Contenu du Sujet 24190

Auteur : Piir
Date : 04 févr.10, 09:12
Message : Bonsoir à toutes et à tous,

Tout nouveau sur ce forum, je souhaites d'abord me présenter. Pierre 20ans habitant la région parisienne.
Des grands parents chrétien croyant et pratiquants, une mère et un père batisés mais ça s'arette là..
Pour ma part, il m'ont laissé le choix de me faire batiser ou non lorsque je prendrai conscience de ce qu'est la religion.

Mais à ce jour, je ne sais toujours pas ce qu'est vraiment ce que l'on appel "religion"..
Des batiments imposants, des personnes qui prient un "tout puissant", des polémiques... Voilà à l'heure actuelle ce que je sais de la religion..

Je ne connais ni l'origine de la religion ni son histoire, mais cela ressemble beaucoup à une secte... Le terme doit être choquant pour vous (croyants) mais c'est bien le seul mot qui me vient à l'esprit. La religion est omniprésente dans le vie de tous et je trouve ça dérangeant.
Je ne comprend pas que l'on puisse vouer un culte à quelqu'un que l'on ne connais pas. Quelqu'un dont l'existence n'a jamais été prouvé, quelqu'un qui fait enfler les polémiques, quelqu'un qui se fait appeler Dieu depuis des milliers d'années. Qui est ce Dieu? Ou est-il? Que fait-il des ses journées? S'il est rélement là pourquoi il ne réalise pas les souhaits de toutes les personnes qui l'adulent à travers le monde? Qu'a t-il fait par le passé pour que des centaines de millions de personnes puissent croire en lui à ce point?

Pour ma part, je pense que la religion à été inventer un jour pour aider la population du monde à surmonter les épreuves de la vie. S'imaginer qu'une personne qui à tous les pouvoirs, qui peut vous aider à réaliser vos rêves et à éloigner vos peines puisse être au dessus des nuages à vous protéger et vous surveiller peut-être rassurant..
Je pense que les faibles ont besoin de croire en quelque chose de grandiose pour pouvoir passer à travers les péripéties de tous les jours.. Les forts eux croient en eux et arrive à tout sans l'aide de personne. C'est comme cela que je vois les choses...
Tout ça est peut-être confus, les idées et les questions se bousculent...

J'attend quelques réactions.. Merci d'avance. Pierre.

PS: ne me sortez pas des discours tout fait sur le commencement de la religion... Répondez ce qui vous passe par la tête, cce qui sort de votre tête et votre coeur.

Auteur : agecanonix
Date : 04 févr.10, 10:27
Message : Il y a religion ou système hiérarchisé ou non.
et il y a le sentiment religieux, ce petit quelquechose qui chez beaucoup fait penser qu'on n'est pas seul.

Si tu ne l'as pas, Pierre, tu ne comprendras pas ce qui fait bouger ceux qui l'ont. Quelque fois bien, souvent mal.
Si tu l'as, aujourd'hui ou demain, tu chercheras un peu plus loin.

on peut associer logique, rationnalité et sentiment religieux. Mais je ne suis pas sur que tu sois pret.

Auteur : Piir
Date : 04 févr.10, 10:38
Message : Doc la religion n'est pas rationelle?

Auteur : Karlo
Date : 04 févr.10, 10:50
Message : Bien sûr que non elle ne l'est pas.

Elle sert à expliquer ce que les Hommes ne sont pas capables d'expliquer (c'est rassurant, de pouvoir expliquer toute chose par un big boss céleste tout-puissant)
Le prétendu "sentiment religieux" n'existe pas naturellement et ne résulte que de l'éducation moraliste et autoritaire que les enfants reçoivent dès leur plus jeune âge.

Auteur : Roque
Date : 04 févr.10, 19:19
Message : Soyons plus concret, donc plus spirituel. Pas de définitions qui débarquent de nulle part.
Religion : veut dire "être relié". C'est avant tout une expérience. Ta religion à toi c'est d'abord tout ce qui te donne la sensation, le sentiment de vivre. Si on s'interroge sur ce qui nous donne cette sensation ou ce sentiment de vivre : ça peut être d'écouter les informations du matin, ça peut être de faire l'amour qui donne le "sentiment d'exister", c'est peut être l'admiration devant le sens de la répartie de ton petit "bout d'homme" qui grandit. Donc c'est beaucoup de chose et il y a des choses, des valeurs ou des expériences qui "surnagent", il y a une sorte de tri qui s'opère avec le temps. La religion est d'abord faite de ça, ce sont d'ailleurs les romains qui ont inventé le mot, ce n'étaient pas des monothéistes. Les païens, les athées, les amateurs de foot ont une "religion" en ce sens que sans expérience au quotidien de ce sentiment ou de cette sensation de plaisir, de joie ou de libération ... on crève assez rapidement ... !
C'est dommage de présenter la religion sans ce petit aperçu et de ne pas reconnaître que les pratiques religieuses qui ne reposent pas sur ces sentiments ou sensations sont des aliénations complètes. Autre rappel : la religion n'est pas la foi et leurs relations sont complexes.
Le premier exercice spirituel est de faire une analyse patiente de ce qui est "notre religion" - avant de s'occuper de celle des autres ... Connais-toi, toi-même !

Auteur : Pakete
Date : 05 févr.10, 01:47
Message :

Soyons plus concret, donc plus spirituel

"Donc" ?

En quoi la spiritualité est-elle concrète(1) ?

Le sentiment que tu décris, il n'y a que les croyants pour le vivre, ce qui enlève tout caractère universel et concret, car je ne ressens pas les mêmes choses. D'autant que chaque croyant a visiblement une façon différente. En plus, ce n'est pas en regardant une personne que l'on sait systématiquement qu'elle est croyante et quel est son sentiment...

Bah oui, un sentiment c'est personnel, ni plus ni moins !

Bienvenu Piir, en espérant que tu y prennes du plaisir à fréquenter ce forum

(1) http://www.linternaute.com/dictionnaire ... n/concret/

Auteur : PLVT
Date : 05 févr.10, 01:49
Message : C'est justement ça qui est aujourd'hui le plus embêtant dans la religion, tout est super complexe mais avec un discours qui se veut simple. Au départ on dit religion=Dieu tout puissant=suivre un Livre d'origine douteuse=paix et amour etc... et ensuite quand on essaie de comprendre on en vient à des explications digne d'un master en philosophie, théologie, sociologie et autres domaines pointus peu ou pas accessible à la population en général!

Il n'y a qu'à voir sur ce forum les sujets qui font plus de 10 pages, en général on dévie sur des thèmes super compliqués; mais ne nous a t'on pas dit que la religion est quelque chose de simple, accessible à tous? Je crois que mon agnosticisme penchant vers l'athéisme vient de là, du fait que au départ c'était simple, fallait suivre le livre (et pas poser de questions comme ça on suivait ceux qui soit disant savaient, et tant pis pour les choses qui allaient pas) et au fur et à mesure qu'on a pu poser des questions, les religions se sont empétrées dans des explications qui ont compliqué le message et perdu les gens.

Alors je veux bien croire que le sens du mot religion signifie "le lien", mais pourquoi ce lien (au sens de la religion en général) devrait se limiter à 3 grand mouvements monothéistes et d'autres moins importantes? et pourquoi autant de folklore dans ces livres "sacrés"?

Ps: Bienvenue Piir!

Auteur : Tan
Date : 05 févr.10, 02:13
Message : A la question "Comment puis-je mesurer mon évolution spirituelle ?", un maître de sagesse a répondu : "c'est à l'absence de pensée que tu le verras".
Autrement dit, la spiritualité consiste tout simplement à ne pas penser.

Auteur : ti-Jean
Date : 05 févr.10, 04:31
Message : ecclésiaste 3: 11 Dieu fait arriver toute chose au bon moment. Il a donné aussi aux humains le désir de connaître à la fois le passé et l'avenir. Pourtant, ils ne peuvent pas connaître l'ensemble de ce que Dieu accomplit. 12 Ainsi, je le sais, le seul bonheur pour eux, c'est de se réjouir et de profiter de la vie. 13 Quand quelqu'un mange, boit et profite des résultats de son travail, c'est un don de Dieu. 14 Je le sais, tout ce que Dieu fait, cela dure toujours. Il n'y a rien à ajouter et rien à enlever. Et Dieu agit ainsi pour qu'on le respecte. 15 Ce qui arrive aujourd'hui et ce qui arrivera plus tard, cela s'est déjà passé autrefois. Dieu reproduit ce qui a disparu dans le passé.

une autre traduction dit ceci:
Ecclésiaste 3: 11 Tout ce qu'il a fait est beau en son temps ; aussi il a mis la durée dans leur cœur, sans que l'être humain puisse trouver l'œuvre que Dieu a faite depuis le commencement jusqu'à la fin.

Ouais moi aussi j'aimerais comprendre mais chaque chose en son temps...
et le Maître du temps nous le dévoilera bien en son temps..
si bien que notre conscience soit:
Romains 2:13 Ceux qui se contentent d'écouter la loi de Moïse ne sont pas justes aux yeux de Dieu, mais Dieu rendra justes ceux qui obéissent à cette loi. 14 Ceux qui ne sont pas juifs ne connaissent pas la loi de Moïse. Pourtant, certains font naturellement ce que cette loi commande. Ces gens-là n'ont pas de loi, ils sont une loi pour eux-mêmes. 15 Par là, ils montrent une chose : les actes que la loi demande sont écrits dans leur cœur, leur conscience est témoin de cela. Et le fait qu'ils sont capables tantôt de s'accuser de leurs fautes, tantôt de se défendre, le prouve également.

Ce qui pour moi est sure, c'est la justice infallible du seul Vrai Dieu Vivant...
car même ceux qui n'aurait pas entendu la parole du Christ, le seul vrai Dieu Vivant nos a donné une conscience qui soit nous accuse, soit nous excuse...

Auteur : PLVT
Date : 05 févr.10, 04:39
Message :

ti-Jean a écrit :ecclésiaste 3: 11 Dieu fait arriver toute chose au bon moment. Il a donné aussi aux humains le désir de connaître à la fois le passé et l'avenir. Pourtant, ils ne peuvent pas connaître l'ensemble de ce que Dieu accomplit. 12 Ainsi, je le sais, le seul bonheur pour eux, c'est de se réjouir et de profiter de la vie. 13 Quand quelqu'un mange, boit et profite des résultats de son travail, c'est un don de Dieu. 14 Je le sais, tout ce que Dieu fait, cela dure toujours. Il n'y a rien à ajouter et rien à enlever. Et Dieu agit ainsi pour qu'on le respecte. 15 Ce qui arrive aujourd'hui et ce qui arrivera plus tard, cela s'est déjà passé autrefois. Dieu reproduit ce qui a disparu dans le passé.

une autre traduction dit ceci:
Ecclésiaste 3: 11 Tout ce qu'il a fait est beau en son temps ; aussi il a mis la durée dans leur cœur, sans que l'être humain puisse trouver l'œuvre que Dieu a faite depuis le commencement jusqu'à la fin.

Ouais moi aussi j'aimerais comprendre mais chaque chose en son temps...
et le Maître du temps nous le dévoilera bien en son temps..
si bien que notre conscience soit:
Romains 2:13 Ceux qui se contentent d'écouter la loi de Moïse ne sont pas justes aux yeux de Dieu, mais Dieu rendra justes ceux qui obéissent à cette loi. 14 Ceux qui ne sont pas juifs ne connaissent pas la loi de Moïse. Pourtant, certains font naturellement ce que cette loi commande. Ces gens-là n'ont pas de loi, ils sont une loi pour eux-mêmes. 15 Par là, ils montrent une chose : les actes que la loi demande sont écrits dans leur cœur, leur conscience est témoin de cela. Et le fait qu'ils sont capables tantôt de s'accuser de leurs fautes, tantôt de se défendre, le prouve également.

Ce qui pour moi est sure, c'est la justice infallible du seul Vrai Dieu Vivant...
car même ceux qui n'aurait pas entendu la parole du Christ, le seul vrai Dieu Vivant nos a donné une conscience qui soit nous accuse, soit nous excuse...

En gros on est impatients et on saura tout en temps voulu! et que l'on suit les commandements sans s'en rendre compte donc Dieu existe alors?
Et comment se fait il alors que pour certains ils s'accusent, et que pour d'autres, sur le même acte, ils s'excusent? Ne serait-ce pas que de l'éducation? de la transmission de valeurs, de morale? On peut tout aussi bien remplacé le mot Dieu dans le premier texte par le mot Homme....

Auteur : Roque
Date : 05 févr.10, 12:10
Message : Pakete, l'exercice que je propose est parfaitement concret il consiste à te demander quels sont les sentiments (pensée, émotions) et les sensations (le corps) qui te (me) font vivre au quotidien. Je comprends que cette démarche ne te plaise pas, elle est trop simple. Et finalement elle t'empêcherait de raconter paresseusement toujours la même chose : que la religion ce sont les autres. Connais toi toi-même !

Auteur : Roque
Date : 05 févr.10, 12:14
Message : Tan a, lui, saisi la balle au bond. Il parle de ne pas penser ... c'est justement à ce moment quon perçoit le mieux ses sensations : le souffle, les tensions ou non du corps, le plaisir ... Pakete : c'est du concret crois-moi à moins que tu ne comprennes pas .... Mais sur ce forum athées, tout le monde est supposé super-intelligent

Auteur : ti-Jean
Date : 05 févr.10, 12:50
Message :

En gros on est impatients et on saura tout en temps voulu! et que l'on suit les commandements sans s'en rendre compte donc Dieu existe alors?
Et comment se fait il alors que pour certains ils s'accusent, et que pour d'autres, sur le même acte, ils s'excusent? Ne serait-ce pas que de l'éducation? de la transmission de valeurs, de morale? On peut tout aussi bien remplacé le mot Dieu dans le premier texte par le mot Homme....

Je pense oui sur la base du choix que l'on veut bien accorder à nos valeurs, principe tant social que famillial, mais la conscience éduqué par la meilleur source social et famillial, mais je pense également que faire tire sa conscience n'est le fruit que de l'indépendance social et familial...malgré tout ce qui peut être dit sur les Saints Écrits, ( positif ou négatif ) il n'en demeure pas moins que l'application des valeurs et principes de celle-ci ne feraient que nous orienté de toute évidence vers un monde meilleur...
tout domination confondu,,, cette domination ne fait qu'enlever le droit à l'existence et à une vie rempli de joie et d'allégresse...

