Contenu du Sujet 23795

Auteur : Mil21
Date : 02 janv.10, 11:10
Message :

ronronladouceur a écrit :Ça ne résout pas l'impossibilité de l'existence du temps - si petit soit-il - avant le big-bang, puisque selon la théorie (si j'ai bien compris), temps et espace se mettent 'en route' et se déploient au fur et à mesure de la création. Ainsi donc, au moins pour que la théorie se tienne, il faut que big-bang et instant 0 soient concomitants.

Pas le Big Bang. La notion d'espace n'a pas attendu le Big Bang, ce dernier n'étant qu'une expansion de l'univers. Il ne créée pas l'espace, il l'étend. Le Big Bang peut donc être posterieur au temps 0.

ronronladouceur a écrit :Qui plus est, qu'on situe le début au temps 0 ou au moment du big-bang, rien dans la théorie n'échappe encore à la génération spontanée.

Mais rien ne l'affirme non plus. Question, pars-tu du principe qu'il n'y avait rien au départ? Cela expliquerait peut-être pourquoi tu parles de génération spontanée. Parce que rien dans les théories sur le début de l'univers n'atteste d'une génération spontanée. Je pense même que cette possibilité a été exclue très tôt et que l'on cherche une explication plus rationnelle.

ronronladouceur a écrit :C'est pourquoi, l'erreur, puisqu'il en est question, est dans la théorie, sinon la théorie elle-même.

Ni plus ni moins qu'un faute-de-mieux.

C'est une théorie, de par son nom, elle est considerée comme incomplète et tout n'est pas prouvé dedans, sinon ce serait l'explication. Donc il y a peut-être des erreurs, rien n'est exclu. La science n'est pas composée que de lois et de données connues, il y a aussi un grand nombre de théorie, de postulats, de "faute de mieux" comme tu le dis.
La partie que tu exposes n'est tout simplement pas abordée, ou sinon avec de gros guillemets, de nombreuses hypothèses et un gigantesque point d'interrogation.
Le mieux serait de demander directement à quelqu'un qui est spécialisé là-dedans car j'avoue que la physique n'est pas du tout mon domaine.

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 janv.10, 11:23
Message :

glub0x a écrit :Que veut dire génération spontané?
je comprends pas bien ce terme.
qqc qui aparait de rien?

Oui.

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 janv.10, 11:51
Message :

Mil21 a écrit :La notion d'espace n'a pas attendu le Big Bang, ce dernier n'étant qu'une expansion de l'univers. Il ne créée pas l'espace, il l'étend. Le Big Bang peut donc être posterieur au temps 0.

Y a-t-il eu début?

Parce que rien dans les théories sur le début de l'univers n'atteste d'une génération spontanée.

Ça se comprend, l'implicite est anti-scientifique et tient de la patate extrêmement chaude. Il s'agit ni plus ni moins que d'un cul-de-sac épistémologique.

Le mieux serait de demander directement à quelqu'un qui est spécialisé là-dedans car j'avoue que la physique n'est pas du tout mon domaine.

Je trouve que tu t'en tires pas mal compte tenu de ce que je sais.

Auteur : glub0x
Date : 02 janv.10, 11:53
Message : Ok
Je n'ai vue aucune publication parler du bigbang comme cela. Peut être ne parlons nous pas de la même theorie as tu un lien vers qqc parlant du big bang comme d'une génération spontané? ou d'une explosion à partir de rien? ca serait intéressant comme theorie, mais ca m'à l'air farfelue

Mais je crois que c'est peine perdue.

Chez moi le big bang c'est une phase de la vie de l'univers courte mais tres intense en expansion.
ca ne parle absolument pas de l'origine du big bang.
Je crois que on peut résumer la theorie du big bang comme cela ( en tout cas moi c'est à peu pres comme ca ds ma tete) :
Un jour l'univers avait des dimension de l'ordre de celle de la constante de planck. Dans l'état actuel des choses nous ne pouvons pas remonter plus loin dans son passé si tant est que "plus loin dans son passé" ait un sens en dessous de cette constante de planck ( cf le coté quantifié du monde ET du temps). Apres cette singularité, l'univers à connut une phase de croissance extrêmement rapide.

C'est un peu comme dire que la theorie de l'évolution traite de l'origine de la vie. alors que c'est précisément LE point de la vie qu'elle ne traite pas...

Auteur : Vicomte
Date : 02 janv.10, 11:54
Message :

petite fleur a écrit : vicomte au cas ou tu aurais pas remarquer le Seigneur est présent dans le coeur de tout les chrétiens ..et tu sais quoi il y en a des myriades qui y crois!

C'était donc bien ça ta logique.

Je déclare que je crois que Petite Fleur a un slip rose à pois verts et une moustache bleue. Qui veut bien croire à ça avec moi ? À partir de combien de personne qui y croient un slip rose à pois verts se matérialisera-t-il sous ton nombril et des poils bleus commenceront-ils à pousser son ton nez, à ton avis ?

Auteur : glub0x
Date : 02 janv.10, 11:55
Message : on ne peut pas vraiment parler de début a mon avi. Sur la terre par exemple on ne peut pas parler du "début du nord" evidament on comprend que tu parle du pole nord mais bon c'est un peu bizard.

un debut ca veut dire qu'il y avait un avant.
Tout comme il n'y à rien au nord du pole nord ( ya meme pas rien ca n'a pas de sens) je pense que ca n'a juste pas de sens de parler d'avant big bang.

Auteur : Vicomte
Date : 02 janv.10, 12:01
Message :

ronronladouceur a écrit :Ça ne résout pas l'impossibilité de l'existence du temps - si petit soit-il - avant le big-bang, puisque selon la théorie (si j'ai bien compris), temps et espace se mettent 'en route' et se déploient au fur et à mesure de la création. Ainsi donc, au moins pour que la théorie se tienne, il faut que big-bang et instant 0 soient concomitants. Qui plus est, qu'on situe le début au temps 0 ou au moment du big-bang, rien dans la théorie n'échappe encore à la génération spontanée.
C'est pourquoi, l'erreur, puisqu'il en est question, est dans la théorie, sinon la théorie elle-même.

Non, l'erreur est dans la compréhension que tu en as.

Le Big Bang est une asymptote.

Suppose une fonction tendant vers 1, par exemple f(x) = 1 + 1/x. Sa courbe C a pour asymptote la droite D: y = 1. Jamais elle ne la touche.
Ta remarque reviendrait à dire : « Il existe forcément un point d'intersection entre C et D, d'où ces deux courbes démarrent. »
La réponse est non.

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 janv.10, 12:09
Message :

Vicomte a écrit : non non c'est un dieu du type
tout n'est pas expliqué
donc on ne peut rien exclure
donc croire que dieu existe est legitime
donc dieu existe

Ça, c'est plutôt du délire...

C'est un raisonnement que j'aime pas car il peut justifier aussi bien dieu et/ou les licorne bleu à poil spaghetti.

Dieu lequel?

La différence ente dieu et cette licorne, c'est que nous sommes d'accord sur la licorne.

Quand à l'explication du hasard je serais curieux de la voir?
Moi je connais aucune théorie expliquant le hasard.

De petits hasard, je n'en disconviens pas mais faire du Hasard le principe d'harmonie, ça me semble plutôt dérailler...

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 janv.10, 12:18
Message :

Vicomte a écrit :Non, l'erreur est dans la compréhension que tu en as.

Le Big Bang est une asymptote.

Faut faire attention. Le big-bang étant toujours une théorie, je ne vois pas comment on pourrait soutenir scientifiquement une quelconque objectivité... L'asymptote relève de la pétition de principe (interne à la théorie) tout comme 'Dieu existe parce que la Bible le dit'.

Ta remarque reviendrait à dire : « Il existe forcément un point d'intersection entre C et D, d'où ces deux courbes démarrent. »
La réponse est non.

Preuve alors du vide de la théorie puisqu'elle n'atteindra jamais la réalité.

Auteur : Vicomte
Date : 02 janv.10, 12:21
Message :

ronronladouceur a écrit : Ça, c'est plutôt du délire...

Je n'ai jamais tenu de tels propos. Merci de ne pas utiliser la fonction "Quote" à d'autres fins que de citer les mots exacts d'un membre du forum.

Ensuite, j'aimerais que tu produises des démonstrations logiques plutôt que des jugement de valeur. Je rappelle que le sujet de ce fil de discussion est « Croyants donnez-nous des preuves » et que jusqu'à présent elles ne viennent pas.

Auteur : Mil21
Date : 02 janv.10, 12:22
Message :

ronronladouceur a écrit :Y a-t-il eu début?

D'après ce que je sais, ou plutôt de ce que je crois savoir, la réponse serait oui et non. C'est assez compliqué à expliquer. Dans la mesure ou, en effet, il y a techniquement eu un temps t0, il y a un instant initial au delà duquel le temps n'existe pas (donc rien n'y existe techniquement) mais il existe une théorie selon laquelle, comme l'explique Vicomte avec l'histoire des asymptotes, on ne peut atteindre cet instant 0 à proximité duquel se produit une déformation de l'espace temps de sorte que l'on s'en approche sans jamais l'atteindre.
En tout cas, une chose est pratiquement certaine, il y avait déjà quelque chose après cet instant initial. Et comme il n'y a techniquement pas d'avant, cela voudrait dire que l'univers n'a jamais été vide. De même, pour qu'il y ait eu création de l'univers, cela suppose qu'il soit contenu dans une autre ensemble dans lequel le temps s'écoule et au cours duquel se déroule la création de notre univers. C'est assez tiré par les cheveux et très vertigineux. C'est pourquoi au bout du compte, on avance à l'aveuglette.

ronronladouceur a écrit :Ça se comprend, l'implicite est anti-scientifique et tient de la patate extrêmement chaude. Il s'agit ni plus ni moins que d'un cul-de-sac épistémologique.

C'est exactement ça. De fait, on est très certainement dans un cul-de sac épistémologique. On peut sans doute continuer d'en savoir un peu plus, mais je pense qu'on ne pourra pas aller beaucou plus loin dans les découvertes. Sur cette question, les théories débattues prennent de drôles d'allure vue de l'extérieur.

ronronladouceur a écrit :Je trouve que tu t'en tires pas mal compte tenu de ce que je sais.

Je te remercie. J'essaie de m'en tirer avec ce que j'ai. À l'origine, je suis plutôt orienté vers la biologie, et ma spécialité sur le forum est plutôt l'évolution que la physique quantique. Heureux de savoir que je ne m'en tire pas trop mal.
Par contre si certaines des choses que je dis sont fausses, je n'en serai pas surpris.

Auteur : glub0x
Date : 02 janv.10, 12:30
Message :

De petits hasard, je n'en disconviens pas mais faire du Hasard le principe d'harmonie, ça me semble plutôt dérailler...

ronronladouceur a écrit : Ça, c'est plutôt du délire...

1) le principe d'harmonie c'est quoi?

2) Je connais aucune loi physique dont la base est le hasard.
Ca voudrait dire quoi? Tu jette une balle en l'aire et pof
- elle retombe soit ici
- soit là
- soit elle retombe pas
- soit elle retombe dans le passé
- ou le future
- ou elle reste dans ta main
- ou elle retombe avant d etre lancé
- ou elle se divise ou elle devient carré
- ou elle se met a marcher ?
- autre?
sans que jamais si on recommence ca soit prévisible?
Oui des probabilités entrent ds certaines equations et alors? Faire de la science c'est justement passer son temps à expliquer les choses pour que chaque phenomene soit le plus prévisible possible donc le moins hasardeux.

Le Hasard comme tu dis est lié à une incapacité à prevoire l'evolution d'un systeme. C'est lié à un manque de connaissance. Le hasard c'est précisément ce que la science cherche à combattre.
Si dans l'histoire certains ont diffusé une vision du monde hasardeuse c'est bien des croyant en plongeant le monde dans l'obscurantisme ( et donc l'impossibilité de le prédire).
Plus généralement s'opposer à une decouverte scientifique pour des raisons infondé c'est se limiter dans ses capacités de prédictions et c'est directement donner une cause hasardeuse au monde. CAD Dieu.
D'ailleurs l'eglise le dit elle même : " les pensées du seigneur sont impenetrable", ca c'est le Hasard, le vrai avec un grand H.

Auteur : Vicomte
Date : 02 janv.10, 12:35
Message :

Mil21 a écrit :[...] En tout cas, une chose est pratiquement certaine, il y avait déja quelque chose après cet instant initial. Et comme il n'y a techniquement pas d'avant, cela voudrait dire que l'univers n'a jamais été vide. De même, pour qu'il y ait u création de l'univers, cela suppose qu'il soit contenu dans une autre ensemble dans lequel le temps s'écoule et au cours duquel se déroule la création de notre univers. C'est assez tiré par les cheveux et très vertigineux. C'est pourquoi au bout du compte, on avance à l'aveuglette. [...]

Outre que je m'associe à la réponse de Mil21, j'aimerais ajouter ceci : dans le détail, il n'y a pas une théorie du Big Bang mais de nombreuses. Certaines d'entre elles incluent par exemple non pas une cause première, mais une multitude de causes premières indépendantes(1).
Il n'est pas ici question de dire qu'elle sont plus « vraies » que les affirmations (pourtant non étayées) de la religion, mais simplement de souligner le fait que l'existence d'un agent surnaturel personnel et interventionniste (ou pas) n'est plus une nécessité philosophique mais simplement une scorie théorique indémontrable et, pour tout dire, inutilement encombrante d'un point de vue épistémologique. (Rappelons-nous le dialogue entre Laplace et Napoléon.)

_____________
(1) Voir, par exemple, les récents travaux de Jan Ambjørn, Jerzy Jurkiewicz et Renate Loll (« The Self-Organizing Quantum Universe », Scientific American, juillet 2008).

Auteur : petite fleur
Date : 02 janv.10, 12:58
Message : ..je crois que certains scientifiques se sont trompé par le passé !

convaincu aussi..100% sur ...que ,l'erreur existe autant que la vérité aussi.

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 janv.10, 13:21
Message :

Vicomte a écrit :Je n'ai jamais tenu de tels propos. Merci de ne pas utiliser la fonction "Quote" à d'autres fins que de citer les mots exacts d'un membre du forum.

Tu me vois désolé, j'ai dû m'emmêler les pinceaux en citant.

Ensuite, j'aimerais que tu produises des démonstrations logiques plutôt que des jugement de valeur. Je rappelle que le sujet de ce fil de discussion est « Croyants donnez-nous des preuves » et que jusqu'à présent elles ne viennent pas.

La question n'est peut-être pas tant de prouver Dieu que de comprendre pourquoi, s'il existe, il est impossible de le prouver.

Car si on arrivait à le prouver, ne serait-ce pas nécessairement par une preuve relative, ce qui aurait pour conséquence de le relativiser d'autant? Or cela siérait-il à Dieu tel qu'on l'imagine?

Mais quel niveau de logique nous faut-il?
Celui nous permettant de voir se transformer la logique en évidence?

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 janv.10, 13:27
Message :

glub0x a écrit :D'ailleurs l'eglise le dit elle même : " les pensées du seigneur sont impenetrable", ca c'est le Hasard, le vrai avec un grand H.

Drôle de collage, mais bon, chacun ses jeux...

Dois-je en comprendre que tu ne crois pas au Hasard?
Moi non plus.

Auteur : Vicomte
Date : 02 janv.10, 13:29
Message :

ronronladouceur a écrit :[...] La question n'est peut-être pas tant de prouver Dieu que de comprendre pourquoi, s'il existe, il est impossible de le prouver.
Car si on arrivait à le prouver, ne serait-ce pas nécessairement par une preuve relative, ce qui aurait pour conséquence de le relativiser d'autant? Or cela siérait-il à Dieu tel qu'on l'imagine?
Mais quel niveau de logique nous faut-il?
Celui nous permettant de voir se transformer la logique en évidence?

Bref : jusqu'à preuve du contraire, il n'y a aucune raison objective de tenir son existence pour plus vraie que celle d'Anubis, Râ, Odin, Freya, Diancecht, Lug, Quetzalcoatl, Allah, Yahvé, Zeux, Poséïdon, des lutins, des sorciers, des fées, des djinns, des ancêtres, des fantômes, des kamis, de la Théière de Russel, de la Licorne Rose Invisible, etc.
Donc, en vertu du rasoir d'Occam, c'est ce qu'on appelle une hypothèse zéro : jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas.

(Ce fil de discussion était l'occasion de collecter ces fameuses preuves du contraire, que tu reconnais toi-même être inexistantes.)

Auteur : petite fleur
Date : 02 janv.10, 13:42
Message : vicomte sérieux tu me fais rire avec tes preuves du contraire..écoute attentivement, tout ce que le mondial globail mail hein souffre de carences,écologiques,sociaux culturel aussi. en tk nous sommes garnis de maux....fammilial également parlant....voila...font partie de la game..alors écoute, des preuves de quoi tu demande? que la vie elle-même n'existe pas? que l'amour la haine non plus? alors tu as tord frère ..car se sont les 2 puissances qui vont se rencontrer et qui l'emporte ? regarde bien a l'est,l'ouest,sud,et nord..il sera le Roi.car il est vivant.et ce advitam éternam.le cycle de vie.

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 janv.10, 13:48
Message :

Vicomte a écrit :Bref : jusqu'à preuve du contraire, il n'y a aucune raison objective de tenir son existence pour plus vraie que celle d'Anubis, Râ, Odin, Freya, Diancecht, Lug, Quetzalcoatl, Allah, Yahvé, Zeux, Poséïdon, des lutins, des sorciers, des fées, des djinns, des ancêtres, des fantômes, des kamis, de la Théière de Russel, de la Licorne Rose Invisible, etc.
Donc, en vertu du rasoir d'Occam, c'est ce qu'on appelle une hypothèse zéro : jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas.

Si je suis la logique de ton texte, j'ajoute à ton etc.: le big-bang, l'instant 0, le mur de Planck, le rayonnement fossile, etc.
«Donc, en vertu du rasoir d'Occam, c'est ce qu'on appelle une hypothèse zéro : jusqu'à preuve du contraire, [cela] n'existe pas. »

(Ce fil de discussion était l'occasion de collecter ces fameuses preuves du contraire, que tu reconnais toi-même être inexistantes.)

J'ai aussi écrit que toute preuve ne ferait que le relativiser. En d'autres mots, à un premier niveau de logique, on pourrait dire que la non preuve de son existence ne peut constituer une preuve de son inexistence. Dans un second temps, je dirais qu'il n'existe pas de preuve suffisamment forte pour en faire la démonstration - i.e. rallier tout le monde - .

Auteur : Vicomte
Date : 02 janv.10, 13:59
Message :

ronronladouceur a écrit :Si je suis la logique de ton texte, j'ajoute à ton etc.: le big-bang, l'instant 0, le mur de Planck, le rayonnement fossile, etc.

Non, tu ne suis pas cette logique. Les notions que tu cites satisfont à des critères qui en font plus que des hypothèses zéro : ce sont des représentations prédictives, vérifiables et réfutables de la réalité, structurées logiquement et basées sur des faits vérifiés. On ne peut pas en dire autant de l'hypothèse Zeus, Licorne Rose Invisible ou Dieu.

ronronladouceur a écrit :J'ai aussi écrit que toute preuve ne ferait que le relativiser. En d'autres mots, à un premier niveau de logique, on pourrait dire que la non preuve de son existence ne peut constituer une preuve de son inexistence. Dans un second temps, je dirais qu'il n'existe pas de preuve suffisamment forte pour en faire la démonstration - i.e. rallier tout le monde - . Cela ne prouvant évidemment pas aucunement qu'il n'existe pas.

On peut prouver qu'il existe de manière exactement autant probable que le dragon bleu à quatre queues. Celui qui croit très fort à ce dragon dira qu'on n'a pas prouvé qu'il n'existe pas. Existe-t-il ? Jusqu'à preuve du contraire, non.
Si tu pars du postulat que ton Dieu existe, alors tu dois admettre qu'il est tout aussi arbitraire que de partir de celui que le dragon bleu à quatre queues existe, et que toutes les autres formes, idées, représentations que peut générer l'esprit humain correspondent à des entités existantes (même les plus farfelues). Le principe de parcimonie (alias le Rasoir d'Occam) veut alors que l'on considère tout cela comme appartenant au champ de l'inexistant (jusqu'à preuve du contraire, bien entendu).

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 janv.10, 15:08
Message :

Vicomte a écrit :Non, tu ne suis pas cette logique. Les notions que tu cites satisfont à des critères qui en font plus que des hypothèses zéro : ce sont des représentations prédictives, vérifiables et réfutables de la réalité, structurées logiquement et basées sur des faits vérifiés. On ne peut pas en dire autant de l'hypothèse Zeus, Licorne Rose Invisible ou Dieu.

Les affirmations sur le big-bang, l'instant 0 n'attendent que leur réfutation. On affirme la théorie comme on affirme l'hypothèse-Dieu: de l'intérieur de la théorie. Quant à l'hypothèse-Dieu, pour entrer dans ta logique, t'as le mode de représentations, la réalité, les faits vérifiés, la vie, des témoignages, l'incroyable réalité qui ne peut être logiquement un pur fruit du hasard, etc. Ce n'est pas que j'y crois nécessairement, mais juste pour te montrer qu'on peut utiliser la même logique pour te démontrer que les théories tiennent la route grâce à ceux qui les soutiennent. Bien sûr, ça fonctionne à certains égards, et tant mieux. Mais tout fonctionne-t-il? Tout est-il parfaitement interprété, bien compris? Même en science, faudrait pas être plus catholique que le pape...

On peut prouver qu'il existe de manière exactement autant probable que le dragon bleu à quatre queues.

Vas-y, je t'écoute.

Celui qui croit très fort à ce dragon dira qu'on n'a pas prouvé qu'il n'existe pas. Existe-t-il ? Jusqu'à preuve du contraire, non.

Comme le big-bang (non prouvé), faut y croire. Mais y croire ne changera rien au fait qu'il n'a jamais eu lieu, au nom même du rasoir d'Occam à mon tour - pour l'inexistant!

Si tu pars du postulat que ton Dieu existe, alors tu dois admettre qu'il est tout aussi arbitraire que de partir de celui que le dragon bleu à quatre queues existe, et que toutes les autres formes, idées, représentations que peut générer l'esprit humain correspondent à des entités existantes (même les plus farfelues).

Sur le même ton, pas mieux que le postulat du big-bang et autres formes de représentations que peut générer l'esprit humain. Ce que tu dis de Dieu vaut pour le big-bang!

Le principe de parcimonie (alias le Rasoir d'Occam) veut alors que l'on considère tout cela comme appartenant au champ de l'inexistant (jusqu'à preuve du contraire, bien entendu).

Je t'avoue sincèrement que je ne sais pas.
Je reste ouvert aux possibles, au mystère... Avec le rasoir, moi aussi...
Mais la vérité de tout cela dans le mystère, n'est-ce pas tout de même incroyable!

Auteur : Vicomte
Date : 02 janv.10, 15:23
Message :

ronronladouceur a écrit :Les affirmations sur le big-bang, l'instant 0 n'attendent que leur réfutation.

Absolument. Cela fait partie intégrante de leur caractère scientifique.

ronronladouceur a écrit :On affirme la théorie comme on affirme l'hypothèse-Dieu: de l'intérieur de la théorie.

Non, car il y manque l'essentiel : la prédictivité et la vérifiabilité.

ronronladouceur a écrit : Quant à l'hypothèse-Dieu, pour entrer dans ta logique, t'as le mode de représentations, la réalité, les faits vérifiés, la vie, des témoignages, l'incroyable réalité qui ne peut être logiquement un pur fruit du hasard, etc. Ce n'est pas que j'y crois nécessairement, mais juste pour te montrer qu'on peut utiliser la même logique pour te démontrer que les théories tiennent la route grâce à ceux qui les soutiennent. Bien sûr, ça fonctionne à certains égards, et tant mieux. Mais tout fonctionne-t-il? Tout est-il parfaitement interprété, bien compris? Même en science, faudrait pas être plus catholique que le pape...

Il y a une différence énorme entre une hypothèse zéro et une hypothèse scientifique : l'une énonce des rapports causaux entre des manifestations du réel arbitrairement appariées et non vérifiés (il faut se contenter de l'énoncé) lorsque l'autre part de corrélations vérifiées (dont on tente de comprendre les mécanismes).

Pour le dire autrement :
La science dit : Voici les faits, tous les faits. Que peut-on en déduire ?
La croyance dit : Voici ce qu'on doit déduire des faits. Lesquels retenir, lesquels écarter et lesquels inventer pour parvenir à la conclusion souhaitée ?

ronronladouceur a écrit : Vas-y, je t'écoute.

Reprends tout ton argumentaire en changeant "dieu" par "dragon bleu à quatre queues" et ça marche.

ronronladouceur a écrit :Comme le big-bang (non prouvé), faut y croire. Mais y croire ne changera rien au fait qu'il n'a jamais eu lieu, au nom même du rasoir d'Occam à mon tour - pour l'inexistant!

Cf. ce que je dis plus haut.

ronronladouceur a écrit : Sur le même ton, pas mieux que le postulat du big-bang et autres formes de représentations que peut générer l'esprit humain. Ce que tu dis de Dieu vaut pour le big-bang!

Non, encore une fois. Parce que la(les) théorie(s) du Big Bang ne laissent planer aucun mystère. Elle(s) est(sont) prédictive(s), vérifiable(s) et réfutable(s) et s'appuient exclusivement sur des faits observables (le comportement des corps, des particules, etc.). Dieu s'appuie en revanche sur un ensemble de faits surnaturels invérifiables (l'éternité, l'infini, la dualité corps/esprit, etc.).

ronronladouceur a écrit : Je t'avoue sincèrement que je ne sais pas.
Je reste ouvert aux possibles, au mystère... Avec le rasoir, moi aussi...
Mais la vérité de tout cela dans le mystère, n'est-ce pas tout de même incroyable!

C'est un autre débat. Pour celui qui nous intéresse : ton dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, et ces preuves tardent à venir.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 02 janv.10, 16:12
Message : On ne peut pas prouver Dieu puisqu'il est immatériel. Nous n'aurons jamais la preuve que Dieu existe sinon il n'est pas Dieu.

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 janv.10, 16:17
Message :

Vicomte a écrit :Non, car il y manque l'essentiel : la prédictivité et la vérifiabilité.

Quel est le lien alors avec le bing-bang.

Il y a une différence énorme entre une hypothèse zéro et une hypothèse scientifique : l'une énonce des rapports causaux entre des manifestations du réel arbitrairement appariées et non vérifiés (il faut se contenter de l'énoncé) lorsque l'autre part de corrélations vérifiées (dont on tente de comprendre les mécanismes).

Et quel est le lien avec le big-bang, l'instant 0, le mur de Planck?

Pour le dire autrement :
La science dit : Voici les faits, tous les faits. Que peut-on en déduire ?
La croyance dit : Voici ce qu'on doit déduire des faits. Lesquels retenir, lesquels écarter et lesquels inventer pour parvenir à la conclusion souhaitée ?

Les faits, tous les faits, l’observateur, etc. Voyons donc.
Et puis tu ratisses beaucoup trop large. On parlait du big-bang, de Dieu...

Quant aux faits, faudrait pas trop pousser non plus surtout qu'il est question du big-bang! Tu vas tout de même pas me dire que c'est un fait?!

Reprends tout ton argumentaire en changeant "dieu" par "dragon bleu à quatre queues" et ça marche.

C'est ce que je me disais de ton argumentaire. (Moi, je ne crois pas en ce dieu-là.)

ronronladouceur a écrit : Parce que la(les) théorie(s) du Big Bang ne laissent planer aucun mystère. Elle(s) est(sont) prédictive(s), vérifiable(s) et réfutable(s) et s'appuient exclusivement sur des faits observables (le comportement des corps, des particules, etc.).

C'est ratissé un peu trop large. Faut m'expliquer en quoi très exactement.

Sachant déjà que les théories du big-bang sont en nombre et que ce nombre a grandi et grandira probablement me laisse perplexe quant au fait qu'elles ne laissent planer aucun mystère. Jusqu'à ce qu'on découvre en fait que le big-bang n'a jamais existé. En passant, tu réagirais comment par rapport à tout ce discours que tu tiens en ce moment? Qu’il était dans l’ordre des choses que la théorie s’effondre?

Dieu s'appuie en revanche sur un ensemble de faits surnaturels invérifiables (l'éternité, l'infini, la dualité corps/esprit, etc.).

La dualité corps/esprit, la vie nourrit la vie. Où en est la science par rapport à la matière?
Si Dieu a créé la réalité, la nature est le fait surnaturel par excellence! En ce sens, naturel serait réducteur au vu du mystère à révéler. Qu'est-ce que la matière, la vie, la pensée?

Pour ce qui est de l’éternité, je parierais là-dessus plutôt que sur le big-bang. D’ailleurs peu importe par quel bout on attaque le problème, on ne peut, une fois compris le cul-de-sac du début, faire l’économie de l’éternité...

Pour ce qui est de l’infini, je crois à l’infini spatial. Même qu’il est condition pour qu’on puisse mettre un pied devant l’autre.

Pour celui qui nous intéresse : ton dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, et ces preuves tardent à venir.

Je ne sais pas si je crois en Dieu. Je dis aussi que si Dieu existe sans qu'on puisse le prouver, je pose l’hypothèse qu’il existe sans qu’on puisse le prouver. Cela est vérifiable, la preuve ici même. Cela est réfutable et prédictif au nom de ce qu’on ne sait pas encore...

Auteur : septour
Date : 02 janv.10, 21:27
Message : Avant le big bang , il y avait DIEU. La pensée créatrice etait la, avant le b.b et contenait la totalité de la création, puis cette pensée pleine d'Énergie explosa et commenca l'univers materiel plus le temps.
On peut faire un lien entre la pensée et l'énergie qu'elle contient (C'est dailleurs mesurable sauf erreur de ma part), manque le lien entre énergie et matiere (création), par contre nous savons depuis longtemps que la matiere est de l'énergie condensée (bombe A ou H, ou méme dynamite ou autres explosifs).

Auteur : Mil21
Date : 02 janv.10, 23:08
Message :

septour a écrit :Mais il y a eu création, puis évolution.....évolution, nom que l'on donne aujourd'hui a la création qui continue sous nos yeux.

Je pense que cette affirmation est improuvable. De même que ce qui suit.

septour a écrit :Avant le big bang , il y avait DIEU. La pensée créatrice etait la, avant le b.b et contenait la totalité de la création, puis cette pensée pleine d'Énergie explosa et commenca l'univers materiel plus le temps.

Ce n'est qu'une hypothèse, et encore c'est loin d'être réfutable ou vérifiable. On ne peut prouver l'existence de Dieu, une pensée présente sans temps est tout de même difficile à concevoir puisqu'une pensée n'existe que sur la durée donc il faut du temps. Et enfin, le Big Bang n'étant pas le point de départ de l'univers (le temps a commencé avant lui), la matière et le temps existaient avant le Big Bang. Quand au point 0, on ne sait pas ce qui arrive à cet instant.
Et enfin, j'ajouterais qu'une pensée sans son support est tout aussi inconcevable qu'une pensée existant hors du temps. Qui plus est, pour que ça fasse crédible, cette pensée devait être antérieure aussi à l'énergie, car c'est admettre qu'il y a énergie au départ non?

Auteur : glub0x
Date : 02 janv.10, 23:42
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :On ne peut pas prouver Dieu puisqu'il est immatériel. Nous n'aurons jamais la preuve que Dieu existe sinon il n'est pas Dieu.

Je crois que je vais en rester la. Ca me fatigue tout ces gens qui tentent désespérément de justifier dieu par la science, ou plutôt qui tentent de trouver un ecrin dans les lacunes de la science ou placer leur dieu.
Dieu n'à absolument rien à faire avec la science, on ne prouve pas dieu.
le corollaire est que du coup affirmer dieu existe sera toujours qqc de personnel ( et pas de fédérateur comme la preuve scientifique).
Mais lier dieu à la science et à ses lacunes c'est lier dieu au monde matériel descriptible, compréhensible et donc limité, en un sens c'est déjà ne plus croire.

Si dieu explique un phénomène physique, il devient lui même physique étudiable, mesurable limité, définit. Ce n'est pas ca à mon avi une vrai croyance. Ca c'est mettre de l'huile dans de l'eau et melanger tres fort. Ca finnit toujours par retomber

Auteur : Vicomte
Date : 03 janv.10, 00:59
Message :

ronronladouceur a écrit : Quel est le lien alors avec le bing-bang.

Le lien est que l'hypothèse dieu n'est ni prédictive, ni vérifiable.

ronronladouceur a écrit : Et quel est le lien avec le big-bang, l'instant 0, le mur de Planck?

Le Big Bang et le Mur de Planck sont des concepts scientifiques décrivant dans le détail des mécanismes observables, et à partir de représentations entièrement élucidées (des équations mathématiques, notamment). Aucune part de mystère, tout est à plat : chaque détail est vérifiable individuellement (par exemple, pour le mur de Planck, on peut remonter à l'expérience du corps noir, que n'importe qui peut refaire et aboutir aux mêmes résultats que lui).
L'hypothèse dieu fourmille quant à elle d'éléments invérifiables et arbitrairement associés (par exemple le concept d'âme et celui d'éternité).

ronronladouceur a écrit : Les faits, tous les faits, l’observateur, etc. Voyons donc.

Peux-tu citer une seule connaissance scientifique qui laisse subjectivement des faits de côté ?

ronronladouceur a écrit :Et puis tu ratisses beaucoup trop large. On parlait du big-bang, de Dieu...

Oui. Et nous sommes en plein dedans : tu essayes d'accorder à tes affirmations sans preuve la même valeur de certitude que les assertions scientifiques. Or les tiennes demeurent, jusqu'à preuve du contraire, à l'état d'hypothèse zéro. Donc, à moins que tu n'apportes des preuves du contraire, dieu n'existe pas.

ronronladouceur a écrit :Quant aux faits, faudrait pas trop pousser non plus surtout qu'il est question du big-bang! Tu vas tout de même pas me dire que c'est un fait?!

Les théories du Big Bang sont une mise en relation logique, prédictive, vérifiable et réfutable d'un ensemble de faits. Certaines de ces théories ont été contredites par les faits et ont donc été abandonnées. D'autres sont chaque jour corroborées par les faits (notamment l'expansion de l'univers et le fonds diffus cosmologique) et certaines parties de la théories sont considérées comme des faits scientifiques (jusqu'à preuve du contraire, bien entendu).

ronronladouceur a écrit : C'est ce que je me disais de ton argumentaire. (Moi, je ne crois pas en ce dieu-là.)

Sauf que les assertions scientifiques sont passées par les fourches caudines de la vérification. Elles sont donc érigées en certitudes, ce que ne sont pas (pas encore) tes croyances.

ronronladouceur a écrit :C'est ratissé un peu trop large. Faut m'expliquer en quoi très exactement.
Sachant déjà que les théories du big-bang sont en nombre et que ce nombre a grandi et grandira probablement me laisse perplexe quant au fait qu'elles ne laissent planer aucun mystère. Jusqu'à ce qu'on découvre en fait que le big-bang n'a jamais existé. En passant, tu réagirais comment par rapport à tout ce discours que tu tiens en ce moment? Qu’il était dans l’ordre des choses que la théorie s’effondre?

Es-tu familier avec le concept de réfutabilité ?
La grande force du discours scientifique est qu'il suppose en amont que tout ce sur quoi il s'appuie peut à chaque instant être remis en question (on peut remonter le fil logique de chaque élément, jusqu'à la Grèce Antique s'il le faut). C'est à ce prix que ce qu'il énonce peut prétendre à la qualité de certitude (entendue ici comme fiabilité de l'assertion selon des principes logiques).
Le discours religieux ne prend pas ces précautions, se fermant définitivement la possibilité d'obtenir des certitudes (du coup, il est obligé de s'en tenir à la "conviction intime", à la confiance envers ceux qui ont transmis le message — famille, prêtres, etc. —, à l'espoir projeté dans le dogme, etc.).
Si la science est faillible, le discours religieux a quant à lui déjà failli dès le départ.

ronronladouceur a écrit : La dualité corps/esprit, la vie nourrit la vie. Où en est la science par rapport à la matière?

Je ne comprends pas très bien la question.
Mais à propos de la vie, on en sait de plus en plus. Et son explication est loin d'être magique et n'a pas besoin de s'encombrer de l'hypothèse dieu. Ça marche très bien sans.

ronronladouceur a écrit :Si Dieu a créé la réalité, la nature est le fait surnaturel par excellence! En ce sens, naturel serait réducteur au vu du mystère à révéler. Qu'est-ce que la matière, la vie, la pensée?

Idem.

ronronladouceur a écrit :Pour ce qui est de l’éternité, je parierais là-dessus plutôt que sur le big-bang. D’ailleurs peu importe par quel bout on attaque le problème, on ne peut, une fois compris le cul-de-sac du début, faire l’économie de l’éternité... Pour ce qui est de l’infini, je crois à l’infini spatial. Même qu’il est condition pour qu’on puisse mettre un pied devant l’autre.

Tu as lâché le concept important : tu paries sur les choses, tu ne les vérifies pas rationnellement.
C'est ton droit. Mais il faut bien que tu comprennes qu'en faisant ainsi, tu n'es plus dans le domaine de l'élaboration de certitudes étayées par des preuves, mais dans celui de la croyance irrationnelle.
Donc : tu n'as toujours pas de preuve à apporter quant à l'existence de ton dieu, donc il n'existe pas plus que le dragon bleu à quatre queues ou la Théière de Russel.

ronronladouceur a écrit : Je ne sais pas si je crois en Dieu. Je dis aussi que si Dieu existe sans qu'on puisse le prouver, je pose l’hypothèse qu’il existe sans qu’on puisse le prouver. Cela est vérifiable, la preuve ici même. Cela est réfutable et prédictif au nom de ce qu’on ne sait pas encore...

Rhétorique qui montre bien à quel point tu n'es guère familier des concepts scientifiques de prédictivité, de vérifiabilité et de preuve.

Puis-je t'inviter à lire ce que j'écrivais là-bas à un croyant qui tentait de réfuter l'évolution par l'argument de la complexité de l'œil ? C'est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022
Tu devrais comprendre un peu plus ce qu'on entend par vérifiabilité, prédictivité, réfutabilité.

Auteur : Vicomte
Date : 03 janv.10, 01:02
Message :

Mil21 a écrit :Et enfin, le Big Bang n'étant pas le point de départ de l'univers (le temps a commencé avant lui), la matière et le temps existaient avant le Big Bang.

En fait non, Mil21. Le Big Bang est également le point de départ du temps. Il n'y a donc pas d'avant le Big Bang.

glub0x a écrit :Ca c'est mettre de l'huile dans de l'eau et melanger tres fort. Ca finnit toujours par retomber

J'aime beaucoup cette image.

Auteur : septour
Date : 03 janv.10, 04:19
Message : D'une explosion de matiere hyper concentrée va naitre une création trés compliquée sans que personne ne soit au point d'origine, les planétes des systémes solaires vont se "creer" tout simplement dus au "hasard" , des étres vivants naitront sur des planétes bien situées par rapport au soleil et tout ca grace a un hasard qui fait trop bien les choses?
CE HASARD MÉRITERAIT LE NOM DE DIEU, non?

Auteur : Pakete
Date : 03 janv.10, 04:31
Message : Le "hasard" est un concept qui regroupe toutes connaissances inconnues pour arriver à un fait.

Il n'y a pas de théories en soi mais, pour l'evolution le temps a couvert toutes les probabilités, les évènements vécues sont le fait d'une série de cause à effet, et pour le dé il semblerait qu'il suffit de reproduire chaque facteur d'un lancer pour reproduire le résultat à l'infini...

Comme tu utilises ton dieu septour, c'est comme un bouche trou: on ne sait pas, alors on y met dieu/allah/yavhé/la licorne...

Auteur : veridique
Date : 03 janv.10, 06:01
Message : Bonne annee pour commencer,je vous prie de lire attentivement.

C'est un film revelateur d'un realisateur espagnol qui raconte les evenements qui ont ete a l'origine de la destruction de la bibliotheque d'Alexandrie(la 1ere dans le monde),et la vraie histoire de beaucoup d'evenements majeurs antiques et post-antiques comme celle de Jesus de Nazareth qui etait le fils biologique de Joseph(et non de Dieu) etait ecrite sur des livres qui etaient dans cette bibliotheque avant qu'on ne la detruise:

Agora, où le basculement de l’Egypte
Amenabar raconte comment l’Egypte est devenue chrétienne

Le réalisateur espagnol Alejandro Amenabar transporte le spectateur en Egypte à la fin du IVème siècle après Jésus-Christ, au moment où les Chrétiens persécutent les derniers fidèles des antiques divinités égyptiennes et romaines...

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samedi 2 janvier 2010 / par Khaled Elraz
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A la fin de l’Empire romain, Alexandrie était devenue le dernier phare de la culture antique, et l’ensemble monumental que constituait le Serapeion, c’est-à-dire le coeur historique et religieux de la Cité, représentait aux yeux des Egyptiens le coeur vivant du paganisme. Lieu de haute culture où le travail d’érudition et de recherche scientifique qui avait illuminé l’Antiquité jetait ses derniers feux avec les travaux philosophiques d’Olympios et les découvertes astronomiques fondamentales d’Hypathie, sa fille. L’école d’Alexandrie continuait de former des étudiants brillants de tout l’Empire romain, avec une liberté de penser et d’écrire héritée de ses fondateurs, en particulier Ptolémée le Sauveur, ancien général d’Alexandre, disciple d’Aristote.

La chute du Sérapéion d’Alexandrie

Le 16 juin 391, un édit pris à Aquilée par Théodose, empereur romain d’Orient qui avait progressivement pris le pouvoir, après la mort de Valentinien II, sur l’ensemble de l’Empire, interdit les cultes antiques : "Que personne ne se rende aux sanctuaires, ne parcoure les temples, ne lève les yeux vers les statues créées par le travail de l’homme". L’édit est immédiatement appliqué par l’évèque d’Alexandrie, Théophile, pour détruire, avec l’aide de l’armée, le Sérapéion d’Alexandrie. Au cours des émeutes provoquées par divers sacrilèges, les fanatiques Chrétiens s’emparent des lieux, en chassent les prêtres et les philosophes. Olympios fuit après avoir expliqué au peuple que la puissance, la "dynamis" divine a déserté les statues et est remontée aux cieux.

La mythique bibliothèque part en fumée

La bibliothèque, la fameuse et mythique bibliothèque d’Alexandrie, sera réduite en cendres par la furie des Chrétiens enragés. La culture antique précieusement recueillie là, est morte, envolée en fumée. Il faudra mille ans aux érudits pour tenter d’en retrouver les bribes, qui ont retrouvé droit de séjour dans nos bibliothèques, au prix d’homériques travaux de recoupement entre des copies maladroites, éparpillées, toujours partielles, et souvent désormais partiales.

Le film d’Alejandro Amenabar constitue une chronique de ces derniers jours particulièrement émouvante... Difficile de ne pas faire le parallèle avec d’autres fanatismes, et de ne pas voir dans l’aveuglement iconoclaste des Chrétiens d’Egypte la fable toujours recommencée de l’obscurantisme passionné lancé à l’assaut de la raison. Pourquoi faut-il toujours qu’une époque succède à une autre dans un déchaînement d’intolérance ? Pourquoi la foi doit-elle toujours s’incarner dans la violence ? Probablement parce que tout ce qui échappe à la raison se prive aussi des bornes du bon sens et de la logique.

Une fresque bouleversante

Mais ce serait dire trop peu sur cette magnifique fresque historique que d’en méconnaître la beauté et la réussite esthétique. Superbes décors, reconstitutions bouleversantes, splendides déchirements où les passions humaines (l’amour, l’ambition, la fidélité, la haine) se donnent libre cours... Alejandro Amenabar signe là une réussite parfaite dans un genre difficile. On reste à chaque instant suspendu... Tantôt stupéfait, tantôt incrédule... Haletant".
CE QUI EST ECRIT CI-DESSUS FIGURE SUR UN SITE SUR LE WEB,ET CE QUI EST ECRIT CI-DESSOUS EST LE FRUIT DE MES PROPRES RECHERCHES.

En fait Jesus de Nazareth etait le fils biologique de Joseph et non d'un "DIEU JEHOVAH" comme veut nous le faire croire la BIBLE qui est un vrai recueil de fables,et toutes les religions monotheistes dites revelees sont de vraies fables qui sont en fait a l'origine des SAPIENCES(esoterisme communement appele SORCELLERIE),pour donner a ces religions une facade attrayante,ceux qui ont impulse ces religions ont pris le soin de mettre l'accent sur les valeurs comme L'AMOUR,LA JUSTICE,L'EGALITE et autres.

Jesus etait un maitre de sapience et non le fils biologique de Dieu.
Lorsque l'empereur romain s'est converti a la sapience qu'on appelle CHRISTIANISME,pour eviter la diversion dans tout l'empire romain qui etait partage entre plusieurs cultes religieux(plusieurs dieux dans toute la cite),il a decide de faire du christianisme une religion d'Etat.
Pour mieux seduire les gens,ils ont voulu recreer le personnage d'ALEXANDRE LE GRAND sur Jesus de Nazareth.

En fait toute l'Europe sublimait et magnifiait Alexandre Le Grand(le grand heros macedonien de l'antiquite).
A cette epoque la mode etait de conquerir le plus grand nombre de pays et les conquerants etaient de vrais heros dans toute l'Europe,la Mediterranee,le proche et le moyen orient.
Alexandre avait conquis un espace allant de la Grece jusqu'en Inde.
A cause de tout ce qu'Alexandre avait fait comme oeuvres,les gens lui avaient attribue une nature divine,sa mere disait avoir fait un songe ou elle faisait l'amour avec le dieu Amon et tombait par la suite enceinte pour donner naissance a Alexandre le grand(ce qui a ete plus tard repris pour Jesus et l'ange Gabriel qui vient voir sa mere Marie et lui dire qu'elle enfantera un enfant venant de Jehovah. Ces fables de la Bible ont ete ecrites par Irenee le Romain.)
On appelait Alexandre le fils d'Amon ou de Zeus,et c'est ainsi que l'empereur romain avait decide de faire appeler Jesus de Nazareth "le Fils de Dieu".
Ils ont tellement voulu recree le personnage d'Alexandre sur Jesus que meme l'age de la mort ils avaient copie,Alexandre est ne en -356 av J.C et est mort en -323 av J.C
C'est-a-dire qu'Alexandre est mort a 33 ans,et l'empereur romain avait choisi qu'on ecrive que Jesus est mort au meme age qu'Alexandre,c'est-a-dire 33 ans.
Pour la trinite ,cette idee a ete copiee sur les divinites Egypyptiennes:
Osiris:pere d'Horus,dieu pourvoyeur,bienfaits,vegetation,et vie eternelle.
Isis:mere d'Horus,epouse et soeur d'Osiris.
Horus:fils d'osiris et isis.

Comme la societe romaine etait patriarcale,ils ont mis le fils en 2nde position et le saint-esprit en 3eme position et c'est pour cela qu'on a:le pere-le fils-le saint-esprit.

Aujourd'hui,de grace dimanche matin au lieu d'aller ecouter les fables a l'eglise,prolongez votre sommeil,ou allez faire du jogging.

Je ne suis pas athee,il y'a un ETRE qui a cree cette terre mais il n'est pas le Dieu que preche la bible et autres.

Auteur : Kurohige
Date : 03 janv.10, 06:21
Message :

J.C et est mort en -323 av J.C

Il a pas de chance le type, il est mort 323 ans avant d'être né

Allez un peu d'humour fait pas de mal

Auteur : ronronladouceur
Date : 03 janv.10, 08:52
Message :

Vicomte a écrit : Le lien est que l'hypothèse dieu n'est ni prédictive, ni vérifiable.

J'aimerais bien que tu me confirmes que le big-bang a eu lieu.

Auteur : Mil21
Date : 03 janv.10, 08:58
Message :

Vicomte a écrit :En fait non, Mil21. Le Big Bang est également le point de départ du temps. Il n'y a donc pas d'avant le Big Bang.

Le Big Bang n'est-il pas sensé être postérieur à l'ère de Planck? Ou alors est-ce que l'ère de Planck fait partie du Big Bang?
Dans le premier cas, le Big Bang n'est aps le point de départ du temps, dans le second, peut-être.

septour a écrit :D'une explosion de matiere hyper concentrée va naitre une création trés compliquée sans que personne ne soit au point d'origine, les planétes des systémes solaires vont se "creer" tout simplement dus au "hasard" , des étres vivants naitront sur des planétes bien situées par rapport au soleil et tout ca grace a un hasard qui fait trop bien les choses?
CE HASARD MÉRITERAIT LE NOM DE DIEU, non?

Non, car ce serait avoir une conception finaliste des choses, ce serait comme si le hasard était doué d'intelligence (alors qu'il est tout l'opposé de l'action conscience).

Auteur : cooper
Date : 03 janv.10, 09:29
Message : lis le coran renseigne toi sur l'islam et par la grâce d'Allah et sa miséricorde tu deviendra croyant et tu saura que c'est véritablement la parole de dieu(le seul et l'unique) et tout seul et personne ne va te forcé tu verra que c'est allah qui est le guide vers le droit chemin,c'est un conseil que tous les musulmans t'aurais donnée. je parle a celui qui a ouvert ce sujet et les réfutation a deux balle au sujet de l'islam laissez les de coté.

Auteur : Mil21
Date : 03 janv.10, 09:38
Message :

cooper a écrit :lis le coran renseigne toi sur l'islam et par la grâce d'Allah et sa miséricorde tu deviendra croyant et tu saura que c'est véritablement la parole de dieu(le seul et l'unique) et tout seul et personne ne va te forcé tu verra que c'est allah qui est le guide vers le droit chemin,c'est un conseil que tous les musulmans t'aurais donnée. je parle a celui qui a ouvert ce sujet et les réfutation a deux balle au sujet de l'islam laissez les de coté.

Arrêtes ton prosélytisme et ton discours de propagande, à force de te voir faire preuve de si peu d'objectivité et de considérer ta croyance comme la grande vérité à laquelle tout le monde doit croire, on se demande si tu es venu ici pour dialoguer sérieusement ou pour convertir les gens.

Auteur : ronronladouceur
Date : 03 janv.10, 11:22
Message :

Vicomte a écrit :l'hypothèse dieu n'est ni prédictive, ni vérifiable.

Non plus que l'hypothèse-théorie big-bang.
(Et tout dépend de la définition de Dieu.)

Vicomte a écrit :Il y a une différence énorme entre une hypothèse zéro et une hypothèse scientifique : l'une énonce des rapports causaux entre des manifestations du réel arbitrairement appariées et non vérifiés (il faut se contenter de l'énoncé) lorsque l'autre part de corrélations vérifiées (dont on tente de comprendre les mécanismes).

Si l'hypothèse scientifique équivaut à un pur échafaudage de pensée, elle équivaut à une hypothèse zéro. À moins de certitudes certaines, le big-bang n'a jamais eu lieu.

Le Big Bang et le Mur de Planck sont des concepts scientifiques décrivant dans le détail des mécanismes observables

J'y croirai quand on me reproduira les conditions et le big-bang. En attendant, tout cela ne repose que du pur spéculé.

Vicomte a écrit :Pour le dire autrement :
La science dit : Voici les faits, tous les faits. Que peut-on en déduire ?

C'est en contradiction avec les certitudes ou les faits nouveaux (tous les faits??) qui viennent modifier la théorie... Big-bang, tous les faits, conditions, hypothèses, rayonnement fossile, tout cela n'est probablement que pures inventions.
Quel pourcentage de l'observateur se retrouve dans le big-bang soi-disant observé? Le big-bang à l'image et ressemblance de l'homme, lui aussi?
(Me semble de toute façon que des scientifiques remettent en cause la notion de 'début'.)

Peux-tu citer une seule connaissance scientifique qui laisse subjectivement des faits de côté ?

Le fait subjectif de l'observateur, et tout est dit.

Oui. Et nous sommes en plein dedans : tu essayes d'accorder à tes affirmations sans preuve la même valeur de certitude que les assertions scientifiques. Or les tiennes demeurent, jusqu'à preuve du contraire, à l'état d'hypothèse zéro. Donc, à moins que tu n'apportes des preuves du contraire, dieu n'existe pas.

Question de définition.
Je ne vois pas Dieu comme celui décrit dans la Bible, à l'image et ressemblance de l'homme. Je pencherais plutôt du côté de Spinoza qui dit que Dieu est tout ce qui est, non une personne avec des sentiments, un caractère, etc.
À partir de là, de quelle preuve aurai-je encore besoin?
Pour les spinozistes donc, voilà ce Dieu que la science passe à l'examen. Et donc toute preuve est superflue puisque la réalité 'est' de toute évidence.
Quant aux autres dieux, c'est certes une autre histoire.
Toi, tu crois au big-bang que produit la science. Pour d'autres, c'est Dieu qui donne le coup d'envoi à la création. Moi, je crois que voilà deux mythes.

théories du Big Bang sont une mise en relation logique, prédictive, vérifiable et réfutable d'un ensemble de faits.

Faudrait surtout pas oublier que ce sont des hypothèses, spéculations, etc., qui tiennent on ne peut plus de l'incertitude.

D'autres sont chaque jour corroborées par les faits (notamment l'expansion de l'univers et le fonds diffus cosmologique) et certaines parties de la théories sont considérées comme des faits scientifiques (jusqu'à preuve du contraire, bien entendu).

Jusqu'à preuve du contraire... C'est ce que je disais...
Parler ensuite de certitudes, c'est de l'abus de langage.

Sauf que les assertions scientifiques sont passées par les fourches caudines de la vérification. Elles sont donc érigées en certitudes, ce que ne sont pas (pas encore) tes croyances.

Érigées, c'est le mot. Quant aux certitudes modifiables, s'effritant au gré des faits nouveaux ou des nouvelles découvertes, certitudes réfutables, certitudes prédictives dans leur réfutabilité, ça commence plutôt à nous faire des certitudes qui tendent drôlement vers l'hypothèse-zéro. Ce que ne tardera pas à nous révéler de nouveaux faits.

Es-tu familier avec le concept de réfutabilité ?

Au nom de la science, je réfute le big-bang et toute théorie scientifique digne de ce nom, présente et à venir.
Ne pouvant donc nous fier à la science pour la recherche de la Vérité, et Dieu ne tenant pas de la science, il se pourrait que la vérité soit précisément là où évidemment la science ne la trouvera pas.
Mais il m'intéresserait de savoir comment on en est arrivé à ce concept de réfutabilité en science.

Cela pourrait-il vouloir dire que l'infini spatial pourrait bien exister? Que le concept d'expansion de l'univers s'effondre, faute de soutien? Que le big-bang n'a pas existé? Ou que la réalité a toujours existé? Ou que Cela-la-réalité ne peut être que l'œuvre d'un toujours à découvrir?

La grande force du discours scientifique est qu'il suppose en amont que tout ce sur quoi il s'appuie peut à chaque instant être remis en question

C'est du pas très solide pour les (soi-disant) certitudes.
Et pourquoi pas jusqu'à l'hypothèse-Dieu?

C'est à ce prix que ce qu'il énonce peut prétendre à la qualité de certitude (entendue ici comme fiabilité de l'assertion selon des principes logiques).

Humilité dans l'abus de langage.

Si la science est faillible, le discours religieux a quant à lui déjà failli dès le départ.

Un tantinet conclusion hâtive puisque ce discours à teneur 'scientifique' est nécessairement réfutable? Mais Dieu ne relevant pas de la science, elle ne peut donc pas le réfuter au nom de la science!

ronronladouceur a écrit :Mais à propos de la vie, on en sait de plus en plus.

Par exemple? Ce qu'on sait est aussi réfutable?
Et à propos de la matière, qu'est-ce qu'on en sait de plus en plus? Qu'elle est vie?

ronronladouceur a écrit : Pour ce qui est de l’éternité, je parierais là-dessus plutôt que sur le big-bang. D’ailleurs peu importe par quel bout on attaque le problème, on ne peut, une fois compris le cul-de-sac du début, faire l’économie de l’éternité... Pour ce qui est de l’infini, je crois à l’infini spatial. Même qu’il est condition pour qu’on puisse mettre un pied devant l’autre.

Tu as lâché le concept important : tu paries sur les choses, tu ne les vérifies pas rationnellement.
C'est ton droit. Mais il faut bien que tu comprennes qu'en faisant ainsi, tu n'es plus dans le domaine de l'élaboration de certitudes étayées par des preuves, mais dans celui de la croyance irrationnelle.[/quote]
Si la science se rend jusqu'à mes intuitions actuelles, auront-elles toujours été vraies?
Et la réfutabilité de la réfutabilité, ce serait aussi scientifique?

Donc : tu n'as toujours pas de preuve à apporter quant à l'existence de ton dieu, donc il n'existe pas plus que le dragon bleu à quatre queues ou la Théière de Russel.

Donc : tu n'as toujours pas de preuve à apporter quant au big-bang, donc il n'existe pas plus que le dragon bleu à quatre queues ou la Théière de Russel.
Ainsi comment exiger plus d'une croyance que de la science?

Pour celui qui nous intéresse : ton dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, et ces preuves tardent à venir.

Ton big-bang n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, et ces preuves tardent à venir.

Puis-je t'inviter à lire ce que j'écrivais là-bas à un croyant qui tentait de réfuter l'évolution par l'argument de la complexité de l'œil ? C'est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022
Tu devrais comprendre un peu plus ce qu'on entend par vérifiabilité, prédictivité, réfutabilité.

Un gros merci pour le lien, Ça m'éclaire.

Auteur : septour
Date : 03 janv.10, 11:25
Message : S'il y a un créateur, le "hasard" ne peut exister, car alors il a été pensé et voulu, ce n'est donc pas un "hasard".
Par contre s'il n'y a pas de créateur, que l'univers est le résultat d'un.... HASARD, alors oui, il existe...bien sur! Et comme tout dans l'univers répond a des lois connues ou inconnues, il serait le produit (fortuit)de ces dernieres, que nous découvrirons un jour.

Auteur : Hamza
Date : 03 janv.10, 11:32
Message : Vicomte, je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais tout l'argumentaire que tu t'efforces de mettre en avant, ne fait qu'infirmer tes positions philosophiques.
Pour Dieu, si tu le conçois comme ce scientiste de Richard Dawkins, tes propos ineptes au sujet de Dieu ne me surprendrait guère. (Si je te dis cela, c'est que Richard Dawkins, jusqu'à ce jour, ne semble toujours pas savoir ce qu'est "Dieu", et ce que la Réalité de Dieu implique).

Puisque certains ont abordé le thème de la Science moderne, je me permets d'y apporter ma contribution. La science moderne, avec sa négation de fait ou de principe de tout ce qui est réellement fondamental, et son refus subséquent de la "seule chose nécessaire*", est comme une planimétrie qui n'aurait aucune notion des autres dimensions; elle s'enferme dans la seule réalité - ou irréalité - physique en y accumulant un énorme savoir, mais aussi en engageant sa responsabilité dans des conjectures de plus en plus exigeantes. Partant de l'illusion que la nature finira par se livrer en entier et à se laisser réduire à quelque formule mathématique ou autre, cette science prométhéenne se heurte de partout à des énigmes qui démentent ses postulats et qui apparaissent comme des fissures ou des trous imprévues dans son système édifié à grand-peine. Ces trous, on les bouche avec des hypothèses nouvelles, et le cercle infernal continue sans freins, avec les menaces que l'on sait. Certaines de ces hypothèses, tel le neo-darwinisme (nous ne remettons pas en cause l'"évolutionnisme", mais uniquement le dogme néo-darwiniste de l'évolution), deviennent pratiquement des dogmes en raison de leur utilité, sinon de leur vraisemblance; cette utilité n'est pas seulement scientifique, mais peut être également philosophique, voire politique selon certains cas.

* Le matérialisme scientiste s'affirme indirectement par les postulats du vide et partant du discontinu, qu'il est d'ailleurs impossible de maintenir avec une parfaite conséquence. Or, nier la plénitude et la continuité, y compris le rythme et la nécessité, ou l'élément providentiel, c'est nier la Substance universelle avec tout ce qu'elle implique d'homogénéité et de transcendance. (F. Schuon)

"Ni l'Inde ni les pythagoriciens n'ont pratiqué la science actuelle, et isoler chez eux des éléments de technique rationnelle, qui rappellent notre science, des éléments métaphysiques qui ne la rappelle point, c'est une opération arbitraire et violente, contraire à l'objectivité véritable. Platon ainsi décanté n'a plus qu'un intérêt anecdotique alors que toute sa doctrine est d'installer l'homme dans la vie supratemporelle et supradiscursive de la pensée, dont les mathématiques, comme le monde sensible, peuvent être les symboles. Si donc les peuples ont pu se passer de notre science autonome depuis des millénaires et sous tous les climats, c'est que cette science n'est pas nécessaire ; et si elle est apparue comme phénomène de civilisation brusquement et en un seul lieu, c'est pour révéler son essence contingente" (Fernand Brunner, "Science et Réalité").

En effet, la science moderne apparait comme une succession de contingences et n'est pas indispensable. D'ailleurs, cette dernière, est même l'une des principales causes qui mènera l'humanité à sa perte, dont les conséquences sont déjà visibles.
Ajoutons également, que les postulats "scientifiques" modernes ne sont que des théories, basées elles-mêmes sur des hypothèses ou des incertitudes. D'autres théories, mêlent du faux et du vrai, comme la théorie de l'évolution, qui n'est pas entièrement une théorie scientifique (puisqu'elle ne respecte pas tous les critères qui rendent à une théorie, son caractère scientifique).
Et d'autres théories par-contre, sont totalement basées sur des incertitudes et des hypothèses, telle l'hypothèse des univers parallèles, qui n'est pas une théorie scientifique, puisqu'elle n'est ni observable, ni reproductible, ni vérifiable.

Se fier exclusivement et aveuglément aux résultats d'une science aussi manipulée, manipulable et fragile, relève de l'irrationnelle et de l'erreur. Je précise que la science moderne n'a pas le monopole d'accès à l'acquisition de la connaissance.

Auteur : Mil21
Date : 03 janv.10, 11:34
Message :

septour a écrit :S'il y a un créateur, le "hasard" ne peut exister, car alors il a été pensé et voulu, ce n'est donc pas un "hasard".
Par contre s'il n'y a pas de créateur, que l'univers est le résultat d'un.... HASARD, alors oui, il existe...bien sur! Et comme tout dans l'univers répond a des lois connues ou inconnues, il serait le produit (fortuit)de ces dernieres, que nous découvrirons un jour.

Tu as tout compris.
Cependant, je ne pense pas que nous puissions un jour trouver toutes les circonstances ayant eu pour produit l'univers.
Je n'exclue aps qu'on continue d'avancer, bien au contraire. Mais je pense que nous serons un jour bloqués.

Auteur : patlek
Date : 03 janv.10, 11:37
Message :

Hamza a écrit :Vicomte, je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais tout l'argumentaire que tu t'efforces de mettre en avant, ne fait qu'infirmer tes positions philosophiques.
Pour Dieu, si tu le conçois comme ce scientiste de Richard Dawkins, tes propos ineptes au sujet de Dieu ne me surprendrait guère. (Si je te dis cela, c'est que Richard Dawkins, jusqu'à ce jour, ne semble toujours pas savoir ce qu'est "Dieu", et ce que la Réalité de Dieu implique).

Puisque certains ont abordé le thème de la Science moderne, je me permets d'y apporter ma contribution. La science moderne, avec sa négation de fait ou de principe de tout ce qui est réellement fondamental, et son refus subséquent de la "seule chose nécessaire*", est comme une planimétrie qui n'aurait aucune notion des autres dimensions; elle s'enferme dans la seule réalité - ou irréalité - physique en y accumulant un énorme savoir, mais aussi en engageant sa responsabilité dans des conjectures de plus en plus exigeantes. Partant de l'illusion que la nature finira par se livrer en entier et à se laisser réduire à quelque formule mathématique ou autre, cette science prométhéenne se heurte de partout à des énigmes qui démentent ses postulats et qui apparaissent comme des fissures ou des trous imprévues dans son système édifié à grand-peine. Ces trous, on les bouche avec des hypothèses nouvelles, et le cercle infernal continue sans freins, avec les menaces que l'on sait. Certaines de ces hypothèses, tel le neo-darwinisme (nous ne remettons pas en cause l'"évolutionnisme", mais uniquement le dogme néo-darwiniste de l'évolution), deviennent pratiquement des dogmes en raison de leur utilité, sinon de leur vraisemblance; cette utilité n'est pas seulement scientifique, mais peut être également philosophique, voire politique selon certains cas.

* Le matérialisme scientiste s'affirme indirectement par les postulats du vide et partant du discontinu, qu'il est d'ailleurs impossible de maintenir avec une parfaite conséquence. Or, nier la plénitude et la continuité, y compris le rythme et la nécessité, ou l'élément providentiel, c'est nier la Substance universelle avec tout ce qu'elle implique d'homogénéité et de transcendance.

"Ni l'Inde ni les pythagoriciens n'ont pratiqué la science actuelle, et isoler chez eux des éléments de technique rationnelle, qui rappellent notre science, des éléments métaphysiques qui ne la rappelle point, c'est une opération arbitraire et violente, contraire à l'objectivité véritable. Platon ainsi décanté n'a plus qu'un intérêt anecdotique alors que toute sa doctrine est d'installer l'homme dans la vie supratemporelle et supradiscursive de la pensée, dont les mathématiques, comme le monde sensible, peuvent être les symboles. Si donc les peuples ont pu se passer de notre science autonome depuis des millénaires et sous tous les climats, c'est que cette science n'est pas nécessaire ; et si elle est apparue comme phénomène de civilisation brusquement et en un seul lieu, c'est pour révéler son essence contingente" (Fernand Brunner, "Science et Réalité").

http://www.frithjof-schuon.com/sc-metaphysique.htm

Auteur : Vicomte
Date : 03 janv.10, 11:42
Message :

Hamza a écrit :Vicomte, je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais tout l'argumentaire que tu t'efforces de mettre en avant, ne fait qu'infirmer tes positions philosophiques.
Pour Dieu, si tu le conçois comme ce scientiste de Richard Dawkins, tes propos ineptes au sujet de Dieu ne me surprendrait guère. (Si je te dis cela, c'est que Richard Dawkins, jusqu'à ce jour, ne semble toujours pas savoir ce qu'est "Dieu", et ce que la Réalité de Dieu implique).

Argumentum ad hominem.

Hamza a écrit :Puisque certains ont abordé le thème de la Science moderne, je me permets d'y apporter ma contribution. La science moderne, avec sa négation de fait ou de principe de tout ce qui est réellement fondamental, et son refus subséquent de la "seule chose nécessaire*", [...]

