Résultat du test :

Auteur : gabrielange
Date : 21 déc.09, 10:22
Message : <r>Je me suis penche sur l explication des temoins de jehovah sur jesus et j avoue que je n ai rien trouve de contradictoire , j ai parfois meme l impression qu ils sont peut etre les seuls vrais chretiens qu en pensez vous? svp voici le lien merci <URL url="http://watch002.securesites.net/f/20050422/">http://watch002.securesites.net/f/20050422/</URL></r>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 déc.09, 10:57
Message : <r><QUOTE author="gabrielange"><s>[quote="gabrielange"]</s>Je me suis penche sur l explication des temoins de jehovah sur jesus et j avoue que je n ai rien trouve de contradictoire , j ai parfois meme l impression qu ils sont peut etre les seuls vrais chretiens qu en pensez vous? svp voici le lien merci <URL url="http://watch002.securesites.net/f/20050422/">http://watch002.securesites.net/f/20050422/</URL><e>[/quote]</e></QUOTE> Ils ont une bonne compréhension. Mais le hic est que la Bible indique une divinité égale de Dieu et du Fils xde Dieu ; mais ça ferait deux Dieux. Alors, pour l'éviter, les TJ s'appuye sur le fait que le Fils est subordonné à Dieu pour lui refuser cette entière et égale divinité. Deux éléments leur échappent : 1/ Le Père est uniquement lui seul le Dieu en titre ; parce que lui seul a créé les esprits de tous les hommes et les femmes, y compris celui de Jésus. C'est par là que le christianisme échappe à son aspect polythéiste. Presque toutes les religions chrétiennes ignorent ce point, d'où l'invention du 1+1+1=1. 2/ Le fait d'être sous l'autorité de quelqu'un d'autre est, selon moi, plutôt une condition de perfection par l'humilité qu'elle garantit. En plus, un subordonné peut faire tout autant de choses que son chef s'il en a les capacités. Et l'égalité de valeur ou mérite de deux individus, nê dépend pas d'une quelconque position hiérarchique, de la race ou des capacités personnelles, elle dépend de la dignité morale.</r>

Auteur : medico
Date : 22 déc.09, 02:59
Message : <t>forcément JESUS est d'origine divine mais cela ne fait pas de lui un DIEU au sens stict de ce mot . même des humains sont appelé DIEU dans la bible.</t>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 déc.09, 03:25
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>forcément JESUS est d'origine divine mais cela ne fait pas de lui un DIEU au sens stict de ce mot . même des humains sont appelé DIEU dans la bible.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est exact, et tous les anges et les humains sont d'origines divines (de la race de Dieu) et, pour autant, ne sont pas des Dieux. Jésus, oui, parce que tout pouvoir lui ont été conférés.</r>

Auteur : mi-ka-el
Date : 22 déc.09, 04:53
Message : <r><QUOTE author="jusmon de M. & K."><s>[quote="jusmon de M. & K."]</s> C'est exact, et tous les anges et les humains sont d'origines divines (de la race de Dieu) et, pour autant, ne sont pas des Dieux. Jésus, oui, parce que tout pouvoir lui ont été conférés.<e>[/quote]</e></QUOTE> Mais si tout pouvoir lui a été conferé c'est qu'il ne l'avait pas avant. matt:28:19 ''Pouvoir'' dans ce verset et aussi traduit par ''autorité''car en apocalypse 1:1 même si jésus a tout pouvoir, il reçoit la revelation de son Père .</r>

Auteur : petite fleur
Date : 22 déc.09, 04:54
Message : <t>ha oui !ésus c'est Jésus..il est libérateur ,il est la pierre d'angle , il est le chemin de la vie,il est rédempteur il est le premier et le dernier il est élevé au dessus de tout nom !père lui en a donné pouvoir mais oui! nothing more nothing less.</t>

Auteur : medico
Date : 22 déc.09, 05:01
Message : <r><QUOTE author="mi-ka-el"><s>[quote="mi-ka-el"]</s> Mais si tout pouvoir lui a été conferé c'est qu'il ne l'avait pas avant. matt:28:19 ''Pouvoir'' dans ce verset et aussi traduit par ''autorité''car en apocalypse 1:1 même si jésus a tout pouvoir, il reçoit la revelation de son Père .<e>[/quote]</e></QUOTE> et oui simple bon sens . ce qui montre que JESUS est subordonné donc pas l'égal de son père.</r>

Auteur : petite fleur
Date : 22 déc.09, 05:02
Message : <t>qui a vue le fils a vue le père.en tout point pareil comme de vrai sosie</t>

Auteur : mi-ka-el
Date : 22 déc.09, 05:08
Message : <r><QUOTE author="jusmon de M. & K."><s>[quote="jusmon de M. & K."]</s><e>[/quote]</e></QUOTE> <CODE><s>[code]</s>Ils ont une bonne compréhension. Mais le hic est que la Bible indique une divinité égale de Dieu et du Fils xde Dieu ; mais ça ferait deux Dieux. Alors, pour l'éviter, les TJ s'appuye sur le fait que le Fils est subordonné à Dieu pour lui refuser cette entière et égale divinité<e>[/code]</e></CODE>. Exode 7:1 l'eternel dit (à Moise) je te fait Dieu pour Pharaon .... Jésus à le titre de Dieu Moise aussi alors Divinité égal? <E>:wink:</E></r>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 déc.09, 05:15
Message : <r><QUOTE author="mi-ka-el"><s>[quote="mi-ka-el"]</s> Mais si tout pouvoir lui a été conferé c'est qu'il ne l'avait pas avant. matt:28:19 <e>[/quote]</e></QUOTE> Quand Jésus déclara cela, c'est à prendre dans un contexte éternel... Avant de s'incarner, il possèdait tout pouvoir ; sur terre il possédait tout pouvoir pour remplis sa mission ; depuis son ascencion, il possède de nouveau tout pouvoir. Oui, il reçut tout pouvoir c'est pourquoi il est un Dieu avec "d" majuscule-</r>

Auteur : medico
Date : 22 déc.09, 05:16
Message : <r>MOÏSE est bien apellé DIEU dans la bible. exode 7 1 Yahvé dit à Moïse : « Regarde : j’ai voulu que tu sois comme un Dieu face au Pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète. exode 16 Il parlera pour toi au peuple ; il te servira de bouche, et tu tiendras pour lui la place de Dieu. DIEU avec un grand D <E>:D</E></r>

Auteur : Rose
Date : 22 déc.09, 05:21
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>MOÏSE est bien apellé DIEU dans la bible. exode 7 1 Yahvé dit à Moïse : « Regarde : j’ai voulu que tu sois comme un Dieu face au Pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non Moïse n'est pas appelé Dieu YHVH a dit "comme un Dieu" C'est une comparaison Etre rouge comme une tomate ne veut pas dire que nous sommes une tomate</r>

Auteur : medico
Date : 22 déc.09, 05:43
Message : <r>1 ¶ L’Éternel dit à Moïse : Vois, <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>je te fais Dieu<e>[/color]</e></COLOR> pour le Pharaon ; et ton frère Aaron sera ton prophète. désolé il a agi comme un DIEU devant pharaon . si DIEU est capable de faire de MOÏSE un DIEU il est aussi capable de faire de JESUS un DIEU .</r>

Auteur : cesar
Date : 22 déc.09, 05:47
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>1 ¶ L’Éternel dit à Moïse : Vois, <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>je te fais Dieu<e>[/color]</e></COLOR> pour le Pharaon ; et ton frère Aaron sera ton prophète. désolé il a agi comme un DIEU devant pharaon . si DIEU est capable de faire de MOÏSE un DIEU il est aussi capable de faire de JESUS un DIEU .<e>[/quote]</e></QUOTE> La ce n'est même pas le verset au dessus qu'il faut lire... mais les 2 mots qui suivent : je te fais Dieu <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><s>[u]</s>pour le Pharaon ;<e>[/u]</e> <e>[/color]</e></COLOR> et toute le discours s'ecroule... Comment gérez -vous ? <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Exode 20 "Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face" <e>[/color]</e></COLOR>Jehovah aurait enfreint son propre commandement ?</r>

Auteur : medico
Date : 22 déc.09, 05:53
Message : <t>pas seulment devant pharaon mais devant le peuple (Exode 4:29-30) [...] . 30 Puis Aaron dit toutes les paroles que Jéhovah avait dites à Moïse, et il accomplit les signes sous les yeux du peuple [...] donc MOÏSE agit comme un DIEU. LA PREUVE (Exode 4:9) 9 Cependant voici ce qui devra arriver : s’ils ne croient pas même à ces deux signes et n’écoutent pas ta voix, alors il faudra que tu prennes de l’eau du Nil et que tu la verses sur la terre ferme, et l’eau que tu prendras du Nil deviendra à coup sûr, oui elle deviendra bel et bien du sang sur la terre ferme [...]</t>

Auteur : cesar
Date : 22 déc.09, 05:58
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>donc MOÏSE agit comme un DIEU.<e>[/quote]</e></QUOTE>Je vous laisse à vos speculations. La Bible ne se picore pas morceau par morceau au service d'une doctrine. Elle est cohérente. Vous ne pouvez récuprer à votre profit un verset sorti de son contexte sans vous inquiéter des consequences de ce que vous racontez et de l'incoherence : La question : Exode 20 "Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face" Jehovah aurait enfreint son propre commandement ?</r>

Auteur : medico
Date : 22 déc.09, 06:24
Message : <t>c'est pas des spéculation c'est écrit noir sur blanc que DIEU a fait de MOÏSE un DIEU. et c'est pourquoi il a dit cela qui prifigurait JESUS. (Deutéronome 18:17-18) [...] . 18 C’est un prophète comme toi que je leur susciterai du milieu de leurs frères ; oui, je mettrai mes paroles dans sa bouche et il leur dira vraiment tout ce que je lui ordonnerai [...] moralité JESUS a été fait DIEU au même titre que MOÏSE mais avec plus de pouvoir.</t>

Auteur : mi-ka-el
Date : 22 déc.09, 07:23
Message : <r>cesar La question : Exode 20 "Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face" Jehovah aurait enfreint son propre commandement ?[/quote] <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s> Tu n'auras pas d'autre dieux <s>[b]</s>''a adorer'' <e>[/b]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE><COLOR color="#800000"> <e>[/color]</e></COLOR> Psaume 97:7 dit:'' Qu’ils soient honteux, tous ceux qui servent quelque image sculptée, ceux qui se glorifient en des dieux sans valeur. <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><s>[b]</s>Prosternez-vous devant lui, vous tous les dieux <e>[/b]</e>!<e>[/size]</e></SIZE> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Qui sont ses dieux?<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE> reponse (Hébreux 1:6) Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : <s>[b]</s><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>“ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ”<e>[/color]</e></COLOR><s>[b]</s><e>[/b]</e><e>[/b]</e> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Ainis <s>[b]</s>la bible dit<e>[/b]</e> que des anges sont aussi des dieux<e>[/color]</e></COLOR>.<e>[/size]</e></SIZE> Mais nous ne les adorons pas et ils sont à côté de Dieu au ciel <E>:wink:</E></r>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 déc.09, 07:59
Message : <r><QUOTE author="mi-ka-el"><s>[quote="mi-ka-el"]</s>cesar Psaume 97:7 dit:'' Qu’ils soient honteux, tous ceux qui servent quelque image sculptée, ceux qui se glorifient en des dieux sans valeur. <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><s>[b]</s>Prosternez-vous devant lui, vous tous les dieux <e>[/b]</e>!<e>[/size]</e></SIZE> <e>[/quote]</e></QUOTE> Une meilleure traduction: <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>" Ils sont confus, tous ceux qui servent les images, Qui se font gloire des idoles. Tous les dieux se prosternent devant lui." <e>[/color]</e></COLOR>(Ps. 97:7). <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><s>[b]</s>Ce psaume parle exclusivement de Jésus-Christ et de sa seconde venue.<e>[/b]</e><e>[/size]</e></SIZE></r>

Auteur : cesar
Date : 22 déc.09, 10:31
Message : <r><QUOTE author="mi-ka-el"><s>[quote="mi-ka-el"]</s>cesar La question : Exode 20 "Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face" Jehovah aurait enfreint son propre commandement ? <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s> Tu n'auras pas d'autre dieux <s>[b]</s>''a adorer'' <e>[/b]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE><COLOR color="#800000"> Non, Mikael, lis la Bible, pas ce qu'en disent les prospectus WT. il n'est pas question d'adorer ! même la TMN : Exode 20:2 “ Je suis Jéhovah ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison des esclaves. 3 <COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>Tu ne dois pas avoir d’autres dieux contre ma face. <e>[/color]</e></COLOR> Expliques moi donc si le "<s>[i]</s><COLOR color="#0040FF"><s>[color=#0040FF]</s>"un dieu" Agneau qui a été tué est digne de recevoir la puissance, et la richesse, et la sagesse, et la force, et l’honneur, et la gloire, et la bénédiction.<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/i]</e>”(Rev 5:10 TMN) respecte Exode 20.</COLOR></r>

Auteur : mi-ka-el
Date : 23 déc.09, 00:49
Message : <r>César à toi de répondre <QUOTE><s>[quote]</s>Psaume 97:7 dit:'' Qu’ils soient honteux, tous ceux qui servent quelque image sculptée, ceux qui se glorifient en des dieux sans valeur. <s>[b]</s>Prosternez-vous devant lui, vous tous les dieux <e>[/b]</e>! <e>[/quote]</e></QUOTE> <s>[b]</s>Qui sont ses dieux?<e>[/b]</e></r>

Auteur : cesar
Date : 23 déc.09, 01:09
Message : <r><QUOTE author="mi-ka-el"><s>[quote="mi-ka-el"]</s>César à toi de répondre <s>[b]</s>Qui sont ses dieux?<e>[/b]</e><e>[/quote]</e></QUOTE> L'apotre Paul vous a donné la réponse qui s'applique aux chretiens("pour nous") , si vous preférez croire une organisation qui passe outre en inventant "un dieu" devant lequel elle se prosterne, c'est votre droit : 1 cOR.5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 8.6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père,</r>

Auteur : cesar
Date : 23 déc.09, 01:24
Message : <r><QUOTE author="cesar"><s>[quote="cesar"]</s> L'apotre Paul vous a donné la réponse qui s'applique aux chretiens("pour nous") , si vous preférez croire une organisation qui passe outre en inventant "un dieu" devant lequel elle se prosterne, c'est votre droit : 1 cOR.8:5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 8.6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père,<e>[/quote]</e></QUOTE> Je te signale que tu est sur un sujte où ce sont les TJ qui enseignent. C'est donc à toi de repondre. Tu preferes esquiver en me posant une question ? La question posée aux TJ pour nous enseigner : Comment le ""un dieu" TJ Agneau qui a été tué est digne de recevoir la puissance, et la richesse, et la sagesse, et la force, et l’honneur, et la gloire, et la bénédiction. ”(Rev 5:10 TMN) respecte Exode 20. Me poser une question n'apportera pas une reponse à une question 100 % TJ. (Pour les chrétiens, pas de "un dieu").</r>

Auteur : medico
Date : 23 déc.09, 04:14
Message : <t>MOÏSE est apellé DIEU dans exode 7:1 de mêmeque des hommes sont aussi apellé DIEU dans la bible EXEMPLE ps 82:6 ¶ Moi, j’ai dit : Vous êtes des dieux, des fils du Dieu très–haut, vous tous . JESUs lui même reprend ses paroles (Jean 10:33-34) [...] ” 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux [...] donc le mot DIEU est a relativisé car nous savons qu'il y a qu'un seul DIEU. c'est la même chose quand JESUS pour JESUS quand la bible dit qu'il est DIEU.</t>

Auteur : cesar
Date : 23 déc.09, 04:34
Message : <r>La question biblique reste entiere ! Les TJ accordent à "un dieu" TJ <COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Agneau qui a été tué est digne de recevoir la puissance, et la richesse, et la sagesse, et la force, et l’honneur, et la gloire, et la bénédiction.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/color]</e></COLOR> ”(Rev 5:10 TMN) LA Bible Exode 20 <COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>"Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face" <e>[/color]</e></COLOR> Je prefererais une reponse à la question plurtôt qu'une diversion ... mais c'est à vous de voir. Medico, je ne repondrai evidemment pas à une nouvelle interpellation hors-sujet.</r>

Auteur : sceptique
Date : 23 déc.09, 05:04
Message : <r><QUOTE author="cesar"><s>[quote="cesar"]</s> L'apotre Paul vous a donné la réponse qui s'applique aux chretiens("pour nous") , si vous preférez croire une organisation qui passe outre en inventant "un dieu" devant lequel elle se prosterne, c'est votre droit : 1 cOR.5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 8.6 néanmoins pour nous <s>[u]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>il n'y a qu'un seul Dieu, le Père<e>[/size]</e></SIZE><e>[/u]</e>,<e>[/quote]</e></QUOTE> Mais le fait qu'il soit dit dans le Nouveau Testament que le Christ a contribué à la création de ce monde, cela ne fait-il pas automatiquement de Jésus un autre "Dieu", différent de son Père? <E>:roll:</E> (Col 1,16, Héb 1,2 et Jean 1,3)</r>

Auteur : medico
Date : 23 déc.09, 05:27
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Mais le fait qu'il soit dit dans le Nouveau Testament que le Christ a contribué à la création de ce monde, cela ne fait-il pas automatiquement de Jésus un autre "Dieu", différent de son Père? (Col 1,16, Héb 1,2 et Jean 1,3) <e>[/quote]</e></QUOTE> tout a fait JESUS est apellé DIEU PUISSANT dans la bible. (Isaïe 9:6) 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix [...] mais jamais cette formulation DIEU TOUT PUISSANT s'applique a lui. elle s'applique uniquement JEHOVAH DIEU. (Ézékiel 10:5) 5 Et le bruit des ailes des chérubins se fit entendre jusqu’à la cour extérieure, comme le bruit du Dieu Tout-Puissant quand il parle. (Genèse 17:1) 17 Lorsqu’Abram atteignit quatre-vingt-dix-neuf ans, alors Jéhovah apparut à Abram et lui dit : “<s>[u]</s> Je suis le Dieu Tout-Puissant<e>[/u]</e>. Marche devant moi et montre-toi intègre.</r>

Auteur : mi-ka-el
Date : 23 déc.09, 05:31
Message : <r><QUOTE author="cesar"><s>[quote="cesar"]</s><e>[/quote]</e></QUOTE> L'apotre Paul vous a donné la réponse qui s'applique aux chretiens("pour nous") , si vous preférez croire une organisation qui passe outre en inventant "un dieu" devant lequel elle se prosterne, c'est votre droit : <QUOTE><s>[quote]</s>1 cOR.5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre,<s>[b]</s> comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, <e>[/b]</e> 8.6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père,<e>[/quote]</e></QUOTE> <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>Est-ce que je dois comprendre par ces versets que tu reconais qu'il existe des dieux( notement des anges ps 97:7) autres que celui que nous devons adorer le Père<e>[/color]</e></COLOR>? <E>:?:</E></r>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 déc.09, 05:39
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s> (Genèse 17:1) 17 Lorsqu’Abram atteignit quatre-vingt-dix-neuf ans, alors Jéhovah apparut à Abram et lui dit : “<s>[u]</s> Je suis le Dieu Tout-Puissant<e>[/u]</e>. Marche devant moi et montre-toi intègre.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui "Je suis"... Depuis la chute, le médiateur, l'interlocuteur divin, c'est la Parole et personne d'autre. Il en sera ainsi jusqu'à la fin du monde. Jéhovah c'est Jésus. Faudra vous y faire même si la terre devait s^'arrêter de tourner sur elle-même !</r>

