Résultat du test :
Auteur : nordine
Date : 27 déc.09, 13:02
Message : croyez vous que adam et eve on exister ? si c'est non pourquoi ?
Auteur : glub0x
Date : 27 déc.09, 13:32
Message : Par ce que je n'ai aucune raison d'y croire.
(mais j'attends que ca)
Auteur : Younes91
Date : 27 déc.09, 14:02
Message : si il n'ont pas exister tu ne serais pas la, et y'a quoi comme raison pour ne pas y croire?
Auteur : Poildru
Date : 27 déc.09, 21:37
Message : Younes91 a écrit :si il n'ont pas exister tu ne serais pas la, et y'a quoi comme raison pour ne pas y croire?
La théorie de l'évolution, tu connais ?
Auteur : Mil21
Date : 27 déc.09, 21:49
Message : nordine a écrit :croyez vous que adam et eve on exister ? si c'est non pourquoi ?
Non, absolument pas. Je lis la fable de la Genèse comme une métaphore. D'ailleurs avec cette lecture, j'ai pue apréhender d'une autre manière l'espèce humaine et j'en suis comblé. J'en ai même reparlé hier dans une discussion.
Donc non je n'y crois pas parce que je ne crois pas que l'homme et la femme aient été créés (donc que leur origine soit spontanée), ni que l'homme ait toujours été tel qu'il est. Plus encore, tout ce qui tourne autour (la pomme, le serpent...) tient plus du comte de fée que de quelque chose de tangible.
Younes91 a écrit :si il n'ont pas exister tu ne serais pas la, et y'a quoi comme raison pour ne pas y croire?
Tout simplement que ça ne tient pas debout. Tout dans ce récit tient de la magie. *pouf* un homme, *pouf* une femme, un serpent qui parle, une pomme qui donne accès à la connaissance.
Et surtout, si les espèces étaient fixes, cela signifierait pas de mutations génétique, donc tous les êtres humains auraient un patrimoine génétique semblable du fait que les descendants d'Adam et Ève ne se reproduisent qu'entre descendants d'Adam et Ève.
Et surtout, la relation "s'ils n'ont pas existé, nous ne serions pas là" est absolument stupide, et terriblement affligeante. Tout simplement parce que nous avons une approche de l'origine de l'être humain qui ne comprend pas ce couple inventé de toute pièce.
Poildru a écrit :La théorie de l'évolution, tu connais ?
Il la connait de nom et ne pose pas de questions sur les topics adaptés. En bref, il n'en a rien à faire. Et surtout, avec mes super-pouvoirs magiques de perspicacité, je te prédit l'avenir: le discours qui suivra ne sera que des accumulations de concordismes, d'assertions sans preuves, de moqueries à l'égard de la théorie de l'évolution qu'il ne connait qu'en surface (et surtout ne s'attaque qu'à la partie concernant les fossiles, en gros, s'acharner sur les trous) et enfin, de recommandations à se repentir auprès de ce qu'il appelle Dieu.
La vraie question de ce topic devrait être, quelles sont les raisons d'y croire, non celles de ne pas y croire. Car il est tout de même plus rationnel de ne pas y croire que d'y croire.
Auteur : Poildru
Date : 28 déc.09, 00:06
Message : Mil21 a écrit : Il la connait de nom et ne pose pas de questions sur les topics adaptés. En bref, il n'en a rien à faire. Et surtout, avec mes super-pouvoirs magiques de perspicacité, je te prédit l'avenir: le discours qui suivra ne sera que des accumulations de concordismes, d'assertions sans preuves, de moqueries à l'égard de la théorie de l'évolution qu'il ne connait qu'en surface (et surtout ne s'attaque qu'à la partie concernant les fossiles, en gros, s'acharner sur les trous) et enfin, de recommandations à se repentir auprès de ce qu'il appelle Dieu.
La vraie question de ce topic devrait être, quelles sont les raisons d'y croire, non celles de ne pas y croire. Car il est tout de même plus rationnel de ne pas y croire que d'y croire.
Je crains que tes prédictions soient vraies Mils21. Seul l'avenir nous le dira. Cependant, je nourris le fol espoir de convaincre au moins un croyant de la stupidité de la religion. Il est vrai que je suis un utopiste, mais on ne sait jamais...
Auteur : Mil21
Date : 28 déc.09, 01:29
Message : Je ne suis pas d'accord avec toi pour dire que les (ou certaines) religions sont stupides. Je suis de ceux qui pensent qu'elle est avant tout irrationnelle, qu'elle s'adresse à notre subjectivité, notre propension à croire ou pas. De fait, les gens croient en leur religion mais pas tous au même degré. Et je pense sincèrement que la religion est là simplement pour apporter autre chose que de du rationnel.
L'espoir par exemple est irrationnel, de même que le fait de croire ou de ne pas croire en quelque chose, d'aimer ou de ne pas aimer quelque chose. Donc je ne peux pas dire qu'une religion est stupide.
Par contre, je nourris moi-même l'espoir de convaincre les gens que la croyance est une affaire de sentiment, de foi. C'est personnel et c'est tout sauf rationnel.
Auteur : fifilleland
Date : 28 déc.09, 02:39
Message : Adam représente tout homme sur terre et Ève représente toute femme sur terre....car chaque homme et femme sont seduit sur terre par satan,et nous somme tous concerner.....
le serpent dans la Bible c'est le diable qui est satan !
"2.4
l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. "
c'est ce que le serpent ancien ,le diable qui est satan a fait,en se proclamant lui même Dieu....il vous a séduit par tout les moyen.....
le péché originelle,vient de satan lui même.....il vous a séduit Adam qui est l' homme et Eve qui est la femme.....
Auteur : Mil21
Date : 28 déc.09, 03:02
Message : fifilleland a écrit :Adam représente tout homme sur terre et Ève représente toute femme sur terre....car chaque homme et femme sont seduit sur terre par satan,et nous somme tous concerner.....
le serpent dans la Bible c'est le diable qui est satan !
"2.4
l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. "
c'est ce que le serpent ancien ,le diable qui est satan a fait,en se proclamant lui même Dieu....il vous a séduit par tout les moyen.....
le péché originelle,vient de satan lui même.....il vous a séduit Adam qui est l' homme et Eve qui est la femme.....
Je ne me l'étais jamais représenté comme ça. Ça peut être une idée à creuser et à développer. En retirant le caractère trop symbolique de la chose (le péché originel, Satan et Dieu qui ne sont là que pour la transmission message et auquel on ne croit pas vraiment, surtout le premier), on peut arriver à une métaphore très intéressante. Le tiraillement entre la tentation incessante et le besoin d'y résister car l'on sait que quoi qu'il arrive, on regrettera d'y avoir cédé.
Excellente suggestion fifilleland, j'admets que cette possibilité ne m'était jamais venu à l'esprit.
Auteur : Hamza
Date : 28 déc.09, 03:50
Message : En Islam, les choses se présentent autrement.
Si Adam et Eve ont bel et bien existé, plusieurs hadiths viennent préciser certains points comme le fait que la constitution physique des premières générations n'étaient pas tout à fait similaires à celles des générations postérieures.
On rapporte aussi que le Prophète - que la Paix et le Salut soient sur lui - a dit:
"Dieu à Lui la puissance et la majesté créa Adam à partir d'une poignée de terre qu'Il avait prise de toutes parts de la surface de la terre. Aussi et, en mesure correspondante, il y a eu parmi sa descendance des hommes blancs, rouges, noirs de peau et d'autres de couleurs médianes entre celles-ci. Il y a aussi eu de mauvais hommes, des bons, des doux et des durs ainsi que d'autres de caractères intermédiaires entre ceux-ci." [Hadith rapporté par Ahmed dans son "Sunan", Al Thirmidhi, et Al-Tabari].
Ceci est confirmé par plusieurs versets du Coran, où Allah dit qu'Il créa l'Humanité de la terre (de plusieurs composantes se trouvant dans la terre).
Dans le Coran, l'Humanité est parfois traduite par Adâm (Aleyhi Salam), d'où la prudence qu'il faut faire lorsque l'on veut traduire exactement un verset en langue arabe dans une autre langue, car Adam peut soit concerné le premier être, soit l'Humanité en terme général. Cette "erreur" ou cette "déformation" est notamment dû à l'interprétation de certains oulémas qui traduisent parfois Humanité par Adam, sans préciser le sens exact de ce terme.
Sinon, je rejoins en partie ce que pense Mil21, à savoir que certains récits bibliques ou coraniques, sont surtout métaphoriques, sachant que les langues sémitiques et celles issues du plateau indo-européen utilisent souvent des métaphores pour exprimer certaines idées et valeurs. Mais là où je m'éloigne de sa pensée, est que pour moi, Adam et Eve ont existé, mais pas forcément de la manière dont il est expliqué par une lecture entièrement littéraliste des récits bibliques ou coraniques.
Auteur : patlek
Date : 28 déc.09, 04:17
Message : Hamza a écrit :En Islam, les choses se présentent autrement.
Si Adam et Eve ont bel et bien existé, plusieurs hadiths viennent préciser certains points comme le fait que la constitution physique des premières générations n'étaient pas tout à fait similaires à celles des générations postérieures.
Ha oui... ils mesuraient 30 metres, d' ailleurs, c' est prouvé, faut aller chercher les photos-preuves sur worth1000.com (rubrique de contest: archéological anomalies)
(Pfllll...)
Auteur : Younes91
Date : 28 déc.09, 04:17
Message : La théorie de l'évolution, tu connais ?
ah la theorie auquel personne comprend et c'est compliquer?
ouais je connais, elle est pas du tout logique, et irrationnel.
tient plus du comte de fée que de quelque chose de tangible
# Les mécréants disent : “Tout ceci n’est qu’un mensonge qu’il (Muhammad) a inventé, et où d’autres gens l’ont aidé”. Or, ils commettent là une injustice et un mensonge.
# Et ils disent : “Ce sont
des contes d’anciens qu’il se fait écrire ! On les lui dicte matin et soir ! ”
# Dis : “L’a fait descendre Celui qui connaît les secrets dans les cieux et la terre. Et IL est Pardonneur et Miséricordieux.
Tout simplement que ça ne tient pas debout. Tout dans ce récit tient de la magie. *pouf* un homme, *pouf* une femme, un serpent qui parle, une pomme qui donne accès à la connaissance.
bien que si, mais il te manque la croyance, deja Adam fut cree par les mains de Dieu et Eve de la cote de Adam pendant qu'il dormais, dieu a cree tout et il a bien sur cree Adam, cela est facile pour lui, il n'a pas ressenti de fatigue apres avoir tout cree.
car des mecreant ont dit, dieu a du etre fatiguer et apres un verset est desendu pour dire que non, tu vois c'est pour te montrer la veriter.
Et surtout, si les espèces étaient fixes, cela signifierait pas de mutations génétique, donc tous les êtres humains auraient un patrimoine génétique semblable du fait que les descendants d'Adam et Ève ne se reproduisent qu'entre descendants d'Adam et Ève.
bien sur que si, les espece etait normal, mais ne se ressemble pas, comme les races des animaux, pitbull, caniche, doberman etc etc.
Puis on est leur desendant, on a une peau, des oreilles, bras, poumons, estomac, etc etc, y'a l'adn et autre qui change, car comme y'avait plusieur jumeau de Adam et eve, et bien il se marier ce qui fait que c'est pas les memes.
"s'ils n'ont pas existé, nous ne serions pas là" est absolument stupide, et terriblement affligeante
avec un minimun de raison, et de culture et pas d'orgueil, c'est tout a fait logique.
Il la connait de nom
Merci pour la politesse de repondre a ma place et surtout en disant n'importe quoi et en mentant. tu es pas dans mon esprit pour dire sa.
et surtout ne s'attaque qu'à la partie concernant les fossiles, en gros, s'acharner sur les trous) et enfin, de recommandations à se repentir auprès de ce qu'il appelle Dieu.
Je sais pas qu'est que ta contre Dieu, il ta fait mal ou quoi?
pas de fossile= pas de preuves, c'est logique, c'est meme pas un trou, c'est bete, des millions d'anne que des etre humain et animaux vivent et meme pas un fossile??
de plus on croit parce que c'est vrai et que sa existe alors que vous vous ne voulait pas y croire.
c'est comme si on dit tu crois au trou noir? we j'y crois aloors que j'ai jamais vu de mes propres yeux face a face alors que l'autre dira non, parce que il a jamais vu.
dieu c'est pareil sauf que on dessine pas Dieu, on prend pas Dieu en photo et dire s'a y'est j'ai vu dieu.
bref on y crois pas sa existe Lui et tout autre chose
Auteur : Mil21
Date : 28 déc.09, 04:51
Message : Merci pour ce point de vue intéressant et objectif Hamza. J'en apprends toujours un peu avec toi. Notamment, je ne savais pas que l'humanité pouvait être traduite par Adâm.
Et patlek, Hamza a bien spécifié "Si Adam et Eve ont bel et bien existé", ne s'est pas exprimé sur ce point (et a tous les droits d'y croire d'ailleurs si tel est le cas), et n'a pas mentionné cette histoire d'hommes de 30m de haut en laquelle d'ailleurs j'ai bien du mal à croire, pour des raisons physionomiques notamment: il faut une certaine masse musculaire pour pouvoir soulever une masse pareille, ainsi qu'une bonne répartition du poids sur les membres, ces derniers devant aussi être adaptés. C'est pourquoi les éléphants, les rhinocéros et mêmes les dinosaures ont des pattes plates et épaisses pour pouvoir soutenir leur poids. Une souris de la taille d'un éléphant ne pourrait pas se déplacer et son squelette ne serait pas adapté car ses pattes se casseraient. Je pense qu'un être humain pourrait être plus grand. Mais de là à dépasser une certaine taille, il ne pourrait pas avoir cette forme et se déplacer sur deux jambes correctement. C'est du moins mon avis.
C'est pourquoi patlek, je te demande de ne pas te moquer de Hamza qui ne l'a pas mérité et n'a pas dit un mot de trop, il n'a même pas mentionné le mot preuve ni fait d'assertion à la légère. S'en prendre à lui pourrait nuire inutilement au débat.
Auteur : patlek
Date : 28 déc.09, 05:06
Message : Demande a hamza a quoi il fait allusion quand il dit:" plusieurs hadiths viennent préciser certains points comme le fait que la constitution physique des premières générations n'étaient pas tout à fait similaires à celles des générations postérieures."
Auteur : Mil21
Date : 28 déc.09, 05:11
Message : La question est lancée. Sans vouloir faire du HS, j'aimerais bien le savoir également. Il te répondra s'il le souhaite et je pourrai te dire ce que j'en pense vraiment. Mais je n'ai pour l'instant rien à lui reprocher sur ce qu'il dit.
Auteur : Poildru
Date : 28 déc.09, 05:49
Message : Mil21 a écrit :Je ne suis pas d'accord avec toi pour dire que les (ou certaines) religions sont stupides. Je suis de ceux qui pensent qu'elle est avant tout irrationnelle, qu'elle s'adresse à notre subjectivité, notre propension à croire ou pas. De fait, les gens croient en leur religion mais pas tous au même degré. Et je pense sincèrement que la religion est là simplement pour apporter autre chose que de du rationnel.
L'espoir par exemple est irrationnel, de même que le fait de croire ou de ne pas croire en quelque chose, d'aimer ou de ne pas aimer quelque chose. Donc je ne peux pas dire qu'une religion est stupide.
Par contre, je nourris moi-même l'espoir de convaincre les gens que la croyance est une affaire de sentiment, de foi. C'est personnel et c'est tout sauf rationnel.
Bon, je te l'accorde Mils21, je me suis un peu emporté.
Auteur : Kurohige
Date : 28 déc.09, 05:54
Message : J'ai aussi pensé aux "30 coudées" d'Adam et Eve quand j'ai lu le post d'Hamza.
Cette précision quant à la taille des individus semble contredire le fait que ça soit une métaphore ou une parabole décrivant l'humanité entière.
A moins de chercher une explication tirée par les cheveux...
Auteur : vassilieagle
Date : 28 déc.09, 06:58
Message : Personnellement j'y crois pas à ton adam et à ta eve. On sait depuis très longtemps que nous avons besoin de "sang neuf" pour avoir une bonne descendance. On l'a vu avec les rois complètement zinzin dû à des générations d'inceste. Donc si on suit la logique de la genèse, on serait tous complètement dégénéré.
Et j'avoue que nous balancer la genèse et interdire l'inceste est vraiment très logique.
Auteur : aloméga
Date : 28 déc.09, 07:11
Message : nordine a écrit :croyez vous que adam et eve on exister ? si c'est non pourquoi ?
Les mots « Adam et Eve » désignent simplement l`homme et la femme en général et ne sont pas, au départ, des prénoms comme tel. Quand a la question de la réaliter de leurs existances, il me parait évident qu`il y à eu un début à la race humaine.
Auteur : Mil21
Date : 28 déc.09, 07:38
Message : aloméga a écrit :Les mots « Adam et Eve » désignent simplement l`homme et la femme en général et ne sont pas, au départ, des prénoms comme tel. Quand a la question de la réaliter de leurs existances, il me parait évident qu`il y à eu un début à la race humaine.
Je préfère l'appellation espèce humaine. L'expression race humaine me semble extrapolée de l'expression "human race" qui désigne l'humanité, le genre humain.
Quand à l'humanité en elle-même, il est certain qu'elle a eu un début. Ce n'est pas pour autant que cela démontre l'existence de ces deux êtres Adam et Ève. Car en effet, qu'elle ait commencé comme cela et créée déjà telle qu'elle est, ça parait peu crédible. Sauf pour ceux qui croient en Dieu et encore, il faut aller assez loin pour admettre la Genèse comme vraie.
Auteur : aloméga
Date : 28 déc.09, 09:47
Message : Mil21 a écrit : Je préfère l'appellation espèce humaine. L'expression race humaine me semble extrapolée de l'expression "human race" qui désigne l'humanité, le genre humain.
Quand à l'humanité en elle-même, il est certain qu'elle a eu un début. Ce n'est pas pour autant que cela démontre l'existence de ces deux êtres Adam et Ève. Car en effet, qu'elle ait commencé comme cela et créée déjà telle qu'elle est, ça parait peu crédible. Sauf pour ceux qui croient en Dieu et encore, il faut aller assez loin pour admettre la Genèse comme vraie.
J`admet sans problème que la Genèse ne doit pas être comprit au pied de la lettre.
Cependant il est clair que cette histoire à été écrit pour une bonne raison; nous expliquer l`éveille des premiers humains et nous faire comprendre leurs perception du monde lors de l`éveil de la conscience humaine.
Adam et Eve ne sont quand fait qu`une projection de l`humanité à ses début, une humanité cherchant un sens a ce qu`ils découvraient avec un nouveau regard. C`est un récit du passage de l`état animal à celui d`humain.
L`histoire du serpent qui parle et les autres images présentes dans ce récit proviennent donc de l`imaginaire des ens de cette époque et sont donc dues à leurs ignorance.
Auteur : glub0x
Date : 28 déc.09, 12:11
Message : aloméga a écrit :
Les mots « Adam et Eve » désignent simplement l`homme et la femme en général et ne sont pas, au départ, des prénoms comme tel. Quand a la question de la réaliter de leurs existances, il me parait évident qu`il y à eu un début à la race humaine.
Il me parait évident qu'il y à une limite entre les torchons et les serviettes.
Sauf que c une limite (tres) arbitraire .
Les premiers hommes avaient des parents qui par définition n'étaient pas des hommes. Sauf qu'ils étaient bien plus proche de ces parents pas humain que de nous.
Pire encore si on croit en l'evolution et qu'on admet ce "début de la race humaine", il est tres improbable que le premier homme ait eu une femme humaine.
Donc le premier homme à forniquer avec un primate genre singe, pas très reluisant...
Mais bon c'est le problème quand on croit à l'évolution, on est obligé d'admettre que la frontière entre l'homme et le mange banane est pas si nette qu'il n'y parait...
Auteur : aloméga
Date : 28 déc.09, 15:42
Message : glub0x a écrit :
Les premiers hommes avaient des parents qui par définition n'étaient pas des hommes. Sauf qu'ils étaient bien plus proche de ces parents pas humain que de nous.
Pire encore si on croit en l'evolution et qu'on admet ce "début de la race humaine", il est tres improbable que le premier homme ait eu une femme humaine.
Donc le premier homme à forniquer avec un primate genre singe, pas très reluisant...
Juste une remarque en passant;`Selon ma compréhension du récit de la soi disant chute originelle ce serais la femme qui aurait vécue l`éveil de la conscience en premier puisque c`est elle qui, la première qui c`est avancer pour manger du fruit et qui en à fait gouter à l`homme par la suite.
Tant qu`à la question de la fornication humain/Primate elle était, a mon avis, inévitable. De tout façon le passage d`un état à l`autre s`étant étalé sur une longue période ont peu deviner que c`était le moindre de leurs soucis...
Auteur : Mil21
Date : 28 déc.09, 21:55
Message : aloméga a écrit :J`admet sans problème que la Genèse ne doit pas être comprit au pied de la lettre.
Cependant il est clair que cette histoire à été écrit pour une bonne raison; nous expliquer l`éveille des premiers humains et nous faire comprendre leurs perception du monde lors de l`éveil de la conscience humaine.
Adam et Eve ne sont quand fait qu`une projection de l`humanité à ses début, une humanité cherchant un sens a ce qu`ils découvraient avec un nouveau regard. C`est un récit du passage de l`état animal à celui d`humain.
L`histoire du serpent qui parle et les autres images présentes dans ce récit proviennent donc de l`imaginaire des ens de cette époque et sont donc dues à leurs ignorance.
C'est exactement comme cela que je me l'imaginais. Ravi de voir que nous avons une compréhension similaire des choses.
En effet, je vois cette Genèse comme un passage d'un être avec une conscience de soi nulle (il y a très longtemps) à l'état actuel. L'homme réalisant que sa conscience implique une responsabilité dans ses actes, la réalisation que dès lors qu'il réalise ce qui lui arrive, il commence à apréhender les notions de bien et de mal (surtout de mal) et c'est la symbolique du fait d'être chassé de l'Eden. J'ai fait un jour un parallèle avec les gens de la noblesse faisant tout pour que le peuple croie que de trimer toute sa vie est son destin et qu'il ne peut espérer mieux. Dès lors qu'il réalise qu'il est maltraité et qu'il pourrait mieux vivre, c'est là qu'il devient malheureux
Je vois ça comme une vision accelerée du parcours initiatique qui a donné lieu à l'humain actuel, avec tout la symbolique qu'on a voulu lui donner.
Excuse moi d'avoir été brusque. Je croyais dans ton discours que tu avais pris le discours de le genèse au pied de la lettre.
Pour ce qui est de glub0x, je n'ai pas bien compris l'épisode de fornication humain-singe. Le premier à être considéré comme un homme devait avoir une femme tout aussi humaine que lui.
Par contre si u veux du trash en voila: il est très probable qu'ils étaient proches parents.
Auteur : fifilleland
Date : 29 déc.09, 00:07
Message : glub0x a écrit :
Il me parait évident qu'il y à une limite entre les torchons et les serviettes.
Sauf que c une limite (tres) arbitraire .
Les premiers hommes avaient des parents qui par définition n'étaient pas des hommes. Sauf qu'ils étaient bien plus proche de ces parents pas humain que de nous.
Pire encore si on croit en l'evolution et qu'on admet ce "début de la race humaine", il est tres improbable que le premier homme ait eu une femme humaine.
Donc le premier homme à forniquer avec un primate genre singe, pas très reluisant...
Mais bon c'est le problème quand on croit à l'évolution, on est obligé d'admettre que la frontière entre l'homme et le mange banane est pas si nette qu'il n'y parait...
ce sont les hommes,qui vous ont enseigner de tel chose.....il ont enseigner l'évolution a leur manière disons.....mes pour ce qui est de la fornication avec des bêtes voici ce que dit la Bible>>22.19
Quiconque couche avec une bête sera puni de mort.
tu vois la Bible,elle nous dit que ces mal faire ces choses.....''Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes'' actes 5;29.
Auteur : Mil21
Date : 29 déc.09, 00:26
Message : fifilleland a écrit :ce sont les hommes,qui vous ont enseigner de tel chose.....il ont enseigner l'évolution a leur manière disons.....mes pour ce qui est de la fornication avec des bêtes voici ce que dit la Bible>>22.19
Quiconque couche avec une bête sera puni de mort.
Personne n'encourage à la fornication avec des animaux. C'est reconnu comme étant une perversion avec ou sans la bible.
Mais ceux qui enseignent l'évolution n'ont ps dit ce que glub0x a dit là, sur la fornication homme-bête.
fifilleland a écrit :tu vois la Bible,elle nous dit que ces mal faire ces choses.....''Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes'' actes 5;29.
Encore faudrait-il prouver l'existence de Dieu et que la bible est bien son message. Jusqu'à preuve de cela, ces recommandations ont humaines comme tout le reste d'ailleurs.
Donc avant de nous parler de chose comme par exemple le fait que les ordres viennent de Dieu, il faudrait d'abord argumenter dessus.
Et enfin dernier point, je me soumettrais plus facilement à des recommandations humaines dont l'origine est pragmatique ou empiriques, plutôt qu'à celles d'un être dont la nature est si distante de la notre que ses recommandations en deviennent elles-mêmes étrangères.
Ce que disent les apôtres dans ce verset importe plus pour un croyant, et encore.
Auteur : Léonard
Date : 29 déc.09, 01:34
Message : Mil21 a écrit : Personne n'encourage à la fornication avec des animaux. C'est reconnu comme étant une perversion avec ou sans la bible.
Mais ceux qui enseignent l'évolution n'ont ps dit ce que glub0x a dit là, sur la fornication homme-bête.
Encore faudrait-il prouver l'existence de Dieu et que la bible est bien son message. Jusqu'à preuve de cela, ces recommandations ont humaines comme tout le reste d'ailleurs.
Donc avant de nous parler de chose comme par exemple le fait que les ordres viennent de Dieu, il faudrait d'abord argumenter dessus.
Et enfin dernier point, je me soumettrais plus facilement à des recommandations humaines dont l'origine est pragmatique ou empiriques, plutôt qu'à celles d'un être dont la nature est si distante de la notre que ses recommandations en deviennent elles-mêmes étrangères.
Ce que disent les apôtres dans ce verset importe plus pour un croyant, et encore.
On m'a toujours appris que les bergers avaient une chèvre préférée ! Or, le pays entre la Mésopotamie et Canaan est un pays de bergers... Je n'en conclus rien mais n'en pense pas moins !!!!!!!
Auteur : Mil21
Date : 29 déc.09, 02:07
Message : Léonard a écrit :On m'a toujours appris que les bergers avaient une chèvre préférée ! Or, le pays entre la Mésopotamie et Canaan est un pays de bergers... Je n'en conclus rien mais n'en pense pas moins !!!!!!!
J'ai le droit à un joker? Je n'ai pas compris, désolé.
Auteur : glub0x
Date : 29 déc.09, 03:08
Message : Mil21 a écrit :
Pour ce qui est de glub0x, je n'ai pas bien compris l'épisode de fornication humain-singe. Le premier à être considéré comme un homme devait avoir une femme tout aussi humaine que lui.
Par contre si u veux du trash en voila: il est très probable qu'ils étaient proches parents.
je pars du principe qu'on croit en l'evolution & qu'on pense qu'il y à un début tranché à l'humanité ( des premiers hommes).
Mais dans ce cas il est tres improbable que deux hommes soient nées en même temps ( même de la même mere).C'est ce premier homme qui aparait va transmettre son "innovation". Ce premier homme ( puisqu'il y à une limite claire du début de l'humanité cf adam et eve) à choisit qqun pour s'accoupler puisque manifestement les humains sont là. Ce qqun ct forcement une sorte de singe. Evidament pour lui ca pose aucun probleme puisque ce premier homme est un singe, tout ce qui le différencie c'est une petite différence et le fait que nous avons décidé ( cf ma premiere phrase) qu'il fallait un début à l'humanité.
Donc si adam et eve ont existés, adam ou eve était probablement un singe et ils ont été engendrés par des singes.
Avec des variantes plus charmantes encore
Adam s'accouple avec un singe et engendre eve. Trouvant sa fille ( qui elle peut être humaine du coup) plus à son gout, adam y va avec sa fille ...
Mais bon cette vision religieuse couplé à la theorie de l'evolution me plaît pas trop je trouve ca idiot de parler de premiers hommes.
Evidament on est pas obligé de prendre adam et eve au pied de la lettre.
Auteur : fifilleland
Date : 29 déc.09, 03:35
Message : glub0x a écrit :
je pars du principe qu'on croit en l'evolution & qu'on pense qu'il y à un début tranché à l'humanité ( des premiers hommes).
Mais dans ce cas il est tres improbable que deux hommes soient nées en même temps ( même de la même mere).C'est ce premier homme qui aparait va transmettre son "innovation". Ce premier homme ( puisqu'il y à une limite claire du début de l'humanité cf adam et eve) à choisit qqun pour s'accoupler puisque manifestement les humains sont là. Ce qqun ct forcement une sorte de singe. Evidament pour lui ca pose aucun probleme puisque ce premier homme est un singe, tout ce qui le différencie c'est une petite différence et le fait que nous avons décidé ( cf ma premiere phrase) qu'il fallait un début à l'humanité.
