Contenu du Sujet 24158

Auteur : Kown
Date : 30 janv.10, 09:01
Message : Voici un extrait de l'article posté par Mikael reflétant la doctrine TJ et en même temps celle des trinitaires:

"Voici, mot à mot, et en français, comment on devrait traduire Jean 1:1.
1Au commencement était la Parole ;
la Parole était auprès du "LE" Dieu ;
la Parole était ("Le" manque en grec) Dieu.
Mais certains disent:" ce n'est pas important ! Puisque autre part, on ne rencontre pas l'article défini, et
pourtant on met Dieu avec une majuscule!"
C'est vrai! Mais dans les autres versets, ce qui est aussi vrai,
on ne fait pas allusion à deux entités, mais à Dieu seul, le Père et le contexte le justisfie"
Tandis qu'en Jean 1:1, on parle de Jésus et de Dieu.

Justement Non. A le lire il n'y a aucune mention de Jésus Christ dans le verset 1..Jésus deviendra la parole au verset 14. Dans l'ancien testament la parole était adresssé aux prophètes par Dieu, la parole est le moyen d'action de Dieu. Dans le verset 1 nous avons qu'une seule identité, Dieu.
Ce n'est qu'au verset 14 qu'apparaît "le fils unique de Dieu".
Joh 1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

La parole n'est pas "Dieu le fils ou un fils de Dieu ou un archange" avant de devenir le fils unique de Dieu au v14. La parole était la parole ( n'inventez pas ), et pas quelqu'un. Ce qui était transmis aux prophètes était le logos de Dieu...

faux versets:
Trinitaire: " Au commencement était Dieu le fils, Dieu le fils était avec Dieu; Dieu le fils était Dieu" NOn...verset 14 la parole devient chair, le fils unique,Jésus.
TJ: "Au commencement était un fils de Dieu/Archange, L'Archange était avec Dieu, L'Archange était divin ou un dieu." Non! voir v 14! Dieu a formé un corps, sa parole est faite chair! le logos a toujours été EN DIEU, toujours été Dieu.

Dans ce cas présent, il n'y a qu'un être, et la parole est bien de Dieu et plus de pb avec l'article manquant car il n'y a plus 2 êtres dans le verset. "Dieu" est la bonne traduction.
< "Au commencement était la parole, la parole était tourné vers/ en ( dans le sein )/ avec/ Dieu ET DIEU était la parole." au verset 14, miracle...cette parole devient le fils unique venu de Dieu, gloire.
Bonne soirée et lisez sans changer le mot parole par "Dieu le fils/fils de Dieu/anges ou force."

Le nom de Jésus sera la parole! Parole de Dieu faite chair. Corps formé dans Marie ( logos de Dieu venu par l'esprit dans Marie ).

Kown

Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.10, 09:11
Message : Kown
heureux de vous relire
par contre votre intervention n'est pas claire .Où voulez vous en venir ?

Auteur : Kown
Date : 30 janv.10, 22:41
Message : Vous êtes souvent heureux de me lire Agecanonix lorsque j'écris, tant mieux.
Je disais que dans le verset 1, rien n'indique deux identités si vous le lisez sans avoir des pensées déjà pré-établies. Essayez de le lire comme si vous découvriez pour la première fois le verset, vous verrez que la parole est simplement la parole de Dieu. La parole devient ensuite Jésus.

Bref ce verset fera toujours des débats.

Salut.

Kown.

Auteur : agecanonix
Date : 31 janv.10, 03:44
Message : Kown
Je ne peux pas lire ce verset en oubliant tous ceux que j'ai étudiés et qui disent le contraire.
Excusez moi mais pour moi me proposer cela est un piège. La vérité n'est pas renfermée dans la lecture d'un seul verset.
A ce tarif là je pourrais vous prouver n'importe quoi .
Par contre, en ayant à l'esprit tous les autres versets non ambigus, qui m'ont déjà éclairés, je ne peux pas le lire comme vous et j'opte pour la traduction tout aussi valable grammaticalement que la votre, qui dit "et la parole était un Dieu ou dieu. Traduction confirmée par le texte Copte du II ou début III siécle.
Et même si je faisais comme vous me le demandez, je lirais qu'au commencement Jésus existait, qu'il était avec Dieu. Et tout naturellement, en toute logique humaine, j'en conclurais que parce que Jésus est avec Dieu, il ne peut pas ETRE Dieu.
Ce texte était destiné à des humains qui n'étaient pas préparés à une telle idée. Jean aurait été beaucoup plus explicite si votre hypothèse avait été la bonne.
Ensuite l'histoire des relations entre les juifs et les chrétiens vous contredit.
En effet les juifs étaient et sont toujours polythéistes. Vous n'imaginez pas la somme d'explications qu'il aurait fallu fournir à chaque juif intéressé par le message pour le convaincre de croire en un Dieu multiple. Nous en faisons l'expérience chaque jour en prédication.
Et curieusement, toutes les critiques des juifs concernant la trinité n'apparaissent qu'au III et IV siécle. Pas au premier siécle.
Soit ce qui leur semblait du polythéisme ne les touchait pas . Ce que j'exclu d'office connaissant leur piété dans ce sens.
Soit les chrétiens ne considéraient pas Jésus comme un Dieu, sur terre ou dans les cieux, à égalité avec le YHWH juif.
Et puis quand on voit toute la débauche d'énergie pour simplement abandonner la circoncision , on peut imaginer ce qu'il aurait fallu comme trésors de persuasion pour convaincre chaque juif que JHWH n'est pas le seul Dieu.
Qu'en pensez vous ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 janv.10, 04:47
Message :

Kown a écrit :Vous êtes souvent heureux de me lire Agecanonix lorsque j'écris, tant mieux.
Je disais que dans le verset 1, rien n'indique deux identités si vous le lisez sans avoir des pensées déjà pré-établies. Essayez de le lire comme si vous découvriez pour la première fois le verset, vous verrez que la parole est simplement la parole de Dieu. La parole devient ensuite Jésus.
.

Exact, la Parole désigne Jésus. Pour autant Jésus n'est pas le Dieu en titre. Il est Dieu dans le sens de sa divinité semblable à celle du Père. Il y a bien deux personnes : Dieu et le Fils de Dieu.

Auteur : medico
Date : 31 janv.10, 11:21
Message : URL=http://img269.imageshack.us/i/jean11tra ... copte.jpg/]

[/URL]
traduction copte de JEAN 1:1

Auteur : Kown
Date : 01 févr.10, 09:02
Message : Agecanonix,
Je comprends que tu as besoin de lire les autres versets afin de trouver deux êtres dans le verset 1 de Jean, afin de relier tout ceci à ta doctrine.
Rien qu'à lire le verset 1 et le chapitre 1, je ne vois qu'un être et sa parole dans le verset 1 ( ce n'est pas écrit Jésus/Archange/fils de Dieu ) sans avoir recours au reste de la bible. D'ailleurs le reste de la parole je s'harmonise bien avec le v14 de Jean, Jésus homme, parole de Dieu faite chair.
Médico,
Heureusement qu'il n'y a pas que la copte dans nos vieux écrits, d'autres versions nous traduisent le verset 1 par Dieu, chacun ses goûts, moi j'aime la syriaque.

Kown.

Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 09:40
Message : KOWN
J'aime ausi la Syriaque mais elle ne comprend pas l'article indéfini contrairement à la Copte qui traduit et la parole était un dieu. Le un est écrit, pas suggéré, écrit.
En ce qui concerne Jean 14 expliques moi, s'il te plait, pourquoi Jésus va dire au moins TROIS fois que personne n'a vu le Père.

Auteur : Kown
Date : 01 févr.10, 09:54
Message : La version syriaque utilise Dieu ( pas l'article ). Je ne fais que contredire le faux article sur leur affirmation qu' "Il y a deux êtres en Jean 1 d'où l'utilisation de : un dieu" dans la revue de mikael, alors qu'il est le SEUL. Après il faudrait encore et encore débattre sur les versets hors Jean1/1. le copte rajoute l'article.

Les interlocuteur n'ont pas vu Dieu et n'ont pas sa parole car ils ne croient pas en Jésus. De nombreuses fois sa voix se fait entendre ( Genese 3:8 ( rien que cela suffit pour te dire que sa voix se fait entendre ) ) , sa face se montre ( pas dans toute sa gloire que )... mais tu ne crois pas...mais bon...peut être croiras tu un jour que L ETERNEL s'est vraiment montré, lui-même. Je l'espere Agecanon.
Ainsi que sa voix...à lui, l'Eternel.

Kown

Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 11:11
Message : Kown
j'ai eu du mal à te comprendre.
Mais je remarque que quand dans Jean 14 Jésus dit qui m'a vu a vu le Père, tu te précipites pour affirmer que c'est à prendre au sens littéral.
Et que lorsque dans 3 autres textes il dit que personne n'a vu le Père, ou sa forme. Tu y trouves tout naturellement un sens symbolique.

Je remarque aussi qu'à la traduction Copte très proche des originaux qui, parce ce que l'article indéfini existe en Copte, traduit Jean 1:1: et la Parole était un dieu, avec l'article "un" écrit noir sur blanc, tu préferes un version syriaque qui comme le grec ne comporte pas l'article indéfini, et qui peut être traduite de 2 façon, soit comme tu le dis soit comme la version Copte, sans pour autant faire de faute de traduction.

Tu fais un choix certes mais loin d'être vraiment convaincant.

Auteur : Kown
Date : 01 févr.10, 11:21
Message : Stp ne ramène pas Jean 14 sur le plancher. Je crois que le premier chapitre de Jean 1 à 14 suffit à présenter la transformation de la parole de Dieu en chair, comme le fils unique. Oui c'est un choix de ne pas me jeter sur le "un dieu" de la copte, choix tout à fait acceptable.

Kown.

Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 11:27
Message : Kown
je te sens enervé, autant en rester là ce soir.

Auteur : Kown
Date : 01 févr.10, 11:34
Message : Non tu te trompes vraiment. Peut être me suis je exprimé rapidement sans vouloir tourner autour du pot avec des versets déja débattus.

Bonne nuit.

Kown

Auteur : bisous
Date : 01 févr.10, 21:04
Message :

Kown a écrit :Stp ne ramène pas Jean 14 sur le plancher. Je crois que le premier chapitre de Jean 1 à 14 suffit à présenter la transformation de la parole de Dieu en chair, comme le fils unique. Oui c'est un choix de ne pas me jeter sur le "un dieu" de la copte, choix tout à fait acceptable.Kown.

Je rajouterais known que l'on dispose de plus de 5000 manuscrits complets du Nouveau Testament issus de multiples traditions (dont syriaque, copte, etc.), plus environ 8000 manuscrits partiels.
Il n'y aucune ambiguité sur le prologue de Jean.

Donc si dans une version copte il est écrit "un dieu", il ne peut s'agir que d'une erreur du copiste puisqu'on dispose de plus de 5000 manuscrits complets du Nouveau Testament issus de multiples traditions.

D'ailleurs, je ne sais si vous avez remarqué la différence de traduction entre la TMN et les diverses versions bibliques existantes. Ces différences sont de l'ordre de 15 mots par page, ce qui est extrêmement considérable. Même les mots les plus basiques comme "èstin" c'est à dire être sont traduit par représenté, signifie. Manifestement la TMN n'a pas été fidèle dans sa traduction à la parole sacré de Dieu.

Savez-vous qui a procédé à la mauvaise traduction de la TMN?

Auteur : medico
Date : 01 févr.10, 21:51
Message : argument des plus falacieux ça ne va pas dans votre sens c'est une erreur de copiste il faudrait trouver autre chose comme argument .
voila la liste de tous ceux qui ont fait des la même' faute' de copiste

et un dieu était la Parole ” The Emphatic Diaglott,
par B. Wilson. — New York.
— [texte interlinéaire].
“ et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare. — Paris.
“ et le Logos était dieu ” Pages choisies
des Évangiles,
par H. Pernot. — Paris.
“ et le Verbe était un être divin ” Le Nouveau Testament,
par M. Goguel, H. Monnier.
— Paris.
— [Bible du Centenaire]
et la Parole était dieu ” Les Écritures grecques
chrétiennes — Traduction
du monde nouveau,
par la Watch Tower Bible
and Tract Society
of Pennsylvania. — New York.
“ et de condition divine Das Evangelium
était le Logos ” nach Johannes,
par J. Schneider. — Berlin.
“ et un dieu Das Evangelium
(ou : de nature divine) nach Johannes,
était la Parole ” par S. Schulz. — Göttingen.
“ et un dieu était le Logos ” Das Evangelium
nach Johannes,
par J. Becker. — Würzburg.
et il y en a surement d'autres.

Auteur : bisous
Date : 01 févr.10, 22:27
Message :

medico a écrit :argument des plus falacieux ça ne va pas dans votre sens c'est une erreur de copiste il faudrait trouver autre chose comme argument .
voila la liste de tous ceux qui ont fait des la même' faute' de copiste
et un dieu était la Parole ” The Emphatic Diaglott,
par B. Wilson. — New York.
— [texte interlinéaire].

Je ne cherche pas ce qui va dans mon sens, avant d'adhérer à ceci cela, je me renseigne comme tout citoyen a le devoir de le faire.vous même avez constatez qu'il y a des différences majeures entre la traduction de la TMN et les divers bibles.

En décembre 1926, The Emphatic Diaglott, dont les clichés avaient été acquis en 1902, a été la première Bible produite dans l'imprimerie de la Société Watchtower, dans Concord Street, à Brooklyn. Elle a été imprimée sur une presse à plat.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bibles_%C3 ... cite_ref-0

Auteur : medico
Date : 01 févr.10, 22:39
Message :

bisous a écrit : Je ne cherche pas ce qui va dans mon sens, avant d'adhérer à ceci cela, je me renseigne comme tout citoyen a le devoir de le faire.vous même avez constatez qu'il y a des différences majeures entre la traduction de la TMN et les divers bibles.

En décembre 1926, The Emphatic Diaglott, dont les clichés avaient été acquis en 1902, a été la première Bible produite dans l'imprimerie de la Société Watchtower, dans Concord Street, à Brooklyn. Elle a été imprimée sur une presse à plat.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bibles_%C3 ... cite_ref-0

et ceux que j'ai cités elles sont caduc a tes yeux ?
si tu n'a que wikipéa comme réfférence tu n'as pas gran chose sous la main.

Auteur : hallelouyah
Date : 02 févr.10, 02:10
Message :

medico a écrit : et il y en a surement d'autres.

Certainement, mais ces personnes font l'impasse sur les passages de la bible qui sont sous la même règle grammaticale en grec et traduits en ajoutant l'article indéfini "un". Cela montre qu'ils veulent établir une exception à la règle grammaticale.

Cette exception n'est toutefois pas soutenue par la bible elle-même puisque Jésus dit bien qu'auparavant il était auprès de Dieu, son Père, qu'il l'a envoyé et que celui-ci est l'unique vrai Dieu. De plus Jésus parlant toujours du moment où se retrouvera en gloire devant Dieu dira "mon Père est plus grand" que moi.
Jésus connaissait aussi le shéma et il ne se l'est jamais appliqué, le shéma désigne son Père uniquement dont il reconnaitra qu'il est son Dieu et le Dieu de ses disciples, après sa résurrection.

Le contexte à lui seul atteste que Jésus ne peut pas être appelé Dieu (sachant que Jean 1:1-3 se place dans la période de vie préhumaine du Fils de Dieu.)

De fait la règle de grammaire en accord avec d'autres passages de l'écriture doit se traduire par "un dieu", sachant que son Père Céleste, Jéhovah, est lui seul qualifié de "Dieu des dieux".

Auteur : hallelouyah
Date : 02 févr.10, 02:19
Message :

Kown a écrit :La version syriaque utilise Dieu ( pas l'article ). Je ne fais que contredire le faux article sur leur affirmation qu' "Il y a deux êtres en Jean 1

(Jean 17:5)5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.

"Et si vous voyez le Fils de l'homme monté là où il était auparavant ?" donc la personne qui était au ciel auprès de l'unique vrai Dieu fut toute entière descendue sur terre, envoyé par Celui-là.

ça fait bien deux êtres dont l'un n'est pas l'unique vrai Dieu

Auteur : medico
Date : 02 févr.10, 02:39
Message :

hallelouyah a écrit : (Jean 17:5)5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.

"Et si vous voyez le Fils de l'homme monté là où il était auparavant ?" donc la personne qui était au ciel auprès de l'unique vrai Dieu fut toute entière descendue sur terre, envoyé par Celui-là.

ça fait bien deux êtres dont l'un n'est pas l'unique vrai Dieu

il avait la gloire d'un fils unique pas celle de DIEU. faut pas réver

Auteur : Elihou
Date : 02 févr.10, 03:48
Message : Si on fait le bilan: de tous ce qu'on a lu jusqu' aprésent
Credo des Trinitaires ou Binitaires
La règle de grammaire sur la présence ou l'absence de l'article est donc valable que :
1-si on peut ne pas l'appliquer quand on en a besoin pour soutenir le dogme de la Trinité .
2-que là où elle sert le dogme , ont se doit de l'accepter mais, la refuser où elle n'arrange pas le dogme .
3- que la TMN est la seule a traduire faussement en appliquant systématiquement la règle de grammaire partout , là ou elle est requise.
4- que la longue liste des versions ayant AVANT elle traduit de la même manière doivent être ignorées pour ne se focaliser sur l’ERREUR grossière et manipulatrice de la seule TMN .
5- que les seules versions qui traduisent Juste , sont celles qui ont été faites par des Trinitaires .
6- que les traductions Trinitaires qui reproduisent la même traduction que la TMN soient passées sous silence ….
7- surtout éviter les versets où jésus se dit soumis au Père de tout temps ( c'est-à-dire : avant sa venue sur terre et après son retour où il se retrouve dans sa première position initiale )
8-Ne pas répondre au verset où il appelle son Père toi le seul vrai Dieu ( c’est une provocation !)
9- Ne pas croire les apôtres quand ils disent dans leurs lettres qu’ils écrivent par la faveur de Dieu le Père et de Christ Jésus , ce qui indiquerait SELON EUX, que Jésus dans les cieux est distinct de Dieu( comme en Tite 1 :4)c’est une mauvaise traduction de la TMN !
10- que penser que les trinitaires seraient de mauvaise fois est un blasphème eux qui sont dépositaires de la bonne traduction.

Auteur : Kown
Date : 02 févr.10, 04:01
Message : Salut.

Merci Hallelouyah pour le verset que tu as cité, j'attendais cette question avant même que ton pseudo existe sur ce forum. ( simplement pour t'expliquer mon interprétation de Jean 17:5 )

C'est le verset des trinitaires pour affirmer que Jésus est Dieu le fils à coté de Dieu. Pour les Tj ce sera petit dieu à coté de Dieu.
Jean 17:5" et maintenant glorifie-moi, toi, Père,auprès de toi-même, de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût".

Voici des versets qui doivent être mis en rapport avec le verset Jean 17:5.
Jean 17:24 "Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde." Jésus était dans le plan de l'amour de Dieu avant même son apparition en tant que fils unique, lui qui était LOGOS DE DIEU, l'unique.

1Co 2:7" nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire..."
1Pie 1:20 "prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous"
Eph 1:4 "En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui.."

C'est verset nous montre que Jésus a TOUJOURS été Glorieux dans Dieu ( dans son logos, pensée ), dès la fondation du monde. Lorsqu'il dit qu'il retourne dans la gloire qu'il avait, c'est la gloire que Dieu lui a toujours donné en tant que parole même de Dieu.

La parole a toujours été avec Dieu, comme votre parole est en vous, ce que nous explique Jean 1.
La gloire de Jésus c'est d'être celui qui révèle Dieu, le Dieu invisible. Il est le Véritable.

Nous pouvons comprendre que ce qui est descendu du ciel c'est le pain de Dieu, la parole faite CHAIR (pain). Dieu manifesté dans la chair."pain descendu du ciel"

Jésus est sorti de Dieu(sein) voir Jean 17:8, mais il n y avait personne a coté de lui en Jean 1:1.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Agecanonix, je n'ai vu aucune réaction suite à Genèse 3:8 que je vous ai cité, quand vous me dites que personne n'a écouté la voix de Dieu...A qui allez vous m'attribuer cette voix dans le jardin pour ne pas dire que l'on peut entendre la voix de Dieu???
Je vous dis que Dieu plusieurs fois il a été entendu, ce sont des versets en Jean que vous n'avez pas compris. Celui qui connaît le père connait le fils et vice versa.

Kown

Auteur : bisous
Date : 02 févr.10, 04:14
Message :

hallelouyah a écrit :Certainement, mais ces personnes font l'impasse sur les passages de la bible qui sont sous la même règle grammaticale en grec et traduits en ajoutant l'article indéfini "un". Cela montre qu'ils veulent établir une exception à la règle grammaticale.

Ah c'est bien que tu sois là hallelouyah, car je cherchais quelqu'un pour m'expliquer la règle de grammaire grec dont tu parles, et comme les trinitaires sont des sadiques, sataniques, qu'ils adorent diable selon Elihou contrairement à lui, je ne peux compter que sur toi.

Auteur : agecanonix
Date : 02 févr.10, 04:15
Message : Kown
ce sont de très beaux textes.
Ils indiquent que Jésus avait une place privilégiée dans les cieux avant de venir sur terre.
Mais c'est tout ce qu'ils peuvent nous dire concernant la nature du christ.
ëtre aupres de Dieu, n'est pas être Dieu.
Avoir une certaine gloire dans les cieux, n'est pas non plus être Dieu.
Nous utilisons aussi ces textes bibliques pour le prouver.

Auteur : Kown
Date : 02 févr.10, 04:32
Message : Agecanonix,
Non, Il indique surtout que Jésus est la parole même de Dieu, toujours présent étant lui-même Dieu, en lui-même, il est le plan même de Dieu et sa propre manifestation. Manifesté en Jean 1:14. v1=Parole.
Je vous écoute pour Genèse 3...

Kown

Auteur : medico
Date : 02 févr.10, 04:45
Message :

Kown a écrit :Agecanonix,
Non, Il indique surtout que Jésus est la parole même de Dieu, toujours présent étant lui-même Dieu, en lui-même, il est le plan même de Dieu et sa propre manifestation. Manifesté en Jean 1:14. v1=Parole.
Je vous écoute pour Genèse 3...

Kown

JESUS est la parole de DIEU dans le sens de porte parole c'est pourquoi d'autres traductions disent le verbe au lieu de la parole.
le président de la république à un porte parole c'est pas pour autant le président.

Auteur : sceptique
Date : 02 févr.10, 05:01
Message :

medico a écrit : JESUS est la parole de DIEU dans le sens de porte parole c'est pourquoi d'autres traductions disent le verbe au lieu de la parole.
le président de la république à un porte parole c'est pas pour autant le président.

En effet... c'est uniquement son représentant!

Auteur : bisous
Date : 02 févr.10, 05:04
Message :

hallelouyah a écrit :Certainement, mais ces personnes font l'impasse sur les passages de la bible qui sont sous la même règle grammaticale en grec et traduits en ajoutant l'article indéfini "un". Cela montre qu'ils veulent établir une exception à la règle grammaticale.

Auteur : hallelouyah
Date : 02 févr.10, 05:05
Message : "si vous voyez monter le Fils de l'homme là où il était auparavant" vous contredit Known

Auteur : medico
Date : 02 févr.10, 05:21
Message :

sceptique a écrit : En effet... c'est uniquement son représentant!

oui mais en tant que fils a qui DIEU à donné tout pouvoir.

Auteur : Kown
Date : 02 févr.10, 05:48
Message : Mat 21:25 Le baptême de Jean, d'où venait-il? du ciel, ou des hommes? Mais ils raisonnèrent ainsi entre eux; Si nous répondons: Du ciel, il nous dira: Pourquoi donc n'avez-vous pas cru en lui?

Du ciel signifie "provenant de Dieu", or Jésus vient de Dieu, mais le pain ( formé dans le ventre de Marie ) vient de la parole de Dieu.
Avant de devenir chair ( pain ) il était dans Dieu ( sa parole ), c'est ici sa position auparavant, en tant que parole même de Dieu, donc Dieu. ( votre parole fait partit de vous meme ).

Souvenez vous de la manne au désert:
Jean 6:31 Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit: Il leur donna le pain du ciel à manger. ( non pas que le pain tombe du ciel mais que Dieu a formé du pain par SA VOLONTE, POUR QUE L'ON CROIT ET QU'ON VIVENT, SA PAROLE EST VIE ).
Jean 6:32 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel;
Jean 6:33 car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde.

C'est l'esprit qui vivifie, le corps n'est rien. Or le corps/ chair de Jésus ( pain du ciel ) n'était pas réellement dans le ciel avant sa formation en Marie. Il s'agit de sa parole qui fait toujours sa volonté. Parole qui est Dieu. La chair est juste une enveloppe qui contient la parole et volonté de Dieu.

Kown

Médico et Sceptique: Oui c'est son représentant, son image.
Par contre Le président de la république n'a pas transformer sa PROPRE PAROLE. Mr le premier ministre a toujours été un homme. En Jean1 la parole de Dieu ( a Dieu, a l'interieur de lui, dans son sein ) se fera chair ( v14..pain de vie ).

Auteur : Kown
Date : 02 févr.10, 05:57
Message : Dites moi svp si le pain que les hébreux ont reçu dans le désert, Qui Venait DU CIEL existait sous forme de farine dans le ciel ( auprès du père )?
C'est pareil pour Jésus...qui est lui-même la parole de Dieu...
et: "La parole était DIEU". + Deutéronome 6:4 UN ETERNEL.

Et Agecanonix dis moi de qui vient la voix en Genese 3 ?

Kown

Auteur : Elihou
Date : 02 févr.10, 06:26
Message :

bisous a écrit :
Ah c'est bien que tu sois là hallelouyah, car je cherchais quelqu'un pour m'expliquer la règle de grammaire grec dont tu parles, et comme les trinitaires sont des sadiques, sataniques, qu'ils adorent diable selon Elihou contrairement à lui, je ne peux compter que sur toi.

Ah bon! J'aimerai retrouver par copié-collé cette phrase ICI ( sans être sortie de son contexte ...BIEN SÛR! )
J'attends ......
Quelqu'un d'autre a t-il vu ma prose ou je disais : "les trinitaitres sont des SADIQUES" ?

Eliuou .

Auteur : agecanonix
Date : 02 févr.10, 12:03
Message : Kown
excuses moi mais je ne suis pas ce topik et je ne comprends pas ta question.
De plus je suis un peu déçu je te l'avoue de ta réponse sur la version anglaise sur un autre topik.

Auteur : Kown
Date : 02 févr.10, 22:10
Message : Oui je peux reformuler ma question:
Vous m'avez dit, me semble t'il, que personne ne peut entendre la voix de Dieu, c'est à dire lui-même l'Eternel, en faisant référence à Jean 5.
Je vous ai dit qu'il fallait comprendre ce verset, car Dieu s'est fait entendre plusieurs fois, et je vous ai demandé:

Genese 3:8 < De quelle voix s'agit il ??? Allez vous me dire que ce n'est même pas la voix de l'Eternel qui parle ??? lui-même...qui s'avance...

Je suis désolé que vous soyez décu de ma réponse sur la King James, cela n'empêche pas à la remise en cause des livres choisis par l'église catholique.
Peut être qu'après votre déception vous verrez que les textes minoritaires ne sont pas aussi parfait...et que vous tournerez votre tête vers une autre possibilité.

( attention je ne dis pas que j'ai raison, je ne suis pas Dieu pour être dans le passé, et à connaître les dégats des l'hommes sur les écritures ).

Kown.

Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.10, 00:10
Message : KOWN
Si par entendre Dieu tu comprends qu'un son ressemblant à une voix peut être produit par Dieu. Je suis d'accord.
Mais n'étant pas un homme c'est un son qu'il fabrique, qui ne vient pas d'un corps physique qu'il n'a pas.
2 fois dans les évangiles il le fera concernant son fils au baptème et à la transfiguration.
Mais en quoi cela est il choquant ou curieux qu'il ait utiliser des anges ou son Fils pour le réprésenter en parole ?.
Pourquoi appeler les anges des "messagers" si Dieu s'occupe lui même de transmettre les messages.
Bien sur Dieu est tout puissant, mais il laisse certaines taches à faire à ses créatures.
exemple: il amènage un paradis en Eden. Il aurait pu le faire sur la terre entière. Mais il confit la tache à Adam. c'est par amour qu'il le fait.
Maintenant qui parle en génèse 3:8.? Ce peut être Jéhovah lui même ou son porte parole. Quand le texte ne dit pas dans le contexte où dans d'autres citations reprenant l'événement qu'il s'agit d'un ange, et si avec le personnage en question Dieu n'a pas conversé jusqu'à lors par l'intermédiaire d'anges, pourquoi pas lui. mais rien n'est certain !!
y a t'il un piège car je n'ai pas fait de recherches pour te répondre. Je te donne mes impressions brutes et non vérifiées.

Auteur : mi-ka-el
Date : 03 févr.10, 01:29
Message :

bisous a écrit :

et ce qui suis est imprimé sur quelle imprimerie??

Beaucoup savent que la TMN traduit jean 1:1 par la parole était un dieu''
Mais beaucoup de protestants trinitaires Ignorent que Louis Segond de son vivant avec Hugues oltramare ont traduit le V.T et le N.T et en
jean 1:1 oltramare a écrit:"et la parole était dieu avec une minuscule". La Preuve!
voyez ce lien
qui en dit plus que 1000000 mots. a l'époque les tjs n'existaient pas....
Jean 1:1 et la Parole était dieu'' divin" autre que TMN

http://langedeleternelevrai.centerblog. ... vine-.html

et que dire de

The Complete Bible: An American Translation
Book by J. M. Powis Smith, Edgar J. Goodspeed; University of Chicago Press, 1939. 883 pgs

http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=82397921

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.10, 02:01
Message : .

Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.10, 02:09
Message : Arlitto
Si pour toi Jésus est un Dieu, avec une majuscule, mais qu'il obeit à YHWH. pas de problème pour nous. On ne dit pas le contraire.
Mais si par Dieu tu comprends une égalité avec YHWH. pas d'accord .

Auteur : bisous
Date : 03 févr.10, 02:45
Message :

mi-ka-el a écrit :

Mais je ne peux pas prendre des décisions en regardant quelques images scannés qui figurent sur un blog : Ou t'es vraiment naïf, ou t'es vraiment cons. Moi, je suis vraiment ni l'un, ni l'autre. Merci quand même, mais j'essaie d'avoir des réponses sûr à mes questions pour me décider, ceci à partir de références sérieuses.

De plus, il y a des bibles anciennes qui comportaient quelques erreurs des traductions ici et là. Mais la TMN en a fait la compilation. Il y que toi qu'a pas encore remarqué que ces différences sont anormales tellement elles sont importantes : une différence de 15 mots par pages c'est impossible si on a la volonté de rester fidèle aux textes sacrés de Dieu.

Sais-tu qui a traduit la TMN?

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.10, 02:47
Message : .

Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.10, 03:02
Message : Arlitto
on ne sera jamais d'accord. mais je te respecte.
On va pas passer des plombes sur ça, tu ne changeras pas d'avis et moi non plus. C'est comme ça.
Peut être le temps ou la réflexion feront un jour changer les choses.
Je ne vais plus rester très longtemps sur ce site.
Car ça sent le réglement de compte. Et tu t'en mèles aussi, mon cher Arlitto. J'ai lu tes posts avec TiJean et Simplequidam.
Attention aux mauvaises compagnies.
a bientôt peut être.
Ageca

Auteur : hallelouyah
Date : 03 févr.10, 03:21
Message :

Arlitto a écrit : sinon il faut m'éxpliquer cela...
« Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera son épaule. On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix » (Livre du prophète Esaïe ch.9 v.5)

pas l'explication de la WT ou elle dit qu'il est un Dieu puissant avec un grand D,mais pas tout puissant,c'est ridicule,car je peux te trouver aussi plein de verset bibliques ou YHWH est aussi appelé Dieu Puissant et pas seulement tout puissant

Arlitto

Ce qui est ridicule c'est toi car il y a des majuscules partout sur les titres prophétiques

et seul Jéhovah est qualifié de Tout-Puissant, pas Jésus, pas le Logos.

Jéhovah a crée son Premier-né, appelé Sagesse en Proverbes 8:22,23, le Logos, en Jean 1:1-3,mais qui est le Fils de son amour selon Colossiens 1:12-19 et son Fils en Hébreux 1:1,2, qui deviendra chair en Jean 1:14 et prendra le nom de Jésus, sa glorification n'en fera pas un être égal à son Père Céleste, l'unique vrai Dieu. (Père Céleste = unique vrai Dieu)

Par conséquent, le Logos est bien au-dessous de son Dieu et Père.
Et en français on dit "inférieur à".
Aussi le Père est au-dessus de son Fils (Dieu est supérieur à son Fils qu'il a fait Christ et Seigneur) et le Fils est en-dessous de son Père (ou le Seigneur Jésus-Christ est inférieur à son Dieu).

Donc où Jéhovah est l'unique vrai Dieu où il ne l'est pas.

Vas-tu dire que Jean 1:1 doit se comprendre comme ceci : le Logos n'est pas un être divin mais la parole, la pensée le commandement de Jéhovah ?

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.10, 03:30
Message : .

Auteur : medico
Date : 03 févr.10, 04:49
Message : écrits plus gros s t p je n'arrive pas a te lire.

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.10, 05:14
Message : .

Auteur : medico
Date : 03 févr.10, 05:17
Message : c'est malpolie d'écrire en gros ne le sais tu pas ?

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.10, 05:19
Message : .

Auteur : Kown
Date : 03 févr.10, 05:29
Message :

agecanonix a écrit :KOWN
Si par entendre Dieu tu comprends qu'un son ressemblant à une voix peut être produit par Dieu. Je suis d'accord.
Mais n'étant pas un homme c'est un son qu'il fabrique, qui ne vient pas d'un corps physique qu'il n'a pas.
2 fois dans les évangiles il le fera concernant son fils au baptème et à la transfiguration.
Mais en quoi cela est il choquant ou curieux qu'il ait utiliser des anges ou son Fils pour le réprésenter en parole ?.
Pourquoi appeler les anges des "messagers" si Dieu s'occupe lui même de transmettre les messages.
Bien sur Dieu est tout puissant, mais il laisse certaines taches à faire à ses créatures.
exemple: il amènage un paradis en Eden. Il aurait pu le faire sur la terre entière. Mais il confit la tache à Adam. c'est par amour qu'il le fait.
Maintenant qui parle en génèse 3:8.? Ce peut être Jéhovah lui même ou son porte parole. Quand le texte ne dit pas dans le contexte où dans d'autres citations reprenant l'événement qu'il s'agit d'un ange, et si avec le personnage en question Dieu n'a pas conversé jusqu'à lors par l'intermédiaire d'anges, pourquoi pas lui. mais rien n'est certain !!
y a t'il un piège car je n'ai pas fait de recherches pour te répondre. Je te donne mes impressions brutes et non vérifiées.

Gen 3:8 Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.
Gen 3:9 Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?

Maintenant qui parle ? ce n'est pas compliqué, juste au dessus c'est écrit, je t'aurais pourtant dit la réponse toi qui ne la trouve pas. S'il a envie de se montrer et de se faire entendre, lui-même par sa propre voix ( celui que tu appelles DIEU LE PERE dont personne n'as entendu sa voix selon ta mauvaise interprétation de Jean 5 ) , il le fait en Genese une fois de plus.

De plus Dieu peut être un messager parmi les messagers. L'ange de l'Eternel est parfois Dieu ( je veux dire Dieu lui-même ). propre manifestation.

Kown

ps:Médico, stp, le site nous permet d'écrire en gros, pour certain c'est pour mettre en évidence les mots.
Genese est la suite d'une conversation avec Ageca. Dsl si cela vous perturbe.

Auteur : medico
Date : 03 févr.10, 05:31
Message : que vient faire le récit de la genése dans l'explication de JEAN 1 :1 ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 févr.10, 06:08
Message :

medico a écrit :que vient faire le récit de la genése dans l'explication de JEAN 1 :1 ?

Faut suivre la discussion, et tu verras.

Auteur : medico
Date : 03 févr.10, 06:34
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Faut suivre la discussion, et tu verras.

quand ont parle du boucher ont ne saute pas sur l'épiciére.la derive a pour but de noyer la question.

Auteur : medico
Date : 04 févr.10, 05:10
Message : voila le lien que fait la tob aves Jean 1:1(Apocalypse 19:13 et il est vêtu d'un manteau trempé de sang. Son nom est la Parole de Dieu.)
il ne dit pas ici que JESUS est DIEU mais sa parole dans le sens de son porte parole.
la tob écrit la PAROLE en majuscule mais la bible en français courant en minuscule ce qui est plus normale.
13 Il était vêtu d’un manteau couvert de sang. Il s’appelle La parole de Dieu.

Auteur : mi-ka-el
Date : 04 févr.10, 06:04
Message : reposte le topic pour ceux qui le prennent en cours

Beaucoup savent que la TMN traduit jean 1:1 par la parole était un dieu''
Mais beaucoup de protestants trinitaires Ignorent que Louis Segond de son vivant avec Hugues oltramare ont traduit le V.T et le N.T et en
jean 1:1 oltramare a écrit:"et la parole était dieu avec une minuscule". La Preuve!
voyez ce lien
qui en dit plus que 1000000 mots. a l'époque les tjs n'existaient pas....
Jean 1:1 et la Parole était dieu'' divin" autre que TMN

http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=82397921

bisous

Mais je ne peux pas prendre des décisions en regardant quelques images scannés qui figurent sur un blog : Ou t'es vraiment naïf, ou t'es vraiment cons. Moi, je suis vraiment ni l'un, ni l'autre.

tu rend temoignage de toi même et ton témoignage n'est pas vrai!

Merci quand même, mais j'essaie d'avoir des réponses sûr à mes questions pour me décider, ceci à partir de références sérieuses.

J'ai les bibles à la maison...

De plus, il y a des bibles anciennes qui comportaient quelques erreurs des traductions ici et là.

C'est pardonnable, mais en plus c'est en jean 1:1 je parie

Mais la TMN en a fait la compilation. Il y que toi qu'a pas encore remarqué que ces différences sont anormales tellement elles sont importantes : une différence de 15 mots par pages c'est impossible si on a la volonté de rester fidèle aux textes sacrés de Dieu.

ha wouéh! c'est vrai que le françois reste stable.

Sais-tu qui a traduit la TMN?

C'est moi ! :

Auteur : Elihou
Date : 04 févr.10, 11:23
Message :

mi-ka-el a écrit : C'est moi ! :

Jt'ai r'connu ! t'as une tronche pas très catholique ! ! ! ! !

Auteur : agecanonix
Date : 05 févr.10, 02:03
Message : Mikael
Comment peux tu affirmer que c'est TOI qui a traduit la TMN,
puisque c'est moi.

Auteur : medico
Date : 05 févr.10, 04:46
Message :

agecanonix a écrit :Mikael
Comment peux tu affirmer que c'est TOI qui a traduit la TMN,
puisque c'est moi.

non c'est moi .

Auteur : Adventiste
Date : 05 févr.10, 17:46
Message : Dans Jean 1:1 si l'apôtre Jean avait voulu dire que la parole était divine ou d'origine divine il aurait utilisé le mot theios
Mais pour exprimer que La parole est vraiment Dieu il a utilisé le mot theos qui est le même mot utilisé pour désigner le Tout-puissant, le très-haut, le seul et unique créateur de l'univers.
D'ailleurs Thomas lui-même a appelé Jésus Dieu et il n'est écrit nulle part que Jésus l'aurait repris pour l'avoir appelé Dieu.

Jean 20:28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!

Auteur : Elihou
Date : 05 févr.10, 18:32
Message :

medico a écrit : non c'est moi .

Et bien ça y est !
....on est découvert . Nos amis ont enfin la liste qu'ils demandaient . Nous qui voulions garder l'anonymat par humilité !

Tout compte fait ,si on avait comme les autres : vendre notre traduction pour se faire de la tune !
On n'aurait pas été critiqué , on rentrait dans le système commercial ....

Auteur : Elihou
Date : 05 févr.10, 18:41
Message :

Adventiste a écrit :Dans Jean 1:1 si l'apôtre Jean avait voulu dire que la parole était divine ou d'origine divine il aurait utilisé le mot theios
Mais pour exprimer que La parole est vraiment Dieu il a utilisé le mot theos qui est le même mot utilisé pour désigner le Tout-puissant, le très-haut, le seul et unique créateur de l'univers.

Adventiste
retour a la case départ :
voir la règle de grammaire grecque .
Faut-il vous la remettre sur l'écran ?
Vous remettre la longue liste des grammairiens neutres religieusement qui infirment ce choix?.
Vous remettre la longue liste des versions bibliques neutres et aussi trinitaires qui utilisent la même manière de rendre Jean 1:1?

D'ailleurs Thomas lui-même a appelé Jésus Dieu et il n'est écrit nulle part que Jésus l'aurait repris pour l'avoir appelé Dieu.
Jean 20:28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!

Là vous faites comme ceux qui étirent le verset dans le sens qu'ils veulent lui faire dire .
Ouvrez un Topic spécifique sur ce verset et on en discutera .....

Cordialement *Elihou

Auteur : Adventiste
Date : 05 févr.10, 18:43
Message : Prouve moi par la bible que j'ai tort au lieu de faire du blabla.
Il n'est pas question de grammaire mais d'un mot qui a été mal traduit selon les croyances de certains pour faire dire au verset ce qu'il ne dit pas.

Auteur : Adventiste
Date : 05 févr.10, 18:48
Message : Le mot theos est utilisé dans ce verset pour désigner Le seul et unique Dieu et la bible TMN le traduit un dieu.
C'est une traduction basée sur la croyance TJ et non la vraie traduction.

Auteur : Elihou
Date : 05 févr.10, 19:07
Message :

Adventiste a écrit :Prouve moi par la bible que j'ai tort au lieu de faire du blabla.
Il n'est pas question de grammaire mais d'un mot qui a été mal traduit selon les croyances de certains pour faire dire au verset ce qu'il ne dit pas.

D'abord le mot est bien celui qui est dans le texte :
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Ensuite :
Jean1:1 a été intentionnellement traduit dans un certain sens par ceux qui voulait lui donner un autre sens ,en contrevenant a la règle de grammaire ,
ce qui a été ici démontré amplement .

Auteur : Elihou
Date : 05 févr.10, 19:13
Message : S'il vous plait Adventiste ,
lorsque vous arrivez sur un Topic , il serait bon que vous jetiez un coup d'oeuil sur son historique pour que nous ne fassions pas inutilement de redites .
Cordialement
Elihou ;

Auteur : Elihou
Date : 05 févr.10, 19:51
Message :

Adventiste a écrit :Le mot theos est utilisé pour désigné Le seul et unique Dieu et la bible TMN le traduit un dieu.
C'est une traduction basée sur la croyance TJ et non la vraie traduction.

