Résultat du test :

Auteur : thierry walker
Date : 11 août04, 21:45
Message : J'ai lu sur un site dont la référence se situe à la fin du texte :


"La tradition chrétienne, elle, présente Domitien comme le deuxième empereur qui persécuta l'Église. Ce n'est pas tout à fait exact.

Les historiens Dion Cassius et Suétone rapportent que Domitien fit rechercher les citoyens "qui vivaient comme des Juifs".
À ce moment - nous ne sommes que moins de vingt ans après l'écrasement de la révolte juive de Menahem - il s'agissait sans doute plus de rechercher des activistes juifs (sympathisants zélotes), infiltrés au plus haut niveau de l'administration ou de la magistrature que de "persécuter une religion", une notion par ailleurs fort étrangère au droit romain.

L'historien antique Dion Cassius rapporte qu'au nombre des personnes appréhendées se trouvait le consul Flavius Clemens, qui porte le même nom que le cinquième (ou troisième) pape. C'était aussi le propre cousin de Domitien, le fils de ce préfet de Rome dont j'ai parlé plus haut.

Ce Flavius Clemens, qui fut probablement exécuté comme activiste juif, donc pour haute trahison, est considéré par l'Église catholique comme un martyr de la Foi… Ainsi d'ailleurs son épouse Domitilla, propre sœur de Domitien qui fut exilée à Pandateria et donna son nom à une célèbre catacombe… Et comme leurs enfants : deux fils et une fille, également nommée Domitilla.
La Sainte Famille chez les Romains !

Il ne faut non plus pas perdre de vue que ce Flavius Clemens était le plus proche parent de Domitien. Ses enfants étaient même, aux dires de Suétone, les successeurs désignés du "Néron chauve". Plus de deux siècles avant Constantin, un Chrétien aurait donc pu s'asseoir sur le trône des Césars !

Cette parenté entre l'empereur et les soi-disant martyrs montre aussi que Domitien visait sans doute moins à poursuivre les prosélytes juifs (ou judéo-chrétiens, ou chrétiens judaïques) qu'à éliminer des prétendants à sa succession, conspirateurs ou prétendus tels. Les "mœurs judaïques" n'auraient servi que de prétexte à ce souverain pathologiquement méfiant qu'était Domitien.

La prétendue "persécution de Domitien" ne fut donc probablement que la répression d'un complot d'ordre politique, contre les activistes juifs (Zélotes), ou un règlement de compte familial. Les motifs religieux furent secondaires, voire inexistants." (Source : http://ibelgique.ifrance.com/emp00/emp12.htm )

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 août04, 23:51
Message : Salut,

Je crois que la réponse coule de source. Domitien, le "Néron chauve", est le frère de Titus qui a détruit le Second Temple et Jérusalem en 70 et à qui il succède. IL est le second fils de Vespasien qui a mis le siège devant Jérusalem pendant 4 ans au nom de Néron (meurt en 68).
Domitien est connu pour ses cruautés contre l'aristocratie et pas seulement contre les chrétiens. Alors il est "évident" que les motivations de Domitiens sont "politiques" mais il est peu vraisemblables qu'elles ne soient pas religieuses en même temps. Car Domitien est un Romain, religieux que ses pairs, il incarne le dieu vivant. N'oublions pas que Domitien a proscrit les intellectuels, les historiens aussi...

L'Eglise, quand elle écrit SON histoire, le fait en fonction de ses propres critères et quand on est persécuté, il est difficile de parler des autres critères. Peut-on le lui reprocher.
Si un jour je suis hospitalisé pour un cancer,ça mefait une belle jambe de savoir que dans le monde , d'autres souffrent aussi. Quand on souffre, on est "pleinement occupé par ses souffrances personnelles". Personne ne peut l'en blâmer ni n esongerait à le faire.
Conséquence. Qu'aujourd'hui, des historiens mettent en lumières d'autres critères que ceux qu'invoquait l'Eglise, n'amoindrit pas la réalité de la cruauté notoire de Domitien, assassiné par un esclave qu'il a lui-même affranchi !
Ciao

Auteur : thierry walker
Date : 12 août04, 01:13
Message : Voici un commentaire issu de l'Introduction au Nouveau Testament de Daniel Marguerat : "Aucune persécution systématique contre les chrétiens n'est historiquement attestée sous le règne de Domitien. Les spécialistes de l'empire romain (1), réexaminant les témoignages des historiens du second siècle (2), mettent en évidence les points suivants :

a) le règne de Domitien est marqué par un absolutisme qui se caractérise en particulier dans le déploiement du culte impérial

b) Cet absolutisme lui attire l'attention des intellectuels et des sénateurs, avec lesquels s'engagera, vers la fin de son règne (à partir de 93) l'épreuve de force : persécution sanglante des sénateurs (mais le nombre de mises ne semble pas très important), expulsion des philosophes de Rome et d'Italie

c) Tant au plan de l'administration qu'aux plans militaires et économique, son règne est marqué par la continuité, à savoir renforcement de la stabilité, de la Pax romana." (p. 396).


(1) Ainsi Marcel LE GLAY, Jean-Louis VOISIN et Yann LE BOHEC, Histoire romaine, Paris, PUF, 1991, p. 273-280.

(2) Il convient de considérer avec prudence les témoignages très négatifs de Suétone (Domitien 1,3), Tacite (Histoire naturelle 4,68) et Pline le Jeune (Panégyrique 48,3) sur la personnalité de Domitien. Ces trois auteurs ne décrivent négativement Domitien que pour mieux faire l'apologie du règne de Trajan (98-107) qu'ils interprètent comme une nouvelle ère en rupture avec la période précédente."

