
1975 à 1999, indépendance en 2002: Génocide contre les Timorais
. Invasion du Timor Oriental, présentée aux militaires indonésiens comme un djihad anti-communiste: massacre de milliers de Chinois et de catholiques; destruction des églises. Bilan en 1984 établi par les Australiens, au moins 20 % de la population anéantie, soit 200 000 morts (dont 100 000 la première année) ; on peut raisonnablement penser à un bilan total de 250 000 à 300 000 morts une décennie après -.
1988 Le génocide kurde
Genocide connu sous le nom d'Anfal, ordonné par le régime irakien de Saddam Hussein a lieu de février à septembre 1988, conduisant à l'élimination de plus de 180 000 civils kurdes1. L'épisode le plus célèbre de ce génocide est le bombardement aux gaz chimiques de la ville kurde d'Halabja le 16 mars 1988.
1983-aujourd'hui: Génocide des peuples noirs et non-musulmans au Soudan
. Estimation à ce jour : 2-3 millions de morts.
Dans un relative indifférence et une Omerta générale sur les causes de cette catastrophe humanitaire. Exemple d'action menée : en 1986, le chef de guerre soudanais Taib Musba attaque la tribu chrétienne des Uduk: 15 000 morts; il entre dans leur capitale Chali et déclare:“Vous allez être convertis du christianisme à l'islam aujourd'hui...” ; ceux qui refusent sont exécutés. 1994 financement de trois camps terroristes dans le nord du Soudan par Ben Laden 1994 octobre: À Khartoum colloque sur le dialogue inter-religieux au Soudan où sont invités musulmans et chrétiens. A l'issue de celui-ci, le président Omar el Béchir déclare ouvertement à des participants musulmans que le gouvernement de Khartoum suit un plan à long terme pour convertir le Soudan en un Etat Islamique par tous les moyens. 2002 mars: témoignage de militants humanitaires au Soudan (région du Nil Sud) sur le djihad perpétré contre les populations du sud ; "les prisonniers sont interrogés exclusivement sur leur religion ; les musulmans sont libérés; les autres sont soit égorgés soit asservis".
Ces dernières années, le plus terrifiant des Djihad est présent au Soudan. Jusqu'à ces dernières années, le « Djihad, Victoire et Martyr. »
Depuis plus de vingt ans, et sous les auspices du gouvernement, les leaders du Djihad Soudanais attaquent systématiquement les non-musulmans, pillent leurs biens et tuent les hommes.
Que s'est-il passé?
Plusieurs 10zaines de milliers de femmes et d'enfants réduit à l'esclavage, les jeunes sont envoyés dans des écoles coraniques de fortunes, attachés et sont contraints à convertir à l'islam, ils doivent faire des marches forcées, sont battus et sont condamnés aux travaux forcés.
Les femmes et les jeunes filles subissent des viols collectifs rituels, elles font partis du butin, sont considérées comme les "biens" de ces tyrans; elles endurent des mutilations génitales et une vie de servitude sexuelle les attend.
Le "Djihad d'Etat" au Soudan a déjà causé la mort de plus de 2 millions de personnes et le déplacement de plus de quatre autres .
C'est la plus grande catastrophe humanitaire de notre époque.
Le Soudan sud vient de voter la séparation avec le nord musulman, mais des leaders islamiques comme Qaradawi, adulé lors de son retour en Égypte après des décennies d'exil sous le gouvernement Moubarak, qui a conduit l' As-Salat, prière sacrée du vendredi devant 2 Millions de personnes sur la place Tahrir, littéralement place de la Libération théâtre du soulèvement du peuple égyptien face au régime du "Satrape" ont déjà nié ce vote et cette séparation voulue par ces chrétiens, non à la démocratie, non au partage, non au droit à la vie et au respect.
Auteur : sceptique Date : 27 déc.12, 04:13 Message :
Ren' a écrit : Mais ils sont devenus durs d'entendement. Car jusqu'à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l'Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c'est en Christ qu'il disparaît. Jusqu'à ce jour, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leurs cœurs ; mais lorsque les cœurs se convertissent au Seigneur, le voile est ôté (2 Cor III, 14-16)
...Donc même remarque que précédemment.
Faudrait au moins reconnaître que le pouvoir de briser les nations avec une verge de fer a bel et bien été donné au Christ. C'est lui-même qui l'a déclaré en Apoc 2:26-27. Ceci expliquerait donc pourquoi les tribus de la terre devraient un jour se lamenter lorsque le Fils de l'homme viendra dans son règne (sur les nuées du ciel), escorté de ses anges, afin d'apporter le Jugement. (Mat 24:30 et Apoc 1:7) Quant aux raisons qui pourraient possiblement pousser le Christ à briser les nations, éh bien l'Évangile nous dit que l'Avènement du Fils de l'homme se fera dans des circonstances similaires à celles qui existaient à l'époque de Noé (violence, dégradation des moeurs, etc). (Mat 24:37) Maintenant, quant à savoir pourquoi le Christ aurait l'intention de donner ce pouvoir à quelqu'un d'autre, alors là on peut toujours poser la question... le débat reste ouvert.
Note : C'est le Christ qui, en principe, devait détruire tous les empires décrits en Daniel 2:44 afin que le Royaume de Dieu soit établi sur la terre pour toujours. Mais le problème est que ce sont toujours des nations injustes, dirigées par des chefs ou rois injustes, qui, pour la plupart, font la pluie et le beau temps sur cette terre!
Auteur : Ren' Date : 27 déc.12, 05:26 Message :
sceptique a écrit :Faudrait au moins reconnaître que le pouvoir de briser les nations avec une verge de fer a bel et bien été donné au Christ
"Faudrait reconnaître" l'existence du langage symbolique...
Auteur : sceptique Date : 28 déc.12, 04:17 Message :
Ren' a écrit : "Faudrait reconnaître" l'existence du langage symbolique...
Je sais bien qu'il y a un langage symbolique dans le livre de l'Apocalypse, Ren, mais à vous entendre, toi et Medico, éh bien c'est tout comme si rien de tout ce qui est décrit dans ce livre ne va se produire pour de vrai! Tu pourrais au moins reconnaître que les choses n'ont pas beaucoup changé depuis que le Christ était censé venir dans son règne pour établir le royaume de Dieu sur cette terre de façon définitive et permanente. D'après le Christ lui-même, cet Avènement du Fils de l'homme sur les nuées du ciel devait se produire alors que certains de ceux qui étaient vivants à son époque devaient toujours l'être lors de son glorieux retour qui devait être vu, semble-t-il, par toutes les tribus de la terre! (Mat 16:27-28, 24:30 et Apoc 1:7)
En tout cas, une chose est certaine... c'est que le Christ ne pourra pas garder indéfiniment sur lui le "vêtement teint de sang" décrit en Apoc 19:13. Tôt ou tard, il devra s'en débarasser afin de revêtir un "habit de fête", si je puis m'exprimer ainsi.
Auteur : Ren' Date : 28 déc.12, 04:20 Message :
sceptique a écrit :Tu pourrais au moins reconnaître que les choses n'ont pas beaucoup changé
Ce n'est pas mon point de vue.
Auteur : sceptique Date : 28 déc.12, 04:45 Message :
Ren' a écrit : Ce n'est pas mon point de vue.
Ah non... Et c'est quoi ton point de vue, Ren? Penses-tu vraiment que l'Église Catholique Romaine soit la représentation ultime de ce que devrait être le Royaume du Christ sur cette terre? Je te signale que les autres empires temporels, en principe, ne devaient plus exister, étant donné que "le Dieu des cieux (devait) susciter un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; (et lequeli devait) briser et anéantir tous ces royaumes-là, et lui-même (devait) subsister éternellement. " (Dan 2:44)
En tout cas, ce n'est sûrement pas en voyant le chef de l'Église Catholique Romaine embrasser le Coran que pourrait possiblement subsister indéfiniment cet empire religieux qu'est l'Église Catholique Romaine... ça, c'est certain!
Auteur : Ren' Date : 28 déc.12, 06:45 Message :
sceptique a écrit :Penses-tu vraiment que l'Église Catholique Romaine soit la représentation ultime de ce que devrait être le Royaume du Christ sur cette terre?
L'Eglise chemine.
Mais je pense qu'il n'y a aucun moyen de me faire comprendre compte tenu du gouffre existant entre nos deux visions de l'Ecriture. Kenavo.
Auteur : sceptique Date : 29 déc.12, 04:27 Message :
Ren' a écrit : L'Eglise chemine.
Mais je pense qu'il n'y a aucun moyen de me faire comprendre compte tenu du gouffre existant entre nos deux visions de l'Ecriture. Kenavo.
Chose certaine, ce n'est sûrement pas en faisant des compromis avec l'Islam que le Christianisme finira par triompher! Et, l'autre point qu'on ne peut définitivement pas nier est que le Christ a effectivement déclaré qu'il donnerait à quelqu'un d'autre que lui-même le pouvoir de gouverner les nations avec un sceptre de fer, pouvoir qu'il détenait vraisemblablement de son propre Père. (Apoc 2:26-27) On peut donc présumer que ce sera pour achever la tâche qu'il avait lui-même initiée dans le passé. Et il ne fait aucun doute en mon esprit que celui qui héritera de ce pouvoir sera quelqu'un qui y avait été destiné depuis la nuit des temps... et, chose certaine, ce ne sera pas un Musulman, étant donné que ces derniers ne croient pas que le Dieu d'Israël pourrait possiblement avoir des "associés"!
Auteur : lounes le kabyle Date : 02 janv.13, 20:53 Message :
yacoub a écrit ::
L'historien tunisen Hichem Djaït reconnait que le massacre est une spécialité de Mahomet.
C'est tiré de son livre La Grande Discorde, page 41.
parce que vous l'avez allaité de votre culture anti-Dieu, que dire des massacres que vous êtes entrains d'orchestrer dans tous les coins du monde, en Algérie, tes frères qui n'ont ni foi ni âme ont coulé ont fait écoulé le sang à 1.5 millions d’êtres humains, idem pour la Palestine.
que dire des croisades contre l'islam.
tes frères aiment l'odeur du sang.
si le prophète Mohammed était comme tu le décris, il aurait exterminé les juifs et les chrétiens, mais il les a cohabitait à médine et ces gens là l'aimait et le respectaient profondément, et il savaient qu'il est le message de Dieu.
Auteur : Alisdair Date : 03 janv.13, 01:23 Message : En Algérie ce sont les occidentaux qui massacrent actuellement la population ? Tu rigoles ? Dégagez Bouteflika et Aqmi, on en reparlera.
Auteur : CHAHIDA Date : 03 janv.13, 03:45 Message :
Alisdair a écrit :En Algérie ce sont les occidentaux qui massacrent actuellement la population ? Tu rigoles ? Dégagez Bouteflika et Aqmi, on en reparlera.
Bonjour, Alisdair,
Tu sais très bien de quoi parle lounes, il parle des atrocités effectué par l'armée Française pendant la guerre, d'Algérie.
Aqmi est au mali pas en Algérie, ces membres il y en a pas ou dire très peu qui se cachent peut être en Algérie.
Tu accuses Bouteflika, c'est lui qui a ramené le pays là ou il est, il a fait beaucoup...
Ne parle pas de chose que tu ignores...
Cet été j'étais en Algérie, pour faire un 1km, tu passes 3 barrages, la nuit en voiture tu roules avec la lumière éclairer (de ton véhicule) tout ceci pour combattre le terrorisme, et ce depuis des années...
Enfin bref, on est HS là donc le mieux c'est de passer a autre chose.
(au passage je n'étais pas à Alger, qui n'as pas autant de barrages, et c'est en passant d'une ville a une autre).
Auteur : Alisdair Date : 03 janv.13, 04:29 Message : Ok. Pour Bouteflika, je parlais de reprendre votre destin en main et mettre à bas les mafieux, je sais qu'il a fait des choses contre le terrorisme. Je suis d'accord avec toi sur le passé honteux de la France, il semble que "mon" président a encore exprimé le pardon de la France pour la guerre et les crimes. Si le FLN était dans son bon droit de se défendre, il faut remarquer que la France a encore une fois été seule à faire repentance de ses crimes. Lis bien Lounès, il parle de ce que "nous" sommes en train de faire en Algérie.
Qui veut relancer le sujet ? je sèche.
Auteur : CHAHIDA Date : 03 janv.13, 06:03 Message :
Alisdair a écrit :Ok. Pour Bouteflika, je parlais de reprendre votre destin en main et mettre à bas les mafieux, je sais qu'il a fait des choses contre le terrorisme. Je suis d'accord avec toi sur le passé honteux de la France, il semble que "mon" président a encore exprimé le pardon de la France pour la guerre et les crimes. Si le FLN était dans son bon droit de se défendre, il faut remarquer que la France a encore une fois été seule à faire repentance de ses crimes. Lis bien Lounès, il parle de ce que "nous" sommes en train de faire en Algérie.
Qui veut relancer le sujet ? je sèche.
En fait si j'ai bien compris Lounes il parle en générale, de ce que le monde occidentale a fait, dans le passé, comme aujourd'hui.
Franchement les excuses de "mon président" aussi enfin si on peut appelé cela des excuses je m'en moque
car si tu me demandes mon point de vu!! "peut on excuser l'inexcusable...Je sais pas et je dis non a moins d'être surhumaine, le pardon est possible,mais pardonner pour ma part qui est entendu de mes proches des choses, que jamais on a dévoilé a la tv ou ailleurs, et bien pff le pardon.
Auteur : Alisdair Date : 03 janv.13, 07:30 Message : J'adore toujours autant ta franchise. Ne change pas.
Auteur : CHAHIDA Date : 03 janv.13, 07:45 Message :
Alisdair a écrit :J'adore toujours autant ta franchise. Ne change pas.
Je m'en mordrait peut être les doigts un jour, mais bon.
merci à toi
Auteur : yacoub Date : 04 janv.13, 23:37 Message :
si le prophète Mohammed était comme tu le décris, il aurait exterminé les juifs et les chrétiens, mais il les a cohabitait à médine et ces gens là l'aimait et le respectaient profondément, et il savaient qu'il est le message de Dieu.
Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant.
Sinon tu as des dizaines de versets dans le coran incitant à la guerre notamment le verset de l'épée.
Mahomet a conduit une soixantaine de guerres lui même qu'on a appelés razzias.
Auteur : lounes le kabyle Date : 05 janv.13, 21:03 Message :
yacoub a écrit :
Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant.
Sinon tu as des dizaines de versets dans le coran incitant à la guerre notamment le verset de l'épée.
Mahomet a conduit une soixantaine de guerres lui même qu'on a appelés razzias.
il vaut mieux que tu révise la notion du Djihad car tu es à coté de la plaque, si qq'un vint te massacrer et détruire ta religion tu vas lui donné ton visage, comme un idiot, pour en extraire la viande, tu va te défendre, je sais très bien que tu saches ça pertinemment, mais je sais pas ce qui t’empêche à le reconnaitre tu entrain de dire des choses sans fondement, je te conseille de bien révisé la vie de notre prophète que la paix et le salut soient sur lui, et ne pas porter de faux jugements sur des personnes que tu ignore, c'est un péché.
Auteur : yacoub Date : 07 janv.13, 07:03 Message : Voici un site qui va t'apprendre les crimes de l'islam au cours de l’histoire L’Islam au risque de l’Histoire
C'est bien pour ça que je précisais le soufisme, la mystique andalouse du moyen-âge, pas ce qui se fait de nos jours. Tu m'as dit que Ibn Arabi avait été jugé hérétique ? C'est bien cette branche qui bien qu'orthodoxe a essayé d'aller à une sève (déiste à mon avis) que je respecte. Je suis athée aujourd'hui, de conviction humaniste. Je n'ai donc aucun mépris pour les mystiques, qui s'ils sont rarement de grands cartésiens ont, au moins, le mérite d'avoir une grande ouverture. Leur chemin est personnel, il n’exhorte pas à être suivi comme des petits disciples de gourous. Parce que le matérialisme intolérant ne donne pas les meilleurs fruits non plus.
Auteur : CHAHIDA Date : 08 janv.13, 01:19 Message :
Alisdair a écrit :Salut Yacoub,
C'est bien pour ça que je précisais le soufisme, la mystique andalouse du moyen-âge, pas ce qui se fait de nos jours. Tu m'as dit que Ibn Arabi avait été jugé hérétique ? C'est bien cette branche qui bien qu'orthodoxe a essayé d'aller à une sève (déiste à mon avis) que je respecte. Je suis athée aujourd'hui, de conviction humaniste. Je n'ai donc aucun mépris pour les mystiques, qui s'ils sont rarement de grands cartésiens ont, au moins, le mérite d'avoir une grande ouverture. Leur chemin est personnel, il n’exhorte pas à être suivi comme des petits disciples de gourous. Parce que le matérialisme intolérant ne donne pas les meilleurs fruits non plus.
Salut alisdair,
Le soufisme est une branche du sunnisme, mais elle a ses dérives, tu ne parle que du coté mystique de la sagesse par des exercices spirituels. Mlalheureusement elle se rapproche du chiisme par des cultes non coraniques.
Je citerai la lettre de Jacques qui peut amener à la reflexion :
« Mettez la Parole en pratique; ne vous contentez pas de l'écouter, en vous abusant vous-mêmes. En effet, si quelqu'un écoute la Parole et ne la met pas en pratique, il est semblable à un homme qui regarde dans un miroir son visage naturel et qui, après s'être regardé, s'en va et oublie aussitôt comment il était. Mais celui qui a plongé les regards dans la loi parfaite, la loi de la liberté, et qui y demeure, non pas en écoutant pour oublier, mais en mettant en pratique, -- en faisant l'oeuvre -- celui-là sera heureux dans sa pratique même.
Si quelqu'un se considère un homme religieux alors qu'il ne tient pas sa langue en bride, mais qu'il se trompe lui-même, sa religion est futile. La religion pure et sans souillure devant celui qui est Dieu le Père consiste à prendre soin des orphelins et des veuves dans leur détresse, et à se garder de toute tache du monde. » (Jacques 1:22-27)
Ce principe biblique bouscule nos habitudes. Que je sois protestant, évangélique, musulman ou baha'i. Mais il pose la question suivante: Si ma vie avec mon Seigneur se limite à une pratique intellectuelle, émotionnelle ou psychologique, en quoi suis-je le serviteur de Dieu pour le pauvre et l'abusé, eux qui n'ont peut-être que ma bouche pour parler et que mes mains pour se nourrir.
Auteur : lounes le kabyle Date : 08 janv.13, 22:41 Message :
yacoub a écrit :Voici un site qui va t'apprendre les crimes de l'islam au cours de l’histoire
c'est des mensonges et une propagande contre l'islam, ce genre de comportement provenant des athées et leurs frères m'étonne pas c'est un héritage légué par leurs ancêtres de l'époque du prophète Mohammad que la paix et la salut soient sur lui
T'as jamais entendu ça? " Tu trouvera certainement que les Juifs et les associateur sont les ennemis les plus acharnés des croyants..." Sourate 5 du verset 82
ou celui là encore " ...Et certes vous entendrez de ceux à qui le livre a été donné avant vous et de la part des associateurs, beaucoup de propos désagréables, mais si vous êtes endurants et pieux voila bien la meilleur résolution à prendre" Sourate 3 du verset 186
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 08 janv.13, 23:00 Message :
lounes le kabyle a écrit :
" Tu trouvera certainement que les Juifs et les associateur sont les ennemis les plus acharnés des croyants..." Sourate 5 du verset 82
Ben oui, chrétiens et Juifs, on est la main dans la main contre l'imposture [EDIT]
Respectez la croyance de votre interlocuteur.
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Edition par Ahouva
Auteur : yacoub Date : 09 janv.13, 01:29 Message : Mahomet, après l'hégire, a essayé de séduire les juifs de Médine en orientant la direction de
la prière vers Jérusalem, en adoptant leurs interdits mais malgré ça, ils restaient réfractaires à
l'islam alors qu'il se prétendait le frère de Moïse.
Aussi a t-il fait expulser deux tribus juives tout en les dépouillant de tous leurs biens
quand à la troisième tribu des Banou Quorayza, Mahomet a fait passer au fil de l"épée tous les membres mâles adultes et a fait du reste des esclaves.
Il a pris même pour lui même Rayhana, une belle juive de 17 ans [EDIT]
Les sources divergeant, nous en resterons là.
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Edition par Ahouva
Auteur : yacoub Date : 09 janv.13, 02:48 Message : Les sources divergent mais ce qui est enseigné en terre d'islam, je le connais et je n'invente rien.
Je vous crois mais, pour cette discussion qui se veut à caractère historique, nous devons distinguer ce qui est enseigné de nos jours de ce qui fait consensus dans la tradition.
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Edition par Ahouva
Auteur : Alisdair Date : 09 janv.13, 04:45 Message : Banou Quorayza, sont-ils des juifs de la tribu des Quraychs ?
Auteur : lounes le kabyle Date : 10 janv.13, 02:34 Message :
jusmon de M. & K. a écrit :
Ben oui, chrétiens et Juifs, on est la main dans la main contre l'imposture [EDIT]
Respectez la croyance de votre interlocuteur.
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Edition par Ahouva
ne rigole pas, le verset n'a pas citer les chrétiens au contraire il parle de l'amitié qui éxistait entre chretiens et le prophète Mohammed, tu peux lire ça
" Tu trouvera certainement que les Juifs et les associateur sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent nous sommes chrétiens c'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines qui ne s'enflent pas d'orgueil* Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le messager (Mohammed) tu voix leurs yeux déborder de larmes, parcequ'ils ont reconnu la vérité. Ils disent " O notre Seigneur ! Nous croyant, inscris nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran)" Sourate 5 versets 82 et 83
ne te trompe pas
ensuite c'est tout le monde qui connait la haine qui existe entre les juifs et chrétiens, c'est ne pas la peine d'essayer de cacher le soleil avec une tamis (Proverbe Kabyle)
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 10 janv.13, 02:40 Message :
lounes le kabyle a écrit :
ensuite c'est tout le monde qui connait la haine qui existe entre les juifs et chrétiens, c'est ne pas la peine d'essayer de cacher le soleil avec une tamis (Proverbe Kabyle)
On n'a aucune haine, c'est une invention de l'islam. Au contraire, nous défendons les mêmes valeurs ; nous possédons les mêmes racines... et les mêmes ennemis... pour les mêmes raisons : la jalousie des descendants d'Ismaël.
Auteur : lounes le kabyle Date : 10 janv.13, 02:44 Message : Alors c'est moi qui a tenter de tues Jésus fils de Marie que la paix et le salut soient sur eux
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 10 janv.13, 02:56 Message :
lounes le kabyle a écrit :Alors c'est moi qui a tenter de tues Jésus fils de Marie que la paix et le salut soient sur eux
Tout peuple peut se reprocher certaines choses au cours de son histoire. Ce n'était qu'une poignée de Juifs qui a été responsable de la mort de Jésus.
Chrétiens et juifs chérissons notre héritage religieux commun.
Auteur : lounes le kabyle Date : 10 janv.13, 03:00 Message :
jusmon de M. & K. a écrit :
Tout peuple peut se reprocher certaines choses au cours de son histoire. Ce n'était qu'une poignée de Juifs qui a été responsable de la mort de Jésus.
c'est ce qui s'applique exactement sur ceux qui sont entrain de terroriser le monde aux nom de l'Islam alors que l'islam est totalement innocent de pareils actes, merci d'avoir consolider cet argument, c'est très honnête de ta part
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 10 janv.13, 03:09 Message :
lounes le kabyle a écrit :
c'est ce qui s'applique exactement sur ceux qui sont entrain de terroriser le monde aux nom de l'Islam alors que l'islam est totalement innocent de pareils actes, merci d'avoir consolider cet argument, c'est très honnête de ta part
Non, l'islam c'est à une autre échelle, et je dirais que sa pratique "normale" amène à cela. Tandis que la pratique des deux autres religions ne rend pas violent, ni haineux, surtout la lecture de la bible qui adoucit les moeurs.
Auteur : lounes le kabyle Date : 10 janv.13, 03:14 Message : en trouve dans l'islam tous ce que vous trouver dans la bible des bonnes moeurs et du bon comportement, le verset le plus repeter dans le coran est " Ceux qui ont cru et commis de bonnes œuvres"
je pense que vous avez reçu une de mauvais enseignements et une mauvaise image sur l'islam, je sais pas si c'est l’église qui est derrière ça ou non? en tout cas l'islam est loin d être ce que vous penser.
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 10 janv.13, 04:53 Message :
lounes le kabyle a écrit :en tout cas l'islam est loin d être ce que vous penser.
Ce que l'on en sait c'est qu'il n'amène rien de bon.
Auteur : lounes le kabyle Date : 12 janv.13, 21:03 Message : si l'islam ne mène à rien donc il y a point de bonne sur cette terre ou ce sont les contradictions de la bibles qui éclaire les gens?
cette bible falsifier qui ne cesse de dénigrer les prophètes de Dieu, tu appelle ça une vérité ou un livre sacrée. vraiment l'exprime vivement mon sentiment de pitié envers vous.
outre tous cela, vous croyez à un mythe fonder par Paul que vous appeler saint, or jésus était un juif qui était envoyé seulement aux israéliens, c'est qui dit " je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d’Israël"
n'est ce pas
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 12 janv.13, 21:28 Message :
lounes le kabyle a écrit :si l'islam ne mène à rien donc il y a point de bonne sur cette terre ou ce sont les contradictions de la bibles qui éclaire les gens?
cette bible falsifier qui ne cesse de dénigrer les prophètes de Dieu, tu appelle ça une vérité ou un livre sacrée. vraiment l'exprime vivement mon sentiment de pitié envers vous.
outre tous cela, vous croyez à un mythe fonder par Paul que vous appeler saint, or jésus était un juif qui était envoyé seulement aux israéliens, c'est qui dit " je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d’Israël"
n'est ce pas
Tu ne comprends pas ce que tu écris. La bible rend les gens meilleurs, le coran c'est le contraire. Regarde ce qui se passe dans le monde... et les banlieux.
Auteur : Alisdair Date : 13 janv.13, 02:14 Message : Ah c'est vrai que le Lévitique me donne de vraies leçons de morale et Josué me témoigne de ce qu'un criminel nazi aurait fait à l'époque. Salomon le polygame et Phinéas le oint de Dieu qui trucide les spirituels volages. PFFF
si l'islam ne mène à rien donc il y a point de bonne sur cette terre ou ce sont les contradictions de la bibles qui éclaire les gens?
cette bible falsifier qui ne cesse de dénigrer les prophètes de Dieu, tu appelle ça une vérité ou un livre sacrée. vraiment l'exprime vivement mon sentiment de pitié envers vous.
Si ni l'un ni l'autre n'est bon.... il est peut-être temps de lâcher ces fables qui vous rassurent, certes, mais ne vous rendent pas meilleurs. Ca se saurait.
Auteur : lounes le kabyle Date : 13 janv.13, 03:49 Message :
jusmon de M. & K. a écrit :
Tu ne comprends pas ce que tu écris. La bible rend les gens meilleurs, le coran c'est le contraire. Regarde ce qui se passe dans le monde... et les banlieux.
et toi tu peux revoir ce qu'à fait l'eglise durant le moyen age.
tu juge l'islam à travers des gens qu'on sait meme pas s'ils sont musulmans ou non? et qui t a dit que X ou Y est musulman? soit un peu objectif car tu es trop subjectif
Auteur : lounes le kabyle Date : 13 janv.13, 03:50 Message :
Alisdair a écrit :Ah c'est vrai que le Lévitique me donne de vraies leçons de morale et Josué me témoigne de ce qu'un criminel nazi aurait fait à l'époque. Salomon le polygame et Phinéas le oint de Dieu qui trucide les spirituels volages. PFFF
Si ni l'un ni l'autre n'est bon.... il est peut-être temps de lâcher ces fables qui vous rassurent, certes, mais ne vous rendent pas meilleurs. Ca se saurait.