Donc si adam et eve ont existés, adam ou eve était probablement un singe et ils ont été engendrés par des singes.
Avec des variantes plus charmantes encore
Adam s'accouple avec un singe et engendre eve. Trouvant sa fille ( qui elle peut être humaine du coup) plus à son gout, adam y va avec sa fille ...
Mais bon cette vision religieuse couplé à la theorie de l'evolution me plaît pas trop je trouve ca idiot de parler de premiers hommes.
Evidament on est pas obligé de prendre adam et eve au pied de la lettre.
bien voyon donc le Seigneur condamne la fornication et tu dit que Adam aurais forniquer avec un singe...ceci na aucun sens.....et le Seigneur condamne aussi ceux qui couche avec leur enfants,leur belle mère et ainsi de suite....
Auteur : Younes91
Date : 29 déc.09, 08:44
Message : n'empeche si on pense sa:
une cellule a cree les etre vivant, il est tres fort.
Apres on vit comme on veut, sans regle et on meurt. voila.
sa parait simple?
je dis sa car mes reponse n'ont pas ete publier donc je me casse moins la tete, sa depend.
Auteur : glub0x
Date : 29 déc.09, 10:31
Message : fifilleland a écrit :
bien voyon donc le Seigneur condamne la fornication et tu dit que Adam aurais forniquer avec un singe...ceci na aucun sens.....et le Seigneur condamne aussi ceux qui couche avec leur enfants,leur belle mère et ainsi de suite....
Adam ou eve...
Apres je crois savoir ma tres chere que tu ne crois pas en l'évolution, mon post ne t'était donc pas adressé.
@younes Ton post ne veut rien dire.
Je tente une réponse simple quand même: desfois les réponses les plus simples sont les meilleurs.
Auteur : Younes91
Date : 29 déc.09, 10:40
Message : mais si
on est la, on vit on fais ce que l'on veut, et on meurt? c'est pas bizarre?
personne n'a rien, y peut tuer et faire ce qu'il veut il aura rien? c'est bizarre
Auteur : Mil21
Date : 29 déc.09, 11:25
Message : glub0x a écrit :je pars du principe qu'on croit en l'evolution & qu'on pense qu'il y à un début tranché à l'humanité ( des premiers hommes).
Mais dans ce cas il est tres improbable que deux hommes soient nées en même temps ( même de la même mere).C'est ce premier homme qui aparait va transmettre son "innovation". Ce premier homme ( puisqu'il y à une limite claire du début de l'humanité cf adam et eve) à choisit qqun pour s'accoupler puisque manifestement les humains sont là. Ce qqun ct forcement une sorte de singe. Evidament pour lui ca pose aucun probleme puisque ce premier homme est un singe, tout ce qui le différencie c'est une petite différence et le fait que nous avons décidé ( cf ma premiere phrase) qu'il fallait un début à l'humanité.
Donc si adam et eve ont existés, adam ou eve était probablement un singe et ils ont été engendrés par des singes.
Avec des variantes plus charmantes encore
Adam s'accouple avec un singe et engendre eve. Trouvant sa fille ( qui elle peut être humaine du coup) plus à son gout, adam y va avec sa fille ...
Mais bon cette vision religieuse couplé à la theorie de l'evolution me plaît pas trop je trouve ca idiot de parler de premiers hommes.
Evidament on est pas obligé de prendre adam et eve au pied de la lettre.
J'ai compris et c'est absolument répugnant.
Je ne voyais pas les choses sous l'angle "l'humanité a un début tranché" en te lisant, donc en effet je ne comprenais pas que tu faisais là la satyre de ceux qui veulent concilier évolution avec la croyance en un début marqué de l'humanité. Il est vrai que cette idée est assez curieuse, en plus d'être complètement fausse (heureusement d'ailleurs).
Merci d'avoir pris le temps de m'expliquer. Le pire, c'est que j'ai compris dès la première ligne.
Léonard a écrit :L'ami Mil21, veux-tu que je te fasse un dessin ?
Je t'explique, déb.. profond....
Le berger part faire paître ses animaux... Soudain, une pulsion.. Pas de bergère à l'horizon....Alors...Alors...alors..
Je n'avais pas percuté et fait le lien avec la fornication homme-animal, et je ne comprenais pas la nuance "chèvre préférée", le fait de ne pas y penser fait-il de quelqu'un ce dont tu viens de m'insulter?
Si moi je suis ce que tu affirmes pour une fois où je n'ai pas compris une allusion alors toi tu es une pauvre tache juste pour une fois où tu t'es foutu de la gueule de quelqu'un gratuitement.
Ceci dit avec les précisions j'ai compris rassures-toi. Étant donné que tu as quoté tout ce que j'avais dit et que ça se terminait sur Dieu et non pas sur la zoophilie j'avais fait le lien avec la dernière phrase de mon texte, ce qui bien évidemment ne collait pas.
À l'avenir, tu seras plus précis, et également plus respectueux envers ton interlocuteur. Surtout quand ce dernier n'a rien fait de mal et a été étourdi quelques instants.
Je n'ai pas pour habitude de me vanter d'être parfait, de tout savoir et de tout comprendre. Si j'étais aussi imbus de ma personne, encore à la limite j'aurais mérité une boutade. Mais pas ça.
Je ne sais pas comment tu vois ta relation avec les autres, mais ce n'est certainement pas comme ça que je vois la mienne.
Prends donc exemple sur glub0x qui malgré mon manque flagrant de perspicacité au sujet de son intervention a pris le temps de m'expliquer gentiment ce que j'ai zappé dans ma lecture.
fifilleland a écrit :bien voyon donc le Seigneur condamne la fornication et tu dit que Adam aurais forniquer avec un singe...ceci na aucun sens.....et le Seigneur condamne aussi ceux qui couche avec leur enfants,leur belle mère et ainsi de suite....
Hélas fifilleland, même en ne considérant pas la première idée (fornication homme-singe), il faudra bien se rendre à l'évidence de la triste époque dans laquelle nos ancêtres très peu nombreux au départ vivaient.
L'endogamie était un fait, et même avec une tribu abondante, au bout d'un moment les croisement dans l'arbre généalogique sont inévitables. Et si tu veux que j'en rajoute une couche, la notion de beaux-parents n'a pris un sens qu'à partir de l'invention du mariage. Avant cela, ça devait peu importer.
Younes91 a écrit :n'empeche si on pense sa:
une cellule a cree les etre vivant, il est tres fort.
Personne ne parle de création. Une cellule n'a pas créé les êtres vivants. D'ailleurs ce que tu dis là entre dans le domaine des théories de l'origine de la vie pas de la théorie de l'évolution. Nuance que nombre de partisans du créationnisme ne savent pas faire.
Les théories sur l'apparition de la vie tentent de savoir comment logiquement et sans intervention extérieure, la vie aurait pu émerger. Non seulement ça n'a rien à voir avec la théorie de l'évolution, mais ça ne dit pas ce que tu affirmes ici.
Younes91 a écrit :Apres on vit comme on veut, sans regle et on meurt. voila.
Incompréhensible. Surtout la partie "sans rêgle". Ce n'est pas très clair. Si tu parles de règles divines, alors non il n'y en a pas à moins de prouver l'existence de Dieu, la mise en place de règle pour les hommes par lui. Tout un programme.
Younes91 a écrit :sa parait simple?
La simplicité n'a rien à voir là-dedans. L'important est surtout la cohérence.
Auteur : Younes91
Date : 29 déc.09, 11:32
Message : Incompréhensible. Surtout la partie "sans rêgle". Ce n'est pas très clair. Si tu parles de règles divines, alors non il n'y en a pas à moins de prouver l'existence de Dieu, la mise en place de règle pour les hommes par lui. Tout un programme.
ce que je dis, c'est que on peut faire ce que l'on veut, y'a juste (pour vous) les regle de l homme et voila.
On vis, si quelqu'un tue et ne se fait pas attraper il aura rien quand il sera mort.
en clair on vit sur terre comme sa et on meurt, un simple passage.
Auteur : glub0x
Date : 29 déc.09, 14:30
Message : Younes91 a écrit :
On vis, si quelqu'un tue et ne se fait pas attraper il aura rien quand il sera mort.
Rassure toi si je ne tue pas les gens qui me gênent ce n'est pas par peur de la police.
Mais si tu ne tue pas par peur de l'enfer, alors reste croyant mais sois sure que c'est bien la seule chose qui t'empêche de devenir un meurtrier.
Auteur : Mil21
Date : 29 déc.09, 21:38
Message : Younes91 a écrit :ce que je dis, c'est que on peut faire ce que l'on veut, y'a juste (pour vous) les regle de l homme et voila.
On vis, si quelqu'un tue et ne se fait pas attraper il aura rien quand il sera mort.
en clair on vit sur terre comme sa et on meurt, un simple passage.
On ne peut pas en effet faire ce que l'on veut puisque l'homme a lui-même dressé des règles et des institutions pour qu'elles soient appliquées.
Mais tu sais Younes91, ce n'est pas parce qu'une chose est injuste qu'automatiquement elle en devient inexistante. Et ce n'est pas parce que (à titre d'exemple) "ce serait bien que les méchants soient punis quand même" qu'automatiquement ça devient vrai.
Donc non, l'enfer n'existe pas juste parce que l'on voudrait qu'il existe. S'il existe tant mieux pour la justice universelle. S'il n'existe pas, c'est dommage, mais on n'y peut rien.
Et n'oublie pas aussi ce que dit glub0x que je traduirait par ceci: on commence à être réellement une personne bien quand on se retient de faire le mal et qu'on fait le bien de façon désintéressée et non à cause de la carotte et du bâton. Ceux qui se retiennent à cause de ça sont de réels hypocrites.
Auteur : Younes91
Date : 30 déc.09, 04:32
Message : a quoi sa sert alors que l'on soit en vie pour mourir juste apres en vivant normal?
c'est un truc qui parait bizare.
Le monde est cree tout seul, ainsi que l'univers le tout etant bien precis le pire aussi c'estr que la Terre est a la bonne place, si on monte la terre on brule et si y desend on gele.
Enfin nous on est la pour vivre je ne sais pourquoi.
voila un petit cadeau et on n'a plus d'existance, on n'est plus la.
Auteur : Mil21
Date : 30 déc.09, 05:32
Message : Younes91 a écrit :a quoi sa sert alors que l'on soit en vie pour mourir juste apres en vivant normal?
c'est un truc qui parait bizare.
On appelle cela une vision finaliste des choses, le fait de croire que les choses existent parce qu'elles ont une raison d'exister. Philosophiquement intéressant. Scientifiquement non-probant.
Younes91 a écrit :Le monde est cree tout seul, ainsi que l'univers le tout etant bien precis le pire aussi c'estr que la Terre est a la bonne place, si on monte la terre on brule et si y desend on gele.
Si nous n'étions pas là, nous ne nous poserions pas cette question. Donc dans tous les cas où une vie aussi intelligente que nous émergerait, cette question serait posée. Elle n'en est pas pour autant plus pertinente tu sais.
Personne n'a dit que l'univers s'était créé tout seul. C'est toi qui mentionne ce fait. Tu fais donc les questions et les réponses. Comment veux-tu réellement réfuter ce que les gens te disent si ce que tu réfute n'est même pas ce qu'ils pensent?
Younes91 a écrit :Enfin nous on est la pour vivre je ne sais pourquoi.
Voir plus haut. Le finalisme n'est pas prouvé. De même qu'il n'est pas prouvable.
Younes91 a écrit :voila un petit cadeau et on n'a plus d'existance, on n'est plus la.
Et alors? Cette propension à croire que tout est dû à une intelligence particulière qui aurait voulu que tout cela arrive devient presque candide à force, comme si ce sentiment était un besoin.
Le besoin ne créée pas la vérité. Ce qui te semble juste ne l'est pas forcément.
Auteur : Younes91
Date : 30 déc.09, 06:00
Message : c'est pas un besoin sa s'apelle une logique des choses.
comment s'est cree l univers selon toi alors? ta logique me semble assez etrangere et bizare, car j'explique avec des mot simple, et tu refute cela par des besoin ou autre mot
Auteur : Mil21
Date : 30 déc.09, 06:57
Message : Younes91 a écrit :c'est pas un besoin sa s'apelle une logique des choses.
Non, ce n'est ni plus ni moins que ton envie que les choses aient un sens. Et si ça n'a pas de sens pour toi, ça n'a pas lieu d'être.
Younes91 a écrit :comment s'est cree l univers selon toi alors?
Tu pars du principe de départ qu'il n'y avait rien au départ. Je pars du principe que l'univers a toujours été. Cela peut paraitre étrange, mais il existe une théorie selon laquelle on ne peut pas revenir au point 0 de l'univers à cause d'une compression temporelle. On pourra toujours essayer de s'en rapprocher sans jamais l'atteindre, ce point 0 est inaccessible.
Mais pourquoi parler de création? La création, ça implique toujours un créateur. Or ici, il n'y a que toi qui y crois.
Younes91 a écrit :ta logique me semble assez etrangere et bizare, car j'explique avec des mot simple, et tu refute cela par des besoin ou autre mot
Non, le fait est que c'est ta logique à toi qui est tout sauf de la logique puisque tu bases l'existence des choses sur leur finalité. En gros, si tout est là, c'est parce que c'est voulu. Or si c'est simple à comprendre, ça n'explique ni ne prouve rien. C'est juste ce que tu penses et ça n'influe pas sur les faits.
Jusqu'à preuve du contraire, l'univers n'a pas de sens et n'a pas à en avoir.
Et ce n'est pas parce que la vie n'aurait pas de sens que forcément elle ne devrait pas exister.
Je ne réfute pas une explication, j'explique en quoi le finalisme n'est pas prouvé et n'est pas un argument, donc qu'il conviendrait d'arrêter de donner des arguments finalistes.
Auteur : glub0x
Date : 30 déc.09, 08:30
Message : Younes91 a écrit :
comment s'est crée l univers selon toi alors?
Encore une foi je n'ai pas peur de le dire (ni la science) "on ne sait pas"
Toi tu prétends avoir la réponse c'est bien mais être ignorant n'est pas une tare, ca s'appelle de l'humilité de ne pas parler de ce qu'on ne connait pas.
Ton prophète te le conseil d'ailleurs il me semble.
On ne sait même pas si parler d'un avant univers à un sens.
Alors je sais bien que ca t'arrange de croire ce qu'on ta dis de croire mais comprend bien aucun scientifique sérieux ne dis ce que tu lui impute. Ton comportement est proche de la diffamation...
Quand au pourquoi vivre ben, peu importe que tu ais envie de vivre éternellement, c'est pas comme ca que semble fonctionner le monde. On dirait un caprice...
Auteur : nordine
Date : 31 déc.09, 04:11
Message : donc en gros on ne peux pas le prouver qui ont bel et bien exister
Auteur : Karlo
Date : 01 janv.10, 00:12
Message : Oui, comme toutes les inepties religieuses, les gens y croient parce que c'est écrit dans un livre, c'est tout.
Auteur : fifilleland
Date : 01 janv.10, 01:22
Message : l'homme et la femme existe t'il ??
Adam représente tout les hommes et Ève représente toute les femmes.....
Auteur : Mil21
Date : 01 janv.10, 05:47
Message : nordine a écrit :donc en gros on ne peux pas le prouver qui ont bel et bien exister
Non, et je trouve plus sain de penser qu'ils n'ont pas existé. Cette pensée d'ailleurs paraitrait bizarre, même au beau milieu de l'existence humaine.
fifilleland a écrit :l'homme et la femme existe t'il ??
Adam représente tout les hommes et Ève représente toute les femmes.....
Selon cette conception des choses, la Genèse prend une tout autre dimension, certes. La question qui avait été posée portait sur l'éventuel couple en lui-même. Je ne comprendrais pas notamment comment on peut prendre ce récit autrement que comme une métaphore.
Auteur : fifilleland
Date : 02 janv.10, 01:00
Message : mil21
la Bible s'adresse a tout les hommes et a toute les femmes ??
elle s'adresse a tous petit et grand.....riche et pauvre,libre et esclave....
Adam pour les hommes et Ève pour les femmes...
Auteur : Karlo
Date : 02 janv.10, 01:16
Message : Tu assumes ton sexisme ?
Eve (représentante et modèle de la femme, selon toi), épouse modèle, créée à partir de l'homme, dans le but de le divertir, de lui obéir....
Et Lilith alors ?
Que crèvent vos Dieux....
Auteur : cropcircles
Date : 02 janv.10, 01:31
Message : on se demande d'ailleurs comment l'homme, (adam) fait à l'image de dieu et donc parfait, a put "chuter"? le grain de sable était donc présent au moment de la conception divine, le parfait de la chose n'est qu'illusoire tout comme le "modèle" évidemment..............
Auteur : Mil21
Date : 02 janv.10, 01:45
Message : fifilleland a écrit :mil21
la Bible s'adresse a tout les hommes et a toute les femmes ??
elle s'adresse a tous petit et grand.....riche et pauvre,libre et esclave....
Adam pour les hommes et Ève pour les femmes...
Je viens d'expliquer que j'étais d'accord avec toi. Que voir la Genèse de façon symbolique était une proche déjà plus rationnelle. Je commentais juste en disant que la question posée portait sur l'éventuel couple que l'on pourrait imaginer si l'on lit ce récit au premier degré.
À aucun moment je n'ai critiqué ta position, au contraire.
Relis bien s'il te plait.
Auteur : septour
Date : 02 janv.10, 01:53
Message : CROP
L'homme partie de DIEU et parfait n'a pas "CHUTÉ", il a tout simplement commencé a faire des choix conformement au dessein divin. L'histoire de la chute est une invention religieuse.
Auteur : fifilleland
Date : 02 janv.10, 01:54
Message : Karlo a écrit :Tu assumes ton sexisme ?
Eve (représentante et modèle de la femme, selon toi), épouse modèle, créée à partir de l'homme, dans le but de le divertir, de lui obéir....
Et Lilith alors ?
Que crèvent vos Dieux....
Marc 10.6
Mais au commencement de la création, Dieu fit l'homme et la femme;
10.7
c'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme,
10.8
et les deux deviendront une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair.
moi je dit que crèvent les faux dieux.....
Auteur : fifilleland
Date : 02 janv.10, 01:55
Message : Mil21 a écrit : Je viens d'expliquer que j'étis d'accord avec toi. Que voir la Genèse de façon symbolique était une proche déjà plus rationnelle. Je commentais juste en disant que la question posée portait sur l'éventuel couple que l'on pourrait imaginer si l'on lit ce récit au premier degré.
À aucun moment je n'ai critiqué ta position, au contraire.
Relis bien s'il te plait.
j'avais mal lu...sorry
Auteur : septour
Date : 02 janv.10, 02:09
Message : Il y a eu nécessairement un premier homme et une premiere femme, dans la matiere c'est une régle semble t'il, il y a tjrs un premier, une premiere qq chose.
L'homme et la femme se completent. Cette derniere a cependant une longueur d'avance: elle donne la vie. De ce fait aurait elle qq pas de plus sur son compagnon qui serait moins bien ébauché? Serait elle plus prés des qualités de l'ame? Je pense que OUI.
Auteur : petite fleur
Date : 02 janv.10, 02:12
Message : elle donne la vie
mais sans lui pas de vie
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 02 janv.10, 03:02
Message : Content que tu sois revenu Septour, cela faisait longtemps
Auteur : septour
Date : 02 janv.10, 04:17
Message : salut schlomo, heureux également de te revoir.
Auteur : septour
Date : 02 janv.10, 06:49
Message : OUI petite fleur :"l'homme et la femme se completent" disais-je.
Auteur : Mil21
Date : 02 janv.10, 23:24
Message : septour a écrit :Il y a eu nécessairement un premier homme et une premiere femme, dans la matiere c'est une régle semble t'il, il y a tjrs un premier, une premiere qq chose.
Oui certes, il y a bien eu quelque chose au départ. De là à dire qu'il s'agissait d'un homme et d'une femme, je ne suis pas d'accord.
septour a écrit :L'homme et la femme se completent. Cette derniere a cependant une longueur d'avance: elle donne la vie. De ce fait aurait elle qq pas de plus sur son compagnon qui serait moins bien ébauché? Serait elle plus prés des qualités de l'ame? Je pense que OUI.
Oui bon là, c'est pour la remarque, je suppose que ce n'était pas sérieux donc ça va.
Auteur : Shan
Date : 03 janv.10, 02:16
Message : septour a écrit :Il y a eu nécessairement un premier homme et une premiere femme
C'est pas faux... mais ils ne sont vraisemblablement pas "apparus" à la même génération. Et puis, à partir de quand considère-t-on un primate comme un homme?
Auteur : glub0x
Date : 03 janv.10, 02:28
Message : il y à forcement une couleur à partir de laquelle c'est bleu.
Ben non pas forcement la limite est floue
Pour les couleurs on parle de 3 facteurs (RVB) pour l'homme il y à peut être 500 facteurs. C'est un faut problème. que de chercher cette limite ce "premier homme"
Il y à des hommes et i y à des singe et il y à eu tout les degrés entre.
Auteur : Shan
Date : 03 janv.10, 02:36
Message : Je suis bien d'accord avec toi mais si l'on fixe une limite précise (et sans doute complètement arbitraire, c'est pourquoi je posais la question) je pense peu probable que le premier homme et la première femme (selon ces critères pré-établis) soient apparus au même moment (genre faux-jumeaux ou cousins avec 2-3 ans d'écart). Il me semble plus probable que l'un soit l'ancêtre de l'autre.
Auteur : glub0x
Date : 03 janv.10, 02:51
Message : ah oui c'est même certain c'est ce que je disais dans un post précédent.
Auteur : Mil21
Date : 03 janv.10, 09:25
Message : Shan a écrit :Je suis bien d'accord avec toi mais si l'on fixe une limite précise (et sans doute complètement arbitraire, c'est pourquoi je posais la question) je pense peu probable que le premier homme et la première femme (selon ces critères pré-établis) soient apparus au même moment (genre faux-jumeaux ou cousins avec 2-3 ans d'écart). Il me semble plus probable que l'un soit l'ancêtre de l'autre.
Exact, d'ailleurs d'après ce théorème l'oeuf est arrivé le premier puisque le parent de l'œuf qui donnera la poule n'est pas une poule. J'avais donné cette pseudo-réponse en philosophie pour m'amuser.
D'ailleurs je maintiens cette réponse pour une autre raison évidente: la lignée qui a donné les poules et les coqs devait pondre des œufs bien avant l'apparition de l'espèce actuelle en elle-même.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 janv.10, 10:07
Message : Shan a écrit :
C'est pas faux... mais ils ne sont vraisemblablement pas "apparus" à la même génération. Et puis, à partir de quand considère-t-on un primate comme un homme?
Est humain celui qui normalement constitué, peut engendrer une progéniture viable avec un être réunissant les caractéristiques d'un humain actuel.
Auteur : Hamza
Date : 03 janv.10, 10:14
Message : Salut à tous,
Je me permets de vous recopier ici, une discussion que j'ai tenu avec un frère, à propos de la théorie de l'évolution, vu par certains traditionalistes. Et je pense que cet échange pourra tous nous enrichir, d'une façon ou d'une autre.
"Disons qu'ils insistent surtout sur le caractère hypothétique de certains aspects de ces théories, et sur leur utilisation anti-traditionnelle.
Maintenant, cela n'empêche que l'on ne peut nier qu'il y a une part de vérité dans ces théories. Mais c'est une question complexe. Et notamment, il me semble que ce qui est important, c'est la définition que nous avons de l'humain: qu'est-ce que l'être humain? Est-ce que c'est un mammifère appartenant à l'espèce des primates, ou est-ce que ce qui définit l'humain, c'est un certain type d'intelligence? Si l'on retient la première définition, on posera le problème d'une certaine manière. Mais si c'est le niveau de conscience qui est pris en compte, il est évident que l'on verra les choses d'une toute autre manière.
Je ne sais pas si tu as entendu parler de Koko, le gorille qui parle. C'est un gorille à qui l'on a appris à parler, en utilisant un ordinateur (les cordes vocales des gorilles ne leur permettent pas de proférer les mêmes sons que nous). D'après les tests, Koko a un QI égal à celui de la moyenne humaine. Dans un tel cas, doit-on considérer Koko comme un animal?
Si l'on se fonde sur les doctrines orientales, il n'y a pas de barrière absolue entre l'animal et l'humain, donc la réponse est complexe. Par exemple, en Islam, il est dit que le chien des compagnons de la caverne avait atteint l'état humain.
Donc, cela ne pose pas de problème de considérer certains êtres comme humains, quelle que soit leur espèce.
Et il me semble que c'est à ce niveau là que la théorie de Darwin apparaît fausse: l' "évolution" des espèces est une chose. Mais le fait d'atteindre l'état humain en est une autre, et on peut comprendre, si il s'agit d'un état de conscience, que le fait d'atteindre cet état n'a rien à voir avec le fait de subir une évolution biologique: si une pieuvre commence à se poser des questions humaines, elle réalise immédiatement l'état humain, mais elle ne devient pas un mammifère pour autant. Donc je crois que la question ne peut être résolue par la voie "scientifique" (au sens où les Occidentaux emploient ce mot): la première chose, c'est de se mettre d'accord sur la signification de l'état humain."
Auteur : patlek
Date : 03 janv.10, 10:47
Message : C' est quoi cet épouvantable charabia???
L' évolution couvre l' ensemble des especes vivantes, c' est de la biologie.
L' humain n' est qu' un élément dans l' évolution. Un des résultats parmi des milliers (et plus) de l' évolution.
Un résultat non définitif, puisque l' évolution continue.
Donc lka question de "la définition de l' humain" ne se pose pas, dans l'évolution, l' humain est "classé", comme toute espece (Il est classé "gtrand singe, mamifere, vertebré, etc...) dans l' arbre phylogénétique, sur des critères biologiques.
Quand a ton histoire de "niveau de conscience", je peux savoir ce que tu fais d' un handicapé mental, qui n' aurat pas beaucoup plus de conscience que çà... Tu le range dans le rang "animal" pour absence de conscience???
"Par exemple, en Islam, il est dit que le chien des compagnons de la caverne avait atteint l'état humain."
Arrffff!
Ps; tu es aussi invité a ré"pondre a ma question et celle de mil21, sur "tes hadiths", vu plus haut...
Auteur : Hamza
Date : 03 janv.10, 10:58
Message : patlek a écrit :C' est quoi cet épouvantable charabia???
L' évolution couvre l' ensemble des especes vivantes, c' est de la biologie.
L' humain n' est qu' un élément dans l' évolution. Un des résultats parmi des milliers (et plus) de l' évolution.
Un résultat non définitif, puisque l' évolution continue.
Donc lka question de "la définition de l' humain" ne se pose pas, dans l'évolution, l' humain est "classé", comme toute espece (Il est classé "gtrand singe, mamifere, vertebré, etc...) dans l' arbre phylogénétique, sur des critères biologiques.
Quand a ton histoire de "niveau de conscience", je peux savoir ce que tu fais d' un handicapé mental, qui n' aurat pas beaucoup plus de conscience que çà... Tu le range dans le rang "animal" pour absence de conscience???
"Par exemple, en Islam, il est dit que le chien des compagnons de la caverne avait atteint l'état humain."
Arrffff!
Ps; tu es aussi invité a ré"pondre a ma question et celle de mil21, sur "tes hadiths", vu plus haut...
Dans toute cette sottise qui te sert de réponse, il n'y a qu'une seule phrase qui soit digne d'intérêt.
"je peux savoir ce que tu fais d' un handicapé mental, qui n' aurat pas beaucoup plus de conscience que çà".
As-tu déjà été handicapé? Ou bien, sais-tu ce que pense une personne handicapée?
Conscience n'est pas intelligence,et intelligence n'est pas raison. Si tu pouvais éviter de tout mélanger, cela nous ferait gagner du temps. Merci.
Auteur : patlek
Date : 03 janv.10, 11:01
Message : Dans l' évolution, ou l' évolution, 'la conscience", n' entre pas, ce n' est pas un critère, a part dans l' intelligent design, pseudo science, et réelle idéologie.
Auteur : glub0x
Date : 03 janv.10, 13:18
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Est humain celui qui normalement constitué, peut engendrer une progéniture viable avec un être réunissant les caractéristiques d'un humain actuel.
Une définition n'est pas correcte si elle contient le terme qu'elle définit.
il va falloir la revoir donc
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 janv.10, 13:54
Message : glub0x a écrit :
Une définition n'est pas correcte si elle contient le terme qu'elle définit.
il va falloir la revoir donc
C'est que ce n'est pas une réelle définition mais simplement une mise en place de borne. Il faut bien prendre un point de repère.
Sommes nous des humains?
