Résultat du test :
Auteur : Tymophil
Date : 27 févr.10, 01:01
Message : Bonjour,
J'ai une question aux croyants, notamment chrétiens (car j'ai sous la main leurs textes sacrés). Comment décide-t-on, quand on est croyant, du caractère d'un passage d'un texte sacré quelconque ?
Ainsi, j'ai souvent entendu des croyants affirmer que certains passages de leurs textes sacrés sont à prendre littéralement, alors que d'autres sont à considérer comme des images, des paraboles. Sur quels critères s'établit cette distinction chez un croyant ?
Autre question (suite logique de ce qui précède), dans le cas d'un passage qui serait même impossible à considérer sous l'un ou l'autre des deux aspects, serait-il envisageable de modifier le texte sacré afin de le rendre compatible avec la plus élémentaire logique, morale ou connaissance établie ?
Merci de vos réponses.
Auteur : Vilarix
Date : 27 févr.10, 04:14
Message : Ils décident du caractère d'un passage en fonction de l'évolution des mœurs, et de la rationalité du monde qui nous entour, afin de ne pas a avoir à modifier ces textes tout en gardant une certaine cohérence.
(D'après un non-croyant)
Auteur : bisous
Date : 27 févr.10, 06:37
Message : Tymophil a écrit :J'ai une question aux croyants, notamment chrétiens (car j'ai sous la main leurs textes sacrés). Comment décide-t-on, quand on est croyant, du caractère d'un passage d'un texte sacré quelconque ?
Ainsi, j'ai souvent entendu des croyants affirmer que certains passages de leurs textes sacrés sont à prendre littéralement, alors que d'autres sont à considérer comme des images, des paraboles. Sur quels critères s'établit cette distinction chez un croyant ?
Autre question (suite logique de ce qui précède), dans le cas d'un passage qui serait même impossible à considérer sous l'un ou l'autre des deux aspects, serait-il envisageable de modifier le texte sacré afin de le rendre compatible avec la plus élémentaire logique, morale ou connaissance établie ?
Pour interpréter un texte biblique avec le moins de risque d'erreur d'interprétation, il me semble qu'il faut une très solide connaissance en théologie.
Ainsi selon ce que dit Christian Bonnet de l'Alliance biblique française :
" l'interprétation critique et la restitution du sens d'un texte biblique sont deux fonctions qui correspondent à deux spécialités théologiques :
- l'exégèse se charge de l'analyse critique des textes bibliques : elle cherche à cerner au plus près ce que l'auteur a voulu exprimer, par l'étude de la forme littéraire, la recherche des sources qu'il a pu utiliser, des influences que son texte laisse transparaître
- l'herméneutique est une discipline dérivée de la première qui cherche à montrer en quoi le message de la Bible reste pertinent, de quel sens le texte est porteur pour aujourd'hui. Et vous comprendrez sans peine que la Bible a parlé différemment à chaque génération, en fonction du questionnement et des attentes religieuses propres à chaque siècle.
Les deux disciplines, exégèse et herméneutique, sont étroitement liées. Une exégèse qui ne porterait pas le souci de rendre le message biblique intelligible deviendrait une science stérile et vaine. Une herméneutique qui ne serait pas fondée sur une solide exégèse répondant à une logique scientifique, courrait le risque de devenir une somme d'élucubrations parfaitement subjectives. La formation théologique des prêtres ou des pasteurs qui dure 5 ou 6 ans, intègre notamment ces deux disciplines associées à l'apprentissage des deux langues principales de la Bible : l'hébreu et le grec, mais aussi la théologie systématique qui vérifie la cohérence entre les différentes affirmations de la foi chrétienne, l’histoire de l’Eglise et de la pensée théologique et enfin la philosophie.
Je ne voudrais pas que cette énumération de disciplines savantes vous laisse penser que la Bible est réservée à des intellectuels. Le mérite de ce livre est aussi d’être capable de parler à des enfants ou à des personnes très simples. La Bible est un livre très diversifié qui contient à la fois des textes érudits (par exemple les épîtres de Paul) et des récits très concrets dans lesquels tout un chacun peut se reconnaître (comme le livre de Jonas).
C’est là toute la richesse de ce livre exceptionnel !"
Auteur : Tymophil
Date : 27 févr.10, 08:46
Message : bisous a écrit :Pour interpréter un texte biblique avec le moins de risque d'erreur d'interprétation, il me semble qu'il faut une très solide connaissance en théologie.
Je ne m'intéresse pas aux théologiens, mais aux croyants.
Comment un croyant peut-il décider si une information tirée d'un texte sacrée est vraie au sens littéral ou dans un sens métaphorique ? Je ne rencontre jamais de théologiens, mais uniquement des croyants. Quand je leur demande le sens d'un certain passage, je constate que, bien souvent, ils n'en connaissent pas l'existence. Ils sont, le plus souvent, gênés par ce qu'il contient. Certains indiquent y croire littéralement (c'est assez rare, mais ça m'est arrivé), les autres, d'une manière évasive, m'indiquent qu'il ne faut pas
lire cet épisode au pied de la lettre et qu'il faut y voir une image, voire une licence poétique.
Pour certains passages, même s'il s'agit d'images, de paraboles, le contenu reste vraiment moralement indéfendable. Dans ce cas, comment un croyant s'en sort-il ? Pour le moment, je n'ai rencontré que des fuites.
Je pense, par exemple, au chapitre 5 des Actes des Apôtres (versets 1 à 11). Il est strictement impensable de faire quelque chose de moral de ce passage. Pourtant il figure toujours dans le texte du Nouveau Testament. Est-il impensable qu'on l'en retire tant il est abject ?
bisous a écrit :Ainsi selon ce que dit Christian Bonnet de l'Alliance biblique française :
" l'interprétation critique et la restitution du sens d'un texte biblique sont deux fonctions qui correspondent à deux spécialités théologiques :
- l'exégèse se charge de l'analyse critique des textes bibliques : elle cherche à cerner au plus près ce que l'auteur a voulu exprimer, par l'étude de la forme littéraire, la recherche des sources qu'il a pu utiliser, des influences que son texte laisse transparaître
- l'herméneutique est une discipline dérivée de la première qui cherche à montrer en quoi le message de la Bible reste pertinent, de quel sens le texte est porteur pour aujourd'hui. Et vous comprendrez sans peine que la Bible a parlé différemment à chaque génération, en fonction du questionnement et des attentes religieuses propres à chaque siècle.
Les deux disciplines, exégèse et herméneutique, sont étroitement liées. Une exégèse qui ne porterait pas le souci de rendre le message biblique intelligible deviendrait une science stérile et vaine. Une herméneutique qui ne serait pas fondée sur une solide exégèse répondant à une logique scientifique, courrait le risque de devenir une somme d'élucubrations parfaitement subjectives. La formation théologique des prêtres ou des pasteurs qui dure 5 ou 6 ans, intègre notamment ces deux disciplines associées à l'apprentissage des deux langues principales de la Bible : l'hébreu et le grec, mais aussi la théologie systématique qui vérifie la cohérence entre les différentes affirmations de la foi chrétienne, l’histoire de l’Eglise et de la pensée théologique et enfin la philosophie.
Je ne voudrais pas que cette énumération de disciplines savantes vous laisse penser que la Bible est réservée à des intellectuels. Le mérite de ce livre est aussi d’être capable de parler à des enfants ou à des personnes très simples. La Bible est un livre très diversifié qui contient à la fois des textes érudits (par exemple les épîtres de Paul) et des récits très concrets dans lesquels tout un chacun peut se reconnaître (comme le livre de Jonas).
C’est là toute la richesse de ce livre exceptionnel !"
Cela ne répond pas à ma question.
Vous décrivez des personnes qui ne classifient pas le contenu, mais l'interprètent en y cherchant, à priori, une cohérence. Il ne me semble pas que ce soit une attitude dans laquelle la science (au sens contemporain du terme) ait sa place. En effet, la science a des règles destinées à écarter ce qui n'est pas vrai. Elle ne cherche pas, à priori, à ce que ses résultats confortent une opinion. Bien au contraire, on va, le plus souvent, faire des progrès en combattant et en mettant à bas une opinion initiale robuste, mais finalement fausse.
Quant à la longueur des études, elle ne m'impressionne pas. Les études en Mathématiques, Physique, Biologie, Sociologie, Ethnologie, Histoire, etc. sont bien plus longues. Mais, contrairement à la théologie, ces disciplines font des progrès car elles sont capables de rejeter des théories caduques. On n'apprend pas la théorie des tourbillons en Physique. On n'apprend plus les théories de Galien à nos futurs médecins.
Reprenons les versets 1 à 11 du chapitre 5 des Actes des Apôtres, comment l'exégèse et l'herméneutique peuvent-elle s'arranger avec tout ce qu'il y a d'abject dans l'attitude de Pierre ? Notamment face au danger couru par Saphira, mais aussi face à sa perte d'un mari qu'on peut supposer aimé.
Soit cet épisode est littéralement vrai, il doit alors absolument être préservé tel quel dans le texte sacré. En revanche, l'agent surnaturel qui est en jeu se montre injuste, brutal, avare et vindicatif...
Soit cet épisode est une parabole, mais alors ce qu'il enseigne est tout simplement odieux. Dans ce dernier cas, pourquoi n'est-il pas ôté du texte ?
De tels épisodes monstrueux sont légions dans tous les textes sacrés, la Bible n'en a pas l'exclusivité. Je ne comprends pas qu'on ne révise pas ces textes pour les expurger de ces horreurs.
Au plaisir de lire votre réponse.
Auteur : Kown
Date : 27 févr.10, 09:21
Message : Bonsoir,
Tymophil a écrit :Bonjour,
J'ai une question aux croyants, notamment chrétiens (car j'ai sous la main leurs textes sacrés). Comment décide-t-on, quand on est croyant, du caractère d'un passage d'un texte sacré quelconque ?Ainsi, j'ai souvent entendu des croyants affirmer que certains passages de leurs textes sacrés sont à prendre littéralement, alors que d'autres sont à considérer comme des images, des paraboles. Sur quels critères s'établit cette distinction chez un croyant ?
Autre question (suite logique de ce qui précède), dans le cas d'un passage qui serait même impossible à considérer sous l'un ou l'autre des deux aspects, serait-il envisageable de modifier le texte sacré afin de le rendre compatible avec la plus élémentaire logique, morale ou connaissance établie ?
Merci de vos réponses.
Que voulez vous dire par "décider du caractère d'un passage d'un texte S"?
- sur quels critères? Pour une partie des croyants, en fonction de ce qui les arrangent ou pas.
Pour d'autres ils vont tout simplement se référer à l'explication biblique qui suit la vision ou la parabole, car souvent l'explication est donné ).
Le livre d'Apocalypse est par exemple une vision avec pleins d'images et quelques explications ( comme les paraboles de Jésus et ses explications ). une corne= un roi; une bête=un puissant roi. Ensuite les chemins se divisent quand l'interprétation des homme fait place à cause de l'absence d'explication ou d'interprétation de certains termes.Dans tous les cas visions/ paroboles sont majoritairement facile à reconnaitre dans le livre "saint". Je n'utilise pas trop l'expresion "livre saint", mais disons "relation des pensées des hommes et de Dieu".
- Pour l'autre question, oui il est possible de l'adapter à la nouvelle découverte mais pas de modifier le texte! l'exemple le plus connu serait le livre de la Genèse face aux découvertes scientifique. Nous avons un point de vue plus littéraire ( créationnisme ) et imagé ( pouvant dévier sur l'évolutionnisme ).
Kown.
Auteur : bisous
Date : 27 févr.10, 10:16
Message : Tymophil a écrit :Je ne m'intéresse pas aux théologiens, mais aux croyants....Quant à la longueur des études, elle ne m'impressionne pas.
Il me semble que vous posez des questions qui sont de la compétences des thélogiens et non du simple croyant. Pourquoi n'enlève t-on pas tel ou tel texte de la bible? Qui a la compétence pour procédé à un retrait de ce type s'il y a lieu? Le simple croyant?
Par ailleurs, des théologiens scientifiques, il y en a bien plus que vous ne croyez et je ne vois pas bien où vous voulez en venir avec votre " quand à la longueur des études, elle ne m'impressionne pas". Ne faut-il pas que les théologiens soient eux même bien formés pour transmettre un enseignement? et bien cela prend des années pour être bien formé. Il ne s'agit pas d'une compétition d'année universitaire.
Si vous êtes tombés sur des croyants le plus souvent gênés, c'est parce que les croyants ce sont des gens normaux qui ont des responsabilités familiales, professionnelles, associatives; Ils sont pas 24h/24 le nez dans la bible. Leur foi n'est pas seulement le résultat de la lecture et d'un enseignement de la bible, mais c'est aussi et surtout du vécu, une relation d'amour quotidienne avec Dieu.
Je pense, par exemple, au chapitre 5 des Actes des Apôtres (versets 1 à 11). Il est strictement impensable de faire quelque chose de moral de ce passage.
Savez-vous quel était l'état du cœur de ananias et de saphira?
Lorsque Jésus donne le pain à judas et que satan entre en lui, il me semble que les choses sont scellé. S'agissant de ananias et de saphira la disposition de leur cœur pouvait être si faux envers Dieu que les choses étaient scélles et sans retour.
Après le Saint Esprit est le Saint Esprit, et ne tolère pas les cœur dévoué a satan.
Auteur : Tymophil
Date : 27 févr.10, 23:14
Message : bisous a écrit :Il me semble que vous posez des questions qui sont de la compétences des thélogiens et non du simple croyant. Pourquoi n'enlève t-on pas tel ou tel texte de la bible? Qui a la compétence pour procédé à un retrait de ce type s'il y a lieu? Le simple croyant?
Dans la réalité, les choses se passent autrement. Quand je discute des textes sacrés, je ne le fais qu'avec de
simples croyants. Or, ces simples croyants construisent des discours pour justifier le caractère sacré de leur texte. Ce faisant, ceux que j'ai rencontrés ont adopté l'une des trois attitudes suivantes : soit le texte est littéralement vrai (je comprends qu'on le conserve, mais alors le caractère monstrueux de l'épisode disqualifie ce texte en tant que norme morale), soit le texte est une image (on pourrait l'effacer, mais si on ne le fait pas alors l'épisode monstrueux est encore plus insupportable) enfin, dernière position, le texte a été mal traduit... Aucun ne conteste que l'attitude de Pierre est immoral (même si la plupart du temps cela se fait en évitant de qualifier l'attitude de Pierre et de leur agent surnaturel meurtrier).
Dans aucun cas, le croyant n'accepte le retrait de l'épisode monstrueux de son texte sacré. Pourquoi ?
bisous a écrit :Par ailleurs, des théologiens scientifiques, il y en a bien plus que vous ne croyez et je ne vois pas bien où vous voulez en venir avec votre " quand à la longueur des études, elle ne m'impressionne pas". Ne faut-il pas que les théologiens soient eux même bien formés pour transmettre un enseignement? et bien cela prend des années pour être bien formé. Il ne s'agit pas d'une compétition d'année universitaire.
Il semble que je me sois mépris sur votre intention. Je pensais que
vous mettiez en avant la longueur des études comme gage de sérieux.
Quant à être un théologien scientifique, c'est un pur oxymore. La science, au sens actuel du terme, est une façon de rechercher la vérité, en éliminant, le plus souvent, le mensonge. Elle postule que tous les phénomènes sont naturels et ont des causes naturels qu'on peut décrire avec des modélisations naturelles. Elle réfute donc l'existence réel de tout agent surnaturel. La sociologie, l'ethnologie, la psychologie ou l'anthropologie peuvent bien supposé l'existence d'agent surnaturel, mais pas en tant que croyance.
Le phénomène qui me semble si étrange dans l'appréhension, par les croyants, des textes sacrés est sans doute l'aspect le plus frappant de la différence entre la méthode scientifique et l'approche des croyants. Les scientifiques soumettent leurs théories à une critique serrée et éliminent sans cesse des théories de leur corpus. Il n'en va pas de même pour les croyants. Est-il donc impensable que disparaissent des textes sacrés des passages incohérents ou immoraux ?
bisous a écrit :Si vous êtes tombés sur des croyants le plus souvent gênés, c'est parce que les croyants ce sont des gens normaux qui ont des responsabilités familiales, professionnelles, associatives; Ils sont pas 24h/24 le nez dans la bible. Leur foi n'est pas seulement le résultat de la lecture et d'un enseignement de la bible, mais c'est aussi et surtout du vécu, une relation d'amour quotidienne avec Dieu.
J'avoue que ce passage me laisse songeur. Il me semble que vous impliquez que la plupart des croyants n'ont pas lu leurs textes sacrés, ce qui correspond à mon expérience. En revanche, on pourrait presque penser que les textes sacrés ne sont pas si importants que cela, alors pourquoi ne pas les amender ?
Ce qui gêne les gens que j'ai rencontré c'est bien le contenu du passage incriminé et le fait qu'il y décrit un agent surnaturel avec des défauts bien humains : violence, avarice, haine, etc. De tels passages sont nombreux, je peux vous en citer d'autres...
Certes, ils ne sont pas théologiens, néanmoins, l'interprétation des versets 1 à 11 du chapitre 5 des Actes des Apôtres est clair. On peut comprendre la réaction de recul des croyants qui le découvrent quand on le leur lit.
bisous a écrit :
Savez-vous quel était l'état du cœur de ananias et de saphira?
Cela ne change strictement rien... Celui qui a une attitude moralement indéfendable est Pierre ! Son agent surnaturel est lui aussi parfaitement abject dans sa vindicte.
Pour en voir tout le caractère immoral, il vous suffit d'effectuer une minuscule transposition. Imaginez une seconde que Pierre se nomme Ivanov, commissaire politique soviétique, Anasias et Saphira sont deux paysans russes qui ont vendu leur ferme pour en verser le revenu volontairement au Parti. Ils versent, volontairement, juste une partie de leurs économies au Parti. Ils en gardent une partie pour eux, et mentent simplement à Ivanov sur le fait qu'ils ont tout donner. Un garde rouge zélé tue d'abord l'homme sous les yeux du commissaire politique. Puis vient la femme qui est tué pour exactement les mêmes raisons sous les yeux du même Ivanov. Soumettez cette histoire à un groupe de croyants (évitez ceux qui croient à l'agent surnaturel Lénine) et dites-moi comment ils jugent l'attitude du commissaire politique.
Mes questions restent donc valide. Comment décider si cet épisode s'est réellement déroulé ? Si ce n'est pas le cas, comment justifier qu'on ne l'élimine pas du corpus ?
bisous a écrit :Lorsque Jésus donne le pain à judas et que satan entre en lui, il me semble que les choses sont scellé. S'agissant de ananias et de saphira la disposition de leur cœur pouvait être si faux envers Dieu que les choses étaient scélles et sans retour.
Après le Saint Esprit est le Saint Esprit, et ne tolère pas les cœur dévoué a satan.
Cela ne dédouane pas Pierre de son attitude, il assiste à un crime (ses questions en sont d'ailleurs l'élément déclencheur), puis est complice d'un autre meurtre (dont on ne peut exclure la préméditation). Pierre est clairement dans une attitude intenable d'un point de vue moral. Il participe aux meurtres de deux personnes dont le seul délit est d'avoir voulu rejoindre sa secte sans avoir donner l'ensemble du revenu de la vente de tous leurs biens. Il n'y a aucune interprétation possible qui élude ces faits.
Si je m'en tiens à
votre interprétation, je lis un enchaînements d'arguments qui peuvent permettre de justifier n'importe quel crime. C'est aussi en cela que cet épisode est moralement intenable. Il suffit d'affirmer que la
disposition de cœur d'une personne est contraire à ce qu'attend un certain agent surnaturel pour justifier son meurtre. C'est immoral autant qu'on peut l'être.
De plus, cela ne dit rien du caractère vrai ou imagé de l'épisode... Quel est votre opinion sur ce sujet ?
Auteur : bisous
Date : 28 févr.10, 02:13
Message : Tymophil a écrit :Dans la réalité, les choses se passent autrement.
Dans quel réalité? Vous êtes à vous un seul un institut de sondage à partir duquel les sociologues récoltent leur données pour établir des rapports annuels?
Non, j'ai discuté avec beaucoup de non croyants, je constate pour ma part que votre réalité n'est pas la leur.
Aucun ne conteste que l'attitude de Pierre est immoral (même si la plupart du temps cela se fait en évitant de qualifier l'attitude de Pierre et de leur agent surnaturel meurtrier).
On doit vous croire sur parole?
Non, l'attitude de pierre est celle qu'il doit avoir selon la connaissance que Dieu lui a donné de la situation. Si Dieu est en pierre, c'est Dieu qui établi ce jugement sur ananias et saphira.
Maintenant dites-moi comment pierre a su que ananias et sa femme avaient mentis si ce n'est Dieu qui est en pierre qui le Lui a dit dans le cœur?
Quant à être un théologien scientifique, c'est un pur oxymore.
Allez dire ça à ceux qui sont concernés, eux ne perçoivent manifestement pas la chose comme vous.
Beaucoup de théologiens sont des scientifiques c'est un fait; si ça ne correspond pas à vos souhaits et ne sert pas vos idées, désolé, mais je ne peux changer ce fait.
D'ailleurs à lourde on compte plus de 12 000 médecins qui examinent les guérisons miraculeuses et parmi ceux-la bon nombre sont de non croyants. La commission scientifique qui se penchent sur les dossiers des malades guéris à lourde est composée de 25 scientifiques parmi lesquels on compte bon nombre de non croyant. Donc l'opposition entre la théologie et la science n'existe que dans votre tête, lourde le prouve. Désolé pour vos illusions!
Est-il donc impensable que disparaissent des textes sacrés des passages incohérents ou immoraux ?
Combien de temps avez-méditez sur la bible pour aboutir à la conclusion que c'est incohérent?
Pour comprendre pleinement toute la cohérence, une vie ne suffirait pas.
bisous a écrit :J'avoue que ce passage me laisse songeur. Il me semble que vous impliquez que la plupart des croyants n'ont pas lu leurs textes sacrés, ce qui correspond à mon expérience.
Eh bien vous êtes sur un forum où on discute des croyances, vous avez peut-être le sentiment que c'est la tendance générale et que c'est représentatif. Mais non, les croyants ne sont pas tout le temps dans la bible; Jésus n'a pas demandé à tout le monde d'être prêtre et d'acquérir une masse de connaissance théologique pour enseigner. Il demande de se faire baptiser, de croire en lui et son salut, d'annoncer la bonne nouvelle qui est que nous sommes sauvés, de toujours agir avec amour, de rejeter le péché...Enfin, de choses simples, puisque ce que nous ne pouvons pas faire pour notre salut, Dieu le peut.
En revanche, on pourrait presque penser que les textes sacrés ne sont pas si importants que cela, alors pourquoi ne pas les amender ?
Si la bible vous gêne à ce point, eh bien lisez des revus scientifiques.
Vous me faites penser à ceux qui modifient la bible pour que ce soit logique comme les mathématiques. Mais dans ce cas on ne peut plus parler de la parole de Dieu, mais c'est plutôt du candide ou de l'optimiste.
Or la bible donne une vision réaliste de la justice qui a lieu au ciel. Les esprits mauvais ne sont pas reçu de Dieu pour dire les choses le plus simplement possible.
On peut comprendre la réaction de recul des croyants qui le découvrent quand on le leur lit.
Mais c'est parce que vous partez du principe que le Christ a permis qu'on le mette sur sur croix pour son bon plaisir! Moi, je comprends que la justice du ciel peut-être si terrible et échappera toujours à notre raisonnement humain, à notre imagination pourtant très fertile, que Dieu ait permis que nous soyons sauvé par le sacrifice de Son Fils.
Cela ne change strictement rien...
Ben si ça change! si en votre cœur vous appartenez au diable, Dieu fixe en sa prescience le moment de votre retranchement de la terre des vivants. A ça nul n'y peut rien.
Pierre est clairement dans une attitude intenable d'un point de vue moral.
La morale des voleurs, des menteurs, des coeurs faux de ananias et saphira qui sont déjà pleinement tournés vers satan. Ben, manifestement c'est pas la morale de Dieu.
Il suffit d'affirmer que la disposition de cœur d'une personne est contraire à ce qu'attend un certain agent surnaturel pour justifier son meurtre.
Le coeur d'ananias et de saphira était rempli de satan dit le texte. Donc il ne s'agit pas seulement d'un petit détournement de fond.
Or le Saint esprit c'est Dieu et s'Il se retire d'une personne, oui elle est morte. Dieu est ce qu'il est, je ne vais pas faire comme vous vouloir me fabriquer un veau d'or comme au temps de Moïse parce que ça me conviendrait mieux. Le Christ a payé le prix pour mon salut par souffrance de la croix, donc je crois que je peux faire quelques effort pour essayer d'avoir un cœur droit devant Dieu.
Auteur : Tymophil
Date : 28 févr.10, 03:45
Message : bisous a écrit :
Dans quel réalité? Vous êtes à vous un seul un institut de sondage à partir duquel les sociologues récoltent leur données pour établir des rapports annuels?
Je me réfère ici à mon expérience personnelle. Je ne rencontre pas de théologiens, juste des croyants.
bisous a écrit :Non, j'ai discuté avec beaucoup de non croyants, je constate pour ma part que votre réalité n'est pas la leur.
Vous vous référez au même genre de réalité que moi : votre expérience personnelle. Et alors ?
Aucun ne conteste que l'attitude de Pierre est immoral (même si la plupart du temps cela se fait en évitant de qualifier l'attitude de Pierre et de leur agent surnaturel meurtrier).
bisous a écrit :On doit vous croire sur parole?
Pas forcément, mais n'est-il pas implicite que je puis faire part de mon expérience ? Bien sûr, une véritable étude serait plus intéressante. Malheureusement, je n'en connais pas qui porte sur ce sujet précis. Il m'a donc semblé cohérent d'interroger des croyants sur un forum.
bisous a écrit :Non, l'attitude de pierre est celle qu'il doit avoir selon la connaissance que Dieu lui a donné de la situation. Si Dieu est en pierre, c'est Dieu qui établi ce jugement sur ananias et saphira.
Maintenant dites-moi comment pierre a su que ananias et sa femme avaient mentis si ce n'est Dieu qui est en pierre qui le Lui a dit dans le cœur?
Mon problème est que cet épisode est soit vrai et les événements relatés sont véridiques, soit faux et on a inventé cette histoire.
Partons de l'hypothèse que cet événement est véridique. Il s'est donc déroulé à peu près comme il est conté. Cela n'implique pas forcément l'intervention d'un agent surnaturel. En effet, on peut avoir exactement les mêmes faits avec un arrière-plan tout à fait naturel. Si c'est le cas, on assiste à deux meurtres. Imaginons, mais on sort d'un cadre scientifique, car on fait intervenir un agent surnaturel, que leur mort survient par une action surnaturelle. Cela ne change pas grand-chose.
Dans les deux cas, on assiste à la mort de deux personnes dont le seul tort est d'avoir donner uniquement une partie de leur pécule à leur secte, puis d'avoir menti sur ce point au gourou de ladite secte. Une secte, soit dit en passant, pour laquelle ils avaient déjà abandonné leur ferme et offert une partie de leurs économies. Ce faisant, ils avaient dors et déjà mis en péril leurs ascendance (malgré le fait qu'ils devaient honorer leurs pères et mères), mais aussi leur progéniture (dont il n'est pas fait référence).
La mise à mort de ces deux personnes est, qu'elle soit ou non le fait d'un agent surnaturel, moralement indéfendable.
Si l'épisode est une invention, le choses sont plus étranges encore. Pourquoi avoir inventer un tel épisode ? Il montre une secte qui semble intéressé par l'argent d'une façon intrigante...
bisous a écrit :
Allez dire ça à ceux qui sont concernés, eux ne perçoivent manifestement pas la chose comme vous.
En l'occurrence, il ne s'agit pas de perception, mais d'une caractéristique fondamentale de la démarche scientifique : le postulat que les phénomènes sont tous naturels et ont des causes naturels. Mélanger le surnaturel avec la science (au sens actuel du terme bien entendu) est donc un oxymore.
bisous a écrit :Beaucoup de théologiens sont des scientifiques c'est un fait; si ça ne correspond pas à vos souhaits et ne sert pas vos idées, désolé, mais je ne peux changer ce fait.
Cela n'est simplement pas possible. Si un scientifique admet qu'un phénomène a une cause surnaturel, il n'applique plus la démarche scientifique et ne fait plus de la science. Par conséquent, un scientifique qui partirait de l'hypothèse qu'un agent surnaturel existe et qu'on peut en étudier les interaction avec l'univers et qui le ferait, ne serait simplement pas entrain de faire de la science.
Par définition même la théologie n'est pas une science (au sens actuel du terme je le répète). On pourrait bien accumuler les connaissances théologiques, mais elles ne constitueront jamais un savoir scientifique.
bisous a écrit :D'ailleurs à lourde on compte plus de 12 000 médecins qui examinent les guérisons miraculeuses et parmi ceux-la bon nombre sont de non croyants. La commission scientifique qui se penchent sur les dossiers des malades guéris à lourde est composée de 25 scientifiques parmi lesquels on compte bon nombre de non croyant. Donc l'opposition entre la théologie et la science n'existe que dans votre tête, lourde le prouve. Désolé pour vos illusions!
Cela ne me convainc pas. En effet, tant que ces scientifiques étudient avec les moyens et les méthodes de la science ces guérisons, il n'y a rien que de scientifique là dedans. En revanche, si ces scientifiques recherchent des causes surnaturelles à ces guérisons, ils sont hors du domaine de le science.
Il existe de nombreuses recherches de par le monde sur les croyances au surnaturel. Elles se font à l'aide des méthodes scientifiques et obtiennent des résultats. Cela ne fait pas des psychologues, anthropologues, linguistes et neuro-biologistes qui les mènent des théologiens.
Tant qu'on s'en tient à la méthode scientifique, on fait des sciences. Si l'on injecte dans son raisonnement du surnaturel, on ne fait plus de science. C'est une question de méthode. Un théologien est, par définition, obligé d'introduire le surnaturel comme agent dans son raisonnement. A cet égard, il n'est pas un scientifique.
Ainsi, je pense que vous avez compris qu'il est tout à fait possible à un scientifique d'être croyant dans toutes sortes d'agents surnaturels, mais ils n'ont pas de place dans les raisonnements qu'il présentera à la communauté scientifique, car il contredirait une règle de la démarche scientifique.
bisous a écrit :Combien de temps avez-méditez sur la bible pour aboutir à la conclusion que c'est incohérent?
Pour comprendre pleinement toute la cohérence, une vie ne suffirait pas.
Il ne me semble pas nécessaire de méditer pour comprendre, il me semble plus efficace d'analyser. En quoi la méditation est-elle utile ?
Comment savez-vous que la cohérence de la Bible est un fait ? Comment pouvez-vous décider que la Bible est plus cohérente que les Contes de Grimm ? Sur quels indices vous appuyez-vous ?
Quant à penser qu'il faut plusieurs vies d'hommes pour résoudre un problème complexe, c'est une évidence. Les sciences le démontrent. Mais quel indice avez-vous qu'il en soit de même pour la Bible ? Et comment ceci s'applique-t-il aux versets 1 à 11 du chapitre 5 des Actes des Apôtres ? On a un passage bref et d'une limpidité de cristal quant aux informations fournies. Quels indices avez-vous que l'attitude de Pierre ou de l'agent surnaturel qui agit à travers lui se comporte de façon moral en cette affaire ? En quoi la méditation va-t-elle changer le fait qu'il commet deux crimes ?
bisous a écrit : Eh bien vous êtes sur un forum où on discute des croyances, vous avez peut-être le sentiment que c'est la tendance générale et que c'est représentatif. Mais non, les croyants ne sont pas tout le temps dans la bible; Jésus n'a pas demandé à tout le monde d'être prêtre et d'acquérir une masse de connaissance théologique pour enseigner. Il demande de se faire baptiser, de croire en lui et son salut, d'annoncer la bonne nouvelle qui est que nous sommes sauvés, de toujours agir avec amour, de rejeter le péché...Enfin, de choses simples, puisque ce que nous ne pouvons pas faire pour notre salut, Dieu le peut.
Je comprends bien ce que vous dites ici. C'est même ce genre de raisonnement qui me conduit à poser ma question initiale : "Comment décide-t-on du caractère littéral ou imagé d'un passage d'un texte sacré ?" En effet, je pense que la plupart des croyants connaissent en partie leurs textes sacrés. J'imagine qu'ils doivent souvent tomber sur des passages plus que dérangeants. Personnellement, je croyais que seuls certains livres de l'ancien testament contenaient des horreurs morales. Quand je suis tombé sur le passage de l'acte des Apôtres, mes yeux se sont agrandis. Comment peut-on avoir laissé passer une telle ignominie ? J'ai donc résolu de chercher pourquoi les croyants ne semblent pas voir ces passages s'ils se trouvent dans leur livre sacré.
C'est, en partie, la raison de ma présence ici. Je veux comprendre pourquoi les croyants font comme si le texte qu'ils lisent avaient un autre sens que le sens évident de ce qu'on y lit. Pourquoi leurs agents surnaturels échappent si facilement à tout jugement moral, même quand l'immoralité de leurs actions est patente.
bisous a écrit :
Si la bible vous gêne à ce point, eh bien lisez des revus scientifiques.
Vous me faites penser à ceux qui modifient la bible pour que ce soit logique comme les mathématiques. Mais dans ce cas on ne peut plus parler de la parole de Dieu, mais c'est plutôt du candide ou de l'optimiste.
Il me semble que vous levez ici un coin du voile. Vous laissez ici entendre que la bible n'est pas cohérente, à un niveau logique. Si on nous présentait la bible comme un œuvre littéraire, tout irait bien. Que les Misérables de Victor Hugo ne soit pas cohérent d'un point de vue logique, historique, voire moral, c'est ennuyeux, mais pas dangereux. En effet, tout le monde sait bien qu'il s'agit d'un ouvrage de pure fiction. Il ne viendrait à l'idée de personne de monopolyser des centaines d'érudit pour méditer sur le sens caché des incohérences de son texte. Pourquoi le faire pour la bible ? Le fait que ce soit la parole supposée d'un agent surnaturel suffit-il ? Mais alors pourquoi balancer constamment d'un point de vue littéral à un point de vue métaphorique ?
bisous a écrit :
Une fois de plus, vous vous réfugiez derrière des formules qui permettent d'esquiver la question. Les événements décrits aux versets 1 à 11 du chapitre 5 des Actes des Apôtres ont-ils réellement eu lieu ? Comment décide-t-on que c'est le cas ou si ce n'est qu'une métaphore ?
De plus s'il s'agit de la justice de votre gent surnaturel, comment justifiez-vous la disproportion entre la faute et le châtiment ? Comment justifiez-vous qu'il y ait même châtiment en cette espèce ? Comment justifiez-vous l'action de celui (agent surnaturel ou simple humain) qui pousse Saphira à la faute sans la mettre en garde contre l'extrême danger d'un mensonge ? Comment justifiez-vous l'attitude de Pierre (ou de l'agent surnaturel) qui n'a pas le moindre égard pour la souffrance qu'il inflige ?
Ce paragraphe est incohérent, j'en suis désolé. Il n'y a aucun lien logique entre le fait qu'un homme se fasse supplicier et le fait que deux personnes se fassent assassiner au prétexte qu'elles ont voulu rejoindre la secte fondée en son nom, mais qu'elles avaient menti sur la don qu'elle firent à la secte.
Quant au raisonnement de l'agent surnaturel, il me semble un peu court de l'exonérer de tout jugement moral. Deux personnes sont tuées pour un mensonge mineur. Personne, doté du plus élémentaire sens moral, ne peut imaginer qu'un tel comportement soit moral au prétexte que l'agent surnaturel est au dessus des lois. C'est tout simplement inique et ouvre la porte à n'importe quoi, c'est odieux !
C'est une attitude qui permet tout et n'importe quoi ! Il vous suffit de déclarer que votre agent surnaturel est d'accord avec votre geste et qu'il a la prescience que c'est ce qu'il faut faire et vous voilà exonérer de tout jugement moral ! C'est la porte ouverte à la plus abjecte barbarie !
Relisez le texte s'il vous plait ! Le délit qu'ont commis les deux fermiers est simplement menti sur la somme qu'ils ont remis à la secte ! Ils ne sont ni voleurs, ni assassins. Pierre et ses sectateurs ont eux les deniers des deux morts dans leurs poches et leur crime sur la conscience ! Comment pouvez-vous comparer ces deux attitudes ?
Une fois de plus, vous déployez un écran de fumée devant l'attitude de l'agent surnaturel et ses séides. Tenez-vous aux faits qui conduisent effectivement à la mort des deux fermiers et vous constaterez que la mort est le résultat d'un mensonge mineur et que Pierre montre un manque total de compassion pour les deux victimes.
A plaisir de lire vos arguments.
Auteur : Karlo
Date : 28 févr.10, 03:45
Message : Les croyants ne sont pas à une contradiction près.
On choisi au pif ce qui est sacré, ce qui est métaphorique, ce qui est légendaire, ce qui est historique, selon ses goûts et surtout selon ses envies.
La religion repose sur l'envie : l'envie qu'on peut avoir que tout ne s'arrête pas avec la mort (on s'invente donc de belles histoires pour se rassurer, et puis finalement, on y croit dur comme fer), l'envie de voir une puissance supérieure régir nos vies, auxquelles on aurait alors plus besoin de chercher du sens, puisque que le big boss le fait pour nous...
Bref, beaucoup de peur et d'envie.
Auteur : bisous
Date : 28 févr.10, 05:56
Message : Tymophil a écrit :En l'occurrence, il ne s'agit pas de perception, mais d'une caractéristique fondamentale de la démarche scientifique : le postulat que les phénomènes sont tous naturels et ont des causes naturels. Mélanger le surnaturel avec la science (au sens actuel du
terme bien entendu) est donc un oxymore.
Oui mais c'e sont des scientifiques ne vous en déplaise. Ce ne sont pas des demi-moins ou des scientifiques au rabais; ce sont des scientifiques et en même temps des théologiens comme quoi c'est conciliable, preuve il y en a et il ne me semble pas qu'ils le vivent mal; Eux perçoivent la grandeur de la création de Dieu et à travers elle Dieu, et il n'y a rien de contradictoire en cela.
bisous a écrit :Cela n'est simplement pas possible.
Vous contester ce qui est une réalité plus que certaine.
La science est un outil au service de l'homme, tout comme la sociologie, l'histoire,... et rien de plus, donc elle a ses limites : vous semblez soutenir le contraire?
Si un scientifique admet qu'un phénomène a une cause surnaturel, il n'applique plus la démarche scientifique et ne fait plus de la science. Par conséquent, un scientifique qui partirait de l'hypothèse qu'un agent surnaturel existe et qu'on peut en étudier les interaction avec l'univers et qui le ferait, ne serait simplement pas entrain de faire de la science.
Par définition même la théologie n'est pas une science (au sens actuel du terme je le répète). On pourrait bien accumuler les connaissances théologiques, mais elles ne constitueront jamais un savoir scientifique.
Là c'est vous qui voulez mettre la science partout même dans le monde invisible. Je ne pense pas que ces théologies scientifiques de surcroit aient ce genre de prétentions!
Cela ne me convainc pas.
