Résultat du test :
Auteur : agecanonix
Date : 31 janv.10, 06:27
Message : Je suis un peu novice sur ce forum car je suis plus du côté des topiks chrétiens d'habitude.
Alors si vous acceptez un pauvre croyant j'aurais une question à vous poser.
Une chose est de prouver comment un événement a pu se produire, une autre chose est de prouver qu'il s'est produit de cette façon.
Le fait de démontrer qu'il est possible qu'un objet ait pu dévaller un escalier pour rebondir sur un carrelage et finir sa course sur un interrupteur qui a déclanché l'allumage d'une lampe, ne prouve pas pour autant que cela s'est passé ainsi.
Il est beaucoup plus probable que quelqu'un ait fait fonctionner l'interrupteur. A moins que l'on ait décidé par avance que ce quelqu'un n'existe pas.
Dans cette hypothèse, c'est à dire l'absence du quelqu'un, l'improbable devient certain car il n'y a plus d'autre solution possible.
En effet, dans ce cas de figure pré-supposé, l'interrupteur a quand même été actionné et l'on est obligé de l'expliquer d'une façon ou d'une autre, même si la plus probable semble en réalité hautement improbable.
Mais comme c'est la seule solution acceptable, ou que l'on veut accepter, c'est la seule qu'on retiendra comme vérité scientifique.
Ce qui fait que beaucoup tiennent pour acquise l'idée même d'évolution parce que leur esprit se refuse à admettre l'existence du quelqu'un.
Qu'en pensez-vous ?
La croyance en l'évolution n'est elle pas pour beaucoup d'abord la conséquence d'un refus de croire au quelqu'un ?
Je précise que c'est moi, Shan, qui ait mis ce post en nouveau sujet.
-la modération-
Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 02:04
Message : A la lecture de quelques réactions sur un autre post, j'en conclus que j'évolue ici dans un milieu hostile car je suis croyant. O le vilain gros mot.
Je vais être provocateur volontairement.
Il y a ici certains évolutionnistes qui se comportent plus en croyants (dans le sens fondamentaliste) qu'en véritables esprits cartésien.
Toute suggestion ou intervention d'un "créationniste" est qualifié pratiquement d'agression.
Il y a surement un contentieux entre vous, mais je dois vous avouer qu'à vous lire ça donne envie de foutre le camp.
Je ne me reconnais pas sous le nom de créationniste car je n'aime pas leurs méthodes ni certaines de leurs thèses. Par contre, je crois en la création.
La question que je posais est toute simple.
Une bonne partie des évolutionnistes semblent plus être motivés par leur non croyance en Dieu que par la science en elle même.
Dire comme axiome que Dieu n'existe pas, c'est s'obliger à expliquer le monde sans lui. Et on peut y arriver même si la science des probabilités est malmenée.
Mais ce n'est pas parce que quelque chose aurait pu se produire qu'elle s'est produite. Si cette règle était absolue, les prisons seraient pleines d'innocents.
Donc même si c'est très difficilement que cette chose aurait pu se produire, cette hypothèse devient réalité si c'est la seule qui existe.
Fort de cette conclusion, je comprends la foi de certains évolutionnistes en cette théorie car il n'y en a pas d'autre envisageable à leurs yeux.
Alors ma question est: le refus de croire en "quelqu'un" n'est il pas pour beaucoup dans la foi en l'évolution.
Auteur : Hamza
Date : 01 févr.10, 02:44
Message : Rien n'empêche une personne d'attester que l'Univers est la Création de l'Être Divin, et que les nombreuses espèces ont évolué (transformisme ou non) selon le Plan Divin. En effet, il n'est pas absurde d'adhérer à cette "théorie", surtout quand l'on sait que l'évolution est bien canalisée et orientée, puisqu'elle converge toujours vers la finalité de l'harmonie et de l'équilibre!
Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 03:13
Message : Hamza
Ta position est la solution médiane. Chacun campe sur ses positions, Dieu est quand même là mais la théorie est quand même bonne et les problèmes de probabilité sont évacués par la providence divine.
Chacun est content et il n'y a plus qu'à circuler.
Je reconnais que c'est plutôt confortable et que cela satisfait presque tout le monde. Presque tous les croyants je devrais dire car le camp évolutionniste n'est pas près à une telle concession. Et je le comprends. Devant une telle reculade il se sent en position de force.
De plus ma question concerne plus l'état d'esprit que le côté scientifique.
Un évolutionniste athé et convaincu l'est il parce qu'il est évolutionniste ou athé ?
Et surtout s'il l'est parce qu'athé, cette non foi en Dieu ne devient t'elle pas une foi au miracle de l'évolution ? Foi contre foi .
Auteur : simplequidam
Date : 01 févr.10, 03:53
Message : agecanonix a écrit:
Un évolutionniste athé et convaincu l'est il parce qu'il est évolutionniste ou athé ?
Et surtout s'il l'est parce qu'athé, cette non foi en Dieu ne devient t'elle pas une foi au miracle de l'évolution ? Foi contre foi .
l'évolution se prétend simplement être une théorie scientifique ,
tu confonds théorie scientifique avec supposition.
Quand on comprend ce que signifie "théorie" dans un cadre scientifique, on réalise que la théorie de l'évolution rejoint l'héliocentrisme et la gravitation au rang des théories les plus documentés et démontrées.
Toute religion implique un ou plusieurs êtres transcendants, ce qui semble manquer dans l'évolution.
L'évolution est peut-être une "religion" pour certains savants passionnés, mais pas plus que Star Trek l'est pour d'autres personnes.
Il est possible, toutefois, que certains dogmes soient incapables de concevoir quoique ce soit sinon par un filtre religieux, et estiment qu'il en est de même pour les autres.
Il s'agit de généralisation de traits personnels à l'ensemble des gens, ce qui n'a aucune valeur argumentative. Auteur : Tiel
Date : 01 févr.10, 03:58
Message : agecanonix a écrit :Un évolutionniste athé et convaincu l'est il parce qu'il est évolutionniste ou athé ?
Les évolutionnistes ne sont pas tous des athées loin de là et parmi les athées il existe quelques originaux adpetes de la création des humains par les aliens (si si ça existe) alors bon c'est pour dire si associer l'évolution et l'athéisme c'est quelque peu faire fausse route.
M'enfin l'évolution est, comme la dérive des continents, un fait scientifiquement établi, c'est-à-dire se basant sur de multiples éléments factuels collant parfaitement avec les prédictions et hypthèses d'une théorie solidement construite. Aussi être évolutionniste c'est simplement s'en tenir aux faits et avoir un raisonnement scientifiquement cohérent, mais cela ne signifie pas pour autant être athée.
L'athéisme c'est simplement ne pas croire en Dieu, point. Certes les athées n'ont sans doute pas les mêmes conflits spirituels vis-à-vis de la théorie de l'évolution car celle-ci n'entre non seulement pas au conflit mais en plus explique la diversité du vivant et de l'homme selon des processus purement naturels, chose sur laquelle
certains croyant buttent car pensant que Dieu doit forcément être intervenu d'une manière ou d'une autre, c'est sans doute là que l'on doit la fameuse phrase de Richard Dawkins, mais cela s'arrête là, car l'évolution en elle même ne s'exprime pas sur l'existence ou l'inexistence de Dieu, chose que la Science ne traite d'ailleurs pas à ma connaissance.
Les croyants évolutionnistes comme Kenneth Miller (qui a témoigner au procès de Dover contre le Dessein Intelligent) croient en Dieu mais pour eux l'intervention de Dieu, donc la manière dont il aurait créé le monde ne peut pas être étudiée et démontrée scientifiquement, c'est un peu comme si demain vous gagniez au lotto une somme d'argent dont vous aviez désespérément besoin, vous pourriez dire que Dieu est intervenu pour que les bon numéro sortent mais vous ne prétendrez pas que l'intervention de Dieu puisse être démontrer scientifiquement, ce n'est là qu'une affaire de conviction métaphysique et non pas de Science.
Auteur : Taùrnil
Date : 01 févr.10, 04:37
Message : Tout à fait d'accord avec Tiel. Beaucoup de croyants sont évolutionnistes. Ce ne serait certainement pas le cas si cette théorie n'était pas convaincante ou fondée.
Ainsi, la théorie de l'évolution n'est pas, à mon sens, contradictoire avec le fait de croire ou non en Dieu. A moins de lire la Bible à la lettre, évidemment. Mais si on devait comprendre les écrits bibliques au premier degré, on se trouverait tous dans une sacrée galère. On peut même être certain que nous irions tous en enfer. Dieu serait donc d'une cruauté sans égale.
Je serais donc fortement étonné que la Bible (et autres écrits) soient aussi facile d'accès.
Par ailleurs, agecanonix a sans doute en partie raison. Il est très probable que certain athés soient évolutionnistes uniquement parce que cette théorie contredit le créationnisme. Il y en a même quelques uns sur ce forum (mais je serais surpris qu'ils soient très nombreux). Mais ces personnes là doivent également penser que les écrits doivent être lus à la lettre. Donc à partir de là, chacun sa façon de concevoir les choses.
Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 05:04
Message : Il est difficile de se faire une opinion sur les motivations des uns et des autres.
Tu sembles nous dire que les évolutionnistes sont des gens de terrain, pragmatiques et forcement objectifs.
Et que forcement, de l'autre côté, ne pas y souscrire c'est un peu nier l'évidence. On voit donc où penche ton coeur.
je crains que les choses ne soient pas aussi simple. Car dans la théorie évolutionniste on a autant besoin de miracles que dans l'hypothèse créationniste.
Tu vas me dire qu'on est capable d'expliquer comment cela c'est passé.
A cela je reponds que l'on est capable d'imaginer comment cela aurait pu se passer. Et la différence n'est pas mince.
Le possible n'est pas toujours le réél.
Je n'ai pas forcement ta formation scientifique et je serais incapable de suivre l'un de vos débats agrémenté de mots scientifiques bien ronflants.
Mais pour moi un chat et un chat et une possibilité n'est pas un fait établi.
Extérieurement vous avez le même genre d'argumentation que vos détracteurs en affirmant que tout bon scientifique est forcement évolutionniste.
Au moyen âge tout bon médecin pratiquait la saignée. Et à votre décharge tout astronome croyait que la terre était plate influencé par l'eglise établie.
Je sais aussi que l'attitude de certains créationnistes dessert leur cause.
mais je ne veux pas jeter le bébé avec l'au du bain.
C'est pourquoi je pense que beaucoup d'évolutionniste le sont par réaction à l'idée de création, et que leur virulence vient de là.
Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 05:21
Message : Taurnil
Ta réponse est révélatrice de ce que je disais.
Dans ta réponse tu ne peux pas t'empécher de faire allusion à ce que l'on peut appeler des clichés sur la bible. Enfer de feu, Dieu vengeur etc..
Sans faire de psychologie à deux balles, t'es tombé dans le piège les deux pieds devant, car tu as cité cela comme l'autre alternative à l'évolution.
Or cette alternative ne te plait pas évidemment ce qui la rend indéfendable pour toi. CQFD
Maintenant, ne le prends pas mal, c'est sans volonté de nuire.
Auteur : Tiel
Date : 01 févr.10, 05:32
Message : agecanonix a écrit :Il est difficile de se faire une opinion sur les motivations des uns et des autres.
Tu sembles nous dire que les évolutionnistes sont des gens de terrain, pragmatiques et forcement objectifs.
Et que forcement, de l'autre côté, ne pas y souscrire c'est un peu nier l'évidence. On voit donc où penche ton coeur.
je crains que les choses ne soient pas aussi simple.
Ben si l'on s'en tient à une discours scientifique et objectif oui l'évolution est un fait aujourd'hui très bien établi, et nier l'évolution c'est nier une évidence. Reste à savoir si cette négation des faits provient de l'ignorance, de la désinformation ou de la pure mauvaise foi, mais on ne peut pas dire autre chose au vu des divers éléments attestant l'évolution.
agecanonix a écrit :Car dans la théorie évolutionniste on a autant besoin de miracles que dans l'hypothèse créationniste.
C'est totalement faux, l'évolution s'explique par divers processus naturels, tu peux venir en discuter plus en détails dans le topic intitulé
Toutes les réponses sur l'Evolution, je t'expliquerai volontier comment l'évolution se produit, évolution qui n'est en faite que la résultante de multiples phénomènes.
agecanonix a écrit :Tu vas me dire qu'on est capable d'expliquer comment cela c'est passé.
A cela je reponds que l'on est capable d'imaginer comment cela aurait pu se passer. Et la différence n'est pas mince.
Le possible n'est pas toujours le réél.
Je n'ai pas forcement ta formation scientifique et je serais incapable de suivre l'un de vos débats agrémenté de mots scientifiques bien ronflants.
Mais pour moi un chat et un chat et une possibilité n'est pas un fait établi.
Si ce n'est qu'on ne parle pas de possibilité mais de fait établis et doncn on pas de fantaisies issues de l'imagination. Par exemple il est un fait que tous les êtres humains actuels sont apparentés, on le sait c'est confirmé génétiquement et de loin. En revanche cela ne veut pas dire que l'on connait tous les détails de l'histoire de l'espèce humaine à laquelle nous appartenons depuis le début de la préhistoire, ainsi nous savons par exemple que les européens et les noirs africains partagent des ancêtres communs, mais nous ignorons comment exactement ces populations se sont scindés en deux, quels furent leur histoire dans les moindres détails, etc, etc..... Pour autant on arrive à dire sans le moindre doute que ces populations sont étroitement apparentées.
Idem pour l'évolution entre espèces distinctes, la parenté entre espèces est déterminé de la même manière que celle qu'on utilise pour déterminé la parenté des différentes populations humaines (gènes en communs, pseudogènes, rétrovirus endogènes, mutations communes, etc, etc.....), on ne connaît pas tous les détails de l'histoire des êtres vivants, c'est le lot de toute science historique, néanmoins on peut établir certains faits indéniables, à savoir l'ascendance commune des différentes espèces et la manière dont se modifie le génome et donc avec lui les espèces avec le temps.
Pour le reste amusant comme vous sembler d'avance refuser toute discussion scientifique argumentée en affirmant que vous seriez incapable de suivre un débat scientifique, au moins vous avouer à demi-mot que votre rejet de l'évolution vient de votre incapacité à suivre une argumentation scientifique, à la bonne heure à moins bien sûr qu'en réalité cela vienne du fait que vous refusez par avance toute argumentation scientifique.
agecanonix a écrit :Extérieurement vous avez le même genre d'argumentation que vos détracteurs en affirmant que tout bon scientifique est forcement évolutionniste.
Ben ça dépend dans quel domaine est spécialisé le dit scientifique et ce que l'on entend exactement par "bon scientifique", mais si le dit scientifique est biologiste ma réponse est oui, à moins que le dit scientifique parvient à remettre en cause l'évolution via une démosntration et/ou des preuves convaincantes, ce qui n'est pas le cas.
agecanonix a écrit :Au moyen âge tout bon médecin pratiquait la saignée. Et à votre décharge tout astronome croyait que la terre était plate influencé par l'eglise établie.
A l'époque où l'on croyait que la terre était plate on pensait également que les espèces étaient immuables avec Adam et Ève et tout et tout, c'est l'avancé des Sciences qui a remis en cause la platitude de la terre, le géocentrisme et le fixisme.
agecanonix a écrit :Je sais aussi que l'attitude de certains créationnistes dessert leur cause.
mais je ne veux pas jeter le bébé avec l'au du bain.
C'est pourquoi je pense que beaucoup d'évolutionniste le sont par réaction à l'idée de création, et que leur virulence vient de là.
L'idée de création tel qu'elle est exprimé par les créationnistes est l'idée d'un miracle, Le miracle de la création avec en biologie l'idée que les espèces ont été crées tel qu'elles sont aujourd'hui, cela est hors du champs des Sciences, Sciences qui depuis ont montré haut la main que les espèces évoluent selon des mécanismes parfaitement naturels.
Il ne faut par ailleurs pas confondre le créationnisme dit "scientifique" qui veut englober les sciences (à savoir le créationnisme pure et dure ou sa variante la plus hypocrite dite du Dessein Intelligent) avec le créationnisme strictement philosophique d'un Kenneth Miller (voir mon post précédent). En fait être évolutionniste c'est simplement être objectif sur les faits, point. Ce n'est ni être athée, ni même rejeté le créationnisme strictement philosphique, à savoir celui où on ne le fait pas déborder dans le champs des Sciences.
Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 06:19
Message : Tiel
Je vois que j'ai touché un nerf !!!!!!!!
Tiel, si je n'ai pas ta culture au niveau vocabulaire scientifique, j'ai quand même un cerveau et crois le bien, je sais aussi certaines choses.
Mais là tu avoues que tu n'est pas sur ton terrain favori et tu veux m'entrainer sur le tien.
Tous les arguments que tu viens de citer sont parfaitement cohérent dans une hypothèse de création.
Que les hommes soient tous parents, je n'en attendais pas autant.
Qu'il y ait des similitudes entre certaines espèces, rien de plus normal si elles ont un créateur unique.
Par contre ton vocabulaire est assez révélateur.
----si l'on veut être objectif ........
....si te veux venir ......je t'expliquerais.....
....vous seriez incapable de suivre un débat scientifique.......
Mais on n'a pas été présenté et je mérite déjà ces admonestations.
J'ai suivi un de vos débats sur le topik que tu as cité et crois moi j'ai tout compris et j'ai pas été malade. Mais on n'y trouve qu'affirmations contre affirmations le tout invérifiable et chacun fait son marché en fonction de sa foi.
Par contre j'avais posé une question sur un autre topik et les réponses qu'on m'avait données étaient décevantes.
Mes discussions ailleurs avec certains de tes collègues m'ont amené à penser que chaque membre d'un discipline scientifique pense que la preuve de l'évolution a été apportée par une autre discipline. Les paléontilogistes invoquent les biologistes, et vice versa...
Maintenant tu parles de miracle pour la notion de création et tu as parfaitement raison.
Mais il faut aussi un sacré miracle pour produire la vie de l'inanimé.
Mais je reviens à l'objet du topik.
Ta réaction épidermique (mais sympathique) démontre quand même qu'il y a du passionnel dans cette affaire. Et tu ne me feras pas croire après t'avoir lu, que tu n'as pas envie d'en découdre sur ton terrain avec un barbare inculte.
Auteur : Tiel
Date : 01 févr.10, 07:08
Message : agecanonix a écrit :Tiel
Je vois que j'ai touché un nerf !!!!!!!!
Tiel, si je n'ai pas ta culture au niveau vocabulaire scientifique, j'ai quand même un cerveau et crois le bien, je sais aussi certaines choses.
Et que sais-tu? M'enfin si tu as un cerveau tu n'as pas besoin d'avoir un vocabulaire scientifique pointu il suffit simplement de te servir du contenu de ta boîte crânienne pour parfaire tes connaissances en matière d'évolution et argumenter.
agecanonix a écrit :Mais là tu avoues que tu n'est pas sur ton terrain favori et tu veux m'entrainer sur le tien.
De quel terrain parles-tu?
De celui de l'argumentation scientifique je présume.
agecanonix a écrit :Tous les arguments que tu viens de citer sont parfaitement cohérent dans une hypothèse de création.
Que les hommes soient tous parents, je n'en attendais pas autant.
Qu'il y ait des similitudes entre certaines espèces, rien de plus normal si elles ont un créateur unique.
Ben non les similitudes entre espèces ne peut pas s'expliquer par un créateur unique à moins que le créateur ait voulu délibérément nous induire en erreur. Car alors le créateur a eu la mauvaise idée de placé des séquences virales aux mêmes endroit dans le génome des humains et d'autres espèces ainsi que les mêmes pseudogènes (séquences d'ADN totalement inutile) là encore aux mêmes endroits. Ces phénomènes n'ont pas lieu d'être dans le cas d'une création ou comme certains le disent, d'un Dessein Intelligent, en revanche elles correspondent parfaitement à un héritage commun, ce sont là les héritages d'ancêtres communs. Cela est a ajouté à d'autres éléments présents dans le monde du vivant, tel ces vestiges développementaux inutiles trahissant des ascendances commune comme le développement de pattes postérieurs chez les embryons de cétacés, pattes qui disparaissent durant le reste du développement. Et ne parlons même pas des prédictions en matière d'intermédiaires structuraux. Tout cela constitue autant de confirmation des prédictions en matière de l'évolution, mais aussi autant de réfutation de l'idée d'une apparition (ou création) indépendante des différentes espèces.
agecanonix a écrit :Par contre ton vocabulaire est assez révélateur.
----si l'on veut être objectif ........
....si te veux venir ......je t'expliquerais.....
....vous seriez incapable de suivre un débat scientifique.......
Mais on n'a pas été présenté et je mérite déjà ces admonestations.
J'ai suivi un de vos débats sur le topik que tu as cité et crois moi j'ai tout compris et j'ai pas été malade. Mais on n'y trouve qu'affirmations contre affirmations le tout invérifiable et chacun fait son marché en fonction de sa foi.
C'est toi qui a dit que tu serais incapable de suivre un débat scientifique en semblant qui plus est de le refuser à l'avance. Par ailleurs non tu n'as apparemment rien capté à ce qui s'est dit dans l'autre topic ou plutôt devrais-je dire que tu fais tout pour ne rien capter, on appelle cela la mauvaise foi.
Tu veux des démonstrations?
Ben tient puisque j'ai mentionné les rétrovirus endogènes
voici déjà une petite vidéo qui devrait t'éclairer, si tu veux je peux également t'apporter encore d'autres démonstrations notamment celles apportés par le registre fossile et l'embryologie, un bon exemple et l'évolution des osselets de l'oreille moyenne des mammifères, j'y reviendrait dans les détails dans le topic approprié si tu le désires.
agecanonix a écrit :Par contre j'avais posé une question sur un autre topik et les réponses qu'on m'avait données étaient décevantes.
Mes discussions ailleurs avec certains de tes collègues m'ont amené à penser que chaque membre d'un discipline scientifique pense que la preuve de l'évolution a été apportée par une autre discipline. Les paléontilogistes invoquent les biologistes, et vice versa...
Ben là tu prouves que tu n'as vraiment pas capté.
L'évolution est prouvé plusieurs de façons indépendantes et par différentes disciplines, c'est là toute la force de la confirmation de la théorie de l'évolution.
Par exemple, si maintenant on pose la théorie selon laquelle les cétacés descendent de mammifères terrestres et que l'embryologiste constate que les embryons de baleines retiennent les vestiges des membres postérieurs de leurs ancêtres terrestres alors nous avons une confirmation. Maintenant si le paléontologue découvre des intermédiaires structuraux entre les cétacés et les mammifères terrestres avec comme constatation une réduction puis au final une perte des membres postérieurs des cétacés, cela nous fait une deuxième confirmation de la théorie. Ensuite on ajoute encore les prédictions au niveau génétique et anatomiques, le tout confirmant la théorie.
agecanonix a écrit :Maintenant tu parles de miracle pour la notion de création et tu as parfaitement raison.
Mais il faut aussi un sacré miracle pour produire la vie de l'inanimé.
Là tu sembles confondre évolution et abiogenèse, arf.
Mais non pas besoin de miracle, d'ailleurs les théories et recherches en abiogenèse ne font pas mention de miracles.
agecanonix a écrit :Mais je reviens à l'objet du topik.
Ta réaction épidermique (mais sympathique) démontre quand même qu'il y a du passionnel dans cette affaire. Et tu ne me feras pas croire après t'avoir lu, que tu n'as pas envie d'en découdre sur ton terrain avec un barbare inculte.
En découdre avec un barbare inculte?
Qu'est qu'il y a de passionnel dans cette affaire, dans ce présent topic j'ai surtout tenté jusqu'ici de faire la part des choses entre ce qui est du domaines des convictions métaphysiques et ce qui est du domaine scientifique, si le terrain scientifique (car c'est bien celui-ci que tu m'attribue, non?) t'effraie tant que ça alors soit on peut se contenter de discuter épistémologie, mais donc si tu répètes en boucle que l'évolution n'est pas prouvé et patati et patata, ben là je te demanderai de venir sur le terrain scientifique pour te justifier, ben oui.
Personnellement lorsque je dit que l'évolution est un fait, et que je dissocie ensuite ce fait établi scientifiquement, des croyances religieuses je fait un rappel épistémologique à savoir en quoi l'évolution ne signifie pas athéisme et que les croyants évolutionnistes existent, si maintenant tu veux que je justifie mes affirmation selon laquelle l'évolution est un fait alors soit, mais donc on sera obligé de s'aventurer comme des grand dans le terrain scientifique, seul moyen de trancher la véracité de la dite affirmation.
C'est bon tu as fait de l'ordre dans ta tête?
Aller comme je suis bon prince je te laisse choisir le terrain que tu veux.
1. Soit tu veux débattre sur le lien que certains établissent entre athéisme et évolution
2. Soit tu veux débattre de l'évolution elle même.
C'est toi qui voit.
Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 07:52
Message : Tiel
J'ai appris beaucoup de mots savants ce soir.
En général c'est fait pour rendre un discours convaincant ou pour en mettre plein la vue. C'est réussi !!
Tu dis que certaines sequences virales et que des pseudogènes sont communs à certaines espèces.
Rien de plus normal en cas de mécanicien créateur.
On est loin de tout savoir sur l'ADN et sur le génome humain et animal.
Il n'échappera à personne que nous ne sommes qu'au début des découvertes dans ce domaine. Attendons un peu pour être formel.
Même idée sur l'inutilité de certaines sequences ADN.
Ce ne serait pas la première fois qu'un élément soit déclaré inutile pour retrouver plutard une fonction appréciée.
Auteur : Tiel
Date : 01 févr.10, 09:06
Message : agecanonix a écrit :Tiel
J'ai appris beaucoup de mots savants ce soir.
En général c'est fait pour rendre un discours convaincant ou pour en mettre plein la vue. C'est réussi !!
Tu dis que certaines sequences virales et que des pseudogènes sont communs à certaines espèces.
Rien de plus normal en cas de mécanicien créateur.
Ben non ce n'est pas normal car alors le créateur a jugé bon de nous placé des séquences d'ADN parfaitement inutiles mais pire encore les séquences virales sont le fait d'infections virale passé, alors quoi le créateur nous aurait nous seulement affectés avec les mêmes virus mais en plus il aurait placé sans aucune raison les mêmes séquences virales (pour beaucoup totalement non fonctionnels) aux mêmes endroit du génome (car ces séquences virales se places aléatoirement et leur présence aux même endroit ne peut que s'expliquer par un ancêtre commun) juste pour le fun.
M'enfin il est vraiment tordu ton mécanicien créateur, de même qu'il est tordu de faire poussé des ébauches de membres postérieurs chez des embryons de baleines pour les faire disparaitre ensuite lors du développement. Idem pour les embryons d'oiseaux qui ont des griffes alors que la plupart des espèces d'oiseaux perdent ensuite leur griffes durant la fin de leur développement avant l'éclosion, là encore évolutivement tout explique en revanche avec le créationnisme, non seulement on a pas la trace du créateur mais surtout cela veut dire que celui-ci a apparemment voulu tout faire pour qu'on croit qu'il y ait évolution.
agecanonix a écrit :On est loin de tout savoir sur l'ADN et sur le génome humain et animal.
Il n'échappera à personne que nous ne sommes qu'au début des découvertes dans ce domaine. Attendons un peu pour être formel.
Même idée sur l'inutilité de certaines sequences ADN.
Ce ne serait pas la première fois qu'un élément soit déclaré inutile pour retrouver plutard une fonction appréciée.
Certaines séquences ont déjà prouvé qu'elles sont totalement inutile par des expériences, l'organisme étant toujours fonctionnel après avoir supprimé les séquences originales en question. Par ailleurs va falloir que tu m'explique pourquoi Dieu à donné de minuscule vestiges d'ailes inutiles au Kiwi en plus de lui faire pondre des œufs aussi énorme par apport à sa taille.
Là encore l'évolution explique ces faits (le gros œufs du kiwi s'expliquant simplement parce que celui-ci a hérité de l'appareil reproducteur d'ancêtre beaucoup plus grand imposant des contraintes structurales) , l'idée d'une création non à moins que le créateur.
Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 09:18
Message : Je suis allé sur le site que tu as cité plus haut. Ce débat a plutôt sa place la bas.
Sur celui-ci je veux rester au thème original.
La croyance en l'évolution est elle souvent le fait d'un rejet de DIEU ?
Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 09:33
Message : une petite question pour ma culture personnelle.
Les séquences virales et les sequences d'ADN se retrouvent ils aux mêmes endroits pour toutes les espèces, sinon lesquelles.
Petite réflexion pour t'enerver un peu.
Tu trouves normal que la probabilité d'apparition de la vie par hasard soit quasi nulle et que cela ait eu lieu quand même.
Et tu nous indiques que la probabilité que ces sequences virales et d'ADN se retrouvent aux même endroits est aussi nulle, amis attention, beaucoup moins nulle et que cela prouve qu'il y a un ancêtre commun.
D'un côté tu t'assois sur les probabilités, de l'autre tu t'en sert.
Rendez vous sur l'autre topik.
Auteur : tguiot
Date : 01 févr.10, 10:17
Message : agecanonix a écrit :La croyance en l'évolution est elle souvent le fait d'un rejet de DIEU ?
La réponse est très simple: non.
Auteur : Tiel
Date : 01 févr.10, 10:22
Message : agecanonix a écrit :une petite question pour ma culture personnelle.
Les séquences virales et les sequences d'ADN se retrouvent ils aux mêmes endroits pour toutes les espèces, sinon lesquelles.
Petite réflexion pour t'enerver un peu.
Tu trouves normal que la probabilité d'apparition de la vie par hasard soit quasi nulle et que cela ait eu lieu quand même.
Et tu nous indiques que la probabilité que ces sequences virales et d'ADN se retrouvent aux même endroits est aussi nulle, amis attention, beaucoup moins nulle et que cela prouve qu'il y a un ancêtre commun.
D'un côté tu t'assois sur les probabilités, de l'autre tu t'en sert.
Rendez vous sur l'autre topik.
Elles se retrouvent aux mêmes endroit pour les espèces apparentés, plus deux espèces sont apparenté plus elles auront de séquences virales identiques aux mêmes endroit. Par exemple l'homme et le chimpanzé partage les mêmes séquences virales aux même endroit tandis que le chien moins étroitement apparenté ne les as pas.
Sur ce schéma ci-dessous tu remarque que plus une espèce de singe est étroitement apparenté à l'homme plus il possède de séquences virales en commun, normal vu que les virus qui ont infecté notre dernier ancêtre commun avec le chimpanzé en y laissant sa séquence viral dans les gènes de celui-ci n'a pas concerné l'ancêtre commun plus lointain que nous partageons avec le gibbon, si bien que cette séquence virale n'est présente que chez l'homme et le chimpanzé.
Pour le reste je ne m'assoie sur aucune probabilité, ta présente affirmation à mon encontre se base sur que dalle.
Auteur : simplequidam
Date : 01 févr.10, 11:15
Message : agecanonix a écrit:
La croyance en l'évolution est elle souvent le fait d'un rejet de DIEU ?
certains dogmes sont incapables de concevoir quoique ce soit sinon par un filtre religieux,
et estiment qu'il en est de même pour les autres.
Il s'agit de généralisation de traits personnels à l'ensemble des gens, ce qui n'a aucune valeur argumentative.
Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 23:19
Message : Ci dessous la conclusion d'une intervention d'un évolutionniste dans une thèse
La démarche scientifique nous indique que l’on peut
(doit) conserver une hypothèse interprétative, simple si
possible, tant qu’elle est compatible avec l’observation et
les résultats de l’expérience. C’est le cas de l’évolution ;
l’intervention d’un dessein (intelligent ou non) n’est
pas nécessaire pour expliquer la vie.
On est ici dans le cas de figure exposé dans l'introduction de ce topik.
Je résume , on va se passer de l'hypothèse d'un dessein intelligent (Dieu) ou non, et on va proposer une hypothèse interprétative compatible avec l'observation et les résultats de l'expérience.
En d'autres termes, on va échaffauder une thèse qui va tenter d'expliquer la vie en prenant pour présupposé qu'on exclu la possibilité d'un dessein.
Dans le cas où ces recherches parviendraient à s'approcher d'une explication acceptable pour certains, elle deviendrait la vérité scientifique retenue comme telle, et même si les éléments indispensables à sa validation font cruellement défaut.
Comme je l'ai déjà expliqué, le possible n'est pas forcement le réel.
Dire qu'un événement a pu se produite de telle ou telle façon, avec tel ou tel mécanisme , et même faire quelques expériences qui accréditent l'hypothèse, n'est pas en soit la preuve que l'événement s'est produit de cette façon.
Le présupposé accrédite à lui seul la conclusion avant même qu'elle ne soit validée.
Auteur : simplequidam
Date : 02 févr.10, 01:40
Message : agecanonix a écrit:
Je résume , on va se passer de l'hypothèse d'un dessein intelligent (Dieu) ou non, et on va proposer une hypothèse interprétative compatible avec l'observation et les résultats de l'expérience.
En d'autres termes, on va échaffauder une thèse qui va tenter d'expliquer la vie en prenant pour présupposé qu'on exclu la possibilité d'un dessein.
Dans le cas où ces recherches parviendraient à s'approcher d'une explication acceptable pour certains, elle deviendrait la vérité scientifique retenue comme telle, et même si les éléments indispensables à sa validation font cruellement défaut.
Comme je l'ai déjà expliqué, le possible n'est pas forcement le réel.
Dire qu'un événement a pu se produite de telle ou telle façon, avec tel ou tel mécanisme , et même faire quelques expériences qui accréditent l'hypothèse, n'est pas en soit la preuve que l'événement s'est produit de cette façon.
Le présupposé accrédite à lui seul la conclusion avant même qu'elle ne soit validée
merci de citer la référence de l'intervention avec précision,
l'interprétation est très orientée car ce n'est pas la réalité des démarches scientifiques , ce serait trop merveilleux !
il est vrai que cette approche
"Le présupposé accrédite à lui seul la conclusion avant même qu'elle ne soit validée"
est le propre des créationnistes , et là il convient honnêtement de mettre les choses dans l'ordre. .
Auteur : Pakete
Date : 02 févr.10, 03:00
Message : Pour information agecanonix:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham
ou
http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/occam.html
Je pense que tu as mal interprété: il dit simplement que la meilleur explication est la plus simple, et pour qu'elle soit simple, tout ce qui est inutile est enlevé. Dans la théorie de l'Evolution, dieu est inutile, car il n'est pas nécessaire de l'intégrer pour qu'elle fonctionne. C'est valable pour toute théorie scientifique.
Auteur : Hamza
Date : 02 févr.10, 04:35
Message :
Faux. En l'état actuel de la théorie synthétique de l'évolution, le Hasard est présent dans les axiomes de cette théorie. Or, le hasard n'est pas une explication scientifique. Il y a donc un "trou" dans cette théorie, qui n'est donc pas entièrement scientifique à l'heure actuelle.
En outre, La macro-évolution* est (et demeure toujours) une pure hypothèse qui soutient toute la théorie synthétique de l’évolutionnisme admise (et enseigné) comme un dogme. Aucun fossile n'a d'ailleurs validé cette hypothèse, malgré certains exemples donnés par les transformistes, après analyse, il s'avérait que cela ne prouvait absolument pas le transformisme. Il s'agissait de concordisme et d'interprétation entièrement gratuite, alors qu'en réalité, le fossile démontrait l'inverse (une espèce complète et à part entière, et non une forme transitionnelle). Il n'existe aucun intermédiaire connu entre les différentes structures dermiques des diverses classes, pas plus entre écailles et plumes qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes. Néanmoins, ce qui semble être un fait, est la micro-évolution; c'est-à-dire, l'ensemble des mécanismes aboutissant à l'apparition de nouvelles variétés ou races au sein d'une espèce donnée ou de l'ensemble des individus physiologiquement interféconds.
* La transformation ou création d’une nouvelle espèce à partir d’une ancienne: phénomène qui depuis Darwin - comme d'ailleurs "depuis toujours" - n'a jamais pu être observé dans la nature ou prouvé en laboratoire malgré des années d'expérimentations sur des mouches ou sur des bactéries (dont une année de reproduction équivaut à plusieurs dizaines d'années de milliers de générations d'une espèce animale plus "évoluée" comme celle de l'être humain).
Auteur : Tiel
Date : 02 févr.10, 05:08
Message : Hamza a écrit :Faux. En l'état actuel de la théorie synthétique de l'évolution, le Hasard est présent dans les axiomes de cette théorie. Or, le hasard n'est pas une explication scientifique. Il y a donc un "trou" dans cette théorie, qui n'est donc pas entièrement scientifique à l'heure actuelle.