Auteur : Michel-Ange
Date : 12 août04, 03:27
Message : Saint Paul persécutait les catholiques et suite à son chemin de Damas ou Jésus Christ lui apparaît POURQUOI ME PERSÉCUTES_TU ? C,est même Saint Paul comme soldat Romain qui exécuta les premier martyr dont le premier saint ( sn nom m'échappe mais on le présente transpercé de flèches ) et tous les apôtres moururent en croix . Donc avant 100 arès JC
Et les écrivains romains et Juifs témoignent de ces persécution et les catacombes sur les 3 siècles de l'Église des Martyr témoignent

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 août04, 05:23
Message : En effet, aucune persécution "SYSTEMATIQUE". Mais persécution générale et comprise comme étant ciblée par le martyrologe chrétien.
Domitien a bien éliminé physiquement ceux qu'il consédérait, à tort ou à raison, comme étant des étant des ennemis de sa politique impérialiste absolue. Les chrétiens ont été "inclus" dans la politique de mise à mort (non pas dans tout l'Empire, fort heureusement). Pas eux seuls. Sans doute et personne ne le dit plus aujourd'hui. Mais il ne fautpas verser dans l'excès contraire et faire accroire que toutce que l'Eglise ou les Pères ont écrits sont imaginaires. Lemot "exagérer"conviendrait sans doute beaucoup mieux pour refléter la réalité. Mais cette réalité nous échappe et il est toujours très facile, aujourd'hui, de réécrire l'Histoire et de remettre en question toutl'acquis du passé. Leshommes du passé ne sont pas plusmùenteurs ou sincères qu'aujourd'hui. ILs sont "passionnés".
Ciao

Auteur : Michel-Ange
Date : 12 août04, 05:43
Message : C,est une bonne question à vérifier mais je crois que les cimetières sous-terrains étaient à Rome et plus tard à Paris réservés aux catholiques PAPISTES comme les DÉNOMINATIONS disent

Auteur : Anonymous
Date : 14 août04, 21:12
Message : Michel-Ange Posté le: Jeu Aoû 12, 2004 9:27 am Sujet du message:

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Saint Paul persécutait les catholiques et suite à son chemin de Damas ou Jésus Christ lui apparaît POURQUOI ME PERSÉCUTES_TU ? C,est même Saint Paul comme soldat Romain qui exécuta les premier martyr dont le premier saint ( sn nom m'échappe mais on le présente transpercé de flèches ) et tous les apôtres moururent en croix . Donc avant 100 arès JC
Et les écrivains romains et Juifs témoignent de ces persécution et les catacombes sur les 3 siècles de l'Église des Martyr témoignent
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Woh, un instant michel-angelo

Du temps de Saint-Paul, la terrible religion catholique n'existait pas encore.

Paul avait persécuté des vrais chrétiens


Tancrède

Auteur : Michel-Ange
Date : 15 août04, 03:43
Message : Non Ça existait et le tout à débuté en coupant la tête de jean Le Baptiste et puis la crucifixion du Christe le NT à été écris sous l'inpiration du Saint Esprit . Tous les apôtres vont subir la croix sauf Juda qui se suicida le seul dans la Bible avec David ( ?) . Le premier Martyr laîc fut Saint Sébastien tué par les soldat de Paul de Tarse qui deviendra Saint Paul . Les actes des Apôtres racontent avec détails ces persécutions

Auteur : Anonymous
Date : 15 août04, 07:37
Message : -------------------------

Étant donné que Paul (comme l'église catho a massacré des millions de personnes) a persécuté les vraies chrétiens, cela veut dire que Paul était catho ?

Je m'exuse Michel Angelo, mais les cathos n'existait pas au premier siècle.

Les cathos ont débuté par des croisades en massacrant des gens et des vraies croyants probablement.

Des vraies croyants qui ne voulaient pas embrasser le catholicisme.

Je crois que le temps de prendre du café très fort est venu.
Mieux vaut tard que jamais



Tancrède

Auteur : Michel-Ange
Date : 15 août04, 09:27
Message : Pierre tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église Catholique et le premier pape fut Saint Pierre et depuis L'Église catholique existe avec toujours un pape comme chef de cette institution divine indestructible comme promis dans la Bible

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 août04, 10:07
Message : Allez, bonne nuit... J'ai pas envie de me répéter inutilement devant tant de raccourcis historiques et de mélanges et d'amalgames.

Mais, pour ne pas s'endormir totalement ignare de certaines vérités basiques, je m'en voudrais de ne pas rappeler que l'adjectif katholikos, traduit par "catholique" ou "universel", apparait POUR LA PREMIERE FOIS DANS LA LITTERATURE CHRETIENNE CHEZ IGNACE D'ANTIOCHE, dans son Epitre aux Smyrniotes (Smyrn.VII). Ben oui, pas avant. Càd vers 110, sous l'empereur Trajan , qui fera mourrir Ignace à Rome, dans ses célèbres Jeux.
De toute façon, il faudra attendre quelques siècles pour affirmer que le mot "catholique" désigne une Institution et que cette Institution soit identifiée à Rome uniquement. Là, il y a abus ! Enooooorme.
Ciao

Auteur : Michel-Ange
Date : 15 août04, 10:31
Message : Ton argument est ridicule car alors si la chose existe elle existe dès sa naissance et l'Église fondé sur Pierre: UNE Sainte et Universelle c'est biblique et ça veut dire CATHOLIQUE . Avec un raisonnement comme le tien il n'y a pas de Trinité le mot n'est pas dans la Bible et des dizaine d'autres mots importants . Demande au Saint Esprit de te faire vivre ton CHEMIN DE DAMAS Pourquoi persécute-tu mon Église Catholique CORPS MYSTIQUE DU CHRIST

Auteur : Michel-Ange
Date : 15 août04, 10:35
Message : Et contrairement à ce que tu supposes la Révélation à débuté avec la PENTECÖTE le règne du Saint Esprit . Et même si la Bible fut scellé La Révélation comme explication compréhension est vivante dans le Saint Esprit à qui Jésus à confié le RÈGNE et son Église catholique indestructible .

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 août04, 10:43
Message : Bonsoir
Je suppose que tu veux rire ?

La Révélation , on peut la faire remonter très loin dans le temps. Je dirais jusqu'à Adam sans doute, mais il faudrait y voir un personnage doué de personnalité propre. Alors si je te dis Abraham, là nous tomberons certes d'accord.