Auteur : Pakete
Date : 05 févr.10, 14:42
Message :

Roque a écrit :Tan a, lui, saisi la balle au bond. Il parle de ne pas penser ... c'est justement à ce moment quon perçoit le mieux ses sensations : le souffle, les tensions ou non du corps, le plaisir ... Pakete : c'est du concret crois-moi à moins que tu ne comprennes pas .... Mais sur ce forum athées, tout le monde est supposé super-intelligent

Petit jeu ?

Pourtant, rien n'indique qu'il y a un jeu ?

Mes sentiments sont pour mes proches, pas pour un vague truc qui n'existe pas.

Tiens d'ailleurs, ressens tu les mêmes sentiments que moi, strictement de la même façon ?

Allons y, puisque tu veux du concret

Auteur : Roque
Date : 05 févr.10, 20:33
Message : Pas d'insulte ni de généralité à propos d'un groupe de personne, merci.
La modération

Auteur : tguiot
Date : 05 févr.10, 21:08
Message :

Roque a écrit :Désolé tu ne comprends pas de quoi je parle. Aimable superficialité des athées qui pensent que tout se passe au niveau du "cerveau". Je crois reconnaître mon milieu d'origine ... Une petite touche de zen te ferait le plus grand bien ... voir Tan pour ce faire.

Ce n'est pas parce que les pensées, les sentiments se passent au niveau du cerveau uniquement qu'il y a là une quelconque superficialité, que ces sentiments sont moins vrais.

Auteur : Pakete
Date : 05 févr.10, 23:52
Message : Aaaah....

Il fallait balancer une sottise métaphysique (pardon au modérateur pour ce lamentable pléonasme. Dois je me flageller comme Jean Paul II ou j'en suis exempt ?), mes excuses donc de ne pas avoir été dans le "sujet".

*sic*

Auteur : Hamza
Date : 06 févr.10, 00:43
Message :

Pakete a écrit :Aaaah....

Il fallait balancer une sottise métaphysique (pardon au modérateur pour ce lamentable pléonasme. Dois je me flageller comme Jean Paul II ou j'en suis exempt ?), mes excuses donc de ne pas avoir été dans le "sujet".

*sic*

Pour 2011 (car pour 2010 c'est vraisemblablement loupé), je souhaiterais que tu nous formules enfin un poste intéressant, qui ne soit pas hors-sujet, et qui contiennent des informations et/ou des arguments par rapport au sujet d'origine, et non que des apparitions inutiles et désobligeantes.

Auteur : Pakete
Date : 06 févr.10, 00:46
Message :

Pour 2011 (car pour 2010 c'est vraisemblablement loupé), je souhaiterais que tu nous formules enfin un poste intéressant, qui ne soit pas hors-sujet, et qui contiennent des informations et/ou des arguments par rapport au sujet d'origine, et non que des apparitions inutiles et désobligeantes.

Parce que tu trouves ce genre de post utile

?

En même temps, si on se base sur tes copiés/collés que tu nous sors dans la section "Sciences et Religions", je doute que tu sois une référence en matière de pertinence.

Mais j'apprends

Auteur : Alexeiev
Date : 07 févr.10, 02:40
Message :

Piir a écrit : Je pense que les faibles ont besoin de croire en quelque chose de grandiose pour pouvoir passer à travers les péripéties de tous les jours..

Parce que toi, t'est fort!

A lire ton premier post, on a l'impression que tu pleurniches.

Auteur : DoubleV89
Date : 07 févr.10, 07:01
Message :

Roque a écrit :Aimable superficialité des athées qui pensent que tout se passe au niveau du "cerveau".

Préjuger, ce n'est pas le cas de tous. Précise ta nuance de vision, c'est intéressant.

Auteur : patbow
Date : 08 févr.10, 12:48
Message : @Piir,

Tan que tu ne crois pas en Dieu, tu ne pourras jamais comprendre ce qu’est une religion.

Pour comprendre la religion, tu devrais tout d’abord commencer par faire l’effort de croire en une puissance absolue qui aurait créé l'Univers (importe peu comment), tout en étant convaincu que cet Univers est la preuve suffisante et irréfutable de son existence. C’est facile, il suffit d’y croire.

Maintenant que tu crois en cette puissance que tu appelleras Dieu, il te sera très facile de savoir que tout ce qui se passe dans cet univers est absolument sous son contrôle, et est, de ce fait incontestable. Tu comprendras ce qui est compréhensible et tu ignoreras ce qui ne l’est pas. Si tu n’y arrive pas, c’est tout simplement que tu ne crois toujours pas en Dieu.

Maintenant que tu crois en Dieu infaillible et incontestable, tu peux être sûr que tu ne te poseras jamais de questions stupides du genre « Pourquoi Dieu n’exhausse pas les veux et les prières de ses fidèles serviteurs ni pourquoi Dieu laisse faire les famines les guerres et les injustices ? ».

Après, il te suffira de choisir une religion. Le plus simple serait d’adopter celle de tes parents et de tes grands-parents. Tu feras l’effort de croire que c’est la vraie et l’unique religion que Dieu a choisi pour toi et pour tous les hommes. Tan mieux pour ceux qui l’auraient adoptée et que Dieu pardonne à ceux s'obstineraient à en adopter d’autres.

Une fois la religion adoptée, tu conditionneras ta vie en fonction de ses directives. Tu éviteras ses interdits, suivras ses consignes et pratiqueras ses cultes. Encore une fois, tu comprendras ce qui est compréhensible et tu ne contesteras point ce qui ne l’est pas.

Je te garanti qu'à ce stade, non seulement tu comprendras à fond ce qu’est la religion, mais tu commenceras à dire aux autres qui se poseront encore des questions, que leur ignorance et leur obstination font qu’ils ne pourront jamais comprendre ce qu’est la religion.

Auteur : Vilarix
Date : 08 févr.10, 12:56
Message :

patbow a écrit :@Piir,

Tan que tu ne crois pas en Dieu, tu ne pourras jamais comprendre ce qu’est une religion.

Pour comprendre la religion, tu devrais tout d’abord commencer par faire l’effort de croire en une puissance absolue qui aurait créé l'Univers (importe peu comment), tout en étant convaincu que cet Univers est la preuve suffisante et irréfutable de son existence. C’est facile, il suffit d’y croire.

Maintenant que tu crois en cette puissance que tu appelleras Dieu, il te sera très facile de savoir que tout ce qui se passe dans cet univers est absolument sous son contrôle, et est, de ce fait incontestable. Tu comprendras ce qui est compréhensible et tu ignoreras ce qui ne l’est pas. Si tu n’y arrive pas, c’est tout simplement que tu ne crois toujours pas en Dieu.

Maintenant que tu crois en Dieu infaillible et incontestable, tu peux être sûr que tu ne te poseras jamais de questions stupides du genre « Pourquoi Dieu n’exhausse pas les veux et les prières de ses fidèles serviteurs ni pourquoi Dieu laisse faire les famines les guerres et les injustices ? ».

Après, il te suffira de choisir une religion. Le plus simple serait d’adopter celle de tes parents et de tes grands-parents. Tu feras l’effort de croire que c’est la vraie et l’unique religion que Dieu a choisi pour toi et pour tous les hommes. Tan mieux pour ceux qui l’auraient adoptée et que Dieu pardonne à ceux s'obstineraient à en adopter d’autres.

Une fois la religion adoptée, tu conditionneras ta vie en fonction de ses directives. Tu éviteras ses interdits, suivras ses consignes et pratiqueras ses cultes. Encore une fois, tu comprendras ce qui est compréhensible et tu ne contesteras point ce qui ne l’est pas.

Je te garanti qu'à ce stade, non seulement tu comprendras à fond ce qu’est la religion, mais tu commenceras à dire aux autres qui se poseront encore des questions, que leur ignorance et leur obstination font qu’ils ne pourront jamais comprendre ce qu’est la religion.

C'est tout a fait ça, une façon de penser comme une autre.
Tu peux vivre en croyant ça, une vie sans vraiment de dilemme, ou tu peux vivre en n'y croyant pas, là ton esprit sera constamment assaillit de questions "pourquoi ci" "pourquoi ca" etc.
Personnellement je préfère me questionner sur ce qui m'entoure, ça m'aide à avoir une logique tétravalente et à concevoir que d'autres personnes puissent penser différemment et comprendre ce qui les pousse à penser différemment.

Auteur : Piir
Date : 09 févr.10, 08:48
Message :

Alexeiev a écrit : Parce que toi, t'est fort! A lire ton premier post, on a l'impression que tu pleurniches.

Je pleurniche peut-être mais je n'ai besoin que de moi même pour surmonter les épreuves de la vie. Tu penses sincèrement qu'il y a un mec qui est là à te surveiller toute la journée et à t'aider quand tu lui demande? Tu penses que c'est en allant à l'église que ta vie sera plus reussie que la mienne?
Tu penses que c'est en avouant tes fautes que tu seras pardonner?

Il faut arrêter d'être naif et de se voiler la face, il n'y a rien ni personne pour t'aider à faire tes choix ou pour te sortir de mauvaises situations..
La religion c'est pour les faibles, c'est mon point de vue.
Après, tant mieux, s'il te suffit de croire à quelque chose qui n'existe pas pour te sentir fort et apte à reussir ta vie, crois-y.

Prouvez moi que Dieu existe et j'y croirai car j'aimerai qu'il y ai quelque chose de puissant au dessus de nous, j'aimerai sincèrement mais je veux une preuve réelle, pas un copier coller d'écrits anciens...

Auteur : patbow
Date : 09 févr.10, 23:07
Message : @Piir

Piir a écrit :La religion c'est pour les faibles, c'est mon point de vue.

Je t'invite à lire ces deux textes :
--- Un petit jeu très intéressant
--- Laissez Dieu tranquille … BDM ! (Ce dernier, il faut le lire jusqu'à la fin pour le comprendre)

Auteur : Piir
Date : 11 févr.10, 01:21
Message :

patbow a écrit :@Piir Je t'invite à lire ces deux textes :
--- Un petit jeu très intéressant
--- Laissez Dieu tranquille … BDM ! (Ce dernier, il faut le lire jusqu'à la fin pour le comprendre)

Effectivement, en lisant le texte du deuxième lien je commence à comprendre un peu mieux pourquoi Dieu peut-être important pour certain. C'est bien dit, bien écrit, pas de citation de "livres sacrés" à l'existence douteuse ou autre, j'arrive à me mettre à sa place mais je ne me vois toujours pas croire en quelque chose dont je ne suis pas sûr à 100%!
Si "il" existe, qu'il descende me parler, je lui paye un café et ensuite je me tournerai sans aucun doute vers lui quand j'aurai besoin d'un coup de main!

Je ne suis pas de ceux qui font la guerre aux croyants, chacun crois en ce qu'il veut (en sois même ou en "quelqu'un") tant que ça peut l'aider à surmonter la vie...
Je tiens juste à dire aux croyants qu'ils n'essaye pas de nous engrainer dans la religion...
Quelqu'un m'a dit dans la pages précédente une phrase qui ressemble un peu à la Règle de Delphes "Connais-toi toi-même et tu connaîtras les cieux et les dieux" , je pense me connaître suffisament pour savoir que je peux croire en moi tout au long de ma vie.

Vos quelques post m'ont fait comprendre une chose, mais ce que je ne comprend toujours pas, c'est pourquoi (si la religion est dans la tête) on nous impose les sons des églises, des reportages sur des pélerinages, la messe chaque dimanche matin à la télévision?
Cela devrait rester strictement personnel et on ne devrait pas imposer cela alors que beaucoup ne croit pas en "Dieu"... La religion devrait se faire plus discrète et il y aurait moins de polémique.. Chacun croit en ce qu'il veut, mais dans sa tête! Non?

Auteur : Shan
Date : 11 févr.10, 02:14
Message :

Vos quelques post m'ont fait comprendre une chose, mais ce que je ne comprend toujours pas, c'est pourquoi (si la religion est dans la tête) on nous impose les sons des églises, des reportages sur des pélerinages, la messe chaque dimanche matin à la télévision?
Cela devrait rester strictement personnel et on ne devrait pas imposer cela alors que beaucoup ne croit pas en "Dieu"... La religion devrait se faire plus discrète et il y aurait moins de polémique.. Chacun croit en ce qu'il veut, mais dans sa tête! Non?

Ce serait vraiment cool si c'était comme ça. Malheureusement, le but des religions (et non pas forcément de leur fidèles) est d'endoctriner un maximum de personnes donc elles ne peuvent pas se permettre d'être trop discrètes. Si seulement tous les croyants étaient déistes!

Auteur : erwan
Date : 11 févr.10, 08:58
Message :

Piir a écrit :Quelqu'un m'a dit dans la pages précédente une phrase qui ressemble un peu à la Règle de Delphes "Connais-toi toi-même et tu connaîtras les cieux et les dieux" , je pense me connaître suffisament pour savoir que je peux croire en moi tout au long de ma vie.

Oui c'est ce fameux individualisme qui est prêché par nos systèmes contemporains. à partir du moment que je ne suis pas touché alors peu m'importe ....

Tu te connais , mais connais tu réellement le système dans lequel nous vivons aujourd'hui ?Nous vivons dans une société de consommation de masse , on se fiche de toi , à partir du moment que tu ramènes des sous .

Nous vivons dans un immense état industriel , nos technologies avancées dégradent la pensée en simplifiant trop les choses . On ne se contente que d'information et non d'explications.
Nos politiciens , ne sont plus des penseurs , mais ils sont de véritables économistes qui s'aident des médias pour endoctriner. Il est en effet facile vu que la masse populaire ne pense plus ! La masse populaire ne désire qu'acheter pour paraitre meilleur que son voisin.
On se moque de nous et pourtant ça n'a pas vraiment l'air de déranger tellement .
Mais le plus important c'est de se connaitre soi même .

Piir a écrit :Vos quelques post m'ont fait comprendre une chose, mais ce que je ne comprend toujours pas, c'est pourquoi (si la religion est dans la tête) on nous impose les sons des églises, des reportages sur des pélerinages, la messe chaque dimanche matin à la télévision?
Cela devrait rester strictement personnel et on ne devrait pas imposer cela alors que beaucoup ne croit pas en "Dieu"... La religion devrait se faire plus discrète et il y aurait moins de polémique.. Chacun croit en ce qu'il veut, mais dans sa tête! Non?

Mais qu'est ce qu'être un philosophe ?
Si la recherche de la sagesse ne sert que pour son bien être personnelle , peut on considérer cela comme une bonne chose ?
Il fut un temps où les philosophes étaient des créateurs , aujourd'hui nous ne sommes plus que des diffuseurs ou des adaptateurs . Nous ne pensons plus communauté mais individualité.
Et pour le lien avec les religions , je dirai que les religions sont des philosophie tout comme le marxisme est une religion , tout comme le capitalisme dans lequel le salut ne repose que sur le paraitre . On se fiche bien de ton éthique à partir du moment que tu as un compte bien garni.