Auteur : cesar
Date : 23 déc.09, 06:02
Message : <r><QUOTE author="mi-ka-el"><s>[quote="mi-ka-el"]</s><COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>Est-ce que je dois comprendre par ces versets que tu reconais qu'il existe des dieux( notement des anges ps 97:7) autres que celui que nous devons adorer le Père<e>[/color]</e></COLOR>? <E>:?:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Concentres-toi ! crois-tu vraiment que Paul t'encourage dans ce sens à t'interesser à ces "petits dieux" qui passionnent tant ton organisation ? Pour ma part, je n'ai d'autre position que celle de Paul.</r>

Auteur : brigitte2
Date : 23 déc.09, 06:18
Message : <t>je suis le tout puisant et pas je suis tour court. il y plusieurs citation du même genre qui s'appliquent uniquement à JEHOVAH.</t>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 déc.09, 06:32
Message : <r><QUOTE author="brigitte2"><s>[quote="brigitte2"]</s>je suis le tout puisant et pas je suis tour court. il y plusieurs citation du même genre qui s'appliquent uniquement à JEHOVAH.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oh, ce n'était qu'un clin d'oeil. <E>:wink:</E> Simplement qu'il ne faut jamais perdre de vue que l'homme est séparé de Dieu (que vous appelé Jéhovah) depuis la chute et son banissement de sa présence. En fait, il est contraire à la justice que Dieu se mêle à des mortels et à des pécheurs.</r>

Auteur : mi-ka-el
Date : 23 déc.09, 10:52
Message : <r><QUOTE author="cesar"><s>[quote="cesar"]</s> Concentres-toi ! crois-tu vraiment que Paul t'encourage dans ce sens à t'interesser à ces "petits dieux" qui passionnent tant ton organisation ? Pour ma part, je n'ai d'autre position que celle de Paul.<e>[/quote]</e></QUOTE> toujours pas de réponse? tu aurais peur de quelque choses?</r>

Auteur : gabrielange
Date : 23 déc.09, 11:56
Message : <t>bon en clair certain disent que dieu tout puissant a cree d autres dieux comme jesus , moise etc .... un peu comme les grec avec un boss zeus c est bien ca? ma question est pour les TJ JESUS DIEUX OU ANGE EST IL MICKAEL POUR VOUS,?</t>

Auteur : cesar
Date : 23 déc.09, 12:29
Message : <r><QUOTE author="mi-ka-el"><s>[quote="mi-ka-el"]</s> toujours pas de réponse? tu aurais peur de quelque choses?<e>[/quote]</e></QUOTE>Tu as la reponse de l'apotre Paul, ca te suffit pas ? ou tu as décidé toi aussi de juer au jeu du harcelement... ou de te rassasier dans les phantasmes TJ que les autres seraient embarassés ... Manifestement au nombre de passages bibliques esquivés par les TJ, on voit ou est l'embarras !</r>

Auteur : mi-ka-el
Date : 24 déc.09, 02:39
Message : <r>alors césar, qui sont les dieux au psaumes 97:7 pas de réponse de césar ? je parle avec césar <E>(zzz)</E></r>

Auteur : cesar
Date : 24 déc.09, 03:04
Message : <r><QUOTE author="mi-ka-el"><s>[quote="mi-ka-el"]</s>alors césar, qui sont les dieux au psaumes 97:7 pas de réponse de césar ? je parle avec césar <E>(zzz)</E><e>[/quote]</e></QUOTE>Il y a une devise sur les forums ! Don't feed the trolls. Harceler par une question à laquelle il t'a deja été répondu est du trolling manifeste. Par contre tu as une dizaine de question que tu as abandonné en route pour passer à autre chose. Dans l'apocalipse : Qui est "celui qui vient" ? il y en a plusieurs ? Qui ? Jehovah vient-il en plus de Jesus ? L'apotre Jean a-t-il changé de personnage sans nous prevenu=ir en le verset 7 et 8 d'apo 1 ? Plusieurs "celui qui vit à tout jamais" ? Au lieu de harceler ... sur des questions deja repondues .. termines les sujets que tu as lancé... ce sera plus honnete ... et plus paisible.</r>

Auteur : medico
Date : 24 déc.09, 05:00
Message : <t>Qui est appelé “ dieux ” et “ fils du Très-Haut ” ? Ces deux appellations s’appliquent aux juges humains en Israël. Elles sont appropriées dans la mesure où ces humains servaient à Dieu de porte-parole et de représentants. — Jean 10:33-36. donc JESUS et aussi le porte parole de DIEU il est normale qu'il sois apellé dieu.</t>

Auteur : cesar
Date : 24 déc.09, 08:30
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Qui est appelé “ dieux ” et “ fils du Très-Haut ” ? Ces deux appellations s’appliquent aux juges humains en Israël. Elles sont appropriées dans la mesure où ces humains servaient à Dieu de porte-parole et de représentants. — Jean 10:33-36. donc JESUS et aussi le porte parole de DIEU il est normale qu'il sois apellé dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pour l'apotre Paul, non ! Mais tu fais ce que tu veux... 1 Cor 8.5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, L'apotre Paul en parle donc de tes petits dieux favoris... Y classe-t-il Jesus Christ ? Il te suffit de lire le verset suivant : 8.6 néanmoins pour nous<s>[u]</s> il n'y a qu'un seul Dieu, le Père,<e>[/u]</e> de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, <s>[u]</s>et un seul Seigneur, Jésus Christ,<e>[/u]</e> par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. Pour Paul, Jesus Christ ne fait donc pas partie des petits dieux chers aux TJ. Mais Medico a fait le choix de s'interesser aux petits dieux dont Paul nous dit que c'est pas POUR NOUS !</r>

Auteur : Elihou
Date : 24 déc.09, 09:27
Message : <t>Est-il donc difficile de comprendre que le mot dieu est a prendre dans son sens selon le contexte où il est utilisé ? Résumons ce que dit la Bible sans nos interprétations : il n'y a un qu'un Seul Vrai Dieu , Unique , indivisible ,selon les paroles de Jésus lui-même en Jean 17:3: "ceci signifie la vie éternelle , qu'il te connaissent Toi le Seul vrai Dieu , et celui que tu as envoyé Jésus-Christ" il y a les personnes qui sont utilisés comme des dieux , c'est a dire qui ont autorité comme Moïse l'a été de la part du Vrai Dieu - Exod. 7:1 J'ai fait de toi un dieu pour Pharaon- et la déclaration de Jésus en Jean 10:34 qui citait le Ps. 82:6 qui rappelait que des hommes étaient pour un moment investis d'autorité, tel un dieu - il y a aussi les faux dieux des nations .Les passages bibliques sont multiples . Jésus a été crée directement par Dieu Col. 1:15.Il est de nature divine car, comme le Père , il est a été fait son 'image , il est son reflet ,esprit, et reflète ses qualités , est désigné comme son Fils -unique- Engendré .Aucune autre personne n'a ce titre .C'est pour cela que Jésus est comme le disent les traducteurs de grec ,un être divin , de nature divine , un dieu , dieu . C'est uniquement ce qui est écrit A chacun maintenant de réfléchir .</t>

Auteur : Elihou
Date : 24 déc.09, 09:43
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>L'apotre Paul en parle donc de tes petits dieux favoris... Y classe-t-il Jesus Christ ? Il te suffit de lire le verset suivant : 8.6 néanmoins pour nous il n'y a <s>[b]</s>qu'un seul Dieu, le Père ,de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,<s>[b]</s> et un seul Seigneur, Jésus Christ<e>[/b]</e>, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes <e>[/quote]</e></QUOTE>.C'est très bien de citer ce verset ,car au moins il ne peut, dans ce contexte mis ici en évidence , servir a ceux qui disent que Jésus est Dieu puisqu'il est cité comme preuve <s>[b]</s>et comme étant différent de Dieu<e>[/b]</e> ! Il y a Dieu et..... Jésus . Merci de nous l'avoir précisé malgré vous .</r>

Auteur : hallelouyah
Date : 29 déc.09, 02:57
Message : <r><QUOTE author="mi-ka-el"><s>[quote="mi-ka-el"]</s> La question : Exode 20 "Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face" Jehovah aurait enfreint son propre commandement ? Tu n'auras pas d'autre dieux <s>[b]</s>''a adorer'' <e>[/b]</e> Psaume 97:7 dit:'' Qu’ils soient honteux, tous ceux qui servent quelque image sculptée, ceux qui se glorifient en des dieux sans valeur. <s>[b]</s>Prosternez-vous devant lui, vous tous les dieux <e>[/b]</e>! Qui sont ses dieux? reponse (Hébreux 1:6) Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : <s>[b]</s><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>“ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ”<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e> Ainis <s>[b]</s>la bible dit que des anges sont aussi des dieux<e>[/b]</e> <s>[u]</s>Mais nous ne les adorons pas<e>[/u]</e> et ils sont à côté de Dieu au ciel <E>:wink:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Très joli parallèle <E>(y)</E></r>

Auteur : mi-ka-el
Date : 29 déc.09, 04:23
Message : <r>[quote="cesar"] <s>[b]</s>Je prefererais une reponse à la question plurtôt qu'une diversion ... mais c'est à vous de voir. <e>[/b]</e> ça c'est la mailleur ! tu ne réponds pas à ma question, tu donnesdes réponses qui non sont pas, et tu déclares ce qui est au dessus! <E>(flag)</E></r>

Auteur : mi-ka-el
Date : 29 déc.09, 04:28
Message : <r><QUOTE author="cesar"><s>[quote="cesar"]</s> <e>[/quote]</e></QUOTE>. mais à ta déconvenance ce verset ne dit pas non plus que jésus est Dieu mais le Pères est DIEU <E>:wink:</E></r>

Auteur : Elihou
Date : 29 déc.09, 05:22
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Cesar a écrit : L'apotre Jean a-t-il changé de personnage sans nous prevenu=ir en le verset 7 et 8 d'apo 1 ? Plusieurs "celui qui vit à tout jamais" ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Vous parles de trolling ( répétition qui confine au harcèlement ) mais c'est ce que vous faites car vous m'avez déjà posé la question deux fois sur un autre topic , et je vous ai répondu . Vous en voulez encore ? Bis repetita placente . il y a une scission entre les v. 7 et 8 . Vous ne l'aviez pas remarqué ? le fait que deux versets se suivent n'indiquent pas que le personnage de la phrase précédente soit celui qui est nommé dans la phrase suivante ! La scission qui termine le groupe de versets a partir du 5 jusqu'au 7 inclus, se termine par une doxologie : Oui Amen . Ensuite on passe a un sujet suivant , là c'est l'A et l'O qui prend la parole et qui se nomme: le Tout -Puissant ( Pantokratôr ) Une doxologie c'est ce qui termine un développement par une formule d'acquiescement ou de convention . Vouloir faire coïncider le personnage des versets précédents, Jésus, avec le personnage du groupe de versets suivant le Tout - Puissant , est du domaine du montage : on coupe et on colle. On enlève la doxologie et ont fait passer le Tout-Puissant pour celui qui est nommé précédemment pour avoir fait un peuple de prêtres pour:..... son Dieu et Père ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! . Vous n'aviez pas remarqué que Jésus appelait Son Dieu et Père dans le v. 6 , et qu'au v. 7 il se nomme le Premier- né d'entre les morts ? Qui l'a ressuscité, ce mort ? Comment, si c'est le même personnage dans les deux groupes de versets , le premier personnage ( Jésus), qui dit qu'il était mort et a fait un royaume de prêtres pour son Dieu et Père , puisse se dire qu'il est ce même Alpha et Oméga , le Dieu Tout- Puissant , alors qu'il vient de reconnaître sa dépendance a celui-ci ? Du délire ! Elihou</r>

Auteur : Abigael
Date : 02 janv.10, 07:00
Message : <r><QUOTE author="jusmon de M. & K."><s>[quote="jusmon de M. & K."]</s> Oui "Je suis"... Depuis la chute, le médiateur, l'interlocuteur divin, c'est la Parole et personne d'autre. Il en sera ainsi jusqu'à la fin du monde. Jéhovah c'est Jésus. Faudra vous y faire même si la terre devait s^'arrêter de tourner sur elle-même !<e>[/quote]</e></QUOTE> Attention ! Vous avez compris, faut vous y faire, sinon <E>:D</E></r>

Auteur : Elihou
Date : 02 janv.10, 21:10
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Attention ! Vous avez compris, faut vous y faire, sinon <e>[/quote]</e></QUOTE> .....ben , oui.... sinon! Elihou <E>:lol:</E></r>

Auteur : medico
Date : 03 janv.10, 06:29
Message : <r><QUOTE author="Abigael"><s>[quote="Abigael"]</s> Attention ! Vous avez compris, faut vous y faire, sinon <E>:D</E><e>[/quote]</e></QUOTE> jAMAIS jesus dit je suis DIEU et les mots tout puissant ne s"applique jamais a lui . là aussi il faut vous y faire.</r>

Auteur : Abigael
Date : 03 janv.10, 08:46
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s> jAMAIS jesus dit je suis DIEU et les mots tout puissant ne s"applique jamais a lui . là aussi il faut vous y faire.<e>[/quote]</e></QUOTE> <E>:cry:</E> il y a tellement de chose qu'il n'a pas dit snifff <E>:cry:</E> <E>:(</E> en effet faut si faire. <E>:cry:</E></r>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 janv.10, 09:13
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s> jAMAIS jesus dit je suis DIEU et les mots tout puissant ne s"applique jamais a lui . là aussi il faut vous y faire.<e>[/quote]</e></QUOTE> <COLOR color="Blue"><s>[color=Blue]</s>" Voici, <s>[b]</s>il vient avec les nuées<e>[/b]</e>. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé...", "...Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et <s>[b]</s>qui vient<e>[/b]</e>,<SIZE size="150"><s>[size=150]</s> le Tout Puissant<e>[/size]</e></SIZE>."<e>[/color]</e></COLOR> (Apoc.1:7,8).</r>

Auteur : savoisien
Date : 03 janv.10, 09:36
Message : <r><QUOTE author="jusmon de M. & K."><s>[quote="jusmon de M. & K."]</s> <COLOR color="Blue"><s>[color=Blue]</s>" Voici, <s>[b]</s>il vient avec les nuées<e>[/b]</e>. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé...", "...Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et <s>[b]</s>qui vient<e>[/b]</e>,<SIZE size="150"><s>[size=150]</s> le Tout Puissant<e>[/size]</e></SIZE>."<e>[/color]</e></COLOR> (Apoc.1:7,8).<e>[/quote]</e></QUOTE> un truc tout bête ! on applique ce verset a Jésus ! jusque la tout va bien ! mais la ou ça cloche avec la doctrine traditionnelle, c'est que si l'on en croit ce verset jésus a un commencement (TR,OST) au chapitre 22:18 Je suis l’alpha et l’oméga, <COLOR color="#FF0040"><s>[color=#FF0040]</s>le premier et le dernier, le commencement et la fin (LSG)<e>[/color]</e></COLOR>LSG. ! or Dieu n'a pas de commencement il est éternel !</r>

Auteur : Abigael
Date : 03 janv.10, 10:41
Message : <r><QUOTE author="savoisien"><s>[quote="savoisien"]</s> un truc tout bête ! on applique ce verset a Jésus ! jusque la tout va bien ! mais la ou ça cloche avec la doctrine traditionnelle, c'est que si l'on en croit ce verset jésus a un commencement (TR,OST) au chapitre 22:18 Je suis l’alpha et l’oméga, <COLOR color="#FF0040"><s>[color=#FF0040]</s>le premier et le dernier, le commencement et la fin (LSG)<e>[/color]</e></COLOR>LSG. ! or Dieu n'a pas de commencement il est éternel !<e>[/quote]</e></QUOTE> Loin de moi toute prétention, mais réfléchie Il est avant toutes choses car il en est le créateur, tout a été fait par lui et pour lui rien de se qui à été faite n'a été faite sans lui, c'est rassurent car qui d'autre à par le créateur peu mettre fin à tout ce qu'il a crée, Cela signifie aussi que rien ne peu mettre fin au présent système des choses à part lui son auteur, je trouve cela rassurant, ça signifie aussi que tant il est là, il n'y a rien à craindre puisse qu'il soutient toute chose. Mais n'est il pas Éternel ? Faut aussi pensé en se sens, avant de se réconforter dans les idées des autres.</r>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 janv.10, 10:54
Message : <r><QUOTE author="savoisien"><s>[quote="savoisien"]</s> un truc tout bête ! on applique ce verset a Jésus ! jusque la tout va bien ! mais la ou ça cloche avec la doctrine traditionnelle, c'est que si l'on en croit ce verset jésus a un commencement (TR,OST) au chapitre 22:18 Je suis l’alpha et l’oméga, <COLOR color="#FF0040"><s>[color=#FF0040]</s>le premier et le dernier, le commencement et la fin (LSG)<e>[/color]</e></COLOR>LSG. ! or Dieu n'a pas de commencement il est éternel !<e>[/quote]</e></QUOTE> Et toi, as-tu-eu un commencement ?</r>

Auteur : savoisien
Date : 04 janv.10, 19:35
Message : <r><QUOTE author="jusmon de M. & K."><s>[quote="jusmon de M. & K."]</s> Et toi, as-tu-eu un commencement ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Ben oui, jésus aussi donc !</r>

Auteur : Elihou
Date : 05 janv.10, 09:36
Message : <r><QUOTE author="Abigael"><s>[quote="Abigael"]</s> Loin de moi toute prétention, mais réfléchie Il est avant toutes choses car il en est le créateur, tout a été fait par lui et pour lui rien de se qui à été faite n'a été faite sans lui, c'est rassurent car qui d'autre à par le créateur peu mettre fin à tout ce qu'il a crée, Cela signifie aussi que rien ne peu mettre fin au présent système des choses à part lui son auteur, je trouve cela rassurant, ça signifie aussi que tant il est là, il n'y a rien à craindre puisse qu'il soutient toute chose. Mais n'est il pas Éternel ? Faut aussi pensé en se sens, avant de se réconforter dans les idées des autres.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est pas une mauvaise piste Abigael...... Bien cordialement Elihou .</r>

Auteur : Abigael
Date : 05 janv.10, 12:17
Message : <r><QUOTE author="Elihou"><s>[quote="Elihou"]</s> C'est pas une mauvaise piste Abigael...... Bien cordialement Elihou .<e>[/quote]</e></QUOTE>Merci! mais ta façon de le dire ne me rassure pas beaucoup <E>:lol:</E> j'ai l'impression que c'est une façon de me dire tu n'es pas loin ma grande pagaille encore, avec un peu de chance tu verras la ligne rouge. <E>:lol:</E> Je sais que je suis un esprit simple et que je ne vole pas bien haut c'est pour cela que je reste au ras du sol, mais pourquoi devrai-je monté plus haut alors cette hauteur est idéal et correspond parfaitement à celui des enfants, même le pauvre ne se tient gère plus haut, car le plus souvent il se tient assis. C'est pour cela qu'ils voyaient la main tendu de Jésus. La vanité et l'orgueil aiment les hauteurs et pour eux tout est acquis. Alors que les simples se contentent de se qu'ils ont à porté de main. Pour ma part je n'ai encore lu, nulle part dans la bible, que cela soit un verset, un contexte entier qui dit, que la parole*( Jesus ) soit créée, il a toujours été question de se qu'il forma de sa main, mais Jamais de lui comme créature. Nous avons cas regarder comment notre bêtise humaine nous fais agir à la simple idée qu'il soit une créature. je suis du genre <s>[b]</s>Jean 9.25<e>[/b]</e> <s>[u]</s><COLOR color="#800080"><s>[color=#800080]</s>Il répondit: S'il est un pécheur, je ne sais; je sais une chose, c'est que j'étais aveugle et que maintenant je vois<e>[/color]</e></COLOR><e>[/u]</e> Je me dis, il est mon créateur car il a formé se monde de ses mains donc il n'en fait pas partit comme créature, il est mon sauveur car il a revêtu ma nature pour venir me sauvé, il est la vérité, la source d'eau de vie qui est l'éternité, il est le seul chemin qui mène directement au Père. Cela me suffit amplement pour le suivre et lui donné toute ma confiance.</r>