N'importe quoi
Auteur : Alisdair Date : 13 janv.13, 05:02 Message : C'est un peu court jeune homme !
Auteur : lounes le kabyle Date : 14 janv.13, 02:19 Message : c'est ce tout ce que mérite ton dernier message.
Auteur : Ren' Date : 18 janv.13, 22:57 Message :
lounes le kabyle a écrit :et toi tu peux revoir ce qu'à fait l'eglise durant le moyen age.
Appliquez donc ce conseil à vous-même... la Légende Noire que l'on raconte sur l'Eglise médiévale dissimule une réalité beaucoup plus positive que ce qu'on veut faire croire depuis plusieurs siècle (ce fut d'ailleurs une grande source d'étonnement pour moi lorsque je m'en suis aperçu, et ce n'est peut-être pas étranger à ma conversion au catholicisme depuis)
Auteur : anonymas Date : 19 janv.13, 04:40 Message :
l'islam s'est répandu par l'épée ?
l'histoire a voulu vous le faire croire mon voisin est convertit personne ne lui a mis de couteau sous la gorge et plein d'autre le font tous les jours l'islam se repand tous les jours dites moi par quelle force sachant que presque tous les pays musulman sont colonisé et le restant controlé par l'occident
ils veulent éteindre de leur bouches la lumière d'Allah, alors qu'Allah parachèvera Sa lumière en dépit de l'aversion des mécréants. sourate 61 verset 8
Auteur : Ahouva Date : 20 janv.13, 01:52 Message :J'ai passé le balai sur le drame provoqué par la conversion du voisin d'Anonymas. Merci à tous de vous limiter à présent à la seule question de savoir si l'islam s'est ou non répandu par l'épée.
Auteur : samuell Date : 20 janv.13, 20:11 Message : la question n'est plus :
l'islam s'est répandu par l'épée ?
car bien des religions ont aussi de tristes épisodes ,
la question actuelle est l'islam peut elle s'intégrer dans un état démocratique et laïc ?
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 20 janv.13, 20:32 Message :
samuell a écrit :
la question actuelle est l'islam peut elle s'intégrer dans un état démocratique et laïc ?
Impossible ! Seuls les politiciens font semblant d'y croire pour ne pas passer pour des islamophobes.
Auteur : Alisdair Date : 20 janv.13, 22:26 Message : Et la Turquie ? Et l'Indonésie ?
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 20 janv.13, 22:31 Message :
Alisdair a écrit :Et la Turquie ? Et l'Indonésie ?
Va y faire du prosélytisme, et tu verras !
Il y a ce que dit la loi et ce qui est toléré en pratique.
Auteur : Georges_09 Date : 21 janv.13, 04:09 Message :
samuell a écrit :la question n'est plus :
car bien des religions ont aussi de tristes épisodes ,
la question actuelle est l'islam peut elle s'intégrer dans un état démocratique et laïc ?
L'islam en tant que religion n'est compatible ni avec la laïcité ni avec la démocratie ni avec la charte des Droits de l'homme.
Nous avons le choix.
Auteur : medico Date : 21 janv.13, 05:22 Message :
Alisdair a écrit :Et la Turquie ? Et l'Indonésie ?
en Turquie la laïcité perd du terrain chaque jour.le fondateur de cette république doit se retourné dans sa tombe.
Auteur : lounes le kabyle Date : 21 janv.13, 21:13 Message : la laicité et la démocratie s'arretent là ou commencent les droit des autres, l'application de la notion de libérté démocratie... dans un sens large sans aucune borne va ruiner toutes les âmes.
Auteur : Georges_09 Date : 22 janv.13, 03:09 Message :
medico a écrit :
en Turquie la laïcité perd du terrain chaque jour.le fondateur de cette république doit se retourné dans sa tombe.
Le Premier Ministre veut même restaurer la peine de mort alors que l'ancien gouvernement l'avait aboli pour
être aux normes de l'Europe, qui sait ? il va se mettre lui aussi à la charia comme l'Iran.
Auteur : lounes le kabyle Date : 22 janv.13, 20:47 Message : c'est l'application de la Charea qui va sauver le navire, on va les échecs continuels des systèmes européens.
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 22 janv.13, 22:28 Message :
lounes le kabyle a écrit :c'est l'application de la Charea qui va sauver le navire, on va les échecs continuels des systèmes européens.
Tu mériterais que l'on te fiche dehors de France et qu'on t'envoie en terre d'islam illico-presto... et à pied avec ton coran !
Auteur : Alisdair Date : 22 janv.13, 22:50 Message : Quel beau navire que le Pakistan, l'Afghanistan d'aujourd'hui ou d'hier. C'est le pétrole qui fait flotter le navire de la péninsule arabique, pas la lapidation. Les pierres ne flottent pas, c'est bien connu.
Y'a qu'à voir l'état d'esclavagisme économique de certains Emirats pour se rendre compte que ça ne peut pas être mieux qu'en Europe, où c'est également présent mais dans une moindre mesure.
Auteur : anonymas Date : 23 janv.13, 13:19 Message :
Le Premier Ministre veut même restaurer la peine de mort alors que l'ancien gouvernement l'avait aboli pour
être aux normes de l'Europe, qui sait ? il va se mettre lui aussi à la charia comme l'Iran
c'est vrai que les etats unis et autres pays occidentaux applique la charia pour avoir la peine de mort chez eux aussi ou bien vous voulez voir le mal ou sa vous arrange ou bien sortez d'autre exemple
Auteur : anonymas Date : 23 janv.13, 13:25 Message :
Tu mériterais que l'on te fiche dehors de France et qu'on t'envoie en terre d'islam illico-presto... et à pied avec ton coran
ton dialogue ne vol pas tres haut parcequ il ne pense pas comme toi alors il meriterait d'etre mis dehors alors heureusement que les gens qui merite d'y etre ne sont pas tous comme toi
Auteur : anonymas Date : 23 janv.13, 13:29 Message :
Quel beau navire que le Pakistan, l'Afghanistan d'aujourd'hui ou d'hier.
qu'est ce que tu veux y a toujours des derniers de la classe
Auteur : anonymas Date : 23 janv.13, 13:31 Message :
Y'a qu'à voir l'état d'esclavagisme économique de certains Emirats pour se rendre compte que ça ne peut pas être mieux qu'en Europe, où c'est également présent mais dans une moindre mesure
je ne comprend pas trop ce que tu veux dire
Auteur : anonymas Date : 23 janv.13, 14:28 Message :
Quel beau navire que le Pakistan, l'Afghanistan d'aujourd'hui ou d'hier.
tu le vois avec tes yeux mais tu peux pas jugé et dire sa t'en que tu n'y a pas vécu qui sait peut etre qu'ils disent la meme chose sur vous.
bon oui tu vois les infos a la tv sa ne veut pas dire que c'est comme sa dans tous le pays je vais prendre ma caméra et faire un film et montré les bidons ville sur le bord du périph de paris tu vas voir si y a un afghan qui voudra y mettre les pieds en france parceque c'est ce qui va dire aussi quue tte la france et comme sa bref arrété vos préjugé et voyagé soyez pas butté a itélé
Auteur : Pion Date : 23 janv.13, 16:39 Message :
anonymas a écrit :
tu le vois avec tes yeux mais tu peux pas jugé et dire sa t'en que tu n'y a pas vécu qui sait peut etre qu'ils disent la meme chose sur vous.
bon oui tu vois les infos a la tv sa ne veut pas dire que c'est comme sa dans tous le pays je vais prendre ma caméra et faire un film et montré les bidons ville sur le bord du périph de paris tu vas voir si y a un afghan qui voudra y mettre les pieds en france parceque c'est ce qui va dire aussi quue tte la france et comme sa bref arrété vos préjugé et voyagé soyez pas butté a itélé
Est-ce que je peux aller m'y baladé avec mon épouse portant son décolleté sa jupe courte ses talons hauts et ma bouteille de vin?
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 23 janv.13, 19:06 Message :
anonymas a écrit :
bon oui tu vois les infos a la tv sa ne veut pas dire que c'est comme sa dans tous le pays je vais prendre ma caméra et faire un film et montré les bidons ville sur le bord du périph de paris tu vas voir si y a un afghan qui voudra y mettre les pieds en france parceque c'est ce qui va dire aussi quue tte la france et comme sa bref arrété vos préjugé et voyagé soyez pas butté a itélé
J'espère que tu habites un pays musulman et que tu va y rester bien gentiment.
Auteur : Alisdair Date : 23 janv.13, 23:12 Message : Anonymas, c'est bien pour ça que j'ai parlé de CERTAINS émirats . Je n'ai pas catalogué tout le monde. Le Qatar vit d'une main d'oeuvre étrangère corvéable (certes elle le veut bien d'une manière puisqu'elle part bosser là-bas, mais les écarts sont monstrueux). Et que dire de l'Arabie saoudite ? Si tu n'es pas de la famille Saoud ou dans le milieu pétrolifère ?
Je n'y suis pas allé, non, mais Al Jazeera peut venir filmer ce qu'elle veut en France sans problème, l'inverse est plus compliqué. Mais excuse-moi, les camps de travailleurs bâtis pour que la populace étrangère (et pourtant musulmane) ne se mélange pas avec les locaux c'est quand même pas à l'honneur de l'humanité.
Auteur : anonymas Date : 23 janv.13, 23:17 Message :
Est-ce que je peux aller m'y baladé avec mon épouse portant son décolleté sa jupe courte ses talons hauts et ma bouteille de vin?
est ce que le contraire est possible aussi en france?vous faites des lois contre eux mais quand c'est le contraire sa devient injuste et pourquoi le bon choix serrai le tien?
Auteur : anonymas Date : 23 janv.13, 23:19 Message :
Mais excuse-moi, les camps de travailleurs bâtis pour que la populace étrangère (et pourtant musulmane) ne se mélange pas avec les locaux c'est quand même pas à l'honneur de l'humanité.
oui un peu comme les banlieues chez vous
Auteur : Alisdair Date : 23 janv.13, 23:38 Message : Des camps de travail en banlieue ? Tss, viens voir par toi-même. Y a encore des tours immondes, mais c'est critiqué par la majorité des nôtres.
Auteur : anonymas Date : 23 janv.13, 23:47 Message :
Des camps de travail en banlieue ? Tss, viens voir par toi-même. Y a encore des tours immondes, mais c'est critiqué par la majorité des nôtres.
oui au départ sa l'etait pire maintenant les gens y vivent normal.meme critiqué rien a changé donc qui te dis que ce n'est pas le cas la bas aussi balayé un peu devant vos portes merci
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 23 janv.13, 23:56 Message :
anonymas a écrit :
oui au départ sa l'etait pire maintenant les gens y vivent normal.meme critiqué rien a changé donc qui te dis que ce n'est pas le cas la bas aussi balayé un peu devant vos portes merci
La désinformation et la victimisation sont les armes favorite de l'islam et de Satan.
Auteur : Alisdair Date : 24 janv.13, 00:24 Message : Et tu sais que des français non-immigrés y vivent aussi ? Anonymas, on ferait difficilement pire que l'Arabie saoudite même en le voulant très fort. Des princes oléogarques qui vivent sur le travail d'esclaves, y compris des enfants... Je te rappelle que c'est interdit chez nous. Est-ce que l'Islam approuve ça ?
Auteur : anonymas Date : 24 janv.13, 00:38 Message :
Et tu sais que des français non-immigrés y vivent aussi ? Anonymas, on ferait difficilement pire que l'Arabie saoudite même en le voulant très fort. Des princes oléogarques qui vivent sur le travail d'esclaves, y compris des enfants... Je te rappelle que c'est interdit chez nous. Est-ce que l'Islam approuve ça ?
j'aime bien comme tu raisonne tu fais la difference entre le pays et l'islam et non l'islam ne lapprouve pas et moi non plus mais entre l'homme et l'islam il y a une difference ne pas faire l'amalgame ne pas accusé l'islam l'etre humain suit beaucoup ses passions vous faites les donneurs de leçon mais vos pays ne sont pas mieux l'etre humain est le meme partout "le vous est impersonel"on serra tous jugé selon nos actes et la verité c'est reconfortent parceque je ne vois pas pourquoi sur terre seul les riches avec du pouvoir s'en sorte toujours Dieu est equitable pas de difference l'un ne vos pas mieux qu'un autre
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 24 janv.13, 00:48 Message :
anonymas a écrit :parceque je ne vois pas pourquoi sur terre seul les riches avec du pouvoir s'en sorte toujours Dieu est equitable pas de difference l'un ne vos pas mieux qu'un autre
Essaye de te relire avant de poster. Difficile à déchiffrer.
Auteur : anonymas Date : 24 janv.13, 00:50 Message :
Essaye de te relire avant de poster. Difficile à déchiffrer.
difficile pour toi parceque toi la difference tu l'as fait
Auteur : Pion Date : 24 janv.13, 04:15 Message :
anonymas a écrit :
est ce que le contraire est possible aussi en france?vous faites des lois contre eux mais quand c'est le contraire sa devient injuste et pourquoi le bon choix serrai le tien?
Ceux qui viennent ici ne risque pas de se faire tuer par la police, un soldat ou par la population en général pour ce balader a leur guise en visitant le Canada, aussi je voyage a travers le monde sans problème, sauf dans les pays ou les gens sont tellement retardés qu'ils tuent les autres juste pour leur façon de penser.
Auteur : lounes le kabyle Date : 31 janv.13, 00:53 Message : qu'ils sont c'est gens la?
Auteur : yacoub Date : 07 févr.13, 23:59 Message :
lounes le kabyle a écrit :qu'ils sont c'est gens la?
Ce sont ceux que l'Occident appelent les fous d'Allah.
Comme Oussama Ben Laden.
Auteur : Pion Date : 09 févr.13, 18:21 Message : Il y a des endroits par exemple ou les bandits tuent n'importe qui pour n'importe quelle raison cela devient risqué et dangereux de s'y aventurer, ce n'est pas seulement des questions de religions ou de politiques, et cela me parait plus grave quand on voit des gens qui se sentent justifier de commettre des méfaits sur d'autres personnes.
Attention il y a partout sur la planète ce genre de comportement, sauf qu'il est presque absent dans certain pays et malheureusement quasi généralisé dans d'autres.
Auteur : Yacine Date : 19 févr.13, 03:21 Message : Ca me fait drolement marrer qu'on présente des "hommes de religion", des "Imams", comme des prêtres de l'Islam. Il y a pas d'homme de religion en Islam car tout le monde est homme de religion, et il y a pas de prêtre ni de clergé en Islam. Et l'Imam veut dire juste celui qui qui dirige la prière dans une mosquée, pouvant être même un jeune garçon. Donc ce charlatan, ce clown, cet apostat manifeste, ne représente que lui même.
Auteur : Georges_09 Date : 19 févr.13, 04:11 Message : C'est peut être vrai pour l'islam sunnite mais l'islam chiite a des chefs notamment l'ayatollah qui est
l'équivalent du pape
Auteur : Georges_09 Date : 19 févr.13, 04:15 Message : Voici un hadith rapporté par Al Boukhari.
relatant la lettre qu'a écrit le Prophète (SAW) à Héraclius :
« Au nom de Dieu, L’infiniment Miséricordieux, le très Miséricordieux. Lettre de Muhammad, le serviteur et le Messager de Dieu à Héraclius, empereur de Rome. Que la paix soit sur ceux qui suivent la voie droite. Accepte de te soumettre. Embrasse l’Islam et Dieu te récompensera deux fois. Si tu te détournes et refuses, tu porteras les péchés des Romains. « Dis : Ô gens du Livre ! Convenons les uns des autres de ce point commun entre nous, à savoir de n’adorer que Dieu seul, sans lui adjoindre d’associé, de ne pas nous prendre les uns les autres pour divinités en dehors de Dieu. » S’ils se détournent, dites-leur : « Soyez témoins, qu’à Dieu seul, nous nous soumettons ». » (La famille d’Imrâne, v.64).
Le Prophète fit porter cette lettre par Dihya ibn Khalîfa Al-Kalby à qui il donna l’ordre de la remettre au roi de Bosrâ qui lui-même se chargea de la transmettre à l’empereur d’Orient. Dans les propos rapportés par Boukhâry, Ibn Abbas dit avoir été informé par Aboû Soufyân ibn Harb du dialogue qui s’est tenu entre lui et l’empereur Héraclius 1er, lorsque ce dernier apprit la nouvelle de la lettre. Aboû Soufyân présent chez l’empereur, alors qu’il n’avait pas encore embrassé l’Islam et dirigeait encore l’inimitié contre le Prophète, témoigne en répondant aux questions de l’empereur, curieux de savoir qui est ce Muhammad qui se prétend être envoyé de Dieu :
Héraclius 1er : « Lequel d’entre vous est généalogiquement plus proche de cet homme qui prétend être un prophète ? »
Aboû Soufyân : « C’est moi. »
Héraclius 1er : « Rapprochez-le de moi ! Rapprochez ses compagnons et mettez-les derrière lui ». Ensuite il dit au traducteur : « Dis-leur que je veux interroger leur compagnon au sujet de ce prétendu prophète ; si cet homme venait à mentir, alors ses compagnons devraient m’informer de ce mensonge. »
« Par Dieu ! N’eût été la honte de me voir attribuer un mensonge, j’aurais menti devant les questions de l’empereur » affirma par la suite Aboû Soufyân.
La première question fut la suivante :
Héraclius 1er : Quelle appréciation faites-vous de sa généalogie ?
Aboû Soufyân : « Son lignage est noble. »
Héraclius 1er : « Quelqu’un parmi vous a-t-il jamais, tenu de tels propos ( le fait de se prétendre prophète) ? »
Abou Soufyan : « Non. »
Héraclius 1er : « Le soupçonniez-vous de mensonge avant qu’il ne tienne un tel discours ? »
Abou Soufyan : « Non. »
Héraclius 1er : « Y a-t-il des rois dans sa descendance ? »
Aboû Soufyân : « Non. »
Héraclius 1er : « Ceux qui le suivent sont-ils les nobles ou le bas peuple ? »
Aboû Soufyân : « Plutôt le bas peuple. »
Héraclius 1er : « Ces gens augmentent-ils en nombre ou régressent-ils ? »
Aboû Soufyân : « Ils augmentent plutôt. »
Héraclius 1er : « Y en a-t-il qui apostasient par aversion après avoir embrassés sa religion ? »
Aboû Soufyân : « Non. »
Héraclius 1er : « Lui arrive-t-il de trahir ? »
Aboû Soufyân : « Non. Toutefois, nous avons conclu une trêve avec lui et nous ne connaissons pas ses intentions. »
Héraclius 1er : « C’est la seule réponse où je peux trouver à redire. Mais avez-vous été en guerre avec lui ? »
Aboû Soufyân : « Oui. »
Héraclius 1er : « Quel a été l’aboutissement de ces combats livrés ? »
Aboû Soufyân : « Tantôt nous triomphions et tantôt il triomphait. »
Héraclius 1er : « Que vous ordonne-t-il de faire ? »
Aboû Soufyân : « Il nous ordonne de n’adorer que Dieu seul sans rien lui associer, de délaisser le culte de nos ancêtres, de faire la prière, de verser l’aumône, d’être sincères, d’être chastes et de garder le lien avec la famille. »
Héraclius 1er : (au traducteur) ! : « Dis-lui que je l’ai interrogé au sujet de son lignage et il a répondu qu’il est noble. Il en est de même du lignage des messagers au sein de leur peuple. Je lui ai demandé si quelqu’un avant lui, avait eu la même prétention et il m’a répondu que « non ». Car, si quelqu’un avant lui, avait eu la même prétention, j’aurais pu croire qu’il ne veuille que renouveler ce qu’un autre a déjà accompli. Je lui ai demandé s’il y avait des rois dans sa descendance et il m’a répondu que « non ». Je me suis dit : S’il y avait un roi dans sa descendance, je pourrais penser qu’il cherche à reconquérir le trône de son père. Je lui ai demandé s’ils le traitaient de menteur avant qu’il n’ait eu à se présenter comme prophète et il m’a répondu que « non ». Or j’ai compris par là, que s’il n’était pas homme à mentir à l’égard de ses semblables, il ne pouvait, à plus forte raison mentir à l’égard de Dieu. Je lui ai demandé si ce sont les nobles qui le suivent ou le bas peuple et il répondit « le bas peuple », or ce sont ceux-là même qui suivent toujours les messagers. Je lui ai demandé si ceux qui le suivent augmentent en nombre ou régressent, et il m’a répondu qu’ils progressent, or c’est bien cela le propre de la foi qui est de croître jusqu’à atteindre la complétude. Je lui ai demandé s’il y en a qui apostasient par aversion parmi ses disciples et il m’a répondu que « non », or c’est bien ainsi qu’il en est de la foi, lorsque sa douce saveur rencontre les cœurs. Je lui ai demandé s’il trahissait, il m’a répondu que « non », or tel est le comportement des messagers, ils ne trahissent jamais. Je lui ai demandé s’ils se sont combattus, et il m’a répondu que « oui » et que les combats entre vous avaient eu des alternatives, tantôt à son avantage et tantôt au leur. Il en est ainsi des prophètes, ils subissent des épreuves, mais la réussite et le succès final leur reviennent. Je lui ai demandé ce qu’il leur ordonne et il m’a répondu « qu’il leur ordonne d’adorer Dieu sans rien lui associer, de s’abstenir d’adorer les idoles, de prier, de cultiver la sincérité et la chasteté. » Précise-lui que si tout ce que tu as dit est vrai, il sera maître de l’endroit sur lequel, présentement, foulent mes pieds[1]. Je savais qu’un prophète allait paraître, mais je n’imaginais pas qu’il viendrait de vous. Quant à moi, s’il m’était possible de l’approcher, je ferais tout pour le rencontrer et si j’étais auprès de lui, je laverais moi-même ses pieds ».
Auteur : uzzi21 Date : 19 févr.13, 04:36 Message :
TetSpider a écrit :Donc ce charlatan, ce clown, cet apostat manifeste, ne représente que lui même.
C'est exactement les gens hostiles comme toi qu'il dénonce dans l'islam.
Il estime qu'en islam tout le monde est une famille, qu'on peut être en harmonie enssemble malrgé nos differences.
Pourquoi le traites-tu ainsi? Pourquoi montres-tu une telle hostilité en tant que musulman? Tu veux dire qu'il a tort? Que l'islam c'est bien l'anrager barbu qu'on peut voir dans certains pays radicaux? (je caricaturise un peu mais c'est un fait).
Auteur : Yacine Date : 19 févr.13, 04:55 Message :
Georges_09 a écrit :C'est peut être vrai pour l'islam sunnite mais l'islam chiite a des chefs notamment l'ayatollah qui est
l'équivalent du pape
Faut demander cela au chiites que je ne considère aucunement des musulmans pour divers raisons.
Auteur : Yacine Date : 19 févr.13, 04:57 Message :
uzzi21 a écrit :C'est exactement les gens hostiles comme toi qu'il dénonce dans l'islam.
Il estime qu'en islam tout le monde est une famille, qu'on peut être en harmonie enssemble malrgé nos differences.
Pourquoi le traites-tu ainsi? Pourquoi montres-tu une telle hostilité en tant que musulman? Tu veux dire qu'il a tort? Que l'islam c'est bien l'anrager barbu qu'on peut voir dans certains pays radicaux? (je caricaturise un peu mais c'est un fait).
Bon le Chalghoumi on vous le laisse.
Une des raisons pour laquelle Dieu a fait de l'Islam une religion sans clergé, justement pour que nulle ne parvient à la kidnapper.
Auteur : uzzi21 Date : 19 févr.13, 05:06 Message :
TetSpider a écrit :Bon le Chalghoumi on vous le laisse.
C'est juste un homme bon ! Contrairement a beaucoup de musulmans qui font qu'aujourd'hui on a une image d'un islam noir. Est-ce vraiment ça l'islam ?
A t-il tort d'être un musulman réelement ouvert au monde ? En fait que lui reproches-tu exactement ?
Reponds au moins a ça au lieu de toujours esquiver.
Auteur : Yacine Date : 19 févr.13, 05:11 Message : Ok il est bien il est bien... Mais gardez le.
Auteur : uzzi21 Date : 19 févr.13, 05:14 Message : Ok laisse tomber, restes sur ton petit nuage de celui qui a toujours raison.
Le dialogue est impossible avec un imbu comme toi, je me demande même quelle est la raison de ta présence sur ce forum.
Auteur : Georges_09 Date : 19 févr.13, 05:16 Message : Chalgoumi a choisi de se naturaliser français comme Dalil Boubekeur, Tahar Oubrouk et 3 millions d'algériens, trois millions de marocains, un million de tunisiens.
Ils ne veulent pas vivre en terre d'islam, une vie d'esclave sous alimenté nourri seulement de saint coran
Auteur : Elimélec Date : 19 févr.13, 05:19 Message :
TetSpider a écrit :Une des raisons pour laquelle Dieu a fait de l'Islam une religion sans clergé
Tu devrais laisser Dieu en dehors de ça, Il n'a aucun lien ni de près ni de loin avec l'islam.
Auteur : Yacine Date : 19 févr.13, 05:38 Message :
uzzi21 a écrit :Ok laisse tomber, restes sur ton petit nuage de celui qui a toujours raison.
Le dialogue est impossible avec un imbu comme toi, je me demande même quelle est la raison de ta présence sur ce forum.
Bon pour ne citer que se dernière visite pour Israël. Tu sais peut être pas, mais le dernier des derniers des derniers des pratiquants parmi les musulmans verrons de lui un apostat dans ce cas. Pour ne citer que cela. Tu es satisfait maintenant ?
Auteur : uzzi21 Date : 19 févr.13, 05:59 Message : Le fait qu'il ait de la sympathie pour israël fait de lui un apostat ?
Depuis quand Allah a dit qu'il falait haïre les israëliens jusqu'à la fin des temps?!
Auteur : Yacine Date : 19 févr.13, 06:23 Message :
uzzi21 a écrit :Le fait qu'il ait de la sympathie pour israël fait de lui un apostat ?
« 5.51 ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. »
Quand est il de ceux qui tuent les musulmans et qui ont volé leur terre ?
Auteur : uzzi21 Date : 19 févr.13, 06:29 Message :
Quand est il de ceux qui tuent les musulmans et qui ont volé leur terre ?
C'est triste ce que subissent les palestiniens et je suis de tout coeur avec eux si tu veux savoir !
TetSpider a écrit :« 5.51 ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs.
Mais qu'est-ce qu'on est pour Allah pour qu'il divise le monde entre les musulmans et les chrétiens et juifs?
Auteur : Ren' Date : 20 févr.13, 20:37 Message :
uzzi21 a écrit :En fait que lui reproches-tu exactement ?
