Résultat du test :
Auteur : alishoune
Date : 12 févr.10, 19:14
Message : bonjour
j'ai été très etonné que mon pere catolique pratiquant qui va a la messe chaque dimanche ne croit pas au retour de Jésus.
quel est la definition du retour de Jésus chez les chrétiens ?
de quelle source?
quel pourcentage ou branche des chretiens y croit et ceux y croit pas?
merci
Auteur : medico
Date : 13 févr.10, 02:29
Message : alishan a écrit :bonjour
j'ai été très etonné que mon pere catolique pratiquant qui va a la messe chaque dimanche ne croit pas au retour de Jésus.
quel est la definition du retour de Jésus chez les chrétiens ?
de quelle source?
quel pourcentage ou branche des chretiens y croit et ceux y croit pas?
merci
il y a longtemps que la chrétienté a abandonné cette notion du retour de JESUS car avec la philosophie préconisé que JESUS et en nous pourquoi attendre sont retour!
Auteur : charlo
Date : 14 févr.10, 06:18
Message : Si Jésus doit revenir sur terre ;;pourquoi prendrait-il un messager ???
*** Rbi8 Jean 16:12-15 ***
12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera. 15 Toutes les choses que le Père a, sont à moi. Voilà pourquoi j’ai dit qu’il reçoit de ce qui est à moi et vous [l’]annonce
*** Rbi8 Révélation 2:27-28 ***
de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 févr.10, 06:22
Message : medico a écrit :
il y a longtemps que la chrétienté a abandonné cette notion du retour de JESUS
Les TJ ne représentent pas toute la chrétienté. Le retour de Jésus se réalisera en personne et en gloire.
Auteur : charlo
Date : 14 févr.10, 06:25
Message : Jésus fut ressucité en esprit car ke conflit est angélique;;mais il y aura un messager terrestre,,
comme lors de la conquête ...les ange sua ciel Josué sur terre..
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 févr.10, 06:40
Message : charlo a écrit :Jésus fut ressucité en esprit car ke conflit est angélique;;mais il y aura un messager terrestre,,
comme lors de la conquête ...les ange sua ciel Josué sur terre..
Bonjour le troll !
Auteur : Waddle
Date : 14 févr.10, 07:22
Message : medico a écrit :
il y a longtemps que la chrétienté a abandonné cette notion du retour de JESUS car avec la philosophie préconisé que JESUS et en nous pourquoi attendre sont retour!
Surtout quand certains, encore pire, enseignent qu'il est deja revenu.
A quoi bon attendre son retour s'il est deja revenu?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 févr.10, 07:58
Message : Waddle a écrit :
Surtout quand certains, encore pire, enseignent qu'il est deja revenu.
S'il fallait répondre à tous les détraqués, on ne ferait plus que ça sur ce forum.
Auteur : charlo
Date : 14 févr.10, 17:31
Message : Jésus est revenu depuis 1914 et il est a former son royaume céleste.... apres ce sera le choix de son messager;;; Barnabé donne beaucoup de détails que vous auriez intéret a connaître... même urgent
Auteur : alishoune
Date : 14 févr.10, 23:25
Message : quel mouvement des chretiens croit dans le retour de jesus?
catholqiue?
protestant?
evangeliste?
temoin jehova (meme si c pas vraiment de schretiens)?
mon oncle chretien fut estomaqué quand je lui ai dit que L'islam croyait au retour de Jésus.
Auteur : Grisenka
Date : 15 févr.10, 01:02
Message : Bonjour
Matthieu 24, 3 : "[...] dis-nous quand cela aura lieu, et quel sera le signe de te Venue et de la fin du monde ?"
Matthieu 24, 30 : "[...] et elles verront le Fils de l'homme venir sur les nuées du ciel avec puissance et beaucoup de gloire. Et il enverra ses anges avec la grande trompette, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, des extrémités des cieux à leurs extrémités."
Matthieu 24, 11 : "Voila pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, parce que c'est à l'heure où vous n'y pensez pas que le Fils de l'homme va venir."
De très nombreux autres textes témoignent de la Venue du Fils de l'homme. De plus, il est plus que vraisemblable que son retour se fasse à la fin des temps. Par ailleurs, cette conviction/espérance biblique est partagée par les musulmans, cela m'a été confirmé par de nombreux amis musulmans.
J'ignorais que des chrétiens avaient perdu cette espérance. Maintenant, si de nouveaux "courants" théologiques remettent cela en cause, j'aimerai bien les connaitre.
Auteur : medico
Date : 15 févr.10, 01:18
Message : alishan a écrit :quel mouvement des chretiens croit dans le retour de jesus?
catholqiue?
protestant?
evangeliste?
temoin jehova (meme si c pas vraiment de schretiens)?
mon oncle chretien fut estomaqué quand je lui ai dit que L'islam croyait au retour de Jésus.
pourquoi les témoins de JEHOVAH sont ils pas chrétiens il sont quoi ?
Auteur : charlo
Date : 15 févr.10, 03:33
Message : Matthieu 24, 30 : "[...] et elles verront le Fils de l'homme venir sur les nuées du ciel avec puissance et beaucoup de gloire. Et il enverra ses anges avec la grande trompette, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, des extrémités des cieux à leurs extrémités."
Médico;;; quand cette parole se réalise-t-elle ?
Moi je crois depuis 1014...pour une génération...La présence doit se voir par les signes annoncés...
Auteur : charlo
Date : 15 févr.10, 03:37
Message : Je crois j'ai fait erreur car;;; la lumière du soleil doit s'assombrir avant;; et ca s'est en train de se réaliser..
Auteur : alishoune
Date : 15 févr.10, 05:05
Message : oui les musulmans croient en son retour
mais pensent que le Prophète Mohamed sws est le sceau des envoyés annoncé par jésus sous le nom de Paraclet (annoncé par la thora sous le nom de schilo ,ou par Bouddha sous le nom de maitreya ,ou par les textes hindous ..)
Le Prophète confirme l'ensemble des Prophète avant lui (abraham, moise, Jésus et 124000 au total) les qualifiant de ses freres
mais le message qu'ils ont transmis a été falsifié et il annonce la venue de jésus non pas en tant que Prophète mais " messie annonciateur de l'heure" qui n'etant pas prophète suivra la dernière loi révélé qu'est la loi islamique
ce message s'adresse à tout les gens vide en eux de préjugés et de mauvaise fois ou de conditionnement
qui recherche la verité , objectivement.
n'est ce pas logique ce que je vous dit?
ne me repondez pas mais repondez vous a vous meme
Auteur : alishoune
Date : 15 févr.10, 05:07
Message : pour les temoins de jehova je sais pas si ils se considerent comme chretien
si oui alors ok sinon bah alors ils le sont pas. je ne veux pas les blesser.
sinon si on fait un sondage sur le forum combien de personne parmi les chretiens croit au retour de jésus physiquement?
Auteur : Grisenka
Date : 15 févr.10, 05:59
Message : " ... et il annonce la venue de jésus non pas en tant que Prophète mais " messie annonciateur de l'heure" qui n'etant pas prophète suivra la dernière loi révélé qu'est la loi islamique."
Alishan, je ne comprends pas bien cette phrase. Voulez-vous dire que vous pensez que Jésus n'est pas un prophète ? Il me semblait que Jésus était considéré comme un prophète dans le coran.
Auteur : alishoune
Date : 15 févr.10, 21:52
Message : oui c'est un Prophète lors de sa première mission qui fut de guider "les brebis egarées d'Israel" comme il est dit dans la bible
mais pour nous il n'a pas été cruxifié mais élévé au premier ciel attendant sa deuxième mission qui est d'annoncer l'heure et de tuer l'antechrist
lors de sa deuxième mission il ne sera pas Prophète dans le sens ou il n'apportera rien de nouveau au niveau dogmatique (ni Livre saint ni loi divine) le Prophète Mohamed (sws) étant le sceau , cloturant la chaine des prophètes.
Jésus suivra la loi Islamique , enfantera deux enfants et agira comme un juge honnete et juste
si on schematise 1er parousie de jésus : an 0 Prophète devant guidé le peuple d'Israel , loi de Moise
600 après JC: Mission du prophète Mohamed, Loi Islamique abrogeant les autres lois
XXIème siècle (surement) : retour de Jésus non en tant que Prophète car suivant la dernière loi divine , mission de tuer l'antéchrsit et d'annoncer l'heure
Auteur : alishoune
Date : 15 févr.10, 21:58
Message : vraiment si la personne a bonne foi et n'a pas de passé auquel il s'attache le troublant comme le conditionnement familiale , une mauvaise experience qui lui donne la haine d'un peuple, la noyade dans les prejugés des médias, il verra que la doctrine de l'Islam est clair limpide mathématique et logique. la question que doit se pose par exemple un juif ou un chretien est "ai je bonne foi?" " Pourquoi ne crois je pas les paroles du seul homme ayant été considéré comme prophète après jésus (as) et qui a été qualifié comme amine celui qui ne ment jamais?"
sinon n'oubliez pas que les sunnites nous suivons le Coran et la sunnah qui est l'ensemble des injonctions actes du Prophète Mohamed que le musulman doit suivre
voici ce que dit l'Islam a travers le Coran et la sunnah a propos du retour de jésus
http://www.jesusreviendra.com/s1_5.html Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 févr.10, 22:08
Message : alishan a écrit : Pourquoi ne crois je pas les paroles du seul homme ayant été considéré comme prophète après jésus (as) et qui a été qualifié comme amine celui qui ne ment jamais?"
Non, il a été considéré prophète que par les ignorants.
Auteur : sceptique
Date : 16 févr.10, 05:03
Message : alishan a écrit :Le Prophète confirme l'ensemble des Prophète avant lui (abraham, moise, Jésus et 124000 au total) les qualifiant de ses freres
Pour ma part, j'ai de sérieux doutes là-dessus!.. car la seule chose que Mohammed confirme, éh bien ce sont ses propres paroles contenues dans le Coran et lesquelles contredisent, pour une bonne part, les enseignements mêmes des deux autres religions concernées!
Auteur : alishoune
Date : 16 févr.10, 05:17
Message : encore une fois le message de L'Islam est clair et net il n'y a qu'à lire et approfondir
la plupart des gens qui l'accepte l'accepte comme des catapultes c'est clair logique pour eux
la plupart des gens qui la refuse ont tout à fait le droit de la refuser et nous les respectons, les aidons, et leur ouvrons nos portes tant qu'ils ne nous font pas de mal
"pas de contrainte en religion"
mais une chose est fortement deconseillé en islam est le débat la controverse ne menant à rien ou chacun rentre chez sois après maintes heures de débats juste avec le coeur plus dur
le point qui permet de savoir si la personne a bonne foi est qu'elle accepte certaine chose mais refuse d'autre posant de questions sortant du coeur de bonne foi mais ceux qui disent qu'une chose est mauvaise à 100% sortant des phrases sans argumentation et qu'on ne peut bouger comme on ne peut bouger un rocher ceux la on certainement un problème plus profond que l'Islam se trouvant en eux meme ou dans leur passé. donc ne dites pas des phrases toute faite , citez des textes des faits ...
Mais Le prophète a été envoyé "comme miséricorde pour les mondes"' donc le vrai musulman respecte tout le monde
Auteur : Unitarien
Date : 16 févr.10, 06:16
Message : Bonjour à tous
Je suis tout nouveau, c'est le premier message que j'écris.
Je vous lis, tous, et je dois dire que je me fends la poire comme c'est pas possible !
A vous entendre vous engueuler, vous lancer des piques, vous insulter à mots couverts, et tout ça en plaisantant et avec le sourire, ça a quelque chose de surréaliste, et c'est très hilarant ! Je n'imaginais pas un forum chrétien ainsi !
ça fait du bien de rire !
Auteur : Unitarien
Date : 16 févr.10, 06:32
Message : Salut à toi, Alishan
Je salues un homme sage qui a soif de savoir.
alishan a écrit :oui c'est un Prophète lors de sa première mission qui fut de guider "les brebis egarées d'Israel" comme il est dit dans la bible
mais pour nous il n'a pas été cruxifié mais élévé au premier ciel attendant sa deuxième mission qui est d'annoncer l'heure et de tuer l'antechrist
lors de sa deuxième mission il ne sera pas Prophète dans le sens ou il n'apportera rien de nouveau au niveau dogmatique (ni Livre saint ni loi divine) le Prophète Mohamed (sws) étant le sceau , cloturant la chaine des prophètes.
Jésus suivra la loi Islamique , enfantera deux enfants et agira comme un juge honnete et juste
si on schematise 1er parousie de jésus : an 0 Prophète devant guidé le peuple d'Israel , loi de Moise
600 après JC: Mission du prophète Mohamed, Loi Islamique abrogeant les autres lois
XXIème siècle (surement) : retour de Jésus non en tant que Prophète car suivant la dernière loi divine , mission de tuer l'antéchrsit et d'annoncer l'heure
Moi même, je ne savais pas que l'Islam connaissait l'antichrist, et je suis curieux de connaitre.
La plupart des branches du christianisme ont à peu près la même vision que toi sur la 2eme venue de Jésus.
Il me semble que les Catholiques ne croient pas à une 2eme venue de Jésus.
Mais les Evangéliques, les adventistes, les Témoins de Jéhovah (qui sont bien chrétiens
), et la plupart des branches du protestantismes y croient.
Mais...
les différences avec ce que tu dis:
Lorsque Jésus reviendra, ce ne sera pas sur terre, mais dans le ciel. Il sera accompagné de tous les saints ressuscités, ils tueront l'antichrist et mettront Satan "en prison".
En ce temps là, où l'antichrist règnera sur terre, il aura face à lui 2 représentants de Jésus: les 2 témoins de la fin, tout comme Pharaon avait face à lui Moïse et Aaron.
Je me demande si ce n'est pas ces 2 témoins que l'Islam voit en enfants de Jésus. Il sont en effet ses enfants spirituels, mais pas dans la chair.
Auteur : Grisenka
Date : 16 févr.10, 08:46
Message : Si, si, les cathos croient au retour du Christ. On appelle ça la parousie.
Par contre, affirmer que ce retour ce fera au ciel, c'est pas tout a fait ce qui est dit dans les Ecritures. La Parousie semble plutôt correspondre a la fin du monde.
Auteur : alishoune
Date : 16 févr.10, 21:52
Message : dans l'iSLAM
nous croyons a l'imam mahdi qui precedera la venue de jésus
je reste a votre disposition pour ceux qui serait curieux a propos de l'Islam , de bonne foi et cherchant la verité
je suis de parents catholiques puis me suis tourné vers le bouddhisme et autre taoisme pour rejoindre enfin l'islam
je n'ai donc subi aucun conditionnement familiale ni d'ami ou autre endoctrinement simplement recherché
je peux vous expliquer le parrallèle de l'islam avec l'hindouisme le bouddhisme et le taoisme
ceux qui veule bienvenue a vous et ceux qui veule pas bienvenue deux fois
Auteur : charlo
Date : 17 févr.10, 05:47
Message : Jésus était un prophète semblable a Moïse...
ok`;;; Moïse établit la prêtrise.... Mais il ne fit pas la conquête.. de la terre promise;; c' Était le Monarque;; Josué...qui commandait même le ciel..le ciel combattait pour lui ;; alors;;; on allume...????
*** Rbi8 Révélation 19:11-14 ***
11 Et j’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et celui qui était assis dessus s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu et sur sa tête sont de nombreux diadèmes. Il a un nom écrit que personne ne connaît, sauf lui, 13 et il est revêtu d’un vêtement de dessus aspergé de sang, et le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu. 14 Et les armées qui étaient dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs,
Auteur : capucine
Date : 18 févr.10, 00:32
Message : Matthieu 24 : 37 à 42 :
"Mais comme il en était aux jours de Noé, il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme;
Car de même qu'aux jours d'avant le déluge les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et donnaient en mariage, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche ;
Et qu'ils ne connurent rien juqu'à ce que le déluge vint et les emporta tous ; il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé;
De deux femmes qui moudront au moulin, l'une sera prise et l'autre laissée.
Veillez donc, car vous ne savez pas à quelle heure votre Seigneur viendra."
verset 44 :
"C'est pourquoi vous aussi tenez-vous prêts ; car le Fils de l'homme viendra à l'heure que vous ne pensez pas."
Un peu plus avant dans le même chapitre, il est dit verset 30 :
"Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel : alors aussi toutes les tribus de la terre se lamenteront, en se frappant la poitrine, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel, avec une grande puissance et une grande gloire."
Auteur : charlo
Date : 18 févr.10, 02:00
Message : seul Noé fut sauvé;; les autres n'avaient qu' a le suivre..
Auteur : Kissscool78
Date : 19 févr.10, 11:43
Message : Euh il me semble que les catholiques pensent que Jésus va revenir... de même que tous les chrétiens non? ça sera à la fin des temps certes mais il reviendra. Le retour de Jésus signifie retour de la personne elle-même en chair et en os.
Enfin voilà...
Auteur : charlo
Date : 19 févr.10, 14:13
Message : Jésus arrivera avec un Messager semblable a lui;;; méprisé comme lui a été;; car celui la arrivera avec la vérité entière... comme lui pour son époque..et l'amour de la vérité permettra a Jésus de reconnaitre les justes;; 2 Thes 2; 9+
Auteur : medico
Date : 19 févr.10, 23:01
Message :
en français ça donne quoi s t p ?
Auteur : Anonymous
Date : 20 févr.10, 21:11
Message : ------
Les catho ont compris depuis des centaines d'années que Jésus a fait sa Parrousia en l'an 70. Mais il ne le crie pas sur les toits. Ils savent aussi que la fin du monde a été la fin du AION en l'an 70.
Mais les catho disent attendre le jugement dernier, la resurrection de la chair, etc... Mais en réalité ce n'est pas vrai. C'est toujours de la diversion pour garder les gens dans la, ou plutôt leur religion avec le concept que la fin du monde sera pour un jour et qu'il vaut mieux être catholique quand cela arrivera, etc... Toujours et toujours des mensonges pour manipuler le monde et faire des piastres $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
Tancrède
Auteur : medico
Date : 20 févr.10, 21:13
Message : tancrède a écrit :------
Les catho ont compris depuis des centaines d'années que Jésus a fait sa Parrousia en l'an 70. Mais il ne le crie pas sur les toits. Ils savent aussi que la fin du monde a été la fin du AION en l'an 70.
Mais les catho disent attendre le jugement dernier, la resurrection de la chair, etc... Mais en réalité ce n'est pas vrai. C'est toujours de la diversion pour garder les gens dans la, ou plutôt leur religion avec le concept que la fin du monde sera pour un jour et qu'il vaut mieux être catholique quand cela arrivera, etc... Toujours et toujours des mensonges pour manipuler le monde et faire des piastres $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
Tancrède
c'est la fin d'un monde pour les juifs ne dit pas n'importe quoi!
Auteur : Grisenka
Date : 21 févr.10, 02:16
Message : Merci Tancrède pour cette participation particulièrement subtile au débat...
J'ai toujours trouvé étrange cette habitude que certain ont de parler a la place des autres : "Moi, je sais mieux que les cathos eux-même ce qu'ils croient vraiment."
Auteur : Kissscool78
Date : 21 févr.10, 04:50
Message : qu'il vaut mieux être catholique quand cela arrivera
Pourquoi???????
Auteur : Anonymous
Date : 21 févr.10, 06:23
Message : ---Ce n'est pas moi qui le dit. C'est le crédo de toutes les organisations.
Dans Mat 24, la fin du monde a été la fin du AION. Le mot grec n'est pas monde mais AION, et AION veut dire ère ou époque. En 70, la fin du AION de l'ancienne alliance et tout ce qui lui avait été représentatif a été détruit par le feu de Titus. Dieu a donc fait disparaître l'ancien AION, tout comme Dieu avait fait disparaître l'ancien monde et institué un nouvel AION après le déluge et qu'il avait institué un nouvel AION dans la pays de Canaan pour institué une nouvelle dispensation = AION
La Bible dit que Dieu a créé un nouveau ciel et une nouvelle terre lorsque les hébreux se sont installé en Canaan = Judée pour formé un peuple et une alliance. Tout cela a été compris depuis très très longtemps par les théologiens catholiques.
3 And when he is sitting on the mount of the Olives, the disciples came near to him by himself, saying, ‘Tell us, when shall these be? and what is the sign of thy presence, and of the full end of the age?’
3 And as he was sitting upon the mount of Olives the disciples came to him privately, saying, Tell us, when shall these things be, and what is the sign of thy coming and the completion of the age?
3 Et, comme il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’approchèrent de lui, en particulier, et demandèrent: "Dis-nous quand cela aura lieu, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin de l’âge.
3 As he sat on the Mount of Olives, the disciples came to him privately, saying, "Tell us, when will this be, and what will be the sign of your coming and of the close (la fermeture) of the age?"
3 Afterwards He was on the Mount of Olives and was seated there when the disciples came to Him, apart from the others, and said, "Tell us when this will be; and what will be the sign of your Coming and of the Close (fermeture) of the Age?"
Age ou âge = ère ou époque et non monde (kosmos). AION = Age, ère ou époque ou dispensation. Le monde, dans le sens; société, les gens, etc. ou univers, est dans la Bible le mot Kosmos. Il y a donc une énorme différence entre Kosmos et AION
Tancrède
Auteur : Alisdair
Date : 21 févr.10, 23:07
Message : C'est en effet la définition exacte. Jésus a bien dit que cette génération ne passerait pas que cet aion serait achevé.
Auteur : kgtgo
Date : 22 févr.10, 02:54
Message : Dans le Credo les Catholiques disent qu'"Il (Jésus-Christ) reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts et son règne n'aura pas de fin".
Auteur : Anonymous
Date : 23 févr.10, 10:59
Message : Alisdair a écrit :C'est en effet la définition exacte. Jésus a bien dit que cette génération ne passerait pas que cet aion serait achevé.
Et bien voilà Alisdair et tu as parfaitement compris et raison. Dans la Bible, il n'y a jamais eu de temps sans dispensation = AION. Si le AION de l'ancienne alliance a fini en 70, il a donc été remplacé par le dernier AION, soit celui de l'éternel AION de Christ. Tout ce que j'ai expliqué sur ce Forum explique cela , comment et pourquoi.
Tancrède
Auteur : Alisdair
Date : 24 févr.10, 00:41
Message : Sans me pencher sur les autres dispensations (je n'y connais goutte) j'aurais eu tendance à instaurer le nouvel aion avec la mort du Christ ou la pentecôte, puisqu'il instaure le royaume, hic et nunc. C'est-à-dire ici et maintenant, désormais présent pour qui cherche.
Auteur : charlo
Date : 24 févr.10, 01:28
Message : L'enseignement oblige a prendre position;;; Pour ou contre ???
*** Rbi8 Actes 5:38-39 ***
38 Aussi, dans les circonstances présentes, je vous le dis : Ne vous occupez pas de ces hommes, mais laissez-les (parce que, si cette entreprise ou cette œuvre vient des hommes, elle sera renversée ; 39 mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez pas les renverser) ; sinon il se peut que vous soyez trouvés comme des hommes qui combattent en fait contre Dieu
Il faut être prudent avant de se dresser contre un enseignement que vous ne pouvez contrer ??? Votre choix
Auteur : sceptique
Date : 24 févr.10, 05:04
Message : Dans ce cas, pourquoi les choses continuent-elles à aller si mal sur cette terre s'il est vrai que Jésus de Nazareth a apparemment commencé à régner vers 70 AD?
D'après la prophétie de Daniel, tous les empires temporels de ce monde devaient être réduits à néant lorsque le Christ entrerait finalement dans son règne!
"
Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement." (Dan 2,44)
Auteur : Anonymous
Date : 24 févr.10, 07:22
Message : -------
Sans t'offenser Alisdair, si tu avais plus de connaissance structuré de la Bible, etc...
Jésus est mort et ressuscité pour payé le prix de notre libération vis-à-vis la mort de l'âme et cela pour toutes les époques à partir de ce fait. Mais officiellement, l'ancien AION n'avait pas encore été remplacé. Il a été remplacé par la destruction et le jugement de tout ce qui avait représenté l'ancien AION qu'avait été le sacerdoce et qui n'avait jamais vraiment fonctionné à cause principalement du mauvais comportement des juifs, qui avaient tué les prophètes, etc, etc... Et cela s'est réalisé en 70. (le livre aux hébreux a discuté de cela)
Résumons par étape. Très simplifié il faut dire:
1-Résurrection de Christ, du second adam (le rachat de l'humanité) Fin spirituel de l'ancien AION.
2- Christ quitte ce monde (kosmos) et le St-Esprit prend sa place. Début de la prédication mondiale (partout où il y avait des juifs) avec la puisance du St-Esprit (ère du CHILIOI, du mille ans) principalement pour former un nouvel Israël spirituel, les 144 000, etc.
3- Destruction du temple, de Jérusalem. Parrousia du Christ. Fin physique de l'ancien AION et début du AION céleste avec le remplacement de l'épouse indigne par la Jérusalem céleste et fin physique de l'Israël charnel. Compréhension des dires de Jésus: Mon royaume n'est pas de ce monde (kosmos = planète)
La position de Christ dans le ciel et sa mission accompli d'avoir racheteé l'humanité passé, présente et futur concrétise les dires de Daniel: Un royaume -céleste- (un AION) qui n'aura pas de fin
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 25 févr.10, 08:39
Message : D'après la prophétie de Daniel, tous les empires temporels de ce monde devaient être réduits à néant lorsque le Christ entrerait finalement dans son règne! (Spectique)
Daniel 2:35 Alors le fer, l’argile, l’airain, l’argent et l’or, furent brisés ensemble, et devinrent comme la balle qui s’échappe d’une aire en été; le vent les emporta, et nulle trace n’en fut retrouvée. Mais la pierre qui avait frappé la statue devint une grande montagne, et remplit toute la terre.
La pierre, Jésus est-il devenu une grosse montagne ????? Comment est-il possible que tu n'es pas encore compris le style des prophètes; les allégories, les symboles, les métaphores, les hyperboles, etc. ????????????????? Et Jésus a bien dit: Mon royaume n'est pas de ce monde
Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement." (Dan 2,44)
Le Dieu des cieux allait suscité un royaume qui ne peut être détruit par ce monde, donc pas de ce monde ce royaume. Qui n'allait point passé, comme le royaume de la Judée, sous la domination d'un autre peuple, comme les romains par exemple. SOn royaume spirituel a brisé et vaincu tous les royaumes et leurs doctrines et leur pouvoirs de toutes sortes sur l'esprit humain et les croyances de toutes sortes. Et le royaume de Christ subsistera éternellement au ciel et non sur cette planète. (Pas dure à comprendre pourtant)
Tancrède
Auteur : sceptique
Date : 26 févr.10, 04:32
Message : tancrède a écrit :SOn royaume spirituel a brisé et vaincu tous les royaumes et leurs doctrines et leur pouvoirs de toutes sortes sur l'esprit humain et les croyances de toutes sortes. Tancrède
Et c'est pour ça que tout va si bien aujourd'hui sur cette terre, je présume?
S'il est vrai que Jésus a vaincu tous les royaumes et les croyances de toutes sortes, comme tu dis, alors comment expliques-tu que les Musulmans, par exemple, sont toujours là à semer le trouble partout où ils passent sur cette fichue planète?
Auteur : Anonymous
Date : 26 févr.10, 08:09
Message : sceptique a écrit :
Et c'est pour ça que tout va si bien aujourd'hui sur cette terre, je présume?
S'il est vrai que Jésus a vaincu tous les royaumes et les croyances de toutes sortes, comme tu dis, alors comment expliques-tu que les Musulmans, par exemple, sont toujours là à semer le trouble partout où ils passent sur cette fichue planète?
Cher Spectique, le monde biblique au premier siècle, la prédication de l'église pendant le CHILIOI, a été l'empire de Rome et des ses nations. Et néanmoins, l'évangile a triomphé parmi les juifs de la nouvelle Israël parmi ce monde et ses croyances diverses de l'époque. Jésus n'a jamais dit que la seule religion de la planète sera un jour la sienne. Mon royaume n'est pas de cette planète, Jésus avait dit.
Tancrède
Auteur : SeeYouInParadize
Date : 26 févr.10, 08:17
Message : tancrède a écrit :
Cher Spectique, le monde biblique au premier siècle, la prédication de l'église pendant le CHILIOI, a été l'empire de Rome et des ses nations. Et néanmoins, l'évangile a triomphé parmi les juifs de la nouvelle Israël parmi ce monde et ses croyances diverses de l'époque. Jésus n'a jamais dit que la seule religion de la planète sera un jour la sienne. Mon royaume n'est pas de cette planète, Jésus avait dit.
Tancrède
STP donne le passage biblique exacte qui dit cela car en l'occurrence les termes sont important à differencier
Auteur : Anonymous
Date : 26 févr.10, 08:56
Message : ---------
À quoi bon SeeYou.....
Un petit test pour voir si tu connais les rudiments. Que voulais dire dans Mat 24: La lune est le soleil allaient perdre de leur clarté et les étoiles tomberont du ciel ?????
Ne consulte rien, va-y par toi-même. Sois sincère.
Tancrède
Auteur : SeeYouInParadize
Date : 26 févr.10, 09:44
Message : tancrède a écrit :---------
À quoi bon SeeYou.....
Un petit test pour voir si tu connais les rudiments. Que voulais dire dans Mat 24: La lune est le soleil allaient perdre de leur clarté et les étoiles tomberont du ciel ?????
Ne consulte rien, va-y par toi-même. Sois sincère.
Tancrède
Quel rapport avec le topic???
Ouvre en un autre si ta question est sincère et sans arrière pensée.
Auteur : Anonymous
Date : 26 févr.10, 09:55
Message : SeeYouInParadize a écrit :
Quel rapport avec le topic???
Ouvre en un autre si ta question est sincère et sans arrière pensée.
N'ais-je pas le droit de faire comme Jésus à propos de Jean Baptiste. Si tu ne réponds pas à ma question, je ne répondrais pas à la tienne. C'est une simple question pour voir si tu connais les rudiments de la Bible.
Tancrède
Auteur : sceptique
Date : 01 mars10, 04:19
Message : Tancrède a écrit :Cher Spectique, le monde biblique au premier siècle, la prédication de l'église pendant le CHILIOI, a été l'empire de Rome et des ses nations. Et néanmoins, l'évangile a triomphé parmi les juifs de la nouvelle Israël parmi ce monde et ses croyances diverses de l'époque. Jésus n'a jamais dit que la seule religion de la planète sera un jour la sienne. Mon royaume n'est pas de cette planète, Jésus avait dit.