Auteur : Elihou
Date : 05 janv.10, 20:01
Message : <r><QUOTE author="Abigael"><s>[quote="Abigael"]</s> Pour ma part je n'ai encore lu, nulle part dans la bible, que cela soit un verset, un contexte entier qui dit, que la parole*( Jesus ) soit créée, il a toujours été question de se qu'il forma de sa main, mais Jamais de lui comme créature. Nous avons cas regarder comment notre bêtise humaine nous fais agir à la simple idée qu'il soit une créature.<e>[/quote]</e></QUOTE> Abigael, La preuve que Jésus a été créé, a été moulte fois écrit ici : Voici , Col 1:15 ....et être patients avec joie, 12<COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s> remerciant le Père<e>[/color]</e></COLOR> qui vous a rendus dignes de votre participation à l’héritage des saints dans la lumière. 13<COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s> Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour<e>[/color]</e></COLOR>, <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>14 par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés. 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création <e>[/color]</e></COLOR>; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Abigael , il est bien question du Père ( Dieu) qui nous a délivré par son Fils( Jésus) qui est le premier -né de toute la création..... En toute cordialité Elihou</r>

Auteur : Abigael
Date : 06 janv.10, 02:08
Message : <r><QUOTE author="Elihou"><s>[quote="Elihou"]</s> Abigael, La preuve que Jésus a été créé, a été moulte fois écrit ici : Voici , Col 1:15 ....et être patients avec joie, 12<COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s> remerciant le Père<e>[/color]</e></COLOR> qui vous a rendus dignes de votre participation à l’héritage des saints dans la lumière. 13<COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s> Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour<e>[/color]</e></COLOR>, <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>14 par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés. 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création <e>[/color]</e></COLOR>; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Abigael , il est bien question du Père ( Dieu) qui nous a délivré par son Fils( Jésus) qui est le premier -né de toute la création..... En toute cordialité lihou<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour! tout le monde Oh! Je vois que tu ne fais pas attention aux autres post. Et le pire tu viens de me cité la même rengaine faut savoir changer de disque quand cela ne tien pas. Que Jésus soit crée ou pas, cela ne nous est pas dit. Même ci cela semble être une évidence dans la petite tête de certain, ne mélanger pas fantasme intellectuel pour faire dire à la bible se qu'elle ne nous dis pas. Chercher à prouver, bible en main que Jésus est crée est du même lot que la trinité chez les trinitaires, ce ne sont pas des choses qui ce prouve textuellement dans la bible. Merci de cite ta traduction TMN. Se passage ne dit en rien que Jésus soit crée. Colossiens 1 est très beau, mais je trouve dommage qu'au main de certain il perde de ça clarté. Vois-tu, il y a de la porté dans les lettres de Paul. Il est claire et simple dans ses lettres, d'où cette raison, auquel il nous faut faire attention pour ne pas cité un verset comme bon nous sembles en l'enlevant de son contexte initial, car cela enlève de la crédibilité à celui qui le cite. Pourquoi Paul dit-il qu'il(Jésus) est le Premier-né ? Est ce pour indiquer qu'il soit crée comme tu dis ou cela n'a rien avoir puisse que suivant la suite de ça pensée on comprend qu'il est question de l'indication filiation de Jésus qui est la Clé du projet de rédemption mis en place par le Père ? Au cas ou, je me serai mal exprimer, je vais essayez de te souligner les grand traits peut être que tu comprendras ma pensée ainsi. Colossiens 1 ...<s>[b]</s>12 <s>[u]</s> <COLOR color="#800080"><s>[color=#800080]</s>remerciant le Père qui vous a rendus dignes de votre participation à l’héritage des saints dans la lumière<e>[/color]</e></COLOR>. 13<COLOR color="#800080"><s>[color=#800080]</s> Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres <SIZE size="130"><s>[size=130]</s>et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour<e>[/size]</e></SIZE><e>[/color]</e></COLOR><e>[/u]</e><e>[/b]</e>, 14 <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s><s>[b]</s>par le moyen<e>[/b]</e><e>[/color]</e></COLOR> <s>[u]</s><s>[b]</s>de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés. 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création <e>[/b]</e><e>[/u]</e>; 16 <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><s>[b]</s><s>[u]</s>parce que<e>[/u]</e> <e>[/b]</e><e>[/color]</e></COLOR><COLOR color="#800080"><s>[color=#800080]</s><s>[b]</s><SIZE size="130"><s>[size=130]</s>par<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e><s>[u]</s> son moyen toutes les [autres] choses ont été créées<e>[/u]</e> dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.<e>[/color]</e></COLOR> <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>17 <s>[u]</s><s>[b]</s><SIZE size="130"><s>[size=130]</s>Il est aussi avant toutes les [autres] choses<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e><e>[/color]</e></COLOR>[/u], <COLOR color="#800080"><s>[color=#800080]</s><s>[b]</s><s>[u]</s>et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence<e>[/u]</e><e>[/b]</e>, 18 et il est la tête du corps, la congrégation. <s>[u]</s>Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, <s>[b]</s>pour devenir celui qui est le premier en toutes choses<e>[/b]</e> <e>[/u]</e><e>[/color]</e></COLOR>; <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><s>[b]</s>Vois-tu il est question de la filiation rédemptrice et cela est dû aussi à son attachement en tant que Créateur. Qui d'autre à par le Père avait un lien directe et étroit avec la création n'est ce pas lui son fils et c'est l'une des raisons qui explique pourquoi lui et pas un autre, car ce que vous ne voulez pas comprendre, il n'en fait pas parti puisse que nous somme de lui.<e>[/b]</e><e>[/color]</e></COLOR> <s>[b]</s>19 <COLOR color="#800080"><s>[color=#800080]</s>parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude 20 et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les [autres] choses en faisant la paix grâce au sang [qu’il a versé] sur le poteau de supplice, que ce soient les choses sur la terre ou les choses dans les cieux.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e> 21 <s>[u]</s><s>[b]</s><SIZE size="130"><s>[size=130]</s>Oui<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e>,<COLOR color="#800080"><s>[color=#800080]</s> vous qui étiez autrefois éloignés et ennemis parce que votre pensée était [tournée] vers les œuvres qui étaient mauvaises, 22 il vous a maintenant réconciliés de nouveau par le moyen du corps de chair de celui-là, grâce à [sa] mort, afin de vous présenter devant lui saints et sans tache, et ne donnant prise à aucune accusation<e>[/color]</e></COLOR>,<e>[/u]</e><COLOR color="#800080"><s>[color=#800080]</s> 23 pourvu, évidemment, que vous restiez dans la foi, établis sur le fondement et fermes, et sans bouger de l’espérance de cette bonne nouvelle que vous avez entendue et qui a été prêchée dans toute la création qui est sous le ciel<e>[/color]</e></COLOR>. <COLOR color="#800080"><s>[color=#800080]</s><s>[u]</s>De cette [bonne nouvelle], moi, Paul, je suis devenu un ministre<e>[/color]</e></COLOR>. ...<e>[/u]</e> Tu comprends la déstabilisation que tu fais en enlevant ces versets dans leurs contexte tu bouges toute la pensée de l'auteur, alors qu'il l'a bien structuré. Où il est indiquée que Jésus est crée ? J'attends une analyse claire cette fois.</r>

Auteur : medico
Date : 06 janv.10, 02:52
Message : <r>si c'est DIEU qui a trouvé en lui 'JESUS' cela prouve bien que JESUS est subordoné a son père et en plus tu nous dis ceci <QUOTE><s>[quote]</s>13 Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour, <e>[/quote]</e></QUOTE> c'est pas JESUS qui fait se tranfére mais DIEU alors là une autre preuve de l'inferriorité de JESUS. pour resumer le proverbe 8 vous géne beaucoup car contraire a la trinité mais va dans le sens de la subordination.</r>

Auteur : Elihou
Date : 06 janv.10, 11:18
Message : <r><QUOTE author="Abigael"><s>[quote="Abigael"]</s> Bonjour! tout le monde Oh! Je vois que tu ne fais pas attention aux autres post. Et le pire tu viens de me cité la même rengaine faut savoir changer de disque quand cela ne tien pas. <e>[/quote]</e></QUOTE> Abigael, je ne peux changer de diqsue , c'est dire les versets qui sont écrits, et tant qu'on me posera la même question qui n'est pas prise en compte , je serai dans l'obligation morale de la redire . Je ne demande pas que vous croyiez au verset , mais tenez en compte <QUOTE><s>[quote]</s>Que Jésus soit crée ou pas, cela ne nous est pas dit. Même ci cela semble être une évidence dans la petite tête de certain, ne mélanger pas fantasme intellectuel pour faire dire à la bible se qu'elle ne nous dis pas. Chercher à prouver, bible en main que Jésus est crée est du même lot que la trinité chez les trinitaires, ce ne sont pas des choses qui ce prouve textuellement dans la bible. Merci de cite ta traduction TMN. Se passage ne dit en rien que Jésus soit crée. <e>[/quote]</e></QUOTE> Allons.... , allons Abigael , le verset de Col 1:15 est bien là , désignant Jésus <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Puisque vous doutez et prétendez que je retire du contexte celui-ci , voici tout le raisonnement de Paul:<e>[/color]</e></COLOR> 13 Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour, 14 par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés. 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, 18 Alors détaillons : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Quel est le Fils de son amour a Dieu ? lire v 13<e>[/color]</e></COLOR> Jésus ou un autre Fils de Dieu .(Jésus est nommé fils unique . ) <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Qui a donné sa vie en rançon pour nous sauver ? lire v. 14 <e>[/color]</e></COLOR>: Jésus ou quelqu'un d'autre ? <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Qui est l'image du Dieu invisible , premier -né de la création ?<e>[/color]</e></COLOR> Par le moyen de qui Dieu a t-il créé la terre et les choses qui suivent ? Vous en déduisez quoi ? Vous ajoutez : merci d'avoir cité la TMN, mais les autres versions disent exactement la même chose . ,<QUOTE><s>[quote]</s> mais je trouve dommage qu'au main de certain il perde de ça clarté. Vois-tu, il y a de la porté dans les lettres de Paul. Il est claire et simple dans ses lettres, d'où cette raison, auquel il nous faut faire attention pour ne pas cité un verset comme bon nous sembles en l'enlevant de son contexte initial, car cela enlève de la crédibilité à celui qui le cite.<e>[/quote]</e></QUOTE> la preuve du contraire est ainsi apportée, le contexte est présent . devant m'absenter je développerai le reste demain... Bonne soirée Abigael Elihou</r>

Auteur : Anonymous
Date : 07 janv.10, 03:21
Message : <t>.</t>

Auteur : medico
Date : 07 janv.10, 03:36
Message : <r>du n'importe quoi ta remarque et en plus remplis de préjugés car d'autres traductions utlisent cette méthode. voila le pourquoi des chrochets <QUOTE><s>[quote]</s>*** Rbi8 p. 8 Introduction *** CROCHETS : Les crochets, [ ], renferment des mots propres à élucider le sens dans le texte français. Les doubles crochets, [[ ]], signalent ce qui semble être des interpolations (insertions, dans l’original, d’éléments qui n’en font pas partie).<e>[/quote]</e></QUOTE> ET JE TE SIGNALE QU4IL EST FACILE DE PROUVER QUE jesus N4EST PAS dieu AVEC N4IMPORTE QUELLE TRADUCTION.</r>

Auteur : Abigael
Date : 07 janv.10, 04:05
Message : <r><QUOTE author="Elihou"><s>[quote="Elihou"]</s> <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><s>[u]</s>Allons.... , allons Abigael , le verset de Col 1:15 est bien là , désignant Jésus <e>[/u]</e><e>[/color]</e></COLOR> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Puisque vous doutez et prétendez que je retire du contexte celui-ci , voici tout le raisonnement de Paul:<e>[/color]</e></COLOR> 13 Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour, 14 par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés. 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, 18 Alors détaillons : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Quel est le Fils de son amour a Dieu ? lire v 13<e>[/color]</e></COLOR> Jésus ou un autre Fils de Dieu .(Jésus est nommé fils unique . ) <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Qui a donné sa vie en rançon pour nous sauver ? lire v. 14 <e>[/color]</e></COLOR>: Jésus ou quelqu'un d'autre ? <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Qui est l'image du Dieu invisible , premier -né de la création ?<e>[/color]</e></COLOR> Par le moyen de qui Dieu a t-il créé la terre et les choses qui suivent ? Vous en déduisez quoi ? Vous ajoutez : merci d'avoir cité la TMN, mais les autres versions disent exactement la même chose .<e>[/quote]</e></QUOTE> Je vois, tu dois être un parfais tricheur dans la vie ou manipulateur. Merci, de vouloir faire croire que je ne sais pas que Col 1: 15 désigne Jésus, ce n'est pas Jésus qui est remis en cause, mais le Fais que tu utiles ce verset pour indiquer que Jésus soit crée <QUOTE><s>[quote]</s> Elihou dit : Abigael, La preuve que Jésus a été créé, a été moulte fois écrit ici : Voici , Col 1:15 <e>[/quote]</e></QUOTE> Vois-tu il n'y a aucun doute sur le fait que je sache qu'il est question de Jésus <QUOTE author="Abigael"><s>[quote="Abigael"]</s>Que Jésus soit crée ou pas, cela ne nous est pas dit. Même ci cela semble être une évidence dans la petite tête de certain, ne mélanger pas fantasme intellectuel pour faire dire à la bible se qu'elle ne nous dis pas. Chercher à prouver, bible en main que Jésus est crée est du même lot que la trinité chez les trinitaires, ce ne sont pas des choses qui ce prouve textuellement dans la bible. Merci de cite ta traduction TMN. Se passage ne dit en rien que Jésus soit crée. Colossiens 1 est très beau, mais je trouve dommage qu'au main de certain il perde de ça clarté. Vois-tu, il y a de la porté dans les lettres de Paul. Il est claire et simple dans ses lettres, d'où cette raison, auquel il nous faut faire attention pour ne pas cité un verset comme bon nous sembles en l'enlevant de son contexte initial, car cela enlève de la crédibilité à celui qui le cite.<e>[/quote]</e></QUOTE> As-tu remarquer que je ne fais que cité les versets et ne développe nullement, je fais une simple remarque sur comment je considère le passage souligner, mais je ne fais aucune description réelle c'est comme-ci je te laissais toi face à la bible ? En gros tu tes débattu avec le vent. Je me suis contenter de dire mon désaccord vis a vis de ceux qui désigne ce passage pour dire que Jésus soit crée. Quand tu dis <QUOTE author="Elihou"><s>[quote="Elihou"]</s>Vous en déduisez quoi ? Vous ajoutez : merci d'avoir cité la TMN, <s>[u]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>mais les autres versions disent exactement la même chose<e>[/color]</e></COLOR><e>[/u]</e> . <e>[/quote]</e></QUOTE> N'est ce pas faire l'âne pour avoir du son ? <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><s>[u]</s>Attention dire ceci risquerai de ce retourné contre soit<e>[/u]</e> <e>[/color]</e></COLOR> <QUOTE><s>[quote]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Traduction LSegon<e>[/color]</e></COLOR> 12Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière, 13qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, 14en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés. 15Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. 18Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. 19Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui; 20il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix. 21Et vous, qui étiez autrefois étrangers et ennemis par vos pensées et par vos mauvaises oeuvres, il vous a maintenant réconciliés par sa mort dans le corps de sa chair, 22pour vous faire paraître devant lui saints, irrépréhensibles et sans reproche, <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>TMN<e>[/color]</e></COLOR> 12 remerciant le Père qui vous a rendus dignes de votre participation à l’héritage des saints dans la lumière. 13 Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour, 14 par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés. 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude 20 et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les [autres] choses en faisant la paix grâce au sang [qu’il a versé] sur le poteau de supplice, que ce soient les choses sur la terre ou les choses dans les cieux. 21 Oui, vous qui étiez autrefois éloignés et ennemis parce que votre pensée était [tournée] vers les œuvres qui étaient mauvaises, 22 il vous a maintenant réconciliés de nouveau par le moyen du corps de chair de celui-là, grâce à [sa] mort, afin de vous présenter devant lui saints et sans tache, et ne donnant prise à aucune accusation,<e>[/quote]</e></QUOTE> LSegon ne me dis pas et n'essaye pas de me faire croire que Jésus est une créature alors que la TMN va dans le sens du dogme des TJ, du central collège, TW... vous vous en extasiez, si bien que l'on ne saurait faire boire l'âne qui n'a pas soif", pour cela je vous enlèves mon chapeau.</r>

Auteur : Abigael
Date : 07 janv.10, 04:33
Message : <r><QUOTE author="Arlitto"><s>[quote="Arlitto"]</s>Bonjour Abigaêl la paix soit avec toi il est vrai comme le dit Elihou que Yéshoua et le fils unique de YHWH,qu'il sont liés par l'ésprit mais sont deux personnes bien distinctes. pour en revenir à la version TMN sur les versets cités:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence. tu remarquera que les autres sont entre-crochet,c'est une déviance(entre autre) de cette traduction qui ne se refere pas au rouleaux retrouvés,mais ajoutes ça et là selon ce qui lui convient pour arriver à faire correspondre sa vision de Dieu avec ses croyances,pas le contraire!!! si tu relis ces versets sans crochet cela donne: 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les choses, et par son moyen toutes les choses ont reçu l’existence. tu vois cela ne resonne pas de la même manière! bien que YHWH et Yéshoua soit deux personnes différentes,les tj ou plutôt la WT ne comprent pas que YHWH a tout remis au fils,c'est pour cela qu'ils ajoutes, retirent ou tordent comme bon leurs semblent les écritures au mépris la parole et de la volonté pure de YHWH,ça n'est qu'un tout petit exemple de leurs façons d'agirs, ils n-ont pas compris que est la volonté de Dieu YHWH que nous ne trouvons pas le tetra car tout est remis à Yéshoua qui veut dire YHWH-secours,ils ne trouverons jamais le tetra dans un papyrus sachant en plus que l'on a retrouvés les originaux des versets d'ésaïe qui date de 3 siècle avant Jésus christ,que tu peux voir à Jérusalem,le tetragramme y ai inscrit partout.si YHWH l'avait voulu,le tetra serait aussi écrit partout dans tout les rouleaux retrouvés à ce jour soit 32000 environ,pas un seul ne mentionne ce fait,que celui qui a des oreilles écoute afin d'ouvrir les yeux. bien à toi Arlitto<e>[/quote]</e></QUOTE> bonjour! Arlitto que la paix soit avec toi aussi en notre Seigneur et Sauveur Yéshoua(Jésus), si cela ne te gène pas que je dise cela ainsi <E>(innocent)</E> Sinon ne t'en fais pas pour Moi, j'ai eu la preuve que je voulais. Avant j'avais du mal à saisir en quoi la version TMN différait au niveau de Colossiens 1, mais l'insistance d'Elihou ma permis de prendre au sérieux les critiques faites concernant la TMN et hier soir, j'ai dû constater sur quoi, il jouait pour bien faire adhéré et sous entendre que Jésus est crée, il m'a fallut utiliser leur version et cette échange pour le comprendre. <E>:mrgreen:</E> pas très rapide je sais, je comptais sur cesar mais on la banni <E>:cry:</E> Merci, néanmoins pour l'analyse je suis maintenant passer en Niveau 2 de fortification. <E>:lol:</E> ça monte pas vite je sais <E>:lol:</E> J'espère être au niveau Maxi/Power avant la fin de l'année</r>