Tu sais, Michel-Ange, ton écatholicisme", j'entends par là la conception personnelle que tu te fais de ta propre Institution, appartient à un passé que reni aujourd'hui les cathoilikques romains. Tu fais sans nul doute partie de nostalgique qui ont redécouvert la foi catholique à l'âge adulte. Peut-être es-tu un nouveau converti. Je te laisse à tes rêves et à tes découvertes. Nous devrions reparler lorsque ta foi aura mûri un peu.
Bonne nuit... il est tard et je n'ai nulle envie de donner des leçons d'Histoire Ecclésiastique (je te signale tout de même que malgré ta rage à ne pas comprendre, c'est un peu ma spécialité) ou de Dogmatique. Il existe certainement une bonne faculté de Théologie catholique près de chez toi. Tu peux lire tous lesbouquins du monde, c'est insuffisant si personne ne t'explique le contenu.
Ciao

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 août04, 11:01
Message : juste une dernière chose avant d'aller me coucher. Comme je suis enseignant de cours de religion, voici les quatre axes sur lesquels les élèves sont fondés dans leur foi personnelle avec mes cours. Mais jepeux me tromper, bien évidemment. Toutefois, des adultes bien formés et cependant non instruits des vérités religieuses ou de l'histoire font des fautes qu'un jeune instruit ne fera pas.
C'est comme cela.

voici le lien que je te propose découvrir par lam^meme occasion et qui expliuque les quatre axesd'un bon cours de religion pour les élèves de 12 à 18 ans en Communauté française de Belgique, dans l'Enseignement Officiel (ex-Etat).
http://www.protestanet.be/erp/cours_sec1.html
http://www.protestanet.be/erp/cours_sec2.html
http://www.protestanet.be/erp/cours_sec3.html
http://www.protestanet.be/erp/cours_sec4.html

Auteur : Anonymous
Date : 15 août04, 11:05
Message : --------------

Pierre, sur ta solidité(roche) j'édifierai une église solide chez les juifs.

Voilà le vrai sens de cette parole.


Pierre a été l'apôtre des juifs dans la Judée. Et il est assurément mort en Israël comme tous les prophètes.

D'autant plus que Pierre est sûrement l'un des deux témoins de l'apo... qui a été tué à Jérusalem.
L'autre étant Jacques

Pierre et Jacques, les deux inséparables.


Car selon la Parole, tous les prophètes devaient mourrir en Israël.


Luc 13:33 Mais il faut que je marche aujourd’hui, demain, et le jour suivant; car il ne convient pas qu’un prophète périsse hors de Jérusalem.


Soyons sérieux s.v.p.



Tancrède

Auteur : Michel-Ange
Date : 15 août04, 12:02
Message : Pierre fut crucifié à Rome sur le site du Vatican actuel et le deuxième pape fut nommé et le dernier pape actuel est JP2

Auteur : Anonymous
Date : 15 août04, 12:24
Message : --------------------

À ma connaissance, aucun écrit sérieux n'a dit que Pierre est mort à Rome


Et le squellette à Rome est encore une grosse fumisterie.



Tancrède

Auteur : Michel-Ange
Date : 16 août04, 06:01
Message : Peu importe car tout le Nouveau Testament affirme en Matthieu 28 allez au nom de la Trinité Le Père le Fils et le Saint Esprit enseigner à toutes les nations . Cette Église apostoliquue catholique est décrite de long en large et de bas en haut dans toutes ses atructures fondées par le Fils puis après la Pentecôte par L'espriit Saint et précisé par tous les livres du Nt DIACONAL. On pourrait même dire que le NT c'est spécialement l'histoire de la CRÉATION de l'Église catholique

Auteur : Anonymous
Date : 16 août04, 08:27
Message : ----------------


Cher Michel-Ange


Après l'an 70, L'Évangile était mort. La vraie prédication de l'Évangile n'existait plus.
Je peux me tromper là. Mais il semblerait que l'histoire confirme ce silence.

Ce n'est que vers l'an 100 ou 120, que l'Évangile est ressuscité(si on peut dire ainsi)

La religion catho n'existait même pas dans ces années-là.

Ce n'est que vers le deuxième ou troisième siècle que la religion catho a vraiment pris naissance.

Je ne sais pas si en parallèle, il y a eu des vraies chrétiens dans ces années-là ?

Cela n'a pas été très long que les premiers papes évangélisaient par la terreur.
Ils étaient des guerriers, des tueurs, des assasins.

Le message était : Tu te convertis au catho... ou tu meurs.

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Question:

Est-ce que c'était ce genre d'évangile qu'on présenté les premiers chrétiens ?
Les vraies chrétiens quui vécurent au premier siècle ?

Réponse: Absolument pas

Cet évangile était carrément et absolument opposé au vrai message de l'Évangile du premier siècle.

Les chrétiens du premier siècle étaient hyper pacifiques et non-violents.

La fondation de l'église catho est basé sur le sang et le meurtre.


Cordialement
Tancrède

Auteur : Michel-Ange
Date : 17 août04, 03:31
Message : Va visiter les catacombes et le Vatican et tu en reparleras de l'Évangile mort lorsque tous savent que le NT à été écris de Jésus àà environ 100 apr. JC. Et tous les papes se sont succédés depuis Saint Pierre le premier pape de l'Église catholique

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août04, 23:21
Message : Salut Michel-Ange;

Au plus tu nous dis que tu as lu des tas de livres (puisque tu es libraire,n'est-ce pas ? bien qu'il n'ya ait entre ces deux affirmations aucun lien de cause à effet) sur le christianisme, je pense que tu devrais nous dire quelles sont ces fameuses lectures.
Je serais assez intéressé de savoir qui tu as lu pourdébiter tant de sornettes approximatives. je suis vraiment désolé de constater que ce que tu disn'estpas dutout étaiyer par l'histoire factuelle. Ce quetu affirmes tient à peine debout et pourrait être , à la limite !, être une réponse de gamin à peine catéchisé.
Les Evangiles n'ont jamais été écrits à partir de Jésus e jusqu'à l'an 100.
Après la mort de Jésus et sa résurrection, on est assez mal informé de ce qui s'est passé. Tout au plus peut on dire qu'il devait exister des collections de "mots" de Jésus (appelés Logia: en grec = les paroles, les dits).
Il faudra attendre plus de trente ans après la disparition du Maitre pour que Marc se mette à écrire l'Evangile selon Marc. Son Evangile est assez décousu et les "actes" de Jésus sont sans lien entre eux. Autrement dit, l'Ev.selon Marc serait certainement des notes rassemblées pour ne pas oublier les faits importants en vue de la prédication de "l'Evangile de Dieu " (Mc 1:14).
On pense avec assez de certitude aujourd'hui que l' Evangile selon Marc a été écrit après les persécutions de Néron à Rome, càd un peu après 64. Or Jésus est mort vers 30 !!
Luc et Matthieu ont crit leur evangile encor plus tard, vingt ans après Marc ,dans les années 80 (càd après la destruction de Jérusalem et de son Temple par l'empereur Vespasien et son fils Titus).
Jean est le bon dernier ! il écrit entre 100 et 105.

