Contenu du Sujet 24446

Auteur : ChristianK
Date : 06 mars10, 05:15
Message : Un argument courant veut que le fardeau de la preuve repose sur le théisme, ce qui est a priori bizarre puisque les arguments philosophiques pour l'existence de Dieu ayant été présentés dans l'histoire de la pensée sont beaucoup plus nombreux que les arguments (e.g. Sartre) pour son inexistence, et aussi puisqu'il est plus difficile de prouver l'inexistence d'un être que son existence. Cette asymétrie devrait favoriser, dans un cadre agnostique par exemple, la plus grande probabilité du théisme et donc transférer le fardeau de la preuve à l'athéisme. C'est là sans doute la position dominante dans les courants de philo classiques.
D'ou vient la position contraire? De la popularité et de la facilité du scientisme-positivisme (une philo, pas une science), du à l'évidente popularité de la science, comparée à l'ésotérisme apparent de la philo. Le scientisme a pour effet de réduire la notion de preuve de telle sorte que celle-ci va exclure, ou tenter d'exclure la philo elle-mème, ce qui est absurde et incohérente, ou des parties de celle-ci et du sens commun, par exemple la philo morale (on ne peut prouverf scientifiquement qu'Auschwitz est un mal donc...).
Mais il y a une autre cause: la facon dont l'hypothèse de départ est envisagée: ON suppose une absence totale de preuve (et ici on élargit le sens de preuve, signifiant "fondement"; i.e. on dit que les positions sont totalement gratuites, ce qui est peu vraisemblable) comme point de départ de l'argument, dans une perspective dialectique. Je vais traiter de ces problèmes plus bas.
Mais mème en supposant un tel agnosticisme, il est a priori bizarre de le tirer vers l'athéisme, puisque par définition l'agnosticisme n'est pas l'athéisme: comment ne pas voir qu'une inexistence n'est pas la mème chose qu'une ignorance d'une existence??

Voici des extraits:

------------------
1)

"Le fardeau de la preuve
Une excellente raison de placer le fardeau de la
preuve sur celui qui prétend que quelque chose
existe découle de la comparaison de l'effort requis
pour prouver l'existence de cette chose, ou bien sa
non existence.
Il est impossible de prouver la non-existence d'un
objet mais il n’est pas nécessaire de produire l’objet
lui-même pour prouver son existence. Tout ce qu'il
faut, c'est une manifestation convaincante de cette
existence, ce qui en principe est beaucoup plus
simple à trouver.
L'effort requis est donc fortement biaisé en faveur
de celui qui avance un nouveau concept et contre
celui qui prétend le contraire. C’est pourquoi on
exige un niveau de démonstration plus élevé de
celui qui en affirme l’existence que de celui qui la
nie...
Axiomes
Une conséquence importante à ce qui précède est
que si l'existence d'un objet ne peut être prouvé, le
postulat de base est que celui-ci n’existe pas. C’est
un axiome que quelque chose n’existe pas jusqu’à
preuve du contraire.
En science un axiome est une vérité non
démontrable qui s'impose avec évidence tant
qu'elle n’est pas prouvée fausse.
C'est le point de départ de toute analyse rationnelle."

2)

"Il est important de bien comprendre que la situation n'est pas symétrique. L'assertion de l'existence de(s) dieu(x) et l'assertion de l'inexistence de(s) dieu(x) ne sont pas sur un pied d'égalité. Le fardeau de la preuve est sur ceux et celles qui allèguent l'existence d'une ou de plusieurs entités surnaturelles pour lesquelles aucune preuve factuelle ne peut être invoquée"

--------------

Quelques remarques préliminaires. On décèle très bien la restriction du sens de preuve dans le second texte: "preuve Factuelle". Cela laisse la place à des preuves ou fondements non factuels, justement. Ou alors tout dépend du sens de factuel. Si ca veut dire matériel, et que Dieu est immatériel, c'est une pétition de principe et un cercle vicieux car la notion de preuve fait en sorte que la question est réglée d'avance: la notion de preuve est FONDEE sur l'inexistence des preuves non matérielles (philosophiques), elle ne peut donc fonder cette inexistence. En plus simple: S'il n'y a pas de preuve de labo physique de l'exictence de Dieu c'est sans importance, puisque tout le monde sait que les preuves sont philosophiques (le grand lieu de l'analyse rationnelle).

Le premier texte n'est pas très bien formulé. S'il est impossible de prouver une non existence (en fait c'est possible: on peut montrer que l'objet est contradictoire, e.g. cercle carré, ou Dieu "ensoi-pousoi" d'après Sartre), comment dire ensuite que l'existence exige une preuve plus forte???

Ensuite, l'axiome dont il est question n'a absolument rien d'une vérité indémontrable, en fait ce n'est mème pas une vérité portant sur un objet réel, c'est seulement une convention méthodologique propre aux démarches directement empiriques (labo etc.) . C'est là pour simplifier et circonscrire les questions et les enquètes. Bref ca n'a aucune valeur en philo, ou dans les disciplines qui n'ont pas ces restrictions méthodologiques. Dire que c'est évident est bizarre, puisque il est évident que c'est le contraire: Il est évident que des objets puissent exister sans ètre connus ou prouvés, car la connaissace ne cause pas l'existence!
----------------

Maintenant, l'argument.

Il arrive sans doute en contexte dialectique: le théisme et l'athéisme se renvoient le fardeau de la preuve, en présupposant, comme point de départ gratuit, un agnosticisme radical: on suppose qu'il n'y a jamais eu de preuves sur ces sujets, ou de fondements, St Thomas ou Sartre. Mais ce point de départ est artificiel, quand il ne présuppose pas une notion trop stricte de preuve. Si on prend la notion de fondement probable, on sait très bien qu'on n'est pas dans le champ du gratuit total ou de l'imaginaire: "si Dieu n'existe pas tout est permis" à lui tout seul constitue un certain fondement qui n' a rien à voir avec la gratuité.

Le point de départ dialectique n'est donc ici qu'une supposition hypothétique: l'agnosticisme.

En ce contexte, d'abord "Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire" a une tonalité trop objective, car on ne peut prouve l'athéisme, donc on ne peut dire que Dieu n'existe pas, c'est contraire au point de départ agnostique. Il faut traduire:

"on suppose (hypothèse) que Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire".

Cela ne concerne pas l'existence, mais notre connaissance.

Cependant le mot "jusqu'à" est très important, et il doit ètre là pour respecter le point de départ agnostique. En effet il supppose qu'il peut exister des preuves, des preuves potentielles donc, dans le futur. Elles ne peuvent ètre exclues.

Elles ne peuvent ètre exclues car autrement ces preuves seraient considérées IMPOSSIBLES et tout à coup le fardeau de la preuve serait renversé: il serait nécessaire de prouver cette impossibilité, une proposition universelle très catégorique à très fort contenu et très lourde qui ne se déduit pas des simples faits que telle preuve connue est peu convaincante ou réfutée, et qui exigerait donc une preuve correspondante. C'est pourquoi il faut dire jusqu'à: cela maintient l'agnosticisme au fond de l'argument.

Les exemples à l'encontre tirés des animaux fantastiques et lointains etc. ne sont généralement efficaces que pcq nous disposons déjà de motifs de suspicion indépendants, qui font pencher la balance. Mais certains autres exemples semblent plus pertinent: Suppposer que la vie extraterrestre n'existe pas jusqu'à preuve du contraire n'implique pas que l'existence de la vie ait le fardeau de la preuve en tous les cas. L'inexistence n'a pas le fardeau ici pcq elle n'est que SUPPOSEE. Si elle était affirmée catégoriquement, alors elle porterait un fardeau égal à l'autre position, ou peut-ètre plus élevé car il est plus difficile de prouver une absence de vie. Et passé une certaine distance cosmique c'est impossible.

In fine cependant, tout ca n'est que dialectique. Nous avons certains fondements pour et contre Dieu, il n'y a jamais gratuité totale.

Et puis L'agnosticisme est l'agnosticisme est l'agnosticisme. C'est pourquoi il n'est pas l'athéisme. La logique qui prétend le contraire est suspecte, ou fait intervenir des éléments externes ad hoc sur le fond.

PS. un autre traitement logique: Une négation est l'affirmation d'une négation, donc

Au lieu de
Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire
on peut dire
L'état de fait de l'inexistence de Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.

Dieu et son inexistence sont tous 2 , des états de faits. Logiquement ils sont indistincts. Si on remplace Dieu par X ou une variable, les 2 propositions ci -haut auront valeur égale. Etat de fait (x) correspond à état de fait (non X). Difficile de saisir la différence. Ce sont ici les états de faits qui ont besoin de preuve...

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 06 mars10, 05:32
Message : Un argument n'est pas forcément une preuve. S'il y a beaucoup d'argument pour défendre l'existence de Dieu,il n'y a en revanche AUCUNE preuve de son existence. La charge de la preuve nous revient donc. Mais chercher une preuve de son existence est chose vaine puisqu'on ne peut prouver l'immatériel sans quoi il n'est pas immatériel.
C'est celui qui affirme a la charge de la preuve (en premier) et non celui qui le contredit (qui ne l'a que si l'affirmant a présenté des preuves). Nous sommes ceux qui affirment, les athées n'étant que ceux qui réagissent à l'affirmation.
En gros, l'état initial est "tout le monde ignore ce qu'est Dieu, personne ne se pose la question, comme s'il n'existait pas", puis nous arrivons en affirmant "Dieu existe" et ensuite il y a réaction "D'où tu le sors? Prouve le nous, pas de preuve donc retour à l'état initial".

Auteur : Hamza
Date : 06 mars10, 05:45
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :Un argument n'est pas forcément une preuve. S'il y a beaucoup d'argument pour défendre l'existence de Dieu,il n'y a en revanche AUCUNE preuve de son existence. La charge de la preuve nous revient donc. Mais chercher une preuve de son existence est chose vaine puisqu'on ne peut prouver l'immatériel sans quoi il n'est pas immatériel.
C'est celui qui affirme a la charge de la preuve (en premier) et non celui qui le contredit (qui ne l'a que si l'affirmant a présenté des preuves). Nous sommes ceux qui affirment, les athées n'étant que ceux qui réagissent à l'affirmation.
En gros, l'état initial est "tout le monde ignore ce qu'est Dieu, personne ne se pose la question, comme s'il n'existait pas", puis nous arrivons en affirmant "Dieu existe" et ensuite il y a réaction "D'où tu le sors? Prouve le nous, pas de preuve donc retour à l'état initial".

Je ne suis entièrement pas d'accord.

Ce n'est pas parce que je n'ai jamais vu visuellement (ou jamais entendu) tes arrières-arrières grands parents, qu'ils n'existent pas. Et avec des arguments logiques, tu pourras me convaincre, qu'en réalité, ils ont réellement existé.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 06 mars10, 05:50
Message :

Hamza a écrit :Je ne suis entièrement pas d'accord.

Ce n'est pas parce que je n'ai jamais vu visuellement (ou jamais entendu) tes arrières-arrières grands parents, qu'ils n'existent pas. Et avec des arguments logiques, tu pourras me convaincre, qu'en réalité, ils ont réellement existé.

Je n'ai pas dit ça.
Je dis juste que les athées n'ont aucun travail à fournir, c'est nous qui affirmons la chose, eux ne font que réagir donc c'est à nous que revient tout le travail (travail inutile puisque si on peut prouver Dieu alors il n'est pas Dieu).

Auteur : tguiot
Date : 06 mars10, 21:15
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :Un argument n'est pas forcément une preuve. S'il y a beaucoup d'argument pour défendre l'existence de Dieu,il n'y a en revanche AUCUNE preuve de son existence. La charge de la preuve nous revient donc. Mais chercher une preuve de son existence est chose vaine puisqu'on ne peut prouver l'immatériel sans quoi il n'est pas immatériel.
C'est celui qui affirme a la charge de la preuve (en premier) et non celui qui le contredit (qui ne l'a que si l'affirmant a présenté des preuves). Nous sommes ceux qui affirment, les athées n'étant que ceux qui réagissent à l'affirmation.
En gros, l'état initial est "tout le monde ignore ce qu'est Dieu, personne ne se pose la question, comme s'il n'existait pas", puis nous arrivons en affirmant "Dieu existe" et ensuite il y a réaction "D'où tu le sors? Prouve le nous, pas de preuve donc retour à l'état initial".

J'appuie ton intervention, Shlomo.

Hamza a écrit :Ce n'est pas parce que je n'ai jamais vu visuellement (ou jamais entendu) tes arrières-arrières grands parents, qu'ils n'existent pas. Et avec des arguments logiques, tu pourras me convaincre, qu'en réalité, ils ont réellement existé.

Le parallèle est un peu faible. À moins de remettre en question le fait que chacun nait de deux parents, il serait idiot de croire que quelqu'un n'ait pas d'arrières-arrières-grands-parents. La preuve, c'est que ce quelqu'un est bien là.

Il y aurait sans doute moyen d'appuyer ton idée avec une comparaison meilleure.

Auteur : ChristianK
Date : 07 mars10, 07:42
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :Un argument n'est pas forcément une preuve. S'il y a beaucoup d'argument pour défendre l'existence de Dieu,il n'y a en revanche AUCUNE preuve de son existence. La charge de la preuve nous revient donc. Mais chercher une preuve de son existence est chose vaine puisqu'on ne peut prouver l'immatériel sans quoi il n'est pas immatériel.
C'est celui qui affirme a la charge de la preuve (en premier) et non celui qui le contredit (qui ne l'a que si l'affirmant a présenté des preuves). Nous sommes ceux qui affirment, les athées n'étant que ceux qui réagissent à l'affirmation.
".

Ces quelques lignes sont très riches en contenu. Je vais essayer de distinguer les choses:

1) S'il existe des arguments, même qui ne seraient que probables, alors je crois que ces arguments influent sur le fardeau de la preuve: nous ne sommes plus dans le scénario ou il n'y a aucun fondement nulle part. Les arguments d'un coté ou de l'autre, puisqu'ici on les admet, font pencher le fardeau de la preuve, et donc on ne peut plus dire a priori que le fardeau est du coté théiste. I.e. on peut substituer les arguments aux preuves, et le théiste à qui on demande un argument (au lieu d'une preuve) n'a qu'à dire, e.g. "Sans Dieu tout serait permis". Alors c'est le coté le moins probable qui aurale fardeau de la preuve
D"autre part, on ne peut sans doute pas distinguer un argument valide avec prémisses vrais d'une preuve. Tout homme est mortel, Jean est homme, Jean est mortel est une preuve. Il en est de même quelle que soit la discipline: physique, droit, psycho, philo, théologie naturelle. Si les prémisses ne sont que probables ou vraisemblables alors on aura un argument probable ou vraisemblable.
ca m'amène à la notion de "matériel"

2) L'idée qu'une preuve nous ferait aboutir qu'à de la matière est une pétition de principe: ca présuppose une notion de preuve taillée sur mesure (par exemple par la philo scientiste-positiviste). Comme je le disais, ca implique aussi un changement de la problématique ci-haut, car alors on ne peut plus dire "jusqu'à preuve du contraire", puisqu'il n'y aura jamais de preuve du contraire.
Or ceci change justement le fardeau de la preuve. En effet, on passe ici à une doctrine lourde, très discutable en philo: l'agnosticisme dogmatique, et ceci implique la métaphysique, toute l'épistémologie etc. Il est évident qu'une affirmation d'une telle portée universelle doit ètre prouvée avant d'être acceptée. Comme si on disait: il n'y a jamais de preuve en philo, ou jamais de vérité.
Or l'argument invoqué pour cela (la matière) présuppose justement cette position d'agnosticisme, puisque les positions adverses en métaphysique disent justement qu'il y a des preuves "non matérielles".
Et le bizarre, c'est que l'histoire de la philo depuis Platon va plutot en sens inverse: ce sont les preuves non matérielles, abstraites, géométriques, mathématiques qui forment le modèle de la preuve, non les démarches empiriques (et incidemment, les philos rationalistes ont eu une tendance métaphysique théiste et les empiristes une tendance sceptique!).
En gros donc, un peu comme la science empirique ne peut prouver par ses propres moyens que seule la science empirique donne des preuves, l'épistémologie qui dit que toute preuve aboutit forcément à du matériel, non seulement semble peu vraisemblable, implique toute la philo dela connaissance et donc un fardeau de preuve énorme, mais aussi est peut-ètre incohérente: en effet, les preuves appuyant cette épistémologie devraient être elles-mêmes être matérielles, selon le principe, ce qui ne marche pas puisque l'épistémologie n'est pas un objet matériel (pas plus que les notions de "certitude, fondement, doute, probabilité,opinion, etc."

Auteur : Karlo
Date : 07 mars10, 07:54
Message : Ce qui est affirmé sans preuve peut être contredit sans preuve et avec une crédibilité au moins égale (si ce n'est supérieure).

Je dis juste que les athées n'ont aucun travail à fournir, c'est nous qui affirmons la chose, eux ne font que réagir donc c'est à nous que revient tout le travail (travail inutile puisque si on peut prouver Dieu alors il n'est pas Dieu).

Affirmer son envie de croire en un être supérieur qui guiderait ses groupies, c'est un travail ? Non, ce n'est qu'une affirmation, qui plus est totalement gratuite en l'occurrence.
Puisque selon vous, l'idée même de Dieu est incompatible avec toute preuve tangible, alors cette idée ne se fonde que sur des peurs et des désirs face à l'inconnu. L'explication trouvée, Dieu, n'étant basée sur rien (que des peurs et les désirs qu'elles engendrent), cela devrait suffir à ne pas la prendre au sérieux, malheureusement, ces mysticismes ont pris racines grâce la misère, intellectuelle comme matérielle, dans laquelle les humains sont encore en majorité plongés.

Auteur : Karlo
Date : 07 mars10, 09:01
Message :

C'est à eux de prouver aussi que l'esprit peut naitre sans qu'il y ait un au départ.

La différence, c'est que les athées cherchent l'explication, et admettent que cette explication leur échappe pour l'instant. Les religieux, en ne se basant que sur des fantasmes, expliquent n'importe quoi à tort et à travers.

Auteur : tguiot
Date : 07 mars10, 10:22
Message :

XYZ a écrit :C'est à eux de prouver aussi que l'esprit peut naitre sans qu'il y ait un au départ.

Avant de prouver une affirmation, il faut que l'affirmation ait du sens. En l'occurrence, cette phrase ne veut rien dire.

Auteur : Mil21
Date : 07 mars10, 10:43
Message : Ma position est la suivante: Dès lors que l'on affirme, l'on a la charge de la preuve. Dès lors que l'on tient une opinion personnelle, l'on na pas à prouver quoi que ce soit.

Exemple type:
1.a. Dieu existe jusqu'à preuve du contraire.
1.b. Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.

2.a. Je crois en Dieu jusqu'à preuve de son inexistence.
2.b. Je crois que Dieu n'existe pas jusqu'à preuve qu'il existe.

Les gens tendent à réduire le problème en regroupant 1.a et 2.a d'un coté et 1.b et 2.b de l'autre.
Mon approche est de lier 1.a et 1.b d'un coté et 2.a et 2.b de l'autre quand à parler de la charge de la preuve.
Le premier groupe 1, quelle que soit la croyance qu'il défend a la charge de la preuve, tandis que le groupe 2 en est exempt. Je sais, certains diront que se retrouver dans la position a ou b a son importance, surtout ceux qui ont une conception comme quoi ne pas être d'accord avec ceci ou cela rend coupable de quelque chose, une vision des choses que je méprise absolument.

C'est vrai, ma position d'agnostique joue un rôle là-dedans, dès lors que les membres du groupe 1 qu'ils soient a ou b me gênent considérablement et m'"imposent" de voir les choses à leur manière, tandis que ceux du groupe 2 qu'ils soient a ou b m'embêtent beaucoup moins. Quand bien même a ou b auraient raison, quand c'est dit de la manière 1, ça me dérange, surtout lorsque ce n'est pas étayé.

J'espère ne pas avoir été trop confus. Au final, je souhaiterais dire que cette partie de tennis à se renvoyer la charge de la preuve est selon moi aussi ridicule que vaine, pour les raisons que vous aurez compris si vous avez lu les précédents paragraphes.

Auteur : Tymophil
Date : 08 mars10, 05:13
Message : Personnellement, je n'ai jamais rencontré de définition d'un agent surnaturel qui soit complète. La plupart du temps, on nous donne des propriétés, des facultés de ces agents, mais sans définitions. Les tentatives de définition que j'ai rencontrées étaient des formulations sans signification, comme Dieu est la vérité.

En fait, je ne sais pas ce en quoi croient vraiment les croyants et je suis bien en peine de prouver l'inexistence d'agents surnaturels qu'ils ne parviennent pas à définir eux-mêmes.

Auteur : ChristianK
Date : 08 mars10, 05:54
Message :

Karlo a écrit :Ce qui est affirmé sans preuve peut être contredit sans preuve et avec une crédibilité au moins égale (si ce n'est supérieure).
Affirmer son envie de croire en un être supérieur qui guiderait ses groupies, c'est un travail ? Non, ce n'est qu'une affirmation, qui plus est totalement gratuite en l'occurrence.
Puisque selon vous, l'idée même de Dieu est incompatible avec toute preuve tangible, alors cette idée ne se fonde que sur des peurs et des désirs face à l'inconnu. L'explication trouvée, Dieu, n'étant basée sur rien (que des peurs et les désirs qu'elles engendrent), cela devrait suffir à ne pas la prendre au sérieux, malheureusement, ces mysticismes ont pris racines grâce la misère, intellectuelle comme matérielle, dans laquelle les humains sont encore en majorité plongés.

Oui, mais si le théisme n'a pas nécessairement le fardeau, si le fardeau est égal ou indéterminé, alors l'athéisme est également gratuit et sans fondement, basé sur rien. Alors on peut chercher des causes psychologiques,comme la maladie mentale chez Nietzsche, La névrose enfantine chez Sartre, le délire 68ard chez Onfray, la peur de rendre des comptes moraux sur sa vie, la peur d'obéir à des commandements divins, la peur de dépendre, des désirs anarchiques d'enfants gâtés consuméristes, etc. Toutes les explications psychologiques sont réversibles.
Deux concepts stimulés soit par la peur ou la non peur peuvent tous deux ètre vrais ou faux. Pas de rapport nécessaire entre vérité d'un théorie et son origine psychologique. Eg une théorie scientifique "non communiste" ou "bourgeoise" peut se trouver vraie sans problème.

Auteur : patlek
Date : 08 mars10, 22:52
Message : Le fardeau de la preuver revient a celui qui se lance dans des affirmations "extraordinaires":

Si quelqu' un dit "quand on est mort, on est en fait toujours vivant" (en gros, vivant comment çà? ou çà? (dans un paradis nébuleux situé va savoir ou(?))

Moi, j' ai déjà eut a pleurer quelques morts, je vois ce que c' est, un corps sans vie: constat absolument simple a faire, t d' une évidence...)

Et donc, ce serait a moi d' apporter la preuve qu' un corps mort, est bien un corps mort? Qu' il n' est plus vivant?

çà me semble plutot etre la proposition "pas ordinaire" qui doit etre démontrée "un mort est toujours vivant, on ne mourrat jamais, pour l' éternité... "

En p^lus, si çà s' arrete là, je m' en fous, chacun ses chimères, mais la limite a ne pas franchir, c' est en plus de se lancer dans des affirmations que ceux qui ne partagerait pas la croyance, ils vont continuer a vivre aprés leur mort, et il subiront des tortures , là, honnetement: non. Impossible de laisser dire çà sans réagir.

Auteur : maddiganed
Date : 09 mars10, 04:21
Message :

ChristianK a écrit : Oui, mais si le théisme n'a pas nécessairement le fardeau, si le fardeau est égal ou indéterminé, alors l'athéisme est également gratuit et sans fondement, basé sur rien.

Quelle est la différence entre un athéisme gratuit et sans fondement d'un athéisme fondé et crédible? C'est comme les bons et les mauvais chasseurs?

Dieu n'existe pas pour nous parce qu'avec nos 5 sens, avec nos connaissances empiriques et par rapport aux descriptions littérales d'un dieu (Coran, Bible, Thorah), on est sûrs que dieu n'existe pas... On ne parle pas métaphoriquement ou hypothétiquement.

Auteur : patlek
Date : 09 mars10, 04:45
Message : c' est la solution facile, mettre des elucuubrations au meme niveau qu' un constat simple.

Dire que l' univers a été créé par un etre étranger a notre univers (çà va de soit), qui vit entouré de créatures invisibles (des "anges"), que autourt de moi, il y en a peut etre, dans la pièce ou je suis, et voir meme plusieurs!, des dizaines, pourquoi pas, allons y gaiement, des centaines!!!, et ce serait a moi de démontrer que je n' ai pas de "créatures invisibles" dans la pièce ou je suis ? Il y a une absence totale et compléte d' élément qui pourrait étayer la présence de "créatures invisibles" dans la pièce, moi çà me suffit pour démonstration.

Si vous avez un seul élément, un seul, pour étayer que des "créatures invisibles" existent, amenez le.

Auteur : ChristianK
Date : 09 mars10, 08:07
Message : Pour les 3 derniers messages:

-Un athéisme avec fondement est un athéisme qui prouve ou apporte des arguments contre Dieu, e.g. chez Sartre, doint le systême prétend que la notion de Dieu est contradictoire ("un en soi - pour soi"). Voila un athéisme sérieux et philosophique.

-Il ne faut pas mêler les cartes en ajoutant trop vite le Dieu des religions, car il n'est ici question que du Dieu des philos. Les contenus des religions révélées (anges etc. ) sont dictincts. Il est vrai que la rétribution post mortem fait aussi partie des fondements philosophiques mais la nature précise de cette rétribution n'a pas à être explicitement détaillée, en ce qui concerne la philo.
Les démarches empiriques des 5 sens n'ont rien a voir avec le Dieu des postulats de la raison pratique de Kant, par exemple.
On parle ici du Dieu des philos.

-L'histoire de la philo, en ce qui concerne l'existence d'entités non matérielles, plonge ses racines chez Platon: les nombres, les entités géométriques ont des aspects immatériels, et c'est à partir de ca que se sont construits les concepts plus élaborés de susbtances immatérielles. ce serait trop long à développer ici. (e.g. si le cerveau est le fondement des maths, ca veut dire qu'un cerveau différent ou un autre objet matériel ferait que 2+2=5, etc.)
Remarquons toutefois qu'en philo de l'esprit (philosophy of Mind ou psychol. philosophique) contemporaine, la nature de l'esprit demeure un casse tête extrêmement résistant, une des théories principale étant que l'intelligence ou esprit est une propriété immatérielle du cerveau - le casse tête étant: comment un objet matériel peut-il posséder des propriétés immatérielles (e.g. il n'y a pas de phénomènes, comme la couleur rouge, dans le cerveau, la rougeur du rouge - de quelle nature est donc cette rougeur, puisqu'elle est imcomparable avec tel ou tel neurones excités au plan de la description?)? Plus populaire encore est la théorie du monisme neutre: aussi bien la matière que l'esprit ne seraient que des "descriptions" d'un 3e objet, au dela du cerveau et de l'esprit: ce 3e objet ne serait ni matériel ni immatériel, etc. etc. Cette théorie est souvent considérée comme étant la plus prometteuse. Dès qu'on creuse la notion mème de matière devient problématique

Il y a aussi la question très épineuse du libre arbitre: une ordinateur ne peut pas poser d'actes libres. Si nous le pouvons c'est que quelque chose en nous transcende la matière etc. C'est encore un fondement. Et un argument connu montre que sans libre arbitre la logique et la science elle-même sont impossibles.

Dès qu'on creuse un peu, la notion d'immatériel devient moins problématique qu'il n'y parait à 1re vue. Mais c'est un peu abstrait

http://en.wikipedia.org/wiki/Neutral_monism
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_mind

De plus, comme je l'ai dit ailleurs, il est bizarre de penser que nos 5 antennes sensorielles épuiseraient le réel (et c'est cequ'on veut dire par matière: le sensible): pcq nous n'avons que ces 5 antennes, rien d'autre de réel n'existerait? C'est un argument invraisemblable. C'est faire de nos sens si limités la mesure du réel. Peut-être effectivement que rien d'autre (substances) n'existe, mais la raison ne peut certainement pas en être que nous n'avons que 5 sens! L'existence des choses c'est d'un autre ordre.
'

Auteur : glub0x
Date : 09 mars10, 08:45
Message :

ChristianK a écrit : Il y a aussi la question très épineuse du libre arbitre: une ordinateur ne peut pas poser d'actes libres. Si nous le pouvons c'est que quelque chose en nous transcende la matière etc. C'est encore un fondement. Et un argument connu montre que sans libre arbitre la logique et la science elle-même sont impossibles.

Peux tu définir acte libre?
Ensuite on pourra juger si un ordinateur peut ou pas faire un "acte libre"
Partire du principe qu'un acte libre n'est pas accessible à l'ordinateur permet de se dédouaner de toute reflexion sur le sens de "l'acte libre".
Une foi que le mot a perdu son sens on peut tout dire et n'importe quoi.
L'acte libre devient alors une utopie sans définition solide, la seule chose importante est que l'humain l'à et que la matiere elle ne peut l'avoir ( par nature) du coup il existe directement qqc d'autre que la matière ect...
Raisonnement trop simple qui ne tient que par ce que la base est totalement floue.
Autant faire des mathématique sans comprendre le sens de l'addition.
La question que je vais poser est donc simple, peux tu fournir un test qui permet de dire si tel acte est libre ou pas?

Auteur : ChristianK
Date : 09 mars10, 09:18
Message : Excellente question mais qui nous amenerait ici beaucoup trop loin. Je vais simplement référer à l'oeuvre de Sartre sur la liberté:on pourrait dire que selonces descriptions la liberté est un fait intérieur inévitable.
Très rapidement jepourrais aussi référer au philos P. Van Inwagen: un acte libre,ou unepensée libre, implique un acte tel qu'on pouvait agir autrement, radicalement.
De toute facon je peux dire simplement que la liberté est un point de départ probable, qu'un ordinateur n'est pas et ne peut pas ètre une personne etc. Ce fondement peut être pris comme prémisse hautement probable d'un raisonnement qui dirait: lelibre arbitre implique un élément immatériel. C'est un fondement.

Auteur : glub0x
Date : 09 mars10, 09:32
Message : Si tu pars du principe que la liberté est immatérielle, plus besoin d'aller beaucoup plus loin.
Dire que la machine ne l'aurra jamais devient tautologique.

Par contre la question qui suit est, comment entrer en contact avec de l'immatériel?

P.S. selon la deuxième définition ("un acte libre,ou unepensée libre, implique un acte tel qu'on pouvait agir autrement, radicalement.") je peux affirmer que mon ordinateur à un libre arbitre.

Auteur : XYZ
Date : 09 mars10, 16:09
Message :

glub0x a écrit :Par contre la question qui suit est, comment entrer en contact avec de l'immatériel?

Par l'esprit.
Et comme l'esprit n'est pas matériel..........

Auteur : Tymophil
Date : 09 mars10, 18:50
Message :

ChristianK a écrit :On parle ici du Dieu des philos.

Cela n'exonère pas d'en donner une définition, bien au contraire.

Qu'est-ce donc que le dieu des philosophes ? Définissez-le et nous pourrons tenter d'en prouver l'existence ou la non existence.

Auteur : Grisenka
Date : 09 mars10, 21:16
Message : Il y a quelques temps, j'ai entendu une analogie qui pourrait être intéressante : l'analogie entre la conscience et le temps. J'ai donc une double question :
1 - Le temps est-il matériel ?
2 - Peut-on prouver l'existence du temps ?

Auteur : Tymophil
Date : 10 mars10, 00:40
Message :

Grisenka a écrit :Il y a quelques temps, j'ai entendu une analogie qui pourrait être intéressante : l'analogie entre la conscience et le temps. J'ai donc une double question :
1 - Le temps est-il matériel ?
2 - Peut-on prouver l'existence du temps ?

Quel rapport avec le sujet ? Quand vous avez une question quelconque, sautez-vous sur un sujet quelconque pour la poser ?

Auteur : Tymophil
Date : 10 mars10, 00:47
Message :

XYZ a écrit :Par l'esprit. Et comme l'esprit n'est pas matériel..........

Quelle définition donneriez-vous à l'esprit ? Qui en est doté ? Depuis quand ? Jusqu'à quand ? Selon quelles modalités ?

Auteur : ChristianK
Date : 10 mars10, 08:02
Message :

glub0x a écrit :Si tu pars du principe que la liberté est immatérielle, plus besoin d'aller beaucoup plus loin.
Dire que la machine ne l'aurra jamais devient tautologique.

Par contre la question qui suit est, comment entrer en contact avec de l'immatériel?

P.S. selon la deuxième définition ("un acte libre,ou unepensée libre, implique un acte tel qu'on pouvait agir autrement, radicalement.") je peux affirmer que mon ordinateur à un libre arbitre.

On peut trouver du matériel intéressant ici, surtout en anglais (à propos d<incompatibilisme)
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will
http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre

Chez l<ordinateur, ou le thermosthat, la capacité à agir autrement n<est pas radicale.
Voilà pourquoi ils ne sont pas tenus responsables et n<ont pas de moralité.
La liberté, pour laisser place au choix radical, doit s affranchir au moins partiellement des lois trop rigides de la matière. Une machine ne peut agir autrement qu elle ne fait.
Il y a bien sur de longues disputes sur ces sujets, mais il est raisonnable de considérer une théorie du libre arbitre radical impliquant une ame immatérielle (vaguement à la Descartes ou autrement), ce qui permet de donner un fondement à la notion d immatérialité. Nous sommes donc loin de la gratuité, mèmesi ces sujets sont discutés.

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<<Qu'est-ce donc que le dieu des philosophes ? Définissez-le et nous pourrons tenter d'en prouver l'existence ou la non existence>>

Intéressante question mais je ne suis pas sur qu<elle soit si essentielle
au sens de préalable à l existence d une preuve ou d un argument. Une approximation comme : Etre parfait createur de l univers peut suffire comme point de départ.
Plus techniquement, dans la tradition Aristotélicienne - qui suppose une connaissance du système, on peut dire: Etre en acte pur, sans aucun aspect d etre en puissance. (tous les autres etres etant composés d etre en puisssance et d etre en acte)
PLus tard on a ajouté: Etre chez qui il n y nulle distinction entre son essence et son existence. (Etre dont la nécessité est absolue).

Comme onle voit, ces définitions sont en lien avec les approches philosophiques qui prétendent prouver. Elles distinguent Dieu de tout le reste mais demeurent partielles.

POur les Dieux des religions, c est sans doute plus facile puisque les révélations elles-mèmes tendent à donner certaines descriptions de Dieu.

De toute facon il a été répété dans l histoire que tout le vocabulaire sur Dieu est très analogique (on appelle ca la via negativa).

Mèmepour les ètres observables, certaines définitions courantes sont difficiles à cerner: prenons celle des individus. Après avoir défini l homme comme animal raisonnable on peut distinguer PIerre et Paul des chiens,mais comment définir Paul? Strictement parlant 2 ètres d une mème nature ne se distinguent pas par une définition mais autrement. Mème chose pour 2 atomes d hydrogène.

Auteur : Grisenka
Date : 10 mars10, 08:30
Message :

Tymophil a écrit :Quel rapport avec le sujet ?

Et bien, le sujet est le fardeau de la preuve. Et comme certains messages commençaient à traiter de la liberté, de son aspect immatériel, et de son caractère prouvable, il me semblait intéressant d'introduire la notion de preuve de quelque chose d'immatériel en le comparant avec une réalité évidente difficile à définir dans sa matérialité. Peut-être ai-je été trop rapide dans le lien sous-entendu entre conscience et liberté. En tout cas, si je suis aussi hors-sujet que vous le dites, je ne doute pas que le modérateur me le signifiera.

Tymophil a écrit :Quand vous avez une question quelconque, sautez-vous sur un sujet quelconque pour la poser ?

Non, non, pas du tout. Par exemple, tout à l'heure, je me posais la question de savoir ce que j'allais préparer à manger. Je n'ai pas sauté sur un sujet quelconque pour vous en faire part (et c'était vraiment une question quelconque).

Auteur : Tymophil
Date : 10 mars10, 09:00
Message :

Grisenka a écrit : Et bien, le sujet est le fardeau de la preuve. Et comme certains messages commençaient à traiter de la liberté, de son aspect immatériel, et de son caractère prouvable, il me semblait intéressant d'introduire la notion de preuve de quelque chose d'immatériel en le comparant avec une réalité évidente difficile à définir dans sa matérialité. Peut-être ai-je été trop rapide dans le lien sous-entendu entre conscience et liberté. En tout cas, si je suis aussi hors-sujet que vous le dites, je ne doute pas que le modérateur me le signifiera.

Je n'ai pas été clair... J'ai été attiré par le fait que vous posez une question. Toute réponse à cette question, ainsi formulée, va forcément éloigner du sujet.

Instantanément, je me pose la question suivante : Pourquoi ne pas avoir ouvert un sujet, quitte à y indiquer d'où vous venez cette question ?

Pour le moment, le sujet me semble flotter par manque de substance. J'y vois des assauts sur des positions annexes, mais rien sur ce qu'est le dieu dont est sensé débattre de l'existence. Le fardeau de la preuve implique d'abord le fardeau de la définition. Pour l'instant, on a des escarmouches sur des points plus que périphériques et rien sur le dieu des philosophes dont l'initiateur du fil n'a pas donné la définition qu'il entendait voir débattue.

Quand on met le fardeau de la preuve de l'existence de dieu sur les théistes, il me semble que le plus souvent, c'est le fardeau de la définition qu'on attend qu'ils portent avant toute chose... A moins que la définition de dieu pour les philosophes soit une chose tranchée... Et que je n'en sois pas au courant.

Dans tous les cas, je ne vois pas comment votre question peut contribuer à ce débat.

Auteur : Tymophil
Date : 10 mars10, 09:02
Message :

ChristianK a écrit :Une approximation comme : Etre parfait créateur de l'univers peut suffire comme point de départ.

En êtes-vous bien sûr ?

Qu'est-ce qu'un être ? En quoi peut-il être parfait ?

Auteur : patlek
Date : 10 mars10, 10:51
Message :

ChristianK a écrit :
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<<Qu'est-ce donc que le dieu des philosophes ? Définissez-le et nous pourrons tenter d'en prouver l'existence ou la non existence>>

Intéressante question mais je ne suis pas sur qu<elle soit si essentielle
au sens de préalable à l existence d une preuve ou d un argument. Une approximation comme : Etre parfait createur de l univers peut suffire comme point de départ.
Plus techniquement, dans la tradition Aristotélicienne - qui suppose une connaissance du système, on peut dire: Etre en acte pur, sans aucun aspect d etre en puissance. (tous les autres etres etant composés d etre en puisssance et d etre en acte)
PLus tard on a ajouté: Etre chez qui il n y nulle distinction entre son essence et son existence. (Etre dont la nécessité est absolue).

Comme onle voit, ces définitions sont en lien avec les approches philosophiques qui prétendent prouver. Elles distinguent Dieu de tout le reste mais demeurent partielles.

POur les Dieux des religions, c est sans doute plus facile puisque les révélations elles-mèmes tendent à donner certaines descriptions de Dieu.

De toute facon il a été répété dans l histoire que tout le vocabulaire sur Dieu est très analogique (on appelle ca la via negativa).

Mèmepour les ètres observables, certaines définitions courantes sont difficiles à cerner: prenons celle des individus. Après avoir défini l homme comme animal raisonnable on peut distinguer PIerre et Paul des chiens,mais comment définir Paul? Strictement parlant 2 ètres d une mème nature ne se distinguent pas par une définition mais autrement. Mème chose pour 2 atomes d hydrogène.

"dieu des philosophes"?

Celui de spinoza??
Tout sauf un "etre parfait etc..."

"Etre parfait createur de l univers peut suffire comme point de départ."

Point de départ inutile, les recherches sur l' origine de big bang, de son facteur déclencheur, par les mathématiciens ou physicien: il n' y a aucun "etre parfait créateur de l' univers" dans les équations.

Je peut te renvoyer aux derniers développement dans ce domaine de recherche;
http://documentaire-streaming.net/video ... -reve.html

Auteur : Tan
Date : 11 mars10, 01:33
Message : Il n'y a pas de vérité dans ce débat : si quelqu'un a une preuve à apporter dans un sens ou un autre, qu'il le fasse !

Les athées disent que c'est aux croyants d'apporter la preuve de l'existence de Dieu, les croyants rétorquent le contraire (comme c'est étrange), le tout justifié à grands coups d'arguments souvent fumeux.

Evidemment, il n'y a pas de preuve logique, et il n'y en aura jamais. Ce débat n'en finira jamais. La rhétorique pour la rhétorique, ça ne sert pas à grand chose.

La seule preuve qui puisse exister, elle est pour ceux qui vivent une expérience spirituelle ; et ladite "preuve" n'est valable que pour eux-même.
Mais à ce moment-là, c'est une véritable certitude qui s'installe, certitude qui n'a que faire des joutes intellectuelles qui paraissent alors extrêmement futiles.

Bien entendu, les "non-croyants" n'appellent pas cela une preuve, ils invoquent souvent un désordre neuronal pour expliquer ce genre d'expérience intérieure... jusqu'au jour où ils en font eux-mêmes l'expérience. Je connais ainsi un athée qui est devenu un maître spirituel, mais bon...

Bref, l'esprit humain, malgré tout son génie, ne peut pas tout savoir et tout démontrer. Il est certaines choses qui sont au-delà de la logique (cf second théorème de Gödel), au-delà de l'intellect.

Sinon, que cela n'empêche pas de faire de la philosophie pour le plaisir du jeu intellectuel, à partir du moment où l'on n'espère pas atteindre ainsi une quelconque vérité. L'agilité à manier des concepts de plus en plus compliqués peut être source de grand plaisir chez certains.

Auteur : Tymophil
Date : 11 mars10, 02:21
Message :

Tan a écrit :Il n'y a pas de vérité dans ce débat : si quelqu'un a une preuve à apporter dans un sens ou un autre, qu'il le fasse !

Qu'on donne déjà une définition de dieu... Il est possible qu'il soit impossible de valider ou d'invalider l'existence de dieu, parce que dieu est une notion vide de sens.

Tan a écrit :Les athées disent que c'est aux croyants d'apporter la preuve de l'existence de Dieu, les croyants rétorquent le contraire (comme c'est étrange), le tout justifié à grands coups d'arguments souvent fumeux.

Ne serait-ce pas la notion même de dieu qui est fumeuse ? Cela expliquerait élégamment le caractère fumeux que vous attribuez aux arguments des croyants et des non-croyants.

Tan a écrit :Evidemment, il n'y a pas de preuve logique, et il n'y en aura jamais.

Pourquoi évidemment ? Gödel, que vous citez facilement, a produit une preuve logique de dieu...

Tan a écrit :Ce débat n'en finira jamais.

Que voilà donc une prédiction dangereuse... Il n'y a plus de débat sur l'existence de Wotan, de Jupiter, etc.

Tan a écrit :La rhétorique pour la rhétorique, ça ne sert pas à grand chose.

N'est-ce pas la fond de commerce du théologien ? Appliquons un peu de sémantique à tout cela. Cela fera un sain ménage.

Tan a écrit :La seule preuve qui puisse exister, elle est pour ceux qui vivent une expérience spirituelle ; et ladite "preuve" n'est valable que pour eux-même.
Mais à ce moment-là, c'est une véritable certitude qui s'installe, certitude qui n'a que faire des joutes intellectuelles qui paraissent alors extrêmement futiles.

Intéressante perspective. Il faut donc attendre un événement impossible à discriminer d'une hallucination. Puis s'y accrocher sans permettre aux autres de mettre en cause le caractère objectif du phénomène. Très beau projet pour une recherche raisonnée de la vérité.

Tan a écrit :Bien entendu, les "non-croyants" n'appellent pas cela une preuve, ils invoquent souvent un désordre neuronal pour expliquer ce genre d'expérience intérieure... jusqu'au jour où ils en font eux-mêmes l'expérience. Je connais ainsi un athée qui est devenu un maître spirituel, mais bon...

L'athée est, par définition, incroyant. Vous demandez qu'il vous croie. C'est typiquement le genre d'oxymore qu'affectionnent les croyants... Des monstres sémantiques qui permettent toutes les fantaisies rhétoriques. Mais comme disait un sage intervenant sur ce fil :

La rhétorique pour la rhétorique, ça ne sert pas à grand chose.

Tan a écrit :Bref, l'esprit humain, malgré tout son génie, ne peut pas tout savoir et tout démontrer. Il est certaines choses qui sont au-delà de la logique (cf second théorème de Gödel), au-delà de l'intellect.

Vous citez mal à propos Gödel. Ce que dit son théorème ne met pas les résultats indécidables au-delà de l'intellect, mais hors de portée de la démonstration dans un certain cadre bien précis. Un cadre fixé par... L'intellect humain. Le théorème ayant, lui aussi, été démontré par un intellect humain.

Tan a écrit :Sinon, que cela n'empêche pas de faire de la philosophie pour le plaisir du jeu intellectuel, à partir du moment où l'on n'espère pas atteindre ainsi une quelconque vérité. L'agilité à manier des concepts de plus en plus compliqués peut être source de grand plaisir chez certains.

Encore faut-il que ce ne soit pas un jeu vain basé sur des vacuités sémantiques...

Auteur : ChristianK
Date : 11 mars10, 07:28
Message :

Tan a écrit :Il n'y a pas de vérité dans ce débat : si quelqu'un a une preuve à apporter dans un sens ou un autre, qu'il le fasse !

