Résultat du test :
Auteur : TRIPLE-X
Date : 07 mars10, 18:47
Message : Question assez complexe
Si Dieu exitait pourrait-il muter se dévolopper comme par exemple : sa conscience ?
ex: quand je li la bible je vois ce Dieu qui mute se transforme et change pour finallement adoucir son message dans le nouveau testament.
ESt-ce le cas ?
si oui Dieu serait contrôler par des forces positive qui le pousse à changer..
Dieu pourait être une force pousser par l'energie positive en évolution ...peut être que cela expliquerait qu'il ne peut se manifester à nous directement.
Il ne serait pas limité mais pour une question de temps si...
C'est que de la spéculation..
autre chose ....
deux charges de nature opposée s'attirent deux charges de même nature, par exemple deux charges positives, se repoussent
Si Dieu et Satan serait le Positif et le Négatif il s'attiraient mais selon les croyants ils se repoussent entre eux.
Satan serait un résultat positif finallement d'ou le paradis comme cadeaux...
Auteur : Shan
Date : 08 mars10, 00:29
Message : autre chose ....
deux charges de nature opposée s'attirent deux charges de même nature, par exemple deux charges positives, se repoussent
Si Dieu et Satan serait le Positif et le Négatif il s'attiraient mais selon les croyants ils se repoussent entre eux.
Satan serait un résultat positif finallement d'ou le paradis comme cadeaux...
Je ne vois pas le rapport... ou j'ai rien compris...
Pourquoi ça marcherait comme l'electromagnétisme et pas comme la gravitation (ou autre)?
Auteur : TRIPLE-X
Date : 08 mars10, 03:03
Message : Shan a écrit :
Je ne vois pas le rapport... ou j'ai rien compris...
Pourquoi ça marcherait comme l'electromagnétisme et pas comme la gravitation (ou autre)?
Je me suis mal exprimer désolé et il était tart...
Concentre-toi sur le premier message..
Dieu si existait peut-il muter ???
Auteur : patbow
Date : 08 mars10, 04:25
Message : Autrement dit, Dieu, s'il existait, peut-il évoluer ?
Les croyants vous diront que ça n'avance à rien de se poser des questions de ce genre.
En fait, je crois qu'en soulevant cette question, les croyants savent que tu n'attends aucune réponse. Tout ce que tu peux espérer, c'est qu'ils se posent eux-même cette question.
Le parfait, pour l'esprit humain, est une notion abstraite et inconcevable. Parce que, de part la définition même du parfait, ce dernier a un énorme défaut : Il ne peut plus se perfectionner. C'est paradoxal.
Le problème avec Dieu, c'est que, non seulement il ne peut plus se perfectionner, mais il ne s'est jamais perfectionné.
Et pour nous, ce qui n'a jamais évolué, ne peut être que primitif. Et Primitif est contradictoire au caractère parfait de Dieu.
On vous dira que ça ne mène à rien. On vous dira que Dieu c'est Dieu. Et Dieu n'obéit pas à ces notions typiquement humaines.
Selon certaines croyances (monothéistes), la création de Dieu, elle par contre, peut très bien évoluer.
En fait, si cette création peut évoluer, qu'est qui l'empêchait d'atteindre la perfection divine ? Dieu lui-même ? Non. Parce que si Dieu peut empêcher sa création d'évoluer, c'est qu'il n'est pas parfait. Créer un être humain, par exemple, et l'empêcher d'évaluer vers une situation meilleure, n'est pas un acte digne d'un Dieu qui se veut parfait. Mais si cet être humain devient aussi perfectionné que Dieu, c'est que Dieu n'est pas aussi parfait que ça. Donc, ce n'est pas Dieu.
Bref, j'ai mal à la tête ... .
Auteur : quinlan
Date : 11 mars10, 04:53
Message : Si Dieu peut évoluer, c'est qu'il est soumi à des lois plus grandes que lui, donc pas vraiment tout-puissant.
Au sujet de l'AT et du NT, ce n'est pas Dieu qui évolue, mais le regard que les gens portent sur lui. A l'époque de l'AT, il était courant de voir les dieux comme autant de "surhommes" ayant les mêmes caractéristiques (ce qui permet de dire que Dieu a de la colère, de l'amour, etc. qui sont autant de catactéristiques humaines dont un vrai Dieu n'aurait pas besoin).
Ce qu'il faut comprendre, c'est que les hommes façonnent l'image de Dieu au fur et à mesure que le temps passe, en l'adaptant aux principes et lois morales du lieu et de l'époque. Dieu était super colérique, orgueilleux et limite raciste dans l'AT, mais devient super cool. Mieux, avec le concile Vatican II, on officialise le fait qu'il est gentil, ne veut que notre bien et tout. Bizarrement, ce même concile se passe... dans les années 60, soit juste au moment où les mentalités changent. Les gens ne veulent plus de peur, mais de l'amour. Donc l'Eglise leur en donne.
Il faut se rendre compte que la Bible (dans son entièreté) n'a été écrite que par des hommes pour des hommes. On y retrouve donc tout ce qui fait les hommes. Si un Dieu existe réellement, alors il ne ressemble à rien de ce que nous pouvons imaginer, et n'a aucun attribut humain, car se laisser aller à l'amour ou à la colère en fait un être soumit à des sentiments, donc incapable de les contrôler.
Et, si un Dieu existe vraiment, il s'en fout qu'on croit en lui ou non, puisque son but ne sera jamais l'humain, ou quoi que ce soit, mais quelque chose de plus important dont nous ne pouvons être que l'outil.
Du coup, je rejoins le dieu cosmologique d'Einstein, cette conscience inconsciente qui ne se contente que d'être l'univers. On est loin des clichés monothéistes, non?
Auteur : kgtgo
Date : 13 mars10, 11:24
Message : Si Dieu peut évoluer, c'est qu'il est soumi à des lois plus grandes que lui, donc pas vraiment tout-puissant.
Je suis tout à fait d'accord.
Au sujet de l'AT et du NT, ce n'est pas Dieu qui évolue, mais le regard que les gens portent sur lui.
Là je le suis moins, comme avec ce que vous dites par la suite, ce n'est pas notre façon de voir Dieu qui s'adapte avec le temps, c'est Dieu qui s'adapte à notre temps, non pas qu'il évolue mais il est, je dirais "opportuniste", il sait très bien qu"autre temps autre mœurs", c'est pour cela qu'on le voit évoluer dans l'AT, de plus Dieu est un pédagogue.
Cependant le Christ viens, il vient "accomplir" la loi, il dit lui-même que ces lois ont été faites suivant la dureté de notre cœur, il est venu les réformer, lui-même qui les avaient dictées à Moïse. Les enseignements du Christ sont eux, universels ( il fallait être sacrément gonflé pour dire il y a 2000ans "aimez vos ennemis"), Dieu ne s'adapte pas, c'est notre compréhension de Lui qui évolue.
Auteur : maymay
Date : 02 avr.10, 01:56
Message : Dieu ne peut pas évoluer, il ne peut même pas changer... Prenons un exemple : vous donnez un exercice très compliqué de mathématique à un homme doué dans ce domaine on ne peut mieux (conceptuellement). Cet homme va écrire la réponse. Et c'est tout, il ne va pas se relire ou revenir sur sa réponse ; s'il change, cela signifie qu'il y a conceptuellement une plus grande intelligence que lui (dans ce domaine).
Il y a là d'ailleurs un paradoxe (que je tire de l'Ethique de Spinoza) : soit Dieu la plus grande sagesse qui soit. Il crée le monde à un certain moment (in tempore) ; or cela suppose qu'il jugeait durant les temps antérieurs cela non-nécessaire, inutile, etc. Donc Dieu change d'avis; ce qui comme pour l'exemple du dessus, est absurde. Si on dit que Dieu avant l'idée en lui de toute éternité, ça reviendrait à la même chose qu'une création de toute éternité (ab aeterno), or Dieu ne peut être déterminé par rien, donc, etc.
CQFD.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 02 avr.10, 05:11
Message : maymay a écrit :Il y a là d'ailleurs un paradoxe (que je tire de l'Ethique de Spinoza) : soit Dieu la plus grande sagesse qui soit. Il crée le monde à un certain moment (in tempore) ; or cela suppose qu'il jugeait durant les temps antérieurs cela non-nécessaire, inutile, etc. Donc Dieu change d'avis; ce qui comme pour l'exemple du dessus, est absurde. Si on dit que Dieu avant l'idée en lui de toute éternité, ça reviendrait à la même chose qu'une création de toute éternité (ab aeterno), or Dieu ne peut être déterminé par rien, donc, etc. ]
La solution concernant le changement d'avis est que Dieu ne prend pas de décision. Il n'a jamais décidé de créer le monde. S'il ne prend pas de décision, c'est qu'il ne pense pas. Et ceci est dû au fait que le temps n'existe pas (donc pas de pensée, pas de décision, pas de mouvement etc...).
Auteur : maymay
Date : 02 avr.10, 05:52
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
La solution concernant le changement d'avis est que Dieu ne prend pas de décision. Il n'a jamais décidé de créer le monde. S'il ne prend pas de décision, c'est qu'il ne pense pas. Et ceci est dû au fait que le temps n'existe pas (donc pas de pensée, pas de décision, pas de mouvement etc...).
Soit Dieu était déterminé ; soit le sophisme classique :
la raison humaine ne peut comprendre cela. Absurde dans les deux cas.
Auteur : kgtgo
Date : 02 avr.10, 05:55
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :Il n'a jamais décidé de créer le monde.
Comment le monde a-t-il été crée alors ?
Dans la Genèse c'est la Parole de Dieu qui crée le monde, il y a donc bien une volonté derrière la création.
maymay a écrit : *
En quoi cela est-il absurde ? La science d'aujourd'hui perd la tête face aux découvertes scientifiques, pourquoi croire que nous sommes capable de tout comprendre ?
Auteur : maymay
Date : 02 avr.10, 06:47
Message : Parce que la science reste neutre d'un point de vue éthique, ontologique, etc., et que les apories rencontrées par celle-ci restent tout simplement une ignorance ; tandis que la religion pleinement ancrée dans la vie humaine prétend être au dessus de la raison (et non pas une ignorance). Ce n'est pas la même chose. Avec la science on progresse ; pour la religion la raison est tout simplement limitée. Les choses ainsi posées, je vous fait dire ce que je veux comme je veux.
Auteur : Tan
Date : 02 avr.10, 06:53
Message : maymay a écrit :Soit Dieu était déterminé ; soit le sophisme classique : la raison humaine ne peut comprendre cela. Absurde dans les deux cas.
Il n’est pas du tout absurde que la raison humaine ne puisse pas tout comprendre, Gödel l’a même démontré : selon ses propres termes, « la notion de vérité en mathématiques est bien plus vaste que la notion de démonstrabilité » (second théorème).
Auteur : Rom's
Date : 02 avr.10, 06:56
Message : Dans la Genèse c'est la Parole de Dieu qui crée le monde, il y a donc bien une volonté derrière la création.
Dans ce cas il y a donc bien un paradoxe, je t'invite à relire ce que Maymay a écrit à ce propos. Si Dieu prend une décision, et décide que "quelque chose", c'est mieux que "rien", cela implique qu'il s'est rendu compte qu'il avait tord de ne rien faire. Donc sa sagesse n'est pas infinie.
La position de Shlomo a le mérite d'éviter ce paradoxe, mais implique en revanche que Dieu n'est pas tout puissant. Il va falloir que tu choisisses entre les deux.
Et ce n'est pas parce que nous ne sommes pas capable de tout comprendre qu'il faut inventer de toutes pièces une solution, sans aucun fondement. Il vaut mieux dire "je ne sais pas" plutôt que de risquer de dire n'importe quoi. Du genre : "je ne sais pas pourquoi l'eau qui s'écoule dans mon lavabo tourne toujours dans le même sens, j'en conclu qu'il existe un monstre invisible qui s'ingénie à la faire tourner pour des raisons que je suis incapable de comprendre"
Tu procèdes exactement de la même façon en imaginant que Dieu a créé l'univers.
Auteur : maymay
Date : 02 avr.10, 06:58
Message : Gödel avait prétendu aussi prouver l'existence de dieu ; raté aussi.
