Résultat du test :

Auteur : Helper
Date : 30 mars10, 23:20
Message : Deutéronome 34 : Le récit de la mort de Moïse et de son enterrement par Dieu.
Genèse 36.31 : Nécessite d'avoir passé l'époque de la monarchie.
Nombres 22.1 : Désigne la Transjordanie comme le pays au-delà du fleuve, ce qui nécessite d'écrire depuis Canaan ; or, Moïse est supposé ne pas y être entré

Plus de détails ici : Histoire de la recherche sur le Pentateuque
Auteur : jbiloa
Date : 30 mars10, 23:58
Message :
Helper a écrit :Deutéronome 34 : Le récit de la mort de Moïse et de son enterrement par Dieu.
Genèse 36.31 : Nécessite d'avoir passé l'époque de la monarchie.
Nombres 22.1 : Désigne la Transjordanie comme le pays au-delà du fleuve, ce qui nécessite d'écrire depuis Canaan ; or, Moïse est supposé ne pas y être entré

Plus de détails ici : Histoire de la recherche sur le Pentateuque
bonjour mon frere.
je crois que ton sujet doit etre dans la section judaisme et non dans islamo-chretien.
:)
Auteur : spin
Date : 31 mars10, 00:13
Message :
Helper a écrit :Deutéronome 34 : Le récit de la mort de Moïse et de son enterrement par Dieu.
Genèse 36.31 : Nécessite d'avoir passé l'époque de la monarchie.
Nombres 22.1 : Désigne la Transjordanie comme le pays au-delà du fleuve, ce qui nécessite d'écrire depuis Canaan ; or, Moïse est supposé ne pas y être entré
Plus de détails ici : Histoire de la recherche sur le Pentateuque
Il y a plus de trois siècles que ça a été largement admis, et même dès le moyen-âge certains érudits juifs (Abraham Ben Ezra...) avaient relevé un certain nombre de ces points, comme aussi l'élaboration d'Isaïe en au moins deux temps. Voir aussi ici etc. etc. Même Saint Augustin avait remarqué que Mathusalem avait encore 14 ans ans à vivre au moment du Déluge alors qu'il n'est pas supposé y avoir survécu.

Après, puisque c'est (encore) placé ici, c'est que ça concerne l'accusation de falsification contenue dans le Coran, je présume :roll: . Et encore une fois il n'y a aucune raison de penser que le Coran s'appuie sur les parties les plus anciennes donc les moins altérées (?) de la Bible, c'est plutôt exactement le contraire. Et donc le Coran s'appuie sur un texte falsifié.

Et d'ailleurs il me semble que les musulmans sont à peu près les derniers à attribuer encore la Torah à Moïse...

à+
Auteur : jbiloa
Date : 31 mars10, 00:30
Message :
spin a écrit :Il y a plus de trois siècles que ça a été largement admis, et même dès le moyen-âge certains érudits juifs (Abraham Ben Ezra...) avaient relevé un certain nombre de ces points, comme aussi l'élaboration d'Isaïe en au moins deux temps. Voir aussi ici etc. etc. Même Saint Augustin avait remarqué que Mathusalem avait encore 14 ans ans à vivre au moment du Déluge alors qu'il n'est pas supposé y avoir survécu.

Après, puisque c'est (encore) placé ici, c'est que ça concerne l'accusation de falsification contenue dans le Coran, je présume :roll: . Et encore une fois il n'y a aucune raison de penser que le Coran s'appuie sur les parties les plus anciennes donc les moins altérées (?) de la Bible, c'est plutôt exactement le contraire. Et donc le Coran s'appuie sur un texte falsifié.

Et d'ailleurs il me semble que les musulmans sont à peu près les derniers à attribuer encore la Torah à Moïse...