Adventiste ,
le terme dieu θεὸς est utilisé pour d'autres que pour le seul et Unique vrai Dieu .
C'est un qualificatif .
Jesus dans sa prière a dit: Toi le seul Vrai Dieu , ce qui laisse entendre qu"il y a des faux dieux .-Jean 17:3
Le Diable est appelé dieu θεὸς : 2 cor 4:3, 4
"Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, 4 chez qui le dieu θεὸς de ce monde a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer."
1 Cor 8:5:
"Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”,
Jean 10:34 - Jésus aussi le dit qu'il y a plusieurs dieux .
Et a chaque fois c'est le même qui est employé : θεὸς - dieu , que ce soit pour le vrai Dieu que pour les autres .
Relisez ces passages dans le grec original et vous verez que les Témoins n'ont pas inventé cette traduction, car n'oubliez pas les autres versions internationnales qui l'on précédée l'on traduit de la même manière , car élle n'était pas la première a le faire( ce que vous laissez entendre )
Si vous gardiez en mémoire que le terme théos n'a jamais été qu'un qualificatif , cela vous permettrait de lire plus sereinement .
Elihou

Auteur : Adventiste
Date : 05 févr.10, 22:57
Message : Ἐν(Au)ἀρχῇ(début,commencement) ἦν(était) ὁ(article défini masculin: le) λόγος,(parole,verbe,ton,voix,propos,langage) καὶ(et,aussi,même) ὁ(article défini masculin: le) λόγος(parole,verbe,ton,voix,propos,langage) ἦν(était) πρὸς(en avant,en direction,vers,auprès,du côté,au côté) τὸν(article partitif ou adjectif démonstratif masculin:du,de,de l',de la,de ce,de cet) θεόν,(Divinité,Dieu,Dieu très-haut,Dieu tout-puissant) καὶ(et,aussi,même) ὁ(article défini masculin: le) θεὸς(Divinité,Dieu,Dieu tout-puissant) ἦν(était) ὁ(article défini masculin: le) λόγος.(parole,verbe,ton,voix,propos,langage)

On pourrait traduire ce verset comme suit:

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Au début était le verbe et le verbe était auprès de Dieu, et le Dieu très-haut était le verbe.

θεόν et θεὸς veulent dire la même chose theos Ces deux mots désigne la même personne à savoir le Seul et unique Dieu de la bible. La différence entre les deux viens du fait que l'un est plus personnel et l'autre moins.
τὸν θεόν est utilisé pour parler de Dieu d'une manière plus personnelle comme si on le connaissais et qu'on parlait de lui en le pointant du doigt: de ce Dieu ci, celui-ci,
θεὸς est utilisé pour parler de Dieu d'une manière moins personnelle comme si on le connaissais mais qu'il était éloigné: de ce Dieu là, celui-là

Si Jean avait voulu dire par exemple: la parole était d'origine divine, comme semble le supposer la traduction tj, il aurait utilisé le mot thios et non theos

D'une manière ou d'une autre le mot theos qu'il soit utilisé d'une manière personnelle ou plus générale désigne le seul Dieu et est associé au seul et unique Dieu tout-puissant. Il n'est possible et ce en aucun cas de traduire ce verset par "un dieu"

Auteur : Adventiste
Date : 05 févr.10, 23:21
Message :

Elihou a écrit : Adventiste ,
le terme dieu θεὸς est utilisé pour d'autres que pour le seul et Unique vrai Dieu .
C'est un qualificatif .
Jesus dans sa prière a dit: Toi le seul Vrai Dieu , ce qui laisse entendre qu"il y a des faux dieux .-Jean 17:3
Le Diable est appelé dieu θεὸς : 2 cor 4:3, 4
"Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, 4 chez qui le dieu θεὸς de ce monde a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer."
1 Cor 8:5:
"Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”,
Jean 10:34 - Jésus aussi le dit qu'il y a plusieurs dieux .
Et a chaque fois c'est le même qui est employé : θεὸς - dieu , que ce soit pour le vrai Dieu que pour les autres .
Relisez ces passages dans le grec original et vous verez que les Témoins n'ont pas inventé cette traduction, car n'oubliez pas les autres versions internationnales qui l'on précédée l'on traduit de la même manière , car élle n'était pas la première a le faire( ce que vous laissez entendre )
Si vous gardiez en mémoire que le terme théos n'a jamais été qu'un qualificatif , cela vous permettrait de lire plus sereinement .
Elihou

Évidemment le contexte est important pour bien traduire mais ici ce dont il est question c'est de Jean 1:1
Il est vrai que Satan est appelé le Dieu de ce monde parce qu'il est celui qui gouverne, en réalité c'est Dieu qui le laisse gouverner.
Mais dans Jean 1:1 dont il est question ici le contexte montre bien que theos est utilisé autant pour la parole ou le verbe que pour Dieu tout-puissant.
Donc l'auteur a bien voulu dire ce que l'on comprend c'est que La parole Est Dieu et non un dieu.

Auteur : Adventiste
Date : 05 févr.10, 23:31
Message : le mot theos n'est pas un qualificatif mais un nom mais il est vrai que ce nom peut être utilisé figurativement selon le contexte comme "la divinité" par exemple.
Mais dans Jean 1:1 ici qui est le sujet du topic theos est appliqué autant au tout-puissant qu'au verbe qui est Jésus.

Comme dans 2Cor. 4:3-4 qu'on aurait pu traduire par "la divinité de ce monde" mais dans le contexte de ce verset il est question de celui qui est en charge de tout sur cette planète de celui qui a le contrôle.
C'est pour cette raison que le mot theos est utilisé.
Parce que Satan lui-même se met à la place de Dieu il se disait lui-même qu'il allait prendre la place de Dieu. En ce qui concerne Satan il n'est pas Dieu tout-puissant mais il s'est approprié ce titre c'est une usurpation de sa part.
Un vol d'identité en quelque sorte.

Auteur : medico
Date : 06 févr.10, 02:55
Message : depuis quant Théos est il un nom propre ? Théos = Dieu en français et Dieu n'est pas un nom mais un titre.
Tout ce qui est adoré peut être appelé dieu, étant donné que l’adorateur lui attribue une puissance supérieure à la sienne et le vénère. On peut même faire de son ventre un dieu (Rm 16:18 ; Ph 3:18, 19).
si ventre et un nom propre ou va t-on ?

Auteur : mi-ka-el
Date : 06 févr.10, 02:59
Message : [quote="mi-ka-el"]
reposte le topic pour ceux qui le prennent en cours

Beaucoup savent que la TMN traduit jean 1:1 par la parole était un dieu''
Mais beaucoup de protestants trinitaires Ignorent que Louis Segond de son vivant avec Hugues oltramare ont traduit le V.T et le N.T et en
jean 1:1 oltramare a écrit:"et la parole était dieu avec une minuscule". La Preuve!
voyez ce lien
qui en dit plus que 1000000 mots. a l'époque les tjs n'existaient pas....
Jean 1:1 et la Parole était dieu'' divin" autre que TMN

http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=82397921

Auteur : medico
Date : 06 févr.10, 03:13
Message :

mi-ka-el a écrit :

Je pense que beaucoup n'ont pas le courage de lire cela car en contradiction avec leurs idées.

Auteur : Elihou
Date : 06 févr.10, 03:17
Message :

Adventiste a écrit :
On pourrait traduire ce verset comme suit:
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Au début était le verbe et le verbe était auprès de Dieu, et le Dieu très-haut était le verbe.

Adventiste ,
malheureusement pour les trinitaires , ce n’est pas ce qui est écrit . Si les qualificatifs "Très – Haut " étaient accolés a théos , il n’y aurait pas de discussion : ce serait terminé .
Vous tentez de faire passez un qualificatif « dieu » , en y ajoutant une précision inexistante ( Très- Haut ),pour dire que c’est du Dieu Très- Haut qui est ici désigné .
Cet intoduction d’une précision qui désignerait Dieu le Tout-Puissant est une tentative pour faire oublier que la règle de grammaire en cause est volontairement oubliée , niée , pour donnée une base a la théorie de la trinité .
C’est ici son principal atout. On peut comprendre votre angoisse a ce que cela soit discutée…..

θεόν et θεὸς veulent dire la même chose theos Ces deux mots désigne la même personne à savoir le Seul et unique Dieu de la bible. La différence entre les deux viens du fait que l'un est plus personnel et l'autre moins.

Et bien non.
Vous dites ceci :

τὸν θεόν est utilisé pour parler de Dieu d'une manière plus personnelle comme si on le connaissais et qu'on parlait de lui en le pointant du doigt: de ce Dieu ci, celui-ci, θεὸς est utilisé pour parler de Dieu d'une manière moins personnelle comme si on le connaissais mais qu'il était éloigné: de ce Dieu là, celui-là Si Jean avait voulu dire par exemple: la parole était d'origine divine, comme semble le supposer la traduction tj, il aurait utilisé le mot thios et non theos]C’est le moyen de défense des trinitaires que d’imaginer cette supposition . Mais elle ne tient pas .

D'abord re-re -re -re rappelons que plus de 15 traductions précédent la nôtre , ont fait la même application ! ( retenez le une bonne fois pour toute )
Voyons un peu l’application de la règle de grammaire.
Voici ce disent les grammairiens hellénistes :
« Le grec koïné possède un article défini ( le, la, les) mais pas d’article indéfini ( un, une ,des )
Selon la règle du grec koïné , lorsqu’un nom au singulier est précédé d’un article on désigne une personne . Lorsqu’il n’y a pas d’article et précède le verbe on indique la qualité chez la personne . »
-Grammaire grecque du Nouveau Testament – Maurice Carrez- Prof. de Théologie a Paris et Strasbourg . Prof. Honoraire de l’institut protestant de théologie et de l’institut catholique de Paris .
Donc le sens du verset se trouvera changé en fonction de la présence ou non de cet article .
Appliquons cette règle a Jean 1 :1
Dans ce verset écrit mot a mot nous voyons : « dieu était la parole » ( pas de majuscule dans le grec)
a) Que devant le mot Parole , il y a un article(ο )qui désigne ici l’individu , donc la Parole n’est pas un qualificatif mais un individu bien identifiée.
b) Que devant le mot dieu il n’y a pas d’article ,on indique donc la qualité de la Parole et non l’individu .
C’est pour cela que des traductions rigoureuses et parmi elles des versions trinitaires , disent en respectant la règle : La Parole était un être divin –un dieu était la Parole -de condition divine était la Parole ,un dieu était le Logos.

Autre exemple avec Marc 6 :49 :
« Le voyant marcher sur la mer , ils crurent que c’était un fantôme » ἔδοξαν ὅτι φάντασμά ἐστιν . Mot a mot : pensèrent que fantôme il était . L’article un est absent mais pour la bonne syntaxe française , il est ajouté comme le fait la Jérusalem catholique . Voir encore Marc 11 :2 ; Jean 4 :19 ; 10 :1 ….

Autre exemple en Jean 8 :44 où Jésus dit a propos du Diable : « Il fut homicide » , mais la plus part des traductions en ajout « un » pour satisfaire la compréhension de la langue française ( Trad. Jérusalem).Trad. Chouraqui : il était un tueur .
Et là vous l’acceptez sans rien dire….

Vous avancez ceci avec 2 Cor 4 :4 :
« D'une manière ou d'une autre le mot theos qu'il soit utilisé d'une manière personnelle ou plus générale désigne le seul Dieu et est associé au seul et unique Dieu tout-puissant. Il n'est possible et Comme dans 2Cor. 4:3-4 qu'on aurait pu traduire par "la divinité de ce monde" mais dans le contexte de ce verset il est question de celui qui est en charge de tout sur cette planète de celui qui a le contrôle. Parce que Satan lui-même se met à la place de Dieu il se disait lui-même qu'il allait prendre la place de Dieu. En ce qui concerne Satan il n'est pas Dieu tout-puissant mais il s'est approprié ce titre c'est une usurpation de sa part. Un vol d'identité en quelque sorte en aucun cas de traduire ce verset par "un dieu" »

Sauf que ce n’est pas Satan qui parle mais Paul

De plus vous êtes prêt a admettre ici qu’on peu remplacer Dieu par « divinité » pour le Diable , alors que nous disons depuis toujours que La Parole est un être divin , de nature divine ( sans être le Dieu Tout- Puissant ), comme ici est une divinité , le dieu de ce monde ;
Pourquoi ce changement d’application de la règle d’un verset a l’autre ?
Pourquoi en Jean1 :1 vous ne l’admettez pas , mais que cela vous sert de l’admettre en 2 cor 4 :4 ?

La règle de grammaire doit s’appliquer dans les deux cas, pas sélectivement comme vous tentez de le faire .
C'est pour cela que la théotie trinitaire est en danger .

Auteur : Adventiste
Date : 06 févr.10, 16:53
Message : Le mot theos ne peut en aucun cas être associé a un autre que le seul et unique Dieu.
Je Sais que le mot theos est utilisé pour désigner les faux dieux mais ce qu'il faut comprendre c'est que Satan a usurpé la place de Dieu c'est pourquoi Jésus lui-même parle de Satan en utilisant le mot theos.
Satan s'est toujours efforcé de faire en sorte que l'adoration et la vénération qui est dûe à Dieu lui soit donnée de manière à ce que personne ne s'aperçoive que ce soit le cas.
Ceux qui rendent un culte bien qu'il soit faux ont tous l'impression de Vénérer Dieu, le seul Dieu mais en réalité sans le savoir ils vénèrent Satan qui est le Dieu de ce monde.
Il s'est attribué le titre de Dieu et c'est à cause de cette usurpation d'identité que le mot theos est utilisé pour désigner d'autres dieux.
Le mot theos n'est jamais utilisé pour désigner une autre personne que le Seul et unique créateur de l'univers.
Et en aucun cas Jean 1:1 ne peut être traduit par "un dieu" c'est une abomination déplorable.

Auteur : Adventiste
Date : 06 févr.10, 17:04
Message :

medico a écrit :depuis quant Théos est il un nom propre ? Théos = Dieu en français et Dieu n'est pas un nom mais un titre.
Tout ce qui est adoré peut être appelé dieu, étant donné que l’adorateur lui attribue une puissance supérieure à la sienne et le vénère. On peut même faire de son ventre un dieu (Rm 16:18 ; Ph 3:18, 19).
si ventre et un nom propre ou va t-on ?

Je n'avais pas en tête un nom propre mais un nom commun mais c'est le mot titre que je cherchais c'est une erreur mais je n'ai pas écrit nom Propre nul-part et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.

Auteur : medico
Date : 06 févr.10, 20:29
Message :

Adventiste a écrit : Je n'avais pas en tête un nom propre mais un nom commun mais c'est le mot titre que je cherchais c'est une erreur mais je n'ai pas écrit nom Propre nul-part et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.

jusqu'a preuve du contraire un titre n'est pas un nom propre .maréchal est un titre comme DIEU mais surtout pas un nom propre

Auteur : Adventiste
Date : 06 févr.10, 22:23
Message : T'as vraiment de la difficulté à lire toi on dirait ou bien t'es fatigué ou bien tu le fais exprès.

Auteur : Elihou
Date : 06 févr.10, 23:21
Message : [quote="Adventiste"]Le mot theos ne peut en aucun cas être associé a un autre que le seul et unique Dieu.
Il vous faut réviser votre position en relisant plus attentivement les lettres des apôtres Adventiste .
En 1 Cor . 4:4 Paul appelle Satan, dieu de ce monde .
C'est bien le mot théos qui est écrit dans le texte ; donc si Paul attribue le titre de dieu au Diable , il vous faut admettre que ce qualificatif qui est associé au Diable , n'est pas réservé a Dieu .
Et ici vous ne pouvez pas arguer que le Diable se prend pour Dieu , c'est l'apôtre qui le nomme ainsi .
D'ailleurs JAMAIS le Diable ne c'est prétendu Dieu .

Auteur : mi-ka-el
Date : 06 févr.10, 23:29
Message : "Adventiste" bonjour

Le mot theos ne peut en aucun cas être associé a un autre que le seul et unique Dieu.
Je Sais que le mot theos est utilisé pour désigner les faux dieux mais ce qu'il faut comprendre c'est que Satan a usurpé la place de Dieu c'est pourquoi Jésus lui-même parle de Satan en utilisant le mot theos.

D'aprés toi, jésus aide Satan en lui attribuant le mot "théos"?!!!

Satan s'est toujours efforcé de faire en sorte que l'adoration et la vénération qui est dûe à Dieu lui soit donnée de manière à ce que personne ne s'aperçoive que ce soit le cas.
Ceux qui rendent un culte bien qu'il soit faux ont tous l'impression de Vénérer Dieu, le seul Dieu mais en réalité sans le savoir ils vénèrent Satan qui est le Dieu de ce monde.

ok!

Il s'est attribué le titre de Dieu et c'est à cause de cette usurpation d'identité que le mot theos est utilisé pour désigner d'autres dieux.

Satan ne s'attribue rien du tout'' n'oublies pas que la bible est inspirée par Dieu et c'est Le Theos qu'il lui attribue le titre theos....

Le mot theos n'est jamais utilisé pour désigner une autre personne que le Seul et unique créateur de l'univers.

Ça c'est toi qui le dit! 2 corinthien 4:4 Satan de part Le "ho theos" a le titre de" ho théos!"

Et en aucun cas Jean 1:1 ne peut être traduit par "un dieu" c'est une abomination déplorable.

C'EST PAS L'AVIS DE CE PROTESTANT L'AS TU DEJÀ LU??????

cliquez ici pour lire que" la parole était dieu" et non" Dieu"!http://langedeleternelevrai.centerblog. ... vine-.html

Auteur : Adventiste
Date : 07 févr.10, 12:20
Message : Le mot theos est attribué à tout les faux dieux parce que tout ces dieux sont des contrefaçons de vrai Dieu. Ne comprenez-vous pas que Satan essais d'usurper l'identité de véritable Dieu. En aucun cas le mot theos ne peut faire allusion à un autre que le seul et unique Dieu.
Si le mot theos est utilisé pour désigner les faux dieux c'est parce que ceux-ci se sont mis à la place du véritable Dieu.
Commencez-vous à comprendre ce que c'est une usurpation d'identité ?

Jésus en utilisant lui-même ce terme pour désigner Satan justement viens mettre plus d'importance que cette usurpation à bien eu lieu.
Jésus n'aide pas Satan, ces termes ont été utilisé pour l'instruction de ceux qui lisent les écritures. Jésus nous montre par ce langage la manière de fonctionner du diable.
Le diable utilise l'identité du seul et unique Dieu en se mettant carrément à sa place pour faire en sorte que l'adoration et le respect qui serait dû à Dieu lui revienne à lui.
Et Satan est le créateur de toute les confusions et de tout les faux dieux qui usurpent l'identité de Dieu.
Dans Jean 1:1 le mot theos est utilisé pour désigner autant le Seul Dieu que la parole elle-même donc ce terme montre que la parole est bien Dieu.

Jésus se faisait lui-même égal à Dieu:
Jean 5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

De plus Jésus a pardonné les péchés ce qui n'est permis qu'à Dieu seul et personne d'autre que Dieu:
Mar 2:5 Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Mon enfant, tes péchés sont pardonnés.
Mar 2:6 Il y avait là quelques scribes, qui étaient assis, et qui se disaient au dedans d'eux:
Mar 2:7 Comment cet homme parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul?

La divinité du Christ est prouvé dans toute la bible.

Auteur : medico
Date : 07 févr.10, 20:37
Message :

La divinité du Christ est prouvé dans toute la bible.

personne ne dit le contraire JESUS est d'origine divine mais il n'est pas le DIEU tout puisant et il a reçu tout pouvoir si il a reçu tout pouvoir c'est bien là la preuve qu'il n'est pas DIEU car un DIEU qui reçoit des pouvoirs peut il être DIEU ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.10, 20:45
Message :

medico a écrit : si il a reçu tout pouvoir c'est bien là la preuve qu'il n'est pas DIEU

S'il a reçu tout pouvoir c'est qu'il est lui-même devenu tout-puissant... Vous, les TJ, faudra penser à lui mettre le "d " majuscule même si ça doit faire deux Dieux. Faut être une fois honnête.

Auteur : medico
Date : 07 févr.10, 20:49
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : S'il a reçu tout pouvoir c'est qu'il est lui-même devenu tout-puissant... Vous, les TJ, faudra penser à lui mettre le "d " majuscule même si ça doit faire deux Dieux. Faut être une fois honnête.

non il est devenu puissant mais pas tout puissant le terme tout puissant ne s'applique jamais a JESUS.
et comment un DIEU peut il recevoir de la puissance ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.10, 20:51
Message :

medico a écrit : non il est devenu puissant mais pas tout puissant le terme tout puissant ne s'applique jamais a JESUS.
et comment un DIEU peut il recevoir de la puissance ?

Dès l'instant où il a reçu tout pouvoir il est tout-puissant.

Auteur : medico
Date : 07 févr.10, 20:53
Message : non il recoit donc subordonné a celui qui lui donne .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.10, 21:03
Message :

medico a écrit :non il recoit donc subordonné a celui qui lui donne .

Je n'ai jamais dit le contraire, mais dès lors qu'il reçoit tou pouvoir il est tout-puissant. Tout enfant pourrait le conclure.

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 févr.10, 21:08
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Dès l'instant où il a reçu tout pouvoir il est tout-puissant.

Toute puissance relative, puis que, d'une part il l'a reçue (ce qui prouve qu'il n'est pas Dieu), et d'autre part il a reçu tout pouvoir, sauf vis à vis de Dieu qui ne lui est pas soumis !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.10, 21:17
Message :

Jean Moulin a écrit :Toute puissance relative, puis que, d'une part il l'a reçue (ce qui prouve qu'il n'est pas Dieu), et d'autre part il a reçu tout pouvoir, sauf vis à vis de Dieu qui ne lui est pas soumis !

Certes JM, mais tout pouvoir veut dire toute puissance quand même. Je pense que la majuscule est appropriée.

A part cela, Dieu est juste, donc je ne le verrais pas supporter une toute-puissance sans l'avoir méritée et reçue lui-même en premier. C'est un peu l'histoire de la poule et de l'oeuf.

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 févr.10, 22:30
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Certes JM, mais tout pouvoir veut dire toute puissance quand même. Je pense que la majuscule est appropriée.

A part cela, Dieu est juste, donc je ne le verrais pas supporter une toute-puissance sans l'avoir méritée et reçue lui-même en premier. C'est un peu l'histoire de la poule et de l'oeuf.

Dieu n'a pas reçu la toute puissance, il l'a toujours eue !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.10, 22:40
Message :

Jean Moulin a écrit :Dieu n'a pas reçu la toute puissance, il l'a toujours eue !

Je t'ai dit que Dieu était juste, donc...

Faudra lui demander des éclaircissements lorsque tu le rencontreras. Pour ma part, je sais en quoi m'en tenir.

Auteur : Elihou
Date : 08 févr.10, 00:04
Message :

Adventiste a écrit :Le mot theos est attribué à tout les faux dieux parce que tout ces dieux sont des contrefaçons de vrai Dieu. Ne comprenez-vous pas que Satan essais d'usurper l'identité de véritable Dieu. En aucun cas le mot theos ne peut faire allusion à un autre que le seul et unique Dieu.
Si le mot theos est utilisé pour désigner les faux dieux c'est parce que ceux-ci se sont mis à la place du véritable Dieu.
Commencez-vous à comprendre ce que c'est une usurpation d'identité ?

Nous ne parlons pas d'usurpation d'identité , mais du fait que quoi qu'il en soit , le terme théos est utilisé tant pour Yhvh que pour le Diable ,-1 Cor 8:5 , que pour des humains comme Moïse - Voir également Jean 10:34
C'est de la valeur du mot que nous parlons , et non pas si certains se l'attribut . Paul l'a attribué au Diable qui règne comme Dieu de ce monde . Vous ne pourrez jamais ignorer ce fait écrit

Jésus en utilisant lui-même ce terme pour désigner Satan justement viens mettre plus d'importance que cette usurpation à bien eu lieu.

Jamais Le Diable n'a usurpé la place de Dieu . Il sait parfaitement que c'est impossible .
Par contre il a détourné le culte qui lui était dû , a son profit Gen . 3:1-Il s'est présenté a Adam et Eve comme mettant en cause la domination de Dieu .Mais n'a jamais prétendu être Dieu a sa place .

Jésus n'aide pas Satan, ces termes ont été utilisé pour l'instruction de ceux qui lisent les écritures. Jésus nous montre par ce langage la manière de fonctionner du diable.Le diable utilise l'identité du seul et unique Dieu en se mettant carrément à sa place pour faire en sorte que l'adoration et le prudent dans vos interprétations Il est Père du mensonge .

Ce n'est pas le Diable lui -meêm qui se nomme Dieu , mais Jésus et les apôtres

Dans Jean 1:1 le mot theos est utilisé pour désigner autant le Seul Dieu que la parole elle-même donc ce terme montre que la parole est bien Dieu.

Revoir la règle de grammaire et les versions protestante qui disent le contraire .Veuillez consulter le Topic réservé a ce verset ......

Jésus se faisait lui-même égal à Dieu:Jean 5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Adventiste , pour nepas faire de doublon, Veuillez retrouver la discussion du topic qui en fait état et vous aurez l'interprétaion réelle du verset .

De plus Jésus a pardonné les péchés ce qui n'est permis qu'à Dieu seul et personne d'autre que Dieu:
Mar 2:5 Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Mon enfant, tes péchés sont pardonnés.
Mar 2:6 Il y avait là quelques scribes, qui étaient assis, et qui se disaient au dedans d'eux:
Mar 2:7 Comment cet homme parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul? [/b

Jésus avait reçu ce pouvoir de son Père
"Je ne peux rien faire de mon initiative Jean 5:30-
Jean 8:28 "Le père lui a donné tout pouvoir - Matt. 28:18

La divinité du Christ est prouvé dans toute la bible.

Cela est faux , si cela était vrai ,nous n'en discuterions pas ....

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 févr.10, 00:10
Message :

Cela est faux , si cela était vrai ,nous n'en discuterions pas ....

C'est juste :

La divinité de Jésus attestée:

http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=4036

Auteur : Elihou
Date : 08 févr.10, 00:53
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :

C'est juste : La divinité de Jésus attestée:
Et bien, Jusmon , vous ne nous en avez pas encore montré les bases incontestables ....

"Qu'ils apprennent a te connaitre , TOI le SEUL VRAI Dieu et celui que tu as envoyé : Jésus -Christ "- Evangile de Jean

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 févr.10, 01:43
Message :

Elihou a écrit : C'est juste : La divinité de Jésus attestée:
Et bien, Jusmon , vous ne nous en avez pas encore montré les bases incontestables ....

Que Jésus est Dieu, ou que Jésus est un Dieu ?

On vous le démontre constemment, mais contre la mauvaise foi confessionnelle, nous ne pouvons rien.

"Je le jure par moi-même, La vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée: Tout genou fléchira devant moi, Toute langue jurera par moi." (Esa.14:23).

"Car il est écrit: Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu " (Rom.14:11).

" afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre " (Phi.2:10).

Auteur : Jean Moulin
Date : 08 févr.10, 01:53
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Je t'ai dit que Dieu était juste, donc...

Faudra lui demander des éclaircissements lorsque tu le rencontreras. Pour ma part, je sais en quoi m'en tenir.

Tu as le droit de t'exprimer clairement, car ce que tu dis là est pour le moins confus !

Auteur : medico
Date : 08 févr.10, 02:39
Message :

Jean Moulin"][quote="jusmon de M. & KCertes JM, mais tout pouvoir veut dire toute puissance quand même. Je pense que la majuscule est appropriée.

A part cela, Dieu est juste, donc je ne le verrais pas supporter une toute-puissance sans l'avoir méritée et reçue lui-même en premier. C'est un peu l'histoire de la poule et de l'oeuf.

Dieu n'a pas reçu la toute puissance, il l'a toujours eue ![/quote
]et si JESUS reçoit la toute puissance c'est bien la preuve qu'il ne la possédait pas a l'origine.

Auteur : Elihou
Date : 08 févr.10, 06:50
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : " afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre " (Phi.2:10).

Jusmon ,
je ne prendrai que ce verset pour prouver a tous comment on peut détourner un passage des Ecritures , quand AUCUN n'est clair pour appuyer son dogme et qu'il faut user en ce cas d'un stratagème vieux comme le monde : couper un morceau de son contexte pour en tordre le sens .
Voici le contexte qui rend le verset avec un sens différent de ce que vous vouliez :
Phil. 2: 9 a 11 :
"C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."
-Qui a élevé Jésus a une position supérieure ? Dieu -v. 9
- Dans quel but ? Que tous reconnaissent qu'il est SEIGNEUR - v. 10
Et la gloire de QUI ? De Dieu ! ! ! ! Pas celle de Jésus - v. 11

Maintenant je crois qu'il est facile de rebondir ailleurs pour ne pas répondre a ces 3 arguments .
Alors Jusmon , j'attends avant de passer a autre chose que vous nous expliquiez cela , c'est a dire , ce sens différent de celui qui vous servait comme base a votre dogme ....
Merci
bien cordialement
Elihou

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 févr.10, 06:55
Message :

Elihou a écrit : Jusmon ,
je ne prendrai que ce verset pour prouver a tous comment on peut détourner un passage des Ecritures , quand AUCUN n'est clair pour appuyer son dogme et qu'il faut user en ce cas d'un stratagème vieux comme le monde : couper un morceau de son contexte pour en tordre le sens .
Voici le contexte qui rend le verset avec un sens différent de ce que vous vouliez :
Phil. 2: 9 a 11 :
"C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."
-Qui a élevé Jésus a une position supérieure ? Dieu -v. 9
- Dans quel but ? Que tous reconnaissent qu'il est SEIGNEUR - v. 10
Et la gloire de QUI ? De Dieu ! ! ! ! Pas celle de Jésus - v. 11

Maintenant je crois qu'il est facile de rebondir ailleurs pour ne pas répondre a ces 3 arguments .
Alors Jusmon , j'attends avant de passer a autre chose que vous nous expliquiez cela , c'est a dire , ce sens différent de celui qui vous servait comme base a votre dogme ....
Merci
bien cordialement
Elihou

Que de texte pour rien dire! Moi, je m'en tiens aux versets cités qui indiquent que tout denou fléchira devant le Christ.

Auteur : agecanonix
Date : 08 févr.10, 06:59
Message : C'est normal Jusmon, tu n'en a qu'un pour affirmer ce que tu penses.
Les autres textes te dérangent, donc tu les considèrent comme inutiles. Apparemment Dieu n'a pas le même sentiment que toi car il a pris le temps de les inspirer.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 févr.10, 07:12
Message :

agecanonix a écrit :C'est normal Jusmon, tu n'en a qu'un pour affirmer ce que tu penses.
Les autres textes te dérangent, donc tu les considèrent comme inutiles. Apparemment Dieu n'a pas le même sentiment que toi car il a pris le temps de les inspirer.

Je te laisse le dernier mot, ça t'aidera à mieux dormir.

Auteur : Elihou
Date : 08 févr.10, 08:09
Message :

Maintenant je crois qu'il est facile de rebondir ailleurs pour ne pas répondre a ces 3 arguments .
Alors Jusmon , j'attends avant de passer a autre chose que vous nous expliquiez cela , c'est a dire , ce sens différent de celui qui vous servait comme base a votre dogme ....Elihou

Jusmon a répondu :

Que de texte pour rien dire! Moi, je m'en tiens aux versets cités qui indiquent que tout denou fléchira devant le Christ.

Mais mais si Jusmon!
Votre tactique était d'affimer a travers ces versets la divinité de Jésus ! Sinon vous ne vous seriez pas fatigué a les mettre pour rien ...
Mais j'attends que vous nous expliquiez pourquoi vous avez coupé le verset de son raisonnement ...si cela n'était pas pour tenter d'affirmer la divinité de Jésus . Ce qui est votre credo .
Quel était le but alors de votre post ?
Vous comprenez que les adorateurs de Jésus-Dieu ,n'ayant pas de versets qui disent nettement ce qu'ils affirment , recourent a ce genre de solution.
Si vous le niez , comptez sur moi pour a chaque fois mettre en vidence cette technique .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 févr.10, 08:25
Message :

Elihou a écrit : Votre tactique était d'affimer a travers ces versets la divinité de Jésus ! Sinon vous ne vous seriez pas fatigué a les mettre pour rien ...

Même les TJ plieront le genou devant le Christ !

Auteur : Elihou
Date : 08 févr.10, 10:38
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Même les TJ plieront le genou devant le Christ !

Ah ! mais Jusmon , certainement ! ...mais pas pour l'adorer comme vous , vous le croyez , mais en signe de soumission comme son Père nous le demande , car il est celui a qui le royaume a été remis a la gloire de son Père, lui le seul vrai Dieu -Jean 17:3

Elihou

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 févr.10, 13:04
Message :

Elihou a écrit :
Ah ! mais Jusmon , certainement ! ...mais pas pour l'adorer comme vous , vous le croyez , mais en signe de soumission comme son Père nous le demande

Le moment venu tu feras moins le malin.

Auteur : Elihou
Date : 08 févr.10, 18:49
Message :

Elihou a écrit :Ah ! mais Jusmon , certainement ! ...mais pas pour l'adorer comme vous , vous le croyez , mais en signe de soumission comme son Père nous le demande

Jusmon a répondu :Le moment venu tu feras moins le malin.

Jusmon ,
Puis-je vous retourner le compliment ?

Auteur : Harmony
Date : 08 févr.10, 19:16
Message : Bonjour à tous,

Pourquoi discuter sans fin sur le thème Jésus est il Dieu, puisqu'il dit lui même :

Jn 10:34 "Jésus leur répondit : « N'a–t–il pas été écrit dans votre Loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ?"
Si Jésus nous appelle des dieux selon le Psaume 82:6, tel est donc le destin des fils de Dieu. c'est à dire des hommes et des anges qui leur seront soumis.

Selon Jean 1:1, 14, et Apoc 19:13, Seuls Dieu le Père et Dieu le Fils sont sans commencement de jours, ni fin de vie, à l'image de Melchisédek qui n'est autre que celui qui devint Jésus.

Deux êtres divins distincts existent de tous temps :

La Parole = Mélchisédek = YHWH = L'Eternel = Jésus-Christ = l'Agneau = Celui que Thomas a appelé "Mon Seigneur et Mon Dieu" sans être corrigé comme l'a fait l'ange de l'Apocalypse envers Jean.

Dieu le Père = YHWH = L'Eternel également

Auteur : medico
Date : 08 févr.10, 20:39
Message :

Harmony a écrit :Bonjour à tous,

Pourquoi discuter sans fin sur le thème Jésus est il Dieu, puisqu'il dit lui même :

Jn 10:34 "Jésus leur répondit : « N'a–t–il pas été écrit dans votre Loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ?"
Si Jésus nous appelle des dieux selon le Psaume 82:6, tel est donc le destin des fils de Dieu. c'est à dire des hommes et des anges qui leur seront soumis.

Selon Jean 1:1, 14, et Apoc 19:13, Seuls Dieu le Père et Dieu le Fils sont sans commencement de jours, ni fin de vie, à l'image de Melchisédek qui n'est autre que celui qui devint Jésus.

Deux êtres divins distincts existent de tous temps :

La Parole = Mélchisédek = YHWH = L'Eternel = Jésus-Christ = l'Agneau = Celui que Thomas a appelé "Mon Seigneur et Mon Dieu" sans être corrigé comme l'a fait l'ange de l'Apocalypse envers Jean.

Dieu le Père = YHWH = L'Eternel également

se sont des affirmations pas des preuves car jamais JESUS dit je suis DIEU et JESUS à été créer car il est dit de lui le commencement de la création de DIEU.

Colosiens 1:8 Il est la tête du corps, de l’Église. Il est le commencement, le premier–né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.

Auteur : Adventiste
Date : 10 févr.10, 01:20
Message : Apocalypse 3:14 Ecris à l’ange de l’Eglise de Laodicée : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:(Segond1910)

Médico ce verset ne veut pas du tout dire que Jésus a été le premier créé, ça veut dire que Tout ce qui a été créé a pris son origine en Christ. C'est par Jésus que Dieu a tout créé. Le commencement de la création veut dire que tout a été créé à partir de Jésus.

Apoc 3:14 Écris à l’ange de l’Église de Laodicée : Voici ce que déclare l’Amen, le témoin fidèle et véritable, qui est à l’origine de tout ce que Dieu a créé : (B.F.Courant)

Apoc 3:14 Écris à l’ange de l’Église qui est à Laodicée : « Voici le message de celui qui est vraiment le Oui de Dieu. Il est le témoin fidèle qui dit la vérité, il est à l’origine de tout ce que Dieu a créé.(Parole de Vie)

Apoc 3:14 A l’ange de l’Eglise de Laodicée, écris : « Voici ce que dit celui qui s’appelle Amen, le témoin digne de foi et véridique, celui qui a présidé à toute la création de Dieu.(Semeur)

Apoc, 3:14 Écris à l’ange de l’Église de Laodicée : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, l’auteur de la création de Dieu :(SegondRévisée)

Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.10, 02:51
Message : Adventiste
Encore une façon de bricoler un texte.
Un version interlinéaire ecrit: (Diaglott)
Le commencement de la création de Dieu. Ni plus, ni moins. C'est le sens littéral des mots du texte grec.
Le reste, c'est de la littérature et du bricolage pour éliminer ce texte qui vous dérange énormément.
Et votre attitude à vouloir artificiellement en changer le sens me convainc encore plus que ce texte est dérangeant. Merci à vous.

Auteur : Elihou
Date : 10 févr.10, 05:23
Message :

Adventiste a écrit :Apocalypse 3:14 Ecris à l’ange de l’Eglise de Laodicée : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:(Segond1910)
ce verset ne veut pas du tout dire que Jésus a été le premier créé, ça veut dire que Tout ce qui a été créé a pris son origine en Christ. C'est par Jésus que Dieu a tout créé. Le commencement de la création veut dire que tout a été créé à partir de Jésus

Ca c'est interpréter le texte ! Le texte ne dit pas que la Création a commencé après Jésus , puisque Col 1:15 dit Premier -Né de TOUTE la création
Voici le texte grec : ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως,
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né ( prototokos - prototype -Un prototype est celui qui est créé avant les autres ) de toute la création.

Apoc 3:14 Écris à l’ange de l’Église qui est à Laodicée : « Voici le message de celui qui est vraiment le Oui de Dieu. Il est le témoin fidèle qui dit la vérité, il est à l’origine de tout ce que Dieu a créé.(Parole de Vie)

Alors là , vous vous condamnez vous-même en citant ce verset .
Vous dites : il est a l'origine de tout ce que Dieu a créé .
D'abord vous écrivez sans vous en rendre compte qu'il ne peut -être Dieu puisqu'il est a l'origine de ce que Dieu a créé
Et ensuite vous avez oublié toujours( bien sûr) Col. I:15-17 Qu'il est l premier -né de Dieu PAR QUI tout a été créé .
Col 1 15-17 indique clairement que Jésus a DABORD été créé et que le reste de la création de Dieu est venu a l'existence PAR lui .

Apoc 3:14 A l’ange de l’Eglise de Laodicée, écris : « Voici ce que dit celui qui s’appelle Amen, le témoin digne de foi et véridique, celui qui a présidé à toute la création de Dieu.(Semeur)

Idem pour cette traduction.
Sauf que le Bible du Semeur en employant le mot " présider " , lui enlève sa qualité d'exécutant de la création de Dieu . C'est Dieu qui préside et Jésus qui exécute .
Apoc, 3:14 Écris à l’ange de l’Église de Laodicée : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, l’auteur de la création de Dieu :(SegondRévisée)[/quote]
Idem ici
Jésus exécute la création après avoir été la première création de Dieu ( premier-né de la création) selon Col. 1:15-17
Nous savons que pour les trinitaires et ceux qui confodent Jésus et Dieu que ce verset doit OBLIGATOIREMENT passer par une " interprétation " car il détruit leur dogme .
Mais désolé , il faut le lire comme il est écrit , sans tenter de le détourner en lui donnat un sens différent .

Auteur : Adventiste
Date : 10 févr.10, 11:45
Message : Commencement veut dire point de départ et non la première créature créée. Je ne bricole aucun texte c'est vous pauvre tj qui ne savez pas lire.

De plus premier-né ne se rapporte pas du tout à la première créature créée mais à celui qui a le droit d'Aînesse car Jésus est le premier-né d'entre les hommes et non d'entre toutes les créatures de l'univers.

Celui qui reçois le droit d'aînesse est établi héritier sur tout ce que le père possède c'est en se sens qu'il faut interpréter ce verset pour qu'il soit en accord avec tout le reste de la bible.

Premier-né de toute la création se rapporte au monde tel qu'on le connait ici sur terre la création c'est la planète et non l'univers.
Premier-né de toute la création se rapporte à la nouvelle naissance par laquelle tous doivent passer.

Jean 3:3 Jésus lui répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Jean 3:6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est esprit.

Jésus est le premier de tout les hommes à être né de nouveau il est le premier-né de toute la création.

Jésus n'a pas été créé il est Éternel il est Dieu.

Michée 5:2 Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l’origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l‘éternité.

Auteur : Adventiste
Date : 10 févr.10, 11:50
Message : Jésus est à l'origine de tout ce que Dieu a créé ne veut pas dire que Jésus est la première créature créée.

Dieu a tout créé par Jésus c'est dans ce sens qu'il est à l'origine.

Hébreux 1:2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

Jean 1:1-3
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.

Rien n'a été fait sans elle(La parole) Donc Jésus ne peut pas avoir été créé car c'est bien précisé rien n'a été fait sans elle.
Jésus ne peut pas avoir été fait sans Jésus.

Auteur : Adventiste
Date : 10 févr.10, 12:02
Message : Colossiens 1:15-18
Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier–né de toute la création.

Le verset suivant explique en quoi et pourquoi Jésus est le premier-né. Jésus est le Premier-né Car en lui...

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.
Tout a été créé par lui et pour lui.Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Il est la tête du corps de l’Eglise ; il est le commencement, le premier–né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.

Tout a été créé en Jésus et par Jésus il est le Fils aîné de Dieu qui a contribué a la création tout comme un Fils aîné aiderait son père à construire. Premier-né veut dire celui qui est l'aîné. et non celui qui est né le premier.

Rien ne prouve dans ces versets que Jésus a été créé.

Auteur : Elihou
Date : 10 févr.10, 21:37
Message :

Adventiste a écrit :Commencement veut dire point de départ et non la première créature créée. Je ne bricole aucun texte c'est vous pauvre tj qui ne savez pas lire.

Moi , pauvre T.J. , quand dans un texte je lis que quelqu'un est le commencement de la création de Dieu et qu'il en est le premier-né , je comprend immédiatement .
Vous par contre , il vous faut " réinterpréter " le texte , car il sape votre dogme . La pauvre T.J. que je suis , sait lire ce qui est écrit , mais ne lit pas ce que vous avez inventé , qui lui n'est pas écrit .

De plus premier-né ne se rapporte pas du tout à la première créature créée mais à celui qui a le droit d'Aînesse car Jésus est le premier-né d'entre les hommes et non d'entre toutes les créatures de l'univers.

Désolé , le texte ne parle pas du droit d'aînesse ( second bricolage , d'assemblage de versets )
Il est facile d'assembler des phrases qui ne sont pas rattachées au même contexte pour créer une interprétation .
Où est-il écrit dans les Evangiles ou les lettres des apôtres cela ?

Premier-né de toute la création se rapporte au monde tel qu'on le connait ici sur terre la création c'est la planète et non l'univers.
Premier-né de toute la création se rapporte à la nouvelle naissance par laquelle tous doivent passer.

Vous donnez ici , et encore une nouvelle fois une interprétation nécessaire a votre dogme.Car sans preuve il s'écroule , d'où votre acharnement a lui donner le sens que vous voudriez qu'il ait...mais qu'il ne dit pas a la lecture .
Premier-né de toute la création , n'est pas restrictif a son ministère , sinon cela aurait été dit .
Il s'agit bien comme cela est écrit : premier- né de TOUTE LA CREATION.

