Contenu du Sujet 24770

Auteur : agecanonix
Date : 13 avr.10, 09:40
Message : La présence du Christ et non pas son retour (traduction erronée du mot grec parousia) doit être connue et reconnue des chrétiens.
C'est le sens des signes de Mat 24, Luc 21 et Marc 13.
Révélation, écrite bien plus tard vers 98 en reparle par les cavaliers de l'Apocalypse.
Jésus demande aux chrétiens de veiller, d'être attentifs aux événements, de ne pas oublier le jour de Jéhovah.
En mat 25 :31-46, qui fait partie du même discours commencé au chap 24, le fils de l'homme, Jésus, est décrit comme s'asseyant sur son trône et jugeant toutes les nations rassemblées devant lui. Le jugement se fera sur la base de l'attitude des humains par rapport aux frères spirituels du Christ.
Deux enseignements:
..........La présence du Christ ne sera certainement pas confidencielle et connue de quelques uns seulement.
..........Il existera à ce moment là un groupe appelé "frères du christ" ,et qui dit frères, dit relations fraternelles entre eux donc regroupement. Mat 25:40.
..........L'esclave fidèle et avisé, cité par Jésus dans cette prophétie, se voit confier des responsabilités lorsque le Christ arrive. Mat 24:46.
Il y a forcement un lien entre les frères du christ et l'esclave fidèle et avisé.
Déjà, leur existence se vérifie à la même époque. En mat 24:46 Jésus est arrivé, et en Mat 25:31, Jésus arrive. Il ne peux donc pas ne pas y avoir de lien entre les frères du Christ et l'EFA.
Que la présence du Christ et son action finale aient des conséquences sur les humains, cela se vérifie par plusieurs renseignements donnés par Jésus et d'autres.
1) La comparaison avec le déluge. Mat 24:39. Ils ne s'apercurent de rien JUSQU'A ce que le déluge vienne (...) ainsi sera la présence du fils de l'homme.
Ce "jusqu'à" indique qu'un aveuglement de départ a fait place à une prise de conscience évidente de ce qui se passait. Ainsi sera la présence de Jésus.
2)II Pierre 3:4,9,10,13. Dans les propos de Pierre, on est loin d'une présence soft et inapercue, au contraire, les choses seront tragiques pour certains.
3) I Thes 5:3. Quand ils diront paix et sécurité, alors une destruction subite sera sur eux. La fin du chap 4 fait clairement référence à la présence du Christ et le chapitre 5 en est la suite logique. Ainsi, le jour de Jéhovah sera spectaculaire.

C'est pourquoi, il nous faut être attentif aux signes des derniers jours...et ne pas nous laisser endormir par les sirènes....

Auteur : ti-Jean
Date : 13 avr.10, 12:42
Message : Matthieu 25: 1 « Alors le Royaume des cieux ressemblera à ceci : Dix jeunes filles prennent leurs lampes et elles sortent pour aller à la rencontre du marié. 2 Cinq d'entre elles sont imprudentes et cinq d'entre elles sont sages. 3 Les jeunes filles imprudentes prennent leurs lampes, mais elles n'emportent pas de réserve d'huile. 4 Les jeunes filles sages prennent leurs lampes et elles emportent de l'huile dans des récipients. 5 Le marié ne vient pas tout de suite. Toutes les jeunes filles ont sommeil et elles s'endorment.

lPour ce qui est de :

C'est pourquoi, il nous faut être attentif aux signes des derniers jours...et ne pas nous laisser endormir par les sirènes....

C'est bien évident que tant que le marié ne viendra pas ses jeunes filles dorment,
et que ceux qui se laissent endormir par les sirènes... sont semblable à de beau poisson,,,
reste ensore à savoir qui sont ses sirènes...

Auteur : jonsson
Date : 13 avr.10, 20:09
Message : 1) La WT a l’habitude de citer Matthieu 24 versets 3 et 7 mais oublie de mentionner les versets 4 à 6, qui indiquent:

En réponse Jésus leur dit : " Prenez garde que personne ne vous trompe; car beaucoup viendront sur la base de mon nom, disant, ' je suis le Christ, ' et en tromperont beaucoup. Vous allez entendre parler des guerres et de rumeurs de guerres; voyez que vous ne soyez pas terrifiés. Car ces choses doivent avoir lieu, mais la fin n'est pas encore là. Car nation se lèvera contre nation.. .

Ainsi le contexte de Matthieu 24 indique exactement l'opposé de ce que la WT déclare. En réponse à la question: " Quel sera le signe de ta présence....?" Jésus a répondu: " Prenez garde que personne ne vous trompe.... Vous allez entendre parler de guerres et de rumeurs de guerres.... Toutes ces choses doivent avoir lieu, mais la fin n'est pas encore là. Car nation se lèvera contre nation...."
Ainsi Jésus avertissait ses disciples de ne pas être trompé par des événements tels que les guerres, et il a donné cet avertissement avant de répondre à leur question au sujet du signe. Les versets 7 à 12, que la WT interprète comme la description du signe de la venue de Jésus, font logiquement et textuellement partis de l’avertissement de Jésus au sujet des choses qui pourraient tromper les disciples, et contiennent une description des événements qui pourraient potentiellement les induire en erreur et qui se produiraient avant la fin.
C’est seulement après cet avertissement et cette description, pendant laquelle Jésus ne dit rien au sujet d'un signe, qu’il dit dans le verset 14, " et alors la fin viendra." Ce n'est pas avant le verset 30 que Jésus décrit réellement le signe que les disciples lui ont demandé. Ainsi Matthieu 24:4-12 n'est pas une description faite par Jésus sur la façon d’identifier le " signe, " mais plutôt sur comment ne pas être trompé au sujet de choses dont certains pourraient être inclinés à voir comme un " signe."

L'explication de Jésus pourrait être reformulée ainsi:
" Les guerres, les famines, les tremblements de terre et autres nuisances vont caractériser régulièrement l'histoire de l'homme à l'avenir, comme ils l’ont déjà fait dans le passé, de telles choses ne devrait pas être comprises comme des signes de ma venue et de la fin des temps."
Il a probablement dit cela en raison des auteurs apocalyptiques juifs de son époque, qui prévoyaient l'arrivée du Messie au milieu de beaucoup de calamités et de signes comme les guerres, la famine, les pestes et les tremblements de terre. Les disciples pouvaient avoir de telles choses à l'esprit quand ils ont interrogé Jésus au sujet du « signe », et il a essayé de redresser leur pensée à ce sujet.

2) "PAIX ET SÉCURITÉ" - Qu’est-ce que l'Apôtre a Voulu dire ?

Paul a-t-il vraiment prévu que les nations, immédiatement avant la fin des temps, proclameraient une paix du monde ? A-t-il dit que ce serait "le signal final" l'annonce que "la destruction soudaine" est imminente ? (La Tour de Garde , 15 mai 1987, pages 19) le contexte et particulièrement la Bible, montrent que cette conclusion est totalement fausse.

Les commentateurs de la Bible signalent souvent que l'apôtre Paul, dans 1 Thess. 5:1-11, donne simplement un résumé des propres paroles de Jésus sur sa venue comme on les trouve en Mat. 24:36-44, Luc 17:26-30 et 21:34-36.
Jésus avait dit qu'il viendrait inopinément, comme un voleur pendant la nuit. Ce serait comme les jours de Noé, avant le Déluge et comme les jours de Lot, avant la destruction de Sodome et Gomorrhe. Les gens étaient très occupés par leurs activités quotidiennes et n'ont eu aucun soupçons; "ils mangeaient et buvaient, les hommes vendaient, ils projetaient, ils construisaient." Au milieu de tout cela cette destruction s'est soudainement abattue sur eux. Paul résume brièvement les mots de Jésus :

"Maintenant, frères, à propos des temps et des époques, nous ne devons pas vous écrire, car vous connaissez très bien (les propres paroles de Jésus) que le jour du Seigneur viendra comme un voleur pendant la nuit. Tandis que les gens diront, ' Paix et sécurité, ' la destruction viendra sur eux soudainement." 1 Thessaloniciens 5.1-3 Nouvelle Version Internationale

Un voleur n'annonce pas d'avance "les temps et les époques" de son arrivée. Il ne fait pas "de signal" pour avertir de sa venue. Il vient inopinément, quand les gens se sentent en paix et en sécurité. C’est justement à cause de cette absence d’un quelconque "signe" ou "signal" que Jésus a pressé ses disciples "de rester éveillé" et de "se préparer". (Mat. 24:42, 44; Luc 21:34, 36) Paul a répété ces exhortations. (1 Thess. 5:6-8) Pour "rester éveillé" ils ne devaient pas continuer à chercher un "signal final", mais "rester dans leur bon sens et porter la cuirasse de la foi et de l’amour et comme un casque l'espoir du salut ". (1 Thess. 5:8) Celui revêtu de cette armure ne serait pas pris par surprise au jour "du Seigneur". Il serait prêt, quelque soit le moment de sa venue.

La Société Watchtower a changé le sens des paroles de Paul pour signifier exactement l’opposé. Ils ont transformé l'absence prédite "de signes" et "de signaux", par Paul par les mots "Paix et sécurité" en un "signal final" que la destruction du monde est imminente !

"Paix, Paix; quand Il n'y A Aucune Paix"

Le mot grec employé par Paul pour "paix" est "eirene". Ce mot est employé dans le Nouveau Testament comme un équivalent du mot hébreu "schalom", qui arrive souvent dans l'Ancien Testament. Schalom n'est pas simplement attribué "à la paix" dans un sens politique, mais aussi et principalement, à la bienveillance de Dieu envers les hommes, "la paix de Dieu". On suppose généralement que l'utilisation de Paul de l'expression "la Paix (eirene) et la sécurité" comme étant une allusion aux paroles de Jérémie envers les Juifs de son temps en Jer. 5:14 et 8:11 (ASV) :

"Ils ont guéri aussi le mal de mon peuple à la légère, déclarant, la Paix, la paix; quand il n'y a aucune paix ."

Il n'y avait aucune paix politique en ce temps-là, le roi babylonien Nebuchadnezzar était impliqué dans une campagne de conquêtes visant à soumettre le Moyen-Orient dans son entier et menaçant aussi Juda. Mais le peuple se sont sentis en sécurité, imaginant qu'ils avaient la protection de Dieu, Sa "paix". Ils ne s’attendaient à ce que "aucun malheur" "ne viennent" sur eux. (Jer. 23:17) La destruction de Jérusalem et de son temple en 587 av. J.-C, est donc venue comme une surprise choquante.

Cela indique aussi que les paroles de Paul sur "la Paix et la Sécurité" ne doivent pas être comprises comme une proclamation politique de paix dans le monde, ou interprétés comme "le signal final" "de la destruction du monde

Auteur : Waddle
Date : 13 avr.10, 21:21
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Des bêtises !

Ce ne sont que des hypothèses. Si c'est si bête, cela veut dire que tu peux aisément les refuter.

Notamment le "Cette GENERATION NE PASSERA POINT que tout cela n'arrive" ou encore "Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu."

Auteur : Waddle
Date : 13 avr.10, 21:23
Message :

jonsson a écrit :1) La WT a l’habitude de citer Matthieu 24 versets 3 et 7 mais oublie de mentionner les versets 4 à 6, qui indiquent:

En réponse Jésus leur dit : " Prenez garde que personne ne vous trompe; car beaucoup viendront sur la base de mon nom, disant, ' je suis le Christ, ' et en tromperont beaucoup. Vous allez entendre parler des guerres et de rumeurs de guerres; voyez que vous ne soyez pas terrifiés. Car ces choses doivent avoir lieu, mais la fin n'est pas encore là. Car nation se lèvera contre nation.. .

Ainsi le contexte de Matthieu 24 indique exactement l'opposé de ce que la WT déclare. En réponse à la question: " Quel sera le signe de ta présence....?" Jésus a répondu: " Prenez garde que personne ne vous trompe.... Vous allez entendre parler de guerres et de rumeurs de guerres.... Toutes ces choses doivent avoir lieu, mais la fin n'est pas encore là. Car nation se lèvera contre nation...."
Ainsi Jésus avertissait ses disciples de ne pas être trompé par des événements tels que les guerres, et il a donné cet avertissement avant de répondre à leur question au sujet du signe. Les versets 7 à 12, que la WT interprète comme la description du signe de la venue de Jésus, font logiquement et textuellement partis de l’avertissement de Jésus au sujet des choses qui pourraient tromper les disciples, et contiennent une description des événements qui pourraient potentiellement les induire en erreur et qui se produiraient avant la fin.
C’est seulement après cet avertissement et cette description, pendant laquelle Jésus ne dit rien au sujet d'un signe, qu’il dit dans le verset 14, " et alors la fin viendra." Ce n'est pas avant le verset 30 que Jésus décrit réellement le signe que les disciples lui ont demandé. Ainsi Matthieu 24:4-12 n'est pas une description faite par Jésus sur la façon d’identifier le " signe, " mais plutôt sur comment ne pas être trompé au sujet de choses dont certains pourraient être inclinés à voir comme un " signe."

L'explication de Jésus pourrait être reformulée ainsi:
" Les guerres, les famines, les tremblements de terre et autres nuisances vont caractériser régulièrement l'histoire de l'homme à l'avenir, comme ils l’ont déjà fait dans le passé, de telles choses ne devrait pas être comprises comme des signes de ma venue et de la fin des temps."
Il a probablement dit cela en raison des auteurs apocalyptiques juifs de son époque, qui prévoyaient l'arrivée du Messie au milieu de beaucoup de calamités et de signes comme les guerres, la famine, les pestes et les tremblements de terre. Les disciples pouvaient avoir de telles choses à l'esprit quand ils ont interrogé Jésus au sujet du « signe », et il a essayé de redresser leur pensée à ce sujet.

2) "PAIX ET SÉCURITÉ" - Qu’est-ce que l'Apôtre a Voulu dire ?

Paul a-t-il vraiment prévu que les nations, immédiatement avant la fin des temps, proclameraient une paix du monde ? A-t-il dit que ce serait "le signal final" l'annonce que "la destruction soudaine" est imminente ? (La Tour de Garde , 15 mai 1987, pages 19) le contexte et particulièrement la Bible, montrent que cette conclusion est totalement fausse.

Les commentateurs de la Bible signalent souvent que l'apôtre Paul, dans 1 Thess. 5:1-11, donne simplement un résumé des propres paroles de Jésus sur sa venue comme on les trouve en Mat. 24:36-44, Luc 17:26-30 et 21:34-36.
Jésus avait dit qu'il viendrait inopinément, comme un voleur pendant la nuit. Ce serait comme les jours de Noé, avant le Déluge et comme les jours de Lot, avant la destruction de Sodome et Gomorrhe. Les gens étaient très occupés par leurs activités quotidiennes et n'ont eu aucun soupçons; "ils mangeaient et buvaient, les hommes vendaient, ils projetaient, ils construisaient." Au milieu de tout cela cette destruction s'est soudainement abattue sur eux. Paul résume brièvement les mots de Jésus :

"Maintenant, frères, à propos des temps et des époques, nous ne devons pas vous écrire, car vous connaissez très bien (les propres paroles de Jésus) que le jour du Seigneur viendra comme un voleur pendant la nuit. Tandis que les gens diront, ' Paix et sécurité, ' la destruction viendra sur eux soudainement." 1 Thessaloniciens 5.1-3 Nouvelle Version Internationale

Un voleur n'annonce pas d'avance "les temps et les époques" de son arrivée. Il ne fait pas "de signal" pour avertir de sa venue. Il vient inopinément, quand les gens se sentent en paix et en sécurité. C’est justement à cause de cette absence d’un quelconque "signe" ou "signal" que Jésus a pressé ses disciples "de rester éveillé" et de "se préparer". (Mat. 24:42, 44; Luc 21:34, 36) Paul a répété ces exhortations. (1 Thess. 5:6-8) Pour "rester éveillé" ils ne devaient pas continuer à chercher un "signal final", mais "rester dans leur bon sens et porter la cuirasse de la foi et de l’amour et comme un casque l'espoir du salut ". (1 Thess. 5:8) Celui revêtu de cette armure ne serait pas pris par surprise au jour "du Seigneur". Il serait prêt, quelque soit le moment de sa venue.

La Société Watchtower a changé le sens des paroles de Paul pour signifier exactement l’opposé. Ils ont transformé l'absence prédite "de signes" et "de signaux", par Paul par les mots "Paix et sécurité" en un "signal final" que la destruction du monde est imminente !

"Paix, Paix; quand Il n'y A Aucune Paix"

Le mot grec employé par Paul pour "paix" est "eirene". Ce mot est employé dans le Nouveau Testament comme un équivalent du mot hébreu "schalom", qui arrive souvent dans l'Ancien Testament. Schalom n'est pas simplement attribué "à la paix" dans un sens politique, mais aussi et principalement, à la bienveillance de Dieu envers les hommes, "la paix de Dieu". On suppose généralement que l'utilisation de Paul de l'expression "la Paix (eirene) et la sécurité" comme étant une allusion aux paroles de Jérémie envers les Juifs de son temps en Jer. 5:14 et 8:11 (ASV) :

"Ils ont guéri aussi le mal de mon peuple à la légère, déclarant, la Paix, la paix; quand il n'y a aucune paix ."

Il n'y avait aucune paix politique en ce temps-là, le roi babylonien Nebuchadnezzar était impliqué dans une campagne de conquêtes visant à soumettre le Moyen-Orient dans son entier et menaçant aussi Juda. Mais le peuple se sont sentis en sécurité, imaginant qu'ils avaient la protection de Dieu, Sa "paix". Ils ne s’attendaient à ce que "aucun malheur" "ne viennent" sur eux. (Jer. 23:17) La destruction de Jérusalem et de son temple en 587 av. J.-C, est donc venue comme une surprise choquante.

Cela indique aussi que les paroles de Paul sur "la Paix et la Sécurité" ne doivent pas être comprises comme une proclamation politique de paix dans le monde, ou interprétés comme "le signal final" "de la destruction du monde

Très interessant Jonsson.

Je n'avais jamais analysé les choses sous cet angle.

Et vu comme ca, la WT est encore bien plus loin de la vérité que je ne le pensais.

Auteur : Anonymous
Date : 13 avr.10, 21:49
Message : .

Auteur : jonsson
Date : 13 avr.10, 22:20
Message :

Waddle a écrit : Très interessant Jonsson.

Je n'avais jamais analysé les choses sous cet angle.

Et vu comme ca, la WT est encore bien plus loin de la vérité que je ne le pensais.

Merci, à moins que l'on considère que mon post soit diabolique, hérétique et manifestement haineux

Auteur : wina.d
Date : 13 avr.10, 22:56
Message : waw jonsson

Auteur : Rose
Date : 13 avr.10, 23:41
Message : Jonsson, il est très bien ce post, de plus il a le mérite d'être clair et précis.

Encore un document que je vais garder sous le coude

Bonne journée à tous
Rose

Auteur : jonsson
Date : 14 avr.10, 03:26
Message :

Rose a écrit :Jonsson, il est très bien ce post, de plus il a le mérite d'être clair et précis.

Encore un document que je vais garder sous le coude

Bonne journée à tous
Rose

Merci. Il faut se mefier d'une lecture tendancieuse et hors contexte de la bible.
Les explications biaisées ont l'air vrai mais en réalité elles ne tiennent pas à un examen minutieux.

"une duperie a besoin de beaucoup d'autres duperies, et ainsi toute la maison est construite dans le ciel et doit bientôt tomber sur terre." -- Baltasar Gracian, l'art de la sagesse du monde

Auteur : jonsson
Date : 14 avr.10, 20:05
Message : La WT prefère citer Matthieu. 24:3 et n’utilisant les versets de Marc 13, 4 et de Luc 21, 7 qu’en référence.
Toutes ces choses deviennent beaucoup plus claire quand on lit les comptes-rendus parallèles qu’on retrouve en Marc 13 et Luc 21, particulièrement dans une bible autre que la Traduction du Monde Nouveau . voyons par exemple comment la New American Standard rend ces derniers:

Et comme il était entrain de sortir du temple, un de ses disciples lui dit, " Enseignant, vois quelles pierres merveilleuses et quelles bâtiments merveilleux! Et Jésus lui répondit, " voyez-vous ces grands bâtiments? Non pas une pierre ne sera laissée sur une autre et pas une qui ne sera pas mise à bas." Et pendant qu'il s'asseyait sur le Mont des Oliviers vis-à-vis du temple, Pierre, Jacques, Jean et Andrée l'interrogèrent en privé, " dis-nous, quand ces choses seront, et ce qui sera le signe que toutes ces choses vont être accomplies? Et Jésus commença à leur dire, " assurez que personne ne vous trompe. Beaucoup viendront en mon nom, déclarant, ' je suis lui!' et en tromperont beaucoup. Et quand vous entendrez parler de guerres et de rumeurs de guerres, ne soyez pas effrayé; ces choses doivent avoir lieu; mais ce n'est pas encore la fin. Car nation se lèvera contre nation, et royaume contre royaume; il y aura des tremblements de terre dans divers endroits; il y aura également des famines. Ces choses sont simplement le commencement des douleurs de la naissance." (Marc 13:1-8)

Et tandis que certains parlaient du temple, comment il était orné de belles pierres et fait grâce à des dons voués il dit " quant à ces choses que vous regardez, les jours viendront ou il ne sera pas laissé une pierre sur une autre et toutes seront jetés à terre." Et on l’interrogea, en disant, " Enseignant, quand donc ces choses auront-elles lieu? Et quel sera le signe quand ces choses seront sur le point d'avoir lieu?" Et il dit, " assurez vous à ne pas être trompés; car beaucoup viendront en mon nom, disant, ' je suis lui, ' et, ' le temps est proche';[ 2 ] n'allez pas à leur suite. Et quand vous entendrez parler de guerres et de perturbations, ne soyez pas terrifié; car ces choses doivent avoir lieu d'abord, mais la fin ne suit pas immédiatement." Alors il continua en leur disant, " nation montera contre nation, et royaume contre royaume, et il y aura de grands tremblements de terre, et dans divers endroits pestes et famines; et il y aura la terreur et de grands signes dans le ciel." (Luc 21:5-11)

Ces comptes-rendus parallèles illustrent le fait que les disciples en posant leur question ne s'enquéraient pas d'un événement éloigné dans le futur. Au contraire, ils s'enquéraient de la destruction du temple, ils n'avaient pas à l'esprit une présence invisible, mais une arrivée évidente. Jésus n'a pris aucune mesure pour changer leur compréhension. Cela se vérifie dans la manière dont Marc 13 présente leur question au sujet du " signe, " qui se rapporte ici clairement à la destruction du temple seulement. Il est impossible de penser qu'ils ont eu besoin d'un " signe " pour les convaincre que le temple avait été détruit ou que sa destruction avait lieu. Ils ont voulu plutôt une indication sur avant cet événement

Auteur : jonsson
Date : 18 avr.10, 21:36
Message : La plupart des témoins de Jéhovah seraient étonnés de savoir que C. T. Russell avait exactement l'opinion opposée à celle que la société a aujourd'hui. Russell basait ses calculs prophétiques sur son interprétation de la chronologie de bible, pas sur les comptes-rendus de Matthieu 24, Marc 13 et Luc 21. La Tour de Garde de Mars 1884 (p. 7; p. 605 réimpressions ) comprenait une question d'un lecteur et la réponse de Russell:

Est-ce que Mat. 24:6 enseignent que les " guerres et les rumeurs des guerres " sont un signe de la fin de l'âge de L’Evangile ?

Réponse :

"Non; nous ne pensons pas. Les guerres et les rumeurs de guerres ont caractérisé l'histoire de la terre, avec une variabilité en fréquence et en cruauté, et cela depuis la chute de l'homme. Mais les Ecritures nous assurent que la période de la fin de l'âge de L’Evangile, ou la fin de la domination du " prince de ce monde, " sera le témoin d'une guerre bien plus générale et plus répandue comme jamais nous en avons connu avant, impliquant toutes les puissances de la terre....
Egalement les famines et les pestes ainsi que les tremblements de terre ne doivent pas être considérés particulièrement comme signes de la fin. Bien que ces évènements seront sans aucun doute encore fréquents, et peut-être plus dans la période de la fin, tout comme les guerres, elles sont partie intégrante de la politique de Satan depuis le début"

Auteur : jonsson
Date : 21 avr.10, 00:26
Message : La WT cite un journaliste italien comme seule source dans ses publications pour prouver que notre époque connait un nombre plus éleve de tremblements de terre.

*** w83 15/8 p. 6 Les séismes — présages de la fin? ***
Dans le journal italien Il Piccolo du 8 octobre 1978, Geo Malagoli faisait cette remarque:
“Comme le montrent les statistiques, notre génération vit dans une période dangereuse d’intense activité sismique. En fait, on sait de source sûre que pendant 1 059 années (de 856 à 1914) il n’y a eu que 24 tremblements de terre importants qui ont causé la mort de 1 973 000 personnes. Mais les catastrophes récentes sont responsables de la mort de 1 600 000 personnes, cela en 63 ans seulement, de 1915 à 1978, avec 43 tremblements de terre. Cette augmentation phénoménale confirme un autre fait reconnu: notre génération est une génération malheureuse sous beaucoup d’aspects.”

Ce que la WT ne dit pas, c'est que le journaliste Geo Malagoli tient ces calculs erronés de la WT elle-même !

En effet, Malagoli les a tirés d'un article de Réveillez-vous! paru 1 an 1/2 avant que Malagoli écrive son article (voir Awake du 22 février 1977). Voici la citation de l'édition française :
Citation:
*** g77 22/6 p. 11 “Il y aura de grands tremblements de terre” ***
Il est intéressant de noter que, selon des sources dignes de foi, sur une période de 1 059 ans (de 856 à 1914), il y a eu seulement 24 grands tremblements de terre qui ont fait 1 972 952 morts. Comparez ces données avec la liste partielle ci-contre qui cite 43 séismes sur une période de 62 ans, allant de 1915 à 1976, séismes qui ont fait 1 579 209 victimes.

On remarquera aisément que Malagoli a tout simplement arrondi 1 972 952 morts en 1 973 000 et 1 579 209 victimes en 1 600 000 personnes.

Auteur : agecanonix
Date : 21 avr.10, 00:39
Message : Pour info
Fréquence des tremblements de terre.
http://www.thehorizonproject.com/earthquakes.cfm

Auteur : Jérémie
Date : 21 avr.10, 01:08
Message : il est incontestable que le monde va de plus mal et ce quelque soit le domaine,dégradation de la planète par l'homme,dans le domaine de l'emploi la misère se fait de plus en plus forte,même dans les pays dit riche,les catastrophes naturelles sont de plus en plus présentes,franchement et c'est mon avis,le monde va droit dans le mur,et je ne vois pas comment il peut se redresser,il faudrait un véritable miracle.

Auteur : agecanonix
Date : 21 avr.10, 01:13
Message :

Jérémie a écrit :il est incontestable que le monde va de plus mal et ce quelque soit le domaine,dégradation de la planète par l'homme,dans le domaine de l'emploi la misère se fait de plus en plus forte,même dans les pays dit riche,les catastrophes naturelles sont de plus en plus présentes,franchement et c'est mon avis,le monde va droit dans le mur,et je ne vois pas comment il peut se redresser,il faudrait un véritable miracle.

Ou l'intervention de Dieu. Qui serait le plus beau miracle qui soit...
As tu été sur le lien que je viens de poster dans mon dernier message..?

Auteur : jonsson
Date : 21 avr.10, 01:18
Message :

agecanonix a écrit :Pour info
Fréquence des tremblements de terre.
http://www.thehorizonproject.com/earthquakes.cfm

ENFIN un semblant d'argument..MERCI !

D'abord il faut noter, comme je l'ai demontrer JC ne disait pas que les tremblements de terre seraient un signe mais l'inverse.
Ensuite, le lien que tu fournis ne fait pas disparaitre la supercherie du journal Italien.
enfin ce diagramme montre apparemment une augmentation des tremblements de terre depuis 1900 alors que la Wt pretend que la comparason est a effectuer entre 1914 et nos jours et les siecles avant 1914.

Les sismologues professionnels ne voient pas de différence dans le nombre de tremblements de terre avant ou après 1914, et la société ne peut pas ou ne citera pas ceux qui sont d'accord avec ses affirmations. Si on regarde les listes types des tremblements de terre survenus on peut constater ce qui semble être une grande augmentation des tremblements de terre au 20ème siècle comparé aux siècles antérieurs, mais cette apparente augmentation est dû à trois choses:

(1) les archives concernant les périodes anciennes sont incomplètes.

(2) les sismographes modernes ont commencé à être systématiquement installés autour du monde en 1897, et un effort important a été accompli au début des années 60 afin d'améliorer les stations de sismographies autour du monde avec les derniers appareils de contrôle automatiques.

(3) cela demande beaucoup d'effort d'obtenir des listes raisonnablement complètes des tremblement de terre, et la plupart des sismologues qui les compulsent dans les livres à grand tirage contenant de telles listes sont peu disposés à investir le temps nécessaire. Tout ce qui pourrait ressembler à une apparente augmentation d'activité des tremblement de terre est due à un manque d’archives complètes et à un effort mondial d'instrumentation sismique depuis 1897. Les archives modernes incluent des tremblements de terre survenus loin dans les mers, qui seraient passés complètement inaperçus dans les périodes antérieures.

Les tremblements de terre semblent se produire en grande partie par hasard, ce qui implique une variation dans la fréquence enregistrée de la survenue des tremblements de terre. Par exemple, les deux décennies avant 1914, de 1894 à 1913, ont vu un total de 57 tremblements de magnitude 8, alors que les 73 années de 1914 à 1986 ont enregistrées 105 tremblements de même magnitude 8. Cela donne en moyenne un nombre deux fois supérieur de grands tremblements par an dans les 20 années avant 1914 qu'au cours de toutes les années suivantes. Quand on examine tous les tremblements de terre de magnitude 7 et supérieur pendant toutes ces années, aucune décennie n’est statistiquement supérieure à l’autre. Un tableau représentant le nombre de tremblements de terre se produisant par année sur plusieurs décennies ressemble à un diagramme de cotations boursières. Si la période de temps examinée est assez courte, des tendances peuvent alors apparaître. En 1986, un sismologue a écrit, " il y a des signes qui l'activité sismique mondiale -- exprimée en relation avec des tremblements de terre de magnitude 7 ou supérieure -- a solidement diminuée dans la période du début du 20ème siècle jusqu' à maintenant."

Comparons les affirmations ci-dessus au tableau du nombres de tremblements de terre par an ci-dessous. Les données de ce tableau ont été prises de la base de données NEIS sur CDROM. Les données ont été contrôlées pour les tremblements de magnitude 7 et 8 pour éliminer les doublons.

Le tableau des tremblements de terre de magnitude 8 montre clairement l’augmentation provisoire de la fréquence des tremblements de magnitude 8 avant 1920.

Tremblements de Magnitude 8 et supérieur
|-----------------------------------------------|
11 | * |
10 | * |
9 | * |
8 | ** |
7 | * *** * |
6 | ***** * ** * * |
5 | ***** * * ** ** * * * |
4 | ********* ** * * *** * * * ** |
3 | ************ * * ** ***** ** ** * * ** |
2 | ************** **** ***** ** ** ***** ** * |
1 |****************************** ** ********* * |
|--|---------|---------|---------|---------|----|
1900 1920 1940 1960 1980

Le tableau des tremblements de terre de magnitude 7 montre clairement l'effet de l’amélioration de l’instrumentation sur le nombre enregistré de tremblements après le tournant du siècle.

Tremblements de Magnitude 7 et supérieur
|-----------------------------------------------|
80 | * * |
70 | * ** * |
60 | * * ***** * |
50 | ******* * ******** *** * |
40 | * ******* ***************************** |
30 | ******************************************* |
20 | **********************************************|
10 |***********************************************|
|--|---------|---------|---------|---------|----|
1900 1920 1940 1960 1980

Luc 21:8:

Prenez garde à ce que personne ne vous trompe; car beaucoup viendront en mon nom disant, ‘Je suis lui,’ et, ‘Les temps approchent.’ Ne les suivez pas.

