Contenu du Sujet 24265

Auteur : Pakete
Date : 14 févr.10, 16:46
Message : Le problème est qu'il faudrait tout d'abord reconnaître la bible comme fiable. C'est loin d'être gagné: de l'AT qu'"on"' devait prendre dans un sens avant que le calvinisme puis Vatican II ne vienne en donner une interprétation différente. Sans oublier des mots qui n'avaient pas le sens qu'ils ont à notre époque ("messie" et "prophète", par exemple) au NT que l'on doit prendre au premier degré selon l'église, mais d'un autre selon jehovah, les protestants, les orthodoxes... Si les croyants eux mêmes se disputent pour en saisir le sens, imagine une personne extérieure...

Alors, que penser déjà du livre qui les raconte ?

L'AT a faux sur toute la ligne au premier degré comme au dernier, ayant subi en plus tout un tas de remaniement pour coïncider vaguement à la réalité. La génèse et le déluge en sont de bons exemples. Le NT quand à lui fonctionne sur un argument circulaire: Truc existe alors il a donné des capacités surnaturelles à son fils. Son fils a des pouvoirs surnaturels, et la seule façon qu'il les ai eu c'est parce que c'est le fils de Truc, car ce dernier est omnipotent et omniscient (c'est dans l'AT).

Mais sinon, ça me fait ni chaud ni froid. Et il n'est pas difficile de réfuter les "miracles", surtout quand tu connais un peu les mythologies présentes à cette époque. A la rigueur, certains resteront de grands mystères, non parce que "les voies du seigneurs sont impénétrables", mais parce qu'ils sont tout simplement invérifiables... Une autre facilité, qui fera toujours dire aux métaphysiciens "on ne sait pas, alors c'est tout à fait possible".

Auteur : Mil21
Date : 14 févr.10, 21:26
Message : Comme le dit très bien Pakete, dès lors que l'ancien et le nouveau testament n'aient aucune réelle valeur historique, en plus d'avoir été modifiés sans doute à cause de mauvaises traductions et surtout déformés par les impressions données par les témoignages des apôtres.

En fait, la question n'est pas bien tournée. On ne nie pas sachant que Jésus a accompli des miracles, qu'il y a quelque chose de miraculeux là-dedans, on nie tout simplement qu'il a accompli ces faits que seule la bible atteste. Or en effet, il s'agit d'une source top peu fiable et je suis encore une fois d'accord avec Pakete, l'antiquité et la période antérieure ont tellement baignées dans des histoires légendaires et mythologiques dont on parle aujourd'hui non comme des faits mais comme des légendes, que je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même pour la bible.

De fait, certaines sources attestent en effet de l'existence de Jésus de Nazareth. Mais je pense que la réalité à son sujet est bien plus modeste que ne le dit la bible: un agitateur qui se proclamait thaumaturge et dont l'influence a inquiété les pouvoirs religieux et politiques mais qu'il n'avait pas plus de pouvoirs que ces prédicateurs américains qui soit disant guérissent des gens à la pelle sous les hallelujah d'une foule qui y croit dur comme fer.

Donc en effet, je ne peux pas prendre d'une certaine manière le fait qu'il ait accompli des miracles puisque selon moi, ce n'est pas un fait et ça n'est pas arrivé.

Note: je ne suis pas athée, je laisse le champ libre à certaines possibilités. Seulement pour Jésus comme pour n'importe quel prophète, je les vois comme des hommes parfaitement normaux.

Auteur : Shan
Date : 14 févr.10, 22:08
Message :

en tant qu'athée, comment vous gérez ce fait.

Je suis complètement d'accord avec les deux réponses précédentes. En quoi est-ce un fait? Parce qu'un vieux livre (qui, en plus, n'a été rédigé qu'après une longue tradition orale -avec les effets que l'on connait- et a été traduit et retraduit et recopié etc.) le dit?

Je ne sais même pas si Jésus a existé, s'il portait ce nom, s'il est un tant soit peu conforme à sa description dans la bible... Alors ses miracles... En fait, il me semble bien que la bible est le seul document qui fait mention de son existence. Pour moi, ce n'est qu'un mythe parmi tant d'autres, et ce n'est pas le plus crédible.

Disons que je "gère" de la même façon que les croyants quand ils sont face aux "faits" des autres religions que la leur.

Auteur : Karlo
Date : 15 févr.10, 10:14
Message : La même question, posée différemment : En votre état de religieux, pourquoi gobez-vous tout ce que vous lisez dans un livre, sous prétexte qu'on vous a dit qu'il avait été écrit par Dieu (ou au moins inspiré, peu importe, ce qui est dedans est vrai)
En tant que religieux, comment gérez-vous cette crédulité ?

Auteur : mstafa
Date : 15 févr.10, 14:31
Message :

Karlo a écrit :La même question, posée différemment : En votre état de religieux, pourquoi gobez-vous tout ce que vous lisez dans un livre, sous prétexte qu'on vous a dit qu'il avait été écrit par Dieu (ou au moins inspiré, peu importe, ce qui est dedans est vrai)
En tant que religieux, comment gérez-vous cette crédulité ?

Le seul prétexte qu'un livre émane de Dieu me suffit pour que je "gobe" tout ce que je lis dedans. (a condition que ce livre n'est subis aucune altération par les hommes ce qui est loin selon moi et selon vous aussi apparemment d'être le cas pour la bible)

Auteur : Grisenka
Date : 15 févr.10, 21:00
Message : Alors, en tant que chrétien, je "gobe" ce qui est écrit dans la Bible, non pas parce que quelqu'un m'a dit que cela venait de Dieu, et que c'était donc irréfutable. Je crois au message de la bible, parce que je crois profondément au message du Christ qui y est révélé. Il s'agit de ma part d'une démarche personnelle qui ne m'a été dictée par personne, sinon par moi. Je constate que je suis parfaitement d'accord avec le message du Christ, et c'est pour cela que j'y crois.
Ensuite, le fait que l'a Bible ait été traduite, retraduite, qu'il existe des dizaines de versions, pour moi, c'est sans importance. Ce qui est important, c'est le fond du message, et non sa forme. Le fond du message du Christ, à savoir l'Amour Absolu ne peut d'ailleurs être contenu dans une seule et unique "forme" sans être dénaturé. Il n'est donc pas scandaleux d'exprimer de plusieurs manières différentes une seule réalité.
C'est même une chance d'avoir plusieurs "versions" de la Bible : c'est enrichissant, et cela permet d'éviter de s'accrocher à une forme au détriment de l'idée qui est derrière.