Concernant lourde je n'essaie de vous convaincre en rien. Il y a un site où tout est très clairement expliqué, avec les noms des malades guéris, les maladies concernés. Les scientifiques croyants et non croyants qui interviennent à lourde interviennent en tant que scientifiques et il se prononcent en tant que scientifiques. Maintenant pour ce qui est de déclarer si une guérison est miraculeuse, c'est l'Eglise qui le fait.
lien sur lourde pour ceux qui veulent en savoir plus sur ces scientifiques croyants et non croyants qui examinent les dossiers des malades:
http://fr.lourdes-france.org/approfondi ... t-miracles
bisous a écrit :Comment savez-vous que la cohérence de la Bible est un fait ?
Tout simplement parce qu'après des années et des années de lecture la cohérence m'a été donnée. Je l'a trouvais peu cohérente auparavant, mais c'était quand même mon livre de lecture privilégié.
Sur quels indices vous appuyez-vous ?
beaucoup de texte sont cohérentes, de paroles,....
On a un passage bref et d'une limpidité de cristal quant aux informations fournies. Quels indices avez-vous que l'attitude de Pierre ou de l'agent surnaturel qui agit à travers lui se comporte de façon moral en cette affaire ? En quoi la méditation va-t-elle changer le fait qu'il commet deux crimes ?
Les informations vous les prenez à moitié puisqu'il est clairement dit que satan à rempli le cœur d'ananias. Donc c'est limpide que Dieu rejette ceux-là. Maintenant si vous voulez une application de la justice humaine, ben il faut lire le code pénal français. Vous mélangez parce que vous voulez bien faire l'amalgame la justice de Dieu et la justice des homme.
Sur ce point je me suis suffisamment exprimé et pour moi il est clair que le coeur d'ananias sur la base du texte biblique était définitivement tourné vers satan, ce qui est un abomination devant Dieu.
Je comprends bien ce que vous dites ici. C'est même ce genre de raisonnement qui me conduit à poser ma question initiale : "Comment décide-t-on du caractère littéral ou imagé d'un passage d'un texte sacré ?"
Un texte peut être à mon sens concret donc présenter une réalité concrète, mais présenter aussi une réalité plus subtil; On peut prendre l'exemple des noces de cana, ou derrière l'histoire du premier miracle de Jésus, on a des éléments qui permette de voir déjà le golghotta.
En effet, je pense que la plupart des croyants connaissent en partie leurs textes sacrés.
En partie, encore faudrait-il savoir ce que signifie en partie.
J'ai un métier ou je rencontre énormément de gens, et il m'apparait nettement que les gens ne connaissent pas autant les saintes écritures que vous semblez le supposer.
Il me semble que vous levez ici un coin du voile. Vous laissez ici entendre que la bible n'est pas cohérente, à un niveau logique.
Pas du tout, c'est pas un livre de math; c'est de lire la parole de Dieu comme un livre de math qu'est pas du tout logique. Mais je constate qu'il y a qui essaie encore de le lire avec ce regard là. C'est de la spiritualité, c'est la parole de Dieu qui apprend qui est Dieu, qui nous sommes; et je trouve que nous sommes vraiment une très grande œuvre de Dieu, bien plus que ce que la science ne pourras sans doute jamais démontrer.
bisous a écrit :Tenez-vous aux faits qui conduisent effectivement à la mort des deux fermiers et vous constaterez que la mort est le résultat d'un mensonge mineur et que Pierre montre un manque total de compassion pour les deux victimes.
Le texte dit et je le répète puisque vous prenez la partie qui vous intéresse pour accusez pierre de meurtrier ainsi que le Saint Esprit et justifier une sorte de problème morale que cela vous poserais, que satan a rempli le coeur d'ananias, donc Dieu a établi un jugement sur une personne qui était définitivement tournée vers le mal, tout comme lorsque Jésus donna le pain à judas et que satan entra en lui; les choses étaient alors scellées.
Voilà maintenant si vous voulez mieux comprendre pourquoi le texte biblique est ce qu'il est et pas autre, il ne vous reste de mon point de vu qu'à faire 40 jours et 40 nuits de jeûnes comme Jésus au désert, car c'est là que satan "L'a attaquer". Soyez logique en bon scientifique.
Auteur : agecanonix
Date : 28 févr.10, 06:41
Message : De deux chose l'une.
Ou le texte sacré vient de Dieu ou c'est un faux !!
Prenons la bible. 40 écrivains. 1600 ans pour l'écrire. Si c'est un faux , ça doit crever les yeux.
Par contre, si le texte est cohérent, s'il y a un cheminement, une logique, alors là les choses sont différentes.
Waddle parle de l'Apocalypse. Ou c'est la divagation d'un vieillard, ou c'est une véritable prophétie.
Si c'était dans le dessein de Dieu de nous fournir cette explication il doit nous en donner la clé.
Et en fait, il l'a fait. Mais il faut la trouver.
Auteur : Tymophil
Date : 28 févr.10, 07:30
Message : bisous a écrit :
Oui mais c'e sont des scientifiques ne vous en déplaise. Ce ne sont pas des demi-moins ou des scientifiques au rabais; ce sont des scientifiques et en même temps des théologiens comme quoi c'est conciliable, preuve il y en a et il ne me semble pas qu'ils le vivent mal; Eux perçoivent la grandeur de la création de Dieu et à travers elle Dieu, et il n'y a rien de contradictoire en cela.
Je vais devoir me répéter, ce n'est jamais agréable, mais souvent utile.
Tant qu'on s'en tient à une démarche scientifique, on est un scientifique. Ainsi, si un médecin utilise la démarche scientifique, il est dans son rôle de scientifique. En revanche, s'il fait intervenir le surnaturel dans sa démarche, il n'est plus scientifique.
D'autre part, il peut bien, s'il le désire faire de la théologie. Néanmoins, ce faisant, il ne fait plus de science. Il quitte son rôle de scientifique, ce qui est son droit... Tant qu'il ne se sert pas de son diplôme de médecin pour faire croire que le surnaturel fait partie de sa démarche de scientifique.
La théologie n'est pas scientifique dans la mesure où elle postule que le surnaturelle existe et qu'il permet d'expliquer des phénomènes.
bisous a écrit :
Vous contester ce qui est une réalité plus que certaine.
La science est un outil au service de l'homme, tout comme la sociologie, l'histoire,... et rien de plus, donc elle a ses limites : vous semblez soutenir le contraire?
Je crois que vous ne savez pas bien ce qu'est la démarche scientifique... En effet, la sociologie et l'histoire sont des sciences, tout comme les mathématiques ou la chimie. Elles recourent toutes à des règles communes (la démarche scientifique). L'une de ces règles étant que les phénomènes sont tous naturels et que leurs causes sont toutes naturelles.
bisous a écrit :Là c'est vous qui voulez mettre la science partout même dans le monde invisible. Je ne pense pas que ces théologies scientifiques de surcroit aient ce genre de prétentions!
Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit, je le répète donc : la science postule qu'il n'existe que des phénomènes naturels et que leurs causes sont naturelles. S'il existe un monde invisible, il est donc supposé naturel et on l'étudie au moyen de modélisation qui sont supposées naturelles. Si un phénomène est observé, il est supposé naturel. C'est aussi simple que cela. Il peut d'ailleurs survenir qu'un phénomène ne soit pas exactement observé, mais qu'on observe ses conséquences. C'est ainsi qu'on parvient à mettre en évidence une grande quantité de phénomènes. Il n'en reste pas moins, que la science les supposent naturels.
Vous supposez qu'il existe des phénomènes, que vous qualifiez d'invisibles, qui ne sont pas naturels. Il vous reste à en prouver l'existence. Il y a des phénomènes qui ne sont pas expliqués, ou pour être plus corrects modélisés par la science actuelle. Néanmoins, nombreux sont les phénomènes qu'on a longtemps cru surnaturels et qui ont reçu une modélisation depuis...
bisous a écrit :
Tout simplement parce qu'après des années et des années de lecture la cohérence m'a été donnée. Je l'a trouvais peu cohérente auparavant, mais c'était quand même mon livre de lecture privilégié.
Je suis désolé, mais vous êtes en pleine contradiction ! Vous avez affirmé qu'une vie ne suffisait pas à percevoir la cohérence de la bible et soudain votre vie a suffi. comment cela est-il possible ? Pourquoi votre vie suffit-elle quand elle ne suffirait pas aux autres ?
Sur une note plus positive, pouvez-vous donner des exemples d'incohérences que vous seriez parvenu à corriger grâce à la méditation ?
bisous a écrit :beaucoup de texte sont cohérentes, de paroles,....
Là n'est pas le problème ! Le problème n'est pas la rareté des incohérences, mais leur simple existence ! Et, plus encore pour moi, leur persistance.
Une fois de plus, l'épisode des versets 1 à 11 des Actes des Apôtres est parfaitement cohérent, mais ce qu'il nous narre est immoral. Comment résoudre cette contradiction ? Voyons comment vous allez vous y prendre...
bisous a écrit :Les informations vous les prenez à moitié puisqu'il est clairement dit que satan à rempli le cœur d'ananias.
Quel expédient commode ! Il suffit d'affirmer qu'un autre agent surnaturel est dans les parages pour justifier l'injustifiable ! La belle règle morale que voilà ! Il n'est pas nécessaire qu'il y ait crime avéré, il suffit qu'il y ait, pour l'accusateur, la présence d'un être surnaturel, donc impossible à observer, pour justifier la mort de deux personnes.
Vous rendez-vous compte de l'abomination et des crimes auxquels une telle attitude peut mener ?.. et a mené !
bisous a écrit :Donc c'est limpide que Dieu rejette ceux-là.
Et pour quelle raison est-ce si clair ? Nous n'avons que l'affirmation gratuite du texte, il n'y a strictement aucun autre indice d'une malveillance de la part des deux fermiers. Ils vendent leur bien et en offre une partie à l'apôtre en affirmant, petit mensonge, qu'ils ont donné le fruit de la vente à la secte. Et cela mérite donc la mort ? Transposez donc cette "parabole" avec une autre divinité que la votre, un Wotan quelconque par exemple, et relisez le texte. Vous verrez tout ce qu'il y a d'abject dans la conduite de Pierre et de son agent surnaturel tutélaire.
Je fais le pari que vous êtes une personne dotée d'un sens moral normal. Constatez à quelle bassesse morale vous conduit naturellement la recherche de justification de l'injustifiable. Si cet épisode ne se trouvait pas dans un texte sacré en arriveriez-vous à de telles extrémités ?
bisous a écrit :Maintenant si vous voulez une application de la justice humaine, ben il faut lire le code pénal français. Vous mélangez parce que vous voulez bien faire l'amalgame la justice de Dieu et la justice des homme.
Sur ce point je me suis suffisamment exprimé et pour moi il est clair que le cœur d'ananias sur la base du texte biblique était définitivement tourné vers satan, ce qui est un abomination devant Dieu.
Mais relisons-le ce texte ! Qu'y voit-on ? Qu'Anansias a vendu un bien pour faire un don à la secte ! La secte devrait lui en être reconnaissant. Néanmoins, il a menti sur le fait d'avoir tout donné à la secte. Et cela fait de lui un homme marqué par le mal qui mérite la mort ? vous perdez tout contact avec ce qu'est la plus élémentaire justice... Et on ose nous présenter votre agent surnaturel comme base à notre morale. Quelle dérision !
bisous a écrit :Un texte peut être à mon sens concret donc présenter une réalité concrète, mais présenter aussi une réalité plus subtil; On peut prendre l'exemple des noces de cana, ou derrière l'histoire du premier miracle de Jésus, on a des éléments qui permette de voir déjà le golghotta.
Ceci n'a aucun rapport avec la question. Le texte a été rédigé après les faits, qu'il puisse y avoir des ressorts de ce style dans sa structure est une banalité. En revanche, cela ne répond pas à la question : "Comment décide-t-on du caractère littéral ou métaphorique d'un épisode ?"
bisous a écrit :
En partie, encore faudrait-il savoir ce que signifie en partie.
J'ai un métier ou je rencontre énormément de gens, et il m'apparait nettement que les gens ne connaissent pas autant les saintes écritures que vous semblez le supposer.
C'est ce que je voulais dire. En toute honnêteté connaissiez-vous le passage dont je parle des Actes des Apôtres ?
bisous a écrit :
Pas du tout, c'est pas un livre de math; c'est de lire la parole de Dieu comme un livre de math qu'est pas du tout logique. Mais je constate qu'il y a qui essaie encore de le lire avec ce regard là. C'est de la spiritualité, c'est la parole de Dieu qui apprend qui est Dieu, qui nous sommes; et je trouve que nous sommes vraiment une très grande œuvre de Dieu, bien plus que ce que la science ne pourras sans doute jamais démontrer.
Un livre reste un livre. Il doit véhiculer des informations. Si c'est un livre de mathématiques, on s'attend à ce qu'il suive des règles, mais un roman en suit aussi. IL faut que le texte ait un sens pour tout type d'écrit. Que la logique ne soit pas constamment respectée, pourquoi pas... Si le texte est de la simple poésie à fort pouvoir évocateur, pourquoi pas. Que la Terre soit bleue comme une orange cela me va ! Mais quand on en vient à des propositions qui heurtent la plus élémentaire morale et qu'on les érige en textes intouchables, immuables et en guide de moralité, alors là les choses prennent une tout autre tournure.
Cet épisode des Actes des Apôtres est inqualifiable d'un point de vue moral. Vous l'indiquez d'ailleurs vous même en refusant qu'on applique la justice humaine à cette injustice divine.
bisous a écrit :Le texte dit et je le répète puisque vous prenez la partie qui vous intéresse pour accusez pierre de meurtrier ainsi que le Saint Esprit et justifier une sorte de problème morale que cela vous poserais, que satan a rempli le coeur d'ananias, donc Dieu a établi un jugement sur une personne qui était définitivement tournée vers le mal, tout comme lorsque Jésus donna le pain à judas et que satan entra en lui; les choses étaient alors scellées.
Je prends le texte dans son entier ! Votre agent surnaturel décide que ces deux fermiers n'ont plus à vivre car ils ont menti. Un autre agent surnaturel habite leurs cœurs. Voilà bien une idée bizarre, notamment parce que cet agent surnaturel leur permet tout de même de financer la secte qui va finalement les tuer. Ne voyez-vous pas toute l'horreur de cet épisode ? Non seulement, les deux fermiers sont tués, mais on leur aussi pris leurs biens. Votre agent surnaturel est clairement cruel, vindicatif, avare. Cela saute aux yeux de tous sauf aux vôtres. De plus, il me semble qu'il eut été aisé à votre divinité de chasser son ennemi...
bisous a écrit :Voilà maintenant si vous voulez mieux comprendre pourquoi le texte biblique est ce qu'il est et pas autre, il ne vous reste de mon point de vu qu'à faire 40 jours et 40 nuits de jeûnes comme Jésus au désert, car c'est là que satan "L'a attaquer". Soyez logique en bon scientifique.
La logique et une bonne compréhension de la biologie que conduiraient plutôt à éviter un jeûne prolongé si je dois affronter une épreuve. Notamment à cause des hallucinations fréquentes en cas de jeûne prolongé.
Néanmoins, mes questions restent entières.
"Cet épisode est-il véridique ou une métaphore ?"
"Pourquoi cet épisode fait-il toujours partie de votre texte sacré malgré son caractère immoral ?"
J'ai compris que, pour vous, le fait que Anasias soit décrit par Pierre "comme au cœur empli de Satan" vous suffit, mais je crois que ce faisant vous devez sentir toute la malhonnêteté de votre démarche, car je vous crois un homme de bien. Comme dit le proverbe "La religion peut rendre bon un homme mauvais, mais seule la religion peut rendre mauvais un homme bon"
Au plaisir de vous lire.
Auteur : bisous
Date : 28 févr.10, 08:15
Message : Je réponds ici à la remarque sur la cohérence :
Non, je n'ai pas eu toute la cohérence de la bible donc oui une vie ne suffirait pas pour percevoir toute la cohérence; mais je pu voir suffisamment de cohérence pour savoir que ce n'était pas si incohérent que cela. Moi j'en cherche pas plus.
Maintenant vous ne croyez pas en Dieu et en l'existence de satan, au jugement qui vient, je ne suis pas là pour faire croire; mais comme j'ai jeûné ces 40 jours et presque 40 nuits au lieu d'invoquer une sorte de prétexte liée à la logique et à la biologie, si vous voulez comprendre le texte et pourquoi il dit ce qu'il dit , faites comme Moïse, les prophètes et Jésus.
L'hypothèse est simple : après 40 jours et 40 nuits de jeûne satan va vous attaquez.
Expérimentez en bon scientifique car les prophètes, Jésus, les saints l'ont fait et moi même.
C'est bien la démarche scientifique que celle-là si je ne m'abuse.
J'ai compris que, pour vous, le fait que Anasias soit décrit par Pierre "comme au cœur empli de Satan" vous suffit, mais je crois que ce faisant vous devez sentir toute la malhonnêteté de votre démarche, car je vous crois un homme de bien. Comme dit le proverbe "La religion peut rendre bon un homme mauvais, mais seule la religion peut rendre mauvais un homme bon"
Vous êtes complètement à côté de la plaque comme vous le disiez me semble t-il. Maintenant, c'est la religion qui est dans votre ligne de mire.
Très sincèrement jeûner 40 jours et 40 nuits comme Jésus le fit au désert car c'est mieux de mourir avant plutôt qu'après.
Auteur : Grisenka
Date : 28 févr.10, 09:17
Message : Je me permets de m'inviter dans ce débat en tant que croyant, avec une formation scientifique.
En tant que chrétien, ce passage des actes des apôtres me pose un problème. Il semble difficile d'y voir là un Dieu d'Amour et de Pardon.
Cela dit, je me garderai bien de rejeter une partie ou l'ensemble de la Bible parce que je ne comprends pas bien un passage. Limiter la validité d'un texte à ma seule compréhension, ce serait extrêmement orgueilleux. Il n'est pas à exclure que certains passages de la Bible me restent à jamais "obscurs". Mais si je rejette le caractère sacré d'un texte parce qu'il ne correspond pas à ma vision des choses, alors je suis sur de passer à côté de ce qu'il veut dire. Si Dieu veut se révéler à nous, ce n'est pas à nous de lui imposer les modalités de cette révélation.
Par rapport au texte, je suis en train de l'étudier. Je me risquerai peut-être à en faire une exégèse bien maladroite, quand je l'aurai compris.
Auteur : Tymophil
Date : 28 févr.10, 09:26
Message : bisous a écrit :Non, je n'ai pas eu toute la cohérence de la bible donc oui une vie ne suffirait pas pour percevoir toute la cohérence; mais je pu voir suffisamment de cohérence pour savoir que ce n'était pas si incohérent que cela. Moi j'en cherche pas plus.
Je ne comprends pas ce recul. Vous affirmiez il y a quelques heures que :
bisous a écrit :Tout simplement parce qu'après des années et des années de lecture la cohérence m'a été donnée.
Comment vous a été
donnée cette cohérence ? D'ailleurs vous a-t-elle été donnée ? N'est-ce qu'une figure de style ? Dans ce cas, pourquoi l'utiliser si elle ne correspond pas à la réalité ?
D'autre part, pourriez-vous être plus explicite en citant, s'il vous plait, des incohérences qui ont perdu de ce caractère incohérent à vos yeux en nous décrivant le cheminement qui l'a permis ?
Pourriez-vous, s'il vous plait, m'indiquer au bout de combien de temps l'incohérence vous est devenue "supportable" ?
bisous a écrit :Maintenant vous ne croyez pas en Dieu et en l'existence de satan, au jugement qui vient, je ne suis pas là pour faire croire; [...]
Je croyais que c'était le rôle de chaque chrétien de chercher à convertir. M'aurait-on menti ?
bisous a écrit : [...] mais comme j'ai jeûné ces 40 jours et presque 40 nuits au lieu d'invoquer une sorte de prétexte liée à la logique et à la biologie, si vous voulez comprendre le texte et pourquoi il dit ce qu'il dit , faites comme Moïse, les prophètes et Jésus.
Qu'entendez-vous par 40 jours et
presque 40 nuits ? Quel type de jeûne avez -vous fait ? Avez-vous cessé pendant 40 jours d'affilée, soit 960 heures, d'ingurgiter le moindre aliment ? Avez-vous cesser de vous abreuver durant cette période ?
bisous a écrit :L'hypothèse est simple : après 40 jours et 40 nuits de jeûne satan va vous attaquez.
Expérimentez en bon scientifique car les prophètes, Jésus, les saints l'ont fait et moi même.
C'est bien la démarche scientifique que celle-là si je ne m'abuse.
Vous vous abusez, en effet. Dans la démarche scientifique, satan n'a pas sa place : il n'existe pas de phénomènes surnaturels en science. Tous les phénomènes sont naturels.
bisous a écrit : Vous êtes complètement à côté de la plaque comme vous le disiez me semble t-il. Maintenant, c'est la religion qui est dans votre ligne de mire.
A quel endroit ai-je trahi votre discours ?
Vous avez écrit :
bisous a écrit :pour moi il est clair que le coeur d'ananias sur la base du texte biblique était définitivement tourné vers satan, ce qui est un abomination devant Dieu.
Ceci ne justifie-t-il pas pour vous la condamnation d'Anasias ?
bisous a écrit :Très sincèrement jeûner 40 jours et 40 nuits comme Jésus le fit au désert car c'est mieux de mourir avant plutôt qu'après.
Pourriez-vous expliciter et justifier ce passage ?
Mais revenons à mon interrogation initiale...
Pour vous, l'épisode conté aux vers 1 à 11 du chapitre 5 des Actes des Apôtres est-il vrai (c'est-il déroulé ainsi) ? ou est-il métaphorique ? C'est-à-dire, est-ce une histoire inventée afin d'édifier le lecteur ?
Puis-je, pour finir, me risquer à vous demander votre avis sur l'histoire suivante ? Afin de justifier l'hypothèse que j'ai faite sur votre moralité supposée.
En 1941, quand les allemands ont envahi l'Ukraine, ils ont d'abord été accueillis en libérateurs, tant les soviétiques avaient affamés ces populations pour faire taire toute velléité d'indépendance. Quand les soviétiques reprirent l'offensive, en 1943, Staline ordonna qu'on fasse un exemple. Il envoya l'ordre au commissaire politique Ambrilov de faire raser entièrement un village ukrainien qui avait ouvertement collaboré avec les Nazis. Ambrilov devait transmettre l'ordre de Staline au général Tirochenko de raser le village de Krasnomialtz , massacrant ainsi hommes, femmes, enfants et de tout brûler, bétail et ravitaillement compris pour montrer que le peuple soviétique n'acceptait pas la souillure de la collaboration avec les nazis. A partir des ordres transmis par Ambrilov, Tirochenko appliqua les ordres à la lettre... Néanmoins, il décida de garder vivant le chef du village pour l'envoyer à Moscou et fit distribuer le ravitaillement et le bétail à ses troupes qui n'avaient pas une logistique adéquate. Apprenant cela, Staline entra dans une colère noire et fit destituer le général, le commissaire politique parvint à échapper à la colère du dictateur.
Que pensez-vous de l'attitude de Staline ? De celle du commissaire politique Ambrilov ? Du général Tirochenko ?
Auteur : Tymophil
Date : 28 févr.10, 09:43
Message : Grisenka a écrit :Je me permets de m'inviter dans ce débat en tant que croyant, avec une formation scientifique.
En tant que chrétien, ce passage des actes des apôtres me pose un problème. Il semble difficile d'y voir là un Dieu d'Amour et de Pardon.
A ce niveau, je suis déjà intrigué par la forme de votre réponse. Il me semble que vous avez parfaitement compris le texte (qui est redoutablement simple), mais que vous cherchez à échapper à sa signification.
Grisenka a écrit :Cela dit, je me garderai bien de rejeter une partie ou l'ensemble de la Bible parce que je ne comprends pas bien un passage.
C'est exactement ce qui me chiffonne chez tous les croyants que je croise. Je vous assure que vous avez compris le texte, il est d'une limpidité de cristal et ne laisse aucune place à l'interprétation, pourtant,
il ne vous est pas permis de le rejeter. C'est exactement ce phénomène qui est fascinant !
Grisenka a écrit :Limiter la validité d'un texte à ma seule compréhension, ce serait extrêmement orgueilleux.
Je vous assure que Bisous et moi avons exactement la même compréhension de ces textes. Simplement, nous n'en tirons pas les mêmes conséquences. Bisous ne m'accorde pas le droit de juger son agent surnaturel selon les critères de la morale commune.
Grisenka a écrit :Il n'est pas à exclure que certains passages de la Bible me restent à jamais "obscurs".
Si vous avez une formation scientifique, vous conviendrez aisément que le fait qu'un passage soit difficile à comprendre n'est pas équivalent à ce qui me préoccupe. Je m'intéresse à des passages qui sont limpides, mais dont les croyant se croit autorisé à décréter (orgueil suprême !) qu'il est à prendre littéralement ou métaphoriquement. Et quand l'une ou l'autre voie mène à une impasse, il zappe ! C'est un phénomène ahurissant ! Bisous ne m'a toujours pas dit si c'était un épisode littéralement vrai ou métaphoriquement vrai.
Grisenka a écrit :Mais si je rejette le caractère sacré d'un texte parce qu'il ne correspond pas à ma vision des choses, alors je suis sur de passer à côté de ce qu'il veut dire. Si Dieu veut se révéler à nous, ce n'est pas à nous de lui imposer les modalités de cette révélation.
Pourquoi votre texte sacré serait-il forcément et fréquemment obscur ? Ce passage est simplissime, il ne laisse place à aucune interprétation du rôle ou des intentions des acteurs.
Grisenka a écrit :Par rapport au texte, je suis en train de l'étudier. Je me risquerai peut-être à en faire une exégèse bien maladroite, quand je l'aurai compris.
Je vais me répéter, mais vous l'avez déjà compris, votre malaise vient de là ! Ne pouvez-vous accepter que cet épisode est odieux et devrait être expurgé ? A moins qu'on n'accepte que l'agent surnaturel évoqué soit tel qu'il se montre : violent, vindicatif, brutal, avare et j'en passe.
Au plaisir de lire votre exégèse.
Auteur : Tan
Date : 28 févr.10, 11:00
Message : Tymophil a écrit :Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit, je le répète donc : la science postule qu'il n'existe que des phénomènes naturels et que leurs causes sont naturelles. S'il existe un monde invisible, il est donc supposé naturel et on l'étudie au moyen de modélisation qui sont supposées naturelles. Si un phénomène est observé, il est supposé naturel. C'est aussi simple que cela. Il peut d'ailleurs survenir qu'un phénomène ne soit pas exactement observé, mais qu'on observe ses conséquences. C'est ainsi qu'on parvient à mettre en évidence une grande quantité de phénomènes. Il n'en reste pas moins, que la science les supposent naturels.
Vous supposez qu'il existe des phénomènes, que vous qualifiez d'invisibles, qui ne sont pas naturels. Il vous reste à en prouver l'existence. Il y a des phénomènes qui ne sont pas expliqués, ou pour être plus corrects modélisés par la science actuelle. Néanmoins, nombreux sont les phénomènes qu'on a longtemps cru surnaturels et qui ont reçu une modélisation depuis...
Bonjour, je souhaite réagir à ce passage. Je n’ai pas lu l’intégralité de votre débat, et je ne connais pas le passage des actes des apôtres auquel vous faites régulièrement référence. N’étant pas compétent en la matière, ni plus généralement en ce qui concerne les écrits bibliques, je m’abstiens de tout commentaire en la matière, selon la formule consacrée.
Non, ce qui me pousse à réagir, c’est plus précisément cet amalgame entre science et « phénomènes naturels ». Mû par une insatiable curiosité, je suis allé voir la définition du mot « science » dans différents dictionnaires. Cela va de la plus large : « Connaissance exacte et approfondie », à la plus réductrice : « Ensemble de connaissances d’une valeur universelle, caractérisé par un objet et une méthode déterminés et fondé sur des relations objectives vérifiables. »
Je n’ai pas trouvé la moindre mention à propos d’un axiome de départ prétendant que « la science postule qu'il n'existe que des phénomènes naturels et que leurs causes sont naturelles ». Ceci serait plutôt la définition du matérialisme.
Alors nous pourrions débattre longuement pour savoir ce qui est naturel et ce qui ne l’est pas. Qu’entends-tu, Tymophil, par « naturel » ? Les anglo-saxons utilisent le mot « naturel » dans le sens où nous utilisons le mot « matériel ».
Donc de deux choses l’une : si c’est, comme nos amis d’outre-Manche, dans le sens de « matériel » que tu utilises le mot « naturel », alors jamais je n’ai entendu parler en sciences d’un postulat de départ selon lequel le matérialisme (naturalisme) doive être accepté comme un a priori philosophique, ou comme une axiomatique incontournable si tu préfères. Il ne faut pas confondre le naturalisme méthodologique, qui est un usage scientifique généralement indispensable (je dis généralement car ce n’est pas le cas en physique quantique où le naturalisme méthodologique ne s’applique pas) et le naturalisme comme postulat philosophique.
A l’inverse, si tu utilises le mot « naturel » dans le sens de « réel », alors tout ce qui a trait à « Dieu » me paraît tout aussi « naturel » que le monde physique puisque « Dieu » pourrait être la cause fondamentale de l’univers physique…
Bref il me paraît un peu facile de donner à la science la définition du matérialisme. Ce qui paraît « surnaturel » ne l’est plus après explication scientifique, et rien, absolument rien n’interdit en théorie à la science de se retrouver un jour devant un cas où elle doive admettre l’existence de « Dieu » (notamment indirectement, par l’étude de ses conséquences comme tu le disais très justement toi-même).
Ainsi je repose donc ma question : appelles-tu « naturel » ce qui est matériel ou ce qui est réel ?
Dans le premier cas, tu confonds science et matérialime philosophique.
Dans le deuxième cas, je peux donc remplacer « naturel » par « réel » dans ta phrase, ce qui donne : « la science postule qu'il n'existe que des phénomènes réels et que leurs causes sont réelles. », énoncé qui, admettons-le, est une parfaite tautologie... le cheval blanc d’Henri IV était en effet blanc.
Auteur : bisous
Date : 28 févr.10, 11:22
Message : Tymophil a écrit :Je ne comprends pas ce recul. Vous affirmiez il y a quelques heures que :
C'est pas un recul, c'est que j'ai constaté par votre réponse que j'avais pas été assez précis. donc j'ai précisé. Si j'avais manqué de précision dans mon métier je cois qu'on serait déjà tous les deux à l'hopital, ou à la morgue.
bisous a écrit :Comment vous a été donnée cette cohérence ? D'ailleurs vous a-t-elle été donnée ? N'est-ce qu'une figure de style ? Dans ce cas, pourquoi l'utiliser si elle ne correspond pas à la réalité ?
C'est l'esprit saint qui a conduit mon esprit vers la compréhension selon ce qu'Il veut et selon ce dont j'avais besoin. Mais l'Esprit Saint vous n'y croyez pas, donc je parle dans le vide. Votre cerveau, il n'a pas des milliards de neurones inutilisées? Vous avez la connaissance, mais sans doute n'aurez vous jamais la compréhension.
d'autre part, pourriez-vous être plus explicite en citant, s'il vous plait, des incohérences qui ont perdu de ce caractère incohérent à vos yeux en nous décrivant le cheminement qui l'a permis ?
Il y auraient une multitude d'exemple. Mais c'est dans la prière que les liens entre les paroles s'établissent, car la bible c'est aussi un livre de prière nourriture pour l'esprit. Dieu Il reconnait sa parole quand elle monte vers les hauteurs célestes.
Oui, l'esprit se nourrit de la parole de Dieu, donc Dieu inspire Lui-même par le Saint Esprit.
Pourriez-vous, s'il vous plait, m'indiquer au bout de combien de temps l'incohérence vous est devenue "supportable" ?
Disons qu'au début de la foi, on croit sans avoir vu donc comme un enfant on se laisse guider . Comme vous on peut se dire mais c'est incompréhensible ces passages. Comment Dieu peut permettre tel situation. Mais on sait aussi qu'on ne dispose pas de tous les éléments pour discerner alors on fait confiance à Celui qui conduit et on cherche selon ce que dit le Christ :" cherchez vous trouverez", car il dit aussi :"entrez par la porte étroite car large et spacieuse est le route qui même à la perdition."
bisous a écrit :Je croyais que c'était le rôle de chaque chrétien de chercher à convertir. M'aurait-on menti ? [...]
Désolé de prendre cet exemple ce n'est pas pour vous choquer, mais par les temps qui courent, j'aurais plus vite fait de convertir mes murs. Entre ceux qui tordent la bible, et ceux pour qui c'est une fable pour gens bien naïf, que voulez vous faire. Donc je ne peux que conseiller à ceux qui cherche vraiment d'aller jeûner et prier comme les saints 40 jours et 40 nuits.
Qu'entendez-vous par 40 jours et presque 40 nuits ? Quel type de jeûne avez -vous fait ? Avez-vous cessé pendant 40 jours d'affilée, soit 960 heures, d'ingurgiter le moindre aliment ? Avez-vous cesser de vous abreuver durant cette période ?
Je suis pas Jésus.
Jésus Il est né dans l'étable donc dans des conditions rude qui préparaient à son cheminement et à sa mission;donc j'ai pu faire 40 jours mais pas totalement 40 nuits.
Les autres questions que vous posez, les réponses vous les trouverez en lisant
les saints, car il ne s'agit pas d'un jeu. Et je ne pense pas que mes réponses aux autres questions puissent vous êtres utiles.
bisous a écrit :en effet. Dans la démarche scientifique, satan n'a pas sa place : il n'existe pas de phénomènes surnaturels en science. Tous les phénomènes sont naturels.
Je ne m'abuse nullement. Quand vous jeûnez 40 jours et 40 nuits, je ne crois pas que vous serez en mesure de décider qui a sa place ou pas.
A quel endroit ai-je trahi votre discours ?
Vous n'avez pas trahi mon discours, je vous rassure. Mais la religion ne m'a pas dit d'aller jeûner 40 jours, presque 40 nuits. Donc je ne voyais pas pourquoi vous parliez de religion.
Ceci ne justifie-t-il pas pour vous la condamnation d'Anasias ?
J'ai déjà donné mon point de vu sur ce point, donc vous ne m'en voudrez pas de ne pas y revenir.
bisous a écrit :Très sincèrement jeûner 40 jours et 40 nuits comme Jésus le fit au désert car c'est mieux de mourir avant plutôt qu'après.
Je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas?
C'est-à-dire, est-ce une histoire inventée afin d'édifier le lecteur ?
Sincèrement je crois que c'est une histoire vrai. J'ai déjà prié pour une personne qui m'avait fait un tord considérable en plus en le mettant sur le compte de l'amour de Dieu et cette personne a failli devenir folle et peut-être que si je n'avais pas cessez de prier elle en serait morte. Donc je crois que le passage dit vrai.
Puis-je, pour finir, me risquer à vous demander votre avis sur l'histoire suivante ? Afin de justifier l'hypothèse que j'ai faite sur votre moralité supposée.
Ma moralité elle est toute à fait normale Tymophil. Mais le mensonge ne sera jamais la
vérité.
Auteur : Tymophil
Date : 28 févr.10, 22:07
Message : bisous a écrit :Votre cerveau, il n'a pas des milliards de neurones inutilisées? Vous avez la connaissance, mais sans doute n'aurez vous jamais la compréhension.
N'est-ce pas orgueilleux de vous penser supérieur à moi en compréhension ?
bisous a écrit :
Il y auraient une multitude d'exemple. Mais c'est dans la prière que les liens entre les paroles s'établissent, car la bible c'est aussi un livre de prière nourriture pour l'esprit. Dieu Il reconnait sa parole quand elle monte vers les hauteurs célestes.
Oui, l'esprit se nourrit de la parole de Dieu, donc Dieu inspire Lui-même par le Saint Esprit.
Vous n'avez pas donné d'exemple. Dire qu'il en existe de nombreux ne suffit pas, il faut en exhiber un pour convaincre.
bisous a écrit :Disons qu'au début de la foi, on croit sans avoir vu donc comme un enfant on se laisse guider . Comme vous on peut se dire mais c'est incompréhensible ces passages. Comment Dieu peut permettre tel situation. Mais on sait aussi qu'on ne dispose pas de tous les éléments pour discerner alors on fait confiance à Celui qui conduit et on cherche selon ce que dit le Christ :" cherchez vous trouverez", car il dit aussi :"entrez par la porte étroite car large et spacieuse est le route qui même à la perdition."
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que vous avez compris les deux dernières injonctions ?Et si elles ont un sens précis pour vous, qui vous permet de mettre en cohérence le "Cherchez et vous trouverez" avec "une vie ne suffit pas pour comprendre" ? N'est-il pas arrogant de supposer que vous avez compris ce qui est divin de ce qui est profane ? Qu'est-ce qui vous permet de décider que ces injonction viennent de votre agent surnaturel et non d'un humain à l'esprit facétieux ?
bisous a écrit :Désolé de prendre cet exemple ce n'est pas pour vous choquer, mais par les temps qui courent, j'aurais plus vite fait de convertir mes murs. Entre ceux qui tordent la bible, et ceux pour qui c'est une fable pour gens bien naïf, que voulez vous faire. Donc je ne peux que conseiller à ceux qui cherche vraiment d'aller jeûner et prier comme les saints 40 jours et 40 nuits.
Il me semble que vous baissez bien vite les bras. Est-ce bien chrétien ? Votre agent surnaturel accepterait-il une telle attitude de résignation ? Qu'est-ce qui vous permet de choisir cette attitude plutôt que celle qui vous est commandée par vos textes sacrées ? On est ici fort près de ma question initiale. Pourquoi vous permettez-vous de ne pas vous soumettre à cette injonction particulière de votre texte sacré ?
bisous a écrit :
Je suis pas Jésus.
Jésus Il est né dans l'étable donc dans des conditions rude qui préparaient à son cheminement et à sa mission;donc j'ai pu faire 40 jours mais pas totalement 40 nuits.
Les autres questions que vous posez, les réponses vous les trouverez en lisant
les saints, car il ne s'agit pas d'un jeu. Et je ne pense pas que mes réponses aux autres questions puissent vous êtres utiles.
Donc vous vous êtes abreuvé et nourri durant cette période... L'expérience n'a donc pas été menée à terme. On ne peut donc en tirer aucune conclusion.
bisous a écrit :Je ne m'abuse nullement. Quand vous jeûnez 40 jours et 40 nuits, je ne crois pas que vous serez en mesure de décider qui a sa place ou pas.
Selon toute probabilité je serais mort. Est-il moral d'inciter quelqu'un à mettre sa vie en danger ?
bisous a écrit :Sincèrement je crois que c'est une histoire vrai. J'ai déjà prié pour une personne qui m'avait fait un tord considérable en plus en le mettant sur le compte de l'amour de Dieu et cette personne a failli devenir folle et peut-être que si je n'avais pas cessez de prier elle en serait morte. Donc je crois que le passage dit vrai.
Littéralement vrai ?
bisous a écrit :Ma moralité elle est toute à fait normale Tymophil. Mais le mensonge ne sera jamais la vérité.
Je crois que nous approchons du cœur du sujet (enfin !). Pourriez-vous m'indiquer ce qui vous a amené à ce commentaire sur ma petite histoire ?
Auteur : Tymophil
Date : 01 mars10, 02:47
Message : Tan a écrit :
Bonjour, je souhaite réagir à ce passage. Je n’ai pas lu l’intégralité de votre débat, et je ne connais pas le passage des actes des apôtres auquel vous faites régulièrement référence. N’étant pas compétent en la matière, ni plus généralement en ce qui concerne les écrits bibliques, je m’abstiens de tout commentaire en la matière, selon la formule consacrée.