Je ne nie pas que l'homme ne peut connaître certaine chose, il suffit de remonter à Kant. Mais précisément, la connaissance de Dieu fait partie de cette connaissance illégitime. De plus, à partir du moment où on pose l'incapacité humaine de comprendre certaines choses qu'on prétend connaître, on peut dire ce que l'on veut ; par suite, le discours religieux se fondant sur ce principe ne vaut rien.
Auteur : maymay
Date : 02 avr.10, 07:06
Message : Petite parenthèse explicative : pour Spinoza (panthéisme), Dieu (ou Nature ou Substance) se conçoit en soi et par soi. Il ne peut avoir de volonté si ce n'est selon la "nécessité" de sa propre nature ; nous avons là un exemple de définition qui ne tombe pas sous l'absurdité de la création, reposant quant à elle à une volonté inventée de toute pièce.
Auteur : Tan
Date : 02 avr.10, 07:08
Message : maymay a écrit :Gödel avait prétendu aussi prouver l'existence de dieu ; raté aussi.
Ce n’est pas de cela que je parle, je parle du double théorème d’incomplétude de la logique. Tu ne remets pas cela en cause, n’est-ce pas ?
maymay a écrit :Je ne nie pas que l'homme ne peut connaître certaine chose, il suffit de remonter à Kant.
Nous sommes donc d’accords.
maymay a écrit :Mais précisément, la connaissance de Dieu fait partie de cette connaissance illégitime.
La connaissance intellectuelle, oui. Mais ceux ayant vécu une expérience spirituelle ne parlent pas de « connaissance », ils parlent d’expérience : l’expérience du divin, de la transcendance, hors de toute considération logique ou intellectuelle. Je le reconnais, c’est un argument d’autorité qui ne vaut rien dans un débat logique. Il n’empêche que cette expérience existe.
maymay a écrit :De plus, à partir du moment où on pose l'incapacité humaine de comprendre certaines choses qu'on prétend connaître, on peut dire ce que l'on veut ; par suite, le discours religieux se fondant sur ce principe ne vaut rien.
Exactement. Tout discours logique au sujet de « Dieu » ne vaut rien. Seule compte l’expérience de la transcendance.
Auteur : maymay
Date : 02 avr.10, 07:13
Message : Tan a écrit :
Ce n’est pas de cela que je parle, je parle du double théorème d’incomplétude de la logique. Tu ne remets pas cela en cause, n’est-ce pas ?
Je ne vois pas ce que les mathématiques font vraiment ici.
La connaissance intellectuelle, oui. Mais ceux ayant vécu une expérience spirituelle ne parlent pas de « connaissance », ils parlent d’expérience : l’expérience du divin, de la transcendance, hors de toute considération logique ou intellectuelle. Je le reconnais, c’est un argument d’autorité qui ne vaut rien dans un débat logique. Il n’empêche que cette expérience existe.
Exactement. Tout discours logique au sujet de « Dieu » ne vaut rien. Seule compte l’expérience de la transcendance.
L'expérience de la transcendance ? Tu sais que par définition la transcendance est ce qui est inaccessible par ce monde-ci, donc par l'expérience. Si l'argument d'autorité ne vaut rien, cette expérience mystique, soit l'expérience inexpérimentée ne vaut pas plus.
Auteur : Tan
Date : 02 avr.10, 07:29
Message : maymay a écrit :Je ne vois pas ce que les mathématiques font vraiment ici.
Ce ne sont pas les mathématiques, c’est la logique formelle : Gödel a démontré, par la logique, que la logique était incomplète et qu’elle ne pouvait pas reposer sur elle-même. Autrement dit, la logique seule ne permet pas l’accès à toute vérité.
maymay a écrit :L'expérience de la transcendance ? Tu sais que par définition la transcendance est ce qui est inaccessible par ce monde-ci, donc par l'expérience.
Non je ne sais pas. Etant donné que j’ai moi-même fait cette expérience à plusieurs reprises, la transcendance est donc au contraire accessible « dans ce monde-ci ».
maymay a écrit :Si l'argument d'autorité ne vaut rien, cette expérience mystique, soit l'expérience inexpérimentée ne vaut pas plus.
Elle ne vaut pas dans un débat, mais elle est ce qu’il y a de plus fondamental dans la vie de toute personne l’ayant vécu.
Auteur : maymay
Date : 02 avr.10, 07:36
Message : Tan a écrit :
Ce ne sont pas les mathématiques, c’est la logique formelle : Gödel a démontré, par la logique, que la logique était incomplète et qu’elle ne pouvait pas reposer sur elle-même. Autrement dit, la logique seule ne permet pas l’accès à toute vérité.
On ne doit pas parler de la même chose ; la logique formelle ne parle pas du monde physique, mais bien des manières de parler du monde physique, ce qui est loin d'être la même chose. Et la théorème de complétude, sauf erreur de ma part, s'adresse à Russel et Withehead et au projet logiciste de la fondation de l'arithmétique.
Non je ne sais pas. Etant donné que j’ai moi-même fait cette expérience à plusieurs reprises, la transcendance est donc au contraire accessible « dans ce monde-ci ».
Si elle est accessible elle n'est plus transcendance.
Elle ne vaut pas dans un débat, mais elle est ce qu’il y a de plus fondamental dans la vie de toute personne l’ayant vécu.
Dès lors nous parlons de la foi ; et la foi est la foi car elle prétend connaître des choses que l'on ne peut connaître ; par suite, elle n'a pas lieu d'être traité philosophiquement. Elle vaut ce qu'elle vaut...
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 02 avr.10, 08:49
Message : kgtgo a écrit :
Comment le monde a-t-il été crée alors ?
Dans la Genèse c'est la Parole de Dieu qui crée le monde, il y a donc bien une volonté derrière la création.
Tu penses avec le temps.
Sur d'autres topics, j'ai déjà expliquer que le temps n'existe pas, que tout n'est que présent (effet dessin-animé). Dieu n'a pas crée le monde, il crée le monde. En faîtes, je crois que le terme "crée" est inexacte car il induit un mouvement.
Auteur : maymay
Date : 02 avr.10, 08:56
Message : Je sais bien que Dieu crée le temps en même temps que la terre... Saint Augustin était le premier à le dire ; Dieu créé tout en un instant, le temps avec, ce dernier n'ayant qu'un but "pratique" (pédagogique) pour l'homme (lorsqu'on parle de nombres de jours pour la création, etc.). Mais cela ne fait qu'éluder le problème.
Je suis d'accord pour dire que Dieu ne pense pas, en ce sens que comme chez Aristote, tout se fait en un instant. Il n'y a pas de raisonnement discursive, vu que le temps n'existe pas. Dans ce cas, la création n'est tout simplement pas possible ; car elle suppose malgré tout un changement. Ou bien, autre solution dont tu sembles t'approcher, c'est la théologie négative : Dieu ne pense pas, parce qu'il n'y a pas de temps, donc, etc. C'est ainsi détruire le langage humain face à la réalité divine et empêcher tout discours sur cette dernière.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 02 avr.10, 09:39
Message : maymay a écrit :Je sais bien que Dieu crée le temps en même temps que la terre... Saint Augustin était le premier à le dire ; Dieu créé tout en un instant, le temps avec, ce dernier n'ayant qu'un but "pratique" (pédagogique) pour l'homme (lorsqu'on parle de nombres de jours pour la création, etc.). Mais cela ne fait qu'éluder le problème.
Je suis d'accord pour dire que Dieu ne pense pas, en ce sens que comme chez Aristote, tout se fait en un instant. Il n'y a pas de raisonnement discursive, vu que le temps n'existe pas. Dans ce cas, la création n'est tout simplement pas possible ; car elle suppose malgré tout un changement. Ou bien, autre solution dont tu sembles t'approcher, c'est la théologie négative : Dieu ne pense pas, parce qu'il n'y a pas de temps, donc, etc. C'est ainsi détruire le langage humain face à la réalité divine et empêcher tout discours sur cette dernière.
Le mot création est valable pour un spectateur victime de l'illusion du temps. Aux yeux de Dieu, il n'y a pas création.
Par exemple: la création de la Terre, nous voyons un commencement (il n'y a rien) et une fin (la Terre est enfin crée) avec entre les 2 les différentes étapes. Aux yeux de Dieu, tout n'est que présent. Chaque 0.
01 seconde, il voit tout en même temps. Il voit le commencement en même temps que chaque étape en même temps que la fin. C'est comme un dessinateur qui est "présent" (son crayon en tout cas) sur 2 pages de dessin animé en même temps (et sans mouvement puisqu'il n'y a pas de temps). En gros, rien ne bouge (ni Dieu, ni nous), il n'y a pas de vie, tout est figé.
Auteur : maymay
Date : 02 avr.10, 09:56
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :Le mot création est valable pour un spectateur victime de l'illusion du temps. Aux yeux de Dieu, il n'y a pas création.
Par exemple: la création de la Terre, nous voyons un commencement (il n'y a rien) et une fin (la Terre est enfin crée) avec entre les 2 les différentes étapes. Aux yeux de Dieu, tout n'est que présent. Chaque 0.01 seconde, il voit tout en même temps. Il voit le commencement en même temps que chaque étape en même temps que la fin. C'est comme un dessinateur qui est "présent" (son crayon en tout cas) sur 2 pages de dessin animé en même temps (et sans mouvement puisqu'il n'y a pas de temps). En gros, rien ne bouge (ni Dieu, ni nous), il n'y a pas de vie, tout est figé.
Arrêtons cette supercherie métaphysique ; dois-je te rappeler que Dieu c'est l'homme, et l'homme c'est Dieu ? Par suite, s'il n'y a pas de création aux yeux de Dieu, il n'y en a pas tout court. Cette tendance à diviser l'essence de l'homme avec lui-même croit avec le temps ; plus les religions sont authentiques, plus le Dieu est anthropomorphique, etc.
A moins que tu sois panthéiste, il faudra développer. S'il n'y a pas "création" (ou autre terme plus pur si tu préfères) comme tu le dis, il y a existence du monde ab aeterno.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 02 avr.10, 11:28
Message : maymay a écrit :
Arrêtons cette supercherie métaphysique ; dois-je te rappeler que Dieu c'est l'homme, et l'homme c'est Dieu ? Par suite, s'il n'y a pas de création aux yeux de Dieu, il n'y en a pas tout court. Cette tendance à diviser l'essence de l'homme avec lui-même croit avec le temps ; plus les religions sont authentiques, plus le Dieu est anthropomorphique, etc.
A moins que tu sois panthéiste, il faudra développer. S'il n'y a pas "création" (ou autre terme plus pur si tu préfères) comme tu le dis, il y a existence du monde ab aeterno.
Tu n'as pas compris. Il n'y a pas création car ce terme est lié au temps. Or chaque 0.
01 seconde est un présent. Ce qui veut dire qu'il n'y a ni passé ni futur, donc tout est. Cet instant est, il existe de manière perpétuel. Pas de commencement ni de fin, pas de passé ni de futur.
Auteur : maymay
Date : 02 avr.10, 22:08
Message : Donc le monde est là ab aeterno? Il n'y a pas de création là. C'est une bivalence qui vaut ici ; soit ab aeterno soit in tempore (p v q).
De plus, ne parlons même pas de l'économie de discussion fait autour du temps qui n'existerait pas.
Auteur : Tan
Date : 02 avr.10, 23:52
Message : maymay a écrit :On ne doit pas parler de la même chose ; la logique formelle ne parle pas du monde physique, mais bien des manières de parler du monde physique, ce qui est loin d'être la même chose.
La logique formelle est le socle de toutes les disciplines scientifiques. Toutes les disciplines scientifiques reposent sur la logique, et la logique ne peut pas reposer sur elle-même (Gödel).
De plus, la science ne parle pas du réel, mais des représentations que nous en avons, de la connaissance que nous en avons. Ce n’est pas propre à la logique ; c’est propre à la dualité sujet-objet. Nous n’avons aucun mode d’accès direct au réel par la pensée ; le réel n’est pour nous que la représentation qui en est faite dans notre conscience.
maymay a écrit :Et la théorème de complétude, sauf erreur de ma part, s'adresse à Russel et Withehead et au projet logiciste de la fondation de l'arithmétique.