Les athées disent que c'est aux croyants d'apporter la preuve de l'existence de Dieu, les croyants rétorquent le contraire (comme c'est étrange), le tout justifié à grands coups d'arguments souvent fumeux.

Evidemment, il n'y a pas de preuve logique, et il n'y en aura jamais. Ce débat n'en finira jamais. La rhétorique pour la rhétorique, ça ne sert pas à grand chose.

La seule preuve qui puisse exister, elle est pour ceux qui vivent une expérience spirituelle ; et ladite "preuve" n'est valable que pour eux-même.
Mais à ce moment-là, c'est une véritable certitude qui s'installe, certitude qui n'a que faire des joutes intellectuelles qui paraissent alors extrêmement futiles.

Bien entendu, les "non-croyants" n'appellent pas cela une preuve, ils invoquent souvent un désordre neuronal pour expliquer ce genre d'expérience intérieure... jusqu'au jour où ils en font eux-mêmes l'expérience. Je connais ainsi un athée qui est devenu un maître spirituel, mais bon...

Bref, l'esprit humain, malgré tout son génie, ne peut pas tout savoir et tout démontrer. Il est certaines choses qui sont au-delà de la logique (cf second théorème de Gödel), au-delà de l'intellect.

Sinon, que cela n'empêche pas de faire de la philosophie pour le plaisir du jeu intellectuel, à partir du moment où l'on n'espère pas atteindre ainsi une quelconque vérité. L'agilité à manier des concepts de plus en plus compliqués peut être source de grand plaisir chez certains.

ceci n'est rien d'autre que la philosophie sceptique, et affirmée d'une facon fort dogmatique...!
C'est pourquoi la philos est inévitable.
L"A. doit présupposer qu'il est vrai et démontré qu'on ne peut atteindre aucune vérité. C'est comme l'énoncé que toutre proposition est fausse...

L'agnosticisme dogmatique est aussi lourd et nécessite autant de preuve que les 2 autres positions:

-Il est impossible en principe et pour toujours de prouver le théisme ou l'athéisme
-On peut prouver l'existence de Dieu
-On peut prouver son inexistence

Au point de vue théorique, il n'y a pas de différence entre ces 3 positions, elles sont a un degré égal de complexité argumentative et de présuppositions philosophiques (métaphysiques et épistémologiques). La première n'a pas moins de fardeau de preuve. Ca passe souvent inapercu.

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"Point de départ inutile, les recherches sur l' origine de big bang, de son facteur déclencheur, par les mathématiciens ou physicien: il n' y a aucun "etre parfait créateur de l' univers" dans les équations."

Ceci est de la physique. Ce n'est pas sans intérêt comme stimulant de part et d'autre,mais les approches classiques n'ont à peu près rien à voir avec ca. Au contraire, elles font souvent abstraction de la question du commencement de l'univers.
On peut traiter la chose ainsi, c'est pas interdit et c'est apparemment plus concret,mais pour les philosophes cette voie est minoritaires (généralementils se méfient beaucoup des soi-disant preuves scientifiques en théo naturelle (bien qu'on puisse y trouver des indices, etc.)

PS. Spinoza, Ethique I, scol . de la prop. 11: "Ainsi donc la perfection n'ôte pas l'existence, elle la fonde ; c'est l'imperfection qui la détruit, et il n'y a pas d'existence dont nous puissions être plus certains que de celle d'un être absolument infini ou parfait, savoir, Dieu ; car son essence excluant toute imperfection et enveloppant la perfection absolue, toute espèce de doute sur son existence disparaît, et il suffit de quelque attention pour reconnaître que la certitude qu'on en possède est la plus haute certitude."

Auteur : Tan
Date : 11 mars10, 07:38
Message :

Tymophil a écrit : Qu'on donne déjà une définition de dieu... Il est possible qu'il soit impossible de valider ou d'invalider l'existence de dieu, parce que dieu est une notion vide de sens.

Affirmation gratuite. Ce n’est pas très intéressant.

Tymophil a écrit : Ne serait-ce pas la notion même de dieu qui est fumeuse ? Cela expliquerait élégamment le caractère fumeux que vous attribuez aux arguments des croyants et des non-croyants.

Si vous le dites, je suppose qu’il est inutile d’essayer de vous détromper. Vous êtes déjà convaincu.

Tymophil a écrit : Pourquoi évidemment ? Gödel, que vous citez facilement, a produit une preuve logique de dieu...

Je ne sais pas ce que notre ami Kurt vient faire ici ; je dis « évidemment » parce que la réalité que l’on nomme « Dieu » est indéfinissable. Elle est indéfinissable parce qu’elle est sans forme. Comment voulez-vous définir ce qui est sans forme ?

Tymophil a écrit : Que voilà donc une prédiction dangereuse... Il n'y a plus de débat sur l'existence de Wotan, de Jupiter, etc.

Je maintiens ma prédiction.

Tymophil a écrit : N'est-ce pas la fond de commerce du théologien ? Appliquons un peu de sémantique à tout cela. Cela fera un sain ménage.

C’est dommage, je pensais que nous aurions pu tomber d’accord là-dessus.

Tymophil a écrit : Intéressante perspective. Il faut donc attendre un événement impossible à discriminer d'une hallucination. Puis s'y accrocher sans permettre aux autres de mettre en cause le caractère objectif du phénomène. Très beau projet pour une recherche raisonnée de la vérité.

Mais rien ne vous interdit de remettre en cause ce phénomène et de tenter de l’assimiler à une hallucination. Seulement pour cela, il faudrait déjà étudier le phénomène en question.
Certains neurologues comme JF Lambert (et David Bohm aussi je crois) font des expériences sur des nones en prière et sur des moines tibétains en méditation. Leurs conclusions sont étonnantes. Je ne demande qu’à poursuivre dans cette démarche, mais nombre de scientifiques refusent malheureusement de traiter le sujet, parlant d’un « non-problème » et de « délires mystiques ».

Tymophil a écrit : L'athée est, par définition, incroyant. Vous demandez qu'il vous croie. C'est typiquement le genre d'oxymore qu'affectionnent les croyants... Des monstres sémantiques qui permettent toutes les fantaisies rhétoriques. Mais comme disait un sage intervenant sur ce fil :

Tymophil a écrit : Vous citez mal à propos Gödel. Ce que dit son théorème ne met pas les résultats indécidables au-delà de l'intellect, mais hors de portée de la démonstration dans un certain cadre bien précis. Un cadre fixé par... L'intellect humain. Le théorème ayant, lui aussi, été démontré par un intellect humain.

Je cite Gödel : « La notion de vérité est bien plus vaste que la notion de démonstrabilité. »
Traduction : toute vérité n’est pas démontrable. Donc l’intellect humain ne peut pas avoir accès à toute la vérité, à moins que vous n’ayez connaissance d’une autre méthode que la logique pour ce faire.

Tymophil a écrit : Encore faut-il que ce ne soit pas un jeu vain basé sur des vacuités sémantiques...

Mais c’est le propre de tout débat rhétorique mon cher… Qu’est-ce qu’un concept à part une pensée ? Quelle réalité recouvre-t-il à part l’idée que l’on s’en fait ? Croyez-vous vraiment pouvoir enfermer le réel dans un concept, dans une pensée ?

Auteur : Tan
Date : 11 mars10, 08:18
Message :

ChristianK a écrit :ceci n'est rien d'autre que la philosophie sceptique, et affirmée d'une facon fort dogmatique...!

Je suis comme Mr. Jourdain alors : je fais de la « philosophie sceptique » sans le savoir.

ChristianK a écrit :C'est pourquoi la philos est inévitable.

Tout dépend : inévitable pour quoi faire ? Pour rechercher la vérité (ou un aspect de la vérité), ou pour trouver une forme de satisfaction intellectuelle dans l’agilité du maniement conceptuel ?

ChristianK a écrit :L"A. doit présupposer qu'il est vrai et démontré qu'on ne peut atteindre aucune vérité. C'est comme l'énoncé que toutre proposition est fausse...

Je ne sais pas ce que veut dire « L"A. », je ne comprends pas cette phrase. Par contre, je sais qu’aucune proposition n’est absolument vraie, car toute pensée enferme le réel, elle le limite. Une proposition n’est rien d’autre qu’une pensée, ou un ensemble de pensées, de concepts. Or les concepts que nous utilisons DECRIVENT le réel ; ils ne SONT pas le réel.

Pour résumer, je pense qu’à la question : « A qui revient la charge de la preuve », il n’y a pas de réponse. Ou plutôt, il y a autant de réponses que l’on veut, ce qui revient à peu près au même d’après moi.

En posant une telle question, qu’espères-tu ? Espères-tu réellement trouver une réponse « vraie » ?
« La vérité, c’est que c’est aux croyants d’apporter la preuve de ce qu’ils avancent. »
« La vérité, c’est que c’est aux athées d’apporter la preuve de ce qu’ils avancent. »
Il n’y a pas de vérité là-dedans, il n’y a que des points de vue très relatifs. Alors, où va-t-on avec une telle question ?

J’imagine que si quelqu’un avait une preuve irréfutable de l’existence ou de la non-existence de « Dieu », il ne se serait pas privé d’en faire part au reste de l’humanité. Fera la preuve celui qui y parviendra en premier, tout bêtement. Il n’y a pas à décider de « qui doit » et « qui ne doit pas ».

Etant donné que le débat se poursuit depuis plus de 2000 ans, j’en conclus que 2000 ans de philosophie et de sciences s’avèrent insuffisants à trancher. Combien faudra-t-il encore d’années pour démontrer que « Dieu » existe ou n’existe pas ? 3000 ans ? 10 000 ans ?
Ne ressens pas tu là une grande futilité à vouloir démontrer l’indémontrable ?

Et si par hasard ce que vous nommez « Dieu » n’était pas conceptualisable, comment fait-on ? Comment fais-tu pour conceptualiser ce qui est sans forme ?

Auteur : Tymophil
Date : 11 mars10, 08:40
Message :

Tan a écrit :Affirmation gratuite. Ce n’est pas très intéressant.

Donnez donc une définition de dieu qui soit sémantiquement valide et nous pourront chercher à en déterminer l'éventuelle existence.

Tan a écrit :Si vous le dites, je suppose qu’il est inutile d’essayer de vous détromper. Vous êtes déjà convaincu.

Essayez au contraire ! Donnez une définition non fumeuse de dieu et nous pourrons voir si des arguments solides résultent de cette définition.

Tan a écrit : Je ne sais pas ce que notre ami Kurt vient faire ici ; je dis « évidemment » parce que la réalité que l’on nomme « Dieu » est indéfinissable. Elle est indéfinissable parce qu’elle est sans forme. Comment voulez-vous définir ce qui est sans forme ?

Qu'entendez-vous par forme ? Que dieu soit indéfinissable, je le pense, mais je n'en jurerais pas. Je n'ai jamais rencontrer de définition qui soit solide d'un point de vue sémantique de dieu, mais je n'ai pas tout lu...

Tan a écrit :Mais rien ne vous interdit de remettre en cause ce phénomène et de tenter de l’assimiler à une hallucination. Seulement pour cela, il faudrait déjà étudier le phénomène en question.
Certains neurologues comme JF Lambert (et David Bohm aussi je crois) font des expériences sur des nones en prière et sur des moines tibétains en méditation. Leurs conclusions sont étonnantes. Je ne demande qu’à poursuivre dans cette démarche, mais nombre de scientifiques refusent malheureusement de traiter le sujet, parlant d’un « non-problème » et de « délires mystiques ».

Vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu dire. Ce qui me chiffonne dans votre description, c'est votre façon de parer à toute invalidation en disant : La seule preuve qui puisse exister, elle est pour ceux qui vivent une expérience spirituelle ; et ladite "preuve" n'est valable que pour eux-même. C'est une attitude qui semble très étrange. J'aurais attendu un critère discriminant l'hallucination de l'expérience mystique...

La seule preuve qui puisse exister, elle est pour ceux qui vivent une expérience spirituelle ; et ladite "preuve" n'est valable que pour eux-même.

Tymophil a écrit :L'athée est, par définition, incroyant. Vous demandez qu'il vous croie. C'est typiquement le genre d'oxymore qu'affectionnent les croyants... Des monstres sémantiques qui permettent toutes les fantaisies rhétoriques. Mais comme disait un sage intervenant sur ce fil :

Je m’inscris en faux : l’athée CROIT qu’il n’existe rien d’autre que la matière ; l’athée CROIT que les neurones sécrètent la conscience, l’athée CROIT que nous sommes arrivés là par hasard, l’athée CROIT qu’il n’y a aucune finalité dans l’univers ; etc. etc. etc.[/quote]De la rhétorique, uniquement de la rhétorique. L'athée ne croit pas, c'est tout.

Vous croyez qu'il existe autre chose que le monde matériel. Prouvez-le ! Bien entendu, un discours sur le monde matériel est possible et n'est pas du même ordre, mais il ne peut être assimilé au surnaturel.
Vous croyez qu'il existe une conscience en dehors de l'interaction d'éléments matériels, liés à un organisme et à ses interactions avec le reste du monde matériel. Prouvez-le ! En tout état de cause, sans système nerveux central point de conscience.
Vous croyez que votre existence n'est pas le résultat de processus purement naturels, qu'un dessein a présidé à votre existence. Prouvez-le !
Vous croyez qu'il existe une finalité à l'univers. Prouvez-le !

Il ne suffit pas de faire la somme de vos croyances et de faire croire que l'athée est le croyant d'en face. Je ne crois pas au surnaturel. Transformer ma position en je crois que le surnaturel n'existe pas est une astuce purement rhétorique. Vous êtes le croyant, pas moi.

Croire qu'il existe un être qui serait parfaitement bon, omniscient, omnipotent, mais pas humain. Pas un être même, mais un être quand même. Mais qui nous aime, mais sans être humain. Qui nous voit, sans qu'on sache ce que signifie voir pour un être qui n'est pas un animal et nous voit parfaitement, ce qui rend le concept encore plus confus. La vue d'une pieuvre vaut-elle celle d'un humain ? Et celle d'une abeille ?

Tan a écrit :Je cite Gödel : « La notion de vérité est bien plus vaste que la notion de démonstrabilité. » Traduction : toute vérité n’est pas démontrable. Donc l’intellect humain ne peut pas avoir accès à toute la vérité, à moins que vous n’ayez connaissance d’une autre méthode que la logique pour ce faire.

Je dis et je répète que le théorème d'incomplétude de Gödel dit juste que dans un cadre qui est celui des mathématiques telles qu'on les conçoit généralement, il y aura toujours des énoncés sémantiquement corrects qui seront indécidables. Il sera impossible de montrer qu'ils sont justes ou faux. Cela n'en fait pas des vérités pour autant.

Tan a écrit :Mais c’est le propre de tout débat rhétorique mon cher… Qu’est-ce qu’un concept à part une pensée ? Quelle réalité recouvre-t-il à part l’idée que l’on s’en fait ? Croyez-vous vraiment pouvoir enfermer le réel dans un concept, dans une pensée ?

Vous avez tort ! De nombreux concepts sont efficaces. Ils modélisent la réalité de manière précise, à défaut d'être parfaite.

C'est votre projet de complétude à l'aide d'agents surnaturels qui est vain. Il l'est depuis des siècles. D'autres systèmes de concepts ont fait des progrès et en font encore. Pourquoi en font-ils ? Qu'ont-ils exclu dès l'origine ?

Auteur : Tymophil
Date : 11 mars10, 08:50
Message :

Tan a écrit :En posant une telle question, qu’espères-tu ? Espères-tu réellement trouver une réponse « vraie » ?
« La vérité, c’est que c’est aux croyants d’apporter la preuve de ce qu’ils avancent. »
« La vérité, c’est que c’est aux athées d’apporter la preuve de ce qu’ils avancent. »
Il n’y a pas de vérité là-dedans, il n’y a que des points de vue très relatifs. Alors, où va-t-on avec une telle question ?

Les athées n'ont pas besoin du concept d'agents surnaturels réels pour construire leur système de pensée.

Pourquoi devraient-ils apporté la preuve que quelque chose d'inutile à leur vision de l'univers n'existe pas ?

Ce serait comme si M.Croyant demandait à Monsieur Athée qui utilise un marteau pour planter efficacement un clou de justifier pourquoi il n'utilise pas plutôt une prière, au simple motif que M. Croyant est persuadé qu'une prière fera aussi bien le travail. Ceci, bien que tout le monde, M. Athée et M. Croyant utilisent effectivement un marteau pour enfoncer un clou !

Auteur : ChristianK
Date : 11 mars10, 09:30
Message : Oui, mais les théistes vont dire que le système athée est incomplet pour expliquer le réel. Une analogie: des darwinistes sociaux racistes ne pourraient-ils pas dire que dans leur vision du monde ils n'ont pas besoin de la notion de droits de l'homme,la lutte pour la survie suffit , etc.
La notion de besoin semble ici un peu glissante: tout esprit a "besoin" de la vérité. Si l'athéisme est vrai nous avons tous besoin de lui, sans autre motif. Même chose pour le théisme.

Auteur : tguiot
Date : 11 mars10, 09:48
Message :

Tan a écrit : Affirmation gratuite. Ce n’est pas très intéressant.

Au contraire!! C'est justement là que bloque le débat. En voulant faire l'examen de l'hypothèse de son existence, on se trouve confronté devant une absence de définition! Comment parler de ce qu'on ne décrit pas?

Tan a écrit : Je ne sais pas ce que notre ami Kurt vient faire ici ; je dis « évidemment » parce que la réalité que l’on nomme « Dieu » est indéfinissable. Elle est indéfinissable parce qu’elle est sans forme. Comment voulez-vous définir ce qui est sans forme ?

L'espoir est sans forme. On peut pourtant le définir.

Tan a écrit : Je m’inscris en faux : l’athée CROIT qu’il n’existe rien d’autre que la matière ; l’athée CROIT que les neurones sécrètent la conscience, l’athée CROIT que nous sommes arrivés là par hasard, l’athée CROIT qu’il n’y a aucune finalité dans l’univers ; etc. etc. etc.

Problème de sémantique de nouveau. Certains mots recouvrent plusieurs acceptions. Les confondre est faire manque de jugeote. Dans un tel contexte, l'athée "croit" qu'il n'y a rien d'autre que la matière, de la même manière que n'importe qui "croit" que le ciel est bleu.
Pour éviter les croyances, il faut limiter un maximum le nombre d'axiomes de base. Particulièrement l'axiome Dieu. Introduire un dessein, une finalité dans l'univers, c'est introduire un axiome de plus, requérant une profession de foi pour y adhérer. Alors, c'est une croyance.

Et c'est tout de même drôle de voir à quel point certains s'acharnent à faire passer la position athée pour une croyance, afin de la décrédibiliser... en oubliant qu'ils décrédébilisent du même coup leurs propres croyances.

Tan a écrit : Je cite Gödel : « La notion de vérité est bien plus vaste que la notion de démonstrabilité. »
Traduction : toute vérité n’est pas démontrable. Donc l’intellect humain ne peut pas avoir accès à toute la vérité, à moins que vous n’ayez connaissance d’une autre méthode que la logique pour ce faire.

Je ne suis pas un connaisseur, mais permets-moi de faire preuve de scepticisme quant à ta compréhension du théorème de Gödel. De nombreuses affirmations foireuses proviennent d'incompréhensions de théories mathématiques ou scientifiques (par exemple les farfelus new age qui pensent avoir pigé la mécanique quantique)

Tan a écrit : Mais c’est le propre de tout débat rhétorique mon cher… Qu’est-ce qu’un concept à part une pensée ? Quelle réalité recouvre-t-il à part l’idée que l’on s’en fait ? Croyez-vous vraiment pouvoir enfermer le réel dans un concept, dans une pensée ?

Propos pertinent! Effectivement, notre intellect manipule les concepts, et les concepts uniquement. Ceux-ci sont des simplifications de traitement de réel qui s'adresse à nous via nos sens. Il n'y aucun accès immédiat au réel. C'est pourquoi il convient de s'interroger sur le bien-fondé de ces concepts, sur leur légitimité en tant que descripteur pertinent du réel selon nous. Dans le cas du concept Dieu par exemple, il échoue à décrire quoi que ce soit, collectionne les absurdités et erreurs de raisonnement.
Mais il est conçu tel qu'il parasite littéralement nos systèmes cognitifs (comme l'art par exemple) (Je renvoie à ce sujet "Et l'homme créa les dieux" de Pascal Boyer)

Auteur : Tymophil
Date : 11 mars10, 19:08
Message :

ChristianK a écrit :Oui, mais les théistes vont dire que le système athée est incomplet pour expliquer le réel.

Le système des théistes n'est pas plus efficace. Notamment parce qu'il n'est pas capable de progrès dans la connaissance du réel.

ChristianK a écrit :Une analogie: des darwinistes sociaux racistes ne pourraient-ils pas dire que dans leur vision du monde ils n'ont pas besoin de la notion de droits de l'homme,la lutte pour la survie suffit , etc.

Analogie non pertinente. Les darwinistes sociaux racistes n'ont jamais recherché une modélisation efficace du réel, mais la validation de leurs préjugés (comme le font les croyants de tout poil). De plus, la notion de droits de l'homme n'est pas une modélisation de la "réalité", mais une construction sociale.

ChristianK a écrit :La notion de besoin semble ici un peu glissante: tout esprit a "besoin" de la vérité. Si l'athéisme est vrai nous avons tous besoin de lui, sans autre motif. Même chose pour le théisme.

Vous jouez sur les mots. Vous aviez évidemment compris que je voulais indiquer que les agents surnaturels ne sont pas nécessaires à la recherche de modélisations efficace du réel.

Auteur : Tan
Date : 11 mars10, 23:17
Message :

Tymophil a écrit :Donnez donc une définition de dieu qui soit sémantiquement valide et nous pourront chercher à en déterminer l’éventuelle existence.

« Dieu » n’est pas définissable parce que c’est une réalité sans forme. On peut ensuite dire pas mal de choses à son sujet, mais jamais une pensée ne pourra l’englober.

C’est un peu comme si je vous demandais de définir le mot « vie » alors qu’on ne sait ni où elle commence (au moment de la naissance ? de la procréation ?), ni où elle finit (à quel moment précis quelqu’un meurt ?), ni où est la limite entre ce qui est vivant et ce qui ne l’est pas (une feuille est-elle vivante ? un virus ? une bactérie ? une cellule ?), ni surtout ce qu’est la nature exacte de ce que l’on nomme « vie ».
Alors, vous pourrez toujours me répondre « mais si, la vie c’est ceci, la vie c’est cela », votre définition ne fera jamais que désigner certaines caractéristiques de la vie, mais pas ce qu’EST la vie, quelle en est sa nature, son essence.

De plus, concernant « Dieu », pour vérifier la véracité de sa définition, il faudrait que celui-ci se distingue de quelque chose. Or, « Dieu », l’ « Etre », ne se distingue de rien : c’est la nature essentielle de tout ce qui est.
Seules les formes peuvent se distinguer les unes des autres. Ce qui est sans forme ne se distingue pas. Les formes sont caractéristiques du monde physique, le monde de la forme.

Tymophil a écrit :Essayez au contraire ! Donnez une définition non fumeuse de dieu et nous pourrons voir si des arguments solides résultent de cette définition.

Donnez-moi une définition de l’existence, donnez-moi une définition de « être », donnez-moi une définition de « Tymophil », donnez-moi une définition de « vie », donnez-moi une définition du « temps », donnez-moi une définition de « vide ».
Vous constaterez vite les limites de l’intellect à pouvoir tout définir, mais si vos définitions s’avèrent satisfaisantes, alors je vous donnerai une possible définition de « Dieu ».

Tymophil a écrit :Qu'entendez-vous par forme ? Que dieu soit indéfinissable, je le pense, mais je n'en jurerais pas. Je n'ai jamais rencontrer de définition qui soit solide d'un point de vue sémantique de dieu, mais je n'ai pas tout lu…

Idem pour les définitions de « vie », « temps », « Tymophil », « être », « vide »…
Une forme, c’est ce qui est distinguable, ce qui procure une appartenance.

Tymophil a écrit : Vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu dire. Ce qui me chiffonne dans votre description, c'est votre façon de parer à toute invalidation en disant : La seule preuve qui puisse exister, elle est pour ceux qui vivent une expérience spirituelle ; et ladite "preuve" n'est valable que pour eux-même. C'est une attitude qui semble très étrange. J'aurais attendu un critère discriminant l'hallucination de l’expérience mystique…

Oui, il me semble que j’ai bien compris votre question : vous attendez une preuve à caractère universel, valable pour n’importe qui. Malheureusement, c’est impossible.
La preuve se fait par l’expérience ; c’est le fait de vivre soi-même une expérience spirituelle qui donne la preuve pour celui qui la vit, et seulement pour lui, qu’il existe une dimension intemporelle transcendante derrière l’expérience ordinaire du monde physique.

C’est le fait que cette expérience soit transcendante qui fait paraître ensuite très futile toutes les considérations à l’égard de « Dieu » que l’on entend, que ce soit pour dire « j’y crois » ou « ça n’existe pas ».Rien d’autre ne compte que le fait de le vivre. La croyance peut certes réconforter, mais seule l’expérience est véritablement libératrice.

De plus, c’est ce que tout le monde recherche, plus ou moins inconsciemment. Chez tous les humains, il existe une sensation d’incomplétude, de manque. Notre finitude nous pèse. Nous essayons en général de combler ce manque au travers de la possession, de l’argent, de la reconnaissance (sociale, professionnelle, sportive, intellectuelle…), du couple, ou par l’ingestion excessive d’aliments, de tabac, d’alcool, de drogues etc.
Tous ces comportements ne sont que les conséquences de cette sensation d’incomplétude, de ce besoin de transcendance. Mais aucun ne permet de trouver la satisfaction durablement : la sensation de manque refait toujours surface à plus ou moins court terme. Il est impossible de trouver la complétude à l’extérieur, dans le monde ; celle-ci n’existe qu’à l’intérieur de nous-mêmes.

Une expérience spirituelle, c’est faire l’expérience de la complétude, de la non-dualité, de l’Un, de l’infinitude. C’est un état à la fois de profonde sérénité et de grâce. C’est une expérience divine.

Tymophil a écrit : De la rhétorique, uniquement de la rhétorique. L'athée ne croit pas, c'est tout.

Eh bien si vous croyez que votre existence est le fruit du hasard tout en affirmant que ce n’est pas une croyance, si vous croyez qu’il n’existe rien d’autre que la matière tout en affirmant que ce n’est pas une croyance, si vous croyez qu’il n’y a aucune finalité dans l’univers tout en affirmant que ce n’est pas une croyance, si vous croyez que les neurones sécrètent la conscience tout en affirmant que ce n’est pas une croyance, alors c’est que vous avez les preuves de ce que vous avancez, ce qui est une plaisanterie.

Comme toutes ces interrogations sont encore à l’état d’hypothèses, à l’état d’interrogations, comme ce sont des mystères scientifiques, vous effectuez un pas dans l’inconnu en affirmant cela comme vrai. C’est ce qui en fait des croyances au sens propre du terme, au même titre que les « croyants » qui penchent pour les hypothèses opposées.

Seul l’agnostique, celui qui affirme qu’il ne sait pas, n’est pas croyant.

Tymophil a écrit :Vous croyez qu'il existe autre chose que le monde matériel. Prouvez-le ! Bien entendu, un discours sur le monde matériel est possible et n'est pas du même ordre, mais il ne peut être assimilé au surnaturel.
Vous croyez qu'il existe une conscience en dehors de l'interaction d'éléments matériels, liés à un organisme et à ses interactions avec le reste du monde matériel. Prouvez-le ! En tout état de cause, sans système nerveux central point de conscience.
Vous croyez que votre existence n'est pas le résultat de processus purement naturels, qu'un dessein a présidé à votre existence. Prouvez-le !
Vous croyez qu'il existe une finalité à l'univers. Prouvez-le !

Il ne suffit pas de faire la somme de vos croyances et de faire croire que l'athée est le croyant d'en face. Je ne crois pas au surnaturel. Transformer ma position en je crois que le surnaturel n'existe pas est une astuce purement rhétorique. Vous êtes le croyant, pas moi.

ChristianK a écrit : Oui, mais les théistes vont dire que le système athée est incomplet pour expliquer le réel.

Tymophil a écrit :Croire qu'il existe un être qui serait parfaitement bon, omniscient, omnipotent, mais pas humain. Pas un être même, mais un être quand même. Mais qui nous aime, mais sans être humain. Qui nous voit, sans qu'on sache ce que signifie voir pour un être qui n'est pas un animal et nous voit parfaitement, ce qui rend le concept encore plus confus. La vue d'une pieuvre vaut-elle celle d'un humain ? Et celle d’une abeille ?

Le problème de l’athéisme, comme le dit ChristianK, est que cette philosophie n’explique pas comment l’univers et la vie ont pu exister. Le « miracle » n’est pas que la vie soit apparue il y a quelques milliards d’années ; le miracle est que la vie ait PU apparaître.

La probabilité que l’univers puisse accueillir la vie (ce qui nécessite la formation d’atomes, d’étoiles, de planètes etc.) est estimée à une chance sur 10 puissance 60. Il a fallu que l’univers ait la « bonne » densité initiale par rapport à sa vitesse d’expansion (plus dense et il se serait écroulé sur lui-même ; moins dense et l’expansion aurait été trop rapide pour permettre à la complexité de se former) ; il a fallu que les constantes de couplage entre les 4 forces soient exactement ce qu’elles sont ; il a fallu que deux particules aussi radicalement différentes que le proton et l’électron aient exactement la même charge électrique (positive et négative) etc. etc. etc.
Comment l’athéisme explique-t-il tous ces heureux « hasards » ? Pourquoi le fait de voir derrière toutes ces « coïncidences » une volonté vous paraît si aberrant ? C’est pourtant l’hypothèse la plus simple, la plus évidente au vu des fabuleuses coïncidences ayant été nécessaires à l’apparition de la vie.

L’athéisme n’explique pas non plus comment de la matière inerte (le cerveau) pourrait donner naissance à de la conscience. On me dit que la conscience ne peut qu’être sécrétée par le cerveau comme le foie sécrète la bile, ce qui me paraît très loin d’être évident. Pourquoi le cerveau ne pourrait-il pas être le récepteur de la conscience, comme une radio ? Le débat est ouvert, la preuve n’est pas faite, et chaque hypothèse demeure pour l’instant du domaine de la croyance, la votre comme la mienne.

Tymophil a écrit : Je dis et je répète que le théorème d'incomplétude de Gödel dit juste que dans un cadre qui est celui des mathématiques telles qu'on les conçoit généralement, il y aura toujours des énoncés sémantiquement corrects qui seront indécidables. Il sera impossible de montrer qu'ils sont justes ou faux. Cela n’en fait pas des vérités pour autant.

Premièrement, le cadre n’est pas celui des simples mathématiques, mais celui de la logique, fondement de toutes les sciences « dures ». C’était d’ailleurs le point de départ du théorème avant sa démonstration : démontrer, en accord avec le pari de Hilberg (je ne suis pas sûr de l’orthographe du nom), la complétude de la logique.
Gödel y a répondu par la découverte de son double théorème qui prouve exactement le contraire : Hiberg s’était trompé, la logique ne peut pas reposer sur elle-même, il restera toujours des propositions indécidables dans tout système logique. Un système logique ne peut pas être à la fois complet et cohérent.

Deuxièmement, j’ai la furieuse impression que vous parlez du premier théorème là où je parle du second. Evidemment, vous ne comprenez pas ce que je veux dire dans ce cas. Niez-vous que toute vérité ne soit pas démontrable ?

Tymophil a écrit : Vous avez tort ! De nombreux concepts sont efficaces. Ils modélisent la réalité de manière précise, à défaut d'être parfaite.

C'est votre projet de complétude à l'aide d'agents surnaturels qui est vain. Il l'est depuis des siècles. D'autres systèmes de concepts ont fait des progrès et en font encore. Pourquoi en font-ils ? Qu'ont-ils exclu dès l’origine ?

Nous avons déjà évoqué le surnaturel dans un autre fil de discussion (« Comment décide-t-on ? »), et vous avez fini par arrêter de répondre, ou plutôt vous n’avez répondu qu’à 10% de mon dernier message où je démontais votre frénésie du surnaturel (chose assez frustrante dans la mesure où j’avais passé presque 2h à rédiger ce message).
Cessez donc avec cette notion qui veut tout dire et rien dire, ou si vous voulez poursuivre dans cette voie, répondez d’abord intégralement à mon dernier post dans le fil concerné. Je vous remercie d’avance.

Tymophil a écrit : Les athées n'ont pas besoin du concept d'agents surnaturels réels pour construire leur système de pensée.

Pourquoi devraient-ils apporté la preuve que quelque chose d'inutile à leur vision de l'univers n'existe pas ?

Parce que leur explication du réel est incomplète, non crédible. Croire en un hasard impossible n’est pas plus constructif que croire en une volonté à la base de l’univers.

Tymophil a écrit :Ce serait comme si M.Croyant demandait à Monsieur Athée qui utilise un marteau pour planter efficacement un clou de justifier pourquoi il n'utilise pas plutôt une prière, au simple motif que M. Croyant est persuadé qu'une prière fera aussi bien le travail. Ceci, bien que tout le monde, M. Athée et M. Croyant utilisent effectivement un marteau pour enfoncer un clou !

Un peu puéril comme métaphore, et surtout inadapté : dans la réalité, personne n’est parvenu à enfoncer le clou, c’est-à-dire à donner une explication satisfaisante du réel, et surtout de sa(ses) cause(s).

ChristianK a écrit :Oui, mais les théistes vont dire que le système athée est incomplet pour expliquer le réel. Une analogie: des darwinistes sociaux racistes ne pourraient-ils pas dire que dans leur vision du monde ils n'ont pas besoin de la notion de droits de l'homme,la lutte pour la survie suffit , etc.
La notion de besoin semble ici un peu glissante: tout esprit a "besoin" de la vérité. Si l'athéisme est vrai nous avons tous besoin de lui, sans autre motif. Même chose pour le théisme.

Tout à fait.

tguiot a écrit : Au contraire!! C'est justement là que bloque le débat. En voulant faire l'examen de l'hypothèse de son existence, on se trouve confronté devant une absence de définition! Comment parler de ce qu'on ne décrit pas?

Là où je qualifie la remarque de Tymophil d’inintéressante, c’est lorsqu’il affirme de façon péremptoire que le concept de « Dieu » est vide de sens, qu’il ne recouvre aucune réalité.

Par contre, je concède effectivement qu’il est impossible de parler de « Dieu » sans s’en faire une représentation mentale, un concept. Pour autant, « Dieu » est indéfinissable par nature si j’ose dire.
Alors oui, pour le besoin du langage, nous attribuons à la réalité (ou non-réalité selon toi) que l’on nomme « Dieu » certaines caractéristiques comme l’intemporalité, l’infinitude etc.
Mais ce ne sont que des caractéristiques, qui plus est déformées par la conceptualisation. Toute définition de « Dieu » ne SERA jamais « Dieu ».

Bref, le plus important n’est pas d’en parler et d’avoir des opinions à son sujet ; le plus important est d’en faire soi-même l’expérience. Tout le reste n’est que vacuité, fort agréable néanmoins pour le plaisir du débat.

tguiot a écrit : L'espoir est sans forme. On peut pourtant le définir.

Absolument pas : l’espoir est une pensée, donc une forme (une forme mentale).
La vie est sans forme, le vide est sans forme, la conscience est sans forme. Pas l’espoir.

tguiot a écrit : Problème de sémantique de nouveau. Certains mots recouvrent plusieurs acceptions. Les confondre est faire manque de jugeote. Dans un tel contexte, l'athée "croit" qu'il n'y a rien d'autre que la matière, de la même manière que n'importe qui "croit" que le ciel est bleu.

Non. Ceci n’est plus valable lorsque l’athée croit qu’il n’y a pas de finalité dans l’univers, ou lorsqu’il croit que les neurones sécrètent la conscience. Là, ce sont des croyances au sens strict du terme, exactement au même titre que les croyances inverses.

tguiot a écrit :Pour éviter les croyances, il faut limiter un maximum le nombre d'axiomes de base. Particulièrement l'axiome Dieu. Introduire un dessein, une finalité dans l'univers, c'est introduire un axiome de plus, requérant une profession de foi pour y adhérer. Alors, c'est une croyance.

A chacun son interprétation du rasoir d’Occam. Pour éviter l’hypothèse d’une volonté derrière l’apparition d’un univers pouvant accueillir la vie, il faut soit croire en un hasard impossible (1/10^60), soit postuler l’existence d’une infinité d’univers « parallèles » (du fait de ce fameux principe anthropique qui te dérange tant).

Quelle est l’hypothèse la plus simple, celle requérant le moins d’axiomes de base ?
Une intelligence accouchant d’un univers impossible à obtenir par hasard tant la probabilité est faible, ou une infinité d’univers parallèles qu’aucun de nos instruments ne peut observer ?

tguiot a écrit :Et c'est tout de même drôle de voir à quel point certains s'acharnent à faire passer la position athée pour une croyance, afin de la décrédibiliser... en oubliant qu'ils décré[ATTENTION Censuré dsl] du même coup leurs propres croyances.

En quoi cela décrédibilise-t-il les croyances des « croyants » ? Vraiment je ne comprends pas…

Vous tenez (vous, les athées) absolument à vous défaire de l’étiquette de « croyants », je suppose pour donner à votre hypothèse une crédibilité « supérieure » à l’hypothèse opposée, ce qui est preuve d’une grande ouverture d’esprit (« j’ai raison, les autres sont des imbéciles avec leurs croyances grotesques »).

Pourtant, tant que votre hypothèse demeurera à l’état d’hypothèse (pas de finalité dans l’univers, apparition par hasard, pas de sens à la vie, pas de possibilité de transcendance, la matière inerte engendre vie et conscience etc.), vos affirmations demeureront de facto du domaine de la croyance.

tguiot a écrit : Je ne suis pas un connaisseur, mais permets-moi de faire preuve de scepticisme quant à ta compréhension du théorème de Gödel. De nombreuses affirmations foireuses proviennent d'incompréhensions de théories mathématiques ou scientifiques (par exemple les farfelus new age qui pensent avoir pigé la mécanique quantique.

Je sais, tu me l’as déjà dit : les « croyants » n’ont rien compris au théorème de Gödel, ni à la MQ, ni au (néo)darwinisme, ni à rien du tout. Seuls toi et les autres matérialistes avez le monopole de cette compréhension. C’est d’ailleurs cette non-compréhension qui pousse tant de naïfs à croire en « Dieu », incompréhension naïve nourrie par le besoin d’être rassurés quant à la mort et aux contingences du monde.

C’est tellement simple comme cela. Circulez, il n’y a rien à voir.

Enfin bon, je reprécise quand même à tout hasard que je n’ai fait que citer Gödel lui-même lorsqu’il commentait son second théorème…

tguiot a écrit : Propos pertinent! Effectivement, notre intellect manipule les concepts, et les concepts uniquement. Ceux-ci sont des simplifications de traitement de réel qui s'adresse à nous via nos sens. Il n'y aucun accès immédiat au réel. C'est pourquoi il convient de s'interroger sur le bien-fondé de ces concepts, sur leur légitimité en tant que descripteur pertinent du réel selon nous. Dans le cas du concept Dieu par exemple, il échoue à décrire quoi que ce soit, collectionne les absurdités et erreurs de raisonnement.
Mais il est conçu tel qu'il parasite littéralement nos systèmes cognitifs (comme l'art par exemple) (Je renvoie à ce sujet "Et l'homme créa les dieux" de Pascal Boyer)

Je me permets de nuancer : « il n’y a aucun accès immédiat au réel » P AR LE BIAIS DE L’INTELLECT, DE LA PENSEE. Ce que vous niez en tant qu’athée, c’est précisément l’accès direct au réel que l’on nomme « transcendance » : l’expérience de la non-dualité, de l’Un, de l’infinitude.

Ensuite, l’hypothèse « Dieu » n’a pas vocation à « décrire quoi que ce soit » ; la science s’en charge très bien. L’hypothèse « Dieu » sert à expliquer pourquoi : pourquoi un univers ? Pourquoi la vie ?
Tu me répondras qu’il n’y a pas nécessairement de « pourquoi », mais tu as besoin d’utiliser le hasard comme axiomatique pour t’en passer :
« Pourquoi ? »
« C’est le hasard ».

Eh bien je demande à voir, je demande à vérifier cette allégation qui demeure pour l’instant une croyance, pas plus crédible que la croyance opposée. Cela dit, il est pour moi hors de question de faire intervenir « Dieu » comme axiomatique dans une recherche scientifique : soit la recherche normale y mènera un jour d’elle-même (ce dont même moi je doute), soit ce ne sera pas le cas et nos descendants auront toute latitude pour poursuivre ce débat.

Sinon tu n’es pas le premier à me conseiller ce livre qui est un best-seller d’après un de mes proches. Je pense effectivement que je vais me le procurer.
Tu sais, j’ai lu quelques livres comme « Pour en finir avec Dieu » de notre ami Dawkins (et « Le pouce du panda » de Gould puisque tu en parlais je ne sais où), ainsi qu’un autre (très bon) appelé « Pour un principe matérialiste fort » de JP Baquiast… mais j’ai aussi lu « Notre existence a-t-elle un sens » de Staune. Seras-tu un jour capable de lire ce livre de Staune, et ainsi de te confronter à ses arguments ? Tu sais, il ne prétend absolument pas avoir inventé quoi que ce soit ; son seul travail consiste dans la synthèse des derniers développements scientifiques, avec une objectivité qui force le respect. Il peut être intellectuellement sain de se confronter aussi aux ouvrages qui battent en brèche ses propres convictions… à ne lire que ce qui nous conforte dans nos opinions, on risque de perdre en objectivité mon cher tguiot.

Enfin, la spiritualité n’est pas une démarche intellectuelle ; elle n’est pas faite pour expliquer pourquoi il y a des marées ou pourquoi la Terre tourne. La spiritualité n’est pas non plus réservée aux gens intelligents (à l’inverse de la science et de la philosophie) et sains d’esprit.
Tout le monde, jusqu’au trisomique21, peut avoir accès à la transcendance, et cela est dans un but de recherche de bien-être, et rien d’autre. D’ailleurs qu’est-ce qui est important à part le bien-être ? N’est-ce pas ce que tout le monde recherche ? Plus de souffrance, plus de problèmes.

Auteur : Tymophil
Date : 11 mars10, 23:56
Message :

Tan a écrit :« Dieu » n’est pas définissable parce que c’est une réalité sans forme. On peut ensuite dire pas mal de choses à son sujet, mais jamais une pensée ne pourra l’englober.

En quoi est-ce une réalité ?

En quoi une réalité a-t-elle une forme ou n'en a-t-elle pas ? Est-ce la seule réalité sans forme ?

Si de telles réalités sans forme existent, en quoi leur nature les empêchent-elles de de recevoir une définition ? Qu'est-ce qui permet alors de discriminer les réalités sans forme les une des autres ?

Quant à définir la vie, le problème n'est pas de définir ce mot, mais de choisir le sens que je dois définir. Le mot vie recouvre de nombreuses acceptions différentes. Le mélange de ses significations sous le même agencement de lettres en rend la définition difficile, sauf si l'on précise qu'elle acception on vise. Précisez et vous aurez une définition.

Auteur : Tan
Date : 12 mars10, 00:02
Message : Il n'y a qu'une réalité sans forme ; cette réalité est le tout, l'Un. Elle est non-dualité infinie, éternelle, elle est l'essence la plus profonde de toute chose. Elle ne se distigue de rien puisque toute distinction implique la dualité. Cette réalité est Une.

En quoi est-ce une réalité ? Ben... parce qu'elle est réelle...

Auteur : Tan
Date : 12 mars10, 00:16
Message : En quoi une réalité a-t-elle une forme ou n’en a-t-elle pas ?
Presque tout dans dans le monde physique (le monde manifesté, le monde de la forme) a une forme (à part le silence et le vide, qui sont l'aspect que prend le non-manifesté dans le monde manifesté, le "corps" de dieu si tu préfères). Dans le monde de la forme, le réel en soi, l'Un, l'Être, prend différentes formes allant de la galaxie à l'atome, de l'être humain au lotus.

Dans le monde non-manifesté, il n'y a rien, il n'y a que l'Un, sans forme.
Le monde non-manifesté est au-delà du temps, au-delà de l’espace. Il est donc éternel et infini, autrement dit a-temporel et a-spatial.

Auteur : Tymophil
Date : 12 mars10, 00:37
Message :

Tan a écrit :Il n'y a qu'une réalité sans forme ; cette réalité est le tout, l'Un.

Donc ce serait l'ensemble de tous les ensembles si on utilisait une transposition mathématique. C'est ça ?

Auteur : Tymophil
Date : 12 mars10, 00:55
Message :

Tan a écrit :En quoi une réalité a-t-elle une forme ou n’en a-t-elle pas ?
Presque tout dans dans le monde physique (le monde manifesté, le monde de la forme) a une forme (à part le silence et le vide, qui sont l'aspect que prend le non-manifesté dans le monde manifesté, le "corps" de dieu si tu préfères). Dans le monde de la forme, le réel en soi, l'Un, l'Être, prend différentes formes allant de la galaxie à l'atome, de l'être humain au lotus.

Le concept de zéro a-t-il une forme ? Quelle est la forme d'un photon ?

Tan a écrit :Dans le monde non-manifesté, il n'y a rien, il n'y a que l'Un, sans forme.

Il n'y a rien, il y a que l'Un sans forme. J'en tire la conclusion logique que l'Un sans forme ce n'est rien.