La hasard n'est pas une explication mais ne fait qu'exprimer le caractère imprédictible de l'évolution, imprédictibilité du au fait que l'évolution des populations est tributaires de multiples facteurs souvent indépendants les uns des autres.
Les causalité de l'évolution sont simplement les divers facteurs responsables des mutations, ainsi que les divers paramètres environnementaux entraînant sélection et dérives au sein de population dans lesquels de nouveau allèles ne cessent d'apparaîtres par mutations. La hasard ou devrais-je plutôt dire la contingence, exprimant simplement le fait qu'en raison de la multiciplité des facteurs entrant en jeu dans l'évolution des dites populations, celle-ci n'est pas prédictible sur le long terme, long terme qui peut réservé moult imprévus en matière de variations de l'environnement.
Hamza a écrit :En outre, La macro-évolution* est (et demeure toujours) une pure hypothèse qui soutient toute la théorie synthétique de l’évolutionnisme admise (et enseigné) comme un dogme.
La Macro-évolution désigne l'évolution au delà du niveau de l'espèce, et elle commence avec le processus de spéciation, c'est-à-dire lorsqu'une population se scinde en deux ou plusieurs populations incapbles de s'échanger des gènes. Cela peut se produire de différentes manière et a déjà été observé.
Hamza a écrit :Aucun fossile n'a d'ailleurs validé cette hypothèse, malgré certains exemples donnés par les transformistes, après analyse, il s'avérait que cela ne prouvait absolument pas le transformisme. Il s'agissait de concordisme et d'interprétation entièrement gratuite, alors qu'en réalité, le fossile démontrait l'inverse (une espèce complète et à part entière, et non une forme transitionnelle).
Faux les fossiles confirment pleinement l'évolution. Ainsi par exemple la théorie de l'évolution prédit que les oiseaux ont évolué à partir d'ancêtre dinosauriens, les oiseaux étant eux mêmes des dinosauriens, dinosauriens qui ont notamment vu leur membres antérieurs se modifier pour devenir des ailes, perdu leurs dent et leur longue queue osseuse, perdus leur gastralias, vu leur côtes s'attacher à un sternum qui s'est développé en bréchet saillant, etc, etc..... CHose que les fossiles confirment de manière éclatante avec une réelle continuité morphologique entre les dinosaures maniraptoriens non-aviens comme
Anchiornis huxleyi et les oiseaux modernes, en passant par
Archaeoptéryx et de multiples oiseaux primitifs du crétacé.
Idem pour l'évolution des mammifères à partir d'ancêtre pélycosauriens ou l'évolution des cétacés à partir de mammifères terrestres.
Hamza a écrit :* La transformation ou création d’une nouvelle espèce à partir d’une ancienne: phénomène qui depuis Darwin - comme d'ailleurs "depuis toujours" - n'a jamais pu être observé dans la nature ou prouvé en laboratoire malgré des années d'expérimentations sur des mouches ou sur des bactéries (dont une année de reproduction équivaut à plusieurs dizaines d'années de milliers de générations d'une espèce animale plus "évoluée" comme celle de l'être humain).
Faux, le processus nommé "spéciation" a été observé en dehors des laboratoires dans le monde extérieurs, c'est le cas d'une population de moustiques nommé
culex pipiens qui ont colonisé les conduits souterrain du métro de Londres et s'est adapté à un nouvelle environnement si les scientifiques ont constaté l'infertilité de la souche souterraine avec les populations restées surface. Nous avons également l'exemple des souris des îles Madères qui ont été importé sur ces îles par des navires qui ont vu pour certaines leur nombre de chromosomes diminués de presque moitié par fusions des chromosomes en question, avec une différences aussi importante de caryotype la fertilité est forcément compromise.
Mieux il existe également des spéciations inachevés dans la nature, c'est le cas d'une espèce de souris elle même composé de plusieurs sous-espèces génétiquement dissemblables, tellement dissemblables que deux de ces sous-espèces ne peuvent pas se métisser, néanmoins il existe un flux génétique très faible entre ces deux sous-espèces éloignés, le flux génétique passant par l'intermédiaire d'autres sous-espèces.
Voici un schéma qui illustre la situation des souris en question.
Donc il suffirait que les sous espèces part lesquels le flux génétique passe, s'éteignent pour qu'au finale il ne reste que les deux sous-espèces incapables de se croiser entre elles, et donc comme il n'y aurait plus de flux génétiques entre elles, elles formeraient alors deux espèces distinctes.
En espérant que vous compreniez mieux la chose.
Auteur : Pakete
Date : 02 févr.10, 05:09
Message : Faux. En l'état actuel de la théorie synthétique de l'évolution, le Hasard est présent dans les axiomes de cette théorie. Or, le hasard n'est pas une explication scientifique. Il y a donc un "trou" dans cette théorie, qui n'est donc pas entièrement scientifique à l'heure actuelle.
En outre, La macro-évolution* est (et demeure toujours) une pure hypothèse qui soutient toute la théorie synthétique de l’évolutionnisme admise (et enseigné) comme un dogme. Aucun fossile n'a d'ailleurs validé cette hypothèse, malgré certains exemples donnés par les transformistes, après analyse, il s'avérait que cela ne prouvait absolument pas le transformisme. Il s'agissait de concordisme et d'interprétation entièrement gratuite, alors qu'en réalité, le fossile démontrait l'inverse (une espèce complète et à part entière, et non une forme transitionnelle). Il n'existe aucun intermédiaire connu entre les différentes structures dermiques (1) des diverses classes, pas plus entre écailles et plumes qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes. Néanmoins, ce qui semble être un fait, est la micro-évolution; c'est-à-dire, l'ensemble des mécanismes aboutissant à l'apparition de nouvelles variétés ou races au sein d'une espèce donnée ou de l'ensemble des individus physiologiquement interféconds.
Tu vois Tiel, tu t'acharnes à présenter des preuves et à faire de jolis posts (c'est sincère !) mais malgré tout ils la veulent leur Licorne Rose Et Invisible !
J'ai souligné certaines phrases afin que tu comprennes pourquoi les croyants, et agecanonix dans le cas qui nous occupe, ne sera jamais convaincu. Tu pourrais les prendre par la main et leur montrer point par point dans un laboratoire le fonctionnement, mais sans Licorne, point de salut !
(1) Celui là, je le souligne: de la peau fossilisée, rien que ça !!!
Auteur : Taùrnil
Date : 02 févr.10, 05:15
Message : agecanonix a écrit :Taurnil
Ta réponse est révélatrice de ce que je disais.
Dans ta réponse tu ne peux pas t'empécher de faire allusion à ce que l'on peut appeler des clichés sur la bible. Enfer de feu, Dieu vengeur etc..
Sans faire de psychologie à deux balles, t'es tombé dans le piège les deux pieds devant, car tu as cité cela comme l'autre alternative à l'évolution.
Or cette alternative ne te plait pas évidemment ce qui la rend indéfendable pour toi. CQFD
Maintenant, ne le prends pas mal, c'est sans volonté de nuire.
Précision : mes propos devaient être lus avec un certain degré d'ironi. les clichés ne sont utilisés que pour exagérer fortement sur quelques traits de réflexions des croyants (ou non croyants d'ailleurs).
J'approuve complètement.
Auteur : Hamza
Date : 02 févr.10, 05:17
Message : Merci pour tes explications Tiel.
J'aimerais à mon tour, fournir certaines explications.
La micro-évolution comprend l'ensemble des mécanismes aboutissant à l'apparition de nouvelles variétés ou races au sein d'une espèce donnée ou de l'ensemble des individus physiologiquement interféconds.
La macro-évolution comprend l'ensemble des mécanismes hypothétiques aboutissant à l'apparition de nouvelles espèces vraies, c'est-à-dire biologiques, au-delà de la barrière reproductive et des différents plans d'organisation. Elle conduit aux divers familles, ordres, etc.
Il n'existe aucun intermédiaire connu entre les différentes structures dermiques des diverses classes, pas plus entre écailles et plumes qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes.
Et c'est justement au niveau de la macro-évolution que se situent les fameux «chaînons manquants». C'est l'un des problèmes majeurs du darwinisme, qui prédit de nombreux intermédiaires le long des chaînes évolutives et donc des chevauchements possibles et même très probables entre les différents taxa. À l'exception de la théorie des équilibres ponctués de Niles Eldredge et Stephen Jay Gould2, aucune théorie de l'évolution ne supporte l'idée d'une distribution discontinue des êtres vivants surtout si l'on considère l'ensemble des espèces ayant vécu sur terre. Or, tous les taxa supérieurs au genre sont parfaitement discontinus: il n'existe pas d'être mi-plante mi-animal, pas même d'individu mi-reptile mi-mammifère ou ne serait-ce que mi-grenouille mi-salamandre ou mi-chien mi-chat.
Les darwiniens nous présentent des «arbres de l'évolution», mais leurs troncs et leurs branches sont désespérément fictifs. En effet, il n'existe pas d'être vivant, ni de toxon quel qu'il soit, qui occupe une position intermédiaire entre les taxa. De ce fait, le tronc et les branches n'existent pas. Les beaux arbres de tous les manuels se donnent du mal pour épaissir leur tronc en intégrant - plus ou moins proportionnellement - le nombre d'espèces estimé à chaque époque géologique. Malheureusement, cela ne suffit pas à combler le vide bien réel qui correspond à cet arbre. De plus, lorsque les premiers représentants d'une classe apparaissent, quelle que soit cette classe, ils ne sont en aucune façon intermédiaires: les premiers poissons sont des poissons à part entière, idem pour les premiers amphibiens, les premiers reptiles, etc.
Selon la théorie synthétique de l'évolution, les oiseaux sont d'anciens reptiles. Or, contrairement à une assertion souvent professée, les scientifiques ne croient absolument pas que les plumes d'oiseaux et les écailles de reptiles puissent provenir l'une de l'autre de façon simple. Bien au contraire, la transition entre les deux est aujourd'hui impensable dans un modèle graduel et l'on ne voit d'ailleurs pas non plus comment la plume est apparue, même dans un modèle d'évolution par saltation. De nouveau, il n'existe aucun intermédiaire connu entre les différentes structures dermiques des diverses classes, pas plus entre écailles et plumes qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes.
Il y a cependant, des cas où l'on retrouve des exemples d'«évolution», mais les partisans du transformisme nous présentent systématiquement les seuls cas existants d'espèces qui semblent se suivre morphologiquement et temporellement. C'est le cas, par exemple, des ammonites.
Pour les fossiles, il semble donc y avoir une certaine forme d'«évolution». Dans le cas de la découverte d'un fossile inconnu, le problème depuis de nombreuses années est que l'on s'est placé sous la seule hypothèse évolutionniste pour rechercher à quels spécimens connus, dans les âges géologiques proches, le petit nouveau ressemblait le plus. On a ainsi classé ce dernier-né systématiquement à la «bonne place» du seul point de vue évolutif. Dans certains cas, les restes fossiles étant trop parcellaires, on a directement recherché à quels chaînons évolutifs, préétablis a priori, le nouvel individu pouvait correspondre. Là encore, le fossile a trouvé sa «bonne place» puisque c'est ce que l'on recherchait avant tout. Dans les deux cas, on assiste à une dérive très pernicieuse de la méthode hypothético-déductive, même si, par ailleurs, l'anatomie comparée est un plus indiscutable dans la recherche d'une filiation entre les objets biologiques. C'est donc une méthode biaisée, car les résultats de la paléontologie se sont ainsi toujours miraculeusement trouvés en accord avec la taxinomie générale des êtres vivants présents et passés, parce qu'ils sont étudiés sous la stricte hypothèse transformiste.
Cela revient à leur faire dire ce qu'on veut qu'ils disent... D'une façon générale, tout comme la paléontologie ne fournit que des espèces qui apparaissent brusquement, restent inchangées pendant quelques dizaines de milliers ou millions d'années puis disparaissent sans transition avec les espèces qui leur succèdent, la dialectique darwinienne ne peut fournir des exemples d'homologies dues à une ascendance commune que chez des individus appartenant à des variétés issues de la même espèce par micro-évolution. Il n'y a pas d'exemple de «saut» d'une espèce à une autre par macroévolution.
Donc, la démarche hypothético-déductive, souvent présentée comme la plus hautement scientifique par les évolutionnistes eux-mêmes, n'est en aucun cas un gage de qualité absolue des résultats et des conclusions. L'absence d'hypothèses alternatives à l'évolution a constitué les oeillères de générations de scientifiques qui, dans la plupart des cas, n'ont jamais eu conscience de ce fait et ont exercé leur métier de la façon la plus honnête, voire objectivement rigoureuse, qui soit. Sans parler de la fraude, bien souvent stupide, qui n'est pas plus courante - ni plus rare - dans le domaine scientifique que dans n'importe laquelle des autres activités humaines (voir article «Cachez ces scientifiques...» p. 26).
On peut ainsi démontrer n'importe quoi (ou presque). Quelques auteurs darwiniens vont jusqu'à soutenir une filiation depuis la drosophile jusqu'à l'homme en passant par les différentes classes d'invertébrés ! Alors qu'aucun généticien ne se risquerait à faire un arbre phylogénétique des variétés à l'intérieur d'une même espèce en ne s'appuyant que sur l'étude des polymorphismes d'un seul gène, des partisans du darwinisme mettent en avant des taux bruts de différences entre divers taxa en utilisant une seule protéine (ou gène), une seule espèce par taxa et une seule forme allégique quelconque par espèce, ceci pour argumenter l'évolution, je dirais «à tout prix». Leur obstination aveugle les amène à utiliser des taux de différence globale qu'ils manipulent à dessein pour illustrer leur vision, plutôt que de s'appuyer sur une théorie pour expliquer un fait constaté.
L'évolution par sélection du plus apte ne rend aucun compte du passage d'une variété vers une autre et encore moins de la mise en place d'une barrière reproductive physiologique.
Auteur : Tiel
Date : 02 févr.10, 06:39
Message : Pakete a écrit :
Tu vois Tiel, tu t'acharnes à présenter des preuves et à faire de jolis posts (c'est sincère !) mais malgré tout ils la veulent leur Licorne Rose Et Invisible !
J'ai souligné certaines phrases afin que tu comprennes pourquoi les croyants, et agecanonix dans le cas qui nous occupe, ne sera jamais convaincu. Tu pourrais les prendre par la main et leur montrer point par point dans un laboratoire le fonctionnement, mais sans Licorne, point de salut !
(1) Celui là, je le souligne: de la peau fossilisée, rien que ça !!!
Oui que veux-tu j'ai du temps à perdre.
M'enfin oui je me doute bien que cela ne sert à rien, car dés que l'on veut expliquer les chose à des créationniste on a grossomodo droit à la réaction suivante de la part de ces derniers.
M'enfin on finit quand même par s'y habituer.
Auteur : Tiel
Date : 02 févr.10, 06:40
Message : Hamza a écrit :Merci pour tes explications Tiel.
Merci à toi pour ta réponse même si cela ressemble étrangement à un copier/coller.
Hamza a écrit :J'aimerais à mon tour, fournir certaines explications.
C'est gentil mais je suis au regret de te dire après lecture que les explications que tu me fournit ici ne sont qu'une collection de sophismes créationnistes sans aucune valeur scientifique, c'est le moins que l'on puisse dire.
Néanmoins je vais prendre le temps de répondre à ces sophismes le plus brièvement possible, si tu as des question et des remarques à faire à mes réponses n'hésite pas, de mon côté je ne te demande que de tenir compte des dites réponses dans le cadre d'une discussion argumenté ou nous nous engageons à être de bonne foi.
Hamza a écrit :La micro-évolution comprend l'ensemble des mécanismes aboutissant à l'apparition de nouvelles variétés ou races au sein d'une espèce donnée ou de l'ensemble des individus physiologiquement interféconds.
Ben oui et cela s'observe. L'apparition de nouvelles "variétés" ou "races" se fait par apparition de nouvelles variations (du à des mutations) qui ensuite finissent par se répandre au sein des populations par sélection et/ou dérive génétique. L'accumulation de variations menant à terme à des différences plus importantes pouvant induire une ou plusieurs spéciations. Qu'est ce que tu croyais mon cher?
Hamza a écrit :La macro-évolution comprend l'ensemble des mécanismes hypothétiques aboutissant à l'apparition de nouvelles espèces vraies, c'est-à-dire biologiques, au-delà de la barrière reproductive et des différents plans d'organisation. Elle conduit aux divers familles, ordres, etc.
Comme déjà dit l'évolution au-delà de la barrière reproductive a déjà été observé, lis-tu mes posts ou les ignores-tu superbement?
L'évolution ayant mené au différentes familles, ordre et super-ordre n'est rien d'autre qu'une évolution à très long terme avec à la clef de multiples spéciations mais toujours selon les mêmes processus que nous observons à court terme.
Comment le savons-nous?
Eh bien simplement parce que les différences existant entre espèce éloignés ne sont le fruit que de simples variations génétiques (parfois même bien faibles) qui s'expliquent parfaitement par l'accumulation de petites mutations sur le long terme, le tout permettant de mettre au point le concept d'horloge moléculaire qui bien qu'imparfait dans la définition des dates, démontre qu'avec un taux de mutations similaire à celui observé on obtient bel et bien au bout de N années les différences génétiques qui séparent les différentes familles, ordres, super-ordres, etc, etc..... Différences génétiques responsables des divergence morphologiques constatés.
L'ascendance commune étant encore confirmé par divers éléments tel que les pseudogènes et les rétrovirus endogènes, c'est pour dire si la macro-évolution est confirmé, pour prétendre le contraire il faut vraiment fermer volontairement les yeux sur ces différents faits.
Hamza a écrit :Il n'existe aucun intermédiaire connu entre les différentes structures dermiques des diverses classes, pas plus entre écailles et plumes qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes.
Normal la peau ne fossilise pas facilement, tout au plus des poils déjà bien constistant ainsi que les plumes (elles aussi bien consistantes) parviennent encore à fossiliser suffisamment facilement c'est-à-dire à laisser leur empreinte fossilisé dans la roche, et encore de loin pas toujours. Avec de la simple peau c'est autrement plus rare aussi normal que nous ne retrouvions pas les multiples intermédiaires en matière d'évolution du derme, des poils et des plumes. Mais bon avec la biologie du développement on peut déjà confirmer certaines prédictions, notamment la manière dont se développent les plumes, à savoir à partir des mêmes tissus que celui des écailles. De plus si la peau fossile très mal c'est déjà pas le cas des squelettes qui eux trahissent de nombreuses transitions morphologiques, alors bon ce serait mieux si la peau et bien encore les organes mous fossilisaient aussi facilement que les os, mais bon les os c'est déjà pas mal et ça confirme les transitions entre différents taxons, donc c'est déjà tout bon pour la confirmation de l'évolution.
Hamza a écrit :Et c'est justement au niveau de la macro-évolution que se situent les fameux «chaînons manquants». C'est l'un des problèmes majeurs du darwinisme, qui prédit de nombreux intermédiaires le long des chaînes évolutives et donc des chevauchements possibles et même très probables entre les différents taxa. À l'exception de la théorie des équilibres ponctués de Niles Eldredge et Stephen Jay Gould, aucune théorie de l'évolution ne supporte l'idée d'une distribution discontinue des êtres vivants surtout si l'on considère l'ensemble des espèces ayant vécu sur terre.
Faux!
Ce que l'on appelle «chaînons manquants» constituent en fait des intermédiaires structuraux, à savoir des taxons dont la configuration morphologiques se situe
entre un taxon ancestrale et un taxon moderne, pareils intermédiaires structuraux abondent dans le resgistre fossile, notamment comem je l'ai déjà dit ici, ceux reliant les dinosaures théropodesnon-aviens et les oiseaux modernes et bien d'autres encore.
Enfin la théorie de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge dite des équilibres ponctués, ne stipule pas que ces intermédiaires structuraux n'existe pas mais que les intermédiaires
entre les espèces sont rares car les spéciations se font rapidement à l'échelle des temps géologique (à savoir en quelques milliers d'années seulement), cela a été confirmé puisque mieux encore les spéciations peuvent se faire en quelques décennies seulement. Mais donc la rareté des transitions entre espèce ne soit pas être confondu avec les transitions entre groupes plus vastes, à savoir celles existant par exemple entre les pélycosauriens et les mammifères, ces transitions ont demandé des dizaines d'événements de spéciation avec donc plusieurs espèces intermédiaires à la clef et ces dernières furent en effet retrouvé avec les multiples fossiles de thérapsides et plus particulièrement les cynodontes.
Stephen Jay Gould a par ailleurs lui même dénoncé cette récupération malhonnête de sa théorie des équilibres ponctués et a lui même rappelé que les fossiles transitoires abondent dans le registre fossile. Par ailleurs il suffit de lire les divers livres de Stephen Jay Gould pour constater que lui même décrit bon nombre d'intermédiaires structuraux et de l'enseignement que ceux-ci nous donnent sur l'évolution.
Hamza a écrit :Or, tous les taxa supérieurs au genre sont parfaitement discontinus: il n'existe pas d'être mi-plante mi-animal, pas même d'individu mi-reptile mi-mammifère ou ne serait-ce que mi-grenouille mi-salamandre ou mi-chien mi-chat.
Le jour où tu trouveras des fossiles de créatures mi-chien ni mi-chat fait moi signe car alors tu tiendrais là une réfutation en règle de l'évolution.
Oui une réfutation car les chiens et les chats partagent de lointains ancêtres communs qui n'étaient ni des chiens ni des chats, aussi il ne peut pas y avoir existé d'animaux mi-chien, mi-chat, idem pour les plantes et les animaux. Pour ce qui est des reptiles et des mammifère il faut aussi bien comprendre qu'il n'existe aucun intermédiaire entre les reptiles actuels et les mammifères car les lointains ancêtres "reptiliens" des mammifères sont des animaux nommé pélycosaures qui n'existent plus du tout mais que nous ne connaissons que sous forme de fossiles, mais donc les intermédiaires entre ces pélycosaures et les mammifères actuels existent.
Le problème est que les créationnistes ont une idée totalement fausse de ce à quoi devrait ressembler les formes de transitions ainsi ils s'imaginent que les transitions seraient des intermédiaires entre des espèces actuelles alors qu'en fait il s'agit d'intermédiaire entre des espèces actuelles et leurs ancêtres respectifs. Aussi cette objection créationniste n'est qu'un
épouvantail, épouventail dont voici un échantillon particulièrement affligeant.
Harun Yahya vous présente le croco-écureuil et la tortue-lapin
Le créationniste Kirk Cameron vous présente son Croco-duck
Hamza a écrit :Les darwiniens nous présentent des «arbres de l'évolution», mais leurs troncs et leurs branches sont désespérément fictifs. En effet, il n'existe pas d'être vivant, ni de toxon quel qu'il soit, qui occupe une position intermédiaire entre les taxa. De ce fait, le tronc et les branches n'existent pas.
Faux!
Les intermédiaires structuraux ont des positions intermédiaires entre différents taxons, les arbres phylogénétiques établissent des liens de parenté (qui est plus proche de qui) et plus les découvertes fossiles s'accumulent plus les taxons jadis séparés par d'important fossés, se voient complés par différents taxon intermédiaires.
Hamza a écrit :Les beaux arbres de tous les manuels se donnent du mal pour épaissir leur tronc en intégrant - plus ou moins proportionnellement - le nombre d'espèces estimé à chaque époque géologique. Malheureusement, cela ne suffit pas à combler le vide bien réel qui correspond à cet arbre. De plus, lorsque les premiers représentants d'une classe apparaissent, quelle que soit cette classe, ils ne sont en aucune façon intermédiaires: les premiers poissons sont des poissons à part entière, idem pour les premiers amphibiens, les premiers reptiles, etc.
Faux!
Déjà les "poissons", "amphibien" et "reptiles" sont des constructions artificielles et non pas des regroupement pertinents sur le plan biologique. Par exemple les dipneustes sont plus proches de vertébrés terrestes que des truites, et les crocodiles sont plus proches des oiseaux que des lézards. Par ailleurs les dinosaures théropodes maniraptoriens comme le vélociraptor avaient des plumes et très probablement le sang chaud, si bien qu'ils sont plus proches à tout point des oiseaux que de n'importe quel "reptile" actuel.
La nature elle même réfute l'idée de groupes bien séparés, les fossiles le confirmant encore d'avantage.
Hamza a écrit :Selon la théorie synthétique de l'évolution, les oiseaux sont d'anciens reptiles. Or, contrairement à une assertion souvent professée, les scientifiques ne croient absolument pas que les plumes d'oiseaux et les écailles de reptiles puissent provenir l'une de l'autre de façon simple. Bien au contraire, la transition entre les deux est aujourd'hui impensable dans un modèle graduel et l'on ne voit d'ailleurs pas non plus comment la plume est apparue, même dans un modèle d'évolution par saltation. De nouveau, il n'existe aucun intermédiaire connu entre les différentes structures dermiques des diverses classes, pas plus entre écailles et plumes qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes.
Encore une fois tu nous ressort le sophisme de l'absence de derme fossilisé en oubliant que cela n'est que la conséquence de faible probabilité de la fossilisation du derme. Mais donc il est faux de dire qu'on ne voit pas comment la plume est apparu la biologie du développement nous en donne au contraire une très bonne idée, voir
Evolution of the Morphological Innovations of Feathers, par ailleurs la transition entre "reptiles" et oiseaux est aujourd'hui confirmé par bon nombre de fossiles transitoires, fossiles transitoires montrant la réelle continuité structurale entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux, les oiseaux n'étant qu'un taxon de dinosaures théropodes parmi d'autres, c'est simplement le seul taxon de dinosaures à avoir survécut à l'extinction de la fin du crétacé.
Bref c'est pour dire si cette objection créationniste ne tient pas.
Fossile d'Archaeoptéryx
Archaeoptéryx n'est qu'un intermédiaire structurale parmi bien d'autres. Tous ces intermédiaires structuraux établissant une réelle continuité morphologique entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes.
Hamza a écrit :Il y a cependant, des cas où l'on retrouve des exemples d'«évolution», mais les partisans du transformisme nous présentent systématiquement les seuls cas existants d'espèces qui semblent se suivre morphologiquement et temporellement. C'est le cas, par exemple, des ammonites.
C'est faux les scientifiques traitent de différents cas d'évolution, y compris des évolutions saccadés constatés chez différentes espèces de mollusques. M'enfin bon aujourd'hui les scientifiques n'ont plus besoin de prouvé la réalité de l'évolution, ils cherchent simplement à mieux la comprendre et à savoir de manière de plus en plus précise comment celle-ci s'est déroulé des débuts de la vie sur terre à nos jours.
Hamza a écrit :Pour les fossiles, il semble donc y avoir une certaine forme d'«évolution». Dans le cas de la découverte d'un fossile inconnu, le problème depuis de nombreuses années est que l'on s'est placé sous la seule hypothèse évolutionniste pour rechercher à quels spécimens connus, dans les âges géologiques proches, le petit nouveau ressemblait le plus. On a ainsi classé ce dernier-né systématiquement à la «bonne place» du seul point de vue évolutif. Dans certains cas, les restes fossiles étant trop parcellaires, on a directement recherché à quels chaînons évolutifs, préétablis a priori, le nouvel individu pouvait correspondre. Là encore, le fossile a trouvé sa «bonne place» puisque c'est ce que l'on recherchait avant tout. Dans les deux cas, on assiste à une dérive très pernicieuse de la méthode hypothético-déductive, même si, par ailleurs, l'anatomie comparée est un plus indiscutable dans la recherche d'une filiation entre les objets biologiques. C'est donc une méthode biaisée, car les résultats de la paléontologie se sont ainsi toujours miraculeusement trouvés en accord avec la taxinomie générale des êtres vivants présents et passés, parce qu'ils sont étudiés sous la stricte hypothèse transformiste.
Cette accusation qui est limite une accusation de malhonnêteté n'a pas lieu d'être.
La découverte des fossiles et l'anatomie comparé confirment en effet l'évolution et chaque fossile trouve sa place ou une place possible en accord avec l'idée d'une ascendance commune car aucun animal vivant ou fossile ne constitue une anomalie vis-à-vis du transformisme. La positionnement de certains fossiles dans l'arbre de la vie n'est pas toujours certains car en effet les fossiles sont parfois mal-conservés néanmoins aucun fossile en présente une anomalie dans le cadre du paragisme du transformisme et de l'ascendance commune des différentes espèces.
Pourtant pareille anomalie devrait exister si la théorie de l'évolution était fausse. Par exemple trouve moi un seul animal de type pégase ou griffon et tu l'auras ta réfutation de l'évolution, car aucun de ces deux animaux n'entre dans le moindre taxon possible au sein de l'arbre du vivant établi par des années de recherche en phylogénie évolutive.
Bien sûr pareille anomalie ne fut jamais trouvé, même si les créationnistes ont tenté de l'affirmé avec l'ornithorynque (une bien mauvaise piche de la part des créationnistes), mais le plus amusant est que les créature mi-chiens mi-chats que demandent les créationnistes pour prouver l'évolution car constituant selon eux des formes intermédiaires, constitueraient en fait de réelle réfutations de l'évolution, bien sûr pareilles réfutation ne fut jamais trouvé, mais cela en dit donc long sur la stupidité et/ou malhonnêteté des créationnistes.
Hamza a écrit :Cela revient à leur faire dire ce qu'on veut qu'ils disent... D'une façon générale, tout comme la paléontologie ne fournit que des espèces qui apparaissent brusquement, restent inchangées pendant quelques dizaines de milliers ou millions d'années puis disparaissent sans transition avec les espèces qui leur succèdent, la dialectique darwinienne ne peut fournir des exemples d'homologies dues à une ascendance commune que chez des individus appartenant à des variétés issues de la même espèce par micro-évolution. Il n'y a pas d'exemple de «saut» d'une espèce à une autre par macroévolution.
Il ne s'agit là que de la répétition des mêmes affirmations fallacieuses déjà mentionnées ci-dessus et auxquelles j'ai déjà répondu. La confusion des transitions entre espèces ou taxon plus large ainsi que la non-ention de spéciations qui ont pourtant bel et bien observées suffit à ranger ce présent passage au rang de sophisme grossier.
Hamza a écrit :Donc, la démarche hypothético-déductive, souvent présentée comme la plus hautement scientifique par les évolutionnistes eux-mêmes, n'est en aucun cas un gage de qualité absolue des résultats et des conclusions. L'absence d'hypothèses alternatives à l'évolution a constitué les oeillères de générations de scientifiques qui, dans la plupart des cas, n'ont jamais eu conscience de ce fait et ont exercé leur métier de la façon la plus honnête, voire objectivement rigoureuse, qui soit. Sans parler de la fraude, bien souvent stupide, qui n'est pas plus courante - ni plus rare - dans le domaine scientifique que dans n'importe laquelle des autres activités humaines (voir article «Cachez ces scientifiques...» p. 26).
Vraiment? Il y a eu des nombreuses fraudes dans le domaine de l'archéologie avec plusieurs faux exposé dans le très respectueux British-Museum, doit-on déduire que les archéologues et l'archéologie telle que nous la connaissons, sont bons pour la poubelle? Bien sûr que non.
Mais le fait est que l'évolution est une construction théorique qui est non seulement solide mais c'est aussi un fait établi de façons indépendantes, par la paléontologue, la génétique, l'embryologie et l'anatomie comparée, le fait est, et nous l'avons vu ici, que les créationnistes nient l'évolution par des représentations faussé de celle-ci et des sophismes jouant sur la rhétorique mais souvent sans réellement comprendre les connaissances réelles en matière d'évolution et donc en disant finalement purement et simplement, n'importe quoi.
Hamza a écrit :On peut ainsi démontrer n'importe quoi (ou presque). Quelques auteurs darwiniens vont jusqu'à soutenir une filiation depuis la drosophile jusqu'à l'homme en passant par les différentes classes d'invertébrés ! Alors qu'aucun généticien ne se risquerait à faire un arbre phylogénétique des variétés à l'intérieur d'une même espèce en ne s'appuyant que sur l'étude des polymorphismes d'un seul gène, des partisans du darwinisme mettent en avant des taux bruts de différences entre divers taxa en utilisant une seule protéine (ou gène), une seule espèce par taxa et une seule forme allégique quelconque par espèce, ceci pour argumenter l'évolution, je dirais «à tout prix». Leur obstination aveugle les amène à utiliser des taux de différence globale qu'ils manipulent à dessein pour illustrer leur vision, plutôt que de s'appuyer sur une théorie pour expliquer un fait constaté.
Il y a là d'importantes contre-vérités qui doivent être absolument corrigé.
Déjà la parenté lointaine entre les vertébrés et les arthropodes n'est pas le fait que de
quelques auteurs darwiniens mais est largement admise parmi les scientifiques, il s'agit de l'arbre de la vie avec comme toile de fond la parenté de tous les êtres vivants les uns avec les autres. Et non les généticiens n'établissent pas les parenté avec le polymorphisme d'un seul gène jamais, au contraire ils analyse de nombreux gènes, ainsi la parenté faites entre les vertébrés et les arthropodes se basent sur plusieurs gènes du développement et plus généralement de multiples éléments du génoms comme les pseudogènes et les rétrovirus endogènes, tout cela confirmant de manière flagrante la parenté des différentes espèces.
Schéma illustrant quelques gènes du développement que partagent les arthropodes avec les vertébrés
Hamza a écrit :L'évolution par sélection du plus apte ne rend aucun compte du passage d'une variété vers une autre et encore moins de la mise en place d'une barrière reproductive physiologique.
L'évolution du plus apte en soit désigne simplement le processus de sélection naturelle, donc d'évolution par sélection de certaines variations au sein d'une population ce à quoi il faut encore rajouter la simple dérive génétique. Mais donc les divers mécanismes responsables des variations en question telle que les mutations affectant le métabolisme ou les réarengement du caryotype expliquent l'établissement des barrières reproductives qui par ailleurs ont déjà été observé dans la nature.
Il est quand même hallucinant de voir les créationnistes s'embourber dans une pareille ignorance au vue des divers connaissances aujourd'hui acquises en matière de biologie de l'évolution.
Auteur : patlek
Date : 02 févr.10, 10:35
Message : agecanonix a écrit :
La croyance en l'évolution n'est elle pas pour beaucoup d'abord la conséquence d'un refus de croire au quelqu'un ?
Moi, j' ai été athée avant d' entenddre parler de l' évolution... Quand j' étais petit, moi, dieu ;;; ???
Je pense que l' évolution n' est qu' un élément qui conforte l' athéisme, évidement si le crèatiionnisme était démontré, honnetement, il est indéfendable, ce serait plus difficile d' etre athée.
C' est bien une raison pour laquelle les créationnistes refusent de lacher prise.
Auteur : agecanonix
Date : 02 févr.10, 11:24
Message : Hamza
j'ai pas mal apprécié tes arguments.
Bon! Tiel n' a pas pu s'empécher de te donner un cours magistral, c'est son truc .
Par contre ces arguments n'ont rien de nouveau. Tu devrais continuer, tu touches au but, il s'enerve.
Au fait les gars, vous n'êtes pas sur le bon topik !!!
Allez jouer dans votre chambre.
Auteur : simplequidam
Date : 02 févr.10, 20:30
Message : je pense navrant les remarques désobligeantes de agecanonix envers les intervenants et ressentiments troubles pour les lecteurs !
Auteur : Taùrnil
Date : 02 févr.10, 23:19
Message : agecanonix a écrit :Hamza
j'ai pas mal apprécié tes arguments.
Bon! Tiel n' a pas pu s'empécher de te donner un cours magistral, c'est son truc .
Par contre ces arguments n'ont rien de nouveau. Tu devrais continuer, tu touches au but, il s'enerve.
Au fait les gars, vous n'êtes pas sur le bon topik !!!
Allez jouer dans votre chambre.
C'est bizarre mais je n'ai pas l'impression que Tiel soit le membre le plus énervé de ce Topik. Après, ce que j'en pense...
Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.10, 00:35
Message : Taurnil
Si tu crois que je suis énervé, faudrait m'voir quand j'me tape sur les doigts !!! Une vraie encyclopédie ornithologique !!
Auteur : Shan
Date : 03 févr.10, 00:53
Message : *met sa casquette de modo*
Maintenant, ce serait bien d'arrêter de s'en prendre aux personnes et de reprendre les arguments.
Merci beaucoup ^^
*retire sa casquette de modo*
Tout d'abord j'aimerais féliciter Tiel pour sa contribution.
Agecanonix, je vais tenter de répondre à ta question.
Je suis d'accord avec un certain nombre de posts, et j'ai, moi aussi, été athée avant de connaître l'évolution (ma famille n'étant pas vraiment croyante, je n'ai été confrontée à l'idée d'un dieu qu'assez tard -- pour moi, les dieux étaient des personnages d'heroic fantasy ou des mythologies). Après, peut-être que cela m'a permis de ne pas faire de blocage sur l'évolution en cours (d'un autre côté, aucun croyants de ma classe n'a paru avoir plus de mal pour ce sujet que pour les autres...).