Jean 3:3 Jésus lui répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Jean 3:6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est esprit.

Et bien , vous venez encore un efois de vous prendre les pieds dans le tapis!
Il est question d'hommes ici . Jésus n'avait pas besoin de naître de nouveau , il était parfait . Il était né de l'esprit Celui de Dieu

Jésus est le premier de tout les hommes à être né de nouveau il est le premier-né de toute la création.

Voilà la fin de votre raisonnement circulaire . Vous parter d'un postulat et vous construisez dessus. Mais ce verset de Col . 1:15-17 ne dit RIEN de votre construction intellectuelle ., faites encore une fois pour étayer un dogme qui n'a pas de base scripturaire , et a qui il faut en fabriqué une . C'est du domaine de la survie !

Jésus n'a pas été créé il est Éternel il est Dieu.

Premier -né de TOUTE LA CREATION , et n'est pas Dieu , mais son fils .Qui a reconnu Ouvertement : qu'ils apprennenet a te connaître TOI LE SEUL VRAI DIEU et celui que tu as envoyé : Jésus- Christ - Jean 17:3
D'ailleurs confirmé par Jean (Révélation 3:14) “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu "

Michée 5:2 Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l’origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l‘éternité.

Vous avez choisi une version qui vous sert particulièrement , mais qui remplace le mot original par un autre .
Voici la trad. du Rabbinat en hébreux:
Or, c'est de toi Bethléem-Efrata, si peu importante parmi les groupes de Juda, c'est de toi que je veux que sorte celui qui est destiné à dominer sur Israël et dont l'origine remonte aux temps lointains, aux jours antiques.
D'autres traductions disent : depuis des temps anciens , indéterminés ....Cela n'indique pas autre chose que de signaler que celui qui va naître a Ephrata , est déterminé depuis des temps et des temps .
Celui qui va y naître , est le premier-né de la Création de Dieu , qui va être " introduit" dans le monde des hommes - Héb. 1:6

Auteur : Elihou
Date : 10 févr.10, 21:55
Message :

Adventiste a écrit :Jésus est à l'origine de tout ce que Dieu a créé ne veut pas dire que Jésus est la première créature créée. Dieu a tout créé par Jésus c'est dans ce sens qu'il est à l'origine.

Adventiste ,
a nouveau ne bricolez pas les versets , comme ici en le coupant sciemment en deux !
Voici le verset COMPLET avec son contexte , que vous vous empresser de découper du reste :
Col. 1:15-17: Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence
Cela confirme bien qu'il est le moyen par lequel les choses sont venues a l'existence . Cela ne le fait pas Dieu pour autant , du fait qu'il a éxécuté l'oeuvre créatrice du Père - Prov. 8:30 : j'étais a ses côté comme un maître d'oeuvre .

Hébreux 1:2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

Adventiste ,
vous ne vous rendez même pas compte qu'en citant ce verset vous même , vous donnez la vraie réponse ? mais qui sabre votre dogme .
"Dieu nous parlé par le Fils" ( donc Le fils n'est pas Dieu )
"par lequel il a créé le monde " (ici vous avez sous les yeux que c'est Dieu qui a créé le monde par le moyen de son Fils , qui n'a fait qu'exécuter !

Jean 1:1-3Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
Rien n'a été fait sans elle(La parole) Donc Jésus ne peut pas avoir été créé car c'est bien précisé rien n'a été fait sans elle.
Jésus ne peut pas avoir été fait sans Jésus.

Bien évidemment , que rien n'a été fait sans elle , puisque Dieu, a partir du premier -né de TOUTE la CREATION , s'est servi de lui pour que le reste vienne au monde par son moyen ! Relire Col 1:15-17: Par son moyen , après avoir , lui , été crééé.
Je crois Adventiste , qu'il vous faille maudire ce passage de Col. 1:15-17 et de Prov.
Votre dogme n'y resiste pas .

Auteur : Adventiste
Date : 12 févr.10, 16:34
Message : Ça ne vaut même pas la peine de répondre tu dis que j'interprète les versets a ma manière alors que je m'appuis à 100% sur la bible contrairement aux tj qui eux s'appuis sur leur gouroux et sur l'interprétation perspicace des écritures.

Petite question pour toi en finissant si on dit que quelqu'un est à l'origine d'un différent, est-ce qu'on veut dire que c'est lui le différent ou qu'il a créé le différent ?

Jésus est à l'origine de toute la création ne signifie pas qu'il fait parti de la création.
Ya pas meilleur que les tj pour tordre le sens des écritures avec arrogance là dedans vous êtes imbattable personne ne peut rivaliser avec vous. Félicitation!!!

Auteur : Adventiste
Date : 12 févr.10, 17:11
Message : Résumé de tout les versets qui parle de la divinité de Jésus.
Jésus était Dieu au ciel et il a abandonné sa forme divine pour devenir un homme:
Phillipiens 2:5-9
Ayez en vous la pensée qui était en Christ–Jésus,
lui dont la condition était celle de Dieu, il n’a pas estimé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
mais il s’est dépouillé lui–même, en prenant la condition d’esclave, en devenant semblable aux hommes ; après s’être trouvé dans la situation d’un homme,
il s’est humilié lui–même en devenant obéissant jusqu’à la mort, la mort sur la croix.

Jésus avait le pouvoir de pardonner les péchés ce qui n'est donné qu'à Dieu seul:
Marc 2:7
Comment celui–là parle–t–il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n’est Dieu seul ?

Jésus existait dès l'éternité il n'a pas été créé:
Michée 5:2 Et toi, Bethléem Ephrata, petite pour être entre les milliers de Juda, c’est de toi que me sortira celui qui doit être dominateur en Israël et dont l’origine est dès les temps anciens, dès les jours éternels.(Bible annotée)
Michée 5:2 Et toi, Bethléhem Ephrata, bien que tu sois petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui doit dominer en Israël, et duquel les origines ont été d’ancienneté, dès les jours d’éternité.(Darby)
Michée 5:2 Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l’origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l’éternité.(LSG)
Michée 5:2 Mais toi, Bethléhem Ephrata, petite pour être entre les milliers de Juda, de toi me sortira quelqu’un pour être Dominateur en Israël ; et ses issues sont d’ancienneté, dès les jours éternels.(Martin)
Michée 5:2 Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont les activités remontent aux temps anciens, Aux jours de l’éternité.(NEG)
Michée 5:2 Mais toi, Bethléhem Éphrata, qui es petite entre les milliers de Juda, de toi sortira celui qui doit être dominateur en Israël. Ses origines sont d’ancienneté, dès les jours éternels.(Ostervald)

Jésus est désigné comme Dieu par Ésaïe aussi:
Esaïe 9:6 (9–5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Jésus était Dieu au même titre que son père:
Jean 1:1-2
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.

Conclusion Jésus est Dieu et a toujours existé de toute éternité, il n'a pas été créé.
Il est le commencement de toute la création parce que c'est lui qui est à l'origine de tout ce qui a été créé. Ce qui veut dire qu'il a tout créé et non qu'il est la première création de Dieu.

Auteur : Elihou
Date : 12 févr.10, 19:02
Message :

Adventiste a écrit :Ça ne vaut même pas la peine de répondre tu dis que j'interprète les versets a ma manière alors que je m'appuis à 100% sur la bible contrairement aux tj qui eux s'appuis sur leur gouroux et sur l'interprétation perspicace des écritures.

Vous partez dans l'invective gratuite devant votre incapacité ....Gardez votre calme et aussi le respect des autres si vous voulez qu'on continue a faire de même pour vous .
Pour les insultes ( gouroux) vous êtes vraiment mal placé Adventiste ! Que dire de Miller votre fondateur ?
Alors revenez au Topic plus calmement .

Petite question pour toi en finissant si on dit que quelqu'un est à l'origine d'un différent, est-ce qu'on veut dire que c'est lui le différent ou qu'il a créé le différent ?Ya pas meilleur que les tj pour tordre le sens des écritures avec arrogance là dedans vous êtes imbattable personne ne peut rivaliser avec vous. Félicitation!!!
Voici ici une preuve que vous nous donnez, de la manière dont vous les tordez les Ecritures .
si on dit que quelqu'un est à l'origine d'un différent, est-ce qu'on veut dire que c'est lui le différent ou qu'il a créé le différent ?

Adventiste ,
Lorsque vous prenez le passage de Col; 1:15 , raisonnez s.v.p. sur la totalité ds mots , en ne découpant pas celui-ci en deux ( comme depuis le début )Le raisonnement est étalé sur les deux versets de 15 a17 ! ( mais cela vous dérange , car détruit votre raisonnement )
Col 1:15-17:. 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les choses, et par son moyen toutes les choses ont reçu l’existence
1- Il a dabord été créé , car Premier -né de TOUTE CREATION ( cela veut bien dire qu'il a été créé avant toutes les autres choses )
2- qu'ensuite par lui , les autres choses ont été créés .( il a éxécuté la création )
Que voulez -vous que je rajoute ou que je retranche pour vous faire plaisir Adventiste ?
C'est vrai que ces versets vous mettent en colère au point que vous en arriviez a utiliser les insultes ...
C'est VOTRE problème face a ce qui est écrit , pas le nôtre .

Auteur : Elihou
Date : 12 févr.10, 20:07
Message :

Adventiste a écrit :Résumé de tout les versets qui parle de la divinité de Jésus.
Jésus était Dieu au ciel et il a abandonné sa forme divine pour devenir un homme:

Adventiste,
ces versets auxquels il a été répondu des dizaines de fois ! Faut-il ENCORE les reprendre pour montrer que vous les interprétez ,et là aussi puisque vous nous en accusez , en tordez le sens ?
Un premier exemple :

Phillipiens 2:5-9Ayez en vous la pensée qui était en Christ–Jésus, lui dont la condition était celle de Dieu, il n’a pas estimé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,mais il s’est dépouillé lui–même, en prenant la condition d’esclave, en devenant semblable aux hommes ; après s’être trouvé dans la situation d’un homme,il s’est humilié lui–même en devenant obéissant jusqu’à la mort, la mort sur la croix.

D'autres traductions disent :
Philippiens 2:5, 6:
Os: “Ayez entre vous la pensée même qui fut en Christ Jésus: Lui qui, subsistant en forme de Dieu, n’a pas estimé comme une usurpation d’être égal à Dieu.” (Od emploie une expression analogue; Jé dit que Jésus “ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu”.) Par contre,ce passage est ainsi rendue: “Jésus, lequel, bien qu’il existât dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation [grec harpagmon], à savoir pour être égal à Dieu.” (BFC, Ce, Da, Sg, SO et TOB donnent la même idée.)
“On ne trouve aucun passage où [harpazô] ou l’un quelconque de ses dérivés [y compris harpagmon] ait le sens de ‘garder’ ou de ‘retenir’. [...]ce verbe signifie invariablement ‘ravir, s’emparer de’. Il n’est donc pas possible de passer du sens premier, ‘saisir’, à l’idée totalement différente de ‘garder’.”
— The Expositor’s Greek Testament (Grand Rapids, 1967) de W. Robertson Nicoll, tome III, pp. 436, 437.

Jésus avait le pouvoir de pardonner les péchés ce qui n'est donné qu'à Dieu seul:
Marc 2:7 Comment celui–là parle–t–il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés,si ce n’est Dieu seul ?

Adventiste ,
vous vous basez non sur ce que dit la bible mais sur ce que pensent les ennemis de Jésus. Les croyez-vous lorsqu'ils l'accusent d'être un glouton ?-Matt 11:19
De plus , si vous aviez en mémoire que le fils a reçu tout pouvoir de la part du Père , et qu'il ne peut rien faire de sa propre initiative mais parce que le Père lui en a donné le pouvoir - Lire Jean 5:30, vous ne vous poseriez pas cette question. Il détenez celui de pardonner les péchés , comme celui de guérison et de résurrection De la part de qui ? celui qu'il a appelé Toi le Seul Vrai Dieu !-Jean17:3.

Jésus existait dès l'éternité il n'a pas été créé:
Michée 5:2 Et toi, Bethléem Ephrata, petite pour être entre les milliers de Juda, c’est de toi que me sortira celui qui doit être dominateur en Israël et dont l’origine est dès les temps anciens, dès les jours éternels.(Bible annotée)

Alors Adventiste , vous avez déjà oublié Col 1:15-17: premier -né de TOUTE la création ?
Mais vous savez , la bible est cohérente d'un bout a l'autre !
Pour ce passage , vous utilisez les termes en les forçant , c'est dire celui qui vous interésse , même s'ils contredisent le reste .
Ici aussi exemple parfait de votre méthode :
La locution" dès les jours ternels " dans la bile hébraïque , donc langue originelle , cela est traduit :
Or, c'est de toi Bethléem-Efrata, si peu importante parmi les groupes de Juda, c'est de toi que je veux que sorte celui qui est destiné à dominer sur Israël et [color=#FF000]dont l'origine remonte aux temps lointains, aux jours antiques.[/color]Ce qui dit bien clairement une origine INDETERMINE , mais non sans commencement !יְשׁוּבוּן עַל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. ( Bible du Rabbinat )
Voici ce que dit le texte de la Septante grcque ( Rabbinat ):
de toi sortira pour moi celui qui doit être dominateur en Israël, dont les origines sont de l'antiquité des jours du monde.
Texte grec:αἱ ἔξοδοι αὐτοῦ ἀπ' ἀρχῆς ἐξ ἡμερῶν αἰῶνος

Ce passage indique ENCORE l'antiquité des jours , les jours n'ont pas toujours existé! ...pour les autres " preuves " voyez le post suivant .

P.S. je vous conseille d'imprimer les réponses pour ne plus avoir a reposer les mêmes soit- disantes " Preuves"

Auteur : Adventiste
Date : 12 févr.10, 23:41
Message : Votre problème c'est que vous refusez d'accepter que premier-né puisse avoir plusieurs signification dans la bible. Et vous ne voulez que prendre une seule de ces significations parce que ça vous arrange même si ça ne correspond pas avec le reste de la bible.
Premier-né:
Signification 1: Celui qui a la prééminence sur toute chose ce qui veut dire avoir la supériorité en rang et en dignité.
Signification 2: Celui qui est né le premier-né dans la famille.
Signification 3: Le premier-né est aussi appelé le fils unique.

Jésus est supérieur à toute la création et il est le fils unique. La seconde signification n'a rien a voir avec Jésus dans les versets qui nous concerne. (Col.1:15-17)

Dans le verset qui nous intéresse il est évident sauf pour un tj entêté que Jésus est désigné comme celui qui a la supériorité sur tout et c'est très simple à voir à cause du mot car qui est une conjonction indiquant que l'on va donner la raison de ce qui vient d'être énoncé, cette conjonction peut-être remplacé par un synonyme comme "parce que". Il est évident que l'auteur a utilisé le mot premier-né dans le sens du Fils unique qui a la supériorité sur toute créatures ou sur toute la création.

Colossiens 1:15-17
Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier–né (celui qui a la prééminence ou la supériorité)de toute la création.
Car(ou parce que) en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

L'auteur veut seulement, en utilisant une conjonction, indiquer pour quelles raisons il dit que Jésus est le premier-né c'est à dire celui qui est supérieur a toute créatures ou à toute la création. Et c'est parce que...en lui(Jésus) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

D'ailleurs Jean 3:16 parle bien de Jésus comme l'unique fils,
Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.

Et même dans ce verset on voit bien l'analogie entre Jésus premier-né et fils unique"
Zacharie 12:10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier–né.

Jean 1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Jean 1:18 Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.

Jésus n'a pas été créé il est le premier-né, Fils unique supérieur à tout ce qui a été créé parce que c'est en lui qu’ont été créées toutes choses dans les cieux comme sur la terre, les visibles, les invisibles, les Trônes et les Seigneuries, les Autorités, les Puissances. Oui, par lui et pour lui tout a été créé.

Jésus est Dieu depuis les jours de l'éternité ou des temps indéfini comme dit la bible tj.
Jésus est l'alpha et l'oméga le premier et le dernier.
Apoc.1:18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J’étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clés de la mort et du séjour des morts.
Ésaïe 44:6 Ainsi parle l’Éternel, le roi d’Israël, Celui qui le rachète, L’Éternel des armées : Je suis le premier et je suis le dernier, En dehors de moi il n’y a point de Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.10, 00:04
Message : .

Auteur : medico
Date : 13 févr.10, 03:00
Message :

Arlitto a écrit :Bonjour a tous mes amis que la paix soit avec vous

pour en finir avec la trinité qui n'est pas biblique,ni une révélation divine,cliquez sur ces liens.

http://www.youtube.com/watch?v=LTNrExBAhrg

http://www.youtube.com/watch?v=thnBNYq-xGE

Arlitto

aurions nous un point commun ?

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.10, 03:19
Message : ..

Auteur : medico
Date : 13 févr.10, 05:07
Message :

Arlitto a écrit : Médico

pourquoi tu en doute??? regarde ce qui est écris en bas de ma page,ce sont mes croyances:

Dieu( YHWH) béni soit son Saint Nom ,et béni soit celui qui est venu en son nom Yéhoshua (Jésus)le fils unique de son Amour éternel,béni soit tous ceux qui croient en lui et en le fils unique de son Amour ,que l'Amour de YHWH et de son Christ brille à toujours dans nos coeur et qu'ils nous guide tous vers sa lumière éternelle d'éternité.

mais je me tient loin de la WT qui n'est pas le canal...................

et pouquoi te sens tu agréssé? tu peux oublierun moment tes remarques péjoratives nous concernants?

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.10, 07:04
Message : .

Auteur : medico
Date : 13 févr.10, 08:11
Message :

Arlitto a écrit :
Je ne me sens nullement agressé mon ami,je t'ai juste donné ma position vis à vis de la WT,c'est tout,je fait une distinction très net entre elle et les tj sincères et pieux.

mais le sujet n'est pas sur la wt ça devient maladif tes propos tu n'as que ça a la bouche.

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.10, 08:19
Message : .

Auteur : Adventiste
Date : 13 févr.10, 08:21
Message :

Adventiste a écrit :Votre problème c'est que vous refusez d'accepter que premier-né puisse avoir plusieurs signification dans la bible. Et vous ne voulez que prendre une seule de ces significations parce que ça vous arrange même si ça ne correspond pas avec le reste de la bible.
Premier-né:
Signification 1: Celui qui a la pré-éminence sur toute chose ce qui veut dire avoir la supériorité en rang et en dignité.
Signification 2: Celui qui est né le premier-né dans la famille.
Signification 3: Le premier-né est aussi appelé le fils unique.

Jésus est supérieur à toute la création et il est le fils unique. La seconde signification n'a rien a voir avec Jésus dans les versets qui nous concerne. (Col.1:15-17)

Dans le verset qui nous intéresse il est évident sauf pour un tj entêté que Jésus est désigné comme celui qui a la supériorité sur tout et c'est très simple à voir à cause du mot car qui est une conjonction indiquant que l'on va donner la raison de ce qui vient d'être énoncé, cette conjonction peut-être remplacé par un synonyme comme "parce que". Il est évident que l'auteur a utilisé le mot premier-né dans le sens du Fils unique qui a la supériorité sur toute créatures ou sur toute la création.

Colossiens 1:15-17
Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier–né (celui qui a la prééminence ou la supériorité)de toute la création.
Car(ou parce que) en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

L'auteur veut seulement, en utilisant une conjonction, indiquer pour quelles raisons il dit que Jésus est le premier-né c'est à dire celui qui est supérieur a toute créatures ou à toute la création. Et c'est parce que...en lui(Jésus) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

D'ailleurs Jean 3:16 parle bien de Jésus comme l'unique fils,
Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.

Et même dans ce verset on voit bien l'analogie entre Jésus premier-né et fils unique"
Zacharie 12:10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier–né.

Jean 1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Jean 1:18 Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.

Jésus n'a pas été créé il est le premier-né, Fils unique supérieur à tout ce qui a été créé parce que c'est en lui qu’ont été créées toutes choses dans les cieux comme sur la terre, les visibles, les invisibles, les Trônes et les Seigneuries, les Autorités, les Puissances. Oui, par lui et pour lui tout a été créé.

Jésus est Dieu depuis les jours de l'éternité ou des temps indéfini comme dit la bible tj.
Jésus est l'alpha et l'oméga le premier et le dernier.
Apoc.1:18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J’étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clés de la mort et du séjour des morts.
Ésaïe 44:6 Ainsi parle l’Éternel, le roi d’Israël, Celui qui le rachète, L’Éternel des armées : Je suis le premier et je suis le dernier, En dehors de moi il n’y a point de Dieu.

Voici la définition de Premier-né tiré du dictionnaire biblique Pour tous (Éditions L.L.B)

Premier-né

La position privilégiée du fils aîné était très largement reconnue dans le Proche-Orient ancien, bien qu’elle ait rarement été accordée aux fils des concubines ou des esclaves (#Jug 11.1). A l’époque de l’AT, ses privilèges comprenaient un héritage plus important que celui des autres fils (parfois le double), une bénédiction paternelle spéciale, le rôle de chef de famille et une place d’honneur aux repas. On ne perdait normalement de tels privilèges qu’à la suite d’un grave délit (#Ge 49.4) ou d’une transaction (#Ge 25.29). Dans le rituel israélite, le premier-né d’une famille et d’un animal appartenait à Dieu (#Ex 13.2) ; on rachetait les fils aînés en payant cinq sicles d’argent et en sacrifiant des animaux mâles (#No 18.15). Jésus était le premier-né de Marie (#Lu 2.7) expression qui n’implique pas nécessairement qu’elle ait eu d’autres enfants plus tard, mais pourrait le laisser entendre (#Mr 6.3). Il fut consacré à Dieu dans le temple (#Lu 2.22). Jésus est aussi décrit comme le premier-né de son Père céleste, ce qui implique sa pré-éminence et son rôle d’agent de la création, sans qu’il ait lui-même été créé (#Col 1.15). De la même façon, il est le premier-né de la nouvelle création par sa résurrection des morts. (#Ro 8.29). Le peuple de Dieu est aussi appelé « premier-né », partageant les privilèges du Fils dans le ciel (#Hé 12.23).

Auteur : Adventiste
Date : 13 févr.10, 08:42
Message :

Elihou a écrit : “On ne trouve aucun passage où [harpazô] ou l’un quelconque de ses dérivés [y compris harpagmon] ait le sens de ‘garder’ ou de ‘retenir’. [...]ce verbe signifie invariablement ‘ravir, s’emparer de’. Il n’est donc pas possible de passer du sens premier, ‘saisir’, à l’idée totalement différente de ‘garder’.”
— The Expositor’s Greek Testament (Grand Rapids, 1967) de W. Robertson Nicoll, tome III, pp. 436, 437.

http://christobible.org/concordance_str ... c-725.html

Définition:
1) l'action de saisir, dérober
2) la chose saisie ou à saisir, la proie
2a) butin jugé d'un bon prix, objet de rapine,
2b) chose à saisir, à retenir

Changez vos sources

Auteur : mi-ka-el
Date : 13 févr.10, 08:58
Message : "mi-ka-el"
Pour ce qui prennent le topic en cours, allez dans ce lien pour découvrir une traduction protestant de Jean 1:1 et donné votre avis!

http://langedeleternelevrai.centerblog. ... vine-.html

The Complete Bible: An American Translation
Book by J. M. Powis Smith, Edgar J. Goodspeed; University of Chicago Press, 1939. 883 pgs

http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=82397921[/quote]

Auteur : Adventiste
Date : 13 févr.10, 09:27
Message : Citation du lien que mi-ka-el a mis dans son précédent post

Si on dit personne n'a jamais vu Dieu et si jésus est Dieu on aurait vu Dieu.

Ce dilemme les trinitaire l'appelle"Le mystére."

Jean 1:18 Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu (le Fils) unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.(Colombe)

Il n'y a pas de mystère, lisez-bien le verset ce que l'auteur veut dire c'est que personne n'a vu Dieu dans sa forme originelle. Et Jésus est venu le faire connaitre.
Jésus n'avait plus sa forme divine quant il est venu sur terre il était pleinement homme. Ce que les gens ont vu c'est Jésus homme et non le Dieu dans sa forme originelle qu'il était. Ils n'ont donc pas vu Dieu mais Jésus a fait connaitre Dieu car il est semblable à lui en caractère et en personnalité.
Il est aussi bon, aimant, miséricordieux que le Père.

Auteur : Adventiste
Date : 13 févr.10, 09:36
Message : Quand Jésus dit:
Jean 14:9 – Eh quoi, lui répondit Jésus, après tout le temps que j’ai passé avec vous, tu ne me connais pas encore, Philippe ! Celui qui m’a vu, a vu le Père. Comment peux–tu dire : « Montre–nous le Père ? »

Ça ne veut pas dire qu'il est le Père et le Fils à la fois mais ça veut dire que ceux qui ont contemplé et connu la personnalité du Fils ont aussi contemplé le Père car la même compassion et la même miséricorde et le même amour se trouvent dans le Père.
Ceux qui ont admiré la caractère de Christ ont vu le Père qui lui est semblable.
Vous connaissez l'expression tel père tel fils ?

Auteur : Elihou
Date : 13 févr.10, 11:22
Message :

Adventiste a écrit : http://christobible.org/concordance_str ... c-725.html
Définition:
1) l'action de saisir, dérober
2) la chose saisie ou à saisir, la proie
2a) butin jugé d'un bon prix, objet de rapine,
2b) chose à saisir, à retenir
Changez vos sources

Adventiste ,
merci de nous mettre des références ou sources qui confortent notre position et confirme la déclaration du bibliste cité ci-dessus , qui dit la même chose . Il fait remarquer que le terme saisir n'est pas a confondre avec garder .
En effet , si vous aviez bien lu , vous auriez vu que le mot saisir( arpazô ) est exact et pas" garder" comme si Jésus possédait déjà cette égalité avec Dieu .
Justement , Jésus n'a jamais chercher a saisir une égalité avec Dieu , donc comme il ne la possédait pas , il n'a pas cherché , tenté de la saisir pour la garder !
Reprenons les définitions qui sont d'ailleurs exactes :
1) l'action de saisir, dérober: Jésus n'a pas cherché a saisir , a dérober une égalité avec Dieu
2) la chose saisie ou à saisir, la proie: Jésus n' a pas saisie la proie l'état d'égalité avec Dieu de devenir l'égal de Dieu
2a) butin jugé d'un bon prix, objet de rapine: Jésus n'a pas cherché comme un butin , un bon prix , comme un objet de rapine ( de vol ) d'être l'égal de Dieu
2b) chose à saisir, à retenir: Idem ...
Même la version catholique Jérusalem ,dans sa note K ,en bas de page , admet qu'il faut lire :
Il ne regarda pas comme une proie l'état d'égalité avec Dieu a saisir !
Si même une version Trinitaire admet que c'est un état a saisir , ce qui confirme que quand on saisi quelque chose ( un butin, une proie ), c'est qu'on ne la possède pas
Merci d'avoir confirmé par vos sources ( qu'en réalité je connaissais et que j'aurais pu mettre ...)que Jésus n'a pas cherché a saisir cette position , celle d'être l'égal de Dieu .
Bravo pour vos sources . Mais quant a vos lunettes...

Auteur : Adventiste
Date : 13 févr.10, 19:18
Message :

Elihou a écrit : Adventiste ,
merci de nous mettre des références ou sources qui confortent notre position et confirme la déclaration du bibliste cité ci-dessus , qui dit la même chose . Il fait remarquer que le terme saisir n'est pas a confondre avec garder .
En effet , si vous aviez bien lu , vous auriez vu que le mot saisir( arpazô ) est exact et pas" garder" comme si Jésus possédait déjà cette égalité avec Dieu .
Justement , Jésus n'a jamais chercher a saisir une égalité avec Dieu , donc comme il ne la possédait pas , il n'a pas cherché , tenté de la saisir pour la garder !
Reprenons les définitions qui sont d'ailleurs exactes :
1) l'action de saisir, dérober: Jésus n'a pas cherché a saisir , a dérober une égalité avec Dieu
2) la chose saisie ou à saisir, la proie: Jésus n' a pas saisie la proie l'état d'égalité avec Dieu de devenir l'égal de Dieu
2a) butin jugé d'un bon prix, objet de rapine: Jésus n'a pas cherché comme un butin , un bon prix , comme un objet de rapine ( de vol ) d'être l'égal de Dieu
2b) chose à saisir, à retenir: Idem ...
Même la version catholique Jérusalem ,dans sa note K ,en bas de page , admet qu'il faut lire :
Il ne regarda pas comme une proie l'état d'égalité avec Dieu a saisir !
Si même une version Trinitaire admet que c'est un état a saisir , ce qui confirme que quand on saisi quelque chose ( un butin, une proie ), c'est qu'on ne la possède pas
Merci d'avoir confirmé par vos sources ( qu'en réalité je connaissais et que j'aurais pu mettre ...)que Jésus n'a pas cherché a saisir cette position , celle d'être l'égal de Dieu .
Bravo pour vos sources . Mais quant a vos lunettes...

La définition donne seulement plusieurs manières d'interpréter ce mot il ne met personne en garde sur les différents termes.

Comme Jésus était Dieu et qu'il n'y a qu'un seul Dieu il est évident qu'il était égal à Dieu.
Lui-même s'est déclaré Dieu et il est Dieu.

Il est vrai que la définition de harpagmos est très controversée il suffit de chercher sur le net pour s'en rendre compte mais ce verset peut parfaitement être en accord avec le reste de la bible lorsque l'on considère les autres versets comme ceux-ci.

Apoc:17-18 Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant : Ne crains point ! Je suis le premier et le dernier,et le vivant. J’étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.
Ésaïe 44:6 Ainsi parle l’Eternel, roi d’Israël et son rédempteur, L’Eternel des armées : Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n’y a point de Dieu.

...ou encore ici dans la prophétie du potier:
Zacharie 11:12-13 Je leur dis : Si vous le trouvez bon, donnez–moi mon salaire ; sinon, ne le donnez pas. Et ils pesèrent pour mon salaire trente sicles d’argent. L’Eternel me dit : Jette–le au potier, ce prix magnifique auquel ils m’ont estimé ! Et je pris les trente sicles d’argent, et je les jetai dans la maison de l’Eternel, pour le potier.

Matthieu 26:15 et dit : Que voulez–vous me donner, et je vous le livrerai ? Et ils lui payèrent trente pièces d’argent.
Matthieu 27:9 Alors s’accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète : Ils ont pris les trente pièces d’argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu’on a estimé de la part des enfants d’Israël ;

Jésus c'est L'Éternel et il est Dieu de toute éternité.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 févr.10, 19:59
Message :

Adventiste a écrit : Comme Jésus était Dieu et qu'il n'y a qu'un seul Dieu il est évident qu'il était égal à Dieu.
Lui-même s'est déclaré Dieu et il est Dieu.

Egal à Dieu, ça fait deux Dieux.

Faut donc expliquer comment tu fais pour trouver un seul Dieu.

Très peu de gens y parviennent sans subperfuge.

Auteur : Adventiste
Date : 13 févr.10, 20:14
Message : L'Éternel est appelé le Seigneur des Seigneurs et ce titre est aussi donné à Jésus:

Deutéronome 10:17 Car l’Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent,

Apocalypse 17:14 Ils combattront contre l’agneau, et l’agneau les vaincra, parce qu’il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

Jean 5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui–même égal à Dieu.

Si Jésus n'était pas Dieu ce serait de l'orgueil de sa part de dire de telles paroles:
Jean5:22-23 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé.

Jésus qui oserais affirmer que l'ont doit honorer le Fils comme on honore le Père sans être Dieu en reviendrait à agir comme satan qui veut aussi être adorer en étant une créature.

Bref Jésus est Dieu et il a toujours été Dieu seul les entêté refusent de voir l'évidence.

Auteur : bisous
Date : 13 févr.10, 20:29
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Egal à Dieu, ça fait deux Dieux.

Jésus c'est Dieu fils dans un corps d'homme. Mais voir Dieu fils c'est voir le Père, il sont en union d'amour. Tu ne peux pas séparer l'amour du Père et l'amour du fils. Si tu fais référence à l'amour de l'un, automatiquement tu fais en même temps référence à l'amour de l'autre.

Premièrement, as-tu bien compris qu'on ne peut concevoir cette égalité au sens mathématique? C'est pas des math, c'est de la spiritualité.

Deuxièmement quelque exemples pour faire une approche de cette égalité:

L'amour du fils est égal à l'amour du Père, Mais le Père demeure plus grand que le fils.
Le pardon du fils est égal au pardon du Père, Mais le Père demeure plus grand que le fils.
La lumière du fils est égal à la lumière du Père, Mais le Père demeure plus grand que le fils.

Auteur : Adventiste
Date : 13 févr.10, 20:35
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Egal à Dieu, ça fait deux Dieux.

Faut donc expliquer comment tu fais pour trouver un seul Dieu.

Très peu de gens y parviennent sans subperfuge.

Non Égal à Dieu ne fait pas 2 Dieux.

Chose à comprendre le mot Dieu Désigne le nom de la Famille divine et non une seule personne.
Lors de la création il est écrit que Dieu a créé les cieux etc...

Genèse 1:1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

Mais il est écrit aussi dans Hébreux et dans Jean
Que la Parole était au commencement avec Dieu et que rien n'a été fait sans la parole et que Dieu a tout fait par le Fils:

Jean 1:2-3 Elle était au commencement avec Dieu.Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.

Hébreux 1:2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

Tout ceci est bien visible dans la Genèse, si on lit que "Dieu dit" on sait que Jésus est impliqué dans ce qui est écrit car rien n'a été fait sans Le fils:
Genèse 1:3 Et Dieu dit: Qu’il y ait la lumière; et la lumière fut.

Plus loin on voit bien que Dieu n'est pas seul:
Et Dieu dit: Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux dans l’air, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur chaque être qui rampe sur la terre.

Et encore
Genèse 3:22 L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons–le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.

Si on sait que Dieu a tout créé à partir du Fils et que Rien n'a été fait sans lui alors pourquoi dirait-il...
Esaïe 45:18 Car ainsi parle l’Eternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l’a faite et qui l’a affermie, Qui l’a créée pour qu’elle ne fût pas déserte, Qui l’a formée pour qu’elle fût habitée : Je suis l’Eternel, et il n’y en a point d’autre.

La réponse est simple dans l'ancien Testament le mot utilisé pour Dieu est Elohim qui est le pluriel d'Eloha ce qui montre bien que Dieu n'est pas constitué d'une seule personne.
Dieu est en quelque sorte le Nom de la famille divine et non le Titre comme tel. Elohim pluriel a créé les cieux et la terre. La famille divine composée du père et du Fils a créé les Cieux et la terre.

Auteur : Elihou
Date : 13 févr.10, 21:51
Message :

Adventiste a écrit : La définition donne seulement plusieurs manières d'interpréter ce mot il ne met personne en garde sur les différents termes.Comme Jésus était Dieu et qu'il n'y a qu'un seul Dieu il est évident qu'il était égal à Dieu. Lui-même s'est déclaré Dieu et il est Dieu.

Alors là ! Si cela était vrai , nous ne serions pas là a en discuter .
Dites -moi Où , quels versets , ce sera un scoop!Là où Jésus dit: je suis Dieu

Il est vrai que la définition de harpagmos est très controversée il suffit de chercher sur le net pour s'en rendre compte mais ce verset peut parfaitement être en accord avec le reste de la bible lorsque l'on considère les autres versets comme ceux-ci.

Donc vous admettez que les Trinitaires n'ont a leur disposition comme preuve, que des controverses , des tergiversations , mais rien de net .Ils jouent sur ces ambiguïtés , alors que le passage où Jésus dit que son Père est le SEUL VRAI DIEU, vous ne le commentez pas . Pourtant, celui là est on ne peut plus net.

Apoc:17-18 Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant : Ne crains point ! Je suis le premier et le dernier,et le vivant. J’étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.
Ésaïe 44:6 Ainsi parle l’Eternel, roi d’Israël et son rédempteur, L’Eternel des armées : Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n’y a point de Dieu

Advntiste ,
on vous a déjà expliqué 10 fois la même chose :
Ce premier et dernier qui a été mort , c'est qui ?
Dieu ou Jésus ?
Dieu a t-il pu mourrir ? Dieu est immortel .
L'explication , vous l'avez déjà eut:
Jésus est le premier a être ressuscité par Dieu d'entre les morts , ouvrant la voie a la résurrection pour les autres . Et c'est lui qui en est le maître pour les autres : j'ai les clés de l'hadès - Rev. 1:18 dit-il.
Il en a été délivré par Dieu --Act . 2:24
La résurrection se fera sur son ordre : Jean 20:1 , car il a reçu tout pouvoir de Dieu -Matt 28:18

...ou encore ici dans la prophétie du potier:Zacharie 11:12-13 Je leur dis : Si vous le trouvez bon, donnez–moi mon salaire ; sinon, ne le donnez pas. Et ils pesèrent pour mon salaire trente sicles d’argent. L’Eternel me dit : Jette–le au potier, ce prix magnifique auquel ils m’ont estimé ! Et je pris les trente sicles d’argent, et je les jetai dans la maison de l’Eternel, pour le potier.
Matthieu 26:15 et dit : Que voulez–vous me donner, et je vous le livrerai ? Et ils lui payèrent trente pièces d’argent.
Matthieu 27:9 Alors s’accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète : Ils ont pris les trente pièces d’argent la valeur de celui qui a été estimé qu’on a estimé de la part des enfants d’Israël

Adventiste , comme d'abitude , vous ne prenez que le verset qui vous interesse sans son contexte .
Qui a d'abord été estimé pour Trente Pièces?
Selon vous c'est Dieu , donc appliqué a Jésus cela fait de Jésus , Dieu ?
Quand le prophète Zekaria a réclamé aux Israélites infidèles un salaire en échange de son travail de berger du peuple de Dieu, ils lui ont pesé “ trente pièces d’argent ”. C’était un acte délibéré et humiliant par lequel ils montraient au prophète qu’ils ne l’estimaient pas plus qu’un esclave. En conséquence, Jéhovah ordonna à Zekaria : “ Jette-le au trésor — ce prix magnifique auquel j’ai été estimé par eux. ” (Zekaria 11:12, 13).
En effet c'était le prix d'un esclave selon Exode 21:32
Zacharie avai tété envoyé par Dieu pour leur rappelé au peuple d'Israël qu'il était leur berger - 11:9. Mais Dieu a rompu son alliance en tant que berger v. 10,11
Il demanda a ce peuple de lui payé son salaire :- v. 12
Il fut estimé par le peuple a la valeur du prix d'un esclave : 30 pièces -Exod 21:32
Le prophète sur l'ordre de Dieu , demanda a ce que ce salaire soit jeté dans le temple .
Zaharie a joué le rôle prophétique .
Ce passage est prophétique :
Jésus est le berger que Dieu envoya et Zacharie a excuté le geste de Judas .
Le geste de Zekaria en conformité avec cet ordre nous fait penser à ce que Judas a fait de la somme reçue pour avoir livré Celui que Jéhovah avait désigné comme le berger d’Israël. — Matthieu 27:5.
Alors faire l'amalgame des deux personnes : Dieu et Jésus , pourquoi ne faites vous pas l'amalgame das le drame prophétique d'Abraham et de Isaac ?
Puisque Abraham a préfiguré Jéhovah , il doit être Jéhovah . Isaac préfigurant Jésus est donc Jésus lui-même
Vous nous proposez toujours un scénario bâti par des extraits de versets hors contexte pour essayer de trouver ENFIN la fameuse preuve : le chaînon manquant de la théorie trinitaire

Vraiment adventiste , votre position de trinitaire est ténue pour devoir vous raccrocher a des aproximations de ce genre qui ne tiennent compte pas du véritable contexte duquel vous extrayez JUSTE ce qu'il vous faut.

Auteur : Adventiste
Date : 13 févr.10, 22:01
Message : Bla Bla Bla les preuves sont là et bien visible sauf pour les entêtés qui sont incapable de les voir.
Je comprends ta frustration de ne pas être capable de prouver que tu as raison mais il va falloir que tu acceptes que tu es dans les patates.
C'est sensé être moi qui a besoin de lunettes et qui ne sait pas lire pourtant c'est votre position qui est lamentable.
Toujours en train de critiquer les versions bibliques et de dire que je choisis les versions selon ce que j'avance. Ce sont des excuses de défaitistes de mettre la faute sur les versions bibliques. Seule la bible TJ est falsifiée.

Auteur : Adventiste
Date : 13 févr.10, 22:34
Message : Dans ce verset il est écrit que Dieu a suscité un puissant Sauveur Dans la maison de David:
Luc 1:67-69 Zacharie, son père, fut rempli du Saint–Esprit, et il prophétisa, en ces mots: Béni soit le Seigneur, le Dieu d’Israël, De ce qu’il a visité et racheté son peuple,
Et nous a suscité un puissant Sauveur Dans la maison de David, son serviteur,

Et ici voici qui est désigné comme sauveur sortant du "germe de David"

Jérémie 23:5-6
Voici, les jours viennent, dit l’Eternel, Où je susciterai à David un germe juste ; Il régnera en roi et prospérera, Il pratiquera la justice et l’équité dans le pays. En son temps, Juda sera sauvé, Israël aura la sécurité dans sa demeure ; Et voici le nom dont on l’appellera : L’Eternel notre justice.

Esaïe 7:14 C’est pourquoi le Seigneur lui–même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d’Emmanuel.

Matthieu 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Les preuves sont légions, Jésus est L'éternel.

Auteur : mi-ka-el
Date : 13 févr.10, 22:45
Message : "mi-ka-el"
Pour ce qui prennent le topic en cours, allez dans ce lien pour découvrir une traduction protestant de Jean 1:1 et donné votre avis!

http://langedeleternelevrai.centerblog. ... vine-.html

The Complete Bible: An American Translation
Book by J. M. Powis Smith, Edgar J. Goodspeed; University of Chicago Press, 1939. 883 pgs

http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=82397921[/quote]

Auteur : Adventiste
Date : 13 févr.10, 23:00
Message : Tite 2:13
en attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ.

Romains 9:4-5
qui sont les Israélites, à qui appartiennent l’adoption, la gloire, les alliances, la loi, le culte, les promesses, les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au–dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !

La Divinité De Dieu est Chose incontestable !!! Sauf pour les entêtés.

Auteur : Adventiste
Date : 13 févr.10, 23:41
Message : Dans ces versets celui qui a été estimé dans les 2 cas c'est le même On voit très bien ici une situation prophétique qui préfigure ce qui arrivera au Christ.

Zacharie 11:12-13 Je leur dis : Si vous le trouvez bon, donnez–moi mon salaire ; sinon, ne le donnez pas. Et ils pesèrent pour mon salaire trente sicles d’argent. L’Eternel me dit : Jette–le au potier, ce prix magnifique auquel ils m’ont estimé ! Et je pris les trente sicles d’argent, et je les jetai dans la maison de l’Eternel, pour le potier.

Matthieu 26:15 et dit : Que voulez–vous me donner, et je vous le livrerai ? Et ils lui payèrent trente pièces d’argent.
Matthieu 27:9 Alors s’accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète : Ils ont pris les trente pièces d’argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu’on a estimé de la part des enfants d’Israël ;

La valeur de celui qui a été estimé c'est Jésus(L'Éternel). On se trouve ici face a uns situation type qui a trouvé sont anti-type en Christ.
Ceci est un type parmis les centaines qui ont trouvé leurs anti-types en Christ.