Auteur : Tymophil
Date : 12 mars10, 01:08
Message :

Tan a écrit :Eh bien si vous croyez que votre existence est le fruit du hasard tout en affirmant que ce n’est pas une croyance, si vous croyez qu’il n’existe rien d’autre que la matière tout en affirmant que ce n’est pas une croyance, si vous croyez qu’il n’y a aucune finalité dans l’univers tout en affirmant que ce n’est pas une croyance, si vous croyez que les neurones sécrètent la conscience tout en affirmant que ce n’est pas une croyance, alors c’est que vous avez les preuves de ce que vous avancez, ce qui est une plaisanterie.

Si vous pensez que le hasard n'existe pas, alors qu'est-ce qui vous permet d'invoquer à tous bouts de champs la mécanique quantique dont la théorie est basée sur les probabilités ?

Vous recourez encore au même subterfuge rhétorique. Le fait que je n'ai pas vos croyances ne fait pas de moi un croyant en votre non-croyance. Vous ne croyez sûrement pas qu'un grand serpent provoque les tempêtes en s'agitant au fond de l'océan. Devrais-je déclarer que vous CROYEZ qu'un tel serpent n'existe pas.

Cette hypothèse n'est pas utile pour expliquer les tempêtes. Vos hypothèses spiritualistes ne le sont pas plus pour expliquer l'univers. Tous les textes sacrés en contiennent. Et sans exception, quand ils touchent à ce qui est vérifiable, ils ont tort. Le croyant est obligé à des circonvolutions ridicules et souvent malhonnêtes pour sauver la face. N'y a-t-il pas mieux à faire ? Pour recourir au mensonge pour sauver des textes bourrés d'erreurs ?

Auteur : Tymophil
Date : 12 mars10, 01:30
Message :

Tan a écrit :Il ne suffit pas de faire la somme de vos croyances et de faire croire que l'athée est le croyant d'en face. Je ne crois pas au surnaturel. Transformer ma position en je crois que le surnaturel n'existe pas est une astuce purement rhétorique. Vous êtes le croyant, pas moi.

Vous croyez vraiment à ce que vous dites ? Vous vous accrochez à votre statut de non croyant comme un islamiste crie le nom d’Allah avant de tuer. Mais ce n’est pas une tare que d’avoir des croyances, des opinions ! C’est plus vivant que de ne croire en rien.[/quote]Je n'ai pas à croire ce que je dis, j'ai juste à penser avant de l'écrire pour m'assurer que ce que je dis n'est pas faux, ni illogique. Je n'ai pas à croire en l'inexistence du surnaturel. J'ai juste à constater que le surnaturel est inutile à comprendre le monde. Il est inefficace depuis des siècles et il n'a comme échappatoire que l'oxymore...

Tan a écrit :Comme le dit ChristianK avec qui je suis parfaitement d’accord pour le coup :

Puis-je piocher dans un très bon livre déjà évoqué ici : Et l'homme créa les dieux de Pascal Boyer. Il y raconte une histoire bien édifiante. Un ethnologue européen se trouve dans une tribu. Une hutte s'effondre, tuant plusieurs membres de la famille. Les sages du village se réunissent pour décider pourquoi la hutte s'est effondrée. L'ethnologue ne peut s'empêcher d'aller regarder le mât qui supportait la hutte. Il constate que des termites ont miné le mât. Il arrive et dit aux sages : "C'est à cause des termites !" Les sages le regardent comme un simple d'esprit et lui rétorquent : "Évidemment ! Mais pourquoi la hutte s'est-elle effondrée aujourd'hui et au moment où la faille était réunie ?"

Le croyant voit dans le réel des causes et des effets dont il est le centre. Dans cet univers délirant toute explication doit pointer vers lui. Quelle arrogance !

Tan a écrit : Le problème de l’athéisme, comme le dit ChristianK, est que cette philosophie n’explique pas comment l’univers et la vie ont pu exister. Le « miracle » n’est pas que la vie soit apparue il y a quelques milliards d’années ; le miracle est que la vie ait PU apparaître.

Ne pouvez-vous avoir l'humilité de vous dire que votre conscience, qui permet ces élucubrations, n'est que le processus d'un phénomène naturel, sans relation avec votre petite personne ? Êtes-vous si important pour que l'apparition de la vie sur une petite planète périphérique, dans une galaxie banale soit un miracle ?

Tan a écrit :La probabilité que l’univers puisse accueillir la vie (ce qui nécessite la formation d’atomes, d’étoiles, de planètes etc.) est estimée à une chance sur 10 puissance 60. Il a fallu que l’univers ait la « bonne » densité initiale par rapport à sa vitesse d’expansion (plus dense et il se serait écroulé sur lui-même ; moins dense et l’expansion aurait été trop rapide pour permettre à la complexité de se former) ; il a fallu que les constantes de couplage entre les 4 forces soient exactement ce qu’elles sont ; il a fallu que deux particules aussi radicalement différentes que le proton et l’électron aient exactement la même charge électrique (positive et négative) etc. etc. etc.
Comment l’athéisme explique-t-il tous ces heureux « hasards » ? Pourquoi le fait de voir derrière toutes ces « coïncidences » une volonté vous paraît si aberrant ? C’est pourtant l’hypothèse la plus simple, la plus évidente au vu des fabuleuses coïncidences ayant été nécessaires à l’apparition de la vie.

On retrouve bien là les élucubration du sieur Staune et de la version déformée du principe anthropique qu'il promeut dans ces pitoyables bouquins.

On ne connait pas la densité initiale de l'univers, car on ne sait pas s'il y a eu un instant initial à l'univers. Ces questions sont toujours en débats chez les cosmologistes.

L'argument probabiliste est parfaitement ridicule. On n'en sait pas assez pour même calculer cette probabilité (d'ailleurs vous ne croyez pas au hasard, alors pourquoi croire aux probabilités).

Auteur : Tan
Date : 12 mars10, 07:40
Message :

Tymophil a écrit : Donc ce serait l'ensemble de tous les ensembles si on utilisait une transposition mathématique. C'est ça ?

Non, pas vraiment. Ce n’est pas pour vous contredire que je dis cela, mais je trouve qu’une transposition mathématique n’est pas vraiment idéale pour représenter l’Etre.

Tymophil a écrit : Le concept de zéro a-t-il une forme ? Quelle est la forme d’un photon ?

Avant de répondre à vos deux questions, je vais préciser un peu ma phrase : de quoi est fait l’univers, le monde ? Le monde est fait d’espace et d’objets. Si vous levez les yeux vers le ciel la nuit, que voyez-vous ? Vous voyez des objets, des formes (la Lune, des étoiles, des galaxies etc.) qui « flottent » dans l’espace.

Donc, dans le monde physique, il y a les formes (les objets), et il y a le sans-forme (l’espace, le silence).

Pour en revenir à vos questions, le concept de zéro a une forme puisque c’est un concept. Tout concept est une forme mentale. De même, sans entrer dans les détails et les considérations quantiques, un photon est une forme : un quanta d’énergie, un spin etc.

Tymophil a écrit : Il n'y a rien, il y a que l'Un sans forme. J'en tire la conclusion logique que l'Un sans forme ce n'est rien.

C’est une bonne conclusion : on dit d’ailleurs souvent que « Dieu », c’est le rien, ou qu’il n’a pas d’existence. Il est, tout simplement.

Je cite un Maître spirituel :
« Comme vous ne pouvez pas voir l’espace, ni l’entendre, le toucher, le goûter ou le sentir, comment pouvez-vous savoir qu’il existe ? En fait, vu que l’essence de l’espace est le rien, celui-ci ne peut exister dans le sens normal du terme. Seules les choses, les formes existent. Et même le fait de lui attribuer le nom d’espace porte à confusion, parce que, en le nommant, vous en faites un objet.

On pourrait dire les choses de la façon suivante : il y a quelque chose en vous qui a une affinité avec l’espace. C’est ce qui fait que vous pouvez en devenir conscient (c’est le début du vide mental). Et encore, ceci n’est pas totalement vrai non plus parce que comment pouvez-vous être conscient de l’espace s’il n’y a là rien dont vous pouvez être conscient ?
La réponse est en même temps simple et profonde. Quand vous êtes conscient de l’espace, vous n’êtes pas vraiment conscient de quoi que ce soit sauf de la conscience elle-même, de l’espace intérieur de la conscience. Par vous, c’est l’univers qui devient conscient de lui-même !

Quand les yeux ne trouvent rien à voir, ce rien est perçu comme de l’espace. Quand l’oreille ne trouve rien à entendre, ce rien est perçu comme de la quiétude. Quand les sens, qui sont destinés à percevoir les formes, ne trouvent que l’absence de forme, la conscience sans forme qui se trouve derrière toutes les perceptions et qui rend toute perception et toute expérience possible, n’est plus masquée par la forme.
Quand vous contemplez la profondeur insondable de l’espace ou que vous écoutez le silence aux petites heures du jour juste avant le lever du soleil, quelque chose en vous entre en résonnance avec cet espace et ce silence, comme si vous les reconnaissiez. Alors, vous ressentez cette grande profondeur de l’espace comme étant la vôtre et vous reconnaissez que cette précieuse quiétude sans forme est plus profondément vous que n’importe lequel des objets constituant le contenu de votre vie (votre corps y compris). »

Tymophil a écrit : Si vous pensez que le hasard n'existe pas, alors qu'est-ce qui vous permet d'invoquer à tous bouts de champs la mécanique quantique dont la théorie est basée sur les probabilités ?

Sincèrement, où est le rapport ?
Deuxième question : où est-ce que dans ce fil de discussion, j’invoque « à tous bouts de champs la mécanique quantique » ??

Tymophil a écrit :Vous recourez encore au même subterfuge rhétorique. Le fait que je n'ai pas vos croyances ne fait pas de moi un croyant en votre non-croyance. Vous ne croyez sûrement pas qu'un grand serpent provoque les tempêtes en s'agitant au fond de l'océan. Devrais-je déclarer que vous CROYEZ qu'un tel serpent n'existe pas.

Cette hypothèse n'est pas utile pour expliquer les tempêtes. Vos hypothèses spiritualistes ne le sont pas plus pour expliquer l'univers. Tous les textes sacrés en contiennent. Et sans exception, quand ils touchent à ce qui est vérifiable, ils ont tort. Le croyant est obligé à des circonvolutions ridicules et souvent malhonnêtes pour sauver la face. N'y a-t-il pas mieux à faire ? Pour recourir au mensonge pour sauver des textes bourrés d'erreurs ?

J’ai hésité à commenter cet étalage de mauvaise foi.

Bon, je me lance finalement, essayons autrement avec un exemple précis : a priori, vous croyez que le cerveau sécrète la conscience comme le foie sécrète la bile.
En avez-vous la preuve ?
Non.
Pourtant, vous l’affirmez haut et fort, vous en êtes persuadé : le cerveau génère (produit) la conscience.

Donc, vous assénez une certitude dont vous n’avez aucune preuve, mais ce n’est pas une croyance d’après vous. Alors, grande question : si ce n’est pas une croyance, qu’est-ce que c’est ????

Evidemment, cet exemple est aussi valable pour votre affirmation que l’on est arrivé par hasard dans cet univers dont l’existence elle-même est le fruit du hasard (sacré hasard, hein !), pour l’affirmation qu’il est dépourvu de finalité et que la vie n’a aucun sens, et surtout pour l’affirmation péremptoire que je préfère : « Il n’y a que la matière qui existe »…

Toute certitude assénée concernant des hypothèses n’étant pas officiellement validées par la science est une croyance mon cher, que cela vous plaise ou non.

Tymophil a écrit : Je n'ai pas à croire ce que je dis, j'ai juste à penser avant de l'écrire pour m'assurer que ce que je dis n'est pas faux, ni illogique. Je n'ai pas à croire en l'inexistence du surnaturel. J'ai juste à constater que le surnaturel est inutile à comprendre le monde. Il est inefficace depuis des siècles et il n'a comme échappatoire que l’oxymore…

Concernant le surnaturel, je vous renvoie à ce que je vous ai déjà dit dans mon post précédent :

Tan a écrit :Nous avons déjà évoqué le surnaturel dans un autre fil de discussion (« Comment décide-t-on ? »), et vous avez fini par arrêter de répondre, ou plutôt vous n’avez répondu qu’à 10% de mon dernier message où je démontais votre frénésie du surnaturel (chose assez frustrante dans la mesure où j’avais passé presque 2h à rédiger ce message).
Cessez donc avec cette notion qui veut tout dire et rien dire, ou si vous voulez poursuivre dans cette voie, répondez d’abord intégralement à mon dernier post dans le fil concerné. Je vous remercie d’avance.

Tymophil a écrit : Puis-je piocher dans un très bon livre déjà évoqué ici : Et l'homme créa les dieux de Pascal Boyer. Il y raconte une histoire bien édifiante. Un ethnologue européen se trouve dans une tribu. Une hutte s'effondre, tuant plusieurs membres de la famille. Les sages du village se réunissent pour décider pourquoi la hutte s'est effondrée. L'ethnologue ne peut s'empêcher d'aller regarder le mât qui supportait la hutte. Il constate que des termites ont miné le mât. Il arrive et dit aux sages : "C'est à cause des termites !" Les sages le regardent comme un simple d'esprit et lui rétorquent : "Évidemment ! Mais pourquoi la hutte s'est-elle effondrée aujourd'hui et au moment où la faille était réunie ?"

Le croyant voit dans le réel des causes et des effets dont il est le centre. Dans cet univers délirant toute explication doit pointer vers lui. Quelle arrogance !

Effectivement, la spiritualité en général ne croit pas au hasard, mais à une forme de destinée. Le destin n’enlève rien à nos choix à chaque moment de la vie, mais chaque choix que nous faisons, chaque geste que nous posons influe sur les événements futurs.
Les traditions spirituelles considèrent que tout est interrelié dans l’univers ; aucun événement n’est séparé du reste de la trame de l’univers, tout a une raison d’être.

De ce fait d’ailleurs, toute explication ne pointe pas « vers lui » comme vous dites, mais sur l’ensemble. Libre à vous de considérer les « croyants » comme des arrogants ; il n’en demeure pas moins que le cerveau humain est la forme la plus complexe que la matière ai jamais adopté à notre connaissance. Oui, chaque être humain n’est qu’une poussière minuscule et éphémère dans l’immensité de l’univers, et pourtant l’être humain est là à contempler l’univers qui lui a donné naissance en se posant des questions sur sa provenance et sa destinée… c’est magnifique !

Tymophil a écrit : Ne pouvez-vous avoir l'humilité de vous dire que votre conscience, qui permet ces élucubrations, n'est que le processus d'un phénomène naturel, sans relation avec votre petite personne ? Etes-vous si important pour que l'apparition de la vie sur une petite planète périphérique, dans une galaxie banale soit un miracle ?

Ce n’est pas une question d’importance, c’est une question d’émerveillement : je m’émerveille chaque jour que le miracle de la vie soit possible. Je m’émerveille chaque matin de voir la nature s’éveiller, de sentir le parfum de la rosée sur les plantes, d’écouter les oiseaux chanter. Je vois la vie couler joyeusement en tout, sans se poser de questions, sans récriminations, sans attentes, sans résistance à ce qui est.
J’aime la nature pour me relier à elle et ressentir la joie de l’Être dans chaque chant d’oiseau, dans le bruit du torrent. Je sais que la pluie nous aime lorsqu’elle s’offre à nous, j’ai conscience que le soleil nous aime lorsqu’il nous éclaire… C’est tout cela le miracle.

Tymophil a écrit : On retrouve bien là les élucubration du sieur Staune et de la version déformée du principe anthropique qu'il promeut dans ces pitoyables bouquins.

Ah, ce n’est pas gentil de parler comme cela de Jojo ! En plus, quelqu’un bourré d’humour et qui aime tant la bonne chère que lui ne peut qu’être une adorable personne. Enfin… quand je pense que c’est vous qui m’accusez d’arrogance, je me demande s’il vaut mieux en rire ou en pleurer. Bon ben je préfère en rire !!

Vous n’êtes pas le premier athée à parler de façon aussi virulente de Jean Staune sur ce forum. Je ne peux m’empêcher de penser que s’il déclenche des réactions aussi violentes chez ses adversaires, c’est qu’il doit mettre le doigt là où ça fait mal.

De surcroît, je ne vous demande même pas si vous avez déjà lu ne serait-ce qu’un seul de ses « pitoyables bouquins » avant d’en parler ainsi, je connais déjà la réponse…

Tymophil a écrit :On ne connait pas la densité initiale de l'univers, car on ne sait pas s'il y a eu un instant initial à l'univers. Ces questions sont toujours en débats chez les cosmologistes.

L'argument probabiliste est parfaitement ridicule. On n'en sait pas assez pour même calculer cette probabilité (d'ailleurs vous ne croyez pas au hasard, alors pourquoi croire aux probabilités).

Nous ne parlons pas de la densité à t=0 (effectivement en débat), nous parlons de la densité après le temps de Planck mais bon, de toute façon le principe anthropique ne concerne pas que la densité par rapport à la vitesse d’expansion, loin de là, et je n’ai pas envie d’entamer de longues explications concernant la température de l’univers à ses différents stades d’évolution, ni sur ce qui permet d’en déduire d’après sa masse les densités afférentes. A la limite on ouvrira un fil de discussion spécifique sur le sujet si vous tenez vraiment à en parler.

Cela étant, au-delà de la densité de l’univers, le principe anthropique concerne une bonne dizaine de données de la physique d’une valeur chacune très précise, précision sans laquelle aucune vie ni même aucune étoile viable, voire même aucun atome n’aurait jamais vu le jour.
Pourquoi de telles valeurs et pas d’autres ? C’est cela la question à laquelle jamais aucun athée ne m’a répondu, à part de vagues considérations sur une infinité d’univers parallèles.

Auteur : Pakete
Date : 12 mars10, 08:54
Message :

Bon, je me lance finalement, essayons autrement avec un exemple précis : a priori, vous croyez que le cerveau sécrète la conscience comme le foie sécrète la bile.
En avez-vous la preuve ?
Non.
Pourtant, vous l’affirmez haut et fort, vous en êtes persuadé : le cerveau génère (produit) la conscience.

Tan, si tu veux des preuves de la cerveau=conscience, tu n'as qu'a aller sur le site du CNRS.

Pas contre, je suis bien curieux des preuves de ta propre théorie: je crois bien que tu crois en l'âme, hein ! Donc tes preuves elles sont où ? Parce que la métaphysique ça permet de dire tout et n'importe quoi, par contre pour sortir quelque chose de concret, on attend toujours

Il me semble d'ailleurs qu'un certain Vicomte t'en avait demandé, et tu t'es contenté de botter en touche en l'insultant. Il serait temps d'amener enfin les preuves que tu exiges toi même

Auteur : Tymophil
Date : 12 mars10, 10:04
Message :

Tan a écrit :... le concept de zéro a une forme puisque c’est un concept. Tout concept est une forme mentale. De même, sans entrer dans les détails et les considérations quantiques, un photon est une forme : un quanta d’énergie, un spin etc.

Je ne comprends plus... Le zéro a une forme, car c'est un concept, mais pas le silence. Pourquoi ce traitement de faveur ? Le silence n'est-il pas un concept ? Pourquoi n'a-t-il pas de forme de ce seul fait comme zéro ?

Tan a écrit :C’est une bonne conclusion : on dit d’ailleurs souvent que « Dieu », c’est le rien, ou qu’il n’a pas d’existence. Il est, tout simplement.

Donc dieu n'existe pas, il se contente d'être, sans exister, ce qui ne l'empêche nullement d'être.

Pourriez-vous juste nous indiquer la distinction entre être et exister...

Tan a écrit :Je cite un Maître spirituel :
« Comme vous ne pouvez pas voir l’espace, ni l’entendre, le toucher, le goûter ou le sentir, comment pouvez-vous savoir qu’il existe ? En fait, vu que l’essence de l’espace est le rien, celui-ci ne peut exister dans le sens normal du terme. Seules les choses, les formes existent. Et même le fait de lui attribuer le nom d’espace porte à confusion, parce que, en le nommant, vous en faites un objet.

On peut voir l'espace, on peut le conceptualiser, on peut le mesurer. Il est aussi réel que n'importe quelle autre expérience.

Quand nous mangeons, quand nous souffrons, nous faisons des expériences qui font intervenir la notion d'espace.

Si votre maître spirituel réduit la notion d'espace au noir du ciel nocturne, il est mal avisé d'en tirer la conclusion que le noir représente un rien. Il semble bien que le vide a une masse, et pas du tout négligeable de surcroît. S'il ne voit rien, c'est qu'il est dénué de toute culture et de toute imagination.

Tan a écrit :On pourrait dire les choses de la façon suivante : il y a quelque chose en vous qui a une affinité avec l’espace. C’est ce qui fait que vous pouvez en devenir conscient (c’est le début du vide mental). Et encore, ceci n’est pas totalement vrai non plus parce que comment pouvez-vous être conscient de l’espace s’il n’y a là rien dont vous pouvez être conscient ?

Et vous trouvez que la théorie des biologistes sur la conscience comme résultat d'interactions complexes à l'intérieur du cerveau est risible ? Relisez votre phrase.

Que signifie avoir une affinité avec l'espace ? Le vide mental est impossible (comme je vous l'ai déjà indiqué, un vide mental empêcherait celui qui en serait victime de sortir de cet état).

Tan a écrit :La réponse est en même temps simple et profonde. Quand vous êtes conscient de l’espace, vous n’êtes pas vraiment conscient de quoi que ce soit sauf de la conscience elle-même, de l’espace intérieur de la conscience. Par vous, c’est l’univers qui devient conscient de lui-même !

Ce n'est ni simple, ni profond. C'est une phrase qui n'a simplement aucun sens. Vous accolez des mots fortement polysémiques, sortis de lexiques qui ne se recouvrent pas complètement. Comme souvent avec les croyants, on nous sert comme profondes des pensées que sont des patchworks qui n'ont aucun sens, mais une forte puissance d'évocation, grâce d'ailleurs à leur manque de sens.

Je vous propose de démontez votre petite machine.

Regardons exactement ce que vous avez écrit : Quand vous êtes conscient de l’espace, vous n’êtes pas vraiment conscient de quoi que ce soit sauf de la conscience elle-même.
Cela signifie que l'espace est exactement identifiable à la conscience elle-même. En effet, quand je suis conscient de l'espace, je suis conscient de l'espace (tautologie). Mais vous indiquez que cela est strictement identique à être conscient de la conscience elle-même. En effet, je suis alors conscient de la conscience elle-même et de rien d'autre. Donc, l'objet de ma conscience est l'espace, qui est parfaitement identique à la conscience elle-même.

Je ne sais pas ce que vous vouliez dire, mais si l'on cherche précisément la signification de votre phrase, on ne peut aboutir qu'à cette conclusion.

Puis, vous ajoutez : de l’espace intérieur de la conscience. La phrase devient un peu lourde et laisse, malheureusement, place à l'interprétation. La plus probable est que la conscience est identique à l'espace intérieur de la conscience. Ce qui paraît assez peu probable à première vue, mais il faudrait savoir de quoi vous parlez effectivement...

Pourriez-vous juste me rappeler ce qu'est l'espace intérieur de la conscience ?

Tan a écrit :Quand les yeux ne trouvent rien à voir, ce rien est perçu comme de l’espace.

Puis-je suggérer que quand on ne voit rien, on ne perçoit aucune image. Si je regarde le ciel nocturne, je perçois les étoiles et les ténèbres qui les entourent.

Tan a écrit :Quand l’oreille ne trouve rien à entendre, ce rien est perçu comme de la quiétude.

Le silence est donc toujours quiétude... En êtes-vous bien sûr ? Vous n'avez sans doute pas d'enfant... Parce que je peux vous dire d'expérience qu'un bébé qui ne fait aucun bruit dans son sommeil c'est, pour le père, le sommet de l'angoisse.

De plus, l'oreille trouve plus à entendre que votre conscience n'en perçoit. Et cette partie qui n'émerge pas à votre conscience n'est pas synonyme de quiétude.

Tan a écrit :Quand les sens, qui sont destinés à percevoir les formes, ne trouvent que l’absence de forme, la conscience sans forme qui se trouve derrière toutes les perceptions et qui rend toute perception et toute expérience possible, n’est plus masquée par la forme.

Je n'y comprends rien... Je vais partir de l'hypothèse que vous parlez d'un individu, de ses sens et de sa conscience. Ce que semble dire votre phrase est que :

1. Ses sens peuvent ne rien percevoir.
2. Dans le cas où l'ensemble de ses sens ne perçoivent rien, une conscience supplémentaire entre en action (la conscience sans forme)
3. Cette conscience sans forme a toujours été en action, mais son action permet généralement toute perception et toute expérience pour cet individu, quand cela cesse (plus de perception), elle peut faire autre chose et doter l'individu d'une conscience sans forme prête à faire autre chose.

C'est en effet une hypothèse qui mérite d'être testée...

Tan a écrit :Quand vous contemplez la profondeur insondable de l’espace ou que vous écoutez le silence aux petites heures du jour juste avant le lever du soleil, quelque chose en vous entre en résonnance avec cet espace et ce silence, comme si vous les reconnaissiez.
Alors, vous ressentez cette grande profondeur de l’espace comme étant la vôtre et vous reconnaissez que cette précieuse quiétude sans forme est plus profondément vous que n’importe lequel des objets constituant le contenu de votre vie (votre corps y compris). »

Voilà encore une expérience qui vaut le coup qu'on la teste. J'ai déjà vécu des moments semblables quand aux conditions initiales, mais n'ai jamais perçu la quiétude sans forme...

Tan a écrit :Bon, je me lance finalement, essayons autrement avec un exemple précis : a priori, vous croyez que le cerveau sécrète la conscience comme le foie sécrète la bile. En avez-vous la preuve ?
Non.

Ne répondez pas à ma place s'il vous plaît... Le cerveau est le siège de la conscience pour le neurologues. Je me range à leur expertise.

Les preuves ? Un cerveau altéré a une conscience altérée. De nombreuses pathologies liées à des troubles de la conscience sont parfaitement expliquées par des lésions ou des malformations au niveau du cerveau.

On peut, en agissant sur le cerveau (drogues par exemple), changer la conscience qu'on a de soi et de son environnement. Un ami s'est ainsi retrouvé au bord de son œil. Il avait abusé de substances qui font rire. Il est encore plus matérialiste que moi et n'a jamais prétendu qu'il avait effectivement réussi à sortir de son corps, il est parfaitement conscient que son cerveau avait produit cette hallucination.

Les IRM permettent de cartographier certains états de conscience.

Tan a écrit :Pourtant, vous l’affirmez haut et fort, vous en êtes persuadé : le cerveau génère (produit) la conscience.
Donc, vous assénez une certitude dont vous n’avez aucune preuve, mais ce n’est pas une croyance d’après vous. Alors, grande question : si ce n’est pas une croyance, qu’est-ce que c’est ????

Je fais confiance à des experts qui ont à affronter leurs pairs et les autres sciences pour la validation de leurs résultats. J'avoue que votre maître spirituel m'apparaît comme moins convaincant.

Tan a écrit :Evidemment, cet exemple est aussi valable pour votre affirmation que l’on est arrivé par hasard dans cet univers dont l’existence elle-même est le fruit du hasard (sacré hasard, hein !), pour l’affirmation qu’il est dépourvu de finalité et que la vie n’a aucun sens, et surtout pour l’affirmation péremptoire que je préfère : « Il n’y a que la matière qui existe »…

Je n'ai jamais dit que j'étais arrivé par hasard dans cet univers. Il serait stupide de penser que je suis arrivé dans l'univers. Je suis simplement le produit de l'accouplement de deux êtres humains. Je suis de ce fait doté d'un système nerveux central qui fait que j'ai la conscience de moi. Je suis né à un moment de l'histoire humaine où nous sommes capables de construire des théories efficaces sur le réel. C'est tout. Il n'y pas de chance là-dedans.

Le hasard joue constamment dans nos modélisations du réel et elle sont efficaces. La mécanique quantique et la théorie de l'évolution utilisent toute deux des probabilités et elles sont efficaces. Point !

Tan a écrit :Concernant le surnaturel, je vous renvoie à ce que je vous ai déjà dit dans mon post précédent : Pour ce qui est de la frustration, je suis moi aussi frustré. Mes différentes réponses ont été plombées par des problèmes de balise, et j'en ai simplement eu assez. J'ai essayé de découper mon énorme réponse en plusieurs petits messages, mais au deuxième tronçon, j'ai jeté l'éponge...
Parce que la conscience sans forme c'est plus clair que le surnaturel ?

Personnellement, je ne vois même pas l'intérêt de la question. Les physiciens constatent que ce sont les valeurs qu'ils observent et/ou qui permettent de faire des prédictions correctes, point.

Auteur : patlek
Date : 12 mars10, 10:38
Message :

Tan a écrit :(chose assez frustrante dans la mesure où j’avais passé presque 2h à rédiger ce message).

Ha!, voilà le truc qui explique pourquoi je réponds rarement voir jamais a tan, c' est qu' on est quazi dans le flood, la tentative de noyer l' autre par des textes longs.

Auteur : Tymophil
Date : 12 mars10, 11:11
Message :

patlek a écrit : Ha!, voilà le truc qui explique pourquoi je réponds rarement voir jamais a tan, c' est qu' on est quazi dans le flood, la tentative de noyer l' autre par des textes longs.

D'autant plus que Tan n'a pas été dans le sujet une seconde.

Il n'a même pas pris le temps de lire le passage des Actes des Apôtres dont nous parlions. Maintenant que je sais que c'est un lecteur de Jean Staune tout s'éclaire.

Auteur : Tan
Date : 12 mars10, 11:23
Message : Bonjour Pakete, je constate avec plaisir que tu as l’air en pleine forme. Moi aussi je vais bien, merci.

Pakete a écrit :Tan, si tu veux des preuves de la cerveau=conscience, tu n'as qu'a aller sur le site du CNRS.

Je sais qu’il n’y a pas encore de preuve en la matière dans un sens ou dans un autre ; la revue scientifique « Nature » me suffit comme source d’informations. Tu prends tes désirs pour des réalités mon cher.
De plus le site du CNRS n’est pas une revue scientifique à comité de vérification me semble-t-il, ce n’est pas le CNRS qui valide les publications scientifiques. Je ne vois pas trop pourquoi j’irais voir là-bas. Tu vas me dire qu’ils ont aussi démontré l’inexistence de « Dieu » peut-être ?

Pakete a écrit :Pas contre, je suis bien curieux des preuves de ta propre théorie: je crois bien que tu crois en l'âme, hein ! Donc tes preuves elles sont où ?

Où ai-je dit que je possédais des preuves scientifiques de « ma théorie » ? Citation s’il-te-plaît ?

Pakete a écrit :Parce que la métaphysique ça permet de dire tout et n'importe quoi, par contre pour sortir quelque chose de concret, on attend toujours

Hors-sujet mais bon… Tu sembles très remonté contre la métaphysique. Tu as eu une enfance difficile à cause d’un père ou d’une mère qui faisait de la métaphysique ?

Pakete a écrit :Il me semble d'ailleurs qu'un certain Vicomte t'en avait demandé, et tu t'es contenté de botter en touche en l'insultant. Il serait temps d'amener enfin les preuves que tu exiges toi même

Tu as une façon toute personnelle de résumer plus de 30 pages de débat (« Inexistence de Dieu, approche épistémologique »)… connais-tu la parabole de la paille et de la poutre ?
Je te suggère de laisser les gens se faire leur propre opinion à la lecture du débat que j’ai eu avec Vicomte.

Sinon, tu es encore hors-sujet : il faut lire les débats avant d’intervenir de façon si élégante.

Jamais je n’ai exigé de preuves comme quoi le cerveau produit la conscience (preuves que tu prétends détenir sur le site du CNRS) : je sais qu’il n’y en a pas. Jamais non plus je n’ai prétendu détenir de preuves scientifiques que le cerveau ne produit pas la conscience mais qu’il en est le récepteur, comme une radio est le récepteur d’ondes électromagnétiques.

Non, je dis simplement qu’en l’état actuel des connaissances scientifiques, les deux hypothèses concurrentes citées (le monisme et le dualisme) sont encore à l’état d’hypothèses. Donc, tous ceux qui prennent parti pour une de ces deux hypothèses CROIENT en quelque chose sans en avoir la preuve. C’est tellement simple et évident que c’en est presque une tautologie.

Alors c’est là qu’est le problème : personnellement j’accepte et j’assume sans aucun problème que l’on me qualifie de « croyant ». Mais ceux qui croient en l’hypothèse opposée, eux, refusent le qualificatif de « croyant ». Ils refusent que l’on dise qu’ils croient, considérant presque cela comme une atteinte à leur dignité semble-t-il.

Voilà où se situe le débat, qui a un peu dévié d’ailleurs puisqu’au départ, je ne faisais que répondre à la question du fil de discussion qui est : « A qui la charge de la preuve », ce qui soit dit en passant sous-entend bien qu’il n’y a pas encore de preuve dans un sens ou dans un autre, faute de quoi on n’en parlerait pas.

Ce qu’en général les athées n’admettent pas, c’est que leur négation de l’existence d’une intelligence à la base de l’univers induit certaines conséquences incontournables qui sont très loin d’aller de soi, comme le fait de s’en remettre au hasard pour obtenir un univers si finement réglé qu’il permette à la vie d’apparaître, comme le fait que de la matière inerte (le cerveau) puisse générer de la conscience (on est loin de comprendre en quoi ça va de soi), comme le fait de dire que rien d’autre que la matière n’existe alors que beaucoup de choses laissent entendre le contraire, comme le fait de dire que l’univers est dénué de sens alors que le contraire est fort possible, etc.

Toutes ces conséquences de l’athéisme, ce sont des croyances dans la mesure où rien ne les démontre. Le contraire est tout aussi crédible, et la communauté scientifique est d’ailleurs très partagée à ce sujet, même si la majorité évite en général d’en parler et se contente de rester rivée sur son microscope, son télescope ou ses équations.
Au-delà de ses convictions intimes, la philosophie générale du scientifique, c’est l’agnosticisme. Rares sont les Dawkins ou les d’Espagnat qui prennent ouvertement et publiquement parti.

Pour conclure, résumer en disant : « l’athée se contente de nier l’existence de Dieu » est faux. L’athée défend aussi tout un tas de points de vue que je viens en partie de citer, et qui ne sont pas de l’ordre de la négation, mais de l’affirmation. Ce sont ces points de vue qui font de l’athée un croyant.
C’est pourquoi les termes de « théiste » et « athée » me paraissent plus justes que « croyant » et « athée » en ce sens qu’ils n’induisent pas une confusion malvenue : seul l’agnostique, qui refuse d’effectuer un pas dans l’inconnu, est incroyant.

Auteur : Pakete
Date : 12 mars10, 12:30
Message : C'est bien, t'as fait des progrès: tu admets que tu n'as aucun truc fiable sur lesquels tu peux appuyer ta pseudo-philosophie !

C'est déjà ça de pris

Je sais qu’il n’y a pas encore de preuve en la matière dans un sens ou dans un autre ; la revue scientifique « Nature » me suffit comme source d’informations. Tu prends tes désirs pour des réalités mon cher.

Ou pas:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Science_et_conscience

Et si wikipedia admet lui même qu'il y a des progrès, alors c'est que y en a des études sèrieuses !

Au fait: http://lecerveau.mcgill.ca/flash/index_d.html

Amusant, non ?

Je ne vois pas trop pourquoi j’irais voir là-bas.

Non c'est vrai quoi, le CNRS ce sont des impies !

Pourquoi aller là bas hein, si ce n'est pour peut être en savoir plus sur les avancées scientifiques !

Hors-sujet mais bon…

Comment ça, "hors sujet" ?

Depuis le début tu nous sors des phrases hypothétiques, en prenant pour appuie des trucs et des machins dont tu déformes les connaissances ou l'absence de connaissances pour appuyer tes théories avec un "être" au delà du monde naturel.

Tu sembles très remonté contre la métaphysique.

Bof, pas plus que ça. Sauf quand le mec en use pour appuyer son "argumentation" alors qu'il ne s'agit que d'abus de langage, et surtout quand ce n'est que de la théologie déguisée

La métaphysique affirme, n'appuie rien, utilise les failles qu'elle peut trouver pour faire passer ce qu'elle veut, sans se soucier de la moindre rigueur en exploitant les multiples sens des mots sur lesquels elle tombe... Je sais que tu t'en fiches, mais si elle n'existait pas tu ne pondrais pas des posts aussi longs. Et stériles.

C'est dur de dire que tu crois en l'âme sans nous sortir de la théologie matinée de pseudo-sciences ? On dirait bien que non !

Tu as une façon toute personnelle de résumer plus de 30 pages de débat (« Inexistence de Dieu, approche épistémologique »)… connais-tu la parabole de la paille et de la poutre ?

Ben voyons, c'est toi la victime

Et pendant que tu te victimises, "on" attend toujours tes preuves !

comme le fait de s’en remettre au hasard pour obtenir un univers si finement réglé

Permets moi de rire alors:

Quelles sont les éléments (aka preuves) qui te permettent d'affirmer (tiens !) que notre univers est "si finement" réglé ? Et tiens, c'est quoi ta définition du mot "hasard" ?

Plouf, la métaphysique ! J'ai hâte, avant de voir tes "preuves", de connaitre ta définition des mots "hasard" et "finement".

comme le fait que de la matière inerte (le cerveau) puisse générer de la conscience (on est loin de comprendre en quoi ça va de soi), comme le fait de dire que rien d’autre que la matière n’existe alors que beaucoup de choses laissent entendre le contraire, comme le fait de dire que l’univers est dénué de sens alors que le contraire est fort possible, etc.

Mais oui mais oui, pourquoi ne pas y mettre Truc, si on ne sait pas ?

Et comment dire, mettons la charue avant les boeufs, hein

certaines conséquences

Toutes ces conséquences de l’athéisme,

Quelles conséquences cela génèrerait de dire que dieu n'existe pas et que celui ci n'est pas à l'origine de notre univers ?

Bien sûr, tu es incapable de nous donner des exemples

Tu sais, si ça se résume à la désertion des églises ou des mosquées, ce n'est pas bien grave !

ce sont des croyances dans la mesure où rien ne les démontre.

Et il s'acharne à "démontrer" que l'athée (qui vient de "a" - "sans" - et "theos" - "déité") est un... croyant ! Mais un croyant en quoi ?

J'adore quand tu dis "c'est faux" (façon de parler !). Disons que pour l'idée que tu t'en fais c'est "faux". Mais toujours rien comme preuve (décidément !).

Tiens d'ailleurs, t'as des preuves de ton Truc ?

C’est pourquoi les termes de « théiste » et « athée » me paraissent plus justes que « croyant » et « athée » en ce sens qu’ils n’induisent pas une confusion malvenue : seul l’agnostique, qui refuse d’effectuer un pas dans l’inconnu, est incroyant.

Donc, on aurait pondu deux termes qui se contredisent pour finalement mettre les gens qu'ils désignent dans le même sac ? Y a pas un petit problème de cohérence dans ton discours Tan ?

Edit: En parlant de Nature: http://www.frc.asso.fr/Le-cerveau-et-la ... uroscience

Auteur : Hamza
Date : 13 mars10, 04:41
Message :

Pakete a écrit :C'est bien, t'as fait des progrès: tu admets que tu n'as aucun truc fiable sur lesquels tu peux appuyer ta pseudo-philosophie !

C'est déjà ça de pris Ou pas:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Science_et_conscience

Et si wikipedia admet lui même qu'il y a des progrès, alors c'est que y en a des études sèrieuses !

Au fait: http://lecerveau.mcgill.ca/flash/index_d.html

Amusant, non ? Non c'est vrai quoi, le CNRS ce sont des impies !

Pourquoi aller là bas hein, si ce n'est pour peut être en savoir plus sur les avancées scientifiques ! Comment ça, "hors sujet" ?

Depuis le début tu nous sors des phrases hypothétiques, en prenant pour appuie des trucs et des machins dont tu déformes les connaissances ou l'absence de connaissances pour appuyer tes théories avec un "être" au delà du monde naturel. Bof, pas plus que ça. Sauf quand le mec en use pour appuyer son "argumentation" alors qu'il ne s'agit que d'abus de langage, et surtout quand ce n'est que de la théologie déguisée

La métaphysique affirme, n'appuie rien, utilise les failles qu'elle peut trouver pour faire passer ce qu'elle veut, sans se soucier de la moindre rigueur en exploitant les multiples sens des mots sur lesquels elle tombe... Je sais que tu t'en fiches, mais si elle n'existait pas tu ne pondrais pas des posts aussi longs. Et stériles.

C'est dur de dire que tu crois en l'âme sans nous sortir de la théologie matinée de pseudo-sciences ? On dirait bien que non ! Ben voyons, c'est toi la victime

Et pendant que tu te victimises, "on" attend toujours tes preuves ! Permets moi de rire alors:

Quelles sont les éléments (aka preuves) qui te permettent d'affirmer (tiens !) que notre univers est "si finement" réglé ? Et tiens, c'est quoi ta définition du mot "hasard" ?

Plouf, la métaphysique ! J'ai hâte, avant de voir tes "preuves", de connaitre ta définition des mots "hasard" et "finement". Mais oui mais oui, pourquoi ne pas y mettre Truc, si on ne sait pas ?

Et comment dire, mettons la charue avant les boeufs, hein Quelles conséquences cela génèrerait de dire que dieu n'existe pas et que celui ci n'est pas à l'origine de notre univers ?

Bien sûr, tu es incapable de nous donner des exemples Tu sais, si ça se résume à la désertion des églises ou des mosquées, ce n'est pas bien grave ! Et il s'acharne à "démontrer" que l'athée (qui vient de "a" - "sans" - et "theos" - "déité") est un... croyant ! Mais un croyant en quoi ?

J'adore quand tu dis "c'est faux" (façon de parler !). Disons que pour l'idée que tu t'en fais c'est "faux". Mais toujours rien comme preuve (décidément !).

Tiens d'ailleurs, t'as des preuves de ton Truc ? Donc, on aurait pondu deux termes qui se contredisent pour finalement mettre les gens qu'ils désignent dans le même sac ? Y a pas un petit problème de cohérence dans ton discours Tan ?

Edit: En parlant de Nature: http://www.frc.asso.fr/Le-cerveau-et-la ... uroscience

Salut.

Toujours pas de changement dans ton argumentation vide Pakete?

Tout un long post, sans démontrer la moindre de tes affirmations!

Le débat entre Tan et Vicomte:

Comme l'a dit Tan, au lieu de mentir et de déclarer untel gagnant du débat, il faut laisser les "spectateurs" juger d'eux-même, qui a été le plus convaincant parmi les intervenants du débat.
Ayant été moi-même participant du débat, tout comme pauline.px que je salue au passage, Vicomte n'a pas su réfuter tous les arguments qui ont été émis tout au long du débat (environ 30 pages). Et à la fin, Vicomte a laissé tombé toute idée de débat basé sur l'argumentation, étant donné qu'il s'est retiré en traitant Tan, de plusieurs qualificatifs dégradants qu'il ne mérite pourtant pas, puisque ineptes quant à la qualité de ses interventions.

Vicomte pourtant, n'aimait pas qu'on lui reproche ce qu'il reprochait aux autres, attitude pourtant souvent partagé par les scientistes ou les gens de mauvaise foi, comme les propos que tu tiens, Pakete. Et en fin de compte, les failles de la démonstration épistémologique de Vicomte, ont été établies.

Confusion entre rhétorique, philosophie et métaphysique:

Tu as tendance à tout mélanger. Confondre rhétorique stérile (dont tu es spécialiste), philosophie (essentiellement basé sur la raison, qui est discursive), et la métaphysique, qui est basée sur la connaissance pure; l'intuition intellectuelle, qui est directe, et se situe au-delà de la raison, dont la science a démontré ses limites (et donc les limites du rationalisme pur).

"Preuves" du Monisme et du Dualisme:

Je souscris aux propos de Tan, lorsqu'il dit qu'aucune de ses hypothèses n'ont été prouvées, excepté que le monisme matérialiste a été réfuté par les expériences qui ont été menées ses dernières années, notamment par rapport aux EMI. Cela dit, ce n'est pas parce que le monisme matérialiste a été réfuté, que le dualisme est vrai pour autant.
Et selon les traditions orientales et mystiques, ni le monisme matérialiste ni le dualisme ne sont vrais.
L'erreur de René Descartes a été de voir une séparation radicale entre l'Esprit et le Corps, là où il ne s'agissait en réalité, que d'une distinction.
En terme scientifique, cela reflète l'hypothèse du "métaréalisme" ou du "matérialisme spiritualiste", que défend par exemple le neurologue Dominique Laplane.

Le sage et philosophe hindou, Sri Aurobindo, ayant effectué des études en Occident durant sa jeunesse, a déclaré à propos de l'Esprit et de la Matière que:

«Lorsque émerge la connaissance et l'expérience spirituelles, cela devient une certitude : on voit que l'Energie créatrice dans la Matière est un mouvement du pouvoir de l'Esprit. La Matière ne peut pas être elle-même la réalité originelle. Par ailleurs on ne saurait admettre la théorie qui sépare l'Esprit et la Matière; la Matière est une forme de l'Esprit, une demeure de l'Esprit, et l'Esprit peut être réalisé ici même dans la Matière.»

Cela est partagé par la majorité des sages hindous, soufis, moines tibétains, etc.

Athéisme et croyance:

Les athégristes aiment dire que tous les non-athées ne sont que des croyants, alors que ce verdict s'applique également à eux, puisqu'ils sont incapables de démontrer que leur conviction est vraie. Par conséquent, ils se situent dans le champs de la croyance.

L'athéisme tel qu'on le connait est non seulement quelque chose de bien moderne mais encore de parfaitement incohérent. Incohérent car présupposant le théisme, dont il n'est que la négation (ou l'affirmation par la négative), et, moderne, par là même.