Puis-je savoir en quoi vous n'êtes pas compétent pour lire un texte court et en tirer le sens ? Ce texte est redoutablement simple. Il décrit un épisode très clairement.
En quoi le fait qu'il soit tiré des Actes des Apôtres requiert une technicité particulière ? C'est le fond de ma question...
Tan a écrit :Non, ce qui me pousse à réagir, c’est plus précisément cet amalgame entre science et « phénomènes naturels ». Mû par une insatiable curiosité, je suis allé voir la définition du mot « science » dans différents dictionnaires. Cela va de la plus large : « Connaissance exacte et approfondie », à la plus réductrice : « Ensemble de connaissances d’une valeur universelle, caractérisé par un objet et une méthode déterminés et fondé sur des relations objectives vérifiables. »
Voilà une petite errer méthodologique fréquente. Un dictionnaire ne donne pas le sens savant d'un mot, mais son sens courant. Il est rédigé par des linguistes et non par des spécialistes du domaine concerné. Je vous conseille de vous tourner vers des encyclopédies pour des articles rédigés par des spécialistes.
Tan a écrit :Je n’ai pas trouvé la moindre mention à propos d’un axiome de départ prétendant que « la science postule qu'il n'existe que des phénomènes naturels et que leurs causes sont naturelles ». Ceci serait plutôt la définition du matérialisme.
Ce que vous dites n'est pas complètement faux, mais est faux néanmoins. En effet, la démarche scientifique est ce qui permet de qualifier de scientifique le domaine où cette démarche s'applique, c'est une tautologie, mais qui a pour corollaire d'exclure de la science un grand nombre de domaines.
Tan a écrit :Alors nous pourrions débattre longuement pour savoir ce qui est naturel et ce qui ne l’est pas. Qu’entends-tu, Tymophil, par « naturel » ? Les anglo-saxons utilisent le mot « naturel » dans le sens où nous utilisons le mot « matériel ».
Donc de deux choses l’une : si c’est, comme nos amis d’outre-Manche, dans le sens de « matériel » que tu utilises le mot « naturel », alors jamais je n’ai entendu parler en sciences d’un postulat de départ selon lequel le matérialisme (naturalisme) doive être accepté comme un a priori philosophique, ou comme une axiomatique incontournable si tu préfères. Il ne faut pas confondre le naturalisme méthodologique, qui est un usage scientifique généralement indispensable (je dis généralement car ce n’est pas le cas en physique quantique où le naturalisme méthodologique ne s’applique pas) et le naturalisme comme postulat philosophique.
Sachant que la science n'est, au final qu'une méthode, je ne vois pas bien en quoi votre distinction s'applique à ce que je dis. Il me semble que vous n'avez, en effet, pas lu ce que j'ai écrit.
Quant à exclure la physique quantique de l'univers naturel ou matériel, voilà qui est nouveau pour moi. En quoi cette branche de la physique diffère-t-elle de la mécanique classique ? Où s'écarte-ton de la démarche scientifique dans cette théorie ?
Je n'ai utilisé le caractère naturel (ou matérialiste si cela vous plait) de la démarche scientifique pour indiquer que la théologie s'en excluait de facto. Ai-je tort ? En quoi ?
Tan a écrit :A l’inverse, si tu utilises le mot « naturel » dans le sens de « réel », alors tout ce qui a trait à « Dieu » me paraît tout aussi « naturel » que le monde physique puisque « Dieu » pourrait être la cause fondamentale de l’univers physique…
Pas du tout ! Car votre agent surnaturel n'est pas susceptible de réfutation. Il ne peut donc rien expliquer au sens scientifique du terme. Toute modélisation impliquant un agent surnaturel est, par définition, exclue de la démarche scientifique. Cela ne préjuge pas de l'inutilité d'une telle hypothèse, mais elle est écartée dans une démarche scientifique. Je n'en dis pas plus.
Vous en avez besoin/envie pour votre vision de l'univers, utilisez-le. Néanmoins, n'espérez pas qu'il soit valider par une démarche qui l'exclut à priori. Je comprends bien que cela soit tentant tant la démarche scientifique fut féconde et l'est encore tous les jours, mais il serait malhonnête de le faire...
Tan a écrit :Bref il me paraît un peu facile de donner à la science la définition du matérialisme. Ce qui paraît « surnaturel » ne l’est plus après explication scientifique, et rien, absolument rien n’interdit en théorie à la science de se retrouver un jour devant un cas où elle doive admettre l’existence de « Dieu » (notamment indirectement, par l’étude de ses conséquences comme tu le disais très justement toi-même).
Avez-vous bien relu votre paragraphe ? Que la science puisse donner une explication matérialiste à des phénomènes pensés surnaturel est banal. Mais cela n'implique pas que cette démarche pourra faire le chemin inverse et intégrer une "explication" surnaturelle, elle ne le peut simplement pas. Le jour où un scientifique viendra et dira : "ce phénomène est attribué à un agent surnaturel en voilà la preuve", cette preuve a peu de chance d'être scientifique... Quant à l'agent surnaturel, il faudra en déterminer les caractéristiques, ce qui est, par définition, hors du champs de la science. Et s'il parvient à lui donner des caractéristiques, elles seront matérielles et en feront un agent... naturel.
Tan a écrit :Ainsi je repose donc ma question : appelles-tu « naturel » ce qui est matériel ou ce qui est réel ?
C'est un joli tour de passe-passe rhétorique. La démarche scientifique est profondément matérialiste, elle postule que le réel et le matériel sont confondus. Vous l'indiquez vous-même. Que vous importe que je sois, philosophiquement, matérialiste. J'indique juste que la démarche scientifique l'est et que la théologie est, de ce fait même, exclue de son champ.
Tan a écrit :Dans le premier cas, tu confonds science et matérialime philosophique.
Dans le deuxième cas, je peux donc remplacer « naturel » par « réel » dans ta phrase, ce qui donne : « la science postule qu'il n'existe que des phénomènes réels et que leurs causes sont réelles. », énoncé qui, admettons-le, est une parfaite tautologie... le cheval blanc d’Henri IV était en effet blanc.
Votre tour d'illusionniste ne prend pas. La démarche scientifique postule que le réel est entièrement matériel, vous l'indiquez plus haut. Ma position personnelle n'a aucune importance quant à savoir si une théologie scientifique est possible ou non. Il suffit de constater que la théologie postule l'existence réelle du surnaturel pour la rendre non scientifique.
La science exclut le surnaturel comme explication/modélisation, c'est aussi simple que cela. Que je sois matérialiste ou non, cela ne modifie en rien les postulats de la démarche scientifique. Quand Gödel démontre son théorème d'incomplétude, il n'utilise que des moyens matériels, c'est pourtant un croyant. Sa démonstration est convaincante parce qu'elle est entièrement matérialiste. Sa démarche est matérialiste, sa philosophie luthérienne. Et alors ?
Auteur : Tan
Date : 01 mars10, 08:39
Message : Tymophil a écrit :Puis-je savoir en quoi vous n'êtes pas compétent pour lire un texte court et en tirer le sens ? Ce texte est redoutablement simple. Il décrit un épisode très clairement.
En quoi le fait qu'il soit tiré des Actes des Apôtres requiert une technicité particulière ? C'est le fond de ma question...
Je comprends votre question (je vous vouvoie puisque tel semble être votre mode de fonctionnement ici), et elle est parfaitement légitime. Ce n’est pas précisément que ce passage soit tiré des Actes des Apôtres qui me fait dire cela ; je parlais dans une perspective plus globale : il me semble que les écrits bibliques en général font l’objet d’une exégèse depuis fort longtemps par des gens dont c’est la spécialité.
Ce n’est pas tant que cette exégèse requière une technicité particulière, mais plutôt une grande culture en la matière. Ces gens-là sont des érudits dans leur domaine. Moi, je ne suis même pas baptisé, et je n’ai absolument aucune culture en la matière. Je n’ai pas été au catéchisme, je ne sais pas qui était le pape avant Jean-Paul I, je ne sais pas qui sont les Apôtres, ce qu’ils représentent dans l’histoire de la Chrétienté, je n’ai jamais mangé une ostie de ma vie (vous me direz que ça ne rend pas forcément plus compétent d’en avaler tous les dimanches) et pour tout vous dire, le peu de passages de la bible que j’ai tenté de lire m’ont paru particulièrement nébuleux, voire complètement incompréhensibles.
Pour répondre à votre question de départ, il me semble cependant que l’ensemble des écrits bibliques soient des métaphores, des paraboles à ne surtout pas prendre au premier degré, mais bon, ce n’est que mon avis…
Tymophil a écrit :
Voilà une petite errer méthodologique fréquente. Un dictionnaire ne donne pas le sens savant d'un mot, mais son sens courant. Il est rédigé par des linguistes et non par des spécialistes du domaine concerné. Je vous conseille de vous tourner vers des encyclopédies pour des articles rédigés par des spécialistes.
Permettez-moi de vous dire que je ne suis pas d’accord. Je ne suis pas allé chercher la définition de « taxon » ou de « quanton » dans le Robert, simplement celle du mot « science ». « Science » n’est pas un mot technique comme le sont les mots « taxon » et « quanton », c’est un mot du langage courant, et je ne sais pas de quoi vous parlez lorsque laissez entendre que le mot « science » aurait un « sens savant ».
Tymophil a écrit :
Ce que vous dites n'est pas complètement faux, mais est faux néanmoins. En effet, la démarche scientifique est ce qui permet de qualifier de scientifique le domaine où cette démarche s'applique, c'est une tautologie, mais qui a pour corollaire d'exclure de la science un grand nombre de domaines.
Je suis d’accord avec votre dernière phrase, mais elle n’explique pas en quoi ce que j’ai dit est faux…
Tymophil a écrit :
Sachant que la science n'est, au final qu'une méthode, je ne vois pas bien en quoi votre distinction s'applique à ce que je dis. Il me semble que vous n'avez, en effet, pas lu ce que j'ai écrit.
Quant à exclure la physique quantique de l'univers naturel ou matériel, voilà qui est nouveau pour moi. En quoi cette branche de la physique diffère-t-elle de la mécanique classique ? Où s'écarte-ton de la démarche scientifique dans cette théorie ?
Je n'ai utilisé le caractère naturel (ou matérialiste si cela vous plait) de la démarche scientifique pour indiquer que la théologie s'en excluait de facto. Ai-je tort ? En quoi ?
Je pense que nous ne nous comprenons pas. Primo je n’ai pas dit que la MQ se situait « hors » de l’univers naturel (ce qui ne veut absolument rien dire d’après moi) ; j’ai dit qu’en MQ le matérialisme (naturalisme) METHODOLOGIQUE ne s’applique pas.
La raison en est très simple : en MQ, les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences.
Secundo, bien-sûr que oui la physique quantique diffère de la physique classique ! En MC, je peux prévoir exactement l’évolution future d’un système si je connais toutes les conditions initiales, ce qui n’est pas le cas en MQ.
D’autre part, en MQ, les particules élémentaires (appelées quantons) ne sont connues qu’à travers une abstraction mathématique (la fonction d’onde) incluant divers états possibles. Il n’y a plus aucune « matérialité » à cela, nous sommes dans des faisceaux de probabilités. Ce n’est qu’au moment de l’observation qu’il y a réduction du paquet d’ondes (réduction dont nous ignorons totalement la cause d’ailleurs) et que le quanton se trouve « matérialisé » en quelque chose de concret et unique (une onde, une particule…)
Alors oui, il y a une sacrée différence entre la MC et la MQ, ce qui a amené les physiciens à dire que « la physique quantique porte non pas sur le réel, mais sur la connaissance que nous en avons », ce qui est particulièrement révolutionnaire. Les particules élémentaires ne sont plus que des abstractions mathématiques (hyper complexes qui plus est).
Tertio, et c’est là le point où nous ne nous comprenons pas bien je pense, la science est CARACTERISEE par une méthode qui s’appelle « matérialisme méthodologique » (notion selon laquelle toutes les manifestations ayant cours dans l’univers sont explicables par l’intermédiaire de lois connues de la physique et de la chimie), mais la science n’en tire pas pour autant des conclusions ou a priori philosophiques matérialistes. Vous confondez, me semble-t-il, méthode et option philosophique.
Si la science avait validé le matérialisme comme option philosophique, à savoir que toutes les causes de l’univers sont des causes uniquement matérielles se situant dans l’univers physique, je pense que cela se saurait, et nous ne serions pas là en train d’en débattre…
Enfin, bien que je croie qu’il serait préférable que vous définissiez ce que vous entendez par « naturel » pour que ce soit plus clair, je suis absolument d’accord avec vous pour dire que la théologie n’a strictement rien de scientifique. C’est une démarche philosophique, métaphysique, mais en aucun cas scientifique.
Tymophil a écrit :
Pas du tout ! Car votre agent surnaturel n'est pas susceptible de réfutation.
Je ne vois pas le rapport. Si la science devait un jour admettre l’existence de « Dieu » à l’issue d’une démarche purement scientifique (cas de figure évidemment très hypothétique mais nullement impossible théoriquement), il faudrait l’accepter. Et la démarche ayant mené à ce résultat serait elle susceptible de réfutation, puisque scientifique.
Tymophil a écrit :Il ne peut donc rien expliquer au sens scientifique du terme. Toute modélisation impliquant un agent surnaturel est, par définition, exclue de la démarche scientifique. Cela ne préjuge pas de l'inutilité d'une telle hypothèse, mais elle est écartée dans une démarche scientifique. Je n'en dis pas plus.
Vous tournez en rond en postulant a priori la matérialité du monde. Ce faisant, vous donnez le résultat avant que l’expérimentation ne soit effectuée.
En science, ce n’est pas comme cela qu’on procède : on part des faits, et c’est en remontant la chaîne des causalités que l’on aboutit à des résultats théoriques, résultats qui doivent ensuite être confirmés par des expériences en résistant à toutes les tentatives de réfutation. Si vous imposez le résultat dès le départ, vous sortez du champ de la science pour entrer dans celui de la croyance.
Tymophil a écrit :Vous en avez besoin/envie pour votre vision de l'univers, utilisez-le. Néanmoins, n'espérez pas qu'il soit valider par une démarche qui l'exclut à priori. Je comprends bien que cela soit tentant tant la démarche scientifique fut féconde et l'est encore tous les jours, mais il serait malhonnête de le faire...
Je ne comprends pas cette phrase.
Tymophil a écrit :
Avez-vous bien relu votre paragraphe ? Que la science puisse donner une explication matérialiste à des phénomènes pensés surnaturel est banal. Mais cela n'implique pas que cette démarche pourra faire le chemin inverse et intégrer une "explication" surnaturelle, elle ne le peut simplement pas. Le jour où un scientifique viendra et dira : "ce phénomène est attribué à un agent surnaturel en voilà la preuve", cette preuve a peu de chance d'être scientifique... Quant à l'agent surnaturel, il faudra en déterminer les caractéristiques, ce qui est, par définition, hors du champs de la science. Et s'il parvient à lui donner des caractéristiques, elles seront matérielles et en feront un agent... naturel.
Mais qu’appelez-vous surnaturel ? Ce qui est surnaturel, pour moi, est ce qui n’existe pas.
Nous allons procéder autrement. Imaginez que l’hypothèse de l’existence de « Dieu » soit vraie. Dans ce cas, si « Dieu » est réel, pourquoi le qualifier de « surnaturel » ??
Il est à mon avis clair que ce qui nous sépare, c’est que vous croyez que la (ou les) cause(s) fondamentale(s) de l’univers est une cause matérielle, c’est-à-dire ayant les caractéristiques d’un objet (que celui-ci soit onde, énergie, corpuscule…, peu importe) là où je crois que la cause fondamentale de l’univers est une cause spirituelle, c’est-à-dire ayant les caractéristiques de la conscience, de l’esprit. La science n’a pas tranché ce débat millénaire.
Si vous êtes d’accord avec cela, alors le débat avance. Je poursuis donc : si c’est vous qui avez raison (cause matérielle), alors cette cause est réelle, donc naturelle. Si c’est moi qui suis dans le vrai… eh bien c’est exactement la même chose ! La cause est réelle, donc naturelle !
Le père Noël est surnaturel, car il n’existe pas. L’escargot à poils verts qui fait tourner le système solaire au bout de son antenne est surnaturel, car il n’existe pas. Mais si « Dieu » existe, alors je ne vois pas, mais alors vraiment pas ce qu’il peut bien avoir de surnaturel… puisqu’il existe.
Bref, votre phrase (« Quant à l'agent surnaturel, il faudra en déterminer les caractéristiques, ce qui est, par définition, hors du champs de la science. Et s'il parvient à lui donner des caractéristiques, elles seront matérielles et en feront un agent... naturel. ») est bien-sûr fausse puisque rien ne démontre jusqu’à preuve du contraire que toute caractéristique soit matérielle par définition. Encore une fois, vous partez du postulat que rien n’existe à part ce qui est matériel, ce qui reste à prouver. Bon courage !
Tymophil a écrit :
C'est un joli tour de passe-passe rhétorique. La démarche scientifique est profondément matérialiste, elle postule que le réel et le matériel sont confondus. Vous l'indiquez vous-même. Que vous importe que je sois, philosophiquement, matérialiste. J'indique juste que la démarche scientifique l'est et que la théologie est, de ce fait même, exclue de son champ.
Ce n’est pas un tour de passe-passe, c’est une simple question de logique élémentaire : il faut définir les termes que vous utilisez.
J’ajoute que dans le cadre de la physique quantique, la question du réel et de sa nature a refait surface puisque les concepts de temps et d’espace sont remis en cause (par le paradoxe EPR), ainsi que la notion d’existence. Quelle réalité possède un quanton qui n’est, avant observation, qu’une équation mathématique parfaitement abstraite ?
Tymophil a écrit :
Votre tour d'illusionniste ne prend pas. La démarche scientifique postule que le réel est entièrement matériel, vous l'indiquez plus haut. Ma position personnelle n'a aucune importance quant à savoir si une théologie scientifique est possible ou non. Il suffit de constater que la théologie postule l'existence réelle du surnaturel pour la rendre non scientifique.
La science exclut le surnaturel comme explication/modélisation, c'est aussi simple que cela. Que je sois matérialiste ou non, cela ne modifie en rien les postulats de la démarche scientifique. Quand Gödel démontre son théorème d'incomplétude, il n'utilise que des moyens matériels, c'est pourtant un croyant. Sa démonstration est convaincante parce qu'elle est entièrement matérialiste. Sa démarche est matérialiste, sa philosophie luthérienne. Et alors ?
C’est un bon exemple de la différence entre méthodologie et option philosophique. Et Gödel n’était pas schizophrène à ce qu’il me semble. Pour être plus précis, rien n’interdit en théorie à une démarche méthodologiquement matérialiste de prouver que le matérialisme philosophique est faux.
Quant à dire que « La démarche scientifique postule que le réel est entièrement matériel », il faut être matérialiste pour affirmer une chose pareille. Je peux vous citer nombre de scientifiques, et non des moindres, qui vous diront exactement le contraire. Vous essayez de donner à la science la définition qui arrange vos conceptions matérialistes en lui donnant des limites qui n’existent pas dans les faits, bien au contraire.
Vous qui prenez Gödel en exemple, vous devriez savoir que la preuve est faite que « la notion de vérité en mathématiques est bien plus vaste que la notion de démonstrabilité » selon ses propres termes (second théorème), autrement dit que toute vérité n’est pas forcément démontrable.
Si j’ajoute à cela le fait que les particules élémentaires se sont avérées n’être que des abstractions mathématiques, et que la réalité du temps et de l’espace sont complètement remis en cause par le paradoxe EPR, je me demande bien ce qu’il reste de « matériel » dans la description que la science fait du monde dans lequel nous vivons…
Auteur : bisous
Date : 01 mars10, 10:44
Message : Tan a écrit :Je n’ai pas été au catéchisme, je ne sais pas qui était le pape avant Jean-Paul I, je ne sais pas qui sont les Apôtres, ce qu’ils représentent dans l’histoire de la Chrétienté, je n’ai jamais mangé une ostie de ma vie (vous me direz que ça ne rend pas forcément plus compétent d’en avaler tous les dimanches) et pour tout vous dire, le peu de passages de la bible que j’ai tenté de lire m’ont paru particulièrement nébuleux, voire complètement incompréhensibles.
Bonjour Tan,
Comme tu dis que tu connais le pape par Jean Paul II, je te propose à titre informatif un lien sur un saint du 20 ème siècle, saint padre pio que Jean paul II connaissait. Saint padre pio disciple de saint François d'assise ont en commun au delà du fait qu'ils étaient disciples du Jésus, qu'ils avaient reçus la grâce de porter les plaies du Christ afin d'être un témoignage vivant de l'évangile.
http://saint.padre.pio.free.fr/ Auteur : Grisenka
Date : 01 mars10, 11:05
Message : Tymophil a écrit : Il me semble que vous avez parfaitement compris le texte (qui est redoutablement simple), mais que vous cherchez à échapper à sa signification.
Je vous assure que vous avez compris le texte, il est d'une limpidité de cristal et ne laisse aucune place à l'interprétation
Tymophil, je me permets de vous trouver assez culoté ! Vous m'assurez que j'ai bien compris le texte alors que je vous dis le contraire. Serai-je un menteur ? Me trompé-je ? Je tiens à vous affirmer ici que ma foi est réelle et sincère.
Et je vous trouve gonflé de dire à ma place ce que je comprends et ce que je ne comprends pas ! En plus, vous me prêtez des intentions malhonnêtes, puisque, selon vous, je cherche à échapper à la signification de ce texte.
Quand je dis que je ne le comprends pas complètement, je suis sincère. Je veux dire que le message qu'il veut délivrer ne m'apparaît pas encore clairement. Tant mieux si sa signification est aussi limpide pour vous.
En fait, plus qu'une provocation, je ressens vos propos comme un défi. C'est comme si vous me disiez "Je mets votre foi au défi de ce texte !"
Et bien soit, je relève le défi. D'une part, parce que je suis joueur, et d'autre part parce que je crois sincèrement en la véracité de la Bible. La vérité étant pour moi un absolu (c'est mon opinion, et je la partage !), elle ne doit pas être prise à défaut.
Voici donc quelques réflexions à la va vite sur Actes 5, 1-11, texte si limpide et facile à comprendre.
Tout d'abord, sur la position du texte. Ce texte arrive de manière extrêmement abrupte, juste après un passage idyllique qui décrit l'Eglise primitive. Tout le monde s'aime, tout le monde partage, c'est une communauté pleine d'Amour et de "faveur". Tout à coup arrive l'histoire d'Ananias et de Saphire, passage extrêmement brutal et violent. La brutalité du texte semble bien être ici un effet de style, cher à Luc. L'auteur du troisième Evangile n'est pas avare de tournure de phrases esthétiques et d'effets de style.
Donc, il faut déjà voir qu’à travers la violence volontaire de ce passage, Luc veut nous dire quelque chose. On y reviendra.
Quel est donc le péché, si péché il y a, d'Ananias et de Saphire ?
Leur péché n’est pas de ne pas avoir tout donné à la communauté. Pierre, en effet, dit bien que ce champ est à eux, et que s’ils le vendent, le produit de leur vente reste encore à eux, sans que personne n’ait le droit de le réclamer (tiens, au passage, petit enseignement sur ces premières communautés chrétiennes : chacun est libre de donner ce qu’il veut, personne n’est forcé à quoi que ce soit). Leur péché, c’est l’intention qu’il y a derrière ce don apparent (« Comment as-tu pu mettre dans ton cœur cette action »). Le fait qu’il garde une partie de l’argent de la vente n’est pas le péché.
Si Ananias et Saphire ont bien la volonté de donner à la communauté, cette volonté n’est pas une volonté d’Amour et de confiance, auquel cas il n’aurait pas menti sur le prix de la vente. Donc pour quelle raison ont-ils voulu donner de l’argent à la communauté, sans pour autant adhérer à son message d’Amour (message d’Amour abondamment décrit dans le passage précédent). Il n’est pas hérétique de penser qu’avec cet argent, ils ont voulu s’acheter une place. Ce couple a des moyens, tout le monde à cette époque n’était pas propriétaire foncier, et leur argent, ils voulaient s’en servir pour s’acheter une place, une situation, au sein même de la communauté.
Voilà donc quel est leur véritable péché, utiliser l’Eglise de Dieu pour se faire bien voir des autres chrétiens, vouloir « acheter » une place, peut-être même des responsabilités au sein de cette Eglise naissante.
Leur péché est donc double, comme le dit Pierre, mentir à Dieu en lui donnant faussement via la communauté, et mentir aux hommes sur le prix de la vente. Ce dernier péché est vraiment ridicule, et ce n’est certes pas cela qui les conduit à la mort. Luc cite ce péché pour mettre en évidence leur duplicité.
Maintenant, pourquoi la mort les frappe-t-elle.
Et bien, il n’est pas absurde de penser qu’en fait, ils reçoivent justement la place qu’ils ont achetée. Tricher avec les hommes, c’est pas cool. Mais c’est ce que nous faisons tous les jours. Par contre, vouloir tricher avec Dieu, c’est vouloir tricher avec l’Amour et la Vie même. Cela ne peut conduire qu’à la mort. Refuser la Vie, c’est accepter la mort.
Dans le texte, en effet, il n’est pas dit que c’est Dieu qui met à mort Ananias et Saphire. Leur mort est plutôt une conséquence de leur acte. Et c’est probablement comme ça qu’il faut voir cet événement. Ils veulent s’acheter une place, et effectivement, ils ont la place qu’ils ont acheté, la mort, seule conséquence possible pour ceux qui disent non à la Vie.
Mais alors, pourquoi tous ceux qui, de part le monde aujourd’hui, commettent des péchés similaires, ne tombent-ils pas mort instantanément ?
Dieu ne veut pas la mort du pécheur, mais sa conversion. C’est par pure grâce que Dieu ne donne pas la rétribution de leurs actes à tous les pécheurs. Tous autant que nous sommes mériterions la mort. Mais cette mort, que nous méritons, a été assumée une fois pour toute dans la personne du Christ. C’est pour nous, à notre place, qu’il est mort sur la croix, afin de nous offrir un sursis gracieux pour que nous nous convertissions. « Aujourd’hui, je te laisse le choix entre la vie et la mort. Choisis donc la vie ! »
Mais alors pourquoi donc cette grâce semble avoir été refusée à Ananias et Saphire ?
Ils sont membres d’une des premières communautés chrétiennes, des communautés fragiles, pourchassées, souvent persécutées. La moindre tentative de corruption en son sein peut lui être fatale. Dieu la protège comme un nourrisson, tout comme nous le ferions nous même avec notre enfant. Tout comme nous ne permettrions pas que qui que ce soit cherche à nous « acheter » notre enfant nouveau né, Dieu n’a pas permis à la corruption de s’insinuer dans l’Eglise naissante.
Si l’Eglise primitive nécessite une telle attention, c’est que sa mission est primordiale : sauver l’homme. Le salut de l’homme est une mission trop importante pour prendre le risque de voir l’Eglise disparaître dès sa « naissance ».
Quant à savoir si Dieu est cruel de permettre à la mort de frapper Ananias et Saphire, je répondrai en comparant avec ma vie personnelle.
Il y a quelques années, Dieu m’a foutu une baffe monumentale. Une gifle de celles qui font mal longtemps et qui ne s’effacent jamais. Pourquoi ? 1, je m’engageai dans une voie qui n’était pas la bonne et où j’aurai surement fait plus de mal que de bien. 2, j’étais d’accord (et je le suis toujours) pour que la volonté de Dieu se fasse au détriment de la mienne (comme le Christ à Getsémanie) et 3, j’étais d’accord pour qu’Il ne prenne pas de gant pour m’indiquer le chemin à suivre (de toute façon, bouché comme je suis, il n’avait pas tellement d’autres moyens de se faire entendre de moi).
En entrant dans la communauté des premiers chrétiens, Ananias et Saphire ont pris connaissance et accepté les règles du jeu. C’était leur choix, et Dieu respecte infiniment notre liberté, ce qui veut dire qu’il nous laisse assumer pleinement la responsabilité de nos actes. Ils ont triché, ils se sont fait pincer, et leur péché était trop grave (la corruption de la foi par l’argent) et trop dangereux pour l’Eglise naissante pour qu’ils n’aient pas à assumer la responsabilité de leur acte, à savoir la mort (attention, la mort comme conséquence de leurs actes et certainement pas infligée par un autre homme).
Et on comprend ici pourquoi ce texte est volontairement si violent et même choquant. L’auteur veut témoigner par là quelle est la véritable conséquence du péché. La tentation de l’angélisme (« finalement, pécher n’est pas si grave, puisque nous sommes déjà sauvés par le Christ ») n’a pas du épargner les premières communautés. Ce texte est clairement une gifle donnée pour nous rappeler que c’est le salut des hommes qui est en jeu, et que justement, ce n’est pas jeu.
Voilà ce qu’une première étude me permettrait de dire de ce texte.
Merci de m’avoir permis de le commenter, il m’apparaît moins obscur, désormais. Bien sûr, il faudrait une étude bien plus approfondie, documentée par des historiens, des exégètes, des théologiens etc…
Auteur : glub0x
Date : 01 mars10, 11:15
Message : Je ne vois pas le rapport. Si la science devait un jour admettre l’existence de « Dieu » à l’issue d’une démarche purement scientifique (cas de figure évidemment très hypothétique mais nullement impossible théoriquement), il faudrait l’accepter. Et la démarche ayant mené à ce résultat serait elle susceptible de réfutation, puisque scientifique.
J'ajoute que les scientifiques pleins d'humour vont probablement le faire puisque le boson de higgs est déjà surnommé "the god particle", la particule dieu.
Donc oui dieu existera certainement de manière difficilement constable ( peut être mm déjà si les accélérateurs l'ont mise en évidence), ca sera une particule lambda (enfin pas tout à fait mais bon ).
Par contre pour les dieux ésotérique à la définition qu'on cherche encore, il faudra repasser.
Auteur : Tymophil
Date : 01 mars10, 13:06
Message : Tan a écrit :
Je comprends votre question (je vous vouvoie puisque tel semble être votre mode de fonctionnement ici), et elle est parfaitement légitime. Ce n’est pas précisément que ce passage soit tiré des Actes des Apôtres qui me fait dire cela ; je parlais dans une perspective plus globale : il me semble que les écrits bibliques en général font l’objet d’une exégèse depuis fort longtemps par des gens dont c’est la spécialité. Ce n’est pas tant que cette exégèse requière une technicité particulière, mais plutôt une grande culture en la matière. Ces gens-là sont des érudits dans leur domaine.
Ce fut le cas pour la médecine de Galien... Des générations de doctes médecins l'ont enseignée et pratiquée. Il apparaît que cette médecine est parfaitement inefficace. Doit-on continuer à l'enseigner, voire à la pratiquer au motif qu'elle requiert une érudition et une technicité ? Et doit-on la parer de l'adjectif scientifique pour autant ?
Que des gens fassent de l'exégèse sur des textes qu'ils considèrent comme sacrés, je n'y vois aucun inconvénient. Tant qu'ils n'ont pas la prétention d'imposer dans le débat public leurs conclusions, tant qu'ils ne se parent pas de titres qui feraient croire qu'ils font un travail comparable à ceux qui s'en tiennent à la méthode scientifique.
Les théologiens n'ont pas à se dire scientifiques, car ils n'utilisent pas la méthode scientifique dans leurs travaux. Le sujet même de ces travaux ne le leur permet pas.
Tan a écrit :...Pour répondre à votre question de départ, il me semble cependant que l’ensemble des écrits bibliques soient des métaphores, des paraboles à ne surtout pas prendre au premier degré, mais bon, ce n’est que mon avis…
Voilà qui est plus intéressant... Sur quelle bases se fonde ce jugement ? Voilà qui est passionnant !
Tan a écrit :Permettez-moi de vous dire que je ne suis pas d’accord. Je ne suis pas allé chercher la définition de « taxon » ou de « quanton » dans le Robert, simplement celle du mot « science ». « Science » n’est pas un mot technique comme le sont les mots « taxon » et « quanton », c’est un mot du langage courant, et je ne sais pas de quoi vous parlez lorsque laissez entendre que le mot « science » aurait un « sens savant ».
Je m'aperçoit que je n'ai pas été clair. Dans un dictionnaire vous trouver le sens courant d'un mot. Ainsi, si vous cherchez le sens du mot losange, il sera fréquent que vous tombiez sur une définition qui n'est pas la définition mathématiques. Par exemple, parallélogramme dont les côtés sont égaux, mais pas perpendiculaires. Une telle définition, dans un dictionnaire n'est pas une erreur, c'est simplement qu'on donne le sens commun du mot. Si l'on lit : "La fenêtre était constituées de losanges multicolores." Il importe au lecteur de savoir que ce sont de petites formes à quatre côtés de même longueur, mais ne présentant vraisemblablement d'angles droits. Donc, un linguiste donnera une définition de n'importe quel mot dans son sens courant. Il en va ainsi pour le mot science. Bien entendu pour des mots qui n'ont pas de sens en dehors de leur sens savant, le dictionnaire donnera la même définition qu'une encyclopédie.
Tan a écrit :
Je suis d’accord avec votre dernière phrase, mais elle n’explique pas en quoi ce que j’ai dit est faux…
En ceci, que cela exclut la théologie des sciences, car son objet même la met hors des règles de la méthode scientifique. Ce qui est l'objet de mon observation initiale.
Tan a écrit :
La raison en est très simple : en MQ, les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences.
Et alors ? On en reste à une méthode parfaitement scientifique, dans un cadre parfaitement matérialiste. Ne confondez pas matérialisme et déterminisme. J'ai étudié la physique quantique et je ne me souviens pas d'avoir eu recours à des agents surnaturels...
Tan a écrit :Secundo, bien-sûr que oui la physique quantique diffère de la physique classique ! En MC, je peux prévoir exactement l’évolution future d’un système si je connais toutes les conditions initiales, ce qui n’est pas le cas en MQ.
La confusion matérialisme/déterminisme est ici patente... De plus, il ne me semble pas qu'on ait besoin d'avoir recours à la mécanique quantique pour avoir des problèmes non déterministes, il en existe en thermodynamique classique si je ne me trompe, et je me demande si le problème à trois corps en physique Newtonienne ne serait du même genre. Vous semblez confondre deux notions qui n'ont rien à voir.
Tan a écrit :D’autre part, en MQ, les particules élémentaires (appelées quantons) ne sont connues qu’à travers une abstraction mathématique (la fonction d’onde) incluant divers états possibles. Il n’y a plus aucune « matérialité » à cela, nous sommes dans des faisceaux de probabilités. Ce n’est qu’au moment de l’observation qu’il y a réduction du paquet d’ondes (réduction dont nous ignorons totalement la cause d’ailleurs) et que le quanton se trouve « matérialisé » en quelque chose de concret et unique (une onde, une particule…)
Alors oui, il y a une sacrée différence entre la MC et la MQ, ce qui a amené les physiciens à dire que « la physique quantique porte non pas sur le réel, mais sur la connaissance que nous en avons », ce qui est particulièrement révolutionnaire. Les particules élémentaires ne sont plus que des abstractions mathématiques (hyper complexes qui plus est).
Visiblement, vous n'avez pas compris ce qu'est la matérialisme... Dans la mécanique de Newton il y a déjà des interactions qui n'ont pas de matérialité au sens étroit où vous l'entendez : les forces sont des interactions à distance, sans agent matérialisé de leur transmission. La gravité, pour Newton, agit à distance sans qu'il soit besoin qu'un objet matérialisé transporte l'information.
Quant aux Mathématiques si vous les croyez hors du champ "matériel" alors votre erreur est encore plus grande ! Confondre matériel et matérialité et sans doute ce qui me pousse à utiliser le terme naturel.
Tan a écrit :Tertio, et c’est là le point où nous ne nous comprenons pas bien je pense, la science est CARACTERISEE par une méthode qui s’appelle « matérialisme méthodologique » (notion selon laquelle toutes les manifestations ayant cours dans l’univers sont explicables par l’intermédiaire de lois connues de la physique et de la chimie), mais la science n’en tire pas pour autant des conclusions ou a priori philosophiques matérialistes. Vous confondez, me semble-t-il, méthode et option philosophique.
Votre propre définition de la science est assez radicale... Je pense que même les physiciens les plus imbus de leur science n'oserait pas l'utiliser...
Tan a écrit :Si la science avait validé le matérialisme comme option philosophique, à savoir que toutes les causes de l’univers sont des causes uniquement matérielles se situant dans l’univers physique, je pense que cela se saurait, et nous ne serions pas là en train d’en débattre…
Qui vous dit que cela ne se sait pas. Le matérialisme est une option assez peu intuitive, mais malgré tout elle a de nombreux tenants. Peut-être est-ce le fait que la science la valide qui permette un débat que notre intuition ne songerait même pas à ouvrir, tant il nous est intuitif qu'il existe des agents surnaturels.
Tan a écrit :Enfin, bien que je croie qu’il serait préférable que vous définissiez ce que vous entendez par « naturel » pour que ce soit plus clair, je suis absolument d’accord avec vous pour dire que la théologie n’a strictement rien de scientifique. C’est une démarche philosophique, métaphysique, mais en aucun cas scientifique.
Comme nous aurions gagné du temps si vous aviez lu le contenu de mes messages, car c'est exactement ma conclusion. Quant à une définition du matérialisme, puis-je suggéré que vous en cherchiez une en même temps qu'une définition du déterminisme. Une grande partie de vos erreurs de raisonnement vient de cette confusion. Juste pour vous donner un aperçu de mon approche, je pense que le monde matériel (naturel) est le seul qui existe. Notre faculté (naturelle) à concevoir des abstractions nous permet de fabriquer des modélisations (naturelles) pour faire des prédictions assez justes des phénomènes observés (qui sont parfaitement naturels). Ces facultés sont parfaitement naturelles et les Mathématiques sont donc, par exemple, parfaitement naturelles.
Tan a écrit :
Je ne vois pas le rapport. Si la science devait un jour admettre l’existence de « Dieu » à l’issue d’une démarche purement scientifique (cas de figure évidemment très hypothétique mais nullement impossible théoriquement), il faudrait l’accepter. Et la démarche ayant mené à ce résultat serait elle susceptible de réfutation, puisque scientifique.
Et si !!! Car le dieu des croyants est un agent surnaturel. Tout phénomène observable (directement ou à travers l'un de ses effets) est naturel, donc susceptible d'une modélisation scientifique. Par construction, les agents surnaturels sont dotés de caractéristiques qui rendent les phénomènes qu'ils provoquent inobservables ou, quand ils le sont, impropres à une étude scientifique. Par exemple, si je qualifie un miracle de phénomène inexpliqué, j'ai changé de registre et on s'attend à ce que la science l'explique... Par des moyens naturels. Mais cela n'a aucune importance pour le croyant. Face à une explication scientifique d'un tremblement de terre, qu'attend le croyant ? Il veut savoir pourquoi c'est ce groupe d'individus qui a été frappé. Il veut une causalité particulière. La même que vous sous-entendez quand vous dites "« Dieu » pourrait être la cause fondamentale de l’univers physique…" Voilà ce qu'est le surnaturel.
Tan a écrit :
Vous tournez en rond en postulant a priori la matérialité du monde. Ce faisant, vous donnez le résultat avant que l’expérimentation ne soit effectuée.
En science, ce n’est pas comme cela qu’on procède : on part des faits, et c’est en remontant la chaîne des causalités que l’on aboutit à des résultats théoriques, résultats qui doivent ensuite être confirmés par des expériences en résistant à toutes les tentatives de réfutation. Si vous imposez le résultat dès le départ, vous sortez du champ de la science pour entrer dans celui de la croyance.