Pour les papes, je te laisse àtes affirmations gratuites, puisque tu y tiens tant... malgré la réalité historique qui contredit les mensonges et les faux (comme la fameuse Donation de Constantin qui justifie tout lecathoiliqcisme: çapose tout de même question aux théologiens catholiques, je crois!). Je pense que personne ne pourra te persuader du contraire. D'ailleurs, ça ne m'intéresse pas. Par contre pour tout ce qui est biblique... là, je suis preneur. De même pour la période Apostolique et celle des Pères apostoliques et des Apologistes. Jusque-là, rien à redire,c'est l'Histoire de l'Eglise ancienne non encore "institutionalisée et pervertie. Pour voir les problèmes institutionnels, il faudra attendre qu'apparaisse le cursus honorum mis en place par le césaropapisme constantinien.
A plus tard.

Auteur : Michel-Ange
Date : 19 août04, 02:41
Message : Le premier Concile de l'Église catholique a eu lieu à Jérusalem sous le Vicaire du Christ ( Pape) Saint Pierre ( Les Actes des apôtre expliquent tout cela et la primaurté de Pierre plus élection de Matthias remplaçant de Juda etc.. etc.
Laisee te livres de fictions anti-catholique et lis le premier livre écris par les premiers catholique Toutes les lettres apostoliques

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 août04, 04:18
Message : ... tu éludes...
snif

Tu devrais me connaitre maintenant et savoir que je reconnais quand quelqu'un de valable est en face de moi ! et le contraire aussi.
Quand tu parles intelligemment, je te défends,mais dans le cas contraire, je te descends.
Le premier concile de Jérusalem est en effet connu par le livre des Actes mais tu ferais fausse route en pensant de manière elliptique et par un faux raisonnement que les Conciles oecuméniques qui ont suivi ont été identiques. Chaque Concile en son temps est marqué par une histoire particulière qu'il ne convient certes pas de comprendre à lamulière du premier. Lorsque tu dis "catholique" dans ce cas-là, je suis également concerné comme tous les chrétiens de la terre, cher ami. Mais tu persistes à confondre "catholique" quantà la doctrine et àl'universalité du Message christique et ton Institution qui "fait partie" au même titre que d'autres d'ailleurs du Corps du Christ: l'Ecclesia.
Salut et bonsoir

NB: l'appellation "vicarius Dei "est une hérésie romaine. De même que "pontifex maximus". Mais pour le savoir, iltefaurait avoir quelque connaissance sur l'Histoire Ecclésiastique des premiers siècles.

Auteur : Michel-Ange
Date : 19 août04, 05:58
Message : Ok d'habitude je ne fais pas de recherces pour les Douteux qui n'ont pas la foi ni surtout l'espérance et aucunement la Charité ( = amour et pas seulement aumônes donc pas seulement les oeuvres) . Mais toi malgré TA FOI SANS LERS OEUVRES à la LUTHER et notre désacccord quasi total et fondamental je sais que tu es de bonne volonté .
Alors concernant la primauté de Pierre le vicaire de l'Église catholique Unique rassemblant toutes les tendances des églises mais dans l'unité doctrinale lis ceci +
mt 10
mt 16
luc 24
ga 1
mt3
lc22
act1 et 2 et aCT 3 ET 9 OU PIERRE LE PREMIER PAPE GUÉRIT LES MALADES ET RESSUSCITE GRÂCE À DIEU LES MORTS.
La primauté de Pierre et de l'Église unique, sainte , universelle DONC catholique est exprimée dans au moins 101 citation du NT

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 août04, 22:31
Message : Salut,

Je te signale amicalement que je suis "théologien". Ce n sont pas "mes"connaissnces ni mes propos qui font problème ici...

Permets-moi de te signaler que tu as fait une énorme erreur me concernant , un peu comme si je te confondais avec un orthodoxe monophysite, vois-tu: je ne suis pas luthérien ni ne l'ai jamais été.
Je me suis toujours défini et présenté comme "réformé"! Les Réformés n'ont jamais été luthériens, Michel-Ange.
Comme quoi en matière d'Histoire des religions il y a comme un doute qui émerge dans l'océan de questions que je me pose à ton sujet.
Si tu t'intéressais un peu à l'Histoire de l'Eglise tu aurais dû savoir que
Luthériens et Réformés sont absolument différents.

Ta phrase qui m'invective (d'où l'emploi de ces majuscules inopportunes) porte à faux: tu écris "ta foi sans les oeuvres". Tu as dû lire quelque chose à ce sujet et qui concernait les discussions du XVIème siècle, mais mon pauvre ami, nous sommes au XXIème siècle et il y a belle lurette que ces querelles sont dépassées.
La foi n'a jamais été sans les oeuvres pour les Réformateurs. Qu'imagines-tu ? Simplement, la foi est première et don de la grâce de Dieu tandis que les oeuvres sont une réponse de l'homme fidèle à Dieu qui rend grâce. La foi descend, les oeuvres montent.

S'il te plait, si c'est tout ce que tu sais de la Réformation, à savoir des propos foireux vieux d'une polémique multiséculaire que tu ne maitrises pas, il vaut mieux se taire. Le Petit Prince est bien plus sage dans ses rapportsavec le renard. Il faut du temps pour se connaitre et c'est une politique de petits pas qui convient ici. Avec prudence. En confiance. Avec patience. Je suis patient...

J'ai jeté un coup d'oeil sur les textes bibliques que tu me cites... mais ces textes sont à prendre un par un.

Matthieu 10: que veux-tu dire avec un texte où Jésus instruit TOUS ses disciples ? (cf. Mat 11:1) Faut voir le contexte, n'est-ce pas ?

Matth 16: 18 parle bien de Pierre, mais cela ne peut être allégué pour justifier l'Institution romaine. Si Jésus a institué quelque chose àcemoment là, ce serait à Jérusalem. D'ailleurs l'Eglise primitive est jérusalémite. Rome est capitale impériale etnon un centre religieux pour Jésus et les disciples qui sont Juifs. Jérusalem est le lieu de la Présence de Dieu (la Shekinah) dont le Temple en est la représentation, l'expression visible et concrète. de plus ce texte met l'accent sur la déclaration de Pierre sur Jésus: "tu es le Messie (christ), le Fils du Dieu vivant" (v.16).

Luc 24: je comprends pas pourquoi tu mentionnes ce texte. Jésus "leur ouvrit l'intelligence pour comprendre les Ecritures" (v.45). Ces Ecritures ne sont pas encore fixées au moment où Jésus parle bien évidemment, mais cela touche plus que probablement les livres de l'Ancien Testament que Jésus appelle "la Loi et les Prophètes" habituellement. Le texte parle des "onze disciples", pas de Pierre en particulier.