Auteur : Anonymous
Date : 07 janv.10, 06:18
Message : <t>.</t>

Auteur : Abigael
Date : 07 janv.10, 08:17
Message : <r><QUOTE author="Arlitto"><s>[quote="Arlitto"]</s> (ps:je ne suis pas baptisé non plus,je te baptise et ensuite tu me baptise,et je te rebaptise <E>:lol:</E> je plaisante, <s>[u]</s>mais par-contre là c'est vrai j'ai penser à remplir ma baignoire et me baptiser tout seul au nom du père,du fils et de l'esprit saint,pour éviter d'étre ceci ou cela juste un humble chrétien pour n'appartenir qu'à Dieu et Yéshoua)<e>[/u]</e><e>[/quote]</e></QUOTE> <E>:lol:</E> moi aussi, j'ai voulu faire ça <E>:lol:</E> si ça marchais cela serai cool, sinon je prie toujours le père au nom de Jésus, d'ailleurs, je ne sais pas pourquoi j'ai jamais prié Jésus <E>:(</E>, mais je pense beaucoup à lui, dans mon enfance avant même de savoir lire une bible ou écrire, il était mon ami invisible. Maintenant quand je prie j'essaye de dire Yéshoua, mais je suis encore malalaise donc j'ajoute Jésus, ton fils enfin la total <E>:lol:</E> et je lui précise au Père que je suis française donc de m'accorder du temps, sauf si dire Jésus n'est pas un réel problème pour lui. Sinon! <E>(innocent)</E> bien sur que je suis une frêle femme c'est l'apesanteur la force centrifuge qui donne l'impression que ses fort, mais je suis aussi douce que de la soie ou de la laine. <E>(ange)</E> C'est comme la rose, elle nous pique pas d'elle même, ces nous qui nous nous jetons sur ses épines. <E>:(</E> . On me dit J'agresse non j'agresse pas je le saurai autrement <E>:mrgreen:</E>. Quand j'agresse, je fini toujours par m'excuse en général.</r>

Auteur : iliasin
Date : 08 janv.10, 00:45
Message : <r>jésus n'est pas le créateur il le dit dê lui même dans les évangiles et le terme "fils de dieu" est a prendre au sens figuré qui veut tout simplement dire appartenir a Dieu, dans les plus anciens manuscrits <s>[u]</s>"codex sinaïticus"<e>[/u]</e> le terme fils de dieu n'existe pas mais élu de dieu" on a donc changer les termes au cours de l'histoire, reprenant ainsi la pensée grecquo-romaine l'altération des manuscrits: <URL url="http://www.aimer-jesus.com/alteration_manuscrits_bible.php"><LINK_TEXT text="http://www.aimer-jesus.com/alteration_m ... _bible.php">http://www.aimer-jesus.com/alteration_manuscrits_bible.php</LINK_TEXT></URL></r>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 janv.10, 01:05
Message : <r><QUOTE author="Arlitto"><s>[quote="Arlitto"]</s> (ps:je ne suis pas baptisé non plus,je te baptise et ensuite tu me baptise,et je te rebaptise <E>:lol:</E> je plaisante, mais par-contre là c'est vrai j'ai penser à remplir ma baignoire et me baptiser tout seul au nom du père,du fils et de l'esprit saint,pour éviter d'étre ceci ou cela juste un humble chrétien pour n'appartenir qu'à Dieu et Yéshoua)<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour, Tu sais, si c'est pour te faire baptiser par n'importe qui et n'importe comment, Dieu préfère encore que tu restes comme ça. Tu seras sauvé autant qu'un autre !</r>

Auteur : septour
Date : 08 janv.10, 03:09
Message : <t>De plus ton ame est hors du temps, inatteignable; Il serait etonnant que DIEU aprés t'avoir fait suivant ses plans, ses idées, donc parfait puisqu'il a du y penser longtemps, ne veuille te punir ou te condamner. Tu vis dans son "jardin" ou tout est de LUI et est LUI, tout sans exception. Donc, partie de LUI, jamais tu ne seras puni QUOIQUE TU FASSES. Jamais, c'est une promesse.</t>

Auteur : Elihou
Date : 08 janv.10, 05:13
Message : <r><QUOTE author="septour"><s>[quote="septour"]</s> Il serait etonnant que DIEU aprés t'avoir fait suivant ses plans, ses idées, donc parfait puisqu'il a du y penser longtemps, <e>[/quote]</e></QUOTE> Vous pensez vraiment que l'homme est resté parfait ? Alors pourquoi Adam a t-il hérité de la mort qui était signe de la désobéissance ? La perfection était de la garder . Si nous sommes parfait pourquoi mourons nous? Pourquoi Jésus est-il venu? <QUOTE><s>[quote]</s>, partie de LUI, jamais tu ne seras puni QUOIQUE TU FASSES. Jamais, c'est une promesse.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pouvez -vous nous expliquer ce nouvel enseignement ? ...et nous citer le passage biblique qui affirme cette promesse ? Elihou</r>

Auteur : Abigael
Date : 08 janv.10, 06:20
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s>jésus n'est pas le créateur il le dit dê lui même dans les évangiles et le terme "fils de dieu" est a prendre au sens figuré qui veut tout simplement dire appartenir a Dieu, dans les plus anciens manuscrits <s>[u]</s>"codex sinaïticus"<e>[/u]</e> le terme fils de dieu n'existe pas mais élu de dieu" on a donc changer les termes au cours de l'histoire, reprenant ainsi la pensée grecquo-romaine l'altération des manuscrits: <URL url="http://www.aimer-jesus.com/alteration_manuscrits_bible.php"><LINK_TEXT text="http://www.aimer-jesus.com/alteration_m ... _bible.php">http://www.aimer-jesus.com/alteration_manuscrits_bible.php</LINK_TEXT></URL><e>[/quote]</e></QUOTE> iliasin, qui est le Messie ? Est-il déjà venu ? si oui qui fut-il ? est-il avenir ? si oui peux-tu m'en dire un peu plus. S.t.p</r>

Auteur : septour
Date : 08 janv.10, 07:03
Message : <t>ÉLIHOU L'homme est parfait dans un dessein parfait, Dieu avant de faire quoi que ce soit a du y penser, nous sommes donc "a son image et ressemblance" c'est a dire...la perfection. ET en plus totalement libres de ttes actions, pensées, dires et faires. ET S'IL N'AVAIT VOULU CELA, CELA NE POURRAIT PAS EXISTER. Le reste n'est qu'invention de religions qui se sont fait une idée partielle de DIEU.</t>

Auteur : septour
Date : 08 janv.10, 07:15
Message : <t>Qui fut le messie? Un homme comme tant d'autres, messager de DIEU. Il est venu nous rappeler qui nous sommes en réalité: Des fils de DIEU, tous autant que nous sommes. Il a demontré ses prétentions en nous rappellant que: "ce que j'ai fait vous le ferez aussi". Ce qui veut dire qu'il est comme nous et que l'on peut faire ce qu'il a fait, demontrant ainsi son égalité avec nous. IL a egalement démontré les pouvoirs attachés a cette filiation.ET C'EST TOUT. D'autres sont venus avant lui et d'autres viendront aprés lui. Le reste n'est qu'inventions et tentatives de subornations.</t>

Auteur : Elihou
Date : 08 janv.10, 08:13
Message : <r><QUOTE author="septour"><s>[quote="septour"]</s>ÉLIHOU L'homme est parfait dans un dessein parfait, Dieu avant de faire quoi que ce soit a du y penser, nous sommes donc "a son image et ressemblance" c'est a dire...la perfection. ET en plus totalement libres de ttes actions, pensées, dires et faires. ET S'IL N'AVAIT VOULU CELA, CELA NE POURRAIT PAS EXISTER. Le reste n'est qu'invention de religions qui se sont fait une idée partielle de DIEU.<e>[/quote]</e></QUOTE> Donc selon vous , les atrocités commises par les hommes<COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s> qui sont toujours parfaits<e>[/color]</e></COLOR>, a la ressemblance de Dieu, sont une volonté de Dieu ?</r>

Auteur : septour
Date : 08 janv.10, 10:25
Message : <t>Mais bien sur ELIHAOU, penses tu que qq chose puisse se produire en dehors de sa volonté? Le lion tue la gazelle et c'est bien DIEU qui a fait le lion carnivore et tueur et la gazelle herbivore et proie, non? Dieu a créé ttes les possibilités de l'univers, mais ce sont des possibilités pas des obligations, tuer fait parti de ces possibilités et ta liberté peut t'amener jusque la.....sans jugement et sans punition puisque DIEU est l'auteur de ttes choses. Il ne te punira pas pour qq chose dont il savait qu'elle se produirait.</t>

Auteur : Elihou
Date : 08 janv.10, 20:21
Message : <r><QUOTE author="septour"><s>[quote="septour"]</s>Mais bien sur ELIHAOU, penses tu que qq chose puisse se produire en dehors de sa volonté? Le lion tue la gazelle et c'est bien DIEU qui a fait le lion carnivore et tueur et la gazelle herbivore et proie, non? Dieu a créé ttes les possibilités de l'univers, mais ce sont des possibilités pas des obligations, tuer fait parti de ces possibilités et ta liberté peut t'amener jusque la.....sans jugement et sans punition puisque DIEU est l'auteur de ttes choses. Il ne te punira pas pour qq chose dont il savait que ca se produirait.<e>[/quote]</e></QUOTE> Donc Hitler , est voulu par Dieu? Les camps de concentration , les guerres de religions ... l'enfant qui se fait écraser sur un passage protégé parce que l'automobiliste a fumé et grillé le feu...?</r>

Auteur : iliasin
Date : 09 janv.10, 00:29
Message : <r>bonjour abigaël <QUOTE><s>[quote]</s>iliasin, qui est le Messie ? <e>[/quote]</e></QUOTE> jésus christ est le messie <QUOTE><s>[quote]</s>Est-il déjà venu ? si oui qui fut-il ? <e>[/quote]</e></QUOTE> oui jésus est déjà venu et il reviendra <QUOTE><s>[quote]</s>est-il avenir ? si oui peux-tu m'en dire un peu plus. S.t.p<e>[/quote]</e></QUOTE> le christ est le messie d'israël il reviendra avant la fin des temps et combattra avec les musulmans a sa droite sera l'imam al mahdi(le dernier calife) et combattront l'antéchrist qui doit sortir bientôt, jésus aura le privilège de tuer le faux messie(l'antéchrist)</r>

Auteur : septour
Date : 09 janv.10, 00:30
Message : <t>mais oui, puisqu'il ne fait rien pour empecher ces terribles choses, qui d'ailleurs continuent de nos jours. IL avait la possibilité d'empecher tout cela a tout moment et aussi avant qu'elles ne se produisent. Mais nous avons la liberté totale d'action et ce qui arrive EST NOTRE DECISION, le résultat de nos pensées individuelles ou communes....et personne ne sera puni. Cependant cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de consequences, rien ne se produit dans l'univers sans réaction, quand les ou la personne responsable de ces tueries se rendra vraiment compte de ce qu'elle a fait, elle sera la premiere a se condamner et DIEU ne la laissera pas dans sa terrible peine....</t>

Auteur : agecanonix
Date : 09 janv.10, 00:52
Message : <r>Attention de ne pas se faire l'avocat du Diable. Imagines que tu ai tort. Je sais, c'est dur pour tout le monde, mais fais l'effort. Si Dieu n'est pas responsable des malheurs du monde, mais alors <s>[u]</s>vraiment pas responsable <e>[/u]</e>. De qui fais tu le jeu ? Du Vrai responsable! Satan. Avant d'avancer de telles hypothèses, il faut en calculer toutes les dépenses. Quand tu conçois de construire une maison, tu calcules tout. Pour le confort et aussi pour la sécurité des habitants. Tu mettra une rembarde pour éviter de tomber de l'étage, tu feras une installation électrique au norme pour que personne ne vienne à en souffrir. Seras tu déçu si grace à cela, personne ne se blesse jamais chez toi ? Va tu oublier volontairement un équipement pour qu'il y ait au moins un accident de temps en temps, histoire de montrer aux habitants comment c'est bien quand on n'est pas mort. Personne ne peut raisonner comme cela. Je sais ça fait bien de dire que "la souffrance nous apprend à vivre." Belle phrase pompeuse de ceux qui ne savent pas ce qu'est la souffrance, la vraie. N'importe quoi !! Dieu a créé un monde parfait, pas ennuyeux, mais parfait. Tout existait pour faire le bonheur des humains. Une vie riche les attendait. La gestion de la terre lui était confié. Et il y a tant à apprendre de Dieu et de sa création. Un adversaire, parce qu'il use de son libre arbitre, est jaloux de Dieu. Il incite l'homme à revendiquer son autonomie. A partir de ce moment, ce n'est plus la volonté de Dieu qui se fait sur la terre. Et quel gachis!! Alors maintenant, alors que son jouet est tout cassé, Satan te fait dire. C'est pas moi, c'est Dieu!!!</r>

Auteur : septour
Date : 09 janv.10, 04:48
Message : <t>Satan n'éxiste pas. DIeu n'ignore rien de ce qu'il a créé et en créant cet ange (pour rester dans la mythologie chretienne) il ne pouvait ignorer ce que celui ci deviendrait. Donc ou bien satan n'éxiste pas ou alors DIEU est totalement reponsable de sa création et de ce que d'aucun appelle le "mal". Toutefois il faut étre un véritable imbécile pour ne pas détruire un pareil fardeau et l'avoir constamment dans les jambes. Satan n'existe donc pas.</t>

Auteur : Elihou
Date : 09 janv.10, 06:30
Message : <r><QUOTE author="septour"><s>[quote="septour"]</s>Satan n'éxiste pas. DIeu n'ignore rien de ce qu'il a créé et en créant cet ange (pour rester dans la mythologie chretienne) il ne pouvait ignorer ce que celui ci deviendrait. Donc ou bien satan n'éxiste pas ou alors DIEU est totalement reponsable de sa création et de ce que d'aucun appelle le "mal". Toutefois il faut étre un véritable imbécile pour ne pas détruire un pareil fardeau et l'avoir constamment dans les jambes. Satan n'existe donc pas.<e>[/quote]</e></QUOTE> Septour , je crois qu'il serait bon d'ouvrir un nouveau sujet réservé a cette question car , elle ne correspond pas au sujet traité. Et je serai personnellement heureux d'en discuter . Le Diable existe t-il ? S.V.P. Il y a de la clarté là ou il n'y a pas de mélange des questions ( qui sont toutes valables d'ailleurs ) car on ne peut dans ce cas jamais argumenter rationnellement , a voir plusieurs sujets se chevaucher , et ne plus rien y comprendre .... Cordialement Elihou ...sur d'autres ondes .</r>

Auteur : septour
Date : 09 janv.10, 10:21
Message : <t>d'accord!</t>

Auteur : alain 425
Date : 12 janv.10, 03:22
Message : <r><QUOTE author="septour"><s>[quote="septour"]</s>Satan n'éxiste pas. DIeu n'ignore rien de ce qu'il a créé et en créant cet ange (pour rester dans la mythologie chretienne) il ne pouvait ignorer ce que celui ci deviendrait. Donc ou bien satan n'éxiste pas ou alors DIEU est totalement reponsable de sa création et de ce que d'aucun appelle le "mal". Toutefois il faut étre un véritable imbécile pour ne pas détruire un pareil fardeau et l'avoir constamment dans les jambes. Satan n'existe donc pas.<e>[/quote]</e></QUOTE> je ne sai pas qui à dit ( la plus grande ruse du DIABLE c'est de faire croire qu'il n'existe pas ) <E>:D</E> m fin de la dérive</r>

Auteur : Abigael
Date : 12 janv.10, 06:45
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s>bonjour abigaël jésus christ est le messie oui jésus est déjà venu et il reviendra <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>le christ est le messie d'israël il reviendra avant la fin des temps et combattra avec<s>[u]</s> <s>[b]</s>les musulmans a sa droite sera l'imam al mahdi(le dernier calife)<e>[/b]</e><e>[/u]</e> et combattront l'antéchrist qui doit sortir bientôt, jésus aura le privilège de tuer le faux messie(l'antéchrist)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Tu veux dire que si on n'est pas musulmans on n'est pas sauvé, c'est cela ? Sinon pour se qui est du dernier calife c'est qui, Un autre pape ?</r>

Auteur : iliasin
Date : 12 janv.10, 07:42
Message : <r><QUOTE author="Abigael"><s>[quote="Abigael"]</s> Tu veux dire que si on n'est pas musulmans on n'est pas sauvé, c'est cela ? Sinon pour se qui est du dernier calife c'est qui, Un autre pape ?<e>[/quote]</e></QUOTE> pour être sauvé il faut croire en mohammed qui a été annoncé par jésus dans l'évangile de jean et l'évangile de barnabé et l'imam al mahdi , c'est un calife, le dernier ,car autrefois les musulmans étaient gouvernés par des califes, lieutenants pour la justice et l'ordre, aujourd'hui il n'ya plus de calife, le prophète mohammed sws a annoncé sa venue avant la fin des temps, il combattra auprès de jésus, e tle christ dira la vérité au monde entier, qu'il n'est pas Dieu ou fils d edieu, qu'il n'a pas été crucifié et qu'il faut suivre le coran</r>

Auteur : Abigael
Date : 12 janv.10, 08:36
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s>pour être sauvé il faut croire en mohammed qui a été annoncé par jésus dans l'évangile de jean et l'évangile de barnabé et l'imam al mahdi , c'est un calife, le dernier ,car autrefois les musulmans étaient gouvernés par des califes, lieutenants pour la justice et l'ordre, aujourd'hui il n'ya plus de calife, le prophète mohammed sws a annoncé sa venue avant la fin des temps, il combattra auprès de jésus, e tle christ dira la vérité au monde entier, qu'il n'est pas Dieu ou fils d edieu, qu'il n'a pas été crucifié et qu'il faut suivre le coran<e>[/quote]</e></QUOTE> Et peux-tu me dire les versets qui parle de mohammed. et pour ce qui est de ton calife aussi si la bible parle de lui ? stp.</r>

Auteur : iliasin
Date : 12 janv.10, 08:53
Message : <r><QUOTE author="Abigael"><s>[quote="Abigael"]</s> Et peux-tu me dire les versets qui parle de mohammed. et pour ce qui est de ton calife aussi si la bible parle de lui ? stp.<e>[/quote]</e></QUOTE> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>évangile de barnabé ch 41<e>[/size]</e></SIZE> Alors ils prirent conscience qu'ils étaient tous deux nus. De honte, ils prirent des feuilles de figuier et se firent un vêtement pour leurs parties secrètes. Dans l'après-midi, voici que Dieu se révéla. Il appela Adam : « Adam où es-tu ? » Il répondit : « Seigneur, je me suis soustrait à ta présence, car nous sommes nus, moi et mon épouse, et nous avons honte de nous présenter devant toi. » Dieu dit alors : «Et qui vous a dépouillés de l'innocence, sinon le fruit que vous avez mangé ? C'est à cause de lui que vous êtes impurs et que vous ne pourrez plus rester ici dans le paradis. » Adam répondit : « Seigneur, si j'en ai mangé, c'est que l'épouse que tu m'as donnée m'a prié de manger. » Dieu dit alors à la femme : « Pourquoi as-tu donné à ton mari cette nourriture-là? » Eve répondit : « Si j'en ai donné, c'est que Satan m'a trompée.» -« Et comment ce réprouvé est-il entré ici ?» dit Dieu. Eve répondit : « Un serpent qui se tient à la porte de Tramontane l'a porté près de moi. » Dieu dit alors à Adam : « Parce que tu as écouté la voix de ton épouse et que tu as mangé le fruit, que maudite soit la terre dans tes œuvres. Elle produira pour toi ronces et épines et c'est à la sueur de ton front que tu retourneras en terre. » Puis il s'adressa à Eve en disant : « Et toi qui as écouté Satan et qui as donné la nourriture à ton mari, tu te tiendras sous l'empire de l'homme, il te prendra pour servante et tu enfanteras dans la douleur.» Ayant appelé le serpent, Dieu appela aussi l'ange Michel, celui qui tient l'épée de Dieu. Il dit : « Chasse d'abord du paradis ce serpent scélérat, et une fois dehors, coupe-lui les jambes. S'il veut marcher, il traînera son ventre par terre » . Puis Dieu appela Satan qui vint en riant. Il lui dit : « Pourquoi, réprouvé que tu es, les as-tu trompés et les as-tu fait devenir impurs ? Je veux que chacune de leurs souillures, ainsi que celles de leurs enfants qui feront vraiment pénitence et me serviront, entre, en sortant de leur corps dans ta bouche, ainsi tu seras gavé de souillures ». Satan poussa alors un horrible rugissement de dit : « Puisque tu veux me faire toujours plus de mal, moi je ferai encore tout ce que je pourrai. » Dieu dit alors : « Maudit, va-t-en hors de ma présence. » Et Satan s'en alla. Puis Dieu dit à Adam et Eve qui pleuraient tous deux : « Sortez du paradis et faites pénitence. Et que votre espérance ne se perde pas, car j'enverrai votre fils, si bien que votre semence enlèvera à Satan l'empire du genre humain. <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Car je donnerai tout à celui qui viendra comme mon Messager ». Dieu se cacha et l'ange Michel les chassa du paradis. Adam s'étant retourné, vit écrit sur la porte : « Il n'y a qu'un seul Dieu et Muhammad est le Messager de Dieu. » Alors, en pleurant, il dit : « Plaise à Dieu, mon fils, que tu viennes vite nous tirer de misère. » Et c'est ainsi, dit Jésus, que Satan et Adam péchèrent par orgueil, l'un en méprisant l'homme et l'autre en voulant s'égaler à Dieu. <e>[/size]</e></SIZE> pour le mahdi, non la bible ne parle pas de lui</r>