Le théorème d’incomplétude de la logique existe en réponse au programme de Hilbert qui avait pour ambition de prouver la complétude de la logique, ce qui s’est avéré faux en définitive.
maymay a écrit :
Si elle est accessible elle n'est plus transcendance.
Pourquoi la transcendance devrait-elle être inaccessible par définition ? Pour pouvoir dire qu’elle n’existe pas puisqu’elle est inaccessible ? C’est pratique d’utiliser des définitions qui arrangent tes conceptions.
maymay a écrit :Dès lors nous parlons de la foi ; et la foi est la foi car elle prétend connaître des choses que l'on ne peut connaître ; par suite, elle n'a pas lieu d'être traité philosophiquement. Elle vaut ce qu'elle vaut...
Tout dépend si tu parles de la foi en tant que croyance, ou en tant qu’expérience vécue. En tant qu’expérience vécue, c’est effectivement un argument d’autorité puisqu’il n’est valable que pour celui qui en a fait l’expérience, mais elle amène à une certitude beaucoup plus profonde et forte que toute conviction intellectuellement acquise.
Auteur : kgtgo
Date : 03 avr.10, 00:10
Message : maymay a écrit :Dès lors nous parlons de la foi ; et la foi est la foi car elle prétend connaître des choses que l'on ne peut connaître
Je dirais plutôt qu'elle sait qu'il existe ces choses, j'ai la foi mais je ne connais pas Dieu.
Auteur : maymay
Date : 03 avr.10, 00:57
Message : Tan a écrit :
La logique formelle est le socle de toutes les disciplines scientifiques. Toutes les disciplines scientifiques reposent sur la logique, et la logique ne peut pas reposer sur elle-même (Gödel).
De plus, la science ne parle pas du réel, mais des représentations que nous en avons, de la connaissance que nous en avons. Ce n’est pas propre à la logique ; c’est propre à la dualité sujet-objet. Nous n’avons aucun mode d’accès direct au réel par la pensée ; le réel n’est pour nous que la représentation qui en est faite dans notre conscience.
C'est plus compliqué que ça. Et je ne parle évidemment pas de la dualité sujet-objet, qui n'a rien à voir ici.
"
Nous constatons donc que la logique formelle peut déjà être interprétée d'au moins deux manières très différentes, particulièrement dans sa définition du nombre (analytique a priori chez Russell, ou synthéthique a priori chez Poincaré), et il n'est pas du tout évident de choisir entre les points de vue de Schlick et de Poincaré. De notre point de vue, la logique formelle est une science a priori, ontologiquement neutre, et que nous concevons, du moins dans sa partie standard, non comme un discours sur le monde, mais sur les manières de parler du monde. Par contre, chez Russell, la logique formelle a une validité universelle, son discours porte sur tous les objets sans distinction. Remarquons que c'est originellement à Frege que l'on doit ce point de vue qui consiste à traiter du monde, ou de l'univers, dans sa totalité."
(Marc PEETERS, Sébastien RICHARD,
Logique formelle, Mardaga, 2009.)
Le théorème d’incomplétude de la logique existe en réponse au programme de Hilbert qui avait pour ambition de prouver la complétude de la logique, ce qui s’est avéré faux en définitive.
"
En 1931, [...] Gödel démontrait, d'une part, que tout système suffisamment puissant pour formaliser l'arithmétique permet d'y construire, par des moyens finitistes, un énoncé qui n'est ni démontrable ni réfutable, cette incomplétude (syntaxique) étant, de plus, incomplétable. D'autre part, il démontrait qu'il est impossible de démontrer la consistance d'un système formel au moyen des seules ressources de ce système, et a fortiori au moyen des ressources plus fiables. Le premier théorème de Gödel mettait fin à l'ambition logiciste de Frege et de Russell, et le second à celle de Hilbert. Cette vision d'un Gödel mettant fin d'un seul coup à ces deux projets de fondation des mathématiques en démontrant l'impossibilité de l'ambition qui les guidait et, par là même, à la question des fondements des mathématiques en général - l'intuitionnisme n'ayant jamais réellement réussi à convaincre ni les logiciens ni les mathématiciens -, n'est pas totalement fausse, mais est, néanmoins, quelque peu naïve, en ce qu'elle fait fi du changement radical de perspective qui se produisit en logique dans les années 1930."
(Ibid.)
Pourquoi la transcendance devrait-elle être inaccessible par définition ? Pour pouvoir dire qu’elle n’existe pas puisqu’elle est inaccessible ? C’est pratique d’utiliser des définitions qui arrangent tes conceptions.
Ce n'est pas ma définition, mais celle de la philosophie (notamment Kant). Voici 3 définitions du Lalande :
A. Au sens propre : qui s'élève au delà d'un niveau ou d'une limite donnés. "Cette élévation est si éminente et si transcendante qu'elle ne s'arrête pas au ciel, il n'a pas de quoi la satisfaire ; ni au dessus du ciel, ni aux anges, ni autres les plus parfaits, etc." PASCAL, Sur la conversion du pécheur, EDd. Brunsch., p.199. En particulier, ce qui ne résulte pas du jeu naturel d'une certaine classe d'êtres ou d'actions, mais ce qui suppose l'intervention d'un principe extérieur et supérieur à celle-ci. C'est en ce sens qu'on oppose à la "justice immanente", qui résulte du cours naturel des choses, une "justice transcendante" ou des "sanctions transcendantes", qui serraient d'un ordre différent et plus élevé.
B. Supérieur (dans l'ordre de l'intelligence ou des choses individuelles) ; qui s'élève au-dessus du niveau moyen : "Un génie transcendant ; des recherches transcendantes" ; ou même qui s'élève au-dessus du niveau de l'humanité "God is a being of transcendent and unlimited perfections ; his nature, therefore, is incomprehensible to finite spirits." BERKELEY, Hyl. et Phil., 3e Dialogue (Fraser, 1901, I, 475).
C. Spécialement : qui est au delà de toute expérience possible, soit en parlant de réalités, d'êtres ; soit en parlant de principe de connaissance. Ce sens appartient surtout à Kant : "Wir wollen die Grundsätze, deren Anwendung sich ganz und gar in den Schranken möglicher Erfahrung hält, immanente ; diejenige aber, welche diese Grenzen überfliegen sollen, trasscendente Grundsätze nennen." Krit. der reinen Vern., A. 296 ; B. 352. (Introduction à la Dial. transc., chapitre 2.)
(André Lalande,
Vocabulaire technique et critique de la philosophie, PUF, 1996.)
Tout dépend si tu parles de la foi en tant que croyance, ou en tant qu’expérience vécue. En tant qu’expérience vécue, c’est effectivement un argument d’autorité puisqu’il n’est valable que pour celui qui en a fait l’expérience, mais elle amène à une certitude beaucoup plus profonde et forte que toute conviction intellectuellement acquise.
Si elle est expérience vécue, on ne parlera pas de foi.
Pareillement pour kgtgo ; s'il sait qu'il existe des choses, on ne parlera plus de foi ; vu que précisément qu'
il sait. Sinon le mot "foi" n'a plus son sens religieux tant mis en avant.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 avr.10, 01:27
Message : maymay a écrit :Donc le monde est là ab aeterno? Il n'y a pas de création là. C'est une bivalence qui vaut ici ; soit ab aeterno soit in tempore (p v q).
Le terme ne convient pas. Car cela veut dire que le monde existe depuis toujours dans une ligne temporel (avec un passé qui se prolonge vers - l'infini et un futur qui se prolonge vers + l'infini).
Il faut dire que le monde est.
Auteur : maymay
Date : 03 avr.10, 01:34
Message : Tu peux dire que le monde est de toute éternité, et instaurer entre Dieu et le monde un ordre hiérarchique (hors temps), comme dans le Timée du Platon (dialogue qui justement fût au centre de ce problème durant la période médioplatonicienne). Mais dans ce cas la création n'est plus acte de volonté.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 avr.10, 01:43
Message : maymay a écrit :Tu peux dire que le monde est de toute éternité, et instaurer entre Dieu et le monde un ordre hiérarchique (hors temps), comme dans le Timée du Platon (dialogue qui justement fût au centre de ce problème durant la période médioplatonicienne). Mais dans ce cas la création n'est plus acte de volonté.
Non, le monde n'est pas de toute éternité. L'éternité, c'est quelque-chose qui ne finit jamais (et parfois qui n'a pas de commencement). Ce n'est pas le cas du (des) monde(s).
Sur une ligne temporel (qui n'existe pas, qui n'est juste qu'illusion), le monde n'est surement pas éternel. Il a bien un commencement et il aura une fin. Mais sans cette illusion du temps, l'existence du monde et son inexistence (et chaque instant) coexistent de manière parallèle. Le monde
est et n'est pas.
Ce que je raconte est tout de même basé sur des hypothèses (1) Dieu existe (2) Dieu est omniscient et omnipotent. Si une des hypothèses est fausse, tout ce que je raconte est ridicule et ne vaut rien.
Auteur : maymay
Date : 03 avr.10, 01:57
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Non, le monde n'est pas de toute éternité. L'éternité, c'est quelque-chose qui ne finit jamais (et parfois qui n'a pas de commencement). Ce n'est pas le cas du (des) monde(s).
Sur une ligne temporel (qui n'existe pas, qui n'est juste qu'illusion), le monde n'est surement pas éternel. Il a bien un commencement et il aura une fin. Mais sans cette illusion du temps, l'existence du monde et son inexistence (et chaque instant) coexistent de manière parallèle. Le monde est et n'est pas.
Ce que je raconte est tout de même basé sur des hypothèses (1) Dieu existe (2) Dieu est omniscient et omnipotent. Si une des hypothèses est fausse, tout ce que je raconte est ridicule et ne vaut rien.
Etre de l'éternité ne signifie pas être éternel ; ça signifie ne pas avoir de commencement. Il faut savoir ; soit le monde est créé, soit pas (p v -p) ; ce qui est une tautologie. S'il est créé, il doit l'être nécessairement dans le temps. Le mot
creatum du latin vient de la racine indo-européenne
ker (croitre, grandir, etc.). Si Dieu est le créateur, il est à l'origine de cet acte de croissance, et même plus, car Dieu crée le monde ex nihilo.
Ce que tu racontes est surtout proche d'un langage héraclitéen, rien d'autre.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 avr.10, 02:50
Message : maymay a écrit :
Etre de l'éternité ne signifie pas être éternel ; ça signifie ne pas avoir de commencement. Il faut savoir ; soit le monde est créé, soit pas (p v -p) ; ce qui est une tautologie. S'il est créé, il doit l'être nécessairement dans le temps. Le mot creatum du latin vient de la racine indo-européenne ker (croitre, grandir, etc.). Si Dieu est le créateur, il est à l'origine de cet acte de croissance, et même plus, car Dieu crée le monde ex nihilo.
Ce que tu racontes est surtout proche d'un langage héraclitéen, rien d'autre.
Imaginons quelques pages de dessin-animé. Ce dessin-animé montre la formation de la Terre. Si on fait défiler les pages, on voit la Terre qui se forme petit à petit. Cela est une illusion. En réalité, ce dessin-animé est composé de plusieurs pages n'ayant aucun lien entre eux (c'est le spectateur qui fait le lien). Il y a des pages où la Terre n'existe pas et des pages où la Terre existe. Dans ce dessin-animé (si on se débarrasse de l'illusion du mouvement), la Terre existe ET n'existe pas.
De même, le monde est et n'est pas puisqu'il y a un instant où il n'existe pas (selon nous c'est le passé) et un instant où il existe (selon nous notre présent).
Tu as raison de dire que l'acte d'agir est liée au temps (la création est un mouvement), c'est pour ça que j'ai dit que ce terme ne convenait pas puisqu'il y a création selon notre point de vue (qui est faux, victime d'une illusion), mais comme le temps n'existe pas, il n'y a pas création. Les choses sont et ne sont pas, tout dépend de quels présents on parle.
Auteur : maymay
Date : 03 avr.10, 02:56
Message : Le passage d'une page à l'autre se fait avec le temps. Lorsqu'on dit quelque chose est (existence), on pense au présent (il n'y a pas de raison de chercher une nuance temporelle ou même une notion modale de possibilité diodorienne dans ce cas). On parle surtout ici du problème lié à l'existence hors du temps de Dieu.
