Résultat du test :

Auteur : tortuegeniale
Date : 17 avr.10, 16:42
Message : Muhammad à ordonné

« Quiconque abandonne sa religion islamique, tuez-le. » (Boukhari, Vol. 9:84 :57) / hadith authentique, reconnu par les quatre écoles majeures de jurisprudence islamique.

Cette loi "divine " est en vigueur au sein de l'arabie saoudite (la mère fondatrice de l'islam), en iran, au soudan, pakistan...

Musulmans, pensez vous qu'il fassent tué les musulmans quittant leur religion dans le but d'honorer les paroles de votre prophète ?
PS: Merci de répondre à la question sans vouloir faire dévier le sujet

Auteur : Ren'
Date : 17 avr.10, 21:52
Message : Sujet ajouté à la liste : http://www.forum-religion.org/post579768.html#p579768

Auteur : Yass
Date : 17 avr.10, 22:19
Message :

« Quiconque abandonne sa religion islamique, tuez-le. » (Boukhari, Vol. 9:84 :57) / hadith authentique, reconnu par les quatre écoles majeures de
jurisprudence islamique.

Oui, et le problème il est ou ?

Auteur : chretien59
Date : 17 avr.10, 22:21
Message :

Yass a écrit : Oui, et le problème il est ou ?

il n y en a pas c est normal de proner le meurtre lol

Auteur : Yass
Date : 17 avr.10, 22:32
Message :

chretien59 a écrit :il n y en a pas c est normal de proner le meurtre lol

Pourtant il y a la même chose dans la Bible.

Auteur : Roque
Date : 17 avr.10, 22:35
Message : Yass, c'est écrit où qu'il faut tuer les apostats. C'est possible, je ne le nie pas à priori, mais je ne vois pas à quoi tu penses.

Auteur : Roque
Date : 17 avr.10, 22:36
Message : Je veux dire c'est écrit où dans la Bible : est-ce l'Ancien ou le Nouveau Testament?

Auteur : Le publicain
Date : 17 avr.10, 22:37
Message : Bonjour Yass

Ce n'est pas parce que dans un livre religieux il est écrit de tuer les apostats qu'il faut le faire. Seriez-vous capable de tuer votre mère, votre père ou un membre de votre famille, parce que ceux-ci veulent se convertir à une autre religion ?

Auteur : Yass
Date : 17 avr.10, 22:41
Message :

Roque a écrit :Je veux dire c'est écrit où dans la Bible : est-ce l'Ancien ou le Nouveau Testament?

Dans l'AT surement, mais que ce qui change ?

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 17 avr.10, 22:42
Message :

Yass a écrit : tit Bigourdan a écrit:Yass, toujours le mot pour rire
Mais bien sûr, tuons ces chiens d'apostats, c'est normal, c'est écrit dans la notice.


Et sinon lorsque tu discute tu dis quoi ?

Donc pour toi, il est normal de tuer un apostat de l'Islam parce que c'est écrit dans le kit de montage du parfait croyant de ta religion ? N'y voit tu pas là un non respect de la création de ton Dieu et de la liberté de choix qu'il lui a donné ? S'il était écrit, "Celui qui mange du milk shake à la banane le samedi soir un jour de pleine lune, tuez le", tu le ferais sans te soucier du pourquoi de la démarche de ce mangeur de milk shake à la banane ? C'est écrit dans la notice donc on le fait sans réfléchir ou se poser de question sur le droit à la vie que ton Dieu à donné à ce type ?
En gros pour toi la religion c'est "je pose mon cerveau" et j'applique à la règle ce qui est dit quitte à devenir un simple singe/animal qui copie sans comprendre ?

Auteur : Hamza
Date : 17 avr.10, 22:49
Message : Il s'agit là, d'un sujet assez sensible.
Il faut savoir que le meurtre de l'apostat n'est pas mentionné dans le Coran. Le Coran mentionne juste l'erreur manifeste dans laquelle l'apostat se trouve en quittant la religion, et qu'il devra l'assumer devant Allah, le Jour du Jugement dernier.

Pour les hadiths mentionnant le meurtre de l'apostat, il s'agit d'un seul rapporteur ayant rapporté cette sentence. Cela va à l'encontre du Coran, si on ne précise pas dans quel contexte cela est légitime.
Si malgré tout ce hadith est authentique, alors il s'agit des apostats au temps du prophète, qui quittaient la religion (ils espionnaient les Musulmans pour donner des renseignements aux assassins idolâtres qui voulaient massacrer les Musulmans et tuer le Prophète Muhammad, saw), et qui s'allièrent ensuite avec les troupes des associateurs pour partir en guerre contre les Musulmans (qui étaient constamment agressés et persécutés, faits prisonniers, torturés, etc. Malgré la miséricorde et la bonté du Prophète, saw).


En réalité, à cette époque, quand certaines personnes apostasiaient, il s'agissait de traitres qui allaient donner aux associateurs des renseignements sur les Musulmans, et allaient les rejoindre pour combattre et persécuter les Musulmans. Donc dans ces cas-là, il fallait aussi les combattre, puisqu'ils devaient se défendre contre ses apostats devenus des ennemis combattants.

Pourtant, on le voit signer un traité avec Quraysh encore païen, dont une clause précise que rien ne doit empêcher ceux qui le souhaitent de retourner dans la tribu adverse et, partant, de retourner à l'idolâtrie ante-musulmane. Cet article du traité Hudaybiya n'est pas rapporté par Bukharî.


Question:

Respectables savants, Que la paix soit sur vous. Est-il vrai que dans l'Islam, une personne doit être mise à mort si il ou elle se convertit à une autre religion? Jazakum Allâhu khayran.


Réponse de Sheikh Ahmad Kutty:

Wa ‘alaykum as-salamu wa rahmatullâhi wa barakatuh.
Au nom d'Allâh, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
Toutes les louanges et remerciements vont à Allâh Ta'ala, et que la Paix et les Bénédictions soient sur Son Messager saws.

La liberté de conscience est l'un des droits fondamentaux de l'homme garanti dans le Qour’an, il est donc absurde de prétendre que l'islam autorise de mettre des gens à mort simplement parce qu'ils se convertissent à une autre religion.

Même un lecteur occasionnel du Qour’an ne manquera pas d'être impressionné par l'accent mis sur la liberté de conscience, pierre angulaire de sa structure morale. Pour citer quelques versets :

«Point de contrainte en religion maintenant que la Vérité se distingue nettement de l’erreur. Désormais, celui qui renie les fausses divinités pour vouer sa foi au Seigneur aura saisi l’anse la plus solide, sans crainte de rupture. Dieu est Audient et Omniscient».

«Et si ton Seigneur l’avait voulu, tous les hommes peuplant la Terre auraient, sans exception, embrassé Sa foi ! Est-ce à toi de contraindre les hommes à devenir croyants».

«S’ils te contredisent, dis-leur : «Je me soumets à Dieu, moi et ceux qui me suivent.» Après quoi, demande à ceux qui ont reçu l’Écriture et aux non-initiés : «Et vous? Êtes-vous soumis à Dieu?» S’ils se déclarent soumis à Dieu, c’est qu’ils ont pris la bonne voie, mais s’ils s’en détournent, rappelle-toi que ton rôle se limite à transmettre le Message. Dieu observe constamment Ses serviteurs».

«Obéissez donc à Dieu ! Obéissez au Prophète ! Prenez garde ! Mais si vous vous détournez du Seigneur, sachez que Notre Prophète n’a d’autre mission que de vous transmettre clairement le Message». [4]

«S’ils se détournent de toi, sache que Nous ne t’avons pas envoyé pour assurer leur sauvegarde. Tu n’es chargé que de les avertir. Lorsque Nous accordons à l’homme quelques faveurs de Notre part, il s’en réjouit, mais aussitôt qu’un malheur l’atteint pour le punir de ses fautes, il fait preuve d’une grande ingratitude». [5]

Je voudrais également préciser que tous les enseignements moraux du Qour’an sont fondées sur la notion de responsabilité morale, ce qui implique la liberté de choix. Par conséquent, déclarer qu’untel doit être mis à mort pour avoir choisi de ne pas croire [ndt : c'est-à-dire de ne pas être musulman] ne ferait qu’infirmer l’intégralité de l'édifice moral du Qour’an.

En outre, le Qour’an ne permet à personne de porter préjudice à ceux qui partent en paix, peu importe la religion à laquelle ils se raccrochent. Ce principe a clairement été énoncé dans le Qour’an :

«Si donc ces gens-là se tiennent à l’écart, et au lieu de vous attaquer vous offrent la paix, Dieu ne vous donne plus aucun droit de les inquiéter». [6]

En conformité avec cette politique, le Prophète saws. a lancé des directives claires à ses soldats de ne jamais déranger ceux qui sont engagés dans toute forme de culte. La politique de vivre et de laisser les autres vivre est fermement ancrée dans les versets suivants :

«Dis : «Ô négateurs ! Je n’adore pas ce que vous adorez, pas plus que vous n’adorez ce que j’adore ! […] À vous votre religion, et à moi la mienne!». [7]

En pleine conformité avec les enseignements ci-dessus, ni le Prophète saws.gif , ni aucun des quatre Califes bien guidés qui lui ont succédé n’avaient l'habitude de traquer les gens et de les exécuter pour un simple changement de leurs religions. Au contraire, ils se sont abstenus de le faire, sauf dans de rares cas impliquant la trahison. La trahison, toutefois, est une autre affaire. La punition pour la trahison dans le Qour’an est aussi stricte que dans la Bible Hébraïque. Mais elle ne doit jamais être confondue avec un simple changement de religion.

En conclusion, il est absurde de prétendre que l'islam préconise de tuer des gens qui se convertissent à une autre religion.


Notes:

Qour’an : Al-Baqarah 2:256
Qour’an : Yunus 10:99
Qour’an : Al 'Imran 3:20
[4] Qour’an : Al-Maidah 5:92
[5] Qour’an : Ash-Shura 42: 48
[6] Qour’an : An-Nisa 4:90
[7] Qour’an : Al-Kafirun 109 :1-3, 6

Source: http://www.sunnisme.com/article-un-apos ... 33621.html

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 17 avr.10, 23:00
Message : Donc Yass, tu penses qu'en tuant un apostat, tu fais quelque chose qui plait à ton Dieu et qui te donnerait des hassanats ?
Si tu réfléchis, aller, un quart de seconde, tu pourrais comprendre qu'un apostat n'est pas un danger, une menace ou une animal sans règle et qu'il peut très bien vivre en société, sûrement avec plus bénéfices pour la société qu'un autre croyant quelconque qui débranche son cerveau en suivant bêtement les ordres (une machine sans âme quoi).

Tu serais donc prêt à tuer un apostat aussi bienfaiteur soit-il pour sa société pour ta croyance ?
Je pense que tes coreligionnaires apprécieront l'image que tu donnes de ta religion.

Me concernant, je pense que la religion a été créée pour sortir l'Homme de son côté tribal et bestial. Une sorte de cristallisation de ce qui permet de créer un société viable et plus ou moins harmonieuse pour le groupe qu'elle concerne. Pas pour bêtement tuer un gars qui ne croit pas que la grande théière géante invisible tourne autours de la terre à la vitesse de la lumière -2. Enfin, ça n'engage que moi qui ne suis pourtant pas croyant.



Quand je vois la réponse de Hamza qui me semble un peu plus modéré et juste (je sais que c'est relatif, mon référentiel étant l'humain) que celle de Yass.
Pourquoi tuer un apostat quand de toute manière il sera jugé par Dieu tôt ou tard ? Un apostat n'est pas un facteur de discorde, il peut très bien vivre sans vouloir faire apostasier les autres, simple question de respect de la croyance des autres.

Auteur : Yass
Date : 17 avr.10, 23:05
Message :

Ptit Bigourdan a écrit :Me concernant, je pense que la religion a été créée pour sortir l'Homme de son côté tribal et bestial. Une sorte de cristallisation de ce qui permet de créer un société viable et plus ou moins harmonieuse pour le groupe qu'elle concerne. Pas pour bêtement tuer un gars qui ne croit pas que la grande théière géante invisible tourne autours de la terre à la vitesse de la lumière -2. Enfin, ça n'engage que moi qui ne suis pourtant pas croyant.

Ok très bien, et lorsque tu créeras une religion sur tes mesures n'y inclue pas la peine de mort pour apostasie.

En Islam, qui est une religion et un État, une apostasie c'est une trahison.

Après tu peux penser ce que tu veux.

Auteur : spin
Date : 17 avr.10, 23:14
Message :

Yass a écrit : Ok très bien, et lorsque tu créeras une religion sur tes mesures n'y inclue pas la peine de mort pour apostasie.

Il n'y en a qu'une seule qui le fasse aujourd'hui. C'est donc une insulte à toutes les autres religions puisque les musulmans invitent les autres à se faire musulmans.

Auteur : Yass
Date : 17 avr.10, 23:18
Message :

spin a écrit :Il n'y en a qu'une seule qui le fasse aujourd'hui. C'est donc une insulte à toutes les autres religions puisque les musulmans invitent les autres à se faire musulmans.

Oui en effet, c'est la seule religion qui ne veut pas se muter à la laïcité, et c'est son droit.. à moins que la Sainte Laïcité serait la vérité absolue.

Auteur : W.Amadéus
Date : 17 avr.10, 23:21
Message : C'est pas seulement une insulte l'islam c'est surtout la plaie de cette planette, je me demande même comment ça va évoluer tout ça dans les siècles à venir, l'islam sera obligé de faire sa révolution un jour sans ça ils (les musulmans) se perderons dans leur état primitif et finira par se faire écraser par l'évolution de l'humanité.

Auteur : Yass
Date : 17 avr.10, 23:24
Message :

W.Amadéus a écrit :finira par se faire écraser par l'évolution de l'humanité.

Joli le truc, “évolution de l'humanité”... vers quoi ?

Auteur : Gargule
Date : 17 avr.10, 23:34
Message :

Yass a écrit : Tu n'as pas précisé, l'humanité “évolue” vers quoi ?

En tout cas pas vers les djjins ficelés au colonnes de la mosquée.

Auteur : pyrhamid
Date : 17 avr.10, 23:38
Message : je ne comprend pas hamza vous a apporté une reponse et vous ne la lisait meme pas aussi j'en viens a penser que vous n'etes la que pour troller sur l'islam et non dialoguer puisque aucune personne na repris le texte de hamza pour debattre je commence a penser que c'est plus de l'islamophobie que du dialogue

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 17 avr.10, 23:43
Message : J'en pense ce que ce veux et je ne te forcerais pas à croire ce que je pense. Seulement, j'essaye de comprendre en quoi être un robot, peut-importe la religion, est synonyme de bon croyant.
Dieu a t-il créer, doter d'une âme, d'un esprit critique, d'une raison, d'un libre arbitre les êtres humains pour que le seul "droit chemin" vers le paradis soit se comporter comme un simple robot ?
Se comporter comme un robot n'est pas un défis ou une mise à l'épreuve, c'est juste la voie de la facilité. "Je suis ce qui est écrit et c'est tout". C'est simplement une simple forme de suicide mental et de dénis de ce qui nous fait Homme.

Ne pas me faire le coup de la "lutte avec soi-même, contre la nature humaine". Je pense que 99% des gens ici qui ne tuent pas, qui ne volent pas, qui ne mentent pas, qui ne trompent pas les autres le font parce qu'ils ne veulent pas blesser les autres ou qu'ils considèrent cela comme sans intérêts ou contre-productif, pas parce que c'est simplement écrit dans la constitution ou dans un livre aussi saint soit-il. Certaines religions ne font là que cristalliser ceci en y ajoutant une saveur culturelle particulière.

Ceci dit, je ne pense pas que l'Islam soit pire qu'une autre religion. Il y a des littéralistes partout sans exception.
Le problème qui se posent est que peu importe la religion Abrahamique que l'on prend en compte, toutes contiennent des horreurs (d'un point de vue humain encore, sûrement pas divin) et que certains sous prétexte d'authenticité et de pureté refusent de remettre en question ce qui est écrit et commencent à ce mêler de "la vie des autres" qui eux ne demandent qu'a vivre dans leur coin sans rien demander à personne ni embêter les autres.
Je pense sincèrement que l'Homme sera moins stupide le jour où il aura compris que ce mêler de ce qui ne le regarde pas est une atteinte à la vie privée.
Je ne rêve pas d'une société de bisounours où tout le monde fait la fête avec son voisin, mais simplement que certains apprennent l'humilité et le respect d'autrui. Si un jour ceci arrivait, je pense qu'ON ferait un grand pas. Cependant, j'ai toutes les raisons du monde de ne pas y croire.

Auteur : Yass
Date : 17 avr.10, 23:53
Message :

Ptit Bigourdan a écrit :J'en pense ce que ce veux et je ne te forcerais pas à croire ce que je pense. Seulement, j'essaye de comprendre en quoi être un robot, peut-importe la religion, est synonyme de bon croyant.
Dieu a t-il créer, doter d'une âme, d'un esprit critique, d'une raison, d'un libre arbitre les êtres humains pour que le seul "droit chemin" vers le paradis soit se comporter comme un simple robot ?
Se comporter comme un robot n'est pas un défis ou une mise à l'épreuve, c'est juste la voie de la facilité. "Je suis ce qui est écrit et c'est tout". C'est simplement une simple forme de suicide mental et de dénis de ce qui nous fait Homme.

Encore le faite de se soumettre ou d'adhérer à une religion revient à être un robot, mais cela dépend surement de quelle religion qu'on y adhère, mais surement c'est une très mauvaise incompréhension de ta part envers la religion, ou de l'Islam pour ne parler ce que ce qui me concerne, qui te fait dire ça.

Mais c'est un sujet qui mériterait une autre discussion, un autre jour peut être.

Auteur : pyrhamid
Date : 17 avr.10, 23:55
Message : et pourtant la reponse de hamza est la plus censé bien argumenté si tu avais 5 min et vraiment l'envie de debattre tu aurais pris le soin de verifier par toi meme mais bon tu a deja un prejugé et il sera difficile alors de te faire dialoguer

Auteur : spin
Date : 17 avr.10, 23:56
Message :

Yass a écrit : Oui en effet, c'est la seule religion qui ne veut pas se muter à la laïcité, et c'est son droit.. à moins que la Sainte Laïcité serait la vérité absolue.

S'il y a une vérité absolue quelque part, la laïcité en est certainement plus proche que l'Islam. Et je répète, c'est une insulte. Une insulte à Dieu aussi, s'il y a un Dieu, donc un blasphème, puisque ça revient à lui donner tort d'avoir suscité ou laissé susciter d'autres religions...

à+

Auteur : Hamza
Date : 18 avr.10, 00:40
Message :

spin a écrit : S'il y a une vérité absolue quelque part, la laïcité en est certainement plus proche que l'Islam. Et je répète, c'est une insulte. Une insulte à Dieu aussi, s'il y a un Dieu, donc un blasphème, puisque ça revient à lui donner tort d'avoir suscité ou laissé susciter d'autres religions...

à+

Pourquoi? Quelle est la différence entre les règles fixées par la laïcité et celle de l'Islam, en ce qui concerne la cohabitation de différentes traditions?

Auteur : spin
Date : 18 avr.10, 02:04
Message :

Hamza a écrit :Pourquoi? Quelle est la différence entre les règles fixées par la laïcité et celle de l'Islam, en ce qui concerne la cohabitation de différentes traditions?

La laïcité suppose qu'à moins de présenter des vices rhédibitoires, sacrifices humains par exemple (soit dit en passant il y a des choses qui y ressemblent en Islam), et de se plier aux règles communes (pas d'interdiction d'apostasie par exemple), toutes les religions ont droit de cité.

L'Islam, finalement je ne sais pas. Je vois des musulmans tous plus sincères et pieux les uns que les autres autant que je puisse en juger soutenir avec véhémence, les uns que l'apostasie est punie de mort par l'Islam, les autres que c'est une calomnie contre l'Islam que de prétendre que l'apostasie y est punie de mort. Alors je ne sais pas si l'Islam prescrit ou non la peine de mort pour apostasie, mais je sais que s'il la prescrit, c'est une religion abominable et blasphématoire qu'il faut combattre.

à+

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 18 avr.10, 02:15
Message :
--------------------------------------

On lit des choses par ici...
Je verrouille le sujet le temps de passer un coup de balaie,
Yass je t'invite à faire preuve de plus d'ouverture dans la discussion,
et à d'autres (des 2 "rives") d'éviter les généralisations douteuses et les attaques personnelles,

le sujet est sensible donc merci de respecter le sujet et de repartir sur de meilleures bases,
ceux qui cherchent réellement à comprendre, méditez par exemple sur la réponse de Hamza passée totalement inaperçue,
merci de votre compréhension,

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Auteur : erwan
Date : 18 avr.10, 02:54
Message : Pourquoi est ce que l'on prend un hadith du prophète que l'on transpose à nos sociétés contemporaines ?

La situation de l'époque était conflictuelle , l'apostasie n'était pas un simple reniement de la foi (comme beaucoup le comprenne aujourd'hui musulman comme non-musulman) mais c'était une trahison .
La divulgation de secret politique , la divulgation de point faible .... Même aujourd'hui dans nos sociétés contemporaines la trahison peut être suivi par la peine de mort .

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 18 avr.10, 03:10
Message :

erwan a écrit :Pourquoi est ce que l'on prend un hadith du prophète que l'on transpose à nos sociétés contemporaines ?

La situation de l'époque était conflictuelle , l'apostasie n'était pas un simple reniement de la foi (comme beaucoup le comprenne aujourd'hui musulman comme non-musulman) mais c'était une trahison .

Le problème c'est que dans les religions, certains diront que tu fais de la "religion à la carte" si tu ne fais pas exactement ce qui est dit par le livre saint et les autres textes fondateurs de la religion. Donc, en partant de ce principe, on ne peut pas "contextualiser" en ce disant "Ok, c'était comme ça à l'époque parce que xxx, maintenant, peut-être qu'il en serait mieux autrement".
Je pense que certains ne font la démarche de contextualiser certaines choses comme tu le proposes (et qui me semble être une solution plus sage) de peur d'altérer quelque chose de "divin".

Auteur : desquestions
Date : 18 avr.10, 03:21
Message : Contextualiser quoi ? Le mal ?
S'il faut parler d'époque, alors aucune n'est épargnée.
Le sacrifice d'enfants dans l'antiquité n'a rien à "envier" à l'avortement d'aujourd'hui.
La Bible ne pose qu'un seul contexte : le coeur de l'homme.
Là réside tout l'immondice, qu'il soit des premiers âges ou de la fin des temps.
Dieu ne peut excuser aucun mal non repenti. Pas plus Adam qu'Hitler.
En revanche, il peut sauver : Adam autant qu'Hitler.
Sauf si l'on croit à la capacité humaine de déterminer le bien et le mal pour choisir l'un et refuser l'autre.
Dans ce cas, Dieu ne sert plus à rien, et le coeur humain démontrerait sa pureté uniquement sur la base d'une réflexion morale indépendante.
Cela s'appelle la démocratie. Soit des millions de morts au combat ou sous les bombes.

Auteur : Hamza
Date : 18 avr.10, 03:26
Message :

spin a écrit :La laïcité suppose qu'à moins de présenter des vices rhédibitoires, sacrifices humains par exemple (soit dit en passant il y a des choses qui y ressemblent en Islam), et de se plier aux règles communes (pas d'interdiction d'apostasie par exemple), toutes les religions ont droit de cité.

L'Islam, finalement je ne sais pas. Je vois des musulmans tous plus sincères et pieux les uns que les autres autant que je puisse en juger soutenir avec véhémence, les uns que l'apostasie est punie de mort par l'Islam, les autres que c'est une calomnie contre l'Islam que de prétendre que l'apostasie y est punie de mort. Alors je ne sais pas si l'Islam prescrit ou non la peine de mort pour apostasie, mais je sais que s'il la prescrit, c'est une religion abominable et blasphématoire qu'il faut combattre.

à+

Ce ne que sont que les traitres combattants qui sont concernés par le hadith sur l'apostasie, et non simplement les gens qui ont décidé de renier la foi musulmane.


Sur l'Islam et la laïcité, je me permet de reproduire ce que j'écrivais ailleurs.

Premièrement, le Coran interdit textuellement et de manière explicite, la destruction des synagogues, églises et mosquées.

«Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Dieu est assurément Fort et Puissant.» (Coran 22, 39-40).

D'autres hadiths, indiquent également l'interdiction de détruire les églises, les synagogues, les temples où Dieu est vénéré, l'environnement et l'interdiction de polluer les rivières. Il en va de même pour la prohibition de tuer des innocents (personnes non-combattantes) comme les enfants, les femmes, les vieillards et les hommes non-combattants, même en temps de guerre.


Ensuite, rien n'est plus faux et contradictoire que ce qu'il écrit ici. Il développe et emprunte des raccourcis fallacieux, indigne de tout écrivain ou historien. Puis, dire que l'Islam force les masses non-musulmanes à se convertir par l'épée (la force), est absurde en soi. Premièrement, il ne distingue pas l'Islam, des Musulmans. Ce sont les Musulmans qui "pourraient" forcer la reconversion des non-musulmans, mais l'Islam l'interdit. Par conséquent, si l'Islam l'interdit, et que les Musulmans qui pratiqueraient la conversion forcée seraient en contradiction avec ce que leur enseigne la religion.