1. Voici l'avis de l'Eglise : ses belles paroles masquent une initiative qui relève «de l’interreligieux à dimension plus politique que religieuse», il n’œuvre pas avec les autres communautés musulmanes du département, or l'Eglise «ne peut pas soutenir quelqu’un qui ne travaille pas avec la communauté musulmane»
2. Voici une remarque très juste de Pascal Boniface : «l’imam Chalghoumi renforce malgré lui les préjugés sur les musulmans», «le message qui est envoyé au public c’est qu’un imam modéré est rejeté par ses coreligionnaires qui sont donc, dans leur majorité, extrémistes. La mise en scène de Chalghoumi, loin de combattre le préjugé d’un islam radical et intolérant, le conforte puissamment» > vous êtes la preuve vivante du bien fondé de cette remarque (cf votre sidérante remarque : «C'est juste un homme bon ! Contrairement a beaucoup de musulmans» ; vous savez, des hommes bons parmis les musulmans, j'en connais plein, et ils oeuvrent dans l'humilité du quotidien et non pour le feu des projecteurs)
NB: au passage, Tetspider, tu nourris le même genre de préjugé par ton comportement... Heureusement, tous les musulmans ne te ressemblent pas
Auteur : uzzi21 Date : 21 févr.13, 09:51 Message :
votre sidérante remarque : «C'est juste un homme bon ! Contrairement a beaucoup de musulmans» ; vous savez, des hommes bons parmis les musulmans, j'en connais plein, et ils oeuvrent dans l'humilité du quotidien et non pour le feu des projecteurs)
Décidement sur ce forum chaque fois qu'on emploie "mauvais musulmans" la replique est toujours la même "JE connais des musulmans patati ect..." mais moi je parlais plus précisement des musulmans qui font qu'on a une image noir de l'islam. (talibans, mollah "foux" et autres integristes tres criminels parfois).. faut prendre tout le contenue de ma phrase.
Auteur : Yacine Date : 21 févr.13, 10:14 Message : Les termes intégristes et extrémistes c'est relatif. Si je m'assois dans un bout de chambre et toi dans l'autre bout tu me verras et je te verrai intégralement et extrêmement loin. D'ailleurs c'est très répondu dans les pays arabes, ceux parmi les laïques qui cherchent à appliquer la laïcité exactement comme à l’occidentale on les appelle des laïcs extrémistes, et ce non pas par les islamistes mais par le commun des gens.
Auteur : spin Date : 25 févr.13, 09:11 Message :
TetSpider a écrit :
Bon pour ne citer que se dernière visite pour Israël. Tu sais peut être pas, mais le dernier des derniers des derniers des pratiquants parmi les musulmans verrons de lui un apostat dans ce cas.
Alors tous les Israéliens musulmans (on les voit même dans les équipes israéliennes de football et autres) sont des apostats ?? Et les habitants du Darfour qui se réfugient en Israël, et qui sont musulmans, apostats aussi ?
à+
Auteur : Yacine Date : 25 févr.13, 11:04 Message :
spin a écrit :Alors tous les Israéliens musulmans (on les voit même dans les équipes israéliennes de football et autres) sont des apostats ??
Parce qu'ils l'ont choisi ? Pour ce qui est d’adhérer dans une équipe de foot, je pense pas que c'est convenable mais pas jusqu'à apostasie. N'essaye pas de noyer le poisson.
Auteur : spin Date : 25 févr.13, 18:38 Message :
TetSpider a écrit :
Parce qu'ils l'ont choisi ? Pour ce qui est d’adhérer dans une équipe de foot, je pense pas que c'est convenable mais pas jusqu'à apostasie. N'essaye pas de noyer le poisson.
Noyer le poisson ? J'ai posé des questions. Et oui, certains l'ont choisi.
à+
Auteur : Yacine Date : 25 févr.13, 21:45 Message : Non je pense pas que quelqu’un choisi de se faire voler sa terre.
Auteur : spin Date : 25 févr.13, 22:02 Message :
TetSpider a écrit :Non je pense pas que quelqu’un choisi de se faire voler sa terre.
C'est un autre sujet.
Les titres de propriétés sont plus mélangés que ça. Il y a toujours eu des juifs dans cette région. Ceux qui sont arrivés au dix-neuvième siècle l'ont largement mise en valeur. Et lors du partage de 1948 il y a aussi eu des familles juives qui ont dû évacuer des zones où elles vivaient depuis des générations... et ce sont justement ces zones que les Israéliens tendent à reprendre subrepticement (NB je ne les défends pas, mais je me mets à leur place : à Gaza où ils ont tout rendu, ils prennent beaucoup plus de coups qu'en Cisjordanie où ils empiètent encore...).
à+
Auteur : Yacine Date : 25 févr.13, 22:06 Message :
spin a écrit :Il y a toujours eu des juifs dans cette région.
Et les Palestiniens aussi. Mais les juifs eux depuis quand ils étaient souverains.. encore plus chasser les gens de leur terre ?
Auteur : spin Date : 25 févr.13, 22:13 Message :
TetSpider a écrit :
Et les Palestiniens aussi. Mais les juifs eux depuis quand ils étaient souverains.. encore plus chasser les gens de leur terre ?
Beaucoup de Palestiniens sont arrivés à partir de 1920 (y compris Yasser Arafat, né en Egypte), et ont profité de la mise en valeur des terres par des juifs. Les premières violence du conflit actuel ont été, en 1929, des massacres de juifs par des Palestiniens à Hébron et ailleurs.
à+
Auteur : Yacine Date : 25 févr.13, 22:42 Message : Tu es très drôle, surtout par "la mise en valeur des terres par des juifs" !
Mais répond moi, depuis quand les juifs étaient souverains sur cette terre ?
Auteur : spin Date : 25 févr.13, 23:00 Message :
TetSpider a écrit :Tu es très drôle, surtout par "la mise en valeur des terres par des juifs" !
C'est juste la vérité historique. Si tu la trouves drôle, c'est ton problème.
Mais répond moi, depuis quand les juifs étaient souverains sur cette terre ?
Les Palestiniens en tant que tels ne l'ont jamais été non plus. Jusqu'en 1918 c'était l'Empire Ottoman (qui a jugé bon de faire venir beaucoup de juifs), après c'était administré par les Anglais...
à+
Auteur : Yacine Date : 26 févr.13, 00:26 Message :
spin a écrit :C'est juste la vérité historique.
Cette terre a été considéré sainte depuis bien avant que les juifs viennent y organiser des gay-prides. Tu sais ça ?
Les Palestiniens en tant que tels ne l'ont jamais été non plus. Jusqu'en 1918 c'était l'Empire Ottoman (qui a jugé bon de faire venir beaucoup de juifs), après c'était administré par les Anglais...
Ma question était : depuis quand les juifs y étaient souverains.
Auteur : spin Date : 26 févr.13, 01:48 Message :
TetSpider a écrit :
Cette terre a été considéré sainte depuis bien avant que les juifs viennent y organiser des gay-prides. Tu sais ça ?
Considérée sainte par qui ? Pourquoi ?
Ma question était : depuis quand les juifs y étaient souverains.
Pour la dernière fois du temps d'Hérode. Et alors ?
à+
Auteur : Yacine Date : 26 févr.13, 02:09 Message :
spin a écrit :Considérée sainte par qui ?
Par les musulmans.
Pour la dernière fois du temps d'Hérode. Et alors ?
Et alors ça leur donne quoi comme légitimité maintenant ?
Auteur : spin Date : 26 févr.13, 02:27 Message :
TetSpider a écrit :
Par les musulmans.
Par les chrétiens aussi alors. Beaucoup de musulmans considèrent qu'une terre qui a été musulmane doit le rester ou le redevenir. Sinon, l'Islam a sacralisé essentiellement Jérusalem (un peu aussi Hébron) à cause de la Bible, texte juif... et après ?
à+
Auteur : Yacine Date : 26 févr.13, 02:41 Message :
spin a écrit :Sinon, l'Islam a sacralisé essentiellement Jérusalem (un peu aussi Hébron) à cause de la Bible, texte juif... et après ?
Non à cause du Coran, la Bible je connais pas ce que c'est, et pas seulement la Palestine mais toute la Terre du Cham, incluant la Palestine, la Jordanie, la Syrie et le Liban.
Beaucoup de musulmans considèrent qu'une terre qui a été musulmane doit le rester ou le redevenir.
Parce que.
Par les chrétiens aussi alors.
C'est pas notre problème.
Auteur : spin Date : 26 févr.13, 06:49 Message :
TetSpider a écrit :
Non à cause du Coran, la Bible je connais pas ce que c'est, et pas seulement la Palestine mais toute la Terre du Cham, incluant la Palestine, la Jordanie, la Syrie et le Liban.
Les juifs ne sont pas musulmans. Pourquoi en tiendraient-ils compte ?
à+
Auteur : Yacine Date : 26 févr.13, 09:22 Message :
spin a écrit :Les juifs ne sont pas musulmans. Pourquoi en tiendraient-ils compte ?
Pourquoi moi je devrais tenir compte de leurs histoires ?
Auteur : spin Date : 26 févr.13, 18:49 Message :
TetSpider a écrit :
Pourquoi moi je devrais tenir compte de leurs histoires ?
personne ne t'y oblige non plus...
à+
Auteur : Yacine Date : 26 févr.13, 21:50 Message :
spin a écrit :personne ne t'y oblige non plus...
Oui mais ma terre sainte on m'oblige à la donner à je ne sais qui au nom de je ne sais quoi, c'est juste çà ?
Auteur : spin Date : 26 févr.13, 22:32 Message :
TetSpider a écrit :
Oui mais ma terre sainte on m'oblige à la donner à je ne sais qui au nom de je ne sais quoi, c'est juste çà ?
Rien ne t'empêche de te documenter sur ce "je ne sais quoi"...
Sinon, désolé, je peux comprendre le ressentiment des musulmans (pas tous) à cet égard, rien ne m'oblige à le partager...
à+
Auteur : Yacine Date : 26 févr.13, 22:41 Message :
spin a écrit :Rien ne t'empêche de te documenter sur ce "je ne sais quoi"...
Oui mais rien ne m'oblige ni oblige aucun musulman.
Auteur : spin Date : 26 févr.13, 23:06 Message :
TetSpider a écrit :Oui mais rien ne m'oblige ni oblige aucun musulman.
Ah bon ? Je croyais que l'Islam demandait d'être juste ("rachid" en arabe sauf erreur), ce qui suppose d'écouter les points de vue de toutes les parties dans un litige...
à+
Auteur : Yacine Date : 26 févr.13, 23:39 Message :
spin a écrit :Ah bon ? Je croyais que l'Islam demandait d'être juste ("rachid" en arabe sauf erreur), ce qui suppose d'écouter les points de vue de toutes les parties dans un litige...
Écouter celui qui vole la terre des musulmans, et peut être qu'il a raison de le faire, c'est ça ? Et peut être aussi lui donner raison de tuer les musulmans non ? Chacun a ses motifs après tout...
Auteur : spin Date : 27 févr.13, 00:01 Message :
TetSpider a écrit :Écouter celui qui vole la terre des musulmans, et peut être qu'il a raison de le faire, c'est ça ?
Tu ne peux pas le savoir si tu refuses a priori de l'écouter... écouter n'implique pas d'accepter.
A part ça, à l'origine du conflit actuel, des musulmans ont tué des juifs avant que des juifs ne tuent des musulmans (en 1929). Mais si tu ne veux pas le savoir...
à+
Auteur : Yacine Date : 27 févr.13, 00:31 Message :
spin a écrit :Tu ne peux pas le savoir si tu refuses a priori de l'écouter... écouter n'implique pas d'accepter.
Tu me rends ma terre, tu dégages, et après on discute si tu veux.
A part ça, à l'origine du conflit actuel, des musulmans ont tué des juifs avant que des juifs ne tuent des musulmans (en 1929). Mais si tu ne veux pas le savoir...
Je ne sais pas d'où tu sorts cela car des juifs étaient là depuis toujours et sont protégés par l'Islam. Mais si il y a quelques uns qui sont venu s'accaparer des terres des musulmans et qui des musulmans ont tués certains, il semble que c'est de leur droit. Mais si tu me dis que ce sont les musulmans qui ont commencé et que les juifs par représailles ont amassé tout le monde dans la planète pour venir se venger en s’installant sur leur terres, c'est une histoire drôlement drôle. D'ailleurs à cette époque à moins que je me trompe, c’était les Britanniques qui exécutaient les juifs rebelles sur l'ordre.
D'ailleurs, quand est ce que les émigrations ont commencé (jugé alors clandestine par les Britanniques) ? et quand est ce que les juifs ont crée des organisation de terreur notamment la Haganah ?
En s'appuyant sur les ambitions coloniales britanniques au Moyen-Orient, le mouvement sioniste se voit attribuer un « Foyer national juif » en Palestine, par la déclaration Balfour (1917), la conférence de San Remo (1920) et le mandat de la Société des Nations (1922), contre l’avis des Arabes palestiniens qui craignent d'être à terme dépossédés. La Palestine est alors placée sous mandat britannique : on parlera pour cette période de « Palestine mandataire ».
TetSpider a écrit :Je ne sais pas d'où tu sorts cela car des juifs étaient là depuis toujours et sont protégés par l'Islam.
A condition d'accepter la condition de dhimmi et tout ce qu'elle implique. Pour les massacres de 1929, c'était à Hébron et deux autres localités. Cela posé, ça ne sert à rien de discuter de ça si tu ne veux voir que ce qui justifie ton camp, je te laisse à tes certitudes...
à+
Auteur : Yacine Date : 27 févr.13, 01:49 Message :
spin a écrit :Pour les massacres de 1929, c'était à Hébron et deux autres localités. Cela posé, ça ne sert à rien de discuter de ça si tu ne veux voir que ce qui justifie ton camp, je te laisse à tes certitudes...
Et c'est ce qui a poussé les juifs a instauré un État en Palestine tu veux dire ?
Auteur : spin Date : 27 févr.13, 02:48 Message :
TetSpider a écrit :
Et c'est ce qui a poussé les juifs a instauré un État en Palestine tu veux dire ?
Ca a été les premières violences du conflit, je n'ai rien dit de plus. Il est vrai que ça a poussé les juifs à s'organiser militairement.
à+
Auteur : yacoub Date : 27 févr.13, 02:59 Message :
spin a écrit :Alors tous les Israéliens musulmans (on les voit même dans les équipes israéliennes de football et autres) sont des apostats ?? Et les habitants du Darfour qui se réfugient en Israël, et qui sont musulmans, apostats aussi ?
à+
Feu le roi Hassan II disait lui même qu'il était un musulman intégriste, ce mot n'est pas choquant
Et pourtant il était assez moderniste pour comprendre et admettre Israël.
Il ne craignait pas cet état qui serait pensait il le moteur de la modernité en mileu arabe.
Auteur : Yacine Date : 27 févr.13, 03:08 Message :
spin a écrit :Il est vrai que ça a poussé les juifs à s'organiser militairement.
Et que ce qui a poussé les juifs à venir sur une terre qui n'est pas la leur ?
Auteur : spin Date : 27 févr.13, 03:21 Message :
TetSpider a écrit :Et que ce qui a poussé les juifs à venir sur une terre qui n'est pas la leur ?
Le Sultan donc Calife, entre autres, qui y voyait des avantages (la région était sous-peuplée), à partir de 1850. "Pas la leur", ils ne sont pas d'accord, et pour moi ce n'est pas mon problème.
à+
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 27 févr.13, 03:42 Message :
TetSpider a écrit :
Et que ce qui a poussé les juifs à venir sur une terre qui n'est pas la leur ?
Bien sûr que la palestine est la terre des Juifs par droit divin, mais Satan, et l'islam (sa courroie de transmission), ne l'acceptèrent pas. Satan a voulu, et veut toujours, usurper cette terre pour prouver que sa religion préférée (l'islam) est l'héritière légitime des promesses faites par Dieu à Abraham.
Auteur : Yacine Date : 27 févr.13, 04:12 Message :
spin a écrit :Le Sultan donc Calife, entre autres, qui y voyait des avantages (la région était sous-peuplée), à partir de 1850. "Pas la leur", ils ne sont pas d'accord, et pour moi ce n'est pas mon problème.
Tu commences pas à divaguer un peu ?
Auteur : yacoub Date : 03 mai13, 02:23 Message :
spin a écrit :
Le Sultan donc Calife, entre autres, qui y voyait des avantages (la région était sous-peuplée), à partir de 1850. "Pas la leur", ils ne sont pas d'accord, et pour moi ce n'est pas mon problème.à+
Tu es sûr de ça ? je voudrai des références.
Même sous peuplé, jamais ce calife n'aurait voulu de juifs ni de chrétiens.
Auteur : Maried Date : 18 mai13, 01:49 Message :
Les musulmans ont gouverné l'Espagne pendant environ 800 ans. Jamais les musulmans d'Espagne n'ont utilisé l'épée pour forcer les gens à se convertir à l'islam. Plus tard, les Croisés chrétiens sont venus en Espagne et y ont exterminé tous les musulmans. Durant ces années, aucun musulman, en Espagne, n'avait le droit de prononcer le adhan (l'appel à la prière) ouvertement.
Les musulmans ont été les maîtres de l'Arabie pendant 1400 ans. Les Britanniques l'ont gouvernée pendant quelques années, de même que les Français, mais dans l'ensemble, les musulmans l'ont gouvernée pendant 1400 ans. Aujourd'hui, pourtant, 14 millions d'Arabes sont des chrétiens coptes et ils le sont depuis des générations. Si les musulmans avaient utilisé l'épée, pas un Arabe ne serait demeuré chrétien.(veridique)
# Le Docteur Joseph Adam Pearson
Le Docteur Joseph Adam Pearson affirme, à juste titre: "Les gens qui s'inquiètent de voir un jour les armes nucléraires tomber aux mains des Arabes ne semblent pas comprendre que la "bombe" islamique a été larguée il y a déjà longtemps; elle est tombée le jour où Mohammed (paix sur lui) est né"
C'est très émouvant très beau très moral
la conversion des chrétiens à l'islam est compréhensible
Auteur : Georges_09 Date : 11 juin13, 02:22 Message : L'opinion de l'historien De Lacy O’Leary
La meilleure réponse à l'idée reçue selon laquelle l'islam s'est répandu par l'épée vient de l'éminent historien De Lacy O’Leary dans son livre intitulé "Islam at the cross road"
(L'Islam à la croisée des routes, page 8):
"L'histoire démontre clairement que la légende des musulmans fanatiques parcourant le monde et imposant, à des nations conquises, l'islam à la pointe de l'épée est l'un des mythes les plus absurdes que les historiens se sont jamais complu à répéter."
Auteur : spin Date : 11 juin13, 02:44 Message :
yacoub a écrit :
Tu es sûr de ça ? je voudrai des références. Même sous peuplé, jamais ce calife n'aurait voulu de juifs ni de chrétiens.
Je découvre ça, je n'ai pas eu tous les avis. Je n'ai pas de doc, là, tout de suite, mais c'est ce que j'ai vu dans toutes les histoires de la région. Les installations massives de juifs à partir de 1860 (en gros) n'auraient pas pu se faire sans l'accord du gouvernement d'Istanbul. Il n'est pas impossible, je n'ai pas approfondi, que les Anglais y aient poussé en échange de leur alliance contre les Russes, comme ils ont obtenu (avec la France) l'abolition de l'esclavage et de la dhimmitude.
à+
Auteur : mirtelle32 Date : 12 juin13, 02:32 Message : Comment un seul homme de son épée à su conquérir des pays car c'était l'épée de l’intellect et des arguments irréfutables.
L’Indonésie est le pays qui compte le plus de musulmans, dans le monde, et la majorité des habitants de la Malaisie sont musulmans. Pourtant, aucune armée musulmane n’a jamais franchi les frontières de ces pays. C’est un fait historique établi que l’Indonésie est devenue musulmane non pas à la suite d’une guerre, mais après avoir adopté, de son plein gré, la philosophie morale de l’islam.
Auteur : spin Date : 12 juin13, 02:45 Message :
mirtelle32 a écrit :Comment un seul homme de son épée à su conquérir des pays car c'était l'épée de l’intellect et des arguments irréfutables.
Un seul homme ?? Qui était surnommé "l'Epée de Dieu" par le Prophète lui-même ? Quant aux arguments "irréfutables", pourquoi n'ont-ils pas marché partout ? Enfin, je ne vais pas répéter tout ce qui a déjà été dit sur les conquêtes notamment des califes "bien dirigés".
L’Indonésie est le pays qui compte le plus de musulmans, dans le monde, et la majorité des habitants de la Malaisie sont musulmans. Pourtant, aucune armée musulmane n’a jamais franchi les frontières de ces pays. C’est un fait historique établi que l’Indonésie est devenue musulmane non pas à la suite d’une guerre, mais après avoir adopté, de son plein gré, la philosophie morale de l’islam.
Pas si simple, l'Indonésie n'était pas un seul pays uni (difficile à l'époque vu sa configuration...), certains états ont adopté l'Islam avant d'autres (immigration)... et se sont rendus compte que c'était une très bonne base idéologique pour conquérir leurs voisins qui ne l'avaient pas fait.
à+
Auteur : mirtelle32 Date : 12 juin13, 02:55 Message : Un article de l’Almanach du Reader’s Digest de 1986 donne les statistiques sur la croissance des religions dans le monde entre 1934 et 1984. Au sommet, l’islam, qui avait crû de 235%, tandis que le christianisme avait connu une croissance de 47%. Pourtant, durant cette période de cinquante ans, il n’y a eu aucune « conquête musulmane », ce qui n’a pas empêché l’islam de connaître une expansion phénoménale.
Aujourd’hui, la religion dont le nombre de fidèles augmente le plus rapidement, en Amérique du Nord et en Europe est l’islam, même si les musulmans, dans ces régions, sont minoritaires. La seule épée qu’ils ont en leur possession est l’épée de la vérité. Et c’est cette épée qui convainc des milliers de personnes, chaque année, d’embrasser l’islam.
Auteur : spin Date : 12 juin13, 05:19 Message :
mirtelle32 a écrit :Un article de l’Almanach du Reader’s Digest de 1986 donne les statistiques sur la croissance des religions dans le monde entre 1934 et 1984. Au sommet, l’islam, qui avait crû de 235%, tandis que le christianisme avait connu une croissance de 47%. Pourtant, durant cette période de cinquante ans, il n’y a eu aucune « conquête musulmane », ce qui n’a pas empêché l’islam de connaître une expansion phénoménale.
C'est surtout que la population concernée s'est accrue plus que les autres, ayant bénéficié un peu plus tard des progrès de la médecine, etc. !
Surtout, ça n'efface pas les conquêtes sanglantes des premiers califes, des Ommeyades, des Ottomans, etc.
Incidemment, il y a maintenant des vagues importantes de sortie de l'Islam en Kabylie, en Afrique sub-saharienne, en Indonésie. C'est dénoncé sur certains sites islamiques.
à+
Auteur : mirtelle32 Date : 12 juin13, 06:06 Message :
spin a écrit :C'est surtout que la population concernée s'est accrue plus que les autres, ayant bénéficié un peu plus tard des progrès de la médecine, etc. !
Surtout, ça n'efface pas les conquêtes sanglantes des premiers califes, des Ommeyades, des Ottomans, etc.
Incidemment, il y a maintenant des vagues importantes de sortie de l'Islam en Kabylie, en Afrique sub-saharienne, en Indonésie. C'est dénoncé sur certains sites islamiques.
mirtelle32 a écrit :
Alors explique moi pourquoi après les attentats du 11 septembre il y 'a des ventes inexplicables de corancarrément des ruptures de stock et des beaucoup de conversions.
Je ne sais pas, mais je ne trouve pas ça tellement valorisant pour l'Islam. C'est même quelque part une façon de se "répandre par l'épée".
à+
Auteur : mirtelle32 Date : 12 juin13, 06:13 Message :
spin a écrit :Je ne sais pas, mais je ne trouve pas ça tellement valorisant pour l'Islam. C'est même quelque part une façon de se "répandre par l'épée".
à+
pour toi se n'est pas valorisant mais apparemment pas tout le monde est de ton avis wa hamdollilleh
et je vais te dire pourquoi car les gens sont pas idiots ,ils sont allé voir l'histoire de l'islam,les commandements de l'islam et ils se sont rendu compte que l'islam n'appelait pas au terrorisme bien au contraire et il y a un topic dessus sur le forum signé rayaane
si tu cherches la vérité avec le coeur Allah te guidera
Auteur : rayaan Date : 12 juin13, 06:37 Message :
spin a écrit :Je ne sais pas, mais je ne trouve pas ça tellement valorisant pour l'Islam. C'est même quelque part une façon de se "répandre par l'épée".
à+
Justement on peut attribuer ces conversions de masse au fait que beaucoup d'americains ce sont renseigné sur l'Islam et on vu que cette religion appel au Monotheisme Pur, qu'elle reconnait Jésus en tant que Prophète ( beaucoup de gens l'ignore ) et que les terroristes ne sont qu'une minorité des musulmans. Ainsi ceux qui se sont intéréssé à l'Islam par curiosité et non par haine vicéral on pu apprécier la beauté de cette religion et l'ont embrasser.
Auteur : spin Date : 12 juin13, 07:04 Message :
rayaan a écrit :Justement on peut attribuer ces conversions de masse au fait que beaucoup d'americains ce sont renseigné sur l'Islam et on vu que cette religion appel au Monotheisme Pur, qu'elle reconnait Jésus en tant que Prophète ( beaucoup de gens l'ignore ) et que les terroristes ne sont qu'une minorité des musulmans.
Il y a des preuves de ça, je veux dire, de ces motivations ?
à+
Auteur : rayaan Date : 12 juin13, 07:12 Message : Il n'y a pas de sondages bien entendu je te donne mes impressions après avoir lu, écouté et regardé beaucoup de récits de convertis.
Pour te faire ta propre opinion tu peux trouver des récits ici :
Si t'as la flemme de prendre le temps d'analyser tu peux juste réfléchir 2 minutes et t'imaginer que ce qui pousse tout ces gens à se convertir n'est pas la haine et l'envie de comettre des attentats...
Auteur : yacoub Date : 16 juin13, 04:34 Message : L'islam est certes une religion d'amour de Tolérance et de Paix mais au sens Orwellien des termes.
Auteur : mirtelle32 Date : 16 juin13, 04:54 Message : pour celui qui l'applique avec la bonne compréhension...
Auteur : Maried Date : 19 juin13, 22:58 Message : Tu veux dire avec la bonne soumission n'est ce pas
Auteur : mirtelle32 Date : 20 juin13, 01:43 Message :
Maried a écrit :Tu veux dire avec la bonne soumission n'est ce pas
c'est à dire comme nous l'a enseigné le coran et le prophète avec la comprehension des pieux prédecesseurs....
Auteur : Elimélec Date : 20 juin13, 03:09 Message : Le djihad, c'est la conquête de territoires non-musulmans.
C'est la définition donnée par certains oulémas, c'est celle de Sayyed Abdul Ala Maududi, un théologien pakistanais:
"L'islam est une foi révolutionnaire qui doit détruire tout gouvernement fait par l'homme .
L'islam n'a pas l'intention d'établir une nation pour être meilleure que les autres, il ne veut qu'une seule nation.
L'islam ne se soucie pas de savoir qui est propriétaire de la terre. L'objectif de l'Islam est de gouverner le monde entier et de soumettre l'ensemble de l'humanité à la foi de l'islam .
Toute nation ou tout pouvoir qui se met en travers de cet objectif, l'islam va le combattre et le détruire.
Afin d'atteindre ce but, l'islam peut utiliser tous les moyens disponibles, tout comme il doit être utilisé par chaque musulman pour apporter la révolution dans le monde entier."
Auteur : yacoub Date : 20 juin13, 03:17 Message : Mawdoudi, Sayed Quotbn, Ibn Taymiya, Ibn Hanbal, Hassan Al Banna voilà des auteurs qui ne mentent pas sur le jihad.
Le Jihad est le sixième pilier de l'islam, il est l'obligation absente, Al Fard Al Ghaïb.
Il s'agit d'islamiser la terre toute entière que les Non Musulmans le veulent ou pas.