Auteur : Shan
Date : 15 févr.10, 21:17
Message :

Le seul prétexte qu'un livre émane de Dieu me suffit pour que je "gobe" tout ce que je lis dedans.

Intéressant, mais comment sais-tu que ce livre "émane de Dieu" et qu'il n'a jamais été modifié?

Auteur : Mil21
Date : 15 févr.10, 22:29
Message :

mstafa a écrit :Le seul prétexte qu'un livre émane de Dieu me suffit pour que je "gobe" tout ce que je lis dedans.

Le fait est - je pense - qu'il aurait été plus avisé de ta part de dire "que je pense qu'il émane de Dieu", car dit comme tu l'as dit, c'est une affirmation péremptoire, ce qui manque tout de même de prudence et d'humilité dans un débat.
Si c'est dit comme mon exemple vient de le faire, il n'y aura aucun problème de dialogue avec les athées. Par contre, si tu persistes dans cette manière de dire les choses, tu vas te heurter à un mur.

D'ailleurs à ce sujet, je trouve l'explication de Grisenka très satisfaisante: j'y crois parce que ça me parle.
Tout comme nous incroyants, devrions dire: je n'y crois pas parce que ça ne me semble pas concevable.
Et non pas "C'est vrai" ou "C'est faux" à tout va.

C'est pourquoi j'applaudis Grisenka qui a très bien répondu , alors même que la manière dont la question avait été posée par Karlo était assez provocatrice. tous les croyants ne gobent pas parce qu'on leur dit, tous ne sont pas des moutons, et enfin, tous ne disent pas machinalement "le contenu de ce livre est vrai" mais "je crois au contenu de ce livre", tout comme on peut dire que tous les athées ne le sont pas pour de bonnes raisons. Ya de tout dans l'ragoût (inventé sur le tas, je vais déposer un copyright pour cette expression

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 15 févr.10, 23:31
Message : Comme le dit Mil21, je pense que Mstafa voulait dire " et que je pense qu'il émane de Dieu". Sinon cela voudrait dire que tu seras obligé de croire n'importe quel livre qui s'auto-validerait et qui serait signé par "Dieu" ou "Dicté par Dieu".
Donc, je pense qu'il faut être "prédisposé" pour pouvoir croire. Mstafa fait confiance surement plus à son livre saint que n'importe quel autre. Il y a donc aussi un choix (délibéré ou influence culturelle).

Personnellement, je suis comme Mil21, je ne suis pas athée mais agnostique. J'entends par là je suis disposé à admettre certaines choses sans pour autant clamer au Divin face à ce que je ne connais/comprend pas.

La réponse de Grisenka me semble un peu naïve, au sens premier du terme, ne te méprend pas. Pas dans le sens d'imbécile ou autre adjectif calomnieux.
En effet, de part ton explication, tu serais Chrétien car tu adhères aux idées de Jésus Christ. Mais cela ne valide pas l'authenticité du document, des dires ou des écrits. Tu crois car c'est ton un choix : "Je crois parce que j'adhère".
Est-ce que si quelqu'un d'autre avait écrit la même chose, le même message auquel tu adhères mais sans les miracles, tu serais devenu croyant ?
Je veux bien croire que le message transmit par telle ou telle religion soit un message profond d'amour, de paix ou autre. Mais pourquoi ne pas simplement faire la même chose, essayer de donner de l'amour au gens, d'aider les gens à ce sortir de leur condition, sans y attacher un être surnaturel/supérieur derrière ?
En faisant un gros raccourcit, de la "vraie" charité sans spiritualité derrière.

Pour en revenir à la question principale, comment prendre le fait que Jésus est commis des miracles ?
Je ne suis pas athée, mais je ne crois pas aux miracles. Donc je me permet de répondre quand même

Partant du fait que pour un athée les "miracles émanant d'une force surnaturelle ou supérieure" n'existent pas, et bien il n'y a pas à les gérer. Les "miracles" de la Bible ne sont pour moi que des récits fantastiques au même titre que les "1001 nuits", que la "petite souris", "les contes de Grimm/Perrault/etc...". Il n'y a rien à gérer puisque pour un athée, par définition, ce ne sont que des fables, plus ou moins dignes d'intérêts.

Auteur : Grisenka
Date : 16 févr.10, 00:17
Message : Effectivement, je crois aux Evangiles à cause de ce que y dit le Christ. Donc, en toute logique (j'ai une formation scientifique...), si quelqu'un, sans se revendiquer de Dieu ou d'une religion, dit "la même chose", j'y adhérerais également.
Mais force est de constater que ce que dit le Christ, je ne le retrouve nulle part ailleurs.
Par exemple : "Aimer vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous persécutent."
Ca, je ne l'ai jamais retrouvé aussi clairement et fermement affirmé que dans les Evangiles.

Par ailleurs, d'un point de vue théologique, le "Dieu" révélé par le Christ ne ressemble en rien à une construction anthropomorphique.
Par exemple : "Moi et le Père, nous sommes Un.", ça ne ressemble pas trop un fantasme d'homme, ni à un message facile à faire comprendre au commun des mortels.
Donc, pour moi, la Bonne Nouvelle du Christ est un Tout, et adhérer à son message, c'est adhérer au Christ lui-même.
C'est grave, docteur ?