Les non-musulmans qui vivent sous autorité islamique

Il (Muhammad) déclara d'ailleurs aux non-musulmans vivant sous l'état islamique:

«Celui qui tient à sa judaïcité ou sa chrétienté ne doit pas en être inquiété, et doit s’acquitter de la jizya». (Rapporté par al-Bayhaqî)

«Celui qui commet une injustice contre un mu’âhad [un contractant, synonyme de dhimmi], le dénigre, le surcharge ou lui prend une chose sans son consentement, me verra être à sa charge [c'est-à-dire que je serai son adversaire et celui qui lui opposerai des arguments] le jour de la résurrection.» (Hadith authentique rapporté par al-Bayhaqî et ’Abû-Dâwud)

Dans la version rapportée par al-Bayhaqî, le même hadith se poursuit {Le Prophète (saws) pointa alors ses doigts vers la poitrine et dit «Celui qui tue un mu’âhad qui a la dhimma [garantie, protection] d’Allah et son Prophète, se verra interdire par Allah l’odeur du Paradis»}

Pour les athées, polythéistes et autres personnes ne faisant pas parti des Gens du Livre, le Messager d'Allah (saws) a dit: «Agissez avec eux de la même manière qu’avec les Gens du Livre». (Rapporté par Mâlik)


L'origine de l'attitude de l'Islam envers les fidèles d'autres croyances se trouve dans la charte qui fut remise aux juifs par le Saint-Prophète Muhammad (saws) à son arrivée à Médine, ainsi que dans le message qu'il fit parvenir aux chrétiens de Najran (une ville d'Arabie Saoudite qui contenait de nombreux chrétiens) après que l'Islam se soit largement établi dans la péninsule arabique.


Le premier chapitre de la liberté de conscience dit:

"Au nom de Dieu Le Miséricordieux et Celui qui fait compassion. Donnez par Muhammad, le Saint-Prophète, aux croyants qu'ils soient de Quraish ou de Yathrib (ainsi était nommée Médine) et à tous les individus de toute origine qui se sont ralliés à eux: tous ceux-ci ne devraient former qu'une nation... Les juifs qui se rapprochent de notre état devront être protégés de toute insulte et vexation. Ils devront avoir le même droit à l'assistance et aux bons offices que notre peuple. Les juifs de différentes branches (voici alors énumérées les noms des diverses tribus juives de Médine et des territoires avoisinants) et tous les autres domiciliés à Yathrib constitueront avec les Musulmans une seule et même nation; ils pratiqueront leur religion aussi librement que les Musulmans; ils bénéficieront de la même sécurité et liberté."


Message aux chrétiens

"Aux chrétiens de Najran et des territoires avoisinants, la sécurité divine et la promesse de son Prophète se sont appliquées également à leurs existences, leur religion et leur patrimoine (aux présents comme aux absents et aux autres). Il n'y aura aucune ingérence au sein de leur pratique religieuse et de leurs règles, ni aucun évêque ne sera relevé de ses fonctions au sein de l'évêché, ni aucun moine de son monastère, aucun prêtre de son sacerdoce. Tous continueront à apprécier les choses de la vie, petites ou grandes. Aucune reproduction ou croix ne sera détruite. Ils n'appliqueront pas le loi du talisman comme cela se faisait durant l'époque de l'ignorance (avant l'avènement de l'islam). Aucun droit ne sera levé sur eux et ils n'auront pas à fournir de provisions pour les troupes."


Voilà pour le rappel de la liberté de conscience et de culte instauré dans le premier état islamique, par le Prophète Muhammad (saws). Plus tard, après la mort du Prophète (saws), et jusqu'aujourd'hui, il existait dans les pays musulmans, des millions de chrétiens qui vivaient toujours parmi eux. Actuellement, il y a environ encore 14 millions de chrétiens en terres musulmanes qui y sont recensés. Et les problèmes que peuvent rencontrer certaines minorités religieuses (chrétiennes, juives, mais d'autres aussi) ne sont pas dûs à l'Islam, mais aux régimes totalitaires dont sont complices et en parti responsable les gouvernements des grandes puissances occidentales, qui non seulement autorisent et encouragent officieusement ses persécutions et ses terribles problèmes, mais osent ensuite diffuser dans les médias, d'affreux amalgames entre ses problèmes et l'Islam. Et Ibn Warraq, en tant que fidèle sous-fifre des néo-conservateurs américains, usent de la même méthode fallacieuse, et usent de cet amalgame de bas étage.

Donc, si les Musulmans étaient des sauvages tyranniques, qui imposaient à tous les autres peuples, la conversion forcée par l'épée, comment cela se fait-il qu'il existe encore des millions de non-musulmans au sein des pays musulmans?

Auteur : erwan
Date : 18 avr.10, 03:35
Message :

desquestions a écrit :Contextualiser quoi ? Le mal ?

je n'ai rien compris à ton message . je ne vois pas ce que ton message vient faire dans ce sujet .
Où peut être as tu mal compris le mien .on contextualise la décision de mohamed saws .

Ptit Bigourdan a écrit :Le problème c'est que dans les religions, certains diront que tu fais de la "religion à la carte"

chose que je pourrais leur retourner en leur citant des versets du coran disant le contraire .

Ptit Bigourdan a écrit :si tu ne fais pas exactement ce qui est dit par le livre saint et les autres textes fondateurs de la religion.

Justement le coran peut annoncer un verset disant de pardonner un autre disant de tuer . Comment faire ?
Un non musulman y verra une contradiction , alors que la contradiction n'est qu'une opposition . La façon de régler cela est de retourner au contexte historique .
La demande de tuer est dans un autre contexte que la demande de pardonner . Le coran donne les règles à suivre que l'on soit en temps de guerre comme en temps de paix et même en temps de doute .

Ptit Bigourdan a écrit :peut-être qu'il en serait mieux autrement".

je n'ai pas dit de faire autrement , j'ai simplement dit que les choses sur lesquels on se base ne sont pas si évidentes .

Elle le devienne en prenant le contexte de l'époque .

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 03:39
Message :

spin a écrit :c'est une religion abominable et blasphématoire qu'il faut combattre.

J'ai cru que tu étais aucuniste et non un croisé.

Auteur : spin
Date : 18 avr.10, 03:44
Message :

Hamza a écrit :Ce ne que sont que les traitres combattants qui sont concernés par le hadith sur l'apostasie, et non simplement les gens qui ont décidé de renier la foi musulmane.

Je veux bien, mais le problème est que ça ne fait pas l'unanimité...

Y a-t-il des cas où des gens ont renié la foi musulmane du temps du Prophète sans être inquiétés ? Je n'en vois qu'un : une femme qu'il avait épousée, le mariage n'étant pas encore consommé, qu'il a répudiée, renvoyée chez sa mère, parce qu'elle disait qu'il n'était pas un prophète (il venait de perdre un enfant et elle disait que ce n'était pas compatible).

à+

Auteur : spin
Date : 18 avr.10, 03:46
Message :

Yass a écrit : J'ai cru que tu étais aucuniste et non un croisé.

Il n'y a pas besoin d'être un croisé pour dénoncer et combattre ça. Si c'est bien ça, tout le monde n'est pas d'accord.

à+

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 03:48
Message :

spin a écrit :Y a-t-il des cas où des gens ont renié la foi musulmane du temps du Prophète sans être inquiétés ? Je n'en vois qu'un : une femme qu'il avait épousée, le mariage n'étant pas encore consommé, qu'il a répudiée, renvoyée chez sa mère, parce qu'elle disait qu'il n'était pas un prophète (il venait de perdre un enfant et elle disait que ce n'était pas compatible).

Qui est cette femme ? tu peux nous renseigner ?

Auteur : hallelouyah
Date : 18 avr.10, 04:00
Message :

Hamza a écrit :
Ce ne que sont que les traitres combattants qui sont concernés par le hadith sur l'apostasie, et non simplement les gens qui ont décidé de renier la foi musulmane.

http://www.islamophile.org/spip/Qu-est- ... tasie.html

Cette source est-elle valable alors ?

Auteur : tortuegeniale
Date : 18 avr.10, 04:06
Message :

Yass a écrit : Oui, et le problème il est ou ?

donc si tu tues un musulman quittant sa religion, ce n'est pas un crime pour toi, c'est normal car c'est légitimisé par ton prophète ?

Auteur : Hamza
Date : 18 avr.10, 04:07
Message :

spin a écrit : Je veux bien, mais le problème est que ça ne fait pas l'unanimité...

Y a-t-il des cas où des gens ont renié la foi musulmane du temps du Prophète sans être inquiétés ? Je n'en vois qu'un : une femme qu'il avait épousée, le mariage n'étant pas encore consommé, qu'il a répudiée, renvoyée chez sa mère, parce qu'elle disait qu'il n'était pas un prophète (il venait de perdre un enfant et elle disait que ce n'était pas compatible).

à+

Non, il y en avait plusieurs. Comme ce fut le cas par exemple de `Abd Allâh Ibn Sa`d Ibn Abî Sarh. Ce dernier s’était en effet converti à l’islam, puis avait apostasié. Il se mit alors à rassembler la tribu de Quraysh contre le prophète Muhammad (saw) qui le condamna à mort par contumace. Lors de la conquête de la Mecque, l’apostat se réfugia chez `Uthmân Ibn `Affân, qui était son frère de lait. `Uthmân le couvrit chez lui jusqu’à ce que les choses se calment, après quoi il l’amena devant Muhammad (saw), lui demandant de lui octroyer sa protection. Muhammad (saw) se tut alors pendant un long moment, avant de la lui donner. L’apostat finit par se reconvertir à l’islam.

Même dans ce cas, la sanction peut être annulée.

Auteur : tortuegeniale
Date : 18 avr.10, 04:09
Message :

erwan a écrit :Pourquoi est ce que l'on prend un hadith du prophète que l'on transpose à nos sociétés contemporaines ?

parce que cet hadith est en vigueur dans des pays musulmans et c'est la parole de ton prophète.

je vois que tu n'as pas répondu, tu es pour ou contre le meurtre d'un musulman quittant sa religion ?

Auteur : desquestions
Date : 18 avr.10, 04:09
Message :

Hamza a écrit :Donc, si les Musulmans étaient des sauvages tyranniques, qui imposaient à tous les autres peuples, la conversion forcée par l'épée, comment cela se fait-il qu'il existe encore des millions de non-musulmans au sein des pays musulmans?

Hamza, je profite de cette tribune pour te dire que je répondrai à ton message privé plus tard.
Ceci étant, j'aimerais dire quelque chose là-dessus d'un point de vue biblique (qui ne plaira pas à tous ceux qui s'en réclament) :

- TOUS LES HOMMES SONT SAUVAGES. "AUCUN NE CHERCHE DIEU". "PAS MÊME UN SEUL".

Si je m'appuie là-dessus, et je le fais, je considère que les musulmans ne sont pas plus monstrueux que qui que ce soit.
Moi, quand j'entend que le péché est entré dans le monde, je me dis qu'il est AUTANT en Europe qu'ailleurs.
Et ce ne sont pas ses prétentions pseudo chrétiennes qui me feront changer d'avis.
Qu'appelle-t-on habituellement le monde judéo-chrétien ?
Concrètement, c'est le nid mondial des pharisiens hypocrites que Christ jugeait comme tel.
Il n'y a pas plus hypocrite et menteur que l'Occident des empires coloniaux jusqu'à nos jours. Je préfère encore l'empire romain païen qui lui avait au moins ce "mérite" de ne pas se déguiser en ange de lumière.
Mais depuis les conquêtes espagnoles jusqu'à maintenant, le pharisianisme de l'époque de Christ s'est installé en Europe dans les grandes largeurs. Cela nous vaut des donneurs de leçons qui n'ont rien à envier au premier malfrat venu. Rome y est bien évidemment pour quelque chose. Mais la Réforme aussi.
Ce que des historiens osent appeler "l'expansion du christianisme" n'a strictement rien à voir avec la Bible. Pourtant, l'amalgame se promène de siècle en siècle sans la moindre inquiétude.
La France n'est pas chrétienne, pas plus que l'Italie ou les Etats-Unis, dans le sens où leurs actions ne sont pas bibliquement approuvées.
Il existe une confusion ahurissante sur ce sujet. Le mouvement catholique est politique avant tout. Il ne correspond en aucun point avec ce que la Bible appelle la foi ou la nouvelle naissance ou le salut.
Spirituellement, il est aussi mort que l'athéisme.
Quoi de plus logique que les athées y voient une imposture. Elle est réelle.
Si l'apostasie chrétienne porte un nom, c'est bien celui de catholicisme.
Ce mouvement approuve tout ou presque en faisant mine du contraire. Mais son pharisianisme éclate quand les affaires de pédophilie le montre tel qu'il est.
Le Vatican est richissime, possède une armée (outil de meurtre du prochain), sert la main à ceux qui se foutent royalement de la Bible, comme le ferait un George W. Bush.
Mon problème, ce n'est pas que les catholiques soient aussi mauvais que les autres, mais qu'ils prétendent au contraire être meilleurs.
Et cela en trahissant leur propre texte de référence.
Je préfère encore l'équivalent moderne des "gentils" ou "publicains", c'est à dire les athées. Eux, au moins, n'essaient de nettoyer le dehors pour faire croire que le dedans est pur.
Soyons clairs : les démocrates occidentaux sont des sauvages tyranniques. Ce sont EUX qui s'installent partour où ça leur chante. Qui s'ingère dans les affaires des autres. Qui donnent des cours de droit de l'homme à la planète. MAIS :

Matthieu 23:27  Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites, car vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux par dehors, mais qui au-dedans sont pleins d'ossements de morts et de toute sorte de pourriture.

Auteur : spin
Date : 18 avr.10, 04:11
Message :

Yass a écrit : Qui est cette femme ? tu peux nous renseigner ?

"Une autre femme, nommée Saba, d'autres l'appellent Sama, fille d'Amrou, de la tribu des Beni Ghifar, avec laquelle il n'avait pas encore consommé son mariage au moment où son fils Ibrahim mourut, disait, à cette occasion : Si c'était un prophète, il ne perdrait pas par la mort le membre de sa famille qui lui est le plus cher. Le prophète entendit ces paroles et la répudia sur-le-champ." (Tabari, Mohammed sceau des prophètes, Sindbad,p329)

à+

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 04:21
Message :

spin a écrit :"Une autre femme, nommée Saba, d'autres l'appellent Sama, fille d'Amrou, de la tribu des Beni Ghifar, avec laquelle il n'avait pas encore consommé son mariage au moment où son fils Ibrahim mourut, disait, à cette occasion : Si c'était un prophète, il ne perdrait pas par la mort le membre de sa famille qui lui est le plus cher. Le prophète entendit ces paroles et la répudia sur-le-champ." (Tabari, Mohammed sceau des prophètes, Sindbad,p329)

Encore une nouvelle Fartana ? et dans le livre de Sinbad ? moi je te vois qu'en train de tisser des mensonge, on a jamais entendu parlé d'une femme du Prophète nommé “Saba” ni “Sama”, et son fils Ibrahim qui a perdu la vie après sa naissance venais de sa femme Marie ou Maria.

Moi je me demande à chaque fois comment tu fait pour te ressourcer.

Auteur : yacoub
Date : 18 avr.10, 04:21
Message :

W.Amadéus a écrit :C'est pas seulement une insulte l'islam c'est surtout la plaie de cette planette, je me demande même comment ça va évoluer tout ça dans les siècles à venir, l'islam sera obligé de faire sa révolution un jour sans ça ils (les musulmans) se perderons dans leur état primitif et finira par se faire écraser par l'évolution de l'humanité.

Le plus lourd boulet que l' humanité trainera derrière elle
a dit Renan qui a remarqué la fierté des yaouleds fiers d' apprendre qu' ils formaient la meilleure des communautés
fiers d' être décervelés par le coran.

Auteur : spin
Date : 18 avr.10, 04:51
Message :

Yass a écrit :Encore une nouvelle Fartana ? et dans le livre de Sinbad ? moi je te vois qu'en train de tisser des mensonge, on a jamais entendu parlé d'une femme du Prophète nommé “Saba” ni “Sama”, et son fils Ibrahim qui a perdu la vie après sa naissance venais de sa femme Marie ou Maria.

Pour une fois que je rapporte une anecdote qui personnellement ne me choque pas...

Il n'est pas dit que Saba ou Sama était la mère d'Ibrahim, c'aurait été difficile puisque son mariage n'a pas été consommé.

Pourquoi ? Tu trouves indigne du Prophète de ne pas lui avoir coupé la gorge au lieu de la renvoyer chez ses parents ?

Et les éditions Sindbad sont bien islamiques. Même s'il manque les chaines de transmission dans leur version de Tabari (ils s'en expliquent dans la préface).

à+

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 04:59
Message :

spin a écrit :Pour une fois que je rapporte une anecdote qui personnellement ne me choque pas...

Il n'est pas dit que Saba ou Sama était la mère d'Ibrahim, c'aurait été difficile puisque son mariage n'a pas été consommé.

Pourquoi ? Tu trouves indigne du Prophète de ne pas lui avoir coupé la gorge au lieu de la renvoyer chez ses parents ?

Et les éditions Sindbad sont bien islamiques. Même s'il manque les chaines de transmission dans leur version de Tabari (ils s'en expliquent dans la préface).

à+

Non mais il faut au début me trouver cette Saba ou Sama ou je ne sais quoi, car le témoins que te me donne ne ne me sert à rien. Et après on verra.

Il y a Internet et tu peux trouver un lien, car moi je peux pas vérifier sur une chose qui est chez toi et je ne sais comment.

Et puis la véracité de tes propos a été prouvé a mainte reprise.

Ou est cette Saba ou Sama ?

Auteur : spin
Date : 18 avr.10, 05:06
Message :

Yass a écrit : Non mais il faut au début me trouver cette Saba ou Sama ou je ne sais quoi, car le témoins que te me donne ne ne me sert à rien. Et après on verra.

Il y a Internet et tu peux trouver un lien, car moi je peux pas vérifier sur une chose qui est chez toi et je ne sais comment.

Et puis la véracité de tes propos a été prouvé a mainte reprise.

Ou est cette Saba ou Sama ?

Je n'ai pas mieux, c'est comme ça, tu en fais ce que tu veux. Cet ouvrage a été fait par une maison d'éditions musulmanes pour présenter le Prophète de l'Islam à des non-musulmans. Et encore une fois, c'est qu'il ne l'ait pas zigouillée qui te choque ?

à+

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 05:19
Message :

spin a écrit :Je n'ai pas mieux, c'est comme ça, tu en fais ce que tu veux. Cet ouvrage a été fait par une maison d'éditions musulmanes pour présenter le Prophète de l'Islam à des non-musulmans. Et encore une fois, c'est qu'il ne l'ait pas zigouillée qui te choque ?

Non je veux savoir juste qui est cette épouse du Prophète qui a apostasié, et si tu n'a pas de preuves sur ce que tu dis comme dans ton habitude, alors tu met une chaussure dans te bouche et tu la ferme.

Auteur : spin
Date : 18 avr.10, 05:25
Message :

Yass a écrit : Non je veux savoir juste qui est cette épouse du Prophète qui a apostasié, et si tu n'a pas de preuves sur ce que tu dis comme dans ton habitude, alors tu met une chaussure dans te bouche et tu la ferme.

Ce serait quoi, une preuve ? Je t'ai donné une référence, elle ne te plaît pas. Je pourrais en donner cinquante que tu pourrais toujours les rejeter toutes puisque ça te contrarie.

Mais si ça a été inventé, je me demande bien pourquoi.

à+

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 05:27
Message :

spin a écrit :Ce serait quoi, une preuve ? Je t'ai donné une référence, elle ne te plaît pas. Je pourrais en donner cinquante que tu pourrais toujours les rejeter toutes puisque ça te contrarie.

Le problème ce que tu ne même pas de quoi tu parle, et c'est pas nouveau.

Auteur : spin
Date : 18 avr.10, 05:33
Message :

Yass a écrit : Le problème ce que tu ne même pas de quoi tu parle, et c'est pas nouveau.

Alors si tu le sais mieux que moi, pourquoi tu poses des questions ?

à+

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 05:36
Message :

spin a écrit :Alors si tu le sais mieux que moi, pourquoi tu poses des questions ?

Mais alors tu comprend pas comment il faut faire ? il faut donner lors d'un discussion ou un débat des preuve évidente sur ce qu'on avance, et surtout le saisir bien.

On va retourner au primaire je pense.

Auteur : spin
Date : 18 avr.10, 06:04
Message :

Yass a écrit : Mais alors tu comprend pas comment il faut faire ? il faut donner lors d'un discussion ou un débat des preuve évidente sur ce qu'on avance, et surtout le saisir bien. On va retourner au primaire je pense.

Si un livre musulman issu d'une maison d'édition musulmane n'est pas une référence minimale sur l'Islam, il y a quelque chose qui ne va pas. Surtout que c'est une anecdote qui n'a rien d'extraordinaire.

à+

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 06:07
Message :

spin a écrit :Surtout que c'est une anecdote qui n'a rien d'extraordinaire.

Comme celle de Fartana c'est ça ?

Auteur : erwan
Date : 18 avr.10, 06:42
Message :

yacoub a écrit :
Le plus lourd boulet que l' humanité trainera derrière elle
a dit Renan qui a remarqué la fierté des yaouleds fiers d' apprendre qu' ils formaient la meilleure des communautés
fiers d' être décervelés par le coran.

que c'est beau d'être l'antithèse de ses propres idéaux !
on a dit cela de tout les hommes ayant un autre point de vue que l'autre .
Les juifs , les noirs , les roumains ..... les musulmans !
comme quoi l'homme est loin d'avoir évolué . Au contraire il régresse car il est de plus en plus hypocrite .

Vous dites exactement ce pour quoi vous critiquez l'islam . à la seule différence que certains musulmans retournent au contexte pour savoir de quoi il s'agit . Alors que vous dites de façon explicite que l'islam doit être anéanti .

Auteur : spin
Date : 18 avr.10, 06:56
Message :

Yass a écrit :Il y a Internet et tu peux trouver un lien, car moi je peux pas vérifier sur une chose qui est chez toi et je ne sais comment.

Ou est cette Saba ou Sama ?

Tu peux chercher par toi-même ! Pour moi la référence est suffisante.

à+

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 06:59
Message :

spin a écrit :Tu peux chercher par toi-même ! Pour moi la référence est suffisante.

Elle bonne cella là, alors la prochaine fois contente toi de discuter avec toi même.

Auteur : tortuegeniale
Date : 18 avr.10, 07:25
Message : c'est toujours pareil avec les musulmans, ils ne répondent à la QUESTION du post principal

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 07:27
Message :

tortuegeniale a écrit :c'est toujours pareil avec les musulmans, ils ne répondent à la QUESTION du post principal

Ah ok ? tu parle pas plutôt de vous ?

Auteur : Roque
Date : 18 avr.10, 07:31
Message : Yass je t'ai demandé de me citer le passage de la Bible où il est dit de tuer les apostats. Tu m'as dit c'est certainement dans l'Ancien Testament ? As-tu des textes précis en tête et lesquels ? Sinon yu nous agites pour rien.

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 18 avr.10, 07:32
Message :

tortuegeniale a écrit :c'est toujours pareil avec les musulmans, ils ne répondent à la QUESTION du post principal

Bonsoir tortue,

Hamza a livré une réponse complète, je t'invite à la lire, et à nous donner ton avis puisqu'elle répond à ta question

Hamza a écrit :Il s'agit là, d'un sujet assez sensible.
Il faut savoir que le meurtre de l'apostat n'est pas mentionné dans le Coran. Le Coran mentionne juste l'erreur manifeste dans laquelle l'apostat se trouve en quittant la religion, et qu'il devra l'assumer devant Allah, le Jour du Jugement dernier.

Pour les hadiths mentionnant le meurtre de l'apostat, il s'agit d'un seul rapporteur ayant rapporté cette sentence. Cela va à l'encontre du Coran, si on ne précise pas dans quel contexte cela est légitime.
Si malgré tout ce hadith est authentique, alors il s'agit des apostats au temps du prophète, qui quittaient la religion (ils espionnaient les Musulmans pour donner des renseignements aux assassins idolâtres qui voulaient massacrer les Musulmans et tuer le Prophète Muhammad, saw), et qui s'allièrent ensuite avec les troupes des associateurs pour partir en guerre contre les Musulmans (qui étaient constamment agressés et persécutés, faits prisonniers, torturés, etc. Malgré la miséricorde et la bonté du Prophète, saw).


En réalité, à cette époque, quand certaines personnes apostasiaient, il s'agissait de traitres qui allaient donner aux associateurs des renseignements sur les Musulmans, et allaient les rejoindre pour combattre et persécuter les Musulmans. Donc dans ces cas-là, il fallait aussi les combattre, puisqu'ils devaient se défendre contre ses apostats devenus des ennemis combattants.

Pourtant, on le voit signer un traité avec Quraysh encore païen, dont une clause précise que rien ne doit empêcher ceux qui le souhaitent de retourner dans la tribu adverse et, partant, de retourner à l'idolâtrie ante-musulmane. Cet article du traité Hudaybiya n'est pas rapporté par Bukharî.


Question:

Respectables savants, Que la paix soit sur vous. Est-il vrai que dans l'Islam, une personne doit être mise à mort si il ou elle se convertit à une autre religion? Jazakum Allâhu khayran.


Réponse de Sheikh Ahmad Kutty:

Wa ‘alaykum as-salamu wa rahmatullâhi wa barakatuh.
Au nom d'Allâh, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
Toutes les louanges et remerciements vont à Allâh Ta'ala, et que la Paix et les Bénédictions soient sur Son Messager saws.