à+
je tiens a te dire que le coran s'appuie sur des parties qui se sont totalement supprimer de la torah.
c'est a dire qu'ils ne s'appuie ni sur les anciens ni les nouveaux.
exemple : le coran revendique que mohamed (sws) est dans la torah.
cependant on ne trouve notre prophete ni dans les parties anciennes ni dans les nouvelles
Auteur : spin
Date : 31 mars10, 01:38
Message :
jbiloa a écrit : je tiens a te dire que le coran s'appuie sur des parties qui se sont totalement supprimer de la torah.
c'est a dire qu'ils ne s'appuie ni sur les anciens ni les nouveaux.
exemple : le coran revendique que mohamed (sws) est dans la torah.
cependant on ne trouve notre prophete ni dans les parties anciennes ni dans les nouvelles
Oui, bon, moi aussi je peux dire que le Prophète Spin était annoncé par une partie escamotée de la Torah...

Ca doit donc rester à usage interne islamique...

à+
Auteur : Helper
Date : 31 mars10, 02:21
Message :
jbiloa a écrit :bonjour mon frere.
je crois que ton sujet doit etre dans la section judaisme et non dans islamo-chretien.
:)
Si jbiloa, c'est la bonne section, regarde ce qui est écrit ici :
Dialogue islamo-chrétien
Forum Chrétien / Musulman / Judaisme Bible -Thora face au Coran

Auteur : Helper
Date : 31 mars10, 02:31
Message :
spin a écrit :Il y a plus de trois siècles que ça a été largement admis, et même dès le moyen-âge certains érudits juifs (Abraham Ben Ezra...) avaient relevé un certain nombre de ces points ...
Quelle explication ont-ils donné ?
Auteur : spin
Date : 31 mars10, 02:53
Message :
Helper a écrit : Quelle explication ont-ils donné ?
Que ça a été écrit des siècles après Moïse, et en plusieurs fois. C'est un constat, quant à expliquer, c'est venu après.

Par exemple, on s'est rendu compte que certaines parties du Pentateuque donnent la place centrale à Moïse et marginalisent voire dénigrent Aaron, alors que d'autres mettent systématiquement Moïse et Aaron à égalité, parfois à quelques lignes d'intervalle. Explication : on aurait mélangé des textes produits par des prêtres se réclamant de Moïse seul et d'autres textes produits par des prêtres tirant leur légitimité de leur supposée descendance d'Aaron.

Pour Isaïe c'est plus simple : à partir du chapitre 40, sans explication, sans transition, on change totalement d'époque, sans rien dire de ce qui s'est passé entre les deux. On en conclut simplement que quelqu'un a produit un "à la manière d'Isaïe" deux bons siècles après lui, et que ça a été regroupé pour une raison X.

à+
Auteur : CHAHIDA
Date : 31 mars10, 06:11
Message : Cette discussion ne devrait pas se trouver ici, mais plutôt dans la section judaisme!
Auteur : esserhane rédha
Date : 31 mars10, 07:07
Message :
KAHINA a écrit :Cette discussion ne devrait pas se trouver ici, mais plutôt dans la section judaisme!
je crois que cette discutions concerne aussi les chrétiens, car la torah ( Le Pentateuque )fait partie de leur bible
Auteur : Ahouva
Date : 31 mars10, 07:12
Message : A 100% d'accord.
Auteur : medico
Date : 31 mars10, 10:07
Message : alors le titre du sujet n'est pas correct car les chrétiens parlent plus sur l'ancient testament car la torah peu se résumé qu'aux 10 commendemants.
Auteur : Ahouva
Date : 31 mars10, 10:18
Message : Du point de vue chrétien, oui, et c'est bien dommage car le verset central de la Torah (physiquement parlant, d'ailleurs) est ce que les chrétiens retiennent le plus du message de Jésus.
Auteur : spin
Date : 31 mars10, 17:22
Message :
medico a écrit :alors le titre du sujet n'est pas correct car les chrétiens parlent plus sur l'ancient testament car la torah peu se résumé qu'aux 10 commendemants.
Heu, là je ne comprends pas, les Dix Commandements, c'est le Décalogue, la Torah, pour les juifs et je ne vois pas de raison de changer, c'est le Pentateuque (Genèse, Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome). Ce n'est déjà pas simple de s'y retrouver pour quelqu'un qui découvre, alors...