Auteur : patlek
Date : 20 févr.10, 05:27
Message : Si le dieu des évangiles n,' est pas antropomorphique, en tout cas il l' est dans l' ancien testament.

Auteur : spin
Date : 20 févr.10, 22:12
Message :

patlek a écrit :Si le dieu des évangiles n,' est pas antropomorphique, en tout cas il l' est dans l' ancien testament.

Plus ou moins. Selon les cas on a un dieu vraiment cosmique, transcendant, comme celui du Coran voire un peu plus, par exemple pour le premier récit de la Création (Genèse, 1). Ou un dieu anthropomorphe qui se trouve à tel endroit, marche pour aller à tel autre, pose des questions, change d'avis (exemple, deuxième récit de la Création, à partir de 2:3).

Les musulmans en déduisent couramment qu'il y a eu "falsification". Pas de chance pour eux, les passages avec le dieu qui se ballade et change d'avis sont manifestement les plus anciens...

à+

Auteur : desquestions
Date : 23 févr.10, 05:08
Message : Christ = Dieu
Christ = homme
Christ = Dieu-homme

Et comme Dieu = Esprit
Christ = Dieu-homme-Esprit

C'est ce que dit la Bible. Christ est Dieu manifesté dans la chair par l'opération du Saint-Esprit.
Cela signifie que c'est toujours Dieu qui agit, par lui-même et pour lui-même.
De ce fait, la naissance de Christ est un miracle en soi, puisque c'est le seul Dieu-homme qui ait jamais existé.
Nier ce miracle revient à nier tous les autres à sa suite : guérisons des malades, chasse des mauvais esprits, multiplication des pains, résurrections, etc...
Un athée ne peut pas s'interroger sur ces choses s'il a évacué le point de départ : Dieu.
Pour lui la question est réglée : tout est faux.
Je ne connais aucun athée qui nie Christ tout en croyant à la multiplication des pains. Si c'était le cas, il ne serait déjà plus athée.

Auteur : Galaxie lointaine
Date : 26 nov.12, 22:11
Message : Les miracles n´existent pas. Tout a une explication et ce n´est pas parce qu´on ne la connaît pas ou qu´elle nous dépasse qu´il faut tout de suite crier au miracle .
Quant á Jésus , avant de se demander ce qu´il a fait ou ce qu´il n´a pas fait , il faudrait déjá peut-être se demander s´il a vraiment existé au sens HISTORIQUE du terme : or, il semble de plus en plus que ce personnage soit un mythe .

Auteur : spin
Date : 26 nov.12, 22:41
Message :

Galaxie lointaine a écrit :Les miracles n´existent pas. Tout a une explication et ce n´est pas parce qu´on ne la connaît pas ou qu´elle nous dépasse qu´il faut tout de suite crier au miracle .

Faut-il s'entendre sur le sens de "miracle". Si c'est une exception aux lois de la nature, et s'il n'existe pas, alors les lois de la nature sont sans exception, absolument tout est prédéterminé ou aléatoire. Dès lors je me demande bien comment ont pu survenir des choses comme bien, mal, valeur, liberté... autre débat.

Quant á Jésus , avant de se demander ce qu´il a fait ou ce qu´il n´a pas fait , il faudrait déjá peut-être se demander s´il a vraiment existé au sens HISTORIQUE du terme : or, il semble de plus en plus que ce personnage soit un mythe.

Pour moi, une fois fait la part de ce qui a servi à constituer les religions qui s'en réclament, il reste un candidat-messie galiléen du premier siècle, pas forcément plus valable que les autres candidats-messies galiléens du premier siècle. Autre débat (bis).

à+

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.12, 01:24
Message :

Grisenka a écrit :Mais force est de constater que ce que dit le Christ, je ne le retrouve nulle part ailleurs.
Par exemple : "Aimer vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous persécutent."
Ca, je ne l'ai jamais retrouvé aussi clairement et fermement affirmé que dans les Evangiles.

En fait, ce "message" est apparu en Inde au moins un demi-millénaire avant le Christ. Le concept d'ahimsa (non-violence) n'a d'ailleurs jamais été poussé aussi loin que dans les religions indiennes...

Auteur : spin
Date : 27 nov.12, 01:42
Message :

invité a écrit : En fait, ce "message" est apparu en Inde au moins un demi-millénaire avant le Christ. Le concept d'ahimsa (non-violence) n'a d'ailleurs jamais été poussé aussi loin que dans les religions indiennes...

Par ailleurs Jésus n'a pas toujours respecté ses propres préceptes...

à+

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.12, 01:55
Message : Baah... si, il a globalement été assez cool. Il n'y a qu'avec les marchants du temple qu'il n'a pas totalement respecté l'ahimsa, mais bon, ce n'est pas Bouddha, ce n'est que Jésus !

Auteur : spin
Date : 27 nov.12, 02:29
Message :

invité a écrit :Baah... si, il a globalement été assez cool. Il n'y a qu'avec les marchants du temple qu'il n'a pas totalement respecté l'ahimsa, mais bon, ce n'est pas Bouddha, ce n'est que Jésus !

"Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi comme roi, qu'on les amène et qu'on les égorge en ma présence" (Luc 19:27). Devant une foule qui l'acclame comme roi, ça ne pouvait donc pas ne pas être considéré au minimum comme une menace, quelques jours avant d'être mis à mort comme roi (seul motif formel de sa condamnation).

Par ailleurs :
Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d’être puni par les juges ; que celui qui dira à son frère : Raca ! mérite d’être puni par le Sanhédrin ; et que celui qui lui dira : Insensé ! mérite d’être puni par le feu de la Géhenne. (Matthieu, 5:22).

Malheur à vous, conducteurs d’aveugles ! qui dites : Si quelqu’un jure par le Temple, ce n’est rien ; mais, si quelqu’un jure par l’or du Temple, il est engagé. Insensés et aveugles !... (Matthieu, 23:16, Luc, 11:40).