Auteur : Abigael
Date : 12 janv.10, 09:11
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Car je donnerai tout à celui qui viendra comme mon Messager ». Dieu se cacha et l'ange Michel les chassa du paradis. <s>[u]</s><s>[b]</s>Adam s'étant retourné, vit écrit sur la porte<e>[/b]</e><e>[/u]</e> : « <s>[b]</s><s>[u]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Il n'y a qu'un seul Dieu et Muhammad est le Messager de Dieu<e>[/color]</e></COLOR><e>[/u]</e><e>[/b]</e>. » Alors, en pleurant, il dit : « Plaise à Dieu, mon fils, que tu viennes vite nous tirer de misère. » Et c'est ainsi, dit Jésus, que Satan et Adam péchèrent par orgueil, l'un en méprisant l'homme et l'autre en voulant s'égaler à Dieu. <e>[/size]</e></SIZE> pour le mahdi, non la bible ne parle pas de lui<e>[/quote]</e></QUOTE>. Pourquoi Muhammed et pas Jésus ? Tu sais on va faire un truc ouvre un sujet et tu m'expliqueras cela, car ici, ça peu contrarié, tu veux bien ? je te remercie d'avance <E>(kiss)</E></r>

Auteur : iliasin
Date : 12 janv.10, 09:22
Message : <r><QUOTE author="Abigael"><s>[quote="Abigael"]</s>. abigael tous les prophètes sont égaux on ne fait pas de difference entre eux, seulement Dieu s'est choisit mohammed comme le dernier, lui seul en a le savoir, on peut pas dire a Dieu pourquoi mohammed et pas jésus ou moïse qui sera le dernier, ceci est l'affaire de Dieu ,croit moi abigale j'aime jésus autant que mohammed aucune difference ils ont le même message et tous deux envoyés par dieu, seulement il faut écouter Dieu, jésus, mohammed et tous les prophètes. si on croit en l'un et on renie l'autre on est des mécréants car l'un ne va pas sans l'autre. <e>[/quote]</e></QUOTE> tu veux dialoguer sur quoi abigael?</r>

Auteur : Elihou
Date : 12 janv.10, 10:32
Message : <t>euh....l'évangile de Barnabé est un apocryphe . L'évangile de Barnabé est un ouvrage décrivant la vie de Jésus rédigés par un ou plusieurs auteurs anonymes . Les deux manuscrits les plus anciens écrits en italien et espagnol ont été datés de la fin du XVIe siècle, mais du texte espagnol il ne subsiste qu'une copie du XVIIIe Cet Évangile est considéré par la très grande majorité des érudits comme une fraude pieuse, grossière, tardive et pseudépigraphique Certaines organisations islamiques le citent pour appuyer la conception islamique de Jésus Voir Wikipédia par exemple Voici ce qu'on trouve sur un site musulman comme entête: Evangile de Barnabé le seul évangile qui cite le nom de Mohamed On crois rêver , car si cet évangile est de l'époque de l'apôtre Barnabé , comment peut-il parler de Mohamed ....venu 6 siècles après . Et si il est écrit après , on comprend la fraude de l'avoir introduit pour étayer la thèse ... Bonne soirée Elihou</t>

Auteur : juliepierris
Date : 12 janv.10, 11:11
Message : <t>Sachant que les TJ s'autorisent à insérer le mot Jehovah dans le NT alors qu'aucun manuscrit ne le mentionne ... pourquoi ne pas s'autoriser à insérer des apocryphes, finalement ... si chacun selon le jugement de son groupe, peut proceder à ce genre de modifications, tout est permis, finalement ! Tiens moi j'aime bien la pisti sophia ! je vais me baser dessus !</t>

Auteur : Abigael
Date : 12 janv.10, 11:14
Message : <r><QUOTE author="juliepierris"><s>[quote="juliepierris"]</s>Sachant que les TJ s'autorisent à insérer le mot Jehovah dans le NT alors qu'aucun manuscrit ne le mentionne ... pourquoi ne pas s'autoriser à insérer des apocryphes, finalement ... si chacun selon le jugement de son groupe, peut proceder à ce genre de modifications, tout est permis, finalement ! Tiens moi j'aime bien <s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>la pisti sophia<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e> ! je vais me baser dessus !<e>[/quote]</e></QUOTE> Je vois qu'il me faut encore apprendre beaucoup mais c'est quoi <SIZE size="130"><s>[size=130]</s>la pisti sophia<e>[/size]</e></SIZE> ?</r>

Auteur : juliepierris
Date : 12 janv.10, 11:19
Message : <r><QUOTE author="Abigael"><s>[quote="Abigael"]</s> Je vois qu'il me faut encore apprendre beaucoup mais c'est quoi <SIZE size="130"><s>[size=130]</s>la pisti sophia<e>[/size]</e></SIZE> ?<e>[/quote]</e></QUOTE> c'est un ecrit gnostique passionnant apocryphe. donc non canonique. Je plaisantais bien sûr sur m'y baser ! Mais lire un tj critiquer un apocryphe, eux qui s'autorisent à introduire le mot Jehovah en remplacement de Kurios(Seigneur) ca fait plutôt rigoler.</r>

Auteur : iliasin
Date : 13 janv.10, 03:44
Message : <r><QUOTE author="Elihou"><s>[quote="Elihou"]</s>euh....l'évangile de Barnabé est un apocryphe . L'évangile de Barnabé est un ouvrage décrivant la vie de Jésus rédigés par un ou plusieurs auteurs anonymes . Les deux manuscrits les plus anciens écrits en italien et espagnol ont été datés de la fin du XVIe siècle, mais du texte espagnol il ne subsiste qu'une copie du XVIIIe Cet Évangile est considéré par la très grande majorité des érudits comme une fraude pieuse, grossière, tardive et pseudépigraphique Certaines organisations islamiques le citent pour appuyer la conception islamique de Jésus Voir Wikipédia par exemple Voici ce qu'on trouve sur un site musulman comme entête: Evangile de Barnabé le seul évangile qui cite le nom de Mohamed On crois rêver , car si cet évangile est de l'époque de l'apôtre Barnabé , comment peut-il parler de Mohamed ....venu 6 siècles après . Et si il est écrit après , on comprend la fraude de l'avoir introduit pour étayer la thèse ... Bonne soirée Elihou<e>[/quote]</e></QUOTE> je crois que tu devrais lire un peu cà <URL url="http://www.aimer-jesus.com/evangile_barnabe_reponse.php">http://www.aimer-jesus.com/evangile_barnabe_reponse.php</URL> <s>[b]</s>Prétendre que l'auteur de cet évangile serait un musulman moresque ayant vécu vers le 15 ème siècle .<e>[/b]</e> La moindre chose que l'on puisse dire de cette allégation est qu'elle est très peu objective, une thèse est très facile à rejeter pour plusieurs raisons : 1<s>[b]</s>comment prétendre que ce livre est une œuvre musulmane alors qu'il a été trouvé dans un environnement chrétien à 100% il a été découvertpar des chrétiens ,<s>[b]</s> il a été présenté au monde par des chrétiens <e>[/b]</e>, <s>[b]</s>et il a été publié par des chrétiens<e>[/b]</e>, les musulmans n'ont jamais rien connu à propos de cet évangile avant que George Sale (AD 1697-1736) ne le mentionne en 1734 dans son prologue de sa traduction du saint coran :" Alkoran of Mohammed". À travers les siècles , aucune quotation musulmane d'un évangile de Barnabé n'a été enregistrée , est toujours logique de dire qu'il s'agit d'un musulman qui l'a rédigé ? <s>[b]</s>Et puis si c'est réellement le cas, la moindre des choses aurait été d'utiliser cette "forgerie" , mais bizarrement ce "musulman" se serait contenté de rédiger un évangile, de le glisser dans la bibliothèque du pape au Vatican , et puis l'oublier jusqu'à ce que des siècles passent et qu'un prêtre ( framarno) le découvre .<e>[/b]</e> 2- l'auteur de cet évangile ne peut être un musulman qui a déjà lu le coran dans sa vie , cet évangile affirme que Mohammed est le messie attendu et non jésus, alors que la croyance de tout musulman est que jésus est le messie . ( cela ne dénigre pas l'authenticité de cet évangile si on sait que le mot messie n'est pas propre à une seule personne :« mais qu' ils jugent d'après les premiers préceptes par lesquels les hommes de la communauté ont été d'abord disciplinés <s>[b]</s>jusqu'à ce que viennent <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>un prophète<e>[/size]</e></SIZE> et les messies d'Aaron et d'Israël.<e>[/b]</e> » (Les Manuscrits de la Mer Morte, p. 345). <s>[b]</s>Prétendre que cet évangile n'a jamais existé avant le moyen âge et qu'il n'y a aucune trace de son existence .<e>[/b]</e> <s>[b]</s>Cette allégation est entièrement fausse car il a été démontré qu'un évangile sous le nom EVANGELICUM BARNABE , cité dans le Decret de Galates, cet évangile a existé bien longtemps avant l'avenue de l'islam :<e>[/b]</e> L'évangile, de Barnabé a assurément existé des centaines d'années avant l'islam <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>"l'évangile de barnabas a été déclaré comme un livre rejeté dans le Decret de Galates par le pape pelasius ( Pope de rome 492-96)<e>[/size]</e></SIZE> , selon E.Vpon Dobschtz , c'st un écrit qui fut composé en italie au début du sixième siècle "he Oxford Dictionary of the Christian Church, Ed. F. L. Cross and E. A. Livingstone, London, Oxford Univ. Press, II Ed, 1974, p. 385" <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>il est étrange qu'un livre :" composé en Italie au début du sixième siècle " fut déclaré apocryphe au cinquième siècle ,<e>[/size]</e></SIZE> l'observation de E von doibscutz est certainement absurde et est à rejeter . Il est donc clair que l'évangile de Barnabé a existe lorsque le pape galesius l'a rejeté et ceci plus de 100 ans avant l'avenue de l'islam . L'évangile de Barnabé a existé bien avant l'écriture de celui de Mathieu : L'histoire a marqué une découverte importante lors du règne de l'empereur romain Zénon : " le corps de barnabas a été trouvé à chypre</r>

Auteur : medico
Date : 06 mars14, 03:21
Message : <t>[quote="mi-ka-el" C'est exact, et tous les anges et les humains sont d'origines divines (de la race de Dieu) et, pour autant, ne sont pas des Dieux. Jésus, oui, parce que tout pouvoir lui ont été conférés.[/quote] Mais si tout pouvoir lui a été conferé c'est qu'il ne l'avait pas avant. matt:28:19 ''Pouvoir'' dans ce verset et aussi traduit par ''autorité''car en apocalypse 1:1 même si jésus a tout pouvoir, il reçoit la revelation de son Père .[/quote] Et bonne remarque .si tout pouvoir lui à été doné c'est qu'il y a une autorité au dessus de lui.</t>

Auteur : Philadelphia
Date : 30 juin15, 19:45
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s> Et bonne remarque .si tout pouvoir lui à été doné c'est qu'il y a une autorité au dessus de lui.<e>[/quote]</e></QUOTE> La femme a aussi une autorité au-dessus d'elle: l'homme. Lui est-elle pour autant inférieure ?</r>

Auteur : medico
Date : 23 juil.15, 05:42
Message : <t>Il y une échelle selon Paul la femme est soumis à l'homme ,l'homme soumis à Jesus et Jésus soumis à Dieu . Je n'invente rien.</t>

Auteur : RT2
Date : 25 juil.15, 06:55
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Il y une échelle selon Paul la femme est soumis à l'homme ,l'homme soumis à Jesus et Jésus soumis à Dieu . Je n'invente rien.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui une hiérarchie, et une complémentarité des rôles au sein du couple. chaucn est libre d'accepter cela ou pas, mais les TJ marchent selon cette tradition. RT2</r>

Auteur : medico
Date : 04 août15, 05:39
Message : <t>Donc la question original et mal posé ça devrait être Jésus selon la bible.</t>

Auteur : RT2
Date : 04 août15, 06:27
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Donc la question original et mal posé ça devrait être Jésus selon la bible.<e>[/quote]</e></QUOTE> Dieu est le chef de Christ, par conséquent Christ Jésus n'est pas Dieu et il est subordonné à Dieu. ce qui implique que le Père (Dieu) est plus grand que le Fils (Christ Jésus).. Paul va faire jaser (rires). ah pour finir Jean dit bien que Jésus est le Fils du Père donc par rapport à une petite remarque de BenFIS, Jésus n'est pas ce Père en question et ainsi quand il est dit au sujet de ce fils qui est né en Isaïe 9:6, le titre prophétique "Père éternel" ne renvoie pas au Père du Fils(Jésus). RT2</r>

Auteur : Giova
Date : 04 août15, 21:17
Message : <t>Bonjour effectivement il existe bien une hiérarchie.</t>

Auteur : RT2
Date : 05 août15, 02:57
Message : <r><QUOTE author="Giova"><s>[quote="Giova"]</s>Bonjour effectivement il existe bien une hiérarchie.<e>[/quote]</e></QUOTE> Quand Tertulien commença parler de trias (trinitas en latin qui donna le nom de trinité en français), on était très loin du concept théologique de la trinité adoptée par la Chrétienté, on était dans une trinité subordonitianiste..où Jésus (le Fils) n'était pas l'égal du Père(Dieu) en quoi que ce soit comme cela est écrit "à qui me comparerez-vous, à qui est comme moi..?"(Isaïe de mémoire). RT2</r>

Auteur : RT2
Date : 05 août15, 02:57
Message : <r><QUOTE author="Giova"><s>[quote="Giova"]</s>Bonjour effectivement il existe bien une hiérarchie.<e>[/quote]</e></QUOTE> Quand Tertulien commença parler de trias (trinitas en latin qui donna le nom de trinité en français), on était très loin du concept théologique de la trinité adoptée par la Chrétienté, on était dans une trinité subordonitianiste..où Jésus (le Fils) n'était pas l'égal du Père(Dieu) en quoi que ce soit comme cela est écrit "à qui me comparerez-vous, qui est comme moi..?"(Isaïe de mémoire). RT2</r>

Auteur : Mahery
Date : 08 août15, 08:46
Message : <t>La doctrine de la trinité n'exclue pas une éventuelle hierarchie. En fait c'est le contraire : si il n'y a pas de trinité il ne sert à rien de parler de hierarchie... Parler de hierarchie n'a pas lieu d'être puisqu'aucune confusion ne serait possible entre Dieu et Christ. Mais au contraire les apôtres parlent de la soumission du fils au père. Tertulien qui invente le mot "trinité" en parle aussi ... En fait parler de cela est rendu nécessaire à cause de la nature de Christ : il est Dieu. La trinité s'intéresse à la nature des personnes, à leur essence, et non à leur rôle.</t>

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 août15, 09:15
Message : <r><QUOTE author="Mahery"><s>[quote="Mahery"]</s>La trinité s'intéresse à la nature des personnes, à leur essence, et non à leur rôle.<e>[/quote]</e></QUOTE> La nature et l'essence c'est le vocabulaire des philosophes, mais pas de la Bible. Et par ce passe passe de langage on arrive a cette aberration blasphématoire : <QUOTE><s>[quote]</s>la nature de Christ : il est Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tout ça est étranger à la Bible c'est une invention des philosophes de l'empire romain. Car ils s'intéressaient à l'essences des choses, à philosopher dans le vide. Si c'était important, la Bible aurait dit clairement : "Bon la nature de ceci c'est cela, Jésus est Dieu avec les 2 autres, je vous explique, on va appeler ça la trinité, accrochez vous bien, ça nécessite beaucoup d'explication." Mais rien de tout ça, au contraire il y a une doctrine simple et claire, ce qui déplait aux intellectuels qui veulent du compliqué à tout prix !</r>

Auteur : medico
Date : 08 août15, 23:05
Message : <r><QUOTE author="Mahery"><s>[quote="Mahery"]</s>La doctrine de la trinité n'exclue pas une éventuelle hierarchie. En fait c'est le contraire : si il n'y a pas de trinité il ne sert à rien de parler de hierarchie... Parler de hierarchie n'a pas lieu d'être puisqu'aucune confusion ne serait possible entre Dieu et Christ. Mais au contraire les apôtres parlent de la soumission du fils au père. Tertulien qui invente le mot "trinité" en parle aussi ... En fait parler de cela est rendu nécessaire à cause de la nature de Christ : il est Dieu. La trinité s'intéresse à la nature des personnes, à leur essence, et non à leur rôle.<e>[/quote]</e></QUOTE> Qui dit hierachie dit subordination donc il y forcément quelqu'u au dessus de tout le monde!</r>

Auteur : RT2
Date : 09 août15, 02:26
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>[ Qui dit hierachie dit subordination donc il y forcément quelqu'u au dessus de tout le monde!<e>[/quote]</e></QUOTE> Et il est logique de penser qu'il est le Premier de tous, et j'ajouterai même le dernier car nul ne peut lui être comparer. RT2</r>

Auteur : medico
Date : 09 août15, 02:37
Message : <t>Jésus a reçu un nom qui est au dessus de tout autre nom selon Philppiens 2:9 et se nom c'est Dieu lui même qui lui a donné.</t>

Auteur : RT2
Date : 09 août15, 08:07
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Jésus a reçu un nom qui est au dessus de tout autre nom selon Philppiens 2:9 et se nom c'est Dieu lui même qui lui a donné.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et certains disent que c'est le nom de Dieu qu'il a reçu...étrange raisonnement mais recevoir le nom qui est au-dessus de tout autre nom n'implique pas de fait de recevoir le nom de Dieu, car il ne faut pas oublier que recevoir un nom signifiait aussi recevoir une postiion, une fonction. Jésus de retour au Ciel est-il devenu Dieu alors qu'il a instruit avant de monter au Ciel qu'il n'était pas le Dieu de ses disciples ? Paul se serait-il trompé quand il énonce que Dieu est le chef de Christ ou que c'est Dieu qu'il sert par un service sacré au moyen de son Fils ? Bon d'accord tu me diras "c'est Paul" mais tout de même être devenu croyant après un spectacle céleste et avoir été instruit par une révélation au sujet de la bonne nouvelle... ça devrait faire réfléchir. Dès fois je me demande àà quoi sert la bible à ces détracteurs dont certains semblent pourtant sincères dans leurs démarches. RT2</r>

Auteur : medico
Date : 10 août15, 18:49
Message : <t>Non Paul et des plus clair quand il dit que le chef du Christ c'est Dieu.</t>