La liberté de conscience est l'un des droits fondamentaux de l'homme garanti dans le Qour’an, il est donc absurde de prétendre que l'islam autorise de mettre des gens à mort simplement parce qu'ils se convertissent à une autre religion.

Même un lecteur occasionnel du Qour’an ne manquera pas d'être impressionné par l'accent mis sur la liberté de conscience, pierre angulaire de sa structure morale. Pour citer quelques versets :

«Point de contrainte en religion maintenant que la Vérité se distingue nettement de l’erreur. Désormais, celui qui renie les fausses divinités pour vouer sa foi au Seigneur aura saisi l’anse la plus solide, sans crainte de rupture. Dieu est Audient et Omniscient».

«Et si ton Seigneur l’avait voulu, tous les hommes peuplant la Terre auraient, sans exception, embrassé Sa foi ! Est-ce à toi de contraindre les hommes à devenir croyants».

«S’ils te contredisent, dis-leur : «Je me soumets à Dieu, moi et ceux qui me suivent.» Après quoi, demande à ceux qui ont reçu l’Écriture et aux non-initiés : «Et vous? Êtes-vous soumis à Dieu?» S’ils se déclarent soumis à Dieu, c’est qu’ils ont pris la bonne voie, mais s’ils s’en détournent, rappelle-toi que ton rôle se limite à transmettre le Message. Dieu observe constamment Ses serviteurs».

«Obéissez donc à Dieu ! Obéissez au Prophète ! Prenez garde ! Mais si vous vous détournez du Seigneur, sachez que Notre Prophète n’a d’autre mission que de vous transmettre clairement le Message». [4]

«S’ils se détournent de toi, sache que Nous ne t’avons pas envoyé pour assurer leur sauvegarde. Tu n’es chargé que de les avertir. Lorsque Nous accordons à l’homme quelques faveurs de Notre part, il s’en réjouit, mais aussitôt qu’un malheur l’atteint pour le punir de ses fautes, il fait preuve d’une grande ingratitude». [5]

Je voudrais également préciser que tous les enseignements moraux du Qour’an sont fondées sur la notion de responsabilité morale, ce qui implique la liberté de choix. Par conséquent, déclarer qu’untel doit être mis à mort pour avoir choisi de ne pas croire [ndt : c'est-à-dire de ne pas être musulman] ne ferait qu’infirmer l’intégralité de l'édifice moral du Qour’an.

En outre, le Qour’an ne permet à personne de porter préjudice à ceux qui partent en paix, peu importe la religion à laquelle ils se raccrochent. Ce principe a clairement été énoncé dans le Qour’an :

«Si donc ces gens-là se tiennent à l’écart, et au lieu de vous attaquer vous offrent la paix, Dieu ne vous donne plus aucun droit de les inquiéter». [6]

En conformité avec cette politique, le Prophète saws. a lancé des directives claires à ses soldats de ne jamais déranger ceux qui sont engagés dans toute forme de culte. La politique de vivre et de laisser les autres vivre est fermement ancrée dans les versets suivants :

«Dis : «Ô négateurs ! Je n’adore pas ce que vous adorez, pas plus que vous n’adorez ce que j’adore ! […] À vous votre religion, et à moi la mienne!». [7]

En pleine conformité avec les enseignements ci-dessus, ni le Prophète saws.gif , ni aucun des quatre Califes bien guidés qui lui ont succédé n’avaient l'habitude de traquer les gens et de les exécuter pour un simple changement de leurs religions. Au contraire, ils se sont abstenus de le faire, sauf dans de rares cas impliquant la trahison. La trahison, toutefois, est une autre affaire. La punition pour la trahison dans le Qour’an est aussi stricte que dans la Bible Hébraïque. Mais elle ne doit jamais être confondue avec un simple changement de religion.

En conclusion, il est absurde de prétendre que l'islam préconise de tuer des gens qui se convertissent à une autre religion.


Notes:

Qour’an : Al-Baqarah 2:256
Qour’an : Yunus 10:99
Qour’an : Al 'Imran 3:20
[4] Qour’an : Al-Maidah 5:92
[5] Qour’an : Ash-Shura 42: 48
[6] Qour’an : An-Nisa 4:90
[7] Qour’an : Al-Kafirun 109 :1-3, 6

Source: http://www.sunnisme.com/article-un-apos ... 33621.html

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 07:34
Message :

Roque a écrit :Yass je t'ai demandé de me citer le passage de la Bible où il est dit de tuer les apostats. Tu m'as dit c'est certainement dans l'Ancien Testament ? As-tu des textes précis en tête et lesquels ? Sinon yu nous agites pour rien.

“Deutéronome 13.6-11”

Auteur : Roque
Date : 18 avr.10, 07:55
Message : Deutéronome 13.6-11 : " Quant à ce prophète ou visionnaire, il sera mis à mort pour avoir prêché la révolte contre le Seigneur votre Dieu qui vous a fait sortir du pays d'Égypte, et t'a racheté de la maison de servitude; cet homme voulait t'entraîner hors du chemin que le Seigneur ton Dieu t'a prescrit de suivre. Tu ôteras le mal du milieu de toi. 7 Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils ou ta fille ou la femme que tu serres contre ton coeur, ou ton prochain qui est comme toi-même, viennent en cachette te faire cette proposition: " Allons servir d'autres dieux " -ces dieux que ni toi ni ton père vous ne connaissez, 8 parmi les dieux des peuples proches ou lointains qui vous entourent d'un bout à l'autre du pays- 9 tu n'accepteras pas, tu ne l'écouteras pas, tu ne t'attendriras pas sur lui, tu n'auras pas pitié, tu ne le défendras pas; 10 au contraire, tu dois absolument le tuer. Ta main sera la première pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple suivra 11 tu le lapideras, et il mourra pour avoir cherché à t'entraîner loin du Seigneur ton Dieu qui t'a fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude".

Ce passage concerne d'abord le polythéîsme perçu comme une menace pour l'unité du peuple juif. Ce texte se situe dans l'ambiance de la centralisation du culte à Jérusalem, de la suppression de tous les autres lieux de culte et du retour sans concession au Dieu Unique (Réforme Deutéronomique sous Josias : 1300 ans avant Muhammad). Le thème "d'ôter le mal du milieu de toi" renvoit à une idée de la pureté du peuple pour éviter la malédiction de Dieu. Cette conviction encore partagée par certains musulmans (les relations sexuelles illégitimes et le tremblement de terre) et les animistes. Pour nous chrétiens, la loi mosaîque n'est plus d'application depuis la suppression de l'obligation de la circoncision (décision de St Pierre) et d'autres obligation pratiquées par les judéo-chrétiens du l'Eglise, dont le sabbat.

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 08:03
Message :

Roque a écrit :Pour nous chrétiens, la loi mosaîque n'est plus d'application depuis la suppression de l'obligation de la circoncision (décision de St Pierre) et d'autres obligation pratiquées par les judéo-chrétiens du l'Eglise, dont le sabbat.

Donc cela a été abrogé (par St Paul plutôt) dans le NT c'est ça ?

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 18 avr.10, 08:17
Message : le Deut13 jusqu'au dernier verset, invite à la mise à mort de ceux qui invitent à l'adoration d'un autre "dieu", et ceux qui se détournent de l'Eternel (les apostats), et cela fait partie des commandements.



13:6
Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant : Allons, et servons d'autres dieux ! -des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus,
13:7
d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre-
13:8
tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas ; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas.
13:9
Mais tu le feras mourir ; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite ;
13:10
tu le lapideras, et il mourra, parce qu'il a cherché à te détourner de l'Éternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
13:11
Il en sera ainsi, afin que tout Israël entende et craigne, et que l'on ne commette plus un acte aussi criminel au milieu de toi.
13:12
Si tu entends dire au sujet de l'une des villes que t'a données pour demeure l'Éternel, ton Dieu :
13:13
Des gens pervers sont sortis du milieu de toi, et ont séduit les habitants de leur ville en disant : Allons, et servons d'autres dieux ! des dieux que tu ne connais point
13:14
tu feras des recherches, tu examineras, tu interrogeras avec soin. La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise au milieu de toi,
13:15
alors tu frapperas du tranchant de l'épée les habitants de cette ville, tu la dévoueras par interdit avec tout ce qui s'y trouvera, et tu en passeras le bétail au fil de l'épée.
13:16
Tu amasseras tout le butin au milieu de la place, et tu brûleras entièrement au feu la ville avec tout son butin, devant l'Éternel, ton Dieu : elle sera pour toujours un monceau de ruines, elle ne sera jamais rebâtie.
13:17
Rien de ce qui sera dévoué par interdit ne s'attachera à ta main, afin que l'Éternel revienne de l'ardeur de sa colère, qu'il te fasse miséricorde et grâce, et qu'il te multiplie, comme il l'a juré à tes pères,
13:18
si tu obéis à la voix de l'Éternel, ton Dieu, en observant tous ses commandements que je te prescris aujourd'hui, et en faisant ce qui est droit aux yeux de l'Éternel, ton Dieu.

Auteur : Roque
Date : 18 avr.10, 08:23
Message : Oui, nous ne sommes plus tenus par la Loi (c'est à dire le contenu législatif, moral, rituel et préceptes (les 613 préceptes des juifs) de la Torah, c'estv à dire des 5 premiers livres de la Bible). Les 10 paroles restent cependant un fondement, mais le commandement de l'amour de Dieu et du prochain est supérieur - et totalemnt accompli dans le Verbe de Dieu rejeté par les hommes. Nous devrions aimer comme Jésus lui-même l'a fait.

De toute façon, les chrétiens ne sont pas sauvés par la loi, fut-elle juste, la justification (devenir juste) ne vient que par la foi au Christ Seigneur (force de transformation qui vient dans l'abandon et l'ammour de Dieu, non par la volonté). L'Evangile n'est pas un recueil législatif, certains commentateurs pensent que Muhammad y voyait là une preuve de la falsification des Evangiles

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 08:29
Message :

Roque a écrit :Oui, nous ne sommes plus tenus par la Loi (c'est à dire le contenu législatif, moral, rituel et préceptes (les 613 préceptes des juifs) de la Torah, c'estv à dire des 5 premiers livres de la Bible). Les 10 paroles restent cependant un fondement, mais le commandement de l'amour de Dieu et du prochain est supérieur - et totalemnt accompli dans le Verbe de Dieu rejeté par les hommes. Nous devrions aimer comme Jésus lui-même l'a fait.

De toute façon, les chrétiens ne sont pas sauvés par la loi, fut-elle juste, la justification (devenir juste) ne vient que par la foi au Christ Seigneur (force de transformation qui vient dans l'abandon et l'ammour de Dieu, non par la volonté). L'Evangile n'est pas un recueil législatif, certains commentateurs pensent que Muhammad y voyait là une preuve de la falsification des Evangiles

Je te l'accorde, la condamnation de l'apostasie a été abrogé car toute la Loi (qui devrait régir un État) a été abrogé, car Jésus parait il n'a pas lassé de Loi d'État et n'a pas été un souverain (sur cette Vie-Bas)... En Islam ça n'a pas été la même chose, voila.

Auteur : tortuegeniale
Date : 18 avr.10, 08:50
Message :

OMNISCIENTservant a écrit : Bonsoir tortue,

Hamza a livré une réponse complète, je t'invite à la lire, et à nous donner ton avis puisqu'elle répond à ta question

bonsoir,

oui je l'ais lu.

mais les 4 grandes ecoles de jurisprudences islmiaques sont en faveur de la mise à mort de l'apostat.

la parole du "prophète" est intemporelle , qu'ils s'agissent d'associateurs, de traitres [en cas de guerre] etc... elles est considéré comme une traitrise en islam [même s'il n'y a plus le même contexte que du temps de Mahomet] aujourd'hui les écoles islamiques sont claires sur ce point

PS: tu en es ou dans ton dossier sur "la mecque prophétisé dans la bible ?" j'ai hate de voir ça...

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 18 avr.10, 09:45
Message :

tortuegeniale a écrit :
mais les 4 grandes ecoles de jurisprudences islmiaques sont en faveur de la mise à mort de l'apostat.

la parole du "prophète" est intemporelle , qu'ils s'agissent d'associateurs, de traitres [en cas de guerre] etc... elles est considéré comme une traitrise en islam [même s'il n'y a plus le même contexte que du temps de Mahomet] aujourd'hui les écoles islamiques sont claires sur ce point

PS: tu en es ou dans ton dossier sur "la mecque prophétisé dans la bible ?" j'ai hate de voir ça...

ça mérite une source pour l'opinion des écoles islamiques ? parce que se baser uniquement sur un hadith qui a un contexte précis pour émettre un avis catégorique n'est pas très sérieux quand le Coran, référence ultime, n'émet jamais une telle sentence à l'égard de l'apostat bien au contraire.
Je suppose plus que cette fermeté a un effet dissuasif (dans la pratique c'est autre chose), sinon c'est la porte ouverte à tous les évangélistes qui se sont donné pour mission de détourner les gens de l'islam.

Tu fais bien de me rappeler le "dossier" sur la Mecque que j'avais complètement zappé , au temps pour moi, on se retrouve vite débordé sur ce forum.
Dans la semaine inshallah.

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 09:48
Message :

OMNISCIENTservant a écrit :Tu fais bien de me rappeler le "dossier" sur la Mecque que j'avais complètement zappé , au temps pour moi, on se retrouve vite débordé sur ce forum.

J'ai fait un comm la dessus mais je me rappèle plus ou il est, mais je pense que Tortue l'a lu comme même.

Edit : Voila >> http://www.forum-religion.org/post60129 ... ca#p601297

Mais bien sur nos amis on fait semblant de ne rien voir.

Auteur : Roque
Date : 18 avr.10, 19:08
Message : @ OMNISCIENTservant
J'admets bien volontiers que l'Islam à partir du Coran SEUL est une religion beaucoup plus mesurée, notamment sur la question de l'apostasie. Chez les chrétiens, il y a une distinction parallèle possible entre la Nouveau Testament et ses premiers commentateurs : les Pères de l'Eglise. Pour nous jamais ce que dit un Père de l'Eglise ne peut prévaloir sur les Evangile et les autres textes du Nouveau Testament.

Mais pour la majorité des musulmans la tradition islamique c'est le Coran + les Hadiths de façon si enchevêtrée que le hadith peut venir compléter le Coran sur des points où le Coran n'a vraiment rien dit. Il n'y a plus de protection contre les élucubrations qui se sont développées dans l'umma des premier siècles - fussent-elles adoptées à l'unanimité.

Auteur : spin
Date : 18 avr.10, 19:39
Message :

OMNISCIENTservant a écrit :ça mérite une source pour l'opinion des écoles islamiques ? parce que se baser uniquement sur un hadith qui a un contexte précis pour émettre un avis catégorique n'est pas très sérieux quand le Coran, référence ultime, n'émet jamais une telle sentence à l'égard de l'apostat bien au contraire.

Je possède deux versions du Coran, Kazimirski (dix-neuvième siècle) et Hamidullah (plus récent, bilingue en l'occurrence). Pour les deux, la note de bas de page pour 5:32 dit expressément que la "corruption" ou le "désordre", en arabe "fasad", passible de la peine de mort (edit : en dehors du meurtre expressément mentionné), cela englobe l'adultère, le brigandage, et l'apostasie.

Je sais par ailleurs, on doit pouvoir retrouver assez facilement, qu'à Al Azhar aujourd'hui les deux opinions coexistent, et que leurs tenants respectifs évitent de trop s'attaquer. Parmi les partisans de la liberté d'apostasie on y trouve Gamal Al Banna, petit frère de son grand frère, et grand-oncle de son petit-neveu Tariq Ramadan. Mais Tariq Ramadan préfère apparemment se référer à son grand-père Hassan, fondateur des Frères Musulmans...

L'Islam est quand même le cancre de la classe sur ce plan.

à+

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 21:03
Message :

spin a écrit :Parmi les partisans de la liberté d'apostasie on y trouve Gamal Al Banna,

Tu parle de qui ? d'un cinglé. Ça c'est ni un savant ni rien, c'est juste un cinglé et c'est pas le fait qu'il soit le frère du fondateur des Frère Musulmans fera de lui quelque chose.

Auteur : Cagoule
Date : 18 avr.10, 21:25
Message :

OMNISCIENTservant a écrit : ça mérite une source pour l'opinion des écoles islamiques ? parce que se baser uniquement sur un hadith qui a un contexte précis pour émettre un avis catégorique n'est pas très sérieux quand le Coran, référence ultime, n'émet jamais une telle sentence à l'égard de l'apostat bien au contraire.
Je suppose plus que cette fermeté a un effet dissuasif (dans la pratique c'est autre chose), sinon c'est la porte ouverte à tous les évangélistes qui se sont donné pour mission de détourner les gens de l'islam.

Tu fais bien de me rappeler le "dossier" sur la Mecque que j'avais complètement zappé , au temps pour moi, on se retrouve vite débordé sur ce forum.
Dans la semaine inshallah.

Voici la source,avec tous les hadiths,si vous voulez allez sur le Wikipedia en anglais,plus précis,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_ ... s_externes
Sinon un long étude dans ce lien,
http://apostasyandislam.blogspot.com/
L'avis majoritaire est la décapitation!Il y'en a qui prône même le châtiment corporel suivi de décapitation.
En Algérie,un pv et prison...c'est une religion de paix au faite!
Hamza ne dit pas toute la vérité sur le sujet et Omniscientservant ne pourra pas nier l'avis de plus éminents savants islamiques.
Bien sur qu'il y a aussi l'avis minoritaire...loin de faire le poids,tels les coranistes et certains modères.

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 19 avr.10, 01:29
Message : @Roques,
certes, mais encore une fois le hadith en question a un contexte précis, c'est loin d'être systématique.

@ Spin,
le verset auquel tu fais référence, ne parle pas explicitement de l'apostasie,
la seule fois (il me semble) où l'apostasie est explicitement indiquée dans le Coran c'est dans ce verset :
"5.54. Ô les croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Dieu va faire venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier de Dieu, ne craignant le blâme d'aucun blâmeur. Telle est la grâce de Dieu. Il la donne à qui Il veut. Dieu est Immense et Omniscient. " (sous entendu, un de perdu, 10 de retrouvés).

D'autres versets font allusion à une apostasie, sans jamais être suivie de mise à mort, ex :
"2.217. Et ceux parmi vous qui abjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future"

"4.137Ceux qui ont cru, puis sont devenus mécréants, puis ont cru de nouveau, ensuite sont redevenus mécréants, et n'ont fait que croître en mécréance, Allah ne leur pardonnera pas, ni ne les guidera vers un chemin"

"16.106 Quiconque a renié Dieu après avoir cru… - sauf celui qui y a été contraint alors que son cœur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur cœur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une Colère de Dieu et ils ont un châtiment terrible"

etc,

De toute façon,
une personne qui se dit musulmane alors qu'au fond d'elle elle ne l'est absolument pas, se trompe elle même, trompe les autres, et trompe Dieu, elle est au regard du texte coranique une "hypocrite", et les hypocrites dans le Coran sont lourdement condamnés. Donc être apostat ou hypocrite c'est presque du pareil au même.
Le prophète a également dit dans un hadith sur la fin des temps que beaucoup de musulmans apostasieront, et que les "vrais" musulmans seraient minoritaires. L'apostasie aurait le mérite de "filtrer" une religion de ses "hypocrites". Là où l'apostat devient problématique, c'est s'il s'engage à combattre l'islam et tente d'égarer les musulmans.

Auteur : yacoub
Date : 19 avr.10, 01:42
Message :

erwan a écrit : que c'est beau d'être l'antithèse de ses propres idéaux !
on a dit cela de tout les hommes ayant un autre point de vue que l'autre .
Les juifs , les noirs , les roumains ..... les musulmans !
comme quoi l'homme est loin d'avoir évolué . Au contraire il régresse car il est de plus en plus hypocrite .

Vous dites exactement ce pour quoi vous critiquez l'islam . à la seule différence que certains musulmans retournent au contexte pour savoir de quoi il s'agit . Alors que vous dites de façon explicite que l'islam doit être anéanti .

Mon idéal est laïque et démocratique, pour les droits des hommes et des femmes
or le coran est contre tout ça.
Il est contre les juifs, les chrétiens , les femmes et même les chiens.
La preuve :
http://video.google.com/videoplay?docid ... 8421934389

Auteur : tortuegeniale
Date : 19 avr.10, 03:12
Message :

Cagoule a écrit : Voici la source,avec tous les hadiths,si vous voulez allez sur le Wikipedia en anglais,plus précis,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_ ... s_externes
Sinon un long étude dans ce lien,
http://apostasyandislam.blogspot.com/
L'avis majoritaire est la décapitation!Il y'en a qui prône même le châtiment corporel suivi de décapitation.
En Algérie,un pv et prison...c'est une religion de paix au faite!
Hamza ne dit pas toute la vérité sur le sujet et Omniscientservant ne pourra pas nier l'avis de plus éminents savants islamiques.
Bien sur qu'il y a aussi l'avis minoritaire...loin de faire le poids,tels les coranistes et certains modères.

Tout à fait

Auteur : Ren'
Date : 19 avr.10, 04:34
Message :

pyrhamid a écrit :je ne comprend pas hamza vous a apporté une reponse

Mais Yass, qui est également musulman, l'a contredit dans la foulée.

pyrhamid a écrit :je commence a penser que c'est plus de l'islamophobie que du dialogue

Raisonne les musulmans soutenant le point de vue de Yass ; car ils défendent ce que dénoncent les islamophobes.

Auteur : Cagoule
Date : 20 avr.10, 20:18
Message : Voici la fatwa de paix et amour prônant le libre arbitre de quelqu'un qui veut quitter l'islam même
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Recht ... _Islam.jpg
Plus de précision ici
http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy_in_Islam
Donc mes chers amis musulmans,qu'avez-vous a dire de cette légendaire tolérance vis-a-vis d'un être humain comme vous?
Hamza,toi,t'as fait un long article pour essayer de cacher cette fatwa?
Ce message ne s'adresse pas aux coranistes et certains "modérés"qui rejettent un tel mépris de la vie humaine.

Auteur : Ren'
Date : 21 avr.10, 00:42
Message :

Cagoule a écrit :Hamza,toi,t'as fait un long article pour essayer de cacher cette fatwa?

La fatwa n'est qu'un avis, chaque musulman est libre de considérer si cet avis est valable ou non. Alors, avant d'accuser sans la moindre preuve ton interlocuteur de dissimulation, prends au moins le temps de l'écouter.

Auteur : Cagoule
Date : 21 avr.10, 02:05
Message :

Ren' a écrit : La fatwa n'est qu'un avis, chaque musulman est libre de considérer si cet avis est valable ou non. Alors, avant d'accuser sans la moindre preuve ton interlocuteur de dissimulation, prends au moins le temps de l'écouter.

Si t'as raison,en partie.Mais Il suffit que l'imam prenne cet avis en considération et je suppose que tous ceux qui sont sous sa coupe...accompliront la fatwa.
Désobéir a un Imam...ça doit être pas agréable.Punitions ou repentance.
Il y a une contrainte caché dans cette histoire.

Auteur : Hamza
Date : 21 avr.10, 02:32
Message :

Cagoule a écrit : Si t'as raison,en partie.Mais Il suffit que l'imam prenne cet avis en considération et je suppose que tous ceux qui sont sous sa coupe...accompliront la fatwa.
Désobéir a un Imam...ça doit être pas agréable.Punitions ou repentance.
Il y a une contrainte caché dans cette histoire.

Bon, vu ta mauvaise foi flagrante, je ne pense pas plus dialoguer avec toi, cependant je me contenterai de te fournir une dernière explication.
Comme l'a dit Ren, une fatwa n'est pas un ordre divin ni prophétique, c'est un avis émis par un savant, qu'on est libre de suivre ou non. Tous les savants ne sont pas unanimes sur tous les sujets, il existe des divergences.

Ma démarche est de confronter tous les avis face au texte coranique, et ensuite aux textes traditionnels (corpus prophétique). Après, j'analyse la fatwa par rapport aux besoins contemporains qu'offrent la société et l'époque où l'on vit.
Et comme je l'ai déjà dit précédemment, le meurtre d'un apostat pacifique (qui ne combattait pas les Musulmans donc) n'est pas autorisé dans le corpus coranique, ni n'a jamais été ordonné dans les ahadiths qui se trouvent dans la Sunnah.

C'est là mon avis sur la question. Et si je me trompe, je ne devrai des comptes qu'au Seigneur de l'Univers.

Auteur : erwan
Date : 21 avr.10, 02:39
Message :

Hamza a écrit :Bon, vu ta mauvaise foi flagrante, je ne pense pas plus dialoguer avec toi,

Auteur : Bechar
Date : 21 avr.10, 02:48
Message :

"Cagoule"
Signature:
"Le Monde est plat d'après le Coran"

Je ne savais pas que le quotidien le Monde est cité dans le Coran!!!

Auteur : Cagoule
Date : 21 avr.10, 02:55
Message :

erwan a écrit :

Chez moi la phrase "pas de contrainte" n'est pas abrogé!Elle y est et sera toujours en vigueur!

Auteur : Maried
Date : 21 avr.10, 02:57
Message :

Bechar a écrit : Je ne savais pas que le quotidien le Monde est cité dans le Coran!!!

La terre est plate d' après les Ecritures
Galilée a failli mourir pour avoir contredit ces Ecritures.

Auteur : Cagoule
Date : 21 avr.10, 02:58
Message :

Bechar a écrit : Je ne savais pas que le quotidien le Monde est cité dans le Coran!!!