Admettons. Reste maintenant à démontrer que tout ceci n'est pas parole en l'air et s'incarne dans des travaux permettant une description prédictive, vérifiable et réfutable de la "réalité" que tu évoques. As-tu un seul exemple à citer ?

Auteur : Matière
Date : 03 janv.10, 12:22
Message : A ce que je vois, Lorsqu'on n'arrive pas à prouver l'existence de dieu par des arguments relevant de la science et de la logique, on se met à essayer tant bien que mal de discrédité la science.. ..

Auteur : Pakete
Date : 03 janv.10, 12:32
Message : Et on mélange scientisme et démarche scientifique...

Auteur : ronronladouceur
Date : 03 janv.10, 13:06
Message :

Matière a écrit :A ce que je vois, Lorsqu'on n'arrive pas à prouver l'existence de dieu par des arguments relevant de la science et de la logique, on se met à essayer tant bien que mal de discrédité la science.. ..

Le problème est assez évident, c'est que la logique des uns n'est pas la logique des autres.

Pour toi, le big-bang a-t-il eu lieu oui ou non?

Auteur : Matière
Date : 03 janv.10, 14:21
Message :

ronronladouceur a écrit : Le problème est assez évident, c'est que la logique des uns n'est pas la logique des autres.

Pour toi, le big-bang a-t-il eu lieu oui ou non?

J'avoue que je ne maitrise pas la science au point de pouvoir me faire ma propre opinion sur une théorie de cet ordre là, néanmoins je la prend en considération (ne pouvant la réfuter, et ne voulant pas l'accepter aveuglement) compte tenue des nombreux scientifiques qui soutiennent cette explication par des arguments rationnels et mathématiques.

Auteur : Nerevar
Date : 03 janv.10, 15:31
Message :

Mil21 a écrit :Le Big Bang n'est-il pas sensé être postérieur à l'ère de Planck? Ou alors est-ce que l'ère de Planck fait partie du Big Bang?
Dans le premier cas, le Big Bang n'est aps le point de départ du temps, dans le second, peut-être.

Le big bang est antérieur à l'ère de Plank

L'ère de plank va de t=0 jusqu'à 10^-44s environ.
Le big bang est bien le point de départ du temps, car pas de temps sans matière/mouvement.

ronronladouceur a écrit : Non plus que l'hypothèse-théorie big-bang.
(Et tout dépend de la définition de Dieu.)

Mais la théorie du big bang a des éléments pour la soutenir, ce qui fait d'elle la meilleure théorie actuelle sur l'origine de l'univers. Si tu en as une meilleure à proposer...

ronronladouceur a écrit :Pour les spinozistes donc, voilà ce Dieu que la science passe à l'examen. Et donc toute preuve est superflue puisque la réalité 'est' de toute évidence.
Quant aux autres dieux, c'est certes une autre histoire.Toi, tu crois au big-bang que produit la science. Pour d'autres, c'est Dieu qui donne le coup d'envoi à la création. Moi, je crois que voilà deux mythes.

[/quote]

Donc, la preuve de dieu est la réalité?

Auteur : ronronladouceur
Date : 03 janv.10, 17:04
Message :

Nerevar a écrit :Mais la théorie du big bang a des éléments pour la soutenir, ce qui fait d'elle la meilleure théorie actuelle sur l'origine de l'univers. Si tu en as une meilleure à proposer...

Des éléments pour la soutenir jusqu'au moment où elle s'enlisera dans le sable mouvant, car n'est-ce pas que le fondement - matériel? - n'est pas très solide? Ce qui en somme conforte mon intuition que création et big-bang sont deux mythes...

D'ailleurs à propos du rayonnement cosmique, j'avais lu un article remettant en cause son origine : http://www.futura-sciences.com/news-gra ... g_4857.php

Pour le reste, comme c'est dans l'ordre 'scientifique' des choses, ce ne serait qu'une question de temps.

Pour ce qui est d'une meilleure théorie, je ne suis pas de formation scientifique, mais disons que j'ai entendu parler de la théorie des cordes, des multivers, même d'un certain Andréï Linde dont la théorie n'indiquerait ni début ni fin à l'univers. Et puis de la place pour ce que nous ne soupçonnons même pas, la vérité de la réalité toujours appartenant à un incroyable mystère, si incommensurable quand on y regarde de près... Mais n'est-il pas souriant quand on y pense? Ne révèle-t-il pas de lui l'incirconscriptible, le toujours-plus, l'à-jamais à découvrir, l'à-perte-de-vue, comme un horizon toujours beau?

ronronladouceur a écrit :Pour les spinozistes donc, voilà ce Dieu que la science passe à l'examen. Et donc toute preuve est superflue puisque la réalité 'est' de toute évidence.
Quant aux autres dieux, c'est certes une autre histoire.Toi, tu crois au big-bang que produit la science. Pour d'autres, c'est Dieu qui donne le coup d'envoi à la création. Moi, je crois que voilà deux mythes.

Pour celui qui définit Dieu comme 'tout ce qui est', c'est en effet aussi simple que cela. D'ailleurs à quelle autre dimension de preuve pourrait-on prendre la mesure de Dieu? (Mais je n'aime pas ce mot.)

P.S. Pour en ajouter une petite couche... Qui peut encore croire au Dieu d'Abraham quand on apprend par des historiens qu'Abraham n'a probablement jamais existé?

Auteur : Mil21
Date : 03 janv.10, 22:17
Message :

Nerevar a écrit :Le big bang est antérieur à l'ère de Plank
L'ère de plank va de t=0 jusqu'à 10^-44s environ.
Le big bang est bien le point de départ du temps, car pas de temps sans matière/mouvement.

Ok merci, je croyais qu'il ne constituait que la phase d'accroissement significative de l'univers.

Auteur : glub0x
Date : 04 janv.10, 00:44
Message :

Nerevar a écrit : Le big bang est antérieur à l'ère de Plank
L'ère de plank va de t=0 jusqu'à 10^-44s environ.
Le big bang est bien le point de départ du temps, car pas de temps sans matière/mouvement.

Source?

Moi j'ai crut lire que en dessous de cette ere, bien malin celui qui prédit quoi que ce soit

Surtout si on regarde le fait que l'univers à la taille des dimensions supplémentaire apporté par les theorie des corde ( ok c'est qu'une theorie mais à cette echelle c'est tout ce qu'il y à)...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ère_de_Planck

et la frise chronologique du big bang ne mentionne aucun instant t=0 ( par ce que sous l'ere de planck parler de temps ca n'à pas de sens )
http://fr.wikipedia.org/wiki/Frise_chro ... u_Big_Bang

D'ailleurs au passage je ne suis pas certain que l'ere de planck commence à l'instant t=0 .

Par contre le bigbang étant une phase et pas un instant évidement si le temps à un sens à ces échelle, il les englobera.

Auteur : Nerevar
Date : 04 janv.10, 01:26
Message :

L'extrapolation de la physique connue montre que ces conditions extrêmes ont régné lorsque l'Univers était âgé de moins de 10^-43 seconde. Toute la période qui précède, baptisée l'ère de Planck, nous est donc inaccessible.

source: http://www.astronomes.com/c7_bigbang/p7 ... lanck.html

En ce qui concerne t=0, il y a un commentaire au dessus de la frise dans ton lien:

ATTENTION ...!! Il y à une erreur sur la frise. Le temps de Planck est de 0 à 10P-43 seconde, et non pas de 10P-43 à 10P-35 seconde..!!

Effectivement, on ne peux rien prédire sous l'ère de Plank

Apparement c'est un point qui sera toujours sombre (ce qui ne déplaira pas à certains idéologistes

)

Auteur : Mil21
Date : 04 janv.10, 02:18
Message : Eu j'ai mal lu ce que tu m'avais répondu et je désire corriger le ok un peu rapide que j'avais fait.
Si l'ère de Planck part du point 0, alors il n'y a rien qui lui soit antérieur. À moins qu'en réalité l'ère de Planck soit l'une des étapes du Big Bang.

Auteur : glub0x
Date : 04 janv.10, 02:19
Message : Ta source ne stipule rien sur le big bang (c'est plutot le passage que j'ai mi en gras qui m'intéressait)

Concernant le commentaire je pense que la frise à été corrigé puisque elle correspond à ce que le commentaire dit. Attention le commentaire parle du temps de planck qui n'est pas la même chose que l'ere de planck .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ère_de_Planck
http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_de_Planck

quoi qu'il en soit ceci concerne des zones tellement brumeuses en terme de connaissance scientifique que bon...
Une chose est sure, le bigbang n'est pas un instant ( et encore moins t=0 mm si le réduire à ca est parfois pratique).

Auteur : Nerevar
Date : 04 janv.10, 02:31
Message : Ok, j'ai enfin compris (je pense) ce que tu voulais dire. J'ai dit que le big bang est antérieur à l'ère de plank alors qu'ils sont plutot synchrome, c'est ça? effectivement, c'est une erreur de ma part, merci de la correction

Auteur : Pakete
Date : 04 janv.10, 02:38
Message :

Des éléments pour la soutenir jusqu'au moment où elle s'enlisera dans le sable mouvant, car n'est-ce pas que le fondement - matériel? - n'est pas très solide? Ce qui en somme conforte mon intuition que création et big-bang sont deux mythes...

Eeeet oui...

Et tu continueras d'utiliser ton ordinateur actuel pour surfer sur internet jusqu'au moment où les systèmes actuels s'enliseront bêtement dans le sable mouvant, car n'est ce pas que le fondement n'est pas très solide...

Il m'a toujours semblé que la science simule la réalité en s'y approchant un maximum plus qu'elle ne puisse la reproduire avec exactitude. Chose qu'elle a toujours reconnu.

Auteur : glub0x
Date : 04 janv.10, 02:39
Message : oui c 'est le coté antérieur qui me gênait.
Le big bang comprend cette phase à mon humble avi.

Auteur : cooper
Date : 04 janv.10, 07:31
Message :

Mil21 a écrit : Arrêtes ton prosélytisme et ton discours de propagande, à force de te voir faire preuve de si peu d'objectivité et de considérer ta croyance comme la grande vérité à laquelle tout le monde doit croire, on se demande si tu es venu ici pour dialoguer sérieusement ou pour convertir les gens.

ta réponse est vraiment synonyme de peur,car moi j'ai répondu sincèrement a l'initiateur de ce sujet et mon message ne lui dit surtout pas de ne pas se documenter sur les autres religions . au contraire je lui conseil aussi de lire la bible la thora et de se documenter même sur tout, sa lui confirmera le coran et il verra tout seul que c'est l'islam la véritable religion par la grâce d'Allah et saches que nul ne peut convertir les gens mais c'est bien eux même qui choisissent ce qu'il veulent .si tu faisait un peu ti peu de documentation sur l'histoire de la conversion des gens a l'islam tu verras qu'il se sont converti par eux même et le prophète n'a jamais obligé quelqu'un a ce convertir et je ne parle pas du prophète Mohammed(psl) mais bel et bien de tous les prophètes envoyé par Allah comme Jésus(psl) et moise(psl) qui n'ont jamais essayé de convertir un peuple par la force .

Auteur : Vicomte
Date : 04 janv.10, 07:53
Message : Ce n'est pas ça, Cooper. Il se trouve juste que nous attendons des preuves (c'est le sujet de ce fil de discussion) et qu'elles ne viennent toujours pas. Nous avons, encore et toujours, simplement droit à des affirmations arbitraires qu'on nous somme de tenir pour vraies et qu'il faudrait accepter sans exercer notre sens critique.

Auteur : ronronladouceur
Date : 04 janv.10, 09:24
Message :

Vicomte a écrit :Il se trouve juste que nous attendons des preuves (c'est le sujet de ce fil de discussion) et qu'elles ne viennent toujours pas. Nous avons, encore et toujours, simplement droit à des affirmations arbitraires qu'on nous somme de tenir pour vraies et qu'il faudrait accepter sans exercer notre sens critique.

Le big-bang n'attend que son heure pour battre de l'aile. Car pour lui aussi ''il se trouve que nous attendons des preuves, etc. Ce que le sens critique n'a cessé de mettre en lumière ces derniers jours. Faut juste l'accepter!

Or Dieu ne peut, dit-on, répondre aux critères scientifiques. Alors de quel ordre de preuves se prouve Dieu?

Ça devient de plus en plus évident: le big-bang est encore moins sûr que ce quelque chose qu'il nous faut de toute nécessité et depuis toujours - échappant au temps si l'on veut, et peu importe d'ailleurs ce que c'est - pour que quelque chose soit...

Sinon il nous faut admettre ce 'rien' d'où naîtrait quelque chose! Ce qui est absurde!

Ainsi Dieu ne serait pas de l'ordre de la science mais de la pure logique!
D'où la preuve par l'absurde!
Qu'il faut juste accepter!

Est-ce que la preuve par l'absurde est acceptable scientifiquement parlant?

Auteur : Vicomte
Date : 04 janv.10, 09:44
Message :

ronronladouceur a écrit :Le big-bang n'attend que son heure pour battre de l'aile. Car pour lui aussi ''il se trouve que nous attendons des preuves, etc. Ce que le sens critique n'a cessé de mettre en lumière ces derniers jours. Faut juste l'accepter!

Répétons-le encore une fois : les théories du Big Bang sont toutes formulées à partir de connaissances acquises par la science et qui sont vérifiables. Elles sont cohérentes avec les observations.
La théorie dieu a plusieurs défauts :
- Pour paraphraser Laplace, elle explique tout mais ne décrit ni ne prédit rien,
- Elle est un amalgame arbitraire de notions surnaturelles ou invérifiables,
- Loin d'être cohérente avec les observations, elle viole plusieurs lois de la nature (par un dualisme corps/esprit, par exemple).

ronronladouceur a écrit :Sinon il nous faudrait admettre ce 'rien' d'où naîtrait quelque chose! Ce qui est absurde!

Encore une fois ton argument ne tient pas dès lors que le Big Bang marque le début asymptotique du temps.

Auteur : ronronladouceur
Date : 04 janv.10, 10:57
Message :

Vicomte a écrit :Répétons-le encore une fois : les théories du Big Bang sont toutes formulées à partir de connaissances acquises par la science et qui sont vérifiables. Elles sont cohérentes avec les observations.^

Tu l'as laissé entendre toi-même : tout cela n'attend que d'être réfuté. Donc ça vaut pour le temps que ça durera, inévitablement!

La théorie dieu a plusieurs défauts :
- Pour paraphraser Laplace, elle explique tout mais ne décrit ni ne prédit rien,^

Chacun son domaine! Et alors, où est le problème puisque Dieu n'est pas de l'ordre de la science? Si pour Laplace ça explique tout, le témoignage de Laplace est-il recevable sans qu'il faille faire la preuve de Dieu?
Dans sa théorie, Andréï Linde soutient l'idée qu'il n'y a pas eu de début (et d'autres à sa suite), et ce sans qu'on puisse même en faire la preuve! Qu'est-ce à dire? Que l'esprit se suffit pour aller plus loin que la science, sans que rien ne lui soit enlevé?

Et il m'apparaît que la preuve par l'absurde est non seulement recevable mais imparable!

- Elle est un amalgame arbitraire de notions surnaturelles ou invérifiables,
- Loin d'être cohérente avec les observations, elle viole plusieurs lois de la nature (par un dualisme corps/esprit, par exemple).

On pourra y revenir. Mais là n'est pas la question pour le moment car on risque de perdre de vue le sujet.

Nous en étions à la preuve de ce 'quelque chose' (compris sous le nom de Dieu) qu'il nous faut de toute nécessité et depuis toujours pour que quelque chose soit!

Je répète que le big-bang est une théorie faute-de-mieux. En fait, ce big-bang n'est pas incompatible en soi avec le fait qu'il nous faut quelque chose de toute nécessité et depuis toujours ou échappant au temps pour que 'quelque chose' et même le temps soient.

^

Encore une fois ton argument ne tient pas dès lors que le Big Bang marque le début asymptotique du temps.

Cela tient de l'affirmation gratuite devant l'imparable absolu qu'on n'efface pas avec un supposé qui risque à tout moment de s'effondrer. En d'autres mots, Il nous faut de nécessité absolue 'quelque chose' depuis toujours pour que quelque chose soit!

Cela tient de l'évidence, de ce type d'évidence, nous dirait qui Pierre Reverdy, qui paralyse la démonstration.

Sinon c'est l'absurde!

C.Q.F.D.

Auteur : Vicomte
Date : 04 janv.10, 11:24
Message :

ronronladouceur a écrit : Tu l'as laissé entendre toi-même : tout cela n'attend que d'être réfuté. Donc ça vaut pour le temps que ça durera, inévitablement!

Effectivement. Les représentations scientifiques sont appelées à toujours s'affiner.
La physique newtonienne, par exemple, n'a pas été détruite par Einstein. Elle a simplement considérablement été affinée. Mais on applique encore les formules de Newton dans bien des cas où elles suffisent amplement (par exemple en balistique).

En revanche, le raisonnement qui consisterait à dire : "La science n'énonce pas des vérités absolues, dont il y a une chance pour que j'aie raison" serait fallacieux.

Autrement dit, la réfutabilité des théories du Big Bang ne remet absolument pas en cause le caractère d'hypothèse zéro du concept de dieu.

ronronladouceur a écrit : Chacun son domaine! Et alors, où est le problème puisque Dieu n'est pas de l'ordre de la science?

La science est le seul domaine où l'on élabore des certitudes (si tu n'es pas d'accord avec cette idée, merci d'en faire la démonstration logique).
Si tu ne parles pas dans ce champ, alors tes affirmations sur dieu ne valent rien à part pour ta "conviction intime" mais ne sont pas partageables en tant que certitudes ou même probabilités.

ronronladouceur a écrit :Si pour Laplace ça explique tout, le témoignage de Laplace est-il recevable sans qu'il faille faire la preuve de Dieu?

Le débat n'est pas là. Tu soutenais l'idée que l'hypothèse dieu a la même valeur épistémologique que la théorie du Big Bang. Je t'ai expliqué en quoi c'était faux.
La citation de Laplace n'était pas une preuve à charge contre l'existence de dieu, elle était une explicitation du statut même de la théorie en science. Ça n'a rien à voir.

ronronladouceur a écrit :Dans sa théorie, Andréï Linde soutient l'idée qu'il n'y a pas eu de début et d'autres à sa suite, et ce sans qu'on puisse même en faire la preuve! Qu'est-ce à dire? Que l'esprit se suffit pour aller plus loin que la science, sans que rien ne lui soit enlevé sinon que quelques hypothèses dépassées?

Une théorie est scientifique dans la mesure où elle est construite uniquement selon des lois clairement définies et vérifiées et sur la base de faits vérifiables. Ensuite le filtre scientifique va consister à examiner si elle est prédictive, vérifiable et réfutable. Parfois ça marche (alors la théorie est validée), parfois pas (alors la théorie est rejetée)

ronronladouceur a écrit :Et il m'apparaît que la preuve par l'absurde est non seulement recevable mais imparable!

J'avoue ne pas comprendre de quoi tu parles exactement.
Je t'invite donc à opérer comme le ferait tout bon logicien qui tente d'établir une nouvelle certitude :
- Pars de faits vérifiés (que toi et moi tenons pour vrais sans avoir besoin d'en discuter),
- Extrais de ces faits des assertions que tu auras obtenues par inférences logiques (par exemple par déduction),
- Procède ainsi pas à pas jusqu'à arriver à l'assertion que tu souhaites démontrer. Si tu as bien respecté la chaîne logique, alors tu auras effectivement produit une nouvelle certitude.

ronronladouceur a écrit :[...]

Tu emploies dans les remarques qui suivent des mots qui semblent ne pas complètement correspondre aux acceptions du champ de la logique formelle.
Puis-je te demander ce que tu entends par "nécessité" et "preuve" ?

ronronladouceur a écrit : Cela tient de l'affirmation gratuite devant l'imparable absolu qu'on n'efface pas avec un supposé qui risque à tout moment de s'effondrer. En d'autres mots, Il nous faut de nécessité absolue 'quelque chose' depuis toujours pour que quelque chose soit!

S'il n'y a pas d'avant le Big Bang, ça veut dire que rien ne le précédait (puisque le temps a commencé avec lui). Ce qui veut dire également que les notions de "début", de "fin", d'"origine", de "source", de "cause première", etc. n'ont aucun sens pour les attribuer à l'univers. Pas même les notions de "toujours" ni d'"éternellement" d'ailleurs.
Souhaites-tu une liste de publications scientifiques qui étayent de manière solide et consistante cette théorie (qui devrait d'ailleurs recevoir de nouvelles confirmations lorsque le LHC sera à pleine puissance dans deux ans et demi) ?

Il me semble que tu as une vision du temps qui mériterait quelques déplacements à la lumière des découvertes scientifiques les plus récentes.

Auteur : ronronladouceur
Date : 04 janv.10, 13:53
Message :

Vicomte a écrit :Elles sont cohérentes avec les observations.

De réfuter, on passe à ‘s’affiner’. Puis de faits on est ici dans les représentations.

En revanche, le raisonnement qui consisterait à dire : "La science n'énonce pas des vérités absolues, dont il y a une chance pour que j'aie raison" serait fallacieux.

Affirmation qui ne tient pas la route au plan logique.

J’en rajoute : Certaines certitudes de la science ne sont pas des certitudes (ex.: big-bang ou ce qui l’entoure). Alors, oui, il se pourrait que j’aie raison.

Autrement dit, la réfutabilité des théories du Big Bang ne remet absolument pas en cause le caractère d'hypothèse zéro du concept de dieu.

C’est de l’affirmation gratuite et c’est illogique. L'instant 0 pourrait bien correspondre à une hypothèse incomplète bientôt complétée par l’hypothèse quantique du non-temps. Mais attention, non-temps aussi réel que la réalité temporelle.

La science est le seul domaine où l'on élabore des certitudes (si tu n'es pas d'accord avec cette idée, merci d'en faire la démonstration logique).

Logiquement, ce serait plutôt à toi de faire la démonstration de ton affirmation, pour le moment gratuite, sinon je puis infirmer tout aussi gratuitement.

Pour la ixième fois, le big-bang a-t-il eu lieu, oui ou non?

Les certitudes scientifiques telles que tu les décris m’apparaissent comme de pseudo-certitudes.

Si tu ne parles pas dans ce champ, alors tes affirmations sur dieu ne valent rien à part pour ta "conviction intime" mais ne sont pas partageables en tant que certitudes ou même probabilités.

Affirmation gratuite pour affirmation gratuite: La réalité dépasse infiniment les certitudes de la science!

Tu soutenais l'idée que l'hypothèse dieu a la même valeur épistémologique que la théorie du Big Bang.

Plus que ça. J’affirme au nom de la logique que ‘quelque chose’ ayant toujours été est une nécessité absolue! Pseudo-certitude de cela qui le contredit et déjà démontré au plan de la logique et par l’absurde.

Une théorie est scientifique dans la mesure où elle est construite uniquement selon des lois clairement définies et vérifiées et sur la base de faits vérifiables.

Incomplétude de la théorie qui laisse logiquement place à d’autres hypothèses. Et comme on l’a vu, de l’ordre de l’évidence!

ronronladouceur a écrit : Et il m'apparaît que la preuve par l'absurde est non seulement recevable mais imparable!

Rien ne peut naître de rien. Le big-bang ex-nihilo est un cul-de-sac épistémologique (preuve par l’absurde!)

- Extrais de ces faits des assertions que tu auras obtenues par inférences logiques (par exemple par déduction),

Peu importe que le big-bang ait eu lieu ou non, j’arrive à : Il faut de toute nécessité que quelque chose soit depuis toujours! C’est là justement où la logique prend le relais des (pseudo-)certitudes (puisque jusqu’à preuve du contraire) pour arriver à l’évidence!

Tu emploies dans les remarques qui suivent des mots qui semblent ne pas complètement correspondre aux acceptions du champ de la logique formelle.
Puis-je te demander ce que tu entends par "nécessité" et "preuve" ?

Tu dois arriver à comprendre que l’évidence absolue ne souffre pas de preuves.

S'il n'y a pas d'avant le Big Bang, ça veut dire que rien ne le précédait (puisque le temps a commencé avec lui). Ce qui veut dire également que les notions de "début", de "fin", d'"origine", de "source", de "cause première", etc. n'ont aucun sens pour les attribuer à l'univers. Pas même les notions de "toujours" ni d'"éternellement" d'ailleurs.

Alors c’est que tu soutiens l’absurde du big-bang ex-nihilo!
Insoutenable scientifiquement puisqu’absurde!

Souhaites-tu une liste de publications scientifiques qui étayent de manière solide et consistante cette théorie (qui devrait d'ailleurs recevoir de nouvelles confirmations lorsque le LHC sera à pleine puissance dans deux ans et demi) ?

Bah, dis donc, ils sont combien à préparer le big-bang!? Et ils le préparent ex-nihilo respectant les conditions de départ?
(J’avoue avoir hâte aussi... Et qui sait! Surprise!)

Il me semble que tu as une vision du temps qui mériterait quelques déplacements à la lumière des découvertes scientifiques les plus récentes.

Le temps m’intrigue effectivement car je ne peux, en le considérant, faire fi du concept de non-temps, d’atemporalité, comme en physique quantique, je crois bien...

Auteur : ronronladouceur
Date : 04 janv.10, 14:01
Message :

Pakete a écrit : Eeeet oui...
Et tu continueras d'utiliser ton ordinateur actuel pour surfer sur internet jusqu'au moment où les systèmes actuels s'enliseront bêtement dans le sable mouvant, car n'est ce pas que le fondement n'est pas très solide...
Il m'a toujours semblé que la science simule la réalité en s'y approchant un maximum plus qu'elle ne puisse la reproduire avec exactitude. Chose qu'elle a toujours reconnu.

Merci de comprendre que nous parlons d'une théorie bien particulière, en l'occurrence du big-bang et de ce qui l'entoure, pas de technologie qu'évidemment je ne conteste pas.

Auteur : Mil21
Date : 04 janv.10, 14:09
Message :

cooper a écrit :ta réponse est vraiment synonyme de peur,car moi j'ai répondu sincèrement a l'initiateur de ce sujet et mon message ne lui dit surtout pas de ne pas se documenter sur les autres religions .

Ce n'est pas ce que je te reproche. Le problème vient du fait d'annoncer sans cesse les choses comme étant la vérité alors que chacun sait que la croyance est quelque chose de subjectif.
Donc non, je n'ai pas peur, au contraire, le fait de donner des liens pour enrichir quelqu'un d'autre, j n'ai rien contre. Mais aller jusqu'à en faire la pub comme s'il s'agissait de l'unique chose à croire, là non, ça devient du prosélytisme.

cooper a écrit :au contraire je lui conseil aussi de lire la bible la thora et de se documenter même sur tout, sa lui confirmera le coran et il verra tout seul que c'est l'islam la véritable religion par la grâce d'Allah et saches que nul ne peut convertir les gens mais c'est bien eux même qui choisissent ce qu'il veulent .

Voila, c'est bien là ce qui ne va pas dans ton discours, affirmer de façon péremptoire "L'islam est la véritable religion et grâce à Allah, cette personne le saura.". Un peu comme si au final cette personne ne se convertit pas, c'est qu'elle aurait mal lu ou qu'elle n'aurait pas été sincère. Ce qui est malhonnête et faux de dire.
Donc c'est bel et bien ce discours que je veux voir cesser car il est pénible, inutile et mensonger.
Je te demande d'édulcorer ton discours et d'annoncer les choses subjectives sur un ton subjectif, pas sur un ton plein d'assurance à la limite de l'arrogance.

cooper a écrit :si tu faisait un peu ti peu de documentation sur l'histoire de la conversion des gens a l'islam tu verras qu'il se sont converti par eux même et le prophète n'a jamais obligé quelqu'un a ce convertir et je ne parle pas du prophète Mohammed(psl) mais bel et bien de tous les prophètes envoyé par Allah comme Jésus(psl) et moise(psl) qui n'ont jamais essayé de convertir un peuple par la force .

Sans rapport avec le sujet et surtout, tu me fais le reproche de ne pas me documenter suffisamment comme si tu savais tout ce que je faisais.
Pour ta gouverne, si tu n faisais pas les questions et les réponses tout seul, tu saurais que je sais déjà que la conversion est une démarche personnelle et je n'irai pas tirer la manche d'une personne voulant se convertir à l'islam pour la faire revenir vers l'athéisme ou l'agnosticisme.
Je te demande aimablement de ne pas émettre un jugement hâtif sur les gens au risque qu'il soit faux, ainsi que de ne pas me prêter des pensées qui ne sont pas les miennes.

Auteur : Vicomte
Date : 04 janv.10, 19:08
Message :

ronronladouceur a écrit :De réfuter, on passe à ‘s’affiner’. Puis de faits on est ici dans les représentations.

Je présentais volontairement un modèle de réfutation qui ne cadre pas avec la représentation que manifestement mon interlocuteur s'en fait : pour lui, cela signifie que les scientifiques n'arrêtent pas de trouver des découvrir des choses qui ruinent totalement ce qui précède ("finalement la lune est cubique", "ah, et aujourd'hui elle est pyramidale").
De fait, la science tend vers une connaissance de plus en plus riche, fine, fiable. On ne peut pas en dire autant de la croyance.

ronronladouceur a écrit :J’en rajoute : Certaines certitudes de la science ne sont pas des certitudes (ex.: big-bang ou ce qui l’entoure). Alors, oui, il se pourrait que j’aie raison.

Les théories du Big Bang sont construites à partir de certitudes, et seulement à partir d'elles. C'est la condition sine qua non pour lui faire un jour accéder au rang de certitude. On est très loin de ton hypothèse dieu.

ronronladouceur a écrit : C’est de l’affirmation gratuite et c’est illogique. L'instant 0 pourrait bien correspondre à une hypothèse incomplète bientôt complétée par l’hypothèse quantique du non-temps. Mais attention, non-temps aussi réel que la réalité temporelle.

Tu ne comprends pas : les théories du Big Bang n'ont pas besoin de l'hypothèse dieu pour être valides. En revanche l'hypothèse dieu est épistémologiquement invalide.
Et ce n'est pas parce que tu affirmes qu'une chose est illogique qu'elle l'est. Il faut le démontrer.

ronronladouceur a écrit : Logiquement, ce serait plutôt à toi de faire la démonstration de ton affirmation, pour le moment gratuite, sinon je puis infirmer tout aussi gratuitement.

C'est à toi que revient la charge de la preuve. La science se définit précisément comme la seule discipline de l'esprit permettant d'accéder à des certitudes. Ce fait est communément admis par la communauté des chercheurs. Lire par exemple Piaget, Monory, Frege, etc.
Donc si tu dis le contraire, c'est bien à toi de le prouver.

ronronladouceur a écrit :Pour la ixième fois, le big-bang a-t-il eu lieu, oui ou non?

Toutes les observations convergent vers l'idée que ce modèle décrit de manière précise et satisfaisante ce qui s'est produit. On ne peut en dire autant du livre de la Genèse.

ronronladouceur a écrit :Les certitudes scientifiques telles que tu les décris m’apparaissent comme de pseudo-certitudes.

Il n'y a que les croyants pour imaginer qu'il existe des certitudes absolues.

ronronladouceur a écrit : Affirmation gratuite pour affirmation gratuite: La réalité dépasse infiniment les certitudes de la science!

Je parle dans le champ de l'épistémologie : quel est le statut de ton discours et quel est son caractère de certitude transmissible.

ronronladouceur a écrit : Plus que ça. J’affirme au nom de la logique que ‘quelque chose’ ayant toujours été est une nécessité absolue! Pseudo-certitude de cela qui le contredit et déjà démontré au plan de la logique et par l’absurde.

Ce qui n'est pas logique, c'est de dire que nécessairement ce "quelque chose" est doué de pensée, intervient, écoute les prières, est à l'origine de la Bible, etc. Ça reste à démontrer.
Et quand on connaît la nature du temps, "toujours" ne signifie plus grand' chose.

ronronladouceur a écrit : Incomplétude de la théorie qui laisse logiquement place à d’autres hypothèses. Et comme on l’a vu, de l’ordre de l’évidence!

Ce n'est pas parce que ton hypothèse dieu est une hypothèse bouche-trou que ça l'élève au dessus du rang d'hypothèse zéro. On peut très bien adopter la cosmologie mythologique Inuit, par exemple, ou Déwé. Ton dieu disparaît dans ces hypothèses zéro-là.

ronronladouceur a écrit :Rien ne peut naître de rien. Le big-bang ex-nihilo est un cul-de-sac épistémologique (preuve par l’absurde!)]

Ça tombe bien, les théories du Big Bang ne parlent pas d'apparition ex nihilo. Donc ton argument ne tient plus.

ronronladouceur a écrit : Peu importe que le big-bang ait eu lieu ou non, j’arrive à : Il faut de toute nécessité que quelque chose soit depuis toujours! C’est là justement où la logique prend le relais des (pseudo-)certitudes (puisque jusqu’à preuve du contraire) pour arriver à l’évidence!

Conclusion : tu n'as pas fait de démonstration logique et tu en es toujours au point de départ de ton hypothèse zéro.

ronronladouceur a écrit : Tu dois arriver à comprendre que l’évidence absolue ne souffre pas de preuves.

Exprimes-tu une croyance ou bien es-tu persuadé de parler dans le champ de la logique, là ? Comment définirais-tu épistémologiquement l'expression "évidence absolue" ?

ronronladouceur a écrit : Alors c’est que tu soutiens l’absurde du big-bang ex-nihilo!
Insoutenable scientifiquement puisqu’absurde!

Cf. plus haut. Les théories du Big Bang ne parlent pas d'apparition ex nihilo. Donc ton argument ne tient plus.

ronronladouceur a écrit : Bah, dis donc, ils sont combien à préparer le big-bang!? Et ils le préparent ex-nihilo respectant les conditions de départ?
(J’avoue avoir hâte aussi... Et qui sait! Surprise!)

De quoi as-tu hâte ?

ronronladouceur a écrit : Le temps m’intrigue effectivement car je ne peux, en le considérant, faire fi du concept de non-temps, d’atemporalité, comme en physique quantique, je crois bien...

Alors comment faisons-nous ? Je te fais ici un petit résumé sur la nature du temps avec une petite bibliographie pour aller plus loin ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 05 janv.10, 04:27
Message :

Vicomte a écrit :Je présentais volontairement un modèle de réfutation qui ne cadre pas avec la représentation que manifestement mon interlocuteur s'en fait.

Que veux-tu, en sciences : réfuter=affiner, hypothèse réfutable=certitude, croyance=connaissance, théorie=vérité.

Mais est-il exclu que «l'Univers actuel ne soit que l'un des cycles d'une succession infinie d'Univers»? Et donc au bout du big crunch, est-il possible que l’on se retrouve en situation de nouveau big-bang? Et là, à nouveau big-bang expansion big crunch, comme une respiration de ce qui a toujours été et qui permet à nouveau au tout d’être. Car encore une fois, ne faut-il pas ‘absolument’ ce qui est depuis toujours pour assurer ce qui est?

Les théories du Big Bang sont construites à partir de certitudes, et seulement à partir d'elles. C'est la condition sine qua non pour lui faire un jour accéder au rang de certitude. On est très loin de ton hypothèse dieu.

Une fois qu’on comprend que certitudes=hypothèses réfutables... En tout cas, ça vaut la peine que tu te relises.
L’hypothèse dieu que je traduis par ‘’ce qu’il faut de toute nécessité depuis toujours pour que quelque chose soit’‘ tient de l’évidence logique absolue. Tu le vois ou tu le vois pas. En fait, le big-bang pourrait être un événement de la vie de cela, comme une naissance renouvelée, à l’image du phœnix qui ne meurt pas mais renaît sans cesse de ses cendres (big crunch big-bang en boucle s’étendant sur des éons).

Et ce n'est pas parce que tu affirmes qu'une chose est illogique qu'elle l'est. Il faut le démontrer.

Rends-toi jusqu’à la logique de l’évidence: Il faut quelque chose depuis toujours pour que quelque chose soit.

La science se définit précisément comme la seule discipline de l'esprit permettant d'accéder à des certitudes.

Qu’est-ce que ça veut dire?
Tu ratisses beaucoup trop large. Ou alors ces disciplines de l’esprit, nomme-les, et fais la preuve de ce que tu avances. En attendant, c’est de l’affirmation gratuite.
Et puis cette définition de ‘certitude’ appliquée à la science, on pourrait faire de même pour ce qui dans ces disciplines s’affinent constamment... Deux poids deux mesures...

De toute évidence, ‘’ce qui est depuis toujours’‘ n’est pas dans la visée de la science, quoique...
Ainsi l’évidence transcende-t-elle la certitude dans le sens qu’elle l’inclut tout en la dépassant. Là, si tu vois, t’as plus besoin de croire!

Ce que je dis en fait, c’est qu’il y a plus à voir qu’à travers les lunettes de la science. Et même le regard de la science, n’est-il pas tributaire de la limite de ses outils, de ses hypothèses?

Toutes les observations convergent vers l'idée que ce modèle décrit de manière précise et satisfaisante ce qui s'est produit. On ne peut en dire autant du livre de la Genèse.

Ça dépend de la perspective.

La création comme un big-bang au ralenti, création évolution des espèces jusqu’à l’homme... Traduction symbolique d’un événement confirmé, affiné des siècles plus tard par la science...‘’Cela qui est’‘ depuis toujours, l’esprit au-dessus des eaux, le temps lui aussi à naître... Que la lumière soit! Comme un programme se mettant en marche, selon un ordre précis avec sa part d’aléatoire, etc.
Comment expliquer à l’homme de ce temps-là l’événement du début? On ne peut pas dire qu’il n’y a pas analogie. Et voilà, il y a plus à voir dans l’événement de la Genèse ou du big-bang que ne peut encore le voir la science, quoique je soupçonne qu’elle le soupçonne... Et je dis qu’elle le verra...

Ce qui n'est pas logique, c'est de dire que nécessairement ce "quelque chose" est doué de pensée, intervient, écoute les prières, est à l'origine de la Bible, etc. Ça reste à démontrer.

Il n’y a rien à démontrer puisque je n’ai rien dit de tel.

Et quand on connaît la nature du temps, "toujours" ne signifie plus grand' chose.

Dit comme ça, je m’attends à une autre pétition de principe.

Ce n'est pas parce que ton hypothèse dieu est une hypothèse bouche-trou que ça l'élève au dessus du rang d'hypothèse zéro.

Si enfin tu intègres ce que j’entends par dieu, tu comprendras qu’il inclut l’hypothèse big-bang.
L’instant 0 est une formulation qu’il faudrait affiner puisqu’il n’existe pas. Ainsi as-tu là un bel exemple d’hypothèse zéro (scientifique)... J’ai ma petite idée là-dessus...

ronronladouceur a écrit :Rien ne peut naître de rien. Le big-bang ex-nihilo est un cul-de-sac épistémologique (preuve par l’absurde!)]

Ça tombe bien, parce que ce n’est pas parce qu’on n’en parle pas qu’elle n’est pas implicite.

Conclusion : tu n'as pas fait de démonstration logique et tu en es toujours au point de départ de ton hypothèse zéro.

Je commence à me demander si tu sais ce qu’est une démonstration par l’absurde.

Comment définirais-tu épistémologiquement l'expression "évidence absolue" ?

Il n’y a pas de preuve possible à l’évidence absolue. Tu vois ou tu vois pas... Pour le dire encore une fois et aussi inconcevable soit-il, il faut quelque chose depuis toujours pour que quelque chose soit. Cela correspondrait à l’idée que je me fais de dieu: d’où procède toute réalité.

De quoi as-tu hâte ?

De voir ce que vont donner les expériences menées avec l’accélérateur de particules.

Alors comment faisons-nous ? Je te fais ici un petit résumé sur la nature du temps avec une petite bibliographie pour aller plus loin ?

Ça m’intéresse certainement. Merci.

Auteur : Tan
Date : 05 janv.10, 04:56
Message :

Vicomte a écrit : Ce qui n'est pas logique, c'est de dire que nécessairement ce "quelque chose" est doué de pensée, intervient, écoute les prières, est à l'origine de la Bible, etc. Ça reste à démontrer.
Et quand on connaît la nature du temps, "toujours" ne signifie plus grand' chose.

J’attends la démonstration de Vicomte que ce « quelque chose » ressemble plus à un objet qu’à un esprit.

Auteur : Pakete
Date : 05 janv.10, 05:21
Message : Il n'a pas prétendu que c'était plus un objet qu'un esprit

D'autant que ce topic est "Croyant donnez nous des preuves". Vas tu te lancer, Tan ?

Rends-toi jusqu’à la logique de l’évidence: Il faut quelque chose depuis toujours pour que quelque chose soit.

Mais bien sûr

Tout ce "débat" me rappelle ce truc:

49. ARGUMENT PAR LA REGRESSION INFINIE

(1) Demandez aux athées ce qui a causé le Big Bang.
(2) Quelle que soit la réponse, demandez comment ils le savent.
(3) Continuez ce processus jusqu'à ce que l'athée admette qu'il ne connaît pas la réponse à une de vos questions.
(4) Vous avez gagné!
(5) Donc Dieu existe.

lu par ici: http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm

Auteur : Alfred
Date : 05 janv.10, 05:25
Message : J'ai tendance à penser que, si Dieu nous donnait le moyen de connaître son existence de manière évidente, alors il nous forcerait à croire en lui. Et ça, ça ne colle pas avec l'idée d'un Dieu d'amour qui respecte le libre-arbitre avant toute chose.

Donc, non, je n'ai pas de preuves à fournir. Et c'est très bien comme ça.

Auteur : Tan
Date : 05 janv.10, 05:52
Message :

Pakete a écrit : Il n'a pas prétendu que c'était plus un objet qu'un esprit

C'est sous-entendu dans le paradigme matérialiste.

Pakete a écrit :D'autant que ce topic est "Croyant donnez nous des preuves". Vas tu te lancer, Tan ?

La question du topic est stupide. J'ai dit maintes fois que la preuve de l'existence de "Dieu" se faisait par l'expérience intérieure.
Cependant si tu le souhaites des discussions métaphysiques sont possibles. On peut aussi montrer que la science réfute la vision matérialiste du monde, crédibilisant ainsi l'hypothèse divine (physique quantique, principe anthropique, Gödel etc.)

Alfred a écrit :J'ai tendance à penser que, si Dieu nous donnait le moyen de connaître son existence de manière évidente, alors il nous forcerait à croire en lui. Et ça, ça ne colle pas avec l'idée d'un Dieu d'amour qui respecte le libre-arbitre avant toute chose.

Donc, non, je n'ai pas de preuves à fournir. Et c'est très bien comme ça.J'ai tendance à penser que, si Dieu nous donnait le moyen de connaître son existence de manière évidente, alors il nous forcerait à croire en lui. Et ça, ça ne colle pas avec l'idée d'un Dieu d'amour qui respecte le libre-arbitre avant toute chose.

Donc, non, je n'ai pas de preuves à fournir. Et c'est très bien comme ça.

C'est exact, raison pour laquelle laquestion du topic est stupide : non, personne ne peut démontrer l'existence de "Dieu", et ceux qui prétendent avoir démontré son inexistence ont une logique à géométrie variable.

Auteur : Pakete
Date : 05 janv.10, 06:21
Message : Ah, la métaphysique

Auteur : Tan
Date : 05 janv.10, 06:26
Message : Ce n'est pas ton truc ?

Auteur : Vicomte
Date : 05 janv.10, 06:34
Message :

Tan a écrit :J’attends la démonstration de Vicomte que ce « quelque chose » ressemble plus à un objet qu’à un esprit.

Tu peux attendre longtemps dans la mesure où ta question n'a pas de sens.

Mais comme je suis odieux et scientiste, tu as forcément raison.

Auteur : Pakete
Date : 05 janv.10, 06:34
Message : C'est surtout que ça mélange un peu tout et n'importe quoi: science, religion, philosophie, interprétations... Le genre de truc où, pour reprendre une expression juste, "tu as raison (et tort à la fois)".

Et je suis sur d'autres choses bien plus interessantes (notamment sur la rédaction d'une campagne Deadlands...).

Désolé de te laisser en plan

Auteur : ronronladouceur
Date : 05 janv.10, 06:47
Message :

Pakete a écrit :Il n'a pas prétendu que c'était plus un objet qu'un esprit
D'autant que ce topic est "Croyant donnez nous des preuves". Vas tu te lancer, Tan ?
Mais bien sûr
Tout ce "débat" me rappelle ce truc:
49. ARGUMENT PAR LA REGRESSION INFINIE
(1) Demandez aux athées ce qui a causé le Big Bang.
(2) Quelle que soit la réponse, demandez comment ils le savent.
(3) Continuez ce processus jusqu'à ce que l'athée admette qu'il ne connaît pas la réponse à une de vos questions.
(4) Vous avez gagné!
(5) Donc Dieu existe.

Donc vous-même avez gagné!

P.S. On voit que vous n'avez pas très bien suivi.

Auteur : Vicomte
Date : 05 janv.10, 07:00
Message :

ronronladouceur a écrit :Que veux-tu, en sciences : réfuter=affiner, hypothèse réfutable=certitude, croyance=connaissance, théorie=vérité.

Tu as vraiment une étrange image de la science. (Et si tu es ironique, je te prie de bien vouloir démontrer logiquement chacune de ces assertions en te basant sur mes affirmations. Je n'ai jamais rien dit de tel.)

ronronladouceur a écrit :Mais est-il exclu que «l'Univers actuel ne soit que l'un des cycles d'une succession infinie d'Univers»? Et donc au bout du big crunch, est-il possible que l’on se retrouve en situation de nouveau big-bang? Et là, à nouveau big-bang expansion big crunch,

Non, ce n'est pas exclu. Mais compte tenu de nos connaissances actuelles sur la nature du temps, cela plaide encore moins en faveur de la nécessité divine que tu défends.

ronronladouceur a écrit :L’hypothèse dieu que je traduis par ‘’ce qu’il faut de toute nécessité depuis toujours pour que quelque chose soit’‘ tient de l’évidence logique absolue.

A. Tu introduis de nombreux artefacts épistémologiques :
a1. Jusqu'à preuve du contraire, pour qu'une chose soit, il faut un sujet connaissant qui en fasse l'examen ontologique. Au sein du réel en soi, rien n'est de manière absolue. À moins que tu n'aies une définition particulière du verbe "être".
a2. Jusqu'à preuve du contraire, une nécessité se définit comme un lien causal se donnant en amont de l'examen des effets. Définir une causalité unique est arbitraire. C'est la fameuse question de la cause première : pourquoi serait-il nécessaire qu'il y ait une seule cause première plutôt qu'une multitude de causes indépendantes ? Parce que l'une d'entre elles viendrait avant dans l'échelle du temps ? Cela n'a aucun sens dans la mesure où le temps est un effet de la causalité, et pas une structure indépendante d'elle.
B. La logique est une représentation d'un système causal adapté à l'entendement humain. L'accoupler à la notion d'absolu est un rapprochement qui mérite d'être explicité car sous cette forme il est épistémologiquement défaillant.
C. Admettons un seul instant qu'on parvienne à prouver qu'il n'y a qu'une seule cause première (ce qui est loin d'être le cas pour l'instant). Il reste encore à prouver que cette cause première est identifiable à un "dieu", autrement dit une entité personnelle et interventionniste. On se heurte alors au problème de la complexité irréductible.

ronronladouceur a écrit : Qu’est-ce que ça veut dire?
Tu ratisses beaucoup trop large. Ou alors ces disciplines de l’esprit, nomme-les, et fais la preuve de ce que tu avances. En attendant, c’est de l’affirmation gratuite.
Et puis cette définition de ‘certitude’ appliquée à la science, on pourrait faire de même pour ce qui dans ces disciplines s’affinent constamment... Deux poids deux mesures...

Ce que je dis est admis par la communauté des chercheurs.
Maintenant, nous ne nous entendons peut-être pas sur la notion de "certitude". Pourrais-tu en donner une définition, s'il-te-plaît ?

ronronladouceur a écrit :Ce que je dis en fait, c’est qu’il y a plus à voir qu’à travers les lunettes de la science. Et même le regard de la science, n’est-il pas tributaire de la limite de ses outils, de ses hypothèses?

Ah, le fameux discrédit de la science pour justifier la croyance. Ça faisait longtemps.
Mais je t'en prie, dis-moi selon quelles modalités tu proposes d'élaborer des certitudes (que tu auras préalablement définies) en dehors de la méthode scientifique. Si tu en as, je suis preneur.

ronronladouceur a écrit :La création comme un big-bang au ralenti, création évolution des espèces jusqu’à l’homme... Traduction symbolique d’un événement confirmé, affiné des siècles plus tard par la science...‘’Cela qui est’‘ depuis toujours, l’esprit au-dessus des eaux, le temps lui aussi à naître... Que la lumière soit! Comme un programme se mettant en marche, selon un ordre précis avec sa part d’aléatoire, etc.
Comment expliquer à l’homme de ce temps-là l’événement du début? On ne peut pas dire qu’il n’y a pas analogie. Et voilà, il y a plus à voir dans l’événement de la Genèse ou du big-bang que ne peut encore le voir la science, quoique je soupçonne qu’elle le soupçonne... Et je dis qu’elle le verra...

Bref : une lecture concordiste de la Bible. Je propose de ne pas ouvrir ce débat ici. Si tu le souhaites, rends-toi sur http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23711.html

ronronladouceur a écrit : Ça tombe bien, parce que ce n’est pas parce qu’on n’en parle pas qu’elle n’est pas implicite.

Pas du tout. Il n'y a rien de tel dans les théories du Big Bang, ni de manière explicite, ni de manière implicite (d'ailleurs, on nous apprend lorsqu'on rédige une thèse ou un compte-rendu d'expérience à toujours veiller à "éradiquer l'implicite").

ronronladouceur a écrit : Je commence à me demander si tu sais ce qu’est une démonstration par l’absurde.

Je commence à me demander si tu lis ce que j'écris en essayant de me comprendre ou bien si tu ne fais que survoler mes interventions, a priori persuadé que de toute façon j'ai tort.

ronronladouceur a écrit : Il n’y a pas de preuve possible à l’évidence absolue. Tu vois ou tu vois pas... Pour le dire encore une fois et aussi inconcevable soit-il, il faut quelque chose depuis toujours pour que quelque chose soit. Cela correspondrait à l’idée que je me fais de dieu: d’où procède toute réalité.

Si tu es en train de justifier dieu par la conviction intime, je t'avertis que nous sortons du champ de la raison, de la logique et de la science pour pénétrer celui de la croyance, domaine de l'affirmation gratuite, sans preuve ni logique.

ronronladouceur a écrit : Ça m’intéresse certainement. Merci.

Très bien. J'ai besoin au préalable de savoir où tu en es de tes connaissances scientifiques. Pourrais-tu me dire (en quelques mots, pas plus) ce que tu penses savoir sur :
- la notion de quantum,
- la notion d'espace-temps,
- la notion d'énergie du vide,
- la notion de relativité générale,
- la notion de localité ?

Auteur : Pakete
Date : 05 janv.10, 07:08
Message : Hum.

Qui depuis le début dit "on ne sait pas, alors pourquoi rejeter l'idée qu'une origine soit "autre" ?

Par exemple, ici, page 8, posté le lundi 04 à 4:24 pm

c'est-pas-moi-c'est-l'autre! a écrit : Ça devient de plus en plus évident: le big-bang est encore moins sûr que ce quelque chose qu'il nous faut de toute nécessité et depuis toujours - échappant au temps si l'on veut, et peu importe d'ailleurs ce que c'est - pour que quelque chose soit...

puis page 8 toujours, posté le lundi 04 à 5:54 pm

c'est-pas-moi-c'est-l'autre! a écrit :Je répète que le big-bang est une théorie faute-de-mieux. En fait, ce big-bang n'est pas incompatible en soi avec le fait qu'il nous faut quelque chose de toute nécessité et depuis toujours ou échappant au temps pour que 'quelque chose' et même le temps soient.

ensuite, page 8 toujours, posté le le lundi 04 à 8:53 pm

c'est-pas-moi-c'est-l'autre! a écrit :Affirmation gratuite pour affirmation gratuite: La réalité dépasse infiniment les certitudes de la science!

Conclusion: Pour toi, il y a bien quelque chose au dessus de la science, qu'elle ne pourra jamais expliqué.

J'aime bien déconstruire des textes, c'est l'une de mes grandes passions !

Sinon, que penses tu de Jean Staune, l'ami ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 05 janv.10, 07:22
Message :

Pakete a écrit :Conclusion: Pour toi, il y a bien quelque chose au dessus de la science, qu'elle ne pourra jamais expliqué.

Si tu as compris quelque chose, n'est-ce pas dans l'ordre des choses, scientifiquement parlant?

J'aime bien déconstruire des textes, c'est l'une de mes grandes passions !

Ça fait un peu photographe ton affaire. Mais enfin, chacun s'amuse comme il peut. Si tu veux mon avis, c'est d'un flou!

Sinon, que penses tu de Jean Staune, l'ami ?

On ne m'a pas présenté. Je t'écoute.

Auteur : Tan
Date : 05 janv.10, 07:24
Message :

Vicomte a écrit : Tu peux attendre longtemps dans la mesure où ta question n'a pas de sens.

C’est peut-être que tu ne l’as pas comprise ou que je me suis mal exprimé. En fait, cette formulation ne vient pas de moi mais d’André Comte-Sponville :

Un courant d’air n’est pas moins matériel qu’un caillou, ni une onde ou un flux d’énergie moins matériels qu’une « chose » ou qu’une particule.
La vraie question n’est pas de savoir quelle est la consistance de la matière (si elle est dure, molle ou al dente !), ni même quelle est sa structure intime (par exemple substantielle ou énergétique, corpusculaire ou ondulatoire, permanente ou impermanente, séparable ou non-séparable…) mais si elle est de nature spirituelle, idéelle (autrement dit comparable à l’expérience intérieure, qu’elle soit illusoire ou non, de ce que nous appelons notre esprit ou notre pensée), ou bien de nature physique (comparable mais pas, bien-sûr, identique, à l’expérience que nous avons, au niveau macroscopique, des corps ou des forces que nous appelons matérielles).

André Comte-Sponville, Luc Ferry, « La sagesse des modernes », Robert Laffont, 1998, p.46

Autrement dit, la nature fondamentale de toute chose est-elle comparable à un objet (matérialisme) ou à un esprit (spiritualisme) ?

Vicomte a écrit :Mais comme je suis odieux et scientiste, tu as forcément raison.

Si tu le dis...
Il y a cependant une nette différence entre « tu es odieux et scientiste » et « tu as tenu à un moment des propos odieux et scientistes ». Tu ne vois pas où elle se situe ?

Auteur : Pakete
Date : 05 janv.10, 07:32
Message : Ah tu connais pas ?

Autant pour moi alors

ronronladouceur a écrit : Si tu as compris quelque chose, n'est-ce pas dans l'ordre des choses, scientifiquement parlant?

Tu veux appliquer les règles de la science à ton discours ?

Dommage, c'est techniquement impossible: Rien de Verifiable, ni de prédictif, ni de réfutable à enfoncer des portes ouvertes (dire par exemple, que le big bang n'est pas LA théorie, mais celle qui se rapproche le plus de la réalité est assez convenu, n'est ce pas ?).

ronronladouceur a écrit :Ça fait un peu photographe ton affaire. Mais enfin, chacun s'amuse comme il peut. Si tu veux mon avis, c'est d'un flou!

Et bah oui c'est flou... Et ?

Quand tu as un discours en face qui est flou et un peu truqué, comment veux tu que tu aies des réponses claires, nettes, précises ? Tu as sûrement une "autre" explication ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 05 janv.10, 09:10
Message :

Vicomte a écrit : Tu as vraiment une étrange image de la science. (Et si tu es ironique, je te prie de bien vouloir démontrer logiquement chacune de ces assertions en te basant sur mes affirmations. Je n'ai jamais rien dit de tel.)

En fait ce que j’ai compris, c’est que c’est pas du très solide... Toi qui à l’évidence t’y connais, tu ne vas pas me dire qu’aucune théorie n’a jamais été réfutée totalement... Je comprends l’étape du passage obligé mais tout de même...

ronronladouceur a écrit :Mais est-il exclu que «l'Univers actuel ne soit que l'un des cycles d'une succession infinie d'Univers»? Et donc au bout du big crunch, est-il possible que l’on se retrouve en situation de nouveau big-bang? Et là, à nouveau big-bang expansion big crunch,

Attention, nécessité que quelque chose ait toujours été quoi que cela soit.

ronronladouceur a écrit :L’hypothèse dieu que je traduis par ‘’ce qu’il faut de toute nécessité depuis toujours pour que quelque chose soit’‘ tient de l’évidence logique absolue.

Faut pas trop s’éloigner. Que sait la science du réel en soi?

a2. Jusqu'à preuve du contraire, une nécessité se définit comme un lien causal se donnant en amont de l'examen des effets. Définir une causalité unique est arbitraire. C'est la fameuse question de la cause première :

Le non-temps - en attendant de trouver mieux - n’est pas cause mais champ absolument nécessaire pour que s’actualise le temps.

B. La logique est une représentation d'un système causal adapté à l'entendement humain. L'accoupler à la notion d'absolu est un rapprochement qui mérite d'être explicité car sous cette forme il est épistémologiquement défaillant.

Oui, je suis conscient de la limite du terme. Je dirais alors que l’évidence est la quintessence de la logique ou que la logique à ce niveau est transcendée en évidence (n’ayant rien perdu donc de sa logique).

Il reste encore à prouver que cette cause première est identifiable à un "dieu", autrement dit une entité personnelle et interventionniste. On se heurte alors au problème de la complexité irréductible.

Comme tu as vu, je me suis assez vite éloigné de cette définition pour ne retenir - avec ses variantes - que ‘ce qui est depuis toujours’.

ronronladouceur a écrit : Qu’est-ce que ça veut dire?

Tu ratisses beaucoup trop large. Ou alors ces disciplines de l’esprit, nomme-les, et fais la preuve de ce que tu avances.

Maintenant, nous ne nous entendons peut-être pas sur la notion de "certitude". Pourrais-tu en donner une définition, s'il-te-plaît ?

Ce qui est certain? Je ne comprends pas trop où tu veux en venir...

ronronladouceur a écrit :Ce que je dis en fait, c’est qu’il y a plus à voir qu’à travers les lunettes de la science. Et même le regard de la science, n’est-il pas tributaire de la limite de ses outils, de ses hypothèses?

Je ne parle pas de croyance, je parle d’évidence, de logique, de nécessité...

Mais je t'en prie, dis-moi selon quelles modalités tu proposes d'élaborer des certitudes (que tu auras préalablement définies) en dehors de la méthode scientifique. Si tu en as, je suis preneur.

Je ne vois pas ce que tu veux dire...
De quoi je suis sûr? Que j’écris? Que je réfléchis au big-bang? Que j’en déduis, que j’en infère? Que je vois? Que je pense? Que je suis? Que j’ai eu une mère, un père?

une lecture concordiste de la Bible.

Et alors? Évidemment si je te comprends bien, on repousse du revers de la main parce qu’il faut le sceau de la science? Et si elle ne faisait que confirmer? Est-il de certitude sûre qu’il n’y a pas de lien?
Je lisais du physicien Nicolescu : «La manie moderne de chercher toujours la caution de la science est une manie perverse. Car la méthodologie de la science lui impose des limites infranchissables.»

Je commence à me demander si tu lis ce que j'écris en essayant de me comprendre ou bien si tu ne fais que survoler mes interventions, a priori persuadé que de toute façon j'ai tort.

Pourquoi n’aurions-nous pas en partie raison tous les deux?

J'ai besoin au préalable de savoir où tu en es de tes connaissances scientifiques

Pas de formation scientifique, comme je le disais.
- la notion de quantum,
Peu retenu.
- la notion d'espace-temps,
Courbure relativité, mouvement, coordonnées, abscisses-ordonnées, infini-éternité, champ contextuel atemporalité, simultanéité. Intrication.
- la notion de relativité générale
Pas retenu.
- la notion d'énergie du vide,
Énergie libre. Tesla. Le vide absolu n’existe pas.
- la notion de localité ?[/quote]
Alocalité. Quantique. Simultanéité. Vitesse de la lumière dépassée.

Auteur : ronronladouceur
Date : 05 janv.10, 09:32
Message :

Tu veux appliquer les règles de la science à ton discours ?

J'ai dit ça, moi?
Bon on reprend parce que t'as pas l'air trop vite...
Tu écrivais: «Conclusion: Pour toi, il y a bien quelque chose au dessus de la science, qu'elle ne pourra jamais expliqué.»
Auquel je répliquais : Si tu as compris quelque chose, n'est-ce pas dans l'ordre des choses, scientifiquement parlant?
Je t’explique une troisième fois?

Dommage, c'est techniquement impossible: Rien de Verifiable, ni de prédictif, ni de réfutable à enfoncer des portes ouvertes (dire par exemple, que le big bang n'est pas LA théorie, mais celle qui se rapproche le plus de la réalité est assez convenu, n'est ce pas ?).

Vérifiable : On attend les expériences dans l'accélérateur de particules.
Prédictif : Ma foi, ça devrait péter fort (on sera pas loin du 21 décembre).
Réfutable : Et voilà!
Moi, tu ne réfuteras pas l'évidence qu'il nous faut quelque chose de toute nécessité depuis toujours pour que quelque chose soit. Dieu? Je te le laisse comme un os à gruger!
C'est pas scientifique? Non! Et alors? C'est du domaine de l'évidence absolue. Tu le vois pas? Trop flou? Bah, c'est pas la science qui va t'aider. Enlève tes lunettes.

ronronladouceur a écrit :Ça fait un peu photographe ton affaire. Mais enfin, chacun s'amuse comme il peut. Si tu veux mon avis, c'est d'un flou!

Bah, c'est flou!

Quand tu as un discours en face qui est flou et un peu truqué, comment veux tu que tu aies des réponses claires, nettes, précises ? Tu as sûrement une "autre" explication ?

Truqué? Tu veux dire quoi?

Comme tu disais, ‘’c'est pas moi-c’est-l’autre’‘.

Auteur : Pakete
Date : 05 janv.10, 11:14
Message : Les fameux "artefacts epistémologiques" dont parle Vicomte, par exemple...

Le fameux (je résume) "Et baaah euuh on sait pas alors pourquoi la théorie du big bang plutôt qu'une autre ? Ca peut être dieu ! (tout comme ça peut être le Hobbit Géant, La Licorne Rose et Invisible, allah, Satan etc..)."

Donc, on t'explique: Les faits observés (prédictifs, vérifiables, réfutables) en corroborent une partie, le liant étant une théorie. Ce n'est pas parce qu'on en connaît qu'une infime partie qu'elle est fausse - pour nous en attendant des éléments concrets(c'est à dire avec des éléments prédictifs, vérifiables et réfutables) et contradictoire avec cette théorie c'est la meilleure que nous ayons.

Donc si tu as une autre théorie, proposes. Ce topic est aussi là pour ça.

Auteur : ronronladouceur
Date : 05 janv.10, 12:24
Message :

Le fameux (je résume) "Et baaah euuh on sait pas alors pourquoi la théorie du big bang plutôt qu'une autre ? Ca peut être dieu ! (tout comme ça peut être le Hobbit Géant, La Licorne Rose et Invisible, allah, Satan etc..)."

Déjà que tu mélanges création et créateur, pas étonnant que l'on se retrouve dans ton jardin imaginaire peuplé de tous ces fantasmes (c'est le rose qui t'attire le plus?). D'ailleurs t'auras remarqué que le 'principe d'être d'absolue nécessité' dont il est question n'a pas représentation humaine (merci de bien le fumer bien gras de sorte qu'il se perde dans la brume et ne revienne pas).

en attendant - théorie c'est la meilleure que nous ayons.^

En attendant...

Auteur : Pakete
Date : 05 janv.10, 14:51
Message : Je vois, c'est moi qui suis fautif

Bon enfin

, tout ça pour rien quoi...

Auteur : ronronladouceur
Date : 05 janv.10, 18:46
Message :

Pakete a écrit :Je vois, c'est moi qui suis fautif
Bon enfin , tout ça pour rien quoi...

T'en aurais peut-être un peu plus appris si tu avais été plus ouvert... Ou peut-être aurais-tu pu te laisser interpeller ou conforter dans certaines de tes propres intuitions. T'aurais avantage aussi à être plus rigoureux. C'est une de tes faiblesses, à moins que...

De toute façon, c'est toi qui vois. Tout est dans la manière...

J'en ai aussi à apprendre en ce sens-là...

Auteur : septour
Date : 05 janv.10, 19:39
Message : La science imagine puis démontre, pas tjrs, elle échaffaude d'autres théories et repart une autre démonstration. Entre temps elle nous sert des presque affirmations ou nous sort des :"les plus lourds que l'air ne voleront jamais" ou encore : "les étres humains n'iront jamais sur la lune".
Depuis peu on essaie de remplacer le big bang par la théorie des cordes, demain , comme la théorie de l'évolution de DARWIN, le big bang sera mis de coté comme un archaisme ou presque.
Méssieurs les scientifiques, laissez la place au réve , c'est de la que sortent nos plus brillantes inventions. ET je me permet de rever: le cerveau produit la pensée dites vous et moi je réve et je que dis le cerveau est un ordi magnifique , mais s'il n'y a personne au clavier , il meurt. la pensée est produite non pas par le cerveau mais par l'ame et cette derniere l'inscrit dans le cerveau qui la redonne a l'exterieur sous forme de parole, d'écrits, etc, etc. Ce que les encéphalogrammes detectent c'est l'impression de la pensée dans le cerveau. Allez bonne journée.

Auteur : Mil21
Date : 05 janv.10, 22:18
Message :

septour a écrit :La science imagine puis démontre, pas tjrs, elle échaffaude d'autres théories et repart une autre démonstration. Entre temps elle nous sert des presque affirmations ou nous sort des :"les plus lourds que l'air ne voleront jamais" ou encore : "les étres humains n'iront jamais sur la lune".

Et la science elle-même a découvert par la suite ce qui donne cet aérodynamisme aux oiseau, et qu'avec une force de propulsion suffisante, on pouvait quitter l'atmosphère terrestre. L'intérêt de la science est d'être vérifiable et réfutable, ce qui lui permet de corriger ses erreurs. D'ailleurs les deux crtitudes données entre guillements tenaient plus de la croyance que de la science, un mélange de connaissances et de certitudes de l'époque.

septour a écrit :Depuis peu on essaie de remplacer le big bang par la théorie des cordes, demain , comme la théorie de l'évolution de DARWIN, le big bang sera mis de coté comme un archaisme ou presque.