à l'époque il y avait des difficultés mais jamais le monde n'a eu autant de difficulté à résoudre d'un coup . D'où peut bien provenir toutes ces catastrophe naturelles ,et sociales , si ce n'est de l'indifférence . Ce n'est pas parce que je passe un coup de gueule de temps à autre que je suis un humaniste pour autant .

Les sociétés contemporaines sont encore jeunes ,nous sommes encore sur dans notre bulle , peu à peu nous commençons à nous apercevoir des ses failles.
Le trop de liberté , l'hypocrisie , la technologie ....

Auteur : glub0x
Date : 11 févr.10, 11:43
Message :

erwan a écrit : Nous ne pensons plus communauté mais individualité.

Tu es libre de tes pensé.
Moi je pense communauté.

Auteur : erwan
Date : 11 févr.10, 11:51
Message :

glub0x a écrit :Moi je pense communauté.

tu as bien dit "TU". Et le reste , la masse ...?

Auteur : glub0x
Date : 11 févr.10, 12:10
Message : Moi je ne connais pas la masse.
Si je somme tout mes amis / personne que je connais un minimum pour dire comment ils pensent, j'arrive environ à 20.
Il y à 7 000 000 000 de personne.
je pense que mes amis ne sont pas assez nombreux et pas représentatif des gens.
ds cette 20 aine de personne je n'en connais aucun d'individualistes, ils ont tous des comportement qui montrent qu'ils attachent de l'importance au groupe.
Les reseaux sociaux (le fameux web2) montre bien que la communauté est importante pour les gens.

Je pense que plus que jamais les gens pensent communauté. Mais ca j'en suis pas certain pour les raisons cité au dessus.

Auteur : bisous
Date : 11 févr.10, 15:29
Message :

Piir a écrit :Prouvez moi que Dieu existe et j'y croirai car j'aimerai qu'il y ai quelque chose de puissant au dessus de nous, j'aimerai sincèrement mais je veux une preuve réelle, pas un copier coller d'écrits anciens...

Vas 40 jours et 40 nuits au désert, jeûne et prie, et tu sauras qu'il y a UN DIEU et qu'Il est ton Père, ton créateur.

Auteur : Vilarix
Date : 11 févr.10, 21:33
Message :

bisous a écrit : Vas 40 jours et 40 nuits au désert, jeûne et prie, et tu sauras qu'il y a UN DIEU et qu'Il est ton Père, ton créateur.

Ou bien tu crèveras de faim, de soif, d'insolation ou de froid.
Après ça tu pourras "peut être" voir si il y a quelque chose après la mort. Mais par contre tu pourras plus nous le dire.

Auteur : bisous
Date : 11 févr.10, 22:03
Message :

Vilarix a écrit : Ou bien tu crèveras de faim, de soif, d'insolation ou de froid.
Après ça tu pourras "peut être" voir si il y a quelque chose après la mort. Mais par contre tu pourras plus nous le dire.

Tu auras faim, c'est sûr, mais c'est un jeûne de 40 jrs et 40 nts consacré à Dieu, et tu veux entrer dans la vérité et savoir si Dieu existe.
Soif, tu bois de l'eau.
Le désert peut être de se couper du monde, c'est une forme de désert. L'idéal serait de faire comme les prophètes, de se rendre au désert pour de vrai.

Auteur : Mil21
Date : 11 févr.10, 23:05
Message : Ca commence à devenir ridicule.
Déjà prier un Dieu en qui on ne croit pas, je vois mal où il y aurait de la volonté.
Ensuite, balancer des certitudes comme "tu sauras qu'il y a un Dieu" c'est à la limite de la prétention.
Déjà, à ce stade là, on ne le sait pas, on le pense.
D'autre part, des gens qui mènent une vie d'ascète, il en existe et ce ne sont pas tous des monothéistes que je sache. Ceux-là n'ont pas vu "le seigneur".
L'isolation permet l'introspection, c'est indéniable. Mais personne n'a dit que ça menait vers la croyance.

Piir, la foi est une question entièrement personnelle. On ne peut pas demander "prouvez moi que Dieu existe", on ne peut pas non plus demander "prouvez moi que Dieu n'existe pas". La croyance en Dieu vient avant tout de l'interprétation, de la propension personnelle à voir l'œuvre d'un créateur dans les choses que l'on voit.

Les religions sont des institutions, des organisations de plusieurs personnes réunies par une même conception, de la croyance avec le même Dieu, les mêmes symboles, les mêmes rites. En s'étendant, ils acquièrent le droit de créer des lieux de culte, des bâtiments à la gloire de l'objet de leur culte. Cependant, il faut bien retenir un certain nombre de choses.
Ce n'est pas parce que plusieurs personnes croient en la même chose qu'ils ne font pas erreur sur un, plusieurs ou tous les points. Donc on peut être croyant sans être rattaché à une quelconque religion existante car on a sa propre conception des choses. Ce ne sont donc pas automatiquement les gens qui appartiennent à une religion qui sont les mieux placés pour te parler de foi.

L'atteinte d'un état de non-pensée ou de communication avec le divin, tout cela s'apparente plus ou moins à la gnose que l'on atteint essentiellement par la réflexion personnelle, l'introspection. De fait, je pense que tout résidera uniquement dans ta propre façon d'appréhender et d'interpréter le réel. Car quoi que les croyants et les non-croyants te donneront comme éléments, le réactif essentiel pour qu'il se passe quelque chose, c'est toi et ta volonté à y croire. C'est pourquoi je pense inutile de demander des preuves de l'existence de Dieu. C'est d'ailleurs comme ça qu'on se retrouve à avoir des réponses péremptoires qui en plus de ne rien t'apporter te paraitront présomptueuses et désagréables à lire ou à écouter.

Auteur : bisous
Date : 11 févr.10, 23:27
Message :

Mil21 a écrit :Ca commence à devenir ridicule.
Déjà prier un Dieu en qui on ne croit pas, je vois mal où il y aurait de la volonté.
Ensuite, balancer des certitudes comme "tu sauras qu'il y a un Dieu" c'est à la limite de la prétention.
Déjà, à ce stade là, on ne le sait pas, on le pense.
D'autre part, des gens qui mènent une vie d'ascète, il en existe et ce ne sont pas tous des monothéistes que je sache. Ceux-là n'ont pas vu "le seigneur".
L'isolation permet l'introspection, c'est indéniable. Mais personne n'a dit que ça menait vers la croyance.

Ben il y a des gens qui cherche Dieu, je ne vois pas en quoi ils sont plus ridicule que toi.
C'est pas de la prétention, c'est de la logique. Les prophètes qui sortaient du désert après avoir jeûné savaient qu'il y avait un Dieu.
Si ça ne t'interpelles pas, je ne vois pas pourquoi, ceux qui réfléchissent sur ce point seraient plus ridicules que toi.
On ne le sait pas, on ne le sait pas! Qu'est-ce que tu sais de ce que je sais? Tu ne sais pas : C'est la seule certitude que tu as.

Auteur : Mil21
Date : 11 févr.10, 23:55
Message :

bisous a écrit :Ben il y a des gens qui cherche Dieu, je ne vois pas en quoi ils sont plus ridicule que toi.
C'est pas de la prétention, c'est de la logique. Les prophètes qui sortaient du désert après avoir jeûné savaient qu'il y avait un Dieu.

Je ne pointe pas le fait de rechercher Dieu comme ridicule, mais le fait d'affirmer l'existence de Dieu comme ça.
C'est pourquoi je corrige ta phrase, car non, il ne s'agit pas de logique mais bel et bien de prétention, ces gens que l'on a considéré comme des prophètes, après avoir jeuné ont acquis la certitude qu'il y avait un Dieu. Dire qu'ils savaient est en effet terriblement prétentieux puisque c'est une affirmation de son existence.
Or ce n'est pas parce qu'après ces 40 jours de jeunes qu'ils en sont arrivé là qu'ils ont forcément raison. Ni même que si n'importe qui le fait, il acquerra la même certitude.
Voila ce que je voulais dire.

bisous a écrit :Si ça ne t'interpelles pas, je ne vois pas pourquoi, ceux qui réfléchissent sur ce point seraient plus ridicules que toi.

C'est pourquoi j'ai dit que c'était uniquement une question de propension personnelle, de tendance à y croire. Tu sembles n'avoir retenu de mon texte que celle qui traitait de ton intervention justement, c'est bien dommage...
Et ne crois pas que je ne réfléchis pas sur ce point là, bien au contraire, c'est ce que je fais, et c'est comme ça que j'en suis arrivé à dire que c'est avant tout une affaire personnelle et non un fait concret.

bisous a écrit :On ne le sait pas, on ne le sait pas! Qu'est-ce que tu sais de ce que je sais? Tu ne sais pas : C'est la seule certitude que tu as.

Et que sais-tu de ce que les prophètes savaient? Tu ne le sais pas, la seule certitude que tu as, c'est qu'ils étaient convaincus de l'existence de Dieu après cette période de jeune, non pas qu'ils le savaient, mais qu'ils y croyaient.
Le fait de dire ensuite qu'ils savaient est justement une pure affaire de croyance, et lancer cela haut est fort n'est pas très modeste.
Et je vais dire la même chose que toi dans l'autre sens, on ne le sait pas. Et je suis d'accord avec toi, on ne sait pas si Dieu existe. Tout ce qu'on peut faire, c'est croire ou ne aps croire. Et de ce que je sais, tu n'en sais rien non plus, c'est l'unique certitude que tu as.

Je pense qu'en ayant prêté plus attention à l'ensemble de ce que j'ai tapé plus haut, tu te serais rendu compte que ce que tu viens de dire plus haut st justement quelque chose que j'aurais pu dire moi-même.
Je suis agnostique, tout ce dont je suis sûr, c'est que je ne sais pas.
En fonction de cet état, les gens décident de faire le choix de croire, de ne pas croire ou de dire en effet "Je ne sais pas et je n'ai pas d'avis tranché sur la question". J'ai choisi la troisième option et toi la première, c'est pas plus compliqué que ça.
Tout ce que j'ai voulu dire se résume à cela: acquérir une certitude n'est pas pour autant savoir. Et une expérience qui marche pour l'un ne marche pas forcément pour tous.

Ne crois pas que j'ai voulu t'agresser. Certes j'ai réagi de manière assez virulente. Il faut dire que des affirmations péremptoire j'en bouffe à la pelle ces temps ci et que j'ai tendance à réagir au quart de tour même si parfois ce qui m'a fait réagir n'est pas une intervention volontairement prétentieuse mais un message de bonne volonté maladroitement transcrit. Je n'ai rien contre toi en particulier.

Auteur : bisous
Date : 12 févr.10, 01:01
Message :

Mil21 a écrit :Je ne pointe pas le fait de rechercher Dieu comme ridicule.

Ok! Je pensais que tu trouvais ça ridicule.

mais le fait d'affirmer l'existence de Dieu comme ça.

On affirme quand on sait, on se tait quand on ne sait pas.
Oui, te le dire direct sans te préparer psychologiquement, je conçois que c'est brutal, mais tu comprends j'allais pas faire dix lignes; j'ai fais simple et court.

C'est pourquoi je corrige ta phrase, car non, il ne s'agit pas de logique mais bel et bien de prétention, ces gens que l'on a considéré comme des prophètes, après avoir jeuné ont acquis la certitude qu'il y avait un Dieu. Dire qu'ils savaient est en effet terriblement prétentieux puisque c'est une affirmation de son existence.
Or ce n'est pas parce qu'après ces 40 jours de jeunes qu'ils en sont arrivé là qu'ils ont forcément raison. Ni même que si n'importe qui le fait, il acquerra la même certitude.
Voila ce que je voulais dire.

Je comprends bien ce que tu dis, mais tu n'as peut-être pas compris pourquoi je dis c'est logique. En fait, Moïse,ésaïe, daniel, jérémie, jean batipste, ....Jésus ont quand même en commun qu'il sont allé au désert et ont jeûné et prié Dieu.

C'est pourquoi j'ai dit que c'était uniquement une question de propension personnelle, de tendance à y croire.
Tu sembles n'avoir retenu de mon texte que celle qui traitait de ton intervention justement, c'est bien dommage...
Et ne crois pas que je ne réfléchis pas sur ce point là, bien au contraire, c'est ce que je fais, et c'est comme ça que j'en suis arrivé à dire que c'est avant tout une affaire personnelle et non un fait concret.

Je suis d'accord avec toi, c'est une affaire personnelle; Mais qui va te dire que Dieu existe ou pas si ce n'est ceux qui sont allés au désert? Dieu est Esprit, et malheureusement au microscope, on ne le voit pas et je ne pense pas qu'on soit près à le voir par ce moyen. Mais au désert, il s'en passe des choses.

bisous a écrit :Et de ce que je sais, tu n'en sais rien non plus, c'est l'unique certitude que tu as.

Celui qui sait c'est celui qui a suivi les pas des prophètes modestement.
Tu fais pas des trucs de ce genre, toi, je le comprends, mais comment feras-tu pour savoir s'il y a un après?
Tu seras obligé de deviner, d'imaginer, moi j'ai passé l'âge des dessins animés.

Je suis agnostique, tout ce dont je suis sûr, c'est que je ne sais pas.
En fonction de cet état, les gens décident de faire le choix de croire, de ne pas croire ou de dire en effet "Je ne sais pas et je n'ai pas d'avis tranché sur la question". J'ai choisi la troisième option et toi la première, c'est pas plus compliqué que ça.
Tout ce que j'ai voulu dire se résume à cela: acquérir une certitude n'est pas pour autant savoir. Et une expérience qui marche pour l'un ne marche pas forcément pour tous.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Chacun fait un choix personnel de croire, de ne pas croire, d'attendre pour voir.... Mais c'est aussi en fonction des rencontre que l'on fait, des témoignages des uns et des autres que l'on peut avoir une idée plus précise de ce en quoi je vais croire. Crois-tu que je sois du genre à croire en toute la bêtise humaine? Alors que celui qui veut savoir aille au désert.

Ne crois pas que j'ai voulu t'agresser.Certes j'ai réagi de manière assez virulente. Il faut dire que des affirmations péremptoire j'en bouffe à la pelle ces temps ci et que j'ai tendance à réagir au quart de tour même si parfois ce qui m'a fait réagir n'est pas une intervention volontairement prétentieuse mais un message de bonne volonté maladroitement transcrit. Je n'ai rien contre toi en particulier.

