Résultat du test :
Auteur : icham93
Date : 21 déc.09, 09:51
Message : salut
j'ai une question pour les athée agnostique ect pourquoi vous ne croyez pas a l'enfer pour vous les gens qui font du mal c'est normal est ne doivent pas payer leurs actes ? voici une listes des péchés les plus graves dites moi si c'est normal que c'est gens qui commette c'est actes font en enfer : 1- Le polythéisme : le plus grave
2- Le meurtre
3- La magie
4- La négligence de la prière
5- La non acquisition de l'aumône
6- La rupture du jeûne, lors du mois de Ramadan, sans excuse valable (maladie, voyage.)
7- La négligence du pèlerinage alors qu'on est matériellement en mesure de le faire
8- L'ingratitude envers son père ou sa mère
9- Le refus d'aider des parents proches dans le besoin
10- L'adultère
11- L'homo.s.e.x.ualité
12- L'usure
13- L'oppression d'un orphelin, et le détournement de ses biens
14- L'invention de mensonges sur Dieu et son messager
15- La fuite du combat lors de la guerre sainte
16- Le gouvernement injuste, qui ne suit pas les prescriptions de l'Islam
17- L'orgueil, la magnificence
18- Le faux témoignage
19- La consommation de boissons alcoolisées, la toxicomanie en général (haschich compris)
20- Le jeux de hasard
21- La calomnie des femmes mariées
22- La fraude, devant le trésor public ou avec les biens des aumônes
23- Le vol
24- Le banditisme de grand chemin, le gangstérisme
25- Le faux serment
26- L'injustice en général, le fait de ne pas suivre la charia (les lois de l'islam)
27- La dîme, pratique anté-islamique de ceux qui prélevaient un dixième du montant des marchandises lors du passage d'un village, d'un pont.
28- L'acquisition de biens par des moyens illicites : faux serment, vol, escroquerie, jeu de hasard.
29- Le suicide
30- Le mensonge
31- Le jugement non conforme aux révélations de Dieu
32- Le pot-de-vin
33- L'imitation des femmes par des hommes, et réciproquement, le travestisme et, a fortiori, le tran.s.u.a.lisme
34- Le proxénétisme
35- Le mariage blanc, mariage de pure convention conclu par intérêt
36- La souillure, en particulier par l'urine
37- L'hypocrisie, en particulier la simulation de la foi
38- La dissimulation de la révélation divine, ou la manipulation des textes révélés, par des gens du Livre
39- La trahison
40- Le reproche joint à l'aumône
41- La négation du destin décidé par Dieu, " l'existentialisme "
42- L'espionnage de personnes privées, l'indiscrétion
43- La calomnie, la diffamation
44- La malédiction
45- La perfidie
46- La croyance aux devins, aux astrologues, aux cartomanciennes.
47- L'insubordination de la femme, si le mari est juste
48- Les représentations figurées, les idoles, les scultures
49- L'affliction exagérée et non sincère lors d'un décès (référence aux " pleureuses " anté-islamiques)
50- L'iniquité, la rébellion sans justification
51- L'oppression (et mauvais traitements) des faibles : esclaves, pauvres, femmes, concubines, orphelins et aussi aux animaux
52- La méchanceté envers son voisin
53- L'offense et la calomnie des musulmans
54- L'empiètement sur le droits des pauvre
55- L'arrogance, aussi bien dans le port de riche vêtement que dans la démarche
56- Le port , par l'hommes, de vêtements en soie et de bijoux en or
57- La fuite pour un esclave, si le maître est juste
58- Le sacrifice adressé à un autre qu'a Dieu
59- Le reniement de son père, en particulier par l'adoption d'un autre nom
60- La vaine querelle, la discussion malhonnête, le goût de la dispute
61- Le refus de donner de l'eau
62- La fraude, pour un marchand, dans la mesure des marchandises
63- Le doute de la toute puissance de Dieu sur le coeur des hommes
64- Le préjudice causé à de bons serviteurs de Dieu
65- L'abandon de la prière en groupe pour prier seul
66- La persistance de l'abandon de la prière en groupe, en particulier celle du Vendredi
67- Le tort causé à un héritier, par l'invention de dettes imaginaires ou tout autre moyen
68- La ruse, la tromperie
69- L'espionnage des autres musulmans et la révélation de leurs faiblesse
70- L'injure, en particulier aux compagnons du prophète
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 21 déc.09, 10:02
Message : L'existence de l'enfer n'est pas compréhensible pour nous humains. Dans nos esprits, ce concept paraît absurde, mais Dieu pense différemment de nous et possède des données que nous n'avons pas.
Auteur : Shan
Date : 21 déc.09, 10:14
Message : icham93, je pense que l'on t'a déjà dit que si l'on ne croyait pas en l'enfer c'est simplement parce que l'on ne croit pas en l"'après-vie" ou l'"au-delà", donc pas d'enfer. Ce n'est pas que l'on pense que c'est bien ou mal. De toutes manières, croire à l'enfer parce que "ce serait bien si le méchant était puni après sa mort" c'est plus prendre ses désirs pour une réalité qu'autre chose.
Auteur : vassilieagle
Date : 21 déc.09, 10:54
Message : oua, sacré liste...
Et juste pour savoir, ça s'applique à partir de quel age? non parce que un nourrisson ça prie pas.
Un gausse ça ment, ça peut même voler, voir négliger la prière...
Et le "meurtre" avec "La fuite du combat lors de la guerre sainte", en gros c'est du "suicide"... t'as pas le droit de tuer, mais pas le droit de fuir... dans tout les cas t'es dans de beaux draps...
"Le jeux de hasard"... j'espère que t'as jamais lancé une pièce en l'air, joué aux cartes ou à tout jeu de société... car c'est du hasard...
"L'insubordination de la femme, si le mari est juste " paie ton macho.
"La fuite pour un esclave, si le maître est juste" paie ton esclavagiste.
Et celle la c'est la meilleur :
"1- Le polythéisme : le plus grave ", en gros la majorité des peuples ayant existé avant le coran sont en enfer car ils ont cru en plusieurs Dieu.
Bon j'arrête là, à force ça m'écœure.
Non mais faut réfléchir un peu avant de faire de tel liste...
Auteur : Nerevar
Date : 21 déc.09, 11:54
Message : Je ne suis d'accord avec aucun point, car selon moi aucun crime ne mérite une punition éternelle. Après si tu veux parler de ce qui est moralement innacceptable, je vais citer les points avec lesquels je ne suis pas d'accord avec toi avec quelques commentaires en dessous:
icham93 a écrit :
1- Le polythéisme : le plus grave
3- La magie
4- La négligence de la prière
6- La rupture du jeûne, lors du mois de Ramadan, sans excuse valable (maladie, voyage.)
7- La négligence du pèlerinage alors qu'on est matériellement en mesure de le faire
11- L'homo.s.e.x.ualité
14- L'invention de mensonges sur Dieu et son messager
15- La fuite du combat lors de la guerre sainte
16- Le gouvernement injuste, qui ne suit pas les prescriptions de l'Islam
19- La consommation de boissons alcoolisées, la toxicomanie en général (haschich compris)
20- Le jeux de hasard
26- L'injustice en général, le fait de ne pas suivre la charia (les lois de l'islam)
31- Le jugement non conforme aux révélations de Dieu
33- L'imitation des femmes par des hommes, et réciproquement, le travestisme et, a fortiori, le tran.s.u.a.lisme
36- La souillure, en particulier par l'urine
41- La négation du destin décidé par Dieu, " l'existentialisme "
46- La croyance aux devins, aux astrologues, aux cartomanciennes.
47- L'insubordination de la femme, si le mari est juste
48- Les représentations figurées, les idoles, les scultures
53- L'offense et la calomnie des musulmans
55- L'arrogance, aussi bien dans le port de riche vêtement que dans la démarche
56- Le port , par l'hommes, de vêtements en soie et de bijoux en or
57- La fuite pour un esclave, si le maître est juste
58- Le sacrifice adressé à un autre qu'a Dieu
59- Le reniement de son père, en particulier par l'adoption d'un autre nom
63- Le doute de la toute puissance de Dieu sur le coeur des hommes
64- Le préjudice causé à de bons serviteurs de Dieu
65- L'abandon de la prière en groupe pour prier seul
66- La persistance de l'abandon de la prière en groupe, en particulier celle du Vendredi
69- L'espionnage des autres musulmans et la révélation de leurs faiblesse
70- L'injure, en particulier aux compagnons du prophète
1, 4, 6, 7, 11, 14, 16, 20, 26, 31, 33, 36, 41, 46, 47, 48, 49, 57, 58, 63, 64, 65, 66, 69, 70: pour considérer cela comme moral il faut déjà être croyant.
1: à supposer que tu aies raison, si on n'a jamais entendu parler de ton dieu et qu'on en prie d'autres, on est vraiment très coupable...
15: c'est un peu normal de ne pas vouloir faire la guerre
mais qu'appelles-tu la guerre sainte, ici? Peux-tu nous donner des exemples de guerres saintes?
19: à chacun de choisir.
36: trash, perso je testerai pas
mais si y en a qui aiment
41: donc chacun a un destin, et chacun est déjà destiné à aller au paradis ou en enfer? Dans ce cas, ton dieu aurait pu éviter de créer ceux qui appartiennent à la 2eme catégorie...
46: ceux qui y croient sont plus à plaindre qu'à punir.
53: si ta phrase avait été "L'offense et la calomnie d'autres hommes" j'aurais probablement approuvé. Mais là, ça sous-entend à la limite qu'on peut offenser tout le monde sauf les musulmans.
57: qu'est-ce qu'un maitre juste? Un esclavagiste peut-il être juste?
J'ai fait la liste rapidement, j'ai peut-être oublier des précisions...
Auteur : Anthyme
Date : 21 déc.09, 13:01
Message : Bonsoir Vassilieagle,
Quatre messages, quatre indignations sincères et pertinentes.
Un nouveau camarade de chantier ?
Bienvenue à vous.
Auteur : Karim075
Date : 21 déc.09, 13:27
Message : quelle horreurs personnes mérite l'enfer mais oui icham les gens qui font du mal devrait payer mais pas de cette facon par exemple si un homme a maltraité un enfant il devrait avoir la meme douleurs que l'enfant ton allah est un diable desolé mais ca m'ecoeure de voir sa
Auteur : Zantarg
Date : 21 déc.09, 13:57
Message : Karim075 a écrit :Si un homme a maltraité un enfant il devrait avoir la meme douleurs que l'enfant
La vengeance est donc la solution, oeil pour oeil dent pour dent?
Je ne vois franchement l'intérêt que ce soit pour la victime ou pour le coupable.
Verser dans les travers que l'on dénonce c'est quand même un peu ras des pâquerettes...
Auteur : icham93
Date : 21 déc.09, 16:28
Message : vous dites sa mais si une personne vous vole une choses importante que vous tenez a coeur vous serez pas du meme avis
Auteur : icham93
Date : 21 déc.09, 16:39
Message : quand une personne tue un membre de votre famille vous les athées vous etes tous entrain de criée j'espere qu'il souffrira toujours entrain de nier que dieu n'existe pas sans arguments qui tienne mais les athées devenu musulmans augmente car vous ne lisez pas l'arabe sinon je pense que vous serez deja convertie
Auteur : Guiom
Date : 21 déc.09, 16:43
Message : Et selon ta liste, icham93, ton dieu se trouve-t-il en enfer ?
Doit-on comprendre que tu serais en faveur d'une peine de mort (qui doit être, j'imagine, moins pire que l'enfer) pour chacun des "crimes" de cette liste ???
Peine de mort pour homosexualité ?
Peine de mort pour cause d'orgueil ?
Peine de mort pour mensonge ?
etc ...
Tu te rends compte de ce que tu dis ?
Auteur : Nerevar
Date : 21 déc.09, 16:45
Message : icham93 a écrit :quand une personne tue un membre de votre famille vous les athées vous etes tous entrain de criée j'espere qu'il souffrira toujours entrain de nier que dieu n'existe pas sans arguments qui tienne mais les athées devenu musulmans augmente car vous ne lisez pas l'arabe sinon je pense que vous serez deja convertie
Ce qui sous-entend que tous ceux qui lisent l'arabe se convertissent?
tu généralises un peu en disant que tous les athées demandent que le meurtrier souffre. Mais il serait faux de dire que certains ne le disent pas.
Auteur : Guiom
Date : 21 déc.09, 16:51
Message : icham93 a écrit :quand une personne tue un membre de votre famille vous les athées vous etes tous entrain de criée j'espere qu'il souffrira toujours entrain de nier que dieu n'existe pas sans arguments qui tienne mais les athées devenu musulmans augmente car vous ne lisez pas l'arabe sinon je pense que vous serez deja convertie
Bien sûr que le sentiment de vengeance (que je considère comme un défaut, même s'il est parfois compréhensible) existe chez beaucoup de monde mais, en France du moins, personne ne souhaite que la loi de la vendetta soit appliquée. Les victimes n'ont pas non plus tous les droits, et heureusement.
Et j'espère que si on te vole un jour quelque chose, ta réaction sera de prévenir la police et non de laisser champ libre à un tel délire.
Auteur : Mil21
Date : 21 déc.09, 21:18
Message : Tiens, un nouveau fil ouvert par icham93, pourquoi je ne suis pas étonné que ça ne diffère pas tellement de d'habitude?
Allez, je m'y colle aussi: je soutiens Shan qui explique que ce n'est pas parce que l'existence de quelque chose serait meilleure que sont inexistence que cela le rend existant (de fait, si on ne croit pas à l'enfer, ce n'est pas par ce qu'on ne veut pas y aller, mais parce que l'idée de son existence nous semble tout simplement inconcevable)
Ensuite, je vois parmi les péchés qui valent l'enfer des péchés complètement stupides et cela renforce l'idée que Dieu n'est vraiment pas à l'origine de ça, sinon il ne vaudrait pas mieux que le diable. C'est le cas pour la quasi totalité des points.
icham93 a écrit :vous dites sa mais si une personne vous vole une choses importante que vous tenez a coeur vous serez pas du meme avis
Ça c'est la preuve que tu es dans le cliché le plus total et que tu accuses avant même de savoir ce que l'on va dire. Pour ma part, ce que tu dis est complètement faux, et je complèterait après l'autre quote.
icham93 a écrit :quand une personne tue un membre de votre famille vous les athées vous etes tous entrain de criée j'espere qu'il souffrira toujours entrain de nier que dieu n'existe pas sans arguments qui tienne mais les athées devenu musulmans augmente car vous ne lisez pas l'arabe sinon je pense que vous serez deja convertie
Alors déjà un "vous les athées", donc une généralisation et un amalgame, genre la diversité d'opinion n'existe pas et tous les athées pensent la même chose, ça commence bien. Ensuite non, tous les athées ne souhaitent pas la souffrance éternelle d'une personne pour ce qu'elle a fait. Pour ma part, je souhaite qu'une personne qui m'ait fait du mal souffre en retour, par le simple principe de la loi du Talion, mais je ne me permettrais pas de souhaiter que cette torture soit éternelle. Pour moi chaque crime mérite sa peine en juste proportion et rien n'a jamais valu des tourments éternels.
Qui plus est, je vais montrer en quoi les croyants ne sont pas plus moraux que les athées sur ce point car ils ne sont pas en reste. Alors que les athées pestent contre la non-existence d'un enfer qui pourrait restituer à chacun le fruit de ses erreurs, les croyants eux, se satisfont de l'existence de cet enfer, dans le sens où ils "n'espèrent pas" qu'il souffrira mais où ils sont convaincus que ce sera le cas, ce qui explique pourquoi ils sont tout de même satisfaits. Le pire vient quand on sait que pour eux l'enfer est éternel. Imaginer une personne rôtir éternellement pour un crime et s'en réjouir, voila qui n'est tout de même pas une marque de grand self-control.
D'autre part, les arguments qui ne tiennent pas sont plutôt du coté des croyants tels que toi qui donnent des exemples bateau de nécéssitarisme ou de finalisme, comme tu viens de le refaire (l'enfer existe parce que ce serait mal qu'il n'existe pas, si ça c'est pas un truc [ATTENTION Censuré dsl]). De leur coté, les athées ne nient pas Dieu pour de mauvaises raisons, leur pensée est en suspens et quand on voit le nombre d'argument qui prouvent que les livres saints racontent n'importe quoi, on comprends pourquoi ils ne veulent pas s'engager dans un truc bancal. C'est pourquoi certains deviennent déistes ou théistes mais sans étiquette et préfèrent imaginer comment Dieu est à leurs yeux plutôt que de se fier à un livre qui a faux sur bien des points.
Ensuite, il faudrait arrêter le fantasme "Il y en a beaucoup qui se convertissent", déjà ça fait longtemps que ça s'est stabilisé, mais aussi ce n'est pas parce que beaucoup de gens se convertissent qu'ils ont eu raison de le faire. En philo, on a eu une fois à traiter un sujet particulièrement intéressant: "L'unanimité est-elle une assurance de vérité?" eh bien je réponds non, la majorité non plus d'ailleurs.
Enfin, ce n'est pas en lisant l'arabe que l'opinion changera. Tout au plus, on comprendra ce qui est écrit avec plus de précision, ce n'est pas pour cela que l'on tiendrait pour vrai le contenu d'un livre dit saint. Tu as eu raison de dire "je pense" car la majorité ne se serait pas convertis.
Dernier point, mon petit doigt me dit qu'à chaque fois que tu viens, c'est pour essayer de convertir plus qu'autre chose. Chaque fois que les athées répondent en toute franchise à tes questions (et franchement, elles ne sont pas ce que j'appelle les plus intelligentes des questions, pour celle-ci c'est clair, tout acte répréhensible mérite châtiment mais la majorité de ceux que tu as donné ne valent même pas une punition et aucun qui en mériteraient vaudrait qu'elle soit éternelle) tu commences ensuite à attaquer, à te plaindre que les gens ne croient pas, à leur dire qu'ils sont égarés ou qu'ils vont dans la mauvaise direction. Franchement, n'est-il pas trop demander d'arrêter le prosélytisme?
À quand un vrai débat sans message insidieux?