La théorie de l'évolution de Darwin est déja mise de coté. Elle souffrait déja d'erreurs, de certitudes et de manque de données à l'époque de Darwin et a été complétée et affinée. Il ne serait pas non plus étonnant de la voir continuer à être revue et corriger jusqu'à obtenir quelque chose de très différent de ce que l'on prçoit aujourd'hui.
Pour autant, cela ne veut pas dire que l'on y renoncera.
Pour autant que je sache, même si dans le cas de la gravitation, la modélisation de Galilée a été remplacée par celle de Newton, puis par celle d'Einstein, cela n'empêche pas que l'on continue à parler des deux précédentes qui cela dit en passant nous ont permis d'obtenir de grandes informations e dont certaines bases se retrouvent dans les suivantes.
Donc penser que la théorie de l'évolution e celle du Big Bang seront jetées ni plus ni moins, cela relève de la prophétie, c'est à mon avis dit avec un peu trop d'assurance. Je pense d'ailleurs que c'est faux, et que comme pour la gravitation, il y aura des remaniements, des nouvelles façons de voir les choses et qu'une partie sera remodelée pendant qu'une autre sera conservée, pour la simple et bonne raison qu'elle na pas forcément lieu d'être modifiée.

septour a écrit :Méssieurs les scientifiques, laissez la place au réve , c'est de la que sortent nos plus brillantes inventions.

Bien entendu, les scientifiques laissent beaucoup travailler leur imagination et leur intuition qu'ils soumettent ensuite à la logique pour trouver des solutions à leurs problèmes. C'est déjà le cas, il ne faut pas croire que c'est tout nouveau ou encore que les scientifiques n'acceptent pas de revenir sur ce qu'ils ont accompli.

septour a écrit :ET je me permet de rever: le cerveau produit la pensée dites vous et moi je réve et je que dis le cerveau est un ordi magnifique , mais s'il n'y a personne au clavier , il meurt. la pensée est produite non pas par le cerveau mais par l'ame et cette derniere l'inscrit dans le cerveau qui la redonne a l'exterieur sous forme de parole, d'écrits, etc, etc. Ce que les encéphalogrammes detectent c'est l'impression de la pensée dans le cerveau. Allez bonne journée.

En effet, tu as le droit de rêver. De là à penser que ce discours s'inscrit dans un champ réfutable et vérifiable, je n'en suis pas si sûr.
Je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un aux commandes comme tu le dis. Sinon, je suis certain que nous arriverions à être conscients malgré l'extinction de l'ordinateur, que nous ne serions pas sujets à ce support mais dominant sur lui. Or quand le cerveau est fatigué, on pense au ralenti, quand il se détraque, il arrive qu'on puisse faire n'importe quoi. Et selon moi, quand il ne marche plus, nous nous éteignons avec lui. Ça ne va pas dans le sens inverse (quand personne n'est aux commandes, il meurt) mais bel et bien du cerveau vers l'esprit (que j'appelle esprit car selon moi il ne survit pas à la mort physique)
Je n'imagine pas un instant qu'il y ait comme un pilote. Le cerveau est le pilote. C'est le cerveau qui par des signaux donne des instructions au corps et envoie des messages à notre conscience. Mais je suis persuadé qu'au final, l'esprit ne dicte pas tout ce qu'il veut au cerveau.
Bonne journée à toi aussi.

Auteur : Pakete
Date : 06 janv.10, 04:55
Message :

en aurais peut-être un peu plus appris si tu avais été plus ouvert... Ou peut-être aurais-tu pu te laisser interpeller ou conforter dans certaines de tes propres intuitions. T'aurais avantage aussi à être plus rigoureux. C'est une de tes faiblesses, à moins que...

De toute façon, c'est toi qui vois. Tout est dans la manière...

T'as dû sauter pas mal de mots de mes posts pour dire ça, ou il va falloir "chager de manière" pour lire des posts

Ou alors, t'es en plein transfert. Faut-il que je fasse une petite déconstruction pour remettre les pendules à l'heure ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 06 janv.10, 05:14
Message :

Pakete a écrit : Ou alors, t'es en plein transfert. Faut-il que je fasse une petite déconstruction pour remettre les pendules à l'heure ?

Remarque, étant donné que tu n'es pas seul, je suis prêt à prendre ma part de responsabilité... Et je te laisse le bénéfice d'un certain doute...

Quant au transfert, je ne vois pas trop, mais peut-être peux-tu m'éclairer.
Quant à ces posts que j'ai lus de toi, c'est plus des collages de mots pour créer un certain effet qu'une véritable réflexion, quand ce n'est pas carrément de la 'junk'...
Quant à ta déconstruction, c'est du vent.

D'ailleurs tiens, pour en revenir au sujet et à mon hypothèse de l'infini (a-)temporel d'absolue nécessité pour que quelque chose soit, toi qui sembles pouvoir en juger, me recommanderais-tu Edgar Gunzig?

Auteur : Pakete
Date : 06 janv.10, 05:17
Message : Je te recommanderais surtout d'arrêter la fumette

Pour le reste, je ne m'y connais pas assez en "infini zéro" pour te conseiller sur tel ou tel auteur

Quand à ton bénéfice du doute, j'espere juste que nos lecteurs ont su faire la part des choses

Auteur : ronronladouceur
Date : 06 janv.10, 06:03
Message :

Pakete a écrit :Je te recommanderais surtout d'arrêter la fumette

Tu vois, tu lis à l'aune d'un transfert boucaneux...

Quand à ton bénéfice du doute, j'espere juste que nos lecteurs ont su faire la part des choses

Toi qui te dis déconstructiviste, dis-toi que d'autres aussi remettent en question certaines théories scientifiques du fait possible d'un mental intuitif - l'expression est d'Einstein, rien de trop beau - qui n'appartient pas en propre à la science et heureusement.

Si mon hypothèse n'est pas recevable scientifiquement (ce qui m'étonnerait au plus haut point et qu'il faudrait démontrer), au moins l'est-elle d'un point de vue de pure logique. Mais encore faut-il d'un esprit honnête digne de ce nom une posture la plus juste possible pour examiner s'il n'y pas une possible lune au-dessus du big-bang - si tu comprends la métaphore.

Le genre appel aux lieux communs comme outil pour déconstruire, on connaît. D'ailleurs c'est du vent puisque ça ne change rien aux intuitions de celui d'en face. Ainsi est-ce de la boucane ou de poudre (aïe) jetée aux yeux de l'autre en toute connaissance de cause. Je te laisse qualifier la posture.

D'après moi, puisqu'on en est à faire connaissance, tu en fumes du trop fort pour ta cervelle...

Auteur : Vicomte
Date : 06 janv.10, 06:38
Message :

ronronladouceur a écrit :En fait ce que j’ai compris, c’est que c’est pas du très solide... Toi qui à l’évidence t’y connais, tu ne vas pas me dire qu’aucune théorie n’a jamais été réfutée totalement... Je comprends l’étape du passage obligé mais tout de même...

Au contraire : la science n'émet aucune assertion qui ne soit fondée sur des observations rigoureuses, un examen logique drastique et une méthode sérieuse. En science, on n'affirme rien sans avoir d'excellentes raisons de l'affirmer. Et si l'on se trompe, ce qui bien entendu arrive, ça ne change rien au fait qu'on avait raison d'affirmer ce qu'on affirmait compte tenu de ce que l'on savait.
Autrement dit, la science, c'est du bigrement solide, pour employer ton vocabulaire. C'est un édifice en chantier permanent qui nécessite une maintenance et une attention de tous les instants, car à chaque instant on peut y voir survenir des lézardes, voire des effondrements locaux, mais globalement l'édifice grandit. Pendant ce temps-là, celui de la croyance demeure à l'état d'un tas de briques posées n'importe comment. Évidemment, les tas de briques ça ne s'effondre pas. Mais ça ne sert pas à grand-chose non plus.

ronronladouceur a écrit :Faut pas trop s’éloigner. Que sait la science du réel en soi?

Elle en connaît les manifestations telles qu'elles se manifestent selon notre filtre cognitif et est capable d'en tirer des inférences permettant des représentations prédictives, vérifiables et réfutables.

ronronladouceur a écrit :Le non-temps - en attendant de trouver mieux - n’est pas cause mais champ absolument nécessaire pour que s’actualise le temps.

Le temps ne s'actualise pas. Il est la manifestation, pour nous sujet analysant précisément au moyen de la causalité, d'une simultanéité relative des passages causaux donnant l'illusion d'un temps qui passe.

ronronladouceur a écrit :Oui, je suis conscient de la limite du terme. Je dirais alors que l’évidence est la quintessence de la logique ou que la logique à ce niveau est transcendée en évidence (n’ayant rien perdu donc de sa logique).

Je crains que ta phrase ne veuille pas dire grand-chose. Ou alors il faut que tu te mettes à définir le mot « évidence » maintenant.

ronronladouceur a écrit :Comme tu as vu, je me suis assez vite éloigné de cette définition pour ne retenir - avec ses variantes - que ‘ce qui est depuis toujours’.

Mais pourquoi appeler "ce qui est depuis toujours" par le mot "dieu" ? Pourquoi ne pas l'appeler "univers", par exemple ?

ronronladouceur a écrit : Tu ratisses beaucoup trop large. Ou alors ces disciplines de l’esprit, nomme-les, et fais la preuve de ce que tu avances.

Encore une fois, c'est à toi que revient la charge de la preuve.
Mais sache que je considère effectivement la théologie (et même l'astrologie) comme des disciplines de l'esprit. Sauf qu'elle ne produira jamais aucune certitude (sauf lorsqu'elle fait appel à la méthode scientifique, auquel cas elle n'est plus elle-même, mais... science).

ronronladouceur a écrit : Ce qui est certain? Je ne comprends pas trop où tu veux en venir...

Si tu prétends au caractère logique, rationnel, de ton discours, donc que tu aspires à faire sortir l'hypothèse dieu de son statut d'hypothèse zéro, chaque terme que tu emploies doit être clairement défini.
Si tu ne sais pas ce qu'est une certitude, comment veux-tu défendre ta position ?

ronronladouceur a écrit :Ce que je dis en fait, c’est qu’il y a plus à voir qu’à travers les lunettes de la science. Et même le regard de la science, n’est-il pas tributaire de la limite de ses outils, de ses hypothèses?

Je ne parle pas de croyance, je parle d’évidence, de logique, de nécessité...[/quote]
En discréditant la science ?

ronronladouceur a écrit : Je ne vois pas ce que tu veux dire...
De quoi je suis sûr? Que j’écris? Que je réfléchis au big-bang? Que j’en déduis, que j’en infère? Que je vois? Que je pense? Que je suis? Que j’ai eu une mère, un père?

Non. Je parle de la méthode scientifique, laquelle est la seule propre à produire des certitudes. Tu affirmes le contraire, donc je te demande si tu connais une autre méthode pour produire des certitudes, puis de la décrire.

ronronladouceur a écrit : Et alors? Évidemment si je te comprends bien, on repousse du revers de la main parce qu’il faut le sceau de la science? Et si elle ne faisait que confirmer? Est-il de certitude sûre qu’il n’y a pas de lien?

Il ne faut pas confondre "science" et "méthode scientifique", déjà.
Maintenant, si tu invoques une lecture concordiste de la Genèse, je t'invites à lire ce que j'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23711.html
Es-tu d'accord avec les points C.1, C.2 et C.3 qui y sont développés ?

ronronladouceur a écrit : [...]

Merci de tes réponses. Tu connais à l'évidence certaines choses (même si tu fais parfois quelques étranges associations) mais je vais effectivement devoir tenter d'être le plus simple et clair possible malgré la complexité des notions en jeu.
(Je m'excuse par avance auprès des spécialistes s'ils estiment que je vulgarise trop. Je les invite dans ce cas à proposer une formulation plus juste mais tout aussi accessible.)

Étape 1 : la nature de l'espace :

L'homme ne peut se construire des représentations qu'à partir de son expérience, partielle, macroscopique (et microscopique à la fois), restreinte, relative.
On a tendance à se représenter l'espace comme un contenant, sorte d'entité abstraite apte à abriter en elle (sans la modifier elle-même) ce qu'on va nommer du contenu. Cette représentation mentale est issue de notre expérience quotidienne qui a forgé le couple contenant-contenu qui, effectivement, fonctionne en très bonne approximation à notre échelle.
Elle est toutefois particulièrement fausse concernant l'espace. Il ne faut pas raisonner en termes de contenant et contenu (ou de vide) mais en termes d'états.
Aussi contre-intuitif que cela peut paraître, le vide, la matière, l'énergie, l'information (au sens thermodynamique du terme) ne sont pas quatre entités distinctes mais quatre états différents de la même entité.
Une particule, par exemple, doit davantage être considérée comme un pli dans la trame de l'espace que comme une entité distincte qui a élu domicile en lui.

Jusque-là est-ce que ça va ?

Auteur : Vicomte
Date : 06 janv.10, 06:44
Message :

septour a écrit :[...]

Septour, exprimes-tu ici une croyance (donc dans le domaine de l'affirmation sans preuve ni logique) ou penses-tu tenir un discours rationnel ?

Dans le premier cas, ma réponse est : « Oui, Septour, tu as raison (et tort à la fois) et tout ce que tu peux dire à ce sujet est forcément vrai (et forcément faux à la fois). »

Dans le second, je dirais plutôt : « Voilà une rhétorique bien obscure qui ne produit aucune des preuves demandées dans ce fil de discussion. »

Auteur : Pakete
Date : 06 janv.10, 06:50
Message :

Si mon hypothèse n'est pas recevable scientifiquement (ce qui m'étonnerait au plus haut point et qu'il faudrait démontrer), au moins l'est-elle d'un point de vue de pure logique. Mais encore faut-il d'un esprit honnête digne de ce nom une posture la plus juste possible pour examiner s'il n'y pas une possible lune au-dessus du big-bang - si tu comprends la métaphore.

C'est bien ce que je disais, merci de donner la confirmation:

Tu penses que vu que nous ne comprenons pas tout dans le big bang,"il y a la possibilité que". Argument fallacieux, dénoncé par ce petit paragraphe, que je remets:

49. ARGUMENT PAR LA REGRESSION INFINIE

(1) Demandez aux athées ce qui a causé le Big Bang.
(2) Quelle que soit la réponse, demandez comment ils le savent.
(3) Continuez ce processus jusqu'à ce que l'athée admette qu'il ne connaît pas la réponse à une de vos questions.
(4) Vous avez gagné!
(5) Donc Dieu existe.

http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm

Tu n'avances aucune base (des liens sur des livres, sur des sites compilant les recherches...) et tu te contentes d'un "raisonnement" pour arriver à une conclusion. Nous sommes par conséquent dans le domaine de l'affirmation, car tu ne te bases sur rien de concret.

Pour paraphraser Vicomte, tu as raison (et tort, à la fois), car tout ce qui est affirmer sans preuve peut être infirmer sans preuve.

Pour terminer, ce qu'on pourrait faire à cette citation:

ronronladouceur a écrit :a création comme un big-bang au ralenti, création évolution des espèces jusqu’à l’homme... Traduction symbolique d’un événement confirmé, affiné des siècles plus tard par la science...‘’Cela qui est’‘ depuis toujours, l’esprit au-dessus des eaux, le temps lui aussi à naître... Que la lumière soit! Comme un programme se mettant en marche, selon un ordre précis avec sa part d’aléatoire, etc.
Comment expliquer à l’homme de ce temps-là l’événement du début? On ne peut pas dire qu’il n’y a pas analogie. Et voilà, il y a plus à voir dans l’événement de la Genèse ou du big-bang que ne peut encore le voir la science, quoique je soupçonne qu’elle le soupçonne... Et je dis qu’elle le verra..

Remplaçons "esprit des eaux" par "Allah/Satan/Licorne Rose Et Invisible/Hobbit Géant...". Les uns (dont "l'esprit des eaux"...) sont tout aussi arbitraires que les autres. Tout est affirmé, rien n'est prouvé.

Le concordisme a vraiment la peau dure

Auteur : ronronladouceur
Date : 06 janv.10, 13:08
Message :

Pakete a écrit :Tu penses que vu que nous ne comprenons pas tout dans le big bang,"il y a la possibilité que".

Logique, mon cher Watson. D'ailleurs la science ne dirait pas mieux...
Ce que tu mets ensuite fait partie d'un blabla qui t'appartient.

En plus, de ton côté, il faudrait faire la preuve que le big bang a eu lieu. Ce qui est loin de faire consensus. À propos, notre ami Gunzig pourrait peut-être te donner un son de cloche!

Ding!

49. ARGUMENT PAR LA REGRESSION INFINIE
Tu vois bien que tu devrais t'arrêter...
(4) Vous avez gagné!
(5) Donc Dieu existe.

Bis: Donc t'as gagné.

P.S. Tu diras pas que je t'encourage pas.
P.S. au P.S. Là, c'est le son de deux mains, tu diras pas que tu l'entends pas.
Note: On pourrait en faire un refrain, mais là, j'ai vraiment pas la tête à ça...)

Tu n'avances aucune base (des liens sur des livres, sur des sites compilant les recherches...)

Gunzig et un brin d'Héraclite. Y aurait peut-être aussi une part de Nicolescu, Capra, Linde, l'idée de programme des frères jumeaux (discutes-en avec eux et reviens-moi)... J'imagine qu'il y en a bien d'autres avec lesquels tu ne serais pas d'accord...

tu te contentes d'un "raisonnement" pour arriver à une conclusion. Nous sommes par conséquent dans le domaine de l'affirmation, car tu ne te bases sur rien de concret.

Pas mieux pour le big-bang...
Quand tu t'accroches à une vieillerie qui tient plus ou moins bien la route, il est normal que tu ne reconnaisses pas un pré-requis qui s'impose d'évidence. Ta croyance t'empêche de voir.

Pour terminer, ce qu'on pourrait faire à cette citation: Remplaçons "esprit des eaux" par "Allah/Satan/Licorne Rose Et Invisible/Hobbit Géant...". Les uns (dont "l'esprit des eaux"...) sont tout aussi arbitraires que les autres. Tout est affirmé, rien n'est prouvé.
Le concordisme a vraiment la peau dure

Puisque tu as la certitude, toi, qu'aucune part d'intuition de la réalité ne se trouve dans le texte de la Genèse, alors n'en parlons plus.

Et puis moi, je n'y crois pas vraiment non plus.

Auteur : Pakete
Date : 06 janv.10, 13:19
Message : Au moins, c'est clair.

Il te manque plus qu'a démontrer cette part "d'intuition" présente dans la genèse.

Ici, par exemple: http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22175.html

Pardon, je voulais me contenter de ce forum là: http://www.forum-religion.org/sciences/

Mais je pense que t'auras sûrement une bonne "intuition" d'aller là et de réagir (à juste titre, n'est ce pas ?): http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23549.html

Ah, j'oubliais celui là, histoire d'en terminer: http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23711.html

Bon courage !

Auteur : glub0x
Date : 06 janv.10, 13:37
Message :

ronronladouceur a écrit : Pas mieux pour le big-bang...
Quand tu t'accroches à une vieillerie qui tient plus ou moins bien la route, il est normal que tu ne reconnaisses pas un pré-requis qui s'impose d'évidence. Ta croyance t'empêche de voir.

Concernant le big bang ca m'énerve d'entendre ce refrain.
Le big bang stipule simplement qu'à un moment de son existance, l'univers était beaucoup plus dense ( rien à voir avec une origine, un point de départ, ce n'est pas un instant mais une periode).
Pourquoi on pense ca?
Principalement pour deux raisons :
-1) le rayonnement fossile que tu peux capter chez toi dans ton jardin si tu as le matos. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fond_diffus_cosmologique
-2) le décalage vers le rouge du spectre de TOUTES les galaxies suffisamment lointaine. http://fr.wikipedia.org/wiki/Redshift

Voila si tu propose une seule théorie qui explique mieux que le big bang ces deux phénomènes, je suis prêt à accepter le fait que tu ne fais pas preuve de mauvaise foi.
Dans le cas contraire je pense que ta crédibilité va être sérieusement amoché aux yeux des lecteurs.
N'oublions pas que le big bang comme toutes les theories à permi de faire des prédictions précises (notamment pour le rayonnement fossile) chose que aucun livre sait n'à jamais put produire avec un tel niveau de précision.
Cette théorie n'est surrement pas parfaite ( aucune théorie n'est parfaite) mais c'est de très loin la meilleur.

Auteur : ronronladouceur
Date : 06 janv.10, 13:49
Message :

Pakete a écrit :Il te manque plus qu'a démontrer cette part "d'intuition" présente dans la genèse.

Et toi dans la science.

http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22175.html
http://www.forum-religion.org/sciences/
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23549.html
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23711.html
Bon courage !

Et dire que tu me demandais des références!

Jolie fuite, en tout cas.

Auteur : Pakete
Date : 06 janv.10, 13:53
Message : Ce ne sont pas des "références", mais ils parlent de pleins de choses qui concernent ton discours... Et c'est bien dommage que tu ne veuilles pas y répondre.

D'ailleurs tu ne réponds pas à la question de Glubox, c'est bien dommage...

Et toi dans la science.

Tu as affirmé que la génèse avait une intuition. Il est dommage que tu fasses une "joli fuite" en me disant que je dois prouvé une chose que je n'ai pas dîtes... Fuyant ainsi la question qui t'es posée...

Auteur : ronronladouceur
Date : 06 janv.10, 14:20
Message :

glub0x a écrit :Concernant le big bang ca m'énerve d'entendre ce refrain.

Et moi donc!

Le big bang stipule simplement qu'à un moment de son existance, l'univers était beaucoup plus dense ( rien à voir avec une origine, un point de départ, ce n'est pas un instant mais une periode).

Beaucoup plus dense?
J'ai entendu dire que non seulement la densité, mais aussi la pression, la température étaient simultanément infinies!

-1) le rayonnement fossile que tu peux capter chez toi dans ton jardin si tu as le matos. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fond_diffus_cosmologique

Remis en question ici : http://www.futura-sciences.com/news-gra ... g_4857.php

Des certitudes jusqu'au jour où...

-2) le décalage vers le rouge du spectre de TOUTES les galaxies suffisamment lointaine. http://fr.wikipedia.org/wiki/Redshift

Le spectre rouge est de quelle longueur par rapport aux autres? Et jusqu'à quelle distance? Et ensuite?
L'expansion de l'univers, c'est à quelle vitesse encore? Y a pas longtemps que ça aurait dû dépasser celle de la lumière?
C'est fait?
Donc n'était pas dans le faux celui qui disait ''J'ai eu vent d'une étoile si lointaine que jamais on n'en verra la lumière.'' [Inconnu]

Voila si tu propose une seule théorie qui explique mieux que le big bang ces deux phénomènes, je suis prêt à accepter le fait que tu ne fais pas preuve de mauvaise foi.

T'as déjà une partie de la réponse. T'acceptes?

Dans le cas contraire je pense que ta crédibilité va être sérieusement amoché aux yeux des lecteurs.

La crédibilité des autres? En quoi serais-je concerné?

Sophisme : Argument à l'aide de l'émotion (Appel au peuple): Faire appel aux sentiments de l'audience plutôt que de s'adresser à leur intelligence. Manipuler les émotions telles que la colère, la rancune, la condescendance et autres est très efficace.

Vous avez dit 'condescendance''?

N'oublions pas que le big bang comme toutes les theories à permi de faire des prédictions précises (notamment pour le rayonnement fossile)

En effet, on a bien vu.
Jusqu'au jour où on voit autre chose...
Alors voyez-vous, on avait mal vu (tu suis toujours?)!
Mais évidemment, on voit bien compte tenu de la vue qu'on a à un certain moment...
Donc ce sont pour la science des certitudes alors que voilà opinions, croyances, hypothèses...

Y a pas un tantinet abus de langage!

Auteur : ronronladouceur
Date : 06 janv.10, 14:27
Message :

Pakete a écrit :Ce ne sont pas des "références", mais ils parlent de pleins de choses qui concernent ton discours... Et c'est bien dommage que tu ne veuilles pas y répondre.

Restreins le champ.

D'ailleurs tu ne réponds pas à la question de Glubox, c'est bien dommage...

Lis. Ça devrait aussi t'éclairer...

Tu as affirmé que la génèse avait une intuition.

En plus, tu comprends pas la boutade, décidément!

Il est dommage que tu fasses une "joli fuite" en me disant que je dois prouvé une chose que je n'ai pas dîtes... Fuyant ainsi la question qui t'es posée...

Comme je disais, la Genèse finalement je n'y crois pas trop...

Auteur : glub0x
Date : 06 janv.10, 14:44
Message :

Beaucoup plus dense?
J'ai entendu dire que non seulement la densité, mais aussi la pression, la température étaient simultanément infinies!

Source?
C'est une conclusion tentante en effet mais je ne pense pas qu'une seule théorie remonte un instant ou tout était infini.
Cependant les valeurs sont tellement élevé que à notre echelle on peut les considerer comme presque infinni

Remis en question ici : http://www.futura-sciences.com/news-gra ... g_4857.php

Merci de citer un article qui ne remet pas en cause le big bang. Mais justement c'est l'exercice inverse que je te demandais.
Je précise que si tu lis bien l'article il ne fait que modifier le scenario du big bang ( qui le sera encore et encore je ne m'inquiette pas) un peu comme on à modifié des centaines de fois la theorie de darwin. Simplement par ce que c'est comme ca que marche la science. Un gugus lache un truc révolutionnaire qui prédit pleins de chose et 100 gugus passent leur vie à le perfectionner.
Je te considere comme un gugus ayant potentiellement des idées révolutionnaire sur l'origine de l'univers donc je suis intéressé par tes développement et justifications.
Mais je suis triste de constater qu'elles manquent à l'appel.

Le spectre rouge est de quelle longueur par rapport aux autres? Et jusqu'à quelle distance? Et ensuite?
L'expansion de l'univers, c'est à quelle vitesse encore? Y a pas longtemps que ça aurait dû dépasser celle de la lumière?
C'est fait?
Donc n'était pas dans le faux celui qui disait ''J'ai eu vent d'une étoile si lointaine que jamais on n'en verra la lumière.'' [Inconnu]

Et? Je comprends pas bien tes questions tout est bien expliqué ds wiki.
on peut résumer la question à ceci. Comment expliquer que statistiquement toutes les galaxies ( à de tres rares exceptions pres) semblent s'éloigner de nous ?
Comment expliquer que plus une galaxie est lointaine, plus elle s'eloigne vite?
l'expansion de l'univers se mesure en distance/sec/distance (je me demande si on peut parler d'une duré en supprimant les deux distances), plus précisement en km par sec par megaparsec, ce n'est pas vraiment une vitesse puisque plus on est loin plus on s'éloigne vite.
Si tu choisit un point dans l'univers, en remultipliant par la distance entre toi et ce point tu aura une vitesse.
Certains objets s'éloignent déjà de nous à une vitesse > à celle de la lumiere (évidement on ne peut pas les voir ils ne sont donc que prédit). Mais note que les galaxie les plus lointaine que l'on voit s'éloignent de nous à une vitesse proche de la lumiere.

C'est une conséquence d'un grand mystere de la physique ( qui te vaudra un prix nobel si avec tes theorie que tu n'à toujours pas fournit tu arrive à l'expliquer):
le vide engendre du vide à grande echelle. On appel cela l'énergie du vide ( pas la mm chose que l'energie du vide au niveau quantique EDIT en faite on appel plutot çà énergie sombre d'ailleurs)
En réalité ces galaxies sont statiques ( ou presque), c'est le vide qui enfle...

EDIT
Au passage si tu cherche des vérités absolue jamais contredites, effectivement ce n'est pas la science qu'il faut interroger.
La science est humble et sait qu'elle n'aporte pas LA vérité.
Sauf que je ne crois pas qu'une telle vérité si bien même elle existe nous est accessible.

Auteur : Pakete
Date : 06 janv.10, 16:02
Message :

En plus, tu comprends pas la boutade, décidément!

J'avais un doute, j'ai eu confirmation

ici: http://www.forum-religion.org/post57062 ... as#p570620

L’hypothèse dieu que je traduis par ‘’ce qu’il faut de toute nécessité depuis toujours pour que quelque chose soit’‘ tient de l’évidence logique absolue. Tu le vois ou tu le vois pas. En fait, le big-bang pourrait être un événement de la vie de cela, comme une naissance renouvelée, à l’image du phœnix qui ne meurt pas mais renaît sans cesse de ses cendres (big crunch big-bang en boucle s’étendant sur des éons).

Comme quoi...

Edit:

croyance=connaissance

Vicomte, je crois qu'il parle de ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... nnaissance

"T'as raison... Ou pas, on ne sait pas, en fait..." (<-- boutade...)

Auteur : ronronladouceur
Date : 06 janv.10, 16:24
Message :

glub0x a écrit : Source?

Edgar Gunzig.

Merci de citer un article qui ne remet pas en cause le big bang. Mais justement c'est l'exercice inverse que je te demandais.

Ça enlève juste un élément prédictif qui affaiblit la solidité à la théorie.

Je te considere comme un gugus ayant potentiellement des idées révolutionnaire sur l'origine de l'univers donc je suis intéressé par tes développement et justifications.
Mais je suis triste de constater qu'elles manquent à l'appel.

C'est pas nécessaire d'être triste, je ne suis pas de formation scientifique, comme je l'ai mentionné quelques fois.

Comment expliquer que statistiquement toutes les galaxies ( à de tres rares exceptions pres) semblent s'éloigner de nous ?

semblent?

Comment expliquer que plus une galaxie est lointaine, plus elle s'eloigne vite?

Est-ce un aspect anti-prédictif du big-bang? (une autre brique de l'édifice qui tombe? Ça nous en fait deux en moins de deux!)
A-t-on regardé du côté du vide quantique appliqué à l'infiniment grand?
Et si l'on posait que les lois physiques ne sont peut-être pas les mêmes partout dans l'univers? Et que justement ceci pourrait bien expliquer cela. Plausible?

La science est humble et sait qu'elle n'aporte pas LA vérité.

Non, mais des certitudes!

Auteur : ronronladouceur
Date : 06 janv.10, 16:34
Message :

Pakete a écrit : Comme quoi...

Si je me souviens bien, je faisais référence à l'expression ''l'hypothèse dieu'' qu'avait utilisée Vicomte.

Ou alors, je ne comprends pas que tu me cites.

"T'as raison... Ou pas, on ne sait pas, en fait..." (<-- boutade...)

Y a du vrai dans ce que tu dis...

Auteur : ronronladouceur
Date : 06 janv.10, 19:17
Message :

Vicomte a écrit :En science, on n'affirme rien sans avoir d'excellentes raisons de l'affirmer. Et si l'on se trompe, ce qui bien entendu arrive, ça ne change rien au fait qu'on avait raison d'affirmer ce qu'on affirmait compte tenu de ce que l'on savait.

Ou croyait savoir. C’est comme pour l’expansion de l’univers, jusqu’au prochain rendez-vous? Qui peut prétendre avec certitude qu’il ne s’agit pas d’autre chose?
Quel genre de certitude est-ce là?
Et pourquoi pas la possibilité d’un univers infini?

Autrement dit, la science, c'est du bigrement solide, pour employer ton vocabulaire. C'est un édifice en chantier permanent qui nécessite une maintenance et une attention de tous les instants, car à chaque instant on peut y voir survenir des lézardes, voire des effondrements locaux, mais globalement l'édifice grandit.

Je me demande bien ce qu’il restera de la croyance au big-bang : l’idée de début?

Pendant ce temps-là, celui de la croyance demeure à l'état d'un tas de briques posées n'importe comment. Évidemment, les tas de briques ça ne s'effondre pas. Mais ça ne sert pas à grand-chose non plus.

Faudrait que tu restreignes le champ. La croyance a des aspects négatifs incontestables mais aussi des aspects positifs (organisations caritatives, éducation, aides de divers ordres, etc.).

ronronladouceur a écrit :Faut pas trop s’éloigner. Que sait la science du réel en soi?

À ce propos, quelles représentations prédictives, vérifiables et réfutables fait la science avec le big-bang?
Ne devrait-on pas parler dans certains cas de science spéculative plutôt qu’exacte?

Le temps ne s'actualise pas. Il est la manifestation, pour nous sujet analysant précisément au moyen de la causalité, d'une simultanéité relative des passages causaux donnant l'illusion d'un temps qui passe.

Ça ne m’apparaît pas juste.

ronronladouceur a écrit :Oui, je suis conscient de la limite du terme. Je dirais alors que l’évidence est la quintessence de la logique ou que la logique à ce niveau est transcendée en évidence (n’ayant rien perdu donc de sa logique).

Disons, pour utiliser le vocabulaire de la science, qu’elle serait la ‘certitude accomplie’.

ronronladouceur a écrit :Comme tu as vu, je me suis assez vite éloigné de cette définition pour ne retenir - avec ses variantes - que ‘ce qui est depuis toujours’.

Pourquoi pas en effet!
Question : Si elle avait à le faire, comment la science pourrait-elle s’y prendre pour prouver que l’univers a toujours été (à ce point, je préférerais utiliser le mot ‘réalité’ à cause des pas impossibles autres dimensions)?

La science se définit précisément comme la seule discipline de l'esprit permettant d'accéder à des certitudes.

Je reprends parce que ça m’apparaît un peu gros.
Définir esprit. Discipline de l’esprit.

Mais sache que je considère effectivement la théologie (et même l'astrologie) comme des disciplines de l'esprit.

Tu as pris des exemples assez faibles (je suis plutôt d’accord avec toi pour la théologie et l’astrologie). Mais que dire de la philosophie, de la psychologie, de la neuropsychologie, de la logique? De ce que tu mets en branle de discipline de l’esprit pour tenir cette conversation avec moi?

ronronladouceur a écrit :Je ne parle pas de croyance, je parle d’évidence, de logique, de nécessité...

Je peux certes mettre en parallèle certitude scientifique telle qu’exposée ici et évidence telle que je la conçois. La science est critiquable dans ses débordements langagiers (en particulier ici même dans son discours entourant la notion de certitude). Par mon rasoir d’Occam, je tranche dans le gras, pour utiliser l’expression.

je te demande si tu connais une autre méthode pour produire des certitudes, puis de la décrire.

Je dis du discours scientifique qu’il est abusif quand on qualifie le big-bang de certitude! Quand un mot est si édulcoré qu’il en arrive à signifier le contraire de ce qu’il veut dire, y a comme un abus. Je le vois, je le signale.

lecture concordiste de la Genèse, je t'invites à lire ce que j'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23711.html
Es-tu d'accord avec les points C.1, C.2 et C.3 qui y sont développés ?

Première impression, je te trouve beaucoup moins exigeant avec la science. Deuxièmement, mon premier critère serait la critique historique. En effet, si Abraham ou Moïse n’ont jamais existé, déjà ça soulève quelques questions sur les paroles, les personnages, les soi-disant commandements ou autres... À mon sens y a pas grand-chose qui passerait le test. Ensuite ce serait l’explication ethnologique.

Étape 1 : la nature de l'espace :
L'homme ne peut se construire des représentations qu'à partir de son expérience, partielle, macroscopique (et microscopique à la fois), restreinte, relative.
On a tendance à se représenter l'espace comme un contenant, sorte d'entité abstraite apte à abriter en elle (sans la modifier elle-même) ce qu'on va nommer du contenu. Cette représentation mentale est issue de notre expérience quotidienne qui a forgé le couple contenant-contenu qui, effectivement, fonctionne en très bonne approximation à notre échelle.

Remarque : Je pense que c’est le même type de problème qui se pose avec le big-bang. Pour utiliser tes propres mots : c’est la représentation mentale issue de notre expérience quotidienne qui a forgé le couple début-fin à tout.

Elle est toutefois particulièrement fausse concernant l'espace. Il ne faut pas raisonner en termes de contenant et contenu (ou de vide) mais en termes d'états.
Aussi contre-intuitif que cela peut paraître, le vide, la matière, l'énergie, l'information (au sens thermodynamique du terme) ne sont pas quatre entités distinctes mais quatre états différents de la même entité.

Quelle est cette entité?

Une particule, par exemple, doit davantage être considérée comme un pli dans la trame de l'espace que comme une entité distincte qui a élu domicile en lui.

Si j’ai bien compris, ça revient à un seul substrat. Donc voilà le tout UN.
En somme, nous serions avec le tout d’une seule étoffe.

Jusque-là est-ce que ça va ?

Ça me plaît. En plein dans mes cordes!

Auteur : Shan
Date : 06 janv.10, 20:58
Message : ronronladouceur, est-ce que tu sais d'où vient la théorie du Big Bang et comment elle a été vérifiée? (autrement dit : est-ce que tu poses ces questions "pour le débat" ou parce que tu fais un réel blocage? Est-ce que c'est juste par principe qu'on est jamais sûrs à 100% de quoi que ce soit -et donc qu'on peut se tromper même s'il s'agit d'une chance sur cent milliards- ou c'est juste le Big Bang en lui-même qui te pose un problème?)

De même, est-ce que tu crois qu'il est possible que, par exemple, on se rende compte que la Terre (et toutes les autres planètes ou peut-être juste la Terre, peu importe) n'est pas vraiment sphérique (on sais actuellement -ou on croit savoir- que c'est loin d'être une boule parfaite) mais d'une forme géométrique complètement différente comme un cube ou un tor?

Auteur : Vicomte
Date : 07 janv.10, 00:07
Message :

ronronladouceur a écrit :Ou croyait savoir. C’est comme pour l’expansion de l’univers, jusqu’au prochain rendez-vous? Qui peut prétendre avec certitude qu’il ne s’agit pas d’autre chose? Quel genre de certitude est-ce là? Et pourquoi pas la possibilité d’un univers infini?

Nous sommes plusieurs à t'avoir demandé de proposer une théorie qui soit selon toi plus valable pour expliquer ce que l'on observe aux échelles macroscopique et macrotemporelle.
Tant que tu n'auras pas répondu tu demeureras dans l'hypothèse zéro.

ronronladouceur a écrit :Je me demande bien ce qu’il restera de la croyance au big-bang : l’idée de début?

Le mot « croire » n'a pas la même signification pour un croyant comme toi ou pour un scientifique.
"Croire" pour un scientifique signifie "Tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".
"Croire" pour un croyant signifie "Tenir pour absolument vrai. Tout ce qui viendrait le contredire est donc automatiquement tenu pour faux, quelles qu'en soient les conséquences".
Lorsqu'on démontre à un scientifique que ce en quoi il croyait est faux, il est satisfait, car ses connaissances ont progressé.
Mais lorsqu'on démontre à un croyant que ce en quoi il croyait est faux, il est désemparé, il sera en état de dissonance cognitive (pour reprendre le terme de Leon Festinger) et fera tout pour sauver ses précieuses croyances (soit en s'attaquant à la source de la dissonance, soit en s'inventant un nouveau scénario compatible avec les nouvelles données, en dépit de toute logique, etc.).

ronronladouceur a écrit :Faudrait que tu restreignes le champ. La croyance a des aspects négatifs incontestables mais aussi des aspects positifs (organisations caritatives, éducation, aides de divers ordres, etc.).

Ce n'est pas parce qu'une affirmation fausse a des effets positifs que ça la transforme en affirmation vraie. Sinon le Père Noël et les Fées existeraient pour de bon (ainsi que Dieu, je te l'accorde).

ronronladouceur a écrit :À ce propos, quelles représentations prédictives, vérifiables et réfutables fait la science avec le big-bang?

Prédictives : elle permet en retour de nombreuses choses, comme la datation d'un corps lointain, l'évaluation d'une vitesse d'éloignement, la nature d'un agglomérat lointain, l'explication d'une aberration observationnelle, le calcul de constantes, etc.
Vérifiables : quiconque réunit les mêmes conditions expérimentales obtiendra les mêmes résultats.
Réfutables : la théorie se basant uniquement sur des termes définis, des équations littérales, des cheminements logiques et aucun implicite, il n'y a aucune impossibilité structurelle à la remettre en cause.

ronronladouceur a écrit :Ne devrait-on pas parler dans certains cas de science spéculative plutôt qu’exacte?

Tu mélanges les champs sémantiques.
La science ne spécule pas, elle représente. Et ce qu'on appelle science exacte est une toute petite branche de la science qui s'attache à produire des représentations normées (en général par des mesures).

ronronladouceur a écrit : Ça ne m’apparaît pas juste.

Mais pourtant ça l'est.

ronronladouceur a écrit : Disons, pour utiliser le vocabulaire de la science, qu’elle serait la ‘certitude accomplie’.

La science n'emploie pas l'expression "certitude accomplie". Qui plus est, tu n'as toujours pas défini le terme "certitude".

ronronladouceur a écrit :Comme tu as vu, je me suis assez vite éloigné de cette définition pour ne retenir - avec ses variantes - que ‘ce qui est depuis toujours’. Pourquoi pas en effet! Question : Si elle avait à le faire, comment la science pourrait-elle s’y prendre pour prouver que l’univers a toujours été (à ce point, je préférerais utiliser le mot ‘réalité’ à cause des pas impossibles autres dimensions)?

Je ne comprends toujours pas ton attachement à appeler "dieu" le mot "univers".
Pour toi ce dieu-là est-il doué de faculté de pensée ? Si oui, ça veut dire que selon toi l'univers "pense". Comment le prouves-tu ?

ronronladouceur a écrit : Je reprends parce que ça m’apparaît un peu gros.
Définir esprit. Discipline de l’esprit.

Esprit = pensée envisagée du point de vue du sujet connaissant.
Pensée = manifestation de l'activité neuronale du sujet.
Discipline de l'esprit = ensemble des méthodes et notions permettant au sujet d'élaborer des représentations.
Représentation = système de concepts permettant un rapport cognitif du sujet connaissant aux manifestations du réel.

À toi de démontrer que la science n'est pas la seule à pouvoir produire des certitudes.

ronronladouceur a écrit :Tu as pris des exemples assez faibles (je suis plutôt d’accord avec toi pour la théologie et l’astrologie). Mais que dire de la philosophie, de la psychologie, de la neuropsychologie, de la logique?

Ce sont effectivement des disciplines de l'esprit. Elles produisent d'ailleurs des certitudes lorsqu'elles emploient la méthode scientifique.

ronronladouceur a écrit :Je dis du discours scientifique qu’il est abusif quand on qualifie le big-bang de certitude! Quand un mot est si édulcoré qu’il en arrive à signifier le contraire de ce qu’il veut dire, y a comme un abus. Je le vois, je le signale.

Encore une fois, tu n'as pas défini le mot "certitude".
Je pourrais tout aussi bien te reprocher que ton discours n'est pas zglouf. Que ton hypothèse dieu n'est pas zglouf car tu ne l'as toujours pas démontré.

ronronladouceur a écrit : Première impression, je te trouve beaucoup moins exigeant avec la science.

Détrompe-toi. J'aborde toute publication scientifique avec le même esprit critique. Qu'y puis-je si elle sont plus cohérentes que ton discours ?

ronronladouceur a écrit :Deuxièmement, mon premier critère serait la critique historique. En effet, si Abraham ou Moïse n’ont jamais existé, déjà ça soulève quelques questions sur les paroles, les personnages, les soi-disant commandements ou autres... À mon sens y a pas grand-chose qui passerait le test.

Peut-être précisément parce qu'il est impossible de prédire l'avenir.
Je remarque que tu n'as pas soulevé d'incohérence structurelle logique dans mon développement des points C.1, C.2 et C.3. Donc ils valent jusqu'à preuve du contraire. Donc ta lecture concordiste de la Bible est épistémologiquement invalidée.

ronronladouceur a écrit : Remarque : Je pense que c’est le même type de problème qui se pose avec le big-bang. Pour utiliser tes propres mots : c’est la représentation mentale issue de notre expérience quotidienne qui a forgé le couple début-fin à tout.

Nous sommes absolument d'accord. L'univers n'a pas de début au sens où on l'entend macroscopiquement. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est naïf de croire en un agent surnaturel qui serait à l'origine de l'existence de l'univers.

ronronladouceur a écrit : Quelle est cette entité?

On l'appelle l'espace-temps. J'y viendrai plus tard.

ronronladouceur a écrit : Si j’ai bien compris, ça revient à un seul substrat. Donc voilà le tout UN. En somme, nous serions avec le tout d’une seule étoffe.

Il faut bien comprendre que le réel n'est ni fini ni infini, n'a ni début ni fin mais n'est pas non plus éternel. Pour l'appréhender, le comprendre, nous taillons au sein des manifestations du réel des frontières, des limites, nous repérons des similitudes, bref nous employons des concepts qui permettent de simplifier le réel tel qu'il se manifeste à nous afin de le rendre mentalement manipulable.
Nous ne manipulons que des concepts, lesquels par recoupements peuvent nous permettre de nous construire une relation fiable au réel.
"Univers", "Fini", "Infini", "Temps", "Éternité", "Dieu", "Big Bang" ne sont que des concepts. Certains sont épistémologiquement valides (ils produisent des rapports prédictifs et vérifiables), comme "Big Bang", "Temps", d'autres n'ont toujours pas fait leurs preuves, comme "Dieu".
Concernant la trame de l'espace-temps, on peut effectivement la considérer comme décrivant une unité. Elle est toutefois loin d'être homogène. (Et pas du tout assimilable à un personnage pensant si tu avais eu la tentation de l'appeler "dieu".)

ronronladouceur a écrit : Ça me plaît. En plein dans mes cordes!

Passons alors à la suite.

Étape 2 : les quanta :

Par toute une série d'expériences sur le détail desquelles je passe on en arrive à constater que l'univers est discret dans tous les registres de mesure et qu'il se manifeste à l'expérimentateur sous forme de quanta. Nous avons ainsi des quanta d'énergie, de temps, de gravité, d'espace...
On aurait toutefois tort de considérer le quantum de manière a-tomique, c'est-à-dire comme la plus petite unité insécable d'une chose. Ce serait plutôt la plus petite échelle sous laquelle le concept décrivant l'objet considéré n'est plus pertinent.
Par exemple un quantum d'énergie ne désigne pas un grain insécable d'énergie, mais la limite en deçà de laquelle ça n'a plus de sens de parler d'énergie.
De même pour l'espace-temps : il existe une limite (pour le temps, c'est le temps de Planck, soit environ 5,3.10^-44 s, pour l'espace c'est la longueur de Planck, soit environ 1,6.10^-35 m) sous laquelle les termes d'espace et de temps ne veulent plus rien dire.

Jusque-là ça va ?

Auteur : Pakete
Date : 07 janv.10, 00:34
Message : Hop, je m'immisce une dernière fois pour mettre quelques liens sur Edgar Gunzig.

http://sciencesetavenirmensuel.nouvelob ... aisin.html

Une vidéo: http://www.dailymotion.com/video/x1l65s ... unzig_tech (bon, je ne sais pas vraiment si cette vidéo est utile, c'est une conférence devant des classes préparatoires en 2007)

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 janv.10, 03:13
Message :

Shan a écrit :ronronladouceur, est-ce que tu sais d'où vient la théorie du Big Bang et comment elle a été vérifiée? (autrement dit : est-ce que tu poses ces questions "pour le débat" ou parce que tu fais un réel blocage? Est-ce que c'est juste par principe qu'on est jamais sûrs à 100% de quoi que ce soit -et donc qu'on peut se tromper même s'il s'agit d'une chance sur cent milliards- ou c'est juste le Big Bang en lui-même qui te pose un problème?)

Le problème manifeste avec ce genre d'intervention, c'est que t'as pas suivi les échanges.

De même, est-ce que tu crois qu'il est possible que, par exemple, on se rende compte que la Terre (et toutes les autres planètes ou peut-être juste la Terre, peu importe) n'est pas vraiment sphérique (on sais actuellement -ou on croit savoir- que c'est loin d'être une boule parfaite) mais d'une forme géométrique complètement différente comme un cube ou un tor?

T'as manqué pied en écrivant ça ou quoi?

Auteur : glub0x
Date : 07 janv.10, 03:15
Message :

ronronladouceur a écrit : Edgar Gunzig.

J'aprécie la qualité de la source.
Je dois regarder quoi ? ou ? je le google ce edgar? mais si je le google je trouve rien en rapport à ce que tu dis ...
bref je dois bien avouer que une source précise, tangible enfin qqc de concret et sérieux m'aurait étonné vu que dans les 8 pages ou tu post ce n'est pas ce que j'ai trouvé.
Tu note que je suis persévérant et que j'assume que c'est probablement par manque de temps ou de courage que tu n'à pas cité un de ces articles ou il parle précisement du fait que le big bang est la théorie qui stipule que à un moment l'univers était une singularité infini en densité.
Je ne vois pas non plus ou il dit que le big bang est un instant, ou un T=0...

Ensuite J'aimerai que tu relise l'article que tu cite et que tu me montre le passage qui t'à amené à la conclusion que le rayonnement fossile à une tout autre source que celle d'un univers plus dense. Et que donc c'était une illusion qui nous à conduit à la théorie du bigbang.
Elle met en garde sur les chifres et les interprétation, notamment sur les irrégularités mais ne remet pas du tout en question l'idée de l'origine du rayonnement fossile.

Je me permet donc de m'appliquer l'exercice et voici un passage de l'article que tu cite qui semble bien montrer que ces découvertes ne vont pas à l'encontre de l'interpretation du rayonnement fossile mais plutot vont complexifier ce rayonnement

La nouvelle analyse mathématique des théoriciens détecte les fluctuations à grande échelle dans le tumulte du rayonnement thermique universel sur les cartes établies par le satellite WMAP (Wilkinson Microwave Anistotropy Probe. Cette nouvelle analyse suggère, de manière surprenante, qu'un premier plan résultant du mouvement et de l'orientation de notre système solaire se superpose au rayonnement fossile observé. Si tel est le cas, disent ces scientifiques, il faudrait peut-être que les cosmologistes révisent leurs conceptions de l'Univers primordial. L'estimation avec les données de WMAP de la date de formation des premières étoiles, par exemple, dépend très fortement de la basse cosmologique

Ainsi d'apres l'etude que tu cite, il semblerait que le rayonnement fossile se voit affecté par un autre rayonnement provenant du systeme solaire. Et que ce rayonnement à probablement perturbé d'autres mesures.
Si tel est le cas, le scénario se voit modifié non pas dans sa nature mais dans ses précisions.

D'ailleurs dans une partie de l'articles ils évoquent le bigbang sans le remettre en question...

Voila j'imagine que c'est une simple mauvaise compréhension de ta part ou de la mienne. Dans les deux cas ca serait bien que tu m'éclaire.

Enfin si je dis que les galaxies semblent s'eloigner de nous, c'est par ce que elles ne s'eloignent pas vraiment de nous au sens normale du terme.
Elles semblent s'eloigner par ce que le vide entre nous et elle enfle.
Si tu dessine deux points sur un ballon, et que tu gonfle le ballon, les points vont s'eloigner. Ils sont immobile, mais le vide entre enfle. Si tu était un point, l'autre semblerait s'éloigner.

Le big bang explique cela. si le vide enfle. On peut imaginé en allant en sens inverse que dans le passé il était tout petit. L'univers était alors beaucoup beaucoup plus dense.
As tu une theorie qui l'explique mieux? ( edgar gunzig n'est pas une theorie c'est une personne de plus il semble d'après ce que j'en lis plutôt favorable au scenario du bigbang)
As tu une raison de poser que les loi de la physique ne sont pas les même partout? Qu'entend tu par là ?
La constante cosmologique par exemple qui représente ce facteur d'expansion par exemple n'à de constant que le nom car il semblerait que au fil du temps elle varie puisque l'expension de l'univers ne s'est pas fait lineairement. elle varie au cour du temps.
De plus elle nà aucun pouvoir à l'echelle des galaxies et amas de galaxie. Elle n'à d'effet que dans les zones vraiment tres vide.
Qu'est-ce qui te semble varier en fonction du point ou on est dans l'univers? As tu une theorie qui modifie une constante ( par exemple c) de l'univers et qui grâce à cela explique plein de phénomene encore mysterieux?
Ou alors comme pour le big bang il faudra batailler pendant plusieurs post pour n'obtenir qu'un nom...

Alors oui un jour on changera peut être radicalement de theorie. Mais ce n'est pas toi ni un religieu qui ammenera ce changement, ca sera une personne avec un sacré bagage scientifique passablement en avance sur son temps qui à comprit les problème des modèles de son époque. Et qui aura réussit à proposer une meilleur interprétation.
Vu que tu ne propose aucun travaux. Que toi même semble n'être que dans l'affirmation ( voir pire la contradiction gratuite) et que malgres toutes les mains que je te tend pour linker un travail allant à l'encontre des theorie du big bang tu n'arrive qu'à citer des source ne remettant pas le bigbang en cause. Je pense être en droit de dire que ce n'est qu'un problème personnel entre toi et le big bang que tu essaie de régler ici.

Pour finnir la science n'aporte pas non plus des certitudes. Elle apporte des explication par défaut. Faute de mieux le big bang est la meilleur théorie pour expliquer l'univers.
Faute de mieux à l'époque d'Einstein un univers plat était ce qu'on avait de mieux. ect...
Je comprends que ca laisse un peu sur sa faim mais bon. Demander des certitudes à la science, ca serait comme demandé à une voiture de voler.
Ce qui te gene peut être c'est que par contre on ne peut pas poser n'importe quoi sans aucun argument comme hypothese. Et que du coup on peut être certain que ce que tu dis est faux non pas par ce que on à prouvé que c'est impossible, mais par ce que la maniere dont tu trouve ton résultat n'est pas sérieuse et le résultat lui même n'à aucun interet si ce n'est personnel.

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 janv.10, 03:25
Message :

Pakete a écrit :Hop, je m'immisce une dernière fois pour mettre quelques liens sur Edgar Gunzig.
http://sciencesetavenirmensuel.nouvelob ... aisin.html
Une vidéo: http://www.dailymotion.com/video/x1l65s ... unzig_tech (bon, je ne sais pas vraiment si cette vidéo est utile, c'est une conférence devant des classes préparatoires en 2007)

Faut d'abord s'arrêter au titre: La création de l'univers ex-nihilo.

Faut l'écouter pour comprendre que le gars ne croit pas trop au big-bang et qu'il propose une autre hypothèse.

Je ne suis pas spécialiste pour juger du côté scientifique de la chose mais disons que ça me conforte dans mon intuition que le big-bang n'a jamais eu lieu.

Auteur : Vicomte
Date : 07 janv.10, 03:26
Message :

ronronladouceur a écrit : T'as manqué pied en écrivant ça ou quoi?

Au contraire : c'est un argument très juste dans le cas qui nous occupe. L'hypothèse d'une Terre cubique plutôt que ronde est une hypothèse zéro (rien ne vient la confirmer et elle viole même plusieurs faits et lois vérifiés et vérifiables).
Que penserais-tu de quelqu'un qui serait infecté par la croyance en une Terre cubique et qui justifierait sa croyance par le fait que la science est faillible ? (« Un jour la science dit que la Terre est sphérique, puis un autre elle dit qu'elle n'est pas tout à fait sphérique puisqu'elle est un peu aplatie aux pôles... Demain elle dira totalement le contraire. C'est bien la preuve qu'il est possible que la Terre soit cubique, comme j'en ai la conviction intime. »)
Tu es exactement dans la même attitude.

Auteur : Taùrnil
Date : 07 janv.10, 03:58
Message :

ronronladouceur a écrit : Le problème manifeste avec ce genre d'intervention, c'est que t'as pas suivi les échanges.

C'est bizarre parce que je viens de me taper les 11 pages de ce sujet, et à la fin je me pose exactement la même question que Shan. Donc en fait, je ne suis pas sûr que ce soit seulement un problème de non-suivi des échanges.

Après, sur le fond, tu n'as pas tord, le big bang n'est qu'une théorie. Et on ne peut pas la concidérer comme certaine. Pas plus qu'on ne peut concidérer comme certaines les théories relativistes d'Einstein. C'est l'un des principes même d'une théorie. Cependant, ces théories ont été vérifiées dans un certain nombre de cas. Et pour ces cas, on peut les considérer comme utilisables. Et dans l'état actuel des choses, ces théories sont les plus susceptibles de se rapprocher de la vérité.
Alors peut-être que dans quelques années, on découvrira de nouvelles données qui obligeront à revoir quelque peu ces théorie. Peut-être même découvrirons nous des données qui détruiront de bout en bout la théorie du big bang. C'est possible (en théorie

), mais tout de même très improbable.
Donc tu as raison de dire que la théorie du big bang est loin d'être pleinement vérifiée, peut-être un peu moins de la renier dans son ensemble.

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 janv.10, 04:20
Message :

Edgar Gunzig.
J'aprécie la qualité de la source.
Je dois regarder quoi ?

La conférence en plusieurs parties : http://www.dailymotion.com/video/x1l8ix ... nzig4_tech

Une citation du même : Le vide quantique - C’est essentiellement la possibilité inattendue de concevoir l’émergence de l’Univers à partir du vide quantique dans un processus qui évite tout recours au Big Bang. C’est d’un jeu interactif extraordinairement subtil entre les fluctuations quantiques du vide et l’expansion de l’espace que naît l’Univers : l’expansion de l’espace force le vide à transformer ses fluctuations en particules, donc à créer de la matière, et cette matière force en retour l’espace à s’étendre. http://ec.europa.eu/research/rtdinfo/sp ... 02_fr.html

Ensuite J'aimerai que tu relise l'article que tu cite et que tu me montre le passage qui t'à amené à la conclusion que le rayonnement fossile à une tout autre source que celle d'un univers plus dense. Et que donc c'était une illusion qui nous à conduit à la théorie du bigbang.
Voila j'imagine que c'est une simple mauvaise compréhension de ta part ou de la mienne. Dans les deux cas ca serait bien que tu m'éclaire.

J’ai relu et t’as effectivement raison. Merci de l’éclairage et de ton sérieux. Je m’ajuste.
(Les échanges jusqu’ici m’ont permis de remarquer dans l’article beaucoup de ‘si’ en plus d’aspects prédictifs qui ont manqué le rendez-vous)

Si tu dessine deux points sur un ballon, et que tu gonfle le ballon, les points vont s'eloigner. Ils sont immobile, mais le vide entre enfle. Si tu était un point, l'autre semblerait s'éloigner.

Dans les faits on peut tout de même mesurer la distance. Non?

As tu une raison de poser que les loi de la physique ne sont pas les même partout? Qu'entend tu par là ?

Comment expliquer alors l’expansion de l’univers? (Remarque, je lance une hypothèse.)

Alors oui un jour on changera peut être radicalement de theorie. Mais ce n'est pas toi ni un religieu qui ammenera ce changement, ca sera une personne avec un sacré bagage scientifique passablement en avance sur son temps qui à comprit les problème des modèles de son époque.

Je le répète au moins pour la troisième fois. Je ne suis pas de formation scientifique. Mais je m’intéresse grandement à tout cela. Et puis j’ai eu une intuition qui contredit la science. Celle-là est arrivée comme un coup de tonnerre dans un ciel sans nuages. Coup double : l’intuition laissait entendre que la création et le big-bang étaient deux mythes, l’un religieux, l’autre scientifique. Tant que je ne serai pas convaincu que j’ai tort, je garderai mon intuition. Or la science ne me convainc pas (du moins une certaine science). J’en ai expliqué les raisons ici même à partir des données même de la science. En fait à partir de ce que j’éclaire comme faiblesse.
Et la science ne me donne pas tort.
La science n’affirme pas. Moi, je le fais au nom de mon intuition.
Quelqu’un a-t-il démontré le big-bang? Non?
Ça ne veut pas dire, certes, que j’ai encore raison, mais mon intuition tient! On ne peut pas me l’enlever!
Or, il existe aussi des intuitions en science. L’Intuition finalement, c’est quoi?

Vu que tu ne propose aucun travaux.

J’espère en tout cas que quelqu’un d’autre que moi aura aussi le courage d’écouter toute la conférence de Gunzig.

Que toi même semble n'être que dans l'affirmation ( voir pire la contradiction gratuite) et que malgres toutes les mains que je te tend pour linker un travail allant à l'encontre des theorie du big bang tu n'arrive qu'à citer des source ne remettant pas le bigbang en cause. Je pense être en droit de dire que ce n'est qu'un problème personnel entre toi et le big bang que tu essaie de régler ici.

Je travaille avec mes outils. Je confronte avec la force de mon intuition face à un discours dont la science elle-même souligne les faiblesses. Même toi.
Je fais quoi?

Pour finnir la science n'aporte pas non plus des certitudes. Elle apporte des explication par défaut. Faute de mieux le big bang est la meilleur théorie pour expliquer l'univers. Faute de mieux à l'époque d'Einstein un univers plat était ce qu'on avait de mieux. ect...Je comprends que ca laisse un peu sur sa faim mais bon. Demander des certitudes à la science, ca serait comme demandé à une voiture de voler.

Merci de ton honnêteté.
Alors pourquoi on ne considère même pas mon intuition? Parce que ce n’est pas scientifique? Parce que quand la science dira que le big-bang n’a jamais eu lieu, ce le sera tout à coup?
Pourquoi ne pas examiner ce que je propose comme évidence : qu’il faut quelque chose depuis toujours pour que quelque chose soit, peu importe ce que c’est? Et donc si on accepte cela qui se fonde sur l’évidence, eh bien ,le big-bang doit être revu, ou à tout le moins on doit considérer qu’il y a toujours eu Être!

Tu me suis?

Auteur : Shan
Date : 07 janv.10, 04:23
Message : Taùrnil, c'est chouette de voir que j'étais pas toute seule pour le coup ^^
Par contre, il me semble que tu confonds un peu hypothèse et théorie. Une théorie est une hypothèse vérifiée, en science n'être qu'une théorie c'est déjà beaucoup par rapport au sens courant. Le Big Bang marchait avec les équations d'Einstein (c'est d'ailleur son origine) mais il a été vérifié par quelque chose qu'on ne savait pas au moment ou cette théorie émergeait : Edwin Hubble a montré que l'univers était bel et bien en expansion par l'observation. Et depuis, les preuves continuent d'abonder dans ce sens il me semble.

Merci Vicomte, ce que je voulais dire est tout à coup tellement plus clair.

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 janv.10, 04:34
Message :

Taùrnil a écrit : C'est bizarre parce que je viens de me taper les 11 pages de ce sujet, et à la fin je me pose exactement la même question que Shan. Donc en fait, je ne suis pas sûr que ce soit seulement un problème de non-suivi des échanges.

Manifestement, t'as fait une lecture sélective pour en arriver là.

Alors peut-être que dans quelques années, on découvrira de nouvelles données qui obligeront à revoir quelque peu ces théorie. Peut-être même découvrirons nous des données qui détruiront de bout en bout la théorie du big bang. C'est possible (en théorie ), mais tout de même très improbable.

Croyance pour croyance, je fais quoi de mon intuition?

Auteur : Vicomte
Date : 07 janv.10, 04:39
Message :

ronronladouceur a écrit :Ça ne veut pas dire, certes, que j’ai encore raison, mais mon intuition tient! On ne peut pas me l’enlever!
Or, il existe aussi des intuitions en science. L’Intuition finalement, c’est quoi?

On peut définir l'intuition comme le résultat d'un ensemble d'inférences mentales pour partie non contrôlées par la conscience (pour employer une métaphore informatique, c'est le résultat d'une tâche de fond qui s'est déroulée à l'insu de l'utilisateur).

Elle est effectivement la source de nombreuses idées scientifiques. En fait, sans imagination il n'y aurait pas de science.
Toutefois nous ne nous situons ici pour l'instant qu'en amont du processus scientifique. Tu oublies qu'avant de parvenir en aval à une certitude, il y a le passage à travers un filtre épistémologique, qui va vérifier si la nouvelle représentation proposée est scientifique, c'est-à-dire prédictive, vérifiable et réfutable.

Une intuition non épistémologiquement filtrée ne demeurera jamais que ce qu'elle est : une manifestation de l'activité cérébrale d'un sujet, dont on ne peut rien faire tant qu'elle demeure dans la sphère subjective.
Et si cette "intuition" propose une hypothèse, cette hypothèse est nécessairement une hypothèse zéro.

Donc si tu relègues tes affirmations sur dieu au rang d'intuition, elles ne peuvent plus prétendre en tant que telles au statut de certitudes.

Les théories du Big Bang sont quant à elles passées par le filtre épistémologique. Elle peuvent aspirer à la certitude ; elles constituent épistémologiquement bien plus que des hypothèses zéro.

Conclusion : l'hypothèse Dieu et l'hypothèse Big Bang ne sont pas épistémologiquement comparables.
Cela se traduit scientifiquement par cela :
Jusqu'à preuve du contraire, Dieu n'existe pas. Jusqu'à preuve du contraire, il y a bien eu dans le passé de l'univers une série d'événements correspondant à ce qu'on appelle le Big Bang.

Auteur : Taùrnil
Date : 07 janv.10, 04:43
Message :

Shan a écrit :Taùrnil, c'est chouette de voir que j'étais pas toute seule pour le coup ^^
Par contre, il me semble que tu confonds un peu hypothèse et théorie. Une théorie est une hypothèse vérifiée, en science n'être qu'une théorie c'est déjà beaucoup par rapport au sens courant. Le Big Bang marchait avec les équations d'Einstein (c'est d'ailleur son origine) mais il a été vérifié par quelque chose qu'on ne savait pas au moment ou cette théorie émergeait : Edwin Hubble a montré que l'univers était bel et bien en expansion par l'observation. Et depuis, les preuves continuent d'abonder dans ce sens il me semble.

Oui tu as raison, je suis allé un peu vite en besogne dans ma façon de parler de "théorie". Usuellement, une théorie, c'est un ensemble d'équations et de formules permettant de décrire un phénomène. Et une théorie est "acceptée" si les évènements qu'elle traduit ont pu être observés. C'est dans ce sens que j'exprimait la non certitude de la théorie du b b. Mais comme tu l'as justement dit, les preuves ont tendances à s'accumuler dans le sens de cette théorie (pourvu que ça dure d'ailleurs

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 janv.10, 05:07
Message :

Vicomte a écrit :Que penserais-tu de quelqu'un qui serait infecté par la croyance en une Terre cubique et qui justifierait sa croyance par le fait que la science est faillible ?

Je demanderais que l'on examine l'objet de croyance.
Si on dit que la science est faillible, je demande s'il se pourrait qu'elle ait tort par rapport au big-bang.
Cela veut-il dire que j'ai raison?
Je soumets mon intuition. Est-elle recevable?
Peut-on en faire l'analogie avec une terre cubique?

(« Un jour la science dit que la Terre est sphérique, puis un autre elle dit qu'elle n'est pas tout à fait sphérique puisqu'elle est un peu aplatie aux pôles... Demain elle dira totalement le contraire. C'est bien la preuve qu'il est possible que la Terre soit cubique, comme j'en ai la conviction intime. »)
Tu es exactement dans la même attitude.