Non, je comprends, il y a des théoriciens qui parlent pour rien dire. C'est pas mon truc. Je pratique ça c'est le must.

Auteur : Mil21
Date : 12 févr.10, 02:00
Message :

bisous a écrit :Ok! Je pensais que tu trouvais ça ridicule.

Loin de moi cette idée, c'est d'ailleurs ce que je fais moi aussi.

bisous a écrit :On affirme quand on sait, on se tait quand on ne sait pas.

Tout à fait d'accord. Le problème souvent, c'est que le fameux proverbe japonais s'applique: Ceux qui parlent ne savent pas, ceux qui savent n'en parlent pas.
Malheureusement d'ailleurs.

bisous a écrit :Oui, te le dire direct sans te préparer psychologiquement, je conçois que c'est brutal, mais tu comprends j'allais pas faire dix lignes; j'ai fais simple et court.

Ok, j'avais cru à une affirmation. Comme je suis moi du genre à écrire les dix lignes pour être sûr qu'il n'y ait pas de quiproquo (une petite manie de ma part) j'ai tendance à tiquer quand ce protocole que j'applique n'est pas appliqué par d'autres. J'essaie de faire de mon mieux pour que ça m'affecte le moins possible.

bisous a écrit :Je comprends bien ce que tu dis, mais tu n'as peut-être pas compris pourquoi je dis c'est logique. En fait, Moïse,ésaïe, daniel, jérémie, jean batipste, ....Jésus ont quand même en commun qu'il sont allé au désert et ont jeûné et prié Dieu.

Ah mea culpa, je voyais dans ta phrase le lien logique ailleurs. Erreur d'interprétation, je comprends mieux maintenant.

bisous a écrit :Je suis d'accord avec toi, c'est une affaire personnelle; Mais qui va te dire que Dieu existe ou pas si ce n'est ceux qui sont allés au désert? Dieu est Esprit, et malheureusement au microscope, on ne le voit pas et je ne pense pas qu'on soit près à le voir par ce moyen. Mais au désert, il s'en passe des choses.

Pour ma part, je ne peux concevoir un esprit sans support matériel, c'est plus fort que moi.
Et oui, je comprends pourquoi il se passe des choses dans le désert. On y réfléchit. D'ailleurs même en science, on passe 5 minutes à observer, et des heures entières à réfléchir sur l'observation.

bisous a écrit :Celui qui sait c'est celui qui a suivi les pas des prophètes modestement.
Tu fais pas des trucs de ce genre, toi, je le comprends, mais comment feras-tu pour savoir s'il y a un après?
Tu seras obligé de deviner, d'imaginer, moi j'ai passé l'âge des dessins animés.

Moi de même, mais les dessins animés n'ont rien à voir là-dedans. Je suis intimement convaincu qu'aucun ne sait réellement, pas même les prophètes ni ceux qui ont suivi leurs pas. Ils ont acquis une certitude, mais je ne crois pas qu'ils aient réellement eu accès à une certaine connaissance.
Et cela va sans doute te peiner, mais je pense que sur des question comme ça, nous ne pouvons qu'imaginer. Savoir s'il y a un après ou non, je suis du genre à penser qu'on ne le sait réellement que quand on y est (si on y arrive, dans le cas contraire autrement dit, s'il n'y a rien, on n'a tout simplement pas le temps de s'en rendre compte).

bisous a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec toi. Chacun fait un choix personnel de croire, de ne pas croire, d'attendre pour voir.... Mais c'est aussi en fonction des rencontre que l'on fait, des témoignages des uns et des autres que l'on peut avoir une idée plus précise de ce en quoi je vais croire. Crois-tu que je sois du genre à croire en toute la bêtise humaine? Alors que celui qui veut savoir aille au désert.

Je suis tout à fait d'accord. Il faut savoir faire la part des choses et nous sommes beaucoup influencés par les éléments extérieurs dans notre jugement et aller au désert (que je vois comme une métaphore pour "faire son introspection") permet de fixer réellement son opinion.
Je pense que ces gens veulent savoir (ou pas, certains ne font pas cela pour savoir) mais que les gens arrivent à se positionner et sans plus, qu'il n'y a pas de "savoir" derrière. En fin de compte, on se pose tranquillement, mais je ne pense pas qu'il y en ait qui apprennent quelque chose (comme je l'ai dit tantôt).
Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils acquièrent en effet une certaine sagesse et ils apprennent à ne plus parler inutilement.

bisous a écrit :Non, je comprends, il y a des théoriciens qui parlent pour rien dire. C'est pas mon truc. Je pratique ça c'est le must.

Je comprends ce que tu veux dire. Personnellement, je n'aime pas pratiquer sans un minimum de prudence, par exemple, je me vois mal prier si je ne crois pas en ce que je fais. u es sans doute plus chanceux que moi à déjà croire un peu en ce que tu fais lorsque tu le fais, tu avances sans doute plus vite que moi dans la direction que tu indiques.

Merci en tout cas pour cet échange fort enrichissant

Auteur : patbow
Date : 12 févr.10, 02:09
Message : @ Piir,

Une fois, on a demandé à Shan d’expliquer pourquoi elle ne croit pas en Dieu. Elle a répondu, tout simplement : "Je n’en ressens pas le besoin" ou "Je n'en ai pas besoin"

J’ai trouvé sa réponse aussi simple qu’extraordinaire.
J’en ai déduit que Shan a trouvé le moyen de vivre sereinement et en paix avec elle-même, sans avoir besoin de croire en un quelconque Dieu. Elle a su trouver un sens à sa vie sans éprouver ce besoin de croire en une puissance extraordinaire qui l’aurait créée, qui surveille tous ses faits et gestes pour la punir par ses méfaits et la récompenser pour ses bienfaits. Elle a gagné une certaine certitude et confiance en elle-même, telles que même si un Dieu créateur digne de ce nom qui l’aurait créée, existait vraiment, il ne peut être que fier d’elle.

La question que tu devrais te poser c’est : « Ai-je besoin de croire en Dieu ?». Si tu sens que l’éventualité de l’inexistence de Dieu t’empoisonne la vie, alors tu devrais croire en son existence. La question de religion reste un détail que tu règleras plus tard, si des fois, tu en éprouves également le besoin.

Si Dieu existait vraiment, je suis persuadé qu’il n’aurait jamais souhaité qu’on croie en lui uniquement pour satisfaire une contrainte sociale ou par simple conformisme. La croyance en Dieu devrait émaner d’un besoin réel et profond suivi d’une conviction conséquente, et ne jamais avoir lieu par obligation pour finir par devenir une habitude.

Mil21 a écrit : ... Donc on peut être croyant sans être rattaché à une quelconque religion existante car on a sa propre conception des choses.

Je suis parfaitement d'accord avec Mil21.
Je me suis demandé une fois : "Suis-je capable de croire en un Dieu et d'en avoir une conception qui m'est propre. Une conception telle que je pourrais effectivement le respecter en tan que Dieu avec tous les horreurs, les malheurs et les injustices qui règnent dans ce monde ?"
Et j'ai, effectivement trouvé une certaine vision de l'existence du genre humain qui permettrait à un Dieu relativement irréprochable d'exister : Rêve durant le coma
Je ne dis pas que c'est la vérité. Je ne dis même pas que j'y croie. Je l'ai inventé, comme tu peux toi-même en inventé une autre à ta convenance (@Piir). Néanmoins, je suis convaincu que si un Dieu existait vraiment, d'une quelconque manière que ce soit, il ne serait sûrement pas fâché que je le conçoive de cette manière.

Auteur : bisous
Date : 12 févr.10, 02:26
Message :

Mil21 a écrit :Et cela va sans doute te peiner, mais je pense que sur des question comme ça, nous ne pouvons qu'imaginer.

Non, tu ne m'as pas peiné, c'est plus de mon âge.

Merci pour cet échange également Mil21.

Auteur : glaive
Date : 12 févr.10, 02:41
Message : bienvenue Piir,
je voulais te donner un conseil que je trouve primordiale! si tu es honnete dans ta recherche de la vérité ne commence pas par des préjugés non-reflechis tels qu'avec lesquels tu commence ta présentation !

bon courage

Auteur : patbow
Date : 12 févr.10, 03:57
Message :

glaive a écrit :bienvenue Piir,
je voulais te donner un conseil que je trouve primordiale! si tu es honnete dans ta recherche de la vérité ne commence pas par des préjugés non-reflechis tels qu'avec lesquels tu commence ta présentation !

bon courage

Je trouve que Piir ne fait qu'exprimer son point de vue dans ce post.

Personnellement, si j'avais une quelconque vérité à lui présenter, je crois que le fait savoir ce qu'il pense, m'aiderait beaucoup dans la manière dont je pourrais la lui présenter.
Bien au contraire, je trouve plus honnête de sa part d'avoir exprimé son point de vue et d'avoir été clair sur sa position vis-à-vis des croyances et des religions. Peut-être que s'il était allé poster sa demande sur un forum religieux, il aurait évité d'exprimer son point de vue par respect aux membres de ce forum. Et ce serait plutôt dommage pour eux.

Un croyant qui vient sur un forum athée, devrait profiter du fait que les membres y expriment librement leurs points de vue, pour préparer au mieux la manière dont il pourrait les éclairer sur le chemin de sa vérité.

Auteur : bisous
Date : 12 févr.10, 05:45
Message :

Piir a écrit :Je ne comprend pas que l'on puisse vouer un culte à quelqu'un que l'on ne connais pas.

Je pense que c'est humain comme sentiment. T'es normalement constitué. A 20 ans, je ne comprenais pas non plus et je cherchais comme beaucoup.

Quelqu'un dont l'existence n'a jamais été prouvé, quelqu'un qui fait enfler les polémiques, quelqu'un qui se fait appeler Dieu depuis des milliers d'années.

Je dirais comme SaN, ce sont plutôt les hommes qui sont la cause de bien des soucis humains.

Qui est ce Dieu?

Dieu n'est qu'Amour.
Si cette amour peut s'apparenter à celui qu'à l'homme en son cœur,
il me semble qu'il est plus grand que ce que peut concevoir le cerveau
humain, un feu ardent plus grand que le soleil. S'Il nous apparaissait, on exploserait
sous sa puissance.

Ou est-il?

Au delà de la chair.
quand on prie il se fait présent par son esprit et nous sanctifie.

Que fait-il des ses journées?

Il régente le monde, exauce des prières de ceux qui croient à la mesure de leur foi. Donc, on est un élément clé.

S'il est rélement là pourquoi il ne réalise pas les souhaits de toutes les personnes qui l'adulent à travers le monde?

Entre Lui et nous il y a les ténèbres, ils ne sont pas inactifs; et nous nous sommes incrédules parce qu'on souhaiterait le voir pour croire, ce qui est humain bien sûr.

Qu'a t-il fait par le passé pour que des centaines de millions de personnes puissent croire en lui à ce point?

Il est venu dans le monde en la personne de Jésus Christ afin que ceux qui croient en Lui ressuscitent.
La puissance de la mort éternelle a été vaincu par le Christ sur la croix.

Voilà mes réponses.
Sur la religion je comprends ta vision puisque j'avais la même approche,
mais les vrais religions sont nécessaires à Dieu puisque qu'à travers elle Il agit
pour le salut de chaque homme.

Auteur : patbow
Date : 12 févr.10, 06:13
Message :

bisous a écrit :... mais les vrais religions sont nécessaires à Dieu puisque qu'à travers elles il agit pour le salut de chaque homme.

Plusieurs vraies religions ... ? !!!

Je croyais que chaque religion affirmait être la seule vraie religions voulue par Dieu pour le salut de l'Homme.
Je croyais que chaque religions affirmait que toutes les autres sont soit des impostures soit des révélations déformées et biaisées par l'Homme.

Maintenant, on parle de plusieurs vraies religions !!! Des religions contradictoires, certes, se livrant à des guerres sans merci, mais toutes vraies et toutes nécessaires à Dieu pour qu'il puisse agir pour la salut de l'homme.

C'est magnifique.

Auteur : bisous
Date : 12 févr.10, 06:34
Message :

patbow a écrit :Plusieurs vraies religions ... ?

La vrai religion c'est le Christ. Quand t'as compris ça tu peux dialoguer avec un orthodoxe, un protestant, catho....etc.
J'entre pas dans une explication sur la base de l'évangile, mais je crois que le Christ le fait comprendre.

Maintenant, il y a des religions qui ont une compréhension plus correcte, plus précise du Christ que les autres, c'est une évidence.

Auteur : Pakete
Date : 12 févr.10, 06:46
Message : Ah bon ?

Je suis bien curieux (HS ?) en quoi est ce une évidence ?

Parce que vu de l'extérieur, c'est un sacré (!) boxon !

Auteur : bisous
Date : 12 févr.10, 07:04
Message :

Pakete a écrit :Ah bon ? Je suis bien curieux (HS ?) en quoi est ce une évidence ? Parce que vu de l'extérieur, c'est un sacré (!) boxon !

Moi aussi de l'extérieur, j'aurais ton impression. Mais les chrétiens ne sont pas en recherche de désunions, mais d'unité.

Evident, c'est assez simple, les disciples eux même doutaient face au Christ.
Pour exemple, c'est Pierre et uniquement lui qui a pu dire que Jésus était le messie.
Par ailleurs, je ne voulais pas t'ennuyer avec l'évangile, mais siméon disait à la mère de Jésus qu'il sera un signe de contradiction.

Auteur : Piir
Date : 15 févr.10, 10:13
Message : Bon alors, d'après tous ce que j'ai lu et avec le temps que j'ai eu à cogiter sur le sujte, je pense que je commence à comprendre la religion.
Je suis arrivé ici avec comme idée "La religion, une secte".. J'en ressors maintenant en pensant plutôt "La religion, une force pour certain".

Je ne suis pas devennu "religieux" et je ne crois toujours pas en un Dieu, mais j'ai compris à quel point pour certain cela peut-être une force. J'accepte maintenant ceux qui y croient, mais je n'accèptent toujours pas que l'on nous impose des visions religieuse à la télé, les sons des églises, ses batiments imposants qui sont aux centres des agglomérations. Tout tourne autour de la religion et ça je ne l'accepte pas.

Auteur : Vilarix
Date : 15 févr.10, 10:53
Message : La France est depuis des années plongées dans le christianisme, laisse faire le temps, regarde tous les jeunes, ils croient de moins en moins en Dieu, petit à petit la religion diminuera, mais ne s'éteindra pas, les cloches peut être, mais les lieux de cultes sûrement pas. Peut être à l'écart des villages plutôt qu'au centre, et encore.