Au moins dans Luc, cela s'adresse non à des ennemis mais à des gens qui l'ont invité à leur table.

à+

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.12, 02:34
Message : Effectivement...

Il va falloir que je relise la Bible.

Auteur : spin
Date : 27 nov.12, 03:07
Message :

invité a écrit :Effectivement...
Il va falloir que je relise la Bible.

En fait, il est très difficile de lire l'Evangile de façon objective, en faisant abstraction à la fois de la tendance dominante du NT et des présupposés chrétiens qui ont très fortement imprégné toute notre culture.

Je me demande si je ne suis pas carrément le premier à avoir, par exemple, trouvé que Jésus ne sauve pas la femme adultère, d'après une lecture au plus près de l'Evangile de Jean (le seul qui raconte cette histoire) : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/qp.htm

à+

Auteur : uzzi21
Date : 10 avr.13, 23:21
Message :

spin a écrit :"Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi comme roi, qu'on les amène et qu'on les égorge en ma présence" (Luc 19:27). Devant une foule qui l'acclame comme roi, ça ne pouvait donc pas ne pas être considéré au minimum comme une menace, quelques jours avant d'être mis à mort comme roi (seul motif formel de sa condamnation).

Dans Luc 19/27 ce n'est absolument pas un commandement de Jésus mais une parabole qui parle d'un homme qui a dit cette phrase.

Il est bon quand on ne sait pas bien ce qu'on dit de ne pas l'afficher par l'affirmation.

Luc 19-11 Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître.

12 Il dit donc: Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite.

et la parabole de cet homme s'acheve comme ça :

27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

et apres cette parabole fini... les paroles de cet homme parabolisé par Jésus:

28 Après avoir ainsi parlé, Jésus marcha devant la foule, pour monter à Jérusalem.

Et oberseve bien les deux gras soulignés qui indiquent qu'entre le fait que Jésus s'aprêttait et allat à Jérusalem, il raconta cette parabole.

Auteur : spin
Date : 11 avr.13, 01:40
Message :

uzzi21 a écrit : Dans Luc 19/27 ce n'est absolument pas un commandement de Jésus mais une parabole qui parle d'un homme qui a dit cette phrase.

Je ne dis pas que c'est un ordre formel puisqu'on ne parle pas de son exécution, mais je remarque que :
1) Rien dans le texte n'oblige à rattacher cette sentence à la parabole qui précède (inhabituellement confuse, elle semble mélanger plusieurs discours) puisqu'elle a sa conclusion (incompréhensible en l'état) au verset précédent, suivie d'un "au reste..." ou "par ailleurs...".
2) Même en la rattachant à la parabole, replacé dans le contexte, devant une foule compacte qui va l'acclamer comme roi, ça ne pouvait pas ne pas être compris au minimum comme une menace envers d'éventuels opposants...

Il y a d'autres passages qui montrent que le rapport de Jésus à la violence n'est pas si simple.

à+

Auteur : Boemboy
Date : 28 avr.13, 05:01
Message : " Faut-il s'entendre sur le sens de "miracle". Si c'est une exception aux lois de la nature, et s'il n'existe pas, alors les lois de la nature sont sans exception, absolument tout est prédéterminé ou aléatoire. Dès lors je me demande bien comment ont pu survenir des choses comme bien, mal, valeur, liberté... autre débat"

Oui, les lois de la nature sont sans exception. On crie au miracle devant un phénomène d'apparence différent à ce qu'on observe habituellement dans une situation semblable. En fait, on n'a pas analysé ce phénomène avec assez de finesse: en allant plus avant on débouche toujours sur un phénomène naturel.

Les notions de morales surviennent quand les hommes se demandent comment vivre mieux ensemble. Les prêtres des temps anciens prétendent recevoir la vérite d'un dieu et orientent les comportements de leur entourage. Par exemple, Moïse dit "voilà la Loi de Dieu" le bien c'est le respect de la Loi. Le mal est son contraire....
L'intelligence humaine est générée par des phénomènes naturels et l'homme maîtrise assez ces phénomènes pour créer des pensées rationnelles ou irrationnelles.

Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.13, 05:11
Message : Dieu est naturel simple et pas tortueux dans ses voies
mais l'homme naturel est vaniteux et deforme tout parce que la nature de l'homme n'est pas sa propre fin
donc quand on lui dit miracle il comprend pas

Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.13, 05:23
Message : Bonsoir à tous,
Comme tout le monde le sait, le judaïsme a rejeté le christianisme qu'il a considéré comme une hérésie or il est intéressant de noter que tout en rejetant Jésus en tant que Messie, le Talmud de Babylone reconnait les miracles de Jésus tout en disant qu'il tenait ce pouvoir de la magie apprise en Egypte. La tradition orale juive dans le Toledoth Yeshu va plus loin en reconnaissant que Jésus était capable de ressusciter les morts.
En histoire, on considère qu'un évènement est un fait lorsqu'il est corroborée par plusieurs sources et à plus forte raison lorsque ces sources sont de camps adverses ! Dans le cas présent, les partisans du Christ comme ses détracteurs disent la même chose : Jésus Christ a accompli des guérisons miraculeuses et des résurrections.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 avr.13, 05:33
Message :

spin a écrit :Je me demande si je ne suis pas carrément le premier à avoir, par exemple, trouvé que Jésus ne sauve pas la femme adultère, d'après une lecture au plus près de l'Evangile de Jean (le seul qui raconte cette histoire) : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/qp.htm

Et cela ne vous étonne pas qu'il ne soit pas question de l'amant de madame ?

Auteur : macareu
Date : 28 avr.13, 10:22
Message : miracle , vous avez dit miracle ?

on n'a jamais vu un unijambiste remarcher sur 2 pattes ,
on n'a jamais vu un borgne revoir avec ses 2 yeux ...

les miracles sont explicables pathologiquement ...

Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.13, 10:31
Message : voilà exactement :

macareu a écrit :miracle , vous avez dit miracle ?

on n'a jamais vu un unijambiste remarcher sur 2 pattes ,
on n'a jamais vu un borgne revoir avec ses 2 yeux ...

les miracles sont explicables pathologiquement ...

tout est compris tout absolument tout!
merci Macareu j'aurai pas dit mieux
c'est pathologiquement explicable donc ...=> ok c'est compris?

Auteur : Jean Doute
Date : 06 mai13, 11:55
Message :

né de nouveau a écrit :Bonsoir à tous,
Comme tout le monde le sait, le judaïsme a rejeté le christianisme qu'il a considéré comme une hérésie or il est intéressant de noter que tout en rejetant Jésus en tant que Messie, le Talmud de Babylone reconnait les miracles de Jésus tout en disant qu'il tenait ce pouvoir de la magie apprise en Egypte. La tradition orale juive dans le Toledoth Yeshu va plus loin en reconnaissant que Jésus était capable de ressusciter les morts.
En histoire, on considère qu'un évènement est un fait lorsqu'il est corroborée par plusieurs sources et à plus forte raison lorsque ces sources sont de camps adverses ! Dans le cas présent, les partisans du Christ comme ses détracteurs disent la même chose : Jésus Christ a accompli des guérisons miraculeuses et des résurrections.
Bonne soirée,
Pierre

Les juifs ont rejeté le christianisme ( un schisme juif ) comme l'église catholique romaine a rejeté l'église orthodoxe russe et le protestantisme ( un schisme chrétien ). Il n'y a rien d'étonnant de mettre de côté un discours qui mine le tien surtout lorsque l'on parle d'église et de religion ( donc de pouvoir et de contrôle )
Dire et prouver que sont 2 choses. Je suis détracteur de la religion et je ne dit pas que Jésus est certain d,avoir exister j'en doute beaucoup et je réfute encore plus les miracles. Je te rapelle que nous n'avons ni sépulture, ni cadavre ni même quoi que se soit de matériel qui proviendrais de Jésus pour prouver son passage sur terre. À la place nous avons le dire de plusieurs personnes certains l'on connu d'autre ont mis par écrit la tradition orale et le tout fut assembler dans un livre que l'on connait comme la Bible plusieurs centaines d'années après le prétendu passage de Jésus et bien évidemment filtré et patenté par le pouvoir en place. Niveau historique je suis désolé mais des historiens objectifs et sérieux ne diront jamais ce que tu prétend. Tout ce que tu nous exposes se sont des points de vues de religieux envers d'autre religieux et leurs dogmes. L'historien est un scientifique pas un théologue.

Bien à toi
Jean Doute

Auteur : uzzi21
Date : 06 mai13, 23:48
Message : Les Juifs n'avaient aucune raison de parler de Jésus dans leur Talmud rabinique si il n'avait pas existé.
Aucune !

(A noter que le Talmud sont des ecrits rabinique totalement en dehors de la Bible).

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 mai13, 23:55
Message : Les Juifs expliquent dans le Talmud à destination de leurs ouailles que la doctrine se réclamant de Jésus n'est pas conforme au judaïsme.

Que Jésus ait existé ou non n'est pas leur problème.

Auteur : uzzi21
Date : 07 mai13, 00:50
Message : Dans le Talmud Babylonien (comme le démontre -né de nouveau-) les Juifs parlent bien d'un Jésus de nazareth ayant fait telle et telle choses et non d'une simple doctrine se reclamant de lui.

Voici le lien pour t'éclaircire : http://talmudsatanique.unblog.fr/2007/1 ... horribles/

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 mai13, 01:20
Message : Est-ce que le dieu Saturne a existé ?

Auteur : uzzi21
Date : 07 mai13, 04:39
Message : Je ne sais pas pour saturne, pourquoi pas... mais ce dont je sais, c'est que Jésus etait un homme comme tout les autres Hommes, (apres ses miracles c'est une autres histoire, bien que...) et qui a été perçu par d'autres hommes qui parlent de lui et qui n'avaient aucune autre raison de parler de lui, tant est qu'il le méprisaient, parce qu'il a existé.

Tu me dirais sans doute que Mahomet a réelement existé et si je te montrait des écrits islamique et hadits qui parlent de miracles (tout aussi extravagants que Jésus) qu'il aurait comit, tu ne renierais pas pour autant son existence, mais ces hsitoires.

Il devrait en être de même pour Jésus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 mai13, 04:42
Message : Ainsi les dieux seraient des hommes divinisés ? Yavhé aussi ?

Auteur : uzzi21
Date : 07 mai13, 04:52
Message : la seule difference entre les hommes divinisés et Jésus c'est que pour Jésus c'est que Dieu s'est fait homme et non l'invers.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 mai13, 04:56
Message : Donc Jésus est un dieu venu faire un tour sur terre.

Qu'en est-il de l'historicité des autres dieux venus visiter nos campagnes ?

Auteur : uzzi21
Date : 07 mai13, 05:17
Message :

Saint Glinglin a écrit :Donc Jésus est un dieu venu faire un tour sur terre.

Qu'en est-il de l'historicité des autres dieux venus visiter nos campagnes ?

connais pO les autres dieux je ne suis pas de la campagne.

pour moi Jésus est DIEU (et non un dieu) venu sur terre.

Auteur : Boemboy
Date : 07 mai13, 05:35
Message : Bonsoir,
A l'époque de Jésus, il existait plusieurs sectes dérivées du judaïsme. Il est probable que Jean le Baptiste régnait sur l'une d'elles, les Esséniens près de la Mer Morte, et d'autres encore...Tous proposaient des doctrines prolongeant les récits de la Bible (qui devait avoir elle aussi plusieurs versions)
Jésus a pu être un de ces chefs de secte parcourant la région pour prêcher sa vérité.
Il n'a pas fait beaucoup de vagues dans son pays. Les chrétiens veulent voir dans quelques mots de Flavius Josephe une référence à Jésus. Mais les termes sont bien vagues. Rappelons au passage que cet historien écrivait plus de 20 ans après la mort supposée de Jésus.