La science croit au big-bang.
Je crois en mon intuition. Plus encore, en l'approfondissant, elle s'impose d'évidence.
Je demande que l'on considère cela que je montre.
Si l'on considère que ce que je dis est analogique à la terre cubique, y a plus rien à dire. Je suis dans l'entêtement.

En toute honnêteté, au nom même de la science et en l'état actuel des connaissances, on ne peut qu'admettre la possibilité que le big-bang soit analogique à cette terre cubique.

Auteur : Vicomte
Date : 07 janv.10, 05:22
Message :

ronronladouceur a écrit : Je demanderais que l'on examine l'objet de croyance.

Je crois plutôt que si c'était une situation de la vie courante, tu aurais une autre attitude (entre rire au nez de l'auteur et ne pas perdre ton temps avec ces bêtises).
Mais, surtout, ce qui m'étonne c'est que pour toi la faillibilité de la science est un argument suffisamment valable pour justifier une théorie particulièrement farfelue.

ronronladouceur a écrit :Je soumets mon intuition. Est-elle recevable?

Elle ne passe pas le filtre épistémologique, en tout cas.
Formule-la de manière à ce qu'elle puisse être prédictive, vérifiable et réfutable après nous en reparlons. En attendant, c'est une hypothèse zéro.

ronronladouceur a écrit :Peut-on en faire l'analogie avec une terre cubique?

Bien sûr, puisque les deux sont des hypothèses zéro.

ronronladouceur a écrit : La science croit au big-bang.
Je crois en mon intuition. Plus encore, en l'approfondissant, elle s'impose d'évidence.

Rappel : Le mot « croire » n'a pas la même signification pour un croyant comme toi ou pour un scientifique.
"Croire" pour un scientifique signifie "Tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".
"Croire" pour un croyant signifie "Tenir pour absolument vrai. Tout ce qui viendrait le contredire est donc automatiquement tenu pour faux, quelles qu'en soient les conséquences".
Lorsqu'on démontre à un scientifique que ce en quoi il croyait est faux, il est satisfait, car ses connaissances ont progressé.
Mais lorsqu'on démontre à un croyant que ce en quoi il croyait est faux, il est désemparé, il sera en état de dissonance cognitive (pour reprendre le terme de Leon Festinger) et fera tout pour sauver ses précieuses croyances (soit en s'attaquant à la source de la dissonance, soit en s'inventant un nouveau scénario compatible avec les nouvelles données, en dépit de toute logique, etc.).

ronronladouceur a écrit :Je demande que l'on considère cela que je montre.

Si tu veux que l'on considère que ton hypothèse n'est pas une hypothèse zéro, il faut commencer par l'étayer, ce que tu n'as encore jamais fait.

ronronladouceur a écrit :Si l'on considère que ce que je dis est analogique à la terre cubique, y a plus rien à dire. Je suis dans l'entêtement.

Un sursaut de lucidité ?

ronronladouceur a écrit :En toute honnêteté, au nom même de la science et en l'état actuel des connaissances, on ne peut qu'admettre la possibilité que le big-bang soit analogique à cette terre cubique.

Non, on ne peut pas l'admettre. L'hypothèse Dieu comme l'hypothèse Terre cubique ne répondent pas aux critères que j'ai énoncé plus haut trois fois. Contrairement aux théories du Big Bang.

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 janv.10, 05:27
Message :

Tu oublies qu'avant de parvenir en aval à une certitude, il y a le passage à travers un filtre épistémologique, qui va vérifier si la nouvelle représentation proposée est scientifique, c'est-à-dire prédictive, vérifiable et réfutable.

Mon hypothèse est-elle scientifiquement recevable?

Et si cette "intuition" propose une hypothèse, cette hypothèse est nécessairement une hypothèse zéro. Donc si tu relègues tes affirmations sur dieu au rang d'intuition, elles ne peuvent plus prétendre en tant que telles au statut de certitudes.

Je comprends très bien et suis plutôt d'accord pour l'hypothèse Dieu (cela dépend de la définition - univers, réalité - mais bon.).
Mais la mienne?

Les théories du Big Bang sont quant à elles passées par le filtre épistémologique. Elle peuvent aspirer à la certitude ; elles constituent épistémologiquement bien plus que des hypothèses zéro.

Cette théorie peut également s'effondrer. Donc si cela arrivait, elle serait à revoir rétrospectivement en tant qu'hypothèse zéro.

Conclusion : l'hypothèse Dieu et l'hypothèse Big Bang ne sont pas épistémologiquement comparables. Jusqu'à preuve du contraire, Dieu n'existe pas. Jusqu'à preuve du contraire, il y a bien eu dans le passé de l'univers une série d'événements correspondant à ce qu'on appelle le Big Bang.

Logiquement cela se traduit par : ce sont deux croyances jusqu'à preuve du contraire.

Auteur : Vicomte
Date : 07 janv.10, 05:48
Message :

ronronladouceur a écrit :Mon hypothèse est-elle scientifiquement recevable?

Formule-la de manière claire, précise, étayée, en éradiquant l'implicite et le non-dit. Puis nous nous feront un plaisir de l'examiner scientifiquement.
En attendant, ça reste une hypothèse zéro.

ronronladouceur a écrit :Je comprends très bien et suis plutôt d'accord pour l'hypothèse Dieu (cela dépend de la définition - univers, réalité - mais bon.).
Mais la mienne?

Si elle n'est qu'au stade d'intuition, c'est une hypothèse zéro.

ronronladouceur a écrit :Cette théorie peut également s'effondrer. Donc si cela arrivait, elle serait à revoir rétrospectivement en tant qu'hypothèse zéro.

Non, car même si on s'était trompé, on avait de bonnes raisons de la formuler. Même la théorie du phlogistique (une ancienne théorique chimique qui a depuis été abandonnée) n'était pas une hypothèse zéro.

ronronladouceur a écrit :Logiquement cela se traduit par : ce sont deux croyances jusqu'à preuve du contraire.

Non. Pour les raisons que j'ai déjà énoncées plusieurs fois.

Auteur : glub0x
Date : 07 janv.10, 05:58
Message : Globalement si tes arguments ne sont pas prit en compte c'est par ce qu'ils semblent sortir de ta poche sans appuis.

Concernant gunzig. Tout d'abord je note que pour une fois j'ai eu des choses interessantes et un peu plus précises et je suis heureux e cette avancé.
Cependant j'ai bien regardé la video et encore une fois, à aucun moment il ne parle :
-Ni d'une réfutation du big bang.
-Ni du big bang comme d'un instant ( et encore moins T=0) .
Tes affirmations soutenue dans tout tes précédents posts restent donc injustifiés.
Ton acharnement contre le big bang rest non élucidé et gunzig même si il n'en parle pas dans cette video parle de naissance d'univers qui eux aussi passent par une phase dense en expension qui correspond tres bien à un big bang.
Par contre ta citation m'étonne et je vais vérifier tout cela. Peut être appel il cela autrement. Peut être que la raison de cette non croyance au bigbang s'y trouve !
EDIT Cf mon post en dessous
Quoi qu'il en soit, lui même prend dans la video des pincettes à ralonge pour sa theorie d'un univers naissant du vide quantique.

Par contre, je l'ai trouvé interessant car il rejoind une de mes visions de l'orgine de l'univers et de ce que j'appelerai l'avant big bang.
Evidament moi je spécule completement là et c'est presque mythique comme vision.
Mais jusque là pour moi l'univers avait une seule origine possible crédible.
Je pense profondément qu'il est voué à devenir désert, cad où les trou noir ont tout mangé ou presque et ou le vide entre le trou noir est trop gros pour que ceux ci se touchent.
Comme je crois (merci hawking) aussi que les trou noir rayonnent légèrement, ils sont donc voué à reexploser.
Cette explosion peut ressembler à une forme de bigbang. Comme elle met énormément de temps à se produire ce qu'il y à entre est vide ou presque.
Le problème est qu'un telle univers si il est infinni devrait finnir par être vraiment complètement vide.

Une autre vision que j'aime bien (totalement spéculative) mais proche de celle que tu montre est celle des big rip. L'energie du vide finnit par gagné. Elle deient tellement forte que tout se sépare. D'abord les amas de galaxies. Puis les galaxies, puis les systeme solaire. Puis satélites naturel... puis les atomes , puis les quarks.
Bref rien ne résiste.
Au bout d'un moment la seule chose qui reste est un composant indissociable ou presque. Et là (par magie) ce composant explose lui aussi en un nouvelle univers. Infiniment (pas un réel un infini) plus petit que le précédant et infiniment plus grand que l'infinité d'univers qu'il va engendrer exactement de la même manière.

Quoi qu'il en soit, pour les galaxies qui semblent s'eloigner, on peut effectivement mesurer une distance et on peut même dire qu'elles s'eloignent. Si on est conscient que ce n'est pas vraiment elles qui s'eloignent mais le vide qui enfle. Ce n'est pas la même chose que quand tu prend le train pour t'éloigner de ta maison.

Enfin concernant le comment expliquer l'expansion de l'univers, ben. Edgar gunzig parle de la catastrophe du vide. Ce problème de l'énergie sombre c'est le plus gros problème d'astronomie. Cette énergie est la force majeure de l'univers. C'est aussi une force dont on ne sait rien. On sait juste la constater.
Un peu comme les grec regardaient la foudre béat d'admiration mais ne comprenaient rien à l'électricité.
Moi je vois ca comme la balle de fusil d'assaut dans la tête des modèles de physique actuel.
Mais il vaut mieux un model avec un trou dans sa tete que aucun model.
Au moins la science sait ou chercher elle sait qu'elle à ce trou dans la tête

Auteur : glub0x
Date : 07 janv.10, 06:20
Message : ok.

Oui, et pour cela il est essentiel de comprendre l’origine de cette impuissance, donc du Big Bang. En dépit de son extraordinaire apport, la relativité générale possède une limitation de taille : elle décrit les liens qui existent entre le contenu et le contenant mais elle reste muette quant à l’origine de ce contenu. La présence de la matière (et du rayonnement) contenue dans l’Univers fait partie des données que la théorie n’explique pas. Il en découle que, dans l’histoire de l’Univers visionnée à l’envers, une même quantité de matière-rayonnement se trouve progressivement comprimée dans un volume de plus en plus petit, ce qui entraîne une augmentation de sa pression, sa température, sa densité d’énergie et… la courbure qui lui est associée par les équations d’Einstein. Lorsque ce volume se trouve réduit à un seul point (pas un point particulier de l’espace mais tout l’espace ramassé sur lui-même), l’inévitable se produit : toutes ces quantités physiques et géométriques deviennent simultanément infinies, c’est le Big Bang ! Si ce Big Bang est ainsi inévitable, il est aussi démystifié. Il apparaît comme une limitation intrinsèque due précisément à son impossibilité d’expliquer l’origine de ses constituants et a fortiori la cosmogenèse. C’est précisément cette histoire qui porte le nom trompeur de "théorie du Big Bang".

Voila qui résume le problème. Gunzig (et ca me fait mal de dire ca) à mon avi ne met pas derriere bigbang le même mot que moi.
ma notion du big bang est celle de wiki et aussi celle que j'ai toujours lu || vu.
Je pense qu'elle est partagé par la communauté scientifique vu le nombre d'endroit ou j'ai vu le big bang décrit comme une durée apres l'instant initial.
Ce qu'il appel bigbang est souvent representé par un mot sur les schéma : singularité initiale.

Sur ce site je trouve que l'idée est écrite de maniere la plus simple possible

Le Big Bang désigne l’époque dense et chaude qu’aurait connue l’univers il y a environ 13,7 milliards d’années, ainsi que l’ensemble des modèles cosmologiques qui la décrivent, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire, ni même d'un espace.

http://www.astrofiles.net/big_bang_1
tous les mots me semblent important sauf peut être la date.

Gunzig, lui, associe l'instant initiale au big bang. C'est comme associer le moment ou le spermatozoide rentre dans l'ovule à toute la grossesse.
Le big bang encore une foi n'est pas un instant. Le big bang décrit justement ce qui se passe après cette singularité.
Gunzig est d'accord avec cette phase d'expansion accéléré donnant naissance au rayonnement fossile. Il l'utilise même dans ses theorie. Pour une raison mysterieuse il ne l'appel pas bigbang et il appel bigbang la singularité.

Cette singularité est un mystere pour la science aussi. Personne n'y croit vraiment. Comme gunzig le dit ce n'est pas scientifique d'avoir un point avec tout infinni.
Seulement ca montre bien qu'on ne sait pas.

Je note que cette confusion est proche de celle faites souvent sur la theorie de l'evolution. Nombre de fois ou on à put lire ici :
"je ne crois pas que la theorie de l'evolution décrive correctement l'origine de la vie"
Bonne nouvelle moi non plus je n'y crois pas, en fait personne n'y croit puisqu'elle ne décrit précisément pas l'origine mais l'évolution.
Pour le big bang c'est pareil dommage qu'un mec qui ait l'aire serieu comme lui se mette en porte à faux en modifiant le sens du bigbang et du coup les mots n'ont plus le même sens et c le bordel.

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 janv.10, 06:25
Message :

Vicomte a écrit :Mais, surtout, ce qui m'étonne c'est que pour toi la faillibilité de la science est un argument suffisamment valable pour justifier une théorie particulièrement farfelue.

Si la science était infaillible, il n'y aurait pas de discussion possible.

Formule-la de manière à ce qu'elle puisse être prédictive, vérifiable et réfutable après nous en reparlons. En attendant, c'est une hypothèse zéro.

Disons alors deux hypothèses.

1. Il y a toujours eu être.
Je prédis qu'une théorie en rendra compte.
Vérifiable? A-t-on des éléments scientifiques permettant de penser que quelque chose n'aura jamais de fin et que donc cette chose a toujours existé?
Réfutable??

2. Le big-bang n'a jamais eu lieu
Je prédis qu'une théorie en rendra compte.
Je prédis qu'on trouvera autre chose pour expliquer le rayonnement cosmique.
Je prédis que l'instant 0 et ce qui lui est associé n'existe pas et que donc c'est une hypothèse zéro.
(De toute façon le big-bang ne peut être considéré comme un début absolu, génération spontanée ou création ex-nihilo).
Je prédis de toute façon que l'on reconnaîtra l'évidence de la chose sans nécessairement qu'elle soit considérée comme irrecevable de la part de science.
Vérifiable? À la science de le faire.
J'en étais donc à la phase hypothèse.

"Croire" pour un scientifique signifie "Tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".

Je tiens mes intuitions pour vraies jusqu'à preuve du contraire.

Mais lorsqu'on démontre à un croyant que ce en quoi il croyait est faux, il est désemparé, il sera en état de dissonance cognitive (pour reprendre le terme de Leon Festinger) et fera tout pour sauver ses précieuses croyances (soit en s'attaquant à la source de la dissonance, soit en s'inventant un nouveau scénario compatible avec les nouvelles données, en dépit de toute logique, etc.).

On ne m'a pas démontré sans l'ombre d'un doute que mes intuitions étaient fausses. Jusqu'à preuve du contraire donc, elles sont recevables en tant qu'hypothèses - à tout le moins j'en revendique le statut jusqu'à ce qu'on me démontre qu'elles sont irrecevables.

ronronladouceur a écrit :En toute honnêteté, au nom même de la science et en l'état actuel des connaissances, on ne peut qu'admettre la possibilité que le big-bang soit analogique à cette terre cubique.

Curieusement les dernières réponses semblaient aller dans ce sens, du moins jusqu'à un certain point (confirmé par le critère de réfutabilité?)

Auteur : Vicomte
Date : 07 janv.10, 06:55
Message :

ronronladouceur a écrit : Si la science était infaillible, il n'y aurait pas de discussion possible.

Quel est le rapport avec le fait que la faillibilité de la science ne peut pas être invoquée comme justification des théories les plus farfelues ?

ronronladouceur a écrit : Disons alors deux hypothèses.[...]

Tu n'as pas émis des hypothèses prédictives, vérifiables et réfutables. Je t'avais invité à lire ce que j'écrivais là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022
Tu ne l'as manifestement pas fait. Ce n'est pas grave, mais pour le besoin de la discussion il faudrait que tu le fasses, maintenant (surtout que de ton propre aveu tu n'as pas de formation scientifique, or j'aimerais vraiment que tu ailles au bout de tes idées).
- La prédictivité en science n'a rien à voir avec une prophétie qu'on annonce, Roronladouceur. Elle décrit un certain nombre de conditions qui, une fois réunies, produisent toujours le même résultat observable.
- De même la vérifiabilité signifie que quiconque réunit les mêmes conditions que tu as énoncées va obtenir le même résultat que toi,
- Enfin la réfutabilité signifie que tu as mis tout à plat, que ton vocabulaire est entièrement défini, que tu ne te bases que sur des faits vérifiables, que l'ensemble des éléments de ton discours est structuré de manière logique.

J'espère que tu comprends qu'on est encore très loin d'une hypothèse à caractère scientifique et que, pour l'instant, tu n'en es toujours qu'au stade de l'hypothèse zéro (Ton « Vérifiable? À la science de le faire. » montre bien l'ampleur du décalage entre ton positionnement et l'attitude scientifique.)

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 janv.10, 09:19
Message :

Vicomte a écrit :- La prédictivité en science n'a rien à voir avec une prophétie qu'on annonce, Roronladouceur. Elle décrit un certain nombre de conditions qui, une fois réunies, produisent toujours le même résultat observable.

Comment appliques-tu ce critère au big-bang?

- De même la vérifiabilité signifie que quiconque réunit les mêmes conditions que tu as énoncées va obtenir le même résultat que toi,

Comment appliques-tu ce critère au big-bang?

- Enfin la réfutabilité signifie que tu as mis tout à plat, que ton vocabulaire est entièrement défini, que tu ne te bases que sur des faits vérifiables, que l'ensemble des éléments de ton discours est structuré de manière logique.

Comment appliques-tu ce critère au big-bang?

J'espère que tu comprends qu'on est encore très loin d'une hypothèse à caractère scientifique et que, pour l'instant, tu n'en es toujours qu'au stade de l'hypothèse zéro (Ton « Vérifiable? À la science de le faire. » montre bien l'ampleur du décalage entre ton positionnement et l'attitude scientifique.)

Je demande si mes hypothèses sont en soi recevables scientifiquement parlant. Y a tout de même une différence entre l'hypothèse Dieu et l'hypothèse que le big-bang n'a jamais eu lieu ou que la réalité n'a pas eu de commencement.

Je redemande donc :
1. si l'hypothèse du big-bang qui n'a jamais eu lieu est recevable scientifiquement parlant;
2. si l'hypothèse de la réalité qui a toujours été est recevable scientifiquement parlant.

Auteur : glub0x
Date : 07 janv.10, 09:50
Message : Je précise pour que ce débat reste saint qu'il va faloir vous accorder sur ce qu'est le big bang vu que je crois avoir mi en évidence que ta définition du bigbang partagé avec celle de gunzig ne semble pas être la définition standard.
Gunzig prend partie que le big bang est l'instant 0 Le moment ou toute la masse de l'univers est concentré en un seul point.
A ce jour je ne crois pas que ceci ait été vérifié de quelque manière que ce soit.
Je pense même pouvoir dire que la physique quantique nous apporte la solution en disant que en dessous du temps de planck, temps & espace n'ont plus de sens. On ne sait donc rien de ce qui s'y passe.
Ce bigbang ne m'à pas l'air soutenu par grand monde et ne me semble pas tres serieux.
Sauf que ce bigbang là n'est juste pas la définition du big bang.

Exemple si je définnis les chiens comme des annimaux à 6 jambes marchant sur le dos et mangeant de branches, je peux facilement montrer que de tels annimaux n'ont jamais été observé sur terre. Que aucun fossile ne fait mention d'une telle bête et donc affirmer que les chiens n'existent pas.
Evidement ca fait provoc, les gens sautent dessus pour te fusillier. ect...
EDIT D'ailleurs les scientifique avec leurs preuves que les chiens existent sont bien idiot ( ce qui montre bien les limites de la science) ! C'est evident qu'un chien à 6 pates n'existe pas ( en dehors des preuves que j'ai plus ou moins apportées)
Sauf que la définition des gens et ma définition des chien est aussi proche que je ressemble à Jeanne calment aujourd'hui.
Quand vicomte demande de bien définir les termes on est tout à fait dans le problème

Donc bon, il serait de bon ton de s'accorder sur ce qu'est le big-bang avant d'en parler.
Alors je te pose la question qu'entends tu par big-bang?

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 janv.10, 10:01
Message :

glub0x a écrit :Je pense même pouvoir dire que la physique quantique nous apporte la solution en disant que en dessous du temps de planck, temps & espace n'ont plus de sens. On ne sait donc rien de ce qui s'y passe.

Cela implique-t-il qu'il n'y a rien?

Comment soutenir scientifiquement qu'il pourrait y avoir quelque chose?

Auteur : glub0x
Date : 07 janv.10, 10:13
Message : Le fait de dire je ne sais pas
implique qu'on ne sait pas.
Par exemple quand tu regarde un film avec un scénario pas téléphoné.
Connais tu la fin du film?
Non tu ne sais pas ce qui s'y passe, tu n'as pas les outils pour prédire.
Tu ne sais donc pas qu'elle est la fin
Cela n'implique pas qu'il y à pas de fin. La fin tu la verra si tu reste assis car pour connaitre la fin d'un film il faut le regarder.
En science c plus dure il faut la trouver.
Et la c'est pas donné à tout le monde.

En dessous du temps de planck notre physique est tellement dépassé que personne ne s'y frotte. veux tu tenter ta chance?

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 janv.10, 10:23
Message :

Vicomte a écrit :Les théories du Big Bang sont quant à elles passées par le filtre épistémologique. Elle peuvent aspirer à la certitude ; elles constituent épistémologiquement bien plus que des hypothèses zéro.

Question : Le big-bang est-il une découverte après un cheminement de pensée ou constitue-t-il une hypothèse de départ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 janv.10, 10:28
Message :

glub0x a écrit :En dessous du temps de planck notre physique est tellement dépassé que personne ne s'y frotte. veux tu tenter ta chance?

Je croyais que c'était le cas de Gunzig, d'Andréï Linde, de Capra, des frères Logdanov...

Mon intuition-hypothèse va aussi en ce sens-là. Et j'en suis à me demander comment je pourrais faire scientifiquement pour la confirmer ou l'infirmer.

Auteur : patlek
Date : 07 janv.10, 10:30
Message : Il y a un dossier sur le site de zététique

http://www.zetetique.ldh.org/bigbang.html

A noter que dans la théorie des cordes, il pourrait y avoir eut plusieurs big bang, dans notre univers, avec "le systeme de branes", notre big bang a nous serait "régional"

Auteur : glub0x
Date : 07 janv.10, 10:38
Message : En dessous il n'y à que des theories non reconnues par la communauté scientifiques plus ou moins crédible et qui dépassent largement mon domaine de competence pour que je me prononce.
Etant donné mon statut quasi néophite dans ces theorie ( ou plutot leur comprehension) je me garde bien d'emettre un jugement si elles semblent un minimum serieuses.
La communauté scientifique est tellement partagé que pour l'instant si elle devait répondre elle drait "on ne peut que supposer" ou "on ne sait pas vraiment".
Gunzig lui même est tres prudent avec ses théorie d'apres ce que j'en ai vu.

Auteur : Vicomte
Date : 07 janv.10, 10:51
Message :

ronronladouceur a écrit :Question : Le big-bang est-il une découverte après un cheminement de pensée ou constitue-t-il une hypothèse de départ?

Allez, un peu de lecture ça ne te fera pas de mal.

- Commençons par un site fait par des religieux américains qui ont exploré de manière neutre et objective (pas toujours en fait, mais tu ne pourras pas me reprocher de te donner des sources pro-athéisme) certaines controverses science/religion (principalement créationnisme/évolution, mais pas seulement) : http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html

- Ensuite une F.A.Q. très bien faite par des astrophysiciens de l'Université de Californie. Ils abordent toutes les théories du Big Bang actuellement en cours d'étude, y compris les thèses les plus hardies et les plus discutées : http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html
Tu y remarqueras que personne ne remet en cause le Big Bang en tant qu'expansion soudaine de la trame de l'espace-temps, mais seulement les modalités, les causes, le déroulement et les équations pour le décrire. Mais tu remarqueras aussi qu'on t'y explique pourquoi. Note la précaution scientifique employée : on y explique non seulement ce qu'on a déduit des faits, mais quels faits, pourquoi et selon quelle méthode.

- En français, cette fois-ci : sur un site de zététique (ça ne peut pas faire de mal, tu en conviendras) Jean-Claude Pecker, astrophysicien, membre de l’Académie des sciences et professeur au Collège de France retrace l'histoire des théories du Big Bang au cours du dernier siècle et exerce son esprit critique et sceptique dans un article intitulé « Big Bang ? Pas Big Bang ? ». L'esprit du doute qui l'anime, les contradictions et erreurs qu'il soulève, les conclusions trop hâtives de certains scientifiques qu'il dénonce, tout cela devrait te plaire (Au moins en partie, parce que beaucoup de ses développements ne vont pas non plus dans ton sens.) : http://www.zetetique.ldh.org/bigbang.html

- Enfin, plus modestement, comme tu n'as manifestement toujours pas lu (ou compris) ce que j'écrivais là-bas, je me permets humblement de t'y renvoyer : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022

Voilà. J'espère t'avoir fourni des références les plus neutres et objectives possibles afin que tu te fasses une opinion par toi-même.

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 janv.10, 11:04
Message :

Vicomte a écrit :Étape 2 : les quanta :
Par toute une série d'expériences sur le détail desquelles je passe on en arrive à constater que l'univers est discret dans tous les registres de mesure et qu'il se manifeste à l'expérimentateur sous forme de quanta. Nous avons ainsi des quanta d'énergie, de temps, de gravité, d'espace...
On aurait toutefois tort de considérer le quantum de manière a-tomique, c'est-à-dire comme la plus petite unité insécable d'une chose. Ce serait plutôt la plus petite échelle sous laquelle le concept décrivant l'objet considéré n'est plus pertinent.
Par exemple un quantum d'énergie ne désigne pas un grain insécable d'énergie, mais la limite en deçà de laquelle ça n'a plus de sens de parler d'énergie.
De même pour l'espace-temps : il existe une limite (pour le temps, c'est le temps de Planck, soit environ 5,3.10^-44 s, pour l'espace c'est la longueur de Planck, soit environ 1,6.10^-35 m) sous laquelle les termes d'espace et de temps ne veulent plus rien dire.
Jusque-là ça va ?

J'aurais plutôt eu tendance à penser qu'il n'y a pas de limite, au sens où le fractionnement, par nature, est au moins théoriquement infini. Et que par exemple ces nombres constituent les limites 'utiles', ou les limites dans cette dimension-ci (un peu comme la vitesse de la lumière). Pour aller jusqu'au bout de ma pensée sans que je sache exactement si ça a quelque sens, je me demande alors si nous ne devons pas faire un saut quantique pour accéder à d'autres dimensions (échelles), par exemple dimension de non espace-temps... Étant plutôt dans l'esprit qu'il n'y a pas de mur, d'au-delà ou de limites, je ne peux voir que l'infini...

Encore un gros merci.

Auteur : Vicomte
Date : 07 janv.10, 11:15
Message :

ronronladouceur a écrit :J'aurais plutôt eu tendance à penser qu'il n'y a pas de limite, au sens où le fractionnement, par nature, est au moins théoriquement infini. Et que par exemple ces nombres constituent les limites 'utiles', ou les limites dans cette dimension-ci (un peu comme la vitesse de la lumière). Pour aller jusqu'au bout de ma pensée sans que je sache exactement si ça a quelque sens, je me demande alors si nous ne devons pas faire un saut quantique pour accéder à d'autres dimensions (échelles), par exemple dimension de non espace-temps... Étant plutôt dans l'esprit qu'il n'y a pas de mur, d'au-delà ou de limites, je ne peux voir que l'infini...

Ce genre de vagabondage de l'esprit est typique de ce qui occupe l'esprit d'un chercheur en face de nouvelles données (il procure un sentiment délicieux, c'est indéniable). C'en est presque dommage de revenir sur Terre en y appliquant l'impitoyable filtre épistémologique : définition stricte des termes, examen des causalités, éradication des implicites, expérimentation, etc. Je dis bien "presque" parce que parfois, très rarement, notre doux délire intellectuel passe le filtre épistémologique et devient un embryon d'élément de connaissance scientifique. C'est comme trouver une microscopique pépite d'or dans un kilomètre cube de boue. Ça procure un vertige excitant. C'est pour ce genre de shoot (pour reprendre l'expression de mon directeur de laboratoire) que les chercheurs font leur métier (ce n'est certainement pas pour le salaire).

En attendant ton vagabondage n'en est qu'au stade préhypothétique. Si tu veux avoir une chance d'éprouver un shoot de la découverte scientifique, il y a encore énormément de travail dessus.

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 janv.10, 12:02
Message :

Vicomte a écrit :

Ce n'est pas très difficile à comprendre, du moins si je comprends bien.

Ce qui me manque toujours, c'est l'application de ces critères au big-bang.

Auteur : Vicomte
Date : 07 janv.10, 12:06
Message :

ronronladouceur a écrit :Ce qui me manque toujours, c'est l'application de ces critères au big-bang.

Au risque de me répéter :
http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html
http://www.zetetique.ldh.org/bigbang.html

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 janv.10, 15:47
Message :

Vicomte a écrit :Ce genre de vagabondage de l'esprit est typique de ce qui occupe l'esprit d'un chercheur en face de nouvelles données (il procure un sentiment délicieux, c'est indéniable).

Pas tant que ça... Je dirais un léger délire...

C'en est presque dommage de revenir sur Terre en y appliquant l'impitoyable filtre épistémologique : définition stricte des termes, examen des causalités, éradication des implicites, expérimentation, etc.

Je ne me sens pas trop d'obligations. J'en apprends beaucoup cependant, c'est indéniable...

Je dis bien "presque" parce que parfois, très rarement, notre doux délire intellectuel passe le filtre épistémologique et devient un embryon d'élément de connaissance scientifique.

Ah! Une ouverture!

C'est comme trouver une microscopique pépite d'or dans un kilomètre cube de boue. Ça procure un vertige excitant.

J'ai des lectures comme ça...

C'est pour ce genre de shoot (pour reprendre l'expression de mon directeur de laboratoire) que les chercheurs font leur métier (ce n'est certainement pas pour le salaire).

Ça me ressemble.

En attendant ton vagabondage n'en est qu'au stade préhypothétique. Si tu veux avoir une chance d'éprouver un shoot de la découverte scientifique, il y a encore énormément de travail dessus.

Qui sait si ça ne m'est pas déjà arrivé, que ce soit scientifique, métaphysique, philosophique, psychologique ou autre...

Coffre aux trésors, miroir, perle, colliers de mots, beautés...

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 janv.10, 17:14
Message :

Vicomte a écrit :http://www.zetetique.ldh.org/bigbang.html

Après avoir lu cette page, me reste une impression de beau bordel...

Auteur : patlek
Date : 07 janv.10, 20:51
Message : Sur un meme sujet, il peut y avoir plusieurs théories.

En principe, la science avnce et au fur et a mesure, une partie des théories sont abandonnées au fur et amesure des avancées, il faut attendre d' etre parvenu a la derniere théorie restante, démontrée, prouvée et validée, et meme là, c' est meme pas sur qu' elle ne puisse pas etre remise en cause ultérieurement.

Auteur : Vicomte
Date : 07 janv.10, 21:37
Message :

ronronladouceur a écrit : Après avoir lu cette page, me reste une impression de beau bordel...

La science, la vraie, c'est constamment mettre ses mains dans le cambouis, c'est ranger, faire du tri, répéter les mêmes protocoles sempiternellement, etc. On est loin du savant en blouse blanche qui du jour au lendemain génère ex nihilo une théorie complète, entièrement clarifiée, entièrement décrite, entièrement opérante. Ça prend des années et, surtout, l'accumulation des travaux d'un très grand nombre de chercheurs. (C'est une des raisons pour lesquelles les créationnistes amusent ou irritent les chercheurs à nier l'évolution avec leurs théories de salon.)
Les théories du Big Bang sont loin d'être accomplies mais le chantier est maintenant très avancé. Plus aucun chercheur n'en rejette maintenant les principes. Les désaccords portent plus sur ce qu'il y a en aval de ces principes. (C'est d'ailleurs le sens de la conclusion de Jean-Claude.)

Auteur : ronronladouceur
Date : 08 janv.10, 14:49
Message :

Vicomte a écrit :Rappel : Le mot « croire » n'a pas la même signification pour un croyant comme toi ou pour un scientifique.

Préjugé qui tient à une généralisation abusive.

Croire" pour un scientifique signifie "Tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".
"Croire" pour un croyant signifie "Tenir pour absolument vrai.

Nuance : Je ne 'crois' pas mais je tiens pour absolument vraie mon intuition d'évidence jusqu'à preuve du contraire (pas de création, pas de début, quelque chose a toujours été quoi que cela soit). Je ne demande donc pas à la science de me démontrer que j'ai tort mais qu'elle prouve simplement qu'elle a raison.

Le fait que quelqu'un considère que mes propositions ne sont pas recevables scientifiquement ne prouvent pas qu'elles soient fausses.

Il s'agit de quelqu'un qui porte un jugement compte tenu d'une compréhension à partir d'une grille. Compréhension et grille sont-elles parfaites, à parfaire, prédictive de tous les cas de réalité?

Y a-t-il d'autres scientifiques - non nécessairement croyants - ouvrant une perspective permettant d'inclure mes propositions?
Oui.

Lorsqu'on démontre à un scientifique que ce en quoi il croyait est faux, il est satisfait, car ses connaissances ont progressé.

Je suis d'accord jusqu'à un certain point. Mais je pencherais plutôt pour dire que ça ne se fait pas nécessairement automatiquement puisqu'on n'a pas affaire à des machines, mais à des humains.
(Je trouve que tu as tendance à l'idéalisation à outrance, à la lecture sélective - tout n'est pas tout blanc ou tout noir.)

Mais lorsqu'on démontre à un croyant que ce en quoi il croyait est faux, il est désemparé, il sera en état de dissonance cognitive (pour reprendre le terme de Leon Festinger) et fera tout pour sauver ses précieuses croyances (soit en s'attaquant à la source de la dissonance, soit en s'inventant un nouveau scénario compatible avec les nouvelles données, en dépit de toute logique, etc.).

Tu te rendras compte que tu y étais aussi une fois que tu en seras sorti.

Auteur : Vicomte
Date : 08 janv.10, 21:45
Message :

ronronladouceur a écrit : Préjugé qui tient à une généralisation abusive.

Ce n'est pas un préjugé mais une considération épistémologique étayée par de nombreuses recherches à ce sujet. Je te recommande par exemple la lecture des travaux de Leon Festinger et de ses successeurs.
Maintenant, cela peut se manifester à différents degrés. Un sujet peu infecté(1) par une croyance ne tiendra pour absolument vrai que peu d'assertions. Mais comme les autres croyants, en cas de dissonance cognitive sa réaction sera de protéger ces croyances, si peu nombreuses soient-elles.

ronronladouceur a écrit :Nuance : Je ne 'crois' pas mais je tiens pour absolument vraie mon intuition d'évidence jusqu'à preuve du contraire (pas de création, pas de début, quelque chose a toujours été quoi que cela soit). Je ne demande donc pas à la science de me démontrer que j'ai tort mais qu'elle prouve simplement qu'elle a raison.

Si tu tiens pour "absolument vrai", ça ne peut pas être "jusqu'à preuve du contraire". Soit tu tiens pour simplement "vrai jusqu'à preuve du contraire", soit tu tiens pour "absolument vrai" (c'est à dire qu'il est impossible que ce soit faux quoi qu'il arrive et toute preuve du contraire serait tenue pour fausse).

ronronladouceur a écrit :Le fait que quelqu'un considère que mes propositions ne sont pas recevables scientifiquement ne prouvent pas qu'elles soient fausses.

Oui, mais comme elles ne peuvent pas passer le filtre épistémologique, elles ne peuvent produire aucune certitude. Donc les représentations qu'elles élaborent sont épistémologiquement invalides et demeurent à l'état d'hypothèse zéro. Si elles affirment l'existence de quelque chose par ailleurs tenu pour non existant jusqu'à preuve du contraire, ce quelque chose n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.

ronronladouceur a écrit :Y a-t-il d'autres scientifiques - non nécessairement croyants - ouvrant une perspective permettant d'inclure mes propositions? Oui.

Dans le cadre d'une théorie scientifique ? Qui ça ?
Pas ceux que tu as cités, en tout cas (pour les raisons énoncées par nos camarades).

ronronladouceur a écrit : Je suis d'accord jusqu'à un certain point. Mais je pencherais plutôt pour dire que ça ne se fait pas nécessairement automatiquement puisqu'on n'a pas affaire à des machines, mais à des humains.
(Je trouve que tu as tendance à l'idéalisation à outrance, à la lecture sélective - tout n'est pas tout blanc ou tout noir.)

Bien entendu que dans la pratique les choses ne sont pas aussi nettes. Toutefois lorsque la connaissance scientifique progresse, ce n'est jamais par le modèle de la croyance religieuse et toujours par le modèle scientifique.
Si tu as un exemple de certitude logique acquise autrement que par la méthode scientifique, un seul exemple, je suis preneur.

ronronladouceur a écrit : Tu te rendras compte que tu y étais aussi une fois que tu en seras sorti.

Argumentum ad hominem tu quoque.
Mais je t'en prie : que crois-tu que je tienne pour absolument vrai ?

* * *

En attendant, tu remarqueras que tu n'as toujours pas avancé d'un iota pour étayer ton idée que ton hypothèse dieu ne demeure pas au rang d'hypothèse zéro. Elle est donc encore et toujours à la même valeur épistémologique que l'hypothèse Licorne Rose Invisible, par exemple.

___________
(1) Sur les raisons pour lesquelles j'emploie à dessein (mais sans mépris) le terme d'« infection » pour parler d'une croyance et pour en débattre, c'est là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html

Auteur : glub0x
Date : 09 janv.10, 03:51
Message :

ronronladouceur a écrit :(pas de création, pas de début, quelque chose a toujours été quoi que cela soit).

Ceci dit cette idée n'est pas révolutionnaire et est partagé par beaucoup de monde.
Je m'explique. Beaucoup considèrent que le temps & l'espace commence avec le big bang. Non pas commence dans le sens T=0, T=1 ect...
mais plutot commence sous une forme assymptotique comme si on suit la fct 1/x, on peut toujours se rapprocher de 0. Par contre on peut jamais l'atteindre. Il n'y à donc pas de "commencement" ni de "début" car ces notions sont lié au temps.
Si le temps commence ainsi. Tout ce que nous voyons à toujours été. Toujours tout simplement car il n'y à pas eu d'avant. Il n'y à pas eu de T=0 car le temps n'existait pas. et même si le big bang à eu lieu dison à T =-13,7Ma, cela ne préjuge en rien que T=-13,8MA ait un sens. car il n'y avait pas d'avant.

De la même facon on peut aller au pole nord. Ce pole existe et on peut toujours se diriger vers le pole nord. Sauf que une foi au pole nord la meilleurs façon pour aller vers le nord c'est de pas bouger. ben la ca serait un peu pareil sauf que on pourrait jamais aller au pole nord mais toujours que s'en rapprocher.

Mais dans tout les cas là on ne fait pas beaucoup de science, juste du débat d'idées "scientifiques"

Auteur : ronronladouceur
Date : 09 janv.10, 06:24
Message :

Vicomte a écrit :Rappel : Le mot « croire » n'a pas la même signification pour un croyant comme toi ou pour un scientifique.

Je faisais référence à ‘croyant comme toi’ qui me mettait au rang d’autres croyants sans que tu en saches beaucoup sur ma ‘foi’ (ou non-foi).
Comme je l’exprimais, tu te fais une petite idée - et tu généralises compte tenu de ton préjugé et/ou peut-être d’autre chose.

Maintenant, cela peut se manifester à différents degrés. Un sujet peu infecté(1) par une croyance ne tiendra pour absolument vrai que peu d'assertions. Mais comme les autres croyants, en cas de dissonance cognitive sa réaction sera de protéger ces croyances, si peu nombreuses soient-elles.

Si j’ai bien compris le sens de ton propos un peu plus loin «Mais je t'en prie : que crois-tu que je tienne pour absolument vrai ?», il n’y aurait pas une telle chose que tu tiennes absolument pour vraie. Mais voilà, ici tu supposes qu’il y en aurait. Tu vois, tu n’échappes pas à ta propre dissonance cognitive (incohérence). Je ne fais que te montrer ce que je vois.

Note: J'ai remarqué personnellement chez les croyants l'usage de divers sophismes, entre autres la lecture sélective, l’idéalisme à outrance (reconnu et remis en perspective par toi-même), l’incohérence, etc. Donc toi, c’est le filtre épistémologique, moi le filtre logique.

ronronladouceur a écrit :Nuance : Je ne 'crois' pas mais je tiens pour absolument vraie mon intuition d'évidence jusqu'à preuve du contraire (pas de création, pas de début, quelque chose a toujours été quoi que cela soit). Je ne demande donc pas à la science de me démontrer que j'ai tort mais qu'elle prouve simplement qu'elle a raison.

Absolument! Je voulais en effet vérifier si tu comprenais ce que je voulais dire quand j’écrivais que l’évidence absolue ne souffre pas de preuve. Ainsi la science ne pourra ni infirmer ni confirmer mon évidence puisqu’elle ne tient rien pour elle-même qui soit absolument vrai. À cette évidence, je dois maintenant coller l’étiquette d’hypothèse pour pouvoir la soumette à la certitude de la science - même si inapte par définition à la valider absolument.

Ce que je trouve pour le moins étrange, c’est que toi tu refuses de même la considérer en tant qu’hypothèse recevable alors que déjà Gunzig et d’autres comme j’en ai nommés, l’incluent dans leur vision. Curieusement même si eux-mêmes connaissent les critères de la science, ça n’empêche pas leur esprit scientifique de proposer une vision incluant la mienne, ce qui en montre au moins un certain degré de recevabilité. En un mot, je te trouve plus catholique que le pape (ça arrive aussi aux croyants).

ronronladouceur a écrit :Le fait que quelqu'un considère que mes propositions ne sont pas recevables scientifiquement ne prouvent pas qu'elles soient fausses.

Faux puisqu’elles ne l’y ont pas été soumises.
Faux toujours puisque la certitude en science ne veut pas dire absolument vrai.
En fait, je le répète, par rapport à mon évidence absolue, rien n’empêcherait la science d’en arriver aussi à la certitude (relative) par ses propres moyens. Ce qui n’enlèverait rien au fait que l’on puisse accéder à l’absolu de l’assertion par la logique d’évidence, qui en était de toute façon le point de départ. Voilà qui nous fait un bel alpha-oméga!

Métaphysique donc dans le sens de ‘avec la physique'. Et en plus accompagné d’un petit saut quantique si on veut.

Si elles affirment l'existence de quelque chose par ailleurs tenu pour non existant jusqu'à preuve du contraire, ce quelque chose n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.

En logique, l’absence de preuve n’est pas une preuve de l’absence.

ronronladouceur a écrit :Y a-t-il d'autres scientifiques - non nécessairement croyants - ouvrant une perspective permettant d'inclure mes propositions? Oui.

Tu m’étonnes!
Donc y a des scientifiques qui disent vrai et les autres (inclure les athées). Tout à fait donc dans l’ordre des croyances.

Mais comment traduire l’histoire d’une théorie sinon qu’à partir du début? Dans ta façon que je considère parfois un tantinet fallacieuse de dire les choses, c’est comme si tu laissais entendre qu’une théorie naissait à maturité, à l’image d’Athéna sortant du cerveau de Zeus.

Si tu as un exemple de certitude logique acquise autrement que par la méthode scientifique, un seul exemple, je suis preneur.

Par la science, j’ai appris que la certitude dite logique de la science n’est pas du tout certaine (fausse dans l’œuf); et que la science par essence est à jamais impuissante à accéder aux vraies certitudes.

ronronladouceur a écrit :Tu te rendras compte que tu y étais aussi une fois que tu en seras sorti.

Tu tiens pour absolument vrai que mon évidence n’est pas recevable, que ta grille est à ce point vraie qu’elle suffit à juger de la recevabilité de mon évidence. Fermeture.

En attendant, tu remarqueras que tu n'as toujours pas avancé d'un iota pour étayer ton idée que ton hypothèse dieu ne demeure pas au rang d'hypothèse zéro.

Tu triches en déplaçant le projecteur de l’hypothèse zéro à qui mieux mieux, et qui plus est ici à propos d’une certaine définition de Dieu que tu me colles (préjugé) et que tu devrais savoir à ce point-ci de l’échange ne pas me convenir.

Dissonance cognitive du croyant en cette citation de Sartre : "La conscience est un coup de projecteur. La mauvaise foi consiste à braquer le projecteur ailleurs".

Elle est donc encore et toujours à la même valeur épistémologique que l'hypothèse Licorne Rose Invisible, par exemple.

À partir d’un préjugé, d’une généralisation abusive, d’un collage fallacieux, donc d’une hypothèse zéro.

Licorne Rose Invisible tu quoque.

Auteur : ronronladouceur
Date : 09 janv.10, 07:04
Message :

glub0x a écrit :

Ça fait tout de même du bien de se le faire répéter.

glub0x a écrit :le big bang. Non pas commence dans le sens T=0, T=1 ect...
mais plutot commence sous une forme assymptotique comme si on suit la fct 1/x, on peut toujours se rapprocher de 0. Par contre on peut jamais l'atteindre. Il n'y à donc pas de "commencement" ni de "début" car ces notions sont lié au temps.

Parlant de zéro, j'ai poussé jusqu'à la limite et j'ai trouvé le paradoxe du zéro-pas-zéro et ça m'a rappelé le chat de Schrödinger...

Si le temps commence ainsi. Tout ce que nous voyons à toujours été. Toujours tout simplement car il n'y à pas eu d'avant. Il n'y à pas eu de T=0 car le temps n'existait pas. et même si le big bang à eu lieu dison à T =-13,7Ma, cela ne préjuge en rien que T=-13,8MA ait un sens. car il n'y avait pas d'avant.

Me semble qu'on est là face à une démonstration par l'absurde. Le temps finalement comme on le conçoit existe-t-il?
La pensée qui m'est venue quand je lisais sous la plume de Vicomte «Le temps ne s'actualise pas. Il est la manifestation, pour nous sujet analysant précisément au moyen de la causalité, d'une simultanéité relative des passages causaux donnant l'illusion d'un temps qui passe.», c'est que tout ne se présenterait pas horizontalement mais plutôt verticalement. La perspective m'a fait penser qu'il n'y aurait alors que le présent...

De la même facon on peut aller au pole nord. Ce pole existe et on peut toujours se diriger vers le pole nord. Sauf que une foi au pole nord la meilleurs façon pour aller vers le nord c'est de pas bouger. ben la ca serait un peu pareil sauf que on pourrait jamais aller au pole nord mais toujours que s'en rapprocher.

À propos, ça m'a toujours fasciné en pensant aux antipodes, que c'est moi qui suis à l'endroit.

Mais dans tout les cas là on ne fait pas beaucoup de science, juste du débat d'idées "scientifiques"

Et qui sait...

Auteur : glub0x
Date : 09 janv.10, 18:14
Message :

ronronladouceur a écrit : Et qui sait...

Nonnon car on est que dans l'affirmation, la croyance.
Ca à des avantages, notamment celui d'être accessible simplement, il suffit d'avoir des idées.
Ca reste à mes yeux un peu plus intéressant que le discours sur la croyance ( encore que ca dépend) par ce que ca à la prétention d'essayer de comprendre le monde avec une certaine "objectivité"
Mais ca à les inconvénients de ses avantages, comme on ne fait qu'affirmer et que moi en tout cas je suis bien incapable de fournir des sources tres precises ou en tout cas de les comprendre en dehors des grandes lignes je ne peux que croire (ou avoir confiance).
Dans le fond ce genre de discours ressemble au discours croyant et je pense que à ce niveau il faut prendre gare à ne pas tomber dans le scientisme

Comme le dit mieux que moi vicomte le jour ou ce qu'on dira répondra aux trois critères, alors on en reparlera.

Auteur : ronronladouceur
Date : 10 janv.10, 05:16
Message :

glub0x a écrit :Dans le fond ce genre de discours ressemble au discours croyant et je pense que à ce niveau il faut prendre gare à ne pas tomber dans le scientisme

Une ouverture donc pour autre chose que le cercle fermé?

Comme le dit mieux que moi vicomte le jour ou ce qu'on dira répondra aux trois critères, alors on en reparlera.

Question comme ça. Le fait de la terre qui tourne autour du soleil ne m'apparaît pas dans le même paradigme scientifique que celui de la théorie du big-bang. L'un est-il un fait établi et l'autre une pure théorie? Il me semble que pour la terre, on atteint le fait de réalité, je me trompe? Le fait de réalité ne répondrait donc pas à ces trois critères 'scientifiques'?

Il y a tout de même un implicite contradictoire au cœur de ces trois critères. Puisqu'on suppose qu'une certaine science n'atteindra jamais la réalité - , c'est que l'outil même lui impose des limites (limite de l'outil?) et qu'au-delà - et là pourtant - se trouve la réalité.

Or pour avancer, l'implicite scientifique ne dit-il pas qu'il y aura toujours quelque chose à découvrir?
Mais cet affinement, fondé dans l'à tout jamais, n'est-il qu'inventé?
Ou ne le faut-il pas pour que soit conforté la théorie?
Ou la théorie elle-même est-elle appelée à autre chose au nom même de la théorie?

L'asymptote ne donne-t-elle pas à penser qu'on tourne plutôt en rond dans un cercle vicieux consenti?

Auteur : glub0x
Date : 10 janv.10, 10:31
Message : Le big bang n'à rien à voir avec ces idées d'assymptotes.
Le big c'est l'idée que à un instant l'univers à été plus dense et plus concentré.
Cette idée que tu critique tu n'à pas encore donné une seule raison pourlaquelle tu la critique. Tu as linké des travaux de personne favorable au bigbang.
je te reprécise que ce que gunzig appelle le bigbang ne correspond pas à la définition courante, et que dans le peu que j'ai vu de ce qu'il fasait, ses univers à une periode de leur vie sont aussi concentrés ( et enflent à cause de l'energie du vide).
Je ne comprend aps bien cette acharnement mais bon...
Le big bang est une réalité autant que la rotondité de la terre.
Car ceci explique à merveille le rayonnement fossile ( et mieux que cela puisque cela à permit de prédire sa temperature chose que l'experience à confirmé après)
Ca explique aussi le décalage vers le rouge.

La science est humble et ne prétend jamais trouver de certitude. Encore une fois, si tu cherche des certitudes sur le réel tu peux te tourner vers les religions qui font ca à merveille.

Apres comme tout en science c'est soumis au faite qu'on puisse le remettre en question notamment dans ses modalités ( la terre non plus n'est pas vraiment ronde hein ).

Auteur : Vicomte
Date : 10 janv.10, 11:14
Message :

ronronladouceur a écrit :[...] Donc toi, c’est le filtre épistémologique, moi le filtre logique.

Je n'ai pas compris grand-chose à ce passage. J'en suis navré. Ce que j'ai compris, c'est que tu te défendais de l'existence de dogmes dans ta pensée et que tu m'accusais d'en avoir dans la mienne, est-ce bien ça ?
Dans ce cas, merci de préciser :
- Si tu tiens l'existence de l'une de ces entités comme vraie, et si oui "jusqu'à preuve du contraire" ou "forcément vraie" : l'infini, l'absolu, dieu.
- Quels seraient les dogmes qui entâcheraient ma pensée ?

ronronladouceur a écrit :Absolument! Je voulais en effet vérifier si tu comprenais ce que je voulais dire quand j’écrivais que l’évidence absolue ne souffre pas de preuve. Ainsi la science ne pourra ni infirmer ni confirmer mon évidence puisqu’elle ne tient rien pour elle-même qui soit absolument vrai. À cette évidence, je dois maintenant coller l’étiquette d’hypothèse pour pouvoir la soumette à la certitude de la science - même si inapte dans sa définition à la valider absolument.

Rhétorique qui ne masque pas le fait que ce que tu énonces n'a absolument pas la forme épistémologique (ni logique) d'une hypothèse.

ronronladouceur a écrit :Ce que je trouve pour le moins étrange, c’est que toi tu refuses de même la considérer en tant qu’hypothèse recevable alors que déjà Gunzig et d’autres comme j’en ai nommés, l’incluent dans leur vision.

Je ne crois pas, mais je peux me tromper. Pour le prouver, j'aurais besoin des renseignements suivants :
1) Formule ton hypothèse dieu de manière très précise et scientifique.
2) Formule l'hypothèse de Gunzig en citant la publication scientifique d'où tu la tires (titre, organe, date, cote).

ronronladouceur a écrit :[...] En un mot, je te trouve plus catholique que le pape (ça arrive aussi aux croyants).

Je ne comprends pas ce que signifie cette phrase.

ronronladouceur a écrit :[...] Faux toujours puisque la certitude en science ne veut pas dire absolument vrai. [...]

J'attends toujours que tu énonces ce que signifie pour toi "certitude" et que tu énonces une méthode autre que la méthode scientifique qui permettrait de produire des certitudes.

ronronladouceur a écrit :Par la science, j’ai appris que la certitude dite logique de la science n’est pas du tout certaine (fausse dans l’œuf); et que la science par essence est à jamais impuissance à accéder aux vraies certitudes. Une autre évidence - faut bien que la logique d'évidence confirme)...

Qu'est-ce qu'une "vraie certitude" ? Comment en acquiert-on ? Comment est-on sûr qu'il s'agit bien d'une "vraie certitude" ? Comment le vérifie-t-on ?

ronronladouceur a écrit :Tu tiens pour absolument vrai que mon évidence n’est pas recevable,

Non. C'est jusqu'à preuve du contraire. Qu'y puis-je, moi, si tes propos ne sont pas très rigoureux et rationnel ? Je ne demande qu'à lire des assertions logiques basées sur des faits vérifiables et énonçant des propositions prédictives, vérifiables et réfutables.

ronronladouceur a écrit :que ta grille est à ce point vraie qu’elle suffit à juger de la recevabilité de mon évidence. Fermeture.

Désolé, mais tu as affirmé parler dans le domaine de la science. Veux-tu changer de domaine ?
À moins que tu ne croies que ce que j'ai énoncé concernant la science souffre des exceptions ? Pourrais-tu dans ce cas citer une assertion scientifique célèbre (auteur, énoncé, source) reconnue comme telle et qui ne satisfait pas à un ou plus des points que j'ai énumérés ?

ronronladouceur a écrit :Tu triches en déplaçant le projecteur de l’hypothèse zéro à qui mieux mieux, et qui plus est ici à propos d’une certaine définition de Dieu que tu me colles (préjugé) et que tu devrais savoir à ce point-ci de l’échange ne pas me convenir. [...]

Nous sommes dans un fil de discussion où l'on demande à des croyants de fournir des preuves de ce qu'ils avancent.
Reprenons ?
1. Es-tu croyant ?
2. As-tu des preuves à fournir ?
3. Es-tu d'accord pour dire qu'en toute logique dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire ?

Auteur : Vicomte
Date : 10 janv.10, 11:22
Message :

glub0x a écrit :La science est humble et ne prétend jamais trouver de certitude. Encore une fois, si tu cherche des certitudes sur le réel tu peux te tourner vers les religions qui font ca à merveille.

Puis-je te corriger ? Je pense que tu as voulu dire que la science ne prétend pas énoncer de Vérité, plutôt, non ?
Karl Popper, le penseur de la science contemporaine, décrit la science comme la discipline permettant d'accéder à des certitudes, qu'il oppose à la Vérité. Pour lui une certitude scientifique est liée à la notion de fiabilité (la chose est tellement fiable qu'on la tient pour vraie jusqu'à preuve du contraire). Et il ne faut pas confondre une vérité (c'est-à-dire une assertion tenue pour vraie en fonction d'un chemin logique) avec la Vérité (qui effectivement est l'apanage du discours religieux).

(C'était juste un point de vocabulaire, car sur le fond nous sommes tout à fait d'accord. Mais compte tenu de la rhétorique de notre interlocuteur, mieux vaut être très clair sur le vocabulaire.)

Auteur : SaN
Date : 10 janv.10, 17:05
Message : La Vérité, c'est la réalité, ce qui est, ce qui fut, ce qui sera.
Certaines institutions religieuses, veulent clamer la posséder, pourtant la Vérité dans son ensemble ne nous est pas accessible. Mais finalement à tenir le discours que tout est vrai dans leurs doctrines respectives, ces institutions religieuses, ne font que s'affaiblir. Car à ce moment il n'y a alors qu'à montrer une seule erreur, pour les révéler menteuses ou fausses. Personnellement je n'en vois aucune qui résiste à cette épreuve. C'est à ce moment là, qu'il faut comprendre, la nécessité de pensé par soi-même. En prendre et en laisser.

Auteur : ronronladouceur
Date : 10 janv.10, 17:47
Message :

SaN a écrit :La Vérité, c'est la réalité, ce qui est, ce qui fut, ce qui sera.

Oui.
Et si la Vérité était aussi autre chose? Car la Vérité est-elle exclusive?

Ce qui est vrai est vrai. La terre tourne autour du soleil, la lune autour d'elle.

Ce qui est supposé : Le big-bang.
Une certaine science dit que c'est une certitude jusqu'à preuve du contraire.
Je dis que c'est de l'abus de langage.

la Vérité dans son ensemble ne nous est pas accessible.

Mais ce qui est, ce qui fut, et ce qui sera, n'est-ce pas là une belle définition de l'Être de toujours? C'est ce que j'affirme ici même.

La nécessité de pensé par soi-même. En prendre et en laisser.

Tout à fait implicite dans mon discours. Même devant la science.

Une certaine science me dit non, une autre me dit oui. Me fondant sur ma pensée, mes intuitions, etc., à qui donnerai-je mon assentiment?

Auteur : ronronladouceur
Date : 10 janv.10, 19:10
Message :

Vicomte a écrit :Je n'ai pas compris grand-chose à ce passage [Donc toi, c’est le filtre épistémologique, moi le filtre logique.]
J'en suis navré. Ce que j'ai compris, c'est que tu te défendais de l'existence de dogmes dans ta pensée et que tu m'accusais d'en avoir dans la mienne, est-ce bien ça ?

Entités?

Je dis univers infini, dans le sens de spatialement sans limites. L’infini donc ‘dont j’ai eu vent d’une étoile si lointaine que jamais on en verra la lumière’. Et il y a plus...

Je dis de l’absolu, s’il est, qu’on ne peut en faire la preuve (qui le relativiserait). L’absolu donc relèverait de l’évidence tout aussi absolue. Or si Dieu est cela, on ne peut donc en faire la preuve.
Or est-ce nous qui ne pouvons faire autrement que de le relativiser? Mais cela que nous ne voyons pas, est-ce parce que nous en avons plein la vue?

Dieu tout ce qui est fut et sera, Être de toujours, à la Spinoza? Je préfère. Y crois-je? Je ne sais pas. Mais de par cette définition, la science s’amuse avec Dieu. Il n’y a donc rien à prouver. Et vu la Grandeur de cela, j’y ai mis le Génie absolu. Est-ce suffisant?
L’absolu? Mais encore, je ne pourrais le prouver.

Et puis, aux confins du paradoxe suprême, se donnait à penser : L’impossibilité mathématique absolue de la réalité... Jusqu’à preuve du contraire!?

Dieu? À l’image et ressemblance de l’homme, celui de le Bible? Je dis non!

Quant à mon filtre logique, certains des propos de cette science que tu me présentes ne passent pas. Curieusement, en faisant des recherches, je trouve un discours beaucoup plus nuancé que le tien - ce qui me porte à penser avec tout le respect que je te dois que tu es du genre ‘croyant’ avec sa dissonance cognitive... Par exemple : La science moderne est au seuil de pouvoir intégrer les vieilles questions philosophiques et métaphysiques comme des domaines de recherches scientifiques et respectables. C’est pourquoi je dis que tu es plus catholique que le pape (plus rigide dans ta croyance).
http://m.futura-sciences.com/2071/show/ ... e60ed6ff97

Qu'est-ce qu'une "vraie certitude" ? Comment en acquiert-on ? Comment est-on sûr qu'il s'agit bien d'une "vraie certitude" ? Comment le vérifie-t-on ?

D’abord quelle différence fais-tu entre la certitude que la terre tourne autour du soleil et celle de l’existence du big-bang?

ronronladouceur : Tu tiens pour absolument vrai que mon évidence n’est pas recevable

Vicomte : Non. C'est jusqu'à preuve du contraire.

Voilà certainement où nous ne sommes pas d’accord.

Puisque tu insistes, je recule un peu pour dire maintenant qu’on ne peut statuer sur ma proposition avant qu’on en ait fait la preuve dans un sens ou dans l’autre.
La preuve en est que si on en fait la preuve, cela veut dire qu’elle reçoit simplement confirmation. En fait, c’est qu’il y a une distinction de taille que tu n’acceptes pas d’admettre en plus de faire de la science un absolu (caractéristique du croyant).

Que ma proposition soit irrecevable relève de pensées, celle de Popper que tu mêles à la tienne... Mais sont-ce des filtres simplement fiables?

Es-tu d'accord pour dire qu'en toute logique dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire?

Faudrait que le terme soit parfaitement défini, à cet ordre de grandeur digne de la preuve absolue de sorte que toutes traces doute et de foi soient immédiatement effacées, pour faire place à l'Évidence. Moi, au-delà de la foi ou de la non-foi, c'est l’Incroyable!

Pour Dieu donc, à un tel niveau, on compterait sur la science et ses petits outils, ses concepts, ses filtres? On n’a même pas idée de ce qu’est vraiment la réalité. Et à cet ordre de grandeur, qu’est-ce qui n’est pas pour nous surprendre, l’Absolu lui-même?

Indémontrable?

Moi, je souris à l'idée.

Auteur : Vicomte
Date : 11 janv.10, 05:18
Message :

ronronladouceur a écrit :Quant à mon filtre logique, certains des propos de cette science que tu me présentes ne passent pas.

Laisse-moi deviner : ceux qui interdisent l'introduction d'une logique floue, une épistémologie souple, une science de l'à-peu-près.
Si ce n'est pas ça, merci de préciser exactement lesquels.

ronronladouceur a écrit :Curieusement, en faisant des recherches, je trouve un discours beaucoup plus nuancé que le tien - ce qui me porte à penser avec tout le respect que je te dois que tu es du genre ‘croyant’ avec sa dissonance cognitive... Par exemple : La science moderne est au seuil de pouvoir intégrer les vieilles questions philosophiques et métaphysiques comme des domaines de recherches scientifiques et respectables. C’est pourquoi je dis que tu es plus catholique que le pape (plus rigide dans ta croyance).
http://m.futura-sciences.com/2071/show/ ... e60ed6ff97

En quoi ce discours te semble-t-il plus nuancé que le mien ? Je ne comprends pas.

ronronladouceur a écrit : D’abord quelle différence fais-tu entre la certitude que la terre tourne autour du soleil et celle de l’existence du big-bang?

Commence par répondre à mes questions, s'il-te-plaît.

ronronladouceur a écrit :La preuve en est que si on en fait la preuve, cela veut dire qu’elle reçoit simplement confirmation. En fait, c’est qu’il y a une distinction de taille que tu n’acceptes pas d’admettre en plus de faire de la science un absolu (caractéristique du croyant).

Je n'ai rien compris. Peux-tu formuler précisément ce que tu soutiens (en imaginant qu'un lecteur arrive sur ce forum et ne lit que l'intervention que tu t'apprêtes à écrire) ?

ronronladouceur a écrit :Pour Dieu donc, à un tel niveau, on compterait sur la science et ses petits outils, ses concepts, ses filtres? On n’a même pas idée de ce qu’est vraiment la réalité. Et à cet ordre de grandeur, qu’est-ce qui n’est pas pour nous surprendre, l’Absolu lui-même?

Y a-t-il une définition de "dieu" qui correspond à quelque chose en quoi tu crois et pourrais-tu donner cette définition ?

Auteur : ChristianK
Date : 11 janv.10, 05:33
Message :

Vicomte a écrit : Ça dépend de la manière dont on aborde le problème. J'ose affirmer en tout cas que, tel qu'il est défini actuellement (et selon toutes les acceptions actuelles du concept), il est possible de conclure selon une approche épistémologique que ce qu'on appelle "dieu" n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. La démonstration est là-bas : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21802.html (Celles et ceux qui y verraient des failles logiques sont invités à les y signaler.)

Il suffit de montrer que cette épistémologie est trop étroite, un peu comme des philos scientistes (positivistes) de la 1e moitié du 20e s., un peu abandonnées à cause de ca. Elles sont taillées sur mesure pour éliminer la métaphysique et donc la théologie naturelle (philosophique). La notion d'objectivation est un peu comme la notion de vérifiabilité: c'est étirable.

Auteur : glub0x
Date : 11 janv.10, 05:38
Message : Je précise que la lune tourne autour de la terre jusqu'à preuve du contraire

de même pour la rotondité de la terre et le bigbang.

Bigbang notion que tu réfute sans avoir encore fournit de définition claire.
En fait depuis que je t'ai montré que la définition que tu utilise & celle de gunzig ne sont pas standard tu as oublié de dire ce que tu entend par bigbang.
Entends tu instant initial (1) ou entend tu periode de la vie de l'univers (2) où il à été beaucoup plus dense & concentré. Periode qui ne préjuge en rien sur l'origine, le fameux T=0 ( sans même dire si T=0 à un sens).

Dans le cas (1) A ma connaissance aucune theorie faisant consensus dans le milieu scientifique ne traite de l'origine de l'univers. Donc pour justifier cette phrase

Une certaine science dit que c'est une certitude jusqu'à preuve du contraire.

J'aimerai que tu me cite un travail parlant de l'origine de l'univers, le fameux T=0, le moment ou l'univers serait en un seul point avec tout infinni ( ce que gunzig appel le bigbang à tort). Un travail faisant consensus serait géniale (mais à mon avi peine perdu)

Dans le cas (2) merci de montrer les raisons qui font que tu doute. Si tu pouvais citer des gens plus competent que toi dans ce domaine et avec des idées proche des tienne ca serait super. Rappelons que si tu es dans ce cas, le bigbang n'est pas un instant.Dans ce que gunzig appel bigbang il faut le remplacer par un autre mot. Disons Singularité. Rappelons aussi que gunzig défend un univers en expansion et donc l'idée de ce bigbang ( puisque si il s'expand avec le temps ca veut dire qu'avant il était plus dense) .