Auteur : Mahery
Date : 11 août15, 13:34
Message : <r>Oulhala ... Vous êtes du même avis et vous vous faites des questions-répons ? intéressant ... Je voulais juste préciser (en passant) que la trinité n'exclue pas une subordination. Et ce conformément à ce que dit cette doctrine très clairement. Il n'est donc pas possible d'utiliser les passages en parlant (de la subordination du fils au père) pour réfuter la trinité. Vous en moquer, pourquoi pas, mais pas d'arguments valables. <QUOTE author="Coeur de loi"><s>[quote="Coeur de loi"]</s>Mais rien de tout ça, au contraire il y a une doctrine simple et claire, ce qui déplait aux intellectuels qui veulent du compliqué à tout prix ! <e>[/quote]</e></QUOTE> Aucun intellectuel chrétien n'a cherché à compliqué quoi que ce soit. Car il est écrit : [<s>[b]</s>i]"ou est le scribe, ou est le sage, ou est le raisonneur de ce siècle ? Dieu n'a-t-il pas convaicu de folie la sagesse du monde? " [/i]<e>[/b]</e> Mais la parole de Dieu a enfermé en elle des mystères qu'il n'est pas donné aux hommes de sonder. Parmis ces mystères il y a celui de la parole de Dieu, celui de l'église qui est la sagesse de Dieu ... Celui de Christ qui est l'union de la divinité et de l'humanité dans une personne. Personne n'a eu l'orgueil de penser comprendre et posséder ces mystères. Car il est écrit : <s>[i]</s><s>[b]</s>"La gloire de Dieu est de cacher les choses, la gloire des rois est de les sonder"<e>[/b]</e><e>[/i]</e>. Coeur de Loi, tu penses que montrer aux hommes les mystères inexplicables de Dieu revient à compliquer les choses ? Moi je pense que vous préférez simplifier les choses pour pouvoir posséder une explication qui vous convient et qui vous plaît. Mais cela vous force à mentir et à faire mentir la parole de Dieu</r>

Auteur : medico
Date : 11 août15, 19:24
Message : <t>Le sujet n'est vraiment sur la trinité . Par contre cette doctrine à mit des siécle avant d'installer définitivement dans le crédo chrétien et je fait remarque qu'aucun apostolique ne fait allusion à cette doctrine . Il a fallut les pères apologistes pour commencer à en usité ce mot.</t>

Auteur : Mahery
Date : 11 août15, 23:13
Message : <r>Très bien revenons en au sujet : "jésus selon les TJ" Nous avons tous été d'accord pour dire qu'il y a soumission du fils au père. Il y existe une hiérarchie. Nous pouvons lire dans votre brochure <s>[i]</s>"Qu'enseigne réellement la Bible ?"<e>[/i]</e> en appendice page 219 : "Mickael n'est nul autre que Jésus-Christ dans son rôle céleste". Assimilant l'Archange au Christ. J'ai bien pris note des arguments avancés par la brochure. Ma question est la suivante : Comment faite vous face au fait que cette association n'est mentionnée nul part dans le Nouveau Testament, ni par les apôtres ni par Christ. Si Christ était l'Archange Mickael, et si ce lien était si évident, cela aurait été mentionné au moins une fois dans l'un des écrits apostoliques.</r>

Auteur : medico
Date : 12 août15, 00:56
Message : <t>ILs n'en parlent car c'était une évidence pour eux. Et je te signal que la doctrine de la divinité de Jésus et venu beaucoup plus tard et à été défini par plusieurs concile dont celui appellé le credo de Nicée et Constantinople ou il est dit entre autre concernant Jésus ( Il est Dieu , né de Dieu.....) Ou il question d'hériachie dans cette définition ?</t>

Auteur : RT2
Date : 12 août15, 04:09
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Non Paul et des plus clair quand il dit que le chef du Christ c'est Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> tout à fait, l'idée d'égalité entre Dieu et le Christ n'existait ni dans l'AT, ni dans l'enseignement de Jésus ni dans celui des autres rédacteurs du NT donc Paul, et pas même dans la Révélation que Dieu a donné à Christ qui l'a transmise à Jean. RT2</r>

Auteur : Giova
Date : 12 août15, 04:45
Message : <t>Tu remplace le mot Dieu par humain. Humain né d'un humain, ses très clair avec Dieu ou humain. Mais Jesus qui est Mickaël...</t>

Auteur : RT2
Date : 13 août15, 09:15
Message : <r><QUOTE author="Giova"><s>[quote="Giova"]</s>Tu remplace le mot Dieu par humain. Humain né d'un humain, ses très clair avec Dieu ou humain. Mais Jesus qui est Mickaël...<e>[/quote]</e></QUOTE> Désolé mais substituion n'est pas raison ici, et Jésus s'est déssaisi de sa condition divine quand il est devenu un être humain à 100% (philippiens 2:5-7) un être de condition divine et qui n'est pas Dieu ne peut être qu'un être angélique..au Ciel tu as Dieu et les anges (qui sont fils de Dieu). RT2</r>

Auteur : Mahery
Date : 13 août15, 14:39
Message : <t>Ce qui voudraient dire que les anges sont par nature des dieux ?</t>

Auteur : RT2
Date : 14 août15, 06:57
Message : <r><QUOTE author="Mahery"><s>[quote="Mahery"]</s>Ce qui voudraient dire que les anges sont par nature des dieux ?<e>[/quote]</e></QUOTE> c'est ce que dit un psaume ps 8:5 tmn je crois), mais je pense que la pensée occidentale particulièrement empreinte des définitions de la Chrétienté voir aussi ces derniers temps de la définition de l'islam, n'est plus à même de saisir de premier abord le sens d'une telle affirmation sans examiner le sens du mot "dieu" dans la bible. RT2</r>

Auteur : medico
Date : 14 août15, 07:12
Message : <t>Tu voulais dire le Psaume 82. (Psaume 82:1) 82 Dieu se place dans l’assemblée du Divin ; au milieu des dieux il juge :</t>

Auteur : RT2
Date : 14 août15, 07:15
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Tu voulais dire le Psaume 82. (Psaume 82:1) 82 Dieu se place dans l’assemblée du Divin ; au milieu des dieux il juge :<e>[/quote]</e></QUOTE> on peut utiliser celui-là mais je pensais celui citer dans la lettre aux hébreux : "tu l'as fait un peu en dessous des anges" le mot en psaume est elohim, le verset est rendu de manière diverse mais on peut dire "dieux" ou "de condition divine". RT2</r>

Auteur : Mahery
Date : 14 août15, 07:24
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> c'est ce que dit un psaume ps 8:5 tmn je crois), mais je pense que la pensée occidentale particulièrement empreinte des définitions de la Chrétienté voir aussi ces derniers temps de la définition de l'islam, n'est plus à même de saisir de premier abord le sens d'une telle affirmation sans examiner le sens du mot "dieu" dans la bible. RT2<e>[/quote]</e></QUOTE> Vas plus loin ... Quel est ce sens ?</r>

Auteur : agecanonix
Date : 14 août15, 07:46
Message : <r><QUOTE author="Mahery"><s>[quote="Mahery"]</s> Vas plus loin ... Quel est ce sens ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Si tu lis Irénée de Lyon, un père de l'Eglise, il affirmait que les chrétiens allaient devenir des dieux au côté de Jésus. Tu vois que ce mot n'était pas tabou pour les premiers chrétiens et qu'ils comprenaient facilement qu'on pouvait être "dieu" sans être "Dieu"..</r>

Auteur : Giova
Date : 14 août15, 07:57
Message : <t>Bonjour Psaume 82-6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut Nous sommes tous participant à sa nature, car nous somme fait a l'image de Dieu, n'oublions pas.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 14 août15, 08:10
Message : <r><QUOTE author="Giova"><s>[quote="Giova"]</s>Bonjour Psaume 82-6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut Nous sommes tous participant à sa nature, car nous somme fait a l'image de Dieu, n'oublions pas.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est une belle phrase mais elle n'est pas biblique. Tu associes arbitrairement deux vérités qui ne sont jamais associées dans la bible. Nous sommes à l'image de Dieu... mais tu en tires une mauvaise conclusion.</r>

Auteur : Giova
Date : 14 août15, 08:46
Message : <t>Elle n'est pas biblique ?? Et bien quel genre de bible as-tu ?</t>

Auteur : agecanonix
Date : 14 août15, 09:03
Message : <r><QUOTE author="Giova"><s>[quote="Giova"]</s>Elle n'est pas biblique ?? Et bien quel genre de bible as-tu ?<e>[/quote]</e></QUOTE> La même que toi. Ton expression est le genre de bondieuserie qui me font hérisser le poil car c'est beau, c'est bien dit, mais ça ne veut rien dire.. Jésus était un charpentier.. Il parlait vrai.. Pas ce genre de discours à la Jésuite pour embrouiller les gens.. Je suis franc, tu vois et ce n'est pas contre toi. Mais j'aime bien les choses qui ont du sens..</r>

Auteur : Giova
Date : 14 août15, 10:43
Message : <t>Justement il y a beaucoup de sens, que du bon sens.</t>

Auteur : RT2
Date : 15 août15, 03:52
Message : <r><QUOTE author="Giova"><s>[quote="Giova"]</s>Bonjour Psaume 82-6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut Nous sommes tous participant à sa nature, car nous somme fait a l'image de Dieu, n'oublions pas.<e>[/quote]</e></QUOTE> mais là tu fais une erreur de raisonnement, être fait à l'image de Dieu n'implique pas de facto être de condition divine; prend Paul 1 Corinthiens chap 15, il fait mention de deux sortes d'images de Dieu, l'un est portée par celle du terrestre et l'autre par celle du céleste. Or quand on parle d'anges on parle de fils célestes de Dieu donc de créatures qui portent cette image du Céleste et de fait d'être de condition divine. Tandis que lorsque on parle de l'homme on parle de créatures faites à partir de la poussière du sol, donc d'une autre création (opposition entre la création spirituelle (monde des esprits) et la création matérielle/physique (notre univers avec la terre). De plus Jésus fera une application de ce psaume dans le cadre d'une explication montrant aussi que "ces dieux" étaient des juges d'Israël qui se croyaient des princes au-dessus des mortels. RT2</r>

Auteur : Giova
Date : 15 août15, 06:06
Message : <t>Pourtant notre esprit qui est éternel se mari bien avec un corp terrestre. Mais je comprend ce que tu veux dire.</t>

Auteur : RT2
Date : 16 août15, 04:14
Message : <t>Ce qui est sûr c'est que ce que l'on appelle l'esprit de l'homme (ne pas confondre avec l'esprit en tant que force de vie) est induit par l'action du souffle de vie dans le corps; mais quand ce souffle de vie (esprit) sort, l'esprit de homme disparait, ce qui peut faire croire à ce qu'il soit éternel vient essentiellement du fait que nous avons la pensée des temps indéfinis en nous. Pour le dire autrement ayant été crée pour vivre éternellement sans voir la mort, la pensée naturelle que nous avons est celle de l'éternité en nous, dans notre esprit, notre coeur. Bien que nous voyons que la mort frappe l'homme, nous agissons plus que souvent comme si la mort ne pouvait nous toucher parce que l'idée de la mort malgré tout reste étrangère à notre nature humaine malgré que celle-ci soit devenue pécheresse en raison d'Adam. De fait il en résulte par rapport à notre situation actuelle une perception trompeuse de vie éternelle que nous aavons une part éternelle pour ne pas dire pour certains immortelle. En effet il est invité à l'homme d'acquérir la vie véritable, c'est à dire la vie éternelle, or si c'est une invitation à la recevoir plus tard c'est que nous ne l'avons pas maintenant et si on ne la pas cela implique qu'à la mort rien d'éternel ne survie sinon nous n'aurions pas besoin de l'obtenir sur la base de la foi en Jésus. Mais il me semble que l'on s'éloigne un peu du sulet.</t>

Auteur : Mahery
Date : 16 août15, 04:26
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Tu vois que ce mot n'était pas tabou pour les premiers chrétiens et qu'ils comprenaient facilement qu'on pouvait être "dieu" sans être "Dieu"..<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne suis pas convaincu. <SIZE size="85"><s>[size=85]</s>Et Les pères de l'église ne sont pas un argument d'autorité pour moi. (j'ai cité ailleurs les pères de l'église, mais uniquement dans le but de contrefaire l'idée qu'une certaine doctrine était une création du IV°)<e>[/size]</e></SIZE> Certains passages de l'écriture ont utilisé le vocabulaire commun pour parler aux hommes dans un langage qu'ils comprennent et qu'ils utilisaient. D'accord certains passages de l'écriture parlent d'autres dieux, notamment celui que tu cites : Ps 82.1. Mais cela ne signifie pour autant qu'il y a d'autres dieux. Au contraire l'Ancien Testament pose comme base qu'il n'y a pas d'autres dieux, et que les autres dieux sont des faux dieux. "Ils ont une bouche mais ne parle, des yeux mais ne voient pas ..." Et Paul parle clairement de cela : 1 Co 8.5-6 <s>[b]</s>""Car s'il des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le père [...] et qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ [...]"" <e>[/b]</e> Si ce sont des dieux pour les autres, peut-être mais pas pour nous. <SIZE size="85"><s>[size=85]</s>Petit questionnement personnel : Finalement, à force d'avoir voulu à tout prix ignorer le mystère scripturaire, et ce par peur de tomber dans un polythéisme anti-biblique, votre bricolage doctrinal vous fait tomber de l'autre côté dans une sorte d'hénothéisme ... Quelle ironie ! Le pire dans tout çà c'est que les rôles s'inversent ... Les anges sont des dieux, satan est un dieu. Mais le saint-esprit lui doit absolument rester une "force", hors de question qu'il soit personnalisé. Le Christ est à peine supérieur à un ange. Et on a un bon pied dans le dualisme quand on finit par dire que Satan et Jésus sont frères l'un pour le bien, l'autre pour le mal. A force d'avoir voulu rabaisser Christ et l'Esprit, à force d'avoir voulu réhausser les anges pour nier Christ ... On se retrouve avec une très dangereuse "classe moyenne" des divinités qui se mouvoie entre Dieu le père et l'humanité. C'est aussi pour çà que je reste convaincu de la doctrine de la trinité : 1 - Toute vos alternatives proposées deviennent anti-biblique par leur conséquences. 2 - Finalement c'est elle rend qui le mieux compte de la totalité des données bibliques, sans pour autant ôter le voile sur ce mystère que nous ne pouvons pas saisir et en gardant la pudeur nécessaire pour ne pas tomber dans des spéculations douteuses. <e>[/size]</e></SIZE></r>

Auteur : RT2
Date : 16 août15, 07:28
Message : <r><QUOTE author="Mahery"><s>[quote="Mahery"]</s>e] Je ne suis pas convaincu. <SIZE size="85"><s>[size=85]</s>Et Les pères de l'église ne sont pas un argument d'autorité pour moi. (j'ai cité ailleurs les pères de l'église, mais uniquement dans le but de contrefaire l'idée qu'une certaine doctrine était une création du IV°)<e>[/size]</e></SIZE> Certains passages de l'écriture ont utilisé le vocabulaire commun pour parler aux hommes dans un langage qu'ils comprennent et qu'ils utilisaient. D'accord certains passages de l'écriture parlent d'autres dieux, notamment celui que tu cites : Ps 82.1. Mais cela ne signifie pour autant qu'il y a d'autres dieux. Au contraire l'Ancien Testament pose comme base qu'il n'y a pas d'autres dieux, et que les autres dieux sont des faux dieux. "Ils ont une bouche mais ne parle, des yeux mais ne voient pas ..." <e>[/quote]</e></QUOTE> le terme "dieux" ne se limite pas aux idôles, il est employé pour parler de puissants, en ps 82 de faàon plus générale on peut lire de la bouche de Jésus qui le cite : (Jean 10:34) [...] Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? - ref à psaume 82 (Psaume 82:6) [...] “ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux, et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut. dès lors qu'as-tu à redire si Paul citant le psaume 8:5,6 explique que les fils célestes du vrai Dieu sont des dieux ou des divins (de condition divine) ? citation de la TMN (pour la réf des versets) (Hébreux 2:7) [...] Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges ; [...] (Psaume 8:5) 5 Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine(1), [...] (1) note de Psaume 8:5 à ceux qui sont de condition divine ”. Ou : “ aux divins ”. Héb. : mé’èlohim ; TLXXSyVg : “ aux anges, aux messagers (1 Thessaloniciens 4:16) que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange quelle est la pensée biblique ? non pas qu'il n'existe pas des dieux mais qu'il n'existe pas plusieurs êtres Suprêmes, plusieurs Très Haut, plusieurs Tout Puissant, plusieurs personnes qui sont appelés Jéhovah(YHWH), voilà pourquoi il est dit "il n'y a qu'un SEUL DIEU" et tu remarqueras que selon Jean 17:1-5 (grans classique) Jésus n'est pas ce Dieu au Ciel (verset 5 en relation avec le verset 3). Dès lors puisque le passage que tu cites fait la distinction entre le Suprême et celui que le Suprême a établi comme Seigneur sur toutes choses (voir psaume 2 par exemple et d'autres passages).. quel est le sens de ta démarche... accuser sur des propos infondés usant d'un langage qui se veut savant mais dès que l'on analyse le contenant une question vient à l'esprit : où es ton savoir ? RT2</r>

Auteur : medico
Date : 16 août15, 07:43
Message : <t>Et Paul parle de Satan comme le dieu de ce monde. 4 pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé les pensées, afin qu’ils ne voient pas resplendir le glorieux Évangile du Christ, qui est l’image de Dieu.</t>

Auteur : Mahery
Date : 16 août15, 11:21
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>accuser sur des propos infondés usant d'un langage qui se veut savant mais dès que l'on analyse le contenant une question vient à l'esprit : où es ton savoir ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Désolé RT2, je ne cherchais pas être pédant. On est dans la section enseignement, je me contente donc de poser des questions, et de donner ma réaction. J'essaye de jouer le jeux. ( Maintenant on parle tous en connaissance de cause, je n'ai pas caché mes positions jusqu'à présent. Vous savez que je crois en la trinité, et je défend mes positions contre vos arguments quand bien même c'est difficile. De la même façon, vos doctrines sont affichées clairement, je les questionne simplement, et attend de vous le répondant nécessaire pour expliquer vos positions ... C'est le but de cette section. (Mais je sais, c'est énervant d'être traité de polythéiste ... Moi aussi çà m'a fait bizare en arrivant ici ) Défendre que Christ n'est pas YHWH est simple, c'est intuitif. Défendre d'autres de vos doctrines est plus compliqué, c'est pour çà qu'on est là... Et c'est çà ma démarche, questionner vos doctrines. Donc ici celle qui m'intéressait c'est que Jésus soit un ange. (Ceci dit en vous questionnant j'en apprend sur vos interprêtations de la Bible...) On continue ?</r>

Auteur : agecanonix
Date : 16 août15, 21:30
Message : <t>Le mot ange ne renvoie pas à une nature corporelle mais à une fonction. Un homme peut être appelé ange dans la bible dès lors où il est un messager. Jésus, même homme, était un messager de Dieu, il était donc un ange de Dieu.. Ce mot a perdu son vrai sens avec le temps. Donc les anges célestes sont des dieux ou des êtres divins et il deviennent des anges quand Dieu leur demande de transmettre un message.</t>

Auteur : Thomas
Date : 16 août15, 22:10
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Le mot ange ne renvoie pas à une nature corporelle mais à une fonction. Un homme peut être appelé ange dans la bible dès lors où il est un messager. Jésus, même homme, était un messager de Dieu, il était donc un ange de Dieu.. Ce mot a perdu son vrai sens avec le temps. Donc les anges célestes sont des dieux ou des êtres divins et il deviennent des anges quand Dieu leur demande de transmettre un message.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pas ce qui ressort d'Hébreux chap 1 ou 1 Pierre 3:22 où les anges sont tout simplement les créatures spirituelles de Dieu. Il ne s'agit pas d'une fonction mais d'êtres spirituels dans ces passages.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 17 août15, 04:27
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s> Ce n'est pas ce qui ressort d'Hébreux chap 1 ou 1 Pierre 3:22 où les anges sont tout simplement les créatures spirituelles de Dieu. Il ne s'agit pas d'une fonction mais d'êtres spirituels dans ces passages.<e>[/quote]</e></QUOTE> Anges signifie pourtant messager.. Tu ne peux le nier. Nos bibles distinguent les messagers (créatures spirituelles) et les messagers (humains) mais en hébreu c'est le même mot souvent. Dans nos cultures ont a gardé le mots anges, signifiant messagers, pour les créatures spirituelles, et on a choisi le mot "messager" pour les hommes, ce qui explique ta méprise. mais ça ne change pas le monde..</r>