Ça reste quand même un moyen de créer des liens entre croyant, et d'apprendre la tolérance aux non croyants.
Si la religion n'était pas aussi imposante et influente, il y aurai beaucoup de discrimination vis à vis d'eux.

Après c'est mon avis, c'est sûr qu'une Terre acceptant les croyants mais en ne les mettant pas en valeur serait parfaite. Mais c'est encore très jeune, surtout pour un pays chrétien.

Auteur : Pakete
Date : 15 févr.10, 12:30
Message :

Ça reste quand même un moyen de créer des liens entre croyant, et d'apprendre la tolérance aux non croyants.

Sans dec ?

La croyance brandie comme modèle de tolérance:
http://www.rue89.com/rue69/2010/02/14/n ... ris-138470

Auteur : Vilarix
Date : 15 févr.10, 12:58
Message : Je parlais de la tolérance des non croyants vis à vis des croyants, nous on ne va pas les taper parce qu'il sont croyants.
Après c'est sûr que les croyants, eux, sont beaucoup moins tolérant dès que quelque chose sort de "nous on croit pas en Dieu."

et d'apprendre la tolérance aux non croyants.

Aux non croyants, pas aux croyants. Il faut bien qu'un des deux fasse le premier pas, les croyants ne sont pas près à le faire je pense.

Auteur : Pakete
Date : 15 févr.10, 13:34
Message : Attends là, tu dis bien que les non croyants sont intolérants envers les croyants c'est bien ça ?

Auteur : Mil21
Date : 15 févr.10, 22:53
Message : bisous, j'ai accepté de te donner le bénéfice du doute un peu plus tôt sur lequel j'étais intervenu, mais il ne faudrait pas que le ton péremptoire devienne une habitude chez toi.

bisous a écrit :mais les vrais religions sont nécessaires à Dieu puisque qu'à travers elle Il agit

bisous a écrit :La vrai religion c'est le Christ.

Ces phrases là n'étant que le reflet de ta pensée, tu dois exprimer ce fait, car on pourrait très bien comprendre que tu traites les autres religions qui n'ont rien à voir avec Jésus de fausses religions. Tu as le droit de le penser, tu en es parfaitement libre, mais pas de le dire de manière péremptoire.
Je ne voudrais pas avoir à intervenir à nouveau.

Vilarix a écrit :Je parlais de la tolérance des non croyants vis à vis des croyants, nous on ne va pas les taper parce qu'il sont croyants.
Après c'est sûr que les croyants, eux, sont beaucoup moins tolérant dès que quelque chose sort de "nous on croit pas en Dieu."
Aux non croyants, pas aux croyants. Il faut bien qu'un des deux fasse le premier pas, les croyants ne sont pas près à le faire je pense.

Un bon nombre de non-croyants savent déjà ce qu'est la tolérance envers les croyants. Comme il y a des imbéciles partout, on ne peut pas attendre que tous les non-croyants deviennent tolérants pour qu'il y ait un geste de la part d'une certaine partie des croyants qui fait preuve d'une plus grande intolérance.

Auteur : Wooden Ali
Date : 15 févr.10, 22:57
Message : Bisous a écrit :

Maintenant, il y a des religions qui ont une compréhension plus correcte, plus précise du Christ que les autres, c'est une évidence.

Bien sûr ! Et comme par hasard, c'est la tienne, forcément la tienne qui est la plus correcte ! Si au moins tu étais seule à le dire mais tout les croyants affirment qu'il y a un seul vrai Dieu, le leur. Qui a bon ?
Le Dieu d'un croyant donné représente tellement bien ce qu'il attend de lui, qu'on en sait, d'après la description qu'il en fait, beaucoup plus sur le croyant et sur sa personnalité que sur le Dieu qu'il décrit. Les doux ont un Dieu doux, les vengeurs un Dieu vengeur, c'est criant... et montre clairement les graves limites de la Foi en tant que vecteur de connaissance.

Et puis :

Par ailleurs, je ne voulais pas t'ennuyer avec l'évangile, mais siméon disait à la mère de Jésus qu'il sera un signe de contradiction.

Beau sophisme !
Je déclare que Dieu est contradictoire
Je vois des contradictions dans sa parole
Donc Dieu existe !

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 15 févr.10, 23:57
Message : Je trouve aussi que le ton de Bisous est un peu autoritaire et hautain.
La palme de la prétention revient cet extrait "Maintenant, il y a des religions qui ont une compréhension plus correcte, plus précise du Christ que les autres, c'est une évidence."
Je plussoie fortement Wooden Ali. "Comme par hasard, c'est la tienne ! (la bonne religion)".

De plus, tu dis qu'en allant méditer 40 jours et 40 nuits dans le désert (métaphoriquement ou non), on SAURA qu'il y a un dieu.
Jusqu'à preuve du contraire, la méditation intensive est sujette à des risques divers dont le syndrome de Kundalini.
Pour faire court, une personne non-préparée qui se mettrait à prier de manière intensive pendant plusieurs jours d'affilées à toutes les chances de finir avec un "pet' au casque" comme on dirait chez moi.
Cela arrivait assez souvent chez les new-age Hippies/hindoues dans années 70 dans les ashrams. Ils se mettaient à délirer, avoir des hallucinations, devenir sociophobe, se croyaient touchés par une expérience mystique. Pourtant c'est expliquer depuis quelques années déjà et ces délires mystiques ne sont qu'un des symptômes du syndrome sus-cité.
Dans le bouddhisme, il est conseillé d'y aller par petite dose avant d'entâmer des méditations étalées sur plusieurs jours. Dans le Zen, une pratique est de méditer pendant plusieurs avec pour seul entracte, des marches de quelques minutes, les besoins naturels (manger, dormir, aller aux toilettes), avec bien sur, pas le droit de parler.
Donc, pour en revenir aux 40 jours et nuits dans le Désert ; Oui, il y a de fortes chances pour que tu "sâches" qu'il y a un Dieu, mais il sera bien caché au chaud dans ta tête.

Auteur : bisous
Date : 15 févr.10, 23:59
Message :

Mil21 a écrit :bisous, j'ai accepté de te donner le bénéfice du doute un peu plus tôt sur lequel j'étais intervenu, mais il ne faudrait pas que le ton péremptoire devienne une habitude chez toi. mais les vrais religions sont nécessaires à Dieu puisque qu'à travers elle Il agit

bisous a écrit :La vrai religion c'est le Christ.
Ces phrases là n'étant que le reflet de ta pensée, tu dois exprimer ce fait, car on pourrait très bien comprendre que tu traites les autres religions qui n'ont rien à voir avec Jésus de fausses religions. Tu as le droit de le penser, tu en es parfaitement libre, mais pas de le dire de manière péremptoire.
Je ne voudrais pas avoir à intervenir à nouveau.

Mais c'était la suite logique Message Ecrit le Ven Fév 12, 2010 11:45 am où je disais " mes réponses".

Auteur : Pakete
Date : 16 févr.10, 00:40
Message :

Wooden Ali a écrit : Beau sophisme !
Je déclare que Dieu est contradictoire
Je vois des contradictions dans sa parole
Donc Dieu existe !

Il y a aussi l'argument par le doute:

1) Les 12 apôtres doutaient
2) Les athées doutent
3) Les athées sont dans la bible !
4) Donc Dieu existe.

Auteur : Vilarix
Date : 16 févr.10, 01:12
Message :

Pakete a écrit :Attends là, tu dis bien que les non croyants sont intolérants envers les croyants c'est bien ça ?

Non l'inverse, il était tard, 'me suis peut être mal exprimé, désolé...

Auteur : Mil21
Date : 16 févr.10, 01:46
Message :

bisous a écrit :Mais c'était la suite logique Message Ecrit le Ven Fév 12, 2010 11:45 am où je disais " mes réponses".

En effet, je te demande de m'excuser, je n'avais pas vu le "mes réponses". Si je fais preuve d'autant de prudence, c'est parce que, tu l'auras remarqué, certaines personnes sont promptes à relever un discours qui leur parait un peu trop péremptoire et à bondit dessus, ce qui peut aboutir à des conséquences indésirables à court et moyen long terme.

C'est pourquoi je vais aussi demander aux autres de ne pas trop rebondi dessus et virer en provocation (Wooden Ali par exemple dont le message reflète certes l'embarras devant ce qui a semblé être un discours péremptoire mais dont le ton frise la moquerie, en tout cas sur la première ligne, tandis que les suivantes sont plus argumentées et réfléchies. C'est dommage d'ailleurs parce que souvent, les gens peuvent ne relever que cette première ligne.)

Auteur : Kissscool78
Date : 16 févr.10, 02:48
Message : Bonjour, bonjour, je viens aussi de m'inscrire sur le forum et viens de lire (en gros, parce que c'est long

) le sujet. Je voudrais m'adresser à tous les athés qui ont posté sur ce sujet parce que j'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'idées reçues quand même!!!!
Déjà une religion c'est quoi? Si vous cherchez une définition, il y a 3 grandes caractériques : une croyance (en Dieu par exemple), une sentiment (qu'on appelle la foi bien souvent, c'est un sentiment réel, fruit de l'imagination?... ou pas!) et une appartenance à une communauté (soit tous les autres croyants).
Une secte c'est quoi? C'est dur à définir... lol! Bien souvent les sectes se servent aussi de croyances mais la différence c'est qu'il y a quelque part une manipulation des individus faibles et les détruire (soit en les détournant de la société, en les privant de leurs biens, leur argent...).
A mon sens, certaines religions sont des sectes (il en existe une multitude), après il faut connaître chacune d'elle pour pouvoir en juger.
Pour beaucoup d'entre vous sur ce forum, la foi est quelque chose dont les gens se servent parce qu'ils en ont besoin... Mais enfin pourquoi avoir BESOIN de croire? Qu'est-ce que ça apporte de plus dans la vie? (de votre point de vue). Déjà toutes les personnes croyantes ne sont pas des personnes malheureuses, qui se raccrochent uniquement à ça pour tenir le coup (et heureusement); d'autre part quand il arrive des coups durs dans la vie c'est souvent l'effet inverse qui se produit, c'est que les gens perdent la foi... C'est donc quelque chose de tout à fait personnel.
Ensuite, certains ont dit que tout dépendait de l'éducation religieuse ou non de l'enfance... et que faites vous alors de toutes les personnes adultes éduquées dans l'athéisme le plus total, qui souhaite se convertir dans une religion? Et l'inverse aussi... les personnes éduquées depuis leur plus tendre enfance dans une religion et qui ne croit en rien?

La religion, la foi, ça n'est pas si simple... Chacun a son expérience personnelle qui fait qu'on croit en Dieu ou non? Des preuves de l'un ou de l'autre côté on pourra en avancer! Je ne vous direz qu'une chose, qu'est ce qui fait que vous en êtes là aujourd'hui sur votre croyance ou athéisme? Est-ce que chacun d'entre vous a déjà pris une minute pour se poser des questions sur la vie, se retrouver seul face à soi-même?

Auteur : Mil21
Date : 16 févr.10, 03:20
Message : Je voudrais corriger un à-priori sur ce qu'est une secte au départ.

Une secte, ce n'est pas une société créée dans le but d'arnaquer des gens ou de les manipuler. C'est la vision qu'on a de cette dernière aujourd'hui alors que si l'on se reporte à la définition même du mot secte, il s'agit au départ d'un groupe de personne réunies autour de la même doctrine ou idéologie.

De fait, les pythagoriciens, étaient une secte, les épicuriens, les stoïciens étaient une secte, même les premier chrétiens, musulmans ou bouddhistes étaient une secte parce que pour que ça prenne de l'ampleur, il faut commencer petit. Le mot a pris son sens polémique et sa connotation négative à cause de ces fameuses "nouvelles religions" ou "nouvelles doctrines" que des gens créaient dans le but d'abuser de la crédulité des gens
De fait, la loi française ne contient pas le mot secte, ce mot n'est pas mentionné dans les articles qui rendent illégale la scientologie par exemple.
Donc par pitié, quand on commence à juger une idée reçue chez les autres, il est préférable de ne pas en avoir une soi-même et de se planter dans ses explications. Non, toutes les sectes ne sont pas des doctrines créées pour abuser des gens. En un sens, je dirais même que ce n'est pas certaines religions qui sont des sectes (comme il est dit dans l'intervention de Kisscool78) mais bel et bien toutes. Par contre, dans le fond de ce qui a été dit, je suis plutôt d'accord, certaines religions sont créées dans un but peu louables mais pas toutes.

Pour ce qui est de la foi, je reconnais qu'une partie des athées (et non pas tous comme tu l'as dit) voient la foi comme une faiblesse compensant l'incapacité de faire face aux problèmes de la vie tout seul. Et en effet, toutes les personnes croyantes ne sont ps des personnes crédules, malheureuses ou abusées.

Enfin, s'agissant de se poser tranquillement pour faire le point sur ce qui nous a amené à être tel qu'on est (croyant, incroyant, indécis), je le fais régulièrement, et régulièrement, je change de position, parfois du tout au tout, parfois à pas de fourmi. C'est en effet l'expérience personnelle qui influe sur le jugement et fait de nous des individus différents. Par contre, je corrige ce que tu dis, des preuves, on n'en avance pas, on avance des arguments personnels, des éléments qui ne parlent qu'à certaines personne et non à d'autres, mais il n' pas été avancé à ma connaissance d'élément déterminant pouvant influer sur le jugement de tout le monde (ce qu'on appelle concrètement une preuve), d'ailleurs si ça avait été le cas, nous serions unanimes sur certains points ayant trait à la foi. C'est en tout cas mon avis.

Auteur : Kissscool78
Date : 16 févr.10, 04:07
Message :

Une secte, ce n'est pas une société créée dans le but d'arnaquer des gens ou de les manipuler. C'est la vision qu'on a de cette dernière aujourd'hui alors que si l'on se reporte à la définition même du mot secte, il s'agit au départ d'un groupe de personne réunies autour de la même doctrine ou idéologie.

Oui tout à fait! C'est vrai que maintenant le mot "secte" a pris une tournure négative et les gens ne retiennent souvent que ça.

des preuves, on n'en avance pas, on avance des arguments personnels, des éléments qui ne parlent qu'à certaines personne et non à d'autres

C'est pas faux

mais il est vrai que des éléments peuvent être avancés comme des preuves pour certains alors que pour d'autres non (ça n'est pas toujours des arguments personnels).

d'ailleurs si ça avait été le cas, nous serions unanimes sur certains points ayant trait à la foi. C'est en tout cas mon avis.

Je suis pas tout à fait d'accord parce que la nature humaine a le don de la contradiction et même si on démontrait quelque chose comme 1+1=2, y'en aura toujours quelques uns pour te dire que non!