Auteur : ChristianK
Date : 11 janv.10, 06:03
Message : Avant d'examiner les faiblesse de la philo positiviste dans ses attaques contre la métaphysique, je vais introduire la question du Dieu des religions révélées. Ces religions repose sur la confiance. Or dire a un ami qui raconte une histoire qui sort de l'ordinaire (i.e. des lois habituelles de la nature observée) que nous croyons son histoire est-il irrationnel forcément ? Non, car l'argument d'autorité est bel et bien un argument, c'est même le seul argument dont dispose la science historique (pour cette raison on discute de savoir si l'histoire est vraiment une science.).
Bref il y a des niveaux de rationalité et faire confiance à la parole d'un ami, d'une épouse, n'est pas irrationnel. C'est simple: plusieurs indices font qu'ils sont dignes de foi. Et pourtant ils peuvent nous tromper. Malgré cette possibilité nous pouvons rationnellement faire confiance dans une zone grise (sous la motion partielle de la volonté, dit la théo classique).

Dire que ce n'est pas scientifique au sens étroit est une chose, dire que ce n'est pas raisonnable en est une autre, sinon on est positiviste car on dit que seule la science est raisonnable (ce qui est indémontrable scientifiquement et c'est cette incohérence qui fait que le positivisme a fait long feu).

Auteur : ronronladouceur
Date : 11 janv.10, 06:25
Message :

glub0x a écrit :Je précise que la lune tourne autour de la terre jusqu'à preuve du contraire
de même pour la rotondité de la terre et le bigbang.

T’es certain?

En fait depuis que je t'ai montré que la définition que tu utilise & celle de gunzig ne sont pas standard tu as oublié de dire ce que tu entend par bigbang.

Big-bang en tant que début absolu - sans que rien ne soit reconnu comme pré-requis pour que soit quelque chose.

J'aimerai que tu me cite un travail parlant de l'origine de l'univers, le fameux T=0, le moment ou l'univers serait en un seul point avec tout infinni ( ce que gunzig appel le bigbang à tort). Un travail faisant consensus serait géniale (mais à mon avi peine perdu)

Faudrait aussi me montrer un travail sur le big-bang faisant consensus. Cela aussi serait génial... On ne se fatiguera donc pas de part et d’autre..

Dans le cas (2) merci de montrer les raisons qui font que tu doute. Si tu pouvais citer des gens plus competent que toi dans ce domaine et avec des idées proche des tienne ca serait super.

Je vous en citerais ad nauseam que vous les rejetteriez de la main parce que ça ne convient pas à votre croyance, comme on l’a vu.

«La cosmologie quantique issue de la gravitation quantique à boucles suggère non seulement un avant le Big Bang mais aussi des univers multiples.»
http://m.futura-sciences.com/2071/show/ ... e60ed6ff97

P.S. Une invitation à ajuster ses pendules à l'heure qu'il est...

Auteur : glub0x
Date : 11 janv.10, 09:50
Message :

ronronladouceur a écrit : Big-bang en tant que début absolu - sans que rien ne soit reconnu comme pré-requis pour que soit quelque chose.

Je ne connais aucune théorie qui parle du bigbang en ces termes.

Faudrait aussi me montrer un travail sur le big-bang faisant consensus. Cela aussi serait génial... On ne se fatiguera donc pas de part et d’autre..

En vertu du fait que je ne connaisse aucune théorie parlant du bigbang comme tu le défini, ce travail m'est en effet complètement impossible.

Sinon ( mais j'imagine que cela ne t'interesse pas puisque ce n'est pas cette définition qui te chagrine)
Wikipedia est à mon avi une tres bonne entré en matière pour se rapprocher de ce que la majorité des gens entendent par bigbang. Cad une phase dense et chaude de l'univers.

ronronladouceur a écrit : Je vous en citerais ad nauseam que vous les rejetteriez de la main parce que ça ne convient pas à votre croyance, comme on l’a vu.

Peu importe, nous ne somme pas dans ce cas, nous sommes dans le cas 1)
Tu crois d'ailleurs probablement au bigbang comme moi je l'entend.
De plus si tu pars du principe que nous sommes de mauvaise foi, le discours va être délicat.

Auteur : Vicomte
Date : 11 janv.10, 10:15
Message :

ChristianK a écrit :Il suffit de montrer que cette épistémologie est trop étroite, un peu comme des philos scientistes (positivistes) de la 1e moitié du 20e s., un peu abandonnées à cause de ca. Elles sont taillées sur mesure pour éliminer la métaphysique et donc la théologie naturelle (philosophique). La notion d'objectivation est un peu comme la notion de vérifiabilité: c'est étirable.

Mais je t'en prie : tu es le bienvenu dans ce fil de discussion et j'attends avec impatience ta démonstration logique que cette épistémologie est "trop étroite" (quoi que cela puisse bien vouloir dire).
Tu pourras répondre là-bas au renversement que tu sembles faire : l'épistémologie a-t-elle pour finalité (comme tu le prétends) ou comme conséquence (comme je le pense) de réduire à l'aporie la question de la transcendance ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 11 janv.10, 10:39
Message :

glub0x a écrit : J'ose penser que tu confirmes au moins le pré-requis logique, i.e, que quelque chose a toujours été.
Et que le T=0 est une formule à hypothèse zéro.
À l'évidence tu ne sais pas faire la distinction entre l'esprit et la lettre. Ou alors?
Ça m'intéresse grandement au contraire. Qu'est-ce que tu crois?
Voilà de toute façon qui confirme d'autant la force de mon pré-requis qu'il y a toujours eu quelque chose. Saisis-tu dans quel esprit je suis?

Délicat? Je comprends pas trop...
Je me rends compte cependant que vous n'êtes pas trop pressé de m'aider, préférant plutôt jouer au chat et à la souris. J'en saisis une posture de faiblesse...

Mais heureusement que je trouve appui ailleurs...

Auteur : glub0x
Date : 11 janv.10, 10:54
Message :

ronronladouceur a écrit : Délicat? Je comprends pas trop...

Aimerai tu que je débate avec toi en disant que de toute facon tu es trop borné dans ta négation d'un truc qui ne fait du sens que pour toi que de toute facon il n'est pas nécessaire d'avancer d'arguments puisque ta mauvaise foi te bouche les yeux?

Probablement pas. Pourtant c'est plus ou moins le sens de ta phrase

Non je ne saisi pas dans quel esprit tu es. Je ne saisi pas non plus pourquoi tu change le sens du mot bigbang.
Non je ne fais pas la distinction entre l'esprit et la lettre. Ou plutôt je ne comprend même pas cette phrase.
J'ai l'impréssion justement que bigbang dans ton esprit n'est pas du tout associé aux même concept que bigbang dans le mien ( si c 'est ce que tu veux dire).

Ce que je crois je l'ai déjà écrit plus tard.
Je crois de manière quasi certaine que l'univers à été plus dense dans le passé.
à un moment il à été vraiment tres dense, assez pour empêcher la lumière de se déplacer entre autre.
Cette phase je l'appel bigbang.
A force de se dilater la lumière à pu passer, et ces premiers rayonnements sont ce qu'on observe encore aujourd'hui : le rayonnement fossile.
Je crois pourtant qu'extrapoler et dire que à un moment l'univers à été un point est une erreur.

Pour combler ceci je crois ( et cette fois sans arguments ) que le monde est cyclique et que d'une facon ou d'une autre, le notre engendrera soit 1 soit plusieurs autres univers dans le futur.<-- mais la la diférence c'est que je n'ai pas d'arguments solide et je n'ai aucune idée de comment vérifier ceci. Et pour tout dire je m'en fiche je n'ai pas de probleme avec les croyances...

A quoi veux tu qu'on t'aide?

Auteur : ronronladouceur
Date : 11 janv.10, 11:02
Message :

Vicomte a écrit :l'épistémologie a-t-elle pour finalité (comme tu le prétends) ou comme conséquence (comme je le pense) de réduire à l'aporie la question de la transcendance ?

Dans un curieux renversement de perspective, c'est la Réalité pourtant qui est transcendance pour la science, ce qu'elle échoue à toucher du doigt, à l'image de cette asymptote vue-de-l'esprit fermant l'horizon...

Aucune place à l'infini, à ce qui n'est jamais né, au Non-Hasard, bref (!) à un déblocage en vue de la Réalité...

Ainsi c'est la Réalité qui réduit à l'aporie la question de l'épistémologie.

Auteur : Vicomte
Date : 11 janv.10, 11:15
Message :

ronronladouceur a écrit : Dans un curieux renversement de perspective, c'est la Réalité pourtant qui est transcendance pour la science, ce qu'elle échoue à toucher du doigt, à l'image de cette asymptote vue-de-l'esprit fermant l'horizon...

En épistémologie, on distingue le Réel de la réalité. Le réel est ce qui se manifeste à nous à travers notre filtre cognitif. Pour l'appréhender, nous nous construisons une représentation (conceptuelle) de ces manifestations qu'on appelle réalité.
La notion d'infini n'est qu'un concept qui simplifie les manifestations du réel et pas, jusqu'à preuve du contraire, un aspect du réel en soi.

ronronladouceur a écrit :Ainsi c'est la Réalité qui réduit à l'aporie la question de l'épistémologie.

Rhétorique qui n'a pas de sens, me semble-t-il.

En outre, je remarque que tu n'as pas répondu à ma question, aussi me permets-je de te la reposer :
- Y a-t-il une définition de "dieu" qui correspond à quelque chose en quoi tu crois ?
- Pourrais-tu donner cette définition ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 11 janv.10, 11:20
Message :

Non je ne saisi pas dans quel esprit tu es. Je ne saisi pas non plus pourquoi tu change le sens du mot bigbang.

Je peux comprendre que la théorie du big-bang a évolué mais n’a-t-elle pas revêtu le statut de début absolu à un moment donné?

Mais puisqu’il n’en est plus ainsi, oublions le big-bang qui est devient de plus en plus accessoire compte tenu de mon intuition de départ...

Je dis qu’il y a toujours eu quelque chose, qu’il n’y a pas eu de début absolu, qu’il faut qu’il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit.

Je crois de manière quasi certaine que l'univers à été plus dense dans le passé.
à un moment il à été vraiment tres dense, assez pour empêcher la lumière de se déplacer entre autre. Cette phase je l'appel bigbang A force de se dilater la lumière à pu passer, et ces premiers rayonnements sont ce qu'on observe encore aujourd'hui : le rayonnement fossile.
Je crois pourtant qu'extrapoler et dire que à un moment l'univers à été un point est une erreur.

Ça m’apparaît un peu étrange mais je ne suis pas en mesure d’en juger scientifiquement parlant.

A quoi veux tu qu'on t'aide?

Je demandais que l’on confirme la recevabilité de mon affirmation - hypothèse, peu importe - à l’effet qu’il fallait que quelque chose ait toujours été (ou quelque chose dans cet ordre d'idée) pour que quelque chose soit.

Question subsidiaire : Comment formuler le tout scientifiquement pour en faire une hypothèse recevable?

Auteur : glub0x
Date : 11 janv.10, 12:14
Message :

ronronladouceur a écrit : Question subsidiaire : Comment formuler le tout scientifiquement pour en faire une hypothèse recevable?

Question délicate je ne suis moi même pas scientifique, je ne suis donc pas le mieux placer pour t'aider

Je peux comprendre que la théorie du big-bang a évolué mais n’a-t-elle pas revêtu le statut de début absolu à un moment donné?

Je ne crois pas.
Par contre on l'associe souvent au commencement de l'univers. Ce qui est un abus qui peut mener à cette confusion.

voila hubert reeves décrit tout ca mieux que moi et avec ce délicieux accent québécois
http://www.curiosphere.tv/video-documen ... e-big-bang
Là la vulgarisation est assez extreme mais sa vision notamment vers la fin à mon avi explicite assez bien le big bang, le fait que l'univers était juste différent avant de maintenant. (plus dense / plus chaud plus lumineux qd la lumière à pu bouger / moins "organisé" )

Note bien que pour simplifier il parle de commencement aussi. Mais il explicite apres et il dit bien qu'il ne faut pas voir ca comme un commencement absolu ( tout l'inverse de ce que tu décrivais) mais plutot comme un commencement de la connaissance humaine actuelle

Auteur : ronronladouceur
Date : 11 janv.10, 13:36
Message :

Vicomte a écrit :En épistémologie, on distingue le Réel de la réalité. Le réel est ce qui se manifeste à nous à travers notre filtre cognitif. Pour l'appréhender, nous nous construisons une représentation (conceptuelle) de ces manifestations qu'on appelle réalité.

Je vois pas trop, mais bon...

La notion d'infini n'est qu'un concept qui simplifie les manifestations du réel

Je vois pas...

et pas, jusqu'à preuve du contraire, un aspect du réel en soi.

Je dis que c'est un aspect du réel et que je ne puis en faire la preuve.

ronronladouceur a écrit :Ainsi c'est la Réalité qui réduit à l'aporie la question de l'épistémologie.

On suppose que la réalité est. Et que la science n'y a pas accès. Je ne peux m'imaginer que la réalité est au-delà.

n outre, je remarque que tu n'as pas répondu à ma question, aussi me permets-je de te la reposer :
- Y a-t-il une définition de "dieu" qui correspond à quelque chose en quoi tu crois ?
- Pourrais-tu donner cette définition ?

À ce moment-ci de ma réflexion, je ne vois pas dieu comme une question de foi ou de non-foi. Au concept Dieu, je substitue l'Être en tant que Réalité. Un peu comme la science spécule sur ses représentations relatives par approximation successive, je spécule sur la Réalité absolue, Ce-qui-est-depuis-toujours, Être, la Vie.

Car ne faut-il pas que la Réalité soit pour que le Réel soit manifesté? Ne faut-il pas le pré-requis pour que peu-importe-ce-qui-est soit?

Est-on en train de dire que la Réalité correspond, tout en étant, au non-manifesté?

Auteur : ronronladouceur
Date : 11 janv.10, 15:54
Message :

glub0x a écrit :Note bien que pour simplifier il [Hubert Reeves] parle de commencement aussi. Mais il explicite apres et il dit bien qu'il ne faut pas voir ca comme un commencement absolu ( tout l'inverse de ce que tu décrivais) mais plutot comme un commencement de la connaissance humaine actuelle

À aucun moment Hubert Reeves ne dit explicitement qu'il ne faut pas voir le Big-bang comme un commencement absolu. En fait, l'idée de ce début est implicite et dès le départ puisqu'il dit que
- L'univers n'a pas toujours existé.

Puis le discours devient flou :
- Ce n'est pas un commencement (alors qu'il est implicite que c'en est un - me semblait qu'il fallait éliminer l'implicite!);
- On ne sait pas très bien ce qu'on veut dire quand on dit un commencement (on le dit ou on le dit pas?);
- Le big-bang, c'est l'idée que l'univers n'a pas toujours existé (bien sûr, implicite du début!).

Voilà, c'est le tout et son contraire et, finalement, on ne sait pas trop ce qu'on dit... Toi, si ça te convainc de quoi que ce soit, j'aimerais savoir de quoi au juste.

Le summum, c'est quand il donne l'impression d'ouvrir une nouvelle Bible pour faire la lectures des toutes premières lignes. C'est trop beau, faut se faire lire ça à la lueur de 1000 chandelles...
- Aux premiers temps, l'univers était d'une densité comparable à des milliards de fois la densité du plomb.

Autant dire que l'univers quantique infiniment grand montrait son infini jusque dans l'infiniment petit. Le champ, lui, disparaissait-il ?

Finalement comment prendre la mesure de ces infinis?

Auteur : glub0x
Date : 12 janv.10, 00:29
Message : Déjà il vulgarise à l'extrême (d'ou le plomb par exemple) mais ca à l'avantage dêtre simple et accessible.
Ensuite effectivement il ne dit pas explicitement que ce n'est pas un début absolue cependant le sens de ses mots tend largement vers cette idée

On pourra reculer, peut être dans quelques années on ira un peu plus loin [dans notre connaissance]. 2:45
(comment aller plus loin que le Départ absolue? )

c'est pas un commencement au sens de votre naissance par exemple 2:20.
Il dit bien que la naissance se situe dans un cadre. alors que dans le cas du bigbang on ne sait pas vraiment quel est le cadre. (le temps existait il avant le bigbang? est-ce que le bigbang à créé le temps aussi? il n'y à pas d'avi générale sur ces questions mm si je crois que ca penche plus pr la deuxieme option)

plusieurs fois il utilise le mot période en parlant du bigbang...

Ensuite je comprends que ce discour soit flou pour toi. Il est flou car pour toi implicitement le bigbang c'est un début absolu, c'est un départ ( alors que si ca se trouve le bigbang c'est une fin pour un autre univers). Du coup il parle d'une chose pour laquelle tu as une autre définition déjà enraciné pour X raison ( dont gunzig n'est probablement pas innocent).

Le seul point pour lequel j'admet volontiers qu'il aurait du être un peu plus claire c'est probablement quand il dit que le bigbang c'est l'idée que l'univers n'à pas toujours existé. Pourquoi? par ce que évidement pour simplifier quand on dit que l'univers à un âge, ca veut dire qu'il n'à pas toujours existé ( c'est implicite) sauf dans le cas ou il crée le temps et dans ce cas le mot toujours qui est associé au temps n'est plus valide.
De plus il ne peut pas présupposer que l'univers à pas toujours existé et dire apres que le bigbang est un horizon, limite à partir de laquelle on ne sait pas.
à mon avi ce qu'il sous entend c'est que tout ce qui nous compose tel qu'on le voit ( nos atomes par exemple) n'à pas toujours existé. Cad qu'on ne sait pas d'ou vient cette energie qui à permit la création de cette matière (elle à peut être toujours existé) mais à un moment l'univers n'etait composé que d'une soupe de quarks d'une densité effectivement tres elevé (mais pas infini d'ailleurs il le dit pas) et que cette soupe peut être considéré comme un point de départ à lexistence de notre univers.
Ce qu'il y avait "avant" cela même si ça à engendré notre univers , non seulement on le connaît pas mais on pourrait presque dire que c'est un autre univers.

On est dans la vulgarisation extreme mais si tu cherche d'autres discours, plus serieux, il y en à plétore sur internet

Toujours est il que jamais par exemple il ne parle du big bang en utilisant les termes "infinnis", "instant", "début absolu". ou leur equivalent.

Auteur : ChristianK
Date : 12 janv.10, 04:18
Message : Avant de venir à l'essentiel sur la faiblesse positiviste-scientiste, un pt sur l'argument d'autorité (omniprésente en histoire: croire des personnes dignes de foi). Si on dit:
"...du champ de la raison, de la logique et de la science pour pénétrer celui de la croyance, domaine de l'affirmation gratuite, sans preuve ni logique."
Alors il faudrait dire que tous les arguments d'Autorité de la vie courante ( qui sont de la foi) sont gratuits et sans fondement rationnel, ce qui est irréaliste et excessif. Voter Giscard ou Mitterrand sera gratuit et sans fondement. Pire encore, et j'en viens à l'essentiel:

1) Philo morale: cela a déjà été soulevé je crois sur le forum: la propositon "Auschwitz est un mal a éviter", puisqu'elle est non scientifique, deviendra gratuite et contraire à la raison. Ce n'est pas directement contradictoire mais c'est très inconfortable et cela amène tot ou tard à des incohérences pratiques. Ce n'est pas tenable vraiment. Les positivistes se sont contorsionnés pendant des décennies la dessus (théories "émotives" de la morale etc etc.).

2) Morale de la connaissance scientifique (déontologie méthodologique etc.): la pratique de la science suppose des éléments moraux, honnèteté intellectuelle, pas de falsification, énergie dasn la recherche de la vérité etc. Quelque chose qui se rapproche de l'éthique de la connaissance comme disait J. Monod. Or cette morale n'est pas du resssort de la science, ne se prouve pas par la science, est méta-scientifique, bref elle fait partie de la philo. Si on dit que seule la science est rationnelle, cette morale est hors la raison, et donc la pratique scientifique elle-mème inséparable de cette philo morale.

3) Epistémologie elle-mème: cette dernière difficulté est sans doute insurmontable. C'est simple: l'identification de la science empirique avec la raison et l'élimination de la métaphysique ou de la morale n'est pas une découverte scientifique-empirique, il n' y a pas de labo pour ca, c'est de part en part philosophique. Si ce n'est pas scientifique, alors selon le scientisme ce ne serait qu'une croyance injustifiée, ce qui est incohérent. Bref l'épistémologie n'est pas une science mais une philo. Elle ne peut se maintenir qu'en maintenant la philo; alors il y a quelque chose hors la scxience qui est maintenu et il n'y a plus de raison non arbitraire d'exclure les autres parties de la philo (morale, métaphysique, théo naturelle, politique).
Le positivisme scientiste n'a pas vraiment survécu à ce casse-tète au 20e s.

La grande majorité des philosophes furent théistes et firent de la métaphysique. Prima facie il est incroyable que cette discipline , la philo, soit hors du champ de la raison. Ce qui ne veut pas dire qu'elle soit non critiquable bien sur.

En résumé, ce qui exclut la philo exclut l'épistémologie. Et aussi la morale et la théologie naturelle. Les 3 disciplines sont analogues: elles viennent ensemble ou disparaissent ensemble. Voila pourquoi le positivisme est incohérent. C'est un peu le sens de la dernière phrase du Tractatus de Wittgenstein: "ce dont on ne peut point parler il faut le taire" (i.e. il faut s'abstenir des propositions non scientifiques - au sens étroit). Mais qui ne voit que Wittgenstein parlait? son tour de passe-passe copnsistait à dire qu'il ne parlait pas vraiment mais qu'il "montrait", "pointait du doigt"... Alors là mon vieux...

Auteur : ronronladouceur
Date : 12 janv.10, 04:51
Message :

glub0x a écrit :(comment aller plus loin que le Départ absolue? )

En admettant que c'est impossible en soi.

- Du coup il parle d'une chose pour laquelle tu as une autre définition déjà enraciné pour X raison ( dont gunzig n'est probablement pas innocent).

Je n'ai pas eu peur, moi, d'aller au bout de l'implicite jusqu'à l'aporie de l'asymptote. J'y ai trouvé l'absurde (de l'hypothèse zéro) par la logique d'évidence.

Quant à Gunzig, je l'ai trouvé en faisant des recherches dans le cadre de la discussion ici. Je ne le connaissais pas avant.

- quand on dit que l'univers à un âge, ca veut dire qu'il n'à pas toujours existé ( c'est implicite) sauf dans le cas ou il crée le temps et dans ce cas le mot toujours qui est associé au temps n'est plus valide.

Posons donc les concepts d'a-localité, d'a-temporalité, peu importe, fallait que quelque chose soit, un cadre, un état, potentialisation de manifestation, énergie, soupe, autre univers, si on veut, ce que je nomme un pré-requis...
Car en effet, qu'est-ce qui a donné naissance à notre univers? Comment naissent des systèmes à l'image du nôtre?
Car quoi, on découvrirait que le reste de la réalité, le cosmos à l'infini, ne tournerait pas autour de nous, qu'on ne serait pas encore sortis de notre anthropocentrisme?

Voilà, ça ressemble à ça, nous sommes dans une compréhension cosmologique de type scientifico-anthropocentrique...

De plus il ne peut pas présupposer que l'univers à pas toujours existé et dire apres que le bigbang est un horizon, limite à partir de laquelle on ne sait pas.

En un mot, c'est flou...

Cad qu'on ne sait pas d'ou vient cette energie qui à permit la création de cette matière (elle à peut être toujours existé) mais à un moment l'univers n'etait composé que d'une soupe de quarks...

Tu le supposes en te fondant sur quoi?

On est dans la vulgarisation extreme mais si tu cherche d'autres discours, plus serieux, il y en à plétore sur internet

Je ne cherche plus puisque déjà sans trop chercher, ce que j'ai lu dans ce qu'on m'a suggéré me donne toute raison de penser que ce que j'avance est scientifiquement recevable. Qui plus est, toi t'as au moins deux ou trois autres hypothèses qui me confortent, moi, dans cette idée qu'il y a eu quelque chose, quoi que cela soit.

Et on me dirait après tout ça que le big-bang, c'est certitude? Non mais, qui se moque de qui?

P.S. À propos de Reeves, j'avais noté cette citation où l'on pourrait deviner un implicite d'intentionnalité : «Je ne crois pas un seul instant que l'évolution cosmique et l'apparition de la conscience humaine soient le résultat du pur hasard. Mais je ne sais pas quoi mettre à la place.»
À cette adresse : http://www.mondalire.com/FAtext4.htm

Auteur : Vicomte
Date : 13 janv.10, 07:15
Message :

ronronladouceur a écrit : À ce moment-ci de ma réflexion, je ne vois pas dieu comme une question de foi ou de non-foi. Au concept Dieu, je substitue l'Être en tant que Réalité. Un peu comme la science spécule sur ses représentations relatives par approximation successive, je spécule sur la Réalité absolue, Ce-qui-est-depuis-toujours, Être, la Vie.
Car ne faut-il pas que la Réalité soit pour que le Réel soit manifesté? Ne faut-il pas le pré-requis pour que peu-importe-ce-qui-est soit?
Est-on en train de dire que la Réalité correspond, tout en étant, au non-manifesté?

Donc il n'y a aucune définition de "dieu" qui correspond à quelque chose en quoi tu crois ? Donc si on te demande crois-tu en Dieu tu répondras "Non", c'est bien ça ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 14 janv.10, 03:56
Message :

Vicomte a écrit :Donc il n'y a aucune définition de "dieu" qui correspond à quelque chose en quoi tu crois ? Donc si on te demande crois-tu en Dieu tu répondras "Non", c'est bien ça ?

Je demanderais comment tu le définis, toi, quelle idée tu en as...

Je pense qu'il y a 'quelque chose' plutôt que rien. Mais je ne sais pas quoi.
Qui tient peut-être de l'Absolu? Le fameux zéro-pas-zéro, existant tout en n'existant pas? Dont on ne peut faire la preuve puisqu'on le relativiserait?

Quoi, on expliquerait ce monde par le grand Hasard?
Mais pourquoi dans un sens, celui de la vie, plutôt que dans un autre?
Quel principe à la base dans le sens que ça fonctionne plutôt que pas?
Pourquoi le code génétique comme un programme?
Sans intentionnalité? Un non-sens absolu? Cela satisfait-il l'esprit scientifique? À moins que ce ne soit pas son domaine?
La science ne peut en faire la preuve? Et donc, ce serait ça la preuve? Pourquoi pas l'indécidable? L'agnosticisme? Rien qui ne permet de statuer absolument? Cela en soi n'est-il pas interpellant? En considération d'une preuve? Comment se fait-il qu'il en soit ainsi, scientifiquement parlant? Comment se fait-il que la science ne puisse avoir accès à la Réalité, parce qu'elle n'existe pas?

Le T=0, pourquoi pas celui quantique, où tout se brasse dans le non-espace, le non-temps? Avant que ne s'éclaire le tout, ici, là bas en même temps, au nom de cette loi de non localité, de concept de simultanéité...

Je ne peux me sortir de l'idée qu'il n'y a rien. Mais qu'est-ce?

Tu t'es déjà arrêté à la vie? T'as déjà été interpellé par un insecte, ce qu'il faut d'Absolu pour que le plus petit soit?

Pour toi, y a rien?

Auteur : Vicomte
Date : 14 janv.10, 07:14
Message : Je n'ai pas compris ta réponse : y a-t-il oui ou non une définition de "dieu" correspond en quelque chose en quoi tu crois ?

Auteur : ChristianK
Date : 14 janv.10, 08:05
Message : Je vais donner 3 preuves, dont 2 un peu dans la ligne des postulats de la raison pratique de Kant. Comme préambule je cite ceci de wiki (philo pratique de Kant):
--------

"Le souverain bien [modifier]
La volonté de l'homme doit être soumise uniquement à la loi morale, qui doit être obéie pour elle-même et s'impose à nous sous la forme de l'impératif catégorique. La soumission au devoir (moralité) s'impose à nous en tant que nous sommes des êtres raisonnables; mais nous sommes également des êtres sensibles, et par là même avons une inclination naturelle à rechercher notre propre bonheur. La question que se pose alors Kant est la suivante : comment concevoir la synthèse de la vertu et du bonheur, c'est-à-dire le souverain bien?

Kant commence l'étude du concept de souverain bien en montrant l'erreur commise par les stoïciens et par les épicuriens. Leur erreur commune a été de chercher un rapport analytique, un lien nécessaire entre vertu et bonheur dans le monde sensible. Ainsi, pour l'épicurien, le bonheur lui-même est le souverain bien, et la vertu est la maxime à suivre pour l'acquérir (il est d'un homme sage de rechercher son propre bonheur). Au contraire, pour le stoïcien, le bonheur réside dans la seule conscience de sa vertu (l'homme sage est l'homme vertueux, qui contrôle ses passions). Kant rejette ces deux conceptions : la conception épicurienne nous conduit à nier l'impératif catégorique au profit d'un simple impératif hypothétique ("Si tu veux le bonheur, agis d'après telle maxime") ce qui ruine toute idée de moralité. La conception stoïcienne (qui fait du bonheur la conséquence de la vertu) oublie que, dans ce monde, des hommes non vertueux peuvent être heureux, tandis que des hommes vertueux peuvent être malheureux.

Kant apporte la solution à ce problème dans l'Antinomie de la raison pratique. La conception épicurienne (la recherche du bonheur produit une intention vertueuse) est absolument fausse, mais la conception stoïcienne (l'intention vertueuse produit nécessairement le bonheur) n'est pas absolument fausse, mais seulement d'une manière conditionnelle. Effectivement, elle se révèlera vraie si je me rappelle que le monde sensible que je connais n'est que le monde des phénomènes, et qu'il existe aussi un monde suprasensible : le monde des noumènes, dont nulle connaissance ne nous est possible.

La solution de Kant va donc s'inscrire dans une perspective chrétienne : le concept de souverain bien nécessite d'admettre l'existence d'un autre monde, dans lequel la synthèse de la vertu et du bonheur sera effectuée, formant ainsi le souverain bien. Ainsi, la soumission au devoir (vertu) ne conduit pas systématiquement l'homme au bonheur sur cette terre, mais elle l'en rend digne. Cette conception va conduire Kant à trois postulats : la liberté, l'immortalité de l'âme et l'existence de Dieu. Dieu n'est donc pas nécessaire pour fonder la morale, il ne détermine pas le bien et le mal, mais assure la synthèse de la vertu et du bonheur dans un jugement : Dieu est un être moral.

Les postulats de la raison pratique [modifier]
Ils sont au nombre de trois et ils ont été établis dans la Dialectique de la Critique de la raison pure :

La liberté (postulat cosmologique);
l'immortalité de l'âme (postulat psychologique);
l'existence de Dieu (postulat théologique).
Selon Kant, ces trois concepts sont des postulats. En effet il est impossible de démontrer positivement leur existence. La Critique de la raison pure avait ainsi conclu à la possibilité de la liberté humaine, sans pouvoir en prouver l'existence, et avait montré l'impossibilité d'une quelconque preuve de l'existence de Dieu. La Critique de la raison pratique, voit dans la loi morale un "fait" de la raison pratique. Kant écrit "il est moralement nécessaire d'admettre l'existence de Dieu" [6]. Dieu n'est pas pour nous un objet de connaissance, mais une croyance, un "agent" moral qui assure la synthèse de la vertu et du bonheur dans l'autre monde. L'immortalité de l'âme est nécessaire à l'homme pour qu'il s'élève, dans un progrès indéfini, vers la sainteté. Enfin, la liberté est le fondement même de la moralité, la clé de voute de la morale kantienne : la liberté est une idée transcendantale pratiquement vérifiée. Nous sommes libres quand nous sommes moraux, c'est-à-dire lorsque nous agissons par devoir et non selon des inclinations sensibles, rompant ainsi par la raison avec le déterminisme naturel auquel nous appartenons."

Auteur : ronronladouceur
Date : 14 janv.10, 14:15
Message :

Vicomte a écrit :Je n'ai pas compris ta réponse : y a-t-il oui ou non une définition de "dieu" correspond en quelque chose en quoi tu crois ?

Je n'en ai pas de définitive, sauf peut-être ''quelque chose'' (plutôt que rien)... Ce qui rejoint la pensée de Reeves: «Je ne crois pas un seul instant que l’évolution cosmique et l’apparition de la conscience humaine soient le résultat du pur hasart. Mais je ne sais pas quoi mettre à la place.»
http://www.mondalire.com/FAtext4.htm

Mais toi, t'as pas répondu à mon message précédent.

Auteur : ronronladouceur
Date : 14 janv.10, 15:17
Message :

ChristianK a écrit :En résumé, ce qui exclut la philo exclut l'épistémologie.

Il s'agit d'écouter à nouveau l'entrevue avec Reeves pour s'en rendre compte.

En effet, on a là l'exemple d'un esprit qui transcende l'approche scientifique pure et dure, dans le sens de 'qui l'inclut tout en la dépassant'... Remarquons l'œil de l'esprit prendre du recul, une certaine hauteur, sortir du cadre scientifique strict pour apporter un éclairage plus juste encore sur la théorie...

C'est toujours (?) l'esprit de toute façon qui élabore la théorie. Façon de dire que l'observateur est nécessairement observé.
http://www.curiosphere.tv/video-documen ... e-big-bang

Merci de votre message plein de bon sens.

Auteur : ChristianK
Date : 15 janv.10, 09:35
Message : reeves est loin d'être fou mais si jétais à ta place je ne lui ferait pas une trop grande confiance sur les sujets non scientifique. C'est un philosophe amateur, qui admet lui même se méfier de la philo. Même s'il en fait un peu, de niveau "sens commun".

Auteur : ChristianK
Date : 16 janv.10, 06:01
Message : Voici la 1re preuve. Comme les 2 autres (preuves hypothétiques) elle est assez faible (preuve probabiliste) mais elle a le mérite de la simplicité. Elle fait un usage élargi de la notion de preuve. En effet Kant ne parle que de preuve au sens strict, preuve "catégorique" (ou "dogmatique") quand il pense que prouver Dieu est impossible théoriquement. Mais ce n'est pas le seul sens de "preuve".

Autre restriction des 3 preuves: la notion de Dieu, ou de divin impliquée est très large.

Il s'agit ici d'une preuve probabiliste reposant sur l'argument d'Autorité: Le Xt, en tant qu'homme extraordinaire et très vertueux, est digne de foi et il disait que Dieu existait (un esprit infiniment parfait créateur de l'univers). Donc il est raisonnable de le croire sur parole. On voit tout de suite que c'est une preuve faible, car des athées (des saints laics si on veut) sont aussi dignes de foi en raison de leur vie excellente ou de leur grand talent etc. Mais c'est une preuve quand mème car elle occupe une certaine place, ou force démonstrative: i.e. mème si les 2 arguments d'autorité s'équilibraient et qu'on devrait ètre agostique, il n'en reste pas moins que le théisme y récolterait un certain degré de force limité, une probabilité (à évaluer selon le degré d'excellence des locuteurs,le Xt vs Marx etc.). Nous avons donc prouvé une probabilité. Comme cela se fait en science ou devant les tribunaux ou en histoire, avec des degrés de force différents. Tous les non spécialistes croient Einstein sur parole à propos de certaines théories, nous ne vérifions pas, et si un physicien contredit Einstein et qu'il est digne de foi, alors nous avont 2 preuves sur 2 théories qui deviennent probables jusqu'à un certain point.

Idem pour Dieu, par l'autorité du XT jusqu'à un certain point. Une preuve faible, mais une preuve, un appui qui pousse dans une certaine direction et qui n'est pas annulé par les arguments d'autorité contraire.

Cette preuve peu théorique est très utilisée par le sens commun, en raison de sa simplicité (et pas seulement en religion bien sur, elle elle omniprésente en tous domaines, et constitue le pt de départ de la science et de la philo).

Auteur : ronronladouceur
Date : 16 janv.10, 08:06
Message :

ChristianK a écrit :Nous avons donc prouvé une probabilité. Comme cela se fait en science ou devant les tribunaux ou en histoire, avec des degrés de force différents.

Devant les tribunaux, nous avons la notion de 'hors de tout doute raisonnable'...
J'imagine que sur la foi de témoignages à ce point s'annulant, le juge trancherait pour l'indécidabilité, l'agnosticisme. Ou encore pourrait-il en conclure que Dieu existe - pour celui qui y croit - et qu'il n'existe pas - pour celui qui n'y croit pas?

Au-delà du croire ou du non-croire, y a tout de même l'incroyable!

Auteur : Hamza
Date : 16 janv.10, 08:20
Message : Sans l'Absolu, la capacité de le concevoir n'aurait pas de cause. Comme il y a une cause, celle-ci ne peut être que celle de l'Absolu.

Auteur : ChristianK
Date : 17 janv.10, 07:13
Message :

ronronladouceur a écrit : Devant les tribunaux, nous avons la notion de 'hors de tout doute raisonnable'...
J'imagine que sur la foi de témoignages à ce point s'annulant, le juge trancherait pour l'indécidabilité, l'agnosticisme. Ou encore pourrait-il en conclure que Dieu existe - pour celui qui y croit - et qu'il n'existe pas - pour celui qui n'y croit pas?

Pour les tribunaux c'est vrai, c'est une clause supplémentaire. Mais nous n'en n'avons pas besoin pour dire qu'un argument d'autorité (plus faible en degré) est valide.
Et c'est vrai il y a aussi probabilité de l'athéisme. Mais aussi fort?

Le point c'est que avons une preuve, malgré sa faiblesse. Il ne s'agit pas de pure gratuité ou fantaisie ou saut dans l'absurde.

Auteur : ronronladouceur
Date : 17 janv.10, 07:48
Message :

ChristianK a écrit :Mais nous n'en n'avons pas besoin pour dire qu'un argument d'autorité (plus faible en degré) est valide.
Et c'est vrai il y a aussi probabilité de l'athéisme. Mais aussi fort?

Tu te fondes alors sur ta propre autorité (croyance) pour faire pencher la balance, évidemment de ton côté...

Je trouve plus judicieux peut-être d'interpeller la raison pour considérer l'idée que rien ne se se produit sans raison, qu'il doit bien y avoir un sens à tout cela, qu'il faut de l'intentionnalité ou des principes directeurs, organisationnels, d'harmonie pour que le monde soit. Enfin qu'il faut de nécessité absolue que 'quelque chose' soit pour que soit quelque chose... Sinon, s'il n'y avait rien, comment quelque chose pourrait-il être?

C'est pourquoi ma raison penche pour 'quelque chose'...

Moi, c'est un insecte qui m'a convié à prendre conscience de l'aspect époustouflant de la vie... Mais à quel degré faut-il l'élever pour en mesurer l'étendue vraie?

Je ne pressens que l'Absolu.

Car seul l'Absolu est à même d'éclairer mon paradoxe suprême de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité.

Auteur : ChristianK
Date : 17 janv.10, 08:48
Message : Tu as raison mais les preuves métaphysiques classiques, objectivement plus fortes, sont plus complexes et immensément plus difficiles. Si on demande une preuve quellle qu'elle soit, allons au plus simple.
PS. on peut avoir un arg. d'autorité pour soi (en fait les miracles qu'on ferait en sont un par exemple) mais il faut ètre la bonne personne très riche en perfections....

Auteur : ChristianK
Date : 17 janv.10, 09:04
Message : "3) Epistémologie elle-mème: cette dernière difficulté est sans doute insurmontable. C'est simple: l'identification de la science empirique avec la raison et l'élimination de la métaphysique ou de la morale n'est pas une découverte scientifique-empirique, il n' y a pas de labo pour ca, c'est de part en part philosophique. Si ce n'est pas scientifique, alors selon le scientisme ce ne serait qu'une croyance injustifiée, ce qui est incohérent. Bref l'épistémologie n'est pas une science mais une philo. Elle ne peut se maintenir qu'en maintenant la philo; alors il y a quelque chose hors la scxience qui est maintenu et il n'y a plus de raison non arbitraire d'exclure les autres parties de la philo (morale, métaphysique, théo naturelle, politique).
Le positivisme scientiste n'a pas vraiment survécu à ce casse-tète au 20e s."

Le livre prudent et soigné (le contraire du fanatisme incompétent d'Onfray) de A. Comte-Sponville plonge dans une difficulté analogue: L'esprit de l'athéisme p. 104: "il n'y a pas de preuves de l'existence de Dieu...il ne peut pas y en avoir. Tant pis pour les dogmatiques. La métaphysique n'est pas une science....Et aucune science n'en tient lieu... Il ne s'agit pas de le prouver...mais d'y croire ou pas. ...Il n'y a pas davantage de preuve que Dieu n'existe pas. Je le reconnais bien volontiers".

Ici l'A. dit qu'il n'y a pas de preuves mais quel est le statut de cette affirmation? Evidemment elle est épistémologique-métaphysique. Mais l'A. dit qu'il n'y a pas de preuve en ce domaine, donc il n'y a pas de preuve de son agnosticisme non plus, i.e. pas de preuve qu'il n'y a pas de preuve...
Les arguments qu'il uitilise pour réfuter les preuves sont exactement du mème genre philosophique que ceux qu'il prétend réfuter, il est dans le mème bateau. Comment donc peut-il prouver?

C'est au fond le vieux problème de tous les scepticismes et relativismes: qu'en est-il de la vérité du scepticisme lui-même? Ici la formule de Wittgenstein s'applique vraiment: "ce dont on ne peut point parler il faut le taire".

Je reviendrai sur Comte Sponville sur d'autres fils. Il le mérite.

Auteur : Roque
Date : 19 janv.10, 20:57
Message : ChristianK, là on est d'accord. Tout ces gens qui nous bassinent avec la preuve ou la pas-de-preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu ... ça ne produit rien en dehors d'un déluge de salive. Moralité : "zéro + zéro = la tête à Toto".

Auteur : ChristianK
Date : 21 janv.10, 02:04
Message : tu me comprends tout à fait à contresens. Je dis que Sponville ne peut pas prouverf qu'il n'y a pas de preuves. Il s'avance trop, selon ses propres principes. Mais je n'ai pas ces principes. Les preuves sont donc possibles et elles existent peut-ètre. Elles sont fondamentales et très importantes.
Pour ceux qui copmprennent l'anglais:

http://www.youtube.com/watch?v=WKBjZ7KFhIg

Auteur : patlek
Date : 21 janv.10, 05:45
Message :

ChristianK a écrit :t Les preuves sont donc possibles et elles existent peut-ètre. Elles sont fondamentales et très importantes.
Pour ceux qui copmprennent l'anglais:

http://www.youtube.com/watch?v=WKBjZ7KFhIg

Des preuves qui existent peut etre???? Mouais... Et des preuves qui n' existent peut etre pas (nous voilà super avancé; un grand pas en avant vient d' etre fait!)

Il dit quoi globalement, sur la vidéo youtube?

Auteur : ChristianK
Date : 21 janv.10, 05:52
Message : Il parle au sujet des preuves. Mais son intro est assez longue.
Son bouquin: Handbook of Christian apologetics. Je croix que certains de ses livres sont traduits en France (voir amazon)

Oui c'est une avancée: on réfute la proposition: "Des preuves sont impossibles en principe, elles n'existeront jamais, même dans 1000 ans"

Auteur : patlek
Date : 21 janv.10, 05:54
Message : Ooua... je suis pas sur de vouloir acheter çà.

Auteur : ChristianK
Date : 21 janv.10, 05:56
Message : pour les preuves c'est un très bon résumé, sauf qu'il passe rapidement. Mais ses réponses aux objections sont très intéressantes.

Auteur : patlek
Date : 21 janv.10, 05:57
Message :

ChristianK a écrit :
Oui c'est une avancée: on réfute la proposition: "Des preuves sont impossibles en principe, elles n'existeront jamais, même dans 1000 ans"

Ha oui, dieu aurait super bien planqué les preuves de son existance.
Expres pour que personne ne les trouve.
D' ailleurs lui meme est super bien planqué. On pourrait le trouver assez cabot en définitive.

Auteur : ChristianK
Date : 21 janv.10, 06:03
Message : la métaphysique a longtemps été considérée comme la section la plus difficile de la philo. Quasi illisible chez les modernes, Hegel, heidegger.

Auteur : patlek
Date : 21 janv.10, 06:14
Message : C' est du pur batratin la métaphysique, et je lui préfere la pataphysique:

La surface de dieu:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Surface_de_Dieu

Je trouve çà bien plus épatant.

Auteur : ChristianK
Date : 21 janv.10, 06:39
Message : "C'est du pur baratin la philo" est une proposition de philo. Elle est donc incohérente. idem pour la métaph. C'est justement l'argument qui critique Sponville.

Auteur : Hamza
Date : 21 janv.10, 06:52
Message :

patlek a écrit :C' est du pur batratin la métaphysique, et je lui préfere la pataphysique:

La surface de dieu:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Surface_de_Dieu

Je trouve çà bien plus épatant.

Comme toujours, incapable d'argumenter et d'apporter des preuves. A part se plaindre, et avancer des affirmations sans preuves ni justifications aucunes, il n'y a rien de bien consistant chez les modernes...

Réfute la métaphysique, si tu en es capable, là le débat pourra avancer, sinon, abstiens-toi des commentaires stériles de ce genre.

Pour André-Compte Sponville, en lisant ses écrits, on peut se rendre compte qu'il s'agit d'un déiste qui s'ignore (et qui se déclare athée).

Auteur : callagh
Date : 21 janv.10, 07:00
Message :

Vicomte a écrit : Je rappelle que le sujet de ce fil de discussion est « Croyants donnez-nous des preuves » et que jusqu'à présent elles ne viennent pas.

J'ai parcouru les 17 pages pour ne pas faire de doublon...
Ma démarche chrétienne est rationnelle.
Je crois que Dieu existe parce qu'un homme appelé Jésus a vécu, est mort et est ressuscité.
Si un tribunal ou journal devait faire une enquête digne de ce nom, l'évènement historique de la résurrection de Jésus serait établi.

Auteur : ChristianK
Date : 21 janv.10, 07:47
Message : Cet argument est au fond un argument d'Autorité, il suppose des prémisses tout a fait plausibles:

1) Dieu est cause des lois de la nature
2) il peut les suspendre
3) la résurrection serait une suspension
4) cette suspension indique une intervention de la cause des lois
5) Elle indique un appui d'un être qui ne peut se tromper ou nous tromper pcq il est la cause de tout bien, il définitle bien
6) donc le message véhiculé par le messager est vrai.

Il y a beaucoup de raisonnements intermédaires à ajouter, mais on voit bien que les raisonnements sont la même s'ils sont souvent implicites.

Auteur : Wooden Ali
Date : 21 janv.10, 07:58
Message :

Si un tribunal ou journal devait faire une enquête digne de ce nom, l'évènement historique de la résurrection de Jésus serait établi.

A quoi cela servirait-il ? Tu en connais déjà le résultat !

Ma démarche chrétienne est rationnelle.

Effectivement, elle en est un des sommets !

.
Sans plaisanterie, c'est encore un parfait oxymore dont les croyants ont le secret. Aussi crédible qu'un astrologue qui prônerait la Raison !

Auteur : ChristianK
Date : 21 janv.10, 08:11
Message : la comparaison avec l'astrologie c'est justement toute la question , et le mot "aussi". Seul l'examen en détail de ces questions peut donner une réponse: e.g. le Xt a t il existé (comme César a -t il existé), un miracle est-il aussi contraire à la raison que l'astrologie l'est (par hypothèse) etc.?
Même situation pourles différentes religons entre elles, la magie etc. On ne peuit tout mettre trop vite tout dans le même sac.

Auteur : Hamza
Date : 21 janv.10, 08:17
Message :

Wooden Ali a écrit : A quoi cela servirait-il ? Tu en connais déjà le résultat !
Effectivement, elle en est un des sommets ! .
Sans plaisanterie, c'est encore un parfait oxymore dont les croyants ont le secret. Aussi crédible qu'un astrologue qui prônerait la Raison !

Je suis navré Wooden Ali, mais tu ne vas pas me faire croire que l'athéisme, le matérialisme ou encore le rationalisme (la bonne blague) se basent sur la Raison...Parce qu'il faut bien l'admettre, il y a beaucoup de croyances irrationnelles dans ses dogmes...

Auteur : Shan
Date : 21 janv.10, 08:23
Message : De quels dogmes parles-tu?

Auteur : Pakete
Date : 21 janv.10, 08:38
Message : Quelles "croyances irrationnelles" ?

Auteur : Roque
Date : 21 janv.10, 12:00
Message : ChristianK, je ne suis pas du tout calé en philosophie. Cependant mon opinion actuelle est la suivante : il n'y a pas de preuve contraignante en terme de logique de l'existence ou de l'inexistence de Dieu. Il y a une logique (ratio) et une cohérence de la croyance une foi l'axiome de l'existence de Dieu posé, mais cette affirmation est un axiome. Plus particulièrement pour le Christianisme, il y a une logique (ratio) et une cohérence de la croyance chrétienne une fois l'acte de foi en la Résurrection du Christ posée. Dans les deux cas les athées ne peuvent pas percevoir cette rationalité parce qu'il se référence en permanence leur représentation de Dieu (petit bras, pervers, [ATTENTION Censuré dsl] ou sanguinaire) et non à celle de la vrai foi.
Symétriquement, il y a une logique (ratio) et une cohérence (sans doute différente de celle de la foi) une fois que l'axiome de l'inexistence (négation) de Dieu est posé. Le défaut des athées est qu'il pense qu'ils ne reposent pas sur un axiome de départ. Il pense que nier Dieu est rationnel, c'est faux car c'est une affirmation sans preuve (comme l'affirmation inverse, je viens de le dire).
Ce qui me semble vraiment rationnel & sans axiome de départ, c'est l'agnosticisme au sens de suspension totale des affirmations dans un sens ou un autre. Position intenable d'ailleurs en pratique quand on veut vivre, se développer, créer, aimer, prévoir ....
En un mot, ma foi n'a jamais eu besoin de toutes ces élucubrations vaseuses. Le Dieu de la Bible se passe même, à mon avis, très bien de la définition de l'être philosophique. Dieu se manifeste à qui il veut, mais pas par cette voie prométhéenne de conquête du sens par la force de l'intelligence.
Puique tu es un "esprit fort", montre-moi (nous) que je me trompe.

Auteur : Pakete
Date : 21 janv.10, 12:18
Message :

Shan a écrit :De quels dogmes parles-tu?

Tu crois (!) qu'on aura une réponse ?

Auteur : Hamza
Date : 21 janv.10, 12:55
Message :

Pakete a écrit : Tu crois (!) qu'on aura une réponse ?

L'athéisme est un dogme ainsi qu'une position philosophique, tout comme le matérialisme et le rationalisme, car pour y croire, il faut avoir la Foi, tout en ne disposant pas de preuves qui viennent étayer ces dogmes.
Si une donnée, une valeur, un élément, un indice ou autre, viennent contredire votre dogme, vous le rejetez en bloc. Voilà pourquoi je parle de dogme.

C'est pourquoi je trouve l'agnosticisme bien plus cohérent que l'athéisme.

Auteur : Shan
Date : 21 janv.10, 20:18
Message : On doit pas avoir la même définition de dogme... Et, si, à la rigueur, je peux comprendre où est le dogme pour les athées qui ne changeraient pas d'avis si dieu "en personne" leur serrait la main, autant il me semble bien que la plupart sont athées parce qu'ils n'ont pas de preuve donc ne croient pas. Ou serais-tu dogmatique lorsque tu dis que tu ne crois pas à la licorne rose invisible ou à la grande patate?

Auteur : callagh
Date : 21 janv.10, 20:24
Message :

Wooden Ali a écrit : A quoi cela servirait-il ? Tu en connais déjà le résultat !

J'ai fait des recherches, oui.
Pourquoi dis-tu : A quoi cela servirait-il ?
Ce n'est pas très rationnel.

Auteur : Wooden Ali
Date : 21 janv.10, 20:48
Message :

Je suis navré Wooden Ali, mais tu ne vas pas me faire croire que l'athéisme, le matérialisme ou encore le rationalisme (la bonne blague) se basent sur la Raison...

Tu n'as aucune raison de l'être, Hamza, ! Si tu penses qu'il vaut mieux dire "je crois" plutôt que "je ne sais pas" ou comme tu nous le montres très souvent, que croire dispense même de savoir ce qui peut être su, je te laisse à ta "Raison". Ce n'est assurément pas la mienne !
Mais il y a bien des astrologues qui déclarent faire de la Science ! Ce n'est pas plus absurde qu'un croyant qui prétend faire usage de la Raison en prenant comme vrais des prétextes et allégations aussi figés que révolus et qui y abandonne tout sens critique.
En fait, bien plus que tes affirmations sur l'usage religieusement correct de la Raison dont tu serais le détenteur, ce sont tes interventions qui nous renseignent le mieux sur ton ignorance souvent burlesque du sens de ce mot.

Auteur : callagh
Date : 21 janv.10, 20:57
Message :

Wooden Ali a écrit : En fait, bien plus que tes affirmations sur l'usage religieusement correct de la Raison dont tu serais le détenteur, ce sont tes interventions qui nous renseignent le mieux sur ton ignorance souvent burlesque du sens de ce mot.

L'ironie et la moquerie sont aussi des marques de faiblesse

Auteur : Wooden Ali
Date : 21 janv.10, 21:08
Message : Callagh a écrit :

J'ai fait des recherches, oui.
Pourquoi dis-tu : A quoi cela servirait-il ?
Ce n'est pas très rationnel.

Tu aurais du dire alors :
"Si un journal publiait les recherches que j'ai moi-même faites alors la vérité historique de la résurrection du Christ deviendrait évidente au yeux de tous."
Ce qui est très différent de ce que tu avais écrit :

Si un tribunal ou journal devait faire une enquête digne de ce nom, l'évènement historique de la résurrection de Jésus serait établi.

Dans laquelle tu tiens pour sûr que l'enquête du journal aboutira aux mêmes conclusions que toi avant même qu'elle ait été commencée. On peut noter que pour toi "digne de ce nom" veut dire "conforme à tes propres recherches" qui elles-mêmes devaient aboutir à un résultat conforme à tes propres attentes.
C'est dire l'esprit scientifique et l'objectivité qui ont présidé à ton enquête !
Tu dois utiliser la même "Raison" dont hamza abreuvent ces interventions.

Auteur : Wooden Ali
Date : 21 janv.10, 21:14
Message :

L'ironie et la moquerie sont aussi des marques de faiblesse

Use de ton automatique amour du prochain pour me pardonner, callagh. Étant incroyant, je ne dispose évidemment ni de la force morale, ni de la puissance intellectuelle qui illuminent tes interventions.

Auteur : patlek
Date : 21 janv.10, 22:48
Message :

Hamza a écrit :
Réfute la métaphysique, si tu en es capable

Pfflll/// je vais d' abord attendre que tu réfutes la pataphysique.

Pour voltaire, la métaphysique, c' est le roman de l' esprit.

çà n' a aucun sens ta demande.

Si un tribunal ou journal devait faire une enquête digne de ce nom, l'évènement historique de la résurrection de Jésus serait établi.

Sur la base de quels éléments? Matériellement, il n' y a rien, il y a juste les "témoignages" rapporté dans les évangiles, en regle générale, les chrétiens admettent qu' il n' y a rien, et que croire ou ne pas croire est une affaire de foi, ce qui nous évite d' ailleurs d' avoir des tas de conneries genre "les miracles scientifiques"' en recherche de justification.

Auteur : callagh
Date : 21 janv.10, 23:10
Message :

Wooden Ali a écrit : Use de ton automatique amour du prochain pour me pardonner, callagh. Étant incroyant, je ne dispose évidemment ni de la force morale, ni de la puissance intellectuelle qui illuminent tes interventions.

et ça, c'est du non-dialogue
tu ne me connais pas, pourquoi me parles-tu comme ça ?

Auteur : patlek
Date : 21 janv.10, 23:22
Message : J' ai trouvé une autre citation de voltaire, sur la métaphysique:

« La métaphysique a cela de bon qu'elle ne demande pas des études préliminaires bien gênantes : c'est là qu'on peut tout savoir sans rien avoir appris » (Voltaire)

Auteur : Wooden Ali
Date : 22 janv.10, 02:09
Message : Salut Patlek

« La métaphysique a cela de bon qu'elle ne demande pas des études préliminaires bien gênantes : c'est là qu'on peut tout savoir sans rien avoir appris » (Voltaire)

Bien vu ! Et c'est ce qui en fait la popularité : tout avoir sans rien payer, l'idéal, quoi !
Je trouve personnellement que la Pataphysique est beaucoup plus rigoureuse que la Métaphysique où l'imagination la plus débridée à libre cours sans que jamais rien ne la rappelle à l'ordre. On ne fait pas de Métaphysique, on s'y vautre !

Auteur : ChristianK
Date : 22 janv.10, 02:22
Message :

patlek a écrit :J' ai trouvé une autre citation de voltaire, sur la métaphysique:

« La métaphysique a cela de bon qu'elle ne demande pas des études préliminaires bien gênantes : c'est là qu'on peut tout savoir sans rien avoir appris » (Voltaire)

Voltaire est un journaliste. Il n'est jamais étudié en fac de philo. Jamais. Ni dans mes études ni dans celles de tous ceux que je connais.
Cette citation est incompétente. De plus, au 20e s. l"ontologie, une part de la métaphysique distincte de la théo naturelle, occcupe une place centrale (mème chez sartre, qui en ce sens est un métaphysicien).

Auteur : ChristianK
Date : 22 janv.10, 02:25
Message : "Matériellement, il n' y a rien, il y a juste les "témoignages" rapporté dans les évangiles, en regle générale, les chrétiens admettent qu' il n' y a rien, et que croire ou ne pas croire est une affaire de foi, ce qui nous évite d' ailleurs d' avoir des tas de conneries genre "les miracles scientifiques"' en recherche de justification. "

Nous en savons plus sur le Xt que sur César et le principe est le mème: des témoignages. C'est le mème genre d'argument, avec des nuances. La foi elle-mème est un argument d'autorité, ce qui est un argument. La seule différence c'est que cet argument est un peu spécial en religion (il est distinct d'un simple argument historique a cause de la nature des faits rapportés.

Matériellement il n'y a rien non plus sur les paroles précises de Napoléon a Ste Hélène tel jour.

Auteur : ChristianK
Date : 22 janv.10, 02:40
Message :

Roque a écrit :ChristianK, je ne suis pas du tout calé en philosophie. Cependant mon opinion actuelle est la suivante : il n'y a pas de preuve contraignante en terme de logique de l'existence ou de l'inexistence de Dieu. Il y a une logique (ratio) et une cohérence de la croyance une foi l'axiome de l'existence de Dieu posé, mais cette affirmation est un axiome. Plus particulièrement pour le Christianisme, il y a une logique (ratio) et une cohérence de la croyance chrétienne une fois l'acte de foi en la Résurrection du Christ posée. Dans les deux cas les athées ne peuvent pas percevoir cette rationalité parce qu'il se référence en permanence leur représentation de Dieu (petit bras, pervers, [ATTENTION Censuré dsl] ou sanguinaire) et non à celle de la vrai foi.
Symétriquement, il y a une logique (ratio) et une cohérence (sans doute différente de celle de la foi) une fois que l'axiome de l'inexistence (négation) de Dieu est posé. Le défaut des athées est qu'il pense qu'ils ne reposent pas sur un axiome de départ. Il pense que nier Dieu est rationnel, c'est faux car c'est une affirmation sans preuve (comme l'affirmation inverse, je viens de le dire).
Ce qui me semble vraiment rationnel & sans axiome de départ, c'est l'agnosticisme au sens de suspension totale des affirmations dans un sens ou un autre. Position intenable d'ailleurs en pratique quand on veut vivre, se développer, créer, aimer, prévoir ....
En un mot, ma foi n'a jamais eu besoin de toutes ces élucubrations vaseuses. Le Dieu de la Bible se passe même, à mon avis, très bien de la définition de l'être philosophique. Dieu se manifeste à qui il veut, mais pas par cette voie prométhéenne de conquête du sens par la force de l'intelligence.
Puique tu es un "esprit fort", montre-moi (nous) que je me trompe.

Il y a beaucoup de choses ici. Qu'un croyant faisant confiance à l'argument d'autorité n'ait pas besoin du dieu des philos est vrai. Mais ca ne prouve rien en philo.
Ton idée c'est que la vérité philos consiste en l'agnosticisme, et que les autres posent Dieu ou non comme un pt de départ gratuit - mais peut-ètrre faut-il parier. Mais il y 2 agnosticismes:
-dogmatique: on ne peut pas prouver ou réfuter Dieu, ce n'est pas possible en priincipe, mème dans 1000 ans
-personnel:Je ne peux pas prouver

Ta position semble ètre du 1e genre. En ce cas il est très important de savoir que tu n'as pas de privilège, tu dois prouver ta position agnostique, et c'est au moins aussi difficile, compliqué et métaphysique que les 2 autres positions, tu es dans le mème bateau. Mais si tu dis qu'on ne peut rien prouver, on ne peut rien prouver de la proposition qu'on ne peut rien prouver. C'est comme la proposition: toute proposition est douteuse, qui devient à son tour douteuse.

Les philos sceptiques générales (et pas seulement en métaphysique) ont l'air fortes au départ pcq elles paraissent au-dessus des autres, pour ainsi dire. Dès qu'on voit que c'est une illusion, elles perdent leur force et seule une minorité de philos sont sceptiques.

Un sceptique qui dit les différentes philos se contredisent donc il n'y a pas de vérité en philo n'est pas au-dessus, il ne fait qu'ajouter une philo de plus dasn la liste de celles qui se contredisent les unes les autres

PS a priori il est bizarre de dire que dans mille ans il n'y aura pas de nouvelle preuve de Dieu. Eg la preuve récente du prof Alvin Plantinga, relativement originale et inédite.

Auteur : Roque
Date : 22 janv.10, 10:37
Message : ChristianK vraiment on ne se comprend pas ! Qu'est-ce que tu racontes, je ne suis pas du tout agnostique, mais pas du tout, du tout. Je reconnais seulement que mon christianisme repose sur ma foi en Jésus-Christ et que je n'ai aucun argument logique (contraignant) à faire valoir : en philosophie on dira que j'ai posé un axiome. Cela c'est ce que les gens peuvent dire du dehors.
Cette foi m'a ouvert une fenêtre sur "autre chose". Je peux te dire même que j'ai eu des expériences spirituelles fortes à plusieurs reprises, tardiveent il est vrai : à partir de 40 ans (j'en ai 65). Ce que j'ai perçu à ces moments ne concerne que moi, c'est pourquoi il est indifférent que je n'ai pas - là encore - d'argument logique (contraignant) à faire valoir. Ca va sans doute paraître horrible aux athées, mais ces expériences spirituelles répétées font que je fais partie des gens qui ont des certitudes concernant Dieu (c'est rares mais je connais d'autres personnes dans mon cas). Ceci est souvent acquis à travers des moments très, très, très difficiles. Ce n'est pas une "surcompensation du doute" comme dit mon frère athée (il ne comprend pas de quoi je parle), mais le produit d'expériences qui me confortent, me rassurent et me guident. Personne ne sera étonné de savoir que je suis charismatique et que je me fous éperduement de la philosophie qui ne m'a jamais été d'aucun secours.
J'aurais même une quasi certitude : le Dieu de la philosophie n'est fait que de salive, de paragraphes, de papier et de carton. Il n'existe certainement pas et son existence n'existe pas non plus

Auteur : ChristianK
Date : 23 janv.10, 05:19
Message : On se comprend parfaitement.
Ton agnosticisme n'est pas religieux bien sur. Il est philos. Si tu aimes mieux "scepticisme dogmatique en theo naturelle", c'est ca aussi.
On distingue ta position religieuse et ta position philos.

Quand tu parles d'argument contraignant, il faut aussi ajouter les arg. probabilistes. EG les projections du jour des élections sont contraignantes du pt de vue probabiliste (c'est une vérité mathématique qu'il est probable que...)

Auteur : ChristianK
Date : 23 janv.10, 05:46
Message : Je reviens sur 2 autres preuves suite à ma citation sur Kant (p.16 de ce fil)

"La liberté (postulat cosmologique);
l'immortalité de l'âme (postulat psychologique);
l'existence de Dieu (postulat théologique). "

Selon Kant ces postulats sont nécessairement impliqués par la vie morale. Je considère qu'il s'agit donc de preuves hypothétiques (non catégoriques), et ce mème d'un pt de vue Kantien (qui penche généralement vers un certain scepticisme). En effet, "si notre vie morale a un sens, alors Dieu existe" est une sorte de preuve, mème si nous ne connaissons pas la vérité théorique de la prémisse, nous ne connaissons que son caractère obligatoire (selon Kant).

J'aadmet toutefois que le système et les présupposés kantiens sont lourds.
Je vais donc poursuivre en les abandonnant et en revenant sur une démarche plus simple qui y ressemble néanmoins, et fondée sur:
1) La rétribution (justice morale ultime de l'univers)
2) L'obligation morale absolue et sa promulgation

1) La rétribution (justice morale ultime de l'univers)

Si l'univers est juste - i.e. rationnel du pt de vue moral - il faut que le bien soit récompensé et le mal puni, et ceci globalement, pour la totalité d'une vie, il ne faut pas que Hitler et St Francois aient le mème sort ultime.
Il faut donc une ame immortelle et un Dieu cause de l'univers capable de rétablir l'équilibre.
Naturellement la prémisse c'est que l'univers soit juste et ce n'est qu'une hypothèse rejetée par bon nombre de philosophes. Mais il y a une certaine invraisemblance ici: l'univers semble rationnel en de nombreux aspects, les maths le sont, la physique a des lois, toute la nature a des lois, ca resssemble a une machinerie, nous mèmes sommes doués de raison théorique. Et tout à coup dans le domaine de la raison pratique et de la justice, l'univers serait irrationnel.
C'est possible mais bizarre. (et je crois que l'oeuvre de Camus, son thème de la révolte serait un corollaire de ceci).

2) L'obligation morale absolue et sa promulgation

Ou bien toute obligation morale est relative ou il y a des obligations absolues. Il faut absolument s'abstenir d'Auschwitz (c'est un peu rhétorique ici pcq le sujet est sensible , surtout aux lecteurs occidentaux) ou bien il faut s'en abstenir seulement relativement (on peut trouver des permissions , des excuses etc.).
S'il y a des obligations absolues quel sera le fondement?
-moi? mais je peux changer d'idée. Dailleurs je ne vivrai que 80 ans, ensuite l'obligation disparaitrait.
-la Nature biologique? mais je peux aller au dela en la critiquant, en disant que les animaux s'entretuent etc.
-la société? Mais je peux dire qu'elle se trompe, elle n'a elle-mème aucun fondement, elle n'est qu'un ensemble de moi-s. Mème les théories contractuelles n'offrent pas un fondement absolu.
-Il faut un ètre absolu pour promulguer une obligation absolue, un ètre aux ordres absolument légitimes auxquels il faut absolument obéir. Si cet ètre est la cause de l'univers ca a encore plus de sens pcq il donne les ordres (donc les obligations) à tous les ètres, un peu comme un grand général ou législateur.