Mais a l'époque la science fut plus avancé qu'aujourd'hui!Les gens arrivait même a attacher des satans aux colonnes d'une mosquée, même parler avec les abeilles!
Malheureusement a notre époque,les gens n'arrivent plus a faire de telles acrobaties scientifiques...

Auteur : Bechar
Date : 21 avr.10, 03:03
Message :

Maried a écrit : La terre est plate d' après les Ecritures
Galilée a failli mourir pour avoir contredit ces Ecritures.

Merci,
J'allais l'écrire

Auteur : Cagoule
Date : 21 avr.10, 03:04
Message :

Hamza a écrit :Ma démarche est de confronter tous les avis face au texte coranique, et ensuite aux textes traditionnels (corpus prophétique). Après, j'analyse la fatwa par rapport aux besoins contemporains qu'offrent la société et l'époque où l'on vit.
Et comme je l'ai déjà dit précédemment, le meurtre d'un apostat pacifique (qui ne combattait pas les Musulmans donc) n'est pas autorisé dans le corpus coranique, ni n'a jamais été ordonné dans les ahadiths qui se trouvent dans la Sunnah.

Ta démarche est d'être soumis aux ordres de l'imam de ta mosquée.
Quant aux hadiths,ça mérite une investigation.Je ne pense pas.

Hamza a écrit :C'est là mon avis sur la question. Et si je me trompe, je ne devrai des comptes qu'au Seigneur de l'Univers.

Comme je dis la phrase "pas de contrainte" n'est pas abrogé chez moi.Elle y est et sera toujours en vigueur!

Auteur : kafir
Date : 21 avr.10, 03:21
Message : je vois que les musulmans de ce fil, font mine de nier la condamnation à mort d'un apostat....

ils vont à l'encontre de la parole de leur prophète.... taqqia ?

Auteur : Yass
Date : 21 avr.10, 03:32
Message :

kafir a écrit :je vois que les musulmans de ce fil, font mine de nier la condamnation à mort d'un apostat....

ils vont à l'encontre de la parole de leur prophète.... taqqia ?

Non Kafir, un apostat on le TUE, il y a pas de compromis la dessus..

C'est vrais qu'on lui accorde un délai pour revenir sur sa décision sinon on le revoir vers le Royaume des Cieux.

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 21 avr.10, 03:34
Message :

kafir a écrit :je vois que les musulmans de ce fil, font mine de nier la condamnation à mort d'un apostat....

ils vont à l'encontre de la parole de leur prophète.... taqqia ?

je t'invite tout de suite à faire un topic sur la "taqqia",
ça suffit ces accusations de "dissimulation et de mensonge" dès que des musulmans démontent vos accusations.

Auteur : chretien59
Date : 21 avr.10, 03:35
Message :

Yass a écrit : Non Kafir, un apostat on le TUE, il y a pas de compromis la dessus..

C'est vrais qu'on lui accorde un délai pour revenir sur sa décision sinon on le revoir vers le Royaume des Cieux.

vous le tuez? vous vous prenez pour qui serieux des juges? juge toi avant de juger les autres

Auteur : Yass
Date : 21 avr.10, 03:40
Message :

chretien59 a écrit :vous le tuez? vous vous prenez pour qui serieux des juges? juge toi avant de juger les autres

Quoi c'est pas bien d'être Royaume des Cieux et avoir la Couronne des Martyres ?
N'est ce pas avec le martyre que le Christianisme s'est répondu dans le monde comme on nous dise à chaque fois ?

Auteur : erwan
Date : 21 avr.10, 03:40
Message :

chretien59 a écrit :vous le tuez? vous vous prenez pour qui serieux des juges? juge toi avant de juger les autres

Suite à des principes comme ceux là , nous avons une totale anarchie .
C'est bien beau de prononcer des discours magnifique mais encore faut il que cela soit réalisable .
Nous ne sommes pas au pays des schtroumpfs et l'homme a besoin de loi pour vivre ensemble .
La preuve , pourquoi le code pénale français est il si épais ?

Bien entendu un criminel qui dit demande au juge qui il est pour qu'il le juge est en bel argument . Je te l'accorde !
On lit de ces trucs des fois .....

OMNISCIENTservant a écrit :je t'invite tout de suite à faire un topic sur la "taqqia",
ça suffit ces accusations de "dissimulation et de mensonge" dès que des musulmans démontent vos accusations.

c'est le cercle vicieux de la personne qui prend comme point de départ ses conclusions . Comme on dit tout les moyens sont bons pour montrer que sa conclusion est bonne . Quitte à être malhonnête .

Auteur : Shinran
Date : 21 avr.10, 03:42
Message :

Yass a écrit : Non Kafir, un apostat on le TUE, il y a pas de compromis la dessus..

C'est vrais qu'on lui accorde un délai pour revenir sur sa décision sinon on le revoir vers le Royaume des Cieux.

Nous avons un principe que nous avons en commun avec les juifs, c'est que personne ne peut tuer un autre, seul Dieu peut reprendre la vie qu'il a donner.
(je suis d'accord la pratique diffère parfois de la théorie...malheureusement)
Vous n'avez aucun passage du Coran reprenant cette idée?

Auteur : Ren'
Date : 21 avr.10, 03:46
Message :

erwan a écrit :Suite à des principes comme ceux là , nous avons une totale anarchie .
C'est bien beau de prononcer des discours magnifique mais encore faut il que cela soit réalisable

Refuser la position vantée par Yass -page précédente : "l'apostat, on le tue"- n'a aucun rapport avec le fait de défendre "une totale anarchie"

L'erreur des islamophobes est de croire que tous les musulmans sont comme lui ; l'erreur des musulmans, c'est de dire que les islamophobes sont simplement des menteurs alors qu'ils parlent de choses bien réelles.

Auteur : erwan
Date : 21 avr.10, 03:54
Message :

Ren' a écrit : L'erreur des islamophobes est de croire que tous les musulmans sont comme lui ; l'erreur des musulmans, c'est de dire que les islamophobes sont simplement des menteurs alors qu'ils parlent de choses bien réelles.

Comme on dit il n' y a pas de fumée sans feu .
ai je parlé de menteur ?
Mais ma réponse était destiné à chrétien59 , qui utilise de belle phrase et des principes merveilleux , qui me font penser au monde de mickey . Dans le coran il y a des lois , et donc il faut nécessairement un juge donc le coran ne vient pas de Dieu ....Voilà à quoi j'ai répondu .
ensuite heureusement que tout les chrétiens ne sont pas pareils .

Auteur : Yass
Date : 21 avr.10, 03:58
Message :

Ren' a écrit :Refuser la position vantée par Yass -page précédente : "l'apostat, on le tue"- n'a aucun rapport avec le fait de défendre "une totale anarchie"

L'erreur des islamophobes est de croire que tous les musulmans sont comme lui ; l'erreur des musulmans, c'est de dire que les islamophobes sont simplement des menteurs alors qu'ils parlent de choses bien réelles.

Il y a un Hadith Sahih et clair la dessus, ceux qui veulent forger un Islam sur leur mesure c'est leur problème.

Auteur : Ren'
Date : 21 avr.10, 04:08
Message :

erwan a écrit :Comme on dit il n' y a pas de fumée sans feu

Fausse sagesse que cet adage trompeur. La "fumée sans feu" existe : elle s'appelle "calomnie"

erwan a écrit :ai je parlé de menteur ?

Commme je le disais il y a peu à quelqu'un d'autre, je ne te répondais pas seulement : je résumais également ici les généralisations abusives que nous pouvons lire des deux côtés sur ce fil.

Yass a écrit :Il y a un Hadith Sahih et clair la dessus, ceux qui veulent forger un Islam sur leur mesure c'est leur problème

La remise en question de ces hadiths mis par écrit bien après la mort de votre prophète (et qui peuvent contredire le Coran, comme nous le voyons sur le sujet de la lapidation) est une chose tout à fait possible. La compréhension de la portée de ces hadiths quand on ne veut pas les remettre en questions eux-mêmes peut également évoluer. Bref, il y a en Islam diversité d'opinion comme dans n'importe quelle autre religion.

Ta position, qui réjouira tous les islamophobes en prouvant qu'ils ne mentent pas, n'est pas partagée par tous les musulmans. Et, à la différence des islamophobes qui les accuseront de dissimulation, ou de toi, qui les accuse de se "forger un Islam sur mesure", j'accepte la sincérité et "l'islamité" de tous ces musulmans.

Auteur : erwan
Date : 21 avr.10, 04:15
Message :

Ren' a écrit :Fausse sagesse que cet adage trompeur. La "fumée sans feu" existe : elle s'appelle "calomnie"

Bon alors je visais ici justement les actions entreprises par des musulmans .
Le feu est donc les actions de ces quelques musulmans qui sont pris en exemple et comme modèle .

Ren' a écrit :Commme je le disais il y a peu à quelqu'un d'autre, je ne te répondais pas seulement : je résumais également ici les généralisations abusives que nous pouvons lire des deux côtés sur ce fil.

Oui et moi j'ai répondu à chrétien59 qui lui n'a pas visé un musulman mais la religion musulmane .

Auteur : Yass
Date : 21 avr.10, 04:21
Message :

Ren' a écrit :La remise en question de ces hadiths mis par écrit bien après la mort de votre prophète (et qui peuvent contredire le Coran, comme nous le voyons sur le sujet de la lapidation) est une chose tout à fait possible. La compréhension de la portée de ces hadiths quand on ne veut pas les remettre en questions eux-mêmes peut également évoluer. Bref, il y a en Islam diversité d'opinion comme dans n'importe quelle autre religion.

Tu sais d'abords ce que c'est un Sahih ? un Hadith Sahih ?
Sinon moi je trouve cela tout a fait logique et compréhensible, et je sais de quoi je parle.

Ta position, qui réjouira tous les islamophobes en prouvant qu'ils ne mentent pas,

Les pire “islamophobes” sont ceux qui cherche a forger un islam sur mesure.

Auteur : Hamza
Date : 21 avr.10, 04:27
Message : On ne peut pas extraire un hadith de tous les autres hadiths et l'isolé. Car ils font partis d'un tout, avec des contextes particuliers. En temps normal, un apostat ne peut pas être tué (selon le Coran ET la Sunnah), sauf dans une situation précise, ou l'apostat n'a apostasié que pour rejoindre une autre communauté hostile à l'Islam, afin de combattre l'Islam et les Musulmans.
Si un hadith sahih semble s'opposer à un autre hadith sahih ou un verset coranique, il faut bien avoir conscience qu'il s'agit d'un tout qui ne peut être pris séparément et indépendamment. Il y a la Loi générale, et des lois particulières.

Auteur : Cagoule
Date : 21 avr.10, 04:28
Message : Quelqu'un pratique la taqya par ici,d'autres disent la vérité cru et nue...

Auteur : erwan
Date : 21 avr.10, 04:30
Message : le hadith est authentifié selon l 'isnad et le matn .

le matn nous dit que l'apostasie était châtié car en temps de guerre , c'est donc de la trahison .
La peine de mort de l'apostat va à l'encontre du verset la ikraa fid dine .

Auteur : Cagoule
Date : 21 avr.10, 04:32
Message :

OMNISCIENTservant a écrit :ça suffit ces accusations de "dissimulation et de mensonge" dès que des musulmans démontent vos accusations.

C'est bien la vérité qui démonte...moi je constate que quelqu'un est en train de taquier par ici...

Auteur : Hamza
Date : 21 avr.10, 04:41
Message :

Cagoule a écrit : C'est bien la vérité qui démonte...moi je constate que quelqu'un est en train de taquier par ici...

Effectivement, mais tu as un train de retard. Nous t'avons déjà tous démasqué.

Auteur : Cagoule
Date : 21 avr.10, 04:46
Message :

Hamza a écrit : Effectivement, mais tu as un train de retard. Nous t'avons déjà tous démasqué.

Alors je vais refaire ce topique,mais à ma façon.Avec moi,ça marche à "preuves à l'appui"!
On verra qui va être démasqué.
Dommage que tortuegeniale ait mal exposé le topique.Je vais remédier le cas.
Tu prendra l'habitude avec mes topiques.Pas de marge pour la langue de bois.(sauf si quelqu'un ne me vire)

Auteur : Ren'
Date : 21 avr.10, 06:08
Message :

Yass a écrit :Tu sais d'abords ce que c'est un Sahih ? un Hadith Sahih ?

Bien sûr. Et alors ? La "science" des hadiths repose sur des bases qui ne semblaient convaincantes que pour un esprit médiéval. En réalité, il n'y a rien de plus fragile...

Auteur : Yass
Date : 21 avr.10, 06:12
Message :

Ren' a écrit :La "science" des hadiths repose sur des bases qui ne semblaient convaincantes que pour un esprit médiéval. En réalité, il n'y a rien de plus fragile...

Ah bon ? tu peux me donner une notion sur ces bases médiévales naïves ?

Auteur : Ren'
Date : 21 avr.10, 06:27
Message :

Yass a écrit :Ah bon ? tu peux me donner une notion sur ces bases médiévales naïves ?

La notion de chaîne de transmission et de crédibilité des rapporteurs est, au fond, une grosse blague. Mais inutile de chercher à en discuter avec toi.

Auteur : Yass
Date : 21 avr.10, 06:30
Message :

Ren' a écrit :La notion de chaîne de transmission et de crédibilité des rapporteurs est, au fond, une grosse blague.

Ah bon ? et tu peux me dire comment on a désigné ce qui est apocryphe de ce qui est canonique chez vous ?

Auteur : Ren'
Date : 21 avr.10, 06:41
Message :

Yass a écrit :Ah bon ? et tu peux me dire comment on a désigné ce qui est apocryphe de ce qui est canonique chez vous ?

Là, tu retombes dans la confusion des genres ; lorsque j'adhère à l'avis de l'Eglise, je fais comme lorsque tu adhères à la "Science des hadiths" : c'est une question de foi. De foi et rien d'autre.

Mon avis précédent est juste lié à la question de la preuve, ce qui n'est pas la même chose. Les méthodes -très louables pour l'époque médiévales- de cette "Science du hadith" donnent une impression de "preuve" mais cette impression est illusoire. C'est cette illusion collective que j'ai appelé "vaste blague"

Ce qui ne signifie pas que ces hadiths soient faux. Juste que RIEN ne peut prouver leur authenticité. Et il en va de même pour les textes que je juge canoniques.

Au final, toi comme moi, nous n'avons QUE notre foi.

Auteur : Yass
Date : 21 avr.10, 06:54
Message :

Ren' a écrit :Là, tu retombes dans la confusion des genres ; lorsque j'adhère à l'avis de l'Eglise, je fais comme lorsque tu adhères à la "Science des hadiths" : c'est une question de foi. De foi et rien d'autre.

Ok on a compris, nous on a une science à la con car nous somme des cons, je veux juste savoir comment avec un peu plus de détails vous avez désigné ce qui est canonique de ce qui est apocryphe, est ce suite à une inspiration ? un rêve ? un vote comme dans le concile de Nicée ? quoi au juste ?

Auteur : tortuegeniale
Date : 21 avr.10, 07:50
Message :

Cagoule a écrit : C'est bien la vérité qui démonte...moi je constate que quelqu'un est en train de taquier par ici...

oui.

nombreux musulmans font devier le suejt ou nient clairement les lois barbares islamiques

cela s appelle de la dissimulation.

certains musulmans nient carrement des hadiths de muslim ou bukhari en pratiquant le mensonge

Auteur : Hamza
Date : 21 avr.10, 08:03
Message :

tortuegeniale a écrit :
oui.

nombreux musulmans font devier le suejt ou nient clairement les lois barbares islamiques

cela s appelle de la dissimulation.

certains musulmans nient carrement des hadiths de muslim ou bukhari en pratiquant le mensonge

Le fait est que, la totalité de vos allégations ont été balayés, mais vous persistez malgré tout à professer des mensonges. Que peut-on y faire?

Auteur : tortuegeniale
Date : 21 avr.10, 08:07
Message :

Hamza a écrit :
Le fait est que, la totalité de vos allégations ont été balayés, mais vous persistez malgré tout à professer des mensonges. Que peut-on y faire?

nous n avons pas la meme definition du mot mesonge, en islam il doit avoir une autre signification...

Auteur : Yass
Date : 21 avr.10, 08:10
Message :

tortuegeniale a écrit :nous n avons pas la meme definition du mot mesonge, en islam il doit avoir une autre signification...

Oui je sais, vous mentez juste au Dieu même en lui attribuant des immondices.

Surement on a pas la même définition du mensonge.

Auteur : pyrhamid
Date : 21 avr.10, 08:36
Message :

Shinran a écrit : Nous avons un principe que nous avons en commun avec les juifs, c'est que personne ne peut tuer un autre, seul Dieu peut reprendre la vie qu'il a donner.
(je suis d'accord la pratique diffère parfois de la théorie...malheureusement)
Vous n'avez aucun passage du Coran reprenant cette idée?

si bien shinran le verset “O vous qui croyez! Tenez-vous fermes comme témoins, devant Dieu, en pratiquant la justice. Que la haine envers un peuple ne vous incite pas à commettre des injustices. Soyez justes! La justice est proche du respect de Dieu. ” (5.8).

et celui ci “…Celui qui a tué un homme qui lui-même n’a pas tué, ou qui n’a pas commis de violence sur terre, est considéré comme s’il avait tué tous les hommes ”.

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 21 avr.10, 10:22
Message :

tortuegeniale a écrit :
oui.

nombreux musulmans font devier le suejt ou nient clairement les lois barbares islamiques

cela s appelle de la dissimulation.

certains musulmans nient carrement des hadiths de muslim ou bukhari en pratiquant le mensonge

nous n avons pas la meme definition du mot mesonge, en islam il doit avoir une autre signification...

c'est assez mesquin comme sous-entendus,
faites un topic sur le mensonge version islam pour voir.

Auteur : Charaf-eddine
Date : 21 avr.10, 11:26
Message : Il n'y a pas de punition pour l'apostasie dans La Bible vous pensez ?

Auteur : Cagoule
Date : 21 avr.10, 11:30
Message :

Charaf-eddine a écrit :Il n'y a pas de punition pour l'apostasie dans La Bible vous pensez ?

Le titre est assez explicite, "Apostasie EN ISLAM"...faudra voir un ophtalmologiste

Auteur : Yass
Date : 21 avr.10, 11:50
Message : Oui mais avant d'attaquer les autres il faut assurer ses arrières.

Auteur : Cagoule
Date : 21 avr.10, 12:08
Message :

Yass a écrit :Oui mais avant d'attaquer les autres il faut assurer ses arrières.

Il faut ouvrir un topique que pour la dite "apostasie Biblique".Là nous sommes dans un fil que pour l'islam

Auteur : Yass
Date : 21 avr.10, 12:42
Message : Il faut plutôt ouvrir un topic pourquoi Jésus change d'avis à chaque fois !

Auteur : gilles57
Date : 21 avr.10, 13:12
Message : Salam,

Allah(swt) dit :

Qui n'invoquent pas d'autre dieu avec Dieu et ne tuent pas la vie que Dieu a rendue sacrée, sauf à bon droit; qui ne commettent pas de fornication
- car quiconque fait cela encourra une punition(s25v68)

Tuer une personne injustement est le 2ème péché le plus grave en Islam.
Sauf à bon droit, ceci est seulement dans le cas du talion si l'ayant droit ne pardonne pas ou en cas de guerre.
Hormis ces 2 cas Allah(swt) dans son Saint Livre ne donne aucun droit d'enlever la vie à qui que ce soit.

Donc même si une personne apostasie de l'Islam sans lever les armes contre les musulmans Allah(swt) ne donne aucun droit contre eux :

Ils souhaitent tant vous voir perdre votre foi comme ils l’ont eux-mêmes perdue, pour que vous soyez tous pareils. Ne formez pas de liaisons avec eux, tant qu’ils ne se seront pas engagés résolument dans la Voie du Seigneur. Mais s’ils optent carrément pour l’apostasie, saisissez-les et tuez-les où que vous les trouviez ! Gardez-vous de prendre parmi eux des amis ou des auxiliaires,

excepté ceux qui rejoignent un clan avec lequel vous avez conclu un pacte, ou ceux qui viennent à vous, le cœur meurtri, ne sachant s’ils doivent combattre contre vous ou contre leur propre clan. Or, si Dieu l’avait voulu, Il les aurait poussés contre vous et ils vous auraient attaqués. Si donc ces gens-là se tiennent à l’écart, et au lieu de vous attaquer vous offrent la paix, Dieu ne vous donne plus aucun droit de les inquiéter.(s4v89,90)

Vous voyez bien tant que celui qui apostasie par manque de conviction mais en restant neutre et sans lever les armes contre les musulmans n'encourra aucune peine terrestre.

Qu'Allah(swt) nous guide dans le droit chemin

Auteur : spin
Date : 21 avr.10, 17:29
Message :

Charaf-eddine a écrit :Il n'y a pas de punition pour l'apostasie dans La Bible vous pensez ?

Sauf que la Bible, on a trouvé des façons de s'en inspirer plus intelligentes que de s'y conformer à la lettre. C'est de toute façon impossible, de s'y conformer à la lettre. Ne serait-ce que parce qu'elle comporte de nombreuses pages de prescriptions de rituels qui ne peuvent être accomplis que par des descendants de Lévi ou Aaron, et personne ne sait plus qui peut bien descendre de ces gens, si tant est qu'ils aient existé.

à+

Auteur : spin
Date : 21 avr.10, 17:37
Message :

pyrhamid a écrit : et celui ci “…Celui qui a tué un homme qui lui-même n’a pas tué, ou qui n’a pas commis de violence sur terre, est considéré comme s’il avait tué tous les hommes ”.

Holà ! "Fasad" ne se traduit pas par "violence" (la violence est déjà mentionnée par le verset) mais par "désordre" ou "corruption" (et est tout aussi vague) ! En outre le verset suivant (5:33) relativise beaucoup les choses !

On voit bien que les musulmans, même au plus haut niveau d'Al Azhar, même ici, ne sont pas d'accord (edit : entre eux) sur le sujet. Alors faire des procès d'intention et du harcèlement moral aux non-musulmans qui s'en inquiètent, je trouve ça inquiétant, même et peut-être surtout venant des musulmans a priori les moins inquiétants.

à+

Auteur : spin
Date : 21 avr.10, 17:48
Message :

gilles57 a écrit :Vous voyez bien tant que celui qui apostasie par manque de conviction mais en restant neutre et sans lever les armes contre les musulmans n'encourra aucune peine terrestre.

On voit bien aussi que ce n'est pas toujours respecté !

à+

Auteur : Ren'
Date : 21 avr.10, 19:40
Message :

Yass a écrit :Ok on a compris

1. Ne dit pas "on" ; tu ne représentes personne d'autre que toi-même
2. Quand je lis ton message, je vois qu'en réalité TU n'as rien compris au mien ; relis-le, et lorsque tu l'auras compris, tu verras que je n'ai pas besoin d'y ajouter des précisions

Auteur : Hamza
Date : 21 avr.10, 20:26
Message :

spin a écrit : On voit bien aussi que ce n'est pas toujours respecté !

à+

Là je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais ce n'est pas étonnant quand les "dirigeants" de la plupart des pays musulmans sont en réalité les sous-fifres de l'Occident. Du point de vue islamique, ils n'ont aucune légitimité dans la gouvernance, puisque mis en place par des puissances non-musulmanes, et ils ne font que servir les intérêts de l'empire anglosaxon...

Auteur : Yass
Date : 21 avr.10, 21:20
Message :

spin a écrit :Holà ! "Fasad" ne se traduit pas par "violence" (la violence est déjà mentionnée par le verset) mais par "désordre" ou "corruption" (et est tout aussi vague) ! En outre le verset suivant (5:33) relativise beaucoup les choses !

On voit bien que les musulmans, même au plus haut niveau d'Al Azhar, même ici, ne sont pas d'accord (edit : entre eux) sur le sujet. Alors faire des procès d'intention et du harcèlement moral aux non-musulmans qui s'en inquiètent, je trouve ça inquiétant, même et peut-être surtout venant des musulmans a priori les moins inquiétants.

Tu cherche quoi au juste ?

Auteur : yacoub
Date : 21 avr.10, 21:21
Message :

Vous voyez bien tant que celui qui apostasie par manque de conviction mais en restant neutre et sans lever les armes contre les musulmans n'encourra aucune peine terrestre.

Il faudrait le faire savoir à tous les fanatiques qui ont tué dans tout Dar El Islam
Farag Foda, Lounes Matoub, Van Gogh et les autres sont mortsà cause de l' ignorance des musulmans

Fassad est l' équivalent de pourriture, corruption.
Les Algériennes de Hassi Messaoud ont été traitées de fassad puis ont été battues et violées par des pieux musulmans
rendus enragés par un imam rempli de haine envers les femmes travailleuses.

Auteur : Yass
Date : 21 avr.10, 21:34
Message :

yacoub a écrit :Fassad est l' équivalent de pourriture, corruption.
Les Algériennes de Hassi Messaoud ont été traitées de fassad puis ont été battues et violées par des pieux musulmans
rendus enragés par un imam rempli de haine envers les femmes travailleuses.

---------------
propos inutile frisant avec l'insulte,
restez calmes, svp,

merci
La modération
----------------

Auteur : yacoub
Date : 21 avr.10, 21:49
Message :
---------------
propos inutile frisant avec l'insulte,
restez calmes, svp,

merci
La modération
----------------

Auteur : Hamza
Date : 21 avr.10, 22:20
Message :

yacoub a écrit :

De la part de quelqu'un qui s'amuse à n'émettre que des mensonges de bas niveau et , je ne pense pas que tu puisses te permettre d'adresser un jugement de cette sorte à une autre personne.