Toutes les recherches historiques pour retrouver des traces concrètes d'un juif crucifié sur le Golgotha et enterré dans un tombeau du voisinage ont été vaines. Un archéologue a retrouvé plusieurs sarcophages réputés contemporains de Jésus sur lesquels apparaissait le nom de Jésus. Il en déduit que ce nom était assez répandu dans cette région à cette époque.
On aurait retrouvé le squelette d'un crucifié, les deux tibias fracturés...Certains ont voulu voir là un Christ non résuscité prouvant le mensonge des évangiles...Mais la preuve qu'il s'agissait de Jésus n'était pas établie.

Le personnage des évangiles est-il une synthèse des actes de plusieurs prédicateurs ?
La tradition orale avait pour habitude d'enjoliver les récits des actions remarquables: le "merveilleux" reste prisé des publics des conteurs ! La Chanson de Roland en est un exemple plus récent: je ne crois pas que Roland d'un coup de sa Durandal ait créé sa Brèche dans les Pyrénées ! Mais c'est tellement "merveilleux" !

La Bible, les Evangiles, sont à ranger au nombre des contes et légendes populaires qui ont toujours eu cours dans tous les pays et particulièrement autour de la Méditerranée. L'Iliade et l'Odyssée ne sont pas des oeuvres historiquement garanties...

Le christianisme a réussi à s'implanter dans les populations qui acceptaient les mythologies païennes en attribuant à ses dieux les bienfaits des dieux païens.

Auteur : Roseaupensant
Date : 20 mai13, 12:09
Message : En examinant les Ecritures nous pouvons nous faire une opinion sur les miracles.
D'après les évangiles, les miracles de Jésus apparaissent comme des manifestations surnaturelles, si spectaculaires qu’elles suscitent l’admiration ou la stupeur des foules. Même les disciples sont sidérés par ce qu’ils voient. Ces miracles exhibés comme des signes de puissance ou d’élection divine, permettent ainsi au Fils de Dieu de se faire connaître et « d’acquérir une grande renommée ». Pourtant, très vite, le lecteur se heurte à des difficultés. Jésus semble ne pas comprendre l’étonnement qu’il suscite (Mc.5,43). Il prétend même que faire des miracles est à la portée de n’importe qui, à condition d’avoir la foi « comme un grain de sénevé». « Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l’avez reçu, et vous le verrez s’accomplir. » (Mat. 17,19-20 ; Mc. 11,22-24 ; Lc. 17 : 5-6). Il encourage d’ailleurs dans ce sens ses disciples (Mat.10,5-8). Il banalise pratiquement le miracle. Si Jésus guérit des foules entières, ressuscite des morts, change l’eau en vin, multiplie des pains, marche sur les eaux, arrête une tempête, il recommande aussi, sévèrement, de ne pas le faire savoir (Mat.8,4 ; Mat.9,30-31 ; Mat.12,15-16 ; Mc.5,43). Pourquoi un tel souci de discrétion si son intention était de se faire connaître ? C’est d’autant plus surprenant que Jésus peut parfois adopter une position tout à fait inverse. En Mat.11,2-6, à la question de savoir s’il est le Christ, Jésus répond : « Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez : les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres. » (injonction autoritaire pour un discours convenu, ce qui semble tout le contraire d’un témoignage spontané… mais sans doute faut-il y voir une relecture d’Es. 35,5-6.) Alors que les évangiles tentent d’accréditer la thèse selon laquelle les miracles sont des preuves indiscutables de messianité, ils nous révèlent, pourtant, que Jésus a mis en garde ses disciples contre les faux Christs, les faux prophètes : « car ils feront des prodiges et des miracles, au point de séduire même les élus » (Mat.24,24) Constatons que les miracles de Jésus dépendent souvent de la foi des gens qu’il côtoie, à tel point qu’on peut se demander si ce sont ses pouvoirs qui produisent les guérisons. Le simple fait de toucher son vêtement suffit à guérir (Mc.6,56). Et cela ne marche pas toujours. Lorsque les évangiles nous disent « qu’il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu »c’est pour ajouter aussitôt « à cause de leur incrédulité » (Mat.13,57-58). Du reste le manque de foi (ou de crédulité ?) semble beaucoup contrarier Jésus (Mat.8,26 ; Mat.14,31-32 ; Mat.17,17-18). En Math.12,38, alors que les pharisiens demandent un miracle, Jésus, agacé, leur répond : «Une génération méchante et adultère demande un miracle ; il ne lui sera donné d’autre miracle que celui du prophète Jonas. » (Math. 12,39). Jésus le thaumaturge accumule donc bien des contradictions. Si ses miracles laissent croire, par moments, qu’il est Tout-puissant, en d’autres circonstances il se révèle particulièrement impuissant, notamment sur la croix : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » (Math. 27,46-47) S’il n’hésite pas à "donner" dans le spectaculaire devant des foules béates d’admiration, il n’en cherche pas moins à se montrer discret… au point d’interdire qu’on ébruite ses exploits ou même qu’on révèle qu’il est le Christ. Observons que dans les épîtres les apôtres semblent totalement ignorer les miracles de Jésus et que les sources profanes n’ont guère plus d’informations à nous apporter, ce qui pose un réel problème.