Comme tout les Agneaux types sacrifié dans l'ancien Testament ont trouvé leur anti-type en Christ.
Comme tout les types de Christ ont rencontré leurs anti-types dans le nouveau testament en Christ.

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.10, 04:40
Message : Adventiste
pour info.
Tite 2:13 est traduit autrement dans Chouraqui, Segond 1908, Saci.
Il y est dit: du grand Dieu ET de notre sauveur Christ Jésus.
Ce qui est completement différent.
A ton service pour d'autres infos sur ce texte.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 févr.10, 04:54
Message :

Adventiste a écrit : Non Égal à Dieu ne fait pas 2 Dieux.

Te moques-tu de la république ?

L'entité que tu nomme "Dieu" pour éviter le terme "divinité" comporte plusieurs Personnes - apparemment - donc plusieurs Dieux. Donc, tu vois que j'avais raison de parler de subperfuge, Adventiste ?

Auteur : Adventiste
Date : 14 févr.10, 10:28
Message : Il n'y a aucun subterfuge juste un enfant appelé Jusmon qui se moque de tout et de rien.

Auteur : iliasin
Date : 14 févr.10, 10:34
Message :

Adventiste a écrit :Dans ce verset il est écrit que Dieu a suscité un puissant Sauveur Dans la maison de David:
Luc 1:67-69 Zacharie, son père, fut rempli du Saint–Esprit, et il prophétisa, en ces mots: Béni soit le Seigneur, le Dieu d’Israël, De ce qu’il a visité et racheté son peuple,
Et nous a suscité un puissant Sauveur Dans la maison de David, son serviteur,

Et ici voici qui est désigné comme sauveur sortant du "germe de David"

Jérémie 23:5-6
Voici, les jours viennent, dit l’Eternel, Où je susciterai à David un germe juste ; Il régnera en roi et prospérera, Il pratiquera la justice et l’équité dans le pays. En son temps, Juda sera sauvé, Israël aura la sécurité dans sa demeure ; Et voici le nom dont on l’appellera : L’Eternel notre justice.

Esaïe 7:14 C’est pourquoi le Seigneur lui–même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d’Emmanuel.

Matthieu 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Les preuves sont légions, Jésus est L'éternel.

as tu de l'intelligence?

Jérémie 23:6 Dans ses jours Juda sera sauvé et Israël demeurera en sécurité ; et c'est ici le nom dont on l'appellera : L'Éternel notre justice.

donc a ce que je comprend les villes juda et jérusalem sont Dieu?

réfléchis avant de dire des sottises

Auteur : Elihou
Date : 14 févr.10, 10:35
Message :

Adventiste a écrit :Bla Bla Bla les preuves sont là et bien visible sauf pour les entêtés qui sont incapable de les voir.

Sauf que jusqu'a présent , il vous été démontré que vous piquiez des verstes hors de leurs contextes et que remis dedans , ce n'est plus cela ...
Alors ces fameuses preuves des biblistes qui disent ce que nous disons ? C'était pas une bévue de votre part ?

Je comprends ta frustration de ne pas être capable de prouver que tu as raison mais il va falloir que tu acceptes que tu es dans les patates.

Mais c'est l'inverse , car a chaque argument que vous avancez il y a une réponse , que d'ailleurs vous ne contestez pas !

C'est sensé être moi qui a besoin de lunettes et qui ne sait pas lire pourtant c'est votre position qui est lamentable.

Position lamentable ?
N'est-ce pas ici du dépit a ne pouvoir y répondre ?

Toujours en train de critiquer les versions bibliques et de dire que je choisis les versions selon ce que j'avance. Ce sont des excuses de défaitistes de mettre la faute sur les versions bibliques. Seule la bible TJ est falsifiée.

Ah! Ben , manque de chance ! car vous avez -lu que j'ai répondu avec une version catholique ..La Bible de Jérusalem ! Vous mettant même les références de bas de page .Mais je peux utiliser la Bible du chanoine Osty , celle du Cardinal Lienard, celle de l'Abbé Crampon , la T.O.B. ....La quelle voulez -vous ?
J'en ai 13 a votre service .
Et cela est vrai que vous avez utilisé une version tendancieuse dans sa traduction , puisque j'ai pu vous le prouver grâce aux références que vous me fournissiez vous même.Un comble .
D'ailleurs , j'évite de répondre avec la TMN pour ne pas avoir ce genre de pseudo argument fallacieux qui sert de paravent , pouvant affronter votre théorie avec votre propre traduction
Les T.J ont prêché en Pologne pendant 45ans avec une bible catholique . Ils utilisent la TMN que depuis 13 ou 14 ans . Durant ces 45 années le nombre a triplé la-bàs , devenant la seconde religion de Pologne , et ceci avec une Bible CATHOLIQUE EN MAIN!
Idem au Mexique et en Espagne .
Dorénavant dans mes discussion avec vous je n'utiliserai QUE LA BIBLE CATHOLIQUE . Nous verons quel argument vous allez trouver pour dénigrer nos bases ....

Auteur : Adventiste
Date : 14 févr.10, 11:13
Message :

agecanonix a écrit :Adventiste
pour info.
Tite 2:13 est traduit autrement dans Chouraqui, Segond 1908, Saci.
Il y est dit: du grand Dieu ET de notre sauveur Christ Jésus.
Ce qui est completement différent.
A ton service pour d'autres infos sur ce texte.

Tite 2:13 Attendant cette bienheureuse espérance, et l’apparition glorieuse du grand Dieu et notre Sauveur Jésus Christ,(Chouraqui)
Ce verset dit clairement que Jésus est Dieu et Sauveur c'est évident si on lit la suite au verset 14
Tite 2:14 Qui s’est donné lui-même pour nous, afin qu’il puisse nous racheter de toute iniquité et de purifier pour lui-même un peuple particulier, zélé pour les bonnes œuvres.(Chouraqui)
Le verset lu avec sa suite montre clairement qu'on parle d'une seule personne et non 2, Jésus le Dieu Sauveur
C'est logique puisque c'est Jésus qui est sensé revenir et non Dieu le Père c'est pourquoi on parle du Second retour du Christ qui doit revenir.

Tite 2:13 en attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ–Jésus.(SEG.Révisée)

Tite 2:13 en attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ.(TOB)

Tite 2:13 en attendant la bienheureuse espérance et l’apparition glorieuse de notre grand Dieu et Sauveur Jésus–Christ,(Cramp.)

Tite 2:13 attendant la bienheureuse espérance et l’apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ,(Darby)

Tite 2:13 C’est ainsi que nous devons attendre le bonheur que nous espérons et le jour où apparaîtra la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus–Christ.(B.F.Courant)

Tite 2:13 attendant la bienheureuse espérance et l’Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus(JER.)

Tite 2:13 en attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, Jésus–Christ.(NBS)

Tite 2:13 en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus–Christ.(NEG)

Tite 2:13 En attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus–Christ,(OST.)

Tite 2:13 en attendant le merveilleux jour que nous espérons. Ce jour–là, notre grand Dieu et Sauveur Jésus–Christ paraîtra dans sa gloire.(ParoleDeVie)

Tite 2:13 Elle remplit nos cœurs de l’attente ardente de la réalisation de notre bienheureuse espérance : l’avènement glorieux de notre grand Dieu et Sauveur Jésus–Christ. (Parole Vivante)

Tite 2:13 en attendant que se réalise notre bienheureuse espérance : la révélation de la gloire de Jésus–Christ, notre grand Dieu et Sauveur.(Semeur)

Tite 2:13 attendant la bienheureuse espérance et l’apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus–Christ,(BBA)

1 Jean 20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître (celui qui est) le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus–Christ. C’est lui le Dieu véritable et la vie éternelle.(SEG.Révisée)

1 Jean 20 Nous savons que le Fils de Dieu est venu et nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable. Et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ. Lui est le Véritable, il est Dieu et la vie éternelle.(TOB)

1 Jean 20 Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le vrai Dieu, et nous sommes en ce vrai Dieu, étant en son Fils Jésus–Christ. C’est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle.(Cramp.)

1 Jean 20 Or nous savons que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné une intelligence afin que nous connaissions le Véritable, et nous sommes dans le Véritable, savoir dans son Fils Jésus Christ, lui est le Dieu véritable et la vie éternelle.(Darby)

1 Jean 20 Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence nous permettant de reconnaître le Dieu véritable. Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus–Christ. C’est lui le Dieu véritable, c’est lui la vie éternelle.(B.F.Courant)

1 Jean 20 Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui–ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle.(JER.)

1 Jean 20 Or nous savons que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, {savoir}, en son Fils Jésus–Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle.(Martin)

1 Jean 20 Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions celui qui est le Vrai ; et nous sommes dans le Vrai, en son Fils Jésus–Christ. C’est lui le vrai Dieu et la vie éternelle.(NBS)

1 Jean 20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable en son Fils Jésus–Christ. C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.(NEG)

1 Jean 20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes en ce Véritable, en son Fils Jésus–Christ. C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.(OST.)

1 Jean 20 Nous le savons, le Fils de Dieu est venu. Il nous a donné l’intelligence pour connaître le vrai Dieu, et nous restons unis au vrai Dieu par son Fils Jésus–Christ. Lui, il est le vrai Dieu et il est la vie pour toujours.(ParoleDeVie)

1 Jean 20 Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a ouvert les yeux, pour que nous apprenions à connaître le Dieu véritable –– et pour que nous le connaissions de mieux en mieux. Ainsi, nous sommes en communion avec le vrai Dieu depuis que nous sommes en communion avec son Fils Jésus–Christ. Il est lui–même le Dieu véritable et la vie éternelle.(ParoleVivante)

1 Jean 20 Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus–Christ. Ce Fils est lui–même le Dieu véritable et la vie éternelle.(Semeur)

1 Jean 20 Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son fils Jésus–Christ. C’est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle.(BBA)

1 Jean 20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus–Christ. C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.(LSG)

1 Jean 20 Et nous savons que le Fils de Dieu est venu, et |il| nous a donné l’intelligence afin que nous puissions connaître celui qui est vrai; et nous sommes en lui qui est vrai, à savoir en son Fils Jésus Christ. C’est lui le vrai Dieu, et la vie éternelle.(KJF2009)

Auteur : Elihou
Date : 14 févr.10, 11:19
Message :

Adventiste a écrit :
Dans ce verset il est écrit que Dieu a suscité un puissant Sauveur Dans la maison de David:Luc 1:67-69 Zacharie, son père, fut rempli du Saint–Esprit, et il prophétisa, en ces mots: Béni soit le Seigneur, le Dieu d’Israël, De ce qu’il a visité et racheté son peuple,Et nous a suscité un puissant Sauveur Dans la maison de David, son serviteur,Et ici voici qui est désigné comme sauveur sortant du "germe de David"

Euh … Ouaih…et alors ? Dieu a en effet suscité un puissant sauveur issu de la maison de David …c’est Jésus. Mais qui a suscité ce sauveur ? DIEU !
Et c’est une preuve que Jésus est Dieu ici ?

Jérémie 23:5-6 Voici, les jours viennent, dit l’Eternel, Où je susciterai à David un germe juste ; Il régnera en roi et prospérera, Il pratiquera la justice et l’équité dans le pays. En son temps, Juda sera sauvé, Israël aura la sécurité dans sa demeure ; Et voici le nom dont on l’appellera : L’Eternel notre justice.

Ah ! Vous parlez d’une preuve que parce que le mot Eternel ( qui n’est pas le nom de Dieu mais un qualificatif du nom ) alors que dans le texte original Il est écrit Yhwh . Pourquoi ne l’utiliser- vous pas ? Quelle version utilisez –vous , qui ôte le Tétragramme de sa traduction ? Ce n’est pas vous qui parliez de versions falsifiées dans votre précédant message alors que la vôtre s’en débarrasse ?
Si vous le faisiez vous verriez que cela est plus clair et qu’il n’y a pas de confusion. Si je reprend la Trad . Jérusalem catholique , puisque elle est trinitaire comme vous ; il est écrit ceci en bas de page D on l’appellera « Yahvé notre Justice »: qui correspond au nom de Sédécias qui veut dire « Yahvé ma Justice »
Ce n’’est pas parce quelqu’un est appelé par un nom théophore qu’il est la personne qu’il représente
Sédécias n’était pas Dieu alors qu’il porte son nom .
En voulez vous des exemples ?
Mikaël = qui est comme Dieu . Et ce n’est qu’un archange .
Yatniel ( I Chron. 26 :2 ) Dieu est contant
Yohab( Joab) Dieu et frère
Il y en a des centaines comme cela .

Esaïe 7:14 C’est pourquoi le Seigneur lui–même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d’Emmanuel. Matthieu 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Celle-là il y a longtemps qu’elle n’est plus utilisée comme preuve que Jésus est Dieu , pour les mêmes raisons que dessus.
Dans Esdras 10 :15Yahzeya était fils de Tiqva son nom veut dire : Dieu voit
Yaasiel =Dieu a fait
Yeqqabçéel= Dieu rassemble .
Le nom Emmanuel convient parfaitement a Christ qui est l’envoyé de Dieu , son Fils , parlant en son nom , le représentant celui qu’il appelle TOI LE SEUL VRAI DIEU . Dieu par l a présence de Christ était parmi les hommes .

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.10, 11:31
Message : Adventiste
je ne vais pas jouer à ce jeu là sinon ça va encore être une bataille de traduction.
Ce que je remarque encore une fois, c'est que les 2 textes que tu nous cites pour prouver la divinité du christ sont encore des textes à PROBLEMES.
Il y a des milliers et des milliers de textes bibliques sur lesquels TOUS les traducteurs sont d'accord.
Et il y en a quelques dizaines où il y a une différence de traduction entre des experts qui ne sont pas TJ et qui croient en la trinité.
Et BINGO, à chaque fois que tu m'en cites un, il en fait parti !!!! Tes textes, en fonction de l'original, peuvent être traduit comme nous le pensons.
Notre façon de les lire n'est pas une erreur de traduction.
Certaines bibles, trinitaires, sont de notre avis.
Alors ce que tu nous dis ne peut absolument rien prouver.
Par contre, si tu pouvais répondre correctement à la question suivante, on avancerait un peu.
Pourquoi Jésus, quelques heures avant sa mort prie t'il son Père et lui demande t'il de changer les choses.
Il ajoute, non pas comme JE le veux, mais comme TU le veux.
Et Dieu va décider d'aller jusqu'au bout.
Comment expliques tu qu'à ce moment là, le Fils et le Père ont 2 volontés TRES différentes ?
Bisous n'a jamais réussi à me répondre. Il m'a dit que c'était un mystère. Evites cette réponse SVP.
a bientôt/

Auteur : Adventiste
Date : 14 févr.10, 11:56
Message :

iliasin a écrit :
as tu de l'intelligence?

Jérémie 23:6 Dans ses jours Juda sera sauvé et Israël demeurera en sécurité ; et c'est ici le nom dont on l'appellera : L'Éternel notre justice.

donc a ce que je comprend les villes juda et jérusalem sont Dieu?

réfléchis avant de dire des sottises

Et toi as-tu réfléchis avant de dire que Juda et Israël étaient des villes ? Ce sont des tribus, des familles et non des Villes.

Et relis bien le verset tu vas comprendre.

Jérémie 23:5-6 « Voici venir le temps, l’Eternel le déclare, où je vais donner à David un germe juste. Il régnera avec sagesse et il exercera le droit et la justice dans le pays.A cette époque–Là, juda sera sauvé, et Israël vivra dans la sécurité. Voici quel est le nom dont on l’appellera : “L’Eternel est notre justice”.

Ici on parle du germe ou postérité et qui est ce germe C'est "l'Éternel est note justice" Il n'est pas question de Juda ou Israël mais du germe ou de la postérité.
Apprends à lire avant de dire des sottises.

Auteur : Adventiste
Date : 14 févr.10, 12:05
Message : Elihou fais tu exprès d'être aussi

Les versets que j'ai mentionné étaient ensemble et tu n'en prends qu'un seul pauvre malheureux apprends donc à lire comme il faut.

Dans ce verset il est écrit que Dieu a suscité un puissant Sauveur Dans la maison de David:(Première partie qui est lié à la seconde partie)
Luc 1:67-69 Zacharie, son père, fut rempli du Saint–Esprit, et il prophétisa, en ces mots: Béni soit le Seigneur, le Dieu d’Israël, De ce qu’il a visité et racheté son peuple,
Et nous a suscité un puissant Sauveur Dans la maison de David, son serviteur,

Et ici voici qui est désigné comme sauveur sortant du "germe de David"

Jérémie 23:5-6(Deuxième partie qui est liée è la Première partie)
Voici, les jours viennent, dit l’Eternel, Où je susciterai à David un germe juste ; Il régnera en roi et prospérera, Il pratiquera la justice et l’équité dans le pays. En son temps, Juda sera sauvé, Israël aura la sécurité dans sa demeure ; Et voici le nom dont on l’appellera : L’Eternel notre justice.

N'es-tu pas capable de voir que j'ai utilisé ces deux versets ensemble pour te montrer que le Sauveur en question qui viens de la postérité de David c'est lui qui est appelé "L'Éternel notre Justice" ?

Dans ces versets il n'est pas question de personnages quelconque mais de Jésus. Ça ne sert à rien de poster des noms de personnages au hasard il est question de Jésus.

Esaïe 9:6 (9–5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Matthieu 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Un enfant nous a été donné Emmanuel Dieu avec Nous qui est appelé Dieu puissant Père Éternel.
Les preuves sont là seuls les entêtés refusent de les voir en donnant des explications non-fondé sur la bible.
Pour faire du blabla les tj sont excellent mais pour produire des preuves sensées provenant de la bible vous en avez à apprendre.

Auteur : XYZ
Date : 14 févr.10, 13:00
Message :

Adventiste a écrit : Conclusion Jésus est Dieu et a toujours existé de toute éternité, il n'a pas été créé.
Il est le commencement de toute la création parce que c'est lui qui est à l'origine de tout ce qui a été créé. Ce qui veut dire qu'il a tout créé et non qu'il est la première création de Dieu.

Salut Adventiste.
Peut être que tu l'as oublié.
Jésus est le Fils de Dieu.
Un fils à toujours un commencement.
Qu'on le veuille ou non c'est comme cela que cela fonctionne.
Autrement dit
Un fils qui n'a pas de commencement, cela n'a pas de sens.

Auteur : Adventiste
Date : 14 févr.10, 13:07
Message : Lorsqu'il est question de Dieu si tu cherche un sens dans tout en utilisant uniquement la logique tu risuqe de chercher longtemps.

Michée 5:2 Et toi, Bethléhem Éphrata Toi qui es petite parmi les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël Et dont l’origine remonte au lointain passé, Aux jours d’éternité.

Romains 11:33 Ô profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles !

Auteur : XYZ
Date : 14 févr.10, 13:11
Message :

Adventiste a écrit :Lorsqu'il est question de Dieu si tu cherche un sens dans tout en utilisant uniquement la logique tu risuqe de chercher longtemps.

Michée 5:2 Et toi, Bethléhem Éphrata Toi qui es petite parmi les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël Et dont l’origine remonte au lointain passé, Aux jours d’éternité.

Romains 11:33 Ô profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles !

Dieu peut utiliser des métaphores, des figures de style etc.
Mais
Cela n'enlève en rien le fait qu'un fils a toujours un commencement.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 févr.10, 13:38
Message :

XYZ a écrit : Cela n'enlève en rien le fait qu'un fils a toujours un commencement.

Certes, mais pour être le premier-né de ce "commencement", il faut bien un "avant" qui le justifie... N'est pas premier-né qui veut !

Auteur : XYZ
Date : 14 févr.10, 14:15
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Certes, mais pour être le premier-né de ce "commencement", il faut bien un "avant" qui le justifie... N'est pas premier-né qui veut !

Que veux tu dire exactement ?
Peux tu donner un exemple stp ?

Auteur : iliasin
Date : 14 févr.10, 14:21
Message : Jérémie 33:16 En ces jours-là Juda sera sauvé, et Jérusalem demeurera en sécurité ; et voici comment on l'appellera : L'Éternel notre justice.

c'est to iqui ne sait pas lire adventiste, prêt a déformer la bible pour assouvir tes passions

tu vois on parle de juda et de jérusalem la ville. donc comme je le disais jérusalem et la tribu de juda sont Dieu

tu comprends tes erreurs?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 févr.10, 18:02
Message :

XYZ a écrit : Que veux tu dire exactement ?
Peux tu donner un exemple stp ?

Bonjour

Pour avoir droit d'être le premier-né de la création spirituelle, Jésus dû acquérir auparavant ce mérite dans l'éternité précédente.

Auteur : XYZ
Date : 14 févr.10, 18:25
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :
Bonjour

Pour avoir droit d'être le premier-né de la création spirituelle, Jésus dû acquérir auparavant ce mérite dans l'éternité précédente.

Le premier né de la création 'est la première création de Dieu.
Qu'est ce que cela veut dire ?
Tout simplement que cette création n'existait pas auparavant.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 févr.10, 19:03
Message :

XYZ a écrit : Le premier né de la création 'est la première création de Dieu.
Qu'est ce que cela veut dire ?
Tout simplement que cette création n'existait pas auparavant.

Bon, puisque tu sais tout, ne me pose pas de question.

Auteur : Elihou
Date : 14 févr.10, 19:51
Message :

Adventiste a écrit : Michée 5:2 Et toi, Bethléhem Éphrata Toi qui es petite parmi les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël Et dont l’origine remonte au lointain passé, Aux jours d’éternité.

Adventiste ,
vous parcourez les topics en posant la même question , et lorsqu'on vous la donne , vous fuyez ( sans répondre ) sur un autre ...pour reposer la MÊME question .
C'est lassant .
Alors je vais a nouveau vous remettre le nez dans votre erreur . Erreur dûe a votre traduction tendancieuse ( dont je ne connais toujours pas le nom ).
Bible du Rabbinat : ( on ne peut pas plus neutre !) C'est pas celle des T.J.!
Or, c'est de toi Bethléem-Efrata, si peu importante parmi les groupes de Juda, c'est de toi que je veux que sorte celui qui est destiné à dominer sur Israël et dont l'origine remonte aux temps lointains, aux jours antiques.
לָכֵן יִתְּנֵם, עַד-עֵת יוֹלֵדָה יָלָדָה; וְיֶתֶר אֶחָיו, יְשׁוּבוּן עַל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל
La Septante grecque ( Stuttgardensia ):
Les jours de toujours .
Les jours les plus anciens .
Ces versets indiquent non l'éternité ( avant les jours ) mais depuis que les jours existent .C'est de la sémantique Adventiste ., pas de l'interprétation abusive pour fournir enfin une preuve au dogme .
Mais vous pouvez contester l'hébreux et le grec .......

Auteur : mi-ka-el
Date : 14 févr.10, 22:20
Message : "mi-ka-el"
Pour ce qui prennent le topic en cours, allez dans ce lien pour découvrir une traduction protestant de Jean 1:1 et donné votre avis!

http://langedeleternelevrai.centerblog. ... vine-.html

The Complete Bible: An American Translation
Book by J. M. Powis Smith, Edgar J. Goodspeed; University of Chicago Press, 1939. 883 pgs

http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=82397921[/quote]

Auteur : Adventiste
Date : 15 févr.10, 00:01
Message :

iliasin a écrit :Jérémie 33:16 En ces jours-là Juda sera sauvé, et Jérusalem demeurera en sécurité ; et voici comment on l'appellera : L'Éternel notre justice.

c'est toi qui ne sait pas lire adventiste, prêt a déformer la bible pour assouvir tes passions

tu vois on parle de juda et de jérusalem la ville. donc comme je le disais jérusalem et la tribu de juda sont Dieu

tu comprends tes erreurs?

La seule erreur c'est que tu ne prends pas le verset juste avant qui te permettrait de comprendre que tu es à côté du chemin.

Jérémie 33:15-16
15-En ces jours et en ce temps–là, Je ferai éclore à David un germe de justice ; Il pratiquera la justice et l’équité dans le pays.
16-En ces jours–là, Juda sera sauvé, Jérusalem aura la sécurité dans sa demeure ; Et voici comment on l’appellera : L’Eternel notre justice.

Relis bien et cherche ton erreur sans oublier de lire le verset juste avant ça fait deux fois que tu poste en retirant le verset 15 laisse le en place cette fois et relis bien.
Ne me dis pas que je ne sais pas lire alors que c'est toi qui est dans la lune. Je te donne un indice Rouge

Même je te conseillerais fortement de lire et relire les versets 14à17 de Jérémie 33. Le sujet de ces versets est sur la promesse que L'Éternel a fait qui est d'envoyer un sauveur.

Auteur : Adventiste
Date : 15 févr.10, 00:15
Message :

Elihou a écrit : Adventiste ,
vous parcourez les topics en posant la même question , et lorsqu'on vous la donne , vous fuyez ( sans répondre ) sur un autre ...pour reposer la MÊME question .
C'est lassant .
Alors je vais a nouveau vous remettre le nez dans votre erreur . Erreur dûe a votre traduction tendancieuse ( dont je ne connais toujours pas le nom ).
Bible du Rabbinat : ( on ne peut pas plus neutre !) C'est pas celle des T.J.!
Or, c'est de toi Bethléem-Efrata, si peu importante parmi les groupes de Juda, c'est de toi que je veux que sorte celui qui est destiné à dominer sur Israël et dont l'origine remonte aux temps lointains, aux jours antiques.
לָכֵן יִתְּנֵם, עַד-עֵת יוֹלֵדָה יָלָדָה; וְיֶתֶר אֶחָיו, יְשׁוּבוּן עַל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל
La Septante grecque ( Stuttgardensia ):
Les jours de toujours .
Les jours les plus anciens .
Ces versets indiquent non l'éternité ( avant les jours ) mais depuis que les jours existent .C'est de la sémantique Adventiste ., pas de l'interprétation abusive pour fournir enfin une preuve au dogme .
Mais vous pouvez contester l'hébreux et le grec .......

Voici Michée 5:2 avec tout les strongs et je te donne même le site internet ou trouver toutes les définitions.

Michée 5:2
Et toi, Bethléhem <01035> Ephrata <0672>, Petite <06810> entre les milliers <0505> de Juda <03063>, De toi sortira <03318> (8799) pour moi Celui qui dominera <04910> (8802) sur Israël <03478>, Et dont l’origine <04163> remonte aux temps anciens <06924>, Aux jours de l’éternité <03117> <05769>.

Vérifie les strongs en rouge et ensuite parle moi de ta découverte. Voici le site pour les défibitions.

http://christobible.org/concordance_strong_francaise/

Bonne lecture !!!

Auteur : mi-ka-el
Date : 16 févr.10, 01:54
Message : "mi-ka-el"
Pour ce qui prennent le topic en cours, allez dans ce lien

pour découvrir une traduction protestant de Jean 1:1 et donné votre avis!

http://langedeleternelevrai.centerblog. ... vine-.html

The Complete Bible: An American Translation
Book by J. M. Powis Smith, Edgar J. Goodspeed; University of Chicago Press, 1939. 883 pgs

http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=82397921[/quote]

Auteur : XYZ
Date : 17 févr.10, 16:30
Message :

Adventiste a écrit : Voici Michée 5:2 avec tout les strongs et je te donne même le site internet ou trouver toutes les définitions.

Michée 5:2
Et toi, Bethléhem <01035> Ephrata <0672>, Petite <06810> entre les milliers <0505> de Juda <03063>, De toi sortira <03318> (8799) pour moi Celui qui dominera <04910> (8802) sur Israël <03478>, Et dont l’origine <04163> remonte aux temps anciens <06924>, Aux jours de l’éternité <03117> <05769>.

Vérifie les strongs en rouge et ensuite parle moi de ta découverte. Voici le site pour les défibitions.

http://christobible.org/concordance_strong_francaise/

Bonne lecture !!!

Le probleme est que celui dont tu parles ici est un fils (le fils de Dieu)
Et comme tout fils a une origine, celui la aussi en a une.
Son origine, c'est l'origine de la première créature de Dieu.
Comme dirait quelqu'un : ça date !
D'ou l'utisation d'une métaphore.

Auteur : Adventiste
Date : 18 févr.10, 11:13
Message : Si le Fils est lui-même appelé l'Éternel c'est qu'il est éternel. Aucun verset ne prouve qu'il a été créé.

Auteur : XYZ
Date : 18 févr.10, 14:13
Message :

Adventiste a écrit :Si le Fils est lui-même appelé l'Éternel c'est qu'il est éternel. Aucun verset ne prouve qu'il a été créé.

Ben s'il n'a pas de commencement, cela voudrait dire qu'il n'y a aucun verset qui dit qu'il est le fils de Dieu.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 févr.10, 15:47
Message :

Adventiste a écrit :Si le Fils est lui-même appelé l'Éternel c'est qu'il est éternel. Aucun verset ne prouve qu'il a été créé.

On peut être éternel et avoir été "créé".

Auteur : Adventiste
Date : 18 févr.10, 23:15
Message : Il aurait pu être créé c'est vrai mais qui peut le savoir personne n'était là avant toute la création.

Mais il est écrit que Dieu est amour il ne pouvait pas être amour en étant seul. Ça prend au minimum 2 personnes pour aimer sinon ce n'est pas de l'amour c'est de l'égoïsme.

Auteur : Kown
Date : 18 févr.10, 23:24
Message : Isa 43:25 C'est moi, moi qui efface tes transgressions pour l'amour de moi, Et je ne me souviendrai plus de tes péchés.
Isa 48:11 C'est pour l'amour de moi, pour l'amour de moi, que je veux agir; Car comment mon nom serait-il profané? Je ne donnerai pas ma gloire à un autre.

Dieu est Dieu.

Kown

Auteur : Adventiste
Date : 19 févr.10, 00:12
Message : Dans ces versets le mot amour prend le sens de réputation.

Dieu efface les péchés par égard pour sa réputation et pour la gloire de son nom.

Voici ces versets dans d'autres versions bibliques.
Ésaïe 43:25 C’est moi, moi, qui efface tes crimes par égard pour moi, et je ne me souviendrai plus de tes fautes.

Ésaïe 48:11 C’est par égard pour moi, uniquement pour moi, que j’ai agi ainsi. Comment me laisserais–je déshonorer ? Je ne donnerai pas ma gloire à quelqu’un d’autre.

C'est versets ne disent pas que Dieu s'aime lui-même ça veut seulement dire qu'il accorde de l'importance à sa réputation, à son nom.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 févr.10, 00:19
Message :

Adventiste a écrit :Il aurait pu être créé c'est vrai mais qui peut le savoir personne n'était là avant toute la création.
.

D'abord, pour comprendre Dieu, il faut avoir une idée de sa nature - sans quoi on ne s'en sortira pas et on n'aura aucune foi en lui, et tout ce que vous déclarerez sera sujet à caution.

Auteur : Adventiste
Date : 19 févr.10, 00:49
Message : La nature de Dieu est expliquée dans la bible mais il est malgré tout impossible de le comprendre parfaitement par les Saintes Écritures.
On ne peut en avoir qu'un aperçu.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 févr.10, 01:00
Message :

Adventiste a écrit :La nature de Dieu est expliquée dans la bible mais il est malgré tout impossible de le comprendre parfaitement par les Saintes Écritures.
On ne peut en avoir qu'un aperçu.

Ben oui, c'est là le problème majeur du christianisme : la vie éternelle c'est connaître Dieu, et on dit que c'est impossible.

Auteur : Kown
Date : 19 févr.10, 01:18
Message :

Adventiste a écrit :Mais il est écrit que Dieu est amour il ne pouvait pas être amour en étant seul. Ça prend au minimum 2 personnes pour aimer sinon ce n'est pas de l'amour c'est de l'égoïsme.

Je dirais plutôt que Dieu est auto-suffisant dans tous les domaines, amour...etc. Il s'aime lui-même et a décidé de déployer son amour.
Dieu est Dieu, je ne pense pas que dire "Dieu est amour" montre qu'ils sont 2.

Justement les versets disent qu'il se suffit à lui-même quand nous les lisons, rien qu'à lui seul. ok pour la traduction que vous avez cité, c'est correct.

Cordialement

Kown

Auteur : Adventiste
Date : 19 févr.10, 01:19
Message : Te crois-tu meilleur que Paul ?

Romains 11:33 O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles !

Les Écritures nous aide à comprendre Dieu mais ne nous donne qu'un aperçu. Le reste nous sera révélé dans les siècles à venir quand nous vivrons en sa présence pour l'éternité. Pour ceux qui auront la chance de vivre dans sa présence évidemment.

Auteur : Adventiste
Date : 19 févr.10, 01:23
Message :

Kown a écrit : Je dirais plutôt que Dieu est auto-suffisant dans tous les domaines, amour...etc. Il s'aime lui-même et a décidé de déployer son amour.
Dieu est Dieu, je ne pense pas que dire "Dieu est amour" montre qu'ils sont 2.

Justement les versets disent qu'il se suffit à lui-même quand nous les lisons, rien qu'à lui seul. ok pour la traduction que vous avez cité, c'est correct.

Cordialement

Kown

S'aimer soit même est bien tant que ça ne tourne pas dans le sens où Satan a fini. Il s'est tellement aimé lui-même qu'il a fini en égocentrique et en égoïste.
Dieu n'est pas comme ça il a égard pour sa réputation envers les hommes et il tient à ce que son nom ne soit pas salis.

En dehors de ça je vois mal comment Dieu peut être amour en étant seul. Pour aimer ça prend quelqu'un à aimer.

Auteur : Kown
Date : 19 févr.10, 02:45
Message : Je pense qu'il s'aime lui-même"auto-suffisance, il ne dépend de rien. mais j'ai aussi rajouté: "il a déployer son amour". Oui il nous aime.
ok Adventiste.

Kown

Auteur : mi-ka-el
Date : 20 févr.10, 06:06
Message : pour ceux qui prennet le topic en court.

Beaucoup savent que la TMN traduit jean 1:1 par la parole était un dieu''
Mais beaucoup de protestants trinitaires Ignorent que Louis Segond de son vivant avec Hugues oltramare ont traduit le V.T et le N.T et en
jean 1:1 oltramare a écrit:"et la parole était dieu avec une minuscule". La Preuve!
voyez ce lien
qui en dit plus que 1000000 mots. a l'époque les tjs n'existaient pas....
Jean 1:1 et la Parole était dieu'' divin" autre que TMN

http://langedeleternelevrai.centerblog. ... vine-.html

et que dire de

The Complete Bible: An American Translation
Book by J. M. Powis Smith, Edgar J. Goodspeed; University of Chicago Press, 1939. 883 pgs

http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=82397921[/quote]

Auteur : medico
Date : 21 févr.10, 09:53
Message :

mi-ka-el a écrit :pour ceux qui prennet le topic en court.
Beaucoup savent que la TMN traduit jean 1:1 par la parole était un dieu''
Mais beaucoup de protestants trinitaires Ignorent que Louis Segond de son vivant avec Hugues oltramare ont traduit le V.T et le N.T et en
jean 1:1 oltramare a écrit:"et la parole était dieu avec une minuscule". La Preuve!
voyez ce lien
qui en dit plus que 1000000 mots. a l'époque les tjs n'existaient pas....
Jean 1:1 et la Parole était dieu'' divin" autre que TMN

http://langedeleternelevrai.centerblog. ... vine-.html

et que dire de

The Complete Bible: An American Translation
Book by J. M. Powis Smith, Edgar J. Goodspeed; University of Chicago Press, 1939. 883 pgs

http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=82397921

[/quote]
cela est une preuve suplémentaire qu'il y a pas que les tj qui traduisent dieu en minuscule.

Auteur : mi-ka-el
Date : 05 mars10, 07:02
Message : medico tu conclus bien! tu n'es pas loin du royaume de dieu

mi-ka-el a écrit :pour ceux qui prennet le topic en court.
Beaucoup savent que la TMN traduit jean 1:1 par la parole était un dieu''
Mais beaucoup de protestants trinitaires Ignorent que Louis Segond de son vivant avec Hugues oltramare ont traduit le V.T et le N.T et en
jean 1:1 oltramare a écrit:"et la parole était dieu avec une minuscule". La Preuve!
voyez ce lien
qui en dit plus que 1000000 mots. a l'époque les tjs n'existaient pas....
Jean 1:1 et la Parole était dieu'' divin" autre que TMN

http://langedeleternelevrai.centerblog. ... vine-.html

et que dire de

The Complete Bible: An American Translation
Book by J. M. Powis Smith, Edgar J. Goodspeed; University of Chicago Press, 1939. 883 pgs

http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=82397921

[/quote]
cela est une preuve suplémentaire qu'il y a pas que les tj qui traduisent dieu en minuscule.

Auteur : info
Date : 05 mars10, 07:23
Message :

Beaucoup savent que la TMN traduit jean 1:1 par la parole était un dieuetc...''

Quels que sois le nombres et les groupes qui sont dans l erreur de traduction Russelites et autres :cela ne change rien que avant les premiers sciecles cela n existait point dans les originaux ! Ont as juste affaire a de mauvaises traductions repris et repris _sans etre conforme aux originaux .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 mars10, 07:40
Message :

mi-ka-el a écrit :pour ceux qui prennet le topic en court.
Beaucoup savent que la TMN traduit jean 1:1 par la parole était un dieu''
Mais beaucoup de protestants trinitaires Ignorent que Louis Segond de son vivant avec Hugues oltramare ont traduit le V.T et le N.T et en
jean 1:1 oltramare a écrit:"et la parole était dieu avec une minuscule".

Eh bien, comme vous il a eu tord. Il fallait mettre une majuscule et ne pas avoir houte de se retrouver avec deux Dieux sur les bras.

Auteur : mi-ka-el
Date : 05 mars10, 07:46
Message : "jusmon de M. & K."

Eh bien, comme vous il a eu tord. Il fallait mettre une majuscule et ne pas avoir houte de se retrouver avec deux Dieux sur les bras

.
alors là je suis vraiment frappé par Ta façon d'enseigner !
quel argumentation!

Auteur : mi-ka-el
Date : 05 mars10, 07:47
Message : pour ceux qui prennet le topic en court.

http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=82397921[/quote]

Auteur : Elihou
Date : 05 mars10, 08:05
Message :

info a écrit : Quels que sois le nombres et les groupes qui sont dans l erreur de traduction Russelites et autres :cela ne change rien que avant les premiers sciecles cela n existait point dans les originaux ! Ont as juste affaire a de mauvaises traductions repris et repris _sans etre conforme aux originaux .

Info,
c'est juste l'inverse .
Tant que l'Evangile de Jean était en grec avant d'être traduit en latin , ce prologue ne posait pas de problème de compréhension , car les auditeurs comprenaient la langue et sa grammaire , donc son implication dans ce verset .
D'ailleurs les controverses sur la divinité de Jésus n'ont JAMAIS évoqué ce verset comme preuve qu'il était Dieu . Ce n'est qu'a partir de sa traduction en lague latine et ensuite vernaculaires que le problème est né SUR ce verset .
Bien cordialement
Elihou

Auteur : mi-ka-el
Date : 05 mars10, 20:37
Message : pour ceux qui prennet le topic en court.

http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=82397921[/quote]

Auteur : Elihou
Date : 06 mars10, 10:02
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Eh bien, comme vous il a eu tord. Il fallait mettre une majuscule et ne pas avoir houte de se retrouver avec deux Dieux sur les bras.

Mais Jusmon ,
il a eut l'honnêté malgré son trinitarisme qui aurait pu le pousser a le faire ,de ne pas violer la règle de grammaire , ce que vous semblez regretter amèrement .
Faut-il donc l'en blâmer parce, que dans le camp des personnes confondant Jésus et Dieu ,une quinzaine de traducteurs dont il fait parti , ont respecté cette règle ?
C'est une déception a peine voilée.
Nous sommes au coeur du problème trinitaire :
que reste -il comme autres versets probants pour annoncer Jésus-Dieu ?
Celui -ci a été le verset pilote . Ceux qui ensuite sont invoqués , sont des tentatives de trouver un sens différent . Mais aucun verset n' affirme Jésus= Dieu .
Sinon , notre discussion n'aurait pas lieu , je serai le premier a l'admettre , car je n'ai aucun désir d'aller a l'encontre de l'enseignement divin , pour soutenir un camp écclésial qui ne reflèterait pas ce que la Bible enseigne a ce sujet particulièrement .
J'ai toujours cherché savoir qu'elle était la pensée de Dieu . J'ai pour cela changé d'Eglise après étude de ce point . cela m'a demandé 5 ans de réflexion avant de faire mon choix ., passant de trinitaire que j'étais a l'Unitarisme de la personne de Dieu .

Bien cordialement
Elihou

Auteur : medico
Date : 28 mars13, 05:47
Message : Un trinitaire reconnaît également:
"Quand il n'y a aucun article [devant le nom], sa nature (c'est à dire ce qu'il est) ou son activité est habituellement considérée. Jn 1:1, ho logos ên pros ton theon, kai theos ên ho logos, la Parole était avec Dieu (le Père ), et la Parole était déité (c'est à dire de la nature de Dieu)" - A Concice Exegetical Grammar of New Testament Greek; Harold Greenlee

Auteur : Anonymous
Date : 28 mars13, 06:05
Message :

medico a écrit :Un trinitaire reconnaît également:
"Quand il n'y a aucun article [devant le nom], sa nature (c'est à dire ce qu'il est) ou son activité est habituellement considérée. Jn 1:1, ho logos ên pros ton theon, kai theos ên ho logos, la Parole était avec Dieu (le Père ), et la Parole était déité (c'est à dire de la nature de Dieu)" - A Concice Exegetical Grammar of New Testament Greek; Harold Greenlee

Salut medico,

Rien à voir avec le sujet, mais j'aimerais savoir ce que devient Elihou, ça fait un moment, je l'avais demandé à Agecanonix, qui ne le savait pas non plus , et toi as-tu des nouvelles stp ???

En tout cas j'espère qu'il va bien.

Amitié à toi Elihou

Auteur : medico
Date : 28 mars13, 06:07
Message :

Arlitto a écrit :
Salut medico,

Rien à voir avec le sujet, mais j'aimerais savoir ce que devient Elihou, ça fait un moment, je l'avais demandé à Agecanonix, qui ne le savait pas non plus , et toi as-tu des nouvelles stp ???

En tout cas j'espère qu'il va bien.

Amitié à toi Elihou

SI le sujet et Jean 1:1.il bien question du logo dans Jean 1

Auteur : Anonymous
Date : 28 mars13, 06:09
Message :

medico a écrit : SI le sujet et Jean 1:1.il bien question du logo dans Jean 1

Pas compris.

Auteur : medico
Date : 28 mars13, 06:15
Message : relis bien ma citation.traduire dieu au lieu de Dieu n'est pas une hérésie.

Auteur : Anonymous
Date : 28 mars13, 06:17
Message :

medico a écrit :relis bien ma citation.traduire dieu au lieu de Dieu n'est pas une hérésie.

Je te demande des nouvelles d'Elihou, à savoir, si tu en as, et pas de savoir si ce que tu écris, est une hérésie.