Ce qui est vrai à mon sens c'est qu'alors que la Torah est farcie de prescriptions archaïques et obsolètes, d'absurdités, de contradictions, de mythes manifestes, etc. le Décalogue garde sa force. Ce n'est quand même pas rien.

à+
Auteur : Helper
Date : 31 mars10, 21:25
Message :
medico a écrit :alors le titre du sujet n'est pas correct car les chrétiens parlent plus sur l'ancient testament car la torah peu se résumé qu'aux 10 commendemants.
Pourquoi ?
La Torah représente les cinq premiers livres de l'AT (Le Pentateuque). Non ?
Auteur : medico
Date : 31 mars10, 22:05
Message :
Helper a écrit : Pourquoi ?
La Torah représente les cinq premiers livres de l'AT (Le Pentateuque). Non ?
ça dépend pour certains c'est la loi mosaique.
Auteur : Helper
Date : 01 avr.10, 06:35
Message :
medico a écrit : ça dépend pour certains c'est la loi mosaique.
Qui ?
Ce que j'ai lu un peu partout est que La Torah représente les cinq premiers livres de l'AT (Première partie du Tanakh).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pentateuque
Auteur : Damocrate
Date : 01 avr.10, 22:39
Message : Voici des exemples de contradictions et d'incohérences dans la Genèse :

16:16 - Et Abraham était agé de 86 ans quand Agar enfanta Ismaël à Abraham.
21:5 - Et Abraham était agé de 100 ans quand lui naquit Isaac, son fils.
21:8-10 - Or l'enfant (Isaac) grandissait et finit par être sevré [...] Et Sara voyait le fils d'Agar, l'Egyptienne [...] en train de se livrer à des railleries. Aussi commença t'elle à dire à Abraham : "Chasse cette esclave et son fils [...]"

A ce moment là, Ismaël doit avoir vers les 16 ans, un enfant étant sevré vers deux ans.
Or si on lit les versets 21:14 à 21:19, Ismaël est décrit comme étant un petit enfant :
"mettant l'enfant sur l'épaule d'Agar" [...] "elle jeta l'enfant sous un des buissons" [...] "que je ne voie pas cela, quand l'enfant mourra" [...] "Lève-toi, soulève le garçon et saisis-le de sa main"

Donc on est censé croire que Agar prend un garçon de 16 ans sur ses épaules, qu'elles le jètent dans un buisson pensant qu'il allait mourir de soif...


Le chapitre 22 de la Genèse traite de la demande de Dieu à Abraham afin qu'il sacrifie son fils Isaac.
Dans le Coran, c'est Ismaël qui devait être sacrifié, Abraham avait 99 ans et Isaac n'existait donc pas encore.
Dans la Genèse, au chapitre 22, quand le nom d'Isaac est écrit, il est mentionné comme le fils UNIQUE de Abraham. Pourtant il est né en second, Isaac ne peut pas être le fils unique de Abraham. Le nom d'Ismaël a certainement été remplacé par celui d'Isaac, mais Dieu a préservé le mot UNIQUE pour qu'on sache où était la falsification.




Une autre incohérence, d'après la Genèse, Dieu a créé la végétation avant de créer les étoiles. C'est impossible, sans le Soleil, les plantes ne peuvent pas vivre.
Auteur : spin
Date : 02 avr.10, 00:17
Message :
Damocrate a écrit : Dans le Coran, c'est Ismaël qui devait être sacrifié, Abraham avait 99 ans et Isaac n'existait donc pas encore.
Pardon, le Coran lui-même ne donne nulle part le nom de l'enfant sacrifié autant que je sache.