Auteur : Thomas
Date : 17 août15, 04:53
Message : <t>Nous sommes d'accord, je voulais seulement nuancer ton affirmation que "ange" est toujours employé en tant que fonction. Sauf à dire que toutes les créatures spirituelles sont des anges ( ce qui n'est pas le cas des chérubins par ex) ton affirmation n'est pas exacte. Ange est aussi employé en tant que nature corporelle.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 17 août15, 05:09
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Nous sommes d'accord, je voulais seulement nuancer ton affirmation que "ange" est toujours employé en tant que fonction. Sauf à dire que toutes les créatures spirituelles sont des anges ( ce qui n'est pas le cas des chérubins par ex) ton affirmation n'est pas exacte. Ange est aussi employé en tant que nature corporelle.<e>[/quote]</e></QUOTE> Mais c'est un détournement du sens initial..</r>

Auteur : RT2
Date : 17 août15, 06:05
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Le mot ange ne renvoie pas à une nature corporelle mais à une fonction. Un homme peut être appelé ange dans la bible dès lors où il est un messager.<e>[/quote]</e></QUOTE> en hébreu oui mais je doute que dans la trad grecque tu trouve le mot aggelos appliqué à des hommes, sauf erreur. RT2</r>

Auteur : RT2
Date : 17 août15, 06:07
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Nous sommes d'accord, je voulais seulement nuancer ton affirmation que "ange" est toujours employé en tant que fonction. Sauf à dire que toutes les créatures spirituelles sont des anges ( ce qui n'est pas le cas des chérubins par ex) ton affirmation n'est pas exacte. Ange est aussi employé en tant que nature corporelle.<e>[/quote]</e></QUOTE> dsl thomas mais les chréubin et les séraphins sont des anges au sens de créatures célestes, tout comme l'ensemble des fils de Dieu (job 38:4) sont des anges. c'est juste que tu utilises un référencement différent. RT2</r>

Auteur : medico
Date : 17 août15, 06:10
Message : <t>*** it-1 p. 121 Ange *** L’hébreu malʼakh et le grec aggélos signifient l’un et l’autre “ messager ” au sens littéral. Du premier au dernier livre de la Bible, ces deux mots se retrouvent près de 400 fois. Quand le récit indique qu’il est question de messagers spirituels, ces termes sont traduits par “ anges ”, mais quand il laisse clairement entendre qu’il s’agit d’humains, ils sont rendus par “ messagers ”. (Gn 16:7 ; 32:3 ; Jc 2:25 ; Ré 22:8 ; voir MESSAGER.) Cependant, dans le livre très symbolique qu’est la Révélation, certaines références à des ‘ anges ’ se rapportent à des humains. — Ré 2:1, 8, 12, 18 ; 3:1, 7, 14.</t>

Auteur : RT2
Date : 17 août15, 06:32
Message : <r>*** it-1 p. 122 Ange *** <s>[b]</s>Ordre et rangs<e>[/b]</e>. Il en va dans le règne invisible comme dans la création visible : parmi les anges sont établis un ordre et des rangs. L’ange principal quant à la puissance et au pouvoir est l’archange Mikaël (Dn 10:13, 21 ; 12:1 ; Jude 9 ; Ré 12:7 ; voir ARCHANGE ; MIKAËL No 1). Étant donné sa prééminence et le fait qu’il est appelé le “ grand prince qui se tient là en faveur des fils [du] peuple [de Dieu] ”, on pense qu’il est l’ange qui conduisit Israël dans le désert (Ex 23:20-23). Les séraphins tiennent un rang très élevé parmi les anges pour ce qui est des privilèges et de l’honneur (Is 6:2, 6 ; voir SÉRAPHINS). Les Écritures mentionnent plus souvent (quelque 90 fois) les chérubins. Si on en juge d’après les tâches et les responsabilités qui leur sont confiées, eux aussi ont une position spéciale parmi les anges (Gn 3:24 ; Éz 10:1-22 ; voir CHÉRUBIN). Puis vient l’immense armée des messagers angéliques dont Dieu se sert afin de communiquer avec l’homme. Leur rôle ne consiste toutefois pas uniquement à transmettre des messages. En tant qu’agents et délégués du Dieu Très-Haut, ils ont pour responsabilité d’exécuter ses desseins, que ce soit en délivrant et en protégeant ses serviteurs ou en détruisant les méchants. — Gn 19:1-26 As-tu quelque chose à redire là dessus medico ? RT2</r>

Auteur : agecanonix
Date : 17 août15, 07:02
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> en hébreu oui mais je doute que dans la trad grecque tu trouve le mot aggelos appliqué à des hommes, <s>[b]</s>sauf erreur<e>[/b]</e>. RT2<e>[/quote]</e></QUOTE> Il y a erreur Jc 2:25.</r>

Auteur : RT2
Date : 17 août15, 08:15
Message : <t>merci age on peut citer aussi l'idée que Etienne fut trouvé comme un ange de Dieu (actes 6:15), mais ce que je reproche à medico c'est qu'il a laissé entendre que thomas avait raison sur le fait que les chérubins et les séraphins n'étaient pas compté parmis les anges au regard de sa citation de l'IT. RT2</t>

Auteur : agecanonix
Date : 17 août15, 08:34
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>merci age on peut citer aussi l'idée que Etienne fut trouvé comme un ange de Dieu (actes 6:15), mais ce que je reproche à medico c'est qu'il a laissé entendre que thomas avait raison sur le fait que les chérubins et les séraphins n'étaient pas compté parmis les anges au regard de sa citation de l'IT. RT2<e>[/quote]</e></QUOTE> pas de soucis, mon frère..</r>

Auteur : Thomas
Date : 17 août15, 17:49
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>merci age on peut citer aussi l'idée que Etienne fut trouvé comme un ange de Dieu (actes 6:15), mais ce que je reproche à medico c'est qu'il a laissé entendre que thomas avait raison sur le fait que les chérubins et les séraphins n'étaient pas compté parmis les anges au regard de sa citation de l'IT. RT2<e>[/quote]</e></QUOTE> Je parlais d'ange dans le sens employé par agecanonix à savoir "messager" or tous les anges ne sont pas des messagers comme vous l'avez démontré. Donc ange signifie "créature spirituelle" dans de nombreux cas.</r>

Auteur : RT2
Date : 17 août15, 22:55
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s> Donc ange signifie "créature spirituelle" dans de nombreux cas.<e>[/quote]</e></QUOTE> tout à fait thomas. et puisque Jésus n'est pas le Père pour revenir en thème... qu'est-il possible d'envisager à son sujet ? Au fait as-tu remarqué (ou avez-vous remarqué) que le mot Père appliqué à Jéhovah signifie 'il est venir à l'existence, il donne la vie" et que le nom de Jéhovah signifie "il fait devenir".. ainsi Jéhovah est le Père en ce sens que le Père existe réellement et non une manifestation de l'action de Dieu. Dit autrement, Dieu n'est pas le Père parce qu'il a commencé à se manifester comme Créateur, mais il est le Père parce qu'il est Celui qui fait devenir (venir à l'existence) tout ce qui lui plait, il est donc le Père parce que c'est sa puissance, son pouvoir, son autorité. Il est donc intéressant pour revenir une fois encore sur le sujet de remarquer que Jésus n'est pas venu à l'existence de lui-même, il ne s'est pas fait lui-même, ce n'est pas de sa volonté, pas plus que par la suite il créa de lui-même. Autrement dit Thomas, Jésus n'est pas le Père et par conséquent il ne peut être le Dieu Vivant mentionné dans l'Ecriture. De là vient le fait que le Père est le Dieu Tout Puissant et exclusif d'où "Dieu le Père" chez certains "ou encore "Dieu, le Père" chez d'autres RT2</r>

Auteur : Thomas
Date : 18 août15, 00:20
Message : <t>Je n'ai jamais dit que Jésus était le Père. Et par rapport aux anges, si on accepte le fait qu'en Hébreux 1 ou 1 Pierre 3:22 il s'agit des créatures spirituelles on comprend que Jésus n'est pas une créature spirituelle ("que tous les anges l'adorent", jésus ne va pas s'adorer lui-même, Cqfd.)</t>

Auteur : agecanonix
Date : 18 août15, 02:39
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Je n'ai jamais dit que Jésus était le Père. Et par rapport aux anges, si on accepte le fait qu'en Hébreux 1 ou 1 Pierre 3:22 il s'agit des créatures spirituelles on comprend que Jésus n'est pas une créature spirituelle ("que tous les anges l'adorent", jésus ne va pas s'adorer lui-même, Cqfd.)<e>[/quote]</e></QUOTE> pour toi l'expression " que tous les hommes servent le roi David " (par exemple) signifie que le roi David n'est pas un homme. Drôle de lecture.</r>

Auteur : Thomas
Date : 18 août15, 03:16
Message : <t>Comparaison inadaptée car "le roi", dans notre référentiel est forcément un homme alors que le "Premier-né" peut ne pas être un ange, dans le sens de "créature". Si je dis "que tous les hommes adorent la reine" tu comprends mieux mon idée ? Mais peut-être une future TMN écrira "tous les [autres] anges" ? Étonnant que ce ne soit pas déjà le cas...</t>

Auteur : RT2
Date : 18 août15, 05:34
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Je n'ai jamais dit que Jésus était le Père. Et par rapport aux anges, si on accepte le fait qu'en Hébreux 1 ou 1 Pierre 3:22 il s'agit des créatures spirituelles on comprend que Jésus n'est pas une créature spirituelle ("que tous les anges l'adorent", jésus ne va pas s'adorer lui-même, Cqfd.)<e>[/quote]</e></QUOTE> Mais là tu me parles d'un choix de traduction qui peut être influencé par la doctrine ou la tendance philosophique. Prend Paul, pour lui en Romain chap 1 Jésus n'est pas celui à qui revient le service sacré, n'oublie pas non plus que Jésus est le grand prêtre, prêtre et roi à la manière de Melkisedek..si il est grand prêtre, de qui est-il le grand prêtre ? et si il est roi, qui l'a établi comme tel si ce n'est un roi plus grand que lui ? Je soulignais Thomas que Jésus ne pouvait être compté comme étant le Père dans l'AT ni le Père dont il parle sans cesse dans le NT. Et par là je voulais mettre en relief qu'en Isaïe 9:6 le titre "Père Eternel" ne signifiait pas qu'il était le Père dont fait mention l'AT ni le Père dont il fait mention dans le NT. RT2</r>

Auteur : medico
Date : 18 août15, 05:49
Message : <r>. Isaïe 9:6 cite des titres attribués à Jésus, qui témoignent qu’il est bien un dirigeant digne de confiance, capable de nous soulager de toutes nos peurs. Il est appelé “ Père éternel ”, “ Conseiller merveilleux ” et “ Prince de paix ”. l'expression “ Père éternel ”. En tant que tel, Jésus a le pouvoir et l’autorité — mais aussi le désir — de donner aux humains obéissants la perspective de la vie éternelle sur la terre, grâce à son sacrifice rédempteur. Cela signifie que les humains seront finalement libérés du péché et de l’imperfection hérités du premier pécheur, Adam (Matthieu 20:28 ; Romains 5:12 ; 6:23). Christ emploiera également l’autorité conférée par Dieu pour ramener les morts à la vie. — Jean 11:25, 26. En fait, tous les habitants de la terre qui recevront la vie éternelle la recevront en raison de leur foi dans son sacrifice rédempteur (Jean 3:16). <s>[b]</s>Jésus deviendra donc leur « Père éternel <e>[/b]</e></r>

Auteur : RT2
Date : 18 août15, 06:13
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Comparaison inadaptée car "le roi", dans notre référentiel est forcément un homme alors que le "Premier-né" peut ne pas être un ange, dans le sens de "créature". Si je dis "que tous les hommes adorent la reine" tu comprends mieux mon idée ? Mais peut-être une future TMN écrira "tous les [autres] anges" ? Étonnant que ce ne soit pas déjà le cas...<e>[/quote]</e></QUOTE> Thomas, notamment dans les psaumes Jéhovah le Dieu d'Israël c'est à dire le Père est le grand roi au desus de tous les autres dieux. Il est présenté comme le Roi au dessus de tous..qui peut faire d'une personne un roi si ce n'est un roi ? RT2</r>

Auteur : Thomas
Date : 18 août15, 06:35
Message : <t>RT2 merci pour tes réponses je suis sur le fond plutôt d'accord avec toi (le Fils n'est pas le Père) mais pour moi tu simplifies les choses à l'extrême. Ma lecture récente du NT me donne une image plus élaborée de Dieu et de la relation Père/Fils mais difficile à expliquer ici en quelques mots. De plus je ne pense pas que ce soit le lieu idéal pour exposer mes idées à ce sujet.</t>

Auteur : RT2
Date : 19 août15, 08:50
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>RT2 merci pour tes réponses je suis sur le fond plutôt d'accord avec toi (le Fils n'est pas le Père) mais pour moi tu simplifies les choses à l'extrême. Ma lecture récente du NT me donne une image plus élaborée de Dieu et de la relation Père/Fils mais difficile à expliquer ici en quelques mots. De plus je ne pense pas que ce soit le lieu idéal pour exposer mes idées à ce sujet.<e>[/quote]</e></QUOTE> bonjour Thomas, je te dirais que l'idée d'avoir une conception plus élaborée de Dieu ne veut pas dire grand chose pour moi. Je renvoie juste à ceci, que le NT n'invalide aucunement : (Psaume 47:2, 3) [...] Car Jéhovah, le Très-Haut, est redoutable, un grand Roi sur toute la terre. 3 Il nous soumettra des peuples et des communautés nationales sous nos pieds. (Psaume 22:28) Car la royauté appartient à Jéhovah, et il domine les nations. (Malaki 1:14) “ Et maudit est celui qui agit avec ruse lorsqu’il existe dans son troupeau un mâle, et il fait un vœu et sacrifie à Jéhovah une bête tarée. Car je suis un grand Roi ”, a dit Jéhovah des armées, “ et mon nom sera redoutable parmi les nations. ” Psaume 83:18 indique bien qu'il est le seul Suprême, de fait le Père est plus grand que le Fils dans la royauté. Mais si tu veux exposer ce en quoi tu crois, pourquoi pas; on en discuteras par la suite, ce n'est pas je pense un problème sur cette section. RT2</r>

Auteur : medico
Date : 28 août15, 08:37
Message : <t>Tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre ! ” Jéhovah est effectivement la personne la plus importante de l’univers. Ayant créé toutes choses, il est en droit d’exiger de l’ensemble de ses créatures une soumission absolue (Rév. 4:11</t>

Auteur : RT2
Date : 29 août15, 06:59
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre ! ” Jéhovah est effectivement la personne la plus importante de l’univers. Ayant créé toutes choses, il est en droit d’exiger de l’ensemble de ses créatures une soumission absolue (Rév. 4:11<e>[/quote]</e></QUOTE> son nom est le plus élevé de tous, ce qui se comprend quand on considère qu'il est le Créateur mais pas seulement; en effet onb peut "créer" en produisant des choses mauvaises mais cela fait-il de votre nom un nom ayant la réputation de noblesse ou de majesté ? NON. Son nom n'est pas seulement le plus élevé de tous, il ne l'est pas uniquement parce qu'il est le tout-puissant (un dictateur peut être tout puissant sur le territoire qu'il régit), non il l'est parce que personne n'est comparable à lui quant sa justice, sa bonté de coeur, sa droiture, oui la méchanceté est éloignée de lui, et tout ce qui motive ses actions a pour but le bonheur de sa créature l'espèce humaine. Il est incomparable de fait en sainteté au regard de tous les dirigeants hummains, passés, présents et à venir. L'incorruptibilité est sienne et l'amour est ce qui motive toutes ses actions RT2</r>

Auteur : Gnosis
Date : 29 août15, 10:39
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>C'est exact, et tous les anges et les humains sont d'origines divines (de la race de Dieu) et, pour autant, ne sont pas des Dieux. Jésus, oui, parce que tout pouvoir lui ont été conférés. <e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne vois pas le rapport, nombreux sont appelé theos dans la bible, David, des juges, moise, les anges, dans ce contexte des écritures Jésus est appelé également theos, cela n'a rien à voir avec le fait d’être considéré un dieu mineur ou de moindre importance ontologiquement parlant mais simplement du au fait qu'ils avaient tous un office divin, étant des portes parole et des représentant du créateur Jéhovah.</r>

Auteur : medico
Date : 29 août15, 21:01
Message : <t>Ne pas oublier non plus que Satan et appellé le dieu de se monde dans l'épître aux Corinthiens.</t>

Auteur : medico
Date : 21 nov.15, 04:26
Message : <t>Jesus a été mis à mort dans la chair, mais [...] rendu à la vie dans l’esprit » (1 Pierre 3:18 ; Actes 13:34 ; 1 Corinthiens 15:45 ; 2 Corinthiens 5:16). Jésus lui-même a expliqué qu’il ne serait pas ressuscité avec son corps de chair et de sang. Il a déclaré qu’il donnerait sa « chair pour la vie du monde », comme rançon pour l’humanité (Jean 6:51 ; Matthieu 20:28). S’il avait repris son corps physique à sa résurrection, son sacrifice aurait été annulé. Cependant, cela n’a pas été le cas, car la Bible dit qu’il a sacrifié sa chair et son sang « une fois pour toutes » (Hébreux 9:11, 12). Si Jésus a été relevé avec un corps spirituel, comment ses disciples ont-ils pu le voir ? Les créatures spirituelles peuvent prendre une forme humaine. Des anges l’ont fait dans le passé, et ils ont même mangé et bu avec des humains (Genèse 18:1-8 ; 19:1-3). Mais ils restaient des créatures spirituelles, capables de quitter le monde physique (Juges 13:15-21). Après sa résurrection, Jésus a aussi pris temporairement une forme humaine, comme l’avaient fait des anges auparavant. En tant que créature spirituelle, il pouvait apparaître et disparaître à tout moment (Luc 24:31 ; Jean 20:19, 26). Les corps de chair avec lesquels il s’est matérialisé n’étaient pas les mêmes d’une apparition à une autre. Ainsi, même les amis les plus proches de Jésus ne l’ont reconnu que grâce à ses paroles ou à ses actions (Luc 24:30, 31, 35 ; Jean 20:14-16 ; 21:6, 7). Quand Jésus est apparu à l’apôtre Thomas, il a revêtu un corps avec les marques de ses blessures pour renforcer la foi de Thomas qui doutait de sa résurrection (Jean 20:24-29).</t>

Auteur : Thomas
Date : 21 nov.15, 05:51
Message : <t>Donc Jésus a trompé ses disciples en leur faisant croire à un mensonge ( qu'il est ressuscité corporellement) ? Belle théorie, bravo...</t>

Auteur : medico
Date : 21 nov.15, 23:28
Message : <t>Jésus n'a t'il pas mangé avec ses disciples après sa mort ? (Luc 24:41-43) 41 Et tandis que, de joie uniquement, ils ne croyaient pas encore et s’étonnaient, il leur dit : “ Avez-vous ici quelque chose à manger ? ” 42 Et ils lui remirent un morceau de poisson grillé ; 43 et il le prit et le mangea sous leurs yeux.</t>

Auteur : Thomas
Date : 22 nov.15, 20:23
Message : <t>Oui et donc ça prouve qu'il était un esprit ? Va au bout de ton idée Medico</t>