Auteur : medico
Date : 29 mars13, 06:37
Message :

Arlitto a écrit : Je te demande des nouvelles d'Elihou, à savoir, si tu en as, et pas de savoir si ce que tu écris, est une hérésie.

désolé j'en n'ai pas .

pour revenir a nos moutons sur Jean 1:1.
on notera avec intérêt qu'une des plus anciennes traductions des Ecritures grecques chrétiennes (2° siècle de n. è.) a rendu Jean 1:1 comme l'a fait la Traduction du monde nouveau: "La Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu" - version copte sahidique . Dans sa Note on John's Christology in the Coptic Versions, J. Warren Wells écrit: "C'est un fait remarquable que le Copte fut la première langue dans laquelle le Nouveau Testament fut traduit, ayant l'article indéfini; et la seule langue avec l'article indéfini qui fut produite durant la période du grec koiné. La raison pour laquelle cela est significatif est que , dans les versions coptes, Jean 1:1b est habituellement traduit par "la parole était avec Dieu et la parole était un dieu" employant l'article indéfini copte".

Auteur : Blaphafas
Date : 30 mars13, 08:41
Message : Tu t'y connais en grammaire du copte sahidique ?

Auteur : medico
Date : 30 mars13, 22:53
Message :

Blaphafas a écrit :Tu t'y connais en grammaire du copte sahidique ?

non pas du tout je ne fais que citer J. Warren Wells qui lui si connait.

Auteur : Blaphafas
Date : 31 mars13, 04:03
Message :

medico a écrit : non pas du tout je ne fais que citer J. Warren Wells qui lui si connait.

Moi non plus je ne m'y connais pas.

Mais je me pose une question (tu remarqueras que je m'en pose beaucoup

... Il existe des gens qui connaissent le copte et qui récitent encore les prières principales dans cette langue. On peut donc raisonnablement penser que des gens, parmi les coptes, connaissent cette langue. Or, ils croient en la Trinité. Comment cela se fait-il que l'argument de Wells ne les ait pas fait changer d'avis ou même qu'ils ne l'aient pas compris avant lui ?

Auteur : medico
Date : 31 mars13, 05:38
Message :

Blaphafas a écrit : Moi non plus je ne m'y connais pas.
Mais je me pose une question (tu remarqueras que je m'en pose beaucoup ... Il existe des gens qui connaissent le copte et qui récitent encore les prières principales dans cette langue. On peut donc raisonnablement penser que des gens, parmi les coptes, connaissent cette langue. Or, ils croient en la Trinité. Comment cela se fait-il que l'argument de Wells ne les ait pas fait changer d'avis ou même qu'ils ne l'aient pas compris avant lui ?

tu sais la trinité et tellement encré dans la tradition qu'il plus facile de la suivre que de se remettre en question.

Auteur : Blaphafas
Date : 31 mars13, 20:11
Message : Pourquoi les coptes, ceux qui connaissaient cette langue, ont-ils cru à la Trinité immédiatement, alors que le texte en copte, selon Wells, parlerait d'un dieu ?
Car ils n'ont jamais remis cette doctrine en question... Et pourquoi aucun copte n'a jamais milité pour faire entendre raison ?

Auteur : medico
Date : 31 mars13, 22:41
Message :

Blaphafas a écrit :Pourquoi les coptes, ceux qui connaissaient cette langue, ont-ils cru à la Trinité immédiatement, alors que le texte en copte, selon Wells, parlerait d'un dieu ?
Car ils n'ont jamais remis cette doctrine en question... Et pourquoi aucun copte n'a jamais milité pour faire entendre raison ?

ce n'est pas immédiatement car la trinité défini que trois siècles a près la mort de Jésus.
ceci dit le mot trinité tu ne le trouve pas dans la bible.

Auteur : Blaphafas
Date : 31 mars13, 23:42
Message :

medico a écrit : ce n'est pas immédiatement car la trinité défini que trois siècles a près la mort de Jésus.
ceci dit le mot trinité tu ne le trouve pas dans la bible.

Je comprends bien ce que tu m'écris, Medico. Mais ce qui me turlupine, c'est le fait que les coptes n'aient jamais soulevé le problème eux-mêmes. Pourtant, ces gens comptent dans leurs rangs des spécialistes du copte sahidique. Enfin, je trouverais ça logique d'en trouver parmi les coptes.

Tout ce que je connais un peu, c'est le grec et le latin pour en avoir fait en secondaire. Mais le copte, c'est de l'hébreu pour moi !

Auteur : medico
Date : 01 avr.13, 00:07
Message : si tu lis bien les évangiles et les épîtres le problème de la trinité n'est jamais soulevé.c'est bien après la mort des apôtres que la controverse commence à se développer.

1833 Norton, Andrews (1786-1853). Des Raisons de ne pas Croire aux Doctrines des Trinitaires, au Sujet de la Nature de Dieu et de la Personne de Christ. Edité par Ezra Abbot (1819-1884), d.d, ll.d. (Cambridge : Brown, Shattuck, et Cie ; Boston : Hilliard, Gray et Cie, 1833), p. 38, 39. BX9841. N7 1833/ink83-14874.

... à l’époque des apôtres, les juifs non-croyants s’opposaient au Christianisme avec passion et la plus grande véhémence. Toutes les raisons étaient bonnes pour protester. C’est dans son essence même qu’il faut chercher ce qui faisait que les juifs croyants ne pouvaient pas accepter cette doctrine. Les épîtres sont remplies de déclarations, d’explications et de controverses relatives à des questions qui ont leur origine dans les préjugés et les passions des juifs. Cependant, en ce qui concerne cette doctrine [la trinité], que, si elle avait effectivement été enseignée, les juifs croyants auraient reçus avec réticence, et envers laquelle les juifs non-croyants auraient manifesté une flagrante opposition, - en ce qui concerne cette doctrine, on ne trouve nulle trace d’une quelconque controverse à son sujet. Par contre, si elle avait bel et bien été enseignée, elle aurait constitué le point central de controverse entre les opposants et les partisans du christianisme. Elle n’est expliquée nulle part. Pourtant, plus que tout autre doctrine, elle aurait nécessité d’être expliquée, illustrée, et imposée ; car elle semble non seulement opposée à la doctrine de l’unité de Dieu, mais également à celle de l’humanité de notre Sauveur ; et ces deux doctrines auraient du y être étroitement liées. Il aurait donc fallu l’exposer le plus clairement possible, la montrer sous toutes ses facettes, et éviter le plus possible qu’elle cause d’éventuelles fausses inquiétudes dans chaque camp. La prudence aurait été notamment de rigueur afin d’éviter les écueils dans lesquels les Gentils polythéistes récemment convertis auraient pu tomber. Or, loin d’une telle clarté d’enseignement et d’une quelconque véritable explication, la langue même du Nouveau Testament à ce sujet est… une série d’énigmes sur la supposition de sa véracité. Cette doctrine n’est donc jamais défendue dans le Nouveau Testament, alors qu’elle aurait immanquablement été l’objet d’attaques, et [aurait constitué] le plus grand problème dans le système chrétien si tel avait été le cas. Elle n’est jamais expliquée, alors qu’aucune autre doctrine n’aurait mérité l’être autant. Au contraire, sur la supposition de sa véracité, les apôtres s’expriment eux-mêmes de telle manière que si leur but était d’assombrir et de rendre difficile d’accès une telle doctrine, ils ne s’y seraient pas pris autrement. Qui plus est, elle n’apparaît nulle part comme un article de foi, bien qu’elle soit représentée par ses défenseurs comme étant un fondement du christianisme.

Auteur : Blaphafas
Date : 01 avr.13, 04:03
Message : La question est de savoir si le Fils de Dieu est Dieu. Et ce qui est troublant, c'est qu'aucun copte n'a jamais affirmé ce qu'a écrit Wells... Tu ne trouves pas ça troublant ?

Auteur : Blaphafas
Date : 01 avr.13, 08:20
Message :

medico a écrit :pour revenir a nos moutons sur Jean 1:1.
on notera avec intérêt qu'une des plus anciennes traductions des Ecritures grecques chrétiennes (2° siècle de n. è.) a rendu Jean 1:1 comme l'a fait la Traduction du monde nouveau: "La Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu" - version copte sahidique . Dans sa Note on John's Christology in the Coptic Versions, J. Warren Wells écrit: "C'est un fait remarquable que le Copte fut la première langue dans laquelle le Nouveau Testament fut traduit, ayant l'article indéfini; et la seule langue avec l'article indéfini qui fut produite durant la période du grec koiné. La raison pour laquelle cela est significatif est que , dans les versions coptes, Jean 1:1b est habituellement traduit par "la parole était avec Dieu et la parole était un dieu" employant l'article indéfini copte".

Agecanonix a écrit :]Sujet: Jesus le premier né de toute la création
Message Ecrit le Lun Avr 01, 2013 4:31 pm

Tu extrapoles encore.
Au IV siècle, le monde chrétien se déchirait encore pour savoir si Jésus était Dieu, alors ne me dis pas que c'était chose réglée au premier siècle.
Le fait que la trinité rencontre un telle opposition si longtemps après Jésus devrait déjà t'alerter.

Le texte copte est là et témoigne de la façon dont les coptes l'avaient traduit du grec. Il est révélateur qu'ils traduisent "un dieu".
Cela rend ce texte inexploitable pour les défenseurs de la trinité. C'est tout l'enseignement qu'on peut en tirer.
le copte est une langue assez simple à comprendre dans sa construction. Elle possède surtout l'équivalent exact de nos articles définis et indéfinis. Or, le texte s'écrit ainsi : et la Parole était un dieu.. C'est tout.
je te crois objectif, alors montre le !!

Il y a deux problèmes. Le premier concerne le grec. Le second concerne le copte.

Le problème qui concerne le grec réside dans le fait que le mot "theon" (qui désigne le Père) du verset 18 (chapitre 1) n'est pas déterminé par un article. Or, il s'agit clairement d'un nom, et pas d'un adjectif : il doit donc obligatoirement être porteur de l'article défini grec. Pourquoi s'agit-il à coup sûr d'un nom ? Parce qu'il est COD du verbe "voir" et qu'il n'y a pas de nom qu'il pourrait qualifier. Comment expliquer l'absence d'article dans ce cas ? D'autant que la seconde occurrence, qui concerne le Fils, est déterminée par un article (forcément l'article défini) ?

Le problème qui concerne le copte réside, lui, dans le fait que la deuxième occurrence du mot "noute" est déterminée de l'article défini "pe". Or, dans ce cas, encore une fois, nous avons la certitude qu'il s'agit d'un nom. Je rappelle que cette deuxième occurrence concerne le Fils... Et que la première occurrence est déterminée par le même article défini : "pe".

Auteur : imed
Date : 01 avr.13, 08:36
Message : Bonjour.
Je vous invite à vous poser quelques questions très très pertinentes.

- Comment à-t-on pu créer autant de langues différentes ?
- Toutes les différentes langues que nous connaissons proviennent-elles d'un seul et unique langage ?
- Cet unique langue, si elle existe, à t-elle donné vie à toutes les autres langues ?
- Si un message traverse le temps, et que celui-ci est édité dans différents langages, lequel allons nous utiliser pour déceler la moindre part de vérité ?
- Si un unique langage à existé, pourquoi existe t-il autant de langues aujourd'hui ?
- Qui est-ce qui divise pour mieux régner ?
- Pensez vous vraiment que cet unique langue n'existe plus ?
- N'existe-t-elle pas bien au dessus de chacune des langues crées pour diviser ?
- N'a t-elle pas pouvoir sur tout ?
- N'est-elle pas non plus la clé qui permettrait d'ouvrir la porte de chaque langue afin de rassembler ?
- Avons nous vraiment besoin d'un livre à l'heure où vous lisez cette ligne ?
- Comment aurait-on pu écrire autant de livres dans tellement de langues différentes si cette langue unique n'existait-pas ?
- Cette langue, est-elle parmi nous et est-elle dieu ?
- Même si cette langue se faisait chair parmi nous, allons adorer ou rejeter la chair ou bien le message qu'elle transporte ?
- Avons-nous vraiment besoin de choisir une langue particulière pour lire et comprendre un message né d'un langage unique ?
- N'avons nous pas besoin de toutes langues pour lire et comprendre un langage unique constitué de toutes les langues ?
- La vie se résume t-elle à la manière dont elle est décrite dans un livre ou un autre ?
- D'yeux, n'est-il pas capable de nous surprendre, et de veiller sur nous sans que l'on puisse s'en apercevoir ?
- Le résumez vous simplement à vieux barbu vivant au ciel, incapable de redevenir lui même l'enfant ici en chair ?
- N’êtes vous pas capable de voir ce qui est divin parmi tout ce qui ne l'est pas ?
- Pensez-vous qu'un ange, ou bien un dieu, ou bien l'unique ange ou l'unique dieu... ne sont pas capables de sortir d'un bouquin ?
- Croyez vous que dieu ou bien jesus ou même mohamed et pourquoi pas même lucifer, sont-ils incapables de servir d'internet ?
- Avez vous réellement besoin de voir de grandes choses pour admettre qu'une grande chose existe ?
- Encore une fois, dieu n'a t-il pas le droit de redevenir un enfant ?
- Et si dieu était un homme parmi nous, a t-il besoin qu'on "l'élise" et qu'on le "lise" ?
- N'a-t-il pas simplement besoin d'être "entendu" ?

Voilà ce qui pour moi nécessite toute votre attention.
A+

Auteur : medico
Date : 01 avr.13, 22:09
Message : le sujet est sur Jean 1:1

Auteur : imed
Date : 01 avr.13, 23:20
Message :

medico a écrit :le sujet est sur Jean 1:1

J'en suis bien conscient.
Est-ce le cas pour tout le monde ?
Jean décrit "le verbe" et moi aussi.
Jean le décrit avec ses mots à lui.
Et je fais de même, avec mes mots à moi.

Auteur : Blaphafas
Date : 01 avr.13, 23:44
Message : Même chose en Jean 4,24 : le texte copte donne la traduction suivante : "Un esprit est le Dieu..." Or, il est évident que le mot "esprit" dans ce cas est une qualité, un qualificatif du mot "Dieu". Dans ce cas, "esprit" fonctionne davantage comme un adjectif que comme un nom. Voilà pourquoi il est précédé d'un article : comme en hébreu, l'adjectif est muni d'un article, en général le même que le nom qu'il qualifie. Mais le copte accepte que l'adjectif soit déterminé par un article indéfini tandis que le nom l'est par un article défini. Voici quelques traductions de ce verset :

Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité. (TMN)
Dieu est esprit, et ceux qui adorent, c'est en esprit et en vérité qu'ils doivent adorer. (BJ)
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité. (Sg)

Il ressort de ces observations que l'emploi de l'article en copte n'est pas parfaitement comparable à ce qui se fait en anglais et en français. Voici l'adresse du site de Wells : http://sahidica.warpco.com/SahidicaIntro.htm#Head02b

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 01 avr.13, 23:51
Message : Dieu est esprit cela ne s'adresse pas à Jésus dans le cas qui nous concerne.car se sont les propres paroles de Jésus qui parle ainsi de son Père.

Auteur : agecanonix
Date : 01 avr.13, 23:53
Message : Jean 1:1 devrait quand même vous faire réfléchir par son commencement. On y dit que la parole était AVEC Dieu..
Etre avec quelqu'un, et là le mot "avec" ne souffre aucune discussion, c'est se trouver en compagnie d'une personne..
Jean 1:1 peut donc aussi se traduire : " Au commencement était la Parole, et la Parole était en compagnie de Dieu, et la Parole était un dieu ".. Avouez que ça change l'approche, et pourtant, aucune faute de traduction dans ce texte..

Auteur : agecanonix
Date : 02 avr.13, 00:00
Message : je ne suis pas d'accord avec Blaphafas sur la définition du mot esprit en Jean 4:24.
Il faut tenir compte du contexte.
Jésus vient de prêcher à une Samaritaine qui lui pose un problème. Elle dit que ses ancêtres ont adoré sur une montagne consacrée à Dieu alors que les Juifs l'ont fait à Jérusalem.
La question est donc matérielle. Où adorer. Et Jésus de répondre que Dieu est esprit ce qui indique que les choses vont changer pour les chrétiens.. On parle donc bien de la nature de Dieu...

Auteur : imed
Date : 02 avr.13, 00:01
Message :

agecanonix a écrit :Jean 1:1 devrait quand même vous faire réfléchir par son commencement. On y dit que la parole était AVEC Dieu..
Etre avec quelqu'un, et là le mot "avec" ne souffre aucune discussion, c'est se trouver en compagnie d'une personne..
Jean 1:1 peut donc aussi se traduire : " Au commencement était la Parole, et la Parole était en compagnie de Dieu, et la Parole était un dieu ".. Avouez que ça change l'approche, et pourtant, aucune faute de traduction dans ce texte..

Excellente remarque, excellente analyse.

agecanonix a écrit :la Parole était en compagnie de Dieu

Il existe donc une parole et un dieu ?
Un verbe et une créature ?

agecanonix a écrit :et la Parole était un dieu

Mais quid de la créature ?

Auteur : agecanonix
Date : 02 avr.13, 00:12
Message :

imed a écrit : Mais quid de la créature ?

Il te faut comprendre le mot "dieu" dans le sens commun de l'époque de Jean. Nous sommes à la fin du premier siècle. Le christianisme touche maintenant toutes les nations. Si au début la majorité de chrétiens était juifs, ce n'est plus le cas et il faut en tenir compte.
Quand j'écris un message à un catho sur ce site, je m'adapte à sa croyance et à ses mots. Paul l'a bien expliqué en I Cor 9:20-23.
De même Jean écrit pour des chrétiens qui sont probablement majoritairement grecs ou romains ?
Or, qu'est ce qu'un dieu pour ces populations là ? Quelle définition en donnent-ils ?
C'est uniquement un être qui vit au ciel au milieu d'autres dieux. Et dans cette définition, un dieu peut être le fils d'un autre dieu.

Ainsi, sans faire de Jésus le Dieu tout-puissant et sans renier d'une virgule la doctrine du christianisme, Jean adapte son vocabulaire à celui du monde dans lequel il vivait et il utilise le mot commun grec qui désigne une créature spirituelle au ciel.

Auteur : imed
Date : 02 avr.13, 00:31
Message : C'est bien expliqué agecanonix, merci

Mais j'ai une question.

Si la bible s'adresse à une certaine catégorie de personne d'une certaine époque, elle-elle l'écrit immortel et universel qu'elle veut bien paraître, de manière à ce qu'elle puisse exprimer à chacun de nous un message selon notre vocabulaire ?
Une vérité exprimée pour une catégorie de personne d'une certaine époque ne cache-t-elle pas un message différent, éventuellement contraire à cette vérité, du fait que le vocabulaire et le contexte soient différent ?

Auteur : agecanonix
Date : 02 avr.13, 03:59
Message :

imed a écrit :C'est bien expliqué agecanonix, merci
Mais j'ai une question.

Si la bible s'adresse à une certaine catégorie de personne d'une certaine époque, elle-elle l'écrit immortel et universel qu'elle veut bien paraître, de manière à ce qu'elle puisse exprimer à chacun de nous un message selon notre vocabulaire ?
Une vérité exprimée pour une catégorie de personne d'une certaine époque ne cache-t-elle pas un message différent, éventuellement contraire à cette vérité, du fait que le vocabulaire et le contexte soient différent ?

Il ne faut pas exagérer non plus. Un chien est toujours un chien en grec ou en français contemporain.
Seuls des mots que "dieu" doivent être analysés dans le sens qu'ils avaient à l'époque.
Un bon traducteur et historien n'a pas beaucoup de mal à faire la part des choses..

Auteur : Blaphafas
Date : 02 avr.13, 04:37
Message :

medico a écrit :Dieu est esprit cela ne s'adresse pas à Jésus dans le cas qui nous concerne.car se sont les propres paroles de Jésus qui parle ainsi de son Père.

J'ai cité Jean 4,24 pour illustrer la règle assez libre de l'emploi de l'article dans la langue copte.

Par contre, en Jean 1,18 il s'agit bien de Jésus. Comment expliques-tu la présence de l'article défini en grec et en copte ? Comment justifies-tu, dès lors, l'emploi de l'article indéfini en français ?

Auteur : Blaphafas
Date : 02 avr.13, 04:42
Message :

agecanonix a écrit :Jean 1:1 devrait quand même vous faire réfléchir par son commencement. On y dit que la parole était AVEC Dieu..
Etre avec quelqu'un, et là le mot "avec" ne souffre aucune discussion, c'est se trouver en compagnie d'une personne..
Jean 1:1 peut donc aussi se traduire : " Au commencement était la Parole, et la Parole était en compagnie de Dieu, et la Parole était un dieu ".. Avouez que ça change l'approche, et pourtant, aucune faute de traduction dans ce texte..

Il faut comprendre que la dernière occurrence du mot "dieu" dans Jean 1,1 est un adjectif ou pour être plus précis un prédicat.
Nous aurions le schéma suivant : SUJET + VERBE COPULE + PREDICAT.
En outre, je m'interroge sur l'opportunité, pour des monothéistes, de parler d'un dieu. Il y aurait donc un Dieu et des dieux ? Cela signifie que Jéhovah serait le chef d'un panthéon. Cela ressemble à du polythéisme. Est-ce possible qu'un juif comme l'était Jean ait pu penser cela ? Lui qui a été enseigné dès son plus jeune âge qu'il n'y a de dieu que Dieu ? Et que Jésus a confirmé cet enseignement en n'y dérogeant jamais ?

Auteur : imed
Date : 02 avr.13, 09:19
Message :

agecanonix a écrit : Il ne faut pas exagérer non plus. Un chien est toujours un chien en grec ou en français contemporain.
Seuls des mots que "dieu" doivent être analysés dans le sens qu'ils avaient à l'époque.
Un bon traducteur et historien n'a pas beaucoup de mal à faire la part des choses..

Tu imagines ?
Des millions de gens conçoivent leur vie et celles de leur bambins selon "une analyse",
d'un soit disant bon traducteur et bon historien.
On fait quoi si le sens d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec le sens de l'époque ?
Tu t'en fous toi ! Tu t'en remet à un bon traducteur et à un bon historien.
Tu t'en fous toiADEPTE IS ENFANT KICK REVE. (...)

Blaphafas a écrit : Il faut comprendre que la dernière occurrence du mot "dieu" dans Jean 1,1 est un adjectif ou pour être plus précis un prédicat.
Nous aurions le schéma suivant : SUJET + VERBE COPULE + PREDICAT.
En outre, je m'interroge sur l'opportunité, pour des monothéistes, de parler d'un dieu. Il y aurait donc un Dieu et des dieux ? Cela signifie que Jéhovah serait le chef d'un panthéon. Cela ressemble à du polythéisme. Est-ce possible qu'un juif comme l'était Jean ait pu penser cela ? Lui qui a été enseigné dès son plus jeune âge qu'il n'y a de dieu que Dieu ? Et que Jésus a confirmé cet enseignement en n'y dérogeant jamais ?

"Il n'y a de dieu que d'yeux..."

Auteur : agecanonix
Date : 02 avr.13, 09:40
Message :

Blaphafas a écrit : Il faut comprendre que la dernière occurrence du mot "dieu" dans Jean 1,1 est un adjectif ou pour être plus précis un prédicat.
Nous aurions le schéma suivant : SUJET + VERBE COPULE + PREDICAT.
En outre, je m'interroge sur l'opportunité, pour des monothéistes, de parler d'un dieu. Il y aurait donc un Dieu et des dieux ? Cela signifie que Jéhovah serait le chef d'un panthéon. Cela ressemble à du polythéisme. Est-ce possible qu'un juif comme l'était Jean ait pu penser cela ? Lui qui a été enseigné dès son plus jeune âge qu'il n'y a de dieu que Dieu ? Et que Jésus a confirmé cet enseignement en n'y dérogeant jamais ?

Tu vas trop loin dans ce sens.
Jean utilise le mot "dieu" dans le sens "être divin". Il veut simplement expliquer que Jésus vivait au ciel avant de venir sur terre.
Dans la mesure ou la bible reconnait la condition divine des anges comme au Psaume 8: 5 : "Tu t'es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine (les anges. ;mé'èlohim, les divins ), il n'y a pas à s'étonner de lire que Jésus est un dieu ou un être divin..

Auteur : agecanonix
Date : 02 avr.13, 09:53
Message : De plus, lis bien 2 Pierre 1:4 : afin que vous puissiez devenir participant à la nature divine.(théïas)
Le contexte (verset 11) parle de l'espérance céleste de ces chrétiens oints. Et pour eux, être au ciel c'est participer à la nature divine, ou devenir des êtres divins..
Pas de polythéisme ici mais l'utilisation d'un mot grec qui traduit la nature dans laquelle se trouvent les habitants des cieux.

Auteur : sansdrine
Date : 02 avr.13, 09:59
Message : c'est rigolo les interprétations ici ,
dans le sens : vous le lecteur , pas être apte à DEVINER ce qui est écrit ,
hé oui , le texte façon tj n'est pas à lire seul MAIS en compagnie d'un tj !
bon sang , mais c'est bien vrai ,
un mot en cache un autre et là , bingo , le tj gratte la carte de la Française des Jeux pour découvrir la vérité !

Auteur : agecanonix
Date : 02 avr.13, 10:05
Message : Il faut concevoir le mot "dieu" comme le mot "père".
Quand tu dis qu'il n'y a qu'un seul Dieu, tu identifies Dieu à une seule personne.
C'est comme lorsque Jésus indique qu'un seul est notre Père. Le mot père n'est plus un mot indéfini mais l'identification d'une seule personne..
Pourtant il y a des millions de pères. Et personne ne pensera que se dire le père de ses enfants est un blasphème.
De même, Dieu, présenté dans une phrase avec majesté et révérence est unique et en même temps des millions d'êtres divins ou de dieux se trouvent dans les cieux à ces côtés comme des millions de Père existent sans se prendre pour LE Père.
Essaie de réfléchir à ce parallélisme.

Auteur : septour
Date : 02 avr.13, 11:49
Message : Mais nous sommes ''divins'', la seule chose qui nous separe de ce que nous sommes vraiment est le fait d'etre dans un corps. Et dans ce dernier, nous sommes terriblement réduits. De plus nous oublions qui nous sommes en naissant. Ceci est nécessaire pour descendre dans la matiere dense et remplir notre role qui fait de nous des étres TOUS differents, alors que nous sommes tous pareils: parties de DIEU. Le but de tout ceci est de produire la diversité si nécéssaire a l'ÉVOLUTION. Parties de DIEU nous sommes d'une absolue perfection puisque DIEU.
Tout ceci ressemble a de la science fiction, n'est ce pas..et pourtant c'est la vérité!!!

Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.13, 07:59
Message :

septour a écrit :Mais nous sommes ''divins'', la seule chose qui nous separe de ce que nous sommes vraiment est le fait d'etre dans un corps. Et dans ce dernier, nous sommes terriblement réduits. De plus nous oublions qui nous sommes en naissant. Ceci est nécessaire pour descendre dans la matiere dense et remplir notre role qui fait de nous des étres TOUS differents, alors que nous sommes tous pareils: parties de DIEU. Le but de tout ceci est de produire la diversité si nécéssaire a l'ÉVOLUTION. Parties de DIEU nous sommes d'une absolue perfection puisque DIEU.
Tout ceci ressemble a de la science fiction, n'est ce pas..et pourtant c'est la vérité!!!

Je suis assez d'accord avec toi. Mais le mélange esprit et corps terrestre a été désastreux et voué à l'échec dès le départ. Le corps céleste ne devrait pas posé de problème. Mais on sait jamais avec Dieu... Car Dieu est-il réellement bon ???? C'est ça la véritable question à laquelle personne ne peut répondre.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 06 avr.13, 09:48
Message :

sansdrine a écrit :c'est rigolo les interprétations ici ,
dans le sens : vous le lecteur , pas être apte à DEVINER ce qui est écrit ,
hé oui , le texte façon tj n'est pas à lire seul MAIS en compagnie d'un tj !
bon sang , mais c'est bien vrai ,
un mot en cache un autre et là , bingo , le tj gratte la carte de la Française des Jeux pour découvrir la vérité !

Comme tu le dis, un texte se comprend dans son jus. Sortir du contexte, du sens des mots au moment où ils sont écrits, c'est être certain de se planter.. Libre à toi..
Mais je comprends que ça te fasse peur. Alors tu la joues blasée ...

Auteur : medico
Date : 06 avr.13, 20:21
Message : Il existe des dizaines de traductions tant catholique que protestantes qui traduisent Jean 1:1 comme la traduction du MN.

Auteur : Blaphafas
Date : 07 avr.13, 03:33
Message :

agecanonix a écrit : Tu vas trop loin dans ce sens.
Jean utilise le mot "dieu" dans le sens "être divin". Il veut simplement expliquer que Jésus vivait au ciel avant de venir sur terre.
Dans la mesure ou la bible reconnait la condition divine des anges comme au Psaume 8: 5 : "Tu t'es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine (les anges. ;mé'èlohim, les divins ), il n'y a pas à s'étonner de lire que Jésus est un dieu ou un être divin..

Cependant, la Bible parle bien de Jésus comme étant "le" Dieu, et non pas "un" dieu. Par ailleurs, comment concilier le monothéisme avec la croyance que Jésus serait un dieu ? Il y a le dieu et les dieux ?

Auteur : Anonymous
Date : 07 avr.13, 04:05
Message : Cependant, la Bible parle bien de Jésus comme étant "le" Dieu, et non pas "un" dieu.
...........................................................................................................................................................................

Jamais, Jésus n'a eu une telle prétention, bien au contraire. Je n'arrive vraiment pas à comprendre, que des croyants aussi sincères soit-il, puissent encore croire que Jésus est Dieu après tout ce qu'il a dit...ça me dépasse.

"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." luc 6.12

Jean 20:17 ***

17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.

Car il y a un seul Dieu et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. 1Ti.2:4-5

Auteur : Blaphafas
Date : 07 avr.13, 05:33
Message : En règle générale, quand la Bible grecque parle de Dieu, il s'agit du Père. Et quand elle parle du Fils, elle emploie souvent le mot "Seigneur". Et puis, les passages que tu cites n'invalident pas du tout la divinité de Jésus. Il y a un passage que j'aime beaucoup parce qu'il exige de la finesse en matière de compréhension : Marc 10,17-19.

17 Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourut, et se jetant à genoux devant lui: Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 18 Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul. 19 Tu connais les commandements : Tu ne commettras point d'adultère ; tu ne tueras point ; tu ne déroberas point ; tu ne diras point de faux témoignage ; tu ne feras tort à personne ; honore ton père et ta mère.

Auteur : medico
Date : 08 avr.13, 03:07
Message :

Blaphafas a écrit :En règle générale, quand la Bible grecque parle de Dieu, il s'agit du Père. Et quand elle parle du Fils, elle emploie souvent le mot "Seigneur". Et puis, les passages que tu cites n'invalident pas du tout la divinité de Jésus. Il y a un passage que j'aime beaucoup parce qu'il exige de la finesse en matière de compréhension : Marc 10,17-19.

17 Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourut, et se jetant à genoux devant lui: Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 18 Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul. 19 Tu connais les commandements : Tu ne commettras point d'adultère ; tu ne tueras point ; tu ne déroberas point ; tu ne diras point de faux témoignage ; tu ne feras tort à personne ; honore ton père et ta mère.

17 Et comme il sortait [pour se mettre] en route, un certain homme accourut et tomba à genoux devant lui et lui posa la question : “ Bon Enseignant, que dois-je faire pour hériter de la vie éternelle ? ” 18 Jésus lui dit : “ Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu
rien que ses versets prouvent que Jésus n'est pas Dieu.

Auteur : Blaphafas
Date : 08 avr.13, 04:18
Message :

medico a écrit : 17 Et comme il sortait [pour se mettre] en route, un certain homme accourut et tomba à genoux devant lui et lui posa la question : “ Bon Enseignant, que dois-je faire pour hériter de la vie éternelle ? ” 18 Jésus lui dit : “ Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu
rien que ses versets prouvent que Jésus n'est pas Dieu.

Que tu crois. Et si, au contraire, Jésus avait répondu cela pour attirer l'attention de son interlocuteur sur sa divinité ? Si Jésus avait voulu être très clair, il aurait plutôt déclaré : "Ne m'appelle pas bon, car un seul est bon : Dieu." D'ailleurs, Jésus est qualifié de bon ailleurs dans la Bible.

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.13, 04:27
Message : Si Jésus avait voulu être très clair, il aurait plutôt déclaré : "Ne m'appelle pas bon, car un seul est bon : Dieu
.........................................................................................................................................................................

la bible de semeur

18 ---Pourquoi m'appelles-tu bon? lui répondit Jésus. Personne n'est bon, sinon Dieu seul.

la bible de SEGOND 21

18 Jésus lui dit: «Pourquoi m'appelles-tu bon? Personne n'est bon, si ce n'est Dieu seul

la bible de Geneve nouvelle édition:
Jésus lui dit: Pourquoi m’appelles-tu bon? Il n’y a de bon que Dieu seul.

la bible de Darby
18 Et Jésus lui dit : Pourquoi m’appelles-tu bon ? Nul n’est bon, sinon un [seul], Dieu.

la bible de Jeruzalem :
18 Et Jésus lui dit : Pourquoi m’appelles-tu bon ? Nul n’est bon que Dieu seul.

La Bible prêtant à de multiples interprétations, chaque traducteur la volontairement "orienté" selon sa croyance, mais il est évident que Jésus faisait référence à celui qui l'a envoyé, son Dieu, ce qui colle avec le reste des écritures.

Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.13, 04:34
Message :

Blaphafas a écrit : Que tu crois. Et si, au contraire, Jésus avait répondu cela pour attirer l'attention de son interlocuteur sur sa divinité ? Si Jésus avait voulu être très clair, il aurait plutôt déclaré : "Ne m'appelle pas bon, car un seul est bon : Dieu." D'ailleurs, Jésus est qualifié de bon ailleurs dans la Bible.

je pense comme Médico.
Jésus voit arriver un homme et il sait que cet homme va le glorifier, lui, Jésus. Or Jésus a déjà démontré que c'est son Père qui doit être glorifié.
Beaucoup sont bons, et même Jésus évidemment. Mais cet homme va trop loin pour Jésus. Il le reprend donc en lui disant que sa façon à lui, cet homme, de définir le mot bon, ne peut s'appliquer qu'à Dieu.
C'est comme cet ange qui voit Jean s'agenouiller devant lui. Pourtant s'agenouiller était courant à cette époque là devant des rois, des gouverneurs et même le grand-prêtre. Mais l'ange sent que Jean le voit autrement. Il l'en empêche donc.
La réaction de Jésus ne vise donc pas à indiquer qu'il est Dieu, mais qu'au contraire, cet homme, dans son enthousiasme, va trop loin et qu'il faut, pour Jésus, lui rappeler une constante: seul Dieu doit être glorifié.

Auteur : Blaphafas
Date : 08 avr.13, 09:15
Message :

agecanonix a écrit : je pense comme Médico.
Jésus voit arriver un homme et il sait que cet homme va le glorifier, lui, Jésus. Or Jésus a déjà démontré que c'est son Père qui doit être glorifié.
Beaucoup sont bons, et même Jésus évidemment. Mais cet homme va trop loin pour Jésus. Il le reprend donc en lui disant que sa façon à lui, cet homme, de définir le mot bon, ne peut s'appliquer qu'à Dieu.
C'est comme cet ange qui voit Jean s'agenouiller devant lui. Pourtant s'agenouiller était courant à cette époque là devant des rois, des gouverneurs et même le grand-prêtre. Mais l'ange sent que Jean le voit autrement. Il l'en empêche donc.
La réaction de Jésus ne vise donc pas à indiquer qu'il est Dieu, mais qu'au contraire, cet homme, dans son enthousiasme, va trop loin et qu'il faut, pour Jésus, lui rappeler une constante: seul Dieu doit être glorifié.

Si Jésus a voulu signifier qu'il ne faut pas l'adorer, alors il est coupable de n'avoir pas été plus clair et de laisser planer un doute. Je ne crois pas que Jésus soit maladroit ou, pire, mal intentionné. Je crois bien plutôt qu'il a voulu faire germer dans l'esprit de son interlocuteur une vérité à laquelle nous ne pouvons accéder seuls. Et c'est justement pour éviter tout quiproquo que l'ange est très clair : "Garde-toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus. Adore Dieu."

Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.13, 10:32
Message :

Blaphafas a écrit : Si Jésus a voulu signifier qu'il ne faut pas l'adorer, alors il est coupable de n'avoir pas été plus clair et de laisser planer un doute. Je ne crois pas que Jésus soit maladroit ou, pire, mal intentionné. Je crois bien plutôt qu'il a voulu faire germer dans l'esprit de son interlocuteur une vérité à laquelle nous ne pouvons accéder seuls. Et c'est justement pour éviter tout quiproquo que l'ange est très clair : "Garde-toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus. Adore Dieu."

Jésus n'avait pas à signifier qu'il ne faut pas l'adorer car personne ne l'adorait parmi ses disciples..
Tu ne verras jamais la moindre adoration lors de son ministère par ses proches. Jésus n'a nul besoin de dissiper un doute qui n'existe pas à l'époque.
Mais il voulait que les choses soient claires : le mérite de ce qu'il faisait ne revenait qu'à Dieu.
Regarde Pierre dont le texte dit qu'il réprimande Jésus, tu crois qu'il le prend pour Dieu ?

Tu n'arrives pas à te positionner dans le contexte. Frédéric Lenoir a écrit un superbe livre sur Jésus et il confirme que parmi ses disciples, personne ne considère que Jésus est Dieu. Cette doctrine date de la fin du 2ème siècle, et encore, c'est embryonnaire.
Je peux même te citer des Pères de l'Eglise comme Justin le Martyr qui continuent au second siècle de définir Jésus comme étant une créature de Dieu, son fils distinct de lui au ciel et sur la terre.

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.13, 18:42
Message : Y'as-tu pensé une seule petite minute Agecanoquicoule. S'il aurait fallu que les apôtres adorent le Christ, il aurait passé leur temps à genoux, incliné, face contre terre, et resté dans cette position au moins trente minutes.

Ça t'allumes-tu un lampion dans les neurones ?

Tancrède

Auteur : Amelia
Date : 09 avr.13, 01:09
Message :

tancrède a écrit :Y'as-tu pensé une seule petite minute Agecanoquicoule. S'il aurait fallu que les apôtres adorent le Christ, il aurait passé leur temps à genoux, incliné, face contre terre, et resté dans cette position au moins trente minutes.

Ça t'allumes-tu un lampion dans les neurones ?

Tancrède

N'importe quoi on adore Dieu et pourtant on ne passe pas notre vie à genoux , le faite est que les apôtres n'ont jamais adoré , ni voué un culte au Christ même pas une seconde.

Les lampions dans les neurones ça fait court circuit , surtout quand ça clignote

Auteur : Andrès
Date : 09 avr.13, 01:45
Message : La Parole de Dieu est Dieu,

cela depuis Genèse 1.
Jésus le Christ est le vrai porte parole de Dieu, pas Dieu.

Auteur : agecanonix
Date : 09 avr.13, 01:55
Message :

tancrède a écrit :Y'as-tu pensé une seule petite minute Agecanoquicoule. S'il aurait fallu que les apôtres adorent le Christ, il aurait passé leur temps à genoux, incliné, face contre terre, et resté dans cette position au moins trente minutes.

Ça t'allumes-tu un lampion dans les neurones ?

Tancrède

Entre passer sa vie à genoux et lui faire la leçon, il y a un juste milieu raisonnable quand on pense avoir Dieu devant soi..
Je sais pas pour toi, mais j'aurais quand même une certaine dévotion qui ne se traduirait pas par un remontage de bretelles.. OK ?

Auteur : septour
Date : 09 avr.13, 05:28
Message : JESUS est bien DIEU.... au méme titre que chacun d'entre nous! La seule difference entre LUI et nous ; C'est qu'Il a écouté ce que DIEU ne cesse de nous dire par TOUS les moyens, de ttes les facons, sans arret et depuis tjrs: VOUS ET MOI NE FAISONS QU'UN.
'' JE NE POURRAI TE DIRE MA VÉRITÉ QUE LORSQUE TU CESSERAS DE ME DIRE LA TIENNE'' DIEU.

Auteur : Blaphafas
Date : 09 avr.13, 05:29
Message :

Amelia a écrit : N'importe quoi on adore Dieu et pourtant on ne passe pas notre vie à genoux , le faite est que les apôtres n'ont jamais adoré , ni voué un culte au Christ même pas une seconde.

Les lampions dans les neurones ça fait court circuit , surtout quand ça clignote

Il n'avaient pas à adorer Jésus, puisque ce dernier s'était vidé, abaissé jusqu'à prendre la condition d'un serviteur et qu'il avait renoncé pour un temps à sa condition divine.

Auteur : septour
Date : 09 avr.13, 05:33
Message : TU ne peux pas renoncer a ta condition divine, tu ne peux qu'oublier VOLONTAIREMENT celle ci....et pour un ''temps''.

Auteur : Anonymous
Date : 09 avr.13, 07:41
Message :

Blaphafas a écrit : Il n'avaient pas à adorer Jésus, puisque ce dernier s'était vidé, abaissé jusqu'à prendre la condition d'un serviteur et qu'il avait renoncé pour un temps à sa condition divine.

Encore exact

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 09 avr.13, 07:45
Message :

Amelia a écrit : N'importe quoi on adore Dieu et pourtant on ne passe pas notre vie à genoux , le faite est que les apôtres n'ont jamais adoré , ni voué un culte au Christ même pas une seconde.

Bon dis-moi alors, quand est-ce que les gens ont voué un culte à Jéhovah plus qu'au Christ. Et cela c'est traduit par quoi et comment ?????

Les apôtres ont suivi et se sont délectés des paroles du Christ. Si cela n'a pas été lui rendre un culte, dis-moi en quoi Jéhovah a reçu un plus grand culte et une plus grande dévotion que le Christ ?????

Tancrède

Auteur : Amelia
Date : 09 avr.13, 08:23
Message :

tancrède a écrit : Bon dis-moi alors, quand est-ce que les gens ont voué un culte à Jéhovah plus qu'au Christ. Et cela c'est traduit par quoi et comment ?????

Les apôtres ont suivi et se sont délectés des paroles du Christ. Si cela n'a pas été lui rendre un culte, dis-moi en quoi Jéhovah a reçu un plus grand culte et une plus grande dévotion que le Christ ?????

Tancrède

Jean 12
49 parce que je n’ai pas parlé de mon propre mouvement, mais le Père qui m’a envoyé m’a donné un commandement quant à ce que je devais dire et à ce que je devais prononcer. 50 De plus, je sais que son commandement signifie vie éternelle. Les choses donc que moi je dis, comme le Père me [les] a dites, ainsi je [les] dis.

Auteur : Anonymous
Date : 09 avr.13, 09:23
Message : Est-ce que les hébreux et les juifs ont passé plus de temps à se mettre à genoux et à adorer la présence de Dieu dans le temple, qu'il ne l'ont fait avec le Christ ?????

Si les Témoins disent que le fait de se prosterner et adorer n'est ni plus ni moins que de tomber à genoux et s'incliner, n'est-ce pas ce que les hébreux et les juifs ont toujours fait envers Jéhovah ????? La réponse est oui.

Donc, pourquoi faites-vous, sans aucune démonstration et preuve suffisante une différence entre le proskuneo envers Jéhovah et celui du Fils ?????

Auteur : septour
Date : 09 avr.13, 11:38
Message : Salut TANCREDE
La vie dans un corps n'est pas une faillite, bien au contraire nous l'avons VOULU de concert avec le pere; et cela a un but: L'ÉVOLUTION. TU l'as certainement compris que rien ne reste pareil que tout évolue. Et cette évolution a besoin d'un MOTEUR: la DIVERSITÉ. Nous sommes qq éléments de cette diversité!