Il est vrai que si plus on progresse, moins on a besoin de dieux pour expliquer l'univers, l'athéisme s'en retrouve renforcé... mais, au vu du nombre de croyants pour lesquels l'évolution de pose aucun problème, je répondrais non, on peut tout à fait être d'accord avec cette théorie et continuer (ou se mettre) à croire en un ou plusieurs dieux.
Auteur : Hamza
Date : 03 févr.10, 00:58
Message : Salut Tiel...
Je te remercie pour avoir pris le temps de me répondre. A mon tour de formuler une réponse convenable.
Tiel a écrit :Ben oui et cela s'observe. L'apparition de nouvelles "variétés" ou "races" se fait par apparition de nouvelles variations (du à des mutations) qui ensuite finissent par se répandre au sein des populations par sélection et/ou dérive génétique. L'accumulation de variations menant à terme à des différences plus importantes pouvant induire une ou plusieurs spéciations. Qu'est ce que tu croyais mon cher?
Ici, je pense que tu devrais relire mon post. En effet, je n'ai jamais dit que la micro-évolution était fausse, bien au contraire. Puisqu'elle est établit scientifiquement, je ne vois aucune raison pour laquelle je devrai la nier.
Tu sembles penser que je suis Créationniste, alors que ce n'est pas le cas. Ma position concernant l'évolution est assez complexe. Mais pour la décrire brièvement, je dirai que je suis plutôt un "créationniste-évolutionniste". En effet, je pense qu'à l'origine, les "bases" étaient déjà existantes,et qu'ensuite, les espèces ont évolué par micro-évolution (et non par macro-évolution, bien que j'accepte une certaine forme limitée de transformisme). Mais il semble absurde et illogique que toutes les espèces que nous connaissons proviennent de la même cellule d'origine. De plus, une cellule (dont la science ignore encore d'où elle a pu provenir) qui aurait évolué en organisme multicellulaire, comme par magie, cela ressemble plus à une fable qu'à la réalité. Puisque le temps, en plus d'autres nombreux obstacles auraient déjà anéantis la cellule avant même qu'elle puisse évoluer...
A l'été de 2007, le biologiste Eugene Koonin, du Centre national de l'information sur les biotechnologies au sein de l'Institut national de la santé, a publié un article intitulé "The biological Big Bang model for the major transitions in evolution". Cet article est alarmant par ses implications. "Les grandes transitions de l'évolution biologique, écrit Koonin, montrent le même phénomène, celui de l'émergence soudaine de diverses formes à un niveau supérieur de complexité". Et ce sont précisément les transitions que le neo-darwinisme était censé expliquer. Si ces "grandes transitions" représentent une "émergence soudaine de nouvelles formes", la conclusion évidente à tirer, c'est non pas que la nature est contrariante mais que la théorie néo-darwinienne est erronée. "Les relations entre les grands groupes au sein d'une nouvelle classe émergente d'entités biologiques, poursuit Koonin, sont difficiles à déchiffrer et ne semblent pas concorder avec le schéma arborescent qui, suivant la proposition originelle de Darwin, reste la description dominante de l'évolution biologique". Les faits qui ne rentrent pas dans le cadre de la théorie synthétique de l'évolution comprennent: "L'origine des molécules d'ARN complexes et de la structure 3D des protéines; les principaux groupes de virus; les archées et les bactéries, ainsi que les principales lignées au sein de chacun de ces domaines procaryotes; les supergroupes d'eucaryotes; les phylums du règne animal". Mais ce n'est pas tout. Koonin continue en disant "Dans chacun de ces éléments essentiels de l'histoire de la vie, continue -t-il, les principaux types semblent apparaitre rapidement, et intégralement équipés des traits caractéristiques du nouveau niveau respectif d'organisation biologique. On ne peut pas détecter de "grades" intermédiaires ou de formes intermédiaires entre les différents types". C'est en se référant à ces formes intermédiaires qu'une idéologie immense a été créée. Douter de leur existence, c'est s'accuser soi-même. Aller plus loin et suggérer qu'elles sont, en fait, imaginaires a pour effet de provoquer un déferlement de mépris si violent qu'il rend tout dialogue constructif et serein impossible.
Dans les années 70, le biologiste et mathématicien japonais, Motoo Kimura, a avancé qu'au niveau génétique - à l'endroit où surviennent les mutations - la plupart des changements sont sélectivement neutres. Ils ne font rien pour aider un organisme à survivre; ils peuvent même être délétères. Il a travaillé principalement dans le domaine de la génétique des populations. Ses travaux en génétique ont pour originalité l'utilisation de l'équation de diffusion pour calculer la probabilité de fixation des allèles, qu'ils soient bénéfiques, délétères ou neutres. En combinant une approche théorique de la génétique des populations avec les données disponibles sur l'évolution moléculaire, il a développé la théorie neutraliste de l'évolution dans laquelle la dérive génétique (et non plus la sélection naturelle) est le moteur des changements de fréquence d'allèles. Il est considéré par certains généticiens renommés, comme l'un des plus grands généticiens évolutionnistes. Pour résumer, les conclusions des travaux menés par Motoo Kimura, était que, la sélection naturelle est sans effet sur de nombreux caractères. On parle d’allèles «neutres», c’est-à-dire que tous les variants sont «aussi bons» et subsistent dans la population. S’il y a remplacement d’un allèle par un autre, c’est simplement dû au phénomène de «dérive génétique 'aléatoire'».
L’hypothèse neutraliste de Kimura a suscité de nombreuses controverses, surtout parmi la "communauté" darwinienne, mais elle est actuellement «naturellement intégrée» à la «théorie standard» de l’évolution qui considère que la sélection naturelle et la dérive génétique ne sont pas incompatibles mais concourent toutes les deux aux processus de modification de la composition génétique des populations. Bien entendu, ils étaient obligés de se conformer à cette découverte, et de tenter un ralliement qui ne remettrait pas en cause l'un des fondements du néodarwinisme, sous peine d'être non-scientifique. Mais en réalité, cette découverte remet bien en cause une partie des principes moteurs du néo-darwinisme.
Il subsiste en outre, d’autres problèmes délicats comme celui des «chaînons manquants» dans les séries de fossiles, problème qui tourmentait déjà Darwin. Les données paléontologiques montrent souvent des remplacements brutaux d’une espèce par une autre en un même lieu.
Tiel a écrit :Comme déjà dit l'évolution au-delà de la barrière reproductive a déjà été observé, lis-tu mes posts ou les ignores-tu superbement?
J'ai lu les réponses que tu as donné, liées à la macro-évolution. Mais d'une part, aucune expérience en laboratoire n'a pu (encore) démontré la véracité de la macro-évolution. Il faut savoir que, même si l'on parvient à démontrer une chose, cela ne veut pas dire qu'elle soit vraie pour autant. D'autre part, ce que tu m'as dit relève encore d'une supposition, et reflète une interprétation des faits, et non l'implication directe des faits.
Tiel a écrit :
Fossile d'Archaeoptéryx
Archaeoptéryx n'est qu'un intermédiaire structurale parmi bien d'autres. Tous ces intermédiaires structuraux établissant une réelle continuité morphologique entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes.
Je connais l'exemple d'Archaeoptéryx, qui pour moi, n'est pas une preuve, mais reste au stade d'hypothèse, car relevant encore une fois, d'une interprétation.
En effet, moi je ne vois que le fossile d'une espèce formée, possédant des caractéristiques complètes. Des scientifiques considèrent cette espèce comme une espèce à part entière, et d'autres non. Ce fossile ne peut donc pas être considérée comme une preuve absolue.
Pour finir, j'aimerais juste te poser une question. Approximativement, combien de fossiles ont été retrouvés à ce jour (des milliers, des centaines de milliers, des millions, des dizaines de millions, ou des centaines de millions?). Ensuite, parmi tout le registre fossile, combien de fossiles sont considérés comme étant de forme transitionnelle? Et enfin, parmi ces derniers, y'a-t-il des espèces qui n'ont pas encore une structure défectueuse, où ils leurs manquent certains organes ou certaines caractéristiques vitales?
Aussi, comment expliquer qu'il existe une multitude d'espèces très éloignées les unes des autres, et qui sont pourtant apparues au sein du même environnement, durant la même période?
Je te répète encore une fois, je ne suis pas un créationniste pur et dur. Je ne remets en cause que le postulat de la macro-évolution de la théorie synthétique de l'évolution (ainsi que le "hasard" qui pour moi, n'a aucun rôle, ni dans celle de l'évolution, ni dans celle de la Création de l'Univers), car elle parait illogique, non-conforme à la réalité, et n'a pas encore été démontrée, contrairement à la micro-évolution, qui est un fait scientifiquement établi.
Bien à toi, et en te remerciant pour tes contributions!
Que la Paix soit sur toi!
Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.10, 01:25
Message : HAMZA
je serais surement le seul à te le dire, mais j'adhère assez à ton explication.
Si tu peux continuer sur ce topik ce serait sympa. J'apprends à vitesse grand V.
Auteur : patlek
Date : 03 févr.10, 05:27
Message : agecanonix a écrit :HAMZA
je serais surement le seul à te le dire, mais j'adhère assez à ton explication.
Si tu peux continuer sur ce topik ce serait sympa. J'apprends à vitesse grand V.
Hop!, c' est du montage de bourrichon tout çà; tu peux fonder un fan club, avec t-shirt, casquette, echarpe, pin's...
Auteur : Tiel
Date : 03 févr.10, 05:55
Message : Hamza a écrit :Salut Tiel...
Je te remercie pour avoir pris le temps de me répondre. A mon tour de formuler une réponse convenable.
Ben de rien de mon côté je formule une réponse assez longue qui fait le point sur les erreurs qui figure dans ton présent post, si tu as des questions n’hésitent pas car pour bien répondre j’ai du me permettre d’aller dans certains détails.
Hamza a écrit :Ici, je pense que tu devrais relire mon post. En effet, je n'ai jamais dit que la micro-évolution était fausse, bien au contraire. Puisqu'elle est établit scientifiquement, je ne vois aucune raison pour laquelle je devrai la nier.
Non ce que tu nie en revanche c’est que les mêmes mécanismes observés lors de la microévolution, mènent à la macroévolution, c’est pourtant bel et bien le cas.
La macroévolution comment avec l’établissement d’une barrière reproductive et cela a déjà été observé, cela pouvant se faire par une simple accumulation des changement observé lors de la microévolution, c’est cela qu’il faut que tu comprennes car encore une fois cela a été observé.
Hamza a écrit :Tu sembles penser que je suis Créationniste, alors que ce n'est pas le cas. Ma position concernant l'évolution est assez complexe. Mais pour la décrire brièvement, je dirai que je suis plutôt un "créationniste-évolutionniste". En effet, je pense qu'à l'origine, les "bases" étaient déjà existantes,et qu'ensuite, les espèces ont évolué par micro-évolution (et non par macro-évolution, bien que j'accepte une certaine forme limitée de transformisme). Mais il semble absurde et illogique que toutes les espèces que nous connaissons proviennent de la même cellule d'origine. De plus, une cellule (dont la science ignore encore d'où elle a pu provenir) qui aurait évolué en organisme multicellulaire, comme par magie, cela ressemble plus à une fable qu'à la réalité. Puisque le temps, en plus d'autres nombreux obstacles auraient déjà anéantis la cellule avant même qu'elle puisse évoluer...
1. Quand on parle d’évolution on ne parle pas de magie, le passage du mode unicellulaire au mode multicellulaire ne demande rien de ma magique mais s’explique par des processus purement naturels.
2. Idem pour l’origine des premières cellules, il n’est pas question de magie, il existe même aujourd’hui plusieurs explications concernant ces dernières, les scientifiques continuent d’y travailler.
3. La macroévolution a lieu, les spéciations se produisent et l’ascendance communes des différentes espèces (pense à l’ancêtre commun que nous partageons avec le chimpanzé) est prouvé, et même si nous n’avions aucune idée de l’origine des premières cellules (bien qu’en réalité les scientifiques ont aujourd’hui de très bonnes idées sur la question) cette ascendance communes des différentes espèces resterait tout aussi solidement établie.
Hamza a écrit :A l'été de 2007, le biologiste Eugene Koonin, du Centre national de l'information sur les biotechnologies au sein de l'Institut national de la santé, a publié un article intitulé "The biological Big Bang model for the major transitions in evolution". Cet article est alarmant par ses implications. "Les grandes transitions de l'évolution biologique, écrit Koonin, montrent le même phénomène, celui de l'émergence soudaine de diverses formes à un niveau supérieur de complexité". Et ce sont précisément les transitions que le neo-darwinisme était censé expliquer. Si ces "grandes transitions" représentent une "émergence soudaine de nouvelles formes", la conclusion évidente à tirer, c'est non pas que la nature est contrariante mais que la théorie néo-darwinienne est erronée. "Les relations entre les grands groupes au sein d'une nouvelle classe émergente d'entités biologiques, poursuit Koonin, sont difficiles à déchiffrer et ne semblent pas concorder avec le schéma arborescent qui, suivant la proposition originelle de Darwin, reste la description dominante de l'évolution biologique". Les faits qui ne rentrent pas dans le cadre de la théorie synthétique de l'évolution comprennent: "L'origine des molécules d'ARN complexes et de la structure 3D des protéines; les principaux groupes de virus; les archées et les bactéries, ainsi que les principales lignées au sein de chacun de ces domaines procaryotes; les supergroupes d'eucaryotes; les phylums du règne animal". Mais ce n'est pas tout. Koonin continue en disant "Dans chacun de ces éléments essentiels de l'histoire de la vie, continue -t-il, les principaux types semblent apparaitre rapidement, et intégralement équipés des traits caractéristiques du nouveau niveau respectif d'organisation biologique. On ne peut pas détecter de "grades" intermédiaires ou de formes intermédiaires entre les différents types". C'est en se référant à ces formes intermédiaires qu'une idéologie immense a été créée. Douter de leur existence, c'est s'accuser soi-même. Aller plus loin et suggérer qu'elles sont, en fait, imaginaires a pour effet de provoquer un déferlement de mépris si violent qu'il rend tout dialogue constructif et serein impossible.
Je connais bien le papier publier par Eugene Koonin, celui-ci ayant tenté de synthétiser un nouveau modèle évolutif auquel il voulait donner une portés générale, le problème c’est qu’il n’est pas parvenu son modèle n’apportant aucune révélation particulière sur les mécanismes évolutifs et les grandes transitions évolutives passé mais prétendant simplement pouvoir expliquer ces derniers au sein d’une seul modèle qu’il a appelé le
Bing Bang Model.
Bon Hamza vu qu’ici tu cites un papier dont le sens et la porté a déjà été détourné par les créationnistes pour prétendre qu’il y avait ici une remise en question de l’évolution et de ces processus, je suis donc quelque peu obligé d’expliquer ce que stipule ce papier et de dont celui-ci traite exactement, je vais tenter de faire cela le plus simplement possible, en espérant que tu comprennes les propos qui vont suivre, si jamais n’hésite pas à poser des questions.
Le
Bing Bang se veut en effet un modèle expliquant d’importantes transitions évolutives, un modèle qui veut expliquer des transitions aussi diverses que l’origine des virus, l’origine des grands phylums que sont les archées et les bactéries, l’origine des divers taxons d’animaux apparus lors de ce qu’on appelle communément l’«explosion cambrienne». Son modèle stipulant que ces divers grands taxons sont apparus brutalement.
Comme mécanisme explicatif de ces apparitions brutales Eugene Koonin se base notamment
sur un fait déjà connu et admis avant lui, à savoir les transferts génétiques «horizontaux». Les transferts horizontaux étant un fait déjà maintes fois observé chez les organismes unicellulaire, pour expliquer la chose très brièvement, les transferts horizontaux est l’échange de gènes au travers de la membranes cellulaires entre des organismes unicellulaire pourtant très différents, comme l’illustre le schéma ci-dessous.
Ces transferts horizontaux sont en effet une part importante de l’évolution des organismes unicellulaires et l’analyse du génome de ces divers organismes montrent qu’en effet les différents grands phylums que sont les archées, les bactéries et les eucaryotes sont issus de divers tranferts horizontaux comme l’illustre le schéma ci-dessous.
Ainsi selon Eugene Koonin pareils transferts se manifesterait par l’apparition brutale des principaux phylums et constituerait un nouveau modèle évolutif à porter englobante puisque sensé expliqué des événements très divers dans l’arbre de la vie.
Mais c’est justement ce dernier point qui est problématique le modèle d’Eugene Koonin ne serait être généralisé à l’ensemble des événements ayant eu lieu durant l’évolution, surtout pas au divers événement ayant eu lieu par exemple, lors de l’évolution des animaux notamment des vertébrés. Aussi Eugene Koonin cherche à faire rentrer l’explosion cambrienne dans son modèle explicatif, le problème est que rien ne prouve que l’explosion cambrienne soit le fruit de transferts horizontaux conséquents, il existe même des indices en faveur d’une explication « néo-darwinienne » plus classique, à savoir des changement environnementaux ayant provoquer une diversification et évolution particulièrement rapide
à l’échelle des temps géologiques chez les animaux.
Mais surtout Eugene Koonin fait une erreur importante puisqu’il associe son modèle explication nommé
Bing Bang Model à la théorie des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge, or c’est là une grave erreur vu que la théorie des équilibres ponctués traite de la rapidité des événement de spéciation par les processus classiques en génétique des populations et non pas par exemple, par les transferts honrizontaux de gènes que l’on observe chez les organismes unicellulaires.
Voir à ce titre le critique du Biochimiste Laurence A. Moran
Plus généralement le modèle de Eugene Koonin ne peut pas être généralisé à l’évolution de taxon tel que celui des vertébrés, car ceux-ci ne se caractérisent pas par les nombreuses transferts horizontaux de gènes que l’on observes chez les unicellulaires, bien au contraire les mécanismes classiques de sélection et de dérives génétique expliquent parfaitement l’évolution de ces taxon, ainsi le modèle de Eugene Koonin ne remet pas en cause les mécanismes mis en avant par ce qu’on appelle le « néo-darwinisme » tout au plus pourrait-elle compléter ce dernier comme le fait l’évo-dévo, mais le problème est que le
Bing Bang Model contrairement à l’évo-dévo n’apporte pas vraiment de nouveau éclairages sur les mécanismes évolutifs tout au plus en récupère-t-elle des qui sont déjà connus pour tenter de l’intégrer à son propre modèle explicatif et cela qui plus est avec une grosse dose de spéculation ne se basant sur pas grand-chose.
Mais donc pour conclure les transitions entre les grand phylums que sont les archées, les bactéries et les eucaryotes ne correspondent très probablement pas un arbre mais à une toile, ce que certains appellent la toile de la vie (web of life), car justement ces groupes sont issus de transferts horizontaux mais ce n’est pas là une chose découverte par Eugene Koonin et son
Bing Bang Model, par ailleurs cela n’annule en rien l’existence indéniable de transitions qui ont été retrouvé chez les organismes multicellulaire comme les animaux où là l’évolution correspond bel et bien à un arbre de la vie car n’étant plus régit de manière importante par les transferts horizontaux de gènes.
Cette récupération du papier d’Eugene Koonin par les créationnistes pour prétendre que l’évolution est mise à mal et qu’il n’existe pas de transition est donc doublement fallacieuse, d’une parce que Eugene Koonin n’a lui-même jamais affirmé que l’évolution était mise à mal par son modèle, ni même n’a nié l’existence de transitions chez les organismes multicellulaires telle que les animaux, dont l’existence ne fait, encore une fois, aucun doute. D’autre part prétendre qu’il y a remise en cause de l’évolution en se basant sur ce papier c’est ignorer toutes les connaissances existant actuellement les transferts horizontaux de gènes et la manière dont ceux-ci ont été déterminant dans la naissance des grands phylums. Les transferts horizontaux de gènes ont non seulement été observé mais en plus les études génétiques ont confirmé le fait que ceux-ci ont été déterminant dans la naissance des grands phylums, dont l’origine n’est donc pas impossible ni même hautement improbable, ni même totalement inconnu faute de transitions, bien au contraire les transferts horizontaux de gènes donc l’existence a été hautement confirmée, expliquent la naissance de ces grands phylums et s’ajoutent aux divers mécanismes évolutifs déjà connu que sont les mutations, la sélection et la dérive génétique.
Vois-tu Hamza j’ai l’impression que tu te réfères ici aux seuls détournements des créationnistes car il n’existe aucune justification de fond démontrant un tant soit peu que le papier d’Eugene Koonin remette en cause l’évolution.
Hamza a écrit :Dans les années 70, le biologiste et mathématicien japonais, Motoo Kimura, a avancé qu'au niveau génétique - à l'endroit où surviennent les mutations - la plupart des changements sont sélectivement neutres. Ils ne font rien pour aider un organisme à survivre; ils peuvent même être délétères. Il a travaillé principalement dans le domaine de la génétique des populations. Ses travaux en génétique ont pour originalité l'utilisation de l'équation de diffusion pour calculer la probabilité de fixation des allèles, qu'ils soient bénéfiques, délétères ou neutres. En combinant une approche théorique de la génétique des populations avec les données disponibles sur l'évolution moléculaire, il a développé la théorie neutraliste de l'évolution dans laquelle la dérive génétique (et non plus la sélection naturelle) est le moteur des changements de fréquence d'allèles. Il est considéré par certains généticiens renommés, comme l'un des plus grands généticiens évolutionnistes. Pour résumer, les conclusions des travaux menés par Motoo Kimura, était que, la sélection naturelle est sans effet sur de nombreux caractères. On parle d’allèles «neutres», c’est-à-dire que tous les variants sont «aussi bons» et subsistent dans la population. S’il y a remplacement d’un allèle par un autre, c’est simplement dû au phénomène de «dérive génétique 'aléatoire'». L’hypothèse neutraliste de Kimura a suscité de nombreuses controverses, surtout parmi la "communauté" darwinienne, mais elle est actuellement «naturellement intégrée» à la «théorie standard» de l’évolution qui considère que la sélection naturelle et la dérive génétique ne sont pas incompatibles mais concourent toutes les deux aux processus de modification de la composition génétique des populations. Bien entendu, ils étaient obligés de se conformer à cette découverte, et de tenter un ralliement qui ne remettrait pas en cause l'un des fondements du néodarwinisme, sous peine d'être non-scientifique. Mais en réalité, cette découverte remet bien en cause une partie des principes moteurs du néo-darwinisme.
Il va vraiment falloir que tu expliques en quoi la théorie neutraliste de l’évolution pose un problème pour celle-ci.
Au contraire la théorie neutraliste de Kimura est une véritable aubaine pour la confirmation de l’ascendance commune, mais aussi pour l’établissement des liens de parenté et la datation de la divergence des grandes lignées grâce au concept d’Horloge Moléculaire que j’ai déjà mentionné dans l’un de mes précédents posts. L’accumulation constante de mutations neutre permettant justement de confirmer l’ascendance commune des différentes espèces, notamment au travers des petites mutations neutres affectant les fameux pseudogènes.
Par ailleurs les travaux de Kimura ne sont pas une nouveauté et non seulement les dits travaux sont aujourd’hui pleinement intégré à la théorie de l’évolution mais mieux encore leur approfondissement a amené les scientifiques à mieux comprendre l’évolution, notamment par le fait que l’accumulation de mutations neutres est responsable de l’établissement de contraintes structurales rendant certaines « innovations évolutives » irréversibles, ce qu’a notamment démontré le scientifique Joe Thornton.
Par ailleurs cela ne change rien quand à l’existence de variations bénéfiques, ni même des variations dites neutres qui affecte le phénotype mais qui n’ont pas de conséquences au point de vu sélectif, cependant ces variations neutres là peuvent néanmoins avoir une réelle importance évolutivement parlant.
En outre, une variation peut s’avérer neutre dans un milieu, et utile ou néfaste dans un autre environnement.
Biologie, Neil Campell et Jane Reece, 7ème Édition
Hamza a écrit :Il subsiste en outre, d’autres problèmes délicats comme celui des «chaînons manquants» dans les séries de fossiles, problème qui tourmentait déjà Darwin. Les données paléontologiques montrent souvent des remplacements brutaux d’une espèce par une autre en un même lieu.
Hamza, j’ai déjà expliqué ce qu’est un « chainon manquant » et en quoi de nombreux intermédiaires structuraux ont été retrouvés. Je t’ai aussi expliqué la différence entre transitions d’une espèce à une autre et une transition entre groupes plus vastes.
Néanmoins des transitions entre espèces peuvent être suivit dans le registre fossile lorsque celui-ci est suffisamment «riche», c’est le cas de certains organismes vivants au dans des milieux favorables à la fossilisation, nous allons y revenir plus bas.
Hamza a écrit :J'ai lu les réponses que tu as donné, liées à la macro-évolution. Mais d'une part, aucune expérience en laboratoire n'a pu (encore) démontré la véracité de la macro-évolution. Il faut savoir que, même si l'on parvient à démontrer une chose, cela ne veut pas dire qu'elle soit vraie pour autant. D'autre part, ce que tu m'as dit relève encore d'une supposition, et reflète une interprétation des faits, et non l'implication directe des faits.
Non tu as tout faux de plus je constate que selon démontrer quelque chose ne suffit pas à mettre en avant la véracité de la dite chose, on a presque l’impression que tu rejettes donc par avance toute démonstration.
Les spéciations, donc établissement de barrières reproductrices, ont également été observé dans les laboratoires, de même que celles précédemment cités qui se sont produites dans la nature. Il ne s’agit pas là d’interprétation mais bel et bien d’espèces qui se sont scindés en deux voir même plusieurs populations, incapables de se reproduire, bref ce sont là des
faits.
Hamza a écrit :Je connais l'exemple d'Archaeoptéryx, qui pour moi, n'est pas une preuve, mais reste au stade d'hypothèse, car relevant encore une fois, d'une interprétation.
En effet, moi je ne vois que le fossile d'une espèce formée, possédant des caractéristiques complètes. Des scientifiques considèrent cette espèce comme une espèce à part entière, et d'autres non. Ce fossile ne peut donc pas être considérée comme une preuve absolue.
Archaeoptéryx est l’exemple même d’une forme transitoire, il possède à la fois des caractéristiques dérivées propres aux oiseaux et des caractéristiques « primitives » propres aux dinosaures théropodes non-aviens. Si tu veux je peux te faire un rappel en énumérant les différentes caractéristiques en question.
Le truc c’est que tu me parles là de
caractéristiques complètes puis-je te demander ce que cela veut dire exactement?
Archaeoptéryx est une espèce à part entière c’est évident, ces intermédiaires structuraux de transitions étaient des espèces adaptées à leurs environnement respectifs, de la même manière les espèces actuelles sont des espèces à part entières, mais elles peuvent également constitué de future intermédiaires si suite à leur évolution future elles donnent naissance à de nouvelles espèces (ce qui a encore une fois déjà observé).
Les caractéristiques d’
Archaeoptéryx sont celle d’un dinosaure maniraptorien déjà adapté dans une certaine mesure au vol et à un mode de vie probablement en partie au moins arboricole comme en témoigne son hallux partiellement retourné (mais encore aussi retourné que celui des oiseaux modernes), ses ailes aux plumes asymétrique mais donc l’articulation avec l’épaule à une configuration encore assez « reptilienne » si l’on peut dire. Cette espèce était très probablement très bien adapté à son milieu, mais donc structurellement sa morphologie est bel et bien intermédiaire, c’est-à-dire se situant
entre celle des dinosaures théropodes non-aviens et celle des oiseaux modernes.
Hamza a écrit :Pour finir, j'aimerais juste te poser une question. Approximativement, combien de fossiles ont été retrouvés à ce jour (des milliers, des centaines de milliers, des millions, des dizaines de millions, ou des centaines de millions?). Ensuite, parmi tout le registre fossile, combien de fossiles sont considérés comme étant de forme transitionnelle?
Je n’ai pas fait le décompte mais si l’on tient compte des micro-organismes et de petites organismes marins vivant dans les milieux où les conditions de fossilisations sont bonnes on arrive facilement à plusieurs milliers de fossiles avec à la clef également plusieurs milliers de fossiles transitoires.
Les fossiles de vertébrés terrestres sont plus rares car vivants dans des conditions moins propice à la fossilisation néanmoins de nouveaux intermédiaires structuraux sont toujours retrouvé au fil des années. Note bien que le registre fossile ne représente qu’une toute petit portion de la diversité passé, ainsi on a retrouvé tout au plus qu’une douzaine d’
Archaeoptéryx sur les millions de spécimens qui ont du existé jadis, néanmoins des intermédiaires sont retrouvé et continuent de l’être. Schématiquement on peut schématisé cette incomplétude du registre fossile de la manière suivante.
L'essentiel étant que les fossiles transitoires confirme la prédiction de l'évolution, car avant même la découverte des formes transitoires les scientifiques avaient prévu que pareilles formes ont du existé et en effet celles-ci ont existé et collent avec la prédiction scientifique (prédiction qui est ici illustré par l'arbre évolutif des oiseaux en jaune). Plus de nouveaux fossiles transitoires sont retrouvé mieux l'arbre évolutif est reconstitué dans les détails.
Hamza a écrit :Et enfin, parmi ces derniers, y'a-t-il des espèces qui n'ont pas encore une structure défectueuse, où ils leurs manquent certains organes ou certaines caractéristiques vitales?
Attend pour toi les formes transitoires doivent être structurellement défectueuses?
Eh bien tu as tout faux les intermédiaires structuraux n’ont pas à être défectueux, normal sinon ils n’auraient pas survécut, Par exemple le passage des membres antérieurs aux ailes (dans le cas de l’évolution des oiseaux) s’est fait par modification progressive, ainsi les membres antérieurs d’
Archaeoptéryx ou d’autres dinosaures maniraptoriens adaptés au vol, pouvaient faire à la fois office d’aile et de pattes, ainsi le dinosaure nommé
Microraptor possédaient des membres antérieurs qu’il pouvait à la fois utilisé pour grimper aux arbres et/ou attraper des proies, mais qui pouvaient aussi être déployer pour voler.
Les nouveau organes n’apparaissent pas à partir de rien mais à partir de la modification et/complexification d’organes et de structures qui existaient déjà avant. C’est pour cela que les formes transitoires n’ont pas à être défectueuses.
Hamza a écrit :Aussi, comment expliquer qu'il existe une multitude d'espèces très éloignées les unes des autres, et qui sont pourtant apparues au sein du même environnement, durant la même période?
Ben parce qu’elles sont apparu à partir de lignée différentes déjà séparé depuis longtemps tout simplement. Mais je pense que tu as mal formulé ta question et que tu cherches à dire autre chose, aussi je te laisse reformuler la dite question.
Hamza a écrit :Je te répète encore une fois, je ne suis pas un créationniste pur et dur. Je ne remets en cause que le postulat de la macro-évolution de la théorie synthétique de l'évolution (ainsi que le "hasard" qui pour moi, n'a aucun rôle, ni dans celle de l'évolution, ni dans celle de la Création de l'Univers), car elle parait illogique, non-conforme à la réalité, et n'a pas encore été démontrée, contrairement à la micro-évolution, qui est un fait scientifiquement établi.
La Macro-évolution est pleinement démontrée et cela aussi bien par des observations empiriques déjà mentionnées ici que par d’indiscutables éléments de la génétique (pseudogènes et rétrovirus endogènes), elle est qui plus est confirmée par de multiples fossiles. Quand au hasard je le répète, il n’exprime que l’imprédictibilité de l’évolution car celle-ci dépend de multiples facteurs souvent indépendants les uns des autres.
Aussi je veux bien t’en dire plus mais je te demande déjà de bien tenir compte des explications fournises ici, d’avance merci.
Hamza a écrit :Bien à toi, et en te remerciant pour tes contributions!
Que la Paix soit sur toi!
Oui enfin elle est déjà sur moi mais bon qu’elle le soit sur toi aussi, de toute manière qui vivra verra.
Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.10, 06:25
Message : Ben moi j'vote pour hamza.
oups!!!
Auteur : Hamza
Date : 03 févr.10, 07:10
Message : Salut Tiel.
Tu m'as écrit un post gigantesque!
Pour éviter de tourner autour du pot, je vais donc aller directement à l'essentiel.
Tout d'abord, aucunes de ses "preuves" n’en sont, il s’agit toujours d’hypothèses, de suppositions ou d’interprétations sensées soutenir - à défaut de prouver - (la théorie de) l'Evolution. Voici le genre de réponses que pourraient donner les opposants à la théorie de l’évolution (qui ne sont pas forcément des «créationnistes»):
1) Concernant les espèces de formes intermédiaires:
Technique de faire correspondre des ressemblances morphologiques (on en trouve toujours) avec l’existence d’«intermédiaires». (Et l’ornithorynque dans tout ça ?)
2) A propos des fossiles:
A défaut de «preuves» cette interprétation (et «histoire») fait partie de la (nouvelle) mythologie du néodarwinisme. Car comme le conclue (et rappel) Dominique Tassot dans le paragraphe « L’erreur de Darwin à propos des fossiles », p. 138-141:
«[Malgré toutes les nouvelles découvertes de fossiles faites depuis Darwin], les fossiles ne constituent pas la "preuve" tant attendue de l’Evolution et c’est bien, selon le mot de Nils Eldredge, le «secret professionnel» des paléontologistes. Le chercheur américain Steven Stanley s’estime en mesure de conclure: «Les gisements fossiles connus ne fournissent pas un seul exemple témoignant de l’évolution phylétique en train d’accomplir une transition morphologique majeure, et n’offrent donc aucune preuve de la validité du modèle gradualiste»
(...)
La simple possibilité théorique de l’évolution, c’est-à-dire le passage d’une espèce à une autre, reste encore à prouver, comme le reconnaissaient il y a peu Eörs Szathmary et John Maynard Smith dans Nature. » (p.141)
Par ailleurs l’existence des fossiles était justement une « objection » à la théorie Darwinienne puisqu’ils témoignent surtout d’individus appartenant à des espèces stables (et complètes) ayant disparues (ou non): et que les évolutionnistes voudraient faire passer pour des espèces « intermédiaires » à défaut d’y trouver (et prouver) des « chainons manquants ».
Au sujet des fossiles (et du phénomène de fossilisation) qui prouverait soi-disant « l’évolution » écouter dans l’émission donnée dans mon précédent post à partir de 0 :25 :00 (jusqu’à 27 :30). (1)
3) Ce que tu fais passer pour des macro-évolutions, ne sont en réalité, que des micro-évolutions:
Effectivement, il s’agit toujours de cas de «micro-évolutions» (qu’on cherche à faire passer – à défaut de pouvoir le prouver – pour de la « macro-évolution »). Dans tous ces cas il n’y a pas création d’une nouvelle espèce mais simple adaptation d’une espèce déjà existence...
A ce sujet Dominique Tassot écrit dans le paragraphe «L’impossible «macroévolution» », p. 146-148:
« En effet, il s’agit toujours de changements minimes, portant sur des caractères dits « secondaires » (…). Ces phénomènes, bien attestés, d’adaptations ou de variations héréditaires, restent sans commune mesure avec ce que serait une « macroévolution », c’est-à-dire une innovation organique réelle, un saut d’une espèce à une autre qui constituerait l’évolution proprement dite. (…)
Or l’observation des êtres vivants montre la permanence des espèces : la variabilité (qui est considérable) reste toujours en deçà des limites de l’espèce. »
Au moins regarder (à partir de 21 :00) dans ce documentaire «L’Evolution : science ou croyance?» (qui rappelle une découverte récente concernant la datation du phénomène géologique de superpositions des couches de sédiments – contenant les fossiles – et remettant radicalement en question l’interprétation chronologique qu’en faisait jusqu’à aujourd’hui la géologie (et qui soutient la théorie de l’évolution), mais qui reste, malgré tout, toujours enseigné à «l’école» dans la plupart des « manuels» de biologie…) :
http://video.google.com/videoplay?docid ... 9&q=&hl=fr#
En tout cas, je te remercie pour ta contribution et ton temps passé à m'expliquer certains mécanismes qui demandaient (en tout cas de mon point de vu), de plus amples explications. Malgré le fait que je ne suis pas encore convaincu, au sujet de la macro-évolution, tu m'as déjà permis de prendre connaissance, de données intéressantes, et pour ça, je t'adresse mon remerciement.
A bientôt.
Auteur : Tiel
Date : 03 févr.10, 08:26
Message : Hamza a écrit :Salut Tiel.
Tu m'as écrit un post gigantesque!
Salut Hamza.
Oui je sais que mes posts sont très longs mais je ne peut hélas pas faire les nécessaires mises au point en seulement trois lignes puisqu'il faut alors revenir sur les études citées malhonnêtement par les créationnistes et donc expliquées en quoi la démarche des créationnistes est malhonnête ce qui implique à revenir un peu plus en détail sur les études en question.