Auteur : medico
Date : 23 nov.15, 05:45
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Oui et donc ça prouve qu'il était un esprit ? Va au bout de ton idée Medico<e>[/quote]</e></QUOTE> Mais dans la citation il n'est pas dit ici que Jésus était un esprit .</r>

Auteur : Thomas
Date : 23 nov.15, 06:47
Message : <t>Alors pourquoi as-tu cité ce texte si il contredit ton propos ? Décidément j'ai du mal à te suivre...</t>

Auteur : Philadelphia
Date : 23 nov.15, 08:10
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Alors pourquoi as-tu cité ce texte si il contredit ton propos ? Décidément j'ai du mal à te suivre...<e>[/quote]</e></QUOTE> Le texte cité par Medico ne contredit pas son propos puisqu'il t'a expliqué que les anges se sont parfois matérialisés et ont eux aussi mangé et bu avec des humains. Il te dit que ce n'est pas parce que Jésus a mangé et bu avec ses disciples après sa résurrection que cela signifie obligatoirement qu'il était ressuscité avec son corps de chair. Phila.</r>

Auteur : Thomas
Date : 23 nov.15, 19:12
Message : <t>Oui mais ça ne prouve pas non plus qu'il était un ange matérialisé. Donc désolé je ne vois toujours pas la "preuve" de quoi que ce soit.</t>

Auteur : Philadelphia
Date : 23 nov.15, 22:22
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Oui mais ça ne prouve pas non plus qu'il était un ange matérialisé. Donc désolé je ne vois toujours pas la "preuve" de quoi que ce soit.<e>[/quote]</e></QUOTE> Medico n'a pas parlé de "preuve". Mais il vous a montré que votre argument n'en est pas une. D'ailleurs c'est toi qui as utilisé le verbe "prouver", pas lui. Phila.</r>

Auteur : Thomas
Date : 24 nov.15, 02:57
Message : <t>Voilà ce que j'ai écrit : Donc Jésus a trompé ses disciples en leur faisant croire à un mensonge ( qu'il est ressuscité corporellement) ? Belle théorie, bravo... [/quote] Ce à quoi Medico répond que Jésus a mangé avec ses disciples... Désolé d'insister mais je ne vois pas le rapport.</t>

Auteur : medico
Date : 24 nov.15, 07:39
Message : <t>C'est toi qui dit que Jésus aurait menti pas la bible ;Jésus à bien du prendre un corps pour manger tout comme les trois anges qui ont mangé avec Abraham. (Genèse 18:6-8) 6 Alors Abraham se hâta vers la tente auprès de Sara et dit : “ Vite, prends trois séas de fleur de farine, pétris la pâte et fais des gâteaux ronds. ” 7 Puis Abraham courut au troupeau, prit un jeune taureau tendre et bon et le donna au serviteur, et il se hâta de le préparer. 8 Il prit ensuite du beurre et du lait, ainsi que le jeune taureau qu’il avait préparé, et plaça le tout devant eux. Et lui se tenait debout près d’eux, sous l’arbre, pendant qu’ils mangeaient [...]</t>

Auteur : Thomas
Date : 24 nov.15, 20:42
Message : <t>Mais les anges n'ont pas essayer de faire croire à Abraham qu'ils étaient des humains ressuscités corporellement que je sache !</t>

Auteur : medico
Date : 25 nov.15, 03:38
Message : <t>A bon les anges ont rusé selon toi? C'est un scoop ce que tu nous dit là! Une chose est sur c'est qu'ils ont bel et bien mangé le repas préparé par Abraham et sa femme.</t>

Auteur : Thomas
Date : 25 nov.15, 04:21
Message : <t>Mais justement non personne ne ruse contrairement à ce que tu affirmes sur Jésus qui aurait soit disant fait semblant d'être ressuscité corporellement. Moi je te dis que Jésus n'a pas rusé mais qu'il est vraiment ressuscité corporellement comme il a essayé de le prouver à ses disciples incrédules.</t>

Auteur : medico
Date : 25 nov.15, 06:00
Message : <t>Tu déformes mes propos et tu devrais bien me relire. Car tout commes les anges avec Abraham avaient bien prit un corps pour manger avec lui de même Jésus à bien du prendre un corps pour faire la même chose que ses anges. Dit moi que sont devenu les corps des anges après leur départ de chez Abraham ?</t>

Auteur : RT2
Date : 26 nov.15, 04:22
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Mais les anges n'ont pas essayer de faire croire à Abraham qu'ils étaient des humains ressuscités corporellement que je sache !<e>[/quote]</e></QUOTE> Quel est le rapport avec le sujet ? Jésus a ABANDONNE sa condition divine quand il est venu sur terre; ce qu'il n'avait jamais fait avant; pas plus que les anges qui furent envoyé. Donc Jésus mourut comme humain(il ne pouvait pas être celui qu'il l'envoya n'est-ce pas ?) mais il retrouva sa condition divin par l'esprit de sainteté de celui qui l'envoya, cela avec une puissance venue de celui qui l'envoya. Qu'est ce qui te chagrine la dedans ? RT2</r>

Auteur : Thomas
Date : 26 nov.15, 04:58
Message : <t>Ce qui me chagrine c'est qu'on dise que Jésus n'a pas dit la vérité à ses disciples en essayant de leur faire croire à sa résurrection corporelle.</t>

Auteur : medico
Date : 26 nov.15, 08:03
Message : <t>Mais Jésus à bel et bien prit un corps corporel aux même titre que les trois anges qui ont mangé avec Abraham. (Genèse 18:7, 8) [...] . 8 Il prit ensuite du beurre et du lait, ainsi que le jeune taureau qu’il avait préparé, et plaça le tout devant eux. Et lui se tenait debout près d’eux, sous l’arbre, pendant qu’ils mangeaient. Jésus a bien passé à table avec ses deux disciples sur le chemin d'Emmaüs? (Luc 24:28-31) 28 Finalement ils arrivèrent près du village où ils se rendaient et il fit comme s’il allait plus loin. 29 Mais ils firent pression sur lui, en disant : “ Reste avec nous, parce que le soir arrive et le jour a déjà décliné. ” Là-dessus il entra pour rester avec eux. 30 Et comme il était étendu à table avec eux, il prit le pain, le bénit, et, l’ayant rompu, il le leur remettait. 31 Alors leurs yeux s’ouvrirent pleinement et ils le reconnurent ; et il disparut de devant eux [...]</t>

Auteur : papy
Date : 26 nov.15, 08:43
Message : <t>En fait , le raisonnement est celui-ci : Comment Jésus qui a donné sa vie humaine en sacrifice pouvait-il prouver qu'il est ressuscité en esprit s'il ne se matérialise pas en chair pour être visible ?</t>

Auteur : Thomas
Date : 26 nov.15, 19:32
Message : <t>Par exemple en leur expliquant plutôt que de leur dire qu'il n'est pas un esprit, ou en laissant son corps de chair mort dans le tombeau ?</t>

Auteur : medico
Date : 26 nov.15, 23:56
Message : <t>Mais Jesus n'explique rien et je te signal que même ses disciples ne l'ont pas reconnue.</t>

Auteur : RT2
Date : 27 nov.15, 03:57
Message : <r><QUOTE author="papy"><s>[quote="papy"]</s>En fait , le raisonnement est celui-ci : Comment Jésus qui a donné sa vie humaine en sacrifice pouvait-il prouver qu'il est ressuscité en esprit s'il ne se matérialise pas en chair pour être visible ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu poses la question de la rançon, c'est uen très bonne question; mais tu poses aussi la question de l'origine du Messie attendu par les Juifs, autre bonne question; par contre cela implique une autre question : qui est Jésus pour toi : Jéhovah(le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob) ou pas ? RT2</r>

Auteur : medico
Date : 29 nov.15, 00:12
Message : <t>Que voulait dire Paul pas ses propos ? (Éphésiens 4:20) 20 Mais vous n’avez pas appris que le Christ est ainsi,</t>

Auteur : RT2
Date : 30 nov.15, 04:44
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Que voulait dire Paul pas ses propos ? (Éphésiens 4:20) 20 Mais vous n’avez pas appris que le Christ est ainsi,<e>[/quote]</e></QUOTE> ainsi comment ? (en même temps tu poses la question a papy..alors côté réponse...) RT2</r>

Auteur : Thomas
Date : 01 déc.15, 02:54
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Que voulait dire Paul pas ses propos ? (Éphésiens 4:20) 20 Mais vous n’avez pas appris que le Christ est ainsi,<e>[/quote]</e></QUOTE> t si tu citais ce verset dans son contexte plutôt que de couper en plein milieu de la phrase ?</r>

Auteur : papy
Date : 01 déc.15, 05:39
Message : <r><QUOTE author="papy"><s>[quote="papy"]</s>En fait , le raisonnement est celui-ci : Comment Jésus qui a donné sa vie humaine en sacrifice pouvait-il prouver qu'il est ressuscité en esprit s'il ne se matérialise pas en chair pour être visible ?<e>[/quote]</e></QUOTE> TdG 15/06/2011 p24 !4 . Jéhovah a ressuscité son Fils, <s>[b]</s><s>[u]</s>lequel lui a ensuite présenté la valeur de son sang<e>[/u]</e><e>[/b]</e> versé, qui servirait de rançon pour sauver de la mort éternelle les pécheurs repentants. — Lire Hébreux C'est donc lors de son ascension que Jésus a présenté la valeur de son sacrifice . Il est donc bien ressuscité en chair et en os et c'est lors de son ascension qu'il a abandonné son corps charnel .</r>

Auteur : medico
Date : 23 déc.15, 03:12
Message : <t>Mais son corps il la donné en sacrifice cela voudrait dire qu'il la reprit ?</t>

Auteur : Thomas
Date : 23 déc.15, 09:10
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Mais son corps il la donné en sacrifice cela voudrait dire qu'il la reprit ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Il a bien repris la vie qu'il a donnée en sacrifice (Jean 10:17; 1 Corinthiens 15:3, 4; Galates 1:4). De plus si Jésus n'a pas relevé son corps alors c'est un faux prophète ! Ses disciples se rappelèrent qu’il est écrit : “ Le zèle pour ta maison me dévorera. ” En réponse donc les Juifs lui dirent : “ Quel signe as-tu à nous montrer, puisque tu fais ces choses ? ” <s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” <e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e>Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” <s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Mais il parlait du temple de son corps.<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e> Quand donc il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite. - Jean 2:19-22 Je pense que Jésus a réalisé cette prophétie.</r>

Auteur : medico
Date : 23 déc.15, 19:01
Message : <t>Les anges ne peuvent pas ils prendrent eux aussi un corps pour apparaître devant des humains ?</t>

Auteur : papy
Date : 23 déc.15, 20:31
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Les anges ne peuvent pas ils prendre eux aussi un corps pour apparaître devant des humains ?<e>[/quote]</e></QUOTE> TdG 15/4/2016 p14 (fictif) Une étude plus approfondie de la parole de Dieu nous a permis de mieux comprendre la nature de la résurrection de Jésus . Jusque maintenant nous avions compris que Jésus était ressuscité en esprit mais un affinage d'une meilleure compréhension nous permet d'affirmer qu'il est bien ressuscité en chair . Examinons pourquoi à la lumière de Jean 2:19-22........</r>

Auteur : medico
Date : 27 déc.15, 06:04
Message : <t>Tu la déja dis donc les anges peuvent prendrent un coprs de chair.</t>

Auteur : Giova
Date : 27 déc.15, 06:59
Message : <t>Sans le savoir les gens avaient reçu des anges dans leur maison, donc oui les anges peuvent prendre des corps de chair</t>

Auteur : Thomas
Date : 29 déc.15, 04:10
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Les anges ne peuvent pas ils prendrent eux aussi un corps pour apparaître devant des humains ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Et alors ?? C'est censé prouver quoi ? Jésus dit qu'il va relever son corps, pas qu'il va en emprunter un.</r>

Auteur : medico
Date : 30 déc.15, 09:26
Message : <t>Que Jesus pouvais aussi prendre un corps.</t>

Auteur : Thomas
Date : 31 déc.15, 05:49
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Que Jesus pouvais aussi prendre un corps.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il n'a pas pris "UN" corps il a repris SON corps. C'est pas moi qui le dit c'est lui-même !</r>

Auteur : medico
Date : 31 déc.15, 07:58
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>"Thomas" Il n'a pas pris "UN" corps il a repris SON corps. C'est pas moi qui le dit c'est lui-même !<e>[/quote]</e></QUOTE> Ou dans les évangiles Jésus dit qu'il a reprit son corps ?</r>

Auteur : papy
Date : 31 déc.15, 08:28
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s> Ou dans les évangiles Jésus dit qu'il a reprit son corps ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Jean 2:20 Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” 21 Mais il parlait du temple de son corps</r>

Auteur : Thomas
Date : 01 janv.16, 01:16
Message : <r>On tourne en rond je te l'ai deja cité : Ses disciples se rappelèrent qu’il est écrit : “ Le zèle pour ta maison me dévorera. ” En réponse donc les Juifs lui dirent : “ Quel signe as-tu à nous montrer, puisque tu fais ces choses ? ” En réponse Jésus leur dit : “ <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai<e>[/size]</e></SIZE>. ” Les Juifs direntdonc : “Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Mais il parlait du temple de son corps<e>[/size]</e></SIZE>. Quanddonc ilfutrelevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite. - Jean 2:19-22</r>

Auteur : medico
Date : 01 janv.16, 07:57
Message : <t>(Marc 14:57, 58) [...] : 58 “ Nous l’avons entendu dire : ‘ Je démolirai ce temple qui a été fait par des mains, et en trois jours j’en bâtirai un autre non fait par des mains. De quel temple Jésus parlait il ?</t>

Auteur : Giova
Date : 01 janv.16, 10:52
Message : <t>De ça résurrection</t>

Auteur : Luxus
Date : 01 janv.16, 11:02
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>(Marc 14:57, 58) [...] : 58 “ Nous l’avons entendu dire : ‘ Je démolirai ce temple qui a été fait par des mains, et en trois jours j’en bâtirai un autre non fait par des mains. De quel temple Jésus parlait il ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Réponse : <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>(Jean 2:21) Mais il parlait <s>[b]</s>du temple <s>[u]</s>de son corps.<e>[/u]</e><e>[/b]</e> <e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : Thomas
Date : 01 janv.16, 18:17
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>(Marc 14:57, 58) [...] : 58 “ Nous l’avons entendu dire : ‘ Je démolirai ce temple qui a été fait par des mains, et en trois jours j’en bâtirai un autre non fait par des mains. De quel temple Jésus parlait il ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Le contexte indique que ces paroles sont rapportées par des faux témoins contre Jésus alors pourquoi utilises-tu ces versets ? Tu les trouves plus crédibles que Jean ? Le texte de Jean que j'ai cité a le mérite de citer directement les paroles de Jésus alors n'essaie pas de noyer le poisson : <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Jésus a bel et bien ressuscité son propre corps !<e>[/size]</e></SIZE></r>

Auteur : medico
Date : 01 janv.16, 23:47
Message : <r>Après sa résurrection, Jésus avait-il un corps physique ou spirituel ? Réponse de la Bible La Bible dit que Jésus a « été mis à mort dans la chair, mais [...] rendu à la vie dans l’esprit » (1 Pierre 3:18 ; Actes 13:34 ; 1 Corinthiens 15:45 ; 2 Corinthiens 5:16). Jésus lui-même a expliqué qu’il ne serait pas ressuscité avec son corps de chair et de sang. Il a déclaré qu’il donnerait sa « chair pour la vie du monde », comme rançon pour l’humanité (Jean 6:51 ; Matthieu 20:28). S’il avait repris son corps physique à sa résurrection, son sacrifice aurait été annulé. Cependant, cela n’a pas été le cas, car la Bible dit qu’il a sacrifié sa chair et son sang « une fois pour toutes » (Hébreux 9:11, 12). Si Jésus a été relevé avec un corps spirituel, comment ses disciples ont-ils pu le voir ? Les créatures spirituelles peuvent prendre une forme humaine. Des anges l’ont fait dans le passé, et ils ont même mangé et bu avec des humains (Genèse 18:1-8 ; 19:1-3). Mais ils restaient des créatures spirituelles, capables de quitter le monde physique (Juges 13:15-21). Après sa résurrection, Jésus a aussi pris temporairement une forme humaine, comme l’avaient fait des anges auparavant. En tant que créature spirituelle, il pouvait apparaître et disparaître à tout moment (Luc 24:31 ; Jean 20:19, 26). Les corps de chair avec lesquels il s’est matérialisé n’étaient pas les mêmes d’une apparition à une autre. Ainsi, même les amis les plus proches de Jésus ne l’ont reconnu que grâce à ses paroles ou à ses actions (Luc 24:30, 31, 35 ; Jean 20:14-16 ; 21:6, 7). Quand Jésus est apparu à l’apôtre Thomas, il a revêtu un corps avec les marques de ses blessures pour renforcer la foi de Thomas qui doutait de sa résurrection (Jean 20:24-29). <URL url="https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/questions-bibliques/corps-de-jesus/#?insight%5Bsearch_id%5D=f057ffc8-4c79-473e-b78b-fa3c0e2baa80&insight%5Bsearch_result_index%5D=1"><LINK_TEXT text="https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... t_index]=1">https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/questions-bibliques/corps-de-jesus/#?insight[search_id]=f057ffc8-4c79-473e-b78b-fa3c0e2baa80&insight[search_result_index]=1</LINK_TEXT></URL></r>

Auteur : Luxus
Date : 02 janv.16, 01:24
Message : <r><QUOTE author="Medico"><s>[quote="Medico"]</s>La Bible dit que Jésus a « été mis à mort dans la chair, mais [...] rendu à la vie dans l’esprit » (1 Pierre 3:18 ; Actes 13:34 ; 1 Corinthiens 15:45 ; 2 Corinthiens 5:16). Jésus lui-même a expliqué qu’il ne serait pas ressuscité avec son corps de chair et de sang. Il a déclaré qu’il donnerait sa « chair pour la vie du monde », comme rançon pour l’humanité (Jean 6:51 ; Matthieu 20:28). S’il avait repris son corps physique à sa résurrection, son sacrifice aurait été annulé. Cependant, cela n’a pas été le cas, car la Bible dit qu’il a sacrifié sa chair et son sang « une fois pour toutes » (Hébreux 9:11, 12).<e>[/quote]</e></QUOTE> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais <s>[b]</s>tous nous serons changés.<e>[/b]</e><e>[/color]</e></COLOR> Si Jésus a ressuscité directement en tant qu'esprit, peux-tu donc m'expliquer à quel moment est intervenu le changement dont parle le verset ci-dessus ? <E>:interroge:</E></r>

Auteur : medico
Date : 02 janv.16, 02:43
Message : <t>Relis les passages des évangiles où il est question des apparitions de Jésus .</t>

Auteur : Luxus
Date : 02 janv.16, 03:27
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Relis les passages des évangiles où il est question des apparitions de Jésus .<e>[/quote]</e></QUOTE> Merci d'éviter la question. J'en conclue que tu n'as pas de réponses satisfaisantes à me donner, puisque de toute évidence aucune publication des TJ ne traite de cela. Ce n'est pas grave. <E>:)</E></r>

Auteur : medico
Date : 02 janv.16, 03:33
Message : <t>Explique moi pourquoi Marie a prit Jésus pour le jardiner alors qu'elle était une fervente disciple? Autre chose ici c'est une section enseignement alors pour les contreverse tu vas dans le section WT qui est fait pour ça et c'est pas la peine de me répondre.</t>

Auteur : Luxus
Date : 02 janv.16, 03:39
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Explique moi pourquoi Marie a prit Jésus pour le jardiner alors qu'elle était une fervente disciple? Autre chose ici c'est une section enseignement alors pour les controverse tu vas dans le section WT qui est fait pour ça et c'est pas la peine de me répondre.<e>[/quote]</e></QUOTE></r>

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