Auteur : Anonymous
Date : 09 avr.13, 12:18
Message :

septour a écrit :Salut TANCREDE
La vie dans un corps n'est pas une faillite, bien au contraire nous l'avons VOULU de concert avec le pere; et cela a un but: L'ÉVOLUTION. TU l'as certainement compris que rien ne reste pareil que tout évolue. Et cette évolution a besoin d'un MOTEUR: la DIVERSITÉ. Nous sommes qq éléments de cette diversité!

Tout est relatif Septour. Car tout est vanité et poursuite du vent. Ce qui sera l'autre côté n'a rien à voir avec ce qui s'est passé ici.

Tancrède

Auteur : Blaphafas
Date : 09 avr.13, 21:01
Message :

septour a écrit :TU ne peux pas renoncer a ta condition divine, tu ne peux qu'oublier VOLONTAIREMENT celle ci....et pour un ''temps''.

Dieu peut tout, sinon il n'est pas Dieu.
Est-ce que Dieu peut ne pas être ? Oui. Mais dans ce cas, même s'il n'est pas, il existe. Donc, Dieu existe.

Auteur : medico
Date : 11 avr.13, 04:27
Message : Nombre d’hellénistes et de traducteurs de la Bible reconnaissent que Jean 1:1 souligne, non pas la notion d’identité, mais une caractéristique de la “ Parole ”. La version d’Oltramare rend la fin du verset par “ la Parole était d’essence divine ”. Reprenant en note la même expression, Edmond Stapfer a précisé que “ le mot Dieu n’est pas précédé de l’article dans le texte grec, ce qui lui donne ce sens atténué ”. L’helléniste Hubert Pernot a opté pour l’expression

“ le Logos était dieu ” (avec une minuscule), justifiant ainsi son choix : “ Comme l’auteur vient d’établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire : et le Logos était Dieu. Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin. ” Concluant que le Logos ne désigne pas “ le Dieu suprême ”,

le Nouveau vocabulaire biblique explique : “ Le texte est précis. Il omet l’article devant le mot ‘ dieu ’, alors que la ligne précédente le contenait. [...] ‘ Divin ’ est trop faible, ‘ Dieu ’ est trop fort. Le mot ‘ dieu ’, avec la minuscule, cherche à rendre la pensée. ”

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.13, 11:16
Message : La Parole était d'essence divine.

Effectivement, et la Parole était le Christ. Qui est-ce qui parlait, la bouche du Christ ou un ventriloque caché en quelque part ?

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.13, 11:29
Message : 1 Au commencement de toutes choses, la Parole existait déjà; celui qui est la Parole était avec Dieu, et il était Dieu.
2 Il était donc avec Dieu au commencement.
3 Dieu a fait toutes choses par lui; rien n’a été fait sans lui;
4 ce qui a été fait avait la vie en lui. Cette vie était la lumière des hommes.
5 La lumière brille dans l’obscurité, mais l’obscurité ne l’a pas reçue.
6 Dieu envoya son messager, un homme appelé Jean.
7 Il vint comme témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous croient grâce à lui.
8 Il n’était pas lui-même la lumière, mais il devait rendre témoignage à la lumière.
9 Cette lumière était la seule lumière véritable, celle qui vient dans le monde et qui éclaire tous les hommes.
10 Celui qui est la Parole était dans le monde. Dieu a fait le monde par lui, et pourtant le monde ne l’a pas reconnu.
11 Il est venu dans son propre pays, mais les siens ne l’ont pas accueilli.
-------------------------------------------------------

Au verset 4, Jean explique que la Parole du Christ était la lumière des hommes.

Question: Est-ce que Jean nous ramène à la création de la genèse, où il n'y avait qu'Adam et Ève, ou LES HOMMES ?????

"les hommes" nous ramène sans le moindre doute ailleurs que dans le récit de la genèse. Les versets suivants expliquent clairement que Jean le Baptiste a été envoyé pour présenter aux hommes cette Parole et cette lumière. Le verset 10 explique que le Christ était DANS le monde, donc sur terre, et Dieu a fait le monde par le Christ, et ce monde ne l'a pas reçu.

Question: De quel monde s'agit-il ???? Le monde de la genèse ? Ou le monde à l'époque de Jean le Baptiste ?????

Question: S'agissait-il que le Christ était le créateur de la genèse ou de la Nouvelle Alliance, de la Nouvelle création ?????

Vous voyez comme c'est si simple lorsqu'on ne triture pas les Écrits.

Tancrède

Auteur : medico
Date : 11 avr.13, 20:03
Message : si la parole était avec Dieu elle ne peut être en même tant avec Dieu et être Dieu.c'est un non sens.

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.13, 20:33
Message :

medico a écrit :si la parole était avec Dieu elle ne peut être en même tant avec Dieu et être Dieu.c'est un non sens.

Ce qui prouve que le Christ est également d'essence divine comme son Père. Le Christ EST la Parole de Dieu faite chair. N'est-ce pas Jean qui le dit lui-même ?

Tancrède

Auteur : medico
Date : 12 avr.13, 01:55
Message :

tancrède a écrit : Ce qui prouve que le Christ est également d'essence divine comme son Père. Le Christ EST la Parole de Dieu faite chair. N'est-ce pas Jean qui le dit lui-même ?

Tancrède

les anges aussi sont d'essence divine il sont même appelé dieux dans les psaumes..
tien la bible Oltramare regarde comme elle traduit Jean 1:1.

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.13, 03:01
Message : les anges aussi sont d'essence divine il sont même appelé dieux dans les psaumes..
tien la bible Oltramare regarde comme elle traduit Jean 1:1.
...........................................................................................................................................................................

Et Jésus ???

Auteur : medico
Date : 12 avr.13, 05:10
Message :

Arlitto a écrit :les anges aussi sont d'essence divine il sont même appelé dieux dans les psaumes..
tien la bible Oltramare regarde comme elle traduit Jean 1:1.
...........................................................................................................................................................................

Et Jésus ???

les anges lui doivent hommage.
(Hébreux 1:5, 6) 5 Par exemple, auquel des anges a-t-il jamais dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père ” ? Et encore : “ Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils ” ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ”

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.13, 05:35
Message : .
Je vois que tu as du mal à reconnaître, que Jésus est aussi un être divin et d'origine divine, de même essence que son Père....les chiens ne font pas des chats !.

Auteur : medico
Date : 12 avr.13, 05:36
Message :

Arlitto a écrit :.
Je vois que tu as du mal à reconnaître, que Jésus est aussi un être divin et d'origine divine, et de même essence divine son Père....puisque les chiens ne font pas des chats !.

si les anges lui rendent hommage c'est qu'il est d'origine divine.

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.13, 05:39
Message :

medico a écrit : si les anges lui rendent hommage c'est qu'il est d'origine divine.

Et-il un être divin ou d'origine divine ???

Car, si Jésus vient d'en haut "comme il l'a dit lui-même" comment peut-il être un homme ???

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.13, 06:09
Message :

medico a écrit : si les anges lui rendent hommage c'est qu'il est d'origine divine.

Les anges oui, mais pas vous !.

Auteur : medico
Date : 12 avr.13, 07:12
Message :

Arlitto a écrit : Et-il un être divin ou d'origine divine ???

Car, si Jésus vient d'en haut "comme il l'a dit lui-même" comment peut-il être un homme ???

mais Jésus c'est fait chair.

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.13, 07:18
Message : Non, il est écrit, "la parole devint chair ou a été faite chair"....et pas Jésus, c'est fait chair.

Jean1:

14 Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous..................................

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.13, 07:31
Message :

medico a écrit : si les anges lui rendent hommage c'est qu'il est d'origine divine.

Et le Père est aussi d'origine divine. Alors pourquoi rendre hommage au Fils et adorer le Père.

En réalité, vous dites qu'il faut adorer le Père, mais en fait, il n'y a rien dans les Écrits qui dit qu'il faut adorer le Père davantage que le Fils ou moins.

Un tantôt, le Proskuneo du Père veut dire adorer, mais le Proskuneo du Fils ne veut pas dire adorer. Rendre hommage au Père ne veut pas dire rendre hommage, mais adorer, etc, etc...................

Parce que, et vous n'êtes pas sans l'ignorer, le YHWH a été honoré au moins une fois dans l'AT et non adoré. Et il existait un mot en hébreux et en grecque pour honorer ou rendre hommage et ce n'est pas Proskuneo. Alors, pourquoi les écrivains du NT n'ont pas utilisé ce mot à la place de Proskuneo ?????

Time ou doxazo = honoré ou rendre hommage

C'est un méchant imbroglio votre affaire.....................

Tancrède

Auteur : Andrès
Date : 12 avr.13, 08:59
Message : Une simple question :

Lors du baptême de Jésus qui, ou quelle était cette voix venue du ciel,
voix disant :
"celui-ci est mon Fils bien aimé....." ?

Merci pour vos réponses

Auteur : Amelia
Date : 12 avr.13, 11:52
Message :

Andrès a écrit :Une simple question :

Lors du baptême de Jésus qui, ou quelle était cette voix venue du ciel,
voix disant :
"celui-ci est mon Fils bien aimé....." ?

Merci pour vos réponses

Ca c'est une très bonne question

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.13, 12:00
Message :

Amelia a écrit : Ca c'est une très bonne question

Incroyable. Avant de répondre avec précipitation sans réfléchir, lis donc mon dernier commentaire. Et essaie pour une seule fois de toute ta vie de réfléchir par toi-même.

Tancrède

Auteur : Amelia
Date : 12 avr.13, 13:25
Message :

tancrède a écrit : Incroyable. Avant de répondre avec précipitation sans réfléchir, lis donc mon dernier commentaire. Et essaie pour une seule fois de toute ta vie de réfléchir par toi-même.

Tancrède

Ah ben! j'ai réfléchis toute seule et je le pense vraiment c'est une bonne question surtout que tu sais pas y répondre

Auteur : Anonymous
Date : 13 avr.13, 07:15
Message : Ah ben! j'ai réfléchis toute seule et je le pense vraiment c'est une bonne question surtout que tu sais pas y répondre.
-----------------------------------------

En quoi est-ce une bonne question voyons donc ?

Auteur : Anonymous
Date : 14 avr.13, 02:06
Message :

tancrède a écrit : Et le Père est aussi d'origine divine.

Eh non, Il n'a pas d'origine, Il est de toute éternité et Il ne doit l'existence à personne contrairement à tout ce qui vit (Jésus compris)

tancrède a écrit :En réalité, vous dites qu'il faut adorer le Père, mais en fait, il n'y a rien dans les Écrits qui dit qu'il faut adorer le Père davantage que le Fils ou moins.

Un tantôt, le Proskuneo du Père veut dire adorer, mais le Proskuneo du Fils ne veut pas dire adorer. Rendre hommage au Père ne veut pas dire rendre hommage, mais adorer, etc, etc...................[/quote]
Le terme grec latreuo que l'on retrouve dans Matthieu 4:10 Jésus lui dit : Va-t'en, Satan ! Car il est écrit : C'est devant le Seigneur, ton Dieu, que tu te prosterneras, et c'est à lui seul que tu rendras un culte.NBS. Ce terme n'est appliqué qu'à Dieu et en aucun cas à Jésus.

tancrède a écrit : Alors, pourquoi les écrivains du NT n'ont pas utilisé ce mot à la place de Proskuneo ?????[/b]

Time ou doxazo = honoré ou rendre hommage

Tout simplement parce que proskuneo est la description d'un geste, il est donc plus précis que "honorer".
Au plaisir,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 14 avr.13, 08:20
Message :

né de nouveau a écrit : Eh non, Il n'a pas d'origine, Il est de toute éternité et Il ne doit l'existence à personne contrairement à tout ce qui vit (Jésus compris)
Un tantôt, le Proskuneo du Père veut dire adorer, mais le Proskuneo du Fils ne veut pas dire adorer. Rendre hommage au Père ne veut pas dire rendre hommage, mais adorer, etc, etc...................

Le terme grec latreuo que l'on retrouve dans Matthieu 4:10 Jésus lui dit : Va-t'en, Satan ! Car il est écrit : C'est devant le Seigneur, ton Dieu, que tu te prosterneras, et c'est à lui seul que tu rendras un culte.NBS. Ce terme n'est appliqué qu'à Dieu et en aucun cas à Jésus.

tancrède a écrit : Alors, pourquoi les écrivains du NT n'ont pas utilisé ce mot à la place de Proskuneo ?????[/b]

Time ou doxazo = honoré ou rendre hommage

Tout simplement parce que proskuneo est la description d'un geste, il est donc plus précis que "honorer".
Au plaisir,
Pierre[/quote]

Ta réponse n'a aucun sens valable. Car Paul faisait du "latreuo" à l'ange.

Actes 27:23 Un ange du Dieu à qui j’appartiens et que je sers <3000 = latreuo > m’est apparu cette nuit,

Tancrède

Auteur : Andrès
Date : 14 avr.13, 09:08
Message : c'est pourtant une simple question :

Lors du baptême de Jésus qui, ou quelle était cette voix venue du ciel,
voix disant :
"celui-ci est mon Fils bien aimé....." ?

Merci pour les réponses des érudits,

celles des autres seront certainement plus proche de l'enseignement du Seigneur.

Auteur : agecanonix
Date : 14 avr.13, 09:11
Message :

Andrès a écrit :
celles des autres seront certainement plus proche de l'enseignement du Seigneur.

Et on doit le prendre comment ?? que l'on soit érudit ou "les autres".

Auteur : Andrès
Date : 14 avr.13, 09:33
Message : Certains qui se considèrent comme érudits ou instruits nous égarent,

"les autres", sont souvent dans la foi, comme les pécheurs galiléens, ils ont souvent des commentaires pleins d'Esprit.

Auteur : Anonymous
Date : 14 avr.13, 09:42
Message : Actes 27:23 Un ange du Dieu à qui j’appartiens et que je sers <3000 = latreuo > m’est apparu cette nuit,

Un passage plus qu'intéressant quand même.

Selon le contexte, pourquoi Paul dit qu'il servait un ange ou messager ou envoyé ?

On sait que Paul ne servait que le Christ. Donc, Paul servait ou vouait un culte à ce messager de Dieu. Donc, il serait logique de penser que Paul vouait ou servait un culte au Christ. Après tout, n'était-il pas un témoin du Christ.

Et d'ailleurs, il était probablement plus simple pour Paul d'expliquer à ces gens qu'un messager de Dieu lui était apparu. Plutôt que d'expliquer que ce messager était le Fils de Dieu et ainsi éviter d'entrer dans une théologie trop complexe selon les circonstances à des gens qui ne connaissaient absolument rien à cette sorte de croyance propre aux hébreux et aux juifs.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 14 avr.13, 09:44
Message :

Andrès a écrit :Certains qui se considèrent comme érudits ou instruits nous égarent,

"les autres", sont souvent dans la foi, comme les pécheurs galiléens, ils ont souvent des commentaires pleins d'Esprit.

Pleins d'Esprit ou d'ignorances. L'équilibre et situé au milieu Andrès. Donc, il faut faire attention. C'est comme la confiance et la méfiance. Il faut faire confiance, mais il faut faire attention et se protéger quand même. Se protéger n'est pas un manque d'amour envers l'autre. Un manque de protection est un manque d'amour envers soi-même. Il en ait de même avec les condons.

Tancrède

Auteur : medico
Date : 15 avr.13, 02:56
Message : En Psaume 97:7, nous lisons: " Prosternez-vous devant lui, tous les dieux " (Bible de Jérusalem). La Septante met " anges " à la place de " dieux " (comparer avec Hébreux 1:6). En Psaume 8:5, nous lisons: " A peine le fis-tu moindre qu'un dieu ". Paul citera ce passage, à partir de la Septante, pour l'appliquer au Christ: " Tu l'as un moment abaissé au dessous des anges " (Hébreux 2:7). Pourquoi les anges sont-ils qualifiés de " dieux "? C'est parce qu'ils sont de condition, ou de nature, divine, étant des êtres spirituels 'puissants' (selon le sens étymologique du mot 'dieu'). C'est pourquoi, en Jean 1:1, la tournure qu'emploie l'apôtre, à propos de la 'Parole', peut, à juste titre, souligner la condition ou la nature divine de Jésus, lorsqu'il se trouvait avec Dieu, au commencement.
je recommande ce livre.
http://www.youtube.com/watch?v=EwfgJfKq6TM

Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.13, 06:14
Message :

medico a écrit :En Psaume 97:7, nous lisons: " Prosternez-vous devant lui, tous les dieux " (Bible de Jérusalem). La Septante met " anges " à la place de " dieux " (comparer avec Hébreux 1:6). En Psaume 8:5, nous lisons: " A peine le fis-tu moindre qu'un dieu ". Paul citera ce passage, à partir de la Septante, pour l'appliquer au Christ: " Tu l'as un moment abaissé au dessous des anges " (Hébreux 2:7). Pourquoi les anges sont-ils qualifiés de " dieux "? C'est parce qu'ils sont de condition, ou de nature, divine, étant des êtres spirituels 'puissants' (selon le sens étymologique du mot 'dieu'). C'est pourquoi, en Jean 1:1, la tournure qu'emploie l'apôtre, à propos de la 'Parole', peut, à juste titre, souligner la condition ou la nature divine de Jésus, lorsqu'il se trouvait avec Dieu, au commencement.
je recommande ce livre.
http://www.youtube.com/watch?v=EwfgJfKq6TM

Tu as encore OUBLIÉ ce que Paul dit sur la supposé existence des dieux, des seigneurs, etc... Tu as la mémoire très courte.

Le psaume parle des faux-dieux.

Deutéronome 32:39 Sachez donc que c’est moi qui suis Dieu, Et qu’il n’y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.

Et à ma connaissance, les anges sont près de YHWH

Tancrède

Auteur : medico
Date : 15 avr.13, 06:45
Message : JUSTEMENT un peu de jugeote montre que Jésus ne pas être Dieu.
1 ¶ Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
comment être avec Dieu et en même temps être Dieu ?
ça fait deux Dieux .

Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.13, 07:02
Message :

medico a écrit :JUSTEMENT un peu de jugeote montre que Jésus ne pas être Dieu.
1 ¶ Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
comment être avec Dieu et en même temps être Dieu ?
ça fait deux Dieux .

Tu veux dire que Jésus ne peut pas être un dieu.

C'est YHWH qui a créé le premier monde. C'est Christ qui a créé le deuxième. Donc, il est normal que le Christ n'était pas près de YHWH pendant cette alliance.

Tancrède

Auteur : medico
Date : 15 avr.13, 19:31
Message :

tancrède a écrit : Tu veux dire que Jésus ne peut pas être un dieu.

C'est YHWH qui a créé le premier monde. C'est Christ qui a créé le deuxième. Donc, il est normal que le Christ n'était pas près de YHWH pendant cette alliance.

Tancrède

qui te parle d'alliance ici ?

Je te fait raisonner :comment être Dieu et en même tant à coté de Dieu?

Auteur : septour
Date : 18 avr.13, 08:41
Message : SI tout est DIEU alors étre dIEU et a coté de celui ci est tout a fait possible, puisque TOUT est DIEU(méme a coté) et TOUT est possible a ce dernier.

Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.13, 15:12
Message :

medico a écrit : qui te parle d'alliance ici ?

Je te fait raisonner :comment être Dieu et en même tant à coté de Dieu?

Le Fils est à côté du Père. Et ils ont tous les deux la nature divine. Alors, il est où le problème ?????

Tancrède

Auteur : medico
Date : 18 avr.13, 19:12
Message : il y qu'un seul Dieu.
(Deutéronome 6:4) 4 “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah [...]

Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.13, 19:43
Message :

medico a écrit :il y qu'un seul Dieu.
(Deutéronome 6:4) 4 “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah [...]

Eh oui. Il n'y a qu'un seul Élohim qui a dit: Faisons l'homme à notre image. "Notre" dénote une pluralité. Et pourtant, il n'y a qu'un seul Élohim.

Dieu est une famille, le Fils et le Père. il n'y a donc qu'un seul Dieu.

Tancrède

Auteur : medico
Date : 18 avr.13, 19:46
Message : Quand Louis XIV parlait il disais 'nous' .était il plusieurs Louis XIV pour autant ?

Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.13, 19:48
Message :

medico a écrit :Quand Louis XIV parlait il disais 'nous' .était il plusieurs Louis XIV pour autant ?

Tu vraiment pas sérieux lorsque tu veux. Et ça te prend souvent. Mais ça se soigne parait-il.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.13, 19:49
Message :

tancrède a écrit : Eh oui. Il n'y a qu'un seul Élohim qui a dit: Faisons l'homme à notre image. "Notre" dénote une pluralité. Et pourtant, il n'y a qu'un seul Élohim.

Dieu est une famille, le Fils et le Père. il n'y a donc qu'un seul Dieu.

Tancrède

Au commencement de la création, il y avait selon la Bible Dieu et son fils, qui évidemment ont la même nature divine, tel père tel fils... Qui oserait dire aujourd'hui le contraire ???

Les Proverbes 30:

30:4

Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a serré les eaux dans son vêtement ? Qui a fait paraître les extrémités de la terre ? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu ?

Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.13, 19:53
Message :

Arlitto a écrit : Au commencement de la création, il y avait selon la Bible Dieu et son fils, qui évidemment ont la même nature divine, tel père tel fils... Qui oserait dire aujourd'hui le contraire ???

Les Proverbes 30:

30:4

Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a serré les eaux dans son vêtement ? Qui a fait paraître les extrémités de la terre ? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu ?

Je dirais plutôt: Il y avait le Père et son Fils.

Tancrède

Auteur : Andrès
Date : 19 avr.13, 00:38
Message : Une famille avec u père et u fils, ce n'est pas une famille.
même si le parlement français veut le faire croire.

Ou est la femme et mère de cette famille ?

Auteur : Anonymous
Date : 19 avr.13, 00:40
Message :

Andrès a écrit :Une famille avec un père et un fils, ce n'est pas une famille.
même si le parlement français veut le faire croire.

Ou est la femme et mère de cette famille ?

Qui a parlé de famille ???

Auteur : Andrès
Date : 19 avr.13, 01:18
Message : Tancrède a dit que Dieu est une famille,
avec le Père et le Fils !

Auteur : Anonymous
Date : 19 avr.13, 01:31
Message :

Andrès a écrit :Tancrède a dit que Dieu est une famille,
avec le Père et le Fils !

Ah ok.....il dit beaucoup d'autres choses aussi...

Auteur : medico
Date : 19 avr.13, 04:06
Message :

Andrès a écrit :Tancrède a dit que Dieu est une famille,
avec le Père et le Fils !

oui il y a Joseph ,Marie , Jésus et ses frères.effectivement c'est une famille.

Auteur : Anonymous
Date : 19 avr.13, 08:19
Message : YHWH a envoyé son Fils unique.

Est-ce bien ce qui est Écrit ? Oui. Donc, YHWH a un Fils.

Si la mère meure, le père et le fils ne constitue pas encore une famille ? Je parle ici au niveau humain évidemment.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 19 avr.13, 09:24
Message : Il y a aussi un détail très important concernant Dieu.

YHWH n'est ni masculin ni féminin, car il est Esprit. Est-ce que Jésus était un esprit masculin ou féminin avant de naître homme mâle parmi les humains ?????

Est-ce que les anges sont masculins ou féminins ?????

Alors, si Jésus n'était ni masculin ou féminin avant de naître parmi les humains, pourquoi aurait-il été Fils de Dieu ?????

Nous savons que le NT dit qu'il a été Fils de Dieu parce qu'il a pris un corps mâle parmi les humains. Oui, mais avant cela, qui était-il ????? Était-il vraiment défini comme Fils de Dieu.

N'est-il pas Écrit dans le NT que Dieu a dit: Tu es mon Fils et je serais pour toi un Père qu'à partir du moment que le Christ est devenu un humain mâle ?????

Tancrède

Auteur : medico
Date : 20 avr.13, 00:43
Message :

tancrède a écrit :YHWH a envoyé son Fils unique.

Est-ce bien ce qui est Écrit ? Oui. Donc, YHWH a un Fils.

Si la mère meure, le père et le fils ne constitue pas encore une famille ? Je parle ici au niveau humain évidemment.

Tancrède

Personne ne dit le contraire. mais le fils n'est pas le père et le père n'est pas le fils. le fils à eu un commencement,le père lui est d'éternité en éternité.

Auteur : Andrès
Date : 20 avr.13, 01:00
Message : Tancrède,

A force de vouloir raisonner, il me semble que tu t'égares bien souvent,
entre ce que dit la Bible, et ce que tu lui fais dire, et qui ne me semble pas biblique.
Je dis me semble pour ne pas te confondre.

Auteur : Anonymous
Date : 20 avr.13, 07:48
Message :

medico a écrit : Personne ne dit le contraire. mais le fils n'est pas le père et le père n'est pas le fils. le fils à eu un commencement,le père lui est d'éternité en éternité.

Tu sembles penser que YHWH a toujours été un père. Si le Fils n'a pas toujours existé, Dieu ne pouvait être père. Alors dans ce cas, Dieu était tout simplement Dieu.

La logique veut que la notion de père existe qu'à partir du moment que la notion fils existe.

Donc, le Fils est apparu exactement en même que le Père. Donc, YHWH s'est défini Père et Fils lorsque cela a été nécessaire. Donc, on pourrait dire que l'identité de Dieu Père et Fils ont été créé en même temps. Donc le Père n'est pas apparu avant le Fils.

Dieu peut faire ce qu'il veut. Il peut être un, deux ou dix milles milliards. Dieu n'est pas matière. il est Esprit et il ne possède aucune limite.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 20 avr.13, 08:44
Message : Dieu, pour nous faire comprendre qu'il a créé Jésus, est bien obligé de traduire cette idée dans le langage humain.
Quoi de plus parlant que le mot "fils" pour traduire cette idée.
C'est parlant, mais c'est forcement imparfait car les choses sont tellement différentes là haut.
Vouloir parler de mère ou de fille relève de la bêtise à mon avis. Les deux mondes sont tellement différents et appliquer une comparaison dans tous ses détails re révèle impossible.

Dieu a bien fini par créer un jour. Et avant de créer, il était forcement seul, et uniquement Dieu.
On peut être Dieu sans être encore "Père". Qu'est ce qui l’empêcherait ?
Il a bien fallu une première créature faite pas Dieu .. C'est incontournable. Et elle doit forcement avoir un rapport particulier avec Dieu. Ca s'appelle un premier-né..
Dieu a voulu que les premiers-nés des humains aient un statut particulier. Et il a appelé Jésus son premier-né. Pourtant Jésus n'était pas Adam, le vrai premier-né humain. C'est donc d'ailleurs que Jésus est le premier-né..

Auteur : medico
Date : 20 avr.13, 10:07
Message :

tancrède a écrit : Tu sembles penser que YHWH a toujours été un père. Si le Fils n'a pas toujours existé, Dieu ne pouvait être père. Alors dans ce cas, Dieu était tout simplement Dieu.

La logique veut que la notion de père existe qu'à partir du moment que la notion fils existe.

Donc, le Fils est apparu exactement en même que le Père. Donc, YHWH s'est défini Père et Fils lorsque cela a été nécessaire. Donc, on pourrait dire que l'identité de Dieu Père et Fils ont été créé en même temps. Donc le Père n'est pas apparu avant le Fils.

Dieu peut faire ce qu'il veut. Il peut être un, deux ou dix milles milliards. Dieu n'est pas matière. il est Esprit et il ne possède aucune limite.

Tancrède

tu as l'art de penser pour les autres; je n'ais pas dit ça.par contre il a toujours été Dieu , mais Jésus lui il a eu un commencement.

Auteur : Anonymous
Date : 20 avr.13, 10:15
Message :

agecanonix a écrit :Dieu, pour nous faire comprendre qu'il a créé Jésus, est bien obligé de traduire cette idée dans le langage humain.
Quoi de plus parlant que le mot "fils" pour traduire cette idée.
C'est parlant, mais c'est forcement imparfait car les choses sont tellement différentes là haut.
Vouloir parler de mère ou de fille relève de la bêtise à mon avis. Les deux mondes sont tellement différents et appliquer une comparaison dans tous ses détails re révèle impossible.

Dieu a bien fini par créer un jour. Et avant de créer, il était forcement seul, et uniquement Dieu.
On peut être Dieu sans être encore "Père". Qu'est ce qui l’empêcherait ?
Il a bien fallu une première créature faite pas Dieu .. C'est incontournable. Et elle doit forcement avoir un rapport particulier avec Dieu. Ca s'appelle un premier-né..
Dieu a voulu que les premiers-nés des humains aient un statut particulier. Et il a appelé Jésus son premier-né. Pourtant Jésus n'était pas Adam, le vrai premier-né humain. C'est donc d'ailleurs que Jésus est le premier-né..

Tu dis que les choses sont tellement différence là-haut. Mais tu appliques le premier-né chez les humains, à partir d'une femme et d'une homme, à propos de là-haut.

Adam n'a pas été le premier-né humain, puisqu'il n'a pas eu de mère. Il a été créé, c'est différent.

Et si le Christ avait été créé, les Écrits aurait dit qu'il est le premier-créé. C'est vraiment pas plus compliqué que cela. Vous vous inventez des définitions comme bon vous sembles et vous en êtes absolument et parfaitement bien conscient.

Tancrède

Auteur : medico
Date : 20 avr.13, 10:20
Message : Jésus aussi à été créer.
Proverbes 8 :22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
23 Dès l’éternité je fus établie, dès le principe, avant l’origine de la terre.
24 Quand les abîmes n’étaient pas, je fus enfantée, quand n’étaient pas les sources aux eaux abondantes.

Auteur : Anonymous
Date : 20 avr.13, 10:20
Message : Dieu a bien fini par créer un jour. Et avant de créer, il était forcement seul, et uniquement Dieu.
------------------------------
Est-ce que Dieu s'est tourné les pouces pendant des millions de milliards d'années ?????

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 20 avr.13, 10:22
Message :

medico a écrit :Jésus aussi à été créer.
Proverbes 8 :22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
23 Dès l’éternité je fus établie, dès le principe, avant l’origine de la terre.
24 Quand les abîmes n’étaient pas, je fus enfantée, quand n’étaient pas les sources aux eaux abondantes.

S'il a été créé, il n'a pas été enfanté. Un peu de cohérence SVP

Tancrède

Auteur : medico
Date : 20 avr.13, 10:22
Message :

tancrède a écrit :Dieu a bien fini par créer un jour. Et avant de créer, il était forcement seul, et uniquement Dieu.
------------------------------
Est-ce que Dieu s'est tourné les pouces pendant des millions de milliards d'années ?????

Tancrède

c'est un scoop ce que tu dit là:

le temps ne joue pas pour Dieu il était seul ,et alors ?

Auteur : medico
Date : 20 avr.13, 10:24
Message :

tancrède a écrit : S'il a été créé, il n'a pas été enfanté. Un peu de cohérence SVP

Tancrède

Le verset cité parle de créer en premier. et le verset et de la bible de Jérusalem.
en fait tu lis que ce que tu as envie de lire.

Auteur : Anonymous
Date : 20 avr.13, 11:29
Message :

medico a écrit : Le verset cité parle de créer en premier. et le verset et de la bible de Jérusalem.
en fait tu lis que ce que tu as envie de lire.

Proverbes dit aussi: La sagesse crie dans les rues. Est-ce que tu as vu le Christ crier dans les rues alors que le monde n'existait même pas encore ou pendant l'ancienne alliance ?????

Le livres de proverbes est dédié à la sagesse, à l'intelligence, à la science, que l'homme doit acquérir et qui est disponible grâce aux choses spirituelles établies par Dieu.

"Tu m'as créé la première de tes œuvres" était tout simplement la pose de la sagesse et de sa fondation et de son rapport avec la création. La création est imprégnée de la sagesse de Dieu et cela est l'œuvre de Dieu.

Tancrède

Auteur : medico
Date : 20 avr.13, 19:06
Message : Ce n'est pas ici la même sagesse.
Je te signal que beaucoup de versions renvois proverbes 8 : 22 à Jean 1:1.ce n'est pas pour rien.
Commentaire de la bible Scotfield.

Ici, la sagesse est infiniment plus qu’un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l’homme : elle est une préfiguration précise de Christ. Comme : #Jn 1:1-3; 1Co 1:14; Col 1:3 le texte de Pr. 8:11-36 peut concerner le Fils éternel de Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 21 avr.13, 08:46
Message :

medico a écrit :Ce n'est pas ici la même sagesse.
Je te signal que beaucoup de versions renvois proverbes 8 : 22 à Jean 1:1.ce n'est pas pour rien.
Commentaire de la bible Scotfield.

"peut" concerner...... Ce n'est qu'n hypothèse.

Comment pouvez-vous basé et campé une si grosse doctrine sur une si grosse organisation sans avoir des certitudes ?????

Ces incertitudes et ses ambiguïtés permettent justement aux Témoins de manipuler l'information et les cerveaux des plus faibles. Ce qui est très loin de la vertu et de l'honnêteté.

Tancrède

Auteur : medico
Date : 21 avr.13, 09:05
Message : ce n'est pas une hypothèse c'est biblique.
je vais de donner d'autres preuves.

Auteur : Anonymous
Date : 21 avr.13, 12:01
Message : Le rapport entre le Fils de Dieu et la sagesse ne tient pas la route. La sagesse existait déjà avant le Christ, car Dieu a toujours été sage. Toutefois, la sagesse n'est pas toujours présente chez les hommes. C'est exactement ce que le livre des Proverbes explique.

L'hypothèse que le Christ représente la sagesse dans Proverbes est complètement farfelue.

Tancrède

Auteur : medico
Date : 22 avr.13, 07:19
Message : c'est ton raisonnement qui ne tien pas la route.
explique moi pourquoi la bible de Jérusalem entre le verset 21 et 22 met en gras ceci

La sagesse créatrice.
jean 1:1

pourquoi ce renvois à Jean 1:1?

Auteur : imed
Date : 22 avr.13, 12:40
Message :

medico a écrit :c'est ton raisonnement qui ne tien pas la route.
explique moi pourquoi la bible de Jérusalem entre le verset 21 et 22 met en gras ceci
pourquoi ce renvois à Jean 1:1?

<...>

Auteur : medico
Date : 22 avr.13, 22:35
Message : commentaire de la traduction Vie nouvelle sur le verset 22.

Dieu présente la sagesse comme une réalité fondamentale,qui existe depuis le début des temps.C'est le fondement sur lequel toute la vie est construite.Paul et Jean s'appuient peut-êtres sur certaines de ces déclarations lorsqu'ils évoquent la présence du Christ lors de la création du monde.( Col 1:15-17,2:2-3,Ap 3:14).

Auteur : philippe83
Date : 23 avr.13, 01:31
Message : Et que la sagesse représente Jésus c'est lui-même qui le fait comprendre en Luc 11:49:"c'est pourquoi la sagesse de Dieu à dit:je leur enverrai des prophètes et des apôtres..."
Luc 7:35:"mais la sagesse a été justifié par tous enfants"
1Cor 1:24:"...Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu"
Donc pourquoi en Pro 8 Jésus ne pourrait pas être la sagesse personnifiée...le commencement des voies (de Dieu)?(22) "celui qui était à l'oeuvre auprès de lui"(30)?
A+tancrède.

Auteur : agecanonix
Date : 23 avr.13, 03:14
Message : Le texte de proverbes servait même au second siècle pour identifier Jésus..

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 avr.13, 03:33
Message :

philippe83 a écrit :Donc pourquoi en Pro 8 Jésus ne pourrait pas être la sagesse personnifiée...le commencement des voies (de Dieu)?(22) "celui qui était à l'oeuvre auprès de lui"(30)?

Parce que la Sagesse est l'épouse de Dieu et donc la mère du Verbe.

Auteur : Anonymous
Date : 23 avr.13, 07:33
Message : 24 Mais pour tous ceux que Dieu a appelés, qu’ils soient Juifs ou Grecs, ce Christ que nous prêchons manifeste la puissance et la sagesse de Dieu.

Il est certain que le Christ était sage et puissant par le volonté de son Père. D'autres hommes aussi l'ont été, comme Moïse par exemple. Il fût comme un dieu aux yeux de pharaon qui était soit dit en passant polythéiste.

Le Christ a été engendré certes, mais par Marie et pas autrement.

Les Témoins ont bien compris que le verbe créer dans la genèse et en fait la manipulation et l'organisation de la matière, sauf au premier verset de la genèse.

La création de la sagesse dans le livre des Proverbes peut certainement s'appliquer dans le même sens. Dieu a toujours été sage. Il n'était donc pas nécessaire de créer la sagesse, mais d'imprégner la création de cette sagesse. La nature est imprégner de la sagesse de Dieu et de sa volonté. Car la nature obéit à des lois bien précises et immuables.

Tancrède

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 avr.13, 07:54
Message : La Sagesse de l'Ancien Testament est un personnage qui se trouve être la compagne de Dieu et préexistante à la création du monde.

Auteur : Anonymous
Date : 23 avr.13, 09:06
Message :

Saint Glinglin a écrit :La Sagesse de l'Ancien Testament est un personnage qui se trouve être la compagne de Dieu et préexistante à la création du monde.

Elle n'a jamais représenté un personnage. La sagesse est une qualité.

Tancrède

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 avr.13, 09:37
Message : Comment une qualité peut-elle célébrer un culte ?

Auteur : Anonymous
Date : 23 avr.13, 09:46
Message :

Saint Glinglin a écrit :Comment une qualité peut-elle célébrer un culte ?

À quel endroit dans le livre des Proverbes est-il écrit qu'il fallait rendre un culte à la sagesse ?

Tancrède

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 avr.13, 09:47
Message : J'ai écrit "célébrer"...

Auteur : Anonymous
Date : 23 avr.13, 14:22
Message :

Saint Glinglin a écrit :J'ai écrit "célébrer"...

Célébrer. Rien trouver concernant la sagesse, avec Louis Segond

Tancrède

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 avr.13, 22:50
Message : ἐν σκηνῇ ἁγίᾳ ἐνώπιον αὐτοῦ ἐλειτούργησα καὶ οὕτως ἐν Σιων ἐστηρίχθην
Siracide 24.10

Diverses traductions :

J'ai exercé le ministère devant lui dans le saint tabernacle, et ainsi j'ai eu une demeure fixe en Sion.

C'est moi qui officiais devant le Très-Haut dans la tente sacrée, puis sur le mont Sion, où je me suis fixée.

Dans la Tente sainte, en sa présence, j'ai officié; c'est ainsi qu'en Sion je me suis établie.

Auteur : medico
Date : 24 avr.13, 01:26
Message :

Saint Glinglin a écrit :ἐν σκηνῇ ἁγίᾳ ἐνώπιον αὐτοῦ ἐλειτούργησα καὶ οὕτως ἐν Σιων ἐστηρίχθην
Siracide 24.10

Diverses traductions :

J'ai exercé le ministère devant lui dans le saint tabernacle, et ainsi j'ai eu une demeure fixe en Sion.

C'est moi qui officiais devant le Très-Haut dans la tente sacrée, puis sur le mont Sion, où je me suis fixée.

Dans la Tente sainte, en sa présence, j'ai officié; c'est ainsi qu'en Sion je me suis établie.

le livre de Siracide est un livre apocryphe.il ne se trouve pas dans la bible Segond.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.13, 02:11
Message : Ceux qui s'en sont servis pour forger la théologie du Nouveau Testament n'en étaient pas au courant...

Auteur : medico
Date : 24 avr.13, 02:18
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ceux qui s'en sont servis pour forger la théologie du Nouveau Testament n'en étaient pas au courant...

aucun apôtre ne cite se livre.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.13, 02:21
Message : Et alors ? Il n'est pas écrit dans les Evangiles à chaque réalisation d'une prophétie "ainsi s'accomplit la prophétie qui disait que..."

D'ailleurs aucune citation de l'AT dans le NT n'est accompagné d'une référence précise. Il s'agit toujours de "l'Ecriture".

Auteur : medico
Date : 24 avr.13, 02:28
Message : et alors il ne faut pas n'importe quoi.
nous ne parlons pas de prophétie dans se sujet mais sur Jean 1:1. Jésus . dieu ou divin ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.13, 02:38
Message : Je répondais à cette question :

Saint Glinglin a écrit : Parce que la Sagesse est l'épouse de Dieu et donc la mère du Verbe.

Auteur : medico
Date : 24 avr.13, 02:39
Message :

Saint Glinglin a écrit :Je répondais à cette question :

elle s'appel Marie.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.13, 02:41
Message : Dans les couches récentes des Evangiles, oui.

Mais la biographie de Marie est empruntée à celle de la Sagesse.

Auteur : imed
Date : 24 avr.13, 09:09
Message :

medico a écrit : elle s'appel Marie.

Et Eve

Elle "AIME" Mari.
EL Aime Marie.
El' aime ARE HE.
Elle...."SA" appelle Marie.
Marie ... Marie A
Marie "him" Madeleine.
Marie "I'M" made l'N (N c'est I+V IV, c'est pas un N, c'est IVI IL)
l'N 9.. IN IN... He NINE, ini in, (Hnine, "doux" comme un agneau)

La parole de D'yeux Ever....

Elle est....."SHE IS".
Hello Him

Enfin Hello ELLE... ^^ (hello well, le premier, el lawel? A LIFE ?)

L’ÂME Mère est ELLE la mère, EL la mère.
D'eux Jesus

Mary / Mère HE.
Mary.M / Myry Âme.

Oui c'est technique mais EVE.votre M.être ELLE.làH
EL-Ever / Elèves Heure / Les lèvrrres / L'EL evR)

Auteur : dan 26
Date : 24 avr.13, 10:03
Message : [quote="imed"

Et Eve

Elle est....."SHE IS".
Hello Him

Enfin Hello ELLE... ^^ (hello well, le premier, el lawel? A LIFE ?)

L’ÂME Mère est ELLE la mère, EL la mère.
D'eux Jesus

Mary / Mère HE.
Mary.M / Myry Âme.

Oui c'est technique mais EVE.votre M.être ELLE.làH[/quote]
tu continues à polluer tous les forums !!!
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 24 avr.13, 10:04
Message :

dan 26 a écrit :[quote="imed"

Et Eve
Elle "AIME" Mari.
EL Aime Marie.
El' aime ARE HE.
Elle...."SA" appelle Marie.
Marie ... Marie A
Marie "him" Madeleine.
Marie "I'M" made l'N (N c'est I+V IV, c'est pas un N, c'est IVI IL)
l'N 9.. IN IN... He NINE, ini in, (Hnine, "doux" comme un agneau)

La parole de D'yeux Ever....
Elle est....."SHE IS".
Hello Him
Enfin Hello ELLE... ^^ (hello well, le premier, el lawel? A LIFE ?)

L’ÂME Mère est ELLE la mère, EL la mère.
D'eux Jesus
Mary / Mère HE.
Mary.M / Myry Âme.

Oui c'est technique mais EVE.votre M.être ELLE.làH

tu continues à polluer tous les forums !!!
Amicalement [/quote]

Auteur : imed
Date : 24 avr.13, 10:07
Message : Merci pour ta contribution, dan.

Auteur : medico
Date : 02 mai13, 19:23
Message : “Le titre ho théos [le Dieu, ou Dieu], qui désigne le Père en tant que personne réelle, n’est pas, dans le N[ouveau] T[estament], appliqué à Jésus lui-même; Jésus est le Fils de Dieu (de ho théos). (...) Une traduction rigoureuse de Jean 1:1 donne ceci:

‘la parole était avec le Dieu [= le Père], et la parole était un être divin.’”