Tancrède
Donc, si je te comprends bien, tu es de l'avis que tous les royaumes de l'époque du Christ ont finalement été brisés (mais pas par le Christ en tout cas!), mais que cela n'empêche aucunement que d'autres royaumes et religions aient pu faire leur apparition à la surface de cette terre par la suite... et tout ça, parce que son royaume (au Christ) n'est apparemment pas de ce monde, comme tu dis!
Auteur : Anonymous
Date : 01 mars10, 06:56
Message : -------
C'est pourtant très clair dans la Bible Spectique. Le royaume de Dieu a toujours été une disposition de coeur et rien d'autre. Le royaume terrestre d'Adam a été le jardin d'Éden. Canaan a été une terre promise temporaire. Mais le royaume des cieux, celui de Christ est céleste. Et c'est là la destinée de l'homme, le royaume des cieux.
Tancrède
Auteur : Alisdair
Date : 01 mars10, 11:13
Message : Ca me paraît être la vérité la plus juste et la plus simple. Même si la Jérusalem Céleste doit instaurer cette réalité autour de nous et plus simplement dans le temple intérieur.
Auteur : Anonymous
Date : 01 mars10, 11:49
Message : Alisdair a écrit :Ca me paraît être la vérité la plus juste et la plus simple. Même si la Jérusalem Céleste doit instaurer cette réalité autour de nous et plus simplement dans le temple intérieur.
Effectivement Alisdair. Le plus simple est toujours le plus juste. Mais ce n'est pas le chemin favori de plusieurs. Car en complexisant, les manipulations sont plus simples.
Toutefois, je ne crois pas à l'intervention ésotérique ou par d'autres définitions de la Nouvelle Jérusalem céleste dans notre dimension. Car le royaume de Christ n'est vraiment pas de ce monde. Il me semble assez claire que Jean explique que cela est au ciel et donc ailleurs qu'ici.
Pour moi, il y a eu le jardin terrestre, une terre temporaire de transition en Canaan, et pour terminer le jardin céleste.
Tancrède
Auteur : SeeYouInParadize
Date : 01 mars10, 11:53
Message : tancrède a écrit :-------
C'est pourtant très clair dans la Bible Spectique. Le royaume de Dieu a toujours été une disposition de coeur et rien d'autre. Le royaume terrestre d'Adam a été le jardin d'Éden. Canaan a été une terre promise temporaire. Mais le royaume des cieux, celui de Christ est céleste. Et c'est là la destinée de l'homme, le royaume des cieux.
Tancrède
Rien de biblique tout cela....
Cela l'est déjà beaucoup plus:
Psaume 37:27-29
27 Détourne-toi de ce qui est mauvais et fais ce qui est bon,
et ainsi
réside pour des temps indéfinis.
28 Car Jéhovah aime la justice,
et il ne quittera pas ses fidèles.
ע [‛Ayin]
Pour des temps indéfinis, oui ils seront gardés ;
mais quant à la descendance des méchants, elle sera bel et bien retranchée.
29 Les justes posséderont la terre,
et sur elle ils résideront pour toujours. Auteur : Anonymous
Date : 01 mars10, 12:11
Message : Tancrède[/quote] Rien de biblique tout cela.... Cela l'est déjà beaucoup plus: Psaume 37:27-29
27 Détourne-toi de ce qui est mauvais et fais ce qui est bon,
et ainsi réside pour des temps indéfinis.
28 Car Jéhovah aime la justice,
et il ne quittera pas ses fidèles.
ע [‛Ayin]
Pour des temps indéfinis, oui ils seront gardés ;
mais quant à la descendance des méchants, elle sera bel et bien retranchée.
29 Les justes posséderont la terre,
et sur elle ils résideront pour toujours.[/quote]
Méchant brainwashe que tu as subi. Temps indéfinis ne veut pas dire éternellement. Et pour toujours ne veut pas dire éternellement. Vérifie l'hébreu original. Le psalmiste parlait ici de la terre de Canaan, terre temporaire de l'ancienne alliance. Une autre bonne preuve était que Dieu avait promis à celui qui honorait ses parents de vivre longtemps sur la terre. Quelle terre ????? Réponse: la terre de Canaan. Car les preuves sont là. Depuis cette époque bien terminée, les enfants qui honorent leurs parents peuvent et meurent parfois en très bas âge. Nous ne sommes plus dans cette alliance et encore beaucoup moins sur la terre de cette alliance, Canaan. Terre de Canaan n'était pas la planète. Cette promesse de vivre vieux pour avoir honoré les parents, qui eux-même honoraient la loi était pour les gens de la terre de l'alliance, soit les hébreux.
Tancrède
Auteur : SeeYouInParadize
Date : 01 mars10, 12:31
Message : tancrède a écrit :Tancrède
Méchant brainwashe que tu as subi. Temps indéfinis ne veut pas dire éternellement. Et pour toujours ne veut pas dire éternellement. Vérifie l'hébreu original. Le psalmiste parlait ici de la terre de Canaan, terre temporaire de l'ancienne alliance.
Tancrède
Tu te contredit en une phrase: "Temps indéfinis ne veut pas dire éternellement."
et une deuxieme XD:"Et pour toujours ne veut pas dire éternellement."
"Le psalmiste parlait ici de la terre de Canaan,
terre temporaire de l'ancienne alliance."///"sur elle ils
résideront pour toujours."............................
tu voit pas un probleme entre ce que tu dit et la bible là?
Psaume 37:10, 11
10 Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ;
oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas.
11 Mais les humbles posséderont la terre,
et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.
Jean 5:28, 29
. 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
qui va avec:
Jean 3:16,17
16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu
Bon aller , je ne t'en veut pas. Ta haine envers nous n'est peut etre pas volontaire...
Tu reste mon prochain donc je t'aime quand meme..bien que tu me donne tu fil a retordre...
Auteur : Anonymous
Date : 01 mars10, 12:54
Message : -------
Je le répète et c'est pourtant clair et facile à comprendre: Pour "toujours" était pour la durée de l'alliance. Donc il n'a jamais été question d'éternité dans ce contexte. Comme "perpétuellement" que l'on retrouve parfois dans l'AT ne voulait pas dire éternellement.
Ceux qui n'ont pas compris ces paramètres élémentaires, ces rudiments de base, vont toujours se hurter à des très gros problèmes. Comment solidifier le premier et le deuxième étage si le sous-sol est fissuré de partout ?????
Les preuves sont faites pour les Témoins et toutes les autres organisations. Les 1914, 1925, 1975, etc, etc, etc, etc...... la liste d'erreurs est très très longue. Ce sont les preuves d'un malaise très profond et de lacunes gigantesques sur les rudiments de bases et de fixations que devrait avoir un sous-sol, la fondation, la ou les pierres angulaires pour bâtir une bonne compréhension de la Bible.
Genèse 13:15 car tout le pays que tu vois, je le donnerai à toi et à ta postérité pour toujours.
Genèse 43:9 Je réponds de lui; tu le redemanderas de ma main. Si je ne le ramène pas auprès de toi et si je ne le remets pas devant ta face, je serai pour toujours coupable envers toi.
Genèse 44:32 Car ton serviteur a répondu pour l’enfant, en disant à mon père: Si je ne le ramène pas auprès de toi, je serai pour toujours coupable envers mon père.
Voici seulement quelques exemples que toujours n'était pas synonyne d'éternité.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 01 mars10, 13:05
Message : -------------
En ce qui me concerne, il est carrément impossible que les Témoins de ce Forum n'aient pas compris ce que nous expliquons depuis longtemps.
Je suspecte que vous relancez pour accumuler nos commentaires dans un but précis. Probablement pour attaquer ou publier un livre contre la Watchtower. Car il est carrément impossible, avec tout ce qu'il s'est dit ici depuis une année, voir plus, qu'il y ait des gens aussi bêtes et stupides que cela. C'est carrément impossible. Je ne crois plus un seul instant que vous vouliez vraiment défendre la Watchtower. Car c'est absolument impossible d'être aussi bouchés et arriérés.
Tancrède
Auteur : SeeYouInParadize
Date : 01 mars10, 13:24
Message : tancrède a écrit :-------
Je le répète et c'est pourtant clair et facile à comprendre: Pour "toujours" était pour "toujours" le temps de l'alliance. Donc il n'a jamais été question d'éternité dans ce contexte. Comme "perpétuellement" que l'on retrouve parfois dans l'AT ne voulait pas dire éternellement.
Ceux qui n'ont pas compris ces paramètres élémentaires, ces rudiments de base, vont toujours se hurter à des très gros problèmes. Comment solidifier le premier et le deuxième étage si le sous-sol est fissuré de partout ?????
Les preuves sont faites pour les Témoins et toutes les autres organisations. Les 1914, 1925, 1975, etc, etc, etc, etc...... la liste d'erreurs est très très longue. Ce sont les preuves d'un malaise très profond et de lacunes gigantesques sur les rudiments de bases et de fixations que devrait avoir un sous-sol, la fondation, la ou les pierres angulaires pour bâtir une bonne compréhension de la Bible.
Tancrède
Tu te permet de te mettre sur répondeur...et de ressortir ces memes attaques inutiles à la construction spirituelle de chacun
Pourtant j'ai été patient avec toi mais...j'ai affaire à quelqu'un qui ne veut pas comprendre....
C'est ton droit le plus respectable...mais ne le fait pas payer aux autres....car la bible démontre très bien (versets cités) que la vie sur terre dans la paradis sera une vie éternelle....
En fait, les rudiments de base, c'est toi qui ne les as pas, à dire vrai tu t'es trompé de terrain....J'aimerai sincerement pour toi que tu t'en rende compte...demande à Dieu de te guider par une prière sincere et sans doute si tu as leur coeur humble il te guidera. Dieu est infiniment meilleur que moi pour te convaincre.
Colossiens 1:9 à 12
9 C’est pour cela aussi que, depuis le jour où nous en avons entendu parler, nous ne cessons pas de prier pour vous et de demander que vous soyez remplis de la connaissance exacte de sa volonté en toute sagesse et compréhension spirituelle, 10 afin de marcher d’une manière digne de Jéhovah pour [lui] plaire entièrement, tandis que vous continuez à porter du fruit en toute œuvre bonne et à croître dans la connaissance exacte de Dieu, 11 étant rendus puissants de toute puissance dans la mesure de sa force glorieuse, pour endurer pleinement et être patients avec joie, 12 remerciant le Père qui vous a rendus dignes de votre participation à l’héritage des saints dans la lumière.
En espérant que tu ouvres ton coeur et que tu médite sur la bible et non que ce forum soit un défouloir inutile.
1Pierre 1:22
22 Maintenant que vous avez purifié vos âmes par [votre] obéissance à la vérité — et il en est résulté une affection fraternelle sans hypocrisie —, aimez-vous les uns les autres intensément, avec le cœur
1 Corinthiens 13:3-7
3 Et si je donne tous mes biens pour nourrir les autres, et si je livre mon corps pour me glorifier, mais que je n’aie pas l’amour, cela ne me sert à rien.
4 L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux, il ne se vante pas, ne se gonfle pas [d’orgueil], 5 n’agit pas de façon inconvenante, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas compte du mal subi. 6 Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité. 7 Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout.
Essayons de suivre ce conseil à l'avenir. Je regrette de m'être souvent emporté, je suis par nature assez réactif...j'essaie de travailler cela
Colossiens 3:5-14
5 Faites donc mourir les membres de votre corps qui sont sur la terre, pour ce qui est de la fornication, de l’impureté, des désirs sexuels, des envies nuisibles et de la convoitise, laquelle est idolâtrie. 6 C’est à cause de ces choses-là que vient la colère de Dieu. 7 C’est bien dans ces choses-là que vous aussi vous marchiez autrefois, quand vous viviez là-dedans. 8 Mais maintenant, rejetez-les vraiment toutes loin de vous : colère, fureur, méchanceté, injure, paroles obscènes sorties de votre bouche. 9 Ne vous mentez pas les uns aux autres. Dépouillez-vous de la vieille personnalité avec ses pratiques, 10 et revêtez-vous de la [personnalité] nouvelle, qui, grâce à la connaissance exacte, se renouvelle selon l’image de Celui qui l’a créée, 11 là où il n’y a plus de Grec ni de Juif, de circoncision ni d’incirconcision, d’étranger, de Scythe, d’esclave, d’homme libre, mais Christ est toutes choses et en tout.
12 Aussi, comme des gens que Dieu a choisis, [des hommes] saints et aimés, revêtez-vous des tendres affections de la compassion, [ainsi que] de bonté, d’humilité, de douceur et de patience. 13 Continuez à vous supporter les uns les autres et à vous pardonner volontiers les uns aux autres, si quelqu’un a un sujet de plainte contre un autre. Tout comme Jéhovah vous a pardonné volontiers, vous aussi faites de même. 14 Mais, outre toutes ces choses, [revêtez-vous de] l’amour, car c’est un lien d’union parfait.
Chacun de nous sur ce forum devrait méditer sur ces versets...
Auteur : SeeYouInParadize
Date : 01 mars10, 13:27
Message : tancrède a écrit :-------------
En ce qui me concerne, il est carrément impossible que les Témoins de ce Forum n'aient pas compris ce que nous expliquons depuis longtemps.
Je suspecte que vous relancez pour accumuler nos commentaires dans un but précis. Probablement pour attaquer ou publier un livre contre la Watchtower. Car il est carrément impossible, avec tout ce qu'il s'est dit ici depuis une année, voir plus, qu'il y ait des gens aussi bêtes et stupides que cela. C'est carrément impossible. Je ne crois plus un seul instant que vous vouliez vraiment défendre la Watchtower. Car c'est absolument impossible d'être aussi bouchés et arriérés.
Tancrède
j'espere que tu as dit cela dans un emportement car me blesse profondement, rien que le fait que tu nous accuse de mentir sur nos motivations et de "bouché et arriérés"....
En esperant que ce genre de propos disparaissent à l'avenir...
Auteur : Alisdair
Date : 01 mars10, 21:56
Message : Nous parlons du retour de Jésus et du Royaume, ça serait bien qu'on prenne des sources plus précise sque des psaumes qui peuvent effectivement se rattacher à la terre promise.
Le nouveau testament ferait bien l'affaire.
Personnellement et comme certains anciens (était-ce Origène) je trouve que cette résurrection d'un corps physique inaltérable (et non spirituel) comblé de bienfaits sur terre à quelque chose de profondément charnel.
Désolé de le dire aussi franchement.
Auteur : sceptique
Date : 02 mars10, 04:58
Message : tancrède a écrit :-------
C'est pourtant très clair dans la Bible Spectique. Le royaume de Dieu a toujours été une disposition de coeur et rien d'autre. Le royaume terrestre d'Adam a été le jardin d'Éden. Canaan a été une terre promise temporaire. Mais le royaume des cieux, celui de Christ est céleste. Et c'est là la destinée de l'homme, le royaume des cieux.
Tancrède
Oui, d'accord... mais j'ai cru comprendre, en lisant le Nouveau Testament, que nous ne voyons pas actuellement que tous les royaumes et autorités soient présentement soumis au Christ... et cela va de soi lorsqu'on voit ce qui se passe actuellement sur cette terre... mais ma question est la suivante : Les royaumes et les autorités (autant spirituelles que politiques) qui existent présentement ici-bas vont-ils un jour tous se soumettre à l'autorité du Christ?.. et, si oui, à quel moment, d'après toi?
La Bible répond-t-elle à ces questions?
Auteur : medico
Date : 02 mars10, 05:02
Message : sceptique a écrit :
Oui, d'accord... mais j'ai cru comprendre, en lisant le Nouveau Testament, que nous ne voyons pas actuellement que tous les royaumes et autorités soient présentement soumis au Christ... et cela va de soi lorsqu'on voit ce qui se passe actuellement sur cette terre... mais ma question est la suivante : Les royaumes et les autorités (autant spirituelles que politiques) qui existent présentement ici-bas vont-ils un jour tous se soumettre à l'autorité du Christ?.. et, si oui, à quel moment, d'après toi?
La Bible répond-t-elle à ces questions?
le livre de DANIEL répond a ta question
(Daniel 2:44) 44 “ Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis [...]
Auteur : sceptique
Date : 02 mars10, 05:07
Message : SeeYouInParadize a écrit :Rien de biblique tout cela....
Cela l'est déjà beaucoup plus: Psaume 37:27-29 27 Détourne-toi de ce qui est mauvais et fais ce qui est bon,
et ainsi réside pour des temps indéfinis.
28 Car Jéhovah aime la justice,
et il ne quittera pas ses fidèles.
ע [‛Ayin]
Pour des temps indéfinis, oui ils seront gardés ;
mais quant à la descendance des méchants, elle sera bel et bien retranchée.
29 Les justes posséderont la terre,
et sur elle ils résideront pour toujours.
Je connais aussi assez bien la doctrine des TJs, car j'ai déjà étudié avec eux, dans le passé. Mais tu sais, SeeYouInParadise, il y a d'autres textes bibliques qui nous font voir que la terre actuelle ne subsistera pas éternellement. Tu n'as qu'à lire le Psaume 102,26-27 ou Hébreux 1,10à12 où on nous dit très clairement que les cieux et la terre actuels finiront par s'"user" et par "périr" pour finalement être remplacés par de tous nouveaux cieux et par une toute nouvelle terre!.. de la même façon qu'on remplacerait un vieil habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit flambant neuf! (voir aussi Ésaïe 51,6, 2 Pierre 3,7-10 et Apoc 20,11)
Auteur : sceptique
Date : 02 mars10, 05:14
Message : medico a écrit :
le livre de DANIEL répond a ta question
(Daniel 2:44) 44 “ Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis [...]
Mais, Medico, on parle dans ce verset des empires qui ont vraisemblablement existé à l'époque où le Christ devait en principe revenir pour régner bien concrètement sur cette terre... c'est-à-dire lorsque certains de ceux qui vivaient à l'époque du Christ devaient toujours être vivants (Mat 10,23 et 16,27-28)!.. pas des empires (comme l'Église catholique Romaine et l'Islam) qui ont succédé à ceux de Babylone, de la Médo-Perse, de la Grèce et de Rome et que décrit justement la prophétie de Daniel!
Auteur : medico
Date : 02 mars10, 06:00
Message : mais DANIEL parle pour les derniers temps.
Auteur : sceptique
Date : 02 mars10, 06:28
Message : medico a écrit :mais DANIEL parle pour les derniers temps.
Quand Daniel dit "au temps de ces rois", tu es de l'avis qu'il s'agit des rois de la fin des temps?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 mars10, 06:46
Message : sceptique a écrit :
Quand Daniel dit "au temps de ces rois", tu es de l'avis qu'il s'agit des rois de la fin des temps?
Du temps de ces rois, il faut l'interpréter du temps de ces nations incompatibles entre elles formant les pieds de fer et d'argile mélangés.
Auteur : medico
Date : 02 mars10, 06:58
Message : voila se que dit un commentaire tiré sur des explications de la bible .
.
La tête d’or signifiait l’empire chaldéen, alors en plein essor.
2. La poitrine et les bras d’argent représentaient l’empire des Mèdes et des Perses.
3. Le ventre et les cuisses d’airain représentaient l’empire grec, fondé par Alexandre.
4. Les jambes et les pieds de fer représentaient l’empire romain.
Ce dernier empire s’est divisé en dix royaumes, comme les orteils des pieds de la statue. Certains étaient faibles comme l’argile, d’autres forts comme le fer. Des efforts ont été souvent déployés pour tenter de les unir, pour renforcer l’empire, mais en vain. La pierre détachée sans le secours d’aucune main, représente le royaume de notre Seigneur Jésus Christ, qui doit être instauré sur les royaumes du monde, sur les ruines du royaume de Satan ici-bas. C’est la Pierre que les bâtisseurs ont rejetée, parce qu’elle n’a pas été façonnée de leurs mainsá; elle est devenue la Pierre principale de l’angle. La paix et le gouvernement de Christ n’auront pas de fin. Le Seigneur régnera, non seulement à la fin des temps, mais aussi quand les temps et les jours ne seront plus. A la vue de l’histoire écoulée de ces différents royaumes, l’accomplissement de cette vision prophétique a été aussi exact qu’indéniableá; dans le futur, nous serons témoins de cette Pierre détruisant la statue et remplissant la terre entière.
ceci dit ce n'est pas une explication des tj.
Auteur : Anonymous
Date : 02 mars10, 07:40
Message : -------
J'ai tout expliqué cela dans: Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone.
En bref, lorsque la Bible parle de la terre et du ciel elle parlait de la terre et du ciel de l'alliance, donc de la Judée. C'est fondamentale et la Bible l'explique treès clairement. La terre et le ciel s'usera faisait justement référence à l'ancienne alliance qui avait déjà commencé à vieillir pour être changé par une autre au moment même où Dieu avait dit dans l'AT qu'il changerai cette alliance pour une nouvelle. Ainsi donc, les termes; vieillir, user, etc. faisait allusion au changement de l'ancienne alliance pour la nouvelle et non pas un changement du globe terrestre et du ciel. Et ça, je crois que même les Témoins ont compris cela, mais ils ne veullent pas le comprendre dans sa totalité comme je l'explique si souvent.
Pour ce qui est de l'argile et le fer. L'argile avait toujours représenté le peuple de Dieu. Dieu le modeleur et son peuple le modelé. Dieu qui modelait l'argile, etc.... Le fer était l'empire de Rome. Ainsi, la Judée avait fait des alliances avec les romains. Mais ces ententes et alliances n'ont pas tenu à cause de l'effet de l'évangile qui avait déstabilisé la politique interne des juifs et Rome a finalement détruit Jérusalem, etc...
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 02 mars10, 07:43
Message : ---
Oui, d'accord... mais j'ai cru comprendre, en lisant le Nouveau Testament, que nous ne voyons pas actuellement que tous les royaumes et autorités soient présentement soumis au Christ... et cela va de soi lorsqu'on voit ce qui se passe actuellement sur cette terre... mais ma question est la suivante : Les royaumes et les autorités (autant spirituelles que politiques) qui existent présentement ici-bas vont-ils un jour tous se soumettre à l'autorité du Christ?.. et, si oui, à quel moment, d'après toi ?
-----------------------------------
Jamais Spectique. Le royaume de Christ n'est pas de ce monde. Maintenant, si tu trouves que la Bible n'est pas assez claire, que puis-je y faire ?????
Tancrède
Auteur : medico
Date : 02 mars10, 08:03
Message : tancrède a écrit :---
Oui, d'accord... mais j'ai cru comprendre, en lisant le Nouveau Testament, que nous ne voyons pas actuellement que tous les royaumes et autorités soient présentement soumis au Christ... et cela va de soi lorsqu'on voit ce qui se passe actuellement sur cette terre... mais ma question est la suivante : Les royaumes et les autorités (autant spirituelles que politiques) qui existent présentement ici-bas vont-ils un jour tous se soumettre à l'autorité du Christ?.. et, si oui, à quel moment, d'après toi ?
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Jamais Spectique. Le royaume de Christ n'est pas de ce monde. Maintenant, si tu trouves que la Bible n'est pas assez claire, que puis-je y faire ?????
Tancrède
a bon ils obéisent a JESUS maintenant ?
Auteur : Anonymous
Date : 02 mars10, 09:17
Message : Tu (le Père) as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises.
-------------
Spectique, tu faisais sûrement allusion à ce passage. Premièrement, il faut déterminer que voulais dire: ...que toutes choses lui étaient soumises ?????
Dans l'AT, Dieu était bien le Roi de la terre, non ? Est-ce que toutes choses sur la terre n'étaient pas sous l'autorité de Dieu ? Oui. Et pourtant, quand avons-nous vu toutes les nations êtres soumise à Dieu ? Jamais. Quand avons-nous vu la nation de Dieu lui être soumise ? Des fois et pas toujours. De quelle sorte de soumision était-il question ? Soumision spirituelle n'est-ce pas ? De quelle sorte de soumission était-il question entre l'homme et la femme ? Une soumision d'attitude et de comportement, n'est-ce pas ?
Les dizaines de passages dans le NT qui disaient que Christ, après sa resurrection, était le Roi des roi, le Seigneur des seigneurs, qu'il avait toute autorité, etc, etc., mais qu'il n'était pas évident encore de voir que toutes choses lui étaient soumises. Est-ce facile de voir des soumissions spirituelles ????? Était-ce facile de voir pleinement l'autorité de Christ et de sa Nouvelle Alliance, alors que le temple et que les juifs de la Judée fonctionnaient encore sous l'ancienne alliance ?????
L'an 70, n'a-t-elle pas mis un terme à ces choses ????? L'an 70, n'a-t-elle pas fait disparaître le séjours des morts éliminant ainsi la mort de l'âme pour toujours ?????
Alors donc, est-ce la Bible avait déjà parlait franchement et clairement d'une soumission totale, politique, spirituelle, matériel, etc. de toute la planète ????? Réponse: Jamais.
Mais est-ce la Bible avait dit que Christ allait avoir un royaume céleste où sont autorité serait pleine et totale ? Oui
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 02 mars10, 09:33
Message : .
Auteur : SeeYouInParadize
Date : 02 mars10, 09:46
Message : QUI DOMINE LE MONDE ?
11 Jésus n’a jamais douté que Satan soit le chef du monde. Par un miracle dont on ignore la nature, Satan lui a un jour montré “ tous les royaumes du monde et leur gloire ”. Il lui a promis ensuite : “ Toutes ces choses, je te les donnerai si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi. ” (Matthieu 4:8, 9 ; Luc 4:5, 6). Réfléchissez. Cette offre aurait-elle été une tentation pour Jésus si Satan n’avait pas été le chef des royaumes qu’il montrait ? Jésus n’a pas nié que tous les gouvernements du monde appartenaient à Satan. Il l’aurait certainement fait si Satan n’avait pas été la puissance qui les dirige.
12 Bien entendu, Jéhovah est le Dieu Tout-Puissant, le Créateur de cette merveille qu’est l’univers (Révélation 4:11). Néanmoins, la Bible ne dit nulle part que Jéhovah Dieu ou Jésus Christ soit le chef du monde. D’ailleurs, Jésus a précisément appelé Satan le Diable “ le chef de ce monde ”. (Jean 12:31 ; 14:30 ; 16:11.) La Bible l’appelle même “ le dieu de ce système de choses ”. (2 Corinthiens 4:3, 4.) À propos de cet opposant, ou Satan, l’apôtre chrétien Jean a écrit : “ Le monde entier se trouve au pouvoir du méchant. ” — 1 Jean 5:19.
Arlitto...tu va bien? est-tu honnête au moins intellectuellement?
La Bible le dit elle meme
ET oui les tj n'ont rien inventé....
Auteur : Anonymous
Date : 02 mars10, 10:04
Message : .
Auteur : Anonymous
Date : 02 mars10, 10:05
Message : Tancrède. tu es sur que ça n'ai qu'une soumission spirituel? ça n'est pas ce que je lis dans la bible.
Livre:Qu'énseigne réelement la Bible? 2005 (page 32:12)-Néanmoins,la bible ne dit nulle part que Jéhovah Dieu ou Jésus Christ soit CHEFS du monde. réponse: Daniel 4:32 b (,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,j'usqu'à ce que tu saches que le très haut EST CHEF dans le royaume DES HUMAINS et qu'il le donne à qui il VEUT,
II Chroniques 20:6 (,,,,,,,,O Jéhovah Dieu,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,n'est-ce pas toi QUI DOMINE dans tous les Royaumes des Nations.
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Daniel parlait d'un royaume (Babylone). Un royaume qui eu des relations avec la nation de l'alliance. Pour II chroniques, Dieu pouvait à sa guise chatier les nations. Dieu pouvait effectivement exercer une autorité sur une autre nation, surtout si celle-ci représentait une menace pour la nation de l'alliance.
L'ancienne alliance était une alliance temporaire et charnelle sur la terre de la Judée Artillo. C'est ça l'ancien testament. Le royaume de Dieu était avec un peuple terrestre. La Nouvelle alliance a été pour un peuple spirituelle et céleste.
Comment ignorez-vous ces rudiments fondamentales ?????
Même dans le jardin d'Éden, Dieu ne dominait pas. Car si Dieu avait entièrement soumis et dominé Adam et Ève, ils n'auraient jamais désobéi, n'est-ce pas ????? Tout est question de contexte, de situation et de valeurs spirituelles. On ne peut forcer un être humain terrestre à obéir à des lois spirituelles qui prennent leurs sources du céleste.
Tancrède
Auteur : SeeYouInParadize
Date : 02 mars10, 10:06
Message : bizare dans mon sens tes verset marche mais par contre tu ne dit rien sur les versets que j'ai cités....
Auteur : Anonymous
Date : 02 mars10, 11:58
Message : ------
26 Puis Dieu dit: Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
27 Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme.
28 Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
Quelle sorte de domination et d'assujetissement Adam et Ève exerçaient-ils sur les poissons, les oiseaux, le bétail, et les reptiles, alors qu'ils étaient dans le jardin avant la désobéissance ?????
Alors que les animaux mourraient, car il n'était donné qu'à l'homme de manger les fruits de l'arbre de la vie, la domination de l'homme sur les animaux était donc d'être amical avec eux. Mais être amical n'est pas une domination. Alors qu'est-ce que cela voulait dire au juste ?????
Tancrède
Auteur : medico
Date : 02 mars10, 12:08
Message : tancrède a écrit :------
26 Puis Dieu dit: Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
27 Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme.
28 Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
Quelle sorte de domination et d'assujetissement Adam et Ève exerçaient-ils sur les poissons, les oiseaux, le bétail, et les reptiles, alors qu'ils étaient dans le jardin avant la désobéissance ?????
Tancrède
étant fait a l'image de DIEU c'est surement le même assujestissement.
Nous sommes donc à son “ image ” en ce sens qu’il nous est possible de refléter sa personnalité, d’imiter ses qualités dans une certaine mesure. Les hommes ont la capacité de diriger leur vie selon des principes, c’est-à-dire selon ce qu’ils considèrent comme un code de bonne conduite. Jéhovah a fait consigner nombre de ces principes dans sa Parole
Auteur : SeeYouInParadize
Date : 02 mars10, 12:13
Message : tancrède a écrit :------
26 Puis Dieu dit: Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
27 Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme.
28 Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
Quelle sorte de domination et d'assujetissement Adam et Ève exerçaient-ils sur les poissons, les oiseaux, le bétail, et les reptiles, alors qu'ils étaient dans le jardin avant la désobéissance ?????
Tancrède
Quel est le rapport avec le topic?
Amicalement
je répond quand meme mais cela sera ma seule reponse a ta question sur CE topic.
si tu en veut d'autre il faudra en ouvrir un autre.
Tiré de la Tour de Garde 1 Août 1989:
De merveilleuses perspectives pour les humains: un paradis de délices
1 “Dieu les bénit et Dieu leur dit: ‘Soyez féconds, et devenez nombreux, et remplissez la terre, et soumettez-la, et tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre.’” — GENÈSE 1:28.