Mais si tu veux, on peut remplacer "humain actuel" (qui dans l'ignorance est un être différent de "humain") par Mr ou Mme Dupont
Auteur : glub0x
Date : 04 janv.10, 01:14
Message : je préfere rien, moi j'ai ma vision et elle me va.
L'humain c'est comme la couleur bleu.
Le bleu manifestement existe. le rouge aussi ( c'est une autre espèce).
il existe (ou plutot à éxisté pour les humains) tout plein de nuance entre.
Quand à définir le bleu ... je dirais que c'est quand il y à une majorité de (de caractère humain) B ds les composantes (de la ligné de nos ancêtre) RVB mais bon ca veut pas dire grd chose.
Auteur : Lilix77
Date : 04 janv.10, 07:22
Message : Hamza a écrit :Salut à tous,
Je me permets de vous recopier ici, une discussion que j'ai tenu avec un frère, à propos de la théorie de l'évolution, vu par certains traditionalistes. Et je pense que cet échange pourra tous nous enrichir, d'une façon ou d'une autre.
"Disons qu'ils insistent surtout sur le caractère hypothétique de certains aspects de ces théories, et sur leur utilisation anti-traditionnelle.
Maintenant, cela n'empêche que l'on ne peut nier qu'il y a une part de vérité dans ces théories. Mais c'est une question complexe. Et notamment, il me semble que ce qui est important, c'est la définition que nous avons de l'humain: qu'est-ce que l'être humain? Est-ce que c'est un mammifère appartenant à l'espèce des primates, ou est-ce que ce qui définit l'humain, c'est un certain type d'intelligence? Si l'on retient la première définition, on posera le problème d'une certaine manière. Mais si c'est le niveau de conscience qui est pris en compte, il est évident que l'on verra les choses d'une toute autre manière.
Je ne sais pas si tu as entendu parler de Koko, le gorille qui parle. C'est un gorille à qui l'on a appris à parler, en utilisant un ordinateur (les cordes vocales des gorilles ne leur permettent pas de proférer les mêmes sons que nous). D'après les tests, Koko a un QI égal à celui de la moyenne humaine. Dans un tel cas, doit-on considérer Koko comme un animal?
Si l'on se fonde sur les doctrines orientales, il n'y a pas de barrière absolue entre l'animal et l'humain, donc la réponse est complexe. Par exemple, en Islam, il est dit que le chien des compagnons de la caverne avait atteint l'état humain.
Donc, cela ne pose pas de problème de considérer certains êtres comme humains, quelle que soit leur espèce.
Et il me semble que c'est à ce niveau là que la théorie de Darwin apparaît fausse: l' "évolution" des espèces est une chose. Mais le fait d'atteindre l'état humain en est une autre, et on peut comprendre, si il s'agit d'un état de conscience, que le fait d'atteindre cet état n'a rien à voir avec le fait de subir une évolution biologique: si une pieuvre commence à se poser des questions humaines, elle réalise immédiatement l'état humain, mais elle ne devient pas un mammifère pour autant. Donc je crois que la question ne peut être résolue par la voie "scientifique" (au sens où les Occidentaux emploient ce mot): la première chose, c'est de se mettre d'accord sur la signification de l'état humain."
Bonjour Hamza,
En effet c'est intéressant. Mais pourquoi ne pas accepter cette dualité potentielle de l'être humain dans sa définition, étant à la fois un mammifère de l'ordre des primates et une créature dôtée d'un niveau supérieur de conscience (par rapport au reste du règne animal terrestre). Est-ce que l'un et l'autre seraient incompatibles? L'un des éléments est spirituel (le niveau supérieur de conscience) et l'autre touche un aspect plus matériel (le corps, ou la dimension physique si tu veux). Si on omet la question du niveau de conscience, le corps d'un être humain ressemble à celui d'un mammifère, donc d'un animal. Il fonctionne de manière semblable. Nous mangeons, nous buvons, nous respirons, etc.
Dans le règne du vivant, il existe deux types d'ordre: l'animal et le végétal. Jusqu'à preuve du contraire, l'être humain n'est pas de type végétal (si tu rencontres quelqu'un qui fait de la photosynthèse, présente-la moi
) Il présente les caractéristiques de l'ordre animal dans ses besoins matériels, et si on catégorise plus, il présente des caractéristiques communes aux mammifères, et ainsi de suite. Si on nie que l'être humain soit animal, alors comment expliquer qu'il présente les mêmes caractéristiques en termes de besoins vitaux (besoin de respirer, de boire) qu'avec les autres mammifères? Comment expliquer que notre génome ressemble à 98% à celui du chimpanzé?
Si l'homme n'est pas un animal, alors il y aurait un troisième ordre dans le règne du vivant, donc l'être humain serait l'unique espèce. Et pourtant, si tu prenais une autre classification. Par exemple, des noix. On a des arachides, des noix de cajou, des noisettes... et que je prétendais que les marrons (qui présentent les caractéristiques des noix) constituent un groupe à part, ne sont pas des noix, et même pas de la nourriture même si ils en présentent toutes les caractéristiques, ne trouverais-tu pas cette affirmation arbitraire? Donc, l'homme ferait lui tout seul un autre genre dans le règne du vivant, tout en présentant toutes les caractéristiques d'un genre préexistant.
Pour ce qui est du niveau de conscience, je pense que la plupart des mammifères développé ont un certain niveau de conscience. Je n'ai pas de définition exacte à conscience, mais on pourrait dire ici qu'il s'agit de la capacité à percevoir notre environnement et à réagir à ses manifestations. Les êtres humains sont capables d'une appréhension de la réalité très supérieure aux animaux. Ils sont capables de faire des liens de cause à effet que plusieurs autres espèces sont incapables de faire. Bien sûr, je ne veux pas réduire l'être humain uniquement à sa capacité de réflexion. On a pas besoin d'aller aussi loin que Marx pour qui tout ce qui est abstrait à une signification matérielle.
Je pense qu'on pourrait accepter de pouvoir concevoir dans une même définition la dimension matérielle de l'humain et son niveau de conscience come deux éléments séparés mais nécessaires de la définition.
Maintenant, pour ce qui est Koko, le "gorille parlant". Tu dois faire référence à ces gorille éduqués comme des enfants par des gens comme Jane Goodall. D'abord, ils ne "parlent" pas. Ils utilisent le langage des signes, car ils ne sont pas constitués physiologiquement pour parler. Leur répertoire de signe est limité (200-300, je crois, pour les plus avancés) et ils ont le QI d'un enfant de 2-3 ans. Pas plus. Donc, oui, égale à la moyenne humaine, mais à la moyenne humaine de 2-3 ans, ce qui est différent de la moyenne humaine adulte.
Pour ce qui est du chien et du compagnon des cavernes, tu admets une certaine forme d'évolution en l'homme, puisque j'imagine que tu es d'accord avec ce que l'islam dit. Si tu refuses l'évolution, c'est contradictoire, puisque sinon, l'homme aurait toujours le QI d'un chien. (À moins que le chien ait régressé, et non l'homme, mais ce ne serait guère flatteur de penser que nous avons le QI d'un chien des origines).
Je comprend mal le dernier paragraphe. Il semble y avoir un amalgame de données. D'abord, en disant que l'évolution des espèces est une chose, et que d'atteindre l'état d'humain en est une autre, ton interlocuteur semble sortir l'être humain de l'évolution. Que veut-il dire exactement? Qu'il n'y a d'évolution pour personne? Que seuls les plantes et autres espèces animales- hors l'humain - évoluent sans pouvoir jamais atteindre l'état humain qui lui resterait tel qu'au premier jour tel un bloc monolithique?
Pour la deuxième partie, ton interlocuteur divise la question de la conscience et la question biologique. Pour la métaphore de la pieuvre, elle a un certain niveau de conscience (si on prend ma définition plus haut), bien moins élevé que l'être humain (car elle est capable de sentir son environnement et d'y réagir, exemple, quand elle lance de la fumée noir contre ses prédateurs, elle réagit à une menace). La pieuvre n'a pas besoin d'atteindre un niveau de conscience plus élevé dans son environnement, car elle est adaptée pour y survivre. Elle sera supérieure à l'être humain, comme par exemple, dans ses capacités sensorielles. Si tu veux un autre exemple, un chien est supérieur à l'être humain dans son sens olfactif, c'est une partie inhérente de la définition de chien.
Auteur : patlek
Date : 04 janv.10, 10:08
Message : Mais... c' est de la métaphysique (!!)=
La métaphysique, c' est comme la pataphysique, sauf que la pataphysique sait qu' elle délire (La métaphysique s' imagine etre sérieuse)
En plus, la pataphysique dépasse la métaphysique.
"La ’pataphysique est une philosophie ou pseudo-philosophie qui explore ce qui est au-delà la métaphysique."
http://fr.wikipedia.org/wiki/'Pataphysique
En lien un calcul interressant sur "la surface de dieu"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Surface_de_Dieu Auteur : septour
Date : 04 janv.10, 10:58
Message : Dans la matiere il y a tjrs un premier et une premiere qq chose , cela semble étre une régle.
Nous pourrions dire qu'adam et éve étaient les premiers étres humains dignent de ce nom. Or dans la tradition juive ADAM a eu une premiere épouse: LILITH qu'il répudia parce qu'elle refusait les relations sexuelles face a face. Ce qui dénoterait chez LILITH une nature pas entierement humaine, puisque les animaux a qq exceptions pres ont des relations face a dos.
Donc ADAM devait étre le premier véritable Étre Humain. Puis il eu une seconde épouse: ÉVE. Elle aussi humaine puisque leur descendance(nous et nos ascendants) est qualifée d'humaine.
ADAM fut il le premier et ÉVE la premiere? C'est bien possible, si qq faisait une séléction dans le "cheptel" humanoide en cherchant a reproduire certaines caractéristiques comme nous le faisons pour nos poulets ou nos porcs....
Auteur : Pakete
Date : 04 janv.10, 11:11
Message : Il y aurait donc eu un premier univers et un deuxième ?
Auteur : Mil21
Date : 04 janv.10, 11:40
Message : septour a écrit :Dans la matiere il y a tjrs un premier et une premiere qq chose , cela semble étre une régle.
Nous pourrions dire qu'adam et éve étaient les premiers étres humains dignent de ce nom. Or dans la tradition juive ADAM a eu une premiere épouse: LILITH qu'il répudia parce qu'elle refusait les relations sexuelles face a face. Ce qui dénoterait chez LILITH une nature pas entierement humaine, puisque les animaux a qq exceptions pres ont des relations face a dos.
Donc ADAM devait étre le premier véritable Étre Humain. Puis il eu une seconde épouse: ÉVE. Elle aussi humaine puisque leur descendance(nous et nos ascendants) est qualifée d'humaine.
ADAM fut il le premier et ÉVE la premiere? C'est bien possible, si qq faisait une séléction dans le "cheptel" humanoide en cherchant a reproduire certaines caractéristiques comme nous le faisons pour nos poulets ou nos porcs....
Franchement, je ne pense pas qu'on puisse arrêter le début du genre humain au membre près. La variabilité génétique étant telle qu'il n'y aurait pas non plus de raison de considérer les parents de l'individu comme humains, et ainsi de suite.
Cependant, si l'on veut vraiment parler de science, il existe des théories sur des individus appelés Eve mitochondriale et Adam chromosome Y. Ces derniers d'ailleurs n'étant pas contemporains.
Pour ce qui est du premier homme et de la première femme, à supposer qu'on puisse réellement faire cette délimitation tranchée (ce qui est impossible, car cela voudrait dire qu'il est possible que notre premier homme ait cousins voire même des frères et sœurs non humains), si ça se trouve, le premier individu était une femme et non un homme.
Et là, c'est à s'arracher les cheveux
.
Auteur : Vicomte
Date : 04 janv.10, 11:51
Message : Mil21 a écrit :[...] si ça se trouve, le premier individu était une femme et non un homme.
Et là, c'est à s'arracher les cheveux
.
Il se trouve que c'est très vraisemblablement le cas. Le caractère mâle est très vraisemblablement une mutation, qui a sans doute permis à un microorganisme de répandre ses gènes en "piratant" le patrimoine génétique d'un autre (resté "femelle", par opposition).
Cf. le chapitre 9 de Richard Dawkins,
Le Gène égoïste (
The Selfish Gene, Oxford, 1976.)
Auteur : Mil21
Date : 04 janv.10, 12:01
Message : 
Oula, pas si vite.
Par premier individu, je ne désignais pas le premier individu à l'échelle de la vie, mais le premier individu que l'on pourrait considérer comme être humain si l'on traçait une limite entre humain et "pas encore humain".
Auteur : septour
Date : 04 janv.10, 23:20
Message : Male et femelle?
"Et DIEU créa la femme", si cette affirmation est vraie, avant Éve l'humain était a la fois male et femelle. Et comme l'éscargot qui est tour a tour male ou femelle au gré des rencontres, l'homme devait faire comme ce dernier et devait étre tantot l'un tantot l'autre.
Donc on devrait placer l'histoire d'Adam et Éve aprés que la femme fut créée. Nous aurions ainsi un ADAM et une ÉVE sortie du prototype humain ADAM. Aujourd'hui l'humain a encore les 2 sexes, mais l'un est actif et l'autre est atrophié. ADAM en etait il le premier modéle?
Mais si l'homme avait les 2 sexes et était ambivalent sexuellement, l'homosexualité ne serait il pas un restant de cette époque lointaine ?.
Auteur : Mil21
Date : 04 janv.10, 23:52
Message : septour a écrit :Male et femelle?
"Et DIEU créa la femme", si cette affirmation est vraie, avant Éve l'humain était a la fois male et femelle. Et comme l'éscargot qui est tour a tour male ou femelle au gré des rencontres, l'homme devait faire comme ce dernier et devait étre tantot l'un tantot l'autre.
Donc on devrait placer l'histoire d'Adam et Éve aprés que la femme fut créée. Nous aurions ainsi un ADAM et une ÉVE sortie du prototype humain ADAM. Aujourd'hui l'humain a encore les 2 sexes, mais l'un est actif et l'autre est atrophié. ADAM en etait il le premier modéle?
Mais si l'homme avait les 2 sexes et était ambivalent sexuellement, l'homosexualité ne serait il pas un restant de cette époque lointaine ?.
Je crois qu'on s'emballe là et que bien des erreurs sont contenues dans ce message.
Le moment où la différenciation des sexes, entrainant l'existence de la reproduction sexuée, on est à l'échelle de la vie loin avant les hommes et je dirais même, loin avant les primates et même les dinosaures.
Quand j'ai parlé de premier individu humain qui serait une femme (en admettant que l'on peut tracer une limite précise et qu'un individu considéré comme humain ait des parents non-humains car situés derrière cette limite, ce qui est totalement absurde j'en conviens) je n'ai jamais parlé de création de la femme. Les premiers êtres humains n'ont aps été créés tels quels.
À moins que tu voulais dire "avant Ève, les ancêtres de la lignée humaine n'avait pas de sexe défini et étaient hermaphrodites" car je rappelle au passage que les premiers êtres humains avaient un sexe différencié. La différenciation sexuelle est survenue avant même l'existence des premiers primates.
Donc pas de prototype humain Adam puisque les ancêtres non humains des humains avaient déjà des sexes différencies. Et pas question ici de modèle.
Quand à l'homosexualité, elle n'a rien à voir dans la mesure où les relations sexuelles entre individus du même sexe n'ont rien d'une copulation. Et cette époque éventuelle où les êtres étaient dotés des deux sexes remonte à tellement longtemps qu'on peut dire que l'apparition de la conscience et de la réalisation de ce qu'est le sexe est postérieure à cela. Donc je pense qu'on peut exclure l'idée d'un conditionnement. Enfin, pour rebondir encore sur la même dernière phrase, il n'y a jamais eu d'époque où l'être humain avait deux sexes et était ambivalent, pour le même raison que celles que j'ai donné à deux reprises. Si dans notre lignée nous avons des ancêtres qui étaient dotés des deux appareils reproducteurs, ça date d'avant l'être humain et même très loin avant lui.
Auteur : septour
Date : 05 janv.10, 00:45
Message : Sur ce qu'étaient les premiers de tous les premiers humains personne ne le sait, nous reculons tjrs plus loin dans l'apparition de ces derniers. Avaient ils les 2 sexes ou pas nul ne peut l'affirmer.
Quant a l'homosexualité, certains scientifiques y voient un défaut génétique, d'autres considerent cela comme faisant parti de la séxualité humaine et d'autres de moins en moins nombreux comme une maladie, alors l'heure juste n'est pour demain et on peut spéculer sur l'origine de cette particularité du genre humain.
Auteur : Shan
Date : 05 janv.10, 00:49
Message : Je peux me tromper mais il me semble bien que l'homosexualité n'est pas une particularité du genre humain.
Auteur : Karlo
Date : 05 janv.10, 01:12
Message : C'est exacte, et même pas seulement chez les singes.
On peut s'intéresser aux travaux de John Sparks, ceux plus récents de l'Université de l'Idaho, ainsi que dans différents zoo de par le monde.
Auteur : Mil21
Date : 05 janv.10, 01:17
Message : septour a écrit :Sur ce qu'étaient les premiers de tous les premiers humains personne ne le sait, nous reculons tjrs plus loin dans l'apparition de ces derniers. Avaient ils les 2 sexes ou pas nul ne peut l'affirmer.
Euh faut quand même pas charrier, on évalue les premiers Homo sapiens à 100 000 à 200 000 ans, et les premiers du genre Homo (qui cela dit n'était pas non plus des hommes comme nous l'entendons) à 2 à 2,5 millions d'années. Et de fait, on est certains que le différenciateur sexuelle des animaux date de bien avant cela. Bien avant même l'australopithèque et comme je le disais, avant les dinosaures.
Ce caractère étant commun à la majorité des espèces animales, on est en droit de penser que l'apparition de cette différenciation est ancienne. Il est certain qu'elle s'est faite avant même l'apparition des premiers primates.
septour a écrit :Quant a l'homosexualité, certains scientifiques y voient un défaut génétique, d'autres considerent cela comme faisant parti de la séxualité humaine et d'autres de moins en moins nombreux comme une maladie, alors l'heure juste n'est pour demain et on peut spéculer sur l'origine de cette particularité du genre humain.
L'homosexualité appréhendée par l'être humain étant un brin différent de celle pratiquée par les autres animaux, on est en droit d'y voir une histoire de goût, tout comme les couleurs.
Pour ma pat, c'est ce que je pense, je ne pense pas qu'il y ait un lien génétique sinon cela se retrouverait de façon récurrente dans les hormones ou les protéines, une espèce de taux commun aux homosexuels et que n'ont pas les hétérosexuels. Les résultats ne sont pas encore concluants à ce niveau.
Par contre, aller trouver un lien avec la très ancienne période supposée où les animaux était dotés des deux sexes, c'est aller chercher l'énigme bien trop loin. Si c'était le cas, on retrouverait ce genre de pratique un peu partout dans le règne animal, or les pratiques homosexuelles telles que pratiquées par les autres animaux sont très sporadiques et souvent contextuelles.
Shan a écrit :Je peux me tromper mais il me semble bien que l'homosexualité n'est pas une particularité du genre humain.
Non pas une particularité, mais le contexte est une particularité. Des gens qui aiment ça ou préfèrent cela à l'hétérosexualité. La grande majorité des animaux n'ont aucun membre qui ne développe de goût pour ça, les relations homosexuelles chez eux ont souvent une raison (bien souvent instinctive) et à ma connaissance, sauf dans le cas de primates évolués, on n'a pas trouvé d'animal qui développait ce genre de comportement exclusif (n'avoir ce genre de relation qu'avec des individus de même sexe et renoncer à son instinct de survie imposant de se reproduire).
Je peux me tromper et peut-être que je n'ai pas tout vu, mais moi en tout cas je n'ai jamais entendu parler de ça.
Karlo a écrit :C'est exacte, et même pas seulement chez les singes.
On peut s'intéresser aux travaux de John Sparks, ceux plus récents de l'Université de l'Idaho, ainsi que dans différents zoo de par le monde.
Fait-il cas de comportement homosexuel récurent voire systématique sur des individus en particulier?
Auteur : Karlo
Date : 05 janv.10, 01:36
Message : J'ai fais quelques recherches sur le sujet il y a quelques temps. Je vais essayer de les retrouver en totalité, si elles ne sont pas perdues.
Pour les plus notables, dont je me souviennes, et qui ne concernent pas des primates, il y avait les chercheurs rattachés au Caledon State Park de Virginie, qui se demandaient pourquoi les aigles de la réserve étaient en voie de disparition... Sur plus de 80 aigles, il n’y avait qu’un seul couple hétérosexuel. La conclusion des recherches: les mâles étaient plutôt intéressés par les autres mâles. C'était bien moins marqué pour les femelles. (ceci date du milieu des années 80)
Le journal The Economist a publié en 1989 les résultats d’une étude sur des couples d’oies lesbiennes. Elles acceptent des mâles pour féconder leurs oeufs, mais les chassent ensuite pour s’occuper des oeufs et des petits entre femmes...
Le département de l’Agriculture de l’État de l’Idaho révélait, en 1990, que d’après une de leurs études, 8% des moutons mâles seraient homosexuels...
Plus intéressant encore : Selon l'AFP : A Rotterdam, un couple de flamants mâle avait tenté en 1992 de voler un oeuf à un autre couple... Pour calmer l’agitation dans la colonie de flamants, le zoo leur donna un oeuf non fécondé. En 1993, les responsables du zoo ont décidé de leur donner un oeuf fécondé, qu’ils avaient en trop, pour voir ce qui se passerait... Hé bien, un petit est né! Et le couple s’en est occupé comme tous les autres couples...
Un groupe de scientifique de l'université du New Jersey a filmé pendant 16 minutes les ébats sexuels de deux pieuvres mâles d’espèces différentes! On avait déjà observé des rapports homosexuels entre deux pieuvres de même espèce en captivité, mais jamais entre deux pieuvres d’espèce différente et dans la nature !
L'homosexualité animale n'est pas une découverte récente. Elle a été observée d'abords par les anciens Grecs, puis par les naturalistes des XVIIIe et XIXe siècles. Victimes des préjugés de l'époque, ces comportements ont le plus souvent été ignorés, ou alors étiquetés comme déviants ou anormaux. Autre difficulté : l'homosexualité animale ne semblait répondre à aucune logique évolutionniste, puisqu'elle ne contribuait pas à la reproduction de l'espèce. Une énigme qui défie encore les explications.
Bruce Bagemihl, pour sa part, distingue cinq sortes de comportements homosexuels chez les animaux. Il s'agit de la parade amoureuse, de l'affection, des relations sexuelles, de l'amitié durable et de l'élevage des enfants. Le plus souvent, l'homosexualité est une affaire de mâles : 80% des espèces répertoriées dans l'étude, contre seulement 55% de lesbianisme (pour la récurrence).
Auteur : Mil21
Date : 05 janv.10, 03:17
Message : Karlo a écrit :J'ai fais quelques recherches sur le sujet il y a quelques temps. Je vais essayer de les retrouver en totalité, si elles ne sont pas perdues.
Pour les plus notables, dont je me souviennes, et qui ne concernent pas des primates, il y avait les chercheurs rattachés au Caledon State Park de Virginie, qui se demandaient pourquoi les aigles de la réserve étaient en voie de disparition... Sur plus de 80 aigles, il n’y avait qu’un seul couple hétérosexuel. La conclusion des recherches: les mâles étaient plutôt intéressés par les autres mâles. C'était bien moins marqué pour les femelles. (ceci date du milieu des années 80)
Le journal The Economist a publié en 1989 les résultats d’une étude sur des couples d’oies lesbiennes. Elles acceptent des mâles pour féconder leurs oeufs, mais les chassent ensuite pour s’occuper des oeufs et des petits entre femmes...
Le département de l’Agriculture de l’État de l’Idaho révélait, en 1990, que d’après une de leurs études, 8% des moutons mâles seraient homosexuels...
Plus intéressant encore : Selon l'AFP : A Rotterdam, un couple de flamants mâle avait tenté en 1992 de voler un oeuf à un autre couple... Pour calmer l’agitation dans la colonie de flamants, le zoo leur donna un oeuf non fécondé. En 1993, les responsables du zoo ont décidé de leur donner un oeuf fécondé, qu’ils avaient en trop, pour voir ce qui se passerait... Hé bien, un petit est né! Et le couple s’en est occupé comme tous les autres couples...
Un groupe de scientifique de l'université du New Jersey a filmé pendant 16 minutes les ébats sexuels de deux pieuvres mâles d’espèces différentes! On avait déjà observé des rapports homosexuels entre deux pieuvres de même espèce en captivité, mais jamais entre deux pieuvres d’espèce différente et dans la nature !
L'homosexualité animale n'est pas une découverte récente. Elle a été observée d'abords par les anciens Grecs, puis par les naturalistes des XVIIIe et XIXe siècles. Victimes des préjugés de l'époque, ces comportements ont le plus souvent été ignorés, ou alors étiquetés comme déviants ou anormaux. Autre difficulté : l'homosexualité animale ne semblait répondre à aucune logique évolutionniste, puisqu'elle ne contribuait pas à la reproduction de l'espèce. Une énigme qui défie encore les explications.
Bruce Bagemihl, pour sa part, distingue cinq sortes de comportements homosexuels chez les animaux. Il s'agit de la parade amoureuse, de l'affection, des relations sexuelles, de l'amitié durable et de l'élevage des enfants. Le plus souvent, l'homosexualité est une affaire de mâles : 80% des espèces répertoriées dans l'étude, contre seulement 55% de lesbianisme (pour la récurrence).
Impressionnant
.
Si tu arrives à retrouver la source de toutes ces informations, je t'en serai grandement reconnaissant car j'avoue que j'ignorais tout cela (surtout la partie sur les aigles qui m'a carrément soufflée, de même que celle des pieuvres, une relation inter espèce en plus d'être homosexuelle, c'est incroyable).
En tout cas merci pour les échantillons, je ne sais encore trop quoi en dire. Je suis scié
.
Auteur : Tan
Date : 05 janv.10, 05:03
Message : glub0x a écrit :il y à forcement une couleur à partir de laquelle c'est bleu.
Ben non pas forcement la limite est floue
Pour les couleurs on parle de 3 facteurs (RVB) pour l'homme il y à peut être 500 facteurs. C'est un faut problème. que de chercher cette limite ce "premier homme"
Il y à des hommes et i y à des singe et il y à eu tout les degrés entre.
Dans ce cas pourquoi n’y a-t-il pas un dégradé continu entre les différentes espèces ? D’ailleurs, la notion d’espèce ne devrait même pas exister dans la théorie darwinienne puisque, selon les mécanismes qu’elle prône (hasard et sélection), l’évolution serait un continuum où la transformation d’une espèce en une autre est continue et insensible.
Alors pourquoi n’y a-t-il aucun homme plus proche des singes qu’un autre homme ? Comment expliquer l’existence de tous les « chaînons manquants » ? Pourquoi n’y a-t-il aucun reptile plus proche des poissons qu’un autre reptile ? Pourquoi n’y a-t-il aucun batracien plus proche des reptiles qu’un autre batracien ? Autrement dit, pourquoi y a-t-il parfaite équidistance moléculaire entre les différentes espèces ?
Ce phénomène dont personne ne peut contester l’existence suppose que les horloges moléculaires des différentes espèces soient restées « branchées » les unes sur les autres depuis des centaines de millions d’années, ce qui suppose une incroyable coordination générale.
Il semble donc exister en matière d’évolution des processus qui se déroulent sur le très long terme et qui semblent avoir une logique propre, qui se situe hors d’atteinte des modifications de l’environnement.
Il semble que l’évolution ne soit précisément pas continue, mais qu’il existe des « sauts » (des macromutations) d’une espèce à une autre, donc qu’il existe des « types » : le type papillon, le type cheval, le type humain, le type cactus etc.
Puisque tous les êtres vivants sont fabriqués à partir des mêmes matériaux de base (ADN, ARN, acides aminés…) depuis nos ancêtres bactéries et que nous sommes pourtant tous très différents, où peut résider la différence ?
Pour reprendre une analogie de Jean Staune, si l’on imagine une usine fabriquant des R5 et qui se mettrait tout d’un coup à fabriquer des R21 avec les mêmes matériaux et les mêmes ouvriers, qu’est-ce qui aurait changé ?
Les plans.
La question est donc : où sont les « plans » qui coordonnent les macromutations ?
Ainsi, là aussi les concepts de hasard, d’absurde et de non-sens qui dominent dans ce domaine sont battus en brèche par les fabuleuses perspectives que laisse entrevoir l’évolution des sciences de la vie (évolutions qui ont déjà eu lieu en physique et en astrophysique).
Auteur : Vicomte
Date : 05 janv.10, 07:04
Message : septour a écrit :Quant a l'homosexualité, certains scientifiques y voient un défaut génétique,
Ah bon ? As-tu des publications scientifiques
sérieuses à citer à ce sujet ?
Auteur : Mil21
Date : 05 janv.10, 07:30
Message : Tan a écrit :Dans ce cas pourquoi n’y a-t-il pas un dégradé continu entre les différentes espèces ?