Hamza a écrit :Pour éviter de tourner autour du pot, je vais donc aller directement à l'essentiel.
Tout d'abord, aucunes de ses "preuves" n’en sont, il s’agit toujours d’hypothèses, de suppositions ou d’interprétations sensées soutenir - à défaut de prouver - (la théorie de) l'Evolution. Voici le genre de réponses que pourraient donner les opposants à la théorie de l’évolution (qui ne sont pas forcément des «créationnistes»):
Non les éléments que je t'ai fournit sont des preuves, ils correspondent tous à des prédictions et/ou observation de l'évolution et de ses mécanismes, rien de moins.
Bien sûr si maintenant tu veux savoir en quoi par exemple l'
Archaeoptéryx est une forme transitoire en revenant sur ces divers caractéristiques anatomiques que l'on va comparer à celles des dinosaures théropodes non-avien et à celles des oiseaux modernes, on peut cela te permettra de mieux saisir ce qu'est une forme intermédiaire et en quoi une forme intermédiaire confirme l'évolution. Dans tous les cas ce sont là des preuves tangibles et aujourd'hui des preuves en matière d'évolution on en a à la pelle c'est le moins que l'on puisse dire.
Hamza a écrit :1) Concernant les espèces de formes intermédiaires:
Technique de faire correspondre des ressemblances morphologiques (on en trouve toujours) avec l’existence d’«intermédiaires».
Non ce n'est pas là une vile technique visant à faire
correspondre des ressemblances morphologique, ce que tu dis là Hamza ressemble foutrement à une grave accusation à l'encontre des scientifique qui découvrent et décrivent des formes intermédiaires mais pareille accusation n'a pas lieu d'être.
Les formes intermédiaire se base sur des analyses rigoureuses de la morphologie des fossiles concernées avec celles d'autres taxons qui eux aussi sont analyser rigoureusement, cela veut dire que l'on doit tenir de l'ensemble des caractéristiques morphologique des fossiles étudiés et qu'un fossile est décrit comme intermédiaire à partir de l'ensemble des caractéristiques morphologiques.
Archaeoptéryx n'est pas classer comme forme intermédiaire à partir de caractères sélectionnés arbitrairement mais bel et bien parce que l'ensemble de sa morphologie le place entre les taxons des dinosaures théropodes non-aviens et les taxons des oiseaux modernes.
Hamza a écrit :(Et l’ornithorynque dans tout ça ?)
L'ornithorynque est
un monotrème.
Les monotrèmes représentent un ordre de mammifères qui les distingue de tous les autres mammifère car appartenant à un embranchement très particulier, les lien de parenté des monotrèmes (ornithorynque + échidnés) avec l'ensemble des autres mammifères sont illustrés par la schéma suivant.
Les monotrèmes partagent donc des ancêtres communs relativement lointains avec les autres mammifères, ainsi la lignée des monotrèmes est toujours ovipares (ils pondent des œufs) alors que l'autre embranchement des mammifères (embranchement comprenant les marsupiaux et les placentaires) est devenu vivipare au cours de son évolution.
Seulement contrairement à ce que l'on entend dire l'ornithorynque n'est pas un mélange de reptile, d'oiseau et de mammifères, premièrement son bec n'est pas celui d'un canard, ce n'est même pas un bec mais une structure molle et très sensible (de même que sa queue n'est pas celle d'un castor quand bien même elle ressemble superficiellement à celle-ci), non l'ornithorynque appartient simplement un embranchement particulier des mammifère, un embranchement qui retient des caractéristiques qui ont disparus chez les autres mammifères. Ce qu'a confirmé la génétique qui a mis en avant le fait que l'ornithorynque se distingue effectivement nettement des autres mammifères.
Hamza a écrit :2) A propos des fossiles:
A défaut de «preuves» cette interprétation (et «histoire») fait partie de la (nouvelle) mythologie du néodarwinisme. Car comme le conclue (et rappel) Dominique Tassot dans le paragraphe « L’erreur de Darwin à propos des fossiles », p. 138-141:
«[Malgré toutes les nouvelles découvertes de fossiles faites depuis Darwin], les fossiles ne constituent pas la "preuve" tant attendue de l’Evolution et c’est bien, selon le mot de Nils Eldredge, le «secret professionnel» des paléontologistes. Le chercheur américain Steven Stanley s’estime en mesure de conclure: «Les gisements fossiles connus ne fournissent pas un seul exemple témoignant de l’évolution phylétique en train d’accomplir une transition morphologique majeure, et n’offrent donc aucune preuve de la validité du modèle gradualiste»
(...)
La simple possibilité théorique de l’évolution, c’est-à-dire le passage d’une espèce à une autre, reste encore à prouver, comme le reconnaissaient il y a peu Eörs Szathmary et John Maynard Smith dans Nature. » (p.141)
Par ailleurs l’existence des fossiles était justement une « objection » à la théorie Darwinienne puisqu’ils témoignent surtout d’individus appartenant à des espèces stables (et complètes) ayant disparues (ou non): et que les évolutionnistes voudraient faire passer pour des espèces « intermédiaires » à défaut d’y trouver (et prouver) des « chainons manquants ».
Au sujet des fossiles (et du phénomène de fossilisation) qui prouverait soi-disant « l’évolution » écouter dans l’émission donnée dans mon précédent post à partir de 0 :25 :00 (jusqu’à 27 :30). (1)
Déjà lorsque tu parles de «mythologie» pour parler du néo-darwinisme tu témoigne d'ambler un mépris pour une discipline scientifique qui aujourd'hui est au cœur des sciences biologique, m'enfin bon passons.
Dominique Tassot dit ici des conneries, déjà le terme «secret professionnel des paléontologiste» est de Stephen Jay Gould, deuxièmement ce dernier a été cité hors contexte et a lui même toujours rappelé que les fossiles intermédiaires existent, son nombreux et riches d'enseignement sur l'évolution. Idem pour la référence à Steven Stanley un autre partisan de l'équilibre ponctué qui dans le passage cité ici parle du modèle gradualiste de la spéciation par opposition au modèle d'équilibre ponctué, Stephen Jay Gould a déjà fait une mise au point sur ces détournement malhonnête de la théorie des équilibres ponctués, mis au point que je remet ici.
On constate souvent des transitions chez les fossiles. (…) Quelle meilleure forme de transition pourrions-nous espérer trouver que l’hominidé le plus ancien, Australopithecus afarensis, avec son palais simien, sa position debout humaine et sa capacité crânienne plus grande que celle d’un singe de même gabarit mais de mille bons centimètres cube inférieure à la nôtre ? Si Dieu a créé chacune de la demi-douzaine d’espèces d’hominidés découvertes dans les roches anciennes, pourquoi les a-t-il créés selon une séquence temporelle ininterrompue de traits progressivement plus modernes, une capacité crânienne croissante, un visage et des dents plus petits, un corps plus développé ? L’a-t-il fait pour imiter l’évolution et mettre ainsi notre foi à l’épreuve ?
Devant ces faits de l’évolution et la faillite philosophique de leur position, les créationnistes comptent sur la déformation et les insinuations pour étayer des affirmations de pure rhétorique. Je semble peut-être mordant ou amer – et je le suis – car je suis devenu une des cibles principales de ce genre de procédés.
Je me range personnellement parmi les évolutionnistes qui soutiennent que le rythme du changement évolutif est saccadé, et non pas uniformément graduel. (…) Pour moi et mon collègue Niles Eldredge, une tendance évolutive ressemble plus à la grimpée d’une volée de marches qu’à la montée continue d’un plan incliné.
Puisque nous avons proposé des équilibres ponctués pour expliquer les tendances évolutives, il est irritant d’être sans cesse cité par les créationnistes – à dessein ou par stupidité, je l’ignore – comme affirmant que les fossiles ne comportement pas de formes de transition. Celles-ci manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes.
Stephen Jay Gould Quand les poules auront des dents, Éditions Fayard 1984
Idem pour Eörs Szathmary et John Maynard Smith dont je demande à lire le passage sur lequel se base Tassot pour affirmer une telle chose, car John Maynard Smith n'a à ma connaissance jamais dit que le passage d'une espèce à une autre n'est pas prouvé et comment aurait-il pu puisque pareille chose a déjà été observé bien plus d'une fois.
De nombreuses formes intermédiaires ont déjà été retrouvé et si tu veux je peux t'en décrire quelques unes que cela soit les cynodontes faisant le lien entre les pélycosauriens et les mammifères ou des maniraptoriens faisant le lien entre les dinosaures théropodes les plus primitifs et les oiseaux modernes.
Tient si tu veux je peux commencer à t'énumérer les caractères qui font d'
Archaeoptéryx une indéniable forme transitoire, qu'en dis-tu?
Ensuite tu me dira toi aussi à quoi vrai ressembler selon toi une forme transitoire morphologiquement parlant.
Hamza a écrit :3) Ce que tu fais passer pour des macro-évolutions, ne sont en réalité, que des micro-évolutions:
Effectivement, il s’agit toujours de cas de «micro-évolutions» (qu’on cherche à faire passer – à défaut de pouvoir le prouver – pour de la « macro-évolution »). Dans tous ces cas il n’y a pas création d’une nouvelle espèce mais simple adaptation d’une espèce déjà existence...
A ce sujet Dominique Tassot écrit dans le paragraphe «L’impossible «macroévolution» », p. 146-148:
« En effet, il s’agit toujours de changements minimes, portant sur des caractères dits « secondaires » (…). Ces phénomènes, bien attestés, d’adaptations ou de variations héréditaires, restent sans commune mesure avec ce que serait une « macroévolution », c’est-à-dire une innovation organique réelle, un saut d’une espèce à une autre qui constituerait l’évolution proprement dite. (…)
Or l’observation des êtres vivants montre la permanence des espèces : la variabilité (qui est considérable) reste toujours en deçà des limites de l’espèce. »
Au moins regarder (à partir de 21 :00) dans ce documentaire «L’Evolution : science ou croyance?» (qui rappelle une découverte récente concernant la datation du phénomène géologique de superpositions des couches de sédiments – contenant les fossiles – et remettant radicalement en question l’interprétation chronologique qu’en faisait jusqu’à aujourd’hui la géologie (et qui soutient la théorie de l’évolution), mais qui reste, malgré tout, toujours enseigné à «l’école» dans la plupart des « manuels» de biologie…) :
http://video.google.com/videoplay?docid ... 9&q=&hl=fr#
Dominique Tassot dit n'importe quoi, les processus de spéciation donc de barrière reproductrice ont été observé et ont fait l'objet de publications scientifiques les décrivant
(comme celle-ci par exemple) et mieux encore sont également enseigner dans les universités. M'enfin Dominique Tassot serait-il aussi peu au courant des connaissance actuelles en matière de biologie évolutive pour ne pas connaître le cas des souris des îles Madères qui ont vue leur caryotype se réarranger de façon tel que la fertilité avec les souris resté sur le continent européens, est définitivement compromise? Ignore-t-il également les expériences faites sur des populations plantes qui isolé de la population souche et soumises à une forte sélection ont développé d'importantes résistances mais ont également évolué au point de ne plus pouvoir à nouveau se croiser avec les plantes des populations souche? Ignore-t-il le cas de spéciations inachevés dans la nature avec le cas de la souris sylvestre (exemple que j'ai déjà mentionné dans ce topic)?
Les barrière reproductrices sont d'indéniables exemple de macroévolution, macroévolution aujourd'hui amplement prouvée mais niée par les créationnistes, je doute fort Hamza que tu souhaites avoir l'air aussi déplorables que ces derniers aussi je pense qu'il serait bien que tu tienne compte des exemples déjà plusieurs fois mentionnés dans le présent topic.
Ah oui j'ai déjà vu des pseudo-documentaire et il est bourré de mensonges éhontés, notamment le mensonge voulant qu'il n'existe aucune mutation positive
eh ben tient au pif en voici une de mutation positive et je peux en citer d'autres si besoin est, franchement Hamza tes sources ne sont pas fiables et passent sous silence des faits scientifiques que l'on ne peut pas ignorer lorsque l'on parle d'évolution, mais bon tient Hamza
voici une très sympathique petite vidéo de dix minutes faisant le point sur la réalité même de la macroevolution, en espérant que cela t'aide à voir plus claire sur la question.
Hamza a écrit :En tout cas, je te remercie pour ta contribution et ton temps passé à m'expliquer certains mécanismes qui demandaient (en tout cas de mon point de vu), de plus amples explications. Malgré le fait que je ne suis pas encore convaincu, au sujet de la macro-évolution, tu m'as déjà permis de prendre connaissance, de données intéressantes, et pour ça, je t'adresse mon remerciement.
A bientôt.
Merci à toi pour ta participation.
Mais tu sais il y aurait encore beaucoup à dire sur les mécanismes évolutifs, par exemple sur les fusions de chromosomes qui peuvent provoquer l'établissement de barrières reproductrices entre les populations et donc la naissance de nouvelles espèces. Il y a plein de choses à apprendre là-dessus autant de connaissances scientifiques pointus en matière d'évolution qu'ignorent délibérément les créationnistes qui préfèrent désinformer les gens via notamment des vidéos et bouquins mensongers comme ceux que auquel tu t'es référé ici.
Mais bon pour commencer je te recommande déjà vivement la petite vidéo que je t'ai mis ici en espérant ensuite bien sûr si tu as des question encore une fois n'hésite pas.
Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.10, 09:59
Message : Si c'est au nombre d'images que ça se joue, c'est Tiel qui gagne.
Si c'est selon mes idées, c'est Hamza.
Trop d'info tue l'info. un schéma pour interessant qu'il soit, n'est qu'une représentation d'une hypothèse.
J'ai beau chercher autour de moi, je constate que notre époque est comme chaque époque révélées par la paléoontologie. C'est à dire un moment ou toutes les espèces sont différenciées et abouties.
Tiel tu pourras toujours me montrer une belle photo de fossile ou d'animal contemporain que tu qualifiera de taxon, ce ne sera qu'une interprétation subjective qui pourrait être expliquée différemment par un scientifique tout aussi convaincu et bardé de diplomes que toi.
Qu'on ne trouve pas de fossiles transitoires ou intermédiaires ( ou taxon) entre chaques espèces est déjà bien ennuyeux, (et la théorie des équilibres ponctués est faite pour y remédier, même si tu jures que non , et son existence est tout de même un sacré aveu d'impuissance), mais qu'à notre époque, alors que nous sommes à une simple étape de l'évolution dont rien ne permet d'affirmer qu'elle est achevée, nous ne trouvions aucun taxon en vie, c'est plutôt ennuyeux.
Et ne viens pas me fournir les photos de quelques exemples qui pourront tout aussi bien être analyser comme des espèces à part entière dans une hypothèse moins à la mode. Et puis c'est pas 2 ou 3 ou 100 qu'il faudrait mais bien plus. Depuis le début de cette fameuse évolution, il est anormal tout de même que toutes les mutations aient systématiquement abouties pour donner comme par hasard des espèces différenciées en même temps, c'est à dire au moment où nous les observons. C'est pas d'chance, tout de même !
merci pour votre attention.
Auteur : Tiel
Date : 03 févr.10, 10:39
Message : agecanonix a écrit :Si c'est au nombre d'images que ça se joue, c'est Tiel qui gagne.
Si c'est selon mes idées, c'est Hamza.
Trop d'info tue l'info. un schéma pour interessant qu'il soit, n'est qu'une représentation d'une hypothèse.
Non un schéma peut également simplement servir à illustrer des connaissances déjà parfaitement établies, tient prend le schéma suivant:
Ce n'est qu'un schéma, ce n'est pas une représentation exacte de ce qu'est un atome, en Science on utilise beaucoup les schémas et pas uniquement pour représenter des hypothèses mais aussi des faits avérés.
agecanonix a écrit :J'ai beau chercher autour de moi, je constate que notre époque est comme chaque époque révélées par la paléoontologie. C'est à dire un moment ou toutes les espèces sont différenciées et abouties.
Lorsque tu auras enfin expliquer ton idée de ce à quoi devrait ressembler une forme transitoire par opposition à ce que tu appelles des
formes abouties là on pourra discuter, car apparemment tu as une conception toute particulière de ce que devrait être une forme intermédiaire mais jusqu'ici tu nous l'as toujours pas présenté.
En biologie de l'évolution un intermédiaire désigne simplement un taxon dont la morphologie se situe
entre un taxon plus ancien et un taxon plus récent. Par exemple
Archaeoptéryx est un genre d'oiseau primitif qui morphologiquement se situe
entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes. Ces intermédiaires sont des prédictions de la théorie de l'évolution, pour la plupart leur existence furent déjà prédites avant leur découverte, en cela les fossiles transitoire aussi appelé intermédiaires structuraux sont autant de prédictions de la théorie de l'évolution.
Maintenant j'attends encore et toujours l'idée que tu te fais des formes intermédiaires.
agecanonix a écrit :Tiel tu pourras toujours me montrer une belle photo de fossile ou d'animal contemporain que tu qualifiera de taxon, ce ne sera qu'une interprétation subjective qui pourrait être expliquée différemment par un scientifique tout aussi convaincu et bardé de diplomes que toi.
Non ce ne sera pas que subjectif car on se basera alors sur du concret à savoir les divers caractéristiques anatomique du taxon en question. Tu ne peut pas classer un fossile de mammifère parmi les oiseaux en raison même des caractères mammaliens du fossile en question. Mais donc de la même façon tu ne peux pas non plus nier le fait que tel fossiles a une morphologie intermédiaires aux dinosaures théropodes non-aviens et aux oiseaux si les divers caractères de ce fossiles le démontrent, et le placent donc, par définition dans une position intermédiaire, c'est-à-dire entre deux taxons connus.
agecanonix a écrit :Qu'on ne trouve pas de fossiles transitoires ou intermédiaires ( ou taxon) entre chaques espèces est déjà bien ennuyeux, (et la théorie des équilibres ponctués est faite pour y remédier, même si tu jures que non , et son existence est tout de même un sacré aveu d'impuissance), mais qu'à notre époque, alors que nous sommes à une simple étape de l'évolution dont rien ne permet d'affirmer qu'elle est achevée, nous ne trouvions aucun taxon en vie, c'est plutôt ennuyeux.
La théorie des équilibres ponctués ne stipule pas que les transitions démontrant les grandes l'évolution, manquent. La théorie des équilibres ponctués concerne les spéciations, les seuls transitions qui sont rares selon cette théorie sont les transitions entre les espèces, par exemple les fossiles existant entre différentes espèces de rongeurs du même
genre. Mais encore une fois les transitions entre groupe plus vastes (par exemple celle menant des
pélycosaures aux mammifères) demandent plusieurs dizaines d'événement de spéciations avec à la clef de nombreuses espèces intermédiaires.
Ensuite bien sûr pour ce qui est du passage d'une espèce à une autre même si là les fossiles sont plus rares, ils existent dans le cas d'organismes vivants dans des environnements propices à la fossilisation (comme par exemple certains mollusques), par ailleurs encore une fois des spéciations ont déjà été observé, c'est pour dire si le passage d'une espèce à une autre peut être rapide.
agecanonix a écrit :Et ne viens pas me fournir les photos de quelques exemples qui pourront tout aussi bien être analyser comme des espèces à part entière dans une hypothèse moins à la mode. Et puis c'est pas 2 ou 3 ou 100 qu'il faudrait mais bien plus. Depuis le début de cette fameuse évolution, il est anormal tout de même que toutes les mutations aient systématiquement abouties pour donner comme par hasard des espèces différenciées en même temps, c'est à dire au moment où nous les observons. C'est pas d'chance, tout de même !
merci pour votre attention.
Bon ici tu rejettes par avance tout exemple et donc par avance toute réponse n'allant pas dans ton sens, es-tu sûr d'être ici pour avoir une discussion argumentée? Mais donc je veux bien par exemple discuter des intermédiaires entre les pélycosaures et les mammifères ou entre un clade particulier de mammifères terrestres et les baleines ou encore comme déjà entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux, avec à la clefs les divers caractères morphologiques attestant que ce sont bel et bien des intermédiaires, mais donc hormis le fait qu'il faille alors tenir compte des arguments qui te seront présenté il faudra encore d'abord que tu nous dises ce à quoi devrait ressembler une forme intermédiaire selon toi.
Auteur : Pakete
Date : 04 févr.10, 03:28
Message : agecanonix a écrit :Si c'est au nombre d'images que ça se joue, c'est Tiel qui gagne.
Si c'est selon mes idées, c'est Hamza.
Alors si ton idée était déjà arrêtée, pourquoi poser ta question
?
Auteur : simplequidam
Date : 04 févr.10, 05:19
Message : c'est avec plaisir que je lis Tiel ,
car il suscite la curiosité ,
ça me donne envie de plonger dans l'Histoire de l'Univers ,
les mots c'est bien mais l'image en couleur complète bien, vivement la 3D !
je précise curiosité car il montre la paléonthologie comme un scénario à épisodes,
ça donne envie de revenir voir la suite même si cette suite n'est pas pour aujourd'hui.
Que c'est triste un film dont le spectateur reste sur sa fin ,comme le présente Hamza qui au fond va au plus simple et présente quelque chose de fini, figé, parce qu'il le veut pour un profit immédiat ,
au contraire de Tiel qui sait que d'autres découvertes sont à venir , une Science de curiosité propre à l'homme mais aussi de fragilité car pas encore complète, faisant malheureusement le chou gras de certains dogmes,
mais l'homme est présent sur terre en 2010 et pour des millénaires aussi sa patience sera récompensé .
Auteur : agecanonix
Date : 04 févr.10, 08:13
Message : Je n'ai aucune confiance en l'homme, fut il scientifique. Personne n'échappe aux vieux démons qui consistent à vouloir absolument avoir raison. Ni toi ni moi !!
Les créationnistes sont des exemples navrants dans certains de leurs comportements.
Mais la communauté scientifique a aussi produit de beaux spécimens de mauvais joueurs et d'escrocs.
Aussi, ce n'est pas parce que tu maîtrise parfaitement le sujet, que ta connaissance du sujet semble tenir la route, que je vais m'abandonner corps et âme à ton explication.
Parce que un escroc bien informé en ferait autant. Je ne mets pas en doute ta sincérité, comprends moi bien .
J'arrive à m'expliquer, sans devoir opérer une gymnastique intellectuelle douloureuse, la façon dont la faune existe aujourd'hui .
J'arrive aussi à le faire avec la faune disparue depuis l'origine.
L'idée d'une évolution ne me saute vraiment pas au yeux, au contraire. Chaque espèce est nettement différenciée, maintenant et dans les fossiles.
Par contre j'ai énormément de mal à m'imaginer un mammifère quelconque retrouner à la mer pour devenir plus tard une baleine.
Non, Tiel, il faudra plus qu'un beau discours et beaucoup d'explications pour m'en convaincre. Ca n'est pas logique. Tu le vois de façon théorique et tu additionnes les millions d'années pour te convaincre que c'est possible.
Moi je le vois de façon pratique, j'imagine cet ours ( conservons cet exemple) qui un jour décide (image) de mettre les pieds dans l'eau ou de nager comme le pensait Darwin. Mais la logique nous force à penser qu'il est tout de même infiniment mieux sur terre. Il est bati pour la terre. Et l'instinct le reconduira très rapidement vers la terre ferme.
Et même si nous avions une exception, que cet ours là soit amoureux de l'eau, encore faut-il que son partenaire ait les mêmes gouts que lui. Car tout de même, il y a certainement mieux pour un ours que le milieu aquatique pour se trouver un partenaire. Et même, imaginons qu'ils soient deux. Et bien, ils vont vivre leur vie d'ours un peu bizarres et finir par disparaitre. Comment imaginer scientifiquement que ce gout de l'eau va se transmette en une seule génération à leurs petits. Tu vas me dire que ça n'a rien à voir avec le goût !! Certainement !! Mais je ne vois pas de nécessité à vivre dans un milieu complétement iinadapté à leur morphologie et à leur construction physique.
Si la nécessité était vitale, alors ils sont morts. Si un animal se retrouve dans une situation éloignée de son habitat naturel, soit il va très vite retourner à une situation plus normale, soit si les conditions sont à ce point dangereuses, il va disparaitre. Et une situation de stress ne favorisera certainement pas une procréation.
Si donc c'est contraints et forcés qu'ils se retrouvent à vivre dans le milieu marin, leur vie est trop courte pour permettre la moindre mutation qui les favorisera dans ce milieu.
Ce qui te semble admissible à renfort de millions d'années est inconcevable lorsque tu réfléchis à l'echelle d'une vie animale.
La fonction ne crée pas l'organe. Cette hypothèse est complétement abandonnée et on s'amuse même à réflechir que certains y aient pensé.
Imaginons qu'une mutation complétement aveugle soit la première d'une très longue série qui pourrait aboutir à l'apparition d'une propriété qui favoriserait les ours vivant souvent dans le milieu marin. Mais je suis désolé, avant de faire que l'ours qui est doté de cette première mutation y trouve son compte et survive mieux que ses congénaires , il aura le temps de mourir des millions de fois. Et encore faut il que cette mutation ne soit pas annulée par l'apport génétique du partenaire qui n'a aucune raison et surtout aucune chance d'avoir vu se développer une mutation strictement identique.
Il faut aussi que la modification génétique touche non seulement une cellule garminale mais en plus que celle-ci soit à l'origine d'un gamète impliquée dans la fécondation. Beaucoup de conditions à remplir pour ce malheureux ours aimant la nage.
La longueur d'une vie animal est trop courte pour ta théorie.
Concernant les èquilibres ponctués, ta réponse serait plausible si tu n'étais pas contredite par ceux qui l'enseignent. Sur le Web , dans une réflexion appelée :
piste de reflexion sur les obstacles à l'enseignement de la théorie de l'évolution, j'ai pu lire ceci:
Or dans les couches géologiques, on ne voit pas ces changements graduels mais on observe une relative stabilité des formes jusqu'à un certain niveau où apparaissent brusquement de nouvelles formes. Gould et Elchedge proposent leur théorie des équilibres ponctués. L'histoire des espèces est faite de longues stases pendant lesquelles les formes changent peu et de brusques ponctuations pendant lesquelles les formes vont changer rapidement sous l'effet d'un changement majeur de l'environnement. On quitte ici le monde gradualiste pour se rapprocher d'un saltationnisme , évolution par saut.
J'ai coloré la progression du raisonnement et sa logique.
la causalité de la théorie des E P est bien l'absence de changements graduels. Alors ne viens pas m'expliquer le contraire.
Enfin, je ne suis pas convaincu par les réponses à ce que Richard Dawkins appelle des arguments d'incrédulités personnelle. mais j'y reviendrais.
bon soir
Auteur : agecanonix
Date : 04 févr.10, 08:20
Message : Pakete
tu ne feras croire à personne que ton idée à toi aussi est arrétée.
Auteur : Tiel
Date : 04 févr.10, 12:08
Message : agecanonix a écrit :Si un animal se retrouve dans une situation éloignée de son habitat naturel, soit il va très vite retourner à une situation plus normale, soit si les conditions sont à ce point dangereuses, il va disparaitre. Et une situation de stress ne favorisera certainement pas une procréation.
C’est faux, les crapauds buffles importés en Australie se sont adaptés à leur milieu avec sélection de mutations leur conférant notamment une plus grande taille et des pattes plus longues, de même que les moustiques qui ont colonisé le métro de Londres, de même que les ours qui ont colonisé les milieux polaires. Les ours polaires n’étant que les descendants d’une population d’ours bruns ? La preuve ? Eh bien l’ours polaire et l’ours brun peuvent toujours avoir une descendance fertile lorsqu’ils se croisent.
agecanonix a écrit :Si donc c'est contraints et forcés qu'ils se retrouvent à vivre dans le milieu marin, leur vie est trop courte pour permettre la moindre mutation qui les favorisera dans ce milieu. Ce qui te semble admissible à renfort de millions d'années est inconcevable lorsque tu réfléchis à l'echelle d'une vie animale.
Contraints et forcés qu'ils se retrouvent à vivre dans le milieu marin?
Déjà il faut savoir ce que tu entends par
milieu marin, dans tous les cas
aucun scientifique spécialiste de l’évolution dit que les ancêtres de baleines se sont mis à vivre
pleinement en milieu marin en une seule génération. Entre l’ancien taxon de mammifère terrestre dont sont issues les cétacés et les cétacés eux-mêmes il existe toutes une palette d’intermédiaires structuraux dont le mode de vie allait de «en partie aquatique», « principalement aquatique», jusqu’à «totalement aquatique» le tout s’étant fait sur des millions d’années bien entendu et cela n’est pas du tout inconcevable bien au contraire.
agecanonix a écrit :La fonction ne crée pas l'organe. Cette hypothèse est complétement abandonnée et on s'amuse même à réflechir que certains y aient pensé.
La fonction ne créé effectivement pas l’organe, l’organe en revanche varie toujours sensiblement au sein des populations en raison même des multiples mutations qui ne cessent de se produire, la sélection pouvant ainsi retenir des individus porteurs toujours des mêmes organes que leurs parents, mais des organes qui ont subit quelques petites modifications, l’accumulation des ces petites modifications pouvant aboutir à des organes déjà sensiblement différents, voir même à de nouveaux organes. Par exemple la vessie natatoire de la plupart poissons et les poumons des vertébrés sont issu d’un même organe ancestrale qui au court du temps s’est modifié pour donner naissances aux organes en question. Mais tient les poissons les plus apparenté au vertébrés terrestres comme les dipneustes (ce que confirme la génétique) ont par ailleurs également des poumons, normal puisqu’ils sont plus proches des vertébrés terrestres que la plupart des autres poissons.
agecanonix a écrit :Imaginons qu'une mutation complétement aveugle soit la première d'une très longue série qui pourrait aboutir à l'apparition d'une propriété qui favoriserait les ours vivant souvent dans le milieu marin. Mais je suis désolé, avant de faire que l'ours qui est doté de cette première mutation y trouve son compte et survive mieux que ses congénaires , il aura le temps de mourir des millions de fois. Et encore faut il que cette mutation ne soit pas annulée par l'apport génétique du partenaire qui n'a aucune raison et surtout aucune chance d'avoir vu se développer une mutation strictement identique.
Les mutations ne se répandent pas de cette façon, en fait lorsque les mutations se produisent elles n’ont souvent aucun effet immédiat mais donc elles accroissent la variabilité au sein des populations avec l’apparition de nouveaux phénotypes (ou caractéristiques si tu préfères), ainsi si une mutation conférant à un ours une plus grande résistance à l’eau froide par un métabolisme favorisant d’avantage l’accumulation de graisse sous la peau alors celle-ci pourra au départ simplement se répandre en tant que variation neutre ainsi au fil de génération on peut avoir une petite portion d’ours porteuses de cette mutation au sein de l’espèce en question. Si par la suite si certains de ces ours migrent vers un milieu plus froid et avec de étendu d’eau importantes, alors la petite population porteuse de la mutation survivront déjà mieux, se reproduiront d’avantage et donc au final apparaitra une population d’ours tous porteurs de la mutation en question. Sachant que l’on peut avoir plusieurs dizaines de mutations par génération (donc par ourson) cela fait rapidement de nouvelles variations donc certaines peuvent se voir sélectionné, ainsi il est plus que probable qu’au sein de la population d’ours ayant colonisé ce milieu plus froid et caractérisé par des étendu d’eau (eau gelant en hivers, banquise) alors d’autres variations soient également sélectionné au sein du stock initiale d’ours brun avec à terme l’apparition d’une toute nouvelle catégorie d’ours, les ours polaires.
La manière dont peut se répandre les mutations par sélection et/ou dérive génétique au sein d’une espèce avec parfois à la clef l’apparition de nouvelles espèces, fait d’ailleurs l’objet d’études et de calcules en génétiques des populations et pareille chose ne demande aucune chance incroyable, c’est même tout à fait normal et prévisible à l’échelle des populations.
agecanonix a écrit :Il faut aussi que la modification génétique touche non seulement une cellule garminale mais en plus que celle-ci soit à l'origine d'un gamète impliquée dans la fécondation. Beaucoup de conditions à remplir pour ce malheureux ours aimant la nage.
En fait chaque gamète est porteuse de plusieurs mutations alors bon rien là encore qui ne viole les lois des probabilités. D’ailleurs cela se voit bien car si il n’y avait pas suffisamment de mutations pour engendrer des changements jamais les éleveurs ne seraient parvenus à obtenir autant de variétés différentes.
agecanonix a écrit :La longueur d'une vie animal est trop courte pour ta théorie.
Là tu t’emmêles les pinceaux, pas besoin d’une longue vie, les mutations se produisent durant les divisions cellulaires, durant la réplication de l’ADN et donc aussi durant tout les processus menant à la formation de cellules germinales, ainsi les mutations se produisent constamment avec la formation des gamètes et cela même chez les organismes à cycle de vie très court. Par ailleurs les organismes à vie courtes peuvent même évolués très vite vu qu’en une seule année plusieurs générations ont déjà pu passées.
agecanonix a écrit :Concernant les èquilibres ponctués, ta réponse serait plausible si tu n'étais pas contredite par ceux qui l'enseignent. Sur le Web , dans une réflexion appelée :
piste de reflexion sur les obstacles à l'enseignement de la théorie de l'évolution, j'ai pu lire ceci:
Or dans les couches géologiques, on ne voit pas ces changements graduels mais on observe une relative stabilité des formes jusqu'à un certain niveau où apparaissent brusquement de nouvelles formes. Gould et Elchedge proposent leur théorie des équilibres ponctués. L'histoire des espèces est faite de longues stases pendant lesquelles les formes changent peu et de brusques ponctuations pendant lesquelles les formes vont changer rapidement sous l'effet d'un changement majeur de l'environnement. On quitte ici le monde gradualiste pour se rapprocher d'un saltationnisme , évolution par saut.
J'ai coloré la progression du raisonnement et sa logique.
la causalité de la théorie des E P est bien l'absence de changements graduels. Alors ne viens pas m'expliquer le contraire.
J’ai déjà répondu à l’affirmation selon laquelle la théorie des équilibres ponctués mettrait à mal la théorie de l’évolution et la différence entre les transitions entre espèces (chose déjà observée) et les grandes transitions évolutive demandant plusieurs dizaines de spéciations avec à la clef plusieurs espèces correspondant à ce qu’on appelle des «intermédiaires structuraux», Stephen Jay Gould a lui-même souvent fait cette mise au point plusieurs fois, dans un de ces derniers livres il a même clairement exprimé à quoi point cette récupération et distorsion de la théorie des équilibres ponctués par les créationnistes, est stupide.
La littérature créationniste classique sur l’équilibre ponctué fait rarement autre chose que recycler continuellement deux interprétations erronées : l’assimilation de l’équilibre ponctué avec le saltationnisme vrai des « monstres prometteurs » de Goldschmidt ; et la transposition erronée à une autre échelle de l’authentique discontinuité entre espèces invoquée par l’équilibre ponctué pour dire qu’il n’existe pas d’intermédiaires dans le cas des très grandes transitions morphologiques entre classes et phyla. Je considère cette dernière distorsion comme particulièrement énorme, parce que la théorie de l’équilibre ponctué permet justement de comprendre comment les intermédiaire interviennent dans le cadre de tendances affectant de grandes structures (il s’agit, si vous voulez du modèle de l’évolution « en escalier » par opposition à celui de « la balle remontant un plan incliné régulier »). En outre, j’ai écrit de nombreux essais dans ma chronique de vulgarisation, réunis dans une série de dix volumes imprimés, portant sur l’observation de ce type d’intermédiaires dans toutes sortes de lignées, comme, par exemple le passage au mode de vie terrestre chez les vertébrés, l’apparition des oiseaux, et l’évolution des mammifères, des baleines et des ancêtres de l’homme (tous ces cas pour lesquels la littérature créationniste courante déclare précisément qu’il est impossible de trouver des intermédiaires).
Stephen Jay Gould,
La structure de la théorie de l'évolution, Éditions Gallimard 2006
Bref il est faux d’affirmer que la théorie de l’équilibre ponctué nie l’existence de transitions comme il est faux de dire que le passage d’une espèce à une autre n’est pas prouvé et cela d’autant plus que cette dernière chose a déjà été observée.
Auteur : Tiel
Date : 04 févr.10, 12:11
Message : simplequidam a écrit :c'est avec plaisir que je lis Tiel ,
car il suscite la curiosité ,
ça me donne envie de plonger dans l'Histoire de l'Univers ,
les mots c'est bien mais l'image en couleur complète bien, vivement la 3D !
je précise curiosité car il montre la paléonthologie comme un scénario à épisodes,
ça donne envie de revenir voir la suite même si cette suite n'est pas pour aujourd'hui.