D'ailleurs, un être réellement omniscient et omnipotent ne fait rien et ne pense rien ; car il se suffit entièrement à lui même, et toute idée de volonté quelconque tombe ici encore à l'eau.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 avr.10, 03:02
Message : maymay a écrit :
D'ailleurs, un être réellement omniscient et omnipotent ne fait rien et ne pense rien ; car il se suffit entièrement à lui même, et toute idée de volonté quelconque tombe ici encore à l'eau.
La volonté est le résultat de la pensée. Si Dieu ne pense pas, il ne peut pas vouloir (d'ailleurs ne pas pouvoir vouloir détruit l'idée d'omnipotence or Dieu est omnipotent sinon il n'est pas Dieu autrement dit sinon il n'existerait pas, mais vu qu'il ne pense effectivement pas, il y a un paradoxe dont je n'ai pas de solution). En revanche, je ne comprend pas l'expression "il se suffit à lui-même".
Auteur : maymay
Date : 03 avr.10, 03:09
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
La volonté est le résultat de la pensée. Si Dieu ne pense pas, il ne peut pas vouloir (d'ailleurs ne pas pouvoir vouloir détruit l'idée d'omnipotence or Dieu est omnipotent sinon il n'est pas Dieu autrement dit sinon il n'existerait pas, mais vu qu'il ne pense effectivement pas, il y a un paradoxe dont je n'ai pas de solution). En revanche, je ne comprend pas l'expression "il se suffit à lui-même".
Dieu ne peut pas vouloir vu qu'il a tout (il se suffit à lui-même). Si Dieu voulait quelque chose, ça nuirait à sa perfection. La volonté, c'est toujours la volonté de quelque chose que l'on n'a pas (ou pas nécessairement), or ce n'est pas le cas de Dieu, par suite, il ne peut rien vouloir, rien faire, etc. La religion au départ était très anthropomorphique (et ce sont les traces de cette vielle pensée qui créent ces problèmes).
Auteur : WraiThS
Date : 03 avr.10, 03:16
Message : maymay a écrit :
Dieu ne peut pas vouloir vu qu'il a tout (il se suffit à lui-même). Si Dieu voulait quelque chose, ça nuirait à sa perfection. La volonté, c'est toujours la volonté de quelque chose que l'on n'a pas (ou pas nécessairement), or ce n'est pas le cas de Dieu, par suite, il ne peut rien vouloir, rien faire, etc. La religion au départ était très anthropomorphique (et ce sont les traces de cette vielle pensée qui créent ces problèmes).
+1 Je rajouterais même que l'omnipotence a toujours été un réel problème pour les religions, c'est remplis de paradoxe sans fin, en effet, si Dieu est omnipotent, il est capable de créer une roche si lourde qu'il ne peut lui-même la lever. Mais s'il ne peut la lever, il n'est donc pas omnipotent, donc il n'y a pas de Dieu, ainsi de suite.
Auteur : kgtgo
Date : 04 avr.10, 05:51
Message : maymay a écrit :Dieu ne peut pas vouloir vu qu'il a tout
Faux, Dieu ne possède pas tout car il nous l'a donné !
Dieu peut désirer ce que nous lui refusons : notre amour, car il nous a laissé libre d'en disposer.
WraiThS a écrit :Je rajouterais même que l'omnipotence a toujours été un réel problème pour les religions, c'est remplis de paradoxe sans fin, en effet, si Dieu est omnipotent, il est capable de créer une roche si lourde qu'il ne peut lui-même la lever. Mais s'il ne peut la lever, il n'est donc pas omnipotent, donc il n'y a pas de Dieu, ainsi de suite.
Je ne vois pas l'intérêt d'un tel raisonnement, vous appliquez un raisonnement humain pour tenter de piéger Dieu !
Auteur : maymay
Date : 04 avr.10, 06:50
Message : kgtgo a écrit :
Faux, Dieu ne possède pas tout car il nous l'a donné !
Dieu peut désirer ce que nous lui refusons : notre amour, car il nous a laissé libre d'en disposer.
Donc Dieu n'est pas tout puissant, tout sage, etc., car il y a conceptuellement plus puissant, sage, etc., que lui ; à savoir, celui qui ne nécessite pas l'amour humain.
De plus, on parlait d'avant la création : pourquoi Dieu voudrait-il faire cela? Ce qui revient au même problème, donc, etc.
Je ne vois pas l'intérêt d'un tel raisonnement, vous appliquez un raisonnement humain pour tenter de piéger Dieu !
L'intérêt est que par la définition posée de Dieu par la religion, l'athéisme arrive à y déceler une contradiction. Vielle vérité logique de ce dialecticien qu'est Zénon d'Elée : si une thèse engendre des causes absurdes, il faut nier la thèse.
Auteur : kgtgo
Date : 04 avr.10, 09:14
Message : maymay a écrit :
Donc Dieu n'est pas tout puissant, tout sage, etc., car il y a conceptuellement plus puissant, sage, etc., que lui ; à savoir, celui qui ne nécessite pas l'amour humain.
Non, car refuser l'amour de Dieu n'est pas un acte sage, mais Dieu le permet car il ne nous refuse pas notre liberté. Il n'y a pas plus puissant ni sage que Dieu.
maymay a écrit :
L'intérêt est que par la définition posée de Dieu par la religion, l'athéisme arrive à y déceler une contradiction. Vielle vérité logique de ce dialecticien qu'est Zénon d'Elée : si une thèse engendre des causes absurdes, il faut nier la thèse.
Aujourd'hui la science moderne engendre des thèses tellement absurdes que l'idée de Dieu devient la plus rationnelle qui soit.
Auteur : maymay
Date : 04 avr.10, 09:24
Message : kgtgo a écrit :
Non, car refuser l'amour de Dieu n'est pas un acte sage, mais Dieu le permet car il ne nous refuse pas notre liberté. Il n'y a pas plus puissant ni sage que Dieu.
Quel rapport avec ce que j'ai écrit?
Aujourd'hui la science moderne engendre des thèses tellement absurdes que l'idée de Dieu devient la plus rationnelle qui soit.
Encore une fois, d'où tu sors la science? Ai-je parlé de science? De plus, même si on admettait les théories scientifiques comme absurdes, tu crois que cela justifierait la religion parce que tout simplement elle serait moins absurde?
Auteur : WraiThS
Date : 04 avr.10, 10:18
Message : kgtgo a écrit :
Faux, Dieu ne possède pas tout car il nous l'a donné !
Dieu peut désirer ce que nous lui refusons : notre amour, car il nous a laissé libre d'en disposer.
Je ne vois pas l'intérêt d'un tel raisonnement, vous appliquez un raisonnement humain pour tenter de piéger Dieu !
Parce que nous sommes de simples mortels nous ne pouvons pas raisonner sur ce qui concerne Dieu ?
Auteur : maymay
Date : 04 avr.10, 10:24
Message : Ah non, t'es trop faible pour comprendre un être infini ; par contre ça ne t'empêchera pas de croire en lui, de l'adorer, de mépriser ta vie pour lui et d'écouter ses ministres (parce que lui ne dit rien) en tant que berger et toi comme mouton.
Auteur : kgtgo
Date : 04 avr.10, 21:28
Message : maymay a écrit :
Quel rapport avec ce que j'ai écrit?
Encore une fois, d'où tu sors la science? Ai-je parlé de science? De plus, même si on admettait les théories scientifiques comme absurdes, tu crois que cela justifierait la religion parce que tout simplement elle serait moins absurde?
Le rapport est qu'il n'y a pas mieux que Dieu contrairement à ce que vous disiez.
La science moderne (mécanique quantique, théorie des cordes, théorie M...) plonge dans l'absurde et ses résultats sont complètement absurdes mais pourtant réel (non-existence de la matière, réel décrit par le cerveau différent du réel, voyage dans le temps, dimensions parallèles...), l'existence d'un Dieu ne semble plus être aussi absurdes que vous sembliez dire. Sinon cela veut dire qu'il faut rejeter en bloc pratiquement toutes les théories scientifiques émises après 1905.
Je ne dis pas que cela justifie ma religion, je dis juste qu'on ne peut pas l'accuser d'être absurde.
WraiThS a écrit :Parce que nous sommes de simples mortels nous ne pouvons pas raisonner sur ce qui concerne Dieu ?
Dieu est le Tout-Autre, la science, le raisonnement, la démonstration, tout cela se base sur l'observation, si la conscience de Dieu n'est pas observable on ne peut même pas tenter de spéculer. Tout ce qu'on peut savoir de Dieu c'est ce qu'Il nous à dit sur lui, mais nous de nous-même nous ne pouvons rien faire.
Auteur : maymay
Date : 04 avr.10, 23:31
Message : kgtgo a écrit :
Le rapport est qu'il n'y a pas mieux que Dieu contrairement à ce que vous disiez.
La science moderne (mécanique quantique, théorie des cordes, théorie M...) plonge dans l'absurde et ses résultats sont complètement absurdes mais pourtant réel (non-existence de la matière, réel décrit par le cerveau différent du réel, voyage dans le temps, dimensions parallèles...), l'existence d'un Dieu ne semble plus être aussi absurdes que vous sembliez dire. Sinon cela veut dire qu'il faut rejeter en bloc pratiquement toutes les théories scientifiques émises après 1905.
Je ne dis pas que cela justifie ma religion, je dis juste qu'on ne peut pas l'accuser d'être absurde.
Je vous invite à répondre à mon argument, et ne pas tourner autour.
Auteur : WraiThS
Date : 05 avr.10, 00:18
Message : Parce que nous sommes de simples mortels nous ne pouvons pas raisonner sur ce qui concerne Dieu ?
Dieu est le Tout-Autre, la science, le raisonnement, la démonstration, tout cela se base sur l'observation, si la conscience de Dieu n'est pas observable on ne peut même pas tenter de spéculer. Tout ce qu'on peut savoir de Dieu c'est ce qu'Il nous à dit sur lui, mais nous de nous-même nous ne pouvons rien faire.
En gros, tu ne peux te poser aucune question sur lui vu qu'Il est plus évolué que toi ? Dans ce cas je ne vois pas la différence entre toi et un simple protozoaire.
De plus ce n'est pas nous qui avons dit que Dieu était omnipotent, c'est lui même. A partir de là, je ne spécule rien, l'omnipotence est la contradiction apparente inhérente à l'existence d'un être omnipotent : un tel être pourrait en effet décider d'actions qui limitent sa propre omnipotence. Et à partir du moment où il est limité, il n'est pas omnipotent.
Auteur : kgtgo
Date : 05 avr.10, 02:19
Message : WraiThS a écrit :
En gros, tu ne peux te poser aucune question sur lui vu qu'Il est plus évolué que toi ? Dans ce cas je ne vois pas la différence entre toi et un simple protozoaire.
De plus ce n'est pas nous qui avons dit que Dieu était omnipotent, c'est lui même. A partir de là, je ne spécule rien, l'omnipotence est la contradiction apparente inhérente à l'existence d'un être omnipotent : un tel être pourrait en effet décider d'actions qui limitent sa propre omnipotence. Et à partir du moment où il est limité, il n'est pas omnipotent.
Dieu n'est pas plus évolué que moi ! Vous semblez vouloir le faire rentrer dans votre petit monde ! Dieu échappe à toutes règles : Einstein, Darwin, Newton... Appliquez des théories scientifiques dans notre plan d'existence perd déjà tout son sens, alors essayer avec Dieu qui transcende tout...
Dieu est omnipotent, cela peut vous semblez contradictoire autant qu'a moi mais
Rien n'est impossible à Dieu
Vous voulez le piéger avec votre raison, mais
Ce qui est bêtise pour Dieu est sagesse pour les hommes
Dieu Père Fils et Saint-Esprit n'est pas un Dieu que l'on peu découvrir avec raison
Je te rends grâce d'avoir montré aux touts-petits ce que tu as caché aux savants
Sinon Dieu serait un Dieu d'intellects inaccessible à touts les fous, ors ce n'est pas le cas, je connais un tas de gars peu futé qui ont une foi bien plus grande et belle que la mienne. Dieu se découvre avec l'âme guidée par le cœur, ne faisons pas taire notre cœur il à souvent plus raison que notre cervelle.