Il y en a un. Ce dégradé consiste à partir d'une espèce jusqu'à un ancêtre qu'elle a en commun avec une autre, puis de partir de cet ancêtre vers cette autre espèce.
Tan a écrit :D’ailleurs, la notion d’espèce ne devrait même pas exister dans la théorie darwinienne puisque, selon les mécanismes qu’elle prône (hasard et sélection), l’évolution serait un continuum où la transformation d’une espèce en une autre est continue et insensible.
La transformation d'une espèce en une autre est en effet continue. Il se trouve que si l'on ne donne pas de nom aux choses sous prétextes qu'elles sont susceptibles de ne plus êtres les mêmes dans plusieurs siècles, on ne pourrait même pas parler de la théorie (pour la simple et bonne raison qu'on ne pourrait même pas désigner ces choses). Ce qui n'empêche pas l'existence d'une espèce. Cependant lorqu'on passe de l'une à l'autre, ce processus étant très lent, la limite entre les deux n'est en effet pas perceptible. Ce qui ne rend pas le mot espèce inadéquat pour autant.
Tan a écrit :Alors pourquoi n’y a-t-il aucun homme plus proche des singes qu’un autre homme ?
En exagérant la donne sévèrement, je peux te dire que c'est le cas, les individus porteurs du plus grand nombre de gènes non modifiés par rapport aux ancêtres est le plus proche de cet ancêtre (et donc des autres espèces qui en ont dérivé). Le fait est que le brassage génétique est si grand à présent que l'on ne peut pas quantifier ça. On ne peut pas compter les modifications sur chaque individu sachant que chacun est différent.
Tan a écrit :Comment expliquer l’existence de tous les « chaînons manquants » ?
Là c'est très simple. Connais-tu le mécanisme de fossilisation? Si oui tu admettras comme moi qu'il est plus rare qu'un individu soit fossilisé plutôt que l'inverse (et même ainsi, il est fort à craindre qu'il soit détérioré). Si tous les individus se fossilisaient de façon systématique, nous n'aurions aucune excuse au sujet de ces chainons manquants. Mais ce processus étant très rare, je dirais même que le fait d'en avoir, et d'en avoir autant est une chance. Sans eux nous ne nous serions peut-être même pas doutés de l'évolution des espèces avant l'arrivée de la génétique.
Tan a écrit :Pourquoi n’y a-t-il aucun reptile plus proche des poissons qu’un autre reptile ? Pourquoi n’y a-t-il aucun batracien plus proche des reptiles qu’un autre batracien ? Autrement dit, pourquoi y a-t-il parfaite équidistance moléculaire entre les différentes espèces ?
Il est faux de dire qu'il y a parfaite équidistance entre les espèces. Si c'est au niveau moléculaire, je te demanderais d'expliquer, car du point de vue macroscopique, c'est faux en tout cas.
Tan a écrit :Ce phénomène dont personne ne peut contester l’existence suppose que les horloges moléculaires des différentes espèces soient restées « branchées » les unes sur les autres depuis des centaines de millions d’années, ce qui suppose une incroyable coordination générale.
Quel phénomène et en quoi est-il incontestable?
S'il s'agit de l'équidistance moléculaire inter-espèce, j'attends de savoir ce que tu entends par là.
Tan a écrit :Il semble donc exister en matière d’évolution des processus qui se déroulent sur le très long terme et qui semblent avoir une logique propre, qui se situe hors d’atteinte des modifications de l’environnement.
Il semble que l’évolution ne soit précisément pas continue, mais qu’il existe des « sauts » (des macromutations) d’une espèce à une autre, donc qu’il existe des « types » : le type papillon, le type cheval, le type humain, le type cactus etc.
Expliques donc en quoi il y aurait des procéssus indépendants des modifications environnementales, lesquels sont-ils et si c'est réellement prouvé. Quand à cette question de "saut", ce n'est pas parce que nous n'avons pas tous les chaînons que la notion de saut (qui est parfaitement fausse puisque les transformations sont progressives) en devient plausible.
Donc plutôt que "il semble" le mieux serait de dire "Il me semble" parce que pour l'instant, je doute fort que beaucoup d'autres soient convaincus.
Tan a écrit :Puisque tous les êtres vivants sont fabriqués à partir des mêmes matériaux de base (ADN, ARN, acides aminés…) depuis nos ancêtres bactéries et que nous sommes pourtant tous très différents, où peut résider la différence ?
Navré, mais pours l'instant tu es le seul à constater une quelconque différence.
Tan a écrit :Pour reprendre une analogie de Jean Staune, si l’on imagine une usine fabriquant des R5 et qui se mettrait tout d’un coup à fabriquer des R21 avec les mêmes matériaux et les mêmes ouvriers, qu’est-ce qui aurait changé ?
Les plans.
La question est donc : où sont les « plans » qui coordonnent les macromutations ?
Euh reste à prouver que l'usine se met à fabriquer des R21 de façon spontanée, car jusqu'ici, la thèse la plus plausible est que la transition entre les deux (dans le contexte évolutif et non carrossier) est progressive et non brutale.
Oui, il y a modification des plans (dans ce cas ci, de l'ADN), mais pas aussi rapide que tu le laisse entendre.
À moins bien sûr que tu aies des éléments pour étayer cette thèse. Je te promets de la regarder avec tout le sérieux qui s'impose.
Tan a écrit :La question est donc : où sont les « plans » qui coordonnent les macromutations ?
Si c'est ce plan là dont tu parles, avant de se demander où il est, il convient de prouver qu'il est.
Tan a écrit :Ainsi, là aussi les concepts de hasard, d’absurde et de non-sens qui dominent dans ce domaine sont battus en brèche par les fabuleuses perspectives que laisse entrevoir l’évolution des sciences de la vie (évolutions qui ont déjà eu lieu en physique et en astrophysique).
Je ne vois pas de quelles perspectives tu parles. Pour l'instant, tu n'as pas donné grand chose comme élément étayant cette thèse et qui puisse réellement battre en brèche, je reprends tes termes, les concepts de hasard et de non-sens (personne n'a parlé d'absurde, cependant)
Je serais ravi que tu nous exposes cela et que tu étayes ta démonstration d'arguments car je me suis senti passer d'une certitude à une autre sans preuve ni de l'une ni de l'autre. Je dois avouer que ce serait passionnant que ce que tu dis soit vrai, mais en l'absence d'argument, je reste encore quelque peu sceptique.
Auteur : septour
Date : 05 janv.10, 09:14
Message : IL y a eu jadis créations, en tout cas des textes anciens (hindou) designent les humains comme auteurs de la flore et de la faune de notre planéte. Ne sommes nous pas aujourd'hui en mesure de creer des animaux nouveaux par la manipulations des génes d'éspéces existantes?. j'ai vu a la télé de ces animaux, plutot grotesques, mais bien rééls.
Auteur : Mil21
Date : 05 janv.10, 10:43
Message : septour a écrit :IL y a eu jadis créations, en tout cas des textes anciens (hindou) designent les humains comme auteurs de la flore et de la faune de notre planéte.
Euh... est-ce que le fait que ce soit mentionné dans d'anciens textes hindous prouve qu'il y a eu création? Je ne crois pas non. D'autant que j'imagine mal comment l'humain auteur de la faune et de la flore serait imaginable si on sait que la flore existe depuis bien avant et que l'homme est un membre de la faune dont il est un des représentants.
septour a écrit :Ne sommes nous pas aujourd'hui en mesure de creer des animaux nouveaux par la manipulations des génes d'éspéces existantes?. j'ai vu a la télé de ces animaux, plutot grotesques, mais bien rééls.
Les créer en maîtrisant le processus de A à Z, non. Effectuer des modifications génétique pour obtenir des individus nouveaux, oui.
Mais jusqu'ici, personne n'a encore créé de cellule ou reconstitué un brin d'ADN entier.
Auteur : glub0x
Date : 05 janv.10, 13:23
Message : Dans ce cas pourquoi n’y a-t-il pas un dégradé continu entre les différentes espèces ?
par ce que nous sommes incapable de remonter dans le temps.
Ainsi pour le bleu et le rouge, nous sommes capables de remonter les dimensions de l'espaces.
Tant que remonter le temps ne nous est possible qu'a travers des sciences "imparfaites" comme la paleonthologie, dépendante des fossilisatuion totalement hasardeuse, ( elles ne permettent pas de tout savoir mais juste ce que l'ont peut déduire) nos connaissances sur le passé seront imparfaites.
si tu crée une machine à remonter le temps, aucun doute tu verra ce "dégradé" operer sous tes yeux.
Ne sommes nous pas aujourd'hui en mesure de creer des animaux nouveaux par la manipulations des génes d'éspéces existantes?. j'ai vu a la télé de ces animaux, plutot grotesques, mais bien rééls.
Biensure.
N'oublions pas que les manipulations génétiques ressemblent à ce que fait la nature.
Sauf qu'avec notre conscience on peut les orienter et donc passablement orienter l'evolution vers ce que nous avons besoin. Bien ou pas, c'est un autre débat.
Apres pour les experiences et le "fun" on peut aussi faire des annimaux bien étranges et assez horrible...
Auteur : septour
Date : 05 janv.10, 19:04
Message : L'étre d'aujourd'hui dit humain serait anterieur a la création, bien avant d'avoir un corps, il serait sous des myriades de facettes ce qu'on appelle DIEU.
Bien sur ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est vrai et pas plus vrai parce que c'est ancien.
Cependant ces textes anciens partout ou presque dans le monde décrivent ce qu'est l'humain en réalité. Peut étre fabulent ils, mais y a t'il de la fumée sans feu?
Pour ma part je préfére étre une petite partie de ce qu'on appelle DIEU, plutot que d'étre cet humain que la bible décrit bien souvent comme en dessous de tout.
Auteur : Mil21
Date : 05 janv.10, 21:59
Message : septour a écrit :L'étre d'aujourd'hui dit humain serait anterieur a la création, bien avant d'avoir un corps, il serait sous des myriades de facettes ce qu'on appelle DIEU.
Bien sur ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est vrai et pas plus vrai parce que c'est ancien.
Ah ben là évidemment, si on entre dans le champ de la croyance et qu'on sort du champ de la science, je comprends tout. On entre dans l'ésotérisme là.
septour a écrit :Cependant ces textes anciens partout ou presque dans le monde décrivent ce qu'est l'humain en réalité. Peut étre fabulent ils, mais y a t'il de la fumée sans feu?
Pour ma part je préfére étre une petite partie de ce qu'on appelle DIEU, plutot que d'étre cet humain que la bible décrit bien souvent comme en dessous de tout.
Ceres, c'est ton droit le plus strict. Mais si tu tenais à nous en faire profiter pour partager cette pensée, je pense qu'une autre manière de l'exprimer pouvait être employée.
Pour ce qui est de la fumée sans feu, à l'époque où on pensait que l'humain était comme ça et le resterait à jamais, il n'est pas anormal de penser toutes ces choses. De même que, ne connaissant pas toutes les facultés du cerveau, il était normal de penser que l'on vivait grâce à une autre substance invisible et immatérielle qu'on appelle âme. Cependant, je doute fort que sans support physique (un corps et un cerveau) elle ait une quelconque existence.
Auteur : Karlo
Date : 05 janv.10, 22:14
Message : C'est quoi cette idée de "pas de fumée sans feu" érigée en preuve ?
Les gens étaient sûr que la Terre était plate, et le centre de l'univers, et pourtant...
La Bible a lutté contre tout un tas de mythologies, de pratiques, pendant la Contre Réforme, en les discréditant dans le but de les remplacer par les siennes, pourtant tout aussi ridicules. C'est d'une hypocrisie...
Auteur : Mil21
Date : 05 janv.10, 22:24
Message : Je pense que par la Bible, tu voulais dire l'Église. J'essaie vainement d'imaginer un livre se battre.
C'est pas grave, c'est une question de forme, pas de fond. On comprends très bien ce que tu veux dire
.
Auteur : septour
Date : 06 janv.10, 00:50
Message : Evidemment je me situe dans le domaine des idées, rien de ce que j'écris est purement scientifique, cependant des auteurs de science fiction ont préfigurés les stations spatiales qui aujourd'hui tournent au dessus de nos tétes, une équipe de scientifiques a réussi la "téléportation" d'une particule, etc, etc.
Au sujet de l'esprit, en effet il meurt avec le corps dont il est L'architecte, il siege dans chacune de nos cellules, mais sa "centrale" parait étre dans le cerveau, mais seulement a cause du grand nombre de cellules de ce dernier.
C'est lui, l'esprit qui presiderait(entre beaucoup d'autres fonctions) a l'édification du corps en differenciant les cellules et serait une sorte de moule en 3 dimensions pour le bati du corps. L'ame dirigerait le tout depuis l'exterieur du corps, corps qu'elle n'habiterait que par intremittance tant que le cerveau n'est pas en mesure de servir d'intermédiaire, c'est pour cela que le nourisson dort 20h/ 24h. Mais bien sur , je réve encore.
Auteur : Shan
Date : 06 janv.10, 01:01
Message : Je n'ai pas besoin de "l'esprit" pour l'édification du corps humain, les gènes architectes sont là pour ça. Je ne sais pas ce qu'est l'âme et je ne vois pas en quoi j'en aurais besoin pour bouger ou penser, il me semble que le cerveau suffit. Avec les mêmes hypothèses de départ que toi pour ton histoire de bébé qui dort tout le temps, je peux aussi en déduire que ce n'est pas le cerveau le problème mais l'âme qui n'est pas finie et qui doit apprendre à maîtriser le corps. Et on peux encore inventer d'autres choses avec des définitions encore plus vagues pour finir avec des hypothèses encore plus farfelues...
Bref, je pense qu'effectivement tu rêves.
Auteur : fifilleland
Date : 06 janv.10, 01:09
Message : Shan a écrit :Je n'ai pas besoin de "l'esprit" pour l'édification du corps humain, les gènes architectes sont là pour ça. Je ne sais pas ce qu'est l'âme et je ne vois pas en quoi j'en aurais besoin pour bouger ou penser, il me semble que le cerveau suffit. Avec les mêmes hypothèses de départ que toi pour ton histoire de bébé qui dort tout le temps, je peux aussi en déduire que ce n'est pas le cerveau le problème mais l'âme qui n'est pas finie et qui doit apprendre à maîtriser le corps. Et on peux encore inventer d'autres choses avec des définitions encore plus vagues pour finir avec des hypothèses encore plus farfelues...
Bref, je pense qu'effectivement tu rêves.
tu a besoin de ton âme (esprit)pour vivre dans ton corps de chair... comment ferai t'on pour vivre ci nous n'aurions pas d'âmes quand le défunt meurt,ce relève t'il ou ces l'âme qui remonte d'elle...chaque creature ayant le souffle de vie on une âme ...le cerveau na rien a voir dans tout ca....l'âme oui....
Auteur : patbow
Date : 06 janv.10, 01:57
Message : Shan a écrit :Je n'ai pas besoin de "l'esprit" pour l'édification du corps humain ...
Effectivement, l'âme ou l'esprit ne sont pour nous que des noms qui représentent ce dont on n'a aucune idée précise, ni leur nature ni leur mode de fonctionnement. Il n'y a aucune description tangible permettant de les décrire d'une manière plus précise que "c'est ce qui nous permet de vivre".
Sur le topic "Origine du langage" de ce même forum, [Ren'] a attiré l'attention sur une expérience effectuée avec des robots dotés d'une certaine intelligence artificielle qui auraient
inventé une certaine capacité à communiquer entre eux dans le but de maximiser leurs chances d'atteindre l'objectif qui leur a été fixé.
Si le programme d'intelligence artificiel dont sont dotés ces robots, peut être assimilé à ce qu'on appelle communément "esprit", là, je crois qu'on peut en discuter.
Le programme en question, n'est qu'une succession changements d'états dans les circuits semi-conducteurs des composants électroniques du robot. Il n'est pas matériellement isolable. Mais on connait parfaitement est sa nature et on sait comment ils fonctionnent. Shan, ne peut pas remettre en doute son existence.
Par contre, ces mêmes robots placés dans un monde où on n'a aucune idée de ce que sont les semi-conducteurs, encore moins de ce que peut être un programme informatique, pourraient très bien être considérés comme étant êtres dotés d'un esprit.
Auteur : Shan
Date : 06 janv.10, 02:20
Message : Quand septour a parlé d'édification du corps humain j'avais compris qu'il parlait de la manière dont les cellules souches se diversifient afin de donner des os, un bras, un poumon, etc.. Il me semble que l'esprit dont tu parles ressemble plus à l'âme de septour, non?
Je vais continuer en n'utilisant que ton post.
Pour moi, l'équivalent organique du programme d'intelligence artificielle ce sont les interactions entre les neurones conditionnées par l'ADN et les expériences que l'on a eu depuis que nous sommes nés (je simplifie sûrement beaucoup mais n'étant pas neurologue je préfère ne pas m'étendre sur un sujet que je connais si mal).
Est-ce qu'il y a plus? Je n'en sais rien mais, jusqu'à preuve du contraire, je ne crois pas. Après on peut partir dans un débat philosophique à la Ghost in the Shell (pourquoi pas? ce sera sûrement intéressant quoiqu'il faudra sans doute ouvrir un autre topic) mais il conviendra de définir "l'esprit".
Auteur : patbow
Date : 06 janv.10, 04:35
Message : Je crois qu'on est parfaitement d'accord.
Définissons "l'esprit" comme étant l'activité électrique entre les neurones au sein du cerveau, et là on peut partir sur une bonne base pour une discussion constructive. Mais, définir l'esprit comme étant "ce dont on n'a aucune idée, ni sur sa nature ni sur son fonctionnement" et demander à quelqu'un d'y croire, c'est ... bon ... bref ! On est d'accord.
Auteur : Shan
Date : 06 janv.10, 04:44
Message : Ce qui me gène dans l'utilisation de ce terme à tord et à travers c'est que, au final, tout ce que j'ai retenu de sa définition pour les croyants c'est que l'esprit est immatériel. Pour le reste, j'ai l'impression qu'ils se contredisent les uns les autres au point que les définitions d'esprit et d'âme finissent pas être complètement mélangées et, maintenant, je ne sais pas de quoi on parle quand ce mot apparaît dans une discussion.
EDIT : toujours est-il que pour ce qu'en a dit septour, je reste sur ma position, les gènes architectes sont suffisants.
Auteur : septour
Date : 06 janv.10, 05:02
Message : Les génes sont de la matiere et si l'esprit n'était pas la, secondé ou dirigé par l'ame, tes génes mourraient tout comme le cerveau et le corps. La VIE c'est l'ame, nous sommes notre ame et l'ame c'est DIEU localement.
En d'autres mots il n'y a qu'une seule ame qui imprégne tout l'univers mais "divisée" en des myriades de facettes.....DIEU.
Auteur : patlek
Date : 06 janv.10, 05:12
Message : septour a écrit :
En d'autres mots il n'y a qu'une seule ame qui imprégne tout l'univers mais "divisée" en des myriades de facettes.....DIEU.
Haaaaa!; tiens je vais citer la phrase qui aurait inspiré le calcul de la surface de dieu, pour ceux qui l' aurait raté; parce qu' elle m' épate (un chef d' oeuvre de phrase métaphysique!!):
Elle est de françois rabelais, et extraite de Pantagruel:
"dieu, dont le centre est partout, et la circonférence nulle part"
Auteur : Pakete
Date : 06 janv.10, 05:14
Message : Les génes sont de la matiere et si l'esprit n'était pas la, secondé ou dirigé par l'ame, tes génes mourraient tout comme le cerveau et le corps. La VIE c'est l'ame, nous sommes notre ame et l'ame c'est DIEU localement.
Et non !
Si t'avais un peu suivi tes cours en biologie, tu aurais appris que la vie d'une cellule est dûe à un processus connu: inhalation d'oxygène, transporté par les vaisseaux sanguins qui en distribuent une partie à chaque cellule qu'il rencontre. Au passage, les cellules et d'autres naissent afin de les remplacer de façon permanente. Et ainsi de suite.
C'est comme ça que fonctionne n'importe quel animal d'ailleurs, même les poissons
Auteur : septour
Date : 06 janv.10, 05:41
Message : Qu'est ce que l'esprit?
Nous avons une ame, un ésprit et un corps. Nous sommes triple comme le trés haut.
-L'ame, c'est notre partie divine, c'est la vie indéfinissable qui fait que notre corps et tous ses constituants VIVENT tant que le corps est PLONGÉ dans l'ame.
-L'ésprit est distribué dans tout le corps, dans chaque cellule. Son role est tres diversifié et bpas tjrs tres clair pour moi., il est qui je suis en ce moment dans un corps, ma personnalité. Il mourra en méme temps que le corps.
Auteur : septour
Date : 06 janv.10, 05:45
Message : Mais ce processus de vie ne peut étre que si la vie est la pour que ce processus se fasse, s'accomplisse, l'esprit en est la cheville ouvriere. Pas de vie, pas de renouvellement des cellules et pas d'approvisionnement de ces dernieres.
D'ailleurs quans la vie s'échappe tout s'arréte, le corps meurt.
Auteur : Vicomte
Date : 06 janv.10, 05:54
Message : Le dualisme corps/esprit est une position scientifiquement intenable dès lors qu'on se penche plus avant dans la connaissance du fonctionnement du cerveau.
Auteur : septour
Date : 06 janv.10, 06:01
Message : C'est ton point de vue, je n'y vois pas d'inconvenient. Mais la vie ne se résume pas a une équation, a un calcul, a une observation au microscope; son etendue va bien au dela des obsvervations des scientifiques....qui d'ailleurs font un excellent travail.
Auteur : Tan
Date : 06 janv.10, 06:02
Message : Faisons les expériences que je t'ai déjà proposé (sur les NDE par exemple) afin de vérifier si ce que tu dis est vrai. Pour l'instant, ce n'est que l'expression de ta conviction.
Auteur : Tan
Date : 06 janv.10, 06:02
Message : (Je parlais à Vicomte).
Auteur : Tan
Date : 06 janv.10, 06:10
Message : Mil21 a écrit :
Il y en a un. Ce dégradé consiste à partir d'une espèce jusqu'à un ancêtre qu'elle a en commun avec une autre, puis de partir de cet ancêtre vers cette autre espèce.
Je suis désolé, mais je ne comprends pas ce que tu as voulu dire dans cette phrase.
Mil21 a écrit :
La transformation d'une espèce en une autre est en effet continue. Il se trouve que si l'on ne donne pas de nom aux choses sous prétextes qu'elles sont susceptibles de ne plus êtres les mêmes dans plusieurs siècles, on ne pourrait même pas parler de la théorie (pour la simple et bonne raison qu'on ne pourrait même pas désigner ces choses). Ce qui n'empêche pas l'existence d'une espèce. Cependant lorqu'on passe de l'une à l'autre, ce processus étant très lent, la limite entre les deux n'est en effet pas perceptible. Ce qui ne rend pas le mot espèce inadéquat pour autant.
Tu dis une chose et son contraire : « Cependant lorqu'on passe de l'une à l'autre, ce processus étant très lent, la limite entre les deux n'est en effet pas perceptible. Ce qui ne rend pas le mot espèce inadéquat pour autant ».
Il faut être logique. De deux choses l’une :
- Soit il y a un lent dégradé entre tous les êtres vivants, et dans ce cas toute notion d’espèce ne peut être qu’arbitrairement désignée et ne correspond à aucune réalité,
- Soit il y a une frontière nette entre les différentes espèces, et là la notion d’espèce prend tout son sens, et c’est la notion de « dégradé » qui n’a plus lieu d’être.
Mil21 a écrit :
En exagérant la donne sévèrement, je peux te dire que c'est le cas, les individus porteurs du plus grand nombre de gènes non modifiés par rapport aux ancêtres est le plus proche de cet ancêtre (et donc des autres espèces qui en ont dérivé). Le fait est que le brassage génétique est si grand à présent que l'on ne peut pas quantifier ça. On ne peut pas compter les modifications sur chaque individu sachant que chacun est différent.
C’est faux : grâce à la comparaison biomoléculaire, nous savons aujourd’hui mesurer la distance génétique qui sépare les espèces, en comparant certaines protéines, par exemple l’hémoglobine alpha ou le cytochrome C, présentes chez tous les êtres vivants avec de légères variations. Or que découvre-t-on en mesurant ces dernières ? Contrairement à l’image de l’arbre évolutionniste de Darwin, on tombe sur des séquences discontinues avec un fait extraordinaire : tous les membres d’une séquence sont « moléculairement équidistants » des membres des autres séquences.
Mil21 a écrit :
Là c'est très simple. Connais-tu le mécanisme de fossilisation? Si oui tu admettras comme moi qu'il est plus rare qu'un individu soit fossilisé plutôt que l'inverse (et même ainsi, il est fort à craindre qu'il soit détérioré). Si tous les individus se fossilisaient de façon systématique, nous n'aurions aucune excuse au sujet de ces chainons manquants. Mais ce processus étant très rare, je dirais même que le fait d'en avoir, et d'en avoir autant est une chance. Sans eux nous ne nous serions peut-être même pas doutés de l'évolution des espèces avant l'arrivée de la génétique.
« Il est plus rare qu'un individu soit fossilisé plutôt que l'inverse » ?
Quel inverse ? Il est plus rare qu’un individu soit fossilisé plutôt qu’un fossile soit individualisé ?
Je n’ai pas dû comprendre ta phrase.
Mil21 a écrit :
Il est faux de dire qu'il y a parfaite équidistance entre les espèces. Si c'est au niveau moléculaire, je te demanderais d'expliquer, car du point de vue macroscopique, c'est faux en tout cas.
C’est vrai aussi bien au niveau macroscopique qu’au niveau moléculaire, mais en l’occurrence c’est l’étude de la comparaison biomoléculaire qui a permis d’établir cela.
De nombreuses protéines se retrouvent chez tous les êtres vivants. On peut donc analyser les différences existant entre la structure d’une même protéine chez une bactérie, une mouche, un poisson et l’homme. Or, après avoir analysé chez ces différents êtres une enzyme située dans les mitochondries, le cytochrome C, on constate qu’il y a autant de différence entre le cytochrome C d’une bactérie et celui d’une levure qu’entre celui de la bactérie et celui de l’homme. Même chose pour le Bombyx (un papillon) lorsqu’on le compare au poisson et à l’homme.
Ainsi, l’étude montre que la différence est toujours la même (environ 65%) entre la bactérie et tous les autres êtres apparus après elle au cours de l’évolution. Ce qui est incroyable, c’est que les cytochromes C se soient différenciés au même rythme chez tous les organismes depuis leur séparation, ce qui veut dire que les gènes codant pour cette protéine ont muté au même rythme.
Cela se confirme à tous les niveaux si l’on compare, par exemple, le cytochrome C du Bombyx à celui de tous les êtres plus évolués que lui, ou celui d’un poisson à celui d’êtres apparus après lui : plus l’ancêtre commun est proche, plus les différences de pourcentage entre l’être considéré et ceux apparus après lui sont faibles (mais toujours exactement identiques).
Mil21 a écrit :
Quel phénomène et en quoi est-il incontestable?
S'il s'agit de l'équidistance moléculaire inter-espèce, j'attends de savoir ce que tu entends par là.
Ce que je viens de t’expliquer. Tu devrais t’intéresser aux travaux de Motoo Kimura.
Vu l’immense différence entre la durée de vie d’une mouche et d’un homme, il y a 250 fois plus de chances qu’un gène quelconque d’une mouche mute au cours d’une année que le même gène mute chez un homme. Au bout de 4 millions d’années, il y a un milliard de fois plus de chances qu’une mutation ait eu lieu dans un gène de mouche que dans un gène d’homme codant pour la même protéine.
Pourtant, depuis des centaines de millions d’années, les protéines de cytochrome C se modifient au même rythme, en fonction du temps géologique. Et ce phénomène n’existe pas que pour le cytochrome C (c’est la même chose pour l’hémoglobine par exemple). Or, d’après le modèle darwinien, rien dans l’évolution ne devrait procéder de manière synchronisée.
Mil21 a écrit :
Expliques donc en quoi il y aurait des procéssus indépendants des modifications environnementales, lesquels sont-ils et si c'est réellement prouvé. Quand à cette question de "saut", ce n'est pas parce que nous n'avons pas tous les chaînons que la notion de saut (qui est parfaitement fausse puisque les transformations sont progressives) en devient plausible.
Donc plutôt que "il semble" le mieux serait de dire "Il me semble" parce que pour l'instant, je doute fort que beaucoup d'autres soient convaincus.
Cette fabuleuse coordination générale sur des centaines de millions d’années que je viens d’évoquer n’a évidemment aucun rapport avec les modifications environnementales puisque ces modifications sont aléatoires (ce qui est inconciliable avec une quelconque coordination).
Si les mutations au hasard avaient été plus fortes que ce système régulateur d’origine inconnue (qu’on appelle l’horloge moléculaire), le génome de la mouche aurait dû avoir accumulé bien plus de mutations que celui de l’homme. Or, ce n’est absolument pas le cas.