Vous n'avez pas trop mal décrit la méthode scientifique... Mais vous oubliez de nous dire d'où sortent les faits et quelle genre de causalité est admise. "Tel agent surnaturel est la cause" n'est pas admis... Et c'est en n'admettant pas ce genre de cause que la science échappe précisément à la croyance !
Tan a écrit :
Je ne comprends pas cette phrase.
Expliquons donc. Vous êtes croyant, cela signifie que vous avez l'intuition que la réalité est constitué d'un univers matériel (difficile à nier) et d'au moins un autre univers (surnaturel) accessible au moyen de l'intuition. Vous vivez dans une société où les scientifiques jouissent d'un certain prestige (notamment les physiciens et le chimistes pour vous) dû aux résultats époustouflants qu'ils ont obtenus dans les derniers siècles. Il vous serait agréable que la science valide votre intuition. Malheureusement, elle n'a fait ces fameux progrès qu'en abandonnant le recours au surnaturel. Cela n'empêche pas un grand nombre de croyants de se dire que la science va bien finir par valider cette intuition millénaire (bien que la science, et la physique en particulier ait fait toutes ses révolutions en mettant à bas ses idées millénaires).
Tan a écrit :Mais qu’appelez-vous surnaturel ? Ce qui est surnaturel, pour moi, est ce qui n’existe pas.
Le surnaturel ? Mais c'est l'âme, la réincarnation, la prière pour obtenir qu'une personne qui vous a fait du mal ne sombre pas dans la folie, la croyance que la position des étoiles (vue de la Terre) a une influence sur le caractère d'un être humain, la croyance en un être anthropomorphe qui sait quand vous mentez, la croyance que certains êtres humains peuvent quitter leur corps, la croyance que la maladie est due à la présence d'un agent surnaturel dans le corps, la croyance qu'un liquide provoquant un symptôme quand on l'a dilué combat ce symptôme, et j'en passe.
Tan a écrit :Nous allons procéder autrement. Imaginez que l’hypothèse de l’existence de « Dieu » soit vraie. Dans ce cas, si « Dieu » est réel, pourquoi le qualifier de « surnaturel » ??
Comment pouvez-vous valider un agent surnaturel, qui est pourvu par les croyants de qualités qui sont parfaitement surnaturelles comme l'omniscience, l'omnipotence, la capacité de suspendre les phénomènes naturels les plus banals ? Les agents surnaturels ne sont pas ce qu'ils sont par hasard... Imaginez un Jésus sans miracle ! Croyez-vous qu'on en parlerait encore ?
Tan a écrit :Il est à mon avis clair que ce qui nous sépare, c’est que vous croyez que la (ou les) cause(s) fondamentale(s) de l’univers est une cause matérielle, c’est-à-dire ayant les caractéristiques d’un objet (que celui-ci soit onde, énergie, corpuscule…, peu importe) là où je crois que la cause fondamentale de l’univers est une cause spirituelle, c’est-à-dire ayant les caractéristiques de la conscience, de l’esprit. La science n’a pas tranché ce débat millénaire.
Je ne pense pas... Mais qui veut entendre ? Notre univers n'a sans doute aucune cause qui nous satisfasse. Regardez la résistance à la théorie de l'évolution. Nous avons une théorie robuste qui explique comment nous sommes devenus ce que nous sommes. Franchement, ce n'est pas ce que vous voulez entendre. Vous voulez une cause... Mais pas de ça ! Il faut qu'il y ait une cause qui pointe vers vous. La science pointe ailleurs, elle n'aura jamais votre assentiment.
Tan a écrit :Si vous êtes d’accord avec cela, alors le débat avance. Je poursuis donc : si c’est vous qui avez raison (cause matérielle), alors cette cause est réelle, donc naturelle. Si c’est moi qui suis dans le vrai… eh bien c’est exactement la même chose ! La cause est réelle, donc naturelle !
Je n'ai pas besoin de cause pour l'univers.
Tan a écrit :Le père Noël est surnaturel, car il n’existe pas. L’escargot à poils verts qui fait tourner le système solaire au bout de son antenne est surnaturel, car il n’existe pas. Mais si « Dieu » existe, alors je ne vois pas, mais alors vraiment pas ce qu’il peut bien avoir de surnaturel… puisqu’il existe.Bref, votre phrase (« Quant à l'agent surnaturel, il faudra en déterminer les caractéristiques, ce qui est, par définition, hors du champs de la science. Et s'il parvient à lui donner des caractéristiques, elles seront matérielles et en feront un agent... naturel. ») est bien-sûr fausse puisque rien ne démontre jusqu’à preuve du contraire que toute caractéristique soit matérielle par définition. Encore une fois, vous partez du postulat que rien n’existe à part ce qui est matériel, ce qui reste à prouver. Bon courage !
Posez-vous la question des caractéristiques de votre agent surnaturel et la réponse viendra toute seule... Qu'est-ce qu'un esprit ? Qu'est donc alors un "pur" esprit ? Tirez sur le fil... Il ny a que du surnaturel au bout. It's the nature of the beast...
Tan a écrit :
Ce n’est pas un tour de passe-passe, c’est une simple question de logique élémentaire : il faut définir les termes que vous utilisez.
J’ajoute que dans le cadre de la physique quantique, la question du réel et de sa nature a refait surface puisque les concepts de temps et d’espace sont remis en cause (par le paradoxe EPR), ainsi que la notion d’existence. Quelle réalité possède un quanton qui n’est, avant observation, qu’une équation mathématique parfaitement abstraite ?
La même réalité que les interactions à distance de Newton. La même réalité qu'un point en géométrie euclidienne. Ces deux notions n'ont pas heurté votre intuitions, elles sont pourtant de même nature. Une modélisation matérialiste (à travers les mathématiques) de l'univers.
Tan a écrit :
C’est un bon exemple de la différence entre méthodologie et option philosophique. Et Gödel n’était pas schizophrène à ce qu’il me semble. Pour être plus précis, rien n’interdit en théorie à une démarche méthodologiquement matérialiste de prouver que le matérialisme philosophique est faux.
Quand Gödel rédige sa démonstration, il n'utilise que des Mathématiques, il croit néanmoins en dieu. C'est juste ce que je veux dire. Quant à son état mental à la fin de sa vie, on peut dire qu'il n'était pas brillant...
Tan a écrit :Quant à dire que « La démarche scientifique postule que le réel est entièrement matériel », il faut être matérialiste pour affirmer une chose pareille. Je peux vous citer nombre de scientifiques, et non des moindres, qui vous diront exactement le contraire. Vous essayez de donner à la science la définition qui arrange vos conceptions matérialistes en lui donnant des limites qui n’existent pas dans les faits, bien au contraire.
Mais utilisent-ils, dans leur démarche de recherche, l'argument du surnaturel ?
Tan a écrit :Vous qui prenez Gödel en exemple, vous devriez savoir que la preuve est faite que « la notion de vérité en mathématiques est bien plus vaste que la notion de démonstrabilité » selon ses propres termes (second théorème), autrement dit que toute vérité n’est pas forcément démontrable.
Si j’ajoute à cela le fait que les particules élémentaires se sont avérées n’être que des abstractions mathématiques, et que la réalité du temps et de l’espace sont complètement remis en cause par le paradoxe EPR, je me demande bien ce qu’il reste de « matériel » dans la description que la science fait du monde dans lequel nous vivons…
Mais les mathématiques sont entièrement matérielles, ou naturelles pour être plus près de la racine des mots ! Toutes les notions en sciences on se caractère abstrait. Une fois de plus quoi de plus abstrait que les interactions à distance de Newton. Vous vous êtes laissé berner par le mot matérialisme qui a un sens assez éloigné de celui que vous lui donnez.
Auteur : bisous
Date : 02 mars10, 02:20
Message : Question sur la danse du soleil de Fatima du 13 octobre 1917 dont ont été témoins entre 50 000 et 70 000 personnes ( parmis lesquelles des hautes sommités littéraires, artistiques et scientifiques, pour la plupart des incroyants, venus là en curieux, attirés par la prédiction des trois petits voyants…")
Puisque nous sommes sur le naturel, le surnaturel, comment on décide. Voici un fait que je vous expose, vous déciderez s'il est naturel, surnatruel. Mais j'aimerais connaitre vos réponses à deux questions que je me pose personnellement.
TEMOIGNAGE DES SAVANTS témoins du miarcle de Fatima.
Le Dr Almeida Garrett, professeur à la Faculté des Sciences de l’Université de Coîmbra, écrit : "(…) J’étais à un peu plus de cent mètres… La pluie tombait à verse sur nos têtes, ruisselait le long de nos habits, les détrempait complètement. Quelques instants avant 2 heures de l’après-midi (heure officielle qui, en réalité, correspondait à midi au soleil), l’astre radieux perça l’épais rideau de nuages qui le tenait caché.... LA DANCE DU SOLEIL COMMENCE ET DURE UNE DIZAINE DE MINUTES.
L'heure et le Jour de ce miracle ont été prédit le 13 juillet 1917. Tout le portugal est au courant; Or sur la base du témoignage du Dr Almeida Garrett ci dessus, Le soleil transperça l'épais rideau de nuage pour commencer sa danse à l'heure indiquée.
Questions :
Soeur Lucie savait-elle 4 mois à l'avance que le soleil transpercerait l'épais rideau de nuage à l'heure indiquée pour qu'ait lieu le miracle? ( cf témoignage du Dr Almeida Garrett)
Comment savait-elle qu'il y aurait eu à une heure précise et un jour précis un miracle qui est incontestable, puisque 50 000 à 70000 personnes en ont été témoins?
Auteur : glub0x
Date : 02 mars10, 07:38
Message : Si 1000 personnes font 1000 prédictions sur des truc aussi hasardeux que le temps, peut être que 300 auront juste et qu'une bonne 20 aine auront juste + qqc de peu commun.
Allé je me lance :
Le dieu XGHYHFKLFLMF auquel je crois m'à souflé dans l'oreil qu'il y aurra un arc en ciel le 23 octobres à 15h48 au dessus du cimetière de Honfleur( normandie)
Tous les habitants seront témoins.
Il y à une arnaque basé sur un systeme équivalent.
Tu prends 6000 mails de personnes intéréssé un minimum au foot pendant une saison de foot. ( ca se trouve en fait assez facilement des mails)
Tu divise en 3.
Au premier match tu prédis au groupe 1 que il va y avoir victoire de l'equipe A, au grp 2 tu prédis une victoire de l'equipe B et au troisieme un match nul.
Suivant le résultat du match tu recommence avec le groupe avec qui tu ne t'es pas trompé.
Tu répete l'operation 6 fois
et la 6 ieme fois tu leur dis :
Je vous donne le resultat du match suivant contre 500e.
Pour les non avertit, ils voient un prophète qui leur à prédit 6 match et qui à eu raison 6 fois, pourquoi se tromperait il la 7ieme foi?
Sur la 10aine qui doit rester si tu en entube pas 2ou3 t'es bien malchanceux
Les prophétie des religions sont souvent basé sur ce principe ( sauf qu'elles ne demandent pas 500e mais une soumission à vie).
On ne retient que ceux qui ne se trompent pas, les autres finissent aux oubliettes.
La plus grande arnaque s'appel dieu.
Auteur : bisous
Date : 02 mars10, 08:14
Message : glub0x a écrit :Si 1000 personnes font 1000 prédictions sur des truc aussi hasardeux que le temps, peut être que 300 auront juste et qu'une bonne 20 aine auront juste + qqc de peu commun.
Non, il s'agit pas d'arnaque, le danse du soleil de fatima est un fait réel du 13 octobre 1917.
Pour toi, 4 mois à l'avance 3 petits bergers aurait au hasard prévu le jour, l'heure et le moment précis ou le soleil transpercerait l'épais rideau de soleil ( puisqu'il pleuvait finalement ce jour là jusqu'au moment du miracle) pour accomplir le prodige qui s'est déroulé devant 50 000 à 70 000 pesonnes. Si c'est ton analyse je le respecte.
Mais pour moi invoquer une sorte de coup de chance sur le moment ou le soleil transperce le rideau de nuage je trouve ça tiré par les poils du nez.
Je remets l'exposé pour ceux qui veulent se pencher plus sérieusement sur la question.
Question sur la danse du soleil de Fatima du 13 octobre 1917 dont ont été témoins entre 50 000 et 70 000 personnes ( parmis lesquelles des hautes sommités littéraires, artistiques et scientifiques, pour la plupart des incroyants, venus là en curieux, attirés par la prédiction des trois petits voyants…")
Puisque nous sommes sur le naturel, le surnaturel, comment on décide. Voici un fait que je vous expose, vous déciderez s'il est naturel, surnatruel. Mais j'aimerais connaitre vos réponses à deux questions que je me pose personnellement.
TEMOIGNAGE DES SAVANTS témoins du miarcle de Fatima.
Le Dr Almeida Garrett, professeur à la Faculté des Sciences de l’Université de Coîmbra, écrit : "(…) J’étais à un peu plus de cent mètres… La pluie tombait à verse sur nos têtes, ruisselait le long de nos habits, les détrempait complètement.
Quelques instants avant 2 heures de l’après-midi (heure officielle qui, en réalité, correspondait à midi au soleil), l’astre radieux perça l’épais rideau de nuages qui le tenait caché.... LA DANCE DU SOLEIL COMMENCE ET DURE UNE DIZAINE DE MINUTES.
L'heure et le Jour de ce miracle ont été prédit le 13 juillet 1917. Tout le portugal est au courant; Or sur la base du témoignage du Dr Almeida Garrett ci dessus, Le soleil transperça l'épais rideau de nuage pour commencer sa danse à l'heure indiquée.
Questions :
Soeur Lucie savait-elle 4 mois à l'avance que le soleil transpercerait l'épais rideau de nuage à l'heure indiquée pour qu'ait lieu le miracle? ( cf témoignage du Dr Almeida Garrett)
Comment savait-elle qu'il y aurait eu à une heure précise et un jour précis un miracle qui est incontestable, puisque 50 000 à 70000 personnes en ont été témoins?
Auteur : glub0x
Date : 02 mars10, 08:20
Message : Tout comme la vie n'est pas apparut par hasard je n'invoque pas le hasard.
Comme tu ne semble pas avoir comprit le fonctionnement de l'arnaque je reposte la démarche qui peut te permettre de l'appliquer toi même et d'en constater l'efficacité.
Evidament les tenants et aboutissants sont diffèrent mais le principe est similaire ( on ne retient que ce qui marche)
Tu prends 6000 mails de personnes intéressé un minimum au foot pendant une saison de foot. ( ca se trouve en fait assez facilement des mails)
Tu divise en 3.
Au premier match tu prédis au groupe 1 que il va y avoir victoire de l'equipe A, au grp 2 tu prédis une victoire de l'equipe B et au troisieme un match nul.
Suivant le résultat du match tu recommence avec le groupe avec qui tu ne t'es pas trompé.
Tu répete l'operation 6 fois
et la 6 ieme fois tu leur dis :
Je vous donne le resultat du match suivant contre 500e.
Pour les non avertit, ils voient un prophète qui leur à prédit 6 match et qui à eu raison 6 fois, pourquoi se tromperait il la 7ieme foi?
Sur la 10aine qui doit rester si tu en entube pas 2ou3 t'es bien malchanceux
Les prophétie des religions sont souvent basé sur ce principe ( sauf qu'elles ne demandent pas 500e mais une soumission à vie).
On ne retient que ceux qui ne se trompent pas, les autres finissent aux oubliettes.
Je t'assure ca marche. Evidement je te déconseille de toucher l'argent car là ca deviendrait une vraie arnaque .
Et les gens pret à payer pensent vraiment que tu es devin (ou marabout ou autre lié au esprits ect )
Auteur : bisous
Date : 02 mars10, 08:33
Message : Merci beaucoup glub0x j'ai très bien compris ton approche et ta démonstration et comme je t'ai dis je la respecte.
Auteur : glub0x
Date : 02 mars10, 08:40
Message : N'oublie pas ma prédiction, si elle se réalise, j'aimerai bien avoir ton explication
Auteur : Tymophil
Date : 02 mars10, 09:49
Message : Tymophil a écrit : Il me semble que vous avez parfaitement compris le texte (qui est redoutablement simple), mais que vous cherchez à échapper à sa signification.
Je vous assure que vous avez compris le texte, il est d'une limpidité de cristal et ne laisse aucune place à l'interprétation
Tymophil, je me permets de vous trouver assez culoté ! Vous m'assurez que j'ai bien compris le texte alors que je vous dis le contraire. Serai-je un menteur ? Me trompé-je ? Je tiens à vous affirmer ici que ma foi est réelle et sincère.
Et je vous trouve gonflé de dire à ma place ce que je comprends et ce que je ne comprends pas ! En plus, vous me prêtez des intentions malhonnêtes, puisque, selon vous, je cherche à échapper à la signification de ce texte.[/quote) Ce texte comporte exactement 247 mots ce qui est à peu près la longueur d'un fable de La Fontaine. Ne me dites pas que cela représente la moindre difficulté de compréhension !
Vous me semblez confondre compréhension et interprétation. Ce que vous vous apprêtez à faire est une interprétation de ce texte.
Il est vrai que c'est pour moi une expérience. J'ai postulé que les croyants ne connaissaient pas ce texte pour la plupart d'entre eux (c'est les cas des trois croyants qui ont posté ici). J'ai aussi postulé que les croyants n'utiliseraient pas leur sens moral ordinaire pour qualifier l'attitude de Pierre et de son agent surnaturel. Dans le cas de Bisous, je ne suis pas sûr de ce qu'est son sens moral ordinaire. C'est pourquoi je lui ai soumis une autre histoire afin d'évaluer son sens moral. Malheureusement, il n'a pas répondu...
A quoi sert ce paragraphe ? En quoi éclaire-t-il sur les actions de Pierre et de son agent surnaturel ?
Vous rendez-vous compte que vous ne dites exactement rien de l'attitude de Pierre et de son agent surnaturel ? Vous faites le procès des victimes !
Vous dédouanez complètement Pierre et son agent surnaturel de la mort de deux fermiers, qui n'ont commis comme délit qu'un mensonge bénin... et avec quels arguments ?
Vous n'avez pas honte de ces arguments ? Votre moralité ne regimbe-telle pas devant cette ignominie ?
Le mari de Saphira est mort pour un petit mensonge qui ne lésait en aucune façon la communauté, Pierre devrait être bouleversé par cette mort ! Et sûrement pas parce qu'elle montre la puissance de son agent surnaturel, mais parce qu'elle montre l'iniquité d'icelui et, surtout, parce qu'un être humain est mort sous ses yeux ! Pire encore, quand il est face à Saphira, la plus élémentaire décence devrait pousser Pierre à avertir la veuve de la mort de son mari et de la cause de ce trépas. Il n'en fait rien. Il n'existe aucun autre endroit que l'intérieur d'un livre sacré où cette attitude n'est pas immorale et unanimement condamnée !
Regardez à quelles extrémités de mensonge et d'aveuglement moral vous pousse la volonté irraisonnée de "sauver" ce texte ! Cela ne vous choque-t-il pas ?
D'un côté vous chargez les victimes de crimes et d'intention qui ne sont pas les leurs, de l'autre vous déchargez entièrement les acteurs de ce crime de leur fardeau. C'est tout simplement ignoble ! Je fais le pari que vous ne feriez pas ça dans la réalité et que seul votre volonté incontrôlée de justifier le texte sacré vous amène à tant de bassesse.
Finalement, j'avais clairement raison. Vous avez parfaitement compris le texte dès le début et tous vos arguments sont des justifications de l'immoralité patente de Pierre et de son agent surnaturel. En effet, vous ne dites quasiment rien de leur attitude d'un point de vue moral (dieu défend son église.. face à quoi ? deux fermiers qui n'ont commis que le pitoyable mensonge de ne pas avoir tout donné à la secte?), mais vous chargez le victimes de crimes qui ne sont clairement pas les leurs : non ! Ils n'ont pas persécuté l'église, non ils n'ont pas essayé d'acheter leur place (ou alors Pierre fait monter les enchères !) plus que s'ils avaient donné tout le montant de la transaction.
Je vous remercie d'avoir fait ce travail pour moi. Je dois vous avouez que je suis surpris que vous soyez allé aussi loin dans le travail de dédouanement des agents surnaturels. La plupart des chrétiens que j'ai rencontrés se contentent d'esquiver le problème en termes bien plus vagues.
Sachez que bien que votre texte me semble choquant, je ne pense pas qu'il reflète votre moralité. Je suis certain que vous avez des principes moraux bien plus élevés que ce que vous avez montré dans cette exégèse.
Puis-je d'ailleurs vous demander ce que vous pensez du petit texte que j'ai soumis au commentaire sagace de Bisous ? J'attends d'ailleurs toujours ces commentaires sur ledit texte...
Auteur : bisous
Date : 02 mars10, 10:04
Message : glub0x a écrit :N'oublie pas ma prédiction, si elle se réalise, j'aimerai bien avoir ton explication
Non, comme je t'ai dis je connais ce genre d'arnaque et il y en a qui font ça pour de vrai. Et t'as des gens qui se font vraiment avoir.
Mais moi, je peux pas dire que je me suis fait avoir par exemple par la religion. Jeune j'ai remis constamment en question, non pas que je me suis dis c'est vrai ou bien c'est faux, mais je me suis demandé si le Jésus dans lequel j'ai mis mon espérance c'est le bon, jusqu'au jour où j'ai jeûné 40 jours et presque 40 nuits. Maintenant je sais que c'est le bon.
Maintenant si tu analyse le problème soulevé par la danse du soleil de fatima tu verras que lucie elle ne fait pas 6 prédictions quant au jour, à l'heure du miracle. D'ailleurs elle ne connait pas quelle est la nature de ce miracle. Et le temps elle peut pas lui commander en faisant arrêter la pluie à l'heure indiquée du miracle.
Auteur : Tymophil
Date : 02 mars10, 11:37
Message : bisous a écrit :Question sur la danse du soleil de Fatima du 13 octobre 1917 ...
Voici un texte produit, en 2006, par un physicien belge, travaillant à l'université catholique de Louvain : Auguste Meersen
http://www.meessen.net/AMeessen/MirSun.pdf
J'espère que vous en gouterez la lecture mon cher Bisous.
Auteur : bisous
Date : 02 mars10, 11:50
Message : Tymophil a écrit :Voici un texte produit, en 2006, par un physicien belge, travaillant à l'université catholique de Louvain : Auguste Meersen
http://www.meessen.net/AMeessen/MirSun.pdf
J'espère que vous en gouterez la lecture mon cher Bisous.
Oui merci Tymophil, je comprends plutôt bien l'anglais.
je sais qu'il n'y aura pas la réponse au problème soulevé mais je consulterais.
Auteur : glub0x
Date : 02 mars10, 12:00
Message : bisous a écrit :
Non, comme je t'ai dis je connais ce genre d'arnaque et il y en a qui font ça pour de vrai. Et t'as des gens qui se font vraiment avoir.
Mais moi, je peux pas dire que je me suis fait avoir par exemple par la religion. Jeune j'ai remis constamment en question, non pas que je me suis dis c'est vrai ou bien c'est faux, mais je me suis demandé si le Jésus dans lequel j'ai mis mon espérance c'est le bon, jusqu'au jour où j'ai jeûné 40 jours et presque 40 nuits. Maintenant je sais que c'est le bon.
Maintenant si tu analyse le problème soulevé par la danse du soleil de fatima tu verras que lucie elle ne fait pas 6 prédictions quant au jour, à l'heure du miracle. D'ailleurs elle ne connait pas quelle est la nature de ce miracle. Et le temps elle peut pas lui commander en faisant arrêter la pluie à l'heure indiquée du miracle.
je te redonne ma prédiction
Allé je me lance :
Le dieu XGHYHFKLFLMF auquel je crois m'à souflé dans l'oreil qu'il y aurra un arc en ciel le 23 octobres à 15h48 au dessus du cimetière de Honfleur( normandie)
Tous les habitants seront témoins.
Voila Je n'en fait qu'une ( tout comme fatima).
Elle se réalisera et à ce moment le monde réalisera qu'il ne faut pas prendre XGHYHFKLFLMF à la legere.
Il y aura assez de témoins pour justifier ma prophetie.
Auteur : Tan
Date : 02 mars10, 14:21
Message : Tymophil a écrit :
Ce fut le cas pour la médecine de Galien... Des générations de doctes médecins l'ont enseignée et pratiquée. Il apparaît que cette médecine est parfaitement inefficace. Doit-on continuer à l'enseigner, voire à la pratiquer au motif qu'elle requiert une érudition et une technicité ? Et doit-on la parer de l'adjectif scientifique pour autant ?
Que des gens fassent de l'exégèse sur des textes qu'ils considèrent comme sacrés, je n'y vois aucun inconvénient. Tant qu'ils n'ont pas la prétention d'imposer dans le débat public leurs conclusions, tant qu'ils ne se parent pas de titres qui feraient croire qu'ils font un travail comparable à ceux qui s'en tiennent à la méthode scientifique.
Les théologiens n'ont pas à se dire scientifiques, car ils n'utilisent pas la méthode scientifique dans leurs travaux. Le sujet même de ces travaux ne le leur permet pas.
Nous sommes d’accord, l’exégèse biblique par des théologiens n’est pas une discipline scientifique, et dans ce cadre-là ils n’ont pas à prétendre au statut de scientifique.
J’ajoute cependant que ces mêmes théologiens peuvent par ailleurs être aussi des scientifiques hors pair pour certains d’entre eux. J’ai eu vent à une certaine époque d’un jésuite (je ne me rappelle plus son nom mais j’essayerai de retrouver les références) qui avait écrit un article de physique théorique, dans lequel il démontrait que le carbone était de très loin l’atome le mieux adapté pour fabriquer des systèmes complexes, que l’eau était de très loin le liquide le mieux adapté pour la vie à base de carbone, que le bicarbonate était de très loin le meilleur tampon pour la vie à base de carbone, et ainsi de suite.
L’exégèse n’est pas une démarche scientifique, mais faire de l’exégèse n’empêche pas de faire de la science par ailleurs.
Tymophil a écrit :
Voilà qui est plus intéressant... Sur quelle bases se fonde ce jugement ? Voilà qui est passionnant !
Eh bien, je ne suis pas chrétien, mais j’ai par contre été fortement influencé par les traditions asiatiques comme le bouddhisme, l’hindouisme, le taoïsme ou le zen. Or, on retrouve dans ces traditions, pourtant assez éloignées du christianisme, des points communs avec certains passage de la bible, à condition de les interpréter selon une certaine manière.
Je vous donne un exemple : il existe dans quasiment toutes les traditions spirituelles une notion selon laquelle l’état habituel (que nous qualifierons de « normal ») de l’être humain comporte un élément puissant que nous pourrions appeler « dysfonctionnement », voire même « folie ».
Certains enseignements hindouistes qualifient ce dysfonctionnement de « maya », d’illusion. Ramana Maharshi, un des plus grands sages de l’Inde, dit : « Le mental est pure illusion ».
On retrouve cela aussi dans le bouddhisme : selon bouddha, l’esprit humain dans son état normal engendre « dukkha », que l’on peut traduire par souffrance, insatisfaction, ou misère. Selon le bouddhisme, « dukkha » est une caractéristique de la condition humaine.
Or, selon les enseignements chrétiens, l’humanité se trouve dans un état collectif normal de « péché originel ». Un grand sage dit que le terme « péché » a été mal compris et mal interprété. Il s’avère que dans la traduction littérale de l’ancien grec (ce n’est pas moi qui ai découvert cela), langue dans laquelle le Nouveau testament fut rédigé, « pécher » veut dire « manquer le but », comme l’archer manque sa cible. « Pécher » voudrait donc dire « manquer le but de l’existence humaine », vivre maladroitement et aveuglément, et par conséquent souffrir et faire souffrir, ce qui rejoint à 100% les enseignements hindouiste et bouddhiste que j’ai cité plus haut, selon lesquels l’être humain doit trouver la sagesse (par le vide mental et donc l’accès à la conscience pure) pour arrêter de souffrir.
Tel est, selon toutes les traditions ésotériques, le but de l’existence humaine, le sens de la vie si vous préférez.
Il existe nombre d’autres exemples, notamment dans les paroles de Jésus, comme lorsqu’il dit de ne pas s’inquiéter du lendemain car il prendra soin de lui-même (ce qui revient à souligner l’importance du moment présent cher à toutes les formes de spiritualités), ou lorsque Jésus parle (je n’ai pas les termes exacts) des lys dans les champs qui n’ont pas de problèmes, désignant ici le dysfonctionnement humain qui crée en permanence de multiples problèmes (qui sont des illusions dues au mental d’après les bouddhistes).
Tymophil a écrit :Je m'aperçoit que je n'ai pas été clair. Dans un dictionnaire vous trouver le sens courant d'un mot. Ainsi, si vous cherchez le sens du mot losange, il sera fréquent que vous tombiez sur une définition qui n'est pas la définition mathématiques. Par exemple, parallélogramme dont les côtés sont égaux, mais pas perpendiculaires. Une telle définition, dans un dictionnaire n'est pas une erreur, c'est simplement qu'on donne le sens commun du mot. Si l'on lit : "La fenêtre était constituées de losanges multicolores." Il importe au lecteur de savoir que ce sont de petites formes à quatre côtés de même longueur, mais ne présentant vraisemblablement d'angles droits. Donc, un linguiste donnera une définition de n'importe quel mot dans son sens courant. Il en va ainsi pour le mot science. Bien entendu pour des mots qui n'ont pas de sens en dehors de leur sens savant, le dictionnaire donnera la même définition qu'une encyclopédie.
Mais quelle est votre définition du mot « science » alors, si celle que donne le Robert (« Ensemble de connaissances d’une valeur universelle, caractérisé par un objet et une méthode déterminés et fondé sur des relations objectives vérifiables. ») ne vous convient pas ?
Tymophil a écrit :
En ceci, que cela exclut la théologie des sciences, car son objet même la met hors des règles de la méthode scientifique. Ce qui est l'objet de mon observation initiale.
Nous sommes d’accord pour dire que la théologie n’est pas une science.
Je ne suis par contre pas d’accord pour dire que la science est philosophiquement matérialiste. La méthodologie scientifique est matérialiste, mais rien n’interdit à cette méthodologie de démontrer un jour que le matérialisme philosophique est faux.
Tymophil a écrit :
La raison en est très simple : en MQ, les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences.
Vous avez une manière de présenter mes propos qui transforme ce que j’ai voulu dire. La phrase « La raison en est très simple : en MQ, les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences. » n’était pas en réponse à la question « Où s'écarte-ton de la démarche scientifique dans cette théorie ? » (la physique quantique est issue d’une démarche tout à fait scientifique), mais était la justification de mon affirmation comme quoi, en MQ, le matérialisme méthodologique ne s’applique pas.
Je répète donc : le matérialisme méthodologique ne s’applique pas en physique quantique parce que, dans ce domaine, les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences. Dans tous les énoncés de la MQ, l’observateur humain apparaît (« ON a fait ceci, et ON a mesuré cela »), énoncé différent d’un énoncé de physique classique où l’observateur n’apparaît pas (« L’énergie est égale au produit de la masse par le carré de la vitesse »).
Tymophil a écrit :
La confusion matérialisme/déterminisme est ici patente... De plus, il ne me semble pas qu'on ait besoin d'avoir recours à la mécanique quantique pour avoir des problèmes non déterministes, il en existe en thermodynamique classique si je ne me trompe, et je me demande si le problème à trois corps en physique Newtonienne ne serait du même genre. Vous semblez confondre deux notions qui n'ont rien à voir.
Je ne confonds rien du tout. Vous me parlez des phénomènes non-linéaires (en parlant de non-déterminisme en thermodynamique), mais ceux-ci sont étudiés au travers du cadre conceptuel de la physique newtonienne (ou plutôt einstenienne d’ailleurs), c’est-à-dire de la physique classique.
En physique quantique, le cadre conceptuel est complètement différent : tout marche par quantas. Si vous faites couler de l’eau par un robinet en admettant que l’écoulement n’est pas continu, mais qu’il s’effectue par « paquets » (quantas) de 10cl (notion parfaitement contre-intuitive), vous êtes très loin de la physique classique. C’est cela la MQ : des quantas d’énergie, des quantas de temps, des quantas de distance.
Si la physique quantique était une branche comme une autre de la physique classique, les physiciens ne se casseraient pas la tête à tenter de mettre au point la « théorie du tout ». C’est bien parce que la physique quantique et la physique einsteinienne sont parfaitement incompatibles que l’étude de l’infiniment petit et de l’infiniment grand ne peuvent pas se faire à l’aide d’un seul outil.
Tymophil a écrit :
Visiblement, vous n'avez pas compris ce qu'est la matérialisme... Dans la mécanique de Newton il y a déjà des interactions qui n'ont pas de matérialité au sens étroit où vous l'entendez : les forces sont des interactions à distance, sans agent matérialisé de leur transmission. La gravité, pour Newton, agit à distance sans qu'il soit besoin qu'un objet matérialisé transporte l'information.
Quant aux Mathématiques si vous les croyez hors du champ "matériel" alors votre erreur est encore plus grande ! Confondre matériel et matérialité et sans doute ce qui me pousse à utiliser le terme naturel.
En dehors de la MQ, je ne connais pas d’action à distance « qui n'ont pas de matérialité » comme vous dites.
La gravité est due au fait que toute masse courbe l’espace environnant. C’est la courbure de l’espace-temps provoquée par les masses en jeu qui génère la gravitation, et ceci est parfaitement matériel.
La force électromagnétique est due à un transport d’énergie sous forme d’ondes se propageant au travers du champ électromagnétique. Ceci est tout aussi matériel.
Bref, je ne continue pas concernant la force nucléaire et la force faible (je le pourrais si vous le souhaitez), mais là aussi il y a une action matérielle.
Ces quatre forces sont parfaitement matérielles parce qu’elles ne se résument pas aux équations qui les représentent ; ce sont des phénomènes énergétiques, et le transport d’énergie en question constitue le vecteur de l’action à distance. Donc dire comme vous le faites que ces interactions « n'ont pas de matérialité » est parfaitement faux.
Ceci n’est pas valable pour un quanton : avant la réduction du paquet d’ondes, un quanton n’a absolument aucune existence matérielle, en dehors de sa représentation mathématique, qui est faite par des humains.
De plus, toute observation réduira le paquet d’ondes, ce qui évacue le matérialisme méthodologique de la MQ puisque l’observation influence le résultat : on n’obtiendra pas le même résultat si l’on cherche à mesurer la position du quanton (c’est une particule qui sera observée) que si l’on cherche à mesurer sa trajectoire (c’est une onde qui sera observée).
Et je ne parle même pas des corrélations instantanées de deux particules intriquées très éloignées l’une de l’autre sans aucun transport d’énergie cette fois (effet EPR), ce qui remet en cause la réalité de l’existence de l’espace (et du temps) puisque l’on considère qu’elles sont un seul et même objet, ce qui fait de la MQ une théorie non-locale.
Qu’est-ce qu’un « objet » qui n’est pas localisable dans l’espace, ni dans le temps ? Qu’est-ce qu’un « objet » qui n’existe que sous la forme d’une équation (faite par des humains, je le répète) ?
Quant aux mathématiques, parler de « matérialité » en ce qui les concerne me paraît incompréhensible. Les mathématiques sont un langage, une façon de représenter le monde, mais elles ne SONT pas ce qu’elles représentent (et c’est tout le problème des quantons). En soi, les mathématiques sont parfaitement abstraites.
Tymophil a écrit :
Qui vous dit que cela ne se sait pas. Le matérialisme est une option assez peu intuitive, mais malgré tout elle a de nombreux tenants. Peut-être est-ce le fait que la science la valide qui permette un débat que notre intuition ne songerait même pas à ouvrir, tant il nous est intuitif qu'il existe des agents surnaturels.
Si cela se sait, c’est que la preuve scientifique doit en être déjà faite. J’attends donc que vous me citiez les références de cette démonstration révolutionnaire.
Tymophil a écrit :
Comme nous aurions gagné du temps si vous aviez lu le contenu de mes messages, car c'est exactement ma conclusion. Quant à une définition du matérialisme, puis-je suggéré que vous en cherchiez une en même temps qu'une définition du déterminisme. Une grande partie de vos erreurs de raisonnement vient de cette confusion. Juste pour vous donner un aperçu de mon approche, je pense que le monde matériel (naturel) est le seul qui existe. Notre faculté (naturelle) à concevoir des abstractions nous permet de fabriquer des modélisations (naturelles) pour faire des prédictions assez justes des phénomènes observés (qui sont parfaitement naturels). Ces facultés sont parfaitement naturelles et les Mathématiques sont donc, par exemple, parfaitement naturelles.
Ah mais sur la théologie, nous sommes effectivement d’accords pour dire qu’elle se situe hors du champ de la science (et si je vous dis que je suis d’accord avec vous, c’est bien parce que je vous ai lu). Là où nous ne sommes pas d’accord, c’est sur votre volonté d’assimiler science et matérialisme philosophique.
Concernant la deuxième partie de votre paragraphe ci-dessus, je vous informe tout de même que la conclusion minimale que l’on peut tirer des résultats de la MQ est qu’il existe des phénomènes qui ne sont situés ni dans l’espace, ni dans le temps… donc lorsque vous dites croire que « le monde matériel (naturel) est le seul qui existe », vous vous trompez.
Tymophil a écrit :
Et si !!! Car le dieu des croyants est un agent surnaturel. Tout phénomène observable (directement ou à travers l'un de ses effets) est naturel, donc susceptible d'une modélisation scientifique. Par construction, les agents surnaturels sont dotés de caractéristiques qui rendent les phénomènes qu'ils provoquent inobservables ou, quand ils le sont, impropres à une étude scientifique. Par exemple, si je qualifie un miracle de phénomène inexpliqué, j'ai changé de registre et on s'attend à ce que la science l'explique... Par des moyens naturels. Mais cela n'a aucune importance pour le croyant. Face à une explication scientifique d'un tremblement de terre, qu'attend le croyant ? Il veut savoir pourquoi c'est ce groupe d'individus qui a été frappé. Il veut une causalité particulière. La même que vous sous-entendez quand vous dites "« Dieu » pourrait être la cause fondamentale de l’univers physique…" Voilà ce qu'est le surnaturel.
Sans vouloir paraître idiot, je n’ai toujours pas compris ce que vous entendez par « surnaturel ». Personnellement, j’entends par « surnaturel » ce qui n’existe pas. Etes-vous oui ou non d’accord avec cette définition une bonne fois pour toutes ?
Si ce n’est pas le cas, donnez-moi une définition précise de surnaturel, mais je crains que vous ne fassiez encore une fois allusion à ce que la science ne sait pas expliquer ; car dans le cas du séisme auquel vous faites allusion, rien ne dit en effet qu’il n’existe pas en effet une forme de causalité particulière pour l’instant inconnue (mais que certains appellent déjà « synchronicité ») qui fasse que tel accident frappe telle personne en particulier, et que le hasard n’ait rien à voir là-dedans (qu’est-ce que le hasard d’ailleurs ?)
Tymophil a écrit :[Expliquons donc. Vous êtes croyant, cela signifie que vous avez l'intuition que la réalité est constitué d'un univers matériel (difficile à nier) et d'au moins un autre univers (surnaturel) accessible au moyen de l'intuition. Vous vivez dans une société où les scientifiques jouissent d'un certain prestige (notamment les physiciens et le chimistes pour vous) dû aux résultats époustouflants qu'ils ont obtenus dans les derniers siècles. Il vous serait agréable que la science valide votre intuition. Malheureusement, elle n'a fait ces fameux progrès qu'en abandonnant le recours au surnaturel. Cela n'empêche pas un grand nombre de croyants de se dire que la science va bien finir par valider cette intuition millénaire (bien que la science, et la physique en particulier ait fait toutes ses révolutions en mettant à bas ses idées millénaires).
