Résultat du test :
Auteur : hallelouyah
Date : 18 déc.09, 11:05
Message : hallelouyah a écrit:Donc rien de nouveau, Chouraqui a bien réintroduit le tétragramme, que vous vouliez ou non. Vous contredisez bien césar par votre article.
zouzoupétals a écrit :Chouraqui ne réintroduit pas le tétragramme dans le Nouveau Testament ; il l'introduit, comme le fait la WT, mais pour des raisons différentes : il veut montrer aux chrétiens leur héritage juif. Il ne prétend pas qu'il a introduit YHWH-Adonaï là où les manuscrits grecs devaient forcément porter, selon son interprétation, le Tétragramme hébraïque ; il décide que, le Dieu des chrétiens étant celui des Juifs, il doit Lui redonner son nom hébraïque. Et, pour lui, ce nom n'est pas "Jéhovah", mais un néologisme conjugant la translittération des 4 lettres (YHWH) avec le substitut de sa prononciation ("Adonaï").
Chouraqui ne conforte en rien votre thèse que Jésus et ses premiers disciples auraient prononcé יהוה... autrement que "Adonaï", Seigneur, bien sûr.
.
Vous vous êtes donc autoproclamé expert c'est amusant ça
Chouraqui n'a pas décidé arbitraimement contrairment à ce que vous laissez penser, vous n'avez même pas le respect de la mémoire de la personne ! La présence du tétragramme dans sa traduction montre qu'elle ne tient pas du tout du hasard.
zouzoupétals a écrit :
Vous reconnaissez donc que, à l'époque de Jésus et de la rédaction du NT, la non prononciation du Tétragramme était une réalité ("l'origine de la non prononciation vient de l'apostasie dans laquelle était tombée la nation juive").
VouOù ai-je reconnu cela, nul part de plus ce que j'ai mis montre une application partielle et non complète mais rien n'indique qu'au temps de Jésus cela fut appliqué, la main de Jéhovah est Toute-Puissante
et on sait que Jésus ne marchait pas dans l'apostasie de la nation comme c'est écrit :
(Matthieu 4:14-16) [...] pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par l’intermédiaire d’Isaïe le prophète, quand il a dit : 15 “ Ô pays de Zéboulôn et pays de Naphtali, au bord de la route de la mer, de l’autre côté du Jourdain, Galilée des nations ! 16 le peuple assis dans les ténèbres a vu une grande lumière, et quant à ceux qui sont assis dans une région d’ombre mortelle, sur eux s’est levée la lumière. ”
On sait aussi que Jésus devait être selon la parole de Moïse sous inspiration divine :
(Deutéronome 18:18) C’est un prophète comme toi que je leur susciterai du milieu de leurs frères [...]
Renvois :
(Luc 24:27) Et, commençant par Moïse et tous les Prophètes, il leur interpréta dans toutes les Écritures les choses qui le concernaient.(1)
(Luc 24:44) Il leur dit alors : “ Ce sont ici mes paroles que je vous ai dites quand j’étais encore avec vous : qu’il fallait que s’accomplissent toutes les choses qui sont écrites à mon sujet dans la loi de Moïse et dans les Prophètes et les Psaumes. ”
(Jean 5:46) En effet, si vous croyiez Moïse, vous me croiriez, car celui-là a écrit à mon sujet.
(1) autres renvois :
(Genèse 3:15) Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”
(Genèse 22:18) Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”
(Genèse 49:10) Le sceptre ne s’écartera pas de Juda, ni le bâton de commandant d’entre ses pieds, jusqu’à ce que vienne Shilo ; et à lui appartiendra l’obéissance des peuples.
(Nombres 21:9) Moïse aussitôt fit un serpent de cuivre et le plaça sur la perche-signal ; et voici ce qui arriva : si un serpent avait mordu un homme et si ce dernier regardait le serpent de cuivre, alors il restait en vie.
(Deutéronome 18:15) Un prophète du milieu de toi, d’entre tes frères, comme moi, voilà ce que Jéhovah ton Dieu suscitera pour toi — c’est lui que vous écouterez —
Voici, selon Moïse, les trois critères qui faisaient reconnaître le vrai prophète :
le vrai prophète parlait au nom de Jéhovah; les choses prédites se réalisaient (Dt 18:20-22) ; et ses prophéties devaient défendre le vrai culte, être en harmonie avec la parole et les commandements révélés de Dieu (Dt 13:1-4). Ce dernier critère était probablement le plus important et le plus déterminant, car un imposteur pouvait hypocritement se servir du nom de Dieu et sa prédiction, par coïncidence, s’accomplir. Mais, comme on l’a vu, le vrai prophète n’était pas uniquement ni même essentiellement quelqu’un qui faisait des prédictions. C’était plutôt quelqu’un qui défendait la justice, et ses messages portaient d’abord sur des principes moraux et sur leur application. Il se faisait l’écho de la pensée de Dieu sur les choses (Is 1:10-20 ; Mi 6:1-12)
(Deutéronome 18:22)
Quand le prophète parlera au nom de Jéhovah [...]
Exemple :
(Jérémie 28:12-16) Mais la parole de Jéhovah vint à Jérémie — après que Hanania le prophète eut brisé la barre de joug de dessus le cou de Jérémie le prophète — disant : 13 “
Va, et tu devras dire à Hanania : ‘
Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Ce sont des barres de joug en bois que tu as brisées, mais tu devras faire à leur place des barres de joug en fer. ” 14 Car voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël : “ Oui, c’est un joug de fer que je mettrai sur le cou de toutes ces nations, pour servir Neboukadnetsar le roi de Babylone ; et elles devront le servir. Et même les bêtes sauvages des champs, oui je les lui donnerai. ” ’ ” 15 Jérémie le prophète dit encore à Hanania le prophète : “
Écoute, s’il te plaît, ô Hanania ! Jéhovah ne t’a pas envoyé, mais toi, tu as amené ce peuple à se fier au mensonge. 16
C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Vois ! Je te renvoie de dessus la surface du sol. Cette année tu mourras à coup sûr,
car tu as proféré la révolte contre Jéhovah. ’ ”
Donc Jésus a mentionné, a prononcé le nom divin, publiquement. Auteur : medico
Date : 18 déc.09, 22:06
Message : c'est tout juste si CHOURAQUI n'est pas taxé d"hérétique du fait de le réintroduction du tétragramme dans les évangiles..
Auteur : cesar
Date : 18 déc.09, 22:51
Message : medico a écrit :c'est tout juste si CHOURAQUI n'est pas taxé d"hérétique du fait de le réintroduction du tétragramme dans les évangiles..
vous aimez bien les conspirations, complots et hérésies en tout genre.
Chouraki n'a jamais prétendu être martyr. Personne ne s'est ému gravement de sa traduction. De celle des TJ non plus d'ailleurs. Mais ca fait manifestement partie de votre enseignement de jouer sur cette fibre là de se pretendre martyr, menacé, justiciers contre les mechants "trinitaires". Ca paraît totalement dérisoire à l'exterieur mais ca a l'air d'être une sujet d'agitation febrile en interne.
Pour l'hérésie, ceux qui agissent ainsi sont les TJ qui n'hesitent pas à traiter d'apostats, heretiques, tout TJ osant ne pas gober ce que raconte la WT !
Tout en critiquant les autres religions qui ont oser agir de même...
Bon, les buchers sont interdits de nos jours...
Ou est la cohérence ?
Auteur : medico
Date : 18 déc.09, 23:15
Message : qui parle de complot ici ?
CHOURAQUI n'a fait que son devoir de traducteur en insérant t le tétragramme ou il devrait être tout simplement.
Auteur : hallelouyah
Date : 19 déc.09, 00:05
Message : cesar a écrit :
Chouraki n'a jamais prétendu être martyr. Personne ne s'est ému gravement de sa traduction. De celle des TJ non plus d'ailleurs. Mais ca fait manifestement partie de votre enseignement de jouer sur cette fibre là de se pretendre martyr, menacé, justiciers contre les mechants "trinitaires". Ca paraît totalement dérisoire à l'exterieur mais ca a l'air d'être une sujet d'agitation febrile en interne.
Pour l'hérésie, ceux qui agissent ainsi sont les TJ qui n'hesitent pas à traiter d'apostats, heretiques, tout TJ osant ne pas gober ce que raconte la WT !
Tout en critiquant les autres religions qui ont oser agir de même...
Bon, les buchers sont interdits de nos jours...
Ou est la cohérence ?
Comme a son habitude : manipulation
Auteur : hallelouyah
Date : 19 déc.09, 00:10
Message : medico a écrit :qui parle de complot ici ?
CHOURAQUI n'a fait que son devoir de traducteur en insérant t le tétragramme ou il devrait être tout simplement.
Exactement là où il l'a fait paraitre il parait là où il faut.
Auteur : cesar
Date : 19 déc.09, 00:59
Message : C'est vrai qu'Halelouyah a une vision tres particuliere de la "traduction".
Chouraki a l'honnêtteté de reconnaître qu'il a introduit Jehovah.
Manifestement au vu des pratiques Halelouhah, cette qualité n'est pas partagée...
Halelouyah "traduisant" Jean 1:1 par "Et Dieu créa la Parole"...
Tout en accusant les autres de manipulation...
Lorsque je parle de "manipulation", j'explique pourquoi.
Pour Halelouyah, l'insulte suffit ! Chacun ses valeurs!
Donc Halelouyah, je t'invite à cesser les attaques et insultes personnelles. Critiques si tu veux ce que j'ecris, les eglises ou religions que tu veux mais tes agressions n'apportent rien à la comprehension du sujet.
Auteur : medico
Date : 19 déc.09, 07:07
Message : CHOURAQUI n'a pas réintroduit JEHOVAH mais le tétragramme dans le nouveau testament.
juste retour des choses.
Auteur : cesar
Date : 19 déc.09, 11:25
Message : medico a écrit :CHOURAQUI n'a pas réintroduit JEHOVAH mais le tétragramme dans le nouveau testament.
juste retour des choses.
Medico, même si vous y tenez ... la réalité ne changera pas :
Selon les seuls manuscrits dont nous disposons c'est INTRODUIT pas REINTRODUIT !!!
Que ca vous chagrine c'est possible, mais c'est ce que reconnait même la WT !
Que vous estimiez, comme Chouraki avoir de bonnes raisons pour l'introduire, soit !
Auteur : yakinboaz
Date : 19 déc.09, 22:59
Message : César a dit :
Lorsque je parle de "manipulation", j'explique pourquoi.
Pour Halelouyah, l'insulte suffit ! Chacun ses valeurs!
Donc Halelouyah, je t'invite à cesser les attaques et insultes personnelles. Critiques si tu veux ce que j'ecris, les eglises ou religions que tu veux mais tes agressions n'apportent rien à la comprehension du sujet.
Là, je trouve que c'est "l'hôpital qui se moque de la charité"...Quand on relit vos postes, on sent bien un langage quelque peu violent à notre égard.
Quant à dire que les TJs sont paranoïaques ou quelque chose d'approchant, quand on voit qu' en France, un pays soit-disant réputé pour sa déclaration des droits de l'homme on recense 55 agressions contre des lieux de cultes, des personnes ou des habitations de TJs, ce n'est pas de la paranoïa, ce sont des faits...
Ensuite, en ce qui concerne ce sujet, le nom divin dans le NT, c'est un débat comme un autre, et force est de constater que peu de gens vont dans notre sens.Là aussi, ce n'est pas de la paranoïa, mais que ce soit vous ou ZZ, vous êtes les premiers à user d'un langage pernicieux (définition , avant que vous annonciez encore ("oh une insulte"):
Qui est mauvais, dangereux, qui peut nuire, qui cause ou qui peut causer un grand préjudice.)Autant il vous arrive de faire de justes réflexions, autant il vous arrive de vous montrer désobligeant.
Quant vous dites que Halelouyah doit cesser ces insultes
personnelles, alors on est en droit de vous demander de cesser vos attaques à l'encontre de tout un groupe.
Pour l'hérésie, ceux qui agissent ainsi sont les TJ qui n'hesitent pas à traiter d'apostats, heretiques, tout TJ osant ne pas gober ce que raconte la WT !
Relisez la définition du mot apostat, ou d'hérétiques, svp.Elle n'est pas le propre d'une organisation religieuse, et concerne tout individu qui s'écarte de la saine doctrine, telle que définie par la-dite religion.
Bon, les buchers sont interdits de nos jours...
Je vous rappelle que c'est une invention purement catholique, reprise à bon compte par des gens tristement célèbres, qui, d'après leurs discours avaient le bien du peuple en tête ...(Hitler, Staline, etc...avec leurs fameux camps de la mort et leurs autodafés en place publique, qui étaient -tout du moins pour Hitler- soutenu par des ecclésiastiques, excusez du peu...).Quant aux Témoins de Jéhovah, ils s'en tiennent à leur prédication, après, ma foi, chacun choisit sa voie....
Auteur : brigitte2
Date : 19 déc.09, 23:11
Message : vu les propos ont parlent de tout sauf de la vrais question savoir.
Le tétragramme et les écritures chrétiennes
Auteur : yakinboaz
Date : 19 déc.09, 23:23
Message : brigitte2 a écrit :vu les propos ont parlent de tout sauf de la vrais question savoir.
Le tétragramme et les écritures chrétiennes
C'est vrai, mais des fois un réajustement est nécessaire.
Et puis du reste ce sujet (Jéhovah dans le NT) fut longuement débattu dans un forum maintenant vérouillé.Personnellement, j'ai peur que ça tourne encore en rond...
Auteur : cesar
Date : 19 déc.09, 23:23
Message : Allons !
Lorsque vous critiquez les "trinitaires" au point de m'y inclure même alors que je m'oppose à la trinité ... lorsque votre groupe traite de "grande prostituée" les autres religions, que fait-il ?
Donc, je comprends que vous revendiquez une protection de non-critique pour votre groupe et vous autorisez tout contre les autres ???
C'est moral, chrétien ?
le discours de propagande paranoiaque : en effet, des lieux de culte agressés c'est regrettable(parmi eux mosquées, synagogues, eglises mais ca a pas l'air de vous emouvoir) c'est tout à fait grave mais aussi les garessions de vielles dames, les viols, les escroqueries , etcc...
Tirer profit de ces divers pour alimenter un sentiment de peur, de victimisation, de martyr ... c'est en effet ce que j'appelle de la propagande paranoiaque.(le mot est bien dur mais exprime une réalité objective).
Vous confondez(c'est ce que la WT vous enseigne, vous utilisant en bouclier humain) que la critiquer c'est critiquer les membres personnellement. Que vous tombiez dans le panneau de cette tactique qu'y puis-je ?
Il fau tvous interdire toute critique sur le laxisme du gouverenement français à proteger les lieux de culte. Je suis français, vous m'attaquez ???
J'ai des amis TJ, des ex-TJ aussi.
Dois-je comprendre que vous approuvez la falsification qu'a opéré Halelouya ? (Faire dire à la Bible Dieu a créé la Parole ) ???
Votre solidarité TJ est-elle plus forte que le respect de la Bible ?
Bien entendu les TJ ne font pas de buchers(c'est interdit et impossible de nos jours) mais leur comportement de rejet de ceux qui osent critiquer l'institution est le même que celui des catholiques. La haine qu'ils vouent à ceux qui les quittent est révélatrice.
maintenant , vous avez lu le sujet ? Croyez-vous que votre opinion sur moi soit une reponse a ce sujet qui est pourtant un sujet favori TJ(bien malmené par la réalité biblique et historique, je le reconnais). L'irritation que vous manifestez ne serait-elle pas due à la faiblesse de l'argumentation TJ ? Comment expliquez-vous que sur tous les sujets, vos opposants restent sereins et clairs sur les sujets bibliques et que vous soyez obligé de tempêter, menacer, contingenter, faire taire ?
Comment expliquer que la position des non-TJ s'exprime par quelques citations bibliques simples, comprehensibles par tous et coherentes entre elles et que pour y repondre vous soyez obligés de vous lancer dans des discours embrouillés que en fait l'ecrivain voulait dire autre chose que ce qu'il a ecrit, qu'il faut comprendre que, faire ressortir un sens, créer de nouveaux personnages, etc..
Brigite, en effet, vos coreligionaires semblent plus intéressés par moi que par le sujet du tetragramme..
Auteur : brigitte2
Date : 19 déc.09, 23:30
Message : yakinboaz a écrit :
C'est vrai, mais des fois un réajustement est nécessaire.
Et puis du reste ce sujet (Jéhovah dans le NT) fut longuement débattu dans un forum maintenant vérouillé.Personnellement, j'ai peur que ça tourne encore en rond...
tu as cerainement raison car il y est fait allusion a des choses hors sujet dans le but de dénigrement .
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 déc.09, 01:28
Message : cesar a écrit :
Medico, même si vous y tenez ... la réalité ne changera pas :
Selon les seuls manuscrits dont nous disposons c'est INTRODUIT pas REINTRODUIT !!!
Que ca vous chagrine c'est possible, mais c'est ce que reconnait même la WT !
Que vous estimiez, comme Chouraki avoir de bonnes raisons pour l'introduire, soit !
A ce propos, il est intéressant de se demander comment Matthieu (
qui, je le rappelle, a écrit son évangile en hébreu) a restitué le Nom Divin dans ses citations de l'AT, comme par exemple Matthieu 3:3 qui cite Isaïe 40:3. Matthieu a-t-il, en toute logique, écrit le tétragramme ou a-til succombé à la superstition juive qui consistait à remplacer Nom Divin par un mot de substitution comme
Adonaï ou
Elohîm ? N'avait-il pas, lui aussi, de bonnes raisons de ne pas remplacer le Nom Divin par un substitut ?
Auteur : cesar
Date : 20 déc.09, 02:08
Message : Jean Moulin a écrit :A ce propos, il est intéressant de se demander comment Matthieu (qui, je le rappelle, a écrit son évangile en hébreu)
Si Jean Moulin "le rappelle" ce serait interessant dans ce cas qu'il donne ses preuves, au delà de sa simple affirmation... surement trop demander...
Auteur : medico
Date : 20 déc.09, 05:18
Message : un lecteur assidu de la bible sait trés bien que MATTHIEU à écrit dabord son évangile en hébreu.
Auteur : wina.d
Date : 20 déc.09, 08:34
Message : Peux-tu resumer?
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 déc.09, 23:22
Message : wina.d a écrit :Peux-tu resumer?
En résumé, il y a des témoignages externes qui attestent qu’au départ Matthieu a rédigé son Évangile en hébreu. Ils remontent aussi loin qu’à Papias de Hiérapolis, du IIème siècle de notre ère. Eusèbe cita ces paroles de Papias :
"Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (
sentences)
." (Histoire ecclésiastique, traduction par G. Bardy, Paris, 1978, III, XXXIX, 16). Au début du IIIème siècle, Origène fit référence au récit de Matthieu et, commentant les quatre Évangiles, dit selon une citation d’Eusèbe :
"D’abord a été écrit [...] selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de Jésus-Christ : [...] en langue hébraïque." (Histoire ecclésiastique, Paris, 1955, VI, XXV, 3-6). Jérôme écrivit dans son œuvre
De viris illustribus (Des hommes illustres), au chapitre III, que Matthieu
"composa [...] en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et en langage hébraïques. [...] L’Évangile hébreu se trouve aujourd’hui encore dans la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formée avec le soin le plus grand". — Par F.-Z. Collombet, Paris, 1840, tome 7, p. 15.
Auteur : cesar
Date : 21 déc.09, 00:59
Message : Jean Moulin a écrit :En résumé, il y a des témoignages externes qui attestent qu’au départ Matthieu a rédigé son Évangile en hébreu. Ils remontent aussi loin qu’à Papias de Hiérapolis, du IIème siècle de notre ère. Eusèbe cita ces paroles de Papias : "Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (sentences) ." (Histoire ecclésiastique, traduction par G. Bardy, Paris, 1978, III, XXXIX, 16). Au début du IIIème siècle, Origène fit référence au récit de Matthieu et, commentant les quatre Évangiles, dit selon une citation d’Eusèbe : "D’abord a été écrit [...] selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de Jésus-Christ : [...] en langue hébraïque." (Histoire ecclésiastique, Paris, 1955, VI, XXV, 3-6). Jérôme écrivit dans son œuvre De viris illustribus (Des hommes illustres), au chapitre III, que Matthieu "composa [...] en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et en langage hébraïques. [...] L’Évangile hébreu se trouve aujourd’hui encore dans la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formée avec le soin le plus grand". — Par F.-Z. Collombet, Paris, 1840, tome 7, p. 15.
Il s'agit donc d'une spéculation ... de plus. Pas la moindre trace d'un mansucrit hébreu. C'est de toute manière hautement improbable. L'Hébreu n'etait plus parlé, langue morte à l'epoque. Seuls les rabbins la pratiquaient et AMthieu jusqu'à preuve u contraire n'etait pas rabbin.
On peut tout supposer, spéculer mais affirmer peremptoirement "chacun sait" est une imposture ... de plus.
Auteur : medico
Date : 21 déc.09, 01:18
Message : Il s'agit donc d'une spéculation
non c'est prouver que MATTHIEU à rédigé son évangile en hébreu en premier.
Auteur : cesar
Date : 21 déc.09, 01:21
Message : medico a écrit :
non c'est prouver que MATTHIEU à rédigé son évangile en hébreu en premier.
Medico, le mot"prouver" signifie qu'on amene une
preuve. Une clameur Medico ne suffit pas comme preuve ... en tout cas ici.
Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.09, 01:36
Message : medico a écrit :
non c'est prouver que MATTHIEU à rédigé son évangile en hébreu en premier.
Bonjour à tous
si ce que tu dis est vrai;pourquoi n'avons nous pas retrouvé un seul manuscrit de la nouvelle alliance ,et pourquoi le tetra YHWH ne ce trouve nulle part inscrit sur les rouleaux retrouvé???
c'est juste une question?
regardez ce que disait flavius Josèphe vers 94:
Du temps de Jésus déjà, le tétragramme ne se prononce plus. Relatant la manifestation de Dieu à Moïse lors de l’épisode du buisson ardent, l’historien juif Flavius Josèphe, contemporain des apôtres, écrit (vers 94 apr. J.-C.) :
« Alors Dieu lui révèle son nom qui n’était pas encore parvenu aux hommes, et dont je n’ai pas le droit de parler. »
Antiquités Judaïques, II, XII, 4, § 276
« Je leur ai fait connaître ton nom »
dans le sens que Jésus aurait fait connaître le Nom de Yahvé aux disciples,
cela reviendrait à dire que les disciples qui étaient juifs ignoraient le nom du Dieu de Moïse, ce qui est inconcevable. Mais on peut aussi comprendre qu’ils en ignoraient seulement la prononciation exacte ce qui incidemment ne ferait que confirmer ce que nous savons déjà par ailleurs :
du temps de Jésus, le nom divin n’était plus prononcé. Il est probable qu’il y a bien ici une allusion à cet état de fait mais
il est notable que Jésus, justement, ne le prononce pas non plus et qu’il lui substitue une autre appellation. Il ne s’agit d’ailleurs pas seulement ici d’une simple substitution.
« Père », ce nom révélé par Jésus établit carrément un rapport de filiation entre Dieu et tous les croyants.
cordiamenet Arlitto
Auteur : medico
Date : 21 déc.09, 01:58
Message : dictionnaire encyclopédique de la bible sur MATTHIEU nous dit
PAPIAS témoigne donc en faveur d'un évangile de MATTHIEU , écrit en araméen( hebreu ) cet évangile a été perdu très tôt , mais Iréné et Eusébe , qui attribut à MATTHIEU un évangile arméen , en ont conservé le souvenir....)
il a été perdu ce qui explique l'absence du tétragramme.
Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.09, 02:07
Message : Salut à toi Médico
si il a était perdu,pourquoi Dieu qui a dit qu'il gardait toute sa parole ,la bible,en disant dans ésaïe,pas un lettre ne manque???
aurait-il laissé des humains soustraire ou éffacer son nom? c'est un non sens total,le nom que Jésus nous a donnait ,est Père,il le dit très clairement partout dans tous les évangiles
dejà à son époque les juifs ne prononcaient plus le nom divin YHWH depuis longtemps,pour ne pas le profaner,si Jésus avait dit ce nom alors que les juifs cherchaient à le faire mourir,tu crois pas qu'il auraient-dit, ce charlatan a osé prononcer le nom innéfable du saint beni soit-il ,et il a commis un grand blasphème!!!ou un grand péché qui mérite la mort (dejà qu'il l'accusaient de blasphèmateur quant-il c'est présenté comme le messie)
pourtant Jésus bien que accusé à tort par les juifs de son époque,n'a pas était accusé d'avoir prononcé le nom (hachem)pour les juifs,car si cela avait été le cas ,nous le saurions tous depuis longtemps
lis-ceci:
« Je leur ai fait connaître ton nom » dans le sens que Jésus aurait fait connaître le Nom de Yahvé aux disciples, cela reviendrait à dire que les disciples qui étaient juifs ignoraient le nom du Dieu de Moïse, ce qui est inconcevable. Mais on peut aussi comprendre qu’ils en ignoraient seulement la prononciation exacte ce qui incidemment ne ferait que confirmer ce que nous savons déjà par ailleurs : du temps de Jésus, le nom divin n’était plus prononcé. Il est probable qu’il y a bien ici une allusion à cet état de fait mais il est notable que Jésus, justement, ne le prononce pas non plus et qu’il lui substitue une autre appellation. Il ne s’agit d’ailleurs pas seulement ici d’une simple substitution. « Père », ce nom révélé par Jésus établit carrément un rapport de filiation entre Dieu et tous les croyants.
Arlitto
Auteur : cesar
Date : 21 déc.09, 02:17
Message : medico a écrit :, écrit en araméen( hebreu ) cet évangile a été perdu très tôt , mais Iréné et Eusébe , qui attribut à MATTHIEU un évangile arméen , en ont
1) en effet ceux que vous citez sont honnêtes : ils sont "en faveur", "ont souvenir" d'un mathieu en araméen.Très différent des affirmations peremptoires "chacun sait "...
2) l'araméen n'est pas l'hebreu ce qui ecroule totalement votre discours sur le tetragramme ... hébreu !
Auteur : medico
Date : 21 déc.09, 04:33
Message : 
commentaire de la bible de MAREDSOUS sur MATTHIEU.
tu aimes jouer sur les mots mais l'araméen et proche de l'hébreu.
ARAMÉEN
Langue sémitique ancienne, étroitement apparentée à l’hébreu et parlée à l’origine par les Araméens Avec le temps, elle en vint cependant à englober différents dialectes (dont certains sont considérés comme des langues à part entière) et fut très utilisée, notamment dans le S.-O. de l’Asie. Elle fut particulièrement parlée à partir du IIe millénaire av. n. è. jusque vers 500 de n. è. L’araméen est une des trois langues dans lesquelles la Bible fut écrite. Le mot hébreu ’Aramith se rencontre cinq fois ; il est traduit par “ en langue syrienne ” ou “ en langue araméenne ”. — 2R 18:26 ; Is 36:11 ; Dn 2:4 ; Ezr 4:7
D’après le professeur Harris Birkeland (The Language of Jesus, Oslo, 1954, p. 10, 11), ce n’est pas parce que l’araméen était la langue écrite en Palestine quand Jésus était sur la terre qu’obligatoirement les foules le parlaient. De même, ce n’est pas parce que les papyrus d’Éléphantine, qui appartenaient à une colonie juive établie en Égypte, furent rédigés en araméen que cette langue était la principale ou la plus répandue dans leur pays, car l’araméen était à l’époque une langue littéraire internationale.
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 déc.09, 05:27
Message : cesar a écrit :Il s'agit donc d'une spéculation ... de plus.
Si, comme toi, on prenait les preuves pour des spéculations, il n'y aurait pas la moindre preuve de quoi que ce soit !
cesar a écrit :Pas la moindre trace d'un mansucrit hébreu.
On ignore si ce manuscrit a été copié, tout ce qu'on sait c'est qu'il a existé. Mais tu comprendras que, si comme c'est probablement le cas, il était unique, il est compréhensible qu'il ait pu être détruit, même s'il a été copié à quelques exemplaires seulement. A cette époque les manuscrits étaient en danger permanent, en particulier à cause des incendies qui étaient fréquents. La bibliothèque d'Alexandrie, qui était l'une des plus belles de l'antiquité, a été détruite par un incendie !
cesar a écrit :C'est de toute manière hautement improbable. L'Hébreu n'etait plus parlé, langue morte à l'epoque. Seuls les rabbins la pratiquaient
Donc, ce n'était pas une langue si morte que ça, puisque les rabbins la parlaient. Puis, c'est toi qui prétends que seuls les rabbins parlaient l'hébreu !
cesar a écrit :AMthieu jusqu'à preuve u contraire n'etait pas rabbin.
Mais il était collecteur d'impôts, donc instruit. Il n'est donc pas illogique qu'il ait su parler et écrire l'hébreu !
Auteur : cesar
Date : 21 déc.09, 05:37
Message : Jean Moulin a écrit :Si, comme toi, on prenait les preuves pour des spéculations, il n'y aurait pas la moindre preuve de quoi que ce soit !Mais il était collecteur d'impôts, donc instruit. Il n'est donc pas illogique qu'il ait su parler et écrire l'hébreu !
Tout est possible, bien sûr, mais "ce qui est possible", "ce qui n'est pas illogique", ca s'appelle une speculation, justement.
J'ai compris que dans le conditionnement Salle du Royaume toute speculation qui va dans le sens des théories WT se transforme en "preuve". Ensuite il suffit de répéter suffisemment longtemps et souvent pour que ca entre !
Ce qui est une imposture, c'est de pretendre que cette spéculation soit "ce que chacun sait".
Si, comme toi, on prenait les preuves pour des spéculations,
etrange processus d'inversion typique d'un monde conditionné. Dans le monde normal, une "preuve" est quelque chose d'indiscutable, indiscuté, tangible, verifiable.
Auteur : medico
Date : 21 déc.09, 05:57
Message : ma citation de la bible de MARDSOUS ne sort pas de la salle du royaume et stop un peu ce genre de remarques qui n'a rien avoir avec le sujet.
c'est un avertisement.
Auteur : Elihou
Date : 21 déc.09, 07:17
Message : Je me demande comment César peut -il parler de spéculation , d'élucubrations , mots qui reviennent souvent dans ses paroles d'ailleurs avec une connotation de mépris , alors que Papias qui a connu Jean et dons les Pères patristiques reconnaissent qu'il a lu les premiers Evangiles, dont celui de Mathieu en araméen.
Si tous ces hommes vivants a cette époque firent des élucubrations en le disant , comment alors croire César qui lui de son propre chef, nous assure a notre époque que ses paroles n'en sont pas ? Qui alors énumère des élucubrations ?
Eliou
Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.09, 09:47
Message : .
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 déc.09, 10:03
Message : cesar a écrit :etrange processus d'inversion typique d'un monde conditionné. Dans le monde normal, une "preuve" est quelque chose d'indiscutable, indiscuté, tangible, verifiable.
Alors qu'est-ce qui est une preuve de cette époque si tu nies tout ce qui ne va pas dans ton sens ?
cesar a écrit :
Tout est possible, bien sûr, mais "ce qui est possible", "ce qui n'est pas illogique", ca s'appelle une speculation, justement.
Ce serait peut-être le cas (
et encore) s'il n'y avait pas les témoignages de Papias, Eusèbe, Origène et Jérôme. Mais peut-être que tu as des témoignages contradictoires (
de l'époque) !
cesar a écrit :etrange processus d'inversion typique d'un monde conditionné. Dans le monde normal, une "preuve" est quelque chose d'indiscutable, indiscuté, tangible, verifiable.
Et comment tu fais pour prouver l'existence de Jules César, Cléopâtre, Clovis, Alcuin, Jeanne Hachette, Frédégonde, Brunehau, Jarnaque, etc etc...?
cesar a écrit : J'ai compris que dans le conditionnement Salle du Royaume toute speculation qui va dans le sens des théories WT se transforme en "preuve". Ensuite il suffit de répéter suffisemment longtemps et souvent pour que ca entre !
Ce qui est une imposture, c'est de pretendre que cette spéculation soit "ce que chacun sait".
Et alors, ça ne me concerne pas. Je t’ai présenté des preuves, pas des spéculations. Puis, ce qui se passe dans les salles du royaume, tu le sais bien mieux que moi !
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 déc.09, 10:48
Message : Arlitto a écrit :alors éxplique ceci:
si il a était perdu,pourquoi Dieu qui a dit qu'il gardait toute sa parole ,la bible,en disant dans ésaïe,pas un lettre ne manque???
aurait-il laissé des humains soustraire ou éffacer son nom? c'est un non sens total,le nom que Jésus nous a donnait ,est Père,il le dit très clairement partout dans tous les évangiles
Mais le mot
père n’est pas le Nom de Dieu, et Jésus ne dit nulle part que ce mot est le Nom de Dieu. D’ailleurs, qui peut aujourd’hui ose prétendre que le Nom de Dieu (
qu’on le prononce ou l’écrive YHWH, Yahweh , Iahvé, Jéhovah, Yahvé, JHVH, IHVH , Jahveh ou Jahoh) serait perdu ? Alors à toi d’expliquer pourquoi tu sembles croire que c’est Yahweh lui-même qui aurait voulu faire oublier son Nom. Au quel cas il aurait complètement raté son coup, ce qui est inconcevable !
Arlitto a écrit : si Jésus avait dit ce nom alors que les juifs cherchaient à le faire mourir,tu crois pas qu'il auraient-dit, ce charlatan a osé prononcer le nom innéfable du saint beni soit-il ,et il a commis un grand blasphème!!!
Mais comment auraient-ils pu prétendre que le fait de prononcer le Nom Divin aurait été un blasphème et aurait fait de Jésus un charlatan ? Ils refusaient de prononcer le Nom de Yahweh par superstition ridicule, certes. Mais rien ne dit qu’ils interdisaient aux autres de le prononcer. De plus il est utile de rappeler à ce stade du débat que, si en générale les gens prononçaient peu le Nom de YHWH, ils l’écrivaient. Et à cette époque les copistes de la LXX grecque continuaient d’y transcrire YHWH en hébreu ! Quant à ceux qui osent prétendre que Jésus aurait substitué le mot
père au Nom Divin
YHWH sont des blasphémateurs !
Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.09, 20:23
Message : .
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 déc.09, 21:12
Message : Arlitto a écrit :je ne dit pas que le nom de Dieu n'ai pas YHWH,je dis qu'il ne se trouve dans aucun des manuscrit retrouvés sur les plus de 35.000 ,du nouveau testament!!! là , nous spéculons sur des (peut-étre !),(il semblerait que!)tu vois rien de concrét!moi je lis père,mon pére,mon Dieu,pas de Jéhovah ou autre pronociation dans la bouche de Jésus,si nous ne retrouvons pas le nom de Dieu dans le nouveau testament,qui te dis que Dieu ne là pas voulu !!!personne n'aurait pu éffacer son nom sans son consentement,tu crois pas?puisqu'ila tout remis au fils....
je vais te donner un exemple sous forme de question ,Saul de tarse en devenant l'apôtre Paul:est-il devenu Chrétien ou témoins de Jéhovah...(lui le juifs pharisien,dans cette question il y a la réponse,pour quelqu'un de censé!!!
Il peut y avoir plusieurs raisons au fait qu’on ne rencontre pas le tétragramme dans le NT (
sauf son abréviation poétique Yah qui est carrément ignoré par la plupart des traductions), ne serait-ce que, par exemple, pour ne pas donner l'impression aux nouveaux convertis d'origine non-juive qu'ils adhéraient à la religion des juifs. Puis, qui sait si on ne trouvera pas un manuscrit du NT du premier ou du second siècle avec une citation de l'AT contenant le tétragramme ? Personnellement je crois la chose possible. Mais une chose est sûre, c’est sous son Nom que YHWH règnera de nouveau sur toute la création !
Arlitto a écrit :le problème c'est que les TJ jouent sur ce nom Jéhovah pour te faire adhérer à leurs doctrine
C’est vrai, mais d’un autre côté, la chrétienté renie ce mot alors que c’est elle qui l’a fait connaître en occident !
Arlitto a écrit :si tu dis Jéhovah tu est assimilé à un tj
Ce qui fort regrettable, d'autant que j'ai souvent remarqué que dans bon nombre d'émissions de radio ou télé,des gens de divers univers, tels que la gastronomie, la littérature ou le journalisme disent
Jéhovah pour parler du Dieu des hébreux. Je ne pense pas que des gens comme Jean-Pierre Coffe puissent être assimilés aux tj !
Auteur : cesar
Date : 21 déc.09, 21:40
Message : En effet, Jean Moulin, il faut sortir des logiques internes ou un indice est qualifié de "preuve" lorsque cet indice vous plait et ignoré lorsqu'il contrecarre vos idées.
Il t'a été donné des dizaines d'indices dans l'autre sens que tu decides d'ignorer.
Par contre le seul element tangible et verifiable, les manuscrits est categorique : pas de tetragramme dans le NT !
Une preuve est en effet pas une forte conviction d'un groupe. Relisez le dictionnaire et le mode juridique.
Autre exemple d'un mode de fonctionnement dans le fanatisme :
Mais une chose est sûre, c’est sous son Nom que Dieu règnera de nouveau sur toute la création !
Nous sommes en pleine conjoncture mais Jean Moulin affirme, assène, répète SA conviction, invectivant tous ceux qui osent en douter... Evidemment avec une telle certitude fanatique, nul doute que l'on voit des "preuves" partout...
arlitto a écrit :si la vérité libére!!!le mensonge emprisonne
Merci de donner echo à ma signature. En effet nous voyons sur ce forum de quel côté est le mensonge.... pas par des accusations, mais des faits tangibles.
Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.09, 21:51
Message : .
Auteur : medico
Date : 22 déc.09, 04:51
Message : ="Arlitto"
tu sais pourquoi???parcequ'ont leurs fait croirent que le premier tj était Abel!!!!(c'est du grand n'importe quoi) sachant que Abraham,issac et Jacob,ne connaisaient pas le nom YHWH ,exode 6:3
cordialement Arlitto
dans l'épitre au hébreux ABEL fait parie de la liste des témoins de DIEU et ABEL devait conaître déja le nom de DIEU car il circulait déja.
genése .Le serpent était nu,
plus que tout vivant du champ qu’avait fait IHVH-Adonaï Elohîms.
Auteur : Elihou
Date : 22 déc.09, 05:54
Message : Arlitto dit ceci :
" mais je repose la question,par apport a Paul,après sa convertion :Paul est-il devenu chrétien ou témoins de Jéhovah ?
aucun tj n'a était en mesure de me repondre d'une façon clair
tu sais pourquoi??? parcequ'ont leurs fait croirent que le premier tj était Abel!!!!(c'est du grand n'importe quoi) sachant que Abraham,issac et Jacob,ne connaisaient pas le nom YHWH ,exode 6:3"
Voici la preuve en entier que des grandes figures de la Bible dès l'origine furent nommés Témoins de Yhvh :
Bible catholique de Jérusalem :
Hébreux 11 donne une longue liste de personnes de Abel ( v. 4 ) en passant par Abraham ( v. 8) Isaac( v.20) Moïse ( v. 23) ... qui sont considérés par le mot témoins au ch. 12 :1.
Mais témoins de qui ? Par la foi en qui ? A l'exemple de qui ? ( 12:2)
D’où tenez –vous que le nom de Yhvh était inconnu avant Moïse ?
Même Eve connaissait ce nom :
Gen 4 :1 l’homme connut Eve , sa femme , elle conçut et enfanta Caïn et elle dit : « j’ai acquis un homme par Yhvh »
Seth fut le premier a invoquer le nom de Yhvh – Gen . 4 :26
Gen. 13 :4 a l’endroit de l’autel qu’il avait érigé précédemment et là Abram invoqua le Nom de Yhvh .
Quand il voulu sacrifier Isaac ,et que Yhvh s’y opposa par son ange , Abram donna au lieu de sacrifice le nom de « Yhvh_ pourvoit » Gen. 22 :14
Comment pouvait-il donner le nom Yhvh a ce lieu s’il ne le connaissait pas ?
je jure par moi-même parole de Yhvh , par ce que tu as fait cela …Gen 22 16
Alors si Abram devenu Abraham invoquait le nom de Yhvh , pensez –vous qu’il n’a pas enseigné ce nom a ses descendants ? Isaac était présent au moment ou son père nomma le lieu du sacrifice .
Quand vous évoquez Exod. 6 :3 comme preuve qu’ils ne le connaissaient pas avant, il faut lire le contexte de ce verset qui explique ce qu’il veut dire par là.
C’est la signification de ce nom qui n’avait pas été donné a ces ancêtres comme l’indique le passage du v. 2 au v. 9 .
Yhvh se révélait le Dieu qui allait prendre comme peuple les descendants de ces hommes fidèles.Il allait les délivrer de leurs ennemis ,leur donner un pays . Abel ,Abraham , Isaac , etc…ne le connaissaient pas sous ce jour . Pour eux c’était encore un Dieu personnel qui se révélait a eux personnellement ,mais pas connu au reste des hommes .Et c’est au nom de ce Dieu qu’ils allaient dorénavant être connus .C’est le sens du Nom difficilement traduisible , qu’il allait faire connaître par son action .
Avant d’avancer une certaine affirmation , mieux vaux reprendre les textes et vérifier ….
Pour Paul , j’y reviens .
Cordialité
Elihou
Auteur : medico
Date : 22 déc.09, 06:06
Message : la bible CRAMPON dit témoins de JEHOVAH dans ISSAIE 43:10
Auteur : Rose
Date : 22 déc.09, 06:24
Message : medico a écrit :la bible CRAMPON dit témoins de JEHOVAH dans ISSAIE 43:10
Vous semblez oublier que l'abbé Crampon faisait parti de la fausse religion, donc dirigé par Satan .... Alors normal qu'il se soit trompé
Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.09, 07:20
Message : .
Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.09, 07:42
Message : .
Auteur : Elihou
Date : 22 déc.09, 11:06
Message : je ne dis pas que nos péres ne connaîssaient pas le vrai Dieu YHWH,je dis qu'il ne le connaîssaient sous ce vocable,Abraham plus que tout autres connaîssait parfaitement Dieu,mais pas sous le nom de Yavéh,car si il le connaissaient comme tu dis!!! qui leurs a révelé son nom ??
Arlitto , pourquoi ce revirement ? Ce sont bien vos propres paroles ici en copié-collé :
« …ont leurs fait croirent que le premier tj était Abel!!!!(c'est du grand n'importe quoi) sachant que Abraham,issac et Jacob,ne connaisaient pas le nom YHWH ,exode 6:3 »
Ce vocable , vous avez pu le lire comme moi dans les versets de la Genèse où je vous ai mis les versets en entier :
1-Eve l’a bien appelé Yhvh Gen. 4 :1 « j’ai acquis un homme par Yhvh »…ou je rêve ?
2-Seth fut le premieren Gen 4 :26 « a invoquer le nom de Yhvh »… ou j’ai mal lu ?
3-Abraham donna bien au lieu de sacrifice le nom de « Yhvh_-pourvoit » Gen. 22 :14 …ou je suis bébile ?
Si ce n’est pas sous le nom ( ou vocable) de Yavéh ou Jehovah , que viennent faire ses 4 lettres dans leur bouche ?
Vous vous demandez Qui leur a révélé son NOM ?
Cela ne vous est pas venu a l’esprit que Dieu se soit nommé et qu’il puisse être appelé ainsi par le premier couple ? Où serait-il allé pêcher ce Nom si ce n’est que Dieu ne leur ai révélé lui-même ?
C’est assez effarant de lire dans la Genèse Eve , Seth et Abraham prononcer le vocable et lire ici qu’il ne l’employaient pas !
« Moi je ne suis qu'un simple lecteur de la parole la bible, de part le fait je ne peux pas comprendre autre chose que ce que je lis!!! si ils connaissaient ce nom YHWH, pourquoi exode 6:3 est écrit dans la bible???(pour le fun!!!) je sais tu va me dire qu'il ne connaissaient pas la définition exacte de ce nom etc. mais ça c'est made-in WT »
Arlitto ,
Je viens de vous remettre les passages qui prouvent qu’ils le connaissaient et l’employaient , si vous ne comprenez toujours pas , je ne puis plus rien pour vous . Vous avez un problème , car expliquez –moi donc comment ils pouvaient l’employer …sans le connaître ?
le nom chez les sémites (je suis sémite d'origine) n'ai pas ce que pensent les non-orientaux,le fait de dire ,je fait ou je parle ou j'agis en ton nom,n'ai pas le non propre en lui même
Arlitto , ici Eve , Seth et Abraham , n’ont pas parlé en disant : j'ai fais ceci en ton nom , mais en employant le Tétragramme ; Eve n’a pas dit : j’ai acquis un homme en ton nom Là, le Tétragramme a bien été prononcé par Eve .
quand Jésus a dit j'ai fait connaître ton nom,parlait-il vraiment de son nom propre? il s'adressait à des juifs qui connaissaient son nom,même si dejà à cette epoque ils ne le prononçaient plus!!!il n'aurait pas dit par exemple:vous savez que Dieu a un nom? et ils auraient répondu ah bon!!!
tu vois cela ne tient pas ,il auraient répondus bien sur que Dieu a un nom,que crois tu nous apprendre??? (c'est cette reponse si la question avait poser qu'il aurait entendu,me semble un peu plus réaliste)« quand Jésus dit j'ai fait connaitre ton nom,c'est qu'il a fait connaître la volonté de Dieu(pas le nom propre que tous connaissaient) dire en ton nom ,c'est parler pour toi,pas de ton nom, élihou
Sauf , sauf, Arlitto que là, encore une fois , Eve , Seth , Abraham non nommé le Nom de Dieu en l’appelant Yhvh . Il n’on pas dit pour Eve : j’ai acquis un homme en ton Nom . Pour Abraham : il appela ce lieu « En Ton Nom » mai « Yhvh- pourvoi »Le Tétragramme avec sa vocalisation a bien été employé !.
Cordialement
Elihou
Auteur : Elihou
Date : 22 déc.09, 11:24
Message : donc tu dis si j'ai bien compris que Abel entre autre était un témoins de Jéhovah?
Si il était tj!!! il préchait à qui ??? aux hérissons!!!il témoignait de quoi et surtout à qui ?
Mais la lettre aux Hébreux n’a jamais parlé de prédication mais de témoignage !
Par leur conduite , il témoignait de leur attachement a Jéhovah , pour nous servir d’exemple.
Vous confondez les deux termes :témoigner et prêcher . Le témoignage peut- être muet , par l’exemple , la prédication est une autre forme de témoignage , cette fois par la parole .
Témoins de Jéhovah est un terme qui n'éxistait pas avant 1931,c'est Rutherford qui a pris un verset d'ésaïe en le sortant de sont contexte,pour faire correspondre,ce vocable aux étudiants de l'époque,pas Dieu ,ni Jésus, Rutherford lui seul,
Curieux alors ce passage de Isaïe 43 :10 ….inventé sans doute par les T.J et introduit dans la bible en 1931 : Vous êtes mes témoins , parole ( ou oracle) de Yhvh .
Auteur : Elihou
Date : 22 déc.09, 11:44
Message :
mais je repose la question: saul de tarse,en devenant Paul l'apôtre des nations (lui le juifs,le pharisien) est-il devenu chrétiens ou témoins de Jéhovah???puisqu'il a dit que part providence divine (providence divine=volonté de Dieu)ils ont reçus pour la première fois à antioche le nom de Chrétiens,(pas le nom de témoins de Jéhovah)chrétien aucun autre nom que celui là.
Le mot Catholique n’est pas non plus dans la bible , le mot Protestant non plus . Une dénomination ecclésiale basée sur un verset permet d’identifier celle-ci . Il é été choisi :Témoins de Jéhovah pour rappeler que cette assemblée religieuse , a pour but de faire connaître le Créateur dont le nom est Jhvh .( Isaïe 43 :10)
Le mot juif ou Israélite, n’indique pas non plus le nom du Dieu de la Bible en soiT .
Jésus a été celui qui a le plus défendu son Père , il a donc été le premier a témoigner de la manière dont celui-ci donnait un nouveau départ a l’humanité grâce a son sacrifice .
Paul a témoigné de Jésus qui lui , témoignait pour son Père .
Il a passé le reste de sa vie a témoigner que Yhvh avait, a travers l’envoi de son Fils, voulu réconcilier l’humanité avec Lui .
Donc le terme n’a rien avoir avec Paul lui-même .Cela n’empêche pas les chrétiens a l’exemple de son Fils , de témoigner ainsi en s’appelant « Témoins de Jéhovah »
Je n’ai aucune intention de renier le nom de Dieu . Et je ne vois pas en quoi cela est un problème .
Paul témoignait de l’action du Christ ,donc était communément appelé chrétien .Mais l’action du Christ était de réconcilier les hommes avec Jhvh .
Cette dénomination moderne est donc dans le droit fil du but qu’ils se sont donné.
Auteur : cesar
Date : 22 déc.09, 21:30
Message : N'avez-vous pas une crainte au vu du manque d'assurance de l'argumentation pour introduire Jehovah dans le NT de tomber sous le coup de ce commandement :
Ex20:7(TMN) “ Tu ne dois pas prendre le nom de Jéhovah ton Dieu de manière indigne, car Jéhovah ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne.
LSG 20.7 Tu ne prendras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
Votre conviction de la justesse des suppositions de votre groupe religieux suffit-elle à passer outre cette prudence commandée par la Loi ?
Est-ce légitime de l'avoir introduit alors qu'il ne figure dans aucun manuscrit ?(le fait que Chouraki ait fait de même est un argument un peu léger pour un fait de cette importance, non ?)
En tant que TJ, vous me repondrez forcemment OUI ... puisques votre organisation l'a fait ! et vous lui faites toute confiance. Mais ne faut-il pas réfléchir au delà ?
Quel intérêt de choisir un nom parmi les plusieurs que cite Chouraki d'ailleurs, d'autant plus qu'ensuite vous semblez n'avoir plus rien à dire sur l'intérêt de ce nom, à la difference des kabbalistes, musulmans, francmaçons qui ont toute une doctrine sur la question ?
Independemment de votre combat farouche contre une soit-disant apostasie qui l'aurait fait disparaître, selon vous, qu'avez-vous à dire sur le sujet ? Nous avons lu des centaines de messages enflammés de TJ, mais ensuite plus rien. Ne serait-ce pas "en vain" justement ? S'agit-il donc que d'une bataille d'appellation ? Eclairez-nous !
Elihou, je suis d'accord avec vous que le temoignage est essentiel de la vie chretienne. Le prêche et le proselitisme une autre.
Croyez-vous que la distribution de prospectus d'une organisation soit un "témoignage" ? personnel ?
Auteur : Elihou
Date : 22 déc.09, 23:41
Message : N'avez-vous pas une crainte au vu du manque d'assurance de l'argumentation pour introduire Jehovah dans le NT de tomber sous le coup de ce commandement :
Ex20:7(TMN) “ Tu ne dois pas prendre le nom de Jéhovah ton Dieu de manière indigne, car Jéhovah ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne.
LSG 20.7 Tu ne prendras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
Nous arrivons au comble du détournement de versets qui , en l'absence de possibilité de répondre aux arguments , vous fait dire des choses du domaine de l'invraisemblable caricature .
Vous savez César pertinemment que ce verste vise le manque de respect ou l'emploi du Nom d'une manière indigne ,notamment le blasphème dans les serments non tenus par exemple , dans les jurons ..
L'introduction dans le N.T. du Tétragramme , là où le verset cité vient de l'A.T qui le contient ( donc est une citation in extenso de ce qui est déjà écrit ). serait selon vous une manière indigne de l'utiliser ?
je crois que vous avez touché le fond César ! Je laisse les lecteurs apprécier ...
Elihou
Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.09, 23:45
Message : .
Auteur : Elihou
Date : 23 déc.09, 00:00
Message : Elihou, je suis d'accord avec vous que le temoignage est essentiel de la vie chretienne. Le prêche et le proselitisme une autre.
Croyez-vous que la distribution de prospectus d'une organisation soit un "témoignage" ? personnel ?
Elihou, je suis d'accord avec vous que le temoignage est essentiel de la vie chretienne. Le prêche et le proselitisme une autre.
Croyez-vous que la distribution de prospectus d'une organisation soit un "témoignage" ? personnel ?
La distribution d'article écrits de la Parole de Dieu fait parti des moyens modernes qui permettent de la faire connaître . Certaines personnes ne désirent pas engager de conversations , un article écrit lui permet de le lire au moment opportun et d'y réfléchir a sa guise et a son propre rythme . C'est un moyen d'époque .
Les premiers chrétiens on été les premiers a utiliser le codex a la place des rouleaux de parchemin , par commodité . Les lettres des apôtres furent dupliquées , des commentaires sur les Ecritures ont de tout temps toujours existé. Alors qui peut empêcher une Eglise d'utiliser le moyen écrit. Vous n'utilisez pas vous-même celui-ci sur ce forum pour faire connaître les vôtres ? N'avez -vous JAMAIS témoigné par écrit vos opinions? Cette opinion est-elle un témoignage personnel ou celle d'une organisation. N'avez -vous JAMAIS diffusé de "prospectus" qui reflètent les idées de votre organisation passée ou présente ( si vous avez changé d'idée entre temps )? N'avez -vous jamais utilisé pire que" le prospectus ", internet , les blogs ou crée aussi un site pour diffuser vos idées ?
Elihou
Auteur : cesar
Date : 23 déc.09, 00:35
Message : Elihou a écrit :
Nous arrivons au comble du détournement de versets qui , en l'absence de possibilité de répondre aux arguments ,....
je crois que vous avez touché le fond César ! Je laisse les lecteurs apprécier ...
Elihou
Au delà de votre appréciation sur moi qui est evidemment totalement hors charte et surtout hors sujet...
Je n'entrerai donc pas dans une surenchere d'invectives, malheureusement si courants dans les discussions avec les membres de votre organisation.
Je comprends que vous tentiez de repondre par colere et denigrement à une question qui touche un attachement qui vous est cher.
Dans l'absolu, independemment de votre colere, la question merite pourtant d'être posée sans passion ni enervement, que ce soit pour vous ou comme vous le faites pour les catholiques et leurs statues. Pourquoi vouloir vous dispenser de verifier la conformité de vos doctrines et actions avec la Bible ??? .. ce que vous exigez aux autres ??
Détournements de versets ???? Je me suis contenté de vous citer des verset qui se rapportent directement au sujet en cours : l'utilisation du nom de Jehovah.
Remplacer par "Jehovah" là où l'ecrivain, selon toutes les informations dont nous disposons a jugé bon de mettre "Seigneur" merite a minima de se poser si ce n'est pas une utilisation "en vain" et même indigne, en effet. Car le NT nous montre que l'apotre Paul a rappellé des versets de l'AT mentionnant Jehovah comme le Créateur et le remplacant par Jesus Christ. Il s'agit donc bien de la volonté de l'apotre. (Hebreux 1:10). Donc aller à l'encontre de cette volonté evidente de l'apotre, ne serait-ce pas indigne ?
Il n'y a pas lieu de vous irriter ni d'invectiver, Elihou. Restons simples sur des bases bibliques.
Je ne sais à quels "arguments" vous vous imaginez que les chretiens soient dans l'impossibilté de répondre... on a plutôt l'impression de l'inverse, me semble-t-il ?
Pour les prospectus, je ne critique pas le fait que vous ayez des prospectus et que vous les distribuiez. Mois aussi, dans mon commerce, je diffuse des prospectus. Je n'y vois rien de choquant. J'attirais simplement votre attention sur le fait qu'on peut difficilement considérer celà comme un "temoignage".
Auteur : Elihou
Date : 23 déc.09, 00:56
Message : "Bonjour elihou la paix soit avec toi(tu peux me tutoyer) je suis d'accord que tous ceux que tu cite,connaîssaient Dieu,je te rappel que c'est moïse qui a écrit la genese !il n'allait pas commencer à expliquer qu'il ne connaissaient pas encore son nom,car c'est moi moise qui l'ai reçu de la part de YHWH bla bla etc.
pour que nous lecteurs et futurs lecteurs comprenons bien que nos pères prier et croyaient au vrai Dieu,il a mis le tetra YHWH
Le principe d’un forum est ,par respect de voussoyer( ou vouvoyer) son interlocuteur . Je m’en tiendrai là .
Je vais donc vous rappeler et jusqu'à preuve du contraire que ,dans la phrase dite par Eve c’est Eve qui prononce le Tétragramme . Vous insinuez que c’est Moïse qui le met dans la bouche d’Eve et qu’en vérité , elle ne le connaissait pas ! Je vous demande de donner des preuves concrètes qu’Eve ne l’a pas prononcé et que c’est Moïse qui l’a fait a sa place .