Ga 1:IL s'agit du témoignage personnel de Paul le concernant. A ce sujet il mentionne qu'il a séjourné 15 jours chez Céphas à Jérusalem (v.18) etqu'il a renontré le frère de Jésus, l'apôtre Jacques (v.19). Il ne dit rien sur Pierre ni de ce qui s'est passé entre eux pendant ce laps de temps.

Matth 3: l'Evangile matthéen relate ici la prédication de Jean, le Baptiste, et le baptême de Jésus. Mais Jésus n'a pas encore de disciples à lui en Matth 3. Ce n'est qu'au chap. suivant que Jésus fait des deux frères Simon et André des "pêcheurs d'hommes" (4:19). Les deux frères sont concernés, comme le seront tous les disciples, au mêmetitre.

Luc 22: ce texte est riche puisqu'il institue la Cène du Seigneur à partir de la Pâque. Mais ici encore une fois, Jésus envoie "Pierre ET Jean" préparer cette fête (v.7). Plus loin, Jésus prophétise le triple reniement de Pierre (v. 34). Pierre étant l'aîné, il est assez naturel que Jésus lui confie certaines choses dont celui "d'affermir ses frères quand il se sera converti" (.v.32). Devant les grandes phrases creuses de Pierre (comme au V.33 "je te suivrai en prison"), Jésus remet toujours les pendules à l'heure. Aucune prérogative donc pour personne, le plus grand est le plus petit et inversement.

Ac 1 - 2 - 3 mettent Pierre en avant. Mais après ? Fini. On n'entend plus parler de Pierre qu'occasionnellement. A partir d'Actes 8, c'est Paul qui devient le centre d'intérêt... jusqu'àla fin.

A plus tard;
P'

Auteur : Anonymous
Date : 19 août04, 22:51
Message : ------------

Salut Patrick

Les propos que tu partages ici sont intéressant.

Toutefois, l'apo... a été écrit vers l'an 65, soit environ 5 années avant la fin

L'apo est un résumé de l'an 1 jusqu'à l'an 70. Le site de Thierry est intitulé: L'apo... ou la guerre de la Judée.

Le mot -Tachos- qui est utilisé plusieurs fois dans l'apo... démontre bien la proximité des choses qui devaient tous se réaliser, soit les 5 années.

Ex: Les 7 églises d'Asie ont bien existé vers les années 65.

Ex: L'ange demande à Jean de mesurer le temple d'Hérode. Le temple a été détruit en 70, donc...

Etc...

L'apôtre Jean aurait d'ailleurs été beaucoup trop vieux pour écrire après 65-70.

Tous les Écrits du NT ont été écrits avant 70.


Cordialement
Tancrède

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 août04, 23:41
Message : Salut Tancrède,

IL y a peut-être eu de ta part une petite confusionj car je n'ai pas parlé de l'Apocalypse.

Certes j'ai bien parlé de la Révélation! Mais quand je parle de la Révélation, j'en parle d'une manière générale et non particulière, càd relative non à la traduction du livre de l'Apocalypse qui signifie aussi "révélation".

Cependant il y a peut-être un lien avec le débat qui nous occupe aussi. En effet, concernant la date de composition du livre de l'Apocalypse, il y a deux hypothèses en présence.
Certains pensent comme toi et sont favorables à une composition précédant la destruction du temple de Jérusalem par Titus, le fils de Vespasien nommé fraichement empereur alors qu'il est en Egypte (l'historien Josèphe le lui avait prédit!) Donc entre 65 et 70.

Je suppose alors que tu te fondes sur l'allusion de Apoc 11:1-2 (les mesures du temple) et à la succession des empereurs d'Apoc 17:9-10. Mais si l'on compte comme cela, il me semble alors que la deuxième hypothèse est plus solide car le 8ème empereur est Domitien.
Je préfère personnellement dater l'Apocalypse de la fin des persécutions de Domitien, donc peu après 91 - 96. Cette dernière hypothèse a toujours été la plus vraisemblable pour les exégètes modernes. Je pense à Pierre Prigent, professeur aux Facultés de Théologie Protestante de Paris et de Strasbourg, qui a consacré plus de vingt ans de sa vie à traduire et à commenter l'Apocalypse (cf. Labor et Fides, L'Apocalypse de Saint Jean, Genève 1988, pp.383).
Nous n'avons pas à trancher la question. Qui sommes-nous pour le faire ? Mais chacun pouvons nous rallier à une thèse plutôt qu'à l'autre. J'ai choisi la seconde hypothèse pour sa plus grande vraisemblance car elle peut se prévaloir du témoignage de grands noms, comme Irénée de Lyon.
De plus, à titre personnel, faire remonter l'Apocalypse à Néron donne trop d'importane à ce petit empereur. tandis que Domitien fut un grand empereur qui a eu la volonté d'établir un culte impérial à la mesure de son Ego. Les grandes envolées apocalyptiques se comprennent mieux à lalumière de cet empereur que Tertullien qualifie de "demi Néron par sa cruauté" mais qui resta homme ( 'Domitianus portio Neronis de crudelitate, sed quia homo...'; Tertullien, Apologeticum V, 3). NERON A EU LE MERITE D'ËTRE LE PREMIER PERSECUTEUR, MAIS PAS LE PLUS GRAND !

Salut

Auteur : Michel-Ange
Date : 20 août04, 03:17
Message : Tout le NT à été écris sous Le SAINT ESPRIT sous le règne des trois premier Pape de 40 à 100 ap JC environ et sous l'autorité du Concile de Jérusalemm. Le NT est l'histoire de la fondation de l'Église catholique plus les enseignement spirituels fondamentaux de l'Église naissante. Dans le NT on retrouve l'institution des 7 sacrements et de la structure éclésiale pape évêques diacres etc.... On retrouve le symbole des Apôtre qui est la base dogmatique de l'Église catholique depuis 2000 ans le Notre Père et même le Je vous salue Marie .
Grâce à cette Révélation divine vous connaîtrez la Vérilé qui permet la LIBERTÉ qui permet d'aller au delà de la Foi et même au-delà de l'espérance dans l'ultime vertu Théologale la Charité donc d'accéder à la réalité de Oeuvres qui plaisent à Dieu LE BÉATITUDES et le respect des 10 commandements (Décalogue)
De la loi restreignante vous passerez à la foi enseignante vers la Joie divinisante des Béatitudes

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 août04, 03:28
Message : Salut;

Tu cites... mal ... et tu te trompes.
Le Symbole des Apôtres n'est pas dans la Bible puisqu'il date de lafin du II ème siècle, au plus tôt vers 180 .