---------------------------
Pas de mépris ni de rabaissement
envers ses interlocuteurs,

merci Hamza
La modération
---------------------------


Pourtant yacoub méprise l'intelligence et la raison, combat la tolérance et lutte contre le respect d'autrui...Et défend le mensonge et l'hypocrisie

Auteur : spin
Date : 21 avr.10, 23:22
Message :

Yass a écrit : Tu cherche quoi au juste ?

Sur ce post particulier, ni plus ni moins à présenter objectivement la situation. PLus généralement, je suis fanatique du droit à l'apostasie.

à+

Auteur : Yass
Date : 21 avr.10, 23:25
Message :

spin a écrit : Sur ce post particulier, ni plus ni moins à présenter objectivement la situation. PLus généralement, je suis fanatique du droit à l'apostasie.

Non a propos ce ce commentiare plus particulièrement.

Auteur : spin
Date : 21 avr.10, 23:41
Message :

Yass a écrit : Non a propos ce ce commentiare plus particulièrement.

Je trouve que c'est assez clair. Surtout que tu es coutumier de cette demande...

à+

Auteur : Maried
Date : 21 avr.10, 23:57
Message :

spin a écrit : Sur ce post particulier, ni plus ni moins à présenter objectivement la situation. PLus généralement, je suis fanatique du droit à l'apostasie.

à+

Le christianisme l' admet ainsi que le judaïsme

Auteur : Yass
Date : 22 avr.10, 00:21
Message :

spin a écrit :Je trouve que c'est assez clair. Surtout que tu es coutumier de cette demande...

Je comprend pas surtout ce que tu avance comme “procès d'intention”, tu peux nous en developper un peu plus ?

Auteur : spin
Date : 22 avr.10, 02:53
Message :

Yass a écrit : Je comprend pas surtout ce que tu avance comme “procès d'intention”, tu peux nous en developper un peu plus ?

Là, je parlais de ceux, musulmans ou non d'ailleurs, qui n'admettent pas que des non-musulmans protestent contre l'interdiction d'apostasie en Islam au motif que l'Islam n'interdirait pas l'apostasie. Tu n'es pas concerné puisque tu es pour cette interdiction.

à+

Auteur : yacoub
Date : 22 avr.10, 22:31
Message :

Hamza a écrit :
De la part de quelqu'un qui s'amuse à n'émettre que des mensonges de bas niveau et , je ne pense pas que tu puisses te permettre d'adresser un jugement de cette sorte à une autre personne.


---------------------------
Pas de mépris ni de rabaissement
envers ses interlocuteurs,

merci Hamza
La modération
---------------------------

De la part de quelqu' un qui s' amuse à nous présenter un islam à l' eau de roses
où les esclaves deviennent califes ça ne m' étonne pas.

Auteur : Yass
Date : 22 avr.10, 22:39
Message : On met pas d'espace après un apostrophe !

Auteur : W.Amadéus
Date : 22 avr.10, 23:50
Message :

Yass a écrit :On met pas d'espace après un apostrophe !

une apostrophe, pas un, toi qui veux faire le malin apprends correctement le Français.

Auteur : Yass
Date : 23 avr.10, 00:07
Message :

W.Amadéus a écrit :une apostrophe, pas un, toi qui veux faire le malin apprends correctement le Français.

Il y a la différence entre une faute d'inadvertance et une faute laide et qui se répète et qui émane d'une inaptitude, et puis on écrit pas “français” en majuscule ?

Auteur : Hamza
Date : 23 avr.10, 00:37
Message :

yacoub a écrit : De la part de quelqu' un qui s' amuse à nous présenter un islam à l' eau de roses
où les esclaves deviennent califes ça ne m' étonne pas.

Je tente de présenter l'Islam tel qu'il est, et non tel que certains courants sectaires aimeraient qu'il soit.
Mais le problème avec toi, c'est que tu ne prends pas la peine de t'instruire convenablement, d'où les innombrables préjugés contenus dans tes posts à caractère islamophobe et xénophobe. Après un examen attentif sur tes allégations mensongères, on s'aperçoit rapidement que ta position sectaire, ta vision manichéenne et ton parti pris provocant, ne font que te donner tort.

Tu n'es pas là pour dialoguer, mais pour stigmatiser une religion et une communauté. Dans ce cas, je vois mal l'intérêt de ta présence sur un forum de dialogue inter-religieux si tu n'es pas là pour débattre.

De plus une petite recherche permet de constater que tu es inscris sur tous les forums islamophobes francophones, c'est dire ton honnêteté dans le débat "INTER-RELIGIEUX". Malgré ta diffusion de propos fallacieux, qui se sont vus réfutés, tu persistes à les poster de nouveau.

M'enfin...Fais comme tu veux. En tout cas c'est dommage de dédier toute ta vie (pour ne pas dire "rabaisser") à combattre la religion qui te pose problème. En agissant de la sorte, tu ne fais que montrer que l'Islam est aussi au centre de tes pensées. Et indirectement, tu contribues également à la diffusion du message islamique, qui bien que non-volontaire, a permis plusieurs personnes de s'orienter vers une étude plus sérieuse et objective de l'Islam "authentique".

Salut.

Auteur : yacoub
Date : 23 avr.10, 01:52
Message :
D'abord je ne peux être ni raciste ni xénophobe puisque je suis issu de ces peuples
que l'islam a abusé pendant des siècles et des siècles.
Un seul a échappé à son étreinte mortelle le peuple Turc.
Et l'islamophobie comme l' ont expliqué Ali Sina, Ibn Waraq, Youcef Benshiek
c'est la vigilance éternelle pour ne pas sombrer dans la barbarie.

Auteur : Hamza
Date : 23 avr.10, 01:56
Message :

yacoub a écrit :
D'abord je ne peux être ni raciste ni xénophobe puisque je suis issu de ces peuples
que l'islam a abusé pendant des siècles et des siècles.
Un seul a échappé à son étreinte mortelle le peuple Turc.
Et l'islamophobie comme l' ont expliqué Ali Sina, Ibn Waraq, Youcef Benshiek
c'est la vigilance éternelle pour ne pas sombrer dans la barbarie.

C'est normal que tu prennes des non-intellectuels comme exemples ou bien...? Oui, car ils n'ont aucune qualifications requises afin de parler en toute connaissance de cause...
Ibn Waraq par exemple, n'est ni historien, ni théologien, ni islamologue ni philosophe. Il s'est d'ailleurs autorisé de réviser certains faits historiques, et d'en inventer d'autres. D'ailleurs ses attaques ont fait l'objet d'une réfutation implacable.


Ali Sina, en visitant son site, je n'ai vu que des critiques récurrentes contre l'Islam, donc, réfutables aisément.

Auteur : Yass
Date : 23 avr.10, 02:00
Message :

yacoub a écrit :Et l'islamophobie comme l' ont expliqué Ali Sina, Ibn Waraq, Youcef Benshiek
c'est la vigilance éternelle pour ne pas sombrer dans la barbarie.

Scarlett O'Hara, Frodon Sacquet et Hannibal Lecter disent autrement,

Tu pense quoi ?

Auteur : Maried
Date : 23 avr.10, 02:03
Message :

Yass a écrit : Scarlett O'Hara, Frodon Sacquet et Hannibal Lecter disent autrement,

Tu pense quoi ?

Tu pense
Pour un maitre de la langue

Auteur : spin
Date : 23 avr.10, 02:07
Message :

Hamza a écrit :C'est normal que tu prennes des non-intellectuels comme exemples ou bien...? Oui, car ils n'ont aucune qualifications requises afin de parler en toute connaissance de cause...

Au minimum, ils ont été élevés dans l'Islam. Cela posé, Henri Dunant n'avait aucune qualification ni médicale ni quoi que ce soit pour fonder la Croix Rouge, Victor Schoelcher n'avait aucune compétence particulière en matière d'esclavage, Soljenitsyne en matière de communisme, etc. etc. etc.

Mais peut-être veux-tu dire qu'il faut obligatoirement être musulman ou sympathisant pour parler de l'Islam ?

Parce que, sur le présent débat, je préfère ta position à celle de Yass mais elle n'est pas plus autorisée...

à+

Auteur : Yass
Date : 23 avr.10, 02:11
Message :

spin a écrit :Parce que, sur le présent débat, je préfère ta position à celle de Yass mais elle n'est pas plus autorisée...

Que ce qui “n'es pas plus autorisé” ?

Auteur : Maried
Date : 23 avr.10, 02:21
Message :

spin a écrit :Au minimum, ils ont été élevés dans l'Islam. Cela posé, Henri Dunant n'avait aucune qualification ni médicale ni quoi que ce soit pour fonder la Croix Rouge, Victor Schoelcher n'avait aucune compétence particulière en matière d'esclavage, Soljenitsyne en matière de communisme, etc. etc. etc.

Mais peut-être veux-tu dire qu'il faut obligatoirement être musulman ou sympathisant pour parler de l'Islam ?

Parce que, sur le présent débat, je préfère ta position à celle de Yass mais elle n'est pas plus autorisée...

à+

Voltaire, Rousseau, Pascal, eux aussi ont parlé de l' islam.
ils étaient moins concerné que nous qui voyons maintenant déambuler des femmes en voile, parfois en burqa
et des atteintes à l'ordre public par des provocateurs musulmans.

Auteur : Younes91
Date : 23 avr.10, 02:28
Message :

Voltaire, Rousseau, Pascal, eux aussi ont parlé de l' islam.

Voltaire confrontait l’état de l’Église de son époque avec l’Évangile. Ce qu’il concevait comme le véritable christianisme était une religion simple, rationnelle, humaniste, non confessionnaliste. D’après lui le judaïsme et le christianisme n’ont pas une valeur plus grande que les autres religions du monde.

Voltaire accuse et attaque le christianisme qu’il considère comme « la plus ridicule, la plus absurde et la plus sanglante religion qui ait jamais infecté le monde. » (Lettre à Frédéric II, roi de Prusse, datée du 5 janvier 1767). Par contraste, il vante la doctrine musulmane pour sa grande simplicité : « Il n’y a qu’un Dieu et Mahomet est son prophète. »

« Chanoines, moines, curés même, dit Voltaire, si on vous imposait la loi de ne manger ni boire depuis quatre heures du matin jusqu’à dix heures du soir, pendant le mois de juillet, lorsque le carême arriverait dans ce temps ; si on vous défendait de jouer à aucun jeu de hasard sous peine de damnation ; si le vin vous était interdit sous la même peine ; s’il vous fallait faire un pèlerinage dans des déserts brûlants ; s’il vous était enjoint de donner au moins deux et demi pour cent de votre revenu aux pauvres ; si, accoutumés à jouir de dix-huit femmes, on vous en retranchait tout d’un coup quatorze ; en bonne foi, oseriez-vous appeler cette religion sensuelle ? » Et la fin de son article est une leçon qui déteste et rejette la caricature : « Il faut combattre sans cesse. Quand on a détruit une erreur, il se trouve toujours quelqu’un qui la ressuscite.» (dictionnaire philosophique 1764)


Il revient sur certaines de ses positions intransigeantes concernant le christianisme, sans renoncer à ses convictions dans l’enseignement de l’islam : « Sa religion est sage, sévère, chaste et humaine : sage puisqu’elle ne tombe pas dans la démence de donner à Dieu des associés, et qu’elle n’a point de mystère ; sévère puisqu’elle défend les jeux de hasard, le vin et les liqueurs fortes, et qu’elle ordonne la prière cinq fois par jour ; chaste, puisqu’elle réduit à quatre femmes ce nombre prodigieux d’épouses qui partageaient le lit de tous les princes de l’Orient ; humaine, puisqu’elle nous ordonne l’aumône, bien plus rigoureusement que le voyage de La Mecque. Ajoutez à tous ces caractères de vérité, la tolérance. »

Depuis 1742, date à laquelle Voltaire a présenté sa pièce de théâtre « Mahomet » à la Comédie française, le chemin parcouru est long. Ce jour-là, il attaquait « le fondateur de l’islam » pour montrer comment les religions ont été établies. Puis vingt-huit années plus tard, en 1770, il le défend pour soutenir que « d’autres peuples pouvaient penser mieux que les habitants de ce petit tas de boue que nous appelons Europe ».

« Il n’y a point de religion dans laquelle on n’ait recommandé l’aumône. La mahométane est la seule qui en ait fait un précepte légal, positif, indispensable. L’Alcoran [le Coran] ordonne de donner deux et demi pour cent de son revenu, soit en argent, soit en denrées. La prohibition de tous les jeux de hasard est peut-être la seule loi dont on ne peut trouver d’exemple dans aucune religion.
Toutes ces lois qui, à la polygamie près, sont si austères, et sa doctrine qui est si simple, attirèrent bientôt à la religion, le respect et la confiance. Le dogme surtout de l’unité d’un Dieu présenté sans mystère, et proportionné à l’intelligence humaine, rangea sous sa loi une foule de nations et, jusqu’à des nègres dans l’Afrique, et à des insulaires dans l’Océan indien.
Le peu que je viens de dire dément bien tout ce que nos historiens, nos déclamateurs et nos préjugés nous disent : mais la vérité doit les combattre.» (2)


Le plus grand changement que l’opinion ait produit sur notre globe fut l’établissement de la religion de Mahomet. Ses musulmans, en moins d’un siècle, conquirent un empire plus vaste que l’empire romain. Cette révolution, si grande pour nous, n’est, à la vérité, que comme un atome qui a changé de place dans l’immensité des choses, et dans le nombre innombrable de mondes qui remplissent l’espace; mais c’est au moins un événement qu’on doit regarder comme une des roues de la machine de l’univers, et comme un effet nécessaire des lois éternelles et immuables: car peut-il arriver quelque chose qui n’ait été déterminé par le Maître de toutes choses? Rien n’est que ce qui doit être. (3)

Ce fut certainement un très grand homme, et qui forma de grands hommes. Il fallait qu’il fût martyr ou conquérant, il n’y avait pas de milieu. Il vainquit toujours, et toutes ses victoires furent remportées par le petit nombre sur le grand. Conquérant, législateur, monarque et pontife, il joua le plus grand rôle qu’on puisse jouer sur la terre aux yeux du commun des hommes. (4)

J’ai dit qu’on reconnut Mahomet pour un grand homme; rien n’est plus impie, dites-vous. Je vous répondrai que ce n’est pas ma faute si ce petit homme a changé la face d’une partie du monde, s’il a gagné des batailles contre des armées dix fois plus nombreuses que les siennes, s’il a fait trembler l’empire romain, s’il a donné les premiers coups à ce colosse que ses successeurs ont écrasé, et s’il a été législateur de l’Asie, de l’Afrique, et d’une partie de l’Europe. (5)

Auteur : Hamza
Date : 23 avr.10, 02:41
Message :

spin a écrit :Au minimum, ils ont été élevés dans l'Islam. Cela posé, Henri Dunant n'avait aucune qualification ni médicale ni quoi que ce soit pour fonder la Croix Rouge, Victor Schoelcher n'avait aucune compétence particulière en matière d'esclavage, Soljenitsyne en matière de communisme, etc. etc. etc.

Mais peut-être veux-tu dire qu'il faut obligatoirement être musulman ou sympathisant pour parler de l'Islam ?

Parce que, sur le présent débat, je préfère ta position à celle de Yass mais elle n'est pas plus autorisée...

à+

Non, ce que je leur reproche, c'est qu'ils travaillent pour des lobbies néo-con us, et que leur propos ne sont tout simplement pas conformes à la réalité.

Dis-moi. Que penses-tu si je me mettais à critiquer ton père, que je prétends mieux connaitre que son propre fils (toi)? Bah, voilà, eux ils font la même.
Pour Ibn Warraq, rien n'est certain, on ne sait même pas quel est le pays où il est né (les rumeurs font état de plusieurs pays: Iran, Pakistan, Inde, Afghanistan). On ne connait rien de son parcours, et il est né non-musulman selon ce qui circule à son sujet. L'un de ses deux parents (ou les deux) seraient d'origines occidentales.

Auteur : Maried
Date : 23 avr.10, 02:59
Message :

Younes91 a écrit :Voltaire accuse et attaque le christianisme qu’il considère comme « la plus ridicule, la plus absurde et la plus sanglante religion qui ait jamais infecté le monde. »

Si Voltaire revenait, ce serait l'islam l'accusé et tu sais pourquoi.

Auteur : Younes91
Date : 23 avr.10, 03:02
Message :

Si Voltaire revenait, ce serait l'islam l'accusé et tu sais pourquoi.

t pas voltaire a ce que je sache

Auteur : Maried
Date : 23 avr.10, 03:29
Message :

Younes91 a écrit : t pas voltaire a ce que je sache

Pas moi mais Taslima Nasreen fait elle peur aux musulmans et à l'islam
qu'ils n'envisagent que sa mort pour garder l'islam.
Les pauvres musulmans, un rien les fait sortir de leur calme, une caricature, le discours du pape,
les propos du philosophe Redeker, une chanson d'Adamo comme Inchallah.
Et ils deviennent enragés.

Auteur : Hamza
Date : 23 avr.10, 03:54
Message :

Maried a écrit :
Pas moi mais Taslima Nasreen fait elle peur aux musulmans et à l'islam
qu'ils n'envisagent que sa mort pour garder l'islam.
Les pauvres musulmans, un rien les fait sortir de leur calme, une caricature, le discours du pape,
les propos du philosophe Redeker, une chanson d'Adamo comme Inchallah.
Et ils deviennent enragés.

Pas tous.

Auteur : Maried
Date : 23 avr.10, 04:04
Message : La majorité hélas quand on a vu toutes ses foules fanatisées brûlant des ambassades
détruisant des églises, tuant des soeurs et des curés, on a des raisons d'être sceptique sur
l' islam religion d'amour et de tolérance.

Auteur : spin
Date : 23 avr.10, 05:03
Message :

Hamza a écrit :Dis-moi. Que penses-tu si je me mettais à critiquer ton père, que je prétends mieux connaitre que son propre fils (toi)? Bah, voilà, eux ils font la même.
Pour Ibn Warraq, rien n'est certain, on ne sait même pas quel est le pays où il est né (les rumeurs font état de plusieurs pays: Iran, Pakistan, Inde, Afghanistan). On ne connait rien de son parcours, et il est né non-musulman selon ce qui circule à son sujet. L'un de ses deux parents (ou les deux) seraient d'origines occidentales.

En admettant, est-ce cela qui compte, dans la mesure où il est obligé de vivre caché et où il pourrait aussi y avoir des représailles sur sa famille ? Bon, il n'y a pas que lui, il y a Salman Rushdie, Taslima Nasreen, Wafa Sultan, Magdi Allam, Ayaan Hirsi Ali, Mohammed Moussaoui, Messaoud Bouras, etc. etc.

On peut toujours leur chercher des poux, on trouve toujours des poux à quelqu'un quand on les cherche, mais le problème est plus global : les ex-musulmans déclarés qui s'expriment sur la question sont presque toujours très remontés contre l'Islam (et je me demande avec qui je vais justifier ce "presque"...), bien plus que les ex-chrétiens contre le Christianisme, etc. Cette question d'apostasie n'y serait-elle pas pour quelque chose ?

à+

Auteur : Yass
Date : 23 avr.10, 05:08
Message :

spin a écrit :On peut toujours leur chercher des poux, on trouve toujours des poux à quelqu'un quand on les cherche, mais le problème est plus global : les ex-musulmans déclarés qui s'expriment sur la question sont presque toujours très remontés contre l'Islam (et je me demande avec qui je vais justifier ce "presque"...), bien plus que les ex-chrétiens contre le Christianisme, etc. Cette question d'apostasie n'y serait-elle pas pour quelque chose ?

C'est simple, comme je t'ai expliqué une fois, pour quitter l'Islam il faut être tellement qu'on se fait vite remarquer.

Et la masse aime les , ça on est d'accord !

Pour les Christianisme, c'est facile de la quitter, il se fait de réfléchir sainement sur la trinité pour une fraction de seconde. Not a big deal !



-----------------------------
merci de faire attention à l'emploi de certains mots,
et à la manière d'exprimer certaines idées !


par ailleurs,
dernier message de tortuegenial complètement inutile et
HS, supprimé.

La modération
-----------------------------

Auteur : Maried
Date : 23 avr.10, 05:12
Message :

Et la masse aime les , ça on est d'accord !

pourquoi elle les tue alors ?

Auteur : yacoub
Date : 01 mai10, 02:30
Message : Un père et sa fille Dina El-Gowhary, ex-musulmans, demandent à Obama de les sortir du paradis islamique


http://sitamnesty.wordpress.com/2009/11 ... ent-obama/

Auteur : Yass
Date : 01 mai10, 03:00
Message :

yacoub a écrit :Un père et sa fille Dina El-Gowhary, ex-musulmans, demandent à Obama de les sortir du paradis islamique

Et que ce qu'a fait Obama ?

Auteur : Jesus seigneur
Date : 01 mai10, 04:04
Message :

Yass a écrit :

C'est simple, comme je t'ai expliqué une fois, pour quitter l'Islam il faut être tellement qu'on se fait vite remarquer.

Et la masse aime les , ça on est d'accord !

Pour les Christianisme, c'est facile de la quitter, il se fait de réfléchir sainement sur la trinité pour une fraction de seconde. Not a big deal !

Franchement tu vis dans un autre monde ouvre les yeux il y en a de plus en plus qui quittent l'islam je suis un exemple et heuresement je vie dans un pays de liberté sinon ca fait longtemps que l'on m'aurait coupé la tete quelle injustice et après on parle de miséricorde et d'amour

Auteur : Jesus seigneur
Date : 01 mai10, 04:09
Message :

Yass a écrit : C'est simple, comme je t'ai expliqué une fois, pour quitter l'Islam il faut être tellement qu'on se fait vite remarquer.

Et la masse aime les , ça on est d'accord !

Pour les Christianisme, c'est facile de la quitter, il se fait de réfléchir sainement sur la trinité pour une fraction de seconde. Not a big deal !



-----------------------------
merci de faire attention à l'emploi de certains mots,
et à la manière d'exprimer certaines idées !


par ailleurs,
dernier message de tortuegenial complètement inutile et
HS, supprimé.

La modération
-----------------------------

Franchement tu vis dans un autre monde ouvre les yeux il y en a de plus en plus qui quittent l'islam je suis un exemple et heuresement je vie dans un pays de liberté sinon ca fait longtemps que l'on m'aurait coupé la tete quelle injustice et après on parle de miséricorde et d'amour

Auteur : Yass
Date : 01 mai10, 05:31
Message :

Jesus seigneur a écrit :Franchement tu vis dans un autre monde ouvre les yeux il y en a de plus en plus qui quittent l'islam je suis un exemple et heuresement je vie dans un pays de liberté sinon ca fait longtemps que l'on m'aurait coupé la tete quelle injustice et après on parle de miséricorde et d'amour

Félicitation donc, le

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série de HS supprimés,

Yass, et J.S. merci de rester dans le sujet et de na pas s'éparpiller à droite à gauche dans le HS.

Merci de votre compréhension

La modération
-------------------------------

Auteur : Jesus seigneur
Date : 01 mai10, 05:36
Message :

Yass a écrit : Félicitation donc, le .

lol quel language il est au moins sans péché

Auteur : yacoub
Date : 01 mai10, 05:47
Message :

Franchement tu vis dans un autre monde ouvre les yeux il y en a de plus en plus qui quittent l'islam je suis un exemple et heuresement je vie dans un pays de liberté sinon ca fait longtemps que l'on m'aurait coupé la tete quelle injustice et après on parle de miséricorde et d'amour

Le christianisme est devenu moins fanatique mais au contact de l'islam
il pourra se radicaliser.
Le mauvais ange de cette religion ne sont pas les athées mais les savants islamiques
Lis le livre de Jacques Ellul LA SUBVERSION DU CHRISTIANISME

Auteur : Yass
Date : 01 mai10, 08:02
Message :

Jesus seigneur a écrit :lol quel language il est au moins sans péché

« Mt 26.67 Alors ils lui crachèrent au visage, et les uns lui donnaient des soufflets, et les autres le frappaient de leurs verges; »
« Mt 27.30 Et après avoir craché contre lui, ils prirent le roseau, et ils en frappaient sa tête. »
« Mc 14.65 Et quelques-uns se mirent à cracher contre lui, et à lui couvrir le visage, »
« Mc 15.19 Et ils lui frappaient la tête avec un roseau, et crachaient contre lui; »


-------------------------------
Yass,
on a dit déviter le HS svp.

Merci de votre compréhension
La modération
-------------------------------

Auteur : Ren'
Date : 01 mai10, 08:06
Message :

Yass a écrit :« Mt 26.67 Alors ils lui crachèrent au visage, et les uns lui donnaient des soufflets, et les autres le frappaient de leurs verges; »
« Mt 27.30 Et après avoir craché contre lui, ils prirent le roseau, et ils en frappaient sa tête. »
« Mc 14.65 Et quelques-uns se mirent à cracher contre lui, et à lui couvrir le visage, »
« Mc 15.19 Et ils lui frappaient la tête avec un roseau, et crachaient contre lui; »

...Et tu peux t'ajouter à la liste, tout comme moi et chaque être humain, dont les péchés sont autant de crachats à la face de Dieu.

Auteur : lunam
Date : 01 mai10, 08:20
Message : Ca sert a rien, il est trop limité .
ça confond gentillesse et faiblesse, et ça prend limite le faible pour un impure..... il est loin, trés trés loin .