Si nous suivions votre raisonnement cela voudrait dire que Moïse a falsifié ce qui lui a été révélé , et a inventé ce verset .
Vous êtes en position de vous justifier , moi non .
Pour le reste c’est une redite
mais toi tu me parle à travers les lunettes de la WT,moi aussi j'y ai cru au debut,mais il y a tellement de choses sortie de la wt qui ne correspondent pas à ce que le lis dans la bible,que je ne suis pas resté chez les tj,ils m'ont fait croirent qu'ils pouvaient repondre à toutes les questions que je pourrais poser,et bien non ils ne peuvent repondre à toutes mes questions,ils me disaient à l'époque tu comprendra plus tard ou suit le programme de la WT etc.je crois que tu connais la chanson
C’est votre problème de ne pas vouloir comprendre , c’est bien différent . Maintenant vous annoncez la couleur de votre vraie appartenance religieuse et tout est clair pour TOUS.
par ex;dire que Paul est devenu tj est un non sens absolu ,il est devenu chrétien pas tj, j'ai pas besoin que l(on me l'enseigne,JE LIS JE COMPREND c'est simple non
Apparemment, non. Après vous avoir donné ma compréhension , vous réitérez votre question comme si je n’y avais pas répondu , donc c’est un dialogue de sourd auquel je me refuse . Et vous m’accusez de suivre aveuglément . J’ai aussi un cerveau savez-vous ?
Il est toujours facile de dire a quelqu’un , parce qu’il est d’accord avec une explication qu’il est sous influence .
C’est donc avec vous une perte de temps que de remettre sans cesse les même questions sur le tapis sachant maintenant qui vous êtes et quel est votre but . Je m’en abstiendrai donc au regard de ce que vous m’avez dit .
Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.09, 01:23
Message : .
Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.09, 03:09
Message : .
Auteur : cesar
Date : 23 déc.09, 03:32
Message : Elihou a écrit :
....
L'introduction dans le N.T. du Tétragramme , là où le verset cité vient de l'A.T qui le contient ( donc est une citation in extenso de ce qui est déjà écrit ). serait selon vous une manière indigne de l'utiliser ?
Ma reponse ayant disparu...
Je me refuse à entrer dans la surenchere d'invectives dans laquelle vous vous lancez, Elihou.
La question de la conformité des pretentions et actions de votre groupe ne merite-t-elle pas d'être confrontée à la Bible et au 1er commandement ? sans emoi, irritation ?
... au même titre que vous confrontez les statues catholiques au 2e commandement ?
Donc, pour le fait de remplacer Seigneur par Jehovah dans le NT, lorsqu'il s'agit d'un rappel d'un verset de l'AT :
Il n'appartient evidemment pas au traducteur de procéder ainsi parce que ca lui convient sans se poser la question du pourquoi l'apotre n'a pas reproduit textuellement le passage.
OR :
Il s'agit d'une
volonté délibérérée de l'apotre Paul de remplacer Jehovah par Jesus Christ :
Hebreux 1.10 Et encore: Toi, Seigneur(Jesus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Ps 102.25 Tu (l'Eternel- Jehovah) as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
Que vous alliez à l'encontre de cette volonté avérée de l'apotre, n'est-ce pas en effet a minima vain et même indigne de l'utilisation du nom Jehovah ?
Ou lisez-vous que ce commandement ne concerne que les jurons ??
N'est-ce pas plus grave de déformer la volonté de l'apotre ?
Auteur : medico
Date : 23 déc.09, 03:58
Message : la premiére mention du tétragramme dans la bibl se trouve en Genése 2:4.
4. Voilà les enfantements des ciels et de la terre en leur création,
au jour de faire IHVH-Adonaï Elohîms terre et ciels.
mais la question n'est pas là car la question est !
Le tétragramme et les écritures chrétiennes
Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.09, 05:36
Message : .
Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.09, 06:34
Message : .
Auteur : cesar
Date : 23 déc.09, 08:11
Message : Arlitto,
Tu n'esperes pas changer l'attitude des TJ ?
Ils ont des questions qui leur sont posées et pretendent avoir mission de nous "enseigner".
Pour l'instant l'"enseignement" consiste à affirmer des croyances en evitant tout ce qui s'y oppose dans la Bible.
Et à s'enerver et invectiver parce qu'on ne "comprend" pas(c'est à dire qu'on accepte pas sans broncher la doctrine affirmée et répétée).
Cette affaire de tetragramme est quelque chose qui suscite beaucoup d'excitation dans le milieu TJ.
Les arguments n'etant pas tres assurés, c'est ce qui explique la virulence de l'affirmation pour compenser.
Nos amis TJ ont de la peine à comprendre que ce qui passe tout seul dans une salle du royaume ne soit pas "compris" par des gens libres.
Par consequent, amis TJ, faites l'effort, sans vous enerver, d'esssayer d'asseoir ce que vous voulez nous enseigner sur la Bible, la science, des evidences.
Affirmer avec force votre croyance n'apporte rien ou baser vos deductions sur une croyance WT non plus.
De ce que j'ai lu de vous, ca me semble faisable de presenter calmement, solidement certains aspects de votre doctrine sans avoir cette attitude suffisante qui irrite tout le monde.
Je suis même prêt à essayer pour vous sur un sujet que vous me donnez ! Je defends une doctrine TJ et vous prenez des arguments de chretiens pour me contrer ?Ca marche ?
Auteur : Elihou
Date : 23 déc.09, 09:55
Message : Au delà de votre appréciation sur moi qui est evidemment totalement hors charte et surtout hors sujet...Je n'entrerai donc pas dans une surenchere d'invectives, malheureusement si courants dans les discussions avec les membres de votre organisation.
Cesar, si a longueur de vos participations ,vous ne parsemiez pas celles-ci de mots outrageants auxquels je ne réponds pas , les autres non plus d’ailleurs , comme par exemple : Ecrit le Lun Déc 21, 2009 11:37 am
« J'ai compris que dans le conditionnement Salle du Royaume toute speculation qui va dans le sens des théories WT se transforme en "preuve" » … cela ne vous irriterait pas d’en avoir en retour .
Le mot conditionnement est suffisamment injurieux. Alors cessez cela et tout ira bien .
Vous avez un vocabulaire restreint :
spéculation, conditionnement , élucubration , mots qui reviennent sans cesse, dans le but d’irriter et d'insulter vos interlocuteurs et ensuite de vous « étonner » de leur réaction. Restez correct , et ne nous plaindrons pas de « votre propre conditionnement ».
Et revenons au sujet….Si ces conditions ne sont plus remplies , et que le sujet est dévoyé a des fins de règlement de compte , il sera peut-être bon d’y mettre un terme pour épuisement et détournement a des fins non avouables
Elihou
Auteur : Elihou
Date : 23 déc.09, 10:05
Message : Je ne sais à quels "arguments" vous vous imaginez que les chretiens soient dans l'impossibilté de répondre... on a plutôt l'impression de l'inverse, me semble-t-il ?
Cesar ,
je vous demande de cesser de vous draper dans le sigle de" chrétien" en le refusant aux autres. Vous n'avez pas ce monopole . C'est bien le sens de votre phrase : sous entendu ," vous ne l'êtes pas ". Vous allez d'injure en injure ....
et celle-ci est plus qu' intolérable .
Revenez au sujet .
Auteur : Elihou
Date : 23 déc.09, 11:08
Message : Donc, pour le fait de remplacer Seigneur par Jehovah dans le NT, lorsqu'il s'agit d'un rappel d'un verset de l'AT :Il n'appartient evidemment pas au traducteur de procéder ainsi parce que ca lui convient sans se poser la question du pourquoi l'apotre n'a pas reproduit textuellement le passage.
OR :Il s'agit d'une volonté délibérérée de l'apotre Paul de remplacer Jehovah par Jesus Christ :
Hebreux 1.10 Et encore: Toi, Seigneur(Jesus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Ps 102.25 Tu (l'Eternel- Jehovah) as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
Volonté de remplacer Jéhovah par Jésus-Christ ? Où avez-vous lu cela ?
Dans le passage de Paul en Héb. 1 :10 la traduction de la TMN n’a pas mis, ni de tétragramme ni ajouté le nom de Jésus ( c’est vous qui l’introduisez la lecture : Jésus).
Dans cet exemple très tendancieux ( car vous ne faites pas appel aux autres versets avec lesquels vous ne pourriez pas assoir votre théorie )vous faite sauter la conjonction
ET, pour confondre Jésus et Jéhovah .Car le mot seigneur étant un titre courant de déférence et non un titre de divinité , attribué a beaucoup d'autres personnages dans la Bible . Sauf s'il est suivi de Dieu , comme dans l'expression: seigneur Dieu . On trouve aussi l'expression seigneur Jésus .
En hébreux 1 vous faites commencer le raisonnement au verset 10 , mais c’est v 9 jusqu’au v. 12 qu’il faut lire pour ne pas faire dévier le sens :
Dont voici le passage en entier :
9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés. ” 10
Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ” 13 Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : “ Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds ” ? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits pour un service public, envoyés pour servir ceux qui vont hériter du salut ?
V9 , : il est bien question de Jésus .
V10 : la conjonction
ET que vous escamotez , ignorez superbement , désigne Jéhovah :
et toi commencement ô Seigneur ( que vous transformez en Jésus !alors qu'il est question de Jéhovah, car c’est lui qui as posé les fondements de la terre auquel fait allusion le Ps. 102 )
Vous profitez qu'on puisse dans la Bible qualifier Jéhovah et Jésus de seigneur ( qui n'est qu'un titre donné a beaucoup d'autres personnages de celle-ci et non une preuve de divinité )
Ainsi après avoir parlé de Jésus, l'apôtre enchaîne en parlant de celui qui a fondé la terre dont il est question au Ps. 102 c'est a dire Dieu ! Relisez attentivement Cesar !Il n'y est AUCUNEMENT question de Jésus dans ce Ps. Alors faire dira a l'apôtre
OR :Il s'agit d'une volonté délibérérée de l'apotre Paul de remplacer Jehovah par Jesus Christ
est du domaine de la falsification pure et simple de la Bible .
V11 : ( citation de Ps . 102 :25) qui a partir du v 24 donne bien le nom de celui dont il est question :Jéhovah et non Jésus .
24 Alors j’ai dit : “ Ô mon Dieu, ne m’enlève pas à la moitié de mes jours ; tes années [durent] à travers toutes les générations.
25 Autrefois tu as posé les fondements de la terre,et les cieux sont l’œuvre de tes mains.
26 Eux périront, mais toi, tu tiendras ; et comme un vêtement, eux tous s’useront. Comme des habits, tu les remplaceras, et ils achèveront leur temps
Donc Paul l’a pas pu citer Jésus a la place de Jéhovah puisque le passage de Ps indique bien que c’est Dieu qui fait cet acte .Vous introduisez , vous travestissez ce qui est écrit vous-même en incluant le nom de Jésus là ou il est écrit Dieu dans le texte qu’il cite en référence . Là pour le coup vous violez le commandement en subsituant un nom pour un autre, et en en faisant porter la responsabilité a Paul . Ce n'est pas élégant ...
Mais d’ailleurs , quel reproche pouvez –vous faire au sujet du Tétragramme dans les Ecritures grecques , puisque la TNM dans ce passage ne l’a pas mis ! Elle a bien respecté littéralement la transcription du Ps ; 102 en Hébreux , sans y mettre le Tétragramme puisqu’il n’existe pas en Ps ; 102 !! !
César ,Ou lisez-vous que ce commandement de Deutéronome ne concerne que les jurons ??
Je n’ai pas dit QUE les jurons, en voici la preuve :
2009 5:41 am
« Vous savez César pertinemment que ce verste vise le manque de respect ou l'emploi du Nom d'une manière indigne ,notamment le blasphème, dans les serments non tenus par exemple , dans les jurons .. »
Mais votre mémoire sélective n’a retenu que le dernier mot et non le principal .
Je vous retourne le compliment :
N'est-ce pas plus grave de déformer la volonté de l'apotre ?
Auteur : cesar
Date : 23 déc.09, 12:19
Message : Elihou,
Je vous ai dit ne pas vouloir repondre à vos invectives qui vous ont office de substitut d'argument. Vous n'êtes pas le seul.
Bon, imaginez -vous que les chretiens soeint embarassés si ca vous amuse. et qualifiez-vous de chretien aussi si ca vous amuse. ainsi cette partie du debat pourra être close, même si vous souhaitez probablement polemiquer là dessus.
Pour l'histoire de Hebreux 1 votre impudence n'a d'egale que votre inconsequence !
Avant d'accuser à tort et à travers, on vérifie !
Si vous ouvrez votre BIble à Hebreux 1(même la TMN fait l'affaire) vous y constaerez que le Jesus mis par moi entre prarenthese provient bien de l'apotre Paul. Il vous suffit de lire 2 versets plus haut !
Hebreux 1.8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
1.9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
1.10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Donc Elihou, je ne vous demande pas de ravaler vos insultes. Je sais que vous ne le ferez jamais ! Mais sachez aller au dela de votre rage et constatez :
Hebreux 1.10 Et encore: Toi, Seigneur(Jesus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Ps 102.25 Tu (l'Eternel- Jehovah) as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
Donc à l'avenir avant de vous laisser emporter par la rage, prenez la peine de lire et de construire votre propos !
Ce que je vous expliquait calmement, c'est que l'apotre Paul assimilait Jehovah et Jesus Christ par association des 2 versets. Au lieu de vous rebeller contre Paul, posez-vous tranquillement la question : Pourquoi ?
En effet, dans ce cas là, la TMN n'a pas osé commettre ce forfait de remplacer Seigneur par Jehovah ? Pourquoi ? puisque dans votre logique que Kurios faisant reference à un verset de l'AT avec Jehovah peut être remplacé par Jehovah !!!
Tout simplement parce qu'il faut une enorme impudence(mais vous n'en manquez pas) pour prtendre que l'apotre Paul qui parlait du FIls aurait subitement changé de sujet, sans prevenir !!!
Donc pour revenir au sujet initial au vu de l'inconstance dans l'implantation de Jehovah par les TJ dans le NT, nous sommes en effet dans l'indignité évidente.
Calmez-vous, Elihou, vous partez dans tous les sens sans reflechir. Je vous ai cité
EXode20.7 Tu ne prendras point le nom de Jehovah, ton Dieu, en vain; car Jehovah ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
Jamais deuteronome.
Essayez d'aborder ces sujets sans passion, si c'est possible. Et expliquez vos théories sans deluge de verbiage, par des versets simples sans suppositions saugrenues de changement de personnage, affirmations peremptoires. On y gagnera tous en echange.
Les choses sont simples.
La question posée est de savoir si vos ajouts de Jehovah par ci par là dans le NT ne s'apparentent pas à "prendre point le nom de Jehovah, ton Dieu, en vain". A vous de montrer de la coherence et de la solidité et de la serenité. L'agitation et le virulence ne plaide pas en faveur.
Auteur : cesar
Date : 23 déc.09, 23:19
Message : aparté sur les mots "conditionnement"; ""spéculation", "élucubration" qui emeuvent notre ami Elihou ... ou qui servvent de pretetexte à diversion(à voir)
1) Ces mots ne sont utilisés que dans la critique d'une organisation qui elle se permet de traiter les autres de "grande prostituée". Ce sont donc bien plus modéré.
2) Spéculation en langage normal n'est en aucune manière une injure... chacun peut spéculer sur des textes, des evenements, etc. C'est logique et louable. Pourquoi ca irrite tant nos amis tJ ? Parce que ces spéculations tout à fait légitimes sont présentées comme des "faits", des "preuves". Par consequent, le côté péjoratif que vous imaginez dans le mot "spéculation" ne provient que de vous.
3) Les mots "élucubration" est un jugement de valeur de ma part sur la solidité d'une spéculation. En effet péjoratif.. mais en aucune manière injurieux.
4) le mot "conditionnement" est en effet péjoratif. Il signifie que ceux qui en sont victimes acceptent d'être manipulés et repondent ce que les auteurs du conditionnement leur ordonnent de dire. Si vous contestez cet êtat de fait, pourtant reconnu par Eliaqim:
eliaqim a écrit :J’ai aimer personnellement me faire manipuler dans le droit chemin par les témoin de Jéhovah,
http://www.forum-religion.org/christian ... t1020.html
Mais s'il vous derange, je veux bien ne plus l'employer et laisser chaque forumeur se faire une idée. Esperons qu'en retour vous ne ferez aucune allusion au suivi des dogmes par les catholiques par exemple..
Pour ma part, si vous avez l'impression que je suis conditionné, n'hésitez pas à me le faire savoir... avec des arguments solides et indiscutables et me préciser par qui. je ne piquerai pas de colère. Je crois que tout chretien doit aider son prochain. C'est pour cette raison que vous mentionne qu'à mon avis vous êtes manipulés(ce que confirme Eliaqim) mais vous n'êtes pas obligé de me croire ni de croire Eliaqim.
Elihou, je comprends que vous preniez la mouche, car en effet de votre point de vue, ce qui est spéculé(ce qui n'est pas péjoratif à mes yeux) devient base de preuve pour d'autres spéculations. Je comprends, faute de l'approuver, votre irritation.
Pour la suite des discussions sachez retrouver sérénité et ne pas vous emouvoir que des personnes libres osent mettre en doute es affirmations permptoires de la WT, les confronter à la Bible, s'interroger si elle respecte Jehovah... comme vous le faites pour les autres croyances.. Si votre doctrine est solide elle doit pouvoir résister à cela !
Par contre, tenter de me discrediter n'amenera aucune crédibilité à votre doctrine.
Voila, désolé pour cet aparté hors sujet vers laquelle m'a entrainé Elihou.
Auteur : Elihou
Date : 24 déc.09, 05:12
Message : Je crois qu'il est inutile de poursuivre avec vous . Cela va bien trop loin, bien au delà de ce que devait être le thème de ce forum .
La où il n'y a pas de bois le feu s'éteint - Prov. 26:20
Vous laissant ainsi le champs libre et l'occasion de clamer votre victoire sur le thème abordé . Vous pourrez ainsi dire que ce point pour un T.J. n'a pas eu de réponse . Mais cela vous glorifiera auprès de ceux qui vous écoutent .Mais comme la réponse a été clairement apportée même si vous la refusée en raison de votre obstination a croire la confusion entre Jéhovah et Jésus , elle sera toujours consultable comme preuve .
Il est inutile de vouloir faire boire quelqu'un qui n'a pas soif .Pour ma part je m'y refuse et accepte que vous puissiez penser autrement que moi. Apparemment pas vous .C'est notre différence .
Bon vent !
Prov. 17:14 Avant que la colère n'éclate , prends congé .....
Auteur : Elihou
Date : 24 déc.09, 05:24
Message : Petit exemple :
cesar Messages: 964 Inscription: Dim Oct 04, 2009 10:25 am
Ecrit le Ven Déc 11, 2009 3:06 am
Merci de votre confiance, Eliaqim
Je suis favorable à votre proposition.
Il est evident que pour ma part ma seule action serait l'application de la charte et en aucun l'activisme pour une confession.
Par exemple toute action de provocation, publications a repetetion, interpellations me sembleraient à bannir.
Il y a loin de la parole aux actes !
Vous vous imaginez Cesar Modérateur ?
Auteur : Elihou
Date : 24 déc.09, 05:32
Message : Autre double jeu....
cesar Messages: 964
Sujet: ************Section enseignements uniquement ***************
Ecrit le Lun Déc 21, 2009 12:20 pm
Il est souhaitable d'arrêter le processus de "trolling" consistant à harceler quelqu'un de repondre à une question et en ignorant ses reponses
C'est drôle n'est-ce pas ?.lorsqu'on lit les derniers écrits s de ce thème
Voyez vous Cesar , avoir deux casquettes , cela joue des tours ! Tout se retrouve ....
Auteur : cesar
Date : 24 déc.09, 08:04
Message : Elihou, vous manifestez beaucoup de rage à mon egard(je n'emploie pas le mot haine... à réserver à des choses plus graves, bien sûr).
Qu'est-ce que cette rage a à voir avec le sujet qui nous occupe ?
avec le fait de savoir si je serai ou non modérateur ?
Puisque vous êtes parti dans cette diversion, allons-y. Je laisse le modérateur le soin d'effacer cetepisode d'agression totalement sans intérêt.
En effet, je preconise l'application de la charte et en tant que modérateur je la ferais appliquer. Mais aujourd'hui sur ce forum personne ne la respecte : ni vous, ni moi, ni un certain moderateur passé. Selon votre logique, personne ne pourrait être modérateur. Pourquoi voulez-vous que je me limite alors que vos amis ne le font pas !
Et en effet, pour moi, aucun activisme pour aucune confession, même si ca vous semble incomprehensible. Et cela je l'ai démontré.
Vous ne pouvez donc me juger en tant que moderateur que je ne suis pas.
Par contre il est possible de voir ce qu'a appliqué l'ancien moderateur.
Mais rassurez-vous, il n'y a aucune chance que je le devienne...je suis concient du rapport de force.
-------
Pour le sujet, manifestement vous avez choisi de vous bloquer et de choisir l'agression personnelle au lieu du débat.
Ceci dit, c'etait en effet mal engagé dans la mesure ou vous considérez qu'un echange avec un TJ est de le "faire boire". C'est bien là tout le probleme. Un vrai echange respectueux consiste à penser que l'autre a aussi a vous faire boire mais dsl, cela semble un blocage total chez vous et vos amis.
Je vous ai apporté des textes bibliques de Paul montrant sans le moindre doute Jesus Christ en remplacement de l'Eternel Jehovah.
Que ca s'oppose à ce que raconte la WT, j'en suis bien concient.
Que ca mette en cause votre règle d'introduction de Jehovah à la place de Seigneur, idem.
Que ca souleve la question de l'indignité dans l'utilisation de Jehovah, idem.
Est-ce insupportable pour un TJ que de telles questions soient soulevées ? Possible ! De quel droit reclamez-vous que vos croyances ne soient pas mises en question alors que vous touchez avec dureté un pilier de la chretienté : la divinité de Jesus.
Pour ma part, j'estime que vous avez raison de le faire. Mais en retour accetez que vos croyances soient soumises à la confrontation à la Bible, non pas à votre propre regard(vous êtes en général tres satisfaits de vous-même).
Mais au lieu de jouer la vierge effarouchée (alors que votre confession traite les autres de grande prostituée) ne pouvez-vous pas argumenter, contester ?
Que ca vous irrite profondemment de constater celà, je le comprends. Est-ce une raison pour basculer dans l'attaque personnelle à mon egard et aux manifestations de mépris ?
Donc sur le theme du forum, il y a à discuter. Mais en effet si votre but unique etait de me faire boire (quand je disais avaler ???) ... ce à quoi je suis prêt d'ailleurs mais avec discernement.. mêmme si de votre côté vous préférez considérer n'avoir rien à boire de mon côté, ca vous regarde.
Est-ce une attitude respectueuse ?
Auteur : yakinboaz
Date : 24 déc.09, 15:28
Message : Et donc pour en revenir au sujet de ce forum, où est le problème ? Si on a voulu remettre le nom Jéhovah au moins dans les citations de l'AT ou les paraphrases faites par les disciples du Christ, en quoi cela vous dérange-t-il ? Pourquoi vous obstinez-vous à dire que c'est une invention des TJs, alors que depuis au moins le XVI° siècle la chose était déjà pratiquée ? Et bien avant, certains auteurs,dont Elihou et d'autres ont fait mention dans les pages de ce forum, parlent du Tétragramme apparaissant dans les pages des Écritures.Pourquoi délibérément voulez-vous écarter de la discussion le fait que certains biblistes, théologiens ou autres chercheurs reconnaissent que dans la mesure où la LXX contenait le tétragramme, alors on peut considérer raisonnablement que :
1) Jésus et ses disciples utilisaient le nom divin
2)Les rédacteurs des Écritures Grecques l'avaient bel et bien employé.
(voir les commentaires faits par R. Girdlestone, ancien directeur du Wycliffe Hall (Oxford))
Par contre, si maintenant on prenait le problème à l'envers ? Vous accusez en quelque sorte les Témoins de Jéhovah d'avoir pratiqué une forme d'hérésie en remettant le nom Jéhovah dans le NT. Alors que doit-on penser d'individus qui l'ont retiré purement et simplement retiré de l'AT à cause d'une stupide superstition ? Ne pensez-vous pas qu'il y démesure dans le débat ? On retire 6900 fois le nom Jéhovah de l'AT, et cela n'émeut personne, par contre on le réintroduit 237 fois dans le NT et on crie au scandale !! Je trouve ça au final très pathétique...
Auteur : Elihou
Date : 24 déc.09, 20:00
Message : cesar a écrit :Elihou, vous manifestez beaucoup de rage à mon egard(je n'emploie pas le mot haine... à réserver à des choses plus graves, bien sûr).
Qu'est-ce que cette rage a à voir avec le sujet qui nous occupe ?
César , aucune rage , c'est vous qui l'inventez Ne prenez pas vos désirs pour des réalités , cela fait parti de votre arsenal et vous est reproché dans tous les forums ou vous êtes expulsé .Vous inventez cette attitude alors que vous la provoquez dans chacun de vos messages Vous pratiquez une méthode connue de tous: vous introduisez a petites doses des mots qui irritent ( sous influence, a l'usage des adeptes des salles du royaume , mensonges , falsification , propagande paranoïaque , et j'en passe ...) et vous voue étonnez ensuite a un certain moment que l'on puisse réagir . Et là vous dites : et bien vous voyez !
C'est comme si je vous attaquant sans cesse et qu'a la fin vous me fassiez un procès , que je clamais( clameur est aussi un de vos mots favori!) que c'est une preuve de votre sectarisme , car vous êtes procédurier ( voir les 10 conditions de la définition d'une secte selon l'A.D.F.I .)
En effet, je preconise l'application de la charte et en tant que modérateur je la ferais appliquer. Mais aujourd'hui sur ce forum personne ne la respecte : ni vous, ni moi, ni un certain moderateur passé. Selon votre logique, personne ne pourrait être modérateur. Pourquoi voulez-vous que je me limite alors que vos amis ne le font pas !
Et en effet, pour moi, aucun activisme pour aucune confession, même si ca vous semble incomprehensible. Et cela je l'ai démontré.
Mais si César , vous faites du prosélytisme pour votre propre religion : le Binarisme .Une nouvelle secte .
Alors César , montrez nous l'exemple et nous vous suivrions, puisque vous ne cesser de dénoncer nos travers , mais que vous ne vous appliquez pas a vous même ce que vous voudriez que cela soit , et que vous voulez nous imposer .
Tient !Je vous prends au mot ! ( avec du vert couleur de l'espérance )
Je vous affirme solennellement ICI que ,si vous jouiez le jeu qu'il n'y ait plus aucun mot agressif ( sous entendu comme ceux que vous utilisez : voir liste non exhaustive ) je suis prêt a faire de même. Et que lorsqu'on vous signalera que ce mot et agressif que vous en teniez compte .( et moi de même envers vous )
Je vous fiche mon billet que vous ne tiendrez pas le coup
On y vas ?
Mais rassurez-vous, il n'y a aucune chance que je le devienne...je suis concient du rapport de force.
En effet que Dieu nous en préserve ! Ou alors faite l'essai en créant un forum dont vous seriez le modérateur ; je ne vous donne pas quelques moi pour en voir les réels effets.
Je vous ai apporté des textes bibliques de Paul montrant sans le moindre doute Jesus Christ en remplacement de l'Eternel Jehovah.
Cà c'est du trolling ( ou de la méthode Couet ) comme vous dites , pour ma part , et d'autres aussi , nous vous avons démontré que vous manipuliez les versets en les saucissonnant que vous citiez hors contexte car ils sont isolés des autres qui donnent le vrai sens . Les lecteurs peuvent comparer nos échanges .
Que ca s'oppose à ce que raconte la WT, j'en suis bien concient.
Que ca mette en cause votre règle d'introduction de Jehovah à la place de Seigneur, idem.
Que ca souleve la question de l'indignité dans l'utilisation de Jehovah, idem.
Voilà le type même de votre style de communication : des insinuations malveillantes a la limite toujours , mais qui sont ajoutées pour agacer , irriter ( bien inutiles a la discussion ) et qui finissent par amener une réponse plus sèche... que vous prendrez pour une agression et vous en servir alors que vous l'avez insidieusement induite vous même et dont vous faites porter la responsabilité aux autres . C'est une attitude a deux faces . Ce n'est pas César mais le dieu romain Janvier qu'il fallait choisir comme pseudo .
Est-ce insupportable pour un TJ que de telles questions soient soulevées ? Possible ! De quel droit reclamez-vous que vos croyances ne soient pas mises en question alors que vous touchez avec dureté un pilier de la chretienté : la divinité de Jesus.
Mais personne ici ne réclame qu'elles ne soient pas remises an question! C'est votre méthode , votre attitude mentale qui l'est . Le comprendrez vous enfin?
Donc sur le theme du forum, il y a à discuter. Mais en effet si votre but unique etait de me faire boire (quand je disais avaler ???) ... ce à quoi je suis prêt d'ailleurs mais avec discernement.. mêmme si de votre côté vous préférez considérer n'avoir rien à boire de mon côté, ca vous regarde.
Est-ce une attitude respectueuse ?
Je vous mets au pied du mur de continuer sur ce début de commencement de bonne volonté !L'avenir nous le dira .....
Auteur : ti-Jean
Date : 25 déc.09, 07:01
Message : Bonjour à tous,
Peut-être serait-il utile de faire cette parenthèse:
'' Le fait de vouloir absolument donner le nom de "Jéhovah" à Dieu, n'est en fait, qu'un moyen de se singulariser: c'est pour les Témoins leur Dieu à eux seuls, distinct de la Trinité de la Chrétienté ou du Dieu du vocabulaire courant qui pourrait tout aussi bien être celui des Catholiques que celui des Musulmans. ''
Il semblerait toutefois, selon la société que le nom Jéhovah soit retranscrit pour la première fois, seulement en 1270, et cela par un père de l'église Catholique:
« Ce fut un moine dominicains espagnol, Raymundus Martini, qui transcrivit le premier le nom divin sous la forme «jéhovah» témoin son livre Puego Fedei qui fut publié en 1270, soit il y a plus de 700 ans» (La tour de garde - 1 er mai 1980 -page 11)
Ici la Société reconnaît quand même que cette prononciation ne date que depuis 1270. Donc le Seigneur et les apôtres ne prononçaient pas le tétragramme sous cette forme-là. Pourtant voici ce que l'on trouve dans la Traduction du monde Nouveau:
"...Disciple de Jésus, Pierre utilisait le nom de Dieu, Jéhovah" (Traduction du monde Nouveau-appendice -page 1682)
J É H O V A H
Ce fut un moine dominicain, espagnol, Raymundus Martini, qui transcrivit le premier le nom divin sous la forme ‘Jéhovah’, témoin son livre ‘Pugeo Fidei’ qui fut publié en 1270, soit il y a plus de soixante dix ans."
Ici la S.D.T.J. reconnaît quand même que cette prononciation ne date que depuis 1270. Donc le Seigneur et les apôtres ne prononçaient pas le tétragramme sous cette forme-là. Peur de prendre le nom de Dieu en vain, les juifs le remplaçaient par Adonaï (Seigneur) ou par Elohim (Dieu). En effet il y a plusieurs noms de Dieu dans les Écritures qui ne sont pas que des titres. D’ailleurs il est intéressant de noter que la S.D.T.J. le reconnaît aussi.
"Le Créateur s’est fait connaître à ses créatures sous différents noms et chacun d’eux a une signification profonde."
Nous remarquons que le nom en quatre lettres de Dieu (hwhy)en certains ouvrages grecs même jusqu’à ce jour sont émis en anciennes lettres. Et dans sa 25ème lettre écrite à Marsala, de Rome en 384, il traite (Jérôme) des dix noms de Dieu dont le neuvième dit-il est le tétragramme."
Il n’existe aucune preuve que le tétragramme était utilisé ou reproduit dans le texte du Nouveau Testament. Toutes les versions du N.T. ne comprennent pas le tétragramme. Les T.J. ont délibérément inclus sans aucun droit le tétragramme dans leur version de la T.M.N. créant ainsi la confusion espérée.
Ils iront jusqu’à écrire: " Vous trouverez ci-dessous une concordance de tous les endroits où le nom de Jéhovah se rencontre dans les Écritures grecques chrétienne (N.T.) De la présente version."
Faux! Le tétragramme ne se retrouve dans aucun manuscrit du N.T. Les 2 prochaines citations devraient nous révéler quelle est l’approche de la S.D.T.J. sur l’inspiration de la Bible.
"L’un des faits notoires, non pas seulement des manuscrits existants du texte original grec mais de nombreuses versions anciennes et modernes, est l’absence du nom divin."
"Il existe encore des milliers de manuscrits des Écritures grecques chrétiennes, mais la plupart d’entre eux ne remontent pas plus haut qu’au IV ème siècle. Voilà qui soulève une question importante: Se pourrait-il que le texte des Écritures grecques chrétiennes ait été altéré avant le IV ème siècle, de sorte que le nom de Dieu en aurait disparu? Tout indique que c’est bien ce qui s’est passé."
Auteur : yakinboaz
Date : 25 déc.09, 14:44
Message : « Ce fut un moine dominicains espagnol, Raymundus Martini, qui transcrivit le premier le nom divin sous la forme «jéhovah» témoin son livre Puego Fedei qui fut publié en 1270, soit il y a plus de 700 ans» (La tour de garde - 1 er mai 1980 -page 11)
Ici la Société reconnaît quand même que cette prononciation ne date que depuis 1270. Donc le Seigneur et les apôtres ne prononçaient pas le tétragramme sous cette forme-là. Pourtant voici ce que l'on trouve dans la Traduction du monde Nouveau:
"...Disciple de Jésus, Pierre utilisait le nom de Dieu, Jéhovah" (Traduction du monde Nouveau-appendice -page 1682)
Au risque de nous répéter, et de repartir dans des discussions qui tournent en rond, ce que veut dire ici le Collège Central des Témoins de Jéhovah, c'est que Jésus et ses disciples utilisaient le nom de Dieu, que l'on traduit actuellement par Jéhovah (version latinisée du vocable originel).Comme pour la plupart des noms et prénoms bibliques, dans le texte actuel ce ne sont que des traductions...Soyez perspicaces un peu et voyez au-delà du texte. Jésus et ses disciples parlaient hébreu, araméen, grec ou latin, forcément la prononciation était relative à la langue utilisée (pour rappel, la petit écriteau sur le poteau de supplice était écrit en grec, en latin et en hébreu).Si on va dans votre optique, alors même le nom de Jésus est une hérésie, il faudrait le prononcer Yehoshoua, ou Iesous, etc...
Il n’existe aucune preuve que le tétragramme était utilisé ou reproduit dans le texte du Nouveau Testament. Toutes les versions du N.T. ne comprennent pas le tétragramme. Les T.J. ont délibérément inclus sans aucun droit le tétragramme dans leur version de la T.M.N. créant ainsi la confusion espérée.
La réintroduction du nom divin n'est pas une
spécialité des Témoins de Jéhovah. La pratique remonte au moins au XVI° siècle (voir les différents posts antérieurs à aujourd'hui).
Par contre, pour ce qui est de confusion, lorsqu'on lit des textes dans le NT comme : "Le Seigneur dit à mon Seigneur..." (Actes 2:34) Désolé, mais pour moi c'est à mourir de rire.Alors des traducteurs Témoins de Jéhovah ou d'autres confessions, mais qui a bien mis la confusion ? Dans ce texte, Pierre cite Psaumes 110:1, où il est dit : "Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :" Assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds". donc, que les Témoins de Jéhovah aient mis dans ce passage des Actes le nom Jéhovah, personnellement, pour moi, ça en clarifie la lecture.Et je ne vois pas en quoi cela consiste une hérésie.
Donc le Seigneur et les apôtres ne prononçaient pas le tétragramme sous cette forme-là. Peur de prendre le nom de Dieu en vain, les juifs le remplaçaient par Adonaï (Seigneur) ou par Elohim (Dieu). En effet il y a plusieurs noms de Dieu dans les Écritures qui ne sont pas que des titres. D’ailleurs il est intéressant de noter que la S.D.T.J. le reconnaît aussi.
C'est quand même grave.Affirmer que Jésus, le Fils de Dieu, peut être soupçonné d'utiliser le nom de son Père en vain ? Je n'y crois pas une minute ! Si Jésus fut considéré comme un grand enseignant, il a quand même dû enseigner à ses disciples à ne pas utiliser ce nom en vain.
Quand même, Pierre, en Actes 2:21 cite Yoël 2:32, où le Tétragramme est mentionné. Pourquoi je cite ce texte ? Parce qu'il est dit clairement que "quiconque invoque le nom de Jéhovah sera sauvé". J'ai beaucoup de mal à imaginer Jésus et ses disciples aller à l'encontre d'un conseil divin. Il est quand même question de la survie de l'espèce humaine! Dire que Jésus n'a pas utilisé le nom divin à cause d'une tradition ridicule, c'est faire de lui une lopette! Remarquez, quand on rentre dans certains lieux de culte, Jésus est représenté soit mort, soit comme un nouveau-né inoffensif...on mentionne rarement l'aspect défenseur de la Vérité, comme lorsqu'il taille en morceaux les chefs religieux de son époque:"En réponse il leur dit : "
Pourquoi vous aussi violez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ?" ou "Hypocrites ! C'est avec raison qu'Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : ' Ce peuple m'honore des lèvres, mais leur coeur est très éloigné de moi.C'est en vain qu'ils continuent à me rendre un culte, parce qu'ils enseignent pour doctrines des commandements d'hommes."Et un peu plus loin :"Alors les disciples s'avancèrent et lui dirent : " Sais-tu que les Pharisiens ont trébuché en entendant ce que tu as dit ? " En réponse il dit : " Toute plante que mon Père céleste n'a pas plantée sera déracinée. Laissez-les. Des guides aveugles, voilà ce qu'ils sont. Or, si un aveugle guide un aveugle, tous les deux tomberont dans une fosse. " (Matthieu 15) et en Marc 7, voici ce qu'on peut lire:"Il leur dit : " C'est avec raison qu'Isaïe a prophétisé à votre sujet, hypocrites, comme c'est écrit : ' Ce peuple m'honore des lèvres, mais leur coeur est très éloigné de moi. C'est en vain qu'ils continuent à me rendre un culte, parce qu'ils enseignent pour doctrines des commandements d'hommes. '
Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. "
On voit ici que Jésus n'avait que faire des traditions en cours, surtout si celles-ci contrevenaient à la loi de Son Père ! Alors, vouloir à tout prix voir Jésus et ses disciples se plier à une tradition humaine aussi farfelue, non, je n'y crois pas. Rappelez-vous ce qui a poussé les chefs religieux à mettre à mort le Fils de Dieu. C'était son attachement à la Vérité.Et comme il bousculait les fondements même de l'ordre religieux établi, en dévoilant la fausseté des ecclésiastiques de l'époque, il a fini par la payer de sa vie. On voit que bien des fois les prêtres suscitaient des controverses et voulaient prendre au piège Jésus.
Il était très attaché à la Parole de vie, contrairement à ses détracteurs, et je le vois mal se plier à une règle qui n'a aucun fondement biblique, et qui relève plus de l'apostasie qu'un intérêt sincère pour préserver le nom divin de toute utilisation frauduleuse!
Et puis si on y réfléchit bien, ça ne tient pas debout !pourquoi Dieu, qui a créé l'Homme, lui a donné ses commandements, connaissait son inclination naturelle à la méchanceté (Genèse 8:21=>"car l'inclination du coeur de l'homme est mauvaise dès sa jeunesse"), nous aurait fait connaître son nom , pour qu'après des hommes décident d'en interdire l'usage.Comme le dit le roi Salomon :"
Vois ! J'ai seulement trouvé ceci : que le [vrai] Dieu a fait les humains droits, mais eux ont cherché beaucoup de plans. "
Auteur : ti-Jean
Date : 25 déc.09, 17:52
Message : Bonjour tous,
CONCLUSION:
On peut donc dire du nom "Jéhovah":
• qu'il a été retranscrit pour la première fois par un moine catholique en 1270 (13 ème siècle);
• que ce nom se lisait ainsi dès le 12 ème siècle (note: comment le nom pouvait être lu sous la prononciation "Jéhovah" au 12 è s. alors qu'il aurait été retranscrit pour la première fois au 13 è s.?)
• qu'il a été rendu populaire dans la chrétienté;
• que c'est une traduction francisée du Tétragramme;
• qu'il a été consacré par l'usage;
• qu'il était le nom le plus familier aux gens du 14 ème siècle;
• qu'il est la forme usuelle depuis des siècles;
• qu'il est la forme consacrée par notre langue;
• qu'il est le plus connu et le plus usité;
• qu'il garde la graphie tradionnelle.
C'est donc par "tradition" que le nom de Jéhovah est toujours utilisé par la Société des témoins de Jéhovah.
Des mots comme "traditionnel", "populaire", "usage", "familier", "plus connu", "consacrée"...montrent que le nom Jéhovah est un mot provenant d'une pure invention humaine devenue tradition avec le temps. Mais que dit la bible par rapport à la tradition?
"La Bible est plus digne de foi que la tradition Mat. 15:3 ; Col. 2:8" ( brochure "Les Témoins de Jéhovah qui sont-ils? Quelles sont leurs croyances? )
"Soyez sur vos gardes: il se peut qu'il y ait quelqu'un qui vous entraîne comme sa proie au moyen de la philosophie et d'une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ" (TMN -Colossiens 2.8
" Pourquoi vous aussi violez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition" (TMN -Mathieu 15.3)
La bible dit bien de se méfier de la tradition des hommes.
Dans son livre « La Franc-maçonnerie, Histoire et Initiation », Christian Jacq appelle les francs-maçons les «Enfants de Jéhovah ». D’ailleurs, à la page 191, il présente une gravure :
Comme vous pourrez le constater, le mot « JEHOVA » se retrouve, bel et bien, au centre de la loge. L’usage privilégié de ce mot-clé se déroule lors de la nomination d’un nouveau maître maçon. En fait, selon leur théologie, un Maître est nommé par le « Grand Architecte de l’Univers », à qui on attribue ce nom. Chez les témoins de Jéhovah, c’est aussi en son nom que les « anciens » (Titre donné à ceux qui ont en charge l’enseignement et la surveillance des adeptes; il correspond au 3ème degré dans la hiérarchie établie par la Watch Tower, l’équivalent du grade de « Maître » chez les francs-maçons) sont établis dans leurs fonctions.
Auteur : cesar
Date : 25 déc.09, 22:31
Message : Ti-Jean, merci de ce développement argumenté.
TJ manipulés par les FM ?
La rumeur que les TJ seraient manipulés par les franc-maçons née de la passion pyramidale de Russel, la proximité de sa tombe avec un temple maçonnique a longtemps couru mais là il ne faut pas faire ce que font justement les TJ. Cette rumeur, mis à part cette passion de Russel, qui a peut être transpiré un peu dans son enseignement n'a pas de confirmation solide.
Il est connu que Russel etait fasciné par les FM qu'ils pensait détenir des secrets. MAis, selon les sources maçonniques il n'a jamais été initié, les TJ ne le revendiquent pas non plus.
De plus les chartes que publient les FM (Grand Orient,GLNF) sont aux antipodes de ce qu'annoncent les TJ.
A mon avis, il s'agit d'une volonté de discrédit orchestrée par des personnes qui en veulent aux TJ.
Les similitudes n'ont rien d'exceptionnel : l'organisation en plusieurs niveaux est le lot de toute organisation ecclesiastique. L'Eglise catholique dispose aussi du chapitre, par exemple. Les TJ n'ont jamais prétendu à un processus initiatique ni que les anciens disposeraient de secrets.
L'intérêt d'autres au nom de Dieu
Alors, en effet, d'autres religions s'interessent au noms de Dieu. L'islam en particulier mais aussi les cabalistes juifs. Mais ceux-ci ont une veritable théorie et lithurgie et enseignement sur le sujet, ce qui n'est pas le cas des TJ qui hors cette bataille pour la légitimité du nom et de son introduction dans le NT n'ont pas grand chose à dire ensuite (sur la question du nom !).
Pourquoi le tetragramme n'est plus là dans le NT ?
Il y a deux points point à ne pas négliger, completement basiques et pratiques :
1)
Comme on le voit, les débuts de l'evangélisation n'étaient pas simples et les apotres se heurtaient à des oppositions :
- De la part des paiens qui ne voulaient pas se voir imposer des rites juifs(circoncision, interdit du sang). Et on lit en effet le souci des apotres de ménager les susceptibilités :
Actes10.45 Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint Esprit était aussi répandu sur les païens.
15.19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
11.2 Et lorsque Pierre fut monté à Jérusalem, les fidèles circoncis lui adressèrent des reproches,
- De la part des tenant de la tradition juive qui se choquaient de cette ouverture aux gentils et incirconcis.
Dans cet esprit, afficher à des gentils que le Dieu universel proclamé par les chrétiens était le dieu d'un petit pays du moyen orient netait certainement pas tres convaincant.
Imaginons comment nous recevrions quelqu'un qui nous annoncerait que le seul vrai Dieu pour l'Univers est le Manu polynésien !!!
Par consequent pour toucher les gentils, il etait nécessaire de proclamer Dieu Sauveur, Redempteur, indépendement de la racine (non rejetée mais pas forcemment mise en évidence) Judaique.
Que penser de celà ? Pure manoeuvre ? hérétique, scandaleuse ? Manifestement le livre des actes nous montre que ce débat a été vif entre apotres.
Mais ils ont tranché (si j'ose dire) : circoncision obligataire, interdit du sang maintenu ("Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, ") de maniere relative.
Donc cette effacement-détachement de Jehovah et du judaisme, quoi qu'on en pense est une volonté apostolique. Par consequent, cette "conspiration" dont parlent les TJ apparaît dans la Bible et fait clairement partie de la volonté biblique manifestée par les apotres qui ont proclamé que le nom de Jesus Christ était celui à considérer pour la suite.
2) Le nommage de Dieu a pour but de séparer ou d'identifier Dieu ... par rapport aux autres.
Tel etait la préoccupation judaique que son peuple n'adore pas d'autres dieux. La Bible est remplie de ce probleme rencontré par les autorités de la dispersion du peuple vers d'autres dieux.
On voit aussi la nécessité de rapprocher le YHVH decouvert par Moïse à MAdian avec le "Dieu de ses Pères", par consequent le El, d'Abraham, Jacob.
Hors le christianisme professe un Dieu universel pour l'ensemble des hommes. Il n'y a donc plus lieu et il est même nocif de le nommer( ce qui par contrecoup credibilise les "autres" dieux). Cet universalisme volontaire, est aussi la maniere d'amener, avec succès d'ailleurs, un monotheisme qui avait toujours echoué totalement ou partiellement jusqu'à present(Aton, YHVH avant -600 , Promethée, ...).
Pour revenir à la controverse sur Hebreux 1:10, hors polemique et attaques personnelles :
Elihou pretend qu'au verset 10 l'apotre, subitement, se serait mis à parler de Jehovah alors que jusqu'a present il parlait de Jesus CHrist.
Independement de l'improbabilité de cette hypothese, examinons-là toutefois :
Au verset 8 Mais il a dit au Fils: , le "il" est Jehovah. Jehovah s'adrese donc au fils : tu... tu, "a toi", etc.
En admettant au verset 10, l'hypothese Elihou(le tu serait maintenant, selon Elihou, affecté à Jehovah). Qui s'adresserait à Jehovah ?
1.10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Puisque Elihou, veut nous "donner à boire" son hypothese, peut-il l'expliciter ? ... parce que c'est pas très "potable" jusqu'ici.
Auteur : medico
Date : 25 déc.09, 22:33
Message : JESUS n'a jamaid dit de ne pas utiliser le nom de DIEU en vain étant donné qu'il est venu le faire connaître.
(Jean 12:28) 28 Père, glorifie ton nom. ” Une voix vint donc du ciel : “ Et je [l’]ai glorifié, et je [le] glorifierai de nouveau. ”
autre chose il faut faire la différence entre ne pas prononcer le non de DIEU en vain ET NE PAS LE PRONNONCER DU TOUT.
Auteur : cesar
Date : 25 déc.09, 23:20
Message : medico a écrit :JESUS n'a jamaid dit de ne pas utiliser le nom de DIEU en vain étant donné qu'il est venu le faire connaître.
(Jean 12:28) 28 Père, glorifie ton nom. ” Une voix vint donc du ciel : “ Et je [l’]ai glorifié, et je [le] glorifierai de nouveau. ”
autre chose il faut faire la différence entre ne pas prononcer le non de DIEU en vain ET NE PAS LE PRONNONCER DU TOUT.
Exode 20.7 Tu ne prendras point le nom de Jehovah ton Dieu, en vain; car Jehovah ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
7 “ Tu ne dois pas prendre le nom de Jéhovah ton Dieu de manière indigne, car Jéhovah ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne. (TMN)
Lorsque,
contre la volonté des apotres, on introduit le nom Jehovah là ou ils ne le mentionnent pas, délibérément, (l'apotre rappellant un passage du AT et y remplaçant Jehovah par Jesus Christ) de quoi s'agit-il ?
Hebreux 1:10 Romains 10.
N'y aurait-il pas vanité ou indignité à aller à l'encontre de la volonté manifestée de l'apotre ?
Auteur : Anonymous
Date : 26 déc.09, 00:24
Message : .
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 déc.09, 01:36
Message : cesar a écrit :Pourquoi le tetragramme n'est plus là dans le NT ?
Il y a deux points point à ne pas négliger, completement basiques et pratiques :
1)
Comme on le voit, les débuts de l'evangélisation n'étaient pas simples et les apotres se heurtaient à des oppositions :
De la part des paiens qui ne voulaient pas se voir imposer des rites juifs(circoncision, interdit du sang). Et on lit en effet le souci des apotres de ménager les susceptibilités
C'est en effet une éventualité, que j'avais d'ailleurs signalée précédemment :
Il peut y avoir plusieurs raisons au fait qu’on ne rencontre pas le tétragramme dans le NT (sauf son abréviation poétique Yah qui est carrément ignoré par la plupart des traductions), ne serait-ce que, par exemple, pour ne pas donner l'impression aux nouveaux convertis d'origine non-juive qu'ils adhéraient à la religion des juifs.
Auteur : cesar
Date : 26 déc.09, 02:21
Message : Jean Moulin a écrit :C'est en effet une éventualité, que j'avais d'ailleurs signalée précédemment :
Un point d'accord ... ! saluons-le !
Par consequent, en effet, cette volonté de mettre en avant JC et non pas Jehovah, carrément à la place de Jehovah dans des rappels de passages de l'AT, est une volonté apostolique, relatée dans la Bible.
Ce qui replace la volonté TJ de introduire Jehovah dans le NT dans un autre cadre : en opposition avec la volonté des apotres, qui mettent en evidence un Dieu universel et donc ne lui attribuent pas le nom du dieu des juifs.
Pourquoi pas ! mais cette demarche TJ doit être clarifiée, annoncée clairement comme un revision de la Bible par rapport à la volonté des apotres. Finalement peut être les apotres se sont-ils trompés, peut être ca n'a plus lieu d'être aujourd'hui ?
Les catholiques n'hesitent pas à edicter des doctrines non bibliques (comme la Trinité) au nom de l'inspiration du Saint Esprit..
MAis les TJ sont-ils prêts à renoncer à leur théorie d'une apostasie organisée qui, elle, n'a pas le moindre indice ? A eux de se prononcer !
Alors à la question que je posais qui m'a valu tant d'invectives : "Est-ce indigne d'ajouter Jehovah dans le NT où il n'y est pas ?" Je reponds que je ne sais pas mais que ce n'est pas à moi de juger. a chaque TJ de se poser la question, personnellement.
Pour ma part, je n'y vois pas de scandale.
Auteur : medico
Date : 26 déc.09, 03:01
Message : la Traduction du monde nouveau semble avoir le soutien inattendu du Talmud de Babylone.
La première partie de cet ouvrage religieux juif est intitulée Shabbath (Sabbat) et contient un énorme ensemble de règles régissant le sabbat. On examine à un endroit s’il est approprié, le jour du sabbat, de sauver du feu des manuscrits bibliques; puis on peut lire le passage suivant: “Les blancs [gilyônim] et les livres des hérétiques ne seront pas sauvés de l’incendie, mais (...) Rabbi Yossé dit: ‘Les jours ouvrables, on découpera les emplacements des noms ineffables, on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste.’ Rabbi Tarfone dit: ‘Que je me prive de mes enfants, si les livres viennent entre mes mains si je ne les brûle pas avec les noms ineffables qu’ils contiennent.’” — Traduit par les membres du Rabbinat français.
Qui étaient ces hérétiques? Le mot traduit ici par “hérétiques” (minim) signifie “sectaires” et pouvait faire allusion aux Sadducéens ou aux Samaritains. Mais, selon le professeur Freedman, dans ce passage, il fait plus vraisemblablement allusion aux chrétiens issus du judaïsme. Aussi, qu’étaient les gilyônim, mot traduit par “blancs” selon le professeur Freedman? Deux significations sont possibles. Ce terme pouvait désigner les marges des rouleaux ou même des rouleaux vierges. Il pouvait aussi s’agir — dans un emploi ironique du mot — des écrits des minim, comme pour dire que ces écrits ont aussi peu de valeur que des rouleaux vierges. Les dictionnaires proposent, pour ce second sens, la traduction “Évangiles”. En harmonie avec cette possibilité, la phrase qui figure avant la partie citée plus haut dans le Talmud se lit ainsi: “Les Livres des hérétiques sont assimilés aux blancs [gilyônim].”
Par conséquent, dans le livre Qui était Juif? (angl.) de Lawrence Schiffman, la partie du Talmud en question est traduite comme suit: “Nous ne sauvons pas du feu (un jour de sabbat) les Évangiles et les livres des minim (‘hérétiques’). Au lieu de cela, ils brûlent où ils se trouvent, eux et leurs Tétragrammes. Rabbi Yose Ha-Gelili dit: au cours de la semaine, on devrait découper leurs Tétragrammes, les cacher et brûler le reste. Rabbi Tarfone a dit: puis-je enterrer mes fils! Si (ces livres) venaient en ma main, je les brûlerais avec leurs Tétragrammes.” Lawrence Schiffman poursuit en affirmant que les minim sont ici les chrétiens issus du judaïsme.
Auteur : Anonymous
Date : 26 déc.09, 08:00
Message : .
Auteur : ti-Jean
Date : 26 déc.09, 11:38
Message : Bonsoir à tous,
Mais alors que fait la S.D.T.J. des promesses du Dieu Tout-Puissant ci-dessous?
"Et l’Éternel me dit: Tu as bien vu; car je veille sur ma parole, pour l’exécuter."
Jérémie 1:12.
D’ailleurs quelques années auparavant la S.D.T.J. disait:
"Ceux qui, aujourd’hui, vous disent qu’on ne peut être certain que la bible contienne un texte exact, ne connaissent vraisemblablement pas ces faits établis. Il fallait s’attendre à ce que Dieu veille à la préservation de sa Parole, afin que la vérité, les principes et la connaissance qu’elle renferme soient protégés. La Bible elle-même contient la promesse que Dieu préserverait ainsi sa Parole - Daniel 12;4, 1 Pierre 1;24,2 , Révélation 22;18-19."
En conclusion j’aimerais terminer avec quelques citations de dictionnaires et encyclopédies.
"Jéhovah: prononciation inexacte du nom donné à Dieu par les Hébreux."
"Jéhovah: la prononciation ‘Jéhovah’ est une erreur parmi les chrétiens provenant d’une combinaison des consonnes YHWH et de voyelles d’Adonaï." I
"Jéhovah: Prononciation erronée de l’hébreu YHWH, le nom de Dieu. Cette provocation est grammaticalement impossible. La forme de ‘Jéhovah’ est une impossibilité philologique."
Il existe une quinzaine de citations comme celles-ci!
Dieu a t-il plusieurs noms?
«Le créateur s’est fait connaître à ses créatures sous différents noms et chacun d’eux a une signification profonde» (J. Rutherford - qui est Dieu? 1932 - page 4)
Selon Rutherford, le second président de la Société, Dieu s'est fait connaître sous plusieurs noms et chacun d'eux à une signification profonde. Quels sont les noms de Dieu?
Elohim, Yahvé, Adonaï, El, Eloah, Shaddaï, L’Eternel, le Tout-puissant, le Très-Haut, Grand Créateur, le Saint, le Seigneur, le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de jacob(ex3,15), Père (dans tout le nouveau testament),...