“DIEU est amour”, nous dit la Sainte Bible. Il se soucie avec amour et désintéressement des humains, et travaille sans relâche pour qu’ils puissent vivre éternellement en bonne santé et en paix dans un paradis de délices sur la terre (1 Jean 4:16; voir Psaume 16:11). Le premier homme parfait, Adam, menait une vie paisible et effectuait un travail intéressant et agréable. Le Créateur de l’homme lui demanda de cultiver le magnifique jardin d’Éden, puis il lui confia une autre tâche, une activité spéciale qui présentait un défi. C’est ce que révèle le récit biblique en ces termes:
2 “Or Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles; et comme l’appelait l’homme — chaque âme vivante — c’était là son nom. L’homme appelait donc de leurs noms tous les animaux domestiques, et les créatures volantes des cieux, et toute bête sauvage des champs.” — Genèse 2:19, 20.
3 L’homme appela le cheval sous, le taureau shôr, le mouton sèh, la chèvre ‛éz, les oiseaux ‛ôph, le pigeon yônah, le paon toukki, le lion ’aryéh ou ’ari, l’ours dov, le singe qôph, le chien kèlèv, le serpent naḥash, et ainsi de suite. Quand il se pencha sur le fleuve qui coulait du jardin d’Éden, il vit des poissons, qu’il appela dagah. Bien qu’il n’eût pas d’arme, l’homme ne craignait pas ces animaux domestiques et sauvages, ni les oiseaux. De leur côté, les bêtes n’avaient pas peur de lui. Elles savaient instinctivement qu’il était d’une espèce supérieure. Elles étaient des créatures de Dieu, qui leur avait donné la vie, et l’homme n’éprouvait ni le besoin ni l’envie de leur faire du mal ou de leur ôter la vie.
4 Le récit ne nous dit pas pendant combien de temps les animaux domestiques et sauvages ainsi que les créatures volantes des cieux furent montrés à l’homme. Tout se déroula sous la direction divine. Adam prit vraisemblablement le temps d’étudier chacun des animaux, en observant ses habitudes et sa morphologie distinctives, puis choisit un nom qui lui convenait particulièrement. Cela lui prit peut-être beaucoup de temps. C’était une activité des plus intéressantes pour Adam de se familiariser ainsi avec les nombreuses espèces de créatures vivantes existant sur la terre, et il lui fallut des capacités intellectuelles et une faculté d’expression remarquables pour distinguer chacune d’elles en lui attribuant un nom approprié.
5 Mais dans quel ordre toutes ces créatures vivantes avaient-elles été créées? Les animaux terrestres étaient-ils venus à l’existence avant ou après les oiseaux? Quand l’homme était-il apparu par rapport à toutes ces créatures inférieures? Comment Dieu s’y était-il pris pour préparer la surface de la terre en vue de l’apparition d’une telle diversité de créatures vivantes, pour produire l’air dans lequel les oiseaux pourraient voler aussi haut, pour fournir l’eau dont on boirait et la vie végétale dont on se nourrirait, pour faire un grand luminaire afin d’éclairer le jour et permettre à l’homme de voir, et pour faire le petit luminaire destiné à embellir la nuit? Pourquoi le climat était-il si doux que l’homme pouvait se déplacer, travailler et dormir sans abri et nu?
6 L’homme n’eut pas à deviner les réponses à ces questions. Son esprit curieux méritait de recevoir des réponses intelligentes provenant d’une source autorisée qui savait exactement ce qu’il en était. Ce fils de Dieu ne fut pas laissé dans l’ignorance, mais il ressentit vraisemblablement comme un hommage à sa grande intelligence le remarquable récit de la création tel qu’il est consigné en Genèse 1:1-25.
7 Adam dut éprouver une profonde gratitude d’avoir connaissance de ce passionnant récit de la création, qui expliquait bien des choses. Tel qu’il était formulé, ce récit lui permit de comprendre qu’il s’était écoulé trois longues périodes (que Dieu appelait jours en accord avec Sa façon de mesurer le temps) avant la quatrième période de création durant laquelle Dieu avait fait apparaître les deux grands luminaires dans l’étendue des cieux, luminaires qui marqueraient pour l’homme le jour, bien plus court, de 24 heures. Ce jour plus court que les hommes connaîtraient sur la terre correspondait au temps qui s’écoulait entre chaque coucher du grand luminaire. Adam se rendit également compte qu’il allait vivre bien des années, et il se mit sans aucun doute aussitôt à les compter. Le grand luminaire visible dans l’étendue des cieux lui permettrait de le faire. Mais par rapport aux jours de l’œuvre créatrice de Dieu sur la terre, périodes plus longues, le premier homme savait qu’il vivait dans le sixième jour. Il n’avait pas encore entendu parler de la fin de ce sixième jour réservé à la création de tous les animaux terrestres, puis à la création séparée de l’homme. Maintenant, il comprenait certainement dans quel ordre avaient été créés les végétaux, les poissons, les oiseaux et les animaux terrestres. Mais à lui seul, dans le jardin d’Éden, Adam n’était pas l’expression pleine et entière de ce que Dieu avait prévu avec amour pour l’homme dans son Paradis terrestre.
Création de la première femme
8 Le premier homme, qui avait des facultés d’observation et un esprit parfaits, vit que parmi les oiseaux et les animaux terrestres il y avait des mâles et des femelles, et qu’ils assuraient ensemble la reproduction de leur espèce. Mais dans son cas, il n’en allait pas de même. Si du fait de cette observation il en vint à souhaiter avoir une compagne, il n’en trouva aucune qui lui convienne parmi tous les animaux, pas même parmi les grands singes. Adam en conclut sans doute qu’il n’y avait pas de compagne pour lui. Sinon, Dieu ne la lui aurait-il pas amenée? Ayant été créé séparément de toutes les espèces animales, l’homme en déduisait qu’il devait être différent. Il n’était pas enclin à trancher de telles questions par lui-même, à devenir audacieux et à demander un conjoint à son Créateur. L’homme parfait fit bien de laisser Dieu s’occuper de cette question, car peu après il constata que celui-ci avait tiré Ses propres conclusions sur la situation. À ce propos et au sujet de ce qui se passa alors, le récit nous dit:
9 “Mais pour l’homme il ne se trouva pas d’aide qui lui corresponde. Aussi Jéhovah Dieu fit-il tomber un profond sommeil sur l’homme et, pendant que celui-ci dormait, il prit une de ses côtes et puis referma la chair à sa place. Alors Jéhovah Dieu bâtit en femme la côte qu’il avait prise de l’homme et il l’amena vers l’homme. Alors l’homme dit: ‘Celle-ci est enfin l’os de mes os et la chair de ma chair. Celle-ci sera appelée Femme, parce que de l’homme celle-ci a été prise.’ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et il devra s’attacher à sa femme, et ils devront devenir une seule chair. Or tous deux étaient nus, l’homme et sa femme, mais ils n’en prenaient point honte.” — Genèse 2:20-25.
10 Adam exprima sa profonde satisfaction quand la femme parfaite lui fut présentée comme une aide qui lui corresponde. Il déclara: “Celle-ci est enfin l’os de mes os et la chair de ma chair.” Ces paroles qu’il prononça lorsqu’il vit finalement sa femme, qui venait d’être créée, laissent peut-être entendre qu’il avait attendu un certain temps avant de recevoir sa délicieuse réplique humaine. Adam appela cette aide qui lui correspondait “Femme” (’ishshah ou, littéralement, “homme femelle”), “parce que de l’homme celle-ci a été prise”. (Genèse 2:23, Traduction du monde nouveau, édition anglaise à références de 1984, note en bas de page.) Adam n’avait pas le sentiment d’être apparenté aux créatures volantes et aux animaux terrestres que Dieu avait portés à son attention pour qu’il leur donne un nom. Sa chair était différente de la leur. Cette femme, par contre, était vraiment de la même espèce, de la même chair que lui. La côte que Dieu avait prise dans son côté produisait un sang de la même sorte que celui qui coulait dans ses veines (voir Matthieu 19:4-6). Adam avait désormais quelqu’un envers qui il pourrait agir en qualité de prophète de Dieu et à qui il pourrait faire connaître le merveilleux récit de la création.
11 Mais dans quel but le Créateur de l’homme lui donnait-il une femme? Était-ce simplement afin qu’il ait une aide qui lui corresponde, une compagne de sa propre espèce, et qu’il ne finisse pas par souffrir de la solitude? Le récit explique ce que Dieu prévoyait en nous rapportant en quels termes il bénit leur mariage:
12 “Puis Dieu dit: ‘Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre.’ Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa; il les créa mâle et femelle. En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit: ‘Soyez féconds, et devenez nombreux, et remplissez la terre, et soumettez-la, et tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre.’
13 “Puis Dieu dit: ‘Voici que je vous ai donné toute végétation portant semence qui est sur la surface de toute la terre et tout arbre dans lequel il y a du fruit d’arbre portant semence. Que cela vous serve de nourriture! Et à toute bête sauvage de la terre, et à toute créature volante des cieux, et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme, j’ai donné toute végétation verte pour nourriture.’ Et cela se fit ainsi.” — Genèse 1:26-30.
Perspectives d’avenir du premier couple humain
14 Comme il était merveilleux pour l’homme parfait et sa femme, elle aussi parfaite, d’entendre Dieu leur parler, leur dire ce qu’il attendait d’eux et les bénir! Grâce à la bénédiction divine, leur vie ne serait pas futile, mais ils pourraient faire ce qui leur était demandé. Un avenir magnifique s’ouvrait devant eux. Dans leur demeure, le jardin d’Éden, les jeunes mariés réfléchirent sans doute à la situation qui régnerait sur la terre quand ils auraient accompli la volonté divine à leur égard. Se projetant mentalement dans l’avenir lointain, ils imaginaient non seulement le “jardin en Éden, vers l’orient”, mais toute la terre remplie d’hommes et de femmes radieux (Genèse 2:8). Leur cœur devait vibrer à la pensée que tous seraient leurs enfants, leurs descendants. Tous seraient parfaits, exempts de toute tare physique, perpétuellement jeunes, débordants de santé, de vitalité et de joie de vivre. Ils se manifesteraient tous un amour parfait les uns envers les autres, adoreraient dans l’unité leur grand Créateur, leur Père céleste, et ce de concert avec leurs premiers parents humains. Le cœur du premier homme et de la première femme dut se gonfler de joie à la pensée de fonder une telle famille!
15 Il y aurait de la nourriture en abondance pour tous les membres de cette famille humaine qui remplirait la terre entière. Adam et Ève en avaient déjà à profusion autour d’eux, dans le jardin d’Éden. Dieu leur avait donné une nourriture saine et riche en pourvoyant à toute la végétation portant semence, ainsi qu’aux arbres fruitiers. — Voir Psaume 104:24.
16 Leur famille heureuse croissant en nombre, ses membres étendraient le jardin aux terres situées en dehors de l’Éden, car les paroles de Dieu indiquaient qu’à l’extérieur de ce jardin la terre était en friche ou, tout du moins, n’était pas entretenue ni aussi bien cultivée. C’est pourquoi leur Créateur leur avait dit de ‘soumettre’ la terre tout en la remplissant. — Genèse 1:28.
17 À mesure que le jardin serait agrandi par des cultivateurs et des gardiens parfaits, la terre soumise produirait en abondance pour la population de plus en plus nombreuse. Le jardin toujours plus vaste finirait par couvrir toute la terre, qui serait alors un paradis magnifique et resterait à jamais la demeure de l’humanité. Des cieux, le globe terrestre ressemblerait à un magnifique joyau, et le Créateur céleste déclarerait cela très bon. — Voir Job 38:7.
18 La terre tout entière serait aussi paisible que ce jardin d’Éden dans lequel se trouvaient l’homme et la femme nouvellement mariés. Il n’y aurait nul besoin de craindre tous ces animaux terrestres et ces créatures volantes que le premier homme, Adam, avait observés pour leur donner un nom. Comme leurs premiers parents humains, tous les habitants parfaits du Paradis couvrant la terre entière tiendraient dans la soumission les poissons de la mer, les créatures volantes des cieux et toute chose vivante se mouvant sur la terre, même les bêtes sauvages des champs. Se soumettant instinctivement à l’homme, qui était ‘créé à l’image de Dieu’, ces créatures vivantes inférieures seraient en paix avec lui. En les tenant dans la soumission, leurs maîtres doux et parfaits favoriseraient un climat paisible parmi la création animale. L’influence pacifique de ces maîtres humains faits à la ressemblance de Dieu s’exercerait sur ces créatures vivantes inférieures pour les protéger. Par-dessus tout, les humains parfaits seraient en paix avec Dieu, qui ne cesserait de les bénir. — Voir Ésaïe 11:9.
Dieu se repose de ses œuvres
19 En imaginant ce que serait la terre en accord avec la volonté divine, le premier homme et la première femme durent comprendre qu’il leur faudrait du temps pour remplir la mission merveilleuse que Dieu leur avait confiée. Combien de temps? Leur Créateur et Père céleste le savait. Il leur indiqua qu’un autre jour de la grande série des jours de création venait de s’achever, et qu’ils se trouvaient au “soir”, ou début, d’un nouveau jour selon la façon dont Dieu lui-même marquait ces périodes. Ce nouveau jour devait être béni et consacré à la réalisation de la volonté pure et juste de Dieu. L’homme parfait, le prophète de Dieu, retint ce point. Nous lisons en effet dans le récit divinement inspiré:
20 “Après cela, Dieu vit tout ce qu’il avait fait et voici que cela était très bon. Et il se fit un soir et il se fit un matin: sixième jour. Ainsi furent achevés les cieux et la terre et toute leur armée. Et au septième jour Dieu acheva son œuvre qu’il avait faite, et il se reposa alors le septième jour de toute son œuvre qu’il avait faite. Et Dieu bénit alors le septième jour et le rendit sacré, parce qu’en lui il se repose effectivement de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire. Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.” — Genèse 1:31 à 2:4.
21 Le récit biblique ne dit pas que Dieu mit fin à son jour de repos, vit que cela était très bon, qu’il se fit un soir et qu’il se fit un matin: septième jour. Pour correspondre aux six jours de création précédents, le septième jour doit encore être déclaré très bon, car il n’est pas encore achevé. Mais, pour l’instant, Jéhovah Dieu peut-il le déclarer très bon? A-t-il été un jour de repos paisible pour lui? Que dire des perspectives d’avenir merveilleuses que le premier homme et la première femme entrevirent le jour de leur mariage dans le Paradis? Voyons comment les choses se sont passées en considérant l’article suivant.
Auteur : Anonymous
Date : 02 mars10, 12:51
Message : tancrède a écrit :------
26 Puis Dieu dit: Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
27 Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme.
28 Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
Quelle sorte de domination et d'assujetissement Adam et Ève exerçaient-ils sur les poissons, les oiseaux, le bétail, et les reptiles, alors qu'ils étaient dans le jardin avant la désobéissance ?????
Alors que les animaux mourraient, car il n'était donné qu'à l'homme de manger les fruits de l'arbre de la vie, la domination de l'homme sur les animaux était donc d'être amical avec eux. Mais être amical n'est pas une domination. Alors qu'est-ce que cela voulait dire au juste ?????
Tancrède
Auteur : SeeYouInParadize
Date : 02 mars10, 13:55
Message : L'Homme aurait eu domination sur l'animal en tant que gérant de l'"affaire" de Dieu. Une domination d'amour et de respect...
L'homme est sans sens pejoratif supérieur à l'animal.
Mais je ne comprend pas très bien ta deuxieme question.
Auteur : sceptique
Date : 03 mars10, 04:15
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Du temps de ces rois, il faut l'interpréter du temps de ces nations incompatibles entre elles formant les pieds de fer et d'argile mélangés.
C'est un bon point, Jusmon... il s'agirait donc d'empires qui ont succédé à l'empire de Rome. Mais il demeure qu'on n'a encore jamais vu ces royaumes être détruits par le retour glorieux de Jésus-Christ dans son règne!
Auteur : sceptique
Date : 03 mars10, 04:22
Message : tancrède a écrit :---
Oui, d'accord... mais j'ai cru comprendre, en lisant le Nouveau Testament, que nous ne voyons pas actuellement que tous les royaumes et autorités soient présentement soumis au Christ... et cela va de soi lorsqu'on voit ce qui se passe actuellement sur cette terre... mais ma question est la suivante : Les royaumes et les autorités (autant spirituelles que politiques) qui existent présentement ici-bas vont-ils un jour tous se soumettre à l'autorité du Christ?.. et, si oui, à quel moment, d'après toi ?
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Jamais Spectique. Le royaume de Christ n'est pas de ce monde. Maintenant, si tu trouves que la Bible n'est pas assez claire, que puis-je y faire ?????
Tancrède
Dans ce cas, que fais-tu de cette prophétie de l'Ancien Testament, qui nous dit qu'"
En ses jours le juste fleurira, et la paix sera grande jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de lune. Il dominera d'une mer à l'autre, et du fleuve aux extrémités de la terre. Devant lui, les habitants du désert fléchiront le genou, et ses ennemis lécheront la poussière."? (Psaume 72,7à9)
Pour ma part, je me dis que cela devrait s'accomplir lorsque le royaume de ce monde sera finalement remis entre les mains de Jésus-Christ afin que ce dernier en dispose à sa guise lors de sa venue dans son règne! (voir Apoc 11,15) Mais, bien sûr, il faudra bien que ce Satan de malheur ait auparavant été mis hors d'état de nuire en étant ni plus ni moins "enfermé dans l'abîme" pour tout le temps que durera ce règne messianique de Jésus -Christ! (Apoc 20,1à4)
Qu'en penses-tu, Tancrède?
Auteur : Anonymous
Date : 03 mars10, 07:51
Message : -----
C'est un bon point, Jusmon... il s'agirait donc d'empires qui ont succédé à l'empire de Rome. Mais il demeure qu'on n'a encore jamais vu ces royaumes être détruits par le retour glorieux de Jésus-Christ dans son règne! (Spectique)
Mais voyont dont Spectique. La statue de Daniel avait représenté Babylone, la grèce, Les mèdes et les perses, etc.... sont tous des empires qui ont tombés n'est-ce pas. Comment les pieds peuvent subsister sans le reste ????? Et l'empire de Chine qui existait dans ces mêmes moments, pourquoi n'a-t-elle jamais été détruite ????? Il est évident que les empires, dont Daniel avait parlé, allaient être des empires qui allaient joué un rôle avec la nation d'Israël. Et c'est exactement ce qui se produisit. Après l'an 70, Israël a cessé d'existé. La fin d'Israël a donc été la fin de la statue de Daniel. N'ayant plus aucun rôle biblique et politique à joué, qu'elle aurait pu être la relation entre la statue de Daniel et une nation qui n'existe plus. C'est une très simple question de logique des plus élémentaires.
Il faut être logique Sceptique. La bible explique clairement que l'évangélisation par l'église, qui n'a existé qu'au premier siècle, avait terrassé Satan et les empires de manière spirituelle à cause de sa puissance et de son mandat.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 03 mars10, 09:06
Message : ----
Dans ce cas, que fais-tu de cette prophétie de l'Ancien Testament, qui nous dit qu'"En ses jours le juste fleurira, et la paix sera grande jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de lune. Il dominera d'une mer à l'autre, et du fleuve aux extrémités de la terre. Devant lui, les habitants du désert fléchiront le genou, et ses ennemis lécheront la poussière."? (Psaume 72,7à9) (Spectique)
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Il n'est pas écrit: Il dominera des mers aux autres, et des fleuves aux ...........
Est-ce possible qu'il n'y ait plus de lune ????? Était-ce une métaphore ????? Certainement.
Et qu'était les extrémités de la terre ????? N'est-il pas écrit qu'au jour de la pentecôte, il y avait des juifs de toutes les nations sous le ciel ????? De quelle terre était-il question Spectique ????? Mais oui Sceptique, la terre de Judée, la terre de l'alliance. Et ça fait des dizaines de fois que la bible te l'explique clairement. Sauf que les juifs à la pentecôte provenaient de différent endroits de l'empire de Rome. Donc, ...de toutes les nations sous le ciel, voulait dire de l'empire romain.
Le psaume 72 est un psaume (une prière) de David à propos de son fils Salomon = paix. Sous le règne de Salomon, le psaume 72 s'est accompli. La reine de Séba et Salomon, ça ne te dis rien Sceptique ?????
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 03 mars10, 10:16
Message : -------
Encore et encore. Encore le même problème que les juifs du premier siècle qui demandaient un roi, un conquérant pour leur monde.
Mais jésus a dit: Mon royaume n'est pas de ce monde
Ceux qui étudient la Bible finiront-ils par comprendre un jour ??????????????????????? Franchement, c'est pas si difficile que ça pourtant.
On voit bien que le bourrage de crâne, c'est pas facile à partir n'est-ce pas ???????????????????
Jésus a dit: Ces jours, Ce AION, est un temps de vengeance pour l'accomplissement de tout ce qui est écrit. La génération des juifs du premier siècle qui avaient accumulé jusqu'au rebord de la coupe de la colère de Dieu n'ont-ils pas été puni en 70 et payé même pour les générations précédentes ???? Oui.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 03 mars10, 10:28
Message : ------
...pour l'accomplissement de tout ce qui est écrit
Faudra-t-il que je l'écrive 150 000 fois ?????
Est-ce que le TOUT est assez gros ?????
Tancrède
Auteur : sceptique
Date : 04 mars10, 04:27
Message : Tancrède a écrit :Mais voyont dont Spectique. La statue de Daniel avait représenté Babylone, la grèce, Les mèdes et les perses, etc.... sont tous des empires qui ont tombés n'est-ce pas. Comment les pieds peuvent subsister sans le reste ????? Et l'empire de Chine qui existait dans ces mêmes moments, pourquoi n'a-t-elle jamais été détruite ????? Il est évident que les empires, dont Daniel avait parlé, allaient être des empires qui allaient joué un rôle avec la nation d'Israël. Et c'est exactement ce qui se produisit. Après l'an 70, Israël a cessé d'existé. La fin d'Israël a donc été la fin de la statue de Daniel. N'ayant plus aucun rôle biblique et politique à joué, qu'elle aurait pu être la relation entre la statue de Daniel et une nation qui n'existe plus. C'est une très simple question de logique des plus élémentaires.
Il faut être logique Sceptique. La bible explique clairement que l'évangélisation par l'église, qui n'a existé qu'au premier siècle, avait terrassé Satan et les empires de manière spirituelle à cause de sa puissance et de son mandat.
Ben, j'essaie d'être logique, Tancrède... ce qu'il y a de plus logique à part de ça! Dans mon message précédent, je faisais juste allusion au fait que Jusmon avait relevé un très bon point en mentionnant les "orteils" de la statue de Daniel et lesquels représentaient ni plus ni moins des royaumes qui devaient nécessairement succéder à l'empire de Rome (Francs, Saxons, Huns, Germains, etc). En somme, c'est à ces royaumes-là que je faisais allusion en disant que le Christ n'était par encore venu dans son règne pour les anéantir en imposant ses lois et ses règles qui verraient à régir équitablement son royaume temporaire de paix sur cette terre (pour x temps).
Il n'est pas écrit: Il dominera des mers aux autres, et des fleuves aux ...........
Est-ce possible qu'il n'y ait plus de lune ????? Était-ce une métaphore ????? Certainement.
Ça, on ne sait jamais ce qui peut arriver, Tancrède! S'il est vrai que la lune est fendue en deux pour nos amis Musulmans, éh bien il se pourrait bien qu'elle finisse un jour par exploser et par disparaître complètement dans l'immensité du cosmos!
Le psaume 72 est un psaume (une prière) de David à propos de son fils Salomon = paix. Sous le règne de Salomon, le psaume 72 s'est accompli. La reine de Séba et Salomon, ça ne te dis rien Sceptique ?????
En somme, ce que tu me dis, c'est qu'il faudrait prendre cette espérance du roi David comme n'étant rien d'autre qu'un "voeu pieux" venant de sa part, et non pas comme quelque chose qui devrait nécessairement un jour s'accomplir lorsque le Messie d'Israël aura commencé à régner bien concrètement sur cette terre.
Encore et encore. Encore le même problème que les juifs du premier siècle qui demandaient un roi, un conquérant pour leur monde.
Mais jésus a dit: Mon royaume n'est pas de ce monde
Ceux qui étudient la Bible finiront-ils par comprendre un jour ??????????????????????? Franchement, c'est pas si difficile que ça pourtant.
On voit bien que le bourrage de crâne, c'est pas facile à partir n'est-ce pas ???????????????????
Non, c'est vrai... c'est pas facile à partir tout ce "bourrage de crâne", Tancrède! En somme, ce que tu nous dis, c'est qu'on n'a absolument rien à attendre d'un Jésus qui reviendrait possiblement ici-bas pour apporter la paix et la justice, ne serait-ce que pour un temps limité, selon ce qu'on peut lire en Apoc 20,1à4.... et que le seule chose qu'on devrait espérer, en somme, éh bien c'est la possibilité d'aller vivre un jour dans un autre monde (une autre planète) dans lequel la mort n'existera pas, après notre court passage ici-bas! (Apoc 21,1à4) Et, la terre actuelle, elle, est-ce qu'elle va toujours continuer à exister, d'après toi?
Auteur : Anonymous
Date : 04 mars10, 07:02
Message : ------
Non, c'est vrai... c'est pas facile à partir tout ce "bourrage de crâne", Tancrède! En somme, ce que tu nous dis, c'est qu'on n'a absolument rien à attendre d'un Jésus qui reviendrait possiblement ici-bas pour apporter la paix et la justice, ne serait-ce que pour un temps limité, selon ce qu'on peut lire en Apoc 20,1à4.... et que le seule chose qu'on devrait espérer, en somme, éh bien c'est la possibilité d'aller vivre un jour dans un autre monde (une autre planète) dans lequel la mort n'existera pas, après notre court passage ici-bas! (Apoc 21,1à4)
Et voilà, tu as compris la Nouvelle Alliance Sceptique.
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Et, la terre actuelle, elle, est-ce qu'elle va toujours continuer à exister, d'après toi?
Assurément que non. Tout comme le soleil faibli, toutes choses vont finir par s'éteindre. Lorsqu'il n'y aura plus d'humains sur la terre, j'imagine que Dieu fera disparaître ce qui sera devenu inutile dans cette dimension. Après tout, il peut faire cela dans un millionnième de seconde par une pensée.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 04 mars10, 10:01
Message : ------
Il y a eu cinq empires relatives à la statue de Daniel . Celle des Séleucides est très souvent occulté pour arranger les interprétations afin de projeter la statue de Daniel au delà de l'an 70.
Antiochus Epiphane a eu un très gros contact avec Israël. Il est donc impossible de l'ignorer.
La tête = Babylone
Poitrine et bras = Mèdes et Perses
Ventre/fesses = Grec (Alexandre le grand)
Jambes (fer) = Empire Séleucide (Antiochus Epiphane)
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9leucides
L'empire d'Alexandre le Grand fût dividé en deux et deux généraux (diadoque) prirent le pouvoir, d'où les deux jambes.
et
Pieds (
Argile et fer) =
Israël et Rome
Esaïe 45:9 Malheur à qui conteste avec son créateur! -Vase parmi des vases de terre! -L’argile dit-elle à celui qui la façonne: Que fais-tu? Et ton oeuvre: Il n’a point de mains?
Esaïe 64:8 (64-7) Cependant, ô Eternel, tu es notre père; Nous sommes l’argile, et c’est toi qui nous as formés, Nous sommes tous l’ouvrage de tes mains.
Jérémie 18:6
Ne puis-je pas agir envers vous comme ce potier, maison d’Israël? Dit l’Eternel. Voici, comme l’argile est dans la main du potier, Ainsi vous êtes dans ma main, maison d’Israël!
Tous ces empires se sont succédés et eurent contact avec le peuple de l'alliance, Israël. Mais l'évangile de Christ fragilisa et finit par briser les alliances entre Rome et Israël et la Bonne Nouvelle devint une montagne. La loi fût donné sur la montagne du Sinaï. L'évangile fût donné par Christ sur le mont des oliviers. Les montagnes, les hauteurs, furent toujours les endroits où Dieu donna ses lois, ses préceptes, etc.
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 04 mars10, 10:23
Message : Tancrede
surtout reste calme. Je propose une autre liste d'empires
Babylone
medo perse
grèce
rome
anglo américain
les pieds d'argile indique la fragilité du dernier empire.
Argile = progéniture des humains.>>>>>>>>> démocratie car les gouvernants sont tributaires d'élections, de l'opinion publique à la différence des autres états plus stables car souvent monarchies, empires, royaume avec dirigeants autocrates et autoritaires.
voila ma contribution.
Auteur : Anonymous
Date : 04 mars10, 11:07
Message : ------
Absolument aucune valeur Agec...........
La statue de Daniel avait définitivement existé en même que le royaume d'Israël et de l'ancienne alliance. Cette statue cesse donc d'exister lors de la destruction et la disparition définitive d'Israël et de l'ancienne alliance.
Une logique simple, claire, et complètement étanche dans son implacabilité. Il est donc parfaitement inutile de revenir là-dessus.
Tancrède
Auteur : SeeYouInParadize
Date : 04 mars10, 11:25
Message : tancrède a écrit :------
Absolument aucune valeur Agec...........
La statue de Daniel avait définitivement existé en même que le royaume d'Israël et de l'ancienne alliance. Cette statue cesse donc d'exister lors de la destruction et la disparition définitive d'Israël et de l'ancienne alliance.
Une logique simple, claire, et complètement étanche dans son implacabilité. Il est donc parfaitement inutile de revenir là-dessus.
Tancrède
tu réagit sans la bible...donc pour l'instant je ne voit pas comment tu peut écrire cela...
Tu réagit de manière totalitaire sur ce coup.....
je laisse agecanonix te démontrer pourquoi tu as faux sur cela...puisque c'est à lui que tu dit cela...
Auteur : Anonymous
Date : 04 mars10, 11:34
Message : -------
Une prolongation au-delà de 70 avec un Israël qui allait être complété au fil des 2000 années avec les 144 000 est complètement farfelu pour plusieurs raisons dont j'ai si souvent parlé, ne serait-ce que Mat 24, Jacques, et l'apo. ....les choses qui doivent bientôt arriver. "Bientôt arriver" ne voulait pas dire 2000 et même pas 100 ans.
Pour moi, le sujet est clos. À partir de maintenant vous parlerez seul. Je n'ai plus de temps à gaspiller.