Auteur : patbow
Date : 22 déc.09, 01:56
Message : Je ne crois pas en l'enfer parce que je sais que Dieu est beaucoup trop bon pour être en mesure d’engendrer une créature suffisamment horrible, au point de mériter une souffrance éternelle. Croire en plus que c’est Dieu lui-même qui va la lui infliger, serait, pour moi, synonyme d’un énorme manque de respect envers le sens même de la divinité.
"Dieu pourrait passer l'éternité à punir un corps qu'il a lui même confectionné à partir d'argile et où il a insufflé une partie de son propre esprit."
Vous ne vous êtes jamais posé la question suivante:
En condamnant un être humain à l'enfer éternel, Dieu serait en train de se venger de quoi au juste ? De cet argile ? Ou de cette partie de son propre esprit ?
Bien sûr que non. Vous êtes persuadés que si vous vous posez ce genre de questions, vous irez en enfer.
A mon avis, croire en l'enfer éternel infligé par Dieu par pure vengeance, serait une insulte monumentale envers son intelligence.
Bref,
Le plus beau point de cette magnifique liste est :
57- La fuite pour un esclave, si le maître est juste.
J'ai adoré.
Un esclave doit, par ordre de Dieu, rester esclave.
Si un esclave cède à la tentation de vouloir retrouver sa liberté, Dieu jugera son maitre. Si le maitre est jugé juste, l’esclave ira griller en enfer pour l’éternité.
Il est vraiment magnifique ce Dieu !
Je crois que si Dieu existait vraiment, il serait vraiment très fâché qu’on puisse lui attribuer de telles horreurs.
Ah !
Icham, vous avez oublié deux actes qui devraient être cités en tête de votre liste
2 ' : Manger de la viande cochon ;
2 '' : Prendre ou octroyer des crédits avec intérêt.
Auteur : fifilleland
Date : 22 déc.09, 03:30
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :L'existence de l'enfer n'est pas compréhensible pour nous humains. Dans nos esprits, ce concept paraît absurde, mais Dieu pense différemment de nous et possède des données que nous n'avons pas.
il est compréhensible pour certain homme et femme,car eux aussi pense comme Dieu,Jésus ect...
ne voyer vous pas que nous sommes en enfer(tenebre) que toute cette liste enumere n'est ce pas ca que tout ces gens qui suive les fausse doctrine font....il commette des abomination....que croyez vous il en a des horrible parmi nous et ceux la se sont les fils de cain nous dit la Bible...
tout êtres est censer faire la différence entre ce qui est le bien et ce qui est le mal....tout homme et femme on le choix entre le bien et le mal,tout ceux qui on choisi le mal Dieu les jugeras selon leurs oeuvres par leur geste,parole,écrits...
Auteur : Guiom
Date : 22 déc.09, 04:29
Message : fifilleland a écrit :ne voyer vous pas que nous sommes en enfer(tenebre) que toute cette liste enumere n'est ce pas ca que tout ces gens qui suive les fausse doctrine font....il commette des abomination....que croyez vous il en a des horrible parmi nous et ceux la se sont les fils de cain nous dit la Bible...
tout êtres est censer faire la différence entre ce qui est le bien et ce qui est le mal....tout homme et femme on le choix entre le bien et le mal,tout ceux qui on choisi le mal Dieu les jugeras selon leurs oeuvres par leur geste,parole,écrits...
Ils sont vraiment précis vos textes sacrés ... aucun de vous ne dit la même chose.
Alors on est déjà en enfer selon toi ? C'est moins pire que je pensais alors, c'est même pas éternel.
Si je comprends bien, ton dieu personnel t'as mis en enfer avant de te juger et c'est à toi de t'en sortir selon ses règles. Selon moi, la vision populaire de Dieu est un juge partial sadique, le tien n'est clairement qu'un sadique. C'est vraiment ce personnage que tu as en modèle ?
Auteur : guiom01
Date : 22 déc.09, 06:31
Message : En gros,99,9% des hommes existant ou ayant existés sont destinés a aller en Enfer....C'est terrible!!!
Et ce que j'aime bien c'est qu'en enfer vont se cotoyer par exemple un homme qui a joué dans sa vie a des jeux de hasards comme par exemple le loto et un homme qui a violé et tué une dizaine de gosses......
Meme gravité,meme peine...;
Sans commentaire
Auteur : guiom01
Date : 22 déc.09, 06:33
Message : Meme un fervent pratiquant catholique ira en enfer,vu qu'il n'est pas musulman...;
Et moi,je pratique le piano!!! pire que tout,en enfer aussi!!!
(pire que ca j'ai deja fait l'amour et je ne suis pas encore marié,je suis fini!)
Auteur : petite fleur
Date : 22 déc.09, 06:40
Message :
vous savez ces principes de bases ,devrait faire partie intégrante de l'éducation,donc très tôt
et classé dans la catégories a ne pas faire .
Auteur : fifilleland
Date : 22 déc.09, 06:45
Message : Guiom a écrit :Ils sont vraiment précis vos textes sacrés ... aucun de vous ne dit la même chose.
Alors on est déjà en enfer selon toi ? C'est moins pire que je pensais alors, c'est même pas éternel.
Si je comprends bien, ton dieu personnel t'as mis en enfer avant de te juger et c'est à toi de t'en sortir selon ses règles. Selon moi, la vision populaire de Dieu est un juge partial sadique, le tien n'est clairement qu'un sadique. C'est vraiment ce personnage que tu as en modèle ?
prend le comme tu voudras mes la Bible est asser precise,elle dit tout ce qui se passe dans ce monde de tenebre que vous, vous appeller enfer....
oui nous somme en enfer....c'est asser pire.....crois le c'est le monde qui ont crée l'enfer par leur geste....quand Dieu dit tu ne tueras point....alors pourquoi tout ces soldat s'entretue les uns les autres....et toute ces religion a quoi sert t'elle ???
elle sert simplement a crée des divisions....pourtant il n'y a qu'un seul Dieu,une seul foi....
pourquoi ces religion font telle des funérailles pour les morts ???
ces religion ,qui devorent les maisons des veuves, et qui font pour l'apparence de longues prieres. Ils seront juges plus severement.
dit la Bible....
23.14
Malheur a vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous devorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prieres; a cause de cela, vous serez juges plus severement.
Dieu est le Dieu des vivants et non le Dieu des morts......
22.32
Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants.
Auteur : Matière
Date : 22 déc.09, 07:09
Message : Pour répondre à cette question concernant un dieu parfait qui torture de faibles créatures à cause de leurs faiblesses, je vais me contenter de coller un message que j'avais posté sur un autre topic :
comment un "dieu" pourrait il être capricieux au point de torturer de pauvres misérables petites créatures pour la simple raison qu'elles n'aient pas cru en lui ?
Je trouve ça ridicule sans vouloir vous manquer de respect
, personnellement je ne crois pas qu'un dieu existe, mais même si ce dernier s'avère exister, je ne crois pas qu'il torturerait qui que ce soit.
Pourquoi ? Car l'être humain n'étant fait que de matière, la matière étant soumise au principe de causalité, l'être humain n'est rien d'autre qu'un enchainement de causes et de conséquences (un peu comme les phénomènes météorologiques), et par conséquent si une personne est croyante ou non, c'est bien entendu dû à des causes, et tout le monde n'est pas exposé aux mêmes causes, ce qui fait qu'on a des croyants, des athées, etc..
Ceci n'est que mon opinion.
En gros, l'humain fait ce qui est juste à ses yeux.
Moi personnellement je n'ai ni l'envie ni la capacité de tuer une personne pour lui piquer son porte feuilles, ma conscience, ma moral ne me le permet pas. Pourquoi ? Car j'ai été éduqué suivant certaines valeurs, mes lectures, mes influences ont fait de moi une personne qui pense et qui agit de cette manière.
Une autre personne pourrait quant à elle tuer quelqu'un dans la rue pour s'accaparer de son argent, pourquoi ? parce que cette personne n'a pas été influencé de la même manière que moi. Elle n'a pas grandit dans les mêmes conditions que moi, n'a pas eu les mêmes expériences que moi, n'a pas été influencée de la même manière que moi même.
De ce fait on se rend compte que personne n'est réellement responsable de ses actes, on a beau avoir l'impression d'être maitre de nos agissements, nous ne sommes, à mon sens, qu'un tas de matière qui obéit au principe de causalité (cause -> conséquence (cause -> conséquence (etc...) ), Si je suis l'auteur d'un acte qu'on pourrais qualifier de mauvais c'est à causes de certains paramètres qui ont définit ce que je suis, de même pour le bien, si je fais du bien c'est grâce à des causes qui ont fait de moi cette personne généreuse et altruiste que je suis aujourd'hui.
Par conséquent si un dieu, quel qu'il soit, torture qui que ce soit, alors ce dieu est injuste.
Et comme dieu est sensé être juste, alors ce dieu là n'existe pas.
Conclusion: Si dieu existe il ne torturerait personne.
Auteur : Matière
Date : 22 déc.09, 07:13
Message :
57- La fuite pour un esclave, si le maître est juste
Décidément
4- La négligence de la prière
Un dieu qui torture ses créatures car elles ne se prosternent pas devant lui, suis je le seul à trouver ça irrationnel ?
Car dieu étant sensé ne manquer de rien, pourquoi infligerait-il une souffrance insurmontable aux humains juste parce qu'ils ne l'adorent pas, dieu serait fou donc ?
Auteur : glub0x
Date : 22 déc.09, 07:19
Message : moi j'ai une question :
c'est quoi l'enfer exactement?
Existe une punition sur cette terre qui ressemble à l'enfer ou est-ce pire que tout?
Comment est définnit notre duré de séjour en enfer?
Si l'enfer est comme je le crois un endroit pour nous punir de nos méfaits sur la terre, alors qqc me vient à la tete :
Nous humain, quand on voit un petit rat dans sa maison, si on l'attrape, que lui faisons nous?
A) on le libere plus loin ds la rue.
B) on le tue ( noyade coup de marteau autre)
C) on le punit
Même question si on s'est rendu compte que ce rat à fait plein de crotte le long des plaintes?
Personnellement j le libererai dans les deuc cas, il est possible que dans le deuxieme cas un peu enervé, je lui donne de la mort au rats mais bon de là à le punir ...
Dieu est infinni, son esprit aussi donc il regarde notre esprit non pas comme nous regardons l'esprit des rats mais plutot comme nous regardons l'esprit des pierres.
Autant dire que si dieu existe et qu'il pense,l'enfer n'existe pas. Tout simplement par ce que juger les actes d'un être tres inferieur c'est totalement absurde et c'est une pure perte de temps.
Il n'y à pas de proces pour juger les actes des pierres ou des plantes...
Auteur : fifilleland
Date : 22 déc.09, 07:21
Message : tu dit>>>>Si dieu existe il ne torturerait personne.
qui torture ici sur terre se sont les hommes....la guerre se sont les homme qui l'ont choisi, car Dieu a dit tu ne tueras point.....ces les guerrier aussi qui font la torture a des familles avant leur exécution....il sont des démons,il prennent plaisir en commettant de telle actes,et toute ces religion sont aussi des démoniaque qui mettent des division entre les gens,et ces prêtes pédophile qui abuse de jeune enfants.... pourtant la Bible nous dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu,une seul foi.....et que toute religion sur terre étais fausse la Bible dit qu'il sont des sectes....
Auteur : Matière
Date : 22 déc.09, 07:45
Message : fifilleland a écrit :tu dit>>>>Si dieu existe il ne torturerait personne.
qui torture ici sur terre se sont les hommes....la guerre se sont les homme qui l'ont choisi, car Dieu a dit tu ne tueras point.....ces les guerrier aussi qui font la torture a des familles avant leur exécution....il sont des démons,il prennent plaisir en commettant de telle actes,et toute ces religion sont aussi des démoniaque qui mettent des division entre les gens,et ces prêtes pédophile qui abuse de jeune enfants.... pourtant la Bible nous dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu,une seul foi.....et que toute religion sur terre étais fausse la Bible dit qu'il sont des sectes....
Dans ce cas là c'est dieu qui est, indirectement, responsable des atrocités commises sur terre.
Pourquoi ?
vous dites là que ce sont les hommes qui torturent, qui tuent, qui prennent plaisir à commettre de tels actes.
Or, Qui est ce qui a donné aux hommes la capacité de faire du mal, la capacité à ressentir le plaisir sadique lorsqu'ils infligent de la douleurs à leurs victimes? N'est ce pas dieu qui a permis aux hommes de commettre de telles choses? N'est ce pas dieu qui a créé l'homme faible et imparfait, et par conséquent très susceptible de commettre de tels actes.
Auteur : fifilleland
Date : 22 déc.09, 07:49
Message : Matière a écrit :
Dans ce cas là c'est dieu qui est, indirectement, responsable des atrocités commises sur terre.
Pourquoi ?
vous dites là que ce sont les hommes qui torturent, qui tuent, qui prennent plaisir à commettre de tels actes.
Or, Qui est ce qui a donné aux hommes la capacité de faire du mal, la capacité à ressentir le plaisir sadique lorsqu'ils infligent de la douleurs à leurs victimes? N'est ce pas dieu qui a permis aux hommes de commettre de telles choses? N'est ce pas dieu qui a créé l'homme faible et imparfait, et par conséquent très susceptible de commettre de tels actes.
Dieu a donner ca loi a Moise
1.tu ne tueras point.
2.tu ne porteras point de faux temoignages.
3.tu ne convoiters point ce qui est a autrui.
4.tu ne deroberas point.
5.tu ne commeteras point d'adultere.
6.tu honoreras ton pere et ta mere.
7.tu n'opprimeras point ton prochain et tu ne raviras rien par la violence.
8.tu ne prendras point le nom de l'Eternel en vain.
9.tu ne te feras point de statues(des images tailler pour les adorer).
10.tu travailleras six jours et tu te repposeras le septieme jours.
tu aimeras Dieu de tout ton coeur,de toute tes pensees,de toute tes forces et tu aimeras ton prochain comme toi-meme.
c'est les homme qui ont choisi l'injustice......il seront juger selon leur oeuvre,geste (acte),parole,écrits...
Auteur : icham93
Date : 22 déc.09, 08:01
Message : il y a plusieurs sortes d'enfers si une personne a manger du porc sa sera pas la meme douleurs que celui qui a tuer par exemple pour les hypocrites: Les hypocrites seront, certes, au plus bas fond du feu, et tu ne leur trouveras jamais de secoureur. (Sourate an-Nisa: 145) L'enfer est le lieu de rencontre promis pour eux tous; il a sept portes et chaque porte a un nombre assigné d'issues. (Sourate al-Hijr: 43-44) Quant à celui dont les œuvres ne pèsent pas lourd, sa demeure sera un abîme de feu. Sais-tu ce qu'est l'abîme de feu; un feu rugissant de colère. (Sourate al-Qariah: 8-11) Vous avez dissipé vos [biens] excellents et vous en avez joui pleinement durant votre vie sur terre: on vous rétribue donc aujourd'hui du châtiment avilissant, pour l'orgueil dont vous vous enfliez injustement sur terre, et pour votre perversité." (Sourate al-Ahqaf: 20) il y a une vie dans l'enfer une vie ou chaque moment est rempli d'angoisse et de torture dans cette vie il y aura tous les types de tourments physiques mentaux et psychologiques
Auteur : Matière
Date : 22 déc.09, 08:06
Message : fifilleland a écrit :
Dieu a donner ca loi a Moise
1.tu ne tueras point.
2.tu ne porteras point de faux temoignages.
3.tu ne convoiters point ce qui est a autrui.
4.tu ne deroberas point.
5.tu ne commeteras point d'adultere.
6.tu honoreras ton pere et ta mere.
7.tu n'opprimeras point ton prochain et tu ne raviras rien par la violence.
8.tu ne prendras point le nom de l'Eternel en vain.
9.tu ne te feras point de statues(des images tailler pour les adorer).
10.tu travailleras six jours et tu te repposeras le septieme jours.
tu aimeras Dieu de tout ton coeur,de toute tes pensees,de toute tes forces et tu aimeras ton prochain comme toi-meme.
c'est les homme qui ont choisi l'injustice......il seront juger selon leur oeuvre,geste (acte),parole,écrits...
Si tu avais pris la peine de lire mes précédentes interventions au lieu de répeter machinalement ce qu'on t'a apprit à répéter tu aurais peut être compris que d'après moi, l'être humain ne choisit pas.
D'après moi l'homme n'étant fait que de matière, il obéit par conséquent au principe de causalité, ainsi toute cause a une conséquence. Et chaque chose est due à une cause. Si quelqu'un est bon ou mauvais c'est bien entendu dû à des causes.
Si une personne commet un meurtre, c'est que sa moral et ses mœurs le lui permettent, sa conscience ne l'en empêche pas, Pourquoi sa moral et sa conscience ne l'en empêcheraient elles pas?
Car il a été influencé d'une certaine manière qui a fait de lui ce qu'il est. (principe de causalité).
Auteur : guiom01
Date : 22 déc.09, 08:30
Message : En tout cas c'est cool pour les quelques personnes qui auront droit au paradis,car;a mon avis,vous ne serez pas plus d'une dizaine.......hihih
Par contre en enfer ca va etre le bordel,on va tous se marcher les uns sur les autres
Auteur : patbow
Date : 22 déc.09, 09:12
Message : icham93 a écrit :il y a plusieurs sortes d'enfers si une personne a manger du porc sa sera pas la meme douleurs que celui qui a tuer par exemple ...
C'est vraiment très grave ce que tu racontes là ... Violer délibérément un interdit stricte clairement mentionné dans le livre sacré de Dieu, est extrêmement grave.
En plus, qui es tu pour dicter à Dieu comment il doit punir ses sujets et qui sera puni plus que l'autre.
Je me demande si ce que tu viens de faire est pardonnable.
A mon avis il faut l'effacer le plus vite possible avant que Dieu ne le lise. Dans ce cas ce serait l'enfer assurer. Il ne te restera plus qu'à espérer qu'on ait raison est que Dieu n'a créé aucun enfer.