Pour les chrétiens, il paraît indiqué de se référer à la façon dont le Christ appelait Dieu dans l'Évangile. On constate qu'il disait assez souvent "Dieu" tout simplement; plusieurs fois "le Seigneur ton Dieu"; ou encore "mon Dieu" (Eli); "le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob"; le "Très-Haut"; "la Puissance". Le nom que Jésus donne habituellement à Dieu est celui de "Père". Souvent en lui disant "Père" tout court, quand il s'adresse à lui. Souvent, il dit "mon Père", "mon Père qui est aux cieux", si bien que certains de ses auditeurs lui reprochait violemment "d'appeler Dieu son propre Père, se faisant ainsi l'égal de Dieu" (Jean 5;18).
Parlant de Dieu à ses disciples, Jésus dit souvent: "Votre Père", "ton Père", "votre Père céleste", "votre Père qui est dans les cieux", ou encore "mon Père qui est votre Père". Et c'est certainement le nom qu'il recommande de donner à Dieu, puisque dans la prière-modèle qu'il leur a apprise, il leur fait dire: "Père"(selon Luc) et "Notre Père qui es aux cieux" (selon Mathieu). De plus Dieu est notre Père à tous et nous sommes ses enfants, hors un enfant appel-t-il son "papa" par son nom?
Pourtant la Société actuelle des Témoins de Jéhovah semble dire que "Jéhovah" est le seul nom:
" Cependant, Dieu possède un nom unique qui apparaît près de 7000 fois dans les écritures hébraïques, plus souvent que n'importe lequel des autres titres...Le nom unique de Dieu, Jéhovah, permet de le distinguer de tous les autres dieux" (La connaissance qui mène à la vie éternelle -1995- page24)
« par sa parole, la bible, Dieu nous a fait connaître son nom personnel Jéhovah» (La vérité qui conduit à la vie éternelle - 1968 -page 17)
« N’en déplaise aux nations dites chrétiennes ou païennes, Jéhovah est le nom divin» (La tour de garde - 1 er mai 1972 - page 279)
" Il est donc tout a fait approprié d'utiliser le nom personnel de Dieu lorsque nous parlons de lui" ("La connaissance qui mène à la vie éternelle"-page 25 -1995)
Mais les TJ sont-ils vraiment les seuls serviteurs de Jéhovah... ?
Dans son livre « La Franc-maçonnerie, Histoire et Initiation », Christian Jacq appelle les francs-maçons les «Enfants de Jéhovah ». D’ailleurs, à la page 191, il présente des gravure plutôt intéressante...
Comme vous pourrez le constater, le mot « JEHOVA » se retrouve, bel et bien, au centre de la loge. L’usage privilégié de ce mot-clé se déroule lors de la nomination d’un nouveau maître maçon. En fait, selon leur théologie, un Maître est nommé par le « Grand Architecte de l’Univers », à qui on attribue ce nom. Chez les témoins de Jéhovah, c’est aussi en son nom que les « anciens » (Titre donné à ceux qui ont en charge l’enseignement et la surveillance des adeptes; il correspond au 3ème degré dans la hiérarchie établie par la Watch Tower, l’équivalent du grade de « Maître » chez les francs-maçons) sont établis dans leurs fonctions.
Un nom par contre à retenir Sabaoth des armées, qui selon la SDTJ, signifie Jéhovah des armées, mais en est-il bien ainsi...
Sabaoth signifie-t-il vraiment Jéhovah ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 déc.09, 11:41
Message : cesar a écrit :Alors à la question que je posais qui m'a valu tant d'invectives : "Est-ce indigne d'ajouter Jehovah dans le NT où il n'y est pas ?" Je reponds que je ne sais pas mais que ce n'est pas à moi de juger. a chaque TJ de se poser la question, personnellement.
D'autres se la sont posée et y ont répondu, comme Chouraqui. Puis restent dans le NT les citation abrégées du tétragramme, qui sont trop facilement négligées !
cesar a écrit :Pour ma part, je n'y vois pas de scandale.
Moi non-plus !
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 déc.09, 11:54
Message : ti-Jean a écrit :Bonsoir à tous,
Mais alors que fait la S.D.T.J. des promesses du Dieu Tout-Puissant ci-dessous?
"Et l’Éternel me dit: Tu as bien vu; car je veille sur ma parole, pour l’exécuter."
Jérémie 1:12.
D’ailleurs quelques années auparavant la S.D.T.J. disait:
"Ceux qui, aujourd’hui, vous disent qu’on ne peut être certain que la bible contienne un texte exact, ne connaissent vraisemblablement pas ces faits établis. Il fallait s’attendre à ce que Dieu veille à la préservation de sa Parole, afin que la vérité, les principes et la connaissance qu’elle renferme soient protégés. La Bible elle-même contient la promesse que Dieu préserverait ainsi sa Parole - Daniel 12;4, 1 Pierre 1;24,2 , Révélation 22;18-19."
En conclusion j’aimerais terminer avec quelques citations de dictionnaires et encyclopédies.
"Jéhovah: prononciation inexacte du nom donné à Dieu par les Hébreux."
"Jéhovah: la prononciation ‘Jéhovah’ est une erreur parmi les chrétiens provenant d’une combinaison des consonnes YHWH et de voyelles d’Adonaï." I
"Jéhovah: Prononciation erronée de l’hébreu YHWH, le nom de Dieu. Cette provocation est grammaticalement impossible. La forme de ‘Jéhovah’ est une impossibilité philologique."
Il existe une quinzaine de citations comme celles-ci!
Il faut préciser que cette prise de position des divers dictionnaires concernant le nom divin est relativement récente. Dans la première moitié du 20ème siècle les dictionnaires donnaient cette définition pour JEHOVAH :
Nom de Dieu en Hébreu ! Tu conviendras qu’on n’a pas besoin de chercher très loin la raison de ce revirement actuel des dictionnaires étant donné que l'église catholique a accepté cette forme d'écriture du nom divin pendant des siècles !
Auteur : ti-Jean
Date : 26 déc.09, 13:07
Message : Bonjour à tous, et que la PAIX d' YHWH soit sur nous tous,,,
Merci Jean Moulin,
la question est donc,
Pouvons-nous admettre que depuis que la polique n'est plus sous l'influence de l'Église (( église humaine et non celle de Jésus et son Père ) que l'enseignement sur les traductions guidées, peuvent être maintenant mise à nu...
Mais je crois que personnellement Yéhoshua ( Jésus ) ni même ses disciples aient jamais prononcé ce mot traduit ( JÉHOVAH ) puisque ce mot a pris naissance autour des années 1270...
Nous pouvons également nous demander pourquoi les églises humaines ne ce sonto-elles pas appropriés ce nom...
et pourquoi seul l'organisation WT ce l'approprie...
La franc-maçonnerie a besoin des témoins de Jéhovah
Le 21 Janvier 1924, le DR Fehrman, dans une réunion publique à Saint-Gall en Suisse a démontré que la Franc-Maçonnerie intervenait dans les affaires financières de l'Association des Étudiants de la Bible (maintenant les Témoins de Jéhovah) par le biais de la banque Hirsch de New-York Ferhrman à aussi réitéré ses propos dans le «Morgen» journal suisse, (du 30 octobre 1924). Fehrman tenait ses sources de H. Lienhart ainsi que de Christian Kreuz, tous deux transfuge 33ème degré des hauts cercles Franc-maçon. Face à ses propos, Conrad Binkele de Saint-Gall à déposé plainte au tribunal contre le Dr Fehrman. La plainte a été rejeté par le tribunal et Binkele condamner aux dépenses, soit 150 francs suisses et 450 francs d'indemnité à Fehrman.
« Cher Frère, en ce qui concerne l'Association Internationale des Étudiants de la Bible, dont la centrale est à Brooklyn, ces gens-là nous sont réellement très utiles. Nous leur donnons de la façon indirecte connue, beaucoup d'argent. Probablement au printemps de l'année prochaine viendra en Europe un juriste distingué, Mister Rutherford, qui fait une tournée de propagande par conférences. Vous avez beaucoup de frères en Suisse qui sont dans la presse quotidienne. Je vous prie de faire en sorte que l'activité des Étudiants de la Bible ne soit pas traitée défavorablement dans les journaux. Ces gens-là nous sont très utiles. Ils doivent être nos pionniers. Nos ennemis en Europe sont aussi bien les protestants que les catholiques, leurs dogmes sont gênants pour nos plans; aussi devons-nous tout faire pour diminuer le nombre de leurs adeptes, et les ridiculiser (Boston, Mass. U.S.A. 27-12-l923, Convent Grande-Bretagne).»
Il est possible de retrouver mention de cette lettre dans les volumes suivants: «Die Sekte der Bibelforscher» du Dr Paffrath, Paderborn, Allemagne, 1925, p. 12. Les Étudiants de la Bible ou Témoins de Jéhovah, Cracovie, 1947, p. 36-37 du Dr St. Ufniarskl ainsi que dans «L'église devant les Témoins de Jéhovah» de H. Verrier Raismes(France) 1957 P: 59-60. Et aussi dans les archives du Morgen.
mais je propose à chacun une recherche approfondie sur la Franc-Maconnerie...
cette recherche pourrait peut-être en surprendre plus d'un...
Auteur : medico
Date : 27 déc.09, 06:54
Message : dans le livre Qui était Juif? (angl.) de Lawrence Schiffman, la partie du Talmud en question est traduite comme suit: “Nous ne sauvons pas du feu (un jour de sabbat) les Évangiles et les livres des minim (‘hérétiques’). Au lieu de cela, ils brûlent où ils se trouvent, eux et leurs Tétragrammes. Rabbi Yose Ha-Gelili dit: au cours de la semaine, on devrait découper leurs Tétragrammes, les cacher et brûler le reste. Rabbi Tarfone a dit: puis-je enterrer mes fils! Si (ces livres) venaient en ma main, je les brûlerais avec leurs Tétragrammes.” Lawrence Schiffman poursuit en affirmant que les minim sont ici les chrétiens issus du judaïsme.
cela explique en partie le disparition du tétragramme dans les évangiles.
Auteur : Anonymous
Date : 27 déc.09, 07:37
Message : .
Auteur : medico
Date : 27 déc.09, 07:43
Message : c'est pas moi qui le dit mais des chercheurs et notament LAWRENCE SCHIFFMAN dans son livre ( Qui était juif?)
Auteur : Anonymous
Date : 27 déc.09, 09:03
Message : .
Auteur : medico
Date : 27 déc.09, 09:13
Message : pourquoi pas un chercheur sans préjugé ça existe et aparement ses recherches ne te conviennent pas.
Rabbi Tarfone a dit: puis-je enterrer mes fils! Si (ces livres) venaient en ma main, je les brûlerais avec leurs Tétragrammes.”
même le livre juif du pourquoi d'ALEFRED J KOLATCH parle du tétragramme en disant JEHOVAH.
Auteur : Anonymous
Date : 27 déc.09, 10:18
Message : .
Auteur : Elihou
Date : 27 déc.09, 23:18
Message : Arlitto a écrit:
elle est toujours fourré dans les tribunaux contre ses énnemmies soit disant, alors que Yéshoua a dit i quelqu'un vous frappe sur la joue droite tendez lui l'autre,qu'a tel de chrétien
Où avez -vous lu que lorsqu'on est attaqué il était interdit de se présenter devant les autorités du pays pour avec gain de cause ?
Désavouez -vous Paul qui, lorsqu'il a été mis en cause en Actes 25:12 a demandé de paraître devant César , l'autorité?
Oubliez-vous la lettre aux Romains ch. 13 où Paul :2 : "en effet les magistrats ne sont pas a craindre quand on fait le bien ,(...) l'autorité est un instrument de Dieu pour conduire au bien "
Quand Jésus a dit, si on vous frappe sur la joue gauche , tendez la joue droite , il est question ici d'agression physique .
Paul recommande de ne pas traîner son frère dans la foi devant un tribunal et de régler les différents a l'aide des Anciens ,mais n'a jamais interdit de demander réparation a ceux qui vous outrage publiquement comme des individus le font envers nous et sont condamnés ,comme ces deux députés ces dernières semaines .
C'est ainsi que , grâce a leur actions la liberté religieuse a été obtenu aux E.U. au début du 19 ième et dernièrement en Grèce dans les années 1995 où lEglise orthodoxe interdisait toute conversion d'un grec au protestantisme , au catholicisme et de devenir T.J.
Egalement en Turquie actuellement .
Remerciez -les plutôt d'oeuvrer pour vous permettre de penser et d'être dans votre droit !
Auteur : cesar
Date : 28 déc.09, 00:32
Message : Pouvez-vous revenir au sujet ?
Nous avons établi que l'absence du tetragramme dans le NT est une volonté apostolique de Paul en particulier. Nous avions soumis, en accord avec Jean MOulin cette question resté sans réponse de nos instructeurs TJ :
Par consequent, en effet, cette volonté de mettre en avant JC et non pas Jehovah, carrément à la place de Jehovah dans des rappels de passages de l'AT, est une volonté apostolique indiscutable, relatée dans la Bible, dans le but de ne pas braquer les "gentils" .
Ce qui replace la volonté TJ de introduire Jehovah dans le NT dans un autre cadre : en opposition avec la volonté des apotres, qui mettent en evidence un Dieu universel et donc ne lui attribuent pas le nom du dieu des juifs.
Pourquoi pas ? mais cette demarche TJ doit être clarifiée, annoncée clairement comme un revision de la Bible par rapport à la volonté des apotres. Finalement peut être les apotres se sont-ils trompés, peut être ca n'a plus lieu d'être aujourd'hui ?
Les catholiques n'hesitent pas à edicter des doctrines non bibliques (comme la Trinité) au nom de l'inspiration du Saint Esprit..
MAis les TJ sont-ils prêts à renoncer à leur théorie d'une apostasie organisée qui, elle, n'a pas le moindre indice ? A eux de se prononcer !
Auteur : Anonymous
Date : 28 déc.09, 00:53
Message : .
Auteur : medico
Date : 28 déc.09, 02:06
Message : la preuve que le tétragramme et dans les écritures chrétiennes.
Auteur : Elihou
Date : 28 déc.09, 05:18
Message : Paul a fait cela pour sauver sa peau,il savait que les juifs ne l'épargnerait pas,de plus c'est Yéshoua qui a révelé à Paul qu'il partirer à rome sur un bateau qui échourait etc.tu connais la suite!!!c'était la volonté du Christ. rien à voir avec WT qui des qu'on lui prouvent ses erreurs attaque systématiquement tous ceux qui ne pense pas comme elle, et ne veulent pas en quelque sortent se soumettre à maman WT
Arlito ,
lorsque les T.J vont devant les tribunaux ce n’est JAMAIS pour de problèmes de doctrines , car ils se déclarent incompétent en matière de Théologie . Et aucun tribunal n’a Jamais jugé une interprétation de la Bible faite pat un catholique ou un T.J.Nous somme dans un pays laïc et non chez les ayatollahs .
Les T.J. saisissent les tribunaux lorsqu’il y a litige soit, dans les domaine des lois qui régissent la liberté de culte , comme lorsqu’il y a opposition a l’acquisition d’un terrain pour la construction d’un lieu de culte . Tout comme le font les musulmans. Où lorsqu’il y a calomnie , et dans ce cas c’est le tribunal civil qui statue
la WT qui attaque elle pour imposer son droit ,ça n'est pas pour sauver sa peau que la WT attaque ,c'est pour avoir raison et l'imposer
Vous avez une mauvaise image de la justice . Si la justice leur donne raison , c’est tout simplement qu’ils ont raison.
Que direz vous si la justice vous donnait raison dans un procès ? Que vous aviez raison ?Alors pourquoi le refuser aux autres ?
je crois que le reste sont des invectives gratuites des expressions de colère et d'agressivité qui n’apportent rien au débat....
Prov. 30:33:" en pressant la colère on obtient la querelle ."
Prov "avant que la colère n'éclate , prend congé "
Le sujet est Le Tétragramme ....pas les invectives. Vous manquez de maitrise Arlito .
je ne vous suivrai donc pas dans cet état .
Elihou
Auteur : Anonymous
Date : 28 déc.09, 05:47
Message : .
Auteur : Elihou
Date : 28 déc.09, 06:55
Message : Bonsoir Elihou
]vous dite que je manque de métrise,oui parfois cela peu m'arriver comme à tout le monde.j'ai dû mal à supporter le mensonge au nom de YHWH ,peut-étre que ceci éxplique cela.je sais bien que la WT attaque aussi pour faire respécter ses droits,ça n'ai pas cela que je critique,c'est le double language qu'elle tient,pour faire correspondre avec cet exemple de Paul ,le fait qu'elle peut porter plainte à tout bout de champs pour n'importe qu'elle raison!!!
Arlito , merci de revenir a plus de paix ...
Lorsque quelqu'un porte plainte devant un tribunal , il faut d'abord que celle ci soit " recevable aux yeux de la loi ."
Un juge saisi de cette demande ( Juge des requêtes ...je crois) examine les caractéristiques de cette plainte de manière a vérifier si c'est "du n'importe quoi" comme vous dites , et dans ce cas la rejeter . Donc si elle est recevable ce n'est pas du n'importe quoi ! Ou alors vous bafouez les institutions Françaises .
l'histoire qu'elle reprend à sont compte de Paul pour étayer le fait qu'elle peut porter plainte à tout boût de champs est un argument faux, et pas comparable avec l'histoire de Paul, ça n'a rien à voir,d'ailleur pour Paul ça n'était pas non plus pour une histoire de doctrine qu'il a fait valoir ses droit de romains,mais aussi pour réaliser aussi le méssage qu'il a reçu du christ d'aller à rome.
Arlito ,
Comme vous le dites , Paul n'a pas porté plainte devant César pour une histoire religieuse mais parce qu'on s'attaquait a lui e tant que citoyen romain (Lire Actes 22: 25-29 ) c'est ce que font les T.J. Ils ne portent pas plainte pour des raisons de doctrine, par exemple de savoir s'ils ont tord 'appeler Dieu Jéhovah ou de remettre le Tétragramme dans le N.T. Les tribunaux ne sont pas compétant en matière de Doctrines religieuses .Ils portent plainte comme Paul pour faire respecter leur droit de citoyen du pays dont il sont redevable .Comme Paul .
Avez vous enfin compris ?
Auteur : Anonymous
Date : 28 déc.09, 07:16
Message : .
Auteur : Elihou
Date : 28 déc.09, 08:55
Message : C'est un autre sujet ...restons en là si vous le voulez bien .
Le sujet ICI est le Tétragramme .
Auteur : Anonymous
Date : 28 déc.09, 09:39
Message : .
Auteur : medico
Date : 28 déc.09, 23:27
Message : medico a écrit :la preuve que le tétragramme et dans les écritures chrétiennes.
ça c'est le pasage du livre de la révélation qui montre bien quele tétragramme existe dans le nouveau testament.
Auteur : wina.d
Date : 29 déc.09, 08:26
Message : SCOOP
medico a trouvé un manuscrit authentique !! en français en plus !!
Auteur : Anonymous
Date : 29 déc.09, 08:38
Message : .
Auteur : ti-Jean
Date : 29 déc.09, 12:44
Message : ABRAQUADABRA,
CÉSAME OUVRE TOI
en attendant je vais continuer à demander que l'Esprit de Vérité puisse nous réveiller tous autant que nous sommes,,,
Je crois que notre planète subit présentement beaucoup de gaz néfaste,
Je dois avouer que présentement je mets beaucoup plus mon espoir dans des découverte archéologique, qui pourrais nous amener quelques baume de vérité sur la Parole de Dieu...
Auteur : hallelouyah
Date : 30 déc.09, 03:40
Message : medico a écrit :pourquoi pas un chercheur sans préjugé ça existe et aparement ses recherches ne te conviennent pas.
Rabbi Tarfone a dit: puis-je enterrer mes fils! Si (ces livres) venaient en ma main, je les brûlerais avec leurs Tétragrammes.”
même le livre juif du pourquoi d'ALEFRED J KOLATCH parle du tétragramme en disant JEHOVAH.
C'est excellent, même les rabbins alors témoignaient de l'existence du tétragramme dans les écritures chrétiennes de l'époque
Auteur : medico
Date : 30 déc.09, 04:16
Message : hallelouyah a écrit :
C'est excellent, même les rabbins alors témoignaient de l'existence du tétragramme dans les écritures chrétiennes de l'époque
merci
cela explique aussi la disparition du tétragramme et ses conséquences car une bréche a été ouverte pour les trinitaires.
Auteur : Abigael
Date : 30 déc.09, 17:53
Message : J'avoue que j'apprécie la traduction d'A.Chouraqui cela fait à peine 2 semaines que je le consulte et je ne regrette pas. Il n'a pas traduit le Tétragramme, mais le fais de l'avoir ne change rien, car il reste neutre, l'on a tendance à avoir un temps de silence d'une seconde avant de prononcer ou lire "...Adonaï"qui vient tout de suite après, je trouve cela assez correct,
on voit bien que lui il indique.
Exemple :
Exode 3 :
v 15
Elohîms dit encore à Moshè : "Tu diras ainsi aux Benéi Israël : 'IHVH-Adonaï, l'Elohîms de vos pères, l'Elohîms d'Abrahâm, l'Elohîms d'Is'hac et l'Elohîms de Ia'acob, m'a envoyé vers vous'. Voilà mon nom en pérennité, voilà ma mémoration de cycle en cycle..
J'utilise la Traduct A.chouraqui en parallèle avec d'autres version pour l'étude et j'avoue que c'est pratique. Et je suis plus détendu avec la traduct.A.C qu'avec la TMN qui à un but dogmatique
Je ne me prononce pas plus.
. Mais qui peut dire que la Protestante ou autres ne le sont pas eux aussi ? Je fais confiance à notre Père.
Toute les bibles sont correct enfin tout dépend du sujet que l'on souhaite traiter.
Exemple : si on veut savoir qui est vraiment Jésus-Christ faut faire attention à bien en avoir au minimum 4 bibles de version différente + d'autres version en ligne (via/web) avoir un dictionnaire, une concordance et surtout le plus important le Saint-'Esprit.
Donc pour le retour du tétragramme ça aide et sais une bonne chose, mais la traduire, je suis du genre à penser comme Chouraqui sais faire preuve d'ignorance .
.
Voilà! Je ne dirai pas plus
Auteur : Jean Moulin
Date : 30 déc.09, 21:06
Message : Abigael a écrit :J'avoue que j'apprécie la traduction d'A.Chouraqui cela fait à peine 2 semaines que je le consulte et je ne regrette pas. Il n'a pas traduit le Tétragramme, mais le fais de l'avoir ne change rien, car il reste neutre, l'on a tendance à avoir un temps de silence d'une seconde avant de prononcer ou lire "...Adonaï"qui vient tout de suite après, je trouve cela assez correct,
on voit bien que lui il indique.
Exemple :
Exode 3 :
v 15
Elohîms dit encore à Moshè : "Tu diras ainsi aux Benéi Israël : 'IHVH-Adonaï, l'Elohîms de vos pères, l'Elohîms d'Abrahâm, l'Elohîms d'Is'hac et l'Elohîms de Ia'acob, m'a envoyé vers vous'. Voilà mon nom en pérennité, voilà ma mémoration de cycle en cycle..
J'utilise la Traduct A.chouraqui en parallèle avec d'autres version pour l'étude et j'avoue que c'est pratique. Et je suis plus détendu avec la traduct.A.C qu'avec la TMN qui à un but dogmatique
Je ne me prononce pas plus.
. Mais qui peut dire que la Protestante ou autres ne le sont pas eux aussi ? Je fais confiance à notre Père.
Toute les bibles sont correct enfin tout dépend du sujet que l'on souhaite traiter.
Exemple : si on veut savoir qui est vraiment Jésus-Christ faut faire attention à bien en avoir au minimum 4 bibles de version différente + d'autres version en ligne (via/web) avoir un dictionnaire, une concordance et surtout le plus important le Saint-'Esprit.
Donc pour le retour du tétragramme ça aide et sais une bonne chose, mais la traduire, je suis du genre à penser comme Chouraqui sais faire preuve d'ignorance .
.
Voilà! Je ne dirai pas plus
Il faut quand-même être prudent avec Chouraqui du point de vue de la crudité avec laquelle il traduit certains versets, car même si c'est la restitution presque mot pour mot de l'hébreu, tout le monde n'est pas préparé (
surtout les béni oui oui, comme dit ma fille) au language précis de la Bible qui appelle un chat un chat, language auquel les traductions ne nous ont pas habitués !
Auteur : Elihou
Date : 30 déc.09, 23:33
Message : il est bon de rappeler ce qu'on oublié les détracteur de la prononciation Jéhovah , que on c'est aperçu récemment , qu'en lisant a haute voix les 4 lettres Il donnait la vocalisation Jéhovah .
L'idée qu'il est imprononçable parce qu'il manque les consonnes entre les voyelles est caduque.
Car on s'est aperçu que le Nom divin conservait sa propre prononciation dans la vocalisation du tétragramme lui-même .
Y se prononce Yé
H (yôdh) se prononce ho
W(wah) se prononce wa
H ( yôdh) lettre finale est muette , ne se prononce pas.
Ainsi Dieu a protégé son Nom .
Une autre découverte récente :
se sont les langues des pays entourant le peuple d'Israël qui ont gardé la phonétique du Tétragramme
Celui qui a eu le plus de contacts avec lui , c'est l'Egypte .
Un cartouche découverte a Soleb daté de l'époque d'Aménophis III(-1391- 1353 ) donc après l'exode .L'inscription est facile a déchifrée .
Lorsqu'on transcrit cette phrase , transcrite du hiéroglyphes par " t3s3- sw-wy-h-w3-v"et prononcé par le système conventionnel:" ta shasouw yehouaw" on ne peut que le traduire par :" pays des bédoins ceux de yehoua" *
Autre exemple:
Dans la stèle de Merneptah daté du 13ième siècle av. n. è. , le nom Israêl est transcrit en hiéroglyphes : ¨Yÿsri3I ( système conventionnel)Là aussi nous avons 3 voyelles et pourtant ....
On retrouve cela aussi dans les tablettes d'Ebla soit encore un millénaire avant .
Donc l'archéologie et les systèmes de déchiffrage ont permis récemment de redécouvrir la prononciation du Nom Divin.
*Bibliographie:J. Leclant- Les fouilles de Soleb. in annuaire du Collège de France 1980-81.pp. 474-75
Auteur : Anonymous
Date : 31 déc.09, 00:00
Message : .
Auteur : Elihou
Date : 31 déc.09, 10:50
Message : Arlitto a écrit :
personne ne dit le contraire le tetragramme se retrouve partout et dans pratiquement toutes les civilisations ou le peuple hébreux est passés
alors avant de nous insulter de détracteur,revois ta copie comme je te l'ai dejà dit ,et reviens avec une info tangible ,concrète et digne de foi de la nouvelle alliance avec le tetragramme écrit dessus
Un peu de calme Arlitto et de respect s'il vous plait !
Ici je vous ai fait part de découvertes récentes sur le Tétragramme , je ne vous pas en quoi je vous est traité de détracteur.
ça n'est que du vent et poursuite de vent,gesticulation et mensonge qui vient toujours des faux prophètes.la technique WT se résume en un mot !!! Jéhovah,c'est sa marque déposé.
C'est du vent , ces découvertes archéologiques faites par d'imminents personnalités incontestables dont je vous ai mis les références ? Mais qui êtes vous donc pour les nier ? Etes -vous historien , archéologue pour d'un trait de plume sur ce forum clamer qu'ils sont FAUX?
celui qui a menti un fois,mentira mille fois pour garder son pouvoir ditactoriale,ainsi ella WT régne en dictateur sur ses ésclaves qui n'ont le droit que de la fermer et d'exécuter ses ordres sans broncher,sinon éxclusion.y'a que les tj qui ne s'en rendent pas compte,tant pis pour eux
je crois que l'agressivité de César a déteint chez vous , au point que vous repreniez ses propres mots et expressions , a moins que vous en soyez l'avatar....
je crois qu'il faut plutôt vous pardonner ....
Mais lisez un peu plus et tenez vous au courant avant de traiter de menteur ceux qui font l'effort de se pencher sur les travaux en cours , lisent les résultats des grandes fouilles en cours , se rendent dans les bibliothèques nationales et internationales pour se renseigner , et des musées internationaux .
La colère n'est pas signe de maturité chrétienne, et n'honore en rien celui qui insulte .
Le menteur vous souhaite une bonne nuit .
Elihou
Auteur : Elihou
Date : 31 déc.09, 11:26
Message : Au fait , dites nous Arlito...
Pouvez -vous nous expliquer cette curieuse voir étrange attitude ?
Parfois vous écrivez dans un parfait français et une syntaxe correcte , et soudainement, passe entre deux ,des messages bourrrrrrrrrés de fautes d'orthographes et a la syntaxe plus qu'aproximative .......
De plus certains sont émaillés de formules très " Césariennes "
J'ai beaucoup apprécié aussi les échanges entre César et vous , ou vous faisiez les demandes et les réponses a tour de rôle ......
Je me pose des questions .J'attends le prochain message pour savoir dans quel style vous allez me répondre .
Au cas ou vous en vous doutez , je me permettrai de vous mettre sur un même courrier les deux styles .
Elihou
Auteur : Anonymous
Date : 31 déc.09, 11:29
Message : .
Auteur : Anonymous
Date : 31 déc.09, 21:27
Message : .
Auteur : mi-ka-el
Date : 01 janv.10, 04:53
Message : Elihou a écrit :
je crois que l'agressivité de César a déteint chez vous , au point que vous repreniez ses propres mots et expressions , a moins que vous en soyez l'avatar....
je crois qu'il faut plutôt vous pardonner ....
Mais lisez un peu plus et tenez vous au courant avant de traiter de menteur ceux qui font l'effort de se pencher sur les travaux en cours , lisent les résultats des grandes fouilles en cours , se rendent dans les bibliothèques nationales et internationales pour se renseigner , et des musées internationaux .
c'est vrai ! j'ai pas pensé à ça! Plusieurs Pseudo et la même personne !
le modérateur devrait voir le message et le numéro correspondant ainsi on sait qui est derriére le pseudo
Auteur : Anonymous
Date : 01 janv.10, 07:43
Message : .
Auteur : hallelouyah
Date : 01 janv.10, 09:12
Message : On s'éloigne du sujet.
George Howard, professeur de religion et d’hébreu, déclare: “Comme la Septante utilisée et citée par l’Église du Nouveau Testament contenait le nom divin sous sa forme hébraïque, les rédacteurs du Nouveau Testament ont sans doute conservé le Tétragramme dans leurs citations. Mais quand la forme hébraïque du nom divin a été [par la suite] abandonnée en faveur de divers termes suppléants, il a aussi disparu des passages du Nouveau Testament qui citaient la Septante.”
Le professeur Howard en déduit que les chrétiens du Ier siècle devaient clairement comprendre des textes comme Matthieu 22:44, dans lequel Jésus citait les Écritures hébraïques à ses ennemis. Howard dit: “L’Église du Ier siècle lisait probablement: ‘YHWH a dit à mon Seigneur’” au lieu de la version postérieure: “‘Le Seigneur a dit à mon Seigneur’, (...) qui est aussi ambiguë qu’imprécise.” — Psaume 110:1.
Jésus employait le nom divin; on en a la preuve en ce que des Juifs, des siècles après sa mort, l’accusèrent d’avoir accompli des miracles “seulement parce qu’il s’était rendu maître du nom ‘secret’ de Dieu”. — Le livre de la connaissance juive (angl.).
Auteur : Elihou
Date : 01 janv.10, 09:39
Message : hallelouyah a écrit :On s'éloigne du sujet.
George Howard, professeur de religion et d’hébreu, déclare: “Comme la Septante utilisée et citée par l’Église du Nouveau Testament contenait le nom divin sous sa forme hébraïque, les rédacteurs du Nouveau Testament ont sans doute conservé le Tétragramme dans leurs citations. Mais quand la forme hébraïque du nom divin a été [par la suite] abandonnée en faveur de divers termes suppléants, il a aussi disparu des passages du Nouveau Testament qui citaient la Septante.”
Le professeur Howard en déduit que les chrétiens du Ier siècle devaient clairement comprendre des textes comme Matthieu 22:44, dans lequel Jésus citait les Écritures hébraïques à ses ennemis. Howard dit: “L’Église du Ier siècle lisait probablement: ‘YHWH a dit à mon Seigneur’” au lieu de la version postérieure: “‘Le Seigneur a dit à mon Seigneur’, (...) qui est aussi ambiguë qu’imprécise.” — Psaume 110:1.
Jésus employait le nom divin; on en a la preuve en ce que des Juifs, des siècles après sa mort, l’accusèrent d’avoir accompli des miracles “seulement parce qu’il s’était rendu maître du nom ‘secret’ de Dieu”. — Le livre de la connaissance juive (angl.).
Cet en effet un des historiens sémitique qui évoque cette affaire .
Ce serait étonnant que le Nom divin qui paraissait jusque là dans les écrit hébraïques, d'un seul coup disparaissent des écrits grecs comme par enchantement . D'autant que les écrivains chrétiens ( les apôtres ) étants sémites n'auraient pas osé retirer le tétragramme des textes qu'ils citaient . Même s'ils ne voulaient pas le prononcer ( ce qui serait un comble pour des chrétiens qui devaient suivre le Maître qui était venu le faire connaître )
Auteur : wina.d
Date : 01 janv.10, 09:55
Message : source archéologique sont formel et jehovite voir leur
publication tj : P.771
"Auxiliaire pour une meilleure Intelligence de la Bible" (scann de mauvaise qualité offert par medico)
il semble tres [???] que les copies manuscrite grecs chrétienne [???] qui [???] parvenu jusqu'à nous ne portent [???] divin dans sa forme com [plete???] ne figure pas non plus [???] plutart des traduction [???]
Ce n'est pas une invention de ma part il s'agit de renseignement historique et appuyé par les écrit tj:
concernant les version hébraïque ou jehovite qui emploi le tetragram il est dit dans l'étude scientifique de plus de 350p intitulé "Le tétragramme et les Écritures grecques chrétiennes»
tous les textes grecs desquels ces versions ont été traduites peuvent être volontiers consultées aujourd’hui. Aucun de ces textes grecs ne contient-il une seule occurrence de soit יהוה en caractères hébraïques ou même du nom divin translittéré en lettres grecques.
Les tj le dit dans l'auxiliere P.771 "Auxiliaire pour une meilleure Intelligence de la Bible"
toujours a la lumière de cette page 771 l'on comprend que : malgré l’absence absolue de quelque manuscrit contenant les caractères hébraïques du Tétragramme, la Société Watch Tower maintient que le Tétragramme a été employé par les rédacteurs inspirés des Écritures grecques chrétiennes,
et que celui-ci a été subséquemment supprimé à cause d’une grande hérésie survenue au troisième et au quatrième siècle. (la partie en gras est l'argument principale)
C'est une position déclaré aussi par le site de défense tj :
http://www.euaggelion2414.com/nomNT.htm
Que dit il ?
nous ne possédons aucun manuscrit grec des livres classés dans nos Bibles de Matthieu à Révélation qui contienne le nom divin sous sa forme complète (hallelouya)...
.
Le site explique qu'ils croient qu'une hérésie(inconnue et aucunement mentionnée par quelque historien ou théologien de l'époque) aurait détruit délibérément le mot Jehovah des manuscrits
Donc amis tj car il est prouvé de source archéologique et Jehovite que ces version on été traduite a partir des manuscrits ne contenant pas le tetragram.
Les versions bibliques qui emploi le tetragrame n'ont rien rétablie mais l'ont tout simplement introduit en pour la plupart des cas remplaçant "kurios" par le tetragramme ou similitude. Car toutes les traductions sont basées sur des textes qui emploient kurios ou segneur c'est un fait, ces versions ont utilisé leur propre chef pour introduire le tetragrame de bonne ou de mauvaise intention.
Les partis qui, scientifique ou tj qui soutiennent la position que les écrivains originaux ont utilisé le tetragrame ne sont basés que sur des speculo-suppositions.
Ci dessous la chronologie des copie les plus anciennes a nos jour incontestable.
Auteur : wina.d
Date : 01 janv.10, 10:02
Message : hallelouyah a écrit :On s'éloigne du sujet.
George Howard, professeur de religion et d’hébreu, déclare: “Comme la Septante utilisée et citée par l’Église du Nouveau Testament contenait le nom divin sous sa forme hébraïque, les rédacteurs du Nouveau Testament ont sans doute conservé le Tétragramme dans leurs citations. Mais quand la forme hébraïque du nom divin a été [par la suite] abandonnée en faveur de divers termes suppléants, il a aussi disparu des passages du Nouveau Testament qui citaient la Septante.”
Le professeur Howard en déduit que les chrétiens du Ier siècle devaient clairement comprendre des textes comme Matthieu 22:44, dans lequel Jésus citait les Écritures hébraïques à ses ennemis. Howard dit: “L’Église du Ier siècle lisait probablement: ‘YHWH a dit à mon Seigneur’” au lieu de la version postérieure: “‘Le Seigneur a dit à mon Seigneur’, (...) qui est aussi ambiguë qu’imprécise.” — Psaume 110:1.
Jésus employait le nom divin; on en a la preuve en ce que des Juifs, des siècles après sa mort, l’accusèrent d’avoir accompli des miracles “seulement parce qu’il s’était rendu maître du nom ‘secret’ de Dieu”. — Le livre de la connaissance juive (angl.).
La base textuelle de l’étude de se professeur est l’emploi du nom de Dieu à l’époque pré-chrétienne. C’est-à-dire, l’étude de Howard examine seulement les manuscrits des Écritures hébraïques.
(tous ses exemples textuels sont tirés de la version de la Septante [LXX], laquelle constitue les Écritures hébraïques traduites en grec.
La version de la Septante n’inclut pas les Écritures grecques chrétiennes.)
L’étude de Howard ne traite pas des 237 références Jéhovah se trouvant dans la Traduction du monde nouveau. Howard dit plutôt que : «… [il avancera] une théorie [voulant] que le nom divin se trouvait écrit à l’origine dans les citations du NT tirées de l’AT et dans les allusions qu’on y faisait.» C’est-à-dire que la théorie de Howard se préoccupe seulement des 112 citations directes et indirectes des Écritures hébraïques.
noter que, en l’absence de preuve textuelle, l’entière prémisse pour la discussion de l’emploi du Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes est basée sur des phrases telles que «… il y a de bonnes raisons de croire…,» «… nous pouvons imaginer que…,» «… l’emploi de substituts doit avoir exclus…,» «…jusqu’à quel point nous ne le saurons jamais…,» «…si nous permettons à notre imagination de comparer…,» et, «… nous pouvons imaginer que…» Ces déclarations peuvent être difficilement interprétées comme des affirmations d’évidence empirique.
la conclusion de Howard ne donne pas un résumé déclaré des preuves textuelles pour le Tétragramme. Les observations, en guise de conclusion, consistent simplement en cinq questions. Elles sont, en fait, des questions pertinentes. Mais il doit leur être répondu avec des preuves provenant de manuscrits grecs anciens connus des Écritures grecques chrétiennes. En l’absence de telles preuves, elles demeurent simplement des questions spéculatives.
toute l'etude ici :
http://www.tetragrammaton.org/tetradfrench.htm
Amie TJ Les faits sont les faits.
Auteur : Anonymous
Date : 01 janv.10, 10:13
Message : .
Auteur : hallelouyah
Date : 01 janv.10, 10:25
Message : Jésus employait le nom divin; on en a la preuve en ce que des Juifs, des siècles après sa mort, l’accusèrent d’avoir accompli des miracles “seulement parce qu’il s’était rendu maître du nom ‘secret’ de Dieu”. — Le livre de la connaissance juive (angl.).
L’hébreu hashShém signifie “ le Nom ”, expression qui désigne manifestement le nom divin. Par exemple, dans le texte de Shem-Tob (le texte hébreu de Matthieu copié au XIVe siècle par le médecin juif Shem-Tob ben Isaac Ibn Shaprut ), une forme abrégée de hashShém apparaît en Matthieu 3:3, passage où l’évangéliste cite Isaïe 40:3. Il est logique de penser que lorsqu’il reprenait un verset des Écritures hébraïques où figurait le Tétragramme Matthieu introduisait le nom divin dans son Évangile. Par conséquent, même si le Tétragramme ne se rencontre pas dans le texte hébreu présenté par Shem-Tob, la présence de l’expression “ le Nom ”, comme en Matthieu 3:3, appuie l’emploi de “ Jéhovah ” dans les Écritures grecques chrétiennes
Le texte de Matthieu de Shem-Tob met “ le Nom ” là où il y a de bonnes raisons de penser que Matthieu avait écrit le Tétragramme
Auteur : hallelouyah
Date : 01 janv.10, 10:35
Message : Elihou a écrit :
Cet en effet un des historiens sémitique qui évoque cette affaire .
Ce serait étonnant que le Nom divin qui paraissait jusque là dans les écrit hébraïques, d'un seul coup disparaissent des écrits grecs comme par enchantement . D'autant que les écrivains chrétiens ( les apôtres ) étants sémites n'auraient pas osé retirer le tétragramme des textes qu'ils citaient . Même s'ils ne voulaient pas le prononcer ( ce qui serait un comble pour des chrétiens qui devaient suivre le Maître qui était venu le faire connaître )
C'est tout à fait juste .
On note avec intérêt que le nom divin, sous la forme du Tétragramme, apparaît aussi dans la Septante contenue dans les Hexaples d’Origène, un document de six colonnes achevé vers 245 de n. è. Commentant Psaume 2:2, Origène écrit au sujet de la Septante : “ Dans les manuscrits les plus fidèles LE NOM figure en caractères hébreux, toutefois non en [caractères] hébreux actuels, mais dans les plus anciens. ” La preuve est formelle : la Septante a été falsifiée très tôt, Kurios (Seigneur) et Théos (Dieu) ayant remplacé le Tétragramme. Puisque les premiers chrétiens se servaient de manuscrits où figurait le nom divin, on ne peut imaginer qu’ils aient suivi la tradition juive en s’abstenant de prononcer “ LE NOM ” dans le cadre de leur ministère. Ils ont dû pouvoir rendre témoignage au nom de Jéhovah à partir de la Septante même.
Auteur : wina.d
Date : 01 janv.10, 11:06
Message : origene et la septante sont les traduction de l'AT,
Les manuscrits du NT on vraisemblablement jamais comporté le tetragrame malgré sa présence incontesté dans l'AT.
C'est la conclusion impartiale plus que logique d'après nos ressources d'aujourd'hui.
En absence de base archéologique les version jeohviste et hebraique du nouveau testament on tout simplement de bonne ou de mauvaise intention ajouté tetragrame. Malgre son absences de tout texte ancienne a partir desquels eles ont été traduites.
C'est un fait réel et consultable, Le reste est spéculation, Reflexion, supposition, conditionnel. Les rares chercheurs qui pencherait vers cette position emploient clairement la supposition, le conditionnel.
La vrai question est sous quelle autorité se permet-on de modifieer les écritures les plus authentique que nous possédons pour des spéculations, Reflexions, suppositions, conditionnels.
Auteur : hallelouyah
Date : 01 janv.10, 11:40
Message : L’Encyclopédie judaïque dit: “Si l’on évite de prononcer le nom divin YHWH, c’est (...) à cause d’une mauvaise compréhension du troisième commandement (Ex. 20:7; Deut. 5:11), comme s’il signifiait: ‘Tu ne dois pas prendre le nom de YHWH ton Dieu en vain’, alors qu’il veut dire en réalité: ‘Tu ne dois pas faire de faux serments par le nom de YHWH ton Dieu.’”
Sur les fragments d’un manuscrit grec ancien, le nom personnel de Dieu apparaît sous la forme du Tétragramme écrit en caractères hébreux dans le texte grec.
Ces fragments de papyrus de la Septante (Fouad Inv. 266), du Ier siècle av. n. è., contiennent le Tétragramme dans des passages du Deutéronome. L’emploi de ces quatre lettres hébraïques représentant le nom divin se perpétua dans certaines copies de la Septante pendant des siècles. Ainsi, en plus du texte hébreu des Écritures, Jésus Christ et ses disciples disposaient de la Septante ; les deux contenaient le nom divin. Il ne fait donc aucun doute que les écrivains des Écritures grecques chrétiennes employaient le nom divin, surtout quand ils citaient des passages des Écritures hébraïques qui renfermaient le Tétragramme.
Auteur : wina.d
Date : 01 janv.10, 12:44
Message : hallelouyah a écrit :L’Encyclopédie judaïque dit: “Si l’on évite de prononcer le nom divin YHWH, c’est (...) à cause d’une mauvaise compréhension du troisième commandement (Ex. 20:7; Deut. 5:11), comme s’il signifiait: ‘Tu ne dois pas prendre le nom de YHWH ton Dieu en vain’, alors qu’il veut dire en réalité: ‘Tu ne dois pas faire de faux serments par le nom de YHWH ton Dieu.’”
Sur les fragments d’un manuscrit grec ancien, le nom personnel de Dieu apparaît sous la forme du Tétragramme écrit en caractères hébreux dans le texte grec.
Ces fragments de papyrus de la Septante (Fouad Inv. 266), du Ier siècle av. n. è., contiennent le Tétragramme dans des passages du Deutéronome. L’emploi de ces quatre lettres hébraïques représentant le nom divin se perpétua dans certaines copies de la Septante pendant des siècles. Ainsi, en plus du texte hébreu des Écritures, Jésus Christ et ses disciples disposaient de la Septante ; les deux contenaient le nom divin. Il ne fait donc aucun doute que les écrivains des Écritures grecques chrétiennes employaient le nom divin, surtout quand ils citaient des passages des Écritures hébraïques qui renfermaient le Tétragramme.
Précise bien afin de ne pas jouer sur la confusion, "Sur les fragments d’un manuscrit grec ancien" il s'agit de la traduction en grec de l'ancien testament.
Rien n'indique que les apôtre ont employé le tetragrame même pour citer l'AT même s'il était connu dans l'AT, peut être ont-ils (les apôtres) souhaité tout simplement respecter Le "protectionnisme " de se nom à cette époque, même cette hypothèse si tu es honnête est probable. Car qui prononçait ce nom risquait la peine capital, alors imagines-tu les Jesus et disciples citer le tetragrame dans les rues!!!
Toute
affirmation sur l'existence incertaine du tetragramme dans les texte grec chretien n'est au mieux pure spéculation (voir mensonger), les rares chercheurs qui s'y approche s'exprime clairement en supposition.
Si tu suppose on peut en discuter mais si tu affirme tu mens
La vrai question est sous quelle autorité se permet-on de modifier les écritures les plus authentique que nous possédons pour des spéculations, Reflexions, suppositions, conditionnels.
Auteur : hallelouyah
Date : 01 janv.10, 18:39
Message : Le manuscrit en hébreu (Codex d’Alep) de Dt 32:3, 6 contient le nom divin. Dans la Septante, la traduction en grec (P. Fouad Inv. 266) du même passage contient également le nom divin en caractères hébreux.
Mais on note que le nom divin ne figure pas dans ces versets dans le Codex Alexandrinus ), du Ve siècle de n. è. Il a été ôté. Il n’a pas été traduit en un équivalent grec, mais remplacé par une forme abrégée du mot grec Kurios (Seigneur).
Auteur : valdo
Date : 01 janv.10, 21:57
Message : Bonjour à tous,
Si le Pére (YHVH) connait même le nombre de nos cheveux, je pense que s'il avait voulu que le nom YHVH soit dans le NT, il n'aurai pas permis à des traducteurs d'omettre son nom.
Peut être que c'est pour que des incroyants ne blasfément pas son nom?
Son nom est saint, prononçons le avec respect.
Auteur : Anonymous
Date : 01 janv.10, 22:12
Message : .
Auteur : Anonymous
Date : 01 janv.10, 23:55
Message : .
Auteur : medico
Date : 02 janv.10, 01:37
Message : wina.d a écrit :source archéologique sont formel et jehovite voir leur
publication tj : P.771
"Auxiliaire pour une meilleure Intelligence de la Bible" (scann de mauvaise qualité offert par medico)
Ce n'est pas une invention de ma part il s'agit de renseignement historique et appuyé par les écrit tj:
concernant les version hébraïque ou jehovite qui emploi le tetragram il est dit dans l'étude scientifique de plus de 350p intitulé "Le tétragramme et les Écritures grecques chrétiennes»
Les tj le dit dans l'auxiliere P.771 "Auxiliaire pour une meilleure Intelligence de la Bible"
toujours a la lumière de cette page 771 l'on comprend que : malgré l’absence absolue de quelque manuscrit contenant les caractères hébraïques du Tétragramme, la Société Watch Tower maintient que le Tétragramme a été employé par les rédacteurs inspirés des Écritures grecques chrétiennes,
et que celui-ci a été subséquemment supprimé à cause d’une grande hérésie survenue au troisième et au quatrième siècle. (la partie en gras est l'argument principale)
C'est une position déclaré aussi par le site de défense tj :
http://www.euaggelion2414.com/nomNT.htm
Que dit il ?
.
Le site explique qu'ils croient qu'une hérésie(inconnue et aucunement mentionnée par quelque historien ou théologien de l'époque) aurait détruit délibérément le mot Jehovah des manuscrits
Donc amis tj car il est prouvé de source archéologique et Jehovite que ces version on été traduite a partir des manuscrits ne contenant pas le tetragram.
Les versions bibliques qui emploi le tetragrame n'ont rien rétablie mais l'ont tout simplement introduit en pour la plupart des cas remplaçant "kurios" par le tetragramme ou similitude. Car toutes les traductions sont basées sur des textes qui emploient kurios ou segneur c'est un fait, ces versions ont utilisé leur propre chef pour introduire le tetragrame de bonne ou de mauvaise intention.
Les partis qui, scientifique ou tj qui soutiennent la position que les écrivains originaux ont utilisé le tetragrame ne sont basés que sur des speculo-suppositions.
Ci dessous la chronologie des copie les plus anciennes a nos jour incontestable.
si mon scane n'était pas bon ta réponse montre que tu ne donne qu'une partie de mon scane.partie qui t'arrenge bien sur.
pourquoi le met tu pas en entier ?
Auteur : mi-ka-el
Date : 02 janv.10, 03:05
Message : Bonjour valdo éspérons que tu n'es césar sous un autre pseudo B
Si le Pére (YHVH) connait même le nombre de nos cheveux, je pense que s'il avait voulu que le nom YHVH soit dans le NT, il n'aurai pas permis à des traducteurs d'omettre son nom.
Peut être que c'est pour que des incroyants ne blasfément pas son nom?
Son nom est saint, prononçons le avec respect.
Le Père connait le nombre de nos cheveux. Mais il n'a pas empêché l'apostasie ni les différentes religions qui on pris naissance et
se disent se baser sur la bible.
D'autre part il y a plus de 6000 fois le tètragramme de Dieu dans la bible et vous voulez me faire gober que le nom de Dieu n'a pas d'importance?
Faites un livre qui marche du tonnerre et qu'il soit traduit dans toutes les langues et qu'on demande qui l'a écrit et qu'on réponde on ne conanit pas son nom
et que ce soit les traducteurs qui en reçoivent les éloges on verra ta votre réaction!
Etant donné que le nom de" jésus" a le tétragramme de Dieu inclus dans le nom.
Je vous pose une question. Quelle est le nom du fils de Dieu? Auteur : Elihou
Date : 02 janv.10, 03:53
Message : valdo a écrit :Bonjour à tous,
Si le Pére (YHVH) connait même le nombre de nos cheveux, je pense que s'il avait voulu que le nom YHVH soit dans le NT, il n'aurai pas permis à des traducteurs d'omettre son nom.
Peut être que c'est pour que des incroyants ne blasfément pas son nom?
Et les croyants alors ?
Son nom est saint, prononçons le avec respect.
Mais justement : il faut sanctifier le nom de Dieu- Matt 6:9
Le faire connaître . Mais si on n'a pas le droit de le prononcer ...
Mais au fait que faites vous des noms bibliques comme lorsque vous les rencontrez dans la Bible ?
Yehoyada
Yehonatân
Yehohanân
Yehoïakin-
Bien cordialement
Elihou
Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.10, 03:54
Message : .
Auteur : Elihou
Date : 02 janv.10, 05:35
Message : Arlitto Messages: 194 Sujet: Le tétragramme et les écritures chrétiennes Ecrit le Sam Jan 02, 2010 9:54 am
Personne ne dit le contraire son nom en hebreux et Yéshoua,que veut dire :Yeshoua en Hébreux ça veut dire beaucoup de choses. Quand on étudie chacunes des lettres de ce prénom on y trouve une mine d'information. Yeshoua à réellement une signification prophétique. La première lettre est le Yod ( se prononce ié) qui signifie : le doigt de YHWH ( Dieu). La deuxième lettre est le Shin ( se prononce ch) qui signifie : dent, pointe, mépriser, détester... La troisième lettre est un Vav ( se prononce "v" ou "ou") qui signifie: le clou, crochet, agraphe... La dernière lettre est Ayin ( se prononce a) qui signifie : oeil, regard, source... Yé est la contraction de YHWH. Shoua = secours, délivrance, salut, victoire.. les apôtres écrivaient "Yeshoua"puisque c'est sous ce nom qu'ils connaissaient le messie. De plus Yeshoua parlait Araméen, ou Hébreux quand il était avec eux pour les enseigner, Un exemple: Si je connais un italien nommé Piétro, vais-je l'appeller Pierre ,sous pretexte que c'est son nom en français??? Jésus vient du grec Iesoûs, qui fut traduit en Latin et qui donna Jésus, qui ne veut rien dire. Yéshoua est riche de signification car il contient le nom du père YHWH mais si YHWH avait voulu il serait écrit dans la nouvelle alliance,il n'aurait laissé personne retirer son nom s'il ne l'avait pas voulu,il a tout remis à Yéshoua son héritier qui fait la volonté de YHWH . si des détracteurs comme vous ditent ont délibérement retirés à l'insu de YHWH son nom pour nuire à la vérité,Dieu ne les aurait-il pas fait échouer?un Dieu qui a crées toutes choses n'aurait pas su le préserver??? ça n'a pas de sens de dire le contraIre,d'autant que c'esT la wt qui affirme cela sans aucune preuve tangible....elle spécule sur des peut-etre,il semblerais que!il est raisonnable de penser que,des spéculations rien que des spéculations sans la moindre preuve!! quant ont sait la fiabilité de cette entité sur ces spéculations pseudo-prophètiques qui se sont toujours réalisés en date et en heure !!!je me dit que peut étre elle se prend pour ce qu"elle n'ai pas,pourtant elle se dit le canal don......... etc. réveillez-vous,vous les amis, cordialement Arlitto
Arlitto ,
Pouvez –vous nous expliquer comment d’un Topic a l’autre , vous pouvez avoir deux styles d’écriture , d’expression , de syntaxe et d’orthographe aussi différents ! ! ! ! Le même Jour !
C’est spectaculaire .
On passe d’un niveau de classe primaire ( texte bourré de fautes d’orthographes , de conjugaison, de syntaxe ) et sans apports théologiques ; a une communication écrite parfaite dans tous les domaines tant dans la forme que dans le fond ,annotée de références hagiographiques loin des capacités de recherche de l’Arlitto connu ,qui avoue lui-même dans plusieurs courriers ne pouvoir faire !
De plus apparaissent les termes et expressions favorites de César comme le mot « Spéculation » 4 fois dans le texte ! ! ! ! ! ! !
Voici votre " style " dans l'autre Topic écrit ce même joue ,a comparer a celui au dessus.:
Sujet: Les témoins de Jéhovah sont-ils vraiment chrétiens ? Ecrit le Sam Jan 02, 2010 3:37 am
pour finir ,je ne vous aient pas traité de menteur, les tj suivent comme des moutons le berger WT,ça n'ai pas vous qui méritaient ce titre c'est la WT ,vous vous étes juste des tj de base sur un siège éjectable qui sauter au moindre écart,Sauf que le bon berger est Yéshoua pas madame WT.à bon entendeur salut
César , Vous nous prenez pour des buses ? Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.10, 06:31
Message : .