Mais y a t il des obligations absolues? Cette question est laissée telle quelle par l'argument, c'est pourquoi la preuve n'est qu'hypothétique et non catégorique.

Il s'agit donc d'un sens élargi de "preuve".
-

Auteur : Roque
Date : 23 janv.10, 10:44
Message : OK, c'est donc mon incompétence en philo qui fait que dans ce domaine je suis agnostique. Il est trop tard pour moi ... Je laisse cela à ceux qui ont l'esprit plus agile que moi

Auteur : ronronladouceur
Date : 24 janv.10, 08:12
Message :

ChristianK a écrit :En effet, "si notre vie morale a un sens, alors Dieu existe" est une sorte de preuve, mème si nous ne connaissons pas la vérité théorique de la prémisse, nous ne connaissons que son caractère obligatoire (selon Kant).

On accepte simplement qu’un des fondamentaux de la vie soit qu’elle n’a ni début ni fin pour que le tour soit joué. Pas besoin d’en rajouter une couche.

Si l'univers est juste - i.e. rationnel du pt de vue moral - il faut que le bien soit récompensé et le mal puni, et ceci globalement, pour la totalité d'une vie, il ne faut pas que Hitler et St Francois aient le mème sort ultime.

Ce propos s’effondre devant le concept Dieu en tant qu'Amour inconditionnel.

Il faut donc une ame immortelle et un Dieu cause de l'univers capable de rétablir l'équilibre.

Rien à voir avec la vie; elle continue, avec ou sans l’homme.
Et puis l’homme se détruirait des milliards de fois que ça changerait quoi au vu de la vie en son principe immortel?

La vie, tout recommence ou continue, se perpétue.

Et vogue la galère ad vitam æternam...

Ou bien toute obligation morale est relative ou il y a des obligations absolues. Il faut absolument s'abstenir d'Auschwitz (c'est un peu rhétorique ici pcq le sujet est sensible , surtout aux lecteurs occidentaux) ou bien il faut s'en abstenir seulement relativement (on peut trouver des permissions , des excuses etc.).

Alors Dieu, nom de Dieu, qu’est-ce qu’il broutait pendant ce temps à laisser crever son peuple unique?

Auteur : patlek
Date : 24 janv.10, 22:44
Message : La métaphysique, au mieux, c' est un vagabondage de l' esprit, et au pire, carrément de la divagation de l' esprit, la pataphysique, c' est de la divagation complete de l' esprit, mais une divagation consciente, et entièrement assumée, donc supérieure a la métaphysique.

Auteur : ChristianK
Date : 25 janv.10, 04:35
Message :

patlek a écrit :La métaphysique, au mieux, c' est un vagabondage de l' esprit, et au pire, carrément de la divagation de l' esprit, la pataphysique, c' est de la divagation complete de l' esprit, mais une divagation consciente, et entièrement assumée, donc supérieure a la métaphysique.

2 réponses:

1) cette objection est elle meme, ou implique la métaphysique. Elle se réfute elle-meme
2) on ne voit pas bien pourquoi la philo, et particulierement la philo morale, ne serait aps dans le meme cas. Or il est evident que 'La philo est vagabondage' est une affirmation de philo.

Auteur : ChristianK
Date : 25 janv.10, 04:45
Message : 'Ce propos s’effondre devant le concept Dieu en tant qu'Amour inconditionnel.'

Alors on peut soit nier que Dieu soit amour inconditionnel (il punit les péchés), soit dire que cet amour doit être compatible avec la justice et inséparable d elle. Dieu est d abord parfait, amour ensuite.
---------

''Et puis l’homme se détruirait des milliards de fois que ça changerait quoi au vu de la vie en son principe immortel?

La vie, tout recommence ou continue, se perpétue.

Et vogue la galère ad vitam æternam...''

La vie constinuerait mais dans l'injustice morale pcq les bons et les méchants auraient un sort égal
-------------

''Alors Dieu, nom de Dieu, qu’est-ce qu’il broutait pendant ce temps à laisser crever son peuple unique?''

La seule explication ici c'est que l'obligation concerne l'homme, pas Dieu, qui a laissé l'homme libre de facto (autrement ce ne serait plus un homme, mais un mineral, i.e. un impossibilité meme pour Dieu, un cercle carré.

Auteur : ChristianK
Date : 25 janv.10, 04:51
Message :

ChristianK a écrit : 2 réponses:

1) cette objection est elle meme metaph., ou implique la métaphysique. Elle se réfute elle-meme
2) on ne voit pas bien pourquoi la philo, et particulierement la philo morale, ne serait pas dans le meme cas. Or il est evident que 'La philo est vagabondage' est une affirmation de philo.

Auteur : patlek
Date : 25 janv.10, 07:05
Message : Je ne vais pas trop discuter des postulats de kant que je ne connais pas trop, mais çà:

Si l'univers est juste - i.e. rationnel du pt de vue moral - il faut que le bien soit récompensé et le mal puni, et ceci globalement, pour la totalité d'une vie,..

L' universn' est ni justye ni injuste, quand au mal et au bien, ce ne sont pas des absolus.
Rapidement: Tu as sans doute déjà mangé de l' agneau, l' agneau nait, une vie s' ouvre a lui... et non!: il est tué, parce que tu préfères la viande d' agneau a celle du mouton, elle a meilleur gout, çà suffit pour lui supprimer sa vie, y mettre un terme et rapidement. Ou est le bien, ou est le mal?; tu vas sans doute me dire que tu n' y vois aucun "mal".

Plus jerune, j' ai entendu une vachhe beugler pendant 3 jours, on lui avait supprimer son veau, c' est bon, la viande de veau, non?; en mange tu? Ou est le bien? ou est le mal?

"L' univers est t' il juste"
Dans le sens justice "morale"...

"il faut que le bien soit récompensé et le mal puni, et ceci globalement, pour la totalité d'une vie, il ne faut pas que Hitler et St Francois aient le mème sort ultime."

çà c'" est juste du désir, mais çà n' a strictement aucun rapport avec "l' Univers", c' est une affaire humaine, et qui ne va guere au delà de notre humanité.

Pour revenir a la vache, qui vit dans cet univers, au meme titre que nous vivons dans cet univers, elle s' en contrefiche copmplétement d' hitler ou de saint françois d' assise, elle n' a aucune idée de qui s'est.

Voire, si la vache pouvait fantasmer, elle fantasmerait sans doute que ceux qui lui on pris son veau, ceux qui l' ont mangé, parce que c' est plus tendre et çà a bon gout; elle fantasmerait sans doute que après leur mort, ils payeront pour çà. Ety cest ce que ce ne serait pas que justice?

Auteur : ChristianK
Date : 25 janv.10, 08:14
Message : Pour les animaux ton argument ne compte pas. Nous ne parlons que de justice morale.

POur le "c'est juste un désir" tu as raison. L'argument est hypothétique et il présuppose que justement non ce n'est pas un désir mais une exigence de la raison. Mais il demeure possible que ce soit juste un désir et c'est ce que pensent bien des philos actuelles.
cependant dans son cadre hypothétique l'argument demeure valide. i.e. si la justice ultime n'est pas seulement un désir gratuit...

Auteur : patlek
Date : 25 janv.10, 08:22
Message :

Pour les animaux ton argument ne compte pas. Nous ne parlons que de justice morale.

Et donc.??? Pense tu que les animaux sont incapable de souffrance?; et par ailleurs, si la vache n' a pas de notion "morale", tu es sensé en avoir, donc, quand tu infliges la suppression de la vie, ou la souffrance, tu dois etre capable d' en porter, voire d' en supporter un jugement.

Auteur : ronronladouceur
Date : 25 janv.10, 14:17
Message :

ChristianK a écrit : - 'Ce propos s’effondre devant le concept Dieu en tant qu'Amour inconditionnel.

- Alors on peut soit nier que Dieu soit amour inconditionnel (il punit les péchés), soit dire que cet amour doit être compatible avec la justice et inséparable d elle. Dieu est d abord parfait, amour ensuite.

Soit que la seule justice de Dieu revient à aimer inconditionnellement.
Christ l'a-t-il compris sur le tard quand prie : «Père, pardonne-leur...»
Qui sait vraiment ce qu'il fait?
Les fils sont-ils responsables de la faute des pères perpétués ad nauseam?
Faut-il voir à quelle aune l'on juge?
Qui pourrait faire le mal en toute connaissance de cause quand même le pape a un crucifix à la place du sexe?

- Et puis l’homme se détruirait des milliards de fois que ça changerait quoi au vu de la vie en son principe immortel.
La vie, tout recommence ou continue, se perpétue.
Et vogue la galère ad vitam æternam...

- La vie constinuerait mais dans l'injustice morale pcq les bons et les méchants auraient un sort égal

Il n'y a que cette vie?
D'autres considèrent la réincarnation, la loi du retour, le karma...
La morale est-elle changeante, adaptative, circonstancielle, absolue?

- Alors Dieu, nom de Dieu, qu’est-ce qu’il broutait pendant ce temps à laisser crever son peuple unique?

- La seule explication ici c'est que l'obligation concerne l'homme, pas Dieu, qui a laissé l'homme libre de facto (autrement ce ne serait plus un homme, mais un mineral, i.e. un impossibilité meme pour Dieu, un cercle carré.

Libre à en laisser massacrer les hommes, les femmes, et leurs enfants, la nature, son œuvre, à perpète et à la ronde à tout jamais...
Alors qui est responsable?
Qui a demandé à naître?

Auteur : ChristianK
Date : 26 janv.10, 04:22
Message : "Il n'y a que cette vie?
D'autres considèrent la réincarnation, la loi du retour, le karma..."

Tu as raison, ce sont d'autres hypothèses qui pourraient rétablir une justice, mais comme il n'y aurait pas clairement de juge, elles sont moins satisfaisantes.

"Libre à en laisser massacrer les hommes, les femmes, et leurs enfants, la nature, son œuvre, à perpète et à la ronde à tout jamais...
Alors qui est responsable?
Qui a demandé à naître? "

Le responsable est évidemment celui qui est libre, par définition. L"autre responsabilité n'est que médiate et indirecte (comme l"arrière arrière grand pere de Hitler.)

Auteur : ronronladouceur
Date : 26 janv.10, 09:49
Message :

ChristianK a écrit : pourraient rétablir une justice, mais comme il n'y aurait pas clairement de juge, elles sont moins satisfaisantes.

Suffit donc d'une pensée, d'une croyance pour se sentir satisfait.

Le responsable est évidemment celui qui est libre, par définition. L"autre responsabilité n'est que médiate et indirecte (comme l"arrière arrière grand pere de Hitler.)

Hitler libre? Il ne faisait que répondre à ce qu'il était comme ces enfants qui se font sauter ou leurs maîtres qui les forment.

D'ailleurs ces enfants, ces croyants - la burqa, le voile, le ramadan, la circoncision, la haine des autres, la prière plusieurs fois par jour, le non du pape à la dépénalisation universelle de l'homosexualité -, les homosexuels eux-mêmes, homme ou femme, qui est libre? Qui a choisi son sexe, son orientation sexuelle, son pays? Qui a vraiment choisi?

Et tous ces innocents, hommes femmes et enfants qui n'en finissent plus de souffrir et de mourir?

Auteur : ChristianK
Date : 27 janv.10, 05:29
Message : "Suffit donc d'une pensée, d'une croyance pour se sentir satisfait"

Il ne s agit pas seulement de sentiment mais de raison pratique (p.ex postulats de Kant)

"Hitler libre? Il ne faisait que répondre à ce qu'il était "

En ce cas, pas de responsabilité, et donc le nerf de l'argument pour Dieu fonctionne: l"univers est injuste (ce qui concernait la prémisse hypothétique) - ou plutot la notion de justice n' a pas de sens. Si la notion de justice n'a pas de sens, alors ni hitler ni dieu ne sont injustes et Auschwitz n'est pas un mal moral, et il n'y a pas à le condamner.

La prémisse "S'il y a une justice ultime dans l'univers" devint vide de sens.

Donc l"argument fonctionne car il suppose le sens de la formule.

PS pour la métempsychose: il peut y avoir rétribution ainsi mais elle se produirait dans un cadre d'immortalité de l'ame et nous serions quand mème dans un milieu analogue au divin, quoique d'une facon plus floue.

Auteur : ronronladouceur
Date : 27 janv.10, 07:14
Message :

ChristianK a écrit :La prémisse "S'il y a une justice ultime dans l'univers" devint vide de sens.

Si Dieu existe, et à considérer son côté non-interventionniste (même pour son peuple choisi ou tout autre peuple, les horreurs de la terre, passées, présentes et à venir),
on pourrait penser que
c'est parce qu’il est libre infiniment
que Dieu laisse l’homme infiniment libre.

Un peu comme le soleil soleille ou que la lune lune...

La balle, de toute façon, est dans le camp des hommes.

Auteur : patlek
Date : 27 janv.10, 21:10
Message :

ChristianK a écrit :"

En ce cas, pas de responsabilité, et donc le nerf de l'argument pour Dieu fonctionne: l"univers est injuste (ce qui concernait la prémisse hypothétique) - ou plutot la notion de justice n' a pas de sens. Si la notion de justice n'a pas de sens, alors ni hitler ni dieu ne sont injustes et Auschwitz n'est pas un mal moral, et il n'y a pas à le condamner.

Houlala...

L' univers n' est ni juste ni injuste, il est.(point) Tout ce que tu mets derriere le verbe etre est subjectif.

La notion de justice a un sens pour nous, humains.

Quand a "dieu" et "la justice", non , je ne vois pas... Ou est le lien???
Ou c' est juste un désir d' avoir "quelqu' un" qui nouds "vengerat", partant d' un costat de notre impuissance a tout maitriser.

Auteur : patlek
Date : 27 janv.10, 21:19
Message : D' ailleurs, si il y avait une "justice divine", on pourrait fermer nos tribunaux, et laisser tous les voleurs assassins, ou autres libres.

La justiice humaine est forcément imparfaite, puisque humaine. Hors, une justice "divine", serait donc surement (dans le principe) plus parfaite: ayant la connaissance exacte du cheminement et de tous les éléments qui ont amenés au "crime".
Donc, on ner devrait pas se substituer a cette "justice divine", et de là, fermer tout nos tribunaux.

Auteur : septour
Date : 27 janv.10, 23:59
Message : La justice divine n'existe pas! Pq DIEU jugerait il ce qu'il a ''créé'', c'est un non sens, puisqu' il a du y reflechir et faire cette création suivant ses idées, ses plans. Donc cette derniere est parfaite et faite pour servir.
La notion de justice vient de la facon injuste dont les humains agissent et ceux ci pensent que DIEU agit comme eux: Laisse faire puis rend ''justice'' aprés coup. celle ci se rend avant pas aprés, avant c'est juste aprés c'est injuste, le dommage est subit.
La justice n'est nécessaire que dans des sociétés d'arrierés...et c'est notre cas.

Auteur : patlek
Date : 28 janv.10, 00:08
Message :

Pq DIEU jugerait il ce qu'il a ''créé''

D' autant que "il" ne mets pas tout le mondde sur un meme pied d' égalité au départ. Là ou tu nais, a une trés grande influence sur la suite de ta vie; et qui tu vas rencontrer aussi.

Lorsque qu' il y a une compétition, on ne met pas un bric a brac de concurrents, avec des capacités totalement diverses. On organise pas un 100 metres de course a pied avec un mélange d' une personne valide, un paralytique, un aveugle, un enfant de 2 ans, un autiste, etc... On estimerait que la compétition serait absurde. Et porter un jugement au final du 100 metres qui necessiterait d' etre "juste", serait un sacré casse tete, et risquerait d' etre largement sujet a conttroverse.

Auteur : septour
Date : 28 janv.10, 02:48
Message : SALUT PATLEK
DIEU n'a pas fait un univers injuste, nous avons tous les mémes chances, tout est possible a qui VEUT.
Mais nous avons CHOISI de vivre encore et encore DIFFERENTES situations et avons fait ce choix AVANT de prendre un corps!!!

Auteur : ChristianK
Date : 28 janv.10, 04:03
Message :

patlek a écrit : Houlala...

L' univers n' est ni juste ni injuste, il est.(point) Tout ce que tu mets derriere le verbe etre est subjectif.

La notion de justice a un sens pour nous, humains.

Quand a "dieu" et "la justice", non , je ne vois pas... Ou est le lien???
Ou c' est juste un désir d' avoir "quelqu' un" qui nouds "vengerat", partant d' un costat de notre impuissance a tout maitriser.

Le lien est que seul l'audela et le divin peuvent rétablir l'équilibre de la justice en punbisssant les méchantrs et en récompensant leurs victimes innocentes.

Si l'univers n'est ni juste ni injuste l'argument fonctionne, il dit:

Si l'univers est juste, Dieu existe.

Si tu rejettes le si, l'argument reste intouché. Il présuppose la justice de l''univers comme hypothèse. cette hypothèse n'a pas besoin d'être vraie.

Auteur : ChristianK
Date : 28 janv.10, 04:06
Message :

patlek a écrit :D' ailleurs, si il y avait une "justice divine", on pourrait fermer nos tribunaux, et laisser tous les voleurs assassins, ou autres libres.

La justiice humaine est forcément imparfaite, puisque humaine. Hors, une justice "divine", serait donc surement (dans le principe) plus parfaite: ayant la connaissance exacte du cheminement et de tous les éléments qui ont amenés au "crime".
Donc, on ner devrait pas se substituer a cette "justice divine", et de là, fermer tout nos tribunaux.

Faux. une justice plus parfaite ne rend pas caduque une justice moins parfaite. D'autant plus que ici, la justice plus haute exige la justice plus bassse: la justice divine juge la justice humaine: ce sont justement les injustices humaines qui seront punies par la justicce divine. Raison deplus pour avoir une justice humaine, de peur de subir la justice divine. Même choses pour les autres perfections, courage, tempérance, prudence.

Auteur : ChristianK
Date : 28 janv.10, 04:10
Message :

septour a écrit :La justice divine n'existe pas! Pq DIEU jugerait il ce qu'il a ''créé'', c'est un non sens, puisqu' il a du y reflechir et faire cette création suivant ses idées, ses plans. Donc cette derniere est parfaite et faite pour servir.
La notion de justice vient de la facon injuste dont les humains agissent et ceux ci pensent que DIEU agit comme eux: Laisse faire puis rend ''justice'' aprés coup. celle ci se rend avant pas aprés, avant c'est juste aprés c'est injuste, le dommage est subit.
La justice n'est nécessaire que dans des sociétés d'arrierés...et c'est notre cas.

cet argument serait valide pour les créatures non libres. Mais créé libre, l'homme use lui-mème de sa liberté et donc la première responsabilité n'est pas à Dieu. Il peut donc juger sa créature libre. le plan divin, ou providence, ou "prévision" ne prédetermine pas les actes de la créature libre, par définition. Autrement elle ne serait pas libre

Auteur : ChristianK
Date : 28 janv.10, 04:13
Message :

patlek a écrit : D' autant que "il" ne mets pas tout le mondde sur un meme pied d' égalité au départ. Là ou tu nais, a une trés grande influence sur la suite de ta vie; et qui tu vas rencontrer aussi.

Lorsque qu' il y a une compétition, on ne met pas un bric a brac de concurrents, avec des capacités totalement diverses. On organise pas un 100 metres de course a pied avec un mélange d' une personne valide, un paralytique, un aveugle, un enfant de 2 ans, un autiste, etc... On estimerait que la compétition serait absurde. Et porter un jugement au final du 100 metres qui necessiterait d' etre "juste", serait un sacré casse tete, et risquerait d' etre largement sujet a conttroverse.

Il n'y a pas besoin d'égalité arithmétique entre les hommes, une égalité proportionnelle suffit. Le jugement peut se faire selon la responsabilité exacte, qui est différente selon chacun. L'un a plus de facilité pour la vertu, le jugement en tient compte; l'autre est moins mature, le jugement en tient compte aussi (comme dans l'aumone, mutatis mutandis: un mème montant n'a pas la même signification morale pour 2 personnes.

Auteur : patlek
Date : 28 janv.10, 04:24
Message :

ChristianK a écrit :
Faux. une justice plus parfaite ne rend pas caduque une justice moins parfaite. .

Ha si!, sans compter les erreurs judiciaires, erreurs qui peuvent etre de bonne foi. Il y a eut un cas médiatique récement, un type condamné il y a trés longtemps, l' ADN a révelé qu' il était innocent.
Il est pas passé par la case "peine de mort", mais si çà avait été le cas, et bien la peine aurait été définitive.

Un exemple:

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... rison-.php

Ce n' est pas celui auquel je pensais , qui s' est déroulé aux USA, ou par ailleurs, il a été démontré que la peine capitale a été appliqué a des innocents, dans quelques cas.

Auteur : ChristianK
Date : 28 janv.10, 04:34
Message :

septour a écrit :SALUT PATLEK
DIEU n'a pas fait un univers injuste, nous avons tous les mémes chances, tout est possible a qui VEUT.
Mais nous avons CHOISI de vivre encore et encore DIFFERENTES situations et avons fait ce choix AVANT de prendre un corps!!!

En ce cas il est exact qu'il pourrait y avoir une certaine rétribution (et je crois que cette croyance est justement pour répondre a ca) immanente, mais l'immortalité de l'ame implique un certain milieu divin car il faut alors, si l'ame n'est pas créée, qu'elle soit non seulement immortelle, mais qu'elle ait existé toujours: cela crée un milieu divin. De plus, à un certain point, il y aurait injustice si l'univers n'est éternel, si les réincarnations avaient une fin. Il faudrait une matière éternelle et des corps sans fin, ce qui est peu vraisemblable.

Auteur : ChristianK
Date : 28 janv.10, 04:38
Message :

patlek a écrit : Ha si!, sans compter les erreurs judiciaires, erreurs qui peuvent etre de bonne foi. Il y a eut un cas médiatique récement, un type condamné il y a trés longtemps, l' ADN a révelé qu' il était innocent.
Il est pas passé par la case "peine de mort", mais si çà avait été le cas, et bien la peine aurait été définitive.

Un exemple:

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... rison-.php

Ce n' est pas celui auquel je pensais , qui s' est déroulé aux USA, ou par ailleurs, il a été démontré que la peine capitale a été appliqué a des innocents, dans quelques cas.

caduque ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'erreur judiciaire, mais que la justice humaine demeure une obligation a remplir le mieux possible même s'il y a une justice divine. . Il n'est pas immoral (injuste au sens coupable du terme) de faire une erreur.

Auteur : Michel Chiron
Date : 29 janv.10, 10:59
Message :

Athéavie Antoine a écrit :bref qu'est ce qui vous pousse a croire alors que les preuves scientifique ne manque pas?

Mais ce qui me pousse à croire, c'est ma rencontre avec le Christ. Et cette rencontre que je raconte dans mon blog a bouleversé ma vie d'incroyant. C'est tout simple et c'est à la portée de tous ceux qui acceptent de croire à l'incroyable et de faire un acte de foi. Il faut surtout rejeter tout esprit de "raisonnement" quand on recherche Dieu. Et si on l'appelle avec humilité, il finit par répondre et on vit alors avec lui, de lui et pour lui. Et l'on reçoit énormément en tous domaines. Et cela des milliards de personnes l'ont vécu depuis que le Christ est mort et ressuscité ! C'est uniquement pour cela que la foi s'est propagée de générations en générations.

C'est toi, et toi seulement, qui pourra recevoir les preuves et cela viendra de Dieu et de Dieu seul.

Ceux qui l'ont rencontré ne peuvent que te donner des pistes pour que toi aussi tu le trouves. Encore faut-il être disposé à le rechercher. Sinon c'est peine perdu et les échanges souvent interminables sur les preuves de l'existence ou de la non existence de Dieu non aucun intérêt. C'est comme un chien qui tourne en rond après sa queue et qui s'imaginerait avancer ainsi. On fait du surplace et on a le tournis.

Mais si tu lis d'abord le Nouveau Testament et tout l' enseignement de Jésus et que tu entres dans un acte de foi, il est sûr que Dieu se manifestera en toi et que la Lumière se fera. Tu pourras alors crier EURÉKA ! Et tu comprendras tout ce qui t'avais empéché de le rencontrer jusqu'alors. Tu comprendras que l'obstacle, c'était toi et pourquoi.

Il y a plein de portes d'entrée pour rencontrer Dieu, ce qui est essentiel, c'est d'abord notre volonté, notre désir. Moi je ne peux que t'assurer que cela vaut le coup, mais tu en fais ce que tu veux.

Auteur : Roque
Date : 29 janv.10, 20:57
Message : Tout à fait d'accord : ces preuves de l'existence ou de l'inexistence de Dieu sont sans aucun intérêt. Ce n'est pas par là qu'il faut chercher ...

Auteur : septour
Date : 29 janv.10, 21:37
Message : Salut CHRISTIANK
Il y a, pour moi, une unique ame: DIEU; Mais ce dernier s'est divisé ou ''ramifié'' en des miryades d'ames et il est present dans tout ce qui vit, sa presence se fait sentir également dans la matiere support de cette VIE. C'est assuremment une notion difficile a saisir. UNE image peut étre?: Une ligne a haute tension la nuit et, au loin une ville brillant de mille lumieres, chacune de ces lumieres est forcement reliée a la ligne a haute tension...DIEU c'est la ligne a haute tension et les lumieres ...des ames.
Si DIEU est eternel ,nous le sommes aussi. Désolé de ne pouvoir étre plus clair.

Auteur : ChristianK
Date : 30 janv.10, 05:59
Message :

septour a écrit :Salut CHRISTIANK
Il y a, pour moi, une unique ame: DIEU; Mais ce dernier s'est divisé ou ''ramifié'' en des miryades d'ames et il est present dans tout ce qui vit, sa presence se fait sentir également dans la matiere support de cette VIE. C'est assuremment une notion difficile a saisir. UNE image peut étre?: Une ligne a haute tension la nuit et, au loin une ville brillant de mille lumieres, chacune de ces lumieres est forcement reliée a la ligne a haute tension...DIEU c'est la ligne a haute tension et les lumieres ...des ames.
Si DIEU est eternel ,nous le sommes aussi. Désolé de ne pouvoir étre plus clair.

C'est à peu près ce que je devinais et ca peut se rapprocher du platonisme (Platon lui mème récolta sans doute quelques thèmes sous influence orientale, qu'il a intégré et transformé en système rationnel). Il y a donc une sorte de divin (chez Platon aussi, dont on a dit qu'il était Xtien sans le savoir, ce concept était flou: divin, Idée du bien etc.; il n'est pas clair que Dieu ou le divin sont des ètres personnels comme dans la bible; mais en philo non plus d'ailleurs) dans ce scénario et une rétribution; il n'y a pas que les ames des hommes qui sautent de corps en corps.

Auteur : ChristianK
Date : 30 janv.10, 06:01
Message :

Roque a écrit :Tout à fait d'accord : ces preuves de l'existence ou de l'inexistence de Dieu sont sans aucun intérêt. Ce n'est pas par là qu'il faut chercher ...

En effet, personne n'est forcé de s'intéresser à la theo naturelle, a la philo morale ou a la philo tout court.
L'ignorance reste un choix libre.

Auteur : ChristianK
Date : 30 janv.10, 06:05
Message : "Encore faut-il être disposé à le rechercher. Sinon c'est peine perdu et les échanges souvent interminables sur les preuves de l'existence ou de la non existence de Dieu non aucun intérêt."

C'est vrai, il faut une disposition préphilosophique pour faire de la philo. De plus, le sujet est complexe.

On peut aussi aller directement vers la religion. Mais éliminer dogmatiquement le reste on appelle ca du fidéisme dans l'Eglise.

Auteur : ChristianK
Date : 30 janv.10, 06:29
Message : Détail intéressant:

"2) L'obligation morale absolue et sa promulgation

Ou bien toute obligation morale est relative ou il y a des obligations absolues. Il faut absolument s'abstenir d'Auschwitz (c'est un peu rhétorique ici pcq le sujet est sensible , surtout aux lecteurs occidentaux) ou bien il faut s'en abstenir seulement relativement (on peut trouver des permissions , des excuses etc.).
S'il y a des obligations absolues quel sera le fondement?
-moi? mais je peux changer d'idée. Dailleurs je ne vivrai que 80 ans, ensuite l'obligation disparaitrait.
-la Nature biologique? mais je peux aller au dela en la critiquant, en disant que les animaux s'entretuent etc.
-la société? Mais je peux dire qu'elle se trompe, elle n'a elle-mème aucun fondement, elle n'est qu'un ensemble de moi-s. Mème les théories contractuelles n'offrent pas un fondement absolu.
-Il faut un ètre absolu pour promulguer une obligation absolue, un ètre aux ordres absolument légitimes auxquels il faut absolument obéir. Si cet ètre est la cause de l'univers ca a encore plus de sens pcq il donne les ordres (donc les obligations) à tous les ètres, un peu comme un grand général ou législateur.

Mais y a t il des obligations absolues? Cette question est laissée telle quelle par l'argument, c'est pourquoi la preuve n'est qu'hypothétique et non catégorique.

Il s'agit donc d'un sens élargi de "preuve". "
------------------------

J'ai oublié de dire que Cette preuve hypothétique recoupe Dostoievski dans Karamazov: "Si Dieu n'existe pas, tout est permis". Sauf qu'il faut préciser "d'un point de vue absolu". Ca veut dire que tout n'est pas permis si on se place d'un point de vue relatif: une théorie du contrat social, par exemple, peut interdire une foule de choses (le seul problème c'est le caractère conventionnel du contrat, qui peut toujours ètre remis en doute, en exception, etc. etc. - bref sa relativité).

Auteur : Shan
Date : 30 janv.10, 06:32
Message : ChristianK, au lieu de poster trois posts d'affilée, pourrais-tu utiliser la fonction "éditer"?

Auteur : ChristianK
Date : 30 janv.10, 09:19
Message : je le voudrais mais j'ai des problèmes avec le système de citations: le cadre devient instable quand les citations sont longues ou imbriquées

Auteur : Hamza
Date : 30 janv.10, 09:45
Message : L'idée que le monde est la preuve d'un Créateur personnel est loin de n'être qu'une superstition. Il est métaphysiquement et logiquement évident que le plus ne peut pas sortir du moins (rappelons que les valeurs négatives n'ont aucune valeur réelle) ; par conséquent, le phénomène humain de la personnalité prouve ipso facto la réalité d'Un Créateur, non seulement Tout-Puissant, mais également doué de conscience personnelle, car l'Absolu ne saurait être privé d'une possibilité qu'il manifeste. En outre, sans l'Absolu, la capacité de Le concevoir n'aurait pas de cause. Or, comme l'on peut le concevoir, c'est que cette cause est Réelle, et cette cause est l'Absolu-même (Dieu). (F. Schuon)

Auteur : simplequidam
Date : 30 janv.10, 12:07
Message : Hamza a écrit :

le phénomène humain de la personnalité prouve ipso facto la réalité d'Un Créateur,

le dire n'implique pas que ce soit une preuve ,
la création tu l'as remonte à une date ,je suppose ?

(rappelons que les valeurs négatives n'ont aucune valeur réelle

euh si, lorsque le temps est à -15° je le ressents .
en fait valeur négative implique l'existence d'un autre phénomène : l'absence de lumière dans l'espace ne veut pas dire rien car il est prouvé que le noir spacial n'est pas vide ?la matière noire fait preuve d'une énergie .

L'idée que le monde est la preuve d'un Créateur personnel est loin de n'être qu'une superstition

comme tu le mentionnes la notion de créateur est une idée purement humaine et donc pas une réalité .

Auteur : Pakete
Date : 30 janv.10, 14:11
Message : Vindiou, comme on s'embourbe par ici !

Hamza a écrit :(...)

Laissez écrire les croyants entre eux cinq minutes et voilà ce qu'on en tire: de la métaphysique ! Un peu plus, et ils vont nous affirmer que l'echange d'information sur internet est dûe à des particules de pensée de la Licorne Rose et Invisible.

C'est vrai, il faut une disposition préphilosophique pour faire de la philo. De plus, le sujet est complexe.

Il faut, surtout, un sujet bien plus interessant qu'un dieu quelconque.

La philosophie peut enrichir une société de par son émulation intellectuelle, à condition qu'elle soit cohérente. La métaphysique que tu nous fais depuis le début déforme et abuse de termes qu'elle est incapable de maîtriser autrement.

Ca fait bien 3 semaines que ce sujet existe, qui demande des preuves concrètes: à défaut d'empirisme, quelque chose de fiable et de cohérent serait le bienvenue. Et qu'avons nous eu ? Un délirium tremens sur le Big Bang et une tentative de redéfinition d'un mot, pour mieux le retourner.

Il serait de bon ton d'avoir, enfin, une cohérence, une logique, une construction.

Hamza va se sentir pousser des ailes inutilement, autrement

Auteur : Hamza
Date : 30 janv.10, 14:56
Message :

Pakete a écrit :Vindiou, comme on s'embourbe par ici !

Laissez écrire les croyants entre eux cinq minutes et voilà ce qu'on en tire: de la métaphysique ! Un peu plus, et ils vont nous affirmer que l'echange d'information sur internet est dûe à des particules de pensée de la Licorne Rose et Invisible.
Il faut, surtout, un sujet bien plus interessant qu'un dieu quelconque.

La philosophie peut enrichir une société de par son émulation intellectuelle, à condition qu'elle soit cohérente. La métaphysique que tu nous fais depuis le début déforme et abuse de termes qu'elle est incapable de maîtriser autrement.

Ca fait bien 3 semaines que ce sujet existe, qui demande des preuves concrètes: à défaut d'empirisme, quelque chose de fiable et de cohérent serait le bienvenue. Et qu'avons nous eu ? Un délirium tremens sur le Big Bang et une tentative de redéfinition d'un mot, pour mieux le retourner.

Il serait de bon ton d'avoir, enfin, une cohérence, une logique, une construction.

Hamza va se sentir pousser des ailes inutilement, autrement

Comme à ta triste habitude, tu ne réfutes jamais rien ni ne contre-argumente, et tu sors des propos hors-jeu. A défaut d'argument, abstiens-toi de sortir des inepties.

Sache que la démarche empirique ne saura jamais adapté pour l'objet de la recherche qui nous intéresse ici. Néanmoins, elle peut donner des indices sur la nature de l'Univers, sur son sens ou son non-sens. Et actuellement, la science moderne tend bien vers le Principe Anthropique. Et jusqu'à ce jour, il n'a pas été réfuté. Mais si tu possèdes des arguments irréfutables (ce dont j'en doute, surtout venant de toi

), tu es le bienvenu ici: http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 23649.html

En tout cas, la philosophie matérialiste ne tient pas (et plus) la route scientifiquement, logiquement, rationnellement, historiquement et métaphysiquement.

Auteur : septour
Date : 31 janv.10, 01:19
Message : Nous n'avons aucune obligation, juste des possibilités. Et il n'y a pas de morale venant de DIEU. La morale universelle ou divine n'existe d'ailleurs pas, celle-ci change au gré du lieu, du siécle et des idées religieuses.
La morale est un cadre modérateur a l'usage exclusif des sociétés humaines aussi imparfaites que LES morales qu'elles s'inventent.... Les animaux n'ont pas de morale, pas plus que les insectes, ou les végétaux ou méme les bacteries. Ils utilisent directement les possibilités que la création a mis a leur disposition.

Auteur : Tan
Date : 31 janv.10, 03:46
Message :

Pakete a écrit :Vindiou, comme on s'embourbe par ici ! Laissez écrire les croyants entre eux cinq minutes et voilà ce qu'on en tire: de la métaphysique ! Un peu plus, et ils vont nous affirmer que l'echange d'information sur internet est dûe à des particules de pensée de la Licorne Rose et Invisible.

Tu fais de la métaphysique sans le savoir Pakete, comme Mr. Jourdain faisait de la prose sans le savoir.
Lorsque tu postules qu’il n’y a pas de Créateur à l’origine de l’univers, c’est de la métaphysique. Les neuf dixièmes de tes interventions sur ce forum sont de l’ordre de la métaphysique, parce que tu débats au sujet de la nature des choses.
La métaphysique, tout le monde en fait dès l’âge où l’on commence à poser des questions existentielles à ses parents du type « Qu’est-ce qui se passe quand on est mort ? » Tu as commencé à faire de la métaphysique bien avant de savoir faire une addition. Descartes est un métaphysicien des plus illustres.

Métaphysique : Recherche rationnelle de la nature des choses, au-delà de leur apparence sensible.
(Dictionnaire Hachette)

Lorsque tu postes pour argumenter sur l’inexistence de « Dieu », tu défends un présupposé métaphysique.
Lorsque des « croyants » argumentent sur l’existence d’un principe créateur, ils défendent le présupposé métaphysique inverse.
Question : qu’est-ce qui te gêne dans la métaphysique ?

Ce qui importe, et c’est ce qui fait la différence par rapport au XIXe siècle, c’est que la science a introduit une rationalité ouverte qui n’impose plus un point de vue métaphysique particulier.
Entre ces deux époques a eu lieu un événement majeur : la révolution quantique. L’impact culturel majeur de la révolution quantique est la remise en cause du dogme philosophique contemporain de l’existence d’un seul niveau de réalité.
Il faut entendre par « niveau de réalité » un ensemble de systèmes invariants à l’action d’un nombre de lois générales : par exemple les entités quantiques soumises aux lois quantiques, lesquelles sont en rupture radicale avec les lois du monde macrophysique. C’est dire que deux niveaux de réalité sont différents si, en passant de l’un à l’autre, il y a rupture des lois et rupture des concepts fondamentaux (comme par exemple la causalité). Personne n’est parvenu à trouver un formalisme mathématique qui permette le passage rigoureux d’un monde à l’autre.
Le présupposé métaphysique matérialiste d’une réalité unique et indépendante du sujet qui l’observe est mort. La mort de ce présupposé à donné lieu à une ouverture fabuleuse des options métaphysiques possibles. Autrement dit, depuis 1925, un homme intelligent peut de nouveau croire en Dieu.

Pakete a écrit : Il faut, surtout, un sujet bien plus interessant qu'un dieu quelconque.

La philosophie peut enrichir une société de par son émulation intellectuelle, à condition qu'elle soit cohérente. La métaphysique que tu nous fais depuis le début déforme et abuse de termes qu'elle est incapable de maîtriser autrement.

Ca fait bien 3 semaines que ce sujet existe, qui demande des preuves concrètes: à défaut d'empirisme, quelque chose de fiable et de cohérent serait le bienvenue. Et qu'avons nous eu ? Un délirium tremens sur le Big Bang et une tentative de redéfinition d'un mot, pour mieux le retourner.

Non, nous avons eu un débat métaphysique. En quoi cela te pose-t-il un problème ? Préfères-tu rendre ce sujet tabou ? A quoi t’attendais-tu ? A une preuve scientifique de l’existence de « Dieu » ??

Pakete a écrit :Il serait de bon ton d'avoir, enfin, une cohérence, une logique, une construction.

Hamza va se sentir pousser des ailes inutilement, autrement

No comment…

Auteur : Pakete
Date : 31 janv.10, 04:00
Message :

Sache que la démarche empirique ne saura jamais adapté pour l'objet de la recherche qui nous intéresse ici. Néanmoins, elle peut donner des indices sur la nature de l'Univers, sur son sens ou son non-sens.

Et actuellement, la science moderne tend bien vers le Principe Anthropique. Et jusqu'à ce jour, il n'a pas été réfuté. Mais si tu possèdes des arguments irréfutables (ce dont j'en doute, surtout venant de toi ),

Sans rire Hamza: crois tu vraiment en ce que tu dis ?

Ou mélanges tu vraiment les genres, et n'en comprends pas le fonctionnement de la science, concept un peu étranger à la croyance je te l'accorde ?

Le Principe Anthropique est une supposition, rien de plus. Et c'est bien là tout le problème de la métaphysique: ça est et restera des suppositions. Et il suffit qu'elle soit un tant soit peu cohérente pour clore la discussion. Bravo, très intéressant ! Impossible de vérifier quoi que ce soit, ni d'apprendre quoi que ce soit !

Ainsi, je peux difficilement "réfuter" quoi que ce soit, toute la magie de la métaphysique reposant sur l'absence d'éléments concrets, même les fantômes peuvent exister, les pouvoirs psychiques, dieu...

D'ailleurs, il n'est pas surprenant que c'est le seul terrain sur lequel toi et tous les autres croyants du forum veulent nous (les athées) embarquer: sous des faux couverts de "science", on tire et valorise toutes les affirmations possibles et imaginables.

Donc, je ne vais pas "réfuter" car tu as raison et tort à la fois. Autant j'ai été rude pour la philosophie, qui apporte bien plus, est cohérente, logique et évite au mieux les abus de langage, autant la métaphysique me fait bien marrer et restera une niaiserie bonne à donner au comptoir du bar du coin un semblant d'intelligence.

Edit:
Et la même remarque s'applique à Tan, qui s'inspire majoritairement de... Jean Staune ! Tout un symbole: Staune tente, depuis un certain nombre d'années de concilier la théologie à la science !! Bonne chance les gars !

Auteur : Tan
Date : 31 janv.10, 04:34
Message :

Pakete a écrit :Edit:
Et la même remarque s'applique à Tan, qui s'inspire majoritairement de... Jean Staune ! Tout un symbole: Staune tente, depuis un certain nombre d'années de concilier la théologie à la science !! Bonne chance les gars !

Pas seulement de Jean Staune : je m'inspire aussi de Raymond Chiao, Christian de Duve, Mario Molina, Vincent Fleury, Rémy Chauvin, Sven Ortoli, JP Pharabod, Bernard d'Espagnat, JM Pelt, Ilya Prigigine, Basarab Nicolescu, Pierre Perrier, Eckhart Tole, Annie Marquier, Lao Tseu, Krishnamurti et bien d'autres...

Pakete a écrit :Ou mélanges tu vraiment les genres, et n'en comprends pas le fonctionnement de la science, concept un peu étranger à la croyance je te l'accorde ?

Le Principe Anthropique est une supposition, rien de plus. Et c'est bien là tout le problème de la métaphysique: ça est et restera des suppositions. Et il suffit qu'elle soit un tant soit peu cohérente pour clore la discussion. Bravo, très intéressant ! Impossible de vérifier quoi que ce soit, ni d'apprendre quoi que ce soit !

Le principe anthropique n’a rien de métaphysique ; il est strictement scientifique mon cher. Par contre, il est vrai que le principe anthropique donne lieu à des IMPLICATIONS métaphysiques. Il ne faut pas tout confondre.
Bref, ne te gêne surtout pas pour réfuter le principe anthropique que tu critiques tant. Si tu te contentes de brèves de comptoir, il n'est effectivement pas nécessaire de poursuivre ce débat.

Auteur : Hamza
Date : 31 janv.10, 04:45
Message :

Pakete a écrit :blablablabla² je n'ai rien à dire finalement et rien à vous opposer!

Ahlala Pakete. Une aussi grande mauvaise foi t'anime. Je t'ai proposé d'engager un débat scientifique ici: http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 23649.html

Ma proposition tient toujours.

Quant à tes critiques sur la métaphysique, sache que les matérialistes font de la métaphysique sans s'en rendre compte. Car dès qu'on interprète les résultats scientifiques, cela devient de la métaphysique!

Et sinon, j'attends une véritable réfutation de la métaphysique.
Ou bien, descendons d'un niveau intellectuel, et débattons sur les faits scientifiques...

Mais bon, tu es l'un de ceux qui aiment à tout confondre. Rationnel/irrationnel, intellection, imagination/spéculation, rêve, intelligence, logique, raison, etc.

Jusqu'à preuve du contraire donc, ni le matérialisme, ni l'athéisme, ni le rationalisme ne sont validés scientifiquement (vu que tu te limites à ce terrain-là). Pourquoi donc, si il n'y a aucune preuve pour être athée, te considères-tu comme tel? Vu que tu te bases logiquement, sur des incertitudes, des opinions subjectives, et des hypothèses, pourquoi critiques-tu autant les différentes philosophies et traditions religieuses ou spirituelles?

Auteur : Pakete
Date : 31 janv.10, 04:59
Message :

Jusqu'à preuve du contraire donc, ni le matérialisme, ni l'athéisme, ni le rationalisme ne sont validés scientifiquement

Cette phrase est bien la preuve qui tu n'y comprends rien à tout ça: le "rationalisme" et "l'athéisme" sont des philosophie de vie. Les "preuves", éléments concrets démontrant des faits, ne sont que des outils, car se sont des connaissances qui ont été suffisamment éprouvées pour être fiable.

Et personellement, je préfère baser ma vie sur du concret, et non sur la béatitude construite de conjoncture (1), validée "parce que tu y crois", et non sur des faits.

(1) http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnair ... ation.html

En plus, la Pataphysique c'est mieux, parce que c'est moi qui le dit !

Auteur : Hamza
Date : 31 janv.10, 05:02
Message :

Pakete a écrit :Les "preuves", éléments concrets démontrant des faits, ne sont que des outils, car se sont des connaissances qui ont été suffisamment éprouvées pour être fiable.

Et personellement, je préfère baser ma vie sur du concret, et non sur la béatitude construite de conjoncture (1), validée "parce que tu y crois", et non sur des faits.

Bah, peux-tu nous montrer le "concret" dont tu parles? Parce qu'à part formuler des phrases, je n'ai encore strictement rien vu chez toi qui ressemble de près ou de loin, à ce que l'on pourrait communément appeler, un argument.

Auteur : Tan
Date : 31 janv.10, 11:24
Message :

Pakete a écrit : Cette phrase est bien la preuve qui tu n'y comprends rien à tout ça: le "rationalisme" et "l'athéisme" sont des philosophie de vie. Les "preuves", éléments concrets démontrant des faits, ne sont que des outils, car se sont des connaissances qui ont été suffisamment éprouvées pour être fiable

La spiritualité aussi est une philosophie de vie. Le zen, le Bouddhisme, le Taoïsme en sont des exemples. Comme le dit Hamza, les doctrines matérialiste et athée ne sont pas scientifiquement validées, pas plus que les doctrines spiritualistes. La science n’en interdit aucune.

Pakete a écrit :Et personellement, je préfère baser ma vie sur du concret, et non sur la béatitude construite de conjoncture (1), validée "parce que tu y crois", et non sur des faits.

Tu viens de donner la définition du parfait agnostique, non celle de l’athée. En ne se basant que sur des faits scientifiques, la seule attitude parfaitement rationnelle est de dire : « Je ne sais pas. »
Au-delà, nous revoilà dans la métaphysique.

Auteur : lionel
Date : 31 janv.10, 12:25
Message : c'esgt pas faut ce que tu dis, mais tout le monde est alors agnostique carpersonne n'a la preuve de quoi qeue ce soit et chacun a une hypothese a laquelle il se raccroche, mais n'a jamais aucune certitude a art le faite qu'il n'en a aucune...

Donc nous commes tous agnostique dans l'ensemble

Auteur : Pakete
Date : 31 janv.10, 15:23
Message :

Bah, peux-tu nous montrer le "concret" dont tu parles? Parce qu'à part formuler des phrases, je n'ai encore strictement rien vu chez toi qui ressemble de près ou de loin, à ce que l'on pourrait communément appeler, un argument.

Pour quoi faire ?

Tu as raison (et tort à la fois), pourquoi donnerais-je un "argument" à un truc qui ne le demande pas

Tiens, attrape: http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 24162.html

mmhm la métaphysique, le truc qui n'a besoin que de "admettons" et des "c'est possible que". Bel exemple, qui vient à point nommé ! Un exemple pour la science sûrement, qui aurait bien besoin de "s'élever"

Tu viens de donner la définition du parfait agnostique, non celle de l’athée. En ne se basant que sur des faits scientifiques, la seule attitude parfaitement rationnelle est de dire : « Je ne sais pas. »

Si tu veux.

A la différence près qu'admettre qu'on ne sait pas d'un point de vue scientifique n'est pas creusé un trou pour y mettre n'importe quoi. L'absence de connaissance est un terrain vierge à explorer pour les scientifiques, pas un mise au placard d'opinion sur quoi que ce soit.

On te l'a déjà dit, il me semble.

Auteur : Tan
Date : 01 févr.10, 02:06
Message :

lionel a écrit :c'esgt pas faut ce que tu dis, mais tout le monde est alors agnostique carpersonne n'a la preuve de quoi qeue ce soit et chacun a une hypothese a laquelle il se raccroche, mais n'a jamais aucune certitude a art le faite qu'il n'en a aucune...

Donc nous commes tous agnostique dans l'ensemble

Ce n’est pas tout à fait cela. Tous ceux qui veulent absolument se cantonner à ce qui est purement rationnel ne peuvent être qu’agnostiques effectivement. Mais nombre de personnes ne s’arrêtent pas à la rationalité ; au-delà il y a l’intuition, la sensibilité, le poids de la culture et de l’éducation, l’héritage génétique, l’expérience personnelle etc.
C’est l’ensemble de ces influences-là, ajouté à une rationalité plus ou moins développée et rigoureuse, qui aboutit à l’option philosophique d’une personne, généralement le matérialisme ou le spiritualisme qui sont les deux principales (qu’on peut aussi appeler « réalisme » et « idéalisme », ou encore « monisme » et « dualisme »).
Finalement, l’agnosticisme est cantonné à ceux qui ne se posent pas vraiment ce type de question, et à ceux qui refusent de faire un pas dans l’inconnu (au-delà du champ des connaissances humaines).

Pakete a écrit : Si tu veux.

A la différence près qu'admettre qu'on ne sait pas d'un point de vue scientifique n'est pas creusé un trou pour y mettre n'importe quoi.

On n’y met pas n’importe quoi, on y met des options philosophiques. J’imagine d’ailleurs que dans ce « n’importe quoi » tu comptabilises bien-sûr aussi le matérialisme.

Pakete a écrit :L'absence de connaissance est un terrain vierge à explorer pour les scientifiques, pas un mise au placard d'opinion sur quoi que ce soit.

Avec toute ma bonne foi, je ne comprends pas bien cette phrase. Les limites actuelles de la science laissent plusieurs interprétations possibles quant à la nature des choses. Je ne vois pas où est le problème.
Je vois six grands mystères faisant débat :
- D’où provient l’univers issu du big bang ?
- Quelle est la nature des fondements de la réalité physique ?
- Qu’est-ce qui provoque la réduction du paquet d’ondes ?
- Quelle est la nature de la conscience de l’homme ?
- L’évolution de la vie est-elle canalisée, et si oui par quoi ?
- D’où provient la « déraisonnable efficacité » des mathématiques ?

Sur chacun de ces six points, personne n’a de réponse définitive, et l’on peut élaborer différentes hypothèses à partir des indices que nous possédons. Il s’agit simplement de confronter ces hypothèses entre elles, et de les tester expérimentalement si possible (l’élaboration de protocoles expérimentaux idoines n’est pas toujours dans nos moyens).
Concernant la physique quantique par exemple, elle laisse la porte ouverte à différentes interprétations philosophiques. D’ailleurs, le choix n’est pas cantonné entre matérialisme et spiritualisme. L’interprétation la plus répandue est celle de l’école de Copenhague : « La physique quantique porte non pas sur la réalité, mais sur la connaissance que nous en avons. »

La physique quantique amène à remettre en cause la notion d’espace, la notion de temps, et même à remettre en cause l’unicité de l’univers. A partir de là, il n’est pas étonnant que les gens se posent des questions, et élaborent différentes hypothèses.
Encore une fois, je ne comprends pas ce qui te dérange dans le fait que le matérialisme ne soit pas la seule option métaphysique (ou philosophique, comme tu préfères) possible. Tu agis comme s’il était tout à fait évident que seule l’hypothèse matérialiste soit crédible et digne d’intérêt. C’est cela qui est incompréhensible à mes yeux.
Je reconnais pour ma part le droit à chacun de privilégier l’hypothèse matérialiste à l’hypothèse spiritualiste. Je n’ai pas l’impression que l’inverse soit vrai dans ton cas.

Pakete a écrit :On te l'a déjà dit, il me semble.

Tu peux me répéter cent fois que toutes les blondes sont des imbéciles, je n’adhérerai pas pour autant à cette idée.

Auteur : Ahmed Merzouki
Date : 01 févr.10, 05:13
Message : En suivant les interventions sur ce forum, j’ai conclu que cette discussion sans preuve matérielle serait comme un langage de sourds. C’est alors que j’ai décidé de vous suggérer une preuve matérielle possible, basée sur une combinaison de données scientifique et des textes sacrés. Je ne vise point la conviction de qui que ce soit. Car, Dieu Qui, par la religion, a instauré la démocratie parmi les individus et les nations de notre planète, a institué dans Son Livre, que la valeur de celui qui croit en Lui, est fonction du degré de sa foie, de sa piété et de sa conduite envers la nature, envers les autres et vis- à- vis de son Créateur. En dehors de ces critères, dont Il est le Seul et Unique juge, et hormis ceux parmi nos dirigeants qui respectent les prérogatives imposées par le Seigneur de l’Univers, Qui nous impose respect et fidélité envers eux, nulle personne, quelle que soit la couleur de sa peau, son niveau d’instruction, sa religion ou son rang dans la société, n’a de droit de se prétendre supérieure à aucune autre dans ce monde, ou responsable de la foie de qui que ce soit. A cet effet, Il ordonne à tous ceux qui croient en Lui, de ne jamais s’immiscer dans le comportement d’autrui envers son Créateur, et de s’occuper chacun de l’amélioration de sa propre conduite:
La table 105 «Croyants ! Soyez responsables de vous-même ! Ne soyez point
affectés par celui qui s’égare, si vous avez pris la bonne voie. C’est vers Allah que vous retournerez tous; alors Il vous informera de ce que vous faisiez».

Ceci dit, voici ma suggestion :
L’Homo Sapiens Sapiens est apparu au Moyen Orient 100.000 ans av. J.C, aux côté de l’homo néandartalis qui l’avait accompagné durant 5.000 ans avant de disparaître. Ceci veut dire qu’en tant qu’homme moderne, nous comptons 100.000 ans d’âge.
Or Dans le Coran (Le pèlerinage 47 «Un jour de ton Seigneur équivaut à mille sanats de ce que vous comptez ».) L’unité Divine de mesure du temps est de un jour équivalant à mille sanat (1.000) de ce que nous comptons, c’est à dire mille fois notre âge. Ainsi le jour Divin serait égale à : 100.000 × 1.000 = 100.000.000 d’années de nos computs.
Maintenant, procédons à la vérification de la validité de ce chiffre par son application à l’âge de notre système solaire depuis sa création, jusqu’à notre aire, selon les datations Bibliques et coraniques:

1° / A - Dieu a créé les cieux et la terre en six jours : 06 j.
Le fer 4 « c’est Lui Qui a crée les cieux et la terre en six jours puis Se mit au Trône: Il sait ce qui pénètre en terre et ce qui en sort, ce qui descend du ciel et ce qui y remonte» (Lors du bombardement de la planète).
B - Il a écrémé la matière terre de notre planète en deux jours, mais c’était durant les deux derniers jours de la création du système solaire. Sourate 41 – v 9. « Dis : «Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers ».

2° - Il a préparé la matière terre pour sa mission en quatre jours : 04 j.
Sourate 41 – v 10. « C'est Lui qui a posé des montagnes de stabilisation à sa surface, l'a bénie, et y dosa ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent».

3° - Il stratifié les couches atmosphériques à partir d’une fumée collée à la planète, en deux jours : 02 j.
Les détaillées11 «…Il s’est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu’à la terre «Venez tous deux, bon gré, mal gré». Tous deux dirent : «Nous venons obéissants !» Il en décréta sept ciels, en deux jours (2). Puis dicta dans chaque ciel son rôle.

4° - Il a protégé la planète avec les fumées dégagées au moment de la dislocation de la plaque terrestre en sept continents, afin de protéger les premières cellules(premier genre) expulsées avec l’eau des ténèbres de la terre, dans laquelle elles avaient été créées à partir d’un ADN extrait de matières magmatiques et d’eau (L’étoile 32 «c’est Lui (Dieu) Qui vous connaît le plus, lorsque Il vous a sorti de la terre, et lorsque vous êtes devenus des fœtus dans le ventre de vos mères») et ce pendant dix jours (qualifiés de nuits à causes des ténèbres perpétuelles) : 10 jours.

4° - Il ramené la lumière en mettant la lune sur son orbite et fait apparaitre la vie qui s’était développée dans l’eau et sous l’éclipse pendant ces dix jours, en six jours : 06 j.
L’aurore : «Par l’aurore (la clarté qui précéda l’écartement des continents). Par dix nuits. Par le pair (les cellules dosées sur la terre par bombardement). Par l’impaire (la cellule unique excavée dans l’eau des profondeurs de la terre). Par la nuit lorsqu’elle s’est retirée» Genèse I - 1:et Dieu dit que la lumière soit.
Bible, la Genèse en sept jours : 06 j.

6° - Il a mit fin à la vie sur la terre pour n’en conserver que des cellules au ralenti (Bible Genèse I- 7 °j : Dieu se reposa le septième jour de toute la création)

7° - Il a préparé le ciel et la terre après la première fin du monde aggravée par une glaciation de un jour : 01 J.
Coran, la prosternation 32. « Allah qui a créé en six jours les cieux et la terre, et ce qui est entre eux. Ensuite Il S'est établi «Istawa» sur le Trône. Vous n'avez, en dehors de Lui, ni allié ni intercesseur. Ne vous rappelez-vous donc pas ? Du ciel à la terre, Il administre l'ordre, le quelle ensuite monte vers Lui,
en un jour équivalant à mille ans de ce que vous comptez. »

8° - En application à la loi Divine qui stipule que Dieu commence la création et la recommence (Rome 27 «Dieu commence la créature et la recommence».)La vie renaquit après la préparation du ciel et de la terre, et évolua jusqu’à notre aire durant une période équivalente à celles passée dans l’eau, soit dix jours, plus les six jours de développement et évolution de la Genèse I : soit seize jours. 16 j.

Le total de ce programme étant de quarante six jours (46j) équivalant à mille sanats(1000) chacun, cela fait que notre système solaire est âgé d’à peu près quatre milliards six cent millions d’années (4.600.000.000a).
La terre ayant été créée quatre jours après le début du système solaire, serait âgée de quatre milliards deux cent millions d’années.
La deuxième période de la vie aurait commencé il y aurait de cela un milliard six cent millions d’année.

Auteur : ChristianK
Date : 01 févr.10, 05:26
Message : "Il faut, surtout, un sujet bien plus interessant qu'un dieu quelconque.

La philosophie peut enrichir une société de par son émulation intellectuelle, à condition qu'elle soit cohérente. La métaphysique que tu nous fais depuis le début déforme et abuse de termes qu'elle est incapable de maîtriser autrement.

Ca fait bien 3 semaines que ce sujet existe, qui demande des preuves concrètes: à défaut d'empirisme, quelque chose de fiable et de cohérent serait le bienvenue. Et qu'avons nous eu ? Un délirium tremens sur le Big Bang et une tentative de redéfinition d'un mot, pour mieux le retourner.

Il serait de bon ton d'avoir, enfin, une cohérence, une logique, une construction."

Le sujet de la cause ultime de l'univers ou de son absence est très intéressant pour l'immense majorité des philos. il est très étudié.

Ton énoncé est clairement métaphysique. On attend ta démonstration. Sinon c'est un survol gratuit. Heidegger et sartre étaient métaphysiciens nouveau genre. On ne peut critiquer tout en restant ignorant de la chose critiquée.

Il y 3 preuves , probabilistes- hypothétiques qui ont été données, dont 2 inspirées des postulats de la raison pratique de Kant. Si on veut dire que les preuves concrètes devraient relever directement de la physique, alors il n'y a pas de preuves concrètes pcq elle prouveraient probabalement l'existence d'un ètre matériel, ce que Dieu n'est pas. Une telle preuve concrète en ce sens ne prouverait pas l'existence de Dieu mais son inexistence!!! (car dieu serait matériel)

De plus, comme je l'ai dit, la métaph. est dans le mème cas que la philo morale: elle n'est pas une science comme la physique. ca prouve quoi? Rien. Car il n'est pas scientifique non plus de dire que seule la science a des preuves.
Pour utiliser ton vocabulaire et le mot "concret": il n'y a pas de preuve concrète que seules les preuves concrètes sont possibles. Le scientisme est incohérent. Dire que la philo morale (ou la métaphysique) est baratin vide de sens est une affirmation gratuite qui peut ètre niée gratuitement. C'est une non affirmation.

PS. La preuve de Hamza est très rapide et demande beaucoup plus de subtilité. C'est pourquoi j'ai utilisé des preuves plus simples et faciles à comprendre. Mais Hamza et Tan ont parfaitement raison en épistémologie: la philo scientiste est une philo, pas une science, elle est donc incohérente. C'est presque un consensus ches les philos.
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"Nous n'avons aucune obligation, juste des possibilités. Et il n'y a pas de morale venant de DIEU. La morale universelle ou divine n'existe d'ailleurs pas, celle-ci change au gré du lieu, du siécle et des idées religieuses.
La morale est un cadre modérateur a l'usage exclusif des sociétés humaines aussi imparfaites que LES morales qu'elles s'inventent.... Les animaux n'ont pas de morale, pas plus que les insectes, ou les végétaux ou méme les bacteries. Ils utilisent directement les possibilités que la création a mis a leur disposition"

Donc Auschwitz n'est pas un mal à éviter, son interdiction n'est que conventionnelle. La preuve hypothétique fonctionne: Pas de Dieu, pas d'obligation absolue.

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"Car dès qu'on interprète les résultats scientifiques, cela devient de la métaphysique!"

Sans doute trop fort. Cela peut arriver en certains cas, pas dans tous. Cela dépend du type d'interprétation précise. En revanche, il est vrai que "cela devient de la philo" et qu'il est très difficile de faire de la philo sans implications métaphysique (e.g. la nature ultime de la réalité ou ontologie; faut pas réduire toute la métaphysique à la théo. naturelle)

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"le "rationalisme" et "l'athéisme" sont des philosophie de vie. "

Attention! Si l'athéisme est une philo (pas une science donc) de vie, alors il en est de mème du théisme, il fait partie dela vie des philos théistes. Et comme par hasard les grands philosophes rationalistes sont presques TOUS théistes: Descartes, Malebranche, Spinoza, Leibniz (Hegel jusqu'à un point). Ce sont au contraires les empiristes (HUme etc) qui penchent vers le scepticisme ou l'athéisme-agnostiscisme. Facile à comprendre: pour le rationalisme l'univers est comme un grand énoncé mathématique fonctionnant de facon déductive qui exige un axiome de départ, et ils placent Dieu comme premier principe dans cette perspective.

C'est la le sens premier de rationaliste en philo. Et c'est parent du théisme.

Pour la philo de vie: rien n'est plus philo de vie que la philo morale (elle règle la vie); or elle est tout aussi "non physique" que la métaphysique...

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"c'est pas faut ce que tu dis, mais tout le monde est alors agnostique carpersonne n'a la preuve de quoi qeue ce soit et chacun a une hypothese a laquelle il se raccroche, mais n'a jamais aucune certitude a art le faite qu'il n'en a aucune..."

Attention! Ceci est une certitude? Alors c'est au mème niveau que les affirmations que ca veut contredire. Est ce incertain? Alors certains ont des preuves.

Le scepticisme dogmatique n'est pas "au-dessus" mais à l'intérieur des philo. Et il est donc incohérent.

Tout ce que tu peux dire c'est que toi tu n'as pas de preuve.

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"L'absence de connaissance est un terrain vierge à explorer pour les scientifiques, pas un mise au placard d'opinion sur quoi que ce soit."

L'absence de connaissance scientifique laisse toute place à d'autres démarches, e.g. arg. d'Autorité, le seul en histoire: croire quelque chose de rapporté par des témoins dignes de foi. Ce n'est pas scientifique mais c'est raisonnable. Rien ne permet d'identifier la raison avec la science. La philo est rationnelle au max et elle ne fait pas partie de la science méthodologiquement parlant. L'argument de la science est fautif.

Auteur : Pakete
Date : 01 févr.10, 07:31
Message :

Le sujet de la cause ultime de l'univers ou de son absence est très intéressant pour l'immense majorité des philos. il est très étudié.

Et ?

On n'en tire rien d'empirique.

Ce n'est pas de la métaphysique de dire ça ("on n'en tire rien d'empirique), c'est juste une constatation

(je te renvoie à toutes les découvertes scientifiques de ces derniers siècles pour trouver un exemple).

Le scientisme est incohérent

Il me semble avoir sorti un lien correspondant à l'expression "scientisme".

Vous aimez bien donner aux mots et expressions le sens qui vous arrangent

C'est l'une des raisons pour laquelle la métaphysique me fait doucement rigoler: et si on redéfinissait tout le dictionnaire ? Il n'y a que la métaphysique pour croire que oui. Et si cela correspond à ses fantasmes, alors c'est encore mieux !

(pour nos lecteurs, je tiens à signaler que le "scientisme" est une philosophie visant à réguler la société par la science et uniquement par elle).

Et puis cette citation:

Ton énoncé est clairement métaphysique. On attend ta démonstration. Sinon c'est un survol gratuit.

et celle ci:

Pour utiliser ton vocabulaire et le mot "concret": il n'y a pas de preuve concrète que seules les preuves concrètes sont possibles. Le scientisme est incohérent. Dire que la philo morale (ou la métaphysique) est baratin vide de sens est une affirmation gratuite qui peut ètre niée gratuitement. C'est une non affirmation.

ne me surprennent pas: Peut-on exiger de son interlocuteur une chose que l'on fait pas soi même ?

Il ne me semble pas

PS. La preuve de Hamza est très rapide et demande beaucoup plus de subtilité. C'est pourquoi j'ai utilisé des preuves plus simples et faciles à comprendre. Mais Hamza et Tan ont parfaitement raison en épistémologie: la philo scientiste est une philo, pas une science, elle est donc incohérente. C'est presque un consensus ches les philos.

En effet, ils n'ont pas tort !

Mais bon, il ne me semble toujours pas que qui que ce soit prétendent le contraire. A moins qu'effectivement, vous obligez à conserver ce sens abusif - car la science décrit des faits et c'est tout ce qu'elle demande, et ne se mêle ni de politique, ni de morale, ni de philosophie. Après, si des gus s'en sont emparé pour l'élever en Vérité Absolue (--> scientisme), ce n'est pas de sa responsabilité.