De toutes façons, les chrétiens ont toujours aidé à la pénétration islamique des territoires non islamiques.
Auteur : Anonymous Date : 20 juin13, 03:42 Message :
Elimélec a écrit :Le djihad, c'est la conquête de territoires non-musulmans.
personnellement j'en sais rien et ne sachant pas ce que signifie ce mot "djihad" en dehors de ce que l'on dit (la guerre sainte c'est ça?)je ne saurait pas te contredire
OK
MAIS il faut donner à tous les moyens à tous de faire la vraie et juste guerre dans l'amour de l'art
c'est pas de moi non plus mais en parler est aussi beau que de le lire:
Auteur : mirtelle32 Date : 20 juin13, 04:04 Message : Le mot « Jihâd » ne signifie pas « guerre sainte ». Il désigne la lutte et l’effort. Les mots utilisés pour la guerre dans le Coran sont « Harb » et « Qitâl ». Le Jihâd quant à lui désigne la lutte sérieuse et sincère aussi bien au niveau individuel qu’au niveau social. C’est la lutte pour accomplir le bien et éradiquer l’injustice, l’oppression et le mal dans son ensemble de la société. Cette lutte doit être aussi bien spirituelle que sociale, économique et politique. Le Jihâd consiste à œuvrer de son mieux pour accomplir le bien.
si j'apprends le coran par coeur c'est un djihad car c'est un gros effort à faire,se lever tot pour prier c'est un djihad,pardonner à son ennemi c'est un djihad,Lutter contre le mal de n’importe quelle sorte dans la société est une forme de djihad.
Se lever chaque jour pour aller travailler afin de contribuer à la société et afin d’améliorer votre vie et celle de vos enfants est une forme de jihad.
Donner de votre temps dans le bénévolat pour aider les gens dans le besoin est une forme de jihad.
Une autre forme de djihad (celle dont les médias ont tendance à parler le plus) est le droit aux musulmans à se défendre contre l’occupation.
Il est interdit aux musulmans de recourir à des méthodes scrupuleuses, à piller et à tuer sans discernement, à tuer des civils ou ceux qui ne participent pas directement à la guerre, à prendre les armes contre les femmes, les enfants, les vieillards et les blessés, de mutiler les cadavres des ennemis, ou de détruire des champs et le bétail. Les prisonniers doivent être traités avec humanité. La destruction des terres, des arbres fruitiers, des animaux, des villes et villages sont également interdits. Les musulmans doivent être enclins à la paix si l'ennemi est véritablement disposé à faire la paix.
Auteur : Anonymous Date : 20 juin13, 04:05 Message : sinon cet écrit (celui de Lao Zteu) dépasse le contexte d'une guerre bête et stupide
il est particulièrement gênant
là où je suis pas d'accord c'est qu'en fait c'est un texte très compliqué
il implique l'individu même en dehors de toute guerre
Auteur : Maried Date : 21 juin13, 00:01 Message :
mirtelle32 a écrit :Le mot « Jihâd » ne signifie pas « guerre sainte ». Il désigne la lutte et l’effort. Les mots utilisés pour la guerre dans le Coran sont « Harb » et « Qitâl ». Le Jihâd quant à lui désigne la lutte sérieuse et sincère aussi bien au niveau individuel qu’au niveau social. C’est la lutte pour accomplir le bien et éradiquer l’injustice, l’oppression et le mal dans son ensemble de la société. Cette lutte doit être aussi bien spirituelle que sociale, économique et politique. Le Jihâd consiste à œuvrer de son mieux pour accomplir le bien.
si j'apprends le coran par coeur c'est un djihad car c'est un gros effort à faire,se lever tot pour prier c'est un djihad,pardonner à son ennemi c'est un djihad,Lutter contre le mal de n’importe quelle sorte dans la société est une forme de djihad.
Se lever chaque jour pour aller travailler afin de contribuer à la société et afin d’améliorer votre vie et celle de vos enfants est une forme de jihad.
Donner de votre temps dans le bénévolat pour aider les gens dans le besoin est une forme de jihad.
Une autre forme de djihad (celle dont les médias ont tendance à parler le plus) est le droit aux musulmans à se défendre contre l’occupation. Il est interdit aux musulmans de recourir à des méthodes scrupuleuses, à piller et à tuer sans discernement, à tuer des civils ou ceux qui ne participent pas directement à la guerre, à prendre les armes contre les femmes, les enfants, les vieillards et les blessés, de mutiler les cadavres des ennemis, ou de détruire des champs et le bétail. Les prisonniers doivent être traités avec humanité. La destruction des terres, des arbres fruitiers, des animaux, des villes et villages sont également interdits. Les musulmans doivent être enclins à la paix si l'ennemi est véritablement disposé à faire la paix.
Il est interdit aux musulmans de recourir à des méthodes scrupuleuses c'est toi même qui le dis
Espagne n’oubliera jamais
Compostelle Compostelle outragé Compostelle brisé Compostelle martyrisé mais Compostelle libéré
de la tyrannie islamique
Auteur : mirtelle32 Date : 21 juin13, 00:38 Message : Et alors je te dis que l'islam interdit cela ,c'est comme celui qui accusait un membre des TJ voyeur cela veut pas dire que leur croyance autorise cela,s'il y a des idiots c'es t pas la peine de l'attribuer à tout un peuple.
le vol est bien interdit en france pourtant les voleurs courent les rues....
Auteur : Maried Date : 24 juin13, 23:14 Message : L'islam n'interdit pas la guerre bien au contraire il existe des dizaines de versets qui la recommandent
je ne vais pas me fatiguer à les citer puisque tu dois les connaitre toi aussi
Je ne sais où me présenter ni s'il y a une file de présentation. Ce n'est sans doute pas la file idoine, mais tant pis.
Universitaire, plus proche de 60a que de 50, je me suis toujours senti très profondément concerné par la réflexion religieuse et spirituelle, depuis mon adolescence lointaine. Catholique, après un peu de philo, de théologie et d'apologétique, j'ai aussi recherché, et lu, et questionné les autres religions. Mes nbx voyages au Maghreb m'ont amené à potasser l'Islam, à lire le Coran, puis les thèses de philo et de théologie sur le sujet pdt une qzn d'années. J'ai cessé mntt. Estimant que j'en avais fait le tour, et préférant revenir à l'étude de l'Ancien Testament, et surtout de la Torah, d'Isaïe et des Proverbes salomoniens. Pas de catholicisme sans enracinement solide dans le judaïsme, selon moi. "Je ne suis pas venu pour abolir la loi mosaïque, mais pour l'accomplir."
Le sujet lui-même: l'islam s'est répandu par l'épée ?
Et se répand encore par l'épée.
L'Histoire ne permet pas de le nier. Pas seulement les massacres des oasis juifs.
La conquête de la Kabylie, islamisée de force au cours de 6 massacres, puisque les habitants revenaient à leur foi passée après le départ des nomades arabes...
L'état économique des richesses et de la puissance économique et culturelle de la Tunisie AVANT l'Islam et 50 ans après l'islamisation atteste de la violence du choc et de l'amplitude du recul.
D'autre part, la religion des Mahométans est une hérésie parmi d'autres, celle qui porte le n°100 dans l'Hérésiologue de Saint-Jérôme. Qui en compte tant.
D'autre part, en 1921, quand on a voulu faire comprendre aux Français ce qu'était le communisme, suite à la Révolution russe, un livre est paru intitulé: "Le communisme, ce nouvel islam." Je fournirai les références (auteur, éditeur). Les rapprochements actuels de Zemmour & Co n'en sont que des plagiats. Pour dire que l'Islam est d'abord un système mondialiste, conquérant et dictatorial, sous couverture religieuse (ou de religion). La couverture religieuse étant postérieure, et la 1° mention du nom "Mohamed" n'apparaissant dans un document commercial qu'à la fin du 1° tiers du VIII° siècle, soit vers 730, soit plus de 100 ans après la date "officielle" de l'Hégire.
(A comparer avec Jésus, plus de 600 ans avant!!! dont on a davantage de preuves de l'existence (par des Romains, des Juifs et des Chrétiens) que de celle de Jules César.)
Ce que confirme l'étymologie. Le préfixe "mou-" est un collectif: sharf: la feuille; et mou'shraf: le cahier (ensemble de feuilles). On sait historiquement qu'il existait un chef de bande, un chef de pillards qui s'appelait Ahmed. Qui a poussé aux pires exactions (tortures, viols, massacres de femmes, de vieillards et d'enfants) ses hommes sur les tribus juives des oasis sur les routes commerciales. La bande d'Ahmed, l'armée d'Ahmed... mou-ahmed.
Car il s'est ensuite agi de justifier les actes commis et de déculpabiliser les assassins; ce qu'on appelle justification préjudicielle. Ca doit finir par peser, le massacre à répétition...
Les Juifs avaient Moïse; les Chrétiens avaient Jésus. Et là, il n'y avait personne... D'où la création par les lettrés DES Coran (livre des récitations) et la destruction par Othman de toutes les versions de Coran différentes, avant adoption de la version définitive, et arrangée, selon les intérêts de l'époque. On retrouve les traces des interpolations postérieures dans de nombreux versets.
les autres incohérences de fond, pas détectées à l'époque: le goût prononcé du "prophète" pour les poissons frais et les fruits de mer: il s'en faisait livrer tous les jours (nombreux hadiths) LoooL Regardez les cartes. Impossible s'il s'agit de La Mecque comme on veut nous le faire croire. Possible s'il s'agit d'un petit village de pêcheurs qui à l'époque s'appelait Mekka, au nord de la Syrie. Et que l'Hégire ait été l'exil de Médine à Mekka, non loin des routes commerciales de l'époque, c'est plus que probable, bien loin de la "vérité" musulmane, répétée par les manuels scolaires, sans l'ombre de la moindre preuve (sujet tabou).
Philosophiquement, je développerai un autre jour, et ds le post le plus approprié.
Même s'il y a, comme dans tous les partis et toutes les religions, des "honnêtes croyants", sages et mesurés, l'Islam lui-même est d'abord une aventure de conquête du monde sédentaire par des nomades, une aventure guerrière et violente, qui prône aussi la "takya" (l'hypocrisie quand ils ne sont pas en position de force); et à mon avis la plus grosse imposture du monde, leur "guide" Mohamed n'ayant pas existé sous ce nom et à cette époque; et la Mecque n'ayant pas existé à cette époque. Histoire des inondations et de la géologie de cette région à l'appui.
Une imposture sémantique également, car il s'agit de prendre les mots des autres et de leur attribuer un sens différent; l'utilisation d'un mot comme "prophète" (mot français qui ne traduit ni rassoul' ni nabii)) par les Mahométans pour désigner Mohamed, Jésus, Noé et même Adam! est révélateur de l'imposture sémantique et on en déduit aisément les immenses difficultés d'un dialogue entre Catholiques et Musulmans, vu l'usage qu'ils font des mots qui les intéressent, en les vidant d'une part de leur contenu sémantique pour leur en accorder un autre.
La violence de l'islam est aussi une violence langagière, voire un véritable viol des mots. Un abus de langue et de langage.
L'autre difficulté insurmontable d'un dialogue constructif, c'est qu'un catholique ou un Juif ou un Bouddhiste peut avoir lu la Torah, les Evangiles, le Coran et les Hadith en dehors de ses lectures religieuses propres; mais un Mahométan trouvant TOUT dans le Coran ne lira rien d'autre. Pas rencontré parmi mes amis marocains un seul avec qui l'on puisse discuter d'un passage du Deutéronome ou de sa compréhension, son interprétation, d'une parabole de l'Evangile.
Travail de détournement sémantique permanent + monopole des lectures imposé + violences physiques (menaces, coups, massacres...); c'est bien là les caractéristiques d'une tyrannie de type bolchevique, non?
Auteur : mirtelle32 Date : 25 juin13, 02:22 Message :
Maried a écrit :L'islam n'interdit pas la guerre bien au contraire il existe des dizaines de versets qui la recommandent
je ne vais pas me fatiguer à les citer puisque tu dois les connaitre toi aussi
Mais qui interdit la guerre?
la france n'est jamais entrer en guerre,les états unis,l'allemagne,la russie et j'en passe.... bien sur que la guerre existe mais dans son contexte, le prophète se défendait si tu avais lu son histoire tu aurais peut etre compris le sens de ces versets,la guerre est légitime quand on est attaqué...
Auteur : mirtelle32 Date : 25 juin13, 02:38 Message :
Occidental a écrit :Bonjour,
Je ne sais où me présenter ni s'il y a une file de présentation. Ce n'est sans doute pas la file idoine, mais tant pis.
Universitaire, plus proche de 60a que de 50, je me suis toujours senti très profondément concerné par la réflexion religieuse et spirituelle, depuis mon adolescence lointaine. Catholique, après un peu de philo, de théologie et d'apologétique, j'ai aussi recherché, et lu, et questionné les autres religions. Mes nbx voyages au Maghreb m'ont amené à potasser l'Islam, à lire le Coran, puis les thèses de philo et de théologie sur le sujet pdt une qzn d'années. J'ai cessé mntt. Estimant que j'en avais fait le tour, et préférant revenir à l'étude de l'Ancien Testament, et surtout de la Torah, d'Isaïe et des Proverbes salomoniens. Pas de catholicisme sans enracinement solide dans le judaïsme, selon moi. "Je ne suis pas venu pour abolir la loi mosaïque, mais pour l'accomplir."
Le sujet lui-même: l'islam s'est répandu par l'épée ?
Et se répand encore par l'épée.
L'Histoire ne permet pas de le nier. Pas seulement les massacres des oasis juifs.
La conquête de la Kabylie, islamisée de force au cours de 6 massacres, puisque les habitants revenaient à leur foi passée après le départ des nomades arabes...
L'état économique des richesses et de la puissance économique et culturelle de la Tunisie AVANT l'Islam et 50 ans après l'islamisation atteste de la violence du choc et de l'amplitude du recul.
D'autre part, la religion des Mahométans est une hérésie parmi d'autres, celle qui porte le n°100 dans l'Hérésiologue de Saint-Jérôme. Qui en compte tant.
D'autre part, en 1921, quand on a voulu faire comprendre aux Français ce qu'était le communisme, suite à la Révolution russe, un livre est paru intitulé: "Le communisme, ce nouvel islam." Je fournirai les références (auteur, éditeur). Les rapprochements actuels de Zemmour & Co n'en sont que des plagiats. Pour dire que l'Islam est d'abord un système mondialiste, conquérant et dictatorial, sous couverture religieuse (ou de religion). La couverture religieuse étant postérieure, et la 1° mention du nom "Mohamed" n'apparaissant dans un document commercial qu'à la fin du 1° tiers du VIII° siècle, soit vers 730, soit plus de 100 ans après la date "officielle" de l'Hégire.
(A comparer avec Jésus, plus de 600 ans avant!!! dont on a davantage de preuves de l'existence (par des Romains, des Juifs et des Chrétiens) que de celle de Jules César.)
Ce que confirme l'étymologie. Le préfixe "mou-" est un collectif: sharf: la feuille; et mou'shraf: le cahier (ensemble de feuilles). On sait historiquement qu'il existait un chef de bande, un chef de pillards qui s'appelait Ahmed. Qui a poussé aux pires exactions (tortures, viols, massacres de femmes, de vieillards et d'enfants) ses hommes sur les tribus juives des oasis sur les routes commerciales. La bande d'Ahmed, l'armée d'Ahmed... mou-ahmed.
Car il s'est ensuite agi de justifier les actes commis et de déculpabiliser les assassins; ce qu'on appelle justification préjudicielle. Ca doit finir par peser, le massacre à répétition...
Les Juifs avaient Moïse; les Chrétiens avaient Jésus. Et là, il n'y avait personne... D'où la création par les lettrés DES Coran (livre des récitations) et la destruction par Othman de toutes les versions de Coran différentes, avant adoption de la version définitive, et arrangée, selon les intérêts de l'époque. On retrouve les traces des interpolations postérieures dans de nombreux versets.
les autres incohérences de fond, pas détectées à l'époque: le goût prononcé du "prophète" pour les poissons frais et les fruits de mer: il s'en faisait livrer tous les jours (nombreux hadiths) LoooL Regardez les cartes. Impossible s'il s'agit de La Mecque comme on veut nous le faire croire. Possible s'il s'agit d'un petit village de pêcheurs qui à l'époque s'appelait Mekka, au nord de la Syrie. Et que l'Hégire ait été l'exil de Médine à Mekka, non loin des routes commerciales de l'époque, c'est plus que probable, bien loin de la "vérité" musulmane, répétée par les manuels scolaires, sans l'ombre de la moindre preuve (sujet tabou).
Philosophiquement, je développerai un autre jour, et ds le post le plus approprié.
Même s'il y a, comme dans tous les partis et toutes les religions, des "honnêtes croyants", sages et mesurés, l'Islam lui-même est d'abord une aventure de conquête du monde sédentaire par des nomades, une aventure guerrière et violente, qui prône aussi la "takya" (l'hypocrisie quand ils ne sont pas en position de force); et à mon avis la plus grosse imposture du monde, leur "guide" Mohamed n'ayant pas existé sous ce nom et à cette époque; et la Mecque n'ayant pas existé à cette époque. Histoire des inondations et de la géologie de cette région à l'appui.
Une imposture sémantique également, car il s'agit de prendre les mots des autres et de leur attribuer un sens différent; l'utilisation d'un mot comme "prophète" (mot français qui ne traduit ni rassoul' ni nabii)) par les Mahométans pour désigner Mohamed, Jésus, Noé et même Adam! est révélateur de l'imposture sémantique et on en déduit aisément les immenses difficultés d'un dialogue entre Catholiques et Musulmans, vu l'usage qu'ils font des mots qui les intéressent, en les vidant d'une part de leur contenu sémantique pour leur en accorder un autre.
La violence de l'islam est aussi une violence langagière, voire un véritable viol des mots. Un abus de langue et de langage.
L'autre difficulté insurmontable d'un dialogue constructif, c'est qu'un catholique ou un Juif ou un Bouddhiste peut avoir lu la Torah, les Evangiles, le Coran et les Hadith en dehors de ses lectures religieuses propres; mais un Mahométan trouvant TOUT dans le Coran ne lira rien d'autre. Pas rencontré parmi mes amis marocains un seul avec qui l'on puisse discuter d'un passage du Deutéronome ou de sa compréhension, son interprétation, d'une parabole de l'Evangile.
Travail de détournement sémantique permanent + monopole des lectures imposé + violences physiques (menaces, coups, massacres...); c'est bien là les caractéristiques d'une tyrannie de type bolchevique, non?
alors excusez moi de vous dire que premièrement on ne lis pas que le coran,il y a les hadiths et beaucoup de livres de sciences religieuses qui nous permet d'apprendre et comprendre l'islam...
quand vous parlez des pires exactions (tortures, viols, massacres de femmes, de vieillards et d'enfants) ses hommes sur les tribus juives des oasis sur les routes commerciales,vous oubliez peut etre de parler des palestiniens massacrés tous les jours par les juifs encore à ce jour...merci de ne pas les oublier!!!
de plus on sait que le prophète n'a jamais autorisé que la guerre soit faite aux femmes,aux enfants et aux vieillards ,beaucoup de hadiths le prouve mais c'est vrai qu'il est préférable de lire des interprétations de vos compatriotes,vous etes sur de trouver votre compte...
enfin s'il y a que l'islam qui apparemment fait couler le sang,et bein je serais curieuse de savoir comment la 1ère,la 2ème guerre mondiale à eu lieu,la guerre d'Algérie,toutes les guerres d'indépendances et la liste est longue donc toutes ces guerres sont à cause de l'islam....
donc à part les msulmans ,personne d'autre répand le sang,et bien si c'est le cas merci de m'en avoir informé...pitoyable
Auteur : Occidental Date : 25 juin13, 04:00 Message : ""alors excusez moi de vous dire que premièrement on ne lis pas que le coran,il y a les hadiths et beaucoup de livres de sciences religieuses qui nous permet d'apprendre et comprendre l'islam..."
C'est ce que je disais. Je ne connais pas de Musulman qui ait une connaissance directe des textes juifs et du Nouveau Testament (et a fortiori de l'exégèse); et encore moins un seul qui ait fait l'effort de découvrir les textes des bouddhistes et des hindouistes. Directement. Pas à travers de la lecture "musulmane" des textes.
Pour le reste, je ne comprends pas le rapport avec les divers points de mon exposé. Rien qui puisse être confirmé historiquement ne permet d'affirmer l'existence d'un certain "Mohamed" correspondant à celui que vous appelez votre prophète. Rien qui vienne confirmer l'existence de la ville de La Mecque au VII° s. après J.C. De plus, l'interdiction de l'Arabie saoudite que des fouilles archéologiques internationales aient lieu en Arabie sur la période du 5° au 15° siècle ne permet certainement pas d'établir les preuves de l'existence de cette ville. Et cela donne à penser qu'on cherche à cacher les preuves qui attesteraient qu'aucune ville de ce nom n'existait à cet endroit et à cette époque.
Que me parlez-vous de la guerre et de la violence? Votre recueil de prières -au sens premier: un lectionnaire- est une incantation à la haine, détaillant les supplices et les tortures auxquels doivent être soumis les "Infidèles" et a fortiori les polythéistes. Et les athées. Pire encore que Mxxn Kxxxf dans l'exhortation à la violence.
Si l'on prend actuellement une carte du monde, et que l'on pointe (avec une punaise de couleur), les régions en guerre ou prêtes à exploser, on remarquera alors aisément que tous les points de conflits du monde opposent des peuples (ou des ethnies) à des Musulmans.
Darfour? Tchétchénie? Ouïghours du nord ouest de la Chine? Tamoul? Thaïlande? Myanmar? Banlieue de Stockholm? Emeutes de 2005 en France?
Quant à l'Histoire des guerres du XX° siècle, je ne vois aucun rapport avec mon post précédent, que je vous suggère aimablement de relire et d'analyser paisiblement et lentement, puis de contredire si bon vous semble, avec des arguments fondés à l'appui.
Ce qui est devenu difficile pour les Musulmans, dans le cadre d'une discussion argumentée, depuis la fermeture des "portes de l'Idjtihad", il y a près de 1000 ans, par la condamnation d'Averroës (Ibn Rushd) prononcée par une fatwah des oulémas de Cordoue. Parce que celui-ci avait prôné et prêché que la Révélation divine avait été accordée à l'espèce humaine douée de raison, pour que l'Homme utilise sa raison humaine pour appréhender et comprendre la révélation divine, et que la raison -aristotélicienne, dont Averroës est le traducteur- n'est pas l'ennemi de la révélation divine.
Je connais mes classiques, et j'ai lu Averroës, comme Avicenne ou Ibn Tofail, sans doute plus que vous-même n'avez lu Saint-Augustin ou St Thomas d'Aquin?
Asséner un propos, et le répéter sans fin jusqu'à ce que ce propos passe pour une vérité -cf la fameuse et atroce phrase de Goebbels: "Répétez un mensonge 1000 fois, cela reste un mensonge. Répétez-le 1 million de fois, ça devient une vérité." Il ne s'agit pas de répéter des propos tirés de votre lectionnaire ni des hadiths; mais d'argumenter, preuves à l'appui, en se servant de l'Histoire, de la Géographie, de l'archéologie, et de l'épistémologie.
Mais depuis la fermeture des "portes de l'Idjtihad", toute exégèse vous est interdite. Ca ne rend pas la communication aisée.
Quant à l'exégèse:
Pour les Juifs, il y a au moins 4 "niveaux" de compréhension:
le niveau littéral;
l'approfondissement du contexte historique et géographique; la compréhension sémantique et l'étude des étymologies;
le niveau métaphorique et philosophique;
le niveau hermétique, Cabale...
Pour les Catholiques, l'exégèse et l'étude des textes, documents, archéologie, dure depuis 2000 ans... et n'est jamais considérée comme achevée ni comme ne devant plus être remise en question.
La discussion philosophique n'est pas toujours facile, mais possible sans injures ni commisération méprisante ("pitoyable...") entre Catholiques et Juifs, entre Catholiques et Bouddhistes, entre Juifs et Bouddhistes, même entre Catholiques et athées, entre Juifs et athées, entre Bouddhistes et athées. Mais le dialogue est impossible avec les Musulmans; et même de paisibles bouddhistes d'Asie ne songent qu'à les virer.
Merci d'y réfléchir. Quand vous aurez pris la mesure des raisons de cette impossibilité, le dialogue sera facilité^^...
Auteur : mirtelle32 Date : 25 juin13, 04:22 Message : écoutez le coran vaut plus que tous vos livres réunit
Allah atteste que mohamed est le messager d'Allah,que nos visages se dirigent vers la mecque,cela me suffit largement
pensez vous bien que je préfère la parole d'Allah que de simples humains pret à tout pour aboutir à leurs fins.
merci mais tous vos recherches ne m'apportent rien car je sais comment les Hommes agissent quand ils veulent détruire une vérité,mais il y'aura sans doute sur ce forum des preneurs donc allez y vous etes libre de propager....mais sachez qu'Allah me suffit et il est mon meilleur garant!!!
Auteur : mirtelle32 Date : 25 juin13, 05:10 Message : je rajouterais ce petit commentaire pour vous prouver que chacun défends ses propres opinions
Question :
Est-il vrai que l’Islam s’est répandu par l’épée et la force et que les gens ne se sont pas convertis volontairement ?
Réponse :
Quiconque médite sur les textes de la législation, le Coran, la Sunna, l’histoire du Prophète Salalah 'alayhi wa salam , l’histoire des compagnons et de ceux qui sont venus après eux jusqu’à notre époque, verra que l’Islam s’est beaucoup plus répandu par les preuves et les arguments que par l’épée.
Cela ne veut pas dire qu’il ne s’est pas répandu par l’épée. Il s’est aussi répandu par l’épée et Allah retire par la force ce qu’Il ne retire pas avec le Coran. Mais la plus grande et la plus importante des causes est celle qui est mentionnée dans la parole d’Allah :
« C’est Lui qui a envoyé Son messager avec la guidée et la Religion de Vérité, pour la placer au dessus de toute autre religion »
Selon la parole authentique des savants, cette religion a été placée au dessus de toute religion par les preuves et les arguments. Et c’est ce qui est arrivé.
Tu vois que cette religion a atteint de lointaines contrées. Les a-t-elle atteintes par l’épée ?
Regardez, l’Islam s’est propagé jusqu’au Sud-ouest de l’Asie et jusqu’au deux Amériques. Les musulmans sont-ils parvenus par l’épée jusqu’au Sud-ouest de l’Asie ? La réponse est non.
Comment l’Islam a-t-il atteint ces pays ? Par les preuves et les arguments !
Quiconque a une nature droite et saine puis découvre les règles de l’Islam et apprend à connaître l’Islam de près se convertira inévitablement à l’Islam.
De la même manière, comment l’Islam a-t-il atteint les deux Amériques ? Est-ce par l’épée ? La réponse est non.
Comment l’Islam a-t-il atteint ces pays ? Par les preuves et les arguments !
De la même manière (l’Islam s’est répandu) en Europe et dans de nombreux pays lointains. Cette religion s’est répandue dans ces pays par les preuves et les arguments et non par l’épée.
Cela ne veut pas dire que personne n’est entré dans l’Islam par l’épée ? Non, certaines personnes sont entrées dans l’Islam par l’épée, mais après cela, ils ont aimés cette religion.
Comme le Prophète a dit :
« Allah s’étonne que de gens entrent au paradis avec des chaînes. »
Ils sont au départ prisonniers, puis ils découvrent l’Islam de près, l’aime et se convertisse. Et c’est exactement ce qui se passe.