Auteur : Yass
Date : 01 mai10, 08:21
Message :

lunam a écrit :Ca sert a rien, il est trop limité .
ça confond gentillesse et faiblesse, et ça prend limite le faible pour un impure..... il est loin, trés trés loin .

Ce sujet devrait faire virage ici >>> http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 24983.html

Auteur : erwan
Date : 01 mai10, 08:26
Message : évitons d'ajouter notre grain de sel à cette déchéance .
merci
comprendront ceux qui le souhaitent

Auteur : tortuegeniale
Date : 01 mai10, 08:36
Message :

yacoub a écrit :Un père et sa fille Dina El-Gowhary, ex-musulmans, demandent à Obama de les sortir du paradis islamique


http://sitamnesty.wordpress.com/2009/11 ... ent-obama/

oui jai vu cet article, ce ne sont pas des cas isolés dans les paradis islamiques...

Auteur : Yass
Date : 01 mai10, 08:40
Message : Mais comment Obama a pu les laisser à l'abandon ce minable ?

Auteur : spin
Date : 01 mai10, 18:13
Message :

Yass a écrit : Pourtant il y a la même chose dans la Bible.

Et alors ? Absolument plus personne ne lit la Bible au premier degré. On a trouvé des façons moins idiotes de s'en inspirer encore une fois. En plus, ce n'est pas dans le Coran.

Est-ce que tu te rends compte que tu justifies l'éventuel meurtre de certains de tes interlocuteurs ici ?

à+

Auteur : Yass
Date : 01 mai10, 21:15
Message : Le châtiment de l'apostasie c'est formel.

Auteur : Jesus seigneur
Date : 01 mai10, 21:21
Message :

Yass a écrit :Le châtiment de l'apostasie c'est formel.

Ah lol donc pour toi il faut revenir au moyen age est appliquer cette loi sanguinaire qui est contre la liberté de l'homme et décapiter toute personne qui change de religion

Auteur : Yass
Date : 01 mai10, 21:38
Message :

Jesus seigneur a écrit :Ah lol donc pour toi il faut revenir au moyen age est appliquer cette loi sanguinaire qui est contre la liberté de l'homme et décapiter toute personne qui change de religion

Pourquoi revenir au moyen age si on peut l'appliquer aussi au 21e.

Auteur : Jesus seigneur
Date : 01 mai10, 21:42
Message :

Yass a écrit : Pourquoi revenir au moyen age si on peut l'appliquer aussi au 21e.

Yass connais tu le sens du mot liberté ou c'est un terme qui est étranger à ta religion ??

Auteur : Yass
Date : 01 mai10, 21:51
Message :

Jesus seigneur a écrit :Yass connais tu le sens du mot liberté ou c'est un terme qui est étranger à ta religion ??

Liberté de faire tout ce qu'on veux ? non.. tu peux m'expliquer ?

Auteur : Jesus seigneur
Date : 01 mai10, 21:58
Message :

Yass a écrit : Liberté de faire tout ce qu'on veux ? non.. tu peux m'expliquer ?

de respecter le choix de l'autre est ce que quelqu'un qui change de religion a fait du mal a un autre d'après toi ??

Auteur : Yass
Date : 01 mai10, 22:04
Message :

Jesus seigneur a écrit :de respecter le choix de l'autre est ce que quelqu'un qui change de religion a fait du mal a un autre d'après toi ??

C'est tout ? c'est ça la liberté ?

Non l'Islam ne conserve pas ce droit.

Auteur : Jesus seigneur
Date : 01 mai10, 22:06
Message :

Yass a écrit : C'est tout ? c'est ça la liberté ?

Non l'Islam ne conserve pas ce droit.

donc ca ne vient pas de dieu

Auteur : Yass
Date : 01 mai10, 22:12
Message :

Jesus seigneur a écrit :donc ca ne vient pas de dieu

Le droit à l'apostasie et la traitrise en effet ça provient de Satan.

Auteur : Jesus seigneur
Date : 01 mai10, 22:14
Message :

Yass a écrit : Le droit à l'apostasie et la traitrise en effet ça provient de Satan.

oui mais le fait de couper les tetes qui vient de satan

Auteur : erwan
Date : 01 mai10, 22:17
Message : SVP modérez vos propos
merci
Le respect est une attitude d'acceptation, de consentement et de considération, souvent codifié, envers une personne, une chose ou une idée.

Auteur : Ren'
Date : 01 mai10, 22:32
Message :

Yass a écrit :Le droit à l'apostasie et la traitrise en effet ça provient de Satan.

Selon ta logique, personne ne devrait donc avoir le droit d'apostasier sa religion pour se convertir à l'Islam...

Auteur : Yass
Date : 01 mai10, 22:37
Message :

Ren' a écrit :Selon ta logique, personne ne devrait donc avoir le droit d'apostasier sa religion pour se convertir à l'Islam...

Du point de vu de l'Islam personne ne peut quitter l'Islam.

Les autres religions font ce qu'elles veulent.

Auteur : Jesus seigneur
Date : 01 mai10, 22:39
Message :

Yass a écrit : Du point de vu de l'Islam personne ne peut quitter l'Islam.

Les autres religions font ce qu'elles veulent.

Ah donc logiquement laquel des deux religions pronne pour plus de liberté et de misericorde l??

Auteur : Ren'
Date : 01 mai10, 22:41
Message :

Yass a écrit :Du point de vu de l'Islam personne ne peut quitter l'Islam

Pas "du point de vue de l'Islam" ; de TON point de vue qui est cependant l'avis majoritaire en Islam pendant plus d'un millénaire : relis ce fil, tu verras que la majorité des musulmans de ce forum sont en désaccord avec toi et avec cet avis, même s'ils ont pour la plupart du mal à le reconnaître, et accusent ainsi bien souvent les non-musulmans qui leur montre ton avis de mensonge, alors que nous ne sommes pas responsables des divisions de l'Islam sur le sujet.

Auteur : Yass
Date : 01 mai10, 22:45
Message :

Ren' a écrit :qui est cependant l'avis majoritaire en Islam pendant plus d'un millénaire

Ah bon ? tu apportes des preuves ?

Auteur : Ren'
Date : 01 mai10, 22:46
Message :

Yass a écrit :Ah bon ? tu apportes des preuves ?

Déjà fait. Inutile de le refaire avec quelqu'un qui, comme toi, ne se soucie jamais des réponses qu'on lui donne. Kenavo

Auteur : Yass
Date : 01 mai10, 22:52
Message :

Ren' a écrit :Déjà fait. Inutile de le refaire avec quelqu'un qui, comme toi, ne se soucie jamais des réponses qu'on lui donne. Kenavo

Il y a une chose qui m'a interpelé.. millénaire, depuis plus d'un millénaire que les musulmans ne sont pas d'accord la dessus.

Alors il doit surement y avoir des preuves à l'appuie sinon tu ment.

Auteur : Ren'
Date : 01 mai10, 23:59
Message :

Yass a écrit :depuis plus d'un millénaire que les musulmans ne sont pas d'accord la dessus

Ce n'est pas ce que je dis. Bien au contraire, j'ai dit qu'ils étaient pendant plus d'un millénaire d'accord avec ta position, mais que la majorité des musulmans de ce forum sont aujourd'hui en désaccord.
Comme du point de vue d'un non-musulman "l'Islam authentique" n'existe pas, il n'y a aucune raison de dire que leur avis est moins musulman que le tien. Par contre, je leur reproche de dire que les non-musulmans qui décrivent ta position (majoritaire en Islam) mentent.

Auteur : Yass
Date : 02 mai10, 07:52
Message :

Ren' a écrit :Comme du point de vue d'un non-musulman "l'Islam authentique" n'existe pas,

Il n'y a que le faux islam qui existe pour eux ?

Bah c'est normal.

Auteur : Ren'
Date : 02 mai10, 08:18
Message :

Yass a écrit :Il n'y a que le faux islam qui existe pour eux ?

Un faux-prophète, et donc autant d'Islam que de courants s'y référant.

Auteur : gilles57
Date : 02 mai10, 08:49
Message : Salut,

Pas de sanction pour l’apostasie... La liberté de conscience est le fondement de l’Islam

Pr Jamâl Al-Bannâ

Le Coran fait allusion dans un certain nombre de versets à l’apostasie. Par exemple : « Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 217) ; « Ô les croyants ! Si vous obéissez à ceux qui ne croient pas, il vous feront retourner en arrière. Et vous redeviendrez perdants. » (sourate 3 intitulée la Famille d’Amram, Âl `Imrân, verset 149) ; « Ô les croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Dieu fera alors venir un peuple qu’Il aime et qui L’aime. » (sourate 5 intitulée la Table servie, Al-Mâ’idah, verset 54) ; « Ceux qui sont revenus sur leurs pas après que le droit chemin leur a été clairement exposé, le Diable les a séduits et trompés. » (sourate 47 intitulée Muhammad, verset 25).

Il existe également d’autres versets n’ayant pas employé le verbe « apostasier » mais qui en contiennent le sens, comme par exemple : « Quiconque a renié Dieu après avoir cru... - sauf celui qui y a été contraint alors que son coeur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur coeur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une Colère de Dieu et ils ont un châtiment terrible. » (sourate 16 intitulée les Abeilles, An-Nahl, verset 106) ; « Dieu a promis à ceux d’entre vous qui ont cru et fait les bonnes œuvres qu’Il leur donnera la succession sur terre comme Il l’a donnée à ceux qui les ont précédés. Il donnera force et suprématie à leur religion qu’Il a agréée pour eux. Il leur changera leur ancienne peur en sécurité. Ils M’adorent et ne M’associent rien et celui qui mécroit par la suite, ce sont ceux-là les pervers. » (sourate 24 intitulée la Lumière, An-Nûr, verset 55).

Tous ces versets font clairement allusion à l’apostasie après l’Islam. Pourtant, aucun d’entre eux ne fait la moindre allusion à un châtiment terrestre ou à une sanction pénale que devrait subir l’apostat, contrairement à la sanction du meurtrier ou du voleur. Dans le cas présent, la sanction terrible et effrayante est la Colère de Dieu.

Cette interprétation est celle qui correspond au mieux à l’esprit même du Coran et des nombreux autres textes fondateurs. Cet esprit fonde en effet la foi et la croyance sur la conviction de l’individu et sur sa guidance sans contrainte ni pression extérieure. Il fonde la foi et la croyance sur la liberté de choix la plus totale, exprimée par le passage coranique suivant : « Quiconque le veut, qu’il croie, et quiconque le veut qu’il mécroie. » (sourate 18 intitulée la Caverne, Al-Kahf, verset 29).

En ceci - j’entends par-là ce texte explicite, ainsi que les nombreux autres versets qui ont entériné la liberté de conscience -, il y a une preuve convaincante sur la position à adopter face à l’apostat. Néanmoins, certains juristes ont négligé la portée de ces textes explicites et clairs, sous prétexte qu’il existait des preuves tirées de la Sunnah.
Exemples de positions adoptées par la jurisprudence classique face à la question de l’apostasie

Afin d’illustrer la manière dont les juristes ont traité cette question délicate, nous rapporterons ici deux opinions tirées de notre héritage jurisprudentiel ancien et contemporain.

1. Ibn Rushd (Averroès) dit dans son livre Bidâyat Al-Mujtahid wa Nihâyat Al-Muqtasid, dans le paragraphe dédié au « jugement de l’apostat » : « Si on saisit l’apostat avant qu’il ne soit entré en guerre contre les Musulmans, alors les juristes sont communément d’avis pour dire qu’il doit être tué, conformément au hadith du Prophète : « Quiconque change sa religion, tuez-le. » » (rapporté par l’ensemble des compilateurs de hadiths sauf Muslim). Les juristes ont néanmoins divergé sur l’exécution de la femme et sur le fait de savoir si on doit lui demander la repentance ou non. La majorité de ces juristes sont d’avis que la femme doit être tuée, comme l’homme. Abû Hanîfah est cependant d’avis qu’elle n’a pas à être tuée, et qu’elle est à considérer au même titre que la mécréante d’origine. La majorité des juristes se sont appuyés dans leur avis sur la formulation générale du hadith. Certains d’entre eux se sont néanmoins fourvoyés en prétendant qu’elle devait être tuée même si elle se reconvertit à l’Islam. Quant à la demande de repentance de l’apostat, Mâlik l’exige avant l’exécution, conformément à ce qu’il a rapporté au sujet de `Umar. D’autres personnes sont d’avis que cette repentance n’est pas acceptée. Dans le cas où l’apostat entre en guerre contre les Musulmans puis que ceux-ci se saisissent de lui, alors il doit être tué par application de la hirâbah et on ne lui demande pas la repentance, que la guerre qu’il a menée contre les Musulmans ait eu lieu en terre d’Islam (dâr al-islâm) ou après qu’il a rejoint la terre de guerre (dâr al-harb) , à moins qu’il ne se reconvertisse de lui-même à l’Islam.

2. Le Sheikh Mahmûd Shaltût dit dans son livre Al-Islâm `Aqîdah wa Sharî`ah (L’Islam : une foi et une loi), dans le paragraphe dédié à « la sanction de l’agression de la religion par l’apostasie » : « L’agression de la religion par l’apostasie a lieu lorsqu’on renie de la religion ce qui en est nécessairement connu , ou lorsqu’on s’emploie à railler et à dénigrer la religion. Le Coran parle de ce crime dans le verset suivant : « Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 217). Comme on le voit, ce verset ne parle pas plus que d’une annulation de toutes les bonnes actions et d’une rétribution, dans l’Au-delà, d’un Enfer éternel. »

Quant à la sanction terrestre pour ce crime, les juristes la justifient par un hadith narré par Ibn `Abbâs - que Dieu les agrée tous deux - dans lequel il dit : « Le Messager de Dieu - paix et bénédiction sur lui - dit : « Quiconque change sa religion, tuez-le. » » (rapporté par l’ensemble des compilateurs de hadiths sauf Muslim).
Problèmes posés par le hadith d’Ibn `Abbâs

Si on analyse le hadith d’Ibn `Abbâs - que Dieu les agrée tous deux -, on remarque qu’il pose de multiples problèmes. En effet, concerne-t-il celui qui change sa religion parmi les Musulmans uniquement, ou bien s’étend-il également au Juif qui se christianise par exemple ?

La formulation générale du hadith englobe-t-elle aussi bien l’homme que la femme, de sorte que la femme doit également être tuée si elle apostasie, ou bien le hadith ne concerne-t-il que les hommes, la femme n’ayant pas à être tuée ?

Le Sheikh Mahmûd Shaltût explique : « Le point de vue qu’on porte sur cette question peut être modifié. On a remarqué en effet qu’un grand nombre de savants estiment que les sanctions pénales ne sont pas justifiables par les hadiths n’ayant pas bénéficié d’une large transmission (hadîth âhâd). Par ailleurs, la mécréance en elle-même ne légitime pas la mise à mort. Ce qui légitime la mise à mort, c’est l’entrée en guerre contre les Musulmans, leur agression et la volonté de les détourner de leur religion. Une étude littérale des nombreux versets du Noble Coran montre qu’il est interdit de contraindre quelqu’un à la religion. Le Très Haut dit : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 256) ; « Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (sourate 10 intitulée Jonas, Yûnus, verset 99). »

Le Sheikh `Abd Al-Muta`âl As-Sa`îdî dit dans son livre Hurriyyat Al-Fikr fil-Islâm (La Liberté de pensée en Islam), après avoir énuméré les versets coraniques traitant de la question, et après avoir fait état de la tolérance que le Prophète - paix et bénédiction sur lui - affichait vis-à-vis des hypocrites : « Si, après tout cela, on nous présente des hadiths n’ayant pas bénéficié d’une large transmission et qui indiquent que l’apostat doit être tué, alors ou bien nous ne les acceptons pas - car les hadiths n’ayant pas bénéficié d’une large transmission ne sont pas considérés comme un argument valable au niveau des questions fondamentales touchant à la foi, tout en sachant que l’exécution de l’apostat pour avoir modifié ses croyances entre dans le cadre de ces questions fondamentales, non dans le cadre des questions secondaires -, ou bien nous considérons que ces hadiths concernent l’apostat qui entre en guerre contre les Musulmans. Les Musulmans étaient en effet, à l’époque du Prophète - paix et bénédiction sur lui -, en état de guerre. Celui qui apostasiait de l’Islam ne se contentait pas de rester chez lui : il rejoignait les ennemis de l’Islam et combattait dans leurs rangs. Ainsi, l’ordre donné par le Prophète d’exécuter ces apostats était dû non pas à leur apostasie mais bel et bien à leur entrée en guerre contre les Musulmans. Ceci est corroboré par le fait que le Prophète n’ordonna pas d’exécuter les hypocrites qui apostasièrent pourtant de l’Islam. En effet, ceux-là ne prirent pas part au combat contre les Musulmans. Bien au contraire, il leur arrivait parfois de combattre à leurs côtés. En outre, on ne peut pas dire que le Prophète n’était pas au courant de leur apostasie, car il connaissait parfaitement l’hypocrisie d’un grand nombre d’entre eux. On en déduit alors que la distinction entre les apostats opérée par le Prophète s’explique par leur participation ou non au combat contre les Musulmans. Celui qui porte les armes après avoir apostasié doit être tué. Celui qui ne porte pas les armes n’est ni combattu ni tué. Nous pensons que cet avis est celui qui concilie au mieux les divergences des juristes sur cette question. »

En outre, les avis concernant l’apostat sont extrêmement nombreux. Ibn Hazm les a énumérés dans son livre Al-Muhallâ : « Toute personne ayant été incontestablement musulmane, n’ayant eu aucune autre religion en dehors de l’Islam, puis qui se rend coupable d’apostasie de l’Islam, se convertissant à une religion scripturaire ou non scripturaire ou encore à l’athéisme, fait l’objet d’un jugement au sujet duquel les gens ont divergé. Certains pensent qu’on ne lui demande pas la repentance. D’autres sont d’avis qu’on doit lui demander la repentance. Certains ont distingué celui qui naît au sein de l’Islam puis qui apostasie de celui qui se convertit à l’Islam après la mécréance puis qui apostasie. » Ibn Hazm précise ensuite que ceux qui sont d’avis qu’on ne demande pas à l’apostat la repentance se subdivisent en deux parties. La première pense que l’apostat doit être tué, qu’il se soit repenti ou non, qu’il se soit reconverti à l’Islam ou non. La seconde pense que s’il se repent de lui-même, sa repentance est acceptée et il n’a plus à être exécuté. Si, au contraire, il ne se repent pas, alors il doit être exécuté. Quant à ceux qui sont d’avis qu’on doit demander la repentance à l’apostat, ils se subdivisent en plusieurs parties. La première pense qu’on doit lui demander une fois la repentance. Ou bien il s’exécute ou bien il est exécuté. La deuxième pense qu’on doit lui demander trois fois la repentance. Ou bien il s’exécute ou bien il est exécuté. La troisième pense qu’on doit lui demander la repentance pendant un mois. Ou bien il s’exécute ou bien il est exécuté. La quatrième pense qu’on doit lui demander cent fois la repentance. Ou bien il s’exécute ou bien il est exécuté. La dernière pense qu’on doit lui demander la repentance aussi longtemps qu’il vivra et qu’il n’a pas à être exécuté.

Parmi ceux qui ont établi une distinction entre l’apostat qui dissimule son apostasie et celui qui la déclare ouvertement, les uns sont d’avis que celui qui la dissimule doit être tué sans qu’on lui demande la repentance et sans qu’on ne l’accepte de lui. Quant à celui qui déclare ouvertement son apostasie, sa repentance sera acceptée. D’autres pensent qu’il n’y a aucune différence entre celui qui dissimule son apostasie et celui qui la déclare. Parmi ces derniers, les uns estiment que la repentance de celui qui dissimule son apostasie est également acceptée alors que d’autres disent que la repentance n’est acceptée ni de celui qui dissimule son apostasie ni de celui qui la déclare.

Toutes ces opinions dont foisonne notre héritage jurisprudentiel montrent à quel point ont régné la confusion, la multiplicité des positions, les oppositions, les dissidences et les divergences concernant la question de l’apostasie. Ces juristes auraient pu éviter tout cela et se tourner vers une deuxième possibilité, car cette question n’admet pas de polémique... Elle n’admet qu’une seule réponse.
Une règle d’or : pas d’intervention de l’autorité dans la conscience de l’individu

L’avis sur lequel nous désirons insister ici est que toute intervention de l’autorité - sous quelque appellation qu’elle soit, et quelle que soit la forme qu’elle prend - entre l’individu et sa conscience est définitivement rejetée. La foi doit être en effet fondée sur la liberté individuelle et sur la sérénité du cœur. Nos arguments sont les suivants :

1. Le Noble Coran mentionne l’apostasie de manière explicite dans plus d’un verset, sans pour autant y fixer une sanction terrestre. Et s’il le voulait, il l’aurait fait.

2. Le Noble Coran montre - de manière indubitable, dans des centaines de versets, par rapport à toutes les dimensions de la question de la foi - que la source première et le fondement de cette foi est le cœur et la volonté. Il affirme que même les Prophètes n’ont pas à contraindre les gens à la foi, qu’il n’y a nulle contrainte en religion et que croie qui veut et mécroie qui veut.

3. Lorsque le Noble Coran entérine la liberté de conscience, il ne fait en réalité qu’entériner un principe fondamental, inéluctable d’après la nature même des choses, d’après les principes généraux de la vie, et d’après ce que dicte la raison et la logique. Si le Coran n’avait pas entériné ce principe, ce dernier se serait imposé de lui-même sur la société par pur souci d’objectivité. Du fait que ce principe constitue l’une des règles que Dieu - Exalté soit-Il - a posées pour l’établissement de sociétés humaines, les législations célestes n’étaient pas venues le contredire ; bien au contraire, elles étaient venues l’entériner.

4. On n’a pas rapporté que le Prophète - paix et bénédiction sur lui - a tué un apostat uniquement pour son apostasie, malgré le nombre conséquent d’hypocrites qui avaient renié l’Islam après y avoir cru.

5. Nous ne rejetons pas un hadith simplement parce qu’il n’a pas bénéficié d’une large transmission. Nous respectons et nous nous inclinons devant tout hadith reconnu pour son authenticité. Néanmoins, afin de l’appliquer en tant que principe général, il nous faut être extrêmement prudents, il faut saisir toutes les circonstances de ce hadith et nous devons nous assurer qu’il a été rapporté à la lettre près, et non uniquement d’après son sens. Nous ne pouvons nous permettre de verser le sang ou d’entraver les libertés alors qu’il existe une probabilité non nulle que le hadith a été rapporté d’après son sens. Adopter une telle méthodologie dans la narration du hadith peut en effet altérer ce dernier. En outre, il nous faut analyser toutes les circonstances au cours desquelles le hadith fut prononcé, ce qui nous permettra de savoir s’il s’agit d’une directive particulière ou d’une directive générale. Tous ces doutes ne sauraient être négligés, et il suffirait de bien moins que cela pour ne pas appliquer une sanction pénale prévue par le Coran sur un individu donné. Comment pourrions-nous alors accepter un principe général qui s’appliquerait sur tous avec la présence de doutes aussi forts ?

6. L’idée de l’apostasie s’accompagnait, au temps du Prophète - paix et bénédiction sur lui -, de l’inimitié envers l’Islam et de la guerre contre lui. Celui qui croyait s’activait à le défendre et celui qui apostasiait s’activait à le combattre, en rejoignant les idolâtres, comme cela fut le cas par exemple de `Abd Allâh Ibn Sa`d Ibn Abî Sarh. Ce dernier s’était en effet converti à l’Islam, puis avait apostasié. Il se mit alors à rassembler la tribu de Quraysh contre le Prophète - paix et bénédiction sur lui. Le Prophète le condamna à mort par contumace. Lors de la conquête de la Mecque, l’apostat se réfugia chez `Uthmân Ibn `Affân, qui était son frère de lait. `Uthmân le couvrit chez lui jusqu’à ce que les choses se calmassent à la Mecque, après quoi il l’amena devant le Prophète, lui demandant de lui octroyer sa protection. Le Messager de Dieu - paix et bénédiction sur lui - se tut alors pendant un long moment, avant de lui octroyer sa protection. L’apostat finit par se reconvertir à l’Islam.

Un exemple historique et un exemple contemporain

L’exemple d’apostasie le plus célèbre dans l’histoire de l’Islam est celui de l’apostasie des tribus arabes après la mort du Prophète - paix et bénédiction sur lui. L’apostasie de ces tribus était due en réalité au refus de ces dernières de payer l’aumône légale purificatrice (zakâh). C’est alors que Abû Bakr prononça sa célèbre sentence : « Par Dieu, s’ils refusent de me faire parvenir ne fût-ce qu’une ficelle qu’ils donnaient au Prophète - paix et bénédiction sur lui -, je les combattrai jusqu’à ce qu’ils s’en acquittent. » Encore plus explicite est son autre sentence concernant ceux qui établiraient une distinction entre la prière et l’aumône légale purificatrice. L’apostasie de ces tribus relevait donc plus d’une apostasie politique que d’une apostasie religieuse, au sens où nous l’entendons. C’est pour cette raison que les livres de jurisprudence ne s’appuient pas sur cette décision de Abû Bakr pour justifier l’exécution de l’apostat.

Quant à l’idée d’une apostasie en tant que simple expression de la liberté de conscience, elle était fort peu probable à cette époque. C’est à partir de cette remarque que même les juristes ont établi une distinction entre l’arrestation de l’apostat avant qu’il ne déclare la guerre ou après.