Que c'est triste un film dont le spectateur reste sur sa fin ,comme le présente Hamza qui au fond va au plus simple et présente quelque chose de fini, figé, parce qu'il le veut pour un profit immédiat ,
au contraire de Tiel qui sait que d'autres découvertes sont à venir , une Science de curiosité propre à l'homme mais aussi de fragilité car pas encore complète, faisant malheureusement le chou gras de certains dogmes,
mais l'homme est présent sur terre en 2010 et pour des millénaires aussi sa patience sera récompensé .
Merci!
Il faut dire que, comme tu le devines ici, que la biologie de l'évolution est un domaine fascinant car traitant justement de l'origine de toute cette diversité et de l'histoire de celle-ci en nous rappelant par ailleurs que nous en sommes nous même issus et le fait que d'autres découvertes sont à venir en la matière rend vraiment cette quête des origines plus que fascinante.
Auteur : Pakete
Date : 04 févr.10, 17:51
Message : agecanonix a écrit :Pakete
tu ne feras croire à personne que ton idée à toi aussi est arrétée.
Ah, l' égocentrisme...
L'immuabilité des idées de croyants appliquée à toutes formes de vie sur Terre
Edit: "égocentrisme" me semble plus juste...
Auteur : simplequidam
Date : 04 févr.10, 19:58
Message : agecanonix a écrit :
Mais la communauté scientifique a aussi produit de beaux spécimens de mauvais joueurs et d'escrocs.
il me semble par honnêteté intellectuelle indispensable de mentionner ces "spécimens" et pour quels études ?
Or dans les couches géologiques, on ne voit pas ces changements graduels mais on observe une relative stabilité des formes jusqu'à un certain niveau où apparaissent brusquement de nouvelles formes
quel phénomène est à l'origine de ces nouvelles formes ?
Auteur : Shan
Date : 05 févr.10, 02:12
Message : Agecanonix, je te prie de bien vouloir m'excuser si je me trompe, mais, à te lire, j'ai l'impression qu'en plus d'avoir déjà pris ta décision avant la question (ce qui n'est pas un vrai problème, tout le monde à le droit d'avoir son opinion même si c'est mieux lorsqu'elle n'est pas trop arrêtée) tu sembles n'être d'accord avec Hamza que parce qu'il dit ce que tu as envie d'entendre et non pas en raison de ses arguments.
La science ne se joue pas avec de jolis schémas colorés, certes, mais ce n'est pas non plus une idée préconçue qui dicte qui a raison dans le débat qui suit...
Auteur : agecanonix
Date : 05 févr.10, 03:11
Message : Tiel.
La théorie des equilibres ponctiés parle de stases que quelques milliers d'années .
Alors que vous aviez besoin de millions d'années pour rendre crédible vos hypothèses, quelques milliers d'années sufiraient.
Que les initiateurs de la théorie des equilibres ponctués crient haut et fort que ce n'est pas le manque de preuves fossiles qui les a motivé, est une chose, mais qu'ils soient crédibles en le disant en est une autre.
Gould a écrit: l'extrème rareté des formes intermédiaires est le secret professionnel des paléontologue.
Tu me sites l'exemple du crapaud buffle, d'un moustique et de l'ours polaire. Mais cela ne me gène en rien et je suis même plutôt d'accord avec toi.
Je pense que ces adaptations sont possibles à l'intérieur de l'espèce. Mais au final, cela reste des crapauds, des moustiques et des ours. Aucun organe n'est apparu. Une plus grande taille, ou une couche de graisse plus importante ne font pas une nouvelle espèce. Il en va de même pour l'homme. Grands, petits, avec des membres courts, une peau sombre, etc... tout cela dans la même espèce, n'a rien qui me choque. Je crois que chaque espèce possède une large palette d'adaptations possibles, et que les conditions climatiques ou autres favorisent leur mise en avant.
Tout cela pour te dire que chaque exemple que tu sites à l'intérieur d'un espèce confirme en fait ce que je crois.
En ce qui concerne l'ours ou ancien taxon qui aurait initié la lignée évolutive menant à la baleine, il faut déjà nôter qu'il n'existe pas dans vos fossiles, ni même ceux de ses descendants qui auront une morphologie beaucoup plus aquatique.
Vous avez absolument besoin de cette explication pour votre théorie car les mammifères ne peuvent avoir qu'un seul ancêtre. Ce qui fait qu'il vous faut absolument un volontaire pour se désigner ancêtre du cétace. Pourquoi l'ours, à moins que cette piste ait été abandonnée et si c'est le cas, qui est le nouvel arrivant ?
Enfin, lorsque je te parle de l'ours qui aime le milieu aquatique, comprends bien STP que je simplifie au maximum. Et que j'aime aussi l'humour !!
SHAN
prêtes moi s'il te plait un peu plus d'intelligence que ce que tu crois.
Je n'ai nul besoin de Hamza pour me faire une opinion, cela fait plus de 30 ans que je m'interesse au sujet.
Mais ce qu'elle a expliqué, non seulement je le savais mais j'aurais pu l'expliquer moi-même si mon vocabulaire scientifique était à jour.
Mais je tiens aussi à te faire remarquer que beaucoup, sur les sites dédiés à l'évolution, ont des idées bien arrétées eux aussi, mais dans un sens opposé au mien. Pakete se contente d'apparition aussi courtes qu'inutiles.
J'ai discuté de nombreuses fois avec des gens qui croient en l'évolution, comme Tiel, certains plus spécialisés, d'autres moins, mais j'ai toujours remarqué qu'à un moment dans la discussion, les faits n'ont plus d'importance, seuls la croyance est importante.
D'ou le thème de ce topik. Emploi le mot Dieu dans un message et tu verras rappiliquer Pakete et beaucoup d'autres, le couteau entre les dents.
Tiel me semble plus respectueux même si je dois l'énerver un peu. Je n'ai pas son niveau, mais j'ai les 2 pieds sur terre, et il est bon que de temps en temps, les inventeurs de théories se confrontent à la sagesse populaire qui par exemple me fait hurler de rire en imaginant la gymnastique intellectuelle qu'il faut pour croire qu'un ours soit l'ancêtre de la baleine, rien que cela !
Maintenant, SHAN, si ma participation te derange ou fait tâche, dis le moi franchement . Je partirai !!
Auteur : Hamza
Date : 05 févr.10, 03:34
Message : agecanonix a écrit :Tiel.
La théorie des equilibres ponctiés parle de stases que quelques milliers d'années .
Alors que vous aviez besoin de millions d'années pour rendre crédible vos hypothèses, quelques milliers d'années sufiraient.
Que les initiateurs de la théorie des equilibres ponctués crient haut et fort que ce n'est pas le manque de preuves fossiles qui les a motivé, est une chose, mais qu'ils soient crédibles en le disant en est une autre.
Gould a écrit: l'extrème rareté des formes intermédiaires est le secret professionnel des paléontologue.
Tu me sites l'exemple du crapaud buffle, d'un moustique et de l'ours polaire. Mais cela ne me gène en rien et je suis même plutôt d'accord avec toi.
Je pense que ces adaptations sont possibles à l'intérieur de l'espèce. Mais au final, cela reste des crapauds, des moustiques et des ours. Aucun organe n'est apparu. Une plus grande taille, ou une couche de graisse plus importante ne font pas une nouvelle espèce. Il en va de même pour l'homme. Grands, petits, avec des membres courts, une peau sombre, etc... tout cela dans la même espèce, n'a rien qui me choque. Je crois que chaque espèce possède une large palette d'adaptations possibles, et que les conditions climatiques ou autres favorisent leur mise en avant.
Tout cela pour te dire que chaque exemple que tu sites à l'intérieur d'un espèce confirme en fait ce que je crois.
En ce qui concerne l'ours ou ancien taxon qui aurait initié la lignée évolutive menant à la baleine, il faut déjà nôter qu'il n'existe pas dans vos fossiles, ni même ceux de ses descendants qui auront une morphologie beaucoup plus aquatique.
Vous avez absolument besoin de cette explication pour votre théorie car les mammifères ne peuvent avoir qu'un seul ancêtre. Ce qui fait qu'il vous faut absolument un volontaire pour se désigner ancêtre du cétace. Pourquoi l'ours, à moins que cette piste ait été abandonnée et si c'est le cas, qui est le nouvel arrivant ?
Enfin, lorsque je te parle de l'ours qui aime le milieu aquatique, comprends bien STP que je simplifie au maximum. Et que j'aime aussi l'humour !!
SHAN
prêtes moi s'il te plait un peu plus d'intelligence que ce que tu crois.
Je n'ai nul besoin de Hamza pour me faire une opinion, cela fait plus de 30 ans que je m'interesse au sujet.
Mais ce qu'elle a expliqué, non seulement je le savais mais j'aurais pu l'expliquer moi-même si mon vocabulaire scientifique était à jour.
Mais je tiens aussi à te faire remarquer que beaucoup, sur les sites dédiés à l'évolution, ont des idées bien arrétées eux aussi, mais dans un sens opposé au mien. Pakete se contente d'apparition aussi courtes qu'inutiles.
J'ai discuté de nombreuses fois avec des gens qui croient en l'évolution, comme Tiel, certains plus spécialisés, d'autres moins, mais j'ai toujours remarqué qu'à un moment dans la discussion, les faits n'ont plus d'importance, seuls la croyance est importante.
D'ou le thème de ce topik. Emploi le mot Dieu dans un message et tu verras rappiliquer Pakete et beaucoup d'autres, le couteau entre les dents.
Tiel me semble plus respectueux même si je dois l'énerver un peu. Je n'ai pas son niveau, mais j'ai les 2 pieds sur terre, et il est bon que de temps en temps, les inventeurs de théories se confrontent à la sagesse populaire qui par exemple me fait hurler de rire en imaginant la gymnastique intellectuelle qu'il faut pour croire qu'un ours soit l'ancêtre de la baleine, rien que cela !
Maintenant, SHAN, si ma participation te derange ou fait tâche, dis le moi franchement . Je partirai !!
Salut agecanonix, je ne suis pas une fille/femme, mais bien un jeune-homme. Tu peux donc parler de moi en employant le pronom "il" et non "elle".
Shan a écrit : Agecanonix, je te prie de bien vouloir m'excuser si je me trompe, mais, à te lire, j'ai l'impression qu'en plus d'avoir déjà pris ta décision avant la question (ce qui n'est pas un vrai problème, tout le monde à le droit d'avoir son opinion même si c'est mieux lorsqu'elle n'est pas trop arrêtée) tu sembles n'être d'accord avec Hamza que parce qu'il dit ce que tu as envie d'entendre et non pas en raison de ses arguments.
La science ne se joue pas avec de jolis schémas colorés, certes, mais ce n'est pas non plus une idée préconçue qui dicte qui a raison dans le débat qui suit...
Il n'est pas le seul. La majorité des évolutionnistes-darwinistes partent aussi avec une croyance qui leur empêche toute remise en cause.
Effectivement, bien que Tiel m'a fourni des informations intéressantes, il s'avère que c'est la croyance absolue en la Théorie Synthétique de l'Evolution qui prenne le dessus par rapport aux faits. Tiel, tout comme Pakete ou simplequidam, partent d'emblée avec un parti-pris. C'est-à-dire qu'avant même le débat, Pakete démontre bien qu'il part avec un présupposé, comme celui-ci:
"La TSE est une vérité absolue, donc tout ce qui pourrait la remettre en cause doit être écartée, quitte à renier les faits indiscutables, pour préserver ma croyance en la TSE. Donc si quelqu'un remet en cause le darwinisme, notre devoir est de le taxer de créationniste obscurantiste pour le discréditer, avant même d'écouter et de réfuter ce qu'il a à dire".
Le fait est que la macro-évolution n'a pas encore été démontrée, contrairement à la micro-évolution.
Auteur : Pakete
Date : 05 févr.10, 04:00
Message : J'ai discuté de nombreuses fois avec des gens qui croient en l'évolution, comme Tiel, certains plus spécialisés, d'autres moins, mais j'ai toujours remarqué qu'à un moment dans la discussion, les faits n'ont plus d'importance, seuls la croyance est importante.
D'ou le thème de ce topik. Emploi le mot Dieu dans un message et tu verras rappiliquer Pakete et beaucoup d'autres, le couteau entre les dents.
Et tu n'as toujours rien compris, visiblement...
Sais tu ce qu'est qu'une "croyance" ?
Si tu es incapable de définir avec précision ce mot (il suffit juste d'ouvrir un dictionnaire...)et de la comparer avec la définition du mot "science" (tout pareil, le dictionnaire est ton ami) dont la théorie de l'évolution répond, j'ai de fortes chances de revenir !
Hamza a écrit :
Le fait est que la macro-évolution n'a pas encore été démontrée, contrairement à la micro-évolution.
Toujours la même rengaine toi hein ?
Depuis le début on te dit que la "macro-évolution" (qui n'a jamais été revendiquée par les néo-darwinistes mais inventée par les créationnistes pour faire semblant de comprendre l'évolution et mieux la contrer - enfin, le croient-ils...) est simplement une accumulation de "micro-évolution" donnant lieu à un phénotype.
Auteur : Tiel
Date : 05 févr.10, 04:43
Message : agecanonix a écrit :Tiel.
La théorie des equilibres ponctiés parle de stases que quelques milliers d'années .
Alors que vous aviez besoin de millions d'années pour rendre crédible vos hypothèses, quelques milliers d'années sufiraient.
Que les initiateurs de la théorie des equilibres ponctués crient haut et fort que ce n'est pas le manque de preuves fossiles qui les a motivé, est une chose, mais qu'ils soient crédibles en le disant en est une autre.
Gould a écrit: l'extrème rareté des formes intermédiaires est le secret professionnel des paléontologue.
J’ai déjà expliqué en quoi l’équilibre ponctué ne stipule pas que les fossiles transitoires manquent en ce qui concerne les grandes transitions évolutives, et j’ai cité deux livres de Stephen Jay Gould où celui-ci explique le confusion que font les créationnistes qui confondent la rareté de formes transitoires entre espèces et les formes transitoires entre groupes plus vastes, j’y revient ci-dessous plus en détails avec notamment quelques menus rappelles en matière de spéciation.
La théorie de l’équilibre ponctué stipule que les spéciations sont rapides, par exemple le passage d’un pélycosaure de souris a une autre espèce de pélycosaure est rapide généralement quelques milliers d’années seulement (parfois même beaucoup moins) et donc on retrouve peu de fossile. Mais donc les pélycosaures vont subir de nombreux événement de spéciations avec l’apparition de nouvelles toujours légèrement différentes des précédentes. Cette successions d’espèces différentes au fil des dizaines de millions d’années aboutie à terme à d’importants changements, si bien qu’à terme nous avons des espèces très différentes des espèces initiales. Mais donc les divers espèces s’étant succéder entre ces formes initiales et les espèces toutes récentes sont autant d’espèces intermédiaires s’étant succéder au fil des dizaines de millions d’années. Or pareilles espèces intermédiaires abondent dans le registre fossile.
Bref Agecanonix il serait grand temps que tu comprennes enfin le concept des équilibres ponctués, à ce titre je te laisse revenir sur la citation de Stephen Jay Gould que j’ai déjà mis dans un de mes posts précédents.
agecanonix a écrit :Tu me sites l'exemple du crapaud buffle, d'un moustique et de l'ours polaire. Mais cela ne me gène en rien et je suis même plutôt d'accord avec toi.
Je pense que ces adaptations sont possibles à l'intérieur de l'espèce. Mais au final, cela reste des crapauds, des moustiques et des ours. Aucun organe n'est apparu. Une plus grande taille, ou une couche de graisse plus importante ne font pas une nouvelle espèce. Il en va de même pour l'homme. Grands, petits, avec des membres courts, une peau sombre, etc... tout cela dans la même espèce, n'a rien qui me choque. Je crois que chaque espèce possède une large palette d'adaptations possibles, et que les conditions climatiques ou autres favorisent leur mise en avant.
Tout cela pour te dire que chaque exemple que tu sites à l'intérieur d'un espèce confirme en fait ce que je crois.
Une palette d’adaptation possible? Il n’y a pas de palettes d’adaptation possible disponible à l’avance, toutes les nouvelles adaptation sont issus de mutations, mutations dont tu disais tout à l’heure en raison de ta mauvaise compréhension de la génétique des populations, qu’elles ne pourraient pas exemple pas se répandre au sein d’une population d’ours, ce qui est bien sûr totalement faux, l’ours polaire prouve que les mutations peuvent s’accumuler de façon conséquente au point de modifier de manière tout aussi conséquente une populations le menant peu-à-peu vers la spéciation (formation d’une nouvelle espèce) d’ailleurs l’ours polaire est tellement adapté à son milieu particulier que les échanges génétiques avec les ours bruns sont rares et la divergence génétique importantes si bien qu’on les considère déjà comme deux espèces distinctes.
Le terme «ours» ne désigne pas une espèce, pas plus que le terme «crapaud» ou «moustique», non ces termes désignent des taxons comprenant de nombreuses espèces différentes (surtout les moustiques), le terme «primate» aussi désigne différentes espèces, dont la nôtre et les chimpanzés avec lequel nous partageons les mêmes organes, eh oui depuis nôtre dernier ancêtre commun avec le chimpanzé nous avons conservé les mêmes organes qui ont simplement quelque peu changer de formes, les changement qui ont mené à l’homme ne sont pas qualitativement totalement différents (ce sont toujours des accumulations de mutations) que ceux ayant mené de l’ours brun à l’ours polaire, ils ont simplement été plus nombreux car s’étant produit sur une durée plus importante.
Les espèces ne sont pas des entités fixes, elles changent constamment et se divisent en sous-populations plus ou moins différencié génétiquement avec parfois l’apparition de barrière reproductrices entre elles, à ce moment là les populations forment de nouvelles espèces. Par exemple les moustiques qui ont colonisé les conduits souterrain du métro de Londres s’est divisé en différentes populations dont certaines ne peuvent plus avoir de descendance fertile avec la souche de moustiques restée à la surface, il s’agit là d’une barrière reproductrice définitive qui donc définit une nouvelle espèce.
Les nouvelles espèces ne naissent pas autrement que par l’accumulation de changements particuliers qui finissent par établir des barrières écologiques et/ou métaboliques entre les différentes populations. Parfois ces barrières sont en partie inachevé par exemple l’âne et le cheval peuvent avoir des petits ensemble mais ces derniers sont généralement stériles.
Au fil des millions d’années les populations ne cessent de se scindés en différentes espèces qui elles mêmes se scinderont à nouveau pour former de nouvelles espèces car les mutations s’accumulent régulièrement, et les espèces qui se suivent se ressemblent toujours énormément, une espèce de félin ne peut pas donner autre chose qu’une espèce de félin très ressemblantes même si légèrement différente, mais donc au fil du temps on remarque que les espèces qui se succèdent présentent toujours des petits changements par apports aux précédentes si bien qu’au final au bout de plusieurs dizaines de spéciations se dessinent les grands changement morphologiques que l’on connait, chose d’observé dans le registre fossile et de confirmer par Stephen Jay Gould lui-même. Les transitions entre espèces sont certes rares, mais les transitions plus vastes se produisant via plusieurs dizaines de spéciations non, car alors cela fait autant d’espèces intermédiaires à la clef dont plus d’une ont déjà été retrouvées.
agecanonix a écrit :En ce qui concerne l'ours ou ancien taxon qui aurait initié la lignée évolutive menant à la baleine, il faut déjà nôter qu'il n'existe pas dans vos fossiles, ni même ceux de ses descendants qui auront une morphologie beaucoup plus aquatique.
Qui t’a dit que la baleine descend de l’ours, on l’a bien pensé il y a longtemps mais on sait aujourd’hui que ce n’est pas le cas les baleines descendent d’un taxon d’animaux proche des
Mésonychia, et plusieurs fossiles transitoires allant de créatures en partie aquatique à des créatures pleinement aquatiques, ont été trouvé.
Il est possible que certaines lignées d’ours s’adaptent à des modes de vie plus aquatiques encore dans le futur et qu’ensuite leur descendant s’adaptent encore un peu d’avantage un mode de vie aquatique et ainsi de suite pour donner naissance à un nouveau taxon de mammifères marins mais bien sûr cela on ne peut pas le savoir à l’avance car dépendant de moult facteurs eux-mêmes contingents.
Mais donc on sait que les baleines descendent de mammifères terrestres non pas seulement à cause des fossiles mais aussi parce que les embryons de baleines conservent au début de leur développement les membres postérieurs de leurs lointains ancêtres terrestres, membres postérieurs qui disparaissent par la suite durant le reste du développement. Cela s’ajoutant à la génétique et aux fossiles démontrent amplement le fait que les baleines descendent de mammifères terrestres.
agecanonix a écrit :Vous avez absolument besoin de cette explication pour votre théorie car les mammifères ne peuvent avoir qu'un seul ancêtre. Ce qui fait qu'il vous faut absolument un volontaire pour se désigner ancêtre du cétace. Pourquoi l'ours, à moins que cette piste ait été abandonnée et si c'est le cas, qui est le nouvel arrivant ?
Comme déjà dit la piste de l’ours est déjà abandonné depuis bien longtemps et depuis des fossiles transitoires sont venu confirmer la nouvelle piste en question, je sais que tu n’aimes pas les images mais donc en voici un petit échantillon.
Pakicetus
Ambulocetus
Kutchicetus
Basilosaurus
Mais te connaissant tu vas me dire que ce ne sont pas des intermédiaires car ce sont ce que tu appellerais des
formes abouties mais donc sans jamais dire ce que tu entend par là morphologiquement parlant et toujours sans avoir dit ce à quoi devrait ressembler selon toi une forme intermédiaire.
agecanonix a écrit :Enfin, lorsque je te parle de l'ours qui aime le milieu aquatique, comprends bien STP que je simplifie au maximum. Et que j'aime aussi l'humour !!
La question que je me pose surtout est de savoir si tu aimes les discussions argumentées, car bizarrement je n’ai pas l’impression que c’est le cas. Mais bon tu peux encore me prouver que je me trompes en tenant cette fois-ci compte de ce que j’ai écrit et de ne pas hésiter à poser des question si il demeure quelque chose que tu ne comprends pas, dans tous les cas, nous verrons bien.
Hamza a écrit :Il n'est pas le seul. La majorité des évolutionnistes-darwinistes partent aussi avec une croyance qui leur empêche toute remise en cause.
Non c’est faux.
Les évolutionnistes comme on les appelle ne font que tenir compte de faits et de connaissance établies, ce n’est pas une affaire de croyance au sens où tu sembles l’entendre, mais c’est bel et bien une question de connaissance, l’évolution étant un fait scientifiquement avéré.
Hamza a écrit :Effectivement, bien que Tiel m'a fourni des informations intéressantes, il s'avère que c'est la croyance absolue en la Théorie Synthétique de l'Evolution qui prenne le dessus par rapport aux faits. Tiel, tout comme Pakete ou simplequidam, partent d'emblée avec un parti-pris. C'est-à-dire qu'avant même le débat, Pakete démontre bien qu'il part avec un présupposé, comme celui-ci: "La TSE est une vérité absolue, donc tout ce qui pourrait la remettre en cause doit être écartée, quitte à renier les faits indiscutables, pour préserver ma croyance en la TSE. Donc si quelqu'un remet en cause le darwinisme, notre devoir est de le taxer de créationniste obscurantiste pour le discréditer, avant même d'écouter et de réfuter ce qu'il a à dire".
C’est faux, déjà la théorie synthétique de l’évolution a été remise en cause par différents scientifiques, telle que notamment Stephen Jay Gould et sa théorie de la sélection hiérarchique ainsi que sa critique de l’ultra-adaptationnisme de la théorie synthétique de l’évolution. La théorie de l’évolution n’est pas figée, la découverte des transferts horizontaux de gènes et la redécouverte de l’évo-dévo et de l’importance des contraintes structurales, sont autant de choses qui sont venue remettre en cause la théorie synthétique avec à la clef un enrichissement des connaissances en matière de processus intervenant dans l’évolution, évolution qui n’est pas que darwnienne, la sélection naturelle n’étant pas la seule à entrer en jeu. Par ailleurs il n’est nullement question de vérité absolue, un peu plus et on croirait que tu cherches à faire passer tes contradicteurs pour des cons mon cher Hamza. M’enfin nous aurons sans doute l’occasion de rediscuter de cela plus en détails dans nos futures discussions.
Hamza a écrit :Le fait est que la macro-évolution n'a pas encore été démontrée, contrairement à la micro-évolution.
Hamza j’ai mentionné plusieurs exemples de spéciations, donc d’évolution avec établissement de barrières reproductrices entre les populations, aussi à moins de volontairement ignorer délibérément ce que les autres t’écrivent je vois mal comment tu peux tenir des propos d’une telle fausseté.
Mais donc cela confirme que ce n’est pas moi qui me base sur des croyances mais que ce serait plutôt toi qui semble être biaisé au niveau de tes convictions puisqu’ignorant les éléments que les autres te fournissent. Comprend bien que je suis ici pour avoir une discussion posée et argumentée, mais donc cela marche dans les deux sens et cela implique donc que tu tiennes compte de ce que les autres t’écrivent.
Merci d’avance.
Auteur : agecanonix
Date : 05 févr.10, 08:29
Message : Tiel
Tu pèches toujours par les mêmes excés.
Je développe des idées, tu te crois prof en fac.
Quand je parle d'espèce pour les crapauds , les ours et autres animaux, tu me comprends parfaitement. Mais tu ne peux pas t'empécher de ressortir ton costume de prof. Ca te permet de faire beaucoup de lignes, mais une fois expurgées toutes tes rectifs inutiles à ta démo, je reste sur ma faim.
QU'un ours polaire par un régime alimentaire uniquement carnivore et par une période où il va accumuler les graisses (lorsque ses proies sont plus accessible), puisse survivre au froid et passer une longue période de jeun, se soit adapter à son environnement, est une chose. Mais que tu y vois une preuve de l'évolution, est une autre chose. Ou alors, je suis évolutionniste, dans ces conditions là.
Si je me tape des milliers de big mac , des viandes grasses et me prends 50 kilos de graisse en quelques mois, nulle doute que je pourrais supporter quelques longues semaines de diette. Aurais je évoluer, certainement pas ! Je possède la capacité de stocker les graisses comme tous les humains. C'est esthétiquement moche, c'est cardiaquement dangereux, mais ça me serait utile si j'avais à subir une période maigre. Tous les Zoologistes s'accordent pour dire que le régime des ours polaires nuit à une éventuelle longue vie, mais en tout cas ils survivent.
Je n'y vois pas une évolution, mais l'utilisation d'une option présente dans la boite à outil des ours, et qui est utilisée quand necessité fait loi.
Pour les équilibres ponctués, que tu me cites Gould qui affirme que sa théorie n'est pas une béquille pour expliquer l'apparition brutale d'espèce differentes est une chose. Mais si tu me cites Landru qui jure ses grands Dieux qu'il est innocent, ne me convaincra pas plus. Trop de commentaires, d'évolutionnistes, sont allés dans le sens que je defends pour que je me laisse convaincre par un simple commentaire de l'auteur de cette théorie.
Et tu viens m'expliquer que sur quelques milliers d'années des sauts évolutifs se sont produits, ce que la théorie des equilibres ponctués te permet maintenant, et que pas de chance, cela se soit passé si vite qu'on n'a peu ou pas de traces fossiles, pour me dire ensuite que la théorie des E P n'est pas en définitive vachement la bien venue dans ta démo. Imagine un controle de vitesse ou les gendarmes t"accuserait de rouler trop vite en expliquant leur absence de preuve par le fait que la photo n'a pas pu te prendre à cause de ta vitesse trop rapide. Ton avocat se régalerait !!
tchao !!
Auteur : agecanonix
Date : 05 févr.10, 08:32
Message : PAKETE
tu pourras expliquer ce que tu veux, ton logo trahi ta pensée. Tu as quelque chose à défendre et c'est cela sort de la simple science.
mais remarques, tu en a le droit. je le soulignais seulement!!!
Auteur : Shan
Date : 05 févr.10, 08:49
Message : agecanonix a écrit :SHAN
prêtes moi s'il te plait un peu plus d'intelligence que ce que tu crois.
Je n'ai nul besoin de Hamza pour me faire une opinion, cela fait plus de 30 ans que je m'interesse au sujet.
Mais ce qu'elle a expliqué, non seulement je le savais mais j'aurais pu l'expliquer moi-même si mon vocabulaire scientifique était à jour.
Mais je tiens aussi à te faire remarquer que beaucoup, sur les sites dédiés à l'évolution, ont des idées bien arrétées eux aussi, mais dans un sens opposé au mien. Pakete se contente d'apparition aussi courtes qu'inutiles.
J'ai discuté de nombreuses fois avec des gens qui croient en l'évolution, comme Tiel, certains plus spécialisés, d'autres moins, mais j'ai toujours remarqué qu'à un moment dans la discussion, les faits n'ont plus d'importance, seuls la croyance est importante.
D'ou le thème de ce topik. Emploi le mot Dieu dans un message et tu verras rappiliquer Pakete et beaucoup d'autres, le couteau entre les dents.
Tiel me semble plus respectueux même si je dois l'énerver un peu. Je n'ai pas son niveau, mais j'ai les 2 pieds sur terre, et il est bon que de temps en temps, les inventeurs de théories se confrontent à la sagesse populaire qui par exemple me fait hurler de rire en imaginant la gymnastique intellectuelle qu'il faut pour croire qu'un ours soit l'ancêtre de la baleine, rien que cela !
Maintenant, SHAN, si ma participation te derange ou fait tâche, dis le moi franchement . Je partirai !!
Oulà! Mais je n'ai jamais voulu insinuer que tu étais idiot ou que tu avais besoin d'Hamza!
Comprends moi bien, quand on te lis on dirait vraiment que tu "applaudis" Hamza car tu es d'accord avec sa conclusion mais que tu ne prêtes pas plus attention que ça à ses arguments (ce qui est dommage si tu es d'accord avec lui!).
De mon côté, je comprend pakete qui doit avoir les dents qui grincent à chaque fois que l'on cherche à faire rentrer dieu en science... Si ses interventions te dérangent ou te paraissent peu pertinentes, ignores les.
Je ne pense pas que la "sagesse populaire" ait sa place en science ou qu'elle puisse aider. Même en philo, on a tendance à se méfier de la doxa alors en science... on s'en moque un peu.
Si ta participation me "dérange" ou "fait tâche", je te ferais part de mon opinion de manière claire. Mais pour le moment ce n'est pas le cas.
Puis-je te demander ce qui te gène en particulier avec l'évolution? Est-ce juste la théorie et ses "blancs" ou remet-tu en question l'évolution elle-même? As-tu un problème avec le fait que les êtres vivants ont un ancêtre commun ou le fait que les espèces ne sont pas immuables?
Auteur : Tiel
Date : 05 févr.10, 09:35
Message : agecanonix a écrit :Tiel
Tu pèches toujours par les mêmes excés.
Je développe des idées, tu te crois prof en fac.
Quand je parle d'espèce pour les crapauds , les ours et autres animaux, tu me comprends parfaitement. Mais tu ne peux pas t'empécher de ressortir ton costume de prof. Ca te permet de faire beaucoup de lignes, mais une fois expurgées toutes tes rectifs inutiles à ta démo, je reste sur ma faim.
Il ne s’agit pas de jouer au prof il s’agit de savoir de quoi on parle,
les crapauds ne forment pas une espèces mais de nombreuses espèces, si tu veux parler de transition entre espèces il faut d’abord que tu comprennes ce qu’est une espèce mais aussi que lorsqu’une espèce se scindent en plusieurs populations donnant naissance à de nouvelles espèces, alors ces nouvelles espèces sont toujours très similaires à l’ « espèce mère » dont elles sont issues. Par exemple nous ne sommes pas passer de l’ancêtre commun que nous partageons avec la chimpanzé à l’homme moderne en une seule spéciation, il y en a eu plusieurs avec à chaque fois des «espèces filles» qui n’étaient que légèrement différentes des «espèces mères» respectives dont elles ont été issues.
Fais moi signe lorsque tu auras compris ce point car cela mettra fin à pas mal de confusions dans lesquels tu sembles baigner depuis le début.
agecanonix a écrit :QU'un ours polaire par un régime alimentaire uniquement carnivore et par une période où il va accumuler les graisses (lorsque ses proies sont plus accessible), puisse survivre au froid et passer une longue période de jeun, se soit adapter à son environnement, est une chose. Mais que tu y vois une preuve de l'évolution, est une autre chose. Ou alors, je suis évolutionniste, dans ces conditions là.
L’ours polaire se distingue de l’ours brun pas un métabolisme et des caractéristiques morphologiques particuliers et déterminés génétiquement. Cette divergence génétique entre les ours bruns et les ours polaire s’expliquant par l’accumulation et la fixation de mutations différentes au sein des populations d’ours. L’ours polaire ayant acquis des mutations lui conférant différentes caractéristiques tel que:
1. Des pattes plus longues et un arrière-train très puissants.
2. Un museau beaucoup plus grand et fosses nasales comportent un réseau complexe d’échangeurs thermiques, permettant à l’air expiré de réchauffer un peu l’air polaire glacial avant qu’il n’atteigne les poumons.
3. Un réflexe de plongée : quand il s’immerge, ses narines se ferment, son rythme cardiaque ralentit et son métabolisme musculaire aérobie à la surface devient anaérobie, limitant ainsi la consommation d’oxygène.
4. Une membrane nictitante différente de celle des autres ours qui lui améliorerait sa vision sous l’eau en agissant comme une lentille supplémentaire.
5. Une fourrure blanche et plus dense que celle des autres ours. Même les coussinets des pattes sont recouverts de fourrure en particulier vers la fin de l’hiver ; cela permet à l’ours polaire des déplacements plus sûrs sur la banquise et ces poils apportent une couche d’isolation supplémentaire entre la patte et le sol de glace et de neige.
6. Des doigts partiellement palmés, lui permettant d’être un excellent nageur. Il n’utilise que ses pattes avant pour nager en effectuant un mouvement de pédalage, ses pattes arrière lui servant de gouvernail...
agecanonix a écrit :Si je me tape des milliers de big mac , des viandes grasses et me prends 50 kilos de graisse en quelques mois, nulle doute que je pourrais supporter quelques longues semaines de diette. Aurais je évoluer, certainement pas ! Je possède la capacité de stocker les graisses comme tous les humains. C'est esthétiquement moche, c'est cardiaquement dangereux, mais ça me serait utile si j'avais à subir une période maigre. Tous les Zoologistes s'accordent pour dire que le régime des ours polaires nuit à une éventuelle longue vie, mais en tout cas ils survivent.
L’ours polaire n’est pas adapté au même régime alimentaire que nous et il n’accumule pas les graisses de la même manière que nous ni même ne possède un métabolisme similaire au nôtre. M’enfin qu’est ce que tu crois avec l’ours polaire on ne parle pas d’une plus grande résistance des individus suite à un gavage mais d’un métabolisme hérité génétiquement permettant une plus grande résistance, tu peux gaver des ours brun de graisses autant que tu veux ils ne disposeront jamais de la même résistance au froid que les ours polaires car ne possédant pas le même bagage génétique que ces derniers, les divergences génétiques ayant été accumulé par mutations.
agecanonix a écrit :Je n'y vois pas une évolution, mais l'utilisation d'une option présente dans la boite à outil des ours, et qui est utilisée quand necessité fait loi.
Concrètement c’est quoi la boîte à outil des ours dont tu parles?
Les ours polaire se distinguent génétiquement des ours bruns, ces divergences génétiques étant le fruit de mutations comme toutes divergences génétiques entre différentes populations et cela que ces populations appartiennent au nom à la même espèce.
Certaines populations humaines sont par exemple porteuses d’une mutation permettant la digestion du lactose à l’âge adulte, d’autres non.
Les ours polaires se sont distingués des ours brun par les mêmes processus connu et observé chez toutes les espèces dont les populations divergent (et parfois forment de nouvelles espèces) l’accumulation de mutations et leur fixation au sein de différentes populations par les processus sélectifs et/ou la dérive génétique.
Il n’y a pas de boîte à outil, tu mets un ours brun porteur d’aucune particularité rendant l’ours polaire plus résistant au froid, sur la banquise, ben je ne donne pas cher de la peau de ton ours brun et cela même si tu l’auras au préalables gaver de nourriture bien grasse. Idem pour toi d’ailleurs.
agecanonix a écrit :Pour les équilibres ponctués, que tu me cites Gould qui affirme que sa théorie n'est pas une béquille pour expliquer l'apparition brutale d'espèce differentes est une chose. Mais si tu me cites Landru qui jure ses grands Dieux qu'il est innocent, ne me convaincra pas plus. Trop de commentaires, d'évolutionnistes, sont allés dans le sens que je defends pour que je me laisse convaincre par un simple commentaire de l'auteur de cette théorie.