Tancrède
Auteur : info
Date : 04 mars10, 11:59
Message : .. je faisais juste allusion au fait que Jusmon avait relevé un très bon point en mentionnant les "orteils" de la statue de Daniel
il parrait qu une des orteils était incarné
Auteur : SeeYouInParadize
Date : 04 mars10, 12:12
Message : info a écrit :il parrait qu une des orteils était incarné
Auteur : Anonymous
Date : 04 mars10, 17:52
Message : tancrède a écrit :------
Il y a eu cinq empires relatives à la statue de Daniel . Celle des Séleucides est très souvent occulté pour arranger les interprétations afin de projeter la statue de Daniel au delà de l'an 70.
Antiochus Epiphane a eu un très gros contact avec Israël. Il est donc impossible de l'ignorer.
La tête = Babylone
Poitrine et bras = Mèdes et Perses
Ventre et cuisses = Grec (Alexandre le grand)
Jambes (fer) = Empire Séleucide (Antiochus Epiphane)
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9leucides
Pieds (
Argile et fer) =
Israël et Rome
Esaïe 45:9 Malheur à qui conteste avec son créateur! -Vase parmi des vases de terre! -L’argile dit-elle à celui qui la façonne: Que fais-tu? Et ton oeuvre: Il n’a point de mains?
Esaïe 64:8 (64-7) Cependant, ô Eternel, tu es notre père; Nous sommes l’argile, et c’est toi qui nous as formés, Nous sommes tous l’ouvrage de tes mains.
Jérémie 18:6
Ne puis-je pas agir envers vous comme ce potier, maison d’Israël? Dit l’Eternel. Voici, comme l’argile est dans la main du potier, Ainsi vous êtes dans ma main, maison d’Israël!
Tous ces empires se sont succédés et eurent contact avec le peuple de l'alliance, Israël. Mais l'évangile de Christ fragilisa et finit par briser les alliances entre Rome et Israël et la Bonne Nouvelle devint une montagne. La loi fût donné sur la montagne du Sinaï. L'évangile fût donné par Christ sur le mont des oliviers. Les montagnes, les hauteurs, furent toujours les endroits où Dieu donna ses lois, ses préceptes, etc.
Tancrède
Auteur : sceptique
Date : 05 mars10, 05:12
Message : Tancrède a écrit :Et, la terre actuelle, elle, est-ce qu'elle va toujours continuer à exister, d'après toi?
Assurément que non. Tout comme le soleil faibli, toutes choses vont finir par s'éteindre. Lorsqu'il n'y aura plus d'humains sur la terre, j'imagine que Dieu fera disparaître ce qui sera devenu inutile dans cette dimension. Après tout, il peut faire cela dans un millionnième de seconde par une pensée.
Ouain!.. ça d'l'allure, Tancrède!.. d'autant plus que Jésus avait bien dit que le ciel et la terre allaient un jour "passer", mais pas ses paroles, apparemment! J'ai aussi relevé ce que dit Apoc 20,11, à savoir que le jour viendra sûrement où il n'y aura plus de place pour le ciel et la terre actuels... ce qui implique donc, d'après ce passage de l'Apocalypse, qu'il viendra un temps où la première création de Dieu n'existera tout simplement plus!
Auteur : Anonymous
Date : 05 mars10, 07:02
Message : --------------
d'autant plus que Jésus avait bien dit que le ciel et la terre allaient un jour "passer", mais pas ses paroles, (Spectique)
Ces paroles de Jésus se rapportèrent à la terre et le ciel de Judée Spectique. Et comme nous avons tous vu, aucune des paroles de Jésus ne tombèrent à terre avant que Jérusalem et la terre de l'alliance ne fût détruite en 70.
Dans la Bible Spectique, l'expression Terre et ciel était associé à l'alliance.
Le terre de Judée, le ciel de Judée et le temple pour point de jonction et de communication entre Dieu et le peuple. Lorsque Dieu faisait une présence dans le temple, il était rempli de nuée. La nuée était toujours associée à la présence (Paroussia) de Dieu. De même Christ s'est présenté de la même manière en 70. Personne n'a vu Dieu dans le temple, personne n'a vu Christ en 70. Le grand sacrificateur et les prêtres ont été complètement outragés lorsque Jésus a dit: Vous verrez désormais le Fils de l'homme venir sur des nuées, etc. Ils savaient bien que seul Dieu pouvait venir sur des nuées, et que Jésus venait de leur annonçer des terribles jugements.
...cette génération ne passera point
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 05 mars10, 07:26
Message : ------
Il y a eu cinq empires relatives à la statue de Daniel . Celle des Séleucides est très souvent occulté pour arranger les interprétations afin de projeter la statue de Daniel au delà de l'an 70. Antiochus Epiphane a eu un très gros contact avec Israël. Il est donc impossible de l'ignorer.
La tête = Babylone
Poitrine et bras = Mèdes et Perses
Ventre/fesses = Grec (Alexandre le grand conquit la Judée)
http://www.linternaute.com/biographie/a ... e-grand-1/
Jambes (fer) = Empire Séleucide (Antiochus Epiphane)
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9leucides
L'empire d'Alexandre le Grand fût dividé en deux et deux généraux (diadoque) prirent le pouvoir, d'où les deux jambes.
et
Pieds (
Argile et fer) =
Israël et Rome.
Certains disent que les 10 orteils avaient représenté tous les empereurs depuis J. César à celui de l'an 70. D'autres disent que c'était les neuf nations conquis par Rome et 10 en incluant Rome.
Esaïe 45:9 Malheur à qui conteste avec son créateur! -Vase parmi des vases de terre! -L’argile dit-elle à celui qui la façonne: Que fais-tu? Et ton oeuvre: Il n’a point de mains?
Esaïe 64:8 (64-7) Cependant, ô Eternel, tu es notre père; Nous sommes l’argile, et c’est toi qui nous as formés, Nous sommes tous l’ouvrage de tes mains.
Jérémie 18:6
Ne puis-je pas agir envers vous comme ce potier, maison d’Israël? Dit l’Eternel. Voici, comme l’argile est dans la main du potier, Ainsi vous êtes dans ma main, maison d’Israël!
Tous ces empires se sont succédés et eurent contact avec le peuple de l'alliance, Israël. Mais l'évangile de Christ fragilisa et finit par briser les alliances entre Rome et Israël et la Bonne Nouvelle devint une montagne. La loi fût donné sur la montagne du Sinaï. L'évangile fût donné par Christ sur le mont des oliviers. Les montagnes, les hauteurs, furent toujours les endroits où Dieu donna ses lois, ses préceptes, etc.
Tancrède
Auteur : capucine
Date : 06 mars10, 01:18
Message : Je vous cite des extraits d'une étude de F.B. Hole, bibliste et prédicateur :
"Le tête d'or de cette grande statue était Nebucadnezzar lui-même, roi de Babylone...
Au chapitre 2 du Livre de Daniel au verset 39, nous lisons : "après toi s'élèvera un autre royaume." Celui-ci devait être d'un caractère inférieur ; il est représenté dans le songe par la poitrine et les bras d'argent. Ce royaume est remplacé à son tour par un 3ème royaume symbolisé par le ventre et les cuisses d'airain....
Notre attention est fixée sur le 4ème, qui doit être caractérisé par la force, comme le suggère le fer. L'empire romain a bel et bien "broyé" et "écrasé" le monde civilisé, et, dans sa forme unifiée, il a duré pendant des siècles. Bien que son unité ait été dissoute, comme nous le savons, il est vu dans le songe comme existant d'une certaine manière jusqu'à son développement ultime. A la fin de son histoire, c'est un ensemble de dix royaumes, et si, dans les pieds de la statue, l'argile est mêlée avec le fer, c'est que le royaume sera en partie fort et en partie fragile. Le fer est un métal, mais de moindre valeur que l'or, bien que plus solide ; l'argile n'est pas un métal et son emploi au sens figuré dans l'Ecriture évoque ce qui est humain par contraste avec ce qui est divin (cf. Job 10 : 9 et 33 : 6, ainsi que les passages où l'homme est comparé à l'argile dans les mains de Dieu, le Potier).
Le songe indiquait donc que le 4ème empire, dans ses derniers jours, aurait des "rois" - au nombre de 10 - et que, tout en demeurant fort, il comporterait un élément de fragilité dû à l'introduction d'un élément humain : ce qu'aujourd'hui on appelle la démocratie.... On peut donc bien penser que nous vivons dans les temps considérés comme l'étape finale de l'histoire de la statue.
C'est sur les pieds de la statue que tomba la pierre. Il est dit de celle-ci qu'elle "se détacha sans mains", c'est à dire que l'homme n'y était pour rien. Cette pierre était d'origine divine, non pas humaine. La première fois qu'il est fait prophétiquement allusion au Seigneur Jésus comme à "la pierre", c'est en Genèse 49 : 25. Jacob, devenu vieux, bénit ses fils. Soudain il proclame inopinément : "De là est le berger, la pierre d'Israël". Le Christ apparaît de nouveau sous cette figure au psaume 118 (v.22 et 23) et en Esaïe 28 verset 16, puis dans le Nouveau Testament.
Dans le songe que nous considérons, la pierre est interprétée comme étant "un royaume qui ne sera jamais détruit" (v. 44) et nous savons qui va être le Roi de ce royaume. Nous le connaissons comme la "Pierre vivante" et nous sommes déjà venus à Lui, comme nous le rappelle 1 Pierre 2 : 5....
Quand Il viendra en jugement, comme Roi de ce royaume à venir prédit en Daniel 2, ce sera pour exercer une complète destruction.
Auteur : sceptique
Date : 06 mars10, 05:05
Message : tancrède a écrit :--------------
d'autant plus que Jésus avait bien dit que le ciel et la terre allaient un jour "passer", mais pas ses paroles, (Spectique)
Ces paroles de Jésus se rapportèrent à la terre et le ciel de Judée Spectique. Et comme nous avons tous vu, aucune des paroles de Jésus ne tombèrent à terre avant que Jérusalem et la terre de l'alliance ne fût détruite en 70. Dans la Bible Spectique, l'expression Terre et ciel était associé à l'alliance.
Le terre de Judée, le ciel de Judée et le temple pour point de jonction et de communication entre Dieu et le peuple. Lorsque Dieu faisait une présence dans le temple, il était rempli de nuée. La nuée était toujours associée à la présence (Paroussia) de Dieu.
Pas très objectif cette remarque, Tancrède. On dirait que tu as tendance à tout rattacher à la nation d'Israël. Pour ma part, je suis persuadé que cet univers s'use avec le temps, comme le disent certains versets de la Bible, et qu'il faudra bien un jour en finir une bonne fois pour toutes avec ce monde.
De même Christ s'est présenté de la même manière en 70. Personne n'a vu Dieu dans le temple, personne n'a vu Christ en 70.
Donc, si je te comprends bien, Jésus aurait menti en disant que "
Tout oeil le verrait!", en parlant, bien sûr, du Fils de l'homme qui était censé revenir sur les nuées du ciel avec gloire et puissance alors que toutes les tribus de la terre devaient le voir!
(Apoc 1,8 et Mat 24,30) Pas très logique tout ça!
Le grand sacrificateur et les prêtres ont été complètement outragés lorsque Jésus a dit: Vous verrez désormais le Fils de l'homme venir sur des nuées, etc. Ils savaient bien que seul Dieu pouvait venir sur des nuées, et que Jésus venait de leur annonçer des terribles jugements... cette génération ne passera point
Et personne ne l'a vraiment vu venir en 70!.. donc, Jésus de Nazareth a bel et bien menti en disant que tout oeil le verrait venir sur les nuées du ciel!
Y'a vraiment de quoi être "sceptique", si tu veux mon avis, Tancrède!
Auteur : Anonymous
Date : 06 mars10, 06:35
Message : --------
Tout oeil de toutes les tribus de la Judée allait voir la Parrousia de Christ Spectique. À qui Jésus avait dit qu'ils verraient désormanis le Fils de l'homme venir sur des nuées ????? Rép: Le grand sacrificateur et les prêtres de Jérusalem.
Dieu faisait des Parrousia envers son peuple seulement, non ????? Bien Christ aussi.
À plusieurs reprises dans l'AT il est dit que le peuple verrait Dieu venir sur les nuées. Personne ne voyait Dieu, mais il voyait les effets, les manifestations, les raisons de cettte présence de Dieu invisible. Christ a agit de la même manière.
Pourquoi as-tu tant de misère à mettre les choses dans leur contexte ????? Il va bien falloir que tu acceptes ces réalités bibliques Spectique.
26 Nul n’est semblable au Dieu d’Israël, Il est porté sur les cieux pour venir à ton aide, Il est avec majesté porté sur les nuées.
Genèse 11:7 Allons! descendons, et là confondons leur langage, afin qu’ils n’entendent plus la langue, les uns des autres.
Genèse 11:5 L’Eternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes.
Exode 11:4 Moïse dit: Ainsi parle l’Eternel: Vers le milieu de la nuit, je passerai au travers de l’Egypte;
Exode 12:12 Cette nuit-là, je passerai dans le pays d’Egypte, et je frapperai tous les premiers-nés du pays d’Egypte, depuis les hommes jusqu’aux animaux, et j’exercerai des jugements contre tous les dieux de l’Egypte. Je suis l’Eternel.
Exode 12:13 Le sang vous servira de signe sur les maisons où vous serez; je verrai le sang, et je passerai par-dessus vous, et il n’y aura point de plaie qui vous détruise, quand je frapperai le pays d’Egypte.
Amos 5:17 Dans toutes les vignes on se lamentera, Lorsque je passerai au milieu de toi, dit l’Eternel.
Esaïe 35:2 Elle se couvrira de fleurs, et tressaillira de joie, Avec chants d’allégresse et cris de triomphe; La gloire du Liban lui sera donnée, La magnificence du Carmel et de Saron. Ils verront la gloire de l’Eternel, la magnificence de notre Dieu.
Exode 16:10 Et tandis qu’Aaron parlait à toute l’assemblée des enfants d’Israël, ils se tournèrent du côté du désert, et voici, la gloire de l’Eternel parut dans la nuée
Exode 40:34 Alors la nuée couvrit la tente d’assignation, et la gloire de l’Eternel remplit le tabernacle.
Nombres 10:34 La nuée de l’Eternel était au-dessus d’eux pendant le jour, lorsqu’ils partaient du camp.
Est-ce que les juifs et les hébreux voyaient DIeu ????? NON
Et Jésus avait dit à ses disciples: Le monde ne me verra plus, mais vous vous me verrez.
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 06 mars10, 07:58
Message : TANCREDE a écrit
Ces paroles de Jésus se rapportèrent à la terre et le ciel de Judée Spectique. Et comme nous avons tous vu, aucune des paroles de Jésus ne tombèrent à terre avant que Jérusalem et la terre de l'alliance ne fût détruite en 70. Dans la Bible Spectique, l'expression Terre et ciel était associé à l'alliance.
Le terre de Judée, le ciel de Judée et le temple pour point de jonction et de communication entre Dieu et le peuple. Lorsque Dieu faisait une présence dans le temple, il était rempli de nuée.
Petite leçon de Francais. L'hyperbole.
exemple: le ciel et la terre passeront plutôt que ne passent mes paroles.
deuxième exemple. plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume des cieux.
C'est une formule d'insistance qui ne doit pas
être pris au pied de la lettre. Mais je doute que tancrede le prenne bien .
Auteur : Anonymous
Date : 06 mars10, 08:54
Message : -----
exemple: le ciel et la terre passeront plutôt que ne passent mes paroles.
deuxième exemple. plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume des cieux
La deuxième était assurément un dicton ou un proverbe de l'époque connu de tous ou de plusieurs personnes. Hyperbolisé en effet.
Mais le ciel et la terre ...... n'a pas été une hyperbole. Et ni un dicton ou un proverbe de l'époque. Aucune des paroles de Jésus ditent à propos du ciel et la terre de l'alliance n'avaient tombé à terre avant que la Judée n'ait été détruite.
Meilleure chance la prochaine fois.
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 06 mars10, 09:15
Message : tancrède a écrit :-----
exemple: le ciel et la terre passeront plutôt que ne passent mes paroles.
deuxième exemple. plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume des cieux
La deuxième était assurément un dicton ou un proverbe de l'époque connu de tous ou de plusieurs personnes. Hyperbolisé en effet.
Mais le ciel et la terre ...... n'a pas été une hyperbole. Et ni un dicton ou un proverbe de l'époque. Aucune des paroles de Jésus ditent à propos du ciel et la terre de l'alliance n'avaient tombé à terre avant que la Judée n'ait été détruite.
Meilleure chance la prochaine fois.
Tancrède
Pas du tout car Jésus a employé cette hyperbole à un autre moment pour appuyer une idée.
Je vous dis que le ciel et la terre passerait plutôt que ne passe de la loi de quelque manière une seule petite lettre ou une seule particule de lettre sans que toute chose arrive. Mat 5:18.
En Luc 16:17. Oui
il est plus facile que le ciel et la terre passe que ne reste inaccomplie une seule particule de la lettre de la loi.
Remarque que la construction est la même que pour le chameau.
Il est plus facile que..........plutôt que...........
C'est donc bien une hyperbole que Jésus utilisait de temps en temps....
Auteur : Anonymous
Date : 06 mars10, 10:36
Message : -------
La Bible a utilisé plusieurs hyperboles dont le début ne commençaient pas toujours par: Il est plus facile.
Une hyperbole peut exprimer une réalité symbolique de manière démesurée.
Aucune des paroles de Jésus, concernant Jérusalem et la Judée, terre et ciel de l'alliance, n'aient effectivement tombés à terre avant que ce ciel et cette terre aient passé.
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 06 mars10, 20:33
Message : Tu crois ce que tu veux mais je voulais que les lecteurs de ce forum aient l'occasion de se rendre compte que Jésus utilisait souvent cette hyperbole pour appuyer une affirmation.
Il est plus facile que le ciel et la terre disparaissent plutôt que.................
il est plus facile qu'un chameau passe par le trou d'une aiguille plutôt que............
En ce qui me concerne je n'y vois aucune allusion à .....un chameau passant vraiment par le trou d'une aiguille..
Idem pour la terre et le ciel .
Ce que tu crois t'oblige à une gymnastique cerebrale pour essayer de comprendre ce que cela voulait bien signifier, amors que la vérité est beaucoup plus simple: c'était une accentuation ou hyperbole pour rendre certaines ses paroles.
Auteur : Anonymous
Date : 06 mars10, 20:53
Message : -----
Matthieu 5:18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
Si la terre et le ciel devaient passer sans qu'il ne disparaisse un seul trait de lettre et que tout soit arrivé, quand cela devait-il arriver ????? Réponse: en 70
Ce n'est qu'après 70 que tout le monde s'y perd en conjoncture, en traductions, en iotas, en trait de lettres qui sont rajouté, ou enlevé, etc, etc.
Il est clair et net, comme de nombreux passages l'expliquent, que la terre et le ciel de l'alliance avait été la Judée et que celle-ci est passé par le feu comme l'explique les épitres de Pierre.
Tancrède
Auteur : Elihou
Date : 06 mars10, 21:27
Message : alishan,
vous êtes musulman , et je vous respecte , mais comment avez -vous a juger qui est chrétien et ne l'est pas ?
Je ne crois pas que les chrétiens se mêlent de savoir qui est musulman chez vous ou ne l'est pas a observer vos divisions , vos déchirures et vos guerres intestines a coup de bombes et attentats.
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars10, 04:55
Message : tancrède a écrit :-----
Matthieu 5:18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
Si la terre et le ciel devaient passer sans qu'il ne disparaisse un seul trait de lettre et que tout soit arrivé, quand cela devait-il arriver ????? Réponse: en 70
Ce n'est qu'après 70 que tout le monde s'y perd en conjoncture, en traductions, en iotas, en trait de lettres qui sont rajouté, ou enlevé, etc, etc.
Il est clair et net, comme de nombreux passages l'expliquent, que la terre et le ciel de l'alliance avait été la Judée et que celle-ci est passé par le feu comme l'explique les épitres de Pierre.
Tancrède
C'est ta lecture mais il y en a une autre ! remarque que je ne suis pas d'accord avec toi et que je ne t'insulte pas !!!
La prophétie de mat 24, marc 13 et Luc 21 concerne deux époques.
Le monde juif ou système de chose de l'époque et .... un système de chose futur.
En 70 le système de chose juif a disparu accomplissant la première partie de la prophétie.
Mais d'autres éléments du signe devaient se réaliser plus tard.
Ce n'est pas la première fois que l'on a des doubles prophéties.
Esaie a beaucoup utilisé cette méthode.
Auteur : sceptique
Date : 07 mars10, 05:16
Message : Absolument! Le fait que la première alliance ait été remplacée par une toute nouvelle alliance ne change strictement rien au fait que la première création de Dieu (à savoir les cieux et la terre d'à présent) devront aussi, un jour, disparaître complètement afin que tout soit accompli de façon définitive. Bref, ton interprétation sur ce qu'est la nouvelle alliance n'empêche aucunement l'autre interprétation d'être juste aussi, Tancrède! En somme, ceci revient à dire que ce qui a vieilli (l'ancienne alliance) a été remplacé par une "nouvelle alliance".., mais il faut comprendre que cette première alliance est en rapport direct avec la première création de Dieu. C'est pourquoi, selon moi, que les passages du Nouveau Testament qui font allusion au fait que la création actuelle est aussi en train de vieillir, démontre que celle-ci devra un jour disparaître définitivement afin de laisser toute la place à une toute nouvelle création dans laquelle la mort n'existera pas! Il n'y a que de cette façon-là que toutes choses peuvent vraiment devenir "nouvelles", selon ce qui est écrit en Apoc 21,5.
Par ailleurs, à la question que je t'avais posée, à savoir : Et, la terre actuelle, elle, est-ce qu'elle va toujours continuer à exister, d'après toi?
Tu m'avais répondu : Assurément que non. Tout comme le soleil faibli, toutes choses vont finir par s'éteindre. Lorsqu'il n'y aura plus d'humains sur la terre, j'imagine que Dieu fera disparaître ce qui sera devenu inutile dans cette dimension. Après tout, il peut faire cela dans un millionnième de seconde par une pensée. Donc, je ne vois vraiment pas où est le problème!
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars10, 05:26
Message : Je te rejoins sur certains points sceptique mais par sur tout.
Ce qui a disparu en 70 c'est un système de chose, pas la terre par elle-même .
Ce qui disparaitra lorsque la plus grande réalisation de la prophétie arrivera, c'est aussi un système de chose. Pas forcement la terre.
Hébreux 2:5-8 parle d'un monde ( litteralement terre habitée ) à venir qui sera soumis à Christ.
Qu'en penses tu ???
Auteur : sceptique
Date : 07 mars10, 05:41
Message : agecanonix a écrit :Je te rejoins sur certains points sceptique mais par sur tout.
Ce qui a disparu en 70 c'est un système de chose, pas la terre par elle-même .
C'est évident!
Ce qui disparaitra lorsque la plus grande réalisation de la prophétie arrivera, c'est aussi un système de chose. Pas forcement la terre. Hébreux 2:5-8 parle d'un monde ( litteralement terre habitée ) à venir qui sera soumis à Christ. Qu'en penses tu ???
Ben... On ne peut pas être d'accord sur tout, Agecanonix. Moi, si je me fie à Héb 1,10à12 et Ésaïe 51,6, éh bien force m'est d'admettre que ce monde (la première création de Dieu) va un jour
périr et que celui-ci devra être remplacé par un tout nouveau monde afin que tout soit accompli pour de vrai et de façon définitive! Ce passage fait allusion au fait que la première création de Dieu est comparable à un habit qui s'use avec le temps et lequel devra un jour être remplacé par un tout nouvel habit qui ne sera fait que de "matériel neuf"! Il en est de même avec l'ancienne alliance (associée aux sacrifices d'animaux) qui devra disparaître définitivement afin de ne faire place qu'à la nouvelle alliance inaugurée par le Christ.
Mais comme l'a sous-entendu Tancrède, il faudra auparavant que cette humanité parvienne à sa toute dernière génération d'êtres humains avant que ne vienne la Fin définitive de ce monde et le Jugement dernier.
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars10, 05:59
Message : on est d'accord sur l'idée mais pas sur les moyens.
le déluge a détruit un monde , pas la terre.
En 70 un système a disparu, pas la terre.
Si tu possèdes un immeuble de 300 appartements et qu'un seul de tes locataires est à expulser, tu fais sauter l'immeuble ou tu vires le locataire ?
Ta solution consiste à employer une masse pour écraser une puce .
Auteur : sceptique
Date : 07 mars10, 06:11
Message : agecanonix a écrit :on est d'accord sur l'idée mais pas sur les moyens.
le déluge a détruit un monde , pas la terre.
En 70 un système a disparu, pas la terre.
Si tu possèdes un immeuble de 300 appartements et qu'un seul de tes locataires est à expulser, tu fais sauter l'immeuble ou tu vires le locataire ?
Ta solution consiste à employer une masse pour écraser une puce .
Ben non!.. c'est juste qu'on ne peut rien contre le processus de l'usure de la matière, Agecanonix! Pour ce qui est du déluge, éh bien ce n'était qu'une destruction des habitants de la terre vivant à cette époque-là... pas d'un Jugement Dernier qui se produirait alors que cette humanité serait finalement parvenue à sa toute dernière génération d'êtres humains qui était somme toute destinée à se manifester ici-bas avant que se produise la véritable Fin de ce Monde!!!
Nous pouvons lire dans le lettre aux hébreux que: "
Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ils périront, mais tu subsistes; ils vieilliront tous comme un vêtement, tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés!.." (Héb 1,10à12)
Bref, on ne peut rien contre le processus naturel de l'usure de la matière!
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars10, 07:13
Message : Sceptique
Dejà ce que tu annonces, si cela se produit, aura lieu dans quelques millions, voir milliards d'années.
Je ne penses vraiment pas que Jésus parlait de cela.
D'autre part, je pense que Dieu, créateur des cieux et de la terre, est capable d'agir pour les préserver.
Tu fais référence à Isaie qui est à la base de la reprise de Paul en hébreu. Mais si tout cela n'était que symbolique !!
De plus, psaume 37:29 vaut largement Isaie.
Les justes possederont la terre et sur elle ils résideront pour TOUJOURS.
Auteur : Anonymous
Date : 07 mars10, 07:52
Message : -------
Êtes-vous aveugles ou quoi ????? Pour la centième fois, Mat dit que le temple et la fin du AION (fin du monde de l'ère juive) et la Parrousia devait arriver dans une seule et même génération. Tout Mat 24 s'est réalisé au premier siècle. Autrement Jésus aurait été un menteur.
Le temple et la fin du AION juif est arrivé au premier, mais vous excluez la Þarrousia. Qui vous donne l'autorisation de saccager les Écrits ?????
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars10, 08:03
Message : Tancrede
il y a longtemps que j'ai cessé de parler avec toi.
Mon post est destiné à Sceptique.
Veuilles m'ignorer comme moi je t'ignore. SVP.
Auteur : Anonymous
Date : 07 mars10, 08:03
Message : Mat 24 en détails :
1 Comme Jésus s’en allait, au sortir du temple, ses disciples s’approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions.
2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
3 Il s’assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il (la destruction du temple), et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
4 Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise.
-- Les actes des apôtres et leurs récits témoignent de séduction
5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C’est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.
--Au premier siècle plusieurs ont prétendu être le Messie. Les zélotes se déclaraient être des libérateurs, des messies.
6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d’être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.
-- Le premier siècle sous l'empire romain avait créé exactement ce climat. Voir les écrits historique de Flavius: La guerre des juifs. L'apo... a été la guerre de Judée en fait de compte.
7 Une nation s’élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.
-- Flavius parle de tout cela. Les actes des apôtres parlent de famine. Et les faits historiques relates qu'il y ait eu plusieurs tremblements de terre au premier siècle. La Judée est bâtie sur une plaque inter-continentale.
8 Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.
9 Alors on vous livrera aux tourments, et l’on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
-- Les chrétiens du premier siècle était haĩs et persécutés et tués.
10 Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.
11 Plusieurs faux prophètes s’élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
-- Les actes des apôtres parlent de cela clairement, les faux prophètes, etc.... regardez et vous verrez.
12 Et, parce que l’iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira.
-- Les juifs se trahisaient entre-eux.
13 Mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé. (2000 ans plus tard ???? voyons dont)
14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
-- Paul confirme dans livre aux romains: ne savez-vous pas frères, que votre foi est reconnu dans le monde entier. Et Col: ...toutes créatures sous le ciel a été évangélisé. -- La fin du AION de l'ère juive -- Paul témoigne que l'évangile a été prêché dans le monde -biblique- entier
20 Priez pour que votre fuite n’arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
21 Car alors, la détresse sera si grande qu’il n’y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu’à présent, et qu’il n’y en aura jamais.
-- Jamais un tel drame et d'un tel ampleur ne s'était produit dans le peuple de l'alliance (ancienne)
Les juifs de l'an 2000 sont dans un contexte complètement différent qui n'a absolument plus aucun rapport avec ces prophéties particulières.
22 Et, si ces jours n’étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
23 Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
---Les actes des apôtres témoignent de cela, des faux prophètes.
24 Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus.
-- Voir les actes des apôtres encore une fois
25 Voici, je vous l’ai annoncé d’avance.
26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
27 Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme.
28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s’assembleront les aigles.
29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
-- verset 28 29 sont des métaphores bien connues de l'ancien testament qui signalaient un temps de jugement, un temps sombre sur le peuple.
30 Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre (d'Israël) se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre.
32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l’été est proche.
33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte (Eggus) = à porté de main -AT HAND
34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
ou par d'autres versions: ...cette génération-ci ou ...les gens d'aujourd'hui ne seront pas tous morts avant que toutes ces choses ne s'accomplissent.
-Génération- dans ce passage veut bien dire : génération et non race.
Alors donc, la destruction du temple, la fin du aion (monde) juif et la Parrousia (retour du Messie - avènement) ont tous eu lieu en 70
Une seule et même et unique génération devait voir ces choses là. Et ils les ont vus. Voir les écrits de Flavius
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars10, 08:05
Message : agecanonix a écrit :Tancrede
il y a longtemps que j'ai cessé de parler avec toi.
Mon post est destiné à Sceptique.
Veuilles m'ignorer comme moi je t'ignore. SVP.
Auteur : Anonymous
Date : 07 mars10, 08:10
Message : agecanonix a écrit :
C'est de valeur, tu manques le meilleur. Regarde Mat 24 que je viens de poster plus haut.
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 07 mars10, 08:29
Message : si je voulais te répondre, ça prendrais 10 pages.
mais rappelle toi, j'ai eu mes diplomes en payant !!!!
alors, ta théorie, sans moi !
Auteur : sceptique
Date : 08 mars10, 04:09
Message : agecanonix a écrit :Sceptique
Dejà ce que tu annonces, si cela se produit, aura lieu dans quelques millions, voir milliards d'années.