Auteur : Jérémie
Date : 21 avr.10, 01:25
Message :

agecanonix a écrit : Ou l'intervention de Dieu. Qui serait le plus beau miracle qui soit...
As tu été sur le lien que je viens de poster dans mon dernier message..?

oui monsieur agecanonix j'y suis allez

mais j'ai pas besoin de cela ,je le vois autour de moi,les infos,l'état du monde,l'intervention Divine,oui il n'y a que cela qui peut tout changer,d'ailleurs c'est prévu dans la bible,que ton royaume vienne que t'a volonté ce face sur la terre,comme au ciel...il faut être honnête ,nous ne pouvons pas dire que le monde va de mieux en mieux.

Auteur : agecanonix
Date : 21 avr.10, 01:39
Message : Nous avons donc un point commun de plus, Jérémie.
Nous considérons que le monde est entré dans le temps de la fin.
Les tremblements de terre ne sont qu'un des éléménts donnés par le Christ. Les guerres, les famines, la méchanceté, sont d'autres éléments qui font chaque jour la une de nos journaux.
mais que dis tu d'un des signes: la prédication sur toute la terre avant la fin.?

Auteur : Jérémie
Date : 21 avr.10, 01:49
Message :

agecanonix a écrit :Nous avons donc un point commun de plus, Jérémie.
Nous considérons que le monde est entré dans le temps de la fin.
Les tremblements de terre ne sont qu'un des éléménts donnés par le Christ. Les guerres, les famines, la méchanceté, sont d'autres éléments qui font chaque jour la une de nos journaux.
mais que dis tu d'un des signes: la prédication sur toute la terre avant la fin.?

de quel fin parlait Jésus,celle de sa génération (d'ailleurs qui a pris fin avant que sa génération soit passé avec la destruction du temple et la diaspora des juifs) je sais pas si il parlait aussi d'une future prédication avant la fin du monde? Paul a dit que, la prédication avait été faite dans le monde entier...

Auteur : agecanonix
Date : 21 avr.10, 02:13
Message :

Jérémie a écrit : de quel fin parlait Jésus,celle de sa génération (d'ailleurs qui a pris fin avant que sa génération soit passé)avec la destruction du temple et la diaspora des juifs,je sais pas si il parlait aussi d'une future prédication avant la fin du monde?Paul a dit que, la prédication avait été faite dans le monde entier...

Si tu lis Mat 24:14, le terme utilisé dans ta bilble est peut être monde, mais en grec il a le sens de terre habitée, et comme l'idée est que c'est toute la terre habitée qui est concernée, il semblerait que la prédication du premier siècle n'ait pas pu réaliser à fond cette prédiction.
De plus les paroles du christ concerne sa parousie. Or Jean, à la fin du siècle, attendait toujours cette parousie du Christ...C'était le dernier apôtre, tous les autres étaient déjà morts. Tout cela répond à l'idée selon laquelle Jésus parle à ses apotres et aux premiers chrétiens seulement et que toute la prédiction ne concernait que la génération à laquelle il parlait.
Dans cette hypothèse la prédiction aurait échoué car la génération à laquelle parlait Jésus n'a pas vu sa parousie.
Si cela s'était passé en 70 de notre ère, à la destruction de Jérusalem, que faisait Jean en 98 de notre ère à écrire un évangile et des livres à l'intention de chrétiens qui ne devaient plus être sur terre.
je m'explique: lis I thes 4:13 à 17. tu y verras que Paul explique que lors de la parousie ou présence du Christ, tous les chrétiens doivent le rejoindre dans les cieux avec ceux qui seront ressuscité à ce moment là. Si cela s'est passé en 70, que vient faire Jean en 98 et à qui peut il donc encore écrire ?
Le plus simple est de penser que la prédiction, si elle a une première application en 70 concernant le système de chose juif, a aussi une application beaucoup plus grande pour plus tard.
D'ailleurs en II thes 2:3et 8 paul explique qu'avant la parousie du Christ, il doit y avoir la grande apostasie.
Cela nous rappelle la parabole de jésus sur le blé et la mauvaise herbe. Du temps devait passait....
D'ailleurs, si tu t'interesses aux prophéties de Daniel, surtout celle sur le roi du Sus et le roi du Nord, tu te rendras compte que l'époque de Jésus et des premiers chrétiens n'est pas à la fin de la prophétie mais que les rois dont parle la prophétie continue encore longtemps à agir avant le temps de la fin. Il y est fait aussi référence à l'apostasie dont a parlé Paul...Mais c'est une autre histoire....

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 21 avr.10, 02:36
Message : pour ceux que ça intéresse:
http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/recenteqsww/

Auteur : Jérémie
Date : 21 avr.10, 02:43
Message :

agecanonix a écrit : Si tu lis Mat 24:14, le terme utilisé dans ta bilble est peut être monde, mais en grec il a le sens de terre habitée, et comme l'idée est que c'est toute la terre habitée qui est concernée, il semblerait que la prédication du premier siècle n'ait pas pu réaliser à fond cette prédiction.
De plus les paroles du christ concerne sa parousie. Or Jean, à la fin du siècle, attendait toujours cette parousie du Christ...C'était le dernier apôtre, tous les autres étaient déjà morts. Tout cela répond à l'idée selon laquelle Jésus parle à ses apotres et aux premiers chrétiens seulement et que toute la prédiction ne concernait que la génération à laquelle il parlait.
Dans cette hypothèse la prédiction aurait échoué car la génération à laquelle parlait Jésus n'a pas vu sa parousie.
Si cela s'était passé en 70 de notre ère, à la destruction de Jérusalem, que faisait Jean en 98 de notre ère à écrire un évangile et des livres à l'intention de chrétiens qui ne devaient plus être sur terre.
je m'explique: lis I thes 4:13 à 17. tu y verras que Paul explique que lors de la parousie ou présence du Christ, tous les chrétiens doivent le rejoindre dans les cieux avec ceux qui seront ressuscité à ce moment là. Si cela s'est passé en 70, que vient faire Jean en 98 et à qui peut il donc encore écrire ?
Le plus simple est de penser que la prédiction, si elle a une première application en 70 concernant le système de chose juif, a aussi une application beaucoup plus grande pour plus tard.
D'ailleurs en II thes 2:3et 8 paul explique qu'avant la parousie du Christ, il doit y avoir la grande apostasie.
Cela nous rappelle la parabole de jésus sur le blé et la mauvaise herbe. Du temps devait passait....
D'ailleurs, si tu t'interesses aux prophéties de Daniel, surtout celle sur le roi du Sus et le roi du Nord, tu te rendras compte que l'époque de Jésus et des premiers chrétiens n'est pas à la fin de la prophétie mais que les rois dont parle la prophétie continue encore longtemps à agir avant le temps de la fin. Il y est fait aussi référence à l'apostasie dont a parlé Paul...Mais c'est une autre histoire....

oui Monsieur agecanonix,j'ai étudié aussi les témoins de Jéhovah et je connais très bien les idées de votre église,qui sont malheureusement entachés de plusieurs choses du passez ce qui est bien dommage car je retrouve beaucoup de vérité biblique qui vont dans votre sens,pour les points commun je vais vous en donner un autre,Yhwh est le seul Dieu et Jésus étant son oint son fils ,il ne peut être Dieu lui même,cela aussi ressort de ma propre recherche,nous avons certainement des points communs,comme je peux aussi en avoir avec d'autres églises,sauf que par exemple,la trinité,je suis désolé de le dire,cela ressort de ma recherche personnel,la trinité n'est pas biblique,désolé pour ceux qui le croient.

Auteur : jonsson
Date : 21 avr.10, 03:32
Message : Agecanonix,

1ere observation, comme d'habitude tu expliques un verset ou un chapitre à partir de versets extraits d'autres livres de la bible, écrit dans un contexte differents, une vision differentes. Avec toi il y a toujours un deplacement de l'analyse.
Les évangiles affirment clairement que les paroles de JC s'appliquent à la destruction de Jerusalem en l'an 70, pourtant ta devise est "cherchons ailleurs si nous ne trouvons pas des versets qui vont infirmer ces paroles".

1) Mathieu 24, 14 s'est réalisé au 1er siecle !

Romains 10:18 "Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde."

Colossiens 1:23 "si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre."

2) Le NT attente le retour de JC d'une manière IMMINENTE rt PROCHE et non lointaine.

1 Jean 2:18 > Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que [l’]antichrist vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure".

1 Pierre 1:20 > "C’est vrai, il a été connu d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps à cause de vous."

1 Corinthiens 10:11 > "Or ces choses leur arrivaient comme exemples, et elles ont été écrites pour nous avertir, nous sur qui les fins des systèmes de choses sont arrivées."

2 Corinthiens 2, 1et 2(TMN)
Travaillant ensemble avec lui, nous vous supplions aussi de ne pas accepter la faveur imméritée de Dieu pour en manquer le but. Car il dit : “ En un temps agréé je t’ai entendu, et en un jour de salut je t’ai secouru. ” Voyez ! C’est maintenant le temps particulièrement agréé. Voyez ! C’est maintenant le jour du salut.

La fin de toutes choses est proche. Menez donc une vie équilibrée et ne vous laissez pas distraire, afin d'être disponibles pour prier. - 1Pierre 4:7

Apocalypse 1, 1 "1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt."

Apocalypse 20, 10 "Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche"(TMN)

Apocalypse 20, 20 " “ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ”
“ Amen ! Viens, Seigneur Jésus"(TMN)

Conclusion, dans l'esprit des rédacteurs du NT la fin est PROCHE, IMMINENTE, dans un futur toujours proche. Aprés 70 les chrétiens n'ayant rien vu arrivé ont reporté la fin pour un furtur toujours proche, d'ailleurs l'Apocalypse est claire à ce sujet avec des expressions comme "bientôt", "je viens vite" et "le temps fixé est proche".
Bien evidemment, tu pourras faire dire auxx textes autre chose que ce qu'ils disent et cela d'une manière arbitraire mais la réalité est là.

Auteur : agecanonix
Date : 21 avr.10, 05:07
Message : Tu fais exactement la chose que tu me reproches. Tu vas glaner des textes sans rapports les uns avec les autres et tu les arranges à ta sauce.
Démonstration:
Romains 10:18 "Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde."
Colossiens 1:23 "si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre."
Faut il penser que tous les habitants de la terre ont été contactés par Paul et les premiers chrétiens. Ridicule ! A peine quelques pays, voir même quelques villes de quelques pays. Paul voulait même aller en Espagne, il ne le fera jamais.
Quand on dit d'un chanteur qu'il a fait une tournée mondiale, cela signifie t'il que tous les habitants de la terre l'ont vu et entendu. Or c'est ce que prédisait mat 24:14 concernant le message du royaume. Il n'est pas dit qu'il serait simplement préché, (ça c'est ton analyse) mais que ce serait en témoignage pour toutes les nations, c'est à dire que chaque humain devrait recevoir ce témoignage. Sinon comment Dieu pourrait il intervenir s'il n'a pas prévenu chaque humain auparavant... Tu as une lecture minimaliste....
1 Jean 2:18 > Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que [l’]antichrist vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure".
Mais que vient faire ce texte dans ta démonstration. Autre contexte, autre époque. Ne t'appliquerais tu pas les règles que tu imposes aux autres...
1 Pierre 1:20 > "C’est vrai, il a été connu d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps à cause de vous."
1 Corinthiens 10:11 > "Or ces choses leur arrivaient comme exemples, et elles ont été écrites pour nous avertir, nous sur qui les fins des systèmes de choses sont arrivées."
Là aussi, tu vas rechercher un texte qui parle de fin de système, tu te dis: tiens j'ai entendu ça quelque part, et tu viens nous dire que c'est la fin dont parle Jésus en mat 24. Mais oublierais tu qu'en 70 un système a disparu et qu'il n'est pas celui dont parlait Jésus principalement car Jean en 98 l'attendait toujours ?
2 Corinthiens 2, 1et 2(TMN)
Travaillant ensemble avec lui, nous vous supplions aussi de ne pas accepter la faveur imméritée de Dieu pour en manquer le but. Car il dit : “ En un temps agréé je t’ai entendu, et en un jour de salut je t’ai secouru. ” Voyez ! C’est maintenant le temps particulièrement agréé. Voyez ! C’est maintenant le jour du salut.
Là c'est encore pire. Quel rapport entre le jour de salut et la fin d'un système de chose. Il aurait parlé du soir, on aurait pu faire une extrapolation, et encore, mais le jour, ça peut durer longtemps. Faut vraiment que tu sois en panne d'arguments...
La fin de toutes choses est proche. Menez donc une vie équilibrée et ne vous laissez pas distraire, afin d'être disponibles pour prier. - 1Pierre 4:7
Ce texte me rend service en fait, car il va permettre de démontrer que les premiers chrétiens pouvaient avoir un discours d'urgence, du genre : la fin est proche, et non pas penser le contraire, mais plutôt être conscients que cela pouvait et même devait tarder.
En effet, ce même apôtre Pierre, en II Pierre 3: 4-10, en réponse à ceux qui se moquaient sur le fait que le jour n'arrivait pas , a répondu ceci : que ceci ne vous échappe pas, un jour devant Jéhovah est comme....1000 ans. Jéhovah n'est pas lent, mais il veut (...) que tous parviennent à la repentance. (...) Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur...
De plus, ce texte montre parfaitement ce que je disais plus haut. la prédication doit toucher tout le monde individuellement. Sinon comment chacun pourrait il parvenir à la repentance. Et pour cela il faudrait beaucoup de temps...
Concernant Pierre, tu ne me reprocheras pas de prendre ce texte, car c'est toi qui a commencé avec I Pierre 4:7 qui parle de la fin de toute chose...
Quand au livre de la révélation, nous sommes dans le même cas de figure sans compter qu'il est écrit pour les chrétiens du futur pour qui le jour de Jéhovah serait encore plus proche...
J'ai fait exception à une règle que je me suis imposé en te répondant. C'est une exception

Auteur : Jérémie
Date : 21 avr.10, 06:35
Message : la bible est un livre dans son entier,par exemple dans mes recherches personnel,je peux dire après une longue recherche sur le livre de l'apocalypse que le chapitre 7 du livre de Daniel a un rapport directe cette l'apocalypse de Jean,c'est pour notre instruction que cela a été écrit et pour ceux qui cherche réellement,il n'y a aucun mal à faire un lien avec ce qui semble correspondre au même sujet,je rappel que Jéssus a dit aussi que très peu de personne trouveraient la vérité,c'est qu'il faut un minimum je crois chercher pour trouver,puisqu'il a ajouté que celui qui cherche trouve.

Auteur : agecanonix
Date : 21 avr.10, 06:50
Message :

Jérémie a écrit :la bible est un livre dans son entier,par exemple dans mes recherches personnel,je peux dire après une longue recherche sur le livre de l'apocalypse que le chapitre 7 du livre de Daniel a un rapport directe cette l'apocalypse de Jean,c'est pour notre instruction que cela a été écrit et pour ceux qui cherche réellement,il n'y a aucun mal à faire un lien avec ce qui semble correspondre au même sujet,je rappel que Jéssus a dit aussi que très peu de personne trouveraient la vérité,c'est qu'il faut un minimum je crois chercher pour trouver,puisqu'il a ajouté que celui qui cherche trouve.

j'applaudis à ton analyse tres interessante.

Auteur : jonsson
Date : 21 avr.10, 20:00
Message : agecanonix,

Tes explication sont comme d'habitudes arbitraires et non conforme à une lecture naturelle.
Je m'étonne que tu n'es pas réagi aux versets de l'Apocalypse

Je les reproduit et j'espère une réponse de ta part ...

Apocalypse 1, 1 "1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt."

Apocalypse 20, 10 "Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche"(TMN)

Apocalypse 20, 20 " “ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ”
“ Amen ! Viens, Seigneur Jésus"(TMN)

Que t'inspire les expressions "Arriver bientôt", "le temps fixé est proche", "je viens vite" ?
penses-tu que le rédacteur faisait allusion à une époque ultérieure....2000 ans plus tard...1914 ?

Considérons l'évangile de Marc.
Marc 1, 14 Or, après que Jean eut été arrêté, Jésus alla en Galilée, prêchant la bonne nouvelle de Dieu 15 et disant : “ Le temps fixé s’est accompli, et le royaume de Dieu s’est approché. Repentez-vous et ayez foi dans la bonne nouvelle. ” (TMN)

Que t'inspire les expressions "Le temps fixé s'est ACCOMPLI", "s'est approché" ???

- Concernant la predication, peux-tu m'indiquer les textes qui montrent que l'évangélisation devait être individuelle ?
(Un verset pas une reflexion arbitraire, artificilelle ou tendancieuse)

Quelle reflexion t'inspire le verset suivant Mathieu 10 , "23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme" (Tenir compte du CONTEXTE qui parle de la predication)

Les versets que je t'ai cité dont Col 1, 23 souligne la réalisation de mathieu 24, 14, d'ailleurs la TMN emploie l'expression "toute la création qui est sous le ciel" ("l’espérance de cette bonne nouvelle que vous avez entendue et qui a été prêchée dans toute la création qui est sous le ciel.").

Auteur : jonsson
Date : 22 avr.10, 02:33
Message : Je pense que les lecteurs du forum apprecieront le silence des TdJ face à une argumentation biblique construite

Il est plus facile et confortable pour un TdJ de debattre de croyances comme la trinité, l'immortalité de l'âme....mais bien plus inconfortable voir impossible de defendre leurs propres dogmes.

La WT affirme que le monde connait plus de guerre depuis 1914, est ce une réalité ?

Journal Le Monde – Paris, le 18/05/05 http://www.lemonde.fr

Plus de Paix et moins de guerre, le monde va mieux !

Depuis la fin de la guerre froide, les conflits sont moins meurtriers

"A contre-courant des idées reçues, un rapport du Human Security Center révèle une réduction drastique du nombre de guerres, de génocides et de violations des droits de l’homme au cours des douze dernières années. Selon l’étude « Guerre et paix au XXIe siècle », le nombre de conflits armés a été réduit de 40 % depuis 1992. Malgré la Bosnie et le Rwanda, le nombre de génocides et autres massacres d’ampleur a, lui, chuté de 80 % depuis la fin de la guerre froide. Cette tendance forte, décrite en préambule du rapport par l’archevêque Desmond Tutu comme un « rare message d’espoir » , renverse un demi-siècle d’augmentation du nombre des conflits armés et de leur cortège de violence, dans le sillage de la seconde guerre mondiale. Pourquoi cette évolution passe-t-elle inaperçue ? « Les médias rapportent les événements sanglants, mais les guerres qui s’achèvent ne font pas la »une« » , explique Andrew Mack, le directeur du Human Security Center. Depuis 1988, une centaine de conflits ont pris fin. Presque partout, les violations graves des droits de l’homme seraient en recul. Au cours des dix dernières années, le nombre de réfugiés aurait chuté de 30 %. Les tentatives de coups d’Etat se raréfient aussi, avec 25 en 1963 contre 10 en 2004, qui ont toutes échoué."

INSTITUTIONS INSTABLES
Moins nombreuses, les guerres sont aussi moins meurtrières. En 1950, une guerre faisait en moyenne 38 000 morts, contre 600 morts en 2002. Les conflits opposent désormais rarement de lourdes armées sur un champ de bataille. Le plus souvent, « des forces gouvernementales faibles » font face à de « petites forces rebelles mal entraînées » . Il peut aussi s’agir d’opérations comme au Kosovo, où le déséquilibre des forces et l’utilisation de munitions précises assurent une victoire rapide et peu coûteuse en vies. A ce titre, la guerre en cours en Irak est, selon le rapport, « une exception » , car « des dizaines de milliers de personnes ont été tuées ».

Auteur : Lomalka
Date : 22 avr.10, 04:44
Message : Bien évidement, pour un témoin de Jéhovah, admettre que les choses ne vont pas de mal en pis revient à renier ce pourquoi il vit, c'est à dire la fin du monde imminente. Le problème c'est que, s'accordant à la Bible, la fin du monde aurait du avoir lieu il y a déjà très longtemps.

Auteur : jonsson
Date : 22 avr.10, 21:22
Message : 2 Timothée 3:1-5 "Mais sache ceci : que dans les derniers jours des temps critiques, difficiles à supporter, seront là. 2 Car les hommes seront amis d’eux-mêmes, amis de l’argent, arrogants, orgueilleux, blasphémateurs, désobéissants à l’égard de [leurs] parents, ingrats, sans fidélité, 3 sans affection naturelle, sans esprit d’entente, calomniateurs, sans maîtrise de soi, cruels, sans amour du bien, 4 traîtres, entêtés, gonflés [d’orgueil], amis des plaisirs plutôt qu’amis de Dieu, 5 ayant une forme d’attachement à Dieu, mais trahissant sa puissance ; et de ceux-là détourne-toi."

Le futur qu'emploie le rédacteur est-il un futur lointain ou proche ?

Le fait que le v 5 conclu par une expression au PRESENT (" de ceux-là détourne-toi") indique que les prémices des "derniers jours" avaient déjà commencé.

Quant à l’appropriation des propos de Paul pour en faire une application visionnaire, en voici un exemple qui manifeste bien la fragilité de l’argument.
Nous le devons à St Cyprien.

Extrait de : De l’unité de l’Eglise

"Ce fléau, mes frères bien-aimés, a commencé depuis longtemps ; mais, de nos jours, ses ravages deviennent plus affreux. Les hérésies et les schismes, en se multipliant, répandent davantage leurs poisons. N’en soyons pas étonnés ; il doit en être ainsi au déclin du monde ; l’Esprit-Saint, par la bouche de l’apôtre, l’a prédit : Aux derniers jours, viendront des temps difficiles. On verra paraître des hommes pleins de confiance en eux-mêmes, superbes, vaniteux, avares, blasphémateurs, désobéissants, ingrats, impies, sans affection, sans bonne foi, délateurs, débauchés, cruels, ennemis de tout bien, traîtres, insolents, enflés d’orgueil, préférant leurs passions à Dieu, altérant les dogmes de la religion et ne croyant pas à son origine et à sa vertu divine. Ces hommes se glissent dans les maisons ; ils séduisent des femmes faibles et chargées de fautes qui se laissent conduire par de vains désirs. Ils cherchent sans cesse à apprendre et n’arrivent jamais à la science de la vérité. Autrefois Jamnès et Mambrès résistèrent à Moïse : eux de même résistent à la vérité, égarés qu’ils sont par leur corruption et leurs erreurs. Mais leur succès sera de courte durée ; bientôt leur perversité sera découverte, comme celle des ennemis de Moïse (II Thess., III).

Toutes ces prophéties s’accomplissent, et comme la fin du monde approche, ces hommes paraissent pour nous éprouver. Grâce à la fureur du démon, toutes les passions s’agitent à la fois : l’erreur séduit les âmes déjà. égarées par l’orgueil, la jalousie les enflamme, la cupidité les aveugle, l’impiété les déprave, la vanité les enfle, la discorde les exaspère, la colère les précipite à leur ruine. Ne nous laissons pas troubler ou émouvoir par l’excessive perfidie d’un si grand nombre ; mais plutôt, puisque la chose est prédite, servons-nous-en pour fortifier notre foi. La conduite des hérétiques est conforme à la prédiction. Donc, mes frères, appuyés sur la prophétie, tenez-vous en garde contre eux, car le Seigneur a dit : Méfiez-vous ; (135) je vous ai tout annoncé d’avance. Évitez ces hommes, je vous en supplie, repoussez leurs paroles perverses comme une contagion mortelle, selon cette parole des Livres saints : Fermez rigoureusement vos oreilles et n’écoutez pas les méchants ; et ailleurs : Les mauvais propos corrompent les bonnes moeurs."

En toute bonne foi un tel homme pensait la fin du monde prochaine, la prophétie de Paul est, de fait, trompeuse et inapplicable.
La prophétie citée est contredite par l’observation et l’Histoire, elle ne peut convaincre que les gens convaincus.

Cyprien (saint) (Thascius Cæcilius Cyprianus) (Carthage, déb. IIIe s. id., 258), Père de l’Église, évêque de Carthage (249) : De l’unité de l’Église. Martyr, il mourut décapité.

Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 07:33
Message : J'ai lu ceci un peu plus haut...
- Concernant la predication, peux-tu m'indiquer les textes qui montrent que l'évangélisation devait être individuelle ?
(Un verset pas une reflexion arbitraire, artificilelle ou tendancieuse)
Quelle reflexion t'inspire le verset suivant Mathieu 10 , "23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme" (Tenir compte du CONTEXTE qui parle de la predication)

Après avoir lu ces remarques j'ai pris le temps d'y réfléchir et d'y trouver ce qui nous différencie radicalement.
Devant le texte qui dit que la bonne nouvelle du royaume devait être préchée sur toute la terre habitée avant la fin. Mat 24:14.
Jonsson et Ved nous disent : prouvez qu'il fallait précher à tout le monde.
C'est une vision minimaliste digne de ceux qui n'ont rien compris au pourquoi du témoignage.
Pierre va donner, lui, la réponse qu'il leur manque. Parlant de la même époque, c'est à dire de la présence du Christ, (verset 4),il indique les raisons pour lesquelles Jéhovah va attendre avant d'intervenir. II Pierre 3:9. Jéhovah n'est pas lent en ce qui concerne sa promesse, (...), mais il est patient avec vous, parce qu'il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance...
Les raisons de la patience concernent le salut de ceux qui doivent être contactés par le témoignage. Et Dieu attendra que le témoignage soit rendu au maximum de personnes.
Pour Jonsson et Ved, mat 24:14 ne les concerne pas, c'est un détail parmi ce que Jésus a expliqué. Une prophétie mineure, à traiter techniquement sans en comprendre toute la portée humaine. Et comme elle demande un vrai investissement, on minimise cet ordre repris en Mat 28:19-20. allez donc et faites des disciples de gens d'entre toutes les nations, les baptisant (...) .
Aussi, au lieu de se demander comment en faire le minimum et se dire que le texte est assez concis pour ne pas en tenir compte, les témoins de Jéhovah ont compris eux que des vies sont en jeu.
Et c'est la que la remarque de Mat 10:23 est aussi révélatrice de l'état d'esprit de certains. Il leur sert en fait d'alibi ou d'excuse pour ne rien faire.
Leur raisonnement est celui-ci : comme Jésus a dit que la prédication ne pourra toucher tout le monde, alors ne faisons rien. Ca calme leur conscience.
Les TJ raisonnent différemment. ils se disent : malgré tous nos efforts, nous n'arriverons peut être pas à contacter tout le monde. Nous faisons le maximum, nous nous dépensons sans compter, tous on y va avec ardeur, mais peut-être que cela sera insuffisant. Et la, ce texte les rassure. Dieu le savait...
D'un côté celui qui ne veut pas y aller et de l'autre celui qui veut faire le maximum. Et un seul texte qui les motivent.
Si les chrétiens du premier siècle avait écouté Jonsson et Ved, il n'aurait même pas commencé le témoignage.

Auteur : Waddle
Date : 25 avr.10, 20:52
Message :

agecanonix a écrit :J'ai lu ceci un peu plus haut...
- Concernant la predication, peux-tu m'indiquer les textes qui montrent que l'évangélisation devait être individuelle ?
(Un verset pas une reflexion arbitraire, artificilelle ou tendancieuse)
Quelle reflexion t'inspire le verset suivant Mathieu 10 , "23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme" (Tenir compte du CONTEXTE qui parle de la predication)

Après avoir lu ces remarques j'ai pris le temps d'y réfléchir et d'y trouver ce qui nous différencie radicalement.
Devant le texte qui dit que la bonne nouvelle du royaume devait être préchée sur toute la terre habitée avant la fin. Mat 24:14.
Jonsson et Ved nous disent : prouvez qu'il fallait précher à tout le monde.
C'est une vision minimaliste digne de ceux qui n'ont rien compris au pourquoi du témoignage.
Pierre va donner, lui, la réponse qu'il leur manque. Parlant de la même époque, c'est à dire de la présence du Christ, (verset 4),il indique les raisons pour lesquelles Jéhovah va attendre avant d'intervenir. II Pierre 3:9. Jéhovah n'est pas lent en ce qui concerne sa promesse, (...), mais il est patient avec vous, parce qu'il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance...
Les raisons de la patience concernent le salut de ceux qui doivent être contactés par le témoignage. Et Dieu attendra que le témoignage soit rendu au maximum de personnes.
Pour Jonsson et Ved, mat 24:14 ne les concerne pas, c'est un détail parmi ce que Jésus a expliqué. Une prophétie mineure, à traiter techniquement sans en comprendre toute la portée humaine. Et comme elle demande un vrai investissement, on minimise cet ordre repris en Mat 28:19-20. allez donc et faites des disciples de gens d'entre toutes les nations, les baptisant (...) .
Aussi, au lieu de se demander comment en faire le minimum et se dire que le texte est assez concis pour ne pas en tenir compte, les témoins de Jéhovah ont compris eux que des vies sont en jeu.
Et c'est la que la remarque de Mat 10:23 est aussi révélatrice de l'état d'esprit de certains. Il leur sert en fait d'alibi ou d'excuse pour ne rien faire.
Leur raisonnement est celui-ci : comme Jésus a dit que la prédication ne pourra toucher tout le monde, alors ne faisons rien. Ca calme leur conscience.
Les TJ raisonnent différemment. ils se disent : malgré tous nos efforts, nous n'arriverons peut être pas à contacter tout le monde. Nous faisons le maximum, nous nous dépensons sans compter, tous on y va avec ardeur, mais peut-être que cela sera insuffisant. Et la, ce texte les rassure. Dieu le savait...
D'un côté celui qui ne veut pas y aller et de l'autre celui qui veut faire le maximum. Et un seul texte qui les motivent.
Si les chrétiens du premier siècle avait écouté Jonsson et Ved, il n'aurait même pas commencé le témoignage.

Le hic, c'est que Jésus a dit à ses apotres qu'ils n'auront pas fini de faire le tour d'Israel, qu'il sera déjà revenu.

Aussi, les textes que tu prends me posent toujours problème, car Jésus parlait précisément à ses disciples, pas à toutes les foules.

Jésus n'a jamais demandé aux foules de faire de la prédication.

Dans Actes, quand Paul, Pierre, etc... convertissaient des gens, nous n'avons aucune preuve qu'ils demandaient à ces gens d'aller ensuite annoncer l'évangile.

Jésus a preché à des foules de plusieurs milliers de personnes, mais il n'a choisi qu'une poignée pour aller annoncer l'évangile.

Donc toute réligion qui fait penser que tout chrétien DOIT faire de la prédication, à mon avis, est dans l'erreur.

Surtout qu'en plus, vous expliquez que les apotres sont des oints qui ont une mission plus grande que la notre.

Auteur : jonsson
Date : 25 avr.10, 21:22
Message : agecanonix,

Merci d'avoir pris le temps de la reflexion pour me répondre mais malheureusement tu es hors sujet.
Je cite des versets précis et très explicites, or tu les ocultes pour te réfugier derrière d'autres versets qui en réalité ne répondent pas à mes questions et qui ne servent qu'a montrer que le NT se contredit.
Ta tentative de réponse ne visait qu'a essayer de TE convaincre mais je crois sans succes.
Ton argumentation se résume à une espece d'AUTO-SATISFACTION, "heureusement que les TdJ sont là pour precher la BN du royaume" autrement les propheties du NT ne trouveraient pas leurs accomplissements "

En quoi l'activité des TdJ réduit-elle à RIEN les versets qui affirment clairement que la prédication de Mat 24, 14 a connu un accomplissemnt au 1er siecle ??? ( "vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël", "toute la création qui est sous le ciel" TMN)
Mat 10, 23 et Col 1, 23 correspondent-ils à une vision minimaliste du NT et métitent-ils une moindre attention ???
Pourrais-tu me me définir ( avec une lecture simple, directe et naturelle) le sens de Mat 10,23 et Col 1,23 ???Que voulaient dire les rédacteurs de ses versets ???
Concernant 2 pierre 3,9, le contexte ne mentionne à aucun moment que la repentance des personnes seraient consecutives à une quelconque predication, c'est une conclusion arbitraire, sans fondement, c'est prendre ses désirs pour une réalité.
Citer 2 Pierre 3,9, preciser que je n'ai rien compris aux objectifs de la prédication, font-ils disparaitre les versets de Mat 10,23 et de Col 1, 23 ???