Auteur : Elihou
Date : 02 janv.10, 07:07
Message : Arlitto a écrit :Elihou
du calme Elihou,du calme,arrétez de délirer je suis Arlitto,je ne suis pas césar,c'est térrible de croire que je puisse me faire passer pour un autre,j'ai demandé au modérateur de vérifier pour ceux qui peuvent douter de mon intégrité , je ne ment pas je ne suis pas un falsificateur,c'est terrible de devoir se justifier sur soit même,
pour que vous arrétiez de me prendre pour césar je vais vous en faire le serment,bien que vous ne soyez rien pour moi.
je le jure sur le saint nom de YHWH que je ne suis pas césar mais Arlitto (Arlitto étant un pseudo)mon vrai prénom est Alan
j'espère que là au moins vous me croyez,sinon je peux rien pour vous ou votre paranoïa
oh lala ,le délire
ps:je ne recherche pas un prof de français,j'écris comme je le veux et comme je l'entend,j'ai pas besoin de censeur,je ne cherche pas à étre noter sur mon orthographe ,merci
Alors expliquez nous comment vous ne faites pas de fautes , ni d'orthographe ni de syntaxe , dans des textes 5 fois plus long , alors qu'il y en a dans les messages de l'autre post tous les 3 mots sur 3 lignes , et que dire des expressions par phrase entière a la César ?
Ne nous prenez pas pour de imbéciles . Il est très facile de se faire plusieurs boites aux lettres avec un nom différent pour chacune a partir d'un serveur et ensuite de s'enregistrer a partir de chacune, sous un pseudo différent au forum . Le Modérateur ne peut absolument RIEN VOIR !
Pour ma part je cesse de communiquer avec vous .
Auteur : wina.d
Date : 02 janv.10, 07:17
Message : Attention, il est interdit de dire de fausse information sur un utilisateur, césar a été banni pour ça.
reste sur le sujet Elihou
Auteur : Abigael
Date : 02 janv.10, 07:27
Message : wina.d a écrit :Attention, il est interdit de dire de fausse information sur un utilisateur, césar a été banni pour ça.
reste sur le sujet Elihou
Oui je confirme wina à raison.
Je vais finir par croire qu'ils ont peur de cesar, même banni certain en tremble encore de le revoir surgir, ...
.
Auteur : mi-ka-el
Date : 02 janv.10, 07:55
Message : bonsoir à tous
Arlitto"
Personne ne dit le contraire son nom en hebreux et Yéshoua,que veut dire :Yeshoua en Hébreux ça veut dire beaucoup de choses.
Quand on étudie chacunes des lettres de ce prénom on y trouve une mine d'information. Yeshoua à réellement une signification prophétique
.
On part du principe que si jésus est accepter avec tous les toutes qui l'entoure jéhovah est accepter de la même manière.
si des détracteurs comme vous ditent ont délibérement retirés à l'insu de YHWH son nom pour nuire à la vérité,Dieu ne les aurait-il pas fait échouer?un Dieu qui a crées toutes choses n'aurait pas su le préserver??? ça n'a pas de sens de dire le contraIre,d'autant que c'esT la wt qui affirme cela sans aucune preuve tangible....elle spécule sur des peut-etre,il semblerais que!il est raisonnable de penser que,des spéculations rien que des spéculations sans la moindre preuve!!
les preuves il y en a grâce à l'utilisation dans des traductions faites par des non tjs.voici un lien
http://langedeleternelevrai.centerblog. ... n-nom.html
quant ont sait la fiabilité de cette entité sur ces spéculations pseudo-prophètiques qui se sont toujours réalisés en date et en heure !!!je me dit que peut étre elle se prend pour ce qu"elle n'ai pas,pourtant elle se dit le canal don......... etc.
C'est vrai quelle a fait des erreurs comme d'ailleurs les apôtres en ont fait aussi.
réveillez-vous
,vous les amis, cordialement Arlitto( bon jeux de mots)
Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.10, 08:36
Message : .
Auteur : Elihou
Date : 02 janv.10, 09:52
Message : Arlitto a écrit :Bonsoir à tous
oui je fait quelques fautes,mais ce sont plus des fautes de frappes qu'autre chose l'éssentiel c'est que chacun puissent comprendrent.
Admettons ,vous êtes Arlitto /Alan , je vais vous croire , ne vous croyant pas capable de parjure en employant le Nom divin.Dans ce cas je m'en excuse ...
Dites moi Arlitto,
pourquoi ne faites vous pas de fautes de frappe ( mais ce n'est pas des fautes de frappe , mais des fautes de grammaire et de syntaxe) sur de très longues explications comprenant 15 lignes, ce qui est difficile , avec des passage bien séparés et correctement alignées , comportant une ponctuation des plus agréables , comme celle que j'ai mis au dessous de celle où il y en a plein sur 2 lignes et avec un style décousu ?
Soit on en fait constamment , mais je n'ai jamais vu quelqu'un soudainement, dans la même journée , écrire un premier message plein de fautes et le suivant sur très long sans faute....
Admettez que cela demande une explication pour le moins .Le mot spéculation qui a truffé votre message aussi est assez curieux admettez- le
Pouvez -vous nous expliquer ?
Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.10, 10:36
Message : .
Auteur : valdo
Date : 02 janv.10, 19:40
Message : Qui c'est ce César??????
Même MI-KA-EL me prend pour lui
Auteur : Elihou
Date : 02 janv.10, 19:45
Message : valdo a écrit :Qui c'est ce César??????
Même MI-KA-EL me prend pour lui
Quelqu'un qui n'avait que pour but , non d'échanger et de confronter les textes bibliques , mais de régler ses comptes par une communication véhémente , truffée d'insultes .Qui a l'habitude aussi de changer de pseudo sur un même forum ...et qui se fait jeter de ceux-ci .Il a écumé pas mal de sites religieux .
Bien cordialement , et bienvenue Valdo
Elihou
Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.10, 20:57
Message : .
Auteur : Elihou
Date : 02 janv.10, 21:01
Message : valdo a écrit:
Bonjour à tous,
Si le Pére (YHVH) connait même le nombre de nos cheveux, je pense que s'il avait voulu que le nom YHVH soit dans le NT, il n'aurai pas permis à des traducteurs d'omettre son nom.
Peut être que c'est pour que des incroyants ne blasfément pas son nom?
Et les croyants alors ?
Mais justement : il faut sanctifier le nom de Dieu- Matt 6:9
Le faire connaître . Mais si on n'a pas le droit de le prononcer ...
Mais au fait que faites vous des noms bibliques comme lorsque vous les rencontrez dans la Bible ?
Yehoyada
Yehonatân
Yehohanân
Yehoïakin-
Bien cordialement
Elihou
Auteur : mi-ka-el
Date : 02 janv.10, 23:21
Message : Arlitto a écrit :
Bonjour Valdo
il te prenne aussi pour quelqu'un d'autre : bienvenue au club
Arlitto
cela me fait pensé à jésus quand il demande qui suis-je au dire des hommes est la réponse était jean le baptiste jéremie etc...
En fait, même si c'étais cesar, enfin je ne pense pas, il aurait répondu au moins à ma question qui restera toujours sans réponse.
bon revenons à ce sujet
Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.10, 23:33
Message : .
Auteur : Abigael
Date : 03 janv.10, 00:03
Message : Arlitto a écrit :Bonjour Mikael
voilà la reponse à ta question que j'ai faite à Elihou
j'ai juré sur YHWH et pourtant vous ne me croyez pas,YHWH est mon berger je n'aurais peur de rien,
je le redis devant vous ,Dieu YHWH peut me tuer ce soir,si je suis César.(je ne suis pas un menteur,(hey !César viens à mon secour il me prennet pour toi)
voilà la vérité: je m'appel Alan , Arlitto est mon pseudo.voilà
Arlitto
Si aprés cela tu ne me crois pas...je ne peux rien pour toi
comme je les dejà dit:je ne suis pas un menteur,je n'ai pas de raison de me faire passer pour un autre,pourquoi l'aurais-je fait?
Arrêt ! Tu n'as de compte à rendre à personne, l'essentiel est d'être juste devant notre Seigneur, c'est à lui seul qu'il faut rendre des comptes.
Tu n'es pas ici pour satisfaire la perversité de qui que ce soit...
Auteur : Anonymous
Date : 03 janv.10, 00:18
Message : .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 janv.10, 02:09
Message : valdo a écrit :Bonjour à tous,
Si le Pére (YHVH) connait même le nombre de nos cheveux, je pense que s'il avait voulu que le nom YHVH soit dans le NT, il n'aurai pas permis à des traducteurs d'omettre son nom.
Peut être que c'est pour que des incroyants ne blasfément pas son nom?
L'esplication est archi simple : Jésus ne pouvait pas appeler Dieu "Jéhovah", tout simplement parce qu'il est lui-même Jéhovah.
N'allez pas chercher midi à quatorze heure !...
Mais, pensez-vous avoir trouvé le Graal en découvrant le nom de Dieu, c'est-à-dire Elohim ?
Auteur : Elihou
Date : 03 janv.10, 05:19
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
L'esplication est archi simple : Jésus ne pouvait pas appeler Dieu "Jéhovah", tout simplement parce qu'il est lui-même Jéhovah.
N'allez pas chercher midi à quatorze heure !...
Mais, pensez-vous avoir trouvé le Graal en découvrant le nom de Dieu, c'est-à-dire Elohim ?
Jusmon....
Pourtant Jéhovah en Deut. 18:18,19 a annoncé ceci :
Alors Jéhovah m’a dit : ‘ Ils ont bien fait de dire ce qu’ils ont dit. C’est un prophète comme toi que
je leur susciterai du milieu de leurs frères ; oui,
je mettrai mes paroles dans sa bouche et il leur
dira vraiment tout ce que je lui ordonnerai. Et il arrivera à coup sûr que l’homme qui n’écoutera pas mes paroles, celles qu’il
dira en mon nom, je lui en demanderai compte moi-même.
Ce passage annonçait Jésus . Ici Jéhovah parle de quelqu'un d'autre qu'il susciterait , qui n'est pas lui-même .Pourquoi ne l'aurait-il pas dit ?
Au baptême de ce dernier (Matt 4:16,17) il l'appela: mon Fils bien aimé(v. 16) .L'esprit de Dieu lui-même, dit le verset 17 .
Allez chercher midi a quatorze heure , c'est lire autre chose que ce qui est écrit . Pour le moment, aucun verset ne confond Jésus et Jéhovah, mes ces versets , les séparent bien .
Jusmon ,apportez -nous un seul verset où Jéhovah et Jésus sont confondus.
Surtout pas celui qui dit que le Père et lui ne font qu'un ! dont vous savez exactement par le contexte , que Jésus parlait de l'unité d'esprit et de pensée , et qu'il demandait a ses apôtres d'être Un comme le Père et lui sont Un .Jean 17:20-22 - 10:30.......
Et vous croyez que elohim est le nom de Dieu ?
Elohim est un qualificatif , un nom commun qui traduit veut dire : puissant , fort
Le mot élohim s'emploie aussi pour les dieux -idoles - Exod. 12:12, donc le nom élohim n'est pas le nom de Dieu , mais c'est Yhvh .
Amicalement .
Elihou
La Bible s'explique par la Bible , elle ne se contredit pas .
Auteur : mi-ka-el
Date : 03 janv.10, 06:04
Message : bonsoir à tous
Arlitto
je te crois et je pense que j'ai toujours cru en toi même si j'ai mis un doute j'en n'ai pas fait une pas une affirmation.
merci pour ton soutiens,c'est juste pour remettre la pendules à l'heure que je les fait,mais je vois aussi que les tj sont des personnes méfiantes qui frise parfois la paranoïa,ils voient des énnemies partout
ça n'ai pas une bonne image qu'il donne.
Là tu exagéres en voulant te faire passé pour un martyr
Abigaêl bonsoir
je ne suis pas pervers.
de toute manière qui que ce soit il a droit à une réponse.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 janv.10, 06:15
Message : Elihou a écrit :
Pourtant Jéhovah en Deut. 18:18,19 a annoncé ceci :
Alors Jéhovah m’a dit : ‘ Ils ont bien fait de dire ce qu’ils ont dit. C’est un prophète comme toi que je leur susciterai du milieu de leurs frères ; oui, je mettrai mes paroles dans sa bouche et il leur dira vraiment tout ce que je lui ordonnerai. Et il arrivera à coup sûr que l’homme qui n’écoutera pas mes paroles, celles qu’il dira en mon nom, je lui en demanderai compte moi-même.
Ce passage annonçait Jésus . Ici Jéhovah parle de quelqu'un d'autre qu'il susciterait , qui n'est pas lui-même .Pourquoi ne l'aurait-il pas dit ?
C'est parce que Jéhovah a la capacité de parler comme s'il était Elohim lui-même, par pleine investiture divine d'autorité.
Au baptême de ce dernier (Matt 4:16,17) il l'appela: mon Fils bien aimé(v. 16) .L'esprit de Dieu lui-même, dit le verset 17 .
Ici, c'est la voix de Dieu en personne qui a été entendue. Les seules occasions où Dieu intervient directement, c'est lorsqu'il est inauguré une nouvelle période prophétique. Il intervient, dans ces occasions, pour rendre témoignage de son Fils
Auteur : medico
Date : 03 janv.10, 06:24
Message : C'est parce que Jéhovah a la capacité de parler comme s'il était Elohim lui-même, par pleine investiture divine d'autorité.
JEHOVAH ou ELOHIM c'est bonnet blanc blanc bonnet!
JEHOHAH est le nom d' ELOHIIM
Auteur : mi-ka-el
Date : 03 janv.10, 06:34
Message : mi-ka-el a écrit :bonsoir à tous
je reviens à ce qui est plus intéressant le tetragramme
.
les tjs partent du principe que si jésus est accepté avec tous les doutes qui l'entoure. Le nom Jéhovah est accepter de la même manière.
les preuves il y en a. Vois l'utilisation dans des traductions faites par des non tjs.voici un lien
http://langedeleternelevrai.centerblog. ... n-nom.html
mi-ka-el
Auteur : mi-ka-el
Date : 03 janv.10, 06:35
Message : Auteur : Anonymous
Date : 03 janv.10, 06:46
Message : .
Auteur : Anonymous
Date : 03 janv.10, 07:06
Message : .
Auteur : medico
Date : 03 janv.10, 07:13
Message : Arlitto a écrit :[quote="mi-ka-el
http://langedeleternelevrai.centerblog. ... n-nom.html[/url]
Bonsoir Mikael
le lien est de qui? qui ou quelle église? j'ai pas pu voir de quelle source il s'agit.
Sinon pour le verset :Même Jésus a dit mat.6:9 " Que ton nom ''Jéhovah" soit sanctifié...j'aimerais bien en connaître la source ou la version biblique et surtout sur quoi ou quel papyrus retrouvé il se base pour avancer une telle affirmation?
je suis curieux de le savoir
cordialement Arlitto
Il ne cite pas le nom mais que veuxdire ses mots ( que ton nom soit sanctifié ) ?
Auteur : Anonymous
Date : 03 janv.10, 08:05
Message : .
Auteur : Elihou
Date : 03 janv.10, 08:13
Message : Jusmon a écrit:
C'est parce que Jéhovah a la capacité de parler comme s'il était Elohim lui-même, par pleine investiture divine d'autorité.
Vous éludez la première réponse et repartez comme si vous n'en aviez pas tenu compte :
Elohim n'est pas un nom , c'est un qualificatif qui veut dire fort , puissant , il désigne Dieu ou les dieux -idoles .
Donc vous ne pouvez pas partir sur cette base disant que Jéhovah a la capacité de parler COMME élohim .
Jéhovah est l'élohim ( le Dieu)de la Bible dont le nom est Jéhovah .
bien a vous
Elihou
Auteur : Anonymous
Date : 03 janv.10, 08:23
Message : .
Auteur : mi-ka-el
Date : 03 janv.10, 10:02
Message :
Jéhovah est le nom qui est accepté par beaucoup d'helléniste même si des doutes sont émis et comme
je disais le doute subsiste pour le nom du fils Jésus et pourtant accepté par la majorité des chrétiens.
c'est mon blog mais je ne dit pas qu'il n'y a pas d'erreurs
Auteur : Anonymous
Date : 03 janv.10, 11:32
Message : .
Auteur : medico
Date : 03 janv.10, 23:16
Message : que signifie le nom de JESUS en hébreu ?
Auteur : Anonymous
Date : 04 janv.10, 02:19
Message : .
Auteur : medico
Date : 04 janv.10, 02:23
Message : Arlitto a écrit :
Bonjour Médico
si c'est pour poser une question comme celle là!ça n'a pas beaucoups d'intéret,que signifie Médico en Hébreux?
ex: Yahya nom arabe qui signifie:Jean,si je connais yahya vais-je l'appeler jean?
moussa:arabe=moïse,dois-je l'appeler moïse?
pierre:français dois-je l'appeler piétros ou piétro?
ça n'a pas de sens de vouloir changer les noms qui sont pour le moins sommes toutes très facilement prononçables pour les faires correspondrent à nos langues réspectivent,si ces noms étaient impronoçablent je comprendrais,mais ça n'est pas le cas,tout ces noms sont pronoçablent dans leurs langues réspecticvent alors respectons leurs pronociations et leurs valeurs.
Yéshoua,est le nom de notre seigneur,Jésus est la latinisation de ce nom c'est vrai,mais un nom est un nom,
Yéshoua durant son ministère terrestre n'a jamais entendu ce nom...Jésus,ni Jéhovah...jamais
le nom divin qu'il n'a jamais prononcé et qu'il connaissait parfaitement est YHWH et le nom dont-il était appelé lui: est Yéshoua
Arlitto
question des plus peritnante car tu me dis que JESUS signifie Yéshoua mais cela ne répond pas a ma question .
alors je la reformule autrement
quel est la signification du nom de JESUS ?
Auteur : Anonymous
Date : 04 janv.10, 04:28
Message : .
Auteur : agecanonix
Date : 04 janv.10, 05:26
Message : J'ai déjà lu pas mal de chose curieuse sur Jésus, mais la tu les surpasses toutes.
Dire que le nom Jésus est une émanation de Zeus. C'est fort.
C'est vraiment une bonne blague.
Auteur : medico
Date : 04 janv.10, 05:30
Message : Arlitto"][quote="medico
question des plus peritnante car tu me dis que JESUS signifie Yéshoua mais cela ne répond pas a ma question .
alors je la reformule autrement
quel est la signification du nom de JESUS ?
Textuellement et étymologiquement Jésus ne veut rien dire; Jé=? sus =? , ce nom Jésus est reconnu dans toute la chrétientés trinitaires et binitaires traditionnalistes comme étant le nom du fils de Dieu,ils disent que c'est une traduction du nom Yéshoua ou Yéhoshoua latinisé,mais est-ce vrai?[/quote]
tout nom a une signification latinisé ou pas et au vu de ta réponse tu ne connais pas la signification du nom de JESUS.
Auteur : Anonymous
Date : 04 janv.10, 06:40
Message : .
Auteur : medico
Date : 04 janv.10, 06:43
Message : je ne vois pas ou j'ai rie et pourquoi tu ne répond pas a cete simplequestion.
quel est la signification du nom de JESUS ?
Auteur : Abigael
Date : 04 janv.10, 07:12
Message : agecanonix a écrit :J'ai déjà lu pas mal de chose curieuse sur Jésus, mais la tu les surpasses toutes.
Dire que le nom Jésus est une émanation de Zeus. C'est fort.
C'est vraiment une bonne blague.
Non là, il n'y a pas de quoi rire
encore quelque chose que je dois élucider
. Mais maintenant, quand j'y pense, d'une langue à l'autre la signification d'un mots enfin de la racine d'un mots peu varié donc cela est peut être normal ?
Arlitto a écrit :Alors Paul secoua l’animal et le fit tomber le feu et ne ressentit aucun mal. Ces gens s’attendaient à le voir enfler ou tomber mort subitement; mais, après avoir longtemps attendu et constatant qu’il ne lui arrivait aucun mal, ils changèrent d’avis et dirent que Paul était un dieu. (Actes 28: 1-6 )
qu’a dit Paul à tous les spectateurs qui le virent arracher un serpent de son bras pour le jeter au feu et qui le considérèrent ensuite comme un dieu ?
Paul leur a simplement dit qu'il n'était ni Elohyim ni un El quelconque.
Paul leur a bien évidemment expliqué qu'il était un ambasadeur spirituel de Yah et de Yéshoua le ressuscité"...
qu'ont compris ces spectateurs impressionnés ?
Ces personnes n'étaient pas converties et pour elles, la Vérité spirituelle n'était qu'une vue de l'esprit. Ces gens ont compris que Yah est Zeus, car à cette époque Zeus était le dieu des dieux !
c'est tout simplement comme cela que la contraction du nom Yézeus qui signifiait que " Yah est Zeus " est devenue Yézous alias iézous alias jésus !
Ici
Tu soulignes que Paul leur à expliquer et en fonction de se qu'il leurs a dit, ils ont fait un amalgame, une sorte de jeu de mots qui ses incrustée dans la culture Romain au point de devenir une tradition chez les catholiques romain, c'est cela ?.
Pour que cela soit plausible, donne moi la référence du verset où Paul leurs explique cela et aussi les preuves textuel historique de ta déduction. Car on peut tout reprocher au Catholique, mais de la à ajouter des choses sur sont comptes en plus de cela attaquer toutes la chrétienté sa signifie qu'une chose tu tes trompé de session, Car que l'on soit Catholique, protestant, évangéliste, témoin de Jéhovah, croyant sans confession propre, arg je ne me rappels plus des autres
. Enfin tous ceux qui croient en Jésus-Christ se considèrent comme Chrétiens. Je te pris de bien vouloir faire peuvent de respect et de garder ton colportage haineux si c'est le cas pour toi même.
Par contre si ta réellement des sources tu verras que beaucoup se feront un plaisir de l'analyser.
Auteur : Anonymous
Date : 04 janv.10, 07:35
Message : .
Auteur : valdo
Date : 04 janv.10, 08:52
Message : Bonsoir à tous,
J'ai déja lu une explication semblable à celle de Arlitto par rapport au nom "Jésus" sur un site qui s'appelle "la lettre chrétienne" ou "la lettre à l'épouse" si mes souvenirs sont bons.
C'est une explication qui est plausible mais non prouvable.
Auteur : Abigael
Date : 04 janv.10, 08:54
Message : Arlitto a écrit :Bonsoir Abigaël
maintenant éssayez de faire la même chose avec le nom Jésus ? latin:Jé= Yé ou Yah latin: sus=???
Bonjour! Arlitto, Premièrement je tien à m'excuser pour ma maladresse.
Pour l'instant, je ne peu pas me lancer dans une recherche approfondit, j'ai compris ce que tu veux me faire comprendre, mais cela est nouveau et mérite une vrai analyse. J'ai fais une petite recherche sommaire
Jésus vient du grec ancien Ἰησοῦς (Iêsoûs), lui-même issu du prénom hébreu ישוע (Yéshua) (
et a la même racine que [Josué* hébreu : יהושע (he)* (yehôšua`)]). Ce mot signifie « Dieu sauve » ou « Dieu délivre ».
Josué (Yehoshoua, יְהוֹשֻׁעַ, « Dieu sauvera ») est un nom hébraïque.
Christ vient du grec ancien χριστός (christós), lui-même traduit de l’hébreu משיח (maschiah), « messie ».
Traduction divers de Jésus-Christ.
# anglais : Jesus Christ (en)*
# arabe : يسوع المسيح (ar)*
# arménien : Հիսուս Քրիստոս (hy)* (Hisus K’ristos)
# biélorusse : Ісус Хрыстос (be)* (Isous Khrystos)
# bulgare : Исус Христос (bg)* (Isus Hristos)
# chinois : 耶穌基督 (zh)* (yēsū jīdū)
# coréen : 예수 그리스도 (ko)* (yesu keuriseudo)
# espagnol : Jesucristo (es)*
# espéranto : Jesuo Kristo (eo)*
# gaélique écossais : Iosa Criosd (gd)*
# gaélique irlandais : Íosa Críost (ga)*
# grec : Ιησούς Χριστός (el)* (Iisús Khristós)
# hébreu : ישו הנוצרי (he)*
# hongrois : Jézus Krisztus (hu)*
# islandais : Jesús Kristur (is)*
# italien : Gesù Cristo (it)
* japonais : イエス・キリスト (ja)* (iesu・kirisuto)
* lituanien : Jėzus Kristus (lt)*
* khmer : ព្រះយេស៊ូ (km)* (bprēyah yēysū)
* néerlandais : Jezus Christus (nl)*
* persan : عیسی مسیح (fa)*
* polonais : Jezus Chrystus (pl)*
* portugais : Jesus Cristo (pt)*
* russe : Иисус Христос (ru)* (Iisous Khristos)
* slovène : Jezus Kristus (sl)*
* tchèque : Ježíš Kristus (cs)*
* ukrainien : Ісус Христос (uk)* (Isous Khrystos)
Îsâ
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy")
(ʿīsā, عيسى, Jésus), est le nom sous lequel est connu Jésus de Nazareth dans l'islam.
Je n'ai trouver que cela pour l'instant.
Auteur : Abigael
Date : 04 janv.10, 09:17
Message : valdo a écrit :Bonsoir à tous,
J'ai déja lu une explication semblable à celle de Arlitto par rapport au nom "Jésus" sur un site qui s'appelle "la lettre chrétienne" ou "la lettre à l'épouse" si mes souvenirs sont bons.
C'est une explication qui est plausible mais non prouvable.
Bonsoir! j'ai trouver ce lien.
http://www.lettre-chretienne.org/cgi-lo ... blique.htm Auteur : medico
Date : 05 janv.10, 00:17
Message :
ton lien n'a pas vraiement trait a ma question savoir la sugnification du nom de JESUS ( réponse qui tarde a venir ) dans ton lien c'est le rapport entre JESUS et ZEUS qui est fait c'est pas ce que j'ai demandé.
Auteur : Anonymous
Date : 05 janv.10, 06:33
Message : .
Auteur : Abigael
Date : 05 janv.10, 07:03
Message : medico a écrit :
ton lien n'a pas vraiement trait a ma question savoir la sugnification du nom de JESUS ( réponse qui tarde a venir ) dans ton lien c'est le rapport entre JESUS et ZEUS qui est fait c'est pas ce que j'ai demandé.
Bonjour! tout le monde
Médico est-ce, auprès de moi que tu te pleins de n'avoir pas de réponse ? Je ne te dois rien de même que tu ne me dois rien.
Tu vois bien à qui je m'adresse. Et puis quand on pose une question à une personne bien précise on prend le temps de cité cette personne, tu vois bien que cet un dial entre Arlitto, valdo et moi.
Tu as posée une question dans le vent, comme-ci on a des compte à rendre au grand médico.
Jusqu'à preuve du contraire, je ne me suis pas senti concerner par ta question, donc cite une autre personne, plus apte à te répondre, n'utilise pas mon handicape dans le but de t'édifier cela est vaine gloire.
Tien Arlitto semble te dire qu'il est de taille pour toi.
Quand ta moi
Je suis une frêle jeune femme, qui vient tout juste de revêtir son armure Spirituel, j'arrive à peine à manier mon épée avec la force de l'esprit donc, ne viens pas faire tes armes sur moi.
Auteur : Anonymous
Date : 05 janv.10, 07:34
Message : .
Auteur : medico
Date : 05 janv.10, 08:51
Message : Arlitto"][quote="Abigael
Bonjour! Arlitto, Premièrement je tien à m'excuser pour ma maladresse.
Bonsoir Abigaël frèle colombe
avant même que tu me le demande je t'avais dejà excusée,(merci pour le petit bisou,c'est mignon)
c'est à moi que Médico poser la question,tu as raison je suis caustaud et ne me laisse pas impréssionner par des personnes qui se montrent incapables de repondrent devant une affirmation constructive et indémontable,personne au monde ne peut dire que Jésus n'était pas appelé Yéshoua.
personne ne dit le contraire que JESUS = Yéshoua .
alrs je reformule ma question autrement vu que tu fais semblant de ne pas comprendre.
quel est la signification du nom Yéshoua ?
Auteur : ti-Jean
Date : 05 janv.10, 09:56
Message : Sans vouloir te vexer Arlitto:
puisque tu sembles t'y entendre en hébreux:
pour Jésus est-ce = Yéhoshua ou Yéshoua
est-il possible qu'il soit utiliser pour Josué, également...
Auteur : Elihou
Date : 05 janv.10, 10:40
Message : Je lance a appel a Valdo pour qu'il puisse enfin répondre a ma question suivante (qui date maintenant)
valdo a écrit:
Si le Pére (YHVH) connait même le nombre de nos cheveux, je pense que s'il avait voulu que le nom YHVH soit dans le NT, il n'aurai pas permis à des traducteurs d'omettre son nom. Peut être que c'est pour que des incroyants ne blasfément pas son nom?
Mais au fait que faites vous des noms bibliques comme lorsque vous les rencontrez dans la Bible ?
Yehoyada
Yehonatân
Yehohanân
Yehoïakin-
Les lisez -vous ou faites vous comme les juifs les sautez -vous ?..
Pourquoi je vous pose cette question?
Par ce qu'en prononçant leur nom, vous prononcez le nom de Jéhovah .
Yehoyada= Yéhovah connait
Yéhonatân( Jonathan en fr.) = yéhovah adonné
Yéhoanan ( Jean en fr.)=Yéhovah fait grâce
Est ce dans ce cas un blasphème?
Bien cordialement
Elihou
Auteur : Anonymous
Date : 05 janv.10, 10:53
Message : .
Auteur : medico
Date : 05 janv.10, 10:56
Message : c'est bien beau tout ça mais tu ne repond toujours pas a ma question savor quel est la signification du nom de JESUS.
Auteur : ti-Jean
Date : 05 janv.10, 11:00
Message : merci Arlitto et que la Paix du Suel Vrai Dieu Vivant soit sur toi et nous tous,,,
tout comme pour le tétagramme, J ou Y, demeure puisque selon certain J n'existe pas en Hébreux anciens...
YHWH / YHVH...
merci encore, ti-Jean...
Auteur : Anonymous
Date : 05 janv.10, 11:33
Message : .
Auteur : Anonymous
Date : 09 janv.10, 09:35
Message : .
Auteur : medico
Date : 10 janv.10, 05:53
Message : Arlitto a écrit :Médico a dis:ton lien n'a pas vraiement trait a ma question savoir la sugnification du nom de JESUS ( réponse qui tarde a venir ) dans ton lien c'est le rapport entre JESUS et ZEUS qui est fait c'est pas ce que j'ai demandé.
je t'ai repondu à ton tour:la question était :que signifie Jésus??? pas Yéshoua
Arlitto
non tu ne répond pas vraiment car tu me donne simplement la trancrition en hébreu .
alors je reformule mais question quel est la signification du nom de JESUS ou Yéshoua ?
Auteur : Doulos
Date : 10 janv.10, 07:07
Message : medico a écrit : alors je reformule mais question quel est la signification du nom de JESUS ou Yéshoua ?
Il me semble pourtant qu'Arlitto a répondu à ta question, qu'attends tu de plus?
YESCHOUA = YHWH Sauve ! Auteur : medico
Date : 10 janv.10, 07:14
Message : Doulos a écrit :
Il me semble pourtant qu'Arlitto a répondu à ta question, qu'attends tu de plus?
YESCHOUA = YHWH Sauve !
je ne l'avais pas vue.
moralité quand on prononce le nom de JESUS on prononce le nom de DIEU.
c'est dure a ametre mais c'est ainsi.
Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.10, 07:34
Message : medico a écrit :
non tu ne répond pas vraiment car tu me donne simplement la trancrition en hébreu .
alors je reformule mais question quel est la signification du nom de JESUS ou Yéshoua ?
Bonsoir Médico la paix soit avec toi
ça commence à devenir comique ...je te les dejà expliqué clairement,bon c'est partie pour un autre tour allez ...explication.
Yéshoua=nom hébreux de al massiah (le messie)et fils unique du seul vrai et unique Dieu... YHWH
Yé=contraction du nom divin...YHWH
shoua=victoire,secours,etc.
la question n'est pas ce que signifie Yéshoua,mais se que signifie le nom Jésus.
je te donne une petite éxplication:
considérons le nom de YHWH,la déférence donnée jusqu'à ce jour à un nom que personne ne sait comment prononcer.
Nous trouvons un parallèle surprenant avec le nom de Jésus.
Chaque langue le prononce différemment.
Aucune des cinq lettres qui composent le nom dans notre épellation latine a une prononciation constante dans les différentes langues européennes. Le j a au moins 4 prononciations incluant y et dj. Le e peut être prononcé par le é ou le i. Le s peut être s, ch ou z. Le u a quelques variations mineures. Le s final peut être présent ou basent.
Vraiment, les noms hébreu Yeshoua et français Jésus n'ont aucun son phonétique en commun.
mais si tu as une autre explication je suis tout ouie
cordialement Arlitto
Auteur : Elihou
Date : 10 janv.10, 20:22
Message : Arlitto a écrit :
Yéshoua=nom hébreux de al massiah (le messie)et fils unique du seul vrai et unique Dieu... YHWH
Yé=contraction du nom divin...YHWH
shoua=victoire,secours,etc.
la question n'est pas ce que signifie Yéshoua,mais se que signifie le nom Jésus.
considérons le nom de YHWH,la déférence donnée jusqu'à ce jour à un nom que personne ne sait comment prononcer.Nous trouvons un parallèle surprenant avec le nom de Jésus
Chaque langue le prononce différemment. Aucune des cinq lettres qui composent le nom dans notre épellation latine a une prononciation constante dans les différentes langues européennes. Le j a au moins 4 prononciations incluant y et dj. Le e peut être prononcé par le é ou le i. Le s peut être s, ch ou z. Le u a quelques variations mineures. Le s final peut être présent ou basent. Vraiment, les noms hébreu Yeshoua et français Jésus n'ont aucun son phonétique en commun.
[/quote]
Si le J( y ) qui donne Yésous en grec .Le J est une introduction tardive dans notre alphabet .
Peut importe la prononciation approximative que chaque langue restitue en fonction de sa linguale ( position de la langue et des lèvres pour donner les sons), c'est que vous voulez couper le lien historique entre Yéshoua et Jésus ( Yésous grec ) en inventant cette horreur que cela vient de Zeus!
Voilà pourquoi Médico insiste et que vous refusez ce lien direct .
Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.10, 20:59
Message : .
Auteur : Anonymous
Date : 11 janv.10, 01:46
Message : .
Auteur : medico
Date : 11 janv.10, 06:43
Message : Arlitto"][quote="medico
la question n'est pas ce que signifie Yéshoua,mais se que signifie le nom Jésus.
JESUS ou Yéshoua c'est du kif kif.
ta réponse et bonnet blanc et blanc bonnet.
pour résumer quand tu prononce le nom de JESUS ou Yéshoua tu prononces le tétragramme.
Auteur : Anonymous
Date : 12 janv.10, 00:01
Message : .
Auteur : ti-Jean
Date : 12 janv.10, 04:06
Message : En qui devons-nous mettre notre FOI ???
Auteur : ti-Jean
Date : 12 janv.10, 04:07
Message : Pour ce qui est de prier Mathieu 6:9,10 est bien clair, mais évidemment pas l'entremise de qui ???
Auteur : medico
Date : 12 janv.10, 05:10
Message : quand JESUS donne le notre pére comme priére modele il dit de prier son père uniquement.
mais nous sortons du cadre du sujet.
Auteur : mi-ka-el
Date : 12 janv.10, 07:17
Message : ti-Jean a écrit :En qui devons-nous mettre notre FOI ???
Hébreux 5:7
Le Christ, pendant sa vie sur terre, a adressé à Dieu des prières et des supplications,
avec de grands cris et des larmes.
Il a prié Dieu, qui pouvait le sauver de la mort.
Et Dieu l'a écouté, parce qu'il est resté fidèle.
Imitons Jésus christ
Auteur : juliepierris
Date : 12 janv.10, 07:30
Message : bonne idée Mikael...
ce sera mieux que de mettre sa confiance en une organisation humaine dont les mensonges sont établis.
Auteur : VéritéEnRecherche
Date : 12 janv.10, 07:58
Message : juliepierris a écrit :bonne idée Mikael...
ce sera mieux que de mettre sa confiance en une organisation humaine dont les mensonges sont établis.
Excellante réponse^^.
Auteur : ti-Jean
Date : 12 janv.10, 08:09
Message : IL EST DÈS PLUS INTÉRESSANT DE CONSTATER QUE TOUS SAVENT COMMENT S'Y PRENDRE MAIS CHERCHE ENCORE À SE FIER À D'AUTRE POUR S'Y SOUMETTRE...
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 janv.10, 10:38
Message : Arlitto a écrit :[le problème c'est qu'il est écrit celui qui invoquera le nom du seigneur sera sauvé...oui mais lequel...
les tj disent Jéhovah...les trinitaires disent Jésus...
Et la Bible dit que c'est YHWH (
Joël 2:32), c'est à dire Jéhovah, ou Yahweh si tu préfères !
Auteur : juliepierris
Date : 15 janv.10, 04:28
Message : Jean Moulin a écrit :Et la Bible dit que c'est YHWH (Joël 2:32), c'est à dire Jéhovah, ou Yahweh si tu préfères !
IL faut être précis !
En Romains, L'apotre Paul fait reference à ce verset où Joël utilise Jehovah et l'apotre Paul y susbstitue
délibérément Kurios(Seigneur).
Rom 10.13 quiconque invoquera le nom du Seigneur(Kurios) sera sauvé.
Joel 2.32 quiconque invoquera le nom de l'Éternel(Jehovah) sera sauvé;
Appartient-t-il à quiconque de rectifier l'apotre ?
Les TJ osent !
Auteur : medico
Date : 15 janv.10, 04:52
Message : délibérement cela reste a prouvé car la bible DARBY montre que le mot *SEIGNEUR s'adresse a JEHOVAH.
Auteur : agecanonix
Date : 15 janv.10, 05:29
Message : Arlito
C'est le bon sens qui doit parler.
Il est évident que Paul fait référence au texte de Joél.
Personne ni même Julliepietis ne le conteste.
Or à l'époque de Paul, (manuscrit de la mer morte), quel nom se trouvait dans le texte de Joel.
C'était YHWH. Jéhovah, Yaveh.
Si Dieu a voulu que son nom y figure avant les chrétiens, et qu'il inspire Paul pour le reprendre, tu ne crois pas que le moindre respect commande de ne rien changer.
D'ailleurs c'est quand même gonflé de dire que dans le texte qui dit que celui qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé, il faut justement enlever le nom qui est mis en évidence.
Je fais appel ici à ton intelligence.
Auteur : agecanonix
Date : 15 janv.10, 05:33
Message : Arlitto
Petit scop
Tu as du le lire comme moi, Julliepiettris ne cois pas à la trinité. C'est écris noir sur blanc. Ce qui l'ennuie dans ce texte, c'est le nom de jéhovah.
parce que si nous avons raison, il n'y en a pas beaucoup de chrétiens sur terre qui invoquent encore le nom de Jéhovah. Un seul groupe, oui un seul!!!!!
Auteur : juliepierris
Date : 15 janv.10, 05:52
Message : amusant, l'acharnement ageconix à nier la réalité biblique !
Les TJ corrigent l'apotre Paul !!
oui, il y a un seul groupe qui a osé jouer avec le nom de Jehova en s'opposant à l'apotre Paul !
Or :
Exode 20 20.7 Tu n'utiliseras point le nom de Jehovah ton Dieu, en vain; car Jehovah ne laissera point impuni celui qui utilisera son nom en vain.
Auteur : agecanonix
Date : 15 janv.10, 06:12
Message : Et c'est justement pour obeir à la loi qu'ils appelaient leurs enfants avec des noms composés comportant le nom Jéhovah.!!!!
Comme Jérémie, Josué, Jésus (c'était pas le seul au premier siècle), Jean, et des dizaines d'autres...
Pour des gens qui ne voulaient pas prononcer le nom de Dieu, il s'arrangeaient plutôt bien pour le faire quand même plusieurs dizaines de fois par jour.
Et quand ils étaient en colère contre leurs enfants et qu'ils les appelaient un peu durement, ça devait être pas mal.
Ne pas prendre en vain, c'est ne pas l'invoquer inutilement, avec irrespect,
sinon il aurait simplement dit "tu ne prononceras pas le nom de ton Dieu"
Et il n'aurait pas dit dans Joel que celui qui invoquera le nom de jéhovah sera sauvé, si en le prononcant il transgressait l'un des 10 commandements.
Cela signifierait que désobeir à l'un des 10 commandements (invoquer le nom) permet d'être sauvé.
Soyons serieux.
Auteur : medico
Date : 15 janv.10, 07:31
Message : juliepierris a écrit :amusant, l'acharnement ageconix à nier la réalité biblique !
Les TJ corrigent l'apotre Paul !!
oui, il y a un seul groupe qui a osé jouer avec le nom de Jehova en s'opposant à l'apotre Paul !
Or :
Exode 20 20.7 Tu n'utiliseras point le nom de Jehovah ton Dieu, en vain; car Jehovah ne laissera point impuni celui qui utilisera son nom en vain.
tu te trompe de cible car tu affirmes que PAUL à écrit sciement le mot SEIGNEUR a la place du tétragramme mais c'est là une affirmation gratuite.
dis plutôt que se sont les traducteurs des ses épitres qui l'ont fait.
Auteur : savoisien
Date : 15 janv.10, 08:40
Message : agecanonix a écrit :Arlitto
Petit scop
Tu as du le lire comme moi, Julliepiettris ne cois pas à la trinité. C'est écris noir sur blanc. Ce qui l'ennuie dans ce texte, c'est le nom de jéhovah.
parce que si nous avons raison, il n'y en a pas beaucoup de chrétiens sur terre qui invoquent encore le nom de Jéhovah. Un seul groupe, oui un seul!!!!!
ben désolé les tj n'ont pas l'exclusivité de l'utilisation du nom de Dieu, d'autre disent yahowa, yah, yahweh etc... il y a aussi des groupes adventistes dissidentes (qui rejettent la trinité, pour une forme de binitarisme, ou meme unitariens ) qui utilisent le nom de Dieu et appelle jésus : yashouah
Auteur : medico
Date : 19 janv.10, 10:59
Message : savoisien a écrit :
ben désolé les tj n'ont pas l'exclusivité de l'utilisation du nom de Dieu, d'autre disent yahowa, yah, yahweh etc... il y a aussi des groupes adventistes dissidentes (qui rejettent la trinité, pour une forme de binitarisme, ou meme unitariens ) qui utilisent le nom de Dieu et appelle jésus : yashouah
mais JESUS ou YASHOUAH ne sont pas les noms de DIEU! bien qu'il y est inclut.
Auteur : medico
Date : 04 févr.10, 03:45
Message : Bonjour à vous.Voici une liste d'ouvrages profanes où la forme du nom de Dieu à savoir "Iaô" était encore utilisée au début des premiers siècles.(1)Diodori bibliotheca historica, ed. Vogel,Fisher,Bekker et Dindorf, Leipzig, 1964, livreI, ch. 94; où Diodore de Sicile historien et chroniqueur grec du 1è s av JC rapporte que "Moïse tenait ses lois du dieu appelé Iaô."(2) Origène 185-254, indique dans son commentaire sur Jean 1: 1 que :"Jérémie...veut dire élevé( par)Iaô." voir Origène 4: 53. Et dans "Contra Celsum VII, 32 il dit en parlant de ses ennemies: "qu'ils ne comprennent pas que Iaô désigne un seul et même Dieu." (3) Discorides Perdanius physicien, pharmacologiste, botaniste grec qui vécut à Rome aux temps de Néron (4o-90), ecrivit:" soit avec moi Seigneur Dieu Iaô! Iaô!" cette déclaration est très claire car il n'est pas possible d'affirmer que Iaô n'était plus prononcé ou substituer par "seigneur", puisque les deux figurent dans la même exclamation!!! (4) Eusèbe de Césarée 260-339, écrit dans"Demonstratio evangelica IV 17,23, que:" Josué signifie" salut de Iaô", c'est à dire salut de Dieu." D'autres encore tels que Jean Chrysostome, Cyrile d'Alexandrie Théodoret ect...prononceront aussi le nom de Dieu : iAÖ dans leurs écrit!!! Vous remarquerez l'utilisation de la voyelle "o" que l'on trouve dans Jéhovah et non dans Yahvé!!!! Enfin même dans le mss daté du VIé siècle à savoir: le codex Marchalianus (Q), on trouve en marge au sujet des textes de Ez 1: 2, 11:1 :"Iaô".Et on le retrouve encore dans des mss coptes accompagné de l'expression Iaô Sebaoth. Ceux qui prétendent qu'on n'utillisé plus le nom de Dieu à cette époque à cause d'une superstition se trompe et trompe lourdement leurs proches. ET FONT DONC LE JEU DU DIABLE QUI NE VEUT EN AUCUN CAS QUE L'ON CONNAISSE LE NOM DE SON PIRE ENNEMI; CE QUI A CONDUIT DIRECTEMENT A LA PLUS GRAVE DES DOCTRINES A SAVOIR: LA TRINITE.
Auteur : medico
Date : 18 févr.10, 04:33
Message : 
cette brochure explique pourquoi le non divin a disparu des évangiles.
Auteur : wina.d
Date : 27 févr.10, 00:16
Message : cette brochure émets une hypothèse dont il n'existe aucune preuve biblique, archéologique et historique, les rare chercheur (pro-tj??) qui semble pencher vers la position tj, s'explique avec l'extrême prudence au conditionnel.
La vérité incontestable est qu'aucun manuscrit ancienne chrétienne retrouvé a nos jours dans n'importe quel région ne contiennent le tetragrame
maintenant ont peut spéculer c'est un droit, pourquoi pas, peut etre que des gens (mal intentionné) ont supprimer le tetragrame tout de suite après les apôtre de manière synchronisé dans tout l'empire en moins 1 siecle avec les moyen rudimentaire que cette époque permettait et ce avec l'aide de satan, d'ou l'inexistence total de trace qu'aurai pu susciter cette polémique entre les Église de l'empire, les chrétien du 1er siecle ap J-C ont bien pris soin de ne pas mentionner ces faits dans leur ecrit et de l'évoquer dans leur diffèrent concile
ceci est la position des TJ
les eaux ont été séparé en deux des baton en serpent
alors pourquoi pas cette hypothese?
Auteur : hallelouyah
Date : 27 févr.10, 00:21
Message : Finalement tu n'aimes pas Dieu ni son Fils, win.ad.
Auteur : wina.d
Date : 27 févr.10, 01:03
Message : hallelouyah a écrit :Finalement tu n'aimes pas Dieu ni son Fils, win.ad.
Tu ferai mieu de te garder de ce genre de jugement
cette brochure dit certainement de joli chose sur Dieu (strategie de séduction d'adhesion du lecteur) avant de passer a la lobotomisation ce a quoi je répond à la partie :
medico a écrit :pourquoi le non divin a disparu des évangiles.
Auteur : medico
Date : 27 févr.10, 02:44
Message : wina.d a écrit :
Tu ferai mieu de te garder de ce genre de jugement
cette brochure dit certainement de joli chose sur Dieu (strategie de séduction d'adhesion du lecteur) avant de passer a la lobotomisation ce a quoi je répond à la partie :
tu critiques mais n'explique pas justement le pourquoi.
Auteur : wina.d
Date : 27 févr.10, 02:51
Message : La reponse la pls portable compte tenu des élément archéologique ancienne toujours consultable est que les apôtre ont certainement pas écrit "jehovah" dans leur livre.
Si tu n'est pas d'accord avec cela quel est ta reponse sur l'absence du tetragramE dans les manuscrit chrétienne?
Auteur : medico
Date : 27 févr.10, 02:54
Message : wina.d a écrit :La reponse la pls portable compte tenu des élément archéologique ancienne toujours consultable est que les apôtre ont certainement pas écrit "jehovah" dans leur livre.
Si tu n'est pas d'accord avec cela quel est ta reponse sur l'absence du tetragramE dans les manuscrit chrétienne?
tu as bien lu letitre du sujet ?
il question du tétragramme.
alors explique pourquoi le tétragramme à disparu dans les écritures chrétienes ?
Auteur : wina.d
Date : 27 févr.10, 03:34
Message : medico a écrit :
tu as bien lu letitre du sujet ?
il question du tétragramme.
alors explique pourquoi le tétragramme à disparu dans les écritures chrétienes ?
soit c un gag de ta part soit tu ne sais pas lire, j'opte pour le gag
je vais étudier la question je te promets de répondre quand je serai prête, en attendant tu peux soumettre ta réponse?
Auteur : medico
Date : 27 févr.10, 03:41
Message : wina.d a écrit :
soit c un gag de ta part soit tu ne sais pas lire, j'opte pour le gag
je vais étudier la question je te promets de répondre quand je serai prête, en attendant tu peux soumettre ta réponse?
je cultive la patience j'attend la tienne et aprés nous regarderons si cela concorde avec les faits historiques.
Auteur : wina.d
Date : 27 févr.10, 04:04
Message : et tu koi que je vais tomber une 3èm fois dans le panneau? Je c que tu ne répondra pas.
Ma reponse se trouve 2 ou 3 post plus haut, voyons si tu es toujours fidele a toi meme...
Auteur : medico
Date : 27 févr.10, 21:42
Message : wina.d a écrit :et tu koi que je vais tomber une 3èm fois dans le panneau? Je c que tu ne répondra pas.
Ma reponse se trouve 2 ou 3 post plus haut, voyons si tu es toujours fidele a toi meme...
justement tu de trompe car des manuscrits montre que le tétragrames étaient encore usité meme aprés la mort des apôtres.
tu te lances dans unsujet que tu ne maitrise pas.
Auteur : wina.d
Date : 28 févr.10, 01:09
Message : SCOOP :
Les tj ont des manuscrit ancienne chrétienne que l'archéologie ne possède pas, ne te sens pas obligé de montrer les référence
Toute traduction antérieur aux manuscrit chrétienne ancienne qui ont ajouté (de bonne ou mauvaise intention) "jeovah" aux évangiles sont basées sur les copie eux aussi les plus authentique mais qui contiennent "kurios" ou "seigneur" c'est un fait archéologique incontestable et consultable aujourd'hui
tiré de :
http://www.tetragrammaton.org/essentialfrench.html
maintenant on peut spéculer c'est un droit, pourquoi pas, peut etre que des gens auteur des 5000 manuscrits (comme par hasard
) ont supprimer le tetragrame tout de suite après les apôtre de manière synchronisé dans tout l'empire en moins 1 siecle avec les moyen rudimentaire que cette époque permettait et ce avec l'aide de satan, d'ou l'inexistence total de trace qu'aurai pu susciter cette polémique entre les Église de l'empire, les chrétien du 1er siecle ap J-C ont bien pris soin de ne pas mentionner ces faits dans leur écrit et de l'évoquer dans leur diffèrent concile
ceci est la position des TJ
les eaux ont été séparé en deux, des bâton en serpent...
alors pourquoi pas cette hypothèse?
Auteur : medico
Date : 28 févr.10, 01:44
Message : change de registre c'est un air connu qut tu nous donne là!
La traduction d’Aquila
Fin du 5ème – début du 6ème siècle de notre ère
Que faisaient les Juifs de l’ancien temps avec des vieux manuscrits qui ne pouvaient plus être utilisés davantage ? Par respect pour le nom divin, ils ne les jetaient pas ni ne les détruisaient. Ils stockaient ces vieux documents dans une pièce faisant partie de la synagogue, appelée genizah. Quand il n’y avait plus de place disponible dans la genizah, ils emportaient les matériaux dans un lieu saint et les brûlaient cérémonieusement. Le temps a décomposé le reste.
En 1890, Solomon Schechter a découvert une telle genizah au Caire, en Égypte. Il a trouvé une quantité énorme de manuscrits, y compris des extraits de la Bible. La genizah a été retrouvée intacte parce que les documents avaient été mis dans la brique - mis ainsi à l’abri pour plusieurs siècles. La superstition a joué sa part : un serpent venimeux était censé être à l’entré de la genizah, prêt à tuer les voleurs.
Parmi ces anciens documents, l’un d’entre eux est particulièrement digne d’intérêt, il a été écrit vers l’an 128 de notre ère par un prosélyte juif nommé Aquila. Ce document est un palimpseste - manuscrit effacé et réutilisé à plusieurs reprises : dans la plupart des cas le parchemin était lavé et/ou gratté à la pierre ponce, et réutilisé à nouveau pour écrire. Dans ces cas-là, l’ancien texte gratté était toujours visible derrière le nouveau. Ce parchemin contient des extraits du livre des Psaumes en grec, traduits par Aquila. En différents endroits le nom divin est écrit en hébreu archaïque.
Il est intéressant de noter qu’Origène, théologien du troisième siècle, a utilisé la traduction d’Aquila dans sa fameuse Hexaples. Dans cet ouvrage colossal il avait placé les différentes versions du texte des Écritures Hébraïques sur six colonnes les unes à côté des autres.
Colonne 1: texte hébreu et araméen
Colonne 2: traduction en grec de la colonne 1
Colonne 3: traduction en grec d’Aquila
Colonne 4: traduction en grec de Symmaque
Colonne 5: la Septante grecque, version révisée par Origène
Colonne 6: traduction en grec de Theodotion
En présentant ces traductions ensemble, Origène espérait pouvoir faire la lumière sur le texte original.
Auteur : wina.d
Date : 28 févr.10, 02:12
Message : Tu ferais mieux de changer de registre
il s'agit de traduction en grec de l'ancien testament, tout le monde sait que lAT testament contiens le tetragrame
Quand tu aura des nouvelle sur le NT, tu sais ou me joindre...
Tu devrais avoir honte car tu ne maitrise pas le sujet, en un an de participation (avec moi) dans ce forum tu fais la même erreurs répétitif, tu confonds texte ancienne
chrétienne (evangile) et version ancienne de la bible (traduction de l'Ancienne testament de l'hébreu)
Plusieurs fois je te reprends, je vais t'enseigner ecoute attentivement
: La traduction d’Aquila : est la traduction ancienne de l'AT en grec
Aquila, du début du IIème. Cette version est extrêmement littérale, car chaque mot hébreu doit avoir son correspondant en grec (même s'il s'agit d'un mot hébreu dont la fonction est d'indiquer un COD !)
de même que :
Symmaque, de la fin du IIème. Elle est moins littérale que la Aquila.
Les Hexaples d'Origène
Elles ont été rédigées au IIIème ap. JC. Il s'agit d'une mise en colonnes de l'Ancien Testament, avec le texte hébreu (col 1), le texte hébreu écrit avec les lettres grecques (col 2), Aquila (col 3), Symmaque (col 4), Septante (col 5), Théodotien (col 6). Quelques passages de l'Ancien Testament ont une 7ème colonne avec d'autres versions.
Tu ne maîtrise pas le sujet, lorsque tu sera apte fais moi signe, les lecteur pèseront sur leur balance la porté de nos commentaires.
ps: ne compte pas sur moi pour répondre a tes ineptie, j'ai des travaux manuel a finir
Auteur : medico
Date : 28 févr.10, 06:08
Message : littéral ou pas ce qui compte dans notre discussion c'est le tétragramme et la version d'AQUILLA l'insére bel et bien.
Auteur : wina.d
Date : 28 févr.10, 08:24
Message : Bravo
m'en fiche qu'il soit litterale ou pas (dailleur je prefere les version literal que subjective), ce qui importe c'est qu'ils s'agit de traduction de l'ancien testament, donc en attente de nouvelle trouvaille aucun manuscrit ancienne grec des évangile ne contienne "jeovah" mais "kurios"
maintenant on peut spéculer c'est un droit, pourquoi pas, peut être que les auteur des 5000 manuscrits chretienne ancienne ont ( tous sans exception
) supprimé le tetragrame tout de suite après les apôtre de manière synchronisé dans tout l'empire en moins 1 siecle avec les moyen rudimentaire que cette époque permettait et ce avec l'aide de Satan, d'ou l'inexistence total de trace qu'aurai pu susciter cette polémique entre les Église de l'empire, les chrétien du 1er siecle ap J-C ont bien pris soin de ne pas mentionner ces faits dans leur écrit et de l'évoquer dans leur diffèrent concile
ceci est la position officielle des TJ
les eaux ont été séparé en deux, des bâton en serpent...
alors pourquoi pas cette hypothèse?
Auteur : medico
Date : 28 févr.10, 10:34
Message : tu te trouv en pore a faux le but n'est pas de faire de la critique textuel mais de montrer que le tétragramme existait et le manuscrit d'Aquilla le prouve .que veux tu que je te dise de plus.
Auteur : simplequidam
Date : 28 févr.10, 10:35
Message : et que pensez du "Codex Sinaiticus", qui contient la version complète du Nouveau Testament, a été rédigé en grec entre 330 et 350 sur des peaux de boeuf par les moines du monastère Sainte-Catherine, sur le Mont Sinaï en Egypte.
Dans le codex sinaiticus, vieux donc de plus 16 siècles, pas une seule fois n'apparaît le mot "jéhovah"…
curieux!