Les sept sacrements de l'Eglise ne se trouvent pas dans la Bible, sauf deux: la Sainte Cène (appelée Eucharisite) et le Baptême.
Les autres sont des développements de l'Eglise ultétieure. Crois-moi, je n'oinvente rien et si tu as l'occasion de lire un vrai livre d'Histoire, tu t'en rendras compt par toi-même.
Pour le moment , tu agis en faisant de la désinformation, Michel-Ange et je trouve cela particulièrement indigne d'un chrétien qui se doit d'être irréprochable.

DERNIER POINT:
LA STRUCTURE DE L'EGLISE INSTITUTIONNELLE SE TROUVE POUR LA PREMIERE FOIS EXPLICITEMENT DANS LES LETTRE D' Ignace d'ANTIOCHE. Crois-moi, ce que jedis est la vérité. renseigne-toi et deviens sage en consultant un théologien catolique romain instruit avant de dire n'importe quoi. car à force de dire et d'acrire n'importe quoi, tu risques de t'endurcir et de croire à tes propres histoires.
A force de les répéter, cela risque en effet d'entrer dans ta mémoire et tu vas croire ce que tu dis puisque tu les diras avec assurance... Logique.
C'est pourquoi je te donne un avis de théologien, va voir un théologien de ta propre Eglise romaine puisque, apparemment, tu es incapable de recevoir la vérité de quelqu'autre personne.
Bon courage quand même car il vay avoir du boulot.

Auteur : Michel-Ange
Date : 20 août04, 05:11
Message : Ici dans ma maison j'ai toutes les grands dictionnaire et grandes encyclopédies catholiques que tu peus je suppose consulter dans toutes les universités.
Et je réitère que tout ce que j'ai dis est vrai à 100% et ce qui te trompe c'est que c'est ici et là en concordance et en analogie mais tout est là Les 7 Sacrements le Crédo des apôtres etc......
Achète toi au moins une encyclopédie de théologie catholique qui donne toutes les références bibliques avant d'affirmer comme cela, ça donne quoi ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 août04, 07:48
Message : Je me souviens d'une historiette. C'est un jeune qui voit une opération chirurgicale et s'étonne de voir avec quelle facilité le chirurgien fait des noeuds pour recoudre. Cela semble en effet si simple lorsqu'un expert travaille sous vos yeux.
Le jeune voyant cela en conclut naïvement qu'être chirurgien est à sa portée. Nulle besoin de faire tant d'étude, si longue, si coûteuse. Il suffit de bien observer et d'imiter. Découper, scier, enlever, recoudre, fermer etc. sont des gestes "simples" en effet. L'astronautes visse, cloue, martèle etc. lui aussi.
Le chirurgien lui a alors demandé de faire un noeud à l'aide d'une seule main sur un coeur de porc.
Et le pauvre jeune homme s'en est allé. Il avait compris. Il suffit de. C'est comme le peuple des "y-a-qu-a" ceci et des "y-a-qu-a" cela. Il suffit de...

Tu me fais le même effet, Michel-Ange. Et je le dis avec beaucoup d'amitié pour toi. Car je te lis, je te cotoye, je commence à percevoir ton intelligence... mais je vois que si tu as des connaissances et des livres, il te manque "le mode d'emploi". Ton désir de "dire les choses" est grand. Mais tu passes des étapes importantes. Tu cours et tu oublies de regarder ton environnement immédiat.

Ca me rappelle une polémique qui a eu lieu entre deux internautes ici et il n'y a pas si longtemps que cela. Desertdweller parlait d'esprit scientifique et son répondant, qui n'avait rien compris, lui opposait une série de diplômes scientifiques. Il n'avait pas compris la différence. Manque de maturité évidente. Jeunesse empressée comme toujours.
On peut être bardé de diplômes scientifiques et ne pas avoir un esprit scientifique. Les deux ne sont pas liés. Un diplômés peut n'être qu'un bon exécutant et ne sera jamais plus, tandis qu'un homme ou unefemme qui a développé un "esprit scientifique" ira loin car il est devenu autonome, il peut chercher par lui-même. Maios attention, un "esprit scientifique" a acquis son esprit par son travail, son étude, son expérience... Cet esprit ne tombe pas du ciel.


Désolé , Michel Ange, mais au plus tu essaies de répondre, au plus tu t'enfonces. Mais il n'y a pas de mal sauf si tu persistes. Mon dernier avis que je t'ai dit tout à l'heure reste, me semble-t-il, encore pertinent. Va voir un expert "catholique romain". Lui saura pourquoi même si toi tu l'ignores encore.

Tu es persuadé d'avoir dis le vrai, mais tes réponses sont fausses ! Comment peux penser avoir raison alors que tu écris des choses que tu es incapable de connaitre et dont tu n epourrais pas connaitre le bien ou lemal fondé.

Je t'ai diot gentiment que j'étais théologien, mon bureau est une bibliothèque théologique. Ne me fais pas l'affront de croire que je n'ai que de la littérature réformée, tu me décevrais beaucoup et ne te crois pas capable d'une telle effronterie.
Salut et à plus tard si tu le désires encore.
Patrick

Auteur : Michel-Ange
Date : 20 août04, 10:07
Message : J'ai bien l'impression que la théologie de la secte dont tu fait partie ou que tu diriges n'arrrive pas à comprenndre la théologie catholique va lire les 7 articles concernant les 7 sacrements catholique dans le grand dictionnaire de théologie catholique de Mangenot et tu auras chaque phrase biblique sur lesquelles chaque sacrement et appuyé . Et pour la transubstantiation aussi et le Symbole des apôtres . Si tu ne sais pas cela, eh bien tu est un drôle de théologien . Pour ce qui est de ma méthode de recherce c'est celle qui s'appuit sur le 2000 ans d''études biblique de l,Église catholique et pas celle d'un gars du coin de la rue qui se nomme prêtre lui-même comme c'est le cas dans la grande DIVISION qui sectarise la Bible par fragments incompréhensible .
Tu devrais plutôt apprendre peu à peu de ce que je dis à chaque jour en cueillant ce qui t'éclaire et en attendant pour mieux comprendre pour ce qui ne te rejoint pas

Auteur : Anonymous
Date : 20 août04, 11:10
Message : -------------------

Cher M-Ange


Jésus a eu des demies-frères et soeurs
Marie n'était donc pas vierge lorsqu'elle est morte.