— Dictionnaire de la Bible (angl., 1965), de John McKenzie.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 mai13, 01:46
Message : Foutaises :

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Auteur : medico
Date : 03 mai13, 22:48
Message :

Saint Glinglin a écrit :Foutaises :

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

moi moi aussi je peux faire ça.
tu vas nous faire croire que tu lis et comprend le grec.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 mai13, 22:54
Message : C'est bien d'être modérateur : cela permet d'insulter les gens en toute impunité, n'est-ce pas ?

Mais à part ça, môssieu Arlitto se croit et se prétend vertueux uniquement parce qu'il croit des fables.

Quant à son comportement envers son prochain, cela ne saurait entrer en considération.

Et voici à quoi vous mènent vos croyances.

Auteur : medico
Date : 03 mai13, 22:55
Message :

Saint Glinglin a écrit :C'est bien d'être modérateur : cela permet d'insulter les gens en toute impunité, n'est-ce pas ?

Mais à part ça, môssieu Arlitto se croit et se prétend vertueux uniquement parce qu'il croit des fables.

Quant à son comportement envers son prochain, cela ne saurait entrer en considération.

Et voici à quoi vous mènent vos croyances.

ou il y a insulte dans mes propos ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 mai13, 23:01
Message :

Hé, Saint Glinglin ! Tu essayes te nous faire croire que tu sais de quoi tu parles alors que tu n'es sûrement qu'un ignorant. N'est pas de la pure vanité ? N'ai-je pas raison de t'inventer des vices puisque tu es athée ? Comment pourrais-je me sentir supérieur à toi si je ne t'inventais pas de vices ? Et comment ne pourrais-je pas être supérieur à toi puisque tu es athée et moi croyant ?

Auteur : Amelia
Date : 03 mai13, 23:02
Message : http://helios.fltr.ucl.ac.be/gibaud/Hel ... ologue.pdf

ἡ ἀρχῆ, ῆς : le commencement ; ἡ ζωή, ῆς: la vie ; δι' αὐτοῦ : par elle ; ὁ Λόγος , ου:
la Parole ; ὁ ἀνθρώπος , ου: l’homme ; ἦν : était ; ὁ Θεός, οῦ: Dieu, le dieu ; τὸ φῶς,
φωτός : la lumière ; καί: et ; οὗτος : celui-ci, celle-ci ; πρός : vers ; ἐν : dans, en ; πάντα
: tout ; γέγονεν: fut ; χωρὶς αὐτοῦ: sans elle ; οὐδὲ ἕν ὃ γέγονεν : rien ne fut de ce qui
est advenu ἐν αὐτῷ: en lui, en elle ; φαίνει: brille ; ἡ σκοτία, ᾶς : l’obscurité ; αὐτὸ οὐ
κατέλαβεν : ne l’a point saisie.

Auteur : Amelia
Date : 03 mai13, 23:18
Message : -Dans la traduction par Hugues Oltramare, édition de 1879, la partie finale du texte biblique de Jean 1:1 est traduit ainsi : "et la Parole était dieu ”.

-La Bible du Centenaire, édition de 1928, traduit de cette manière la partie finale du texte biblique de Jean 1:1 : " et la Parole était un être divin ”.

-La traduction par Hubert Pernot, de 1925, traduit aussi ce verset de la même manière. Et on peut lire ceci en note : “ Comme l’auteur vient d’établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire : et le Logos était Dieu. Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin. ”
.
Et d'autres traductions anglaises et allemandes, comme la The Emphatic Diaglott (1864) (voir ici), la An American Translation (1935) et la Das Evangelium nach Johannes (1975, 1976, 1978, 1979) traduisent de la même façon le verset Biblique de Jean 1:1.

http://ma-grande-epee-la-bible.over-blo ... 48625.html

Auteur : medico
Date : 03 mai13, 23:27
Message :

Amelia a écrit :-Dans la traduction par Hugues Oltramare, édition de 1879, la partie finale du texte biblique de Jean 1:1 est traduit ainsi : "et la Parole était dieu ”.

-La Bible du Centenaire, édition de 1928, traduit de cette manière la partie finale du texte biblique de Jean 1:1 : " et la Parole était un être divin ”.

-La traduction par Hubert Pernot, de 1925, traduit aussi ce verset de la même manière. Et on peut lire ceci en note : “ Comme l’auteur vient d’établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire : et le Logos était Dieu. Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin. ”
.
Et d'autres traductions anglaises et allemandes, comme la The Emphatic Diaglott (1864) (voir ici), la An American Translation (1935) et la Das Evangelium nach Johannes (1975, 1976, 1978, 1979) traduisent de la même façon le verset Biblique de Jean 1:1.

http://ma-grande-epee-la-bible.over-blo ... 48625.html

il existe une dizaine de traductions qui vont dans le même sens.

Auteur : Anonymous
Date : 03 mai13, 23:30
Message :

Saint Glinglin a écrit :C'est bien d'être modérateur : cela permet d'insulter les gens en toute impunité, n'est-ce pas ?

Mais à part ça, môssieu Arlitto se croit et se prétend vertueux uniquement parce qu'il croit des fables.

Quant à son comportement envers son prochain, cela ne saurait entrer en considération.

Et voici à quoi vous mènent vos croyances.

Saint Glinglin ou comment prendre ses délires pour des réalités....Qu'est-ce que je viens faire dans cette histoire ???.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 mai13, 23:57
Message : Milles excuses. Je parlais naturellement de Medico mais comme vous avez des avatars semblables, j'ai commis un lapsus.

Auteur : medico
Date : 04 mai13, 19:40
Message :

bible Oltramare

Auteur : samuell
Date : 04 mai13, 20:58
Message : le-bloknot-de-bleulagon

Auteur : medico
Date : 05 mai13, 09:14
Message :

samuell a écrit :le-bloknot-de-bleulagon

pas mal entre autre.

Auteur : revelationmichel
Date : 02 juin14, 15:37
Message : Savez vous que la réponse logique sur la trinité se trouve sur le net dans un manuscrit justement déposé afin d'éclairer les humains. Celui qui signe ce document est le Michel dont Daniel parle dans sa prophétie (Livre de Daniel) . Ce manuscrit explique presque tout les mystères de la bible et vous y trouverez la preuve incontestable et incontesté de l'identité de l'anti christ qui est identifié par le chiffre d'homme 666. Ce manuscrit de 260 pages est fantastique, logique et n'utilise que des preuves que tous peuvent vérifier. Il ne contient aucune supposition.Vous pouvez télécharger ce manuscrit gratuitement sur: www.revelationmichel.com

Auteur : dan 26
Date : 02 juin14, 18:17
Message :

revelationmichel a écrit :Savez vous que la réponse logique sur la trinité se trouve sur le net dans un manuscrit justement déposé afin d'éclairer les humains. Celui qui signe ce document est le Michel dont Daniel parle dans sa prophétie (Livre de Daniel) . Ce manuscrit explique presque tout les mystères de la bible et vous y trouverez la preuve incontestable et incontesté de l'identité de l'anti christ qui est identifié par le chiffre d'homme 666. Ce manuscrit de 260 pages est fantastique, logique et n'utilise que des preuves que tous peuvent vérifier. Il ne contient aucune supposition.Vous pouvez télécharger ce manuscrit gratuitement sur: http://www.revelationmichel.com

Peux tu être plus précis, quel est ce document titre auteur, date de sa composition !!! Merci
amicalement

Auteur : Andrès
Date : 05 août14, 10:05
Message : La Parole de Dieu est créatrice, voir le récit de la création dans la Genèse.

Quand Jean 1,1 parle que "la Parole était Dieu",
Il s'agit bien de Yahweh/ l'Eternel, pas de Jésus ou d'un ange.

http://chretienunitarienarianisme.centerblog.net

Auteur : Luxus
Date : 05 août14, 16:03
Message :

Andrès a écrit :La Parole de Dieu est créatrice, voir le récit de la création dans la Genèse.

Quand Jean 1,1 parle que "la Parole était Dieu",
Il s'agit bien de Yahweh/ l'Eternel, pas de Jésus ou d'un ange.

http://chretienunitarienarianisme.centerblog.net

Donc en fait la Parole c'est Jésus mais en même temps elle est quelqu'un d'autre puisqu'elle est Dieu Jéhovah. C'est ce que ça veut dire pour toi : " La Parole était Dieu. " ?

Auteur : dan 26
Date : 05 août14, 18:52
Message : a revelationmichel
Pourquoi n'as tu pas répondu à mon message du 3 juin !!!
amicalement

Auteur : philippe83
Date : 05 août14, 19:50
Message : Et pour poursuivre sur le raisonnement de Luxus...
"Et la Parole ETAIT AVEC Dieu" donc AVEC UNE AUTRE Personne ! donc cela fait combien de personnes ? Qui sont-elles? 1)" La Parole"= Jésus, 2) "avec Dieu"= 2ème personne.
Donc Jean 1:1,2 parle non pas d'une seule personne mais de deux! et ce verset en plus ne mentionne pas le s-e donc ce verset ne prouve ni la "trinité" ni que Jésus soit seul ici... tout simplement.
a+

Auteur : Andrès
Date : 06 août14, 05:28
Message : la Parole de Dieu, c'est Dieu lui-même.

Jésus est le porte-parole de Dieu.

que nous dit la Bible :

" après nous avoir parlé de bien des manière, Dieu nous parle par son fils, son Christ".

Auteur : dan 26
Date : 06 août14, 06:45
Message :

Andrès a écrit :la Parole de Dieu, c'est Dieu lui-même.

Jésus est le porte-parole de Dieu.

que nous dit la Bible :

" après nous avoir parlé de bien des manière, Dieu nous parle par son fils, son Christ".

Je n'y comprends plus rien JC, c'est quoi au juste? Un prophète, le christ , Jésus, JC, le fils de dieu, le fils de l'homme, dieu incarné dans un homme , un homme , dieu lui même , dieu en trois morceaux (trinité) , une apparence comme le disait les docètes, un esprit, un être éthéré, un messie spirituel, un messie guerrier qui vient délivrer son peuple , ou qui doit venir , etc, . Pourrais tu être précis STP ?
amicalement

Auteur : Andrès
Date : 06 août14, 07:23
Message : Jésus est né miraculeusement à Betlehem de Judée il y a environ 2000 ans.
Pas d'existence avant sa naissance selon sa généalogie.
Jésus est le chemin qui,
par son enseignement et sa mort et sa résurrection,
nous conduit à Dieu.

Merci de lire et croire avec un coeur et un esprit ouvert à la foi.

Auteur : dan 26
Date : 06 août14, 10:30
Message :

Andrès a écrit :Jésus est né miraculeusement à Betlehem de Judée il y a environ 2000 ans.
Pas d'existence avant sa naissance selon sa généalogie.

Comme nous tous, avant d'être nous n'étions pas!!!

Jésus est le chemin qui,
par son enseignement et sa mort et sa résurrection,
nous conduit à Dieu.

Quel est l'intérêt je ne comprends pas . Pourquoi dieu pour se faire connaître a t'il besoin de faire souffrir et mourir son fils pour le ressusciter ensuite . Il lui suffisait ne nous passer le message en directe a tous , afin qu'il n'y ait pas d'autres religions dans le monde . Son conseillé en communication n'est pas un professionnel !!!

Merci de lire et croire avec un coeur et un esprit ouvert à la foi

. Pourquoi ? Et quel intérêt ? Il me semble qu'au regard des centaines de religions et sectes j'ai le choix, peux tu me dire pourquoi JC, serait plus la vérité que toutes les autres religions ?
amicalement

Auteur : medico
Date : 08 sept.14, 00:27
Message : Cette traduction anglais traduit dieu en minuscule Jean 1:1.

désolé je ne peut pas l'agrandir .

Auteur : Andrès
Date : 08 sept.14, 02:14
Message : Quand on dit que Dieu nous a donné un fils,
cela ne veut pas dire que Dieu a fait mourir Jésus.

Vous connaissez le grand champion de foot Zidane ?
ses parents lui ont donné la vie !
Zidane par sa volonté et son choix est devenu un champion,
il a fait la fièreté de ses parents,
mais, c'est lui qui courrait après la balle !

Auteur : dan 26
Date : 14 sept.14, 21:20
Message :

revelationmichel a écrit :Savez vous que la réponse logique sur la trinité se trouve sur le net dans un manuscrit justement déposé afin d'éclairer les humains. Celui qui signe ce document est le Michel dont Daniel parle dans sa prophétie (Livre de Daniel) . Ce manuscrit explique presque tout les mystères de la bible et vous y trouverez la preuve incontestable et incontesté de l'identité de l'anti christ qui est identifié par le chiffre d'homme 666. Ce manuscrit de 260 pages est fantastique, logique et n'utilise que des preuves que tous peuvent vérifier. Il ne contient aucune supposition.Vous pouvez télécharger ce manuscrit gratuitement sur: http://www.revelationmichel.com

Michel, le père michel !!!!Serais tu un adepte de la révélation d'Ares!!!!!

si ce n'est pas le cas peux tu nous en dire plus sur les origines de ce fameux manuscrit , date auteur , origine, langue , etc
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 14 sept.14, 21:23
Message :

Andrès a écrit :Quand on dit que Dieu nous a donné un fils,
cela ne veut pas dire que Dieu a fait mourir Jésus.

Vous connaissez le grand champion de foot Zidane ?
ses parents lui ont donné la vie !
Zidane par sa volonté et son choix est devenu un champion,
il a fait la fièreté de ses parents,
mais, c'est lui qui courrait après la balle !

tu n'as pas répondu à ma question : Il me semble qu'au regard des centaines de religions et sectes j'ai le choix, peux tu me dire pourquoi JC, serait plus la vérité que toutes les autres religions ?
Pourquoi ?
amicalement

Auteur : Marmhonie
Date : 16 sept.14, 21:21
Message :

revelationmichel a écrit :Celui qui signe ce document est le Michel dont Daniel parle dans sa prophétie (Livre de Daniel) . Ce manuscrit explique presque tout les mystères de la bible et vous y trouverez la preuve incontestable et incontesté de l'identité de l'anti christ qui est identifié par le chiffre d'homme 666. Ce manuscrit est de 260 pages.

Voici un auteur de plus qui s'est vu refusé par les maisons d'éditions et a créé le 22 avril 2014 son PDF avec une version ancienne d'Acrobat.
L'ensemble signale d'abord un Nième "gourou qui dit que la vérité vraie et la seule au monde". L'auteur, anonyme, ne semble pas être Michel Potay, il n'a quasiment aucune connaissance des religions et tombe de suite dans l'ésotérisme grand public.
Le côté mythomane rappelle le style si particulier qu'on vit avec ces gens venus au Bugarach fin 2012.
Aussi vite oublié.
Aucune bibliographie, aucune rigueur, s'y prendra qui s'y prendra.
Aucune référence sérieuse, nous sommes devant quelqu'un de plus qui s'y croit, ou plus malin, fait croire que lui, sait tout sur tout. Les fautes sont nombreuses d'incompréhension élémentaire des religions.
En période de crise ou d'ennui, faisons attentions.
Avis bien sûr personnel.
Ses messages sont décalés avec les sujets, forcément, puisqu'il annonce sa vérité comme LA Vérité, le grand truc...
Il est tellement plus sain et naturel de lire la Bible que de s'égarer

Auteur : Andrès
Date : 17 sept.14, 03:24
Message : A ma connaissance,
plusieurs personnes se sont dites envoyées, messagères, ou, enseignent comment arriver au bout du chemin,

mais un seul a pu dire :

"Je suis le chemin la vérité et la vie, nul ne va au Père (Yahweh/Dieu) que par moi."

Celui qui a dit cela, c'est Jésus de Nasareth.

Auteur : Daniel170
Date : 17 sept.14, 12:44
Message : Trois grandes Religions Monothéistes: Le Judaïsme, le Christianisme, l'Islam. les deux dernières s'étant inspirées de la première.

Toutefois la majorité du christianisme professe croire dans un Dieu Trinitaire ce qui lui vaut Parfois d'être taxé de Polythéiste.

C'est quoi être Monothéiste en fait? C'est de croire que DIEU est un Etre Unique.
C'est quoi croire dans la Trinité? C'est de Croire que DIEU est un Etre Unique mais Tri personnel. (1 Etre, 3 Personnes: deux Concepts Différents). Les Chrétiens sont donc monothéistes, ils admettent qu’il n’y a qu’un seul Dieu. Toutefois, Dieu n’est pas qu’une seule personne, mais trois personnes. Pour le comprendre, certains ont proposé l’analogie de Cerbère ( Je dis bien Une analogie). Il s’agit d’un chien tricéphale dans la mythologie grecque. Dans la mesure où il n’a qu’un corps, il est un seul être, mais dans la mesure où il a trois têtes, il a trois consciences. De même, bien que Dieu n’ait pas de corps, il est un seul être spirituel, dans lequel il y a trois consciences. Ainsi, pour les Chrétiens, Dieu est un être tri-personnel.

La Trinité est elle Cohérente et Nécessaire pour expliquer la nature de DIEU dans la Bible? Oui, c'est Justement ce que nous Révèle les Saintes Ecritures Sur DIEU! La clé pour Comprendre cette révélation sur DIEU se trouve dans ce verset:"Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour"1Jean4V8. Si Dieu n’est pas trinitaire, il est impossible qu’il ait la qualité qu’est l’amour.

En ce qui concerne l’amour, cette qualité implique deux choses : le partage et la coopération. Le partage, en tant que tel, implique au moins deux personnes : un donateur et un receveur. Cette relation peut être réciproque, comme c’est le cas entre un époux et une épouse. Toutefois, si cette relation se limite à tout donner à une personne de laquelle on reçoit tout, on risquait d’y voir une forme de complaisance. Il doit y avoir un partage vis-à-vis d’un tiers. C’est ce que l’on appelle la coopération, qui est une autre forme d’amour. Elle consiste en ce que plusieurs êtres (au moins deux) portent leur amour vers un tiers (au moins un). Ainsi, par exemple, les parents partagent leur amour envers leur enfant. Pour réaliser tout ce qu'est l’amour, il faut donc au moins trois personnes. Dieu étant parfait, il doit donc être au moins trois personnes. Il n’y a pas de raison de penser qu’il y ait plus de trois personnes en Dieu, Si 3 suffit 4 serait de trop car dans la mesure ou DIEU est Parfait par Nature, il ne pourrait y avoir de l'aléatoire en lui.

Si l'amour c'est se donner a l'autre ou aux autres cela explique beaucoup de déclaration biblique sur JÉSUS et sa Soumission au PÈRE!
"Ne faites rien par esprit de parti ou par vaine gloire, mais que l'humilité vous fasse regarder les autres (Qui sont nos égaux!!) comme étant au-dessus de vous-mêmes."Philippiens2v3
Est ce que DIEU aussi a Cette qualité en LUI? Bien sur que oui, car DIEU est amour et que l'une des composantes de l'amour c'est L'humilité: "...l'amour ne s'enfle point d'orgueil"1corinthiens3v4. Et Jésus LUI même étant venu révélé DIEU a dit:"Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes." et "Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?"Jean14v9
Donc l'acte de Soumission du Fils au Père ne fait pas du Fils un être Inférieur au Père mais c'est L'humilité qui est un composante de l'amour qui le fait agir Ainsi! On ne pouvait pas s'attendre a autre chose. Lorsque JÉSUS était venu Il ne parlait pas de lui même, mais il parlait du Père(s'effacer et faire paraitre l'autre) Aussi: " Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera."Jean16v13,14

La Trinité est donc une révélation plus poussée sur la nature de DIEU.

Auteur : Andrès
Date : 18 sept.14, 03:51
Message : Il faut savoir que tous les chrétiens ne croient pas en la trinité.

Selon ce verset reprit de l'AT.
Marc 12:29-30 La Bible du Semeur (BDS)
29 Jésus répondit:
---Voici le commandement le plus important: Ecoute, *Israël, le Seigneur est notre Dieu, il est le seul Dieu;
30 tu aimeras donc le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée et de toute ton énergie[a].
d'autres traductions ont :
"Le Seigneur est Dieu un".

Il est quand même à remarquer que Paul par exemple, enseigne quantité de choses, sur le mariage, l'aumône, l'organisation de l'église, le salut....,
mais jamais un mot sur ce qui pourrait laisser penser à la trinité.

Auteur : Daniel170
Date : 23 sept.14, 13:15
Message : Je dois te dire que le terme Hébreux traduit par UN ici est exactement le même utilisé dans Genèse2:24:: "C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair." Ce mot implique une diversité dans l'unité.

La Doctrine du DIEU Tripersonnel est Biblique

Ancien Testament:
Gen1:26
"Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre."
Gen3:22
" L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement."
Gen11:7
"Allons!descendons, et là confondons leur langage, afin qu'ils n'entendent plus la langue, les uns des autres."
Nombres27:18
" L'Éternel dit à Moïse: Prends Josué, fils de Nun, homme en qui réside l'esprit; et tu poseras ta main sur lui."
Ici L'esprit est distingué de "l’Eternel"
Esaie6:8
"J'entendis la voix du Seigneur, disant:
Qui enverrai-je, et qui marchera pour nous?"
Esaie48:16
"Approchez-vous de moi, et écoutez!
Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette,
Dès l'origine de ces choses, j'ai été là.
Et maintenant, le Seigneur, l'Éternel, m'a envoyé avec son Esprit."
Proverbes30:4
"Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu?
Qui a recueilli le vent dans ses mains?
Qui a serré les eaux dans son vêtement?
Qui a fait paraître les extrémités de la terre?
Quel est son nom, et quel est le nom de son fils?
Le sais-tu?"

Nouveau Testament

Matthieu3:16,17
"Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection."
Matthieu28:19
" Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,"
2corinthiens13:13
" Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu, et la communication du Saint-Esprit, soient avec vous tous!"

Chaque membre de la Trinité est Dieu : le Père est Dieu : Jean 6:27; Romains 1:7; 1 Pierre 1:2. Le Fils est Dieu : Jean 1:1, 14; Romains 9:5; Colossiens 2:9; Hébreux 1:8; 1 Jean 5:20. L'Esprit Saint est Dieu : Actes 5:3-4; 1 Corinthiens 3:16 (Celui qui demeure est l'Esprit Saint - Romains 8:9; Jean 14:16-17; Actes 2:1-4).

La subordination dans la Trinité : les Ecritures saintes montrent que l'Esprit Saint est subalterne au Père et au Fils, et que le Fils est subalterne au Père. C'est une relation interne mue par l'humilité et L'amour qui existe entre eux mais qui ne nie la déité d'aucune personne de la Trinité. C'est simplement une chose que nos esprits finis ne peuvent pas comprendre concernant le Dieu infini. Concernant le Fils voir : Luc 22:42; Jean 5:36; Jean 20:21; 1 Jean 4:14. Concernant l'Esprit Saint voir : Jean 14:16; 14:26; 15:26; 16:7 et particulièrement Jean 16:13-14.

Regardez la progression de la révélation! Au fur et à mesure elle devient beaucoup plus complète sur la nature de DIEU

cordialement,

Auteur : Inti
Date : 23 sept.14, 13:28
Message :

Daniel170 a écrit :Regardez la progression de la révélation! Au fur et à mesure elle devient beaucoup plus complète sur la nature de DIEU

Mais DIEU est surnaturel. Pourquuoi le rabaisser au niveau de la nature?

Auteur : medico
Date : 23 sept.14, 23:48
Message : Surtout que Jésus n'est pas Dieu .
Comment être Dieu et être avec Dieu?

Auteur : Andrès
Date : 24 sept.14, 03:21
Message :

Je dois te dire que le terme Hébreux traduit par UN ici est exactement le même utilisé dans Genèse2:24:: "C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair." Ce mot implique une diversité dans l'unité.

- J'aime beaucoup cette comparaison de Daniel, plus haut dans la discussion.

En effet par le lien du mariage traditionnel, la femme prend le nom de son mari,
MAIS, elle n'est JAMAIS son mari, et reste la femme que Dieu a crée
la femme peut représenter le couple, représenter son mari, mais elle n'est pas son mari !
De même Jésus nous présente le Père Eternel, il annonce le royaume de Dieu,
Mais il n'est pas Dieu, bien qui soit en communion spirituelle totale avec Dieu.

Auteur : 7 archange
Date : 24 sept.14, 04:13
Message :

medico a écrit :Surtout que Jésus n'est pas Dieu .

Dis moi Medico, cette prophétie s'est-elle accomplie ?

Ésaïe 35
…3Fortifiez les mains languissantes, Et affermissez les genoux qui chancellent; 4Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera. 5 Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds;…

Comment être Dieu et être avec Dieu?

Ce n'est pas parce que quelque chose t'es incompréhensible que ça n'existe pas.

Auteur : 7 archange
Date : 24 sept.14, 04:42
Message :

-------
Mon cher Mormon, vous avez déjà réalisé que Jésus est plus qu'un archange.

Vous n'avez pas encore atteint la Trinité, mais c'est déjà parfait.

Maintenant, je dois aider Medico à comprendre que Jésus n'est pas un archange.

Auteur : Mormon
Date : 24 sept.14, 04:47
Message :

7 archange a écrit : Maintenant, je dois aider Medico à comprendre que Jésus n'est pas un archange.

Comment 2+2 font 3, 4 et 5 en même temps ?

Réponse de 7 archange : "Ce n'est pas parce que quelque chose t'es incompréhensible que ça n'existe pas."

Auteur : 7 archange
Date : 24 sept.14, 04:54
Message : Je vois que vous ne loupez aucune occasion de vous servir de vos prérogatives de modo.

Puisque vous insistez, pouvez-vous aider Médico à repondre ?

Auteur : Mormon
Date : 24 sept.14, 04:59
Message :

7 archange a écrit : Puisque vous insistez, pouvez-vous aider Médico à repondre ?

Que l'on ne peut pas être une personne et, en même temps, être avec cette personne ?

C'est à vous d'admettre que Dieu et son Fils sont deux personnes distinctes, différentes et séparées.

Auteur : 7 archange
Date : 24 sept.14, 05:06
Message : OK , je vois, vous n'êtes pas apte à comprendre cette prophétie.

Je vais donc baisser le niveau.

Pouvez-vous SVP nous donner les raisons bibliques pour lesquelles Jésus n'est pas une ange ?

Auteur : medico
Date : 24 sept.14, 05:23
Message : Heureusement que tu es la pour remonter le niveau.

C'est tu qu'il d'autres traduction qui disent que Jésus était un être divin?
Tu veux des preuves ?

Auteur : Luxus
Date : 24 sept.14, 07:25
Message : Dans la mesure où Jésus a été créé, que peut-il être d'autre qu'un ange ?

Auteur : Daniel170
Date : 24 sept.14, 14:17
Message : Je vois, malheureusement que l'on fait encore l'erreur de confondre la notion de "Etre" et la notion de "Personne". Je prends quelques exemples:
Une pierre est un être mais elle n'est pas vivante, un arbre est un Etre et lui il est vivant mais n'est pas une personne car n'étant pas doué de conscience, un Humain est un Etre Vivant mais douer d'une seul conscience. Donc un être Humain est un être mono personnel. (un seul Etre, une Seule Personne).

Par contre il existe bien des cas exceptionnels sur terre d'être humain Dipersonnel ( un seul Etre, deux personnes). Prenons le cas de ce bébé né le 24 juillet 2013 en Inde: http://nerrati.net/info-decouverte/inde ... &Itemid=44 C'est UN Seul Bébé mais DEUX Personnes (deux cerveaux donc deux consciences distinctes). Si l'un s'appellerait Handy et l'autre Dave on peut dire que Handy est le Bébé tout comme Dave est le même Bébé. Toutefois Dave n'est pas Handy et Handy n'est pas Dave du point de vue de personne mais du point de vue de l'Etre ils sont le même être.

DIEU, Lui est un être Tri personnel (un seul Etre, 3 personnes). Alors oui il y a un seul DIEU mais une seul personne parmi les Trois Personnes en ce DIEU joue le rôle de médiateur entre DIEU et les Humains: Le Fils.

J'ai une question: Si l'Amour est par définition un partage comment expliquer le fait que DIEU (L'être Divin) soit AMOUR de toute Éternité??

Auteur : medico
Date : 24 sept.14, 21:11
Message : Ou tu as été chercher ça ?
C'est une notion de philosophe rien a voir avec la bible.d'ailleurs la bible tu ne la cites pas souvent.

Auteur : Andrès
Date : 25 sept.14, 00:38
Message : Quelqu'un a demandé :

- Pouvez-vous SVP nous donner les raisons bibliques pour lesquelles Jésus n'est pas une ange ?

Comment répondre, il n'y a rien à ce sujet dans la Bible,
pas de trace d'un Jésus ange !

Auteur : 7 archange
Date : 25 sept.14, 01:30
Message :

Andrès a écrit :Comment répondre, il n'y a rien à ce sujet dans la Bible,
pas de trace d'un Jésus ange !

Certains ici sont capables de vous prouver le contraire preuves bibliques à l'appui.

Auteur : Daniel170
Date : 25 sept.14, 05:43
Message : Jérémie23:6
"En son temps, Juda sera sauvé,
Israël aura la sécurité dans sa demeure;
Et voici le nom dont on l'appellera:
L'Éternel(Jehovah) notre justice."

Dans la Traduction du monde nouveau c'est le Nom de DIEU qui apparait.

Jean12:37-41
"Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui, afin que s'accomplît la parole qu'Ésaïe, le prophète, a prononcée:
Seigneur,
Qui a cru à notre prédication?
Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé? Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Ésaïe a dit encore: 40 Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur,
De peur qu'ils ne voient des yeux,
Qu'ils ne comprennent du coeur,
Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui."

Quand Esaie a t-il dit ces choses et a t-il vu la gloire de Jésus??
Réponse: C'est dans Esaie6:10: "Rends insensible le coeur de ce peuple,
Endurcis ses oreilles, et bouche-lui les yeux,
Pour qu'il ne voie point de ses yeux, n'entende point de ses oreilles,
Ne comprenne point de son coeur,
Ne se convertisse point et ne soit point guéri." dans sa grande Vision de Jehovah d'Esaie6:1:"L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple."

Il est donc clair que selon Jean c'est bien Jésus que le Prophète Esaie avait vue dans sa vision.

Voila ce que Dit Un Ange concernant le DIEU que l'on doit adorer: "Il disait d'une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux."Apocalypse14:7

Qui est Celui qui a fait le ciel, la terre, la mer et les sources d'eau?? Voici la Réponse du Père lui même:" Et encore:
Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre,
Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;" Hébreux1:10

Plusieurs autres considérations peuvent être prises mais, a mon humble avis, que celles-ci suffisent amplement.

Fraternellement

Auteur : Luxus
Date : 25 sept.14, 06:05
Message :

Daniel170 a écrit :Voila ce que Dit Un Ange concernant le DIEU que l'on doit adorer: "Il disait d'une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux."Apocalypse14:7

Qui est Celui qui a fait le ciel, la terre, la mer et les sources d'eau?? Voici la Réponse du Père lui même:" Et encore:
Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre,
Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;" Hébreux1:10

Jésus n'est pas du même avis que toi, Matthieu 11:25 : " “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre. " Tu vois, le Créateur des cieux selon Jésus c'est le Père. Et les textes que tu as cité précédemment ne signifient nullement le contraire.

Auteur : Andrès
Date : 25 sept.14, 07:53
Message : Daniel 170,

en tordant la Bible dans tous les senses, on peut,
avec beaucoup de malices, lui faire dire ce que l'on veut !

Auteur : Luxus
Date : 25 sept.14, 08:15
Message :

Andrès a écrit :Daniel 170,

en tordant la Bible dans tous les senses, on peut,
avec beaucoup de malices, lui faire dire ce que l'on veut !

Je n'ai rien tordu du tout, je n'ai fait que cité les paroles de Jésus.

Auteur : Daniel170
Date : 25 sept.14, 09:46
Message : Medico,

Il me semble que tu n'as pas compris l'analogie que j'avais faite ou plutôt que tu n'as pas cliqué sur le lien. donc je te la renvoie:
Par contre il existe bien des cas exceptionnels sur terre d'être humain Dipersonnel ( un seul Etre, deux personnes). Prenons le cas de ce bébé né le 24 juillet 2013 en Inde: http://nerrati.net/info-decouverte/inde ... &Itemid=44. C'est un Seul Bébé mais deux Personnes (deux cerveaux donc deux consciences distinctes). Si l'un s'appellerait Handy et l'autre Dave on peut dire que Handy est le Bébé tout comme Dave est le même Bébé. Toutefois Dave n'est pas Handy et Handy n'est pas Dave du point de vue de personne mais du point de vue de l'Etre ils sont le même être.

Si Handy soulève un jouet c'est également Dave qui le soulève quoiqu'ils sont deux personnes distinctes mais c'est le même corps qui est utilisé.

Etant le même être, la même substance Divine qui les constituent et qui rempli tout l'univers et au delà est utilisée, tout ce que le Père fait le Fils le Fait pareillement!

"Bien-aimés, aimons nous les uns les autres; car l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu. Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour."1Jean4:7,8

Quiconque ne comprend pas réellement ce qu'est l'amour il ne pourra pas comprendre et connaitre DIEU.

Il Fut un temps ou moi non plus Je ne croyais pas a cet aspect de la divinité (un être tri personnel). Je ne le comprenais pas alors je me suis trouvé tous les arguments possibles pour le réfuter. Mais certains textes me paraissaient étranges et ça me bouleversait l'esprit jusqu'au jour ou j'ai trouvé la clé.

Je te prie donc de relire attentivement les textes cités dans mon dernier message et dis moi en quoi exactement j'ai tordu les textes. Et également de répondre à la dernière question que j'ai posée.

Que le SEIGNEUR soit avec ton esprit!

Fraternellement,

Auteur : medico
Date : 29 sept.14, 05:18
Message : Moi je connais Dieu le Dieu unique de la Bible et pas le DIeu trinitaire inventé par la religion.

Auteur : Daniel170
Date : 30 sept.14, 12:24
Message :

medico a écrit :Moi je connais Dieu le Dieu unique de la Bible et pas le DIeu trinitaire inventé par la religion.

J'ai une question pour toi mon ami... Comment comprends tu l'existence de l'amour au sein de ce DIEU UNIQUE MONO PERSONNEL (un seul Dieu, une seule Personne)???

Auteur : résident temporaire
Date : 30 sept.14, 21:45
Message :

Andrès a écrit :Quelqu'un a demandé :

- Pouvez-vous SVP nous donner les raisons bibliques pour lesquelles Jésus n'est pas une ange ?

Comment répondre, il n'y a rien à ce sujet dans la Bible,
pas de trace d'un Jésus ange !

Mais ce n'est pas la question, la question est "à partir de la bible, démontrer l'impossibilité que Jésus sois un ange. Donc ce qui exclut la raison pour laquelle on peut penser, qu'on est en droit de penser que Jésus puisse être un ange, donc pas le Dieu de l'AT.

Auteur : résident temporaire
Date : 30 sept.14, 21:46
Message :

Daniel170 a écrit :Medico,

Il me semble que tu n'as pas compris l'analogie que j'avais faite ou plutôt que tu n'as pas cliqué sur le lien. donc je te la renvoie:
Par contre il existe bien des cas exceptionnels sur terre d'être humain Dipersonnel ( un seul Etre, deux personnes). Prenons le cas de ce bébé né le 24 juillet 2013 en Inde:

Mais en même temps Dieu n'est pas un être chair, c'est un esprit (Jean 4:24) donc comparaison ne rime pas forcément avec raison.

Auteur : résident temporaire
Date : 30 sept.14, 21:53
Message :

medico a écrit :Moi je connais Dieu le Dieu unique de la Bible et pas le DIeu trinitaire inventé par la religion.

J'ai une question pour toi mon ami... Comment comprends tu l'existence de l'amour au sein de ce DIEU UNIQUE MONO PERSONNEL (un seul Dieu, une seule Personne)???[/quote]

Daniel170 a écrit :Dieu EST amour dit la bible, par conséquent l'existence de la création est l'expression de son amour, et de fait il a manifesté cet amour en commençant par produire un Fils, le premier-né de toute création qui est appelé "le Fils de son amour" en Colossiens 1:12-18.

ça semble te dépasser que Dieu soit amour en étant seul à l'origine, mais c'est aussi que Dieu est complet en toutes choses, il n'a donc pour lui-même besoin de personne mais on peut aussi penser qu'il lui a plut de produire des êtres intelligents à son image, non pas qu'il éprouvait un blues ou un sentiment de solitude toutefois.

Tu raisonnes ici en homme. En effet pour nous vivre isolé de tout ne fait pas parti de notre nature, Dieu nous a a crée pour avoir un conjoint, des enfants, des amis, des camarades, etc.. Donc l'amour qui ne trouve personne pour s'exprimer est pour nous chose inconcevable. Mais Dieu fut seul durant des éternités, et cela sans qu'il en souffre.

Je dirai qu'il souffre plus de voir ce qu'est actuellement sa création, comment elle est maltraitée, particulièrement son peuple, ses serviteurs, tous ceux qui l'aiment. Mais ne va-t-il pas remédier à cela ?

Auteur : Estrabolio
Date : 01 oct.14, 03:58
Message :

Daniel170 a écrit : ]J'ai une question: Si l'Amour est par définition un partage comment expliquer le fait que DIEU (L'être Divin) soit AMOUR de toute Éternité??

Bonjour Daniel,
Il ne faut pas confondre capacité, qualité et exercice.
Par exemple, quelqu'un peut avoir le sens de la justice sans avoir jugé personne, quelqu'un peut être fort sans avoir jamais utilisé sa force.
De même, Dieu était amour avant même de commencer à créer et c'est d'ailleurs cet amour qui L'a poussé à créer.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : Daniel170
Date : 01 oct.14, 15:07
Message :

résident temporaire a écrit :
Mais en même temps Dieu n'est pas un être chair, c'est un esprit (Jean 4:24) donc comparaison ne rime pas forcément avec raison.

Tu as raison mon ami... c'est pourquoi j'ai précisé que c'est une analogie. Elle peut ne pas correspondre à la réalité en tout point mais c'est un bon exemble. De meme qu'il est possible d'exister dans la chair un être dipersonnel, il est possible qu'il puisse exister un Etre spirituel di ou même tri personnel. C'est ce que stipule la trinité dans sa définition de la Nature du DIEU de la bible: DIEU est un ETRE (spirituel) Tri Personnel

Mon souci était, avant tout, de faire comprendre le concept avant que l'on puisse voir si il correspond exactement à la révélation de la Bible sur DIEU

Auteur : Daniel170
Date : 01 oct.14, 15:27
Message : Je prend plaisir mes Frères à vous remercier de bien vouloir apporter de bonnes idées par rapport aux approches que j'ai faites!

La Question de la Nature de DIEU posait problème depuis des siècles et jai vu que la base du problème était toujours les mots. Et ce problème perdure jusqu'à notre Epoque. Est ce pourquoi je pense qu'il serait sage que l'on puisse avoir: 1) une idée exact de chaque concept (Trinité, Modalisme, Arianisme,Amour, Etre, Personne) qu'on évoque concernant la nature de DIEU et 2) de Juger toute approche Par les Ecritures.

Auteur : Daniel170
Date : 01 oct.14, 15:32
Message : Si je peux me permettre. Essayons d'abord de Fixer les idées sur les différentes croyances concernant la Nature de DIEU.

1- DIEU est Un Etre Mono Personnel (un seul Etre, Une seule Personne)_______ Qui a engendré l'Arianisme et le Modalisme

2- DIEU est Un Etre Tri Personnel (Un seul Etre, Trois personnes)____________ la Trinité

3- La Divinité est une Union de 3 Dieux distincts (3 Êtres, 3 Personnes)______ le Tri théisme

Vous pouvez remarquer que j'ai fait une distinction entre les mots "être" et "personne". ce sont donc 2 termes différents.
Une pierre est un être non vivant, un Arbre est un être Vivant mais non personnel (ce n'est pas une personne), un Humain est un être vivant personnel (étant justement doté d'une conscience propre à interagir intelligemment avec les choses et les personnes qui l'entourent).

Maintenant j'aimerais que chacun précise leur croyance en choisissant soit 1 soit 2 soit 3.

et ensuite on pourra réellement savoir de quoi il en est vraiment dans la bible

Auteur : résident temporaire
Date : 01 oct.14, 21:14
Message :

Daniel170 a écrit :Si je peux me permettre. Essayons d'abord de Fixer les idées sur les différentes croyances concernant la Nature de DIEU.

1- DIEU est Un Etre Mono Personnel (un seul Etre, Une seule Personne)_______ Qui a engendré l'Arianisme et le Modalisme

2- DIEU est Un Etre Tri Personnel (Un seul Etre, Trois personnes)____________ la Trinité

3- La Divinité est une Union de 3 Dieux distincts (3 Êtres, 3 Personnes)______ le Tri théisme

Vous pouvez remarquer que j'ai fait une distinction entre les mots "être" et "personne". ce sont donc 2 termes différents.

que dit la bible à ce sujet ? Plus précisément, que dit Jésus à ce sujet ?

Auteur : résident temporaire
Date : 01 oct.14, 21:19
Message :

résident temporaire a écrit :
Mais en même temps Dieu n'est pas un être chair, c'est un esprit (Jean 4:24) donc comparaison ne rime pas forcément avec raison.

Daniel170 a écrit :Tu as raison mon ami... c'est pourquoi j'ai précisé que c'est une analogie. Elle peut ne pas correspondre à la réalité en tout point mais c'est un bon exemble.

Justement cela ne peut être un bon exemple puisque l'homme et Dieu sont de nature différentes. Il est vrai que l'on peut lire que Dieu a fait l'homme a sa ressemblance. que l'homme fut fait à l'image de Dieu, mâle et femelle Dieu le fit, mais cela n'implique pas la réciprocité que par l'homme on peut voir l'image de Dieu. Ainsi l'hermétisme ne nous aide pas quand il dit que ce qui est en haut est comme ce qui est en bas et réciproquement

http://fr.wikipedia.org/wiki/Table_d%27%C3%A9meraude

Auteur : résident temporaire
Date : 02 oct.14, 02:50
Message : je me suis un peu mal exprimé, nous sommes incapables bien entendu de pouvoir refléter PARFAITEMENT les qualités de notre Créateur, Celui-ci a voulu qu'on soit capable de refléter partiellement ses attributs, et ses qualités quand il a imaginé l'homme avant de le créer. Mais au moyen de son Christ, Jésus (Jéhovah sauve - qui peut tout autant se traduire par "Celui qui fait devenir ce qui lui plait selon son bon plaisir et sa volonté peut sauver par le moyen du salut qu'il a établit, à savoir Jésus", qu'il a placé comme sauveur de l'humanité et ainsi le nom de son Oint, Jésus est synonyme de salut pour le monde). Ce qiu ne voulait pas dire que dans cette imperfection héritée par tous en raison d'un seul homme; que les serviteurs de Dieu ne pouvaient et particulièrement à la fin des temps paraitre comme des lumières au milieu des ténèbres ou encore de voir la distinction entre celui qui sert Dieu et celui qui ne le sert pas.