Tu utilises une technique d'argumentation et de manipulation qui consiste à me preter des idées que je n'ai pas du tout exprimer afin d'affaiblir ma demonstration, en effet tu me fais dire ceci "Pour Jonsson et Ved, mat 24:14 ne les concerne pas, c'est un détail parmi ce que Jésus a expliqué. Une prophétie mineure, à traiter techniquement sans en comprendre toute la portée humaine."
Je n'ai jamais affirmé aucune des idées que tu me pretes, rien même qui y ressemble !!!
Par contre j'ai démontré que Mat 24, 14 a connu un acomplissement au 1er siecle (Col 1, 23) et que la prédication dont parlait JC n'était pas un témoignage individuel donné à toutes les personnes (Mat 10, 23), rien de plus.
Mat 10, 23 et Col 1, 23 ne sont un alibi à rien du tout, je ne suis pas responsable du sens de ces versets, ou des paroles de Paul et JC. La predication des TdJ ne me dérange pas par contre se servir de Mat 24,14 pour dire que nous vivons aujourd'ui l'époque de la fin et affirmer que le NT faisait allusion en parlant des derniers jours à une époque lointaine, c'est faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.
dans tout les cas Mat 10,23 et Col 1,23 infirment ces assertions

Concernant Mat 28, 19-20, il ne faut pas faire dire plus au texte que ce qu'il ne dit, ne pas attribuer aux versets des conclusions qui ne s'y trouvent pas et qui sont très personnelles et tendancieuses.
Bien sur que la predication reclame un vrai investissement mais en quoi cela à un rapport avec notre discussion ???
En quoi la notion d'investissement accredite-t-elle l'idée que Mat 24,14 devait connaitre un dexieme accomplissement à une époque lointaine ?
Mat 28, 19-20 emploie l'expression " de toutes les nations", cela prouve que les chrétiens avaient reçu l'ordr d'étendre leur predication au delà des limites d'Israël, seule cible de l'évangélisation, dans un premier temps. RIEN DE PLUS.

Enfin je te trouve bien SILENCIEUX face à d'atres nombreux versets que j'ai cité et qui prouve que l'avenement de JC et que la fin n'était pas, selon les écrivains du NT, des évenements pour un FUTUR TRES LOINTAIN mais PROCHE.
Pourrais-tu réagir au versets suivants et me donner ton avis, ton analyse SVP ?

1) Apocalypse 1, 1 "1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt."
Que signifie l'expression BIENTÔT"

2 ) Apocalypse 20, 10 "Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche"(TMN)
Pourquoi est-il demandé de ne pas sceller ce rouleau

Que signifie le TEMPS EST PROCHE

3) Apocalypse 20, 20 " “ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ”
“ Amen ! Viens, Seigneur Jésus"(TMN)
Quand le Seigneur atteste "JE VIENS VITE" assimilait-il le terme "VITE" à une attente de 2000 ans

4) Marc 1, 14 Or, après que Jean eut été arrêté, Jésus alla en Galilée, prêchant la bonne nouvelle de Dieu 15 et disant : “ Le temps fixé s’est accompli, et le royaume de Dieu s’est approché. Repentez-vous et ayez foi dans la bonne nouvelle. ” (TMN)
Que t'inspire les expressions "Le temps fixé s'est ACCOMPLI", "s'est approché"

Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 21:54
Message : aurevoir!!!!

Auteur : jonsson
Date : 25 avr.10, 21:59
Message :

agecanonix a écrit :aurevoir!!!!

Face à des questions sensées, précises, construites, bibliques et sans aucune mauvaise intention de ma part vous ...preferez la FUITE, les FAUX FUYANTS et le JUGEMENT

J'estime que ces questions mériteraient des réponses, les versets cités des explications et non le SILENCE

J'espère que les versets que j'ai cité vous aiderons à reflechir et à mediter, loin de vos certitudes et de votre convictions de posseder la VERITE.

Adieu l'ami

Auteur : jonsson
Date : 26 avr.10, 01:40
Message : 1) Apocalypse 1, 1 "1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt."
Que signifie l'expression BIENTÔT"

2 ) Apocalypse 20, 10 "Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche"(TMN)
Pourquoi est-il demandé de ne pas sceller ce rouleau

Que signifie le TEMPS EST PROCHE

Auteur : agecanonix
Date : 26 avr.10, 06:17
Message : Une petite histoire pour illustrer ce que Jonsson ne comprend pas;
Quelqu'un s'adresse à Dieu et lui demande. C'est quoi 1000 ans pour toi ??
Une seconde répond Dieu.
La même personne lui demande: un million d'Euro c'est beaucoup pour toi ?
Presque rien répond Dieu.
Alors tu peux me donner un million d'Euros ?
Bien sur répond Dieu, attend une seconde .....

Auteur : Waddle
Date : 26 avr.10, 19:55
Message : Agecanonix,

Ce qui est curieux, c'est que vous dites que "proche" pour Dieu, ca peut vouloir dire "long" pour les hommes.

Mais moi je demande UN SEUL exemple dans la bible, où Dieu aurait dit "proche" pour un accomplissement lointain du point de vue humain.

Quand Jésus dit que son retour est "proche", il parle à des hommes ou bien à Dieu?
S'il parle à des hommes, pourquoi devrait-il employer le "proche" selon Dieu?

C'est un peu comme si on me disait que Jésus a mis 3000 ans pour ressusciter, car la bible dit qu'il a mis 3 jours, sachant que 1 jour pour Dieu est comme 1000 ans pour nous...

Avec ca, on peut conclure tout et n'importe quoi.

Quand Dieu a montré les choses de la fin à Daniel, il lui a bien dit "Cela concerne des évènements ELOIGNES".

Et maintenant, quand Jésus dit qu'il arrive bientot, il faut considérer que le bientot est en réalité éloigné??

Enfin, quand Jésus dit "Cette génération ne passera point", le mot qu'on traduit par "cette" en réalité correspond à "CELLE CI" et non pas "CELLE LA" (en anglais, c'est toujours traduit par "THIS" qui signifie celui-ci ou celle-ci).

Il parle donc FORCEMENT de la génération dans laquelle il vit, et non pas d'une génération qui vivrait les temps de la fin.
Sinon il aurait employé un mot qui voudrait dire "celle la".

Auteur : agecanonix
Date : 26 avr.10, 20:47
Message :

Waddle a écrit :Agecanonix,

Ce qui est curieux, c'est que vous dites que "proche" pour Dieu, ca peut vouloir dire "long" pour les hommes.

Mais moi je demande UN SEUL exemple dans la bible, où Dieu aurait dit "proche" pour un accomplissement lointain du point de vue humain.

Quand Jésus dit que son retour est "proche", il parle à des hommes ou bien à Dieu?
S'il parle à des hommes, pourquoi devrait-il employer le "proche" selon Dieu?

C'est un peu comme si on me disait que Jésus a mis 3000 ans pour ressusciter, car la bible dit qu'il a mis 3 jours, sachant que 1 jour pour Dieu est comme 1000 ans pour nous...

Avec ca, on peut conclure tout et n'importe quoi.

Quand Dieu a montré les choses de la fin à Daniel, il lui a bien dit "Cela concerne des évènements ELOIGNES".

Et maintenant, quand Jésus dit qu'il arrive bientot, il faut considérer que le bientot est en réalité éloigné??

Enfin, quand Jésus dit "Cette génération ne passera point", le mot qu'on traduit par "cette" en réalité correspond à "CELLE CI" et non pas "CELLE LA" (en anglais, c'est toujours traduit par "THIS" qui signifie celui-ci ou celle-ci).

Il parle donc FORCEMENT de la génération dans laquelle il vit, et non pas d'une génération qui vivrait les temps de la fin.
Sinon il aurait employé un mot qui voudrait dire "celle la".

C'est donc avec ce raisonnement que tu penses que Dieu a créé le monde en 6x 24 heures !!!

Auteur : jonsson
Date : 26 avr.10, 20:55
Message :

agecanonix a écrit :Une petite histoire pour illustrer ce que Jonsson ne comprend pas;
Quelqu'un s'adresse à Dieu et lui demande. C'est quoi 1000 ans pour toi ??
Une seconde répond Dieu.
La même personne lui demande: un million d'Euro c'est beaucoup pour toi ?
Presque rien répond Dieu.
Alors tu peux me donner un million d'Euros ?
Bien sur répond Dieu, attend une seconde .....

très amusant

mais j'aurais preferé une réponse biblique, construite et argumentée mais tu es dans l'arbitraire, une réponse certes interessante mais sans fondement.

Sauf que ta desmonstration tombe à l'eau lorsque nous considerons Apocalypse 20, 10 "Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche"(TMN).
Si nous mettons en parallèle Apoc 20, 10 avec un autre verset issu de la litterature apocalyptique, celui de Daniel 12, 4 "Et quant à toi, ô Daniel, rends secrètes ces paroles et scelle le livre, jusqu’au temps de [la] fin." nous constatons que Daniel reçoit l'order "scelle le livre" car la fin est pour une époque ULTERIEURE, LOINTAINE "jusqu'au temps de la fin".
Or en Apoc c'est l'instruction inverse qui est donnée "Ne scelle pas les paroles" car "le TEMPS FIXE est PROCHE".
La fin étant proche les croyants avaient besoin de ses "paroles".
D'ailleurs comment comprendre une exprssion comme "le temps fixé est proche" autrement qu'il est
IMMINENT ?

Agecanonix utilise toujours la méthode du "c'est écrit mais ça ne veut pas dire ce qui est écrit", il doit systématiquement réécrire les versets qui ne rentrent pas dans les interpretations de la WT, il doit proceder à une relecture des textes afin de les harmoniser avec les explications de la WT.
Ainsi "le temps fixé est proche" doit se lire "le temps fixé est pour dans 2000 ans"

Quand Apocalypse 1, 1 "montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt." il faut comprender que "Bientôt" équivaut à une période de 2000 ans

Les mots ont sens, un ensel$mble de mots forme une phrase qui veut transmettre un message, une information, on ne peut pas faire dire aux textes, autres choses que ce qu'ils disent, mais PIRE, on ne doit surtout pas, leurs faire dire le CONTRAIRE, de ce qu'ils expriment.

Enfin c'est la bible elle même qui affirme que les derniers jours avaient DEJA commencé.
Heb 1, 2 semble confirmer cette approche "Et maintenant, dans ces jours qui sont les derniers[a], c'est par son Fils qu'il nous a parlé".
Commentaire de la bible du Semeur [a] C'est-à-dire, la période finale de l'histoire qu'a inaugurée la venue de Jésus-Christ.

Auteur : agecanonix
Date : 26 avr.10, 23:33
Message :

Waddle a écrit :Agecanonix,

Ce qui est curieux, c'est que vous dites que "proche" pour Dieu, ca peut vouloir dire "long" pour les hommes.

Mais moi je demande UN SEUL exemple dans la bible, où Dieu aurait dit "proche" pour un accomplissement lointain du point de vue humain.

Quand Jésus dit que son retour est "proche", il parle à des hommes ou bien à Dieu?
S'il parle à des hommes, pourquoi devrait-il employer le "proche" selon Dieu?

C'est un peu comme si on me disait que Jésus a mis 3000 ans pour ressusciter, car la bible dit qu'il a mis 3 jours, sachant que 1 jour pour Dieu est comme 1000 ans pour nous...

Avec ca, on peut conclure tout et n'importe quoi.

Quand Dieu a montré les choses de la fin à Daniel, il lui a bien dit "Cela concerne des évènements ELOIGNES".

Et maintenant, quand Jésus dit qu'il arrive bientot, il faut considérer que le bientot est en réalité éloigné??

Enfin, quand Jésus dit "Cette génération ne passera point", le mot qu'on traduit par "cette" en réalité correspond à "CELLE CI" et non pas "CELLE LA" (en anglais, c'est toujours traduit par "THIS" qui signifie celui-ci ou celle-ci).

Il parle donc FORCEMENT de la génération dans laquelle il vit, et non pas d'une génération qui vivrait les temps de la fin.
Sinon il aurait employé un mot qui voudrait dire "celle la".

Tu voulais une exemple de quelque chose de proche pour Dieu et de lointain pour l'homme.
Psaumes 37:10,11,22,29. Un peu de temps encore et le méchant ne sera plus, oui, tu examineras son lieu et il ne sera pas.
Mais les humbles possèderont la terre et vraiment ils se delecteront de l'abondance de paix.
(...) car ceux qui sont bénis de lui possèderont la terre, mais ceux sur qui il appelle le mal seront retranchés
(...) les justes possèderont la terre et sur elle ils résideront pour toujours.
Ca fait quand même 3000 ans que David a écrit cela. Les méchants sont toujours là. Donc "le peu de temps encore " est un peu plus long que ce que l'homme peut penser.

En fait en y réfléchissant bien, votre réflexion est du même ordre que celle de ceux qui en II Pierre 3:4 s'interrogent sur la présence du Christ.
Pierre indique que dans les derniers jours l'argument du temps passé depuis le début de l'attente de la presence serait valable pour certains...
Déjà sa façon de parler des derniers jours indique qu'il ne pense pas être en train de les vivre. Il dit : dans les derniers jours, il viendra... (futur)
Point capital, cette notion de presence est apparue avec les explications de Jésus, vers 33 de notre ère, en d'autres termes avant Jésus personne n'attendait sa seconde presence. C'est un notion complètement nouvelle apportée par le christianisme.
Or ceux qui s'expriment en II Pierre indiquent que leur attente a été très longue. En substance ils disent : ça fait très longtemps que nous attendons sa seconde présence et rien n'a changé. des générations ont même passé.
Tout cela indique que très longtemps devait passer avant le retour et la presence de Jésus.
la réponse de Pierre confirme cette analyse. il ne va pas dire: ça fait pas si longtemps qu'on attend, un peu de patience !!
Non, sa réponse a été: attendez, vous savez que pour Dieu un jour est comme 1000 ans, arretez donc de penser que Dieu est trop lent....
Et d'ajouter: si Dieu attend, c'est qu'il veut que tous soient sauvés.
Cette réponse correspond beaucoup plus à un argument lié à une longue période d'attente qu'à une impatience motivée par quelques années de retard seulement...

Auteur : Waddle
Date : 27 avr.10, 01:06
Message :

agecanonix a écrit : C'est donc avec ce raisonnement que tu penses que Dieu a créé le monde en 6x 24 heures !!!

Intéressante argumentation aux questions que je pose.
Sinon, je n'ai jamais cru cela, et je ne crois pas non plus que Dieu a crée le monde il y a 42000 ans.

Ce que toi tu crois par contre, et là, sans rire.

Auteur : jonsson
Date : 27 avr.10, 01:19
Message : agecanonix,

Merci d'ignorer et d'occulter lensemble des versets que je vous ai cité.
Votre lecture de la bible correspond à une selection de versets choisis et à un rejet pure et simple d'autres versets

agecanonix vous faites une lecture SELECTIVE de la bible !!!
Concernant Psaume 37, 10 et 11 voici la trdaction que nous propose la bible Segond "Les misérables possèdent le pays, Et ils jouissent abondamment de la paix". en fait lorsque certaines traduction emploient le terme "terre" c'est dans le sens de "pays" et NON du globe terrestre.

Darby " et les débonnaires posséderont le pays, et feront leurs délices d'une abondance de paix"
Bible du Semeur "11 Mais ceux qui sont humbles auront le pays comme possession,et ils jouiront d'une paix profonde"

Le terme "terre" correspond à la terre ou au pays d'israel.
Il est faux de dire que promettait que ses fidèles hériteraient de TOUTE la TERRE mais uniquement de la terre d'Israël ou du PAYS d'Israël.
Conclusion l'expression " Un peu de temps encore" s'est réalisé lorsque les "humbles" ou les "pauvres" pourraient acquérir un héritage foncier.
Voilà encore un contresens et une manipulation flagrante
D'ailleurs le v 3 est explicite à ce sujet, même dans la TMN "3 Mets ta confiance en Jéhovah et fais le bien ; réside sur la terre et agis avec fidélité.". Lorsque Dieu promet la "terre" ou le "pays" à celui qui met sa confiance en lui, fait-il l'allusion à lensemble du globe terrestre ou à la terre d'israël
A l'evidence YHWH promet aux fidèles la terre d'Israêl.
Quel magnifique CONTRESENS

Auteur : Waddle
Date : 27 avr.10, 01:19
Message :

agecanonix a écrit :
Tu voulais une exemple de quelque chose de proche pour Dieu et de lointain pour l'homme.
Psaumes 37:10,11,22,29. Un peu de temps encore et le méchant ne sera plus, oui, tu examineras son lieu et il ne sera pas.
Mais les humbles possèderont la terre et vraiment ils se delecteront de l'abondance de paix.
(...) car ceux qui sont bénis de lui possèderont la terre, mais ceux sur qui il appelle le mal seront retranchés
(...) les justes possèderont la terre et sur elle ils résideront pour toujours.
Ca fait quand même 3000 ans que David a écrit cela. Les méchants sont toujours là. Donc "le peu de temps encore " est un peu plus long que ce que l'homme peut penser.

La, tu es en plein dans le mille pour des paroles prises complètement hors contexte.

Ces paroles de David (qui deja sont des paroles poétiques, et non pas des paroles que Dieu aurait dit de dire au peuple), ne parlent pas de la fin des temps, mais plutot d'evènements selon l'époque de David.

Verset 9, David dit "Les justes possèderont LE PAYS". Il parle donc clairement de sa terre d'Israel et de rien d'autre.

En fait en y réfléchissant bien, votre réflexion est du même ordre que celle de ceux qui en II Pierre 3:4 s'interrogent sur la présence du Christ.
Pierre indique que dans les derniers jours l'argument du temps passé depuis le début de l'attente de la presence serait valable pour certains...
Déjà sa façon de parler des derniers jours indique qu'il ne pense pas être en train de les vivre. Il dit : dans les derniers jours, il viendra... (futur)

Si Pierre ne pense pas vivre les derniers jours, pourquoi dans Actes 2.17, il reprend à son compte la prophétie de Joël, qui elle, parle des derniers jours?

Point capital, cette notion de presence est apparue avec les explications de Jésus, vers 33 de notre ère, en d'autres termes avant Jésus personne n'attendait sa seconde presence. C'est un notion complètement nouvelle apportée par le christianisme.
Or ceux qui s'expriment en II Pierre indiquent que leur attente a été très longue. En substance ils disent : ça fait très longtemps que nous attendons sa seconde présence et rien n'a changé. des générations ont même passé.

Pierre est mort 32 ans après Jésus environ.
Donc quand tu dis "Des générations ont passé", tu y vas un peu fort.

Tout cela indique que très longtemps devait passer avant le retour et la presence de Jésus.
la réponse de Pierre confirme cette analyse. il ne va pas dire: ça fait pas si longtemps qu'on attend, un peu de patience !!
Non, sa réponse a été: attendez, vous savez que pour Dieu un jour est comme 1000 ans, arretez donc de penser que Dieu est trop lent....
Et d'ajouter: si Dieu attend, c'est qu'il veut que tous soient sauvés.
Cette réponse correspond beaucoup plus à un argument lié à une longue période d'attente qu'à une impatience motivée par quelques années de retard seulement...

Tu n'as pas répondu sur le fait que Jésus en parlant de "cette génération", qui ne passerait point, dit en fait plus précisément: "Cette génération CI ne passera pas...", etc...

Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 03:09
Message : Waddle
Pourquoi faut il que je t'explique plusieurs fois les choses pour que tu les comprennes...
Dans les psaumes il y a énormément de prophéties, sur Jésus notamment. Ps 110 par exemple.
Et toi, d'autorité, parce que ça te gène, tu décides qu'ici ce n'est pas une prophétie.
Cela montre au contraire que ce texte t'ennuit car ton seul argument, c'est de le rejetter. Car moi une terre sans méchant avec des justes qui y vivent pour toujours, j'en ai pas beaucoup connu jusque maintenant.
Mais passons car là où tu excelles en mauvaise foi c'est pour le texte de Pierre.
Tu cites Actes 2:17. Alors explique moi pourquoi Pierre en II Pierre 3:3, dit que dans les derniers jours il viendra des moqueurs ....Pourquoi utilise t'il le futur en parlant des derniers jours s'il pensait vivre les derniers jours depuis 33 ?
Car nous avons là une vraie contradiction. Moi, j'ai la réponse, mais j'aimerai t'entendre la dessus...
Ensuite tu dis:
Pierre est mort 32 ans après Jésus environ.
Donc quand tu dis "Des générations ont passé", tu y vas un peu fort.
Ce qui montre que tu n'as rien compris du tout et qu'au contraire tu confirmes ce que je disais.
Car le fait que dans l'explication de Pierre certains diraient que les générations se sont passées à attendre la présence du Christ, c'est bien qu'elle ne devait pas avoir lieu au premier siècle....CQFD.
Quand à la génération qui ne passerait pas, c'est vrai que c'est écrit comme cela, et si c'est écrit c'est que cela devait arriver. Mais qu'est ce qui devait arriver dans cette génération. En tout cas pas la présence de Jésus car Jean l'attendra toujours en 98 de notre ère et Pierre indique même qu'elle aurait lieu bien plus tard.
Ce qui devait arriver, c'est la fin du système de chose juif, mais pas la présence du christ.. car elle n'a pas eu lieu en 70 de notre ère...car ça se saurait, non ?
Et surtout Jean aurait plutôt l'air bête de l'attendre toujours 28 ans plus tard, mais non seulement lui, mais aussi tous ceux à qui il écrivait et qui ont aussi reçu la révélation qui placait elle aussi la presence du christ pour plus tard...
As tu compris cette fois ci ?

Auteur : jonsson
Date : 27 avr.10, 03:30
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Pourquoi faut il que je t'explique plusieurs fois les choses pour que tu les comprennes...
Dans les psaumes il y a énormément de prophéties, sur Jésus notamment. Ps 110 par exemple.
Et toi, d'autorité, parce que ça te gène, tu décides qu'ici ce n'est pas une prophétie.
Cela montre au contraire que ce texte t'ennuit car ton seul argument, c'est de le rejetter. Car moi une terre sans méchant avec des justes qui y vivent pour toujours, j'en ai pas beaucoup connu jusque maintenant.
Mais passons car là où tu excelles en mauvaise foi c'est pour le texte de Pierre.
Tu cites Actes 2:17. Alors explique moi pourquoi Pierre en II Pierre 3:3, dit que dans les derniers jours il viendra des moqueurs ....Pourquoi utilise t'il le futur en parlant des derniers jours s'il pensait vivre les derniers jours depuis 33 ?
Car nous avons là une vraie contradiction. Moi, j'ai la réponse, mais j'aimerai t'entendre la dessus...
Ensuite tu dis:
Pierre est mort 32 ans après Jésus environ.
Donc quand tu dis "Des générations ont passé", tu y vas un peu fort.
Ce qui montre que tu n'as rien compris du tout et qu'au contraire tu confirmes ce que je disais.
Car le fait que dans l'explication de Pierre certains diraient que les générations se sont passées à attendre la présence du Christ, c'est bien qu'elle ne devait pas avoir lieu au premier siècle....CQFD.
Quand à la génération qui ne passerait pas, c'est vrai que c'est écrit comme cela, et si c'est écrit c'est que cela devait arriver. Mais qu'est ce qui devait arriver dans cette génération. En tout cas pas la présence de Jésus car Jean l'attendra toujours en 98 de notre ère et Pierre indique même qu'elle aurait lieu bien plus tard.
Ce qui devait arriver, c'est la fin du système de chose juif, mais pas la présence du christ.. car elle n'a pas eu lieu en 70 de notre ère...car ça se saurait, non ?
Et surtout Jean aurait plutôt l'air bête de l'attendre toujours 28 ans plus tard, mais non seulement lui, mais aussi tous ceux à qui il écrivait et qui ont aussi reçu la révélation qui placait elle aussi la presence du christ pour plus tard...
As tu compris cette fois ci ?

C'est amusant de constater comment tu IGNORES TOUS les versets qui prouvent que pour les rédacteurs du NT la fin avait commencé au 1er siecle

On peut te citer des dizaines de versets très explicites, très claires..rien ni fait..tu les ignores et tu diriges la discussions sur 1 misérable versts qui semble soutenir ton interpretation.

Tu te sens dispensé d'apporter une réponse aux nombreux arguments presentés en pretextenat que tes interlocuteurs n'ont rien compris;

Si la bible n'arrive pas à te convaincre...qui sommes-nous ???

Les derniers jours ont commencé au 1er siecle avec la manifestation de certains evenements mais d'autres faits de devaient se produire dans un avenir proche et prouver que les chrétiens du 1er siecles vivaient bien les jours precedents le retour de JC. Il y a donc une notion de present et de futur proche; comme le montre 2 Thimotée 3, ou l'écrivain commence par le futur "surgiront" et poursuis par le present "eloigne toi de ces gens là". les predictions de 2 Thimotée étaient encours et devaient s'accentuer dans un futur proche.

Sache ceci: que dans les derniers jours surgiront de durs moments.
Les hommes en effet seront égoïstes, cupides, fanfarons, orgueilleux, blasphémateurs, rebelles à leurs parentes, ingrats, impies, avec les dehors de la piété, tout en ayant rejeté son pouvoir: éloigne-toi de ces gens-là
2 Thimothée 3, 1 et 5

En outre, il me semble que l'auteur de 1 Timothée établit sa liste des "caractères" des derniers jours, en se référant d'assez près à un "vrai" passage de Paul, celui de Rom 1.28-32. Or, de ces versets-là, il n'est pas question pour Paul de "prophétiser" une situation future, mais bien de "décrire" la situation des hommes de son époque à lui

Concernant l'Apoc tu te trompes en affirmant que Jean attendait l'avenement du Christ pour un futur lointain , cen'est pas ce que dit Apocalypse 20, 20 " “ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ”
“ Amen ! Viens, Seigneur Jésus"(TMN)
Jean attend le retour du christ pour un avenir PROCHE, car JC lui même affirme "JE VIENS VITE".
il faut beaucoup d'imagination et une capacité à tordre le sens des écritures pour faire croire que vite = 2000 ans

Enfin c'est la bible elle même qui affirme que les derniers jours avaient DEJA commencé.
Heb 1, 2 semble confirmer cette approche "Et maintenant, dans ces jours qui sont les derniers[a], c'est par son Fils qu'il nous a parlé".
Commentaire de la bible du Semeur [a] "C'est-à-dire, la période finale de l'histoire qu'a inaugurée la venue de Jésus-Christ"

si tu preferes la WT à la bible cela releve de ta responsabilité

Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 03:38
Message : Jonsson, je t'ai vu à l'oeuvre sur le livre de la révélation. je connais donc tes limites et tes lacunes.
J'ai donc pris le parti de ne plus communiquer avec toi, ni même de te lire.
Sur ce topic, je ne réponds qu'à Waddle qui a toujours été franc sur ses convictions religieuses.

Auteur : jonsson
Date : 27 avr.10, 03:47
Message :

agecanonix a écrit :Jonsson, je t'ai vu à l'oeuvre sur le livre de la révélation. je connais donc tes limites et tes lacunes.
J'ai donc pris le parti de ne plus communiquer avec toi, ni même de te lire.
Sur ce topic, je ne réponds qu'à Waddle qui a toujours été franc sur ses convictions religieuses.

Je crois surtout que tu as peur et que tu es INCAPABLE de répondre à mes arguments biblique, d'ailleurs tu n'as réussi à répondre à aucun de mes arguments.
Ce qui te gene c'est que je connais tes arguments par coeur et que tu ne peux pas me manipuler.
Pourquoi ne veux-tu pas me répondre ? Parce que je t'ai caché que j'étais TdJ...la belle histoire...alors que je ne t'ai JAMAIS manqué de respect, que j'ai toujours élaboré une argumentation biblique construite....ta seule defense, est de dire tu m'a trompé...quelle perte de temps dans la recherche de la vérité.
si tu possedes la vérité je ne devarit pas te faire peur et tu devrais FACILEMENT metrre en evidence la faiblesse de mon argumentaire...or tu en es incapable et c'est ce qui motive ton mépris et ton silence.
Concernant les "LIMITES" et les "LACUNES" prouve nous que ce n'est pas toi qui est frappé par ces "fléaux"

Des dizaines de versets cités que tu occultes, ignorent, rejettent.....car ils ne vont pas dans le sens de ton interpretation.
Acceptent le débat, l'échange, la discussion sans préjugés, sans jugements, en homme qui recherche la vérité.
Un peu de COURAGE

Auteur : zippy
Date : 27 avr.10, 04:46
Message :

agecanonix a écrit :Jonsson, je t'ai vu à l'oeuvre sur le livre de la révélation. je connais donc tes limites et tes lacunes.
J'ai donc pris le parti de ne plus communiquer avec toi, ni même de te lire.
Sur ce topic, je ne réponds qu'à Waddle qui a toujours été franc sur ses convictions religieuses.

Tu sais il y a un bouton pour ignorer les personnes qui nous gène, leurs messages ne nous apparaissent plus ensuite.

Auteur : Jérémie
Date : 27 avr.10, 06:07
Message :

jonsson a écrit : Je crois surtout que tu as peur et que tu es INCAPABLE de répondre à mes arguments biblique, d'ailleurs tu n'as réussi à répondre à aucun de mes arguments.
Ce qui te gene c'est que je connais tes arguments par coeur et que tu ne peux pas me manipuler.
Pourquoi ne veux-tu pas me répondre ? Parce que je t'ai caché que j'étais TdJ...la belle histoire...alors que je ne t'ai JAMAIS manqué de respect, que j'ai toujours élaboré une argumentation biblique construite....ta seule defense, est de dire tu m'a trompé...quelle perte de temps dans la recherche de la vérité.
si tu possedes la vérité je ne devarit pas te faire peur et tu devrais FACILEMENT metrre en evidence la faiblesse de mon argumentaire...or tu en es incapable et c'est ce qui motive ton mépris et ton silence.
Concernant les "LIMITES" et les "LACUNES" prouve nous que ce n'est pas toi qui est frappé par ces "fléaux"
Des dizaines de versets cités que tu occultes, ignorent, rejettent.....car ils ne vont pas dans le sens de ton interpretation.
Acceptent le débat, l'échange, la discussion sans préjugés, sans jugements, en homme qui recherche la vérité.
Un peu de COURAGE

personnellement Jonsson,je n'ai rien contre vous,mais j'aimerais quand même,si vous le voulez bien,comprendre votre but exactement,quel est pour vous la vérité et surtout où se trouvent-elle?
vous dite en gros que les TJS ne sont pas dans la vérité,bien,mais que leurs proposez-vous d'autre?cela m'intéresse aussi,bien que je ne soit pas tj.

Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 08:15
Message : HS censuré
Loubna

Auteur : zippy
Date : 27 avr.10, 08:21
Message :

agecanonix a écrit :Zippy
Comment tu fais pour ignorer les messages que tu ne veux pas lire ?

Tu clique sur le pseudo de la personne (dans la colonne de gauche), ça t'envoie sur son profil. Là dessus il y a un lien "Ajouté a ma liste d'ignoré", c'est tout.

Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 09:17
Message : Merci Zippy. J'ai réussi à ignorer Jonsson. Je ne lis plus ses messages. Je vais pouvoir reprendre nos conversations sereinement.
Comprends moi bien, Jonsson a été des notres, il est parti et maintenant son combat consiste à contredire systématiquement nos croyances.
J'ai discuté pendant plusieurs semaines avec lui et je me suis fais une opinion de lui qui ne regarde que moi. il a fait un choix que je regrette. Je le plains plus qu'autre chose. Mais je n'ai plus de temps à perdre avec lui. Comme je ne peux plus le lire, si tu trouves des arguments interessants de sa part, nous pourrons en discuter, mais sans lui...
Ce que je regrette le plus c'est que des textes aussi explicites que II pierre 3 ne soient pas considérés comme déterminant.
Au lieu de prendre des textes où un mot seulement est utilisé pour prouver le contraire de nos croyances, je trouve plus honnêtes d'étudier un texte dédié au sujet de la présence du Christ et du sentiment de retard que certains auraient le concernant.
Car enfin, ce que Pierre explique c'est exactement cela : certains dans les derniers jours diront (futur) que la presence du Christ se fait attendre, suffisamment pour que Pierre leur réponde en parlant non pas de mois ni d'années mais de milliers d'années et en expliquant cela par la patience de Dieu et sa volonté d'en sauver beaucoup.
Que les derniers jours du système juif aient eu lieu au premier siècle, c'est un fait et la prophétie de mat 24 en parlait aussi. Mais elle parlait de plus que cela.
La preuve, le monde juif s'écroule en 70 avec la destruction de Jérusalem, la génération à laquelle Jésus l'avait annoncé le vivra, mais, Jean en 98 dira attendre encore la présence de jésus. C'est donc que deux prophéties se trouvaient en Mat 24.
Aussi, toutes les références aux derniers jours (très proches) au premier siècle concernent soit la fin du système juif, soit effectivement la présence du Christ. Mais n'oublions pas que les premiers chrétiens n'avaient reçu aucune indication sur une époque particulière, (ni le jour ni l'heure) et qu'ils vivaient aussi avec un sentiment d'urgence alimenté par les encouragements à rester vigilants donné par Jésus.
Les TJ ont aussi vecu avec ce sentiment d'urgence. On leur reproche assez sur ce forum. Mais pouvait-il en être autrement. Voire les signes de Mat 24 se réaliser les uns après les autres et devoir réaliser la prédication sur toute la terre habitée. C'était une mission colossale et elle est en passe d'être réussie.
Alors viendra la fin, à ajouter Jésus en Mat 24:14......

Auteur : jonsson
Date : 27 avr.10, 20:04
Message :

Jérémie a écrit :
personnellement Jonsson,je n'ai rien contre vous,mais j'aimerais quand même,si vous le voulez bien,comprendre votre but exactement,quel est pour vous la vérité et surtout où se trouvent-elle?
vous dite en gros que les TJS ne sont pas dans la vérité,bien,mais que leurs proposez-vous d'autre?cela m'intéresse aussi,bien que je ne soit pas tj.

Je ne propose aucune vérité et mon objectif est de débattre avec des TdJ ou d'autres croyants.
Je suis passionné par la bible et j'aime échanger sur ce theme.
Je trouve lamentable que des fondamentalistes fassent dire à la bible autre chose que ce quelle propose.
Depuis le début de la discussion je me concentre sur les arguments, l'analyse, la citation de versets, je m'efforce d'être sans préjugés, sans jugements et d'éviter d'attaquer les personnes, or il se trouve malheureusement que certains participa&nts aient opté pour cette méthode

Suis-je suspect ou malveillant parce que je débat ?
Je n'ai jamais manqué de respect à qui que se soit, je n'ai jamais refusé le débat au seul motif que je considérai mon interlocteur comme hérétique ou diabolique, je n'ai jamais porté d'accusation sur les mobiles d'un menbre du forum.
Un forum est lieu de débat, d'échange et de discussion pour TOUS, bein sur dans le respect de la charte.
Des personnes affirment être ou posseder la VERITE, suis-je fondé à leur demender la preuve de leur assertion ?

M'est-il permis d'analyser à la lumière de la bible leur pretention ?

Est-il normal que face aux nombreux versets que je cite, aux nombreuses arguments et preuves, que certains fassent mon procés ?

Est-ce une réponse

Pour revenir au theme de fil.
Sur le sujet des derniers jours le NT est claire, limpide, cette période avait commencé au 1er siecle et devaient encore s'accentuer, de nombreux versets l'attestent.
En plus de tous les versets déjà cités et RESTES SANS REPONSE, notons les suivants :

Mais l'Esprit dit formellement que dans les derniers temps certains abandonneront la foi, s'attachant à des esprits séducteurs et à des doctrines (inspirées par) des démons,
qui proscrivent le mariage (et prescrivent) l'abstinence d'aliments créés par Dieu pour que les croyants, ceux qui ont reconnu la vérité, en usent avec actions de grâces.
1 Thimothée 4, 1 et 3

Le v 1 emploie le futur proche ("abandonneront") et ce qui le prouve c'est que l'écrivain utilise ensuite le present ("proscivrent") en parlant des attitudes qu'il annonçait pour le futur.

Un autre verset,

Jacques 5,
3 "Votre or et votre argent sont rouillés, et leur rouille sera en témoignage contre vous et dévorera vos chairs. Ce qui est comme un feu, voilà ce que vous avez amassé dans les derniers jours"

Les derniers jours avaient donc commencé au 1er siecle !!!

Auteur : jonsson
Date : 27 avr.10, 20:26
Message :

agecanonix a écrit :Merci Zippy. J'ai réussi à ignorer Jonsson. Je ne lis plus ses messages. Je vais pouvoir reprendre nos conversations sereinement.
Comprends moi bien, Jonsson a été des notres, il est parti et maintenant son combat consiste à contredire systématiquement nos croyances.
J'ai discuté pendant plusieurs semaines avec lui et je me suis fais une opinion de lui qui ne regarde que moi. il a fait un choix que je regrette. Je le plains plus qu'autre chose. Mais je n'ai plus de temps à perdre avec lui. Comme je ne peux plus le lire, si tu trouves des arguments interessants de sa part, nous pourrons en discuter, mais sans lui...
Ce que je regrette le plus c'est que des textes aussi explicites que II pierre 3 ne soient pas considérés comme déterminant.
Au lieu de prendre des textes où un mot seulement est utilisé pour prouver le contraire de nos croyances, je trouve plus honnêtes d'étudier un texte dédié au sujet de la présence du Christ et du sentiment de retard que certains auraient le concernant.
Car enfin, ce que Pierre explique c'est exactement cela : certains dans les derniers jours diront (futur) que la presence du Christ se fait attendre, suffisamment pour que Pierre leur réponde en parlant non pas de mois ni d'années mais de milliers d'années et en expliquant cela par la patience de Dieu et sa volonté d'en sauver beaucoup.
Que les derniers jours du système juif aient eu lieu au premier siècle, c'est un fait et la prophétie de mat 24 en parlait aussi. Mais elle parlait de plus que cela.
La preuve, le monde juif s'écroule en 70 avec la destruction de Jérusalem, la génération à laquelle Jésus l'avait annoncé le vivra, mais, Jean en 98 dira attendre encore la présence de jésus. C'est donc que deux prophéties se trouvaient en Mat 24.
Aussi, toutes les références aux derniers jours (très proches) au premier siècle concernent soit la fin du système juif, soit effectivement la présence du Christ. Mais n'oublions pas que les premiers chrétiens n'avaient reçu aucune indication sur une époque particulière, (ni le jour ni l'heure) et qu'ils vivaient aussi avec un sentiment d'urgence alimenté par les encouragements à rester vigilants donné par Jésus.
Les TJ ont aussi vecu avec ce sentiment d'urgence. On leur reproche assez sur ce forum. Mais pouvait-il en être autrement. Voire les signes de Mat 24 se réaliser les uns après les autres et devoir réaliser la prédication sur toute la terre habitée. C'était une mission colossale et elle est en passe d'être réussie.
Alors viendra la fin, à ajouter Jésus en Mat 24:14......

Quand on considere 2 Pierre 3 il faut tenir compte du CONTEXTE.

3 "Car vous savez d’abord ceci : que dans les derniers jours il viendra des moqueurs avec leur moquerie"(TMN)

Effectivement le texte emploie le futur, comment savoir si ce futur est PROCHE ou LOINTAIN (2000 ans plus tard

) ??

Considerons le versets du contexte.(TMN)

11 "Puisque toutes ces choses doivent être ainsi dissoutes, quel genre d’hommes il vous faut être en actes de sainte conduite" (TMN)

12 "attendant et gardant constamment à l’esprit la présence du jour de Jéhovah"(TMN)

14 "C’est pourquoi, bien-aimés, puisque vous attendez ces choses, faites tout votre possible pour être finalement trouvés par lui sans tache et sans défaut"(TMN)

TOUS ces versets sont claires le "JOUR DE JEHOVAH" concernaient directement les lecteurs de la lettre de Pierre, autrement les conseils de l'apotre n'aurait aucun sens.
Pourquoi "puisque toutes ces choses doivent être dissoutes, quel genre d'hommes" devaient vous être, si le jour de l'intervention de Dieu ne devait pas se produire de leurs vivants ?
Pourquoi les encourager à attendre et à garder present CONSTAMMENT ce JOUR, s'il devait se produire 2000 ans plus tard ?
Pourquoi dire aux lecteurs de la lettre "puisque VOUS ATTENDEZ ces choses", "faites tout votre possible" pour sans défaut, si ce jour devait arriver 2000 ans plus tard ?
Comment pouvaient-ils attendre "CES CHOSES", alors quelles devaient se produire 2000 ans plus tard ?

Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 20:41
Message : Je reviens sur ce que je disais précedemment. Au passage, je vois que Jonsson a posté mais son message est caché. J'ignorais que l'on pouvait proceder comme cela. C'est pratique pour eviter un dialogue que l'on ne veut plus. mais passons.
Dans mon dernier post, je parlais du sentiment d'urgence des premiers chrétiens.
Il faut savoir que l'échéance qui les concernait de prime abord, c'était la destruction de jérusalem. jésus leur avait indiqué que leur génération vivrait cet évenement et que ce serait terrible. (malheur aux femmes enceintes, etc...)
Il est donc tout à fait logique et humain que ce soit leur première inquiétude. Ils savaient qu'ils vivaient les derniers jours du système de chose juif.
Si on disait à notre génération qu'il va y avoir une grosse catastrophe bientôt et que plus tard un autre système disparaitra. et si en plus on a des détails terriblement effrayant sur la première catastrophe, personne ne sera surpris d'apprendre que l'objet principal de nos conversations concerne le premier événement.
La lettre aux hébreux est presque dédiée à la préparation des juifs à la destruction de Jérusalem. Le sentiment d'urgence y est beaucoup plus accentué. C'est normal parce que ce sont les juifs (hébreux) qui vont prendre de plein fouet l'hostilité armée de Rome.
De même les TJ à notre époque attendent harmagueddon et plus tard l'épreuve de la fin des 1000 ans. Je peux vous assurer que nous parlons entre nous beaucoup plus de la fin de ce système de chose que des événements plus lointain du millénium.
Je répète donc que les chrétiens du premier siècle attendaient "bientôt" dans leur génération la fin du système juif, qu'ils disaient en vivre les derniers jours.
Mais je redis aussi que le fait que Pierre, parlant de la présence du Christ, indique que du temps pouvait passer avant qu'elle n'arrive, et que Jean, par ses lettres et le livre de la révélation indique qu'en 98 , il l'attendait encore, tout cela prouve que la présence de Jésus et la destruction de Jérusalem en 70, n'ont absolument pas pu coincider...
D'ailleurs l'histoire prouve que cette attente du millénium et de la présence du christ existera encore dans les attentes des chretiens au 2ème siècle, ce qui contredit l'idée que cela avait déjà eu lieu au premier siècle..

Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 20:56
Message : En ce qui concerne la révélation, nous nous trouvons devant une prophétie.
La question est de savoir à qui elle est destinée.
Il est très rare

de voir une prophétie écrite pour annoncer un événement qui aurait déjà eu lieu. C'est l'hypothèse de Jonsson. car en 98 la messe est dite, selon lui.
A ce prix là, je peux vous écrire une prophétie par jour.
Par contre, une très grand nombre des prophéties bibliques sont écrites pour des événements lointains.
Gen 3:15, promesse à Sem, Abraham, jacob, David etc... des siècles avant leurs réalisations.
Daniel s'étonnera de ne pas comprendre. il lui sera répondu que la comprehension de ce qu'il écrivait serait pour plus tard. Et effectivement Jésus va commencer à faire référence à Daniel des siècles plus tard. Et elle est loin d'être achevée.
Si, comme nous le pensons le livre de la révélation est un message pour plus tard, le message doit être adapté à ceux qui plus tard le comprendront, à ceux pour qui il est écrit. Et les avertissements concernant l'imminence du jour de Jéhovah, les "bientôt" de Jonsson, concernent les destinataires du livre.
CQFD

Auteur : jonsson
Date : 27 avr.10, 20:59
Message :

agecanonix a écrit :Je reviens sur ce que je disais précedemment. Au passage, je vois que Jonsson a posté mais son message est caché. J'ignorais que l'on pouvait proceder comme cela. C'est pratique pour eviter un dialogue que l'on ne veut plus. mais passons.
Dans mon dernier post, je parlais du sentiment d'urgence des premiers chrétiens.
Il faut savoir que l'échéance qui les concernait de prime abord, c'était la destruction de jérusalem. jésus leur avait indiqué que leur génération vivrait cet évenement et que ce serait terrible. (malheur aux femmes enceintes, etc...)
Il est donc tout à fait logique et humain que ce soit leur première inquiétude. Ils savaient qu'ils vivaient les derniers jours du système de chose juif.
Si on disait à notre génération qu'il va y avoir une grosse catastrophe bientôt et que plus tard un autre système disparaitra. et si en plus on a des détails terriblement effrayant sur la première catastrophe, personne ne sera surpris d'apprendre que l'objet principal de nos conversations concerne le premier événement.
La lettre aux hébreux est presque dédiée à la préparation des juifs à la destruction de Jérusalem. Le sentiment d'urgence y est beaucoup plus accentué. C'est normal parce que ce sont les juifs (hébreux) qui vont prendre de plein fouet l'hostilité armée de Rome.
De même les TJ à notre époque attendent harmagueddon et plus tard l'épreuve de la fin des 1000 ans. Je peux vous assurer que nous parlons entre nous beaucoup plus de la fin de ce système de chose que des événements plus lointain du millénium.
Je répète donc que les chrétiens du premier siècle attendaient "bientôt" dans leur génération la fin du système juif, qu'ils disaient en vivre les derniers jours.
Mais je redis aussi que le fait que Pierre, parlant de la présence du Christ, indique que du temps pouvait passer avant qu'elle n'arrive, et que Jean, par ses lettres et le livre de la révélation indique qu'en 98 , il l'attendait encore, tout cela prouve que la présence de Jésus et la destruction de Jérusalem en 70, n'ont absolument pas pu coincider...
D'ailleurs l'histoire prouve que cette attente du millénium et de la présence du christ existera encore dans les attentes des chretiens au 2ème siècle, ce qui contredit l'idée que cela avait déjà eu lieu au premier siècle..

L'épitre de Jacques et l'Apocalypse ont été écrit APRES la destruction de Jerusalem.

Apocalypse 1, 1 "1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt."(TMN)

Apocalypse 20, 10 "Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche"(TMN)

Apocalypse 20, 20 " “ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ”
“ Amen ! Viens, Seigneur Jésus"(TMN)

Jacques 5,
3 "Votre or et votre argent sont rouillés, et leur rouille sera en témoignage contre vous et dévorera vos chairs. Ce qui est comme un feu, voilà ce que vous avez amassé dans les derniers jours"(TMN)

Auteur : Waddle
Date : 28 avr.10, 03:28
Message :

agecanonix a écrit :
D'ailleurs l'histoire prouve que cette attente du millénium et de la présence du christ existera encore dans les attentes des chretiens au 2ème siècle, ce qui contredit l'idée que cela avait déjà eu lieu au premier siècle..

Tour comme les juifs attendent toujours le messie, ce qui contredit le fait que le messie soit arrivé à l'époque de Jésus.

Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.10, 07:58
Message :

Waddle a écrit : Tour comme les juifs attendent toujours le messie, ce qui contredit le fait que le messie soit arrivé à l'époque de Jésus.

Bien piètre argument, car cela sous entend que les chrétiens du temps de Jean et des decennies suivantes n'auraient pas vu se réaliser le retour du Christ..
Mais il faut dire que tu t'accroches à ce qui te reste....

Auteur : Waddle
Date : 28 avr.10, 20:30
Message :

agecanonix a écrit : Bien piètre argument, car cela sous entend que les chrétiens du temps de Jean et des decennies suivantes n'auraient pas vu se réaliser le retour du Christ..
Mais il faut dire que tu t'accroches à ce qui te reste....

Je ne m'accroche à rien. Je dis juste que tout comme Jésus est venu, comme il n'est pas venu tel que les juifs l'attendaient, ils ne l'ont pas su.

Tu peux donc en conclure ce qu'il y a à conclure.

Auteur : jonsson
Date : 28 avr.10, 20:37
Message :

agecanonix a écrit : Bien piètre argument, car cela sous entend que les chrétiens du temps de Jean et des decennies suivantes n'auraient pas vu se réaliser le retour du Christ..
Mais il faut dire que tu t'accroches à ce qui te reste....

Et la Bible est-elle un pietre argument

Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.10, 21:59
Message :

Waddle a écrit : Je ne m'accroche à rien. Je dis juste que tout comme Jésus est venu, comme il n'est pas venu tel que les juifs l'attendaient, ils ne l'ont pas su.
Tu peux donc en conclure ce qu'il y a à conclure.

Alors selon ton hypothèse Jésus est revenu au premier siècle ce qui sous entend qu'il a réalisé les prophéties liées à sa presence et à son retour.
Les chrétiens ont été enlevé en un clin d'oeil pour le rejoindre dans les cieux, idem pour Jean qui a du rater le dernier bus.
Et tous les événements liés à son retour se sont réalisés.
Mais tu oublies qu'il y a eu 28 ans entre 70 et 98 et que Jean attendait toujours la présence de Jésus, et que comme je l'ai déjà dit plus haut, comme le livre de la révélation est à l'usage de chrétiens du futur, il est normal qu'il emploie des expressions comme "bientôt" car ces chretiens devaient vivre les vrais derniers jours, pas ceux du système juif.
Au premier siècle, l'urgence consistait à fuir Jérusalem et la fin du système de chose juif. Les chrétiens en majorité juifs focalisaient avec juste raison sur cette première réalisation de la prophétie de Jésus. Et il faut nôter aussi qu'ils ne savaient pas tout sur l'avenir. Sinon pourquoi inspirer le livre de la Révélation si il n'y avait plus rien à aprrendre et à comprendre.
Or ce livre était codé, et sa comprehension difficile, même pour Jean. Difficile de croire qu'à un moment où le chrétiens auraient eu besoin de précisions importantes sur ce qui les attendait, dans l'hypothèse d'un retour rapide de Jésus, Dieu leur réponde avec un livre indéchiffrable de prime abord.
Quand il y a le feu dans une maison et que l'on vous donne un moyen de vous en sortir sous forme d'instruction, vous apprécieriez que ce ne soit pas écrit en hiéroglyphes. Non ?
Car pourquoi coder ce livre comme l'avait été le livre de Daniel qui n'a pas été compris par ses contemporains, si ce n'est pour le faire comprendre plus tard...
A Daniel il fut dit: rend secrete ces paroles et scelle le livre, jusqu'au temps de la fin. Il ne me semble pas que le livre de Daniel ait fait l'objet de remarque des premiers chrétiens comme s'ils l'avaient compris pleinement. Or pour vous le temps de la vrai fin concernait le premier siècle.
Comprenez vous même aujourd'hui completement le livre de Daniel ? Et pourtant Jésus l'a authentifié..
vos arguments sont légers et rien dans l'histoire ne prouve le retour du christ au premier siècle. Ceux qui sont restés en auraient parlé car pour eux quel traumatisme d'avoir été oublié.

Auteur : Waddle
Date : 28 avr.10, 22:13
Message :

agecanonix a écrit :
Alors selon ton hypothèse Jésus est revenu au premier siècle ce qui sous entend qu'il a réalisé les prophéties liées à sa presence et à son retour.
Les chrétiens ont été enlevé en un clin d'oeil pour le rejoindre dans les cieux, idem pour Jean qui a du rater le dernier bus.
Et tous les événements liés à son retour se sont réalisés.
Mais tu oublies qu'il y a eu 28 ans entre 70 et 98 et que Jean attendait toujours la présence de Jésus, et que comme je l'ai déjà dit plus haut, comme le livre de la révélation est à l'usage de chrétiens du futur, il est normal qu'il emploie des expressions comme "bientôt" car ces chretiens devaient vivre les vrais derniers jours, pas ceux du système juif.

L'apocalypse de Jean est adressée à 7 églises précises qui existent du temps de Jean.

Et c'est à elles que Jésus s'addresse quand il dit "Je viens bientot".

Dire que cela s'adresse "aux chrétiens du futur" est une supposition qui n'engagent que ceux qui le disent.

Au premier siècle, l'urgence consistait à fuir Jérusalem et la fin du système de chose juif. Les chrétiens en majorité juifs focalisaient avec juste raison sur cette première réalisation de la prophétie de Jésus. Et il faut nôter aussi qu'ils ne savaient pas tout sur l'avenir. Sinon pourquoi inspirer le livre de la Révélation si il n'y avait plus rien à aprrendre et à comprendre.
Or ce livre était codé, et sa comprehension difficile, même pour Jean. Difficile de croire qu'à un moment où le chrétiens auraient eu besoin de précisions importantes sur ce qui les attendait, dans l'hypothèse d'un retour rapide de Jésus, Dieu leur réponde avec un livre indéchiffrable de prime abord.
Quand il y a le feu dans une maison et que l'on vous donne un moyen de vous en sortir sous forme d'instruction, vous apprécieriez que ce ne soit pas écrit en hiéroglyphes. Non ?

Ce que tu dis peut aussi s'appliquer à nous. Si l'apocalypse a été écrits pour les chrétiens de tous les temps, pourquoi l'écrire dans un langage incompréhensible? (car soyons francs, il n'est pas plus facile à le comprendre aujourd'hui, c'est même plus difficile, car il nous faut nous replonger dans la culture et symboles juifs de l'époque).

Car pourquoi coder ce livre comme l'avait été le livre de Daniel qui n'a pas été compris par ses contemporains, si ce n'est pour le faire comprendre plus tard...

Tu as vraiment l'impression qu'il est mieux compris aujourd'hui?

A Daniel il fut dit: rend secrete ces paroles et scelle le livre, jusqu'au temps de la fin. Il ne me semble pas que le livre de Daniel ait fait l'objet de remarque des premiers chrétiens comme s'ils l'avaient compris pleinement. Or pour vous le temps de la vrai fin concernait le premier siècle.
Comprenez vous même aujourd'hui completement le livre de Daniel ? Et pourtant Jésus l'a authentifié..
vos arguments sont légers et rien dans l'histoire ne prouve le retour du christ au premier siècle. Ceux qui sont restés en auraient parlé car pour eux quel traumatisme d'avoir été oublié.

Tu sais, tout ce qui concerne la foi transparait difficilement dans des récits historiques.

La bible dit que Jésus est monté au ciel, qu'à son époque, de nombreuses personnes ont ressuscité et sortis des tombeaux, etc..., et pourtant, on ne trouve nulle part dans l'histoire trace des ces évènements.

Auteur : jonsson
Date : 28 avr.10, 22:23
Message : agecanonix dit :
Car pourquoi coder ce livre comme l'avait été le livre de Daniel qui n'a pas été compris par ses contemporains, si ce n'est pour le faire comprendre plus tard...
A Daniel il fut dit: rend secrete ces paroles et scelle le livre, jusqu'au temps de la fin. Il ne me semble pas que le livre de Daniel ait fait l'objet de remarque des premiers chrétiens comme s'ils l'avaient compris pleinement. Or pour vous le temps de la vrai fin concernait le premier siècle.
Comprenez vous même aujourd'hui completement le livre de Daniel ? Et pourtant Jésus l'a authentifié..
vos arguments sont légers et rien dans l'histoire ne prouve le retour du christ au premier siècle. Ceux qui sont restés en auraient parlé car pour eux quel traumatisme d'avoir été oublié.

Des explications ARBITRAIRES, sans fondement, tendancieuse...rien de nouveau.

Justement il fut dit à Daniel de rendre secret et de sceller le livre parce que la fin était pour un futur lointain, or il fut dit exactement le CONTRAIRE au rédacteur de l'Apocaplypse, car la fin selon lui, était IMMINENTE.

Apocalypse 20, 10 "Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche"(TMN)

agecanonix, arrete de spéculer sur le sens des mots, de faire aux textes autre chose que ce qu'ils disent, de transformer le sens des versets...de grace

"PROCHE", "VITE" et "BIENTÔT" sont egales à 2000 ans plus tard

Existe-t-il un TdJ capable de m'expliquer pourquoi le rédacteur de l'épitre de Jacques pensaient qu'il vivait à SON EPOQUE, les derniers jours

Jacques 5,
3 "Votre or et votre argent sont rouillés, et leur rouille sera en témoignage contre vous et dévorera vos chairs. Ce qui est comme un feu, voilà ce que vous avez amassé dans les derniers jours"(TMN)

Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.10, 22:28
Message : A peu de chose près tu dis comme moi.
Le livre de Daniel n'est pas mieux compris maintenant, selon toi, or comme il devait être compris au temps de la fin, cela signifie que le temps de la fin que les chrétiens du premier siècle attendaient, c'était un autre temps de la fin que celui lié à la parousie ou à la compréhension de Daniel.
Ils avaient compris que les derniers jours étaient ceux du système juif. car au premier degré, c'est bien de ce système que Jésus parle en mat 24, pour ensuite rebondir sur sa future parousie liée à la fin d'un autre système..
Dans la bible beaucoup de prophéties ou d'écrits sont à double détente. une réalisation immédiate et une réalisation future. Tous les textes cités dans les évangiles ont eu une réalisation lors du retour de Babylone ce qui n'empèche pas Jésus de les appliquer à lui ou aux événements qui suivront sa mort.
Que Révélation soit adressée dans les premiers chapitres à des congrégations du premier siècle, n'a rien d'extraordinaire car les conseils sont valables pour toutes les congregations du futur. Mais lorque la prophétie change de cadre, c'est à dire que Jean accede par vision aux cieux, on est dans un autre registre.
Les conseils aux congrégations sont au présent. Les visions sont au futur....
A la fin du premier siècle, tous les apotres sont morts, sauf un, l'apostasie progresse. Si le livre de la Révalation avait été necessaire pour les premiers chrétiens, hors mis les conseils aux congrégations, il était un peu tard. Et le langage employé en révélation était contre productif car certains en savent moins sur Dieu après l'avoir lu qu'avant...
Remarque que Jean aussi ne comprend rien et qu'il n'ecrira pas une livre pour l'expliquer. D'ailleurs pour beaucoup de chrétiens, même aujourd'hui, ce livre ne sert à rien.. Alors au premier siècle, c'était encore pire...
Or je n'ai jamais vu Dieu écrire un livre pour rien.
A méditer....

Auteur : jonsson
Date : 28 avr.10, 22:52
Message :

agecanonix a écrit :A peu de chose près tu dis comme moi.
Le livre de Daniel n'est pas mieux compris maintenant, selon toi, or comme il devait être compris au temps de la fin, cela signifie que le temps de la fin que les chrétiens du premier siècle attendaient, c'était un autre temps de la fin que celui lié à la parousie ou à la compréhension de Daniel.
Ils avaient compris que les derniers jours étaient ceux du système juif. car au premier degré, c'est bien de ce système que Jésus parle en mat 24, pour ensuite rebondir sur sa future parousie liée à la fin d'un autre système..
Dans la bible beaucoup de prophéties ou d'écrits sont à double détente. une réalisation immédiate et une réalisation future. Tous les textes cités dans les évangiles ont eu une réalisation lors du retour de Babylone ce qui n'empèche pas Jésus de les appliquer à lui ou aux événements qui suivront sa mort.
Que Révélation soit adressée dans les premiers chapitres à des congrégations du premier siècle, n'a rien d'extraordinaire car les conseils sont valables pour toutes les congregations du futur. Mais lorque la prophétie change de cadre, c'est à dire que Jean accede par vision aux cieux, on est dans un autre registre.
Les conseils aux congrégations sont au présent. Les visions sont au futur....
A la fin du premier siècle, tous les apotres sont morts, sauf un, l'apostasie progresse. Si le livre de la Révalation avait été necessaire pour les premiers chrétiens, hors mis les conseils aux congrégations, il était un peu tard. Et le langage employé en révélation était contre productif car certains en savent moins sur Dieu après l'avoir lu qu'avant...
Remarque que Jean aussi ne comprend rien et qu'il n'ecrira pas une livre pour l'expliquer. D'ailleurs pour beaucoup de chrétiens, même aujourd'hui, ce livre ne sert à rien.. Alors au premier siècle, c'était encore pire...
Or je n'ai jamais vu Dieu écrire un livre pour rien.
A méditer....

Que de verbiage

sans aucun verset biblique

Pour les auteurs du NT, l’heure de l’avènement est toujours proche, imminent. Ph 4 :5, Jc 5 :8, 1 P 4 :7.

Jacques 5, 8 "Vous aussi soyez patients ; affermissez vos cœurs, parce que la présence du Seigneur s’est approchée"(TMN)
Quel interet pour Jacques d'encourager ses lecteurs à être "patients", "d'affermir" leurs coeurs et de preciser que la presence du Seigneur s'est APPROCHEE" si elle devait intervenir 2000 ans plus tard ?

Phil 4 ,5 "Que votre nature raisonnable soit connue de tous les hommes. Le Seigneur est proche"
Les paroles n'aurait AUCUN SENS, si "proche" signifierai dans 2000 ans

Pierre 4, 7 "Mais la fin de toutes choses s’est approchée. Soyez donc sains d’esprit et soyez vigilants en vue des prières"
Pourquoi les lecteurs de Pierre devaient être "sains d'esprit et "vigilants", si "la fin de toutes choses s'est approchée" signfiait, dans 2000 ans

Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.10, 23:41
Message : Waddle
D'ailleurs si tu lis bien Mat 24, tu te rends compte que les événements annoncés par Jésus concernent pour certains la fin du système juif et pour d'autres la fin du système mondial.
Ne serait ce que le verset 22. La grande destruction qui a touché le monde Juif a concerné Jérusalem. Et c'est vrai que cela a été un désastre humain.
Mais pourquoi Jésus dit-il qu'à cause des elus les jours seront écourtés, car en 70 de notre ère, des élus, il n'y en a plus un seul à Jérusalem. ils sont tous partis se réfugier à Pella en Jordanie actuelle sur les instructions de Jésus.
Au verset 30, même si nous contestons l'aspect visible du retour du Christ, on se rend quand même compte qu'il ne passerait pas inapercu pour tout le monde.
Au contraire, toutes les tribus de la terre devaient en être conscient.
Or, que je sache, l'enlevement de l'Eglise lié à la presence du Christ n'a pas été remarqué par qui que ce soit, et pas même par les chrétiens qui n'ont pas suivi.
C'est bien beau de dire que la présence du Christ a eu lieu au premier siècle, mais il faudrait le prouver autrement que par le sentiment d'urgence des premiers chrétiens qui visiblement avaient encore besoin d'explication puisque le livre de la Révélation a été écrit pour cela.
Si le retour du Christ a eu lieu comme tu le dis au premier siècle, quel fiasco et quel échec, parce que tout ce qui devait en découler ne s'est pas produit...
Ne serait que la predication sur toute la terre habitée que vous pensez déjà réalisée avant 70 alors que le révélation le prophétisait toujours en 98 en Révélation 14:6. Rien que ce texte annule toute une partie de votre argumentaire sur votre soulagement à ne pas avoir à précher....