Quant au « il me semble », je te suggère de te documenter sur les travaux de Vincent Fleury, Michael Denton, Stephen Jay Gould, Rémy Chauvin, Pierre-Paul Grassé, Anne Dambricourt etc. Tu verrais alors peut-être que tes connaissances en la matière ne sont plus à jour.
Mil21 a écrit :
Euh reste à prouver que l'usine se met à fabriquer des R21 de façon spontanée, car jusqu'ici, la thèse la plus plausible est que la transition entre les deux (dans le contexte évolutif et non carrossier) est progressive et non brutale.
Oui, il y a modification des plans (dans ce cas ci, de l'ADN), mais pas aussi rapide que tu le laisse entendre.
À moins bien sûr que tu aies des éléments pour étayer cette thèse. Je te promets de la regarder avec tout le sérieux qui s'impose.
Eh bien c’est simple : nous pouvons identifier deux types de mutations :
- Les micromutations qui ne donnent pas lieu à un changement d’espèce. Les moustiques ont beau s’adapter au DDT, ils n’en demeurent pas moins des moustiques ! Les processus darwiniens de hasard et sélection expliquent très bien les micromutations, et il n’y a rien à ajouter là-dessus.
- Les macromutations qui sont le passage d’une espèce à une autre. Là, il y a des sauts qualitatifs (de plusieurs ordres de grandeur parfois) dans l’échelle de la complexité, et les mécanismes darwiniens sont incapables d’en rendre compte de façon plausible (et il est fort probable qu’elles soient déterminées par des lois physiques du même ordre que celles qui font que tous les cristaux de neige auront toujours six branches, ce qui ferait que le nombre de formes que peut prendre le vivant serait fini). Cf Michael Denton.
Ainsi, il doit exister une structure sous-jacente à toutes les formes du vivant (déterminées par les lois de la physique), des formes archétypales faisant qu’un ensemble fini de formes naturelles réapparaîtra encore et toujours partout dans l’univers où il y a de la vie à base de carbone.
Mil21 a écrit :
Je ne vois pas de quelles perspectives tu parles. Pour l'instant, tu n'as pas donné grand chose comme élément étayant cette thèse et qui puisse réellement battre en brèche, je reprends tes termes, les concepts de hasard et de non-sens (personne n'a parlé d'absurde, cependant)
Je serais ravi que tu nous exposes cela et que tu étayes ta démonstration d'arguments car je me suis senti passer d'une certitude à une autre sans preuve ni de l'une ni de l'autre. Je dois avouer que ce serait passionnant que ce que tu dis soit vrai, mais en l'absence d'argument, je reste encore quelque peu sceptique.
Il est tout à fait normal et justifié que tu demeures sceptique face à ces développements inattendus des sciences de la vie. Lorsque les pionniers de la physique quantique ont montré que les particules élémentaires étaient non locales, le scepticisme fut de rigueur.
Or les sciences de la vie étant tributaires des avancées de la physique, elles sont toujours en retard par rapport à la physique. Une fabuleuse révolution ayant eu lieu en physique (avènement de la MQ et de la théorie du big bang), il est à prévoir que le darwinisme sera bientôt englobé par une théorie plus vaste comme la relativité a englobé la physique newtonienne.
Auteur : Vicomte
Date : 06 janv.10, 07:00
Message : Tan a écrit :Faisons les expériences que je t'ai déjà proposé (sur les NDE par exemple) afin de vérifier si ce que tu dis est vrai. Pour l'instant, ce n'est que l'expression de ta conviction.
Comme je suis un odieux scientiste, tu as obligatoirement raison et j'ai obligatoirement tort.
Auteur : patlek
Date : 06 janv.10, 08:42
Message : Tan a écrit :
C’est faux : grâce à la comparaison biomoléculaire, nous savons aujourd’hui mesurer la distance génétique qui sépare les espèces, en comparant certaines protéines, par exemple l’hémoglobine alpha ou le cytochrome C, présentes chez tous les êtres vivants avec de légères variations. Or que découvre-t-on en mesurant ces dernières ? Contrairement à l’image de l’arbre évolutionniste de Darwin, on tombe sur des séquences discontinues avec un fait extraordinaire : tous les membres d’une séquence sont « moléculairement équidistants » des membres des autres séquences.
Je vais prendre que çà.
Bon:
http://librairiedemolecules.education.f ... lts_eh.htm Auteur : aloméga
Date : 06 janv.10, 09:00
Message : Vicomte a écrit :
Comme je suis un odieux scientiste, tu as obligatoirement raison et j'ai obligatoirement tort.
Non. Ce que Tan veut dire c`est d`aller vérifier à la source avant de réfuter quoi que ce soi. Il faut quand même reçonnaitre que la science n`a pas réponse à tout.
Refuté une choses sans l`avoir analysée auparavant n`a rien de bien scientifique reconnait le.
Auteur : patlek
Date : 06 janv.10, 09:15
Message : De quoi parle tan??
L' étude des hémoglobine ne contredit poas l' évolution, au contraire, c' est un argument fort pour l' évolution d' ailleurs, elle n' a pluys a etre démontrée. De nombreuses discipline, qui a la base n' avait pas pour but d' etre utilisée poutr l' étude de l' évolution (comme la génétique , par exemple), appliquée pour l' étude des especes, démontre les filiation des especes: l' évolution est un fait démontré.
J' ai d' autres lien que celui ci dessus a fournir; exemple:
Du meme site que précédement:
http://librairiedemolecules.education.f ... lts_em.htm
Ou celui ci, du programme de terminale S
http://acces.inrp.fr/evolution/logiciel ... ivants.pdf Auteur : Vicomte
Date : 06 janv.10, 09:21
Message : aloméga a écrit :Non. Ce que Tan veut dire c`est d`aller vérifier à la source avant de réfuter quoi que ce soi. Il faut quand même reçonnaitre que la science n`a pas réponse à tout.
Refuté une choses sans l`avoir analysée auparavant n`a rien de bien scientifique reconnait le.
Cette remarque fait référence à un épisode que tu n'as pas suivi.
Voici l'histoire de mon point de vue (et j'imagine que Tan ne la perçois pas du tout comme ça) :
1. Pour réfuter ma démonstration de l'inexistence de dieu selon une approche épistémologique(1), Tan a fait valoir que le point A1 contenait une faille : selon lui, rien ne prouve que la pensée soit une manifestation de l'activité neuronale. Il penche plutôt en la faveur de l'idée des neurones comme réceptacles d'une âme immortelle.
2. J'ai volontiers reconnu qu'il avait raison : s'il parvient à le prouver, ma démonstration s'effondre. Je lui ai donc demandé s'il avait des preuves de ce qu'il avançait (faute de quoi ma démonstration valait, jusqu'à preuve du contraire).
3. Il a cité un grand nombre de noms, certains sont d'authentiques chercheurs, d'autres sont des individus plus farfelus (dont un certain Jean Staune) sans jamais énoncer ce que je lui demandais, à savoir des preuves scientifiques tangibles.
4. Ses arguments ont toujours été, selon mon point de vue (faillible, bien sûr, mais que je m'efforce de maintenir intellectuellement honnête), non pas des démonstrations scientifiques où chaque terme est clairement défini et où chaque assertion est prédictive, vérifiable et réfutable mais au contraire des
argumenta ad verecundiam, des avis, des opinions personnelles de chercheurs (dont certains sont effectivement prestigieux). (Le tout dans un ton agressif.)
5. Je le lui ai fait remarquer et ai tenté de lui faire comprendre mon point de vue.
6. J'ai eu droit en retour aux épithètes « odieux » et « scientiste ». Je lui ai demandé de retirer ses propos insultants.
7. Plutôt que de les retirer, il les a maintenu et a enchéri.
8. Il ne peut donc plus y avoir d'échange dans ces conditions. Il souhaite avoir raison, je le lui accorde volontiers.
__________
(1)
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21802.html Auteur : patlek
Date : 06 janv.10, 10:21
Message : aloméga a écrit : Il faut quand même reçonnaitre que la science n`a pas réponse à tout.
.
Là ou iul n' y a pas de réponse, est que pour autant c' est "open space" pour le délire?
Auteur : aloméga
Date : 07 janv.10, 05:04
Message : Vicomte a écrit :
Cette remarque fait référence à un épisode que tu n'as pas suivi.
Voici l'histoire de mon point de vue (et j'imagine que Tan ne la perçois pas du tout comme ça) :
1. Pour réfuter ma démonstration de l'inexistence de dieu selon une approche épistémologique(1), Tan a fait valoir que le point A1 contenait une faille : selon lui, rien ne prouve que la pensée soit une manifestation de l'activité neuronale. Il penche plutôt en la faveur de l'idée des neurones comme réceptacles d'une âme immortelle.
2. J'ai volontiers reconnu qu'il avait raison : s'il parvient à le prouver, ma démonstration s'effondre. Je lui ai donc demandé s'il avait des preuves de ce qu'il avançait (faute de quoi ma démonstration valait, jusqu'à preuve du contraire).
3. Il a cité un grand nombre de noms, certains sont d'authentiques chercheurs, d'autres sont des individus plus farfelus (dont un certain Jean Staune) sans jamais énoncer ce que je lui demandais, à savoir des preuves scientifiques tangibles.
4. Ses arguments ont toujours été, selon mon point de vue (faillible, bien sûr, mais que je m'efforce de maintenir intellectuellement honnête), non pas des démonstrations scientifiques où chaque terme est clairement défini et où chaque assertion est prédictive, vérifiable et réfutable mais au contraire des
argumenta ad verecundiam, des avis, des opinions personnelles de chercheurs (dont certains sont effectivement prestigieux). (Le tout dans un ton agressif.)
5. Je le lui ai fait remarquer et ai tenté de lui faire comprendre mon point de vue.
6. J'ai eu droit en retour aux épithètes « odieux » et « scientiste ». Je lui ai demandé de retirer ses propos insultants.
7. Plutôt que de les retirer, il les a maintenu et a enchéri.
8. Il ne peut donc plus y avoir d'échange dans ces conditions. Il souhaite avoir raison, je le lui accorde volontiers.
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(1)
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21802.html
Merci de ces précision
Auteur : Hamza
Date : 07 janv.10, 06:08
Message : Vicomte a écrit :
Cette remarque fait référence à un épisode que tu n'as pas suivi.
Voici l'histoire de mon point de vue (et j'imagine que Tan ne la perçois pas du tout comme ça) :
1. Pour réfuter ma démonstration de l'inexistence de dieu selon une approche épistémologique(1), Tan a fait valoir que le point A1 contenait une faille : selon lui, rien ne prouve que la pensée soit une manifestation de l'activité neuronale. Il penche plutôt en la faveur de l'idée des neurones comme réceptacles d'une âme immortelle.
2. J'ai volontiers reconnu qu'il avait raison : s'il parvient à le prouver, ma démonstration s'effondre. Je lui ai donc demandé s'il avait des preuves de ce qu'il avançait (faute de quoi ma démonstration valait, jusqu'à preuve du contraire).
3. Il a cité un grand nombre de noms, certains sont d'authentiques chercheurs, d'autres sont des individus plus farfelus (dont un certain Jean Staune) sans jamais énoncer ce que je lui demandais, à savoir des preuves scientifiques tangibles.
4. Ses arguments ont toujours été, selon mon point de vue (faillible, bien sûr, mais que je m'efforce de maintenir intellectuellement honnête), non pas des démonstrations scientifiques où chaque terme est clairement défini et où chaque assertion est prédictive, vérifiable et réfutable mais au contraire des
argumenta ad verecundiam, des avis, des opinions personnelles de chercheurs (dont certains sont effectivement prestigieux). (Le tout dans un ton agressif.)
5. Je le lui ai fait remarquer et ai tenté de lui faire comprendre mon point de vue.
6. J'ai eu droit en retour aux épithètes « odieux » et « scientiste ». Je lui ai demandé de retirer ses propos insultants.
7. Plutôt que de les retirer, il les a maintenu et a enchéri.
8. Il ne peut donc plus y avoir d'échange dans ces conditions. Il souhaite avoir raison, je le lui accorde volontiers.
__________
(1)
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21802.html
Jusqu'à preuve du contraire, les neurones ne sont pas la source de la conscience. Cela reste au stade d'hypothèse. Ta démonstration comporte donc des incertitudes et des hypothèses. Conclusion, ta démonstration n'est pas encore une certitude, jusqu'à preuve du contraire, et relève de la croyance.
Néanmoins, il n'a pas fallu t'attendre pour savoir que Dieu n'est pas démontrable épistémologiquement. Puisque d'une part, l'approche épistémologique est totalement inadaptée pour ce genre de démonstration (effectivement, tout ce qui n'est pas physique et localisé dans l'Univers ne peut pas être appréhender par ce genre de démarche). Et sachant que Dieu (en tout cas Celui décrit par toutes les Traditions, et Celui perçu par tout le monde), ne peut être que incréé, Infini, non-situé dans l'espace-temps, et immatérielle, Il n'est pas démontrable de cette manière-là. Ce que confirme d'ailleurs ta démarche.
Maintenant, pour ta démonstration, tu oublies que le théorème de Gödel (dit «théorème d’incomplétude») dément tes certitudes "logiques". Ce théorème est donc la réfutation à tous ceux qui pensaient pouvoir démontrer un jour la complétude du réel. En effet, tout ensemble fini d’axiomes contient une proposition indécidable, autrement dit, dans tout système logique, il y a au moins une proposition qui n’est ni vraie ni fausse. Donc aucun système logique fermé sur lui-même ne peut être cohérent; il y a forcément une ouverture, un «au-delà» dans tout système.
On sait maintenant que cela ne sera jamais possible. Ce n’est pas parce que quelque chose n’est pas démontrable qu’il n’est pas vrai.
Pour Dieu, il est vrai qu'Il n'existe pas, et c'est ce que révèlent les Ecrits-Saints aussi d'ailleurs. Heureusement, nous n'avons pas dû t'attendre pour nous en rendre compte. Puisque Dieu est au-delà de l'existence (on peut même dire que tout peut exister, sauf Dieu). Le terme ex-stare signifiant littéralement "se tenir grâce, se tenir debout, ou par quelque chose". On ne peut donc en toute logique parler que de "Présence de Dieu", ou d'Être Divin. Cette logique-là d'ailleurs, te fait défaut.
De ce fait, ta démonstration présente non seulement des failles logiques, mais contient encore des hypothèses, mais que tu considères comme étant des certitudes (malhonnêteté?). Mais si malgré tout, on considère que ta démonstration ne contient aucune erreur, la conclusion est que Dieu (tel que tu le définis, et qui en réalité, ne correspond aucunement aux caractéristiques de Dieu, car tu t'efforces de le définir comme une entité fini et physique) "n'existe pas" dans l'Univers, ce que l'on savait déjà depuis belle lurette, ou du moins, que cela ne reste qu'une hypothèse. Mais tu n'as absolument pas réfuté Dieu (Sa Présence).
Si tu es non-dogmatique, et de bonne Foi, tu admettras ce qui vient d'être dit, dans le cas contraire, tu ne feras que démontrer ton obsession sur cette question qui semble te hanter et te mettre mal à l'aise, et montrera que tu es bien dogmatique, malgré tout ce que tu as pu bien dire. Malgré tout, je pense que poursuivre ce débat ne servira à rien, chacun prétendra avoir raison, vu la mauvaise foi dont font preuve certains. De ce fait, continuer ne sera qu'une perte de temps et d'énergie, et nous entraine dans un cercle vicieux dans lequel personne n'en sortira "gagnant".
Ceci étant dit, passe une bonne soirée.
PS: Le fait de discréditer Tan de cette manière est vraiment malhonnête, car tu lui imputes tes propres tares.
Auteur : Vicomte
Date : 07 janv.10, 06:12
Message : Hamza a écrit :[...]
Hamza, ce n'est pas le sujet ici. En outre, tous tes arguments ont déjà été démonté au cours du
fil de discussion auquel tu fais référence.
Mais si tu veux apporter de nouveaux éléments, tes remarques sont les bienvenues là-bas.
Hamza a écrit :PS: Le fait de discréditer Tan de cette manière est vraiment malhonnête, car tu lui imputes tes propres tares.
Que trouves-tu de malhonnête dans la formulation « Voici l'histoire
de mon point de vue (et j'imagine que Tan ne la perçois pas du tout comme ça) » ?
Auteur : Tan
Date : 07 janv.10, 13:09
Message : Vicomte a écrit :Cette remarque fait référence à un épisode que tu n'as pas suivi.
Voici l'histoire de mon point de vue (et j'imagine que Tan ne la perçois pas du tout comme ça) :
1. Pour réfuter ma démonstration de l'inexistence de dieu selon une approche épistémologique(1), Tan a fait valoir que le point A1 contenait une faille : selon lui, rien ne prouve que la pensée soit une manifestation de l'activité neuronale. Il penche plutôt en la faveur de l'idée des neurones comme réceptacles d'une âme immortelle.
2. J'ai volontiers reconnu qu'il avait raison : s'il parvient à le prouver, ma démonstration s'effondre. Je lui ai donc demandé s'il avait des preuves de ce qu'il avançait (faute de quoi ma démonstration valait, jusqu'à preuve du contraire).
3. Il a cité un grand nombre de noms, certains sont d'authentiques chercheurs, d'autres sont des individus plus farfelus (dont un certain Jean Staune) sans jamais énoncer ce que je lui demandais, à savoir des preuves scientifiques tangibles.
4. Ses arguments ont toujours été, selon mon point de vue (faillible, bien sûr, mais que je m'efforce de maintenir intellectuellement honnête), non pas des démonstrations scientifiques où chaque terme est clairement défini et où chaque assertion est prédictive, vérifiable et réfutable mais au contraire des argumenta ad verecundiam, des avis, des opinions personnelles de chercheurs (dont certains sont effectivement prestigieux). (Le tout dans un ton agressif.)
5. Je le lui ai fait remarquer et ai tenté de lui faire comprendre mon point de vue.
6. J'ai eu droit en retour aux épithètes « odieux » et « scientiste ». Je lui ai demandé de retirer ses propos insultants.
7. Plutôt que de les retirer, il les a maintenu et a enchéri.
8. Il ne peut donc plus y avoir d'échange dans ces conditions. Il souhaite avoir raison, je le lui accorde volontiers.
Vicomte a écrit :Que trouves-tu de malhonnête dans la formulation « Voici l'histoire de mon point de vue (et j'imagine que Tan ne la perçois pas du tout comme ça) » ?
Effectivement, je ne le perçois pas comme cela, mais il suffit à chacun de lire le fil « Inexistence de dieu : approche épistémologique » pour se faire sa propre opinion. Je n’ai par conséquent pas besoin de donner la mienne, qui ne peut être, comme celle de Vicomte, que très relative.
Cela dit, je souscris totalement à ce qu’a déjà écrit Hamza (merci de ton intervention Hamza), à quoi j’ajouterai simplement que 100% des intervenants de ce forum « souhaite(nt) avoir raison », 100% dont Vicomte fait évidemment aussi partie. L’échange peut donc se poursuivre.
Auteur : Tan
Date : 07 janv.10, 13:21
Message : patlek a écrit :De quoi parle tan??
L' étude des hémoglobine ne contredit poas l' évolution, au contraire, c' est un argument fort pour l' évolution d' ailleurs, elle n' a pluys a etre démontrée. De nombreuses discipline, qui a la base n' avait pas pour but d' etre utilisée poutr l' étude de l' évolution (comme la génétique , par exemple), appliquée pour l' étude des especes, démontre les filiation des especes: l' évolution est un fait démontré.
Pourrais-tu citer le passage dans lequel je « contredis l’évolution » ?
Auteur : patlek
Date : 07 janv.10, 20:44
Message : Tu dis qu' il y a remise en cause diu modele darwinien:
Vu l’immense différence entre la durée de vie d’une mouche et d’un homme, il y a 250 fois plus de chances qu’un gène quelconque d’une mouche mute au cours d’une année que le même gène mute chez un homme. Au bout de 4 millions d’années, il y a un milliard de fois plus de chances qu’une mutation ait eu lieu dans un gène de mouche que dans un gène d’homme codant pour la même protéine.
Pourtant, depuis des centaines de millions d’années, les protéines de cytochrome C se modifient au même rythme, en fonction du temps géologique. Et ce phénomène n’existe pas que pour le cytochrome C (c’est la même chose pour l’hémoglobine par exemple). Or, d’après le modèle darwinien, rien dans l’évolution ne devrait procéder de manière synchronisée.
Mais l' évolution ne fonctionne pas de façon synchronisée.
On trouve des animaux qui n' ont quazi pas évolué depuis des millions, dizaines de millions d' années, et des animaux dont l' évolution a été bien plus rapide, et l' humain a eut ene évolution assez rapide.
Et l' étude des hemoglobines ne contredis pas le modele darwinien (les liens donnés), au contraire, plus les especes sont proches, plus les hémoglobines sont proches, et çà correspond au modele de l' arbre phylogenetique.
Auteur : Vicomte
Date : 07 janv.10, 21:42
Message : Tan a écrit :L’échange peut donc se poursuivre.
Pas entre nous en tout cas.
Je le répète : je te donne systématiquement raison à tout ce que tu peux dire (les âmes qui sortent des corps, qui provoquent des impulsions neuronales, etc.) puisque je ne peux pas avoir raison (puisque je suis odieux et scientiste).
Auteur : Mil21
Date : 08 janv.10, 01:35
Message : septour a écrit :Evidemment je me situe dans le domaine des idées, rien de ce que j'écris est purement scientifique, cependant des auteurs de science fiction ont préfigurés les stations spatiales qui aujourd'hui tournent au dessus de nos tétes, une équipe de scientifiques a réussi la "téléportation" d'une particule, etc, etc.
On a le droit de réver et d'imaginer. Mais il ne faut pas non plus aller trop loin et se mettre à fabuler.
septour a écrit :Au sujet de l'esprit, en effet il meurt avec le corps dont il est L'architecte, il siege dans chacune de nos cellules, mais sa "centrale" parait étre dans le cerveau, mais seulement a cause du grand nombre de cellules de ce dernier.
L'esprit n'est pas le cerveau de l'architecte, il est en quelque sorte ce qui découle du mécanisme de ce dernier. Il est la conséquence de son fonctionnement, non sa cause.
septour a écrit :C'est lui, l'esprit qui presiderait(entre beaucoup d'autres fonctions) a l'édification du corps en differenciant les cellules et serait une sorte de moule en 3 dimensions pour le bati du corps.
En réalité, il s'agit du rôle des gènes et du cerveau. Je n'ai jamais entendu dire que quelqu'un pouvait par la force de la pensée faire différencier ses cellules.
septour a écrit :L'ame dirigerait le tout depuis l'exterieur du corps, corps qu'elle n'habiterait que par intremittance tant que le cerveau n'est pas en mesure de servir d'intermédiaire, c'est pour cela que le nourisson dort 20h/ 24h. Mais bien sur , je réve encore.
Oui en effet, tout ceci est improuvable et dans mon esprit, fortement improbable. Il n'est aucun indice à ma connaissance de l'existence de cette âme qui a une influence sur le corps sans pour autant qu'il y ait la moindre intéraction d'ordordre physique ou chimique.
septour a écrit :Les génes sont de la matiere et si l'esprit n'était pas la, secondé ou dirigé par l'ame, tes génes mourraient tout comme le cerveau et le corps.
C'est faux. Les gènes dans une cellule complète après fécondation d'un ovule par un spermatozoïde suffisent à eux seuls à former un corps (avec bien entendu le matériel énergétique et biologique fourni par la mère). Jamais il n'y a eu insertion de donnée comme l'esprit (ou même encore, de l'âme dont l'existence à elle reste encore à prouver).
Une preuve de cela est qu'un individu dans le coma, donc dont le cerveau ne transmet plus rien au reste du corps peut continuer à vivre sous assistance. Il en est même qui reviennent du coma. Un coma signifiant une inconscience totale, l'esprit n'a aucun contrôle sur le corps.
Si l'esprit ou l'âme étaient ces entités un peu extérieures au corps, alors comment se fait-il qu'un corps nourri fonctionne sans eux?
septour a écrit :La VIE c'est l'ame, nous sommes notre ame et l'ame c'est DIEU localement.
En d'autres mots il n'y a qu'une seule ame qui imprégne tout l'univers mais "divisée" en des myriades de facettes.....DIEU.
Assertions, tu te situes dans le domaine de la croyance. La moindre des choses est alors de dire qu'il s'agit de ton avis. Dans le cas contraire, tu as à prouver tes dires.
septour a écrit :Qu'est ce que l'esprit?
Nous avons une ame, un ésprit et un corps. Nous sommes triple comme le trés haut.
-L'ame, c'est notre partie divine, c'est la vie indéfinissable qui fait que notre corps et tous ses constituants VIVENT tant que le corps est PLONGÉ dans l'ame.
-L'ésprit est distribué dans tout le corps, dans chaque cellule. Son role est tres diversifié et bpas tjrs tres clair pour moi., il est qui je suis en ce moment dans un corps, ma personnalité. Il mourra en méme temps que le corps.
Idem que précédemment. Précise qu'il s'agit de ton avis. Un "Je pense" ou un "D'après moi" ne sont pas trop demander.
Et personnellement, je dirais que l'esprit n'est autre que le fruit du fonctionnement du cerveau. Et je suis d'accord avec toi, il mourra avec le corps. Cependant, je ne suis aps de ceux qui pensent qu'il est distribué dans le corps. Il est notre conscience, notre capacité cognitive, notre instinct, notre personnalité, mais il n'est qu'un des composants du cerveau (les messages que ce dernier envoie et reçoit sont presque indépendants de l'esprit)
septour a écrit :Mais ce processus de vie ne peut étre que si la vie est la pour que ce processus se fasse, s'accomplisse, l'esprit en est la cheville ouvriere. Pas de vie, pas de renouvellement des cellules et pas d'approvisionnement de ces dernieres.
D'ailleurs quans la vie s'échappe tout s'arréte, le corps meurt.
Encore une fois, précise la subjectivité de ton intervention.
La vie est la résultante d'un mécanisme. Elle n'engendre pas ce mécanisme, elle est engendrée par lui. Le renouvellement des cellules et leur approvisionnement n'est dicté que par des ordres cérébraux dans le cas d'organismes évolués, cellulaire seulement pour des organismes plus primitifs.
De fait, on est capable de créer une peau synthétique de manière biologique sans assistance d'un esprit quelconque, juste en se basant sur le mécanisme qui en est responsable et en le reproduisant artificiellement.
C'est lorsque le corps meurt que la vie s'éteint et non l'inverse.
septour a écrit :C'est ton point de vue, je n'y vois pas d'inconvenient. Mais la vie ne se résume pas a une équation, a un calcul, a une observation au microscope; son etendue va bien au dela des obsvervations des scientifiques....qui d'ailleurs font un excellent travail.
En effet, ça ne se résume pas à ça, ce que l'on sait d'elle se résume à une équation. Tout le reste en général n'est encore que très ésotérique et hypothétique.
Mais tu as le droit d'y croire, tout ce que je te demande, c'est d'y mettre la bonne forme lorsque tu en parles.
Auteur : Mil21
Date : 08 janv.10, 01:36
Message : Tan a écrit :Je suis désolé, mais je ne comprends pas ce que tu as voulu dire dans cette phrase.
Comment expliquer ça plus clairement. Admettons un dégradé de l'homme vers le chimpanzé. Imagine que tu as avec toi un curseur que tu promènes sur l'arbre phylogénétique des espèces. Si tu balades lentement ton curseur de l'homme jusqu'à l'ancêtre commun entre l'homme et le chimpanzé, tu y verras les changements effectués au cours du temps mais en sens inverse. En baladant ensuite le curseur de cet ancêtre vers le chimpanzé, tu obtiendras aussi un dégradé.
Mais pour obtenir un dégradé, il est nécessaire de passer par l'ancêtre commun.
Et une note au passage: ce dégradé continu, on ne l'a pas avec tous les fossiles qu'on a, mais il existe bel et bien.
Tan a écrit :Tu dis une chose et son contraire : « Cependant lorqu'on passe de l'une à l'autre, ce processus étant très lent, la limite entre les deux n'est en effet pas perceptible. Ce qui ne rend pas le mot espèce inadéquat pour autant ».
Il faut être logique. De deux choses l’une :
- Soit il y a un lent dégradé entre tous les êtres vivants, et dans ce cas toute notion d’espèce ne peut être qu’arbitrairement désignée et ne correspond à aucune réalité,
- Soit il y a une frontière nette entre les différentes espèces, et là la notion d’espèce prend tout son sens, et c’est la notion de « dégradé » qui n’a plus lieu d’être.
Et toi tu n fais pas d'effort pour comprendre qu'il y a à la fois un dégradé et une notion d'espèce. C'est simplement que tu n'arrives pas à le digérer.
Si je prend un exemple, ça sera peut-être mieux: Un groupe d'animaux quelconques se sépare en deux. Au bout d'un moment, les modifications génétiques des deux groupes a créé une distance entre les deux, distance qui même s'ils se ressemblaient, un membre d'un des deux groupes ne peut se reproduire avec un membre de l'autre. Une espèce n'est rien d'autre que le rassemblement d'individus unis par la capacités de donner une descendance fertile.