Auteur : Mil21
Date : 16 févr.10, 04:18
Message :

Kissscool78 a écrit :C'est pas faux mais il est vrai que des éléments peuvent être avancés comme des preuves pour certains alors que pour d'autres non (ça n'est pas toujours des arguments personnels).

Si ça atteint certaines personnes et non d'autres, et que ces éléments ne sont pas d'ordre logiques mains nécessitent que l'on croie à une partie ou la totalité de ce qui est dit pour adhérer, alors il s'agit d'arguments personnels, ce qui jusqu'ici a semble-t-il toujours été le cas.

Kissscool78 a écrit :Je suis pas tout à fait d'accord parce que la nature humaine a le don de la contradiction et même si on démontrait quelque chose comme 1+1=2, y'en aura toujours quelques uns pour te dire que non!

Sans vouloir dire que la quasi-unanimité est une preuve de vérité (car en effet, ça n'en est pas une du tout), lorsqu'une démonstration rationnelle et logique a été établie, et que l'absence d'élément subjectif a été établie, on peut quasiment ignorer les protestation des quelques personnes m'adhérant pas à la démonstration.
Bien évidemment, en l'absence d'arbitre tranchant le pour et le contre, il y aura toujours des avis partagés sur certains points, mais je suis certain qu'au moins une partie des points mettront tout le monde d'accord. Enfin, j'espère.
C'est vrai que la nature humaine est capable du meilleur comme du pire.

Auteur : Wooden Ali
Date : 16 févr.10, 07:44
Message :

C'est pourquoi je vais aussi demander aux autres de ne pas trop rebondi dessus et virer en provocation (Wooden Ali par exemple dont le message reflète certes l'embarras devant ce qui a semblé être un discours péremptoire mais dont le ton frise la moquerie

Pas d'accord, Mil21 ! Terminer une phrase par "c'est une évidence" donne le droit, amha, à répliquer sur cette phrase sans avoir à faire l'exégèse des œuvres de celui qui l'a commise. Bien que la différence soit assez subtile, je peux t'assurer que mon ton était ironique pas moqueur ! En tout cas bien adapté à l'affirmation présentée.

Jusqu'à présent, aucun croyant ne m'a donné (au moins de façon satisfaisante) les raisons pour lesquelles son Dieu était plus "vrai" que les autres. Ni pourquoi il correspondait si bien à ce qu'ils en attendaient. La conviction intime renvoie à eux, ce qu'ils sont et à leur personnalité beaucoup plus qu'à n'importe quoi d'autre et en tout cas pas à l'objet de leur conviction.

Pas de message ridiculisant la foi et amalgamant l'ensemble des croyants et croyances.
La modération

Auteur : Mil21
Date : 16 févr.10, 09:58
Message :

Wooden Ali a écrit :Pas d'accord, Mil21 ! Terminer une phrase par "c'est une évidence" donne le droit, amha, à répliquer sur cette phrase sans avoir à faire l'exégèse des œuvres de celui qui l'a commise. Bien que la différence soit assez subtile, je peux t'assurer que mon ton était ironique pas moqueur ! En tout cas bien adapté à l'affirmation présentée.

Jusqu'à présent, aucun croyant ne m'a donné (au moins de façon satisfaisante) les raisons pour lesquelles son Dieu était plus "vrai" que les autres. Ni pourquoi il correspondait si bien à ce qu'ils en attendaient. La conviction intime renvoie à eux, ce qu'ils sont et à leur personnalité beaucoup plus qu'à n'importe quoi d'autre et en tout cas pas à l'objet de leur conviction.

Me semble-t-il, lorsque bisous a dit "c'est une évidence", c'est en parlant de la compréhension des prescription de Jésus, pas le fait que Dieu existe ou non, ou encore que Jésus est envoyé par ce dernier. Si tu relis bien la phrase de bisous, cette phrase n'est pas attachée à "mon Dieu est le plus vrai". Ce n'est en tout cas pas ce que j'ai ressenti en lisant.
De fait, bisous m'a justifié que le contenu de son deuxième message est la continuité du premier tout en n'étant que son avis.

Si tu veux, on peut appeler ça de l'ironie, mais je pense que l'on peut dire qu'il s'agit d'une réponse assez démesurée. bisous n'a pas par exemple affirmé que sa vision des chose est la bonne, ni la meilleure. Je ne reprochais d'ailleurs que la première phrase alors que toutes les autres, y compris même le pointage d'un sophisme étaient corrects et même bien argumentés.

Auteur : Pakete
Date : 16 févr.10, 11:11
Message :

Modo a écrit : Pas de message ridiculisant la foi et amalgamant l'ensemble des croyants et croyances.
La modération

Euh ?

Mais encore ?

Je ne savais pas qu'on ne pouvait pas ridiculiser des idées ?

Je suppose que c'est un religieux qui a un petit problème avec le "ridicule" de la religion ? C'est nouveau ça ...

Auteur : Wooden Ali
Date : 16 févr.10, 11:19
Message :

Maintenant, il y a des religions qui ont une compréhension plus correcte, plus précise du Christ que les autres, c'est une évidence.

D'accord, Mil21, écartons Dieu (provisoirement) de cette allégation et restons sur l'interprétation des textes dits sacrés.
La validité de ta lecture de la phrase de bisous et le rejet de la mienne supposerait :
-Que le message du Christ soit suffisamment précis, ne comporte ni ambiguïté, ni contradiction pour qu'une seule interprétation correcte soit possible .
-Qu'il y ait un moyen objectif, un juge, un arbitre capable de le savoir et de le signifier.
L'évidence est de répondre non à ces deux interrogations.
Chacun est donc seul face à son interprétation des textes dits sacrés et seul juge de sa validité. Ce qu'il en dit n'est donc ni plus vrai ni plus faux que n'importe quelle autre parce qu'il n'y a aucun moyen de le savoir.
Être le seul juge de ses dires n'apporte pas grand'chose car, comme chacun sait, il est extrêmement facile d'être d'accord avec soi-même.
Nous sommes dans un monde étrange où une parole peut prévaloir sur n'importe quel fait. Les mots se suffisent à eux-mêmes. Comme je l'ai dit plusieurs fois dans les échanges entre croyants, seules les personnes et leur inter-relations (méfiance, admiration, confiance, haine, amour, peur...) comptent, pas ce qu'ils disent.
J'observe aussi le silence radio tout à fait habituel sur les remarques et questions que j'ai posées à la suite et qui approfondissais cette simple mise en jambes.

Auteur : patbow
Date : 16 févr.10, 21:53
Message :

Wooden Ali a écrit :Pas d'accord, Mil21 ! Terminer une phrase par "c'est une évidence" donne le droit, amha, à répliquer sur cette phrase sans avoir à faire l'exégèse des œuvres de celui qui l'a commise. Bien que la différence soit assez subtile, je peux t'assurer que mon ton était ironique pas moqueur ! En tout cas bien adapté à l'affirmation présentée.

Jusqu'à présent, aucun croyant ne m'a donné (au moins de façon satisfaisante) les raisons pour lesquelles son Dieu était plus "vrai" que les autres. Ni pourquoi il correspondait si bien à ce qu'ils en attendaient. La conviction intime renvoie à eux, ce qu'ils sont et à leur personnalité beaucoup plus qu'à n'importe quoi d'autre et en tout cas pas à l'objet de leur conviction.

La modération a écrit :Pas de message ridiculisant la foi et amalgamant l'ensemble des croyants et croyances.
La modération

Pakete a écrit :Euh ?

Mais encore ?

Je ne savais pas qu'on ne pouvait pas ridiculiser des idées ?

Je suppose que c'est un religieux qui a un petit problème avec le "ridicule" de la religion ? C'est nouveau ça ...

D'un coté, je ne vois aucun message ridiculisant la foi et amalgamant l'ensemble des croyants et croyances, qui mérite l'intervention de "La Modération", et de l'autre, je suis parfaitement d'accord avec Pakete.

A mon avis cette "Modération", devrait s'identifier pour qu'on puisse discuter. Si je continue à croiser ce genre d'excès de modération de la part de cette mistérieuse "Modération", je ne vois plus l'utilité de poster sur ce Forum ni même d'espérer y lire quoique ce soit d'intéressant.

Auteur : Shan
Date : 16 févr.10, 22:25
Message : Les problème concernant la modération se règle en MP. Je conçois que juste signer "la modération" n'est pas idéal mais il n'y a qu'un nombre limité de modérateurs par section (ici : moi et Mil21) donc, dans le doute vous pouvez envoyer un MP à tous les modérateurs concernés. Si on signe "la modération" c'est aussi parce qu'on ne sera pas forcément toujours modérateurs, on pourra être remplacés etc.
Je n'ai absolument aucun problème à en parler et même à changer mes décisions (quand il s'agit des miennes, sinon je peut en parler au modérateur concerné à votre demande) mais il faut m'en parler en MP ou par mail.

Auteur : Wooden Ali
Date : 16 févr.10, 22:37
Message :

Pas de message ridiculisant la foi et amalgamant l'ensemble des croyants et croyances.

1- Les croyants possèdent des caractéristiques communes qui font qu'on peut les qualifier de tels. Comme les incroyants, d'ailleurs. Où est l'amalgame ? En revanche, proclamer que les athées iront en Enfer est parfaitement licite et n'attire aucune foudre de la modération.

2- Si tous ceux qui ridiculisent la Foi volaient, on ne verrait plus le ciel ! Et il y aurait parmi eux une grande quantité de dignitaires ecclésiastiques, prêtres, cardinaux, mollahs, imams, rabbins, théologiens... qui n'auraient, bien entendu, pas le droit de s'exprimer sur ce forum !
Une Foi (je suis d'origine belge

) parait bien fragile qui nécessite un tel luxe de protection.

Auteur : Shan
Date : 16 févr.10, 22:56
Message :

En revanche, proclamer que les athées iront en Enfer est parfaitement licite et n'attire aucune foudre de la modération.

En général, je supprime ou édite ce genre de messages mais je peux en oublier. N'hésitez pas à utiliser les rapports, ils sont prévus pour ça. Pour ce qui était là avant que je devienne modératrice, je n'y touche pas.

Auteur : Mil21
Date : 16 févr.10, 23:14
Message :

Pakete a écrit :Euh ?

Mais encore ?

Je ne savais pas qu'on ne pouvait pas ridiculiser des idées ?

Je suppose que c'est un religieux qui a un petit problème avec le "ridicule" de la religion ? C'est nouveau ça ...

En l'occurrence, si vous regardez cette section, en haut à gauche, vous verrez la liste des modérateurs qui s'en occupent. Ici, c'est Shan et moi, aucun d'entre nous n'est croyant, il n'y a pas de religieux qui a un problème avec le ridicule de la religion.
De fait, il est interdit par la charte de dire des choses comme "les croyants sont comme ci" "les athées pensent ça" ou "telle tranche de population agit comme cela". D'une part, il y a généralisation d'un ou plusieurs cas particuliers à l'ensemble d'un groupe ou d'une communauté, surtout si elle est très hétérogène, d'autre part, s'en prendre au sentiment de foi, quoi qu'on en pense (qu'on pense qu'il soit une preuve de faiblesse ou de crédulité ou quoi que ce soit d'autre) ça ne se fait pas.
Vous l'aurez compris, le modérateur qui a édité ce message, c'est moi.

patbow a écrit :D'un coté, je ne vois aucun message ridiculisant la foi et amalgamant l'ensemble des croyants et croyances, qui mérite l'intervention de "La Modération", et de l'autre, je suis parfaitement d'accord avec Pakete.

A mon avis cette "Modération", devrait s'identifier pour qu'on puisse discuter. Si je continue à croiser ce genre d'excès de modération de la part de cette mistérieuse "Modération", je ne vois plus l'utilité de poster sur ce Forum ni même d'espérer y lire quoique ce soit d'intéressant.

C'est normal que le message ridiculisant la foi ne soit pas visible, la partie qui n'avait pas lieu d'être a été remplacée par ce qui est maintenant en rouge.
Donc, pour tout dire, c'est bien moi qui ai fait ça. D'un autre coté, aller parler d'excès alors qu'on ne connait pas ce qui était écrit avant, c'est s'avancer, et pas qu'un peu, donc mollo tout de même.
D'autant que la partie intéressante du texte de Wooden Ali (ou du tien dans l'autre topic) est toujours là et que ce qui a été retiré, en plus de ne pas être très corrects n'étaient pas indispensables, ni intéressant pour le débat.
De fait, des choses intéressantes, vous pouvez très bien les dire sans plonger dans l'excès. Si je me souviens bien, il y avait une personne qui pratiquait l'ironie de manière légère et subtile et qui pulvérisait les nerfs de ses interlocuteurs sans même frôler la limite à ne pas dépasser, toujours en gardant son calme et en apportant toujours des éléments très intéressants. Vous vous souvenez tous de Vicomte je crois non? Donc non, ce n'est pas parce que certaines choses sont interdites qu'il y a forcément excès de zèle de la part des modérateurs qui au passage sont sur le qui vive (si vous saviez, vous n'êtes pas les seuls à vous faire modérer ces temps ci), ni que plus rien d'intéressant ne peut être dit.

Maintenant que vous savez que c'est moi, toute réclamation ultérieure se fera par MP, je ne veux pas voir ce topic décliner à cause de vos réclamations et de mes justifications.

Wooden Ali a écrit :D'accord, Mil21, écartons Dieu (provisoirement) de cette allégation et restons sur l'interprétation des textes dits sacrés.
La validité de ta lecture de la phrase de bisous et le rejet de la mienne supposerait :
-Que le message du Christ soit suffisamment précis, ne comporte ni ambiguïté, ni contradiction pour qu'une seule interprétation correcte soit possible .
-Qu'il y ait un moyen objectif, un juge, un arbitre capable de le savoir et de le signifier.
L'évidence est de répondre non à ces deux interrogations.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. bisous a dit que parmi les lectures des dires de Jésus, il doit y en avoir une qui est bonne, ou conforme à ce qu'il a voulu dire. Bien entendu, on omet la possibilité qu'aucune de ces interprétations ne soit la bonne et que la bonne en soit une autre encore que l'on n'ait pas soupçonnée. Maintenant, que certaines doctrines comprennent mieux certains passages et d'autres, d'autres passages, je dirais que c'est plus que probable. bisous d'ailleurs n'a pas dit que certaines religions ont la meilleure compréhension possible, qu'elles ont tout compris et qu'elles ont raison en tout point sur toutes les autres.
Ensuite concernant le juge, ça n'a pas été dit. Mais nous allons poser un exemple pour mieux comprendre ce que j'ai voulu dire.
Supposons une question ayant trois réponses possibles, si trois personnes répondent chacun l'une des réponses, il y en a forcément un qui a raison. De fait, il n'y a pas forcément besoin de juge pour savoir lequel a raison. D'ailleurs, celui qui a raison peut très bien avoir la bonne réponse mais l'avoir choisie pour de mauvaises raisons. Donc ce n'est pas parce que personne ne peut dire objectivement quelle est la meilleure réponse des trois qu'aucune d'entre elles n'est bonne ou la bonne. Je ne sais pas si j'ai été clair, je l'espère.
Tu noteras que la réponse non à ces interrogations est tout à fait ton droit et que je ne la conteste pas, au contraire, je suis d'accord avec toi sur ce point. Ce que je conteste, c'est ceci: La validité de ta lecture de la phrase de bisous et le rejet de la mienne supposerait...
Tantôt je dis non à ces deux interrogations, tantôt je trouve que la validité de ma lecture de sa phrase ne suppose pas ce qui suit.
D'ailleurs, je n'ai pas contesté ta lecture, j'ai même laissé tranquille tout ce qui suivait ta première phrase dans la mesure où ce n'était pas incorrect.