Auteur : icham93
Date : 22 déc.09, 09:29
Message : de quelle livres sacrés tu parle ? car si c'est la bible elle a était modifier alors que le coran non il est parfait il y a meme des preuves scientifiques pour ce qui lise l'arabe aucune fautes de grammaires dieu est juste c'est dieu qui dit dans le coran comment il va punir les hommes le viole bien sur que oui c'est grave je suis a 200 % d'accord avec toi c'est pour sa que l'enfer existe pour les punir c'est un trés mauvais péches meme la fornication mais pourtant j'ai moi meme forniquer mais je suis maintenant musulman donc mes péchés ne sont plus la depecher vous les athées ils est pas encore trop tard
Auteur : erwan
Date : 22 déc.09, 09:33
Message : icham93 a écrit :mais je suis maintenant musulman donc mes péchés ne sont plus la depecher vous les athées ils est pas encore trop tard
tu rigoles j'espère?
Il faut arrêter de prendre les gens pour des c.ons icham 075
Ce qui est pathétique c'est le fait que tu viennes non pas dans un forum musulman afin d'essayer ce montrer les absurdités que tu dénonces mais tu le fait dans un forum athée .
Ai je besoin de te dire que les athées ne croient pas en Dieu , ils n'ont pas besoin de toi pour en prendre conscience.
Auteur : glub0x
Date : 22 déc.09, 09:59
Message : icham93 a écrit : meme la fornication mais pourtant j'ai moi meme forniquer mais je suis maintenant musulman donc mes péchés ne sont plus la depechez vous les athées ils est pas encore trop tard
Tu es incoherant, puisque le fait de devenir musulman annule tes peché, c'est la derniere chose à faire.
Ainsi d'apres toi un homme qui se convertit à l'aube de sa mort voit tout ses peché annulé, donc autant profiter et se convertit à 99ans.
Bref tu peux renoncer à ta religion et te faire plaisir. Tu aura tout le temps de te reconvertir plus tard, tes pechers seront pardonné.
De toute facon dieu est juste donc l'enfer n'est pas si horrible que ca.
L'enfer est "proportionnel" à la gravité de tes peché, sinon dieu serait injsute. Par ailleurs les douleurs de l'enfer ne peuvent pas être ni eternelle, ni infinni car aucun crime n'à une granitée infinni (il y à toujours un crime pire).
Le doute au fond n'est pas un peché si grave ( c'est assez humain de douter ) donc ma punition en enfer pour avoir douté de dieu devrait être peut être une bonne gifle. Plus serait totalement démesuré et rendrait dieu injuste.
Si mon fils doute de moi et que je le gifle pour ca je trouve déjà cela démesuré à vrai dire...
A partir de là je ne comprend pas cette peur de l'enfer. Effetivement si vous etes des violeurs, ca put vous faire peur mais bon c'est pas le cas de tout le monde quand même.
Auteur : icham93
Date : 22 déc.09, 11:24
Message : non car tu sais pas quand tu va mourir est de sa quand tu prie il faut prier sincèrement il faut vraiment le regretter je vous comprends pas car la question qui faut se poser c'est pourquoi mohammed va créé une religion alors que cette religion n'est pas la pour profiter des personnes l'islam est une bonne religion qui respecte les gens
Auteur : icham93
Date : 22 déc.09, 11:27
Message : mohammed sans religion il pouvais aller avec des filles ou voler boire fumer mais non il la pas fait donc c'est pas une religion inventé par lui de sa vous savez meme pas comment la terre est venu les choses que vous dites ne tienne pas il tombe a l'eau la science ne c'est pas tout est ne saura jamais tout
Auteur : Vicomte
Date : 22 déc.09, 12:29
Message : icham93 a écrit :[...] vous savez meme pas comment la terre est venu les choses que vous dites ne tienne pas il tombe a l'eau la science ne c'est pas tout est ne saura jamais tout
... au contraire du Coran, j'imagine ?
Auteur : patbow
Date : 22 déc.09, 13:11
Message : icham93 a écrit :de quelle livres sacrés tu parle ?
Nom mais je rêve ou quoi !
Qui vous a parlé de viol. J'ai parlé de "violer un interdit" c'est à dire "enfreindre un interdit".
L'interdiction de manger du porc est explicitement mentionnée dans le coran. Le fait de manger du porc est considéré comme un défit de désobéissance délibérément lancé à Dieu. Oser délibérément défier Dieu, compte parmi les actes les plus sévèrement punis par Dieu.
Il est clair que vous venez de vous convertir en islam. Alors, si quelqu'un vous a raconté que le fait de manger du porc n'est pas aussi grave que de tuer, il vous a raconté des bêtises. Si quelqu'un vous a raconté que Dieu a précisé comment il compte punir les mangeurs de porc et comment il compte punir les tueurs, il vous a raconté des bêtises.
Si vous croyez que le fait d'être musulman vous donnes le droit de dicter à Dieu qui il doit punir et comment, et qu'est ce qui devrait être plus grave à ses yeux et qu'est ce qui ne devrait pas l'être, c'est que vous ne connaissez rien à l'islam.
icham93 a écrit :il y a plusieurs sortes d'enfers si une personne a manger du porc sa sera pas la meme douleurs que celui qui a tuer par exemple
Ça c'est votre ticket garantit tout droit pour l'enfer, en première classe. Vous n'avez aucun droit d'écrire une chose pareille. Il faudra prier Dieu très très fort pour qu'il puisse vous le pardonner. Après il ne vous restera plus qu'à espérer. Une connerie pareille risque fort bien de vous couter une éternité en enfer. Dieu ne rigole pas les interdits strictes qu'il a explicitement mentionné dans le coran. Et le premier de ces interdits et le fait de manger de la viande porc. Mais vous vous avez fait pire. Vous vous êtes substitué à Dieu pour lui dicter comment il devrait punir ceux qui auraient enfreint cet interdit sacré.
Auteur : Matière
Date : 22 déc.09, 13:29
Message :
Il est clair que vous venez de vous convertir en islam. Alors, si quelqu'un vous a raconté que le fait de manger du porc n'est pas aussi grave que de tuer, il vous a raconté des bêtises. Si quelqu'un vous a raconté que Dieu a précisé comment il compte punir les mangeurs de porc et comment il compte punir les tueurs, il vous a raconté des bêtises.
Je pense plutôt que c'est un jeune à qui on a lavé le cerveau, qui ne pense plus que par l'islam, un peu comme tout les jeunes des pays arabo-musulmans principalement (même si je pense que ce gars là vit en occident, mais ça reste à peu prêt similaire en vue de ses raisonnements qui me sont très familiers).
la question qui faut se poser c'est pourquoi mohammed va créé une religion alors que cette religion n'est pas la pour profiter des personnes l'islam est une bonne religion qui respecte les gens
Et pourquoi pas ? Tout le monde n'a pas les mêmes désirs que toi, peut être que pour toi le désir suprême serait de profiter des gens, tu le laisses apparaitre d'ailleurs dans ton message, le désir de Mohammed était quant à lui, (peut-être) d'ériger une religion, de rentrer dans l'histoire, Mohammed était un philosophe en quelques sortes, qui à l'instar de Platon ou de Nietzsche a mit sur pied une idéologie, c'était son trip à lui.
Remarque adressée les musulmans: je ne tiens nullement à manquer de respect envers vos croyances, j'ai voulu en toute simplicité répondre à la question de icham.
mohammed sans religion il pouvais aller avec des filles ou voler boire fumer mais non il la pas fait donc c'est pas une religion inventé par lui de sa vous savez meme pas comment la terre est venu les choses que vous dites ne tienne pas il tombe a l'eau la science ne c'est pas tout est ne saura jamais tout
Qu'est ce qui te fait croire que les filles l'alcool et l'argent étaient les envies suprêmes de Mohammed?
Peut être que son désir suprême était de créer une religion/ un empire qui perdurerait à travers les siècles, chose qu'il a réussit à faire d'ailleurs.
Concernant tes remarques sur la science, Au lieu d'avancer de telles grotesques inepties, tu ferais mieux d'ouvrir un livre de science et de te cultiver un ptit chwiya, tirais moins bête en enfer
Auteur : icham93
Date : 22 déc.09, 14:10
Message : désolé j'ai lu trop vite il est marquer dans le coran que manger du porc est interdit c'est dieu lui meme qui le dit le coran vient de dieu je c'est pas a quel dieu tu crois toi
Auteur : icham93
Date : 22 déc.09, 14:14
Message : matiere : non du tout sinon le coran ne serait pas aussi parfait si tu lisait le coran en arabe tu seras surpris
Auteur : Matière
Date : 22 déc.09, 14:39
Message : Je vis en Algérie, je parle arabe depuis mon plus jeune age et je lis le coran en arabe depuis mes 5 ans.
Je n'ai aucun problème de compréhension ou d'écriture ou de lecture en ce qui concerne la langue arabe.
Auteur : icham93
Date : 22 déc.09, 15:23
Message : dans le coran il y a des miracles qui saute au yeux ta du le lire a l'envers
Auteur : Matière
Date : 22 déc.09, 15:56
Message : Par exemple ?
Auteur : Mil21
Date : 22 déc.09, 21:39
Message : icham93 a écrit :il y a plusieurs sortes d'enfers si une personne a manger du porc sa sera pas la meme douleurs que celui qui a tuer par exemple pour les hypocrites: Les hypocrites seront, certes, au plus bas fond du feu, et tu ne leur trouveras jamais de secoureur. (Sourate an-Nisa: 145) L'enfer est le lieu de rencontre promis pour eux tous; il a sept portes et chaque porte a un nombre assigné d'issues. (Sourate al-Hijr: 43-44) Quant à celui dont les œuvres ne pèsent pas lourd, sa demeure sera un abîme de feu. Sais-tu ce qu'est l'abîme de feu; un feu rugissant de colère. (Sourate al-Qariah: 8-11) Vous avez dissipé vos [biens] excellents et vous en avez joui pleinement durant votre vie sur terre: on vous rétribue donc aujourd'hui du châtiment avilissant, pour l'orgueil dont vous vous enfliez injustement sur terre, et pour votre perversité." (Sourate al-Ahqaf: 20) il y a une vie dans l'enfer une vie ou chaque moment est rempli d'angoisse et de torture dans cette vie il y aura tous les types de tourments physiques mentaux et psychologiques
Cela n'enlève rien à son caractère éternel qui est la clé qui rend son existence injuste.
D'ailleurs même le paradis éternel est une récompense excessive.
C'est le coté éternel qui ôte toute justice à ces jugements.
icham93 a écrit :de quelle livres sacrés tu parle ? car si c'est la bible elle a était modifier alors que le coran non il est parfait
C'est fini la propagande? Surtout ce fameux mot: parfait. S'il est parfait, alors c'est pire, parce qu'il en devient parfaitement indéfendable de par ses incohérences et les monstruosités qu'il énonce.
icham93 a écrit :il y a meme des preuves scientifiques pour ce qui lise l'arabe
Ces preuves scientifiques, ça fait des années qu'on en parle et personne ne les a jamais données. La vérité c'est qu'erwan a raison lorsqu'il parle de signe et non de miracle parce qu'au bout du compte cela dépend toujours de notre propre disposition à croire au miracle. Quand cela demande une interpretation, on ne peut plus parler de miracles, alors si on pouvait changer de disque je vous prie.
icham93 a écrit :dieu est juste c'est dieu qui dit dans le coran comment il va punir les hommes
Dieu est juste et Dieu punit et récompense éternellement ce sont deux affirmations qui s'affrontent. Ça ne va pas ensemble. Désolé, une autre fois peut-être.
icham93 a écrit :le viole bien sur que oui c'est grave je suis a 200 % d'accord avec toi c'est pour sa que l'enfer existe pour les punir c'est un trés mauvais péches meme la fornication mais pourtant j'ai moi meme forniquer mais je suis maintenant musulman donc mes péchés ne sont plus la
Rin ne change, d'aillurs avoir ses péchés lavés par une conversion, c'est une très grande marque d'injustice de Dieu.
icham93 a écrit :depecher vous les athées ils est pas encore trop tard
Propagande. Est-ce que nous, nous te disons de te dépêcher de te libérer des chaines que tu t'es toi-même accroché? Non, nous considérons que c'est ton choix et on le respecte.
Nombre de musulmans devraient arrêter de se prendre pour les sauveurs de l'humanité. Cette condescendance injustifiée et cette certitude d'avoir la vérité dépasse la limite de l'arrogance.
icham93 a écrit :non car tu sais pas quand tu va mourir est de sa quand tu prie il faut prier sincèrement il faut vraiment le regretter je vous comprends pas car la question qui faut se poser c'est pourquoi mohammed va créé une religion alors que cette religion n'est pas la pour profiter des personnes l'islam est une bonne religion qui respecte les gens
Ce n'est pas la question. Les gens ne se convertissent pas parce que l'homme à l'origine d'une religion ou d'une mouvance l'a faite avec les meilleures intentions. Le fait est de ne pas regarder si son intention est bonne car de fait, c'est le cas de presque toutes les religions. Ce qui importe, c'est de savoir si son message est vrai et si elle est juste.
Or, pour ne pas dire que l'islam est injuste, je dirai la chose suivante: je ne me reconnais pas dans cette notion là de justice.
icham93 a écrit :mohammed sans religion il pouvais aller avec des filles ou voler boire fumer mais non il la pas fait donc c'est pas une religion inventé par lui de sa vous savez meme pas comment la terre est venu les choses que vous dites ne tienne pas il tombe a l'eau la science ne c'est pas tout est ne saura jamais tout
Et alors? Nous le savons. Cependant, là où la science ne pourra aller, rien d'autre ne pourra aller non plus. Les hypothèses données par chacun des livres saints ne seront que des interprétations et jamais des certitudes. C'est pour cela qu'entrent les notion de foi et de croyance. Certains choisiront de croire telle version, d'autres telle version... Mais en fin de compte, il serait injuste d'être condamné pour avoir choisi la mauvaise hypothèse parmi toutes celles qui existent.
icham93 a écrit :désolé j'ai lu trop vite il est marquer dans le coran que manger du porc est interdit c'est dieu lui meme qui le dit le coran vient de dieu je c'est pas a quel dieu tu crois toi
En fait, c'est encore plus tordu que ça: Le Coran dit que son contenu est d'origine divine. Il dit que Dieu a parlé par son intermédiaire et la source qui nous permet de le savoir n'est autre que... le coran.
On appelle ça une logique circulaire, un peu comme quand on laisse ses clés de voiture dans la voiture fermée à clé. Pour atteindre les clés, il faut ouvrir la voiture et pour ouvrir cette dernière sans casser une vitre, il faut la clé.
icham93 a écrit :matiere : non du tout sinon le coran ne serait pas aussi parfait si tu lisait le coran en arabe tu seras surpris
Ca, c'est la belle promesse qu'on nous fait pour nous faire apprendre l'arabe. Personnellement je ne l'apprendrai pas, et je trouve que cela ne devrait pas être nécessaire pour saisir ces prétendus miracles. D'ailleurs le simple fait qu'il faille parler à Dieu en arabe est un concept qui me dépasse. Ça ne va pas dans le sens de la diversité des langues à mon sens.
icham93 a écrit :dans le coran il y a des miracles qui saute au yeux ta du le lire a l'envers
Là je ne suis pas très content parce que non content de ne pas avoir eu un impact sur ton interlocuteur, tu te permets de lui dire que c'est celui-ci qui a mal lu. Pourquoi écartes-tu si vite d'un revers de main la possibilité d'avoir toi-même mal lu le coran?
Ce forum n'est-il pas un lieu de débat? Chacun devrait être capable de considérer la probabilité d'avoir lui-même tord. Dans le cas contraire, cela risque de virer à la polémique, puis au pinaillage.
Auteur : patlek
Date : 22 déc.09, 22:45
Message : 57- La fuite pour un esclave, si le maître est juste
PPfflllllllllll.
Un esclave n' aurat jamais tort ni de s' enfuir, ni de se révolter.
Auteur : icham93
Date : 23 déc.09, 08:31
Message : dans le coran en arabe il y a des mots qui signifie pas la meme choses quand francais donc sa change tout le coran est la parole de dieu je c'est pas a quoi sa va vous avancer de le nier car vous pouvez mourir du jour au lendemain mais c'est la que vous aller le regretter
Auteur : icham93
Date : 23 déc.09, 08:40
Message : mil21 désolé mais moi j'obeit au coran est a la sunna du prophete si tes pas d'accord avec se que je dit c'est que tu est mécréants deja le faites de ne pas croire en dieu est tout les prophetes c'est le feu meme si tu donne de l'argent a des associations est que tu est un type gentil sa suffit pas car le plus important c'est de croire en dieu
Auteur : Kurohige
Date : 23 déc.09, 10:12
Message : Icham, le dialogue avec toi est impossible. Tu réponds aux questions posées par un "parce que c'est comme ça et puis c'est tout".
Sincèrement, quand je lis ce que Mil21, patbow, glub0x, Matière etc. te sortent comme posts, et toi ce que tu leur réponds comme âneries... Franchement t'as pas l'air bien méchant, je ne sais pas si t'es très jeune, si tu le fais exprès pour t'amuser, mais arrête ça. Tu fais passer ta croyance pour un truc carrément déb.ile, et tu ne t'en rends même pas compte, pour toi tout est normal et logique.
Ça fait franchement peur des croyants comme toi, et c'est dangereux.
Auteur : patlek
Date : 23 déc.09, 10:38
Message : "zirez au feu.. et patati et patata..."
Une question fini par me venir a l' esprit: vous avez tous 10 ans ou quoi??
Il y a ablation du cerveau en islam ou quoi??
Auteur : nordine
Date : 23 déc.09, 10:58
Message : j'ai jamais vue d'aussi grosses conneries j'etait moi meme musulman je connais l'arabe par coeur je sais pas ou ta vue des miracles
je pari que tu est salafiste
Auteur : glub0x
Date : 23 déc.09, 12:50
Message : icham93 a écrit :mil21 désolé mais moi j'obeit au coran est a la sunna du prophete si tes pas d'accord avec se que je dit c'est que tu est mécréants deja le faites de ne pas croire en dieu est tout les prophetes c'est le feu meme si tu donne de l'argent a des associations est que tu est un type gentil sa suffit pas car le plus important c'est de croire en dieu
Tu veux vraiment dire qu'un homme qui doute mérite les flammes?
As tu une idée de ce que c'est que de mourir brulé?
Pense tu avec ton esprit humain qu'un doute mérite le feu?
Par exemple
Si ton enfant doute d"un interdit que tu lui pose ( il oublie de faire ses devoirs en pensant ca inutile par exemple) vas tu le brûler?
Vraiment?
Pense tu dans ce cas être une personne juste?