Et malgré que cela arrive par l’épée, Allah et Son Messager n’ont contraint personne parmi les gens du Livre à entrer dans l’Islam par l’épée. Au contraire, ils ont le choix, ils entrent dans l’Islam ou bien ils paient la capitation (jizya). Comme Allah l’a ordonné :
« Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son Messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés. »
Lorsque les gens du Livre sont invités à l’Islam et qu’ils refusent d’y entrer, ils ont le choix avant d’être combattus, de payer la capitation, d’entrer dans l’Islam ou d’être combattus. Donc même les gens du Livre ne sont pas contraints d’entrer dans l’Islam. Mais ils ont le choix entre l’Islam, la capitation ou le combat.
Fin de la réponse de Cheikh Abdullah Al Adani
Auteur : mirtelle32 Date : 25 juin13, 05:19 Message : et encore un petit pour toi mon ami
L'opinion de l'historien De Lacy O'Leary
La meilleure réponse à l'idée reçue selon laquelle l'islam s'est
répandu par l'épée vient de l'éminent historien De Lacy O'Leary dans
son livre intitulé "Islam at the cross road" (page 8): "L'histoire
démontre clairement que la légende des musulmans fanatiques parcourant
le monde et imposant, à des nations conquises, l'islam à la pointe de
l'épée est l'un des mythes les plus absurdes que les historiens se
sont jamais complu à répéter."
Auteur : Georges_09 Date : 25 juin13, 05:21 Message :
Mais ils ont le choix entre l’Islam, la capitation ou le combat.
cela c'est en terre d'islam pas en terre non islamiques.
Auteur : mirtelle32 Date : 25 juin13, 05:27 Message :
Georges_09 a écrit :
cela c'est en terre d'islam pas en terre non islamiques.
mais en terre non islamique,on est pas venu vous combattre à ce que je sache,je n'ai pas été menacé de l'épée et encore moins obligé à embrasser l'islam...
c'est un choix personnel...
Auteur : terria Date : 25 juin13, 05:41 Message :
Occidental a écrit :""alors excusez moi de vous dire que premièrement on ne lis pas que le coran,il y a les hadiths et beaucoup de livres de sciences religieuses qui nous permet d'apprendre et comprendre l'islam..."
C'est ce que je disais. Je ne connais pas de Musulman qui ait une connaissance directe des textes juifs et du Nouveau Testament (et a fortiori de l'exégèse); et encore moins un seul qui ait fait l'effort de découvrir les textes des bouddhistes et des hindouistes. Directement. Pas à travers de la lecture "musulmane" des textes.
Pour le reste, je ne comprends pas le rapport avec les divers points de mon exposé. Rien qui puisse être confirmé historiquement ne permet d'affirmer l'existence d'un certain "Mohamed" correspondant à celui que vous appelez votre prophète. Rien qui vienne confirmer l'existence de la ville de La Mecque au VII° s. après J.C. De plus, l'interdiction de l'Arabie saoudite que des fouilles archéologiques internationales aient lieu en Arabie sur la période du 5° au 15° siècle ne permet certainement pas d'établir les preuves de l'existence de cette ville. Et cela donne à penser qu'on cherche à cacher les preuves qui attesteraient qu'aucune ville de ce nom n'existait à cet endroit et à cette époque.
Que me parlez-vous de la guerre et de la violence? Votre recueil de prières -au sens premier: un lectionnaire- est une incantation à la haine, détaillant les supplices et les tortures auxquels doivent être soumis les "Infidèles" et a fortiori les polythéistes. Et les athées. Pire encore que Mxxn Kxxxf dans l'exhortation à la violence.
Si l'on prend actuellement une carte du monde, et que l'on pointe (avec une punaise de couleur), les régions en guerre ou prêtes à exploser, on remarquera alors aisément que tous les points de conflits du monde opposent des peuples (ou des ethnies) à des Musulmans.
Darfour? Tchétchénie? Ouïghours du nord ouest de la Chine? Tamoul? Thaïlande? Myanmar? Banlieue de Stockholm? Emeutes de 2005 en France?
Quant à l'Histoire des guerres du XX° siècle, je ne vois aucun rapport avec mon post précédent, que je vous suggère aimablement de relire et d'analyser paisiblement et lentement, puis de contredire si bon vous semble, avec des arguments fondés à l'appui.
Ce qui est devenu difficile pour les Musulmans, dans le cadre d'une discussion argumentée, depuis la fermeture des "portes de l'Idjtihad", il y a près de 1000 ans, par la condamnation d'Averroës (Ibn Rushd) prononcée par une fatwah des oulémas de Cordoue. Parce que celui-ci avait prôné et prêché que la Révélation divine avait été accordée à l'espèce humaine douée de raison, pour que l'Homme utilise sa raison humaine pour appréhender et comprendre la révélation divine, et que la raison -aristotélicienne, dont Averroës est le traducteur- n'est pas l'ennemi de la révélation divine.
Je connais mes classiques, et j'ai lu Averroës, comme Avicenne ou Ibn Tofail, sans doute plus que vous-même n'avez lu Saint-Augustin ou St Thomas d'Aquin?
Asséner un propos, et le répéter sans fin jusqu'à ce que ce propos passe pour une vérité -cf la fameuse et atroce phrase de Goebbels: "Répétez un mensonge 1000 fois, cela reste un mensonge. Répétez-le 1 million de fois, ça devient une vérité." Il ne s'agit pas de répéter des propos tirés de votre lectionnaire ni des hadiths; mais d'argumenter, preuves à l'appui, en se servant de l'Histoire, de la Géographie, de l'archéologie, et de l'épistémologie.
Mais depuis la fermeture des "portes de l'Idjtihad", toute exégèse vous est interdite. Ca ne rend pas la communication aisée.
Quant à l'exégèse:
Pour les Juifs, il y a au moins 4 "niveaux" de compréhension:
le niveau littéral;
l'approfondissement du contexte historique et géographique; la compréhension sémantique et l'étude des étymologies;
le niveau métaphorique et philosophique;
le niveau hermétique, Cabale...
Pour les Catholiques, l'exégèse et l'étude des textes, documents, archéologie, dure depuis 2000 ans... et n'est jamais considérée comme achevée ni comme ne devant plus être remise en question.
La discussion philosophique n'est pas toujours facile, mais possible sans injures ni commisération méprisante ("pitoyable...") entre Catholiques et Juifs, entre Catholiques et Bouddhistes, entre Juifs et Bouddhistes, même entre Catholiques et athées, entre Juifs et athées, entre Bouddhistes et athées. Mais le dialogue est impossible avec les Musulmans; et même de paisibles bouddhistes d'Asie ne songent qu'à les virer.
Merci d'y réfléchir. Quand vous aurez pris la mesure des raisons de cette impossibilité, le dialogue sera facilité^^...
Faut pas réduire les musulmans a une personne qui par fougue et par amour pour Dieu a tendence a etre un chti agressive
Auteur : mirtelle32 Date : 25 juin13, 05:48 Message :
Faut pas réduire les musulmans a une personne qui par fougue et par amour pour Dieu a tendence a etre un chti agressive
Le pire c'est pas par amour de Dieu qu'ils commettent ces massacres car Allah dit celui qui tue un innocent c'est comme si il avait tué tout un peuple donc il y a contradiction!!!!
Aimer Allah c'est se rapprocher de lui par les actes d'adoration"l'unicité d'Allah,la prière,l'aumone,le ramadan,et le hajj"
Auteur : terria Date : 25 juin13, 05:56 Message :
mirtelle32 a écrit :
Le pire c'est pas par amour de Dieu qu'ils commettent ces massacres car Allah dit celui qui tue un innocent c'est comme si il avait tué tout un peuple donc il y a contradiction!!!!
Aimer Allah c'est se rapprocher de lui par les actes d'adoration"l'unicité d'Allah,la prière,l'aumone,le ramadan,et le hajj"
Je parlais de toi mirtelle par rapport a tes réponses un peu nérveuses
Auteur : mirtelle32 Date : 25 juin13, 06:06 Message : quand tu auras subi tous les préjugés tu comprendras pourquoi on perd patience
il s'obstine à faire passer un message alors qu'il y a des posts qui prouvent que l'islam n'autorise pas le terrorisme mais ils sont tétus...c'est normal qu'on devienne
Auteur : Occidental Date : 25 juin13, 06:18 Message :
mirtelle32 a écrit :écoutez le coran vaut plus que tous vos livres réunit
Allah atteste que mohamed est le messager d'Allah,que nos visages se dirigent vers la mecque,cela me suffit largement
pensez vous bien que je préfère la parole d'Allah que de simples humains pret à tout pour aboutir à leurs fins.
merci mais tous vos recherches ne m'apportent rien car je sais comment les Hommes agissent quand ils veulent détruire une vérité,mais il y'aura sans doute sur ce forum des preneurs donc allez y vous etes libre de propager....mais sachez qu'Allah me suffit et il est mon meilleur garant!!!
Vous confirmez amplement ce que je dis: absence de tout point de comparaison; de tout matériel scientifique aux fins d'apologétique; de toute culture et connaissance religieuse, lato sensu.
Confirmation de l'ignorance et de l'impossibilité de toute argumentation. Croyance absolue et aveugle que votre "religion/secte de fanatiques" -selon que l'on en fait partie ou pas- détient la Vérité.
D'où votre volonté de conquête; de domination, de soumettre les autres. Sans vous demander une seule seconde pourquoi l'islam est un objet de rejet, de détestation, voire de haine, parfois, hélas! de tous les autres peuples de la planète. les Chinois appellent les Ouïghours des "Arabes" (ethniquement, ce ne sont pas des Han, ni des "Chinois") et font de GROS efforts pour les intégrer dans la communauté nationale; dont ceux-ci refusent les règles, et ne comprennent pas l'esprit.
Un prosélytisme forcené qui n'est ni celui des Juifs ni celui des Chrétiens, ni celui des Bouddhistes a fortiori. Les mêmes méthodes, et les mêmes aspirations expansionnistes et mondialistes que les nazis et les bolcheviques marxistes.
Comme le citait Eric Zemmour récemment, le christianisme est la religion de la fin des religions, stricto sensu, celle qui permet le passage à la laïcité, sans perdre pour autant ses dogmes ni sa spiritualité propre. Tandis que l'islam est la religion du retour à la religion, au "tout-religieux" avec précellence du religieux sur tous les aspects de la vie, excluant la possibilité d'évolution vers une société civile laïque et respectueuse.
Quant aux falsifications sémantiques dont l'islam a l'apanage quasi-exclusif, le 1° est de parler des "Religions du Livre", comme s'il y avait des points communs avec les 2 autres.
Moïse est le personnage le plus cité dans votre lectionnaire (102 occurrences dans le Coran), mais vous le transformez! et aucun Juif ni aucun Chrétien ne reconnaît le Moïse de la Torah. Et que dire de la confusion entre les 2 "Meriem", à plusieurs siècles d'écart! quand le Coran confond l'épouse d'Aaron et la mère de Jésus.
Quant au rapport avec le Catholicisme, aucun.
Votre "Mahomet" n'est pas du tout l'équivalent de Jésus, pas plus que votre livre n'est ni de près ni de loin, l'équivalent des Evangiles. Aucun Catholique n'a le rapport idolâtre avec les Evangiles que vous avez pour votre livre. Vous avez envers votre livre le rapport d'admiration, de respect et d'adoration que les Catholiques ont pour le Christ. Il s'agit pour un Catholique de suivre l'exemple de Jésus-Christ et de s'efforcer de lui ressembler, par les actes. Les 3 vertus théologales, la Foi, l'Espérance et la Charité ne sont pas dissociables, mais le Christ précise bien que "Sans la Charité, la Foi n'est rien." Le Catholicisme n'est pas d'abord une religion du Livre; enfin je veux dire pas essentiellement ni principalement ni intrinsèquement. Le Bouddhisme est aussi fondé sur des textes, et l'Hindouisme, et le Taoïsme, et le Kama-Soutra, et le marxisme, et les pires tyrannies sanglantes -le Maoïsme, avec son Petit Livre Rouge et ses millions de mort- toutes ces religions/philosophies/mouvements spirituels/doctrines/idéologies... (rayez la mention inutile) sont fondés sur des textes. Mais dire que l'Islam fait partie des 3 "religions du Livre", c'est une imposture sémantique, très réducteur, et une iniquité pour bien d'autres.
Votre rapport au texte, au livre est proche de celui des Protestants par rapport aux Catholiques. Bien moins d'exigence personnelle (la question n'est pas pour un Mahométan pratiquant que ce soit bien ou mal, mais que ce soit licite ou illicite, hallal ou haram, ce qui permettra toujours de justifier les pires atrocités si elles sont licites/hallal et de trouver ensuite une raison de rendre licites les pires crimes); presque plus de sacrements; bien plus facile à pratiquer; donc bien plus "populaire". Facile de devenir Mahométan comme facile de devenir protestant! Bien plus long et austère le chemin à parcourir pour devenir Juif ou Catholique!
Par cet aspect, l'islam est au judaïsme, ce que le protestantisme est au catholicisme: un aspartame, édulcoré, de peu de contenu, philosophiquement assez vide, avec bien moins de formalisme et d'obligations dans l'islam que dans le judaïsme, comme dans le protestantisme que dans le catholicisme -et qui recourt aux pires moyens -esclavagisme, déportation, extermination, comme dans les sociétés protestantes. Il suffit pour s'en convaincre de comparer ce qui reste des populations indigènes après colonisations des Catholiques en Amérique du Sud (massacres, puis éducation, soins... et ce sont encore les descendants de la population indigène antérieure à la colonisation qui peuplent l'Amérique du sud) avec ce qui reste des populations indigènes après colonisation des protestants en Amérique du Nord (Massacre puis alcool pour exterminer une population qui ne représente plus 1/10 000 de la population). Les Indiens d'Amérique du Sud sont toujours là; ce qui reste des Indiens d'Amérique du Nord est pitoyable et microscopique.
Le même type de parallélisme peut être poursuivi dans de nbx domaines entre Mahométans/Protestants par rapport à Juifs/Catholiques. Qui nierait que la protestantisme est un avatar appauvri du catholicisme?
Auteur : terria Date : 25 juin13, 06:18 Message :
mirtelle32 a écrit : quand tu auras subi tous les préjugés tu comprendras pourquoi on perd patience
il s'obstine à faire passer un message alors qu'il y a des posts qui prouvent que l'islam n'autorise pas le terrorisme mais ils sont tétus...c'est normal qu'on devienne
Je te comprend , mais quand Dieu a demandé a moise d'aller voir le pharaon , il lui a dit de lui parler de la meilleure façon ( kawl layin, la3alahou yatadakar aw yakhcha), les forumeurs sont loin d'etre aussi méchant que pharaon je pense
Auteur : terria Date : 25 juin13, 06:23 Message :
Occidental a écrit :
Vous confirmez amplement ce que je dis: absence de tout point de comparaison; de tout matériel scientifique aux fins d'apologétique; de toute culture et connaissance religieuse, lato sensu.
Confirmation de l'ignorance et de l'impossibilité de toute argumentation. Croyance absolue et aveugle que votre "religion/secte de fanatiques" -selon que l'on en fait partie ou pas- détient la Vérité.
D'où votre volonté de conquête; de domination, de soumettre les autres. Sans vous demander une seule seconde pourquoi l'islam est un objet de rejet, de détestation, voire de haine, parfois, hélas! de tous les autres peuples de la planète. les Chinois appellent les Ouïghours des "Arabes" (ethniquement, ce ne sont pas des Han, ni des "Chinois") et font de GROS efforts pour les intégrer dans la communauté nationale; dont ceux-ci refusent les règles, et ne comprennent pas l'esprit.
Un prosélytisme forcené qui n'est ni celui des Juifs ni celui des Chrétiens, ni celui des Bouddhistes a fortiori. Les mêmes méthodes, et les mêmes aspirations expansionnistes et mondialistes que les nazis et les bolcheviques marxistes.
Comme le citait Eric Zemmour récemment, le christianisme est la religion de la fin des religions, stricto sensu, celle qui permet le passage à la laïcité, sans perdre pour autant ses dogmes ni sa spiritualité propre. Tandis que l'islam est la religion du retour à la religion, au "tout-religieux" avec précellence du religieux sur tous les aspects de la vie, excluant la possibilité d'évolution vers une société civile laïque et respectueuse.
Quant aux falsifications sémantiques dont l'islam a l'apanage quasi-exclusif, le 1° est de parler des "Religions du Livre", comme s'il y avait des points communs avec les 2 autres.
Moïse est le personnage le plus cité dans votre lectionnaire (102 occurrences dans le Coran), mais vous le transformez! et aucun Juif ni aucun Chrétien ne reconnaît le Moïse de la Torah. Et que dire de la confusion entre les 2 "Meriem", à plusieurs siècles d'écart! quand le Coran confond l'épouse d'Aaron et la mère de Jésus.
Quant au rapport avec le Catholicisme, aucun.
Votre "Mahomet" n'est pas du tout l'équivalent de Jésus, pas plus que votre livre n'est ni de près ni de loin, l'équivalent des Evangiles. Aucun Catholique n'a le rapport idolâtre avec les Evangiles que vous avez pour votre livre. Vous avez envers votre livre le rapport d'admiration, de respect et d'adoration que les Catholiques ont pour le Christ. Il s'agit pour un Catholique de suivre l'exemple de Jésus-Christ et de s'efforcer de lui ressembler, par les actes. Les 3 vertus théologales, la Foi, l'Espérance et la Charité ne sont pas dissociables, mais le Christ précise bien que "Sans la Charité, la Foi n'est rien." Le Catholicisme n'est pas d'abord une religion du Livre; enfin je veux dire pas essentiellement ni principalement ni intrinsèquement. Le Bouddhisme est aussi fondé sur des textes, et l'Hindouisme, et le Taoïsme, et le Kama-Soutra, et le marxisme, et les pires tyrannies sanglantes -le Maoïsme, avec son Petit Livre Rouge et ses millions de mort- toutes ces religions/philosophies/mouvements spirituels/doctrines/idéologies... (rayez la mention inutile) sont fondés sur des textes. Mais dire que l'Islam fait partie des 3 "religions du Livre", c'est une imposture sémantique, très réducteur, et une iniquité pour bien d'autres.
Votre rapport au texte, au livre est proche de celui des Protestants par rapport aux Catholiques. Bien moins d'exigence personnelle (la question n'est pas pour un Mahométan pratiquant que ce soit bien ou mal, mais que ce soit licite ou illicite, hallal ou haram, ce qui permettra toujours de justifier les pires atrocités si elles sont licites/hallal et de trouver ensuite une raison de rendre licites les pires crimes); presque plus de sacrements; bien plus facile à pratiquer; donc bien plus "populaire". Facile de devenir Mahométan comme facile de devenir protestant! Bien plus long et austère le chemin à parcourir pour devenir Juif ou Catholique!
Par cet aspect, l'islam est au judaïsme, ce que le protestantisme est au catholicisme: un aspartame, édulcoré, de peu de contenu, philosophiquement assez vide, avec bien moins de formalisme et d'obligations dans l'islam que dans le judaïsme, comme dans le protestantisme que dans le catholicisme -et qui recourt aux pires moyens -esclavagisme, déportation, extermination, comme dans les sociétés protestantes. Il suffit pour s'en convaincre de comparer ce qui reste des populations indigènes après colonisations des Catholiques en Amérique du Sud (massacres, puis éducation, soins... et ce sont encore les descendants de la population indigène antérieure à la colonisation qui peuplent l'Amérique du sud) avec ce qui reste des populations indigènes après colonisation des protestants en Amérique du Nord (Massacre puis alcool pour exterminer une population qui ne représente plus 1/10 000 de la population). Les Indiens d'Amérique du Sud sont toujours là; ce qui reste des Indiens d'Amérique du Nord est pitoyable et microscopique.
Le même type de parallélisme peut être poursuivi dans de nbx domaines entre Mahométans/Protestants par rapport à Juifs/Catholiques. Qui nierait que la protestantisme est un avatar appauvri du catholicisme?
Un mur de texte imbuvable , te prends pas la tete personne ne te force a quoi que ce soit Dieu a décrété que tu es libre , LIBRE de faire ce que tu veux ! L'islam ne contraint personne, seuls les abrutis le font!
Auteur : mirtelle32 Date : 25 juin13, 06:35 Message : il me fait trop rire ,il me cite eric Zemmour le plus grand islamophobe de la terre
dans tous les cas on ne vous a pas mis le couteau sous la gorge donc restez dans votre petite coquille et ne changez rien et Allah est avec les endurants
persévérez vous y etes presque,la lumière n'est pas trés loin ,vous allez atteindre le bout du tunnel,continuez,continuez,on vous attends et changez rien à votre vie et chantez tous les matin HAKUNAMATATA,et vous vivrez votre vie sans aucun soucis..........
si vous demandez qu'est ce que je raconte et bien c'est la meme chose pour moi avec son paté,j'ai capté qu'éric zemmour
Auteur : terria Date : 25 juin13, 06:48 Message :
mirtelle32 a écrit :il me fait trop rire ,il me cite eric Zemmour le plus grand islamophobe de la terre
dans tous les cas on ne vous a pas mis le couteau sous la gorge donc restez dans votre petite coquille et ne changez rien et Allah est avec les endurants
persévérez vous y etes presque,la lumière n'est pas trés loin ,vous allez atteindre le bout du tunnel,continuez,continuez,on vous attends et changez rien à votre vie et chantez tous les matin HAKUNAMATATA,et vous vivrez votre vie sans aucun soucis..........
si vous demandez qu'est ce que je raconte et bien c'est la meme chose pour moi avec son paté,j'ai capté qu'éric zemmour
Eric zemmour mdr , un pur raciste, sioniste de surcroit qui se fait remonter les bretelles a chaque fois par tariq ramadan!
Auteur : mirtelle32 Date : 25 juin13, 06:56 Message : EXACTEMENT et il a trouvé que lui comme exemple pour me convaincre que l'islam s'est répandu par l'épée
non mais franchement je ne peux que terminer sur ces mots HAKUNAMATATA
Auteur : Occidental Date : 25 juin13, 08:45 Message :
mirtelle32 a écrit :
Le pire c'est pas par amour de Dieu qu'ils commettent ces massacres car Allah dit celui qui tue un innocent c'est comme si il avait tué tout un peuple donc il y a contradiction!!!!
Aimer Allah c'est se rapprocher de lui par les actes d'adoration"l'unicité d'Allah,la prière,l'aumone,le ramadan,et le hajj"
il faudrait tout reprendre, mais est-ce utile?
"Allah dit..." Alors, =il parle? Avec des mots? En quelle langue? Il a une bouche? Pas de problèmes avec les molaires du fond? Anthropomorphisme déjà dénoncé dans le Judaïsme du VII°s. après Jésus-Christ qui n'a plus rien à voir avec celui du temps de Moïse. Si Dieu s'exprime, c'est toujours par un truchement. Même chez les polythéistes les plus attardés...
"un innocent" ?... le péché originel existe on non dans l'islam? Les religieux, lettrés, sages, (et vieux) de Marrakech à qui j'avais posé cette question -j'y fais des échanges culturels et numismatiques depuis plus de 30 ans-, n'ont jamais pu se mettre d'accord entre eux sur le rapport de l'islam au péché originel. Or, il y a à une disjonction exclusive: OU BIEN le péché originel touche tous les êtres humains, suite à faute d'Adam et d'Eve, qui est le péché d'orgueil universel consistant à vouloir fixer soi-même ce qui est bien et ce qui est mal, et leurs limites respectives, OU BIEN c'est des bêtises, tout ça, et ça n'existe pas. Mais ça ne peut pas être en même temps vrai et faux, ou ni vrai ni faux. Ni autre que vrai ou faux. Cf le tiers exclu d'Aristote.
Si le péché originel existe, il n'y a pas d' "innocent". S'il n'y a pas de péché originel, tout le monde est innocent.
Donc, tuer un innocent, si le péché originel existe, c'est impossible, puisqu'il n'y a pas d'innocent. Et s'il n'existe pas et que tout le monde est innocent, la phrase de Mirtelle32 revient à confirmer l'interdiction absolue de tuer. "Tu ne tueras pas". déjà dans le décalogue mosaïque.
Mais mélangé (encore) avec la malédiction qui frappe celui tuera un enfant de Caïn, le réprouvé, le sans-abri, le nomade. Et hop! un bel amalgame de plus! Du judaïsme mal digéré, teinté de christianisme mal compris, pour les masses incultes (pas polémique! les masses analphabètes et sans culture) de l'époque; d'où le lectionnaire.
"par les actes d'adoration"l'unicité d'Allah,la prière,l'aumone,le ramadan,et le hajj"
Encore un procédé malhonnête intellectuellement, d'ajouter le tout et la partie (comme de dire: J'emporte mes vêtements et mes chemises. Alors que le second est un sous-ensemble du premier).
Adoration < adorer = ad-orare = prier vers... orare = prier, vient de os oris= la bouche.Adorer = prier avec la bouche, à haute voix. Le seul acte d'adoration, c'est la prière. Et avec la bouche; donc, la prière à haute voix. Il n'y a pas d'adoration sans la prière orale, et il n'y a que la prière orale qui soit adoration.
La reconnaissance d'un dogme islamique, comme un axiome, l'unicité d'Allah, n'est pas adoration. Encore que... à la limite, pourquoi pas? si la formule -tautologique: Il n'y a que le le Dieu qui est le Dieu; il n'y a que le carré qui est le carré; en effet le triangle, le rectangle, le trapèze ne sont pas carrés- devient incantatoire. Il suffit de la chanter, ou plutôt psalmodier, pour que cela devienne un acte d'adoration.
Mais l'unicité de Dieu, n'est-ce pas une insulte à la diversité du vivant, à la multiplicité de la vie, sans sombrer dans la gnose.
Qu'on pense quand même que cette notion a eu posé problème un moment aux Mahométans eux-mêmes, puisque la dynastie des Almohades a supplanté la dynastie des Almoravides, justement parce que les successeurs, venus du Tizi n'Test marocain reprochaient aux Almoravides de discuter cette notion; Pour les non arabophones, le mot Almohades est la transcription de "Al-mou-wahidden": ceux qui revendiquent l'Unique. Avec mou- comme préfixe collectif, comme dans Mou-Ahmed.
La prière: cf les vêtements ET les chemises. Additionner le tout et la partie. Un des procédés malhonnêtes (et illogiques) utilisés aussi par la dialectique communiste jusqu'à la fin de la guerre froide. Il y a 11 procédés de désinformation, et je les connais. Les techniques de la "langue de bois" également.
L'aumône dans l'islam est une obligation légale, la zakhat, pas un acte de charité. Traduire par "aumône", au lieu de traduire par "Contribution légale obligatoire", c'est encore détourner le sens du mot aumône.
Restent le ramadan et le pélérinage à La Mecque: en quoi s'agit-il d'actes d'adoration? En quoi s'abstenir de manger entre lever et coucher du soleil peut-il être une prière orale et verbale? Si c'est une prière corporelle, on est dans le soufisme, point de rencontre entre Judaïsme, Christianisme, Islam et Bouddhisme, et dans la mystique. Mais il ne s'agit pas d'adoration. Sauf à changer le sens du mot 'adoration' -ce qui est une imposture fréquente. Cf posts précédents.
Pour ce qui concerne un pélérinage en avion, et non à pied comme à St-Jacques-de Compostelle, et le fait de tourner autour d'un caillou, rite païen hérité de la plus haute antiquité grecque, les membres du forum qui me liront me sauront gré de ma retenue et de l'absence de toute polémique dans mes propos.