Je suis d’accord et pas d’accord en même temps.
Bien-sûr, je ne nie pas qu’il me serait agréable que la science valide mon intuition. J’imagine d’ailleurs qu’il en va de même pour vous concernant le matérialisme philosophique.
Par contre, je ne suis pas d’accord avec votre définition de « croyant » (d’ailleurs pour moi vous êtes croyant aussi puisque ce sont là deux options métaphysiques opposées entre lesquelles la science n’a pas tranché, mais passons) parce qu’encore une fois vous qualifiez de « surnaturel » ce qui existe (enfin, dans le cadre ma croyance évidemment). Pour faire plus clair, si la science démontre un jour l’inexistence de « Dieu », alors oui, vous pourrez qualifier cela de surnaturel. Tant que ce n’est pas le cas, le qualificatif de « surnaturel » n’a rien à faire là d’après moi.
Enfin, j’aurais présenté la chose autrement. Je pense que ce qui sépare fondamentalement le matérialisme du spiritualisme en tant qu’options philosophiques, c’est de savoir ce qui est premier : l’esprit ou la matière ? Est-ce l’esprit qui engendre la matière (spiritualisme), ou la matière qui engendre l’esprit (matérialisme) ? Je crois que c’est là que se situe la ligne de fracture entre les deux principales écoles de pensée qui existent depuis que l’homme se pose des questions sur sa condition.
Tymophil a écrit :
Je ne pense pas... Mais qui veut entendre ? Notre univers n'a sans doute aucune cause qui nous satisfasse. Regardez la résistance à la théorie de l'évolution. Nous avons une théorie robuste qui explique comment nous sommes devenus ce que nous sommes. Franchement, ce n'est pas ce que vous voulez entendre. Vous voulez une cause... Mais pas de ça ! Il faut qu'il y ait une cause qui pointe vers vous. La science pointe ailleurs, elle n'aura jamais votre assentiment.
Bis repetita par rapport au passage précédent mais bon… il me semble que là où je crois en une cause fondamentale couramment appelée « Dieu », vous croyez en une cause fondamentale qui s’appelle « hasard ». En sciences, pas de cause, pas d’effet, donc pas d’univers
Alors, Dieu bouche-trou ou hasard bouche-trou ?
J’espère que vous me pardonnerez de passer sur le reste de votre post puisqu’il ne fait que reprendre des arguments auxquels je viens de répondre : grosso modo les interactions à distance pour les forces (transport énergétique), et cause fondamentale dont vous n’auriez pas besoin, ce qui est anti-scientifique puisque la science nécessite des causes pour tout ce qui existe (Pourquoi ceci ? Parce que cela.)
Auteur : Tymophil
Date : 02 mars10, 22:16
Message : Tan a écrit :Eh bien, je ne suis pas chrétien, mais j’ai par contre été fortement influencé par les traditions asiatiques comme le bouddhisme, l’hindouisme, le taoïsme ou le zen. Or, on retrouve dans ces traditions, pourtant assez éloignées du christianisme, des points communs avec certains passage de la bible, à condition de les interpréter selon une certaine manière.
Je vous donne un exemple : il existe dans quasiment toutes les traditions spirituelles une notion selon laquelle l’état habituel (que nous qualifierons de « normal ») de l’être humain comporte un élément puissant que nous pourrions appeler « dysfonctionnement », voire même « folie ».
Certains enseignements hindouistes qualifient ce dysfonctionnement de « maya », d’illusion. Ramana Maharshi, un des plus grands sages de l’Inde, dit : « Le mental est pure illusion ».
On retrouve cela aussi dans le bouddhisme : selon bouddha, l’esprit humain dans son état normal engendre « dukkha », que l’on peut traduire par souffrance, insatisfaction, ou misère. Selon le bouddhisme, « dukkha » est une caractéristique de la condition humaine.
Or, selon les enseignements chrétiens, l’humanité se trouve dans un état collectif normal de « péché originel ». Un grand sage dit que le terme « péché » a été mal compris et mal interprété. Il s’avère que dans la traduction littérale de l’ancien grec (ce n’est pas moi qui ai découvert cela), langue dans laquelle le Nouveau testament fut rédigé, « pécher » veut dire « manquer le but », comme l’archer manque sa cible. « Pécher » voudrait donc dire « manquer le but de l’existence humaine », vivre maladroitement et aveuglément, et par conséquent souffrir et faire souffrir, ce qui rejoint à 100% les enseignements hindouiste et bouddhiste que j’ai cité plus haut, selon lesquels l’être humain doit trouver la sagesse (par le vide mental et donc l’accès à la conscience pure) pour arrêter de souffrir.
Tel est, selon toutes les traditions ésotériques, le but de l’existence humaine, le sens de la vie si vous préférez.
Quels critères ont présidé à la notion de "sage" ? Comment attribue-t-on cet épithète à un humain ? Qui vous autorise à rechercher un sens particulier à un mot, un passage d'un livre sacré ? Pourquoi ne le ferions-nous que pour ces textes ? Comment peut-on décider qu'une interprétation est fausse ? Comment décidez-vous du degré auquel un texte doit être pris ?
Pourriez-vous vous pencher sur les versets 1 à 10 des Actes des Apôtres pour m'indiquer à quel "degré" ont doit prendre ce texte et pour quelles raisons ?
Tan a écrit :Je répète donc : le matérialisme méthodologique ne s’applique pas en physique quantique parce que, dans ce domaine, les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences. Dans tous les énoncés de la MQ, l’observateur humain apparaît (« ON a fait ceci, et ON a mesuré cela »), énoncé différent d’un énoncé de physique classique où l’observateur n’apparaît pas (« L’énergie est égale au produit de la masse par le carré de la vitesse »).
Je suis désolé, mais cela ne constitue pas une démarche incluant le surnaturel. La démarche est entièrement matérialiste. Le point de vue de l'observateur n'a rien de surnaturel. Qu'on ne puisse accomplir le projet de la mécanique classique n'invalide pas la méthode scientifique. C'est par une démarche matérialiste qu'on est arrivé à cette nouvelle théorie. Il n'y a besoin d'aucun surnaturel. Il y a certes changement de paradigme, mais c'est un événement banal en sciences.
Tan a écrit :En physique quantique, le cadre conceptuel est complètement différent : tout marche par quantas. Si vous faites couler de l’eau par un robinet en admettant que l’écoulement n’est pas continu, mais qu’il s’effectue par « paquets » (quantas) de 10cl (notion parfaitement contre-intuitive), vous êtes très loin de la physique classique. C’est cela la MQ : des quantas d’énergie, des quantas de temps, des quantas de distance.
Mes études en physique sont assez loin, mais je ne suis pas sûr que l'on ait des quantas de 10 cL...
Tan a écrit :Si la physique quantique était une branche comme une autre de la physique classique, les physiciens ne se casseraient pas la tête à tenter de mettre au point la « théorie du tout ». C’est bien parce que la physique quantique et la physique einsteinienne sont parfaitement incompatibles que l’étude de l’infiniment petit et de l’infiniment grand ne peuvent pas se faire à l’aide d’un seul outil.
Si j'ai bien compris mes cours de DEUG, la relativité et la mécanique quantique ne sont pas incompatibles. De plus, la mécanique quantique est adaptée à l'étude de d'infiniment petit et de d'infiniment grand.
Tan a écrit :En dehors de la MQ, je ne connais pas d’action à distance « qui n'ont pas de matérialité » comme vous dites.
La gravité est due au fait que toute masse courbe l’espace environnant. C’est la courbure de l’espace-temps provoquée par les masses en jeu qui génère la gravitation, et ceci est parfaitement matériel.
La gravitation telle que vue par Newton était déjà une une interaction à distance qui se passait de "matérialité"... Le fait d'avoir une interaction entre objet matériels ne fait pas sortir du matérialisme.
Tan a écrit :Ceci n’est pas valable pour un quanton : avant la réduction du paquet d’ondes, un quanton n’a absolument aucune existence matérielle, en dehors de sa représentation mathématique, qui est faite par des humains.
De plus, toute observation réduira le paquet d’ondes, ce qui évacue le matérialisme méthodologique de la MQ puisque l’observation influence le résultat : on n’obtiendra pas le même résultat si l’on cherche à mesurer la position du quanton (c’est une particule qui sera observée) que si l’on cherche à mesurer sa trajectoire (c’est une onde qui sera observée).
Faux ! C'est juste un changement de paradigme, mais qui ne fait pas sortir du matérialisme. Nul n'est besoin de surnaturel pour cette théorie.
Tan a écrit :Et je ne parle même pas des corrélations instantanées de deux particules intriquées très éloignées l’une de l’autre sans aucun transport d’énergie cette fois (effet EPR), ce qui remet en cause la réalité de l’existence de l’espace (et du temps) puisque l’on considère qu’elles sont un seul et même objet, ce qui fait de la MQ une théorie non-locale.
Qu’est-ce qu’un « objet » qui n’est pas localisable dans l’espace, ni dans le temps ? Qu’est-ce qu’un « objet » qui n’existe que sous la forme d’une équation (faite par des humains, je le répète) ?
Quant aux mathématiques, parler de « matérialité » en ce qui les concerne me paraît incompréhensible. Les mathématiques sont un langage, une façon de représenter le monde, mais elles ne SONT pas ce qu’elles représentent (et c’est tout le problème des quantons). En soi, les mathématiques sont parfaitement abstraites.
Vous pensez donc que l'abstraction est incompatible avec le matérialisme. C'est absurde ! Les notions de nombres, de mesures, sont parfaitement abstraites, et tout aussi parfaitement matérialistes.
Vous ne semblez pas avoir saisi que la mécanique de Newton était un changement de paradigme par rapport à celle d'Aristote et que la mécanique quantique est un nouveau changement de paradigme. En revanche, aucun de ces changements de paradigme ne s'est opéré en faisant intervenir le surnaturel.
Tan a écrit :
Si cela se sait, c’est que la preuve scientifique doit en être déjà faite. J’attends donc que vous me citiez les références de cette démonstration révolutionnaire.
Il suffit de regarder l'histoire des idées scientifiques. Aucun domaine n'a besoin du surnaturel et cette absence de surnaturel est même une condition de leur progrès. De plus, l'intuition est constamment battue en brèche par le savoir scientifique. Le surnaturel est inutile au progrès des idées. Il y a progrès entre la physique classique et la mécanique quantique, il y a progrès entre la médecine de Galien et celle de Pasteur. Y a-t-il progrès entre le Bouddhisme et le Christianisme ? Ces doctrines sont-elle susceptibles de progrès ?
Tan a écrit :Concernant la deuxième partie de votre paragraphe ci-dessus, je vous informe tout de même que la conclusion minimale que l’on peut tirer des résultats de la MQ est qu’il existe des phénomènes qui ne sont situés ni dans l’espace, ni dans le temps… donc lorsque vous dites croire que « le monde matériel (naturel) est le seul qui existe », vous vous trompez.
Ce que vous suggérez est un simple changement de modélisation de l'univers, chose auxquelles les sciences sont habituées. C'est même ce qu'elles sont sensées faire. Cela ne fait pas surgir du surnaturel pour autant. En revanche, les religions sont incapables de tels progrès.
Tan a écrit :Sans vouloir paraître idiot, je n’ai toujours pas compris ce que vous entendez par « surnaturel ». Personnellement, j’entends par « surnaturel » ce qui n’existe pas. Etes-vous oui ou non d’accord avec cette définition une bonne fois pour toutes ?
Si ce n’est pas le cas, donnez-moi une définition précise de surnaturel, mais je crains que vous ne fassiez encore une fois allusion à ce que la science ne sait pas expliquer ; car dans le cas du séisme auquel vous faites allusion, rien ne dit en effet qu’il n’existe pas en effet une forme de causalité particulière pour l’instant inconnue (mais que certains appellent déjà « synchronicité ») qui fasse que tel accident frappe telle personne en particulier, et que le hasard n’ait rien à voir là-dedans (qu’est-ce que le hasard d’ailleurs ?)
Le surnaturel, c'est ce qui est fabriqué par notre intuition pour mettre, le plus souvent, des causes à des effets qui satisfassent notre intuition. Par exemple, l'âme, la réincarnation, un être invisible qui sait ce que je pense, etc. Le plus souvent, il se cache dans des pseudo-propositions comme : "Dieu est amour", "Sans la mort, il n'y aurait sans doute pas de philosophie", etc.
Tan a écrit :Par contre, je ne suis pas d’accord avec votre définition de « croyant » (d’ailleurs pour moi vous êtes croyant aussi puisque ce sont là deux options métaphysiques opposées entre lesquelles la science n’a pas tranché, mais passons) parce qu’encore une fois vous qualifiez de « surnaturel » ce qui existe (enfin, dans le cadre ma croyance évidemment). Pour faire plus clair, si la science démontre un jour l’inexistence de « Dieu », alors oui, vous pourrez qualifier cela de surnaturel. Tant que ce n’est pas le cas, le qualificatif de « surnaturel » n’a rien à faire là d’après moi.
La science ne démontre pas ce qui est inutile. Elle cherche à trier parmi les hypothèses utiles, les agents surnaturels n'en font pas partie. La science peut prouver bien des choses, comme le fait que les maladies ne sont pas le résultats d'effets surnaturels (des démons), que l'univers n'a pas été créé en 7 jours, etc. En revanche,elle ne cherche pas à prouver l'inexistence des agents surnaturels comme dieu où les sorciers, car c'est strictement inutile.
Je ne crois pas en l'inexistence de dieu. C'est juste une hypothèse inutile et qui me semble grotesque, comme il doit vous paraître inutile et grotesque d'égorger un bœuf pour apaiser une tempête. Je ne fais strictement aucun effort pour ne pas croire, tout comme vous ne faites aucun effort pour ne pas croire à Wotan ou au QuezatlCouatl. Vis-à-vis des agents surnaturels, j'ai une attitude passive de désintérêt... En revanche, la croyance en ces entités me fascine.
Tan a écrit :Enfin, j’aurais présenté la chose autrement. Je pense que ce qui sépare fondamentalement le matérialisme du spiritualisme en tant qu’options philosophiques, c’est de savoir ce qui est premier : l’esprit ou la matière ? Est-ce l’esprit qui engendre la matière (spiritualisme), ou la matière qui engendre l’esprit (matérialisme) ? Je crois que c’est là que se situe la ligne de fracture entre les deux principales écoles de pensée qui existent depuis que l’homme se pose des questions sur sa condition.
Voilà une question qui ne me vient même pas à l'idée, car je ne pense pas qu'il existe
un esprit et
une matière.
D'ailleurs pourriez-vous m'expliquer en quoi la phrase suivante a une signification : "L'esprit est premier sur la matière." ?
Tan a écrit :Bis repetita par rapport au passage précédent mais bon… il me semble que là où je crois en une cause fondamentale couramment appelée « Dieu », vous croyez en une cause fondamentale qui s’appelle « hasard ». En sciences, pas de cause, pas d’effet, donc pas d’univers.
Je pense que vous n'avez pas compris mon point de vue. L'univers est, mais est-il nécessaire qu'il est, de ce fait, une cause ? la question a-t-elle un sens ? N'est-ce pas simplement une façon de répondre à notre intuition, mais tout en fuyant les résultats que nous savons robustes.
Personnellement, j'ai étudié les Mathématiques et la Physique. J'y ai constamment rencontré des résultats qui ont contredit mon intuition. Je n'ai donc aucune envie de lui faire confiance plus qu'il n'est nécessaire.
Tan a écrit :J’espère que vous me pardonnerez de passer sur le reste de votre post puisqu’il ne fait que reprendre des arguments auxquels je viens de répondre : grosso modo les interactions à distance pour les forces (transport énergétique), et cause fondamentale dont vous n’auriez pas besoin, ce qui est anti-scientifique puisque la science nécessite des causes pour tout ce qui existe (Pourquoi ceci ? Parce que cela.)
La science n'a pas besoin de cette cause fondamentale, VOUS en avez besoin. Nous constatons qu'un univers s'offre à nos sens, nous y appliquons notre intuition. Nous constatons que ces intuitions se révèlent, le plus souvent fausses, grâce à des méthodes qui ont émergé lentement. Cela devrait nous conduire à une grande prudence... Or l'intuition de la pertinence de notions surnaturelles comme l'esprit n'a jamais reçu de confirmation. On pourrait donc penser qu'elle est sujette à caution pour le moins... C'est ma position.
Ce qui ne m'empèche pas d'être fasciné par les trésors d'imagination et de duplicité que mettent en action les humains qui veulent justifier contre toute évidence leurs intuitions.
Auteur : bisous
Date : 03 mars10, 00:37
Message : Tan a écrit :Il existe nombre d’autres exemples, notamment dans les paroles de Jésus, comme lorsqu’il dit de ne pas s’inquiéter du lendemain car il prendra soin de lui-même (ce qui revient à souligner l’importance du moment présent cher à toutes les formes de spiritualités), ou lorsque Jésus parle (je n’ai pas les termes exacts) des lys dans les champs qui n’ont pas de problèmes, désignant ici le dysfonctionnement humain qui crée en permanence de multiples problèmes (qui sont des illusions dues au mental d’après les bouddhistes).
Bonjour tan,
Je crois que Dieu vous a donné de savoir que le puit est plus profond qu'il n'y paraît; car Jésus est un seigneur de prière, un homme spirituel. Cependant dans votre quêtes, je vous dirais que dans le bouddhismes ou autres, vous ne savez pas qui vous conduit sur les voies célestes, et on a vite fait de s'égarer et de se faire duper. Il y a bien plusieurs chemin, mais un seul est le véritable; sur le chemin véritable se trouve le bon berger.
Auteur : Tymophil
Date : 03 mars10, 01:30
Message : bisous a écrit :... Jésus est un seigneur de prière, un homme spirituel.
Que signifie ces locutions ? Qu'est-ce qu'un
seigneur de prières ? Un
homme spirituel ?
Auteur : bisous
Date : 03 mars10, 02:13
Message : Tymophil a écrit :... Jésus est un seigneur de prière, un homme spirituel. Que signifie ces locutions ? Qu'est-ce qu'un seigneur de prières ? Un homme spirituel ?
Qu'est-ce que tu ne comprends pas?
Auteur : Tymophil
Date : 03 mars10, 04:50
Message : bisous a écrit :
Qu'est-ce que tu ne comprends pas?
Je vois ce qu'est un seigneur (vous utilisez un sens figuré, j'imagine), je vois ce qu'est une prière. En revanche, je ne vois pas ce que signifie
seigneur de prière.
Je vois ce qu'est un homme, je connais le sens commun d'homme spirituel (homme doté d'un esprit vif, à la répartie facile et souvent drôle), mais je pense que vous visez tout autre chose avec homme spirituel, et je n'ai pas la plus petite idée de ce que vous avez en tête avec homme spirituel pour votre agent surnaturel.
Auteur : Tan
Date : 03 mars10, 13:34
Message : Tymophil a écrit :Quels critères ont présidé à la notion de "sage" ? Comment attribue-t-on cet épithète à un humain ?
Pour les traditions orientales, un sage est celui qui vit dans l’état de vide mental. Il n’est plus identifié à ses pensées. Il sait s’arrêter de penser, tout simplement, à l’inverse de l’écrasante majorité de l’humanité chez qui la pensée est compulsive.
Tymophil a écrit :Qui vous autorise à rechercher un sens particulier à un mot, un passage d'un livre sacré ?
Rien de précis ; en l’occurrence pour le mot « pêché » qui nous intéresse, je n’en change pas le sens, je souligne simplement que le sens que nous attribuons à ce mot n’est pas le sens du mot auquel il renvoie dans l’édition originale du Nouveau testament. Dans la version originale, le mot grec que nous avons traduit par « pêché » veut dire « manquer le but ». Je n’y peux rien, c’est un simple problème de traduction, ou plutôt d’interprétation de la version originale par le traducteur.
Tymophil a écrit :Pourquoi ne le ferions-nous que pour ces textes ? Comment peut-on décider qu'une interprétation est fausse ? Comment décidez-vous du degré auquel un texte doit être pris ?
Je ne sais pas, je ne suis pas exégète. Mais je pense qu’il est possible de le faire dans une certaine mesure en cherchant les corrélations entre les textes dits « sacrés » des différentes traditions ésotériques.
Tymophil a écrit :Pourriez-vous vous pencher sur les versets 1 à 10 des Actes des Apôtres pour m'indiquer à quel "degré" ont doit prendre ce texte et pour quelles raisons ?
Non je ne peux pas. Là où je suis, je n’ai pas accès à une bible.
Tymophil a écrit :
Je suis désolé, mais cela ne constitue pas une démarche incluant le surnaturel. La démarche est entièrement matérialiste. Le point de vue de l'observateur n'a rien de surnaturel. Qu'on ne puisse accomplir le projet de la mécanique classique n'invalide pas la méthode scientifique. C'est par une démarche matérialiste qu'on est arrivé à cette nouvelle théorie. Il n'y a besoin d'aucun surnaturel. Il y a certes changement de paradigme, mais c'est un événement banal en sciences.
Certes, ce n’est pas une démarche incluant le surnaturel puisque le surnaturel est ce qui n’existe pas (tautologie). Mais la MQ n’est pas méthodologiquement matérialiste (mais la démarche qui y a mené si) car le fait que l’observateur soit inclut dans les énoncés de MQ induit que ce n’est pas le réel qui est traité, mais la connaissance que nous en avons. J’ai l’impression que la portée de ce fait vous échappe.
Il y a effectivement changement de paradigme, et ce changement a été une véritable révolution en physique.
En Janvier 2001, à la question « Quels ont été les 2 événements les plus importants étant survenus au XXe siècle dont on se souviendra encore dans 1000 ans ? », de nombreux physiciens ont répondus : « L’homme qui a marché sur la Lune, et la synthèse de la physique quantique. » Il faut croire que, contrairement à votre avis, ils ne considéraient pas ce changement de paradigme comme « banal »…
Tymophil a écrit :
Mes études en physique sont assez loin, mais je ne suis pas sûr que l'on ait des quantas de 10 cL...
Evidemment non, c’était pour l’exemple. Un quanta de distance par exemple, c’est la longueur de Planck : il n’existe pas de distance plus petite. Un quanta de temps, c’est le temps de Planck : il n’existe pas de subdivision du temps plus petite, etc.
Tymophil a écrit :
Si j'ai bien compris mes cours de DEUG, la relativité et la mécanique quantique ne sont pas incompatibles. De plus, la mécanique quantique est adaptée à l'étude de d'infiniment petit et de d'infiniment grand.
Vous n’avez pas compris vos cours de DEUG, vous venez de dire deux contre-vérités.
La MQ et la relativité générale sont parfaitement incompatibles, ce sont deux théories très très différentes dans leur formalisation mathématique.
La MQ est adaptée à l’étude de l’infiniment petit, elle n’est absolument pas adaptée à l’étude de l’infiniment grand. La relativité générale est adaptée à l’étude de l’infiniment grand, elle n’est absolument pas adaptée à l’étude de l’infiniment petit.
C’est bien ce qui pose problème pour l’étude des trous noirs ou du big bang, où les deux théories sont nécessaires puisque ces phénomènes comportent de l’infiniment grand et de l’infiniment petit. C’est la raison d’être de la recherche d’une « théorie du tout » qui engloberait la physique quantique et la relativité générale.
Tymophil a écrit :
La gravitation telle que vue par Newton était déjà une une interaction à distance qui se passait de "matérialité"... Le fait d'avoir une interaction entre objet matériels ne fait pas sortir du matérialisme.
Cela plus de 80 ans que la physique newtonienne a été englobé par la relativité générale. De plus, ce que vous dites concernant Newton est faux : Newton a passé sa vie à tenter de trouver la cause de cette attraction à distance, en vain. C’est Einstein qui a donné la réponse (toute masse courbe l’espace qui l’environne).
Tymophil a écrit :
Faux ! C'est juste un changement de paradigme, mais qui ne fait pas sortir du matérialisme. Nul n'est besoin de surnaturel pour cette théorie.
Vous n’argumentez pas, c’est une pétition de principe que vous faites là. Pourquoi ce que je dis serait faux d’après vous ?
Personne n’a jamais parlé de « surnaturel » en MQ, en tout cas pas moi.
Tymophil a écrit :
Vous pensez donc que l'abstraction est incompatible avec le matérialisme. C'est absurde ! Les notions de nombres, de mesures, sont parfaitement abstraites, et tout aussi parfaitement matérialistes.
Vous ne semblez pas avoir saisi que la mécanique de Newton était un changement de paradigme par rapport à celle d'Aristote et que la mécanique quantique est un nouveau changement de paradigme. En revanche, aucun de ces changements de paradigme ne s'est opéré en faisant intervenir le surnaturel.
Vous opposez matériel à surnaturel, ce qui est parfaitement injustifié vu que ce qui est surnaturel est ce qui n’existe pas. Où ai-je dit que le surnaturel intervenait en MQ ou en mathématiques ? Vous avez dû mal me lire…
« Matériel » s’oppose à « spirituel », pas à « surnaturel ».
« Surnaturel » (irréel) s’oppose à « naturel » (réel).
En opposant matériel à surnaturel comme vous le faites, vous postulez qu’il n’y a que le matériel qui existe. Encore une fois, vous décidez du résultat avant d’avoir étudié le problème, mais malheureusement, la science n’a jamais démontré qu’il n’y aurait que le matériel qui existe. Les religions auraient déjà toutes déposé le bilan si cela avait été le cas…
Tymophil a écrit :
Il suffit de regarder l'histoire des idées scientifiques. Aucun domaine n'a besoin du surnaturel et cette absence de surnaturel est même une condition de leur progrès. De plus, l'intuition est constamment battue en brèche par le savoir scientifique. Le surnaturel est inutile au progrès des idées. Il y a progrès entre la physique classique et la mécanique quantique, il y a progrès entre la médecine de Galien et celle de Pasteur. Y a-t-il progrès entre le Bouddhisme et le Christianisme ? Ces doctrines sont-elle susceptibles de progrès ?
Vous mélangez tout : le surnaturel, la physique quantique, le progrès, le bouddhisme...
De plus, je ne suis pas d’accord pour dire que « l'intuition est constamment battue en brèche par le savoir scientifique », bien au contraire : ce sont très souvent des intuitions qui ont conduit les scientifiques à faire des découvertes majeures. Einstein disait lui-même qu’il avait eu l’intuition de la relativité de l’espace-temps (ce qui paraissait tout à fait surnaturel à l’époque…)
Alain Connes, médaille Fields de mathématiques, explique que toutes ses découvertes en mathématiques ont été le fruit de son intuition, et je pourrais en citer beaucoup comme ça. Il en va de même pour les artistes : Mozart aussi parlait d’intuition pour créer une symphonie ; ainsi que Chopin, Freud, Proust, Shakespeare, Picasso, Gauguin…
Tymophil a écrit :
Le surnaturel, c'est ce qui est fabriqué par notre intuition pour mettre, le plus souvent, des causes à des effets qui satisfassent notre intuition. Par exemple, l'âme, la réincarnation, un être invisible qui sait ce que je pense, etc. Le plus souvent, il se cache dans des pseudo-propositions comme : "Dieu est amour", "Sans la mort, il n'y aurait sans doute pas de philosophie", etc.
Votre définition laisse libre court à toutes les interprétations car il existe une infinité d’intuitions chez les êtres humains, intuitions qui peuvent souvent s’opposer frontalement.
Ainsi par exemple, lorsque vous dites que « Le surnaturel, c'est ce qui est fabriqué par notre intuition », alors si je prends l’intuition d’un de mes amis athées qui me dit avoir l’intuition que tout n’est que matière, je dois en conclure d’après votre définition que la matière est surnaturelle. Je pense qu’il va vous falloir trouver une autre définition plus précise. L’intuition n’est pas le monopole des croyants.
Tymophil a écrit :
La science ne démontre pas ce qui est inutile. Elle cherche à trier parmi les hypothèses utiles, les agents surnaturels n'en font pas partie. La science peut prouver bien des choses, comme le fait que les maladies ne sont pas le résultats d'effets surnaturels (des démons), que l'univers n'a pas été créé en 7 jours, etc. En revanche,elle ne cherche pas à prouver l'inexistence des agents surnaturels comme dieu où les sorciers, car c'est strictement inutile.
Je ne crois pas en l'inexistence de dieu. C'est juste une hypothèse inutile et qui me semble grotesque, comme il doit vous paraître inutile et grotesque d'égorger un bœuf pour apaiser une tempête. Je ne fais strictement aucun effort pour ne pas croire, tout comme vous ne faites aucun effort pour ne pas croire à Wotan ou au QuezatlCouatl. Vis-à-vis des agents surnaturels, j'ai une attitude passive de désintérêt... En revanche, la croyance en ces entités me fascine.
Comment définissez-vous ce qui est utile ? De quelle utilité parlez-vous ? Utilité pour qui ? Pour quoi ?
Je comprends parfaitement, et j’admets sans problème, que vous soyez sensible à une vision matérialiste du monde. C’est une position philosophique qui est parfaitement respectable.
De votre côté, pouvez-vous comprendre, pour prendre un exemple célèbre, que de la même manière que celui qui trouve une montre par terre postulera l’existence d’un horloger l’ayant fabriquée, il n’est pas si « grotesque » que ça de postuler l’existence d’une intelligence en constatant l’existence de l’univers ?
Si la croyance en Dieu vous fascine vraiment, peut-être devriez-vous vous poser la question de savoir comment il se fait que cette intuition soit si universellement partagée, et ce depuis que l’humanité existe. Peut-être devriez-vous vous demander comment il se fait que de très grands savants soient malgré tout très croyants (car la croyance n’est pas réservée à l’idiot du village).
Tymophil a écrit :
Voilà une question qui ne me vient même pas à l'idée, car je ne pense pas qu'il existe un esprit et une matière.
D'ailleurs pourriez-vous m'expliquer en quoi la phrase suivante a une signification : "L'esprit est premier sur la matière." ?
Je précise d’abord à titre informatif que si cette question ne vous vient pas à l’idée, elle émane néanmoins d’un parfait athée qui s’appelle André Comte Sponville.
Ensuite, je ne dis pas UN esprit et UNE matière ; je dis l’esprit et la matière en général. Il est indéniable que l’être humain est doté de ce que l’on nomme habituellement « esprit », ou « conscience » si vous préférez. Donc j’espère que vous serez d’accord avec moi pour considérer que l’esprit existe, et que la matière existe.
Le matérialisme philosophique pense que l’esprit est généré par le cerveau, par les neurones, donc par la matière. Dans ce cas de figure, la matière est première (antécédante si vous préférez) à l’esprit, et cela parce qu’elle l’engendre.
Le spiritualisme pense à l’inverse que l’esprit est antécédant à la matière (on l’appelle « Dieu » en général), donc que l’esprit engendre la matière, qu’il lui est premier.
Tymophil a écrit :
Je pense que vous n'avez pas compris mon point de vue. L'univers est, mais est-il nécessaire qu'il est, de ce fait, une cause ? la question a-t-elle un sens ? N'est-ce pas simplement une façon de répondre à notre intuition, mais tout en fuyant les résultats que nous savons robustes.
Personnellement, j'ai étudié les Mathématiques et la Physique. J'y ai constamment rencontré des résultats qui ont contredit mon intuition. Je n'ai donc aucune envie de lui faire confiance plus qu'il n'est nécessaire.
Le degré de confiance que vous accordez à votre intuition ne regarde que vous. Ici il s’agit d’une autre question, qui est une question de logique : depuis la théorie du big bang (je simplifie), nous savons que l’univers n’est pas éternel. Nous savons qu’il a eu un début, il y a environ 15 milliards d’années. Mais qu’est-ce qui a provoqué ce big bang, nous ne le savons pas. Qu’est-ce qui existait à l’origine, à l’instant t = zéro ? C’est cela la question, c’est cela que j’appelle « cause fondamentale ». Et il est scientifiquement impossible de se passer de cette cause, à moins de renoncer à la théorie du big bang.
Tymophil a écrit :
La science n'a pas besoin de cette cause fondamentale, VOUS en avez besoin. Nous constatons qu'un univers s'offre à nos sens, nous y appliquons notre intuition. Nous constatons que ces intuitions se révèlent, le plus souvent fausses, grâce à des méthodes qui ont émergé lentement. Cela devrait nous conduire à une grande prudence... Or l'intuition de la pertinence de notions surnaturelles comme l'esprit n'a jamais reçu de confirmation. On pourrait donc penser qu'elle est sujette à caution pour le moins... C'est ma position.
Ce qui ne m'empèche pas d'être fasciné par les trésors d'imagination et de duplicité que mettent en action les humains qui veulent justifier contre toute évidence leurs intuitions.
Si vous vous contentez de constater l’existence de l’univers (et de la vie) sans vous poser la moindre question quant à la cause (ou les causes) qui en est à l’origine, libre à vous, mais heureusement que tout le monde n’a pas eu la même absence de curiosité, faute de quoi la science n’aurait jamais vu le jour.
Quant aux « évidences » auxquelles vous faites allusion (qui iraient à l’encontre de l’idée d’un créateur j’imagine), je vous laisse de soin de les expliciter.
bisous a écrit :
Bonjour tan,
Je crois que Dieu vous a donné de savoir que le puit est plus profond qu'il n'y paraît; car Jésus est un seigneur de prière, un homme spirituel. Cependant dans votre quêtes, je vous dirais que dans le bouddhismes ou autres, vous ne savez pas qui vous conduit sur les voies célestes, et on a vite fait de s'égarer et de se faire duper. Il y a bien plusieurs chemin, mais un seul est le véritable; sur le chemin véritable se trouve le bon berger.
Bonjour bisous,
Je considère qu’il n’y a pas de différence entre Jésus et Bouddha. Pour moi, ce sont deux êtres éveillés (selon la terminologie orientale), deux grands sages si vous préférez. Et il en existe d’autres du même acabit qui nous sont contemporains.
De tous temps il y a eu des humains (très rares néanmoins) qui ont atteint ce que les asiatiques appellent l’illumination (l’éveil spirituel). Jésus en est un, Bouddha en est un autre, Lao Tseu en est un autre etc. Certains sont connus, d’autres (la majorité) sont totalement inconnus, et on a fabriqué des religions à partir du message de certains d’entre eux, comme Jésus et Bouddha.
Ils ont délivrés des enseignements spirituels et à ce titre, nous pouvons effectivement les qualifier de « guides ».
Cependant, et je crois que c’est très important, il n’y a pas de « sauveur ». Ce n’est pas Jésus ou Tartempion qui peut nous « sauver » (pour moi, « sauver » veut dire atteindre l’éveil spirituel). C’est nous et nous seuls qui pouvons nous « sauver », qui pouvons nous emmener à cet état de profonde paix intérieure, de la même manière que personne ne peut faire l’amour à notre place (j’ai failli utiliser une image plus scabreuse…)
Personnellement, je n’appartiens à aucune religion. Et je pense que les trois monothéismes ont tort de croire en une intervention extérieure censée nous apporter le bonheur, et plus tort encore de dire que le bonheur n’est possible qu’après la mort. Et je crois que cette erreur profonde vient justement d’une erreur d’interprétation des textes sacrés.
Je crois aussi que cette erreur d’interprétation a généré l’image d’un dieu extérieur à nous, ce qui est fondamentalement faux : « Dieu » (je préfère l’appeler l’ « Etre ») est en nous, nous n’en sommes pas séparés. La réalité que l’on appelle « Dieu » (car ce n’est pas non plus une personne) est notre nature essentielle.
Le bonheur, l’illumination, la paix intérieure, l’éveil spirituel, tout cela est possible dans notre vie, ici et maintenant. La preuve en est que des humains vivent dans cet état de profonde quiétude, ce qui en fait des maîtres spirituels, comme Jésus et Bouddha de leur temps. Etre sauvé, c’est atteindre cet état-là.
Une de ces personnes, un de ces maîtres vivant actuellement, se nomme Eckhart Tolle. Vous trouverez aisément des références à son sujet sur internet. Je vous suggère la lecture de ses merveilleux textes. Vous pouvez également si vous le souhaitez consulter le site
http://www.eternelpresent.ch qui a été créé par un autre de ces guides dont la présence parmi nous est si apaisante.
Auteur : bisous
Date : 03 mars10, 15:26
Message : Tan a écrit :Je considère qu’il n’y a pas de différence entre Jésus et Bouddha.
Oui, je comprends tes arguments.
Je n'ai pas de conseil à te donner,
cependant, s'il t'arrive un jour de
donner dans le bouddhisme et que
tu parviens à l'illumination, éprouve
cette illumination par saint michel.
Tu verras qu'il y a des ampoules qui
résistent pas à certains voltages.
Auteur : Grisenka
Date : 04 mars10, 00:17
Message : Bonjour Tan
J'aurai une question à te poser : les notions de Bien et de Mal existent-elles dans la sagesse orientale. Je parle là des valeurs morales de Bien et de Mal. Je crois qu'il y est question d'équilibre, est-ce que cela recouvre les mêmes concepts ?
Auteur : Tymophil
Date : 04 mars10, 01:26
Message : Tan a écrit :Pour les traditions orientales, un sage est celui qui vit dans l’état de vide mental. Il n’est plus identifié à ses pensées. Il sait s’arrêter de penser, tout simplement, à l’inverse de l’écrasante majorité de l’humanité chez qui la pensée est compulsive.
Qu'entend-on par
pensée dans ce cadre ? Ne serait-ce pas ce qu'on nomme
conscience de soi ?
Que signifie
identifié à ses pensées ?
Comment le sage sait-il qu'il s'est arrêté de penser, si à ce moment il ne pense plus ? Comment, sans penser peut-il sortir de cet état ?
Que signifie réellement
vide mental ? L'activité du cerveau qui n'est pas consciente est-elle arrêtée ?
Il me semble que vous utilisez des locutions qui n'ont pas de sens, en ceci qu'elles mélangent deux mots qui participent de lexiques incompatibles. Un peu comme si je parlais d'un
caillou borgne.
Tan a écrit :Rien de précis ; ...
Alors pourquoi le faire ? N'est-ce pas un besoin compulsif ? Cela ne vous rendrait pas sage, selon votre propre critère...
Tan a écrit :Je ne sais pas, je ne suis pas exégète. Mais je pense qu’il est possible de le faire dans une certaine mesure en cherchant les corrélations entre les textes dits « sacrés » des différentes traditions ésotériques.
Vous en avez l'intuition, mais pourquoi vous appuyer sur votre intuition ? Qu'est-ce qui vous permet de le faire raisonnablement ? Comment pouvez-vous décider de la validité de tels rapprochements ?
Tan a écrit :Non je ne peux pas. Là où je suis, je n’ai pas accès à une bible.
Il y a des versions en ligne de ce texte. J'ai du mal à croire que si vous avez accès à ce forum, il ne vous est pas loisible d'aller sur un tel site.
Voici une adresse :
http://www.cartage.org.lb/fr/themes/rel ... c/ac5.html
Si vous n'avez pas accès à cette page, je me propose de vous envoyer le texte par message personnel. Il est court.
Tan a écrit :Certes, ce n’est pas une démarche incluant le surnaturel puisque le surnaturel est ce qui n’existe pas (tautologie).