Admetons qu'il existe un homme parfait, si il brule tous ses enfants qui ne sont eux pas parfait ( et doutent) , pense tu que cette personne parfaite est :
1) miséricordieuse
2) juste
3) cruelle
4) autre (preciser)
Au passage je me demande si un muslman en lisant tes post à changé d'avis sur sa religion.
En effet à la lecture de tous tes posts, je crois pouvoir dire que globalement tu penche vers le prosélytisme
Mais celui ci est tellement mauvais et de bas etages que je pense qu'il peut avoir l'effet inverse.
Donc je post ce message, si par hasard en lisant un de tes post un musulman ou plus généralement un croyant à commencé à douter (même un petit peu ) de sa croyance, j'aimerai qu'il témoigne ici
Je suis convaincu que le mauvais prosélytisme dé-sert sa propre cause mais j'ai pas d'exemple précis, icham tes posts peuvent donc entrer dans mon histoire personnelle.
Auteur : Mil21
Date : 23 déc.09, 21:22
Message : icham93 a écrit :dans le coran en arabe il y a des mots qui signifie pas la meme choses quand francais donc sa change tout
Alors c'est que le coran n'a pas vertu à être universel puisqu'il faut parler arabe pour être "pénétré" de son message. Autrement dit, le coran fait du favoritisme.
icham93 a écrit :le coran est la parole de dieu
Prouve que Dieu existe, puisqu'il s'exprime via le coran. Après u pourras te permettre de dire des choses pareilles.
icham93 a écrit :je c'est pas a quoi sa va vous avancer de le nier
Tu crois qu'on a un interet à le nier? Pas du tout, on le nie parce que ça n'avance pas non plus à quoi que ce soit de l'admettre. D'une ce n'est pas important, de deux, si le message avait été plus explicite et réellement convainquant, nous aurions été les premiers à l'admettre.
icham93 a écrit :car vous pouvez mourir du jour au lendemain mais c'est la que vous aller le regretter
Argument par la menace+ argument par le pari de Pascal. Le premier prouve que ton Dieu est un salaud et le deuxième prouve qu'il est préférable de le vénérer par peur plutôt que de ne pas le vénérer, en gros être hypocrite est toujours mieux que de suivre sa réelle conviction. C'est à vomir.
icham93 a écrit :mil21 désolé mais moi j'obeit au coran est a la sunna du prophete
Loin de moi l'idée de te jeter la pierre pour ça. Tout ce que je demande, c'est que tu appliques gentiment ces préceptes et que tu arrêtes d'essayer de nous convertir parce que de tous ceux que j'ai pu voir essayer, tu es de loin le moins convainquant, en plus du fait que cette démarche est pour le moins inadmissible. Et si moi je me mettais à la sortie des mosquées un panneau sur les épaules pour distribuer des tracts "Dieu vous ment, 100 bonnes raisons de ne pas y croire" tu ne trouverais pas ça très bien pour la bonne raison que ça va dans le sens inverse. Or moi, je me prononce contre la propagande tous azimuts, je ne fais pas de favoritisme dès que ça me touche.
icham93 a écrit :si tes pas d'accord avec se que je dit c'est que tu est mécréants
Oui je ne crois pas, ça te dérange? Ça dérange ton Dieu?
icham93 a écrit :deja le faites de ne pas croire en dieu est tout les prophetes c'est le feu meme si tu donne de l'argent a des associations est que tu est un type gentil sa suffit pas car le plus important c'est de croire en dieu
Parce que le plus important pour ton Dieu c'est qu'on le vénère. En gros, qu'ilmporte la personne qu'on a été, Dieu récompense en fonction du coefficient de cirage de pompe. Si c'est ça Dieu, je préfèrerais ne pas avoir été créé par lui. La moitié des êtres humains sur cette planète vaudraient mieux que lui.
Donc nouveau prosélytisme, ça commence à lasser. Et au final, tout le monde s'en moque. On connait Zakir Naïk, c'est un professionnel de la rhétorique. Mais quel interet vois-tu à convertir les gens? Tu ne sens pas comme c'est malsain?
Si Dieu récompense en fonction des mérites, alors crois moi que beaucoup d'athées passeront devant nombre de musulmans, beaucoup ici connaissent bien plus l'islam que tu ne le pense.
Le problème, c'est que c'est lorsqu'on ne veut pas entrer, tu penses que c'est nous qui n'y connaissons rien. N'as-tu jamais émis l'hypothèse de t'être toi-même planté? Non, parce que tu es aveuglé par cette croyance. Beaucoup en dépit de celle-ci arrivent à avoir un regard critique sur ce qu'ils font et ce qu'ils sont, malheureusement, ce n'est pas le cas de tous.
Auteur : erwan
Date : 23 déc.09, 22:00
Message : Mil21 a écrit :Alors c'est que le coran n'a pas vertu à être universel puisqu'il faut parler arabe pour être "pénétré" de son message. Autrement dit, le coran fait du favoritisme
Au contraire c'est le partage et la création de lien qui est voulu par là. La religion appelle à une réunion , et non à l'invidualisme qui est de nos jours devenu un objectif. Il fallait bien faire un choix , mais la raison est plus par rapport au caractéristique de la langue arabe ainsi que de l'état des arabes à l'époque. Mais on se fout bien de la race ou de qui que ce soit de ce genre.
Mil21 a écrit :Oui je ne crois pas, ça te dérange? Ça dérange ton Dieu?
non et non .
icham93 et nordine quel est ton but?
Auteur : Mil21
Date : 23 déc.09, 22:21
Message : erwan a écrit :Au contraire c'est le partage et la création de lien qui est voulu par là. La religion appelle à une réunion , et non à l'invidualisme qui est de nos jours devenu un objectif. Il fallait bien faire un choix , mais la raison est plus par rapport au caractéristique de la langue arabe ainsi que de l'état des arabes à l'époque. Mais on se fout bien de la race ou de qui que ce soit de ce genre.
Ce qui m'embête, c'est que ce n'est pas le dernier livre philosophique pouvant enrichir tout personne qui le lit et dont tout le monde peut profiter qui est écrit en arabe et qui est meilleur à lire dans sa langue d'origine (comme tous les romans, exposés scientifiques etc...). Il s'agit du livre sensé sauver l'humanité et tous les réunir dans la croyance en Dieu. Dans ma tête, ce devrait être ce dernier qui rassemble les gens de tous horizons, les entrainant, les incitant à le lire pour être sauvés, cela devrait-il être à eux de se réunir autour pour
ensuite qu'ils puissent déterminer si ce dernier est ou non la parole divine.
Vois-tu, dans mon esprit, le cheminement devrait sans doute être inversé, ou au moins différent.
La religion comme tu le dis, appelle à la réunion. Le problème est qu'ici, je ne me sens pas appelé ni attiré.
Quand à l'individualisme, je n'ai aps la sensation qu'il s'agit d'un objectif.
Mais je veux bien concéder qu'en français, on ne peut pas jouir de toutes les subtilités de l'œuvre originale, mais enfin qu'il aille jusqu'à en perde quasiment toute sa saveur, je trouve simplement que ça va un peu loin.
erwan a écrit :non et non .
Tant mieux. Parce que si Dieu existe, je pense (je n'ai pas à dire "qu'il soit" puisqu'il sait tout) qu'il est déjà témoin de l'estime réelle que je lui voue et je lui fais entièrement confiance pour lorsque viendra le moment de décider ce qu'il adviendra de moi.
S'il est parfait comme beaucoup le pensent, alors je ne m'opposerai pas à ce qu'il estimera juste.
Comme je le disais su un autre fil, je préfère avoir tord pour de bonnes raison que raison pour de mauvaises. Ainsi, si j'ai eu tord, je saurais comment réagir en conséquence, j'y suis préparé et il sait déjà sans doute comment tout cela va se passer dans son omniscience et sa parfaite sagesse.
Je n'ai rien à ajouter. Il sait déjà que je ne le hais pas et que j'ai plutôt un à priori sur les diverses interprétations humaines qui le décrivent.
Auteur : erwan
Date : 23 déc.09, 23:14
Message : Mil21 a écrit :Ce qui m'embête, c'est que ce n'est pas le dernier livre philosophique pouvant enrichir tout personne qui le lit et dont tout le monde peut profiter qui est écrit en arabe et qui est meilleur à lire dans sa langue d'origine (comme tous les romans, exposés scientifiques etc...).
Mais le coran n'est pas vraiment un livre philosophique , il est un point de départ . le coran donne des bases et l'homme doit continuer. Le coran donne le point de départ ainsi que las jalons de la voie que nous devons emprunter.
Il y a d'autres livres nous le savons et d'ailleurs la philosophie grecques a eu beaucoup d'influence à un tel point que certain philosophe ont mentionnés les philosophes grecques comme étant des prophètes. Des philosophes ont ainsi traduits leurs livres car ces livres furent important et les philosophes musulmans les ont complétés avec une base coranique.
On a beau le nier il y a eu une influence musulmane en Europe! un exemple frappant est le protestantisme.
Aujourd'huui nous ne connaissons pas vraiment l'histoire et l'influence que les autre ont eu sur nous. Le christianisme a influencé l'islam. Nous ne nous informons pas assez et nous nous contentons de ce que l'on voit auourd'hui. Les apparences sont trompeuses.
Mil21 a écrit :Dans ma tête, ce devrait être ce dernier qui rassemble les gens de tous horizons, les entrainant, les incitant à le lire pour être sauvés, cela devrait-il être à eux de se réunir autour pour ensuite qu'ils puissent déterminer si ce dernier est ou non la parole divine.
Les hommes devraient se réunir tout court ! croire ne regarde que la personne et non les reste. La liberté est la chose pour laquelle Dieu a préféré l'homme de toutes les autres créatures. Dire que l'islam prive de liberté est un manque de connaissance et c'est se fier aux apparences. C'est d'ailleurs le trop de lioberté qui a causé tant de division au sein de l'islam et qui a laissé certains érudits penser qu'il fallait être plus stricte et qui ont voulu instauré une orthodoxie musulmane .
Mais bon là on arrive à la politique , croyance et politique sont deux choses différentes bien que l'islam réunissent les deux.
Mil21 a écrit :Quand à l'individualisme, je n'ai aps la sensation qu'il s'agit d'un objectif.
et pourtant chacun veut rester dans son coin! Il est devenu difficile de parle , il n' y a qu'à voir la différence entre les pays du tiers monde et les pays développés. Ne pas avoir besoin est devenu signe de progrès.
Mil21 a écrit :Mais je veux bien concéder qu'en français, on ne peut pas jouir de toutes les subtilités de l'œuvre originale, mais enfin qu'il aille jusqu'à en perde quasiment toute sa saveur, je trouve simplement que ça va un peu loin.
Je trouve moi que tout reste subjectif. Dieu même dans ces révélations laisse le choix , donner une preuve matérielle prive de notre liberté de choisir. Avoir déjà une certaines idées de ce que doit être une religion est déjà un mauvais point de départ.
Mil21 a écrit :Tant mieux. Parce que si Dieu existe, je pense (je n'ai pas à dire "qu'il soit" puisqu'il sait tout) qu'il est déjà témoin de l'estime réelle que je lui voue et je lui fais entièrement confiance pour lorsque viendra le moment de décider ce qu'il adviendra de moi.
S'il est parfait comme beaucoup le pensent, alors je ne m'opposerai pas à ce qu'il estimera juste.
Comme je le disais su un autre fil, je préfère avoir tord pour de bonnes raison que raison pour de mauvaises. Ainsi, si j'ai eu tord, je saurais comment réagir en conséquence, j'y suis préparé et il sait déjà sans doute comment tout cela va se passer dans son omniscience et sa parfaite sagesse.
Je n'ai rien à ajouter. Il sait déjà que je ne le hais pas et que j'ai plutôt un à priori sur les diverses interprétations humaines qui le décrivent.
Si il est parfait , si il est bon , si il est juste.... C'est ta conception de Dieu , et je te conseille de lire des ouvrages de musulmans mu'tazilites (tu verras que ça change de ce que tu peux entendre venant de la part de musulman). Le mu'tazillisme est un courant de l'islam qui apparu au deuxième siècle de l'hégire. On dit que ce sont des agnostiques car ils mettent la raison au dessus de toutes chose , et la révélation doit se conformer à la raison.
Auteur : yacoub
Date : 23 déc.09, 23:36
Message : Mais le coran n'est pas vraiment un livre philosophique , il est un point de départ . le coran donne des bases et l'homme doit continuer. Le coran donne le point de départ ainsi que las jalons de la voie que nous devons emprunter.
Il y a d'autres livres nous le savons et d'ailleurs la philosophie grecques a eu beaucoup d'influence à un tel point que certain philosophe ont mentionnés les philosophes grecques comme étant des prophètes. Des philosophes ont ainsi traduits leurs livres car ces livres furent important et les philosophes musulmans les ont complétés avec une base coranique.
On a beau le nier il y a eu une influence musulmane en Europe! un exemple frappant est le protestantisme.
Aujourd'huui nous ne connaissons pas vraiment l'histoire et l'influence que les autre ont eu sur nous. Le christianisme a influencé l'islam. Nous ne nous informons pas assez et nous nous contentons de ce que l'on voit auourd'hui. Les apparences sont trompeuses.
Auteur : erwan
Date : 23 déc.09, 23:42
Message : mince alors !
Auteur : yacoub
Date : 23 déc.09, 23:43
Message : erwan a écrit :mince alors !
j' ai souligné tes fautes de français mon frère pardonne moi
Auteur : erwan
Date : 23 déc.09, 23:49
Message : si tu pouvais le faire pour chacun de mes posts ce serait magnifique .
Et comme quoi tu serviras au moins à quelque chose. Comme quoi les miracles existent.
Auteur : Léonard
Date : 23 déc.09, 23:50
Message : patlek a écrit :
PPfflllllllllll.
Un esclave n' aurat jamais tort ni de s' enfuir, ni de se révolter.
Tous les intégristes juifs, chrétiens, musulmans font une lecture à la lettre de leurs livres dits "saints" : La Torah, le Nouveau Testament ou le Coran... en oubliant que le premier a été écrit, il y a 2500 ans, l'autre 1800, le dernier 1400 ans..
Les mentalités étaient différentes...
Demander à un esclave de ne pas se révolter contre son "maître même "juste" est une horreur...
L'esclavage est interdit par les droits de l'Homme et un crime contre l'humanité.. Un maître "juste" est un criminel.. S'il va au paradis d'Allah, j'en conclus qu'Allah est complice de l'esclavage, donc criminel..
Toutes ces religions sont en retard d'un millénaire au moins..
Auteur : yacoub
Date : 24 déc.09, 00:03
Message : erwan a écrit :si tu pouvais le faire pour chacun de mes posts ce serait magnifique .
Et comme quoi tu serviras au moins à quelque chose. Comme quoi les miracles existent.
Plutôt que de ne lire qu' un seul livre même s'il est saint, prends un Besherel tout comme moi je l' ai fait
Auteur : yacoub
Date : 24 déc.09, 00:15
Message : A ma connaissance le christianisme a aboli l'esclavage.
L' islam le maintient en demandant toutefois de bien traiter ses esclaves.
Le "prophète" lui même possédait des esclaves
L'esclavage ne fut aboli en Dar el islam que sur pression de l' occident, en 1962 pour l' Arabie
Il y a des paris islamiques qui rêvent de le rétablir.
L'esclave bien entendu sera le non-musulman. Le dernier livre de Malek Chebel en parle.
Auteur : erwan
Date : 24 déc.09, 00:35
Message : @ yacoub peux tu me donner un verset qui recommande l'escalavage?
Auteur : patbow
Date : 24 déc.09, 00:39
Message : erwan a écrit :Au contraire c'est le partage et la création de lien qui est voulu par là. ...
Vous pouvez prendre le temps de lire ceci :
http://www.erudit.org/revue/meta/2000/v ... 4504ar.pdf
C'est un article qui traite, en toute neutralité, et à mon sens, en toute objectivité également, de la problématique des différentes traductions du coran vers le la langue française.
Dire que ces différences, avec toute les confusions qu'elles peuvent induire, sont voulues par Dieu dans le but de favoriser le partage, serait vraiment une énorme insulte à l'égard de l'intelligence divine.
Mais bon! Les croyants expliquent ce qu'ils peuvent expliquer. Pour le reste, ils disent que Dieu sait ce qu'il fait.
Le problème c'est que les musulmans affairement que Dieu protège le coran contre la modification, mais uniquement dans la langue arabe. Que le coran soit traduit de cent vingt manières différentes rien que vers le français, ça ne gène pas Dieu. C'est même voulu par Dieu. On appelle ça, "le partage et la création de lien voulus par Dieu"
Auteur : erwan
Date : 24 déc.09, 00:43
Message : patbow a écrit :Dire que ces différences, avec toute les confusions qu'elles peuvent induire, sont voulues par Dieu dans le but de favoriser le partage, serait vraiment une énorme insulte à l'égard de l'intelligence divine.
Tu parles des traductions alors que moi j'ai parlé de la connaissance de l'islam et de l'explication des versets et non des traductions. Il y aura un contact humain lors des explications. La traduction est aussi un genre d'ndividualisme , et croire que l'on peut tout savoir seul , qu'en penses tu.
Les traductions ne sont que pour les personnes déjà croyantes ne lisant pas l'arabe. Afin de donner un sens générale des versets . c'est un moindre mal.
Et pour le lien je le lirai plus tard , il faut que je me munisse d'un dictionnaire et d'un Bescherelle.
Auteur : Mil21
Date : 24 déc.09, 00:57
Message : erwan a écrit :Mais le coran n'est pas vraiment un livre philosophique , il est un point de départ . le coran donne des bases et l'homme doit continuer. Le coran donne le point de départ ainsi que las jalons de la voie que nous devons emprunter.
Il y a d'autres livres nous le savons et d'ailleurs la philosophie grecques a eu beaucoup d'influence à un tel point que certain philosophe ont mentionnés les philosophes grecques comme étant des prophètes. Des philosophes ont ainsi traduits leurs livres car ces livres furent important et les philosophes musulmans les ont complétés avec une base coranique.