Auteur : medico
Date : 28 févr.10, 10:38
Message : simplequidam a écrit :et que pensez du "Codex Sinaiticus", qui contient la version complète du Nouveau Testament, a été rédigé en grec entre 330 et 350 sur des peaux de boeuf par les moines du monastère Sainte-Catherine, sur le Mont Sinaï en Egypte.
Dans le codex sinaiticus, vieux donc de plus 16 siècles, pas une seule fois n'apparaît le mot "jéhovah"…
curieux!
celui d'Aquilla est plus vieux curieux ne trouve tu pas ?
Auteur : simplequidam
Date : 28 févr.10, 10:56
Message : je m'étonne d'une référence à une traduction antichristianisme !
donc sujette à caution .
Auteur : medico
Date : 28 févr.10, 11:12
Message : simplequidam a écrit :je m'étonne d'une référence à une traduction antichristianisme !
donc sujette à caution .
monsieur joue les puriste maintenant mais du oublie une chose les traducteurs chrétiens se sont aussi basé sur AQUILA.
2.
Les grandes versions anciennes de la Bible
Le souci de faire connaître la Bible à un groupe religieux donné en la traduisant dans sa langue, avec une attention particulière à ses besoins propres, a donné lieu à un certain nombre de traductions anciennes qui ont, en fait, revêtu une valeur fondatrice ou normative. Parmi elles, on peut retenir notamment, outre la traduction latine de saint Jérôme devenue la Vulgate, les versions judaïques des Septante (traduction qui fut ensuite adoptée par le christianisme) des targums et d’Aquila.
http://www.artbible.net/bibledoc/univer ... tions.html Auteur : wina.d
Date : 28 févr.10, 11:24
Message : medico a écrit :tu te trouv en pore a faux le but n'est pas de faire de la critique textuel mais de montrer que le tétragramme existait et le manuscrit d'Aquilla le prouve.
aquila est un traduction grec de
l'ancien testament hebreu, beaucoup de traduction de l'ancien testament reproduit le tetragrame simplement parle l'original contient le tetragramme des miliere de fois, ou est le scoop?, le tetragrame est affiché dans les synagogue ou est le scoop ?
que veux tu que je te dise de plus.
Di moi si les manuscrit ancienne des évangile comporte le tetragrame
celui d'Aquilla est plus vieux curieux ne trouve tu pas ?
Le sujet du topik est "Le tétragramme et
les écritures chrétienne" en d'autre terme le tetragram et le NT
Donne nous la reference d'un manuscrit ancienne d'evangile avec le tetragram
aquilla est une traduction D'AT donc c'est normal qu'il ait le tetragram car 'loriginale hebreu là. mais pourquoi aucun manuscrit vielle d'evengile a le tetragram?
tu fuis les question pertinente devan tout le monde
Auteur : medico
Date : 28 févr.10, 11:36
Message : wina.d a écrit :
aquila est un traduction grec de
l'ancien testament hebreu, beaucoup de traduction de l'ancien testament reproduit le tetragrame simplement parle l'original contient le tetragramme des miliere de fois, ou est le scoop?, le tetragrame est affiché dans les synagogue ou est le scoop ?
Di moi si les manuscrit ancienne des évangile comporte le tetragrame
Le sujet du topik est "Le tétragramme et
les écritures chrétienne" en d'autre terme le tetragram et le NT
Donne nous la reference d'un manuscrit ancienne d'evangile avec le tetragram
aquilla est une traduction D'AT donc c'est normal qu'il ait le tetragram car 'loriginale hebreu là. mais pourquoi aucun manuscrit vielle d'evengile a le tetragram?
tu fuis les question pertinente devan tout le monde
bien voila nous y somme donc le tetragramme ciculait chez les premiers écrits chrétiens et c'est bien plus tard qu'il a été enlevé .
Auteur : wina.d
Date : 28 févr.10, 12:03
Message : tu as peut-etre raison
pourquoi pas, peut être que les auteur des 5000 manuscrits chretienne ancienne ont ( tous sans exception ) supprimé le tetragrame tout de suite après les apôtre de manière synchronisé dans tout l'empire en moins 1 siecle avec les moyen que cette époque permettait et ce avec l'aide de Satan, d'ou l'inexistence total de trace qu'aurai pu susciter cette polémique entre les Église de l'empire, les chrétien du 1er siecle ap J-C ont bien pris soin de ne pas mentionner ces faits dans leur divers écrit et de l'évoquer dans leur diffèrent concile
C'est pourkoi dans l'autre topik (
http://www.forum-religion.org/christian ... 24406.html ) je t fait remarqué que tu étais capable de reconnaitre un suposition/speculation non biblique.
bien voila nous y somme donc le tetragramme ciculait chez les premiers écrits chrétiens et c'est bien plus tard qu'il a été enlevé
les lecteur veronT combien tu est capable de mentir, tu es un menteur.
la WT possede un manucrit ancienn des evangil avec le tetragram? une source? un temoin de l'époque qui raporte des faits? esce une supposition? (tu as le droit de supposer) si non montre nous les faits qui si "dementiraient" l'evidence des apport archeologique sur le sujet.
Auteur : medico
Date : 28 févr.10, 20:41
Message : et oui il a été enlevé et c'est pas un scoop.
Les écrits du Nouveau Testament dont nous disposons aujourd’hui ne sont pas les originaux. Les manuscrits originaux de Matthieu, de Jean, de Paul, etc., ont été abondamment utilisés, et se sont forcément détériorés très vite. On en a donc fait des copies qui, une fois hors d’usage, ont été à leur tour recopiées. Les milliers de copies du Nouveau Testament conservées à ce jour ont, pour la plupart, été exécutées au moins deux siècles après la rédaction des originaux. Or, à cette époque, ceux qui copièrent les manuscrits remplacèrent le Tétragramme par Kurios, mot grec signifiant “ Seigneur ”, ou eurent pour modèles des manuscrits dans lesquels cette substitution avait été faite.
The New International Dictionary of New Testament Theology (Nouveau dictionnaire théologique international du Nouveau Testament, tome II, page 512) déclare à ce propos:
“Des documents récemment découverts infirment l’idée selon laquelle les traducteurs de la LXX [la Septante] auraient rendu le tétragramme YHWH par kurios. Les plus vieux MSS [manuscrits] de la LXX que nous possédions (à l’état de fragments) portent le tétragramme en caractères héb[reux] dans le texte grec. Cet usage a été perpétué par les traducteurs juifs de l’A[ncien] T[estament] au cours des premiers siècles ap. J.C.”
Ainsi donc, qu’ils aient lu la Bible en hébreu ou en grec, Jésus et ses disciples ne pouvaient manquer d’y rencontrer le nom divin.
Auteur : wina.d
Date : 28 févr.10, 22:54
Message : La LXX est est L'Ancien testament
tu es malhonnête tu devrais avoir honte
Auteur : Anonymous
Date : 28 févr.10, 23:13
Message : .
Auteur : wina.d
Date : 28 févr.10, 23:27
Message : L'argument de medico (qui ne fait que recopier bêtement celui de la watchtower sans connaitre veritablement le sujet) consiste a dire qu'il existe des manuscrits de
l'ancien testament en grec avec le tétragramme en hébreu.
Ces manuscrits sont ceux de la "
septante" est normal de trouver YHWH dans la septante, puisque
ce nom se trouve dans les manuscrits hébreu
Le fait de trouver le tétragramme dans des manuscrits le la septante, alors que dans un même temps (ou à la même époque) ceux du nouveau testament ne le contiennent pas, devrait plutôt faire réfléchir la watchtower!
D'autant plus que les rédacteurs du nouveau testament n'auraient pas été plus "superstitieux" en ce qui concerne YHWH que les scribes juifs de l'époque...
Pour ce qui est du nouveau testament, nous constatons que l'ensemble des manuscrits grecs les plus anciens ne contiennent ni le tétragramme, ni le Nom Divin.
l'exemple du Papyrus Bodmer II date du 2 ème siècle et est un des plus anciens de l'évangile de jean
Notons au passage
la grande proximité entre la mort de l'âpotre, la rédaction de son évangile et le manuscrit Bodmer II
.
Ni tétragramme, ni le Nom Divin n'apparaissent, alors que la watchtower l'a mis dans sa "traduction du monde nouveau"...( Jean 12:13, Jean 12:38)
texte complet et manuscrit en grand
ICI
Moralité les tj ont falsifié la bible
arlito a écrit :ce que je ne comprend pas ,c'est que nous avons retrouvé les rouleaux du prophète ésaïe presque dans sa totalité qui date de deux siècles (200 ans)avant JC ou l'ont retrouve partout le tétragamme qui ait exposé dans un musée en iraël ,alors que nous sommes incapable d'en retrouver un seul de la nouvelle alliance avec le tetra,c'est bizzare tout de même...
aucun manuscrit,rouleaux ou papyrus de la nouvelle alliance n'a été retrouvés de nos jours avec le tetra écrit dessus...ça c'est la réalité le reste ce n'ai que des suppositions.
peut être que les auteur des 5000 manuscrits chretienne ancienne ont ( tous sans exception ) supprimé le tetragrame tout de suite après les apôtre de manière synchronisé dans tout l'empire en moins 1 siecle avec les moyen que cette époque permettait et ce avec l'aide de Satan, d'ou l'inexistence total de trace qu'aurai pu susciter cette polémique entre les Église de l'empire, les chrétien du 1er siecle ap J-C ont bien pris soin de ne pas mentionner ces faits dans leur divers écrit et de l'évoquer dans leur diffèrent concile
poisson d'avril
Auteur : medico
Date : 01 mars10, 00:45
Message : Le Papyrus Nash consiste en 4 fragments comportant 24 lignes de texte en hébreu. Il mesure 7,5 cm de large sur 12,5 cm de haut. Il est préservé actuellement à l’Université de Cambridge et doit son nom à W.L. Nash, secrétaire de la “Société d’Archéologie Biblique”, qui l’a acheté en 1902 à un marchand égyptien. Le papyrus a été publié en 1907 par S.A. Cooke dans le magazine “Proceedings” de cette même société.
Après examen on constate que les 24 lignes sont incomplètes. Il leur manque à chacune un caractère ou un mot au début et à la fin. Ce texte contient un extrait des Dix commandements (Exode chapitre 20 et quelques versets tirés de Deutéronome chapitres 5 et 6. Le fait que le texte a été écrit en une fois prouve qu’il ne s’agissait pas d’une copie. Ce document devait faire partie d’une collection d’ordres qu’un juif se devait de faire vis-à-vis de son Dieu.
Le papyrus est daté du second siècle ou du premier avant notre ère, ce qui en fait un document de grande valeur.
Le tétragramme est écrit huit fois dans le texte. Une fois il est incomplet, la première lettre manque. Sur la dernière ligne, le nom divin est écrit deux fois.
Auteur : wina.d
Date : 01 mars10, 01:11
Message : je suis triste pour toi
Auteur : medico
Date : 01 mars10, 02:05
Message : wina.d a écrit :je suis triste pour toi
et moi donc.
Des écrits juifs des premiers siècles de notre ère indiquent que les chrétiens d’origine juive employaient le nom divin dans leurs propres écrits. Un recueil de lois orales, la Tossefta, dont la rédaction s’est terminée vers 300 de notre ère, affirme au sujet des écrits chrétiens qui brûlaient un jour de sabbat : “ Les livres des hérétiques [vraisemblablement des chrétiens d’origine juive] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser brûler sur place, eux et les noms ineffables [tétragrammes]. ” Cette même source cite Rabbi Yosé le Galiléen, qui vécut au début du IIe siècle de notre ère, et qui aurait dit, pour ce qui est des écrits chrétiens, les autres jours de la semaine : “ On découpera les emplacements des noms ineffables, on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste. ” Ainsi, tout porte à croire que, pour les Juifs du IIe siècle de notre ère, les chrétiens employaient le nom de Jéhovah dans leurs écrits.
ceci explique en partie pourquoi le tétragramme a disparu des évangiles.
Auteur : Anonymous
Date : 01 mars10, 02:24
Message : .
Auteur : wina.d
Date : 01 mars10, 02:39
Message : Arlitto a écrit :
n'a tu pas lu dans révélation que celui qui ajoute à la parole Dieu lui ajoutera les plaies écrite dans ce rouleaux,et ceux qui en retranche quelque chose sa part de vie sera aussi retranché???
a bon entendeur salut Arlitto
+1
d'ailleur quel que soit le vocale : jehovah, yahwé ou même le tetragam, tous n'y sont pas dans les manuscrit des evangil. C'est un fait que seul medico conteste pour sauver la face de la watower
heureusement que la société ne recrute pas des kamikaz...
Auteur : medico
Date : 01 mars10, 03:11
Message : Arlitto a écrit :déjà tu confond le tetra YHWH avec Jéhovah,personne n'a dit Jéhovah avant 1270 de notre-ére,pas de J en hébreux,faut arréter de dire n'importe quoi ou de prendre les gens pour des imbéciles,dire que Yéshoua disait Jéhovah est un mensonge,il ne connaisais pas ce vocable inventé par tradition par un moine catholique par erreur que lui même a reconnu en mélangeant YHWH avec adonaï.
le titre est: Le tétragramme et les écritures chrétiennes,toi tu cite en référence des papyrus de l'ancienne alliance en grec, mais un papyrus retrouvé de la nouvelle alliance avec le tetra en a tu trouvé un seul ???non,dire que ce sont les juifs du premier siècles qui l'ont retiré en brulant les 1er écrits chrétiens est ridicule,Dieu YHWH n'aurait jamais laissé son nom se faire effacer par des scribes ou des pharisiens à son insu dans le nouveau testament pendant des milliers d'années sans que personne ne puisse en retrouvé au moins un,un seul avec son tetra dessus.
n'a tu pas lu dans révélation que celui qui ajoute à la parole Dieu lui ajoutera les plaies écrite dans ce rouleaux,et ceux qui en retranche quelque chose sa part de vie sera aussi retranché???
a bon entendeur salut Arlitto
qui te dit le contraire mais dit moi pourquoi tu écris JESUS avec un J et pas avec un Y ?
Auteur : wina.d
Date : 01 mars10, 03:19
Message : ne reponds pas arlito ca fais diversion, pour ma part g fini
Medico se doit de paraitre infaillible, au service de la wt, il na plus dâme, c un zombi vodoo
Auteur : medico
Date : 01 mars10, 03:24
Message : wina.d a écrit :ne reponds pas arlito ca fais diversion, pour ma part g fini
Medico se doit de paraitre infaillible, au service de la wt, il na plus dâme, c un zombi vodoo
tu parles pour lui maintenant ?
ma question est pertinante j'attend sa réponse qui ne saurait tardé.
Auteur : Elihou
Date : 01 mars10, 03:32
Message : Arlitto a écrit :déjà tu confond le tetra YHWH avec Jéhovah,personne n'a dit Jéhovah avant 1270 de notre-ére,pas de J en hébreux,faut arréter de dire n'importe quoi ou de prendre les gens pour des imbéciles,dire que Yéshoua disait Jéhovah est un mensonge,il ne connaisais pas ce vocable inventé par tradition par un moine catholique par erreur que lui même a reconnu en mélangeant YHWH avec adonaï.
Alors il est temps de rappeler ceci:
1- le moine Galatin , qui mélangeant les lettres d'adonay et du Tétragramme , arriva a cette lecture : Y (A) w(O) h (A) h.
On note de suite les erreurs qu'ils fit :
tous les noms théophores commencent sans exception par Yého et non par Yaho .
Paul, Drach , rabbin , convert au christianisme expliqua dans son ouvrage : " de l'harmonie entre l'eglise et la Synagogue " , pourquoi il était logique que la prononciation Yehovah , qui était en accord le début de tous les noms théophores , soit la prononciation authentique , contrairement a la forme d'origine samaritaine Yahvé .
Il démontra le côté farfelu des critiques contre la forme Yehoa , comme l'accusation de lecture erronée attribuée a Galatin .
Il cita Raymond Martin et Porchettus de Salvaticis pour récuser cette allégation . Puis démontra le côté délirant de la transmutation des voyelles A, O, A du mot Adonay.
Arlitto ,
je ne vois pas comment Yhwh ne soit pas le nom de Jéhovah , puisque tous les noms théophores comprènent TOUS sans exception la prononciation Yehowah comme par exemple Jean , en hébreux= Yehohanân, qui veut dire : Yehowah a fait grâce .
Auteur : Alisdair
Date : 01 mars10, 03:36
Message : Nous avons là un fil qui apporte (enfin) un bon argument sur la validité de cette "prononciation" du tétragramme. Merci.
Auteur : wina.d
Date : 01 mars10, 03:40
Message : ils tentent une diversion, c'est une stratégie de fuite subliminale, quel que soit le vocale le nom ny est pas dans les manuscrit des evangil
ne repons pas arlito
Auteur : medico
Date : 01 mars10, 03:43
Message : Alisdair a écrit :Nous avons là un fil qui apporte (enfin) un bon argument sur la validité de cette "prononciation" du tétragramme. Merci.
les merci son rare sur se forum alors merci a toi aussi.
Auteur : wina.d
Date : 01 mars10, 03:46
Message : L'argument de medico (qui ne fait que recopier bêtement celui de la watchtower sans connaitre veritablement le sujet) consiste a dire qu'il existe des manuscrits de
l'ancien testament en grec avec le tétragramme en hébreu.
Ces manuscrits sont ceux de la "
septante" est normal de trouver YHWH dans la septante, puisque
ce nom se trouve dans les manuscrits hébreu
Le fait de trouver le tétragramme dans des manuscrits le la septante, alors que dans un même temps (ou à la même époque) ceux du nouveau testament ne le contiennent pas, devrait plutôt faire réfléchir la watchtower!
D'autant plus que les rédacteurs du nouveau testament n'auraient pas été plus "superstitieux" en ce qui concerne YHWH que les scribes juifs de l'époque...
Pour ce qui est du nouveau testament, nous constatons que l'ensemble des manuscrits grecs les plus anciens ne contiennent ni le tétragramme, ni le Nom Divin.
l'exemple du Papyrus Bodmer II date du 2 ème siècle et est un des plus anciens de l'évangile de jean
Notons au passage
la grande proximité entre la mort de l'âpotre, la rédaction de son évangile et le manuscrit Bodmer II
.
Ni tétragramme, ni le Nom Divin n'apparaissent, alors que la watchtower l'a mis dans sa "traduction du monde nouveau"...( Jean 12:13, Jean 12:38)
texte complet et manuscrit en grand
ICI
Moralité les tj ont falsifié la bible
arlito a écrit :ce que je ne comprend pas ,c'est que nous avons retrouvé les rouleaux du prophète ésaïe presque dans sa totalité qui date de deux siècles (200 ans)avant JC ou l'ont retrouve partout le tétragamme qui ait exposé dans un musée en iraël ,alors que nous sommes incapable d'en retrouver un seul de la nouvelle alliance avec le tetra,c'est bizzare tout de même...
aucun manuscrit,rouleaux ou papyrus de la nouvelle alliance n'a été retrouvés de nos jours avec le tetra écrit dessus...ça c'est la réalité le reste ce n'ai que des suppositions.
peut être que les auteur des 5000 manuscrits chretienne ancienne ont ( tous sans exception ) supprimé le tetragrame tout de suite après les apôtre de manière synchronisé dans tout l'empire en moins 1 siecle avec les moyen que cette époque permettait et ce avec l'aide de Satan, d'ou l'inexistence total de trace qu'aurai pu susciter cette polémique entre les Église de l'empire, les chrétien du 1er siecle ap J-C ont bien pris soin de ne pas mentionner ces faits dans leur divers écrit et de l'évoquer dans leur diffèrent concile
poisson d'avril
Auteur : medico
Date : 01 mars10, 04:26
Message : contrairement aux allégations de certains le tétragramme existe bel et bien dans des manuscrits de la septante car si il n'existait pas comment la bible deJerusalem et la bible de CHOURAQUI auraient il fait pour le mentionné si il y a pas de manuscrit il l'auraient inventé ?
VOILA LA PREUVE.
Auteur : wina.d
Date : 01 mars10, 04:45
Message : donne moi le nom de celui qui dit que le tetragram est absent de l'ancien testamen, je le dementirai en l'enseignent qu'il sagit du Noueau testesmen qu'il est absen
Auteur : Anonymous
Date : 01 mars10, 04:59
Message : .
Auteur : Anonymous
Date : 01 mars10, 05:25
Message : .
Auteur : Elihou
Date : 01 mars10, 05:33
Message : wina.d a écrit :ils tentent une diversion, c'est une stratégie de fuite subliminale, quel que soit le vocale le nom ny est pas dans les manuscrit des evangil
ne repons pas arlito
Wina, souffrez qu'a votre tour , a force de demander des explications , que je puisse vous en posee ENFIN une ?
Apparament vous n ereprenez Jamais en compte les noms théophores qui sont traduits et que nous lisons dans la bible chaqe jour .
Dans mon dernier post , je vous ai donné l'exemple du nom de Jean en hébreux Yehohanân .( silence radio!)
Si on transcrit en français : Yehoha a fait grâce
Vous employez la forme francisée : Jean , les hebreux continue a utilisrer le nom original .
Comment pouvez vous dire que le nom Yehowah n'est JAMAIS apparu dans les Ecritures grecques puisque en grec le terme qui traduit Jean ( Yehohanân ) est Yohanès ? et nous le retouvons des dizaines de fois ?
Cela prouve bien qu'il y a eut volonté de faire disparaître en recopiant les Evangiles et les épitres dans les siècles qui suivirent le nom divin dans sa grahie .
Mais on a gardé les noms des personnes qui le portent en eux -même ,car cela aurait rendu la lecture des lettres complètement incompréhensible .
Wina c'est: la venteuse ?
Auteur : medico
Date : 01 mars10, 05:36
Message : mais dans le non de JESUS il a bien le non de DIEU YEHOVAH ou JEHOVAH alors tu te trouves devant un dilemme ave ton argument de Y.ei c'est pas une hérésie d'écrire Yéshouaʽ ou Yehôshouaʽ a la place de JESUS.
Auteur : Anonymous
Date : 01 mars10, 06:33
Message : .
Auteur : medico
Date : 01 mars10, 06:37
Message : Arlitto a écrit :il est écrit: dans Luc 21 :15. "car moi je vous donnerai un langage et une sagesse, à quoi nul de vos adversaires ne pourra résister ni contredire."
vous en êtes très loin,vous qui dites à travers la WT que vous avez la seule et unique vérité absolue...
ce verset devraient vous faire réfléchir mes amis.
Arlitto
mais tu ne répons pas a ma question.
Auteur : Anonymous
Date : 01 mars10, 07:08
Message : .
Auteur : Anonymous
Date : 01 mars10, 07:09
Message : .
Auteur : Anonymous
Date : 01 mars10, 07:11
Message : .
Auteur : medico
Date : 01 mars10, 07:55
Message : je confond rien du tout JEHOVAH et la forme francisé du tétragramme .
donc j'attend toujours une explication un peu plus élaborré sur ton histoire du Y.
Auteur : Anonymous
Date : 01 mars10, 08:00
Message : .
Auteur : medico
Date : 01 mars10, 08:04
Message : Arlitto a écrit :
tu demande mais tu ne propose rien,alors je vais faire comme toi.
lis bien et comprend ceciil est écrit: dans Luc 21 :15. "car moi je vous donnerai un langage et une sagesse, à quoi nul de vos adversaires ne pourra résister ni contredire."
je t'écoute...qu'a tu pour me convaincre???
mais réponds je t'en demande pas plus.
Auteur : Anonymous
Date : 01 mars10, 08:31
Message : .
Auteur : medico
Date : 01 mars10, 08:38
Message : Arlitto a écrit :
tu fait exactement comme font les francs maçons tu le prononce de la même manière...très peux pour moi,quant au Y arrête de faire insulte à mon intelligence stp...
cherche et tu trouvera...tient ça me rappel quelque chose!!!
maintenant je suis franc maçon .stop un peu et retourne au sujet savoir le tétragramme et les écritures chrétiennes.
si tu n'as plus d'argument laisse tombé mais ne détourne pas le sujet s t p.
Auteur : Anonymous
Date : 01 mars10, 08:51
Message : .
Auteur : medico
Date : 01 mars10, 08:58
Message : je le prononce comme il se prononce en français c'est aussi simple que cela et toutes les traductions qui l'écrivent ainsi ne nous dis pas qu'il sont chapeautés part les francs-maçons .
il y a le complot juif maintanant celui des francs- maçons.
reste sur la question s t p.
Auteur : Elihou
Date : 01 mars10, 10:38
Message : Arlitto,
Vous avez déjà eu la réponse .
Le nom de Jésus c'est une succession de traductions.
Le nom inititial , vous l'avez fait justement remarquer , c'est Yehoschouah. Il contient en effet le Tétragramme C'est un nom qu'on appelle théophore .
Lorsque la traduction de l'hébreux au grec se fit déjà par la septante , soit environ 180 ans avant notre ère , le nom Yéshouhah , existait déjà pour d'autre personnages de la bible
par exemple Luc 3:29 dans la généalogie nous y voyons un Jésus , fils de Er , qui enfantera Eliézer : Esra 10:18-
Du passage au grec le nom s'hellenisera en Iêsous , qui donnera en latin et ensuite en français .......Jésus .
Cela est courant pour tout oerthographe de nom , de mot et notre propre langue a retenu d'autre aproximation de ce genre .
Du Normand ( nordique) Willhem , au William anglais , devient Guillème au 12ième siècle , puis Guillaume au 15 ième comme en français actuel.
Bien cordialement
Elihou
Auteur : Anonymous
Date : 01 mars10, 11:01
Message : .
Auteur : simplequidam
Date : 01 mars10, 11:17
Message : un scoop :
la tmn après une nouvelle "compréhension" des textes fidèles la WT va t'elle supprimer le nom de jésus pour Yehoschouah ?
Auteur : Elihou
Date : 01 mars10, 20:07
Message : A Arlitto,
Vous n'avez pas remarqué que déjà, dans la TMN la dernière édition , contrairement aux autres bibles , a fait l'éffort de mettre a la place des noms francisés de nom hébreux ?
Exemple:
Zacharie= Zecharia
Joël = Yoël
Michée = Mika
Sophonie = Tsephania
Les personnes qui connaissent le nom Jésus , auront beaucoup de difficulté de parler du jour au lendemain de Yehochouah ( on va passer pour des extraterrestres) Mais Il est possible lorsque nous leur parlons de leur dire que sa vraie prononciation en hébreux est Yéhoschouah .
Mais je ne vais pas en faire une campagne comme vous le faite depuis des semaines même si je suis d'accord avec vous sur ce sujet
Lorsque quelqu'un a qui je parle de Dieu , me répond Yahvéh a dit cela , je ne le contredis pas . Il a déjà fait l'éffort de prononcer le nom divin . C'est énorme .
J'aurai certainement l'occasion au cours d'une autre conversation , de lui apprendre comment le nom de Dieu a traversé les âges et comment il doit être prononcé ;
Cela s'appelle de la tolérance .....
bien cordialement
Elihou
Auteur : simplequidam
Date : 01 mars10, 20:33
Message : Elihou a écrit :
Cela s'appelle de la tolérance .....
la tolérance c'est aussi d'admettre entendre les autres de dénoncer le mensonge et la manipulation envers le jéovisme .
Les personnes qui connaissent le nom Jésus , auront beaucoup de difficulté de parler du jour au lendemain de Yehochouah ( on va passer pour des extraterrestres
mais surtout pas porteur commercialement dans un monde chrétien.
Auteur : medico
Date : 01 mars10, 20:57
Message : Elihou a écrit :A Arlitto,
Vous n'avez pas remarqué que déjà, dans la TMN la dernière édition , contrairement aux autres bibles , a fait l'éffort de mettre a la place des noms francisés de nom hébreux ?
Exemple:
Zacharie= Zecharia
Joël = Yoël
Michée = Mika
Sophonie = Tsephania
Les personnes qui connaissent le nom Jésus , auront beaucoup de difficulté de parler du jour au lendemain de Yehochouah ( on va passer pour des extraterrestres) Mais Il est possible lorsque nous leur parlons de leur dire que sa vraie prononciation en hébreux est Yéhoschouah .
Mais je ne vais pas en faire une campagne comme vous le faite depuis des semaines même si je suis d'accord avec vous sur ce sujet
Lorsque quelqu'un a qui je parle de Dieu , me répond Yahvéh a dit cela , je ne le contredis pas . Il a déjà fait l'éffort de prononcer le nom divin . C'est énorme .
J'aurai certainement l'occasion au cours d'une autre conversation , de lui apprendre comment le nom de Dieu a traversé les âges et comment il doit être prononcé ;
Cela s'appelle de la tolérance .....
bien cordialement
Elihou
en fait en italien le J n'existe pas il est remplacé par le G donc JESUS s'écrit avec un G.
Auteur : Anonymous
Date : 01 mars10, 21:23
Message : .
Auteur : medico
Date : 01 mars10, 22:59
Message : Les personnes qui connaissent le nom Jésus , auront beaucoup de difficulté de parler du jour au lendemain de Yehochouah ( on va passer pour des extraterrestres) Mais Il est possible lorsque nous leur parlons de leur dire que sa vraie prononciation en hébreux est Yéhoschouah .
Mais je ne vais pas en faire une campagne comme vous le faite depuis des semaines même si je suis d'accord avec vous sur ce sujet
mais c'est en partie toi qui anime cette campagne .
Auteur : Anonymous
Date : 01 mars10, 23:44
Message : .
Auteur : medico
Date : 02 mars10, 01:20
Message : Arlitto a écrit :
Les personnes qui connaissent le nom Jésus , auront beaucoup de difficulté de parler du jour au lendemain de Yehochouah ( on va passer pour des extraterrestres) Mais Il est possible lorsque nous leur parlons de leur dire que sa vraie prononciation en hébreux est Yéhoschouah .
c'est Elihou qui a dit cela pas moi.
tu vois que tu insite lourdement.
Auteur : Elihou
Date : 02 mars10, 10:42
Message : arlitto,
vous ne comprenez toujours pas que nous sommes tous d'accord sur le sujet, et que vous créez une polémique incompréhensible ?
Jésus , sont nom est Jéhoschouah, mais que le langage biblique bi- millénaire a en commun la prononciation latine iésous : Jésus ?
Auteur : Anonymous
Date : 02 mars10, 10:55
Message : .
Auteur : medico
Date : 02 mars10, 11:02
Message : Arlitto a écrit :
non je ne crée aucune polémique je dis les choses comme elle sont c'est tout.
iésous est-elle vraiment la traduction latine de Yéshoua??? j'en suis pas si sur moi...
alors tu proposes quoi ?
Auteur : Elihou
Date : 02 mars10, 11:14
Message : Arlitto a écrit :
non je ne crée aucune polémique je dis les choses comme elle sont c'est tout.
iésous est-elle vraiment la traduction latine de Yéshoua??? j'en suis pas si sur moi...
Que dire des apologistes comme Tertulien qui l'employèrent .?
que dire de la première Bible latine est de Jérôme qui employa le nom latinisé ?
Si vous avez des connaissances bien plus précises que celles-ci , faites nous en part.....mais étayez - les plutôt que de nier sans preuves .
Auteur : medico
Date : 20 nov.13, 11:04
Message : Je signale que des traductions du nouveau testament en malgache utilisent le nom de Jéhovah dans le nouveau testament.
Auteur : philippe83
Date : 20 nov.13, 22:23
Message : Et même en anglais récemment puisque j'ai acheté un NT dans cette langue, (tiré de l'araméen) édité en 2007 et traduit par David Bauscher avec l'utilisation des dizaines de fois du nom de "Jéhovah the Lord"!
ps:Medico j'avais sur l'autre forum fait des scanns à ce sujet. Ne pouvant les faire ici(je n'y suis jamais arrivé car trop compliqué) peux-tu stp les passer ici?
A+
Auteur : medico
Date : 20 nov.13, 22:32
Message : oui il faut que je les retrouvent.
Auteur : Marmhonie
Date : 03 janv.14, 00:47
Message : medico a écrit :c'est tout juste si CHOURAQUI n'est pas taxé d"hérétique du fait de le réintroduction du tétragramme dans les évangiles..
Il a raison sur le fond. Il n'existe AUCUN manuscrit, codex, papyrus, au monde, sur lequel, portant sur le Novum Testamentum, il existe une seule fois (1 seule fois !) le fameux Tétragramme. Non, jamais on n'a découvert cela une seule fois. Alors, "hérésie", le mot est fort, mais enfin ajouter le Nom qui n'y est pas en hébreu, oui, c'est changer les textes, et la Bible, c'est la Bible, tel quel ! Pas d'association, pas de manipulation : rien.
Et c'est fautif par idéologie, certainement en croyant bien faire, que la Watchtower a mis ici et ailleurs un peu partout au pifomètre du reste, le Nom "Jéhovah". On doit en sourire car c'est n'importe quoi !
Mais attention, toutes les éditions de la TMN, même au sein d'une seule langue (anglais, allemand, espagnol, etc.) changent le nombre de fois où ils placent "Jéhovah", donc selon eux l'emplacement perdu du tétragramme. Le doute sur l'inconnue de leur méthode pour savoir, au pif, si ils y mettent ou pas "Jéhovah", est monumental.
Enfin, cela ne tient pas un instant la route.
Attention, j'aime partager avec des non-dogmatiques, des gens intelligents et ouverts, et sur ce coup, de chouettes TJ ont reconnu qu'ils n'y avaient pas fait attention et, qu'en effet, la méthode employée prouvait d'elle-même, que cette haute autorité n'en sait strictement rien. Pourquoi ? Parce qu'en effet, il n'en existe aucun original. Et que, donc, ils ont fait une fois tant, puis une autre fois tant, et que cela change au grès des éditions...
Eux, TJ dans leur foi, n'ont pas besoin de cela, et nous, observateurs, passons aussi notre chemin car ce n'est pas sérieux un seul instant.
C'est pas une hérésie, c'est du fanatisme un peu parano, la marque même du "juge" Rutherford, qui a marqué trop fortement cette mouvance qui en garde la recette, sans savoir pourquoi. C'est vraiment dommage.
Auteur : pauline.px
Date : 03 janv.14, 07:01
Message : Bonjour à toutes et à tous,
Je n'ai pas détaillé tout le Nouveau Testament, mais à première vue la TMN des Témoins de Jéhovah et la traduction de M. André Chouraqui coïncident très souvent et semblent donc suivre approximativement la même règle qui pourrait être la règle "classique" :
kurios sans article (sauf en cas d'attribut du sujet ou du COD) est traduit par un équivalent du Tétragramme.
Ils semblent aussi se retrouver sur des exceptions comme :
Matthieu 5, 33 παλιν ηκουσατε οτι ερρεθη τοις αρχαιοις ουκ επιορκησεις αποδωσεις δε τω κυριω τους ορκους σου
5, 33. (Chouraqui) Vous avez encore entendu qu’il a été dit aux Anciens: ‹ Ne parjure pas ! Acquitte-toi de ton serment auprès de IHVH-Adonaï. ›
5, 33 TMN “ Vous avez encore entendu qu’il a été dit à ceux des temps anciens : ‘ Tu ne dois pas jurer sans tenir, mais tu dois t’acquitter envers JÉHOVAH de tes vœux. ’
versets où, probablement ils perçoivent tous les deux une citation des très saintes Écritures, alors que je ne vois pas bien de quelle citation il peut s'agir...
Quelqu'un dispose-t-il d'un comparatif exhaustif ?
à vous lire
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : pauline.px
Date : 03 janv.14, 09:58
Message : Bonjour J'm'interroge
Merci pour ses liens et leur contenu qui est intéressant, même s'il perd beaucoup de temps à la polémique.
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 janv.14, 12:06
Message : De rien.
Auteur : medico
Date : 03 janv.14, 18:40
Message : bible catholique de Rillet.
note sur Appcalypse 19 :1 ¶ Après cela, j’entendis comme une voix forte d’une foule nombreuse dans le ciel qui disait : Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu,
" />
par contre le commentaire de la Tob di ceci
Expression hébraïque signifiant Louez le Seigneur!
ce qui est totalement faux
Auteur : BenFis
Date : 04 janv.14, 08:01
Message : pauline.px a écrit :Bonjour à toutes et à tous,
Je n'ai pas détaillé tout le Nouveau Testament, mais à première vue la TMN des Témoins de Jéhovah et la traduction de M. André Chouraqui coïncident très souvent et semblent donc suivre approximativement la même règle qui pourrait être la règle "classique" :
kurios sans article (sauf en cas d'attribut du sujet ou du COD) est traduit par un équivalent du Tétragramme.
Ils semblent aussi se retrouver sur des exceptions comme :
Matthieu 5, 33 παλιν ηκουσατε οτι ερρεθη τοις αρχαιοις ουκ επιορκησεις αποδωσεις δε τω κυριω τους ορκους σου
5, 33. (Chouraqui) Vous avez encore entendu qu’il a été dit aux Anciens: ‹ Ne parjure pas ! Acquitte-toi de ton serment auprès de IHVH-Adonaï. ›
5, 33 TMN “ Vous avez encore entendu qu’il a été dit à ceux des temps anciens : ‘ Tu ne dois pas jurer sans tenir, mais tu dois t’acquitter envers JÉHOVAH de tes vœux. ’
versets où, probablement ils perçoivent tous les deux une citation des très saintes Écritures, alors que je ne vois pas bien de quelle citation il peut s'agir...
Quelqu'un dispose-t-il d'un comparatif exhaustif ?
à vous lire
très cordialement
votre sœur
pauline
Bonsoir pauline,
Ces 2 versions, TMN et Chouraqui, renvoient Mat 5:33 à Nombres 30:3:
Chouraqui: «L’homme qui voue un voeu pour IHVH-Adonaï, ou fait un serment pour lier son être par un lien, ne profanera pas sa parole. Il fera selon tout ce qui est sorti de sa bouche.»
TMN: «Si un homme fait un vœu à Jéhovah, ou fait un serment pour lier un vœu d’abstinence sur son âme, il ne doit pas violer sa parole. Il fera selon tout ce qui est sorti de sa bouche»
Une des règles qui semble en vigueur pour ces traducteurs est de remplacer dans le NT, les mots "Seigneur" et "Dieu" par le nom de Dieu, lorsqu'il s'agit d'une citation de l'AT où celui-ci figure à l'origine. Pour les autres cas, il est probable que les traducteurs ont pris chacun leurs libertés. Il semble même qu'en certaines occasions, le nom divin soit tombé du ciel...
Toujours en ce qui concerne la traduction du NT, la TMN et Chouraqui sont unanimes pour faire figurer le nom de Dieu (Jéhovah / IHVH-adonaï) 138 fois, et sont en désaccords 111 fois.
Ne serait-ce qu'en considérant ces chiffres, on peut dire que la "restauration" du nom de Dieu est loin d'être aussi limpide que les TJ l'affirment.
Auteur : medico
Date : 05 janv.14, 09:40
Message : tu devrais faire une étude comparative avec les bibles malgache.
Auteur : Nhoj
Date : 05 janv.14, 09:46
Message : Hello BenFis,
En fait, tu sais certainement qu'on est loin d'avoir les écrits originaux du NT. Il s'agit de copie de copies de copies. On ne saurait pas être unanime pour sa restitution.
Cependant, à plusieurs reprises, Jésus cita des paroles de l'AT. Notamment en Matthieu 4:4, 7, 10 ; 22:44 et Luc 4:16-21. Penses-tu, alors qu'il est avéré que l'AT contenait le tétragramme, que Jésus aie remplacé le nom de Dieu par un titre ? Crois-tu aussi que les rédacteurs de l’Évangile ont écarté le nom de Dieu des paroles de l'AT que citait Jésus ? Pourquoi, Christ, qui a employé le nom de Dieu en citait l'AT ne l'aurait-il pas fait en d'autres occasions ?
Auteur : BenFis
Date : 05 janv.14, 10:31
Message : medico a écrit :tu devrais faire une étude comparative avec les bibles malgache.
Oui, c'est ça! Et pourquoi pas le Chinois, tant que tu y es?
Auteur : BenFis
Date : 05 janv.14, 10:47
Message : Nhoj a écrit :Hello BenFis,
En fait, tu sais certainement qu'on est loin d'avoir les écrits originaux du NT. Il s'agit de copie de copies de copies. On ne saurait pas être unanime pour sa restitution.
Cependant, à plusieurs reprises, Jésus cita des paroles de l'AT. Notamment en Matthieu 4:4, 7, 10 ; 22:44 et Luc 4:16-21. Penses-tu, alors qu'il est avéré que l'AT contenait le tétragramme, que Jésus aie remplacé le nom de Dieu par un titre ? Crois-tu aussi que les rédacteurs de l’Évangile ont écarté le nom de Dieu des paroles de l'AT que citait Jésus ? Pourquoi, Christ, qui a employé le nom de Dieu en citait l'AT ne l'aurait-il pas fait en d'autres occasions ?
Bonsoir Nhoj,
Oui, le Christ a abondamment cité les Ecritures, mais citait-il des passages tirés de la Septante qui contenait "Adonaï", ou des passages des rouleaux de la Mer Morte qui contenaient "YHWH", ou d'autres ?
D'autant que le Christ devait s'exprimer en araméen. Si on en croit la Peshittâ, rédigée dans cette langue, c'est le mot "Mâryâ" qui est employé pour "Seigneur". Ce mot contient certes la racine "Yah", comme dans le nom "Jésus", mais ce n'est pas le Tétragramme qui figure dans cette version.
Jésus peut donc effectivement avoir employé un titre comme "Seigneur" ou "Dieu" pour parler de Dieu, d'autant plus qu'
il a utilisé plus d'une centaine de fois le titre "Père" sans jamais faire référence à YHWH.
Donc, traduire ces passage en remplaçant "Seigneur" par "YHWH" (ou Jéhovah) parce que le Tétragramme figurait dans l'AT peut évidemment se concevoir. Cependant, il n'en va pas de même pour le restant du NT, puisqu'on ignore toujours si Jésus employait le nom divin dans la vie courante. D'autant qu'il y a aussi des controverses sur certains versets pour savoir si "Seigneur" désigne Jésus ou bien Jéhovah.
Auteur : Nhoj
Date : 05 janv.14, 11:14
Message : Je te rejoins pour ce qui est de l'araméen.
Mais honnêtement, j'ai beaucoup de mal à croire que le Fils de Dieu employait des rouleaux falsifiés par leurs copistes. Christ connaissait parfaitement la signification du nom de Dieu, signification qui est en liens étroits avec son dessein.
(Jean 17:17, TMN) 17 Sanctifie-les par le moyen de la vérité ; ta parole est vérité.
Christ devait tenir énormément à dispenser des passages bibliques inspirés par Dieu, et non modifiés par des hommes. Il n'aurait pas enseigné la vérité dans le cas contraire. Il n'est pas concevable qu'il ait employé de tels rouleaux. Sachant cela, je suis plus que perplexe à l'idée d'un emploi du nom de Dieu uniquement lorsqu'il se référait à l'AT.
Aussi, loin de moi l'idée que Christ a uniquement utilisé le nom propre de son père; je sais bien qu'il a employé "Père" à de nombreuses reprises.
Auteur : philippe83
Date : 05 janv.14, 21:33
Message : Et pour suivre l'idée de Nhoj...
Jésus n'ignorait pas que son Père avait un nom! Et les juifs le savaient aussi.
En effet en Esaie 64:7 n'est-il pas dit:" Yhwh TU ES NOTRE PERE..."
Crampon 1905:"Jéhovah vous êtes notre Père"
Donc pourquoi dans le NT Jésus aurait-il fait disparaître le Nom de son Père pour le remplacer par un terme anonyme?
A+
ps: les mss de la mer morte et en particulier le mss d'Esaie (2 siècles environ avant J-C) utilise encore des centaines de fois le tétragramme à cette époque, alors que c'est la période ou la Lxx semble l'avoir progressivement ôté.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 01:18
Message : Vous n'en n'êtes qu'à des spéculations! Les faits sont les faits chers amis!
Aucune version ancienne des Écritures grecques (nouveau testament) ne contiennent le tétragramme!!!
Ok?!
Basez vous plutôt sur les faits!
De plus la plupart des éditions de la Septante elle-même ne contenaient pas le tétragramme, et celles que l'on a qui le contiennent sont peu répandues.
Je reprends aussi a mon compte ce qu'a dit plus haut BenFils.
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 01:24
Message : BenFis a écrit :Donc, traduire ces passage en remplaçant "Seigneur" par "YHWH" (ou Jéhovah) parce que le Tétragramme figurait dans l'AT peut évidemment se concevoir. Cependant, il n'en va pas de même pour le restant du NT, puisqu'on ignore toujours si Jésus employait le nom divin dans la vie courante. D'autant qu'il y a aussi des controverses sur certains versets pour savoir si "Seigneur" désigne Jésus ou bien Jéhovah.
Par rapport au passage souligné: il faut quand-même bien se dire que ce n'est pas parce que Jésus AURAIT prononcé le nom, - on en sait strictement rien! -, que les évangélistes et autres écrivains sous la dictée de Dieu n'ont pas bel est bien écrit
"Kurios", comme
TOUTES les versions disponibles les plus anciennes en témoignent!!
Encore une fois, restons-en aux faits, merci!
Auteur : Nhoj
Date : 06 janv.14, 01:30
Message : Super raisonnement : nous n'avons plus les originaux donc on se réfère uniquement à des versions falsifiées dans lesquelles le nom de Dieu a été ôté.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 01:34
Message : Pourquoi falsifiées? Pourquoi affirmes-tu cela puisque tu ne peux avancer
AUCUNE preuve de ce que tu dis?
Les faits sont les faits cher ami!! -----> Tu ne peux pas me reprocher de les considérer, toi qui n'as pour toi que des
spéculations basées sur de très nombreux
'si' - bien
TROP à mon goût!! - ...
Auteur : Nhoj
Date : 06 janv.14, 01:42
Message : Et les faits prouvent qu'il y a bel et bien eu une éviction du nom de nom
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 01:50
Message : Nhoj a écrit :Et les faits prouvent qu'il y a bel et bien eu une éviction du nom de nom
Ah bon? Lesquels?
Fais moi donc un petit exposé, si tu veux bien et surtout si tu le peux!
----> Tu sais, il ne suffit pas simplement d'affirmer des choses et d'y croire pour qu'elles se transforment en vérités....
Auteur : Nhoj
Date : 06 janv.14, 02:03
Message : Par pitié, on en parle sur un autre sujet ....
Va le consulter s'il te plaît, on ne va pas répéter X fois la même chose ^^
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 02:17
Message : Nhoj a écrit :Par pitié, on en parle sur un autre sujet ....
Va le consulter s'il te plaît, on ne va pas répéter X fois la même chose ^^
Mets moi le lien s'il te plait...
Ce serait bien que lorsqu'on traite d'un sujet, l'on en ouvre pas en même temps plusieurs autres sur le même thème, car ça ne fait pas très sérieux et nuit au débat!
Exemple: sur l'âme c'est pareil, il y a trois sujets d'ouverts avec les mêmes discussions...
Ce serait bien de respecter les sujets!
Amicalement.
Auteur : Nhoj
Date : 06 janv.14, 02:21
Message : Je n'ai ouvert aucuns de ces sujets.
Par ailleurs, tu as trouvé le-dit sujet puisque tu y as participé.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 04:56
Message : Donc tu n'as simplement rien à dire qui prouve qu'il y eu une
'éviction' du nom, contrairement à ce que tu prétends.
Les faits sont les faits cher amis!
Auteur : Nhoj
Date : 06 janv.14, 04:59
Message : C'est du "nom de Dieu", faute de frappe dans un des mes post antérieurs.
Faudrait peut-être que tu lises les sujets de discussion relatifs à cela
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 05:07
Message : (J'ai modifié, j'avais bien compris...)
Mais peu importe,
tu n'as simplement rien à dire qui prouve qu'il y eu une 'éviction' du nom, contrairement à ce que tu prétends.
Nous en sommes donc au même point...
-----> Le nom de Dieu latinisé au XIII ème siècle par un moine catholique, basé sur le tétragramme qui
AURAIT figuré dans les Ecritures grecques (nouveau testament) originales, mais dont nous n'avons
AUCUNE TRACE, ce n'est qu'
un article de foi vraiment très discutable et très très faible...
Amicalement.
Auteur : Nhoj
Date : 06 janv.14, 05:17
Message : Oui, tout à fait. Jésus sur Terre a voulu sanctifier le nom de Dieu (Cf. "prière modèle") alors qu'il ne le prononçait pas. Voilà voilà.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 05:52
Message : Sanctifier le nom de Dieu...
Et comment le sanctifies-tu ce nom, puisque tu ne sais même pas comment il se prononce?! A considérer par ailleurs que Jésus parlait bien du tétragramme, ce qui n'est pas du tout prouvé!
-----> Car le tétragramme n'est pas un mot mais un pictographe, et lorsque le doigt du lecteur arrivait sur lui, c'est "Adonaï" qui était prononcé, formule rendue en langue grecque par "Kurios".
Et puisque Jésus s'adresse à Dieu en disant "Abba" - autrement dit: "Père"! -, Ce qu'il demandait qui soit sanctifié c'est peut-être une relation filiale et proche avec Dieu vu comme un "père", "son Père", "notre Père"? Tu ne crois pas? Le vrai nom de Dieu révélé par Jésus et auquel ce dernier faisait référence étant bien évidemment plutôt "Père", celui qu'il nous invite donc de prononcer.
C'est sans appel cher ami!
Auteur : Nhoj
Date : 06 janv.14, 06:30
Message : Et comment le sanctifies-tu ce nom, puisque tu ne sais même pas comment il se prononce?! A considérer par ailleurs que Jésus parlait bien du tétragramme, ce qui n'est pas du tout prouvé!
Reconnaître son existence, c'est déjà un début
Le fait que la prononciation ne soit pas certaine justifie-t-il que l'on supprime ce nom ?
Et puisque Jésus s'adresse à Dieu en disant "Abba" - autrement dit: "Père"! -, Ce qu'il demandait qui soit sanctifié c'est peut-être une relation filiale et proche avec Dieu vu comme un "père", "son Père", "notre Père"? Tu ne crois pas? Le vrai nom de Dieu révélé par Jésus et auquel ce dernier faisait référence étant bien évidemment plutôt "Père", celui qu'il nous invite donc de prononcer.
"Père" un nom propre ! Nous ne sommes qu'en janvier mais ce sera certainement la meilleure de l'année celle-là
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 06:37
Message : Nhoj a écrit :Le fait que la prononciation ne soit pas certaine justifie-t-il que l'on supprime ce nom ?
Qui dit qu'il a été supprimé? C'est toi qui dis cela! Donnes moi tes preuves maintenant!
Tu n'en as aucune avoue! Si tu en avais une, tu nous l'aurait déjà donné, mais ce n'est pas le cas.
Les faits: ------> Aucun écrit ancien du nouveau testament ne contient le tétragramme et ENCORE MOINS LE MOT (c'est un mot inventé) JEHOVAH!!!
C'est plus sensé que ta théorie qui ne repose sur
RIEN.
Auteur : Nhoj
Date : 06 janv.14, 06:59
Message : La composition originale de l'évangile de Matthieu était l'hébreu.
Au IVe siècle, Jérôme, l’auteur de la version latine des Écritures appelée Vulgate : "Matthieu ou Lévi fut publicain avant de devenir apôtre. En faveur des circoncis qui croyaient à l’Évangile, le premier, il écrivit son évangile dans le texte hébreu. Quel est celui qui le traduisit plus tard en grec, c’est ce qu’on ignore. On possède encore le texte hébreu dans la bibliothèque de Césarée."
Or, Matthieu a retranscrit dans son évangiles des passages de l'AT.
Aussi, des fragments de la Septante ont subsisté et comportaient le nom de Dieu.
The New International Dictionary of New Testament Theology, page 512 : Des documents récemment découverts infirment l’idée selon laquelle les traducteurs de la LXX auraient rendu le tétragramme YHWH par kurios. Les plus vieux MSS [manuscrits] de la LXX que nous possédions (à l’état de fragments) portent le tétragramme en caractères hébreux dans le texte grec. Cet usage a été perpétué par les traducteurs juifs de l’Ancien Testament au cours des premiers siècles ap. J.C.
Qui parle de nom "Jéhovah" dans les Écritures ? Jéhovah est une version francisée. En allemand c'est "jehovas" par exemple.
C'est plus sensé que ta théorie qui ne repose sur RIEN.
Confondre nom commun et nom propre, pas sûr
Auteur : BenFis
Date : 06 janv.14, 07:14
Message : Nhoj a écrit :Je te rejoins pour ce qui est de l'araméen.
Mais honnêtement, j'ai beaucoup de mal à croire que le Fils de Dieu employait des rouleaux falsifiés par leurs copistes. Christ connaissait parfaitement la signification du nom de Dieu, signification qui est en liens étroits avec son dessein.
(Jean 17:17, TMN) 17 Sanctifie-les par le moyen de la vérité ; ta parole est vérité.
Christ devait tenir énormément à dispenser des passages bibliques inspirés par Dieu, et non modifiés par des hommes. Il n'aurait pas enseigné la vérité dans le cas contraire. Il n'est pas concevable qu'il ait employé de tels rouleaux. Sachant cela, je suis plus que perplexe à l'idée d'un emploi du nom de Dieu uniquement lorsqu'il se référait à l'AT.
Aussi, loin de moi l'idée que Christ a uniquement utilisé le nom propre de son père; je sais bien qu'il a employé "Père" à de nombreuses reprises.
Bonsoir Nhoj,
Ce que tu appelles "falsifié" n'était peut être pas considéré comme tel par Jésus.
D'autant plus que si Jésus avait systématiquement utilisé le nom de Dieu tout au long de son ministère, j'imagine que les évangélistes l'auraient remarqué et consigné par écrit; or ce n'est pas le cas.
Je précise que je ne crois pas que Jésus ait employé le nom divin dans ses citations de l'AT, et encore moins de façon exclusive. Mais néanmoins, je pense (contrairement à J'm'interroge) qu'on peut faire une concession pour ces versets qui sont traduits par transposition du texte ancestral.
Auteur : Nhoj
Date : 06 janv.14, 07:19
Message : Hello BenFis,
Sachant que l'Evangile de Matthieu a été écrit en hébreu, tu crois que Matthieu a écarté le nom de Dieu des passages de l'AT qu'il a retranscrits ?
Mais néanmoins, je pense (contrairement à J'm'interroge) qu'on peut faire une concession pour ces versets qui sont traduits par transposition du texte ancestral.
C'est vrai qu'an tapant "kurios" partout, tant pour Dieu que pour Jésus, on n'est plus certains de la personne à qui s'adresse telle ou telle requête.
Auteur : BenFis
Date : 06 janv.14, 07:22
Message : Nhoj a écrit :La composition originale de l'évangile de Matthieu était l'hébreu.
Au IVe siècle, Jérôme, l’auteur de la version latine des Écritures appelée Vulgate : "Matthieu ou Lévi fut publicain avant de devenir apôtre. En faveur des circoncis qui croyaient à l’Évangile, le premier, il écrivit son évangile dans le texte hébreu. Quel est celui qui le traduisit plus tard en grec, c’est ce qu’on ignore. On possède encore le texte hébreu dans la bibliothèque de Césarée."
Or, Matthieu a retranscrit dans son évangiles des passages de l'AT.
Est-ce que le Tétragramme figurait dans ces passages de l'AT?
Auteur : Nhoj
Date : 06 janv.14, 07:23
Message : Justement. Pour ma part, j'ai du mal à imaginer que Matthieu, par exemple, se soit référé à une version dépourvue du tétragramme.
Auteur : BenFis
Date : 06 janv.14, 07:30
Message : Nhoj a écrit :Hello BenFis,
Sachant que l'Evangile de Matthieu a été écrit en hébreu, tu crois que Matthieu a écarté le nom de Dieu des passages de l'AT qu'il a retranscrits ?
C'est vrai qu'an tapant "kurios" partout, tant pour Dieu que pour Jésus, on n'est plus certains de la personne à qui s'adresse telle ou telle requête.
Quelquefois, il faut savoir admettre que nous ne le savons pas.
Or, traduire d'une façon ou d'une autre sans vraiment savoir de quelle personne il s'agit, parce que le verset et son contexte ne le précise pas, est un argument en faveur de ceux qui critiquent les traductions orientées.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 07:31
Message : Nhoj a écrit :La composition originale de l'évangile de Matthieu était l'hébreu.