Vous vous contredisez. En effet, il est certain que la notion de
vide mental est surnaturelle. Pour vous, elle existe, alors que les deux mots ne sont pas compatibles (ils viennent de deux lexiques incompatibles). Il y a une puissance d'évocation dans la locution, mais aucune réalité. Vous avez ainsi une notion surnaturelle, que vous pensez vraie.
Tan a écrit :Mais la MQ n’est pas méthodologiquement matérialiste (mais la démarche qui y a mené si) car le fait que l’observateur soit inclut dans les énoncés de MQ induit que ce n’est pas le réel qui est traité, mais la connaissance que nous en avons. J’ai l’impression que la portée de ce fait vous échappe.
Il y a en effet quelque chose qui m'échappe dans votre raisonnement. Avant l'observation, nous avons la fonction d'onde, puis après observation nous avons les données de position et de vitesse (à l'incertitude induite par le principe d'incertitude d'Eisenberg). Je ne vois rien de non matérialiste. La fonction d'onde est abstraite, mais pas plus que n'importe quel outil mathématique qui nous sert à modéliser la nature.
Quant à penser que la mécanique quantique est si différente des autres domaines de la science au motif qu'
elle ne traite pas du réel, mais de la connaissance que nous en avons, j'avoue ne pas comprendre ce que cela signifie. La science ne traite jamais que de la connaissance que nous avons des choses. Ce qui m'est inconnu, m'est... inconnu. Pour que je puisse avoir un discours sur quoi que ce soit, il m'en faut une connaissance, même incomplète, même fausse. Ce qui m'est totalement inconnu ne peut être inclut dans mon discours.
Avant l'observation, la position et la vitesse de ma particule ne me sont pas totalement inconnues, puisque j'ai la fonction d'onde qui donne potentiellement la réponse. C'est la meilleure modélisation que nous ayons et elle correspond aux résultats de l'observation, en ceci que jamais l'observation ne met en échec les prédictions de la fonction d'onde. Que ces prédictions ne soient pas déterministes montre simplement que la physique quantique modélise parfaitement la nature non déterministe des phénomènes naturels observés. So what ?
Le reste de la discussion sur la mécanique quantique et la relativité me semble hors sujet. En résumé, j'ai l'impression que vous confondez déterministe et matérialiste. Quant à moi, je pense que j'aurais dû lire complémentaire où vous écrivez incompatible. Je vous propose de poursuivre en messages personnels ou dans le forum sciences et religion.
Tan a écrit :« Matériel » s’oppose à « spirituel », pas à « surnaturel ».
« Surnaturel » (irréel) s’oppose à « naturel » (réel).
En opposant matériel à surnaturel comme vous le faites, vous postulez qu’il n’y a que le matériel qui existe. Encore une fois, vous décidez du résultat avant d’avoir étudié le problème, mais malheureusement, la science n’a jamais démontré qu’il n’y aurait que le matériel qui existe. Les religions auraient déjà toutes déposé le bilan si cela avait été le cas…
L'univers observable est matériel, il est donc raisonnable d'en postuler l'existence et d'adopter l'attitude matérialiste, au minimum.
Quel indice vous permet de postuler qu'il existe un aspect
spirituel à l'univers ? D'ailleurs que signifie, dans ce cadre
spirituel ?
Tan a écrit :Vous mélangez tout : le surnaturel, la physique quantique, le progrès, le bouddhisme...
Je n'en suis pas si sûr. Comme vous l'avez indiqué, les sciences ont subi des transformations radicales, des révolutions. Chaque révolution apportant un progrès. Ce progrès se traduit généralement pas la réfutation d'une théorie et son abandon.
Ma question est la suivante, pourquoi les textes sacrés sont-ils impossibles à réfuter, même dans ce qu'ils ont de plus évidemment faux ?
Tan a écrit :De plus, je ne suis pas d’accord pour dire que « l'intuition est constamment battue en brèche par le savoir scientifique », bien au contraire : ce sont très souvent des intuitions qui ont conduit les scientifiques à faire des découvertes majeures. Einstein disait lui-même qu’il avait eu l’intuition de la relativité de l’espace-temps (ce qui paraissait tout à fait surnaturel à l’époque…)
Alain Connes, médaille Fields de mathématiques, explique que toutes ses découvertes en mathématiques ont été le fruit de son intuition, et je pourrais en citer beaucoup comme ça. Il en va de même pour les artistes : Mozart aussi parlait d’intuition pour créer une symphonie ; ainsi que Chopin, Freud, Proust, Shakespeare, Picasso, Gauguin…
Que l'intuition soit créatrice, je ne le nie pas. En revanche, elle doit se plier à une phase de vérification et résister à la réfutation pour avoir un réel intérêt. Elle doit subir des attaques pour prouver sa robustesse.
Il n'en va pas de même pour les textes sacrés. Même quand le moindre raisonnement met à bas le texte, il est défendu contre toute évidence par l'exégèse. Pourquoi ?
Tan a écrit :Sans vouloir paraître idiot, je n’ai toujours pas compris ce que vous entendez par « surnaturel ». Personnellement, j’entends par « surnaturel » ce qui n’existe pas. Etes-vous oui ou non d’accord avec cette définition une bonne fois pour toutes ?
Si ce n’est pas le cas, donnez-moi une définition précise de surnaturel, mais je crains que vous ne fassiez encore une fois allusion à ce que la science ne sait pas expliquer ; car dans le cas du séisme auquel vous faites allusion, rien ne dit en effet qu’il n’existe pas en effet une forme de causalité particulière pour l’instant inconnue (mais que certains appellent déjà « synchronicité ») qui fasse que tel accident frappe telle personne en particulier, et que le hasard n’ait rien à voir là-dedans (qu’est-ce que le hasard d’ailleurs ?)
Est surnaturel ce qui n'est pas soumis aux lois naturelles. Ainsi, les agents surnaturels sont dotés de pouvoir qui leurs sont spécifiques et hors de portée des autres agents. Un phénomène surnaturel ne suit pas le cours naturel de choses, selon les termes même de ceux qui en font l'hypothèse.
Par exemple, le dieu des chrétiens est omniscient, ce qui est un attribut qui le rend surnaturel. De la même manière, un miracle s'oppose à un processus naturel connu (comme la maladie, la mort, la course des astres, etc.). L'hypothèse qu'il existe un esprit séparé du corps est du même ordre.
Le surnaturel a cependant ses règles. Ainsi, certains agents surnaturels ne sont pas crédibles ou intéressants. Un agent surnaturel qui saurait tout, mais ne pourrait rien faire de cette connaissance est sans intérêt. Un phénomène surnaturel qui concernerait uniquement les coccinelles serait rejeté.
Tan a écrit :Votre définition laisse libre court à toutes les interprétations car il existe une infinité d’intuitions chez les êtres humains, intuitions qui peuvent souvent s’opposer frontalement.
Ainsi par exemple, lorsque vous dites que « Le surnaturel, c'est ce qui est fabriqué par notre intuition », alors si je prends l’intuition d’un de mes amis athées qui me dit avoir l’intuition que tout n’est que matière, je dois en conclure d’après votre définition que la matière est surnaturelle. Je pense qu’il va vous falloir trouver une autre définition plus précise. L’intuition n’est pas le monopole des croyants.
C'est pourquoi on se limite à certaines intuitions pour fabriquer du surnaturel. Une intuition qui serait banale ne permet pas de fabriquer du surnaturel. Ainsi, l'intuition que je vais mourir n'a aucun intérêt, si je n'y ajoute rien. Il faut qu'il y ait contradiction d'une expérience banale. Par exemple, l'intuition que je continuerai à exister après ma mort.
De la même façon certains textes présentent des caractéristiques permettant d'y voir du surnaturel, alors que pour d'autres on n'y voit que de la fiction. Il faut suivre certaines règles pour qu'un événement relaté quitte le banal pour passer dans le surnaturel, mais sans tomber dans l'incroyable.
Ainsi, un agent surnaturel peut guérir un aveugle, un paralytique, mais jamais il ne fera repousser un membre. Quand bien même il serait qualifié d'omnipotent...
Tan a écrit :Comment définissez-vous ce qui est utile ? De quelle utilité parlez-vous ? Utilité pour qui ? Pour quoi ?
Il est utile de postuler que tout phénomène est naturel et suit un processus naturel, car alors on peut modéliser ce processus... Quitte à ce que ce processus soit finalement mal modélisé. Le fait d'avoir postulé de son caractère naturel permettra alors de rejeter cette modélisation au profit d'une autre plus efficace.
En revanche, postuler qu'il existe des phénomènes surnaturels, c'est postuler qu'il existe des phénomènes qui échappent inhéremment à notre entendement, ce qui n'a aucun intérêt. En effet, s'ils échappent à notre entendement, il nous est impossible de les modéliser, sauf à constater qu'ils n'échappaient finalement pas à notre entendement.
Tan a écrit :Je comprends parfaitement, et j’admets sans problème, que vous soyez sensible à une vision matérialiste du monde. C’est une position philosophique qui est parfaitement respectable.
De votre côté, pouvez-vous comprendre, pour prendre un exemple célèbre, que de la même manière que celui qui trouve une montre par terre postulera l’existence d’un horloger l’ayant fabriquée, il n’est pas si « grotesque » que ça de postuler l’existence d’une intelligence en constatant l’existence de l’univers ?
Cela pourrait ne pas paraître grotesque si cela permettait de comprendre plus de choses qu'en supposant l'inverse. Ce n'est pas le cas malheureusement. En effet, le fait qu'un objet soit complexe ne permet pas de postuler sa conception par une intelligence, bien au contraire. Pour reprendre l'exemple de la montre, elle ne contient aucune partie inutile, voire contreproductive. Ce n'est pas le cas de ce qu'on constate dans la nature. La complexité y est synonyme de redondance, de manque flagrant d'efficacité, de dépense inutile, etc.
Une intelligence humaine ne conçoit pas ainsi. Il est donc parfaitement grotesque de postuler une intelligence (du genre de celle d'un concepteur humain) à un univers si complexe et si peu efficace. En revanche, c'est extrêmement intuitif.
Tan a écrit :Si la croyance en Dieu vous fascine vraiment, peut-être devriez-vous vous poser la question de savoir comment il se fait que cette intuition soit si universellement partagée, et ce depuis que l’humanité existe. Peut-être devriez-vous vous demander comment il se fait que de très grands savants soient malgré tout très croyants (car la croyance n’est pas réservée à l’idiot du village).
Est-il si universelle ? Quels sont les caractères communs à toutes les religions ? Pourquoi les textes sacrés sont-ils imperméables à toute critique ? Ce sont en effet des questions passionnantes... Vous les êtes-vous posées ?
Tan a écrit :Ensuite, je ne dis pas UN esprit et UNE matière ; je dis l’esprit et la matière en général. Il est indéniable que l’être humain est doté de ce que l’on nomme habituellement « esprit », ou « conscience » si vous préférez. Donc j’espère que vous serez d’accord avec moi pour considérer que l’esprit existe, et que la matière existe.
J'ai, en effet, l'intuition que j'ai une conscience de moi, qui me donne l'impression très nette d'une forte autonomie. En revanche, il ne me semble pas possible de n'y voir autre chose que des interactions à l'intérieur de mon corps.
Ma conscience est donc un fait assez probable, mais entièrement liée au fonctionnement de mon corps. Si mon corps ne fonctionne pas comme à son habitude, ma conscience en sera altérée. D'ailleurs, ma conscience semble constamment altérée tant le cerveau semble plastique et chaque perception semble en modifier les interactions et donc ma conscience. Il n'y a donc aucune autonomie de ma conscience par rapport à mon corps.
Tan a écrit :Le spiritualisme pense à l’inverse que l’esprit est antécédant à la matière (on l’appelle « Dieu » en général), donc que l’esprit engendre la matière, qu’il lui est premier.
Quels indices permettent d'en arriver à une telle théorie ?
Tan a écrit :Bis repetita par rapport au passage précédent mais bon… il me semble que là où je crois en une cause fondamentale couramment appelée « Dieu », vous croyez en une cause fondamentale qui s’appelle « hasard ». En sciences, pas de cause, pas d’effet, donc pas d’univers.
Je pense que vous n'avez pas compris mon point de vue. L'univers est, mais est-il nécessaire qu'il est, de ce fait, une cause ? la question a-t-elle un sens ? N'est-ce pas simplement une façon de répondre à notre intuition, mais tout en fuyant les résultats que nous savons robustes.
Personnellement, j'ai étudié les Mathématiques et la Physique. J'y ai constamment rencontré des résultats qui ont contredit mon intuition. Je n'ai donc aucune envie de lui faire confiance plus qu'il n'est nécessaire.[/quote]
Le degré de confiance que vous accordez à votre intuition ne regarde que vous.[/quote]Pas du tout !!! Accepter ses intuitions sans les confronter à la réalité est fort dangereux pour soi et pour les autres. Cela confine même à l'immoralité.
Tan a écrit :Ici il s’agit d’une autre question, qui est une question de logique : depuis la théorie du big bang (je simplifie), nous savons que l’univers n’est pas éternel. Nous savons qu’il a eu un début, il y a environ 15 milliards d’années. Mais qu’est-ce qui a provoqué ce big bang, nous ne le savons pas. Qu’est-ce qui existait à l’origine, à l’instant t = zéro ? C’est cela la question, c’est cela que j’appelle « cause fondamentale ». Et il est scientifiquement impossible de se passer de cette cause, à moins de renoncer à la théorie du big bang.
Rien ne vous permet d'affirmer que le Big Bang est le début de l'univers. C'est, au mieux, une phase qui a débouché sur l'univers que nous pouvons observer. Rien n'interdit qu'il ne soit pas l'origine de tout, mais juste de ce que nous voyons. En fait, nous n'en savons pas encore assez pour en déterminer la nature exacte.
C'est encore une différence entre la démarche scientifique et celle du croyant. Le scientifique accepte de dire qu'il ne sait pas.
Tan a écrit :Si vous vous contentez de constater l’existence de l’univers (et de la vie) sans vous poser la moindre question quant à la cause (ou les causes) qui en est à l’origine, libre à vous, mais heureusement que tout le monde n’a pas eu la même absence de curiosité, faute de quoi la science n’aurait jamais vu le jour.
Se poser la question de l'apparition de la vie sur Terre est d'un tout autre ordre que de postuler que l'univers possède une cause, du type de celles qui importent aux humains. Vous cherchez des causes, alors que je ne recherche que des modélisations efficaces.
D'autre part, s'en tenir à des explications datant de l'âge de pierre, du fer ou, au mieux, du moyen-âge, ne semble pas le comble de la curiosité.
Tan a écrit :Quant aux « évidences » auxquelles vous faites allusion (qui iraient à l’encontre de l’idée d’un créateur j’imagine), je vous laisse de soin de les expliciter.
Veuillez m'indiquer un récit de la création de l'univers qui soit crédible ?
Auteur : XYZ
Date : 04 mars10, 08:36
Message : Tymophil a écrit :Dans ce cas, comment un croyant s'en sort-il ? Pour le moment, je n'ai rencontré que des fuites.
Je pense, par exemple, au chapitre 5 des Actes des Apôtres (versets 1 à 11). Il est strictement impensable de faire quelque chose de moral de ce passage. Pourtant il figure toujours dans le texte du Nouveau Testament. Est-il impensable qu'on l'en retire tant il est abject ?
Cela soulève une question.
Si on se met dans le cas de ceux qui ont vendu le terrain, est-on moral ou immoral ?
Auteur : Tymophil
Date : 04 mars10, 11:21
Message : XYZ a écrit :
Cela soulève une question.
Si on se met dans le cas de ceux qui ont vendu le terrain, est-on moral ou immoral ?
Pensez-vous que c'est l'attitude d'Anasias et de son épouse qui soit condamnable ?
Supposez-vous que c'est mon point de vue ?
Auteur : XYZ
Date : 04 mars10, 17:20
Message : Tymophil a écrit :Pensez-vous que c'est l'attitude d'Anasias et de son épouse qui soit condamnable ?
Supposez-vous que c'est mon point de vue ?
S’il y a d'autres attitudes qui sont condamnables, faites-le nous savoir.
Cela va nous aider à comprendre votre point de vue.
Mais au moins, commencez par répondre à la question suivante.
Si on se met dans le cas de ceux qui ont vendu le terrain, est-on moral ou immoral ?
Auteur : Tymophil
Date : 04 mars10, 21:31
Message : XYZ a écrit :
S’il y a d'autres attitudes qui sont condamnables, faites-le nous savoir.
Vous n'en voyez donc pas ?
XYZ a écrit :Cela va nous aider à comprendre votre point de vue.
Mon point de vue est qu'une attitude qui crée indûment de la douleur est immorale. Ainsi, si le mensonge des deux fermiers est condamnable, il ne crée aucune douleur, ni ne lèse personne. Il est donc plus ridicule qu'immoral.
En revanche d'autres acteurs de cet épisode ont une attitude qui engendre la mort, la douleur chez leurs prochains. Leur attitude est clairement immorale. Pourquoi n'en parlez-vous pas ?
XYZ a écrit :Mais au moins, commencez par répondre à la question suivante.
Si on se met dans le cas de ceux qui ont vendu le terrain, est-on moral ou immoral ?
Il est certes peu éthique de mentir. Néanmoins, ce mensonge ne cause aucun tort à personne. Comment peut-on justifier leur mort à partir d'un mensonge bénin ?
Que diriez-vous de l'attitude de Pierre face aux deux morts que déclenchent ses questions ? Pourquoi ne prévient-il pas Saphira de la mort de son mari ? Pourquoi ne la met-il pas en garde contre le mensonge qui a provoqué la mort d'Anasias ? Cette attitude engendre la mort de Saphira et une douleur inutile pour cette dernière. En quoi cette attitude est-elle morale ?
Anasias sont les victimes objectives de cette histoire. Comment pouvez-vous faire taire votre sens moral pour les transformer en coupables ? Pourquoi ne dites-vous rien de Pierre, complice d'un crime et qui met sciemment en danger la vie d'une personne et de son agent surnaturel qui perpétue deux crimes ?
De plus, si l'on peut éventuellement arguer que le premier crime n'est pas prémédité (encore que la question de Pierre à Anasias permette de penser que la préméditation est réelle), il n'en est pas de même du second qui est clairement prémédité.
Auteur : bisous
Date : 05 mars10, 21:11
Message : Tymophil a écrit : Pourquoi ne dites-vous rien de Pierre, complice d'un crime et qui met sciemment en danger la vie d'une personne et de son agent surnaturel qui perpétue deux crimes ?
De plus, si l'on peut éventuellement arguer que le premier crime n'est pas prémédité (encore que la question de Pierre à Anasias permette de penser que la préméditation est réelle), il n'en est pas de même du second qui est clairement prémédité.
Où est donc l'arme du crime de pierre et du Saint Esprit Tymophil? je ne vois pas convaincre un procureur de la république en lui disant que pierre ait tué ananias et saphira en leur disant qu'ils avaient menti.
Moi je voudrais savoir :
Comment lucie agée de dix ans a fait pour prévoir l'heure et le jour d'un miracle dont elle ne connaissait pas la nature et ceci 4 mois à l'avance, c'est à dire le 13 juillet 1917, sachant que ce miracle a eu lieu le 13 octobre 1917, sachant qu'a lheure indiqué ( c'est a dire midi) il a fallu que le soleil transperce le rideau de nuage pour accomplir la danse du soleil puisqu'il pleuvait ce jour là ( cf témoignage du Dr Almeida Garrett, professeur à la Faculté des Sciences de l’Université de Coîmbra).
Témoignage de savants
Par ailleurs le Dr Almeida Garrett, professeur à la Faculté des Sciences de l’Université de Coîmbra, écrit : "(…) J’étais à un peu plus de cent mètres… La pluie tombait à verse sur nos têtes, ruisselait le long de nos habits, les détrempait complètement. Quelques instants avant 2 heures de l’après-midi (heure officielle qui, en réalité, correspondait à midi au soleil), l’astre radieux perça l’épais rideau de nuages qui le tenait caché.... LA DANCE DU SOLEIL COMMENCE ET DURE UNE DIZAINE DE MINUTES.
Auteur : Tymophil
Date : 05 mars10, 23:27
Message : bisous a écrit :Où est donc l'arme du crime de pierre et du Saint Esprit Tymophil? je ne vois pas convaincre un procureur de la république en lui disant que pierre ait tué ananias et saphira en leur disant qu'ils avaient menti.
Pourquoi évitez-vous le terrain de la morale ?
Je voudrais que vous m'indiquiez ce que 'on doit penser d'un personnage qui provoque la mort d'un être humain et qui n'en éprouve rien. Tout ce qui lui importe est qu'on fasse disparaitre la cadavre...
Puis survient l'épouse du mort. Pierre devrait, selon la plus élémentaire morale, avoir prévenu sa veuve de la mort d'Anasias. Il devrait aussi, c'est le minimum qu'on peut attendre d'un être éthique, la mettre en garde contre ce qui semble, à ses yeux, avoir provoqué la mort de son époux.
Or il n'a aucun de ces comportements. Toute son attitude est moralement indéfendable. Pourtant, tant vous que XYZ, n'en dites rien. Vous occultez cette question en rejetant la faute sur les victimes. La religion est sans doute l'un des seuls endroit où il soit permis d'adopter une telle attitude. Tenir un discours de ce type hors du contexte d'un texte sacré amènerait à un rejet horrifié d'une telle position. J'aimerais comprendre ce qui vous permet de vous abstraire de la plus élémentaire morale, pour défendre un texte sacré indéfendable.
Pensez-vous qu'il soit permis de tuer une personne pour un mensonge qui ne lèse personne ?
Est-il permis de tuer un nourrisson ?
Est-il permis de sanctionner une personne qui transgresse une loi, alors qu'il lui est impossible de savoir qu'il est mal de la transgresser ?
Auteur : bisous
Date : 05 mars10, 23:43
Message : Où est donc l'arme du crime de pierre et du Saint Esprit Tymophil? je ne vois pas convaincre un procureur de la république en lui disant que pierre ait tué ananias et saphira en leur disant qu'ils avaient menti.
Quels sont les conclusions du rapport d'autopsie? Combien de coups pierre a-t-il porté à ses victimes?
Auteur : Tymophil
Date : 06 mars10, 01:21
Message : bisous a écrit :Où est donc l'arme du crime de pierre et du Saint Esprit Tymophil? je ne vois pas convaincre un procureur de la république en lui disant que pierre ait tué ananias et saphira en leur disant qu'ils avaient menti.
Quels sont les conclusions du rapport d'autopsie? Combien de coups pierre a-t-il porté à ses victimes?
Pourquoi ce raisonnement purement juridique ? Qu'avez-vous à perdre à vous placer sur le terrain de la morale ?
On dit souvent que sans religion point de morale. Serait-ce un mensonge dont votre attitude serait la plus parfaite illustration ? La religion ne serait-elle pas le plus parfait relativisme moral qui soit ? Puisque l'on peut y transgresser (comme vous le faites, tout comme XYZ) allègrement tout interdit moral sous le couvert du surnaturel ? Jusqu'où irez-vous pour justifier votre texte sacré ?
Au plaisir de vous lire.
Auteur : bisous
Date : 06 mars10, 02:31
Message : Tymophil a écrit :Pourquoi ce raisonnement purement juridique ?
C'est vous tymophil qui avez parlez de crime. Moi, je ne fais que vous faire remarquer que les éléments constitutifs d'un crime sont totalement absent. Pierre dit seulement à ananias :" tu as menti" et ananias meurt.
Vos proches ne meurent pas quand vous leur faites remarquer qu'il vous ont mentis.
Qu'avez-vous à perdre à vous placer sur le terrain de la morale ?
Quelle morale puisque pierre n'a tué personne. C'est ananias qui meurt lorsque pierre lui dit qu'il a menti. Est-il dans ce cas passible de la cour d'assise pour avoir dit à ananias qu'il a menti? La seule morale que je pourrais voir dès lors serait de s'abstenir de mentir à un homme habité par le Saint Esprit de Dieu.
On dit souvent que sans religion point de morale. Serait-ce un mensonge dont votre attitude serait la plus parfaite illustration ? La religion ne serait-elle pas le plus parfait relativisme moral qui soit ? Puisque l'on peut y transgresser (comme vous le faites, tout comme XYZ) allègrement tout interdit moral sous le couvert du surnaturel ? Jusqu'où irez-vous pour justifier votre texte sacré ?
Vous abordez un texte sacré qui dépasse votre raison humaine en voulant faire apparaître une immoralité en imputant un crime à pierre, alors qu'il n'en commet aucun. C'est pas un conte de la fontaine sauf votre respect.
Répondez à ma question sur fatima car c'est un évènement qui ne date pas de 2000 ans. Des éléments qui attestent qu'il s'agit d'un véritable miracle ne manquent pas pour ceux qui se veulent objectifs. D'ailleurs pour le moment, personne n'a la moindre preuve qui contredirait ce miracle; des hypothèses, des hypothèses, des hypothèses, des suppositions, c'est à dire rien de rien, nada, quedal. Et 50 000 à 70 000 personnes ont vu ce fait surnaturel dont l'heure et le jour ont été prédit 4 mois à l'avance.
Comment elle a fait lucie pour faire que le soleil transperce l'épais rideau de nuage le 13 octobre 1917 à l'heure du miracle?
Fraternellement.
Auteur : Tymophil
Date : 06 mars10, 04:48
Message : bisous a écrit :C'est vous tymophil qui avez parlez de crime. Moi, je ne fais que vous faire remarquer que les éléments constitutifs d'un crime sont totalement absent. Pierre dit seulement à ananias :" tu as menti" et ananias meurt.
Vos proches ne meurent pas quand vous leur faites remarquer qu'il vous ont mentis.
Ni mes proches, ni mes lointains. Mais, si c'était le cas, je manierais mon discours avec la plus extrême circonspection et je me sentirais responsable de la mort de quiconque mourrait en ma présence.
Néanmoins, votre remarque laisse entendre que la mort d'Anasias est surnaturelle... C'est d'ailleurs bien ce que comprend un lecteur lambda quand il lit ce passage. En effet, Pierre insiste pour indiquer : "
Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.". C'est bien le destinataire du mensonge qui transforme un simple mensonge en cause de mort. C'est l'agent surnaturel qui est sans doute cause de la mort. C'est bien l'impression qu'on veut donner, car le texte dit : "
Une grande crainte s'empara alors de tous ceux qui l'apprirent." Or c'est bien la crainte de l'agent surnaturel qui est impliquée par cette phrase.
Examinons, plus particulièrement, l'attitude de Pierre. Il affirme qu'Anasisas a menti. On pourrait faire l'hypothèse, dans ce contexte, que c'est son agent surnaturel (omniscient) qui lui a soufflé l'information. Une fois de plus, la phrase : "
Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.". Si c'est le cas, cet agent surnaturel, qui sait tout, sait donc ce que provoquera la question de Pierre. Il va donc utiliser Pierre pour provoquer la mort d'Anasias. Ce qui est abject.
Si, au contraire, l'agent surnaturel n'est pour rien dans le fait que Pierre sache qu'Anasias a menti, on peut penser que Pierre l'a appris par un autre biais et que c'est donc à lui qu'on ment. Comment pourrai-il décider, de son propre chef, de ce qui plait ou déplait à son agent surnaturel ? Le don d'une partie du prix convenu ne suffit-il pas ? Comment Pierre pourrait-il le savoir si son agent surnaturel ne le lui dit pas ? Si c'est ce dernier qui souffle à Pierre que le don n'est pas celui qu'il attend, alors il est impliqué dans cette mort.
Imaginons, une demi-seconde, que l'ensemble de l'épisode soit dénué de tout surnaturel (afin, par exemple, de dénier toute implication de l'agent surnaturel dans cette mort)... La conclusion la plus logique est que Pierre et sa secte ont éliminé Anasias pour s'emparer de tout le revenu de la vente du terrain et non pas de la partie qu'Anasias était prêt à leur octroyer. Resterait à rechercher des preuves de ce crime, ce qui semble difficile à 20 siècles de distance. Mais je suis sûr que vous préférerez les options faisant intervenir le surnaturel.
Si l'on se pale uniquement sur le terrain de la moral, à moins d'avoir le sens moral d'un psychopathe, quiconque constate que l'une de ses actions mène, même indirectement, à la mort d'un semblable ressent une forte émotion : honte, culpabilité, douleur ou le mort, etc. Ce n'est pas le cas de Pierre. On peut en tirer la conclusion qu'il est totalement dénué de tout sens moral.
La seule émotion qu'on nous donne est la peur : "
Une grande crainte s'empara alors de tous ceux qui l'apprirent.". Pierre ne ressent aucune honte, ni aucune culpabilité pour la conséquence de sa question. Cela en fait un monstre ! Et cette peur ne lui fait pas perdre son sang froid : "
Les jeunes gens vinrent envelopper le corps et l'emportèrent pour l'enterrer." Connaissant le rôle de Pierre dans la secte et ce qu'il va faire plus tard (face à Saphira), on peut penser qu'il a dirigé l'enlèvement du cadavre.
Il est aussi frappant de constater qu'à aucun moment Anasias n'a la possibilité de se défendre. Seul Pierre parle, jamais le fermier ne peut donner son point de vue. Il ne prononce pas un mot. Il entend Pierre et meurt.
Mais le pire reste à venir...
Trois heures plus tard, Saphira arrive. Pierre sait exactement ce qui a tué son mari, que la cause soit naturelle ou surnaturelle, il sait que la cause de la mort d'Anasias est liée à la somme attachée à la vente du terrain. Une fois encore, seul un psychopathe se comporterait comme il le fait.
Écartons l'hypothèse que la secte de Pierre a tué Anasias, non pas parce qu'elle est absurde, mais pour ne pas vous heurter trop. Dans ce cas, Pierre est quasiment sûr que Saphira recevra un châtiment comparable à celui de son mari pour des faits analogues. Pourtant, il ne met pas en garde Saphira contre le danger de mentir. C'est une attitude immorale. Il pourrait sauver Saphira en la mettant en garde, il n'en fait rien. Bien au contraire, il pose la question de façon que Saphira n'échappe pas à la mort. "
Pierre l'interpella : " Dis-moi, le champ que vous avez vendu, c'était tant ? " Elle dit : " Oui, tant."". C'est une véritable attitude de sadique ! Impression confirmée par ce qui suit "
Eh bien ! voici à la porte les pas de ceux qui ont enterré ton mari : ils vont aussi t'emporter."
Il n'a pas un mot de compassion pour la douleur que pourrait ressentir Saphira à la nouvelle de la mort de son mari. Pire encore, elle n'expire pas à l'énoncé de son mensonge, comme on pourrait s'y attendre. Non ! il faut y ajouter l'angoisse de savoir que tous savaient qu'Anasias était mort, sauf elle. Ce n'est qu'après avoir atteint les limites de l'horreur qu'on la fait mourir. Et on parle de morale chrétienne !
Mais que dire de l'attitude des jeunes gens qui ramassent un cadavre, l'enterre, puis en ramasse un autre ? Le texte n'évoque qu'un sentiment : la peur. Nulle compassion, nulle révolte devant ces morts pour quelques pièces et un misérable mensonge. La vie humaine ne vaut pas grand chose dans cet épisode. Que ne pourra-t-on faire avec de tels jeunes gens que la mort du prochain n'effraie plus...
Car, on nous fait savoir plus loin que ce n'est pas la compassion ou l'horreur qui étreint les cœurs des fidèles, mais la peur !
Une grande crainte s'empara alors de l'Église entière et de tous ceux qui apprirent ces choses. Imaginez une seconde l'impression que pourrait faire ce passage sur un jeune géorgien envoyé de force au séminaire... Il pourrait bien utiliser plus tard l'arme de la peur pour régenter sa faction !
bisous a écrit :
Quelle morale puisque pierre n'a tué personne. C'est ananias qui meurt lorsque pierre lui dit qu'il a menti. Est-il dans ce cas passible de la cour d'assise pour avoir dit à ananias qu'il a menti? La seule morale que je pourrais voir dès lors serait de s'abstenir de mentir à un homme habité par le Saint Esprit de Dieu.
Eh bien, pour vous la vie des autres ne vaut pas grand-chose. Est-ce bien moral ? Votre moral est celle de la peur ? De la peur de mourir ? Où est la compassion, la main tendue ? L'altruisme ? On nous les présente comme des vertus chrétiennes. C'est donc un mensonge ! Elles ne sont pas chrétiennes, elles sont humaines et votre agent surnaturel s'en affranchit facilement. Ce qui permet, assez commodément, aux membres d'un culte de condamner à mort qui commet le moindre "crime contre l'esprit", la définition d'icelui restant dans les mains des sectateurs.
bisous a écrit :Vous abordez un texte sacré qui dépasse votre raison humaine en voulant faire apparaître une immoralité en imputant un crime à pierre, alors qu'il n'en commet aucun. C'est pas un conte de la fontaine sauf votre respect.
Ainsi donc les textes sacrés dépassent la raison humaine. Alors pourquoi sont-ils écrits ? Qu'est-ce qui permet de les lire ? Qu'est-ce qui permet de les interpréter ? Qu'est-ce qui vous de les qualifier de vrai ? D'ailleurs, comment pouvez-vous justifier qu'ils dépassent la raison humaine ?
bisous a écrit :Répondez à ma question sur fatima ...
Pourquoi devrais-je répondre à cette question alors que le sujet est "
Pourquoi ne peut-on amender les textes sacrés, même quand ils sont immoraux ?" ?
D'ailleurs, je vous ai posé des questions portant sur la morale auxquelles vous n'avez pas répondu. Pourquoi ne pas répondre à ce qui concerne le sujet et poser des questions hors du sujet ?
Auteur : XYZ
Date : 06 mars10, 05:46
Message : Tymophil.
Je vous remercie pour votre réponse.
Vous avez écrit:
Il est strictement impensable de faire quelque chose de moral de ce passage.
Il est certes peu éthique de mentir.
Il y a au moins 1 point sur lequel nous sommes d'accord : le mensonge est condamnable.
Donc on peut toujours tirer une leçon du récit : Mentir peut entrainer de grave conséquence.
Autre leçon qu'on peut tirer : On ne peut pas mentir à tout le monde.
Dans le cas des 2, surtout à Dieu.
Quand vous dites qu'il est strictement impensable de faire quelque chose de moral de ce passage, c'est que vous n'avez pas pris en compte toutes les données.
C'est comme s’ils avaient dit à Dieu.
Dieu, on s'en fout de que tu penses, nous on donne aux hommes ce qu'on veut.
Ce n'était pas simplement un simple mensonge.
Ils s'en balançaient de ce que pensait Dieu.
La preuve sa femme arrive tranquille de chat, comme si de rien n'était, toute fière .
Elle est complice de A à Z avec son mari.
Pour ainsi dire ils ont péché contre l'Esprit saint.
Face à ceux qui pèchent contre l'Esprit saint: voila ce qui est dit:
Matthieu 12:31-32
Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. 32 Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’Esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses ci ni dans celui qui est à venir.
De plus
Dieu lisant dans leur cœur, leurs mobiles et intentions était mieux placé que vous et moi pour les condamner.
C'était trop fort ce qu'ils avaient fait.
Ils le savaient pourtant : On ne se moque pas de Dieu.
Auteur : Tymophil
Date : 06 mars10, 07:08
Message : XYZ a écrit :Il y a au moins 1 point sur lequel nous sommes d'accord : le mensonge est condamnable.
Doit-on le punir de la mort ?
XYZ a écrit :Donc on peut toujours tirer une leçon du récit : Mentir peut entrainer de grave conséquence. Autre leçon qu'on peut tirer : On ne peut pas mentir à tout le monde.
Une fois de plus, vous ne dites rien de l'attitude de Pierre et de son agent surnaturel. Vous chargez les victimes, est-ce bien honnête ?
XYZ a écrit :Dans le cas des 2, surtout à Dieu.
Qu'est-ce qui vous permet avec ces versets de savoir que Pierre ne ment pas ? Comment pouvez-vous décider du mensonge d'Anasias ? De Saphira ? Il n'est jamais donné la parole à Anasias, quant à Saphira, elle ne parle qu'une seule fois, pour donner le prix convenu.A part cette minuscule réponse de Saphira, seul Pierre s'exprime. Nous n'avons nulle part le point de vue des deux fermiers. Pour Anasias, il n'a même pas ouvert la bouche.
Comment décidez-vous si le mensonge, qui n'est pas avéré, s'adressait à Pierre ou à son agent surnaturel ? Comment décidez-vous si le mensonge est à Pierre ou à son agent surnaturel ? Pourquoi un mensonge change-t-il de nature quand il est (arbitrairement ?) attribué à un agent surnaturel ? Pourquoi mérite-t-on la mort dans ce cas ? Quel tort fait-on en mentant à un agent surnaturel ? Qui est lésé ?
Quand on assiste à une mort brutale, peut-on s'exonérer de son humanité au motif que la mort a été décidé par un agent surnaturel ?
XYZ a écrit :Quand vous dites qu'il est strictement impensable de faire quelque chose de moral de ce passage, c'est que vous n'avez pas pris en compte toutes les données.
C'est comme s’ils avaient dit à Dieu.
Dieu, on s'en fout de que tu penses, nous on donne aux hommes ce qu'on veut.
Ce n'était pas simplement un simple mensonge.
Ils s'en balançaient de ce que pensait Dieu.
Comment savez-vous ce que pensaient Anasias et son épouse ? On n'a que le point de vue de ceux qui, selon toute vraisemblance, ont tiré profit de leur mort. En effet, la secte a déjà récupéré au moins une partie du produit de la vente du terrain, on peut penser que la mort prématuré des deux fermiers leur permettra de conserver, au minimum, ce gain. Alors que la famille des deux fermiers pourrait bien se sentir lésée et réclamer, après leur mort, la restitution d'un don si mal placé.
XYZ a écrit :La preuve sa femme arrive tranquille de chat, comme si de rien n'était, toute fière .
C'est tout simplement un MENSONGE ! Le texte dit exactement :
"Au bout d'un intervalle d'environ trois heures, sa femme, qui ne savait pas ce qui était arrivé, entra. Pierre l'interpella : " Dis-moi, le champ que vous avez vendu, c'était tant ? " Elle dit : " Oui, tant. " Il n'est rien dit de son attitude. Il n'y a aucune fierté attribuée à son caractère, à son attitude. Pourquoi mentir ? Contre quoi mentez-vous ? L'esprit ? Votre propre moralité ? N'avez-vous pas honte d'en arriver à un mensonge pour justifier l'injustifiable ?
XYZ a écrit :Elle est complice de A à Z avec son mari.
Complice d'un supposé mensonge, qu'ils n'ont d'ailleurs jamais ni nié, ni admis... Cela mérite vraiment la mort ? Et votre mensonge ? Que mérite-t-il ? Auriez-vous, dans un cadre n'impliquant pas un texte que vous supposé sacré, ressorti à de telles méthodes immorales ?
XYZ a écrit :Pour ainsi dire ils ont péché contre l'Esprit saint.
Face à ceux qui pèchent contre l'Esprit saint: voila ce qui est dit:
Matthieu 12:31-32
Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. 32 Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’Esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses ci ni dans celui qui est à venir.
Anasias et son épouse n'ont rien dit contre l'agent surnaturel, ils sont juste accusés de ne pas avoir versé tout le revenu d'une vente, effectuée volontairement au profit de cette secte. La secte des chrétiens est-elle si intéressée par les espèces sonnantes et trébuchantes que cela mérite la mort ?
XYZ a écrit :De plus, Dieu lisant dans leur cœur, leurs mobiles et intentions était mieux placé que vous et moi pour les condamner.