À la fois nous sommes obligés de constater que l'éloignement génétique des deux groupes pendant leur période de séparation s'est fait de manière progressive et qu'il est arrivé un moment où cet éloignement est devenu trop important, à la fois force est de constater que les deux groupes issus d'un seul appartiennent à deux espèces différentes.
Que tu le veuilles ou nom, la notion d'espèce n'est pas entravée par cette différenciation progressive dans la mesure où la définition d'espèce n'est rien d'autre que celle-ci: Ensemble des individus offrant des caractères communs et qui sont inter féconds.
Pour illustrer à quel point la notion dspèce peut également être subtile, on note des cas assez étranges comme les espèces pouvant donner entre elles des hybrides. Ces hybrides existent, cependant ils ne sont pas capables de se reproduire par la suite. Cela montre qu'entre l'inter fécondabilité et l'impossibilité d'avoir une descendance, il y a quelque chose.
Un autre exemple, celui de l'apparition de deux espèces, que j'ai déjà donné comme exemple dans un autre topic:
Deux espèces en voie d'apparition
Le goéland argenté et le goéland brun vivent sur les côtes européennes, mais sont incapables de se reproduie entre eux. Pourtant, ils sont reliés par une chaîne continue de goélands qui se sont installés tout autour du pôle Nord en migrant à partir de la Sibérie. Tous ces goélands peuvent avoir des petits entre groupes voisins. Situés aux deux extrémités de ce "cercle d'espèces", le goéland brun et le goéland argenté peuvent doc encore s'échanger des gènes par ces intermédiaires. Ils ne formeront vraiment deux espèces différentes que lorsque ce cercle sera rompu.
Science & Vie Junior [N°210 . mars 2007] page 47.
Ainsi l'on peut parler d'espèce (car la définition est formelle sur ce point) tout en parlant de modification progressive.
Tan a écrit :C’est faux : grâce à la comparaison biomoléculaire, nous savons aujourd’hui mesurer la distance génétique qui sépare les espèces, en comparant certaines protéines, par exemple l’hémoglobine alpha ou le cytochrome C, présentes chez tous les êtres vivants avec de légères variations.
Lorsque je disais que c'était impossible, je voulais dire par là que définir l'individu le plus proche d'une autres espèce (en trouvant simplement le plus proche de l'ancêtre commun) reviendrait à définir des paramètres (comme ceux que tu donnes avec les protéines) et leur donner une valeur sur une échelle elle aussi à créer pour arriver à donner une note à chacun. Or cette application serait à la fois discriminatoire et absolument pas objective.
Tan a écrit :Or que découvre-t-on en mesurant ces dernières ? Contrairement à l’image de l’arbre évolutionniste de Darwin, on tombe sur des séquences discontinues avec un fait extraordinaire : tous les membres d’une séquence sont « moléculairement équidistants » des membres des autres séquences.
Si par là tu veux dire par exemple que les espèces sont équidistantes les unes des autres, saches que les résultats donnent en réalité une conclusion tout autre qui est que certaines espèces sont plus proches entre elles qu'avec d'autres.
Penser que le chimpanzé est équidistant de l'homme et du crocodile, cela m'étonnerait franchement que les résultats disent cela. Si tu as des sources, tu es plus qu'invité à les donner.
Tan a écrit :« Il est plus rare qu'un individu soit fossilisé plutôt que l'inverse » ?
Quel inverse ? Il est plus rare qu’un individu soit fossilisé plutôt qu’un fossile soit individualisé ?
Je n’ai pas dû comprendre ta phrase.
Je reformule: Un individu a bien plus de chance de ne pas être fossilisé que de l'être. (l'inverse dans la phrase serait "qu'un individu ne le soit pas").
Tan a écrit :C’est vrai aussi bien au niveau macroscopique qu’au niveau moléculaire, mais en l’occurrence c’est l’étude de la comparaison biomoléculaire qui a permis d’établir cela.
De nombreuses protéines se retrouvent chez tous les êtres vivants. On peut donc analyser les différences existant entre la structure d’une même protéine chez une bactérie, une mouche, un poisson et l’homme. Or, après avoir analysé chez ces différents êtres une enzyme située dans les mitochondries, le cytochrome C, on constate qu’il y a autant de différence entre le cytochrome C d’une bactérie et celui d’une levure qu’entre celui de la bactérie et celui de l’homme. Même chose pour le Bombyx (un papillon) lorsqu’on le compare au poisson et à l’homme.
Aurais-tu des sources à cela? Parce que l'on m'a appris exactement le contraire.
Tan a écrit :Ainsi, l’étude montre que la différence est toujours la même (environ 65%) entre la bactérie et tous les autres êtres apparus après elle au cours de l’évolution. Ce qui est incroyable, c’est que les cytochromes C se soient différenciés au même rythme chez tous les organismes depuis leur séparation, ce qui veut dire que les gènes codant pour cette protéine ont muté au même rythme.
Cela se confirme à tous les niveaux si l’on compare, par exemple, le cytochrome C du Bombyx à celui de tous les êtres plus évolués que lui, ou celui d’un poisson à celui d’êtres apparus après lui : plus l’ancêtre commun est proche, plus les différences de pourcentage entre l’être considéré et ceux apparus après lui sont faibles (mais toujours exactement identiques).
Exactement idantiques? Tu piques carrément ma curiosité car voila qui remet en question pas mal de choses dont j'étais certain. Si tu as plus que ta bonne parole pour étayer ce fait, tu me rendrais un grand service en élargissant mon champ de connaissance et tu m'ouvrirais la voie vers une autre manière de voir les choses.
Tan a écrit :Ce que je viens de t’expliquer. Tu devrais t’intéresser aux travaux de Motoo Kimura.
M'appater avec un scientifique japonais. Vilain! Tu sais que je ne résisterai pas à aller voir de plus près
(Je plaisante, je plaisante, le "Vilain" est à prendre au second degré, c'est vrai qu'à force d'entendre parler d'éminents scientifiques arabes dont on ne retrouve les écrits nulle par, ça fait plaisir de voir un nom qui semble connu). Je te promets d'aller voir.
Tan a écrit :Vu l’immense différence entre la durée de vie d’une mouche et d’un homme, il y a 250 fois plus de chances qu’un gène quelconque d’une mouche mute au cours d’une année que le même gène mute chez un homme. Au bout de 4 millions d’années, il y a un milliard de fois plus de chances qu’une mutation ait eu lieu dans un gène de mouche que dans un gène d’homme codant pour la même protéine.
Je suis forcé d'admettre que c'est vrai.
Tan a écrit :Pourtant, depuis des centaines de millions d’années, les protéines de cytochrome C se modifient au même rythme, en fonction du temps géologique. Et ce phénomène n’existe pas que pour le cytochrome C (c’est la même chose pour l’hémoglobine par exemple). Or, d’après le modèle darwinien, rien dans l’évolution ne devrait procéder de manière synchronisée.
La marque entre parenthèse est très juste, c'est pourquoi si Kimura-san (pardon, ça m'a échappé
) a raison, et je compte vérifier, je crois que je ne saurai plus où donner de la tête.
Tan a écrit :Cette fabuleuse coordination générale sur des centaines de millions d’années que je viens d’évoquer n’a évidemment aucun rapport avec les modifications environnementales puisque ces modifications sont aléatoires (ce qui est inconciliable avec une quelconque coordination).
Si les mutations au hasard avaient été plus fortes que ce système régulateur d’origine inconnue (qu’on appelle l’horloge moléculaire), le génome de la mouche aurait dû avoir accumulé bien plus de mutations que celui de l’homme. Or, ce n’est absolument pas le cas.
Quant au « il me semble », je te suggère de te documenter sur les travaux de Vincent Fleury, Michael Denton, Stephen Jay Gould, Rémy Chauvin, Pierre-Paul Grassé, Anne Dambricourt etc. Tu verrais alors peut-être que tes connaissances en la matière ne sont plus à jour.
Oula oula, au lieu de me donner des noms, tu n'aurais pas des liens plus précisément. Pas que je sois feignant mais une personne passant éventuellement par là serait sans doute contente de pouvoir accéder à l'origine de ton intervention.
Mais plus pragmatiquement, en reprenant cette notion de "il me semble", si tu avais donné les noms de ces personnes dans ton intervention en disant "d'après", j'aurais certainement pris les choses de manière plus sérieuse et non vu le ton péremptoire.
Quand au fait que mes connaissances se basent sur quelque chose de plus à jour, c'est une possibilité, mais avant de l'affirmer avec autant d'aplomb, il serait sans doute préférable d'attendre que je dise moi-même si je suis convaincu.
Tan a écrit :Eh bien c’est simple : nous pouvons identifier deux types de mutations :
- Les micromutations qui ne donnent pas lieu à un changement d’espèce. Les moustiques ont beau s’adapter au DDT, ils n’en demeurent pas moins des moustiques ! Les processus darwiniens de hasard et sélection expliquent très bien les micromutations, et il n’y a rien à ajouter là-dessus.
- Les macromutations qui sont le passage d’une espèce à une autre. Là, il y a des sauts qualitatifs (de plusieurs ordres de grandeur parfois) dans l’échelle de la complexité, et les mécanismes darwiniens sont incapables d’en rendre compte de façon plausible (et il est fort probable qu’elles soient déterminées par des lois physiques du même ordre que celles qui font que tous les cristaux de neige auront toujours six branches, ce qui ferait que le nombre de formes que peut prendre le vivant serait fini). Cf Michael Denton.
Ainsi, il doit exister une structure sous-jacente à toutes les formes du vivant (déterminées par les lois de la physique), des formes archétypales faisant qu’un ensemble fini de formes naturelles réapparaîtra encore et toujours partout dans l’univers où il y a de la vie à base de carbone.
Ainsi, il doit exister une structure sous-jacente à toutes les formes du vivant (déterminées par les lois de la physique), des formes archétypales faisant qu’un ensemble fini de formes naturelles réapparaîtra encore et toujours partout dans l’univers où il y a de la vie à base de carbone.
Je crois te suivre mais je ne suis pas certain d'être d'accord. Ce que tu dis là suppose qu'une certaine mutation serait capable de bouleverser grandement l'espèce en elle-même. Cela signifierait-il qu'un individu subissant une macromutation serait d'une espèce différente de ses parents? Et si c'est bien ce que j'ai compris, est-ce tangible dans la mesure où de ce fait, il s'avérerait impossible à cet individu de se reproduire avec ses semblables (qui sont de la même espèce que les parents de cet individu et n'ont pas subi la mutation)?
Si j'ai tord dis le moi, je ne connais pas tout de ces recherches, j'essaie de me documenter mais il est vrai qu'avant de tout comprendre, quelques petites précisions s'imposent.
Note: si cette structure sous-jacente existe, et qu'elle est bien déterminées par les lois de la physique, sa découverte vaudrait le prix Nobel. Pour sûr. D'ailleurs je suis soulagé que tu aies indiqué que les lois de la physiques en seraient à l'origine. J'étais à vrai dire fébrile à l'idée de voir ressurgir la notion d'"entité consciente qui régule tout ça".
Tan a écrit :Il est tout à fait normal et justifié que tu demeures sceptique face à ces développements inattendus des sciences de la vie. Lorsque les pionniers de la physique quantique ont montré que les particules élémentaires étaient non locales, le scepticisme fut de rigueur.
Or les sciences de la vie étant tributaires des avancées de la physique, elles sont toujours en retard par rapport à la physique. Une fabuleuse révolution ayant eu lieu en physique (avènement de la MQ et de la théorie du big bang), il est à prévoir que le darwinisme sera bientôt englobé par une théorie plus vaste comme la relativité a englobé la physique newtonienne.
C'est en effet ce à quoi on peut s'attendre. Je suis resté sceptique mais je ne me ferme pas à cette éventualité. D'ailleurs la notion d'englobage convient parfaitement et est plus correcte que la notion de remplacement.
PS: j'ai regardé un peu les recherches de Motoo Kimura avant de répondre, et je dois avouer que j'en suis resté scotché. D'autant que cette théorie ne remet pas en question la théorie synthétique de l'évolution qu'elle complète (en bousculant simplement certains préjugés que nous avions de celle-ci, c'est normal d'ailleurs). Je dois avouer que son étude m'a beaucoup intrigué.
PS 2: Ce sujet est vraiment passionnant, je ne m'attendais pas à en apprendre autant.
Auteur : Shan
Date : 08 janv.10, 03:12
Message : J'ai moi aussi effectué de brèves recherches sur la "neutral theory" de Motoo Kimira suite à l'intervention de Tan. J'ai pensé que ce site pouvait être intéressant pour ceux qui avaient eu la même idée.
http://home.wxs.nl/~gkorthof/kortho37.htm Auteur : Tan
Date : 11 janv.10, 06:30
Message : Mil21 a écrit :
Si par là tu veux dire par exemple que les espèces sont équidistantes les unes des autres, saches que les résultats donnent en réalité une conclusion tout autre qui est que certaines espèces sont plus proches entre elles qu'avec d'autres.
Penser que le chimpanzé est équidistant de l'homme et du crocodile, cela m'étonnerait franchement que les résultats disent cela. Si tu as des sources, tu es plus qu'invité à les donner.
Ce n’est pas exactement cela : toutes les espèces sont équidistantes de leur ancêtre commun le plus proche. Evidemment, plus l’ancêtre commun est proche, plus les différences entre lui et ceux apparus après lui sont faibles.
Il y a beaucoup de scientifiques qui étudient ce phénomène, ce qui ferait une somme de sources trop importante. Je te cite donc simplement l’un de ceux qui me paraît les plus importants en plus de Motoo Kimura : Michael Denton, « Evolution, une théorie en crise » (Flammarion, 1992) et « L’évolution a-t-elle un sens ? » (Fayard, 1997). Tu peux lire en plus cet article paru dans la revue « Biosystems » : Michael Denton, Peter Dearden, Stephen Sowerby, « Physical law not natural selection as the major determinant of biological complexity in the subcellular realm : new support for the pre-Darwinian conception of evolution by natural law », Biosystems, 2003, vol. 71.
Ce qui compte ici, c’est de comprendre pourquoi l’accumulation des mutations dans une même famille de protéines se produit dans des organismes très différents au rythme du temps astronomique et non pas au rythme des générations.
Mil21 a écrit :
Je crois te suivre mais je ne suis pas certain d'être d'accord. Ce que tu dis là suppose qu'une certaine mutation serait capable de bouleverser grandement l'espèce en elle-même. Cela signifierait-il qu'un individu subissant une macromutation serait d'une espèce différente de ses parents? Et si c'est bien ce que j'ai compris, est-ce tangible dans la mesure où de ce fait, il s'avérerait impossible à cet individu de se reproduire avec ses semblables (qui sont de la même espèce que les parents de cet individu et n'ont pas subi la mutation)?
Absolument, on peut dire qu’un jour, un singe a accouché d’un petit australopithèque (ou plutôt, une même génération de singes a accouché de la première génération d’australopithèques).
Michael Denton a déjà montré (Michael Denton, Craig Marshall, « Laws of form revisited », Nature, 410, 22/03/2001) que le repliement des protéines s’effectue en fonction de formes déterminées par les lois de la physique (et non en fonction de leur composition). Il reste encore un grand pas avant de montrer que les formes macroscopiques du vivant obéissent au même groupe de lois physiques, mais je ne doute pas un instant que la démonstration sera faite dans les prochaines années. Il sera alors prouvé que les formes du vivant étaient physiquement prédéterminées (et non pas apparues en fonction du hasard et des contraintes environnementales), et donc que le monde biologique consiste en un ensemble fini de formes naturelles essentiellement immuables qui, à l’instar des formes inorganiques comme les atomes ou les cristaux, font partie intégrante de l’ordre du monde et réapparaîtront encore et toujours partout où de la vie à base de carbone se développera.
Bref, contrairement à ce que prédit le Darwinisme, si l’on rembobinait le film de l’évolution jusqu’à la première cellule vivante, et qu’on laisse à nouveau l’évolution s’effectuer, nous retomberions à coup sûr sur un hominidé conscient de lui-même (ainsi que sur des lions, des zèbres, des papillons, des grenouilles, des roses etc.)
Si les différents types d’êtres vivants correspondent bien à des formules mathématiques, alors les transformations d’une espèce à une autre peuvent s’expliquer par des transformations de coordonnées. Or certaines transitions entre différents types d’objets mathématiques ne peuvent en aucun cas être graduelles. Cela veut dire que si des êtres vivants correspondent à des objets ou des formules mathématiques entre lesquels il n’y a pas de transition graduelle possible, l’évolution qui permet de passer de l’un à l’autre est forcément non-graduelle, elle aussi.
Pour donner une image, il serait par exemple impossible aux anglais de passer à la conduite à droite de façon graduelle (si un jour ils décidaient de faire comme tout le monde). De même, dans bien des cas, il y a de bonnes raisons de penser que des sauts importants doivent être accomplis en une seule génération et non en mille, en cent, en dix ou même en deux. Par exemple, il n’y a aucun intermédiaire crédible entre la quadrupédie et la bipédie : nous pouvons marcher sur deux pieds grâce au fait que le haut de notre corps repose sur notre bassin qui a une forme plus ou moins circulaire (comme les australopithèques qui étaient donc bipèdes). Le bassin des chimpanzés en revanche est allongé et pas rond du tout, ce qui montre bien que la bipédie ne peut en aucun cas être une attitude normale pour eux. Il a nécessairement fallu passer sans transition d’un bassin allongé à un bassin circulaire : un être ayant encore le bassin d’un chimpanzé serait gravement handicapé si une mutation de son oreille interne lui permettant d’avoir un équilibre de bipède se produisait.
Bien entendu, le grand mystère reste la façon dont ces macromutations pourraient se déclencher. Il faut bien voir que contrairement aux micromutations, elles sont rarissimes à l’échelle géologique. Mais étant donné qu’il y a forcément « quelque chose » qui coordonne des mutations sur le long terme (j’en reviens à mes cytochromes C), alors ce « quelque chose » a peut-être aussi la capacité de déclencher les macromutations. C’est le champ d’exploration fascinant de l’évolutionnisme du 21e siècle.
Mil21 a écrit :Si j'ai tord dis le moi, je ne connais pas tout de ces recherches, j'essaie de me documenter mais il est vrai qu'avant de tout comprendre, quelques petites précisions s'imposent.
Note: si cette structure sous-jacente existe, et qu'elle est bien déterminées par les lois de la physique, sa découverte vaudrait le prix Nobel. Pour sûr. D'ailleurs je suis soulagé que tu aies indiqué que les lois de la physiques en seraient à l'origine. J'étais à vrai dire fébrile à l'idée de voir ressurgir la notion d'"entité consciente qui régule tout ça".
Ca pour sûr ! Celui qui démontrera et décrira ces mécanismes sera immédiatement récompensé d’un prix Nobel.
Sinon il est évident que ce n’est pas « Dieu » qui bidouille les êtres vivants. Par contre je soutiens qu’il est parfaitement crédible qu’un « réglage » de départ existât au moment du big bang pour permettre ensuite à la nature et à ses lois (finement réglées) de générer d’elles-mêmes le miracle de la vie. D’ailleurs, le miracle de la vie n’est pas qu’elle soit apparue il y a quelques centaines de millions d’années, le miracle est que la vie ait PU apparaître un jour dans l’univers.
Il suffit pour cela de considérer que :
- Le carbone est de très loin le meilleur atome pour élaborer des systèmes complexes (comme des cellules vivantes par exemple)
- L’eau est de très loin le liquide le mieux adapté à la vie basée sur le carbone
- Le bicarbonate est de très loin le meilleur tampon pour la vie à base de carbone
- La seule région du spectre de la lumière du soleil qui puisse traverser non seulement l’atmosphère, mais également l’eau, est aussi celle qui est la plus utile pour la vie, etc.
Il est fascinant de constater l’existence d’une très longue chaîne de coïncidences qui semble conduire irrémédiablement vers la vie. Mon propos est donc de montrer que l’hypothèse d’un réglage, et donc d’un « régleur », est au moins aussi crédible que celle du dieu Hasard.
Mil21 a écrit :
C'est en effet ce à quoi on peut s'attendre. Je suis resté sceptique mais je ne me ferme pas à cette éventualité. D'ailleurs la notion d'englobage convient parfaitement et est plus correcte que la notion de remplacement.
Absolument, le darwinisme conserve toute sa place pour expliquer un certain nombre de phénomènes, mais il est dommage qu’il soit si difficile de faire admettre qu’il n’explique pas tout et qu’il donne une vision déformée de ce qu’est l’évolution en contredisant certains faits avérés. Le pouvoir explicatif du darwinisme est finalement assez faible et c’est une véritable révolution qui guette les sciences du vivant, comparable à la révolution qu’a été la physique quantique en physique.
Mil21 a écrit :PS: j'ai regardé un peu les recherches de Motoo Kimura avant de répondre, et je dois avouer que j'en suis resté scotché. D'autant que cette théorie ne remet pas en question la théorie synthétique de l'évolution qu'elle complète (en bousculant simplement certains préjugés que nous avions de celle-ci, c'est normal d'ailleurs). Je dois avouer que son étude m'a beaucoup intrigué.
PS 2: Ce sujet est vraiment passionnant, je ne m'attendais pas à en apprendre autant.
Alors je suis content. Si en plus tu te plonges dans les recherches de Denton, tu n’as pas fini d’être étonné.
patlek a écrit :
Tu dis qu' il y a remise en cause diu modele darwinien
Oui effectivement, le modèle darwinien est remis en cause par un certain nombre de faits contredisant le darwinisme, ainsi que par tout ce qu’il est incapable d’expliquer. Remettre en cause le darwinisme comme théorie absolue de l’évolution n’a rien à voir avec la remise en cause de l’évolution en elle-même, et cet amalgame que tu as fait est une suspicion de créationnisme infondée dont je me passerai bien la prochaine fois.
Auteur : patlek
Date : 18 janv.10, 06:25
Message : Bref, contrairement à ce que prédit le Darwinisme, si l’on rembobinait le film de l’évolution jusqu’à la première cellule vivante, et qu’on laisse à nouveau l’évolution s’effectuer, nous retomberions à coup sûr sur un hominidé conscient de lui-même (ainsi que sur des lions, des zèbres, des papillons, des grenouilles, des roses etc.
Ce qui a permis aux mamiféres de se développer, et de "regner" sur terre, c' est la disparition des dinosaures, si ceux ci n' avait pas disparut, on ignore franchement totalement a quoi ressemblerait la planete aujourd'hui; et quels especes la peuplerait. Parce que les dinosaures aurait continué d' évoluer, et ils auraient continuer de jouer leur role de redoutable prédateurs pour les mamiféres.
Auteur : Hamza
Date : 18 janv.10, 10:07
Message : patlek a écrit :
Ce qui a permis aux mamiféres de se développer, et de "regner" sur terre, c' est la disparition des dinosaures, si ceux ci n' avait pas disparut, on ignore franchement totalement a quoi ressemblerait la planete aujourd'hui; et quels especes la peuplerait. Parce que les dinosaures aurait continué d' évoluer, et ils auraient continuer de jouer leur role de redoutable prédateurs pour les mamiféres.
En fait, il faudrait penser à mettre nos connaissances à jour...
1) Coexistence de grands mammifères et de dinosaures: on a découvert en Chine les restes fossilisés, vieux de 164 millions d'années d'un proto-castor (Science, 24/02/2006, vol. 311, p. 1123-1127), et on a trouvé en outre un mammifère âgé de 128 à 139 millions d'années (Repenomamus robustus) qui avait avalé un petit psittacosaurien ( Nature, vol. 421, 2003, vol. 416, p. 807-814).
2) Les primates pourraient avoir vécu déjà 35 millions d'années plus tôt qu'on ne l'admettait auparavant, pendant le crétacé, avec les dinosaures (Nature, 18/04/2002, vol. 416, p. 726-729).
Auteur : Shan
Date : 18 janv.10, 10:20
Message : patlek n'a pas dit que les mammifères et les dinosaures n'avaient jamais co-existés mais que la disparition des dinosaures a permis aux mammifères de se développer (sous-entendu, ils étaient déjà là).
Auteur : patbow
Date : 19 janv.10, 04:40
Message : Hamza a écrit :Les primates pourraient avoir vécu déjà 35 millions d'années plus tôt qu'on ne l'admettait auparavant, pendant le crétacé, avec les dinosaures
L'intelligence des primates ayant existé à cette époque n'est forcément pas en rapport directe avec l'anatomie de leur squelettes. le fait que leur boîte crânienne soit réduite, ne les empêchait pas de développer une certaine forme d'intelligence relativement rudimentaire.
Sans avoir montré aucun singe de "civilisation" archéologiquement détectable, ces primates, ayant coexister avec les dinosaures, n'auraient-ils pas pu développer une certaine forme d'intelligence suffisante qui aurait pu leur permettre de faire disparaitre ces derniers (les dinosaures).
En effet, les dinosaures, une fois adultes, devenaient beaucoup trop dangereux et invincibles. Ils se multipliaient à vitesse grand V et raflaient toutes les ressources aussi bien animales que végétales. La survie des primates à cette époque, ne pouvait passer que par une certaine forme d'intelligence qu'ils auraient pu développer. S'il avaient compris qu'il leur suffisait de détruire les oeufs des dinosaures pour les combattre, il leur aurait été très facile de les faire disparaitre.
Ces éventuels primates relativement intelligents, n'auraient jamais pu survivre face à l'être humain plus trad. Il les aurait trouvés beaucoup trop intelligents pour leur permettre d'évoluer à ses cotés.
C'est une simple hypothèse que j'avais déjà évoqué en parlant d'être humain ayant probablement coexisté avec les dinosaures et qui s'est avérée impossible. Maintenant, je la ré-évoque en parlant des primates relativement intelligents mais ayant une anatomie de primates.
Auteur : Hamza
Date : 19 janv.10, 09:38
Message : En Chine, en Egypte, et sur le continent américain, des civilisations (aujourd'hui disparues) ont été retrouvés. Et selon les estimations, elles dateraient d'une époque antérieure à l'an -10 000. Leur connaissance en construction, en mathématique et en astronomie étaient très avancées (et même plus avancées à certains niveaux que notre civilisation moderne).
Quant à l'homme, il aurait pu exister il y a des dizaines voire des centaines de millions d'années, puisqu'il y a eu une surprenante découverte, qui est la trouvaille d'un marteau fabriqué par l'homme, qui, conformément à la détermination temporelle géologique, était enfermé par de la roche vieille de 140 millions d'années. D'autres découvertes indiquent que des hommes vivants il y a des millions d'années, mesuraient déjà plus de 2 mètres (même plus de 3 mètres selon certaines découvertes).
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 19 janv.10, 09:52
Message : Tu as des sources qui confirment cela Hamza?
Auteur : Hamza
Date : 19 janv.10, 10:07
Message : En 2002 eut lieu une découverte sensationnelle d'un crâne fossile au Tchad, on pense désormais que le premier homme est apparu il y a sept millions d'années. A la mi-juillet 2002, l'humanité a subitement vieilli de plus d'un million d'années. Les darwinistes pensaient que les oiseaux modernes provenaient des dinosaures théropodes (sauriens prédateurs), or il s'avère que cela est faux et a été infirmé (Bild der Wissenschaft , Onlineticker 16/08/2002). Il s'avère également, que de grands mammifères co-existaient avec des dinosaures. En effet, on a découvert en Chine les restes fossilisés, vieux de 164 millions d'années d'un proto-castor (Science, 24/02/2006, vol. 311, p. 1123-1127), et on a trouvé en outre un mammifère âgé de 128 à 139 millions d'années (Repenomamus robustus) qui avait avalé un petit psittacosaurien (Nature, vol. 421, 2003, vol. 416, p. 807-814). Et ce n'est pas tout, puisque l'on a découvert, que les primates pourraient avoir vécu déjà 35 millions d'années plus tôt qu'on ne l'admettait auparavant, pendant le crétacé, avec les dinosaures (Nature, 18/04/2002, vol. 416, p. 726-729). Pour finir, il y a eu une surprenante découverte, qui est la trouvaille d'un marteau fabriqué par l'homme, qui, conformément à la détermination temporelle géologique, était enfermé par de la roche vieille de 140 millions d'années, ne s'accorde pas du tout avec l'idée de la théorie synthétique de l'évolution, qui entre-temps avait déjà été élevée au rang de doctrine, et par là de dogme, donc de loi intangible.
Le Dr. Dougherty a examiné pendant 10 ans la zone autour de Glen Rose, et la région de cette ville elle-même. Il a durant ce laps de temps documenté plus de 100 traces de pieds de dinosaures et 50 d'hommes, avec et sans empreintes de chaussure, ainsi que quelques autres découvertes curieuses. Les traces de pieds humains trouvées sont souvent très grandes et doivent provenir de personnes géantes. Le Dr. Dougherty a trouvé une empreinte de pied d'une longueur de 54,61 cm et d'une largeur maximale de 20,32 cm dans la partie antérieure du pied. Il y avait dans la même couche des empreintes de dinosaures à trois doigts. Si ces empreintes de pieds étaient des supercheries, la question se poserait: pourquoi essaie-t-on justement d'imiter des empreintes aussi grandes et donc inhabituelles, alors que cela rend visiblement très probable le soupçon de supercherie ? Ne copie-t-on pas normalement quelque chose de connu?