Auteur : WraiThS
Date : 05 avr.10, 04:35
Message : Qu'est-ce qui te permet de dire que Dieu échappe à toutes règles ?
Auteur : kgtgo
Date : 05 avr.10, 09:11
Message : WraiThS a écrit :Qu'est-ce qui te permet de dire que Dieu échappe à toutes règles ?
Si ce n'était pas le cas il ne serait pas Dieu, nous ne pouvons le définir plus qu'Il ne s'est défini :
Je suis celui qui Suit
Dieu est Amour
Auteur : WraiThS
Date : 05 avr.10, 09:54
Message : kgtgo a écrit :
Si ce n'était pas le cas il ne serait pas Dieu, nous ne pouvons le définir plus qu'Il ne s'est défini :
Dieu est par définition omnipotent. Omnipotent signifie bien qu'il peut absolument tout faire. Or si il pouvait tout faire il pourrait créer une roche si lourde qu'il ne pourrait lui-même la porter, mais si il ne peut pas la porter il n'est pas Dieu. Tu peux tourner sa dans tous les sens que tu veux mais tu n'arriveras jamais à me donner une réponse logique.
Rien que le fait qu'Il nous aurait créer prouve en soi qu'il n'est pas omnipotent.
Les croyant n'ont que deux échappatoires :
1. On critique des versets du livre sacré = Pas dans le bon contexte, mauvaise traduction.
2. On critique Dieu = On peut pas, parce que nous sommes de simples humains.
Auteur : kgtgo
Date : 05 avr.10, 09:57
Message : WraiThS a écrit :
Dieu est par définition omnipotent. Omnipotent signifie bien qu'il peut absolument tout faire. Or si il pouvait tout faire il pourrait créer une roche si lourde qu'il ne pourrait lui-même la porter, mais si il ne peut pas la porter il n'est pas Dieu. Tu peux tourner sa dans tous les sens que tu veux mais tu n'arriveras jamais à me donner une réponse logique.
Moi ? Non, mais je ne suis pas Dieu.
WraiThS a écrit :Rien que le fait qu'Il nous aurait créer prouve en soi qu'il n'est pas omnipotent.
Pourquoi donc ?
WraiThS a écrit :Les croyant n'ont que deux échappatoires :
1. On critique des versets du livre sacré = Pas dans le bon contexte, mauvaise traduction.
2. On critique Dieu = On peut pas, parce que nous sommes de simples humains.
3_ Ni l'une ni l'autre, on rend gloire à Dieu car il nous à crée, et on ne critique pas les textes sacré car ils sont la parole de Dieu.
Auteur : WraiThS
Date : 05 avr.10, 10:33
Message : Moi ? Non, mais je ne suis pas Dieu.
C'est bien ce que je disais, dès qu'on trouve un argument contre l'existence de Dieu,votre réponse c'est, que seul Dieu peut expliquer quelque chose d'inexplicable.
Pourquoi donc ?
Parce qu'un Dieu par définition se suffit à lui-même, or en nous créant ce n'est plus le cas.
3_ Ni l'une ni l'autre, on rend gloire à Dieu car il nous à crée, et on ne critique pas les textes sacré car ils sont la parole de Dieu.
Donc en gros ton cheminement mental est identique à celui d'un protozoaire, tu ne te remets jamais en question et tu ne vas jamais agir logiquement, un livre te dit "fais ça et pose pas de questions" et toi tu le fais.
Je pourrais évidement te demander des preuves de ce que tu avances (Dieu nous a crée et les textes sacrés sont sa parole) mais ce n'est pas le sujet.
Auteur : tguiot
Date : 05 avr.10, 10:38
Message : Le paradoxe de la pierre me pose problème... Il y a quelque chose qui cloche dans cet argument, je ne sais pas trop quoi, mais je ne le trouve pas vraiment convaincant. Peut-être parce que si on cherche à se représenter le problème physiquement, ça n'a pas de sens? (Soulever une pierre, ça ne peut se faire que sur la surface d'une planète, où la pierre subit la gravité de la planète. Mais une pierre infiniment lourde est précisément le corps qui génère toute la gravité par laquelle tout autre corps est attiré. Soulever une telle pierre n'a plus aucun sens...) Ou est-ce le concept d'infini qui pose problème?
Toujours est-il qu'il y a un problème.
Mais l'omnipotence pose problème aussi. Je préfère imaginer une hypothèse plus intéressante sur l'omnipotence de Dieu: s'il peut tout faire, peut-il se supprimer? cesser d'exister?
Auteur : WraiThS
Date : 05 avr.10, 10:59
Message : Le paradoxe de la pierre me pose problème... Il y a quelque chose qui cloche dans cet argument, je ne sais pas trop quoi, mais je ne le trouve pas vraiment convaincant. Peut-être parce que si on cherche à se représenter le problème physiquement, ça n'a pas de sens? (Soulever une pierre, ça ne peut se faire que sur la surface d'une planète, où la pierre subit la gravité de la planète. Mais une pierre infiniment lourde est précisément le corps qui génère toute la gravité par laquelle tout autre corps est attiré. Soulever une telle pierre n'a plus aucun sens...)
D'accord mais si on suit ce raisonnement, Dieu ne pourrait rien porter d'infiniment lourd ?
Ou est-ce le concept d'infini qui pose problème?
Oui entre autre.
Mais l'omnipotence pose problème aussi. Je préfère imaginer une hypothèse plus intéressante sur l'omnipotence de Dieu: s'il peut tout faire, peut-il se supprimer? cesser d'exister?
Les problèmes sont multiples nous avons l'embarras du choix. Dieu pourrait décider de limiter sa propre omnipotence, or si il est limité, il n'est plus omnipotent, etc.
Auteur : Wooden Ali
Date : 05 avr.10, 21:23
Message : kgtgo a écrit :
Dieu Père Fils et Saint-Esprit n'est pas un Dieu que l'on peu découvrir avec raison
C'est bien là le problème !
.
Ce Dieu reste une opinion, un sentiment qu'on peut partager ou non mais qui ne sera jamais un savoir . Il n'y a rien d'autre à en dire ! Cela n'a pas plus de poids que d'affirmer qu'une œuvre artistique est belle ou non. C'est une opinion personnelle qui n'a d'importance que pour soi. Les autres s'en foutent et ils ont bien raison !
Auteur : kgtgo
Date : 05 avr.10, 21:45
Message : Wooden Ali a écrit :kgtgo a écrit :
C'est bien là le problème !
.
Ce Dieu reste une opinion, un sentiment qu'on peut partager ou non mais qui ne sera jamais un savoir . Il n'y a rien d'autre à en dire ! Cela n'a pas plus de poids que d'affirmer qu'une œuvre artistique est belle ou non. C'est une opinion personnelle qui n'a d'importance que pour soi. Les autres s'en foutent et ils ont bien raison !
Non vous aller bien trop vite !
Si Dieu était explicable par la raison tout les imbéciles seraient condamné depuis longtemps ! Ors ce n'est pas le cas, bien que aujourd'hui le milieu scientifique est un milieu de plus en plus croyant, je ne sait plus quel grand scientifique disait que
Dieu à fait deux choses folles:
Premiérement il à crée l'univers.
Deuxièmement il à été assez négligeant pour laisser des traces évidentes de son action
Ceci Dieu n'est pas une œuvre d'art que l'on trouve belle, j'avoue ne jamais avoir aimer la Croix pour des raisons esthétiques. Dieu n'est pas non plus une opinion il est une Vérité, mais une vérité qu'il ne faut pas chercher qu'avec la tête !
tguiot a écrit :
Mais l'omnipotence pose problème aussi. Je préfère imaginer une hypothèse plus intéressante sur l'omnipotence de Dieu: s'il peut tout faire, peut-il se supprimer? cesser d'exister?
Oui il le pourrait, mais il ne le fera jamais par amour pour nous, car il y a quelqu'un qui n'attend que ça.
WraiThS a écrit :
Donc en gros ton cheminement mental est identique à celui d'un protozoaire, tu ne te remets jamais en question et tu ne vas jamais agir logiquement, un livre te dit "fais ça et pose pas de questions" et toi tu le fais.
Si vous saviez le nombre de fois où je me suis posé des questions !
Combien de fois en priant devant la Croix ou le Saint Sacrement ne me suis-je dit que tout ce en quoi je croyais n'existait pas ! Je ne suis pas un protozoaire je ne cesse de chercher et d'essayer de comprendre, sinon je ne serais pas sur ce forum !
Je cherche, mais comme Einstein je sais que la vérité est une limite idéale de mes connaissance.
WraiThS a écrit :
C'est bien ce que je disais, dès qu'on trouve un argument contre l'existence de Dieu,votre réponse c'est, que seul Dieu peut expliquer quelque chose d'inexplicable.
En même temps il est payé pour.
Il y a beaucoup plus d'invraisemblance dans la théorie de l'inexistence de Dieu que dans celle de son existence, on s'en rend compte peu à peu depuis 1905 !
Auteur : maymay
Date : 05 avr.10, 22:15
Message : kgtgo a écrit : Il y a beaucoup plus d'invraisemblance dans la théorie de l'inexistence de Dieu que dans celle de son existence, on s'en rend compte peu à peu depuis 1905 !
Petit calcul d'inspiration kantienne : il y a les phénomènes et les noumènes. Les phénomènes sont choses visibles (d'après les structures a priori de l'entendement) et vérifiables ; les noumènes sont (au nombre de 3 : Dieu, le monde en soi, le sujet en soi) inconnaissables. On peut affirmer : tout ce qui procède des noumènes est une connaissance illégitime. Soit, tout
peut être vrai, dans le sens où
tout se vaut, parmi une infinité de possibilités. Or, la croyance en un Dieu à telle et telle caractéristiques est
une connaissance prétendue parmi une
infinité de connaissances possibles. Divisez un par l'infini, et vous tendez à
zéro. Voilà la valeur des prétentions religieuses et des philosophies spéculatives.
Auteur : kgtgo
Date : 05 avr.10, 22:54
Message : Désolé, mais je n'ai rien compris.
Auteur : tguiot
Date : 05 avr.10, 22:55
Message : WraiThS a écrit :
D'accord mais si on suit ce raisonnement, Dieu ne pourrait rien porter d'infiniment lourd ?
C'est juste que la phrase "porter quelque chose d'infiniment lourd" n'a aucun sens. Elle est correcte syntaxiquement, mais ne veut rien dire.
WraiThS a écrit :Les problèmes sont multiples nous avons l'embarras du choix. Dieu pourrait décider de limiter sa propre omnipotence, or si il est limité, il n'est plus omnipotent, etc.
Certainement, il y a l'embarras du choix. Dès lors, je préfère ne pas utiliser le paradoxe de la pierre qui, me semble-t-il, comporte une erreur, quoique je ne suis pas sûr de pouvoir la formuler exactement.
Auteur : Wooden Ali
Date : 05 avr.10, 22:57
Message : Désolé, mais je n'ai rien compris.
La Raison, c'est bien utile, parfois...
Auteur : kgtgo
Date : 05 avr.10, 22:59
Message : Je n'ai jamais dit que j'étais un puits de science !
Auteur : WraiThS
Date : 06 avr.10, 00:06
Message :
Certainement, il y a l'embarras du choix. Dès lors, je préfère ne pas utiliser le paradoxe de la pierre qui, me semble-t-il, comporte une erreur, quoique je ne suis pas sûr de pouvoir la formuler exactement.
Je comprends ce que tu veux dire pour la pierre, mais si tu n'essayes pas de te représenter cela physiquement, tu comprends où je veux en venir ... L'argument est ici à prendre au sens premier.
Dans tous les cas, cela prouve qu'un Dieu ne peut être omnipotent. Quand à savoir si un Dieu imparfait peut être Dieu, c'est une autre question.
En même temps il est payé pour.
Il y a beaucoup plus d'invraisemblance dans la théorie de l'inexistence de Dieu que dans celle de son existence, on s'en rend compte peu à peu depuis 1905 !
Quelles invraisemblances ?
Si vous saviez le nombre de fois où je me suis posé des questions !