Au IVe siècle, Jérôme, l’auteur de la version latine des Écritures appelée Vulgate : "Matthieu ou Lévi fut publicain avant de devenir apôtre. En faveur des circoncis qui croyaient à l’Évangile, le premier, il écrivit son évangile dans le texte hébreu. Quel est celui qui le traduisit plus tard en grec, c’est ce qu’on ignore. On possède encore le texte hébreu dans la bibliothèque de Césarée."
Contenait-il le tétragramme? Pas sûr!
Tu sembles omettre aussi que Saint Jérôme c'est le IVe siècle!! Qui te dit que ce texte en hébreux était l'original? Il existait déjà à cette époque de nombreuses copies en plusieurs langues! Le texte de Matthieu s'adressant en priorité à un public juif, il n'est pas impossible qu'on ait voulu le traduire en cette langue...
Autre chose: le fait que texte grec contient ce que l'on appelle des hébraïsmes, ne signifie pas qu'il a été traduit de l'hébreux, mais plus vraisemblablement qu'il a été écrit par un juif de langue hébraïque qui s'est essayé au grec. Résultat: un texte grec plein de 'tournures' hébraïques.
Nhoj a écrit :Or, Matthieu a retranscrit dans son évangiles des passages de l'AT.
Des passages de l'Ancien Testament TIRÉS DE LA
SEPTANTE!!!
Nhoj a écrit :Aussi, des fragments de la Septante ont subsisté et comportaient le nom de Dieu.
PURE SPÉCULATION INFONDÉE car les textes du nouveau testament qui nous sont parvenus
ne contiennent pas le tétragramme!
Comme je l'ai déjà dit, les versions les plus répandues de la Septante ne contenaient pas le tétragramme.
Nhoj a écrit :The New International Dictionary of New Testament Theology, page 512 : Des documents récemment découverts infirment l’idée selon laquelle les traducteurs de la LXX auraient rendu le tétragramme YHWH par kurios. Les plus vieux MSS [manuscrits] de la LXX que nous possédions (à l’état de fragments) portent le tétragramme en caractères hébreux dans le texte grec. Cet usage a été perpétué par les traducteurs juifs de l’Ancien Testament au cours des premiers siècles ap. J.C.
Information trompeuse, car la plupart des versions connues et datées de bien avant J-C ne le contiennent pas.
Nhoj a écrit :Qui parle de nom "Jéhovah" dans les Écritures ? Jéhovah est une version francisée. En allemand c'est "jehovas" par exemple.
Alors première chose: commençons par là, arrêtez vous autres TJ de faire un amalgame entre le tétragramme et le mot: Jéhovah!!! L'un n'est pas l'autre!!!
Ensuite le tétragramme n'existe pas dans les écritures grecques du nouveau testament!
Et ce n'est certainement pas parce qu'il a été remplacé... On ne doit en tout cas pas le supposer sans preuve!
Vos raisonnements sont très douteux!
Nhoj a écrit :
Confondre nom commun et nom propre, pas sûr
Que Dieu ait un nom propre comme "Marcel", c'est sûr, c'est très crédible! Surtout qu'en on en fait tout un fromage!
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 07:34
Message : BenFis a écrit :Est-ce que le Tétragramme figurait dans ces passages de l'AT?
Il est clair que les passages de l'ancien testament repris dans le nouveau sont tirés du texte grec de la Septante qui très probablement était une version ne contenant pas le tétragramme.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 07:36
Message : Nhoj a écrit :Justement. Pour ma part, j'ai du mal à imaginer que Matthieu, par exemple, se soit référé à une version dépourvue du tétragramme.
Eh bien pourtant c'est la conclusion logique qui s'impose avec grande force!
Auteur : Nhoj
Date : 06 janv.14, 07:44
Message : Contenait-il le tétragramme? Pas sûr!
Tu sembles omettre aussi que Saint Jérôme c'est le IVe siècle!! Qui te dit que ce texte en hébreux était l'original? Il existait déjà à cette époque de nombreuses copies en plusieurs langues! Le texte de Matthieu s'adressant en priorité à un public juif, il n'est pas impossible qu'on ait voulu le traduire en cette langue...
Autre chose: le fait que texte grec contient ce que l'on appelle des hébraïsmes, ne signifie pas qu'il a été traduit de l'hébreux, mais plus vraisemblablement qu'il a été écrit par un juif de langue hébraïque qui s'est essayé au grec. Résultat: un texte grec plein de 'tournures' hébraïques.
Ne le contenait-il pas ? Pas sûr non plus
Au moins, c'est une référence qui a le mérite d'exister.
D'autres se situent à cet endroit :
http://areopage.net/files/6.htm
La spéculation infondée c'est de dire que le tétragramme ne s'est jamais trouvé dans la Septante. Moi, je dispose de preuves d'anciennes copies ayant le nom de Dieu.
Information trompeuse, car la plupart des versions connues et datées de bien avant J-C ne le contiennent pas.
Je me demande bien qui tu es pour balayer d'un revers de main un tel ouvrage
Il n'y a que toi qui essaie de croire croire sur ce forum que les Témoins recherchent "Jéhovah" dansl es écrits originaux. Nous savons bien que ce terme est une version francisée qui essaie de se rapprocher de la prononciation originale.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 08:40
Message : Nhoj a écrit :
Ne le contenait-il pas ? Pas sûr non plus
Vas-tu arrêter ces enfantillages?!
Nhoj a écrit :Au moins, c'est une référence qui a le mérite d'exister.
Mais qui ne prouve rien comme je l'ai montré.
Mais passons à ta soit-disant preuve suivante, j'attends!
Nhoj a écrit :D'autres se situent à cet endroit :
http://areopage.net/files/6.htm
La spéculation infondée c'est de dire que le tétragramme ne s'est jamais trouvé dans la Septante. Moi, je dispose de preuves d'anciennes copies ayant le nom de Dieu.
Je n'ai jamais dit ça! Je sais qu'il y a eut quelques versions l'intégrant, mais elles étaient rares.
Ce que je dis c'est que la version de la Septante utilisée et reprise dans les textes s'y référant dans le NT ne le contenait pas à l'évidence! Car sinon effectivement, PEUT-ÊTRE qu'il y serait apparu, mais nous n'en n'avons AUCUNE TRACE cher ami! Ça ce sont LES FAITS!
Nhoj a écrit :
Je me demande bien qui tu es pour balayer d'un revers de main un tel ouvrage
Ce n'est pas cet ouvrage que je balaye d'un revers de main. D'ailleurs je ne fait pas cela. Mais je suis extrêmement méfiant avec les citations sorties de leur contexte à la manière des TJ... Combien de fois après vérification des sources j'ai pu constater que les citation déformaient la pensée de leur auteurs! Presqu'à chaque fois à dire vrai!
J'ai fais mes recherches...
Nhoj a écrit :Il n'y a que toi qui essaie de croire croire sur ce forum que les Témoins recherchent "Jéhovah" dansl es écrits originaux. Nous savons bien que ce terme est une version francisée qui essaie de se rapprocher de la prononciation originale.
Alors pourquoi ne pas avoir mis le tétragramme en lieu et place de "Jéhovah"?
Les grecs le lisaient Pi Pi (comme la lettre grecque doublée), comment le liriez-vous? (Ce qui n'est pas si idiot quand on sait que le Nom apparaît en exode
3,14).
Auteur : philippe83
Date : 06 janv.14, 22:05
Message : J'im'...bonjour.
A quand fais-tu remontés le rouleau d'Esaie de la mer morte? Contient -il le tétragramme?
a+
Auteur : philippe83
Date : 07 janv.14, 00:02
Message : J'im'interroge
Veuille m'excuser si le fait d'abrégé ton pseudo t'a irrité.
Parfois j'ai peur d'oublier une '. Mais je vais respecter ton désir, tout à fait normal
a+
ps: que penses-tu du papyrus Nash renfermant le Deut 6 daté entre le premier siècle avant notre ère ou selon d'autres le premier siècle apr notre ère et qui contient plusieurs fois le tétragramme ?(donc après la parution et la fin de traduction de la LXX).
Veux-tu un scann te montrant l'emploie du tétragramme dans ce papyrus assez connue?
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 janv.14, 00:03
Message : Bonjour phillippe83
[Je n'avais pas vu ton post: excuses acceptées!
]
philippe83 a écrit :
A quand fais-tu remontés le rouleau d'Esaie de la mer morte? Contient -il le tétragramme?
Le rouleau d'Esaie je ne sais pas précisément mais probablement au cours du deuxième siècle avant J-C, au plus tôt selon moi un peu après 163 Avant J-C. Mais c'est probablement une copie d'un texte plus ancien.
Mais quel est le rapport avec le sujet cher ami?
-----> Le sujet c'est
"Le tétragramme et les écritures chrétiennes".
Note:
L'ensemble des manuscrits de Qumrân constitue un corpus total d'environ 850 manuscrits. Bien que certains d'entre eux ne sont pas clairement identifiés, ces écrits peuvent être partagés de façon très égale en trois groupes: des textes bibliques, des textes parabibliques (ou apocryphes) et des textes sectaires propres à la communauté de Qumrân.
On a retrouvé à Qumrân des fragments de tous les livres bibliques de l'Ancien Testament, à l'exception du livre d'Esther. L'absence du livre d'Esther de la bibliothèque de Qumrân est fort probablement une coïncidence statistique puisque certains livres bibliques n'y sont représentés que par quelques fragments (2 manuscrits pour les livres de Josué, des Proverbes, des Lamentations et de Qohélêt, 1 seul fragment pour Esdras, Néhémie et les Chroniques). Le livre d'Esther était fort probablement présent dans l'ancienne bibliothèque de Qumrân, mais n'a pas survécut à l'épreuve du temps. Son absence du corpus de Qumrân ne signifie vraisemblablement pas que ce livre était rejeté par la communauté de Qumrân.
La découverte des manuscrits bibliques de Qumrân représente un véritable trésor pour les biblistes, en particulier pour ceux qui s'intéressent à l'histoire de la composition et surtout à celle de la transmission des textes de l'Ancien Testament. Avant cette importante découverte, les plus anciennes copies du texte de l'Ancien Testament (le texte massorétique) dataient du Xe siècle de notre ère. Les chercheurs pouvaient ainsi travailler avec un texte, bien que partiel, plus ancien de plus de 1000 ans. L'étude de ces textes permit entre autre de confirmer la théorie des trois sources de l'Ancien Testament selon laquelle un premier groupe de textes avait servi à l'établissement du texte massorétique, un second avait été utilisé pour la traduction grecque de la Septante et un dernier avait servi de base au Pentateuque samaritain. L'étude de ces textes bibliques très anciens permit également de constater qu'il y avait déjà, à l'époque du Second Temple, un effort d'uniformisation du texte biblique vers ce qui devint plus tard le texte massorétique.
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 janv.14, 00:45
Message : philippe83 a écrit :ps: que penses-tu du papyrus Nash renfermant le Deut 6 daté entre le premier siècle avant notre ère ou selon d'autres le premier siècle apr notre ère et qui contient plusieurs fois le tétragramme ?(donc après la parution et la fin de traduction de la LXX).
Il semble qu'il soit plutôt du premier ou du début de deuxième siècle avant J-C mais ce n'est pas établit.
Mais encore une fois... Quel est le rapport avec la choucroute?
-----> C'est un fragment en hébreux du Deutéronome, donc rien à voir avec les Écritures grecques que forme la LXX et encore moins avec les Écritures grecques Chrétiennes (NT)...
Auteur : BenFis
Date : 07 janv.14, 01:16
Message : Bonjour à tous,
Si on en revient au thème on peut dire que:
1) Il est probable que la septante était utilisée à lépoque du Christ, 2) qui contenait probablement le Tétragramme, 3) qui était probablement utilisé couramment par Jésus, 4) ce dont les disciples avaient probablement témoigné dans les Evangiles, 5) que des copistes avaient probablement effacé par la suite.
De ce fait, il est tout à fait logique (pour certains) de faire figurer une traduction du Tétragramme dans le NT.
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 janv.14, 02:21
Message : BenFis a écrit :Bonjour à tous,
Si on en revient au thème on peut dire que:
1) Il est probable que la septante était utilisée à lépoque du Christ, 2) qui contenait probablement le Tétragramme, 3) qui était probablement utilisé couramment par Jésus, 4) ce dont les disciples avaient probablement témoigné dans les Evangiles, 5) que des copistes avaient probablement effacé par la suite.
De ce fait, il est tout à fait logique (pour certains) de faire figurer une traduction du Tétragramme dans le NT.
Oui tu résumes très bien le problème!
Mais je reprendrais avec quelques précisions:
Si on en revient au thème on peut dire que:
1) Il est
[absolument établit] que la septante était utilisée à l'époque du Christ
[et donc PAS TOUJOURS FORCÉMENT le texte hébreux],
2) qui contenait
[très peu] probablement le Tétragramme,
3) qui était
[peu] probablement utilisé couramment par Jésus,
4) ce dont les disciples [auraient]
[assez peu] probablement témoigné dans les Évangiles
[car S' ils ont été transmis, ils ont en tout cas été rédigés beaucoup plus tard par d'autres personnes et en GREC],
5) que des copistes avaient
[extrêmement peu] probablement effacé par la suite
[car il y en aurait eu parmi eux à s'y être refusé et que certains de ces écrits nous seraient parvenus. CE QUI N'EST PAS LE CAS!!]
De ce fait,
- et c'est bien le problème: - il est tout à fait logique (pour certains) de faire figurer une traduction du Tétragramme dans le NT.
[C'est bien entendu ironique pour ceux qui n'auraient pas compris... ]
Amicalement.
Auteur : philippe83
Date : 07 janv.14, 02:57
Message : J'm'interroge.
Le payrus Nash est un fragment contenant en hébreu le passage du Deut 6 et particulièrement le Shéma d'Israel verset 4,5:" Ecoute Israel YHWH est un..."
Ors Jésus a cité ce passage en Marc 12:29. A t-il lu la LXX grec ou le texte hébreu contenant donc comme le papyrus Nash le tétragramme?
Tu me demandes quel rapport avec le sujet? Eh bien le rouleau d'Esaie comme le papyrus Nash contiennent le tétragramme et sont écrits après la rédaction de la LXX(grec) et Jésus à repris le mss d'Esaie ch 61:1,2,par exemple en Luc 4:17,18. Ors dans le rouleau d'Esaie de la mer morte en Esaie 61:1,2 le tétragramme apparait aussi!
Donc puisque ces mss sont écrits après la Lxx(grec) c'est la preuve que le tétragramme n'avait pas totalement disparue des copies de copies.
A+
Auteur : medico
Date : 07 janv.14, 03:21
Message : 
dans le nouveau testament le fils de Dieu a un nom des rois sont cités avec leurs noms de même que les apôtres et même de parfait inconnu sont cité avec leur nom propre.
Et seul Dieu le tout puissant n'a pas de nom.
un comble.
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 janv.14, 03:30
Message : À part les deux premiers points qui sont des faits, voilà tout ce qu'il faut accepter - et j'en oublie certainement!!! - pour suivre les TJ dans leur raisonnements:
- Les Écritures hébraïques constituant l'AT contenaient le tétragramme.
(établi)
- Certaines versions de la LXX (en langue grecque) le contenaient également.
(établi)
- C'est celles-ci qui ont été utilisées par les rédacteurs du NT.
(non établi et pure conjecture)
- La prononciation du Nom était encore connue à l'époque de Christ.
(non établi et pure conjecture)
- Il était d'usage lorsqu'on lisait un passage où le tétragramme apparaissait, de prononcer le Nom.
(non établi et pure conjecture)
- Ce "Nom" n'était pas "Adonaï" mais quelque chose comme "Yahwé" ou "Jéhovah".
(non établi et pure conjecture)
-----> Alors qu'il était déjà pourtant d'usage de dire "Adonaï", un équivalent de "Seigneur" lors des lectures, lorsque le doigt arrivait sur le tétragramme dans le cas où bien entendu il figurait bien dans le texte...
(établi)
- Jésus utilisait couramment le Nom.
(non établi et pure conjecture)
- Lorsqu'il est fait référence à un passage de l'AT, les rédacteurs du NT ont continué à recopier le tétragramme tel quel.
(non établi et pure conjecture)
- A chaque fois que l'on parle de Dieu dans le NT, même en dehors du cas de citations de l'AT c'était le tétragramme qui était utilisé.
(non établi et pure conjecture)
- Le tétragramme a ensuite été supprimé ET remplacé par le mot Kurios.
(non établi et pure conjecture)
[JE TIENS A FAIRE REMARQUER ICI UN FAIT IMPORTANT: LE MOT "KURIOS" FIGURE DEJA DANS LES VERSIONS PRÈS CHRÉTIENNES DE LA SEPTANTE (LXX)!!! ON RETROUVE AUSSI L’ABRÉVIATION "KY".]
- Personne n'a continué de maintenir la 'tradition' du nom.
(non établi et pure conjecture)
- On n'a aucune de ces versions du NT, car entendez le bien: elles AURAIENT toutes été détruites par les méchants!
(non établi et pure conjecture)
Ps: Il faut vraiment aimer le CC!!....
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 janv.14, 03:38
Message : philippe83 a écrit :Donc puisque ces mss sont écrits après la Lxx(grec) c'est la preuve que le tétragramme n'avait pas totalement disparue des copies de copies.
A+
Je n'ai jamais prétendu cela.
Auteur : medico
Date : 07 janv.14, 03:43
Message : J'm'interroge a écrit :
Je n'ai jamais prétendu cela.
non mais tu en parles comme quantité négligeable qui n'aurait eu aucune influence .
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 janv.14, 03:46
Message : medico a écrit :dans le nouveau testament le fils de Dieu a un nom des rois sont cités avec leurs noms de même que les apôtres et même de parfait inconnu sont cité avec leur nom propre.
Et seul Dieu le tout puissant n'a pas de nom.
un comble.
Le
"Nom" n'est pas un nom propre médico!!
Tu penses vraiment que Dieu aurait un nom propre comme "Marcel" ou "Ahmed"?!
C'est ridicule de le penser!!
-----> La preuve?
C'est ridicule, car les rédacteurs du nouveau testament l'on complètement zappé en lui privilégiant des titres comme Seigneur (Kurios) et "Père".
Perso, je n'appelle jamais mon père par son prénom. Je l'appelle Papa.
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 janv.14, 03:52
Message : philippe83 a écrit :Donc puisque ces mss sont écrits après la Lxx(grec) c'est la preuve que le tétragramme n'avait pas totalement disparue des copies de copies.
A+"
medico a écrit :
non mais tu en parles comme quantité négligeable qui n'aurait eu aucune influence .
Il a certainement eu son importance - je ne nie pas cela -, mais ce qui est sûr c'est que pour ce qui est des rédacteurs du Nouveau Testament, il est devenu insignifiant et donc en quelque sorte "une quantité négligeable", en effet...
-----> La lumière va grandissante...
Auteur : philippe83
Date : 07 janv.14, 04:13
Message : J'm'interroge.
Et ton papa il s'appelle comment? Seigneur?
Quand tes amis te demande comment s'appelle TON PERE tu leur réponds :papa?
A+
Auteur : BenFis
Date : 07 janv.14, 08:47
Message : Je ne me rappelle pas que les auditeurs de Jésus lui aient un jour demandé le nom de son Père (céleste)!!??
D'ailleurs, (désolé de me répéter) dans tous les passages bibliques (plus d'une centaine) où le Christ utilise le mot "Père" pour désigner Dieu, jamais il n'y adjoint le Tétragramme. A commencer par la prière du "Notre Père".
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 janv.14, 08:51
Message : BenFis a écrit :Je ne me rappelle pas que les auditeurs de Jésus lui aient un jour demandé le nom de son Père (céleste)!!??
D'ailleurs, (désolé de me répéter) dans tous les passages bibliques (plus d'une centaine) où le Christ utilise le mot "Père" pour désigner Dieu, jamais il n'y adjoint le Tétragramme. A commencer par la prière du "Notre Père".
A commencer par la prière du "Notre Père".
Bien vu BenFils! en effet!
Auteur : philippe83
Date : 07 janv.14, 21:36
Message : Oui mais...
Benfis regarde dans la prière du notre Père,Jésus ne dit-il pas néanmoins :"que TON NOM soit sanctifié"?
A t-on avis le ""NOM""ici qu'il faut sanctifier c'est le terme ""Père""" ou le Nom du Père?
De plus regarde du côté de Jacques 3:9 il faut bénir qui ici? Le Seigneur (Chouraqui= IHVH) notre PERE...
Donc le"" Père"" c'est qui même au premier siècle?
Et on peut voir l'importance de ce Nom en prenant Apo 14:1 puisque sur le front des 144 000 est marqué le nom de Jésus(l'Agneau) mais aussi LE NOM DE SON PERE!
Donc le Père de Jésus et notre Père à bien un Nom encore au premier siècle et ce n'est pas seulement devenu un titre!
a+
Auteur : BenFis
Date : 08 janv.14, 01:28
Message : philippe83 a écrit :Oui mais...
Benfis regarde dans la prière du notre Père,Jésus ne dit-il pas néanmoins :"que TON NOM soit sanctifié"?
A t-on avis le ""NOM""ici qu'il faut sanctifier c'est le terme ""Père""" ou le Nom du Père?
De plus regarde du côté de Jacques 3:9 il faut bénir qui ici? Le Seigneur (Chouraqui= IHVH) notre PERE...
Donc le"" Père"" c'est qui même au premier siècle?
Et on peut voir l'importance de ce Nom en prenant Apo 14:1 puisque sur le front des 144 000 est marqué le nom de Jésus(l'Agneau) mais aussi LE NOM DE SON PERE!
Donc le Père de Jésus et notre Père à bien un Nom encore au premier siècle et ce n'est pas seulement devenu un titre!
a+
Bonjour Philippe,
Lorsque Jésus demande de bénir "au nom du St Esprit", ce n'est pas pour écrire ou prononcer son nom (en a-t-il un d'ailleurs?).
Cette tournure de phrase doit signifier la même chose que celle où il est question du "nom du Père". C'est à dire sans avoir nécessairement besoin d'employer ou même de connaître le nom en question.
D'autre part, si Jésus demande effectivement que le nom du Père soit béni, par contre il ne l'emploie pas.
Or c'est bien ce dernier point que est à mettre en évidence, c'est à dire le non emploi du nom divin (donc du Tétragramme) dans le NT.
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 janv.14, 02:24
Message : Evidemment! Mais il fallait le dire...
BenFils a écrit :Lorsque Jésus demande de bénir "au nom du St Esprit", ce n'est pas pour écrire ou prononcer son nom (en a-t-il un d'ailleurs?). Cette tournure de phrase doit signifier la même chose que celle où il est question du "nom du Père". C'est à dire sans avoir nécessairement besoin d'employer ou même de connaître le nom en question.
Oui c'est comme dans l'expression "Au nom de quoi..." : exemple: "au non de quoi peut-on commettre de telles atrocités?"
Il n'est pas question de "nom propre" dans de telles expressions...
Et je le répète: dire que Dieu possède un nom propre est tout à fait ridicule....
BenFils a écrit :D'autre part, si Jésus demande effectivement que le nom du Père soit béni, par contre il ne l'emploie pas.
Or c'est bien ce dernier point que est à mettre en évidence, ...
En effet! Quand les TJ le comprendront-ils?
Sanctifier son nom, c'est sanctifier ce que Dieu EST, autrement dit: 'Celui qui EST', soit ce que
signifie en fait le tétragramme -.
BenFils a écrit :...c'est à dire le non emploi du nom divin (donc du Tétragramme) dans le NT.
Le tétragramme ne corresponde pas à un nom propre, car comme je l'ai rappelé à l'instant il possède un sens: "Celui qui EST"!
-----> C'est plus un titre ou une définition - un nom dans le
sens grammatical donc! - qu'un nom propre!
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 janv.14, 02:32
Message : Conclusion:
-----> Si nous désirions nous adresser personnellement à Dieu, à l'exemple de Jésus, nous devrions dire "Père" et non pas Yahwé ou Jéhovah.
Auteur : septour
Date : 08 janv.14, 02:49
Message : PERE est une IMAGE, dans les faits nous sommes ,tout ce qui vit, en une tres etroite parente, de la meme ETOFFE, avec DIEU. Nous sommes une et meme personne.
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 janv.14, 03:41
Message : septour a écrit :PERE est une IMAGE, dans les faits nous sommes ,tout ce qui vit, en une tres etroite parente, de la meme ETOFFE, avec DIEU. Nous sommes une et meme personne.
Aucun rapport avec le sujet cher ami! Tu es dans le cosmos on dirait...
Auteur : septour
Date : 09 janv.14, 03:02
Message : ET TOI ou es tu, reflechis tu qq fois?
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 janv.14, 06:56
Message : Ici l'on parle de
ce qu'il en est ---
en rapport avec ---
les écritures chrétiennes.
Auteur : medico
Date : 16 janv.14, 09:01
Message : nous ne somme pas sourd
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 janv.14, 10:49
Message : On se demande des fois...
Auteur : Gilles Alain
Date : 12 déc.14, 03:43
Message : Dans les textes grecs originaux, le tetragramme n'apparait pas, comment la WT justifie t-elle l'apparition du nom Jehovah dans le "TMN ecritures grecs" aujourdhui ? La version 2013 en contiendra d'ailleurs plus qu'avant.
Auteur : Anonymous
Date : 12 déc.14, 05:33
Message : Dans les textes grecs originaux, le tetragramme n'apparait pas
Il n'existe aucun texte original Grec, ce sont des copies de copies...
Auteur : medico
Date : 12 déc.14, 22:19
Message : Gilles Alain a écrit :Dans les textes grecs originaux, le tetragramme n'apparait pas, comment la WT justifie t-elle l'apparition du nom Jehovah dans le "TMN ecritures grecs" aujourdhui ? La version 2013 en contiendra d'ailleurs plus qu'avant.
Affirmation gratuite car le tétragramme apparaît bel est bien dans certains manuscrits de la septante.
Auteur : Gilles Alain
Date : 13 déc.14, 03:37
Message : Non pas gratuite, je m'explique:Certes la septante est en grecs, mais il s'agit d'une traduction des ecritures hébraïques!!. Je ne remets pas en question la presence du tetragramme dans les ecritures hebraiques, donc le Septante ne peut pas servir d'argument pour justifier la presence du tetragramme dans les ecritures grecques.
Et d'ailleurs dans le TMN,dans les ecritures grecques, le nom JEHOVAH est suivi d'un asterisque, et quand on lit les notes de bas de page..le terme original est souvent SEIGNEUR, Tout puissant,etc...toujours un qualificatif mais JAMAIS le tetragramme.
Auteur : medico
Date : 13 déc.14, 04:15
Message : Ou dans la traduction du monde nouveau est il suivi d'un astérisque ?
Donne un exemple stp
Et je te signal que certains manuscrits de la septante inclus le tétragramme et je te le prouverais.
Auteur : philippe83
Date : 13 déc.14, 04:42
Message : Gilles Alain.
Le terme Alleluia tu le trouves dans l'AT(les Psaumes en particulier) ainsi que dans le Nouveau en Apo 19:1,4,6. Que veut dire cette expression? Avait-elle une autre signification entre l'Ancien et le Nouveau Testament? Y a t-il dans cette expression une partie du tétragramme?
A+
Auteur : Gilles Alain
Date : 13 déc.14, 07:48
Message : medico a écrit :Ou dans la traduction du monde nouveau est il suivi d'un astérisque ?
Donne un exemple stp
Et je te signal que certains manuscrits de la septante inclus le tétragramme et je te le prouverais.
Il est suivi d'une etoile ou d'un pti chiffre
C'est facile, regardons le 1er mot Jehovah dans le TMN Ecrit Grecq:
On peut commencer par matthieu 1:20
Ensuite le verset 22
Ensuite le verset 24
Ensuite...ca rsique de durer longtemps on n'est qu'au 1er chapitre de matthieu.
Et je peux meme dire qu'il y en a 237
Pour la septante, je precise que c'est deja une traduction donc n'est pas fondamentalement original...est ce qu'on pourrait dire par exemple que les ecrits des massoretes sont des originaux ?
Auteur : Gilles Alain
Date : 13 déc.14, 07:53
Message : philippe83 a écrit :Gilles Alain.
Le terme Alleluia tu le trouves dans l'AT(les Psaumes en particulier) ainsi que dans le Nouveau en Apo 19:1,4,6. Que veut dire cette expression? Avait-elle une autre signification entre l'Ancien et le Nouveau Testament? Y a t-il dans cette expression une partie du tétragramme?
A+
Dans Apo 19 on retrouve le terme Alleluia mais c'est l'interpretation des TJ qui le traduit par Jehovah. En effet si on prend le contexte il pourait tres bien s'agir de Jesus...surtout lorsqu'on lit cote a cote avec d'autres bible (semeur,darby)
C'est d'ailleurs pour cette raison que la Wt s'est tompé plusieurs fois pour identifier l'alpha et l'omega
Auteur : medico
Date : 13 déc.14, 08:24
Message : Simple renvois.
Auteur : Gilles Alain
Date : 13 déc.14, 08:28
Message : medico a écrit :Simple renvois.
Simple renvoi ... pour dire que le terme Original est "Seigneur" ou Eternel" ou Tout puissant...mais pas le tetragramme.
Auteur : medico
Date : 13 déc.14, 08:35
Message : Je te signal que la bible Bourque fait la même chose dans les évangiles et met le tétragramme dans les versets qui fait allusion à l'a vient testament ou il y le tétragramme.
Auteur : Gilles Alain
Date : 13 déc.14, 09:07
Message : La bible bour?!?
Et c'est l'explication fondamental ?
Et la seconde phrase n'est pas tres clair
Auteur : medico
Date : 13 déc.14, 10:01
Message : Faute d'argument tu te lances dans le dénigrement.
Auteur : Gilles Alain
Date : 13 déc.14, 11:44
Message : Merci d'indiquer le nom exact de cette bible parce que moi je ne connais pas
Auteur : Gilles Alain
Date : 13 déc.14, 11:55
Message : medico a écrit :Faute d'argument tu te lances dans le dénigrement.
Ce n'est pas un denigrement, c'est une question...les TJ ont imité cette bible bourque ?
Quand on relit l'echange, on ne trouve pas vraiment les explications.
Est ce que tu pourrais juste donner les explications de la WT...ne te sent pas obliger de chercher des arguments non officiels.
Auteur : medico
Date : 13 déc.14, 21:06
Message : Les tj n'ont pas imité cette bible.ou vas tu chercher celà ?
Auteur : philippe83
Date : 13 déc.14, 23:23
Message : Gilles Alain bonjour.
D'abord la question est de savoir si Alleluia contient la forme du tétragramme puisque c'est le même mot que dans l'AT. Oui/non?
Ensuite l'expression que l'on trouve en Apo 19 s'applique à Jéhovah . J'ai sous les yeux la Bible de Darby et au verset :6 le texte précise:"Alléluia car le *Seigneur notre Dieu,le Tout-puissant..."
As-tu remarqué l'*pour Seigneur? Or que dit Darby au sujet de l'* dans ses notes? QUAND IL Y A L* DEVANT Seigneur cela correspond à Jéhovah. Ce n'est donc pas une interprétation des témoins de Jéhovah ICI mais de Darby.
Maintenant si tu veux d'autres traductions qui utilisent la forme Jéhovah(ou le tétragramme) dans le NT y compris dans ce passage je peux avec plaisir te les transmettre.
Auteur : Gilles Alain
Date : 14 déc.14, 00:51
Message : Le mot "alleluiah" est un mot à part entière (faites des recherches), et dans le NT le mot YAH ne vient jamais seul mais TOUJOURS LE MOT COMPLET (alleluiah)
Le rapport de ce mot avec le Nom divin n’est que syntaxique, étymologique... on ne l'utilise jamais pour designer Dieu...du genre alleluiah fait ceci ou alleluiah fait cela.
Auteur : philippe83
Date : 14 déc.14, 06:27
Message : Et que veut dire: Allelu yah?
a+
Auteur : Gilles Alain
Date : 14 déc.14, 06:50
Message : Le terme alleluiah est l'expression utilisé en fin de chant religieux (d'ou sa presence dans les Psaumes). Vous ne le trouvez jamais au milieu d'une phrase classique! Comme Amen en fin de prière.
Bien que ce terme ait plusieurs orthographes possibles, IL N'EST JAMAIS ECRIT EN 2 MOTS !!! ...SINON au on aurait pu utiliser avec ALLELUDAVID ALLELUMICHEL ... Vous avez deja vu ca ?! Non parce que c'est un mot a part entiere de l'hébreu
Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.14, 07:33
Message : Allélou-Yah = Gloire à YAH qui est le diminutif du Nom de Dieu "YHWH" = YaHWeH.
Auteur : philippe83
Date : 14 déc.14, 07:54
Message : Merci Arlitto de le préciser.
Gilles Alain tu peux stp répondre à la question: que veut dire ALLELU Y/JAH dans les Psaumes comme dans le NT?
Au fait tu retrouve la forme "YAH/JAH Jéhovah", en Exode 15:2 et Isaie 12:2 dans une phrase classique comme tu peux le constater!
Ne va donc pas trop vite en besogne stp cher ami.
A+
Auteur : Gilles Alain
Date : 14 déc.14, 08:48
Message : Le 1er: Alleluyah est une expression, un injoncton qui comporte des sentiments
Le 2eme :le verbe louer + le nom yah en est une autre...
Alleluiah c'est ce qu'on appelle de la doxologie, et il est a placé en debut de phrase (Ps 111:1, 112:1), rarement dans le corps du psaume (135:3), parfois à la fin seulement (104:35, 105:45, 115:18 ; 116:19-117:2), mais souvent au début ainsi qu’à la fin (106:1, 48, 113:1, 9, 135:1, 21, 146:1, 10 ; 147:1, 20 ; 148:1, 14 ; 149:1, 9-150:1, 6)
C'est comme si Vous mélangiez "creve-coeur", "creve un coeur" et vous pensez que "creve poumons" doit exister!
D'ailleurs dans le livre d'isaie (12:2 et 26:4), le terme "car le seigneur Yahveh" est traduit par "car Yah Yahveh"
Auteur : medico
Date : 14 déc.14, 09:15
Message : Il n'est pas question de premier Allélouya il question de louer Yah.point le reste c'est de la littérature humaine des plus spéculative.
Auteur : Gilles Alain
Date : 14 déc.14, 09:54
Message : medico a écrit :Il n'est pas question de premier Allélouya il question de louer Yah.point le reste c'est de la littérature humaine des plus spéculative.
Non, Lorsqu'il est utilisé en debut ou en fin de phrase accroché a une virgule (comme amen) il s'agit toujours du 1er !!!
Et ce n'est pas parce que l'interjection est prononcé en apocalypse que tous les termes "seigneur" et "Eternel" du NT peuvent etre traduit en "JEHOVAH".
Auteur : philippe83
Date : 14 déc.14, 20:57
Message : bonjour Gilles Alain.
Je te repose la question pour la troisième fois: que veut dire ALLELOU YAH ? Que crains-tu de ne pas répondre?
Deuxième chose: Ou trouves-tu le mot :L'Eternel dans le NT?
Enfin troisième chose puisque dans Esaie 12:2 26:4 tu reconnais que "le seigneur Yahveh" est traduit par Yah Yahveh pourquoi il serait faut de traduire par Jéhovah quand le kurios grec parle de Jéhovah dans les citations de l'AT?
A+
Auteur : medico
Date : 15 déc.14, 07:32
Message : philippe83 a écrit :bonjour Gilles Alain.
Je te repose la question pour la troisième fois: que veut dire ALLELOU YAH ? Que crains-tu de ne pas répondre?
Deuxième chose: Ou trouves-tu le mot :L'Eternel dans le NT?
Enfin troisième chose puisque dans Esaie 12:2 26:4 tu reconnais que "le seigneur Yahveh" est traduit par Yah Yahveh pourquoi il serait faut de traduire par Jéhovah quand le kurios grec parle de Jéhovah dans les citations de l'AT?
A+
et que pense notre ami de cette citation de la bible DRB ?
Essaie 12:2 Voici, Dieu est mon salut ; j’aurai confiance, et je ne craindrai pas ; car Jah, Jéhovah, est ma force et mon cantique, et il a été mon salut.
Auteur : Gilles Alain
Date : 15 déc.14, 07:49
Message : Voici mes reponses a tes questions numérotées:
3)---Mais la forme alleluiah c'est une interjection comme Amen!!!....d'ailleurs un verset dit que Jesus est l'amen...est ce que ca veut dire que le "Amen" en fin de phrase dans Apocalypse 1:6,7 vont pouvoir etre remplacé par le nom "Jesus" ?
ESSAYEZ ALORS: "oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours+. Amen."
Encore une fois, il ne fait pas confondre creve-coeur et creve un coeur.
1) ---DEFINITION: ALLELUIA, ou ALLELUIAH, ou HALLELUIAH, expression de joie que l’on chante ou que l’on récite dans l’Eglise à la fin de certaines parties de l’office divin. Ce mot est Hébreu, ou plûtôt composé de deux mots Hébreux ; savoir, הללו, hallelu, & יה, Ja, qui est une abbréviation du nom de Dieu יהוה, Jehova, qui tous deux signifient laudate Dominum ; en sorte qu’en notre langue, alleluia veut dire proprement loüez le Seigneur.
2 ---Effectivement, l'eternel n'est peut etre pas dans le NT mais je l'ai cité pour faire une liste des titres.
Auteur : Anonymous
Date : 15 déc.14, 07:51
Message : alleluia veut dire proprement loüez le Seigneur.
La bonne blague
Auteur : Gilles Alain
Date : 15 déc.14, 08:10
Message : medico a écrit :
et que pense notre ami de cette citation de la bible DRB ?
Essaie 12:2 Voici, Dieu est mon salut ; j’aurai confiance, et je ne craindrai pas ; car Jah, Jéhovah, est ma force et mon cantique, et il a été mon salut.
j'ai cité ce verset un post plus haut!
D'ailleurs au passage...pourquoi le TMN a enlevé la virgule entre les 2 mots...Dieu à bien dit qu'on ne devait rien ajouter ou enlever
Auteur : Anonymous
Date : 15 déc.14, 08:13
Message : Allélou-Yah ne veut pas dire : louez le Seigneur, mais, gloire à YAH qui est le diminutif du Nom de Dieu "YHWH" = YaHWeH !.
Auteur : Gilles Alain
Date : 15 déc.14, 08:21
Message : PS: j'espere que vous ne notez pas vos heures de forum sur vos rapports d'activités!!!
Le college central est contre cela et il ne va pas aimer!!! S'il l'apprenne ils vont sevir et ca ne va pas rigoler.
Pour ceux qui le sont, ca ne vous derange pas d'aller à l'encontre du college ?
On ne ment paaaas!!!! Sinon votre conscience teloignera contre vous
Auteur : Anonymous
Date : 15 déc.14, 08:26
Message : Une fois pris, vient le mépris.
Je ne suis pas TJ.
Auteur : Gilles Alain
Date : 15 déc.14, 08:39
Message : Arlitto 1 a écrit : Une fois pris, vient le mépris.
Je ne suis pas TJ.
C'est marque en noir et blanc "pour ceux qui le sont"
Et en quoi je suis pris ...c plutot eux qui n'ont jamais prouvé par de versets...mdr
Auteur : Anonymous
Date : 15 déc.14, 09:02
Message : Ici : Allélou-Yah ne veut pas dire : louez le Seigneur, mais, gloire à YAH qui est le diminutif du Nom de Dieu "YHWH" = YaHWeH !.
Auteur : medico
Date : 15 déc.14, 09:43
Message : Arlitto 1 a écrit :Ici : Allélou-Yah ne veut pas dire : louez le Seigneur, mais, gloire à YAH qui est le diminutif du Nom de Dieu "YHWH" = YaHWeH !.
Traduire par louez le Seigneur et une hérésie.
Auteur : philippe83
Date : 15 déc.14, 10:25
Message : Enfin notre 'ami' reconnait que l'expression 'Ja' que l'on retrouve dans la formule HALLELU JA est une abbréviation du nom de Dieu Jéhova/Yaweh. Donc en Apo 19:1,4,6,le Nom de Dieu n'a pas totalement disparue dans le grec avec cette abbréviation!.
Dois-je rappeler à notre ami que des traducteurs reconnaissent cette vérité. Au fait pour démontrer que la Tmn à plusieurs supports extérieurs notons qu'en plus de Chouraqui en français, nous trouvons Claude Tresmontant dans ses Quatre Evangiles qui utilisent la forme: yhwh, que le NT Hébreu-Français Segond utilise le tétragramme côté hébreu pour "Seigneur", que Darby traduit en bas de page maintes fois par Jéhovah lorsque c'est *Seigneur dans le NT, voir par exemple sa note en 2 Cor 6:14-18. Mais aussi en anglais on trouve THE COMPANION BIBLE en notes dans le NT y compris dans des endroits ou ce n'est pas toujours une citation de l'AT, enfin on trouve la forme COMPLETE :Jéhovah, dan la traduction en araméen-Anglais de David Buscher (2007) ainsi que le NT MALGACHE DE LA SOCIETE BRITANIQUE BIBLIQUE(1950) et il y en n'a d'autres.
Notre ami gilles Alain doit certainement savoir tous cela...Il lui reste plus qu'à écrire à tous ces comités de traductions pour leur demander pourquoi ces derniers ont fait ce choix de traduire de la sorte, alors qu'ils ne sont pas des défenseurs de la Tmn.
A+
Auteur : BenFis
Date : 16 avr.15, 02:17
Message : philippe83 a écrit :Enfin notre 'ami' reconnait que l'expression 'Ja' que l'on retrouve dans la formule HALLELU JA est une abbréviation du nom de Dieu Jéhova/Yaweh. Donc en Apo 19:1,4,6,le Nom de Dieu n'a pas totalement disparue dans le grec avec cette abbréviation!.
Dois-je rappeler à notre ami que des traducteurs reconnaissent cette vérité. Au fait pour démontrer que la Tmn à plusieurs supports extérieurs notons qu'en plus de Chouraqui en français, nous trouvons Claude Tresmontant dans ses Quatre Evangiles qui utilisent la forme: yhwh, que le NT Hébreu-Français Segond utilise le tétragramme côté hébreu pour "Seigneur", que Darby traduit en bas de page maintes fois par Jéhovah lorsque c'est *Seigneur dans le NT, voir par exemple sa note en 2 Cor 6:14-18. Mais aussi en anglais on trouve THE COMPANION BIBLE en notes dans le NT y compris dans des endroits ou ce n'est pas toujours une citation de l'AT, enfin on trouve la forme COMPLETE :Jéhovah, dan la traduction en araméen-Anglais de David Buscher (2007) ainsi que le NT MALGACHE DE LA SOCIETE BRITANIQUE BIBLIQUE(1950) et il y en n'a d'autres.
Notre ami gilles Alain doit certainement savoir tous cela...Il lui reste plus qu'à écrire à tous ces comités de traductions pour leur demander pourquoi ces derniers ont fait ce choix de traduire de la sorte, alors qu'ils ne sont pas des défenseurs de la Tmn.
A+
Ces différents traducteurs me semblent partir d'un principe simple: puisque le Tétragramme était très largement employé dans l'AT, c'est qu'il devrait l'être également dans le NT; et puisque le Christ citait de nombreux passages de l'AT contenant le Tétragramme, c'est qu'il devait aussi le prononcer le nom propre de Dieu.
Le tout est de savoir si cette logique est justifiée ou pas.
Cette logique s'oppose à la logique inverse sur quelques points:
1. A l'époque du Christ, on avait pris l'habitude, par tradition, de remplacer le nom divin par le mot 'Seigneur'.
2. Selon les 4 Évangélistes, le Christ lui-même, lorsqu'il s'exprimait à propos du Père, n'employait pas le Tétragramme.
3. Le terme Alléluia n'était pas non plus employé par le Christ...
Il se pourrait donc fort bien que l'insertion actuelle du Tétragramme ne corresponde pas à la réalité historique, mais à la simple volonté des traducteurs (Chouraqui, Tresmontant, Monde Nouveau, ...).
Auteur : Estrabolio
Date : 16 avr.15, 05:09
Message : Encore une fois, un historien considère un fait comme réel si les adversaires eux mêmes le confirment or c'est bien là le cas.
1) les juifs ont statué dans leur tradition sur la nécessité de découper le Nom de Dieu dans les écrits des chrétiens avant de les brûler ce qui veut bien dire que les chrétiens utilisaient le Nom au moins dans leurs écrits
2) les mêmes juifs dans leur tradition orale explique la puissance de Jésus par le fait qu'il avait entendu prononcer le Nom et qu'il L'utilisait pour accomplir ses miracles !
Comment les détracteurs du Christ auraient-ils pu dire cela si cela n'avait pas été vrai !
Auteur : BenFis
Date : 16 avr.15, 06:20
Message : Estrabolio a écrit :Encore une fois, un historien considère un fait comme réel si les adversaires eux mêmes le confirment or c'est bien là le cas.
1) les juifs ont statué dans leur tradition sur la nécessité de découper le Nom de Dieu dans les écrits des chrétiens avant de les brûler ce qui veut bien dire que les chrétiens utilisaient le Nom au moins dans leurs écrits
2) les mêmes juifs dans leur tradition orale explique la puissance de Jésus par le fait qu'il avait entendu prononcer le Nom et qu'il L'utilisait pour accomplir ses miracles !
Comment les détracteurs du Christ auraient-ils pu dire cela si cela n'avait pas été vrai !
1) Concernant ces écrits Chrétiens dont tu parles, s'agit-il du NT? As-tu peut-être une référence pour appuyer ce point?
2) Les Juifs ont leurs traditions orales, mais les Chrétiens se fient davantage au témoignage des 4 Evangélistes. Or ces dernier nous indiquent que Jésus ne prononçait jamais le nom divin en parlant du Père céleste*. Donc, si Jésus ne prononçait pas le Tétragramme dans ces nombreuses circonstances, c'est qu'il ne l'employait probablement pas par ailleurs, dans la vie courante.
(*)
Ex. La prière du 'Notre Père': «Notre Père, qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié,» (Matthieu 6:9) Auteur : Gilles Alain
Date : 16 avr.15, 18:48
Message : Le verirable enjeux c'est: est ce que le fait de remplacer systematiquement "seigneur" par "jehovah" ne risque t'il pas d'introduire une erreur en confondant Jehovah et Jesus ? Par exemple sur la question de l'alpha et l'omega, ou encore dans le livre de la revelation oÙ il y a des difference considerable dans le TMN lorsque le SEIGNEUR parle a Jean dès le debut du livre meme (en comparant avec Darby, bible du semeur...
Auteur : Chrétien
Date : 16 avr.15, 20:08
Message : Oui, cela peut être le cas.
Auteur : philippe83
Date : 16 avr.15, 20:34
Message : Bonjour Gilles Alain.
Sache que dans la Révélation selon Darby celui qui est le tout-puissant et l'Alpha et l'oméga c'est le Seigneur * = Jéhovah selon Darby (voir préface de sa version: Signes et abréviations).(voir par exemple Apo 1:8 darby =Seigneur*
ps: eh oui le fait d'avoir remplacé Jéhovah(yhwh) par Seigneur a introduit cette erreur dramatique de confondre dès lors Jéhovah et son fils en une même et seule personne! quel drame
a+
Auteur : medico
Date : 16 avr.15, 20:37
Message : philippe83 a écrit :Bonjour Gilles Alain.
Sache que dans la Révélation selon Darby celui qui est le tout-puissant et l'Alpha et l'oméga c'est le Seigneur * = Jéhovah selon Darby (voir préface de sa version: Signes et abréviations).(voir par exemple Apo 1:8 darby =Seigneur*
ps: eh oui le fait d'avoir remplacé Jéhovah(yhwh) par Seigneur a introduit cette erreur dramatique de confondre dès lors Jéhovah et son fils en une même et seule personne! quel drame
a+
En fait c'est une erreur voulue par les tenants de la trinité.
Auteur : BenFis
Date : 16 avr.15, 21:21
Message : Gilles Alain a écrit :Le verirable enjeux c'est: est ce que le fait de remplacer systematiquement "seigneur" par "jehovah" ne risque t'il pas d'introduire une erreur en confondant Jehovah et Jesus ? Par exemple sur la question de l'alpha et l'omega, ou encore dans le livre de la revelation oÙ il y a des difference considerable dans le TMN lorsque le SEIGNEUR parle a Jean dès le debut du livre meme (en comparant avec Darby, bible du semeur...
Effectuer un remplacement, même ciblé, de "Seigneur" par "Jéhovah" peut évidemment conduire à une confusion entre les personnages divins.
C'est d'autant plus vrai lorsque ce remplacement est systématique.
A la rigueur on peut accepter ce remplacement dans les passages de l'AT cités par le Christ. Et encore, le seul fait que Jésus n'ait jamais fait connaître explicitement le Père sous le nom de "Jéhovah" devrait nous indiquer la marche à suivre.
Auteur : Estrabolio
Date : 16 avr.15, 22:48
Message : Bonjour,
Et le contraire ne vous gène pas ? Que le Christ puisse passer pour son Père et Dieu en n'utilisant pas le Nom mais Seigneur ou Dieu ?
Auteur : Chrétien
Date : 16 avr.15, 22:53
Message : Tu as raison, mais il vaut passer Jésus pour jéhovah que la contraire non ?
Auteur : BenFis
Date : 16 avr.15, 23:57
Message : Estrabolio a écrit :Bonjour,
Et le contraire ne vous gène pas ? Que le Christ puisse passer pour son Père et Dieu en n'utilisant pas le Nom mais Seigneur ou Dieu ?
A mon avis, c'est bien au lecteur qu'il convient d'en juger selon le contexte, et non pas au traducteur de trancher à sa place.
De toutes manières, Jésus n'associe ni "Seigneur", ni "Jéhovah" au mot "Père".
C'est notamment cet aspect des choses qui induit à penser que Jésus n'utilise pas le nom de Dieu par ailleurs.
Auteur : Estrabolio
Date : 17 avr.15, 00:03
Message : Oui BenFis mais ce qui était important au premier siècle c'est que les juifs comprennent qu'il était le fils de Dieu, le Messie promis.
De même si les écritures grecques insistent autant sur le fait de témoigner de Jésus c'est parce qu'ils s'adressaient à des gens qui croyaient en Dieu mais ne croyaient pas en la venue du Messie
Pour les écrits juifs, tu peux les retrouver ici
http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... ecques.htm tu descends au message Dim 7 Sep - 17:25 (2014) et tu as le témoignage du Toledoth juste après
Auteur : BenFis
Date : 17 avr.15, 01:24
Message : Estrabolio a écrit :Oui BenFis mais ce qui était important au premier siècle c'est que les juifs comprennent qu'il était le fils de Dieu, le Messie promis.
De même si les écritures grecques insistent autant sur le fait de témoigner de Jésus c'est parce qu'ils s'adressaient à des gens qui croyaient en Dieu mais ne croyaient pas en la venue du Messie
Pour les écrits juifs, tu peux les retrouver ici
http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... ecques.htm tu descends au message Dim 7 Sep - 17:25 (2014) et tu as le témoignage du Toledoth juste après
Merci pour la référence.
Apparemment, le témoignage juif du Toldot Yeshu nous montre que Jésus connaissait la prononciation du Tétragramme.
Je suis parfaitement d'accord avec cette idée. Je ne vois d'ailleurs pas comment le Fils de Dieu pourrait ignorer le Tétragramme et sa prononciation !?
Cela dit, je ne comprends pas en quoi ce point réfuterait ce j'ai avancé plus haut ?
Auteur : medico
Date : 17 avr.15, 02:05
Message : 
Auteur : Estrabolio
Date : 17 avr.15, 02:37
Message : BenFis, c'était en rapport avec ta demande auparavant, désolé j'ai un train de retard
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 avr.15, 02:38
Message : BenFis a écrit :Apparemment, le témoignage juif du Toldot Yeshu nous montre que Jésus connaissait la prononciation du Tétragramme.
D'après cette même source, il était le bâtard d'une prostituée et pratiquait la magie...
Auteur : BenFis
Date : 17 avr.15, 04:00
Message : Saint Glinglin a écrit :
D'après cette même source, il était le bâtard d'une prostituée et pratiquait la magie...
Si c'est le cas, on ne peut évidemment plus s'appuyer sur le Toldot Yeshu pour argumenter...
==============
@medico
Ta copie écran est illisible!
Auteur : Estrabolio
Date : 17 avr.15, 04:49
Message : Justement, cela prouve qu'ils étaient prêts à tout pour décrédibiliser Jésus et pourtant ils reconnaissent qu'il connaissait le Nom et qu'il ressuscitait les morts !
Auteur : BenFis
Date : 17 avr.15, 07:12
Message : Estrabolio a écrit :Justement, cela prouve qu'ils étaient prêts à tout pour décrédibiliser Jésus et pourtant ils reconnaissent qu'il connaissait le Nom et qu'il ressuscitait les morts !
Tant qu'on y est, on pourrait aussi dire qu'ils étaient prêts à prétendre que le Christ prononçait le tétragramme… pour le décrédibiliser.
Comment le savoir puisque ce livre juif raconte n'importe quoi!?
Auteur : medico
Date : 22 avr.15, 07:51
Message : Explique nous comment faisait Jésus quand il cite des passages de l'ancien testament qui contient le tétragramme?
Auteur : BenFis
Date : 22 avr.15, 08:31
Message : medico a écrit :Explique nous comment faisait Jésus quand il cite des passages de l'ancien testament qui contient le tétragramme?
Les copies des Evangiles les plus anciennes dont nous disposons montrent que lorsque Jésus citait des passages de l'AT, il utilisait l'appellation 'Seigneur' plutôt que 'Jéhovah'.
Il n'y a pas de raison de mettre ces copies d l'Evangile en doute concernant ces passages de l'AT étant donné que dans la vie courante, le Christ n'associait jamais le mot 'Père' au nom divin, donc au Tétragramme. Pourquoi l'aurait-il fait dans les passages de l'AT?
(Ce qui ne veut évidemment pas dire que Jésus ne connaissait pas le nom de Dieu.)
Auteur : medico
Date : 22 avr.15, 09:34
Message : Tu éludes ma question.
Auteur : Gilles Alain
Date : 22 avr.15, 18:19
Message : medico a écrit :Tu éludes ma question.
Tu lui as demandé: "comment Jésus faisait.." Et Benfis a repondu : "en utilisant l'appellation Seigneur"
Je ne vois pas comment tu peux dire qu'il elude ta question
D'ailleurs, à ma connaissance Jésus n'a jamais utiliser le terme "Alleluiah" non plus (est ce que je me trompe ?)
Auteur : philippe83
Date : 22 avr.15, 20:31
Message : Donc on nous dit que les mss grec les plus anciens ne contiennent pas le Nom de Dieu dans le NT certes mais ILS NE CONTIENNENT PLUS AUSSI LE NOM DE Dieu dans l'AT! alors que faire? Je prend un exemple parmi tant d'autres. Le Sinaîticus célèbre manuscrit grec pratiquement complet de l'AT ET DU NT ecrit en grec vers le 4 ème siècle. Eh bien l'AT NE CONTIENT PAS UNE SEUL FOIS LE TETRAGRAMME(le Nom de Dieu) MAIS LE REMPLACE DES MILLIERS DE FOI PAR Kurios! ou est passé le tétragramme de l'AT???
En effet le rouleau d'Esaie de la mer morte d'environ 600 ans avant la parution du Sinaïticus contient des centaines de fois le tétragramme ors ce même livre dans le Sinaïticus ne le contient aucune fois! Alors?
Prenons un autre exemple le PAPYRUS Nash datant environ du 2 ème voir du 1è siècle av J.C donc plus proche de la vie de Jésus que le célèbre Sinaîticus, et bien IL CONTIENT PLUSIEURS FOIS LE TETRAGRAMME DANS LE DEUT 6 !!! Or ce même passage est cité par Jésus dans Marc 12:29 et dans le Sinaïticus plus de tétragramme mais: kurios, 500 ans plus tard! que s'est-il passé? Le tétragramme apparait puis disparait et cerise sur le gâteau réapparait dans le texte massorétique vers le l'an 900 ans dans le codex d'Alep voir St Petersbourg non seulement dans le Deut 6 mais des milliers de fois dans tout l'AT!
Enfin que dire des traductions ((en parties)) de l'AT d'Aquila et de Symnaque aux environ du 4 et 5 ème siècle de notre ère proche donc du Sinaïticus qui à la différence de ce dernier pourtant établit pratiquement au même moment CONTIENNENT DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME?