Mais les hommes de grande taille ne sont pas aussi inhabituels. On a trouvé en Italie le squelette d'un homme grand de presque 3 mètres (Baugh, 1991). L'homme contemporain le plus grand est sans doute l'américain Robert Pershing Wadlow, mort en 1940, dont la taille authentifiée était de 2,72 m («P. M.», édition spéciale Dinosaures, Munich 1997, 34.).
En 1908, une grande marée a partiellement arraché la roche calcaire de la Paluxy River et a mis au jour des empreintes de pieds de dinosaures. On a trouvé diverses empreintes géantes de différentes espèces de sauriens. On a découvert en outre des séquences entières d'empreintes de pieds humains, qui mesuraient environ 35,5 cm et présentaient nettement toutes les caractéristiques d'un pied humain. On pouvait même parfois reconnaître distinctement les cinq orteils. La taille de l'empreinte laissait conclure à un homme de plus de 2 mètres de haut.
Auteur : patlek
Date : 19 janv.10, 10:33
Message : Hamza a écrit :Quant à l'homme, il aurait pu exister il y a des dizaines voire des centaines de millions d'années, puisqu'il y a eu une surprenante découverte, qui est la trouvaille d'un marteau fabriqué par l'homme, qui, conformément à la détermination temporelle géologique, était enfermé par de la roche vieille de 140 millions d'années. D'autres découvertes indiquent que des hommes vivants il y a des millions d'années, mesuraient déjà plus de 2 mètres (même plus de 3 mètres selon certaines découvertes).
Mouais, et a coté, il y avait une clé de 12.
Auteur : Pakete
Date : 19 janv.10, 10:59
Message : L'auteur est Hans-joachim Zillmer et c'est tiré de son "livre" intitulé "L'erreur de Darwin"
http://www.lejardindeslivres.fr/darwin.htm
Ils en parlent ici:
http://www.forum-politique.org/viewtopi ... 27&t=73604
Sinon, pour Carl Baught:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Baugh
Une belle brochette de créationnistes Hamza ! Toi aussi tu crois aux dinosaures contemporains de l'homme ? Je tiens à ce que tu lises ça, tiens !
http://scienceetfoi.com/File/Doc/geologie_deluge.pdf
"o Les empreintes d’homme dans les sédiments du crétacé [DB 1517 (96)]
La soit disant empreinte fossilisée d’être humain qui a attirée le plus d’attention a été
découverte dans le lit de la rivière Paluxy à côté de Glen Rose au Texas. A cet endroit, des
empreintes humaines côtoieraient des traces indiscutables de dinosaure. Pourtant, en y
regardant de plus près, même les partisans d’une Terre jeune sont perplexes quant à ces
empreintes. Les empreintes « humaines » sont trop distantes l’une de l’autre pour
correspondre à une foulée humaine, la taille des empreintes est également trop grande. Ces
empreintes ressemblent fort à celles de dinosaures, avec des marques de griffes. John Morris,
le président de L’ICR lui-même, a reconnu en 1986 que ces empreintes étaient probablement
des empreintes de dinosaures érodées (ICR Impact 151). Pourtant, de nombreux partisans
d’une Terre jeune ne veulent pas abandonner cet argument."
Auteur : Hamza
Date : 19 janv.10, 11:39
Message : J'attends toujours une réfutation en bonne et dû forme. Car les attaques personnelles ou les suppositions sans réels fondements n'ont jamais réussi à me convaincre.
En tout cas merci pour tes liens, j'irai jeté un coup d'oeil dès que j'aurai le temps.
Sinon un autre site:
http://www.zepheon.com/html/a-dinohomme.html Auteur : Pakete
Date : 19 janv.10, 12:18
Message : Hamza a écrit :J'attends toujours une réfutation en bonne et dû forme.
La bonne blague !
Auteur : patlek
Date : 19 janv.10, 19:24
Message : Moi, j' ai une photo qui prouve que george bush a rencontré les extraterrestres:
Auteur : Shan
Date : 19 janv.10, 22:05
Message : Moi j'ai une video youtube qui prouve que Bush est un homme lézard du futur qui prépare la conquête de la Terre... Faut juste que je remette la main dessus.
Auteur : Mil21
Date : 02 févr.10, 23:36
Message : Tan a écrit :Ce n’est pas exactement cela : toutes les espèces sont équidistantes de leur ancêtre commun le plus proche. Evidemment, plus l’ancêtre commun est proche, plus les différences entre lui et ceux apparus après lui sont faibles.
Il y a beaucoup de scientifiques qui étudient ce phénomène, ce qui ferait une somme de sources trop importante. Je te cite donc simplement l’un de ceux qui me paraît les plus importants en plus de Motoo Kimura : Michael Denton, « Evolution, une théorie en crise » (Flammarion, 1992) et « L’évolution a-t-elle un sens ? » (Fayard, 1997). Tu peux lire en plus cet article paru dans la revue « Biosystems » : Michael Denton, Peter Dearden, Stephen Sowerby, « Physical law not natural selection as the major determinant of biological complexity in the subcellular realm : new support for the pre-Darwinian conception of evolution by natural law », Biosystems, 2003, vol. 71.
Ce qui compte ici, c’est de comprendre pourquoi l’accumulation des mutations dans une même famille de protéines se produit dans des organismes très différents au rythme du temps astronomique et non pas au rythme des générations.
Là je suis déjà un peu plus d'accord et j'avoue que je ne pensais pas que l'accumulation des mutations se produisaient comme tu le dis au rythme du temps astronomique et non au rythme des générations. En effet un tel résultat est assez surprenant.
Tan a écrit :Absolument, on peut dire qu’un jour, un singe a accouché d’un petit australopithèque (ou plutôt, une même génération de singes a accouché de la première génération d’australopithèques).
Alors là ça m'épaterait. Un changement si brusque, surtout en admettant que la même macro-mutation atteigne la génération entière, ce n'est même plus de la programmation préalable, c'est pratiquement un suivi en temps réel.
Tan a écrit :Michael Denton a déjà montré (Michael Denton, Craig Marshall, « Laws of form revisited », Nature, 410, 22/03/2001) que le repliement des protéines s’effectue en fonction de formes déterminées par les lois de la physique (et non en fonction de leur composition). Il reste encore un grand pas avant de montrer que les formes macroscopiques du vivant obéissent au même groupe de lois physiques, mais je ne doute pas un instant que la démonstration sera faite dans les prochaines années. Il sera alors prouvé que les formes du vivant étaient physiquement prédéterminées (et non pas apparues en fonction du hasard et des contraintes environnementales), et donc que le monde biologique consiste en un ensemble fini de formes naturelles essentiellement immuables qui, à l’instar des formes inorganiques comme les atomes ou les cristaux, font partie intégrante de l’ordre du monde et réapparaîtront encore et toujours partout où de la vie à base de carbone se développera.
Cela ne soulèverait-il pas l'idée qu'il existe une constante agissant sur l'univers indépendante de la causalité telle que nous la connaissons et la comprenons?
Tan a écrit :Bref, contrairement à ce que prédit le Darwinisme, si l’on rembobinait le film de l’évolution jusqu’à la première cellule vivante, et qu’on laisse à nouveau l’évolution s’effectuer, nous retomberions à coup sûr sur un hominidé conscient de lui-même (ainsi que sur des lions, des zèbres, des papillons, des grenouilles, des roses etc.)
À quelques détails près: la possibilité de la mort de certains organismes qui fait qu'on ne verra peut-être pas certains spécimens, ou encore l'apparition des mitochondries dont l'origine est exogène, il serait sans doute difficile qu'elle ait à nouveau la même relation de symbiose avec les cellules eucaryotes si les conditions ne s'y prêtent pas (notamment si elles ne se rencontrent pas par exemple).
Tan a écrit :Si les différents types d’êtres vivants correspondent bien à des formules mathématiques, alors les transformations d’une espèce à une autre peuvent s’expliquer par des transformations de coordonnées. Or certaines transitions entre différents types d’objets mathématiques ne peuvent en aucun cas être graduelles. Cela veut dire que si des êtres vivants correspondent à des objets ou des formules mathématiques entre lesquels il n’y a pas de transition graduelle possible, l’évolution qui permet de passer de l’un à l’autre est forcément non-graduelle, elle aussi.
Pour donner une image, il serait par exemple impossible aux anglais de passer à la conduite à droite de façon graduelle (si un jour ils décidaient de faire comme tout le monde). De même, dans bien des cas, il y a de bonnes raisons de penser que des sauts importants doivent être accomplis en une seule génération et non en mille, en cent, en dix ou même en deux. Par exemple, il n’y a aucun intermédiaire crédible entre la quadrupédie et la bipédie : nous pouvons marcher sur deux pieds grâce au fait que le haut de notre corps repose sur notre bassin qui a une forme plus ou moins circulaire (comme les australopithèques qui étaient donc bipèdes). Le bassin des chimpanzés en revanche est allongé et pas rond du tout, ce qui montre bien que la bipédie ne peut en aucun cas être une attitude normale pour eux. Il a nécessairement fallu passer sans transition d’un bassin allongé à un bassin circulaire : un être ayant encore le bassin d’un chimpanzé serait gravement handicapé si une mutation de son oreille interne lui permettant d’avoir un équilibre de bipède se produisait.
Bien entendu, le grand mystère reste la façon dont ces macromutations pourraient se déclencher. Il faut bien voir que contrairement aux micromutations, elles sont rarissimes à l’échelle géologique. Mais étant donné qu’il y a forcément « quelque chose » qui coordonne des mutations sur le long terme (j’en reviens à mes cytochromes C), alors ce « quelque chose » a peut-être aussi la capacité de déclencher les macromutations. C’est le champ d’exploration fascinant de l’évolutionnisme du 21e siècle.
Je vois je vois, et je commence à en être de plus en plus convaincu (c'est pas encore le cas, mais les travaux effectués dans ce domaine semblant se baser sur une démarche scientifique et rationnelle, il n'y a pas de raison que je voies cette vision des choses comme une fantasme ou une simple croyance.). Au moins ce point de vue se défend très bien.
Cette piste est vraiment passionnante même pour tout dire. Je suis certain que ces théories ont bouleversé pas mal de choses et que ces recherches sont suivies de très près (ou en tout cas, qu'elles le doivent)
Tan a écrit :Ca pour sûr ! Celui qui démontrera et décrira ces mécanismes sera immédiatement récompensé d’un prix Nobel.
Sinon il est évident que ce n’est pas « Dieu » qui bidouille les êtres vivants. Par contre je soutiens qu’il est parfaitement crédible qu’un « réglage » de départ existât au moment du big bang pour permettre ensuite à la nature et à ses lois (finement réglées) de générer d’elles-mêmes le miracle de la vie. D’ailleurs, le miracle de la vie n’est pas qu’elle soit apparue il y a quelques centaines de millions d’années, le miracle est que la vie ait PU apparaître un jour dans l’univers.
Il suffit pour cela de considérer que :
- Le carbone est de très loin le meilleur atome pour élaborer des systèmes complexes (comme des cellules vivantes par exemple)
- L’eau est de très loin le liquide le mieux adapté à la vie basée sur le carbone
- Le bicarbonate est de très loin le meilleur tampon pour la vie à base de carbone
- La seule région du spectre de la lumière du soleil qui puisse traverser non seulement l’atmosphère, mais également l’eau, est aussi celle qui est la plus utile pour la vie, etc.
Il est fascinant de constater l’existence d’une très longue chaîne de coïncidences qui semble conduire irrémédiablement vers la vie. Mon propos est donc de montrer que l’hypothèse d’un réglage, et donc d’un « régleur », est au moins aussi crédible que celle du dieu Hasard.
J'étais enthousiaste jusqu'à la fin. En effet, il est vrai que tous les éléments convergents pouvant amener à l'apparition de la vie sont propres à troubler n'importe qui.
Je voudrais juste corriger le dernier terme qui est impropre. Personne n'a jamais parlé de Dieu Hasard. Le hasard ne s'est jamais défini comme un Dieu mais comme la partie inconnue de l'équation de la causalité, ni plus ni moins.
Donc pour reprendre ta phrase, ton propos est donc de montrer que l'hypothèse d'un réglage, et donc d'un "régleur est au moins aussi crédible que celle qu'il n'y ait pas de réglage.
Tan a écrit :Absolument, le darwinisme conserve toute sa place pour expliquer un certain nombre de phénomènes, mais il est dommage qu’il soit si difficile de faire admettre qu’il n’explique pas tout et qu’il donne une vision déformée de ce qu’est l’évolution en contredisant certains faits avérés. Le pouvoir explicatif du darwinisme est finalement assez faible et c’est une véritable révolution qui guette les sciences du vivant, comparable à la révolution qu’a été la physique quantique en physique.
Ce n'est pas étonnant. Le coté malheureux de tout ça, c'est que les gens se sont pas mal cassé les dents sur la tentative de lier les lois du macroscopique à celle du nanoscopique (je sais, ça ne se dit pas) voire au delà.
Le Darwinisme ne s'est jamais considéré comme complet, simplement comme le modèle le plus cohérent pour l'époque, jusqu'à ce que ce modèle soit repris avec des compléments comme toute théorie scientifique, voyant certains de ses axiomes confirmés et repris, d'autres remplacés. Si le pouvoir du darwinisme est finalement assez faible, c'est parce que dans ce que tu expliques, on est tombé dans un périmètre ou en définitive, les révolutions et les découvertes vont être encore plus nombreuses qu'avant, où nous ne complétions que graduellement sans en changer la nature la théorie de l'évolution.
Tan a écrit :Alors je suis content. Si en plus tu te plonges dans les recherches de Denton, tu n’as pas fini d’être étonné.
J'y compte bien.
Tan a écrit :Oui effectivement, le modèle darwinien est remis en cause par un certain nombre de faits contredisant le darwinisme, ainsi que par tout ce qu’il est incapable d’expliquer. Remettre en cause le darwinisme comme théorie absolue de l’évolution n’a rien à voir avec la remise en cause de l’évolution en elle-même
Exact.
Auteur : simplequidam
Date : 03 févr.10, 11:06
Message : si vous permettez , je vais revenir au 1ier post,
nordine a écrit :
croyez vous que adam et eve on exister ? si c'est non pourquoi ?
non ,
dieu est amour , alors pourquoi avoir créer une inégalité de fait ? eve inférieur à adam , dans l'affaire c'est encore l'être inférieur la femme qui est la cruche car elle est la première fautive !
Auteur : Léonard
Date : 05 févr.10, 00:26
Message : simplequidam a écrit :si vous permettez , je vais revenir au 1ier post,
nordine a écrit :
non ,
dieu est amour , alors pourquoi avoir créer une inégalité de fait ? eve inférieur à adam , dans l'affaire c'est encore l'être inférieur la femme qui est la cruche car elle est la première fautive !
D'accord avec toi !
C'est la force physique qui a déterminé l'autorité de l'homme sur la femme.. pas autre chose.. Car maintenant, il est prouvé les femmes sont aussi intelligentes que leur compagnon.
Les religions machos sont à rejeter en bloc, car elles maintiennent une supériorité du muscle sur le cerveau..
Auteur : Hamza
Date : 05 févr.10, 02:17
Message : Léonard a écrit :
D'accord avec toi !
C'est la force physique qui a déterminé l'autorité de l'homme sur la femme.. pas autre chose.. Car maintenant, il est prouvé les femmes sont aussi intelligentes que leur compagnon.
Les religions machos sont à rejeter en bloc, car elles maintiennent une supériorité du muscle sur le cerveau..
Je ne suis ni machiste ni misogyne, mais des études scientifiques ont montré que les hommes (lorsqu'ils s'appliquaient un maximum), réalisaient le travail mieux que les femmes, et ce peu importe le domaine (cuisine, science, repassage, le ménage, etc.).
C'est par l'intermédiaire de non-religieux que j'ai eu connaissance de ça.
Et dire que l'homme et la femme ne sont différents que sur le plan physique c'est totalement faux. Sur le plan biologique, sentimental et psychologique, les différences sont notables. Pourquoi vouloir les nier?
Après, cela ne veut pas dire que l'homme ou la femme est inférieure à l'autre, il y a différence, mais ont la même valeur/dignité humaine. Là où il n'y a pas de différences, c'est sur le plan spirituel. Et les deux méritent le plus grand respect.
Mais les différences engendrent une responsabilité différente, adaptée à chaque sexe, et également à chaque personne en particulier.
Auteur : Shan
Date : 05 févr.10, 02:31
Message : Euh, Hamza... Je crois que tu voulais dire misogyne et non pas masochiste. Et puis on ne va pas repartir sur ce genre de débats... Si?
Auteur : Pakete
Date : 05 févr.10, 02:32
Message :
Je ne suis pas masochiste
Dommage, je suis tombé récemment sur un lot de menottes en acier et de matraques taquines.
Je trouverais un autre client, c'pas grave
Auteur : Hamza
Date : 05 févr.10, 02:34
Message : Shan a écrit :Euh, Hamza... Je crois que tu voulais dire misogyne et non pas masochiste. Et puis on ne va pas repartir sur ce genre de débats... Si?
Oui effectivement. Désolé. Au départ je voulais dire machiste.
Auteur : simplequidam
Date : 05 févr.10, 21:41
Message : hamza a écrit :
Je ne suis ni machiste ni misogyne, mais des études scientifiques ont montré que les hommes (lorsqu'ils s'appliquaient un maximum), réalisaient le travail mieux que les femmes, et ce peu importe le domaine (cuisine, science, repassage, le ménage, etc.).
C'est par l'intermédiaire de non-religieux que j'ai eu connaissance de ça
excuse moi, je ne vais pas créer un tableau comparatif des sexes,
et pourquoi pas un tableau comparatif sur les peuples , entre gens du Nord et du Sud ,entre européens et africains ...
user d'études scientifiques pour prouvé je ne sais quoi de religieux est plutôt dépassé et déplacé .
"On ne naît pas femme : on le devient" Simone de Beauvoir .
Auteur : Hamza
Date : 06 févr.10, 00:40
Message : simplequidam a écrit :hamza a écrit :
excuse moi, je ne vais pas créer un tableau comparatif des sexes,
et pourquoi pas un tableau comparatif sur les peuples , entre gens du Nord et du Sud ,entre européens et africains ...
user d'études scientifiques pour prouvé je ne sais quoi de religieux est plutôt dépassé et déplacé .
"On ne naît pas femme : on le devient" Simone de Beauvoir .
Quel est le rapport avec la religion?
Nier la réalité ne changera pas la réalité en elle-même.
De plus, je te signale que dans les pays de l'Est, ou même en Europe, ou encore aux USA, ce sont les contrées où les femmes sont les plus souvent battues et maltraitées...Pourtant, la majorité de ces personnes ne sont pas religieux.
Auteur : Pakete
Date : 06 févr.10, 01:08
Message : C'est vrai.
Aux USA y a juste 86 pour cent de croyant. Ce n'est rien, ça ne représente pas la minorité.
2005:
http://www.comlive.net/La-Croyance-En-Dieu,58759.htm
2009:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion#R ... n_mondiale
Enfin, je blague quand je dis que tu dis "vrai", Hamza
Auteur : Tan
Date : 06 févr.10, 05:42
Message : La sagesse de l'incertain...
Auteur : patlek
Date : 10 févr.10, 05:22
Message : copier coller
http://etpourtantelletourne.zeblog.com/ ... kart-tolle Auteur : tguiot
Date : 10 févr.10, 09:22
Message :
merci patlek. Tan baisse d'un niveau du coup.
Auteur : Kissscool78
Date : 16 févr.10, 07:02
Message : croyez vous que adam et eve on exister ? si c'est non pourquoi ?
Adam et Eve, c'est juste le nom qu'on a donné au premier homme et à la première femme qui sont apparus sur Terre. Alors ils ont forcément existé, enfin je ne sais pas ce que vous en pensez (théorie de l'évolution ou pas d'ailleurs), il a bien fallu des 1ers...
Après je vous rassure, les croyants ne pensent pas qu'ils sont apparus pouf en 2s et que la Terre s'est faite en 7jours (je ne sais pas si la question de départ était plutôt dans ce sens). Il s'agit bien d'une métaphore.
Auteur : Mil21
Date : 16 févr.10, 07:19
Message : Kissscool78 a écrit :Adam et Eve, c'est juste le nom qu'on a donné au premier homme et à la première femme qui sont apparus sur Terre. Alors ils ont forcément existé, enfin je ne sais pas ce que vous en pensez (théorie de l'évolution ou pas d'ailleurs), il a bien fallu des 1ers...
Il a bien fallud es premiers en effet, le problème est que si l'on imagine le contexte, on peut fort bien penser qu'ils n'étaient pas que deux, mais bel et bien plus que ça.
D'autant que si l'on tient à entrer dans le détail, les parents étaient de la même espèce qu'eux, peut-on dire que d'une génération à l'autre on a d'un coté des humains et de l'autre non? La question est un peu plus complexe que ça et je ne pense pas qu'on puisse simplifier le problème.
Kissscool78 a écrit :Après je vous rassure, les croyants ne pensent pas qu'ils sont apparus pouf en 2s et que la Terre s'est faite en 7jours (je ne sais pas si la question de départ était plutôt dans ce sens). Il s'agit bien d'une métaphore.
Cela va te surprendre, mais il existe encore certains croyants qui pratiquent une lecture littérale et non symbolique et métaphorique de ce passage de la Genèse et considèrent que les êtres humains sont apparus soudainement à partir d'Adam et Ève, lesquels n'avaient pas de parents.
Ceux qui voient ce passage cmme métaphorique comme il m'est arrivé de le faire me rassurent énormément, malheureusement l'autre catégorie de croyants existe encore.
Auteur : Grisenka
Date : 16 févr.10, 08:07
Message : Ça ne me choque pas que des gens aient une lectue littérale de la Genèse. Je me garderai bien de les juger. Par contre, ce qui me dérange, ce sont les gens qui disent : "C'est comme ça qu'il faut comprendre ce texte, ceux qui sont pas d'accord sont des idiots."
Si les scientifiques nous disent que nous descendons des singes, ça ne me pose pas de problème. Au contraire, dans la Bible, Adam a été crée avec de la glaise. Un singe est un peu plus évolué qu'un morceau de boue ! C'est plus gratifiant pour nous de savoir que nous descendons du singe.
Auteur : Pakete
Date : 16 févr.10, 09:10
Message : En fait, les scientifiques ont progressé et compris que nous n'en sommes que des cousins...
Auteur : Mil21
Date : 16 févr.10, 09:28
Message : Grisenka a écrit :Ça ne me choque pas que des gens aient une lectue littérale de la Genèse. Je me garderai bien de les juger. Par contre, ce qui me dérange, ce sont les gens qui disent : "C'est comme ça qu'il faut comprendre ce texte, ceux qui sont pas d'accord sont des idiots."
Oui d'une certaine manière, s'ils n'imposent pas leur vision litteraliste aucun problème, cela me peine juste un peu de les savoir avoir cette lecture mais je n'irai pas les embêter. Mais comme toi, je uis dérangé par ceux qui considèrent leur lecture comme la seule et unique à avoir.
Grisenka a écrit :Si les scientifiques nous disent que nous descendons des singes, ça ne me pose pas de problème. Au contraire, dans la Bible, Adam a été crée avec de la glaise. Un singe est un peu plus évolué qu'un morceau de boue ! C'est plus gratifiant pour nous de savoir que nous descendons du singe.
Comme le dit très bien Pakete, le discours de la théorie de l'évolution est passé depuis, de "Nous descendons du singe." à "nous avons un ancêtre commun avec eux.". De fait, cet ancêtre commun devait sans doute avoir des traits communs avec le singe actuel (tout comme avec nous d'ailleurs), qui d'une certaine manière pourrait faire dire à certains qu'il s'agit de singes, mais ce mot s'apparentant à une vision actuelle des primates homme exclu, on ne dit plus les choses de la même manière. On ne dit pas par exemple que le chimpanzé est un ancêtre de l'homme.
Note: étant donné les théories actuelle sur l'abiogenèse, la "soupe primitive" que l'on soupçonne être à l'origine de la vie n'est pas forcément plus glorieuse que de la boue. Le chemin qu'a parcourue la vie pour en arriver à ce qu'elle est aujourd'hui n'a pas forcément commencé avec tambours et trompettes et n'a pas non plus dû être de tout repos. Ça reste quand même un phénomène passionnant et fabuleux.
Auteur : Kissscool78
Date : 17 févr.10, 00:39
Message : Cela va te surprendre, mais il existe encore certains croyants qui pratiquent une lecture littérale et non symbolique et métaphorique de ce passage de la Genèse et considèrent que les êtres humains sont apparus soudainement à partir d'Adam et Ève, lesquels n'avaient pas de parents.
Ceux qui voient ce passage cmme métaphorique comme il m'est arrivé de le faire me rassurent énormément, malheureusement l'autre catégorie de croyants existe encore.
Oui je sais... c'est bien malheureux... Le truc c'est qu'il faut énormément travailler son intelligence, et c'est comme cela qu'on peut lire la Bible.
"Nous descendons du singe." à "nous avons un ancêtre commun avec eux."
Selon la théorie de l'évolution de toute façon sachez que tous les Mammifères ont un ancêtre commun alors je ne sais pas si dire que nous avons un ancêtre commun avec le singe est vraiment nouveau. Je crois que ce que cherche les scientifiques, ce sont les ossements de cet ancêtre commun.
Les croyants vous dirons que nous avons été créés séparément, totalement différemment... Pour ma part, cela reste un mystère mais dans tous les cas, ceci ou cela ne contredira pas ce que dit/veut dire la Bible à mon sens : nous sommes différents par notre intelligence et notre conscience (parce que Dieu nous a voulu ainsi).
Auteur : Mil21
Date : 17 févr.10, 01:19
Message : Kissscool78 a écrit :Oui je sais... c'est bien malheureux... Le truc c'est qu'il faut énormément travailler son intelligence, et c'est comme cela qu'on peut lire la Bible.
Malheureusement, ce ne sont pas forcément que des gens intelligents qui lisent la bible.
Kissscool78 a écrit :Selon la théorie de l'évolution de toute façon sachez que tous les Mammifères ont un ancêtre commun alors je ne sais pas si dire que nous avons un ancêtre commun avec le singe est vraiment nouveau. Je crois que ce que cherche les scientifiques, ce sont les ossements de cet ancêtre commun.
Je pense qu'à la fois il l'esperent mais ne se font pas d'illusion quand au fait de le trouver, le phénomène de fossilisation n'étant pas systématique.
Kissscool78 a écrit :Les croyants vous dirons que nous avons été créés séparément, totalement différemment... Pour ma part, cela reste un mystère mais dans tous les cas, ceci ou cela ne contredira pas ce que dit/veut dire la Bible à mon sens : nous sommes différents par notre intelligence et notre conscience (parce que Dieu nous a voulu ainsi).
Si l'on en croit certaines expériences, certains animaux, en particulier les primates possèdent déjà une intelligence et une conscience très développés. Certes, ils d'également pas l'intelligence humaine qui en est là selon moi plus grâce à un concours de circonstance avantageux que par une réelle volonté qui nous échappe, mais suffisamment développée pour qu'on puisse parler de sentiments, de conscience de soi et des autres.
Ces deux questions étant très complexe (la frontière entre la conscience et la non conscience de soi et d'autrui étant très mince), on peut à la fois parler de différence mais également de similitudes.
Pour ma part, je pense qu'il y a bien plus que deux ou trois catégories.
Auteur : Kissscool78
Date : 17 févr.10, 03:00
Message : Dans tous les cas, croyants ou non-croyants, rendez-vous compte la chance unique qu'on a d'exister.... à partir de rien finalement!
(un peu de philosophie ne fait pas de mal)
Auteur : Mil21
Date : 17 févr.10, 03:24
Message : Kissscool78 a écrit :Dans tous les cas, croyants ou non-croyants, rendez-vous compte la chance unique qu'on a d'exister.... à partir de rien finalement!
(un peu de philosophie ne fait pas de mal)
Je pense que personne ne mésestime cette chance. Par contre, je ne suis pas d'accord pour le "à partir de rien", ce n'était certes pas grand chose, mais c'était déjà quelque chose. Quoi qu'une hyperbole ne fasse pas de mal de temps en temps.
Auteur : Kissscool78
Date : 17 févr.10, 03:47
Message : "à partir de rien"
Tu sais quand même que finalement, on n'est que... du vide....
(nous sommes un ensemble de cellules = ensemble de molécules = ensemble d'atomes = ensemble de noyaux atomiques avec des électrons = 99,9999999999% de vide!!!!!) ça fait quand même réfléchir....
Auteur : Mil21
Date : 17 févr.10, 04:05
Message : Oui, et comme disaient certains physicien, le vide lui-même n'est pas si vide que ça. Même en l'absence de molécule, ça s'agite un maximum là-dedans.