Wooden Ali a écrit :Chacun est donc seul face à son interprétation des textes dits sacrés et seul juge de sa validité. Ce qu'il en dit n'est donc ni plus vrai ni plus faux que n'importe quelle autre parce qu'il n'y a aucun moyen de le savoir.

À moitié d'accord avec toi et à moitié en désaccord. Chacun est seul face à ses interprétation des textes et seul juge de sa validité. Pour cela, ok. Mais cela ne veut pas dire que l'une des interprétation n'est pas plus juste ou meilleure que d'autres.
Le fait est que n'ayant aucun moyen de savoir si c'est le cas, et que dans la mesure où ça serait le cas, laquelle ou lesquelles ont une meilleure compréhension.
Bref l'absence de ces moyens empêche même de savoir si toi ou moi a raison, c'est ce qui est le plus dingue dans cette histoire selon moi.
D'une certaine manière, c'est vrai que le "c'est une évidence" de sa part n'est pas forcément très opportun, puisqu'il y a une chance pour que certains aient raison et d'autres pas, et une autre pour que personne n'ait raison.

Wooden Ali a écrit :Être le seul juge de ses dires n'apporte pas grand'chose car, comme chacun sait, il est extrêmement facile d'être d'accord avec soi-même.

Entièrement d'accord.

Wooden Ali a écrit :Nous sommes dans un monde étrange où une parole peut prévaloir sur n'importe quel fait. Les mots se suffisent à eux-mêmes. Comme je l'ai dit plusieurs fois dans les échanges entre croyants, seules les personnes et leur inter-relations (méfiance, admiration, confiance, haine, amour, peur...) comptent, pas ce qu'ils disent.

Et c'est un peu dommage d'après moi, tu ne trouve pas?

Wooden Ali a écrit :J'observe aussi le silence radio tout à fait habituel sur les remarques et questions que j'ai posées à la suite et qui approfondissais cette simple mise en jambes.

Et là, je te rejoins puisque je n'ai pas remis en question les remarques qui suivaient la mise en jambe, absolument pas. Ce sont même de très bonnes questions, comme j'ai du le dire deux ou trois fois encore. Je ne m'attaquais qu'à la forme, non pas au fond, et encore, uniquement la première phrase, pas la suite. De fait, je ne pense pas que bisous prétende avoir trouvé la bonne religion qui a raison sur les autres. Il ou elle a dit qu'une ou plusieurs d'entre ces religions doit avoir une meilleure compréhension de ce qu'a dit Jésus, ce qui est possible. Mais il ou elle n'a pas affirmé avoir trouvé ni pouvoir dire desquelles il s'agit.

Wooden Ali a écrit :1- Les croyants possèdent des caractéristiques communes qui font qu'on peut les qualifier de tels. Comme les incroyants, d'ailleurs. Où est l'amalgame ? En revanche, proclamer que les athées iront en Enfer est parfaitement licite et n'attire aucune foudre de la modération.

Cela dépend de quoi. Il y a des choses qu'on ne peut pas dire sur eux, comme qu'ils sont tous des crédules, qu'ils font tous le pari de Pascal ou qu'on ne peut parler avec aucun d'entre eux.
En outre, dire que les athées iront en enfer, en général quand je le vois, je l'édite ou le supprime au plus vite pour ne pas avoir de problème après. Quand je n'étais pas modérateur, je répondait à ces allégations de manière assez virulente même parfois. Et toutes les personnes qui disent cela depuis que je suis modérateur ne peuvent plus le faire, pour éviter d'autres problèmes.

Wooden Ali a écrit :2- Si tous ceux qui ridiculisent la Foi volaient, on ne verrait plus le ciel ! Et il y aurait parmi eux une grande quantité de dignitaires ecclésiastiques, prêtres, cardinaux, mollahs, imams, rabbins, théologiens... qui n'auraient, bien entendu, pas le droit de s'exprimer sur ce forum !

C'est possible. Les athées ne sont pas les seuls à le faire puisqu'il arrive que les croyants se tirent dans les pattes entre croyances différentes. Je n'ai pas dit le contraire.

Wooden Ali a écrit :Une Foi (je suis d'origine belge ) parait bien fragile qui nécessite un tel luxe de protection.

Ce n'est pas vraiment une protection. Disons que la foi fait partie de ce que j'appelle l'opinion. Du moment qu'on ne l'affirme pas de manière péremptoire, on peut l'exprimer et elle ne doit pas être sujet à moquerie. Bien entendue, si elle est dire de manière péremptoire, c'est comme pour une opinion normale, ça n'a pas à être dit comme ça. C'est pourquoi il m'arrive de modérer des croyants, et plus que tu ne le penses.

PS: si vous voulez, les prochaines fois, je signe. Mais comme avant que je devienne modérateur, je voyais erwan signer "la modération", je croyais qu'il s'agissait d'une sorte de modèle standard que j'ai imité par la suite, plus par mimétisme qu'autre chose. Je n'ai pas vraiment cherché à me cacher. D'ailleurs, Shan et moi l'avons dit, il suffit de regarder plus haut pour savoir qui s'occupe de cette section. On ne peut pas vraiment se cacher.

Auteur : Kissscool78
Date : 17 févr.10, 03:56
Message :

aucun croyant ne m'a donné (au moins de façon satisfaisante) les raisons pour lesquelles son Dieu était plus "vrai" que les autres.

Le pire je pense c'est qu'on prie le même Dieu! C'est triste, et il n'y a pas de Dieu plus vrai que d'autre dans les religions, seulement des façons différentes de l'aborder; seulement les hommes veulent toujours découvrir LA Vérité et aime à se dire que c'est eux qui LA tienne. C'est comme ça que naissent les conflits... Si seulement le dialogue était plus présent.

proclamer que les athées iront en Enfer

ça ne peut être un croyant qui écris ça!!!

si?

Auteur : Mil21
Date : 17 févr.10, 04:12
Message :

Kissscool78 a écrit :ça ne peut être un croyant qui écris ça!!! si?

Si, heureusement depuis quelques temps, on ne les voit guère du fait que leur attitude provocatrice leur a valu le mépris de leurs interlocuteurs, des suppressions de posts et parfois même des bannissements.

Auteur : bisous
Date : 21 févr.10, 07:55
Message :

Mil21 a écrit :En effet, je te demande de m'excuser, je n'avais pas vu le "mes réponses"

Oh il n'y a pas de problème,
merci à toi, je trouve que tu gères bien les discussions.

Auteur : Mil21
Date : 21 févr.10, 08:05
Message :

bisous a écrit :Oh il n'y a pas de problème,
merci à toi, je trouve que tu gères bien les discussions.

Merci, si tu le dis je veux bien te croire. Mais ne te fais pas d'illusion. Il m'arrive de faire pire que mieux.

Auteur : bisous
Date : 21 févr.10, 08:49
Message :

Mil21 a écrit :Merci, si tu le dis je veux bien te croire.

Oui, c'est sincère.

Mais ne te fais pas d'illusion.

Mes illusions ont pris la fuite avec mes 20ans.

Il m'arrive de faire pire que mieux.

J'ai un cheveu qui s'est dressé sur ma tête Mil21.
Je crois que tu lui as fichu une peur bleu

Bonne soirée!

Auteur : Mil21
Date : 21 févr.10, 09:07
Message :

bisous a écrit :Mes illusions ont pris la fuite avec mes 20ans.

Par illusion, je disais juste qu'il ne faut pas forcément croire que je fais tout bien. Disons que je fais de mon mieux.

bisous a écrit :J'ai un cheveu qui s'est dressé sur ma tête Mil21.
Je crois que tu lui as fichu une peur bleu

Bonne soirée!

Peut-être que "pire plutôt que mieux" ou "pire en voulant faire mieux" correspond plus. Pardon pour ton cheveux

Bonne soirée à toi aussi.

Auteur : erwan
Date : 22 févr.10, 21:21
Message : ....

Auteur : patbow
Date : 22 févr.10, 22:43
Message : ....

Auteur : erwan
Date : 22 févr.10, 22:49
Message : ok je retire

Auteur : erwan
Date : 23 févr.10, 00:03
Message :

glub0x a écrit :Moi je ne connais pas la masse.
Si je somme tout mes amis / personne que je connais un minimum pour dire comment ils pensent, j'arrive environ à 20.
Il y à 7 000 000 000 de personne.
je pense que mes amis ne sont pas assez nombreux et pas représentatif des gens.
ds cette 20 aine de personne je n'en connais aucun d'individualistes, ils ont tous des comportement qui montrent qu'ils attachent de l'importance au groupe.
Les reseaux sociaux (le fameux web2) montre bien que la communauté est importante pour les gens.

Je pense que plus que jamais les gens pensent communauté. Mais ca j'en suis pas certain pour les raisons cité au dessus.

Jean-Paul Delevoye : "Je suis inquiet, le chacun pour soi a remplacé l'envie de vivre ensemble"
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html
Je ne suis pas le seul à penser le penser .
D'ailleurs ce que tu dis le le confirme glubox. Nous avons besoin de créer des attaches entre nous en excluant les autres (les pas comme nous).

Auteur : patbow
Date : 23 févr.10, 01:10
Message :

erwan a écrit :D'ailleurs ce que tu dis le le confirme glubox. Nous avons besoin de créer des attaches entre nous en excluant les autres (les pas comme nous).

Qui ça "Nous" ?
Est-ce nous les humains (en général), ou nous les membres d'une certaine communauté religieuse quelconque ?

Si le nous en question volait dire "Les humains en général", alors, de quels de quel type d'attaches aurions "Nous" besoins pour exclure les autres (pas comme Nous)

Je n'ai vraiment pas compris ta phrase, erwan.

Auteur : erwan
Date : 23 févr.10, 01:35
Message :

patbow a écrit :Qui ça "Nous" ?
Est-ce nous les humains (en général), ou nous les membres d'une certaine communauté religieuse quelconque ?

Si le nous en question volait dire "Les humains en général", alors, de quels de quel type d'attaches aurions "Nous" besoins pour exclure les autres (pas comme Nous)

Je n'ai vraiment pas compris ta phrase, erwan.

L'homme en générale . L'homme cherchera à se lier avec des hommes qui lui ressemblent .On cherche tous un objectif commun qui nous rassemble . Par exemple avoir un ennemi commun peut nous rassembler ,avoir la même patrie , les mêmes idées , avoir une religion commune peut rassembler...Les classes sociales ...

Plus les fossé s'élargit et plus on cherchera à renforcer les liens attachant le groupe .

Auteur : glub0x
Date : 23 févr.10, 12:08
Message : qu'entend tu par "des gens qui se ressemblent"?
Je pense moi au contraire ( et la c'est personnel) que les habitudes / les gens qui me ressemblent ca me tue.
C'est d'ailleurs toute la raison de ma présence sur ce forum. Un jour je me suis demandé ce que c'était de parler à des croyants ...
J'admet volontiers que tout le monde ne soit pas comme ca. Mais je pense que généraliser sur les comportements humains c'est une des choses les plus dangereuses à dire. Peut être juste après "dieu existe".

Auteur : erwan
Date : 24 févr.10, 11:05
Message :

glub0x a écrit :qu'entend tu par "des gens qui se ressemblent"?

avoir des points en commun.
Par exemple à travers ce forum j'ai l'impression que les personnes qui s'apprécient le plus sont les personnes qui ont en gros les mêmes opinions. C'est normal , mais ce qui ne l'est pas c'est le mépris des autres ainsi que les moqueries .

PS:

glub0x a écrit :Un jour je me suis demandé ce que c'était de parler à des croyants ...

Je pense malheureusement que dialoguer par le biais d'internet n'est pas la bonne méthode . C'est une méthode plutôt froide et le dialogue n'est pas vraiment un dialogue .

Auteur : glub0x
Date : 24 févr.10, 11:20
Message : pourant les gens restent sur un forum interreligieux et pas sur un forum uniquement athé / musulman ou autre.
C'est bien qu'ils trouvent un interet dans le rapport aux autres differents. Ce qui ne veut aps dire qu'ils ne trouvent pas un interet aussi dans les gens qui leurs ressemble.
Mais dire que les gens ne vont QUE vers leurs semblable et que le fossé se creuse n'est à mon avi pas forcement vrai. Ce forum en est un exemple.

pour les moqueries, c'est ton travail de faire appliquer la charte, toutes mes condoleances...

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 24 févr.10, 11:36
Message : Les gens vont voir les autres uniquement par envie de lutte. Rester entre soi est ennuyeux (Je crois à ça - Cool moi aussi - ... -). La vie, c'est la lutte.

Auteur : erwan
Date : 24 févr.10, 11:40
Message :

glub0x a écrit :pourant les gens restent sur un forum interreligieux et pas sur un forum uniquement athé / musulman ou autre.

Je ne parle pas au nom de tous . Dans mes messages je ne fais que donner mon opinion.
Ma venue dans ce forum , a pour objectif d'approfondir mes connaissances sur ma religion et aussi de me connaitre . Les questions qui sont posés me poussent à approfondir mes connaissances et à avoir un regard critique sur ma religion . Il y a des choses que je pensais être vrai et qui ne le sont plus maintenant . Merci !
Il y a un certain égoïsme de ma part je ne la cache pas .

Les arguments des athées diffèrent des arguments chrétiens et me permettent de progresser . Je ne pense pas être le seul à avoir cette démarche.

glub0x a écrit :C'est bien qu'ils trouvent un interet dans le rapport aux autres differents.