Je ne penses vraiment pas que Jésus parlait de cela.
D'autre part, je pense que Dieu, créateur des cieux et de la terre, est capable d'agir pour les préserver.
Tu fais référence à Isaie qui est à la base de la reprise de Paul en hébreu. Mais si tout cela n'était que symbolique !!
De plus, psaume 37:29 vaut largement Isaie.
Les justes possederont la terre et sur elle ils résideront pour TOUJOURS.
À vrai dire, personne ne sait exactement quand pourrait possiblement se produire la véritable Fin de ce monde, mais j'ai pour mon dire que ce monde ne subsistera pas éternellement, contrairement à ce que dit le Psaume 37,29, et ce, pour la simple raison que cet univers s'use avec le temps et que le jour viendra sûrement où il faudra penser à le changer, tout comme on change un habit usé et déchiré par le temps par un nouvel habit flambant neuf. (Héb 1,10à12) À ce chapitre, la Bible que j'ai à ma disposition dit que "
Les justes posséderont le pays, et ils y demeureront à jamais." À mon avis, ce n'est encore là qu'un "voeu pieu" formulé par le roi David qui espérait voir les justes de son pays vivre bien paisiblement sur leur terre promise. Néanmoins, il est vrai que Jésus de Nazareth y fait aussi allusion en disant que les débonnaires hériteront la terre. (Mat 5,5) Mais, à mon avis, Jésus de Nazareth se contredit en disant ailleurs que les cieux et la terre allaient un jour "passer", c'est-à-dire qu'ils allaient un jour disparaître. (Mat 24,35) D'ailleurs, il est clair, selon Apoc 20,11, que la première création de Dieu est vouée à disparaître pour de bon, étant donné qu'il y est précisé qu'il se sera plus trouvé de place pour eux (à savoir au ciel et à la terre actuels)! En somme, s'il est précisé ici qu'il ne sera plus trouvé de place pour cette première création, éh bien c'est là le signe, à mon humble avis, que cette première création de Dieu aura tout simplement cesser d'exister au jour où "
les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et que la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."! (2 Pierre 3,10)
C'est que, d'après ce que j'ai compris, "
les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies." (2 Pierre 3,7) Et, curieusement, Ésaïe 51,6 va exactement dans le même sens en disant : "
Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches; mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin... Car je vais créer de nouveaux cieux et une nouvelle terre... etc etc" (Ésaïe 65,17) Personnellement, je suis de l'avis que c'est là quelque chose qui devrait se produire au jour du Jugement Dernier décrit en Apoc 20,11à15.
Mais, bon, chacun est libre de croire ce qu'il veut, Agecanonix. Mais, pour ma part, je suis de l'avis que l'espèce humaine devrait un jour "évoluer" vers un stade supérieur d'existence s'apparentant étrangement à celui des "anges". (Luc 20,34à36)
Auteur : agecanonix
Date : 08 mars10, 04:37
Message : Tu prends des raccourcis qui me dérangent
Du genre, Psaume se trompe, ou Jésus se contredit.
Tout part d'une seule chose. Crois tu que Dieu soit le créateur de l'univers physique. oui ou non. ??
A partir de là, on pourra raisonner .
Auteur : sceptique
Date : 08 mars10, 04:45
Message : agecanonix a écrit :Tu prends des raccourcis qui me dérangent
Du genre, Psaume se trompe, ou Jésus se contredit.
Tout part d'une seule chose. Crois tu que Dieu soit le créateur de l'univers physique. oui ou non. ??
A partir de là, on pourra raisonner .
J'ose espérer que oui. Je doute fort que ce monde se soit créé tout seul! Mais, tu sais, ce n'est certainement pas de ma faute s'il y a des contradictions dans la Bible.
Auteur : agecanonix
Date : 08 mars10, 05:26
Message : Alors il faut aller jusqu'au bout du raisonnement.
Si Dieu a créé l'univers, c'est qu'il maitrise un forme d'énergie extraordinaire et qu'il est capable de la canaliser comme il le veut.
Créer le soleil, et à côté de cela être capable de concevoir un colibri, nous donne une idée de ses capacités.
Aussi, si l'univers vient à vieillir avec le temps, qu'est ce qui empèche Dieu de le réactiver comme bon lui semble.
Il n'y a pas de contradiction dans la bible, il y a une mauvaise comprehension.
Par exemple quand tu me cites mat lorsque Jésus dit que le ciel et la terre passeront plutôt que ses paroles, on a une hyperbole.
C'est une figure de style qui a pour but d'insister sur une affirmation. Une exagération si tu préfères.
Il semble que Mat contredit psaume , mais pas du tout. C'est NOTRE lecture de mat qui fait cela. Pas ce que Jésus voulait dire vraiment.
Auteur : Kown
Date : 08 mars10, 08:37
Message : Bonsoir,
Si vous voulez mon avis, je pense que les justes hériteront de la terre qui leur sera donnée à disposition ( psaume ), le verset ne spécifie pas vraiment quelle terre..
C'est comme si je vous dis: vous allez hériter du "territoire"...dans les temps à venir.
Il y aura une terre, le lieu pour les justes.
Ce qui reconcilie avec les verset qui nous dit que la planète va sombrer...peut être il y aura t'il un renouveau sur cette planète..
Ensuite comment va t'elle sombrer?
Par le feu, mais c'est mon opinion perso.
et vous, quand pensez vous?
Kown
Auteur : Alisdair
Date : 08 mars10, 08:47
Message : Une hyperbole dans la grandeur de l'image mais littéralement une comparaison. Plutôt que est un comparatif. Si je reste à un niveau de lecture purement littéraire ce verset ne prouve pas définitivement une destruction terrestre. La parole a bien moins de chance d'être perdue que ce monde de rester intact. Cela ne signifie pas que la terre passera. Il faut bien plus insister sur l'immuabilité de la parole ici.
Je répète que je ne fais qu'une analyse grammaticale.
Auteur : sceptique
Date : 09 mars10, 03:54
Message : agecanonix a écrit :Alors il faut aller jusqu'au bout du raisonnement.
Si Dieu a créé l'univers, c'est qu'il maitrise un forme d'énergie extraordinaire et qu'il est capable de la canaliser comme il le veut.
Créer le soleil, et à côté de cela être capable de concevoir un colibri, nous donne une idée de ses capacités.
En effet... et celui qui eu la capacité d'allumer des luminaires dans le ciel (des étoiles) pourrait très bien aussi décider de les éteindre à un moment donné, si le coeur lui en dit!
Aussi, si l'univers vient à vieillir avec le temps, qu'est ce qui empèche Dieu de le réactiver comme bon lui semble.
Ça, c'est toi qui le dis, Agecanonix! Seulement, je te ferai remarquer que le texte dit bien que "
Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ils périront, mais tu subsistes; ils vieilliront tous comme un vêtement, tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés..."! (Héb 1,10à12) Il ne dit pas que Dieu va vraisemblablement réactiver ce système de choses de façon à le faire continuer à exister éternellement! Ça, c'est uniquement toi qui le dis, Agecanonix!
Par ailleurs, bien que la plupart des théologiens considèrent le livre de l'Ecclésiastique comme étant "apocryphe", j'ai néanmoins relevé de ce livre une petite phrase que l'on pourrait très bien mettre en parallèle avec ceux d'Héb 1,10à12 (ou du Psaume 102,26-27) et d'Ésaïe 51,6, concernant le sort inéluctable de cet univers. Il s'agit de cette simple sentence qui nous dit que "
Toute chair s'use comme un vêtement, la loi éternelle (ou plutôt de ce monde!) c'est qu'il faut mourir."! (Eccl 14,17)
Maintenant, bien que l'échelle de temps soit différente entre le cosmos et l'être humain), il reste que le principe est le même... car de même que le corps humain s'use comme un vêtement avec le temps, et qu'il finit par mourir, éh bien il en va de même avec cet univers qui s'use également comme un vêtement avec le temps et qui, selon ce qui est écrit, finira lui-même par
périr! Ceci étant dit, on voit donc qu'on ne peut strictement rien contre le processus naturel de l'usure de la matière qui compose le monde dans lequel nous vivons actuellement, car c'est vraisemblablement là une loi innée à ce genre de monde que tout s'use avec le temps.
Maintenant, si tu es toujours convaincu que Dieu pourrait possiblement réactiver sa première création de façon à la faire continuer à exister éternellement, lorsque celle-ci va commencer à montrer des signes évidents de faiblesse, éh bien pourquoi ne demanderais-tu pas à Dieu de réactiver ton ADN de façon à ce que tu puisses retrouver ta jeunesse d'autrefois lorsque tu seras devenu vieux et sur le point de mourir, han, Agecanonix?.. juste pour voir si Dieu va t'exaucer!
Il n'y a pas de contradiction dans la bible, il y a une mauvaise comprehension.
Par exemple quand tu me cites mat lorsque Jésus dit que le ciel et la terre passeront plutôt que ses paroles, on a une hyperbole. C'est une figure de style qui a pour but d'insister sur une affirmation. Une exagération si tu préfères.
Une "hyperbole", dis-tu?
Bof! Et, ça, je présume que c'est aussi une hyperbole?.. : "
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et que la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."! (2 Pierre 3,10) Que tu l'admettes ou non, on nous dit ici très clairement que
les cieux passeront avec fracas et que la terre elle-même sera entièrement consumée en ce jour du Seigneur qui devrait venir comme un voleur, à un moment donné! Mais, bien sûr, tu es toujours libre d'y croire ou de ne pas y croire à la possibilité que ce monde puisse un jour
passer comme la balle, Agecanonix!... c'est ton affaire.
De plus, je peux t'affirmer qu'il y a d'évidentes contradictions dans la Bible. Mais, bien sûr, tu es libre de vouloir les voir ou de ne pas vouloir les voir. Tiens, prends cet autre verset de l'Ancien Testament qui nous dit, par exemple, que "
Il (Dieu) a établi la terre sur ses fondements, elle ne sera jamais ébranlée." (Psaume 104,5) Ben, tiens donc!.. Pourtant, il y a effectivement d'autres passages dans la Bible qui nous disent tout le contraire, comme celui-ci, par exemple : "
Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, lui, dont la voix alors ébranla la terre, et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel."! (Héb 12,25-26)
Éh ben!..
Par ailleurs, le seul fait qu'il y ait d'innombrables tremblements de terre à la surface de cette planète me suffit amplement pour discréditer définitivenent le passage du Psaume 104,5, à l'effet que la terre, d'après ce qu'on en dit, ne sera jamais ébranlée! Éh ben quoi!.. Tu pensais peut-être que l'on pouvait possiblement trouver la "perfection" dans la Bible!. Éh bien, désolé, mais il n'y a pas de perfection dans ce Livre! D'ailleurs, notre ami Saul de Tarse le reconnaît fort bien lui-même en disant quelque part que "
nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra."... ce qui, en mon sens, devrait également inclure la première création de Dieu!
(1 Cor 13,9-10)
Alors, toujours convaincu qu'il n'y a pas de contradiction dans la Bible, Agecanonix?
Par ailleurs, je te signale que tu n'as aucune raison de t'offusquer parce que j'ai dit que Jésus de Nazareth se contredisait en disant que les débonnaires hériteront la terre tout en affirmant ailleurs que les cieux et la terre allaient finir par "passer", et ce, pour la simple raison que Jésus de Nazareth avait lui-même été prédestiné à devenir un signe qui provoquerait la contradiction!.. apparemment! (voir Luc 2,34)
Maintenant, considérant le fait que cette humanité est probablement limitée à un nombre bien spécifique d'individus à devoir s'incarner sur cette terre, avant que ne viennent la Fin de ce Monde et le Jugement Dernier, je présume donc que le Créateur s'est arrangé pour programmer l'ADN de l'espèce humaine de façon à ce que celle-ci ne puisse plus se multiplier à partir d'un certain moment... c'est-à-dire à l'époque où celle-ci sera probablement parvenue à sa toute dernière génération d'êtres humains avant que ne viennent justement la Fin de ce Monde (ou de ce "système de choses") et le Jugement Dernier où tous les êtres humains qui auront passé sur cette terre seront alors jugés, selon ce qui est écrit en Apoc 20,11à15.
En tout cas, si j'avais été ce "Créateur", c'est probablement ça que j'aurais fait pour indiquer au genre humain que celui-ci sera sur le point d'"évoluer" à un niveau supérieur d'existence s'apparentant étrangement à celui des "anges", comme je te l'ai déjà dit.
En fait, j'en viens à cette révélation étonnante de Jésus de Nazareth qui a affirmé que "
Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris; mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection." (Luc 20,34à36)
D'après ce que je peux comprendre de ces paroles, il me paraît évident que l'espèce humaine devra "évoluer" vers un niveau supérieur d'existence qui fera en sorte que celle-ci n'aura plus à procréer (engendrer des enfants) afin d'assurer sa continuité, étant donné que cette nouvelle espèce de créature sera "éternelle" (ou "immortelle").
Maintenant, pourquoi est-ce que j'utilise le terme "évoluer"?.. Éh bien tout simplement parce que les premiers êtres humains qui sont apparus sur cette terre avaient été créés de façon à
pouvoir se multiplier sur la terre (en faisant des enfants) et que ce que l'être humain est destiné à devenir, d'après Jésus de Nazareth lui-même, sera une créature qui n'aura vaisemblablement plus besoin de s'unir à un sexe opposé afin d'assurer la survie de son espèce. (Gen 1,26à28 vs Luc 22,29-30)
Maintenant, si on revenait au thème principal de ce fil qui concenre le retour de Jésus de Nazareth. D'après toi, crois-tu qu'il va un jour revenir?
Auteur : sceptique
Date : 09 mars10, 03:56
Message : Kown a écrit :Bonsoir,
Si vous voulez mon avis, je pense que les justes hériteront de la terre qui leur sera donnée à disposition ( psaume ), le verset ne spécifie pas vraiment quelle terre..
C'est comme si je vous dis: vous allez hériter du "territoire"...dans les temps à venir.
Il y aura une terre, le lieu pour les justes.
Bonjour Kown. En effet, il pourrait fort bien s'agir de la nouvelle terre promise en Apoc 21,1 et 2 Pierre 3,13. Mais cela n'est pas précisé par Jésus dans les Évangiles... ce qui, en mon sens, porte un peu à la confusion. À mon avis, seul celui qui aurait la possibilité de nous conduire dans toute vérité (l'Esprit de vérité) pourrait possiblement en apporter la précision.
Ce qui reconcilie avec les verset qui nous dit que la planète va sombrer...peut être il y aura t'il un renouveau sur cette planète..
Ensuite comment va t'elle sombrer?
Par le feu, mais c'est mon opinion perso.
et vous, quand pensez vous?
Pour ma part, je pense que ce monde va un jour complètement disparaître. En tout cas, c'est ce que me fait comprendre Apoc 20,11 en disant qu'il ne sera vraisemblablement plus trouvé de place pour la première création de Dieu (le ciel et la terre actuels). Mais on dirait que je suis le seul à en admettre la possibilité sur ce forum. C'est bizarre...
Auteur : Anonymous
Date : 09 mars10, 06:01
Message : Voici d'autres passages qui tendent encore à prouver la relation entre le ciel et la terre et Israël, et les preuves que la terre et le ciel était la Judée, terre et ciel de l'alliance biblique et non toute la planète:
Deut 4:25 Lorsque tu auras des enfants, et des enfants de tes enfants, et que vous serez depuis longtemps dans le pays, si vous vous corrompez, si vous faites des images taillées, des représentations de quoi que ce soit, si vous faites ce qui est mal aux yeux de l’Eternel, votre Dieu, pour l’irriter, -
26 j’en prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre, -vous disparaîtrez par une mort rapide du pays dont vous allez prendre possession au delà du Jourdain, vous n’y prolongerez pas vos jours...
--Et de l'autre côté, Dieu avait fait la promesse aux enfants qui allaient honorer leurs parents de vivre longtemps. Étant donné que cela n'est plus vrai depuis la fin de l'ancienne alliance, il est clair et net que ces promesses étaient pour le temps de cette alliance terminée. Nous avons vu cependant que la terre et le ciel dans l'AT a été la Judée et son ciel et le temple, point de jonction entre la terre de l'alliance et le ciel.
--Deut 30:18 je vous déclare aujourd’hui que vous périrez, que vous ne prolongerez point vos jours dans le pays dont vous allez entrer en possession, après avoir passé le Jourdain.
--Deut 30:19 J’en prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,
--Deut 31: 28 Assemblez devant moi tous les anciens de vos tribus et vos officiers; je dirai ces paroles en leur présence, et je prendrai à témoin contre eux (les hébreux) le ciel et la terre (de l'alliance).
--Aggée 2: 21 Parle à Zorobabel, gouverneur de Juda, et dis: J’ébranlerai les cieux et la terre; Ici, nous voyons très bien la relation figurative entre le ciel et la terre et le peuple d'Israël et de l'alliance avec Dieu.-Cette métaphore: J'ébranlerai les cieux, etc. était un temps de jugement ou de réajustement spirituel entre le peuple et Dieu.
ET
Esaïe 51:16 Je mets mes paroles dans ta bouche, Et je te couvre de l’ombre de ma main, Pour étendre de nouveaux cieux et fonder une nouvelle terre, Et pour dire à Sion: Tu es mon peuple!
Nous connaissons tous cette expression encore utilisé de nos jours lorsque quelqu'un déménage ailleurs: "Je m'en vais vers des cieux et une terre plus accueillantes". C'est effectivement une métaphore. Ce style de métaphore était assurément utilisé dans le langage des juifs. Nous en avons la preuve dans ce passage de Esaïe. Ce chapitre nous parle de la Nouvelle Alliance, celle de Christ. Elle nous parle du Christ qui annoncera son Évangile. Si cette période du Christ est représenté comme l'action d'étendre un nouveau ciel et une nouvelle terre, il est donc logique de comprendre qu'un Nouveau ciel et une nouvelle terre remplace un ancien ciel et une ancienne terre. Si la Nouvelle Alliance fonde une nouvelle terre et étend un nouveau ciel, l'ancien alliance par la conquête de la Judée par Josué avait donc été l'établissement d'un ciel et d'une terre. En fait, c'était le ciel et la terre de l'alliance en Judée. Tout le monde sait que Josué à la même signification que le nom de Jésus. Josué avait conquit la Judée pour en faire le royaume de Dieu de l'ancienne alliance. Jésus a donc conquit le ciel pour en faire le royaume de la Nouvelle Alliance
N'oublions pas que Pierre utilise un langage juif. Cette épître est adressée aux juifs.
4 et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création.
5 Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu’une terre tirée de l’eau et formée au moyen de l’eau, Mais où ces cieux sont-ils parti ???? Où ce sont-ils volatilisé ?????
6 et que par ces choses le monde d’alors périt, submergé par l’eau,
L'après déluge avait donné naissance à un nouveau ciel et une nouvelle terre repeuplé par Noé et sa famille, bref un monde nouveau.
...que des cieux existèrent autrefois... au verset 5, explique que les cieux et la terre d'avant le déluge ont été remplacé par de nouveaux cieux et une nouvelle terre.
7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d’à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies (impies = juifs rebelles à Dieu).
C'est ici que ça se complique un peu, mais... N'oublions pas que pour Pierre qui était un juif, l'expression juive utilisé par Esaïe ne lui était pas inconnu. Pierre savait qu'Israël représentait le ciel et la terre par rapport à l'alliance de Dieu vis-à-vis son peuple saint. De sorte que, Israël était en attente d'un jugement qui allait concerner les hommes juifs impies (ceux qui ont rejeté le Christ). En effet, Israël a été détruit par le feu. Par le feu de Titus et de Rome.
8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c’est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.
L'expression: "... un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour"... a été dit tout simplement pour dire que pour Dieu, le temps n'existe pas. Étant donné que certains juifs critiquaient le fait que le Seigneur tardait à venir, Pierre leur a expliqué que Dieu est patient, et que le temps nécessaire à la conversion du plus grand nombre de juif avant l'avènement du Seigneur serait nécessaire.
Ceux qui se serviraient de cette expression autrement, n'ont pas bien compris les nuances. Si nous prenons cette expression comme certaines personnes: Pierre aurait dû dire: que, devant le Seigneur, deux jours sont comme deux mille ans, et deux mille ans sont comme deux jours. Pour expliquer le fait que nous sommes deux mille ans plus tard. Et que le mille ans aurait pu être un jour finalement. Et que le mille ans (CHILOI) de l'apo. aurait été un seul jour finalement. Attention aux nuances SVP.
9 Le Seigneur ne tarde pas dans l’accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais voulant que tous (les juifs) arrivent à la repentance. Ou du moins, le plus possible.
10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments (rudiments = même signification qu'éléments) embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.
11 Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété,
--Pour le juif, la sainteté n'était pas le monde, mais l'ancienne alliance. Donc, le verset 10 et 11 représentaient Israël. Ce ciel et cette terre juive de l'ancienne alliance. N'oublions pas le passage d'Esaïe.-
Et de plus, le mot élément est le même que : <stoicheion> Le mot Élément fait référence à la parole de Christ comme elle fait rapport aussi à l'enseignement (les rudiments) de l'ancienne alliance.
12 tandis que vous attendez et hâtez l’avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront!
--Qui est-ce qui a hâtez l'avènement ? Sûrement pas nous. Le vous indique très très clairement que ce passage était adressé aux juifs du premier siècle. Cela ne peut pas être plus clair que cela. Ce verset explique qu'Israël allait être jugé par Dieu, et c'est exactement cela qui s'est produit en l'an 70.
13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre (céleste), où la justice habitera.
14 C’est pourquoi, bien-aimés, en attendant ces choses, appliquez-vous à être trouvés par lui sans tache et irrépréhensibles dans la paix.
L'épître de Pierre expliquait bien que les juifs impies de la Jérusalem prostituée (Babylone la grande ville, adultère, là même où le Seigneur a été crucifié) et les enseignements (les élément de l'ancienne alliance) devaient disparaître pour faire place à la Nouvelle Jérusalem céleste et ainsi totaliser la suprématie totale de la Nouvelle Alliance et que dorénavant, toute chose était soumis au Christ et à son royaume céleste.
Les impies du temps de Noé ont été détruit par l'eau. Les impies aux premier siècle ont été détruit par le feu de Titus aux ordres de Jésus de Nazareth.
Voyez-vous bien la différence entre un brainwashe d'une organisation et une vraie théologie articulée, simple, précise et nette ????? Comme Mat 24 que j'ai expliqué souvent sur ce Forum. Et ça prend pas des dizaines de pages pour comprendre quelques versets ou un chapitre.
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 09 mars10, 10:07
Message : Je ne sais pas pour vous mais la démonstration de Tancrede ne fait que citer des textes où l'on trouve les mots ciel et terre. Point barre.
De la à en deduire que l'on parle de la judée et du temple, il y a un pas que les textes ne font pas. C'est purement interprétatif. Tancrede a l'air d'y croire, libre à lui, mais qu'il ne vienne pas s'étonner que d'autres ne soient pas convaincus.
Je n'irais pas plus loin dans ce topik car cette approche me semble stérile.
Auteur : Anonymous
Date : 09 mars10, 11:12
Message : ------
Deut 4:25 Lorsque tu auras des enfants, et des enfants de tes enfants, et que vous serez depuis longtemps dans le pays, si vous vous corrompez, si vous faites des images taillées, des représentations de quoi que ce soit, si vous faites ce qui est mal aux yeux de l’Eternel, votre Dieu, pour l’irriter, -
26 j’en prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre, -vous disparaîtrez par une mort rapide du pays dont vous allez prendre possession au delà du Jourdain, vous n’y prolongerez pas vos jours, car vous serez entièrement...
--Et de l'autre côté, Dieu avait fait la promesse aux enfants qui allaient honorer leurs parents de vivre longtemps. Étant donné que cela n'est plus vrai depuis la fin de l'ancienne alliance, il est clair et net que ces promesses étaient pour le temps de cette alliance terminée. Nous avons vu cependant que la terre et le ciel dans l'AT a été la Judée et son ciel et le temple, point de jonction entre la terre de l'alliance et le ciel.
Deut 30: 18 je vous déclare aujourd’hui que vous périrez, que vous ne prolongerez point vos jours dans le pays dont vous allez entrer en possession, après avoir passé le Jourdain.
19 J’en prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,
--Deut 31: 28 Assemblez devant moi tous les anciens de vos tribus et vos officiers; je dirai ces paroles en leur présence, et je prendrai à témoin contre eux (les hébreux) le ciel et la terre (de l'alliance).
--Aggée 2: 21 Parle à Zorobabel, gouverneur de Juda, et dis: J’ébranlerai les cieux et la terre; Ici, nous voyons très bien la relation figurative entre le ciel et la terre et le peuple d'Israël et de l'alliance avec Dieu.-Cette métaphore: J'ébranlerai les cieux, etc. était un temps de jugement ou de réajustement spirituel entre le peuple et Dieu.
Esaïe 51:16 Je mets mes paroles dans ta bouche, Et je te couvre de l’ombre de ma main, Pour étendre de nouveaux cieux et fonder une nouvelle terre, Et pour dire à Sion: Tu es mon peuple!
Nous connaissons tous cette expression encore utilisé de nos jours lorsque quelqu'un déménage ailleurs: "Je m'en vais vers des cieux et une terre plus accueillantes". C'est effectivement une métaphore. Ce style de métaphore était assurément utilisé dans le langage des juifs. Nous en avons la preuve dans ce passage de Esaïe. Ce chapitre nous parle de la Nouvelle Alliance, celle de Christ. Elle nous parle du Christ qui annoncera son Évangile. Si cette période du Christ est représenté comme l'action d'étendre un nouveau ciel et une nouvelle terre, il est donc logique de comprendre qu'un Nouveau ciel et une nouvelle terre remplace un ancien ciel et une ancienne terre. Si la Nouvelle Alliance fonde une nouvelle terre et étend un nouveau ciel, l'ancien alliance par la conquête de la Judée par Josué avait donc été l'établissement d'un ciel et d'une terre. En fait, c'était le ciel et la terre de l'alliance en Judée. Tout le monde sait que Josué à la même signification que le nom de Jésus. Josué avait conquit la Judée pour en faire le royaume de Dieu de l'ancienne alliance. Jésus a donc conquit le ciel pour en faire le royaume de la Nouvelle Alliance
Fin de message censuré. Alisdair
Auteur : Anonymous
Date : 09 mars10, 12:30
Message : --------
Tu sais Agecanonix, tu fais vraiment dans le gabarit exceptionnel en matière de cracher sur tout ce qui n'est pas Témoins de WTCHTW. De renier la vérité et de détourner les gens de la vérité. Ta réputation désormais légendaire est coulé dans le béton. C'est plus que sûr que tu as des parts $$$$$, des actions $$$$$ ou autres, dans la Tour de -je- M'égard et tu ne veux pas que la valeur de tes actions baissent. Car plus il y aura des Témoins, plus il y aura de l'investissement et plus il y a de l'investissement, plus la valeur des actions montent.
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 09 mars10, 21:33
Message : tancrède a écrit :--------
Tu sais Agecanonix, tu fais vraiment dans le gabarit exceptionnel en matière de cracher sur tout ce qui n'est pas Témoins de WTCHTW. De renier la vérité et de détourner les gens de la vérité. Ta réputation désormais légendaire est coulé dans le béton. C'est plus que sûr que tu as des parts $$$$$, des actions $$$$$ ou autres, dans la Tour de -je- M'égard et tu ne veux pas que la valeur de tes actions baissent. Car plus il y aura des Témoins, plus il y aura de l'investissement et plus il y a de l'investissement, plus la valeur des actions montent.
Tancrède
Je te ferais simplement remarquer respectueusement ici que s'il y en a un qui crache sur les autres, c'est bien toi.
Faut-il que je te rappelle les insultes dont fait l'objet ma confession de ta part ?
En plus tu me dis malhonnete, intéressé par l'argent.
Je reste sur le sujet purement biblique. Je vais signaler une nouvelle fois tes insultes aux modos puisque tu ne comprends pas ce que veut dire dialoguer.
Par contre, oui, je ne peux pas du tout être d'accord avec ton analyse.
Tu vas chercher quelques textex de l'AT ou il y a les mots " ciel " et "terre " et tu arrives immédiatement à la conclusion que cela prouve que le retour du Christ a eu lieu en 70.
Crois bien que je ne serais jamais devenu TJ si leurs arguments avaient été de cette pietre qualité.
Maintenant que tu y crois, c'est ton droit. Que j'estime donner mon avis sur la qualité de tes arguments, c'est le mien aussi.
N'y vois pas une attaque perso.
Par contre, tes réactions en disent long sur ta tolérance .
Auteur : Elihou
Date : 09 mars10, 22:34
Message : . C'est plus que sûr que tu as des parts $$$$$, des actions $$$$$ ou autres, dans la Tour de -je- M'égard et tu ne veux pas que la valeur de tes actions baissent. Car plus il y aura des Témoins, plus il y aura de l'investissement et plus il y a de l'investissement, plus la valeur des actions montent.
Tancrède
Il est sûr que ce genre d'insinuation insultante est l'arme de ceux qui non plus rien a dire de biblique ......
C'est de la" fine" psychologie......
Auteur : sceptique
Date : 10 mars10, 03:49
Message : Agecanonix, si tu es TJ, éh bien je présume que tu crois que Jésus et déjà revenu en 1914 ou vers cette époque-là. Néanmoins, n'oublie pas que le livre des Actes nous précise qu'il devait revenir de la même façon qu'il avait quitté et ce monde, et que, par ailleurs,
tout oeil devait le voir venir sur les nuées du ciel, lors de son glorieux Avènement! (Actes 1,9à11, Apoc 1,7 et Mat 24,30)
Est-ce que cela s'est produit, à ton avis?
Auteur : Anonymous
Date : 10 mars10, 05:54
Message : ---------
Apocalypse 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l’ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Lorsque Dieu venait sur des nuées, c'était toujours pour la terre de l'alliance et son peuple. La Bible dit que tout oeil le verra, même ceux qui ont été responsable de l'avoir tué, donc les juifs; et finalement toutes les tribus de la terre (de l'alliance)................
Lorsque la Bible parlait de tribu, c'était toujours des tribus d'Israël. Dieu n'a jamais parlé des tribus en Afrique ou des tribus mongol en Chine.
Si tu prétends Spectique que tout oeil de la planète le verra, comme toi par exemple. Alors de quelle tribu es-tu ?????
Voyons Spectique, sois sérieux.