Le succès du matérialisme athée s'explique en partie par le fait qu'il est une position extrême, et d'un extrémisme facile vu le monde glissant qui en est le cadre, et vu les éléments psychologiques auxquels il fait appel... [Regards sur les Mondes anciens, p. 159]

"L'athéisme, au sens plein du terme, est un pur produit de la modernité. Phénomène post-chrétien, il présuppose le christianisme en ce sens que c'est seulement dans ce dernier qu'il trouve sa propre condition de possibilité. Contrairement au paganisme, le christianisme pose le monde comme profane et Dieu comme sacré, établissant entre eux une distinction qualitative infinie. Or, c'est seulement quand Dieu a été pensé radicalement comme le Dieu chrétien qu'il peut-être radicalement nié. C'est seulement la prise au sérieux de la transcendance radicale de Dieu qui rend possible l'immanence radicale d'un monde autonome posé comme "simple monde" (...) Le rapport de l'athéisme moderne au christianisme est un rapport de parenté critique. Avant de dégénérer en simple matérialisme pratique, l'athéisme moderne a retourné contre le christianisme ses propres armes, à commencer par le primat de la raison. Il a mené à son terme le procès de "désenchantement du monde" entamé par la désacralisation chrétienne du cosmos." A.d.Benoist, Un mot en quatre lettres. (1)

Tous ceux qui, jadis, refusèrent l'idée d'un Dieu personnel n'en n'étaient pas moins partisans d'un certain spiritualisme, voire d'un fort moralisme (ce qui, au fond, revient a la même chose). Sans remonter à l'Antiquité, ce qui serait encore plus manifeste, souvenons-nous que ceux que l'on fait aujourd'hui passer pour des chantres de l'athéisme furent, au contraire, d'ardents croyants. Marx faisant tourner des tables à Londres, Comte déifiant la science, Herzl, "mystique sans Dieu", sacralisant par l'absurde la judeïté, Nietzsche, affirmant qu'il n'y a pas de Vérité (bien qu'en disant cela il se contredisait lui-même, tenant à faire passer son assertion pour vraie), tout en étant féru de "pensée" orientale... Sans parler bien sûr de Cioran à qui l'étiquette de "nihiliste" a été collée bien injustement.

Auteur : ChristianK
Date : 13 mars10, 05:00
Message :

Tymophil a écrit :Le système des théistes n'est pas plus efficace. Notamment parce qu'il n'est pas capable de progrès dans la connaissance du réel. Analogie non pertinente. Les darwinistes sociaux racistes n'ont jamais recherché une modélisation efficace du réel, mais la validation de leurs préjugés (comme le font les croyants de tout poil). De plus, la notion de droits de l'homme n'est pas une modélisation de la "réalité", mais une construction sociale. Vous jouez sur les mots. Vous aviez évidemment compris que je voulais indiquer que les agents surnaturels ne sont pas nécessaires à la recherche de modélisations efficace du réel.

J"ai seulement indiqué un glissement possible du sens de "besoin" qui peut recevoir un sens subjectif. Avec "nécessaire" c'est mieux car c'est plus objectif. Mais encore une fois (comme les preuves "matérielles" etc) le vocabulaire semble impliquer des concepts sur mesure et philosophiquement trop étroits: "modélisation efficace" ne veut rien dire si ca suppose le positivisme scientiste. ON se fout d'une modélisation efficace, ce qu'on veut c'est la vérité, et cette vérité soit peut se trouver hors des modélisations efficaces (si celles ci sont trop étroites pour englober tout le vrai) , soit se trouve simplement dans les modélisations "inefficaces" (des disciplines philosophiques hors "l'efficacité", quel que soit le sens de ce mot ici - dde toute facon tout aussi philosophiques que tout discours philosophique sur Dieu).
POur la philo morale: une sorte de Nietszcheisme (de gauche si on veut , hihihi!) universel impliquant la lutte pour la survie comme seule base philosophique du bien et du mal (et je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas une "modélisation efficace" en un sens) pourrait dire que dans sa perspective rien d'autre n'est "nécessaire". Mais je soupconne encore un glissement possible: car si c'est faux ou incomplet, on se fiche du nécessaire ou du sens de nécessaire: on veut une théorie morale philosophiquement vraie et pleinement fondée. La notion de nécessaire peut faire dévier vers autre chose que le vrai. Or seul le vrai compte ici. Encore une fois, ce qui est nécessaire, ou ce dont tout le monde a besoin, c'est le vrai, en morale ou en théo naturelle.
Toute vérité (celle du théisme, e.g.) est progrès dans la connaissance philosophique ou métaphysique du réel.

Auteur : glub0x
Date : 13 mars10, 05:33
Message : La mauvaise foi ou comment affirmer que pas croire = croire
Il n'y à pas grand chose à dire après cela :/
Aucune position ne peut être soutenue face à ce mur.

Si moi je dis
"non monsieur le musulman/chrétien/juif/autre (à définnir), votre dieu me parait incompatible avec le monde qui plus est vous n'apportez aucune preuve de son existence donc je n'y croit pas"
et qu'on me répond
" tu es donc croyant"

il n'y à plus rien à dire le débat est finit car soit les mots n'ont pas le même sens ( le mot donc) soit l'autre en face s'efforce de tout détruire toute communication...

Alors j'aimerai qu'on m'explique qui est incroyant? si les athés sont croyant, alors qui ne croit pas? les agnostiques?pourtant leur position est l'indécision, ils ne peuvent donc pas devenir non croyant ... si je ne sait pas si XXX existe, je ne peux pas dire que je n'y crois pas, puisque je ne sais pas...

Auteur : Pakete
Date : 13 mars10, 05:47
Message : So love !

Toujours pas de changement dans ton argumentation vide Pakete?

Toi aussi visiblement ^^

Et sinon Hamza, chauve c'est quelle couleur de cheveu ?

Auteur : Tymophil
Date : 13 mars10, 06:40
Message :

ChristianK a écrit :J"ai seulement indiqué un glissement possible du sens de "besoin" qui peut recevoir un sens subjectif. Avec "nécessaire" c'est mieux car c'est plus objectif.

Sur ce point, je vous donne entièrement raison. J'ai utilisé besoin en lieu et place de nécessaire de façon peu appropriée.

ChristianK a écrit :Mais encore une fois (comme les preuves "matérielles" etc) le vocabulaire semble impliquer des concepts sur mesure et philosophiquement trop étroits: "modélisation efficace" ne veut rien dire si ca suppose le positivisme scientiste. ON se fout d'une modélisation efficace, ce qu'on veut c'est la vérité, et cette vérité soit peut se trouver hors des modélisations efficaces (si celles ci sont trop étroites pour englober tout le vrai) , soit se trouve simplement dans les modélisations "inefficaces" (des disciplines philosophiques hors "l'efficacité", quel que soit le sens de ce mot ici - dde toute facon tout aussi philosophiques que tout discours philosophique sur Dieu).

Une modélisation efficace est une modélisation qui confrontée au réel continue à fournir des explications et/ou des prédictions pertinentes.

Le statut de la vérité d'un énoncé (bien formé) est bien plus délicat à discerner. Ce qui est vérifié comme vrai à chaque occurrence est-il vrai ? Doit-il être démontré, par un raisonnement déductif, pour le devenir ? Et que dire de ce qui ne peut être ni vérifier par l'expérience, ni démontrer par la logique ? Et ce qui refuse de se confronter au réel de quelque manière que ce soit par des artifices rhétoriques, peut-il être vrai ?

ChristianK a écrit :POur la philo morale: une sorte de Nietszcheisme (de gauche si on veut , hihihi!) universel impliquant la lutte pour la survie comme seule base philosophique du bien et du mal (et je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas une "modélisation efficace" en un sens) pourrait dire que dans sa perspective rien d'autre n'est "nécessaire". Mais je soupconne encore un glissement possible: car si c'est faux ou incomplet, on se fiche du nécessaire ou du sens de nécessaire: on veut une théorie morale philosophiquement vraie et pleinement fondée. La notion de nécessaire peut faire dévier vers autre chose que le vrai. Or seul le vrai compte ici. Encore une fois, ce qui est nécessaire, ou ce dont tout le monde a besoin, c'est le vrai, en morale ou en théo naturelle.
Toute vérité (celle du théisme, e.g.) est progrès dans la connaissance philosophique ou métaphysique du réel.

Je n'ai rien compris à ce passage. J'ai la forte impression qu'il y manque des mots et, surtout, de la ponctuation. Pourriez-vous, je vous prie, reformuler ce passage ?

Auteur : Tymophil
Date : 13 mars10, 07:12
Message :

Hamza a écrit :Tu as tendance à tout mélanger. Confondre rhétorique stérile (dont tu es spécialiste), philosophie (essentiellement basé sur la raison, qui est discursive), et la métaphysique, qui est basée sur la connaissance pure (tout en étant soutenu par la logique); l'intuition intellectuelle, qui est directe, et se situe au-delà de la raison, dont la science a démontré ses limites (et donc les limites du rationalisme pur).

La philosophie serait basée sur la raison essentiellement... Cela suppose qu'il y a autre chose, qu'est-ce donc ?

Qu'est-ce donc que la connaissance pure ? Je vois ce que peut être la connaissance, mais comment elle peut devenir pure, voilà qui m'intéresse...

L'intuition, je vois aussi, mais j'ai du mal à saisir ce que serait une intuition que ne serait pas intellectuelle. Néanmoins, je vois mal le rapport entre l'intuition et la réalité. La plupart de nos intuitions nous permettent de prendre des décisions rapides et efficaces. Mais elles ne fournissent pas toujours une modélisation correcte de notre environnement (c'est même très rare).

Nous avons l'intuition que le sol est plat, que le ciel est bleu quand il fait beau, le soleil tourne autour de la terre en 24 heures, qu'un tout est plus grand que chacune de ses parties, ect. Pourtant toutes ses intuitions sont fausses...

Hamza a écrit :Je souscris aux propos de Tan, lorsqu'il dit qu'aucune de ses hypothèses n'ont été prouvées, excepté que le monisme matérialiste a été réfuté par les expériences qui ont été menées ses dernières années, notamment par rapport aux EMI.

Référence souhaitable...

Auteur : Pakete
Date : 13 mars10, 07:57
Message : D'autant que je n'ai jamais vu la métaphysique produire la moindre connaissance. Ca discutaille ça oui, mais niveau connaissances, je n'en ai point vue.

Références souhaitées également

Auteur : ChristianK
Date : 13 mars10, 08:45
Message :

Tan a écrit : Je suis comme Mr. Jourdain alors : je fais de la « philosophie sceptique » sans le savoir.
Tout dépend : inévitable pour quoi faire ? Pour rechercher la vérité (ou un aspect de la vérité), ou pour trouver une forme de satisfaction intellectuelle dans l’agilité du maniement conceptuel ?
Je ne sais pas ce que veut dire « L"A. », je ne comprends pas cette phrase. Par contre, je sais qu’aucune proposition n’est absolument vraie, car toute pensée enferme le réel, elle le limite. Une proposition n’est rien d’autre qu’une pensée, ou un ensemble de pensées, de concepts. Or les concepts que nous utilisons DECRIVENT le réel ; ils ne SONT pas le réel.

Pour résumer, je pense qu’à la question : « A qui revient la charge de la preuve », il n’y a pas de réponse. Ou plutôt, il y a autant de réponses que l’on veut, ce qui revient à peu près au même d’après moi.

En posant une telle question, qu’espères-tu ? Espères-tu réellement trouver une réponse « vraie » ?
« La vérité, c’est que c’est aux croyants d’apporter la preuve de ce qu’ils avancent. »
« La vérité, c’est que c’est aux athées d’apporter la preuve de ce qu’ils avancent. »
Il n’y a pas de vérité là-dedans, il n’y a que des points de vue très relatifs. Alors, où va-t-on avec une telle question ?

J’imagine que si quelqu’un avait une preuve irréfutable de l’existence ou de la non-existence de « Dieu », il ne se serait pas privé d’en faire part au reste de l’humanité. Fera la preuve celui qui y parviendra en premier, tout bêtement. Il n’y a pas à décider de « qui doit » et « qui ne doit pas ».

Etant donné que le débat se poursuit depuis plus de 2000 ans, j’en conclus que 2000 ans de philosophie et de sciences s’avèrent insuffisants à trancher. Combien faudra-t-il encore d’années pour démontrer que « Dieu » existe ou n’existe pas ? 3000 ans ? 10 000 ans ?
Ne ressens pas tu là une grande futilité à vouloir démontrer l’indémontrable ?

Et si par hasard ce que vous nommez « Dieu » n’était pas conceptualisable, comment fait-on ? Comment fais-tu pour conceptualiser ce qui est sans forme ?

L'A.= L'Auteur (ca fait plus court dans les recensions)

Tan, nous sommes proches sauf que ton approche philo penche nettement plus du coté existentiel, et la pensée existentielle, bien que je m'en méfie et croie l'approche rationaliste plus solide, est très pertinente sur certains points (elle tend d'ailleurs, justement, à souligner les limites de la raison et de l'abstraction - seuls les individus existent, pas les essences; et dans le domaine religieux, Kierkegaard, les Russes ont une approche de tendance assez irrationaliste, et là ca va trop loin je crois)). Particulièrement celui des définitions. Tu as raison, toute définition connait des limites, car elle ne cerne jamais parfaitement l'individu réellement existant - on définit tant bien que mal la nature humaine, une essence générale, mais la définition de Paul est très problématique (comment le défnir par rapport à son jumeau Pierre etc.). De plus, il existe aussi des notions générales indéfinisssables, telles des premiers principes, e.g. l'être. Tout étant un certain type d'être, tout utilise la notion d'être dans sa définition, et l'être lui-même est au dela de la définition. Pourtant la notion est omniprésente sans problème.

Si nous n'avions aucune espèce d'idée de Dieu ce serait un problème, mais les définitions, fussent elles approximatives, suffisent au discours. Demander beaucoup plus semble du même ordre que demander une preuve physique: c'est taillé sur mesure. Et ca implique peut-être quelque chose comme le très absurde raisonnement: La preuve que Dieu, un être invisible, n'existe pas, c'est que l'oeil ne le voit pas!!! (c'estle contraire! c'est si l'oeil le voyait qu'il n'existerait pas!!!)

La charge de la preuve aide à la clarification de la question, et je crois que tu t'y impliques quand tu dis que l'athéisme est une affirmation (le vrai athéisme). Et puis tu as sans doute raison: la charge de la preuve vient d'un argument assez artificiel qui présuppose l'hypothèse qu'il n'y aurait ni preuve ni aucun fondement pour le théisme et son contraire, que ce seraient des affirmations complètement gratuites, et ensuite, sur cette base, il dit que c'est au théisme à prouver. Or c'est faux, je crois, et je crois que l'hypothèse de départ fausse la question, car la gratuité est fausse et irréaliste, toute l'histoire de la pensée fourmille de fondements et arguments.
C'est une avancée: soit il n'y a pas de fardeau de la preuve, soit il est indéterminé. Je penche vers les arguments qui disent que l'athéisme est plus difficile à prouver.

Sur le scepticisme tu utilises l'argument ultra classique des contradictions-désaccords des philosophes (cet argument était déjà celui des sceptiques grecs il y a 2300 ans).
C'est invalide. Un de des philosophes qui se contredisent peut avoir raison. Et ensuite, surtout, cet argument n'est pas au dessus ou à l'extérieur des autres: il est une des positions qui se contradisent! Alors il devint lui-même vulnérable au même titre: des philosophes disent le contraire: ils disent que les contradictions ne sont qu'un fait sans valeur normative et qu'on ne peut donc en tirer une notion normatique comme "indémontrable". la philo sceptique n'est pas plus vraie qu'une autre. Elle est contredite par les autres...
Sur M. Jourdain tu as donc parfaitement raison. C'est justement l'argument...

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Il y a beaucoup de matériel intéressant dans les pages précédentes mais avec un peu de confusion.

1) Il est absolument nécessaire de distinguer le Dieu des philos du Dieu des révélations. Les croyants croient au surnaturel par argument d'autorité (un prophète qu'ils considèrent crédible); pour l'argumentation il ne faut pas mêler ca au Dieu que les philosophes prétendent prouver (Spinoza, Leibniz entre autres). Ca mêle le débat.
Aussi, si des gens disent que tel événement naturel est voulu par Dieu, il n'y aura pas de preuve de cela (ca vient de leur vie religieuse), sauf celle très générale que c'est le cas pour tous les événements naturels (car Dieu est cause des lois de la nature: lois de la nature et Dieu sont compatibles, comme causes)

2) Il est faux de dire que la neurologie dise que la conscience soit le cerveau. Elle dit que les événemens cérébraux se produisent en parallèle des événements mentaux, en même temps. C'est pas la neurologie qui traite la question du rapport mais la philos de l'esprit (philosophy of Mind). Et personne là-bas, absolument personne ne dit que le cerveau est la conscience, sauf en un sens très dérivé ou ni le cerveau ni la conscience ne sont des choses, mais seulement des descriptions. Exemple de problème: En supposant que le cerveau soit un objet vu de l'extérieur et l'esprit le même objet vu de l'intérieur, que veut-on dire par "intérieur"?; il est évident que ce n'est pas l'intérieur des neurones car cet intérieur n'est qu'un extérieur d'un autre angle,le neurone ouvert n'est pas différent du neurone fermé; l'intérieur psychique c'est donc un autre intérieur etc. La solution résiste encore, à tel point que le philos contemporain Colin McGinn l'a déclarée se situer au delà de nos facultés de connaissances, comme une sorte d'horizon inatteignable (ca rappelle un peu le kantisme mais modifié).

3) Je trouve la formule de Tymophil intéressante: si on estime ne pas avoir de raison d'affirmer, on ne croit pas en une inexistence, on ne nie pas, donc, on s'abstient.

Mais ceci n'est-il pas l'agnosticisme authentique? Il implique inévitablement: je n'affirme pas l'existence de Dieu, mais Dieu peut exister pour des raisons que je ne connais pas ou qui peuvent apparaitre dans le futur, ou pour des raisons que les théistes avancent avec une certaine probabilité.
C'est ce qui s'appelle l'agnosticisme non dogmatique (je ne connais pas de preuves mais elles sont possibles).

En ce cas, il n'y a pas de fardeau de preuve, pcq il y abstention.

La question du fardeau se pose lorsqu'une affirmation catégorique est faite: Dieu existe, Dieu n'existe pas, Il est impossible pour toujours de le savoir.

Auteur : Tan
Date : 13 mars10, 08:53
Message :

Tymophil a écrit : Je ne comprends plus... Le zéro a une forme, car c'est un concept, mais pas le silence. Pourquoi ce traitement de faveur ? Le silence n'est-il pas un concept ? Pourquoi n'a-t-il pas de forme de ce seul fait comme zéro ?

Le silence recouvre une réalité, pas le zéro. Le zéro n’est qu’un concept. En fait, le concept « silence » est une forme mentale effectivement, mais le silence, lui, n’a pas de forme, à moins que tu ne lui en connaisses une.
Le silence dans la nature, je sais que je peux en trouver. Par contre, je n’ai jamais trouvé un zéro en me baladant en montagne.

Tymophil a écrit :Donc dieu n'existe pas, il se contente d'être, sans exister, ce qui ne l'empêche nullement d'être.

Pourriez-vous juste nous indiquer la distinction entre être et exister…

L’existence renvoie au monde physique et seulement au monde physique ; l’existence nécessite d’être distinguable, c’est donc le propre des formes.
Etre, c’est quelque chose qui est au-delà de l’existence, sans forme, donc non distinguable, et non circonscrit au monde physique.

Pour illustrer ce paradoxe, je vous dirai que si vous n’aviez jamais connu le bruit, vous n’auriez pas conscience du silence, vous ne sauriez pas ce que c’est et il ne serait pas pour vous. Le silence n’existe pas, et pourtant il est.
De toute façon, c’est de l’ordre de la subtilité rhétorique, ça n’a pas grande importance, à part en doctorat de philosophie. C’est la même différence qu’entre réalité et réel.

Tymophil a écrit :On peut voir l'espace, on peut le conceptualiser, on peut le mesurer. Il est aussi réel que n'importe quelle autre expérience.

L’espace est réel, ça oui. Mais imaginez-vous tel un point de conscience dans l’espace vide, sans absolument aucun objet (c’est une expérience de pensée bien-sûr). Comment pouvez-vous imaginer la notion de distance ou de déplacement dans ces conditions ?
Il faut au moins deux points de référence pour que la notion d’espace s’actualise, faute de quoi il n’y a plus de distance possible, plus de déplacement possible : même si vous vous déplacez, vous êtes toujours au même endroit.

En conceptualisant l’espace, le vide, vous en faites un objet et vous passez complètement à côté.

Tymophil a écrit :Quand nous mangeons, quand nous souffrons, nous faisons des expériences qui font intervenir la notion d'espace.

Je ne vois pas vraiment à quoi vous faites référence, mais il est vrai que rien ne pourrait exister sans l’espace, et pourtant l’espace n’est rien.

Tymophil a écrit :Si votre maître spirituel réduit la notion d'espace au noir du ciel nocturne, il est mal avisé d'en tirer la conclusion que le noir représente un rien. Il semble bien que le vide a une masse, et pas du tout négligeable de surcroît. S'il ne voit rien, c'est qu'il est dénué de toute culture et de toute imagination.

C’est normal, c’est un parfait imbécile, comme Jean Staune.

Quant à la masse du vide, c’est une idée pour le moins intéressante. Donc en fait, le vide… n’est pas vraiment vide. C’est pratique ça.
J’espère au moins que vous ne parlez pas là de la matière noire et de l’énergie noire, parce que sinon il va falloir que j’édite un best-seller de vos gaffes.

Tymophil a écrit : Et vous trouvez que la théorie des biologistes sur la conscience comme résultat d'interactions complexes à l'intérieur du cerveau est risible ? Relisez votre phrase.

Premièrement, à l’inverse de votre délicate habitude, je ne qualifie pas les hypothèses avec lesquelles je ne suis pas d’accord de « risibles », d’ « absurdes », de « grotesques », de « pitoyables » etc. Je vous laisse avec plaisir ces élégants procédés.

Deuxièmement, devenir conscient de l’espace signifie ne plus porter attention aux objets pour focaliser son attention sur l’espace vide qui les entoure et qui leur permet d’être. C’est un exercice courant en méditation qui permet d’accéder au vide mental, mais je crois avoir compris qu’il y a certaines choses que vous refusez d’envisager.
Ce n’est pas moi qui vais chercher à vous convaincre, je citais un maître spirituel uniquement à titre d’exemple pour vous montrer à quoi cela peut ressembler. Votre réaction allergique ne me concerne pas vraiment.

Tymophil a écrit :Que signifie avoir une affinité avec l'espace ? Le vide mental est impossible (comme je vous l'ai déjà indiqué, un vide mental empêcherait celui qui en serait victime de sortir de cet état)

Avoir une affinité avec l’espace (ce qui est une façon de parler) signifie dans ce contexte que l’espace, le vide, est notre nature, et que nous le reconnaissons comme tel lorsque nous commençons une démarche intérieure méditative.
Quant au vide mental, l’ayant moi-même expérimenté, je vous laisse là aussi croire ce que vous voulez. Je ne pense pas que renier par automatisme 2000 ans de traditions ésotériques sans rien y comprendre du tout soit la plus objective des attitudes, mais c’est le chemin que vous avez choisi d’emprunter et personne ne peut rien y faire.

Tymophil a écrit : Ce n'est ni simple, ni profond. C'est une phrase qui n'a simplement aucun sens. Vous accolez des mots fortement polysémiques, sortis de lexiques qui ne se recouvrent pas complètement. Comme souvent avec les croyants, on nous sert comme profondes des pensées que sont des patchworks qui n'ont aucun sens, mais une forte puissance d'évocation, grâce d'ailleurs à leur manque de sens.

Je vous propose de démontez votre petite machine.

Regardons exactement ce que vous avez écrit : Quand vous êtes conscient de l’espace, vous n’êtes pas vraiment conscient de quoi que ce soit sauf de la conscience elle-même.
Cela signifie que l'espace est exactement identifiable à la conscience elle-même. En effet, quand je suis conscient de l'espace, je suis conscient de l'espace (tautologie). Mais vous indiquez que cela est strictement identique à être conscient de la conscience elle-même. En effet, je suis alors conscient de la conscience elle-même et de rien d'autre. Donc, l'objet de ma conscience est l'espace, qui est parfaitement identique à la conscience elle-même.

Je ne sais pas ce que vous vouliez dire, mais si l'on cherche précisément la signification de votre phrase, on ne peut aboutir qu'à cette conclusion.

L’espace est l’équivalent extérieur de la conscience, de même que les objets dans le monde sont l’équivalent extérieur des pensées, qui sont les « objets » intérieurs, les formes mentales.
Le fait de focaliser l’attention sur l’espace extérieur permet à la conscience de prendre conscience d’elle-même. Dans l’état dit « normal », nous n’avons conscience que de nos pensées. Prendre conscience de la conscience, c’est cela le vide mental, et c’est un état de profonde sérénité. C’est la prise de conscience de l’être qui existe derrière le penseur. Le penseur compulsif ne peut pas sentir cela, car ses pensées font trop de bruit. Cette pratique permet de reprendre contact avec ce que nous sommes : la conscience.

Tymophil a écrit :Puis, vous ajoutez : de l’espace intérieur de la conscience. La phrase devient un peu lourde et laisse, malheureusement, place à l'interprétation. La plus probable est que la conscience est identique à l'espace intérieur de la conscience. Ce qui paraît assez peu probable à première vue, mais il faudrait savoir de quoi vous parlez effectivement...

Pourriez-vous juste me rappeler ce qu'est l'espace intérieur de la conscience ?

L’espace intérieur de la conscience, c’est la conscience. C’est une image. Comment pouvez-vous envisager la moindre pensée, la moindre perception, sans conscience pour percevoir ? De même que l’espace permet aux objets d’exister, la conscience permet aux pensées d’exister, ainsi qu’à toutes nos expériences, toutes nos émotions, toutes nos sensations.
Rien n’existerait pour nous sans la conscience qui nous permet de percevoir. Ce serait le néant.

Tymophil a écrit : Puis-je suggérer que quand on ne voit rien, on ne perçoit aucune image. Si je regarde le ciel nocturne, je perçois les étoiles et les ténèbres qui les entourent.

Oui, quand on ne voit rien, on ne perçoit aucune image… donc il n’y a aucun objet extérieur sur lequel la conscience peut se focaliser. En général, les gens vont focaliser automatiquement leur attention sur leurs pensées dans ce cas-là.
Mais si au lieu de ça nous essayons de focaliser la conscience sur l’espace, sur le rien donc, alors le flot des pensées commence à se tarir (mais il faut pour cela maintenir intensément notre attention sur l’espace, sur le rien, ce qui demande de la pratique : c’est cela la méditation).
Nous sommes pleinement conscients, mais nous ne sommes pas conscients des objets puisqu’il n’y en a plus (ni objets extérieurs, ni pensées) : il ne reste plus qu’une sensation infinie d’espace qui émerge alors en nous, et nous réalisons que c’est cela que nous sommes. C’est une sensation vertigineuse, incroyable, une sensation de vastitude.
C’est cela l’espace intérieur de la conscience, car lorsque nous faisons cette l’expérience, la sensation que nous expérimentons est une sensation d’espace infini.

Plus tard, lorsque les objets physiques et mentaux refont leur apparition, il est facile de laisser notre attention être accaparée de nouveau par tous ces objets. Mais en utilisant cette pratique consistant à porter attention plutôt à l’espace qu’aux objets, nous pouvons demeurer conscients de l’espace intérieur en arrière-plan de tout ce que nous percevons.
La conscience de l’espace intérieur procure une sérénité infiniment profonde qui change notre vie. Le monde des objets perd de son importance, car nous réalisons le côté éphémère et fugace de toute forme, alors que l’infinité de l’espace intérieur procure une paix immuable indépendante des contingences extérieures. Il n’y a plus de désirs, plus de peurs, plus d’attentes, plus d’insatisfaction ; il n’y a plus que la paix, la quiétude.

Tymophil a écrit : Le silence est donc toujours quiétude... En êtes-vous bien sûr ? Vous n'avez sans doute pas d'enfant... Parce que je peux vous dire d'expérience qu'un bébé qui ne fait aucun bruit dans son sommeil c'est, pour le père, le sommet de l'angoisse.

On ne parle pas de la même chose : évidemment, si le moteur de ma voiture devient silencieux d’un coup alors que je suis à cent km/h sur l’autoroute, je vais me dire qu’il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.
Mais ici il s’agit de mettre en regard le bruit et le silence : un environnement silencieux est plus propice à la quiétude qu’un environnement bruyant, c’est tout ce que ça veut dire.

Vous prenez un malin plaisir à vouloir donner tort sans prêter attention à ce que l’on vous dit ; n’allez pas trop loin faute de quoi ce dialogue va se transformer en dialogue de sourds. Affectionnez-vous les dialogues de sourds et les débats biaisés ?

Tymophil a écrit :De plus, l'oreille trouve plus à entendre que votre conscience n'en perçoit. Et cette partie qui n'émerge pas à votre conscience n’est pas synonyme de quiétude.

C’est une question d’attention : si l’attention est focalisée en permanence sur le bruit et les objets, elle ne perçoit pas le silence qui entoure chaque bruit, les hiatus entre les syllabes et les sons plus subtils.
Par contre s’il n’y a aucun son dans l’environnement, l’oreille ne perçoit rien.

Tymophil a écrit : Je n'y comprends rien...

Faites un effort, c’est une phrase écrite en français.

Tymophil a écrit :Je vais partir de l'hypothèse que vous parlez d'un individu, de ses sens et de sa conscience. Ce que semble dire votre phrase est que :

1. Ses sens peuvent ne rien percevoir.

Oui

Tymophil a écrit :2. Dans le cas où l'ensemble de ses sens ne perçoivent rien, une conscience supplémentaire entre en action (la conscience sans forme)

Non, ce n’est pas une « conscience supplémentaire ». Il n’y a qu’une conscience, mais on pourrait dire que l’écran de la conscience est plus ou moins ouvert en fonction des gens et des situations.

En temps normal, la conscience n’a pas conscience d’elle-même ; elle est tellement accaparée par les formes (physiques et mentales) qu’elle n’a plus conscience d’elle-même.
Donc, lorsque plus rien ne stimule les sens, la conscience devient consciente d’elle-même. C’est aussi simple que ça.

Tymophil a écrit :3. Cette conscience sans forme a toujours été en action, mais son action permet généralement toute perception et toute expérience pour cet individu, quand cela cesse (plus de perception), elle peut faire autre chose et doter l'individu d'une conscience sans forme prête à faire autre chose.

Pas du tout. La conscience et la conscience sans forme, c’est la même chose : la conscience EST sans forme.
Ensuite, il y a ce que l’on peut appeler l’ « écran » de la conscience, c’est-à-dire ce vers quoi elle se focalise. C’est l’attention.

« La conscience sans forme qui se trouve derrière toutes les perceptions et qui rend toute perception et toute expérience possible… » Cette expression indique ce que je rappelais plus haut : sans conscience, aucune pensée, aucune perception par les sens n’est possible. C’est tellement évident que c’en est presque une tautologie.

« … n’est plus masquée par la forme » Lorsque l’attention n’est plus portée sur les formes (pour cause d’absence de forme à percevoir), l’attention se porte naturellement sur la conscience : la conscience devient consciente d’elle-même.

Tymophil a écrit :C’est en effet une hypothèse qui mérite d’être testée…

En effet, il ne tient qu’à vous de mettre en pratique cela.

Tymophil a écrit : Voilà encore une expérience qui vaut le coup qu'on la teste. J'ai déjà vécu des moments semblables quand aux conditions initiales, mais n’ai jamais perçu la quiétude sans forme…

C’est normal, c’est parce que vous ne portiez pas attention au silence et à l’espace comme indiqué dans la phrase. Comme tout le monde, vous portiez attention aux forme, pas au sans forme.

Tymophil a écrit : Ne répondez pas à ma place s'il vous plaît...

Pourquoi, ce n’est pas ça ?

Tymophil a écrit :Le cerveau est le siège de la conscience pour le neurologues. Je me range à leur expertise.

Quels neurologues ? Il y a quasiment autant de théories de la conscience que de neurobiologistes !

Tymophil a écrit :Les preuves ? Un cerveau altéré a une conscience altérée. De nombreuses pathologies liées à des troubles de la conscience sont parfaitement expliquées par des lésions ou des malformations au niveau du cerveau.

C’est cela que vous appelez une preuve ? Si je casse des composants de ma radio, la musique sera altérée. Et pourtant la radio ne produit pas la musique, elle ne fait que la capter.

Je vous prie de bien vouloir répondre à cette question, parce que dans l’hypothèse dualiste (défendue par des neurobiologistes de plus en plus nombreux, et Nobélisés pour certains, dont je pourrais vous citer les noms) où le cerveau serait le récepteur de la conscience (comme une radio), le fait d’altérer le cerveau altère aussi la conscience. Votre preuve ne départage pas du tout le monisme et le dualisme.

Je vous l’avais d’ailleurs déjà fait remarquer, mais comme vous êtes si pressé de me contredire, vous ne lisez même pas ce que je vous écris.

Tymophil a écrit :On peut, en agissant sur le cerveau (drogues par exemple), changer la conscience qu'on a de soi et de son environnement. Un ami s'est ainsi retrouvé au bord de son œil. Il avait abusé de substances qui font rire. Il est encore plus matérialiste que moi et n'a jamais prétendu qu'il avait effectivement réussi à sortir de son corps, il est parfaitement conscient que son cerveau avait produit cette hallucination.

Même remarque que précédemment.

Tymophil a écrit :Les IRM permettent de cartographier certains états de conscience.

Ce n’est pas exact de le dire comme cela : les IRM permettent d’observer (et de cartographier) les différentes zones du cerveau qui s’activent en fonction des états de conscience, ce qui n’est pas la même chose.

Tymophil a écrit : Je fais confiance à des experts qui ont à affronter leurs pairs et les autres sciences pour la validation de leurs résultats. J’avoue que votre maître spirituel m’apparaît comme moins convaincant.

Quels experts ? Noms, citations et source des citations svp, parce qu’en matière d’ « experts » de la conscience, toutes les tendances sont représentées en neurobiologie.

Tymophil a écrit : Je n'ai jamais dit que j'étais arrivé par hasard dans cet univers. Il serait stupide de penser que je suis arrivé dans l'univers.

Vous aimez jouer sur les mots vous, hein ?

Tymophil a écrit :Je suis simplement le produit de l'accouplement de deux êtres humains. Je suis de ce fait doté d'un système nerveux central qui fait que j'ai la conscience de moi. Je suis né à un moment de l'histoire humaine où nous sommes capables de construire des théories efficaces sur le réel. C'est tout.

Pareil pour moi. Et alors ?

Tymophil a écrit :Il n'y pas de chance là-dedans.

Un peu quand même : sur les milliards de spermatozoïdes de votre père, il suffisait qu’un autre féconde l’ovule de votre mère et paf !... ce n’était pas vous qui arriviez au monde, ce qui nous fait quand même une chance sur quelques milliards…

Tymophil a écrit :Le hasard joue constamment dans nos modélisations du réel et elle sont efficaces. La mécanique quantique et la théorie de l’évolution utilisent toutes deux des probabilités et elles sont efficaces. Point !

Et alors ? Je crois que vous confondez probabilité et hasard : une probabilité de un sur deux, ce n’est pas tout à fait le même genre de hasard qu’une probabilité de un sur 10^60…

Tymophil a écrit :Pour ce qui est de la frustration, je suis moi aussi frustré. Mes différentes réponses ont été plombées par des problèmes de balise, et j'en ai simplement eu assez.

Ah, c’est sûr que si vous préférez que l’on vous fasse les réponses que vous voulez entendre, il suffit de demander.
Au fait, juste par curiosité, qu’est-ce qu’un « problèmes de balise » ?

Tymophil a écrit :J'ai essayé de découper mon énorme réponse en plusieurs petits messages, mais au deuxième tronçon, j’ai jeté l’éponge…

Vous avez bien fait, vous étiez mal embarqué.

Tymophil a écrit : Parce que la conscience sans forme, c’est plus clair que le surnaturel ?

Vous pouvez enlever « sans forme » si cela ne vous paraît pas clair, ce sera plus simple et ça revient au même.

Tymophil a écrit : Personnellement, je ne vois même pas l'intérêt de la question. Les physiciens constatent que ce sont les valeurs qu'ils observent et/ou qui permettent de faire des prédictions correctes, point.

C’est normal, c’est un terrain très glissant pour le matérialisme.

Je vais vous le dire l’intérêt de la question : grâce à l’informatique mon cher, nous pouvons modéliser des univers et leur évolution depuis le big bang en modifiant ces valeurs.
Or qu’observe-t-on ?
On observe que pour une variation infime (de moins de un pour un million) de N’IMPORTE LAQUELLE de ces valeurs, les univers obtenus par la modélisation sont stériles, c’est-à-dire que la vie n’aurait JAMAIS pu y apparaître pour diverses raisons (au mieux parce que les étoiles consument leur noyau nucléaire en quelques années et donc s’éteignent beaucoup trop vite pour que la vie ait le temps d’apparaître, mais surtout dans l’immense majorité des cas parce que pas le moindre atome ne peut se former, donc évidemment pas non plus d’étoiles, ni de planètes, ni rien : juste une soupe de particules).

Nous sommes donc en fait dans le seul univers, sur des milliards de milliards de milliards de milliards d’univers possibles, qui puisse accueillir la vie, grâce à ce que Hubert Reeves appelle le « réglage fin » de ses loi (« Dernières nouvelles du cosmos », H. Reeves).
Ce constat s’appelle le principe anthropique cher ami, et il est peut-être l’argument contre le matérialisme le plus destructeur, dont comme par hasard aucun athée ne veut entendre parler.

Auteur : Tan
Date : 13 mars10, 08:56
Message :

Pakete a écrit :C'est bien, t'as fait des progrès: tu admets que tu n'as aucun truc fiable sur lesquels tu peux appuyer ta pseudo-philosophie !

C'est déjà ça de pris

Je n’ai jamais prétendu avoir la preuve scientifique que « Dieu » existe, ou que le dualisme dit vrai. Puisque tu vois un « progrès » là-dedans, cela veut donc dire que tu es en mesure de citer au moins un passage dans lequel je dis le contraire : j’attends cette citation de ta part. Si tu ne le fais pas, alors c’est que tu racontes n’importe quoi.

Par contre, j’ai tout un tas de « trucs fiables » comme tu dis qui vont dans le sens du dualisme, que j’ai en partie exposé dans le fil « Inexistence de Dieu, approche épistémologique ».

Pakete a écrit : Ou pas:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Science_et_conscience

Et si wikipedia admet lui même qu'il y a des progrès, alors c'est que y en a des études sèrieuses !

Au fait: http://lecerveau.mcgill.ca/flash/index_d.html

Amusant, non ?

C’est gentil de ta part de citer des liens internet, mais je n’ai pas l’impression que tu aies lu les liens en question, puisqu’ils confirment exactement ce que je dis, à savoir que la science n’a pas tranché entre le monisme (le cerveau et la conscience sont une seule et même chose ; le cerveau produit la conscience) et le dualisme (le cerveau et la conscience sont deux choses différentes ; le cerveau est le récepteur de la conscience).

Ainsi par exemple, dans le lien Wikipedia que tu donnes, il y a un chapitre entier (c’est le plus gros chapitre d’ailleurs), le chapitre 4, qui s’intitule : « Monisme matérialiste ou dualisme ? », où les auteurs exposent successivement les arguments allant dans le sens du monisme, puis ceux allant dans le sens du dualisme…

Tu essayes de me faire rire, ou il y a autre chose ?

Pakete a écrit : Non c'est vrai quoi, le CNRS ce sont des impies !

Pourquoi aller là bas hein, si ce n'est pour peut être en savoir plus sur les avancées scientifiques !

Parce que, comme je te l’ai déjà dit, le CNRS n’est pas un organe officiel de validation des publications scientifiques, à l’inverse du magazine « Nature » qui est internationalement reconnu.

Tu le fais exprès, ou tu ne prends même pas la peine de lire les réponses que l’on te fait ? Tu veux absolument me faire dire ce que je n’ai pas dit (« le CNRS ce sont des impies »), et tu fonctionnes sur un mode trop conflictuel à mon goût en te prenant pour un petit malin. C’est facile, mais ça manque de classe.

Pakete a écrit : Comment ça, "hors sujet" ?

Oui, hors-sujet : personne ici n’avait parlé de métaphysique jusqu’à ce que tu sortes cette phrase qui ne sort de nulle part. Si tu veux pérorer sur la métaphysique comme tu le fais à longueur de pages dans d’autres topics, je te suggère d’ouvrir un fil de discussion dédié à la métaphysique.

Pakete a écrit :Depuis le début tu nous sors des phrases hypothétiques, en prenant pour appuie des trucs et des machins dont tu déformes les connaissances ou l'absence de connaissances pour appuyer tes théories avec un "être" au delà du monde naturel.

Je défends une option philosophique qui est partagée par des millions de personnes à travers le monde, pour ne pas dire des milliards. C’est interdit ? Est-il interdit de donner son opinion si elle est différente de la tienne ?

Pakete a écrit : Bof, pas plus que ça.

On ne dirait pas lorsqu’on lit ce que tu écris ensuite :

Pakete a écrit :La métaphysique affirme, n'appuie rien, utilise les failles qu'elle peut trouver pour faire passer ce qu'elle veut, sans se soucier de la moindre rigueur en exploitant les multiples sens des mots sur lesquels elle tombe...

Pakete a écrit :Je sais que tu t'en fiches, mais si elle n'existait pas tu ne pondrais pas des posts aussi longs. Et stériles.

Jugement de valeur. Tu me diras, tu n’en es pas à un près.

Sur la longueur de mes post, je vais quand même dire quelques mots :
Primo, il me semble que je ne suis pas le seul ; ton idole Vicomte aussi par exemple postait des longs messages.

Secundo, en quoi est-ce mal de faire des longs posts ? A la différence de toi, et de bien d’autres comme Tymophil, je réponds intégralement aux messages que l’on m’adresse (ou je ne réponds pas du tout), je n’esquive pas les passages qui me gênent.
Vicomte faisait ça aussi, c’est ça qui explique la longueur de certains posts, et je crois que c’est la manière la plus honnête de procéder.

Pakete a écrit :C'est dur de dire que tu crois en l'âme sans nous sortir de la théologie matinée de pseudo-sciences ? On dirait bien que non !

Veux-tu bien avoir l’amabilité de reformuler ta phrase, avec citations à l’appui si possible, parce que je ne comprends pas du tout de quoi tu parles.

Pakete a écrit : Ben voyons, c'est toi la victime

Victime de quoi ? Je ne me prends pas pour une victime, je n’aime pas la philosophie de victimisation. De plus, je pense que c’est toi qui es victime de ton arrogance.

Pakete a écrit :Et pendant que tu te victimises, "on" attend toujours tes preuves !

Des preuves de quoi exactement ?

Pakete a écrit : Permets moi de rire alors:

Je t’en prie, fais-toi plaisir. Le rire est très bon pour l’organisme et pour le moral.

Pakete a écrit :Quelles sont les éléments (aka preuves) qui te permettent d'affirmer (tiens !) que notre univers est "si finement" réglé ? Et tiens, c'est quoi ta définition du mot "hasard" ?

Elles sont exposées en long, en large et en travers dans ce très bon livre auquel je te renvoie : « Dernières nouvelles du cosmos » de Hubert Reeves.
J’ajoute que l’expression « réglage fin » n’est pas de moi mais de lui.

Pakete a écrit :Plouf, la métaphysique ! J'ai hâte, avant de voir tes "preuves", de connaitre ta définition des mots "hasard" et "finement".

Idem : « Dernières nouvelles du cosmos » de Hubert Reeves.

Pakete a écrit : Mais oui mais oui, pourquoi ne pas y mettre Truc, si on ne sait pas ?

Chacun sa vie, moi c’est le Dieu bouche-trou, toi c’est le hasard bouche-trou.

Pakete a écrit :Et comment dire, mettons la charue avant les boeufs, hein

Je cite cette « phrase » aussi histoire de ne rien négliger de ton intéressante prose, mais j’avoue que je ne vois pas bien ce que viennent faire les vaches là-dedans, ni la charrette, ni d’ailleurs ces petits bonhommes jaunes que tu mets à la fin de chaque phrase.
Il y en a qui pondent du « lol » à tout bout de champ, toi c’est les petits bonhommes jaunes. Chacun son truc, hein ?

Pakete a écrit : Quelles conséquences cela génèrerait de dire que dieu n'existe pas et que celui ci n'est pas à l'origine de notre univers ?

Soit tu es très drôle, soit tu es aveugle, ou soit bien-sûr tu es de très mauvaise foi : tu sors des petits bouts de phrase de mes posts, et ensuite tu me demandes où est l’autre bout de la phrase. Eh bien retourne lire la phrase en entier, tu verras que j’y ai énuméré pas mal de conséquences directes de l’athéisme.

Pakete a écrit :Bien sûr, tu es incapable de nous donner des exemples Tu sais, si ça se résume à la désertion des églises ou des mosquées, ce n'est pas bien grave !

Personnellement je m’en fiche, je n’ai pas de religion, je ne suis même pas baptisé.
Par contre, tu ne dois pas beaucoup voyager parce que si tu vas te promener aux Philippines, au Brésil, au Costa Rica, aux Etats-Unis, en Egypte ou en Lybie, tu constateras que la désertion des églises et des mosquées, ce n’est pas pour demain. Ces gens-là sont très fervents dans leur religion.