Auteur : jonsson
Date : 29 avr.10, 00:30
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
D'ailleurs si tu lis bien Mat 24, tu te rends compte que les événements annoncés par Jésus concernent pour certains la fin du système juif et pour d'autres la fin du système mondial.
Ne serait ce que le verset 22. La grande destruction qui a touché le monde Juif a concerné Jérusalem. Et c'est vrai que cela a été un désastre humain.
Mais pourquoi Jésus dit-il qu'à cause des elus les jours seront écourtés, car en 70 de notre ère, des élus, il n'y en a plus un seul à Jérusalem. ils sont tous partis se réfugier à Pella en Jordanie actuelle sur les instructions de Jésus.
Au verset 30, même si nous contestons l'aspect visible du retour du Christ, on se rend quand même compte qu'il ne passerait pas inapercu pour tout le monde.
Au contraire, toutes les tribus de la terre devaient en être conscient.
Or, que je sache, l'enlevement de l'Eglise lié à la presence du Christ n'a pas été remarqué par qui que ce soit, et pas même par les chrétiens qui n'ont pas suivi.
C'est bien beau de dire que la présence du Christ a eu lieu au premier siècle, mais il faudrait le prouver autrement que par le sentiment d'urgence des premiers chrétiens qui visiblement avaient encore besoin d'explication puisque le livre de la Révélation a été écrit pour cela.
Si le retour du Christ a eu lieu comme tu le dis au premier siècle, quel fiasco et quel échec, parce que tout ce qui devait en découler ne s'est pas produit...
Ne serait que la predication sur toute la terre habitée que vous pensez déjà réalisée avant 70 alors que le révélation le prophétisait toujours en 98 en Révélation 14:6. Rien que ce texte annule toute une partie de votre argumentaire sur votre soulagement à ne pas avoir à précher....

Que de spéculation, d'élucubration et d'explications artificielles

Des dizaines versets cités et comme seule réponse...des raisonnements tendancieux

De plus agecanonix est autiste, il cite en boucle la preuve de la predication (Mat 24,14) et reste SOURD aux arguments bibliques presentés (Voir Mat 10 ,23 "vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme", Col 1, 23 "toute la création qui est sous le ciel")

Pour les auteurs du NT, l’heure de l’avènement est toujours proche, imminent. Ph 4 :5, Jc 5 :8, 1 P 4 :7.

Jacques 5, 8 "Vous aussi soyez patients ; affermissez vos cœurs, parce que la présence du Seigneur s’est approchée"(TMN)
Quel interet pour Jacques d'encourager ses lecteurs à être "patients", "d'affermir" leurs coeurs et de preciser que la presence du Seigneur s'est APPROCHEE" si elle devait intervenir 2000 ans plus tard ?

Phil 4 ,5 "Que votre nature raisonnable soit connue de tous les hommes. Le Seigneur est proche"(TMN)
Les paroles n'aurait AUCUN SENS, si "proche" signifierai dans 2000 ans

Pierre 4, 7 "Mais la fin de toutes choses s’est approchée. Soyez donc sains d’esprit et soyez vigilants en vue des prières"(TMN)
Pourquoi les lecteurs de Pierre devaient être "sains d'esprit et "vigilants", si "la fin de toutes choses s'est approchée" signfiait, dans 2000 ans

Auteur : agecanonix
Date : 29 avr.10, 00:39
Message : Comme visiblement seul jonsson répond et que je ne peux lire ses messages, j'attendrais donc une autre réponse.
Pas trop seul, Jonsson ????? Pas la peine de répondre. Tu es invisible pour mon écran...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 avr.10, 01:21
Message :

jonsson a écrit : Pourquoi les lecteurs de Pierre devaient être "sains d'esprit et "vigilants", si "la fin de toutes choses s'est approchée" signfiait, dans 2000 ans

Parce que ces écrits sont inspirés. Leur vocation étaient de s'adresser aux chrétiens de toutes les époques. Il faut lire avec discernement et ne pas se laisser bloquer par une interprétation de convenance.

Auteur : Waddle
Date : 29 avr.10, 01:25
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Parce que ces écrits sont inspirés. Leur vocation étaient de s'adresser aux chrétiens de toutes les époques. Il faut lire avec discernement et ne pas se laisser bloquer par une interprétation de convenance.

Et c'est écrit ou que ca s'adressait aux chrétiens de toutes les époques?

Ou alors c'est un dogme qu'on doit admettre comme tel?

Note que je n'ai rien contre les dogmes, à partir du moment où les personnes reconnaissent que c'est un fait admis qu'elles ne peuvent prouver.

Auteur : hallelouyah
Date : 29 avr.10, 01:29
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
D'ailleurs si tu lis bien Mat 24, tu te rends compte que les événements annoncés par Jésus concernent pour certains la fin du système juif et pour d'autres la fin du système mondial.
Ne serait ce que le verset 22. La grande destruction qui a touché le monde Juif a concerné Jérusalem. Et c'est vrai que cela a été un désastre humain.

En Marc 13:20 la même pensée, l'extermination complète des êtres humains, ce qui n'était pas possible à l'époque :
(Marc 13:20) En effet, si Jéhovah n’avait écourté les jours, nulle chair ne serait sauvée.

Mais le verset 19 est encore plus explicite :

(Marc 13:18) Priez sans cesse pour que cela n’arrive pas en hiver ; 19 car ces jours-là seront [des jours d’]une tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis [le] commencement de la création que Dieu a créée jusqu’à ce temps-là, et qu’il n’y en aura plus.

Quelle tribulation fut plus grande depuis le commencement de la création ? La première guerre mondiale et la seconde guerre mondiale furent une tribulation plus grande que la destruction de Jérusalem en 70, notamment la Shoah pour les juifs.

Si la tribulation de 70 devait être la seule, alors on peut s'imaginer que les oints se tenaient prêt à être rassemblés, et que le Fils de l'homme ne devait pas tarder pas à arriver.

(Matthieu 24:29) “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

Quand même quand aussitôt après toutes les tribus de la terre se sont lamentées ?

De plus il n'y a eu aucune réalisation de ce passage à cette époque :
Matthieu 25:31 “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche.

Il fallait encore que d'autres conditions soient remplies :
Marc 13:6 Beaucoup viendront à cause de mon nom, en disant : ‘ Moi je suis [lui] ’, et ils en égareront beaucoup.

Auteur : jonsson
Date : 29 avr.10, 01:50
Message :

agecanonix a écrit :Comme visiblement seul jonsson répond et que je ne peux lire ses messages, j'attendrais donc une autre réponse.
Pas trop seul, Jonsson ????? Pas la peine de répondre. Tu es invisible pour mon écran...

Une réponse biblique, construite et coherente, Merci

Que de spéculation, d'élucubration et d'explications artificielles
Des dizaines versets cités et comme seule réponse...des raisonnements tendancieux
De plus agecanonix est autiste, il cite en boucle la preuve de la predication (Mat 24,14) et reste SOURD aux arguments bibliques presentés (Voir Mat 10 ,23 "vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme", Col 1, 23 "toute la création qui est sous le ciel")

Pour les auteurs du NT, l’heure de l’avènement est toujours proche, imminent. Ph 4 :5, Jc 5 :8, 1 P 4 :7.

Jacques 5, 8 "Vous aussi soyez patients ; affermissez vos cœurs, parce que la présence du Seigneur s’est approchée"(TMN)
Quel interet pour Jacques d'encourager ses lecteurs à être "patients", "d'affermir" leurs coeurs et de preciser que la presence du Seigneur s'est APPROCHEE" si elle devait intervenir 2000 ans plus tard ?

Phil 4 ,5 "Que votre nature raisonnable soit connue de tous les hommes. Le Seigneur est proche"(TMN)
Les paroles n'aurait AUCUN SENS, si "proche" signifierai dans 2000 ans

Pierre 4, 7 "Mais la fin de toutes choses s’est approchée. Soyez donc sains d’esprit et soyez vigilants en vue des prières"(TMN)
Pourquoi les lecteurs de Pierre devaient être "sains d'esprit et "vigilants", si "la fin de toutes choses s'est approchée" signfiait, dans 2000 ans

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 avr.10, 02:02
Message :

Waddle a écrit : Et c'est écrit ou que ca s'adressait aux chrétiens de toutes les époques?

Dieu savaient bien que tu lirais la Bible 2000 ans plus tard.

Il y a deux dualités souvent présentent simultanément dans les métaphores et les digressions des écrits inspirés :

1/ Les temps de la première et de la seconde venue de Jésus.

2/ Le temporel et le spirituel.

Cela dans le but de préserver autant que faire se peut le message sacré contre les altérations, la subjectivité ou la suscbtibilité des copistes influencés par l'apostasie rempante du peuple.

Auteur : Waddle
Date : 29 avr.10, 02:37
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Dieu savaient bien que tu lirais la Bible 2000 ans plus tard.

Comme il saurait que certains liraient le coran, d'autres le livre des mormons, etc...

Est-ce donc la preuve que ces livres ont été voulus par Dieu pour tous les hommes?

Il y a deux dualités souvent présentent simultanément dans les métaphores et les digressions des écrits inspirés :

1/ Les temps de la première et de la seconde venue de Jésus.

2/ Le temporel et le spirituel.

Cela dans le but de préserver autant que faire se peut le message sacré contre les altérations, la subjectivité ou la suscbtibilité des copistes influencés par l'apostasie rempante du peuple.

Sauf que quand Jésus dit "Je viens bientot", ce n'est pas une métaphore.

Et d'ailleurs, ca n'aurait pas de sens de dire "Je viens bientot" à tous les chrétiens de tous les temps.

Auteur : jonsson
Date : 29 avr.10, 02:58
Message : Que peuvent bien signifier TOUS ces versets ?

Quel message voulaient transmettre les rédatceurs du NT et comment les lecteurrs de l'époque le comprenaient-ils ?

Jacques 5, 8 "Vous aussi soyez patients ; affermissez vos cœurs, parce que la présence du Seigneur s’est approchée"(TMN)

Phil 4 ,5 "Que votre nature raisonnable soit connue de tous les hommes. Le Seigneur est proche"(TMN)

Pierre 4, 7 "Mais la fin de toutes choses s’est approchée. Soyez donc sains d’esprit et soyez vigilants en vue des prières"(TMN)

Apocalypse 20, 10 "Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche"(TMN)

Apocalypse 1, 1 "1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt."(TMN)

Apocalypse 20, 20 " “ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ”
“ Amen ! Viens, Seigneur Jésus"(TMN)

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 avr.10, 03:18
Message :

Waddle a écrit : Sauf que quand Jésus dit "Je viens bientot", ce n'est pas une métaphore.

Et d'ailleurs, ca n'aurait pas de sens de dire "Je viens bientot" à tous les chrétiens de tous les temps.

Traduit par "Je viens soudain", comme cela il y aura plus de sens.

Jésus doit venir en gloire, et tu le sais. Sois objectif et abandonne ton stupide prétérisme !

Auteur : Waddle
Date : 29 avr.10, 03:36
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Traduit par "Je viens soudain", comme cela il y aura plus de sens.

Jésus doit venir en gloire, et tu le sais. Sois objectif et abandonne ton stupide prétérisme !

Je ne suis pas particulièrement préteriste. Par contre, cela m'amuse de voir les distorsions auxquels on est obligé de croire, pour assurer que Jésus revient dans le futur.
Ton "je viens soudain" me fait rire. Car je ne vois pas du tout l'interet que Jésus a de le dire des tas de fois.

Et quand il dit que "Cette génération ne passera pas", il est très clair. Il s'agit de "CELLE CI" si on se refère au mot grec employé.

Pas de doute possible. Sauf pour ceux qui veulent adapter la parole par rapport à leurs croyances.

Par contre, toi, tu peux arreter ton stupide mormonisme.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 avr.10, 04:10
Message :

Waddle a écrit : Je ne suis pas particulièrement préteriste. Par contre, cela m'amuse de voir les distorsions auxquels on est obligé de croire, pour assurer que Jésus revient dans le futur.

Jésus reviendra en gloire, donc c'est pour le futur, donc tu interprètes tout de travers.

" Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire." (Luc 21:27).

Et quand il dit que "Cette génération ne passera pas", il est très clair. Il s'agit de "CELLE CI" si on se refère au mot grec employé.

Ben oui, à la nôtre, ou à notre civilisation des derniers temps. Faut pas chercher plus loin.

Pour le mormonisme :

Pour trouver la vraie religion, ou vraie Eglise:

http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=4044&start=0

.

Auteur : Waddle
Date : 29 avr.10, 06:10
Message : Jusmon, tu sais parler francais?

Quand Jésus parle à ses CONTEMPORAINS en disant "CETTE génération CI ne passera pas", comment tu peux en déduire qu'il s'adresse à nous?

Si c'était le cas, il aurait dit "Celle la" et non "CELLE CI".

C'est basique à comprendre.

Pour les nuées, cela peut simplement symboliser la présence glorieuse de Jésus.

Voir par exemple dans Genese:

33.26
Nul n'est semblable au Dieu d'Israël, Il est porté sur les cieux pour venir à ton aide, Il est avec majesté porté sur les nuées.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 avr.10, 12:34
Message :

Waddle a écrit :Jusmon, tu sais parler francais?

Quand Jésus parle à ses CONTEMPORAINS en disant "CETTE génération CI ne passera pas", comment tu peux en déduire qu'il s'adresse à nous?

Si c'était le cas, il aurait dit "Celle la" et non "CELLE CI".

C'est basique à comprendre.

Pour les nuées, cela peut simplement symboliser la présence glorieuse de Jésus.

Je te laisse à ton fantasme.

Auteur : Waddle
Date : 29 avr.10, 19:44
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Je te laisse à ton fantasme.

Intéressante argumentation.

Auteur : jonsson
Date : 29 avr.10, 20:08
Message : Argument n° 1 presenté par agecanonix.

"car ces jours-là seront une tribulation telle qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement de la création (du monde), que Dieu a créé, jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura plus." Mc 13, 19 (Crampon)

- Réponse

On est toujours dans la perspective où la ruine de Jérusalem doit déboucher directement sur la venue du Fils de l'Homme.

Derrière la référence immédiate du texte évangélique,

"Ce sera un temps de détresse tel qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il existe une nation
jusqu'à ce temps-là. En ce temps-là, ton peuple échappera -- quiconque sera trouvé inscrit dans le livre." (Daniel 12,1)

on peut relever un cliché ou une métaphore usé jusqu'à la corde en dépit de son sens apparent (événement unique):

"Je ferai tomber demain, à cette heure-ci, une averse de grêle si terrible qu'il n'y en a pas eu de semblable en Egypte depuis le jour de sa fondation jusqu'à maintenant." (Exode 9,18)

"il y avait une masse de criquets telle qu'il n'y en avait jamais eu auparavant et qu'il n'y en aurait plus jamais par la suite." (10,14)

"Il y aura de grands cris dans toute l'Egypte, tels qu'il n'y en a jamais eu et qu'il n'y en aura jamais plus." (11,6)

"Informe-toi, je te prie, sur le passé, sur les jours qui t'ont précédé, depuis le jour où Dieu a créé l'homme sur la terre, et d'une extrémité du ciel à l'autre. S'est-il jamais produit quoi que ce soit d'aussi grand? A-t-on jamais entendu chose semblable?" (Deutéronome 4,32)

"Malheur! Ce jour est grand, aucun autre n'est comme lui. C'est un temps de détresse pour Jacob; mais il en sortira sauvé." (Jérémie 30,7)

"Jour de ténèbres et d'obscurité, jour de nuée et d'obscurité épaisse, il vient comme l'aurore qui se déploie sur les montagnes. C'est un peuple nombreux et fort, tel qu'il n'y en a jamais eu et qu'il n'y en aura plus dans toutes les générations à venir." (Joël 2,2)

"Il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres et un grand tremblement de terre, tel qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il y a des humains sur la terre." (Apocalypse 16,18)

Donc l'expression évangélique "une tribulation telle qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement de la création (du monde)" est une METAPHORE utilisée par les rédacteurs de l'AT et du NT et même dans les livres dits apocryphes mais qui intègrent la littérature biblique.

"Il n'a pas été fait sous tout le ciel de choses semblables à celles qu'il (le Seigneur) fit à Jérusalem." (Baruch 2,2)
"Ce fut en Israël une grande détresse (thlipsis megalè) comme il n'y en avait pas eu depuis la fin des temps des prophètes." (1 Maccabées 9,27)

On ne peut pas donner un sens littéral à une expression qui manifestement à un sens FIGURE, autrement il faudrait croire que la bible mentionne de nombreuses catastrophes qui chaque fois n'ont aucun équivalent depuis la création du monde

Auteur : jonsson
Date : 29 avr.10, 20:15
Message : Argument n°2 Agecanonix.

"Et si ces jours n'avaient été abrégés, nul vivant n'échapperait; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés."
Mat 24, 22(Crampon)

- Réponse

Le thème de l'abrègement des jours vient sans doute du livre d'Hénoch (80,2) où les années (ou les saisons) sont abrégées, mais dans le sens d'un désordre cosmique (donc climatique et agricole, tout étant lié) dû au péché. Ce texte est expressément cité dans l'épître de Barnabé (4,3), dans un sens plus proche de Marc et Matthieu:
"Le scandale de la fin s'est approché, comme dit l'Écriture par la bouche d'Énoch. Le Seigneur a réduit les temps et les jours afin que se hâtât son bien-aimé, et qu'il entrât en possession de son héritage."
On le voit évoluer parallèlement dans 2 Baruch (apocalypse syriaque) 20,1s: "A cause de cela (pour éviter l'extermination universelle à cause du péché), voici que des jours viennent, où les temps vont marcher plus vite que les premiers, où les saisons vont courir plus vite que celles qui sont passées, où les années passeront plus vite que les présentes. C'est pourquoi j'ai tout de suite enlevé Sion, pour venir d'autant plus vite visiter le monde en son temps." (Cf. 54,1; 83,1; Livre des Antiquités bibliques [pseudo-Philon] 19,13; 4 Esdras 4,26, et déjà l'accélération eschatologique en Isaïe 60,22)
On peut aussi relever le même vocabulaire grec dans 3 Baruch (apocalypse grecque) 9,7, qui explique le cycle lunaire comme un châtiment (la lune ayant pris le parti de Samaël = Satan lors de la tentation originelle): "Dieu s'irrita contre elle et la comprima et abrégea ses jours."

Dans le contexte de Marc (et de Matthieu), les "élus" échappent non seulement aux malheurs de la Judée, mais aussi à la séduction des faux christs et faux prophètes (v. 22), jusqu'à leur rassemblement final (v. 27//).

Auteur : jonsson
Date : 29 avr.10, 23:58
Message : Rien n’est plus faux que de croire à l’invention originale du calcul des sept temps des Gentils par Charles Taze Russell Russell Charles Taze Russell (16 Février 1852- 31 Octobre 1916)

Ce calcul est en fait l’un des derniers avatars d’une recherche désespérée de la durée des temps des Gentils qui apparaissent en Luc 21:24. « et ils tomberont sous le tranchant de l’épée et seront emmenés captifs dans toutes les nations ; et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations soient accomplis. »(TMN)

Pendant plusieurs siècles, les commentateurs bibliques pensaient que leur durée seraient de 1260 années, en s’appuyant sur Révélation 11:3 et sur le principe discutable d’un jour pour une année.

(Révélation 11:3, TMN) Et je ferai que mes deux témoins prophétisent pendant mille deux cent soixante jours, vêtus de toiles de sac. […]

Dans son livre en anglais « The Gentile Times Reconsidered - Chronology and Christ’s Return » (édition Commentary Press Atlanta - 2004), Carl Olof Johnson fait un historique des multiples tentatives pour deviner la date de la fin des temps des Gentils.

Basée sur la croyance en la chronologie de Re 11:3, l’auteur distingue, toutes les dates étant de notre ère :

Exégète Date de publication Application (début-fin) Remarques

Joachim de Floris 1195 1-1260
Arnold de Villanova 1300 c.74-1364 Temps des Gentils=1290 ans
Walter Brute 1393 134-1394
Martin Luther 1530 38-1328 Temps des Gentils=1290 ans
A. Osiander 1545 412-1672
J. Funck 1558 261-1521
G. Nigrinius 1570 441-1701
Aretius 1573 312-1572
J. Napier 1593 316-1576
D. Pareus 1618 606-1866
J. Tillinghast 1655 396-1656
J. Artopaeus 1665 260-1520
Cocceius 1669 292-1552
T. Beverley 1684 437-1697
P. Jurieu 1687 454-1714
R. Flemming, Jr 1701 552-1794 1260 années de 360 jours
R. Flemming, Jr 1701 606-1848 1242 années juliennes
William Whiston 1706 606-1866
Daubuz 1720 476-1736
J. Ph. Petri 1768 587-1847
Lowman 1770 756-2016 A voir
John Gill 1776 606-1866
Hans Wood 1787 620-1880
J. Bicheno 1793 593-1789 La Révolution Française !
A. Fraser 1795 756-1998 1242 années juliennes
G. Bell 1796 537-1797
G. Bell 1796 553-1813
Edward King 1798 538-1798
Galloway 1802 606-1849 1242 années juliennes
W. Hales 1803 620-1880
G.S. Faber 1806 606-1866
W. Cuninghame 1813 533-1792
J.H. Frere 1815 533-1792
Lewis Way 1818 531-1791
W.C. Davis 1818 588-1848
J. Bayford 1820 529-1789 Encore la Révolution Française !
John Fry 1822 537-1797
John Aquila Brown 1823 622-1844 1260 années lunaires

Pendant plus de sept siècles, on a considéré que les temps des Gentils dureraient 1260 ou 1290 années, chacun des commentateurs bibliques avançant une date ultime sans cesse repoussée. John Aquila Brown va faire charnière, il va doubler le nombre prophétique et passer de 1260 à 2520 en s’appuyant sur Daniel 4 (sans toutefois faire de lien direct avec Lc 21:24) et avec lui , c’est reparti, mais cette fois avec une date de début avant notre ère …

Exégète Date de publication Application (début-fin) Remarques

John Aquila Brown - 1823 - 604-1917
William Cuninghame - 1827 - 728-1792
Henry Drummond - 1827 - 722-1798
G.S. Faber - 1828 - 657-1864
Alfred Addis - 1829 - 680-1840
William Digby - 1831 - 723-1793
W.A. Holmes - 1833 - 685-1835
Matthew Habershon - 1834 - 677-1843
John Fry - 1835 - 677-1843
William W. Pym - 1835 - 673-1847
William Miller - 1842 - 677-1843 Le mouvement millériste va essaimer
Th.R. Birks - 1843 - 606-1843 Temps des Gentils=2450 ans
Edward B. Elliott - 1844 - 727-1793
Edward B. Elliott - 1844 - 606-1914 une alternative
Matthew Habershon - 1844 - 676-1844
Matthew Habershon - 1844 - 601-1919 une deuxième alternative
William Cuninghame - 1847 - 606-1847 Temps des Gentils=2452 ans
J.H. Frere - 1848 - 603-1847 Temps des Gentils=2450 ans
Robert Seeley 1849 - 606-1914 compté de 606 ou 607
Robert Seeley - 1849 - 570-1950 une alternative
Robert Seeley - 1849 - 728-1792 sa préférence
Edward Bickersteth - 1850 - 727-1793
Edward Bickersteth - 1850 - 602-1918 également 677-1843
Anonyme - 1856 - 727-1793 un pamphlet sous nom « The Watch Tower »
Richard C. Shimeall 1859 652-1868
J.S Philipps - 1865 - 652-1867 The Rainbow - périodique londonien
J.M.N. - 1865 - 658/47-1862/73 The Rainbow - périodique londonien
Frederick W. Farrar - 1865 - 654-1866 The Rainbow - périodique londonien
The Prophetic Times - 1870 - 715-1815 périodique édité par Joseph A. Seiss
The Prophetic Times - 1870 - 698-1822
The Prophetic Times - 1870 - 643-1877
The Prophetic Times - 1870 - 606-1914
The Prophetic Times - 1870 - 598-1922
Joseph Baylee - 1871 - 623-1896
P.H.G. - 1871 - 652/49-1868/71 The Quaterley Journal of Prophecy
Edward White - 1874 - 626-1894
N.H. Barbour - 1875 - 606-1914 Herald of the Morning
C.T. Russell Russell Charles Taze Russell (16 Février 1852- 31 Octobre 1916)

Avez-vous besoin d’autre chose pour remplir votre grille de loto ?

Auteur : Waddle
Date : 30 avr.10, 01:10
Message :

jonsson a écrit :Avez-vous besoin d’autre chose pour remplir votre grille de loto ?

Auteur : jonsson
Date : 30 avr.10, 02:42
Message : Pas de candidat pour justifier les pseudo-preuves de la WT de la fin ?

Argument n° 1 presenté par agecanonix.

"car ces jours-là seront une tribulation telle qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement de la création (du monde), que Dieu a créé, jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura plus." Mc 13, 19 (Crampon)

- Réponse

On est toujours dans la perspective où la ruine de Jérusalem doit déboucher directement sur la venue du Fils de l'Homme.

Derrière la référence immédiate du texte évangélique,

"Ce sera un temps de détresse tel qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il existe une nation
jusqu'à ce temps-là. En ce temps-là, ton peuple échappera -- quiconque sera trouvé inscrit dans le livre." (Daniel 12,1)

on peut relever un cliché ou une métaphore usé jusqu'à la corde en dépit de son sens apparent (événement unique):

"Je ferai tomber demain, à cette heure-ci, une averse de grêle si terrible qu'il n'y en a pas eu de semblable en Egypte depuis le jour de sa fondation jusqu'à maintenant." (Exode 9,18)

"il y avait une masse de criquets telle qu'il n'y en avait jamais eu auparavant et qu'il n'y en aurait plus jamais par la suite." (10,14)

"Il y aura de grands cris dans toute l'Egypte, tels qu'il n'y en a jamais eu et qu'il n'y en aura jamais plus." (11,6)

"Informe-toi, je te prie, sur le passé, sur les jours qui t'ont précédé, depuis le jour où Dieu a créé l'homme sur la terre, et d'une extrémité du ciel à l'autre. S'est-il jamais produit quoi que ce soit d'aussi grand? A-t-on jamais entendu chose semblable?" (Deutéronome 4,32)

"Malheur! Ce jour est grand, aucun autre n'est comme lui. C'est un temps de détresse pour Jacob; mais il en sortira sauvé." (Jérémie 30,7)

"Jour de ténèbres et d'obscurité, jour de nuée et d'obscurité épaisse, il vient comme l'aurore qui se déploie sur les montagnes. C'est un peuple nombreux et fort, tel qu'il n'y en a jamais eu et qu'il n'y en aura plus dans toutes les générations à venir." (Joël 2,2)

"Il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres et un grand tremblement de terre, tel qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il y a des humains sur la terre." (Apocalypse 16,18)

Donc l'expression évangélique "une tribulation telle qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement de la création (du monde)" est une METAPHORE utilisée par les rédacteurs de l'AT et du NT et même dans les livres dits apocryphes mais qui intègrent la littérature biblique.

"Il n'a pas été fait sous tout le ciel de choses semblables à celles qu'il (le Seigneur) fit à Jérusalem." (Baruch 2,2)
"Ce fut en Israël une grande détresse (thlipsis megalè) comme il n'y en avait pas eu depuis la fin des temps des prophètes." (1 Maccabées 9,27)

On ne peut pas donner un sens littéral à une expression qui manifestement à un sens FIGURE, autrement il faudrait croire que la bible mentionne de nombreuses catastrophes qui chaque fois n'ont aucun équivalent depuis la création du monde

Auteur : hallelouyah
Date : 30 avr.10, 03:47
Message : Maccabée est apocryphe, donc sans valeur
La détresse pour l'Egypte ne concerne que l'Egyte

Deut 4:32 fait référence à la manière dont Jéhovah a usé de puissance pour sortir son peuple d'Egypte.

(Deutéronome 4:33-36) 33 Un autre peuple a-t-il entendu la voix de Dieu parlant du milieu du feu, comme toi tu l’as entendue, et est-il resté en vie ? 34 Ou bien Dieu a-t-il tenté de venir prendre pour lui une nation au milieu d’une autre nation par des épreuves, par des signes, par des miracles, par la guerre, à main forte et à bras tendu, et avec une grande et terrifiante puissance, comme tout ce que Jéhovah votre Dieu a fait pour vous en Égypte sous tes yeux ? 35 Toi, on t’a fait voir, pour que tu saches que Jéhovah est le [vrai] Dieu ; il n’y en a pas d’autre que lui. 36 Des cieux, il t’a fait entendre sa voix pour te corriger ; sur la terre, il t’a fait voir son grand feu, et tu as entendu ses paroles du milieu du feu.

Où est le figuré

Au contraire les exemples montrent qu'il y a bien eu de réelles tribulations

Une grande tribulation à venir a été annoncé comme l'indique le contexte de Matthieu 24 et Marc 13.

Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.10, 03:49
Message : Waddle
Tu as une curieuse façon de nous contredire.
D'un côté, lorsque nous disons que nous vivons les derniers jours tu nous dis " personne ne connait ni le jour ni l'heure "
Et d'un autre côté, tu adhères à la nouvelle religion de jonsson, pour dire que les premiers chrétiens le savaient eux. Mais c'est principalement à eux que Jésus avait dit "personne ne connait ni le jour ni l'heure ". Comment pouvaient ils donc le savoir ?
Curieux, non ?
Autre chose. Suite à la prophétie de Mat 24, Jésus continue sa conversation avec ses apotres et leur donne quelques precisions supplémentaires.
Mat 25:5, Jésus introduit l'idée que sa presence se ferait attendre. "comme l'époux tardait"....
Mat 25:13. Vous ne savez ni le jour ni l'heure.. Comment les premiers chretiens pouvaient ils donc attendre une présence rapide de Jésus...
En Mat 25:19, Jésus illustre son absence par une parabole. celle des talents. Il se compare à un homme qui part à l'étranger en confiant une mission à 3 de ses serviteurs. Il revient comme le dit le texte " longtemps après "... On est loin de l'hypothèse d'un aller-retour de Jésus en quelques années...
En Mat 25:31 et suivant. Si Jésus a expliqué les signes de sa présence, on a ici l'indication de ce qu'il ferait durant sa présence. Et là, vaste programme !!
Toutes les nations de la terre rassemblées devant lui pour un jugement individuel basé sur l'attitude des hommes vis à vis des chrétiens oints.
Déjà, c'est le genre d'evenement qui ne passe pas inaperçu... Et apparemment aucune trace en 70 de notre ère...Même en cherchant bien...
Deuxièmement, je plains les esquimaux qui n'auront pas beaucoup eu l'occasion de connaitre des frères du Christ...
Car il n'y a pas de troisième voie. Ceux qui n'auraient pas connu les frères du Christ.
Cela n'indiquerait-il pas plutôt que la fameuse prédication du Royaume sur toute la terre habitée aurait produit ses effets ? Mais pour cela, il aurait fallu plus que quelques malheureuses 37 années.
logique, non ?

Auteur : sceptique
Date : 30 avr.10, 04:13
Message :

jonsson a écrit :Pas de candidat pour justifier les pseudo-preuves de la WT de la fin ?

Argument n° 1 presenté par agecanonix.

"car ces jours-là seront une tribulation telle qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement de la création (du monde), que Dieu a créé, jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura plus." Mc 13, 19 (Crampon)

- Réponse

On est toujours dans la perspective où la ruine de Jérusalem doit déboucher directement sur la venue du Fils de l'Homme.

Derrière la référence immédiate du texte évangélique,

"Ce sera un temps de détresse tel qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il existe une nation
jusqu'à ce temps-là. En ce temps-là, ton peuple échappera -- quiconque sera trouvé inscrit dans le livre." (Daniel 12,1)

De toute évidence, il s'agit de la grande tribulation qui devrait se produire juste avant la guerre d'Harmaguédon et laquelle grande tribulation devrait faire en sorte que personne sur cette terre ne pourra acheter ou vendre des biens de consommation sans avoir préalablement reçu la "marque de la bête" sur la main droite ou sur le front. (Apoc 13,15à18)

D'après le livre de l'Apocalypse, cette grande tribulation devrait durer 42 mois! (Apoc 13,5) Est-il vraiment nécessaire de dire que cette "bête" ne s'est vraisemblablement pas encore concrètement manifestée sur cette terre?

Auteur : agecanonix
Date : 01 mai10, 00:24
Message : Quand on cite quelqu'un, il faut avoir l'honnéteté de le citer entièrement.
Ainsi, dans mon explication sur la tribulation qui devait avoir lieu avant le jour de Jéhovah, j'ai indiqué que s'il s'agissait de la tribulation ayant précédé la destruction de Jérusalem en 70, il manque un élément primordial.
En effet Jésus indique que la grande tribulation serait écourtée à cause des elus. Pour que eux aussi ne disparaissent pas.
Or des élus à Jérusalem en 70, il n'y en a plus. Car Jésus avait pris soin de les prévenir pour qu'ils fuient dès 66 dans d'autres villes.
Cette référence à la grande tribulation écourtée pour sauver les chrétiens n'a donc aucun sens dans l'hypothèse de Jonsson, car des chrétiens à sauver à Jérusalem en 70, il n'y en avait pas du tout....
L'histoire les retrouve à Pella, e, Jordanie.
Maintenant, mon argument est cité intégralement, sans bricolage subjectif.