Donc, vous pourrez toujours gloser sur la "scientisme", reste que je ne vois rien de constructif dans ce sophisme (dois je vous apprendre le sens de ce mot également ?).

Il y 3 preuves , probabilistes- hypothétiques

Une preuve c'est du concret ( http://www.linternaute.com/dictionnaire ... n/concret/ ), sinon ce n'est pas une preuve !

Encore moins si elle est "hypothétique" ( http://www.linternaute.com/dictionnaire ... othetique/ ) et encore moins si elle "probabiliste" (J'ai pris la définition de "probable" puisque "probabiliste" n'est pas un mot existant http://www.linternaute.com/dictionnaire ... /probable/ ). On ne peut pas prétendre prouver quoi que ce soit sans éléments perceptibles... Vous n'accuseriez pas quelqu'un d'un fait sur des spéculations "probabilistiques"...

On pourrait, par exemple, accuser un touriste d'avoir provoquer le tremblement de terre. Je vais donc m'attacher à prouver que cette personne étant athée et Haïti un pays croyant, son corps a perturbé l'équilibre géophysique de l'île, engendrant de terribles secousses. Bien sûr, les géologues diront que Haïti n'est pas très éloigné d'une faille, mais moi avec mes "preuves hypothétiques et probabilistiques", sans oublier les "métaphysiciens visionnaires" comme argument d'autorité, valent tout aussi bien que les preuves empiriques découlant d'une étude de la tectonique des plaques, car après tout, les géologues sont des "scientistes, alors pourquoi leur accorder plus de confiance qu'a nous, métaphysiciens ?

...

Pour terminer, je préfère nettement la philosophie, qui est une reflexion sur le monde et le vivre ensemble, que la métaphysique qui spécule à partir d'hypothèses pour tirer une conclusion qui l'arrange (comme le montre le lien du post donné avant).

'Fin bref, je vais vous laisser entre métaphysiciens. Je suis sûr que le monde va progresser aussi vite qu'on pu le faire les théocraties autour du monde pendant 2000 ans

Auteur : Ahmed Merzouki
Date : 01 févr.10, 10:59
Message : Une autre suggestion qui serait aussi convainquante que celle de ma première reponse, si toutefois celle ci l'est bien sur. Il serait possible de calculer la distance qui nous sépare du noyeau du cosmos.
"Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour équivalent à cinquante mille sanates de ce que vous comptez"(coran, les voies d'assencion, v 4). Je répète que nous comptons une sanate de cent mille ans.

Auteur : ChristianK
Date : 02 févr.10, 05:29
Message : (Le sujet de la cause ultime de l'univers ou de son absence est très intéressant pour l'immense majorité des philos. il est très étudié.)

"Et ?

On n'en tire rien d'empirique.

Ce n'est pas de la métaphysique de dire ça ("on n'en tire rien d'empirique), c'est juste une constatation "

Le fait que ca ne t'intéresse pas n'est pas une preuve que ce n'est pas philosophiquement intéressant. L'intérèt ne preuve rien.

Si par "on n'en tire rien d'empirique" on veut dire que la physique n'en traite pas, so what: c'est une pétition de principe car si la physique en traitait directement Dieu serait matériel et ce serait une preuve de son inexistence, pas de son existence. Dire il n'y a pas pas de preuves physiques c'est ne rien dire qui avance car les preuves sont philos!

Oui, la constation "on n'en tire rien d'empirique" (à supposer qu'elle soit vraie, mais en fait il faut faire des nuances ici) n'est pas métaphysique, mais l'énoncé: "donc ce n'est pas valide ou c'est hors la raison" est clairement normatif et extrascientiifique, c'est de l'épistémologie et c'est lié à la métaphysique (ontologie au moins)

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(Le scientisme est incohérent)

"Vous aimez bien donner aux mots et expressions le sens qui vous arrangent C'est l'une des raisons pour laquelle la métaphysique me fait doucement rigoler: et si on redéfinissait tout le dictionnaire ? Il n'y a que la métaphysique pour croire que oui. Et si cela correspond à ses fantasmes, alors c'est encore mieux !

(pour nos lecteurs, je tiens à signaler que le "scientisme" est une philosophie visant à réguler la société par la science et uniquement par elle).

Et puis cette citation:

Ton énoncé est clairement métaphysique. On attend ta démonstration. Sinon c'est un survol gratuit.

et celle ci:

Pour utiliser ton vocabulaire et le mot "concret": il n'y a pas de preuve concrète que seules les preuves concrètes sont possibles. Le scientisme est incohérent. Dire que la philo morale (ou la métaphysique) est baratin vide de sens est une affirmation gratuite qui peut ètre niée gratuitement. C'est une non affirmation.

ne me surprennent pas: Peut-on exiger de son interlocuteur une chose que l'on fait pas soi même ?"

Il est a priori extrèmement bizarre de dire que les 3/4 des plus grands esprits philos se sont complus dans des fantasmes, surtout si on ne prend pas la peine de les étudier...

Le scientisme positiiviste n'est pas qu'une doctrine sociale, il est avant tout épistémologique (et on le voit bien sur ce fil): il prétend philosophiquement (et non scientifiquement - d'ou incohérence) que seule la science empirique peut prouver rationnellement. Or cette prétention n'est pas scientifique ou prouvée en labo. Tout ce qu'on peut dire c'est que la science a une méthode et que cette méthode facilite l'accord entre scientifiques (en fait certains philos contemporains très sérieux mais de tendance sceptique ont dit que la science n'était qu'une croyance (cf Paul Feyerabend).

De plus ne mêlons pas tout. Peut être suis je incohérent ailleurs. Mais ici nous ne parlons que d'un point très précis: l'énoncé selont lequel seule la science fournit des preuves rationnelles ou raisonnnables (et, e.g. pas la philo). Cet énoncé n'est pas et ne peut pas ètre scientifique pcq il est sur la frontière entre la science et autre chose, il délimite: tout ce qu'il peut dire c'est que hors la science, il y autre chose qui n'est pas la science!! So what. Il y a la philo hors la science, et la science ne peut rien dire sur elle, il n'y a pas de labo de philo...

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(PS. La preuve de Hamza est très rapide et demande beaucoup plus de subtilité. C'est pourquoi j'ai utilisé des preuves plus simples et faciles à comprendre. Mais Hamza et Tan ont parfaitement raison en épistémologie: la philo scientiste est une philo, pas une science, elle est donc incohérente. C'est presque un consensus ches les philos.)

"En effet, ils n'ont pas tort !

Mais bon, il ne me semble toujours pas que qui que ce soit prétendent le contraire. A moins qu'effectivement, vous obligez à conserver ce sens abusif - car la science décrit des faits et c'est tout ce qu'elle demande, et ne se mêle ni de politique, ni de morale, ni de philosophie. Après, si des gus s'en sont emparé pour l'élever en Vérité Absolue (--> scientisme), ce n'est pas de sa responsabilité.

Donc, vous pourrez toujours gloser sur la "scientisme", reste que je ne vois rien de constructif dans ce sophisme (dois je vous apprendre le sens de ce mot également ?)."

Bravo, nous sommes d'accord: affirmer que seule la science donne des preuves est une philo, donc elle n'est pas scientifique et donc est incohérente (c'est une philo qui dit que la philo est sans valeur - qu'il n'y a pas de preuves philosophiques.)

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(Il y 3 preuves , probabilistes- hypothétiques)

"Une preuve c'est du concret ( http://www.linternaute.com/dictionnaire ... n/concret/ ), sinon ce n'est pas une preuve !

Encore moins si elle est "hypothétique" ( http://www.linternaute.com/dictionnaire ... othetique/ ) et encore moins si elle "probabiliste" (J'ai pris la définition de "probable" puisque "probabiliste" n'est pas un mot existant http://www.linternaute.com/dictionnaire ... /probable/ ). On ne peut pas prétendre prouver quoi que ce soit sans éléments perceptibles... Vous n'accuseriez pas quelqu'un d'un fait sur des spéculations "probabilistiques"...

On pourrait, par exemple, accuser un touriste d'avoir provoquer le tremblement de terre. Je vais donc m'attacher à prouver que cette personne étant athée et Haïti un pays croyant, son corps a perturbé l'équilibre géophysique de l'île, engendrant de terribles secousses. Bien sûr, les géologues diront que Haïti n'est pas très éloigné d'une faille, mais moi avec mes "preuves hypothétiques et probabilistiques", sans oublier les "métaphysiciens visionnaires" comme argument d'autorité, valent tout aussi bien que les preuves empiriques découlant d'une étude de la tectonique des plaques, car après tout, les géologues sont des "scientistes, alors pourquoi leur accorder plus de confiance qu'a nous, métaphysiciens ?"

Le dernier exemple est trop simple et ne concerne pas l'existence de Dieu. C'est hors sujet et trop long à débrousailler (en fait les arguments d'autorité ne relèvent pas de la métaphysique et de toute facon doivent ètre compatible avec la raison philosophique).

La notion de concret ne veut rien dire si elle implique le scientisme-positivisme, c'est une pétition de principe qui prend pour point de départ ce qui est en question (i.e. l'impossibilité des preuves philosophiques "non concrètes", quel que soit le sens de ce mot; quelles preuves concrètes y a -t-il qu'Auschwitz est un mal à éviter??)

Une preuve hypothétique ne peut prouver un fait, autrement ce serait une preuve catégorique. Mais elle avance quelque chose, on le voit bien quand quelqu'un saute sur la négation de la prémisse (e.g. 'il n'y a pas d'obligation absolue"); ca signifie qu'il voit la validité de l'agument hypothétique.
De plus, si on admet que l'obligation morale absolue implique Dieu, alors le fardeau de la preuve semble se déplacer ou en tout cas ètre clairement égal des 2 cotés: l'athéisme doit absolument prouver qu'il n'y a pas d'obligation morale absolue de s'abstenir d'Auschwitz etc..
Bref l'argument hypothétique peut constituer un élément d'une preuve catégorique (par raison théorique ou raison pratique) future.
J"ai évité les preuves catégoriques pcq elles sont plus lourdes et complexes. Mais les preuves de l'athéisme le sont encore plus, et il est plus difficile de prouver catégoriquement l'inexistence d'un être (c'est pourquoi tu dis que c'est pas intéressant...): je ne connais qu'une seule preuve athée catégorique dans toute l'histoire de la philo: celle de Sartre, qui dit que Dieu est contradictoire (un cercle carré) pcq impliquant des éléments incopatibles: "un ensoi poursoi" dit-il. Mais ca présuppose toute son ontologie (phénoménologique en plus) , d'une grande complexité et d'un infinie lourdeur. Vas-y, prouve nous que c'est valide... Cependant, l"Etre et le Néant c'est peut-être pas pour un forum...

PS. On peut certainement prouver raisonnablement qu'il est probable que Napoléon ait dit telle chose tel jour... Est-ce déraisonnble????

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"je
préfere nettement
la philosophie, qui est une reflexion sur le monde et le vivre ensemble, que la métaphysique qui spécule à partir d'hypothèses pour tirer une conclusion qui l'arrange

'Fin bref, je vais vous laisser entre métaphysiciens. Je suis sûr que le monde va progresser aussi vite qu'on pu le faire les théocraties autour du monde pendant 2000 ans "

L'ontologie, une part de la métaphysique, est une réflexion sur le monde, la théo naturelle examine si le monde a besoin d'une cause ultime ou non. Il est ridicule de dire que la métaphysque ne fait pas partie de la philo, mème si on peut en faire une critique (à condition qu'elle soit sérieuse et rigoureuse).

Ce n'est pas pcq je me suis limité ici a des arguments plus simples que la métaphysique se limite aux raisonnements hypothétiques, bien au contraire.
Enfin le vivre ensemble c'est la philo morale, pas la science, alors...

Auteur : patlek
Date : 02 févr.10, 10:17
Message :

Ahmed Merzouki a écrit :Une autre suggestion qui serait aussi convainquante que celle de ma première reponse, si toutefois celle ci l'est bien sur. Il serait possible de calculer la distance qui nous sépare du noyeau du cosmos.
"Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour équivalent à cinquante mille sanates de ce que vous comptez"(coran, les voies d'assencion, v 4). Je répète que nous comptons une sanate de cent mille ans.

Hop!, c' est reparti pour un tour avec "les miracles scientifiques du coran"...

Le serpent de mer, en principe, il ressort régulièrement avec en lien harun yahia, c' est une réccurence réguliere.
Là, çà semble etre un autre bazar, mais du meme genre qu' harun yahia: c' est sans interet, du concordisme a 3 franc dis sous.

Auteur : patlek
Date : 02 févr.10, 10:24
Message :

Tan a écrit : Pas seulement de Jean Staune : je m'inspire aussi de Raymond Chiao, Christian de Duve, Mario Molina, Vincent Fleury, Rémy Chauvin, Sven Ortoli, JP Pharabod, Bernard d'Espagnat, JM Pelt, Ilya Prigigine, Basarab Nicolescu, Pierre Perrier, Eckhart Tole, Annie Marquier, Lao Tseu, Krishnamurti et bien d'autres...
.

Et tout çà, ce sont des "métaphysiciens" (arf)...

Rappellons que la métaphysique est juste du baratinage, ce n' est pas une science, çà n' a jamais rien démontré, et çà ne démontrerat jamais rien, c' est du spéculatif personnel; et rien d' autre.

Auteur : Hamza
Date : 02 févr.10, 11:02
Message :

patlek a écrit : Et tout çà, ce sont des "métaphysiciens" (arf)...

Rappellons que la métaphysique est juste du baratinage, ce n' est pas une science, çà n' a jamais rien démontré, et çà ne démontrerat jamais rien, c' est du spéculatif personnel; et rien d' autre.

Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve. Jusqu'à preuve du contraire, tu as tort.

Néanmoins, la réponse que tu as formulé à Tan est frauduleuse, car de nombreuses personnes qu'il cite sont des scientifiques, comme: Rémy Chauvin, Christian de Duve, Mario Molina, Sven Ortoli, Bernard d'Espagnat, Ilya Prigogine, etc.
Et les "dénoncer" comme étant tous des métaphysiciens, est de la pure malhonnêteté intellectuelle...

Auteur : patlek
Date : 02 févr.10, 18:53
Message :

Hamza a écrit : Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve. Jusqu'à preuve du contraire, tu as tort.

Heu??? tort a quel sujet??? Que la métaphysique , c'" est du baratin?? Que la métaphysique n' a jaùmais rien démontrée?? (Si tu veux me citer un fait, un élément concret, démontré et donc accepté par la grande majorité, par la m"étaphysique ... vazy.)Que c' est du spéculatif ( et je rajouterais en plus hypotethique) tu rigoles...

Auteur : agecanonix
Date : 02 févr.10, 20:30
Message : Patlek
que penses tu du prophétisme hébreu.
pas nostradamus ou madame soleil, non.
as tu une idée la dessus. Car là, il y a matière à s'interroger.
maintenant, si ça t'interesse pas, dis le moi gentiment. Je suis non violent.
Tchao

Auteur : patlek
Date : 03 févr.10, 01:26
Message : Quel prophétisme hébreux?

La bible?; ce sont des histoires, et çà raconte l' histoire du peuple hébreux, mais pas en travail d' historiens, mais en travail mythologique, et c' est dans l' esprit de l' époque. Les évenements, pour ceux qui pourrait avoir un fond évenementiel réel, sont revus avec une interprétation selon que le dieu du ppeuple hébreux joue un role actif.

Ceci dit, d' ailleurs, son activité, ses apparitions manifestes ont cessés.

Les dieux dans l' antiquité, intervenaient, se manifestaient, jouait un role actif, et depuis la fin de l' antiquité, c' est fini.

Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.10, 03:17
Message : Pas de provocation. Merci.
La modération

Auteur : ChristianK
Date : 03 févr.10, 04:29
Message : "Rappellons que la métaphysique est juste du baratinage, ce n' est pas une science, çà n' a jamais rien démontré, et çà ne démontrerat jamais rien, c' est du spéculatif personnel; et rien d' autre. ....
c' est du spéculatif ( et je rajouterais en plus hypotethique) tu rigoles..."

Absolument faux. L'histoire de la métaphysique de Platon à Heidegger fait trèslargement usage d'arguments de type catégorique, non hypothétique. C'est un fait observable.

ce qui est dit de la métaphysique ici s'applique (sans davantage de preuve) à la philo morale, et à la philo tout court; on ne peut mettre la métaphysique à part. La philo n'est pas une science.
Or l'énoncé ci-haut n'est pas une science non plus: c'est donc aussi du baratinage de dire que la philo est du baratinage; c'est du spéculatif perso de dire que la philo ou une de ses parties est du baratinage perso.
L'énoncé est autoréfutant et donc incohérent.

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Pour le concordisme entre science et religion, il peut être plus ou moins valide ou fantaisiste selon les cas. Cependant, du point de vue de la forme logique, il a du sens. C'est le même genre de concordisme qui est utilisé quand on estime qu'un argument d'autorité (les témoins) historique est corroboré par une donnée archéologique (disons, des traces d'incendie dans un temple datées de telle année etc.). La probabilité de la validité de l'argument d'autorité en est augmentée. C'est tellement vrai que les antireligieux utilise l'argument en sens inverse: la probabilité de l'argument d'autorité diminue avec la contre-concordance.

-------------------------------------------

On a le sentiment ici que le fardeau de la preuve repose sur le théisme, et que l'athéisme estime qu'en l'absence de preuve ce serait non l'agnosticisme qui serait favorisé, mais l'athéisme.

Or ceci est bizarre puisqu'il est vraisemblable qu'il soit plus difficile de prouver l'inexistence d'un être transcendant que son existence: la fardeau de la preuve devrait incomber davantage à l'athéisme.

Je vais donner un argument en ce sens à l'aide de la notion de "preuve concrète" (qui veut dire sans doute soit matérielle, soit empirique) qu'on a vu plus haut.

Un petit exemple: supposons que l'homme soit doué d'une ame non matérielle (Platon, Descartes etc.). Celui qui veut des preuves concrètes va sans doute ouvrir le cerveau pour trouver l'ame, et comme il ne la trouvera pas, il dira "il n'y pas de preuves concrètes".

On voit tout de suite l'erreur: c'est s'il avait trouvé la preuve concrète que l'ame n'existerait pas, pcq elle serait matérielle!!!

C'est comme demander à l'algèbre des preuves en philo morale!

Maintenant Dieu: un pur esprit infiniment parfait, non matériel.

Un philos de tendance empiriste dira: c'est hors du champ des 5 sens, nous ne pouvons le voir ou toucher, donc nous n'avons pas de raison d'affirmer son existence, donc il n'existe pas, car le fardeau de la preuve est pour les théistes.

Un rationaliste répondra: La raison d'affirmer est d'ordre déductif, non sensible, donc il y a des raisons.

Mais il y a un élément de plus: quel est le fondement de la théorie qui fait passer de "non sensible" à "nous n'avons pas de raison" à une inexistence? Car si nous n'avons pas de raison nous n'avons pas de raison pour l'inexistence non plus et la conclusion devrait être agnostique.

La prémisse qui fait conclure à l'inexistence est celle-ci: ce qui est hors en principe de la portée des 5 sens est inexistent. Or ceci est hautement invraisemblable, car en ce cas tout ce qui existe serait limité par nos 5 antennes sensorielles, et rien ne pourrait exister en principe en dehors de ca. Non seulement c'est indémontrable mais en vertu des limites évidentes de nos facultés de connaissance c'est moins probable que l'autre hypothèse: très probablement il y a des êtres hors du champ de nos connaissances sensibles. Et nous avons des analogies pour réfléchir à ca, e.g. les entités mathématiques (avec Platon), certaines abstractions; dire que nos antennes épuisent le réel serait comme si un animal niait que la connaissance abstractive (et les maths) existent pcq ils n'y ont pas accès.

L'argument disant que le non sensible n'existe pas pcq nous n'avons que 5 antennes sensibles ets donc plus faible que sa contrepartie: pcq nos sens sont limités, il est très probable que des entités existent au dela de leur portée.

Voilà pourquoi l'argument qui conclue à une inexistence est fautif. Le théiste n'a pas le fardeau de la preuve plus que l'athéiste. L'absence de preuve concrètes (au sens scientiste positiviste) ne peut que soutenir l'agnosticisme, sans plus, et mème pas l'agnosticisme dogmatique; car on pourrait découvrir des preuves concrètes dans 1000 ans, et il reste les preuves "non concrètes" (ici on voit bien que concret est entendu ad hoc, ca ne veut pas dire grand chose).

Auteur : patlek
Date : 03 févr.10, 05:40
Message :

ChristianK a écrit : Un petit exemple: supposons que l'homme soit doué d'une ame non matérielle (Platon, Descartes etc.). Celui qui veut des preuves concrètes va sans doute ouvrir le cerveau pour trouver l'ame, et comme il ne la trouvera pas, il dira "il n'y pas de preuves concrètes".

On voit tout de suite l'erreur: c'est s'il avait trouvé la preuve concrète que l'ame n'existerait pas, pcq elle serait matérielle!!!

C'est comme demander à l'algèbre des preuves en philo morale!

Ha, oui, et c' est super simple: elle existe (point barre), par decret!! comme cherz jean staune: l' ame existe, jamais on ne pourrat démontrer son existance, il n' y a aucun indice de son existance,mais elle existe; c' est décreté comme çà.

La patate géante, elle existe aussi, par décret, elle est infiniment bonne (par décret), toute puissante, et tout le toutim (par décret).

Le problème de l' existance de l' ame, c' est qu' il n' y a vraiment rien du tout, absolument rien du tout pour affirmer son existance= on est a 100% dans la croyance, et nulle part ailleurs.

Auteur : ChristianK
Date : 03 févr.10, 06:12
Message : "Ha, oui, et c' est super simple: elle existe (point barre), par decret!! comme cherz jean staune: l' ame existe, jamais on ne pourrat démontrer son existance, il n' y a aucun indice de son existance,mais elle existe; c' est décreté comme çà. "

Pas du tout: l'argument dit "SUPPOSONS".
Pour l'ame: cf Platon Aristote Descartes st Thomas, etc.etc.

Pour le matérialisme: super simple: seule la matière existe: c'est posé là par décret!

Et de toute facon l'àme n'est ici qu'un exemple qui sert à débusquer un argument évidemment fautif (ce qu'on ne voit pas n'existe pas, ce qui est improbable)

Auteur : Pakete
Date : 03 févr.10, 08:35
Message : Jean Staune et Pierre Perrier !!!

Punaise de références !!

Et la métaphysiciens tentent, tant bien que mal de chopper Platon ?! Et pourquoi pas Copernic ?

Pierre Perrier nous "démontre" l'historicité de la crucifixion de jésus:

http://www.dailymotion.com/video/xbj2sf ... ire_school
http://www.dailymotion.com/video/xbj2sf ... ire_school
http://www.dailymotion.com/video/xbjncq ... e-3_school

"Il y a une faille sur la colline, c'est PROUVE par les etudes archéologiques !!"

Auteur : ChristianK
Date : 03 févr.10, 09:26
Message : Platon est évidemment métaphysicien, sa seule théorie des Idées (formes intelligibles) relève évidemment de l'ontologie. La métaphysique concerne l'être, Dieu seulement ensuite. On peut avoir une métaphysique athée comme c'est le cas chez Sartre, panthéiste comme chez Spinoza, etc..

Un argument d'autorité n'est pas forcément valide, loin de la; comme tout argument il peut être faux ou farfelu. Même chose pour l'histoire, entièrement fondée sur cet argument (d'ou le problème: l'histoire est-elle une science empirique ou une discipline distincte?). Il demeure toutefois un point important: même invalide, un argument reste un argument, mème à probabilité très faible, non une affirmation totalement gratuite.

Auteur : Ahmed Merzouki
Date : 03 févr.10, 22:50
Message : HS à but purement provocateur.
La modération.

Auteur : ChristianK
Date : 04 févr.10, 05:10
Message : Que signifie l'abbréviation HS?

Auteur : Hamza
Date : 04 févr.10, 05:37
Message :

ChristianK a écrit :Que signifie l'abbréviation HS?

Dans ce cas-ci: Hors-Sujet.

Auteur : patlek
Date : 05 févr.10, 05:38
Message : Bon, alors, pour revenir au sujet... Quelqu' un a fournit une preuve (de l' existance d' un etre étranger a l' univers, qui aurait bricoler tout çà, et se livrerait a un jeu, pratiquement pervers.)

Auteur : ChristianK
Date : 06 févr.10, 06:03
Message : Je vais maintenant exposer une démonstration (à perfectionner sans doute) dans la ligne de celle de Kant et des 2 déjà vues (rétribution et obligation morale) tout en ajoutant un 3e aspect et en élargissant les fondements, ajoutant une notion étudiée par un nommé Lesenne, la transcendance des valeurs. D'ailleurs il est facile de voir que transcendance des normes et des valeurs aient quelque lien de parenté avec transcendance d'un être, savoir Dieu. Cette démarche s'approche de la preuve catégorique. (toutefois, toute preuve n'est pas catégorique: les preuves des tribunaux fondées sur témoins sont toutes des arguments d'autorité et en toute rigueur elles sont seulement probables, - certitude "morale", les anglais disent "evidence" plutot que "proof").

Rappelons que pour Kant la liberté, Dieu et l'immortalité de l'ame sont des postulats nécessaires de la raison pratique, une "croyance de la raison", "une proposition qu'on admet en vertu d'une loi pratique ayant a priori une valeur inconditionnée"; car eux seuls peuvent assurer le souverain bien (union de la vertu et du bonheur) qui inclut l'obligation de la poursuite de la vertu: si la vertu est un devoir, pense-t-il, et si elle est une part du souverain bien que nous ne pouvons pas ne pas vouloir, alors le concept voisin de bonheur doit ètre possible et il implique l'intervention d'un créateur (rétribution, harmonisation du fonctionnement de l'univers avec notre soif de bonheur).

Je procède en 2 mouvements: A et B.

A

1) Il est parfois bien et héroique, et peut être obligatoire de sacrifier sa vie pour accomplir un bien (une cause). Nous admirons tous ceci en certains cas (on peut trouver des exemples ou les inventer, peu importe)

2) Ceci ne peut se justifier rationnellement par des fondements moraux contractuels ou conventionnels: en effet dans le contrat-convention, les contractants agissent mus par l'intérêt: ils veulent s'engager moralement pour protéger leur sécurité, la production des biens etc. Or en perdant la vie ils perdent ce fondement de leur engagement moral, puisqu'ils perdent tout. Leur geste est donc moralement absurde et injustifiable. Jean Moulin n'était pas héroique mais moralement stupide.
En toute rigueur, si la morale est fondée sur les intérêtes bien compris - le calcul utilitariste, tout est permis pour sauver sa vie; et en ce cas nous allons au nihilisme moral.

3) Le fondement rationnel du sacrifice de sa vie pour un bien moral doit ètre transcendant, pour l'obligation s'il y en a une, et pour la rétribution sans laquelle le bien moral n'a pas de sens puisqu'il impliquerait une criante injustice (une tragédie).

Il faut Dieu et l'immortalité.

4) La seule facon d'éviter la conclusion c'est de dire que le sacrifice de sa vie est toujours irrationnel-immoral (ce qui est contre le bon sens) et de dire que quand sa vie est menacée, il y a nihilisme moral : tout est permis.

(incidemment, et sans faire de rhétorique, les nazis avaient un peu cette attitude, via le darwinisme social raciste: il y a une lutte universelle et chacun se trouve menacé dans sa vie, il ne reste que la force).

B

Le nihilisme moral général est impossible.

En effet la raison théorique elle-mème, science et philo, postule l'existence de la morale, d'une facon non contractuelle-conventionnelle (ca tient mème si un seul ètre humain existait - en théorie bien sur): à peu près ce que J. Monod appelait l'éthique de la connaissance. Car ces disciplines supposent des vertus chez celui qui les pratique pour que le discours rationnel existe (d'ailleurs classiquement la science et la sagesse sont des vertus intellectuelles, i.e. des dispositions durables de l'esprit): honnèteté intellectuelle, soumission à l'argument, etc. etc. Bref l'énoncé "il faut checher la vérité et éviter l'erreur" n'est rien d'autre qu'un cas particulier de "il faut faire le bien et éviter le mal". Le bien et le vrai sont quelque part interreliés.

Nous n'avons pas ici prouvé la moralité, mais nous avons sa nécessaire postulation pour tout discours scientifique-philosophique, c'est une condition de leur exercice du point de vue pratique (car la science est aussi un comportement).

POur revenir à A: étant donné l'impossibilité de fondements conventionnels-contractuels en certains cas, et l'impossibilité de nihilisme général, il serait invraisemblable d'avoir un nihilisme général en certaines circonstances, surtout des circonstances ou nous jugeons qu'il y a héroisme, donc moralité à son maximum. Tout n'est pas permis, mème pour sauver sa vie.

De plus, comment le héros lui-mème pourrait-il ètre incohérent à ce point: dans sa délibération (scientifique-philos) il ne serait pas nihiliste puisque c'est impossible, puis dans son acte (sacrifice) il serait soudain stupide et dépourvu de fondement rationnel. Il admet une loi au-dessus de lui-mème (transcendante), et implicitement un législateur promulgateur.

Cet argument est un peu plus complexe, mais plus serré que celui de l'obligation absolue; car on peut croire que Auschwitz n'est pas absolument interdit, mais seulement par convention-contrat.

Mais sacrifier sa vie, ca ne semble pas aller par contrat, car le contrat vise à l'autoprotection (c'est égo-fondé, au sens non péjoratif du terme; et c'est là le grand problème des théories dites "utilitaristes").

En mème temps, ici, on voit pourquoi les preuves du théisme et de l'athéisme semblent de l'extérieur peu probantes: c'est qu'elles ont beaucoup de présupposés et les branches de l'arbre argumentatif sont fort longues et toutes interreliées.

Auteur : elie2010
Date : 08 févr.10, 11:39
Message : Des preuves , il n'y a qu'à ouvrir les yeux je crois , aucun homme ne serait capable de creer un univers comme celui dans lequel on est..

Et puis selon moi l'univers entier est habité puisque à quoi servirait le reste de l'univers si il n'y aurais pas de vie ailleur , tout celà aurais été créé pour rien.

La vie tant qu'à moi est partout un jour on vas etre en contact avec le reste de l'univers...

Auteur : Vilarix
Date : 08 févr.10, 11:42
Message : Pourquoi faut-il que l'univers ait été crée ?

Auteur : ChristianK
Date : 08 févr.10, 11:59
Message : En général on dit: en vertu du principe de raison d'être. (eg Leibniz). Les preuves métaphysiques roulent sur l'idée que le monde matériel n'a pas en lui-même sa raison d'être. Mais c'est très complexe.

Auteur : elie2010
Date : 08 févr.10, 12:11
Message :

Vilarix a écrit :Pourquoi faut-il que l'univers ait été crée ?

S'il n'aurait pas été créer il ne serais pas il faut un départ ce n'est pas le vide qui l'a creer mais une force toute puissante.

La matière n'est qu'énergie en passant , mais cette énergie vient de quelque part elle..

Auteur : Vilarix
Date : 08 févr.10, 12:33
Message : Cette énergie ne peut pas être présente depuis toujours, et toute la matière de notre univers formée à partir de cette énergie ?

Auteur : Mil21
Date : 08 févr.10, 13:00
Message :

elie2010 a écrit :Des preuves , il n'y a qu'à ouvrir les yeux je crois , aucun homme ne serait capable de creer un univers comme celui dans lequel on est..

Un avis personel n'est pas une preuve. Il n'y a pas d'indication de création donc toute spéculation à ce sujet ne peut être que personnelle.

elie2010 a écrit :Et puis selon moi l'univers entier est habité puisque à quoi servirait le reste de l'univers si il n'y aurais pas de vie ailleur , tout celà aurais été créé pour rien.

La vie tant qu'à moi est partout un jour on vas etre en contact avec le reste de l'univers...

N'allons pas trop vite en besogne et ne donnons pas systématiquement un sens à ce qui n'en a pas forcément.

elie2010 a écrit :S'il n'aurait pas été créer il ne serais pas il faut un départ ce n'est pas le vide qui l'a creer mais une force toute puissante.

Nulle part il n'est dit qu'il a fallu l'intervention et la création pour que l'univers soit. Et personne n'a dit que l'univers était venu du vide.

elie2010 a écrit :La matière n'est qu'énergie en passant , mais cette énergie vient de quelque part elle..

La matière est de l'énergie en effet, ce qui ne veut pas dire que cette énergie est là parce qu'une conscience l'a désiré.
De toute manière, on en sera toujours réduit à un débat du genre l'origine de A, puis l'origine de l'origine etc... avec ce raisonnement.

Étant donné la stérilité des dernières intervention et la nécessité d'intervenir, je ferme temporairement le topic le temps que l'esprit de flood s'estompe.

Edit: Le sujet est déverrouillé, la discussion peut reprendre. J'espère que ce sera dans une autre ambiance.

Auteur : patlek
Date : 10 févr.10, 05:27
Message : christiank

1) Il est parfois bien et héroique, et peut être obligatoire de sacrifier sa vie pour accomplir un bien (une cause). Nous admirons tous ceci en certains cas (on peut trouver des exemples ou les inventer, peu importe)

2) Ceci ne peut se justifier rationnellement par des fondements moraux contractuels ou conventionnels: en effet dans le contrat-convention, les contractants agissent mus par l'intérêt: ils veulent s'engager moralement pour protéger leur sécurité, la production des biens etc. Or en perdant la vie ils perdent ce fondement de leur engagement moral, puisqu'ils perdent tout. Leur geste est donc moralement absurde et injustifiable. Jean Moulin n'était pas héroique mais moralement stupide.
En toute rigueur, si la morale est fondée sur les intérêtes bien compris - le calcul utilitariste, tout est permis pour sauver sa vie; et en ce cas nous allons au nihilisme moral.

3) Le fondement rationnel du sacrifice de sa vie pour un bien moral doit ètre transcendant, pour l'obligation s'il y en a une, et pour la rétribution sans laquelle le bien moral n'a pas de sens puisqu'il impliquerait une criante injustice (une tragédie).

Il faut Dieu et l'immortalité.

C' est n' importe quoi, tu appelles çà une "preuve"???

C' est pas un "fondement rationnel", c' est du fantasme.

Et si tu veucx meler darwin avec kles nazis, je dois te rappeller ce qui étit inscrit sur leur ceinturon "gott mit us"

Auteur : Vilarix
Date : 10 févr.10, 06:35
Message : Simplement pour corriger Patlek, c'est "Gott mit uns", pas "Gott mit us"

http://en.wikipedia.org/wiki/Gott_mit_uns

Ça pourrait porter à confusion pour ceux qui ne le savaient pas. (dont moi, parlant anglais j'ai tout de suite pensé à US...)

Auteur : ChristianK
Date : 13 févr.10, 07:05
Message : "C' est n' importe quoi, tu appelles çà une "preuve"???

C' est pas un "fondement rationnel", c' est du fantasme."

Il faudrait préciser. Le sacrifice de sa vie n'est jamais justifié? Il est toujours absurde?
Ou il n'exige pas transcendance pour être justifié? OU il se justifie par conctrat social? Il faut préciser.

Pour le cas ou on admet que le sacrifice est absurde , on voit bien que l'argument a quelque validité: il y a lien entre prémisses (admissibles au moins en principe, selon le sens commun) et conclusion.
Attention au mot preuve (les tribunaux parlent aussi de preuves en un sens)

Auteur : Pakete
Date : 13 févr.10, 08:43
Message : En fait, le rapport "sacrifice de sa vie" et existence divine manque singulièrement de logique. Il y a un raccourci à la fois vaste et très vague, qui fait qu'il est difficile de le comprendre.

C'est beau la métaphysique

ChristianK a écrit : Attention au mot preuve (les tribunaux parlent aussi de preuves en un sens)

Tiens, je pense que c'est toi qui en a besoin:
http://www.dictionnaire-juridique.com/d ... preuve.php

Ensuite, on ne démontre pas en utilisant des "évidences" qui en fait ne le sont que pour celui qui y adhère sans se préoccuper de sa véracité. Une évidence par exemple serait de dire "l'être humain a besoin de manger pour survivre". Une évidence serait aussi une trace d'adn sur une victime d'un crime ou d'un délit.

Et non, on ne fait pas de preuves "hypothétiques" ou "probabilistiques": elles ne sont alors pas assez fiables pour énoncer des certitudes.

Donc en effet, tes textes restent dans le fantasmatique: tu bricoles des théories qui ne s'appuient sur rien, afin de satisfaire des désirs au lieu de rendre compte d'une réalité.

Auteur : muslim06
Date : 13 févr.10, 11:58
Message :

Athéavie Antoine a écrit :bref qu'est ce qui vous pousse a croire alors que les preuves scientifique ne manque pas?

des signes en soi même et à travers tout...Avec rien parfois, un simple regard, un geste, une parole....il n'y a rien qui soit apparent et qui n'est pas un sens caché, rien que l'on estime être sans importance et qui ne soit pas porteur d'un enseignement...

Auteur : Mil21
Date : 14 févr.10, 05:31
Message :

muslim06 a écrit : des signes en soi même et à travers tout...Avec rien parfois, un simple regard, un geste, une parole....il n'y a rien qui soit apparent et qui n'est pas un sens caché, rien que l'on estime être sans importance et qui ne soit pas porteur d'un enseignement...

Selon ton point de vue, rien n'a pas de sens caché, selon d'autres, rien n'en a.
Toute est une affaire de point de vue.

Auteur : ChristianK
Date : 14 févr.10, 08:54
Message : L'objection plus haut est effectivement plus précise et peut donc être traitée.
--------

"En fait, le rapport "sacrifice de sa vie" et existence divine manque singulièrement de logique. Il y a un raccourci à la fois vaste et très vague, qui fait qu'il est difficile de le comprendre.

C'est beau la métaphysique "

--Cette démarche n'est pas à proprement parler métaphysique, mais plutot du coté de la morale , comme dans les postulats de la raison pratique de Kant d'ailleurs. C'est ce qui rend difficile la preuve catégorique.

Merci pour le lien mais il dit justement que les témoignages sont un élément de preuve ou une preuve, comme en histoire et en religion (du point de vue logique c'est la mème famille d'argument: arg. d'autorité - i.e. sur la parole de l'auteur de la parole). On a donc ici un sens de preuve qui n'est pas du mème genre que la preuve scientifique ou philosophique.
Entre parenthèse, il me parait tout a fait normal qu'une part du débat sur les preuves roule justement sur le sens de "preuve". Tout dépend. Preuve en histoire signifie "fondement", pas beaucoup plus. Et-ce sans valeur?

---------
"En fait, le rapport "sacrifice de sa vie" et existence divine manque singulièrement de logique. Il y a un raccourci à la fois vaste et très vague, qui fait qu'il est difficile de le comprendre.

...
on ne démontre pas en utilisant des "évidences" qui en fait ne le sont que pour celui qui y adhère sans se préoccuper de sa véracité. Une évidence par exemple serait de dire "l'être humain a besoin de manger pour survivre". Une évidence serait aussi une trace d'adn sur une victime d'un crime ou d'un délit.

Et non, on ne fait pas de preuves "hypothétiques" ou "probabilistiques": elles ne sont alors pas assez fiables pour énoncer des certitudes.

Donc en effet, tes textes restent dans le fantasmatique: tu bricoles des théories qui ne s'appuient sur rien, afin de satisfaire des désirs au lieu de rendre compte d'une réalité."

--Pour "fantasmatique" je crois qu'il faut être prudent concernant un argument assimilable aux postulats de la raison pratique de Kant: le fantasme n'était vraiment pas son style!

A part ca tu as raison, il faut bien analyser le lien sacrifice-rationnel-obligation-rétribution-agent capable de rétribution-Dieu. C"est pas simple. De plus tu vois bien que l'énoncé "Il est bien moralement et héroique et peut-être obligatoire de se sacrifier" n'est pas de la même famille qu'un énoncé factuel sur l'adn ou la nutrition*.

(*encore qu'ici la prudence s'impose: le grand problême de philo des sciences au 18e et 20e s. fut précisément celui de l'induction, sur laquelle sont fondées toutes les lois scientifiques: "il faut manger", ainsi, ou "l'eau bout a 100 degres" sont considérées comme étant sans fondements autres que l'habitude que nous avons, une sorte de "passion" non justifiée en théorie (Hume, Popper, etc.): il n'y a aucune preuves que les lois de la nature ne changeront pas. En termes logiques l'induction sur le passé demeure incomplète et on passe de "quelques" à tous les cas, ou à tout cas, ce qui est une faute logique; la philo des sciences a mis beaucoup d'énergie là dessus)

Ici il y a 2 solutions.

On peut dire que la prémisse "Il est bon et héroique" n'est pas normative, mais réfère a un large consensus: "A peu près tout le monde dit que il est bon etc...." Il ne s'agit donc pas de dire que "JE pense que etc..." Du point de vue logique, je l'admet, on suppose que celui qui écoute l'argument est d'accord avec la prémisse. Mais il en est ainsi dans beaucoup de fondements. "Concédez moi telle notion des droits de l'homme et je vais vous prouver hors de tout doute qu'Auschwitz est un mal etc..."
Avec le consensus, on a un énoncé de fait, comme ceux sur l'adn. Cependant Il suppose que les gens ont raison, au moins probablement (encore un argument d'autorité: le consensus).

Ton idée sur l'absence preuves probables me semble trop forte. Comment vas tu dire que l'élimination de Jospin en 2002 (a 8 h tel soir) n'était pas prouvée de quelque facon avant les résultats officiels, même sur bases de projections statistiques? Il faut creuser ca.

L'autre voie est de rester dans le domaine normatif et d'analyser "il est bon et héroique etc...", indépendamment. I.e. creuser le thème de la transcendance des valeurs. Ce n'est pas facile mais on peut avoir l'intuition que c'est possible.

Je donne seulement une ligne d'argument: La raison scientifique suppose une morale (morale de la connaissance);
Or supposons que des bombes nucléaires stockées partout puissent éliminer l'humanité, donc le support de la science et de la raison.
En creusant un peu, ne pourrait on pas dire que celui qui sacrifie sa vie (dans un scénario de sc -fiction disons, un seul bouton pour les bombes) pour empêcher ca est sujet à une sorte d'obligation rationnelle absolue? Et que cette rationalité implique rétribution pour sa mort, donc un agent capable de cette rétribution? (autrement son acte sera absurde pcq injustifiable sur base conventionnelle-contractuelle?)

Remarquons ici qu'on n'a pas prouvé une obligation absolue car on pourrait dire que l'humanité et la raison peuvent bien disparaitre, et ainsi dirait le nihiliste. La raison ne peut prouver la nécessité de sa propre existence. Mais elle doit la postuler. On peut apercevoir ici la postulation de Dieu comme condition de possibilité (dans cet exemple extrême) de la raison elle-même, je crois. Je me pose des questions à savoir si ce n'est pas aussi fort qu'une preuve catégorique, il faudrait creuser davantage. Je crois qu'on dit en général que non, car c'est une sorte de preuve "pragmatique". On revient à la question: quel type de preuve (ou "fondement", mot que je préfère)

Auteur : Pakete
Date : 14 févr.10, 18:15
Message :

--Cette démarche n'est pas à proprement parler métaphysique, mais plutot du coté de la morale , comme dans les postulats de la raison pratique de Kant d'ailleurs. C'est ce qui rend difficile la preuve catégorique.

Hum, que dire: la preuve catégorique est un pléonasme: si elle n'est pas catégorique, alors ce n'est pas une preuve.

Sinon, je m'appuyais sur le reste de ton post pour qualifier celui ci de métatruc (ça ne mérite même pas que l'on mette le mot "physique"...).

Merci pour le lien mais il dit justement que les témoignages sont un élément de preuve ou une preuve, comme en histoire et en religion (du point de vue logique c'est la mème famille d'argument: arg. d'autorité - i.e. sur la parole de l'auteur de la parole). On a donc ici un sens de preuve qui n'est pas du mème genre que la preuve scientifique ou philosophique.

Il n'y pas de "preuve philosophique".

La philosophie exprime un point de vue qui n'engage que son auteur. Elle prend appuie sur des inférences logiques (et encore...), pas sur du factuel.

Et non: pour qu'un témoignage soit valide, il faut qu'ils soient corroborés par d'autre témoignages ou par des faits. Si une personne prétend que cet homme était à tel endroit à telle heure, alors que l'on voit ce même homme tuer une autre personne via une caméra de surveillance à l'heure dîte, qui vas-t-on croire, à ton avis ?

En plus mettre la religion et l'histoire a un même niveau est quelque peu prétentieux... La religion est un ensemble de croyance, l'Histoire analyse et recompose les évènements tels qu'ils sont réellement passés en fonction des faits à leur disposition. La religion base la vérité historique de ses livres (par exemple) non parce qu'elle a des faits avérés mais parce que le livre en question affirme détenir la vérité absolue...

Entre parenthèse, il me parait tout a fait normal qu'une part du débat sur les preuves roule justement sur le sens de "preuve". Tout dépend. Preuve en histoire signifie "fondement", pas beaucoup plus. Et-ce sans valeur?

Paralogisme ou sophisme ?

Une preuve en histoire obéit aux mêmes règles que la "preuve scientifique". Ce que tu apelles fondement c'est par exemple le "Got mit uns" sur les ceinturons nazis qui prouvent qu'Hitler était croyant, ni plus ni moins. Le fondement pour savoir que l'eau bout à cent degrés est un simple thermomètre placé dans l'eau chauffée pour voir à quel moment se forme la vapeur d'eau et comparé ce moment avec le thermomètre. Ca répond à des critères précis: est ce que c'est la même interprétation pour tout le monde, par exemple ?

Ah oui, on a parmi ces critères, la nécessité de pouvoir confronter la théorie avec des faits. On ne peut lancer une idée et prétendre à sa véracité sans que personne ne puisse s'y confronter.

Inspecteur A: _ Je pense savoir comment notre suspect a fait pour aller sur les liens du crime, tuer sa victime et revenir chez lui en un laps de temps très court.
Inspecteur B: _ Ah ouais, dis toujours.
Inspecteur A: _ Et bien nous savons que notre homme fait parti d'un mouvement mystique, il a pu par la force de sa pensée se déplacer de là à là [théorie métaphysique des possibilités de l'âme et des éventuels agissement de celle ci sur le corps humain].
Inspecteur B: _ Oui bon, voyons ce qu'en pense l'avocat.
L'Avocat: _ Bonjour, vous avez une théorie paraît-il.
[L'inspecteur A raconte sa théorie]
L'Avocat: _ Je vois.
[Et ainsi, le le suspect a pu être libéré. Pourtant, la théorie de l'Inspecteur était en soit cohérente. Mais qu'est ce qui a cloché alors ?!]

-Pour "fantasmatique" je crois qu'il faut être prudent concernant un argument assimilable aux postulats de la raison pratique de Kant: le fantasme n'était vraiment pas son style!

Voir plus haut.

Tu mélanges "opinion personnelle" et "preuve". Ca, ca ne change toujours pas.

Enfin, ce n'est pas un argument, c'est ma conclusion, mon "jugement" (et celui de Patlek, visiblement) sur ton texte.

(*encore qu'ici la prudence s'impose: le grand problême de philo des sciences au 18e et 20e s. fut précisément celui de l'induction, sur laquelle sont fondées toutes les lois scientifiques: "il faut manger", ainsi, ou "l'eau bout a 100 degres" sont considérées comme étant sans fondements autres que l'habitude que nous avons, une sorte de "passion" non justifiée en théorie (Hume, Popper, etc.)

Alors, je vais réexpliquer un truc:

La science s'est donné des outils, afin de se rapprocher au mieux de cette objectivité afin d'être fiable. Pour le reste, si tu as un doute sur la température du "bouillonement" de l'eau, tu n'as qu'à piquer un thermomètre à qui tu veux, faire chauffer de l'eau dans un récipient et vérifier par toi même. Pour ce qui est de la nécessité de manger, je t'invite également à ne pas manger pendant une grosse période: au début tu ne le sentiras pas trop, mais au fur et à mesure que le temps passe, nous verrons bien si il ne s'agit que d'une "passion non justifiée en théorie".

il n'y a aucune preuves que les lois de la nature ne changeront pas. En termes logiques l'induction sur le passé demeure incomplète et on passe de "quelques" à tous les cas, ou à tout cas, ce qui est une faute logique; la philo des sciences a mis beaucoup d'énergie là dessus)

C'est ça, et l'eau bout toujours à 100 degrés. Bien sur, au moyen âge on ne savait pas mesurer cela. Du coup, qui me dit que l'eau ne bouillait pas à 50 degrés, ou a 30 ou a 40 hein ?

La "philosophie des sciences" a mis en place des outils, afin "d'objectiviser" celle ci. Ainsi, elle se contente de constater des faits. Ces faits produisent des preuves (tout dépend du cadre dans lequel ces faits sont utilisés). Si il n'y a pas de faits, il n' y a pas de preuves. Un témoignage oriente dans une direction, sur un fait qui peut servir de preuve. Mais ça ne peut être qu'à la conclusion, et non à la base, que l'on puisse dire qu'effectivement ce témoignage était juste. Ce n'est pas pour rien que les procès (c'est le meilleur exemple qui puisse être utilisé, à mon avis...) qui ne sont basés que sur des témoignages sont les plus difficiles à gagner. Un scientifique, tout talentueux et apprécié qu'il soit, aura beau prétendre qu'il a réussi a faire danser la lambada à des électrons et des protons, si il est incapable de produire la moindre preuve, son témoignage vaudra peanuts.

D'ailleurs, tu le dis toi même: la métaphysique fonctionne sur des suppositions

C'est cruel pour la métaphysique, je sais: C'est tellement bon d'être libre de toutes contraintes pour prétendre n'importe quoi sans risquer la moindre contestation !

Enjoy: http://pagesperso-orange.fr/philosophie/hyperscnew.htm

Métaphysicien High Rationalité Spotted a écrit :L'UNIVERS N'EST PAS DU RESSORT DE LA PHYSIQUE.
Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas du ressort de la Science, au contraire.

C'est pourquoi il est vain d'exiger que ceux qui tentent de l'expliquer soient des physiciens. Au contraire, il convient de faire appel à une autre épistémologie, OLOSIQUE cette fois, et hyper-rationnelle, incluant l'esprit et l'acte d'observation dans le champ d'investigation.

Cela n'avait jamais été possible tant que cette HYPER-RATIONALITE n'avait pas été découverte.

Etc etc...

Auteur : ChristianK
Date : 15 févr.10, 09:29
Message : "D'ailleurs, tu le dis toi même: la métaphysique fonctionne sur des suppositions "

--je n'ai jamais dit ca. Ni les métaphysiciens.

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Tu n'as pas compris le problème (lis Hume, Enquete sur l'entendement humain) de l'induction: il consiste a dire que le fait que l'eau bout a 100 degres en de très nombreux cas n'est pas une preuve rigoureuse que ca contiunuera: l'énumération est incomplète et c'est invalikde logiquement pour parler du futur. Il faut un postulat (non prouvé) de la constance des lois de la nature, qui lui même reste non prouvé. C'est le problème que Kant a prétendu résoudre, et aussi Popper et quelques autres. La constance des lois de la nature, selon HUme n'est fondée sur rien sauf l'habitude des gens. Nous sommes habitués (une passion) à ce que l'eau bout a 100 degres, c'est tout et rien d'autre (pour Hume en son analyse classique).
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"Une preuve en histoire obéit aux mêmes règles que la "preuve scientifique". ...La religion est un ensemble de croyance, l'Histoire analyse et recompose les évènements tels qu'ils sont réellement passés en fonction des faits à leur disposition."

--Faux. Sauf pour une part de l'archéologie. En science on un labo et on constate les faits. En histoire on n'a que des documents qui relatent ce que des gens on dit des faits, On ne constate PAS des faits. Seulement des dires. Ensuite on croit que ces dires sont vrais et représentent des faits.
Mème chose pour les témoins des tribunaux. (s'ils ne sont pas corroborés autrement).
Il n,y a jamaias de faits à disposition quand les faits n'existent plus.

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"Il n'y pas de "preuve philosophique".

La philosophie exprime un point de vue qui n'engage que son auteur. Elle prend appuie sur des inférences logiques (et encore...), pas sur du factuel."

--Comme on a vu et revu, cet énoncé est une philo (sceptique) dogmatique. Il faut prouver ca. C'est donc incohérent. EG "La philosophie exprime un point de vue qui n'engage que son auteur" est une philos. qui n'engage que son auteur.
Crois moi ce point a été très étudié et il est incontournable.

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"Hum, que dire: la preuve catégorique est un pléonasme: si elle n'est pas catégorique, alors ce n'est pas une preuve. "

--le langage étant conventionnel je n'ai pas d'objection. Je parlerai alors de fondements. Ce qui n'exclue pas qu'il y ait des preuves catégoriques de Dieu ou de son inexistence. On aura alors d'un coté des preuves, si possible; de l'autre des fondements.

Le mot de Dostoievsky "Si Dieu n'existe pas tout est permis" (qui implique logiquement "S'il est faux que tout est permis Dieu existe" (si p alors q; donx si non-q alors non- p) est un argument très intéressant et stimulant, dont on peut discuter des fondements et des preuves; il fait avancer l'argumentation ou les éléments de preuves. Sauf si on dit à l'avance: pas besoin de penser, car il n'y a pas de preuves.
Si tu veux voir un être immatériel comme Dieu et si tu dis que seule la vision est une preuve, tu commets une pétition de principe : tu as décidé à l'avance que seul le visible existe pcq tu as fixé le sens de "preuve" en ce sens. De^même pour "Auschwitz est un mal". Pas de preuve car on ne peut voir ca en labo...

PS. Avant de prendre Kant à la légère il faut l'étudier... Sauf si tu penses à l'avance qu'aucun de ses arguments sur aucun sujet n'est une preuve....
(mais ne dis pas ca trop fort devant les gens compétents dans le domaine....)

Auteur : Pakete
Date : 15 févr.10, 09:55
Message : De part ta volonté manifeste d'ériger les preuves "probabilistiques" et "hypothétiques" en lieu et place de preuves concrètes, c'est la seule conclusion possible: tu te bases sur des suppositions pour créer des "preuves".

Et il y a ça:
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 5-345.html

Pas du tout: l'argument dit "SUPPOSONS".

Supposons que la terre est un disque posé sur le dos d'une tortue ? Bah oui, elle tourne sur elle même, et un disque ça fait pareil, nan ? Donc il est tout à fait probable que la terre soit en réalité portée par une tortue non ?? Supposons que lorsqu'un astronaute regarde la terre, la tortue se tourne de façon à se cacher derrière la Terre. Après tout, quand on la regarde dans l'espace la Terre n'est-elle pas plate ?

Métaphysique Forever !

Pour le reste, j'ai déjà donné mon opinion juste au dessus

Auteur : ChristianK
Date : 15 févr.10, 10:07
Message : "De part ta volonté manifeste d'ériger les preuves "probabilistiques" et "hypothétiques" en lieu et place de preuves concrètes, c'est la seule conclusion possible: tu te bases sur des suppositions pour créer des "preuves".

--Bien sur: c'est en raison de leur facilité (toute relative!). Exactement pour la mème raison, l'agnosticisme est plus facile a soutenir que l'athéisme.
Les preuves dites morales, outre qu'elles font faire un pas, peuvent se développer vers une preuve catégorique. Ca vaut la peine.
Les preuves métaphysiques sont bien plus difficiles et si abstraites, et avec tellement de présupposés (e.g. la preuve de l'inexistence de Dieu par Sartre), qu'elle est affaire de spécialistes du domaine.

Concernant le caractèere hypothétique: pour les lois scientifiques c'est un peu le même cas, dans le cadre d'une philo empiriste: pour l'induction, le postulat de la constance des lois de la nature est une hypothèse. "concédez moi la constance de la nature et je vais vous prouver que l'eau bouera toujours a 100". (Kant et Popper ont d'autres solutions mais c'est une autre histoire)

PS le supposons était là uniquement pour illuster un simple fait épistémologique: des instruments ne détectant que la matière ne peuvent détecter de la non-matière. Il ne portait sur aucune existence réelle.

Auteur : Pakete
Date : 15 févr.10, 10:32
Message :

Concernant le caractèere hypothétique: pour les lois scientifiques c'est un peu le même cas, dans le cadre d'une philo empiriste: pour l'induction, le postulat de la constance des lois de la nature est une hypothèse. "concédez moi la constance de la nature et je vais vous prouver que l'eau bouera toujours a 100". (Kant et Popper ont d'autres solutions mais c'est une autre histoire)

Mais bien sûr: l'évolution et notre système solaire ne sont que des hypothèses.

Après tout, truc existe, le Soleil est posé sur le bout de son doigt et grâce à cette impulsion, le système solaire tourne ! Tsss, et moi qui fais confiance à la Relativité Général et tout le pataquès astrophysique, je perds mon temps ! Alors que j'aurais pu monter une secte se gargarisant de métaphysique à pérorer avec mes hypothèses ! Je serais au moins sûr de t'avoir comme soutien !

Ca en devient rabelaisien...

Pour le reste et la définition du mot "preuve", je pense que tu es perdu de façon définitive...

"Preuves morales"...

Auteur : Kissscool78
Date : 16 févr.10, 05:58
Message : Dans le sujet de départ, il est question de "preuves scientifiques". Que veulent dire ces preuves? Je ne pense pas qu'il existe des preuves scientifiques réfutant l'existence de Dieu.
Je trouve qu'il en est même qui nous en rapproche. Par exemple, certaines découvertes en accord avec des passages bibliques (il avait été expliqué par des recherches archéologiques comment la mer rouge à l'époque de Moïse avait pu se retirer en 2 parties; NB : d'après la Bible, Moïse a séparé la mer rouge pour faire traverser le peuple d'Israël)
D'autre part, le message de départ demande aux croyants des preuves! Libre à chacun d'interpréter les faits mais pour ma part, Jésus serait la preuve la plus explicite. Je sais que pour beaucoup de non-croyants, c'est un personnage mythique, qui n'a pas existé.... J'ai été surprise la première fois que j'ai entendu ça. En effet, libre à vous de juger si ce qu'il a fait et dit est vrai mais vous ne pouvez contester son existence car c'est bel et bien un personnage historique (il suffit de regarder les années qui passent, nous sommes bien en 2010... après JC) au même titre que les Rois et empereurs dont on nous enseigne l'histoire à l'école.

Auteur : Hamza
Date : 16 févr.10, 06:53
Message : Effectivement, les domaines scientifiques convergent vers une "hypothèse" qui rejoint les connaissances de toutes les Traditions de l'Humanité, celle de l'Absolu. Ce qui, du coup, valide par la même occasion les méthodes d'acquisition de connaissance alternatives à celle de la science moderne. La métaphysique n'est donc pas que du baratinage comme le clame certains (à tort). Pour infos, l'intellection n'est pas basée sur l'imagination mais sur la connaissance directe, et donc infaillible, mais non-empirique.

Non seulement l'astrophysique, mais aussi la physique quantique, la biologie, la génétique ou encore la neurologie confirment les connaissances des civilisations traditionnelles. Des expériences ont été réalisés, et le résultat était que le postulat du matérialisme classique était devenu intenable du point de vue scientifique.

Je conseillerai donc, pour les intéressés, le livre de Sven Ortoli (un agnostique), "Le cantique des quantiques", et qui est passionnant. Le livre est disponible sur Amazon.fr à un prix très abordable.

Auteur : ChristianK
Date : 16 févr.10, 12:50
Message : "Dans le sujet de départ, il est question de "preuves scientifiques"

--Si on devait se limiter aux preuves scientifiques alors je me suis trompé du tout au tout; mais le post de départ ne m'a aps paru clair: "bref qu'est ce qui vous pousse a croire alors que les preuves scientifique ne manque pas?"

=-------------------
"Mais bien sûr: l'évolution et notre système solaire ne sont que des hypothèses."...

"Preuves morales"...

--Effectivement selon la thèse de Popper, très étudiée, les lois scientifique inductives ne sont jamais vraies mais seulement non fausses (faillibilisme falsificationniste) jusqu'au présent. Elles sont des hypothèses qu'on cherche à réfuter et si on ne réussit pas elles survivent.

Cependant Kant donne une solution toute différente au mème problème.

Sur les preuves morales:
http://durkheim.uchicago.edu/Texts/1884a/77.html
sous C.

Par ailleurs la tradition classique, entre autres aristotélico-thomiste, souligne qu'il y a 3 types de certitudes: métaphysique (pas de cercle carré), physique (eau bout a 100), morale (Mahomet a existé).

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"Non seulement l'astrophysique, mais aussi la physique quantique, la biologie, la génétique ou encore la neurologie confirment les connaissances des civilisations traditionnelles. Des expériences ont été réalisés, et le résultat était que le postulat du matérialisme classique était devenu intenable du point de vue scientifique."

--pas de doute pour le matérialisme classique; pour connaissances ca doit dépendre desquelles.

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Je reviens sur cette démarche pour la simplifier et la nuancer:

"Je donne seulement une ligne d'argument: La raison scientifique suppose une morale (morale de la connaissance);
Or supposons que des bombes nucléaires stockées partout puissent éliminer l'humanité, donc le support de la science et de la raison.
En creusant un peu, ne pourrait on pas dire que celui qui sacrifie sa vie (dans un scénario de sc -fiction disons, un seul bouton pour les bombes) pour empêcher ca est sujet à une sorte d'obligation rationnelle absolue? Et que cette rationalité implique rétribution pour sa mort, donc un agent capable de cette rétribution? (autrement son acte sera absurde pcq injustifiable sur base conventionnelle-contractuelle?)

Remarquons ici qu'on n'a pas prouvé une obligation absolue car on pourrait dire que l'humanité et la raison peuvent bien disparaitre, et ainsi dirait le nihiliste. La raison ne peut prouver la nécessité de sa propre existence. Mais elle doit la postuler. On peut apercevoir ici la postulation de Dieu comme condition de possibilité (dans cet exemple extrême) de la raison elle-même, je crois. Je me pose des questions à savoir si ce n'est pas aussi fort qu'une preuve catégorique, il faudrait creuser davantage. Je crois qu'on dit en général que non, car c'est une sorte de preuve "pragmatique". On revient à la question: quel type de preuve (ou "fondement", mot que je préfère) "

je vais en effet éliminer pour l'instant l'idée d'obligation absolue qui est peut ètre trop lourde et pas nécessaire.

1) En discutant de science et de preuve, on est obligé de supposer l'existence de l'humanité comme condition de possibilité de la discussion et de l'existence des preuves.

2) Dans le scénario des bombes, on est obligé d'admirer et trouver héroique et rationnel celui qui sacrifie sa vie car sans lui plus de science et de preuve. Nous serions incohérents de demander de la science et des preuves si nous trouvions indifférent qu'elles disparaissent.

3) Cependant, pour le héros, mourir ne peut ètre rationnel et justifié s'il perd tout bien imaginable, y compris la science (ca ne peut se justifier par les théories contractuelles-conventionnelles du bien ni par d'autres théories impliquant le bonheur). Il y a un contraste absolu entre le néant et la surexcellence de son action. Sans rétribution, sa mort est à la fois admirable et héroique et rationnelle , et irrationnelle. Ou en tout cas nous qui discutons devons la penser ainsi. Une telle contradiction est impossible.

D'ou nécessité rationnelle (pas émotive ou simplement désirable) de la rétribution. (et comme chez Kant une cause des événements capable de l'accomplir et une immortalité au moins partielle pour la recevoir).

Ce qui est important ici c'est que le caractère hypothétique "si nous voulons que la science existe" est remplacé par un acte que nous sommes en train de poser: nous sommes engagés en fait en science et preuves, et cet engagement factuel nous force logiquement, à mon avis, à admettre les conditions de possibilité , leur rationalité, et la rationalité admirable du héros.

Encore une fois, cependant, c'est pragmatique: la science ne prouve pas que la science doit exister.

Auteur : patlek
Date : 20 févr.10, 05:37
Message :

Il faudrait préciser. Le sacrifice de sa vie n'est jamais justifié? Il est toujours absurde?

Si je prend le cas de ceux qui se sacrifie, par attentats suicides, je constate un truc, les idéologues des attentats suicides ne se suicident jamais, et pas non plus les membres de leurs familles. Ce sont des manipulateurs, et les manipulés, leur sacrifice est un peu absurde, effectivement.

Auteur : ChristianK
Date : 20 févr.10, 08:08
Message : Tu as raison,mais c'est un cas particulier, un mauvais usage. Tout sacrifice de sa vie n'est pas héroique, e.g. si la cause est mauvaise.

D'ailleurs l'agument roule sur la rationalité morale, i.e. un contexte de science et de philo dans la ligne rationnelle.
Généralement, des philos éloignées de cet esprit (Sartre, Nietzsche), surtout Nietzsche, ennemi de la raison et peu soucieux de cohérence complète, vont admettre l'irrationalité du héros: ils vont dire que le héros agit sans raison, gratuitement. Alors il faut remonter un cran plus haut dans la pensée de ces auteurs pour montrer que ca ne tient pas (encore les conditions de possibilité du discours etc.

Auteur : kgtgo
Date : 22 févr.10, 09:07
Message : Bonjour, si je puis me permettre j'aimerais réagir ( ça a peut-être déjà été dit j'avoue ne pas avoir eu le courage de tout lire ).

Je suis catholique pratiquant, l'absence de preuve de l'existence de Dieu m'a bien entendu perturbé et n'a pas manqué de me faire douter. Mais c'est justement l'une des marque de l'Amour infini que Dieu nous porte.
Effectivement Dieu n'a pas été prouvé ( des preuves scientifiques ont été avancée mais ont toutes échouées ) mais il n'a certainement pas été prouvé qu'Il n'existe pas ! D'ailleurs le milieu scientifique est un monde bien plus croyant qu'athée.

Mais je crois que l'existence d'une preuve de Dieu est incompatible avec l'idée d'un Dieu qui est Amour Infini, car effectivement si Dieu était prouvé, on ne pourrait plus parler de foi, on ne croit pas en Pythagore c'est vrai cela à été démontré on a pas le choix. Or Dieu déteste ce qui est contraint et forcé ( ça peu sembler contradictoire avec certaine pratiques odieuses pratiquées par des homme d'église autrefois, mais n'obligeons pas Dieu à assumer tout ce qu'on a fait soi-disant en Son Nom ), donc une foi professée sans liberté n'est pas une foi. "Parce que tu as vu tu crois, heureux celui qui croit sans avoir vu" a dit Notre Seigneur. C'est donc par souci de conserver intacte notre liberté ( que nous avons tous revendiqué en succombant au péché originel ) que Dieu à accepté de s'effacer rendant les marques de son existence plus discutable. " Dieu a fait deux folies : Premièrement Il a crée l'Univers, deuxièmement il à été assez négligeant pour laisser des traces évidentes de son action" disait un grand scientifique. Ces traces existent et se manifestent aujourd'hui de plus en plus dans la science moderne ( relativité, physique quantique...).
Enfin une foi prouvée serait une foi discriminatoire, les intelligents ayant un avantage sur les imbéciles incapables de comprendre cette preuve, Dieu ne se réserve pas pour une seule catégorie de personnes Il aime tout les homme d'un égal amour.