L'intérêt est de se connaitre soi même . Sinon il est difficile pour un croyant d'apprécier une personne qui appelle Dieu truc , machin .... , tout comme il sera difficile de rester avec un croyant qui a l'intime conviction que l'autre ira en enfer .

glub0x a écrit :Mais dire que les gens ne vont QUE vers leurs semblable et que le fossé se creuse n'est à mon avi pas forcement vrai. Ce forum en est un exemple.

N'est pas forcément vrai , penses tu que mes raisonnements sont infaillibles ? Moi non ! il m'arrive souvent de dire n'importe quoi .
Et peut être que le "QUE" est en trop , il y aura toujours des cas particuliers .

glub0x a écrit :pour les moqueries, c'est ton travail de faire appliquer la charte, toutes mes condoleances...

Non je ne modère pas ce forum !

Auteur : glub0x
Date : 24 févr.10, 21:30
Message :

N'est pas forcément vrai , penses tu que mes raisonnements sont infaillibles ? Moi non ! il m'arrive souvent de dire n'importe quoi .
Et peut être que le "QUE" est en trop , il y aura toujours des cas particuliers .

Reste à savoir si ils sont si particulier que cela.

Moi je crois que les gens en générale sont bien compliqué et les résumer à un comportement c'est trop réducteur.
Je crois aussi à l'envie de lutte de sholo, confronter ses idées c'est intéressant.

Auteur : patbow
Date : 25 févr.10, 00:28
Message :

erwan a écrit :Ma venue dans ce forum , a pour objectif d'approfondir mes connaissances sur ma religion et aussi de me connaitre . Les questions qui sont posés me poussent à approfondir mes connaissances et à avoir un regard critique sur ma religion . Il y a des choses que je pensais être vrai et qui ne le sont plus maintenant . Merci !
Il y a un certain égoïsme de ma part je ne la cache pas .

C'est vraiment digne du plus grand respect.
Discuter avec des athées pour se pousser à avoir un regard critique sur sa religion. C'est vraiment la première fois que j'entends une chose pareille.

Tous mes respects, erwan, ainsi qu'à ta façon d'appréhender ta religion. Si je savais ça, mes discutions avec toi auraient été totalement autres.

Auteur : desquestions
Date : 25 févr.10, 04:40
Message : J'ai peur de bien comprendre : un croyant aurait besoin d'un incroyant pour mieux croire ?
A-t-on besoin de lire "Tintin au Tibet" pour mieux comprendre la Bible ??????????

Auteur : glub0x
Date : 25 févr.10, 04:42
Message :

desquestions a écrit :J'ai peur de bien comprendre : un croyant aurait besoin d'un incroyant pour mieux croire ?
A-t-on besoin de lire "Tintin au Tibet" pour mieux comprendre la Bible ??????????

Moi j'ai peur que tu comprenne mal

Auteur : desquestions
Date : 25 févr.10, 05:01
Message : Je ne vois pas ce qu'un croyant peut "apprendre" de son contraire.
A-t-il besoin d'un athée pour se dire que Dieu c'est de la foutaise ????
Mais alors il n'a jamais pu croire.

Auteur : kgtgo
Date : 25 févr.10, 09:53
Message : Bonjour,

Comme d'habitude je me présente sur ce Topic en n'aillant pas suivi tout le fil de la conversation, j'ai simplement lu le message de Pierre et je me permet d'intervenir, d'abord Pierre permet-moi de t'applaudir des deux mains ! De voir que tu ne rejette pas cette foi sous prétexte qu'elle serait scientifiquement improbable et cherche à comprendre me réchauffe le cœur.
Ce que tu vois de la religion ( en ce qui me concerne de l'Église Catholique ) n'est que la partie visible de l'iceberg, nous prions un Dieu "tout-puissant" certes, il l'est, mais ce n'est pas le plus importants, nous prions un Dieu qui est Amour, c'est à dire qu'il nous aime infiniment.
Son existence n'a jamais été prouvé parce que justement il est amour ( cf un autre topic sur le sujet ) et qu'il veut respecter notre liberté de croire ou non en lui.
Que fait-il de ses journées ? Je n'en sais rien, mais Dieu n'est pas soumis au temps, la notion de journée n'existe donc pas pour lui, mais si tu veux vraiment une réponse la voici : il nous aime.
Pourquoi ne réalise-t-il pas les souhait de tout le monde ? Les raisons sont multiples, respect de notre liberté, amour ( peut-être ne lui demandons-nous pas les bonnes choses ), mais ( je parle d'expérience ) Dieu réalise les prières qui lui sont adressées de façon aimante et désintéressée ( de façon discrète et flagrante en même temps ).
Qu'a-t-il fait pour l'humanité, il l'a sauvé en versant son propre sang !
Si l'homme avait crée la religion pour son propre bien il ne l'aura pas crée si exigeante à son égard ( charité, amour, humilité, prière...) il se serait inventé un salut plus abordable.
De nombreux croyants ont été de loin les hommes les plus courageux de tout les temps, et non des faibles peureux.
Enfin je citerais Pascale " Je crois aux témoins qui se font égorger !" Rappelons que les premiers croyants chrétiens furent persécutés 300 ans durant après la mort et la Résurrection du Christ !

Voilà.

Auteur : mohtar
Date : 02 mars10, 03:23
Message : Copié collé et propagande non argumentée.
La modération (Mil21)

Auteur : glaive
Date : 02 mars10, 08:42
Message : bonjour piir,

d'abord je te remerci d'avoir presenter ta question comme une recherche de la verité et non pas comme son possedeur! mais par contre tu t'es, plus tard, eloigné de cette objectivité en commençant à dire "je pense que..." c'est à dire tu as arreter ta quete avant meme d'entendre les reponses!

sinon concernant ce que tu cite comme argument contre Dieu je le trouve pas come tel : tu dit qu'il ne repond pas beaucoup des demandes des gens! mais pourquoi le Dieu doit etre esclave de ses esclaves? au contraire si tout nos demandes sont exaucés alors c'est nous les Dieux! pourra-tu imaginer combien de secondes le monde va continuer à exister si les souhaits de ses 7 milliards humains se sont mis à se réaliser avec tout nos jalousie, egoisme et injustice ??!!

bon courage

Auteur : glub0x
Date : 02 mars10, 08:43
Message :

desquestions a écrit :Je ne vois pas ce qu'un croyant peut "apprendre" de son contraire.
A-t-il besoin d'un athée pour se dire que Dieu c'est de la foutaise ????
Mais alors il n'a jamais pu croire.

Nan l'idée était simplement qu'un croyant avec un regard critique sur sa religion et capable d'abstraction c'est pas forcement si fréquent que ca sur ce forum

(enfin si j'ai bien comprit le message de patbow)

Quand à glaive, je suis assez amusé de constaté que tu te présente comme "l'esclave" de ton dieu. Image qui en dit long sur ta vision de la "religion".
Ca fait envie.

Auteur : desquestions
Date : 07 mars10, 02:08
Message :

glub0x a écrit :l'idée était simplement qu'un croyant avec un regard critique sur sa religion et capable d'abstraction c'est pas forcement si fréquent que ca sur ce forum

Pas étonnant puisqu'un croyant "critique et capable d'abstraction" est un croyant qui doute, non ?
Appliquons cette drôle de notion :

- un chrétien "critique et capable d'abstraction" doute (1% suffit) de la Bible donc de Dieu. Peut-il encore se faire appeler "chrétien" ?
- un musulman "critique et capable d'abstraction" doute (1% suffit) du Coran donc d'Allah. Peut-il encore se faire appeler "musulman" ?
- un bouddhiste "critique et capable d'abstraction" doute (1% suffit) du Dahrma donc de Bouddha. Peut-il encore se faire appeler "bouddhiste" ?

Le doute et l'abstraction me semblent incompatibles avec la croyance religieuse. Celle-ci ne peut être qu'une conviction immunisée contre toute "critique" ou "abstraction".
On le voit bien dans les forums.
Croyance = certitude (que Dieu existe)
Croyance critique = incertitude (que Dieu existe)

J'accorde bien volontiers qu'il est rare de trouver quelqu'un qui "croit avec incertitude" en Dieu.
On en revient à la formule "peut-être bien que oui, peut-être bien que non".
Ou comment être athée le jour et croyant la nuit...

Auteur : bisous
Date : 07 mars10, 02:30
Message :

desquestions a écrit :ou comment être athée le jour et croyant la nuit...

Moi c'est tout le contraire desquestion.
Je suis croyant le jour et un croyant la nuit.

Plus sérieusement, il faut rester critique selon moi dans la foi en Jésus Christ pour avancer sereinement dans cette foi, pour ne pas suivre toutes sortes de pseudos bons pasteurs qui ne sont en fait que des loups rapaces, pour ne pas interpréter la bible de façon totalement erronée, pour ne pas se laisser égarer par ceux qui disent "nous savons" alors qu'ils ne disposent pas de l'ombre d'une seule indice de preuve. Moi, je ne doute pas parce que les preuves je suis allé les chercher moi même en jeûnant 40 jours et priant, sans attendre les faiseurs d'hypothèses. Oui, eh bien " heureux qui croit sans avoir vu" comme disait Jésus.

Fraternellement.

Auteur : glub0x
Date : 07 mars10, 05:37
Message : Ce que tu décris desquestions c'est ce que moi j'appel un extremiste.
Celui qui est sure et qui ne doute pas ( 1% de doute c'est bien peu... ) à mon sens il est
1) pas humain.
2) arrogant.
3) dangereux.

1) car le doute est humain.
2) car celui qui sait ( "à 100%") se fiche de l'avis des autres
3) car par extension de 2) il devient nombriliste et finit par se foutre des autres tout court.

Auteur : Horus
Date : 07 mars10, 05:50
Message :

Piir a écrit :Je ne connais ni l'origine de la religion ni son histoire, mais cela ressemble beaucoup à une secte... Le terme doit être choquant pour vous (croyants) mais c'est bien le seul mot qui me vient à l'esprit. La religion est omniprésente dans le vie de tous et je trouve ça dérangeant.
Je ne comprend pas que l'on puisse vouer un culte à quelqu'un que l'on ne connais pas.

je suis entièrement d'accord avec toi et je rajouterai même que pour certaines personnes, dieu est plus important que leur propre famille.
je connais une fille qui s'est fait chasser de chez elle car elle ne voulait ni porter le voile ni être musulmane

j'espère vraiment que ce n'est qu'un cas à part mais je pense que je suis trop optimiste

Auteur : Nerevar
Date : 07 mars10, 13:05
Message :

desquestions a écrit : Pas étonnant puisqu'un croyant "critique et capable d'abstraction" est un croyant qui doute, non ?
Appliquons cette drôle de notion :

- un chrétien "critique et capable d'abstraction" doute (1% suffit) de la Bible donc de Dieu. Peut-il encore se faire appeler "chrétien" ?
- un musulman "critique et capable d'abstraction" doute (1% suffit) du Coran donc d'Allah. Peut-il encore se faire appeler "musulman" ?
- un bouddhiste "critique et capable d'abstraction" doute (1% suffit) du Dahrma donc de Bouddha. Peut-il encore se faire appeler "bouddhiste" ?

En appliquant ta formule (il ne faut pas douter), voyons voir ce qui résulte:
1- Les chrétiens restent chrétiens, les musulmans musulmans, etc
2- Chaque religion essaye bien sur de convertir les autres, comme cela est dit dans les livres des religions monothéistes; mais personne ne se convertit
3- Cela pose bien sur problème, car (presque) toutes les religions estiment être la seule et l'unique révélation
4- De nombreuses tensions sont engendrées, car l'ensemble de la population est alors divisée par cette barière religieuse (rappelons que personne ne doute de sa religion; donc les autres sont (selon la religion et les convictions des croyants) des impies, des mécréants, des brebis égarées...
5- Au final, un monde bien mal en point. d'autant que comme l'a dit glub0x, un pareil mode de pensée est dangereux car ceux qui en font partit sont des extrémistes, qui considèrent en général les autres comme inférieurs.

Auteur : erwan
Date : 08 mars10, 09:36
Message : Un croyant qui ne doute pas est un croyant bien pieux . Je ne pense pas que ce genre de croyant existe réellement .
Mais nous voici dans le cliché du croyant , en bref les méditations du bouddhistes n'auront aucune utilité tout comme des actes cultuels de certaines croyance .
La définition du croyant que donne desquestions est la définition non pas de l'extrémisme (qui ne veut rien dire) mais du fanatisme .

La fanatique insultera les autres croyances pour se conforter , tout comme les croyants qui voient des miracles partout .

L'esprit critique tout comme la raison ne sont pas monopolisés par les non croyants . Il y a plusieurs types de connaissances , et tout ne résume pas au matérialisme .
La notion de preuve est assez subjective et pour beaucoup cela dépend du vécu de la personne et de l'influence de son entourage .
Une personne laissant sont esprit critique n'évoluera pas car il ne remettre jamais rien en doute .
La science et la religion sont deux domaines différents et on ne peut comparer que ce qui est comparable .

On ne laissera pas une personne n'ayant aucun bagage scientifique parler théorie , il y a un langage , des règles ...une convention à respecter . Cela est valable aussi pour les religions .

Auteur : kgtgo
Date : 10 mars10, 03:05
Message : Un croyant qui ne doute pas, je pense que ça n'existe pas, mais je pense que le doute peu être bénéfique aux croyants et à l'Eglise, afin de ne pas avoir une foule de croyant ne comprenants pas un mot de la foi qu'ils disent professer.

Auteur : quinlan
Date : 11 mars10, 04:44
Message :

erwan a écrit : L'esprit critique tout comme la raison ne sont pas monopolisés par les non croyants . Il y a plusieurs types de connaissances , et tout ne résume pas au matérialisme .
La notion de preuve est assez subjective et pour beaucoup cela dépend du vécu de la personne et de l'influence de son entourage .

Je suis toujours étonné que je vois dans la même phrase "non-croyant" et "matérialiste". Beaucoup de choses ne sont pas matérialistes (voire matérielles) mais existent et peuvent être prouvées.
Ce qui m'amène au deuxième point : "la notion de preuve est assez subjective"...
Ah bon? Depuis quand? C'est comme la logique : il n'y a qu'une logique, que les gens acceptent ou non. Une preuve est une preuve pour tout le monde : quel que soit celui qui voit une trace de patte d'animal dans la boue aura la preuve qu'un animal est passé par là. Aucun ne viendra dire "c'est ton avis, moi je pense autre chose".
Une preuve est objective, tout comme la logique. Ce qui est subjectif, c'est son acceptation (qui, pour le coup, dépend effectivement du vécu de la personne et d'autres choses).

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