Auteur : jonsson
Date : 02 mai10, 22:08
Message :

hallelouyah a écrit :Maccabée est apocryphe, donc sans valeur
La détresse pour l'Egypte ne concerne que l'Egyte

Deut 4:32 fait référence à la manière dont Jéhovah a usé de puissance pour sortir son peuple d'Egypte.

(Deutéronome 4:33-36) 33 Un autre peuple a-t-il entendu la voix de Dieu parlant du milieu du feu, comme toi tu l’as entendue, et est-il resté en vie ? 34 Ou bien Dieu a-t-il tenté de venir prendre pour lui une nation au milieu d’une autre nation par des épreuves, par des signes, par des miracles, par la guerre, à main forte et à bras tendu, et avec une grande et terrifiante puissance, comme tout ce que Jéhovah votre Dieu a fait pour vous en Égypte sous tes yeux ? 35 Toi, on t’a fait voir, pour que tu saches que Jéhovah est le [vrai] Dieu ; il n’y en a pas d’autre que lui. 36 Des cieux, il t’a fait entendre sa voix pour te corriger ; sur la terre, il t’a fait voir son grand feu, et tu as entendu ses paroles du milieu du feu.

Où est le figuré
Au contraire les exemples montrent qu'il y a bien eu de réelles tribulations

Une grande tribulation à venir a été annoncé comme l'indique le contexte de Matthieu 24 et Marc 13.

Quand je cite les Maccabée c'est pour indiquer que ce livre utilisait egalement la forme litteraire de la bible avec des hyperboles, des expressions identiques.
Ainsi la livre de Joel et de l'Apocalypse emploie la même expression que les évangiles, c'est un procédé littéraire souvent utilisé par les rédacteurs de la bible ansi dans l Apocalypse (16,18) lorsque le 7 eme bol est versé, le texte precise,
"Il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres et un grand tremblement de terre, tel qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il y a des humains sur la terre."
Même procedé litteraire dans le livre de Joel (2,2 TMN) ou aprés avoir annoncé "Que tous les habitants du pays s’agitent ; car le jour de Jéhovah vient" le texte rajoute, "C’est un jour de ténèbres et d’obscurité, un jour de nuages et d’obscurité épaisse,(...) il n’en a pas existé depuis les temps indéfinis du passé, et après lui il n’y en aura plus jusqu’aux années de génération en génération"(TMN)

RIEN avoir avec une seconde réalisation dans un avenir lointain (2000 ans)

Argument n°2 Agecanonix.

"Et si ces jours n'avaient été abrégés, nul vivant n'échapperait; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés."
Mat 24, 22(Crampon)

- Réponse

Le thème de l'abrègement des jours vient sans doute du livre d'Hénoch (80,2) où les années (ou les saisons) sont abrégées, mais dans le sens d'un désordre cosmique (donc climatique et agricole, tout étant lié) dû au péché. Ce texte est expressément cité dans l'épître de Barnabé (4,3), dans un sens plus proche de Marc et Matthieu:
"Le scandale de la fin s'est approché, comme dit l'Écriture par la bouche d'Énoch. Le Seigneur a réduit les temps et les jours afin que se hâtât son bien-aimé, et qu'il entrât en possession de son héritage."

On le voit évoluer parallèlement dans 2 Baruch (apocalypse syriaque) 20,1s: "A cause de cela (pour éviter l'extermination universelle à cause du péché), voici que des jours viennent, où les temps vont marcher plus vite que les premiers, où les saisons vont courir plus vite que celles qui sont passées, où les années passeront plus vite que les présentes. C'est pourquoi j'ai tout de suite enlevé Sion, pour venir d'autant plus vite visiter le monde en son temps." (Cf. 54,1; 83,1; Livre des Antiquités bibliques [pseudo-Philon] 19,13; 4 Esdras 4,26, et déjà l'accélération eschatologique en Isaïe 60,22"Moi, Jéhovah, j’accélérerai cela en son temps." )
On peut aussi relever le même vocabulaire grec dans 3 Baruch (apocalypse grecque) 9,7, qui explique le cycle lunaire comme un châtiment (la lune ayant pris le parti de Samaël = Satan lors de la tentation originelle): "Dieu s'irrita contre elle et la comprima et abrégea ses jours."

Dans le contexte de Marc (et de Matthieu), les "élus" échappent non seulement aux malheurs de la Judée, (le massacre aurait pu s'étendre dans l'ensemble de la Judée) mais aussi à la séduction des faux christs et faux prophètes (v. 22), jusqu'à leur rassemblement final (v. 27//).
Je le répète le massacre aurait pu, s'il avait duré, s'étender à L'ENSEMBLE de la judée et menacer les "élus".
Rien avoir avec les spéculations de la WT qui comme à son habitude procede à une relecture et une réécriture des textes afin de les faire cadrer avec ses predictions abracadanbresques

Quand à Pella, l'histoire ne dit pas que TOUS les chrétiens se dirigèrent vers cette ville mais que seulement UNE PARTIE des judéo-chrétiens réfugièrent à Pella.
" Alors, que ceux qui seront en Judée se mettent à fuir vers les montagnes, et que ceux qui seront au milieu d'elle se retirent, et que ceux qui seront dans les campagnes n'y entrent pas.” - Luc 21:20 21.
SEULS les chrétiens qui se trouvaient à Jérusalem ont fui à Pella, en 70, les chrétiens ne se concentraient UNIQUEMENT à Jerusalem.

Pour reprendre l'argumentation des TdJ, agecanonix devraitt rejeter les APOSTATS qui indiquent dans leurs écrits que les chrétiens de Jérusalem se seraient réfugiés à Pella [ Césarée,(historien religieux des troisième et quatrième), Épiphane de Salamine, (un historien juif converti au christianisme)],

agecanonix accpete le témoignage des APOSTATS des 2eme et 3eme siecle, uniquement s'il soutiennent les spéculations de la WT, dans le cas contraire, il les rejète d'un revers de main

Auteur : jonsson
Date : 03 mai10, 20:57
Message : Lc 21:11 « Et il y aura de grands signes dans le ciel »

.
Josèphe, qui n’avait problablement rien entendu de cette prophétie et n’aurait certainement rien fait pour montrer son accomplissement, rapporte les prodiges et les signes qu’il dit avoir précédé la destruction de Jérusalem.

La Guerre des Juifs, b. 6, chapitre 9, section 3.

"Une étoile ressemblant à une épée, stationna au dessus de la cité et une comète se fit voir pendant toute une année.
A la fète des gâteaux sans levain, pendant la nuit, une lumière brilla tout autour de l’autel et du temple si bien que l’on se serait crû en plein jour pendant une heure et demie.
La solide porte est du temple renforcé de bois et de métal et qui demandait vingt hommes pour la manœuvrer avec difficulté s’ouvrit de nuit d’elle-même.
Quelques jours après la fête, avant que le soleil ne se lève, des chariots et des troupes de soldats en armures furent aperçus courant dans les nuages et entourant la cité.
Un grand bruit, comme le son d’une multitude, fut entendu dans le temple disant : « Soyons désormais supprimés. »

Auteur : Waddle
Date : 03 mai10, 21:39
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Tu as une curieuse façon de nous contredire.
D'un côté, lorsque nous disons que nous vivons les derniers jours tu nous dis " personne ne connait ni le jour ni l'heure "
Et d'un autre côté, tu adhères à la nouvelle religion de jonsson, pour dire que les premiers chrétiens le savaient eux. Mais c'est principalement à eux que Jésus avait dit "personne ne connait ni le jour ni l'heure ". Comment pouvaient ils donc le savoir ?
Curieux, non ?

Personne ne connaissaient l'heure exacte, mais ils savaient bien que le retour serait proche.

Si personne ne connait le jour ni l'heure, cela n'empeche pas de savoir que c'est proche, pour les apotres.

La preuve, toi aujourd'hui, continue de croire que c'est proche. Et pourtant tu ne connais pas l'heure.

Pourquoi ne serait-ce pas dans 1 millions d'années par exemple, étant donné qu'on ne connait pas l'heure?

Tu me diras peut-être "Les signes sont la". Sauf que après les signes, la fin sera "proche". Et à en croire votre raisonnement, proche ne signifie pas forcément proche. Donc ca peut bien signifier 3 millions d'années.

Si personne ne connait l'heure, arretez donc de dire aux gens que c'est "proche", alors que vous n'en savez rien.

Autre chose. Suite à la prophétie de Mat 24, Jésus continue sa conversation avec ses apotres et leur donne quelques precisions supplémentaires.
Mat 25:5, Jésus introduit l'idée que sa presence se ferait attendre. "comme l'époux tardait"....
Mat 25:13. Vous ne savez ni le jour ni l'heure.. Comment les premiers chretiens pouvaient ils donc attendre une présence rapide de Jésus...
En Mat 25:19, Jésus illustre son absence par une parabole. celle des talents. Il se compare à un homme qui part à l'étranger en confiant une mission à 3 de ses serviteurs. Il revient comme le dit le texte " longtemps après "... On est loin de l'hypothèse d'un aller-retour de Jésus en quelques années...
En Mat 25:31 et suivant. Si Jésus a expliqué les signes de sa présence, on a ici l'indication de ce qu'il ferait durant sa présence. Et là, vaste programme !!
Toutes les nations de la terre rassemblées devant lui pour un jugement individuel basé sur l'attitude des hommes vis à vis des chrétiens oints.
Déjà, c'est le genre d'evenement qui ne passe pas inaperçu... Et apparemment aucune trace en 70 de notre ère...Même en cherchant bien...
Deuxièmement, je plains les esquimaux qui n'auront pas beaucoup eu l'occasion de connaitre des frères du Christ...
Car il n'y a pas de troisième voie. Ceux qui n'auraient pas connu les frères du Christ.
Cela n'indiquerait-il pas plutôt que la fameuse prédication du Royaume sur toute la terre habitée aurait produit ses effets ? Mais pour cela, il aurait fallu plus que quelques malheureuses 37 années.
logique, non ?

37 années c'est malheureux tu trouves??? Pour des gens donc beaucoup ont connu Jésus de son vivant, qui vivent des persécutions tous les jours, qui se font battre, mettre en prison, exécutés, tu crois que 37 ans c'est court??

Auteur : agecanonix
Date : 03 mai10, 23:28
Message : Waddle
Tu ne réponds à rien. Tu verses quelques larmes , c'est tout. J'attendais un raisonnement, une vraie réponse. Des textes bibliques, une peu de recherches.
Au lieu de cela, rien. Quand je n'ai rien à dire, je ne dis rien !!!

Auteur : jonsson
Date : 04 mai10, 01:09
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Tu ne réponds à rien. Tu verses quelques larmes , c'est tout. J'attendais un raisonnement, une vraie réponse. Des textes bibliques, une peu de recherches.
Au lieu de cela, rien. Quand je n'ai rien à dire, je ne dis rien !!!

Ces versets bibliques existent et sont nombreux mais ils ne t'interessent pas

Tu preferes une lecture tendancieuse, selective.
Oui il devait y avoir une attente mais selon les rédacteurs du NT, cette attente devait être courte.
Quand leurs attentes étaient déçue, les chrétiens réinterpretaient cette attente.
Ouvre ton coeur et ton esprit à la bible et ne sois pas uniquement un defenseur acharné de la WT, defend la bible.
Lis ces verset sans préjugés, sans le prisme de la WT, lis les pour ce qu'ils veulent dire.

Jacques 5, 8 "Vous aussi soyez patients ; affermissez vos cœurs, parce que la présence du Seigneur s’est approchée"(TMN)

Phil 4 ,5 "Que votre nature raisonnable soit connue de tous les hommes. Le Seigneur est proche"(TMN)

Pierre 4, 7 "Mais la fin de toutes choses s’est approchée. Soyez donc sains d’esprit et soyez vigilants en vue des prières"(TMN)

Apocalypse 20, 10 "Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche"(TMN)

Apocalypse 1, 1 "1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt."(TMN)

Apocalypse 20, 20 " “ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ”
“ Amen ! Viens, Seigneur Jésus"(TMN)

Auteur : Waddle
Date : 04 mai10, 02:43
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Tu ne réponds à rien. Tu verses quelques larmes , c'est tout. J'attendais un raisonnement, une vraie réponse. Des textes bibliques, une peu de recherches.
Au lieu de cela, rien. Quand je n'ai rien à dire, je ne dis rien !!!

Agecanonix, la nous sommes à 100% dans l'interpretation. Je n'ai pas besoin de textes bibliques pour cela.

Ton interprétation est que 37 ans entre la mort de Jésus et son retour (si toutefois il est revenu) en 70, c'est peu.

Et je te dis que pour les gens qui ont vécu à cette époque, ce n'est absolument pas peu.
C'est tout.

Je n'ai pas besoin de textes bibliques pour dire que 37 de souffrance et de persécutions, ca doit paraitre long.

Auteur : hallelouyah
Date : 04 mai10, 04:03
Message :

jonsson a écrit :
Quand je cite les Maccabée c'est pour indiquer que ce livre utilisait egalement la forme litteraire de la bible avec des hyperboles, des expressions identiques.

Sauf qu'étant non inspiré tu ne peux te fier à leur bon emploi;

jonsson a écrit :Le thème de l'abrègement des jours vient sans doute du livre d'Hénoch (80,2)

On le voit évoluer parallèlement dans 2 Baruch (apocalypse syriaque)

Encore des sources mensongères.

Auteur : jonsson
Date : 04 mai10, 21:42
Message :

hallelouyah a écrit : Sauf qu'étant non inspiré tu ne peux te fier à leur bon emploi;

Encore des sources mensongères.

Je pense que tu devrais faire des recherches sur le canon biblique et sur les livres dits apocryphes et que tu considères comme mensongés.

Ce qui suit est-il mensongé ?

Jacques 5, 8 "Vous aussi soyez patients ; affermissez vos cœurs, parce que la présence du Seigneur s’est approchée"(TMN)

Phil 4 ,5 "Que votre nature raisonnable soit connue de tous les hommes. Le Seigneur est proche"(TMN)

Pierre 4, 7 "Mais la fin de toutes choses s’est approchée. Soyez donc sains d’esprit et soyez vigilants en vue des prières"(TMN)

Apocalypse 20, 10 "Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche"(TMN)

Apocalypse 1, 1 "1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt."(TMN)

Apocalypse 20, 20 " “ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ”
“ Amen ! Viens, Seigneur Jésus"(TMN)

Auteur : medico
Date : 05 mai10, 01:00
Message : au fait le nôtre père ne parle t-il pas que la volonté de DIEU se fasse sur la terre ?

Auteur : jonsson
Date : 05 mai10, 01:23
Message :

medico a écrit :au fait le nôtre père ne parle t-il pas que la volonté de DIEU se fasse sur la terre ?

Fidèle à votre méthode, vous faites dériver le sujet quand vous êtes INCAPABLE de répondre aux arguments presentés.
TOUS versets cités sont jétés à la poubelle de la WT quand ils ne soutiennent ses spéculations.

Le Notre Père est une variante chrétienne d'une prière juive Le Qaddich, dont elle s'inspire très largement donc il n'est pas étonnant quelle mentionne la terre.
L’influence de la liturgie juive sur le Notre Père est indiscutable » , estime Marc Philonenko, doyen honoraire de la Faculté de théologie protestante de Strasbourg. Les deux premières demandes du Notre Père s’inspirent d’une très ancienne prière araméenne de la liturgie synagogale, le Kaddish («Saint»), dont le cœur est une bénédiction : « Que soit magnifié/et sanctifié/Son grand Nom,/dans le monde qu’il a créé/selon Sa volonté./Et qu’il fasse régner son Règne/de votre vivant/et de vos jours. »

Mais quelle est le rapport avec le sujet ?

Le Qaddich

Que Son grand nom soit exalté et sanctifié, Amen
Dans le monde qu'Il créa selon Sa volonté.
Qu'Il fasse advenir Son royaume, qu'Il fasse germer Son salut, et qu'il rapproche l'arrivée de Son Messie, Amen
Durant votre vie et vos jours et pendant la vie de toute la maison d'Israël, rapidement et dans un temps prochain; dites Amen
Que Son grand nom soit béni; que pour l'éternité soit béni, loué, glorifié, élevé, exalté, magnifié, grandi, vénéré, honoré, le nom du Saint, beni soit-il Amen
Qu'Il le soit au-dessus de toute bénédiction, cantique, louange, complainte, que nous puissions exprimer en ce monde et dites Amen
Que le Maître des cieux et de la terre accorde grâce, amour et miséricorde à Israël, à nos maîtres, à leurs disciples et aux disciples de leurs disciples, qui s'adonnent à la sainte Tora dans ce lieu ou un autre, ainsi qu'à nous, à eux et à vous et dites Amen
Que du ciel parvienne à vous et à tout le peuple d'Israël une grande paix, vie, abondance, guérison, libération, pardon, rémission, aisance et secours. Et dites Amen
Que Celui qui dispense la paix dans les hauteurs, la dispense par sa miséricorde, à nous et à tout son peuple. Et dites Amen

Qui osera donner un sens à ces versets

Jacques 5, 8 "Vous aussi soyez patients ; affermissez vos cœurs, parce que la présence du Seigneur s’est approchée"(TMN)

Phil 4 ,5 "Que votre nature raisonnable soit connue de tous les hommes. Le Seigneur est proche"(TMN)

Pierre 4, 7 "Mais la fin de toutes choses s’est approchée. Soyez donc sains d’esprit et soyez vigilants en vue des prières"(TMN)

Apocalypse 20, 10 "Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche"(TMN)

Apocalypse 1, 1 "1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt."(TMN)

Apocalypse 20, 20 " “ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ”
“ Amen ! Viens, Seigneur Jésus"(TMN)

Auteur : jonsson
Date : 10 mai10, 03:24
Message : Les fondamentalistes chrétiens aiment à citer l’apôtre Paul qui dénonce la décadence d’une époque qui marquerait les « derniers jours » comme un sceau authentique et remarquable.

(2 Timothée 3:1-5) Mais sache ceci : que dans les derniers jours des temps critiques, difficiles à supporter, seront là. 2 Car les hommes seront amis d’eux-mêmes, amis de l’argent, arrogants, orgueilleux, blasphémateurs, désobéissants à l’égard de [leurs] parents, ingrats, sans fidélité, 3 sans affection naturelle, sans esprit d’entente, calomniateurs, sans maîtrise de soi, cruels, sans amour du bien, 4 traîtres, entêtés, gonflés [d’orgueil], amis des plaisirs plutôt qu’amis de Dieu, 5 ayant une forme d’attachement à Dieu, mais trahissant sa puissance ; et de ceux-là détourne-toi.

A l’époque de la rédaction du texte ( 65 de n.e.) et non loin de l’apôtre Paul, un autre auteur, Lucius Annæus Seneca - en français, Sénèque écrivait avec bon sens :

« Nos ancêtres, se sont plaints, nous nous plaignons et nos descendants se plaindront un jour de la décadence des mœurs, de ce que le mal pénètre partout, les hommes s’enfoncent de plus en plus dans le péché et leur condition empire. En réalité cependant la situation ne change pas, mais elle reste et restera la même, à quelques légères variations près, dans un sens ou dans l’autre, comme les eaux portées ou retenues à des limites plus ou moins rapprochées du rivage, par le flux et le reflux, dans le mouvement des marées. Les vices ne sont pas le propre des temps, mais le propre des hommes. Jamais aucun âge n’a été exempt de péché. »

Sénèque, De Beneficiis, I, 10 ; Lettres, 97.

Auteur : sceptique
Date : 10 mai10, 03:46
Message : Peut-être bien que d'autres signes venant du Dieu d'Israël seraient la bienvenue dans ce cas. Pour ma part, je suis de l'avis que celui qui a eu la capacité d'allumer les étoiles devraient également être en mesure de pouvoir les éteindre si le coeur lui en dit! À ce chapitre, j'ai remarqué qu'il y a de nombreuses références dans la Bible au fait que les étoiles et les astres perdront un jour de leur éclat. (Ésaïe 13,10, Mat 24,28-29, Marc 13,24-25 et Apoc 8,12)

Et même que Jésus de Nazareth a dit qu'"Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l'angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots.", avant que se produise l'Avènement du Fils de l'homme. (Luc 21,25) Par conséquent, je suis de l'avis qu'on devrait attendre que ces signes célestes se produisent avant de conclure un peu trop rapidement.

Auteur : jonsson
Date : 10 mai10, 19:58
Message :

sceptique a écrit :Peut-être bien que d'autres signes venant du Dieu d'Israël seraient la bienvenue dans ce cas. Pour ma part, je suis de l'avis que celui qui a eu la capacité d'allumer les étoiles devraient également être en mesure de pouvoir les éteindre si le coeur lui en dit! À ce chapitre, j'ai remarqué qu'il y a de nombreuses références dans la Bible au fait que les étoiles et les astres perdront un jour de leur éclat. (Ésaïe 13,10, Mat 24,28-29, Marc 13,24-25 et Apoc 8,12)

Et même que Jésus de Nazareth a dit qu'"Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l'angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots.", avant que se produise l'Avènement du Fils de l'homme. (Luc 21,25) Par conséquent, je suis de l'avis qu'on devrait attendre que ces signes célestes se produisent avant de conclure un peu trop rapidement.

Lc 21:11 « Et il y aura de grands signes dans le ciel »

.
Josèphe, qui n’avait problablement rien entendu de cette prophétie et n’aurait certainement rien fait pour montrer son accomplissement, rapporte les prodiges et les signes qu’il dit avoir précédé la destruction de Jérusalem.

La Guerre des Juifs, b. 6, chapitre 9, section 3.

"Une étoile ressemblant à une épée, stationna au dessus de la cité et une comète se fit voir pendant toute une année.
A la fète des gâteaux sans levain, pendant la nuit, une lumière brilla tout autour de l’autel et du temple si bien que l’on se serait crû en plein jour pendant une heure et demie.
La solide porte est du temple renforcé de bois et de métal et qui demandait vingt hommes pour la manœuvrer avec difficulté s’ouvrit de nuit d’elle-même.
Quelques jours après la fête, avant que le soleil ne se lève, des chariots et des troupes de soldats en armures furent aperçus courant dans les nuages et entourant la cité.
Un grand bruit, comme le son d’une multitude, fut entendu dans le temple disant : « Soyons désormais supprimés. »

Auteur : sceptique
Date : 11 mai10, 02:52
Message : Peut-être bien, mais, à mon avis, ces choses n'ont absolument rien à voir avec des signes dans les étoiles, la lune et le soleil! D'après le scénario apocalyptique, ce n'est qu'au son de la quatrième trompette que les étoiles, la lune et le soleil perdent de leur éclat sur un tiers de leur surface. Il est écrit que "Le quatrième ange sonna de la trompette. Et le tiers du soleil fut frappé, et le tiers de la lune, et le tiers des étoiles, afin que le tiers en fût obscurci, et que le jour perdît un tiers de sa clarté, et la nuit de même."! (Apoc 8,12)

À ce que j'en sais, un tel événement ne s'est pas produit dans les années 70 AD... autrement, notre ami Flavius en aurait sûrement parlé dans ses écrits. D'ailleurs, ce phénomène semble faire partie de plusieurs autres événements d'ordre eschatologique. À la première trompette, c'est de la grêle et du feu mêlé de sang qui tombe sur la terre et qui y brûle le tiers des arbres! À la deuxième trompette, le tiers des eaux sont changées en sang et le tiers des créatures qui sont dans la mer périssent!.. de même pour les navires qui y circulent! (Apoc 8,7à9) De toute évidence, les eaux changées en sang le seront à cause de la présence des deux "témoins" de l'Apocalypse qui, dit-on, auront justement le pouvoir de changer les eaux en sang et de frapper la terre de toute espèce de plaies, chaque fois qu'ils le voudront! (Apoc 11,6) Ceci étant dit. personne n'arrivera à me faire croire que ces événements eschatologiques se sont produits vers les années 70 AD!

Concluion : Ce sont là des événements prophétiques qui devraient se produire dans le futur et servir de signes précurseurs de la venue prochaine du Fils de l'homme sur les nuées du ciel, lequel reviendra pour rassembler ses Élus des quatre vents au moyen de la "résurrection de vie" qui, nous dit encore le Nouveau Testament, devrait se produire au son de la "dernière trompette"!.. c-à-d à la septième! (Mat 24,30-31, 1 Cor 15,51-52, 1 Thes 4,16-17 et Apoc 10,7)

Auteur : jonsson
Date : 11 mai10, 03:03
Message :

sceptique a écrit :Peut-être bien, mais, à mon avis, ces choses n'ont absolument rien à voir avec des signes dans les étoiles, la lune et le soleil! D'après le scénario apocalyptique, ce n'est qu'au son de la quatrième trompette que les étoiles, la lune et le soleil perdent de leur éclat sur un tiers de leur surface. Il est écrit que "Le quatrième ange sonna de la trompette. Et le tiers du soleil fut frappé, et le tiers de la lune, et le tiers des étoiles, afin que le tiers en fût obscurci, et que le jour perdît un tiers de sa clarté, et la nuit de même."! (Apoc 8,12)

À ce que j'en sais, un tel événement ne s'est pas produit dans les années 70 AD... autrement, notre ami Flavius en aurait sûrement parlé dans ses écrits. D'ailleurs, ce phénomène semble faire partie de plusieurs autres événements d'ordre eschatologique. À la première trompette, c'est de la grêle et du feu mêlé de sang qui tombe sur la terre et qui y brûle le tiers des arbres! À la deuxième trompette, le tiers des eaux sont changées en sang et le tiers des créatures qui sont dans la mer périssent!.. de même pour les navires qui y circulent! (Apoc 8,7à9) De toute évidence, les eaux changées en sang le seront à cause de la présence des deux "témoins" de l'Apocalypse qui, dit-on, auront justement le pouvoir de changer les eaux en sang et de frapper la terre de toute espèce de plaies, chaque fois qu'ils le voudront! (Apoc 11,6) Ceci étant dit. personne n'arrivera à me faire croire que ces événements eschatologiques se sont produits vers les années 70 AD!

Concluion : Ce sont là des événements prophétiques qui devraient se produire dans le futur et servir de signes précurseurs de la venue prochaine du Fils de l'homme sur les nuées du ciel, lequel reviendra pour rassembler ses Élus des quatre vents au moyen de la "résurrection de vie" qui, nous dit encore le Nouveau Testament, devrait se produire au son de la "dernière trompette"!.. c-à-d à la septième! (Mat 24,30-31, 1 Cor 15,51-52, 1 Thes 4,16-17 et Apoc 10,7)

Penses-tu que tous ces evenements doivent connaitre une réalisation littérale ?
Si oui à quoi doit correspondre ces evnements annoncés ?

Par exemple, selon Raymond Franz lors de la réunion du Collège Central de Brooklyn du 5 mars 1980, trois de ses membres, dont Albert Schroeder, ont proposé de fixer une nouvelle date de départ à la « génération » mentionnée par Jésus en Matthieu 24:34 et qui verrait Har-Maguédôn, en remplacement de la date de 1914. La date proposée était 1957, année marquant le début de l'ère spatiale avec le lancement du spoutnik soviétique.

Photocopie de plan de discussion proposé lors de la session du Collège Central du 5 mai 1980

http://www.bdsr.org/Bdsr_images/tj19144.gif

Auteur : Béréen
Date : 11 mai10, 03:27
Message : Bon pour vous réconforter, ... je suis d'accord avec ce que johnsson dit à propos des signes.
Non pas parce qu'il va à l'encontre de ce que la WT enseigne mais parce que mes propres recherches
me mènent à la même conclusion que lui. Ce qui nous ammène à la conclusion que nous vivons après les mil ans et que nous vivons le jugement des nations par l'église qui est rassemblée dans les cieux. Alors battez vous pour qui as le monopole d'être l'église de Christ sur terre, mais j'ai bien peur que vous ne faites que perdre vôtre temps.

Auteur : hallelouyah
Date : 11 mai10, 04:35
Message :

sceptique a écrit : Concluion : Ce sont là des événements prophétiques qui devraient se produire dans le futur et servir de signes précurseurs de la venue prochaine du Fils de l'homme sur les nuées du ciel, lequel reviendra pour rassembler ses Élus des quatre vents au moyen de la "résurrection de vie" qui, nous dit encore le Nouveau Testament, devrait se produire au son de la "dernière trompette"!.. c-à-d à la septième! (Mat 24,30-31, 1 Cor 15,51-52, 1 Thes 4,16-17 et Apoc 10,7)

jonsson oublie que la parole de Dieu est claire sur le jour de la colère de Jéhovah car c'est un jour terrifiant, terrible qui va frapper toute la terre, tous les habitants de la terre :

(Isaïe 2:11-12) [...] , Jéhovah seul sera élevé en ce jour-là. 12 Car c’est le jour qui appartient à Jéhovah des armées. Il est sur tout homme qui est orgueilleux et hautain, sur tout homme qui est élevé ou abaissé [...]

(Isaïe 2:18-22) 18 Et les dieux sans valeur eux-mêmes disparaîtront complètement. 19 On entrera dans les grottes des rochers et dans les trous de la poussière, à cause de la force redoutable de Jéhovah et loin de la splendeur de sa supériorité, quand il se lèvera pour que la terre tremble. 20 En ce jour-là, l’homme tiré du sol jettera ses dieux d’argent inutiles et ses dieux d’or sans valeur, qu’on avait faits pour qu’il se prosterne [devant eux], aux musaraignes et aux chauves-souris, 21 afin d’entrer dans les creux des rochers et dans les crevasses des rocs, à cause de la force redoutable de Jéhovah et loin de la splendeur de sa supériorité, quand il se lèvera pour que la terre tremble. 22 Par égard pour vous, tenez-vous à distance de l’homme tiré du sol, dont le souffle est dans ses narines ; pour quelle raison, en effet, tiendrait-on compte de lui ?

Là jonsson va avoir beaucoup de mal à dire que cela a déjà eu lieu.

Auteur : Waddle
Date : 11 mai10, 04:42
Message :

hallelouyah a écrit : jonsson oublie que la parole de Dieu est claire sur le jour de la colère de Jéhovah car c'est un jour terrifiant, terrible qui va frapper toute la terre, tous les habitants de la terre :

(Isaïe 2:11-12) [...] , Jéhovah seul sera élevé en ce jour-là. 12 Car c’est le jour qui appartient à Jéhovah des armées. Il est sur tout homme qui est orgueilleux et hautain, sur tout homme qui est élevé ou abaissé [...]

(Isaïe 2:18-22) 18 Et les dieux sans valeur eux-mêmes disparaîtront complètement. 19 On entrera dans les grottes des rochers et dans les trous de la poussière, à cause de la force redoutable de Jéhovah et loin de la splendeur de sa supériorité, quand il se lèvera pour que la terre tremble. 20 En ce jour-là, l’homme tiré du sol jettera ses dieux d’argent inutiles et ses dieux d’or sans valeur, qu’on avait faits pour qu’il se prosterne [devant eux], aux musaraignes et aux chauves-souris, 21 afin d’entrer dans les creux des rochers et dans les crevasses des rocs, à cause de la force redoutable de Jéhovah et loin de la splendeur de sa supériorité, quand il se lèvera pour que la terre tremble. 22 Par égard pour vous, tenez-vous à distance de l’homme tiré du sol, dont le souffle est dans ses narines ; pour quelle raison, en effet, tiendrait-on compte de lui ?

Là jonsson va avoir beaucoup de mal à dire que cela a déjà eu lieu.