Auteur : Jean Doute
Date : 21 mai13, 10:55
Message :

Roseaupensant a écrit :En examinant les Ecritures nous pouvons nous faire une opinion sur les miracles.
D'après les évangiles, les miracles de Jésus apparaissent comme des manifestations surnaturelles, si spectaculaires qu’elles suscitent l’admiration ou la stupeur des foules. Même les disciples sont sidérés par ce qu’ils voient. Ces miracles exhibés comme des signes de puissance ou d’élection divine, permettent ainsi au Fils de Dieu de se faire connaître et « d’acquérir une grande renommée ». Pourtant, très vite, le lecteur se heurte à des difficultés. Jésus semble ne pas comprendre l’étonnement qu’il suscite (Mc.5,43). Il prétend même que faire des miracles est à la portée de n’importe qui, à condition d’avoir la foi « comme un grain de sénevé». « Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l’avez reçu, et vous le verrez s’accomplir. » (Mat. 17,19-20 ; Mc. 11,22-24 ; Lc. 17 : 5-6). Il encourage d’ailleurs dans ce sens ses disciples (Mat.10,5-8). Il banalise pratiquement le miracle. Si Jésus guérit des foules entières, ressuscite des morts, change l’eau en vin, multiplie des pains, marche sur les eaux, arrête une tempête, il recommande aussi, sévèrement, de ne pas le faire savoir (Mat.8,4 ; Mat.9,30-31 ; Mat.12,15-16 ; Mc.5,43). Pourquoi un tel souci de discrétion si son intention était de se faire connaître ? C’est d’autant plus surprenant que Jésus peut parfois adopter une position tout à fait inverse. En Mat.11,2-6, à la question de savoir s’il est le Christ, Jésus répond : « Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez : les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres. » (injonction autoritaire pour un discours convenu, ce qui semble tout le contraire d’un témoignage spontané… mais sans doute faut-il y voir une relecture d’Es. 35,5-6.) Alors que les évangiles tentent d’accréditer la thèse selon laquelle les miracles sont des preuves indiscutables de messianité, ils nous révèlent, pourtant, que Jésus a mis en garde ses disciples contre les faux Christs, les faux prophètes : « car ils feront des prodiges et des miracles, au point de séduire même les élus » (Mat.24,24) Constatons que les miracles de Jésus dépendent souvent de la foi des gens qu’il côtoie, à tel point qu’on peut se demander si ce sont ses pouvoirs qui produisent les guérisons. Le simple fait de toucher son vêtement suffit à guérir (Mc.6,56). Et cela ne marche pas toujours. Lorsque les évangiles nous disent « qu’il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu »c’est pour ajouter aussitôt « à cause de leur incrédulité » (Mat.13,57-58). Du reste le manque de foi (ou de crédulité ?) semble beaucoup contrarier Jésus (Mat.8,26 ; Mat.14,31-32 ; Mat.17,17-18). En Math.12,38, alors que les pharisiens demandent un miracle, Jésus, agacé, leur répond : «Une génération méchante et adultère demande un miracle ; il ne lui sera donné d’autre miracle que celui du prophète Jonas. » (Math. 12,39). Jésus le thaumaturge accumule donc bien des contradictions. Si ses miracles laissent croire, par moments, qu’il est Tout-puissant, en d’autres circonstances il se révèle particulièrement impuissant, notamment sur la croix : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » (Math. 27,46-47) S’il n’hésite pas à "donner" dans le spectaculaire devant des foules béates d’admiration, il n’en cherche pas moins à se montrer discret… au point d’interdire qu’on ébruite ses exploits ou même qu’on révèle qu’il est le Christ. Observons que dans les épîtres les apôtres semblent totalement ignorer les miracles de Jésus et que les sources profanes n’ont guère plus d’informations à nous apporter, ce qui pose un réel problème.

Tu n'a qu'une infime parti des écritures, des milliers de manuscrits sont tenus sous sceller par l'église. Sachant cela je ne pense pas que qui que se soit puisse se faire une réelle idée des évènements que tu appelles miracles. De plus les gens qui ont crié aux miracles crieraient aux démons à voir passer un avion à basse altitude. Mettons cela en perspective avant de déclarer ceci est un miracle. Les gens qui ont écrits ces textes n'étaient ni éduquer ni philosophe, n'oublie pas que Jésus n'aurait recruter que des paysans pour former son groupe de disciples. Prudence, tu te bases sur un message filtrer et censurer.

Auteur : Roseaupensant
Date : 21 mai13, 11:54
Message :

Jean Doute a écrit :Tu n'a qu'une infime parti des écritures, des milliers de manuscrits sont tenus sous sceller par l'église. Sachant cela je ne pense pas que qui que se soit puisse se faire une réelle idée des évènements que tu appelles miracles. De plus les gens qui ont crié aux miracles crieraient aux démons à voir passer un avion à basse altitude. Mettons cela en perspective avant de déclarer ceci est un miracle. Les gens qui ont écrits ces textes n'étaient ni éduquer ni philosophe, n'oublie pas que Jésus n'aurait recruter que des paysans pour former son groupe de disciples. Prudence, tu te bases sur un message filtrer et censurer.

Bonjour,
tu dis que "des milliers de manuscrits sont tenus sous sceller par l'église". Cela m’intéresse. D'où tiens-tu cette information ? En ce qui me concerne je me suis basé sur des textes chrétiens connus de tous : la Bible. Ce que j'ai voulu montrer ce sont les incohérences de certains textes qui enlèvent toute crédibilité aux miracles de Jésus. Je pense que tu n'as pas lu attentivement mon intervention.

Que veux-tu dire par "Prudence, tu te bases sur un message filtrer et censurer" ?