Combien de fois en priant devant la Croix ou le Saint Sacrement ne me suis-je dit que tout ce en quoi je croyais n'existait pas ! Je ne suis pas un protozoaire je ne cesse de chercher et d'essayer de comprendre, sinon je ne serais pas sur ce forum !
Je cherche, mais comme Einstein je sais que la vérité est une limite idéale de mes connaissance.
Ni l'une ni l'autre, on rend gloire à Dieu car il nous à crée, et on ne critique pas les textes sacré car ils sont la parole de Dieu.
En tout cas ce qui est sûr, c'est que ta démarche dans le but de comprendre n'est pas très objective ...
Auteur : maymay
Date : 06 avr.10, 00:20
Message : A ce problème de la pierre, la religion opposera (sauf erreur de ma part) les nuances entre infini potentiel et actuel ; Dieu est infini en acte, ce que l'humain ne peut pas comprendre (nul humain ne peut appréhender l'infini). D'où l'idée d'une raison humaine trop faible pour comprendre les réalités divines, et on revient aux problèmes formulés avant, etc.
Auteur : XYZ
Date : 06 avr.10, 13:20
Message : Le problème de la pierre n'a pas trop de sens.
C'est comme si l'on demandait à Dieu d'être plus fort que lui.
De plus
Comme disait Tguiot la mise en place du test pose autant de paradoxes que le test lui-même.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 06 avr.10, 14:32
Message : XYZ a écrit :Le problème de la pierre n'a pas trop de sens.
C'est comme si l'on demandait à Dieu d'être plus fort que lui.
De plus
Comme disait Tguiot la mise en place du test pose autant de paradoxes que le test lui-même.
Problème de pierre ou pas, l'omnipotence est en lui-même un paradoxe. La seule manière d'être omnipotent, c'est de ne pouvoir penser (la pensée étant une tare dans un monde régit par le temps ou sans aucun sens dans un mode non-régit par le temps) donc ne pas pouvoir vouloir, autrement dit, ne pas être omnipotent.
Auteur : kgtgo
Date : 06 avr.10, 23:39
Message : Votre argument tient la route mais en admettant que Dieu ne peu échapper au temps, donc qu'il n'est pas tout-puissant. Un être avec une puissance limitée n'est donc pas omnipotent, mais imaginons qu'il n'obéisse pas au temps ? Le paradoxe n'a plus raison d'être.
Auteur : maymay
Date : 06 avr.10, 23:49
Message : Non, au contraire, Dieu ne peut être infiniment omniscient si seulement il échappe au temps (sinon il y a une pensée discursive (idée remontant au néoplatonisme plotinien)). Mais cet attribut suppose aussi l'impossibilité de tout acte, de volonté, etc.
Auteur : kgtgo
Date : 06 avr.10, 23:56
Message : Rien n'est impossible à Dieu
Encore une fois ce n'est pas parce que le fait de penser ou d'agir dans un plan d'existence transcendant où le temps n'a plus aucune emprise semble impossible que cela l'est.
Dans les années 30 le fait de raser une ville avec une seule bombe était considéré comme impossible, aujourd'hui on peut raser une région entière. Ce qui semble impossible aujourd'hui peu faire partit du quotidien dans 60 ans.
Auteur : maymay
Date : 06 avr.10, 23:58
Message : kgtgo a écrit :
Encore une fois ce n'est pas parce que le fait de penser ou d'agir dans un plan d'existence transcendant où le temps n'a plus aucune emprise semble impossible que cela l'est.
Dans les années 30 le fait de raser une ville avec une seule bombe était considéré comme impossible, aujourd'hui on peut raser une région entière. Ce qui semble impossible aujourd'hui peu faire partit du quotidien dans 60 ans.
Vous ne m'avez pas compris. Ma réelle critique consiste à : si Dieu pense, veut, agit, etc., il y a conceptuellement plus sage, grand, puissant, etc., que lui.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 07 avr.10, 00:18
Message : kgtgo a écrit :Votre argument tient la route mais en admettant que Dieu ne peu échapper au temps, donc qu'il n'est pas tout-puissant. Un être avec une puissance limitée n'est donc pas omnipotent, mais imaginons qu'il n'obéisse pas au temps ? Le paradoxe n'a plus raison d'être.
Si Dieu ne subit pas le temps alors il ne pense pas, il ne bouge pas, il serait totalement figé dans un présent perpétuel. En gros, il serait aussi omnipotent qu'une pierre ou que le néant autrement dit il ne serait pas omnipotent. Ou plutôt que le terme "omnipotence" ou même "pouvoir" ne veut rien dire dans un tel environnement.
Auteur : kgtgo
Date : 07 avr.10, 00:45
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Si Dieu ne subit pas le temps alors il ne pense pas, il ne bouge pas, il serait totalement figé dans un présent perpétuel.
Je n'ai pas dit "le temps est figé" j'ai dit "Dieu n'est pas soumis au temps".
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 07 avr.10, 01:06
Message : kgtgo a écrit :
Je n'ai pas dit "le temps est figé" j'ai dit "Dieu n'est pas soumis au temps".
La seule façon de ne pas être soumis au temps c'est de ne pas le subir autrement dit d'être hors du temps donc figé.
Auteur : kgtgo
Date : 07 avr.10, 01:14
Message : Non car "figé" renvoie à une idée temporelle, dans un plan intemporelle il n'y a pas de figé.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 07 avr.10, 02:08
Message : kgtgo a écrit :Non car "figé" renvoie à une idée temporelle, dans un plan intemporelle il n'y a pas de figé.
Le temps est un mouvement. Pas de mouvement = figé.
Auteur : kgtgo
Date : 07 avr.10, 02:09
Message : Ou alors il existe un autre mouvement intemporelle : Dieu.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 07 avr.10, 02:20
Message : kgtgo a écrit :Ou alors il existe un autre mouvement intemporelle : Dieu.
Ça ne veut rien dire, c'est la réponse du sans-réponse.
Auteur : WraiThS
Date : 07 avr.10, 03:42
Message : XYZ a écrit :Le problème de la pierre n'a pas trop de sens.
C'est comme si l'on demandait à Dieu d'être plus fort que lui.
De plus
Comme disait Tguiot la mise en place du test pose autant de paradoxes que le test lui-même.
Le but était ici de montrer qu'il existe des choses totalement impossible, corollaire immédiat = il n'existe pas d'être tout puissant.
C'est tout simplement la logique qui vient à bout de Dieu.
Auteur : XYZ
Date : 07 avr.10, 08:55
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Problème de pierre ou pas, l'omnipotence est en lui-même un paradoxe. La seule manière d'être omnipotent, c'est de ne pouvoir penser (la pensée étant une tare dans un monde régit par le temps ou sans aucun sens dans un mode non-régit par le temps) donc ne pas pouvoir vouloir, autrement dit, ne pas être omnipotent.
Dieu est Tout Puissant par rapport aux autres.
Si pour créer des êtres qui pensent il ne pense pas, il y a comme un problème.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 07 avr.10, 09:35
Message : Si Dieu pense et qu'il subit le temps, alors il n'est pas parfait puisque la pensée est une tare. Plus vite on pense pour résoudre un problème et plus performant on est. L'idéal serait de résoudre le problème instantanément (sans avoir la nécessité de penser donc).
Auteur : XYZ
Date : 07 avr.10, 09:42
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :Si Dieu pense et qu'il subit le temps, alors il n'est pas parfait puisque la pensée est une tare. Plus vite on pense pour résoudre un problème et plus performant on est. L'idéal serait de résoudre le problème instantanément (sans avoir la nécessité de penser donc).
Dieu a tout son temps.
L'essentiel est de résoudre le problème.
Auteur : maymay
Date : 07 avr.10, 10:21
Message : XYZ a écrit :
Dieu a tout son temps.
L'essentiel est de résoudre le problème.
J'espère que c'était ironique.
Auteur : XYZ
Date : 07 avr.10, 16:28
Message : WraiThS a écrit :
Le but était ici de montrer qu'il existe des choses totalement impossible, corollaire immédiat = il n'existe pas d'être tout puissant.
C'est tout simplement la logique qui vient à bout de Dieu.
Ces choses qui sont totalement impossibles sont plutôt totalement dans le non-sens.
Je ne pense pas qu'on puisse diminuer Dieu avec du non sens.
Auteur : maymay
Date : 07 avr.10, 19:58
Message : XYZ a écrit :
Ces choses qui sont totalement impossibles sont plutôt totalement dans le non-sens.
Je ne pense pas qu'on puisse diminuer Dieu avec du non sens.
Dans ce cas tu as juste à prouver ce que tu dis, chose que l'on a fait mainte fois sur ce topic.
Auteur : XYZ
Date : 09 avr.10, 17:48
Message : maymay a écrit :
Dieu ne peut pas vouloir vu qu'il a tout (il se suffit à lui-même). Si Dieu voulait quelque chose, ça nuirait à sa perfection. La volonté, c'est toujours la volonté de quelque chose que l'on n'a pas (ou pas nécessairement), or ce n'est pas le cas de Dieu, par suite, il ne peut rien vouloir, rien faire, etc. La religion au départ était très anthropomorphique (et ce sont les traces de cette vielle pensée qui créent ces problèmes).
En matière de perfection c'est Dieu qui décide de ce qui est parfait ou pas.
Dieu se donne le droit de faire des choses ou pas même s'il se suffit à lui même.
Tu dis : si Dieu voulait quelque chose, ça nuirait à sa perfection.
Autrement dit pour garder sa perfection il ne doit rien vouloir, rien faire.
En gros pour être parfait il faut qu'il soit inutile.
Il a une force puissante, mais vu qu'il ne peut pas l'utiliser, il est parfait !
C'est à se demander pourquoi il a cette force ?
Je ne pense pas qu'une chose inutile peut être considérée comme parfait.
Mais sait-on jamais !
Ce serait intéressant que tu nous donne une définition de la perfection qui puisse donner de la valeur à Dieu.
Auteur : maymay
Date : 09 avr.10, 23:43
Message : XYZ a écrit :
En matière de perfection c'est Dieu qui décide de ce qui est parfait ou pas.
Le bon vieux argument d'autorité. Ça revient toujours à dire : l'homme ne peut pas comprendre Dieu. Ça ne vaut pas grand chose.
Dieu se donne le droit de faire des choses ou pas même s'il se suffit à lui même.
Tu dis : si Dieu voulait quelque chose, ça nuirait à sa perfection.
Autrement dit pour garder sa perfection il ne doit rien vouloir, rien faire.
En gros pour être parfait il faut qu'il soit inutile.
Il a une force puissante, mais vu qu'il ne peut pas l'utiliser, il est parfait !
C'est à se demander pourquoi il a cette force ?
Je ne pense pas qu'une chose inutile peut être considérée comme parfait.
Mais sait-on jamais !
Ce serait intéressant que tu nous donne une définition de la perfection qui puisse donner de la valeur à Dieu.
Vouloir quelque chose, c'est nécessairement vouloir quelque chose qu'on n'a pas. Dieu peut-il
vouloir rester Dieu? Ça supposerait qu'il y a conceptuellement plus fort que lui, à savoir un Dieu ne devant pas vouloir rester lui-même ce qu'il est, parce qu'il l'est nécessairement. S'il agit, s'il veut, etc., cela signifie qu'il passe nécessairement d'un état à un autre, soit, il y a un changement en lui ; mais cela est impossible, comme expliqué plus haut avec l'exemple du mathématicien : une chose on ne peut plus sage conceptuellement parlant, ne peut pas changer, sous peine de ne plus satisfaire sa définition.
Le Dieu réellement parfait, ça serait le Dieu aristotélicien, l'Un plotinien, l'Etre parménidien, etc. Toutes ces pensées à l'origine du Dieu anthropomorphique divinisé que nous connaissons.
Auteur : XYZ
Date : 12 avr.10, 08:48
Message : maymay a écrit :
Le bon vieux argument d'autorité. Ça revient toujours à dire : l'homme ne peut pas comprendre Dieu. Ça ne vaut pas grand chose.
Je ne dis pas que l'homme ne peut pas comprendre Dieu
Je soulève plutot la question : Qui fixe les normes ?
Le Créateur ou la créature ?