1. On ne parle pas des aveux d’un criminel, ni même du moindre aveu qui soit.
2. Tu n’as toujours pas compris le commentaire en question et la différence entre intermédiaire entre espèce (espèce issus de spéciations,
en rappelant que des spéciations déjà observées) et les intermédiaires entre taxon plus vastes demandant plusieurs dizaines de spéciations (avec dont autant d’espèces intermédiaires, espèces intermédiaires que l’on trouve bel et bien dans le registre fossiles).
Le minimum serait que tu capte bien ce dont il est question dans la théorie des équilibres ponctués, je veux bien que tu ais du mal mais quand même là c’est à se demander si tu ne fait pas exprès. Les grandes transitions évolutives (par exemple celle menant des pélycosaures aux mammifères) ont demandé plusieurs dizaines de spéciations, certes les fossiles entre espèces (donc durant ces spéciations) sont rares, mais les chaque spéciation mène à de nouvelles espèces qui elles ne sont pas si rares et qui sont donc des espèces intermédiaires entre les pélycosaures et les mammifères, on parle aussi d’intermédiaires structuraux. Ces intermédiaires abondent. Dans le cas de micro-organismes comme les foraminifères on retrouve là encore d’avantage de transitions.
Il serait vraiment temps que tu comprennes ces points.
agecanonix a écrit :Et tu viens m'expliquer que sur quelques milliers d'années des sauts évolutifs se sont produits, ce que la théorie des equilibres ponctués te permet maintenant, et que pas de chance, cela se soit passé si vite qu'on n'a peu ou pas de traces fossiles, pour me dire ensuite que la théorie des E P n'est pas en définitive vachement la bien venue dans ta démo. Imagine un controle de vitesse ou les gendarmes t"accuserait de rouler trop vite en expliquant leur absence de preuve par le fait que la photo n'a pas pu te prendre à cause de ta vitesse trop rapide. Ton avocat se régalerait !!
tchao !!
La théorie des équilibres ponctués ne stipule pas qu’il n’y a pas de traces fossiles. Encore une fois elle stipule simplement que les spéciations se font rapidement et que les fossiles entre espèces (par exemple entre deux espèces de souris, ou de crapauds, donc espèces du même genre) sont rares, mais encore une fois les grandes transitions demandent plusieurs dizaines de spéciations à la clef et se caractérise par une succession d’espèces intermédiaires témoignant des dites transitions, ces espèces intermédiaires ont été retrouvé.
Par ailleurs des intermédiaires entre espèces, bien que plus rares, ont également été retrouvé, en ajoutant à cela le fait que les spéciations ont été observées.
En parlant de transitions voici un petit dossier très intéressant
Et encore depuis la date de rédaction de ces dossiers d’autres espèces intermédiaires ont été retrouvées.
Auteur : agecanonix
Date : 05 févr.10, 10:01
Message : SHAN
Je suis croyant. Je mentirais si je te disais que subjectivement cela n'influence pas ma position. Mais pas plus que Pakete dans le sens inverse.
Et cela ne m'obscurcit pas mes capacités de réflexion.
L'histoire de l'humanité regorge de théories qui en leur temps avaient toutes leurs cohortes de sages ou de scientifiques absolument formels. Autant que Tiel.
Tu as beau te dire que maintenant, c'est pas pareil, mais je ne vois pas pourquoi , la nature humaine n'ayant pas évoluée, elle, il en serait pas de même aujourd'hui.
A l'époque de Pasteur, la génération spontanée était presque admise.
Des évolutionnistes ont trop souvent tentés de maquiller des fossiles.
Certains nous ont soutenu avoir trouvé des traces de vie sur Mars il y a quelques années.
Aussi, comprends mes reserves lorsque quelqu'un comme Tiel, absolument de bonne foi j'en suis sur, ne fait que rapporter des conclusions qui ne sont pas les siennes, mais de scientifiques dont rien ne me prouvent qu'ils soient absolument objectifs.
L'exemple des equilibres ponctués est significatif. A qui feras tu croire que cette théorie n'a pas été spécialement élaborée à cause de l'absence de preuves fossiles. Plus Tiel me soutiendra que c'est faux, plus je douterais de la pertinence de ces propos. C'est indéfendable. Même les évolutionnistes l'avouent.
Je soupçonne certains scientifiques de partir d'un axiome et de considerer avant même de commencer, que la théorie est vraie. D'ou ce topik.
Ensuite, il va s'agir de classer tout ce que l'on trouvera dans cette idée préconsue. Un fossile sera placé dans telle généalogie de part sa forme et la place qu'il devrait avoir dans cette hypothèse. On se sert de la théorie pour le placer à tel endroit, et ensuite on se sert de sa place à cette endoit pour prouver la théorie.
D'ou les beaux tableaux produits par Tiel.
Pour l'instant, l'hypothèse a encore trop besoin de miracles pour me convaincre. Que cela ne te fasse pas bondir, je suis provocateur !
Auteur : Anonymous
Date : 05 févr.10, 10:24
Message : Bonsoir à tous que la paix soit avec vous mes amis
les évolutionnistes en general ne sont pas croyant,en réalité ils éssaient de nous dire qu'en fait Dieu n'éxiste pas,et à chaque pas qu'ils font,c'est pour dire en gros,que le monde c'est crée tout seul .
bien que nous ne comprenons pas tout...,pour autant doit-on croire qu'il n'existe pas de concepteur???
ça n'est pas parce qu'une chose nous dépasse,qu'elle n'existe pas...
HS
-La modération-
Arlitto
Auteur : Tiel
Date : 05 févr.10, 11:14
Message : agecanonix a écrit :Aussi, comprends mes reserves lorsque quelqu'un comme Tiel, absolument de bonne foi j'en suis sur, ne fait que rapporter des conclusions qui ne sont pas les siennes, mais de scientifiques dont rien ne me prouvent qu'ils soient absolument objectifs.
Il suffit de te renseigner, Tu as dit toi même que tu n'étais pas d'attaque pour des discussions argumentés sur le sujet (et ensuite tu m'accusais de te prendre de haut) m'enfin normal si tu ne t'es jamais vraiment renseigner si ce n'est peut être sur quelques sites créationnistes qui constituent de véritables nids de désinformations.
agecanonix a écrit :L'exemple des equilibres ponctués est significatif. A qui feras tu croire que cette théorie n'a pas été spécialement élaborée à cause de l'absence de preuves fossiles. Plus Tiel me soutiendra que c'est faux, plus je douterais de la pertinence de ces propos. C'est indéfendable. Même les évolutionnistes l'avouent.
Non, ce que tu dis là est totalement faux, la vérité est que tu ne tient tout simplement pas compte de ce qu'on t'explique, tu ne cherche même pas à comprendre ce que stipule réellement la théorie des équilibres ponctués avec le nécessaire rappelle de la différence entre les intermédiaires entres espèces et les intermédiaires entre les importantes transitions évolutives (avec plusieurs espèces intermédiaires à la clefs, espèces effectivement présentes dans le registre fossile). Par ailleurs tu ne tient pas compte des exemples postés, tu te contente de dire que ce ne sont pas des intermédiaires car
abouties mais jamais tu expliques ce que tu veux dire par là ni même ne justifie ne serait-ce ton rejets des exemples présentés. Par ailleurs tu rejettent les citations de l'auteur de l'équilibre ponctué lui même sans là non plus chercher à les comprendre et cela simplement parce qu'elles réfutent totalement tes allégations.
Ce serait bien si tu te décidais enfin à argumenter.
agecanonix a écrit :Je soupçonne certains scientifiques de partir d'un axiome et de considerer avant même de commencer, que la théorie est vraie. D'ou ce topik.
Certains scientifiques? Qui? On veut des noms!
Mais plus sérieusement l'évolution n'est pas considéré comme vrai avant d'avoir été prouvée, elle est considéré comme vrai parce que prouvée. Elle a été prouvé plusieurs fois de manière indépendantes par la génétique, la génétique des populations, l'anatomie comparée, l'embryologie et la paléontologie. Tu auras bon prendre les rétrovirus endogènes, les pseudogènes, les vestiges et traces embryologiques, les spéciations ou les intermédiaires structuraux, on en revient toujours à l'évolution et à l'ascendance commune des différentes espèces. Ces diverses preuves sont disponibles dans divers publications scientifiques, et à moins qu'il y ait un complot d'envergure mondiale toutes ces choses sont bel et bien vraies.
agecanonix a écrit :Ensuite, il va s'agir de classer tout ce que l'on trouvera dans cette idée préconsue. Un fossile sera placé dans telle généalogie de part sa forme et la place qu'il devrait avoir dans cette hypothèse. On se sert de la théorie pour le placer à tel endroit, et ensuite on se sert de sa place à cette endoit pour prouver la théorie.
D'ou les beaux tableaux produits par Tiel.
Non j'ai déjà expliqué comment on place un fossile dans l'arbre du vivant ou plus exactement dans des arbres phylogénétiques, il est donc question de phylogénie (et non pas exactement de généalogie), ces classement des espèces selon leur attribut n'est pas un invention des évolutionnistes, Carl Linné le faisait déjà un siècle avant Charles Darwin. Mais depuis les classifications sont encore plus précises, pour classer une espèce dans un taxon donné il faut tenir compte de l'ensemble de ces caractéristiques. La manière dont on définit des intermédiaires se base sur la même méthode on tient compte de l'ensemble des caractéristiques et on constate simplement que ces dernières place le dit fossile analyser
entre deux configurations morphologiques particulières, bref c'est
par définition un intermédiaire. C'est le cas par d'
Archaeoptéryx et d'autres fossiles reliant les dinosaures théropodes non-aviens aux oiseaux modernes, oiseaux modernes qui constituent simplement un taxon de dinosaures particulier.
agecanonix a écrit :Pour l'instant, l'hypothèse a encore trop besoin de miracles pour me convaincre. Que cela ne te fasse pas bondir, je suis provocateur !
Non le fait de l'évolution n'a besoin d'asbsolument aucun miracle pour se produire, l'évolution n'est que la conséquence en biodiversité de multiples processus agissant sur les êtres vivants. Les mutations qui se produisent à chaque génération et les changements morphologique et métabolique que leur accumulations engendrent sur le long terme avec à la clef la formation de nouvelles (spéciations, chose déjà observé) ne demandent aucun miracle. Mais bizarrement j'ai l'impression que tu as décider par avance de ne pas tenir compte le moins du monde de ce que j'écris, arf!
Auteur : Tiel
Date : 05 févr.10, 11:17
Message : Arlitto a écrit :Les évolutionnistes en general ne sont pas croyant,en réalité ils éssaient de nous dire qu'en fait Dieu n'éxiste pas,et à chaque pas qu'ils font,c'est pour dire en gros,que le monde c'est crée tout seul.
En général?
Tu reconnais que les évolutionnistes croyants existent également et ils existent Kenneth Miller est un scientifique croyant et pourtant évolutionniste.
Par ailleurs être évolutionniste ne signifie pas être athée ni même soutenir l'inexistence de Dieu, faut pas croire que les scientifiques spécialistes de l'évolution sont tous des clones de Richard Dawkins, bordel de merde!
Auteur : agecanonix
Date : 05 févr.10, 11:44
Message : Tiel
Ne le prends pas mal. C'est pas une question de personne mais d'idées , nous pourrions être vachement potes.
Ce que tu me dis et m'expliques avec tout ton coeur, je le connais, pas avec les bons termes, c'est sur, mais tu ne m'as rien appris.
Saches que j'ai rien à faire avec les sites créationnistes, ils font plus de mal que de bien à mes idées.
Je crois à une certaine adaptation , disons évolution pour te faire plaisir, mais dans l'espèce. C'est tout. Vos preuves pour le reste sont insuffisantes pour ME convaincre. Sur toi ça a eu un autre effet, c'est évident, mais pas sur moi.
Une conviction ne se fait pas aussi simplement. Tu es pret toi à admettre ta théorie, mais ma vie est faites d'autres expériences qui ne me font pas considerer que ce qui est inexplicable pour toi l'est pour moi.
Reconnais tout de même qu'il faut une sacré dose de confiance en la science pour croire que toute vie vient de l'inanimé. Je n'ai pas cette confiance. La science a trop déservi l'humanité ^pour que je lui donne un chèque en blanc aussi facilement.
Ce n'est pas une position de principe. Mais de confiance.
bonsoir
Auteur : Hamza
Date : 05 févr.10, 12:01
Message : Tiel a écrit :
En général?
Tu reconnais que les évolutionnistes croyants existent également et ils existent Kenneth Miller est un scientifique croyant et pourtant évolutionniste.
Par ailleurs être évolutionniste ne signifie pas être athée ni même soutenir l'inexistence de Dieu, faut pas croire que les scientifiques spécialistes de l'évolution sont tous des clones de Richard Dawkins, bordel de merde!
Les premiers partisans de Darwin étaient des chrétiens convaincus, et des siècles auparavant, des savants musulmans avaient déjà développé des théories similaires (sauf qu'au lieu du Hasard, c'était Dieu, qui, pour eux, guidait le processus d'évolution).
Sinon Tiel, pour moi, un fossile de forme intermédiaire, doit être un fossile où l'on peut distinguer clairement une espèce mal formée, ou qui lui manquerait certains organes (ou dont certains seraient non-aboutis). Exemple: Des yeux non encore totalement formés, une patte en moins, une patte plus courte que l'autre, etc.
Sinon, je maintiens ce que je dis, ce que tu dis relève d'une interprétation concordant avec la théorie en laquelle tu crois.
D'autres théories, et donc, d'autres interprétations pourront faire cadrer le fossile (comme non-intermédiaire), tout en étant en cohérence avec leur théorie.
Auteur : Tiel
Date : 05 févr.10, 12:15
Message : agecanonix a écrit :Tiel
Ne le prends pas mal. C'est pas une question de personne mais d'idées , nous pourrions être vachement potes.
Ce que tu me dis et m'expliques avec tout ton coeur, je le connais, pas avec les bons termes, c'est sur, mais tu ne m'as rien appris.
Que nous aurions plu être pote je veux bien le croire, que je ne t'ai rien appris ça aussi je veux bien le croire mais donc c'est simplement parce que tu ne sembles nullement vouloir apprendre ou simplement comprendre. Je vais d'ailleurs te répéter ici très brièvement ce que j'ai déjà dit pour plus de détails tu peux donc revenir sur mes multiples posts antérieurs, la question est, est-ce-que cette fois ci tu vas en tenir compte?
Rien n'est moins sûr.
agecanonix a écrit :Saches que j'ai rien à faire avec les sites créationnistes, ils font plus de mal que de bien à mes idées.
Ah pourtant ce que tu dis ici ressemble énormément à ce que l'on peut trouver sur des sites créationnistes, m'enfin bon passons.
agecanonix a écrit :Je crois à une certaine adaptation , disons évolution pour te faire plaisir, mais dans l'espèce. C'est tout. Vos preuves pour le reste sont insuffisantes pour ME convaincre. Sur toi ça a eu un autre effet, c'est évident, mais pas sur moi.
L'évolution au sein de l'espèce se fait par mutations mais surtout l'évolution au-delà de l'espèce a déjà été observé. Encore une fois des cas spéciation donc d'établissement de barrière reproductrices a déjà été observé, j'ai même donné des exemples.
Ce n'est pas là une bague spéculations ce sont là des faits.
agecanonix a écrit :Une conviction ne se fait pas aussi simplement. Tu es pret toi à admettre ta théorie, mais ma vie est faites d'autres expériences qui ne me font pas considerer que ce qui est inexplicable pour toi l'est pour moi.
Reconnais tout de même qu'il faut une sacré dose de confiance en la science pour croire que toute vie vient de l'inanimé. Je n'ai pas cette confiance. La science a trop déservi l'humanité ^pour que je lui donne un chèque en blanc aussi facilement.
Ce n'est pas une position de principe. Mais de confiance.
Ce que l'on fait avec la science (en bien ou en mal) n'est pas la science elle même. Ne mélangeons pas des considérations du registre des valeurs avec les connaissances en tant que telle. Ne confondons pas non plus l'abiogenèse avec l'évolution car là aussi c'est une erreur. L'évolution des êtres vivant, donc leur modification avec leur temps et leur diversifications en de nombreuses espèces n'est pas une affaire de convictions mais de science. L'observation du passage d'une espèce à une autres, les divers preuves génétiques, embryologiques et fossiles sont des faits indiquant clairement un fait nommé «évolution» ce ne sont non pas là des convictions mais simplement des faits scientifiquement démontré tout comme la dérive des continent ou l'existence des virus.
agecanonix a écrit :
bonsoir
Bonne nuit.
Auteur : Tiel
Date : 05 févr.10, 12:33
Message : Hamza a écrit :Sinon Tiel, pour moi, un fossile de forme intermédiaire, doit être un fossile où l'on peut distinguer clairement une espèce mal formée, ou qui lui manquerait certains organes (ou dont certains seraient non-aboutis). Exemple: Des yeux non encore totalement formés, une patte en moins, une patte plus courte que l'autre, etc.
Ben voilà c'est bien ce que je pensais, c'est laconception harunesque de ce à quoi devrait ressembler une forme transitoire.
Les espèces intermédiaires n'ont pas à être mal-formés, cette conception de la forme intermédiaire n'est qu'un
épouvantail créationniste. Les formes intermédiaires ont certes des configuration qui les places entre des morphologies ancestrales et modernes, mais donc elles sont toujours adapté et non pas mal-formé, normal car sinon elles n'auraient pas survécut, le fait est qu'une espèce peut avoir une configuration morphologique intermédiaire (c'est à dire placé entre deux configurations morphologiques différentes) et être fonctionnel et adapté, c'est d'ailleurs ce que l'on observe avec ces fossiles.
Donc exit les être mal-formés ces derniers ne sont nullement des prédictions de la théorie de l'évolution. En revanche que les premiers yeux n'étaient pas aussi complexes et performant que les yeux actuels est un fait, la preuve aujourd'hui encore des organismes disposant d'yeux bien plus simples existent encore, ils ne sont cependant pas mal-formé ils sont même bien adapté à leur environnement ils n'ont simplement pas besoin d'une vue aussi performante que la nôtre pour survivre dans leur milieu respectifs. Bref intermédiaires ≠ mal-formés, même pas en rêve.
Hamza a écrit :Sinon, je maintiens ce que je dis, ce que tu dis relève d'une interprétation concordant avec la théorie en laquelle tu crois.
D'autres théories, et donc, d'autres interprétations pourront faire cadrer le fossile (comme non-intermédiaire), tout en étant en cohérence avec leur théorie.
Non encore une fois ce n'est pas une simple question d'interprétation, c'est une affaire d'analyse rigoureuses des multiples caractéristiques anatomiques des organismes étudié.
Archaeoptéryx est un intermédiaire structural non pas par ce qu'on a décidé de l'interpréter arbitrairement comme tel, mais bel et bien parce que l'ensemble des caractéristiques morphologiques qui le constituent le placent
entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes.
En espérant que je ne devrais pas encore me répéter d'avantage car une discussion est sensée marcher dans les deux sens.
Auteur : Pakete
Date : 05 févr.10, 14:27
Message : agecanonix a écrit :PAKETE
tu pourras expliquer ce que tu veux, ton logo trahi ta pensée. Tu as quelque chose à défendre et c'est cela sort de la simple science.
mais remarques, tu en a le droit. je le soulignais seulement!!!
Mais encore ?
Je ne vois pas le rapport avec mon "logo", et le fait que je dis que la science n'est pas une croyance.
Une croyance c'est tenir pour vrai une affirmation envers et contre tout. Ainsi, tu crois en dieu, non parce qu'il existe, mais parce que tu tiens pour vrai la phrase "dieu existe". On ne porte pas "foi" ( = croyance) en la théorie de l'évolution tout simplement parce que l'on a des faits qui la confirment. Appeles la comme tu veux, "théorie dushmoll" par exemple, ça ne changera en rien que des éléments concrets (fossiles, embryologie, enfin tout le bordel que te présente Tiel) montrent un cheminement dans le temps entre chaque espèce.
Ce n'est même plus une réfutation, c'est de l'autruchage !
Une théorie scientifique c'est: "J'ai ça comme élément, ça et ça. Quelle conclusion puis je en tirer ?" (Le nom importe peu, c'est juste une façon de savoir de quoi on parle) et la logique fait le reste. La croyance c'est "Dieu existe" et point barre, elle ne s'embarrasse pas de détails, ni de preuves concrètes, ni de rien. De l'affirmation sans fondement, en bref.
Il est lamentable que tu viennes benoîtement posé des questions si c'est juste pour adhérer au premier moulin à sophisme venu, sans argument, sans que tu exprimes réellement le fond de ta pensée. Ca enrichira le débat, non ?
(Et pour répondre à la question, comprendre la théorie n'empêche aucune croyance, qu'elle quelle soit).
Arlitto a écrit :(...)
C'est du bobard, et jesus est mort pour rien.
Mais ouvre plutôt un sujet dans "Athéisme et Religion"
(même si je parie 10 euros que le sujet a déjà été abordé).
Auteur : tguiot
Date : 05 févr.10, 21:35
Message : agecanonix a écrit :Ce que tu me dis et m'expliques avec tout ton coeur
C'est avec son cerveau qu'il te l'explique. Le coeur n'a rien à voir là-dedans.
agecanonix a écrit :je le connais, pas avec les bons termes, c'est sur, mais tu ne m'as rien appris
Parce que tu ne voulais pas apprendre. Tu avais déjà des idées préconçues se basant sur des chimères. Le fait que tu applaudisses les interventions de Hamza est suffisant pour montrer que tu n'y connais rien.
agecanonix a écrit :Je crois à une certaine adaptation , disons évolution pour te faire plaisir, mais dans l'espèce. C'est tout. Vos preuves pour le reste sont insuffisantes pour ME convaincre. Sur toi ça a eu un autre effet, c'est évident, mais pas sur moi.
Si c'est insuffisant pour TE convaincre, le problème ne se situe pas au niveau des preuves, mais bien au niveau de ton intelligence. Je ne dis pas que tu es bête, mais simplement pas correctement instruit. Et je ne parle pas de l'évolution seulement, je parle de la méthodologie scientifique, la capacité à reconnaître des sophismes et autres arguments fallacieux, et bien sûr la capacité d'utiliser la logique et de savoir ce qu'est une preuve. La difficulté que tu éprouves provient du manque de ces outils. Ce n'est pas irrémédiable, c'est pour ça que les études scientifiques existent. Malheureusement, il y a un seuil d'endoctrinement et d'autosuggestion à partir duquel tout espoir est perdu. Je ne pourrais dire si tu as passé ce seuil, mais tu n'en sembles pas loin.
agecanonix a écrit :Une conviction ne se fait pas aussi simplement. Tu es pret toi à admettre ta théorie, mais ma vie est faites d'autres expériences qui ne me font pas considerer que ce qui est inexplicable pour toi l'est pour moi.
C'est bien ce que je disais: incapacité à savoir ce qu'est une preuve. En l'occurrence, les expériences personnelles n'ont aucune valeur, aucune pertinence en tant que preuves.
agecanonix a écrit :Reconnais tout de même qu'il faut une sacré dose de confiance en la science
Parmi toutes les entités qui affirment des choses sur le monde, c'est en la science que je place ma confiance en premier en ce qui concerne la véracité de ses affirmations, avec bien sûr toute la prudence du sceptique. Mais tout de même, la science est la seule à avoir jamais fait ses preuves systématiquement. C'est aussi la seule capable d'admettre ses erreurs et donc d'évoluer, d'en savoir toujours plus.
agecanonix a écrit :pour croire que toute vie vient de l'inanimé
Ce qui n'a pas de rapport avec l'évolution. Ca, c'est l'abiogenèse. Mais de toute façon, c'est vrai aussi. Il faudrait aussi que tu définisses "vie" et "inanimé", ça t'aiderait peut-être.
agecanonix a écrit :Je n'ai pas cette confiance. La science a trop déservi l'humanité ^pour que je lui donne un chèque en blanc aussi facilement.
Ce n'est pas une position de principe. Mais de confiance.
Le fait que le savoir scientifique ait été utilisé à mauvais escient ne change rien au fait que le savoir en question était correct. C'est même une preuve que c'était correct.
Si on suivait ton principe, on dirait que la théorie de l'énergie nucléaire est fausse parce qu'une bombe nucléaire a tué des tas de gens à Hiroshima. Sans compter que ça prouve justement que la théorie est correcte, c'est un raisonnement d ébile.
Auteur : simplequidam
Date : 05 févr.10, 23:43
Message : la croyance n'a jamais rien prouvé , ce ne sont qu'affirmations gratuites appuyées avec fracas par des fondamentalismes,
le malheur de la théorie de l'évolution est d'exister donc les erreurs humaines sont possibles,et c'est ce qui fait le bonheur des fondamentalistes qui se nourrissent des malheurs des autres.
Auteur : agecanonix
Date : 05 févr.10, 23:58
Message : TGUIOT
Ton intervention est la demonstration de ce que je constate depuis longtemps sur ce forum. Ici, moi, réticent, je suis en territoire ennemi.
Tu prends mon texte, tu le saucissonnes et tu y mets tes commentaires tantôt narquois, tantôt navré.
Ta façon de réagir n'a rien de scientifique. On est dans l'agacement à voir quelqu'un qui ne mord pas à un discours qui vous semble blindé.
Pour vous, si quelqu'un n'a pas 5 ans d'étude évolutionniste, c'est une .....!
Vous passez votre temps sur ce forum à vous flanquer de grandes tapes dans le dos entre évolutionnistes et parce que j'ai eu ll'outrecuidance de saluer une intervention de Hamza, me voilà mal instruit, ignare et bon à jeter. Elle est excommuniée ou quoi ?
Ton beau discours n'a pas apporter l'ombre d'un millième de preuve. Simplement, une démonstration que vous ne souffrez pas qu'on ne soit pas d'accord avec vous. C'est l'attitude de ceux qui vous ont combattus à la naissance de votre théorie. Mais les rôles sont inversés. C'est tout.
Maintenant, je ne suis pas le bien venu, oui ou non !!
Auteur : Pakete
Date : 06 févr.10, 00:43
Message : agecanonix, martyr de la cause créationniste...
T'as plus qu'à envoyer un mail à Benoît XVI, je suis sûr qu'il te canonisera à la Paques
Auteur : Hamza
Date : 06 févr.10, 00:54
Message : Pakete a écrit :agecanonix, martyr de la cause créationniste...
T'as plus qu'à envoyer un mail à Benoît XVI, je suis sûr qu'il te canonisera à la Paques
A [ATTENTION Censuré dsl], sincèrement. Mais comme d'habitude, pour ne pas changer.
agecanonix a écrit :
Vous passez votre temps sur ce forum à vous flanquer de grandes tapes dans le dos entre évolutionnistes et parce que j'ai eu ll'outrecuidance de saluer une intervention de Hamza, me voilà mal instruit, ignare et bon à jeter. Elle est excommuniée ou quoi ?
Pour la deuxième fois, agecanonix, je ne suis pas une femme.
Sinon je te rejoins. Tguiot, comme beaucoup d'autres athées, n'ont pas réussi à réfuter les arguments sérieux que certains croyants leur ont opposé sur ce forum depuis quelques mois (je pense notamment à Tan, pauline.px, et moi-même, mais il y en a d'autres). Et la seule véritable réponse que nous avons obtenu en échange, ne relevait que de l'ad hominem, des insultes de type "méchants créationnistes obscurantistes", adeptes de pensée unique, ou encore d'illogismes ou de sophismes.
Mais doit-on leur en vouloir pour autant? Non, car cela ne démontre qu'une seule chose, nous ne pouvons remettre en cause leur croyance néo-darwinienne et matérialiste (car c'en est une également) sans leur consentement. Cela dit, et je le répète, je ne suis pas créationniste, et je considère pas que la Terre est âgée de 6000 ou 10 000 ans, ni que les espèces ne subissent pas de micro-évolution (qui, je le répète pour les sourds d'oreilles, est établie scientifiquement).
Bref, étant incapables de réfuter les arguments en bonne et dû forme, il est normal qu'ils se mettent à s'énerver, ou à répondre à côté de la plaque.
Auteur : Pakete
Date : 06 févr.10, 01:03
Message : C'est tout ce que tu as trouvé pour faire valoir ton opinion, Hamza ?
Les attaques personnelles et des sophismes ?
Mais doit-on leur en vouloir pour autant? Non, car cela ne démontre qu'une seule chose, nous ne pouvons remettre en cause leur croyance néo-darwinienne et matérialiste (car c'en est une également) sans leur consentement. Cela dit, et je le répète, je ne suis pas créationniste, et je considère pas que la Terre est âgée de 6000 ou 10 000 ans, ni que les espèces ne subissent pas de micro-évolution (qui, je le répète pour les sourds d'oreilles, est établie scientifiquement).
Bref, étant incapables de réfuter les arguments en bonne et dû forme, il est normal qu'ils se mettent à s'énerver, ou à répondre à côté de la plaque.
On attend surtout (enfin "on", la communauté scientifique en premier lieu) des preuves concrètes (fossiles, nouvelles découvertes génétiques et ainsi de suite) pour la remettre en question, et non un acharnement à présenter les mêmes "arguments" de personnes ayant décidé de la rejeter par principe, tout en se bouchant les oreilles pour ne pas comprendre les réfutations présentées.
D'ailleurs, je serais curieux de voir où on "s'énerve" ?
Je mets la définition du mot, au cas où:
http://www.linternaute.com/dictionnaire ... s-enerver/ Auteur : septour
Date : 06 févr.10, 01:09
Message : La science c'est le réve qui devient réalité, mais sans le réve (comprendre idées) la science n'avance pas.
Le créationnisme infantile a l'américaine Dépassé par les découvertes est a reléguer aux oubliettes tout comme l'histoire ''des plus lourds que l'air''.
Mais doit on rejeter ttes idées ou le mot création apparait? NON! ce serait se priver de tout un pan de l'imaginaire humain, imaginaire ou tout ne peut pas étre faux. La science y a largement puisée, qui ne ne se souvient de l'inventeur de la machine a coudre dont le mécanisme fut revé par ce dernier?
Auteur : agecanonix
Date : 06 févr.10, 01:15
Message : Hamza
désolé pour l'erreur sur ton identité sexuelle. Mais un nom qui se termine par A , ça m'induit en erreur.
Je ne suis pas créationniste non plus, la terre a surement des milliards d'années et un certaine évolution ou adaptation existe certainement à l'intérieur de l'espèce. J'avais bien compris ton discours.
Mais pour le reste il faudra plus que des intimidations ou des allusions à ma culture et à mon intelligence pour me contraindre à croire qu'une théorie aussi tributaire du hasard ait pu aboutir à un monde animal et végétal aussi élaboré.
Il y a des concessions de la théorie qui ne trompent pas.
Affirmer que la vie vient de l'espace, de mars ou d'ailleurs, comme certains évolutionnistes le supposent, c'est quand même reconnaitre que sur terre ça ne colle pas.
Et malgré tous les démentis de Tiel, inventer un mécanisme (equilibres ponctués ) qui vous permet pour continuer d'y croire, de vous passer des témoignages fossiles, c'est quand même une sacré aubaine. ( Tiel: pas la peine de me refaire ta démo, je la connais et cela serait redondant )
bon courage à toi. Hamza
Auteur : agecanonix
Date : 06 févr.10, 02:33
Message : Ci dessous un article explicatif et pro évolutionniste sur la théorie des equilibres ponctués.
Thème de l'article: Gould et les equilibres ponctués.
En effet, deux faits remarquables plaident en la faveur d'une évolution saccadée au lieu d'être uniformément graduelle.
Tout d'abord, l'origine géologiquement "soudaine" des espèces nouvelles, associée à leur stabilité par la suite, constitue un indice sur la nature du principe évolutif et non des manques dans la continuité des traces fossiles. Selon la plupart des thèses actuelles, les nouvelles espèces proviennent de petites populations isolées dont la spéciation s'étale ensuite sur des milliers d'années. A notre échelle, cette durée semble extrêmement longue, mais elle ne représente plus qu'un infime instant lorsqu'elle est ramenée à l'échelle géologique. En outre, il ne faut pas s'attendre à des changements spectaculaires au sein d'espèces largement répandues. Cette inertie des populations établies explique la stase de la plupart des espèces fossiles pendant plusieurs millions d'années. Par conséquent, selon Gould, l'évolution des êtres vivants ne peut être attribuée à une transformation graduelle mais découle de la réussite différentielle de certaines espèces. L'évolution ressemble alors plus à la montée d'une volée de marches (ponctuations) suivie de long corridors (stases), qu'à l'ascension continue d'un plan incliné.
Une autre source de discontinuité avancée par Gould réside dans l'hypothèse des extinctions brusques et massives qui ont ponctué l'histoire de la vie sur terre . Les dinosaures ont disparu il y a soixante-cinq millions d'années au cours du crétacé. Ils ont dominé la terre pendant pendant cent millions d'années et la domineraient probablement encore s'ils n'avaient pas été anéantis et avec eux la moitié des espèces d'invertébrés des hauts-fonds marins. Certains éléments réunis depuis 1980 étayent l'hypothèse de l'impact d'un corps céleste avec notre planète, qui aurait provoqué cette extinction massive. Sans cette catastrophe, il est probable que les mammifères ne seraient encore aujourd'hui que de petites créatures insignifiantes et nous ne serions pas là pour en parler. Il semble que cinq extinctions massives de même type soient ainsi survenues au cours de l'histoire du vivant. Ces cataclysmes ont contribué, sans aucun doute, au caractère discontinu et imprévisible de l'évolution.
En d'autres termes: les archives fossiles contredisent la théorie gradualiste, mais qu'à cela ne tienne, on va expliquer pourquoi on ne trouve pas ces preuves en échaffaudant une théorie qui n'en a pas besoin. Les mutations se seraient faites si rapidement que la probabilité de les retrouver dans les archives fossiles serait nulle. Et à l'appui de cette hypothèse, on invoque quelques catastrophes passées qui ont modifiées durablement la vie sur terre.
On explique donc l'absence de preuve par l'impossibilité de les trouver.
Encore faut il maintenant expliquer comment ce qui demandait des millions d'années pour être à peine crédible, n'a plus besoin que de quelques milliers d'années pour satisfaire cette théorie.
Auteur : agecanonix
Date : 06 févr.10, 03:41
Message : Petite question pour info
Comment savoir à partir des documents fossiles que des individus d'espèces supposées différentes suite à spéciation ne peuvent plus se reproduire entre eux ?
merci
Une réponse simple (pour les nuls) est souhaitée.
Auteur : simplequidam
Date : 06 févr.10, 05:09
Message : agecanonix a écrit :
On explique donc l'absence de preuve par l'impossibilité de les trouver.
Exiger une démonstration complète de chaque transition revient à demander l'impossible.
En effet, chaque "chainon manquant" découvert crée deux nouveaux "trous" à combler dans la lignée évolutive.
En réalité, tous les fossiles sont "de transition". Quand vous serez mort vous serez vous-même un fossile de transition entre vos parents et vos enfants.
Comment savoir à partir des documents fossiles que des individus d'espèces supposées différentes suite à spéciation ne peuvent plus se reproduire entre eux ?/quote]
pas besoin de remonter si loin ,Il y a de nombreux exemples de spéciation, c'est-à-dire l'apparition d'une nouvelle espèce contemporaine qui le démontrent .
Auteur : Shan
Date : 06 févr.10, 07:03
Message : agecanonix a écrit :Petite question pour info
Comment savoir à partir des documents fossiles que des individus d'espèces supposées différentes suite à spéciation ne peuvent plus se reproduire entre eux ?
merci
Une réponse simple (pour les nuls) est souhaitée.
Tu veux dire... On trouve deux fossiles qui se ressemblent un peu (mais pas trop, histoire de pouvoir dire qu'ils sont d'espèces différentes) et on veut savoir s'ils sont inter-féconds ou non?
Si on a de la chance on peut comparer l'ADN mais, en général, sur les fossiles c'est fichu d'avance.
Je peux me tromper mais il me semble bien que ce critère ne fonctionne que pour les espèces vivantes. En paléontologie, on peut seulement se baser sur les os (enfin, ce qu'on retrouve fossilisé, on peut avoir de la chance et avoir des plumes aussi par exemple). Du coup, on utilise plus la notion d'espèce mais "genre, famille, ordre, classe…".
Je peux pas faire plus simple... ça répond quand même à ta question?
Auteur : agecanonix
Date : 06 févr.10, 07:51
Message : La théorie des équilibres pnctuées a déjà été le constat que les archives fossiles militent pour l'absence de changements pendant de très longues periodes de temps en supposant que quelques milliers d'années, de temps en temps, auraient suffit à initier toute la diversité du monde vivant.
Cette hypothèse suppose l'idée de spéciation ou processus évolutif par lequel de nouvelles espèces vivantes apparaissent très rapidement.