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 10 mars10, 07:15
Message : sceptique a écrit :Agecanonix, si tu es TJ, éh bien je présume que tu crois que Jésus et déjà revenu en 1914 ou vers cette époque-là. Néanmoins, n'oublie pas que le livre des Actes nous précise qu'il devait revenir de la même façon qu'il avait quitté et ce monde, et que, par ailleurs,
tout oeil devait le voir venir sur les nuées du ciel, lors de son glorieux Avènement! (Actes 1,9à11, Apoc 1,7 et Mat 24,30)
Est-ce que cela s'est produit, à ton avis?
Petite reflexion, si tout oeil doit le voir, comment cela se fera t'il de l'autre côté de la terre ?
Ne penses tu pas que souvent dans la bible, les choses sont imagées ?
Auteur : Alisdair
Date : 10 mars10, 09:01
Message : J'ai bien signalé le message injurieux de Tancrède.
Auteur : Waddle
Date : 10 mars10, 22:28
Message : agecanonix a écrit :
Petite reflexion, si tout oeil doit le voir, comment cela se fera t'il de l'autre côté de la terre ?
Ne penses tu pas que souvent dans la bible, les choses sont imagées ?
Je pourrais te répondre, en employant ton style que rien n'est impossible à Jehovah, et qu'il pourrait faire descendre Jésus sur la terre, brillant comme le soleil, ce qui le rendrait visible partout.
Même si je suis d'accord que c'est probablement une image.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 mars10, 00:38
Message : Waddle a écrit :
Même si je suis d'accord que c'est probablement une image.
Non, ce n'est pas une image.
Auteur : Waddle
Date : 11 mars10, 02:16
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Non, ce n'est pas une image.
"Tout oeil le verra MEME CEUX QUI L'ONT PERCE"...
Si Jésus revient 2000 ans plus tard, après avoir été percé, comment ceux qui l'ont percé peuvent-ils le voir?
Tu me diras qu'il ne parle pas au sens propre la-dessus n'est ce pas?
Auteur : sceptique
Date : 11 mars10, 04:26
Message : agecanonix a écrit :Petite reflexion, si tout oeil doit le voir, comment cela se fera t'il de l'autre côté de la terre ?
Ne penses tu pas que souvent dans la bible, les choses sont imagées ?
Ah, ça, ce n'est pas vraiment mon problème, les amis!
Jésus n'a qu'à faire plusieurs fois le tour de la planète à différentes latitudes et longitudes!.. de cette façon, tout le monde aura la chance de le voir, en autant qu'il ne soit pas trop haut, dans le ciel, et c'est alors que pourra s'accomplir la parole selon laquelle "
tout oeil le verra"!
Chose certaine, les anges qui se sont adressés aux disciples qui l'ont vu monter au ciel et disparaître dans une nuée leur ont dit : "
Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel."! (Actes 1,11) Or, en Actes 1,9, nous pouvons justement lire que Jésus "
fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux."! Par conséquent, s'il est vrai qu'il doit revenir de la même façon qu'il a quitté ce monde, éh bien ça voudrait dire qu'il devrait revenir sur les nuées du ciel et qu'il devrait descendre sur terre et y poser les pieds! (Mat 24,30 et Zach 14,4)
P.S.: Lorsque Jésus est monté au ciel, à la vue de ses disciples, ce n'était certainement pas qu'une simple "image"! C'est arrivé pour de vrai!.. autrement, toute cette histoire ne voudrait plus rien dire!
tancrède a écrit :Si tu prétends Spectique que tout oeil de la planète le verra, comme toi par exemple. Alors de quelle tribu es-tu ?????
Voyons Spectique, sois sérieux.
C'est toi qui manque de sérieux, Tancrède! ... "tribus de la terre" n'est qu'une expression de l'époque de Jésus signifiant l'ensemble des nations de la terre. D'ailleurs, il faut bien qu'il en soit ainsi si nous voulons que s'accomplisse la parole selon laquelle "
tout oeil le verra" en Apoc 1,7! Si cela ne doit pas se passer ainsi, éh bien toute cette histoire n'est que du bluff!
waddle a écrit :"Tout oeil le verra MEME CEUX QUI L'ONT PERCE"...
Si Jésus revient 2000 ans plus tard, après avoir été percé, comment ceux qui l'ont percé peuvent-ils le voir?
Pour ma part, je dirais que, normalement, cela devrait concerner les Juifs dans leur ensemble, comme le laisse sous-entendre la prophétie de Zacharie 12,10: "
Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né."
Mais, d'un autre côté, d'après les paroles de Jésus lui-même, ce dernier devait revenir dans son règne alors que certains individus de son époque devaient toujours être vivants! (Mat 10,23 et 16,27-28) Donc, vu sous cet angle, ça devrait concerner les Romains qui ont crucifié Jésus à cette époque-là.
Auteur : sceptique
Date : 11 mars10, 04:26
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Non, ce n'est pas une image.
Je suis aussi de cet avis.
Auteur : Anonymous
Date : 11 mars10, 05:12
Message : --
C'est toi qui manque de sérieux, Tancrède! ... "tribus de la terre" n'est qu'une expression de l'époque de Jésus signifiant l'ensemble des nations de la terre. D'ailleurs, il faut bien qu'il en soit ainsi si nous voulons que s'accomplisse la parole selon laquelle "tout oeil le verra" en Apoc 1,7! Si cela ne doit pas se passer ainsi, éh bien toute cette histoire n'est que du bluff!
-------------
Le but de Christ était de redonner un corps à l'esprit. C'est ce qu'il a fait. Il a fait sa job. Que veux-tu de plus ?????
Tancrède
Auteur : Waddle
Date : 11 mars10, 06:05
Message : sceptique a écrit :
Ah, ça, ce n'est pas vraiment mon problème, les amis!
Jésus n'a qu'à faire plusieurs fois le tour de la planète à différentes latitudes et longitudes!.. de cette façon, tout le monde aura la chance de le voir, en autant qu'il ne soit pas trop haut, dans le ciel, et c'est alors que pourra s'accomplir la parole selon laquelle "
tout oeil le verra"!
Chose certaine, les anges qui se sont adressés aux disciples qui l'ont vu monter au ciel et disparaître dans une nuée leur ont dit : "
Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel."! (Actes 1,11) Or, en Actes 1,9, nous pouvons justement lire que Jésus "
fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux."! Par conséquent, s'il est vrai qu'il doit revenir de la même façon qu'il a quitté ce monde, éh bien ça voudrait dire qu'il devrait revenir sur les nuées du ciel et qu'il devrait descendre sur terre et y poser les pieds! (Mat 24,30 et Zach 14,4)
Dans ce cas, peux-tu me dire si tout oeil a vu Jésus à l'époque ou il a été élevé vers le ciel?
Puisque tu insistes sur le fait qu'il revienne de la meme manière, cela veut dire qu'à l'époque, il était également visible par tout le monde non?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 mars10, 06:22
Message : Waddle a écrit :
Dans ce cas, peux-tu me dire si tout oeil a vu Jésus à l'époque ou il a été élevé vers le ciel?
Puisque tu insistes sur le fait qu'il revienne de la meme manière, cela veut dire qu'à l'époque, il était également visible par tout le monde non?
Non, cela veut dire que les terres seront de nouveau réunies en un seul bloc ; et que la race humaine correspondra , relativement, à un petit nombre de rescapés.
Auteur : Anonymous
Date : 11 mars10, 09:31
Message : -----
Dans ce cas, peux-tu me dire si tout oeil a vu Jésus à l'époque ou il a été élevé vers le ciel?
Puisque tu insistes sur le fait qu'il revienne de la meme manière, cela veut dire qu'à l'époque, il était également visible par tout le monde non? (Waddle)
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Moseuce, tu es génial Waddle. Très bonne remarque. Je dirais même très excellente. Enfin un cerveau qui fonctionne bien qui sillone sur ce Forum. Un gars sincère qui comprend vite.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 11 mars10, 09:39
Message : Je répète la question à Spectique
tancrède a écrit :--
C'est toi qui manque de sérieux, Tancrède! ... "tribus de la terre" n'est qu'une expression de l'époque de Jésus signifiant l'ensemble des nations de la terre. D'ailleurs, il faut bien qu'il en soit ainsi si nous voulons que s'accomplisse la parole selon laquelle "tout oeil le verra" en Apoc 1,7! Si cela ne doit pas se passer ainsi, éh bien toute cette histoire n'est que du bluff!
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Le but de Christ était de redonner un corps à l'esprit. C'est ce qu'il a fait. Il a fait sa job. Que veux-tu de plus ?????
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 11 mars10, 10:48
Message : Sceptique
Tu as écrit:
Ah, ça, ce n'est pas vraiment mon problème, les amis! Jésus n'a qu'à faire plusieurs fois le tour de la planète à différentes latitudes et longitudes!.. de cette façon, tout le monde aura la chance de le voir, en autant qu'il ne soit pas trop haut, dans le ciel, et c'est alors que pourra s'accomplir la parole selon laquelle "tout oeil le verra"! Chose certaine, les anges qui se sont adressés aux disciples qui l'ont vu monter au ciel et disparaître dans une nuée leur ont dit : "Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel."! (Actes 1,11) Or, en Actes 1,9, nous pouvons justement lire que Jésus "fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux."! Par conséquent, s'il est vrai qu'il doit revenir de la même façon qu'il a quitté ce monde, éh bien ça voudrait dire qu'il devrait revenir sur les nuées du ciel et qu'il devrait descendre sur terre et y poser les pieds! (Mat 24,30 et Zach 14,4)
De la même manière que vous l'avez vu allant au ciel
Et bien justement, comment est il parti ?
Tout oeil sur terre l'a t'il vu partir, ou .............seulement ses disciples.
La nuée ne l'a t'il pas dérobé à la vue.
Et si c'est comme cela qu'il devait revenir, invisible et seulement percu par ses disciples ????
Je sais, vous aller bondir, mais réflechissez y, la vérité n'est peut être pas toujours là où on le croit.
Auteur : Anonymous
Date : 11 mars10, 12:17
Message : --------
Tu oublies sombre concombre d'Agecanonix, et tu le sais parfaitement très bien, que seulement les diciples l'ont vu partir, mais que pour la Parrousia, toute la Judée du premier siècle devait être témoin de son retour sur des nuées pour enlever les siens et juger les impies et établir la Jérusalem céleste.
Tu oublies les tribus pour son retour. Es-tu un hébreux ????? Ton nom fait-il parti des généalogies d'une tribu d'Israël ?????
As-tu vécu au premier siècle ?????
Toujours en train de verrouiller la vérité, Hein Agecanaux-nix mal synthétisé. Les ondes passent mal lorsque l'onde porteuse est mal réglée, n'est-ce pas ?????
Les croyances de la WatchMachinChouette, une vraie histoire de Bugs Bunny qui a fûmé de l'opium.
Tancrède
Auteur : SeeYouInParadize
Date : 11 mars10, 16:12
Message : tancrède a écrit :--------
Tu oublies sombre concombre d'Agecanonix, et tu le sais parfaitement très bien, que seulement les diciples l'ont vu partir, mais que pour la Parrousia, toute la Judée du premier siècle devait être témoin de son retour sur des nuées pour enlever les siens et juger les impies et établir la Jérusalem céleste.
Tu oublies les tribus pour son retour. Es-tu un hébreux ????? Ton nom fait-il parti des généalogies d'une tribu d'Israël ?????
As-tu vécu au premier siècle ?????
Toujours en train de verrouiller la vérité, Hein Agecanaux-nix mal synthétisé. Les ondes passent mal lorsque l'onde porteuse est mal réglée, n'est-ce pas ?????
Les croyances de la WatchMachinChouette, une vraie histoire de Bugs Bunny qui a fûmé de l'opium.
Tancrède
Toi tu va pas faire l'enfeu encore longtemps sur ce forum...
ANGUIS IN HERBA
CORRUPTIO OPTIMI PESSIMA
FAVETE LINGUIS
IGNOTI NULLA CUPIDO
NOLITE MITTERE MARGARITAS ANTE PORCOS
VIDEO MELIORA PROBOQUE, DETERIORA SEQUOR
QUAE SUNT CAESARIS, CAESARI
NIMIUM NE CREDE COLORI
OCULOS HABENT ET NON VIDEBUNT
IN CAUDA VENENUM
NATURAM EXPELLES FURCA, TAMEN USQUE RECURRET
QUAERENS QUEM DEVORET
QUOD ERAT DEMONSTRANDUM...
Tancrede, TUA RES AGITUR. TU ES ILLE VIR.
PS: SOLVE SENESCENTEM.....VIS COMICA
Auteur : Anonymous
Date : 11 mars10, 16:45
Message : ANGUIS IN HERBA
CORRUPTIO OPTIMI PESSIMA
FAVETE LINGUIS
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Ça ressemble ben gros à votre interprétation de l'apo. en cryptage
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 11 mars10, 22:52
Message : tancrède a écrit :--------
Tu oublies sombre concombre d'Agecanonix, et tu le sais parfaitement très bien, que seulement les diciples l'ont vu partir, mais que pour la Parrousia, toute la Judée du premier siècle devait être témoin de son retour sur des nuées pour enlever les siens et juger les impies et établir la Jérusalem céleste.
Tu oublies les tribus pour son retour. Es-tu un hébreux ????? Ton nom fait-il parti des généalogies d'une tribu d'Israël ?????
As-tu vécu au premier siècle ?????
Toujours en train de verrouiller la vérité, Hein Agecanaux-nix mal synthétisé. Les ondes passent mal lorsque l'onde porteuse est mal réglée, n'est-ce pas ?????
Les croyances de la WatchMachinChouette, une vraie histoire de Bugs Bunny qui a fûmé de l'opium.
Tancrède
Tancrede
Combien de fois faudra t'il te dire qu'on se moque royalement de ta compréhension fantaisiste de la parousie.
Et ce n'est pas en m'insultant que tu la rendras credible. Tes insannités polluent ce forum qui s'illustre brillament par l'absence de modérateur.
Alors, va fanfaronner devant tes adeptes, M. le Gourou , mais face à tous ceux qui participent à ce forum, TJ ou autres, tu as lamentablement prouvé qu'à défaut de convaincre, tu sais t'imposer .....lourdement.
Auteur : Anonymous
Date : 11 mars10, 23:13
Message : .
Auteur : Elihou
Date : 11 mars10, 23:35
Message : tancrède a écrit :
Tu oublies sombre concombre d'Agecanonix[,
Hein Agecanaux-nix mal synthétisé. Les ondes passent mal lorsque l'onde porteuse est mal réglée, n'est-ce pas ?????
Les croyances de la WatchMachinChouette, une vraie histoire de Bugs Bunny qui a fûmé de l'opium.
Tancrède
Et voici les derniers arguments de Tancrède!
Très bibliques a ce que vous pouvez constater ...
Il y a t-il un psychologue efficace( cette fois -ci) qui puisse nous arranger l'affaire?
Il sombre de plus en plus .....
Qu'il profite de la faiblesse de la Modération.
Il n'aura plus aucun argument a donner sur les raisons de son bannissement : tout est là:
Mais j'en garde aussi des copies ...en cas de retour .
Mais je réitère ma suspicion , n'ayant plus d'arguments , il se saborde .
Sa" Parousia" n'est pas souhaitable après avoir essayer de nous convaincre que l'apocalypse a déjà eu lieu
Sa présence est une apocalypse du bon sens
Auteur : Anonymous
Date : 11 mars10, 23:51
Message : .
Auteur : SeeYouInParadize
Date : 12 mars10, 03:10
Message : tancrède a écrit :ANGUIS IN HERBA
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Ça ressemble ben gros à votre interprétation de l'apo. en cryptage
Tancrède
Désolé si tu ne sais pas lire le latin....mais cela n'a rien a voir avec l'apocalypse..
Auteur : sceptique
Date : 12 mars10, 04:43
Message : Tancrède a écrit :Le but de Christ était de redonner un corps à l'esprit. C'est ce qu'il a fait. Il a fait sa job. Que veux-tu de plus ?????
Qu'il revienne afin de régler une bonne fois pour toutes le problème islamo-chrétien!
Ah oui, en passant, Tancrède, pour ton information, je suis un descendant de la tribu des "Francs"!.. pas des "menteurs"!
Waddle a écrit :Dans ce cas, peux-tu me dire si tout oeil a vu Jésus à l'époque ou il a été élevé vers le ciel?
Puisque tu insistes sur le fait qu'il revienne de la meme manière, cela veut dire qu'à l'époque, il était également visible par tout le monde non?
Ah, vraiment, là, vous me décevez beaucoup, les gars! Lorsque le Christ a quitté ses disciples, il n'était aucunement question qu'il se montre au monde entier à ce moment-là! Ce n'était qu'à son retour qu'il devait se montrer à tout le monde afin que s'accomplisse la parole selon laquelle "
tout oeil le verra"! (Apoc 1,7) Mes vieux!.. on dirait que j'ai affaire à des enfants d'école!
Revenir de la même manière implique seulement qu'il reviendra par la voie des airs, sur les nuées du ciel. Car de la même façon qu'il est monté au ciel, il doit redescendre de la même manière! Il me semble que ce n'est pas si compliqué que ça à comprendre, là!
Auteur : sceptique
Date : 12 mars10, 04:53
Message : agecanonix a écrit :Sceptique
Tu as écrit:
Ah, ça, ce n'est pas vraiment mon problème, les amis! Jésus n'a qu'à faire plusieurs fois le tour de la planète à différentes latitudes et longitudes!.. de cette façon, tout le monde aura la chance de le voir, en autant qu'il ne soit pas trop haut, dans le ciel, et c'est alors que pourra s'accomplir la parole selon laquelle "tout oeil le verra"! Chose certaine, les anges qui se sont adressés aux disciples qui l'ont vu monter au ciel et disparaître dans une nuée leur ont dit : "Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel."! (Actes 1,11) Or, en Actes 1,9, nous pouvons justement lire que Jésus "fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux."! Par conséquent, s'il est vrai qu'il doit revenir de la même façon qu'il a quitté ce monde, éh bien ça voudrait dire qu'il devrait revenir sur les nuées du ciel et qu'il devrait descendre sur terre et y poser les pieds! (Mat 24,30 et Zach 14,4)
De la même manière que vous l'avez vu allant au ciel
Et bien justement, comment est il parti ?
Tout oeil sur terre l'a t'il vu partir, ou .............seulement ses disciples.
La nuée ne l'a t'il pas dérobé à la vue.
Et si c'est comme cela qu'il devait revenir, invisible et seulement percu par ses disciples ????
Je sais, vous aller bondir, mais réflechissez y, la vérité n'est peut être pas toujours là où on le croit.
Ma parole, mais vous êtes vraiment décourageants par moment!
Il n'est pas question de revenir de façon invisible, là! Apoc 1,7 dit que "
tout oeil le verra"! Et Mat 24,30 dit pratiquement la même chose en disant que "
toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire."! Voulez-vous que je vous fasse un dessin?
Néanmoins, il y a peut-être une autre façon d'approcher le problème. Réfléchissons un instant... et posons-nous honnêtement la question suivante : Comment pourrions-nous concilier la parole de Jésus de Nazareth qui a dit que "
le monde ne me verra plus" (signalée par Tancrède) avec une autre parole du Nouveau Testament qui dit que "
tout oeil le verra" (signalée par moi), en parlant, bien sûr, du Christ qui devrait un jour revenir avec gloire et puisssance sur les nuées du ciel lors de son glorieux Avènement à la vue de tout le monde? (Jean 14,19 vs Apoc 1,7)
Réflexion faite, il n'y a pas de conciliation possible entre ces deux paroles du Nouveau Testament, et ce, pour la simple raison qu'elles se contredisent carrément, encore une fois! Donc, nous nous retrouvons encore une fois avec une preuve comme quoi un certain Siméon disait très certainement la vérité en dévoilant que ce Jésus allait éventuellement devenir un signe qui provoquerait lui-même la contradiction! (Luc 2,34) Nous avons la preuve maintenant! Par conséquent, il serait juste normal, en mon sens, que la faute de notre désaccord sur ce que devrait être la vérité sur ce sujet particulier retombe sur celui qui a été l'auteur de cette évidente contradiction (ou confusion)!.. à savoir Jésus de Nazareth (en tant que "Parole de Dieu" contradictoire)!.. d'où la possibilité d'une application de cette autre parole de la Bible pour le commun des mortels, dans de telles circonstances : "
Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait sa propre voie; et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous."! (Ésaïe 53,6)
Je dis : Ah vraiment?
C'est juste une idée comme ça, en passant, mais j'ai remarqué qu'il y aurait présentement dans le ciel un "agneau" qui serait là comme "immolé". (Apoc 5,6) Serait-il possible, à votre avis, que c'est à partir du moment où un individu se rend compte des évidentes contradictions qu'il y a dans la Bible sur tel ou tel sujet que le sang de l'agneau immolé aurait alors la possibilité de purifier celui qui s'est justement rendu compte de l'existence de telles contradictions dans la Bible?.. en supposant, bien sûr, qu'il y aurait présentement, dans le ciel, un Sacrificateur de l'Ordre de Melchisédek qui verrait à offrir de tels sacrifices.
Pour moi, il y a peut-être là la possibilité que cette réflexion pourrait éventuellement servir d'application dans la vie de tous les jours pour le commun des mortels afin d'améliorer sa condition de vie (s'il est malade ou infirme). Du moins, c'est une supposition de ma part. Nous sommes tous là à défendre nos points de vue en nous basant sur ce que dit la Bible afin de prouver nos dires et tout ce qu'on arrive à faire est de tourner en rond dans une sorte de labyrinthe sans issue parce qu'il se trouve des paroles contradictoires dans la Bible!
Ben, là, à qui la faute, à votre avis?
Auteur : Anonymous
Date : 12 mars10, 05:14
Message : ------
Tancrede. Combien de fois faudra t'il te dire qu'on se moque royalement de ta compréhension fantaisiste de la parousie.
(Élihou)
----------------------------
Moi de même, moi de même, je me fou royalement de la WatchMachinChouette à la guimauve déguisé en Goglu.
Je ne parle pas le latin, mais l'anglais. I'm royalely dont care about the WatchMachineMoneyMaker who drive's everybody crazy.
Tancrède
Auteur : Elihou
Date : 12 mars10, 05:34
Message : tancrède a écrit :------
Tancrede. Combien de fois faudra t'il te dire qu'on se moque royalement de ta compréhension fantaisiste de la parousie.
(Élihou)
----------------------------
Moi de même, moi de même, je me fou royalement de la WatchMachinChouette à la guimauve déguisé en Goglu.
Je ne parle pas le latin, mais l'anglais. I'm royalely dont care about the WatchMachineMoneyMaker who drive's everybody crazy.
Puisque vous n'avez pas le courage de le dire en français je vais vous traduire :
Je n'en n'ai rien a faire de la Watcht machine a faire de l'argent et qui conduit tout le monde a la folie
Tancrède[/quote]
Mais alors qu'est ce que vous venez faire ici avec quelque chose dont vous vous F...royalement ?
C'est du masochisme ?
Ou alors ça porte un autre nom ....Un psychologue peut-il lui donner la définition pour faire son introspection ?
Auteur : agecanonix
Date : 12 mars10, 05:39
Message : Sceptique
si la parousie (présence) du Christ doit être visible, pourquoi va t'il prendre beaucoup de temps pour expliquer à ses apôtres qu'il leur faudrait être attentif aux signes des derniers jours, s'il suffisait qu'il leur dise: eh bien quand ça arrivera, les gars, vous me verrez, tout simplement ?????
notes à tancrede. T'as pas autre chose à faire ? un patient à massacrer par exemple !!!! ce serait dur pour lui mais ça nous ferait des vacances !!!!
Auteur : Anonymous
Date : 12 mars10, 05:46
Message : .
Auteur : sceptique
Date : 12 mars10, 05:51
Message : agecanonix a écrit :Sceptique
si la parousie (présence) du Christ doit être visible, pourquoi va t'il prendre beaucoup de temps pour expliquer à ses apôtres qu'il leur faudrait être attentif aux signes des derniers jours, s'il suffisait qu'il leur dise: eh bien quand ça arrivera, les gars, vous me verrez, tout simplement ?????
S'il leur a donné des signes avant-coureurs de son Avènement, éh bien c'était sans aucun doute pour les informer de ce qui arriverait juste avant son retour, afin qu'ils soient prêts, lorsqu'il viendrait. Maintenant, quels sont ces "signes"?.. et ces signes se sont-ils réellement produits vers les années 70 AD, comme le pense Tancrède?
Auteur : agecanonix
Date : 12 mars10, 05:55
Message : Sceptique.
Tu trouves des contradictions parce que tu veux en trouver. Rien d'autre.
A partir du moment où l'on a des personnages, Jésus, ou Jean qui s'expriment une fois sur deux par des paraboles (Jesus) ou par des visions (Jean), et si tu ne sais pas faire la part des choses, tu trouveras toujours des contradictions, si ...........si tu les cherches.
Maintenant, si tu cherches La vérité, tu te rendras compte que rien ne se contredit dans la bible. Encore faut-il en avoir le bon dico et les bonnes clés.
C'est comme un grand tableau. Si tu colles ton nez dessus, tu ne verras que des détails et les défauts de peinture. Si tu te recules, alors là seulement tu comprendras l'auteur.
Il te faut comprendre le dessein de l'auteur. Trouver le fil conducteur de la bible. Son thème recurant. A partir de là, tout ce qui te faisait froncer les sourcis car ça te semblait contradictoire, vient s'intégrer parfaitement dans le puzzle saint.
Auteur : Anonymous
Date : 12 mars10, 05:56
Message : -----------
Tiens Spectique, tu avais peut-être manqué cela.
tancrède a écrit :Mat 24 en détails :
1 Comme Jésus s’en allait, au sortir du temple, ses disciples s’approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions.
2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
3 Il s’assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il (la destruction du temple), et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
4 Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise.
-- Les actes des apôtres et leurs récits témoignent de séduction
5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C’est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.
--Au premier siècle plusieurs ont prétendu être le Messie. Les zélotes se déclaraient être des libérateurs, des messies.
6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d’être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.
-- Le premier siècle sous l'empire romain avait créé exactement ce climat. Voir les écrits historique de Flavius: La guerre des juifs. L'apo... a été la guerre de Judée en fait de compte.
7 Une nation s’élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.
-- Flavius parle de tout cela. Les actes des apôtres parlent de famine. Et les faits historiques relates qu'il y ait eu plusieurs tremblements de terre au premier siècle. La Judée est bâtie sur une plaque inter-continentale.
8 Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.
9 Alors on vous livrera aux tourments, et l’on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
-- Les chrétiens du premier siècle était haĩs et persécutés et tués.
10 Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.
11 Plusieurs faux prophètes s’élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
-- Les actes des apôtres parlent de cela clairement, les faux prophètes, etc.... regardez et vous verrez.
12 Et, parce que l’iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira.
-- Les juifs se trahisaient entre-eux.
13 Mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé. (2000 ans plus tard ???? voyons dont)
14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
-- Paul confirme dans livre aux romains: ne savez-vous pas frères, que votre foi est reconnu dans le monde entier. Et Col: ...toutes créatures sous le ciel a été évangélisé. -- La fin du AION de l'ère juive -- Paul témoigne que l'évangile a été prêché dans le monde -biblique- entier
20 Priez pour que votre fuite n’arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
21 Car alors, la détresse sera si grande qu’il n’y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu’à présent, et qu’il n’y en aura jamais.
-- Jamais un tel drame et d'un tel ampleur ne s'était produit dans le peuple de l'alliance (ancienne)
Les juifs de l'an 2000 sont dans un contexte complètement différent qui n'a absolument plus aucun rapport avec ces prophéties particulières.
22 Et, si ces jours n’étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
23 Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
---Les actes des apôtres témoignent de cela, des faux prophètes.
24 Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus.
-- Voir les actes des apôtres encore une fois
25 Voici, je vous l’ai annoncé d’avance.
26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
27 Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme.
28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s’assembleront les aigles.
29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
-- verset 28 29 sont des métaphores bien connues de l'ancien testament qui signalaient un temps de jugement, un temps sombre sur le peuple.
30 Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre (d'Israël) se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre.
32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l’été est proche.
33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte (Eggus) = à porté de main -AT HAND
34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
ou par d'autres versions: ...cette génération-ci ou ...les gens d'aujourd'hui ne seront pas tous morts avant que toutes ces choses ne s'accomplissent.
-Génération- dans ce passage veut bien dire : génération et non race.
Alors donc, la destruction du temple, la fin du aion (monde) juif et la Parrousia (retour du Messie - avènement) ont tous eu lieu en 70
Une seule et même et unique génération devait voir ces choses là. Et ils les ont vus. Voir les écrits de Flavius
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 12 mars10, 05:59
Message : agecanonix a écrit :Sceptique.
Tu trouves des contradictions parce que tu veux en trouver. Rien d'autre.
A partir du moment où l'on a des personnages, Jésus, ou Jean qui s'expriment une fois sur deux par des paraboles (Jesus) ou par des visions (Jean), et si tu ne sais pas faire la part des choses, tu trouveras toujours des contradictions, si ...........si tu les cherches.
Maintenant, si tu cherches La vérité, tu te rendras compte que rien ne se contredit dans la bible. Encore faut-il en avoir le bon dico et les bonnes clés.
C'est comme un grand tableau. Si tu colles ton nez dessus, tu ne verras que des détails et les défauts de peinture. Si tu te recules, alors là seulement tu comprendras l'auteur.
Il te faut comprendre le dessein de l'auteur. Trouver le fil conducteur de la bible. Son thème recurant. A partir de là, tout ce qui te faisait froncer les sourcis car ça te semblait contradictoire, vient s'intégrer parfaitement dans le puzzle saint.
Bonne méthode, alors utilise-là par Toutatis.
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 12 mars10, 06:09
Message : sceptique a écrit :
S'il leur a donné des signes avant-coureurs de son Avènement, éh bien c'était sans aucun doute pour les informer de ce qui arriverait juste avant son retour, afin qu'ils soient prêts, lorsqu'il viendrait. Maintenant, quels sont ces "signes"?.. et ces signes se sont-ils réellement produits vers les années 70 AD, comme le pense Tancrède?
Qu'une grande partie des signes se soient produits juste avant 70, c'est évident .
Mais à moins que tu ne sois un disciple de Tancrede, personne n'a vu le retour du Christ en 70. C'est donc que cette prophétie avait une double réalisation à venir. Ce ne serait pas la première fois que le prophétisme hébreu et chrétien agirait comme cela.
la plupard des prophéties sur le rétablissement d'Israel après sa déportation à Babylone, seront commentées par les chrétiens comme devant se réaliser sur le christianisme. Double réalisation.
La preuve que Jésus se projettait plus loin que 70 (ça va faire bondir Tancrede) c'est Jean, qui vers la fin du siècle attendait toujours la parousie du Christ.