Pour te montrer à quel point certaines doctrines catho sont à côté de la track.



Amicalement
Tancrède

Auteur : Michel-Ange
Date : 20 août04, 12:20
Message : L'Église catholique s'appuyant sur la Bible parle D'incarnation du Fils notre Sauveur notre Dieu par l'opération du Saint esprit pour la volonté du Père et pas de procréation comme tu le dis en ésotérique je suppose ? Et le dogme de l'Immaculée Conception à été promulgué après 1900 d'études sérieuse ( lire les écris St Ambroise).
Pour ce qui est des frères etr des soeurs de Jésus alors là c'est de la fiction

Auteur : Michel-Ange
Date : 20 août04, 12:29
Message : Prend des dictionnaires catholique et érudie les mots suivants et tu vas être libérés de livres ésotériques et fictifs.
Assomptiom. procréation. virginité, immaculée conception et surtout incarnation. ( et sous les synonyme , antonyme etc...)
Seul Jésus à été incarné , Adam à été créé, Ève tiré d'Adam et nous tous depuis PROCRÉÉ sauf la Vierge Marie Mère de Dieu Incarné qui est né par procréation mais sans la tâche originelle par l'Opération du Saint Esprit.
L'unique façon d"étudier la Bioble c'est d'étudier tous ces mots . Je te propose- le(s) dictionnaire du vocabulaire biblique ( = titre)de XAVIER DUFOUR (= auteur)

Auteur : Anonymous
Date : 20 août04, 23:00
Message : ---------------------

24 Joseph s’étant réveillé fit ce que l’ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
25 Mais il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

24 A son réveil, Joseph fit ce que l’ange du Seigneur lui avait prescrit: il prit chez lui son épouse,
25 mais il ne la connut pas jusqu’à ce qu’elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.
TOB


Mais il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle eût enfanté Jésus


Matthieu 12:46 Comme Jésus s’adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler.

Luc 1:61 Ils lui dirent: Il n’y a dans ta parenté personne qui soit appelé de ce nom.

Nous voyons que le mot PARENTÉ(cousins, etc)- FAMILLE(relation) existait
en hébreux

Toutefois, Mat dit clairement que Jésus avait des frères.

Conclusion: Il est absolument hyper limpide, avec un exposant infinitésimal, que Marie a eu des enfants avec Joseph après la naissance du Christ Jésus.



Tancrède

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 août04, 23:20
Message : Salut Tancrède;

Je te passe le relais. Bon courage et patience avec Michel-Ange qui est du genre 'Monjsieur-je-sais-tout-car-j'ai-des-bouquins". Je trouve dommage qu'il s'égare tant et réduise ses attaques à de la basse polémique d'un autre siècle au lieu d'argumenter. Il se répète et use de mots qu'il ne comprend guère.
Je perçois bien chez lui tout ce que l'Institution a pu faire pour manipuler les masses populaires, peu instruites souvent, jusqu'à la moelle. Je ne pensais pas trouver encore ici en Occident des gens à ce point si peu critiques dans une Eglise que je connais bien et dans laquelle j'ai des amis intelligents et nuancés.
Ciao

Auteur : Michel-Ange
Date : 21 août04, 03:49
Message : Si tu avais raison sur la non virginité de la Vierge Marie, contre son Immaculée Conception et niant son Assomption alors là il faut parler du SPERMATOZOÏDE Jésus notre Dieu , il faut corriger le dogme établi à partir de 1900 ans des plus grands théologiens affirmant l'INCARNATION . Etc car le fait de toucher un seul dogme rend tous les autres dogme faux .
Pour ce qui est du mot frère c'est synonyme de ceux qui croient comme toi
( une parenté spirituelle) ou des communautés de frères religieux et de soeurs religieuses dont parle ddéjà tout le Nouveau Testament .
Mes frères en JC

Auteur : Anonymous
Date : 21 août04, 07:00
Message : -----------------

Suite à ton dernier Post M-A

1 ¶ Après cela, Jésus parcourait la Galilée, car il ne voulait pas séjourner en Judée, parce que les Juifs cherchaient à le faire mourir.
2 Or, la fête des Juifs, la fête des Tabernacles, était proche.
3 Et ses frères lui dirent: Pars d’ici, et va en Judée, afin que tes disciples voient aussi les oeuvres que tu fais.
4 Personne n’agit en secret, lorsqu’il désire paraître: si tu fais ces choses, montre-toi toi-même au monde.
5 Car ses frères non plus ne croyaient pas en lui.


Le verset 3 nous montre très bien qu'il s'agit des frères de Jésus.
Car contrairement à ses disciples, ses frères, au début, ne croyaient pas en lui.
Le verset 5 confirme.

Donc, -frères- ne voulait absolument pas dire: les croyants, ni cousins, etc...

Il est absolument certain que Jésus avait des frères.

N'oublie pas ce passage: Joseph ne connut pas Marie jusqu'à....

Donc, il la connut après la naissance de Jésus.

Joseph n'était pas fait en bois quand même. Marie non plus
---------------

Pour l'incarnation, au rapport.


Tancrède

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 août04, 07:38
Message : Eh oui , Tancrède.
Tu as parfaitement raison.
Et le pire, c'est que l'Institution va tout faire pour gommer la parenté de Jésus... Elle va pour ainsi dire minimiser l'importance de Jacques, colonne de Jérusalem (Gal 2:9) et Jude, tous deux frères de Jésus (Gal 1:19 et Jude 1), malgré les nombreux témoignages scripturaires (dans Actes 12:17; 15:13; 21:18). Ces quelques versets, tupourras sans douteles mettre à profit dans ton argumentaire au besoin.
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 21 août04, 08:20
Message : --------------

Effectivement

Merci Patrick


Cordialement
Tancrède

Auteur : Michel-Ange
Date : 21 août04, 09:34
Message : Sauf que dans cet extrait il peut être question de ses parents ou ses amis style Lazare qu'il ressuscitera et lorsqu'un texte de la sorte sème une telle amgbiguité des différents sens du mot frère ou soeur et même le mot parent est ambigue car ça peut être un parent lointain alors là il faut faire primer le dogme de l'Immaculée Conception et en considérer tous les autres extraits de la Bible qui confirme ce dogme et il y en a des centaine dont ceux de l'Apocalypse ou La VIERGE écrase la tête du Serpent pour que naissent le SAUVEUR. Je continue ma recherche

Auteur : Michel-Ange
Date : 21 août04, 09:45
Message : Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,

1.27


auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.