Le rien, c'est le néant, or même le vide spatial est tout sauf du néant. Du vide, mais très bien remplis.
D'ailleurs à propos des atomes, ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de vide que rien ne s'y passe. Il suffit de voir à quel point un simple poids de moins de 1g sur une balance ayant de chaque coté plusieurs kg peut faire pencher une balance. Ça pèse rien, mais pas si rien que ça.
La physique nous apprends que c'est même ce qui se passe dans l'univers microscopique qui a le plus d'influence sur le macroscopique. Un si petit truc ayant autant de conséquences, et pourtant
.
Auteur : Bast
Date : 20 févr.10, 02:08
Message : Sur la question d'Adam et Eve si je me trompe pas il y a quelque année le Vatican lui même de part le pape a reconnu l'histoire de Adam et Eve comme une fable pour enjoliver la Chrétienneté.
Mais je peut me tromper je n'est pas de preuve a l'appuie et avec le temps n'ont t'il pas fait marche arrière.
Auteur : patbow
Date : 20 févr.10, 03:05
Message : Kissscool78 a écrit :Tu sais quand même que finalement, on n'est que... du vide....
(nous sommes un ensemble de cellules = ensemble de molécules = ensemble d'atomes = ensemble de noyaux atomiques avec des électrons = 99,9999999999% de vide!!!!!) ça fait quand même réfléchir....
Si on considère le noyau d'un atome d'hydrogène comme une balle de tennis de table d'environ 5cm de diamètre, l'électron qui tourne autour, décrirait un cercle de quelque 250 Km de rayon, centré sur celle balle. Tout ce qu'il y a entre les deux, ne serait que du "Vide"
Les protons tout comme les neutrons et les électrons, tout n'est fait que de Quarks. Et le quarks est une particule ponctuelle. C'est-a-dire sans volume (Une pure forme d'énergie ponctuelle qui n'occupe aucun volume).
Nous sommes fait de vide et d'énergie.
Auteur : Kissscool78
Date : 21 févr.10, 04:48
Message : Nous sommes fait de vide et d'énergie.
Et oui... ça fait quand même réfléchir sur le fondement de notre existence je trouve!
Auteur : patbow
Date : 21 févr.10, 05:54
Message : Kissscool78 a écrit :Et oui... ça fait quand même réfléchir sur le fondement de notre existence je trouve!
Réfléchir sur le fondement de notre existence, je suis d'accord. Inventer un concept à dormir debout tel que la genèse, et y croire .. Non .
Auteur : bisous
Date : 21 févr.10, 07:45
Message : Kissscool78 a écrit :
Et oui... ça fait quand même réfléchir sur le fondement de notre existence je trouve!
Ben dis donc, je ne savais pas qu'on était du vide et de l'énergie. C'est sûr ce truc?
En tout cas quand j'ai jeûné 40 jours et presque 40 nuits tout en priant, c'est ce qu'Il m'a montré Dieu que j'étais fait d'énergie et de vide. Merci pathow et kisscool, je vais réfléchir à ce que vous m'avez appris.
S'agissant de la genèse, c'est une façon simple de raconter la création pour qu'elle soit comprise des esprits simples; c'est l'une des bases de la pédagogie; si je veux enseigner quelque chose et que mes explications sont trop trop complexes, qui va me comprendre? Une minorité voire personne :donc ma pédagogie elle est inefficace. C'est pas un document scientifique.
Auteur : Mil21
Date : 21 févr.10, 08:16
Message : bisous, quelque chose qui me chiffonne dans ce que tu dis que je ne comprends pas:
bisous a écrit :Ben dis donc, je ne savais pas qu'on était du vide et de l'énergie. C'est sûr ce truc?
En tout cas quand j'ai jeûné 40 jours et presque 40 nuits tout en priant, c'est ce qu'Il m'a montré Dieu que j'étais fait d'énergie et de vide. Merci pathow et kisscool, je vais réfléchir à ce que vous m'avez appris.
Tu dis à la fois que tu ne savais pas qu'on était du vide et de l'énergie avant que patbow et Kisscool78 n'en parlent dans ta première phrase, et que Dieu te l'a montré dans la seconde. Or ton jeûne de 40 jours et presque 40 nuit est antérieur au fait qu'ils le disent, non?
Je ne comprends pas le fait que tu ignorais qu'ils ont dit si ça t'avait déjà été montré avant par Dieu auparavant. J'ai raté un maillon dans la logique?
Pour ce qui est de la Genèse, je ne pense pas qu'avant un certain âge, elle ait vraiment un poids pédagogique. Pour ma part, je n'ai pu en tirer un réel enseignement qu'il y a peu (bon ça se compte en mois mais quand même). J'imaginais la métaphore que l'humain, dans l'acquisition progressive de la conscience a fini par réaliser ce qu'est le bien et le mal, et que c'est cela qui a constitué sa réelle souffrance (passage de l'Éden vers la terre), car comme on dit: celui qui ne se rend pas compte de son malheur n'est pas malheureux.
Et que c'est lorsque l'homme est devenu humain (au sens non pas biologique mais sentimental) qu'il a quitté les douceurs de l'Éden pour les souffrances terrestres (non pas qu'elles n'étaient pas là au départ, mais qu'il ne s'en rendait pas compte).
Mais pour le reste, je ne vois pas bien.
Auteur : bisous
Date : 21 févr.10, 10:19
Message : Mil21 a écrit :Tu dis à la fois que tu ne savais pas qu'on était du vide et de l'énergie avant que patbow et Kisscool78 n'en parlent dans ta première phrase, et que Dieu te l'a montré dans la seconde. Or ton jeûne de 40 jours et presque 40 nuit est antérieur au fait qu'ils le disent, non?
Je ne comprends pas le fait que tu ignorais qu'ils ont dit si ça t'avait déjà été montré avant par Dieu auparavant. J'ai raté un maillon dans la logique?
En fait avec les explications de pathow et de kisscool qui disait notamment je cite : " nous sommes un ensemble de cellules = ensemble de molécules = ensemble d'atomes = ensemble de noyaux atomiques avec des électrons = 99,9999999999% de vide!!!!!", ça m'est devenu plus clair. Jusqu'ici c'était pour moi une hypothèse qu'en moi il y ait de l'énergie....
D'ailleurs, cette hypothèse je l'ai eu a partir de l'évangile, puisque lorsque Jésus guérit la femme atteinte d'hémorragie, il est dit Qu'Il sentit une énergie sortir de Lui. Je m'étais toujours questionné sur cette énergie dont parlait l'évangile. Il me semble que mes hypothèses personnelles tiennent la route, enfin de mon point de vu.
J'aimerais bien qu'on me confirme si on peut synthétiser les choses en disant que nous ne sommes que du vide et de l'énergie.
Jésus Lui dit que l'homme est le temple du Saint Esprit, mais je ne sais pas s'Il pensait à l'énergie de Dieu en disant ça, donc si j'ai une confirmation je pourrais y réfléchir de mon côté. Merci.
Pour ce qui est de la Genèse, je ne pense pas qu'avant un certain âge, elle ait vraiment un poids pédagogique. Pour ma part, je n'ai pu en tirer un réel enseignement qu'il y a peu (bon ça se compte en mois mais quand même). J'imaginais la métaphore que l'humain, dans l'acquisition progressive de la conscience a fini par réaliser ce qu'est le bien et le mal, et que c'est cela qui a constitué sa réelle souffrance (passage de l'Éden vers la terre), car comme on dit: celui qui ne se rend pas compte de son malheur n'est pas malheureux.
Et que c'est lorsque l'homme est devenu humain (au sens non pas biologique mais sentimental) qu'il a quitté les douceurs de l'Éden pour les souffrances terrestres (non pas qu'elles n'étaient pas là au départ, mais qu'il ne s'en rendait pas compte).
Mais pour le reste, je ne vois pas bien.
Tout à fait, je trouve ce que tu dis très pertinent.
D'ailleurs, Il y a des théologiens qui disent la même chose que toi : la connaissance du bien et du mal conduit à la perception de la souffrance.
Auteur : glub0x
Date : 22 févr.10, 07:57
Message : énergie et matière sont la même chose tu n'es que de l'énergie...
ca jésus il l'a pas dit hein?
Auteur : bisous
Date : 22 févr.10, 10:13
Message : glub0x a écrit :énergie et matière sont la même chose tu n'es que de l'énergie...
Ok, l'énergie et la matière c'est la même chose. Donc tu confirmes ce que disaient pathow et Kissscool78
ca jésus il l'a pas dit hein?
En fait, Jésus parle de façon plus énigmatique, mais je ne pense pas que ce soit sans rapport avec l'énergie.
Par exemple Il dit :
"ce qui est chair est chair, ce qui est esprit est esprit",
ou encore "l'esprit est ardent la chair est faible",
ou alors le corps n'est t-il pas plus que le vêtement",
ou enfin "l'homme est le temple du saint esprit".
C'est ainsi qu'il révèle à l'homme ce qu'il est : pour Lui, on n'est pas seulement ce qu'on voit dans son miroir.
Tiens, pendant que j'y pense, devant le sanhedrin Il cite une phrase de david qui disait " n'êtes-vous point comme des dieux"; je médite encore sur le sens de cette phrase car je me demande si vraiment je suis comme un dieu ( pas Dieu mais comme un dieu); je crois que oui, après mon jeûne de 40 jours et presque de 40 nuits.
Ben, le sentiment d'amour est-il composé d'énergie? C'est un sentiment qui est en nous, or nous sommes énergie. Donc je suppose, que ce sentiment lui-même est fait d'énergie. Qu'est-ce que tu en penses? Est-ce ça te paraît logique?
Auteur : glub0x
Date : 22 févr.10, 10:16
Message : J'ai pas saisi ou etait la logique...
Auteur : bisous
Date : 22 févr.10, 10:52
Message : glub0x a écrit :J'ai pas saisi ou etait la logique...
Ben si!
tu me dis nous sommes de l'énergie.
Or le sentiment d'amour que l'on ressent dans tout notre être fait parti de nous.
Donc, ce sentiment fait parti de nous et nous, nous sommes de l'énergie,
dès lors ce sentiment pourrait-il être autre chose que de l'énergie?
Pourquoi ça te paraît pas logique? Explique moi.
Auteur : glub0x
Date : 22 févr.10, 12:13
Message : bisous a écrit :
Or le sentiment d'amour que l'on ressent dans tout notre être fait parti de nous.
De quoi parle tu?
Ce "Or" me gene, pourquoi commencer une argumentation par "or" c'est étrange, non?
Donc, ce sentiment fait parti de nous et nous, nous sommes de l'énergie,
Et quoi la partie
soulignée à un lien avec celle mise en
gras?
En quoi la partie en
italique justifie la partie
soulignée ( ce "donc" me gene)
dès lors ce sentiment pourrait-il être autre chose que de l'énergie?
En effet si nous ne somme que de la matiere ( / énergie c'est lié on l'a vu), notre conscience est elle même le fruit de cette matiere.
Tous les sentiments qui en découlent en sont aussi le fruit.
Par contre tout l'argumentaire au dessus m'à l'aire un peu alambiqué pour arriver à cette conclusion ...
par contre je vois mal comment en croyant que tout en nous est materiel ( jusqu'à nos sentiment), tu peux croire à l'esprit ( qui là est complètement immatériel donc ni matiere ni energie)
Auteur : bisous
Date : 22 févr.10, 20:39
Message : glub0x a écrit :De quoi parle tu? Ce "Or" me gene, pourquoi commencer une argumentation par "or" c'est étrange, non?
L'argumentation ne commence pas par or, mais par tu me dis que nous sommes de l'énergie. le or fait la transition entre la première phrase et la deuxième. Bon, on va quand même pas faire du français.
Donc, ce sentiment fait parti de nous et nous, nous sommes de l'énergie,
Et quoi la partie soulignée à un lien avec celle mise en gras?
En quoi la partie en italique justifie la partie soulignée ( ce "donc" me gene)
Comment ça quel est le lien?
Tu me dis que nous sommes énergie, le sentiment d'amour est en nous, et tu vois pas le lien?
Donc exprime une conséquence qui semble logique à partir de ce que tu me dis au départ c'est à dire nous sommes de l'énergie.
Bon, comme je t'ai dis on va pas faire du français même si j'aime ça surtout que je m'aperçois plus loin dans ce que tu dis que tu as très bien compris l'argumentaire et la logique de ce que je soumets à avis.
En effet si nous ne somme que de la matiere ( / énergie c'est lié on l'a vu), notre conscience est elle même le fruit de cette matiere. Tous les sentiments qui en découlent en sont aussi le fruit.
Disons que le terme énergie amènera pour ma part plus de compréhension et de flexibilité que le terme matière, l'évangile ou Jésus n'emploie jamais ce terme de matière, c'est pas de la méditation transcendantale. Par contre, comme je le disais dans un de mes messages, l'évangile dit que Jésus sentit qu'une grande énergie était sorti de Lui, lorsque la femme atteinte d'hémorragie le toucha. Par ailleurs, lorsqu'il est transfiguré sur la montagne, resplendissant de lumière, mon hypothèse personnel est que cela est lié à l'énergie; donc comme nous sommes de l'énergie, je trouve mon hypothèse crédible.
Par contre tout l'argumentaire au dessus m'à l'aire un peu alambiqué pour arriver à cette conclusion ...
D'un côté tu trouves ça alambiqué d'un autre tu m'exposes à peu près la même logique.
par contre je vois mal comment en croyant que tout en nous est materiel ( jusqu'à nos sentiment), tu peux croire à l'esprit ( qui là est complètement immatériel donc ni matiere ni energie)
Tu me sembles savoir de quoi est composé un esprit. Comment peux-tu dire, c'est complètement immatériel, c'est ni énergie?
Pour savoir ce que ça peut être, il faudrait l'outil pour l'observer, et l'outil c'est ton propre esprit; ou alors tu pourras observer les effets sur une personne sous influence démoniaque par exemple; si tu veux des liens sur les influences démoniaques, je pourrais t'en donner.
Pour ma part, ce que je sais c'est que Jésus chassait les démons, qu'ils Le reconnaissaient, Le craignaient, qu'ils provoquaient des maladies physiques, psychologiques....
Je pense de mon côté qu'un esprit est une sorte de force, d'énergie bonne ou mauvaise.
Merci glub0x en tout cas pour tes remarques
Auteur : glub0x
Date : 22 févr.10, 22:27
Message : Le problème globale est que on parle de logique mais rien est logique.
l'évangile parle d'énergie comme il parle de dieu. Sans définition.
Ca c'est pas logique.
On peut alors tout dire et rien dire. Faire un simili-de logique mais ca veut pas dire qu'il y ait quoi que ce soit de logique derrière.
Hans l'âne savant n'à pas appris à compter, il à appris a donner la bonne réponse pour duper ceux qui se laisseront duper. C'est un peu ma vision des livres saints en générale et de ce discours "pseudo" logique.
La logique est formelle, pas la religion. Ce qui fait de ces domaines, deux choses incompatible.
Apres étant donné que je suis matérialiste, évidement j'arrive à une conclusion presque similaire à première vue : la conscience("esprit") est constitué de matière.
Mais pour des raisons bien bien différentes.
Auteur : erwan
Date : 22 févr.10, 23:50
Message : glub0x a écrit :La logique est formelle, pas la religion. Ce qui fait de ces domaines, deux choses incompatible.
Et pourtant n' y a t il pas des choses que l'on sait impossible à démontrer ? Où est la logique dans cela ?
Tout dépend du départ , la logique ne sert qu'au cheminement , c'est une méthode .
Depuis kant , je crois qu'il n' y a pas grand chose à dire , il y a des choses que l'on peut connaitre et d'autre non . (connaitre =avoir la certitude) . Le croyant n'a pas la certitude et son point de départ repose sur un dogme .
Mais un croyant peut avoir une logique dans son raisonnement , la seule différence est que l'athée refuse de croire et aura un raisonnement selon la mesure de l'homme alors que le croyant qui aura reconnu cette chose comme vrai pourra parler de vérité reconnue .
D'ailleurs le croyant est le seul à raisonner dans l'absolu tout en acceptant la réalité .
N'avons nous pas établi tout un édifice sur un ensemble définition et axiome et pourtant nous parlons toujours de logique .
Les sens peuvent nous tromper , d'ailleurs la plume tombe t elle plus vite qu'une bille de plomb ?
N'y a t il pas des choses que l'on sait bien qu'elle soit impossible à démonter . Peut dire que c'est une forme de croyance ou non ? Et où est la logique ?
Auteur : Kissscool78
Date : 24 févr.10, 09:20
Message : Inventer un concept à dormir debout tel que la genèse, et y croire .. Non .
Crois tu que c'est un concept à dormir debout?
J'imaginais la métaphore que l'humain, dans l'acquisition progressive de la conscience a fini par réaliser ce qu'est le bien et le mal, et que c'est cela qui a constitué sa réelle souffrance (passage de l'Éden vers la terre), car comme on dit: celui qui ne se rend pas compte de son malheur n'est pas malheureux.
Et que c'est lorsque l'homme est devenu humain (au sens non pas biologique mais sentimental) qu'il a quitté les douceurs de l'Éden pour les souffrances terrestres (non pas qu'elles n'étaient pas là au départ, mais qu'il ne s'en rendait pas compte).
Mais pour le reste, je ne vois pas bien.
Ton approche n'est pas si mal mais dans la notion de bien et de mal y'a quand même Dieu qui intervient pour le définir parce que ça ne s'arrête pas seulement aux souffrances terrestres.
Ben dis donc, je ne savais pas qu'on était du vide et de l'énergie. C'est sûr ce truc?
En tout cas quand j'ai jeûné 40 jours et presque 40 nuits tout en priant, c'est ce qu'Il m'a montré Dieu que j'étais fait d'énergie et de vide. Merci pathow et kisscool, je vais réfléchir à ce que vous m'avez appris.
C'est scientifique du moins!
Après ce qui est plus complexe pour les sentiments c'est que finalement ça n'est qu'un ensemble de manifestations chimiques qui se passent à l'intérieur de notre corps (oui c'est de l'énergie finalement). Dites vous que vous dépendez fortement de toutes ces manifestations chimiques, cela retenti sur votre humeur, vos actions : d'où la chair est faible. Après nous avons notre conscience, nos croyances, elles peuvent influer sur notre comportement : faire passer la réflexion avant l'instinct...
Auteur : bisous
Date : 24 févr.10, 09:51
Message : Kissscool78 a écrit :C'est scientifique du moins!
Merci kisscool, ça fait un moment que je voulais avoir ces infos.
Ah je suis une drôle de machine dis donc.
Après ce qui est plus complexe pour les sentiments c'est que finalement ça n'est qu'un ensemble de manifestations chimiques qui se passent à l'intérieur de notre corps (oui c'est de l'énergie finalement).
Ok, les sentiments c'est aussi de l'énergie.
Dites vous que vous dépendez fortement de toutes ces manifestations chimiques, cela retenti sur votre humeur, vos actions : d'où la chair est faible. Après nous avons notre conscience, nos croyances, elles peuvent influer sur notre comportement : faire passer la réflexion avant l'instinct...
Merci pour ces explications aussi, je ne sais pas si vous mesurez à quel point vous êtes dans le vrai, enfin de mon point de vu.
Auteur : Kissscool78
Date : 24 févr.10, 10:16
Message : Merci pour ces explications aussi, je ne sais pas si vous mesurez à quel point vous êtes dans le vrai, enfin de mon point de vu.
Dans le vrai à quel point de vue?
Auteur : glub0x
Date : 24 févr.10, 11:10
Message : @erwan la logique est dans un ensembles de regles permettant de partire de faits pour établire des conclusions.
aucune religion que je connaisse ne possede ceci.
Apres il y à la logique moins formelle, le "c'est logique" mais "c'est logique" ca ressemble souvent à une facon d'eluder la question épineuse, tout comme en mathematique du segondaire, on est tenté de dire que le résultat est "evident" pour ne aps a avoir à l'expliquer.
Ce "c'est logique" là pour moi n'est pas logique.
Alors oui, le croyant peut utiliser le dogme et faire un simili de logique dessus. mais ce n'est pas vraiment logique puisque tout repose sur le dogme qui n'est pas un fait et cette démarche là n'à rien mais alors rien de logique.
Auteur : desquestions
Date : 24 févr.10, 11:15
Message : glub0x a écrit :@erwan la logique est dans un ensembles de regles permettant de partire de faits pour établire des conclusions.
aucune religion que je connaisse ne possede ceci.
Juste une remarque : la science n'a fait qu'établir des conclusions provisoires... continuellement remises en cause par de... nouvelles conclusions.
Il y a une vérité scientifique absolue. Mais la pratique humaine de la science n'est toujours pas arrivée à un consensus. En cela, toutes ses conclusions ne peuvent être valables dans l'absolu.
Car l'histoire de la science a suffisamment montré qu'un savant en chassait un autre.
Dans ce cadre, une fausse conclusion qui n'est pas encore démontrée comme telle n'est rien de moins... qu'un dogme.
Auteur : glub0x
Date : 25 févr.10, 04:09
Message : Il y a une vérité scientifique absolue
ah bon?
Dans ce cadre, une fausse conclusion qui n'est pas encore démontrée comme telle n'est rien de moins... qu'un dogme.
non c'est une explication imparfaite du monde.
un dogme c'est une explication arbitraire et sans prétention du monde (au mieux). Au pire ce n'est même pas une explication.
Auteur : desquestions
Date : 25 févr.10, 04:15
Message : J'espère que tout le monde a bien lu : une fausse conclusion est une explication imparfaite du monde.
Donc toute explication scientifique qui a été réfutée (fausse conclusion) par une nouvelle explication est un dogme.
Puisqu'au moment où tout le monde la prenait pour vraie, elle n'avait rien d'opposé à un arbitraire religieux.
La science ne dit-elle pas dès le collège : "par convention, on admet que..."
Auteur : glub0x
Date : 25 févr.10, 04:23
Message : Je pense que tu as mal comprit ta propre phrase.
Dans ce cadre, une fausse conclusion qui n'est pas encore démontrée comme telle n'est rien de moins... qu'un dogme.
ici tu fais allusion aux conclusions scientifique pas encore réfuté en partant du principe qu'elles le seront plus tard. Donc celles admises actuellement.
Toutes les explications scientifique du monde sont imparfaites oui.
Tu cherche une vérité absolue dans la science et elle ne peut te l'offrir.
Tourne toi vers la religion qui elle se dit être la vérité absolue.
La science explique le monde comme elle peut. Si tu as des theories qui permettent de prévoir de nouveaux phénomènes, propose les.
La religion explique plein de concept comme l'absolue, dieu, le bien/le mal ect. Ces concept ne font pas partie de la science.
si ils te permettent d'expliquer de nouveaux phénomène propose les, peut être créera tu une nouvelle discipline scientifique.
En attendant, confronter science et croyance ou mettre la science au même niveau que la religion, c'est ne comprendre ni l'un ni l'autre.
Auteur : simplequidam
Date : 25 févr.10, 04:23
Message : La science ne dit-elle pas dès le collège : "par convention, on admet que..."
pas sur tous les sujets scientifiques!
Auteur : desquestions
Date : 25 févr.10, 04:31
Message : glub0x a écrit :La religion explique plein de concept comme l'absolue, dieu, le bien/le mal ect. Ces concept ne font pas partie de la science.
La notion d'absolu est une des bases des sciences mathématiques.
glub0x a écrit :En attendant, confronter science et croyance ou mettre la science au même niveau que la religion, c'est ne comprendre ni l'un ni l'autre.
Ok, je vais demander la chose clairement : n'y a-t-il AUCUNE croyance en science ?
Si c'est le cas, argumentez.
Auteur : glub0x
Date : 25 févr.10, 04:41
Message : desquestions a écrit :
La notion d'absolu est une des bases des sciences mathématiques.
Comme ? Tout en science nous est relatif, tout, absolument tout provient de l'humain.
desquestions a écrit :
Ok, je vais demander la chose clairement : n'y a-t-il AUCUNE croyance en science ?
Si c'est le cas, argumentez.
Il n'y à que des models plus ou moins bon permettant d'expliquer et de prévoir le monde. La science n'est pas une personne, c'est l'ensemble des productions humaines permettant de maîtriser le monde. il ne peut pas y avoir de croyance.
Une voiture est elle croyante?
Apres comme tout elle est faite par des hommes qui ont leurs propre croyances. Mais ça n'à pas d'importance, le seul but est d'expliquer le monde. (c'est à la limite la seule croyance de la science, croire qu'on peut expliquer tout ou partie du monde)
Auteur : desquestions
Date : 25 févr.10, 04:47
Message : glub0x a écrit :Tout en science nous est relatif
Donc l'infini mathématique n'existe pas selon toi. Sinon, il serait relatif. A moins d'INVENTER l'infini relatif.
glub0x a écrit :Une voiture est elle croyante?
Je me fous de la bagnole. Je te parle de celui qui la conçoit.
Auteur : glub0x
Date : 25 févr.10, 04:54
Message : desquestions a écrit :
Donc l'infini mathématique n'existe pas selon toi. Sinon, il serait relatif. A moins d'INVENTER l'infini relatif.
Les mathématique ne sont pas la science.
C'est un domaine particulier qui n'à pas vraiment pour vocation d'expliquer le monde et qui n'est pas forcement lié au réel (ce qui existe).
L'infini mathématique n'existe pas puisqu'il est mathématique ( et donc pas lié au réel).
En quoi celui qui fait de la science nous intéresse? Pense tu que le croyant fait de moins bonne/meilleures découvertes? Il existe des scientifiques de tous les bords religieux par ce que ceux ci (dans la majorité des cas et contrairement à toi) font la difference entre science et religions.
Auteur : desquestions
Date : 25 févr.10, 05:20
Message : glub0x a écrit :Les mathématique ne sont pas la science.
Je suis censé rire ou pleurer ???
Les maths sont à la base de toute science.
Vire les maths et il n'y a plus :
- d'astronomoie
- de biologie
- de sociologie
- d'économie
C'est insensé ce que tu dis là.
glub0x a écrit :L'infini mathématique n'existe pas puisqu'il est mathématique ( et donc pas lié au réel).
Dans ce cas, j'aimerais que tu dises devant TOUT LE MONDE ; 2+2 = 56
Et pas seulement, j'aimerais que tu le prouves SCIENTIFIQUEMENT.
Ou mieux, puisque les maths disent n'importe quoi, prenons-les à leur propre piège :
1+1 = l'infini
Ensuite, tu nous diras en quoi les mathématiques n'existent pas.
glub0x a écrit :En quoi celui qui fait de la science nous intéresse?
Ok, mais tu ne fais que demander : en quoi celui qui fait le religion nous intéresse ?
Quoiqu'il en soit, la science te dégoute et la religion t'offusque.
Quelle est la troisième voie ?
Auteur : glub0x
Date : 25 févr.10, 06:17
Message : desquestions a écrit :
Je suis censé rire ou pleurer ???
Les maths sont à la base de toute science.
Vire les maths et il n'y a plus :
- d'astronomoie
- de biologie
- de sociologie
- d'économie
C'est insensé ce que tu dis là.
Les mathématiques sont un outil. Utilisé en science seulement quand ils ont un intérêt prédictif.
C'est rigolo j'avais eu ce débat avec wooden ali et je soutenais plus ou moins ta position.
J'ai beaucoup changé d'avi entre temps...
Pour le reste tu ne distingue pas imaginaire et réel. Je ne m'étonne pas que tu crois en dieu.
2+2 =4 dans l'univers mathématique bien définni par els regles/axiomes mathématiques ( qui elles peuvent ressembler à des dogmes dans certains cas)
Dans le réel 2+2 = pas toujours 4 ca dépend ce qu'on aditionne. 2 en soit n'à aps vraiment de sens dans le monde réel, deux quoi?
2 goutes d'eau + 2 goutes d'eau ca peut ne faire qu'une plus grosse goute d'eau, 2+2 = 1
Les mathématiques ne peuvent être utilisé scientifiquement que si elles ont elle même un sens ( cad qu'elles ont été vérifié experimentalement)
Globalement carottes + 2 carottes fait bien 4
apres dans bien des domaines les mathématiques ( surtout qd elles sont basiques) sont proche du réel, mais les mathematiques en soit n'ont rien à voire avec le réel.
Certaines parties des mathématiques sont même ouvertement imaginaire ( les nombres du même nom)
Auteur : LAFEMMILLE
Date : 19 avr.10, 01:46
Message : Commençons par les voir à
l'ECHELLE MICROSCOPIQUE ! ...pourquoi vouloir les rendre HUMAINS comme nous à tout prix !??? "NEW" APPROCHE PLEASE !
Auteur : Rom's
Date : 19 avr.10, 03:56
Message : Commençons par les voir à l'ECHELLE MICROSCOPIQUE ! ...pourquoi vouloir les rendre HUMAINS comme nous à tout prix !??? "NEW" APPROCHE PLEASE !
Tu veux nous dire qu'Adam et Ève étaient des bactéries ? Dieu ayant créé Adam à son image, l'idée prête un peu à sourire.
Nombre de messages affichés : 201