Deux conditions retenues pour la spéciation.
l'isolement reproductif . exemple: plantes avec périodes de polénisation séparées
isolement géographique. Une partie de la population d'une espèce est séparée et va devoir très rapidement s'adapter à un nouvel environnement en ne se melant plus à son groupe d'origine.
C'est le catastrophisme qui est en quelque sorte réintroduit dans la théorie.
Comme c'est en même temps que tous les bonds évolutifs ont été constatés (ex fin Cambrien), c'est donc en même temps que beaucoup d'espèces nouvelles sont apparues. C'est dire la taille des changement catastrophiques nécessaire mais aussi l'extraordinaire bonne volonté des mutations qui ont choisi de se manier un peu pendant seulement quelques milliers d'années et toutes en même temps; alors que jusque là elles avaient plutôt briller par leur absence.
Auteur : agecanonix
Date : 06 févr.10, 10:16
Message : simplequidam a écrit :agecanonix a écrit :
Exiger une démonstration complète de chaque transition revient à demander l'impossible.
En effet, chaque "chainon manquant" découvert crée deux nouveaux "trous" à combler dans la lignée évolutive.
En réalité, tous les fossiles sont "de transition". Quand vous serez mort vous serez vous-même un fossile de transition entre vos parents et vos enfants.
Déjà employer l'expression "nombreux exemples de spéciation " demande que tu m'en cites de nombreux. Alors je t'attends.
Ma question était bien de savoir comment on peut décider dans les archives fossiles qu'il y a eu spéciation puisque c'est l'absence de possibilité de se reproduire qui en est la carractéristique. Or aucune comparaison ADN n'est possible. On risque encore de tomber dans le subjectif.
Auteur : Tiel
Date : 06 févr.10, 10:19
Message : L’interfécondité ou l’absence d’interfécondité de spécimens fossiles étroitement apparenté n’est pas facile à déterminer et souvent aucune trace génétique ne peut être extraite des fossiles pour aider à déterminer ce point.
C’est pour cela que Stephen Jay Gould et Niles Eldredge ont du se baser sur des données particulières ainsi que des prédictions ainsi précises de leur théorie.
1. Les registres fossiles riches
D’habitude les fossiles sont rares, c’est-à-dire que seule une toute petite portion de la faune et de la flore d’un environnement passé particulier parvient jusqu’à nous sous forme de fossile. Mais il y a des exceptions. Ainsi on certains environnement passé bénéficiaient de conditions stratigraphiques pour le moins bonnes avec accumulation régulières de sédiments au fil des milliers d’années, ainsi les paléontologues peuvent suivre l’évolution de certaines lignée et déterminer la manière dont s’effectue les spéciations.
Certes les nouvelles espèces sont toujours très semblables aux «espèces mères» dont elles sont issues mais néanmoins souvent des différences morphologiques sensibles sont observables (différences de taille ou de proportions), mais donc comment être sûr que ces deux groupes n’étaient pas interfécond ? Eh bien simple si le registre fossile permet de suivre l’évolution de ces populations sensiblement différentes pendant plusieurs milliers d’années dans un même environnement et que l’on constate que ces populations conserve une morphologie aussi distincte pendant aussi longtemps toujours dans le même environnement cela veut dire qu’elles ne se mélangeaient pas (l’hybridation menant à des phénomènes d’uniformisation, S. J. Gould cite également des exemples) et donc formaient deux espèces distinctes partageant le même environnement quand bien même elles étaient originaire d’une seule et unique population comme le montre là aussi le registre fossile.
A ce titre Stephen Jay Gould a cité plusieurs cas concret de ce type de registres fossiles riches, témoignant de ponctuation. Il citait notamment les recherches de Jackson Cheetham sur des animaux du groupe des
Ectoproctes, qui ont montré que leur évolution se déroule selon le mode des équilibres ponctués!
Stephen Jay Gould cite également plusieurs travaux portant sur des mollusques comme ceux de Williamson dans les années 1980 ou de Geary dans les années 1990, car les mollusques vivent souvent dans des conditions stratigraphiques favorables à la fossilisation.
Bien sûr Stephen Jay Gould revient également sur le cas d’évolution de vertébrés ainsi il cite
les travaux de Heaton datant de 1993 et portant sur un genre de rongeurs nommé
Ischyromys et dont l’évolution là encore correspond au modèle des équilibres ponctués avec spéciations rapides.
2. Une prédiction de l’équilibre ponctué, l’évolution buissonnante.
Il reste encore à confirmer l’évolution selon le modèle des équilibres ponctués au sein de lignées où le registre fossile n’est pas aussi riche. Et là la théorie dit des équilibres ponctués fait une prédiction des plus intéressantes. En effet puisque les spéciations se font brutalement à l’échelle des temps géologiques et ne concerne qu’une partie de la population de l’«espèce mère», cette théorie stipule que cela se manifeste par la cohabitation d’espèce à morphologie plus basale (ou «primitive») et d’autres à morphologie plus dérivée (ou «évoluée» comme certains le disent plus familièrement). Voici d’ailleurs ci-dessous la comparaison entre le mode d’évolution gradualiste (à gauche) et le modèle d’évolution par équilibres ponctués (à droite).
Mais donc observe-t-on la cohabitation de lignée à morphologie plus basales avec des lignées à morphologies plus dérivés dans le registre fossile?
La réponse est oui.
Un bonne exemple est l’évolution des équidés.
Pareille évolution buissonnante à depuis été largement confirmée, mais bien sûr la théorie de l’équilibre ponctué va plus loin encore avec ce que Stephen Jay Gould et Niles Eldredge appellent la théorie hiérarchique de la sélection qui fait le lien entre la théorie de l’équilibre ponctué et ce qu’on appelle parfois les « tendances évolutives » (comme par exemple celle que l’on observe avec l’évolution des chevaux et la perte de leurs doigts au profit d’un doigt unique munit d’un sabot), mais ne voulant pas trop rallonger mon présent post déjà bien long je préfère m’arrêter là pour les explications.
J’ajoute simplement que la théorie des équilibres ponctués est très intéressante mais susceptibles d’être modifiée et/ou critiqué, mais elle n’en demeure pas moins intéressante et son apport réflexif n’est pas négligeable et cela malgré les propos aussi stupides que mesquins qu’on tenus Richard Dawkins et Daniel Dennett à son encontre.
Dans tous les cas la théorie des équilibres ponctués ne stipule donc pas qu’il n’existe pas de formes de transitions démontrant la réalité même de l’évolution, il suffit simplement d’ouvrir ses écoutilles et de capter le sens réel de cette théorie le tout en se souvenant que Stephen Jay Gould a lui-même beaucoup écrit sur les divers intermédiaires structuraux présents dans le registre fossile.
A bon entendeur salut!
Auteur : Tiel
Date : 06 févr.10, 10:31
Message : Ah oui Agencanonix je remet ici la mise au point nécessaire concernant la théorie des équilibres ponctuées, mise au point qui figure
sur ce site avec une citation de Stephen Jay Gould qui a déjà été posté et qui récuse les détournements créationnistes selon lesquels la théories des équilibres ponctués stipuleraient qu'il n'y a pas d'intermédiaires dans le registre fossile.
_________________________________________________________
Affirmation créationniste: De nombreuses citations de grands scientifiques prouvent que le registre fossile ne contient aucune forme intermédiaire!
Faux : Tout d’abord, une citation n’est jamais une preuve. Les plus grandes autorités ont pu faire des erreurs, et leurs propos n’ont pas d’autres valeurs que celles des arguments qu’ils ont apportés. Si ceux-ci se sont révélés obsolètes lors des progrès ultérieures, alors comment juger de la validité d’une simple citation?
Par ailleurs, les citations des créationnistes sont encore moins valables, car elles sont souvent tirées de leur contexte original. Les passages cités ne font souvent pas plus de quelques lignes, et ont dans la plupart des cas subi plusieurs coupures, remaniements et réajustements (souvent lors de traductions successives, mais pas toujours) qui permettent évidemment de faire dire à l’auteur – généralement un grand paléontologue – exactement le contraire de ce qu’il dit réellement. Beaucoup des auteurs cités par les créationnistes (Stephen Jay Gould, Niles Eldredge, David M. Raup, Richard Lewontin, Colin Patterson…) ont vigoureusement protesté, en affirmant que les militants du « créationnisme scientifique ” avaient déformé leurs propos malhonnêtement. Malgré ces protestations, les créationnistes utilisent toujours ces citations hors contexte, qu’ils présentent comme des arguments imparables. Pour des informations factuelles (et non des citations !) sur les formes intermédiaires, voir Les fossiles transitoires, preuves de l’évolution et L’Archéoptéryx.
Il est intéressant, cependant, de confronter les citations des créationnistes – telles qu’ils les présentent – à ces mêmes citations sans les coupures et les remaniements qu’ils leur font subir pour les déformer, ainsi qu’aux commentaires effectués ultérieurement par les auteurs de ces citations face à leur usage par les créationnistes. Ainsi, les créationnistes présentent souvent cette citation de Stephen Jay Gould :
Stephen Jay Gould a écrit :L’extrême rareté des formes transitoires dans le registre fossile demeure le secret professionnel de la paléontologie. Les arbres évolutifs qui ornent nos manuels ne comportent de données qu’au sommet et aux nœuds de leurs branches ; le reste n’est que déductions – sans doute raisonnables – mais sans preuves fossiles.
Stephen Jay Gould,
Le pouce du panda, Éditions Grasset 1982
Qu’est-ce que cela prouve? Pas grand chose. A priori, cet extrait affirme sans ambiguïté que le registre fossile ne contient aucune forme transitoire – qu’aucun fossile ne relie les oiseaux aux reptiles ou ces derniers aux mammifères terrestres, qui eux-mêmes demeureraient nettement séparés des baleines. Or, le survol du moindre manuel de paléontologie – même l’un de ceux auquel Stephen Jay Gould lui-même a collaboré! – démontre le contraire. Comment expliquer ce paradoxe? Simple : la citation prise est tout simplement extirpée de son contexte, sans aucun respect ni aucune restitution de celui-ci. De quoi Gould parle-t-il? De la formation d’une nouvelle espèce à partir d’une autre, plus ancienne. On sait, sur la base des observations dans la nature, que ces événements – appelés spéciations – se produisent généralement de façon extrêmement rapide (quelques siècles ou millénaires au maximum). A contrario, les espèces obtenues demeurent généralement stables : l’évolution a ainsi un rythme saccadé. Un délai de quelques siècles ou millénaires, durant lequel ont lieu les spéciations, est bien trop court pour être préservé dans les archives fossiles. Mais ce n’est vrai que pour la formation des espèces, qui est un niveau bien particulier – le plus bas, en fait – de la classification des êtres vivants. Même les créationnistes ont fini par reconnaître, sous l’accumulation de preuves directes, que de nouvelles espèces se formaient spontanément. Ce qu’ils nient, et qui constitue l’essence de la théorie de l’évolution, c’est que des groupes plus vastes (comme les reptiles ou les mammifères) puissent apparaître. Ils imaginent en quelque sorte une « barrière magique » qui empêcheraient les petites transformations que tous les biologistes observent dans la nature de s’accumuler avec le temps (ce qui est particulièrement absurde et injustifié). De telles méga-transitions nécessitent évidemment des dizaines d’événements de spéciations. Et que dit Stephen Jay Gould à ce sujet?
Stephen Jay Gould a écrit :On constate souvent des transitions chez les fossiles. (…) Quelle meilleure forme de transition pourrions-nous espérer trouver que l’hominidé le plus ancien, Australopithecus afarensis, avec son palais simien, sa position debout humaine et sa capacité crânienne plus grande que celle d’un singe de même gabarit mais de mille bons centimètres cube inférieure à la nôtre ? Si Dieu a créé chacune de la demi-douzaine d’espèces d’hominidés découvertes dans les roches anciennes, pourquoi les a-t-il créés selon une séquence temporelle ininterrompue de traits progressivement plus modernes, une capacité crânienne croissante, un visage et des dents plus petits, un corps plus développé? L’a-t-il fait pour imiter l’évolution et mettre ainsi notre foi à l’épreuve?
Devant ces faits de l’évolution et la faillite philosophique de leur position, les créationnistes comptent sur la déformation et les insinuations pour étayer des affirmations de pure rhétorique. Je semble peut-être mordant ou amer – et je le suis – car je suis devenu une des cibles principales de ce genre de procédés.
Je me range personnellement parmi les évolutionnistes qui soutiennent que le rythme du changement évolutif est saccadé, et non pas uniformément graduel. (…) Pour moi et mon collègue Niles Eldredge, une tendance évolutive ressemble plus à la grimpée d’une volée de marches qu’à la montée continue d’un plan incliné.
Puisque nous avons proposé des équilibres ponctués pour expliquer les tendances évolutives, il est irritant d’être sans cesse cité par les créationnistes – à dessein ou par stupidité, je l’ignore – comme affirmant que les fossiles ne comportent pas de formes de transition. Celles-ci manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes.
Stephen Jay Gould,
Quand les poules auront des dents, Éditions Fayard 1984
Des remarques fort semblables ont été faites par Colin Patterson, Alan Feduccia, David Raup, Henri Gee et pratiquement tous les scientifiques ainsi cités malhonnêtement par des créationnistes. Tous affirment avec force que le registre fossile regorge de formes intermédiaires et que les créationnistes ont tenté, avec mauvaise foi, de déformer leurs propos pour donner une portée générale à ce qui ne s’appliquait qu’à un cas particulier, pour appliquer à un sujet précis leurs déclarations en concernant un autre tout différent ou pour donner aux mots le sens qu’ils n’avaient pas en allant jusqu’à effectuer des coupures significatives non signalées et (cela s’est déjà vu) à insérer des phrases inventées de toutes pièces. Ainsi, non seulement l’argument d’autorité qui sous-tend l’usage de citations n’est pas valable scientifiquement, mais les citations en question ont été dénoncées par leurs propres auteurs comme d’honteuses déformations.
Ce n’est bien sûr pas pour autant qu’il faut les croire sur parole (ce serait retomber dans une tactique aussi puérile que celle des créationnistes !) C’est pourquoi nous vous invitons à consulter les données sur les fossiles transitoires, développées en détails dans les pages citées plus haut. Les faits sont mille fois plus parlants que toutes les citations du monde.
_________________________________________________________
J'ajoute que cette mise au point je l'ai déjà fait plusieurs fois aussi cette fois merci d'avance d'enfin en tenir compte.
Auteur : agecanonix
Date : 06 févr.10, 10:53
Message : Merci pour ta réponse. J'apprends vite .
Tu n'as pas répondu à ma question sur la simultanéité ou explosion des mutations sur des périodes communes à beaucoup d'espèces.
Pourquoi, au cambrien, toute une série d'espèces différentes apparait subitement ce qui sous entend un emballement des mutations pour tout ce beau monde.
Alors que jusque là, les mutations étaient plus rares et non perceptibles en tout cas dans les registres fossiles.
Ce n'est pas l'environnement qui crée les mutations. Même s'il y a eu une forme de catastrophisme, il ne peut être le générateur d'une évolution accélérée pour beaucoup d'espèces en même temps.
La théorie indique que les mutations sont un pur hasard. Alors un hasard qui s'emballe !!
Je repose la même question autrement.
Le mécanisme retenue pour les mutations au niveau des fréquences alleliques exclut un incidence extérieure sur ce phénomène. Il va donc falloir expliquer pourquoi concernant de très nombreuses espèces, on a vu sur une période de seulement plusieurs milliers d'années, un emballement des mutations qui ont produit des animaux si différents qu'ils donnent l'impression d'être apparu subitement. Ce qui implique une probabilité de mutations positives absolument anormale et étendue en même temps sur beaucoup d'espèces différentes.
Petite question pour un prochain post. les ours bruns et blancs peuvent ils procréer entre eux ?
Auteur : Tiel
Date : 06 févr.10, 11:10
Message : agecanonix a écrit :Merci pour ta réponse. J'apprends vite .
Tu n'as pas répondu à ma question sur la simultanéité ou explosion des mutations sur des périodes communes à beaucoup d'espèces.
Pourquoi, au cambrien, toute une série d'espèces différentes apparait subitement ce qui sous entend un emballement des mutations pour tout ce beau monde.
Alors que jusque là, les mutations étaient plus rares et non perceptibles en tout cas dans les registres fossiles.
Ce n'est pas l'environnement qui crée les mutations. Même s'il y a eu une forme de catastrophisme, il ne peut être le générateur d'une évolution accélérée pour beaucoup d'espèces en même temps.
La théorie indique que les mutations sont un pur hasard. Alors un hasard qui s'emballe !!
Je repose la même question autrement.
Le mécanisme retenue pour les mutations au niveau des fréquences alleliques exclut un incidence extérieure sur ce phénomène. Il va donc falloir expliquer pourquoi concernant de très nombreuses espèces, on a vu sur une période de seulement plusieurs milliers d'années, un emballement des mutations qui ont produit des animaux si différents qu'ils donnent l'impression d'être apparu subitement. Ce qui implique une probabilité de mutations positives absolument anormale et étendue en même temps sur beaucoup d'espèces différentes.
De rien.
Ce qu'on appelle «explosion cambrienne» s'est déroulé en fait durant plusieurs millions voir même dizaines de millions d'années et n'impliquent pas une augmentation du taux de mutations mais un changement radicale de l'environnement ayant favorisé l'expansion des divers lignées animales ainsi que divers adaptations. Il semblerait que durant cette période le climat soit devenu plus propice ce qui aurait permis l'expansion de nombreuses lignées animales, pareille expansion menant irrémédiablement à la colonisation de nouvelles niches écologiques avec de nouvelles nécessité adaptatives et donc des formes inédites apparaissent. Autre point important cette «explosion cambrienne» nous paraît d'autant plus remarquable qu'avant celle-ci les animaux étaient exclusivement (ou tout du moins pour l'écrasante majorité) à corps mou, aussi leur fossilisation était très peu probable, l'apparition de divers ordres d'arthropodes et autres créatures à «parties dures» a donc énormément enrichit le nombre fossiles d'animaux qui ont donc pu être conservé dans le registre fossile.
Autre point important l'explosion cambrienne a également vu l'émergence de «plans d'organisations» unique qui détermineront l'évolution des lignée à venir, car alors les créatures qui ont émergé durant la dite «explosion cambrienne» l'on fait à partir d'animaux bien plus simples qui se sont fortement spécialisés rapidement selon ces «plans d'organisations» déterminés notamment par les gènes du développements que nous retrouvons aussi bien chez les humains que chez les insectes. Mais donc cela n'a pas nécessité un plus grand taux de mutations mais simplement un changement important de l'environnement ayant permis une grande diversifications des animaux et la colonisation de divers niches écologiques par ceux-ci avec ce que cela a du nécessité comme obligations adaptatives.
Certes on pourrait mentionner le fait que le taux de mutations peut augmenter chez certains organismes lorsqu'ils sont soumis à un stress, mais donc les mutations se produisent toujours aléatoirement même si leur taux augmente, mais là pas besoin de mentionner un taux extraordinairement élevé du taux de mutations, les changements environnementaux restent une explication bien plus pertinente.
En espérant que cela réponde à ta question.
agecanonix a écrit :Petite question pour un prochain post. les ours bruns et blancs peuvent ils procréer entre eux ?
J'ai déjà répondu à cette question dans un autre de mes posts et la réponse est oui il peuvent procréer et avoir une descendance fertile, le problème étant que les rencontre entre des ours polaires et des ours bruns en milieu sauvages sont peu fréquentes et les croisement très rares ce qui fait qu'il n'y a pas de flux de gènes conséquents entre ces deux populations adaptés à des environnements très différents.
Auteur : simplequidam
Date : 06 févr.10, 22:36
Message : agecanonix a écrit:
Déjà employer l'expression "nombreux exemples de spéciation " demande que tu m'en cites de nombreux. Alors je t'attends.
de mémoire,
une variété de primevère
la mimule taché
un moustique de Londres
une salamandre.
Auteur : simplequidam
Date : 06 févr.10, 22:57
Message : agecanonix a écrit:
Petite question pour un prochain post. les ours bruns et blancs peuvent ils procréer entre eux ?
merci Tiel dela réponse ,
autre question zoologique :
pourquoi cochon et sanglier au nombre de chromosomes différents ont des descendance fertile ?
Auteur : agecanonix
Date : 07 févr.10, 03:00
Message : Si je te suis, pour résumer un peu les quelques posts précédents, je dirais, qu'au Cambrien, pendant des dizaines de millions d'années, de très nombreuses espèces sont apparues sans que l'on puisse trouver les traces fossiles des milliers d'intermédiaires, car ces évolutions se sont produites sur des périodes très courtes et surtout trop courtes (plusieurs milliers d'années), pour pouvoir espérer un témoignage paléontologique. Evitons les détails, l'idée est là, n'est ce pas ?
Ces modifications, auraient été initiées par des changements environnementaux.
Je reviens à mon histoire d'ours blanc et brun.
Pour des chercheurs du futur, trouver un fossile de chacune de ces races le conduirait peut être à considérer qu'elle ne peuvent plus se reproduire entre elles et donc à dire qu'il y a eu spéciation et apparition de 2 espèces différentes.
Idem pour les pygmées et certaines races africaines très grandes (outous ou tutsi). Un examen d'eventuels fossiles pourrait par erreur conclure qu'ils ne peuvent se reproduire en eux, car ils auraient continué de garder leur grande ou petite taille tout en vivant à proximité géographique.
On voit ici que la règle de Gould peut être discutée.
Tu vas me dire qu'ours brun et blanc ne vivent pas au même endroit, mais est-on certain que leur instinct ferait qu'ils s'accouplent naturellement. A vérifier en tout cas. J'avoue que je ne sais pas!
Pour les races africaines, la proximité géographique est réelle et même si tu me diras que les uns vivent en forêt et les autres ailleurs, pas si certain que des traces fossiles le mettraient en évidence. On pourrait en conclure par erreur qu'on est en presence de 2 espèces différentes.
Aussi, avoir un avis précis et définitif sur des fossiles de plusieurs millions d'années est un peu discutable.
Auteur : Tiel
Date : 07 févr.10, 04:36
Message : agecanonix a écrit :Si je te suis, pour résumer un peu les quelques posts précédents, je dirais, qu'au Cambrien, pendant des dizaines de millions d'années, de très nombreuses espèces sont apparues sans que l'on puisse trouver les traces fossiles des milliers d'intermédiaires, car ces évolutions se sont produites sur des périodes très courtes et surtout trop courtes (plusieurs milliers d'années), pour pouvoir espérer un témoignage paléontologique. Evitons les détails, l'idée est là, n'est ce pas ?
Ces modifications, auraient été initiées par des changements environnementaux.
Oui l’idée générale est là mais ça ne se limite pas à cela. Ce qu’on appelle l’«explosion cambrienne» se caractérise également par l’apparition des animaux à «parties dures» (par exemple l’exosquelette des arthropodes) avant cela les organismes étaient « mous » donc fossilisait moins bien et donc étaient plus rares ce qui là encore explique la discontinuité dans le registre fossile.
Autre point important l’expansion des populations durant l’explosion cambrienne, avant celles-ci les animaux étaient moins nombreux, donc moins de fossiles à la clef, ces facteurs expliquant la discontinuité observée dans le registre fossile, car l’explosion cambrienne ce n’est pas seulement une évolution qui a été remarquablement rapide, c’est également une augmentation en nombre des diverses populations animales ainsi que l’apparition d’animaux dont la constitution est plus propice à la fossilisation.
agecanonix a écrit :Je reviens à mon histoire d'ours blanc et brun.
Pour des chercheurs du futur, trouver un fossile de chacune de ces races le conduirait peut être à considérer qu'elles ne peuvent plus se reproduire entre elles et donc à dire qu'il y a eu spéciation et apparition de 2 espèces différentes.
En fait les zoologistes considèrent pour la plupart déjà ces deux populations d’ours comme deux espèces distinctes malgré la possibilité d’une descendance fertile en cas de croisement et cela précisément par ce que malgré cette possibilité celle-ci reste très rare chacune de ces populations ne peuvent pas survivre dans le milieu de l’autre, elles sont donc
vouées à continuer de diverger génétiquement. Le processus de spéciation n’est donc ici simplement pas terminée mais il est en court et la divergence est déjà très importante pour isoler génétiquement ces deux populations d’ours.
agecanonix a écrit :Idem pour les pygmées et certaines races africaines très grandes (hutus ou tutsis). Un examen d'éventuels fossiles pourrait par erreur conclure qu'ils ne peuvent se reproduire en eux, car ils auraient continué de garder leur grande ou petite taille tout en vivant à proximité géographique.
On voit ici que la règle de Gould peut être discutée.
Eh bien non déjà que la notion même de « races humaines » n’a pas de pertinence. En fait les pygmées et les populations noires de plus grandes taille ont continuées de s’échanger des gènes mais surtout même morphologiquement malgré une différence moyenne de taille on remarque une continuité. Par exemple les pygmées ont une taille
moyenne moindre mais même au sein des population noires de plus grande taille on trouve toujours des individus dont la taille est similaire à celle d’un pygmées, tout comme les pygmées ne sont eux même pas tous aussi petits les un que les autres, on parle de différence de
moyenne au sein de populations retenant un fort polymorphisme interne trahissant une réelle continuité en elles et donc trahissant le fait que nous avons toujours à faire à la même espèce.
Par ailleurs je précise que lorsque je mentionnais l’observation d’organismes subissant des spéciations dans le registre fossiles avec successions de spéciations sur plusieurs milliers d’années il s’agissait alors d’organismes à rythme de reproductions rapides (cinquante mille ans chez ces organismes pouvant correspondre à plusieurs centaines de milliers d’années chez l’homme ce qui compte étant le nombre de générations successives pas le nombres d’années), par ailleurs ce qui prend des milliers d’année ce sont les spéciations en elles mêmes, car les études mentionné par Stephen Jay Gould comme celles de Geary portant sur différentes lignées de mollusques, concernent des registres fossiles qui s’étendent sur trois à quatre millions d’années, or il s’avère que les spéciations sont très rapides alors que les stases des espèces issues de ces spéciations durent bien plus longtemps et que durant ces longues stases les fossiles nous indiquent réellement que différentes espèces ne se mélangent pas.
Chez les hommes pareille séparation des différentes populations humaines durant un nombre très important de générations, n’est nullement observé, non seulement les durées de séparations ne sont pas comparables mais en plus la continuité morphologique entre les différentes populations réfute l’idée de rupture entre celles-ci. Ensuite la génétique est bien sûr venu confirmé tout cela et de loin.
Mais là où l'on pourrait en revanche croire que nous avons des espèces différentes alors que ce n’est pas le cas, c’est avec les races de chiens. Là les différences sont énormes, et un caniche sera toujours plus similaire à un autre caniche qu’à un berger allemand, en fait les différences sont parfois telles que l’accouplement entre certaines races est gravement compromis, si bien que l’on pourrait dire. Mais donc il s’agit là d’une différenciation qui est le fruit de l’élevage intensif (sélection de particularité génétiques elles aussi issues de mutations, par l’homme) et non pas d’une différenciation ayant eu lieu dans la nature car la souvent ce sont les hommes eux mêmes qui séparent les différentes races mais si parfois des barrières physiques importantes apparaissent, mais donc cela reste un exemple intéressant de mutation + sélection.
agecanonix a écrit :Tu vas me dire qu'ours brun et blanc ne vivent pas au même endroit, mais est-on certain que leur instinct ferait qu'ils s'accouplent naturellement. A vérifier en tout cas. J'avoue que je ne sais pas!
Ben oui dans certains cas il peut y avoir accouplement cela s’est déjà observé mais ce n’est pas fréquent car justement ils se croisent relativement rarement en raison de leurs adaptations à des environnements différents, si bien qu’au final les deux populations divergent génétiquement, la spéciation ayant ici déjà été amorcer par une spécialisation (d’origine génétique) à des environnements différents.
agecanonix a écrit :Pour les races africaines, la proximité géographique est réelle et même si tu me diras que les uns vivent en forêt et les autres ailleurs, pas si certain que des traces fossiles le mettraient en évidence. On pourrait en conclure par erreur qu'on est en présence de 2 espèces différentes.
Aussi, avoir un avis précis et définitif sur des fossiles de plusieurs millions d'années est un peu discutable
Encore une fois non. Il n’y a pas eu de séparation suffisamment longue entre les différentes populations africaines qui ne forment même pas différentes «races» par ailleurs comme déjà dit ces diverses populations se caractérise par une véritable continuité structurale il n’y a pas de «rupture morphologique» si l’on peut dire.
Mais le plus important reste l’origine récente de l’espèce humaine compte tenu du temps d’une génération humaine, cela ne remonte qu’entre 100'000 et 200'000 ans mais surtout depuis les populations d’hommes modernes ne se sont pas scindées de manière nettes malgré leur diversification, la continuité morphologique à persisté et les paléoanthropologues le constatent bien dans les archives fossiles. Ainsi par exemple en Europe différentes populations d’homme modernes se sont succéder, certaines grandes et robustes d’autres petites et graciles comme les pygmées (voir l’excellent livre
Origine et évolution des populations humaines), mais au final ces « types » morphologiques, n’ont jamais persisté très longtemps divers mélanges ont eu lieu au cours des migrations et aujourd’hui encore n constate que la diversité morphologiques des différentes populations humaines est telle que nous seulement l’idée de définir différentes espèces même en se basant que sur la morphologie, est absurde mais que même que le concept de «races humaines» ne tient pas.
De plus la génétique nous apprend que les effectifs humains ont été considérablement réduit il y a environ 70'000 ans et que nous descendrions en fait tous d’une petit population survivante de cette époque.
En espérant que là encore tout cela répondent à tes questions.
Auteur : Tiel
Date : 07 févr.10, 04:44
Message : simplequidam a écrit :Merci Tiel dela réponse
De rien!
simplequidam a écrit :Autre question zoologique :
pourquoi cochon et sanglier au nombre de chromosomes différents ont des descendance fertile ?
Parce que cela est encore possible avec un nombre de chromosomes limités et c'est normal parce que sinon les fusions de chromosomes ne pourraient pas avoir lieu sachant que les individus qui auraient eu telles modification ne pourraient pas se reproduire avec les autres.
En revanche si un faible différentielle (trois à quatre peut être plus dans certains cas) n'empêchent pas forcément l'existence d'une descendance fertile, un nombre trop important l'empêchera forcément. Ainsi les souris des îles Madères ont pour certaines vue leur nombre de chromosomes diminuer de presque la moitié par apport à la souche européenne, là la fertilité est gravement compromise. Notons aussi que même un faible différentiel du nombre de chromosome, même si il n'empêche pas la possibilité de la naissance d'une progéniture fertile, peut déjà suffire par diminuer la chance d'avoir une progéniture fertile, bref de rendre la procréation plus délicate et donc constituer un facteur favorisant la diversification de deux populations en limitant les naissances entre elles.
Auteur : agecanonix
Date : 07 févr.10, 06:01
Message : Tiel a écrit :
Oui l’idée générale est là mais ça ne se limite pas à cela. Ce qu’on appelle l’«explosion cambrienne» se caractérise également par l’apparition des animaux à «parties dures» (par exemple l’exosquelette des arthropodes) avant cela les organismes étaient « mous » donc fossilisait moins bien et donc étaient plus rares ce qui là encore explique la discontinuité dans le registre fossile.
Pas de traces fossiles intermédiaires pendant les stases.
Pas de traces fossiles intermédiaires pendant les sauts évolutifs de quelques milliers d'années. Grace à la théorie des equilibres ponctués.
Une théorie sans traces fossiles probantes et une explosion de vie au Cambrien.
Une théorie sur les spéciations qui "semble" tenir la route mais qui manque de preuves paléontologiques hors mis quelques trop peu nombreux exemples dont l'analyse quant à la spéciation est sujette à discussion si longtemps après, si l'on juge qu'à notre époque des situations à l'intérieur de l'espèce seraient probablement considérée comme des spéciations si vous les découvriez dans les traces fossiles de l'époque.
C'est ce que je voulais entendre.
merci et longue vie à toi.
Auteur : Tiel
Date : 07 févr.10, 07:04
Message : agecanonix a écrit : Pas de traces fossiles intermédiaires pendant les stases.
Ben non pas si on est durant un stase, quoi que ça dépend que
quel type d'intermédiaire tu parles, car une espèce, même en
stase peut s’avérer être un intermédiaire entre l’«espèce mère» dont elle est issue, et les «espèces filles» auxquelles elle pourrait donner naissance si elle aussi voit certaines de ses populations subir des processus de spéciation.
D’ailleurs des spéciations ont déjà été observé, l’as-tu oublié, m’enfin faut suivre un peu la belle des yeux mon cher.
agecanonix a écrit :Pas de traces fossiles intermédiaires pendant les sauts évolutifs de quelques milliers d'années. Grace à la théorie des equilibres ponctués.
Faux, en fait des intermédiaires entre espèces ont déjà été retrouvé, d’une part parce qu’il existe également des cas d’évolution ne correspondant pas à la théorie des équilibres ponctués (chose que Stephen Jay Gould a lui-même admis) et d’autres part parce que même lorsqu’il y a ponctuation celle-ci peuvent parfois conservé des intermédiaires entre espèces lorsque les conditions stratigraphiques sont particulièrement bonnes, chose que Stephen Jay Gould a également illustré à l’aide d’exemples.
En rappelant là encore que nous ne parlons là que des intermédiaires entre espèces, les formes intermédiaires ou intermédiaires structuraux entre groupes plus vastes (comme ceux reliant les dinosaures non-aviens aux oiseaux modernes) abondent dans le registre fossile.
agecanonix a écrit :Une théorie sans traces fossiles probantes et une explosion de vie au Cambrien.
C’est faux, encore une fois il existe de nombreux intermédiaires structuraux dans une multitude de lignées que cela soit celle menant des «poissons» aux tétrapodes, des pélycosaures aux mammifères, des dinosaures non-aviens aux oiseaux, de certains mammifères terrestres aux cétacés, des primates non-humains aux humains, nous avons là des fossiles riches d’enseignement en matière d’évolution et qui confirment à merveille les prédictions théoriques faîtes en matière d’évolution. Ce qu’on appelle l’explosion cambrienne entre également dans le cadre explicatif de l’évolution, le caractère brutal de cette «explosion» s’expliquant simplement par une faune moins diversifiée avant celle-ci, faune dont le corps était par ailleurs «mou» et donc peu propice à la fossilisation. Il n’y a pas là d’anomalie pour la théorie de l’évolution qui dispose par ailleurs suffisamment de fossiles retraçant l’histoire de la vie pour être confirmée.
agecanonix a écrit :Une théorie sur les spéciations qui "semble" tenir la route mais qui manque de preuves paléontologiques hors mis quelques trop peu nombreux exemples dont l'analyse quant à la spéciation est sujette à discussion si longtemps après, si l'on juge qu'à notre époque des situations à l'intérieur de l'espèce seraient probablement considérée comme des spéciations si vous les découvriez dans les traces fossiles de l'époque.
La théorie des équilibres ponctués est toujours discutée par les spécialistes mais elles ne manque pas de preuves paléontologiques car comme déjà dit pouvant également confirmée par des prédictions en matière d’évolution buissonnante dans les cas où le registre fossile est moins riche, cette théorie étant également confirmé par le caractère rapide des spéciations qui ont été observées.
Enfin non ce que tu dis là est faux et ne tient (volontairement?) pas compte de ce que j’ai écrit dans mon post précédent!
Les situations à l’intérieur à notre espèce avec les quelques divergences morphologiques caractérisant les différentes populations humaines, ne pourraient en aucun cas être considérés comme étant des spéciations en raison même de la faible durée des différentes populations en nombre de générations et en raison même du polymorphisme interne des dites populations et qui trahit d’une réelle continuité morphologique entre ces dernières, continuité qui ne colle pas du tout avec l’idée d’une séparation des différentes populations humaines suite à des événements de spéciations. Comme déjà dit l’Europe a elle-même vu se succéder différentes populations humaines, populations dont la morphologie allait du grand et robuste au petit et gracile mais toujours sur des périodes très limités car finissant toujours par être soumises à de nouveaux mélanges. Cela réfute entièrement ta présente affirmation Agecanonix, je dit bien totalement.
agecanonix a écrit :C'est ce que je voulais entendre.
merci et longue vie à toi.
Le problème c’est que tu entends mal car tu ne veux entendre que ce que tu veux entendre, la preuve ici tu vas même jusqu’à dire le contraire de ce que je t’ai expliqué, ce n’est pas là une attitude digne d’une discussion posée et argumentée.
Auteur : simplequidam
Date : 07 févr.10, 07:45
Message : Tiel,
je trouve l'approche scientifique douteuse d'agecanonix ,
elle n'est vraiment pas sans arrière pensée !
de tes doutes,de tes constatations il en déduit des certitudes allant dans son sens ,
cette façon de conclure est critiquable voire malhonnête .