Sauf que tu sautes (volontairement?) le milieu du passage qui montre bien que cette parole d'Esaie s'appliquait à un contexte PRECIS:

2.12 Car il y a un jour pour l'Éternel des armées Contre tout homme orgueilleux et hautain, Contre quiconque s'élève, afin qu'il soit abaissé;
2.13 Contre tous les cèdres du Liban, hauts et élevés, Et contre tous les chênes de Basan;
2.14 Contre toutes les hautes montagnes, Et contre toutes les collines élevées;
2.15 Contre toutes les hautes tours, Et contre toutes les murailles fortifiées;
2.16 Contre tous les navires de Tarsis, Et contre tout ce qui plaît à la vue.

En quoi sommes nous concernés par les navires de Tarsis par exemple?

Auteur : Béréen
Date : 11 mai10, 05:20
Message :

Là jonsson va avoir beaucoup de mal à dire que cela a déjà eu lieu.

Je doute fort que cela lui cause problème mais je me demande toutefois si il a la même idée. Si tu recherche bien dans l'histoire d'avant, durant et après le début du christianisme et tu trouveras une réponse.

Auteur : hallelouyah
Date : 11 mai10, 05:48
Message : Les "jour de Jéhovah" à petite échelle annnoncent "le grand jour de Jéhovah" à grande échelle.

En ce jour-là, l’homme tiré du sol jettera ses dieux d’argent inutiles et ses dieux d’or sans valeur, qu’on avait faits pour qu’il se prosterne [devant eux]

(Isaïe 2:11-12) [...] , Jéhovah seul sera élevé en ce jour-là. 12 Car c’est le jour qui appartient à Jéhovah des armées. Il est sur tout homme qui est orgueilleux et hautain, [/u]sur tout homme[/u] qui est élevé ou abaissé [...]

(Tsephania 2:11) Redoutable sera Jéhovah contre eux, car vraiment il rendra squelettiques tous les dieux de la terre, et les gens se prosterneront devant lui, chacun de son lieu, toutes les îles des nations.

(Zekaria 14:1-2) 14 “ Voici qu’un jour vient — qui appartient à Jéhovah — et, à coup sûr, tes dépouilles seront partagées au milieu de toi. 2 Oui, je réunirai toutes les nations contre Jérusalem pour la guerre ; la ville sera bel et bien prise et les maisons pillées, et les femmes, elles, seront violées. Oui, la moitié de la ville sortira en exil ; mais quant à ceux qui resteront du peuple, ils ne seront pas retranchés de la ville.

(Yoël 3:2) oui je rassemblerai aussi toutes les nations et je les ferai descendre vers la basse plaine de Yehoshaphat ; et là je me mettrai vraiment en jugement avec elles, à cause de mon peuple et de mon héritage, Israël, qu’elles ont dispersé parmi les nations ; et ils ont réparti mon pays.
(Révélation 16:14) Ce sont, en effet, des paroles inspirées par des démons et qui accomplissent des signes, et elles sortent vers les rois de la terre habitée tout entière, pour les rassembler pour la guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant.

Pas encore vu

Les Écritures annoncent encore un autre “ jour de Jéhovah ”. Après le rétablissement des Juifs à Jérusalem au terme de leur exil à Babylone, Jéhovah fit proclamer par son prophète Zekaria (14:1-3) “ un jour [...] qui appartient à Jéhovah ”, jour où il ne réunirait pas seulement une nation, mais “ toutes les nations contre Jérusalem ”, et au plus fort duquel il ‘ sortirait et ferait la guerre contre ces nations ’, pour les détruire. Divinement inspiré, l’apôtre Paul associa le futur “ jour de Jéhovah ” à la présence de Christ (2Th 2:1, 2). Quant à Pierre, il parla de ce “ jour ” en rapport avec l’établissement ‘ de nouveaux cieux et d’une nouvelle terre dans lesquels doit habiter la justice ’. — 2P 3:10-13.

Auteur : Béréen
Date : 11 mai10, 07:17
Message : Allez, je vais te donner un petit coup de pousse ainsi tu feras tes recherches.
Quels étaient les pratiques et les dieux des nation et qu'en est il advenu?

Auteur : Waddle
Date : 11 mai10, 20:18
Message : Et surtout, ou est la "basse plaine de Yosaphat" ou est censée se réaliser la prophétie de Joel?

Auteur : sceptique
Date : 12 mai10, 03:49
Message :

jonsson a écrit :Penses-tu que tous ces evenements doivent connaitre une réalisation littérale ?
Si oui à quoi doit correspondre ces evnements annoncés ?

Et pourquoi pas? Le texte prophétique est très clair! Il dit que les deux "témoins" de l'Apocalypse "ont le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront... et Si quelqu'un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faut qu'il soit tué de cette manière." (Apoc 11,5-6)

Lorsque le prophète Élie a fait cesser la pluie de tomber en Israël pour une période de trois ans et demi, ou lorsqu'il commanda au feu du ciel de descendre sur la terre dans le but de dévorer ses ennemis, éh bien ces événements se sont produits pour de vrai!.. apparemment. Même chose pour Moïse... lorsque ce dernier a changé les eaux en sang et a frappé la terre de toutes espèces de plaies dans le but de confondre le pharaon d'Égypte, éh bien c'est arrivé pour de vrai!.. apparemment. Par conséquent, je suis tout à fait en droit de m'attendre à ce que les choses prophétisées dans le livre de l'Apocalypse, concernant les deux "témoins" en question, se produisent également pour de vrai, et ce, dans le but ultime de démontrer qui est celui qui domine réellement sur le genre humain (entre Dieu et ses serviteurs, et la bête qui reçoit son pouvoir du dragon) à cette époque critique de l'histoire humaine!

En tout cas, ce sont là des signes eschatologiques (ceux provoqués par les trompettes de l'Apocalypse et des deux "témoins") qui, à mon humble avis, ne sauraient passer inaperçus lorsqu'ils se produiront.

Note : Je sais que les TJS croient que les deux témoins de l'Apocalypse se sont déjà manifestés en la personne de deux de leurs anciens dirigeants, mais il est évident qu'ils sont dans l'erreur à ce qui a trait à l'identité réelle de ces deux "oliviers" et qu'ils sous-estiment aussi la puissance du Dieu d'Israël.

Auteur : agecanonix
Date : 12 mai10, 06:21
Message :

sceptique a écrit : Note : Je sais que les TJS croient que les deux témoins de l'Apocalypse se sont déjà manifestés en la personne de deux de leurs anciens dirigeants, mais il est évident qu'ils sont dans l'erreur à ce qui a trait à l'identité réelle de ces deux "oliviers" et qu'ils sous-estiment aussi la puissance du Dieu d'Israël.

En fait, tu sais mal. Les 2 temoins representent les oints sur la terre, ou si tu préfères des membres des 144 000 qui se trouvent encore sur terre à ce moment là de la révélation. Donc rien à voir avec d'anciens dirigeants TJ . Merci d'en tenir compte dans tes prochains PS...

Auteur : Waddle
Date : 12 mai10, 06:44
Message :

agecanonix a écrit : En fait, tu sais mal. Les 2 temoins representent les oints sur la terre, ou si tu préfères des membres des 144 000 qui se trouvent encore sur terre à ce moment là de la révélation. Donc rien à voir avec d'anciens dirigeants TJ . Merci d'en tenir compte dans tes prochains PS...

Ah oui? Et qu'est ce qui permet cette interprétation?

Auteur : agecanonix
Date : 12 mai10, 07:01
Message : Je répondais à Sceptique qui disait n'importe quoi. Pas à toi , Waddle....

Auteur : Rose
Date : 12 mai10, 08:29
Message :

agecanonix a écrit :Je répondais à Sceptique qui disait n'importe quoi. Pas à toi , Waddle....

AHH ca y est Waddle n'est plus considédéré comme une personne que tu pouvais endoctriner !!!! donc fini la pommade et la caresse le long du poil

alors tu t'adresses maintenant à "Septique" .... tu dois te dire qu'avec un pseudo pareil, tu vas pouvoir le convaincre......

Auteur : agecanonix
Date : 12 mai10, 08:35
Message :

Rose a écrit : AHH ca y est Waddle n'est plus considédéré comme une personne que tu pouvais endoctriner !!!! donc fini la pommade et la caresse le long du poil

alors tu t'adresses maintenant à "Septique" .... tu dois te dire qu'avec un pseudo pareil, tu vas pouvoir le convaincre......

C'est la 3ème fois que tu postes ce soir.
Or, aucun argument biblique, aucune explication spirituelle. Rien de constructif..
Rose... A quoi tu joues ????
A mettre le feu ???
Tu montres que tu n'es sur ce site que pour invectiver. Et tu te fais remarquer à force.... Ca finira mal .. Reprend toi !!!!
Amicalement...

Auteur : Waddle
Date : 12 mai10, 13:52
Message :

Rose a écrit : AHH ca y est Waddle n'est plus considédéré comme une personne que tu pouvais endoctriner !!!! donc fini la pommade et la caresse le long du poil

alors tu t'adresses maintenant à "Septique" .... tu dois te dire qu'avec un pseudo pareil, tu vas pouvoir le convaincre......

Ah toi aussi tu as repéré son petit jeu?

Auteur : sceptique
Date : 13 mai10, 03:01
Message :

agecanonix a écrit : En fait, tu sais mal. Les 2 temoins representent les oints sur la terre, ou si tu préfères des membres des 144 000 qui se trouvent encore sur terre à ce moment là de la révélation. Donc rien à voir avec d'anciens dirigeants TJ . Merci d'en tenir compte dans tes prochains PS...

Tiens donc!.. c'est nouveau cette interprétration! Figures-toi donc que ce que j'ai dit est vrai, Agecanonix! J'avais lu cette histoire bizarroïde des deux "témoins" dans un petit livre qui provient de votre organisation et qui se targait de pouvoir exliquer tout le livre de l'Apocalypse! Et il s'avère que c'est bien à deux de vos anciens dirigeants que votre organisation identifiaient les deux "témoins" de l'Apocalypse qui sont apparemment revenus à la vie lorsque ces derniers sont sortis d'une prison où ils avaient été enfermés à un moment donné! Ça, tu peux dire que c'est vraiment n'importe quoi, Agecanonix! Mais c'est bien ce qu'enseignait l'"escalve fidèle et avisé" à une certaine époque! Et c'est une des principales raisons qui ont fait en sorte que j'ai préféré vous laisser à vos illusions plutôt que de continuer à étudier avec vous, les TJs.

Auteur : Jérémie
Date : 13 mai10, 03:30
Message :

sceptique a écrit : Tiens donc!.. c'est nouveau cette interprétration! Figures-toi donc que ce que j'ai dit est vrai, Agecanonix! J'avais lu cette histoire bizarroïde des deux "témoins" dans un petit livre qui provient de votre organisation et qui se targait de pouvoir exliquer tout le livre de l'Apocalypse! Et il s'avère que c'est bien à deux de vos anciens dirigeants que votre organisation identifiaient les deux "témoins" de l'Apocalypse qui sont apparemment revenus à la vie lorsque ces derniers sont sortis d'une prison où ils avaient été enfermés à un moment donné! Ça, tu peux dire que c'est vraiment n'importe quoi, Agecanonix! Mais c'est bien ce qu'enseignait l'"escalve fidèle et avisé" à une certaine époque! Et c'est une des principales raisons qui ont fait en sorte que j'ai préféré vous laisser à vos illusions plutôt que de continuer à étudier avec vous, les TJs.

existent-il une religion parfaite en ce monde? je ne cherche pas à justifier une église ou une religion en particulier,mais si vous cherchez une organisation religieuse parfaite en tout point,qui ne s'est jamais trompé sur rien,je crains que vous ne puissiez la trouver,parce qu'elle ne peut exister,d'ailleurs Paul a bien spécifié que nous comprenons en partie.

Corinthiens 13

08 L'amour ne passera jamais. Un jour, les prophéties disparaîtront, le don des langues cessera, la connaissance que nous avons de Dieu disparaîtra.
09 En effet, notre connaissance est partielle, nos prophéties sont partielles.
10 Quand viendra l'achèvement, ce qui est partiel disparaîtra.
11 Quand j'étais un enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant. Maintenant que je suis un homme, j'ai fait disparaître ce qui faisait de moi un enfant.
12 Nous voyons actuellement une image obscure dans un miroir ; ce jour-là, nous verrons face à face. Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai vraiment, comme Dieu m'a connu.
13 Ce qui demeure aujourd'hui, c'est la foi, l'espérance et la charité ; mais la plus grande des trois, c'est la charité.

personne sur terre aujourd'hui ne peut se prétendre de la vérité absolue...personne,par contre il y a des vérités immuables qui ne peuvent changer,comme le nom de Dieu Yhwh,du fait Jésus n'est pas Dieu mais fils de Dieu,par conséquent pas de trinité ect.c'est déjà pas mal pour ceux qui aiment la vérité de la bible,encore une fois je ne parle pas de la vérité d'une église ou d'une religion ou organisation quelconque,mais bien celle de la bible,il y a là...une énorme différence.

Auteur : sceptique
Date : 13 mai10, 05:31
Message :

Jérémie a écrit :existent-il une religion parfaite en ce monde? je ne cherche pas à justifier une église ou une religion en particulier,mais si vous cherchez une organisation religieuse parfaite en tout point,qui ne s'est jamais trompé sur rien,je crains que vous ne puissiez la trouver,parce qu'elle ne peut exister,d'ailleurs Paul a bien spécifié que nous comprenons en partie... personne sur terre aujourd'hui ne peut se prétendre de la vérité absolue...personne,par contre il y a des vérités immuables qui ne peuvent changer,comme le nom de Dieu Yhwh,du fait Jésus n'est pas Dieu mais fils de Dieu,par conséquent pas de trinité ect.c'est déjà pas mal pour ceux qui aiment la vérité de la bible,encore une fois je ne parle pas de la vérité d'une église ou d'une religion ou organisation quelconque,mais bien celle de la bible,il y a là...une énorme différence.

Je suis tout à fait d'accord avec ça, Jérémie! Il n'y a aucune organisation qui, présentement, pourrait se vanter de détenir le monopole de la vérité absolue!.. même si, pour certains, la lumière va apparemment en grandissant! C'est pour cette raison, à mon avis, qu'il faudrait attendre la manifestation des 144,000 Israélites de la bouche desquels, nous dit encore le livre de l'Apocalypse, aucun mensonge ne sortira, puisqu'ils seront irrépréhensibles! (Apoc 14,5)

Maintenant, j'aurais juste une petite question pour mon ami Agecanonix... avant qu'il me compte parmi "ses oubliés"...

Dis-moi, Agecanonix, si ce que tu dis est vrai, crois-tu vraiment que deux de vos "oints" auront vraisemblablement "le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie (1260 jours); et qu'ils auront le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront."?.. tout comme l'ont fait, dans le passé, un prénommé Élie et un légendaire Moïse afin d'apporter une opposition digne de ce nom au royaume de la bête lorsque celui-ci se manifestera à la surface de la terre pour une période de 42 mois? (Apoc 11,6 et 13,5-7)

Auteur : agecanonix
Date : 13 mai10, 06:21
Message : Jérémie et Sceptique.
Ce qui fait la beauté du Christianisme, ce n'est pas que ceux qui le suivent soient parfaits et ne se trompent jamais. Aller dans une telle recherche est en fait suivre la voie de Satan.
La leçon du livre de Job va dans ce sens. Dieu aimait Job et Satan le savait. Il va donc tout tenter pour discréditer Job aux yeux de Dieu.
Job ne va pas être irréprochable dans sa façon de réagir, et d'ailleurs qui le serait. Mais Dieu va voir son intégrité et sa fidélité par delà ses erreurs d'analyse.
Quelle leçon en tirer ?
C'est que la beauté du Christianisme réside justement dans l'imperfection de ceux qui le suivent, une imperfection qui n'empèche pas Dieu de faire des choses extraordinaires avec des humains ordinaires.
Sceptique, (que je n'ai aucune raison de compter parmi mes "oubliés" tant qu'il me respecte et respecte ma confession et tant qu'il ne me ment pas), fait référence aux mensonges. Nous ne sommes pas dans ce registre concernant l'EFA. Un mensonge, c'est dissimuler volontairement la vérité. Or ce que l'on reproche aux TJ, ce n'est pas d'avoir menti, mais d'avoir nourri de faux espoirs...(Je pense que les gens honnêtes sauront faire le distingo. Les autres vont certainement remettre une pièce dans leur machine à discréditer...)
Sceptique nous dit aussi que les 144000 ne mentent pas. Effectivement, il a raison, c'est une des raisons de leur appel celeste. Mais à la lecture des évangiles, on est loin de devoir voir en eux des hommes parfaits. Pierre par exemple reniera 3 fois le christ et sera discipliné avec raison par Paul à cause d'une certaine xenophobie de sa part.
Une remarque: Jésus avait prévenu Pierre qu'il le renierait 3 fois. Pierre jurait que non..Lors que Jésus est arrété, Pierre le suit jusque dans la propriété où Jésus va subir un interrogatoire. Reconnu, il va aller jusqu'à jurer ne pas connaitre Jésus. Et à la troisième fois, Jésus croise son regard...
Vous imaginez vous la peine et le désespoir de Pierre. Que va faire Jésus. Lorsqu'il ressuscite, il demande au femme de prévenir les apôtres et precise t'il, Pierre... Pourquoi cette precision ? Parce que Jésus connait l'etat d'abattement de Pierre et sa honte. Lorsqu'il apparaitra un peu plus tard aux apôtres en train de pécher, il demandera par 3 fois à Pierre s'il l'aime. Pourquoi 3 fois ? Il veut en fait lui faire comprendre qu'il a passé sur l'erreur et la désafection de Pierre.
Que retenir de cette belle leçon. Que les 144000 dont Pierre faisait partie ne sont pas parfaits, ni infaillibles. Mais qu'ils sont par contre désireux de bien faire et de se laisser utiliser par Jésus.
Voila l'EFA que j'aime. Ces hommes sont imparfaits, oui ! Ces hommes sont faillibles. Oui !!!
Mais ces hommes sont sincères et disposés à obeir. Connais tu leur nom ? Moi non plus ! Et pourtant je suis TJ depuis des decennies...
Connais tu leur fortune? Tu aurais bien du mal à le faire car ils ne possèdent rien...au grand désespoir de nos opposants ...
Mais quel magnifique travail ils ont fait et font toujours. Ils portent bien haut le nom magnifique de Dieu.
Les signes de Jésus indiquaient que la bonne nouvelle serait préchée par toute la terre.
Qui le fait ? Waddle, surement pas. Jonsson, il crie haut et fort que c'est inutile. En fait, tout ceux qui critiquent ici l'EFA, sont incapables de prendre un bible et de partir précher dans les rues, de porte à porte, en France et ailleurs, et toute une vie...Ils recherchent avec beaucoup d'énergie des références bibliques qui les autoriseront à ne pas obeir aux ordres du Christ de faire des disciples dans le monde entier et jusqu'à la fin...Et ils en trouvent des excuses, soulagés de ne pas avoir à faire quelque chose pour Dieu. Leur foi n'a pas d'oeuvre, elle est morte.
Alors, l'EFA est il imparfait, OUI, et c'est toute la gloire de Dieu que d'utiliser ces hommes imparfait pour réaliser une oeuvre magnifique et propre.
Jérémie, il te faudra faire un choix au fur et à mesure que la vérité t'apparaitra belle et limpide.

PS Sceptique. Les 2 temoins ne sont pas 2 personnes physiques mais un groupe de chétiens vivants et fidèles à un moment précis des événements de la révélation. ce serait trop compliqué d'aller dans le détail....

Auteur : jonsson
Date : 13 mai10, 22:40
Message :

agecanonix a écrit :Jérémie et Sceptique.
Connais tu leur fortune? Tu aurais bien du mal à le faire car ils ne possèdent rien...au grand désespoir de nos opposants ...
Mais quel magnifique travail ils ont fait et font toujours. Ils portent bien haut le nom magnifique de Dieu.
Les signes de Jésus indiquaient que la bonne nouvelle serait préchée par toute la terre.
Qui le fait ? Waddle, surement pas. Jonsson, il crie haut et fort que c'est inutile. En fait, tout ceux qui critiquent ici l'EFA, sont incapables de prendre un bible et de partir précher dans les rues, de porte à porte, en France et ailleurs, et toute une vie...Ils recherchent avec beaucoup d'énergie des références bibliques qui les autoriseront à ne pas obeir aux ordres du Christ de faire des disciples dans le monde entier et jusqu'à la fin...Et ils en trouvent des excuses, soulagés de ne pas avoir à faire quelque chose pour Dieu. Leur foi n'a pas d'oeuvre, elle est morte.

1) Mathieu 24, 14 s'est réalisé au 1er siecle !

Romains 10:18 "Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde."

Colossiens 1:23 "si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre."

Mathieu 10 , 23 "Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme"

2) Tous les chrétiens n'ont pas la responsabilité d'évangéliser !

Eph 4 ,11 "Et il a donné certains comme apôtres, certains comme prophètes, certains comme évangélisateurs, certains comme bergers et enseignants, 12 pour le redressement des saints, pour une œuvre ministérielle, pour la construction du corps du Christ"

Auteur : sceptique
Date : 14 mai10, 02:55
Message :

agecanonix a écrit :PS Sceptique. Les 2 temoins ne sont pas 2 personnes physiques mais un groupe de chétiens vivants et fidèles à un moment précis des événements de la révélation. ce serait trop compliqué d'aller dans le détail....

Pour ma part, je suis convaincu qu'il s'agit de deux individus qui auront été tout spécialement sélectionnés par le Dieu d'Israël et qui marcheront avec l'esprit et la puissance du prophète Élie et de celles de Moïse dans le but de combattre efficament le royaume de la bête. Pourquoi? Éh bien tout simplement à cause des signes eschatologiques qu'ils auront la possibilité d'accomplir juste avant que le Christ revienne pour rassembler ses Élus des quatre vents! D'ailleurs, le concept des "oliviers" est très bien développé par un prophète de l'Ancien Testament... un certain Zacharie. Ce dernier a écrit : "Que signifient ces deux oliviers, à la droite du chandelier et à sa gauche? Je pris une seconde fois la parole, et je lui dis: Que signifient les deux rameaux d'olivier, qui sont près des deux conduits d'or d'où découle l'or? Il me répondit: Ne sais-tu pas ce qu'ils signifient? Je dis: Non, mon seigneur. Et il dit: Ce sont les deux oints qui se tiennent devant le Seigneur de toute la terre."! (Zacharie 4,11à14)

Conclusion : Il s'agit bien de deux "oints"!.. deux individus qui auront vraisemblablement des pouvoirs similaires à ceux de Moïse et d'Élie et qui auront aussi comme mission de combattre le royaume de la bête avec les armes de Dieu!.. pas n'importe quelles armes!

Ex.: Le feu qui doit sortir de leur bouche afin d'éliminer leurs ennemis n'est rien d'autre que certaines paroles que le Dieu d'Israël mettra dans leurs bouches afin de combattre ceux qui en voudront à leur vie lorsque cette prophétie s'accomplira. (Voir Apoc 11,5, Jér 23,29, Jér 5,14 et 2 Rois 1,10)

P.S.: Ceci étant dit, vous n'avez vraiment pas intérêt à sous-estimer la puissance du Dieu d'Israël, les amis!

Auteur : Gauthier
Date : 15 mai10, 01:45
Message :

jonsson a écrit : Lc 21:11 « Et il y aura de grands signes dans le ciel »

.
Josèphe, qui n’avait problablement rien entendu de cette prophétie et n’aurait certainement rien fait pour montrer son accomplissement, rapporte les prodiges et les signes qu’il dit avoir précédé la destruction de Jérusalem.

La Guerre des Juifs, b. 6, chapitre 9, section 3.

"Une étoile ressemblant à une épée, stationna au dessus de la cité et une comète se fit voir pendant toute une année.
A la fète des gâteaux sans levain, pendant la nuit, une lumière brilla tout autour de l’autel et du temple si bien que l’on se serait crû en plein jour pendant une heure et demie.
La solide porte est du temple renforcé de bois et de métal et qui demandait vingt hommes pour la manœuvrer avec difficulté s’ouvrit de nuit d’elle-même.
Quelques jours après la fête, avant que le soleil ne se lève, des chariots et des troupes de soldats en armures furent aperçus courant dans les nuages et entourant la cité.
Un grand bruit, comme le son d’une multitude, fut entendu dans le temple disant : « Soyons désormais supprimés. »

Bonjour Jonnson,

Etes-vous certain que les prodiges que rapportent Josèphe sont bien ceux qui avaient été annoncés par Jésus. Je dis cela parce que dans l'Antiquité, il y en avait beaucoup (cf. la littérature de cette époque). De plus, selon Luc, les signes concernent les nations et se manifestent après la chute de Jérusalem :

"Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux nations jusqu'à ce que le temps des nations soient accomplies. Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l'angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots, les hommes rendant l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre ; car les puissances des cieux seront ébranlées. Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée et une grande gloire" (Luc 21, 24-27).

Auteur : sceptique
Date : 15 mai10, 02:34
Message : Pour ma part, j'ai déjà signalé à Jonsson que les signes dans le soleil, la lune et les étoiles devraient trouver leur accomplissement lorsque sonnera la quatrième trompette de l'Apocalypse : "Le quatrième ange sonna de la trompette. Et le tiers du soleil fut frappé, et le tiers de la lune, et le tiers des étoiles, afin que le tiers en fût obscurci, et que le jour perdît un tiers de sa clarté, et la nuit de même." (Apoc 8,12)

Comme on sait que la résurrection des Élus devrait normalement se produire au son de la "dernière trompette" (donc la septième), éh bien il est évident que les six premières trompettes de l'Apocalypse serviront ni plus ni moins de signes précurseurs de l'Avènement du Fils de l'homme qui doit revenir sur les nuées du ciel afin de réunir à lui, dans les airs, tous ses Élus au jour de la résurrection de vie! (Mat 24,30-31, 1 Cor 15,51-52, Apoc 10,7 et 1 Thes 4,16-17)

Auteur : jonsson
Date : 16 mai10, 20:20
Message :

Gauthier a écrit :
Bonjour Jonnson,

Etes-vous certain que les prodiges que rapportent Josèphe sont bien ceux qui avaient été annoncés par Jésus. Je dis cela parce que dans l'Antiquité, il y en avait beaucoup (cf. la littérature de cette époque). De plus, selon Luc, les signes concernent les nations et se manifestent après la chute de Jérusalem :

"Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux nations jusqu'à ce que le temps des nations soient accomplies. Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l'angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots, les hommes rendant l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre ; car les puissances des cieux seront ébranlées. Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée et une grande gloire" (Luc 21, 24-27).

Concernat ces signes je ne dis pas que ses évenements se sont produits à l'époque de Joseph Flavius, mais que chaque époque a connu des faits "extra-ordinaires" auxquels l'on pouvait appliquer à ces paroles assez obscurs de JC.
Luc est le seul à établir ce calendrier des evenements en posant une période de décalge qu'il nomme "le temps des nations".
En fait je ne pretend pas detenir la vérité et la bonne comprehension des paroles de JC par contre je constate que depuis 2000 ans les croyants sépculent, fantasment, conncernant ce fameux signe. Tous ces délires discreditent la bible et ne renforcent le respect vis a vis de Dieu.

Auteur : Gauthier
Date : 17 mai10, 01:30
Message : Ok je te remercie pour cette franche réponse. Il est vrai que personne ne peut prétendre détenir la vérité. D'ailleurs, j'ai remarqué que c'est en doutant que l'on s'en approche.

J'ai une autre question à te poser car je dois avouer que je n'ai pas pu y trouver une réponse satisfaisante à ce jour.

Jésus avait annoncé à ses disciples que son retour (enfin euh présence) surviendrait au cours de leur génération, ou encore du vivant d'un certain nombre d'entre eux. Il y a ici une indication temporelle. Pour autant, il ne leur révéla pas le jour et l'heure précise de son retour.

C'est un peu comme si je disais : "Je reviens avant la fin du mois. Prépares déjà les bagages. Par contre, en ce qui concerne l'heure précise de mon retour, alors ça je n'en sais rien, faut que je vois les horaires des bus. Et puis de toute façon ce sera une surprise. Tiens-toi prêt".

Alors étant donné que son avènement n'a pas encore eu lieu (c'est ce que je pense), je crains qu'il se soit quelque peu trompé.

Auteur : Gauthier
Date : 17 mai10, 01:35
Message : Quand l'abomination de la désolation a-t-elle eu lieu ? Je rappelle que cela devait correspondre au fait d'introduire dans le Temple un culte étranger. Je ne vois rien qui pouvait correspondre à cela au premier siècle. Titus s'est introduit dans le Lieu très saint (comme Pompée) mais à la fin de la guerre. Et là évidemment il était déjà trop tard pour s'enfuir de Jérusalem...

Auteur : jonsson
Date : 17 mai10, 01:57
Message :

Gauthier a écrit :Ok je te remercie pour cette franche réponse. Il est vrai que personne ne peut prétendre détenir la vérité. D'ailleurs, j'ai remarqué que c'est en doutant que l'on s'en approche.

J'ai une autre question à te poser car je dois avouer que je n'ai pas pu y trouver une réponse satisfaisante à ce jour.

Jésus avait annoncé à ses disciples que son retour (enfin euh présence) surviendrait au cours de leur génération, ou encore du vivant d'un certain nombre d'entre eux. Il y a ici une indication temporelle. Pour autant, il ne leur révéla pas le jour et l'heure précise de son retour.

C'est un peu comme si je disais : "Je reviens avant la fin du mois. Prépares déjà les bagages. Par contre, en ce qui concerne l'heure précise de mon retour, alors ça je n'en sais rien, faut que je vois les horaires des bus. Et puis de toute façon ce sera une surprise. Tiens-toi prêt".

Alors étant donné que son avènement n'a pas encore eu lieu (c'est ce que je pense), je crains qu'il se soit quelque peu trompé.

Bien sur qu'il s'est trompé !
D'ailleurs les rédacteurs du NT, déçu de la non réalisation des promesses, ont du réinterpreter la parousie du christ, en repoussant ce jour à un futur mais toujours proche.
JC a dit " le royaume de Dieu s'est approché", Jacques "Seigneur s’est approchée" (5,8), Pierre "la fin de toutes choses s’est approchée" (4,7), Paul "Le Seigneur est proche" (Phil 4,5), Jean "les choses qui doivent arriver bientôt" (Apoc 1,1).

"Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. » (Matthieu 24 : 32, Marc 13 : 30, Luc 21 : 32)
Des contemporains de JC devaient vivre retour du Christ selon ce verset, malheureusement certains ont interpreté l'expression "CETTE génération" d'une manière spécualtive et delirante, en affirmant que la génération dont il est question concrene notre époque. C'est encore faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Auteur : Gauthier
Date : 17 mai10, 02:11
Message : Nous sommes d'accord. Et selon le Deutéronome le prophète qui annonce quelque chose qui ne se réalise pas est un faux prophète, non ?

Auteur : Waddle
Date : 17 mai10, 02:19
Message :

jonsson a écrit : Bien sur qu'il s'est trompé !

Soit il s'est trompé, soit les gens n'ont pas bien compris les signes qui attestaient de son "retour".

Auteur : sceptique
Date : 17 mai10, 03:19
Message : Lorsque Jésus de Nazareth a fait des déclarations qui pouvaient faire croire que la venue du Fils de l'homme dans son règne (sur les nuées du ciel) devait se produire alors que certains de ceux qui vivaient à l'époque du Christ seraient toujours vivants (Mat 10,23 et 16,27-28), éh bien Dieu ne lui avait pas encore donné le livre de l'Apocalypse entre les mains! C'est donc dire qu'il ne savait pas tout concernant la volonté de son Père et qu'il a donc supposé que son retour s'effectuerait dans sa propre génération.