Pour un Chrétien, aimer Jésus-Christ, chercher à lui ressembler ne consiste pas à bouffer du poisson le vendredi, ni à faire un pélérinage à Rome ou Jérusalem. On peut aller à la messe le dimanche, "faire ses Pâques", baptiser ses enfants, et ne pas être un chrétien de coeur. Ca, ce sont les obligations. Etre catholique, sans passéisme ni modernisme (pour reprendre les propos du Pape François), c'est être un vecteur et un pasteur, qqun qui cherche (toujours vaille que vaille car la chair est faible et la colère rapide, même si l'esprit est prompt) à ressemble par sa vie à Jésus-Christ: devenir transparent, un homme de paix, porteur de paix, toujours dévoué pour le faible, pour le miséreux, pour le handicapé, pour le prisonnier, pour l'orphelin; transparent, celui dont on voit Dieu à travers. Belle formule de Bernanos.
Si l'on peut s'entendre sur l'idée que Dieu est la Vie et qu'IL est amour. Et que Celui qui aime ne veut pas être aimé de force, ni par des prosternements d'esclave.
Auteur : Occidental Date : 25 juin13, 08:55 Message : Je viens de lire les posts écrits tandis que j'écrivais le mien. *
Manifestement, tout est compris de travers: je m'en doutais un peu. Je n'ai jamais cité des propos d' Eric Zemmour, mais des propos qu'Eric Zemmour cite et rapporte. Si vous ne voyez pas la différerence...
Déformer hâtivement, bondir sur un mot, caricaturer, je connais ces procédés; ce sont toujours les procédés qu'emploient ceux qui ne peuvent pas répondre sur le fond. Et le fond était la phrase rapportée sur le christianisme et l'islam.
Que je fasse rire certains, ça ne m'étonne pas. A part le rire, que leur reste-til? Je connais mieux leur "religion" qu'eux-mêmes, après 15 ans d'étude.
je croyais être tombé après l'avoir feuilleté fréquemment sur un forum de bon niveau, et d'assez bonne tenue. Où il serait possible d'argumenter. Mais ma foi, ça ne vole guère plus haut que le forum de boursorama: gloussements et noms d'oiseaux.
Auteur : mirtelle32 Date : 25 juin13, 10:00 Message : c'est pas sur un forum que tu vas trouver des gens à "ton niveau"l'expert, je te conseille d'aller discuter avec des gens de sciences,les savant qui ont étudier plus que toi largement
Demandez aux gens de science si vous ne savez pas,je ne suis pas une personne de science,je suis juste là pour remettre les choses à sa place concernant l'islam que je pratique!!!!!
Si connaissez l'islam mieux que moi alors tu serais surement converti,ALLAH dit sourate 3...." Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent. "
Auteur : Maried Date : 26 juin13, 22:51 Message : Tarik Ramadan est un hypocrite qui fait semblant d'adhérer à nos valeurs mais en réalité il est pour la charia
Auteur : terria Date : 27 juin13, 02:29 Message :
Maried a écrit :Tarik Ramadan est un hypocrite qui fait semblant d'adhérer à nos valeurs mais en réalité il est pour la charia
Il fait semblant dans quel but ?
Auteur : mirtelle32 Date : 27 juin13, 03:52 Message :
Maried a écrit :Tarik Ramadan est un hypocrite qui fait semblant d'adhérer à nos valeurs mais en réalité il est pour la charia
Et alors ça fait quoi, s'il est pour la charia,on te l' a pas imposé dans ton pays,ok
je suis pour la charia ,la loi d'Allah et alors ça va changer quoi à ta vie,on n'est pas venu vous combattre,vivez votre vie et laisser les autres la vivre comme ils le veulent.
chacun à sa religion,ses opinions et point barre
Auteur : Occidental Date : 29 juin13, 09:03 Message :
mirtelle32 a écrit :Si tu connaissais l'islam mieux que moi alors tu serais surement converti,ALLAH dit sourate 3...." Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent. "
Quel orgueil! (en plus de la banalité) C'est vraiment de l'auto-suffisance.
Incapacité à imaginer que qq'un qui étudie l'islam ne puisse qu'en être horrifié. Et plus on l'étudie, sa pratique "religieuse", sa doxa, son histoire, ses coutumes, plus on est épouvanté, vu l'énormité de l'imposture.
Pour l'histoire, il suffit de faire une recherche approfondie sur tel,ou tel pays, avant son invasion et sa destruction par l'Islam, et 100 ans après. Tiens, prends l'exemple de la Tunisie avant les invasions des barbares arabes, entre 500 et 600 par exemple. Quelle richesse! Quel essor économique! Quel lieu de liberté, d'échanges, de culture! Et quel art de vivre en paix entre les indigènes, les Juifs, les "Romains" (= européens)! Pas de rackett, pas de dhimmitude. Quand on étudie cela de façon approfondie, on comprend mieux la sympathie de nombreux sectateurs de l'Islam avec le régime du III° Reich allemand. Et le record du pire dans les cruautés et la destruction du pays conquis, ce ne sont pas ceux que tu crois qui le détiennent.
Occidental!
nouveau membre mais déjà agressif! on se calme les membres ne sont pas des sujets!
alors merci de respecter la charte!
La modération
Auteur : terria Date : 29 juin13, 22:05 Message :
Occidental a écrit :
Quel orgueil! (en plus de la banalité) C'est vraiment de l'auto-suffisance.
Incapacité à imaginer que qq'un qui étudie l'islam ne puisse qu'en être horrifié. Et plus on l'étudie, sa pratique "religieuse", sa doxa, son histoire, ses coutumes, plus on est épouvanté, vu l'énormité de l'imposture.
Pour l'histoire, il suffit de faire une recherche approfondie sur tel,ou tel pays, avant son invasion et sa destruction par l'Islam, et 100 ans après. Tiens, prends l'exemple de la Tunisie avant les invasions des barbares arabes, entre 500 et 600 par exemple. Quelle richesse! Quel essor économique! Quel lieu de liberté, d'échanges, de culture! Et quel art de vivre en paix entre les indigènes, les Juifs, les "Romains" (= européens)! Pas de rackett, pas de dhimmitude. Quand on étudie cela de façon approfondie, on comprend mieux la sympathie de nombreux sectateurs de l'Islam avec le régime du III° Reich allemand. Et le record du pire dans les cruautés et la destruction du pays conquis, ce ne sont pas ceux que tu crois qui le détiennent.
Occidental!
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La modération
Tout ce que tu dis est faut, complétement faut, j'ai déja vu des personnes faire ce genre de déscription de l'islam sans meme avoir lu ni compris le vrai méssage.
L'islam prone le juste milieu, il faut eviter les extremismes quels qu'ils soient, etre "super occidentasée", croire en toutes les valeurs de l'occident, penser que l'accés a la modernité doit obligatoirement passer par le biais de la voie occidentale, c'est un choix que la femme musulmane a le droit d'operer. En revanche, elle n'a, en aucun cas, le droit de vouloir imposer ce modèle, et encore moins sous éstimer celle qui ont choisi une autre façon d'etre. Le raisonnement est evidemment de mise concernant la femme musulmane pratiquante et engagée, laquelle ne doit pas percevoir forcément l'occident comme un ennemi invétéré, a absolument le droit de concevoir la modernité sans renier sa fidelité a l'islam, tout en respectant l'avis des autres femmes qui ne se sentent pas pleinement concernées par un engagement social inhérant a la religion.
L'islam est la religion du juste milieu, une notion qui mettra tout le monde d'accord
Auteur : mirtelle32 Date : 30 juin13, 00:37 Message :
Occidental a écrit :
Quel orgueil! (en plus de la banalité) C'est vraiment de l'auto-suffisance.
Incapacité à imaginer que qq'un qui étudie l'islam ne puisse qu'en être horrifié. Et plus on l'étudie, sa pratique "religieuse", sa doxa, son histoire, ses coutumes, plus on est épouvanté, vu l'énormité de l'imposture.
Pour l'histoire, il suffit de faire une recherche approfondie sur tel,ou tel pays, avant son invasion et sa destruction par l'Islam, et 100 ans après. Tiens, prends l'exemple de la Tunisie avant les invasions des barbares arabes, entre 500 et 600 par exemple. Quelle richesse! Quel essor économique! Quel lieu de liberté, d'échanges, de culture! Et quel art de vivre en paix entre les indigènes, les Juifs, les "Romains" (= européens)! Pas de rackett, pas de dhimmitude. Quand on étudie cela de façon approfondie, on comprend mieux la sympathie de nombreux sectateurs de l'Islam avec le régime du III° Reich allemand. Et le record du pire dans les cruautés et la destruction du pays conquis, ce ne sont pas ceux que tu crois qui le détiennent.
T'oses parler de la Tunisie alors que l'ancien président qui était sous un régime laic à piller son propre pays,le peuple ne pouvait meme pas pratiquer sa religion comme bon leur semblait
les femmes n'avaient pas le droit de porter le voile comme elles le désirait,je ne pense pas que la Tunisie soit un bon exemple.
je confirme tu ne connais rien à l'islam,tu te fais une opinion à partir d'une mauvaise interprétation,et tu fais ce que tu veux,on ne t'oblige pas à aimer l'islam mais c'est mon droit de défendre ma religion que ça te plaise ou pas
Occidental!
nouveau membre mais déjà agressif! on se calme les membres ne sont pas des sujets!
alors merci de respecter la charte!
La modération
Auteur : Occidental Date : 30 juin13, 08:19 Message : Pt-^tre faut-il lire ce que j'écris?
J'ai comparé la situation de la Tunisie AVANT l'islam et APRES l'invasion.
Je n'ai aucune agressivité envers personne. Mais ce que j'ai dit et écrit sur les points de confluence entre l'islam et le 3° Reich, je peux le prouver.
Auteur : mirtelle32 Date : 30 juin13, 09:18 Message :
Occidental a écrit :Pt-^tre faut-il lire ce que j'écris?
J'ai comparé la situation de la Tunisie AVANT l'islam et APRES l'invasion.
Je n'ai aucune agressivité envers personne. Mais ce que j'ai dit et écrit sur les points de confluence entre l'islam et le 3° Reich, je peux le prouver.
Et tu penses que le peuple tunisien aimait vivre comme il vivait!
A la base ils sont musulmans,comment peut on leur enlever le droit de pratiquer leur religion
c'est sur que tu peux le prouver avec des sites islamophobe ou des sites qui prennent des versets ou hadiths en les sortant du contexte ,moi aussi je peux le faire,c'est facile!
Auteur : terria Date : 30 juin13, 09:27 Message :
Occidental a écrit :Pt-^tre faut-il lire ce que j'écris?
J'ai comparé la situation de la Tunisie AVANT l'islam et APRES l'invasion.
Je n'ai aucune agressivité envers personne. Mais ce que j'ai dit et écrit sur les points de confluence entre l'islam et le 3° Reich, je peux le prouver.
Très marrant
Auteur : Occidental Date : 01 juil.13, 12:37 Message :
mirtelle32 a écrit :
Et tu penses que le peuple tunisien aimait vivre comme il vivait!
A la base ils sont musulmans,comment peut on leur enlever le droit de pratiquer leur religion
c'est sur que tu peux le prouver avec des sites islamophobe ou des sites qui prennent des versets ou hadiths en les sortant du contexte ,moi aussi je peux le faire,c'est facile!
Je ne suis pas le peuple, ni le peuple tunisien, et je ne m'arroge pas, moi, le droit de parler au nom d'un peuple tout entier. Ceux que je connais, ici et là-bas, m'ond dit que le Printemps arabe, pour eux, c'était le rêve de plus de liberté; pas le rêve de plus d'islam.
Pour ce qui est du droit de pratiquer sa religion, c'est assez tartuffe, non? de la part d'un membre de cette religion qui interdit aux gens des autres religions de pratiquer la leur. Dans la cas précis de la Tunisie, je ne suis pas du tout au courant (pas au coran du tout LoooL) qu'il y ait eu des groupes qui voulaient plus de religion. Ou bien je me trompe, et tu vas m'éclairer avec de la vraie documentation, ou bien tu falsifies l'Histoire.
Quant à ta dernière phrase, elle est désarmante de naïveté. Pendant la 2°GM, la "Brigade Mohammed", formée de fanatiques musulmans (pléonasme?) envoyés et entraînés en Allemagne nazie, par des dignitaires militaires Waffen-SS, pour devenir des experts dans l'art de la guerrilla, de l'infiltration, des explosifs... je ne suis pas allé le chercher dans le Coran ! ni dans les hadiths !(tu savais que Othman et son successeur en ont fait supprimer plus de 100 000 hadiths, vu qu'ils étaient 100% bidon et de pures affabulations sur le "prophète", au fait?) ni sur des sites islamophobes. LoooL Niveau nul. Etant universitaire, et un peu au fait de la 2°GM, c'est dans tous les gros bouquins des bibliothèques universitaires. Parmi lesquels, ds la "Brigade Mohammed", il y avait l'oncle de Saddam Hussein, celui qui l'a élevé. Oh! le hasard
Les nazis ont embauché et formé des Musulmans a) comment? et b)pourquoi?
a) Comment? En partageant le même antisémitisme, et en flattant pour le développer l'antisémitisme (peu violent à cette époque) des Arabes.
b) Pourquoi? Pour que ces unités d'élite gangrènent les régiments français incluant des soldats d'Afrique du Nord ou d'Afrique -spécialement les Spahis et les Tirailleurs sénégalais. Aussi un régiment d'élite de montagnards marocains (Berbères du Moyen-Atlas) mais j'ai oublié le nom.
Résultat: les unités spéciales musulmanes entraînées par les nazis n'ont pas fichu la pagaille dans les régiments français, mais on a vu au cours des décennies suivantes, de 1945 à 1975, les dégâts qu'ils ont causé dans tout le Moyen-Orient. Financés ensuite par les Ricains et les Russes à tour de rôle (ils s'en foutent de savoir qui paye du moment qu'ils sont bien payés pour poser des bombes ou torturer en paix; excellents instructeurs pour entrainer les jeunes recrues aux tortures les plus modernes et efficaces...). On les a vus à l'oeuvre après la 2°GM en Irak, en Syrie, en Egypte, en ALgérie et en Tunisie.
On commence historiquement à cerner le phénomène.
ET les Historiens qui mettent 15 ans à écrire une thèse de 1000 pages sur un sujet ne sont ni islamophiles ni islamophobes; ils s'en foutent! Ce sont d'abord des historiens.
Auteur : terria Date : 01 juil.13, 21:40 Message : Et tu penses que le peuple tunisien aimait vivre comme il vivait!
A la base ils sont musulmans,comment peut on leur enlever le droit de pratiquer leur religion
c'est sur que tu peux le prouver avec des sites islamophobe ou des sites qui prennent des versets ou hadiths en les sortant du contexte ,moi aussi je peux le faire,c'est facile![/quote]
Je ne suis pas le peuple, ni le peuple tunisien, et je ne m'arroge pas, moi, le droit de parler au nom d'un peuple tout entier. Ceux que je connais, ici et là-bas, m'ond dit que le Printemps arabe, pour eux, c'était le rêve de plus de liberté; pas le rêve de plus d'islam.
Pour ce qui est du droit de pratiquer sa religion, c'est assez tartuffe, non? de la part d'un membre de cette religion qui interdit aux gens des autres religions de pratiquer la leur. Dans la cas précis de la Tunisie, je ne suis pas du tout au courant (pas au coran du tout LoooL) qu'il y ait eu des groupes qui voulaient plus de religion. Ou bien je me trompe, et tu vas m'éclairer avec de la vraie documentation, ou bien tu falsifies l'Histoire.
Quant à ta dernière phrase, elle est désarmante de naïveté. Pendant la 2°GM, la "Brigade Mohammed", formée de fanatiques musulmans (pléonasme?) envoyés et entraînés en Allemagne nazie, par des dignitaires militaires Waffen-SS, pour devenir des experts dans l'art de la guerrilla, de l'infiltration, des explosifs... je ne suis pas allé le chercher dans le Coran ! ni dans les hadiths !(tu savais que Othman et son successeur en ont fait supprimer plus de 100 000 hadiths, vu qu'ils étaient 100% bidon et de pures affabulations sur le "prophète", au fait?) ni sur des sites islamophobes. LoooL Niveau nul. Etant universitaire, et un peu au fait de la 2°GM, c'est dans tous les gros bouquins des bibliothèques universitaires. Parmi lesquels, ds la "Brigade Mohammed", il y avait l'oncle de Saddam Hussein, celui qui l'a élevé. Oh! le hasard
Les nazis ont embauché et formé des Musulmans a) comment? et b)pourquoi?
a) Comment? En partageant le même antisémitisme, et en flattant pour le développer l'antisémitisme (peu violent à cette époque) des Arabes.
b) Pourquoi? Pour que ces unités d'élite gangrènent les régiments français incluant des soldats d'Afrique du Nord ou d'Afrique -spécialement les Spahis et les Tirailleurs sénégalais. Aussi un régiment d'élite de montagnards marocains (Berbères du Moyen-Atlas) mais j'ai oublié le nom.
Résultat: les unités spéciales musulmanes entraînées par les nazis n'ont pas fichu la pagaille dans les régiments français, mais on a vu au cours des décennies suivantes, de 1945 à 1975, les dégâts qu'ils ont causé dans tout le Moyen-Orient. Financés ensuite par les Ricains et les Russes à tour de rôle (ils s'en foutent de savoir qui paye du moment qu'ils sont bien payés pour poser des bombes ou torturer en paix; excellents instructeurs pour entrainer les jeunes recrues aux tortures les plus modernes et efficaces...). On les a vus à l'oeuvre après la 2°GM en Irak, en Syrie, en Egypte, en ALgérie et en Tunisie.
On commence historiquement à cerner le phénomène.
ET les Historiens qui mettent 15 ans à écrire une thèse de 1000 pages sur un sujet ne sont ni islamophiles ni islamophobes; ils s'en foutent! Ce sont d'abord des historiens.[/quote]
Oui et quand alain soral ou dieudonné font une blague sur les juifs , ils sont interdit de télé faut arreter voyons ....
Auteur : Occidental Date : 03 juil.13, 04:15 Message : Pourquoi ne pas accepter de répondre su le fond? Pourquoi refuser d'argumenter et "botter en touche" à chaque fois?
Vous ramenez le "printemps tunisien" à la religion, alors que c'était d'abord un problème social: se révolter contre le chômage, et un problème de refus du système politique en place et de la corruption.
Accessoirement (et non pas fondamentalement) la jeunesse voulait plus de liberté et plus de laïcité.
Et en Egypte, c'est pareil et même plus caricatural: le peuple ne veut pas du carcan religieux imposé par Morsi et les Frères Musulmans. Il y a toute une jeunesse, une force vive, qui veut AUTRE CHOSE. Qui aspire à la liberté.
Qu'il y ait toujours des mosquées et le ramadan et les 5 prières, etc. pour ceux qui veulent. Jamais ni le peuple tunisien ni le peuple égyptien ne demande ni n'a demandé une autre religion. Mais qu'elle cesse d'être un carcan, et qu'elle accepte l'évolution, la liberté de chacun, et le libre-arbitre.
Ce qui est inacceptable pour les fondamentalistes, pour les forcenés qui veulent imposer les pratiques de "barbe et de fringues" à toute la société. C'est bien cela, la définition d'une dictature.
Auteur : CHAHIDA Date : 03 juil.13, 07:15 Message :Bonsoir!
Veuillez respectez le sujet s'il vous plait ont s'y perds!!
La modération
Auteur : Occidental Date : 03 juil.13, 07:46 Message : Mais, chère modératrice, on est en plein dans le sujet!
Si X ou Y ou Z parle de la Tunisie, en faussant mon propos antérieur, il faut bien y répondre. Moi, je parlais de la Tunisie AVANT l'Islam et 100 ans après. Ce n'est pas moi qui ai détourné le propos sur la Tunisie actuelle.
D'autre part, pour ce qui concerne l'Egypte, c'est bien en utilisant l'épée (comme métaphore), en l'occurrence au XXI°s. la force et les chars, que les Islamistes cherchent en vain, contre le peuple, à rester au pouvoir.
Pour ce qui est du titre du topic: "l'islam s'est répandu par l'épée ?", c'est le passé-composé qui est employé, et qui va donc jusqu'à la période présente. Comme si l'on dit que la société "X" a construit des ballons dirigeables; ce qui sous-entend qu'elle en construit pt-être encore.
Si l'on avait voulu parler du passé lointain et achevé, en excluant le présent, il fallait écrire: "l'islam S'ETAIT-IL répandu par l'épée ?"
**************************
En haut de mon msg, je lis ceci: " Règles du forum
Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades."
Je m'inscris en faux contre ces propos malhonnêtes. Et les présupposés qu'ils imposent.
Non, les guerres des Croisades n'ont pas été impitoyables, c-à-d sans pitié. Et de part et d'autre, il y eut bien plus de respect du combattant ennemi que dans bien d'autres guerres. Un grand respect de Baudouin IV roi de Jérusalem par les Musulmans et un grand respect des Chrétiens pour les Musulmans. Traitement de part et d'autre des prisonniers avec dignité.
Non, les Croisades n'ont pas été d'abord des guerres religieuses, ni des guerres de religion. Avant l'arrivée des Arabes, ces terres étaient peuplées par des indigènes (Berbères), par des Catholiques et par des Juifs. Les Chrétiens d'Europe ont lutté pour récupérer ces territoires, et le commerce qui était sous leur contrôle AVANT. Ce sont d'abord des guerres économiques. Et la dernière croisade a été perdue par Saint Louis non pas militairement, mais en raison des infections -dysenterie- qui a décimé l'armée.
Oui, sur ces territoires, l'Islam s'est répandu par l'épée, et non pas de façon pacifique ni paisible.
Auteur : CHAHIDA Date : 03 juil.13, 07:51 Message : Mon cher occidental;
Le sujet est "" maintenant si vous voulez débattre sur les problèmes Tunisie, Egypte, libre a vous de le faire dans ces cas là ouvrez un autre topic dans la section adéquate !
était ce bien toi qui disait que ces conflits étaient d'ordre économique et sociale et non religieux?
Donc merci d'en revenir au sujet!
Auteur : terria Date : 03 juil.13, 09:35 Message :
KAHINA a écrit :Mon cher occidental;
Le sujet est "" maintenant si vous voulez débattre sur les problèmes Tunisie, Egypte, libre a vous de le faire dans ces cas là ouvrez un autre topic dans la section adéquate !
était ce bien toi qui disait que ces conflits étaient d'ordre économique et sociale et non religieux?
Donc merci d'en revenir au sujet!
Auteur : Tiel Date : 03 juil.13, 09:52 Message :
KAHINA a écrit :Mon cher occidental, Le sujet est "" maintenant si vous voulez débattre sur les problèmes Tunisie, Egypte, libre a vous de le faire dans ces cas là ouvrez un autre topic dans la section adéquate!
Je pense que tu devrais relire correctement le dernier message d'Occidental celui-ci 's'explique et n'est nullement hors-sujet bien au contraire!
KAHINA a écrit :Était ce bien toi qui disait que ces conflits étaient d'ordre économique et sociale et non religieux?
C'est pourtant dans le sujet, de la même manière le christianisme s'est répandu par l'épée en Amérique du Sud pas tant à l'origine pour convertir que pour des ambitions territoriales et économiques, la religion mais aussi divers autres aspects culturels, y compris parfois la langue, de l'empire conquérant s'imposant par la suite aux populations autochtones! Avec l'expansion de l'Islam nous avons le même phénomène, certes toutes les populations islamisées ne se sont pas arabisés mais l'extension de l'arabe y est néanmoins flagrante. Par ailleurs par la suite les conquêtes musulmanes ne se limitèrent pas à celles des arabes ainsi dans les Indes les premières conquêtes furent arabes mais vinrent également celles d'autres peuplades islamisé notamment turcophones. Et là il s'agissait de manière flagrante de conquêtes par l'épée les conquêtes musulmanes en Indes furent souvent d'un bilan extrêmement lourd. Par la suite différents empires musulmans se développèrent et firent la guerre entre eux ainsi qu'au populations/états non-musulmans. En cela l'expansion de l'Islam et des sociétés musulmanes et tout à fait conforme à ce qu'on observe pour la plupart des autres expansions culturels, religieuses et/ou impériales, à savoir conquêtes par le sabre avec parfois des accommodements sociaux (tolérance de minorités religieuses et syncrétismes)! En cela les sociétés et empires musulmans ont répandu leur religions plus divers autres traits et spécificité culturels en bonne partie par le sabre comme n'importe quel autre société et empire on pourrait presque dire que c'est d'une banalité confondante!
Auteur : Occidental Date : 03 juil.13, 12:49 Message :
Tiel a écrit : En cela l'expansion de l'Islam et des sociétés musulmanes est tout à fait conforme à ce qu'on observe pour la plupart des autres expansions culturelles, religieuses et/ou impériales, à savoir conquêtes par le sabre avec parfois des accommodements sociaux (tolérance de minorités religieuses et syncrétismes)! En cela les sociétés et empires musulmans ont répandu leur religions plus divers autres traits et spécificité culturels en bonne partie par le sabre comme n'importe quel autre société et empire on pourrait presque dire que c'est d'une banalité confondante!
Pas d'accord sur la généralisation et la banalisation.
Un long préambule est nécessaire; dsl.
L'empire romain a bâti là où il a conquis; après la fureur des armes, les pioches pour les routes et les aqueducs, les temples et les monuments publics. Puis les institutions. Puis la houe, car l'ancien soldat devenait paysan -état social considéré comme élevé dans la Rome antique. Nombre de nos mots français usuels ne viennent pas du latin classique, mais de l'argot des soldats romains occupés à défricher leur lopin (cheval, par exemple). Après la colonisation, pacification, puis mariage de l'ex-soldat et mixité.
La colonisation "protestante" dans son ensemble (anglais en Inde; anglo-allemands en Chine) a vécu sur le dos du peuple conquis, cherchant partout et toujours à l'exterminer ou à l'annihiler, par le sang, par l'alcool, par la drogue (1° et 2° guerre de l'opium), par l'art d'attiser les querelles intestines; les colonisateurs de l'empire britannique n'ont jamais rien fait pour leurs colonies, qu'elles s'occupaient seulement de soumettre et d'exploiter 'à mort' -jusqu'à la mort des colons, pressurés au sang.
Après le fracas des armes, esclavage des indigènes sous le fouet du colonisateur. Jamais de colon qui s'implante, se marie et bâtit sa petite ferme pour faire famille avec une femme indigène. Ce serait "Schoking!" pour un British.
Quant aux colonies allemandes en Afrique, sous le II°Reich, elles entrent dans ce cadre. Tirer le + possible de richesses, sans rien apporter en échange; mais des liens sociaux plus forts et plus étroits (que les Anglais) avec les colons, en Afrique noire comme au Maghreb -comptoirs allemands à Agadir... Des mots, des expressions en sont restées... incorporées à la langue berbère tach'la'hid
La colonisation 'catholique' en Amérique du sud fut très différente: on massacre un temps; le Jésuite arrive, jette l'anathème sur les massacreurs -qu'on fait pendre qqfois-, et on passe à autre chose: routes, écoles, dispensaires, églises, postes, douanes. C'est une colonisation très "romaine", mais avec l'hystérie latino qui prend qqfois les peuples hispano-portugais. Soif de l'or, frénésie sexuelle pathologique, disproportion de la réaction face à une action/provocation.