Donc si on n'y regarde de plus près le tétragramme était encore d'actualité au moins au premier ou au deuxième siècle avant Jésus alors que 400 ans plus tard après J.C, les mss grecs complets Ancien et Nouveau Testament relié ne le contienne plus! L'empreinte du tétragramme et son utilisation plane donc plus près de la vie de Jésus qu'après sa mort. Si on n'oublie pas ce détail capital alors l'importance d'utiliser le Nom de Dieu au premier siècle tient la route même si les mss grecs copilés plus tard l'auront malheureusement éffacé totalement du texte Y COMPRIS DE L'AT! il n'y a qu'à voir les mss en grec complet du Sinaïticus comme établie mais aussi le Vaticanus, l'Alexandrinus, le Codex Bezae ect... datant du 4è et 5ème siècles de notre ère environ ET NE CONTENANT PAS UNE SEULE FOIS DANS L'AT LE TETRAGRAMME!
a+
ps: on n'ignore si Jésus à utiliser la formule "Alleuiah" mais l'apôtre Jean dans le livre de l'Apocalypse (dont Jésus à un regard particulier) oui en Apo 19:1,2, 6 comme les juifs le faisaient en Ps 140 à 150 en début et en fin de lecture. Et tout le monde sait ici avec un peu de bonne volonté que ce terme signifie :"louez Jah= Loué Jéhovah! Darby et d'autres vont dans ce sens.
Auteur : medico
Date : 22 avr.15, 22:11
Message : "
Gilles Alain"
Tu lui as demandé: "comment Jésus faisait.." Et Benfis a repondu : "en utilisant l'appellation Seigneur"
Je ne vois pas comment tu peux dire qu'il elude ta question
D'ailleurs, à ma connaissance Jésus n'a jamais utiliser le terme "Alleluiah" non plus (est ce que je me trompe ?)
[/quote]
La bible Chouraqui met le tétrargramme quand Jésus lit dans la synagogue alors dire qu'il dit Seigneur c'est une simple affirmation.
Auteur : BenFis
Date : 22 avr.15, 22:39
Message : philippe83 a écrit :Donc on nous dit que les mss grec les plus anciens ne contiennent pas le Nom de Dieu dans le NT certes mais ILS NE CONTIENNENT PLUS AUSSI LE NOM DE Dieu dans l'AT! alors que faire? Je prend un exemple parmi tant d'autres. Le Sinaîticus célèbre manuscrit grec pratiquement complet de l'AT ET DU NT ecrit en grec vers le 4 ème siècle. Eh bien l'AT NE CONTIENT PAS UNE SEUL FOIS LE TETRAGRAMME(le Nom de Dieu) MAIS LE REMPLACE DES MILLIERS DE FOI PAR Kurios! ou est passé le tétragramme de l'AT???
En effet le rouleau d'Esaie de la mer morte d'environ 600 ans avant la parution du Sinaïticus contient des centaines de fois le tétragramme ors ce même livre dans le Sinaïticus ne le contient aucune fois! Alors?
Prenons un autre exemple le PAPYRUS Nash datant environ du 2 ème voir du 1è siècle av J.C donc plus proche de la vie de Jésus que le célèbre Sinaîticus, et bien IL CONTIENT PLUSIEURS FOIS LE TETRAGRAMME DANS LE DEUT 6 !!! Or ce même passage est cité par Jésus dans Marc 12:29 et dans le Sinaïticus plus de tétragramme mais: kurios, 500 ans plus tard! que s'est-il passé? Le tétragramme apparait puis disparait et cerise sur le gâteau réapparait dans le texte massorétique vers le l'an 900 ans dans le codex d'Alep voir St Petersbourg non seulement dans le Deut 6 mais des milliers de fois dans tout l'AT!
Enfin que dire des traductions ((en parties)) de l'AT d'Aquila et de Symnaque aux environ du 4 et 5 ème siècle de notre ère proche donc du Sinaïticus qui à la différence de ce dernier pourtant établit pratiquement au même moment CONTIENNENT DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME?
Donc si on n'y regarde de plus près le tétragramme était encore d'actualité au moins au premier ou au deuxième siècle avant Jésus alors que 400 ans plus tard après J.C, les mss grecs complets Ancien et Nouveau Testament relié ne le contienne plus! L'empreinte du tétragramme et son utilisation plane donc plus près de la vie de Jésus qu'après sa mort. Si on n'oublie pas ce détail capital alors l'importance d'utiliser le Nom de Dieu au premier siècle tient la route même si les mss grecs copilés plus tard l'auront malheureusement éffacé totalement du texte Y COMPRIS DE L'AT! il n'y a qu'à voir les mss en grec complet du Sinaïticus comme établie mais aussi le Vaticanus, l'Alexandrinus, le Codex Bezae ect... datant du 4è et 5ème siècles de notre ère environ ET NE CONTENANT PAS UNE SEULE FOIS DANS L'AT LE TETRAGRAMME!
a+
ps: on n'ignore si Jésus à utiliser la formule "Alleuiah" mais l'apôtre Jean dans le livre de l'Apocalypse (dont Jésus à un regard particulier) oui en Apo 19:1,2, 6 comme les juifs le faisaient en Ps 140 à 150 en début et en fin de lecture. Et tout le monde sait ici avec un peu de bonne volonté que ce terme signifie :"louez Jah= Loué Jéhovah! Darby et d'autres vont dans ce sens.
L'AT a été copié et traduit avec ou sans le Tétragramme au moins depuis la Septante. Il semble donc bien possible que certains manuscrits disponibles à l'époque de Jésus le contenaient et d'autres pas.
Mais lorsque Jésus citait des passages de l'AT, c'était de mémoire et non pas en les lisant sur un manuscrit (sauf évidemment dans le Temple). Il citait ces passages de vive voix dans un environnement religieux où la prononciation du nom divin était proscrite.
Il semble donc normal que les Evangélistes qui ont rapporté la vie du Christ, l'ont fait le plus fidèlement possible, c'est-à dire en rapportant les citations tels qu'il les a prononcé et non pas telles qu'elles figurent dans l'AT, d'autant que Jésus a paraphrasé certains passages.
Quant au terme "Alleluiah", celui-ci ne se retrouve pas dans les Evangiles, mais 4 fois dans l'Apocalypse. Jésus ne l'a donc probablement pas employé, sinon les Evangélistes l'auraient mentionné.
Auteur : medico
Date : 22 avr.15, 22:43
Message : Mais ça personne ne peut l'affirmer .
(Jean 21:25) 25 Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits.
Auteur : BenFis
Date : 22 avr.15, 22:51
Message : medico a écrit :Mais ça personne ne peut l'affirmer .
(Jean 21:25) 25 Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits.
Tu as raison, on ne peut pas l'affirmer.
Mais si les Evangélistes n'ont pas pris la peine de le signaler, c'est que ça ne doit pas avoir autant d'importance que tu ne le supposes.
Auteur : medico
Date : 22 avr.15, 23:05
Message : comme le dit Jean dans sa conclusion tout n'a pas été dit concernant Jésus.
Auteur : BenFis
Date : 22 avr.15, 23:25
Message : medico a écrit :comme le dit Jean dans sa conclusion tout n'a pas été dit concernant Jésus.
Mais le principal l'a été. Et dans ce principal, il n'a pas été mentionné que Jésus aurait prononcé "Alleluiah".
Auteur : philippe83
Date : 23 avr.15, 00:35
Message : BenFis bonjour.
Le rouleau d'Esaie de la mer morte CONTENANT DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME Y COMPRIS DANS LES PASSAGES QUE JESUS VA CITER EN Luc 4 dans la synagogue de Nazareth à savoir Esaie 61:1,2 fût rédigé 2 siècle AVANT J.C! Ors la particularité de ce passage à son importance car dans l'hébreu on ne trouve pas seulement le tétragramme mais aussi le terme "adonaï" ce qui donne YHWH adonaï donc YHWH Seigneur! Crois-tu que Jésus a donc lue: "Seigneur(1), Seigneur(2)" en ne suivant plus dès lors le texte qui apparaissait SOUS SES YEUX??? Franchement à quoi servirait alors le texte hébreu si sous tes yeux tu ne lis pas ce que tu vois écrit? Enfin le codex Sinaïticus complet en grec contenant AT et NT 400 ANS APRES J.C lui rend Esaie 61:1,2 par "Kurios" seulement donc il ne suit pas le rouleau d'Esaie beaucoup plus ancien! que s'est-il passé?
Jésus s'est-il aider de quel manuscrit? Peut-être de celui de la mer morte mais surement pas du Sinaïticus qui arrivera 400 ans plus tard! Alors l'ombre du tétragramme est plus proche du premier siècle que du 4 ème tu crois pas?
A+
Auteur : BenFis
Date : 23 avr.15, 02:30
Message : philippe83 a écrit :BenFis bonjour.
Le rouleau d'Esaie de la mer morte CONTENANT DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME Y COMPRIS DANS LES PASSAGES QUE JESUS VA CITER EN Luc 4 dans la synagogue de Nazareth à savoir Esaie 61:1,2 fût rédigé 2 siècle AVANT J.C! Ors la particularité de ce passage à son importance car dans l'hébreu on ne trouve pas seulement le tétragramme mais aussi le terme "adonaï" ce qui donne YHWH adonaï donc YHWH Seigneur! Crois-tu que Jésus a donc lue: "Seigneur(1), Seigneur(2)" en ne suivant plus dès lors le texte qui apparaissait SOUS SES YEUX??? Franchement à quoi servirait alors le texte hébreu si sous tes yeux tu ne lis pas ce que tu vois écrit? Enfin le codex Sinaïticus complet en grec contenant AT et NT 400 ANS APRES J.C lui rend Esaie 61:1,2 par "Kurios" seulement donc il ne suit pas le rouleau d'Esaie beaucoup plus ancien! que s'est-il passé?
Jésus s'est-il aider de quel manuscrit? Peut-être de celui de la mer morte mais surement pas du Sinaïticus qui arrivera 400 ans plus tard! Alors l'ombre du tétragramme est plus proche du premier siècle que du 4 ème tu crois pas?
A+
Oui, bien dit!
Il est quand même possible, si le manuscrit lu par Jésus contenait le Tétragramme, que ce dernier n'ait été prononcé qu'une seule fois 'Adonaï' (mon Seigneur).
Une autre possibilité est que Jésus lisait un manuscrit biblique ne contenant qu'une fois le mot "Kurios". Puisque c'est ainsi que l'a finalement transcrit Luc et qu'il est rendu par tous les traducteurs (
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =4&Vers=18 ).
Le Tétragramme n'a en tout cas pas servi de marqueur indélébile pour nous aider à comprendre comment Jésus le considérait, car il ne l'utilisait pas dans la vie courante, lui préférant le mot 'Père'. Le non-dit fait aussi partie de son enseignement.
Auteur : philippe83
Date : 23 avr.15, 03:06
Message : Re BenFis.
Sauf Chouraqui= IHVH/Adonaï (comme en Esaie 61:1,2)
a+
Auteur : medico
Date : 24 avr.15, 01:19
Message : philippe83 a écrit :Re BenFis.
Sauf Chouraqui= IHVH/Adonaï (comme en Esaie 61:1,2)
a+
Il existe des traductions en malgache qui utilisent le nom de Jéhovah dans le nouveau testament.
Auteur : philippe83
Date : 24 avr.15, 04:45
Message : Salut medico.
J'en possède de nombreuses en plusieurs langues et récentes pour certaines RECENTES y compris en français qui utilisent la forme Jéhovah,yhwh,le tétragramme dans le texte mais aussi le précise en notes.
Donc ces traducteurs non témoins de Jéhovah ont de bonnes raisons d'avoir traduit ainsi. Mais cela ne semble pas interpelé les personne qui critiquent cet usage du Nom de Dieu dans le NT.
A+
Auteur : Chrétien
Date : 24 avr.15, 04:48
Message : medico a écrit :
Il existe des traductions en malgache qui utilisent le nom de Jéhovah dans le nouveau testament.
Je confirme, Médico, les malgaches utilisent le nom de Jéhovah souvent dans leur vie. Je parle des protestants.
Auteur : BenFis
Date : 25 avr.15, 01:56
Message : philippe83 a écrit :Re BenFis.
Sauf Chouraqui= IHVH/Adonaï (comme en Esaie 61:1,2)
a+
Comme tu dois certainement le savoir, Chouraqui ne fait pas suivre 'IHVH' par 'Adonaï' mais utilise tout au long de sa traduction, un idéogramme qui fusionne les deux noms pour désigner le nom divin:
Il ne semble donc pas y avoir d'exception pour ce verset de Luc 4:18 que tu as cité.
Je parie d'ailleurs que la traduction Malgache fait de même et n'utilise qu'une fois le Nom divin dans ce passage.
Auteur : medico
Date : 25 avr.15, 06:06
Message : Non la bible Malgache utilise mainte fois le nom de Jéhovah dans les évangiles.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.15, 06:12
Message : La TMN malgache et non la TOB malgache.
Auteur : philippe83
Date : 25 avr.15, 06:23
Message : Et comme déjà dit hier il n'y a pas que Chouraqui ou la Bible malgache qui utilise soit Jéhovah, soit le tétragramme, soit yhwh dans leurs traductions du NT d'autres le précisent en notes,et y compris en français
Vous voulez des preuves?(je peux scanner et medico vous les transmettra) Mais le plus important c'est certainement de se demander pourquoi ces diverses versions ont fait ce choix?
a+
Auteur : medico
Date : 25 avr.15, 06:45
Message : philippe83 a écrit :Et comme déjà dit hier il n'y a pas que Chouraqui ou la Bible malgache qui utilise soit Jéhovah, soit le tétragramme, soit yhwh dans leurs traductions du NT d'autres le précisent en notes,et y compris en français
Vous voulez des preuves?(je peux scanner et medico vous les transmettra) Mais le plus important c'est certainement de se demander pourquoi ces diverses versions ont fait ce choix?
a+
Pas de problème.
Auteur : BenFis
Date : 25 avr.15, 09:36
Message : Il ne s'agit pas de savoir combien de versions bibliques utilisent "Jéhovah" dans le NT, mais de savoir si leur justification tient la route!?
Et pour l'instant, il se trouve que les arguments avancés en leur faveur sont bien maigres.
Auteur : philippe83
Date : 26 avr.15, 01:48
Message : BenFis bonjour.
Mais ces traducteurs ne sont pas les traducteurs de la Tmn donc pourquoi ont-ils fait le même choix d'introduire le Nom de Dieu(( tétragramme, yhwh, Jéhovah)) dans cette partie alors qu'ils n'avaient aucune raison de le faire si on suit la logique du grand nombre?
Qu'il y est une seule traduction en plus de la Tmn qui fait ce choix demande réflexion non? Mais là ce sont pas une mais plusieurs et issus de tout milieux.Tiens à la va-vite...(10)
Chouraqui, David Steiner,David Bauscher, NT Sinaït (hébreu)= juive
Tresmontant= Catholique
NT Hébreu-Segond, Darby(note), Nouvelle KJ, The Companion Bible(note),Malgache= protestant
Les 4 évangiles Calame mâryâ(syriaque Peshitta) (que tu possèdes je crois)
Ect...
A+
Auteur : BenFis
Date : 26 avr.15, 06:56
Message : philippe83 a écrit :BenFis bonjour.
Mais ces traducteurs ne sont pas les traducteurs de la Tmn donc pourquoi ont-ils fait le même choix d'introduire le Nom de Dieu(( tétragramme, yhwh, Jéhovah)) dans cette partie alors qu'ils n'avaient aucune raison de le faire si on suit la logique du grand nombre?
Qu'il y est une seule traduction en plus de la Tmn qui fait ce choix demande réflexion non? Mais là ce sont pas une mais plusieurs et issus de tout milieux.Tiens à la va-vite...(10)
Chouraqui, David Steiner,David Bauscher, NT Sinaït (hébreu)= juive
Tresmontant= Catholique
NT Hébreu-Segond, Darby(note), Nouvelle KJ, The Companion Bible(note),Malgache= protestant
Les 4 évangiles Calame mâryâ(syriaque Peshitta) (que tu possèdes je crois)
Ect...
A+
Bonsoir Philippe,
J'imagine que le dénominateur commun à ces quelques versions bibliques qui remplacent le nom Seigneur' par le Nom divin est de supposer que puisque le Tétragramme était largement répandu dans l'AT, celui-ci devrait l'être aussi dans le NT.
C'est précisément ce choix qui, bien que logique, est discutable.
D'autre part, il y a une différence entre une note qui indique cette logique et une traduction directe de 'Seigneur' vers 'Jéhovah'.
Par ex.
David Steiner traduit 'Kurios' par 'Adonaï' et indique 'Seigneur Jéhovah' dans ses notes.
Idem pour Patrick Calame qui traduit par 'Mâryâ', mot plus proche de la prononciation d'origine araméenne et qui selon ses notes est l'équivalent d' 'Adonaï' ou encore de 'Seigneur Yah'.
La Bible de Jérusalem (Catholique) emploie aussi largement le Nom divin 'Yahvé' dans ses notes du NT.
En fait, n'importe quelle Bible devrait signaler ce genre de point dans ses notes.
Sans oublier d'indiquer que le nom de Jésus veut aussi dire 'Yah sauve' (et ce n'est pas parce qu'une particule du Nom divin se retrouve dans les noms tels que 'Jésus', 'Seigneur', etc., qu'il faut les traduire par 'Jéhovah').
Auteur : philippe83
Date : 26 avr.15, 20:16
Message : Bonjour BenFis.
Et puis il y a aussi la forte probabilité que l'Evangile selon Matthieu fût d'abord rédigé en Hébreu ancien. Et donc le tétragramme pouvait sans problème s'y trouver.Il faut savoir aussi et on n'en parle pas souvent des écrivains non-bibliques ont eux aussi utiliser dans cette période le Nom de Dieu certains faisant même la différence avec le terme :Seigneur.
Par exemple savais-tu que Doidore de Sicile historien du 1è siècle avant notre ère parle du "dieu Iao"?
Et que dire de Disorides Pedanius Physicien, pharmacologiste, botaniste grec qui vécut à Rome au temps de Néron (40-90 de notre ère) et qui écrit:"Seigneur Dieu Iaô soit avec moi" il cite ici "kurios" et le rattache à Iaô!
Il y a aussi Aelius Herodianus (180-250) grammarien alexandrin qui écrit dans son traité sur l'orthographe (Grammatici Graeci vol 3.2, éd. A.Lentz, Leipzig, 1870, réimpr. 1965:476:"Que je te guérisse par Iaô!"
Donc le nom de Dieu n'avait pas disparue totalement et certains savaient encore le rattaché en plus au terme Seigneur(kurios).
A+
Auteur : BenFis
Date : 26 avr.15, 21:29
Message : philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Et puis il y a aussi la forte probabilité que l'Evangile selon Matthieu fût d'abord rédigé en Hébreu ancien. Et donc le tétragramme pouvait sans problème s'y trouver.Il faut savoir aussi et on n'en parle pas souvent des écrivains non-bibliques ont eux aussi utiliser dans cette période le Nom de Dieu certains faisant même la différence avec le terme :Seigneur.
Par exemple savais-tu que Doidore de Sicile historien du 1è siècle avant notre ère parle du "dieu Iao"?
Et que dire de Disorides Pedanius Physicien, pharmacologiste, botaniste grec qui vécut à Rome au temps de Néron (40-90 de notre ère) et qui écrit:"Seigneur Dieu Iaô soit avec moi" il cite ici "kurios" et le rattache à Iaô!
Il y a aussi Aelius Herodianus (180-250) grammarien alexandrin qui écrit dans son traité sur l'orthographe (Grammatici Graeci vol 3.2, éd. A.Lentz, Leipzig, 1870, réimpr. 1965:476:"Que je te guérisse par Iaô!"
Donc le nom de Dieu n'avait pas disparue totalement et certains savaient encore le rattaché en plus au terme Seigneur(kurios).
A+
Bonjour Philippe,
Il y avait bien une période où le nom de Dieu était largement utilisé, puis une autre où il a été plus ou moins écarté (le fait que sa prononciation ait été perdu le prouve), puis une autre encore où le Nom est réapparu, quelquefois par bribes, ici ou là...
Le problème reste que le ministère terrestre de Jésus Christ coïncide avec une période où le nom divin n'était pas en usage.
De plus, si l'on écarte les citations que Jésus fait de l'AT, force est de constater que le Christ n'emploie pas le Tétragramme lorsqu'il parle de Dieu Père à ses contemporains.
C'est bien ce point qui est rapporté par les Evangélistes et qui tendrait, selon moi, à prouver que le Tétragramme n'a pas pu être remplacé par "Seigneur" dans les copies successives des Evangiles, puisqu'il ne figurait pas dans les originaux.
Auteur : philippe83
Date : 27 avr.15, 01:28
Message : BenFis...
Et dans l'AT il a disparue aussi alors qu'il y était!Par exemple 100 à 200 ans avant Jésus, le rouleau d'Esaie de la mer morte le contient des centaines de foi! entre 400 et 600 ans plus tard :plus rien dans ce même livre de la Bible et 800/900 de nouveau dans le texte massorétique tel par exemple le codex Aleppo.Alors...les traducteurs jouent au "yoyo" avec le Nom de Dieu et cela ne te dérange pas semble t-il! Eh bien nous oui car Exode 3:15 et Jérémie 23:26,27 témoignent des sentiments de Dieu et de l'attitude de certains hommes au sujet de son Nom. Ne crois-tu pas qu'il est mieux d'aller dans le sens d'Exode 3:15 que Jérémie 23:26,27? Eh oui car il était annoncé en Jérémie que des humains feraient oublié le Nom de Dieu COMME LEURS PERES (ou ils penseraient le faire oublier) POUR BAAL! Or savais-tu que Baal veut dire certes : maître,MAIS AUSSI "Seigneur"? tiens,tiens. Et comme tu le remarques ceux qui agiraient ainsi ne serait pas du côté de Dieu! Alors quand Jésus dira au premier siècle "J'ai manifesté TON NOM" ou "j'ai glorifié TON NOM" (Jean 17:6,12:27,28) Jésus savait de quel Nom il s'agissait et non de quel titre(Seigneur est un titre comme Dieu,et Père) et que 400 ans plus tard ce Nom deviendra "Seigneur" de partout :"Seigneur" ceux qui ont fait cela non pas du tout respecté Exode 3:15.
Et comme tu le sais cela à amener la fameuse trinité ou les "deux" Seigneurs sont devenus :un seul= le Père, le Fils et le Saint-Esprit!
Quel catastrophe!!!
a+
Auteur : BenFis
Date : 27 avr.15, 02:55
Message : philippe83 a écrit :BenFis...
Et dans l'AT il a disparue aussi alors qu'il y était!Par exemple 100 à 200 ans avant Jésus, le rouleau d'Esaie de la mer morte le contient des centaines de foi! entre 400 et 600 ans plus tard :plus rien dans ce même livre de la Bible et 800/900 de nouveau dans le texte massorétique tel par exemple le codex Aleppo.Alors...les traducteurs jouent au "yoyo" avec le Nom de Dieu et cela ne te dérange pas semble t-il! Eh bien nous oui car Exode 3:15 et Jérémie 23:26,27 témoignent des sentiments de Dieu et de l'attitude de certains hommes au sujet de son Nom. Ne crois-tu pas qu'il est mieux d'aller dans le sens d'Exode 3:15 que Jérémie 23:26,27? Eh oui car il était annoncé en Jérémie que des humains feraient oublié le Nom de Dieu COMME LEURS PERES (ou ils penseraient le faire oublier) POUR BAAL! Or savais-tu que Baal veut dire certes : maître,MAIS AUSSI "Seigneur"? tiens,tiens. Et comme tu le remarques ceux qui agiraient ainsi ne serait pas du côté de Dieu! Alors quand Jésus dira au premier siècle "J'ai manifesté TON NOM" ou "j'ai glorifié TON NOM" (Jean 17:6,12:27,28) Jésus savait de quel Nom il s'agissait et non de quel titre(Seigneur est un titre comme Dieu,et Père) et que 400 ans plus tard ce Nom deviendra "Seigneur" de partout :"Seigneur" ceux qui ont fait cela non pas du tout respecté Exode 3:15.
Et comme tu le sais cela à amener la fameuse trinité ou les "deux" Seigneurs sont devenus :un seul= le Père, le Fils et le Saint-Esprit!
Quel catastrophe!!!
a+
Il aurait évidemment mieux valu que les copistes ne commencent pas à remplacer le Tétragramme par 'Adonaï' dans l'AT.
Mais cette action répétée sur de nombreuses générations a eu pour but de considérer l'emploi du Nom divin d'une manière spéciale à l'époque de Jésus.
Une chose que je dois considérer (et je n'ai pas le temps pour l'instant) c'est de savoir combien de manuscrits de l'AT ne contenant pas le Tétragramme étaient en circulation à l'époque du Christ!?
Oui, Jésus a bien glorifié le Nom de Dieu, mais par ses pensées et ses actions, et non pas vraiment en proclamant son Nom propre (dixit la prière du Notre Père).
Auteur : medico
Date : 28 avr.15, 05:17
Message : Tien dans la bible de Chouraqui dans le commentaire d'Actes 2:38 il y à un renvois en bas de page qui dit .
( faites retour convertissez-vous à IHVH).
Auteur : Jean Moulin
Date : 01 mai15, 21:21
Message : BenFis a écrit :Il y avait bien une période où le nom de Dieu était largement utilisé, puis une autre où il a été plus ou moins écarté (le fait que sa prononciation ait été perdu le prouve)
Sa prononciation n'a pas été perdue.
BenFis a écrit :Le problème reste que le ministère terrestre de Jésus Christ coïncide avec une période où le nom divin n'était pas en usage.
Surtout chez les dirigeants religieux qui étaient très superstitieux. Il est impossible que Jésus ait partagé cette superstition. Il en a plutôt libéré ses disciples.
BenFis a écrit :De plus, si l'on écarte les citations que Jésus fait de l'AT, force est de constater que le Christ n'emploie pas le Tétragramme lorsqu'il parle de Dieu Père à ses contemporains.
C'est bien ce point qui est rapporté par les Evangélistes et qui tendrait, selon moi, à prouver que le Tétragramme n'a pas pu être remplacé par "Seigneur" dans les copies successives des Evangiles, puisqu'il ne figurait pas dans les originaux.
On ne peut pas écarter la possibilité que Jésus ait prononcé le nom divin. Et je reste persuadé que le tétragramme figurait au moins dans les citations de l'AT, comme Matthieu 22:44.
Auteur : BenFis
Date : 01 mai15, 22:17
Message : Jean Moulin a écrit :Sa prononciation n'a pas été perdue.
Si la prononciation du Nom divin n'avait pas été 'perdue', comment expliquer toute la polémique qu'il y a par rapport à ce Nom? (si 'perdue' est peut-être un peu exagéré, disons qu'il y avait une certaine imprécision de prononciation).
Jean Moulin a écrit :Surtout chez les dirigeants religieux qui étaient très superstitieux. Il est impossible que Jésus ait partagé cette superstition. Il en a plutôt libéré ses disciples.
Cette affirmation n'est pas vérifiable.
Je pense au contraire que Jésus a tout simplement suivi la coutume, non pas par superstition, mais parce que cela faisait partie des lois juives de l'époque. Et personne parmi les prêtres et le Pharisiens n'ont critiqué le Christ pour avoir prononcé le Nom divin en public.
Jean Moulin a écrit :On ne peut pas écarter la possibilité que Jésus ait prononcé le nom divin. Et je reste persuadé que le tétragramme figurait au moins dans les citations de l'AT, comme Matthieu 22:44.
On ne peut pas l'écarter totalement. D'ailleurs Jésus a sans doute prononcé le Nom divin dans la synagogue. Mais pour ce qui est des autres citations faites en public, j'ai un gros doute pour la raison déjà évoquée plus haut.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 mai15, 23:27
Message : Jean Moulin a écrit :Et je reste persuadé que le tétragramme figurait au moins dans les citations de l'AT, comme Matthieu 22:44.
Matthieu cite la Septante :
Εἶπεν ὁ κύριος τῷ κυρίῳ μου, Κάθου ἐκ δεξιῶν μου, ἕως ἂν θῶ τοὺς ἐχθρούς σου ὑποπόδιον τῶν ποδῶν σου
Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied
http://ba.21.free.fr/ntgf/matthieu/matthieu_22_gf.html
Septante :
Τῷ Δαυιδ ψαλμός. Εἶπεν ὁ κύριος τῷ κυρίῳ μου Κάθου ἐκ δεξιῶν μου, ἕως ἂν θῶ τοὺς ἐχθρούς σου ὑποπόδιον τῶν ποδῶν σου.
Psaume de David. Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que j'aie fait de tes ennemis l'escabeau de tes pieds.
http://ba.21.free.fr/septuaginta/psaume ... s_109.html Auteur : Jean Moulin
Date : 02 mai15, 00:14
Message : Saint Glinglin a écrit :Matthieu cite la Septante
Pas sûr, et de toute façon, à l'époque de Jésus, le nom divin était écrit en hébreu dans la septante.
BenFis a écrit :Si la prononciation du Nom divin n'avait pas été 'perdue', comment expliquer toute la polémique qu'il y a par rapport à ce Nom? (si 'perdue' est peut-être un peu exagéré, disons qu'il y avait une certaine imprécision de prononciation).
Même pas. D'ailleurs, Gertoux l'explique très bien.
BenFis a écrit :
Jean Moulin : Surtout chez les dirigeants religieux qui étaient très superstitieux. Il est impossible que Jésus ait partagé cette superstition. Il en a plutôt libéré ses disciples.
Cette affirmation n'est pas vérifiable.
Je pense au contraire que Jésus a tout simplement suivi la coutume, non pas par superstition, mais parce que cela faisait partie des lois juives de l'époque. Et personne parmi les prêtres et le Pharisiens n'ont critiqué le Christ pour avoir prononcé le Nom divin en public.
Ce que tu appelles les lois juives de l'époque, Jésus appelait ça
"votre tradition" en s'adressant aux juifs, et il n'y adhérait pas du tout. S'ils n'ont pas critiqué Jésus, c'est parce que les prêtres et autres Pharisiens ne le pouvaient pas dans le cadre de la lecture des Ecritures. Il faut avoir conscience qu'il n'était pas strictement interdit de prononcer le nom divin. C'était une crainte supersticieuse (
celle de prononcer le nom de manière futile), pas une interdiction absolue.
BenFis a écrit :
Jean Moulin : On ne peut pas écarter la possibilité que Jésus ait prononcé le nom divin. Et je reste persuadé que le tétragramme figurait au moins dans les citations de l'AT, comme Matthieu 22:44.
On ne peut pas l'écarter totalement. D'ailleurs Jésus a sans doute prononcé le Nom divin dans la synagogue. Mais pour ce qui est des autres citations faites en public, j'ai un gros doute pour la raison déjà évoquée plus haut.
Pourtant Jésus n'a-t-il pas dit :
"que ton nom soit sanctifié" (Matthieu 6:9) et
"je leur ai fait connaître ton nom" (Jean 17:26) ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai15, 00:53
Message : Jean Moulin a écrit :Pas sûr, et de toute façon, à l'époque de Jésus, le nom divin était écrit en hébreu dans la septante.
Cela reste à prouver.
De toute façon, la TMN colle du Jéhovah partout, même où l'hébreu n'en a jamais mis.
Auteur : BenFis
Date : 02 mai15, 00:54
Message : Jean Moulin a écrit :...
Ce que tu appelles les lois juives de l'époque, Jésus appelait ça "votre tradition" en s'adressant aux juifs, et il n'y adhérait pas du tout. S'ils n'ont pas critiqué Jésus, c'est parce que les prêtres et autres Pharisiens ne le pouvaient pas dans le cadre de la lecture des Ecritures. Il faut avoir conscience qu'il n'était pas strictement interdit de prononcer le nom divin. C'était une crainte supersticieuse (celle de prononcer le nom de manière futile), pas une interdiction absolue.
...
Pourtant Jésus n'a-t-il pas dit : "que ton nom soit sanctifié" (Matthieu 6:9) et "je leur ai fait connaître ton nom" (Jean 17:26) ?
Comment Jésus a-t-il fait connaître le Nom divin? Par son enseignement, sa manière d'être, et peut-être à travers ses citations de l'AT (env. une dizaine), mais en tout cas, pas dans la conversation courante, ni dans ses prières.
Alors c'est à se demander pourquoi le Christ n'emploierait pratiquement jamais le Nom divin dans la vie de tous les jours mais seulement dans ses citations? D'autant que celles-ci étaient probablement tirées de la Septante (quand bien même le Nom divin y était écrit en hébreu).
Auteur : Jean Moulin
Date : 02 mai15, 01:22
Message : BenFis a écrit :Comment Jésus a-t-il fait connaître le Nom divin? Par son enseignement, sa manière d'être, et peut-être à travers ses citations de l'AT (env. une dizaine), mais en tout cas, pas dans la conversation courante, ni dans ses prières.
Qu'en sais-tu ?
BenFis a écrit :Alors c'est à se demander pourquoi le Christ n'emploierait pratiquement jamais le Nom divin dans la vie de tous les jours
Pour affirmer ça en toute objectivité, il faudrait avoir les textes de ses conversations de la vie de tous les jours, mais nous n'en avons qu'un petit échantillon et traduits en grec. On ne peut donc pas affirmer en toute objectivité que Jésus ne prononçait pratiquement jamais le nom divin, le nom qu'il avait fait connaître à ses disciples
BenFis a écrit :D'autant que celles-ci étaient probablement tirées de la Septante (quand bien même le Nom divin y était écrit en hébreu).
C'est la Bible hébraïque qui était utilisée dans les synagogues de Palestine, pas la septante, qui était destinée aux juifs de la diaspora. C'est surtout Paul qui a utilisé la septante.
Auteur : BenFis
Date : 02 mai15, 05:10
Message : Jean Moulin a écrit :...Pour affirmer ça en toute objectivité, il faudrait avoir les textes de ses conversations de la vie de tous les jours, mais nous n'en avons qu'un petit échantillon et traduits en grec. On ne peut donc pas affirmer en toute objectivité que Jésus ne prononçait pratiquement jamais le nom divin, le nom qu'il avait fait connaître à ses disciples
...
C'est la Bible hébraïque qui était utilisée dans les synagogues de Palestine, pas la septante, qui était destinée aux juifs de la diaspora. C'est surtout Paul qui a utilisé la septante.
Les textes relatifs à la vie de Jésus sont dans les Evangiles. Ceux-ci mettent en évidence que lorsque le Christ prend la parole en public, ce n'est jamais pour prononcer le Nom divin, sauf peut-être dans la dizaine de passages de l'AT qu'il a cité (maintenant bien sûr, si tu en trouves, on peut les examiner).
Par contre, le Christ a largement montré que l'on s'adresse à Dieu en l'appelant 'Père'.
Admettons que c'était bien la Bible hébraïque qui fut utilisée dans les synagogues de Palestine. Il paraît (je n'ai pas retrouvé la référence) que lecteur de la Torah, lorsqu'il arrivait au Tétragramme, se contentait selon l'usage de l'époque, de prononcer "Adonaï". Il est bien possible que le Christ ait suivi cet usage dans ses citations de l'AT, du fait précisément qu'il n'emploie pas le Nom divin par ailleurs dans les Evangiles.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai15, 08:34
Message : L'explication la plus évidente de l'absence de Jéhovah dans le NT est l'origine marcionite du christianisme.
Auteur : philippe83
Date : 02 mai15, 09:13
Message : Mais alors...BenFis...
En citant Esaie 61:1 (dans Luc 4:16-18) comment Jésus aurait lu le texte puisque dans le texte hébreu on lit: "Adoanaï YHWH..."c'est à dire:" Seigneur YHWH". Si on suit ton raisonnement alors cela voudrait dire que Jésus aurait donc lu deux fois :"Adoanaï-Adonaï??? CE N'EST PAS CE QUE DIT LE TEXTE HEBREU D'ESAIE!!! Comment Jésus pouvait-il donc choisir ou préférer CHOISIR une superstition ou une tradition qui l'aurait amener A NE PAS LIRE CE QUI EST ECRIT???
Alors revenons à l'essentiel! Exode 3:15:" YHWH C'EST LA MON NOM(souvenir) POUR TOUJOURS DE GENERATION EN GENERATION" et d'un autre ...Jérémie 23:26 ils pensent faire oublier mon nom pour...Baal= (maître/Seigneur) tiens tiens...IL FAUT CHOISIR le bon côté! Rétablir le Nom de Dieu ou l'enlever définitivement?
bonne soirée.
Auteur : BenFis
Date : 02 mai15, 22:28
Message : philippe83 a écrit :Mais alors...BenFis...
En citant Esaie 61:1 (dans Luc 4:16-18) comment Jésus aurait lu le texte puisque dans le texte hébreu on lit: "Adoanaï YHWH..."c'est à dire:" Seigneur YHWH". Si on suit ton raisonnement alors cela voudrait dire que Jésus aurait donc lu deux fois :"Adoanaï-Adonaï??? CE N'EST PAS CE QUE DIT LE TEXTE HEBREU D'ESAIE!!! Comment Jésus pouvait-il donc choisir ou préférer CHOISIR une superstition ou une tradition qui l'aurait amener A NE PAS LIRE CE QUI EST ECRIT???
Salut Philippe,
Peut-être tout simplement parce que c'était l'usage selon la liturgie hébraïque de l'époque.
Peut-être aussi parce que dans la Septante, le mot "Kurios" ne figure qu'une seule fois en Es 61:1, mais comme certains l'on fait remarquer, il est probable que Jésus ait lu ce passage dans un texte hébreu. Mais même dans ce cas il n'est pas possible de savoir s'il a prononcé ou pas le Tétragramme.
Mais admettons qu'il l'ait prononcé, en quoi cela changerait-il ce que j'ai avancé plus haut? A savoir que selon les Evangiles, Jésus n'a pas utilisé le Nom divin autrement peut-être, que dans sa dizaine de citations de l'AT.
philippe83 a écrit :Alors revenons à l'essentiel! Exode 3:15:" YHWH C'EST LA MON NOM(souvenir) POUR TOUJOURS DE GENERATION EN GENERATION" et d'un autre ...Jérémie 23:26 ils pensent faire oublier mon nom pour...Baal= (maître/Seigneur) tiens tiens...IL FAUT CHOISIR le bon côté! Rétablir le Nom de Dieu ou l'enlever définitivement?
bonne soirée.
Pourquoi être aussi manichéen !? Dieu lui-même a employé plusieurs noms pour se désigner.
Finalement, celui qui base sa traduction sur un manuscrit en hébreu peut traduire le Nom divin par ex par "Jéhovah" ou "Yahvé" ou "L'Eternel"…, et celui qui base sa traduction sur la Septante ou la Vulgate traduit par "Seigneur". Le tout est d'avoir à sa disposition plusieurs versions pour tenter de mieux comprendre le message inspiré. Le nec plus ultra étant d'être un spécialiste des langues anciennes et de lire directement dans les manuscrits se rapprochant le plus des originaux.
Vouloir à tout prix uniformiser le Nom divin entre le AT et le NT en remplaçant "Kurios" par le Tétragramme dans le NT, conduit manifestement à certaines erreurs d'interprétation, comme celle par ex. qui consiste à croire que Jésus aurait continuellement prononcé le Nom divin dans son enseignement, ce qui, comme nous l'avons vu, n'est pas le cas — dans les Evangiles.
Ceci dit, s'il peut arriver d'attribuer malencontreusement le mot "Seigneur" à Dieu à la place de Jésus, ou vice-versa, je ne vois pas par contre comment le confondre avec Baal dans le NT!?
Auteur : Jean Moulin
Date : 03 mai15, 02:05
Message : Saint Glinglin a écrit :
Jean Moulin : Pas sûr, et de toute façon, à l'époque de Jésus, le nom divin était écrit en hébreu dans la septante.
Cela reste à prouver.
Mais arrête, tu sais bien que c'est prouvé depuis des lustres !
Saint Glinglin a écrit :De toute façon, la TMN colle du Jéhovah partout, même où l'hébreu n'en a jamais mis.
Sauf que ça n'est pas le sujet.
BenFis a écrit :Admettons que c'était bien la Bible hébraïque qui fut utilisée dans les synagogues de Palestine. Il paraît (je n'ai pas retrouvé la référence) que lecteur de la Torah, lorsqu'il arrivait au Tétragramme, se contentait selon l'usage de l'époque, de prononcer "Adonaï". Il est bien possible que le Christ ait suivi cet usage dans ses citations de l'AT, du fait précisément qu'il n'emploie pas le Nom divin par ailleurs dans les Evangiles.
Tu arrives à imaginer Jésus dire ces mots :
'Le seigneur a dit à mon seigneur' ? Tu ne trouves pas que ça sonne faux, voir ridicule, ces seigneurs anonymes alors que le texte les identifie ? De plus, dire
le seigneur à la place de YHWH, ça aurait un fort côté falsification.
Auteur : Liberté 1
Date : 03 mai15, 03:44
Message : philippe83 a écrit :Mais alors...BenFis...
En citant Esaie 61:1 (dans Luc 4:16-18) comment Jésus aurait lu le texte puisque dans le texte hébreu on lit: "Adoanaï YHWH..."c'est à dire:" Seigneur YHWH".
Le texte hébreu de Esaie 61:1, ne correspond pas à celui de Luc 4, vous n'avez pas remarqué qu'il manque quelque chose qu'on retrouve dans la LXX ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 mai15, 04:32
Message : Jean Moulin a écrit :Mais arrête, tu sais bien que c'est prouvé depuis des lustres !
La méthode Coué...
Auteur : Jean Moulin
Date : 03 mai15, 05:03
Message : Liberté 1 a écrit :
philippe83 : Mais alors...BenFis...
En citant Esaie 61:1 (dans Luc 4:16-18) comment Jésus aurait lu le texte puisque dans le texte hébreu on lit: "Adoanaï YHWH..."c'est à dire:" Seigneur YHWH".
Le texte hébreu de Esaie 61:1, ne correspond pas à celui de Luc 4, vous n'avez pas remarqué qu'il manque quelque chose qu'on retrouve dans la LXX ?
Quoi donc ?
Saint Glinglin a écrit :
Jean Moulin : Mais arrête, tu sais bien que c'est prouvé depuis des lustres !
La méthode Coué...
Non, l'archéologie !
Auteur : medico
Date : 03 mai15, 05:11
Message : Tout a fait certains manuscrits de la septante contient le tétragrame en hébreu.
faut il des preuves ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 03 mai15, 05:22
Message : medico a écrit :Tout a fait certains manuscrits de la septante contient le tétragrame en hébreu.
faut il des preuves ?
Il le sait, mais il aime bien contredire.
Auteur : Liberté 1
Date : 03 mai15, 07:14
Message : philippe83 : Mais alors...BenFis...
En citant Esaie 61:1 (dans Luc 4:16-18) comment Jésus aurait lu le texte puisque dans le texte hébreu on lit: "Adoanaï YHWH..."c'est à dire:" Seigneur YHWH".
Liberté 1 a écrit :Le texte hébreu de Esaie 61:1, ne correspond pas à celui de Luc 4, vous n'avez pas remarqué qu'il manque quelque chose qu'on retrouve dans la LXX ?
Jean Moulin a écrit :Quoi donc ?
Je vous donne un indice
Ce n'était pas une blague : (mais je pense que certains l'on compris) dans le texte hébreu, il manque:
18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, 19 Pour publier une année de grâce du Seigneur.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 mai15, 08:06
Message : medico a écrit :Tout a fait certains manuscrits de la septante contient le tétragrame en hébreu.
faut il des preuves ?
Forcément.
Auteur : Liberté 1
Date : 03 mai15, 08:15
Message : medico a écrit :Tout a fait certains manuscrits de la septante contient le tétragrame en hébreu.
faut il des preuves ?
Lequel ?
Auteur : BenFis
Date : 03 mai15, 09:10
Message : Jean Moulin a écrit :Tu arrives à imaginer Jésus dire ces mots : 'Le seigneur a dit à mon seigneur' ? Tu ne trouves pas que ça sonne faux, voir ridicule, ces seigneurs anonymes alors que le texte les identifie ? De plus, dire le seigneur à la place de YHWH, ça aurait un fort côté falsification.
Je ne pense pas vraiment que Jésus ait cité 2 fois le nom "Seigneur". Il a pu prononcer "YHWH", mais il a très pu aussi ne citer qu'une foi le "Seigneur". C'était en l'occurrence la méthode utilisée par les traducteurs de la Septante pour rendre ce passage d'Isaïe.
Et aussi celle de Luc, qui a écrit son récit en grec et n'a donc mentionné "Seigneur" qu'une seule fois; toutes les traductions actuelles ne le rendent qu'une seule fois également.
Jésus a ébahi bon nombre de ses contemporains en sortant maintes fois des sentiers battus, donc qui peut savoir exactement comment il a prononcé ce passage dans la Synagogue?
Mais finalement, pourquoi ne pas se baser sur ce que l'on connaît plutôt que sur ce genre de supputation?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 mai15, 10:13
Message : Où est la preuve ?
BenFis a écrit :Jésus a ébahi bon nombre de ses contemporains en sortant maintes fois des sentiers battus,
Ne me fais pas rire ! Imagines-tu les Evangiles consignant un épisode où un rabbin cloue le bec à Jésus ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 03 mai15, 11:23
Message : BenFis a écrit :
Jean Moulin : Tu arrives à imaginer Jésus dire ces mots : 'Le seigneur a dit à mon seigneur' ? Tu ne trouves pas que ça sonne faux, voir ridicule, ces seigneurs anonymes alors que le texte les identifie ? De plus, dire "le seigneur" à la place de YHWH, ça aurait un fort côté falsification.
Je ne pense pas vraiment que Jésus ait cité 2 fois le nom "Seigneur".
Comment ça, le nom
Seigneur ?
Seigneur n'est le nom de personne, c'est un mot, un nom commun. Et il est de toute façon impensable que Jésus ait prononcé deux fois le mot
seigneur lorsqu'il a cité le psaume 110.
BenFis a écrit :C'était en l'occurrence la méthode utilisée par les traducteurs de la Septante pour rendre ce passage d'Isaïe.
Concernant le nom divin, YHWH, la méthode des traducteurs de la septante consistait à le laisser tel quel, en hébreu.
BenFis a écrit :Et aussi celle de Luc, qui a écrit son récit en grec et n'a donc mentionné "Seigneur" qu'une seule fois; toutes les traductions actuelles ne le rendent qu'une seule fois également.
A moins que Luc ait agi comme les traducteurs de la septante.
BenFis a écrit :Mais finalement, pourquoi ne pas se baser sur ce que l'on connaît plutôt que sur ce genre de supputation?
Parce qu'il s'agit de bien plus que de supputations.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 mai15, 11:30
Message : Jean Moulin a écrit :Et il est de toute façon impensable que Jésus ait prononcé deux fois le mot seigneur lorsqu'il a cité le psaume 110.
C'est la version de la Septante et elle est utilisée partout dans les Evangiles.
Τῷ Δαυιδ ψαλμός. Εἶπεν ὁ κύριος τῷ κυρίῳ μου Κάθου ἐκ δεξιῶν μου, ἕως ἂν θῶ τοὺς ἐχθρούς σου ὑποπόδιον τῶν ποδῶν σου.
Psaume de David. Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que j'aie fait de tes ennemis l'escabeau de tes pieds.
Auteur : Jean Moulin
Date : 03 mai15, 12:02
Message : Saint Glinglin a écrit :
Jean Moulin : Et il est de toute façon impensable que Jésus ait prononcé deux fois le mot seigneur lorsqu'il a cité le psaume 110.
C'est la version de la Septante et elle est utilisée partout dans les Evangiles.
Τῷ Δαυιδ ψαλμός. Εἶπεν ὁ κύριος τῷ κυρίῳ μου Κάθου ἐκ δεξιῶν μου, ἕως ἂν θῶ τοὺς ἐχθρούς σου ὑποπόδιον τῶν ποδῶν σου.
Psaume de David. Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que j'aie fait de tes ennemis l'escabeau de tes pieds.
Tu oublies que le nom divin était écrit en hébreu dans la septante du temps de Jésus. Il n'a été progressivement supprimé et remplacé par
seigneur (kurios) que dans les copies postérieures au II ème siècle.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 mai15, 13:17
Message : Nous attendons toujours la preuve de cette trouvaille.
Auteur : Jean Moulin
Date : 03 mai15, 22:52
Message : Saint Glinglin a écrit :Nous attendons toujours la preuve de cette trouvaille.
Je n'en crois rien. Tu sais très bien que le tétragramme hébreu se trouvait dans la septante d'avant le troisième siècle.
Papyrus Fouad 266
Cette collection a été découverte en Égypte en 1939. Elle inclut des portions des livres bibliques de la Genèse et du Deutéronome. Le nom divin ne figure pas dans les fragments tirés de la Genèse, parce que le texte est incomplet. Mais dans le livre du Deutéronome, à l’intérieur même du texte grec, il est écrit 49 fois en caractères hébraïques.
à droite: Fragment de la Septante qui contient deux passages de Zacharie (8:19-21, et 8:23 à 9:4) datant du premier siècle de notre ère. Il est conservé au musée d'Israël, à Jérusalem. Le nom de Dieu s'y rencontre quatre fois, dont trois sont indiquées sur l'image.
à gauche: Sur l'Alexandrinus , une copie de la Septante établie environ 400 ans plus tard, le nom divin a été remplacé dans les mêmes versets par les lettres KY et KC, abréviations du vocable grec Kurios ("Seigneur").
fragment de la Septante, appelé Oxyrhynchus 3522 (POxy3522)
Il date du 1er siècle avant notre ère. Et on aperçoit le Tétragramme à la ligne 5. Le texte en question est celui de Job 42: 11, 12.
Auteur : philippe83
Date : 04 mai15, 01:11
Message : Merci Jean Moulin.
Si tu veux d'autres fragments de la LXX avec le tétragramme et même avec le Nom IAO tu peux aller sur l'autre forum là ou tu te présente en tant que Vulgate et si tu peux (car je n'y arrive pas ici) tu peux scanner et ramener ici ces preuves. Tu va à la rubrique YHWH DANS LE NT.
A+
Auteur : medico
Date : 04 mai15, 06:20
Message : C'est bien ici une preuve que le tetragrame existait dans certains mss de la septante et il y en a d'autres.
Auteur : BenFis
Date : 04 mai15, 09:23
Message : Apparemment, il y a donc bien un distinguo à faire entre les versions des Septantes antérieures au 1er siècle av. JC et celles qui suivent les copies les plus anciennes des Evangiles.
Mais il reste encore à couvrir le "no man's land" entre ces deux époques...
Quelqu'un sait-il si certains manuscrits des Septantes antérieurs à Jésus Christ contenaient "Kurios" à la place du Tétragramme? Il me semblait jusqu'à maintenant que c'était bien le cas, mais j'ai comme un doute.
Auteur : Jean Moulin
Date : 04 mai15, 23:43
Message : BenFis a écrit :Apparemment, il y a donc bien un distinguo à faire entre les versions des Septantes antérieures au 1er siècle av. JC et celles qui suivent les copies les plus anciennes des Evangiles.
Mais il reste encore à couvrir le "no man's land" entre ces deux époques...
Non, c'est pas ça. C'est à partir du début du 3 ème siècle de notre ère que le tétragramme en hébreu fut progressivement supprimé des copies de la septante.
Auteur : BenFis
Date : 05 mai15, 00:21
Message : Jean Moulin a écrit :Non, c'est pas ça. C'est à partir du début du 3 ème siècle de notre ère que le tétragramme en hébreu fut progressivement supprimé des copies de la septante.
Je pensais jusqu'à maintenant que certains manuscrits de la Septante antérieurs à JC ne contenaient pas le Tétragramme.
Si ce point est confirmé, il me semble évident que Jésus a rencontré celui-ci lorsqu'il a fait la lecture de l'AT à la synagogue.
Le point suivant est de savoir s'il l'a prononcé lors de sa lecture !?
Auteur : philippe83
Date : 05 mai15, 09:16
Message : lxx/Papyrus Fouad 266 Deut 32:6 en grec contient le tétragramme hébreu(et dans ce verset il est parler du Père des Israélites à savoir:yhwh.
Bonne nuit BenFis.
Auteur : medico
Date : 06 mai15, 03:14
Message : 
Ceci explique pourquoi le nom de Dieu à été enlevé au profit du nom de Jésus.
Auteur : Gilles Alain
Date : 06 mai15, 18:47
Message : Et pourrait-on obtenir ce qui explique pourquoi le "seigneur" (Jesus) à été enlevé au profit du nom de Jehovah ? (Dans plusieurs passages du nouveau testament)
Auteur : philippe83
Date : 06 mai15, 19:55
Message : GA bonjour.
Remonte le fil du thème de ce sujet, et tu trouveras plusieurs réponses.
A+
Auteur : Gilles Alain
Date : 07 mai15, 08:31
Message : Je suis le fil depuis le debut mais il n'y a pas vraiment d'argument fiable. La moins valable (mais le plus utilisé par la WT est la septante mais la septante est deja une traduction mais ne fait pas partie des textes originaux. Et si dieu a dit que son nom c'est YHVH, pourquoi s'obstiner a mettre autre chose ?. Son nom est universel donc, il devrait etre le meme dans toutes les traductions TMN non ?
D'autant plus que ce sont les massoretes qui ont joué avec les consonnes et voyelle de adonai etc pour former le nom Jehovah
Auteur : Jean Moulin
Date : 08 mai15, 01:52
Message : Gilles Alain a écrit :Je suis le fil depuis le debut mais il n'y a pas vraiment d'argument fiable. La moins valable (mais le plus utilisé par la WT est la septante mais la septante est deja une traduction mais ne fait pas partie des textes originaux. Et si dieu a dit que son nom c'est YHVH, pourquoi s'obstiner a mettre autre chose ?. Son nom est universel donc, il devrait etre le meme dans toutes les traductions TMN non ?
Mais pourquoi dis-tu que la septante n'est pas un argument fiable, alors qu'elle est la preuve que le nom de Dieu ne change pas, quelque soit la traduction ?
Gilles Alain a écrit :ce sont les massoretes qui ont joué avec les consonnes et voyelle de adonai etc pour former le nom Jehovah
Non, ça c'est un cliché qui a la vie dure mais qui est faux !
Auteur : Gilles Alain
Date : 09 mai15, 21:31
Message : Idée recu? Ce que tu dis est totalement faux. Je t'invite a lire ceci
Reference = RBI8 (Bible avec référence) pages 1676-1678 – 1A Le nom divin dans les écritures hébraïques
Mais les Juifs (...) commencèrent à ressentir des scrupules de prononcer le nom sacré, de peur de violer le troisième commandement. C’est pourquoi l’on se mit à substituer le titre adōnāy (Seigneur) à Yahweh lors de la lecture à haute voix.
Pour signaler cette substitution, les Massorètes placèrent les voyelles de adōnāy sous les consonnes de Yahweh, ce qui donna yehōwāh, soit ‘ Jéhovah ’. ” Et on lit en note : “ Pour des raisons phonétiques, la première voyelle ‘a’ de adōnāy devient ‘e’ après le y dans yehōwāh.
la watchtower (comité du TMN) declare :
Le comité de The New World Bible Translation déclara : « Bien que nous inclinions à considérer la prononciation Yah-weh comme la forme la plus correcte, nous avons retenu la forme Jéhovah parce que le peuple la connaît depuis le XIVe siècle. »
Dans ce lien, la WT dit officiellement:
http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1 ... &p=par#h=5
"Aujourd’hui, mis à part
quelques fragments de la traduction grecque primitive des Septante, fragments où le nom sacré se trouve conservé en lettres hébraïques, seul le texte hébreu maintient, sous sa forme originelle de quatre lettres, יהוה (YHWH), dont la prononciation exacte ne s’est pas conservée.
Les éditions courantes de la Septante, de la Peshitta, et de la Vulgate
substituent au nom unique de Dieu le simple titre de “ Seigneur ”.
>>>donc a partir de fragement, la WT a réussi a conclure que tous les mots "seigneur" devait etre remplacé par "Jehovah"
Auteur : philippe83
Date : 09 mai15, 22:51
Message : Bonjour Gilles Alain.
Dans ton choix de citations tu as oublié la déclaration( page 1976) fin du 5ème paragraphe ou parlant de F.Vigouroux dans son Dictionnaire de la Bible (Paris 1936,t, 1, col 223 on lit:"Les Septantes et la Vulgate portent kurios et Dominus, 'Seigneur', là où l'original porte Jéhovah". Que penses-tu de cette phrase de Vigouroux citée ici: """là ou l'original porte Jéhovah"""???
Ensuite pour revenir sur les NOMBREUX endroits ou apparait le tétragramme dans la LXX il te suffit de poursuivre ta lecture de la RBI8 en pages 1679-1681 Appendendice 1C.