Comme c'est commode ! Il suffit que l'agent surnaturel déclare les victimes coupables et tout devient possible ! On pourrait faire des choses extraordinaires avec un tel principe !.. Et on l'a fait, malheureusement... On ne peut pas faire plus relativiste. Il suffit de décréter que l'agent surnaturel (dont il est impossible et d'ailleurs interdit de comprendre les motivations) sait la victime coupable pour qu'elle le soit !
XYZ a écrit :C'était trop fort ce qu'ils avaient fait.
Ils le savaient pourtant : On ne se moque pas de Dieu.
Maintenant que l'attitude de Saphira et de son infortuné mari est traitée, pourriez-vous passé à celle de Pierre et des membres de sa secte ?
Auteur : Tan
Date : 06 mars10, 10:50
Message : Grisenka a écrit :Bonjour Tan
J'aurai une question à te poser : les notions de Bien et de Mal existent-elles dans la sagesse orientale. Je parle là des valeurs morales de Bien et de Mal. Je crois qu'il y est question d'équilibre, est-ce que cela recouvre les mêmes concepts ?
Bonjour Grisenka, la sagesse orientale considère en général que le bien et le mal sont une illusion. Le bien contient le mal, et le mal contient le bien. Pour donner un exemple, une grave maladie (que l’on qualifiera de « mal ») peut déclencher chez le malade la libération et l’éveil spirituel (que l’on qualifiera de « bien »).
C’est l’histoire du paysan chinois : un paysan chinois avait pour toute richesse un cheval qui lui servait à labourer son champ, à porter ses légumes au marché etc.
Un jour, le cheval s’enfuit. Tous ses voisins lui disent qu’il n’a pas de chance. Il répond : « je ne sais pas ».
Peu de temps après, le cheval revient accompagné d’une horde de chevaux sauvage. Voilà notre paysan très riche. Tous ses voisins lui disent qu’il a beaucoup de chance. Il répond : « je ne sais pas ».
Peu de temps après, le fils du paysan tente de monter un des chevaux sauvages, mais il est désarçonné, tombe par terre et se casse la jambe. Tous les voisins du paysan lui disent qu’il n’a pas de chance pour son fils. Il répond : « je ne sais pas ».
Peu de temps après, le seigneur de guerre local passe dans toutes les fermes de la région pour recruter les jeunes de force afin d’aller livrer bataille au seigneur de guerre voisin. Comme le fils du paysan a la jambe cassée, il échappe au recrutement. Tous les voisins du paysan dont les fils sont partis au front font remarquer qu’il a beaucoup de chance. Il répond : « je ne sais pas ».
Cette histoire est une parabole montrant que tout est interrelié dans l’univers. Il n’existe rien de séparé. Personne n’est séparé du reste de l’univers, aucun événement n’est séparé du reste de la trame de l’univers.
On qualifie les choses de « bien » et de « mal » parce qu’on n’en voit qu’une infime partie, et parce qu’on juge cette infime partie.
En fait, le bien et le mal n’existent pas. Les choses ne sont ni bien ni mal. Elles sont, tout simplement. C’est l’univers entier qui a généré cela. Quelle folie que d’y résister ! C’est le meilleur moyen de souffrir, car nous ne sommes pas en harmonie avec la totalité si nous refusons ce qui est ici et maintenant.
On peut le dire autrement : le mal contient le bien (et vice versa), mais de façon non encore manifestée. Derrière chaque malheur se cache un joyau inestimable, car un malheur est ce qui nous force à lâcher-prise sur ce qui est, et donc à accéder à la dimension ineffable de la quiétude.
Tymophil a écrit :
Qu'entend-on par pensée dans ce cadre ?
Je te renvoie à ton dictionnaire où tu trouveras certainement une définition du mot « pensée ».
Tymophil a écrit :Ne serait-ce pas ce qu'on nomme conscience de soi ?
Non, la pensée est une forme mentale, un objet mental. La conscience est l’espace qui permet à toute pensée d’exister, tout comme aucun objet matériel ne pourrait exister s’il n’y avait pas l’espace vide (les trois dimensions) pour le contenir.
Tymophil a écrit :Que signifie identifié à ses pensées ?
Cela veut dire croire être l’image mentale que l’on a de soi-même
Tymophil a écrit :Comment le sage sait-il qu'il s'est arrêté de penser, si à ce moment il ne pense plus ?
Parce qu’il est totalement conscient, mais sa conscience est vide de toute pensée. Où est le problème ?
Tymophil a écrit :Comment, sans penser peut-il sortir de cet état ?
Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Soit il reste dans cet état, soit il se met à penser. S’il a besoin d’utiliser son mental pour une tâche précise, comme communiquer ou prendre un rendez-vous, alors il se met à penser. Mais il n’est pas esclave de ses pensées, il sait en arrêter le flux lorsqu’il n’en a pas besoin.
Tymophil a écrit :Que signifie réellement vide mental ?
Cela signifie ne pas penser.
Tymophil a écrit :L'activité du cerveau qui n'est pas consciente est-elle arrêtée ?
Non. La respiration est inconsciente, les battements du cœur se font de façon inconsciente, la digestion aussi, enfin bref, tout le fonctionnement du corps. Sinon le sujet mourrait.
Tymophil a écrit :Il me semble que vous utilisez des locutions qui n'ont pas de sens, en ceci qu'elles mélangent deux mots qui participent de lexiques incompatibles. Un peu comme si je parlais d'un caillou borgne.
Dès que vous ne comprenez pas quelque chose, vous considérez que ça n’a pas de sens ?
Tymophil a écrit :
Alors pourquoi le faire ? N'est-ce pas un besoin compulsif ? Cela ne vous rendrait pas sage, selon votre propre critère…
Vous citez les trois premiers mots de ma réponse (« Rien de précis »), et vous répondez comme si vous ne teniez absolument aucun compte de la suite. Il faut lire les réponses que l’on vous fait, cela vous évitera de reposer sans cesse la même question. Je remets donc ci-dessous l’intégralité de la réponse que je vous ai déjà faite, et je vous prierai de la lire attentivement au lieu de ne voir que ce qui vous arrange :
Tan a écrit :Rien de précis ; en l’occurrence pour le mot « pêché » qui nous intéresse, je n’en change pas le sens, je souligne simplement que le sens que nous attribuons à ce mot n’est pas le sens du mot auquel il renvoie dans l’édition originale du Nouveau testament. Dans la version originale, le mot grec que nous avons traduit par « pêché » veut dire « manquer le but ». Je n’y peux rien, c’est un simple problème de traduction, ou plutôt d’interprétation de la version originale par le traducteur.
J’ajoute à cela que finalement, je n’aurais pas du mettre « Rien de précis » au début de ma phrase, vu l’utilisation très peu chevaleresque que vous en faites. Je n’ai pas besoin d’une « autorisation », ni la votre, ni celle de personne, pour rechercher le sens des écrits bibliques.
Tymophil a écrit :
Vous en avez l'intuition, mais pourquoi vous appuyer sur votre intuition ? Qu'est-ce qui vous permet de le faire raisonnablement ? Comment pouvez-vous décider de la validité de tels rapprochements ?
Je pense que vous devriez cesser de poser des questions dont vous n’acceptez que les réponses que vous voulez entendre. Si vous voulez que je vous dise que la bible n’est qu’un ramassis de foutaises, c’est peine perdue, je vous le dit tout de suite.
Je pense que derrière l’apparence superficielle des écrits bibliques se cache quelque chose de plus profond. Je propose, à votre demande, une possibilité d’en dégager le sens profond en les comparants avec d’autres textes « sacrés » (comme le Tao te king ou la Kabbale par exemple). Cela ne me paraît pas si irrationnel que ça comme manière de procéder. Bien évidemment que derrière toute interprétation se trouve une part de subjectivité, mais si cela constitue à vos yeux une raison suffisante pour invalider d’avance toute tentative d’interprétation, autant ne rien tenter du tout et aller faire une belotte (et ne pas faire semblant de vous poser des questions là où vous ne vous en posez aucune).
Tymophil a écrit :Il y a des versions en ligne de ce texte. J'ai du mal à croire que si vous avez accès à ce forum, il ne vous est pas loisible d'aller sur un tel site.
Voici une adresse :
http://www.cartage.org.lb/fr/themes/rel ... c/ac5.html
Si vous n'avez pas accès à cette page, je me propose de vous envoyer le texte par message personnel. Il est court.
OK, j’irai voir si vous y tenez. Merci pour l’adresse.
Tymophil a écrit :
Vous vous contredisez. En effet, il est certain que la notion de vide mental est surnaturelle. Pour vous, elle existe, alors que les deux mots ne sont pas compatibles (ils viennent de deux lexiques incompatibles). Il y a une puissance d'évocation dans la locution, mais aucune réalité. Vous avez ainsi une notion surnaturelle, que vous pensez vraie.
Pour ce qui est du vide mental, l’ayant moi-même expérimenté, je n’ai pas besoin que vous y croyiez pour savoir que cet état est au moins aussi naturel (et même bien plus) que l’état de pensée compulsive que les humains connaissent actuellement.
Pour ce qui est de la MQ, la science n’est pas philosophiquement matérialiste, ni rien d’autre d’ailleurs. La science est neutre, elle ne fait pas de philosophie ou de métaphysique.
Que certains scientifiques en fassent, oui, mais ce faisant ils sortent du champ de la science. Lorsque Dawkins dit que « Dieu » n’existe pas, ce n’est pas un résultat scientifique. Lorsque Gödel dit que « Dieu » existe, ce n’est pas un résultat scientifique.
Par contre, on peut effectivement utiliser les IMPLICATIONS des résultats scientifiques pour élaborer des hypothèses, mais tant qu’elles ne sont pas validées par le filtre de l’expérimentation et tout le toutim, cela ne reste que des hypothèses.
Tymophil a écrit :
Il y a en effet quelque chose qui m'échappe dans votre raisonnement. Avant l'observation, nous avons la fonction d'onde, puis après observation nous avons les données de position et de vitesse (à l'incertitude induite par le principe d'incertitude d'Eisenberg). Je ne vois rien de non matérialiste. La fonction d'onde est abstraite, mais pas plus que n'importe quel outil mathématique qui nous sert à modéliser la nature.
La fonction d’onde est abstraite parce qu’elle ne correspond à aucune réalité observable et expérimentable, et pour cause puisque dès que vous l’observez, il y a réduction du paquet d’ondes.
Tymophil a écrit :Quant à penser que la mécanique quantique est si différente des autres domaines de la science au motif qu'elle ne traite pas du réel, mais de la connaissance que nous en avons, j'avoue ne pas comprendre ce que cela signifie. La science ne traite jamais que de la connaissance que nous avons des choses. Ce qui m'est inconnu, m'est... inconnu. Pour que je puisse avoir un discours sur quoi que ce soit, il m'en faut une connaissance, même incomplète, même fausse. Ce qui m'est totalement inconnu ne peut être inclut dans mon discours.
La différence est qu’auparavant (avant la MQ), la science croyait traiter du réel véritable. La MQ nous a apprit que l’on n’a pas accès au réel en soi mais au réel empirique. La MQ nous a apprit que le réel véritable est au-delà de la physique, au-delà des perceptions que nous pouvons avoir, au-delà des mesures que nous pouvons faire avec les instruments les plus perfectionnés existant ou pouvant être réalisés dans le futur.
Tymophil a écrit :Avant l'observation, la position et la vitesse de ma particule ne me sont pas totalement inconnues, puisque j'ai la fonction d'onde qui donne potentiellement la réponse. C'est la meilleure modélisation que nous ayons et elle correspond aux résultats de l'observation, en ceci que jamais l'observation ne met en échec les prédictions de la fonction d'onde. Que ces prédictions ne soient pas déterministes montre simplement que la physique quantique modélise parfaitement la nature non déterministe des phénomènes naturels observés. So what ?
Il est faux de dire que « Avant l'observation, la position et la vitesse de ma particule ne me sont pas totalement inconnues, puisque j'ai la fonction d'onde qui donne potentiellement la réponse. » parce que ce faisant, tu considères déjà que la fonction d’onde décrit une particule ponctuelle ayant une position et une trajectoire.
La fonction d’onde ne fait rien d’autre que décrire un faisceau de probabilités quant à l’ETAT du système que l’on étudie. Cela n’a rien à voir avec le non-déterminisme où l’état du système étudié est parfaitement connu, mais où son évolution ne peut être déterminée à cause de la grande sensibilité de l’ensemble du système à des variations infimes de multiples facteurs.
De plus, sans parler du fait qu’il est aberrant de parler de « position » lorsqu’il s’agit d’une onde, même si la réduction du paquet d’onde donne lieu à une particule, tu n’as a priori pas compris la portée du principe d’incertitude : si l’on ne peut pas connaître à la fois la position et la trajectoire d’une particule… c’est parce qu’elle n’en a pas.
Il n’y a pas une bille minuscule qui se trouve à tel endroit à tel moment et qui va dans telle direction à telle vitesse. On ne sait pas ce qu’il y a. Tout ce qu’on sait, c’est qu’il y a quelque chose dans une certaine région de l’espace temps (et pas à un endroit précis), qui est doté d’une masse, d’une charge électrique, d’un spin etc. Tout ce que l’on sait à propos de cette « chose », on ne le sait qu’indirectement. Et encore, tout cela, ce n’est qu’après réduction du paquet d’ondes. Avant, c’est encore pire.
Tymophil a écrit :
L'univers observable est matériel, il est donc raisonnable d'en postuler l'existence et d'adopter l'attitude matérialiste, au minimum.
Il est raisonnable de postuler que la matière existe, oui, mais en quoi est-il raisonnable de postuler qu’il n’y a rien d’autre ?
Tymophil a écrit :Quel indice vous permet de postuler qu'il existe un aspect spirituel à l'univers ? D'ailleurs que signifie, dans ce cadre spirituel ?
Dans ce cadre, spirituel signifie que le réel n’est pas fait que de matière, que le réel n’est pas constitué que de l’univers physique, mais que le réel est aussi en partie composé d’une dimension immatérielle douée de conscience et d’intelligence (d’une intelligence fabuleuse qui plus est, assez fabuleuse pour avoir donné naissance à un monde tellement complexe qu’on n’y comprend pas grand-chose, malgré tout le génie humain).
Quel indice me permet de postuler l’aspect spirituel du réel ? D’abord le simple fait que l’univers existe parce que je ne crois pas une seconde au hasard pour fabriquer une telle harmonie et une telle complexité. Et ensuite le fait que j’ai moi-même vécu l’expérience du vide mental qui donne accès à la dimension spirituelle.
Tymophil a écrit :
Je n'en suis pas si sûr. Comme vous l'avez indiqué, les sciences ont subi des transformations radicales, des révolutions. Chaque révolution apportant un progrès. Ce progrès se traduit généralement pas la réfutation d'une théorie et son abandon.
D’accord, mais quel est l’intérêt du « progrès » selon vous ? Est-ce que l’être humain est plus heureux de savoir que E=mc2 ?
L’être humain est-il plus heureux aujourd’hui qu’il y a 3000 ans ?
Y a-t-il moins de guerres, de haine, de souffrance et de connerie humaine aujourd’hui qu’il y a 3000 ans ?
Est-ce qu’un nouvel ordinateur plus puissant va améliorer la condition humaine selon vous ?
N’est-ce pas de sagesse dont l’humanité a le plus grand besoin à présent ?
Tymophil a écrit :Ma question est la suivante, pourquoi les textes sacrés sont-ils impossibles à réfuter, même dans ce qu’ils ont de plus évidemment faux ?
Non bien-sûr ! Si un texte sacré dit explicitement que la Terre est plate, il est évidemment à réfuter.
Tymophil a écrit :Que l'intuition soit créatrice, je ne le nie pas.
Ah, c’est bien ! Votre position a évolué depuis la dernière fois.
Tymophil a écrit :En revanche, elle doit se plier à une phase de vérification et résister à la réfutation pour avoir un réel intérêt. Elle doit subir des attaques pour prouver sa robustesse.
Je suis d’accord.
Tymophil a écrit :Il n'en va pas de même pour les textes sacrés. Même quand le moindre raisonnement met à bas le texte, il est défendu contre toute évidence par l’exégèse. Pourquoi ?
Tout dépend de l’évidence en question. Si l’évidence est un résultat scientifique contredit par le texte sacré comme dans l’exemple de la Terre plate, le texte est à dénoncer. Mais si c’est une évidence non-scientifique, subjective, alors c’est plus compliqué. Il y a évidence et évidence, voyez-vous. Ce qui paraît évident pour un occidental peut ne pas l’être du tout pour un oriental par exemple.
Tymophil a écrit :Est surnaturel ce qui n'est pas soumis aux lois naturelles.
Connaissez-vous toutes les lois naturelles ?
Si vous parlez des lois naturelles connues, votre surnaturel est fortement sujet à devenir naturel.
Si vous parlez de toutes les lois naturelles (connues et à découvrir), vous ne pouvez absolument rien dire du surnaturel. C’est embêtant ça…
Tymophil a écrit :Ainsi, les agents surnaturels sont dotés de pouvoir qui leurs sont spécifiques et hors de portée des autres agents. Un phénomène surnaturel ne suit pas le cours naturel de choses, selon les termes même de ceux qui en font l'hypothèse.
Par exemple, le dieu des chrétiens est omniscient, ce qui est un attribut qui le rend surnaturel. De la même manière, un miracle s'oppose à un processus naturel connu (comme la maladie, la mort, la course des astres, etc.). L'hypothèse qu'il existe un esprit séparé du corps est du même ordre.
J’opte donc pour la première des deux options : vous considérez que ce qui est surnaturel est ce qui n’est pas soumis aux lois naturelles CONNUES. Evidemment, vu qu’il nous reste encore beaucoup de choses à découvrir, je comprends que vous voyiez du surnaturel partout. Mais ne vous inquiétez pas : beaucoup de ce qui était surnaturel hier ne l’est plus aujourd’hui.
Je vous suggère par exemple de vous intéresser à Sir John Eccles (prix Nobel de je ne sais plus quoi exactement, neurochirurgie je crois) : il a démontré que, dans l’hypothèse où l’esprit serait séparé du corps (dualisme), celui-ci pourrait théoriquement influencer l’activité neuronale par le biais de l’exocytose sans violer le principe de conservation de l’énergie, car les masses mises en jeu dans ce phénomène sont assez petites pour rentrer dans les incertitudes existant sur le plan quantique.
Tymophil a écrit :Le surnaturel a cependant ses règles. Ainsi, certains agents surnaturels ne sont pas crédibles ou intéressants. Un agent surnaturel qui saurait tout, mais ne pourrait rien faire de cette connaissance est sans intérêt. Un phénomène surnaturel qui concernerait uniquement les coccinelles serait rejeté.
?
Tymophil a écrit :
C'est pourquoi on se limite à certaines intuitions pour fabriquer du surnaturel. Une intuition qui serait banale ne permet pas de fabriquer du surnaturel. Ainsi, l'intuition que je vais mourir n'a aucun intérêt, si je n'y ajoute rien. Il faut qu'il y ait contradiction d'une expérience banale. Par exemple, l'intuition que je continuerai à exister après ma mort.
Je vois que vous avez des intuitions à géométrie variable… En gros si j’ai bien compris, les intuitions des athées sont des « bonnes » intuitions, et les intuitions des croyants sont des « mauvaises » intuitions. C’est bien ça ?
Tymophil a écrit :De la même façon certains textes présentent des caractéristiques permettant d'y voir du surnaturel, alors que pour d'autres on n'y voit que de la fiction. Il faut suivre certaines règles pour qu'un événement relaté quitte le banal pour passer dans le surnaturel, mais sans tomber dans l'incroyable.
Ce que vous dites est un peu confus. Etant donné que vous qualifiez de surnaturel ce qui est inexplicable, étant donné que les notions de « banal » et d’ « incroyable » sont très subjective, ce que vous dites veut tout dire et rien dire.
Tymophil a écrit :Ainsi, un agent surnaturel peut guérir un aveugle, un paralytique, mais jamais il ne fera repousser un membre. Quand bien même il serait qualifié d’omnipotent…
Jusqu’à ce que l’on puisse donner une explication « naturelle » du miracle.
Tymophil a écrit :
Cela pourrait ne pas paraître grotesque si cela permettait de comprendre plus de choses qu'en supposant l'inverse. Ce n'est pas le cas malheureusement.
D’abord c’est insultant de traiter de « grotesque » l’opinion de ceux qui n’ont pas les mêmes croyances que vous.
Ensuite je ne suis pas du tout d’accord avec vous parce que, voyez-vous, le paysan thaïlandais se fiche pas mal de savoir que la somme des angles d’un triangle est égale à 180°.
Ce que je veux dire, c’est que vous ne voyez les choses qu’au travers du prisme de la compréhension, de l’intellect. Mais il y a quelque chose de beaucoup plus fondamental, de beaucoup plus naturel pour le coup, chez l’être humain : c’est la recherche du bien-être. Tout le monde recherche le bien-être, même inconsciemment. Votre recherche de compréhension, c’est une recherche de bien-être. Le bien-être est préalable à tout le reste chez l’humain.
Or la spiritualité est la voie qui mène au bien-être, à la paix absolue, immuable. Vous ne voulez pas comprendre que beaucoup de gens fonctionnent plus sur le mode de la sensibilité que sur le mode froid de l’intellect.
L’être humain est avant tout un animal sensible, qui a des émotions, des rêves, des intuitions. Ce n’est pas « grotesque » du tout que de chercher la voie de la sérénité, et peu importent vos modélisations et vos calculs ! Ce qui compte, c’est d’être heureux !
Tymophil a écrit :En effet, le fait qu'un objet soit complexe ne permet pas de postuler sa conception par une intelligence, bien au contraire.
Par qui alors ? Par quoi ?
Tymophil a écrit :Pour reprendre l'exemple de la montre, elle ne contient aucune partie inutile, voire contreproductive. Ce n'est pas le cas de ce qu'on constate dans la nature. La complexité y est synonyme de redondance, de manque flagrant d'efficacité, de dépense inutile, etc
Ah bon ? Avez-vous des exemples de manque d’efficacité flagrante dans la nature ? Parce que lorsque je vois la merveille de précision, d’efficacité et d’autonomie que représente le corps humain par exemple, je me demande vraiment de quoi vous parlez. C’est même tellement merveilleux, complexe et précis qu’aucune technologie humaine n’est capable d’atteindre le milliardième de la précision que la nature génère.
Il suffit d’ailleurs pour vous contredire de constater le désastre écologique que les activités humaines engendrent. Et vous parlez de manque d’efficacité dans la nature ? Il est vrai que c’est très efficace de détruire son propre habitat pour améliorer ses conditions de vie…
Jamais les humains ne parviendront à générer autant d’efficacité et d’harmonie que ne le fait la nature.
Tymophil a écrit :Une intelligence humaine ne conçoit pas ainsi.
Je suis d’accord : l’intelligence humaine est bien moins performante, elle a une vision bien moins globale, que l’intelligence qui l’a créé. C’est extrêmement logique d’ailleurs.
Tymophil a écrit :Il est donc parfaitement grotesque de postuler une intelligence (du genre de celle d'un concepteur humain) à un univers si complexe et si peu efficace.
Sans commentaire…
Tymophil a écrit :En revanche, c’est extrêmement intuitif.
Je suis d’accord.
Tymophil a écrit :
Est-il si universelle ?
Oui : de tous temps, dans toutes les civilisations humaines, on retrouve une forme de spiritualité, quelle qu’elle soit.
Tymophil a écrit :Quels sont les caractères communs à toutes les religions ?
Au moins deux choses :
- il existe une dimension non physique hors de l’espace et du temps
- l’être humain est relié à cette dimension par son esprit
Tymophil a écrit :Pourquoi les textes sacrés sont-ils imperméables à toute critique ? Ce sont en effet des questions passionnantes… Vous les êtes-vous posées ?
Oui.
Tymophil a écrit :J'ai, en effet, l'intuition que j'ai une conscience de moi, qui me donne l'impression très nette d'une forte autonomie.
Nous sommes d’accord.
Tymophil a écrit :En revanche, il ne me semble pas possible de n'y voir autre chose que des interactions à l'intérieur de mon corps.
Ceci est un bon exemple de ce que peut être une croyance athée (ou matérialiste). La science n’en sait rien pour l’instant, ce qui en fait donc une croyance.
Tymophil a écrit :Ma conscience est donc un fait assez probable, mais entièrement liée au fonctionnement de mon corps. Si mon corps ne fonctionne pas comme à son habitude, ma conscience en sera altérée. D'ailleurs, ma conscience semble constamment altérée tant le cerveau semble plastique et chaque perception semble en modifier les interactions et donc ma conscience. Il n'y a donc aucune autonomie de ma conscience par rapport à mon corps.
Et alors ? Ca ne démontre rien. Dans une radio, la musique n’est pas stockée par la radio. Pourtant, si un des composants de la radio est altéré ou enlevé, la radio ne fonctionne plus.
Qu’est-ce qui vous dit que, à l’instar d’une radio, le cerveau n’est pas le récepteur de la conscience ?
Tymophil a écrit :
Quels indices permettent d’en arriver à une telle théorie ?
Je vous retourne la question : quels indices vous permettent de croire que c’est la matière qui engendre l’esprit ?
Ceci dit, les NDE pour ne citer qu’un seul exemple, sont déjà un indice du fait que le corps et l’esprit sont séparés.
Tymophil a écrit :Rien ne vous permet d'affirmer que le Big Bang est le début de l'univers.
Vous voulez dire : rien, à part la théorie du big bang, ce qui n’est tout de même pas rien.
Tymophil a écrit :C'est, au mieux, une phase qui a débouché sur l'univers que nous pouvons observer. Rien n'interdit qu'il ne soit pas l'origine de tout, mais juste de ce que nous voyons. En fait, nous n'en savons pas encore assez pour en déterminer la nature exacte.
C'est encore une différence entre la démarche scientifique et celle du croyant. Le scientifique accepte de dire qu’il ne sait pas.
Vous voulez dire que vous avez connaissance d’autres univers ? Des univers parallèles ? Ou alors peut-être avez-vous connaissance d’autres big bangs peut-être ?
Jusqu’à preuve du contraire, il n’y a qu’un univers, et le début de cet univers, c’est le big bang. Vu qu’en plus le big bang est aussi l’origine du temps, parler d’autre chose « avant » le big bang n’a absolument aucun sens. Donc le big bang est le début de l’univers.
J’ai l’impression que vous faites exactement comme les croyants que vous critiquez : vous niez l’évidence lorsqu’elle n’arrange pas vos conceptions.
Tymophil a écrit :Se poser la question de l'apparition de la vie sur Terre est d'un tout autre ordre que de postuler que l'univers possède une cause, du type de celles qui importent aux humains. Vous cherchez des causes, alors que je ne recherche que des modélisations efficaces.
Vous manquez de curiosité je trouve.
Tymophil a écrit :D'autre part, s'en tenir à des explications datant de l'âge de pierre, du fer ou, au mieux, du moyen-âge, ne semble pas le comble de la curiosité.
L’explication d’un univers éternel dans le passé (et donc sans cause) comme vous semblez croire, ça ne date pas d’Aristote ça ?
Tymophil a écrit :
Veuillez m'indiquer un récit de la création de l'univers qui soit crédible ?
Cf théorie du big bang.
Auteur : bisous
Date : 06 mars10, 11:44
Message : Tymophil a écrit :Eh bien, pour vous la vie des autres ne vaut pas grand-chose. Est-ce bien moral ? Votre moral est celle de la peur ? De la peur de mourir ? Où est la compassion, la main tendue ? L'altruisme ?
Ah c'est la meilleure! Vous vous permettez d'accuser pierre de crime; donc je suis obligé de vous indiquer que les éléments constitutifs du crime sont absents puisque ce n'est quand même pas une accusation mineure que vous portez; vous ne vous excusez même pas; et maintenant c'est moi qui n'aurait pas de morale. Eh, bien c'est l'hôpital qui se moque de la Charité.
Non mon cher, selon ce qu'il est écrit je prie même pour mon ennemi. Je ne sais si c'est la compassion, la main tendue, l'altruisme, mais depuis que mon ennemi a failli devenir fou sous mes yeux pour m'avoir dit que le tord qu'il me faisait c'était l'amour de Dieu qui le voulait, je comprends bien mieux le texte sur pierre qui dépasse votre raisonnement, et votre logique.
Fraternellement!
Auteur : bisous
Date : 06 mars10, 16:18
Message : Tan a écrit :Pour ce qui est du vide mental, l’ayant moi-même expérimenté
Pourrais-tu me stp m'expliquer cela par mp si cela te convient et ne t'ennuie pas? Je te remercie.
Fraternellement!
Auteur : Tymophil
Date : 06 mars10, 20:51
Message : bisous a écrit :
Ah c'est la meilleure! Vous vous permettez d'accuser pierre de crime; donc je suis obligé de vous indiquer que les éléments constitutifs du crime sont absents puisque ce n'est quand même pas une accusation mineure que vous portez; vous ne vous excusez même pas; et maintenant c'est moi qui n'aurait pas de morale. Eh, bien c'est l'hôpital qui se moque de la Charité.
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que mon accusation n'est pas mineure, si ce n'est le sens commun d'une moralité commune ?
Le texte affranchit clairement les sectateurs de l'agent surnaturel de telles règles (vous l'indiquez plus loin et j'y reviendrai). Au motif qu'ils perçoivent, à tort ou à raison, qu'on les a lésé d'un don en argent, une condamnation à mort est prononcée. On est loin de la moindre justice...
Quant à l'attitude de Pierre, elle est si monstrueuse que vous n'en dites finalement jamais rien... C'est là que je pense que vous êtes finalement, malgré votre soumission à la secte susnommée, que vous avez un sens moral normal. Il n'en reste pas moins que le texte décrit un comportement monstrueux, tant de la part de Pierre que de celui des "jeunes gens" et enfin de l'agent surnaturel.
bisous a écrit :Non mon cher, selon ce qu'il est écrit je prie même pour mon ennemi. Je ne sais si c'est la compassion, la main tendue, l'altruisme, mais depuis que mon ennemi a failli devenir fou sous mes yeux pour m'avoir dit que le tord qu'il me faisait c'était l'amour de Dieu qui le voulait, je comprends bien mieux le texte sur pierre qui dépasse votre raisonnement, et votre logique.
Vous le comprenez fort bien, et selon la logique commune encore. Comment en suis-je assuré ? Eh bien, vous ne répondez jamais à mes arguments concernant l'attitude inhumaine de Pierre ! Vous déplacez constamment le débat. Il est patent que vous avez parfaitement saisi tout le caractère monstrueux et parfaitement évident que vous ne pouvez utiliser le moindre argument logique ou moral pour justifier leur comportement. Il ne vous reste qu'une position possible : l'agent surnaturel échappe à notre entendement.
Mais alors quelle morale tirer ? Aucune pour un humain. Votre agent surnaturel peut réellement tout, le meilleur comme le pire et vous tolérez tout de lui. Autant dire qu'il serait dangereux de baser la morale sur un tel raisonnement.
Auteur : Tymophil
Date : 06 mars10, 21:02
Message : Tan a écrit :
Bonjour Grisenka, la sagesse orientale considère en général que le bien et le mal sont une illusion. Le bien contient le mal, et le mal contient le bien. Pour donner un exemple, une grave maladie (que l’on qualifiera de « mal ») peut déclencher chez le malade la libération et l’éveil spirituel (que l’on qualifiera de « bien »).
Je ne pense pas que ce que XYZ avait en tête. Quand on pose la question du Bien et du Mal, on veut parler de comportement.
Ainsi est-il bien ou mal de mentir ? Est-il bien ou mal de tuer un nourrisson ? Est-il bien ou mal de dérober un bien ?
Peut-on moralement mettre sciemment la vie d'un autre humain en danger par notre comportement ?
etc.
Auteur : Tymophil
Date : 06 mars10, 22:13
Message : Qu'entend-on par pensée dans ce cadre ?
Je te renvoie à ton dictionnaire où tu trouveras certainement une définition du mot « pensée ».
Vous semblez avoir raté trois mots de ma question...
Tan a écrit :Non, la pensée est une forme mentale, un objet mental. La conscience est l’espace qui permet à toute pensée d’exister, tout comme aucun objet matériel ne pourrait exister s’il n’y avait pas l’espace vide (les trois dimensions) pour le contenir.
Donc, dans votre modélisation, il existe donc un espace comparable à l'espace physique qui contiendrait les pensées, comme des objets. Ne trouvez-vous pas cette image un peu puérile ?
Tan a écrit :Cela veut dire croire être l’image mentale que l’on a de soi-même.
Je ne comprends pas.
Qu'elle image mentale croyez-vous avoir de vous-même ? Pourriez-vous l'expliciter ?
Tan a écrit :Parce qu’il est totalement conscient, mais sa conscience est vide de toute pensée. Où est le problème ?
Il est simple. Sa conscience est vide, donc, il n'a aucune pensée. En particulier, il n'a pas conscience de ne plus avoir de pensée. Il lui est donc impossible d'altérer cet état, car il utiliserait pour ce faire, une pensée, dont il est dénué.
De plus, cela présuppose que nous avons le contrôle de nos pensées, ce qui semble en inadéquation avec les découvertes récentes sur le fonctionnement du cerveau. En particulier avec le problème de la prise de décision.
Tan a écrit :Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Soit il reste dans cet état, soit il se met à penser. S’il a besoin d’utiliser son mental pour une tâche précise, comme communiquer ou prendre un rendez-vous, alors il se met à penser. Mais il n’est pas esclave de ses pensées, il sait en arrêter le flux lorsqu’il n’en a pas besoin.
Pour
se mettre à penser, il faut appliquer sa volonté. Or si l'on ne pense plus, la volonté est abolie. Il devient donc impossible de sortir de cet état volontairement, il ne
se met pas à penser, il repense sans contrôle sur le processus. Donc, le sage ne contrôle pas sa sortie de cet état. Sauf, bien entendu, si cet état n'est qu'une illusion. Dans ce cas, il devient possible d'y entrer et d'en sortir.
Tan a écrit :Cela signifie ne pas penser.
Comment savez-vous consciemment ce que fait votre cerveau ? Par exemple, savez-vous comment le cerveau traite les informations que lui fournissent vos sens ? Avez-vous barre sur ces processus ? Comment triez-vous les sensations ? Ce tri est-il aboli quand vous avez l'impression de ne plus penser ?
Tan a écrit :Non. La respiration est inconsciente, les battements du cœur se font de façon inconsciente, la digestion aussi, enfin bref, tout le fonctionnement du corps. Sinon le sujet mourrait.
L'activité du cerveau est bien plus complexe que cela. Le cerveau a un fonctionnement qui, pour la prise de décision, est largement (de l'ordre de 300 ms) antérieur à la conscience de la prise de cette décision. Il est même possible d'avoir une activité cérébrale sans qu'il y ait traduction motrice. Ainsi, quand je regarde un humain faire un geste, mon cerveau voit le parties qui présideraient exactement au même mouvement activée, sans qu'il y ait traduction motrice : je ne fais pas le geste. Le vide mental abolirait aussi ce processus ?
Auteur : Tymophil
Date : 06 mars10, 22:15
Message : Tan a écrit :Dès que vous ne comprenez pas quelque chose, vous considérez que ça n’a pas de sens ?
Pas du tout. Une locution comme
vide mental n'a pas de sens en ceci que vous mélangez deux mots tirés de champs lexicaux séparés et incompatibles. Le vide est une notion qui concerne l'espace physique, mental concerne une activité qui est justement non physique.
Vous avez fabriqué une locution qui excite l'imagination parce que les deux mots sont justement incompatibles. Il existe sur ce sujet toute une littérature en psychologie. Il semble que ce genre de locution soit mieux retenue (et moins déformées par la mémoire à long terme) que des locutions plus banales ou plus contre-intuitives.
Tymophil a écrit :Alors pourquoi le faire ? N'est-ce pas un besoin compulsif ? Cela ne vous rendrait pas sage, selon votre propre critère…
Vous citez les trois premiers mots de ma réponse (« Rien de précis »), et vous répondez comme si vous ne teniez absolument aucun compte de la suite. Il faut lire les réponses que l’on vous fait, cela vous évitera de reposer sans cesse la même question. Je remets donc ci-dessous l’intégralité de la réponse que je vous ai déjà faite, et je vous prierai de la lire attentivement au lieu de ne voir que ce qui vous arrange :
Tan a écrit :Rien de précis ; en l’occurrence pour le mot « pêché » qui nous intéresse, je n’en change pas le sens, je souligne simplement que le sens que nous attribuons à ce mot n’est pas le sens du mot auquel il renvoie dans l’édition originale du Nouveau testament. Dans la version originale, le mot grec que nous avons traduit par « pêché » veut dire « manquer le but ». Je n’y peux rien, c’est un simple problème de traduction, ou plutôt d’interprétation de la version originale par le traducteur.
J’ajoute à cela que finalement, je n’aurais pas du mettre « Rien de précis » au début de ma phrase, vu l’utilisation très peu chevaleresque que vous en faites. Je n’ai pas besoin d’une « autorisation », ni la votre, ni celle de personne, pour rechercher le sens des écrits bibliques.
Excusez-moi, mais le mot pêché ne se trouve pas dans le texte que j'ai soumis à Bisous. Cela dit, j'ai bien lu votre réponse et je me pose toujours la même question : "
Qu'est-ce qui permet à Tan décider du sens à attribuer à un mot, un passage, d'un texte sacré". Il sait que le sens premier de pêché est "manqué son but". Et alors ? En quoi cela lui permet-il de
valider un sens particulier à un texte ?
Auteur : bisous
Date : 07 mars10, 00:16
Message : Tymophil a écrit :Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que mon accusation n'est pas mineure, si ce n'est le sens commun d'une moralité commune ?
Tant que c'est vous qui accusez les autres de criminel c'est mineur. Si cela avait été pierre, vous auriez trouvé ça d'une monstruosité abominable, un gourou, un sectaire, une argument supplémentaire pour appuyé votre approche toute moralisante idéologique. Allez donc accusez le président de la république de criminel qu'on voit si c'est mineur! Quand on fait des erreurs d'analyse de cet acabit mon cher, c'est soit qu'on est sous équipé intellectuellement, soit qu'on baigne dans de la pure idéologie sectaire ou alors les deux à la fois. Alors pour la morale, je préfère de loin voir mon curé.
Auteur : Tymophil
Date : 07 mars10, 01:28
Message : bisous a écrit :Tant que c'est vous qui accusez les autres de criminel c'est mineur.
Je n'ai jamais affirmé que mon accusation n'est pas mineure ! Bien au contraire ! C'est même ce qui m'a amené à ma question initiale.
Il est patent que c'est l'agent surnaturel qui provoque la mort d'Anasias et de son épouse. Il est aussi parfaitement évident que Pierre ne montre aucune émotion vis-à-vis de ces deux morts. Enfin, il est, au moins, complice de la mort de Saphira, en lui posant la question qu'il pose, il savait qu'il mettait sa vie en danger.
Ces accusations sur la moralité de l'agent surnaturel et de Pierre ne sont pas, pour moi, des accusatyions légères. C'est la gravité de leurs actions (et les conséquences dramatiques qu'elles entraînent) qui amène, chez moi, un réaction outrée, qui n'a rien, je vous l'assure, de mineure !
bisous a écrit :Si cela avait été pierre, vous auriez trouvé ça d'une monstruosité abominable, un gourou, un sectaire, une argument supplémentaire pour appuyé votre approche toute moralisante idéologique.
Qu'aurais-je dû trouver d'une monstruosité abominable ? Ce n'est pas clair.