Je crois que tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire par "dernier livre philosophique". Je voulais juste dire qu'il ne s'agissait pas là d'un livre lambda quoi que très intéressant qu'il est bon d'avoir dans sa bibliothèque pour quelqu'un de cultivé. C'est sensé être le livre menant à la vérité. Ainsi, dans le premier cas, il est bon et même plus enrichissant de le lire dans sa langue d'origine, dans le second cas, sa transmission devrait pouvoir être universelle et transmissible sans difficulté, traversant barrières linguistiques et culturelles pour pouvoir atteindre tous les cœurs ne serait-ce qu'un peu.
erwan a écrit :On a beau le nier il y a eu une influence musulmane en Europe! un exemple frappant est le protestantisme.
Aujourd'huui nous ne connaissons pas vraiment l'histoire et l'influence que les autre ont eu sur nous. Le christianisme a influencé l'islam. Nous ne nous informons pas assez et nous nous contentons de ce que l'on voit auourd'hui. Les apparences sont trompeuses.
Mais loin de moi l'idée de contester une influence de l'islam sur l'Europe, ou du christianisme sur l'islam etc... ce n'était pas ce que je pointais.
erwan a écrit :Les hommes devraient se réunir tout court ! croire ne regarde que la personne et non les reste.
Il y a eu à nouveau incompréhension. Si l'islam est considéré comme nécessaire au salut des hommes, il devrait avoir une sorte de vertu à pouvoir atteindre les gens, de telle sorte que ce sont réellement les plus têtus qui n'en soient pas convaincus.
erwan a écrit :La liberté est la chose pour laquelle Dieu a préféré l'homme de toutes les autres créatures.
Je ne pense pas qu'il nous ait préféré au reste, mais je suis convaincu qu'il nous préfère libres.
erwan a écrit :La liberté est la chose pour laquelle Dieu a préféré l'homme de toutes les autres créatures. Dire que l'islam prive de liberté est un manque de connaissance et c'est se fier aux apparences. C'est d'ailleurs le trop de lioberté qui a causé tant de division au sein de l'islam et qui a laissé certains érudits penser qu'il fallait être plus stricte et qui ont voulu instauré une orthodoxie musulmane .
Pour ma part, les restrictions que l'islam exige pour les croyants sont trop contraignantes. Libre à quiconque de passer par là, je n'irai pas leur dire qu'ils ne sont pas libres, mais je ne les suivrai pas, simplement parce que ça n'est pas fait pour moi (ou que je ne suis pas fait pour ça, au choix
)
Pour ce qui est des divisions de l'islam, tu as peut-être raison. Pour ma part, ça ne me regarde pas.
erwan a écrit :Mais bon là on arrive à la politique , croyance et politique sont deux choses différentes bien que l'islam réunissent les deux.
C'est un petit peu ce qui me gène dedans, et à la fois ne me surprends pas. Dans la mesure où l'islam est supposé conduire vers la vérité, cela ne m'étonne pas qu'il contienne des clés pour une "bonne" politique. La raison pour laquelle ça me gène, c'est que je ne voudrais pas voir cette politique religieuse appliquée, aussi bonne soit-elle, car était moi-même incroyant, je ne pense pas apprécier d'être dirigé par des lois auxquelles je ne donne pas de poids. Sauf si on arrive à me les présenter comme sans l'étiquette religieuse.
erwan a écrit :et pourtant chacun veut rester dans son coin! Il est devenu difficile de parle , il n' y a qu'à voir la différence entre les pays du tiers monde et les pays développés. Ne pas avoir besoin est devenu signe de progrès.
Ah tu veux sans doute parler de la volonté d'autonomie et le chacun pour soi qui règne. C'est également à la fois normal de le constater et déplorable dans la mesure où on ne peut véritablement pas se passer les uns des autres. De là à s'unir tous ensemble, je ne suis pas très chaud pour.
erwan a écrit :Je trouve moi que tout reste subjectif. Dieu même dans ces révélations laisse le choix , donner une preuve matérielle prive de notre liberté de choisir. Avoir déjà une certaines idées de ce que doit être une religion est déjà un mauvais point de départ.
Je serais absolument d'accord avec toi s'il n'y avait pas le bâton et la carotte dans toute cette histoire.
S'il s'agissait d'un choix libre mais n'entrainant pas de conséquence grave (si conséquence il y a, pas de problème, mais aussi grave que l'enfer ou le paradis, c'est quand même beaucoup) alors pas de problème, pas besoin de présenter de preuve matérielle.
Mais si à l'inverse il s'agit d'un choix aussi important, alors l'absence de preuve matérielle rendrait tout cela injuste car seraient récompensés ceux qui auront eu le nez creux, une bon en intuition ou encore qui seront guidés par la peur (pari de Pascal). Trois raisons complètement aléatoires et dans lesquelles on ne retrouve aucun mérite. Si réellement le paradis ou l'enfer sont au bout, et que sont récompensé ceux qui ont fait le bon choix soit parce qu'ils ont eu de la chance, soit parce qu'ils sont terrorisés par l'idée de l'enfer, alors je ne ne verrais aucune justice dans tout cela.
Si par contre, un as une vision autre que celle décrite dans le coran de l'enfer ou du paradis, je me dis pourquoi pas, peut-être pourrais-tu nous renseigner.
Parce qu'avec les éléments que j'ai en main, je joue un peu avec un système binaire dont certaines combinaisons ne me semblent pas aller ensemble:
enfer et paradis (tels qu'on peut se les imaginer): 0 existants, 1 inexistants
preuve matérielle (telle que tu la mentionnais): 0 existante, 1 inexistante
Comme je l'ai expliqué plus haut, 00, 10 et 11 me sembleraient justes. Pas 01.
erwan a écrit :Si il est parfait , si il est bon , si il est juste.... C'est ta conception de Dieu , et je te conseille de lire des ouvrages de musulmans mu'tazilites (tu verras que ça change de ce que tu peux entendre venant de la part de musulman). Le mu'tazillisme est un courant de l'islam qui apparu au deuxième siècle de l'hégire. On dit que ce sont des agnostiques car ils mettent la raison au dessus de toutes chose , et la révélation doit se conformer à la raison.
Ah... et ils décrivent Dieu comme n'étant pas si bon et juste que tel que le décrivent les autres courants de l'islam?
Pourrais-tu m'en dire plus? Cela m'intéresse beaucoup, je sens que je vais en apprendre.
Auteur : patbow
Date : 24 déc.09, 02:08
Message : erwan a écrit :@ yacoub peux tu me donner un verset qui recommande l'escalavage?
Si j'étais croyant, je serais incapable de dire que l'esclavagisme est criminel.
Ceux qui croient en l'islam comme étant l'ultime révélation, doivent savoir que si l'esclavagisme était criminel, Dieu n'aurait eu aucun problème à l'abolir dans le coran.
Dieu, dans cette ultime révélation, a uniquement recommandé aux musulmans d'être bons et justes avec leur esclaves et les a autorisé à en épouser autant qu'il le souhaitent tout en leur permettant de les garder comme esclaves.
Certains diront que l'esclavagisme était une pratique courante à l'époque et qu'il était économiquement et socialement impossible de l'abolir à ce mêmement là. Bon, Comme il y a plein de textes qui recommandent aux maîtres d'être justes avec leurs esclaves, y a-t-il un seul texte qui recommande à ces mêmes maîtres de considérer les enfants de leurs esclaves comme libres. Je n'en connais aucun. Ni dans le coran, ni dans les citations du prophète. Une simple recommandation permettant aux enfants des esclaves de se considérer comme libres, aurait pu abolir l'esclavage en douceur et sans aucun problème ni social ni économique.
Mais Dieu, n'a pas jugé jugé utile de le faire. Alors comment un croyant pourrait-il considérer un esclavagiste comme criminel.
Si dans son ultime révélation, Dieu n'a pas jugé utile d'abolir l'esclavage, même pas par simple recommandation de considérer leurs enfants comme libres, c'est que, pour Dieu, l'esclavagisme n'a absolument rien de criminel.
Je pose la question :
En appliquant la loi de Dieu à la lettre, un croyant a-t-il le droit de traiter un esclavagiste de criminel rien que parce qu’il est un esclavagiste ?
Auteur : erwan
Date : 24 déc.09, 02:15
Message : Nous demande t on de réduire les gens à l'état d'esclavage ? Oui ou non?
La non abolition de l'esclavage est de la politique .
Pourquoi est ce qu'on ne donne pas un abri à tout les SDF ?
Que diront les hommes dans 20 siècles à ce sujet? (en espérant qu'il n' y ait plus de SDF)
Pourquoi est ce qu'on ne touche pas tous des paies de 4000 €?
Ne fais pas de projection dans le passé , les contextes étaient différents . La politique différente , et les conditions de vie aussi.
Tu ne veux pas que Dieu te donne tout sur un plateau non plus?
Pour moi je vois pas où est la religion dans le fait de s'en remettre à Dieu et en ne faisant rien. C'est de la stupidité !L'islam lui même le dit.
Auteur : Pakete
Date : 24 déc.09, 03:24
Message : yacoub a écrit :A ma connaissance le christianisme a aboli l'esclavage.
Ce n'est pas l'Eglise qui a aboli l'esclavage, mais la Convention "révolutionnaire" de 1794 (
http://www.herodote.net/histoire/evenem ... r=17940204).
Bien au contraire, l'Eglise a fait de l'esclavage une belle doctrine...
Auteur : Lip69
Date : 24 déc.09, 03:39
Message : erwan a écrit :Tu ne veux pas que Dieu te donne tout sur un plateau non plus?
Alors à quoi sert-il ???
Si nous nous démerdons seul, autant continuer...
Auteur : erwan
Date : 24 déc.09, 03:47
Message : parce que tu penses que Dieu est à notre service?
Auteur : yacoub
Date : 24 déc.09, 04:01
Message : erwan a écrit :parce que tu penses que Dieu est à notre service?
Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire
coran, sourate Alqaf
Si Allah est si près c'est bien pour quelque chose.
Auteur : Lip69
Date : 24 déc.09, 04:10
Message : Parce que ce dieu n'ayant pas eu l'obligeance de nous expliquer pourquoi il nous aurait créé et qu'il est là soi-disant pour nous protéger quand on est un gentil petit serviteur, il est utile de se poser la question : à quoi sert-il ?
Auteur : Lip69
Date : 24 déc.09, 04:55
Message : erwan a écrit :parce que tu penses que Dieu est à notre service?
Je sais que dieu n'existe pas, en tout cas le dieu décrit par les textes religieux. Mais sinon, s'il existait, je pense qu'il aurait eu un but en nous créant. Non pas pour notre plaisir puisque nous n'existiont pas et qu'on a rien demandé, mais du style combattre un ennemi ou ce genre de chose...
Auteur : patbow
Date : 24 déc.09, 04:57
Message : erwan a écrit :Nous demande t on de réduire les gens à l'état d'esclavage ? Oui ou non?
Selon votre religion, il n'y aurait aucun mal à réduire les gens en esclavage.
erwan a écrit :
La non abolition de l'esclavage est de la politique .
Je n'ai pas compris là ... !
Voulez-vous dire que le fait que l'islam n'a pas aboli l'esclavage, serait de la politique ?
erwan a écrit :
Pourquoi est ce qu'on ne donne pas un abri à tout les SDF ?
Que diront les hommes dans 20 siècles à ce sujet? (en espérant qu'il n' y ait plus de SDF)
Au moins maintenant il n'y a ni loi ni révélation divines qui prêtent réglementer le statu des SDF. Il n'y a que des lois humaine susceptible d'être modifiées à tout moment.
erwan a écrit :
Pourquoi est ce qu'on ne touche pas tous des paies de 4000 €?
Je ne vois vraiment pas le rapport avec l'esclavagisme.
erwan a écrit :
Ne fais pas de projection dans le passé , les contextes étaient différents . La politique différente , et les conditions de vie aussi.
Il faudrait parcourir tout le coran pour spécifier ce qui est encore d'actualité là-dedans, et ce qui devrait plutôt être placé dans son contexte historique. et de ce fait, n'est plus applicable.
Ce qui vous arrange, vous en faites des directives strictes de Dieu qu'il faut appliquer à la lettre, et ce qui vous déranger, vous le renvoyez dans son contexte historique.
L'interdiction de l'intérêt bancaire (par exemple) est un interdit stricte qui ne nous arrange pas, alors c'est un interdit contextuel qui ne serait plus valable. Le fait de ne pas manger de cochon( interdiction vraiment stupide) serait très grave à enfreindre, néanmoins elle n'a aucun rapport avec le contexte. Elle reste d'actualité. Couper la main du voleur ... non ... contexte. 100 coups de fouet pour la fornicatrice et le fornicateur ... non ... contexte. La part de l'homme dans l'héritage est le double de celle de la femme ... rien à avoir avec le contexte, on la maintien d'actualité. etc ... etc ...
Dieu serait là haut en train de vous voir jouer avec ses textes comme bon vous semble. Vous renvoyez ce qui vous déranger au contexte historique et vous gardez ce qui vous arrange. A mon avis, Il ne doit vraiment pas être content.
erwan a écrit :
Tu ne veux pas que Dieu te donne tout sur un plateau non plus?
Pour moi je vois pas où est la religion dans le fait de s'en remettre à Dieu et en ne faisant rien. C'est de la stupidité !L'islam lui même le dit.
Je crois que plutôt que Dieu voudrait que je mène ma vie à ma manière, du moment que je ne manque de respect à personne.
Auteur : icham93
Date : 24 déc.09, 06:10
Message : vous avez aucun arguments qui tienne les athées vous etes vraiment perdu je suis sur que au fond de vous vous doutez
Auteur : icham93
Date : 24 déc.09, 06:11
Message : patbow tu crois en dieu mais est ce que tu crois au paradis enfer ?
Auteur : patbow
Date : 24 déc.09, 06:24
Message : @icham999
J'espère ne pas vous entrainer avec moi dans ma perte.
Ma position vis-à-vis de l'enfer est la suivante : (Copié-collé)
Je ne crois pas en l'enfer parce que je sais que Dieu est beaucoup trop bon pour être en mesure d’engendrer une créature suffisamment horrible, au point de mériter une souffrance éternelle. Croire en plus que c’est Dieu lui-même qui va la lui infliger, serait, pour moi, synonyme d’un énorme manque de respect envers le sens même de la divinité.
"Dieu pourrait passer l'éternité à punir un corps qu'il a lui même confectionné à partir d'argile et où il a insufflé une partie de son propre esprit."
Vous ne vous êtes jamais posé la question suivante:
En condamnant un être humain à l'enfer éternel, Dieu serait en train de se venger de quoi au juste ? De cet argile ? Ou de cette partie de son propre esprit ?
Bien sûr que non. Vous êtes persuadés que si vous vous posez ce genre de questions, vous irez en enfer.
A mon avis, croire en l'enfer éternel infligé par Dieu par pure vengeance, serait une insulte monumentale envers son intelligence.
Ma positions vis-à-vis du paradis est la suivante :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21712.html
Bonne lecture.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 24 déc.09, 06:33
Message : patbow a écrit :Je ne crois pas en l'enfer parce que je sais que Dieu est beaucoup trop bon pour être en mesure d’engendrer une créature suffisamment horrible, au point de mériter une souffrance éternelle. Croire en plus que c’est Dieu lui-même qui va la lui infliger, serait, pour moi, synonyme d’un énorme manque de respect envers le sens même de la divinité.
"Dieu pourrait passer l'éternité à punir un corps qu'il a lui même confectionné à partir d'argile et où il a insufflé une partie de son propre esprit."
Vous ne vous êtes jamais posé la question suivante:
En condamnant un être humain à l'enfer éternel, Dieu serait en train de se venger de quoi au juste ? De cet argile ? Ou de cette partie de son propre esprit ?
Bien sûr que non. Vous êtes persuadés que si vous vous posez ce genre de questions, vous irez en enfer.
A mon avis, croire en l'enfer éternel infligé par Dieu par pure vengeance, serait une insulte monumentale envers son intelligence.
Tu penses que ta conception du Bien et du Mal est la même que celle de Dieu car tu dis que Dieu ne peut pas créer l'enfer car Dieu est bon. Plusieurs questions en découlent:
-En quoi l'enfer est une chose mauvaise?
-Qu'est ce que le Bien et le Mal?
-Dieu pense t-il comme toi?
-Possèdes tu toutes les données pour juger les actes de Dieu?
Il me semble que tu t'es fait une image de Dieu selon tes gouts, tu n'acceptes Dieu que s'il pense comme toi, que s'il partage ta conception du bien et du Mal. En bref, d'après ta conception de Dieu: Dieu c'est toi.
Auteur : Lip69
Date : 24 déc.09, 06:38
Message : icham93 a écrit :vous avez aucun arguments qui tienne les athées vous etes vraiment perdu je suis sur que au fond de vous vous doutez
Donne un exemple d'argument qui ne tient pas et formulé par un athée pour définir qu'aucun dieu n'existe !
Auteur : Mil21
Date : 24 déc.09, 06:50
Message : icham93 a écrit :vous avez aucun arguments qui tienne les athées vous etes vraiment perdu je suis sur que au fond de vous vous doutez
Dis plutôt que c'est toi qui n'as aucun argument (la preuve, tu n'en as donné aucun) et qui préfère avoir un mouvement de rejet envers les athées en faisant comme s'ils n'avaient rien dit et te conforter dans ta foi que tu défends très mal.
Tu aurais mieux fait de te taire plutôt que de dire une chose pareille.
Moi je te sens perdu dans ta propre croyance. Tu t'illusionne complètement et tu préfères te conforter en te disant que ce sont les autres qui ont tord.
Il serait temps de passer à un autre cap que celui-là.
Auteur : Rabi_Ahdini
Date : 24 déc.09, 07:32
Message : Je sais que dieu n'existe pas, en tout cas le dieu décrit par les textes religieux. Mais sinon, s'il existait, je pense qu'il aurait eu un but en nous créant.
51.56. Et Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour M’adorer.
51.57. Je n’attends nul don de leur part, et Je n’exige d’eux aucune nourriture,
51.58. car c’est Dieu qui est le Dispensateur de tous les biens, le Tout-Puissant, l’Immuable.
Auteur : Lip69
Date : 24 déc.09, 07:44
Message : Rabi_Ahdini a écrit :
51.56. Et Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour M’adorer.
C'est ça que tu appelles un but ? Ca ressemble à ce que disaient les rois de l'antiquité et les pharaons à l'époque !
De plus, à quoi ça lui sert d'etre adoré à ce dieu ?