A+
Auteur : Gilles Alain
Date : 10 mai15, 07:27
Message : Donc tu confirmes, dans la septante c'est "seigneur"
Auteur : medico
Date : 10 mai15, 08:18
Message : Gilles Alain a écrit :Donc tu confirmes, dans la septante c'est "seigneur"
Certains manuscrits de la septante mettent le tétragramme.
des preuves ont été donnés .remonte le sujet pour te renseigner.
Auteur : Gilles Alain
Date : 11 mai15, 04:58
Message : Et lesdit manuscrit ne sont que des FRAGMENTS primitives, donc PAR DEDUCTION insuffisantes pour justifier la modifications du nouveau testament dans son integralité (et quand on dit fragment on est plutot de l'ordre de 1 a 5 pourcent).
Toutes Les versions courantes et complète de la Septante utilisent "seigneur" et la WT le precise mais surf sur les fragments pour justifiee l'injustifiable
Auteur : medico
Date : 11 mai15, 05:06
Message : Fragements ou pas le tétragramme si trouve ce qui contredit certains qui disent qu'il ne se trouvaient pas dans la septante.
Auteur : Gilles Alain
Date : 11 mai15, 08:11
Message : Tu as raison, les contradicteurs ont tort de dire qu'il est absent, mais la WT n'a pas non plus raison en disant qu'il est partout
Auteur : medico
Date : 11 mai15, 08:29
Message : Gilles Alain a écrit :Tu as raison, les contradicteurs ont tort de dire qu'il est absent, mais la WT n'a pas non plus raison en disant qu'il est partout
Ou nous disons qu'il est partout?
Auteur : Marmhonie
Date : 11 mai15, 09:23
Message : Jamais la WT, historiquement, depuis son fondateur Charles Taze Russel, n'a écrit une seule ligne, ni personne après lui, que le tétragramme, qui est le Nom propre de Dieu quand même, "set partout présent dans le NT". Non, ça, jamais.
Et pas plus, aucun TJ n'affirme cela.
Ni du reste personne
Auteur : Gilles Alain
Date : 11 mai15, 09:25
Message : En tout cas la WT a remplacé quasiment tout les "seigneur" par "Jehovah" dans le TMN
Auteur : medico
Date : 11 mai15, 09:33
Message : Gilles Alain a écrit :En tout cas la WT a remplacé quasiment tout les "seigneur" par "Jehovah" dans le TMN
La bible Chouraqui à fait de même pourquoi tu ne lui fait pas aussi un procès ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 11 mai15, 21:40
Message : Gilles Alain a écrit :Idée recu? Ce que tu dis est totalement faux.
Et pourtant :
.
Gilles Alain a écrit :donc a partir de fragement, la WT a réussi a conclure que tous les mots "seigneur" devait etre remplacé par "Jehovah"
Seulement ceux qui désignent Dieu. Peut-être que la WT le fait de façon excessive, mais la démarche est la bonne.
Auteur : BenFis
Date : 11 mai15, 22:07
Message : La démarche consistant à remplacer "Seigneur" par "Jéhovah" dans le NT serait la bonne s'il était démontré que les originaux contenaient effectivement le Tétragramme.
Il y a bien quelques arguments allant dans ce sens, mais il y a encore plus de contre-arguments… il faudrait prendre la peine d'en dresser une liste exhaustive.
Auteur : medico
Date : 11 mai15, 22:36
Message : La supression du tétragramme arrengeait les trinitaires tout simplement car cela les à aider dans la confusion entre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus.
le profane y pert son latin.
Actes 2:34 Car David n’est pas monté dans les cieux, mais il dit lui–même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur ; Assieds–toi à ma droite,
deux Seigneurs avec cette traduction.
Et Pierre fait cette citation des Psaumes.
16:8 ¶ J’ai mis Yahvé devant moi sans relâche ; puisqu’il est à ma droite, je ne puis chanceler.
Tu m'expliques de quel droit le nom à été enlevé !
Auteur : BenFis
Date : 11 mai15, 22:55
Message : medico a écrit :La supression du tétragramme arrengeait les trinitaires tout simplement car cela les à aider dans la confusion entre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus.
le profane y pert son latin.
Actes 2:34 Car David n’est pas monté dans les cieux, mais il dit lui–même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur ; Assieds–toi à ma droite,
deux Seigneurs avec cette traduction.
Et Pierre fait cette citation des Psaumes.
16:8 ¶ J’ai mis Yahvé devant moi sans relâche ; puisqu’il est à ma droite, je ne puis chanceler.
Tu m'expliques de quel droit le nom à été enlevé !
Avant de prouver que le Tétragramme a été enlevé du NT, faudrait-il encore prouver qu'il y était.
Et on ne devrait pas se permettre d'arranger un écrit inspiré pour conter telle religion ou tel dogme religieux qui ne nous convient pas.
Auteur : medico
Date : 12 mai15, 02:40
Message : Je recommande ce livre.
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 mai15, 05:49
Message : BenFis a écrit :La démarche consistant à remplacer "Seigneur" par "Jéhovah" dans le NT serait la bonne s'il était démontré que les originaux contenaient effectivement le Tétragramme.
Jee dirais plutôt que la démarche serait mauvaise si les auteurs du NT n'étaient pas de culture juive et si, de ce fait, il était plus que probable que pour eux le tétragramme s'imposait au moins autant dans le NT que dans la Septante de leur époque, et pas uniquement dans les citations de l'AT !
BenFis a écrit :Il y a bien quelques arguments allant dans ce sens, mais il y a encore plus de contre-arguments…
Il n'y a pas plus de contre arguments, mais plutôt la lourdeur d'une forte tradition à tendance antisémite dont certains traducteurs commencent à s'affranchir depuis le milieu du XXè siècle.
BenFis a écrit :il faudrait prendre la peine d'en dresser une liste exhaustive.
En effet !
Auteur : Liberté 1
Date : 12 oct.15, 23:04
Message : medico a écrit :Je recommande ce livre.
Quelle est la religion de l'auteur ?
Auteur : Diamantine
Date : 13 oct.15, 08:52
Message : Cest un pur BB de maman Watchtower
Auteur : Gilles Alain
Date : 13 oct.15, 09:04
Message : La mama watchi
Auteur : rje64
Date : 17 juin16, 06:11
Message : Il existe des photos du Codex Sinaiticus sur le net, qui nous montrent que dans le cas précis, en Actes 2.25, il n'y a pas de tétragramme. Vous pouvez constatez vous-même ici
http://www.codexsinaiticus.org/en/manus ... omSlider=0 (avec un peu de connaissance de grec !...).
Effectivement, les TJ donnent beaucoup d'important au
mot Jéhovah, mais pourquoi ???. Ce mot n'est qu'une traduction (plus ou moins phonétique) du tétragramme et d'autres traductions comme celle de l'Eternel (plutôt basée sur sa signification d'après Exode 3.12) me semble plus préférables !...
Auteur : medico
Date : 17 juin16, 07:58
Message : =
"Liberté 1
Quelle est la religion de l'auteur ?
Demandes tu la religion d'Origène qui utilise le tétragramme dans ses écrits ?
Auteur : rje64
Date : 17 juin16, 08:39
Message : medico a écrit :La supression du tétragramme arrengeait les trinitaires tout simplement car cela les à aider dans la confusion entre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus.
Moi je suis choqué que des hommes se permettent d'adapter la traduction des textes originaux en fonction de ce leurs pensées. Quand le texte original comporte un nom commun, généralement traduit en français par Seigneur, il est faux de mettre un nom propre (le tétragramme) à la place. Ce n'est pas ce qui est écrit.
Auteur : medico
Date : 17 juin16, 08:50
Message : Et moi je suis choqué que des scribes on enlevé le tetragramme et le rempacé par Seigneur.
De quel droit ont il fait celà?
Nous ne devons pas avoir les mêmes valeurs.
Auteur : rje64
Date : 17 juin16, 09:06
Message : A-t-on des originaux du Nouveau Testament qui contiennent le tétragramme ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 17 juin16, 10:02
Message : rje64 a écrit :A-t-on des originaux du Nouveau Testament qui contiennent le tétragramme ?
Non, pas d'originaux du Nouveau Testament qui contiennent le Tétragramme ; et pas de copies non plus.
Or, sauf à croire que le texte que nous lisons aujourd'hui n'est pas fiable, le Nouveau Testament nous est parvenu par des milliers de copies partielles ou complètes, certaines très proches dans le temps des textes originaux, et
aucune ne portant יהוה ou un équivalent en grec. Jusqu'à preuve du contraire, le Tétragramme ne figure pas dans les Ecritures chrétiennes.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 27 juin17, 11:29
Message : Zouzouspetals a écrit :
Non, pas d'originaux du Nouveau Testament qui contiennent le Tétragramme ; et pas de copies non plus.
Or, sauf à croire que le texte que nous lisons aujourd'hui n'est pas fiable, le Nouveau Testament nous est parvenu par des milliers de copies partielles ou complètes, certaines très proches dans le temps des textes originaux, et aucune ne portant יהוה ou un équivalent en grec. Jusqu'à preuve du contraire, le Tétragramme ne figure pas dans les Ecritures chrétiennes.
Ces témoignages sont pour l'essentiel du IVe siècle. En dessous, les témoignages sont fragmentaires et moins d'une centaine (et pas des "milliers"). De plus parmi ces témoignages certains inclus l'AT en plus du NT et le nom divin a complètement disparu sous le nom
kurios, en fait
KS. Enfin, les milliers de copies ne sont pas forcément un argument de poids quand on sait qu'il suffit d'un erreur de copiste pour que celle ci soit recopiée 10 fois, 100 fois, 1000 fois...
Auteur : philippe83
Date : 27 juin17, 20:02
Message : Bonjour BR,
Merci pour tes approches limpides et conforme aussi à des réalités qui échappent pour le moment à nos détracteurs.
Je rajouterais pour aller dans ton sens aussi que les variantes ont parfois au cours du temps selon la copie du manuscrit et du travail du copiste que des "erreurs" ont fait la part belle à des "doctrines" pendant des siècles alors que si ces erreurs de copistes avaient étaient évités ces doctrines auraient été moins puissantes. Exemple deux textes qui ont brouillaient" les cartes.. pour défendre la trinité ou le fait que Jésus soit Dieu au plein sens du terme : 1 Tim 3:16,1 Jean 5:7.
A+
Auteur : BenFis
Date : 27 juin17, 20:58
Message : Les variantes erronées qui ont perduré pendant des siècles ont finalement été corrigées par consultation de copies plus anciennes.
Ce qui n’est pas encore le cas pour la soi-disant suppression du Nom divin du NT. On peut donc sérieusement douter qu'une telle suppression ait eu réellement lieu.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 28 juin17, 02:42
Message : philippe83 a écrit :Bonjour BR,
Merci pour tes approches limpides et conforme aussi à des réalités qui échappent pour le moment à nos détracteurs.
Je rajouterais pour aller dans ton sens aussi que les variantes ont parfois au cours du temps selon la copie du manuscrit et du travail du copiste que des "erreurs" ont fait la part belle à des "doctrines" pendant des siècles alors que si ces erreurs de copistes avaient étaient évités ces doctrines auraient été moins puissantes. Exemple deux textes qui ont brouillaient" les cartes.. pour défendre la trinité ou le fait que Jésus soit Dieu au plein sens du terme : 1 Tim 3:16,1 Jean 5:7.
A+
Absolument. La présence du nom divin dans la Bible embarrasse les tenants de la Trinité. Et sa disparition du texte du NT a sans doute participé à faire émerger cette doctrine puisqu'on ne distinguait plus le Seigneur Jéhovah du Seigneur Jésus. C'était d'ailleurs bien commode pour eux d'avoir retirer de leurs traduction de le Bibl le nom divin, AT et NT confondus. Enfin, beaucoup des falsifications qui se sont introduites dans la tradition manuscrites sont à ma connaissance liées à la Trinité comme
Marc 13:32 où certains scribes avaient retiré "pas même le Fils" car ils ne concevaient pas que Jésus qu'ils avaient mis au même niveau que le Père puisse ignorer le jour de l'intervention de Dieu.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 juin17, 05:03
Message : BenFis a écrit :Les variantes erronées qui ont perduré pendant des siècles ont finalement été corrigées par consultation de copies plus anciennes.
Exemples ?
Auteur : BenFis
Date : 28 juin17, 06:13
Message : Saint Glinglin a écrit :Exemples ?
"Car il y en a trois qui rendent témoignage [dans le ciel : le Père, la Parole et l'Esprit-Saint. Et ces trois sont un." (1 Jean 5:7-8)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 juin17, 06:23
Message : C'est assez marginal.
Que fait-on des interpolations des Evangiles ?
Auteur : BenFis
Date : 28 juin17, 07:58
Message : Saint Glinglin a écrit :C'est assez marginal.
Que fait-on des interpolations des Evangiles ?
Qu’en faire ? On peut inclure ces passages dans le NT en précisant qu’il sont absents des anciennes copies. Comme en Jean 7:53 á 8:11 par ex.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 juin17, 08:37
Message : Tous les passages mentionnant les pharisiens dans Jean sont des interpolations.
On peut aussi en ôter pas mal aux chapitres 20 et 21.
Auteur : BenFis
Date : 28 juin17, 09:19
Message : Saint Glinglin a écrit :Tous les passages mentionnant les pharisiens dans Jean sont des interpolations.
On peut aussi en ôter pas mal aux chapitres 20 et 21.
Comment le savoir? Il y a pas mal d’occurrences du terme 'pharisiens' en Jean dans le Sinaïticus, alors que Jean 7:53 à 8:11 en est absent.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 juin17, 09:41
Message : Rien n'empêche d'interpoler un texte à différentes époques.
Et pour savoir, on analyse le texte. Exemple :
Jn 20.1 Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre.
20.2 Elle courut vers Simon Pierre et vers l'autre disciple que Jésus aimait, et leur dit: Ils ont enlevé du sépulcre le Seigneur, et nous ne savons où ils l'ont mis.
20.3 Pierre et l'autre disciple sortirent, et allèrent au sépulcre.
20.4 Ils couraient tous deux ensemble. Mais l'autre disciple courut plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre;
20.5 s'étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n'entra pas.
20.6 Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre,
20.7 et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part.
20.8 Alors l'autre disciple, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi; et il vit, et il crut.
20.9 Car ils ne comprenaient pas encore que, selon l'Écriture, Jésus devait ressusciter des morts.
20.10 Et les disciples s'en retournèrent chez eux.
20.11 Cependant Marie se tenait dehors près du sépulcre, et pleurait. Comme elle pleurait, elle se baissa pour regarder dans le sépulcre;
20.12 et elle vit deux anges vêtus de blanc, assis à la place où avait été couché le corps de Jésus, l'un à la tête, l'autre aux pieds.
Marie trouve le sépulcre ouvert et en déduit que Jésus n'est plus dedans avant même d'avoir regardé. C'est grotesque !
Donc le texte original disait :
Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre.
Comme elle pleurait, elle se baissa pour regarder dans le sépulcre; et elle vit deux anges vêtus de blanc, assis à la place où avait été couché le corps de Jésus, l'un à la tête, l'autre aux pieds.
Auteur : BenFis
Date : 28 juin17, 19:53
Message : Saint Glinglin a écrit :Rien n'empêche d'interpoler un texte à différentes époques.
Et pour savoir, on analyse le texte. Exemple :
Jn 20.1 Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre.
20.2 Elle courut vers Simon Pierre et vers l'autre disciple que Jésus aimait, et leur dit: Ils ont enlevé du sépulcre le Seigneur, et nous ne savons où ils l'ont mis.
20.3 Pierre et l'autre disciple sortirent, et allèrent au sépulcre.
20.4 Ils couraient tous deux ensemble. Mais l'autre disciple courut plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre;
20.5 s'étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n'entra pas.
20.6 Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre,
20.7 et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part.
20.8 Alors l'autre disciple, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi; et il vit, et il crut.
20.9 Car ils ne comprenaient pas encore que, selon l'Écriture, Jésus devait ressusciter des morts.
20.10 Et les disciples s'en retournèrent chez eux.
20.11 Cependant Marie se tenait dehors près du sépulcre, et pleurait. Comme elle pleurait, elle se baissa pour regarder dans le sépulcre;
20.12 et elle vit deux anges vêtus de blanc, assis à la place où avait été couché le corps de Jésus, l'un à la tête, l'autre aux pieds.
Marie trouve le sépulcre ouvert et en déduit que Jésus n'est plus dedans avant même d'avoir regardé. C'est grotesque !
Donc le texte original disait :
Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre.
Comme elle pleurait, elle se baissa pour regarder dans le sépulcre; et elle vit deux anges vêtus de blanc, assis à la place où avait été couché le corps de Jésus, l'un à la tête, l'autre aux pieds.
Oui, il est bien possible qu'une partie du récit ait-été ajoutée. Mais de quel original parles-tu ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 juin17, 00:56
Message : De la première version du texte.
Auteur : BenFis
Date : 29 juin17, 04:11
Message : Saint Glinglin a écrit :De la première version du texte.
Qu'on peut trouver où ? dans quel manuscrit ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 juin17, 04:20
Message : Je présume que tu crois que la Genèse a été écrite d'une traite par Moïse et que l'hypothèse des sources élohiste, yahviste, et sacerdotale est bidon. Est-ce bien cela ?
Auteur : BenFis
Date : 01 juil.17, 02:58
Message : Saint Glinglin a écrit :Je présume que tu crois que la Genèse a été écrite d'une traite par Moïse et que l'hypothèse des sources élohiste, yahviste, et sacerdotale est bidon. Est-ce bien cela ?
Non, et je ne vois pas le rapport ?
Auteur : Patrice1633
Date : 05 juil.17, 21:11
Message : Le tetragramme c'est son nom, et pour nous l'avoir dit plus de 7000 fois alors c'est qu'il ne veux pas qu'on l'oublie, il veux que nous y pensions constamment
Auteur : Mikaël Malik
Date : 05 juil.17, 21:17
Message : Dans l'ancien testament et uniquement dans l'ancien
Auteur : Patrice1633
Date : 05 juil.17, 21:23
Message : Tû àime deformer les ecritures toi, quel dommage!
Diru a t'il un nom?
Il l'avais a la création Aujourdhui et dans l'avenir ...
Comme un lion s'appelais Lion, avant, Aujourdhui et dans l'avenir ...
Je m'appellsis Patrice, encore Aujourdhui, et demain aussi
Auteur : Mikaël Malik
Date : 05 juil.17, 21:26
Message : Bible en main
2 Corinthiens 3:14
Mais ils sont devenus durs d'entendement. Car jusqu'à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l'Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c'est en Christ qu'il disparaît. 15
Jusqu'à ce jour, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leurs coeurs;…
Je sais que vous ne comprendrez même pas ce qui vous lisez = le voile qui est jeté sur vous
Auteur : BenFis
Date : 05 juil.17, 21:30
Message : Patrice1633 a écrit :Tû àime deformer les ecritures toi, quel dommage!
Diru a t'il un nom?
Il l'avais a la création Aujourdhui et dans l'avenir ...
Comme un lion s'appelais Lion, avant, Aujourdhui et dans l'avenir ...
Je m'appellsis Patrice, encore Aujourdhui, et demain aussi
Et si Dieu voulait qu'on l'appelle Père depuis l'arrivée de Jésus jusqu'à la venue de son Royaume, comment le ferait-il savoir, si ce n'est par le Christ lui-même?
Il suffit de relire les Evangiles pour s'en convaincre.
Auteur : Patrice1633
Date : 05 juil.17, 21:34
Message : La bible fait un tout, il y a pas de division de la bible, elle est un livre entier et non séparer en deux parti ...
Mikaēl, on comprend la bible, ou vois tu le voile, le voile c'est sur ceux qui continue de mal agir il ne peuvent pas comprendre, ils ne parviennent pas a la connaisance exacte de ecritures ...
Auteur : BenFis
Date : 05 juil.17, 21:46
Message : Patrice1633 a écrit :La bible fait un tout, il y a pas de division de la bible, elle est un livre entier et non séparer en deux parti ...
Mikaēl, on comprend la bible, ou vois tu le voile, le voile c'est sur ceux qui continue de mal agir il ne peuvent pas comprendre, ils ne parviennent pas a la connaisance exacte de ecritures ...
La Bible est un tout et Jésus est venu nous donner la marche à suivre quant à la manière de nous adresser à Dieu. Et là, surprise, le Christ n'emploie pas Jéhovah mais Père. Convient-il de l'imiter ou pas ? Voilà la question!
Auteur : Mikaël Malik
Date : 05 juil.17, 21:54
Message : Patrice1633 a écrit :
Mikaēl, on comprend la bible, ou vois tu le voile, le voile c'est sur ceux qui continue de mal agir il ne peuvent pas comprendre, ils ne parviennent pas a la connaisance exacte de ecritures ...
Bravo, vous venez de définir l'organisation
Auteur : Patrice1633
Date : 06 juil.17, 03:00
Message : Hahaha! Et toi, tu vois le Royaume de Dieu qui approche?
Auteur : Mikaël Malik
Date : 06 juil.17, 04:24
Message : 
Allez voir quelqu'un, c'est un conseil
Auteur : Patrice1633
Date : 07 juil.17, 21:54
Message : Quel conseil? Nous allons voir les ecritures, est-ce assez pour toi?
Auteur : Mikaël Malik
Date : 07 juil.17, 22:02
Message : Vous allez voir les TdG et autres littératures de la société et pas les écritures, ce n'est pas la même chose.
Auteur : Patrice1633
Date : 09 juil.17, 22:12
Message : Desoler, je n'ai aucune TG chez moi ...
Revenons sur le tetragramme ...
Auteur : Mikaël Malik
Date : 09 juil.17, 22:19
Message : Quand vous aurez une preuve concrète et lisible du tétragramme dans le nouveau testament, faites-moi signe!
Pour le moment, je préfère vous laisser à votre (logolâtrie) stérile
Auteur : Patrice1633
Date : 11 juil.17, 03:29
Message : Tû a un mom à ta naissance?
En 2017, à tû encore le même nom?
Sï le Createur s'appelle Jehovah, en 2017, il s'appelle encore Jehovah!
Auteur : Mikaël Malik
Date : 11 juil.17, 03:41
Message : Mais ce n'est pas annoncer l'évangile du Christ que de faire de la (logolâtrie), l'organisation a mis du vin nouveau dans une vieille outre, un voile est jeté sur con coeur pour qu'elle ne puisse ni voir ni comprendre.
2 Corinthiens 3:14 Mais ils sont devenus durs d'entendement.
Car jusqu'à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l'Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c'est en Christ qu'il disparaît. 15
Jusqu'à ce jour, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leurs coeurs; 16
mais lorsque les coeurs se convertissent au Seigneur, le voile est ôté.
Auteur : Logos
Date : 16 août17, 00:15
Message : Patrice1633 a écrit :Tû a un mom à ta naissance?
En 2017, à tû encore le même nom?
Sï le Createur s'appelle Jehovah, en 2017, il s'appelle encore Jehovah!
Pourtant il est assez courant dans la Bible de changer de nom : Saraï qui devient Sarah, Abram qui devient Abraham, Saul qui devient Paul, etc...
Auteur : papy
Date : 17 août17, 22:27
Message : Patrice1633 a écrit :Desoler, je n'ai aucune TG chez moi ...
Revenons sur le tetragramme ...
c'est étrange pour un futur TdJ
Auteur : Logos
Date : 13 déc.17, 18:39
Message : Jean Moulin a écrit :Je crois que Dieu a préservé sa Parole, mais qu'il a toléré que les copies soient parfois "égratignées", ne serait-ce que pour qu'il ne soit pas trop flagrant qu'il la préserve, ce qui inciterait tout le monde à rendre à Dieu un culte hypocrite. Il y a suffisamment d'hypocrites comme ça parmi les croyants. Donc, en l'état actuel des choses il est nécessaire de lire et même d'étudier l'Ecriture pour être sûr qu'elle vient de Dieu. Par exemple, dans un passé proche (quelques décennies), il n'y avait aucune preuve de l'existence du nom divin dans la septante, et les critiques se servaient de cet argument pour prétendre qu'il ne pouvait pas se trouver non plus dans le NT étant donné que la septante était la Bible des premiers chrétiens. Mais cet argument a été balayé depuis qu'on sait qu'à l'époque où le NT a été écrit le nom divin se trouvait écrit en hébreu dans la septante. Alors pourquoi pas dans le NT, au moins dans les passages qui citent l'AT ?
Il faut comparer ce qui est comparable. Les manuscrits antiques de la Septante sont très rares, et ceux qui comportent le tétragramme se comptent sur les doigts d'une seule main. Malgré cela, on constate qu'il y a plusieurs "écoles", c'est à dire plusieurs influences (alexandrine, palestienne) ce qui atteste qu'il n'existait pas d'autorité unique qui aurait déterminé comment le Texte Hébreu "devait" être traduit, s'il fallait mettre le tétragramme hébreu en plein milieu du texte grec ou non, etc.
Les différentes familles de textes du Nouveau Testament attestent elles aussi qu'il n'existait pas un "nihil obstat" pour les différentes versions et traductions des Écritures Grecques chrétiennes. Dès lors, il est impossible que les mêmes corrections / modifications / altérations / falsifications se soient produites sur toute la terre et dans toutes les familles de textes en même temps.
Le fait qu'absolument aucun de tous les textes antiques du Nouveau Testament ne contienne le nom divin, qu'ils soient en grec ou traduits, atteste que cette absence apparaît déjà dans les autographes rédigés de la main des apôtres.
Bien à toi.
Auteur : Jean Moulin
Date : 13 déc.17, 22:44
Message : Logos a écrit :Le fait qu'absolument aucun de tous les textes antiques du Nouveau Testament ne contienne le nom divin, qu'ils soient en grec ou traduits, atteste que cette absence apparaît déjà dans les autographes rédigés de la main des apôtres.
Bien à toi.
Tu vas un peu vite en besogne étant donné qu'il n'existe aucun texte grec complet du NT ne datant d'avant le IV è siècle, et aucun fragment de texte qui pourrait contenir le tétragramme.
Cordialement
Auteur : Logos
Date : 13 déc.17, 23:06
Message : Il existe des traductions plus anciennes, et elles non plus ne contiennent pas le tétragramme.
Auteur : Jean Moulin
Date : 16 déc.17, 01:43
Message : Logos a écrit :Il existe des traductions plus anciennes, et elles non plus ne contiennent pas le tétragramme.
On ne dispose pas de copies du NT en syriaque (Peschitta) antérieures au IV è siècle. Quant à la vieille latine, il s'agit de diverses traductions en latin antérieures à la Vulgate qui ne nous sont parvenues que de façon très fragmentaire. On ne peut donc pas affirmer d'après ces traductions que le tétragramme ne figurait pas dans le NT original.
Auteur : Mormon
Date : 16 déc.17, 02:17
Message : Jean Moulin a écrit : C'est sensé prouver qu'il ne se trouvait pas dans le NT originel ?
Faudra t'y faire un jour, Jean Moulin... Jéhovah c'est Jésus ! Et Jésus ne pouvait pas nommer son Père par le nom de Jéhovah. Il n'y a pas eu de complot rétroactif anti TJ.
L'homme, depuis la chute, n'est plus en relation directe avec Dieu, c'est par la médiation de Jéhovah/Jésus, sur lequel Elohim conféra toute son autorité, qu'il intervient auprès des hommes. Depuis la chute, il y a incompatibilité biologique, ou de nature, séparant l'homme de Dieu, séparant la perfection de l'imperfection.
YHWH (Jéhovah =Jésus non encore incarné) est le Dieu de l'Ancien Testament par délégation d'autorité divine ; mais il est Homme dans le Nouveau Testament parce qu'il a pris un corps pour nous ramener au Père par son expiation et sa résurrection. Cette subtilité à égaré beaucoup de "chrétiens", soit par l'invention de la trinité, soit par la non reconnaissance de la divinité de Jésus.
Auteur : Jean Moulin
Date : 16 déc.17, 02:55
Message : Jean Moulin a écrit : C'est sensé prouver qu'il ne se trouvait pas dans le NT originel ?
Mormon a écrit :Faudra t'y faire un jour, Jean Moulin... Jéhovah c'est Jésus !
La Bible prouve le contraire, il faudra t'y faire. Par exemple, qui sont les deux seigneurs de Matthieu 22:44 ?
Auteur : Mormon
Date : 16 déc.17, 02:58
Message : Tu es dans une impasse, Jean Moulin. Et toute ta croyance TJ tient dans ce sujet. au point que tu n'interviens pas ailleurs sur le forum.
Auteur : Jean Moulin
Date : 16 déc.17, 03:25
Message : Mormon a écrit :Tu es dans une impasse, Jean Moulin.
A oui ? Alors, réponds à ma question.
Mormon a écrit :Et toute ta croyance TJ tient dans ce sujet.
Ma croyance n'est pas tj, mais biblique.
Mormon a écrit :au point que tu n'interviens pas ailleurs sur le forum.
C'est faux, tu as mal cherché.
Auteur : Mormon
Date : 16 déc.17, 03:30
Message : Jean Moulin a écrit : Ma croyance n'est pas tj, mais biblique.
Alors là, tous les chrétiens te diront la même chose... Tu es dans le dogme, et il ne servirait à rien de se lancer dans une bataille TJ de versets bibliques.
Auteur : Jean Moulin
Date : 16 déc.17, 03:48
Message : Jean Moulin a écrit : Ma croyance n'est pas tj, mais biblique.
Mormon a écrit :Alors là, tous les chrétiens te diront la même chose... Tu es dans le dogme
Je suis dans le dogme chrétien, ça oui. Je n'y peux rien si le dogme chrétien ressemble à celui des tj. Ceci-dit, tu n'oses pas répondre à ma question, ce qui en dit long concernant ton affirmation concernant Jésus.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 déc.17, 04:01
Message : Jean Moulin a écrit :Par exemple, qui sont les deux seigneurs de Matthieu 22:44 ?
Ceux du psaume sont Yahvé et David.
Auteur : Jean Moulin
Date : 16 déc.17, 04:24
Message : Jean Moulin a écrit :Par exemple, qui sont les deux seigneurs de Matthieu 22:44 ?
Saint Glinglin a écrit : Ceux du psaume sont Yahvé et David.
Ce n'est pas ce que dit le texte. J'aurais aimé que Mormon donne son avis.
Auteur : Mormon
Date : 16 déc.17, 06:16
Message : Jean Moulin a écrit : Ce n'est pas ce que dit le texte. J'aurais aimé que Mormon donne son avis.
Mormon t'a répondu sur le fond. Que veux-tu de plus, pinailler sur un mot ? Je n'aime pas les batailles de versets TJ pour forcer les gens à croire en des choses pas très logiques.
L'Evangile ne se résume pas au tétragramme. Passe à autre chose !
Ton acharnement relève du trolling.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 16 déc.17, 06:28
Message : Logos a écrit :Il existe des traductions plus anciennes, et elles non plus ne contiennent pas le tétragramme.
Jean Moulin a écrit :On ne dispose pas de copies du NT en syriaque (Peschitta) antérieures au IV è siècle. Quant à la vieille latine, il s'agit de diverses traductions en latin antérieures à la Vulgate qui ne nous sont parvenues que de façon très fragmentaire. On ne peut donc pas affirmer d'après ces traductions que le tétragramme ne figurait pas dans le NT original.
Et on peut encore moins affirmer qu'il y figurait.
Aucune des copies du texte grec et des traductions en d'autres langues antiques du Nouveau Testament ne comporte un seul יהוה. Alors même que ces copies, par leur nombre, leur diversité géographique et leur proximité temporelle, pour certaines, avec la date de rédaction originelle, attestent que la diffusion des livres du NT a été trop large et trop rapide pour qu'une fraude aussi totale et discrète que celle que vous supposez ait jamais pu se produire.
Comment estimez-vous que ce que vous postulez aurait pu CONCRETEMENT advenir ? Comment serait-on passé des textes originaux contenant יהוה, copiés et recopiés par leurs fidèles, traduits et rapidement disséminés dans un vaste empire, à des copies en grec et autres langues antiques, dont pas un seul exemplaire parvenu jusqu'à nous ne contient le moindre יהוה ? Quand, où, comment, par qui et pourquoi une telle substitution aurait-elle pu avoir lieu ?
A part votre intime conviction (qui n'est pas une preuve), qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que יהוה figurait dans le texte grec original des livres du Nouveau Testament ?
Auteur : Logos
Date : 16 déc.17, 06:45
Message : Zouzouspetals a écrit :
A part votre intime conviction (qui n'est pas une preuve), qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que יהוה figurait dans le texte grec original des livres du Nouveau Testament ?
Oui, j'aimerais bien savoir, moi aussi...
Content de te lire, Zouzous, tu m'as manqué.
Sincères salutations en Christ.
Auteur : RT2
Date : 16 déc.17, 10:38
Message : En fait, qu'est ce qui permettrait d'affirmer Le Père ou le Dieu dont parle Jésus n'est pas le Dieu d'Israël, Le Créateur dont parle tout l'AT ?
Puisque vous le suggérez vous et zouzou à demi mots, merci d'exposer cela.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 16 déc.17, 10:55
Message : RT2 a écrit :En fait, qu'est ce qui permettrait d'affirmer Le Père ou le Dieu dont parle Jésus n'est pas le Dieu d'Israël, Le Créateur dont parle tout l'AT ?
Puisque vous le suggérez vous et zouzou à demi mots, merci d'exposer cela.
RT2, vous nous prêtez des suggestions que nous ne faisons pas : je ne prétends pas que le Père ou le Dieu dont parle Jésus n'est pas le Dieu d'Israël, le Créateur, que l'AT appelle près de 7000 fois, dans le texte en hébreu, יהוה. Je dis que, dans le texte grec du Nouveau Testament, יהוה n'est plus désigné par son Tétragramme hébraïque, mais par des termes grecs : Kurios soit Seigneur en français, Theos (Dieu) et Pater (Père).
Même si le nom de la capitale chinoise s'écrit 北京, ce n'est pas ainsi qu'on la trouvera écrite dans les guides touristiques français. Selon vous, comment ça se prononce, en français, 北京 ?
Pour en revenir au nom divin dans le Nouveau Testament, croyez-vous que, dans le grec original, les rédacteurs néo-testamentaires auraient fait figurer un nom en hébreu (יהוה) ou pensez-vous qu'ils en auraient fourni une transcription grecque (et si oui, laquelle ?) ? Et sur quelles preuves matérielles, scripturaires, fondez-vous votre conclusion ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 déc.17, 11:34
Message : RT2 a écrit :En fait, qu'est ce qui permettrait d'affirmer Le Père ou le Dieu dont parle Jésus n'est pas le Dieu d'Israël, Le Créateur dont parle tout l'AT ?
Par exemple, le fait qu'un trait de Yahvé - le pouvoir de voir le monde entier en un instant - est attribué à Satan dans l'épisode de la tentation au désert.
Et puis le fait que Jésus dise "votre loi" ou "la loi de Moïse" et jamais "la loi de Dieu".
Auteur : Horapollon
Date : 16 déc.17, 22:43
Message : Et puis le fait que Jésus dise "votre loi" ou "la loi de Moïse" et jamais "la loi de Dieu".
L'expression "Torat Moshe" est quand même une expression très courante dans les ouvrages juifs, cela ne me semble pas un argument suffisant dans ce cadre.
Auteur : RT2
Date : 17 déc.17, 05:18
Message : Ah, zouzou, vous vous trompez un peu; la question n'était pas tant l'intitulé du sujet mais plutôt où il est dit que Dieu perd son saint nom dans le NT, et par ricochet où l'annonce-t-il dans l'AT ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 17 déc.17, 06:15
Message : RT2 a écrit :Ah, zouzou, vous vous trompez un peu; la question n'était pas tant l'intitulé du sujet mais plutôt où il est dit que Dieu perd son saint nom dans le NT, et par ricochet où l'annonce-t-il dans l'AT ?
Bien sûr que la question est l'intitulé du sujet. Si vous souhaitez discuter de votre propre thème (i.e. "où il est dit que Dieu perd son saint nom dans le NT, et par ricochet où l'annonce-t-il dans l'AT"), ouvrez donc un nouveau fil. Pour ma part, je reste sur le sujet du présent fil, qui concerne le tétragramme et les écritures chrétiennes. Et force est de constater que, dans les milliers de copies du NT qui nous sont parvenues, on ne trouve pas une seule fois יהוה. Même votre Société le reconnaît.
D'ailleurs, on peut se demander pourquoi il faudrait s'attendre à trouver un nom en hébreu, יהוה, dans des textes en grec.
Et pourquoi, si c'était bien le cas, si le nom divin en hébreu avait dû être conservé tel quel, dans sa graphie originelle, dans les traductions antiques du texte hébreu, on ne le trouve pas aussi ainsi, יהוה, non-traduit, dans les traductions modernes.
Auteur : RT2
Date : 19 déc.17, 07:46
Message : Zouzouspetals a écrit :
D'ailleurs, on peut se demander pourquoi il faudrait s'attendre à trouver un nom en hébreu, יהוה, dans des textes en grec.
Et pourquoi, si c'était bien le cas, si le nom divin en hébreu avait dû être conservé tel quel, dans sa graphie originelle, dans les traductions antiques du texte hébreu, on ne le trouve pas aussi ainsi, יהוה, non-traduit, dans les traductions modernes.
On retrouve bien le tétragramme hébraïque dans la Septante. Malgré qu'il soit écrit que Jésus a reçu tout pouvoir au Ciel et sur terre, il n'a jamais eu le pouvoir d'abolir la parole de Celui qui l'avait envoyé. Pour rappel Celui qui l'a envoyé se nomme YHWH (Jéhovah).
Donc pour en revenir à mon intervention, vous vous êtes défilé sur ma question :
où il est dit que Dieu perd son saint nom dans le NT, et par ricochet où l'annonce-t-il dans l'AT ?
Je sens que vous allez avoir beaucoup de mal à nous en faire une démonstration biblique.
Auteur : Logos
Date : 19 déc.17, 07:55
Message : RT2 a écrit :
Donc pour en revenir à mon intervention, vous vous êtes défilé sur ma question :
où il est dit que Dieu perd son saint nom dans le NT, et par ricochet où l'annonce-t-il dans l'AT ?
Je sens que vous allez avoir beaucoup de mal à nous en faire une démonstration biblique.
Personne ne prétend que Dieu aurait perdu son nom comme on perd ses clés de voiture.
Tout ce qu'on dit c'est que son nom est absent du Nouveau Testament, et que c'est Sa divine volonté plutôt que le résultat d'on ne sait quelle falsification générale aussi mystérieuse qu'improbable.
Cordialement.
Auteur : RT2
Date : 19 déc.17, 08:27
Message : Donc son absence dans le NT selon les copies de copies, etc... ne peut justifier l'abandon du nom dans le culte, ni s'opposer à la volonté de Dieu révéler dans l'AT pour ses serviteurs au sujet de son saint nom.
De fait, vous cherchez à mystifier les gens en prétendant que parce qu'on ne l'a pas dans des copies de copies le nom divin mentionné, cela veut dire que l'on ne devrait plus employer son saint nom comme étant le Dieu de l'Israël de Dieu (Galates 6:16)
Remarquez que bibliquement YHWH désigne l'unique et seul Etre Divin, le Suprême, qui nous montre qu'il tient à la sanctification de son saint nom.
Voyez même en supposant spécieusement que cela serait Sa Volonté divine, vous ne pouvez occultez cette volonté au sujet de son saint nom dans l'AT, et plus.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 19 déc.17, 09:15
Message : RT2 a écrit :Donc son absence dans le NT selon les copies de copies, etc... ne peut justifier l'abandon du nom dans le culte, ni s'opposer à la volonté de Dieu révéler dans l'AT pour ses serviteurs au sujet de son saint nom.
De fait, vous cherchez à mystifier les gens en prétendant que parce qu'on ne l'a pas dans des copies de copies le nom divin mentionné, cela veut dire que l'on ne devrait plus employer son saint nom comme étant le Dieu de l'Israël de Dieu (Galates 6:16)
Remarquez que bibliquement YHWH désigne l'unique et seul Etre Divin, le Suprême, qui nous montre qu'il tient à la sanctification de son saint nom.
Voyez même en supposant spécieusement que cela serait Sa Volonté divine, vous ne pouvez occultez cette volonté au sujet de son saint nom dans l'AT, et plus.
C'est déjà bien, RT2, de reconnaître que le nom tétragrammique hébreu de Dieu, יהוה, ne figure pas dans le Nouveau Testament ; ce qui est d'ailleurs le point central de ce fil de discussion.
En ce qui concerne l'AT, nul n'a prétendu ici que יהוה, translittéré en français en YHWH et parfois traduit par Jéhovah, n'y est pas le nom du Dieu d'Israël. Mais le présent fil ne porte pas sur l'AT. Et comme vous le reconnaissez vous-même, les Ecritures grecques chrétiennes ne contiennent ni יהוה, ni par conséquent sa translittération YHWH ou sa traduction Jéhovah.
C'est donc bien qu'entre l'AT et le NT, il s'est passé quelque chose. Vous croyez à un complot international de scribes qui, sans doute par l'opération d'un Saint Esprit satanique aurait gommé tous les יהוה non seulement des textes néotestamentaires, mais de ceux des écrits autour (apocryphes, commentaires des Pères de l'Eglise, épîtres épiscopales...), et jusqu'au souvenir de la prononciation de ce nom dans les esprits des chrétiens et de leurs voisins. Moi pas. Ne serait-ce qu'en vertu du principe d'économie dit du rasoir d'Occam : si יהוה ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament, la solution la plus simple et vraisemblable, ce n'est pas qu'il y était à l'origine et en a été mystérieusement effacé ensuite par on ne sait qui, où, comment, pourquoi, c'est tout bonnement parce qu'il n'y a jamais été.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 déc.17, 09:18
Message : Logos a écrit :Tout ce qu'on dit c'est que son nom est absent du Nouveau Testament, et que c'est Sa divine volonté...
Sophisme>Postulat indémontrable.
Logos a écrit :...plutôt que le résultat d'on ne sait quelle falsification générale aussi mystérieuse qu'improbable.
Il est bien plus facile de démontrer cela que la niaiserie que vous cherchez à nous faire avaler juste avant. Juste un exemple, celui de Jérôme, qui, dans l'une de ses lettres, se plaint de la falsification constatée... rien que dans les Évangiles.
En revanche, vous ne trouverez nulle part dans les Écritures, un verset dans lequel Dieu aurait exprimé le souhait de faire connaître son nom... en le cachant à tout le monde pour des raisons qui relèvent davantage de la superstition humaine que de "
Sa divine volonté ".
Auteur : Zouzouspetals
Date : 19 déc.17, 10:05
Message : Logos a écrit :Tout ce qu'on dit c'est que son nom est absent du Nouveau Testament, et que c'est Sa divine volonté...
Gérard C. Endrifel a écrit :Sophisme>Postulat indémontrable.
Que c'est Sa divine volonté, certes ; mais que le nom hébreu tétragrammique est complètement absent du Nouveau Testament, ce n'est pas là un sophisme mais une réalité facile à constater. Où voyez-vous donc יהוה dans le texte grec antique du NT ?
Logos a écrit :...plutôt que le résultat d'on ne sait quelle falsification générale aussi mystérieuse qu'improbable.
Gérard C. Endrifel a écrit :Il est bien plus facile de démontrer cela que la niaiserie que vous cherchez à nous faire avaler juste avant. Juste un exemple, celui de Jérôme, qui, dans l'une de ses lettres, se plaint de la falsification constatée... rien que dans les Évangiles.
Démontrez-nous donc la réalité de cette "falsification générale aussi mystérieuse qu'improbable" ? Quelles sont donc vos preuves historiques ? Sous quelle forme se présentait le nom divin qui aurait, selon vous, été totalement effacé, sans laisser la moindre trace, du texte néo-testamentaire ? Par qui, quand, où, comment et pourquoi ce nom aurait-il été éradiqué du NT ?
Gérard C. Endrifel a écrit :En revanche, vous ne trouverez nulle part dans les Écritures, un verset dans lequel Dieu aurait exprimé le souhait de faire connaître son nom... en le cachant à tout le monde pour des raisons qui relèvent davantage de la superstition humaine que de " Sa divine volonté ".
Bien sûr que non, puisque ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées. Dieu s'est révélé à Moïse en lui fournissant un nom (que d'aucuns voient comme une boutade : "Je suis qui je suis", autrement dit, que t'importe de connaître mon nom, que j'Existe est largement suffisant pour toi).
Il y a fort à parier, d'ailleurs, que le nom יהוה soit comparable à celui d'E.T. : ce n'est qu'un équivalent, dans la langue des hommes de ce temps, du Nom inexprimable de Dieu. Dans les sphères spirituelles où habite le Très-Haut et ses armées angéliques, croyez-vous vraiment que Dieu s'appelle d'un petit nom hébreu de quatre lettres, ou aujourd'hui d'un nom français de 7 ? Autre question subsidiaire : quelle heure est-il présentement à la montre-poignet de Dieu ? Qu'importe le nom que le Tout-Puissant se donne auprès des hommes, ceux-ci n'en connaîtront pas pour autant sa pleine identité.
"
Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.…" (Esaïe, 55:8,9)
Que Dieu se soit révélé à des Hébreux par un nom hébreu, puis qu'il ait choisi ensuite de se faire connaître plus pleinement par son fidèle porte-parole comme "Notre Père qui est aux cieux", en quoi cela est-il donc si inconcevable ? Ce n'est pas parce que vous voulez à toute force ne l'appeler que "Jéhovah" que vous le connaissez mieux. Bien au contraire. Parce que ce n'est pas ainsi que l'appelaient Jésus et ses premiers disciples.
Auteur : RT2
Date : 19 déc.17, 14:20
Message : Ah, je ne savais pas que la Bible relevait du domaine du quantique. Mais ma question est un peu différente du sujet mais elle s'y rattache totalement : pourriez-vous y répondre ?
Je me permet aussi ceci
Que c'est Sa divine volonté, certes ; mais que le nom hébreu tétragrammique est complètement absent du Nouveau Testament, ce n'est pas là un sophisme mais une réalité facile à constater. Où voyez-vous donc יהוה dans le texte grec antique du NT ?
Je pense que vous faites une petite confusion entre Sa divine volonté et sa permission; il est indéniable au regard de vos propos qu'on peut parler de permission divine que son saint nom soit effacé du NT; toutefois vous constaterez que si cela relève d'une permission de Dieu, l'effacement de son saint nom ne relève pas de sa Volonté. Bien que sur les copies de copies sur lesquelles vous vous appuyez ne font pas mention du saint nom, l'AT le contient et y pallie. Et d'ailleurs en raison même de la nouvelle alliance, le nom de Dieu ne pouvait qu'être louangé par ses serviteurs. En effet le livre des psaumes contient nombre de louanges à YHWH l'unique Dieu, pour ceux qui le cherchent, qu'il attire à lui et veulent le servir.
Ainsi cela fait parti du culte. Mais dis moi, que dira l'homme au sujet de Jésus, oui que répondras-tu quand il te demandera "qui a envoyé Jésus, Qui est-il ?
Et si vous pouviez m'éclaircir sur votre propos ?
Et comme vous le reconnaissez vous-même, les Ecritures grecques chrétiennes ne contiennent ni יהוה, ni par conséquent sa translittération YHWH ou sa traduction Jéhovah.
C'est donc bien qu'entre l'AT et le NT, il s'est passé quelque chose.
Oui, et qui a fait effacé le saint nom de l'AT aussi ? Dieu qui aurait oublié par la suite de faire disparaitre des textes contenant son saint nom
De plus, je pense que c'est un peu comme si vous me disiez que les grecs ne connaissaient pas le nom divin.
ps : quand vous dites écritures grecques chrétiennes, comment excluez-vous dans cette appellation l'AT ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 19 déc.17, 17:04
Message : RT2 a écrit :Ah, je ne savais pas que la Bible relevait du domaine du quantique. Mais ma question est un peu différente du sujet mais elle s'y rattache totalement : pourriez-vous y répondre ?
Rien compris. Pouvez-vous répéter la question ?
RT2 a écrit :Je me permet aussi ceci Que c'est Sa divine volonté, certes ; mais que le nom hébreu tétragrammique est complètement absent du Nouveau Testament, ce n'est pas là un sophisme mais une réalité facile à constater.
Je pense que vous faites une petite confusion entre Sa divine volonté et sa permission; il est indéniable au regard de vos propos qu'on peut parler de permission divine que son saint nom soit effacé du NT;
Vous faites erreur, je n'ai jamais soutenu que le saint nom de Dieu aurait été effacé du NT. Il n'y est pas, c'est tout.
Où voyez-vous donc יהוה dans le texte grec antique du NT ?
RT2 a écrit :toutefois vous constaterez que si cela relève d'une permission de Dieu, l'effacement de son saint nom ne relève pas de sa Volonté.
Vous n'avez pas prouvé que le saint nom aurait été présent dans les originaux du NT puis en aurait été effacé. Si vous voulez parler de Volonté divine (comme si vous saviez avec assurance ce que Dieu veut en toutes choses), tenez-vous en, jusqu'à preuve du contraire, au fait que son nom tétragrammique hébreu n'apparaisse pas dans le Nouveau Testament.
RT2 a écrit :Bien que sur les copies de copies sur lesquelles vous vous appuyez ne font pas mention du saint nom, l'AT le contient et y pallie.
Ce n'est pas le sujet.
RT2 a écrit :Et d'ailleurs en raison même de la nouvelle alliance, le nom de Dieu ne pouvait qu'être louangé par ses serviteurs.
En effet le livre des psaumes contient nombre de louanges à YHWH l'unique Dieu, pour ceux qui le cherchent, qu'il attire à lui et veulent le servir.
En quelle langue ? Louangez-vous vraiment יהוה aujourd'hui ? Etes-vous même Témoin de YHWH ? Vous prononcez comment YHWH, vous dites comment à haute voix יהוה ?
RT2 a écrit :Ainsi cela fait parti du culte. Mais dis moi, que dira l'homme au sujet de Jésus, oui que répondras-tu quand il te demandera "qui a envoyé Jésus, Qui est-il ?
Celui dont Jésus a appris ses disciples à prier, peut-être ? "Notre Père qui es au cieux..."
RT2 a écrit :Et si vous pouviez m'éclaircir sur votre propos ?
Et comme vous le reconnaissez vous-même, les Ecritures grecques chrétiennes ne contiennent ni יהוה, ni par conséquent sa translittération YHWH ou sa traduction Jéhovah.
C'est donc bien qu'entre l'AT et le NT, il s'est passé quelque chose.
Oui, et qui a fait effacé le saint nom de l'AT aussi ?
Le saint nom n'a pas été effacé de l'AT. S'il l'avait été, et compte-tenu qu'il n'est jamais présent dans le NT (sujet de ce fil), nous n'aurions pas cette discussion parce que nous ignorerions tout du nom tétragrammique יהוה.
RT2 a écrit :Dieu qui aurait oublié par la suite de faire disparaitre des textes contenant son saint nom
De plus, je pense que c'est un peu comme si vous me disiez que les grecs ne connaissaient pas le nom divin.
Sous quelle forme le connaissaient-ils, selon vous ? En tant que יהוה, qui est de l'hébreu pour eux comme pour nous, et que, selon le témoignage de Jérôme, certains lisaient PIPI ? En tant que Jéhovah, forme médiévale née des siècles après eux ? Comment les Grecs qui, selon vous connaissaient et employaient le nom divin appelaient-ils Dieu ? Comment, selon les témoignages que nous avons de ses fidèles, Jésus a-il appelé son Père ? Comment les rédacteurs néo-testamentaires ont-ils désigné Dieu dans leurs écrits ? Par le Tétragramme יהוה, vraiment ? Et pourquoi pas Anatole ("qui vient du Levant") ou Zoé (du grec pour "vie", "existence") ?
RT2 a écrit :ps : quand vous dites écritures grecques chrétiennes, comment excluez-vous dans cette appellation l'AT ?
Ecritures grecques chrétiennes = Nouveau Testament, écrit en grec, au 1er siècle de notre ère, par des chrétiens (comme le nom que lui donne votre mouvement l'indique clairement) ; AT = Ancien Testament, ou pour vous Ecritures hébraïques, écrit majoritairement en hébreu, avant JC (= Jésus-Christ).
Vous ne savez pas faire la différence entre les deux Testaments, vraiment ?!?
Pour résumer : le Tétragramme hébraïque יהוה n'a pas été effacé du Nouveau Testament, il n'y figure pas. Point.
Auteur : RT2
Date : 07 janv.18, 05:54
Message : omar, peux-tu me citer le Shema ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 07 janv.18, 06:29
Message : RT2 a écrit :omar, peux-tu me citer le Shema ?
Pourquoi citer le Shema, que l'on trouve dans l'Ancien Testament, pour répondre à un sujet sur le Nouveau Testament ?
Je vous rappelle que le Tétragramme יהוה, c'est de l'hébreu, et qu'il n'est pas présent une seule fois dans les Ecritures
grecques chrétiennes.
Auteur : omar13
Date : 07 janv.18, 07:21
Message : RT2 a écrit :omar, peux-tu me citer le Shema ?
Il constitue le fondement du message mosaïque : le Dieu d'Israël est Un.
Cette prière a fortement frappé la culture populaire, qui l'associe au judaïsme, un peu comme le Pater Noster l'est au christianisme ou la Fatiha à l'islam.
Auteur : Logos
Date : 07 janv.18, 18:43
Message : Zouzouspetals a écrit :
Pourquoi citer le Shema, que l'on trouve dans l'Ancien Testament, pour répondre à un sujet sur le Nouveau Testament ?
Je vous rappelle que le Tétragramme יהוה, c'est de l'hébreu, et qu'il n'est pas présent une seule fois dans les Ecritures grecques chrétiennes.
Effectivement. Merci de ne pas perdre de vue le thème de cette discussion qui met en évidence l'absence du tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes.
Cordialement.
Auteur : RT2
Date : 14 janv.18, 04:31
Message : vous voulez dire dans les copies (et non les originaux) ?
Auteur : Logos
Date : 14 janv.18, 05:02
Message : Dans les milliers de manuscrits antiques que Dieu a cru bon de préserver, oui, et qui servent de base à toute traduction de la Bible digne de ce nom.
Mais si tu préfères baser ta "Bible" sur des manuscrits qui ont disparu, et qui selon toi contiendraient autre chose que les milliers de manuscrits existants, alors je te suggère d'ouvrir une autre discussion qui aurait pour titre : "Le tétragramme et les manuscrits originaux imaginaires des Témoins de Jéhovah" ou quelque chose d'approchant.
Je te rappelle au passage que ta propre "Traduction du Monde Nouveau" qualifie les manuscrits existants de "Textes originaux". Veux-tu la référence ?
Si pour toi les "Textes originaux" ne sont pas conformes aux "Manuscrits originaux", alors tu devrais peut-être écrire au Collège Central pour lui signaler cette erreur.
Cordialement.
Auteur : RT2
Date : 19 janv.18, 01:47
Message : Hum, tu sembles avoir un problème, et tu emploies des mots dans l'unique but de te défiler. Pourquoi ? Parce que bon sens atteste que Jésus est l'envoyé de Jéhovah., et non Jéhovah lui-même.
Regarde-y à deux fois. tes petits tours de passe passe sont pour tes fans..
Auteur : papy
Date : 19 janv.18, 02:11
Message : RT2 a écrit :Hum, tu sembles avoir un problème, et tu emploies des mots dans l'unique but de te défiler. Pourquoi ? Parce que bon sens atteste que Jésus est l'envoyé de Jéhovah., et non Jéhovah lui-même.
Regarde-y à deux fois. tes petits tours de passe passe sont pour tes fans..
RT2 s'attaque à la personne , il est à court d'arguments
RT2 veux-tu commente cet extrait de la TdG 01/04/1987 p20 ?
Jésus Christ se révélera être un Guerrier invincible dont le gouvernement ne peut en aucun cas faiblir. Il prouvera qu’il est le “
Dieu puissant” soumis à l’autorité du
Dieu tout-puissant, Jéhovah, dont le triomphe sera éclatant.
4. Pourquoi ne devrait-on pas confondre le titre de “
Dieu puissant” avec celui de
Dieu tout-puissant?
Auteur : Logos
Date : 19 janv.18, 03:55
Message : Je rappelle que ce sujet ne traite pas de la Trinité. Merci d'en tenir compte, je ne voudrais pas avoir à déplacer des messages entiers dans la corbeille.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 10 juin24, 20:42
Message : Dans la bible Chouraqui le tétragramme si trouve et aussi dans les évangiles.
Nombre de messages affichés : 589