La parousie ou présence du Christ doit durer un certain temps. En grec parousia a toujours une notion de durée. A la fin de cette présence Jésus doit juger le monde,Mat 25, et alors là, à ce moment là, qu'on le voit ou non, personne ne pourra nier qu'il est là. Comme s'il était visible.
Le mot voir et son symbolisme n'était pas celui que nous, hommes modernes, nous lui donnons. on a une petite idée seulement lorsque nous disons à propos d'une idée, je vois, dans le sens je comprends. Au premier siècle, le mot voir allait beaucoup plus loin dans le symbolisme. Jésus dira qui m'a vu a vu le Père. texte chéri des trinitaires, pour dire plus loin, personne n'a jamais vu le Père. C'est donc que le sens de certains mots est à étudier avant d'être formel et d'affirmer que son retour sera visible. Peut être ne sera t'il que percu, du mot percevoir, synomyme quelques fois de voir.
A mediter !!
Auteur : sceptique
Date : 12 mars10, 06:11
Message : Bon, d'accord. Si le Fils de l'homme est bien venu vers 70 AD, alors il faudait en déduire que seuls les disciples de Jésus l'ont vu, comme cela a été révélé aux disciples : "
Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi. (Jean 14,19) Alors, si c'est le cas, pourquoi Jésus aurait-il menti en disant que toutes les tribus de la terre le verraient venir sur les nuées du ciel avec gloire et puissance? (Mat 24,30 et Apoc 1,7)
C'est pas correct ça, Tancrède! Y'a quelque chose qui cloche là-dedans!
Auteur : agecanonix
Date : 12 mars10, 06:15
Message : sceptique a écrit :Bon, d'accord. Si le Fils de l'homme est bien venu vers 70 AD, alors il faudait en déduire que seuls les disciples de Jésus l'ont vu, comme cela a été révélé aux disciples : "
Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi. (Jean 14,19) Alors, si c'est le cas, pourquoi Jésus aurait-il menti en disant que toutes les tribus de la terre le verraient venir sur les nuées du ciel avec gloire et puissance? (Mat 24,30 et Apoc 1,7)
C'est pas correct ça, Tancrède! Y'a quelque chose qui cloche là-dedans!
je te reponds mais je pense que tu as posté presqu'en même temps que moi car il me semble voir répondu à ta question.
Dis moi si je me trompe !!
Auteur : sceptique
Date : 12 mars10, 06:19
Message : agecanonix a écrit :je te reponds mais je pense que tu as posté presqu'en même temps que moi car il me semble voir répondu à ta question.
Dis moi si je me trompe !!
Oui, c'est vrai. J'ai posté presqu'en même temps que toi.
Mais à moins que tu ne sois un disciple de Tancrede, personne n'a vu le retour du Christ en 70.
Jésus ne parlait-il pas à ses disciples lorsqu'il leur a dit qu'"
Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi."? (Jean 14,2-3)
Si oui, éh bien peut-être bien que seuls ses disciples en ont été témoins, comme le laisse sous-entendre Jean 14,19.
C'est donc que cette prophétie avait une double réalisation à venir. Ce ne serait pas la première fois que le prophétisme hébreu et chrétien agirait comme cela.
Ce n'est pas impossible.
Auteur : agecanonix
Date : 12 mars10, 06:42
Message : Sceptique
Je pense que non seulement seuls ses disciples devaient être témoins de sa présence, mais qu'il n'était pas necessaire qu'ils le voient physiquement.
Regarde I thes 4:16-17 ou Paul parle le la future présence du Christ.
Il dit que le Seigneur descendra lui-même du ciel , ce qui semble donner raison à ceux qui pense à un retour visible.
Mais il dit aussi au verset 17 qu'au final les chrétiens ressuscités et les vivants de cette furure époque seront emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs.
Jésus ne semble pas faire entièrement le voyage et il se trouve (symboliquement) dans les nuages. Il y a mieux que des nuages pour être vu de tous les hommes.
Paul fini en disant qu'ils seront toujours avec le Seigneur, allusion au demeure qui leur sont réservées dans la maison de son père.
Auteur : Anonymous
Date : 12 mars10, 07:06
Message : agecanonix a écrit :Sceptique
Je pense que non seulement seuls ses disciples devaient être témoins de sa présence, mais qu'il n'était pas necessaire qu'ils le voient physiquement.
Regarde I thes 4:16-17 ou Paul parle le la future présence du Christ.
Il dit que le Seigneur descendra lui-même du ciel , ce qui semble donner raison à ceux qui pense à un retour visible.
Mais il dit aussi au verset 17 qu'au final les chrétiens ressuscités et les vivants de cette furure époque seront emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs.
Jésus ne semble pas faire entièrement le voyage et il se trouve (symboliquement) dans les nuages. Il y a mieux que des nuages pour être vu de tous les hommes.
Paul fini en disant qu'ils seront toujours avec le Seigneur, allusion au demeure qui leur sont réservées dans la maison de son père.
Voilà, voilà, tu es sur la bonne route, continu.......... Il te manque juste de préciser que le cet événement allait arriver aux temps des apôtres.
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 12 mars10, 07:18
Message : tancrède a écrit :
Voilà, voilà, tu es sur la bonne route, continu.......... Il te manque juste de préciser que le cet événement allait arriver aux temps des apôtres.
Tancrède
Tu peux toujours réver, Tancrede, j'ai trop peur de devenir comme toi.
Auteur : Anonymous
Date : 12 mars10, 08:33
Message : ---------
Tu n'as pas à devenir comme moi. C'est la vérité que tu dois apprendre à comprendre et à exprimer.
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 12 mars10, 09:34
Message : Sceptique.
Le mot employé par Jésus et repris par tous les apôtres dans leurs differentes lettres ou évangiles est le mot "parousia".
Or au premier siècle il signifiait présence. Pas simplement, venue ou retour, mais présence avec une notion de durée.
Non seulement Jésus devait venir (symboliquement) mais il devait rester ou être actif pour la congrégation un certain temps.
La question est combien de temps.
En Mat 24 Jésus compare l'époque de Noé avec la présence du Christ. Or si sa venue était soudaine et immédiatement suivi de jugement dernier, c'est au déluge que Jésus aurait comparé sa venue. Car à l'époque de Noé, le jugement s'est traduit par le déluge.
Or ce n'est pas ce qu'il fait. Il va plutôt comparer sa présence à l'époque qui a précédée le déluge. Les gens mangeaient, buvaient, se mariaient. Ils ne s'apercurent de rien jusqu'à ce que le déluge vienne.... et il termine, ainsi sera la présence du fils de l'homme.
Cela indique que sa présence ne serait pas évidente pour tous les habitants de la terre et que certains passeraient complètement à côté.
La question des apotres qui va amener la prophétie est également interessante.
Il demande : quel sera le signe de ta parousie ou présence et de la conclusion du système de chose ?
Dans leur esprit le signe qu'ils demandent concerne la présence de Jésus. En d'autres termes, ils désirent savoir comment ils pourront savoir qu'il est là, présent.
Les signes que va leur donner Jésus ont donc pour but, non pas de les prevenir qu'il va venir, mais qu'il est là, présent.
L'erreur de beaucoup tient au fait que 2 éléments sont prophétisés par Jésus: sa présence et la fin du système de chose. Et en pensant qu'ils ont lieu au même instant, cela a amené à conclure que sa venue était rapide et ne durerait pas.
Une autre prophétie en Rev 12 nous permet de comprendre que la présence du Christ devait durer.
Dans ce texte, le commencement de l'autorité officielle du Christ est située après que Satan ait été chassé du ciel sur la terre. Verset 10.
En d'autre terme Jésus va s'assoir sur son trône lorsque le dragon va quitter les sphères célestes.
En Mat 25:31, l'action de commencer à régner pour Jésus est située à l'époque de sa presence.( arrivée dans sa gloire ).
Or, Rév 12 indique au verset 12 que Satan dispose encore d'une période de temps après son éjection des cieux, donc après l'avénement du Christ.
Au verset 17, Jean indique que ce temps est utilisé par Satan pour persécuter ceux qui possèdent l'oeuvre de témoignage sur terre.
Pour résumer, Jésus devient roi en chassant satan des cieux et pendant un certain temps celui-ci va persécuter les chrétiens.
Or I thes 4:15-17, Paul nous apprend que l'enlèvement des saints vers les cieux aura lieu lors de la présence du Christ.
Donc ceux qui sont persécutés par Satan ne rejoindront le Christ qu'après ces actions hostiles du Diable. Ce n'est donc pas immédiatement après l'avénement du Christ.
Cette persécution du Diable est mentionnée dans les signes donnés par Jésus. En mat 24:21-22, il parle d'une grande tribulation et du fait que ces persécutions sont écourtées pour ceux qui ont été choisis , les frères du Christ, ceux qui doivent le rejoindre.
Cela indique que ce signe et les autres se situent pendant la présence et non pas avant.
Les signes sont ceux de sa présence effective, pas de sa venue prochaine. Et tout comme ceux qui ont vécu avant le déluge, les chrétiens sont invités à être attentifs pour qu'il ne leur arrive pas de ne se rendre compte de rien.
Auteur : Anonymous
Date : 12 mars10, 10:28
Message : ------
Or ce n'est pas ce qu'il fait. Il va plutôt comparer sa présence à l'époque qui a précédée le déluge. Les gens mangeaient, buvaient, se mariaient. Ils ne s'apercurent de rien jusqu'à ce que le déluge vienne.... et il termine, ainsi sera la présence du fils de l'homme.
----------------------
Parrousia avec une durée de temps. De 66 1/2 à 70 = les 42 mois de Daniel. Période de la Grande tribulation pour la Grande Ville de la Judée, Jérusalem, la Babylone la Grande (Ville). C'est pas une durée de temps ça ?????
Au premier siècle, les juifs mangeaient, buvaient et se mariaient. Il y avait-il quelque chose d'anormale avec cela ????? Ce marier et boire n'étaient pas une bonne affaire pour les juifs ????? La boisson ? Ah....
Ma réponse: au premier siècle, les juifs mangeaient, buvaient et se mariaient. Mais personne n'était souciant de ce qu'il allait arriver, soit le jugement lors de la présence de Christ. Le même comportement d'insouciante qu'au temps du déluge.
À notre époque, les gens mangent et boivent, rotte et pète et ne se marie pas beaucoup, du moins selon la définition du mariage biblique. Alors doivent-ils attendre une catastrophe apocalyptique que les Témoins annoncent ?????
Bien facile de comprendre que cela n'a plus aucun rapport.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 12 mars10, 12:44
Message : --------
Témoins de WatchMachinChouette, vos inteprétations ne tiennent absolument pas la route. Bugs Bunny pourrait faire mieux.
Tancrède
Auteur : Elihou
Date : 12 mars10, 15:20
Message : tancrède a écrit :------Or ce n'est pas ce qu'il fait. Il va plutôt comparer sa présence à l'époque qui a précédée le déluge. Les gens mangeaient, buvaient, se mariaient. Ils ne s'apercurent de rien jusqu'à ce que le déluge vienne.... et il termine, ainsi sera la présence du fils de l'homme.
Ma réponse: au premier siècle, les juifs mangeaient, buvaient et se mariaient. Mais personne n'était souciant de ce qu'il allait arriver, soit le jugement lors de la présence de Christ. Le même comportement d'insouciante qu'au temps du déluge.
Vous enfoncez des portes ouvertes Tancrède!
Nous annonçons en effet ce moment caractéristique d'insouciance des choses spirituelles par rapport aux choses matérielles .
Mais vous oubliez et pour cause ! la fin du verset ...
Matt 24:38:
et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous,
Que c'est-il donc passé selon ce verset ?
Alors les" bizarretés " de votre théorie qui fait que Christ est venu en l'an 70 et que l'apocalypse a déjà eu lieu , aurait du faire que le monde entier aurait donc du être emporté, sauf ceux déclarés justes ( comme Noé)et voir le paradis s'installer , avec le règne de Christ .
Mais vous êtes là Tancrède .....
Sans parler de la promesse faites qu'il détruirait ceux qui détruisent la terre -Apoc.
Vous pensez qu'il a fait cela et que nous sommes dans une terre idyllique ?
À notre époque, les gens mangent et boivent, rotte et pète et ne se marie pas beaucoup, du moins selon la définition du mariage biblique. Alors doivent-ils attendre une catastrophe apocalyptique que les Témoins annoncent ?????
Bien facile de comprendre que cela n'a plus aucun rapport.
Et là, c'est la la chute de votre belle théorie !
Si les choses sont actuellement comme Jésus les a décrites , c'est que son intervention n'a pas encore eut lieu .
Quel beau paradis que celui de Tancrède que nous vivons !
P.S. je sens que je vais déclencher des orages canadiens .....
Mais a force de critiquer les autres , il faut s'attendre a se faire critiquer et justifier de telles positions ubuesques
Auteur : Anonymous
Date : 12 mars10, 17:30
Message : -------
Sans parler de la promesse faites qu'il détruirait ceux qui détruisent la terre -Apoc.
Vous pensez qu'il a fait cela et que nous sommes dans une terre idyllique ? (Élihouuu......)
---------------
Dieu n'a-t-il pas détruit ceux (les juifs) qui détruisait l'alliance et la terre sacrée. Car en tuant les prophètes, etc... c'était toute la terre de l'alliance qui était détruite dans son intégrité ?????
13 A cette heure-là, il y eut un grand tremblement de terre, et la dixième partie de la ville (Jérusalem), tomba; sept mille hommes furent tués dans ce tremblement de terre, et les autres furent effrayés et donnèrent gloire au Dieu du ciel.
14 Le second malheur est passé. Voici, le troisième malheur vient bientôt.
15 Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.
16 Et les vingt-quatre vieillards, qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent sur leurs faces, et ils adorèrent Dieu,
17 en disant: Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout-puissant, qui es, et qui étais, de ce que tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne.
18 Les nations (romaines) se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.
Le 13 parlait de la Ville de l'alliance (Jérusalem), donc de la terre de l'alliance. Le 18 parlait que Dieu allait détruire les impies (les juifs), en se servant des romains et des coalitions internationnales. Car dans l'armée romaine, les soldats étaient de toutes les nations de l'empire de Rome.
Les écrits de Flavius parle, si je ne m'abuse, de ce tremblement de terre avec des milliers de juifs qui tombèrent de ce tremblement et sous l'épée des romains.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 12 mars10, 17:31
Message : ------
Par Toutatis et par Saint Fred Astaire, va-t-il falloir que je vous explique toute la Bible ?????
Tancrède
Auteur : Elihou
Date : 12 mars10, 20:16
Message : tancrède a écrit :-------
Sans parler de la promesse faites qu'il détruirait ceux qui détruisent la terre -Apoc.
Vous pensez qu'il a fait cela et que nous sommes dans une terre idyllique ? (Élihouuu......)
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Dieu n'a-t-il pas détruit ceux (les juifs) qui détruisait l'alliance et la terre sacrée. Car en tuant les prophètes, etc... c'était toute la terre de l'alliance qui était détruite dans son intégrité ?????
Ce n'est pas beau Tancrède de rajouter des mots a l'apocalypse car vous connaissez la sentence : a celui qui rajoute a ce livre , il lui sera ajouté les plaies décrites ....
Vous osez mettre ( les juifs ) et le mot" alliance "a la place de terre ?
Il n'est pas parlé d'alliance dans ce verset
Ca commence mal votre théorie Tancrède .....
Auteur : agecanonix
Date : 13 mars10, 00:50
Message : tancrède a écrit :------
Or ce n'est pas ce qu'il fait. Il va plutôt comparer sa présence à l'époque qui a précédée le déluge. Les gens mangeaient, buvaient, se mariaient. Ils ne s'apercurent de rien jusqu'à ce que le déluge vienne.... et il termine, ainsi sera la présence du fils de l'homme.
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Parrousia avec une durée de temps. De 66 1/2 à 70 = les 42 mois de Daniel. Période de la Grande tribulation pour la Grande Ville de la Judée, Jérusalem, la Babylone la Grande (Ville). C'est pas une durée de temps ça ?????
Au premier siècle, les juifs mangeaient, buvaient et se mariaient. Il y avait-il quelque chose d'anormale avec cela ????? Ce marier et boire n'étaient pas une bonne affaire pour les juifs ????? La boisson ? Ah....
Ma réponse: au premier siècle, les juifs mangeaient, buvaient et se mariaient. Mais personne n'était souciant de ce qu'il allait arriver, soit le jugement lors de la présence de Christ. Le même comportement d'insouciante qu'au temps du déluge.
À notre époque, les gens mangent et boivent, rotte et pète et ne se marie pas beaucoup, du moins selon la définition du mariage biblique. Alors doivent-ils attendre une catastrophe apocalyptique que les Témoins annoncent ?????
Bien facile de comprendre que cela n'a plus aucun rapport.
Tancrède
Pas la peine de répondre à mes posts, je me fou de ton avis. Tu as perdu toute crédibilité par les insultes dont tu nous abreuves.
Alors ta pseudo théorie d'enlevement des chrétiens du premier siècle et de parousie invisible même pour Jean !!!!
Mes posts sont destinés à Sceptique car il me semble doté d'une logique et d'un respect qui te manquent ............
Auteur : Elihou
Date : 13 mars10, 02:24
Message : tancrède a écrit :------
Par Toutatis et par Saint Fred Astaire, va-t-il falloir que je vous explique toute la Bible ?????
Tancrède
Pas nous explique TOUTE la Bible , mais votre " théorie" farfelue d'une apocalypse déjà survenue .
Mais qu'est devenu le Diable ?
Il semble que dans l'Apocalypse de Jean , il doit être détruit ....
Qui fait le mal de nos jours ?
Plus de larmes ni de douleurs , les choses anciennes ont disparu -
L'ancienne terre et les anciens cieux , eux aussi ont disparu....Ch. 21
Et c'est ce que nous vivons , c'est la nouvelle terre et les nouveaux cieux-2 Pier 3:13 dans lesquels la justice doit habiter ?
Si c'est ça le paradis .....
Auteur : sceptique
Date : 13 mars10, 04:10
Message : agecanonix a écrit :Sceptique
Je pense que non seulement seuls ses disciples devaient être témoins de sa présence, mais qu'il n'était pas necessaire qu'ils le voient physiquement.
Donc, ça voudrait dire que Jésus a ni plus ni moins menti en disant que toutes les tribus de la terre le verraient venir sur les nuées du ciel avec gloire et puissance en Mat 24,30!
Et, dans ce cas, faudrait aussi en déduire qu'Apoc 1,7 raconte n'importe quoi en disant que "tout oeil le verra" venir sur les nuées du ciel! Non, mais, quelle galère!
C'est vraiment nous prendre pour des valises, là!
Regarde I thes 4:16-17 ou Paul parle le la future présence du Christ.
Il dit que le Seigneur descendra lui-même du ciel , ce qui semble donner raison à ceux qui pense à un retour visible. Mais il dit aussi au verset 17 qu'au final les chrétiens ressuscités et les vivants de cette furure époque seront emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs.
Oui, je sais cela, Agecanonix! C'est la preuve qu'il doit revenir comme il est parti. Sauf que, vois-tu, notre ami Saul a aussi dit que le Seigneur, lors de son glorieux Avènement, allait anéantir (par le souffle de sa bouche) l'impie qui se serait installé dans le temple de Dieu et qui se faisait passer pour Dieu! (2 Thes 2,8) Donc, en toute logique, cela signifie qu'il devrait nécessairement descendre sur la terre afin de régler ses comptes avec cet imposteur!.. non?
Jésus ne semble pas faire entièrement le voyage et il se trouve (symboliquement) dans les nuages. Il y a mieux que des nuages pour être vu de tous les hommes.
J'ai déjà lu quelque part, dans l'Ancien Testament, que Dieu prend ni plus ni moins les nuées pour son char. Comme on dit... à chacun son moyen de locomotion!
Paul fini en disant qu'ils seront toujours avec le Seigneur, allusion au demeure qui leur sont réservées dans la maison de son père.
Oui... ça me paraît aussi logique, Agecanonix. Mais cet événement a-t-il déjà eu lieu, d'après toi? D'après notre ami Saul, la résurrection en question devrait se produire au son de la "dernière trompette"! (1 Cor 15,51-52) Or, il s'avère qu'il y en a sept qui doivent sonner en tout dans le livre de l'Apocalypse. (Apoc 8,1-2) Et, dès les premières trompettes, on nous dit que la terre sera ni plus ni moins dévastée sur un tiers de sa surface et que le tiers des créatures qui sont dans la mer périront! (Apoc 8,2à8) Ne serait-ce pas cela les "signes" avant-coureurs de la venue du Fils de l'homme à la "dernière trompette"?
Si c'est le cas, éh bien il est évident que l'Avènement du Fils de l'homme n'a pas encore eu lieu!
Donc ceux qui sont persécutés par Satan ne rejoindront le Christ qu'après ces actions hostiles du Diable. Ce n'est donc pas immédiatement après l'avénement du Christ. Cette persécution du Diable est mentionnée dans les signes donnés par Jésus. En mat 24:21-22, il parle d'une grande tribulation et du fait que ces persécutions sont écourtées pour ceux qui ont été choisis , les frères du Christ, ceux qui doivent le rejoindre.
De toute évidence, cette "grande tribulation" est en rapport direct avec le règne de la "bête" qui devrait durer
42 mois selon Apoc 13,5. C'est vraisemblablement pendant ces 42 mois que devraient sonner les sept trompettes de l'Apocalypse et où les Élus auront alors la possibilité d'aller à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, à la "dernière trompette".
Auteur : Kown
Date : 13 mars10, 05:21
Message : Bonsoir Sceptique,
Ne s'agit il pas d'un endroit important où toute les personnes de la planète focaliseront les regards, directement ou indirectement (par les moyens médiatiques)?
Eh là comme l'éclair il apparaîtra...
ils regarderont tous à celui qui a été percé...et les morts viendront même à le rencontrer.
Car la vérité aura éclaté, devant les témoins de la parole.
Kown
Auteur : Anonymous
Date : 13 mars10, 06:14
Message : Elihou a écrit :
Pas nous explique TOUTE la Bible , mais votre " théorie" farfelue d'une apocalypse déjà survenue .
Mais qu'est devenu le Diable ?
Il semble que dans l'Apocalypse de Jean , il doit être détruit ....
Qui fait le mal de nos jours ?
Plus de larmes ni de douleurs , les choses anciennes ont disparu -
L'ancienne terre et les anciens cieux , eux aussi ont disparu....Ch. 21
Et c'est ce que nous vivons , c'est la nouvelle terre et les nouveaux cieux-2 Pier 3:13 dans lesquels la justice doit habiter ?
Si c'est ça le paradis .....
La réponse est d'une simplicité déconcertante. Les humains n'ont absolument pas besoin du duable pour faire le mal, car le mal est tout simplement l'absence du bien. Les ténèbres n'existent pas. Ils sont présent par absence de lumière.
Le royaume de Dieu ne sera jamais sur la terre, sauf dans nos coeurs en attente de changer de tente.
Jésus avait bien dit: Mon royaume n'est pas de ce monde (Kosmos, terre, etc ). Si tu doutes des paroles de Jésus, qui pourra t'instruire ?????
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 13 mars10, 06:27
Message : Sceptique
Je réponds à 3 de tes questions
Comme il s'agit d'une présence qui devait durer un certain temps, et qui devait se terminer par le jour de jugement , il est évident que d'une façon ou d'une autre toutes les nations de la terre le verraient. Soit visiblement, soit plutôt par les effets visibles de son action énergique. Quand en révélation, il est dit que tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé, on comprend que ceux qui l'ont percé ne peut être pris au sens littéral car il y a longtemps qu'ils sont morts lorsque Jean écrit la révélation. C'est donc une image, pourquoi pas tout le verset ? On peut voir un événement autrement que par la vue.
Je ne te ferais pas l'injure de penser que tu crois que Jésus doit être obligatoirement présent pour agir ou punir l'impie qui est assis dans son temple.
Il peut parfaitement le faire tout en restant invisible à distance.
Au premier siècle et même à la fin de ce siècle là, les chrétiens n'étaient pas encore réunis au Christ. Jean l'attendais encore. Souviens toi, et c'est capital, les chrétiens vivants doivent rejoindre le Christ en même temps que les chrétiens déjà morts. Cela signifie qu'il n'y a aucune resurrection avant la parousie ou présence du Christ.
Quand aux 42 mois, je n'ai pas la même lecture que toi de la révélation.
Ce texte n'est pas destiné à Tancrede, ça va encore l'enerver !!!!
Auteur : Anonymous
Date : 13 mars10, 07:08
Message : -------
Quand aux 42 mois, je n'ai pas la même lecture que toi de la révélation. (Élihou)
-----------
1914, 1925, 1975, etc.... ???????????????????????????????? nowhere issue
Pour une fois que la Bible précise 42 mois dans Daniel et que Titus avait commencé la Grande Tribulation pour la Judée et ses habitants qui a durée précisément 42 mois, soit de 66 1/2 à 70. Vous trouvez que c'est un hasard ?????
Ben voyons dont.....................
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 13 mars10, 07:44
Message : tancrède a écrit :-------
Pour une fois que la Bible précise 42 mois dans Daniel et que Titus avait commencé la Grande Tribulation pour la Judée et ses habitants qui a durée précisément 42 mois, soit de 66 1/2 à 70. Vous trouvez que c'est un hasard ?????
Ben voyons dont.....................
Tancrède
Sauf que, gros malin, entre Nov 66 date de la première attaque de Jérusalem et le 7 septembre 70, date de la destruction , il y a 46 mois , pas 42.
Apprends aussi l'histoire, en 66 ce n'était pas Titus mais Cestus Gallius qui attaque Jérusalem.
Auteur : agecanonix
Date : 13 mars10, 07:46
Message : Tancrede
le royaume est celeste, evidemment, mais il règne sur la terre. Hebreux 2:5 parle de la terre habitée à venir soumise au Christ.
Auteur : Anonymous
Date : 13 mars10, 08:08
Message : ------
Sauf que, gros malin, entre Nov 66 date de la première attaque de Jérusalem et le 7 septembre 70, date de la destruction , il y a 46 mois , pas 42. Apprends aussi l'histoire, en 66 ce n'était pas Titus mais Cestus Gallius qui attaque Jérusalem.
---------------------------
Big deal. 4 mois d'une petite erreur des historiens, mais pas de Daniel. Et c'est pas mal moins pire qu'une erreur de 2000 ans: 1914, 1925, 1975, etc.... n'est-ce pas ??????????????????????????????
Hébreux 2:5 parle de monde ou de terre. Un monde ou une terre dans la Bible a toujours été un endroit où les humains pouvaient habiter. Sauf que l'habitation depuis Christ est céleste. Donc Hébreux parlait de la terre céleste ou plutôt l'HABITATION céleste. Tout comme dans Mat: Heureux........ car ils hériteront de la terre.
Dans l'AT, la terre d'habitation était la Judée. Dans le NT, la terre d'habitation est dans le ciel.
...dont nous parlons. Si les apôtres avaient parler de la planète terre, il n'aurait même pas eu besoin de le spécifier, car nous ne vivons pas sur Mars, n'est-ce pas ?????
...dont nous parlons. Les disciples et le Christ ont toujours parlé de royaume et de cité céleste.
Tancrède
Auteur : Elihou
Date : 13 mars10, 08:10
Message :
Tancrède
Sauf que, gros malin, entre Nov 66 date de la première attaque de Jérusalem et le 7 septembre 70, date de la destruction , il y a 46 mois , pas 42.
Apprends aussi l'histoire, en 66 ce n'était pas Titus mais Cestus Gallius qui attaque Jérusalem.
Mais Tancrède va nous trouver une solution....
Il vas mettre entre parenthèse" Gallus" devant Titus comme il l'a fait avec le terme Alliance de son post précédent .
...et ça collera coûte que coûte , il faut que ça colle !
Auteur : Anonymous
Date : 13 mars10, 08:12
Message : tancrède a écrit :------
Sauf que, gros malin, entre Nov 66 date de la première attaque de Jérusalem et le 7 septembre 70, date de la destruction , il y a 46 mois , pas 42. Apprends aussi l'histoire, en 66 ce n'était pas Titus mais Cestus Gallius qui attaque Jérusalem.
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Big deal. 4 mois d'une petite erreur des historiens, mais pas de Daniel. Et c'est pas mal moins pire qu'une erreur de 2000 ans: 1914, 1925, 1975, etc.... n'est-ce pas ??????????????????????????????
Hébreux 2:5 parle de monde ou de terre. Un monde ou une terre dans la Bible a toujours été un endroit où les humains pouvaient habiter. Sauf que l'habitation depuis Christ est céleste. Donc Hébreux parlait de la terre céleste ou plutôt l'HABITATION céleste. Tout comme dans Mat: Heureux........ car ils hériteront de la terre.
Dans l'AT, la terre d'habitation était la Judée. Dans le NT, la terre d'habitation est dans le ciel.
...dont nous parlons. Si les apôtres avaient parler de la planète terre, il n'aurait même pas eu besoin de le spécifier, car nous ne vivons pas sur Mars, n'est-ce pas ?????
...dont nous parlons. Les disciples et le Christ ont toujours parlé de royaume et de cité céleste.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 13 mars10, 08:40
Message : -------
C'est marrant avec toi, c'est toujours les autres qui ont tort. 46 mois, c'est pas 42....même en tirant très très très fort...
Une terre dans la bible a toujours été un endroit physique, matériel. Quand Dieu veut parler du ciel il dit tout simplement..........ciel. OK ?
---------------
Ah oui ???? Et lorsque Paul avait dit que le monde entier avait été évangélisé, était-ce toute la planète ?????
Et lorsque Jésus a dit que son royaume n'était pas de ce monde, parlait-il, comme vous le prétendez, que son royaume n'est pas ce monde, mais qu'il contrôlera le monde. Méchant paradoxe.
C'est pas possible comment vous êtes mêlé. C'est vraiment pas beau à voir.
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 13 mars10, 08:41
Message : Tancrede
C'est marrant avec toi, c'est toujours les autres qui ont tort. 46 mois, c'est pas 42....même en tirant très très très fort...
Une terre dans la bible a toujours été un endroit physique, matériel. Quand Dieu veut parler du ciel il dit tout simplement..........ciel. OK ?
Il convient de rapprocher Hebreux 2:5 et 8.
Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir. (...) or maintenant nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises.
Paul faisait la constatation que ce qui devait être soumis au Christ dans l'avenir, ne l'était pas encore au moment où il écrivait.
Faut il en conclure comme toi que les cieux n'étaient pas soumis au Christ ou à Dieu ?
Ne serait il pas plus logique de reconnaitre que la terre était loin d'être soumise à Christ au premier siècle ?
Il parlait donc bien de la terre ....