La colonisation catholique au Maghreb est essentiellement française -pas grand intérêt ni historique ni sociologique d'évoquer les gambades italiennes en Libye sous Mussolini-. La plus proche de la colonisation romaine.En essayant de tuer le moins possible: aucun massacre pour intimider ou pour le plaisir comme faisaient les Espagnols. La Tunisie est devenue colonie, et dvpt intensif de ses super-structures (routes et ports). L'Algérie ne pouvait pas devenir une colonie française, puisqu'avant l'arrivée des Français, en 1930, ce n'était pas un pays; c'était le "Désert de Barbarie", sous occupation des Seldjoukides ottomans: les indigènes esclaves des Turcs, de la Sublîme Porte. Le désert est devenu Algérie, pacifiée -les Kabyles attendaient bp de la France, y compris ds le domaine religieux; puis assainie (les marais au sud et à l'est d'Alger asséchés); modernisé: routes, écoles, dispensaires, hôpitaux, postes, ports, douanes, administration. Et c'est devenu des départements français. La Maroc, quant à lui, n'était ni colonie ni département français, mais sous le régime du Protectorat. La connaissance du pays, la compréhension des rites, coutumes et religion des tribus fit que le Mal Lyautey avait l'allégeance ET le respect admiratif des chefs des principales tribus. Pas ses successeurs. La France y a beaucoup bâti, même si les combats dans le sud (dans le Jbel Sahrro) ont retardé la modernisation. Un état détaillé des dépenses et recettes de la France au Maghreb a montré que le solde pour la France avait été déficitaire: elle a plus dépensé qu'elle y a gagné (à la différence de l'Indochine).
Par rapport aux populations indigènes, la France de la III° République (maçonnique et anti-cléricale) et du II° Empire (toujours maçonnique et de plus en plus anti-cléricale) n'a pas cherché à exporter le catholicisme, et les instituteurs devaient bien prendre garde à ne rien faire qui puisse être considéré comme de la propagande religieuse. On n'est plus au temps (béni?) de la colonisation de l'Argentine par les Espagnols.
Ni les Romains ni les Occidentaux catholiques n'ont cherché à exterminer, à détruire ou à mettre en esclavage les peuples qu'ils colonisaient. Bien au contraire. Le colonisateur avait besoin que l'indigène soit fort, bien nourri et amical, pour travailler pour lui.
Maintenant l'Islam.
Dès le début, des massacres. Pas des guerres, non. Des massacres. Des tribus juives entières massacrées dans des oasis -liste facile à trouver- femmes, enfants, vieillards. La Tunisie, ce phare brillant de prospérité, de richesses, de culture -St Augustin en était issu, peu de siècles avant les rezzou islamiques; la Tunisie, ce joyau architectural (le Port!) et cette luxuriance agricole; tout a été ravagé par l'Islam. Tant de massacres que l'envahisseur arabe ne parvenait plus à faire tourner l'économie (produire, construire) faute de bras disponibles. Ce n'était plus des "erreurs", mais la seule façon de conquérir à leur disposition, d'est en ouest. Plus à l'ouest, ils ont massacré les Kabyles, puis ont continué vers le Maroc (qui s'appelait Mauretania pour le sud, et Tingitane pour le nord, à cause de Tanger). Revenant sur leurs pas en Kabylie, ils ont vu que les Kabyles étaient revenus à leur religion: le christianisme catholique. Nouveau massacre. Avec viols pour assurer la mixité. Les Arabes ont massacré 6 fois les Kabyles, pendant 1 siècle. Mais déjà moins violents qu'en Tunisie.
Plus on va vers l'ouest, plus ça se calme.
Au Maroc, la mayonnaise "Islam" a pris très bien et très vite, servant d'abord de ciment pour unifier les tribus et les peuples, en une nation.
Pour ce qui est de bâtir ou de fonder des institutions publiques, walou ma keinch! bien sûr, vu que c'étaient les soldats-colonisateurs, nomades, au fonctionnement tribal... et qu'ils avaient tout à apprendre des peuples qu'ils colonisaient. Ils s'en sont rendu compte après tout le gâchis des massacres en Tunisie. Arrivés en Mauretania (=Maroc pour ceux qui ne suivent pas...) ils découvrent un pays déjà ancien (la conquête romaine avait commencé 1200 ans avant leur arrivée); le linteau des sédentaires qui n'existe pas dans la tente du nomade; une architecture déjà complexe, avec les puits de lumière et les maisons aveugles sur rue et patio intérieur. Car Fès, on le sait mntt, existait déjà avant la fondation historique de Fès par Idriss II (on y a retrouvé en 2000/2005 des monnaies pré-islamiques datant d'au moins 200 ans avant l'Islam). Avant l'Islam, les tribus qui peuplaient le Maroc avaient déjà des institutions développées, et l'Islam est venu cimenter les tribus entre elles et transformer l'agrégat en nation.
Conclusion (pour ajd): L'Islam s'est répandu au cours des 3 premiers siècles par l'épée, la violence se calmant peu-à-peu quand les Arabes, des Asiates, sont venus au contact du Maroc occidentalisé, puis de l'Espagne.
Une colonisation qui détruit, sans se préoccuper de savoir comment piller le lendemain; et une colonisation qui n'apporte rien ni dans le paysage (agriculture) ni dans l'architecture, ni culturellement.
Toutefois, les Arabes se sont sédentarisés au fil de leur expansion, mais ni en Tunisie, ni en Barbarie ni en Mauretanie ils ne sont devenus agriculteurs ni éleveurs. Ni dans l'industrie (forge, fonte). Toujours restés dans le commerce.
Cela ressemble terriblement au mode opératoire des colons protestants en Amérique du Nord, qui massacrent tout, n'apportent rien, et imposent leur propre mode de vie et leur religion sur le territoire conquis. Mais qui ont pris la bêche et la truelle.
Généralement, les pays conquis par l'Islam sont bien plus pauvres (économiquement) 50 ans après l'islamisation que 10 ans avant. Même au Maroc. Les échanges N-S, entre l'Europe et le Sénégal faisaient du Maroc un carrefour économique depuis... 500 ans avant J.C.! Ces échanges, ce commerce, la route du sel, ... ont été durablement ralentis et perturbés par la conquête islamique. Puis par les querelles internes.
Auteur : Georges_09 Date : 04 juil.13, 02:00 Message :
Tiel a écrit :
Je pense que tu devrais relire correctement le dernier message d'Occidental celui-ci 's'explique et n'est nullement hors-sujet bien au contraire!
C'est pourtant dans le sujet, de la même manière le christianisme s'est répandu par l'épée en Amérique du Sud pas tant à l'origine pour convertir que pour des ambitions territoriales et économiques, la religion mais aussi divers autres aspects culturels, y compris parfois la langue, de l'empire conquérant s'imposant par la suite aux populations autochtones! Avec l'expansion de l'Islam nous avons le même phénomène, certes toutes les populations islamisées ne se sont pas arabisés mais l'extension de l'arabe y est néanmoins flagrante. Par ailleurs par la suite les conquêtes musulmanes ne se limitèrent pas à celles des arabes ainsi dans les Indes les premières conquêtes furent arabes mais vinrent également celles d'autres peuplades islamisé notamment turcophones. Et là il s'agissait de manière flagrante de conquêtes par l'épée les conquêtes musulmanes en Indes furent souvent d'un bilan extrêmement lourd. Par la suite différents empires musulmans se développèrent et firent la guerre entre eux ainsi qu'au populations/états non-musulmans. En cela l'expansion de l'Islam et des sociétés musulmanes et tout à fait conforme à ce qu'on observe pour la plupart des autres expansions culturels, religieuses et/ou impériales, à savoir conquêtes par le sabre avec parfois des accommodements sociaux (tolérance de minorités religieuses et syncrétismes)! En cela les sociétés et empires musulmans ont répandu leur religions plus divers autres traits et spécificité culturels en bonne partie par le sabre comme n'importe quel autre société et empire on pourrait presque dire que c'est d'une banalité confondante!
Il faut admettre que le christianisme hispanique a été contaminé par l'intolérance islamique qui a dominé l'Espagne pendant 8 siècles.
Ce n'est qu'en 1492 que les Espagnols chrétiens ont réussi à chasser les envahisseurs musulmans mais les idées musulmanes comme le fanatisme et la violence ont été acceptées des Espagnols chrétiens ce qui explique la férocité de ces chrétiens islamisés.
Auteur : Tiel Date : 04 juil.13, 03:19 Message :
Georges_09 a écrit :Il faut admettre que le christianisme hispanique a été contaminé par l'intolérance islamique qui a dominé l'Espagne pendant 8 siècles. Ce n'est qu'en 1492 que les Espagnols chrétiens ont réussi à chasser les envahisseurs musulmans mais les idées musulmanes comme le fanatisme et la violence ont été acceptées des Espagnols chrétiens ce qui explique la férocité de ces chrétiens islamisés.
Certes je sais bien que l'idée d'une Espagne musulmane tolérante est un mythe mais de là à affirmer que les affres commis par les Espagnols chrétiens en Amérique du Sud découle de l'occupation musulmane de l'Espagne je ne le crois pas c'est une affirmation pour le moins extraordinaire pour laquelle je ne connais aucune démonstration. En fait les Conquistadors Espagnols ont commis des atrocités car notamment fortement motivés pa l'accaparement de richesses, il y eu également quelques fanatiques chrétiens fermement décidé à massacré les «païens» refusant de se convertir tandis que d'autres avaient une conception plus pacifiques et s'oposèrent aux massacres des indigènes voir le précédent message d'Occidental qui d'ailleurs rappelle également les affres des colons anglo-saxons pourtant non-influencé par l'Islam mais dont les colonisation furent néanmoins redoutablement barbares! Les catholiques espagnols les plus intégristes sont eux-mêmes à blâmer, de la même manière on ne va pas blâmer les croisades pour les affres qu'ont pu commettres les empires musulmans après ces dernières!
Auteur : Georges_09 Date : 04 juil.13, 04:58 Message : Ce sont des idées que j'ai trouvées dans le livre de Jacques Ellul la subversion du christianisme.
Jacques Ellul fait observer que les pays islamiques ont été les premiers à connaitre l'inquisition...etc.
Auteur : yacoub Date : 06 août13, 22:32 Message :
Tunisie : l’islamisme tue, avertit Hatem M’rad !
« A l’opposition ou au pouvoir, sous le despotisme ou en démocratie, l’islamisme tue ». C’est la déduction faite par le professeur Hatem M’rad dans un article paru sur le journal d’expression française le Courrier de l’Atlas.
Après une analyse des situations dans différents pays musulmans qui ont eu, dans un passé récent, à endurer l’emprise des islamistes, le professeur affirme que seul l’islam politique peut démontrer que l’islam politique ça ne marche pas. Les exercices différents du pouvoir des islamistes ont tous démontré qu’en matière de politique, ces derniers n’ont ni compétence ni savoir-faire, dit-il. Pire, l’islamisme est violence permanente, il tue, assassine et égorge dans quelque pays que ce soit et quel que soit son statut politique, il tue même en démocratie, donnant l’exemple de la Tunisie.
L’islamisme fausse la nature de la démocratie car rejetant les fondamentaux de la démocratie et la question ne manquera pas de se poser si l’islamisme doit être admis comme acteur politique ordinaire, écrit-il, rappelant qu’en démocratie, les lois sur les partis interdisent la constitution de partis sur la base de la race, de l’ethnie ou de la religion et que de fait, en Tunisie, la loi interdit de tels partis. En conséquence, le politologue s’interroge sur la légalité d’Ennahdha et des quelques partis salafistes tunisiens et si leurs crimes doivent rester impunis, soulignant que de tels partis doivent être automatiquement dissous dès lors qu’ils recourent à la violence.
Hatem M’rad affirme qu’outre les hommes, abstraction faite de leurs croyances, l’islamisme tue aussi l’espoir et l’enthousiasme des peuples et se trouve de ce fait « rejeté en bloc par les sociétés édifiées sur sa lâcheté ».
Pour les islamistes, le maintien à tout prix au pouvoir devient une nécessité stratégique. Si les laïcs refusent la théocratie islamiste et remettent en question une légitimité usée, il y a alors passage aux grands moyens, éprouvés par l’histoire islamique : le sang, l’assassinat, l’égorgement, la terreur. Etayant sa théorie par des exemples historiques, le politologue démontre que l’assassinat est bien enraciné dans la culture politique islamique et affirme que l’assassinat politique à caractère islamiste, depuis Hassan Banna et Sayed Kotb jusqu’aux islamistes tunisiens et égyptiens d’aujourd’hui, se ressource de l’histoire islamique.
Les islamistes ne sont pas adaptés à la démocratie, dit le professeur car ils ne sont pas adaptés à la délibération publique, car celle-ci n’est pas le propre de la culture islamiste et qu’ils en ont peur.
L’auteur souligne la pression continuelle et pacifique, à caractère civil et démocratique exercée par la rue tunisienne opposant cette attitude, en rapport avec les droits de l’homme « au chantage par le sang et la violence » et se résumant en ces termes « Vous contestez ma légitimité électorale, je tue les symboles de vos institutions : constituants et soldats. »
Hatem M’rad remet en question la majorité d’Ennahdha qui s’est volatilisée à la suite des derniers événements survenus, mais surtout à cause du rendement calamiteux de son gouvernement. « Elle n’a plus de pouvoir, assure-t-il, plus d’intentions de vote, plus de légitimité. Tout le monde la rejette y compris le Qatar et le professeur de rappeler, bien à propos, les 12% d’intentions de vote dont elle serait créditée, selon un sondage londonien commandé par les islamistes eux-mêmes. Le comble, ajoute le politologue, c’est que lorsque l’islamiste tue il n’a pas le sentiment de commettre une injustice, il a la conviction qu’il agit par devoir.
«Les religions, sont très souvent mêlées de sang quand elles interviennent dans la politique, ou quand elles veulent répandre leur empire », conclut le politologue
Auteur : 34433 Date : 20 août13, 22:34 Message : Jesus est un profete dans l islam
Auteur : Georges_09 Date : 27 août13, 01:23 Message :
34433 a écrit :Jesus est un profete dans l islam
C'est vrai et aussi Moïse et Abraham, tous les prophètes sont des prophètes de l'islam, et puis nous sommes tous des musulmans.
Auteur : Occidental Date : 06 sept.13, 01:05 Message :
34433 a écrit :Jesus est un profete dans l islam
MDR!
Même moi qui combats cette hérésie, je mets une majuscule à Islam. L'orth, c'est du respect; c'est le respect de l'autre.
Jésus, avec accent aigu
prophète
l'
Islam
Auteur : yacoub Date : 06 sept.13, 22:20 Message : Le français est la langue des koufars, des infidèles, un bon mahométan n'a pas à respecter cette langue, seule la langue d'Allah, la langue du Paradis mérite sa considération.
Nigéria : De plus en plus de chrétiens se convertissent à l’Islam
Dans une région chrétienne qui autrefois semblait inexpugnable au monothéisme pure, un nombre croissant de chrétiens a récemment embrassé l’Islam, la définissant comme la plus authentique religion.
Accroissement du nombre de convertis
Dans l’une des trois grandes nations du Nigeria où la population est majoritairement chrétienne, on recense une augmentation notable du nombre de personnes, âgées entre 25 et 35 ans, revenant à l’Islam. Ces conversions font parfois l’objet de controverses, accusés pour certains d’avoir été « hypnotisés ». Un monarque chrétien, converti un peu plus tôt dans l’année à l’Islam, dément ces dires : « Je ne dois d’explication à personne, qu’à mon Créateur. »
Biographie du Prophète comme véritable exemple
Uchenna, ancien monarque chrétien, raconte que sa conversion s’est faite après s’être davantage renseigné sur les années qui ont précédé la migration du prophète Mohammed (que la paix et la bénédiction d’Allah soient sur lui) de la Mecque et les incidents qui ont conduit à la première confrontation militaire entre les musulmans et la tribu mecquoise : «J’ai découvert à ma grande surprise que la guerre n’était pas à la demande de Mohammed (que la paix et la bénédiction d’Allah soient sur lui). L’histoire impartiale montre que la bataille de Badr fut une bataille de survie pour le musulman » a t-il dit. Abubakar Sideeq, un imam adjoint à la mosquée nationale, a confirmé que les convertis ont relaté les mêmes histoires concernant leur cheminement vers l’Islam.
Auteur : ami de la verite Date : 09 déc.13, 03:22 Message :
Occidental a écrit :
MDR!
Même moi qui combats cette hérésie, je mets une majuscule à Islam. L'orth, c'est du respect; c'est le respect de l'autre.
Jésus, avec accent aigu
prophète
l'
Islam
C'est un peu curieux comme réflexion vu qu'effectivement dans l'Islam Jésus est bien un prophète, ceci dit dans la bible aussi Jésus est un prophète; difficile donc d'être à la fois, en même temps prophète [envoyé par Dieu] et Dieu n'est-ce pas?
ps : le minimum de respect me semble devoir être dédié d'abord à la vérité et ensuite à l'orthographe, non ? Question de priorité sans doute même si le dernier point a son importance, ce que je reconnais aussi.
Auteur : ami de la verite Date : 09 déc.13, 03:28 Message :
yacoub a écrit :Le français est la langue des koufars, des infidèles, un bon mahométan n'a pas à respecter cette langue, seule la langue d'Allah, la langue du Paradis mérite sa considération.
Bonjour yacoub,
Donc toute la planète non-mahométane parle français ?
Ceci dit, on parlait quelle langue dans le paradis, la langue arabe, vraiment ?
Allah-Hebdo. Les appels au massacre dans le Coran : agression ou légitime-défense ? David Belhassen·samedi 18 juin 2016
Parmi les arguments les plus sophistiqués de propagandistes musulmans comme Tariq Ramadan et compères, l'on trouve le suivant :
" Tous les "appels au meurtre" consignés dans le Coran, ne sont rien d'autre que de la légitime-défense, et au pire des représailles consécutives aux agressions commises par les polythéistes et mécréants mecquois, puis par les juifs médinois, à l'encontre de Mahomet et de son groupe de fidèles. C'est pourquoi, "sortir ces versets de leur contexte" est une malhonnêteté intellectuelle qui incite à la haine contre l'islam et font de Mahomet un chef de bande sanguinaire alors qu'il n'était qu'un homme pacifique en butte à l'animosité de ses compatriotes parce qu'il voulait leur apporter la "bonne parole" de la foi en Allah."
C'est en substance, le leitmotiv qu'on peut trouver sur les plateaux TV, les articles d'internet, les forums et les sites musulmans.
Nous allons tacher de répondre à cet argumentaire, point par point :
1. Afin de déterminer s'il s'agit "d'agression" ou de "légitime-défense", il faut tout d'abord entreprendre la "chronologie" de tout conflit et savoir qui a "ouvert les hostilités" ?
2. Pour cela, il faut s'imprégner du contexte historique de ce conflit, afin de déterminer qui avait volonté et intérêt à ouvrir les hostilités, et qui n'en avait pas.
3. Il faut également ne pas se fier uniquement aux déclarations des belligérants, chacun pouvant auto-justifier son agression et se prétendre agressé alors qu'en réalité il est l'agresseur (même Hitler s'est déclaré "agressé"), mais analyser les déclarations pour y détecter les failles et les contradictions internes.
Tout d'abord, il nous faut remarquer que l'anachronisme règne dans le Coran. D'ailleurs, il nous est présenté dénué de toute chronologie interne. Les sourates sont placées plus ou moins selon un ordre de longueur et non d'après leur chronologie. Comment dans ce cas déterminer qui a été l'agresseur et qui a été l'agressé ?
Certes, des efforts ont été entrepris par certains chercheurs, comme Sami Al Deeb, afin de replacer les sourates dans un ordre chronologique, mais ce sont des suppositions plus ou moins convaincantes. A ce jour, aucun parchemin du Coran n'a été retrouvé dans son présumé "ordre chronologique".
S'il en est ainsi, il n'y a pas d'autre choix que de relever les versets belliqueux et tentez de les re-situer et les restituer dans leur contexte. En voici quelques-uns :
Sourate 2, verset 193 :
وَقَاتِلُوهُمْ حَتَّى لَا تَكُونَ فِتْنَةٌ وَيَكُونَ الدِّينُ لِلَّهِ فَإِنِ انْتَهَوْا فَلَا عُدْوَانَ إِلَّا عَلَى الظَّالِمِينَ
et tuez-les jusqu'à qu'il n'y ait plus de dévoiement et que soit la religion à dieu et si ils cessent alors pas d'hostilité hormis contre les idolâtres
Sourate 2, verset 244 :
وَقَاتِلُوا فِي سَبِيلِ اللَّهِ وَاعْلَمُوا أَنَّ اللَّهَ سَمِيعٌ عَلِيمٌ
et tuez dans le sentier d'allah et sachez qu'allah est audient savant
Sourate 4, verset 84 :
فَقَاتِلْ فِي سَبِيلِ اللَّهِ لَا تُكَلَّفُ إِلَّا نَفْسَكَ وَحَرِّضِ الْمُؤْمِنِينَ عَسَى اللَّهُ أَنْ يَكُفَّ بَأْسَ الَّذِينَ كَفَرُوا وَاللَّهُ أَشَدُّ بَأْسًا وَأَشَدُّ تَنْكِيلًا
et tue dans le sentier d'allah tu n'es responsable que de toi même et incite les croyants allah fera cesser le malheur de ceux qui sont des mécréants et allah est le plus dur en malheur et le plus dur en supplice
Sourate 4, verset 89 :
وَدُّوا لَوْ تَكْفُرُونَ كَمَا كَفَرُوا فَتَكُونُونَ سَوَاءً فَلَا تَتَّخِذُوا مِنْهُمْ أَوْلِيَاءَ حَتَّى يُهَاجِرُوا فِي سَبِيلِ اللَّهِ فَإِنْ تَوَلَّوْا فَخُذُوهُمْ وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ وَجَدْتُمُوهُمْ وَلَا تَتَّخِذُوا مِنْهُمْ وَلِيًّا وَلَا نَصِيرًا
et ils voudraient que vous soyez des mécréants comme ils sont mécréants et que vous soyez pareils ne prenez donc pas parmi eux des alliés jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah et s'ils se tournent saisissez-les et tuez-les où que vous les trouviez et vous ne prendrez parmi eux ni alliés ni protecteurs
Sourate 8, verset 39 :
وَقَاتِلُوهُمْ حَتَّى لَا تَكُونَ فِتْنَةٌ وَيَكُونَ الدِّينُ كُلُّهُ لِلَّهِ فَإِنِ انْتَهَوْا فَإِنَّ اللَّهَ بِمَا يَعْمَلُونَ بَصِيرٌ
et tuez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait pas de dévoiement et que soit toute la religion à dieu et s'ils cessent alors certes allah en ce qu'ils œuvrent observe
Sourate 8, verset 65 :
يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ حَرِّضِ الْمُؤْمِنِينَ عَلَى الْقِتَالِ إِنْ يَكُنْ مِنْكُمْ عِشْرُونَ صَابِرُونَ يَغْلِبُوا مِائَتَيْنِ وَإِنْ يَكُنْ مِنْكُمْ مِائَةٌ يَغْلِبُوا أَلْفًا مِنَ الَّذِينَ كَفَرُوا بِأَنَّهُمْ قَوْمٌ لَا يَفْقَهُونَ
ô et ohé prophète incite les croyants à la tuerie s'il se trouve parmi vous vingt endurants ils vaincront deux cents et s'il s'en trouve cent ils vaincront mille de ceux qui ont mécru car ce sont une communauté qui ne comprennent pas
Sourate 9, verset 29 :
قَاتِلُوا الَّذِينَ لَا يُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَلَا بِالْيَوْمِ الْآخِرِ وَلَا يُحَرِّمُونَ مَا حَرَّمَ اللَّهُ وَرَسُولُهُ وَلَا يَدِينُونَ دِينَ الْحَقِّ مِنَ الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ حَتَّى يُعْطُوا الْجِزْيَةَ عَنْ يَدٍ وَهُمْ صَاغِرُونَ
tuez ceux qui ne croient ni en allah et ni au jour dernier et qui n'interdisent pas ce qu'a interdit allah et son envoyé et qui ne jugent pas selon le jugement de la loi parmi ceux à qui ont été données les écritures jusqu'à ce qu'ils payent la capitation de leurs mains et soient humiliés
Sourate 47, verset 4 :
فَإِذَا لَقِيتُمُ الَّذِينَ كَفَرُوا فَضَرْبَ الرِّقَابِ حَتَّى إِذَا أَثْخَنْتُمُوهُمْ فَشُدُّوا الْوَثَاقَ فَإِمَّا مَنًّا بَعْدُ وَإِمَّا فِدَاءً حَتَّى تَضَعَ الْحَرْبُ أَوْزَارَهَا ذَلِكَ وَلَوْ يَشَاءُ اللَّهُ لَانْتَصَرَ مِنْهُمْ وَلَكِنْ لِيَبْلُوَ بَعْضَكُمْ بِبَعْضٍ وَالَّذِينَ قُتِلُوا فِي سَبِيلِ اللَّهِ فَلَنْ يُضِلَّ أَعْمَالَهُمْ
et lorsque vous rencontrez ceux qui ont mécru frappez-en les nuques jusqu'à ce que vous les ayez dominés et saisissez-vous d'eux et enchaînez-les ensuite soit la grâce soit la rançon jusqu'à ce que l'épée rejoint son fourreau il en est ainsi car si voulait allah il triompherait d'eux mais c'est pour vous mettre à l'épreuve chacun de vous et ceux qui tueront dans le chemin d'allah il ne dépréciera pas leurs actes
Contentons-nous de ces exemples car s’il y a bien d’autres versets du même cru, il serait fastidieux de tous les énumérer.
A présent, leur contexte :
A cette époque au Hedjaz (Arabie saoudite de nos jours), juifs, chrétiens et judéo-nazaréens s’affrontaient dans des joutes verbales interminables sous le regard amusé et narquois des polythéistes mecquois. Ces polythéistes étaient si ouverts et tolérants, qu’ils n’ont jamais agressé un juif ou un chrétien pour leur prosélytisme. Parfois même ce prosélytisme judaïque et chrétien, non seulement faisait des adeptes parmi eux, mais mettait à mal leurs propres croyances. Mais là encore, aucune réaction irascible ou belliqueuse de la part de ces polythéistes mecquois. Pourquoi en aurait-il été autrement pour ce troisième monothéisme naissant qu’était l’islam ?
Le judaïsme et le christianisme, en tant que monothéismes, heurtaient les croyances polythéistes des Mecquois non moins que l'islam de Mahomet qu’ils considéraient d’ailleurs comme un médiocre plagiat. Souvent, ils raillaient Mahomet en lui lançant : “Hé Muhammad cesse de nous bassiner les oreilles en nous répétant les fables que tu as entendues chez les juifs et les chrétiens !”.
Cela signifie que les polythéistes mecquois laissaient les juifs et les chrétiens “répandre leurs bobards” le plus librement du monde ! Et cela évidemment, tant que juifs et chrétiens ne faisaient pas usage de coercition et de violences physiques à leur encontre pour les convertir. Leur tolérance et leur ouverture d’esprit n’ont certainement pas dues être bien différentes que celles qu’ils adoptèrent à l’égard de Mahomet et son islam. Certes, ils se moquèrent gentiment de lui, mais ils raillaient aussi juifs et chrétiens. Persuadés qu’au grand jamais Mahomet et sa bande ne feraient usage de coercition et de violences à leur détriment, ils les ont laissé faire et propager leur propagande à l’intérieur même de l’enceinte de la Ka’abah ! Et c’est alors que Mahomet et sa bande ont exploité leur naïve tolérance pour les agresser ! Les Mecquois ont alors réagi, mais s’il y a eu “légitime-défense”, elle se trouve justement dans leur camp et non dans celui de Mahomet et sa bande.