Pakete a écrit : Et il s'acharne à "démontrer" que l'athée (qui vient de "a" - "sans" - et "theos" - "déité") est un... croyant ! Mais un croyant en quoi ?

Un croyant en le hasard qui fait très bien les choses (j’ai failli dire « hasard miraculeux »), un croyant en le non-sens, un croyant en la magie de la matière inerte qui hop ! fabrique de la conscience etc.

Pakete a écrit :J'adore quand tu dis "c'est faux" (façon de parler !). Disons que pour l'idée que tu t'en fais c'est "faux". Mais toujours rien comme preuve (décidément !).

Je suis un peu perdu dans cette bouillie… de quoi parles-tu exactement ?

Pakete a écrit :Tiens d'ailleurs, t'as des preuves de ton Truc ?

Quel truc ? Dieu ? Non et toi, as-tu une preuve que rien n’existe en dehors de la matière ?

Pakete a écrit : Donc, on aurait pondu deux termes qui se contredisent pour finalement mettre les gens qu'ils désignent dans le même sac ? Y a pas un petit problème de cohérence dans ton discours Tan ?

Je te fais remarquer que « athée » ne veut pas dire « sans croyance », cela veut dire « sans dieu ». Alors non, je ne vois pas vraiment d’incohérence, mais je t’en prie, ne te gêne pas pour relever une incohérence si tu en vois une.

Pakete a écrit :Edit: En parlant de Nature: http://www.frc.asso.fr/Le-cerveau-et-la ... uroscience

[/quote]
Ah, merci, c’est gentil mais tu sais, je suis assez grand pour taper des mots sur Google.

Auteur : Pakete
Date : 13 mars10, 11:41
Message :

’ai tout un tas de « trucs fiables »

"trucs fiables" ?

C'est quoi des "trucs fiables" ?

Des liens ? Des "trucs" concrets ? des expériences ? Si ça appuie tant que ça ton duallisme, présentes les nous ! Ah, et quand on parle de "trucs fiables", je suppose que tu parles d'expériences et de résultats admis par la communauté scientifique ?

à savoir que la science n’a pas tranché entre le monisme (le cerveau et la conscience sont une seule et même chose ; le cerveau produit la conscience) et le dualisme (le cerveau et la conscience sont deux choses différentes ; le cerveau est le récepteur de la conscience).

C'est bien d'avoir parler de l'histoire des études scientifiques, t'as plus qu'à commander Nature: Neurosciences (j't'ai donné le lien !).

"Cerveau récepteur de la conscience"

Résumé de l'opinion de Tan:
"Euuuuuh alors, d'un <<monde incréé>>(1), des informations viennent de nulle part, bien sûr comment font elles pour circuler on va admettre que Dieu existe comme ça le problème est réglé(2), puis si vous dîtes le contraire ça va avoir des conséquences graves(3), et donc la matière reçoit des informations de via l'âme et puis j'ai raison, y a des philosophes qui ont écrit des livres dessus (y a longtemps) et la science patine (4), donc c'est vrai, pardon c'est possible (5). Puis de toutes façons, on sait que le cerveau reçoit des informations(6). ALORS ?".

(1) Donc d'un mode hors temps et par conséquent immobile.
(2) Bah oui, après tout, ce qui n'existe pas existe, même si je ne veux pas le définir... Un truc sans forme qui a une forme, sais-t-on jamais

Un bon petit Truc Bouche Trou, qui donne un ordre d'idée sur son accointance à Jean Staune et le Dessin Intelligent.
(3) L'enfer pour tous ? La fin des haricots ? La disparition des spaghettis ?
(4) J'invite d'ailleurs les gens à lire "le réel voilé" à ceux qui en ont la possibilité. Tan fantasme sur ce livre parce que celui ci explique que la science n'utilise que des "modèles" qui ne font que se rapprocher du réel, d'autant plus que c'est un scientifique qui l'a écrit. Alors, en "bon" métaphysicien, il se lance dans la brèche

(5)D'ailleurs, l'âme est la seule autre possibilité hahaha !
(6) Bah tiens, servons nous de la science et profitons d'une "faille" des études actuelles... Et rejetons le reste !

Je te fais remarquer que « athée » ne veut pas dire « sans croyance », cela veut dire « sans dieu »

Il y a une différence entre la "foi" et la superstition, en quoi que ce soit. Le mec qui croit à la malédiction du chat noir ne croit pas nécessairement en un quelconque déité. Mais tu as raison: avec "incohérent", j'aurais dû rajouter "fallacieux", parce que ton petit jeu ne fonctionne qu'avec les gens qui n'ont pas fait l'effort d'ouvrir un quelconque dictionnaire

Tiens d'ailleurs, je remets un petit lien: http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/faith.html

Auteur : Tan
Date : 13 mars10, 13:16
Message :

ChristianK a écrit :Tan, nous sommes proches sauf que ton approche philo penche nettement plus du coté existentiel, et la pensée existentielle, bien que je m'en méfie et croie l'approche rationaliste plus solide, est très pertinente sur certains points (elle tend d'ailleurs, justement, à souligner les limites de la raison et de l'abstraction - seuls les individus existent, pas les essences; et dans le domaine religieux, Kierkegaard, les Russes ont une approche de tendance assez irrationaliste, et là ca va trop loin je crois)).
Particulièrement celui des définitions. Tu as raison, toute définition connait des limites, car elle ne cerne jamais parfaitement l'individu réellement existant - on définit tant bien que mal la nature humaine, une essence générale, mais la définition de Paul est très problématique (comment le défnir par rapport à son jumeau Pierre etc.). De plus, il existe aussi des notions générales indéfinisssables, telles des premiers principes, e.g. l'être. Tout étant un certain type d'être, tout utilise la notion d'être dans sa définition, et l'être lui-même est au dela de la définition. Pourtant la notion est omniprésente sans problème.

Si nous n'avions aucune espèce d'idée de Dieu ce serait un problème, mais les définitions, fussent elles approximatives, suffisent au discours. Demander beaucoup plus semble du même ordre que demander une preuve physique: c'est taillé sur mesure. Et ca implique peut-être quelque chose comme le très absurde raisonnement: La preuve que Dieu, un être invisible, n'existe pas, c'est que l'oeil ne le voit pas!!! (c'estle contraire! c'est si l'oeil le voyait qu'il n'existerait pas!!!)

La charge de la preuve aide à la clarification de la question, et je crois que tu t'y impliques quand tu dis que l'athéisme est une affirmation (le vrai athéisme). Et puis tu as sans doute raison: la charge de la preuve vient d'un argument assez artificiel qui présuppose l'hypothèse qu'il n'y aurait ni preuve ni aucun fondement pour le théisme et son contraire, que ce seraient des affirmations complètement gratuites, et ensuite, sur cette base, il dit que c'est au théisme à prouver. Or c'est faux, je crois, et je crois que l'hypothèse de départ fausse la question, car la gratuité est fausse et irréaliste, toute l'histoire de la pensée fourmille de fondements et arguments.
C'est une avancée: soit il n'y a pas de fardeau de la preuve, soit il est indéterminé. Je penche vers les arguments qui disent que l'athéisme est plus difficile à prouver.

Sur le scepticisme tu utilises l'argument ultra classique des contradictions-désaccords des philosophes (cet argument était déjà celui des sceptiques grecs il y a 2300 ans).
C'est invalide. Un de des philosophes qui se contredisent peut avoir raison. Et ensuite, surtout, cet argument n'est pas au dessus ou à l'extérieur des autres: il est une des positions qui se contradisent! Alors il devint lui-même vulnérable au même titre: des philosophes disent le contraire: ils disent que les contradictions ne sont qu'un fait sans valeur normative et qu'on ne peut donc en tirer une notion normatique comme "indémontrable". la philo sceptique n'est pas plus vraie qu'une autre. Elle est contredite par les autres...
Sur M. Jourdain tu as donc parfaitement raison. C'est justement l'argument...

Bonjour Christian, je crois en effet que nous sommes philosophiquement assez proches, à ceci près que j’ai l’impression que c’est la philosophie qui t’amène à parler de « Dieu », là où ce serait plutôt la spiritualité qui m’amène à faire de la philosophie.

Il me semble que ta démarche se situe dans une compilation des arguments existant en faveur des deux principales écoles de pensée (disons le matérialisme et le spiritualisme pour faire simple) : tu essayes de prendre connaissance de l’ensemble des arguments existant ainsi que de leur histoire et de leurs fondements, tu les analyses, tu les soupèse, tu les compares, tu les confrontes, tu dénonces leurs failles comme tu soulignes leurs forces etc., le tout dans une perspective la plus objective possible ; et a priori cela t’amène à pencher plutôt du côté du spiritualisme. Tu me diras si cette description te convient.

Pour ma part, ayant beaucoup vécu en Asie j’ai été fortement influencé par les spiritualités orientales, ce qui m’a amené à découvrir les pratiques du Zen et de la méditation. Au travers de diverses expériences que je qualifie d’ « intérieures », j’ai été amené à avoir une certaine appréciation du monde et de sa nature qui est plus de l’ordre du ressenti, du vécu spirituel oserai-je dire (bien que cela puisse paraître présomptueux, j’en ai conscience mais c’est pour la clarté de l’explication) que du résultat d’un cheminement intellectuel.

Alors cette appréciation du monde qui est la mienne à essentiellement pour cause, non une recherche de vérité, mais une recherche de paix, de sérénité, de bien-être, quoique de celle-ci découle immanquablement de mon point de vue une prise de conscience quant à la nature du réel, et donc quant à la vérité.
De fait, lorsque j’échange avec des gens n’ayant pas la même culture ni les mêmes points de vue, les occidentaux et les matérialistes essentiellement, je me retrouve à tenter d’expliquer comment je vois le monde.
Est-ce que ce faisant je fais de la philosophie ? Peut-être, il est vrai que l’on a souvent qualifié le bouddhisme de « philosophie », mais ce n’est pour moi que la conséquence de la spiritualité.

En ce sens, je pense d’ailleurs que je suis plutôt plus proche de ce que tu appelles « l’argument d’autorité » propre aux religions, à la différence que cela ne vient pas chez moi des paroles d’un prophète ou de textes « sacrés » (révélés), mais du vécu que la méditation m’a amené à expérimenter.

A cet argument d’autorité j’essaye d’ajouter dans mon argumentation « philosophique » vis-à-vis de mes détracteurs les quelques connaissances scientifiques que j’ai acquis et un peu de bon sens, mais là où je veux insister, c’est que ma conviction, pour ne pas dire certitude, provient du senti, du vécu intérieur, et non d’un cheminement rationnel logique.

En gros et pour le dire cavalièrement, tu essayes de penser très fort, et j’essaye de ne pas penser.
Les pensées et l’intellect n’aboutiront jamais à la vérité d’après moi, du fait de leur besoin naturel de découper le réel en petits morceaux pour pouvoir ensuite analyser chaque morceau séparément. L’intellect est très utile et efficace pour un grand nombre de choses, comme par exemple construire une maison, faire de la recherche scientifique ou simplement pour le plaisir de la connaissance et la satisfaction intellectuelle, mais l’intellect est d’après moi inutile pour trouver la vérité et la paix.

Tous les problèmes du monde proviennent d’ailleurs de l’identification au mental, du jugement, de l’attachement aux choses et aux situations.
Le non-jugement et le détachement génèrent l’harmonie. L’intellect poussé à l’extrême dans une quête de vérité ne peut qu’aboutir au paradoxe de la complexité irréductible, ce qui est loin d’être harmonieux.
Notre société hyper complexe n’est que la conséquence directe, le reflet de notre condition d’humains immergés dans la pensée compulsive. Où cela s’arrêtera-t-il ? N’est-ce pas de sagesse dont nous avons à présent besoin ?

Bref, tout dépend de ce que l’on cherche, la vérité ou le bien-être, et des moyens qui nous paraissent les meilleurs pour y parvenir.
En fait, la question à poser serait peut-être tout simplement celle-ci : qu’est-ce qui est le plus important dans la vie ?

Auteur : Tymophil
Date : 13 mars10, 21:11
Message :

ChristianK a écrit :Tu as raison, toute définition connait des limites, car elle ne cerne jamais parfaitement l'individu réellement existant - on définit tant bien que mal la nature humaine, une essence générale, mais la définition de Paul est très problématique (comment le défnir par rapport à son jumeau Pierre etc.).

N'est-ce pas le but d'une définition, notamment pour des notions polysémiques ?

ChristianK a écrit :De plus, il existe aussi des notions générales indéfinisssables, telles des premiers principes, e.g. l'être.

Quel intérêt y a-t-il à parler de ce qu'on est incapable de définir ? N'est-il pas clair qu'un discours sur une notion mal ou pas définie peut affirmer n'importe quoi ? Comment juge-t-on de la pertinence d'un discours sur une notion qu'on ne sait pas définir ?

ChristianK a écrit :Tout étant un certain type d'être, tout utilise la notion d'être dans sa définition, et l'être lui-même est au dela de la définition. Pourtant la notion est omniprésente sans problème.

Sans problème ? Vous voulez rire, c'est dans les failles de cette définition qu'on peut glisser ce grand n'importe quoi qu'est la spiritualité que nous offre Tan par exemple.

La notion recouverte par être est diverse. Il faut d'abord bien prendre conscience de cette diversité en définissant chaque aspect de "être". Ceci fait, on constate généralement que c'est grâce au fait que être est un fourre-tout que certaines propositions semblent profondes, mais sont simplement vides de sens, contradictoires ou banales.

ChristianK a écrit :Si nous n'avions aucune espèce d'idée de Dieu ce serait un problème, mais les définitions, fussent elles approximatives, suffisent au discours.

Je m'inscris en faux contre cette affirmation. Un objet dont on donne une définition approximative n'a aucun intérêt. Si cela vous permet, comme on le voit trop souvent, à construire des caractéristiques ad hoc, c'est encore pire : cela devient malhonnête.

ChristianK a écrit :Demander beaucoup plus semble du même ordre que demander une preuve physique: c'est taillé sur mesure. Et ca implique peut-être quelque chose comme le très absurde raisonnement: La preuve que Dieu, un être invisible, n'existe pas, c'est que l'oeil ne le voit pas!!! (c'estle contraire! c'est si l'oeil le voyait qu'il n'existerait pas!!!)

Ainsi les physiciens taillent leurs preuves sur mesure ?[/quote]Puis-je suggéré que c'est ainsi que se construisent les notions surnaturelles. On les définit très vaguement, de façon à ce qu'elles aient une puissante force d'évocation, mais qu'elles soient impossibles à définir et donc à invalider.

ChristianK a écrit : 1) Il est absolument nécessaire de distinguer le Dieu des philos du Dieu des révélations. Les croyants croient au surnaturel par argument d'autorité (un prophète qu'ils considèrent crédible); pour l'argumentation il ne faut pas mêler ca au Dieu que les philosophes prétendent prouver (Spinoza, Leibniz entre autres). Ca mêle le débat.
Aussi, si des gens disent que tel événement naturel est voulu par Dieu, il n'y aura pas de preuve de cela (ca vient de leur vie religieuse), sauf celle très générale que c'est le cas pour tous les événements naturels (car Dieu est cause des lois de la nature: lois de la nature et Dieu sont compatibles, comme causes)

Ces deux types de dieu doivent néanmoins recevoir une définition... Celle de Spinoza n'est pas construite sur d'autres ressorts que ceux que j'ai cité plus haut...

ChristianK a écrit :3) Je trouve la formule de Tymophil intéressante: si on estime ne pas avoir de raison d'affirmer, on ne croit pas en une inexistence, on ne nie pas, donc, on s'abstient.
Mais ceci n'est-il pas l'agnosticisme authentique? Il implique inévitablement: je n'affirme pas l'existence de Dieu, mais Dieu peut exister pour des raisons que je ne connais pas ou qui peuvent apparaitre dans le futur, ou pour des raisons que les théistes avancent avec une certaine probabilité.
C'est ce qui s'appelle l'agnosticisme non dogmatique (je ne connais pas de preuves mais elles sont possibles).

Vous oubliez un aspect de ma position : les croyants sont incapables de définir en quoi ils croient.

Il faut aussi ajouter que l'hypothèse que dieu existe et qu'il a des pouvoirs surnaturels et qu'il les utilise dans la nature est inutile et même contre-productive. Cette idée n'a aucun nécessité et se révèle en fait gênante. En effet, elle pousse à remplir toute zone d'ombre de nos connaissances d'un principe absurde, qui empêche, à moins de l'écarter, d'aller plus loin.

ChristianK a écrit :En ce cas, il n'y a pas de fardeau de preuve, pcq il y abstention.
La question du fardeau se pose lorsqu'une affirmation catégorique est faite: Dieu existe, Dieu n'existe pas, Il est impossible pour toujours de le savoir.

Dans mon esprit, le fardeau de la preuve revient à celui qui affirme l'existence d'un objet/entité/concept, à partir d'une définition bien formée. Si cet objet/entité/concept ne peut être défini, se révèle inutile à toute connaissance, voire empêche d'atteindre à certaines connaissance par sa seule acceptation, on peut raisonnablement l'écarter.

Auteur : Tymophil
Date : 14 mars10, 00:49
Message :

Tan a écrit :Le silence recouvre une réalité, pas le zéro. Le zéro n’est qu’un concept. En fait, le concept « silence » est une forme mentale effectivement, mais le silence, lui, n’a pas de forme, à moins que tu ne lui en connaisses une.

Donc, selon vous, le zéro est une forme (mentale) parce que c'est un concept. Le silence, qui dites-vous recouvre une réalité, il n'a pas de forme (mentale) de ce fait ?

Tan a écrit :Le silence dans la nature, je sais que je peux en trouver.

Donc, on peut trouver le silence dans la nature. Je l'admets volontiers. Encore que je trouve la formulation bien vague...

J'imagine que vous voulez simplement dire qu'il est possible à un être humain d'être en mesure, dans certaines circonstances, de ne percevoir aucun son. Et que, de surcroît, une telle occurrence peut effectivement survenir. Je pense que vous êtes d'ailleurs persuadé d'en avoir fait l'expérience.

En quoi cette banalité constitue-t-elle une expérience qu'on peut doter de la caractéristique d'être "sans forme mentale". Si je suis sourd, le silence est une expérience banale, quotidienne. En quoi cela constitue-t-il une expérience "sans forme mentale" ? On sait aussi que le spectre auditif d'un humain est différent de celui d'un chien, mais aussi que le spectre auditif d'un humain varie avec l'âge. En quoi ce que je ne suis plus capable d'entendre, et que je ne peux plus qu'assimiler au silence, a-t-il changé de registre ? Il existe aussi des sons que nous ne percevons pas au niveau conscient, mais uniquement au niveau inconscient. Ces sons brisent-ils la notion de silence ?

En quoi la perception auditive a-t-elle un caractère si particulier que vous attribuiez au silence la caractéristique d'être sans forme mentale ?

Tan a écrit :Par contre, je n’ai jamais trouvé un zéro en me baladant en montagne.

Lors de votre balade en montagne, vous êtes-vous déjà assis sur un rocher, afin de reposer vos deux jambes. N'avez-vous jamais été déçu de n'apercevoir aucun un chamois. Bien sûr que vous rencontrer constamment zéro... Notamment dans le silence.

Tan a écrit :L’existence renvoie au monde physique et seulement au monde physique ; l’existence nécessite d’être distinguable, c’est donc le propre des formes.
Etre, c’est quelque chose qui est au-delà de l’existence, sans forme, donc non distinguable, et non circonscrit au monde physique.

Etre c'est quelque chose de non distinguable... Comme distinguez-vous alors, dans quoi que ce soit l'être de l'existence. Il me semble que être est un attribut que vous accolez à une notion. Comment choisissez-vous d'attribuer cet attribut à une notion. Autrement dit, quels types de notions peuvent recevoir cet attribut ?

Tan a écrit :Pour illustrer ce paradoxe, je vous dirai que si vous n’aviez jamais connu le bruit, vous n’auriez pas conscience du silence, vous ne sauriez pas ce que c’est et il ne serait pas pour vous. Le silence n’existe pas, et pourtant il est.

Faux. Il vous suffit de communiquer avec un sourd de naissance pour qu'il soit capable de saisir que le silence est son lot. Il n'a pas besoin de faire l'expérience du bruit pour comprendre qu'il ne le perçoit pas.

Tan a écrit :De toute façon, c’est de l’ordre de la subtilité rhétorique, ça n’a pas grande importance, à part en doctorat de philosophie. C’est la même différence qu’entre réalité et réel.

Dites m'en plus sur cette différence entre réalité et réel...

Tan a écrit :L’espace est réel, ça oui. Mais imaginez-vous tel un point de conscience dans l’espace vide, sans absolument aucun objet (c’est une expérience de pensée bien-sûr). Comment pouvez-vous imaginer la notion de distance ou de déplacement dans ces conditions ?

C'est banalement la géométrie des Mathématiques. Je peux imaginer, sans difficulté, le mouvement de ce point. La nouvelle position du point, la trajectoire entre les positions initiale et finale, la variation de cette position, la variation de la variation de cette position, etc. je ne vois pas ce qu'il y a de particulier à cette expérience de "pensée".

Tan a écrit :Il faut au moins deux points de référence pour que la notion d’espace s’actualise, faute de quoi il n’y a plus de distance possible, plus de déplacement possible : même si vous vous déplacez, vous êtes toujours au même endroit.

Vous procédez toujours de la même façon... Vous balancez le mot espace et le mot point. Une image s'impose immédiatement d'un point dans un espace à trois dimensions (la perception banale de notre environnement). Puis vous changez complètement d'image en restreignant l'espace à ce point, en restreignant donc le nombre de dimension à zéro (tiens donc ! Le revoilà lui !).

Tan a écrit :En conceptualisant l’espace, le vide, vous en faites un objet et vous passez complètement à côté.

L'espace et le vide sont-ils synonymes ? Dans quel cadre vous placez-vous ? Vous sautez constamment d'un cadre à un autre. Vous ne définissez rien précisément et jouez constamment sur les images multiples que produit la notion polysémique que vous sortez de votre chapeau.

Tan a écrit :Je ne vois pas vraiment à quoi vous faites référence, mais il est vrai que rien ne pourrait exister sans l’espace, et pourtant l’espace n’est rien.

Développez un peu cette dernière phrase je vous prie.

Tan a écrit :Quant à la masse du vide, c’est une idée pour le moins intéressante. Donc en fait, le vide… n’est pas vraiment vide. C’est pratique ça.

Ce n'est pas pratique, c'est juste vérifié expérimentalement...
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

Tan a écrit :Deuxièmement, devenir conscient de l’espace signifie ne plus porter attention aux objets pour focaliser son attention sur l’espace vide qui les entoure et qui leur permet d’être.

Développez s'il vous plait.

Tan a écrit :Avoir une affinité avec l’espace (ce qui est une façon de parler) signifie dans ce contexte que l’espace, le vide, est notre nature, ...

Preuves s'il vous plait.

Tan a écrit :Je ne pense pas que renier par automatisme 2000 ans de traditions ésotériques sans rien y comprendre du tout soit la plus objective des attitudes, mais c’est le chemin que vous avez choisi d’emprunter et personne ne peut rien y faire.

Heureusement qu'il s'est trouvé des personnes prêtes à entreprendre une telle démarche ! L'argument selon lequel des gens croient depuis longtemps à quoi que ce soit est simplement inacceptable.

Tan a écrit :L’espace est l’équivalent extérieur de la conscience,

Cela n'a strictement aucun sens. Si j'essaie de donner une signification à ce charabia, j'arrive à : vous affirmez que l'espace est vide, donc, par équivalence, la conscience serait vide. C'est absurde.

Tan a écrit : de même que les objets dans le monde sont l’équivalent extérieur des pensées, qui sont les « objets » intérieurs, les formes mentales.

Quel charabia. Essayons néanmoins de voir ce que cet agrégat de mots pourrait signifier : les objets (sans qu'on sache exactement ce que vous entendez par là, mais c'est votre méthode) sont dans le monde. Le monde est à l'extérieur de quelque chose (qui n'est pas défini, qui pourrait être notre conscience si ce qui précède a un semblant de sens). Néanmoins, ce qui est extérieur à la conscience est équivalent à l'espace qui est vide. Tout cela n'a aucun sens. Essayons autrement.

Les objets dans le monde (équivalent à un objet vide) ont des équivalents intérieurs qui sont les formes mentales. Est-ce une équivalence univoque ? Non ! Et vous l'avez indiqué dans notre échange autour du zéro. Cet objet n'appartient pas au monde (vous ne le rencontrez pas en montagne), amis il est un concept, donc une forme mentale. Donc il existe au moins un objet intérieur qui n'a pas d'équivalent extérieur.

On peut donc restreindre et préciser votre phrase en : "Pour chaque objet dans le monde, il existe une unique forme mentale" et on peut compléter par "Certaines formes mentales n'ont pas d'objet dans le monde associé".

Pouvez-vous donner des exemples d'objets dans le monde et de la forme mentale associée ? Cette association se fait-elle plusieurs fois ? Pour chaque individu par exemple.

La bataille de Wagram est-elle un objet dans le monde ? Si oui, quel est la forme mentale associée ?

Tan a écrit :Le fait de focaliser l’attention sur l’espace extérieur permet à la conscience de prendre conscience d’elle-même.

Le terme focaliser est, pour moi, tiré de l'optique. J'imagine que vous l'utiliser de manière métaphorique, néanmoins, je ne vois pas quelle image se cache derrière "focaliser l'attention sur l'espace extérieur". En effet, s'il m'est possible d'appliquer ma volonté pour focaliser ma vue de façon à rendre net un objet plutôt qu'un autre. Il me semble qu'appliquer ma volonté à rendre net l'espace extérieur, qui vous assimiler au vide va être beaucoup plus difficile. En effet, l'espace n'est, selon vous, rien. Donc vous exercer votre volonté à amener un certain type de perception (qu'il vous reste à définir) à se focaliser sur... rien. Par analogie avec l'optique, on pourrait en tirer la conclusion que le complémentaire de rien (tout le reste sauf rien) est alors flou. Donc, par ce puissant exercice de la volonté, vous arrivez à une perception floue de tout. C'est en effet très intéressant et hautement souhaitable.

Tan a écrit :Dans l’état dit « normal », nous n’avons conscience que de nos pensées. Prendre conscience de la conscience, c’est cela le vide mental, et c’est un état de profonde sérénité. C’est la prise de conscience de l’être qui existe derrière le penseur. Le penseur compulsif ne peut pas sentir cela, car ses pensées font trop de bruit. Cette pratique permet de reprendre contact avec ce que nous sommes : la conscience.

Il y a une petite erreur dans votre texte, que vous allez, j'en suis sûr, rectifier... L'être qui existe n'a pas de sens avec vos définitions de ces deux termes.

En quoi le vide mental donnerait-il une quelconque sérénité ? Pourquoi serait-elle profonde ? Il n'y a aucun lien logique entre vide mental et sérénité dans votre discours, cela arrive comme un cheveu sur la soupe.

Tan a écrit :L’espace intérieur de la conscience, c’est la conscience. C’est une image.

Pourquoi cette image ? Elle semble inutile, vous avez déjà la conscience, pourquoi y ajouter, même comme image, un équivalent qui n'est au niveau sémantique, pas un équivalent ? Votre vision du spirituel ne serait-elle pas du même ordre ? Une image, basée sur un jeu de mots, sans valeur sémantique, donc sans intérêt, mais qui sonne bien.

Tan a écrit :Oui, quand on ne voit rien, on ne perçoit aucune image… donc il n’y a aucun objet extérieur sur lequel la conscience peut se focaliser. En général, les gens vont focaliser automatiquement leur attention sur leurs pensées dans ce cas-là.

Vous ne prouvez rien, vous affirmez. Quand je ne vois rien, tout ce que je peux dire est qu'aucune image n'arrive au niveau conscient. Mais rien ne dit qu'aucune information visuelle n'est traitée par mon cerveau. De plus, mes autres sens peuvent très bien envoyer des stimuli qui arrivent au niveau conscient.

Imaginons qu'aucun stimulus n'arrive au niveau conscient. cela ne permet pas de penser qu'aucun stimulus n'affecte l'activité cérébrale. par exemple, on sait que constamment notre cerveau fonctionne pour maintenir l'équilibre de notre corps et empêcher la chute. Ces stimuli peuvent-ils être occultés, comment ?

Tan a écrit :... c’est cela la méditation...

Que la méditation soit un exercice intéressant, utile ne dit rien de la réalité des sensations qu'elle entraîne.

Tan a écrit :Mais ici il s’agit de mettre en regard le bruit et le silence : un environnement silencieux est plus propice à la quiétude qu’un environnement bruyant, c’est tout ce que ça veut dire.

Néanmoins ce n'est pas ce que vous avez dit. Si vous aviez simplement énoncé ce qui précède, le caractère banal de la phrase vous aurait fait l'effacer immédiatement.

Tan a écrit :Vous prenez un malin plaisir à vouloir donner tort sans prêter attention à ce que l’on vous dit ; n’allez pas trop loin faute de quoi ce dialogue va se transformer en dialogue de sourds. Affectionnez-vous les dialogues de sourds et les débats biaisés ?

Pas du tout ! J'aime que les mots et les phrases aient un sens et les spiritualités de tout poil se nourrissent de pseudo-propositions qui n'en ont aucun. Votre discours et de ce type.

Vous accolez des mots polysémiques, tirés de lexiques différents, qui évoquent puissamment des images, des métaphores. Néanmoins, au final, vos propositions n'ont aucune signification. Vous créez des concepts qui n'ont pas de contenus. C'est le ressort le plus fréquent des spiritualité. L'anthropologue Scott Atran, dans In Gods We Trust a fait une remarquable étude de ces phénomènes. Tout comme le livre déjà cité de Pascal Boyer, Et l'homme créa les Dieux, qu'il complète et attaque aussi sur certains. Au contraire de l'ouvrage de Jean Staune que j'ai lu Science et quête de sens, ces deux ouvrages universitaires citent chaque source invoquée

Tan a écrit :Quels neurologues ? Il y a quasiment autant de théories de la conscience que de neurobiologistes !

Référence nécessaire.

Tan a écrit :...l’hypothèse dualiste (défendue par des neurobiologistes de plus en plus nombreux, et Nobélisés pour certains, dont je pourrais vous citer les noms) où le cerveau serait le récepteur de la conscience (comme une radio), le fait d’altérer le cerveau altère aussi la conscience. Votre preuve ne départage pas du tout le monisme et le dualisme.

Référence nécessaire

Tan a écrit :Quels experts ? Noms, citations et source des citations svp, parce qu’en matière d’ « experts » de la conscience, toutes les tendances sont représentées en neurobiologie.

Toutes ? Celle de votre maître spirituel y compris ?

Tan a écrit :Et alors ? Je crois que vous confondez probabilité et hasard : une probabilité de un sur deux, ce n’est pas tout à fait le même genre de hasard qu’une probabilité de un sur 10^60…

Selon la jolie locution de l'un des inventeur de la notion de probabilité (Pascal ou Fermat, je ne sais plus), les probabilités sont la géométrie du hasard.

Dans les deux cas, les événements ne sont ni certains, ni impossibles. Il n'y a aucune différence de nature entre ces deux événements. L'un est plus probable que l'autre, c'est tout.

Tan a écrit : Ah, c’est sûr que si vous préférez que l’on vous fasse les réponses que vous voulez entendre, il suffit de demander.
Au fait, juste par curiosité, qu’est-ce qu’un « problèmes de balise » ?

Dans mes messages, j'ai raté une ou plusieurs des balises quote, qui servent à mettre en citation. Tous se mélangeait et le système refusait même de valider mon message. J'ai essayé des découpages et des éditions, puis, j'ai jeté l'éponge. Vous pourrez aller constater tout cela (en regardant la forme de mes messages et les horaires des éditions que j'ai effectuées).

Tan a écrit :Vous avez bien fait, vous étiez mal embarqué.

Affirmation gratuite. En revanche, vous étiez complètement hors sujet. Le fil de discussion traitait de la façon dont les croyants justifient l'injustifiable en m'appuyant sur un texte des Actes des Apôtres, que vous n'avez même jamais lu. Sachant que vous êtes un lecteur de Jean Staune, je comprends mieux vos interventions dans ce fil, mais cela ne les rend pas plus pertinentes.

Je vous avais d'ailleurs invité à poursuivre dans un fil du forum religion et science.

Tan a écrit : C’est normal, c’est un terrain très glissant pour le matérialisme.

Je vais vous le dire l’intérêt de la question : grâce à l’informatique mon cher, nous pouvons modéliser des univers et leur évolution depuis le big bang en modifiant ces valeurs.
Or qu’observe-t-on ?
On observe que pour une variation infime (de moins de un pour un million) de N’IMPORTE LAQUELLE de ces valeurs, les univers obtenus par la modélisation sont stériles, c’est-à-dire que la vie n’aurait JAMAIS pu y apparaître pour diverses raisons (au mieux parce que les étoiles consument leur noyau nucléaire en quelques années et donc s’éteignent beaucoup trop vite pour que la vie ait le temps d’apparaître, mais surtout dans l’immense majorité des cas parce que pas le moindre atome ne peut se former, donc évidemment pas non plus d’étoiles, ni de planètes, ni rien : juste une soupe de particules).

Nous sommes donc en fait dans le seul univers, sur des milliards de milliards de milliards de milliards d’univers possibles, qui puisse accueillir la vie, grâce à ce que Hubert Reeves appelle le « réglage fin » de ses loi (« Dernières nouvelles du cosmos », H. Reeves).
Ce constat s’appelle le principe anthropique cher ami, et il est peut-être l’argument contre le matérialisme le plus destructeur, dont comme par hasard aucun athée ne veut entendre parler.

Vous constatez que si l'univers avait d'autres caractéristiques, il serait différent. En effet, c'est puissant, fascinant même. Je comprends, en effet, mal que les matérialistes refusent ce débat.

Auteur : Tan
Date : 14 mars10, 08:13
Message :

Tymophil a écrit : Quel intérêt y a-t-il à parler de ce qu'on est incapable de définir ? N'est-il pas clair qu'un discours sur une notion mal ou pas définie peut affirmer n'importe quoi ? Comment juge-t-on de la pertinence d'un discours sur une notion qu’on ne sait pas définir ?

Comment dans ce cas est-il possible de tenir un discours au sujet du temps par exemple ? La science n’est même pas capable de dire s’il existe vraiment, et il en existe des dizaines de définitions différentes.
Tout discours au sujet de « Dieu » vous dérange sous prétexte qu’on ne sait pas le définir. Pourtant, on ne sait pas plus définir le temps, à moins d’écrire un traité de 500 pages hyper complexe à son sujet avec toutes les acceptations possibles du terme, ce qui est exactement la même chose avec « Dieu ».
Alors que fait-on du temps ? On n’en parle pas parce que la définition exacte n’est pas établie ?

Vous vous contentez d’un argument que vous jugez définitif pour tout rejeter en bloc, mais bien évidemment, vous n’oseriez pas opposer la même fin de non-recevoir pour une autre notion que « Dieu », telle que le temps, présentant exactement le même problème, car il vous apparaîtrait flagrant que l’argument de la définition imparfaite ne tient pas.

Tymophil a écrit : Sans problème ? Vous voulez rire, c'est dans les failles de cette définition qu'on peut glisser ce grand n'importe quoi qu'est la spiritualité que nous offre Tan par exemple.

Jugement de valeur.
Malgré ses multiples variantes, ce « grand n'importe quoi qu'est la spiritualité » est une option philosophique qui est partagée par des millions de personnes de par le monde, pour ne pas dire des milliards. Ces gens sont certainement tous des abrutis malhonnêtes, n’est-ce pas ?

Tymophil a écrit : Vous constatez que si l'univers avait d'autres caractéristiques, il serait différent. En effet, c'est puissant, fascinant même. Je comprends, en effet, mal que les matérialistes refusent ce débat.

C’est assez étrange ce déni de réalité. Vous refusez d’admettre que nous soyons dans le seul univers, parmi des milliards de milliards de milliards de milliards d’univers possibles, qui puisse accueillir la vie.

Prenons par exemple la vitesse d’expansion de l’Univers. Vous voulez l’augmenter un peu ? Le big bang se produit normalement, mais ensuite toute la matière qui se forme se dilue dans le néant. En effet, l’expansion devenue plus forte « l’emporte » sur la gravitation.
Devant un tel résultat vous voulez diminuer cette vitesse ? Cette fois-ci c’est la gravitation qui prend le dessus. Elle l’emporte sur l’expansion et au bout de quelques millions d’années (avant que les étoiles aient pu apparaître) l’Univers disparaît dans un big crunch.

Vous voulez continuer à jouer au Créateur ? Augmentez donc un peu la force nucléaire forte, celle qui est responsable de la cohésion des noyaux d’atomes ... vous n’allez pas tarder à le regretter : les réactions nucléaires s’emballent et les étoiles explosent comme des bombes, aucune vie ne peut se développer autour d’elles. Si vous préférez diminuer cette force, alors les étoiles se formeront ... mais ne s’allumeront plus, le « feu nucléaire » ne pouvant pas prendre.

Vous voulez jouer avec les charges électriques des particules élémentaires ? Vous n’y avez pas intérêt ! Les atomes sont en équilibre parce que les charges électriques des protons (qui sont au centre) sont exactement les mêmes (à la 20ème décimale près !) que celles des électrons (qui tournent autour), alors que les protons sont près de 2 000 fois plus gros que les électrons ! A la moindre différence entre ces deux charges électriques tout exploserait, car les atomes ne seraient plus stables. MAIS PERSONNE NE SAIT POURQUOI DEUX PARTICULES AUSSI DISSEMBLABLES QUE LE PROTON ET L’ELECTRON ONT LES MEMES CHARGES.

Il y a des dizaines d’autres coïncidences extraordinaires et toutes sont SIMULTANEMENT nécessaires pour que la vie apparaisse.

Tymophil a écrit : Je ne comprends plus... Le zéro a une forme, car c'est un concept, mais pas le silence. Pourquoi ce traitement de faveur ? Le silence n'est-il pas un concept ? Pourquoi n'a-t-il pas de forme de ce seul fait comme zéro ? Donc, selon vous, le zéro est une forme (mentale) parce que c'est un concept. Le silence, qui dites-vous recouvre une réalité, il n'a pas de forme (mentale) de ce fait ? Donc, on peut trouver le silence dans la nature. Je l'admets volontiers. Encore que je trouve la formulation bien vague...

J'imagine que vous voulez simplement dire qu'il est possible à un être humain d'être en mesure, dans certaines circonstances, de ne percevoir aucun son. Et que, de surcroît, une telle occurrence peut effectivement survenir. Je pense que vous êtes d'ailleurs persuadé d'en avoir fait l'expérience.

En quoi cette banalité constitue-t-elle une expérience qu'on peut doter de la caractéristique d'être "sans forme mentale". Si je suis sourd, le silence est une expérience banale, quotidienne. En quoi cela constitue-t-il une expérience "sans forme mentale" ? On sait aussi que le spectre auditif d'un humain est différent de celui d'un chien, mais aussi que le spectre auditif d'un humain varie avec l'âge. En quoi ce que je ne suis plus capable d'entendre, et que je ne peux plus qu'assimiler au silence, a-t-il changé de registre ? Il existe aussi des sons que nous ne percevons pas au niveau conscient, mais uniquement au niveau inconscient. Ces sons brisent-ils la notion de silence ?

En quoi la perception auditive a-t-elle un caractère si particulier que vous attribuiez au silence la caractéristique d'être sans forme mentale ? Lors de votre balade en montagne, vous êtes-vous déjà assis sur un rocher, afin de reposer vos deux jambes. N'avez-vous jamais été déçu de n'apercevoir aucun un chamois. Bien sûr que vous rencontrer constamment zéro… Notamment dans le silence.

Je vais faire court : toute pensée est une forme mentale. Tout concept étant une pensée, tout concept est donc aussi une forme mentale.
Ainsi, le concept « silence » est une forme mentale, et le concept « zéro » est une forme mentale.

Par contre, le silence en tant que réalité n’a pas de forme.
Le zéro en tant que réalité physique n’existe lui tout simplement pas, à part pour vous qui partez à la cueillette aux zéros comme on va cueillir des champignons. Le zéro, à l’instar de tous les nombres, n’est qu’une construction mentale.

Vous êtes prêt à tout pour me contredire et me donner tort, quitte à nier les évidences les plus élémentaires et à vous vautrer dans la parfaite mauvaise foi ; je m’arrête donc ici car il est pour moi hors de question de débattre de cette manière sur le reste, à savoir sur une expérience aussi subtile et nuancée que la méditation, vu les difficultés que vous avez déjà à admettre les évidences que je viens de commenter à propos du zéro et de l’univers.

Je vous laisse donc en compagnie de ce maître spirituel que vous moquez tant, afin de remettre un peu de sagesse dans cette discussion :

« En perdant contact aves sa quiétude intérieure, c’est avec soi-même que l’on perd contact. En perdant contact avec soi-même, on se perd dans le monde.
Le sentiment le plus intime de soi, de son essence, est inséparable du calme intérieur. C’est le JE SUIS, plus profond que le nom et la forme.

La quiétude est votre nature essentielle. Quelle est-elle en fait ? C’est l’espace intérieur, ou la conscience dans laquelle les mots de cette page sont perçus et deviennent des pensées. Sans cette conscience, il n’y aurait ni perception, ni pensées, ni monde.
Vous êtes cette conscience dissimulée sous l’apparence d’une personne.

L’équivalent du bruit extérieur, c’est le bruit intérieur de la pensée. L’équivalent du silence extérieur, c’est le calme intérieur.
Chaque fois qu’un silence vous entoure, écoutez-le. Remarquez-le, tout simplement. Accordez-y votre attention. L’écoute du silence éveille en vous la dimension du calme, car ce n’est qu’en toute tranquillité que l’on prend conscience du silence.

Voyez : dès que vous remarquez le silence alentour, vous ne pensez pas. Vous êtes conscient, sans penser.

Lorsque vous prenez conscience du silence, cette vigilance intérieure est immédiate. Vous voilà présent. Vous voilà sorti de millénaires de conditionnement humain collectif.

Regardez un arbre, une fleur, une plante. Laissez votre conscience s’y reposer. Sentez la paix mystique de cet être, profondément enraciné dans l’Etre. Laissez la nature vous enseigner la paix de l’âme.

Si, en regardant un arbre, vous percevez le calme, vous devenez calme à votre tour. Vous voilà en relation sur un plan très profond. Vous ressentez l’unité avec tout ce que vous percevez dans et par ce calme. Se sentir uni à tout, c’est aimer.

Le silence est utile, mais non indispensable, pour trouver la quiétude. Même dans le bruit, vous pouvez porter attention au calme de fond, à l’espace dans lequel survient ce bruit. Cet espace intérieur de pure vigilance, c’est la conscience même.

Vous pouvez devenir attentif à la conscience qui soutient toutes vos perceptions sensorielles, toutes vos pensées. Dès lors apparaît la tranquillité de l’âme.

Tout bruit dérangeant peut être aussi utile que le silence. Comment ? Si vous abandonnez votre résistance intérieure au bruit, si vous laissez celui-ci être comme il est, cette acceptation vous amène aussi à ce domaine de paix intérieure qu’est le calme.
Chaque fois que vous acceptez profondément ce moment tel qu’il est-quelle que soit sa forme-, vous êtes calme, paisible.

Accordez votre attention à l’écart – l’écart entre deux pensées, l’espace bref et silencieux entre les paroles d’une conversation, entre les notes d’un piano ou d’une flûte, ou l’écart entre l’inspiration et l’expiration.
Alors, la conscience « de quelque chose » devient… la simple conscience. La dimension informe de la conscience pure surgit en vous et remplace l’identification à la forme.

L’intelligence véritable agit dans le silence. Le calme est l’espace de la créativité et des solutions.
Le calme est-il une simple absence de bruit et de contenu ? Non, il est l’intelligence même – la conscience sous-jacente où naît chaque forme. Et comment pourrait-il être séparé de votre être ? La forme que vous croyez être en provient et est soutenue par lui.
C’est l’essence de toutes les galaxies et de tous les brins d’herbe ; de toutes les fleurs, de tous les arbres, de tous les oiseaux et de toutes les autres formes.

Le calme est la seule chose qui soit sans forme en ce monde. Mais ce n’est pas vraiment une chose et il transcende ce monde.

Lorsqu’on regarde dans le calme un arbre ou un être humain, qui regarde ? Quelque chose de plus profond que la personne. C’est la conscience qui regarde sa création.
Dans la bible, il est dit que Dieu créa le monde et vit que cela était bon. C’est ce que l’on voit en regardant depuis le calme dépourvu de pensée.

Avez-vous besoin d’en savoir davantage ? Le monde sera-t-il sauvé par un surcroît d’information, par des ordinateurs plus rapides ou par une nouvelle analyse scientifique ou intellectuelle ? N’est-ce pas de sagesse que l’humanité a le plus grand besoin, maintenant ?
Mais qu’est-ce que la sagesse et où peut-on en trouver ? La sagesse accompagne la capacité d’être calme. Il suffit de regarder et d’écouter. Rien de plus. Le calme, le regard et l’écoute activent en vous l’intelligence non conceptuelle. Laissez la quiétude diriger vos paroles et vos gestes. »

Auteur : ChristianK
Date : 14 mars10, 08:46
Message : Quel intérêt y a-t-il à parler de ce qu'on est incapable de définir ? N'est-il pas clair qu'un discours sur une notion mal ou pas définie peut affirmer n'importe quoi ? Comment juge-t-on de la pertinence d'un discours sur une notion qu'on ne sait pas définir ?