Merci.

Auteur : ChristianK
Date : 22 févr.10, 10:04
Message : Ce que tu dis est légitime mais en religion seulement. Quand on parle de preuve on parle du dieu des philos, c'est une différence de point de vue. On peut très bien n'avoir aucune religion révélée et croire (ou prouver, ou croire prouver) en un Dieu créateur etc. ) . le Dieu de Kant n'est pas nécessairement xtien.

D'autre part, il est sans doute trop simple de dire
"Or Dieu déteste ce qui est contraint et forcé ...donc une foi professée sans liberté n'est pas une foi"

D'abord les commandements divins obligent sous peine de chatiment, dans le judaisme et le xtianisme. C'est une liberté de fait mais pas une liberté de droit. Il y a beaucoup de charriage la dessus depuis le concile et sa stupide négligence de l'apologétique.

Ensuite, attention à l'objet de ce qui est cru. Si on dit que les preuves "forcent" (et c'est discutable, en quel sens? un sens péjoratif? La foi doit être intérieure et c'est pour ca qu'elle ne doit pas être forcée extérieurement; mais intérieurement, la notion de force n'est pas la même, si toutefois elle a un sens), elles ne portent que sur certains points: existence de dieu etc., mais pas sur d'autres contenus de la foi, Dogmes révélés etc. C'est seulement sur le donné proprement et exclusivement révélé que ton argument sur la liberté peut porter.

Auteur : desquestions
Date : 23 févr.10, 05:16
Message :

kgtgo a écrit :Or Dieu déteste ce qui est contraint et forcé

Est-ce que c'est une plaisanterie ?
Christ fut forcé d'aller au calvaire :

Matthieu 26:39 Et étant allé un peu plus avant, il se jeta le visage contre terre, priant et disant: Mon Père, s'il est possible que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux.

Doit-on comprendre que Dieu a détesté son propre plan de salut ?

Auteur : ChristianK
Date : 23 févr.10, 05:59
Message : exactement. la notion de "force" est ambigue. Il y a la force de la morale, des mathématiques, de l'argument, de la police, des parents, du boxeur etc.

Auteur : kgtgo
Date : 25 févr.10, 00:54
Message : Absolument pas desquestions !

Pour nous, les catholiques, nous considérons bien la passion du Christ comme un choix libre et voulu par le Christ, ne dit-il pas à Pierre qui le défendait qu'il pourrait sur l'heure appeler cent légions d'anges qui le serviraient ? Christ savait depuis le début comment il sera traité à Jérusalem, et il y va quand même, dans cette phrase que tu cite le calvaire du Christ à déjà commencé, il sait que Judas conduit les soldats du temple vers lui, il sait comment s'achèvera son procès truqué, il sait qu'il sera condamné à la flagellation puis à la crucifixion, mais il ne fuit pas. Quand peu après Caïphe lui demande si il est le Messie, le Fils du Dieu Vivant il répond "OUI !" alors qu'il sait très bien que cette phrase le condamne définitivement, il aurait répondu "non" et il aurait sans doute été libéré au prix d'une sévère bastonnade. Non, le Christ a accepté sa croix car il savait que par elle il rachetait nos fautes et ainsi sauvait l'humanité entière.

Dans cette terrible phrase le Christ est à deux doigts de succomber à la tentation, (comme on le comprend ! ) Satan l'assaille, lui souffle qu'il n'a rien fait pour mériter cela et donc qu'il a le droit de refuser sa passion ( ce qui est vrai ), l'espace d'un seconde le Christ a failli succomber mais heureusement "que ta volonté sois faite et non la mienne" il résiste ! Il accepte librement d'obéir à son Père céleste et de faire Sa volonté, et rien n'est moins facile, car Satan l'attend, près à lui donner "tout les empires de la Terre" si il renonce à sa passion. Cette tentation le poursuivra douze heures durant, tout le long de sa passion il sera tenté de tout abandonner ( et il restera toujours libre de le faire ) jusqu'à ce qu'il expire "Tout est accompli" il a fait ce qu'il fallait pour nous sauver.

Je ne sais pas si tu l'as vu mais je te suggère de regarder l'excellent film de Mel Gibson "La Passion du Christ" , qui illustre parfaitement cela.

Auteur : kgtgo
Date : 25 févr.10, 00:59
Message : Dieu n'a pas detesté son propre salut, dans le sens ou Dieu n'a pas besoin d'être sauvé ! Il est Dieu et donc intouchable, rien ne l'atteint.

Le Christ était le Fils de Dieu, l'un des Trois membres de la Sainte Trinité qui forme un Seul Dieu ( et certainement pas 3 ! ), le Christ était donc parfaitement Dieu, mais parfaitement homme aussi ! Aucune de ses 2 natures ne prédominait sur l'autre. Le Christ était donc comme nous, sujet à être tenté ( et quelle cible pour Satan ! ) mais sa nature divine l'a aidé à toujours tenir bon face à la tentation, même à Gestsemani où elle a été plus forte et plus proche du but que jamais.

Auteur : desquestions
Date : 25 févr.10, 01:51
Message : kgtgo : Est-ce que Dieu lui-même peut-être tenté ?
Satan a-t-il réussi à le tenter ou a-t-il seulement essayé sans y parvenir ?

Auteur : Younes91
Date : 25 févr.10, 07:18
Message : Dieu tenter par ce qu'il a creer et qu'Il connait si bien?

non, bien sur que non, par contre les creature qu'il a creer comme Jesus, Moise ,nous pouvons etre tenter par satan.

Satan a bien trop peur de Dieu pour faire quoi que ce soit

Auteur : kgtgo
Date : 25 févr.10, 08:35
Message : Satan à essayer de tenter Jésus sans y parvenir, il n'a pourtant pas été loin.

Jésus n'est pas ( selon ma religion ) une créature de Dieu, nous voyons en la Sainte Vierge Marie la plus parfaite des créatures, mais elle n'était pas supérieure à Jésus ! Parce que Jésus EST Dieu incarné en son propre chef-d'œuvre : l'être humain. Et il ne l'a pas fait à moitié ! Cela signifie qu'il se soumette lui aussi au discernement entre le bien et le mal comme nous y sommes tous soumis, c'est le mystère du grand Amour de Dieu et de sa très grande humilité.
Satan est loin d'être un imbécile nous sommes d'accord là-dessus, mais a-t-il peur de Dieu ? Non je ne le crois pas, il le hait de toute ses forces, il a refusé l'obéissance à Dieu ( que Jésus acceptera pleinement ) exigeant son indépendance, depuis il cherche à entrainer chaque homme ( qui sont fait à l'image de Dieu, il nous hait donc autant qu'il Le hait ) dans sa chute. Alors quand il voit Jésus arrivant à l'accomplissement de sa mission il ne peut résister au vain espoir de le faire tomber. Vain espoir car ( le Christ nous en apporte une preuve flagrante ) Dieu est plus fort que lui et tous ses démons, il a été soumis à la tentation et la vaincue. Dieu est plus fort que Satan.

Auteur : patlek
Date : 26 févr.10, 04:54
Message :

Satan est loin d'être un imbécile

Je l' ai croisé l' autre jour, on a papoté; c' est quelqu' un d' intelligent...

Auteur : grandvent
Date : 02 avr.10, 10:16
Message :

kgtgo a écrit :Dieu n'a pas detesté son propre salut, dans le sens ou Dieu n'a pas besoin d'être sauvé ! Il est Dieu et donc intouchable, rien ne l'atteint.

Le Christ était le Fils de Dieu, l'un des Trois membres de la Sainte Trinité qui forme un Seul Dieu ( et certainement pas 3 ! ), le Christ était donc parfaitement Dieu, mais parfaitement homme aussi !

J'aimerai bien que tu me fournisse la preuve que Jésus est fils de Dieu?
Merci bien.

Auteur : Wooden Ali
Date : 02 avr.10, 19:35
Message : Salut, douxzéphir et bon retour dans cette rubrique.
Tu as écrit :

J'aimerai bien que tu me fournisse la preuve que Jésus est fils de Dieu?

Je constate avec plaisir que tu n'as pas changé d'un iota. Toujours exiger des autres ce que tu es incapable de t'imposer à toi-même.
Preuve ? Tu as dis preuve ? Comme c'est bizarre !
Pourquoi, un pieux comme toi utilise-t-il un des mots les plus incongrus pour ceux qui s'en passent parfaitement : les croyants !

Auteur : Léonard
Date : 02 avr.10, 20:43
Message :

patlek a écrit : Si je prend le cas de ceux qui se sacrifie, par attentats suicides, je constate un truc, les idéologues des attentats suicides ne se suicident jamais, et pas non plus les membres de leurs familles. Ce sont des manipulateurs, et les manipulés, leur sacrifice est un peu absurde, effectivement.

D'accord avec toi, Patlek..

La menipulation mentale n'est malheureusement pas uniquement du fait des religions.. Mais, dans ce cas, c'est absolument vrai...
On promet des vierges au paradis.. et c'est suffisant pour que le pauvre type de se fasse sauter au milieu de la foule.. Tout cela sans preuves, évidemment..comme la foi qui s'en passe..

Les croyants utilisent sans vergogne le mot "vérité" pour leur croyance et s'ils ont le pouvoir, ils tentent d'imposer leurs vues aux autres..

Auteur : grandvent
Date : 03 avr.10, 08:52
Message :

Wooden Ali a écrit :Salut, douxzéphir et bon retour dans cette rubrique.
Tu as écrit : Je constate avec plaisir que tu n'as pas changé d'un iota. Toujours exiger des autres ce que tu es incapable de t'imposer à toi-même.
Preuve ? Tu as dis preuve ? Comme c'est bizarre !
Pourquoi, un pieux comme toi utilise-t-il un des mots les plus incongrus pour ceux qui s'en passent parfaitement : les croyants !

Salut, l'érudit, heureux de te revoir dans ce forum, l'absence de ton grain de sel a provoqué une certaine monotonie.
Les musulmans ont toujours dit que Jésus n'était qu'un humain créé par Dieu (comme il a créé Adam et Eve) et désigné comme prophète et messager.
Par contre les chrétiens disent que le saint esprit (immaculé) lui même s’était installé dans la matrice de la vierge Marie pour s’unir avec son ovule (maculée) jusqu’à évoluer en œuf, fœtus et finir par devenir un humain nommé Jésus en étant le père, le fils, et le saint esprit à la fois, que la vierge Marie était l’épouse du saint esprit...
Si tel est le cas, en ont-ils la preuve de ce qu'ils affirment,(ou alors supposent ils que cela s'est déroulé de cette façon) raison pour laquelle je leur demande de prouver ce qu'ils affirment.

Auteur : maymay
Date : 03 avr.10, 09:15
Message : Je traduis ce qu'il t'a dit : toi qui, croyant, ne mets jamais en doute ta croyance, en vertu de quoi oses-tu demander à l'autre ce que tu ne demandes pas à toi même?

Sinon, petite parenthèse : ta signature prouve que tu n'as strictement rien compris de l'athéisme.

Auteur : grandvent
Date : 03 avr.10, 09:36
Message :

maymay a écrit :Je traduis ce qu'il t'a dit : toi qui, croyant, ne mets jamais en doute ta croyance, en vertu de quoi oses-tu demander à l'autre ce que tu ne demandes pas à toi même?

Sinon, petite parenthèse : ta signature prouve que tu n'as strictement rien compris de l'athéisme.

Serais tu son avocat????
Si tel est le cas, ta traduction est dénudée de tous sens.
Au fait, tu ne précises pas ta religion, pourquoi? aurais tu honte?
Comme si toi, tu comprend mieux que quiconque l'athéisme..
Ta signature "D'abord vivre, ensuite philosopher" s'adapte bien pour les égarés.

Auteur : maymay
Date : 03 avr.10, 09:43
Message : Je ne savais pas que le forum était un lieu où des individus cherchaient à avoir raison, on voit ta mentalité là. Non, je trouvais ta question aussi stupide.

On dit dénué et non dénudé. Je me demande ce que t'en as réellement compris de cette traduction.

Si t'avais compris ce que j'avais dit, tu aurais compris que je suis athée. Et je pense avoir assez de connaissance en athéisme que pour affirmer (à nouveau) que ta citation ne vaut rien ; elle n'est qu'une preuve de la bassesse de la religion : quand on ne sait plus quoi dire, on tente de convaincre par la peur. D'ailleurs, il a été au cours de l'histoire, beaucoup plus facile de brûler, d'écorcher ou de pendre les athées que de leur répondre.

EDIT: Ma citation invite l'être humain à exister (humainement), soit à s'accomplir pleinement. Chose que tu cherches en vain ailleurs.

Auteur : grandvent
Date : 03 avr.10, 10:05
Message :

maymay a écrit :Je ne savais pas que le forum était un lieu où des individus cherchaient à avoir raison, on voit ta mentalité là. Non, je trouvais ta question aussi stupide.

On dit dénué et non dénudé. Je me demande ce que t'en as réellement compris de cette traduction.

Si t'avais compris ce que j'avais dit, tu aurais compris que je suis athée. Et je pense avoir assez de connaissance en athéisme que pour affirmer (à nouveau) que ta citation ne vaut rien ; elle n'est qu'une preuve de la bassesse de la religion : quand on ne sait plus quoi dire, on tente de convaincre par la peur. D'ailleurs, il a été au cours de l'histoire, beaucoup plus facile de brûler, d'écorcher ou de pendre les athées que de leur répondre.

Allons ne t'emballe pas, je sais que tu es athée, je te l'ai signifié un peu plus haut à travers ta signature "D'abord vivre, ensuite philosopher" laquelle s'adapte bien pour les égarés (athées)mais ce que je te reproche, c'est pourquoi que tu ne l'affiches pas.

Synonymes dénué(e) : démuni, dépourvu, manquant, privé
Synonymes dénudé(e) : découvert, dégarni, dépouillé.
dénudé s'adapte mieux, parce qu'il attaque le fond, dénué s'en prend seulement à la forme.

Si ma citation semble t'avoir ébranlé à ce point , c'est qu'il y a une part de vérité que tu reconnais sans l'avouer, d'ailleurs ne dit on pas "qu'il n'y a que la vérité qui blesse"

Auteur : maymay
Date : 03 avr.10, 10:11
Message :

grandvent a écrit : Allons ne t'emballe pas, je sais que tu es athée, je te l'ai signifié un peu plus haut à travers ta signature "D'abord vivre, ensuite philosopher" laquelle s'adapte bien pour les égarés (athées)

Synonymes dénué(e) : démuni, dépourvu, manquant, privé
Synonymes dénudé(e) : découvert, dégarni, dépouillé.
dénudé s'adapte mieux, parce qu'il attaque le fond, dénué s'en prend seulement à la forme.

Si ma citation semble t'avoir ébranlé à ce point , c'est qu'il y a une part de vérité que tu reconnais sans l'avouer, d'ailleurs ne dit on pas "qu'il n'y a que la vérité qui blesse"

Tu as rajouté cela après que je te réponde, tu le fais exprès?

C'est une bien bonne manière d'aborder les choses. S'il n'y a que la vérité qui blesse, pourquoi la religion ne te blesse pas? Il faudrait peut-être tenir des arguments un peu plus fondé ; en attendant il y a toujours un problème auquel tu n'as pas répondu.

(Dénudé s'utilise pas dans ce cas ; il s'agit d'être déshabillé).

Auteur : grandvent
Date : 03 avr.10, 10:31
Message :

maymay a écrit : Tu as rajouté cela après que je te réponde, tu le fais exprès?

C'est une bien bonne manière d'aborder les choses. S'il n'y a que la vérité qui blesse, pourquoi la religion ne te blesse pas? Il faudrait peut-être tenir des arguments un peu plus fondé ; en attendant il y a toujours un problème auquel tu n'as pas répondu.

(Dénudé s'utilise pas dans ce cas ; il s'agit d'être déshabillé).

maymay est généralement le prénom d'une femme, et voilà ce qu'on dit sur sa personnalité.
maymay est rarement très belle, elle est tout ce qu'on veut, sauf docile et paresseuse.
Elle sent qu'elle est parfaitement égale à l'homme, elle n'est pas toujours aimée des hommes, dont la plupart ne la regardent pas comme une vraie femme, dans sa vie privée elle connaît des problèmes qui la désemparent, et quelle que puisse être sa décision, elle aura sur le cœur un lourd sentiment de culpabilité ou de regret, parfois la religion l'aide à surmonter sa tristesse.
Dans ce cas, j'aimerai bien savoir si j'ai affaire à un homme ou à une femme?

Auteur : maymay
Date : 03 avr.10, 10:36
Message : J'ai affaire à un enfant moi?

Auteur : grandvent
Date : 03 avr.10, 10:43
Message :

maymay a écrit :J'ai affaire à un enfant moi?

Tu ne réponds pas à ma question.
Moi, je suis adulte, tu n'as qu'à lire mes posts pour mieux me connaître, si le coeur t'en dit.

Auteur : maymay
Date : 03 avr.10, 10:45
Message : Si tu répondais d'abord à la remarque de Wooden Ali, peut-être qu'on aurait pas besoin d'aller voir ailleurs pour le savoir.

Auteur : grandvent
Date : 03 avr.10, 11:00
Message :

maymay a écrit :Si tu répondais d'abord à la remarque de Wooden Ali, peut-être qu'on aurait pas besoin d'aller voir ailleurs pour le savoir.

J'ai déjà répondu " je ne mets pas en doute l'existence du prophète Mohamed en tant qu'être humain, prophète et messager, comme je ne mets pas en doute que Jésus est prophète et messager créé par Dieu"
Quiconque me dira que le saint esprit s'est uni avec l'ovule de Marie, doit me citer la source, c'est simple, non. D'ailleurs ça vous arrange vous les athées, une question pareille.

Auteur : maymay
Date : 03 avr.10, 11:04
Message : Tu réponds à côté là ; on te demande pas ce en quoi tu crois ; mais pourquoi ne procèdes tu pas de la même manière critique pour tes propres croyances que celles des autres?

Auteur : WraiThS
Date : 03 avr.10, 11:06
Message :

Allons ne t'emballe pas, je sais que tu es athée, je te l'ai signifié un peu plus haut à travers ta signature "D'abord vivre, ensuite philosopher" laquelle s'adapte bien pour les égarés (athées)mais ce que je te reproche, c'est pourquoi que tu ne l'affiches pas.

Quiconque me dira que le saint esprit s'est uni avec l'ovule de Marie, doit me citer la source, c'est simple, non. D'ailleurs ça vous arrange vous les athées, une question pareille.

Commence d'abord par prouver que ton Dieu existe et que ton Coran est sa parole, en attendant, si nous, on est égaré, toi t'es un crédule.

Auteur : raymondo
Date : 03 avr.10, 11:09
Message : Bonjour Grandvent
Je pense que ceux qui t'ont répondu ont voulu te dire ( en gros ):
Toi qui te passes de preuves concernant ta croyance, n'en demandes pas aux autres.
( Ou alors prouves nous que Mahomet était un prophète, qu'il a voyagé sur un cheval ailé, que les djinns existent etc ... )

Sinon , c'est vrai on dit "dénué" de sens, et non " dénudé" .

Auteur : grandvent
Date : 03 avr.10, 11:33
Message :

WraiThS a écrit : Commence d'abord par prouver que ton Dieu existe et que ton Coran est sa parole, en attendant, si nous, on est égaré, toi t'es un crédule.

Commence d'abord à me dire, à quelle espèce d'Athéisme tu appartient.
Les sept espèces d’Athéistes :
la première, les Athéistes blasphémateurs : j’appelle ainsi ceux qui disent qu’il n’y a pas de Dieu ou qui en parlent mal.

La seconde, les Athéistes charnels, sensuels et épicuriens, dont le ventre est leur Dieu, et qui vivent avec la seule croyance de naître et de mourir.

La troisième, les libertins, qui vivent sans loi et sans foi, ne croient à personne et pensent être libres, en l’intérieur comme en l’extérieur, de toute obéissance et de tout assujettissement.

La quatrième, les Athéistes hypocrites, qui extérieurement suivent une loi et une foi quelconque, qui est conforme à leur goût, à leur bien et à leur réputation.

La cinquième, les Athéistes spirituels ou perfectistes, qui sous le titre et sous couleur d’oraison, de perfection et d’esprit (en apparaissant très parfaits) suivent en vérité leur liberté, la foi et la loi qu’ils se forgent de leur propre chef, comme s’ils étaient Dieu.

La sixième, les Athéistes politiques, disciples de Machiavel, qui mettent la raison d’État avant la loi divine, et qui tiennent pour la seule foi bonne celle qui augmente et conserve la raison d’État.

La septième, les Athéistes chrétiens endurcis [Atheistas Christianos desalmados] ; qui suivent et professent la foi et la loi chrétiennes et qui sont baptisés, mais vivent tellement endurcis, insensibles et obstinés dans le péché et le vice, qu’ils disent en leur cœur ne pas avoir de Dieu et qui vivent comme s’il n’y an avait pas

Auteur : WraiThS
Date : 03 avr.10, 11:36
Message : La première me convient parfaitement.

Auteur : maymay
Date : 03 avr.10, 11:38
Message : Et l'athéisme prônant l'éthique de l'homme humain fait à l'image de Prométhée, ça te dit quelque chose?

Auteur : grandvent
Date : 03 avr.10, 11:42
Message :

WraiThS a écrit : Commence d'abord par prouver que ton Dieu existe et que ton Coran est sa parole, en attendant, si nous, on est égaré, toi t'es un crédule.

Elle est bien bonne ta question, elle me fait rire.
Comment dois je te prouver quoi que ce soit, tant que tu es un égaré?
Pire encore, tu vas surement me retourner la question, et cela ne m'étonne pas, tant que tu persistes dans ton égarement.
Merci quand même pour le cours gratuit que tu m'as donné un peu plus haut.

Auteur : glub0x
Date : 03 avr.10, 11:43
Message : Ca peut partir en troll ca,
par exemple si je pose la question :
Dans quel theisme es tu?
1 le théisme sanglant
2 le théisme absurde
3 le théisme intolérant
4 le théisme jaloux
5 le théisme intéressé
6 le théisme ignorant
7 le théisme obstiné

Veux tu des exemples pour chacun d'eux?

Auteur : WraiThS
Date : 03 avr.10, 11:44
Message :

grandvent a écrit : Elle est bien bonne ta question, elle me fait rire.
Comment dois je te prouver quoi que ce soit, tant que tu es un égaré?
Pire encore, tu vas surement me retourner la question, et cela ne m'étonne pas, tant que tu persistes dans ton égarement.
Merci quand même pour le cours gratuit que tu m'as donné un peu plus haut.

Il suffit que tu me remettes dans le droit chemin en me prouvant que Dieu existe et que le Coran est sa parole. Je n'attends que ça.

Auteur : grandvent
Date : 03 avr.10, 12:06
Message :

maymay a écrit :Et l'athéisme prônant l'éthique de l'homme humain fait à l'image de Prométhée, ça te dit quelque chose?

Bien sur que ça me dit quelque chose, et cet "éthique de l'homme humain fait à l'image de Prométhée" s'applique beaucoup pour les athées, car ce vieux mythe de Prométhée,descendant de la race des Géants et entraînant avec lui l'humanité hors du paradis terrestre s et condamnant celle-ci à la malédiction, aux travaux forcés à perpétuité [/b s'applique beaucoup pour les athées (sans foi, ni loi, sans pitié) envers leurs semblables, tant qu'ils se prennent pour des érudits et considérant le reste comme étant des abruti, des crédules, des fous, des fanatiques, des ignorants, vous vous prenez pour des géants, des titans, du savoir, alors qu'en réalité vous n'êtes que des égarés

Auteur : maymay
Date : 03 avr.10, 12:10
Message : Je vois que tu n'as absolument rien compris. J'ai surtout l'impression que tu viens de faire une recherche sur Promethée il y a quelques instants... Comme s'il était central dans la phrase ; c'était juste une métaphore. Il s'agit de l'éthique de l'être humain achevé, et non de la faiblesse et de la crédulité.

Auteur : WraiThS
Date : 03 avr.10, 12:10
Message : Si un Dieu existe vraiment, l'athéisme doit lui sembler une bien moindre injure que les religions, ne t'inquiète pas pour nous.

Auteur : grandvent
Date : 03 avr.10, 12:17
Message :

WraiThS a écrit :
Il suffit que tu me remettes dans le droit chemin en me prouvant que Dieu existe et que le Coran est sa parole. Je n'attends que ça.

Je ne suis pas mandaté par Dieu, pour regrouper les brebis égarées, tu n'as qu'à retrouver par toi même le chemin droit.

Auteur : maymay
Date : 03 avr.10, 12:19
Message :

grandvent a écrit : Je ne suis pas mandaté par Dieu, pour regrouper les brebis égarées, tu n'as qu'à retrouver par toi même le chemin droit.

En tant que musulman c'est ton devoir ; déjà que tu tiens une position peu crédible, ne te contredis pas là dedans en plus.

Auteur : grandvent
Date : 03 avr.10, 12:29
Message :

WraiThS a écrit :Si un Dieu existe vraiment, l'athéisme doit lui sembler une bien moindre injure que les religions, ne t'inquiète pas pour nous.

Par le passé j'avais dit que l'oxygène des athées, c'est bel et bien les religions monothéistes, tout en précisant que leur survie mentale est liée au sujet de Dieu, ils ne pourront jamais s'en passer, sinon, leurs neurones craqueront et deviendront des fous..
Heureusement pour eux, les monothéistes les prennent en pitié et leur donnent l'occasion de s'oxygéner en conversant avec eux, malgré qu'ils ne soient pas reconnaissants.

Auteur : grandvent
Date : 03 avr.10, 12:35
Message : maymay, tu n'as pas répondu à ma question.
Es-tu femme ou homme?

Auteur : WraiThS
Date : 03 avr.10, 12:42
Message :

grandvent a écrit : Par le passé j'avais dit que l'oxygène des athées, c'est bel et bien les religions monothéistes, tout en précisant que leur survie mentale est liée au sujet de Dieu, ils ne pourront jamais s'en passer, sinon, leurs neurones craqueront et deviendront des fous..
Heureusement pour eux, les monothéistes les prennent en pitié et leur donnent l'occasion de s'oxygéner en conversant avec eux, malgré qu'ils ne soient pas reconnaissants.

Tiens en parlant de neurones, ils sont passés où les tiens ?

Auteur : tguiot
Date : 04 avr.10, 04:20
Message : Ca commence à partir en sucette. Veuillez éviter les attaques personnelles. Grandvent, je t'invite à plus de prudence dans tes propos.

Auteur : Wooden Ali
Date : 04 avr.10, 04:25
Message : WraiThS a écrit :

Tiens en parlant de neurones, ils sont passés où les tiens ?

Ceux qui suivent biseglaciale depuis qu'il s'est inscrit savent bien que leur nombre ne l'a jamais encombré. Sa compréhension de ce qu'on lui dit est inversement proportionnelle à sa foi, c'est dire...
Comme d'habitude, il devrait bientôt nous menacer de l'enfer. C'est l'argument le plus sérieux qu'il ait à nous opposer !

Auteur : Shan
Date : 04 avr.10, 05:33
Message :

grandvent a écrit :maymay, tu n'as pas répondu à ma question.
Es-tu femme ou homme?

Intéressant... Parce que suivant si maymay est un homme ou une femme ça changerait quelque chose? Ses arguments gagneraient ou perdraient en crédibilité?
Franchement, qu'est-ce que ça peut te faire?

Si la question est ignorée, c'est parce qu'elle est sans aucun intérêt et complètement hors-sujet...

Auteur : grandvent
Date : 04 avr.10, 09:06
Message :

Shan a écrit : Intéressant... Parce que suivant si maymay est un homme ou une femme ça changerait quelque chose? Ses arguments gagneraient ou perdraient en crédibilité?
Franchement, qu'est-ce que ça peut te faire?

Si la question est ignorée, c'est parce qu'elle est sans aucun intérêt et complètement hors-sujet...

Madame Shan, que je sache, cela ne vous regarde pas, c'est impoli de répondre à la place des autres, sans vous rendre compte, vous ne leur laissez pas la liberté d'expression.
Personnellement, je ne permettrai jamais à qui que ce soit de répondre à ma place tant que je le pourrai.

Auteur : maymay
Date : 04 avr.10, 09:11
Message :

grandvent a écrit : Madame Shan, que je sache, cela ne vous regarde pas, c'est impoli de répondre à la place des autres, sans vous rendre compte, vous ne leur laissez pas la liberté d'expression.
Personnellement, je ne permettrai jamais à qui que ce soit de répondre à ma place tant que je le pourrai.

Franchement, lorsqu'il s'agit de répondre à des questions aussi ineptes que la tienne, ça ne fait que m'enchanter.

Auteur : grandvent
Date : 04 avr.10, 09:15
Message :

Wooden Ali a écrit :WraiThS a écrit : Ceux qui suivent biseglaciale depuis qu'il s'est inscrit savent bien que leur nombre ne l'a jamais encombré. Sa compréhension de ce qu'on lui dit est inversement proportionnelle à sa foi, c'est dire...
Comme d'habitude, il devrait bientôt nous menacer de l'enfer. C'est l'argument le plus sérieux qu'il ait à nous opposer !

Qu'est ce que tu racontes, je ne vous ai jamais menacé de l'enfer, je ne possède pas ce pouvoir, c'est plutôt Satan qui vous menace tant que vous déviez de sa doctrine libertine pleine d'épines assassines qui vous dépouille de la foi et vous domine.

Auteur : tguiot
Date : 04 avr.10, 21:24
Message : Qui sème grandvent récolte...

Auteur : Shan
Date : 04 avr.10, 21:35
Message :

Madame Shan, que je sache, cela ne vous regarde pas, c'est impoli de répondre à la place des autres, sans vous rendre compte, vous ne leur laissez pas la liberté d'expression.

(Tiens! j'ai droit au "Madame" maintenant... amusant...)
Si tu voulais t'adresser uniquement à maymay, il fallait le faire en MP (mince, c'est pas la première fois qu'on te le dit en plus!). Je ne répondais pas à sa place, je donnais mon avis sur ta question qui était déplacée et rien ne l'empêchait de le faire après (ce qui est le cas, en plus...) ou de me remettre à ma place si besoin était.

Par contre, j'aimerais bien avoir la réponse à la mienne... ça change quoi, au juste, que maymay (ou n'importe quel autre membre) soit un homme ou une femme?

Auteur : CHAHIDA
Date : 04 avr.10, 22:09
Message :

Athéavie Antoine a écrit :bref qu'est ce qui vous pousse a croire alors que les preuves scientifique ne manque pas?

Bonjour,

si tu attends des preuves scientifiques pour croire, qu'est ce qui te pousse a croire, et pourquoi faut il des preuves scientifique pour croire???

Il y a des choses que la science ne peut pas expliquer, on dit c le hasard, faut il croire au hasard? en fait c pareil, autant pour un athée que pour un croyant.

Auteur : maymay
Date : 04 avr.10, 23:29
Message :

KAHINA a écrit :
Bonjour,

si tu attends des preuves scientifiques pour croire, qu'est ce qui te pousse a croire, et pourquoi faut il des preuves scientifique pour croire???

Il y a des choses que la science ne peut pas expliquer, on dit c le hasard, faut il croire au hasard? en fait c pareil, autant pour un athée que pour un croyant.

Il ne faut pas omettre les démarches radicalement opposés et irréconciliables de la religion et de la science.

La science part du réel et y réduit ses conclusions, la religion part des ses conclusions et y réduit le réel. La religion c'est une conclusion sans prémisses.

Auteur : grandvent
Date : 05 avr.10, 08:07
Message :

Shan a écrit : Par contre, j'aimerais bien avoir la réponse à la mienne... ça change quoi, au juste, que maymay (ou n'importe quel autre membre) soit un homme ou une femme?

Pour avoir son avis au sujet de la grossesse, ce qui m'aidera à avoir une idée sur le cas de Marie, comme je l'ai souligné un peu plus haut concernant Jésus, seule une femme peut éclairer ma lanterne.

Auteur : grandvent
Date : 05 avr.10, 08:17
Message :

tguiot a écrit :Qui sème grandvent récolte...

Son repentir.

Auteur : Rom's
Date : 05 avr.10, 10:06
Message :

Pour avoir son avis au sujet de la grossesse, ce qui m'aidera à avoir une idée sur le cas de Marie, comme je l'ai souligné un peu plus haut concernant Jésus, seule une femme peut éclairer ma lanterne.

Ah bon ? Donc seule une femme serait qualifiée pour discourir à propos de la conception de Jésus par Marie ? Bravo, tu viens d'envoyer à la poubelle des siècles d'écrits théologique rédigés à ce propos par des hommes, y comprit ce que Mahomet en a dit (en fin de compte ça ma va).

Je me joins à tout ceux qui sont intervenus avant moi pour te dire : le sexe n'a strictement aucune importance ; l'important est d'avoir quelque chose de pertinent à dire.

Auteur : grandvent
Date : 05 avr.10, 10:36
Message :

Rom's a écrit : Ah bon ? Donc seule une femme serait qualifiée pour discourir à propos de la conception de Jésus par Marie ? Bravo, tu viens d'envoyer à la poubelle des siècles d'écrits théologique rédigés à ce propos par des hommes, y comprit ce que Mahomet en a dit (en fin de compte ça ma va).

Je me joins à tout ceux qui sont intervenus avant moi pour te dire : le sexe n'a strictement aucune importance ; l'important est d'avoir quelque chose de pertinent à dire.

Seule une femme serait qualifiée pour discourir à propos de la grossesse et non à propos de la conception de Jésus par Marie, la conception de Jésus dans la matrice de Marie d'après les théologiens chrétiens n'est guère convaincante, (le saint esprit s'étant uni avec l'ovule de Marie, devenu oeuf, foetus, et être humain, en étant le père, le fils et le saint esprit, ne me convainc pas.

Auteur : Rom's
Date : 05 avr.10, 11:54
Message :

Seule une femme serait qualifiée pour discourir à propos de la grossesse et non à propos de la conception de Jésus par Marie

Donc, puisqu'à l'origine ta question n'avais rien à voir avec la grossesse en général, mais se rapportait exclusivement à la question de la conception et de l'origine de Jésus, en quoi le sexe d'un intervenant est-il important ? Car nous n'avons à aucun moment parlé de la grossesse en tant que telle ! (et quand bien même, je ne vois pas pourquoi un homme ne pourrais pas en parler)

Soit dit en passant, il me semble bien que le Coran, dans la sourate 3 (versets 37 à 42), admet que Marie était vierge, sans pour autant que Jésus soit le fils de Dieu (selon la traduction dont je dispose, mais apparemment cette interprétation est assez largement admise).

Et pas besoin d'être homme ou femme pour penser que la conception virginale est absurde, quoi qu'il en résulte !

Auteur : grandvent
Date : 06 avr.10, 11:12
Message :

Rom's a écrit : "Et pas besoin d'être homme ou femme pour penser que la conception virginale est absurde,"
"je ne vois pas pourquoi un homme ne pourrais pas en parler"
"il me semble bien que le Coran, dans la sourate 3 (versets 37 à 42), admet que Marie était vierge, sans pour autant que Jésus soit le fils de Dieu"

Roms,tes réponses sont incohérentes, tu sautes du coq à l'âne pour vouloir me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Auteur : Rom's
Date : 06 avr.10, 13:51
Message : C'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité... Mais je vais résumer pour que ce soit plus compréhensible, je n'ai sans doute pas été clair, surtout concernant le deuxième point.

1) Ta prétention à vouloir connaitre le sexe de Maymay est totalement illégitime.

2) Tu réclames des éléments prouvant que Jésus était le fils de Dieu, alors qu'affirmer cela n'est pas vraiment plus absurde que de dire que Marie a enfanté alors qu'elle était vierge, ce que le Coran reconnait (mais ok, je t'accorde que ça fait toujours une affirmation gratuite de moins).

Auteur : sarko1
Date : 11 avr.10, 00:55
Message : C'est les femmes qui accouchent des enfants, pas les hommes

Auteur : Rom's
Date : 11 avr.10, 04:02
Message :

C'est les femmes qui accouchent des enfants, pas les hommes

Merci pour cette observation, mais nous ne sommes pas là pour parler d'obstétrique.

Auteur : mourmene
Date : 19 avr.10, 02:09
Message :

vassilieagle a écrit :Il n'existe aucune preuve qui démontre que Dieu n'existe pas, comme il n'en existe pas qui démontre qu'il existe.
Les seules preuves que l'on a, sont celles qui démontrent qu'une partie plus ou moins grande des livres, dit sacrées, est un ramassis de bêtises dû à l'ignorance de l'homme de l'époque.
Euh je vois pas le rapport. Le bien et le mal n'est qu'une interprétation de faits dû à notre éducation...
Tuer un ennemi sur un champ de bataille peut te paraitre bien.
Tuer un membre de ta société peut te paraitre mal.
Mais dans les deux cas ce sont des meurtres.

je vous invite à lire la methode proposée par mourmene et surtout la seule hypothese qu'il a emise dans ce forum
à vous de repondre!

Auteur : Rom's
Date : 19 avr.10, 03:47
Message : On t'a déjà répondu, cette méthode ne vaut pas grand chose.
Et comme en effet tu n'as qu'une seule hypothèse qui se résume à une idée fixe, à laquelle tu t'accroches bien qu'elle ait déjà été démolie, il n'y a pas grand chose à te dire de plus, sauf si tu as autre chose à nous proposer, ce dont je doute...

Auteur : mourmene
Date : 25 avr.10, 02:58
Message :

Athéavie Antoine a écrit :bref qu'est ce qui vous pousse a croire alors que les preuves scientifique ne manque pas?

ce qui nous pousse plutot à emettre des hypotheses pour les etudiers avec autant de serieux que le danger potentiel est grand et global?

lorsqu'on entend qu' il ya derrière la montagne des bandits mangeurs d'etres humains avant de camper nous alons vérifier avec tous les moyens necessaire afin de ne pas tomber dans le piège.

lorsqu'on entend parler d'un enfer au mileu de cet gigantesque univers, nous procedons de la meme manière avec le meme serieux et les memes moyens si ce n'est plus! voila ce qui peut nous pousser à croire puis à etre sur et certain jusqu' à ne plus avoir un atome de doute et fuir le danger ou l'affronter avec encore plus de moyens et de serieux.........

Auteur : Tymophil
Date : 25 avr.10, 23:36
Message :

mourmene a écrit : ce qui nous pousse plutot à emettre des hypotheses pour les etudiers avec autant de serieux que le danger potentiel est grand et global?

Votre raisonnement n'est pas bon. Ce n'est pas le danger potentiel qui donne la crédibilité à une hypothèse, mais les indices de sa véracité.

mourmene a écrit :lorsqu'on entend qu' il ya derrière la montagne des bandits mangeurs d'etres humains avant de camper nous alons vérifier avec tous les moyens necessaire afin de ne pas tomber dans le piège.

Ridicule ! Il suffit, si l'on poursuit l'analogie, de constater que les croyants émettent cette hypothèse alors qu'il n'y a aucune montagne pour arriver à la conclusion qu'ils affabulent. Le fait qu'ils essaient de donner du poids à leur hypothèse par une menace immense ne donne aucun poids à leur affirmation, car elle est contredite par les observations les plus simples.

mourmene a écrit :lorsqu'on entend parler d'un enfer au mileu de cet gigantesque univers, nous procedons de la meme manière avec le meme serieux et les memes moyens si ce n'est plus! voila ce qui peut nous pousser à croire puis à etre sur et certain jusqu' à ne plus avoir un atome de doute et fuir le danger ou l'affronter avec encore plus de moyens et de serieux.........

C'est une bien piètre façon de mener sa vie. Il suffit donc de vous effrayer d'une grande menace pour vous pousser à agir ? Quelle pitié !

Auteur : Tan
Date : 26 avr.10, 03:31
Message :

bref qu'est ce qui vous pousse a croire alors que les preuves scientifique ne manque pas?

Les preuves scientifiques de quoi ?

Je pense que les gens croient souvent parce qu’ils recherchent le bonheur.

Auteur : Tymophil
Date : 26 avr.10, 05:24
Message :

Tan a écrit : Les preuves scientifiques de quoi ?

Des preuves que le surnaturel est inutile pour comprendre l'univers et même qu'il est un frein à cette connaissance.

Tan a écrit :Je pense que les gens croient souvent parce qu’ils recherchent le bonheur.

En quoi le fait de brûler les livres d'Epicure a-t-il contribuer au bonheur des chrétiens ? Et le massacre d'Hipathie ? En quoi la conquête arabe a-t-elle contribué aux bonheurs des musulmans ? A moins que ses croyants trouvent leur bonheur dans la destruction et la conquête... Ce qui en dit long sur leur vision du bonheur !

Auteur : Pakete
Date : 26 avr.10, 06:10
Message : La Béatitude mon ami, la Béatitude !

Auteur : Tan
Date : 26 avr.10, 06:25
Message :

Tymophil a écrit : Des preuves que le surnaturel est inutile pour comprendre l'univers et même qu'il est un frein à cette connaissance.

Nous sommes d’accords : le monde spirituel est inutile pour comprendre l’univers, son fonctionnement etc. Cela dit, ça ne prouve en rien l’existence ou l’inexistence du monde spirituel. Ce sont simplement deux domaines séparés, et la science n’a accès qu’à l’un des deux.
Je ne prétendrai jamais que la religion est plus fiable que la science pour percer les mystères du monde physique, bien au contraire ! Simplement, la science ne dit rien sur l’existence ou la non-existence du monde spirituel ; elle ne prouve donc rien à ce sujet.

Tymophil a écrit : En quoi le fait de brûler les livres d'Epicure a-t-il contribuer au bonheur des chrétiens ? Et le massacre d'Hipathie ? En quoi la conquête arabe a-t-elle contribué aux bonheurs des musulmans ? A moins que ses croyants trouvent leur bonheur dans la destruction et la conquête... Ce qui en dit long sur leur vision du bonheur !

Je dis qu’ils CHERCHENT le bonheur, je ne dis pas qu’ils l’ont trouvé. Essaye de faire preuve d’un peu de compréhension, ce n’est quand même pas scandaleux de chercher le bonheur, si ?
Tu sautes sur la moindre occasion pour accuser les croyants de tous les maux de l’humanité, ce n’est pas avec aussi peu d’empathie que tu parviendras à les comprendre (si tu essayes vraiment de les comprendre).

Auteur : Tymophil
Date : 26 avr.10, 06:51
Message :

Tan a écrit :Simplement, la science ne dit rien sur l’existence ou la non-existence du monde spirituel ; elle ne prouve donc rien à ce sujet.

Si ! Elle prouve qu'il est inutile de faire l'hypothèse de l'existence d'un monde spirituel.

Tan a écrit :Je dis qu’ils CHERCHENT le bonheur, je ne dis pas qu’ils l’ont trouvé.

Cherchent-ils encore des livres à brûler, des peuples à soumettre, des hérétiques et des mécréants à torturer ? Est-ce en cela que leur recherche n'est pas complète ?

Tan a écrit :Essaye de faire preuve d’un peu de compréhension, ce n’est quand même pas scandaleux de chercher le bonheur, si ?

Non, cela n'a rien de scandaleux, tant que l'on ne cherche pas à imposer sa vision du bonheur aux autres à l'aide d'histoires insensées, illogiques, permettant de justifier tout et son contraire comme le font les religions et autres spiritualités...

Tan a écrit :Tu sautes sur la moindre occasion pour accuser les croyants de tous les maux de l’humanité, ce n’est pas avec aussi peu d’empathie que tu parviendras à les comprendre (si tu essayes vraiment de les comprendre).

Tous les maux ? On retrouve bien là le manque de modestie des croyants... Non, ils ne sont pas responsables de tous les maux. Mais sans eux, les maux de l'humanité auraient été et seraient aujourd'hui bien moindre.

Auteur : Tan
Date : 26 avr.10, 07:20
Message :

Tymophil a écrit : Si ! Elle prouve qu'il est inutile de faire l'hypothèse de l'existence d'un monde spirituel.

L’hypothèse de l’existence d’un monde spirituel pour expliquer QUOI ?

La science nous explique petit à petit le comment de notre existence ; elle est incapable de nous expliquer le pourquoi de notre existence. Tu me diras peut-être qu’il n’y a pas de « pourquoi », mais ce serait pure croyance de ta part.

La science ne sait pas dire s’il y a un pourquoi à notre existence. Elle n’a jamais prouvé l’inutilité du spirituel pour expliquer pourquoi nous existons, sauf si tu as un scoop à me faire part à ce sujet.

Tymophil a écrit : Cherchent-ils encore des livres à brûler, des peuples à soumettre, des hérétiques et des mécréants à torturer ? Est-ce en cela que leur recherche n'est pas complète ?

Non, elle est incomplète en ceci qu’ils n’ont pas trouvé le bonheur, tout simplement.
Tu le fais exprès ? Je suis tout à fait ouvert à échanger avec toi, mais si c’est pour te voir assimiler les croyants à des nazis à longueurs de posts, autant arrêter tout de suite. Un peu de nuance et de bonne foi, c’est possible ? Veux-tu que je te cite tous les crimes dus à des régimes athées ? Les camps de concentration allemands ? Les goulags russes ? On compte les morts en centaines de milliers ou en millions ?

Tymophil a écrit : Non, cela n'a rien de scandaleux, tant que l'on ne cherche pas à imposer sa vision du bonheur aux autres à l'aide d'histoires insensées, illogiques, permettant de justifier tout et son contraire comme le font les religions et autres spiritualités...

Ne cherches-tu pas à imposer ta vision athée du monde ? Où est la différence ? La vision du monde de notre société est-elle plutôt athée ou spirituelle d’après toi ? Le capitalisme croit en Dieu ? La crise économique, la faim dans le monde, c’est à cause des religions ?

Tymophil a écrit : Tous les maux ? On retrouve bien là le manque de modestie des croyants... Non, ils ne sont pas responsables de tous les maux. Mais sans eux, les maux de l'humanité auraient été et seraient aujourd'hui bien moindre.

Les maux de l’humanité ne sont pas dus à la spiritualité, mais à la soif de pouvoir des hommes. Les religions ne sont que des prétextes.

Auteur : Pakete
Date : 26 avr.10, 09:06
Message : A savoir, Hitler était croyant et non athée.

Auteur : Hamza
Date : 26 avr.10, 11:20
Message :

Pakete a écrit :A savoir, Hitler était croyant et non athée.

Hitler n'était pas religieux, et lui-même affirmait que sa "croyance" prenait pour fondement le finalisme darwinien. Et ce n'est pas Hitler qui a tué des millions de personnes, mais des soldats qui obéissaient à Hitler. Et parmi ses soldats, il y avait de nombreux athées, tout comme des chrétiens, des juifs, des musulmans, des panthéistes et même des païens.

Auteur : Pakete
Date : 26 avr.10, 11:37
Message : http://www.radioislam.net/historia/hitl ... df/fra.pdf

Page 36:

"(...)
C'est pourquoi je crois agir selon l'Esprit du Tout Puissant, notre Créateur, car:

En me défendant contre le Juif, je combats pour défendre l'oeuvre du Seigneur."

Sinon, je n'ai pas vu de référence à Darwin. Serait il possible d'avoir une référence à la page correspondante s'il te plaît ? Darwin rejetait la notion de "race" (dans son livre "Le Filiation de l'Homme" page 210 et 270) et personne à ma connaissance (référence souhaitée, si tu en as) n'a jamais eu besoin de sa théorie pour classifier les hommes.

Auteur : Le publicain
Date : 27 avr.10, 00:52
Message : J'ai pris la discussion en route, j'espère ne pas faire du hors sujet :

" La nature, proclame le docteur Conti, conseiller au ministère prussien de l'Intérieure, exige qu'on élimine les êtres mal conformés. Autrefois, les conditions économiques élaguaient les êtres qu'une hérédité pathologique avait mis dans un état inférieur, dès qu'ils étaient incapables de se frayer leur propre voie dans la lutte pour la vie. Mais depuis longtemps la pitié à l'égard des impotents et la charité qui leur vient en aide ont supprimé cette sélection naturelle. C'est un devoir social d'y revenir. " (Voelkischer Beobachter, 30 juillet 1933)

Auteur : Rom's
Date : 27 avr.10, 01:18
Message :

J'ai pris la discussion en route, j'espère ne pas faire du hors sujet :

" La nature, proclame le docteur Conti, conseiller au ministère prussien de l'Intérieure, exige qu'on élimine les êtres mal conformés. Autrefois, les conditions économiques élaguaient les êtres qu'une hérédité pathologique avait mis dans un état inférieur, dès qu'ils étaient incapables de se frayer leur propre voie dans la lutte pour la vie. Mais depuis longtemps la pitié à l'égard des impotents et la charité qui leur vient en aide ont supprimé cette sélection naturelle. C'est un devoir social d'y revenir. " (Voelkischer Beobachter, 30 juillet 1933)

Le Darwinisme social n'est pas une théorie développée par Darwin, qui n'a pas analysé les sociétés humaines mais la nature.

Les Nazis (entre autres), ont repris à leur compte les découvertes de Darwin, en estimant que l'homme civilisé allait à l'encontre des lois naturelles, auxquelles ils pensaient devoir soumettre l'humanité, ce qui explique leur haine viscérale de la Culture et de la civilisation. Rien de surprenant, donc, dans cet article de l'ignoble Voelkischer Beobachter.

Au contraire, Darwin, lui, n'a pas envisagé une seconde que les hommes devaient revenir à l'état de nature, et se réjouissait au contraire qu'ils aient rompus avec ces lois.

Hitler n'était certes pas un fervent catholique, mais il était croyant, et s'en remettait fréquemment, en privé comme en public, à la "Providence".

Auteur : Le publicain
Date : 27 avr.10, 01:57
Message : Bonjour Rom's

Si j'ai mis en ligne ce texte c'est pour montrer que les Nazis n'hésitaient pas à détourner de son sens les écrits de Darwin. Mais est-ce que Hitler était vraiment Catholique ? La première conférence faite sur le thème classique " Notre sang, notre doctrine " à été résumé ainsi par un auditeur :

" La piété germanique n'est rien d'autre qu'une attitude de respect à l'endroit de la loi des Germains et de la loi du Beau. L'article 24 du programme officiel du Parti (christianisme positif) ne signifie rien au-delà d'une religiosité positive. On n'a employé le terme de christianisme que pour la commodité et parce que le mot est facilement compris dans un pays où le christianisme est la religion existante. La lutte contre les confessions est inévitable. Ce n'est pas seulement les cent variétés de christianisme que nous repoussons, nous rejetons le christianisme comme tel. Ce n'est pas là une opinion privée, c'est la position officiel du parti et du Führer. " (Conférence faite à Darmstadt à la fin de l'été 1935)

Auteur : Pakete
Date : 27 avr.10, 02:34
Message : Conférence de qui

Auteur : Rom's
Date : 27 avr.10, 03:01
Message :

" La piété germanique n'est rien d'autre qu'une attitude de respect à l'endroit de la loi des Germains et de la loi du Beau. L'article 24 du programme officiel du Parti (christianisme positif) ne signifie rien au-delà d'une religiosité positive. On n'a employé le terme de christianisme que pour la commodité et parce que le mot est facilement compris dans un pays où le christianisme est la religion existante. La lutte contre les confessions est inévitable. Ce n'est pas seulement les cent variétés de christianisme que nous repoussons, nous rejetons le christianisme comme tel. Ce n'est pas là une opinion privée, c'est la position officiel du parti et du Führer. " (Conférence faite à Darmstadt à la fin de l'été 1935)

En effet, et tout cela est lié, la doctrine chrétienne qui veut que "les derniers seront les premiers" est contradictoire avec la loi du plus fort, professée par le nazisme.

Hitler était un opportuniste, capable de brandir le poing devant des ouvriers en leur promettant monts et merveilles, et d'obtenir le jour suivant le ralliement des grands pontes de la finance.

Le catholicisme de façade qu'il a parfois affiché, n'avait pour but que de s'attirer la sympathie des croyants, et de mieux asseoir son autorité, ce qui a largement fonctionné avec la complaisance et le ralliement coupable de la plupart des autorités religieuses du pays.

Pour autant, il se croyait investit d'une mission divine, en ayant sa propre conception de ce que la Providence pouvait attendre de lui...

Auteur : LAFEMMILLE
Date : 11 mai10, 01:58
Message : Etant mortel ,ne maitrisant ni le DEBUT,ni la FIn,ni le CACHE,ni l'APPARENT !!!...Honnêtement,je crois que......JE SUIS CROYANT !

Auteur : NBG69
Date : 09 déc.14, 07:43
Message : Des preuves ? Peut-être des signes : connaissez-vous Marthe ROBIN ?

En 1928, Marthe, 26 ans, sixième enfant de modestes agriculteurs ardéchois, s'alite, frappée par un mal mystérieux. Bientôt apparaissent sur son corps les stigmates de la Passion du Christ.

Pendant plus d'un demi siècle, Marthe va vivre totalement paralysée, sans dormir , ni manger, seule l'hostie pouvait entrer dans sa bouche.

Souffrant et revivant chaque vendredi la Passion et la mort du Christ, elle décédera en 1981.

De ce puits de souffrances émanaient pourtant le sourire d'un visage et la beauté d'une âme entièrement tournée vers Dieu, imitation parfaite du Christ prenant à son compte les souffrances du monde.

De son lit elle mettra en chantier les innombrables Foyers de la charité qui essaimeront dans tous les coins du monde et lui donneront sa dimension missionnaire.

Auteur : Veloth
Date : 09 déc.14, 08:50
Message :

NBG69 a écrit :Des preuves ? Peut-être des signes : connaissez-vous Marthe ROBIN ?

En 1928, Marthe, 26 ans, sixième enfant de modestes agriculteurs ardéchois, s'alite, frappée par un mal mystérieux disons plutôt « une maladie rare ». Bientôt apparaissent sur son corps les stigmates de la Passion du Christ.

Pendant plus d'un demi siècle, Marthe va vivre totalement paralysée, sans dormir , ni manger, seule l'hostie pouvait entrer dans sa bouche. En fait ça n'a jamais été prouvé car elle a refusé de se livrer à des études en clinique.

Souffrant et revivant chaque vendredi la Passion et la mort du Christ, elle décédera en 1981. Probablement une hystérique.

De ce puits de souffrance émanaient pourtant le sourire d'un visage et la beauté d'une âme entièrement tournée vers Dieu, imitation parfaite du Christ prenant à son compte les souffrances du monde.

De son lit elle mettra en chantier les innombrables Foyers de la charité qui essaimeront dans tous les coins du monde et lui donneront sa dimension missionnaire.

Pas de signes, donc, juste des faits étonnants.

Auteur : Medzar
Date : 09 déc.14, 08:54
Message : Je vais essayer d'esquisser une réponse :

Jamais, au grand jamais, quiconque ne pourra donner de preuves de l'existence ou de la non-existence de divinité(s).
La Foi est quelque chose d'intime, une conviction profonde que l'on a pas besoin de démontrer, mais que l'on vit.
Chaque individu est libre de ses convictions, et personne ne peut le juger sur cela.

Auteur : NBG69
Date : 09 déc.14, 11:43
Message : C'est vrai que Marthe a toujours refusé d'aller en clinique. Là n'était pas son but de prouver quoi que ce soit.

Mais notons au passage que maintes fois et longtemps sa maison en Ardèche fut espionnée jour et nuit pour observer si une quelconque nourriture n'y entrait pas allant même jusqu'à l'inspection de son lit afin qu'on n'y trouvât quelques miettes. Toutes les recherches furent vaines.

Parler d'hystérie me semble un peu fort et ne me semble pas correspondre à l'état d'éveil permanent dont souffrait Marthe. Le prêtre qui l'accompagnait et les médecins qui la surveillaient n'y font jamais allusion.

Le sujet peut être discuté. Les faits peuvent être des signes pour celui qui veut bien les recevoir en tant que tels.

Marthe restera toutefois dans les annales d'un mystère qui donne matière à réflexion à chacun de nous.

Auteur : Veloth
Date : 09 déc.14, 11:59
Message :

NBG69 a écrit :C'est vrai que Marthe a toujours refusé d'aller en clinique. Là n'était pas son but de prouver quoi que ce soit.

Mais notons au passage que maintes fois et longtemps sa maison en Ardèche fut espionnée jour et nuit pour observer si une quelconque nourriture n'y entrait pas allant même jusqu'à l'inspection de son lit afin qu'on n'y trouvât quelques miettes. Toutes les recherches furent vaines. Je ne savais pas ça.

Parler d'hystérie me semble un peu fort et ne me semble pas correspondre à l'état d'éveil permanent dont souffrait Marthe. Le prêtre qui l'accompagnait et les médecins qui la surveillaient n'y font jamais allusion. citation de Wikipédia : « dans le domaine scientifique, bien que nombre de médecins de son époque aient écarté cette hypothèse pour Marthe Robin, beaucoup d’autres se rangent au diagnostic "d'hystérie" » C'est vrai que ça ne fait pas l'unanimité mais c'est peut-être dû aux progrès faits dans la recherche scientifique.

Le sujet peut être discuté. Les faits peuvent être des signes pour celui qui veut bien les recevoir en tant que tels. C'est un gros problème, dès lors tout est sujet à interprétation, et il existe autant d'interprétations que d'individus.

Marthe restera toutefois dans les annales d'un mystère qui donne matière à réflexion à chacun de nous. Je suis entièrement d'accord.

Auteur : NBG69
Date : 09 déc.14, 12:23
Message : Autre fait, autre signe :

A une dizaine de kilomètres de ma ville se trouve un petit village du nom d'Ars. Souvent je m'y rends afin de visiter le curé d'Ars et lui adresser quelques prières.

Le curé d'Ars est le patron de tous les curés. Né en 1786, il meurt en 1859.Il a bien gagné ce titre ce petit curé qui confessa durant tout son sacerdoce des millions de personnes qui accouraient de toute part pour le voir.

C'est vrai qu'à côté de certains "miracles" qu'il accomplit durant sa vie, il se fit connaître par la sobriété d'une vie simple : il ne se nourrissait de quelques matefins (épaisses crêpes du beaujolais) et pommes de terre qui traînaient dans la gamelle pendant des jours dans l'âtre.

Fait mystérieux : son corps à l'instar de celui de Sainte Bernadette est conservé intact dans sa châsse à l'intérieur de son église d'Ars.

Auteur : NBG69
Date : 09 déc.14, 12:30
Message : Le sujet peut être discuté. Les faits peuvent être des signes pour celui qui veut bien les recevoir en tant que tels. C'est un gros problème, dès lors tout est sujet à interprétation, et il existe autant d'interprétations que d'individus.

N'y voyons pas là un problème mais plutôt la richesse de diverses interprétations qui représentent chacune une part de l'humain en chacun de nous : derrière chaque visage, une histoire et sa vérité...

Marthe restera toutefois dans les annales d'un mystère qui donne matière à réflexion à chacun de nous. Je suis entièrement d'accord.

[/quote][/quote]
Ici le croyant et l'athée se retrouvent dans cette part de mystère qui nous unit plus qu'elle nous divise...

Auteur : vic
Date : 09 déc.14, 12:41
Message :

NBG69 a dit :Marthe restera toutefois dans les annales d'un mystère qui donne matière à réflexion à chacun de nous. Je suis entièrement d'accord.

Il en existe l'équivalent dans le bouddhisme , des gens qui ne s'alimentent plus et survivent sans s'alimenter , du reste la presse a parlé d'un little bouddha où jeune homme qui méditait sans se nourrir et pourtant un bouddhiste est complètement athée .
Du reste chez les bouddhistes Tibétains en matière de magie et de choses surnaturelles tu trouves bien plus de choses que dans la religion chrétienne , mais ils sont pourtant athées et ne croient pas du tout en dieu .
Donc prétendre que quand il y a surnaturel il y a un dieu derrière , c'est mal connaitre les autres courant religieux ou philosophiques .
Donc Marthe Roben , ne prouve pas l'existence de dieu , c'est d'ailleurs sans doute un canulard orchestré par l'église catholique .
Le little bouddha s'alimentait certainement comme Marthe Robin en cachette, les gens ne couchent pas avec eux la nuit pour voir ce qui s'y passe .

Le curé d'Ars est le patron de tous les curés. Né en 1786, il meurt en 1859.Fait mystérieux : son corps à l'instar de celui de Sainte Bernadette est conservé intact dans sa châsse à l'intérieur de son église d'Ars.

Comme le chambo lama , son corpss est resté intact et sans putréfaction , il est mort en position de méditation et on peut le voir en photo c'est impresionnant .
Aucun rapport avec dieu puisque les Bouddhistes Tibétains et lama chambo ne croient pas en dieu .
Si vous voulez voir la photo de la momie de chambo lama et son histoire je vous mets ce lien :

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 9611,d.d24

Auteur : NBG69
Date : 09 déc.14, 13:21
Message : VIC / Je pense que vous devriez lire le livre de Jean -Jacques ANTIER :
"Marthe ROBIN, Le voyage immobile" dans la collection "J'ai Lu".

Un canular qui dure cinquante ans au su et au vu de médecins qui rencontraient Marthe quotidiennement alors qu'elle était paralysée dans son lit...

Le bouddhisme est une doctrine religieuse fondée dans l'Inde et qui est une réforme du brahmanisme.
Les bouddhistes croient en la réincarnation et au monde invisible : tout un programme spirituel qui peut très bien déboucher sur des miracles et des faits mystérieux.

Marthe ne veut rien prouver. Les stigmates dont elle souffrait et l'hostie dont elle se nourrissait sont des signes forts pour les chrétiens.

Et le mystère reste entier.

Auteur : vic
Date : 09 déc.14, 13:29
Message :

NBG 69 a dit :Un canular qui dure cinquante ans au su et au vu de médecins qui rencontraient Marthe quotidiennement alors qu'elle était paralysée dans son lit...

Si la complicité est bien rodée tu peux faire durer ça autant que tu veux .
Une personne qui vient amener la nourriture en cachette la nuit , les médecins ne vont pas coucher dans son lit pour vérifier quoi que ce soit .

Les stigmates dont elle souffrait et l'hostie dont elle se nourrissait sont des signes forts pour les chrétiens.

Quelques escarts sans doute et des cicatrices anciennes d'escarts . Quand on veut fédérer des médecins pro chrétiens on peut leur faire dure ce qu'on veut , à l'époque tous les médecins étaient catholiques .
Oui elle se nourrissait d'hostie mais ça prouve quoi ?
Un canular est un canular tu sais .
Aucune autopsie de son corps n'a été réalisé .
Selon le philosophe Jean Guitton, la possibilité avait été offerte à Marthe Robin de faire étudier son inédie dans une clinique pendant des mois pour que « la preuve de son jeûne soit faite ». Ce à quoi elle aurait répondu « Croyez-vous que cela convaincrait les gens ? ceux qui n’admettent pas, n’admettraient pas davantage ». Ce qui fait qu’il n’existe aucune preuve clinique de cette inédie de Marthe Robin. Guitton déplore qu’à « notre époque, la prudence conseille de supposer que ce phénomène s’explique par la puissance de la suggestion, par l’hystérie, par la maladie mentale et non par une cause noble et transcendante ».
D'après une enquête du professeur de philosophie François de Muizon, on a retrouvé dans la chambre de Marthe Robin des chaussons « un peu usagés » ainsi qu'une cuvette contenant du melæna, ces éléments lui donnant à penser qu'elle pouvait bouger plus que ce qu'on rapporte généralement. . L'auteur déplore aussi qu'aucune autopsie n'ait été réalisée.

Auteur : NBG69
Date : 09 déc.14, 23:53
Message : VIC,
Que vous doutiez d'une cause noble voire transcendante à l'origine des phénomènes qui ont marqué la vie de Marthe Robin est une attitude respectable.
En revanche la thèse du canular me semble bien mince et réducteur avec cette prétention avéré de clore un débat qui pour ma part reste ouvert aux interprétations de chacun de nous - la vôtre bien sûr incluse dans tout le respect que je vous dois -.

Auteur : vic
Date : 10 déc.14, 00:15
Message : En matière de canular grossier et spirituel , il y a le gourou Indien Saï Baba .
Comme le christ il faisait apparaitre des objets ce qui la rangé rapidement comme un avatar de dieu lui même en Inde .
Même le 1er ministre Indien et de nombreuses personnalité très influentes de l'inde le considéraient comme l'avatar de dieu sur terre .
Il a vite pu acquérir des millions d'adeptes dans le monde devenant le plus grand des gourous de l'Inde .
Et puis un bon nombre d'années plus tard ,une cinquantaine de jeune hommes anciens adeptes proches du gourou ont porté plainte contre Saï Baba pour viol ,et aucune femme , étrange non , ce qui suggère que le gourou Saï Baba était homosexuel .
Et ben Saï Baba est mort sans jamais avoir été inquiété par la police , les gens voulaient tellement croire en la vérité de leur gourou et refusaient tellement de croire que les apparitions d'objet n'étaient qu'un canular de boite de magie pour enfants que le 1er ministre Indien en personne et tous les hommes politiques influents on fait blocage au procès et aux accusations qui avaient été faites .
Certains adeptes ont déclaré qu'ils avaient découvert la supercherie du gourou , puisque des objets étaient tombé une fois de ses manches malencontreusement juste avant une cérémonie où il s'adonnait habituellement à ce genre d'apparition .
Des tas de vidéo sur le net montrent les trucages de Saï Baba , vidéo au ralenti puisqu'il a été filmé à de nombreuses occasions .
Mais Saï Baba reste aujourd'hui aussi vénéré après sa mort .
On ne refait pas l'homme , l'homme a besoin de croire et il ne peut pas admettre que les canulars spirituels puissent avoir lieu et de s'être fait avoir .
Je crois surtout que les gens ne comprennent pas les mobiles qui peuvent pousser ces gens à faire ce genre de canular parce que c'est trop éloigné de leurs valeurs de pensées et donc ils ne peuvent pas se résoudre à penser que des personnes aient pu avoir une motivation aussi puissante et durable pour effectuer ce genre de canular et faire perdurer cela aussi longtemps .
Cette vidéo pourrait s'intituler comment fabrique t'on un christ , vous allez voir le parcours de Saï Baba est stupéfiant de similitude avec ceux des prophètes monothéistes , par exemple Mahomet était pédophile et malgré les preuves accablantes tous les croyants continuent à faire dans le déni etc .....

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