Conclusion : les hostilités guerrières ont été déclenchées par l’islam intolérant, agressif, belliqueux, totalitaire et les polythéistes en ont été les victimes !
Certes, les propagandistes islamiques répliquent par d’autres versets qui affublent Mahomet et sa bande armée de “pacifisme” et les mettent en posture de “victimes” pour justifier l’argument de “légitime-défense” ou de “non contrainte religieuse”. Mais cela “ne tient pas la route” face à la réalité historique, le contexte religieux de l’époque, et l’analyse de l’ensemble des versets du Coran. Il n’est qu’un stratagème parmi d’autres.
On peut donc à juste raison accuser l’islam d’agression et d’avoir ouvert les hostilités contre les polythéistes mecquois. Et d’ailleurs, il ne s’est pas contenté d’eux. Plus tard, il a agressé les juifs et les chrétiens et il a poursuivi son champ d’action par des conquêtes sanguinaires vers d’autres pays, contrées, peuples, religions !
Face à cette vérité indubitable, on découvre 4 catégories de musulmans :
- le musulman malgré lui. Celui qui ne connait rien à l'islam et au Coran, et qui continue à vivre sans se préoccuper de savoir si son voisin est athée, juif, chrétien, shintoïste, ou animiste etc…. Il se comporte donc suivant des principes humanistes innés, guidé simplement par sa moralité d'humain. Il n’a de musulman que le titre.
- le musulman qui connaît un peu le Coran et est rebuté par les appels au crime qu'il y trouve, mais n'a pas le courage de les critiquer, de les dénoncer et d’exiger leur abolition et leur abrogation. Il vit donc dans le déni. Il n’en est pas parfois moins dangereux.
- le musulman qui connaît l'islam, sa genèse et ses dogmes, et se comporte en suivant méticuleusement les précepts du Coran, et en mettant en pratique les appels au crime de Muhammad contre les “mécréants”. Ce sont les adeptes de Daesh et de tous les mouvements islamistes.
- et enfin, le musulman propagandiste du genre Tariq Ramadan qui est un islamiste non moins virulent qu’un jihadiste, qui connaît parfaitement le Coran, et qui pour lui “la fin (l’islamisation de l’humanité), justifie les moyens” (la roublardise, la taqyah, le mensonge , la simulation, la posture de victime etc...).
Les deux seules catégories de musulmans avec qui il est important d’avoir un débat, sont les deux premières. Pour les deux autres, peine perdue ! Seul le combat armé sera effectif . Exactement comme contre le nazisme.
Auteur : yacoub Date : 07 oct.16, 03:06 Message : Une Europe qui porte des fruits chrétiens : 7 octobre 1571… la bataille de Lépante…
Signe du Ciel : le 7 octobre est l'anniversaire de la bataille de Lépante - la plus formidable raclée jamais infligée aux Ottonans - mais aussi l'anniversaire de la naissance du président Vladimir Poutine ! Difficile de ne voir là qu'une simple coïncidence ! Ayons Confiance !
7 octobre 1571… Bataille de Lépante… Le Monde chrétien, réunissant les flottes vénitiennes, espagnoles et papales autour de la Sainte Ligue, affronte l’Empire ottoman et sa puissante flotte…
Pour une Europe qui porte des fruits chrétiens
Crucifix qui ornait la proue
de la galère de Don Juan d’Autriche
lors de la bataille de Lépante, le 7 octobre 1571
La Basilique Notre Dame de la Victoire à Saint-Raphaël — devenue à présent Notre Dame du Rosaire — tout comme la fête liturgique instituée par le pape saint Pie X commémorent la victoire de Lépante.
Au XVI° siècle, le Souverain Pontife Pie V avait demandé aux catholiques de confier à la Vierge Marie l’issue de cette bataille navale. La victoire de Lépante, le 7 octobre 1571, est un jalon incontournable dans l’histoire de l’unité européenne.
Fort de ce patrimoine historique qui n’est pas sans résonance contemporaine, l’Association les Amis de la Basilique Notre Dame de la Victoire, créée en 2010, veut développer une réflexion et une action sur divers thèmes afin d’apporter sa modeste contribution à la compréhension des enjeux culturels et religieux de l’Europe du XXI° siècle.
LA BATAILLE DE LÉPANTE
d'après "Le grand dictionnaire historique ou Le mélange curieux de l’histoire sacrée" par Louis Moreri
Cette bataille est la plus célèbre que les Chrétiens aient jamais gagnée sur mer. Elle fut donnée dans le détroit qui est entre les petites îles de Cursolari, autrefois les Échinades, et la terre ferme, environ à soixante milles du promontoire…
Les Turcs ayant mouillé à Lépante apprirent que les Chrétiens en quittant Corfou, venaient sur eux à pleines voiles. Ils avaient si mauvaise opinion de la flotte Chrétienne, qu’ils ne s’imaginèrent pas qu’elle eût assez de hardiesse pour leur présenter le combat.
Leurs généraux néanmoins alarmés par ce bruit, envoyèrent en diligence des barques dans tous les ports de ce golfe pour y chercher des matelots et des soldats, et firent embarquer ce qu’ils avaient de cavaliers. Bientôt après, on leur rapporta que la flotte Chrétienne avait déjà gagné au-dessus de l’île de Céphalonie. Les Turcs levèrent promptement les ancres, pour fermer le passage aux Chrétiens. La flotte Ottomane commandée par Ali Bâcha, était composée de deux cens galères, et de près de soixante-dix frégates et brigantins. Celle des Chrétiens était composée de deux cent dix galères, de vingt-huit grands navires d’équipage, et de six galéasses garnies de grosse artillerie. La fleur de la noblesse d’Italie était dans cette armée, et plusieurs d’entre eux s’étaient déjà signalés à la guerre…
D. Juan d’Autriche, frère naturel de Philippe II roi d’Espagne, était généralissime de l’armée ; et Marc-Antoine Colonne, général de la flotte du Saint-Siège, avec pouvoir de commander absolument en l’absence de D. Juan. Venieri était général de la flotte Vénitienne. Les Chrétiens sortirent du port Alexandrin le 2 du mois d’octobrev1571 et s’élargirent dans le golfe de Lépante. Les barbares qui avaient pendant la nuit gagné au-delà du golfe, mouillèrent à Galengo ; les Chrétiens qui s’étaient plus avancés, jetèrent les ancres entre Pelata et les îles Cursolaires. Les deux flottes quittèrent leurs postes au point du jour du lendemain, sans le savoir de part ni d’autre. Ainsi elles se trouvèrent engagées à donner bataille. Les Chrétiens partagèrent leur armée en quatre corps. L’aile droite était composée de cinquante-quatre galères, et commandée par André Doria. Augustin Barbarigo était à la tête de l’aile gauche, avec un pareil nombre de galères. D. Juan d’Autriche s’était réservé le corps de la bataille, composé de soixante-et-un vaisseaux, et avait à ses côtés Venieri. Le fils du duc d’Urbin joignit la capitane de la flotte du Saint-Siège, monté sur celle du duc de Savoie ; et Alexandre de Parme joignit celles des Vénitiens, sur la capitane de la république de Gênes. Pierre Justsniani, qui commandait les galères de Malte, et Paul Jourdain, étaient aux deux extrémités de cette ligne, Le marquis de Sainte-Croix avait un corps de réserve de soixante voilés, pour soutenir ceux qui plieraient les premiers. Jean de Cordoue précédait toute l’armée avec une escadre, de dix vaisseaux, pour aller à la découverte ; et les six galéasses Vénitiennes étaient une espèce d’avant-garde. Les deux armées se trouvèrent séparées par les îles Cursolaires à soleil levé. Quelque temps après les Infidèles parurent à peu près dans le même ordre de bataille, sinon qu’ils n’avaient point de corps de réserve, et qu’ils avaient plus étendu leur ligne, qui était, selon leur coutume, courbée en forme de croissant. Hali était au milieu de l’armée, monté sur la capitane opposée directement à celle de D. Juan d’Autriche. Pertau était à côté d’Ali sur une autre galère. Louchali et Siroch, qui commandaient les deux ailes, avaient en tête Doria et Barbarigo.
Les deux armées n’étant éloignées que de douze milles, D. Juan fit donner le signal pour combattre, en faisant arborer l’étendard qu’il avait reçu à Naples de la part de Sa Sainteté. L’image de Jésus-Christ sur la Croix, brodée sur cet étendard, ne fut pas sitôt déployée, que toute l’armée la salua avec de grands cris de joie. Alors tous les officiers donnèrent le signal de la prière, et toute l’armée à genoux adora l’image sacrée de Jésus-Christ. C’était un spectacle assez surprenant de voir tous ces soldats armés pour combattre, et ne respirant que le carnage, se prosterner devant le Crucifix, et demander à Dieu la grâce de vaincre les Infidèles. Cependant les deux flottes s’approchaient, et celle des Turcs était poussée par un vent favorable, mais qui tomba un peu avant qu’on eût commencé le combat. Aussitôt il se releva tant soit peu en faveur des Chrétiens, et porta la fumée de leur artillerie dans l’armée Ottomane : de sorte qu’on regarda ce changement comme une espèce de miracle, et comme un secours envoyé du Ciel. Le 7 d’Octobre les deux armées étant à la portée du canon, on fit un si grand feu de part et d’autre, que l’air fut tout obscurci. Après qu’on se fut vaillamment battu pendant trois heures avec un avantage égal, la victoire commença de favoriser l’aile gauche des Chrétiens, commandée par Barbarigo, qui coula à fond la galère de Sirocho, lequel fut tué en se défendant comme un lion. Sa mort jeta la consternation dans les galères qu’il commandait, qui vivement pressées par celles de Venise, s’enfuirent vers la côte. Le bruit de la victoire répandu dans l’armée des Chrétiens, parvint jusqu’à dom Juan d’Autriche, qui se battait contre le gênerai Hali, et qui commençait à remporter l’avantage. Les Espagnols ayant quelque jalousie de ce que les Vénitiens avaient donné le branle à la victoire, firent à nouveau feu sur la capitane, tuèrent Hali, montèrent dans sa galère, et en arrachèrent l’étendard. Dom Juan fit alors crier Victoire ; et ce ne fut plus là un combat, mais un horrible massacre des Turcs, qui se laissaient égorger sans se défendre. Dork qui commandait l’aile droite, n’ayant pas assez de vaisseaux pour faire un front égal à ceux de Louchali, gagna la mer avec toutes ses galères. Louchali le poursuivant, invertit quelques vaisseaux Vénitiens dont il se rendit maître, et voulut ensuite attaquer le gros de l’armée Chrétienne ; mais ayant aperçu que Doria et le marquis de Sainte-Croix s’efforçaient de tenir sur lui, il s’enfuit à toutes voiles suivi de trente galères : le reste de ses vaisseaux fut pris ou coulé à fond. Pertau, sans être connu, s’échappa dans un esquif au travers des galères Chrétiennes.
Les Turcs perdirent plus de trente mille hommes dans cette bataille, une des plus sanglantes pour eux qu’ils eussent donnée depuis le rétablissement de leur empire. Les Chrétiens firent cinq mille prisonniers, entre lesquels se trouvèrent les deux fils de Hali, et se rendirent maîtres de cent trente galères Ottomanes : plus de quatre-vingt-dix-sept se brisèrent contre la terre, ou furent coulées à fond, ou consumées par le feu. Près de vingt mille esclaves Chrétiens recouvrirent la liberté ; et le butin fut très considérable, parce que ces barbares venaient de piller les îles et de prendre plusieurs vaisseaux marchands. Les Chrétiens y perdirent huit mille hommes, dont le plus considérable fut Barbarigo, commandant de l’aile gauche, lequel après avoir enfoncé l’aile droite des ennemis, reçut un coup de flèche dans l’œil, dont il mourut quelque temps après. Le combat dura depuis cinq heures du matin jusqu’au soir. L’obscurité et la mer qui devint grosse, obligea les vainqueurs à se retirer dans les ports les plus proches, d’où on envoya des courriers au Pape, à la République de Venise, et à tous les princes Chrétiens, pour leur faire part d’une si heureuse nouvelle.
* * *
7 octobre 1571 : bataille de Lépante,
les flottes espagnole et vénitienne anéantissent la flotte turque
Bataille navale de Lépante, à proximité du golfe de Patras en Grèce.
La Sainte Ligue composée de l'Espagne, de Venise et des États pontificaux du pape Pie V, et à une échelle moindre de Gênes et de d'autres États italiens, ainsi que des chevaliers de Malte, bat les turcs à Lépante, près de Corinthe. La flotte de plus de 200 navires est sous le commandement de Don Juan d'Autriche, frère du roi d'Espagne Philippe II et fils naturel de Charles Quint. Ce sont près de 100 000 hommes qui s'affrontent dans les deux camps. Les Turcs du Sultan d'Istanbul, Selim II Mast, sont écrasés. L'amiral Ali Pacha est fait prisonnier et décapité. Cette défaite marque un coup d'arrêt à l'avancée turque sur la Méditerranée. Un jeune soldat espagnol est blessé au combat et perd sa main gauche. Il s'agit d'un certain Cervantès.
Cette bataille marque un tournant dans la stratégie navale. En effet, c'est la première fois que les galères sont opposées (à grande échelle) à une flotte plus manœuvrante et armée de canons. La démesure de l'affrontement en fait un événement inouï : on dénombre 7 500 morts chez les chrétiens, 30 000 morts ou blessés et 8 000 prisonniers chez les Turcs, 15 000 forçats chrétiens libérés de leurs fers ; 117 navires, 450 canons et 39 étendards sont pris aux Turcs.
Paul Véronèse : Bataille de Lépante
* * *
La fête catholique de Notre-Dame du Rosaire a été instituée pour célébrer la victoire à Lépante en 1571. Elle est fixée au 7 octobre depuis 1913.
Notre Dame du Rosaire est une des dénominations de la Vierge Marie, ce nom a été notamment donné à la Vierge Marie lors des événements de Fatima en 1917.
Le rosaire est une variante de chapelet utilisée par les catholiques. C'est un grand chapelet consacré à la Vierge. Il tire son nom du latin ecclésiastique rosarium, qui désignait la guirlande de roses dont la Vierge était couronnée. Une légende veut que le rosaire ait été donné à Saint Dominique (1175-1221) par la Vierge Marie. Le chapelet utilisé est un collier composé de cinq dizaines de petits grains appelés Ave, précédées chacune d'un grain plus gros appelé Pater. Partant de l'un des grains plus gros, une branche terminale comporte trois petits grains (Ave), un gros (Pater) et un crucifix. Les appellations Ave et Pater correspondent au premier mot de la version latine des prières récit
Le roi d'Espagne Philippe II pratiquait beaucoup la dévotion du Rosaire, à laquelle il attribuait sa victoire contre les musulmans lors de la bataille de Lépante en 1571. À la suite de cette victoire, attribuée à l'intercession de la Vierge, la fête de Notre-Dame de la Victoire fut localement fixée au 7 octobre, date anniversaire de la bataille de Lépante. En 1913, le pape saint Pie X l'étendit à l'église universelle. Cette fête se nomme à présent Notre-Dame du Rosaire.
Auteur : jipe Date : 07 oct.16, 07:35 Message : Sujet: l'islam s'est répandu par l'épée ?
c'est évident et certainement pas avec des aiguilles à tricoter (ou alors pas pour le même usage )
Auteur : yacoub Date : 07 oct.16, 08:39 Message :
PBSL a dit dans une belle envolée lyrique.
Je suis le Prophète du carnage. Je suis le Rieur Sanglant.
Auteur : eric121 Date : 07 oct.16, 22:53 Message : On peut y ajouter
J'ai vaincu par la terreur
Allah m'a légitimité le vol (butin)
Auteur : Imperiocristo Date : 07 oct.16, 23:30 Message : Perso je pense qu' ils ont propagé l'Islam a travers toute l'Afrique du nord et le sud de l'Europe en distribuant des dattes , du lait de brebis et du miel
Moi c'est mon humble avis après chacun aura bien entendu sont avis .
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 07 oct.16, 23:54 Message : l'islam s'ets répandu par l'épée? vus avez oublié les chameaux ! c'ets patique dans le désert les chameaux...
Auteur : jipe Date : 08 oct.16, 05:57 Message : chameaux ou dromadaires ? une bosse ou deux ?
c'est très important de savoir
Auteur : Mundus Date : 08 oct.16, 06:58 Message : la réponse la plus objective qui soit aurait été de dénoncé les faits des trois communautés à une période ou des despotes avaient utilisé la religion pour assouvir leurs désirs de conquête.
Charlemagne était un génocidaire des plus implacable, soigneusement formaté par le Vatican, il avait fait massacré, empalé et mis sur le bûcher des dizaines de tribus gauloises, germaniques et surtout scandinaves, mais l’opération militaire qui restera à jamais dans les anales de ses biographies fut le massacre de toute l'italie du nord, ville détruite et pillée, femme violée, enfant tué afin d’élargir les frontières du Vatican pour ainsi dire, avoir une prééminence sur toute l'italie sans avoir de concurrent adjacent.
finalement, quand on regarde l’histoire d'un peu plus prés de Charlemagne, c'etait le nettoyeur attitré du Vatican, un tueur à gage: vous tuez pour l'expansion du christianisme, alors vous et vos soldats auront l'absolution de tous vos péchés et vous irez au paradis.
aujourd'hui encore, les scandinaves le maudissent.
Auteur : yacoub Date : 08 oct.16, 07:22 Message : Charlemagne a été très influencé par l'islam et donc a adopté les moyens préconisés par PBSL pour la conversion des saxons au christianisme. Il y a une étude intéressante à lire à ce sujet de l'historien belge Mahomet et Charlemagne
Auteur : Mundus Date : 08 oct.16, 08:25 Message :
yacoub a écrit :Charlemagne a été très influencé par l'islam et donc a adopté les moyens préconisés par PBSL pour la conversion des saxons au christianisme. Il y a une étude intéressante à lire à ce sujet de l'historien belge Mahomet et Charlemagne
c'est aussi l'islam qui obligea jadis aux saxons la conversion ou le fil de l’épée.
c'est aussi l'islam qui massacra jadis des centaines de milliers de juifs à travers toute l’Europe pendant la 1er et la 2 eme croisade.
le livre d'Henri Pirenne est un pétard mouillé dans la mesure ou l’islam avait une législation explicitement objective concernant les minorités religieuses: le Dhimmi, tout citoyen d'un Etat musulman qui n'est pas de confession musulmane pouvait moyennant un impôt garder sa religion, est ce que cela avait-il influencé Charlemagne, non.
l'empereur romain a tout simplement été le fer de lance du Vatican à une periode ou le saint siège commençait à décliner dans la sphère politique occidentale.
il fallait un homme de poigne, un ours des cavernes, un homme intrépide, une brute sans cervelle née pour faire la guerre, quelque chose qui puisse remettre le Vatican au devant de la scène politique et Carolus Magnus a été la bénédiction tant attendue pour un christianisme moribond , puisqu'il fallait discipliné ces rois et ces ducs qui se faisaient la guerre et qui semaient le chaos dans toute l’Europe.
cette conjoncture vous n’êtes pas fichu de l'exposer en tout honnêteté, selon vous, tout est de la faute de l'islam, ce sont des paroles hitlériennes, juste avant qu'il ne devienne le führer, il avait dit que les juifs étaient la maladie de l’Europe et qu'il fallait s'en débarrasser, on a vu ce qui c'etait passé ensuite.
Charlemagne a terrassé des nations tout entière et le Vatican n'a pas fait montre une seule fois de sa réprobation concernant les méthodes farouches et belliqueuses appliquaient par l'empereur d'occident.
finalement les occidentaux, vous avez une maladie vis à vis de l'orient, quand tout va mal chez vous, c'est de la faute des orientaux, au moyen-age, c'etait les juifs, durant la renaissance, c'etait les tziganes puis âpres les islamistes, mais bon dieu, regardez vous dans un miroir.
toutes les civilisations qui vous ont permis de progresser afin de d'apprendre à cesser de dormir sur de la paille avec les porcs et les chevaux, elles venaient d'ou à la base ? de l'orient.
posez-vous une seule question, si les arabes n'auraient pas pris la décision stupide de conquérir l’Espagne, quelle aspect contemporain aurait eu l'occident...................on a le droit de se poser la question, quand meme, ça fait partie du débat.
les cités états grecques ont conquis l'orient pour culbuter les perses juste après leur déclin de leurs civilisations, pour finalement nous pondre une soit disant civilisation hellénique inédite totalement maquillé de sa propre vérité.
le rabbin Donniel Hartman avait dit que dieu avait abandonné l'occident le jour ou Abraham est venu au monde.
« Les rapports de Charlemagne avec le roi de Perses Aaron, de qui dépendait tout l’Orient, sauf l’Inde, furent si cordiaux que celui-ci attachait plus de prix a ses bonnes grâces qu’a l’amitié de tous les rois et de tous les princes du reste du monde. »
EGINHARD.
Au 8ème siècle de notre ère, Charlemagne (Charles Le Grand) fut couronné « empereur des Romains» par le pape Léon III le 25 décembre 800. A cette époque l’Europe connut une pauvreté matériel et spirituel, Charlemagne était connut comme illettré (tandis qu’un de ses contemporain le Calife de Cordoue Abd al-Rahman Ie parlé 5 langues dont le Grecs), il s’intéressa notamment au deux empires rivaux dont il ignorait tout : l‘empire byzantin (capitale: Constantinople), l'empire arabe (capitale: Bagdad)
L’Empire Islamique est un empire qui s’étala de l’Espagne a l’Indus :
-en Orient régna le Califat des Abbasside, gouverné par Haroun al Rachid(le Haroun al Rashid des Milles et une nuit) a cette période l’orient connut un essor culturel et intellectuel et un degrés de raffinement sans précédent.
Pendant plusieurs siècles les Musulmans ne se sont intéressé à ces « peuples du nord » (les Européens) qu’ils considéraient comme des barbares qui croupissent dans les ténèbres de l’ignorance et de la sauvagerie et qu’ils avaient beaucoup de défaut, qu’ils étaient avares, ne tiennent pas leurs paroles, que leurs femme étaient sales et dévergondées, leur cuisine est mauvaise, etc..
La description de l’Empire Islamique a était faite par le marchand Juif Radhanite( commerçant de bien et d’esclaves) Isaac a Charlemagne.
Auteur : Mundus Date : 08 oct.16, 08:47 Message :
quote=yacoub
Pendant plusieurs siècles les Musulmans ne se sont intéressé à ces « peuples du nord » (les Européens) qu’ils considéraient comme des barbares qui croupissent dans les ténèbres de l’ignorance et de la sauvagerie et qu’ils avaient beaucoup de défaut, qu’ils étaient avares, ne tiennent pas leurs paroles, que leurs femme étaient sales et dévergondées, leur cuisine est mauvaise, etc..
La description de l’Empire Islamique a était faite par le marchand Juif Radhanite( commerçant de bien et d’esclaves) Isaac a Charlemagne.
il a parfaitement raison.
Auteur : eric121 Date : 08 oct.16, 21:59 Message :
Mundus a écrit : l’islam avait une législation explicitement objective concernant les minorités religieuses: le Dhimmi, tout citoyen d'un Etat musulman qui n'est pas de confession musulmane pouvait moyennant un impôt garder sa religion,
Tout d'abord la majorité des Dhimmis n'avaient pas décidé d'etre citoyen d'un Etat musulman, ils étaient colonisés
Ensuite , ce n'était pas un impôt , c'était du racket car il n'était ni limité ni déterminé
Auteur : jipe Date : 14 oct.16, 21:32 Message : Sujet: l'islam s'est répandu par l'épée ?
non par les cimeterres
Auteur : yacoub Date : 08 mars17, 05:12 Message :
Auteur : yacoub Date : 10 avr.17, 04:21 Message : L'origine du terme Omerta vient de l'arabe. En fait, quand les arabes étaient en Sicile, le terme venait des Khalifes qui ordonnaient de façon autoritaire d'appliquer un ordre ou de taire une information.
Et l 'ordre était
INAKA OMERTA
انك اومرت
On a parlé de mafia, le terme vient aussi de l'arabe qui veut dire :
Ma'fia معفية.
Le personnel qui ramassait l'argent étaient exemptes d impôts.
Et ils ont tellement amassés d'agent qu ils ont mis de côté qu ils se sont transformés en groupe mafieux d où le terme Mafia.
Auteur : VOXIfera2 Date : 10 avr.17, 21:22 Message :
Ren' a écrit :
Quand le nom de Jésus a été instrumentalisé pour couvrir la soif de conquête des hommes, oui, il y a eu un grand péché.
quand cela s'est-il produit?
car si tu parles des croisades il n'y a pas eu de "grand péché"
rappel historique
les musulmans conquière Jérusalem ensuite des que des chrétiens arrivent en pèlerinage ils sont soit tués pour leur voler leurs biens soit mis en esclavage. le peu qui arrive à s'échapper parle du calvaire qui sont vécus et cela arrive aux oreilles du pape qui prévient le roi de France et qui déclenche la première croisade.
les croisades n'est qu'une réponse aux atrocités commis par les musulmans!
Auteur : Karlo Date : 10 avr.17, 22:22 Message :
les croisades n'est qu'une réponse aux atrocités commis par les musulmans!
Ne soyez pas naïf. Les motifs officiels des guerres sont très rarement les principales motivations des conflits.
Surtout quand il s'agit de justifier une agression.
Auteur : VOXIfera2 Date : 10 avr.17, 22:39 Message : @karlo je suis peut être "naïf" mais toi tu et complotiste
Auteur : Karlo Date : 10 avr.17, 22:45 Message : ben voyons
Auteur : yacoub Date : 11 avr.17, 00:40 Message : Le jihad a commencé en 622 et ne s'est jamais terminé.
Au point que les Grands Savants de l'islam ont dit qu'il était le sixième pilier de l'islam.
Mais comme tous les musulmans ne sont pas belliqueux par nature, ces savants ont décrété que ce sera une obligation cachée.
Fardh Ghayeb
PBSL a d'abord colonisé Médine en 622qu'il a débarrassé de ses arabes juifs tels que les Qorayza. Puis PBSL a islamisé Khaybar majoritairement juive.
Ensuite ça a été la Mecque qui a subi ses assauts jusqu'à sa victoire en 630.
Auteur : jipe Date : 24 juil.17, 05:30 Message : Sujet: l'islam s'est répandu par l'épée ?
aujourd'hui c'est par des bombes et camions ,kalachnikovs
Auteur : morpheus777 Date : 24 juil.17, 05:57 Message :
Younes91 a écrit :Islam signifie "paix"
LOL, l islam a le record mondial de morts toutes categories, on estime entre 300 et 600 millions de morts au nom du faux dieu allah......
Auteur : Maried Date : 11 oct.17, 00:02 Message : Jamais le mot islam n'a signifié paix ce mot signifie soumission à Dieu
et comme Dieu ne s'est manifesté que par le coran ça signifie aux ordres du coran
et apres revient me voir, on pourra peut etre avoir une discussion serieuse
.
Quand à Al aqsaa Mohamed se dirigeait au début ainsi que ses compagnons pour faire sa priere à Al aqsaa.Et la mosquée Quoba' témoigne de la première direction ,elle est dans la mecque et le Mihrab face Jérusalem est toujours existant aussi que celui reconstruit face la caaba.Abraham en construisant la caaba avec Ismael a bien voulu marquer la direction de Jérusalem par la pierre noire qui elle aussi témoigne de la direction de Jérusalem.
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