Si c'est la créature, sur la base de quoi ?
Vouloir quelque chose, c'est nécessairement vouloir quelque chose qu'on n'a pas. Dieu peut-il vouloir rester Dieu? Ça supposerait qu'il y a conceptuellement plus fort que lui, à savoir un Dieu ne devant pas vouloir rester lui-même ce qu'il est, parce qu'il l'est nécessairement. S'il agit, s'il veut, etc., cela signifie qu'il passe nécessairement d'un état à un autre, soit, il y a un changement en lui ; mais cela est impossible, comme expliqué plus haut avec l'exemple du mathématicien : une chose on ne peut plus sage conceptuellement parlant, ne peut pas changer, sous peine de ne plus satisfaire sa définition.
Là j'avoue que je n'ai pas trop suivi dans la mesure ou Dieu n'a pas d'autres dieux au dessus de lui.
La question de rester ou pas ne se pose pas.
Le Dieu réellement parfait, ça serait le Dieu aristotélicien, l'Un plotinien, l'Etre parménidien, etc. Toutes ces pensées à l'origine du Dieu anthropomorphique divinisé que nous connaissons.
Je ne vois pas en quoi le Dieu aristotélicien, l'un plotinien, l'Etre parménidien serait un Dieu parfait.
Indique-moi quelle serait son utilité?
Auteur : maymay
Date : 12 avr.10, 09:28
Message : XYZ a écrit :
Je ne dis pas que l'homme ne peut pas comprendre Dieu
Je soulève plutot la question : Qui fixe les normes ?
Le Créateur ou la créature ?
Si c'est la créature, sur la base de quoi ?
Tu poses mal la question. Dire que l'homme ne peut comprendre une chose (de par sa nature) ça ne peut être dit que par quelque chose de supérieur à lui, à savoir Dieu, or on ne peut parler au nom de Dieu si lui même dépasse notre niveau.
Là j'avoue que je n'ai pas trop suivi dans la mesure ou Dieu n'a pas d'autres dieux au dessus de lui.
La question de rester ou pas ne se pose pas.
Je n'ai fait que parler de cette supériorité conceptuellement.
Et pourquoi cette question ne se poserait pas?
Je ne vois pas en quoi le Dieu aristotélicien, l'un plotinien, l'Etre parménidien serait un Dieu parfait.
Indique-moi quelle serait son utilité?
En ce qu'ils n'ont pas de volonté, qu'ils se suffisent à eux-mêmes, et ne tombent pas ainsi dans la contradiction de leur définition même.
En quoi Dieu doit-être utile? Un Dieu parfait n'a pas à se faire utile.
Auteur : XYZ
Date : 13 avr.10, 18:10
Message : maymay a écrit :
Tu poses mal la question. Dire que l'homme ne peut comprendre une chose (de par sa nature) ça ne peut être dit que par quelque chose de supérieur à lui, à savoir Dieu, or on ne peut parler au nom de Dieu si lui même dépasse notre niveau.
J'ai l'impression que tu confonds entre parler au nom de Dieu et être à son niveau.
Je n'ai fait que parler de cette supériorité conceptuellement.
Et pourquoi cette question ne se poserait pas?
Parce qu'a un moment cela n'a pas de sens pour lui.
C'est comme si Dieu se posait la question : est ce que je resterais indestructible ?
Surtout si rien ne peut le menacer !
En ce qu'ils n'ont pas de volonté, qu'ils se suffisent à eux-mêmes, et ne tombent pas ainsi dans la contradiction de leur définition même.
En quoi Dieu doit-être utile? Un Dieu parfait n'a pas à se faire utile.
Si ce Dieu se suffit à lui-même cela veut dire qu'il n'a pas besoin des autres.
S'il est parfait, il n'est pas au courant qu'il l'est, attendu qu'il ne pense pas, qu'il ne réfléchit pas.
D'ailleurs je me demande même s'il est conscient ?
SI oui de quoi ?
Si c'est non cela veut dire qu'il n'a même pas de valeur pour lui-même.
Finalement il a besoin des autres comme Aristote ou comme toi pour lui trouver une perfection dont il ignore de A à Z.
De surcroit il n'est pas si indépendant que ça puisque sa perfection dépend des autres.
En fait je ne vois pas trop la valeur d'un tel dieu aussi dépourvu de volonté et de qualité.
Mais si tu trouves que c'est ça la perfection : pourvoir se suffire à soi même en ne sachant pas, je pense que Dieu mérite mieux que ça.
Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 21:05
Message : XYZ a écrit :
J'ai l'impression que tu confonds entre parler au nom de Dieu et être à son niveau.
Pour parler au nom de Dieu, il faut être à son niveau. Sinon, tu ne parles que d'une image de Dieu, etc. Mais je reviens au problème : comment peux-tu dire que l'homme est limité par sa nature à comprendre une chose d'une autre nature (avec une hiérarchie !) si tu ne connais pas l'autre nature?
Parce qu'a un moment cela n'a pas de sens pour lui.
C'est comme si Dieu se posait la question : est ce que je resterais indestructible ?
Surtout si rien ne peut le menacer !
Applique maintenant cela au problème soulevé plus haut.
Si ce Dieu se suffit à lui-même cela veut dire qu'il n'a pas besoin des autres.
S'il est parfait, il n'est pas au courant qu'il l'est, attendu qu'il ne pense pas, qu'il ne réfléchit pas.
D'ailleurs je me demande même s'il est conscient ?
SI oui de quoi ?
Si c'est non cela veut dire qu'il n'a même pas de valeur pour lui-même.
Finalement il a besoin des autres comme Aristote ou comme toi pour lui trouver une perfection dont il ignore de A à Z.
De surcroit il n'est pas si indépendant que ça puisque sa perfection dépend des autres.
En fait je ne vois pas trop la valeur d'un tel dieu aussi dépourvu de volonté et de qualité.
Mais si tu trouves que c'est ça la perfection : pourvoir se suffire à soi même en ne sachant pas, je pense que Dieu mérite mieux que ça.
Ce Dieu peut s'identifier à cette intelligence conscient de lui-même, formant un tout on ne peut plus parfait. Chez Aristote, c'est la pensée de la pensée.
D'ailleurs c'est bien que tu parles de perfection. Quelle est la perfection de ce Dieu monothéiste? La Bonté, la Justice, etc.
Que des valeurs éminemment humaines ! Si ça ce n'est pas par rapport à nous que sa perfection existe (contrairement chez Aristote qui ne lui attribue aucune ineptie du genre) !
Un Dieu ne peut avoir de volonté. Parce que vouloir, c'est vouloir quelque chose que l'on n'a pas. Or Dieu a tout. Or Dieu est tout. Qu'est-ce qu'il peut vouloir? C'est toute la question, et vous ne l'avez pas réellement comprise.
Auteur : XYZ
Date : 26 avr.10, 09:09
Message : maymay a écrit :
Pour parler au nom de Dieu, il faut être à son niveau. Sinon, tu ne parles que d'une image de Dieu, etc. Mais je reviens au problème : comment peux-tu dire que l'homme est limité par sa nature à comprendre une chose d'une autre nature (avec une hiérarchie !) si tu ne connais pas l'autre nature?
L'homme Jésus a parlé au nom de Dieu.
Était-il à son niveau pour autant ?
Si l'homme est limité de par sa nature, cela ne limite pas à comprendre qu'il y a plus intelligent que lui.
Ce Dieu peut s'identifier à cette intelligence consciente de lui-même, formant un tout on ne peut plus parfait. Chez Aristote, c'est la pensée de la pensée.
Pour qu'il soit intelligent il faut qu'il le démontre.
Comment est ce possible quand on n'a pas de volonté ?
D'ailleurs c'est bien que tu parles de perfection. Quelle est la perfection de ce Dieu monothéiste? La Bonté, la Justice, etc. Que des valeurs éminemment humaines ! Si ça ce n'est pas par rapport à nous que sa perfection existe (contrairement chez Aristote qui ne lui attribue aucune ineptie du genre) !
Pour le croyant non, puisque c'est l'homme qui est la créature.
C'est oublié au départ que l'homme est créé à l'image de Dieu.
Donc si l'homme à des qualités c'est à cause de Dieu.
Comme je te l'ai dit, c'est Dieu qui définit ce qui est parfait ou pas.
Un Dieu ne peut avoir de volonté. Parce que vouloir, c'est vouloir quelque chose que l'on n'a pas. Or Dieu a tout. Or Dieu est tout. Qu'est-ce qu'il peut vouloir? C'est toute la question, et vous ne l'avez pas réellement comprise.
Donc si je suis ton raisonnement si Dieu veut donner la vie ce serait contradictoire car cela sous entendrait qu'il veut donner quelque chose qu'il n'a pas : la vie.
En gros pour qu'il puisse donner la vie il ne faudrait pas qu'il le soit.
Si c'est comme cela tu raisonnes, effectivement je ne peux réellement comprendre.
Auteur : maymay
Date : 27 avr.10, 07:30
Message : XYZ a écrit :L'homme Jésus a parlé au nom de Dieu.
Était-il à son niveau pour autant ?
Si l'homme est limité de par sa nature, cela ne limite pas à comprendre qu'il y a plus intelligent que lui.
On est en train de parler de l'existence de Dieu, et tu me rétorques un exemple purement religieux, soit ce qui est en question même...
Pour qu'il soit intelligent il faut qu'il le démontre.
Comment est ce possible quand on n'a pas de volonté ?
Définit moi l'intelligence dans ce cas.
Pour le croyant non, puisque c'est l'homme qui est la créature.
C'est oublié au départ que l'homme est créé à l'image de Dieu.
Donc si l'homme à des qualités c'est à cause de Dieu.
Comme je te l'ai dit, c'est Dieu qui définit ce qui est parfait ou pas.
Il faut tout simplement comprendre que dire que l'homme est créé à l'image de Dieu, c'est dire que, si démystification il y a, l'homme est Dieu, Dieu est l'homme. Pour le moment, on peut sans difficulté montrer comment et pourquoi les hommes peuvent créer Dieu ; l'inverse pas.
Donc si je suis ton raisonnement si Dieu veut donner la vie ce serait contradictoire car cela sous entendrait qu'il veut donner quelque chose qu'il n'a pas : la vie.
En gros pour qu'il puisse donner la vie il ne faudrait pas qu'il le soit.
Si c'est comme cela tu raisonnes, effectivement je ne peux réellement comprendre.
Ne confond pas le fait d'être en vie et de donner la vie. S'il donne "la vie", appelons la l'existence anthropomorphique, c'est bien quelque chose qu'il n'a pas avant. C'est pas contradictoire en ce qu'il ne l'a pas ; c'est juste qu'il le créé
parce qu'il ne l'a pas (sinon il ne créerait pas). Or Dieu est omnipotent et omniscient ; comment pourrait-il ne pas se suffire à lui-même?
Auteur : desquestions
Date : 01 mai10, 01:59
Message : maymay a écrit :Il faut tout simplement comprendre que dire que l'homme est créé à l'image de Dieu, c'est dire que, si démystification il y a, l'homme est Dieu, Dieu est l'homme. Pour le moment, on peut sans difficulté montrer comment et pourquoi les hommes peuvent créer Dieu ; l'inverse pas.
Maymay, vous occultez fort souvent le fait que la Bible elle-même parle de cela : des gens qui s'inventent un FAUX Jésus (donc un FAUX Père, donc un FAUX Dieu).
2 Corinthiens 11:13 Car de tels hommes sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs qui se déguisent en apôtres de Christ.
Matthieu 24:24 Car de faux christs et de faux prophètes s'élèveront et feront de grands signes et des prodiges, pour séduire les élus mêmes, s'il était possible.
Marc 13:22 Car de faux Christs et de faux prophètes s'élèveront, et accompliront des signes et des prodiges pour séduire même les élus, si c'était possible.
Quand vous parlez d'hommes qui "peuvent créer Dieu", peut-être faites-vous référence aux mêmes qui sont pointés du doigt ici dans la Bible.
Si vous n'avez croisé que des faux prophètes, automatiquement vous penserez que la Bible est leur propre création ou leur propre héritage.