à+
Auteur : Yass
Date : 02 avr.10, 00:28
Message :
spin a écrit :Pardon, le Coran lui-même ne donne nulle part le nom de l'enfant sacrifié autant que je sache.

à+
{Coran 37.102-112}
Auteur : spin
Date : 02 avr.10, 00:31
Message :
Damocrate a écrit : mais Dieu a préservé le mot UNIQUE pour qu'on sache où était la falsification.
Et toujours la même chose, ce qui va dans le sens du Coran est authentique, ce qui n'y va pas est falsifié... même à l'intérieur d'une phrase.

Sauf qu'encore une fois il y a de bonnes raisons de penser que dans la version d'origine l'enfant était égorgé jusqu'au bout, et donc que le contre-ordre par un ange est une falsification.

à+
Auteur : spin
Date : 02 avr.10, 00:42
Message :
Yass a écrit : {Coran 37.102-112}
Désolé, je ne le vois toujours pas... après il est question d'Ishaq (Isaac) mais ce n'est pas forcément le même.

à+
Auteur : Yass
Date : 02 avr.10, 00:48
Message : Oui justement, c'est qu'on dernier verset qu'il est cité le nom d'Isaac :

{37.112. Nous lui annonçâmes également l'heureux avènement d'Isaac, comme prophète parmi les saints.}
Auteur : spin
Date : 02 avr.10, 01:05
Message :
Yass a écrit :Oui justement, c'est qu'on dernier verset qu'il est cité le nom d'Isaac :
{37.112. Nous lui annonçâmes également l'heureux avènement d'Isaac, comme prophète parmi les saints.}
OK, mais comme Isaac est "annoncé" après l'affaire du sacrifice, c'est que ce n'est pas l'enfant sacrifié...

à+
Auteur : Damocrate
Date : 02 avr.10, 01:10
Message : Que ce soit dans le Coran ou dans la Bible, les deux premiers fils d'Abraham sont Ismaël puis Isaac (as). Peu importe l'orthographe utilisé ce sont les mêmes...

Si l'avènement futur d'Isaac est annoncé après l'épreuve d'Abraham. Alors le fils qui devait être sacrifié ne peut être que Ismaël. C'est une question de bon sens. Pourquoi vouloir jouer sur les mots ?

Ismaël n'est pas parti sur les épaules de sa mère à l'âge de 16 ans, ça aussi c'est du bon sens...

Continuer de croire ça est déraisonnable et relève d'un dogmatisme profond.

Maintenant le sujet c'est la falsification de la Torah, on s'éloigne du sujet en se concentrant sur le Coran.
Auteur : Damocrate
Date : 02 avr.10, 01:12
Message :
spin a écrit :OK, mais comme Isaac est "annoncé" après l'affaire du sacrifice, c'est que ce n'est pas l'enfant sacrifié...

à+
Oui c'est ce que j'ai dit, Isaac n'est pas l'enfant sacrifié, contrairement à ce que la Bible dit.
C'est donc Ismaël l'enfant sacrifié
Auteur : spin
Date : 02 avr.10, 01:23
Message :
Damocrate a écrit : Oui c'est ce que j'ai dit, Isaac n'est pas l'enfant sacrifié, contrairement à ce que la Bible dit.
C'est donc Ismaël l'enfant sacrifié
La Bible dit Isaac, le Coran ne donne aucun nom. Ca n'implique pas que ce soit Ismaël. La Bible ne mentionne que ces deux mais elle n'est pas fiable, alors...

à+
Auteur : Yass
Date : 02 avr.10, 01:40
Message : S'il n'est pas Isaac, il serait qui alors ?
Auteur : spin
Date : 02 avr.10, 02:15
Message :
Yass a écrit :S'il n'est pas Isaac, il serait qui alors ?
Un non nommé nulle part. Si la Torah est falsifiée, on peut imaginer aussi bien des suppressions que des ajouts. Ou d'ailleurs une invention intégrale (une falsification suppose quelque chose d'authentique avant, authentique quoi ?). A partir du moment où on la juge non fiable, on ne peut rien conclure de ce qu'elle ne dit pas et qui a pu être effacé. C'est une question de logique.