--Les attributs divins, même analogiques pour certains (on appelle ca les noms divins en philo médiévale, y compris musulmane, suffisent pour le discours, du moment que nous avons les instruments pour distinguer ce que nous désignons par Dieu de ce que nous désignons par non Dieu (les choses créées etc.)

. Cette frontière ne pose pas d'énormes problèmes pour les philos Leibniz, etc.
http://www.cartage.org.lb/fr/themes/liv ... mthe14.htm
De la même manière notre définition de la notion de "gènes" après Mendel et avant 1950, était très imparfaite. Rares sont les définitions parfaites. On peut vivre sans ca.

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(ChristianK a écrit:Tout étant un certain type d'être, tout utilise la notion d'être dans sa définition, et l'être lui-même est au dela de la définition. Pourtant la notion est omniprésente sans problème.)

Sans problème ? Vous voulez rire, c'est dans les failles de cette définition qu'on peut glisser ce grand n'importe quoi qu'est la spiritualité que nous offre Tan par exemple.

La notion recouverte par être est diverse. Il faut d'abord bien prendre conscience de cette diversité en définissant chaque aspect de "être". Ceci fait, on constate généralement que c'est grâce au fait que être est un fourre-tout que certaines propositions semblent profondes, mais sont simplement vides de sens, contradictoires ou banales.

--Ici je parle de la logique, pas des croyances. L'arbre des définitions, de quoi que ce soit, ne peut aller à l'infini, c'est impossible logiquement: on ne peut définir à l'infini et il faut arriver à des indéfinis à quelque point. KIls sont inévitables logiquement.
Toutefois, il est exact que certains discours de philo existentielle n'aident pas au débat, quand ils insistent sur l'indéfinissable divin. C'est demi vrai demi faux. La solution réside dans la notion d'analogie. Mais ce serait trop long ici.
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(ChristianK a écrit:Si nous n'avions aucune espèce d'idée de Dieu ce serait un problème, mais les définitions, fussent elles approximatives, suffisent au discours.)

Je m'inscris en faux contre cette affirmation. Un objet dont on donne une définition approximative n'a aucun intérêt. Si cela vous permet, comme on le voit trop souvent, à construire des caractéristiques ad hoc, c'est encore pire : cela devient malhonnête.

--Alors on corrige et on affine, ce que firent les philos. A un point c'est suffisant.

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(ChristianK a écrit:Demander beaucoup plus semble du même ordre que demander une preuve physique: c'est taillé sur mesure. Et ca implique peut-être quelque chose comme le très absurde raisonnement: La preuve que Dieu, un être invisible, n'existe pas, c'est que l'oeil ne le voit pas!!! (c'estle contraire! c'est si l'oeil le voyait qu'il n'existerait pas!!!))

Ainsi les physiciens taillent leurs preuves sur mesure ?...

--OUI s'ils prétendent prouver l'inexistence d'un être non physique en disant que seules les preuves physiques existent (et en philo en plus), ou s'il prétendent que l'épistémologie philosophique ou la philo morale sont sans
valeur rationnelle puisqu'elles ne s'appuient pas sur la physique!
Mais de toute facon les physiciens ne disent jamais ca, ils connaissent les limites et les distinctions des disciplines.
Seuls certains positivistes des années 20-30 (comme Ayer, qui a changé un peu d'idée après) allèrent vers ces tentatives

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(ChristianK a écrit:3) Je trouve la formule de Tymophil intéressante: si on estime ne pas avoir de raison d'affirmer, on ne croit pas en une inexistence, on ne nie pas, donc, on s'abstient.
Mais ceci n'est-il pas l'agnosticisme authentique? Il implique inévitablement: je n'affirme pas l'existence de Dieu, mais Dieu peut exister pour des raisons que je ne connais pas ou qui peuvent apparaitre dans le futur, ou pour des raisons que les théistes avancent avec une certaine probabilité.
C'est ce qui s'appelle l'agnosticisme non dogmatique (je ne connais pas de preuves mais elles sont possibles).)

Vous oubliez un aspect de ma position : les croyants sont incapables de définir en quoi ils croient.

Il faut aussi ajouter que l'hypothèse que dieu existe et qu'il a des pouvoirs surnaturels et qu'il les utilise dans la nature est inutile et même contre-productive. Cette idée n'a aucun nécessité et se révèle en fait gênante. En effet, elle pousse à remplir toute zone d'ombre de nos connaissances d'un principe absurde, qui empêche, à moins de l'écarter, d'aller plus loin.

---La notion d'utilité est bizarre ici. Les philos comme Leibniz se contentent de propositions vraies. L'utilité est secondaire. L'idée que les lois de la nature aient une cause est d'un autre ordre, elle n'interfère pas nécessairement avec l'étude des causes secondes, si les domaines sont bien distingués.
Les philosophes sont parfaitement capables de définir ce dont ils parlent, dans des limites raisonnables. On n'a qu'a les lire et les étudier. L'athéisme de Comte-Sponville dispose aussi de définitions suffisantes pour être intelligibles.

L'accent sur les définitions est un peu artificiel, il ressemble aux tentatives du positivisme logique (logique, à cause de l'analyse du langage) qui cherchait à dire que seules les propositions scientifiques-empiriques étaient douées de sens. Ils parlaient de propositions plutot que de termes, mais l'idée était la même. Ca a fait long feu car hélas la philo positiviste elle-même n'était pas empirique et donc manquait de sens...
Les définitions sont importantes mais dans tous les domaines également, droit, philo, psycho, physique. Les difficultés sont à peu près les mêmes partout, dès que le champ devient abstrait. Les problèmes philos ne se réduisent certainement pas à des définitions.

Pour l'agnosticisme non dogmatique:
Il y a une différence logique évidente entre

1-Je n'affirme pas que Paul est là (mais il peut ètre là quand même et quelqu'un d'autre peut le savoir).
2-J'affirme qu'il n'est pas là

Dans le premier cas on a abstention. Or on ne peut passer logiquement de la 1e à la 2e proposition. Or c'est cette anomalie qui se produit quand on tente de transformer l'agnosticisme en athéisme par l'argument du fardeau de la preuve. Et la cause c'est que la question est sans doute mal posée,, avec des présupposés gratuits (comme si le théisme et l'athéisme étaient des options sans fondement aucun, ce que dément l'histoire de la pensée). On présuppose en fait l'agnosticisme dogmatique, et sans fondement. Voila a mon avis l'erreur logique de cette approche.

Au fond , en l'absence de raison, on s'abstient, rien de plus, et c'est le vrai agnosticisme. On ne peut dire de là que le théisme ait plus de fardeau que l'athéisme.

--------------

PS. En philosophy of Mind,l'interactionnisme psycho-physique n'a rien d'ancien ou d'uniquement théologique. Il a été soutenu par l'éminent et important philos des sciences Karl Popper, accompagné du neurophysiol. John Eccles: The self and its brain. Ils utilisaient la notion de self plutot que d'ame. De toute facon la philos de l'esprit est bien plus subtile et complexe qu'on pense, le matérialisme ( ou physicalisme) vulgaire y est vite enjambé.
http://books.google.ca/books?id=J5Tf_-J ... q=&f=false

Auteur : glub0x
Date : 31 mars10, 02:29
Message :

Tan a écrit : Vous vous contentez d’un argument que vous jugez définitif pour tout rejeter en bloc, mais bien évidemment, vous n’oseriez pas opposer la même fin de non-recevoir pour une autre notion que « Dieu », telle que le temps, présentant exactement le même problème, car il vous apparaîtrait flagrant que l’argument de la définition imparfaite ne tient pas.

Le temps est un concept développé par l'être humain pour appréhender le changement dans le monde.

wiki

Globalement je pense que ca englobe la majorité des conception du temps.
Apres les définition sont plus ou moins précises, mais toutes reposes sur ce même socle lié au changement et à l'évolution du monde.
Note bien que tout les mots dedans sont simple "concept","humain", "changement", "monde" et pas
"immateriel" (quoi alors, energie?), "vie" ( non pas que vie soit mal définit mais tout ne peut pas être vie sinon on est plus dans la définition courante de la vie), "infinni" ( dans quelle dimension? si c dans toute, dieu et infinni dont le même mot, une chose infinni en tout ne peut pas être décrite autrement sans quoi l'infinni devient finnit), et j'en passe probablement de meilleurs

C’est assez étrange ce déni de réalité. Vous refusez d’admettre que nous soyons dans le seul univers, parmi des milliards de milliards de milliards de milliards d’univers possibles, qui puisse accueillir la vie.

Je tiens à dire que l'univers telle que nous le connaissons est le seul ( parmi des millards de millards de millards) qui puisse m'accueillir.
Etant donné que j'avais encore moins de chance de voir le monde que la vie, et que je me considere comme une fin en moi même. Vu que les chance que j'arrive au monde étaient infime ( l'apparition de la vie à coté c'est peanuts), je peux le dire, je suis l'élut de dieu, je suis sa volonté incarné (contrairement à vous qui n'êtes pas moi et donc pas une fin en soit).
Ce raisonnement appliqué à une personne fait un peu prétentieux et nombriliste, certains ont osé quand même ( je pense à jesus par exemple). Globalement face à l'echec du culte de la personnalité instauré par les églises (ou les dictateur) il est raisonnable de s'en remettre à un culte de la vie.
Tan je t'encourage à penser que la vie est une fin, que cela te donne plus de valeur qu'un caillou au yeux du monde.
Permet moi simplement de mettre en doute le fait que le monde ait des yeux.

Auteur : ChristianK
Date : 31 mars10, 07:42
Message : Que se passe-t-il? Le sujet a toujours 11 pages, ce qui n'a pas changé, mais 2 semaines ont disparues. Est-ce une anomalie de système?

Auteur : Shan
Date : 31 mars10, 07:50
Message :

ChristianK a écrit :Que se passe-t-il? Le sujet a toujours 11 pages, ce qui n'a pas changé, mais 2 semaines ont disparues. Est-ce une anomalie de système?

Non, on en 'parle' ici ==>http://www.forum-religion.org/general/ggggg-t24631.html

Auteur : glub0x
Date : 31 mars10, 09:36
Message : d'un coup j'ai l'air tres con de répondre à un thread que je suivais sans me rendre compte qu'il avait reculé dans le temps XD

Auteur : ChristianK
Date : 31 mars10, 09:44
Message : Bon ben, comme j' ai copie de bon nombre de choses je vais prochainement résumer au plus court mes arguments précédents, avec quelques ajouts.

Auteur : Shan
Date : 31 mars10, 09:59
Message :

ChristianK a écrit :Bon ben, comme j' ai copie de bon nombre de choses je vais prochainement résumer au plus court mes arguments précédents, avec quelques ajouts.

Eh ben, quel courage! Tu as toute mon admiration.

Auteur : simplequidam
Date : 02 avr.10, 04:43
Message : j'espère qu'avec les ajouts le forum va résister .

Auteur : ChristianK
Date : 10 avr.10, 08:01
Message : Le sujet traité a roulé sur 3 points principaux pendant 2 semaines:

1-L'argument du fardeau, qui est une erreur logique, et qui a aussi été reformulé d'une facon plus réaliste
2-Dieu serait un son sans signification, ce qui dissout la question de son existence et qui dissout aussi l'athéisme, qui ne peut plus s'exprimer
3-Dieu, au contraire, aurait une pléthore de sens différents, une surabondance de sens.
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SUR 1 :

Il y a une différence logique évidente entre

1-Je n'affirme pas que Paul est là (mais il peut ètre là quand même et quelqu'un d'autre peut le savoir).
2-J'affirme qu'il n'est pas là

Celui qui n'a aucune preuve est dans la situation de la proposition 1. Et c'est une erreur logique d'en déduire la proposition 2. La proposition 2 reste sans fondement réel. C'est justement ca qu'on fait en passant de l'agnosticisme à l'athéisme par un tel argument

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POur le fardeau, on peut formuler autrement. Et je crois qu'on peut montre que l'argument est réversible, ce qui peut expliquer l'anomalie logique dont j'ai fait mention:

Au lieu de Dieu existe, on peut prendre la proposition suivante:

1) Des fondements/preuves du théisme existent dans l'histoire de la philo

2) On affirme que ces fondements/preuves ne sont pas valides donc on n'affirme pas le théisme (on s'abstient)
, et c'est au théisme à prouver.

3) Le théisme répondra: pour affirmer que les fondements du théisme ne sont pas valides, l'agnosticisme doit argumenter contre ces fondements sur des bases comparables du point de vue argumentatif, il ne peut le faire gratuitement.
Or le théisme affirme que ces argumentations agnostiques ne sont pas valides, il n'affirme donc pas l'agnosticisme (il s'abstient à son tour)
et c'est à l'agnostique à prouver.

Un autre argument, encore, mais qui cette fois adoucit les exigences, ce qui peut aider à la compréhension:

1) L'histoire de la pensée , le nombre des arguments de part et d'autre, l'admission qu'il est plus
difficile de prouver l'athéisme, rend plus vraisemblables des arguments théistes potentiels valides que des arguments athéistes. Il faut pencher plutot pour la vraisemblance du théisme. Ce,même si pour l'instant il n'y avait aucun argument valide de part et d'autre (ce qui est discutable aussi).

2) L'athéisme affirme que la proposition 1 n'est pas valide. Il ne conclut pas à une plus grande vraisemblance du théisme.

3) Il doit prouver cette invalidité par argumentation, il ne peut la décréter gratuitement. Ce n'est donc pas celui qui affirme 1 qui a le fardeau. Le fardeau est égal. Les 2 cotés sont plongés dans l'argumentation. L'athéisme est plongé dans
le débat. Il doit montrer, e.g. qu'il n'est pas plus difficile de prouver l'athéisme, que les arguments athées traditionnels sont aussi bons et nombreux que ceux du théisme etc. Qu'il n'y aura jamais dans le futur d'arguments théistes ou qu'ils ne sont pas plus probables, que ce sont au contraire les arguments athées qui sont plus probables.

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1) Ne pas affirmer que Paul est là ne peut impliquer que
2) Affirmer que Paul n'est pas là.

L'absence de preuve en 1 ne prouve pas 2, elle implique seulement une abstention. Donc pour prouver 2 il faut une autre raison et on a donc un fardeau partagé. L'athéisme ne peut être affirmé. Les 2 restent face à face.
Sans preuve, on n'affirme pas Dieu, pas plus.
Il y a toutefois une logique dans tout ca car l'agument athée du fardeau transforme justement l'agnosticisme en athéisme, et c'est le problème logique.

Du point de vue de la forme logique (symbolique si on veut),
il n'y a pas de différence entre les 2 raisonnements:

1) Il n'y a pas de preuve de l'athéisme donc
2) on affirme le théisme

1) Il n'y a pas de preuve du théisme
2) donc on affirme l'athéisme.

ce sont 2 erreurs car dans les 2 cas on ne peut déduire que l'abstention. Naturellement ca ne veut pas dire que Dieu existe n'a pas de fardeau, ca veut dire que Dieu n'existe pas a aussi un fardeau.
D'un autre angle: la position du problème supposait (artificiellement) que des 2 cotés il n'y avait ni preuve ni fondement, mais si l'absence de preuve du théisme prouve l'athéisme, alors la position du problème est contredite, ce qui est logiquement anormal: la simple position du problème poserait qu'il y a une preuve de l'athéisme, alors qu'on dit qu'il n'y en a pas. Ca semble impossible.

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Pourquoi l'argument a l'air si suspect logiquement:

Non seulement les traités de logique identifient bien le sophisme dit ad ignorantiam (appel à l'ignorance), P est non prouvé donc non-P est vrai; non-P est non prouvé donc P est vrai, mais ils prennent l'argument du post 1 comme paradigme de sophisme!

Machina, Basic applied logic:
Personne n'a prouvé l'existence de Dieu
Donc on affirme son inexistence;
Personne n'a prouvé l'inexistence de Dieu
donc on affirme son existence.

Les 2 arguments sont semblables, et la conclusion doit être l'abstention, dit Machina.

Copi, Intro to logic:
il est curieux de voir notre vulnérabilité à ce paralogisme; e.g. bien des étudiants en science nient la télépathie pcq sa vérité n'est pas établie.

Michaelos, Principles of logic:
reprend le sophisme sur Dieu, comme exemple ad ignorantiam.

Copi et Michaelos ajoutent que parfois on peut avoir des preuves d'inexistence: e.g. si on ne trouve pas d'éléphant dans une pièce ou une proposition affirme sa présence: alors, c'est le caractère cisrconscrit du problème qui permet d'avancer.

Effectivement, pourquoi disons-nous facilement que le héros Doc Savage n'existe pas? Ce n'est pas pcq on n'a pas de preuve d'existence (on s'abstient d'affirmer en ce cas) mais pcq nous pouvons disposer de preuves d'inexistence indépendantes assez probables: nous demandons à l'A. du roman qui nous dira l'invention du personnage, nous faisons un raisonnement inductif par énumération quasi complète en consultant le recensement USA de telle année pour la naissance de Doc, et nous voyons qu'il n'est pas là, etc.

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2-Dieu comme non sens.

--Avec le problème de non-sens, nous nous éloignons un peu du fardeau de la preuve. En effet, cet argument ne disait pas que la notion de Dieu est vide, ce qui empêcherait tout discours et donc tout athéisme discursif (comme celui de Sartre). Il disait simplement (et on le voit sur le fil) qu'il y avait une absence de preuve, donc qu'on ne pouvait affirmer Dieu. Il y avait donc abstention. Ensuite on affirmait l'inexistence (ce qui est une faute logique). On le voit bien sur les citations du post 1.

Cependant Si le son Dieu est un non sens inintelligible, alors "Dieu n'existe pas" est un non sens. Mais l'athéisme du post 1 dit que Dieu n'existe pas. Il est contradictoire de dire "Dieu n'existe pas" et en même temps "Dieu n'existe pas est un non sens

Cette position de non sens entraine des anomalies. Car le bizarre ici c'est que athéisme et théisme font cause commune face à la théorie du non sens-abstention-silence. Les silencieux ne sont plus athées, n'affirment pas l'athéisme. ET cela semble contraire au point de départ de l'argument du fardeau, qui était présenté non par des silencieux qui ont dissout la question, mais pas des athées qui disent que Dieu n'existe pas. Le débat ssur le fardeau était entre athéisme et théisme, pas entre athéisme-théisme d'une part et silence-non sens d'autre part. Et la cause de cette anomalie a été dite ci-haut: la raison pour laquelle on arrive a 2 "athéismes" qui se contredisent, i.e. l'athéisme sartrien et l'athéisme-non-sens-silencieux, c'est exactement la contradiction suivante: on dit en même temps "Dieu n'existe pas" (Sartre) et "Dieu n'existe pas n'a pas de sens" (qui suit de Dieu - le son - est un non sens).

Je crois que le fait que théisme et athéisme (Sartrien) fassent cause commune indique que nous en sommes plus vraiment sur le sujet du post 1. L'athéisme de ce post affirmait l'inexistence de Dieu. Cela présupposait donc un sens, pour les deux cotés. Il semble qu'il faille choisir: ou silence, ou affirmation de l'athéisme (qui suppose le sens). Pas les 2.

De toute facon en cas de non sens il n'y a plus d'athéisme donc plus d'argument du fardeau.

Et il faut une théorie sémantique du sens, si on n'est pas positiviste...

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3-Dieu a trop de sens différents

Il n'est pas vrai, surtout chez les philos. et hors du vocabulaire souvent symbolique, que les sens soient si nombreux et individualisés (et bien d'autres notions, telle liberté, connaissent semblavble complexité):

Pour le consensus, voici quelques éléments:

-La grande tradition catho accepte "Etre en qui se confondent essence et existence"

St Thomas d`Aquin: `"en Dieu l`essence n`est pas distincte de l`existence...Son essence est son existence"

On peut donc parler de concensus catho et se limiter au fardeau de la preuve concernant le sens catho seulement.
Ca peut ètre une option.

-Mais à titre de simple coups de sondes:

Le protestant Leibniz: "Deus est ens, de cujus essentia est existentia"...Dei essentia et exìstentia sunt unum et idem" (sont une et mèmes).

Le musulman Avicenne: "son essence est sa propre existence".

On peut ajouter le juif Maimonide.

ce vocabulaire, affiné au fil des temps, mème sìl n`est pas unique, permet le discours et fait partie de la status questionis. Voila pourquoi ces philosophes se comprennent. ET on comprend la conception de Sartre.

Cependant, même avec différences, on pourrait scinder le terme Dieu en dieu-1, dieu-2, dieu-3, etc. Non pas un mot avec plusieurs sens, mais plusieurs mots, dont certains seraient parfaitement sensés (avec sens intelligible par les locuteurs). Un dieu matériel n'a rien à voir avec le dieu de Leibniz.

Auteur : tguiot
Date : 10 avr.10, 10:49
Message : Sur 1:

christianK a écrit :Il y a une différence logique évidente entre

1-Je n'affirme pas que Paul est là (mais il peut ètre là quand même et quelqu'un d'autre peut le savoir).
2-J'affirme qu'il n'est pas là

Faux dilemme. Cette division dichotomique ne couvre pas les différents cas possibles. On pourrait ajouter au moins ces deux-là:
- Je n'affirme pas que Paul est là (mais il peut être là quand même, mais personne ne peut le savoir)
- J'affirme qu'il n'est pas là (mais personne ne peut le savoir vraiment)

Pour ma part, je me situe entre ces deux-là, avec un penchant pour la dernière.

christianK a écrit :il n'y a pas de différence entre les 2 raisonnements:

1) Il n'y a pas de preuve de l'athéisme donc
2) on affirme le théisme

1) Il n'y a pas de preuve du théisme
2) donc on affirme l'athéisme.

Il n'y a pas de différence logique entre les deux raisonnements. Mais il y a une différence dans les faits.
Tu le dis toi-même au début: sans affirmation d'un Dieu, l'athéisme se dissout. L'athéisme n'existe que parce que le théisme existe. Et la méthode athée revient surtout à réfuter l'argumentation théiste.

Donc le raisonnement revient plutôt à:
1) il y eut des tentatives de preuves du théisme
2) Ces preuves ont été réfutées (ou sont irréfutables et tombent en-dehors de toute connaissance, impossible d'en savoir quoi que ce soit)
3) La position théiste est instable.
4) Par défaut, l'athéisme est plus stable.

Et je reviens avec la même affirmation: personne n'a à prouver l'inexistence de quelque chose. Plus précisément, quelqu'un qui prétend que Paul n'existe pas ne peut le faire que parce qu'un autre lui a dit que Paul existe. Sans cet autre, il n'aurait simplement rien dit sur Paul ou Michel ou Jean ou n'importe quoi d'autre; rien dit, rien envisagé, rien conçu...
Dès lors, quand quelqu'un, vierge de cette conception, se trouve face à un interlocuteur qui lui affirme que Paul est là, il est en droit de lui demander ce qui lui permet de défendre cette thèse. L'interlocuteur présente alors ses arguments. Si certains tombent dans le domaine de la connaissance, on les étudie et on les réfute éventuellement. Si d'autres tombent en-dehors du champ de connaissance, il ne s'agit plus que d'une question d'opinion.
Mais il est absolument illégitime de venir dire à quelqu'un: "Paul existe, prouve-moi le contraire si tu n'es pas d'accord". Si on veut le prouver honnêtement, il est impossible de tirer une argumentation ab nihilo. Elle doit forcément reposer soit sur la définition exacte de Paul, soit sur des arguments présentés par le défenseur de son existence.

Le fardeau de la preuve apparait aujourd'hui partagé entre les deux camps parce que le débat persiste depuis des siècles. Chaque camp a eu l'occasion de présenter ses arguments, arguments qui ont énormément évolué grâce aux résultats scientifiques (oui, la science ne se mêle pas de religion directement, mais lorsqu'on sait que la terre n'est qu'une planète quelconque d'un système solaire quelconque d'une galaxie quelconque, cela a des implications philosophiques fortes). D'où une réactualisation constante du débat.
Mais reposons les choses à plat, et le fardeau de la preuve n'est pas partagé.

Auteur : Tymophil
Date : 10 avr.10, 20:45
Message :

ChristianK a écrit :1-L'argument du fardeau, qui est une erreur logique, et qui a aussi été reformulé d'une facon plus réaliste

Contrairement à ce que vous affirmez, vous n'avez nullement établi ce point.

ChristianK a écrit :Il y a une différence logique évidente entre
1-Je n'affirme pas que Paul est là (mais il peut ètre là quand même et quelqu'un d'autre peut le savoir).
2-J'affirme qu'il n'est pas là

Aucun rapport avec le débat. Il ne s'agit pas de présence, mais d'existence.

ChristianK a écrit :POur le fardeau, on peut formuler autrement. Et je crois qu'on peut montre que l'argument est réversible, ce qui peut expliquer l'anomalie logique dont j'ai fait mention:

Au lieu de Dieu existe, on peut prendre la proposition suivante:

1) Des fondements/preuves du théisme existent dans l'histoire de la philo
2) On affirme que ces fondements/preuves ne sont pas valides donc on n'affirme pas le théisme (on s'abstient)
, et c'est au théisme à prouver.
3) Le théisme répondra: pour affirmer que les fondements du théisme ne sont pas valides, l'agnosticisme doit argumenter contre ces fondements sur des bases comparables du point de vue argumentatif, il ne peut le faire gratuitement.
Or le théisme affirme que ces argumentations agnostiques ne sont pas valides, il n'affirme donc pas l'agnosticisme (il s'abstient à son tour)
et c'est à l'agnostique à prouver.

Vous n'avez nullement prouver l'équivalence des deux propositions. Vous substituez juste un argument d'autorité invalide à la proposition originale.

En particulier, dans le point 1, vous vous êtes montré strictement incapable d'exhiber un argument valable, vous vous êtes dissimulé derrière des autorités au langage contourné et abscons. Il vous a été, par exemple, impossible de fournir une définition correcte de l'agent surnaturel auquel vous vous référerez ou se réfèrent vos autorités. Toutes les définitions par vous fournies présentaient une vacuité de signification patente, à base de paradoxes évidents.

Auteur : maymay
Date : 10 avr.10, 20:56
Message : Ce que vous oubliez c'est la légitimité des postulats avancés. Dire que Dieu existe, si ça ne peut être infirmé (si aucune autre indication), ça n'a plus de valeur que dire que Socrate avait autant de poils, ou que le monde a été créé par un légume. Voilà, l'agnostique, s'il a raison, il doit aussi admettre cela : qu'un légume nous a peut-être créé. Pourquoi ? Prenons un exemple. Soit, une chambre de taille inconnue, en lieu inconnu, etc. Je dis qu'il y a un objet x dans cette pièce. Que peut-être ce x? Tous les objets singuliers de l'univers. Il y a donc une infinité de possibilités. Dire qu'un objet à telles caractéristiques plutôt qu'un autre est plus probable d'être dans la pièce, n'a pas plus de valeur que le reste. Parmi cette infinité, prendre un seul objet, ça a une probabilité qui tend à zéro (un divisé par l'infini).

Conclusion : affirmer l'existence de Dieu n'a rien de légitime, et s'il est affirmé, nous n'aurons aucune difficulté à l'identifier, ou plutôt à le remplacer, par un quelconque objet singulier.

Concernant l'athéisme, j'aimerais savoir le corpus sur lequel vous vous basez ; parce que dire l'athéisme ceci, l'athéisme cela, ça ne vaut pas grand chose. Quel athée? Quel ouvrage? Quel contexte? La discussion sera alors possible. Tout comme Doc Savage qui a un auteur, Dieu en a un aussi, et il y a surtout des raisons qui ont poussés les hommes à devenir auteur de Dieu.

Auteur : ChristianK
Date : 19 avr.10, 08:16
Message :

Conclusion : affirmer l'existence de Dieu n'a rien de légitime, et s'il est affirmé, nous n'aurons aucune difficulté à l'identifier, ou plutôt à le remplacer, par un quelconque objet singulier.

--Mais affirmer l'inexistence de Dieu n'est pas plus légitime.

tguiot a écrit :Sur 1:
Faux dilemme. Cette division dichotomique ne couvre pas les différents cas possibles. On pourrait ajouter au moins ces deux-là:
- Je n'affirme pas que Paul est là (mais il peut être là quand même, mais personne ne peut le savoir)
- J'affirme qu'il n'est pas là (mais personne ne peut le savoir vraiment)

Pour ma part, je me situe entre ces deux-là, avec un penchant pour la dernière.

--Ce n'est pas un dilemme, mais un raisonnement, dont la parenthèse est secondaire. On ne peut passer d'une non affirmation à l'affirmation d'une inexistence.

christianK a écrit :il n'y a pas de différence entre les 2 raisonnements:

1) Il n'y a pas de preuve de l'athéisme donc
2) on affirme le théisme

1) Il n'y a pas de preuve du théisme
2) donc on affirme l'athéisme.

tguiot a écrit :Il n'y a pas de différence logique entre les deux raisonnements. Mais il y a une différence dans les faits.
Tu le dis toi-même au début: sans affirmation d'un Dieu, l'athéisme se dissout. L'athéisme n'existe que parce que le théisme existe. Et la méthode athée revient surtout à réfuter l'argumentation théiste.

--Attention. Ce n'est pas sans affirmation de Dieu que l'athéisme se dissout, mais seulement si "Dieu" est un non sens, comme "lilala". Réfuter l'argumentation théiste (sans plus) ne peut que donner l'abstention, autrement c'est le sophisme.

tguiot a écrit :Donc le raisonnement revient plutôt à:
1) il y eut des tentatives de preuves du théisme
2) Ces preuves ont été réfutées (ou sont irréfutables et tombent en-dehors de toute connaissance, impossible d'en savoir quoi que ce soit)
3) La position théiste est instable.
4) Par défaut, l'athéisme est plus stable.

--Pas tout à fait: au pt 2 les réfutations ont été aussi réfutées etc. Donc la position athéiste est aussi instable.

tguiot a écrit :Et je reviens avec la même affirmation: personne n'a à prouver l'inexistence de quelque chose. Plus précisément, quelqu'un qui prétend que Paul n'existe pas ne peut le faire que parce qu'un autre lui a dit que Paul existe. ...

Mais il est absolument illégitime de venir dire à quelqu'un: "Paul existe, prouve-moi le contraire si tu n'es pas d'accord". Si on veut le prouver honnêtement, il est impossible de tirer une argumentation ab nihilo. Elle doit forcément reposer soit sur la définition exacte de Paul, soit sur des arguments présentés par le défenseur de son existence.

Le fardeau de la preuve apparait aujourd'hui partagé entre les deux camps parce que le débat persiste depuis des siècles. Chaque camp a eu l'occasion de présenter ses arguments, arguments qui ont énormément évolué grâce aux résultats scientifiques (oui, la science ne se mêle pas de religion directement, mais lorsqu'on sait que la terre n'est qu'une planète quelconque d'un système solaire quelconque d'une galaxie quelconque, cela a des implications philosophiques fortes). D'où une réactualisation constante du débat.
Mais reposons les choses à plat, et le fardeau de la preuve n'est pas partagé.

--Attention. Dieu n'existe pas est l'affirmation d'une inexistence, pas d'une abstention. Or il est illégitime de passer d'une absence de preuve à une inexistence, on doit rester dans l'abstention (une forme d'agnosticime). Tu as raison de dire que l'inverse est vrai, c'est justement l'argument: ON ne doit PAS dire que Dieu existe uniquement pcq il n'y a pas de preuve de son inexistence. Nous sommes d'accord. La seule situation ou le fardeau n'est pas partagé c'est avec l'agnosticisme car il n'affirme ni existence ni inexistence.

Mais dans le post 1 ce n'est pas moi qui dit que Dieu existe, c'est l'athéisme qui dit que Dieu n'existe pas, ce qui est sophistique.

Tymophil a écrit :Contrairement à ce que vous affirmez, vous n'avez nullement établi ce point.

--2 traités de logique l'établissent explicitement. L'absence de preuve de P ne prouve pas non-P.

ChristianK a écrit :Il y a une différence logique évidente entre
1-Je n'affirme pas que Paul est là (mais il peut ètre là quand même et quelqu'un d'autre peut le savoir).
2-J'affirme qu'il n'est pas là

Aucun rapport avec le débat. Il ne s'agit pas de présence, mais d'existence.

--La forme logique est la même.

ChristianK a écrit :POur le fardeau, on peut formuler autrement. Et je crois qu'on peut montre que l'argument est réversible, ce qui peut expliquer l'anomalie logique dont j'ai fait mention:

Au lieu de Dieu existe, on peut prendre la proposition suivante:

1) Des fondements/preuves du théisme existent dans l'histoire de la philo
2) On affirme que ces fondements/preuves ne sont pas valides donc on n'affirme pas le théisme (on s'abstient)
, et c'est au théisme à prouver.
3) Le théisme répondra: pour affirmer que les fondements du théisme ne sont pas valides, l'agnosticisme doit argumenter contre ces fondements sur des bases comparables du point de vue argumentatif, il ne peut le faire gratuitement.
Or le théisme affirme que ces argumentations agnostiques ne sont pas valides, il n'affirme donc pas l'agnosticisme (il s'abstient à son tour)
et c'est à l'agnostique à prouver.

Vous n'avez nullement prouver l'équivalence des deux propositions. Vous substituez juste un argument d'autorité invalide à la proposition originale.

--On peut aussi remplacer 1 par : Des fondements/preuves de l'athéisme existent dans l'histoire de la philo, avec un résultat identique.

Attention à la nature de l'argument d'autorité. Il suffit des postulats de la raison pratique de Kant ou des arguments de n'importe quel grand philosophe pour avoir un argument d'autorité, aussi bien pour l'athéisme d'ailleurs. Comme 1ere étape c'est valide. C'est même la status questionis.

Il est exact que les propositions Dieu existe et Des preuves de Dieu ont été proposées sont 2 propositions différentes, mais elles servent toutes 2 à traiter du fardeau.

En particulier, dans le point 1, vous vous êtes montré strictement incapable d'exhiber un argument valable, vous vous êtes dissimulé derrière des autorités au langage contourné et abscons. Il vous a été, par exemple, impossible de fournir une définition correcte de l'agent surnaturel auquel vous vous référerez ou se réfèrent vos autorités. Toutes les définitions par vous fournies présentaient une vacuité de signification patente, à base de paradoxes évidents.

--au pt 1 il n'est pas nécesaire que les preuves soient démontrées, pas plus que les preuves de l'athéisme. On ne parle ici que du partage du fardeau.

Auteur : Tymophil
Date : 19 avr.10, 19:57
Message :

ChristianK a écrit :--2 traités de logique l'établissent explicitement. L'absence de preuve de P ne prouve pas non-P.

Vous recourez, une fois de plus, à l'argument d'autorité : 2 traités de logique l'établissent explicitement. Il vous reste à citer vos sources, vos autorités. Jusqu'à présent, vous n'êtes jamais parvenu à citer une source qui étaye réellement votre position. Il vous faut ici en citer deux.

De plus, il est clair qu'il n'y a aucun rapport entre le problème du fardeau de la preuve et L'absence de preuve de P ne prouve pas non-P. La question est : à qui revient le fardeau d'exhiber une preuve d'une affirmation qui est visiblement un oxymore ? Vous vous êtes, en effet, montré incapable de faire de dieu autre chose qu'un oxymore. Vous devez d'abord prouver que votre affirmation est une proposition (ce que vous êtes bien incapable de faire). En effet, dans votre commentaire P désigne une proposition. Or, l'agent surnaturel dont l'existence est en jeu ne permet pas de construire une proposition... En tout cas, vous n'en n'avez pas été capable jusqu'à présent.

ChristianK a écrit : --La forme logique est la même.

Pas du tout ! La logique ne s'applique qu'à des propositions. Vous vous êtes simplement montré incapable de montrer que dieu existe est une proposition.

Paul est là est une proposition, ce qui n'est pas du tout le cas de dieu existe.

ChristianK a écrit :--On peut aussi remplacer 1 par : Des fondements/preuves de l'athéisme existent dans l'histoire de la philo, avec un résultat identique.

Cela reste un argument d'autorité que vous n'êtes même pas capable, jusqu'à preuve du contraire, de soutenir avec des sources valides. De plus que signifient fondements/preuves de l'athéisme ? Cela a-t-il un sens ? Vous êtes-vous posé la question ? Tous les énoncé ne forment pas des propositions.

ChristianK a écrit :Attention à la nature de l'argument d'autorité. Il suffit des postulats de la raison pratique de Kant ou des arguments de n'importe quel grand philosophe pour avoir un argument d'autorité, aussi bien pour l'athéisme d'ailleurs. Comme 1ere étape c'est valide. C'est même la status questionis.

Sûrement pas ! Il faut d'abord établir qu'on a une proposition face à soi ! Or, les règles qui permettent de donner ou non le statut de proposition à un énoncé ne sont pas si récentes. La plupart des soi-disant grands philosophes ont produit bien plus de pseudo-propositions que de propositions. Il est donc parfaitement ridicule de les invoquer en un corpus complet, en parlant d'histoire de la philosophie. Seuls certains de leurs énoncés sont toujours utilisables. C'est un travail nécessaire que d'établir ce qui est toujours valide de ce qui ne l'est plus. Bien entendu, aucun discours sur le surnaturel ne résiste à ce tamis et je soupçonne que vous le savez, d'où votre recours pathétique à l'histoire de la philosophie. On attend de vous ce tri parmi vos autorités. Vous ne l'avez pas fait.

ChristianK a écrit :Il est exact que les propositions Dieu existe et Des preuves de Dieu ont été proposées sont 2 propositions différentes, mais elles servent toutes 2 à traiter du fardeau.

Faux ! dieu existe n'est une proposition que si dieu est parfaitement défini. Faute de quoi, l'énoncé n'a aucune valeur de vérité. C'est une pseudo-proposition.

ChristianK a écrit :--au pt 1 il n'est pas nécesaire que les preuves soient démontrées, pas plus que les preuves de l'athéisme. On ne parle ici que du partage du fardeau.

Vous faites semblant de ne pas comprendre... Vous devez établir que dieu existe est une proposition, ce que vous êtes incapable de faire. On ne peut discuter de la preuve que d'une proposition... Vous tentez (c'est une vieille lune) de nous faire raisonner sur une pseudo-proposition, ce qui permet n'importe quel discours. Ce qui vous permet d'affirmer que le fardeau de la preuve est partagé entre le croyant et l'incroyant est simplement le fait que dieu existe n'a aucun sens et donc aucune valeur de vérité.

Auteur : Wooden Ali
Date : 20 avr.10, 10:38
Message : Je pense que c'est le moment de placer cette superbe maxime :
Dire que ne pas croire est une croyance, c'est dire que chauve est une couleur de cheveux !
Cette symétrie entre croire et ne pas croire qui serait, selon certains dévots, une évidence est un sophisme insupportable. La croyance comme source de vérité est tellement ancrée chez eux qu'ils ne conçoivent pas qu'on puissent construire un corpus de savoirs autrement que par des convictions intimes. La leur est que Dieu existe, donc ceux qui disent qu'il n'existe pas le font aussi par conviction intime ! Hallucinant !
L'athéisme dans toutes ses formes, des plus radicales jusqu'aux plus softs (le mien est que le Dieu des monothéistes est si improbable qu'il ne vaut pas la peine qu'on y consacre sa brève existence), n'est que la conséquence logique d'une constatation très simple : aucun savoir objectif ne se construit sans preuves objectives. Tout ce qui se fait en dehors d'elle ne sont que paroles verbales et littérature. Dire "Dieu existe" n'a pas plus d'importance et de signification que les tonnes d'imbécillités sans preuves que l'Humanité a commises depuis qu'elle existe. Une composition lexicale, rien de plus.
Le refus du fardeau de la preuve et même son retournement (c'est aux incroyants de montrer que Dieu n'existe pas) exposé sans honte à grand renfort de sophismes plus gros qu'eux est une preuve de plus de l'incroyable arrogance qui les animent. J'ai trop de respect pour leur intelligence (en fait, pas toujours

) pour penser qu'en le faisant ils ne prennent leur interlocuteur incroyant pour un demeuré inculte.
Mais après tout, quand on est impuissant à démontrer en apportant des preuves, il ne reste plus qu'à convaincre. Et là, tout est permis. Dégagé des contraintes de la raison et de la logique, il n'y a plus de limites à ce qu'on peut dire. A preuve, l'énormité : "J'ai dit : Dieu existe ! à vous de démontrer le contraire !"

A cet égard, il est curieux de constater que c'est ce que font le mieux les escrocs et les hommes politiques. Des références !

Auteur : Hamza
Date : 21 avr.10, 00:30
Message :

Wooden Ali a écrit :Je pense que c'est le moment de placer cette superbe maxime :
Dire que ne pas croire est une croyance, c'est dire que chauve est une couleur de cheveux !
Cette symétrie entre croire et ne pas croire qui serait, selon certains dévots, une évidence est un sophisme insupportable. La croyance comme source de vérité est tellement ancrée chez eux qu'ils ne conçoivent pas qu'on puissent construire un corpus de savoirs autrement que par des convictions intimes. La leur est que Dieu existe, donc ceux qui disent qu'il n'existe pas le font aussi par conviction intime ! Hallucinant !
L'athéisme dans toutes ses formes, des plus radicales jusqu'aux plus softs (le mien est que le Dieu des monothéistes est si improbable qu'il ne vaut pas la peine qu'on y consacre sa brève existence), n'est que la conséquence logique d'une constatation très simple : aucun savoir objectif ne se construit sans preuves objectives. Tout ce qui se fait en dehors d'elle ne sont que paroles verbales et littérature. Dire "Dieu existe" n'a pas plus d'importance et de signification que les tonnes d'imbécillités sans preuves que l'Humanité a commises depuis qu'elle existe. Une composition lexicale, rien de plus.
Le refus du fardeau de la preuve et même son retournement (c'est aux incroyants de montrer que Dieu n'existe pas) exposé sans honte à grand renfort de sophismes plus gros qu'eux est une preuve de plus de l'incroyable arrogance qui les animent. J'ai trop de respect pour leur intelligence (en fait, pas toujours ) pour penser qu'en le faisant ils ne prennent leur interlocuteur incroyant pour un demeuré inculte.
Mais après tout, quand on est impuissant à démontrer en apportant des preuves, il ne reste plus qu'à convaincre. Et là, tout est permis. Dégagé des contraintes de la raison et de la logique, il n'y a plus de limites à ce qu'on peut dire. A preuve, l'énormité : "J'ai dit : Dieu existe ! à vous de démontrer le contraire !"
A cet égard, il est curieux de constater que c'est ce que font le mieux les escrocs et les hommes politiques. Des références !

"Aucune religion au monde ne nous demande de croire à un aussi grand nombre de miracles que la philosophie du hasard !" nous disait Thierry Maulnier...

Auteur : Pakete
Date : 21 avr.10, 03:19
Message : Sauf que le "hasard" n'a rien à voir avec l'aléatoire, et l'apparition "magique" d'un fait. Ce Thierry Maulnier ne devait pas le savoir

Il y a une différence entre ne pas connaître ou ne pas savoir appréhender les causes d'un évènement car trop complexes ou trop nombreuses, et d'y placer un fait "miraculeux", c'est à dire inexplicable autrement que par l'existence d'une entité surnaturelle.

Auteur : maymay
Date : 21 avr.10, 03:39
Message : Croire en l'existence d'un quelque chose pour expliquer la complexité de ce qui nous entoure, c'est rendre les choses encore plus complexes.

Auteur : Tymophil
Date : 21 avr.10, 03:43
Message :

Hamza a écrit :"Aucune religion au monde ne nous demande de croire à un aussi grand nombre de miracles que la philosophie du hasard !" nous disait Thierry Maulnier...

Ce Thierry Maulnier est un inculte... en sciences. Le hasard fait partie de notre modélisation la plus fine du monde. la physique quantique, la biologie, entre autres, sont basées sur le hasard et sa modélisation par les probabilités. Le fait de n'y rien comprendre n'est pas une excuse. Quand on ne comprend pas un phénomène, on se renseigne et si on ne comprend toujours, on se tait avec humilité. C'est ce qui manque aux croyants... L'humilité.

Auteur : Hamza
Date : 21 avr.10, 04:09
Message : Vous devriez relire les différents sens que peut porter le terme "hasard". Certes, le hasard n'a pas la même signification en biologie qu'en philosophie. Mais avant de porter un jugement, assurez-vous de savoir de quoi vous parlez, avant de répondre à côté de la plaque.

Je ne vois pas qu'est-ce que l'humilité vient faire ici, si ce n'est vous décrédibiliser davantage, en adoptant une attitude méprisable et hautaine, prétendant détenir la vérité, sans la démontrer, alors que dans bien des cas, vos arguments sont bien pauvres et ne convainc que vous-même...

Auteur : Tymophil
Date : 21 avr.10, 04:34
Message :

Hamza a écrit :Vous devriez relire les différents sens que peut porter le terme "hasard". Certes, le hasard n'a pas la même signification en biologie qu'en philosophie. Mais avant de porter un jugement, assurez-vous de savoir de quoi vous parlez, avant de répondre à côté de la plaque.

Mon très cher Hamza, je serais très heureux que vous éclairiez ma lanterne et que vous me donniez la définition du hasard qui soit celle de la philosophie, tout en n'étant pas modélisable par les probabilités.

Hamza a écrit :Je ne vois pas qu'est-ce que l'humilité vient faire ici, si ce n'est vous décrédibiliser davantage, en adoptant une attitude méprisable et hautaine, prétendant détenir la vérité, sans la démontrer, alors que dans bien des cas, vos arguments sont bien pauvres et ne convainc que vous-même...

Mon très cher Hamza, contraignez-moi donc à l'humilité en corrigeant mon inculture quant à la notion de hasard en philosophie...