Auteur : Zoïle
Date : 21 mai13, 22:09
Message :

Diderot a écrit :Une seule démonstration me frappe plus que cinquante faits. Grâce à l’extrême confiance que j’ai en ma raison, ma foi n’est point à la merci du premier saltimbanque. Pontife de Mahomet, redresse des boiteux ; fais parler des muets ; rends la vue aux aveugles ; guéris des paralytiques ; ressuscite des morts ; restitue même aux estropiés les membres qui leur manquent, miracle qu’on n’a point encore tenté, et à ton grand étonnement ma foi n’en sera point ébranlée. Veux-tu que je devienne ton prosélyte ? laisse tous ces prestiges, et raisonnons. Je suis plus sûr de mon jugement que de mes yeux.
Si la religion que tu m’annonces est vraie, sa vérité peut être mise en évidence et se démontrer par des raisons invincibles. Trouve-les, ces raisons. Pourquoi me harceler par des prodiges, quand tu n’as besoin, pour me terrasser, que d’un syllogisme ? Quoi donc ! te serait-il plus facile de redresser un boiteux que de m’éclairer ?

Tout est dit.

Auteur : Jean Doute
Date : 21 mai13, 23:43
Message :

Roseaupensant a écrit : Bonjour,
tu dis que "des milliers de manuscrits sont tenus sous sceller par l'église". Cela m’intéresse. D'où tiens-tu cette information ? En ce qui me concerne je me suis basé sur des textes chrétiens connus de tous : la Bible. Ce que j'ai voulu montrer ce sont les incohérences de certains textes qui enlèvent toute crédibilité aux miracles de Jésus. Je pense que tu n'as pas lu attentivement mon intervention.

Que veux-tu dire par "Prudence, tu te bases sur un message filtrer et censurer" ?

Fais une recherche google sur ''la bibliothèque du vatican'' tu va vite trouver. Il est de notoriété publique que l'église garde des milliers de manuscrits, la plupart inconnu du public, dans sa bibliothèque à Rome. L'on pourrait la comparer à la mythique bibliothèque d'Alexandrie en terme d'ancienneté des manuscrits. L'église garde ses manuscrits hors de portés des historiens volontairement dans le but de ne pas plomber leur message religieux.

Par exemple, jésus avait 12 disciple, pourquoi 4 évangiles sont publier seulement? Il devrait y en avoir 12 en plus de tout les sous-évangiles des enseignements de ses disciples a de nouvelles populations. Il y a des dizaines d'évangiles connus mais seulement 4 accepter et publier. Pourtant il parle tous de la même histoire mais pas de la même façon.

Je dit prudence parce que le message catholique est trafiqué, ce n'est pas un enseignement historique que tu reçois en lisant la bible c'est un histoire arranger. Sinon pourquoi éliminer du livre les visions de dizaines de personnes en contacts direct avec Jésus?

Auteur : Roseaupensant
Date : 22 mai13, 01:59
Message : Merci pour ces précisions Jean Doute.

Il existe en effet 4 évangiles canoniques (= reconnus par l'Eglise) mais il existe quantité d'autres évangiles que l'on a qualifié d'apocryphes. Ces derniers sont une mine de renseignements sur le christianisme primitif.
En étudiant les 4 évangiles canoniques et en les comparant aux épîtres (qui leur sont antérieurs chronologiquement) on découvre pas mal d'incohérences... imputables au fait que les évangiles sont des recueils disparates venant d'une tradition orale, qui allie des paroles réelles du Christ, des textes de l'Ancien Testament, des souvenirs réels de la vie Jésus plus ou moins déformés... ainsi que des fables qui étaient colportées sous le manteau dans certaines communautés chrétiennes primitives (Ces fables reflètent la piété de gens simples, crédules, fascinés par le merveilleux. Elles avaient pour vertu de fortifier la Foi et d'apporter des réponses aux zones d'ombre de la vie de Jésus et avec le temps ces fables ont fini par acquérir une certaine autorité).
Il est intéressant de noter que les apôtres, n'ont jamais repris à leur compte ces fables. Leur Foi était passablement différente de celle de certaines communautés ou de certains chrétiens # (j'aurais l'occasion d'en reparler). Soucieux de vérité (de leur vérité à eux) ils les ont d'ailleurs condamnées ##... mais sans succès. Soulignons qu'au 1er siècle les évangiles n'étaient pas tels que nous les connaissons aujourd'hui et qu'ils ne faisaient pas encore autorité.

#
Ainsi selon Paul : «( …) la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas. » (Héb. 11,1-2)

##
Gal. 1,9 : « ... si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème! »
1 Tim. 4,7-8: « Repousse les contes profanes et absurdes, exerce-toi à la piété; »
1 Tim.1,3-4 : « ... afin de recommander à certaines personnes de ne pas s'attacher à des fables et à des généalogies sans fin, qui produisent des discussions plutôt qu'elles n'avancent l’œuvre de Dieu dans la foi. »
Jude 8 : « ...ces hommes aussi, entraînés par leurs rêveries,... »

Auteur : Jean Doute
Date : 22 mai13, 12:40
Message : Je suis heureux de pouvoir aider comme je le peux, si tu souhaites parler des visions différentes des apocryphes et des évangiles ça me ferait plaisir. Je suis loin de les connaitre sur le bout des doigts mais assez pour avoir vu les mêmes incohérences historiques. Je peux paraître un peu dur lorsque je dit que le message de l'église est trafiqué mais la censure ou la manipulation de l'information est , historiquement, toujours une méthode de contrôle. Je me suis toujours dit qu'il n'est pas interessant pour l'église de divulguer des points de vue plus humain envers Jésus que les visions mythiques des 4 évangiles. J'aimerais ajouter un dernier commentaire en revenant sur mes derniers mots de ma réponse antérieur. Je parlais de prudence, sois prudent de toujours contre vérifier les dires d'un ouvrage par les dires d'un second. C'est trop facile de se faire avoir par des textes bien monter. Dans le passé, j'ai comparé les écritures avec l'histoire connu et je suis resté bouche-bée devant la quantité de différence et d'opposition. D'ou mon athéisme, mais c'est un autre sujet. Même les textes scientifiques je m'efforce de trouver des études qui valides ou infirmes le sujet. Ne prend pas trop la bible pour autre chose qu'un livre.

à une prochaine fois

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