Mais si la Bible elle-même vous affirme :
Matthieu 7:21 Ce n'est pas tout homme qui me dit: Seigneur! Seigneur! qui entrera dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Je sais que vous n'y croyez pas. Mais imaginez un seul instant que cette Bible soit la Parole divine. Que dit-elle de ces hommes qui pensent être en mesure de "créer" Dieu, de l''appeler "Seigneur" selon leurs propres caprices (idole mentale) :
Jude 1:4 Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps; des impies,
qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient Dieu,
le seul Dominateur, et Jésus-Christ, notre Seigneur.
(Notez que Christ est bien présenté comme étant Dieu fait chair : "Dieu... ET Jésus-Christ". Cela vous permettra d'invalider un grand nombre de monothéismes prétendumment bibliques et de critiquer selon LA BIBLE, non par rapport à des doctrines qui pensent s'en inspirer ou être inspirées par elles)
De quoi s'agit-il ici ? De "changer la grâce" en "dissolution".
La grâce de Dieu ne peut venir que de Lui-même. Elle est une marque de sa souveraineté absolue. C'est Lui qui décide et personne d'autre (Il est le "seul Dominateur").
Appréciez le sort réservé à ceux qui osent contester cette grâce jusqu'à leur dernier souffle. Et voyez quel terme est employé pour qualifier cette contestation : "dissolution".
Comment un être humain peut-il écrire quelque chose qui lui soit aussi diamétralement opposé ?
Si l'on considère comme vous que les hommes ont créé le Dieu de la Bible, pourquoi l'ont-ils créé avec un tel abime de différence ?
Je ne vous parle même plus de sa nature (omniscience et cie), mais de ses intentions, de son plan, de son propre désir.
Contrairement à Allah, le Dieu de la Bible a écrit la condamnation de plusieurs hommes "longtemps" à l'avance. Allah, lui, attend que vous l'entendiez et que vous obéissiez. Jéhovah pas du tout. Jéhovah a déja réglé le sort de tout le monde avant la création.
Vous pouvez récitez autant de prières que possible : cela n'y changerait rien.
Romains 9:11 Car les enfants n'étaient pas encore nés, et n'avaient fait ni bien ni mal, et afin que le décret d'élection de Dieu demeurât ferme,
Comment un homme peut-il "créer" un tel verset ?
Il signifie quoi, ce verset ? Que vous êtes promis au paradis ou à l'enfer AVANT MEME D'ETRE NE.
Vous en connaissez beaucoup des hommes qui ont envie d'inventer ça ?
Si vous en croisez, dites-vous bien qu'ils sont des miracles incarnés.
Car il faudrait être Dieu lui-même (celui de la Bible) pour apprécier joyeusement une telle doctrine (de moins, il faut immanquablement qu'il demeure en vous, donc qu'il pense à votre place... pour sa propre gloire). Et encore, les apôtres ne se contentent pas d'y croire : ils s'en réjouissent.
Ils appellent cela la "bonne nouvelle".
Se réjouir d'une chose tellement "anti-humaine" a de quoi interroger.
Sauf si vous considérez que la Bible vaut le Coran et le bouddhisme. Mais c'est justement des choses qu'elle condamne.
Toute religion basée sur le salut conditionné par le pécheur lui-même est anti-biblique, ne serait-ce qu'en vertu du dernier passage cité.
Un "croyant" outré par cet aspect de la Bible se révèlerait donc comme étant pharisien (ou païen... ou athée) :
1 Corinthiens 1:23 Nous, nous prêchons Christ crucifié, scandale pour les Juifs, et folie pour les Grecs;
Où est le scandale ? Quelle est donc cette folie ? Dans le catholicisme ?
Le catholicisme ne sera jamais ce scandale, cette folie tant qu'on verra la mafia sicilienne idolatre s'y adonnera comme tant d'autres se jettent dans diverses superstitions.
Près d'un milliard de fidèles, voilà un signe contradictoire avec le message biblique :
Romains 8:28 Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont
appelés selon son dessein.
La Bible parle de gens "appelés" et de gens qui ne le sont pas. De toute évidence, il n'y a pas pas 1 milliard de fidèles catholiques qui soutiennent l'apôtre Paul dans son radicalisme.
Peut-être y a-t-il de futurs appelés qui répondront à l'appel dans cette masse, mais sûrement pas la totalité, si l'on en croit la Bible.
Matthieu 7:21 Ce n'est pas tout homme qui me dit: Seigneur! Seigneur! qui entrera dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Ils sont nombreux ceux qui chantent "Seigneur, Seigneur" en ce bas monde. Ils sont même plus nombreux que les athées.
Mais on voit que leur PROPRE TEXTE de référence ne les approuve pas tous, loin de là.
Relisons :
Apocalypse 3:14 Écris aussi à l'ange de l'Église de LAODICÉE: Voici ce que dit l'Amen, le Témoin fidèle et véritable, le Principe de la création de Dieu:
15 Je connais tes œuvres; je sais que tu n'es ni froid ni bouillant. Oh! si tu étais froid ou bouillant!
16 Ainsi, parce que tu es tiède, ni froid, ni bouillant, je te vomirai de ma bouche.
17 Car tu dis: Je suis riche, je me suis enrichi, et je n'ai besoin de rien; et tu ne connais pas que tu es malheureux, et misérable, et pauvre, et aveugle, et nu.
Ce passage s'adresse à des CROYANTS.
Donc dire que l'homme à créé Dieu, c'est-à-dire un FAUX Dieu, c'est confirmer la Bible qui n'accorde à AUCUN faussaire le royaume de la vie éternelle.
Qu'est-ce que l'intellect répondra à une chose aussi simple à comprendre ?
Auteur : XYZ
Date : 03 mai10, 01:37
Message : maymay a écrit :
On est en train de parler de l'existence de Dieu, et tu me rétorques un exemple purement religieux, soit ce qui est en question même...
Pour que l'exemple ne soit pas purement religieux, il aurait fallu quoi ?
Que je te prenne l'exemple d'un athée qui parle au nom de Dieu !
Je peux le faire mais quel sens que cela aurait ?
Définit moi l'intelligence dans ce cas.
-ensemble des facultés de conception, de compréhension, d'adaptation
-personne douée de ces facultés
Il faut tout simplement comprendre que dire que l'homme est créé à l'image de Dieu, c'est dire que, si démystification il y a, l'homme est Dieu, Dieu est l'homme. Pour le moment, on peut sans difficulté montrer comment et pourquoi les hommes peuvent créer Dieu ; l'inverse pas.
Déjà l'homme ne crée rien du tout.
Dire qu'il a crée Dieu, le Créateur, cela n'a pas de sens et n'aura jamais de sens.
Pour moi c'est comme si tu disais qu'une femme peut accoucher son père.
Ne confond pas le fait d'être en vie et de donner la vie. S'il donne "la vie", appelons la l'existence anthropomorphique, c'est bien quelque chose qu'il n'a pas avant. C'est pas contradictoire en ce qu'il ne l'a pas ; c'est juste qu'il le créé parce qu'il ne l'a pas (sinon il ne créerait pas). Or Dieu est omnipotent et omniscient ; comment pourrait-il ne pas se suffire à lui-même?
Justement, tu ne vas pas jusqu'au bout.
Quand Dieu créé une créature, il lui fait connaître une situation que lui connaît déjà.
Il te met dans un état ou que tu es comme lui, conscient de la vie.
En fait il partage les joies de la conscience de la vie avec ceux qu'il crée.
Là où tu confonds, c'est que tu penses que dans la création tout est nouveau.
Et ben non, Dieu était conscient de la vie avant quiconque
Et c'est ce qu'il nous donne.
Alors maintenant si partager c'est ne pas se suffire à soi-même, ne donnons rien, ne partageons rien et comme cela nous suffirions à nous même.
Auteur : maymay
Date : 05 mai10, 08:18
Message : XYZ a écrit :
Pour que l'exemple ne soit pas purement religieux, il aurait fallu quoi ?
Que je te prenne l'exemple d'un athée qui parle au nom de Dieu !
Je peux le faire mais quel sens que cela aurait ?
Si tu veux fonder la véracité de la religion, tu ne peux pas te baser sur la religion même, car elle doit-elle même être fondée avant de pouvoir se fonder.
XYZ a écrit :
-ensemble des facultés de conception, de compréhension, d'adaptation
-personne douée de ces facultés
Et où est la volonté, nécessaire d'après toi, dans tout ça?
XYZ a écrit :Justement, tu ne vas pas jusqu'au bout.
Quand Dieu créé une créature, il lui fait connaître une situation que lui connaît déjà.
Il te met dans un état ou que tu es comme lui, conscient de la vie.
En fait il partage les joies de la conscience de la vie avec ceux qu'il crée.
Là où tu confonds, c'est que tu penses que dans la création tout est nouveau.
Et ben non, Dieu était conscient de la vie avant quiconque
Et c'est ce qu'il nous donne.
Alors maintenant si partager c'est ne pas se suffire à soi-même, ne donnons rien, ne partageons rien et comme cela nous suffirions à nous même.
Ce n'est pas le problème. Peu importe le contenu de la création, même si Dieu se créait lui-même comme se voyant dans un miroir ; le problème est la création même en tant qu'acte impliquant nécessairement soit un changement, soit une détermination, au niveau du créateur.
Auteur : XYZ
Date : 09 mai10, 19:33
Message : maymay a écrit :
Si tu veux fonder la véracité de la religion, tu ne peux pas te baser sur la religion même, car elle doit-elle même être fondée avant de pouvoir se fonder.
Ton athéisme est fondé sur quoi ?
Et où est la volonté, nécessaire d'après toi, dans tout ça?
On va faire simple.
Cite-moi une personne intelligente qui n'a pas de volonté
et
pour corser la chose cite une, qui n'a jamais eu de volonté.
Ce n'est pas le problème. Peu importe le contenu de la création, même si Dieu se créait lui-même comme se voyant dans un miroir ; le problème est la création même en tant qu'acte impliquant nécessairement soit un changement, soit une détermination, au niveau du créateur.
Il me semble qu'il y a plus détermination dans le cas ou il ne créé pas.
Il a la possibilité mais il ne le fait pas.
Le dieu parfait d'Aristote serait plus un, déterminé à ne rien faire.
Ce serait plus un dieu tétu qu'autre chose.
Peut on être tétu et ne pas avoir de volonté ? Je ne sais pas !
Tandis que celui qui créé démontre une facette de son amour car il partage la connaissance de la vie.
A mon avis il y a une nuance que tu as du mal à comprendre ; Peu importe que Dieu crée ou pas, il ne dépend de personnes puisque Dieu n'a pas de commencement.
En fait le changement dont tu parles ne change rien chez Dieu.
Dieu a une puissance, il a simplement utiliser cette dernière pour créer, un point c'est tout.
Auteur : maymay
Date : 24 mai10, 06:29
Message : XYZ a écrit :
Ton athéisme est fondé sur quoi ?
Sur un plan de réalité donné.
On va faire simple.
Cite-moi une personne intelligente qui n'a pas de volonté
et
pour corser la chose cite une, qui n'a jamais eu de volonté.
Mais il ne s'agit pas d'une personne, mais d'un Dieu.
XYZ a écrit :Il me semble qu'il y a plus détermination dans le cas ou il ne créé pas.
Il a la possibilité mais il ne le fait pas.
J'ai dit soit changement, soit détermination. Donc s'il crée sans "changer", c'est qu'il y a nécessairement détermination (action extérieure).
XYZ a écrit :Le dieu parfait d'Aristote serait plus un, déterminé à ne rien faire.
Ce serait plus un dieu tétu qu'autre chose.
Peut on être tétu et ne pas avoir de volonté ? Je ne sais pas !
Il n'a pas de volonté, il se suffit à lui-même. Les dieux anthropomorphiques sont venus bien plus tard dans l'histoire (ce qui a l'air de t'étonner).
XYZ a écrit :[...]
En fait le changement dont tu parles ne change rien chez Dieu.
Dieu a une puissance, il a simplement utiliser cette dernière pour créer, un point c'est tout.
Comment peut-il créer quelque chose sans avoir l'intention de créer cette chose (acte de volonté)? S'il a l'intention, soit il l'a eu un certain moment (changement), soit il l'avait depuis toujours (détermination).
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