Auteur : Pakete
Date : 21 avr.10, 05:43
Message : Nous, larves intellectuellement incomplète, attendons que la luciole de la connaissance Hamza nous illumine de la définition métaphysique du Hasard.

Restons digne, tout de même

Auteur : ChristianK
Date : 27 avr.10, 03:45
Message : "Dire que ne pas croire est une croyance, c'est dire que chauve est une couleur de cheveux !"

--Non, ne pas croire n'est pas une croyance, c'est une abstention. Mais si on passe à "Dieu n'existe pas" C'est une proposition différente, c'est une affirmation. Et là il faut un fondement indépendant.

Vous recourez, une fois de plus, à l'argument d'autorité : 2 traités de logique l'établissent explicitement. Il vous reste à citer vos sources, vos autorités. Jusqu'à présent, vous n'êtes jamais parvenu à citer une source qui étaye réellement votre position. Il vous faut ici en citer deux.

De plus, il est clair qu'il n'y a aucun rapport entre le problème du fardeau de la preuve et L'absence de preuve de P ne prouve pas non-P. La question est : à qui revient le fardeau d'exhiber une preuve d'une affirmation qui est visiblement un oxymore ? Vous vous êtes, en effet, montré incapable de faire de dieu autre chose qu'un oxymore. Vous devez d'abord prouver que votre affirmation est une proposition (ce que vous êtes bien incapable de faire). En effet, dans votre commentaire P désigne une proposition. Or, l'agent surnaturel dont l'existence est en jeu ne permet pas de construire une proposition... En tout cas, vous n'en n'avez pas été capable jusqu'à présent.

--Les traités de logique disent la même chose sur le sophisme ad ignorantiam, certains explicitement concernant l'argument sur Dieu (qui veut prouver "Dieu n'exsite pas"), qui est ainsi un modèle de sophisme:

Michaelos, Principles of Logic, 370 The fallacy...argumentum ad ignorantiam is committed when it is argued that the absence of evidence for (against) a claim must be counted as evidence against (for) it. FOR EXAMPLE, the failure to produce reliable evidence for (against) the existence of God might be used as evidence of his non existence (existence)".

Exactement comme je l'ai dit.

De plus, attention: Le point n'est pas seulement le fardeau, il est qu'on utilise le fardeau pour PROUVER que "Dieu n'existe pas". Comme C'est un sophisme, il faut des preuves indépendantes pour prouver l'inexistence. Autrement on ne fait que s'abstenir d'affirmer une existence.

Tout Le reste qui suit dans la réponse concerne Dieu comme non sens ("lilala"), comme dans le positivisme logique. Mais ici on ne peut plus affirmer l'athéisme "Dieu n'existe pas", on ne peut plus poser la question Dieu existe-t-il. Puisqu'il n'y a plus d'athéisme possible, il n'y a plus de fardeau nulle pas et l'argument du post 1 tombe.

--La forme logique est la même.
//Pas du tout ! La logique ne s'applique qu'à des propositions. Vous vous êtes simplement montré incapable de montrer que dieu existe est une proposition.

Paul est là est une proposition, ce qui n'est pas du tout le cas de dieu existe.

--Le post 1 fait référence à des propositions, il les ^présupppose puisqu`il veut prouver "Dieu n'existe pas" (qui est une proposition)

h ChristianK a écrit:--On peut aussi remplacer 1 par : Des fondements/preuves de l'athéisme existent dans l'histoire de la philo, avec un résultat identique.
//Cela reste un argument d'autorité que vous n'êtes même pas capable, jusqu'à preuve du contraire, de soutenir avec des sources valides. De plus que signifient fondements/preuves de l'athéisme ? Cela a-t-il un sens ? Vous êtes-vous posé la question ? Tous les énoncé ne forment pas des propositions.

--Ici tu attaques l'athéisme, e.g. celui de Sartre, et probablement de presque tous les athées sauf les positivistes logiques qui ont dissout la question.

Mais alors l'athéisme devient aussi impossible et nous sommes loin de l'argument du fardeau qui affirme que "Dieu n'existe pas" (un non sens pour le positivisme logique). Il faut choisir entre "Dieu n'existe pas" et "cette question n'a pas de sens". Les 2 à la fois sont impossibles.

ChristianK a écrit:Attention à la nature de l'argument d'autorité. Il suffit des postulats de la raison pratique de Kant ou des arguments de n'importe quel grand philosophe pour avoir un argument d'autorité, aussi bien pour l'athéisme d'ailleurs. Comme 1ere étape c'est valide. C'est même la status questionis.
//Sûrement pas ! Il faut d'abord établir qu'on a une proposition face à soi ! Or, les règles qui permettent de donner ou non le statut de proposition à un énoncé ne sont pas si récentes. La plupart des soi-disant grands philosophes ont produit bien plus de pseudo-propositions que de propositions.

--Tu ne comprends pas l'argument d'autorité: il reste valide même si des arguments du grand philosophe sont invalides. EG Sartre et St Thomas jouissent d'un argument d'autorité même si certains de leurs arguments sont incompatibles.

ChristianK a écrit:Il est exact que les propositions Dieu existe et Des preuves de Dieu ont été proposées sont 2 propositions différentes, mais elles servent toutes 2 à traiter du fardeau.
//Faux ! dieu existe n'est une proposition que si dieu est parfaitement défini. Faute de quoi, l'énoncé n'a aucune valeur de vérité. C'est une pseudo-proposition.

--Donc Dieu n'existe pas est aussi indicible. PLus de sens. PLus d'argument du fardeau. Dissolution de l'athéisme, ce qui ne vas pas avec l'argument soutenu.

En particulier, dans le point 1, vous vous êtes montré strictement incapable d'exhiber un argument valable, vous vous êtes dissimulé derrière des autorités au langage contourné et abscons. Il vous a été, par exemple, impossible de fournir une définition correcte de l'agent surnaturel auquel vous vous référerez ou se réfèrent vos autorités. Toutes les définitions par vous fournies présentaient une vacuité de signification patente, à base de paradoxes évidents.
--au pt 1 il n'est pas nécesaire que les preuves soient démontrées, pas plus que les preuves de l'athéisme. On ne parle ici que du partage du fardeau.
//Vous faites semblant de ne pas comprendre... Vous devez établir que dieu existe est une proposition, ce que vous êtes incapable de faire. On ne peut discuter de la preuve que d'une proposition...

--Je comprends parfaitement. SEulement il y a plusieurs points en même temps, pas seulement le problème du non sens. Si tu te concentres complètement sur le non sens, alors je dis: l'athéisme qui avance l'argument du fardeau pour prouver que Dieu n'existe pas présuppose que Dieu n'est pas un non sens. Autrement il ne peut plus rien affirmer sur Dieu ("lilala").

Il ne peut même pas discuter la question car en l'hypothèse il ne peut comprendre "lilala".

Auteur : Rom's
Date : 27 avr.10, 11:24
Message : En toute logique, l'hypothèse de Dieu devrait être soumise à une présomption d'inexistence.

De même que, du fait de la présomption d'innocence, le coupable est présumé innocent tant que sa culpabilité n'a pas été prouvée, Dieu doit être présumé inexistant tant que son existence n'a pas été prouvée.

La charge de la preuve incombe à celui qui affirme un fait positif.

Cette logique, que personne ne remet en cause dans tous les autres domaines, semble se renverser par l'opération du Saint-Esprit dès lors que l'on traite de l'hypothèse "Dieu", au bénéfice exclusif de cette dernière.

Comment la raison peut-elle justifier un tel traitement de faveur ?

Auteur : Hamza
Date : 27 avr.10, 11:35
Message : Bonsoir Rom's,

A propos du fait de prouver une affirmation positive, j'aimerais réagir là-dessus en citant un brillant logicien (Frithjof Schuon): "La preuve d'une affirmation, a-t-on dit, revient à celui qui énonce la thèse, non à celui qui la rejette ; opinion parfaitement arbitraire car, si on nous doit une preuve pour une affirmation positive, on nous en doit une également pour une affirmation négative ; ce n'est pas le caractère positif de l'affirmation, c'est son caractère absolu qui nous oblige à la prouver, que son contenu soit positif ou négatif. On a pas besoin de prouver une inexistence qu'on suppose, mais on est obligé de prouver une inexistence qu'on affirme. Certes, les négateurs du surnaturel ne se privent pas de produire des arguments qui à leurs yeux sont des preuves de leur opinion, mais ils s'imaginent en tout cas que celle-ci est un axiome naturel qui n'a besoin d'aucune démonstration ; c'est du juridisme rationaliste, non de la logique pure. Les théistes, au contraire, ont le sentiment que c'est chose normal d'étayer par des preuves la réalité de l'Invisible, sauf quand ils parlent pro domo en se fondant sur l'évidence de foi ou de gnose."

Auteur : Rom's
Date : 27 avr.10, 12:24
Message : salut Hamza,

Plusieurs remarques :

Tout d'abord, ce discours est celui d'un croyant, que n'arrange pas le fait qu'il faille toujours prouver ce qu'on affirme, et qui a un parti prit manifeste.

Il a toutefois raison lorsqu'il affirme que "c'est son caractère absolu qui nous oblige à la prouver" (l'affirmation).

A ma connaissance, très peu d'athées affirment de manière absolue que Dieu n'existe pas, mais n'ont qu'une très forte supposition. Selon la logique même de ce brillant logicien, les athées n'ont donc rien à prouver lorsqu'ils émettent l'idée que Dieu n'existe pas.

Par ailleurs, si l'on dit que "on est obligé de prouver une inexistence qu'on affirme", cela signifie également que l'on doit prouver une existence qu'on affirme. Si les croyants suivaient cette logique, ils devraient s'interdire d'affirmer sans preuve l'existence de Dieu, à moins qu'eux même n'émettent qu'une supposition. Mais qui oserait se dire croyant en se contentant de supposer l'existence de Dieu ?

En outre, si l'on considère que c'est sur celui qui affirme un fait positif que pèse la charge de la preuve, c'est parce que rapporter la preuve d'un fait négatif est, dans tous les domaines, mission quasi-impossible (peux-tu prouver que Napoléon ne dormait pas avec un nounours ?).

Dans le domaine de la métaphysique en particulier, aucune affirmation n'est réfutable par la preuve, ce qui est bien confortable pour ceux qui s'en réclament, un peu trop facile, et il n'est par conséquent pas très "fair-play" ni très honnête de réclamer à corps et à cris la preuve du "fait négatif", quand on a pas soit-même celle du "fait positif" qu'on entend établir.

Enfin, la présomption (qui peut être "d'innocence", et est "d'inexistence" dans le cas qui nous occupe) ne permet pas de prouver un fait négatif, mais simplement de le tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire (ce qui ne signifie pas qu'il le soit), afin d'éviter d'affirmer n'importe quoi. Dans la mesure où les croyants ont la primauté de l'affirmation (l'athéisme n'étant que la réponse à l'affirmation positive "Dieu existe"), il convient de présumer que Dieu n'existe pas, tant que la preuve de son existence n'a pas été prouvée, de même que tu ne considèrerais pas qu'une personne est coupable tant que sa culpabilité n'a pas été prouvée (dans une logique contraire il faudrait présumer que tous les dieux, déesses, et toutes autres créatures issues de l'imagination, existent bel et bien. Te sens-tu d'attaque pour prouver l'inexistence de tous ceux auxquels tu ne crois pas, sachant que l'existence d'un seul remettrait en cause toutes tes croyances ?).

Auteur : Hamza
Date : 27 avr.10, 13:06
Message :

Rom's a écrit :salut Hamza,

Plusieurs remarques :

Tout d'abord, ce discours est celui d'un croyant, que n'arrange pas le fait qu'il faille toujours prouver ce qu'on affirme, et qui a un parti prit manifeste.

Il a toutefois raison lorsqu'il affirme que "c'est son caractère absolu qui nous oblige à la prouver" (l'affirmation).

A ma connaissance, très peu d'athées affirment de manière absolue que Dieu n'existe pas, mais n'ont qu'une très forte supposition. Selon la logique même de ce brillant logicien, les athées n'ont donc rien à prouver lorsqu'ils émettent l'idée que Dieu n'existe pas.

Par ailleurs, si l'on dit que "on est obligé de prouver une inexistence qu'on affirme", cela signifie également que l'on doit prouver une existence qu'on affirme. Si les croyants suivaient cette logique, ils devraient s'interdire d'affirmer sans preuve l'existence de Dieu, à moins qu'eux même n'émettent qu'une supposition. Mais qui oserait se dire croyant en se contentant de supposer l'existence de Dieu ?

En outre, si l'on considère que c'est sur celui qui affirme un fait positif que pèse la charge de la preuve, c'est parce que rapporter la preuve d'un fait négatif est, dans tous les domaines, mission quasi-impossible (peux-tu prouver que Napoléon ne dormait pas avec un nounours ?).

Dans le domaine de la métaphysique en particulier, aucune affirmation n'est réfutable par la preuve, ce qui est bien confortable pour ceux qui s'en réclament, un peu trop facile, et il n'est par conséquent pas très "fair-play" ni très honnête de réclamer à corps et à cris la preuve du "fait négatif", quand on a pas soit-même celle du "fait positif" qu'on entend établir.

Enfin, la présomption (qui peut être "d'innocence", et est "d'inexistence" dans le cas qui nous occupe) ne permet pas de prouver un fait négatif, mais simplement de le tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire (ce qui ne signifie pas qu'il le soit), afin d'éviter d'affirmer n'importe quoi. Dans la mesure où les croyants ont la primauté de l'affirmation (l'athéisme n'étant que la réponse à l'affirmation positive "Dieu existe"), il convient de présumer que Dieu n'existe pas, tant que la preuve de son existence n'a pas été prouvée, de même que tu ne considèrerais pas qu'une personne est coupable tant que sa culpabilité n'a pas été prouvée (dans une logique contraire il faudrait présumer que tous les dieux, déesses, et toutes autres créatures issues de l'imagination, existent bel et bien. Te sens-tu d'attaque pour prouver l'inexistence de tous ceux auxquels tu ne crois pas, sachant que l'existence d'un seul remettrait en cause toutes tes croyances ?).

Salut Rom's,

Il y a malheureusement trop de confusions qui sont propres aux athées modernes. Ce que tu décris là, définit plutôt l'agnosticisme et non l'athéisme, ou bien un athéisme très affaibli dans ce cas...
Ensuite, le Dieu des "métaphysiciens" ne peut pas être comparé à un Dieu issu de l'imaginaire, puisque ce sont des évidences (universelles) qui s'imposent à tous les êtres humains, et qui proviennent de l'intellection (connaissance directe et pure) et sont donc des données "extérieures à l'être humain", et non d'un raisonnement qui est discursif. Dieu est donc bien différent et au-delà des "êtres imaginaires" qui n'ont rien de commun avec Lui.
Dire que la métaphysique ne se base de rien de concret, c'est plutôt bien méconnaitre ce qu'est la métaphysique pure (qui est d'ailleurs à la base des sciences traditionnelles, qui ont démontré leur efficacité, souvent supérieures à la science moderne, notamment en Chine où les sciences traditionnelles sont souvent utilisées et privilégiées par rapport à la science moderne, idem en Inde).

Auteur : patlek
Date : 27 avr.10, 18:34
Message :

Hamza a écrit :Les théistes, au contraire, ont le sentiment que c'est chose normal d'étayer par des preuves la réalité de l'Invisible

Ha bah, c' est super simple, je demande une seule preuve, pas plus.

Auteur : patlek
Date : 27 avr.10, 18:45
Message : Sinon, sur la medecine traditionnelle chinoise, il y a aussi beaucoup de conneries dans la medecine traditionnelle chinoise, parce que une partie de cette medecine ne s' appuie que sur du symbolisme je vais prendre un exemple concret; la corne de rhinoceros:

Il semble que les malades soient moins préoccupés par la composition chimique de la corne que par la réputation de celle-ci pour la guérison de leurs maladies. Analysée depuis belle lurette par les laboratoires pharmaceutiques occidentaux, la kératine des cornes de rhinocéros n'a relevé aucune substance particulière à propriétés médicales. Les cornes de buffle ou d'antilope ont tout autant (ou aussi peu) d'effet.

http://www.reseaulibre.net/rage/tuer.html

Auteur : Hamza
Date : 27 avr.10, 20:35
Message :

patlek a écrit :Sinon, sur la medecine traditionnelle chinoise, il y a aussi beaucoup de conneries dans la medecine traditionnelle chinoise, parce que une partie de cette medecine ne s' appuie que sur du symbolisme je vais prendre un exemple concret; la corne de rhinoceros:

Il semble que les malades soient moins préoccupés par la composition chimique de la corne que par la réputation de celle-ci pour la guérison de leurs maladies. Analysée depuis belle lurette par les laboratoires pharmaceutiques occidentaux, la kératine des cornes de rhinocéros n'a relevé aucune substance particulière à propriétés médicales. Les cornes de buffle ou d'antilope ont tout autant (ou aussi peu) d'effet.

http://www.reseaulibre.net/rage/tuer.html

Salut Patlek, ce n'est pas un lien sérieux, et d'ailleurs, cela ne concerne pas la médecine traditionnelle chinoise, mais tout simplement (si c'est vrai) une pratique chinoise (d'ailleurs assez moderne).

Si on veut voir d'où découle la science des principes de la tradition primordiale qui est contenue dans le Yi king, il existe quelques ouvrages assez intéressants.
La Voie métaphysique et La Voie rationnelle de Matgioi, La Pensée chinoise de Granet, La Grande Triade de Guénon.

Auteur : patlek
Date : 27 avr.10, 21:37
Message : çà fait partie de la medecine traditionnelle chinoise la corne de rhinocéros, c' est dans la trousse a pharmacie,j' aurais pu aussi evoquer le penis seché de tigre*, et d' autres bazar n' ayant strictement aucun autre fondement que le symbolisme.

*Les deux là font l' actualité parce que ce sont des especes en voie de disparition.

http://www.ici-asie.com/articles/ces-an ... bander.php

Auteur : Rom's
Date : 28 avr.10, 00:41
Message : Bonjour Hamza,

Tu as écrit :

Ce que tu décris là, définit plutôt l'agnosticisme et non l'athéisme, ou bien un athéisme très affaibli dans ce cas...

Affirmer cela montre que tu comprends mal la position des athées, qui, comme les agnostiques, seraient prêts à réviser leurs jugement si une preuve de l'existence de Dieu leur était apporté, mais qui, à l'inverse de l'agnosticisme pur et dur, émettent néanmoins une opinion en estimant que les chances pour que Dieu existe sont quasi-nulles.

Pour mieux comprendre ces distinctions, on peut s'aider de l'échelle des probabilités telle que décrite par Dawkins :

1\ Théisme pur et dur, probabilité que Dieu existe égale à 100%, "je ne crois pas, je sais".

2\ Très forte probabilité, mais pas égale à 100% : théisme de facto,"je fonde mon existence sur le présupposé que Dieu existe."

3\ Probabilité légèrement supérieure à 50% : agnosticisme avec tendance au théisme, "je suis très incertain, mais enclin à croire"

4\ Exactement 50% : agnosticisme impartial "l'existence ou la non-existence de Dieu sont équiprobable"

5\ Probabilité légèrement inférieure à 50% : agnosticisme avec tendance à l'athéisme "je ne sais pas, mais je suis enclin au scepticisme"

6\ Très faible probabilité, mais qui n'atteins pas zéro : athéisme de facto, "Dieu est très improbable, je mène mon existence sur le présupposé qu'il n'existe pas"

7\ Athéisme pur et dur : "je sais que Dieu n'existe pas".

Il pourrait être intéressant de faire un sondage, mais je suis prêt à parier que l'immense majorité des athées de ce forum se reconnaitrons dans 6\, tandis qu'une large majorité des croyants se placeraient dans 1\ (toi même, quelle proposition décrit le mieux ce que tu penses ?)

Or, selon la logique de la citation que tu as invoqué précédemment, il n'appartient qu'à ceux qui sont en 1\ et en 7\ de prouver leurs affirmations. Les croyants risquent donc d'être les premiers concernés, sauf à se placer en 2\ et à admettre qu'ils ne font que supposer fortement, et que le doute persiste.

Ensuite, tu dis ceci :

le Dieu des "métaphysiciens" ne peut pas être comparé à un Dieu issu de l'imaginaire

En faisant cette distinction, arrête moi si je me trompe, tu admets implicitement qu'il appartiendrait à celui qui affirmerait l'existence de Zeus ou de Vishnou, de prouver qu'ils existent. Tu utilise donc la même logique que les athées, en présumant leur inexistence, et en te tenant à cette présomption jusqu'à preuve du contraire (j'imagine que si tu rencontrais Zeus, tu croirais en lui).

Pour éviter d'avoir à utiliser cette même logique vis-à-vis du Dieu auquel tu crois, tu bottes donc en touche, en postulant que celui-ci est d'une nature différente des autres, en tant qu'il est une "évidence universelle" (question : cesserais-tu de croire si demain la non-croyance deviens une évidence universelle ?), et qu'il n'a donc pas à être soumis à la même logique. Tu allègues ensuite notre méconnaissance de la métaphysique, qui devrait donc permettre d'expliquer cette différence.

Sur ce point précis, j'aimerais donc avoir des éclaircissement très précis. Sur quels fondements peut-on affirmer qu'il existe une telle différence de nature, au point que le "Dieu des métaphysiciens" soit immunisé contre la logique qui s'applique aux autres ? Qu'est-ce qui légitime cette immunité (autre que le très faible argument de l'évidence universelle, qui n'a d'ailleurs rien d'universelle) ?

Auteur : Hamza
Date : 28 avr.10, 00:51
Message : Salut.

Je ne vois rien (ou presque) à redire sur la première partie de ton post (où détrompes toi, beaucoup d'athées sont dans la position 7, comme Pakete, Wooden Ali et d'autres), néanmoins, sur la deuxième, à propos de Zeus et de Vishnu, leurs attributs sont similaires au Dieu des "métaphysiciens", où la seule différence réside dans le nom donné à l'Absolu. Car Zeus = Allah = Dieu = Yahvé = Vishnu = Khoda = Odin, etc.

Tous sont équivalents, et aucun ne peut provenir de l'imaginaire...

Auteur : maymay
Date : 28 avr.10, 01:17
Message : C'est faux. Si l'athée nie l'existence de Dieu, c'est bien parce que son existence est posée comme une thèse irréfutable. Mais de même que je ne peux pas infirmer l'existence d'un quelconque objet invisible, à certains caractéristiques, etc., de même je ne peux pas infirmer l'existence de Dieu. Sauf (!) si la religion va avec.

Cela dit, remplacez Dieu par table ou chaise, et c'est la même chose : ils ont tous, à défaut de preuves, ce qui est le cas, la même valeur existentielle.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 30 avr.10, 02:33
Message : Pour la médecine chinoise, il me semble qu'elle est rejetée par la Chine même du fait de son inefficacité liée à des superstitions. Seuls les campagnes et les bourgeois occidentaux l'utilisent encore.

Auteur : ChristianK
Date : 22 mai10, 04:39
Message :

Rom's a écrit :En toute logique, l'hypothèse de Dieu devrait être soumise à une présomption d'inexistence.
De même que, du fait de la présomption d'innocence, le coupable est présumé innocent tant que sa culpabilité n'a pas été prouvée, Dieu doit être présumé inexistant tant que son existence n'a pas été prouvée.
La charge de la preuve incombe à celui qui affirme un fait positif.
Cette logique, que personne ne remet en cause dans tous les autres domaines, semble se renverser par l'opération du Saint-Esprit dès lors que l'on traite de l'hypothèse "Dieu", au bénéfice exclusif de cette dernière.
Comment la raison peut-elle justifier un tel traitement de faveur ?

--L'exemple juridique est fautif, c'est justement l'exception qui confirme la règle, les traités de logique sur le sophisme ad ignorantiam le disent explicitement. Tout simplement, le fardeau de la preuve au tribunal est conventionnel, pour des raisons prudence, c'est tout, il n'est pas une réalité scientifique ou logique. S'il n' y a pas de preuve de culpabilité, tout le monde sait que le prévenu peut fort bien avoir commis le crime. Ce n'est pas une preuve scientifique. Simple convention "méthodologique" , pas du tout fondée en logique rigoureuse.(en science empirique il y a une analogie: la méthode empirique, qui doit exclure la morale, la philosophie etc. Simple restriction méthodologique, qui laisse les autres disciplines intouchées).
D'autre part, l'approche probabiliste est évidemment réversible:
Dire Dieu n'existe probablement pas implique le sophisme car s'il n'y a pas de preuve de son inexistence (si l'argument de Sartre est invalide) alors on doit dire logiquement que son existence est probable. Nous revenons au silence d'abstention (dont je ne vois pas la différence avec l'agnosticisme)

Rom's a écrit : A ma connaissance, très peu d'athées affirment de manière absolue que Dieu n'existe pas, mais n'ont qu'une très forte supposition. Selon la logique même de ce brillant logicien, les athées n'ont donc rien à prouver lorsqu'ils émettent l'idée que Dieu n'existe pas.
Par ailleurs, si l'on dit que "on est obligé de prouver une inexistence qu'on affirme", cela signifie également que l'on doit prouver une existence qu'on affirme. Si les croyants suivaient cette logique, ils devraient s'interdire d'affirmer sans preuve l'existence de Dieu, à moins qu'eux même n'émettent qu'une supposition. Mais qui oserait se dire croyant en se contentant de supposer l'existence de Dieu ?

--Point intéressant. Sauf que Dieu n'existe pas est catégorique, et il faut préciser à chaque fois "probablement". Et c'est encore invalide: sans preuve on s'abstient, on n'affirme pas une probabilité du contraire, comme je is ci-haut. De plus, on pourra dire le contraire: l'existence de Dieu est probable. Tout le monde va finir par "croire", soir philosophiquement, soit religieusement.
Pour la religion (pas la philo) la preuve est l'argument d'autorité. Une philo peut énoncer une probabilité, une religion peut croire sur parole une crédibilité d'un locuteur. Il y a la une zone grise mais un faisceau d'indices (pourquoi un tel est crédible etc. etc) peut aboutir à une preuve morale (comme en histoire, en amitié etc)

En outre, si l'on considère que c'est sur celui qui affirme un fait positif que pèse la charge de la preuve, c'est -parce que rapporter la preuve d'un fait négatif est, dans tous les domaines, mission quasi-impossible (peux-tu prouver que Napoléon ne dormait pas avec un nounours ?).
Dans le domaine de la métaphysique en particulier, aucune affirmation n'est réfutable par la preuve, ce qui est bien confortable pour ceux qui s'en réclament, un peu trop facile, et il n'est par conséquent pas très "fair-play" ni très honnête de réclamer à corps et à cris la preuve du "fait négatif", quand on a pas soit-même celle du "fait positif" qu'on entend établir.

--Faux: les faits négatifs sont des faits: pas de différence entre dormait avec nounours ou non tel jour: la difficulté est égale et le fardeau est égal.
La conception de la métaphysique ici affirmée a autant le fardeau que la conception contraire: e.g. sinon est scientiste positiviste il faut prouver la vérité de cette philo.
Et sur Dieu c'est faux, et Maymay se trompe: la preuve de Sartre (la seule, à mon avis, dans l'histoire de la philo) , veut prouver une inexistence en montrant que l'être divin est contradictoire (cercle carré). Un être contradictoire est impossible. C'est pour ca d'ailleurs que la preuve d'inexistence est souvent si lourde et pesante: elle doit prouver qu'un être est impossible.

Enfin, la présomption (qui peut être "d'innocence", et est "d'inexistence" dans le cas qui nous occupe) ne permet pas de prouver un fait négatif, mais simplement de le tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire (ce qui ne signifie pas qu'il le soit), afin d'éviter d'affirmer n'importe quoi. Dans la mesure où les croyants ont la primauté de l'affirmation (l'athéisme n'étant que la réponse à l'affirmation positive "Dieu existe"), il convient de présumer que Dieu n'existe pas, tant que la preuve de son existence n'a pas été prouvée,

--C'est exactement le sophisme. Car présumer c'est affirmer , quoique faiblement. Pas de preuve=abstention. Pour une présomption en sens inverse (qui soit logique, philosophique, et non pas méthodologique ou conventionnelle) il faut des arguments supplémentaires.
De toute facon le raisonnement, en plus d'être sophistique, est artificiel, car l'histoire de la pensée est traversée d'arguments sur Dieu de part et d'autre, on ne peut donc supposer gratuitement et sans examen qu'il n'y a aucune preuve valide la dedans. Il faut partir de l'existence de ces arguments au lieu de supposer au départ que la place est vide. Elle ne l"est pas.

Tout ce qu'on peut dire c'est "en supposant qu'il n'y a aucune preuve nulle part", blablabla... Mais come je l'ai dis on ne peut alors que s'abstenir.

Auteur : Nerevar
Date : 22 mai10, 08:24
Message :

ChristianK a écrit :Pas de preuve=abstention.

En tant que chrétien, je suis sûr que tu n'hésiteras pas à dire qu' Athéna, Zeus, Thor... n'existent pas, sans marquer d'abstention. Ais-je tord?

Auteur : Pakete
Date : 23 mai10, 04:47
Message :

Ou Marduk !

Enfin, c'est sacrément arbitraire comme conception...

ChristianK a écrit :peut aboutir à une preuve morale

Il y tient à sa "preuve morale", le pire certainement étant le "peut", du verbe pouvoir qui implique une possibilité et non, comme il tente de le faire, de contruire une évidence...

Enfin c'est pas grave, j'ai souvenir d'une longue "discussion" où il s'acharnait à l'utiliser malgré tous ses contradicteurs (discussion disparue lors d'un cataclysme webesque).

Auteur : Wooden Ali
Date : 23 mai10, 05:34
Message : Jusqu'à preuve du contraire, ChristianK, une preuve est un fait objectif du monde naturel, relié ou non par des inférences logiques à d'autres faits qui soutient la validité d'un modèle, d'une hypothèse ou d'une théorie.
Parler de preuve morale est une usurpation et une dénaturation complète de son sens. Il n'y a pas de preuve autre que celle définie ci-dessus.
Tu accordes à un faisceau de présomption un statut de quasi preuve comme certains le font de leurs intuitions ou de leurs sentiments. Ils n'ont pourtant aucune valeur épistémologique ! Ce ne sont que des brèves de comptoir qui peuvent faire sourire ou pleurer, selon son humeur.
Ce ne sont qu'embryons d'hypothèses qui doivent se formuler sous une forme adéquate pour être soumis aux faits si elles veulent servir à autre chose qu'à discourir. Sinon, c'est du vent : ils n'aboutiront jamais à un savoir !
Quant à l'inversion de la charge de la preuve, ta prétention à vouloir qu'elle soit à celui qui conteste une affirmation apportée sans preuve (Dieu existe), elle ne tient pas debout. Tout le savoir dont nous disposons est basé sur l'inverse. Encore du vent !
Si tu continues, on va t'appeler l'Éolienne !

Auteur : desquestions
Date : 23 mai10, 05:40
Message : Faut faire gaffe quand-même.
Hitler pensait avoir trouvé la "preuve morale" que les juifs étaient des bêtes.

Auteur : Wooden Ali
Date : 23 mai10, 11:37
Message :

Faut faire gaffe quand-même.
Hitler pensait avoir trouvé la "preuve morale" que les juifs étaient des bêtes.

Très pertinent, desquestions ! Belle démonstration de ce qu'une rhétorique en folie comme celle de ChistianK qui tord concepts et définitions dans l'unique but d'avoir raison peut entraîner de désastreux.

Auteur : Voyageur
Date : 23 mai10, 18:27
Message : Ahhh … Jouissance ...

_________________________________

« […] leurs intuitions ou [...] leurs sentiments […] ne sont que des brèves de comptoir qui peuvent faire sourire ou pleurer, selon son humeur. »

… ça va tout de suite mieux !...

Merci cher camarade, rien de tel que ton punch pour me requinquer !

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La « rhétorique en folie »… : une raisonneuse qui ne pense pas …

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J’en profite pour changer ma signature …
… et à dans 15 jours … peut-être … pour un peu d'absurde géométrie.

Auteur : Azrael77
Date : 07 sept.12, 01:38
Message : Personnellement, je pense que la charge de la preuve revient surtout à celui qui veut convaincre. Si quelqu'un affirme que dieu existe, mais qu'il n'essaye pas de convaincre quelqu'un d'autre en particulier, ou une masse de gens, il n'a pas besoin de faire de preuve, et n'a d'ailleurs pas besoin de l'affirmer dans ce cas lol, puisque pourquoi il affirmerait quelque chose en l'air, sans le dire à quelqu'un?!... Celui qui veut convaincre et quelque part la charge de la preuve, sauf dans le cas où, comme par magie, il arrive à convaincre sans arguments.
Si dieu avait voulu qu'on croie en lui, on y aurait tous cru. S'il n'avait pas placé de sens critique en nous, on n'en aurait pas eu, et on passerait pas notre temps à se renvoyer la balle de la charge de la preuve. S'il a placé de l'esprit critique en nous, et ce de manière non uniforme entre les uns et les autres, et si en même temps il nous a pourvu de logique, là ça devient un peu compliqué de comprendre ses desseins. Il nous a faits mortels, mais avec la peur de la mort, le désir de ne pas mourir. Il nous a faits logiques, mais il se fâcherait si on se détournait de sa face, et ce sans satisfaire notre logique par des preuves de son existence. Il y a un truc qui cloche dans cette affaire, et on continue à se renvoyer la balle, voire à s'entretuer dans certains endroits du monde, à cause de ce "renvoi de balle". Je me dis que peut-être que finalement, on ne se pose pas les bonnes questions... Et si on laissait de côté un peu dieu, déjà qu'il ne se manifeste pas de manière incontestable pour tous nous mettre d'accord, et si on le laissait un peu de côté, et qu'on se demandait comment faire pour s'entraider et vivre mieux ensemble que de perdre notre énergie à convaincre les autres de choses dont nous ne sommes pas sûrs nous mêmes, que nous soyons croyants ou athées?!...

Auteur : ChristianK
Date : 13 janv.14, 13:43
Message :

Il y tient à sa "preuve morale",

Wooden Ali a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, ChristianK, une preuve est un fait objectif du monde naturel, relié ou non par des inférences logiques à d'autres faits qui soutient la validité d'un modèle, d'une hypothèse ou d'une théorie.
Parler de preuve morale est une usurpation et une dénaturation complète de son sens. Il n'y a pas de preuve autre que celle définie ci-dessus.
!

La notion de preuve morale fait partie intégrante de la status questionis; on y revient sans cesse en théologie naturelle, aussi bien du coté athée:

Elle peut recouvrir 2 sens proches;

-quand elle implique la morale dans sa normativité: eg. Dieu comme postulat de la raison pure pratique chez Kant (Kant prouve la nécessité de ce postulat dans son systèeme de moralité), Dieu parfait – "moralement" - comme incompatible avec le mal dans le monde (preuve avancée par l'athéisme, que Leibniz a beaucoup traitée), Dieu comme nécessaire au fondement de l'obligation morale (législateur)

-quand elle implique simplement les mœurs, i.e. les actes libres. Tous les arguments d'autorité, .i.e. les témoignages en droit (preuve juridique), en histoire (documents). C'est effectiment par une preuve morale que nous prouvons que César a existé (la crédibilité des témoins, qu'on croit sur parole, avec corroboration si possible). Tous les arguments d'autorité de la vie courante sont en ce cas, même en science quand nous croyons les manuels de physique sans faire nous mêmes les expériences de labo.

http://www.epistheo.com/la-preuve-moral ... iminaires/

http://journals.cambridge.org/action/di ... id=3376292
(ce dernier titre réfère à Kant et on peut dire que le postulat kantien est une forme de preuve bien que différente des preuves morales habituelles. De toute facon la notion de preuve morale est absolument classique, même du coté de l’athéisme et fait donc partie de la status questionis)

Cela recoupe des 3 principaux types de certitudes:
-métaphysique (pas de cercle carré)
-physique , obtenue généralement par induction (l'eau bout à 100 et ca va continuer demain)
-morale (César est mort en –44)

« Suivant les objets auxquels elle se rapporte, la certitude a reçu différents noms. La certitude psychologique est celle qui s'attache aux notions ayant pour objet notre propre existence; c'est l'adhésionaux affirmations de la conscience ou sens intime. La certitude physique est celle qui s'attache aux notions résultant de la perception externe à la suite de l'impression des objets extérieurs sur les organes de nos sens. La certitude rationnelle ou métaphysique s'attache aux jugements que nous portons sur les vérités nécessaires, et se produit par des affirmations dont le contraire implique une contradiction. La certitude morale est fondée sur l'induction et sur le témoignage des humains. ”
http://www.cosmovisions.com/certitude.htm

Les mots étant conventionnels on aurait le droit de nier que la notion de preuve morale ou juridique soit un bon usage du mot preuve et on pourrait, par exemple, le remplacer par le mot fondement ou justification ou autre chose. Mais pourquoi ajouter cette confusion? Il est bien mieux de conserver la notion de preuve morale tant que la necessité n'impose pas de changement, pour des raisons de clarté.

Quant à l'idée scientiste positiviste qui réduit la preuve à la preuve de labo, excluant le droit, la morale et la philo (y compris l'épistémologie et la philo des sciences) , elle pose d'immenses problèmes de cohérence, car cette idée n'est pas elle-même le résultat de recherche de labo, c'est une position philosophique, elle souffre donc exactment de la même faiblesse que les positions "sans preuve" qu'elle prétend critiquer; c'est comme une philo des sciences ou une épistémologie qui dirait que ces disciplines ne manient jamais de preuve…. Problème insurmontable…

J'ajoute un corollaire: l'argument scientiste entraine des conséquences très bizarres, qui rappelle celles de l'argument: On ne voit pas Dieu donc il n'existe pas. En effet , bien au contraire, c'est si on voyait Dieu qu'il n'existerait pas, car alors il serait un objet matériel! Ce qu'il ne peut pas être. C'est seulement si on ne le voit pas qu'il existe ou peut exister. Pour revenir au labo, c'est la même chose, un Dieu qui serait prouvé directement en labo serait un Dieu empirique, donc phénomène accessible à la connaisance sensible, il ne pourrait pas être transcendant à la nature, on aurait au gros max un panthéisme ou un dieu matériel. La conclusion est une anomalie logique absurde, ce qui montre que l'argument ne tient pas: si le labo prouve Dieu alors ca prouve son inexistence, et si le labo ne prouve pas dieu alors ca prouve aussi son inexistence…

De toute facon, quelque soit le type de preuves, la question des fondements (si on décide d'éviter le mot preuve) rationnels de l'existence de Dieu ou de son inexistence demeurent inchangée.

Pour revenir au problème de la définition de Dieu (on a dit : « dieu existe n'est une proposition que si dieu est parfaitement défini. Faute de quoi, l'énoncé n'a aucune valeur de vérité. C'est une pseudo-proposition »), il faut noter que la tradition existentielle , en particulier russe (dostoievski, Berdiaev et quelques autres), sans doute sous influence théologique (et donc mystique) orientale, moins rationaliste que l'occident, ne facillite pas les choses. Elle tend en effet à insister beaucoup sur l'incommensurabilité divine, l'incompréhensibilité etc. et cela passe dans la philo existentielle occidentale. A Mon avis ca ne change rien au problème du fardeau car pour éviter le silence et nier l'existence divine l'athéisme est obligé , autant que le théisme, d'avoir une notion de Dieu. Et c'est exactement ce qui arrive chez Sartre et tous les autres sauf les positivistes logiques.

Mais pour clarifier, j'avais oublié une distinction philosophique entre l'intelligible et le compréhensible, qui ne sont pas la même chose. Définir l'homme comme animal doué de raison est à la fois compréhensible et intelligible, mais Dieu est seulement intelligible, pas compréhensible, en raison de sa transcendance, infinité, etc. Il est impossible de "connaître" Dieu de la même facon que les étants intramondains. Pour prendre une analogie boiteuse: on pourrait dire que l'infini mathématique est seulement intelligible mais non compréhensible, comme l'est le chiffre 5.

Voilà qui explique un fait évident: aussi bien les athées sartriens que les disciples des théistes Leibniz ou Kant se comprennent quand ils traitent de leurs arguments. Il serait impôssible qu'kil en soit ainsi s'ils discutaient d'un son sans signification tel que "lilala".

Auteur : Boemboy
Date : 14 janv.14, 02:04
Message : En droit français, si un citoyen proclame un fait lésant quelqu'un il doit en apporter la preuve irréfutable: pas des présomptions.

Comme dit plus haut, ce sont les croyants qui proclament que Dieu existe et qui, en son nom, lèsent d'autres personnes. C'est à eux de prouver qu'ils s'appuient sur une vérité et pas une simple présomption.

On a guillotiné des innocents en s'appuyant sur des présomptions...
Aujourd'hui on tue beaucoup de monde sous la bannière d'un dieu présumé !

Auteur : Espilon
Date : 14 janv.14, 21:37
Message : @ChristianK
Très bonne annalyse.

Auteur : Siegahertz
Date : 15 janv.14, 00:55
Message : Non... non, c'est une très mauvaise analyse de la situation!

Globalement il vient de ré-écrire tout se qu'on lui reproche:

Dieu n'est pas défini: oui, oui, on ne peut pas le définir est c'est un bon point.
Les seuls preuves sont des preuves dites morales, témoignages et écrits subjectifs au possible: oui, oui, est c'est très bien, qui voudrait d'objectivité?
Il n'y a aucune preuve matériel et empirique: heureusement, ça prouve la nature divine de Dieu et je rappelle que les preuves empiriques, dénué de philo, moral, ect, sont également subjectives donc invalide.

Il recoupe également le métaphysique de Kant, avec le métaphysique chrétien, ce qui est une mauvaise association. (et un argument d'autorité mais bon....passons)

Non vraiment, une analyse pauvre enrichie de termes "intelligents".

Auteur : vic
Date : 15 janv.14, 02:09
Message : L'univers est sans origine particulière , pas étonnant qu'on ne trouve aucune origine valide à l'univers comme la thèse de dieu ou son absence pour se départager .
Du reste la 1ère chose à analyser est " dieu à t'il une origine ?" , si il n'en a pas alors l'univers non plus .
L'univers ne commence pas au moment où dieu l'a créé de façon supposée mais en amont ,à l'origine du créateur .
Quelle est l'origine du créateur ?
Il n' y en a pas .
C'est l'origine de dieu qu'il faut prendre en compte hors si il n'a pas été crée , l'univers non plus .
Ca nous mène à la vacuité des phénomènes dont parle le bouddhisme .
La vacuité est l'essence de tout phénomène, dieu y compris est vacuité .

Un monde sans origine particulière

" Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas " Aristote .

Auteur : septour
Date : 15 janv.14, 02:54
Message : JE ne vois pas tres bien le lien entre un "Dieu" incree non materiel et un univers materiel sans debut.
Puisque cet univers aurait ete cree par cet etre dans un but particulier.

Auteur : vic
Date : 15 janv.14, 03:07
Message :

septour a écrit :JE ne vois pas tres bien le lien entre un "Dieu" incree non materiel et un univers materiel sans debut.
Puisque cet univers aurait ete cree par cet etre dans un but particulier.

Dans l'univers tout est vide et forme , pour qu'une forme apparaisse , il faut que son principe se vide et soit désaffirmé , c'est comme la polarité des atomes , l'inspiration et l'expiration etc .... .
Si tu veux expirer profondément , il faudra d'abord que tu vides tes poumons .
Si tu veux rencontrer dieu il faudra d'abord que tu le vide de sa substance , des idées , des opinions que tu as sur lui , des représentations etc.....

Auteur : ChristianK
Date : 20 janv.14, 10:47
Message :

Wooden Ali a écrit :Je pense que c'est le moment de placer cette superbe maxime :
Dire que ne pas croire est une croyance, c'est dire que chauve est une couleur de cheveux !
Cette symétrie entre croire et ne pas croire qui serait, selon certains dévots, une évidence est un sophisme insupportable. La croyance comme source de vérité est tellement ancrée chez eux qu'ils ne conçoivent pas qu'on puissent construire un corpus de savoirs autrement que par des convictions intimes. La leur est que Dieu existe, donc ceux qui disent qu'il n'existe pas le font aussi par conviction intime ! Hallucinant !
L'athéisme dans toutes ses formes, des plus radicales jusqu'aux plus softs (le mien est que le Dieu des monothéistes est si improbable qu'il ne vaut pas la peine qu'on y consacre sa brève existence), n'est que la conséquence logique d'une constatation très simple : aucun savoir objectif ne se construit sans preuves objectives. Tout ce qui se fait en dehors d'elle ne sont que paroles verbales et littérature. Dire "Dieu existe" n'a pas plus d'importance et de signification que les tonnes d'imbécillités sans preuves que l'Humanité a commises depuis qu'elle existe. Une composition lexicale, rien de plus.
Le refus du fardeau de la preuve et même son retournement (c'est aux incroyants de montrer que Dieu n'existe pas) exposé sans honte à grand renfort de sophismes plus gros qu'eux est une preuve de plus de l'incroyable arrogance qui les animent. J'ai trop de respect pour leur intelligence (en fait, pas toujours ) pour penser qu'en le faisant ils ne prennent leur interlocuteur incroyant pour un demeuré inculte.
Mais après tout, quand on est impuissant à démontrer en apportant des preuves, il ne reste plus qu'à convaincre. Et là, tout est permis. Dégagé des contraintes de la raison et de la logique, il n'y a plus de limites à ce qu'on peut dire. A preuve, l'énormité : "J'ai dit : Dieu existe ! à vous de démontrer le contraire !"
A cet égard, il est curieux de constater que c'est ce que font le mieux les escrocs et les hommes politiques. Des références !