Ceux qui ont eu à traiter cette question à notre époque auraient dû s’apercevoir de ce point. S’ils veulent appliquer une sanction, alors cette sanction doit concerner l’apostat qui déclare la guerre ou qui trahit sa patrie. Le crime commis devient dès lors le crime de Haute Trahison et non d’apostasie.

Les avis des juristes auraient dû observer cette limite fixée par les versets du Coran. Or, sur ce point, ils ont commis un abus en négligeant l’essence de l’Islam, lequel abus ne trouve aucune justification.

Il existe un cas contemporain concret illustrant cela. Le quotidien égyptien Al-Ahrâm nous a fait savoir le 6 juillet 1977 que le Conseil d’Etat avait approuvé un projet de loi visant à rétablir la peine de l’apostasie. Cette loi stipulait l’exécution de l’apostat qui reniait l’Islam de son propre gré par une parole explicite ou par un acte sans équivoque. Cette même loi condamnait également à dix ans de prison ferme celui qui apostasiait plus d’une fois puis se reconvertissait à l’Islam. Cette même loi prévoyait enfin des sanctions répressives pour l’apostat mineur.

Dans cette loi, l’apostasie était reconnue avérée soit par l’aveu de l’accusé soit par le témoignage de deux hommes. En outre, en conséquence directe de ce jugement, l’apostat ne pouvait plus disposer de ses biens. L’article paru dans le quotidien Al-Ahrâm précise certains détails de la loi en question. Ainsi, si le « criminel » - terme employé par le quotidien Al-Ahrâm - avait entre sept et dix ans, alors le juge pourrait le réprimander sévèrement durant l’audience, ou ordonner qu’il fût remis à l’un de ses parents ou à un tuteur, ou ordonner qu’il fût transféré dans une fondation d’assistance sociale spécialisée dans les crimes de mineurs. Si l’enfant avait entre dix et quinze ans, alors le juge pourrait le sanctionner en ordonnant qu’il fût bâtonné de dix à cinquante fois, etc.

Ce projet de loi stipulait également que toute personne qui aurait incité une autre personne à commettre ce qui serait le crime d’apostasie, se verrait punie de la sanction qui retomberait sur la personne incitée, si l’incitation de la première personne n’est pas suivie d’effets. Si l’incitation est suivie d’effets, les deux personnes se verront appliquer la même sanction.

Par ailleurs, les crimes appelant des sanctions corporelles ne sont pas régis par les mêmes lois dans le code pénal, en ce sens qu’un coupable ne saurait se voir gracié de ces sanctions corporelles, même après des années. En outre, ces sanctions ne peuvent être allégées en une sanction plus clémente ni être pardonnées. L’accusé d’apostasie ne peut pas non plus disposer ni jouir de ses biens. Toute procédure ou engagement pris par l’accusé pendant sa détention est suspendue jusqu’à ce que son affaire soit examinée.

Cette proposition de loi a représenté à l’époque une régression juridique réelle pour remédier à un problème islamique imaginaire. Si cette loi avait été adoptée, elle n’aurait servi que les intérêts des imbéciles, des ignorants et des ennemis de l’Islam. Les imbéciles sont ceux qui croient que cette loi est un bien alors qu’il s’agit d’un mal indicible. Les ignorants sont ceux qui n’ont pas appris la leçon de l’histoire ancienne et contemporaine, et n’ont pas compris que toute entrave à la liberté de pensée ne fait que retarder l’humanité et retarder l’idée qu’il est impératif de protéger. Toute loi de ce type ne profite en fait qu’à l’autorité en place et aux circonstances actuelles, dans lesquelles l’amour du pouvoir va même jusqu’à pousser le dirigeant à espionner ses amis de toujours, et à prendre connaissance de leurs secrets et des photographies de ce qui se passe dans leurs chambres à coucher. Cette loi aurait été une arme pour accuser tout opposant politique, lui intenter un procès et lui faire un scandale. Cette loi aurait également permis de s’emparer des biens de gens et de leur confisquer leurs enfants innocents, auxquels la loi islamique a pourtant accordé une protection inégalée dans toutes les autres législations du monde. Or voici que cette loi irait jusqu’à jeter ces enfants dans des instituts de formation de criminels professionnels, appelés « fondations d’assistance sociale ».

Quant aux ennemis de l’Islam, ils auraient dit : « Les Musulmans ne reconnaissent l’Unicité de Dieu et le Message de Muhammad que grâce à l’application du code pénal. »... Sans plus.

Après tout cela, n’est-il pas venu à l’esprit de ceux qui ont proposé cette loi que les résultats qui seraient obtenus seraient à l’inverse de ceux escomptés ?

L’accusation d’apostasie pourvoit l’accusé de la sympathie des foules. Si cet accusé refuse la prétendue demande de repentance et préfère être tué au nom de son opinion - quelle que soit cette opinion -, alors cette attitude fera de lui un martyr de la liberté de pensée, et cela ne servira qu’à broder une médaille héroïque sur la toge de l’athéisme. C’est d’ailleurs ce qui eut lieu avec les victimes de l’Inquisition dans le Christianisme.

La demande de repentance ne peut faire mieux que cela du moment qu’elle découle de l’autorité. La demande de repentance pour les hommes est équivalente à la maison d’obéissance [4] pour les femmes. A présent que les femmes se soulèvent - à juste titre - contre la maison d’obéissance, le législateur désire créer une maison d’obéissance pour les hommes.
La liberté de pensée : une finalité islamique

Nous pensons que la gravitation de la pensée islamique autour de concept divin a fait que le « droit vrai » (al-haqq) [5] est considéré comme l’absolu principe régissant la société islamique. La liberté découle de ce droit vrai et est en réalité une de ses manifestations. Tout cela est incontestable. Mais en même temps, il est nécessaire de faire exception d’une seule liberté. Cette exception ne cherche pas à s’opposer au droit vrai ou à le détruire, mais elle seule permet de garantir une saine compréhension du principe de droit vrai. Cette liberté est la liberté de pensée et de conscience.

L’unique limite à laquelle s’arrête cette liberté est l’Essence de Dieu - Exalté soit-Il - et Sa Nature. La raison humaine n’est en effet pas disposée à traiter cette question. Tous les philosophes et les penseurs, des quatre coins du monde, depuis Socrate jusqu’à aujourd’hui, n’ont pu parvenir à aucune réponse probante en étudiant cette question. A partir de là, l’unique danger contre lequel l’Islam a mis en garde vis-à-vis de la pensée est la réflexion sur l’Essence de Dieu. En dehors de ce point, l’Islam accorde à la liberté de pensée une latitude inconditionnelle.

Le problème auquel la pensée islamique a dû faire face est le suivant : si le droit vrai est l’absolu principe, alors comment peut-on comprendre ce droit vrai et s’en convaincre - c’est-à-dire y croire, si on se place dans une perspective religieuse ? Si la croyance en ce droit vrai n’est pas imposée et qu’il est nécessaire de s’en convaincre, de la vouloir et de l’accepter avec sérénité, alors il n’y a d’autre issue possible que d’assurer l’existence d’un climat de liberté de pensée propice, premièrement à la compréhension de ce droit vrai, de ses caractéristiques, de ses fondements, de ses conséquences, et deuxièmement à la conviction que ce droit vrai est authentique et parfait.

Nous déduisons ainsi que c’est la liberté de pensée qui permet de connaître le chemin menant à la vérité, au droit vrai. En conséquence, il n’est dès lors plus possible d’entraver cette liberté au nom de la vérité ou du droit vrai. Il s’agirait alors d’une séquestration et d’une atteinte à la nature même de cette liberté. En outre, vouloir protéger la pensée de l’égarement ou de conclusions erronnées est une idée qu’il est impossible d’argumenter. Permettre la mise en place de la moindre entrave et de la moindre limitation sous prétexte de vouloir protéger la pensée ne saurait s’arrêter à ce niveau présupposé. Car de telles limitations protectrices sont elles-mêmes limitées par la compréhension du contenu de la pensée, telle que se le conceptualise celui qui les pose. Si on accepte la moindre limitation de la liberté de pensée, il se trouvera toujours des esprits bornés et une emprise des intérêts qui mèneront le plus souvent à la mise en place des pires formes d’entraves. En témoigne l’histoire de la liberté de pensée.

C’est pour cette raison que l’Islam a banni toute forme d’entrave. Et rien ne l’a dissuadé d’agir ainsi, pas même la crainte de l’égarement ou l’athéisme. Car toute substitution à cette décision serait pire que la décision elle-même. Si les portes de la liberté de pensée sont grandes ouvertes et que certaines personnes s’égarent en conséquence de cela, alors celui qui croira croira par conviction et sur preuve. En revanche, si nous permettons la mise en place d’entraves et si nous faisons preuve d’autoritarisme, alors la croyance pourra n’être que superficielle et sans valeur, même si le nombre de croyants est important.

Les textes qui imposent la liberté de pensée et de conscience sont nombreux. Mais plus importante serait en fait la conception islamique de la société. Cette conception présuppose en effet l’existence de la liberté en tant que partie indivisible du fondement de cette société, non seulement à cause de ce que nous avons précédemment évoqué, du fait que la croyance en la doctrine islamique ne saurait s’opérer que dans un climat libre et après une conviction totale, mais également du fait que l’Islam construit la vie humaine en général sur la base de l’examen divin et de la possibilité du choix entre le bien et le mal. Cela implique et nécessite à son tour l’existence de forces maléfiques ainsi que l’existence de la liberté de l’être humain à suivre ou à résister à ces forces maléfiques. Rien n’est plus clair en ce sens que les textes coraniques. Ainsi, Satan n’a été en mesure de tenter les êtres humains que parce que c’est Dieu - Exalté soit-Il - Qui le lui a permis et lui a même donné les moyens et les outils nécessaires de le faire. Le Noble Coran rapporte l’entretien de Satan avec Dieu en ces termes : « ‹Accorde-moi un délai, dit Satan, jusqu’au jour où ils seront ressuscités.› Dieu dit : ‹Tu es de ceux à qui délai est accordé.› ‹Puisque Tu m’as déchu, dit Satan, je les attendrai sur Ton droit chemin, puis je les assaillirai par-devant, par-derrière, de leur droite et de leur gauche. Et, pour la plupart, Tu ne les trouveras pas reconnaissants.› » (sourate 7 intitulée les Limbes, Al-A`râf, versets 14 à 17) ; « Il dit encore : ‹Vois-Tu ? Celui que Tu as honoré au-dessus de moi, si Tu me donnais un répit jusqu’au Jour de la Résurrection, j’éprouverais, certes, sa descendance, excepté un petit nombre parmi eux›. Et Dieu dit : ‹Va-t-en ! Quiconque d’entre eux te suivra... votre sanction sera l’Enfer, une ample rétribution. Excite, par ta voix, ceux d’entre eux que tu pourras, rassemble contre eux ta cavalerie et ton infanterie, associe-toi à eux dans leurs biens et leurs enfants et fais-leur des promesses. Or, le Diable ne leur fait des promesses qu’en tromperie. Quant à Mes serviteurs, tu n’as aucun pouvoir sur eux›. Et ton Seigneur suffit pour les protéger ! » (sourate 17 intitulée le Voyage nocturne, Al-Isrâ’, versets 62 à 65). Des versets similaires existent dans les sourates 15 et 38 intitulées respectivement Al-Hijr et Sâd. Ainsi, présupposer l’inexistence de ces forces, de leur liberté d’action et de la liberté de choix de l’être humain contredit la conception que l’Islam se fait de la société, ainsi que l’usage qu’il fait de la récompense et du châtiment divins, du Paradis et de l’Enfer. Un tel présupposé ne fait que détruire la justification de l’existence de cette vie d’ici-bas, justification fondée sur l’égarement d’une part et sur la faiblesse humaine d’autre part. Dieu - Exalté soit-Il - a permis que cette vie soit un terrain d’action pour le Diable et ses tentations, et ce, jusqu’au Jour de la Résurrection. Si on crée des entraves et des parapets rendant improbables les effets de la tentation et de l’égarement, alors il n’y aura plus d’examen, il n’y aura plus de choix, il n’y aura plus ni récompense ni châtiment. Cela contredit fondamentalement et s’oppose même formellement à la conception islamique de la société humaine dans son ensemble, laquelle société est née et a vu le jour suite au choix opéré par Adam. Dieu - Exalté soit-Il - a ensuite fait de cette société un terrain du libre choix, pendant toute la durée accordée au Diable, jusqu’au Jour de la Résurrection. Dieu a permis au Diable d’agir comme il l’entend et Il a armé les croyants de la foi et de la croyance, pour être en mesure de résister aux tentations de ce Diable. S’Il le voulait, Dieu ne lui aurait rien permis du tout et aurait guidé à Lui toute l’humanité, etc.

Par ailleurs, cette conception est limpide dans la manière dont le Coran admet l’existence d’une majorité égarée et d’une erreur répandue. Le Très Haut dit : « Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. » (sourate 10 intitulée Jonas, Yûnus, verset 99). Le Coran guide le Messager avec franchise vers cette vérité : « Tu n’as aucune part dans l’ordre divin - qu’Il (Dieu) accepte leur repentir ou qu’Il les châtie, car ils sont bien des injustes. » (sourate 3 intitulée la Famille d’Amram, Âl `Imrân, verset 128) ; « Et si leur indifférence t’afflige tellement, et qu’il est dans ton pouvoir de chercher un tunnel à travers la terre, ou une échelle pour aller au ciel pour leur apporter un miracle, fais-le donc. Et si Dieu voulait, Il pourrait les mettre tous sur le chemin droit. Ne sois pas du nombre des ignorants. » (sourate 6 intitulée les Bestiaux, Al-An`âm, versets 35) ; « Même si tu désires ardemment qu’ils soient guidés... Sache que Dieu ne guide pas ceux qui s’égarent. Et ils n’auront pas de secoureurs. » (sourate 16 intitulée les Abeilles, An-Nahl, verset 37) ; « Tu ne guides pas celui que tu aimes : mais c’est Dieu qui guide qui Il veut. » (sourate 28 intitulée le Récit, Al-Qasas, verset 56).

Quant aux versets qui soutiennent la liberté de conscience, ils sont trop nombreux pour que nous les citions dans ce bref article. On peut néanmoins en tirer quelques conclusions :

- On doit gagner une personne à la foi en l’invitant et en discutant avec elle, sans contrainte, sans pression, sans faire appel à une quelconque autorité, à une quelconque position sociale, sans répondre aux demandes de miracles ni aux demandes d’ordre purement matériel.

- Les prédicateurs doivent être libres de prêcher. Toute entrave à leur activité est une forme d’obstruction et d’agression.

- Les gens doivent rester libres d’accepter ou de refuser cette invitation.

Plusieurs versets montrent que la foi relève de la guidance, et que la divergence avec cette foi relève de la destinée. Tout vient de Dieu. Dieu - Exalté soit-Il - a ordonné à Son Prophète de se détourner des idolâtres et des ignorants, car il n’y a nulle contrainte en religion : celui qui croit ne profite qu’à lui-même et celui qui mécroit ne cause du tort qu’à lui-même également. Dieu - Exalté soit-Il - est le Seul à pouvoir juger entre les hommes concernant ce sur quoi ils divergeaient. Les versets allant dans ce sens se comptent par dizaines, ce qui en fait incontestablement un fondement de la religion musulmane.
La méthodologie du Coran dans l’abord qu’elle réserve à l’Autre

Le Coran a posé une méthode à suivre face aux avis divergents. Ainsi, il commence par citer les prétentions des idolâtres, aussi diffamatoires, polythéistes et insolentes que puissent être ces prétentions, puis il y répond par l’argument et la logique. On peut ainsi citer : « Et ils ont dit : ‹Dieu s’est donné un fils› ! » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 116) ; « ceux qui ont dit : ‹Dieu est pauvre et nous sommes riches›. » (sourate 3 intitulée la Famille d’Amram, Âl `Imrân, verset 181) ; « Ils dirent : ‹Fais-nous voir Dieu à découvert !› » (sourate 4 intitulée les Femmes, An-Nisâ’, verset 153) ; « Et les Juifs disent : ‹La main de Dieu est fermée !› » (sourate 5 intitulée la Table servie, Al-Mâ’idah, versets 64) ; « ceux qui disent : ‹En vérité, Dieu est le troisième de trois.› » (même sourate, verset 73) ; « ils disent : ‹Tu n’es qu’un menteur›. » (sourate 16 intitulée les Abeilles, An-Nahl, verset 101) ; « Et ils disent : ‹Ceci (le Coran) n’est qu’un mensonge inventé›. » (sourate 34 intitulée Saba’, verset 43) ; « Ils dirent : ‹Nous voyons en vous un mauvais présage. Si vous ne cessez pas, nous vous lapiderons›. » (sourate 36 intitulée Yâ-Sîn, verset 18) ; « Et ils disent : ‹Ce sont des contes d’anciens qu’il se fait écrire ! On les lui dicte matin et soir !› » (sourate 25 intitulée le Discernement, Al-Furqân, verset 5). De nombreux versets similaires existent encore, mais nous n’avons pas ici la place de tous les citer. Dans aucun de ces versets, le Coran n’a pourtant demandé de couper la langue, d’emprisonner, de châtier ou de sanctionner ceux qui tiennent de tels propos infâmes, contrairement à ceux qui se rendent coupables de vol, de fornication ou de calomnie, etc. Le Coran n’a pas non plus négligé ces prétentions car leur simple mention aurait pu alimenter le doute. Non, il les cite puis les détruit par l’argument, la logique et la preuve.

Quant aux questions soulevées au sujet du jihâd (effort de lutte) et de cette équivoque fermement ancrée dans certains esprits, selon laquelle l’Islam se serait répandu par l’épée, nous répondons que rien n’en est plus éloigné de la réalité. Si le but de l’effort de lutte armée était d’imposer l’Islam aux populations conquises, alors le prélèvement de la capitation (jizyah) n’aurait pas pu être toléré, et il aurait été considéré comme la pire forme de corruption. En outre, si cette prétention était avérée, alors les attaques les plus violentes auraient dû s’abattre en priorité sur les prédicateurs des autres religions, comme les moines et les rabbins ; les lieux de culte, les églises, les synagogues et les monastères auraient dû en outre être détruits. Or, l’effort de lutte musulman a pris une voie diamétralement opposée. Il a permis à chacun de rester dans sa religion et il a interdit toute persécution religieuse. Il a garanti sa protection aux prêtres et aux rabbins, aux synagogues et aux églises et il a formellement défendu de s’en prendre à eux.

Ce que certaines personnes n’ont pas compris, c’est que l’Islam, tout en étant une doctrine religieuse pure entre l’individu et son Seigneur, est également un système socio-politique fondé sur la justice, l’égalité et la liberté de pensée et de conscience. Tous les systèmes existants, à l’avènement de l’Islam, étaient noyés dans la tyrannie, enracinés dans les systèmes de castes, fondés sur l’orgueil, l’injustice et la répression. Tous ces systèmes ne pouvaient en aucun cas permettre l’apparition de l’Islam en tant que religion et croyance ni en tant qu’appel à la justice, à l’égalité et à la liberté. Il n’y avait donc aucune autre issue que d’affronter ces systèmes en leur déclarant la guerre. L’expérience de l’histoire que l’Islam avait eue jusqu’alors et la manière dont les mécréants de la tribu de Quraysh avaient accueilli la nouvelle religion - la contraignant à la clandestinité puis à l’exil - présageaient que les classes élevées et les détenteurs des rênes du pouvoir n’étaient pas prêts à abandonner volontiers leurs privilèges. L’effort de lutte musulman était donc en réalité une guerre menée au nom de la liberté de conscience, cette liberté concernant aussi bien les Musulmans que les non-Musulmans. Il était question de libérer les masses et les populations de l’esclavage, de l’ignorance, de la misère et des systèmes despotiques. L’heure était venue de remplacer la législation des aristocraties, des trônes et de la tyrannie par la législation du Livre et de la justice.

Si les conquêtes musulmanes n’avaient pas eu pour but de libérer les foules et d’instaurer cette justice, les Musulmans n’auraient pas combattu ainsi jusqu’au martyre. L’être humain ne sacrifie pas sa personne pour cette vie éphémère et pour des biens matériels. En outre, les conquêtes musulmanes n’auraient pas pu s’avancer avec une telle rapidité, traçant leur voie et affermissant leurs pas. Rien n’aurait été plus facile pour les populations conquises que de se soulever contre les armées islamiques, peu nombreuses, fort peu loties en matériel et en subsistance, et loin de leur quartier général. Lorsque les Musulmans pénétrèrent en Espagne, ils n’étaient qu’au nombre de quelques dizaines de milliers tout au plus. Il leur était impossible de rester pendant huit siècles si ce n’était la puissance spirituelle et l’amour de la justice qui les animaient.

Bien que le mot « capitation » (jizyah) possède chez certains écrivains et dans certains esprits une connotation péjorative, il demeure que ce terme est bien loin de la signification que certains veulent lui donner. Le mot jizyah dérive de la racine jazâ (rétribuer), yajzî (il rétribue), jazâ’ (rétribution), construite sur le même modèle étymologique que qadâ (juger), yaqdî (il juge), qadâ’ (jugement). Dans la Révélation, on trouve le verset suivant : « Et redoutez le jour où nulle âme ne sera rétribuée à la place d’une autre. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 48). Le célèbre hadith dit : « Ton âme sera rétribuée pour toi, mais elle ne sera rétribuée pour personne d’autre que toi. » (rapporté par Al-Bukhârî). La jizyah a donc le sens de « contrepartie », et c’est d’ailleurs sa réelle signification. Elle est une contrepartie à la protection octroyée par la société islamique aux non-Musulmans. Ces derniers sont en effet exemptés de participer à la défense de l’Etat ou de servir dans l’armée. C’est pour cette raison que la capitation n’est pas prélevée sur les femmes et les enfants, ni sur les autres gens de la dhimmah incapables de subvenir à leurs propres besoins. Ces derniers sont au contraire pris en charge par le Trésor Public musulman qui leur verse des pensions et leur offre des cadeaux leur permettant de vivre dignement. Il n’y a donc rien de péjoratif dans la capitation. En outre, elle est un moyen de concilier la liberté et la justice. La capitation a d’ailleurs des équivalents dans les sociétés européenne et américaine contemporaines.

D’autre part, il est établi que la légitimité de la guerre en Islam a émergé en vue de défendre la liberté de conscience. L’effort de lutte se trouve dès lors dans le rang de la liberté, afin de défendre ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, contre toute justice, simplement parce qu’ils disaient : ‹Dieu est notre Seigneur›. L’effort de lutte n’est donc pas ici l’adversaire de la liberté. Cela a été tiré au clair depuis le premier verset révélé autorisant le combat armé. Dieu dit dans ce verset : « Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués de se défendre, parce que vraiment ils sont lésés - et Dieu est certes Capable de les secourir -, ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, contre toute justice, simplement parce qu’ils disaient : ‹Dieu est notre Seigneur›. Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent Sa Religion. Dieu est assurément Fort et Puissant. Ceux qui, si Nous leur donnons la puissance sur terre, accomplissent la prière, s’acquittent de l’aumône purificatrice, ordonnent le convenable et interdisent le blâmable... Cependant, l’issue finale de toute chose appartient à Dieu. » (sourate 22 intitulée le Pèlerinage, Al-Hajj, versets 39 à 42).

Les autres versets autorisant la guerre entrent également dans ce cadre. Tous ont pour objectif de défendre la foi et de repousser la persécution. Le verset le plus dur - celui que les exégètes appellent le verset de l’épée - [6] est directement suivi d’un autre verset qui ne peut que susciter l’admiration : « Et si l’un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu’il entende la Parole de Dieu, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas. » (sourate 9 intitulée le Repentir, At-Tawbah, verset 6). Une telle prescription ne saurait exister au milieu de versets relatifs à la guerre, sauf si cette guerre se donne pour objectif de défendre la liberté de conscience. L’épée n’est donc pas dirigée en vue de contraindre les gens à la foi. Tout comme il ne saurait exister des directives, s’adressant au Prédicateur suprême - paix et bénédiction sur lui -, aussi claires et limpides que : « Et tu n’es pas un dominateur sur eux. » (sourate 88 intitulée l’Enveloppante, Al-Ghâshiyah, verset 22) ; « Et tu n’es pas leur garant. » (sourate 6 intitulée les Bestiaux, Al-An`âm, verset 107). Le Prophète est un transmetteur du Message et un témoin. Il n’est nullement un dominateur ni même un garant.

On pourra également consulter les autres approches de la question de l’apostasie :

- Al-Qaradâwî : « Le danger de l’apostasie... et la lutte contre la zizanie »

- Al-`Awwâ : « La sanction de l’apostasie est une peine discrétionnaire, non un châtiment corporel »

- Al-Bannâ : « Pas de sanction pour l’apostasie... La liberté de conscience est le fondement de l’Islam »
P.-S.
Traduit depuis le site Islamonline.net.
Notes

Cette peine dite de la hirâbah concerne ceux qu’on appellerait aujourd’hui les criminels de guerre. Elle est définie par le verset 33 de la sourate 5 intitulée la Table servie, Al-Mâ’idah :
« La récompense de ceux qui guerroient contre Dieu et Son Messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas ; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment. »

Cette expression désigne l’ensemble des territoires en guerre contre les Musulmans.

Pour en savoir plus sur cette notion, on pourra se référer à l’article suivant : « Renier de la religion ce qui en est nécessairement connu ».