Auteur : Anonymous
Date : 13 mars10, 08:47
Message : --------
Vous, vous pensez que Dieu va prendre sa baguette magique et ramenez toutes les espèces d'animaux éteintes, sanctifier et ramener la chair à l'obéissance, etc..., alors que la Bible dit bien qu'Adam a contaminé la chair à tout jamais, car la chair ne sert à rien, elle ne le peut même pas, etc, etc.....
Chauffez-vous au gaz toxique chez vous ???????
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 13 mars10, 08:49
Message : tancrède a écrit :-------
C'est marrant avec toi, c'est toujours les autres qui ont tort. 46 mois, c'est pas 42....même en tirant très très très fort...
Une terre dans la bible a toujours été un endroit physique, matériel. Quand Dieu veut parler du ciel il dit tout simplement..........ciel. OK ?
---------------
Ah oui ???? Et lorsque Paul avait dit que le monde entier avait été évangélisé, était-ce toute la planète ?????
Et lorsque Jésus a dit que son royaume n'était pas de ce monde, parlait-il, comme vous le prétendez, que son royaume n'est pas ce monde, mais qu'il contrôlera le monde. Méchant paradoxe.
C'est pas possible comment vous êtes mêlé. C'est vraiment pas beau à voir.
Tancrède
A force tu vas paraitre ridicule!!!
En effet, toute la terre devait être évangélisée. Qu'est ce qu'il y a d'extraordinaire. Ce qui prouve bien que ta parousie en 70 est impossible car après 70 les chrétiens vont continuer à évangéliser le monde.
Pilate demande à Jésus s'il est roi, il est donc tout à fait normal que Jésus réponde que son royaume n'est pas de ce monde. Et heureusement pour nous !!
Le royaume des cieux ,donc dans les cieux, doit agir sur la terre. C'est quand même plus simple que de penser que 42=46.!!!!! non ????
Auteur : agecanonix
Date : 13 mars10, 08:51
Message : tancrède a écrit :--------
Vous, vous pensez que Dieu va prendre sa baguette magique et ramenez toutes les espèces d'animaux éteintes, sanctifier et ramener la chair à l'obéissance, etc..., alors que la Bible dit bien qu'Adam a contaminé la chair à tout jamais, car la chair ne sert à rien, elle ne le peut même pas, etc, etc.....
Chauffez-vous au gaz toxique chez vous ???????
Tancrède
Ou t'a lu ça ??
Auteur : Anonymous
Date : 13 mars10, 09:03
Message : ---------
Tu sais pas lire ou t'as besoin de lunette. Paul a dit qu'il avait évangélisé le monde entier et que toute créature sous le ciel avait été évangélisé.
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 13 mars10, 09:16
Message : tancrède a écrit :---------
Tu sais pas lire ou t'as besoin de lunette. Paul a dit qu'il avait évangélisé le monde entier et que toute créature sous le ciel avait été évangélisé.
Tancrède
eh oui, même qu'il est revenu avec des souvenirs d'Afrique et d'Amérique du Sud plein ses valises.
Auteur : Anonymous
Date : 13 mars10, 09:29
Message : Romains 1:8 Je rends d’abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.
Colossiens 1:23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l’espérance de l’Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j’ai été fait ministre.
Es-tu aveugle ?????
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 13 mars10, 09:42
Message : Et alors ! Qu'est ce que cela prouve ?
Que Paul avait bien travaillé ainsi que les premiers chrétiens ?
Et c'est suffisant pour affirmer que la parousie a eu lieu en 70 ?
je te signale qu'après 70, ils ont continué à précher partout !!!!!
Et que tous les chrétiens de Jérusalem étaient dans la ville de Pella en Jordanie.
Encore un détail qui t'a échappé !!
Auteur : Elihou
Date : 13 mars10, 09:48
Message : tancrède a écrit :Et lorsque Jésus a dit que son royaume n'était pas de ce monde, parlait-il, comme vous le prétendez, que son royaume n'est pas ce monde, mais qu'il contrôlera le monde. Méchant paradoxe.
Dans la bible le mot monde( kosmos) peut revêtir différentes significations:
1- le monde des hommes en général
2-la société humaine
3- le monde éloigné de Dieu
Oïkoumémé
- la terre habitée
C'est pas possible comment vous êtes mêlé. C'est vraiment pas beau à voir.
Alors quand vous dites qu'on est mêlé, il serait bon avant de vous gausser , de revoir les termes originaux employés .
ἐντεῦθεν.= ici -bas
Dan 2:44 44 “ Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis
Jésus parle en effet que son royaume est dans les cieux ;
Le royaume des cieux est semblable a ....( disent différentes paraboles )
Ayant été interrogé par Pilate qui lui demande si il est vraiment roi , car la question soulevée par ses opposants était qu'il devait être un roi humain . Jésus a donc précisé que son royaume n'était pas de ce monde ( d'ici-bas)Il n'était pas un royaume humain, mais situé dans les cieux .
c'est delà que celui-ci serait effectif .
D'ailleurs il demanda qu'on prie pour :
Matt. 6:9 "Que ton royaume vienne et que ta volonté se fasse SUR LA TERRE comme au ciel "
Il fait préciser qu'il y aura de nouveaux cieux et une nouvelle terre ( a commenter ).
Dans l'Apocalypse , il est dit également que la Tente de Dieu sera avec les humains ...Pas avec des esprits!
Mais pour vous , TOUT ets déjà réalisé ! Nous sommes après l'Apocalypse : le Diable qui égarait les humains ...N'existe plus , car il aé té détruit .La méchanceté n'existe plus , ni larme ni douleur , les choses ancienens ont diparu! ! !
La terre n'existe plus , car nous sommes Ceux qui détruisent la terre ( c'était les Romains!!!!!!!) Donc nous sommes tous dans les cieux !
La terre est hors de danger !Ah! mais c'est vrai , elle n'existe plus ! puisqu'après l'Apocalypse , nous devenons des esprits et vivont dans les cieux avec Christ , parce que pour vous il n'y apas une réalisation générale sur notre monde .
Quel fouilli !
Sauf que vous avez en plus oublié que Jean a Ecrit l'apocalypse vers 95 , après la destruction de Jérusalem , qui est pour vous la vraie apocalypse Et pourtant cette apocalypse se termine en disant :
"Je viens vite et je rendrais a chacun selon ses oeuvres ! ! ! ! ! ! ! ! ! !! !
et patatras .....tout s'écroule
Auteur : Anonymous
Date : 13 mars10, 09:54
Message : ------
Pauvre Agecanonix. Il est plus que temps que la WatchMachinChouette t'enseigne certaines choses.
L'histoire a prouvé qu'après 70, c'est le silence. Les miracles, les prodiges, l'onction de l'église qui a combattu Satan et ses spires, etc... ont pris fin, ainsi que l'église elle-même bien sûr, en 70.
Les Écrits évidemment ont resté et des gens ont synthétisé l'église. Ils ont essayé de ressuscité l'église, le corps du Christ.
Tout ce qui s'est fait après le premier siècle a été synthétisé comme Constantin, etc... Il est impossible de recréer artificiellement un milieu nature. Comprends-tu ????? Recréer artifiellement un milieu naturel. T'as comprends-tu celle-là ?????
Voilà de quoi les humains sont capables, tout comme la Watch..... et tous les autres.
Sauf que vous avez en plus oublié que Jean a Ecrit l'apocalypse vers 95 , Elle est bien bonne celle-là.
Tancrède
Auteur : Elihou
Date : 13 mars10, 09:55
Message : agecanonix a écrit :
eh oui, même qu'il est revenu avec des souvenirs d'Afrique et d'Amérique du Sud plein ses valises.
Et nous .....et nous en Gaule ? Il afallu attendre Irénée de Lyon pour en entendre parler
Mais pourquoi Irénée , Papias , qui a connu Jean , continuaient de prêcher si tout était fini , et que TOUT le MONDE avait été prêché ?
Gros mystère ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !! ! !
Auteur : Anonymous
Date : 13 mars10, 09:58
Message : tancrède a écrit :------
Pauvre Agecanonix. Il est plus que temps que la WatchMachinChouette t'enseigne certaines choses.
L'histoire a prouvé qu'après 70, c'est le silence. Les miracles, les prodiges, l'onction de l'église qui a combattu Satan et ses spires, etc... ont pris fin, ainsi que l'église elle-même bien sûr, en 70.
Les Écrits évidemment ont resté et des gens ont synthétisé l'église. Ils ont essayé de ressuscité l'église, le corps du Christ.
Tout ce qui s'est fait après le premier siècle a été synthétisé comme Constantin, etc... Il est impossible de recréer artificiellement un milieu nature. Comprends-tu ????? Recréer artifiellement un milieu naturel. T'as comprends-tu celle-là ?????
Voilà de quoi les humains sont capables, tout comme la Watch..... et tous les autres.
Sauf que vous avez en plus oublié que Jean a Ecrit l'apocalypse vers 95 , Elle est bien bonne celle-là.
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 13 mars10, 10:12
Message : Faute d'argument, on insulte !!!
Tu es bien fidèle à ta méthode.
Mais tu n'impressionnes plus personne. Ta théorie est incohérente.
Elle laisse sur le carreau des milliers de chrétiens du premier siècle qui ne l'ont pas vu, ton hypothètique retour du Christ en 70.pas grave !!!!!
Plus de Chrétiens à Jérusalem, tous à Pella, et pour longtemps. ils ont été oubliés, ceux là. pas grave!!!!!
Et les autres comme Jean, abandonnés aussi pour avoir raté le dernier métro. pas grave !!!!
Tu t'es monté une petite théorie capable de te donner de l'importance, mais bien fragile en face des écritures et de l'histoire.
42 mois qui deviennent 46, pas grave !!!!
Jean qui attend toujours la parousie en 98 avec 20 ans de retard , pas grave !!!!!
l'apostasie qui doit apparaitre pour longtemps avant la présence du christ, pas grave !!!!!
aucun témoin de ce retour que tout le monde doit voir, pas grave !!!!!!!!
Même les romains, ceux qui l'ont transpercé, ne remarque rien. pas grave !!!!!!
Tout ce qui te contredit, c'est pas grave, car tu as la vérité infuse et les chevilles qui enflent.....et tu viens nous traiter de témoins de l'invraisemblable !!!
C'est nous faire insulte que de penser que tu pourrais ne serait qu'une seconde nous convaincre.
Auteur : Elihou
Date : 13 mars10, 10:15
Message : tancrède a écrit :
Et l'Apôtre Jean , qu'est-ce qu'on en fait , avec son apocalypse écrite après l'an 70 ,annonçant la fin ...25 ans après comme quelque chose qui doit arriver et qu'il faut attendre ?
On n'est dans le synthétique déjà a l'époque quoi .....je l'ai toujours dit: ya plus rien de naturel !
L'apôtre Jean a donc essayé de reconstituer aussi l'Eglise puisque c'était 25 ans après sa fin ? Il n'a donc rien compris al'enseignement du Christ lui non plus ?
Mais a qui se fier !
Je me demande en vous écoutant parler" d'atificiel " si vous n'avez pas goûté a quelques produits illicites qui font évoquer" le paradis artificiel "
ben, les autres vont êtres contents !
Monsieur Tancrède doute contre les contemporains de Jean , que son apocalypse a été écrit vers l'an 95 ?
Ah! et bien a vous de prouver le contraire et de faire mentir Clément de Rome , Papias et les autres ......
Auteur : agecanonix
Date : 13 mars10, 10:24
Message : Elihou
tu as écrit:
ben, les autres vont êtres contents !
Monsieur Tancrède doute contre les contemporains de Jean , que son apocalypse a été écrit vers l'an 95 ?
Ah! et bien a vous de prouver le contraire et de faire mentir Clément de Rome , Papias et les autres ......
cherche pas Elihou, c'est pas grave non plus!!!!
tous tort et .....Père Tancrede raison ....
Auteur : Anonymous
Date : 13 mars10, 10:36
Message : --------
Les dates sur l'égypte, la Chine, etc, etc, non jamais été précise. Tout le monde sait cela, excepté vous. Aucune n'est vraiment précise lorsqu'on racule de 2000 ans. De plus, Jean aurait pu être libéré bien avant les autres de l'île de Patmos.
Et l'apo, ne parle pas de la destruction du temple et de Jérusalem, donc..........
1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu’il a fait connaître, par l’envoi de son ange, à son serviteur Jean,
"Arriver bientôt" ne veut pas dire 2000 ans plus tard sombre idiots heureux des temps modernes
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 13 mars10, 10:51
Message : tancrède a écrit :--------
Les dates sur l'égypte, la Chine, etc, etc, non jamais été précise. Tout le monde sait cela, excepté vous. Aucune n'est vraiment précise lorsqu'on racule de 2000 ans. De plus, Jean aurait pu être libéré bien avant les autres de l'île de Patmos.
Et l'apo, ne parle pas de la destruction du temple et de Jérusalem, donc..........
1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu’il a fait connaître, par l’envoi de son ange, à son serviteur Jean,
"Arriver bientôt" ne veut pas dire 2000 ans plus tard sombre idiots heureux des temps modernes
Tancrède
Le mur de Berlin est tombé il y a 20 ans, qui en parle encore.
Le temple était détruit depuis 28 ans, ça avait révolutionné le monde juif pendant quelques mois, voir quelques années, mais 28 ans après, tout avait été dit et la page était tournée.
Par contre, remarque que Jean dans son
évangile est le seul à ne pas parler de la prophétie reprise en Mat 24, Luc 21 et Marc 13 qui devait s'appliquer dans un premier temps et en petit sur Jérusalem.
C'est donc que cela s'était déjà produit.
Mais en Révélation, il reprend la prophétie (cavaliers) pour parler de sa grande réalisation au jour du Seigneur, plus tard....
Quand à arriver bientôt, Pierre te répond en disant (concernant la présence du Christ) qu'un jour pour Dieu est comme mille ans. Ca laisse de la marge , non ?
S'il l'avait attendu de son vivant, ou presque il aurait fait un peu moins fort. ( dizaine d'année au maximum.)
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 mars10, 12:38
Message : tancrède a écrit :
"Arriver bientôt" ne veut pas dire 2000 ans plus tard sombre idiots heureux des temps modernes
Tancrède
A l'échelle de l'éternité, et lorsque l'on sait qu'un jour pour le Seigneur est comme mille ans, bientôt c'est environ 2000 ans plus tard, sombre idiot au délire pathétique.
Auteur : Anonymous
Date : 13 mars10, 17:38
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
A l'échelle de l'éternité, et lorsque l'on sait qu'un jour pour le Seigneur est comme mille ans, bientôt c'est environ 2000 ans plus tard, sombre idiot au délire pathétique.
....Alors si un jour est comme mille ans, alors le mille ans de l'apo. a été un jour.
Cette expression est pour Dieu, car pour Dieu le temps n'existe pas. Mais pour les humains, le temps existe.
Si vous n'êtes pas assez intelligent pour comprendre cette nuance, retournez au primaire ou à la maternelle.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 13 mars10, 18:49
Message : Quand à arriver bientôt, Pierre te répond en disant (concernant la présence du Christ) qu'un jour pour Dieu est comme mille ans. Ca laisse de la marge , non ? S'il l'avait attendu de son vivant, ou presque il aurait fait un peu moins fort. ( dizaine d'année au maximum.) Haut
--------------
L'apo dit que ces choses (CES CHOSES) donc TOUTES ces choses allaient arriver bientôt et que le TEMPS EST PROCHE, à porté de main AT HAND.
Ce n'est pas écrit que ces choses allaient commencer bientôt. Mais CES CHOSES QUI DEVAIENT ARRIVER BIENTÔT et donc tous se réaliser. Apparemment, vous ne savez pas lire et vous ne savez pas comprendre le français.
Et de toute manière, Jean n'avait pas à sortir de prison pour écrire l'apo. Ces Écrits auraient assurément sorti de prison et de l'île de Patmos pour être distribué partout dans l'empire romain. De plus, comment, même en vision, Jean aurait pû mesure les parvis du temple de Jérusalem après 70 ?????
Insultes contre charte
Loubna
Tancrède
Auteur : Elihou
Date : 13 mars10, 19:57
Message : "Arriver bientôt" ne veut pas dire 2000 ans plus tard sombre idiots heureux des temps modernes
Tancrède
Auteur : Elihou
Date : 13 mars10, 20:13
Message : tancrède a écrit :--------Les dates sur l'égypte, la Chine, etc, etc, non jamais été précise. Tout le monde sait cela, excepté vous. Aucune n'est vraiment précise lorsqu'on racule de 2000 ans. De plus, Jean aurait pu être libéré bien avant les autres de l'île de Patmos.
Pure tentative de s'échapper de votre inculture Tancrède !
La déportation a eut lieu avec l'arrivée de Domitien qui devint empereur en l’an 81 , une persécution s’abattit sur les chrétiens , il déporta ceux –ci en partie a Ephèse île de Patmos .Leur libération se fit qu'a la mort de ce dernier soit 11 ans plus tard,
Alors votre supputation pour tenter de sauver votre théorie , se butte aux réalités historiques !( désolé que les sombres idiots en ai connaissance .....!)
Tout cela nous mêm au mieux pour vous en 93 ! et surtout pas avnat l'an 70 ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !! ! ! ! ! ! ! ! !! ! ! ! ! ! ! !
Et l'apo, ne parle pas de la destruction du temple et de Jérusalem, donc..........
1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu’il a fait connaître, par l’envoi de son ange, à son serviteur Jean,
"Arriver bientôt" ne veut pas dire 2000 ans plus tard sombre idiots heureux des temps modernes
Ouai! mais surtout pas avant que Jean n'ait décrit ces évènements que vous situez en 70 et que lui écrit APRES l'an 95 !
Cherchez l'erreur ! Auteur : Elihou
Date : 14 mars10, 01:06
Message : tancrède a écrit :
Je ne pensais pas que tu étais aussi un con Jusmon. Là, la preuve est faite.
Si vous n'êtes pas assez intelligent pour comprendre cette nuance, retournez au primaire ou à la maternelle.
Tancrède
Et bien voilà ou çà mêne d'être spychologue
Vous vous étonnez d'être sans client ?
Vous fournissez des consultants a vos confrères , malades qui fuient votre cabinet traumatisés . On appelle cela de l'autarcie
Auteur : Elihou
Date : 14 mars10, 01:10
Message : tancrède a écrit :Tenez, je le met moi-même en rouge afin que tous et les modérateurs puissent comprendre vraiment ce que vous êtes.
Tancrède
Notre psy pete les plombs ! Un modèle de thérapeute ......
Auteur : Elihou
Date : 14 mars10, 01:16
Message : Assurément, Témoins, vous faites tout en votre pouvoir pour taire la vérité. Et même d'envisager d'autres explications que les vôtres. C'est pour ces raisons que je n'ai point honte de vous traiter de salopards, de bandits, de criminels et même de meurtriers. Tenez, je le met moi-même en rouge afin que tous et les modérateurs puissent comprendre vraiment ce que vous êtes.
Auteur : Alisdair
Date : 14 mars10, 02:48
Message : J'ai bien pris note Elihou. Mais je n'efface aucun message pour l'instant pour que les autres modérateurs puissent se rendre compte du débordement. Je nettoierai après le bannissement de Tancrède, puisque c'est ce qui souhaite.
Auteur : sceptique
Date : 14 mars10, 04:38
Message : agecanonix a écrit :Sceptique
Je réponds à 3 de tes questions
Comme il s'agit d'une présence qui devait durer un certain temps, et qui devait se terminer par le jour de jugement , il est évident que d'une façon ou d'une autre toutes les nations de la terre le verraient. Soit visiblement, soit plutôt par les effets visibles de son action énergique. Quand en révélation, il est dit que tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé, on comprend que ceux qui l'ont percé ne peut être pris au sens littéral car il y a longtemps qu'ils sont morts lorsque Jean écrit la révélation.
Oui, je comprends cela... c'est pour cette raison que je crois que cette expression "
même ceux qui l'ont percé" devrait se rapporter aux Juifs en général, et lesquels seront ni plus ni moins témoins de sa venue, selon la prophétie de Zacharie 12,10 comme je l'ai déjà mentionné... : "
Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, et ils (les Juifs) tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé..."
Je ne te ferais pas l'injure de penser que tu crois que Jésus doit être obligatoirement présent pour agir ou punir l'impie qui est assis dans son temple. Il peut parfaitement le faire tout en restant invisible à distance.
Oui, c'est vrai. C'est une autre possibilité... Mais étant donné qu'il est dit que cet imposteur sera vraisemblablement anéanti par le "souffle de sa bouche", éh bien je me dis que le Messie devrait être assez proche de cet imposteur pour le réduire ainsi à néant. De plus, j'y vois là l'accomplissement d'Ésaïe 11,4 où on nous dit justement que le Messie fera ni plus ni moins mourir le méchant par le "souffle de ses lèvres"!
En fait, rien ne l'empêcherait de descendre physiquement sur terre afin de régler ses comptes avec cet imposteur, après quoi il retournerait dans les airs afin de réunir à lui-même ses Élus par le moyen de la résurrection annoncée dans le Nouveau Testament.
Au premier siècle et même à la fin de ce siècle là, les chrétiens n'étaient pas encore réunis au Christ. Jean l'attendais encore. Souviens toi, et c'est capital, les chrétiens vivants doivent rejoindre le Christ en même temps que les chrétiens déjà morts. Cela signifie qu'il n'y a aucune resurrection avant la parousie ou présence du Christ.
C'est logique... surtout quand on réalise que le tiers des eaux devraient auparavant être changées en sang (lorsque sonnera la deuxième trompette de l'Apocalypse) avant que ne sonne la "dernière trompette" par laquelle devrait justement se produire la résurrection générale des Élus. Et, à cet égard, il est tout de même intéressant de noter que les deux "témoins" d'Apoc 11 sont ceux qui auront vraisemblablement "
le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie (tout comme le prophète Élie l'avait déjà fait dans le passé!); et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront (tout comme Moïse l'avait fait pour confondre le pharaon d'Égypte à son époque!)." (Apoc 11,6)
Pour moi, il n'y a pas de doute que ces deux curieux individus sont ceux qui provoqueront les terribles événements qui devraient arriver sur la terre lorsque les premières trompettes de l'Apocalypse vont se mettre à sonner (tiers des arbres brûlés; tiers des créatures qui périssent dans la mer; de même pour les navires qui voguent sur cette mer).
Quand aux 42 mois, je n'ai pas la même lecture que toi de la révélation.
Je sais... j'ai déjà étudié avec les TJs. Mais il reste que, d'après ce qui est écrit, la bête de l'Apocalypse n'aura le pouvoir d'agir que pendant 42 mois!.. 42 mois pendant lesquels la "bête" dominera alors sur toutes les nations de la terre alors que celle-ci fera vraisemblablement la guerre aux saints (chrétiens) qui seront témoins de l'accomplissement de cette prophétie. De plus, une autre "bête" fera en sorte d'imposer une "marque" (un signe d'allégeance à la première bête) à l'ensemble des habitants de la terre afin de leur accorder le droit d'acheter et de vendre des biens de consommation pendant ces mêmes 42 mois! (Apoc 13,7 et 15à18) Tous ceux qui n'auront pas cette "marque" ne pourront plus faire partie du "système universel" qui sera alors inauguré par la première bête de l'Apocalypse.
Auteur : Anonymous
Date : 14 mars10, 05:43
Message : Alisdair a écrit :J'ai bien pris note Elihou. Mais je n'efface aucun message pour l'instant pour que les autres modérateurs puissent se rendre compte du débordement. Je nettoierai après le bannissement de Tancrède, puisque c'est ce qui souhaite.
Je l'ai déjà précisé, ça ne me dérange pas d'être banni. De toute manière ce Forum est truffé de Témoins et cela n'en vaut plus la peine. Il est facile de comprendre que même Waddle en a marre lui-aussi, et bien d'autres. Et Arlitto, toujours poli, a été contengenté ou banni lui-aussi. J'ai fait le tour est ceux qui avaient à comprendre ont compris.
Il est également évident que les Témoins ont tout fait pour provoquer pour en arriver au résultat que l'on connait maintenant. Vas-y Alisdair, fais ton job et soit en Témoin. Maintenant, aller en paix dans l'ignorance des Témoins et de leurs magouilles légendaires.
Tancrède
Auteur : Elihou
Date : 14 mars10, 06:10
Message : sceptique a écrit:
Mais il reste que, d'après ce qui est écrit, la bête de l'Apocalypse n'aura le pouvoir d'agir que pendant 42 mois!.. 42 mois pendant lesquels la "bête" dominera alors sur toutes les nations de la terre alors que celle-ci fera vraisemblablement la guerre aux saints (chrétiens) qui seront témoins de l'accomplissement de cette prophétie. De plus, une autre "bête" fera en sorte d'imposer une "marque" (un signe d'allégeance à la première bête) à l'ensemble des habitants de la terre afin de leur accorder le droit d'acheter et de vendre des biens de consommation pendant ces mêmes 42 mois! (Apoc 13,7 et 15à18) Tous ceux qui n'auront pas cette "marque" ne pourront plus faire partie du "système universel" qui sera alors inauguré par la première bête de l'Apocalypse.
Il faut se souvenir aussi que l'Apocalypse est un livre qui dans ses gtrandes lignes, utilise des métaphores , de périodes qui sont a étudier avec prudence , et ne doivent pas être interprétées toujours au sens réel .
Ces 42 mois ont en effet un sens : une periode précise et limitée dans le temps.
Cette période correspond apparemment a Dan. 7:25
La chrono est décrite avec le" colosse aux pieds d'argile " ( titre donné a cette vision par la littérature profane ) et a l'époque de Daniel ,le roi Néboukanedsar était le troisième sur une de liste de 7- Dan. 2:31-45
C'est durant la présence du dernier roi que cette période de 42 mois se situe .
Mais soyons prudent quant a leur donner une signification définitive .
Auteur : Elihou
Date : 14 mars10, 06:27
Message : tancrède a écrit :
Je l'ai déjà précisé, ça ne me dérange pas d'être banni. De toute manière ce Forum est truffé de Témoins et cela n'en vaut plus la peine. Il est facile de comprendre que même Waddle en a marre lui-aussi, et bien d'autres. Et Arlitto, toujours poli, a été contengenté ou banni lui-aussi. J'ai fait le tour est ceux qui avaient à comprendre ont compris.
Il est également évident que les Témoins ont tout fait pour provoquer pour en arriver au résultat que l'on connait maintenant. Vas-y Alisdair, fais ton job et soit en Témoin. Maintenant, aller en paix dans l'ignorance des Témoins et de leurs magouilles légendaires.
Tancrède
Tancrède,
cette section "Bleue" est la section "Enseignement ", réservée a l'interrogation et au questionnement de la foi . Les topics sont ouverts sur des thèmes , et le questionnement se fait en respectant la foi de ceux qui sont interrogés .
Que ce soit des T.J. ou autres, la charte prévoit la même disposition pour TOUTES LES EGLISES.
Les topics ou nous nous exprimons sont des Topics sur la foi des T.J. et vous vous étionnez que ceux-ci en soient " truffés "
Mais alors il faudrait, pour vous satisfaire , que ceux -ci ne répondent pas ?
Vous en avez fait un champs de bataille ! Un stand de tir .
Vous avez insulté volontairement a partir du moment où vous vous êtes aperçu que vous ne pouviez pas contrer leur enseignement que vous compariez a votre propre vision.
Notre "résistance "vous a destabilisé au point de choisir la politique de la terre brûlée : l'nsulte a chaque post et de plus en plus virulente . la partie vous échappait .
Vous nous avez montré votre profonde intolérance et le peu de cas de la pensée d'autrui, au point que ce n'était que cela qui vous motivait
.
Le prov. Biblique dit: ce que sème l'homme , c'est aussi ce qu'il récolte ..... a méditer .
Auteur : Anonymous
Date : 14 mars10, 08:23
Message : -------
Pour ceux qui ont un cerveau dans la tête et qui savent s'en servir:
Selon une autre hypothèse, certains commentateurs comme Wetscoot, Lightfoot ou William Salmon, ont pensé que Néron était responsable de l'emprisonnement de Jean dans l'île de Patmos. L'Apocalypse aurait été rédigée pendant son règne et avant la chute de Jérusalem, vers l'an 70. Période que proposaient également Clément d'Alexandrie, Origène et Jérôme, et
James Stewart Russell sur La Parrousia en 70 (écrit en 1878 environ) et John L. Bray (Matthew 24 fulfilled 1996).
De:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apocalypse
http://www.preteristarchive.com/Critica ... anger.html
http://www.preteristarchive.com/Books/1 ... ousia.html
Faites vos recherches à partir de ces auteurs.
Tancrède
Auteur : Elihou
Date : 14 mars10, 09:29
Message : tancrède a écrit :-------
Pour ceux qui ont un cerveau dans la tête et qui savent s'en servir:Selon une autre hypothèse, certains commentateurs comme Wetscoot, Lightfoot ou William Salmon, ont pensé que Néron était responsable de l'emprisonnement de Jean dans l'île de Patmos. L'Apocalypse aurait été rédigée pendant son règne et avant la chute de Jérusalem, vers l'an 70. Période que proposaient également Clément d'Alexandrie, Origène et Jérôme, et James Stewart Russell sur La Parrousia en 70 (écrit en 1878 environ) et John L. Bray (Matthew 24 fulfilled 1996).
Tancrède
Une hypothèse de ...... 1878 ! ! ! ! ! ! reprise en 1996. ....Vous n'avez pas mieux pour vous refaire une virginité
?
Auteur : Elihou
Date : 14 mars10, 09:46
Message : tancrède a écrit :
Pour ceux qui ont un cerveau dans la tête et qui savent s'en servir:Selon une autre hypothèse, certains commentateurs comme Wetscoot, Lightfoot ou William Salmon, ont pensé que Néron était responsable de l'emprisonnement de Jean dans l'île de Patmos. L'Apocalypse aurait été rédigée pendant son règne et avant la chute de Jérusalem, vers l'an 70. Période que proposaient également Clément d'Alexandrie, Origène et Jérôme, et James Stewart Russell sur La Parrousia en 70 (écrit en 1878 environ) et John L. Bray (Matthew 24 fulfilled 1996).
Tancrède
Faire parler des persones qui sont éloignées pour les premières , de 250ans après les évènements, et les autres de 19 siècles , c'est vraiment du béton!
Alors que les contemporains de Jean l'apôtre , n'ont jamais contesté cela .
Vous brillez de vos derniers feux , Tancrède ! Le bouquet final si j'ose m'exprimer ainsi ,le feu d'artifice des adieux .
Si mon oncle était une femme , on l'appellerait ma tante !
telle est cette théorie , bien nommée par vous : une hypothèse !
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