Il y a plusieurs imprécisions ici. Je vais traiter la question de la croyance plus bas. Mais pour voir le problème il suffit de remplacer croyance par affirmation:

En effet l'argument ne dit pas que ne pas croire est une croyance mais que ne pas croire n'est pas athée:

-Je n'affirme pas que Dieu existe
-J'affirme que Dieu n'existe pas

Ces 2 propositions sont différentes et la première n'est qu'une abstention. C'est pourquoi elle n'a aucun fardeau de preuve. La première n'implique pas la seconde mais si on dit explicitement qu'on soutien la première PARCE QUE (ou en même temps qu')on refuse de soutenir la seconde alors on arrive à la bizarrerie suivante:

Je n"affirme pas que Dieu existe ET
Je n'affirme pas que Dieu n'existe pas (puisque on refuse d'affirmer qu"il n"existe pas)

Peut-on dire plus clairement qu'on est dans l'abstention? Difficile de croire que c'est encore athée. On est au contraire três proche de l'agnosticisme (qui n'a pas de fardeau), avec la seule différence que l'agnostique ne sait pas tandis que l'abstentionniste semble savoir que les preuves théistes et athéistes sont toutes 2 invalides.

Un athée qui n'affirme pas que Dieu n"existe pas c'est très curieux.

La métaphysique , composée de l'ontologie d'une part et de la théologie natgurelle d'autre part, avec des élément d'épistémologie, est une part de la philo. Pour dire que ces choses ne sont pas de savoir objectif c'est dire que la philo (incluant morale et politique) n'est pas savoir objectif. Présumément seules les sciences empiriques et les maths seraient savoir objectif. Mais ceci est exactement la philo scientiste positiviste, UNE PHILO, donc qui n'est pas non plus savoir objectif. Cette position se réfute elle-même *(self defeating) et n'a pas plus de valeur que son contraire.

Ceci m'amène à la notion de croyance.Il faut être prudent à ce sujet. En effet une école de philo des sciences dominante en certains quartiers anglos, autour de Paul Feyerabend surtout, soutient que toutes les sciences empiriques ne sont objet que de croyance (beliefs), la seule différence avec les autres types de croyances (morales, politiques, religieuses, esthétiques, philosophiques) résidant le fondement de chaque types. Mais tout ne reste que beliefs (l'empirisme anglo a un pente naturelle vers le scepticisme).

"Starting from the argument that a historical universal scientific method does not exist, Feyerabend argues that science does not deserve its privileged status in western society. Since scientific points of view do not arise from using a universal method which guarantees high quality conclusions, he thought that there is no justification for valuing scientific claims over claims by other ideologies like religions. Feyerabend also argued that scientific accomplishments such as the moon landings are no compelling reason to give science a special status. In his opinion, it is not fair to use scientific assumptions about which problems are worth solving in order to judge the merit of other ideologies. Additionally, success by scientists has traditionally involved non-scientific elements, such as inspiration from mythical or religious sources." WIKI

"In Feyerabend’s view, science is a religion, for it rests on certain dogmas that cannot be rationally justified. Thus, accepting it requires a leap of faith. But just as government has no business teaching religion in the public schools, it has no business teaching science either. In a truly democratic society, people would be as free to choose their epistemology as their political party”.
http://www.csicop.org/si/show/end_of_science/

Il y a plusieurs aspects (méthode etc.) dans cette position, mais le plus facile à percevoir est celui de l'induction scientifique (le problême de Hume): il n'y a pas de preuve que les lois empiriques soient universelles et continueront demain, edlles ne seraient qu'un préjugé fondé sur l'habitude (Claude Bernard parlait de "postulat" de la constance des lois de la nature). Je ne suis pas d'accord mais c'est une des théories dominantes, qui ne peut pas ê balayée.

Boemboy a écrit :En droit français, si un citoyen proclame un fait lésant quelqu'un il doit en apporter la preuve irréfutable: pas des présomptions.

Comme dit plus haut, ce sont les croyants qui proclament que Dieu existe et qui, en son nom, lèsent d'autres personnes. C'est à eux de prouver qu'ils s'appuient sur une vérité et pas une simple présomption.

On a guillotiné des innocents en s'appuyant sur des présomptions...
Aujourd'hui on tue beaucoup de monde sous la bannière d'un dieu présumé !

Les athées ont aussi tué beaucoup de monde. Donc le fardeau de la preuve est partagé. En fait ceci est une question sociopolitique différente, à ne pas confondre. Les morts sont beaucoup plus le résultats de causes politiques, surtout de la notion de justice qu’on a. C’est d’abord et avant tout la notion de justice qui tue, avec ou sans religion liée. Donc la notion de justice est mortifère....

Il est exact que toute preuve juridique n’ est pas témoignage, il peut y avoir des preuves physiques. Mais en certains cas on n’a que des témoignages, et tout témoignage est un argument d’autorité, une preuve morale. Or le point contesté c’était de savoir si une preuve morale était une preuve ou non. En un certain sens (logique) une preuve morale demeure une probabilité, mais très forte : ainsi du fait que César est mort en –44.
Peut-on dire qu’unepreuve morale , un témoignage valide « au dela de tout doute raisonnable », puisse être irréfutable? Peut-être, mais irréfutable « moralement » encore une fois. On n’aura pas de preuve juridique par témoignage qui soit d’une irréfutabilité mathématique ou physique.

Auteur : Siegahertz
Date : 24 janv.14, 12:49
Message :

En effet l'argument ne dit pas que ne pas croire est une croyance mais que ne pas croire n'est pas athée:

-Je n'affirme pas que Dieu existe
-J'affirme que Dieu n'existe pas

"athée": sans dieu.

Je vois pas se qu'il y a de dure la dedans... boaf... même les premiers bouddhistes étaient athées (Vic me corrigera si correction il y a)
Même le fait d'être scientologue c'est être athée. (car sans dieu)
A un certain niveau, les religion basé sur les esprits de la nature sont toutes athées.
Donc ouais... mais je m'égare beaucoup, non?

Mais pour en revenir aux deux propositions:
ca dépend du dieu:
Si tu me demande de prouver que Guan Yu n'est pas une divinité...sûr, je peux. Yahvé? oui, aussi.
Le dieu déiste? non, celui là, non.

Ça dépend du dieu.

Un athée qui n'affirme pas que Dieu n"existe pas c'est très curieux.

Non: C'est la majorité des athées: les agnostiques athées (votre serviteur compris dans le lot)

La métaphysique , composée de l'ontologie d'une part et de la théologie natgurelle d'autre part, avec des élément d'épistémologie, est une part de la philo. Pour dire que ces choses ne sont pas de savoir objectif c'est dire que la philo (incluant morale et politique) n'est pas savoir objectif. Présumément seules les sciences empiriques et les maths seraient savoir objectif. Mais ceci est exactement la philo scientiste positiviste, UNE PHILO, donc qui n'est pas non plus savoir objectif. Cette position se réfute elle-même *(self defeating) et n'a pas plus de valeur que son contraire.

Miam, un bon gros mélimélo de termes fumants.
Comme tu l'as si bien dis: la métaphysique n'est composé que de choses non-empiriques. Aucun moyen de prouvé, seulement de la supposition.

Mais ceci est exactement la philo scientiste positiviste

On est d'accord: cette phrase ne veut rien dire. Ou plutôt elle représente vachement mal les faits: la science consiste à se basé sur des preuves empiriques. La philo parle d'idée. Fin de l'histoire, vouloir dire que étant donné que le concept de la science est une idée, c'est une philosophie et donc non-objective est complétement à coté de la plaque.
Car la science peut être vue et comprise par tout le monde, la métaphysique et la philo ne peuvent que convaincre par foi ou argumentations.
Je sais que tu voudrais que les arguments philosophiques soient au même niveau que les preuves empiriques car ca arrangerais ton problème "d'aucune preuve pour Dieu" mais ce n'est juste pas le cas.

Les athées ont aussi tué beaucoup de monde. Donc le fardeau de la preuve est partagé.

La différence est le "au nom de..." Tuer fais partis de la nature: nous tuons nos voisin pour prendre possession de leur ressources, nous tuons les animaux pour manger, nous tuons les plantes également, nous tuons même les insectes pour notre propre confort. C'est la nature humaine ça.

Mais personne n'a encore pris un drapeau "sans dieu" et au nom de la doctrine inexistante de l'athéisme n'est aller à la chasse. Il n'y a pas de dogme, il n'y a donc pas de tuerie au nom de l'athéisme.
Si un athée tue un autre humain, c'est de son propre chef ou au nom d'une idéologie politique et pas au nom d'un quelconque dieu.

En quoi cela partage t' il le fardeau de la preuve? il n'y a rien à prouver chez les athées, il y a quelque chose à prouvé chez les théistes. C'est vachement simple, non? C'est dur d'admettre cette simple vérité?

ainsi du fait que César est mort en –44

Documents provenant de nombreuses sources distincts: ses rivaux, ses amis et son gouvernement. Quand nombre de témoignages de tout les cotés se recoupent, on peut admettre réalité historique. C'est se qui fait cruellement défaut à Moise et Jésus et non à Muhammed. Et en justice, quand le crime devient trop vieux de 12 ans ,si mes souvenir sont justes, il y a prescription. Bon maintenant sur 2000 ans et pas pour un meurtre, non. Pour la création de l'univers et la violation des lois de la physique. Il y a une énorme différence entre un témoignage parlant d'un meurtre au couteau (se qui est très possible) et un meurtre via dragon cracheur de glace enflammé (si si).

Auteur : Coeur de Loi
Date : 25 janv.14, 01:57
Message : Ne pas confondre athée et agnostique.

Les mots ont un sens.

Auteur : Siegahertz
Date : 25 janv.14, 03:25
Message : Exact, les deux sont sur un ordre d'idée différent en fait.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 25 janv.14, 04:22
Message : Pour combattre la confusion :

Athée : celui qui croit que Dieu ou des divinités n'existent pas.
Agnostique : Celui qui n'a pas d'opinion sur le sujet, qui ne se prononce pas sur la question.
Croyant : Celui qui croit que Dieu ou des divinités existent.

Auteur : Mil21
Date : 25 janv.14, 10:40
Message : Ce n'est absolument pas ça.

Athée: Celui qui ne reconnait l'existence d'aucune divinité, voire la nie. (et les deux ne sont pas la même chose, on peut ne pas croire en une chose sans la nier)

Agnostique: Celui qui affirme que l'existence comme l'inexistence de Dieu ou d'autres divinités sont improuvables. Beaucoup n'ont donc pas d'opinion sur le sujet mais on peut être agnostique ET athée ou agnostique ET croyant. L'agnostique n'est pas le neutre, celui qui est au milieu. L'agnosticisme est un paramètre supplémentaire.
Note: Tous les croyants ou les athées n'affirment pas qu'ils ont la preuve de ce qu'ils avancent. C'est pourquoi il existe des agnostiques dans les deux catégories.

Croyant: Celui qui reconnait, voire affirme, l'existence de Dieu ou d'autre divinités.

Le moins qu'on puisse faire, c'est de regarder réellement les définitions des mots avant de dire n'importe quoi. Alors n'allons pas, en prétendant combattre la confusion, en amener plus encore.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 25 janv.14, 11:00
Message : Alors comment tu appelles celui qui est neutre, qui n'a pas trancher la question ?

Ta définition est bizarre, tout le monde est agnostique alors, sauf les fanatiques qui ont la preuve

Auteur : Mil21
Date : 25 janv.14, 11:10
Message :

Coeur de Loi a écrit :Alors comment tu appelles celui qui est neutre, qui n'a pas trancher la question ?

Un indécis. Non franchement, si l'agnosticisme implique pour beaucoup de ne pas se prononcer, cela n'est pas automatique. Il n'existe pas de terme créé pour l'occasion. Et je rappelle qu'on peut être neutre sans être agnostique puisque l'agnosticisme est en soi une prise de position bien plus avancée que la simple neutralité. Elle implique de considérer que la question de l'existence ou de la non-existence du divin est improuvable.

Coeur de Loi a écrit :Ta définition est bizarre, tout le monde est agnostique alors, sauf les fanatiques qui ont la preuve

Ma définition est celle du dictionnaire, qu'elle te plaise ou non. Tu n'as qu'à dire que le dictionnaire est bizarre, mais tu ne peux pas plier un langage à ta volonté.
Et oui, une majorité de gens sont agnostiques, sauf les plus fervents de part et d'autres qui affirment avoir une preuve universellement vérifiable et réfutable par tous de ce qu'ils avancent.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 25 janv.14, 11:17
Message : Mais s'ils ont la preuve, ce ne sont plus des croyants, mais des savants, ils savent et n'ont plus à croire.

Hors quand on parle de religion, on parle de croyance, pas de science... donc ça sert à rien de dire que personne ne sait, puisque c'est la norme par défaut.

c'est un problème de vocabulaire

Auteur : Siegahertz
Date : 25 janv.14, 12:34
Message : Si quelque chose existe, c'est scientifique.
Si une religion est juste, elle est testable. Sinon... ok cool...mais la licorne rose au centre du soleil aussi est non-testable.

Auteur : ronronladouceur
Date : 25 janv.14, 18:13
Message :

ChristianK a écrit :

- D'abord qu'est-ce que dieu?
- Spinoza : Dieu est tout ce qui est.

S'il en était ainsi, aurions-nous encore besoin de prouver dieu? Mais alors la réponse de Spinoza résout rien puisque qu'est-ce qui nous dit que c'est cela dieu?

Ensuite dit-on vrai quand on dit que dieu est transcendant? Sur quelle base peut-on l'affirmer? Dans l'AT, dieu ne parle-t-il pas aux hommes? 'Dieu avec nous jusqu'à la fin des temps' parle-t-elle d'un dieu transcendant?

D'ailleurs qu'est-ce que la réalité? Comment peut-elle être? A-t-elle commencé?

Postulat indémontrable: Il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit. Oui? Non?

Je ne dis pas que c'est dieu. Je dis que je ne sais pas.

Et puis si dieu existe, pourquoi ne peut-on pas le prouver? Se pourrait-il que cela nous dise quelque chose à propos de dieu?

Auteur : Mil21
Date : 25 janv.14, 20:18
Message :

Coeur de Loi a écrit :Mais s'ils ont la preuve, ce ne sont plus des croyants, mais des savants, ils savent et n'ont plus à croire.

Attention, je n'ai pas dit qu'ils savent, j'ai dit qu'ils prétendent savoir.

La différence est énorme. Si un agnostique dit qu'il n'y a pas de moyen de trancher définitivement si le divin existe ou non, les fanatiques affirment avoir la preuve.
Mais affirmer avoir une preuve et avoir une preuve, c'est très différent. Relis bien mes messages avant de t'avancer. Une telle erreur peut facilement rendre le débat flou. Je n'ai jamais dit ce que tu prétends.

Coeur de Loi a écrit :Hors quand on parle de religion, on parle de croyance, pas de science... donc ça sert à rien de dire que personne ne sait, puisque c'est la norme par défaut.

Et tu t'es lardé parce que tu me lis mal. Je suis d'accord pour dire qu'on parle de croyance, c'est pourquoi les gens prétendant avoir une preuve de quelque coté que ce soit m’insupportent (parce qu'en plus d'être arrogants, ils se trompent, peut être pas de croyance, mais dans leur affirmation d'avoir la preuve de cette dernière).

Coeur de Loi a écrit :c'est un problème de vocabulaire

Ca n'en est pas une de ma part en tout cas. Ta définition revenait mutatis mutandis à dire que la définition d'un nain c'est un être de petite taille. Agnostique, ce n'est pas se situer au milieu. Le fait d'être au milieu, c'est une conséquence assez naturelle de l'agnosticisme, tout comme le nanisme fait de quelqu'un une personne de petite taille, mais la définition n'est pas celle-là et c'est quelque chose de bien plus complexe.

Certains agnostiques ne se contenteront pas de dire qu'ils ne peuvent pas trancher, ils reprocheront aux autres d'avoir tranché.

Auteur : vic
Date : 26 janv.14, 00:29
Message : Bonjour ,et d'abord je remercie la personne qui a ouvert ce sujet fort intéressant .

Dans le bouddhisme il existe le tétralemme de Nagarjuna qui nous explique les 4 angles possibles d'observation d'une vérité :

Une affirmation selon l'angle selon lequel on l'observe est :

1) vrai
2) fausse
3) vrai et fausse
4) ni vrai ni fausse .

En fait tout dépend de l'angle de vue que l'observateur utilise .
Hors ce qui est intéressant de constater c'est que ces 4 angles de vue semblent définir une sorte d'aspect dimentionnel à la vérité, la vérité ne dépendant pas seulement de l'objet observé mais aussi de l'angle de vue selon lequel la personne le regarde .
Souvent les gens recherchent une réponse à leur question de type binaire , soit c'est vrai , soit c'est faux , alors que pour un bouddhiste c'est une vue assez restreinte .
Vient se compliquer les choses quand on sait que dieu n'est pas définit de la même façon pour tout le monde , chacun choisissant un angle de vue encore particulier pour le définir et en débattre .Dieu n'est pas définit de la même façon dans le bouddhisme que dans les religions catholique , musulmane par exemple , et puis il y a le dieu de spinoza, le dieu hindou , le pantheisme etc ...
Bref, tout cela rend le sujet " dieu existe " irresolvable , parce que dieu lequel ?
Eh oui le problème c'est que ce dieu personne n'est d'accord sur le visage à lui donner et on se rend compte que tout le monde essait de persuader l'autre que le visage de dieu qui est dans sa religion est le meilleur ou le bon .
Et même les croyants d'une même religion divergent sur le visage à donner à ce dieu très souvent.
Le Pantheisme a mon avis ou dieu de spinoza collerait parfaitement au athée , puisque dieu ça n'est pour le panthéisme rien d'autre que la nature et ses phénomènes.
La question n'est donc pas dieu existe t'il mais qu'elle visage peut on lui donner puisque le terme dieu ne veut pas dire grand chose , puisqu'il peut signifier à la fois tout et son contraire d'une personne à une autre ,d'une religion à une autre ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 26 janv.14, 04:13
Message :

vic a écrit :Bonjour ,et d'abord je remercie la personne qui a ouvert ce sujet fort intéressant .

Dans le bouddhisme il existe le tétralemme de Nagarjuna qui nous explique les 4 angles possibles d'observation d'une vérité :

Une affirmation selon l'angle selon lequel on l'observe est :

1) vrai
2) fausse
3) vrai et fausse
4) ni vrai ni fausse .

Intéressant, encore qu'il me semble manquer un 5e élément au vu de l'affirmation de Spinoza : Dieu est tout ce qu'il est (à moins que j'aie manqué quelque chose).

Auteur : vic
Date : 27 janv.14, 03:44
Message :

ronronladouceur a écrit : Intéressant, encore qu'il me semble manquer un 5e élément au vu de l'affirmation de Spinoza : Dieu est tout ce qu'il est (à moins que j'aie manqué quelque chose).

Ce 5ème éléments c'est l'ensemble des 4 propositions vues simultanément .
Mais le dieu de spinoza non, c'est pas ça , le tétralemme n'invite ou ne refuse pas dieu .
Pour le tétralemme dieu est :

1) Vrai
2) faux
3) vrai et faux
4) ni vrai ni faux .

Auteur : ronronladouceur
Date : 27 janv.14, 04:18
Message :

vic a écrit : Ce 5ème éléments c'est l'ensemble des 4 propositions vues simultanément .
Mais le dieu de spinoza non, c'est pas ça , le tétralemme n'invite ou ne refuse pas dieu .
Pour le tétralemme dieu est :

1) Vrai
2) faux
3) vrai et faux
4) ni vrai ni faux .

Les quatre éléments du tétralemme m'apparaissent de l'ordre de l'affirmation.

Or que peut-on affirmer quand on ne sait pas?

(En fait, cela pourrait bien revenir au même.)

Auteur : vic
Date : 27 janv.14, 06:29
Message : ronron la douceur a dit :

Les quatre éléments du tétralemme m'apparaissent de l'ordre de l'affirmation.

1) oui
2) non
3)oui et non
4) ni oui ni non

Auteur : ronronladouceur
Date : 27 janv.14, 06:39
Message :

vic a écrit :ronron la douceur a dit :
1) oui
2) non
3)oui et non
4) ni oui ni non

Affirmer : Dire que quelque chose est vrai. [Antidote]

Ex. J'affirme que dieu n'existe pas. [Même l'athée Dawkins ne va pas jusque-là. Mais bon...]

Auteur : vic
Date : 27 janv.14, 07:34
Message : Ronron la douceur a dit :

Affirmer : Dire que quelque chose est vrai. [Antidote]

Ex. J'affirme que dieu n'existe pas. [Même l'athée Dawkins ne va pas jusque-là. Mais bon...]

En fait le bouddhisme est la voie du sans appui , pour déterminer si une chose est vraie ou fausse on ne part pas du principe qu'elle est vraie sinon on conditionne préalablement cette vérité à la base et ça n'est pas de l'objectivité d'"un point de vue d'un raisonnement .
Voilà pourquoi le tétralemme est ainsi .
Si tu conditionnes préalablement la vérité , tu ne peut pas avoir un raisonnement juste .
Donc les 4 propositions du tétralemme en quelque sortes déterminent ce qu'est une vue inconditionnée, coupant cours au mental , le courcicuitant , le laissant sans fondement sur lesquels s'appuyer .

Le tétralemme de Nagarjuna nous explique que si nous restons sans préjugés dans notre raisonnement , 4 possibilités d'angle de vue s'offrent à nous pour observer une vérité .

Une chose peut être:

1) vraie
2) fausse
3) vraie et fause
4) ni vraie ni fausse .

Ca parait idiot de rappeler ça mais la plupart du temps les gens pensent qu'une chose ne peut être que soit vraie ou soit fausse .

Auteur : ronronladouceur
Date : 27 janv.14, 07:47
Message :

vic a écrit :Ronron la douceur a dit :
En fait le bouddhisme est la voie du sans appui , pour déterminer si une chose est vraie ou fausse on ne part pas du principe qu'elle est vraie sinon on conditionne préalablement cette vérité à la base et ça n'est pas de l'objectivité d'"un point de vue d'un raisonnement .
Voilà pourquoi le tétralemme est ainsi .
Si tu conditionnes préalablement la vérité , tu ne peut pas avoir un raisonnement juste .
Donc les 4 propositions du tétralemme en quelque sortes déterminent ce qu'est une vue inconditionnée, coupant cours au mental , le courcicuitant , le laissant sans fondement sur lesquels s'appuyer .

Le tétralemme nous explique que si nous restons sans préjugés dans notre raisonnement , 4 possibilités d'angle de vue s'offrent à nous pour observer une vérité .

Un e chose peut être:
1) vraie
2) fausse
3) vraie et fause
4) ni vraie ni fausse .

Je vérifie... Comment raisonnerais-tu l'assertion qui suit au vu de ces quatre possibilités?

«Il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit.»

Auteur : vic
Date : 27 janv.14, 07:51
Message :

Je vérifie... Comment raisonnerais-tu l'assertion qui suit au vu de ces quatre possibilités?

«Il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit.»

Cette proposition est :

1) vraie
2) fausse
3) vraie et fausse
4) ni vraie ni fausse .

La plupart du temps sur un forum les gens te diront c'est vrai ou c'est faux , ils n'utilisent que deux angles de vue maxi très souvent et ignorent les autres possibilités dans les débats .Hors si on veut appliquer un raisonnement il faut avoir en vue toutes les possibilité d'angle de vue potentiels pour y répondre .C'est ce que nous dit le tétralemme .
Le tétralemme nous dit aussi qu'il n'y a aucune raison de choisir arbitrairement un angle de vue plus qu'un autre pour définir sa réponse .
C'est un paradoxe tétralemmique mais l'action ne nait pas forcément du choix .

Auteur : ronronladouceur
Date : 27 janv.14, 08:13
Message :

vic a écrit : Cette proposition est :

1) vraie
2) fausse
3) vraie et fausse
4) ni vraie ni fausse .

La plupart du temps sur un forum les gens te diront c'est vrai ou c'est faux , ils n'utilisent que deux angles de vue maxi très souvent et ignorent les autres possibilités dans les débats .Hors si on veut appliquer un raisonnement il faut avoir en vue toutes les possibilité d'angle de vue potentiels pour y répondre .C'est ce que nous dit le tétralemme .
Le tétralemme nous dit aussi qu'il n'y a aucune raison de choisir arbitrairement un angle de vue plus qu'un autre pour définir sa réponse .

Eh bien, eu égard à mon assertion, je dis qu'elle ne peut être que vraie...

En fait, je suis arrivé à ce point limite en réfléchissant à l'avant de l'avant de l'avant. Et ça m'a mené au non-né, quoi que cela soit.. Je n'avais rien présupposé, j'interrogeais simplement le réel... Et c'est ce qu'il m'a été donné de voir, comprendre, découvrir...

Auteur : vic
Date : 27 janv.14, 09:19
Message : Ronron la douceur a dit:

«Il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit.»

Eh bien, eu égard à mon assertion, je dis qu'elle ne peut être que vraie...

En fait, je suis arrivé à ce point limite en réfléchissant à l'avant de l'avant de l'avant. Et ça m'a mené au non-né, quoi que cela soit..

"Pour la chose qui existe à quoi bon une cause ? Et si une chose n'existe pas à quoi bon une autre cause . Des milliards de cause ne modifieraient pas le néant . Le néant ne peut devenir existence sans perdre sa propre nature . Mais quoi d'autres pourrait venir à l'existence ?
Quand ni la réalité ni la non réalité ne se présentent plus à l'esprit , alors en absence de toute démarche possible , l'esprit libéré des concepts s'apaise" . Shativéda , la marche vers l'éveil

Auteur : ronronladouceur
Date : 27 janv.14, 09:33
Message :

vic a écrit :Ronron la douceur a dit:
Tu ne peux pas savoir qu'il y a toujours eu quelque chose , si tu ne compares pas ce quelque chose au rien .
Le vide n'existe qu'en rapport à la forme et la forme en rapport au vide .
Déjà je ne vois pas comment tu peux trouver que ta proposition ne peut être que vrai du coup .

On n'est pas sortis du bois si on suppose que le rien correspond à quelque chose...

Je préfère le non-né... (C'est pas bouddhique, ça?)

Auteur : vic
Date : 27 janv.14, 09:43
Message : Ronron la douceur :

On n'est pas sortis du bois si on suppose que le rien correspond à quelque chose

Rien c'est un concept , c'est quelque chose mais c'est aussi rien ,tout dépend de l'angle de vue sous lequel tu l'observes , tout dépend , d'où le tétralemme .
Les mots sont aussi tétralemmiques .

Dans le bouddhisme tu as cette fameuse citation : " le vide est vide , la forme est forme , la forme est vide , le vide est forme" .

Je préfère le non-né... (C'est pas bouddhique, ça?)

Comment le "non né" pourrait il faire naitre une proposition seulement vraie ?
Du "non né" ne nait ni le vrai , ni le faux, ni l'abscende de vrai , ni l'abscence de faux , ni l'abscence de vrai et faux .

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 janv.14, 11:31
Message : La logique tétravalente est utile sur UMMO.

Auteur : vic
Date : 27 janv.14, 12:18
Message : Qu'est ce que la vacuité dans le bouddhisme, ça approfondi la logique tétralemmique :

http://www.forum-religion.org/spiritual ... 28838.html

Auteur : ronronladouceur
Date : 27 janv.14, 12:36
Message :

vic a écrit : Comment le "non né" pourrait il faire naitre une proposition seulement vraie ?[...]

«L'avant de l'avant de l'avant nous mène au non-né.»

Ou encore «Le non-né est ce sans quoi rien ne serait.»

Et là, se développe la fractale... En affirmations, questions, etc.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 janv.14, 12:51
Message :

vic a écrit : Tu as lu ça sur la vacuité , c'est pas mal ?
J'ai piqué ça sur le forum zen et nous .
C'est plus sérieux que les Ummites , c'est pas un canulard m'enfin .
Bon notes que pour des extraterrestres ils auraient quand même pu choisir autre chose comme nom qu'une marque de lessive .

Qu'est ce que la vacuité dans le bouddhisme :

http://www.forum-religion.org/spiritual ... 28838.html

L'affaire UMMO il faut y pénétrer pour s'en faire une idée. Pour moi ce n'est pas entièrement un canular comme on pourrait trop rapidement le penser. Il y a dans cette histoire une part d'intox délibérée et parmi cela, des infos pertinentes... Cette affaire UMMO n'est pas ce qu'elle parait. J'y ai trouvé des idées que je n'ai vues nulle part développées ailleurs si ce n'est chez des gens comme le Nobel de la paix et père de la bombe H soviétique: Andrei Sakharov par exemple ses travaux en cosmologie et son univers gémellaire....

Voir aussi ce discours de lui prononcé lors de la cérémonie de réception du prix Nobel, par à Stockholm par Elena Bonner:

"Il y a des milliers d'années, les tribus humaines souffraient de grandes privations dans leur lutte pour l'existence.

Il était alors important, non seulement de manier une matraque, mais de posséder la capacité de penser intelligement, de tenir compte du savoir et de l'expérience engrangés par la tribu et de développer des liens qui établiraient les bases d'une coopération avec d'autres tribus.

Aujourd'hui la race humaine doit affronter une épreuve analogue. Plusieurs civilisations pourraient exister dans l'espace infini, parmi lesquelles des sociétés qui pourraient être plus sages et plus 'performantes' que la nôtre.

Je soutiens l'hypothése cosmologique selon laquelle le développement de l'univers se répéte un nombre infini de fois sur les pages 'suivantes' ou 'précédentes' du livre de l'univers.'

Néanmoins nous ne devons pas minimiser nos efforts sacrés en ce monde, où comme de faibles lueurs dans l'obscurité, nous avons surgi pour un instant du néant de l'inconscience obscure à l'existence matérielle. Nous devons respecter les exigences de la raison et créer une vie qui soit digne de nous-mêmes et des buts que nous percevons à peine."

Andréi Sakharov

Auteur : vic
Date : 27 janv.14, 13:34
Message : ronron la douceur a dit :

«L'avant de l'avant de l'avant nous mène au non-né.»

Ou encore «Le non-né est ce sans quoi rien ne serait.»

Et là, se développe la fractale... En affirmations, questions, etc.

Le "non né" n'est pas un socle ou une base d'appui de quoi que ce soit , pas plus d'une proposition vraie qu'une proposition fausse .
Donc tu as raison parce que tu as tord pour moi , tout dépend de l'angle de vue sous lequel on observe la vérité .

Auteur : ronronladouceur
Date : 27 janv.14, 14:22
Message :

vic a écrit :Le "non né" n'est pas un socle ou une base d'appui de quoi que ce soit

Au contraire, puisque je peux m'appuyer dessus pour le développement de ma fractale...

Mais ton affirmation est-elle vraie, fausse, etc.?

Auteur : ronronladouceur
Date : 27 janv.14, 14:22
Message :

vic a écrit :Le "non né" n'est pas un socle ou une base d'appui de quoi que ce soit

Au contraire, puisque je peux m'appuyer dessus pour le développement fractal de l'assertion...

Mais ton affirmation est-elle vraie, fausse, etc.?

Auteur : ChristianK
Date : 29 janv.14, 10:28
Message :

Siegahertz a écrit :Globalement il vient de ré-écrire tout se qu'on lui reproche:

Dieu n'est pas défini: oui, oui, on ne peut pas le définir est c'est un bon point.
Les seuls preuves sont des preuves dites morales, témoignages et écrits subjectifs au possible: oui, oui, est c'est très bien, qui voudrait d'objectivité?
Il n'y a aucune preuve matériel et empirique: heureusement, ça prouve la nature divine de Dieu et je rappelle que les preuves empiriques, dénué de philo, moral, ect, sont également subjectives donc invalide.

Beaucoup d'imprecisions ici.
Il n'y a pas de oui oui mais des oui et non: on peut le definir intelligiblement mais non comprehensivement (comme l'infini en maths).
Il y a des preuves morales ne prouve pas qu'il n'y ait QUE des preuves morales. C'est un non sequitur.
Feyerabend ne dit pas que toute preuve empirique quelqu'elle soit est invalide et subjective. Il parle de theories scientifiques generales et de toute facon je ne suis pas d'accord meme s'il est necessaire d'etudier le point.

Un athée qui n'affirme pas que Dieu n"existe pas c'est très curieux

Siegahertz a écrit :Non: C'est la majorité des athées: les agnostiques athées (votre serviteur compris dans le lot)

--les mots sont conventionnels mais il n'est pas utile a la clarte de confondre atheisme et agnosticisme. La grande majorite des agnostiques nient etre athees, et les theistes ne se disent pas agnostiques.

La métaphysique , composée de l'ontologie d'une part et de la théologie natgurelle d'autre part, avec des élément d'épistémologie, est une part de la philo. Pour dire que ces choses ne sont pas de savoir objectif c'est dire que la philo (incluant morale et politique) n'est pas savoir objectif. Présumément seules les sciences empiriques et les maths seraient savoir objectif. Mais ceci est exactement la philo scientiste positiviste, UNE PHILO, donc qui n'est pas non plus savoir objectif. Cette position se réfute elle-même *(self defeating) et n'a pas plus de valeur que son contraire.

Siegahertz a écrit :Miam, un bon gros mélimélo de termes fumants.
Comme tu l'as si bien dis: la métaphysique n'est composé que de choses non-empiriques. Aucun moyen de prouvé, seulement de la supposition.

--petition de principe qui presuppose jjustement la philo scientiste, qui a son tour devient seulement une supposition. Les maths ne sont pas empiriques et elles prouvent. La morale n'est pas toujours empirique et elle prouve (et d'ailleurs elle est une condition pragmatique necessaire de l'existence de la science.

Mais ceci est exactement la philo scientiste positiviste

Siegahertz a écrit :On est d'accord: cette phrase ne veut rien dire. Ou plutôt elle représente vachement mal les faits: la science consiste à se basé sur des preuves empiriques. La philo parle d'idée. Fin de l'histoire, vouloir dire que étant donné que le concept de la science est une idée, c'est une philosophie et donc non-objective est complétement à coté de la plaque.
Car la science peut être vue et comprise par tout le monde, la métaphysique et la philo ne peuvent que convaincre par foi ou argumentations.
Je sais que tu voudrais que les arguments philosophiques soient au même niveau que les preuves empiriques car ca arrangerais ton problème "d'aucune preuve pour Dieu" mais ce n'est juste pas le cas.

--attention, il faut suivre l’argument. Il ne s’agit pas de dire que la philo et la science empirique sont au meme niveau, mais de voir que le scientisme N’EST PAS une science mais une philo, il depassse les affirmations de la science, un peu comme si les maths disaient que tout ce qui n’est pas math est invalide. Cette derniere proposition est incoherente car elle n’est pas elle meme mathematique. Meme chose pour la science empirique en general. La notion que ce qui parle d ‘idee est non objectif est elle meme une idee donc non objective, ca ne vient nullement du labo de physique. Ce n'est pas le concept de la science qui est une idee mais la philo scientiste qui dit que seule la science empirique est rationnelle ou objective. C'est une philo particuliere au sujet de la nature de l'objectivite, donc une philo des sciences. la science empirique parle de la nature, elle ne dit rien au sujet d'elle meme (metadiscours), la physique a un labo, la philo de la physique n'a pas de labo, elle releve de la fac de philo. De meme, dire que toutes les philo se valent ou qu'aucune n'est valide, c'est une philo (et assez mineure) : le scepticisme, et ca s'autorefute (puisque qu'elle fait partie des choses sans validite).

Les athées ont aussi tué beaucoup de monde. Donc le fardeau de la preuve est partagé.

Siegahertz a écrit :La différence est le "au nom de..." Tuer fais partis de la nature: nous tuons nos voisin pour prendre possession de leur ressources, nous tuons les animaux pour manger, nous tuons les plantes également, nous tuons même les insectes pour notre propre confort. C'est la nature humaine ça.

Mais personne n'a encore pris un drapeau "sans dieu" et au nom de la doctrine inexistante de l'athéisme n'est aller à la chasse. Il n'y a pas de dogme, il n'y a donc pas de tuerie au nom de l'athéisme.
Si un athée tue un autre humain, c'est de son propre chef ou au nom d'une idéologie politique et pas au nom d'un quelconque dieu.

En quoi cela partage t' il le fardeau de la preuve? il n'y a rien à prouver chez les athées, il y a quelque chose à prouvé chez les théistes. C'est vachement simple, non? C'est dur d'admettre cette simple vérité?

--il y a des meurtres au nom de l’antireligion, sans politique meme si elle est liee dans les autres cas. La meme chose est vraie, et rarement, pour l’autre bord.
Si les athees disent quelque chose, au lieu d'etre agnostiques, ils doivent prouver. S'ils sont agnostiques ils ne sont pas vraiment athees, pas plus que les theistes ne le sont s'ils n'affirment rien et demeurent agnostiques. Ne pas affirmer dieu est une non affirmation.

ainsi du fait que César est mort en –44

Siegahertz a écrit :Documents provenant de nombreuses sources distincts: ses rivaux, ses amis et son gouvernement. Quand nombre de témoignages de tout les cotés se recoupent, on peut admettre réalité historique. C'est se qui fait cruellement défaut à Moise et Jésus et non à Muhammed. Et en justice, quand le crime devient trop vieux de 12 ans ,si mes souvenir sont justes, il y a prescription. Bon maintenant sur 2000 ans et pas pour un meurtre, non. Pour la création de l'univers et la violation des lois de la physique.

--pour l’instant ce n’est pas la question. Il s’agisait de savoir si la notion de preuve morale en general etait acceptable. Elle l’est puisque de nomberux temoignages ne sont rien d’autre qu’une preuve morale elargie.

vic a écrit :La question n'est donc pas dieu existe t'il mais qu'elle visage peut on lui donner puisque le terme dieu ne veut pas dire grand chose , puisqu'il peut signifier à la fois tout et son contraire d'une personne à une autre ,d'une religion à une autre ?

--exagéré. Les notions de Dieu sont souvent proches, et en tout cas identiques chez Leibniz, St Thomas, Avicenne etc. Il y a beaucoup en commun malgré tout.

ronronladouceur a écrit :Et puis si dieu existe, pourquoi ne peut-on pas le prouver? Se pourrait-il que cela nous dise quelque chose à propos de dieu?

--on peut renverser la question : s’il n’existe pas , pourquoi ne peut on pas le prouver, ou pourquoi la preuve est-elle si difficile, peut etre plus difficile que les preuves contraires ?

Auteur : Louisar
Date : 09 févr.14, 04:54
Message :

Mil21 a écrit : Ma définition est celle du dictionnaire, qu'elle te plaise ou non. Tu n'as qu'à dire que le dictionnaire est bizarre, mais tu ne peux pas plier un langage à ta volonté.
Et oui, une majorité de gens sont agnostiques, sauf les plus fervents de part et d'autres qui affirment avoir une preuve universellement vérifiable et réfutable par tous de ce qu'ils avancent.

Ca reste effectivement bizarre car la grande majorité des religieux
seront agnostiques, ce qui ne va pas avec l'usage des mots. Or le sens
des dictionnaires vient de l'usage.

Le larousse dit:

" agnosticisme
Doctrine qui considère que l'absolu est inaccessible à l'esprit
humain et qui préconise le refus de toute solution aux problèmes
métaphysiques."

Ceci semble inclure les religions. Alors un religieux n'est pas
Agnostique

Auteur : ChristianK
Date : 19 févr.14, 09:26
Message : Il semble que des distinctions philosophiques soient nécessaires au sujet de l'agnosticisme.

1)Pt de vue subjectif et objectif

-subjectif: je ne peux savoir
-objectif: on ne peut savoir en général (ce qui est assez dogmatique et demande des preuves: il faut prouver que tous les théistes et athées se trompent)

2)Pt de vue philo et religion

-philo: les athées et les théistes n'ont aucun argument philosophiques valides ou probables
-religion révélée dans l'histoire: les croyants et incroyants n'ont aucun argument valide ou probable au sujet de la validité des messages de tel ou tel prophètes, miracles etc.

Ainsi on peut comprendre les expressions inhabituelles: "croyant agnostique". Mais on ne peut être croyant et agnostique au même pt de vue, il faut ne pas être agnostique en religion et être agnostique en philo. Mais il est préférable d'éviter ces expressions qui ne sont pas d'usage courant.
En revanche l'idée d'athée agnostique ne va pas car au pt de vue religieux (sauf bouddhisme peut-être) l'athée n'est pas agnostique et donc les 2 notions se situent au plan philo, ce qui est incohérent. Au lieu de dire athée agnostique, il est beaucoup plus précis de dire "athée probabiliste".

Si une religion est juste, elle est testable.[

Comme on l'a vu plus haut Tout dépend du sens de testable. Si c'est au sens des sciences empiriques de labo, on aboutit à la même absurdité que "Dieu n'existe pas puisqu'on ne le voit pas" (en effet c'est si on le voit qu'il n'existe pas car il est censé invisible), car s'il est testable en ce sens il sera matériel. L'argument est certainement illogique car avec les 2 prémisses opposées il aboutit à la même conclusion: si Dieu n'est pas testable il n'existe pas, et s'il est testable il n'existe pas non plus.

Si dieu existe il est nécessaire qu'on ne le voie pas. Alors il y a une faute logique de base dans l'argument. Il est extremement curieux qu'une erreur si evidente échappe si souvent aux athées de tendance scientiste-positiviste.

Athée: Celui qui ne reconnait l'existence d'aucune divinité, voire la nie. (et les deux ne sont pas la même chose, on peut ne pas croire en une chose sans la nier)

Une bonne part du problème vient de l'ambiguité du langage courant. Une formule comme Je ne crois pas en dieu est ambigue car il y a un glissement de la négation depuis l'acte de croyance vers l'objet lui-même. La formule (comme je ne pense pas que Dieu existe) peut signifier
-je ne crois pas que Dieu existe
-je crois que Dieu n'existe pas

Et il peut y avoir un glissement quand on fait passer l'un pour l'autre, et alors on fait passer l'abstentionnisme (qui n'a ni fardeau ni preuve car on ne se prononce pas sur la réalité d'une existence) pour un athéisme théorique, ce qu'il n'est pas. Et ce glissement peut justement avoir lieu expressémentou implicitement pour éviter tout fardeau de preuve, ie. Poser une affirmation gratuite et sans fondement.
Si on remplace le verbe croire ou penser par dire ou affirmer, c'est plus clair:

-je ne dis pas que Dieu existe
-je dis que Dieu n'existe pas

Le verbe dire fait davantage ressortir l'action propositionnelle, la position du locuteur, et donc on voit bien le caractère abstentionniste de ne pâs dire que Dieu existe; en fait c'est un silence. Un silence n'est pas athée quant à la vérité théorique des choses (en fait il signifie: je ne dis pas que Dieu existe mais il peut exister quand même, indépendamment de mon absence de raisons).
C'est encore plus clair et limpide quand on se sent obligé d'ajouter bizarrement je ne dis pas que Dieu n'existe pas (incidemment j'ajoute que le principe dit de parsimonie – ou rasoir d'Ockham – qui recommande de ne pas affirmer l'existence d'êtres quand ce n'est pas nécessaire bien qu'ils puissent effectivement exister, ne change rien au fardeau de la preuve car la parsimonie ne mène précisément qu'à l'abstention, ie.ne pas affirmer Dieu plutôt qu'affirmer son inexistence.)

En fait les athées ne sont pas, ou rarement abstentionnistes silencieux, ils disent vraiment que Dieu n'existe pas, mais la vraie question derrière tout ca est celle d'un certain probabilisme. Ils ne veulent pas dire qu'ils s'abstiennent mais simplement qu'ils affirment catégoriquement que Dieu n'existe probablement pas, ou que la probabilité d'inexistence est plus forte que la probabilité contraire. (c'est peut être ce qu'on veut dire par agnostique athée; mais ce n'est pas vraiment de l'agnosticisme, en tout cas à tous points de vue).

Cependant le probabilisme entraine des conséquences sur le fardeau de la preuve car il ne peut plus se présenter comme abstentionniste, il affirme explicitement quelque chose, et pire encore il implique qu'il existe une probabilité (mineure) de l'existence de Dieu en sens inverse (mettons 25 contre 75%). Or cela a des conséquences sur le fardeau, qui est plus lourd pour la théorie qui affirme le plus ….(mais cette question de logique modale est complexe et il faudrait que je vérifie; elle ne dépend peut-etre pas de la logique formelle mais dépend des sujets en question qui commendent le type de probabilité)

En effet, si on dit que l'existence ou l'inexistence est sûre à 100%, le fardeau sera partagé; si on dit que l'inexistence est sûre à 100% et que l'existence est seulement possible, c'est l'inexistence qui aura presque tout le fardeau car il est de loin plus facile de montrer que Dieu est seulement possible (e.g. non contradictoire) .
Si on admet ce point la logique voudra qu'un athéisme probabiliste aura de son propre aveu le fardeau de la preuve, car il se trouvera a affirmer davantage, ou avec davantage de certitude, sa position, que cette du théisme. Le théisme deviendra théoriquement plus léger. Et c'est facile à constater: une fois qu'une faible probabilité est accordée au théisme, le moindre argument d'autorité, ou un argument moral), suffit a appuyer la probabilité (e.g. Dieu existe probablement puisque Einstein y croyait et qu'il était doué; Dieu existe probablement car impliqué par le mérite moral des récompenses et punitions pour le bien et le mal qui n'existent pas assez dans la vie terrestre, etc.).

On peut ajouter que si on est probabiliste à 50-50, on ne pourra évidemment plus dire que le fardeau n'est pas partagé ; il n'y a aucune différence logique entre j'affirme que Dieu existe probablement et j'affirme que Dieu n'existe probablement pas. Des 2 côtés les preuves deviennent plus légères et plus faciles.

Résultat du test :

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