Ce qui me choque est la disproportion entre ce qui est reproché à Anasias et Saphira et la sanction qu'on leur applique. Je suis aussi outré par l'attitude froide et sadique de Pierre.
Bien entendu, cette émotion n'est rien à côté de celle que vous provoquez en justifiant la mort d'Anasias et de son épouse au moyen d'arguments parfaitement immoraux.
bisous a écrit :Allez donc accusez le président de la république de criminel qu'on voit si c'est mineur!
Si le président avait assisté, sans intervenir, voire en prêtant la main à deux morts, il serait parfaitement légitime de l'accuser. Et ce ne serait pas une accusation mineure !
bisous a écrit :Quand on fait des erreurs d'analyse de cet acabit mon cher, c'est soit qu'on est sous équipé intellectuellement, soit qu'on baigne dans de la pure idéologie sectaire ou alors les deux à la fois. Alors pour la morale, je préfère de loin voir mon curé.
Il n'y a aucune erreur d'analyse ! Je n'ai jamais qualifié mon accusation de mineure. C'est vous qui m'attribuez indûment cette posture. Si erreur d'analyse il y a, elle est de votre fait.
Je remarque, d'autre part, qu'il n'est toujours pas question, dans votre discours de l'attitude de Pierre en cette affaire. Que pensez-vous donc de son attitude face à la mort d'Anasias, puis face à Saphira et enfin face à la mort d'icelle ?
Auteur : bisous
Date : 07 mars10, 01:58
Message : Tymophil a écrit :Je n'ai jamais affirmé que mon accusation n'est pas mineure ! Bien au contraire ! C'est même ce qui m'a amené à ma question initiale.
Oui, mais ou est l'arme de ce crime puisqu'il y a crime selon votre analyse? Vraiment vous tournez en rond dans votre bocal ma parole.
Pierre dit : "ananias tu as menti" et celui meurt ce sont ceux-là les faits. Vous trouvez dès lors le bon prétexte pour accuser pierre de commettre un crime or on constate qu'il n'y en a pas et ça ne vous émeut même pas et en plus vous voulez parlez de la morale. Vous accusez les gens de commettre des crimes comme ça dans votre quotidien? Vraiment, j'entends ici et là dire que certains croyants sont fanatiques, mais vous me semblez bien fanatique dans votre approche. Seriez vous croyant?
Auteur : tguiot
Date : 07 mars10, 03:17
Message : Une belle démonstration de malhonnêteté intellectuelle de la part de bisous dans ce débat...
Le propos de Tymophil est limpide. bisous tourne autour du pot car il lui serait insupportable de reconnaître le caractère immoral du passage présenté par Tymophil. Que cette stratégie soit consciente ou non, je n'en sais rien. Mais c'est déplorable.
Auteur : bisous
Date : 07 mars10, 04:26
Message : tguiot a écrit :Une belle démonstration de malhonnêteté intellectuelle de la part de bisous dans ce débat...Le propos de Tymophil est limpide. bisous tourne autour du pot car il lui serait insupportable de reconnaître le caractère immoral du passage présenté par Tymophil. Que cette stratégie soit consciente ou non, je n'en sais rien. Mais c'est déplorable.
Tguiot combien de coup mortel pierre a t-il porté a ananias pour ce crime?
Avec quelle arme l'a t-il frappé?
Combien de fois le texte sacré parle de secte?
Alors explique un peu pourquoi tymophil parle de secte?
Combien de fois le texte dit agent surnaturel à la place de Saint Esprit? Ne sait-il pas que le Saint esprit est Dieu.
Alors tu m'excuseras de le dire mais l'approche malhonnête et idéologique est bien du côté de celui qui fait dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Par ailleurs, Grisenka et Tan ont apporté des réponses qui me semblent avoir répondus à certaines questions posées, donc je ne trouve pas utile d'en dire plus puisque je ne dispose pas de suffisamment de détails pour le faire.
Dieu est justice et sa justice n'est pas celle des hommes. Pierre représentant de Dieu par la volonté du Christ dit à ananias " pourquoi tu a rempli ton cœur de satan". Est-ce qu'il parle de morale pierre? Maintenant si tymophil en plus d'imputer à pierre un crime qu'il n'a pas commis, pose de son propre chef le principe que satan n'existe pas, alors je ne vois pas ce qu'on analyse. Comme disait Tan, il faudrait lui dire ce qu'il a envie d'entendre. Ben dans ce cas, il n'a qu'à s'envoyer des messages privés.
Auteur : Tymophil
Date : 07 mars10, 05:59
Message : bisous a écrit :Oui, mais ou est l'arme de ce crime puisqu'il y a crime selon votre analyse? Vraiment vous tournez en rond dans votre bocal ma parole.
Qui doute que c'est l'agent surnaturel qui tue Anasias puis Saphira ? L'exégète, mais pas le croyant.
Le croyant se contente de :
Après le Saint Esprit est le Saint Esprit, et ne tolère pas les cœur dévoué a satan.
Non, l'attitude de pierre est celle qu'il doit avoir selon la connaissance que Dieu lui a donné de la situation. Si Dieu est en pierre, c'est Dieu qui établi ce jugement sur ananias et saphira.
si en votre cœur vous appartenez au diable, Dieu fixe en sa prescience le moment de votre retranchement de la terre des vivants.
Celui qui a écrit ses lignes ne doute pas une seconde que son agent surnaturel a retiré lé vie à Anasias et à Saphira.
bisous a écrit :Pierre dit : "ananias tu as menti" et celui meurt ce sont ceux-là les faits.
Il y a d'autres faits. Par exemple, Anasias ne dit rien. Pierre n'exprime pas la moindre horreur devant cette mort. On fait disparaître la cadavre d'Anasias. Les autres témoins ne sont pas plus révulsés que Pierre : ils ont juste peur. Saphira meurt elle aussi, mais pas quand elle ment. Seulement quand Pierre lui apprend la mort de son mari (bel exemple de charité de la part de Pierre !) et qu'elle va subir exactement le même sort :
Alors Pierre : " Comment donc avez-vous pu vous concerter pour mettre l'Esprit du Seigneur à l'épreuve ? Eh bien ! voici à la porte les pas de ceux qui ont enterré ton mari : ils vont aussi t'emporter. " Ce qui signifie que Pierre sait exactement ce qui va se passer pour Saphira.
bisous a écrit :Vous trouvez dès lors le bon prétexte pour accuser pierre de commettre un crime or on constate qu'il n'y en a pas et ça ne vous émeut même pas et en plus vous voulez parlez de la morale.
Je n'ai besoin d'aucun prétexte, il suffit de lire le texte. Il est d'une limpidité de cristal.
bisous a écrit :Vous accusez les gens de commettre des crimes comme ça dans votre quotidien?
Au quotidien, les morts sont finalement peu nombreux dans mon entourage...
bisous a écrit :Vraiment, j'entends ici et là dire que certains croyants sont fanatiques, mais vous me semblez bien fanatique dans votre approche.
L'un de nous deux justifie la mort de deux personnes pour un mensonge qui est sans conséquence. L'autre s'émeut du manque de compassion des témoins de la mort de ces deux personnes. Je laisse juge les lecteurs de ce forum quant au fanatisme de chacun.
bisous a écrit :Seriez vous croyant?
Dieu m'en préserve !
Auteur : Tymophil
Date : 07 mars10, 06:26
Message : bisous a écrit :Alors explique un peu pourquoi tymophil parle de secte?
Je parle de secte car, à l'époque, les chrétiens sont une secte (parmi de nombreuses autres) du judaïsme.
bisous a écrit :Combien de fois le texte dit agent surnaturel à la place de Saint Esprit? Ne sait-il pas que le Saint esprit est Dieu.
Je parle d'agent surnaturel, car c'est la bonne notion. Vous lui donnez d'autres noms, mais c'est de la cuisine interne à votre religion. Dieu, comme les esprits, les fantômes, les grottes magiques, les saints, les extralucides, etc. est un agent surnaturel.
bisous a écrit :Par ailleurs, Grisenka et Tan ont apporté des réponses qui me semblent avoir répondus à certaines questions posées, donc je ne trouve pas utile d'en dire plus puisque je ne dispose pas de suffisamment de détails pour le faire.
Tan n'a pas même lu le texte.
En revanche, Grizenka a proposé une exégète du texte et je l'en remercie. Néanmoins, tout comme vous, il justifie la mort des deux fermiers sans jamais rien dire de l'attitude de Pierre et des autres sectateurs présents.
bisous a écrit :Dieu est justice et sa justice n'est pas celle des hommes. Pierre représentant de Dieu par la volonté du Christ dit à ananias " pourquoi tu a rempli ton cœur de satan". Est-ce qu'il parle de morale pierre? Maintenant si tymophil en plus d'imputer à pierre un crime qu'il n'a pas commis, pose de son propre chef le principe que satan n'existe pas, alors je ne vois pas ce qu'on analyse. Comme disait Tan, il faudrait lui dire ce qu'il a envie d'entendre. Ben dans ce cas, il n'a qu'à s'envoyer des messages privés.
Ce que j'analyse ? Eh bien la proposition que
sans religion, la morale n'aurait pas de base, par exemple. Mais aussi ce que le croyant est prêt à payer, moralement, pour maintenir la fiction que ses textes sacrés sont la vérité, toute la vérité, rien que la vérité...
Auteur : bisous
Date : 07 mars10, 06:48
Message : Tymophil a écrit :Celui qui a écrit ses lignes ne doute pas une seconde que son agent surnaturel a retiré lé vie à Anasias et à Saphira.
Non, vous occultez ce que vous voulez occulter pour mettre ce texte au niveau d'une morale humaine. Or Pierre dit à ananias :" ananias pourquoi satan a rempli ton cœur." Il ne s'agit pas de morale humaine, mais volontairement vous posez de votre gouverne le principe que satan n'existe pas, donc vous occultez ce que dit pierre à ce sujet dans le texte. Oui si vous posez ce principe, le texte peut se comprendre autrement. Mais tel n'est pas le cas.
Expliquez moi pourquoi cette phrase est dans ce texte? :" ananias pourquoi satan a rempli ton cœur."
Par ailleurs, vous devriez relire le livre de l'apocalypse pour savoir qui est l'accusateur, car sur la base du texte, ce que je sais c'est qu'il ont menti au Saint Esprit de Dieu, mais rien n'explique comment ça se passe devant le tribunal de Dieu.
Auteur : bisous
Date : 07 mars10, 06:58
Message : Tymophil a écrit :Mais aussi ce que le croyant est prêt à payer, moralement, pour maintenir la fiction que ses textes sacrés sont la vérité, toute la vérité, rien que la vérité...
Qui vous dis que c'est de la fiction? Moi, je peux dire que j'ai jeûné comme les prophètes pour savoir la valeur à accorder à ces textes.
Qui vous dit que lorsque le combat céleste eut lieu, cela ne faisait pas référence au big bang?
Auteur : Tymophil
Date : 07 mars10, 09:02
Message : bisous a écrit :Non, vous occultez ce que vous voulez occulter pour mettre ce texte au niveau d'une morale humaine.
Donc les chrétiens sont exonérés de la morale humaine... Intéressant concept.
bisous a écrit :Or Pierre dit à ananias :" ananias pourquoi satan a rempli ton cœur." Il ne s'agit pas de morale humaine, mais volontairement vous posez de votre gouverne le principe que satan n'existe pas, donc vous occultez ce que dit pierre à ce sujet dans le texte. Oui si vous posez ce principe, le texte peut se comprendre autrement. Mais tel n'est pas le cas.
Donc, le texte n'a de valeur que pour les chrétiens. Il n'a aucune valeur de sagesse universelle. Il faut adhérer à tous les dogmes chrétiens pour le comprendre. Pourtant, Tan, qui n'est visiblement pas chrétien, lui accorde une valeur plus universel. A-t-il tort ?
bisous a écrit :Expliquez moi pourquoi cette phrase est dans ce texte? :" ananias pourquoi satan a rempli ton cœur."
Pour justifier la mort de deux personnes pour un motif futile, voire assez vil (une sordide question d'argent).
bisous a écrit :Par ailleurs, vous devriez relire le livre de l'apocalypse pour savoir qui est l'accusateur, car sur la base du texte, ce que je sais c'est qu'il ont menti au Saint Esprit de Dieu, mais rien n'explique comment ça se passe devant le tribunal de Dieu.
Si la justice de votre agent surnaturel est du genre de celle de Pierre et de sa secte, je peux déjà indiquer que :
1. L'accusé n'a pas le loisir de se défendre.
2. Les sentences sont définitives et les recours difficiles.
3. Je ne veux pas de cette justice dans mon pays...
Auteur : Tymophil
Date : 07 mars10, 09:08
Message : bisous a écrit :Qui vous dis que c'est de la fiction? Moi, je peux dire que j'ai jeûné comme les prophètes pour savoir la valeur à accorder à ces textes.
Puis-je vous mettre en garde contre le mensonge ? Il semble, selon vos dires mêmes, que vous jeunâtes 40 jours et
presque 40 nuits. N'est-ce pas un mensonge du même genre que celui d'Anasias et de son épouse qui ont donné presque tout le revenu de la vente du terrain ? Et un mensonge à votre agent surnaturel de surcroît ! En effet, vous osez vous comparer à ses prophètes grâce à ce mensonge. Vous jouez un jeu dangereux !
bisous a écrit :Qui vous dit que lorsque le combat céleste eut lieu, cela ne faisait pas référence au big bang?
Le bon sens devrait me suffire pour réfuter cette affirmation.
A présent que j'ai répondu à vos questions, pourriez-vous qualifier les réactions de Pierre devant la mort d'Anasias, puis devant Saphira, puis devant la mort de cette dernière ? Par un malencontreux oubli, vous n'en avez rien dit jusqu'à présent.
Merci d'avance.
Auteur : bisous
Date : 07 mars10, 09:21
Message : Tymophil a écrit :Pour justifier la mort de deux personnes pour un motif futile, voire assez vil (une sordide question d'argent).
Vous confirmez ce que je dit, vous ne tenez pas compte de ce que dit le texte, tout simplement parce que vous avez décidé arbitrairement que satan n'existe pas. Donc encore un fois c'est Tan qui le disait, vous prenez ce qui vous intéresse dans le texte.
Auteur : bisous
Date : 07 mars10, 09:25
Message : Tymophil a écrit :Puis-je vous mettre en garde contre le mensonge ? Il semble, selon vos dires mêmes, que vous jeunâtes 40 jours et presque 40 nuits. N'est-ce pas un mensonge du même genre que celui d'Anasias et de son épouse qui ont donné presque tout le revenu de la vente du terrain ? Et un mensonge à votre agent surnaturel de surcroît ! En effet, vous osez vous comparer à ses prophètes grâce à ce mensonge. Vous jouez un jeu dangereux !
Oui, 40 jours et presque 40 nuits. Qu'est-ce qui vous pose problème? Je ne vois pas ou est le mensonge. Tout à fait, Dieu n'est pas un jeu.
Auteur : Tymophil
Date : 07 mars10, 19:21
Message : Mon cher Bisous,
A présent que nous sommes d'accord sur notre désaccord à propos du début de l'épisode, pourriez-vous qualifier les points suivants ?
Pourquoi Pierre ne montre-t-il aucune émotion devant la mort d'Anasias ?
Pourquoi Pierre fait-il disparaître le cadavre ?
Pourquoi Pierre ne montre-t-il aucune compassion pour la perte de Saphira ?
Pourquoi Pierre ne montre-t-il aucune émotion devant la mort de Saphira ?
Pourquoi fait-il disparaître ce second cadavre ?
Pourquoi la seule émotion indiquée sur l'ensemble de l'épisode est-elle la peur ?
Merci de vos réponses.
Auteur : bisous
Date : 07 mars10, 23:14
Message : Tymophil a écrit :A présent que nous sommes d'accord sur notre désaccord à propos du début de l'épisode, pourriez-vous qualifier les points suivants ?
D'accord sur quel début de l'épisode?
Si ce texte avait été de jean paul sartre auriez vous occultez ce qui est dit de ananias et de satan?
Auteur : Grisenka
Date : 07 mars10, 23:15
Message : Tymophil, comme le faisait entendre Tan, il serait judicieux pour vous de lire et surtout d'essayer de comprendre les réponses que l'on vous fait. Pour toutes vos questions, je vous renvoie à ma tentative d'explication de texte de ce même topic :
Tymophil a écrit :
Pourquoi Pierre ne montre-t-il aucune émotion devant la mort d'Anasias ?
Il n'est pas dit que Pierre n'a pas d'émotions. Elles ne sont pas indiquées car, comme je l'ai déjà dit, le but de l'auteur est volontairement de choquer (pourquoi choquer ? cf mon post précédent)
Tymophil a écrit :
Pourquoi Pierre fait-il disparaître le cadavre ?
"Mais les jeunes gens se levèrent, l'enveloppèrent et, l'ayant emporté, l'ensevelirent."
Là où vous voyez la volonté de faire disparaitre un cadavre, moi, je vois un enterrement, ce qui se fait, parfois, quand quelqu'un meurt...
Tymophil a écrit :
Pourquoi la seule émotion indiquée sur l'ensemble de l'épisode est-elle la peur ?
Dans le texte, on ne parle de pas de peur, mais de crainte. La nuance est importante, car il faut craindre Dieu, mais ne pas en avoir peur. Il faut combattre la peur, ennemie de la paix. Peur et crainte ne recouvrent pas les mêmes notions.
Auteur : bisous
Date : 08 mars10, 00:25
Message : Tymophil a écrit :Donc les chrétiens sont exonérés de la morale humaine... Intéressant concept.
l'abbé pierre, mère thérésa,..., s'il avait lu le texte comme vous, oui ils auraient peut-être été sans morale. Les autres chrétiens imparfaits soient-ils ne font pas l'amalgame grossier entre la morale humaine, et la sage crainte d'offenser Dieu.
bisous a écrit :Donc, le texte n'a de valeur que pour les chrétiens. Il n'a aucune valeur de sagesse universelle. Il faut adhérer à tous les dogmes chrétiens pour le comprendre. Pourtant, Tan, qui n'est visiblement pas chrétien, lui accorde une valeur plus universel. A-t-il tort ?
Si vous occultez le fait que satan réclamera votre tête puisqu'il est le père du mensonge, la mort éternelle , et que le Christ parce que vous avez cru en lui, honorez, et reçu sera votre défenseur, Lui qui est la vie et la vérité, alors on tombe comme vous dans une approche et une compréhension très aberrante. Si vous voulez d'une morale purement humaine, il vous faut lire les fables de la fontaine.
Si la justice de votre agent surnaturel est du genre de celle de Pierre et de sa secte, je peux déjà indiquer que :
1. L'accusé n'a pas le loisir de se défendre.
2. Les sentences sont définitives et les recours difficiles.
3. Je ne veux pas de cette justice dans mon pays...
1.Le défenseur pour les chrétiens qui rejette satan, c'est le Christ. Donc ce que vous dites est faux.
2.Effectivement, la mort éternelle est sans retour. Je n'ai pas connaissance que Dieu transforme les damnés en bon ange.
3.Vous volez toujours très bas sauf votre respect. La justice d'en haut ne me semble pas dépendre un seul instant de votre volonté, de vos petits désirs personnels. Au ciel les schtroumpf n'existent pas.
Auteur : Tymophil
Date : 08 mars10, 02:57
Message : bisous a écrit :Si ce texte avait été de jean paul sartre auriez vous occultez ce qui est dit de ananias et de satan?
Je n'occulte rien. J'ai même indiqué pourquoi Pierre accuse Anasias de s'être livré à Satan. Anasias ne l'admet nullement d'ailleurs. Il meurt, c'est tout.
Quant à vous, pourquoi ne répondez-vous pas à mes questions sur l'attitude de Pierre face à Saphira ?
Auteur : Tymophil
Date : 08 mars10, 03:28
Message : Grisenka a écrit :Tymophil, comme le faisait entendre Tan, il serait judicieux pour vous de lire et surtout d'essayer de comprendre les réponses que l'on vous fait. Pour toutes vos questions, je vous renvoie à ma tentative d'explication de texte de ce même topic :
J'ai avec une grande attention votre réponse. Je n'y ai vu aucune réponse à ma question initiale. Tout votre texte charge Anasias et Saphira. Vous donnez les motifs de leur mort, pas ceux du manque de compassion de Pierre et des "jeunes gens".
Il n'y a pas un mot pour justifier moralement que Pierre dise à Saphira : "
Comment donc avez-vous pu vous concerter pour mettre l'Esprit du Seigneur à l'épreuve ? Eh bien ! voici à la porte les pas de ceux qui ont enterré ton mari : ils vont aussi t'emporter." Pourquoi tant de sadisme ? Pourquoi le mensonge (supposé) de Saphira ne suffit-il pas pour qu'elle meure ? Il faut encore qu'on lui assène la mort de son mari. Comment peut-on justifier moralement cette attitude ?
Grisenka a écrit :Il n'est pas dit que Pierre n'a pas d'émotions. Elles ne sont pas indiquées car, comme je l'ai déjà dit, le but de l'auteur est volontairement de choquer (pourquoi choquer ? cf mon post précédent)
Le texte ne note qu'une seule émotion : la peur de tous ceux qui apprirent la mort d'Anasias. Quant à Pierre, trois petites heures après la mort d'Anasias, arrive la veuve. Voilà le discours qu'il lui tient alors :
Pierre l'interpella : " Dis-moi, le champ que vous avez vendu, c'était tant ? " Elle dit : " Oui, tant. "
Il n'a visiblement plus aucune émotion à ce moment-là... Trois courtes heures après la mort d'Anasias !
Quant aux autres témoins (les jeunes gens), ils ont du faire assez vite pour se débarrasser du corps en moins de trois heures, afin d'être de retour pour emporter, comme l'indique Pierre, le cadavre de Saphira. Bel exemple de sang froid pour les membres d'une secte peu habituée à la mort ! S'il s'était agi de soldats sur le champ de bataille, j'aurai compris. On a ici, les membres d'une secte qu'on dit non violente. Comment peuvent-ils réagir avec un tel sang-froid ?
Mais Pierre fait quand même preuve d'une belle indifférence face à la mort annoncée de Saphira : "
Eh bien ! voici à la porte les pas de ceux qui ont enterré ton mari : ils vont aussi t'emporter." Il montre un singulier manque d'émotion !
Grisenka a écrit :"Mais les jeunes gens se levèrent, l'enveloppèrent et, l'ayant emporté, l'ensevelirent." Là où vous voyez la volonté de faire disparaitre un cadavre, moi, je vois un enterrement, ce qui se fait, parfois, quand quelqu'un meurt...
Un enterrement ? En moins de trois heures ? Sans prévenir la veuve ? De qui vous moquez-vous ? Croyez-vous à ce que vous racontez ?
Grisenka a écrit :Dans le texte, on ne parle de pas de peur, mais de crainte. La nuance est importante, car il faut craindre Dieu, mais ne pas en avoir peur. Il faut combattre la peur, ennemie de la paix. Peur et crainte ne recouvrent pas les mêmes notions.
Donc, la seule émotion évoquée est la crainte... Encore que le choix d'un mot dont le sens premier soit la peur soit vraiment problématique, pourquoi ne pas avoir parler de révérence ?
Néanmoins, on attend d'autres émotions d'êtres moraux face à deux morts, pour un petit mensonge sur quelques pièces d'argent.
Auteur : Tymophil
Date : 08 mars10, 03:36
Message : bisous a écrit :l'abbé pierre, mère thérésa,..., s'il avait lu le texte comme vous, oui ils auraient peut-être été sans morale.
Ont-ils seulement lu ce texte ? L'ont-ils réellement commenté ? Je n'ai jamais rencontré de chrétiens, pour le moment, qui ait lu ce passage. Tous ceux que j'ai rencontré jusqu'à présent en découvraient l'existence (c'est aussi le cas ici).
bisous a écrit :
Vous n'avez pas répondu à ma question... Où est passée l'universalité proclamée des "sagesses" contenues dans les textes sacrés dont on nous rebat les oreilles ?
Auteur : XYZ
Date : 11 mars10, 09:13
Message : Tymophil a écrit :Qu'est-ce qui vous permet avec ces versets de savoir que Pierre ne ment pas ? Comment pouvez-vous décider du mensonge d'Anasias ? De Saphira ? Il n'est jamais donné la parole à Anasias, quant à Saphira, elle ne parle qu'une seule fois, pour donner le prix convenu.A part cette minuscule réponse de Saphira, seul Pierre s'exprime. Nous n'avons nulle part le point de vue des deux fermiers. Pour Anasias, il n'a même pas ouvert la bouche.
Comment décidez-vous si le mensonge, qui n'est pas avéré, s'adressait à Pierre ou à son agent surnaturel ? Comment décidez-vous si le mensonge est à Pierre ou à son agent surnaturel ? Pourquoi un mensonge change-t-il de nature quand il est (arbitrairement ?) attribué à un agent surnaturel ? Pourquoi mérite-t-on la mort dans ce cas ? Quel tort fait-on en mentant à un agent surnaturel ? Qui est lésé ?
Quand on assiste à une mort brutale, peut-on s'exonérer de son humanité au motif que la mort a été décidé par un agent surnaturel ?
Si Pierre avait menti, il vous faudrait expliquer comment ce qu'il dit puisse se réaliser.
De plus.
S'il avait menti il aurait été le premier à être condamné par Dieu.
Encore une fois je n'ai pas l'impression que vous tenez compte du contexte.
Auteur : Pakete
Date : 11 mars10, 13:44
Message : En tous les cas, à défaut de réponses claires à ta question Tymophile, tu as réussi à générer une "sacrée" concentration de dissonance cognitive !
En général et de ce que j'ai pu expérimenter, c'est la même chose pour tous les croyants: leur opinion est édictée par les autorités religieuses, qui en fonction des évènements et des découvertes scientifiques remanient les textes, mais il n'hésitent pas, pour récuser les contradictions, de qualifier tel ou tel verset comme "métaphorique". Comme ça, il n'y a plus rien à dire !
Pour le catholicisme, Vatican II (la fameuse "réforme" de JP II) a décrété que l'AT est "métaphorique" et doit être compris au second degré. Le diable pour l'occasion, disparaît théoriquement au profit d'une interprétation plus naturelle (il n'"est" plus en tant qu'entité, mais par "influence"). Ca a été pondu pour accepter du bout des lèvres la théorie de l'évolution, la rotondité de la Terre et son âge... Six jours, donc, qui n'ont théoriquement plus à être pris au pied de la lettre
Bien sûr, ils ne sont pas capables d'expliquer en quoi, par exemple, le livre de Job est une "image". C'est un exemple, oui, mais aucun mot n'est justement imagé, si ce n'est pour décrire deux ou trois détails...
Auteur : Tymophil
Date : 11 mars10, 20:07
Message : Pakete a écrit :En tous les cas, à défaut de réponses claires à ta question Tymophile, tu as réussi à générer une "sacrée" concentration de dissonance cognitive !
J'ai en effet noté ceci...
Pakete a écrit :En général et de ce que j'ai pu expérimenter, c'est la même chose pour tous les croyants: leur opinion est édictée par les autorités religieuses, qui en fonction des évènements et des découvertes scientifiques remanient les textes, mais il n'hésitent pas, pour récuser les contradictions, de qualifier tel ou tel verset comme "métaphorique". Comme ça, il n'y a plus rien à dire !
Je ne crois pas que ce soit le fait des autorités religieuses. Les croyants qui se sont exprimés ici le font en tant que croyants, pas que théologiens. C'est dans leur cerveau même que le dissonance cognitive a lieu.
De plus, si leur croyance les amène à des mensonges, ce n'est qu'un aspect du problème.
Si tu regardes les interventions des trois chrétiens, elles ont en commun de criminaliser les deux fermiers qui meurent dans l'épisode du Nouveau Testament cité. Ils dédouanent l'agent surnaturel (alors qu'il est patent que c'est lui qui provoque la mort des deux fermiers). Mais le plus gênant, pour moi, est l'aveuglement littéral qu'ils montrent vis à vis de l'attitude monstrueuse de Pierre. Aucun d'entre eux n'a même dit un mot sur son attitude à l'égard de Saphira. Ils ont un silence qui est assourdissant. L'attitude de Pierre est celle d'un psychopathe, c'est flagrant, il est strictement impossible de glisser une once de moralité dans son comportement... Ils fuient la réalité. C'est inquiétant !
Pakete a écrit :Pour le catholicisme, Vatican II (la fameuse "réforme" de JP II) a décrété que l'AT est "métaphorique" et doit être compris au second degré. Le diable pour l'occasion, disparaît théoriquement au profit d'une interprétation plus naturelle (il n'"est" plus en tant qu'entité, mais par "influence"). Ca a été pondu pour accepter du bout des lèvres la théorie de l'évolution, la rotondité de la Terre et son âge... Six jours, donc, qui n'ont théoriquement plus à être pris au pied de la lettre
C'est une position qui ne tient que pour un nombre très restreint d'affirmation de l'Ancien Testament. Si le texte sacré parle du monde réel, plysique et énonce un mensonge, on peut toujours parler de métaphore. Mais cela ne résout pas le problème : pourquoi cette métaphore ? Pourquoi cette erreur factuelle ? Comment la percevoir comme une vérité au second degré sans mentir ? Quel est statut de la vérité pour les croyants ? En quoi cela qualifie-t-il leur moralité ? Tu ne mentiras point est l'un des dix commandements, et pourtant, factuellement, le texte est bourré de contre-vérité qu'on doit transformer en métaphores pour éviter le conflit. Mais alors pourquoi baser sa moralité sur des métaphores ? Et, de toute façon, ces métaphores, que disent-elles ?
Prenez l'Ancien Testament. A plusieurs reprises l'agent surnaturel y ordonne des massacres de populations entières : hommes, femmes et enfants. Quel sens métaphorique peut-on donner à un tel ordre ?
Les prescriptions morales qu'on peut tirer de ces métaphores n'ont aucun caractère moral.
Pakete a écrit :Bien sûr, ils ne sont pas capables d'expliquer en quoi, par exemple, le livre de Job est une "image". C'est un exemple, oui, mais aucun mot n'est justement imagé, si ce n'est pour décrire deux ou trois détails...
Le fait de mettre l'étiquette métaphore sur des horreurs immorales ne les rend pas plus morales. Les textes sacrés sont tous bourrés de ce genre de proposition immorales, il est impossible pour un croyant de les rejeter. Pourquoi ? Pourquoi un croyant préfère-t-il justifier l'injustifiable, quitte à mentir, insulter, menacer ?
Auteur : Pakete
Date : 12 mars10, 04:04
Message : Je ne crois pas que ce soit le fait des autorités religieuses. Les croyants qui se sont exprimés ici le font en tant que croyants, pas que théologiens. C'est dans leur cerveau même que le dissonance cognitive a lieu.
Pour autant que j'en sache, ce sont les autorités religieuses qui fixent les croyances en fonction de l'époque, et non un théologien qui ne fournit qu'une explication de cette modification.
Alors le croyant va se planquer derrière si il est incapable d'expliquer ce passage, mais ce n'est pas lui qui lui dicte quoi que ce soit par rapport aux textes (il y a une différence entre "dicter" et "tenter de fournir une explication plausible").
Bien sûr que la DC n'a lieu que dans leur tête, mais le fait qu'ils se planquent derrière le théologien en fait partie... La très fameuse "fuite en avant".
C'est une position qui ne tient que pour un nombre très restreint d'affirmation de l'Ancien Testament. Si le texte sacré parle du monde réel, plysique et énonce un mensonge, on peut toujours parler de métaphore. Mais cela ne résout pas le problème : pourquoi cette métaphore ? Pourquoi cette erreur factuelle ? Comment la percevoir comme une vérité au second degré sans mentir ? Quel est statut de la vérité pour les croyants ? En quoi cela qualifie-t-il leur moralité ? Tu ne mentiras point est l'un des dix commandements, et pourtant, factuellement, le texte est bourré de contre-vérité qu'on doit transformer en métaphores pour éviter le conflit. Mais alors pourquoi baser sa moralité sur des métaphores ? Et, de toute façon, ces métaphores, que disent-elles ?
Prenez l'Ancien Testament. A plusieurs reprises l'agent surnaturel y ordonne des massacres de populations entières : hommes, femmes et enfants. Quel sens métaphorique peut-on donner à un tel ordre ?
Les prescriptions morales qu'on peut tirer de ces métaphores n'ont aucun caractère moral.
Tout dépend ce que tu appelles "morale"
Le statut est le même, le toilettage n'est là que pour faire illusion, comme ça dans les discussions croyants/athées et lorsque le mal débarque sur la table, ce n'est plus "l'homme dirigé par la diable" mais "le libre arbitre résultant d'une société de consommation et du pêché originel".
C'est du pareil au même, mais la rhétorique est un peu plus étriquée (et tout autant paralogique qu'avant, cela dit).
Ils dédouanent l'agent surnaturel (alors qu'il est patent que c'est lui qui provoque la mort des deux fermiers).
Et oui, Truc est pur et le mal c'est Satan
ou "le libre arbitre de Pierre" dû sûrement à "une société de consommation" qui tend les hommes à ce dire "mon corps m'appartient".
C'est une position qui ne tient que pour un nombre très restreint d'affirmation de l'Ancien Testament
Etant moi même athée, je pourrais juste te dire que je ne pourrais pas répondre à tes interrogations
Et comme tu dis: il suffit de les lire pour voir qu'ils ne sont pas "métaphoriques". Mais ça, ce n'est pas une surprise, le but était juste de changer "l'image" et non "le fond".
Pourquoi un croyant préfère-t-il justifier l'injustifiable, quitte à mentir, insulter, menacer ?
Parce qu'ils ont toujours vécus avec ça comme vérité vraie, et ont besoin de leur ami imaginaire pour leur morale. C'est ce que leur appris un embrigadement parental ou culturel. Pas touche au seul truc sur lequel ils ont la possibilité de s'accrocher !
Si ils admettent que Pierre, un des Apôtres, donc censé être un exemple de la morale, a agi contrairement au "Tu ne tueras point", qui est bien sûr sur le coup "une métaphore"
, alors ils seront obligés d'admettre que la "morale" dans la bible n'est pas celui d'un truc d'amour, mais de haine, et que leurs règles refusent toute vie en communauté avec des gens qui ne fonctionnent pas comme eux.
Et ça, admettre qu'ils ont vécu jusque là dans un mensonge, avec un idéal qui s'effondre, ça aggrave leur dissonance...
Auteur : Tymophil
Date : 12 mars10, 23:16
Message : Pakete a écrit :Pour autant que j'en sache, ce sont les autorités religieuses qui fixent les croyances en fonction de l'époque, et non un théologien qui ne fournit qu'une explication de cette modification.
Les théologiens sont des croyants, ils ont juste un bagage intellectuel plus important et une connaissance plus approfondie des textes sacrés. Toute personne dotée d'une autorité religieuse est un théologien. Néanmoins, la grande masse des croyants n'a qu'une connaissance limitée de ses textes sacrés.
Ce qui me préoccupe c'est de savoir comment un croyant (et il peut être théologien) fait pour justifier ce que la plus élémentaire morale humaine réprouve, quand cela se trouve dans son texte sacré.
Si j'en crois ce que j'ai lu ici, ces passages sont simplement ignorés. Aucun des trois chrétiens qui a répondu ne connaissait le texte. Il est pourtant assez probable qu'ils ont lu les Actes des Apôtres. E pourtant, leur mémoire n'a rien retenu de ce passage. C'est déjà assez intéressant. Pourquoi n'ont-ils pas retenu ce passage ?
Quand ils se penchent sur l'épisode, ils construisent des exégèses remarquablement similaires. Il y a d'abord une réaction de malaise, puis on charge les victimes et on exonère les agents surnaturels de tout. Quitte à recourir à un argument d'autorité sans fondement comme : notre morale ne permet pas de juger de la moralité d'un agent surnaturel.
Pakete a écrit :Alors le croyant va se planquer derrière si il est incapable d'expliquer ce passage, mais ce n'est pas lui qui lui dicte quoi que ce soit par rapport aux textes (il y a une différence entre "dicter" et "tenter de fournir une explication plausible").
Je crois que c'est plus complexe que cela. Il faut, à mon avis, ne pas oublier que les textes sacrés sont tous le résultat de processus similaires. Ils sont d'abord des récits qui ont résisté à la phase de mémorisation orale. C'est-à-dire que ce sont des compilations de récits qui ont été retenus, avec assez peu de déformation. Le fait qu'ils aient résisté à ce tamis est déjà intéressant. Puis, parmi les versions concurrentes de ce récit, l'une d'entre elles a été jugée digne de figurer dans la compilation écrite : deuxième filtrage. Ces deux filtrages donnent des caractères particuliers à ces textes, une sorte de robustesse.
L'histoire d'Anasias et Saphira a eu une version orale, qui a subi les déformations de tout épisode transmis par l'oral. Puis, on l'a écrit, ce qui en a modifié la forme, mais surtout le statut. Enfin, à l'intérieur du corpus des textes sacrés, il est passé inaperçu. Étrange non ? Il est assez important pour mériter d'être transmis à l'oral, puis compilé, mais les croyants ne le retiennent pas. C'est fascinant !
Pakete a écrit :Bien sûr que la DC n'a lieu que dans leur tête, mais le fait qu'ils se planquent derrière le théologien en fait partie... La très fameuse "fuite en avant".
Parmi les exégèses que j'ai lu dans ce fil, seule une me semble avoir eu recours à l'étude de l'épisode par un théologien (celui qui indique que le texte est de Luc). Les autres croyants ont fait avec les moyens du bord. Donc, je pense que les théologiens sont moins importants pour les croyants qu'on ne le pense généralement.
Pakete a écrit :Tout dépend ce que tu appelles "morale"
Il me semble que n'importe quel humain normal considère que tuer un enfant est immoral. L'agent surnaturel de la Bible commande de tels meurtres à plusieurs reprises. Ce simple exemple montre que le texte sacré a un statut particulier. Bien que la prescription de l'agent surnaturel soit immorale, le texte garde, contre toute évidence, son caractère de norme morale. Pourquoi ?
Auteur : Pakete
Date : 06 avr.10, 06:09
Message : Il me semble que n'importe quel humain normal considère que tuer un enfant est immoral.
Ca va en effet, contre la notion de vivre ensemble de nos sociétés modernes - l'expression "humain normal" me gêne un peu, mais bon, c'est un détail.
L'agent surnaturel de la Bible commande de tels meurtres à plusieurs reprises. Ce simple exemple montre que le texte sacré a un statut particulier. Bien que la prescription de l'agent surnaturel soit immorale, le texte garde, contre toute évidence, son caractère de norme morale. Pourquoi ?
Parce que l'auteur veut en faire un exemple.
"Si il ne contribue pas à la secte, vous pouvez le tuer, Truc vous pardonnera".
C'est valable dans toutes les sectes... Cela reste donc morale... Mais de leur point de vue !
(A noter que toute morale est subjective, ce qui te semble "morale" ne l'est pas nécessairement pour les autres, et vice et versa).
Auteur : maymay
Date : 06 avr.10, 08:28
Message : Il faut surtout se rendre compte qu'aucun livre prétendu saint n'a qu'un seul auteur, mais des auteurs, c'est-à-dire des pensées, et donc des contradictions. Vous pouvez faire dire ce que vous voulez aux textes, tout y est.
Auteur : Pakete
Date : 06 avr.10, 08:42
Message : Certes, mais on parle ici d'un passage particulier de la bible.
Auteur : maymay
Date : 06 avr.10, 08:47
Message : Je sais bien, mais pour ce qu'il y a de la violence c'est omniprésent (c'était juste une petite parenthèse pas très originale).
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