à+
Auteur : medico
Date : 02 avr.10, 02:30
Message :
spin a écrit :La Bible dit Isaac, le Coran ne donne aucun nom. Ca n'implique pas que ce soit Ismaël. La Bible ne mentionne que ces deux mais elle n'est pas fiable, alors...

à+
les musulmans veulent que se soit ISMAËL alors que la bible confirme que c'est bel est bien ISAAC.
Auteur : spin
Date : 02 avr.10, 03:13
Message : Il y a un autre épisode qui peut servir de critère, celui du Déluge. Dans le Coran (71), Noé a curieusement les problèmes et le tempérament de Mohammed : il doit faire face à des "incrédules", il les maudit avec la plus extrême vigueur, il souhaite leur extermination. Ce n'est absolument pas dans la Genèse, où Noé est déclaré "juste" sans autre précision, et où ce n'est pas pour "incrédulité" que Dieu ordonne le Déluge mais parce que "toute chair était corrompue".

Je ne vois absolument rien qui permette de supposer que, par rapport à la Genèse, le Coran revient pour cet épisode à une quelconque version d'origine non falsifiée puisque cette histoire est d'origine polythéiste.

à+
Auteur : Yass
Date : 02 avr.10, 03:39
Message :
spin a écrit :Il y a un autre épisode qui peut servir de critère, celui du Déluge. Dans le Coran (71), Noé a curieusement les problèmes et le tempérament de Mohammed : il doit faire face à des "incrédules", il les maudit avec la plus extrême vigueur, il souhaite leur extermination. Ce n'est absolument pas dans la Genèse, où Noé est déclaré "juste" sans autre précision, et où ce n'est pas pour "incrédulité" que Dieu ordonne le Déluge mais parce que "toute chair était corrompue".
Dans l'Islam Noé a exhorté son peuple près de mille ans, après il a perdu tout espoirs en leur conversion.

Et puis dans la Bible pourquoi votre Dieu les a enseveli au juste ? parce qu'ils n'étaient pas “incrédules” mais toute “chair était corrompu” ? c'est quoi la différence ?

Et puis dans ta Bible Noé est juste, mais ivrogne, on imagine mal un homme du gens qui a prêché 1000 ans comme dans l'Islam.
Auteur : Damocrate
Date : 02 avr.10, 03:40
Message :
medico a écrit :les musulmans veulent que se soit ISMAËL alors que la bible confirme que c'est bel est bien ISAAC.
Et elle confirme que Agar a porté sur ses épaules Ismaël, qui avait 16 ans... qu'elle a jeté l'enfant (Ismaël 16 ans) dans un buisson...

Tu l'expliques comment ça ?
Auteur : Damocrate
Date : 02 avr.10, 03:58
Message :
spin a écrit :La Bible dit Isaac, le Coran ne donne aucun nom. Ca n'implique pas que ce soit Ismaël. La Bible ne mentionne que ces deux mais elle n'est pas fiable, alors...

à+
La Bible et le Coran sont d'accord sur le fait que Ismaël est le premier fils de Abraham (as).

Coran : 14:39 - Béni soit Ton nom, Seigneur, Toi qui m'as gratifié d'Ismaël et d'Isaac, malgré mon grand âge !

Le nom d'Ismaël est mentionné dix fois dans le Coran.

Donc si c'est pas Isaac... c'est Ismaël puisque c'est son fils qu'il doit sacrifier
37 : 102 - Et lorsque l'enfant fut en age d'accompagner son père (Abraham), celui-ci lui dit : "Mon cher fils, j'ai rêvé que je t'immolais..."

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