Auteur : Mil21
Date : 24 déc.09, 08:20
Message : Lip69; je vais te répondre à leur place: ça ne lui sert à rien puisqu'il n'en a pas besoin.
Il le veut, c'est tout. Et comme il est le créateur de l'univers donc des hommes, les musulmans font ce qu'il dit, parce que c'est le boss quoi qu'il advienne.
Inutile (et là, c'est pour moi que je parle) de chercher un sens à tout ça, cela n'a de sens que pour les musulmans, tout comme ne pas lui rendre hommage n'a de sens que pour les incroyants.
Auteur : Lip69
Date : 24 déc.09, 08:31
Message : Oui, mais ma question est justement : pourquoi veut-il etre adoré ?
Auteur : Mil21
Date : 24 déc.09, 08:38
Message : La meilleure réponse qu'on m'ait donné est que Dieu a ses raisons que nous ne pouvons cerner, et il n'a pas jugé nécessaire de nous les donner. Un musulman pourra peut-être me corriger si j'ai tord.
Auteur : icham93
Date : 24 déc.09, 08:54
Message : c'est simple vous voulez pas comprendre le coran dieu nous a tout donner il nous aime ya cas voir la terre ya de tout pour survivre c'est pour sa qu'on doit le remercier sinon c'est l'enfer
Auteur : Lip69
Date : 24 déc.09, 08:55
Message : En résumé, c'est une non réponse.
Et je trouve qu'il faut etre particulierement un vrai mouton pour suivre quelqu'un sans savoir où il vous mene. Il peut trés bien vous mener à votre destruction...
Sur ce joyeux noel à tous, je rejoins ma famille...
Auteur : glub0x
Date : 24 déc.09, 08:57
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Tu penses que ta conception du Bien et du Mal est la même que celle de Dieu car tu dis que Dieu ne peut pas créer l'enfer car Dieu est bon. Plusieurs questions en découlent:
-En quoi l'enfer est une chose mauvaise?
-Qu'est ce que le Bien et le Mal?
-Dieu pense t-il comme toi?
-Possèdes tu toutes les données pour juger les actes de Dieu?
Il me semble que tu t'es fait une image de Dieu selon tes gouts, tu n'acceptes Dieu que s'il pense comme toi, que s'il partage ta conception du bien et du Mal. En bref, d'après ta conception de Dieu: Dieu c'est toi.
Le problème est qu'il existe plein de croyant différent
Ainsi icham nous présentait l'enfer comme qqc de passablement térrible dont il fallai avoir peur en ce sens l'enfer est mauvais.
Avec un croyant qui pense que dieu est juste mais juste selon la justesse divine ( donc pas humaine et à définir) et dieu est bon mais selon la bonté divine, le discours est plus compliqué.
Mais le discours est aussi complètement diffèrent. A la limite ce n'est même plus la même religion que celle d'icham ( même si elle porte le même nom )
Dieu n'est plus gentil du tout ( au sens humain ) ce n'est plus non plus une "bonne" personne et on peut alors tres bien croire en qqc de tres mauvais au sens humain.
Faisons une analogie avec une déesse mante religieuse.
Cette déesse à engendré des hommes. Cette déesse est tres bon avec ces hommes, elle leur mange la tête, ainsi ces pauvres hommes sont surpri d'aprendre le jour du jugement que leur déesse est bonne selon
son idée de la bonté ( qui consiste à manger la tête des autres) idée qui n'est pas tout à fait celle des pauvres hommes...Le paradis engendré par un tel dieu ressemble plutôt à l'enfer. Les hommes incroyant eux subissent le couroux d'un tel dieu et gardent donc leur tête. Leur enfer est plutôt un paradis.
Bref si on ne connaît pas dieu, ni son système de valeure ni son but, on ne peut pas savoir si on à intérêt ou non à le venerer d'une façon ou d'une autre.
Auteur : Mil21
Date : 24 déc.09, 09:11
Message : icham93 a écrit :c'est simple vous voulez pas comprendre le coran dieu nous a tout donner il nous aime ya cas voir la terre ya de tout pour survivre c'est pour sa qu'on doit le remercier sinon c'est l'enfer
Ce n'est pas qu'on ne veut pas le comprendre, c'est que ce n'est pas logique.
Déjà, commence par prouver l'existence de ce Dieu, ensuite donnes nous des arguments comme quoi il mérite vraiment d'être loué (car le louer juste parce qu'il m'a créé, merci mais ça fait très léger, c'est même très insuffisant) et ensuite, qu'on soit voués à l'enfer pour ne pas avoir appliqué cela ne soit pas contradictoire avec une vision d'un Dieu juste et réellement aimant.
Car créer les hommes pour être vénéré, ce n'est pas vraiment une création d'amour, c'est même de l'égoïsme à l'état pur.
Donc je ne sais pas comment le coran arrive à justifier tout cela, mais dans ma mémoire, il ne l'a jamais fait. Donc non, je ne vois aucun autre moteur que la peur ou la naïveté pour justifier de croire en lui et de le vénérer.
Auteur : icham93
Date : 24 déc.09, 09:32
Message : si tu cherche des explications on finira jamais il ta juste créé pour l'adorer si on l'adore on n'aura le paradis pour l'eterniter dieu est juste les personnes qui font du mal c'est le feu est c'est tout ta fait normal qu'il paye leurs actes dieu veux notre bien c'est pour sa qu'il nous interdit beaucoup de choses par exemple il nous interdit les rapports hors mariage est regard maintenant tout c'est gens qui le font ils ont une tonnes de maladies l'alcool c'est pareil c'est pour notre bien que c'est interdit le reste c'est pareil dans la vie il faut etre juste
Auteur : glub0x
Date : 24 déc.09, 09:35
Message : Cool toi t'es du genre à expliquer les actes de dieu
Le sexe hors mariage ==> nous eviter les mst
l'alcool ==> les maladies lié à l alcoolisme
le porc ==> ?
Pourquoi n'à il pas interdit la chicha et les clopes?
Auteur : icham93
Date : 24 déc.09, 09:40
Message : toutes les choses qui sont mauvais pour la santé sont interdit surtout l'alcool le sex est interdit pas seulement pour les maladies quand on regard la france de maintenant on comprend pourquoi tout cela est interdit
Auteur : icham93
Date : 24 déc.09, 09:46
Message : meme les scientifiques se perdent c'est pour sa que ya de plus en plus de convertie
Auteur : Mil21
Date : 24 déc.09, 09:50
Message : icham93 a écrit :si tu cherche des explications on finira jamais il ta juste créé pour l'adorer si on l'adore on n'aura le paradis pour l'eterniter dieu est juste
Ca ne va pas ensemble. Dieu ne peut pas être juste tout en ayant créé l'homme dans le but d'être adoré. Tu as le droit de dire que ça te semble juste, mais évite de l'énoncer comme une vérité absolue à laquelle nous devrions nous aussi nous plier.
icham93 a écrit :les personnes qui font du mal c'est le feu est c'est tout ta fait normal qu'il paye leurs actes dieu veux notre bien c'est pour sa qu'il nous interdit beaucoup de choses
Certes mais ne pas le vénérer n'est pas compris comme étant une recommandation faire pour notre bien. Il est le seul à qui ça rend service.
icham93 a écrit :il nous interdit les rapports hors mariage est regard maintenant tout c'est gens qui le font ils ont une tonnes de maladies l'alcool c'est pareil c'est pour notre bien que c'est interdit le reste c'est pareil dans la vie il faut etre juste
On peut avoir des relations hors mariage et boire occasionnellement de l'alcool sans tomber dans l'excès ou commettre des erreurs fatales. Passer de Charybde en Scylla ne résoudra pas le problème.
Une personne buvant de l'alcool avec modération et sachant ce qu'il ne faut pas qu'elle fasse en même temps ne mérite pas d'être punie pour ça.
Quand aux relations hors mariage, si elles sont faites de manière responsables (notamment avoir des protections) il n'y a pas de raison d'avoir des maladies. D'ailleurs le mariage ne protège pas du risque de maladie (faut pas croire qu'une personne devient plus fidèle avec le mariage et il ne faut pas non plus croire que toutes les rapports hors mariages sont des "coups d'un soir").
Donc oui, on put considérer l'islam comme une hygiène de vie comme une autre. D'ailleurs je n'ennuierai personne parce qu'il le pratique. Mais je n'accepterai jamais de sa part qu'il vienne remettre en question ma propre hygiène de vie. Ce ne sont pas ses oignons, et s'il se croit être dans la voir de la vérité et que je suis dans celle de la perdition, qu'il le garde pour lui. Il peut toujours me donner des conseils, mais des trucs genre "Gare à l'enfer" ou "Dieu a dit", c'est pas la peine d'y penser.
Nul n'est parfait donc nul ne peut juger l'autre avec suffisance et arrogance.
Est-il à ce point inconcevable que chacun mène sa propre vie à sa manière? Pourquoi toujours juger ce que fait son voisin?
icham93 a écrit :toutes les choses qui sont mauvais pour la santé sont interdit surtout l'alcool le sex est interdit pas seulement pour les maladies quand on regard la france de maintenant on comprend pourquoi tout cela est interdit
Quand on regarde la France, on se dit que ce n'est pas vraiment l'alcool et le sexe son plus gros problème mais son identité. La France ne se reconnait plus dans sa nouvelle génération qui ne sait plus qui elle est.
icham93 a écrit :meme les scientifiques se perdent c'est pour sa que ya de plus en plus de convertie
Le fantasme du nombre de converti qui augmente, faudrait tourner la page. C'est fini depuis longtemps. Surtout que la majorité sont loin d'être musulman et c'est loin d'être en augmentation.
Et quand à se perdre, se fier à sa croyance au point de voir sa logique empoisonnée par elle, c'est une forme d'égarement. Et l'athéisme ne mène pas systématiquement à la perte. À moins que quelqu'un nous le prouve. Dans le cas contraire, il est de bon ton d'ajouter "je pense", "je crois" ou "d'après tel livre" plutôt que de le présenter comme la vérité.
Ce sont des convictions personnelles jusqu'à nouvel ordre.
Auteur : icham93
Date : 24 déc.09, 10:00
Message : oui mais certaines personnes boivent a tout va provoque des accidents des familles meurent donc c'est normal qu'il paye est l'enfer c'est l'endroit idéal pour eux pour qu'il comprennent que leurs actes était mauvais dieu nous a laisser la liberté de le suivre ou pas donc si les gens font en enfer c'est de leurs fautes
Auteur : Mil21
Date : 24 déc.09, 10:07
Message : icham93 a écrit :oui mais certaines personnes boivent a tout va provoque des accidents des familles meurent
Ceux-là sont coupables en effet, de s'être pris pour des surhommes et d'avoir fait n'importe quoi.
icham93 a écrit :donc c'est normal qu'il paye est l'enfer c'est l'endroit idéal pour eux pour qu'il comprennent que leurs actes était mauvais
Si l'enfer est éternel, alors ce n'est pas une punition adéquate, puisque cela n'avance plus rien que les gens regrettent quoi que ce soit. Et surtout, c'est très cruel.
icham93 a écrit :dieu nous a laisser la liberté de le suivre ou pas donc si les gens font en enfer c'est de leurs fautes
Le fait est que condamner les gens qui ne croient pas en lui, qu'ils soient bons ou mauvais pour la simple raison qu'ils n'ont pas cru, ce n'est pas juste. C'est même complètement partial puisque Dieu juge les gens sur l'intuition qu'ils ont eu et non sur leurs réels mérites.
Donc non, s'ils vont en enfer, ce n'est pas leur faute, je dirais même que Dieu lui-même est coupable de se montrer aussi injuste et cruel.
Ceux qui ont commis des fautes graves méritent un châtiment à la hauteur de la faute.
Auteur : glub0x
Date : 24 déc.09, 10:08
Message : icham93 a écrit :toutes les choses qui sont mauvais pour la santé sont interdit surtout l'alcool le sex est interdit pas seulement pour les maladies quand on regard la france de maintenant on comprend pourquoi tout cela est interdit
Et tu as quoi à lui reprocher à la France? C'est facile de dire que ca va pas mais ca fait rien avancer...
As tu un pays que tu considère comme exemplaire ( ou au moins le moins pire) ?
Si c'est pas juste pour les maladies peux tu répondre à mes questions?
Tu n'as pas répondue à mes deux questions c'est domage
oui mais certaines personnes boivent a tout va provoque des accidents des familles meurent donc c'est normal qu'il paye est l'enfer c'est l'endroit idéal pour eux pour qu'il comprennent que leurs actes était mauvais dieu nous a laisser la liberté de le suivre ou pas donc si les gens font en enfer c'est de leurs fautes
Quelle vision simpliste... Je t'invite à y rester, surtout ne te pose pas trop de question dans ta vie.
Servir comme un mouton et mourir dans un méchoui.
A bon entendeur.
Auteur : icham93
Date : 24 déc.09, 10:16
Message : "Ceux qui ont commis des fautes graves méritent un châtiment à la hauteur de la faute." c'est ta dire ? glubox oui je sais que certain pays arabes ne font pas mieux mais ils ne respecte pas les enseignements de dieu le sex est interdit car le sex sans mariage ne mene nul part
Auteur : glub0x
Date : 24 déc.09, 10:21
Message : icham93 a écrit :"Ceux qui ont commis des fautes graves méritent un châtiment à la hauteur de la faute." c'est ta dire ? glubox oui je sais que certain pays arabes ne font pas mieux mais ils ne respecte pas les enseignements de dieu le sex est interdit car le sex sans mariage ne mene nul part
C'est marant si je regarde mes parents qui ne sont pas marié, ils ont pourtant eu 3 enfants dont moi. Donc à moins que ma mere soit la vierge marie, je pense être bien placé pour dire que le sexe sans mariage à au moins mené jusqu'à moi.
Je dois dire que je trouve cela assez agréable d'exister.
Alors le sexe hors mariage ne mène à rien? veux tu dire que converser avec moi t'es aussi agréable que de parler à du vide? c'est presque insultant!
Auteur : Mil21
Date : 24 déc.09, 10:29
Message : icham93 a écrit :"Ceux qui ont commis des fautes graves méritent un châtiment à la hauteur de la faute." c'est ta dire ?
Eh bien c'est à dire que la punition doit être adaptée à la faute commise. Ni trop haute, ni trop basse.
Un châtiment éternel notamment est surévalué, surtout pour les fautes légères. D'ailleurs même les pires fautes commises pendant la vie ne méritent pas une éternité de souffrance. Des siècles voire des millénaires, je n'en sais rien, Dieu saurait sans doute mieux qu'est-ce qui correspond à chaque faute. Mais pas l'éternité.
Et pas de "Et si ta femme et tes enfants étaient massacrés". Je connais aussi cet argument et j préfère y mettre fin à l'avance par précaution. Même à la personne que je hais pou haïrai le plus, je ne souhaiterai jamais l'éternité. Un milliard d'année peut-être mais jamais une éternité complète.
icham93 a écrit :le sex est interdit car le sex sans mariage ne mene nul part
Ce n'est pas parce que ça mène nulle part que ça devrait être interdit. je ne vois pas le lien entre les deux. La véritable raison de l'interdiction à l'époque du prophète de l'islam, c'est surtout que ce genre de relation sans contraception mène souvent à la conception d'un enfant. Or une femme seule à l'époque pouvait difficilement s'occuper d'un enfant et le mariage à l'époque était considéré comme un pacte scellant deux êtres et obligeant le mari à prendre le soin des enfants. C'est pourquoi les relations hors mariage étaient considérées comme malsaines pour un éventuel cadre familial.
Tout est une affaire de contexte. Aujourd'hui, le mariage est bien moins sacré qu'à l'époque, le divorce est souvent contraignant et c'est pour cela que les gens se marient moins. Et surtout je pense que bien des gens n'ont pas forcément besoin de cela pour avoir malgré tout une bonne vie de famille.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 24 déc.09, 10:38
Message : Mil21 a écrit :Tout est une affaire de contexte. Aujourd'hui, le mariage est bien moins sacré qu'à l'époque, le divorce est souvent contraignant et c'est pour cela que les gens se marient moins. Et surtout je pense que bien des gens n'ont pas forcément besoin de cela pour avoir malgré tout une bonne vie de famille.
Ne pas se marier signifie ne pas avoir confiance en la pérennité du couple. Il y a refus d'engagement car on pense déjà à la séparation, on pense que ce sera temporaire ce qui montre que les couples modernes ne s'aiment pas vraiment. C'est triste.
Auteur : patbow
Date : 24 déc.09, 10:41
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Tu penses que ta conception du Bien et du Mal est la même que celle de Dieu car tu dis que Dieu ne peut pas créer l'enfer car Dieu est bon. Plusieurs questions en découlent:
-En quoi l'enfer est une chose mauvaise?
-Qu'est ce que le Bien et le Mal?
-Dieu pense t-il comme toi?
-Possèdes tu toutes les données pour juger les actes de Dieu?
Il me semble que tu t'es fait une image de Dieu selon tes gouts, tu n'acceptes Dieu que s'il pense comme toi, que s'il partage ta conception du bien et du Mal. En bref, d'après ta conception de Dieu: Dieu c'est toi.
Peux-tu répondre à ces questions, toi ? Bien sur que non.
Toi, tu es capable de croire en ce dont tu n’as aucune conception. C’est magnifique !
Dieu, là-haut, doit être fier de toi.
Il doit être fier de voir cet être humain intelligent qu'il a crée, croire en ce dont il n’a aucune idée.
Il croit en l'enfer sans en avoir aucune conception.
Il croit en un dieu bon sans avoir aucune idée de ce que peut être la bonté divine.
Si ça se trouve, il ne croit en rien du tout.
La conception que les religions ont bien voulu m’inculquer sur Dieu, l’enfer et le paradis, ne me convient pas. Si toi, tu as une autre conception de tout ça, je vous écoute.
Mais, croire dans le vide, je ne peux pas. On peut dire que dieu ne m’a pas donné assez de capacités pour ça.
Auteur : Mil21
Date : 24 déc.09, 10:42
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :Ne pas se marier signifie ne pas avoir confiance en la pérennité du couple. Il y a refus d'engagement car on pense déjà à la séparation, on pense que ce sera temporaire ce qui montre que les couples modernes ne s'aiment pas vraiment. On est tombé bas.