Mais plutôt qu'il n'est pas possible de prendre l'exemple du père, mère, enfant (cellule familiale) pour décrire Dieu; bien qu'il soit vrai que l'on puisse dire sur un plan symbolique que Dieu est Père (Créateur et donne la vie, qu'il a une femme mais symbolique la Jérusalem d'en Haut (son organisation céleste) et qu'il a des enfants (anges fidèles, serviteurs terrestres fidèles)/

Toutefois cela ne valide aucunement la notion même exprimée par la doctrine appelée "Sainte trinité" tenue par la Chrétienté (bien que cette doctrine semble avoir une multitude de variantes et compréhensions aujourd'hui, chacun apparemment y met un peu de son eau).

Auteur : Daniel170
Date : 02 oct.14, 07:54
Message : Je te Comprends Résident Temporaire. Toutefois la Question est simple. Quelle définition parmi celle que j'ai citée, Traduirait le mieux ta croyance? Ensuite on va regarder ensemble ce que Dit la Bible.

Merci de votre participation.

Fraternellement

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 08:23
Message : C'est mieux d'utiliser la bible pour celà

Auteur : Estrabolio
Date : 02 oct.14, 08:32
Message : Pour ma part je suis subordinatianiste comme Origène, les premiers chrétiens et surtout le Christ lui même.

Auteur : Daniel170
Date : 02 oct.14, 14:13
Message :

Estrabolio a écrit :Pour ma part je suis subordinatianiste comme Origène, les premiers chrétiens et surtout le Christ lui même.

Bonjour Estrabiblio!

Peux tu définir pour nous cette croyance?

Auteur : Luxus
Date : 02 oct.14, 18:31
Message :

Daniel170 a écrit :
Bonjour Estrabiblio!

Peux tu définir pour nous cette croyance?

C'est le fait de croire que le Christ est subordonné à Dieu.

Auteur : Estrabolio
Date : 02 oct.14, 22:52
Message : Bonjour Daniel,
C'est le fait de considérer le Christ comme subordonné à Dieu car crée par Dieu et donc inégal à Dieu.
Paul nous dit 5Que le Dieu de la persévérance et de l'encouragement vous donne d'être bien d'accord entre vous, selon Jésus-Christ, 6pour que, d'un commun accord, d'une seule voix, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ !Romains15 NBS
Ne dit-il pas aussi :6néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.1corinthiens 8 NBS
Ne dit-il pas aussi 23mais chacun en son rang : le Christ comme prémices, puis, à son avènement, ceux qui appartiennent au Christ. 24Ensuite viendra la fin, quand il remettra la royauté à celui qui est Dieu et Père, après avoir réduit à rien tout principat, toute autorité, toute puissance. 1 Corinthiens 15 NBS
Ne dit-il pas encore 3Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de toute magnanimité et le Dieu de tout encouragement 2 Corinthiens 1
Et c'est bien lui qui dit 31Dieu, le Père du Seigneur Jésus — qu'il soit loué pour toujours ! — sait que je ne mens pas.2 corinthiens 11FC
Pierre ne dit pas le contraire en parlant de 3Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ qui, selon sa grande compassion, nous a fait naître de nouveau, par la résurrection de Jésus-Christ d'entre les morts, pour une espérance vivante, 1 Pierre 1 NBS
Et Jean appuie la même idée 6et qui a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père, à lui la gloire et le pouvoir à tout jamais ! Amen ! Apocalypse 1 NBS
Enfin et surtout, le Christ glorifié lui même 2Sois vigilant et affermis le reste qui est sur le point de mourir, car je n'ai pas trouvé tes œuvres pleinement accomplies devant mon Dieu. et encore12Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.Apocalypse3 NBS
http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... -J-sus.htm
Le subordinatianisme consiste donc à adorer le Dieu du Christ,
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Daniel170
Date : 03 oct.14, 13:11
Message : Merci Bien Pierre de Préciser aussi clairement ta pensée sur le sujet! D'après ce que j'ai compris je me permets d'affirmer que tu crois dans la Première définition que j'ai proposé dans mon précédant message: DIEU est un être Mono Personnel (un seul être, une seule personne)
Dans la mesure ou tu crois que seul le Père est Éternel et que les Autres sont des Créatures (ayant un commencement). Donc seule la Personne qui est appelé Père est DIEU.

Ta croyance semble s'appuyer sur des déclarations bibliques de soumission de JÉSUS au Père. Mais j'ai 2 questions pour toi.

1- Est ce que tu penses que la Femme est Inférieure à l'homme du point de vue de Nature?
Attention: n'aborde pas la chose du point de vue de temps puisque dans la Bible les animaux et les arbres ont été créés avant l'homme pourtant l'homme est supérieur à eux tous. N'aborde pas non plus la chose d'un point de vue de la force physique puisqu'un Éléphant est plus fort que l'Homme mais l'homme est supérieur à tous les éléphants.
2- Lorsqu'une Femme est soumise à l'homme lors du Mariage par Amour pour cet homme, est ce que cela la fait diminuer de nature de façon à conclure qu'elle lui est inférieure?

"Si donc il y a quelque consolation en Christ, s'il y a quelque soulagement dans la charité, s'il y a quelque union d'esprit, s'il y a quelque compassion et quelque miséricorde, rendez ma joie parfaite, ayant un même sentiment, un même amour, une même âme, une même pensée. 3 Ne faites rien par esprit de parti ou par vaine gloire, mais que l'humilité vous fasse regarder les autres(qui sont nos égaux) comme étant au-dessus de vous-mêmes." Philippiens2:1-3

Il est donc possible Selon la Bible d'être Subordonné à celui qui est notre égal par amour pour lui et aussi par ce Noble sentiment qu'est l'humilité.

Tout ceci pour dire que la Subordination peut être une conséquence de l'amour sans altération aucune de la Nature de l'individu en question et donc ne constitue pas une preuve Ultime d'infériorité. Peut être qu'il y a d'autres preuves d'infériorité qui puisse mieux corroborer cette croyance mais pas la Subordination dans la mesure qu'il est possible d'être subordonné à quelqu'un qui est son égal par amour pour lui (Philippiens2:1-3)

Fraternnellement

Auteur : résident temporaire
Date : 05 oct.14, 05:39
Message :

Estrabolio a écrit :Pour ma part je suis subordinatianiste comme Origène, les premiers chrétiens et surtout le Christ lui même.

Daniel170 a écrit :Bonjour Estrabiblio!

Peux tu définir pour nous cette croyance?

(1 Corinthiens 11:3) [...] Mais je veux que vous sachiez que ... le chef du Christ, c’est Dieu

Auteur : Daniel170
Date : 06 oct.14, 14:46
Message :

résident temporaire a écrit :
(1 Corinthiens 11:3) [...] Mais je veux que vous sachiez que ... le chef du Christ, c’est Dieu

Donc ta conclusion est que lorsque la bible dit que l'homme est le chef de la Femme cela veut dire que la Femme est inférieure à l'homme Par Nature ou plutôt devient automatiquement une créature de l'homme ou bien un animal supérieur aux autres animaux mais inférieur à l'homme... Est ce bien ça?

Auteur : résident temporaire
Date : 06 oct.14, 22:32
Message :

résident temporaire a écrit :
(1 Corinthiens 11:3) [...] Mais je veux que vous sachiez que ... le chef du Christ, c’est Dieu

Daniel170 a écrit :Donc ta conclusion est que lorsque la bible dit que l'homme est le chef de la Femme cela veut dire que la Femme est inférieure à l'homme Par Nature ou plutôt devient automatiquement une créature de l'homme ou bien un animal supérieur aux autres animaux mais inférieur à l'homme... Est ce bien ça?

Dans ce que je cite, où lis-tu les mots homme et femme ainsi qu'animaux ? Par ailleurs dans ce que j'ai cité "Dieu est LE CHEF de Christ" comment comprends-tu ce mot, étant et là c'est évidemment pertinent de voir dans ce passage que Paul ne donne pas d'autre sens au mot chef :

TMN - (1 Corinthiens 11:2-26) [...] Or je vous loue parce qu’en toutes choses vous vous souvenez de moi, et que vous tenez ferme les traditions comme je vous [les] ai transmises. 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu. 4 Tout homme qui prie ou qui prophétise en ayant quelque chose sur la tête fait honte à son chef ; 5 mais toute femme qui prie ou qui prophétise la tête découverte fait honte à son chef, car c’est exactement comme si elle était une [femme] à la tête rasée. 6 Car si une femme ne se couvre pas, qu’elle se tonde aussi ; mais s’il est honteux pour une femme d’être tondue ou rasée, qu’elle soit couverte. 7 Car un homme ne doit pas avoir la tête couverte, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l’homme. 8 En effet, l’homme ne vient pas de la femme, mais la femme de l’homme ; 9 et qui plus est, l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme à cause de l’homme. 10 Voilà pourquoi la femme doit avoir un signe d’autorité sur la tête, à cause des anges. 11 D’ailleurs, pour ce qui est du Seigneur, ni la femme n’est sans l’homme, ni l’homme sans la femme. 12 Car de même que la femme vient de l’homme, de même aussi l’homme vient par la femme ; mais toutes choses viennent de Dieu. 13 Jugez-en par vous-mêmes : Est-il convenable qu’une femme prie Dieu [la tête] découverte ? 14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que si un homme porte les cheveux longs, c’est un déshonneur pour lui ; 15 mais si une femme porte les cheveux longs, c’est une gloire pour elle ? Parce que la chevelure lui a été donnée en guise de coiffure. 16 Cependant, si quelqu’un semble vouloir contester en faveur de quelque autre coutume, nous n’en avons pas d’autre, et les congrégations de Dieu non plus. 17 Mais, en donnant ces instructions, je ne vous loue pas, parce que c’est, non pour le meilleur, mais pour le pire que vous vous assemblez. 18 Car tout d’abord, lorsque vous vous réunissez dans une congrégation, j’entends dire qu’il existe des divisions parmi vous ; et je le crois en partie. 19 Il faut en effet qu’il y ait aussi des sectes parmi vous, pour que les personnes approuvées puissent également devenir manifestes parmi vous. 20 Quand donc vous vous réunissez dans un même lieu, il n’est pas possible de manger le repas du Seigneur. 21 En effet, lorsque vous [le] mangez, chacun prend d’abord son propre repas, si bien que l’un a faim tandis que l’autre est ivre. 22 Vous avez bien des maisons pour manger et boire, n’est-ce pas ? Ou méprisez-vous la congrégation de Dieu, et faites-vous honte à ceux qui n’ont rien ? Que faut-il que je vous dise ? Faut-il que je vous loue ? En cela je ne vous loue pas. 23 Car moi, j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai aussi transmis : que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il allait être livré, a pris un pain 24 et, après avoir rendu grâces, il l’a rompu et a dit : “ Ceci représente mon corps qui est pour vous. Continuez à faire ceci en souvenir de moi. ” 25 Il a fait de même à l’égard de la coupe aussi, après avoir pris le repas, en disant : “ Cette coupe représente la nouvelle alliance grâce à mon sang. Continuez à faire ceci, toutes les fois que vous la boirez, en souvenir de moi. ” 26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous continuez à proclamer la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il arrive.

Auteur : philippe83
Date : 07 oct.14, 00:25
Message : D'autant pour suivre ta pensée résident temporaire...
Que Paul précise aussi en 1 Cor 11:3 que Jésus est""" le chef de l'homme""" le mot "chef" ici ne veut pas dire que Jésus est notre égal mais qu'il est supérieur à nous par son autorité, sa position, son rôle. Ors puisque Dieu est aussi son chef (1Cor 11:3) c'est que Jésus n'a pas le même pouvoir, la même position que lui, et donc le mot "chef" ne veut pas dire ici qu'ils sont égaux oh contraire!
Et c'est pourquoi Jésus que ce soit sur terre comme au ciel nommera son Père comme SON Dieu (Jean 20:17,Apo 3:12) ce que le Père ne dira jamais de son Fils!
a+

Auteur : philippe83
Date : 07 oct.14, 00:33
Message : BebFis bonjour.
Peux-tu stp me trouvé dans l'hébreu l'expression Ehyèh rendue par "je suis" ? Bonne recherche car de mon côté je peux te montré que Ehyéh est toujours rendue par "je serai" partout ailleurs ! pourquoi les traducteurs ne suivent pas la même règle en Exode 3:14? Est-ce leur doctrine ou le texte qui compte?
A+
ps: si tu veux trouvé en hébreu l'expression "je suis" qui est sous entendue car en hébreu le verbe 'être' est sous-entendu, c'est l'hébreu ani(hou) qui veut dire simplement :"c'est moi" exemple en Esaie 42:8 "je suis /c'est moi(ani(hou) YHWH(JéHoVaH) tu ne trouveras pas de Ehyèh = "je suis" pourquoi?

Auteur : philippe83
Date : 07 oct.14, 00:36
Message : Je me suis trompé de sujet pour "je suis". Veuillez m'excusez (réponse à remettre sur l'autre sujet: "trinité...."
a+

Auteur : Daniel170
Date : 07 oct.14, 06:08
Message :

résident temporaire a écrit : Dans ce que je cite, où lis-tu les mots homme et femme ainsi qu'animaux ? Par ailleurs dans ce que j'ai cité "Dieu est LE CHEF de Christ" comment comprends-tu ce mot, étant et là c'est évidemment pertinent de voir dans ce passage que Paul ne donne pas d'autre sens au mot chef :

TMN - (1 Corinthiens 11:2-26) [...] Or je vous loue parce qu’en toutes choses vous vous souvenez de moi, et que vous tenez ferme les traditions comme je vous [les] ai transmises. 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu. 4 Tout homme qui prie ou qui prophétise en ayant quelque chose sur la tête fait honte à son chef ; 5 mais toute femme qui prie ou qui prophétise la tête découverte fait honte à son chef, car c’est exactement comme si elle était une [femme] à la tête rasée. 6 Car si une femme ne se couvre pas, qu’elle se tonde aussi ; mais s’il est honteux pour une femme d’être tondue ou rasée, qu’elle soit couverte. 7 Car un homme ne doit pas avoir la tête couverte, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l’homme. 8 En effet, l’homme ne vient pas de la femme, mais la femme de l’homme ; 9 et qui plus est, l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme à cause de l’homme. 10 Voilà pourquoi la femme doit avoir un signe d’autorité sur la tête, à cause des anges. 11 D’ailleurs, pour ce qui est du Seigneur, ni la femme n’est sans l’homme, ni l’homme sans la femme. 12 Car de même que la femme vient de l’homme, de même aussi l’homme vient par la femme ; mais toutes choses viennent de Dieu. 13 Jugez-en par vous-mêmes : Est-il convenable qu’une femme prie Dieu [la tête] découverte ? 14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que si un homme porte les cheveux longs, c’est un déshonneur pour lui ; 15 mais si une femme porte les cheveux longs, c’est une gloire pour elle ? Parce que la chevelure lui a été donnée en guise de coiffure. 16 Cependant, si quelqu’un semble vouloir contester en faveur de quelque autre coutume, nous n’en avons pas d’autre, et les congrégations de Dieu non plus. 17 Mais, en donnant ces instructions, je ne vous loue pas, parce que c’est, non pour le meilleur, mais pour le pire que vous vous assemblez. 18 Car tout d’abord, lorsque vous vous réunissez dans une congrégation, j’entends dire qu’il existe des divisions parmi vous ; et je le crois en partie. 19 Il faut en effet qu’il y ait aussi des sectes parmi vous, pour que les personnes approuvées puissent également devenir manifestes parmi vous. 20 Quand donc vous vous réunissez dans un même lieu, il n’est pas possible de manger le repas du Seigneur. 21 En effet, lorsque vous [le] mangez, chacun prend d’abord son propre repas, si bien que l’un a faim tandis que l’autre est ivre. 22 Vous avez bien des maisons pour manger et boire, n’est-ce pas ? Ou méprisez-vous la congrégation de Dieu, et faites-vous honte à ceux qui n’ont rien ? Que faut-il que je vous dise ? Faut-il que je vous loue ? En cela je ne vous loue pas. 23 Car moi, j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai aussi transmis : que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il allait être livré, a pris un pain 24 et, après avoir rendu grâces, il l’a rompu et a dit : “ Ceci représente mon corps qui est pour vous. Continuez à faire ceci en souvenir de moi. ” 25 Il a fait de même à l’égard de la coupe aussi, après avoir pris le repas, en disant : “ Cette coupe représente la nouvelle alliance grâce à mon sang. Continuez à faire ceci, toutes les fois que vous la boirez, en souvenir de moi. ” 26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous continuez à proclamer la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il arrive.

J'Aimerais que tu ouvres les Yeux et que tu comprends ce que j'ai dit. Quand le L'homme est appelé le chef de la femme est ce que cela veut dire que la femme lui est inférieure par Nature?? C'est ça la question Pausée...

Cordialement,

Auteur : résident temporaire
Date : 07 oct.14, 07:09
Message :

Daniel170 a écrit : J'Aimerais que tu ouvres les Yeux et que tu comprends ce que j'ai dit. Quand le L'homme est appelé le chef de la femme est ce que cela veut dire que la femme lui est inférieure par Nature?? C'est ça la question Pausée...
Or je vous loue parce qu’en toutes choses vous vous souvenez de moi, et que vous tenez ferme les traditions comme je vous [les] ai transmises. 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.
Cordialement,

Bonjour Daniel170; excuse moi mais je ne savais pas que Paul ici posait une question; j'avais cru qu'il état plutôt dans l'affirmation, prend par exemple sa déclaration :

(1 Corinthiens 11:22, 23) [...] Ou méprisez-vous la congrégation de Dieu, et faites-vous honte à ceux qui n’ont rien ? Que faut-il que je vous dise ? Faut-il que je vous loue ? En cela je ne vous loue pas. 23 Car moi, j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai aussi transmis

Evidemment libre à toi de dire que l'EFA ne transmet pas ce que qui provient du Seigneur Jésus , pourtant on a quand même quelques indices qui vont dans le sens d'une transmission fiable.

ps : Jésus veut dire "Jéhovah sauve" et Jéhovah(YhWH) signifie celui qui fait venir à l'existence tout ce qui lui plait, et plus encore il le déclare avant même que cela soit, et des siècles à l'avance. J dis cela comme un simple rappel.

Alors Daniel170 si cela ne te gêne pas trop, Paul a bien dit dans ce passage :
(1 Corinthiens 11:2-4) [...] Or je vous loue parce qu’en toutes choses vous vous souvenez de moi, et que vous tenez ferme les traditions comme je vous [les] ai transmises. 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ... et le chef du Christ, c’est Dieu. 4 Tout homme qui prie ou qui prophétise en ayant quelque chose sur la tête fait honte à son chef

qui est le chef de l'homme ici Et qui est son chef ? Et as-tu remarqué comment Dieu a utilisé Paul ? Je le cite : Parce qu’en toutes choses vous vous souvenez de moi, et que vous tenez ferme les traditions comme je vous [les] ai transmises.

Auteur : Estrabolio
Date : 07 oct.14, 07:36
Message :

Daniel170 a écrit :Ta croyance semble s'appuyer sur des déclarations bibliques de soumission de JÉSUS au Père.

Bonsoir Daniel,
Mais on est bien au delà de la simple soumission ! On parle du Christ glorifié qui dit que son Père et son Dieu. Il ne dit pas simplement qu'Il est son maître, son supérieur etc. non, son Dieu !
Tu compares à la soumission de la femme mais l'homme n'est pas le Dieu de la femme !
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : Daniel170
Date : 07 oct.14, 08:11
Message : Il me parait clair Maintenant que vous contournez Volontairement ma simple question pour me faire des reproches qui ne sont pas justifiées.

Voici le texte en entier: "Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ."1corinthiens11:3

Le contexte même Justifie ma question. Et tout le reste du chapitre encore plus. Un Texte Hors de son contexte est un prétexte. Or c'est le contexte même qui révèle l'intention de l'auteur. Et c'est justement ce que je vous invite à Chercher en posant cette question. Donc Pourquoi Faites vous des interprétations Humaines et utilisez les paroles de DIEU comme le faisait les Pharisiens pour se justifier!? J'avoue que cela m'attriste grandement!

Je pense que si vous reconsidérez ma question en y répondant franchement certaines idées préconçues en serait ébranlées.

Que le SEIGNEUR soit avec Votre Esprit

Cordialement

Auteur : medico
Date : 08 oct.14, 05:20
Message : Si Dieu et le chef du Christ ,Christ et de fait subordonné à son chef ?

Auteur : indian
Date : 08 oct.14, 05:49
Message :

medico a écrit :Si Dieu et le chef du Christ ,Christ et de fait subordonné à son chef ?

C'est jouer avec les mots...
Quel est le sens??

Jésus est investi de la bonté de Dieu...de la grâce de dieu , de l'Esprit Saint... il n'est pas ''subordonné'' à Dieu...il est comme son Fils, il est son fils, il est de lui, ''il'' est ''lui''... il est ''subordonné'' comme mon fils à moi m'est ''subordonné... Dieu est son chef comme je suis le ''chef'' de mon fils...

le sens mes amis.. le sens...cherchons le sens...

Ne donnons pas trop de crédit à ceux qui nous ont toujours interprété et dicté le du pied de la lettre des écrits...
Ils sont bien plus aveuglé que celui qui s'ouvre à Dieu...

Auteur : medico
Date : 08 oct.14, 06:02
Message : Ce n'est pas jouer sur les mots c'est écrit noir sur blanc et je fais aune interprétation mais un simple constat.

Auteur : résident temporaire
Date : 08 oct.14, 06:04
Message :

medico a écrit :Si Dieu et le chef du Christ ,Christ et de fait subordonné à son chef ?

indian a écrit :C'est jouer avec les mots...
Quel est le sens??

Jésus est investi de la bonté de Dieu...de la grâce de dieu , de l'Esprit Saint... il n'est pas ''subordonné'' à Dieu...il est comme son Fils, il est son fils, il est de lui, ''il'' est ''lui''... il est ''subordonné'' comme mon fils à moi m'est ''subordonné... Dieu est son chef comme je suis le ''chef'' de mon fils...

Pas du tout, Paul n'a pas écrit en jouant avec les mots mais bien en employant les mots tels qu'ils étaient largement compris à l'époque.
Dans sa phrase Paul emploi par trois fois le mot chef, et ce mot(chef) a le même sens à chaque fois :

(1 Corinthiens 11:3) je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu

Alors si le Christ est Dieu à l'égal de Dieu, qui est Dieu, chef sur le Christ mais aussi sur l'homme, ?A vrai dire quand Paul introduit "le chef de la femme c'est l'homme", paf...il dit explicitement que il y a une position entre Dieu et le Christ tout comme il avait préalablement dit, il y a une position entre TOUS les hommes et le Christ.

Du coup pourquoi voudrais-tu que lorsque il dit "LE CHEF du Christ c'est Dieu", ça devient invalide ? Si Dieu est le chef de Christ cela implique donc que Christ un a chef sur (a-dessus de )lui et c'est DIEU.

Tu n'as pas l'air d'apprécier l'idée ?

Auteur : résident temporaire
Date : 08 oct.14, 06:13
Message :

medico a écrit :Ce n'est pas jouer sur les mots c'est écrit noir sur blanc et je fais aune interprétation mais un simple constat.

Tout à fait; et Paul est quand même des plus clairs :

(1 Corinthiens 11:1)Devenez mes imitateurs, tout comme moi je le suis de Christ. - Paul est-il l'égal de Christ ici, nous invite-t-il à nous placer comme son égal ? Par exemple :

(1 Corinthiens 11:4) Tout homme qui prie ou qui prophétise en ayant quelque chose sur la tête fait honte à son chef

C'est bien connu, on est tous la tête du corps, ah bon la parole de Dieu ne va pas dans ce sens :
(Éphésiens 4:15) , grandissons par l’amour en toutes choses en celui qui est la tête, Christ.

Dommage.

Auteur : résident temporaire
Date : 08 oct.14, 06:20
Message :

Daniel170 a écrit :Il me parait clair Maintenant que vous contournez Volontairement ma simple question pour me faire des reproches qui ne sont pas justifiées.

Voici le texte en entier: "Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ."1corinthiens11:3

si dans l'esprit de Paul Christ est la tête du corps, comment le corps peut-il est la tête ? De fait, si Christ est le chef de tout homme, comment Dieu ne peut-il pas être au-dessus de Christ comme Paul l'affirme.

Bon il est vrai que Jean rapporte une parole dans ce sens :
(Jean 8:54) [...] C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu [...]
(Jean 20:17) [...] va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’

Donc confirmation ici de la part de Jésus. Jésus aurait-il eu des problèmes d'oreilles ? J'en doute fort mais que voulez-vous, on va finir par le faire passer pour un cas d'Alzeimer ou autre, on vit vraiment une triste période.

Auteur : indian
Date : 08 oct.14, 08:02
Message : Moi j'apprécie l'idée...et ca me fait bcp de sens...

Jésus cet homme de chair... Dieu son père, son chef... quoi de plus logique...

Quant à Paul.. à l'époque s'il avait dit le contraire..Disons la femme chef de l'homme ... on lui aurait bien lancé quelques pierres ''s'u la yeule''...

Message d'une époque...

Aujourd'hui...Paul pourrait peut être se permettre de dire autre cjhose... si Dieu lui demandait!!!

Auteur : résident temporaire
Date : 09 oct.14, 04:29
Message :

indian a écrit :Moi j'apprécie l'idée...et ca me fait bcp de sens...

Jésus cet homme de chair... Dieu son père, son chef... quoi de plus logique...

Quant à Paul.. à l'époque s'il avait dit le contraire..Disons la femme chef de l'homme ... on lui aurait bien lancé quelques pierres ''s'u la yeule''...

Message d'une époque...

Aujourd'hui...Paul pourrait peut être se permettre de dire autre cjhose... si Dieu lui demandait!!!

Bonjour indian, Paul n'a pas parlé en raison de telle idéologie du moment ou en réaction de telle idéologie du moment, Paul a d'ailleurs bravé la haine des siens et des autres en raison de ses convictions profondes sur le dessein de Dieu. Quel était son intérêt alors ?

Auteur : Daniel170
Date : 09 oct.14, 06:46
Message :

résident temporaire a écrit :
Pas du tout, Paul n'a pas écrit en jouant avec les mots mais bien en employant les mots tels qu'ils étaient largement compris à l'époque.
Dans sa phrase Paul emploi par trois fois le mot chef, et ce mot(chef) a le même sens à chaque fois :

(1 Corinthiens 11:3) je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu

Alors si le Christ est Dieu à l'égal de Dieu, qui est Dieu, chef sur le Christ mais aussi sur l'homme, ?A vrai dire quand Paul introduit "le chef de la femme c'est l'homme", paf...il dit explicitement que il y a une position entre Dieu et le Christ tout comme il avait préalablement dit, il y a une position entre TOUS les hommes et le Christ.

Du coup pourquoi voudrais-tu que lorsque il dit "LE CHEF du Christ c'est Dieu", ça devient invalide ? Si Dieu est le chef de Christ cela implique donc que Christ un a chef sur (a-dessus de )lui et c'est DIEU.

Tu n'as pas l'air d'apprécier l'idée ?

Tout ce que je vous invite à faire est de Tenir Compte du Contexte Immédiat du Texte Évoqué (1Corinthiens11:3). Car comme je l'ai dis tantôt: Tout texte pris Hors de son contexte devient un prétexte.

Paul Montre, en Faisant cette Analogie que Dieu est le Chef de "Christ"(titre en rapport avec Sa Mission) de la même L'homme est le chef de la Femme. De la même manière que L'homme n'est pas Supérieur à la femme par Nature mais par Fonction de Aussi le Père n'est pas supérieur au Fils Par Nature mais par Fonction. Fonctions Prises dans le Contexte du Plan de la Rédemption de l'homme car Christ est Notre Avocat devant le Père qui est notre Juge:" Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste."1Jean2:1

De la même Manière le Christ est la Tête du corps de l'Eglise dans le Sens qu'il Partage notre Nature et est donc le mieux placer a nous comprendre et à nous diriger:" Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché." Hébreux4:15

Donc Paul Abonde non pas dans le contexte de Supériorité de Nature mais de supériorité de Fonction qui est, par ailleurs, Circonstancielle!

Cordialement,

Auteur : Estrabolio
Date : 09 oct.14, 08:35
Message :

Daniel170 a écrit : De la même manière que L'homme n'est pas Supérieur à la femme par Nature mais par Fonction de Aussi le Père n'est pas supérieur au Fils Par Nature mais par Fonction.

Pouvez-vous me montrer cela dans la Bible ? Lorsqu'on voit Pierre dire 1pierre 3:7Vous de même, maris, vivez chacun avec votre femme en reconnaissant que les femmes sont des êtres plus faibles. Honorez-les comme cohéritières de la grâce de la vie, afin que rien ne fasse obstacle à vos prières.

Auteur : Daniel170
Date : 09 oct.14, 13:52
Message :

Estrabolio a écrit : Pouvez-vous me montrer cela dans la Bible ? Lorsqu'on voit Pierre dire 1pierre 3:7Vous de même, maris, vivez chacun avec votre femme en reconnaissant que les femmes sont des êtres plus faibles. Honorez-les comme cohéritières de la grâce de la vie, afin que rien ne fasse obstacle à vos prières.

Un Humain est plus faible qu'un lion Physiquement cela fait il du lion un être supérieur à l'homme?

Auteur : Giova
Date : 16 févr.15, 22:12
Message : Dieu dans ce verset a personnifié sa parole, jesus ne fait rien de lui même il fait seulement la volonté de son père.

Auteur : Andrès
Date : 20 févr.15, 22:57
Message : La Parole de Dieu étant créatrice,
comme dans le récit de la création.
Dans Jean 1,1 La Parole est Dieu.

Auteur : Giova
Date : 21 févr.15, 02:08
Message : La parole est Dieu mais est aussi au près de Dieu, le verset 2 reprend et confirme la parole était au près de Dieu. Attention au male comprehention

Auteur : Chrétien
Date : 21 févr.15, 02:25
Message : Jésus n'a jamais été Dieu, c'est évident...

Auteur : medico
Date : 21 févr.15, 08:30
Message :

Giova a écrit :La parole est Dieu mais est aussi au près de Dieu, le verset 2 reprend et confirme la parole était au près de Dieu. Attention au male comprehention

Comment être Dieu et en même tant auprés de Dieu ?

Auteur : Chrétien
Date : 21 févr.15, 20:38
Message : Oui, c'est une chose incompréhensible pour des humains...

Auteur : Giova
Date : 22 févr.15, 09:20
Message : Comme le mariage moi et ma femme somme 1 car nous sommes pareils et nous sommes complice dans nos actions. Mais sa fais pas de moi ma femme.

De même pour le père et le fils qui sont unique chacun,

Auteur : Chrétien
Date : 22 févr.15, 20:04
Message : En plus, le Seigneur a dit dans le cadre du mariage "et vous deviendrez une seule chair!"...

Auteur : Giova
Date : 22 févr.15, 23:23
Message : Ce qui veux dire des complices mais pas une fusion comme dans dragon ball z ha ha ha

Auteur : Chrétien
Date : 22 févr.15, 23:26
Message : J'ia bien compris. néanmoins, le fait de devenir une seule chair dans le mariage signifie être en communion dans le même esprit et la même pensée.

Auteur : Giova
Date : 22 févr.15, 23:58
Message : Voilà sans oublier que chacun est à part et bien séparer.

Auteur : Chrétien
Date : 23 févr.15, 03:50
Message : Tout comme le mari de la femme...

Auteur : Giova
Date : 23 févr.15, 06:04
Message : Exactement ha ha ha

Auteur : Andrès
Date : 06 mars15, 22:03
Message : Je crois que les derniers messages coulent de source,

et ....

Sont en accord avec la Bible.

Le fils n'est pas le Père.

Jésus est le Christ de Dieu, pas Dieu, ni un dieu, ni 1/3 de Dieu.

Pour qui le désire, parcourez le Blog :

http://chretienunitarienarianisme.centerblog.net

il défend cette vérité Biblique, comme beaucoup d'autres,
les commentaires y sont bienvenus.

Amitiés dans Jésus de Nasareth.

Andrès.

Auteur : Mormon
Date : 06 mars15, 23:00
Message :

Andrès a écrit :
Jésus est le Christ de Dieu, pas Dieu, ni un dieu, ni 1/3 de Dieu.

Il est au moins un Dieu par la plénitude de ses perfections.

C'est comme cela que vous le considérez lorsque vos genoux fléchiront devant lui un jour. A ce moment, vous ne ferez plus le malin.

Auteur : medico
Date : 07 mars15, 00:02
Message : Les anges aussi sont des dieux.il suffit de lire le Psaume 82 pour le comprendre.

Auteur : Mormon
Date : 07 mars15, 00:10
Message :

medico a écrit :Les anges aussi sont des dieux.il suffit de lire le Psaume 82 pour le comprendre.

Mais oui, mais oui, TJ incrédule...

"Mais au Fils il dit : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains" (Héb. 1:8-10)

Auteur : Giova
Date : 07 mars15, 01:47
Message : Nous sommes tous des Dieu, ceux à qui la parole à été adressé.

Auteur : Mormon
Date : 07 mars15, 02:31
Message :

Giova a écrit :Nous sommes tous des Dieux, ceux à qui la parole à été adressé.

A un stade embryonnaire, en ce qui te concerne, sans quoi il faut consulter... N'est-ce-pas ?

Auteur : Chrétien
Date : 07 mars15, 02:31
Message : Une petite question...

Dans la Bible, montrez moi que les hommes sont des "dieux", des êtres divins... Ca, ca m'intéresse vraiment.

Auteur : Giova
Date : 07 mars15, 04:23
Message : Jean 10-34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi ( psaume 82 ): J'ai dit : Vous êtes des dieux ? 35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie...

Ceux à qui la parole à été adressée c'est nous ! ( remarque : il dit des dieux avec un "d " )

Auteur : medico
Date : 07 mars15, 04:43
Message :

Giova a écrit :Jean 10-34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi ( psaume 82 ): J'ai dit : Vous êtes des dieux ? 35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie...

Ceux à qui la parole à été adressée c'est nous ! ( remarque : il dit des dieux avec un "d " )

Et Jésus ne fait que citer le Psaume 82.

Auteur : Chrétien
Date : 07 mars15, 05:34
Message : Oui, le Psaumes 82:1-7 dit : " Dieu se place dans l’assemblée du Divin ;
au milieu des dieux il juge :
2 “ Jusqu’à quand jugerez-vous avec injustice
et ferez-vous preuve de partialité envers les méchants ? Sèla.
3 Soyez des juges pour le petit et pour l’orphelin de père.
Rendez justice à l’affligé et à l’homme sans ressources.
4 Faites échapper le petit et le pauvre ;
de la main des méchants délivrez[-les]. ”
5 Ils n’ont pas su, ils ne comprennent pas ;
ils continuent à circuler dans les ténèbres ;
tous les fondements de la terre chancellent.
6 “ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux,
et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut.
7 Pourtant vous mourrez comme les hommes "

Jéhovah s'adresse à l'assemblée du Divin, il ne s'adresse pas aux hommes... par contre, je ne sais pas ce qu'est cette assemblée du Divin. Des juges surement...

Auteur : Mormon
Date : 07 mars15, 05:50
Message :

Giova a écrit :Jean 10-34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi ( psaume 82 ): J'ai dit : Vous êtes des dieux ? 35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie...

Ceux à qui la parole à été adressée c'est nous ! ( remarque : il dit des dieux avec un "d " )

Oui, c'était adressé à nous, car Jésus s'appuie sur cette écriture pour démontrer la pluralité des dieux en tant que Fils unique de Dieu. Le psaume rappelle à l'homme son origine divine et sa vocation à devenir semblable au Christ. Le psaume oppose la qualité de fils de Dieu qui meurt dans la sainteté à celle de l'homme animal qui meurt dans ses péchés.

Auteur : medico
Date : 07 mars15, 10:40
Message : Mormon tu as bien lue le Psaume 82 il parle de qui et de quoi ?

Auteur : JPG
Date : 20 févr.16, 08:25
Message : Chrétien2,

Voici une autre traduction sans partie pris, si non celui de bien rendre la parole que L'Éternel Dieu a annoncé; car elle n'est pas pour guider celui qui la lis en conformité avec un dogme établit par une religion. Cette traduction est de JN Darby, un instructeur fidèle en Dieu comme j'en ai reçue témoignage en songe par une vision. Elle fait comprendre d'une toute autre manière le "Psaume 82" et est en parfaite concordance avec ce que dit le Christ quand il déclare à la foule, qui sont ses frères et soeurs et mère.
Voir Matthieu, chapitre 12 :
50 car quiconque fera la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.
Alors, quand le fils bien aimé de notre Père qui est dans les cieux dit que ceux qui font sa volonté sont ses frères, comment peux-tu affirmé contre sa déclaration que nous ne sommes pas fils de Dieu en faisant sa volonté? Si tu prie selon l'enseignement de Christ, ne dis-tu pas : "Notre Père qui est dans les cieux" ? Si tu ne te considère pas fils, comment alors peux tu prier en l'interpellant par "Père"? Mais peut-être ne prie tu pas le Père céleste.

PSAUME 82
Psaume d’Asaph.
1 Dieu se tient dans l’assemblée de *Dieu ; il juge au milieu des juges*.
— v. 1 : litt.: dieux.
*
2 Jusques à quand jugerez-vous injustement et ferez-vous acception de la personne des méchants ? Sélah.
3 Faites droit* au misérable et à l’orphelin, faites justice à l’affligé et au nécessiteux.
4 Délivrez le misérable et le pauvre, sauvez-le de la main des méchants.
— v. 3 : ailleurs : juger.
*
5 Ils ne connaissent ni ne comprennent, ils marchent dans les ténèbres : tous les fondements de la terre chancellent.
6 Moi j’ai dit : Vous êtes des dieux, et vous êtes tous fils du Très haut.
7 Mais vous mourrez comme un homme, et vous tomberez comme un des princes.
*
8 Lève-toi, ô Dieu ! juge la terre ; car tu hériteras toutes les nations.

Ésaïe, chapitre 1

2 Écoutez, cieux, et prête l’oreille, terre ! car l’Éternel a parlé : J’ai nourri et élevé des fils, et ils se sont rebellés contre moi.

Il y a aussi plein d'autre endroit où L'Éternel dit être Père et parlant des fils d'Israël comme à des fils. L'Éternel Dieu est Père à ne pas en douté, d'un individu, d'une famille, d'une nation, la grandeur de l'entité n'est pas un obstacle pour lui; il connait une entité comme une unité et chaque particule la composant comme une unité. Une tête d'épingle ou l'univers on la même dimension pour lui.

JP

Auteur : Giova
Date : 20 févr.16, 08:52
Message : Bonsoir
Ou veux-tu en venir au fait ?

Auteur : JPG
Date : 20 févr.16, 09:55
Message : Chrétien tire une conclusion erroné en se référent à une traduction qui ne rend pas justement le psaume de Asaph. L'Éternel Dieu, notre Père, démontre amplement dans le témoignage de ses prophètes qu'il nous veut être des fils et non des enfants de l'adultère. Honte à tous ceux qui veulent faire de nous des bâtards.

Je rends témoignage de ce qui m'est montré. L'Éternel Dieu est Père de la création; hors les hommes hypocrites appellent père, des hommes qui produisent de la semence en ne sachant trop comment et sans même le vouloir d'eux-même par leur propre volonté, ils ne peuvent non-plus ne plus en produire. Ces mêmes êtres, veulent nous faire croire que L'Éternel Dieu (notre Père céleste), qui peut faire et produire toute sorte de semence et la faire aboutir à quelque chose de viable, lui le Grand Créateur ne serait le Père de rien? Oh! Excusez, c'est généreux analystes veulent bien qu'il est un fils, en autant qu'il soit unique. Pas question qu'il est plusieurs fils, ils le condamnent à vivre seul dans son Royaume infini à condition, bien sûr, qu'il se tienne en dehors de toute les sciences qui le repousse au plus profond de l'univers.

Pourquoi, ne comprenais-je ta question? C'est peut-être que j'ai eu plus de temps que de coutume pour lire le forum, j'ai fais vraiment court ici, tu y trouveras 500 frustration et répréhension contre une semaine de lecture indigeste.

JP

Auteur : Giova
Date : 20 févr.16, 10:14
Message : Et pour toi quel est ta définition de Jean 1.1 ?

Auteur : JPG
Date : 20 févr.16, 10:55
Message : La traduction exacte de Jean 1, 1

Voici ce que j'ai répondu dans le sujet en lien.

JPG a écrit :Comme je disais à un enfant, qui tentait de traduire à sont père ce que je disais : - n'essaie pas de traduire mot pour mot; comprend ce que je dis et transmet le avec des mots que ton père comprendra.

Jean,

... chapitre 17

4 Moi, je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'œuvre que tu m'as donnée à faire;
5 et maintenant glorifie-moi, toi, Père, auprès de toi-même, de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

La parole ne sortie d'auprès de L'Éternel Dieu qu'après la création des cieux et de la terre; avant, la parole était toujours auprès de L'Éternel en Dieu. Au chapitre 1 de Genèse, ce n'est qu'au verset 3 que la parole est manifesté. Depuis lors, elle créait et manifestait la volonté de L'Éternel aux hommes; jusqu'à l'accomplissement parfait de toute la volonté du Père en Jésus le Christ. Lorsque tout fût accomplit, Il l'a rappelée auprès de Lui afin que quiconque croit, marche à la lumière de cet accomplissement.

6 J'ai manifesté ton nom aux hommes que tu m'as donnés du monde; ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
7 Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient* de toi;
8 car je leur ai donné les paroles* que tu m'as données, et ils les ont reçues; et ils ont vraiment connu que je suis sorti d'auprès de toi, et ils ont cru que toi tu m'as envoyé.
...
17 Sanctifie-les par la vérité; ta parole* est la vérité.

...
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi; afin qu'eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que toi tu m'as envoyé.
22 Et la gloire que tu m'as donnée, moi, je la leur ai donnée, afin qu'ils soient un, comme nous, nous sommes un;
23 moi en eux, et toi en moi; afin qu'ils soient consommés en un*, et que le monde connaisse que toi tu m'as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
24 Père, je veux, quant à ceux que tu m'as donnés, que là où moi je suis, ils y soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, que tu m'as donnée ; car tu m'as aimé avant la fondation du monde.
25 Père juste ; — et le* monde ne t'a pas connu, mais moi je t'ai connu; et ceux-ci ont connu que toi tu m'as envoyé.
26 Et je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et moi en eux.

Ayant une volonté sanctifiée par la Vérité, celui qui croit est à même de marché dans un même esprit pour ne faire qu'un avec le Père et le Fils en Dieu. En aparté, ceux qui croient qu'il n'y en a que trois en Dieu, devraient déjà réviser leur croyance par ces passages. La prière du Christ démontrant sans ambiguïté que la volonté du Père est que tous ceux qui croient ne fasses qu'un en Dieu, marchant par un seul Saint Esprit pour la gloire du Royaume.

... chapitre 18

37 Pilate donc lui dit : Tu es donc roi ? Jésus répondit : Tu le dis que moi je suis roi. Moi, je suis né pour ceci, et c'est pour ceci que je suis venu dans le monde, afin de rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité, écoute ma voix.

Au delà des traductions, il y a la compréhension de ce qui est exprimé. Il m'est permit de comprendre que la parole qui sort d'auprès de L'Éternel, porte le commandement qui est la volonté de L'Éternel; cette parole est donc L'Éternel Dieu manifesté, quiconque la reçoit, reçoit aussi celui qui l'a envoyé. Et celui qui a reçue la parole et qui la garde en lui pour être façonné par elle devient lui-même à l'image de celui qui a envoyé la parole.

Et la Vérité vous affranchira.

JP

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