Auteur : agecanonix
Date : 07 févr.10, 20:08
Message : Je ne veux pas entendre ce que je veux entendre, mais je te fais dire ce que tu n'aurais pas voulu dire au début de notre conversation.
En grattant un peu tu as reconnu ce que je disais depuis le début. Tu es convaincu, libre à toi. Et tu en as parfaitement le droit.
Je ne suis pas convaincu, libre à moi, et n'en fais pas un fromage.
Je trouve tes arguments interessants mais insuffisants. Tu m'as juré que les E Ponctués n'étaient pas là pour pallier à un manque de preuves et tu m'écris dans un post qu'il n'y a pratiquement pas de preuves car les corps sont mous, parce que pour fossiliser il faut des conditions spéciales, parce que les choses se sont faites si vite que la fossilisation n'a pas pu être visible.
Je reviens au début de mon intervention sur ce topik. Ce n'est pas parce que tu prouverais que ta théorie est possible, que cela serait la démonstration qu'elle s'est produite. En labo ou sur des modèles tu peux échaffauder une solution possible que tu feras coincider avec les découvertes peu nombreuses de fossiles, mais rien ne prouve que les choses ne se soient pas passées autrement. Depuis le début, je ne te caches pas mes idées. Et je ne vais pas changer parce que tu m'as (très bien) expliqué ce que je savais (même si j'ai appris à ton contact).
Quand à simplequidam, il n'est la que pour mettre le feu. Depuis le début sur ce topik et sur tous ceux ou je m'exprime, il lèche les bottes de tous ceux avec qui je ne suis pas d'accord. C'est un conflit perso. Ca lui passera !!
Auteur : Tiel
Date : 07 févr.10, 22:54
Message : agecanonix a écrit :Je ne veux pas entendre ce que je veux entendre, mais je te fais dire ce que tu n'aurais pas voulu dire au début de notre conversation.
Qu'est ce que
je n'aurais pas voulu dire?!
J'ai fait des mises au points quand à ce que stipule réellement l'équilibre ponctués, quand à l'existence réelle de différents types d'intermédiaires et enfin pourquoi les populations humaines même au seul regards des différences morphologiques existantes ne pourraient pas être considérer comme des espèces différentes, c'est toi qui tient a tout prix à faire dire à mes posts ce qu'ils ne disent pas, ni même ne le sous-entendent un tan soit peu.
agecanonix a écrit :En grattant un peu tu as reconnu ce que je disais depuis le début. Tu es convaincu, libre à toi. Et tu en as parfaitement le droit.
CQFD, tu entends que ce que tu veux entendre et mieux encore tu vois des choses que je n'ai nullement écrit. Depuis le début tu prétends qu'ils n'existe pas de formes intermédiaires, je t'ai démontré en quoi cette affirmation est fausse en t'amenant plusieurs exemple et en t'expliquant en quoi la théorie des équilibres ponctués ne stipule pas que les intermédiaires n'existent pas. Mais tout cela tu l'a superbement ignoré, c'est pour dire si tu n'entends que ce que tu veux bien entendre.
agecanonix a écrit :Je ne suis pas convaincu, libre à moi, et n'en fais pas un fromage.
Que tu sois pa convaincu est une chose, que tu hallucine sur mes posts en est une autre. Remarque oui c'est ton droit mais donc tu confirmes que tu n'est pas là pour avoir une discussion argumenté puisque tu semble bel et bien décidé à ignorer d'avance tout ce qui ne va pas dans ton sens.
agecanonix a écrit :Je trouve tes arguments interessants mais insuffisants. Tu m'as juré que les E Ponctués n'étaient pas là pour pallier à un manque de preuves et tu m'écris dans un post qu'il n'y a pratiquement pas de preuves car les corps sont mous, parce que pour fossiliser il faut des conditions spéciales, parce que les choses se sont faites si vite que la fossilisation n'a pas pu être visible.
Les équilibres ponctués ne sont pas là pour pallier un manque de fossiles au sens large, l'équilibre ponctué ne concerne que les transitions entre espèces via les spéciations,
spéciations qui ont déjà été observées. La théorie des équilibres ponctués ne stipulent pas qu'il n'existe pas de transitions marquant les grandes transitions évolutives (par exemple celle menant des dinosaures non-aviens aux oiseaux modernes). Les équilibres ponctués ne parlent que de rareté des fossiles transitoires entre les espèces, mais donc dans certains cas pareilles transitions sont observables, de plus nul doute que le passage d'une espèce à une autre est possible car elle a déjà été observé et n'implique que des mécanismes génétiques déjà connu et eux aussi observés. Enfin la théorie des équilibres ponctués ne sont pas là pour expliquer la rareté des fossiles d'avant l'explosion cambrienne car ce dernier point s'explique moins par la rapidité de la dite explosion cambrienne, que la moindre diversification de la faune avant celle-ci et surtout par le fait que la dit faune
pré-cambrienne (donc avant l'explosion cambrienne) était constitué d'animaux à corps mous moins "aptes" à fossiliser. Ces conditions spéciales à la fossilisation ne sont pas des inventions de méchants évolutionnistes pour justifier la rareté de certains type de fossiles, c'est un fait. Mais donc malgré cela les intermédiaires structuraux sont parvenus jusqu'à nous sous formes de fossiles, fossiles qui donc confirment l'évolution comme d'autres disciplines tels que la génétique ou l'embryologie.
agecanonix a écrit :Je reviens au début de mon intervention sur ce topik. Ce n'est pas parce que tu prouverais que ta théorie est possible, que cela serait la démonstration qu'elle s'est produite. En labo ou sur des modèles tu peux échaffauder une solution possible que tu feras coincider avec les découvertes peu nombreuses de fossiles, mais rien ne prouve que les choses ne se soient pas passées autrement. Depuis le début, je ne te caches pas mes idées. Et je ne vais pas changer parce que tu m'as (très bien) expliqué ce que je savais (même si j'ai appris à ton contact).
Quand à simplequidam, il n'est la que pour mettre le feu. Depuis le début sur ce topik et sur tous ceux ou je m'exprime, il lèche les bottes de tous ceux avec qui je ne suis pas d'accord. C'est un conflit perso. Ca lui passera !!
Le truc c'est que l'on a pas seulement prouvé que la théorie est possible on a bel et bien prouvé que l'évolution a lieu et que les différentes espèces partagent bel et bien des ancêtres communs. Mais tu décides par avance d'ignorer toutes les explications que l'on peut te fournir en sous-entendant des accusations de malhonnêteté, c'est le cas lorsque tu dis que l'on ferait délibérément coïncider les choses pour soutenir la dites théorie, ce qui est faux, les choses coïncident d'elles même sans que l'on ait à les forcer. Les pseudogènes, les rétrovirus endogènes, les vestiges et traces embryologiques et enfin les fossiles, tous soutiennent la réalité même de l'évolution. Ce ne sont pas là des éléments que les scientifiques font malhonnêtement coïncider avec la théorie de l'évolution, ils coïncident d'eux-mêmes tout simplement et mieux encore ils ne coïncident avec aucune conceptions autre que l'évolution, l'idée d'une création séparée des différentes espèces ayant été totalement réfutée.
Auteur : agecanonix
Date : 07 févr.10, 23:21
Message : Ce n'est pas parce que tu es honnête que l'ensemble des évolutionnistes le sont.
C'était quoi à ton l'avis , l'annonce officielle et en tout cas médiatique de la découverte de la vie sur Mars ?
Et comment veux tu que je l'analyse sinon par la volonté absolue d'avoir raison et de mentir pour y parvenir ?
Que j'y crois ou non ne changera pas ta vie. Alors ne le prends pas comme ça.!
Ta démonstration en fin de post fait l'inventaire de ce qui emporte ta conviction. Je la respecte. Mais tous tes arguments peuvent être interprétés autrement et nous ne sommes qu'au début des connaissances dans ces domaines. Déjà certains mettent un bémol sur vos conclusions.
voilà Tiel, restons en là. Je continue mes recherches et tu poursuis ta route. sans rancune et accusations inutiles. L'avenir dira qui avait raison !!
Auteur : Tiel
Date : 07 févr.10, 23:48
Message : agecanonix a écrit :Ce n'est pas parce que tu es honnête que l'ensemble des évolutionnistes le sont.
Aucune discipline n'est déourvu de personnes malhonnêtes, il y a des historiens malhonnêtes, des médecins malhonnêtes, des archéologues malhonnêtes, etc, etc..... Ce n'est pas pour autant que les grands enseignements historiques, médicales et archaéologiques ne sont pas prouvés et sont donc bons pour la poubelle. Ce n'est pas parce qu'il existe des médecins malhonnêtes que la réalité de la circulation sanguine qui est aujourd'hui une évidence doit être contesté, ce n'est pas parce qu'il existe des historiens malhonnêtes que la réalité même de l'holocauste doit être contesté, ce n'est pas parce qu'il existe des archéologues malhonnête que la réalité même de l'existence de l'empire Romain doit être niée. Pourtant certains disent que cela devrait être le cas pour une chose aussi démontrée et réelle que l'évolution, étrange n'est-il pas?
agecanonix a écrit :C'était quoi à ton l'avis , l'annonce officielle et en tout cas médiatique de la découverte de la vie sur Mars ?
Et comment veux tu que je l'analyse sinon par la volonté absolue d'avoir raison et de mentir pour y parvenir?
Quel rapport entre la vie sur Mars et la validité de la théorie de l'évolution? Celle-ci ne dépend pas de l'existence ou non de vie sur Mars. Toujours est-il que si il y a eu controverse et/ou réfutation sur l'existence de vie sur Mars cela vient des scientifiques eux mêmes et prouvent que la remise en question est légion en science comme il se doit. Mais surtotu en matière d'évolution il te suffit de te renseigner sur les divers découvertes dans des domaines aussi différents que la génétiques, l'embryologie et la paléontologie ainsi que les divers débats scientifiques qu'il y a eu depuis maintenant plus d'un siècle et qui réfutent l'idée d'un vaste complot scientifique mondiale en faveur de l'évoution qui ne serait donc absolument pas prouvée.
agecanonix a écrit :Que j'y crois ou non ne changera pas ta vie. Alors ne le prends pas comme ça!
Tu crois ce que tu veux mais vu que tu es là pour discuter tu es prié de quand même tenir compte des arguments présentés par tes contradicteurs, c'est la moindre des choses.
agecanonix a écrit :Ta démonstration en fin de post fait l'inventaire de ce qui emporte ta conviction. Je la respecte. Mais tous tes arguments peuvent être interprétés autrement et nous ne sommes qu'au début des connaissances dans ces domaines. Déjà certains mettent un bémol sur vos conclusions.
voilà Tiel, restons en là. Je continue mes recherches et tu poursuis ta route. sans rancune et accusations inutiles. L'avenir dira qui avait raison !!
La science a déjà donné raison quand à la réalité même de l'évolution et j'ai déjà discuté avec de nombreux
anti-évolutionnistes tous se caractérisent par la même attitude consistant à ignorer ce qu'on leur explique pour ne surtout pas à avoir à en tenir compte, mais c'est normal ignorer les faits est la seule stratégie que peut adopter un
anti-évolutionniste vu que les dits faits démontrent de manière on ne peut pas plus claire la réalité même de l'évolution, ce n'est pas là une question de croyance et de conviction mais une simple question de faits.
Auteur : tguiot
Date : 08 févr.10, 02:23
Message : agecanonix, je suis curieux de savoir une chose. C'est pas une question piège, mais j'aimerais juste connaître ton explication à propos du fait que l'ensemble de la communauté scientifique est unanime sur la théorie de l'évolution (unanime à 95% au moins). Et je ne parle pas ici des mécanismes détaillés qui sont encore en discussion mais juste de l'évolution des espèces à partir d'un ancêtre commun. Pourquoi, selon toi, tous les scientifiques sont d'accord là-dessus?
Auteur : agecanonix
Date : 08 févr.10, 03:25
Message : La plupard des "scientifiques" y croient parce que ne pas y croire c'est se faire brocarder. la preuve, moi, et c'est rien à côté de ceux qui se disent scientifiques.
Les paléontologistes se disent: j'y crois parce que les biologistes l'ont prouvé.
Les biologistes se disent: j' y croient parce que les paléontologistes l'ont prouvé.
Ceux qui étudient les strates datent souvent les strates parce que les fossiles qui s'y trouvent sont déjà daté par les paléontologues.
Les paléontologues datent souvent leurs fossiles parce que ceux qui étudient les strates leur ont donné un âge. Et vice et versa.
La génération spontanée est impossible, mais ailleurs que sur terre, allez savoir.
On "observe" des spéciations et seulement des spéciations, mais pas d'apparition d'espèce vraiment nouvelles, rien que du très ressemblant.
On ne trouve pas de "chainon manquant", car il faut tellement peu de temps pour qu'ils apparaissent, que les traces fossiles sont impossibles.Dit-on.
On imagine des ours devenant des baleines. Ben voyons!
On n'explique pas pourquoi des fonctions aussi extraordinaires que la vue ont pu apparaitre par hasard. C'est si évident !
On n'explique pas pourquoi des primates un peu moins intelligents que l'homme ont disparu alors qu'ils auraient infiniment plus de chances ou capacités à survivre que n'importe quel autre mammifère et que d'autres primates encore vivants.
On ne dit pas comment une théorie matérialiste peut expliquer l'intelligence ou la conscience ?
On ne dit pas pourquoi on ne trouve pas aujourd'hui d'organes nouveaux en devenir ?
On ne dit pas comment un miracle aussi improbable que la génération spontanée aurait pu se produire ? Et pas seulement la simple vie, mais avec elle la possibilité de se reproduire, sinon à quoi bon !
On ne dit pas pourquoi on ne trouve pas de traces d'échec de mutations.
Etc,etc,etc........
Voila pourquoi je n'y crois pas.
Ceci était mon dernier post.
Auteur : simplequidam
Date : 08 févr.10, 03:59
Message : agecanonix pose de réelles questions à laquelle Tiel a déjà répondu,
curieux cette mauvaise foi de ne pas vouloir admettre les réponses et la curieuse réponse " La plupard des "scientifiques" y croient parce que ne pas y croire c'est se faire brocarder " ,
une manière de fuir la réalité et la pertinence des réponses ,
il est évident que les conclusions étaient déjà faite par agecanonix avant les questions, la démarche manifeste du créationniste .
la question :
Croyance en l'évolution = Refus de croire au quelqu'un?
n'est elle pas en soi une question culpabilisante ?
Auteur : Tiel
Date : 08 févr.10, 04:45
Message : agencanonix a écrit :La plupard des "scientifiques" y croient parce que ne pas y croire c'est se faire brocarder. la preuve, moi, et c'est rien à côté de ceux qui se disent scientifiques.
Amusant imagine demain un médecin qui affirme que le sang ne circule pas ou un archéologue qui affirme que l’empire romain n’a jamais existé au mépris de tous les éléments qui ont été mis en avant depuis, ben là aussi ils se feraient brocarder tous comment les clowns diplômés qui prétendent que la terre n’est vieille que de quelques milliers d’années ou que l’évolution n’est qu’un mythe absolument pas prouvée.
Ils se font brocarder non pas parce qu’il y a un vaste complot dogmatique en faveur de l’évolution mais parce qu’ils nient des faits qui aujourd’hui ont été amplement démontré et aussi parce qu’ils n’amènent de leur côté absolument
aucun élément en leur faveur. Par ailleurs que fais-tu là Agecanonix? Simple tu ignores les explications qu’ils t’ont été fournit, tu n’en tiens absolument pas compte et tu répètes les mêmes erreurs comme si personne ici ne les avais corrigé, bref tu n’es pas là pour discuter et argumenter. Pas étonnant que les créationnistes se fassent brocarder.
agencanonix a écrit :Les paléontologistes se disent: j'y crois parce que les biologistes l'ont prouvé.
Les biologistes se disent: j' y croient parce que les paléontologistes l'ont prouvé.
Faux, les biologistes et les paléontologues ont prouvé chacun de leur côté la validité de l’évolution en la soumettant chacun de leur côté au découvertes qui ont été faîtes. L’évolution est confirmée
de manière indépendante par la génétique, l’embryologie, l’anatomie comparée et la paléontologie.
Il n’y a pas de raisonnement circulaire, ceci est une accusation qui n’a pas lieu d’être.
agencanonix a écrit :La Ceux qui étudient les strates datent souvent les strates parce que les fossiles qui s'y trouvent sont déjà daté par les paléontologues.
Faux, les strates sont datés par différentes méthodes utilisées en physique ainsi que par les géologues qui examinent comment et quand se sont formé les dites strates. Tu tentes ici de réitérer une accusation de «raisonnement circulaire» qui n’a pas lieu d’être mais qui est un mensonge souvent réitéré sur les sites créationnistes.
agencanonix a écrit :Les paléontologues datent souvent leurs fossiles parce que ceux qui étudient les strates leur ont donné un âge. Et vice et versa.
Les paléontologues se basent sur les différentes méthodes de datations utilisé pour datés les strates dont font partie les fossiles. Les fossiles sont des empruntes dans la roche, le fossile d’une strate donné est constitué des mêmes sédiments de la dite strate. Ainsi la strates et les divers fossiles qui contient, témoignent d’un environnement qui a disparu depuis plus ou moins longtemps mais que l’on peut donc daté. C’est d’ailleurs avec ces méthodes de datations que l’on détermine par exemple les grandes extinctions comme celle ayant éradiqué la plupart des dinosaures (à l’exception des oiseaux qui sont les seuls dinosaures à avoir survécut) à savoir environ 65 millions d’années. Nierais-tu cette datation concernant l’extinction des dinosaures? Où mieux encore nierais-tu que la terre est vieille de quelques milliards d’années?
agencanonix a écrit :La génération spontanée est impossible, mais ailleurs que sur terre, allez savoir.
Qui t’a dis que la génération spontané est possible? Mais bon il semblerai que tu te réfères au «documentaire» créationniste qui confond génération spontanée avec abiogenèse, or ces deux choses ne sont pas les mêmes. Par ailleurs aucune de ces deux choses ne peut être confondu avec l’évolution.
agencanonix a écrit :On "observe" des spéciations et seulement des spéciations, mais pas d'apparition d'espèce vraiment nouvelles, rien que du très ressemblant.
Les spéciations constituent
par définition l’apparition d’espèces vraiment nouvelles, et une nouvelle espèces ressemble toujours beaucoup à l’espèce dont elle issue, le contraire serait totalement opposé à la théorie de l’évolution. Les grand changements se font simplement par l’accumulation des petites divergence se produisant notamment au fil de dizaines de spéciations se déroulant sur plusieurs dizaines de millions d’années, cela se confirme non seulement génétiquement mais également de par les différents intermédiaires structuraux permettant de retracer ces grand changements au fil de longues périodes géologiques.
agencanonix a écrit :On ne trouve pas de "chainon manquant", car il faut tellement peu de temps pour qu'ils apparaissent, que les traces fossiles sont impossibles.Dit-on.
Encore une fois tu ignores délibérément tout ce qu’on t’a expliqué pour répéter en boucle la même fausseté, bref tu ne cherches absolument pas à discuter, c’est vraiment déplorable de ta part car la seule chose que tu démontres c’est que tu n’as aucun argument et que tu en es donc simplement réduit à ignorer ceux des autres.
Ce qu’on appelle «chainons manquants» sont les fameux intermédiaires structuraux comme le très célèbre
Archaeoptéryx, la théorie des équilibres ponctués ne dit pas que ces traces fossiles sont impossible ni même très rares car encore une fois celle-ci ne traite pas des grandes transitions évolutive, cela ayant déjà été expliqué en détail dans les précédents posts. Ces intermédiaires structuraux sont au contraire fréquents dans le registre fossile, et donc ce que tu dis là agecanonix n’est qu’une fausseté que tu répète en boucle malgré ce qui t’a déjà été expliqué et malgré les exemples qui t’on déjà été apporté.
agencanonix a écrit :On imagine des ours devenant des baleines. Ben voyons!
Faux, tout au plus certains avaient émis cette hypothèse à au XIXème siècle, mais aujourd’hui personne ne soutient une telle chose, ce que l’on sait aujourd’hui c’est que le baleines descendent d’un clade de mammifères terrestres n’existant plus aujourd’hui mais dont nous avons retrouvé des fossiles et mieux encore nous avons retrouvé des fossiles intermédiaires faisant le lien entre ce clade disparu les baleines dont il est question et dont l’origine terrestre a également été confirmé par l’embryologie. Cela n’a pas été imaginé cela a été
prouvé.
agencanonix a écrit :On n'explique pas pourquoi des fonctions aussi extraordinaires que la vue ont pu apparaitre par hasard. C'est si évident!
Faux, il existe plusieurs publications scientifiques sur l’évolution de l’œil à partir de quel type de cellules les yeux ont commencé à évolué, comme s’est faite cette évolution avec la complexification que cela a impliqué le tout avec des démonstrations en matière de gène du développement comme le fameux gène Pax6.
agencanonix a écrit :On n'explique pas pourquoi des primates un peu moins intelligents que l'homme ont disparu alors qu'ils auraient infiniment plus de chances ou capacités à survivre que n'importe quel autre mammifère et que d'autres primates encore vivants.
Faux et mieux encore c’est même doublement faux parce qu’être le plus intelligent ne signifie pas encore être forcément le plus apte à survivre. Déjà de un la disparition d’hominidés peut s’expliquer par plusieurs causes y compris la compétition avec d’autres espèces d’hominidés, dont la nôtre. Les ancêtres des autres primates (chimpanzés et gorilles) ayant pu survivre car vivant dans d’autres habitats (probablement les forêts denses) que les premières espèces humaines. Cela n’est pas un problème pour l’évolution à moins d’avoir une vision simpliste de l’évolution en omettant tous les paramètres écologiques et contingents entrant en jeu dans la survie des espèces sur le long terme.
agencanonix a écrit :On ne dit pas comment une théorie matérialiste peut expliquer l'intelligence ou la conscience?
La science procède par
matérialisme méthodologique et c’est également le cas des neurologues qui travaille sur l’émergence de la conscience humaine à partir des mécanismes complexes permettant à nôtre cerveau de fonctionner. Les croyances surnaturelles en une âme humaine ne sont pas du registre de la science et ne peuvent pas expliquer
comment émerge la conscience car alors ce sont simplement des convictions métaphysiques qui se placent en dehors du champs scientifique car ne pouvant pas être démontré. Chacun à le droit de croire en pareille chose mais donc ce n’est pas du registre de la science, pas plus que la croyance en Dieu.
agencanonix a écrit :On ne dit pas pourquoi on ne trouve pas aujourd'hui d'organes nouveaux en devenir?
Tous les organes sont susceptibles d’évoluer et donc devenir sensiblement différents que ceux qui existent actuellement, voir même d’évoluer et de donner naissance à de nouvelles structures qui elles même pourraient donner naissance à de nouveaux organes mais donc cela ne peut pas se faire spontanément mais que par la modification lente d’organes déjà existant de plus on ne peut pas prévoir l’évolution future des organes à l’avance en raison des multiples paramètres entrant en jeu durant l’évolution.
agencanonix a écrit :On ne dit pas comment un miracle aussi improbable que la génération spontanée aurait pu se produire ? Et pas seulement la simple vie, mais avec elle la possibilité de se reproduire, sinon à quoi bon !
Tu confonds ici générations spontané avec abiogenèse (et peut être même avec l’évolution) mais ce n’est pas la même chose, l’abiogenèse ne se réfère pas à des probabilité ridicule (malgré toute la propagande créationniste qui existe autour) mais au divers réactions chimiques qui ont permis l’apparition de structure réplicantes (des polymères) qui constituait des proto-cellules qui ont donc pu amorcé par la suite un processus évolutif ==> début de la vie, mais une vie bien plus simple que n’importe quel organisme existant actuellement et surtout
vie qui n’est pas apparue spontanément mais à partir de conditions et réactions chimiques bien précises.
agencanonix a écrit :On ne dit pas pourquoi on ne trouve pas de traces d'échec de mutations.
Etc,etc,etc........
Voila pourquoi je n'y crois pas.
Ceci était mon dernier post.
Tu veux dire de mutations inutiles? Ou alors de mutations nuisibles? Ben si on en trouve!
Certaines mutations nuisibles passent d’une génération à l’autre car ne se manifestant pas quand le porteur est
hétérozygote. Par ailleurs certaines mutations inutiles ayant parfois même supprimé une fonction bénéfique au cours de nôtre évolution continue de passer de génération en génération en laissant donc des traces, c’est le cas des pseudogènes, des gènes désactivés au cours de l’évolution, comme le gène qui permet à certains animaux de synthétiser eux-mêmes la vitamine C, eh bien ce gène est devenu inactif dans nôtre lignée (lignée incluant également nos cousins les grands singes) si bien que ce gène est devenu totalement inutile et que nous ne pouvons plus synthétiser nous même la vitamine C, si bien que nous sommes obligé d’en consommer régulièrement dans nôtre alimentation car sinon c’est le scorbut.
Bref Agecanonix tu es très mal informé en matière d’évolution ce n’est pas un reproche en revanche le fait que tu ne tiennes pas compte de ce qu’on t’explique pour répéter en boucle les mêmes fausseté sembler démontrer que tu n’es pas décider à réellement t’informer sur le sujet car tu semble bel et bien avoir décider à l’avance d’ignorer et/ou de rejeter tout ce qui s’opposerait à ton point de vue de départ. Tu n’es donc non plus pas là pour discuter et argumenter vu que là encore tu as décider d’ignorer et/ou de rejeter toutes les explications fournit et qui n’iront pas dans ton sens pour te contenter de répéter là encore en boucle les mêmes faussetés comme si personne ne les avaient corrigé et cela quand bien même c’est bel et bien le cas.
Auteur : tguiot
Date : 08 févr.10, 09:53
Message : agecanonix a écrit :Ceci était mon dernier post.
Très bonne idée. Ca évitera que tu te ridiculises encore plus.
Auteur : Wooden Ali
Date : 08 févr.10, 10:13
Message : Les discussions avec les créationnistes sont parfaitement illustrées par le sketch de Fernand Raynaud "Les croissants"
http://www.dailymotion.com/video/x4qfx5 ... ssants_fun
Leurs croissants à eux s'appellent "les chaînons manquants"... entre autres !
Auteur : glub0x
Date : 09 févr.10, 14:12
Message : agecanonix a écrit :La plupard des "scientifiques" y croient parce que ne pas y croire c'est se faire brocarder.
J'aurai aimé savoir combien de sientifique tu connais?
Juste des noms comme ca...
par ce que des généralisations comme ca...
D'ailleurs, la plus part des croyants croient par ce que dans leur entourage, ne pas croire c'est se faire brocarder.
Auteur : patlek
Date : 10 févr.10, 05:57
Message : Si je comprend bien la position d' hamza, c' est celle ci:
Il y a eut evolution, mais limitée.
Comme donc, il n' y aurait pas de "transition", il y aurait eut régulièrement des "apparitions spontannées( sorties de nulle part) d' especes...
L' évoliution, c' est pas crédible, mais l' apparition spontanée et sorties de nulle part, d' especes, là; çà fait sérieux et crédible...
Il y a un champs vide avec juste un peu d' herbe, et poffff!!! d' un coup d' un seul!!!: un éléphant!!!
Evidement, on se doute que la recherche dans ce dommaine, d' apparition d' especes sortie de nulle part, n' a guere d' interet, ou de pistes a explorer, donc, évidement, autant la juger inutile, et de suite, opn comprend qu' il n' y a absolument aucune recherche scientifique dans le domaine, et que ce n' est pas foulant: çà peux se suffire a des affirmations lancées les mains dans les poches.
Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.10, 06:04
Message : Message au contenu inutile et provocateur
La modération
Auteur : simplequidam
Date : 10 févr.10, 06:29
Message : agecanonix a écrit :
Et toi Patiek tu vois un ours se ballader, et HOP une baleine !!!
je ne vois pas le rapport avec le sujet Auteur : Tiel
Date : 10 févr.10, 07:10
Message : agecanonix a écrit :Et toi Patiek tu vois un ours se ballader, et HOP une baleine !!!!
Ben non justement car l'évolution ne procède pas ainsi, en fait pareille chose serait même totalement opposée à la théorie de l'évolution.
Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.10, 07:37
Message : Tiel a écrit :
Ben non justement car l'évolution ne procède pas ainsi, en fait pareille chose serait même totalement opposée à la théorie de l'évolution.
Ben si justement car entre l'ours et la baleine, pas besef de fossiles !!!!
Auteur : Tiel
Date : 10 févr.10, 07:43
Message : agecanonix a écrit :Ben si justement car entre l'ours et la baleine, pas besef de fossiles !!!!
Ben non d'ailleurs je constate que tu ignores totalement tout ce qui t'a été expliqué dans ce présent topic (notamment le fait que les baleines ne descendent pas des ours mais d'un autre clade de mammifères et que des fossiles reliant ce clades et les baleines modernes existent), mais bon vu que tu n'es pas là pour avoir une discussion argumentée rien d'étonnant à ton attitude.
Auteur : tguiot
Date : 10 févr.10, 09:23
Message : agecanonix, tu t'enfonces, tu t'enfonces...
t'aurais vraiment mieux fait de ne plus poster.
Auteur : simplequidam
Date : 10 févr.10, 10:02
Message : va t il encore décider de fermer ce sujet ?
Auteur : Mil21
Date : 10 févr.10, 10:26
Message : Si le dialogue s'enfonce toujours tandis qu'il était encore à peu près correct jusqu'à la page précédente, je le fermerai.
Ceci est un avertissement, si certains veulent voir ce fil perdurer, je suggère que l'on revienne à une autre forme de débat que la moquerie.
Auteur : tguiot
Date : 10 févr.10, 10:55
Message : Mil21 a écrit :Si le dialogue s'enfonce toujours tandis qu'il était encore à peu près correct jusqu'à la page précédente, je le fermerai.
Ceci est un avertissement, si certains veulent voir ce fil perdurer, je suggère que l'on revienne à une autre forme de débat que la moquerie.
Malheureusement, ce n'était qu'une illusion, le côté correct du débat. Une simple apparence. Ce qu'il se passait en réalité, c'étaient deux monologues indépendants: l'un construit par la logique et les faits, et l'autre par l'ignorance. Cette constatation se confirmait à chaque nouveau post. Depuis le début, il n'y a en fait pas de débat.
J'en ai beaucoup appris grâce à Tiel. Heureusement, il pourra se dire que le temps qu'il a passé n'aura pas servi totalement à rien. Ceux qui sont vraiment intéressés pour apprendre lui seront reconnaissants. J'en fais partie.
La dernière intervention d'agecanonix était devenue tellement burlesque que la moquerie était devenue inévitable...
Auteur : simplequidam
Date : 10 févr.10, 11:07
Message : Mil21 a écrit:
Si le dialogue s'enfonce toujours tandis qu'il était encore à peu près correct jusqu'à la page précédente, je le fermerai.
Ceci est un avertissement, si certains veulent voir ce fil perdurer, je suggère que l'on revienne à une autre forme de débat que la moquerie.
entièrement d'accord,
ras le bol des railleries et des propos péremptoires soit disant d'humour qui ne cherche qu'à rabaisser de certains qui usent du "je vais demander à clore" car le débat leur échappe .
Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.10, 12:01
Message : Nouvelle provocation. Le topic était sensé repartir sur une nouvelle base.
La modération.
Auteur : tguiot
Date : 10 févr.10, 12:14
Message : agecanonix a écrit :Vous êtes vraiment gonflés.
Vous n'admettez pas, mais alors pas du tout, que quelqu'un pense autrement que vous. Et vous voulez imposer votre conception.
Vous êtes tellement surs de vos convictions (ce que j'admets) , que vous en concluez que ne pas boire vos paroles avec le petit doigt sur la couture du pantalon, est un crime contre la science. Que vous déservez en agissant ainsi !
Vous voyez les choses sous un seul angle. Mais un peu de tolérance, SVP.
Sur ce site, dès qu'un pauvre croyant a l'outrecuidance d'emettre une opinion non orthodoxe, il se voit assailli par quelques sbires dont le verbe n'a d'égal que le parti pris et l'ego.
Et bien non, je ne crois pas au miracle de l'apparition de la vie par hasard. Que cela vous plaise ou non.
Et je remarque que votre virulence à me déglinguer illustre bien le thème de ce topic.
Quand à simplequidam, il n'a qu'un simple rôle de faire valoir avec ses réflexions à 2 balles d'enfonceur de porte ouverte. Il excelle dans ce domaine.
Que ce topik soit fermé vous fera à tous le plus grand bien, car il vous incitait à réflechir un peu, une épreuve terrifiante.
L'apparition de la vie par hasard n'est pas le sujet de ce topic qui parle d'évolution.
Par ailleurs, il y a une différence de taille entre un parti pris et une connaissance. Tu défends une position basée sur des a priori sans substance. Tu ne t'en rends pas compte car tu n'es pas équipé des connaissances (et surtout de la méthodologie d'acquisition de connaissances) qui les réfutent. Mais le plus embêtant, c'est que tu fermes l'accès aux connaissances à cause de tes a priori. De notre côté, avoir affaire à quelqu'un comme ça est frustrant, surtout quand l'interlocuteur en question prétend participer au débat.
Bref, cela ne montre qu'une fois plus la vacuité des discussions qu'on peut avoir avec les victimes de croyances. Tout cela est vain.
Auteur : glub0x
Date : 10 févr.10, 12:54
Message : agecanonix a écrit :
Et bien non, je ne crois pas au miracle de l'apparition de la vie par hasard. Que cela vous plaise ou non.
Ca tombe bien je connais personne qui défend cette théorie ("apparition de la vie par hasard").
par contre je connais beaucoup de gens qui disent ne pas y croire.
Je me demande alors ou ils ont bien pu trouver cette theorie qui défend "l'apparition de la vie par hasard"...
Etant donné que je suis athé (et donc méchant) je pense que ce sont des gens malhonnêtes ( et ce malgres leurs croyance qui leur demande souvent d'être plus gentil qu'un bisounours).
Et qui plus est je souscrit à 100% à la remarque de tguiot. L'evolution ne traite pas de l'apparition de la vie.
Sinon autant dire que l'enfance est équivalent à la naissance.
Qu'une graine est une pousse.
Un instant une duré.
ect...
Auteur : patlek
Date : 10 févr.10, 20:53
Message : agecanonix a écrit :Vous êtes vraiment gonflés.
Vous n'admettez pas, mais alors pas du tout, que quelqu'un pense autrement que vous. Et vous voulez imposer votre conception.
Vous êtes tellement surs de vos convictions (ce que j'admets) , que vous en concluez que ne pas boire vos paroles avec le petit doigt sur la couture du pantalon, est un crime contre la science. Que vous déservez en agissant ainsi !
Vous voyez les choses sous un seul angle. Mais un peu de tolérance, SVP.
Sur ce site, dès qu'un pauvre croyant a l'outrecuidance d'emettre une opinion non orthodoxe, il se voit assailli par quelques sbires dont le verbe n'a d'égal que le parti pris et l'ego.
Et bien non, je ne crois pas au miracle de l'apparition de la vie par hasard. Que cela vous plaise ou non.
Et je remarque que votre virulence à me déglinguer illustre bien le thème de ce topic.
Quand à simplequidam, il n'a qu'un simple rôle de faire valoir avec ses réflexions à 2 balles d'enfonceur de porte ouverte. Il excelle dans ce domaine.
Que ce topik soit fermé vous fera à tous le plus grand bien, car il vous incitait à réflechir un peu, une épreuve terrifiante.
Tu rigoles, c' est toi qui n' admet pas que l' on puisse penser différement de toi. Et balance en gros des "vazy hamza!, colle leur une droite!! etc..." Je caricature un petit peu, mazids pas tant que çà.
Auteur : Mil21
Date : 10 févr.10, 21:41
Message : Le topic est fermé de façon définitive étant donné le manque de volonté de certains à vouloir poursuivre un débat serein dans de bonnes conditions.
Étant donné le titre de départ, je ne nourrissais pas beaucoup d'espoir puisqu'il consistait déjà en une provocation, mais le calme ayant été présent en apparence pendant environ 7 pages, j'ai laissé faire.
Là, le vase déborde. Il y a d'autres topics pour parler de l'évolution sérieusement et je tiens à souligner en effet comme le disent tguiot et glub0x qu'il y a une différence énorme entre "évolution" et "apparition de la vie". Le topic que j'ai créé "Évolution: mécanisme et théorie" le spécifie dès le premier post. S'il y a des interrogations sérieuses, elles peuvent être posées là-bas ou sur "Toutes les réponses sur l'Evolution"
Les liens:
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23648.html
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html
Ce topic ci ne sera pas réouvert.
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