Je ne pense pas que ce soit uniquement pour ça. Il faut dire que les couples mariés ne sont globalement pas plus heureux non plus et comme on ne change pas les mentalités, on ne peut pas forcer les gens à se marier s'ils ne le veulent pas.
On peut en effet dire que de nos jours les couples vivent plus dans la passion que dans l'amour (deux choses différentes) et croient que lorsque la passion est terminée, l'amour aussi alors que l'amour commence surtout là où finit la passion car c'est là que l'on reconnait si les gens s'aiment réellement ou pas.
Mais en effet, il faut l'avouer, il y a globalement plus de réticence à se marier de nos jours, plus de réticence à avoir des enfants également.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 24 déc.09, 10:44
Message : patbow a écrit :
Peux-tu répondre à ces questions, toi ? Bien sur que non.
Toi, tu es capable de croire en ce dont tu n’as aucune conception. C’est magnifique !
Dieu, là-haut, doit être fier de toi.
Il doit être fier de voir cet être humain intelligent qu'il a crée, croire en ce dont il n’a aucune idée.
Il croit en l'enfer sans en avoir aucune conception.
Il croit en un dieu bon sans avoir aucune idée de ce que peut être la bonté divine.
Si ça se trouve, il ne croit en rien du tout.
La conception que les religions ont bien voulu m’inculquer sur Dieu, l’enfer et le paradis, ne me convient pas. Si toi, tu as une autre conception de tout ça, je vous écoute.
Mais, croire dans le vide, je ne peux pas. On peut dire que dieu ne m’a pas donné assez de capacités pour ça.
Disons que j'accepte les choses telles qu'elles sont. Je ne m'invente pas une absence d'enfer parce que cela dérange mon misérable cerveau. J'ai conscience que je ne suis rien et que je ne sais rien. Ça m'est complètement égal de savoir si Dieu est bon, mauvais, neutre etc... Dieu a des droits de créateur vis à vis de nous, c'est tout.
Ce n'est pas parce que le soleil me brule la peau que je vais me dire "le soleil n'existe pas".
Auteur : ba2sim
Date : 24 déc.09, 13:15
Message : aucune personnes ne merite l'enfer meme le pire des humains ton dieu dever se sentir seul mais pour moi c'est vraiment n'importe quoi de faire des humains pour qu'on l'adore est qu'on doit se soumettre a des regles l'enfer existe bien avant l'humains d'apres des savants donc ton dieu savait deja que certaines personnes iront en enfer tu crois que dans le monde tout le monde peut etre bon gentil .... c'est vraiment du grand n'importe quoi ton dieu pourrer quand meme pardonner meme apres la mort en tout cas si je serais a sa place je mettrer jamais une personne dans un feu eternel quand j'attends se que tu dit sa me choque de sa ton dieu pouver detruire satan est il le dit lui meme dans le coran qu'il pouvait mettre tout les humains sur le droit chemins ils a laisser le libre arbitre mais en le laissant il savait tres bien que certaines personnes seront influencer par satan car on n'est tous faibles dans se cas il aurait du rien faire comme sa personnes aurait fait du mal non mais franchemment je comprends pas les croyants qu'un dieu puissants peux mettre des humains faibles dans un feu car on na pas cru en lui ou qu'on na pas fait nos prieres ou qu'on aime la musique ou autres c'est vraiment debile degeulasse ton dieu pouver quand meme donner plus d'explication dans le coran car il y a rien de precis
Auteur : Zantarg
Date : 24 déc.09, 14:18
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Ce n'est pas parce que le soleil me brule la peau que je vais me dire "le soleil n'existe pas".
Oui enfin le soleil est quand même un tout petit peu plus tangible que Dieu...
Une petite chose que je n'arrive pas à cerner, vous vénérez votre dieu ou vous vous contentez d'y croire?
Parce que dans le premier cas il semble plutôt de bon ton de savoir s'il est bon ou mauvais non?
Auteur : patbow
Date : 24 déc.09, 23:30
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :J'ai conscience que je ne suis rien et que je ne sais rien.
Ayez un minimum de respect pour ce Dieu qui vous a créé et qui vous a donné un cerveau et une intelligence et arrêtez de dire que vous n'êtes rien et que vous ne savez rien, parce que c'est exactement ce genre de pensées que la religion veut vous faire adopter, et pas Dieu. Après tout, si ça vous arrange de croire en un dieu auquel vous imputez les pires des horreurs, ça vous regarde, mais, vouloir l'imposer aux autres en leur disant qu'ils ne sont rien et qu'ils ne savent rien, c'est criminel.
A mon avis, en affirmant avoir conscience que vous n'êtes rien et que vous ne savez rien, vous êtes en train d'insulter votre créateur. En affirmant croire en des choses dont vous n'avez aucune conception, vous êtes en train d'insulter votre créateur.
Les religions m'ont dit que dieu a créé le paradis pour y assurer à ses fidèles un bien-être éternel et inconditionnel après leur mort.
En y réfléchissant un tout petit peu, vous allez réaliser que croire en ce paradis, c'est croire que dieu vous a créé pour passer l'éternité à vous servir. C'est croire que pendant qu'il sera là à veiller à votre bien-être inconditionnel et éternel, il sera également en train de s'assurer que d'autres endurent les souffrance les plus horribles.
C'est extrêmement horrible et tellement stupide cette image que les religions veulent vous donner de dieu. Et vous, vous êtes en train de les suivre en disant : "Je prends les choses comme elles sont". !
Auteur : patlek
Date : 25 déc.09, 20:37
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :[
Ce n'est pas parce que le soleil me brule la peau que je vais me dire "le soleil n'existe pas".
Le soleil n' a aucun desir de faire souffrir , il n' a aucune cruauté. dieu, allah: si.
Auteur : Hamza
Date : 31 déc.09, 00:18
Message : L'Enfer dans l'Islam
"Je suis le Feu" dit Jésus dans les Evangiles. "Vous brulerez dans les flammes de l'Enfer" dit le Coran.
La vision du Feu de l'Enfer est celui du Feu des Alchimistes. Pour réaliser le Grand Oeuvre, la transformation de son plomb intérieur en Or, il faut passer par le Feu. C'est à dire que l'Epreuve sera initiatique et formatrice. Ceux qui passeront par l'Enfer (y compris une partie des Musulmans), n'aura que pour but d'y être brûlés de nos scories. Nous resterons plus ou moins longtemps dans les flammes et la douleur sera plus ou moins importante en fonction de notre vie. Il rejoint en cela la pensée de Rûmi, le plus grand mystique musulman. Pour le Soufi, l'Enfer n'est pas une fin en soi mais un passage obligatoire pour certains.
Le Feu est donc vu comme une purification de l'âme et de l'esprit.
Pour les personnes que cela intéressent, il existe un livre, intitulé "The heart of the Qur'an" de Lex Hixon, ce dernier traduit tous les passages relatifs à l'Enfer. Ici, vous découvrirez des lectures spirituelles du Coran par un Soufi, mystique. Il part des sourates et les retraduit, pour en faire jaillir le sens secret, qui ne se transmet que de maître à disciple.
Auteur : Karlo
Date : 31 déc.09, 01:04
Message : Mais comment peut-on sérieusement croire à un tel monceau de conner*es.... ?
Lorsqu'on est un enfant, d'accord, on aime les histoires fantastiques, de méchants et de gentils, les légendes en tout genre, mais une fois adulte, si bien sûr on peut continuer à les aimer, on ne les prend plus pour la vérité. On grandit...
"Enlevez l'enfer aux croyants, et ils n'auraient plus de raison de croire".
Auteur : Hamza
Date : 31 déc.09, 01:49
Message : Karlo a écrit :Mais comment peut-on sérieusement croire à un tel monceau de conner*es.... ?
Lorsqu'on est un enfant, d'accord, on aime les histoires fantastiques, de méchants et de gentils, les légendes en tout genre, mais une fois adulte, si bien sûr on peut continuer à les aimer, on ne les prend plus pour la vérité. On grandit...
"Enlevez l'enfer aux croyants, et ils n'auraient plus de raison de croire".
Bien que cela soit vrai pour certains croyants, il ne l'est pas pour d'autres croyants, comme moi.
Avant même d'embrasser l'Islam, je ne pensais même pas à l'Enfer ou au Paradis.
Il existe 1001 raisons de pratiquer l'Islam, autre que celle d'une récompense en dehors de l'Au-delà.
Pour le "monceau de conneries", en plus de nous dévoiler aucune preuve qui confirmerait tes propos, il semble que l'Histoire et la paléontologie te donnent tort.
Si l'athéisme, le rationalisme et le matérialisme étaient vrais, alors ils auraient été de tout temps, naturels et inhérents à l'homme, qui n'aurait eu ni le besoin, ni la nécessité de s'inventer des superstitions, un Dieu ou plusieurs principes supérieurs, ou encore une vie après la mort.
Malgré tout, certains défenseurs tentent de faire croire, qu'il s'agit en réalité, simplement d'une évolution du cerveau et du crâne humain, qui serait à la base du progrès intellectuel de l'homme moderne. Or, rien n'est plus faux que d'affirmer cela, car il est prouvé scientifiquement et historiquement que cette hypothèse est loin d'être exacte. Effectivement, la paléontologie a démontré que le crâne de certains de nos ancêtres étaient identiques au nôtre, voire même plus volumineux pour certains cas. Quant à l'archéologie, elle nous a permis de découvrir qu'il existait des civilisations disparues, qui disposaient de connaissances astronomiques, mathématiques et même technologiques (mais une technologie différente) supérieures aux nôtres à bien des niveaux. En outre, selon ses mêmes défenseurs, l'évolution serait graduelle, et se déroulerait sur une échelle de millions d'années. Or, le rationalisme est un dogme relativement récent, et qui s'est répandu pour ainsi dire, sous nos yeux. Ceux qui soutiennent l'argument évolutionniste d'un progrès intellectuel aiment à expliquer les idées religieuses et métaphysiques par des facteurs psychologiques inférieurs, tels que la peur de l'inconnu, l'espoir infantile d'un bonheur perpétuel, l'attachement à une imagerie devenue chère, l'évasion dans les rêves, le désir d'opprimer autrui à bon compte, et caetera; comment ne voit-on pas que de tels soupçons, présentés sans vergogne comme des faits démontrés, comportent des inconséquences et impossibilités psychologiques qui n'échappent à aucun observateur impartial? Si l'humanité a été stupide pendant des millénaires, on ne s'explique pas comment elle a pu cesser de l'être, d'autant que ce fut dans un laps de temps relativement très court; et on se l'explique d'autant moins quand on observe avec quelle intelligence et quel héroïsme elle a été stupide pendant si longtemps et avec quelle myopie philosophique et quelle décadence morale et intellectuelle elle est devenue enfin "lucide" et "adulte"."
D'autant plus, que nous retrouvons, dans chaque culture, éparpillée sur chaque continent habité, des éléments communs, à savoir, la Réalité d'un Principe Créateur et Supérieur, la vie après la mort, de la Fin des Temps et d'un Jugement Dernier.
Auteur : patbow
Date : 31 déc.09, 01:51
Message : Hamza a écrit :l'Enfer n'est pas une fin en soi mais un passage obligatoire pour certains.
Que faites-vous de l'éternité dans l'enfer, citée et confirmée à plusieurs reprises dans le coran ? Dieu serait-il en train de bluffer ?
Hamza a écrit :Le Feu est donc vu comme une purification de l'âme et de l'esprit.
Je suis très curieux de savoir sur quel texte vous vous basez pour vous permettre de voir l'enfer comme une purification et non comme une punition ? Ou est-ce un effort personnel de votre part ?
Ok, admettons la logique de la purification ...
Dieu crée un être humain, lui donne la chance de montrer la pureté de son âme durant toute une vie sur terre, quand il trouve que ça ne marche pas et que cet être humain quitte la vie avec une âme impure, il se trouve obligé de le purifier de force dans les flammes de l'enfer. Après cette purification forcée par les flammes, cette pauvre âme pourra enfin mériter le paradis éternel.
Franchement, Comme a dit Karlo,
Mais comment peut-on sérieusement croire en de telles conneries.... ?
Lorsqu'on est un enfant, d'accord, on aime les histoires fantastiques, de méchants et de gentils, les légendes en tout genre, mais une fois adulte, si bien sûr on peut continuer à les aimer, on ne les prend plus pour la vérité. On grandit...
Auteur : Hamza
Date : 31 déc.09, 02:06
Message : Le passage à l'Enfer, est un passage obligatoire, car c'est une prise de conscience, une purification, et une "punition" didactique, que l'on pourrait comparer avec une mère qui punit son enfant lorsqu'il commet une bêtise, pour qu'il puisse apprendre de ses erreurs, et ne plus répéter les mêmes bêtises.
Je ne compte pas trop m'attarder là-dessus, surtout que j'ai des raisons pour croire que le débat n'avancera pas, vu l'étroitesse d'esprit de certains, donc je ne pourrai que vous recommandez 2 ouvrages pour les éventuels intéressés.
1) Comprendre l'Islam, de Frithjof Schuon: Excellent livre, mais qui peut être difficile d'accès pour les néophytes. Il y a notamment plusieurs passages sur l'Enfer (dans le christianisme et dans l'Islam).
2) The heart of the Qur'an, de Lex Hixon: Il traite, entre autre, des passages relatifs à l'Enfer, les retraduits, et en expliquent le sens profond, le sens caché (ésotérisme).
Pour comprendre l'Islam, et son sens profond, ce livre est indispensable: il contient un enseignement ésotérique et spirituel qui transformera votre vision du Coran.
Auteur : Karlo
Date : 31 déc.09, 02:23
Message : Pour le monceau de conneries, je parlais de l'enfer et du paradis.
Sinon, pour la phrénologie alliée à la paléontologie, je ne te suis pas...
Par contre, l'animal humain évolue (sauf peut-être pour les croyants). Sa technique et sa façon de voir les choses sont changeantes (cela ne veut pas dire que tout changement est forcément un "progrès" et que tout "progrès" est forcément bénéfique).
De nombreuses cultures partagent certains mythes, ce qui n'a rien d'étonnant, l'humain étant un animal social. De là à affirmer que puisque beaucoup y croit, c'est que c'est forcément vrai... On appelle pas ca un raisonnement.
Il ne suffit pas de croire en quelque chose pour la rendre réelle.
Auteur : patbow
Date : 31 déc.09, 03:50
Message : Hamza a écrit :... que l'on pourrait comparer avec une mère qui punit son enfant lorsqu'il commet une bêtise, pour qu'il puisse apprendre de ses erreurs ...
Je ne sais pas de quel islam tu parles.
L'enfer dans l'islam est une pure vengeance de Dieu. C'est dit et répété N fois dans le coran. sans aucune ambiguïté possible.
Une mère peut punir son fils pour le corriger afin qu'il ne refasse plus la même erreur.
L'enfer dans l'islam n'est absolument pas dans un but correctionnel, puisqu'il n'y a plus de remise à l'épreuve après.
Si le fils est incorrigible, la mère peut toujours le punir pour donner l'exemple à ses frères et sœurs pour qu'ils ne fassent pas la même erreur que leur frère.
L'enfer dans l'islam n'est absolument pas pour donner l'exemple à qui que ce soit. Au delà du jour du jugement dernier il n'y a plus d'exemple à donner.
L'enfer infligé par dieu n'est ni pour corriger ni pour donner l'exemple aux autres. L'enfer dans l'islam est une pure vengeance de Dieu. Ni dans le hadith ni dans le coran il n'a jamais été question d'un enfer purificateur.
Par contre, une mère ne puni jamais son fils pour se venger de lui. sauf si c'est une malade mentale.
Hamza a écrit :... vu l'étroitesse d'esprit de certains ...
Je lui demande sur quel texte il se base pour considérer que l'enfer a un but purificateur, et c'est tout ce qu'il trouve à dire.
Les religieux finissent toujours par avoir recours à ce genre de langage « très instructif ».
C’est profondément décevant.
Auteur : nordine
Date : 31 déc.09, 04:01
Message : l'enfer est un acte horrible le plus juste comme punition est de faire le meme mal cas la personne par exemple si je tue et que la famille de la victime est sous le choque moi de meme je doit vivre la meme experience est souffrance de celle de la victime et des parents des proches ect pour moi l'enfer c'est trop personnes mérite une peine comme cela je trouve que sa sert a rien un dieu qui fait cela a sa propre créations surtout pour des betises comme la fornication le porc la viande non halal
Auteur : Skyfox666
Date : 31 déc.09, 10:47
Message : icham93 a écrit :
1- Le polythéisme : le plus grave
2- Le meurtre
3- La magie
4- La négligence de la prière
5- La non acquisition de l'aumône
6- La rupture du jeûne, lors du mois de Ramadan, sans excuse valable (maladie, voyage.)
7- La négligence du pèlerinage alors qu'on est matériellement en mesure de le faire
8- L'ingratitude envers son père ou sa mère
9- Le refus d'aider des parents proches dans le besoin
10- L'adultère
11- L'homo.s.e.x.ualité
12- L'usure
13- L'oppression d'un orphelin, et le détournement de ses biens
14- L'invention de mensonges sur Dieu et son messager
15- La fuite du combat lors de la guerre sainte
16- Le gouvernement injuste, qui ne suit pas les prescriptions de l'Islam
17- L'orgueil, la magnificence
18- Le faux témoignage
19- La consommation de boissons alcoolisées, la toxicomanie en général (haschich compris)
20- Le jeux de hasard
21- La calomnie des femmes mariées
22- La fraude, devant le trésor public ou avec les biens des aumônes
23- Le vol
24- Le banditisme de grand chemin, le gangstérisme
25- Le faux serment
26- L'injustice en général, le fait de ne pas suivre la charia (les lois de l'islam)
27- La dîme, pratique anté-islamique de ceux qui prélevaient un dixième du montant des marchandises lors du passage d'un village, d'un pont.
28- L'acquisition de biens par des moyens illicites : faux serment, vol, escroquerie, jeu de hasard.