Auteur : agecanonix
Date : 17 mai10, 08:59
Message :

sceptique a écrit :Lorsque Jésus de Nazareth a fait des déclarations qui pouvaient faire croire que la venue du Fils de l'homme dans son règne (sur les nuées du ciel) devait se produire alors que certains de ceux qui vivaient à l'époque du Christ seraient toujours vivants (Mat 10,23 et 16,27-28), éh bien Dieu ne lui avait pas encore donné le livre de l'Apocalypse entre les mains! C'est donc dire qu'il ne savait pas tout concernant la volonté de son Père et qu'il a donc supposé que son retour s'effectuerait dans sa propre génération.

j'aime bien ton argument mais je ne le formulerais pas comme ça.
Je dirais que comme Jésus n'avait pas reçu le livre de la Révélation et qu'il ne connaissait pas encore le projet de son Père, il n'a pas pu vouloir faire croire que son retour serait imminent. Il a d'ailleurs admis son ignorance en disant que seul son Père connaissait le jour. Dans ce cas, le voir expliquer que c'était bientôt est impossible.
Par contre si l'on prend pour hypothèse qu'il savait que sa prophétie sur les derniers jours seraient pleinement comprise à ce moment là, rien d'étonnant qu'il y mette un sentiment d'urgence.
Rappelons que Pierre (II Pierre 3) parlant de la présence ou retour du Christ, répondra à ceux qui se moquaient de son retard, en invoquant des milliers d'années. Comme quoi les chrétiens ne croyaient pas forcement à un retour du Christ de leur vivant.
D'ailleurs, Jésus donnera un indice interessant: il dira que certains de ses apôtres ne mourraient pas avant de l'avoir vu gloirieux dans son Royaume. Or, juste après, les évangiles parlent de la transfiguration ou 2 apôtres vont être les temoins d'un miracle mettant en scène Jésus dans toute la splendeur de sa future position de Roi.
Si Jésus, pour réaliser sa prophétie a du opérer un miracle, c'est que son retour était lointain.

Auteur : agecanonix
Date : 17 mai10, 09:11
Message :

Waddle a écrit : Soit il s'est trompé, soit les gens n'ont pas bien compris les signes qui attestaient de son "retour".

Je vois que tu commences à comprendre le personnage.
Car selon Jonsson, Jésus s'est trompé.... Faut oser quand même !!!!
Moi, quand quelqu'un me dit qu'il a raison et que pour avoir raison, il faut déclarer Jésus menteur, je pense qu'on est pas loin d'une mega apostasie !!!!
Et j'ai aussi tendance à regarder ses chevilles pour voir si elles n'enflent pas ....
Mais pourquoi cela ne m'étonne pas .

Auteur : Gauthier
Date : 17 mai10, 09:20
Message :

agecanonix a écrit : Rappelons que Pierre (II Pierre 3) parlant de la présence ou retour du Christ, répondra à ceux qui se moquaient de son retard, en invoquant des milliers d'années. Comme quoi les chrétiens ne croyaient pas forcement à un retour du Christ de leur vivant.

Tu oublies de citer le verset qui suit :

"Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient ; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance." (II Pierre 3, 9).

Auteur : agecanonix
Date : 17 mai10, 09:37
Message :

Gauthier a écrit : Tu oublies de citer le verset qui suit :

"Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient ; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance." (II Pierre 3, 9).

Pense tu vraiment que Pierre n'écrit que pour les chrétiens vivants à son époque.
Daniel, Jérémie et tous les autres prophètes n'ont ils pas écrits essentiellement pour le futur.
Ne penses tu pas aussi que les évangiles et les autres ecrits du NT concernaient aussi les chrétiens du futur.
Si ta vision de projet de Dieu ne concerne que le premier siècle et si tu penses comme Jonsson que Jésus s'est trompé, libre à toi.
Mais loin de moi ce manque de respect pour celui qui est mort pour nous. S'il ne s'est pas trompé, c'est que c'est nous qui nous trompons quand nous pensons qu'il croyait ainsi que les premiers chrétiens que sa parousie aurait lieu au premier siècle.
Pierre base toute sa demonstration sur le fait que Dieu n'a pas la même notion du temps que nous, et que pour lui 1000 ans sont comme un jour.
Qu'est ce qu'il te faut de mieux pour comprendre que pour lui la parousie pouvait être pour une période future très lointaine....
Jésus est venu pour tous les chrétiens et pas seulement pour ceux du premier siècle. Or le moment clé pour les chretiens devait être son retour. A ceux là il veut indiquer l'urgence des temps. C'est pourquoi lorsque je lis les évangiles , je les considère écrites pour moi, pour toi et pour nos contemporains. Elles sont intemporelles...

Auteur : Waddle
Date : 17 mai10, 19:45
Message :

agecanonix a écrit : C'est pourquoi lorsque je lis les évangiles , je les considère écrites pour moi, pour toi et pour nos contemporains. Elles sont intemporelles...

Que les évangiles soient écrites pour toi concernant les principes de vie, les conseils, recommandations etc..., pourquoi pas.

Mais que les apotres s'adressent à TOI quand ils disent que le retour du Seigneur est proche... moyen quand meme.

Concernant Daniel dont tu parles, quand il a prophétisé sur la fin des temps, il a précisé que cela viendrait dans des temps lointains.

Il n'a pas dit "C'est PROCHE", en considérant que lointain pour les hommes, c'est proche pour Dieu.

Auteur : jonsson
Date : 17 mai10, 20:19
Message :

Waddle a écrit : Que les évangiles soient écrites pour toi concernant les principes de vie, les conseils, recommandations etc..., pourquoi pas.

Mais que les apotres s'adressent à TOI quand ils disent que le retour du Seigneur est proche... moyen quand meme.

Concernant Daniel dont tu parles, quand il a prophétisé sur la fin des temps, il a précisé que cela viendrait dans des temps lointains.

Il n'a pas dit "C'est PROCHE", en considérant que lointain pour les hommes, c'est proche pour Dieu.

D'ailleurs il est interessant de comparer Daniel 12, 4 et Apocalypse 20, 10.
Dans Daniel 12, 4 Dieu demande à Daniel " Et quant à toi, ô Daniel, rends secrètes ces paroles et scelle le livre, jusqu’au temps de [la] fin.” , il doit donc SCELLER le livre car le temps de la fin est pour un futur LOINTAIN.
A l'opposé Apoc 20,10 indique "Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche"(TMN), donc Jean ne devait PAS SCELLER les paroles car à l'inverse de l'époque de Daniel, "le temps fixé est proche".

Auteur : sceptique
Date : 18 mai10, 03:54
Message :

agecanonix a écrit :j'aime bien ton argument mais je ne le formulerais pas comme ça.
Je dirais que comme Jésus n'avait pas reçu le livre de la Révélation et qu'il ne connaissait pas encore le projet de son Père, il n'a pas pu vouloir faire croire que son retour serait imminent.

Dans ce cas, pourquoi aurait-il dit que "le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne. ? (Mat 16,27-28)

D'après cette déclaration du Christ, certains de ceux qui étaient vivants à cette époque-là devaient toujours être vivants lorsque le Fils de l'homme viendrait dans son règne, avec ses anges, pour juger les vivants et les morts! De toute évidence, cette déclaration est en rapport direct avec Mat 24,30-31 où l'on peut voir le Fils de l'homme venir dans son règne avec gloire et puissance sur les nuées du ciel, avec ses anges et la trompette retentissante (en fait, la septième et dernière trompette de l'Apocalypse!), dans le but de rassembler ses Élus des quatre vents au moyen de la résurrection de vie! (1 Thes 4,16-17, 1 Cor 15,51-52 et Apoc 10,7)

Il a d'ailleurs admis son ignorance en disant que seul son Père connaissait le jour.

En effet... et c'est ce qui rend toute cette histoire des plus paradoxales, je dirais!

Dans ce cas, le voir expliquer que c'était bientôt est impossible. Par contre si l'on prend pour hypothèse qu'il savait que sa prophétie sur les derniers jours seraient pleinement comprise à ce moment là, rien d'étonnant qu'il y mette un sentiment d'urgence.
Rappelons que Pierre (II Pierre 3) parlant de la présence ou retour du Christ, répondra à ceux qui se moquaient de son retard, en invoquant des milliers d'années. Comme quoi les chrétiens ne croyaient pas forcement à un retour du Christ de leur vivant.

Ce n'est pas mon impression, Agecanonix. Pierre dit à un moment donné que "La fin de toutes choses est proche. Soyez donc sages et sobres, pour vaquer à la prière!" (1 Pierre 4,7) Et notre ami Saul en rajoute en disant "que le temps est court; que désormais ceux qui ont des femmes soient comme n'en ayant pas, ceux qui pleurent comme ne pleurant pas, ceux qui se réjouissent comme ne se réjouissant pas, ceux qui achètent comme ne possédant pas, et ceux qui usent du monde comme n'en usant pas, car la figure de ce monde passe." (1 Cor 7,29à31) À mon avis, seuls des gens convaincus que la fin de ce monde était pour bientôt auraient pu faire de telles déclarations. Imagine! Saul exhorte les hommes mariés de son époque à faire comme s'ils n'étaient plus mariés!

Tiens! Ça me fait un peu penser à votre organisation qui, à un moment donné, exhortait ses fidèles à ne pas se marier et à se consacrer plutôt uniquement à l'évangilisation, car, pensaient-ils à cette époque-là, Harmaguédon est pour bientôt!

D'ailleurs, Jésus donnera un indice interessant: il dira que certains de ses apôtres ne mourraient pas avant de l'avoir vu gloirieux dans son Royaume. Or, juste après, les évangiles parlent de la transfiguration ou 2 apôtres vont être les temoins d'un miracle mettant en scène Jésus dans toute la splendeur de sa future position de Roi.
Si Jésus, pour réaliser sa prophétie a du opérer un miracle, c'est que son retour était lointain.

À mon avis, il y a une grosse différence entre donner un aperçu de ce que sera le règne du Christ et le vivre bien concrètement. Si on se fie au livre de l'Apocalypse, le règne du christ devrait concrètement commencer lorsque Dieu lui remettra entre les mains le royaume de ce monde afin qu'il en dispose à sa guise, selon ce qu'on peut lire en Apoc 11,15 : "Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles."

Et quant à Moïse et Élie qui sont apparus lors de la transfiguration du Christ, éh bien comme je l'ai déjà expliqué, les deux "Témoins" de l'Apocalypse devraient être en mesure de remplir le rôle de ces deux individus, si on considère les exploits prodigieux qu'ils parviendront à accomplir. (Apoc 11,5-6)

Auteur : nicoelec1
Date : 18 mai10, 05:40
Message : Puisque "Il a d'ailleurs admis son ignorance en disant que seul son Père connaissait le jour". Comment quelqu un d autre aurait pu avancer un "temps" ?
Maintenant si on veut essayer de deviner, quel moment Dieu aurait il choisi pour confier le règne du Monde à Jésus ?
Voilà la bonne question.

Auteur : agecanonix
Date : 19 mai10, 01:04
Message : Sceptique tu as écrit:
Dans ce cas, pourquoi aurait-il dit que "le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne. ? (Mat 16,27-28)

D'après cette déclaration du Christ, certains de ceux qui étaient vivants à cette époque-là devaient toujours être vivants lorsque le Fils de l'homme viendrait dans son règne, avec ses anges, pour juger les vivants et les morts! De toute évidence, cette déclaration est en rapport direct avec Mat 24,30-31 où l'on peut voir le Fils de l'homme venir dans son règne avec gloire et puissance sur les nuées du ciel, avec ses anges et la trompette retentissante (en fait, la septième et dernière trompette de l'Apocalypse!), dans le but de rassembler ses Élus des quatre vents au moyen de la résurrection de vie! (1 Thes 4,16-17, 1 Cor 15,51-52 et Apoc 10,7)

Il serait bon que tu analyse vraiment le texte de Mat 16:27-28.
Déjà la construction de la phrase devrait t'alerter. "Quelques-uns ne mourront pas AVANT qu'ils n'aient vu le fils de l'homme venir dans son royaume."
Il ne dit pas qu'ils ne mourront jamais, mais qu'ils mourront seulement après avoir vu Jésus dans son Royaume.
Or selon II Thes 4: 15 à 17, les chrétiens "appelés" qui survivront jusqu'à la parousie de Jésus ne mourront pas mais seront emportés dans les cieux avec lui...
Or juste après avoir dit les paroles de Mat 16:27-28, l'évangile parle de la transfiguration. D'ailleurs certaines versions de la bible relient les deux idées par une conjonction comme "OR".
Pierre se souviendra de ce miracle. En I Pierre 1:16-17, il fait référence à la puissance et à la parousie du Christ, affirmant avoir été témoin de sa magnificience. il parle aussi de l'honneur et de la gloire du Christ devant l'agréement verbal de son père..
Il a donc été témoin d'une vision lui montrant Jésus dans la gloire de son Royaume....

Auteur : jonsson
Date : 19 mai10, 01:13
Message :

agecanonix a écrit :Sceptique tu as écrit:
Dans ce cas, pourquoi aurait-il dit que "le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne. ? (Mat 16,27-28)

D'après cette déclaration du Christ, certains de ceux qui étaient vivants à cette époque-là devaient toujours être vivants lorsque le Fils de l'homme viendrait dans son règne, avec ses anges, pour juger les vivants et les morts! De toute évidence, cette déclaration est en rapport direct avec Mat 24,30-31 où l'on peut voir le Fils de l'homme venir dans son règne avec gloire et puissance sur les nuées du ciel, avec ses anges et la trompette retentissante (en fait, la septième et dernière trompette de l'Apocalypse!), dans le but de rassembler ses Élus des quatre vents au moyen de la résurrection de vie! (1 Thes 4,16-17, 1 Cor 15,51-52 et Apoc 10,7)

Il serait bon que tu analyse vraiment le texte de Mat 16:27-28.
Déjà la construction de la phrase devrait t'alerter. "Quelques-uns ne mourront pas AVANT qu'ils n'aient vu le fils de l'homme venir dans son royaume."
Il ne dit pas qu'ils ne mourront jamais, mais qu'ils mourront seulement après avoir vu Jésus dans son Royaume.
Or selon II Thes 4: 15 à 17, les chrétiens "appelés" qui survivront jusqu'à la parousie de Jésus ne mourront pas mais seront emportés dans les cieux avec lui...
Or juste après avoir dit les paroles de Mat 16:27-28, l'évangile parle de la transfiguration. D'ailleurs certaines versions de la bible relient les deux idées par une conjonction comme "OR".
Pierre se souviendra de ce miracle. En I Pierre 1:16-17, il fait référence à la puissance et à la parousie du Christ, affirmant avoir été témoin de sa magnificience. il parle aussi de l'honneur et de la gloire du Christ devant l'agréement verbal de son père..
Il a donc été témoin d'une vision lui montrant Jésus dans la gloire de son Royaume....

1 Thess 4 ,16 "parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur."(TMN)

L'expression "NOUS les VIVANTS qui SURVIVONS" fait allusion clairement, directement sans ambiguité, à Paul et à ses contemporains croyants...donc PAUL s'attendait à être ressucité.
"Nous les vivants", cette expression fait-elle reference aux croyants qui exsiterons 2000 ans plus tard ?

Auteur : Jérémie
Date : 19 mai10, 01:33
Message : si Dieu existe (comme nous le croyons tous ici) nous lui devons respect et crainte.
Le commencement de la sagesse, c’est la crainte de l’Eternel ; et la science des saints, c’est l’intelligence. Prov. 9: 10.

Jésus a dit que peu nombreux sont ceux qui trouveraient la vérité,étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent ,mais il a ajouté que celui qui cherche trouve,Paul posa aussi cette question: Avez-vous « l’amour de la vérité ?

nous parlons bien ici de la vérité de la parole de Dieu et pas d'une religion ou d'une église,que dit-elle cette parole de vérité?

Jésus-Christ a dit : « Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité »
(Jean 4 :24). Il a dit aussi que, si vous, personnellement, désirez entrer dans la vie éternelle, vous devez adorer Dieu dans la Vérité !

Jésus a dit : « Ta parole est la vérité » (Jean 17 :17). Il a précisé que la Bible – la parole divine – est réellement la Vérité absolue, venant de notre Créateur.

Il a ajouté : « L’homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu » (Matthieu 4 :4).

Jésus a reconnu les livres de la Bible, appelés aujourd’hui Ancien Testament, comme étant « l’Ecriture » – la parole inspirée de Dieu.

Cependant,sans s’en rendre compte, les gens rejettent la Bible, au profit de leurs propres croyances, et pratiquent leur propre « vie chrétienne ». Au cours des siècles, le « christianisme dominant » a inventé un nombre incalculable d’idées fausses, de faux concepts et de fausses pratiques, qui sont contraires aux enseignements bibliques !
-trinité- enfer de feu éternel- âme immortel annulant ainsi la résurrection,culte marial,des saints,des reliques ect.

La bible montre que la plupart des gens seront emportés par « une puissance d’égarement, pour qu’ils croient au mensonge, [ceux qui n’avaient] pas cru à la vérité, mais [qui avaient] pris plaisir à l’injustice, [seront] condamnés » (2 Thessaloniciens 2 :11-12).

L’apôtre Paul lui-même fut aussi inspiré à nous avertir, dans le dernier livre qu’il écrivit : « Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables » (2 Timothée 4 :3-4).

n'est-ce pas ce que nous voyons et entendons autours de nous et même rien que sur ce site?

l’apôtre Paul enseigna aux premiers chrétiens : « Etudie-toi à te présenter approuvé à Dieu, ouvrier qui n’a pas à avoir honte, exposant justement la parole de la vérité » (2 Timothée 2 :15). Nous devons attentivement étudier la parole inspirée de Dieu et la laisser nous parler et nous répondre,pour cela il suffit de l'écouter.

« Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ; car il n’y a ni œuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas » (Ecclésiaste 9 :10).

« Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique ; ils reçurent la parole avec beaucoup d’empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu’on leur disait était exact » (Actes 17 :11).

Jésus a dit : « Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent » (Matthieu 7 : 13-14).

C’est pourquoi l’apôtre Paul a écrit : « Examinez toutes choses ; retenez ce qui est bon » (1 Thessaloniciens 5 :21).

Auteur : Waddle
Date : 19 mai10, 02:02
Message :

Jérémie a écrit : Jésus a reconnu les livres de la Bible, appelés aujourd’hui Ancien Testament, comme étant « l’Ecriture » – la parole inspirée de Dieu.

Où çà?

Auteur : Jérémie
Date : 19 mai10, 02:18
Message :

Waddle a écrit : Où çà?

n'a t-il pas reconnu Moïse,Salomon,Jonas,David,Daniel, ect.

Moïse n'a t-il pas écrit le pantateuque?et que dire des écrit de Salomon de David son père,proverbes,psaumes,ecclésiaste,
Daniel le prophète ne l'a t-il pas cité? sans parler d'Isaïe,aurait-il parlé ou fait mention de ses prophètes sans les affirmer en tant que tels? ou a t-il renié leurs écrits divinement inspirés par son père?

Jésus a dit aux Juifs : « N’est-il pas écrit dans votre loi : J’ai dit : Vous êtes des dieux ? Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Ecriture ne peut être anéantie »

(Jean 10 :34-35). Aussi, Jésus a rendu très clair le fait que l’Ancien Testament et le Nouveau – quand ils sont correctement compris – ne se contredisent pas l’un l’autre. Car le Nouveau Testament est simplement l’expansion ou « l’amplification » de l’Ancien Testament (Esaïe 42 :21).

Matthieu 5

17 Ne pensez pas que je sois venu abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.

il faut savoir ce que nous voulons...connaitre la vérité de la parole de Dieu ou avoir raison...je ne parle pas ici d'une église ou d'une religion,mais bien de la vérité des écrits biblique.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 mai10, 02:29
Message :

Waddle a écrit : Où çà?

En les citant.

Auteur : sceptique
Date : 19 mai10, 03:02
Message :

agecanonix a écrit :Il serait bon que tu analyse vraiment le texte de Mat 16:27-28.
Déjà la construction de la phrase devrait t'alerter. "Quelques-uns ne mourront pas AVANT qu'ils n'aient vu le fils de l'homme venir dans son royaume."
Il ne dit pas qu'ils ne mourront jamais, mais qu'ils mourront seulement après avoir vu Jésus dans son Royaume.
Or selon II Thes 4: 15 à 17, les chrétiens "appelés" qui survivront jusqu'à la parousie de Jésus ne mourront pas mais seront emportés dans les cieux avec lui...
Or juste après avoir dit les paroles de Mat 16:27-28, l'évangile parle de la transfiguration. D'ailleurs certaines versions de la bible relient les deux idées par une conjonction comme "OR".
Pierre se souviendra de ce miracle. En I Pierre 1:16-17, il fait référence à la puissance et à la parousie du Christ, affirmant avoir été témoin de sa magnificience. il parle aussi de l'honneur et de la gloire du Christ devant l'agréement verbal de son père..
Il a donc été témoin d'une vision lui montrant Jésus dans la gloire de son Royaume....

C'est une autre façon de voir les choses, Agecanonix. Dans la version de la Bible que j'utilise (Louis Segond), il n'y a pas le mot "avant" dans le verset que tu mentionnes. Ça dit seulement : "Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.".. ce qui implique donc que ceux qui auraient la chance de voir de leur vivant le Fils de l'homme venir avec gloire et puissance sur les nuées du ciel, lors de son glorieux Avènement, ne mourraient jamais étant donné qu'ils participeraient à la résurrection de vie alors qu'ils seraient toujours vivants! D'ailleurs, c'est, il me semble, ce que cherche à expliquer notre ami Saul en disant que "nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."!.. ou encore : "Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés." (1 Thes 4,17 et 1 Cor 15,51-52)

N'oublie pas que, toujours selon notre ami Saul, c'est à la toute "dernière trompette" que devrait se produire la résurrection des Élus de Dieu, à savoir leur réunion avec le Christ sur les nuées du ciel, dans les airs! (1 Cor 15,51-52)

Ce petit détail est très important, car il nous fait comprendre que six autres trompettes devront auparavant sonner, avec tout ce que cela impliquera pour l'écosystème planétaire et l'espèce humaine, avant que la dernière trompette (la septième) sonne et que se produise alors la résurrection tant attendue par tous les Croyants. (Apoc 8 et 9) Et c'est alors que ces derniers deviendront comme des anges dans le ciel, Agecanonix!.. n'ayant plus à prendre ni femme ni mari dans le but perpétuer l'espèce humaine qui sera vraisemblablement parvenue à son terme lorsque cette résurrection se produira!

(Mat 22,30)

Auteur : sceptique
Date : 19 mai10, 03:10
Message :

jonsson a écrit :1 Thess 4 ,16 "parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur."(TMN)

L'expression "NOUS les VIVANTS qui SURVIVONS" fait allusion clairement, directement sans ambiguité, à Paul et à ses contemporains croyants...donc PAUL s'attendait à être ressucité.
"Nous les vivants", cette expression fait-elle reference aux croyants qui exsiterons 2000 ans plus tard ?

Saul parlait sûrement pour les gens de sa génération, Jonsson, mais étant donné que cette résurrection se fait toujours attendre, éh bien il serait juste normal qu'elle se produise à une autre époque et que l'Esprit de vérité nous en informe le temps venu, car, ne l'oublie pas, à l'époque où notre ami Saul a écrit ses lettres la connaissance que les Juifs avaient alors de la vérité n'était somme toute que partielle et imparfaite! (1 Cor 13,9-10)

Auteur : agecanonix
Date : 19 mai10, 03:18
Message :

sceptique a écrit : C'est une autre façon de voir les choses, Agecanonix. Dans la version de la Bible que j'utilise (Louis Segond), il n'y a pas le mot "avant" dans le verset que tu mentionnes. Ça dit seulement : "Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.".. ce qui implique donc que ceux qui auraient la chance de voir de leur vivant le Fils de l'homme venir avec gloire et puissance sur les nuées du ciel, lors de son glorieux Avènement, ne mourraient jamais étant donné qu'ils participeraient à la résurrection de vie alors qu'ils seraient toujours vivants! D'ailleurs, c'est, il me semble, ce que cherche à expliquer notre ami Saul en disant que "nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."!.. ou encore : "Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés." (1 Thes 4,17 et 1 Cor 15,51-52)

N'oublie pas que, toujours selon notre ami Saul, c'est à la toute "dernière trompette" que devrait se produire la résurrection des Élus de Dieu, à savoir leur réunion avec le Christ sur les nuées du ciel, dans les airs! (1 Cor 15,51-52) Ce petit détail est très important, car il nous fait comprendre que six autres trompettes devront auparavant sonner, avec tout ce que cela impliquera pour l'écosystème planétaire et l'espèce humaine, avant que la dernière trompette (la septième) sonne et que se produise alors la résurrection tant attendue par tous les Croyants. (Apoc 8 et 9) Et c'est alors que ces derniers deviendront comme des anges dans le ciel, Agecanonix!.. n'ayant plus à prendre ni femme ni mari dans le but perpétuer l'espèce humaine qui sera vraisemblablement parvenue à son terme lorsque cette résurrection se produira! (Mat 22,30)

Je ne veux pas te donner un cours de français mais ta version de mat dit la même chose que la mienne
Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.[/i]"
La construction: ne mourront pas QU'ILS n'aient vu.....signifie exactement la même chose que: ne mourront pas AVANT qu'ils n'aient vu...
amicalement

Auteur : jonsson
Date : 19 mai10, 03:40
Message : Matthieu 24:34, 36. : "Cette génération ne passera pas que toutes ces choses n’arrivent."

L'expression "CETTE génération" est-elle suffisamment explicite ?

Auteur : agecanonix
Date : 19 mai10, 04:36
Message : bien sur qu'elle est explicite
2 prophéties en mat 24.
une sur le système juif. cette génération....
une sur la parousie... plutard....

Auteur : Jérémie
Date : 19 mai10, 06:02
Message :

jonsson a écrit :Matthieu 24:34, 36. : "Cette génération ne passera pas que toutes ces choses n’arrivent."

L'expression "CETTE génération" est-elle suffisamment explicite ?

effectivement tout est arrivé dans la génération de Jésus,en 70 destruction du temple comme il l'a dit,je ne vois pas où est le problème.

mais n'oublions pas toutefois qu'il a parlé de sa présence et d'une fin du monde,cela ne s'est pas encore réalisé.

Luc 17. 26- 30
" Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme. Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr.

Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient;mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de souffre tomba du ciel, et les fit tous périr.

Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.

mathieu 24 : 29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.

pierre 2 : 3 . 10 : Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée. "

est-ce vraiment déjà arrivé? je crois que non,il s'agit bien d'un futur au moment ou Jésus serait présent à l'insu de plusieurs puisque les gens mangent,boivent et se marie encore,et surtout nous ne somme pas encore dans un royaume où habite la justice.

Auteur : agecanonix
Date : 19 mai10, 06:08
Message : Tout a fait Jérémie.
Nous l'attendons ce temps de la fin. Et je pense que nous le vivons.

Auteur : Jérémie
Date : 19 mai10, 07:59
Message :

agecanonix a écrit :Tout a fait Jérémie.
Nous l'attendons ce temps de la fin. Et je pense que nous le vivons.

il est vrai que cela y ressemble bien,mais personne ne connait le jour et l'heure,par exemple dans le calendrier juifs nous sommes en 5770/71 depuis la création d'Adam,selon votre église nous sommes en 6034/35 depuis Adam si je ne me trompe pas,les six jours de 1000 ans laissé à l'homme par Dieu ne sont pas atteint selon le calendrier juifs.

qui a raison sur la chronologie de la datation biblique qui est lunaire et l'a toujours était?

Auteur : agecanonix
Date : 19 mai10, 08:08
Message : je ne me suis pas interessé à ces chronologies.
Par contre, si Jésus a dit que personne ne connait ni le jour ni l'heure, cela n'annule pas les paroles qui a dite juste avant.
"Quand vous verrez (...) sachez qu'il est proche"
Or nous voyons.... un monde sans valeur, de plus en plus éloigné de Dieu, tellement habitué à la guerre que leur importance ne le font plus réagir, un monde qui se détruit lui-même, rien qu'aux nouvelles aujourd'hui plus de poissons en 2050. Un monde que les catastrophes ne font plus réagir au point qu'il les trouve normale dès lors qu'une nouvelle plus grave encore apparait.
Si Jésus a pris de temps de donner des signes sur sa parousie, ce n'est pas pour les annuler par la phrase "personne sauf Dieu connait le jour".

Auteur : jonsson
Date : 19 mai10, 20:53
Message :

agecanonix a écrit :bien sur qu'elle est explicite
2 prophéties en mat 24.
une sur le système juif. cette génération....
une sur la parousie... plutard....

ARBITRAIRE, sans fondement, vue de l'esprit, RIEN dans le texte ne suggère une telle comprehension.
Toujours la technique de la REECRITURE et de la RELECTURE.
Si on analyse texte et seulement le texte, sans delire et sans speculation, le terme "CETTE génération", désigne les contemporains de JC. Le texte, que le texte et rien que le texte !

AGECANONIX aurais-tu l'amabilité de répondre au point suivant, merci par avance.

D'ailleurs il est interessant de comparer Daniel 12, 4 et Apocalypse 20, 10.
Dans Daniel 12, 4 Dieu demande à Daniel " Et quant à toi, ô Daniel, rends secrètes ces paroles et scelle le livre, jusqu’au temps de [la] fin.” , il doit donc SCELLER le livre car le temps de la fin est pour un futur LOINTAIN.
A l'opposé Apoc 20,10 indique "Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche"(TMN), donc Jean ne devait PAS SCELLER les paroles car à l'inverse de l'époque de Daniel, "le temps fixé est proche".

Auteur : jonsson
Date : 19 mai10, 20:57
Message :

agecanonix a écrit :Si Jésus a pris de temps de donner des signes sur sa parousie, ce n'est pas pour les annuler par la phrase "personne sauf Dieu connait le jour".

La WT a l’habitude de citer Matthieu 24 versets 3 et 7 mais oublie de mentionner les versets 4 à 6, qui indiquent:

En réponse Jésus leur dit : " Prenez garde que personne ne vous trompe; car beaucoup viendront sur la base de mon nom, disant, ' je suis le Christ, ' et en tromperont beaucoup. Vous allez entendre parler des guerres et de rumeurs de guerres; voyez que vous ne soyez pas terrifiés. Car ces choses doivent avoir lieu, mais la fin n'est pas encore là. Car nation se lèvera contre nation.. .

Ainsi le contexte de Matthieu 24 indique exactement l'opposé de ce que la WT déclare. En réponse à la question: " Quel sera le signe de ta présence....?" Jésus a répondu: " Prenez garde que personne ne vous trompe.... Vous allez entendre parler de guerres et de rumeurs de guerres.... Toutes ces choses doivent avoir lieu, mais la fin n'est pas encore là. Car nation se lèvera contre nation...."

Ainsi Jésus avertissait ses disciples de ne pas être trompé par des événements tels que les guerres, et il a donné cet avertissement avant de répondre à leur question au sujet du signe.
Les versets 7 à 12, que la WT interprète comme la description du signe de la venue de Jésus, font logiquement et textuellement partis de l’avertissement de Jésus au sujet des choses qui pourraient tromper les disciples, et contiennent une description des événements qui pourraient potentiellement les induire en erreur et qui se produiraient avant la fin.
C’est seulement après cet avertissement et cette description, pendant laquelle Jésus ne dit rien au sujet d'un signe, qu’il dit dans le verset 14, " et alors la fin viendra." Ce n'est pas avant le verset 30 que Jésus décrit réellement le signe que les disciples lui ont demandé. Ainsi Matthieu 24:4-12 n'est pas une description faite par Jésus sur la façon d’identifier le " signe, " mais plutôt sur comment ne pas être trompé au sujet de choses dont certains pourraient être inclinés à voir comme un " signe."

L'explication de Jésus pourrait être reformulée ainsi:
" Les guerres, les famines, les tremblements de terre et autres nuisances vont caractériser régulièrement l'histoire de l'homme à l'avenir, comme ils l’ont déjà fait dans le passé, de telles choses ne devrait pas être comprises comme des signes de ma venue et de la fin des temps."
Il a probablement dit cela en raison des auteurs apocalyptiques juifs de son époque, qui prévoyaient l'arrivée du Messie au milieu de beaucoup de calamités et de signes comme les guerres, la famine, les pestes et les tremblements de terre. Les disciples pouvaient avoir de telles choses à l'esprit quand ils ont interrogé Jésus au sujet du « signe », et il a essayé de redresser leur pensée à ce sujet

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