1.28


L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi.

1.29


Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation.

1.30


L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu.

1.31


Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.

1.32


Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.

1.33


Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.

1.34


Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?

1.35


L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

1.36


Voici, Élisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois.

1.37


Car rien n'est impossible à Dieu.

1.38


Marie dit: Je suis la servante du Seigneur; qu'il me soit fait selon ta parole! Et l'ange la quitta.

Auteur : Michel-Ange
Date : 21 août04, 09:51
Message : Dans Luc 1 de 27 à 38 à peu près tout le JE VOUS SALUT MARIE y est et la concordance pour préciser ces versets offre des cetaiines de références sur la VIGINITÉ de Marie avant, pendant et après l'INCARNATION du Sauveur. Il faut étudier une bonne cionquantaine de noms de la Très Sainte Vierge pour s'en convaincre mais impossible sans une dose de BONNE VOLONTÉ

Auteur : Anonymous
Date : 21 août04, 11:04
Message : --------------------

Bon ben, je vois que l'aveugle ne veut pas voir.

Je suis moins optimiste que Patrick

Pauvre M-A

Peut-être bien que si tu recevais l'esprit de Dieu, cela serait un bon début pour ouvrir l'intelligence.

Pour le recevoir: Repentance et acceptation du Christ d'une manière personnelle. Mais quand je dis personnelle, c'est vraiment, mais vraiment personnelle.
Un expérience personnelle quoi.
La nouvelle naissance, celle de l'esprit.

Très peu reçoive cet Esprit. Car très peu cherche vraiment, mais vraiment la vérité. La vraie de vraie repentance quoi !
Très peu.

Galates 3:2 Voici seulement ce que je veux apprendre de vous: Est-ce par les oeuvres de la loi que vous avez reçu l’Esprit, ou par la prédication de la foi?

On ne recoit pas l'Esprit par la théologie pure de la loi ou des lectures quelconques dirigé par l'intelligence. On recoit l'Esprit par la prédication de la foi. Une expérience personnelle dans la repentance hyper profonde.
Une recherche hyper profonde dans le coeur.

Vous me(Dieu) trouverez, si vous me cherchez de tout votre coeur.

L'ultime profondeur du coeur qui comprend la repentance.

Cela est certes impossible pour celui qui n'a pas la vraie repentance.

Cependant, la foi rend ceci très simple. Et ne prend souvent qu'une micro-seconde pour naître de l'Esprit.

Romains 8:16 L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
ou
deviens enfants de Dieu

Une expérience bien réelle et tangible.

Vaut commencer par le début M-Angelo
T'as pas le choix.


Bonne chance M-A


Tancrède

Auteur : Michel-Ange
Date : 21 août04, 11:25
Message : Belle façon de changer le sujet .
Moi ce qui m'interresse pourquoi cette haine des sectaires contre l'Immaculére Conception donc contre l'Incarnation ? Vous pensez-vous vraiment mieux outillés en théologie que les Pères de l,Égllise et 1900 d'études de la Question . Et que dites vous de l'Assomption de la mère de Dieu a_t_elle été enlevée aves les supposés frères de sang de Jésus qui est pourtant pas né comme homme du sang ( sperme) mais de l'opération du Saint Esprit.

Auteur : Anonymous
Date : 21 août04, 12:11
Message : ------------------

Tu es trop puissamment dans l'erreur M-A

Débrouille-toi

Bonne chance quand même


Tancrède

Auteur : Michel-Ange
Date : 22 août04, 02:30
Message : Luc 1 verset 34-35 te réponds ceci :
Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?

1.35


L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

================= Voici la Preuve avec toute la concordance conséquente de l'Incarnation virginal du Fils par l'opération du Saint Esprit suivant la volonté du Père

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 août04, 04:55
Message : Salut;

Je t'ai compris,Tancrède et te suis...
Revenons donc au sujet du forum, à savoir Domitien et la persécution des chrétiens.

Pour almenter (peut-être) le débat qui a fort digressé et qui s'est égaré dans des méandres qui n'ont plus l'heur de m'agréer, j'ai cherché dans ma bibliothèque et j'ai trouvé ce mot de Tertullien. Le Tertullien de la remière époque (puisqu'on sait que cet éminent théologien a eu des crises dans sa vie).
Son livre est le suivant: l'Apologétique. Tertullien, disait un théologien allemand (Harnack) est le"fondateur de la théologie occidentale".Sa vie littéraire s'étale de 196 à 222. On pense qu'il est né vers 160 d'un père centurion proconsulaire. Il écrit vraisemblablement son Apologétique vers 197, soit peu après sa conversion au christianisme. Ce livre veut prendre la défense du christianisme contre toutes les accusations des païens.
Le livre est très logique (Tertullien est lettré et juriste) et part du rescrit de Trajan à Pline (début du Ier siècle). A partir de là, Tertullien développe deux idées importantes: la première est celle de l'ignorance crasse des païens à l'égard du christianisme et de ses sectateurs (il prouve que lesdieux de rome sont des faux-dieux par exemple);
et la deuxième idée développe une espèce de religion naturelle accessible à tous car la vérité du Christ est pour le monde entier.

Je cite Tertullien, in Apologétique, V, 2 et sq.

2. Donc Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine,faits qui avaient révélé là-bas la vrité de la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits, vota contre. 3. Consultez vos annales et vous y trouverez que Néron le premier sévit avec le glaive impérial contre notre secte (in hanc sectam !), qui se levait précisément alors à Rome. Qu'un tel prince ait pris l'initiative de nous condamner,c'est pour nous un titre de gloire. Car qui connait Néron peut comprendre que ce qu'un Néron a condamné nepeut être qu'un grand bien. 4. Un essai fut tenté par Domitien,ce demi-Néron par la cruauté, mais comme il lui restait quelque chose de l'homme, il renonça vite à son entreprise et ceux qu'il avait exilés furent même rappelés. Tels furent toujours nos persécuteurs, des hommes injustes, impies, infâmes: vous-mêmes avez coutume de les condamner et vous réhabilitez toujours ceux qu'ils ont condamnés.[/quote]