29- Le suicide
30- Le mensonge
31- Le jugement non conforme aux révélations de Dieu
32- Le pot-de-vin
33- L'imitation des femmes par des hommes, et réciproquement, le travestisme et, a fortiori, le tran.s.u.a.lisme
34- Le proxénétisme
35- Le mariage blanc, mariage de pure convention conclu par intérêt
36- La souillure, en particulier par l'urine
37- L'hypocrisie, en particulier la simulation de la foi
38- La dissimulation de la révélation divine, ou la manipulation des textes révélés, par des gens du Livre
39- La trahison
40- Le reproche joint à l'aumône
41- La négation du destin décidé par Dieu, " l'existentialisme "
42- L'espionnage de personnes privées, l'indiscrétion
43- La calomnie, la diffamation
44- La malédiction
45- La perfidie
46- La croyance aux devins, aux astrologues, aux cartomanciennes.
47- L'insubordination de la femme, si le mari est juste
48- Les représentations figurées, les idoles, les scultures
49- L'affliction exagérée et non sincère lors d'un décès (référence aux " pleureuses " anté-islamiques)
50- L'iniquité, la rébellion sans justification
51- L'oppression (et mauvais traitements) des faibles : esclaves, pauvres, femmes, concubines, orphelins et aussi aux animaux
52- La méchanceté envers son voisin
53- L'offense et la calomnie des musulmans
54- L'empiètement sur le droits des pauvre
55- L'arrogance, aussi bien dans le port de riche vêtement que dans la démarche
56- Le port , par l'hommes, de vêtements en soie et de bijoux en or
57- La fuite pour un esclave, si le maître est juste
58- Le sacrifice adressé à un autre qu'a Dieu
59- Le reniement de son père, en particulier par l'adoption d'un autre nom
60- La vaine querelle, la discussion malhonnête, le goût de la dispute
61- Le refus de donner de l'eau
62- La fraude, pour un marchand, dans la mesure des marchandises
63- Le doute de la toute puissance de Dieu sur le coeur des hommes
64- Le préjudice causé à de bons serviteurs de Dieu
65- L'abandon de la prière en groupe pour prier seul
66- La persistance de l'abandon de la prière en groupe, en particulier celle du Vendredi
67- Le tort causé à un héritier, par l'invention de dettes imaginaires ou tout autre moyen
68- La ruse, la tromperie
69- L'espionnage des autres musulmans et la révélation de leurs faiblesse
70- L'injure, en particulier aux compagnons du prophète
Voilà encore quelqu'un qui n'a strictement rien compris à l'athéisme... Tu as oublié un élément vital: Nous ne croyons pas à l'enfer.
Cependant ce n'est pas pour autant que nous laissons courrir les "méchants", il existe une justice (si si je t'assure), présente dans chaque pays ( + ou - corrompue et impartiale).
Maintenant je me fais le plaisir de reprendre quelques points:
1- Bel exemple d'ouverture et preuve d'un manque de culture... Les premières religions étaient polythéïstes, que dis-tu de ça?
2- Tout dépend des circonstances, ce sera à la justice de notre pays de juger le pour et le contre
3- Tu crois encore au lapin qui sort du chapeau?
4- Quel extrèmisme, la liberté d'opinion tu connais? Figure toi que chacun a le droit de choisir sa religion et si ton Dieu n'était pas d'accord, ça serait depuis longtemps qu'il aurait tué tout ces "hérétiques" instantanément, pourquoi nous laisserait-il vivre?
6- Chacun fait ce qu'il veut
7- Les gens ont d'autre préoccupation, arrête de mettre la religion au premier plan de la vie, pense à profiter de temps en temps, toute façon la religion au départ n'est qu'un artifice afin de rassurer l'être humain craignant la mort...
8- Si ton père t'avait battu t'aurais continué à tendre l'autre joue? Réfléchis seulement un peu avant d'écrire un tel poste
9- Les [ATTENTION Censuré dsl] ça a toujours existé, qu'ils soient athées ou croyants et tu ne peux pas te mêler des affaires de familles des autres ne connaissant pas le contexte
10- Les désirs sont l'essence de l'homme
11- Un peu de tolérance, chacun a le droit de choisir son orientation et de ne pas rentrer dans le moule de la religion
14- Essaie déjà de prouver l'existence de ton Dieu
15- L'être humain est lâche par nature, notemment face à la mort, c'est pour cela que certains opportunistes ont crées les religions
16- On a pas tous le même héritage historique, tolérance, tolérance...
17- A proclamer l'Islam comme religion dirigeante (cf 16-), tu fais preuve d'orgueil, allez, on se retrouvera en enfer mon petit
19-20- Ca dépend de la culture de chacun, laisse vivre les gens
21- Les femmes sont les plus belles choses qui nous ont été données
22- Les pourris ça existe partout, même dans ta religion.
23- Tue tes enfants si tu en as, car souvent jeune (en dessous de 10 ans) ils peuvent se laisser tenter, par un objet attractif chez un ami par exemple
26- Au fait, ta religion est injuste envers les femmes. Aucun respect de leurs droits. Après bien sur cela dépend de notre éducation, tolérance, tolérance...
28- Laisse vivre les gens et il nous est arrivé à tous de jouer un jour à un jeu (je suis certain que si tu as des enfants ou quand tu étais toi même enfant tu as du jouer à un jeu de hasard (cartes, monopoly etc...))
29- Et les attentats suicides? Ces "martyrs" qui TUENT des personnes au nom de leur religion, ils méritent eux même l'enfer si tu suis ton deuxiemement sur ta liste.
30- Il arrive à tout le monde de mentir, surtout chez les enfants, et parfois c'est pour protéger tel ou tel personne proche. Si tu dois mentir pour aider un proche tu vas en enfer, si tu ne veux pas mentir pour aider un procher tu iras en enfer, quel religion...
31- Stop tout rammener à la religion
32- Présent partout, chaque homme possèdent un coté "obscure" de la force
33- Si ils/elles sont heureux (ses) comme ça
35- C'est vrai que vous êtes vachement moins conventionel que ces mariages blancs, non mais va faire une introspection de ta religion
36- Chacun ses fantasmes
37- Liberté, liberté
38- Chacun des Livres des religions sont contradictoires
46- Just For Fun
47- Dans ta religion, les hommes se mettent supèrieurs par rapport aux femmes, c'est une forme d'orgueuil donc vous méritez l'enfer
48- Un refus d'une partie de la culture alors, une étroitesse d'esprit
52- Et le conflit israelo palestinien, les "guérillas" entre mouvement islamistes, c'est pas de la méchanceté envers son voisin?
55-56- Et les Emirs arabes? Roi du pétrole et de l'opulence
57- Si tu suis ce principe, ton Dieu est loin d'être juste
58- Et les sentiments?
60- Ce sujet sur ce forum est l'exemple même de la vaine querelle
63- Chacun sa vie, chacun ses opinions
64- Même si ceux-ci sont les pires extrèmistes qui ne respectent aucune des libertés présentent dans nos nations laïques?
68- La religion en est la meilleure illustration
69- Et les guerres de religion, ça se gagne comment?
Maintenant pense à faire une analyse de ton propre comportement et de ta religion.
De tels propos me révoltent, une telle étroitesse d'esprit, je suis choqué. Sur ce je vous laisse et vous souhaite une Bonne année, je pars m'adonner à de nombreux pêchés avec mes amis.
Auteur : Hamza
Date : 31 déc.09, 11:35
Message : Faux.
Le polythéisme est postérieur au monothéisme, et les études historiques et archéologiques le démontrent.
De plus, le polythéisme n'a jamais existé dans les traditions non dégénérées (Hindouisme et paganisme originel, spiritualités quasi identiques) car ils considèrent qu'il y a un Principe Suprême et Absolu, contenant toutes les destinées, mais contrairement aux religions du livre, ils leurs donnent plusieurs aspects, cela est un peu complexe pour être développé ici, mais quand ils parlent des dieux, c'est aussi pour exprimer les diverses activités cosmiques du principe suprême.
Les modernes on écrit des mensonges sur le polythéisme, ainsi que sur bien d'autres choses.
Auteur : Skyfox666
Date : 31 déc.09, 11:54
Message : Hamza a écrit :Faux.
Le polythéisme est postérieur au monothéisme, et les études historiques et archéologiques le démontrent.
Faux!
Renseigne-toi avant de parler inutilement, les sumériens sont la première civilisation du monde et sont bien entendu une religion de polythéistes
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 31 déc.09, 12:26
Message : Les sumériens sont la première civilisation urbaine connaissant l'écriture. Mais il y avait déjà d'autres cultures, d'autres peuples. L'écriture n'est pas à l'origine de l'humanité.
Auteur : petite fleur
Date : 31 déc.09, 12:34
Message : mais les sujet est l'enfer..
.bah nous y sommes hein ..je sais pas certains joues dans les mines je sais pas quel fun ils ont! mais bon ....d'autre sont craker a mort..d'autres couches sur les trottoirs..et l'air l'eau et l'air complêtement dans la dégénération ou presque.là ..pendant que certains mangent du caviar..d,autre les fond de poubelles.
que vous le vouliez ou pas préparez-vous car nous sommes a l'appocalypso.et que je sais pas là ,mais sa va mal dans le monde et une toute petite poigné le voie dans la chrétieneté..je suis estomaqué. alors que ton reigne vienne et comme il a dit... lève vent et poussière car,c,est sur une route de terre qu'il "le très haut" fera levé la poussière.nous sommes poussière en passant.
et il est le début et la final
Auteur : Hamza
Date : 31 déc.09, 12:44
Message : Skyfox666 a écrit :
Faux!
Renseigne-toi avant de parler inutilement, les sumériens sont la première civilisation du monde et sont bien entendu une religion de polythéistes
Les sumériens ne sont pas la première civilisation (entre -6000 avant JC jusqu'à -2000 avant JC). Des civilisations bien antérieures ont été découvertes déjà (-10 000 au moins en Egypte, avant la civilisation de l'Egypte Antique), -20 000 en Amérique Centrale et Latine, ainsi qu'en Chine, et encore d'autres qui doivent remonter encore bien avant (il reste encore tant de mystères).
Pour l'Hindouisme, elle remonte bien avant la civilisation de Sumer, bien que la tradition écrite est postérieure aux sumériens, la tradition orale est bien antérieure à ceux-ci.
Les darwinistes pensaient que les oiseaux modernes provenaient des dinosaures théropodes (sauriens prédateurs), or il s'avère que cela est faux et a été infirmé (Bild der Wissenschaft , Onlineticker 16/08/2002). Il s'avère également, que de grands mammifères co-existaient avec des dinosaures. En effet, on a découvert en Chine les restes fossilisés, vieux de 164 millions d'années d'un proto-castor (Science, 24/02/2006, vol. 311, p. 1123-1127), et on a trouvé en outre un mammifère âgé de 128 à 139 millions d'années (Repenomamus robustus) qui avait avalé un petit psittacosaurien (Nature, vol. 421, 2003, vol. 416, p. 807-814). Et ce n'est pas tout, puisque l'on a découvert, que les primates pourraient avoir vécu déjà 35 millions d'années plus tôt qu'on ne l'admettait auparavant, pendant le crétacé, avec les dinosaures (Nature, 18/04/2002, vol. 416, p. 726-729). Pour finir, il y a eu une surprenante découverte, qui est la trouvaille d'un marteau fabriqué par l'homme, qui, conformément à la détermination temporelle géologique, était enfermé par de la roche vieille de 140 millions d'années, ne s'accorde pas du tout avec les théories dominantes actuelles.
Notre connaissance à ce niveau est limitée, et nous n'avons pas de certitudes, y compris au sujet des civilisations disparues.
Auteur : petite fleur
Date : 31 déc.09, 12:54
Message : définir enfer je vous pris? parce que dans mon livre a moi il est.... d'actualité!
Auteur : Karlo
Date : 31 déc.09, 23:53
Message : Donc, puisque les Sumériens polythéistes sont les premiers à avoir écrit, sur quoi tu te bases pour affirmer que le monothéisme a précédé le polythéisme ?
Le problème avec les religieux, c'est qu'ils ont la manie de lire des inepties dans des livres, et de les prendre pour argent comptant sans se poser de question (visiblement).
Auteur : Hamza
Date : 01 janv.10, 01:31
Message : Karlo a écrit :Donc, puisque les Sumériens polythéistes sont les premiers à avoir écrit, sur quoi tu te bases pour affirmer que le monothéisme a précédé le polythéisme ?
Le problème avec les religieux, c'est qu'ils ont la manie de lire des inepties dans des livres, et de les prendre pour argent comptant sans se poser de question (visiblement).
Tu as lu ce que j'ai écrit plus haut?
Le polythéisme tel que décrit par les modernes n'a jamais existé. Le terme idolâtrie serait bien plus adapté.
Puis, avant de tomber dans la multiplicité, il faut d'abord passer par l'unité, cela est d'une logique évidente.
Pour la tradition orale, cela est expliqué dans les écrits hindous.
Auteur : Léonard
Date : 01 janv.10, 03:44
Message : Hamza a écrit :
Tu as lu ce que j'ai écrit plus haut?
Le polythéisme tel que décrit par les modernes n'a jamais existé. Le terme idolâtrie serait bien plus adapté.
Puis, avant de tomber dans la multiplicité, il faut d'abord passer par l'unité, cela est d'une logique évidente.
Pour la tradition orale, cela est expliqué dans les écrits hindous.
Je respecte les polythéistes..
Ces derniers siècles, les monothéistes chrétiens, musulmans et autres ont mis la terre à feu et à sang.... pas les derniers polythéistes vivant sur des îles isolées.
Si je retrouve la foi, ce sera celle des dualistes cathares exterminés par des chrétiens assoiffés de sang.
Je suis athée et ton dieu n'est qu'une invention..
Si tu avais un brin de connaissances de l'Histoire, tu saurais que le polythéisme était universel.. dans le monde celte, égyptien, sumérien, grec, latin et autres..
Ce sont les monothéistes qui ont, par leur croyance en une vérité ridicule, semé la discorde..
Personnellement, la transcendance est certainement multiple..
La terre disparaîtra, mais le monde continuera de tourner. L'homme n'est pas indispensable à la vie extra-terrestre....
Je mange du cochon : c'est délicieux.. J'aime la viande saignante et boire un bon coup.. Si mon style de vie ne te plaît pas, c'est ton problème.. Je n'ai besoin de conseils de personne surtout de ceux qui prône la mort à ceux qui ne croient pas comme eux !.
Salut
Auteur : Pakete
Date : 01 janv.10, 03:44
Message : Hamza a écrit :Le polythéisme tel que décrit par les modernes n'a jamais existé. Le terme idolâtrie serait bien plus adapté.
Hamza a écrit :Puis, avant de tomber dans la multiplicité, il faut d'abord passer par l'unité, cela est d'une logique évidente.
Les Romains et les Grecs divinisaient des concepts et des archétypes de personalités (guerre, beauté), les Grecs des manifestations naturelles.
Il n'y a rien de logique dans la façon de faire ni chez les monothéismes ni chez les polythéistes, c'est simplement une façon de faire différente... Vous mettez tous concepts et manifestations naturelles dans allah/yavhé/truc et eux crée une divinité à part pour chacun d'entre eux. Ils érigent en divin des hommes extraordinaires, vous faîtes de même (Moïse, Jesus, Mahomet...). Et leur croyance n'est pas plus ridicule que la vôtre - surtout que leur panthéon est plus cohérent que les livres "sacrés"...
Auteur : Léonard
Date : 01 janv.10, 03:56
Message : Pakete a écrit :
Les Romains et les Grecs divinisaient des concepts et des archétypes de personalités (guerre, beauté), les Grecs des manifestations naturelles.
Il n'y a rien de logique dans la façon de faire ni chez les monothéismes ni chez les polythéistes, c'est simplement une façon de faire différente... Vous mettez tous concepts et manifestations naturelles dans allah/yavhé/truc et eux crée une divinité à part pour chacun d'entre eux. Ils érigent en divin des hommes extraordinaires, vous faîtes de même (Moïse, Jesus, Mahomet...). Et leur croyance n'est pas plus ridicule que la vôtre - surtout que leur panthéon est plus cohérent que les livres "sacrés"...
Les livres "sacrés" juifs, chrétiens, musulmans, sont remplis d'incohérences et de contre-vérités..
Prenons "les anges"..... Qui peut croire en une "créature" pareille ? Je n'en n'ai jamais vus... Qu'ils se montrent s'ils existent ????? Que dalle !
Quant aux soit-disant prophètes,......
Auteur : Yoshitsune
Date : 01 janv.10, 04:37
Message : Cher Léonard,
Le problème avec les livres sacrés, c'est qu'ils ont souvent été sacralisés par les hommes, au nom de leurs intérêts propres. Dans ma bibliothèque, j'ai moi-même sacralisé les oeuvres complètes de Bukowski
Cela dit, lorsqu'on désire se pencher sérieusement sur une certaine forme de spiritualité, on trouve des similitudes troublantes entre (par exemple) des livres comme le Tao de Lao Tzeu, et la Thora, entre l'enseignement d'Hillel, celui de Jésus, et celui de Gandhi....
Pour ma part, j'ai tendance à cracher facilement sur les institutions religieuses, qui souvent ne sont qu'un moyen d'asservir les masses, mais de respecter profondément la spiritualité sincère et libre de chacun, qu'elle se réfère à n'importe quelle tradition.
Quant aux anges, j'en ai rencontré... Le dernier en date, étant ma compagne qui illumine ma vie depuis quelques années.
Auteur : Léonard
Date : 01 janv.10, 06:18
Message : Yoshitsune a écrit :Cher Léonard,
Le problème avec les livres sacrés, c'est qu'ils ont souvent été sacralisés par les hommes, au nom de leurs intérêts propres. Dans ma bibliothèque, j'ai moi-même sacralisé les oeuvres complètes de Bukowski
Cela dit, lorsqu'on désire se pencher sérieusement sur une certaine forme de spiritualité, on trouve des similitudes troublantes entre (par exemple) des livres comme le Tao de Lao Tzeu, et la Thora, entre l'enseignement d'Hillel, celui de Jésus, et celui de Gandhi....
Pour ma part, j'ai tendance à cracher facilement sur les institutions religieuses, qui souvent ne sont qu'un moyen d'asservir les masses, mais de respecter profondément la spiritualité sincère et libre de chacun, qu'elle se réfère à n'importe quelle tradition.
Quant aux anges, j'en ai rencontré... Le dernier en date, étant ma compagne qui illumine ma vie depuis quelques années.
Ta réponse me fait chaud au cœur... Elle est pleine de sagesse et d'humanité..
Meilleurs vœux à toi et aux tiens.
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