[4] La sentence dite de « maison d’obéissance » concerne la femme qui est accusée de s’être rebellée contre son époux et d’avoir quitté le domicile conjugal pour cette raison. L’époux peut alors déposer une plainte auprès de la justice. Si cette sentence de « maison d’obéissance » est prononcée par le juge, l’épouse doit obligatoirement rentrer au domicile conjugal. Si elle refuse d’obtempérer, elle est séparée de son époux et perd son droit à un remariage ultérieur. Cette pratique existe dans des pays comme l’Egypte.

[5] Cette notion de droit vrai traduit ici la notion islamique de « haqq » qui signifie aussi bien le droit institué par Dieu que l’émanation de la Vérité divine. Le droit vrai se veut ainsi être le droit tel que Dieu nous l’a voulu, et non tel que nous, nous le voulons.

[6] Il s’agit du verset 5 de la sourate 9 intitulée le Repentir, At-Tawbah :
« Après que les mois sacrés expirent, tuez les idolâtres où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la prière et s’acquittent de l’aumône purificatrice, alors laissez-leur la voie libre, car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux. »

Auteur : Yass
Date : 02 mai10, 08:55
Message :

Ren' a écrit :Un faux-prophète, et donc autant d'Islam que de courants s'y référant.

Et puis ? c'est quoi votre but après ?

Auteur : spin
Date : 02 mai10, 09:01
Message :

gilles57 a écrit :Salut,
Pas de sanction pour l’apostasie... La liberté de conscience est le fondement de l’Islam
Pr Jamâl Al-Bannâ

Jamâl Al-Bannâ est le frère de Hasan Al-Bannâ, le fondateur des Frères Musulmans.

à+

Auteur : gilles57
Date : 02 mai10, 09:40
Message : Oh le méchant Jamâl Al-Bannâ est contre la peine de mort pour l'apostasie, oh l'intolérant.

Auteur : Ren'
Date : 02 mai10, 09:56
Message :

Yass a écrit :Et puis ? c'est quoi votre but après ?

Sais-tu que sans cesse rechercher un but caché chez les gens relève de la paranoïa ?

Auteur : Yass
Date : 02 mai10, 10:18
Message :

Ren' a écrit :Sais-tu que sans cesse rechercher un but caché chez les gens relève de la paranoïa ?

Merci mais j'ai pas demandé l'avis d'un psy sur ma personne.

Je rappelle qu'on s'est arrêté là :

Un faux-prophète, et donc autant d'Islam que de courants s'y référant.

Une question que je devrais poser dans le contexte de la discussion :

Est ce qu'il y a des non-musulmans qui cherchent a adapter un Islam selon leur profil car de toute façon c'est une fausse religion ?

Auteur : pyrhamid
Date : 02 mai10, 10:39
Message : bien sur yass certains chretiens donnent des bibles de meme couleurs et avec des versets etrangement ressemblant au coran ou encore j'ai vu de mes propres yeux une bible tronquant la fathia et d'autres versets se faisant passer pour le coran

Auteur : chretien59
Date : 02 mai10, 10:53
Message :

Yass a écrit : Merci mais j'ai pas demandé l'avis d'un psy sur ma personne.

Je rappelle qu'on s'est arrêté là :
Une question que je devrais poser dans le contexte de la discussion :

Est ce qu'il y a des non-musulmans qui cherchent a adapter un Islam selon leur profil car de toute façon c'est une fausse religion ?

pourquoi adapter une chose qui est fausse pour moi? l islam n est rien de plus qu une secte

Auteur : pyrhamid
Date : 02 mai10, 10:56
Message : oui et pour moi tu n'est pas monotheiste si tu voit ce que je veux dire et la terre continue de tourner

Auteur : chretien59
Date : 02 mai10, 10:57
Message :

pyrhamid a écrit :oui et pour moi tu n'est pas monotheiste si tu voit ce que je veux dire et la terre continue de tourner

je sais que pour toi je ne suis pas monotheiste parce que comme tous tes confreres tu penses qu un chretien est obligatoirement un catho

Auteur : chretien59
Date : 02 mai10, 11:00
Message : de plus je ne vois pas en quoi un chretien est polytheiste puisqu il croit en un seul dieu

Auteur : Yass
Date : 02 mai10, 11:01
Message :

chretien59 a écrit :pourquoi adapter une chose qui est fausse pour moi? l islam n est rien de plus qu une secte

Exacte, moi aussi qui pense que le Christianisme est une religion du grand n'importe quoi, qui me donne le droit à me mêler des affaires interne des chrétiens ?

Auteur : pyrhamid
Date : 02 mai10, 11:02
Message : oui j'adore generaliser accepte ma reponse comme j'accepte la tienne n'essaye pas de developper des arguments car comme toi je les refuterais ne reflechirai pas et encore pire je me repeterais tel un perroquet

Auteur : chretien59
Date : 02 mai10, 11:04
Message :

Yass a écrit : Exacte, moi aussi qui pense que le Christianisme est une religion du grand n'importe quoi, qui me donne le droit à me mêler des affaires interne des chrétiens ?

au moins tu es franc et je respecte ca , c est mieux que de voir toute cette hypocrisie , il faut appeler un chat un chat .

Auteur : chretien59
Date : 02 mai10, 11:05
Message :

pyrhamid a écrit :oui j'adore generaliser accepte ma reponse comme j'accepte la tienne n'essaye pas de developper des arguments car comme toi je les refuterais ne reflechirai pas et encore pire je me repeterais tel un perroquet

pas la peine tkt , je prefere la franchise de yass

Auteur : pyrhamid
Date : 02 mai10, 11:08
Message : mais pas de probleme mais alors que viens tu faire dans un forum de discussion ?
si tu me traite de menteur ou de personne non franche autant le dire tout suite mon ami est chacun repart sur son chemin

Auteur : chretien59
Date : 02 mai10, 11:14
Message :

pyrhamid a écrit :mais pas de probleme mais alors que viens tu faire dans un forum de discussion ?
si tu me traite de menteur ou de personne non franche autant le dire tout suite mon ami est chacun repart sur son chemin

il n y a pas que toi ici , tkt je peux me passer de toi aussi

Auteur : pyrhamid
Date : 02 mai10, 11:18
Message : non mais péte un coup je sais pas arrete de te prendre pour le centre du monde là pas de ma faute si tes un idolatre qui n'est pas monotheiste lol allez salut

Auteur : chretien59
Date : 02 mai10, 11:21
Message :

pyrhamid a écrit : non mais péte un coup je sais pas arrete de te prendre pour le centre du monde là pas de ma faute si tes un idolatre qui n'est pas monotheiste lol allez salut

aller va jouer aux legos blaire

Auteur : pyrhamid
Date : 02 mai10, 11:23
Message : tu veux le dernier mot je te le laisse tu doit surement etre atteint d'oligophrenie pour avoir une argumentation aussi primaire
cordialement bonne nuit petit idolatre n'oublie pas de prier tes differents dieux

Auteur : chretien59
Date : 02 mai10, 11:24
Message :

pyrhamid a écrit :tu veux le dernier mot je te le laisse tu doit surement etre atteint d'oligophrenie pour avoir une argumentation aussi primaire
cordialement bonne nuit petit idolatre n'oublie pas de prier tes differents dieux

mes reponses sont du meme niveau que les tiennes afin que tu les comprennent bien l ami

Auteur : Maried
Date : 20 août12, 00:18
Message : Un chameau restera toujours un chameau l'islam n'acceptera pas la diversité religieuse dans les pays où il domine

Auteur : ASHTAR
Date : 22 août12, 08:19
Message :

Maried a écrit :Un chameau restera toujours un chameau l'islam n'acceptera pas la diversité religieuse dans les pays où il domine

Et ces versets :
Surah LES INFIDELES
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux
Dis: «Ô vous les infidèles! (1) Je n’adore pas ce que vous adorez. (2) Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore. (3) Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez. (4) Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore. (5) A vous votre religion, et à moi ma religion». (6)

http://brouk.over-blog.com/article-null ... 33834.html

NULLE CONTRAINTE EN RELIGION

« La vérité émane de votre Seigneur›. Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie »Coran

Auteur : Coeur de Loi
Date : 23 août12, 01:00
Message :

La religion islamique est la seule qui respecte la liberté de la foi : croyez ou ne croyez pas !

Donc un musulman, peut changer d'avis et devenir athée ou agnostique ou déiste ou une autre religion, selon toi ?

Car on entend dire que non, et qu'ils sont en danger de mort même, par les autres musulmans.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 août12, 01:37
Message :

Coeur de Loi a écrit : Donc un musulman, peut changer d'avis et devenir athée ou agnostique ou déiste ou une autre religion, selon toi ?

Car on entend dire que non, et qu'ils sont en danger de mort même, par les autres musulmans.

Non, Ashtar mentionne un passage du coran qui renvoie à une époque où Mahomet faisait semblant d'être gentil pour gagner l'adhésion. Ensuite le ton changea radicalement lorsqu'il devint en position de force... C'est toujours ce stratagème qui est utilisé de nos jours : avant d'obtenir le pouvoir on dit de belles choses sur la démocratie, ensuite on bastonne les touristes en tenûe décontractée. Ca s'appelle le printemps islamique.

Auteur : Younes91
Date : 23 août12, 02:29
Message :

Non, Ashtar mentionne un passage du coran qui renvoie à une époque où Mahomet faisait semblant d'être gentil pour gagner l'adhésion. Ensuite le ton changea radicalement lorsqu'il devint en position de force... C'est toujours ce stratagème qui est utilisé de nos jours : avant d'obtenir le pouvoir on dit de belles choses sur la démocratie, ensuite on bastonne les touristes en tenûe décontractée. Ca s'appelle le printemps islamique.

Mohamed salala 3aleyhi wasalam qui fait exprès d’être gentil? montre moi ce passage coranique

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 août12, 02:33
Message :

Younes91 a écrit : Mohamed salala 3aleyhi wasalam qui fait exprès d’être gentil? montre moi ce passage coranique

Il te faut suivre la discussion.

Auteur : ASHTAR
Date : 23 août12, 02:35
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :
Non, Ashtar mentionne un passage du coran qui renvoie à une époque où Mahomet faisait semblant d'être gentil pour gagner l'adhésion. Ensuite le ton changea radicalement lorsqu'il devint en position de force... C'est toujours ce stratagème qui est utilisé de nos jours : avant d'obtenir le pouvoir on dit de belles choses sur la démocratie, ensuite on bastonne les touristes en tenûe décontractée. Ca s'appelle le printemps islamique.

Alors c'est que tu n'a pas lu mon article et que tu ne connait pas les pactes passés entre le prophète Mohamed saws et les non musulmans ?
Il y a plusieurs pactes qui infirme ce qui tu pense :Le pacte avec les moine de la Sainte Catherine ,le pacte avec les chrétien d'Eliat (Jérusalem) pour les chrétiens ,le pacte entre le prophète et les juif samaritains ....
Voilà la suite dans mon forum personnel :
http://islamhanif.forummaroc.net/t71-le ... hamed-saws

Auteur : Younes91
Date : 23 août12, 02:36
Message :

Il te faut suivre la discussion.

Les fils remontent a 2 ans, je n'ai pas trouver celui ou est figurer ce que tu avance.

Auteur : ASHTAR
Date : 23 août12, 07:19
Message : TRADUCTION DE LA CHARTE DU MESSAGER DE DIEU :
Citation:

Au nom d'Allah le Miséricordieux, le tout Miséricorde



« Ceci est un message de Mohamed ibn Abdoullah, constituant une alliance avec ceux dont la religion est le christianisme ; que nous soyons proches ou éloignés, nous sommes avec eux. Moi-même, les auxiliaires [de Médine] et mes fidèles, nous nous portons à leur défense, car les chrétiens sont mes citoyens. Et par Dieu, je résisterai contre quoi que ce soit qui les contrarie. Nulle contrainte sur eux, à aucun moment. Leurs juges ne seront point démis de leurs fonctions ni leurs moines expulsés de leurs monastères. Nul ne doit jamais détruire un édifice religieux leur appartenant ni l’endommager ni en voler quoi que ce soit pour ensuite l’apporter chez les musulmans. Quiconque en vole quoi que ce soit viole l’alliance de Dieu et désobéit à Son prophète. En vérité, les chrétiens sont mes alliés et sont assurés de mon soutien contre tout ce qui les indispose. Nul ne doit les forcer à voyager ou à se battre contre leur gré. Les musulmans doivent se battre pour eux si besoin est. Si une femme chrétienne est mariée à un musulman, ce mariage ne doit pas avoir lieu sans son approbation. Une fois mariée, nul ne doit l’empêcher d’aller prier à l’église. Leurs églises sont sous la protection des musulmans. Nul ne doit les empêcher de les réparer ou de les rénover, et le caractère sacré de leur alliance ne doit être violé en aucun cas. Nul musulman ne doit violer cette alliance jusqu’au Jour du Jugement Dernier (fin du monde). »

Auteur : Ren'
Date : 23 août12, 07:28
Message : Votre texte n'a aucun rapport avec le problème de base, qui est la condamnation à mort de l'apostat quittant l'Islam.

Auteur : ASHTAR
Date : 23 août12, 07:35
Message :

Ren' a écrit :Votre texte n'a aucun rapport avec le problème de base, qui est la condamnation à mort de l'apostat quittant l'Islam.

je répondait à ceci :

Non, Ashtar mentionne un passage du coran qui renvoie à une époque où Mahomet faisait semblant d'être gentil pour gagner l'adhésion. Ensuite le ton changea radicalement lorsqu'il devint en position de force... C'est toujours ce stratagème qui est utilisé de nos jours : avant d'obtenir le pouvoir on dit de belles choses sur la démocratie, ensuite on bastonne les touristes en tenûe décontractée. Ca s'appelle le printemps islamique.

Quant à l'apostat il est prévenu s'il persévère dans son rejet de l'Islam après l'avoir admit au préalable ,il est exécuté .
Le 1er Calife de Mohamed à fait meme la guerre de Riddah( guerre d'apostasie) meme pour les tribus qui ont refusé de donner l'aumône ,ou ont rejeté quelques préceptes islamiques .

Auteur : Ren'
Date : 23 août12, 08:16
Message :

ASHTAR a écrit :Quant à l'apostat il est prévenu s'il persévère dans son rejet de l'Islam après l'avoir admit au préalable ,il est exécuté

Ce qui est inacceptable.

Auteur : ASHTAR
Date : 23 août12, 08:19
Message :

Ren' a écrit : Ce qui est inacceptable.

inacceptable par qui ?

Et pourtant l'AT est idem !

Auteur : Ren'
Date : 23 août12, 08:38
Message :

ASHTAR a écrit :inacceptable par qui ?

Par toute personne soucieuse de la liberté de conscience, seule attitude digne de Dieu.

ASHTAR a écrit :Et pourtant l'AT est idem !

"Jusqu'à ce jour, lorsqu'on lit l'Ancien Testament, ce même voile demeure. Il n'est pas levé, car c'est en Christ qu'il disparaît (...) C'est seulement par la conversion au Seigneur que le voile tombe" (2 Cor III, 14.16)

Auteur : ASHTAR
Date : 23 août12, 09:03
Message :

Ren' a écrit : Par toute personne soucieuse de la liberté de conscience, seule attitude digne de Dieu.

Dieu sait le mieux ce qui convient à ses sujet .Et Dieu ne peut changer ses lois pour des caprices humains .

Ren' a écrit : "Jusqu'à ce jour, lorsqu'on lit l'Ancien Testament, ce même voile demeure. Il n'est pas levé, car c'est en Christ qu'il disparaît (...) C'est seulement par la conversion au Seigneur que le voile tombe" (2 Cor III, 14.16)

Paul n'est pas jésus ...ce qu'il dit est son philosophie comme les autre renovateurs du christianisme après lui .

Auteur : Ren'
Date : 23 août12, 23:06
Message :

ASHTAR a écrit :Dieu ne peut changer ses lois pour des caprices humains

Ce n'est pas un caprice humain de constater que menacer de mort l'apostat n'a qu'une conséquence : l'hypocrisie.

Auteur : ASHTAR
Date : 23 août12, 23:22
Message :

Ren' a écrit : Ce n'est pas un caprice humain de constater que menacer de mort l'apostat n'a qu'une conséquence : l'hypocrisie.

Alors tu traites malheureusement Dieu le juge suprême d'hypocrite .Il a le droit de créer ce qu'il veut ..de donner le libre choix aux homme de vivre comme ils veulent et de décréter la mort à l'apostat par la main des hommes ...de décréter le déluge ,les fléaux ,les raz de marrée et les tremblements de terre contre les ingrats lorsqu'il juge nécessaire de les faire châtier ! N'est il pas leur créateur ?

Même dans la loi humaine le contrat une fois signé engage les partie ...quant est il de l'engagement solennel de la religion ? est un un jeu ?
Un déserteur de l'armée peut être même mis devant le peloton d’exécution ! alors qu'un apostat doit vivre pour mettre la pagaille à la société unie par les corde de la religion ?

Auteur : Ren'
Date : 23 août12, 23:29
Message :

ASHTAR a écrit :Alors tu traites malheureusement Dieu le juge suprême d'hypocrite

Non. Le problème vient des hommes qui utilisent bien mal la liberté qu'Il leur donne, et qui s'égarent dans de fausses représentations sur Dieu.

Auteur : ASHTAR
Date : 23 août12, 23:41
Message :

Ren' a écrit : Non. Le problème vient des hommes qui utilisent bien mal la liberté qu'Il leur donne, et qui s'égarent dans de fausses représentations sur Dieu.

Alors revenant au source
Dans l’Ancien Testament, nous pouvons lire un passage très explicite quant au sort réservé à l’apostat.

“Il se trouvera peut-être au milieu de toi dans l'une des villes que l'Eternel, ton Dieu, te donne, un homme ou une femme faisant ce qui est mal aux yeux de l'Eternel, ton Dieu, et transgressant son alliance; allant après d'autres dieux pour les servir et se prosterner devant eux, après le soleil, la lune, ou toute l'armée des cieux. Ce n'est point là ce que j'ai commandé. Dès que tu en auras connaissance, dès que tu l'auras appris, tu feras avec soin des recherches. La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise en Israël, alors tu feras venir à tes portes l'homme ou la femme qui sera coupable de cette mauvaise action, et tu lapideras ou puniras de mort cet homme ou cette femme. Celui qui mérite la mort sera exécuté sur la déposition de deux ou de trois témoins; il ne sera pas mis à mort sur la déposition d'un seul témoin. La main des témoins se lèvera la première sur lui pour le faire mourir, et la main de tout le peuple ensuite. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.” (Deutéronome 17,2-7)

“Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils ou ta fille ou la femme qui repose sur ton sein ou ton ami qui est comme ta propre âme t'incite secrètement en disant : Allons et servons d'autres dieux, que toi ni tes pères n'avez connus, d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'un bout de la terre à l'autre, tu ne lui céderas pas, et tu ne l'écouteras pas ; ton œil sera sans, pitié pour lui, tu n'auras pas compassion de lui et tu ne le couvriras pas. Mais tu ne manqueras pas de le tuer ; ta main sera sur lui la première pour le faire mourir, et la main de tout le peuple ensuite, et tu l'assommeras de pierres et il mourra ; car il a cherché à t'entraîner loin de l'Eternel ton Dieu qui t'a tiré de la terre d'Egypte, d'une maison de servitude. Et tout Israël l'apprendra et craindra, et on ne recommencera pas à commettre une telle mauvaise action au milieu de toi.” (Deutéronome 13,6-11)

Il ne faut pas oublier que Jésus (as) n’est pas venu abolir la Loi, qu’elle sera toujours valide jusqu’à la fin des temps et que celui qui enlève le plus petit commandement ou qui enseigne de même, sera jeté en Enfer, car il sera le plus petit dans le royaume des cieux ... tout cela selon Matthieu 5,17-19.

De plus, Jésus (as) demande expressément l’application de la peine de mort en fonction des peines capitales dictées dans l’A.T. par Dieu. Pour s’en convaincre, regardons ce verset explicite:

“Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition? Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.” (Matthieu 15,3-6)

Ainsi selon Jésus (as), la peine de mort pour la malédiction envers les parents est encore en vigueur et ce sont les juifs de son temps et ceux d’avant qui ne suivirent pas le commandement Divin, mais plutôt leurs traditions. Cette peine reste active selon lui, par conséquent, il en restera de même pour les autres commandements et la peine capitale de l'apostat .

Auteur : ASHTAR
Date : 23 août12, 23:47
Message : http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_ ... istianisme

L'apostasie est, littéralement, une "désertion". Dans l'Église catholique, le terme est appliqué dans deux domaines différents : l'apostasie dite "de foi" consiste à abandonner la foi chrétienne, éventuellement pour embrasser une autre religion ; l'apostasie "des vœux de religion" consiste, pour un(e) religieux(se) à quitter l'ordre où il (elle) a fait profession. Thomas d'Aquin définissait l'apostasie comme "une certaine façon de s'éloigner de Dieu", et distinguait bien "l'apostasie de la vie religieuse" de "l'apostasie par incroyance" : cette dernière "sépare totalement l'homme d'avec Dieu, ce qui n'arrive pas dans n'importe quel autre péché"1.

On peut donc définir l'apostasie comme le reniement de la foi et des principes de la foi catholique, ce qui inclut également les dogmes et des traditions et articles de foi formulés par les papes et les conciles, les enseignements des Pères de l'Église et les enseignements ordinaires du magistère. Thomas d'Aquin et, à sa suite, les théologiens et canonistes établissaient une distinction très nette entre l'infidèle (celui qui n'a jamais reçu le baptême et qui professe un autre religion que la catholique) et l'apostat : ce dernier était plutôt assimilé à l'hérétique (celui qui dévie du dogme et des enseignements de l'Église). En effet, le sacrement du baptême était considéré comme définitif, du moment que les conditions de validité énoncées par le droit canonique avaient été respectées. De plus, le baptisé devait obéir aux préceptes de l'Église qui, à travers les tribunaux des évêques, exerçait un pouvoir de juridiction sur les fidèles. Le juriste romain Prospero Farinacci (1554-1618) assimilait ainsi l'apostat et l'hérétique : il suivait l'opinion commune des Docteurs car, malgré la nuance entre hérésie et apostasie, les normes et les peines canoniques concernant le crime d'hérésie s'appliquaient également au crime d'apostasie2. L'apostasie était même considérée comme plus grave, puisqu'il s'agissait d'un abandon total, et pas seulement d'une contestation partielle, de la foi chrétienne par l'individu : or si l'apostat refusait la foi chrétienne, il était toujours considéré comme justiciable des tribunaux d'Église et, en particulier, de l'Inquisition dans les pays où elle était établie.

Un cas spécifique posé aux canonistes et aux évêques était celui des apostasies forcées : les persécutions de chrétiens dans l'empire romain ou, plus tardivement, la capture de chrétiens par les musulmans en Méditerranée pouvaient conduire à ces reniements sous la contrainte. Sur cette question, canonistes et inquisiteurs ont fini par énoncer une modulation des peines en fonction des circonstances du reniement. Les apostats concernés pouvaient ainsi être réintégrés dans l'Église moyennant une pénitence3.

Dans l'Europe des XIIIe-XVIIe siècles, les nouveaux convertis venus du judaïsme et de l'islam étaient fréquemment soupçonnés de rester fidèles à la religion de leurs ancêtres. Puisqu'ils avaient reçu le baptême (soit sous la menace de la mort ou de l'expulsion, pour éviter diverses violences ou pour être libérés des discriminations touchant les infidèles dans la société du temps), ils étaient considérés comme des apostats et des hérétiques. Le droit canonique leur appliquait les mêmes sanctions qu'aux hérétiques, c'est-à-dire la peine capitale4. Article connexe : marranisme"

Comme l'Église, pour infliger les peines prévues par le droit canonique, devait recourir au "bras séculier" (le pouvoir civil), en pratique le châtiment des apostats était pris en charge par les États. Par la suite, la sécularisation des États en Occident et la reconnaissance de la liberté de conscience ont contribué à faire de l'apostasie une affaire d'ordre purement spirituel entre l'individu et l'Église.

Auteur : Yacine
Date : 24 août12, 01:15
Message : Comme par magie !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 août12, 02:29
Message :

Ren' a écrit : Non. Le problème vient des hommes qui utilisent bien mal la liberté qu'Il leur donne, et qui s'égarent dans de fausses représentations sur Dieu.

Tu as raison Ren... Si j'étais musulman de naissance et découvrant que ma religion c'est de la foutaise, je préfèrerais faire semblant d'observer le ramadan et fermerait ma g.... pour ne pas avoir les barbus haineux et crasseux sur le dos.

Maintenant si on te cite l'ancien testament pour justifier cette ignominie, voilà ce qu'il faut répondre aux islamistes :

1/ Les israélites avaient, eux, de vrais prophètes et leur religion était la vérité sur terre (la loi de Moïse toute pointée vers le Christ à venir). La religon mosaïque était un évangile préparatoire et le peuple d'Israël représentait le peuple de l'Eglise, c'est pourquoi il était gouverné par une théocratie tant pour le temporel que pour le spirituel.

2/ En ayant tellement désobéit à Dieu et transgressé sa loi, compte tenu des miracles incroyables qui s'étaient déroulés constamment sous leurs yeux, le moindre écart condamnait les désobéssant. Il fallait vraiment être au comble de la méchanceté pour devenir apostat après le témoignage de tant de miracles aux côtés d'un véritable prophète. Dieu lui-même accompagnait jour et nuit le camp d'Israël. Il était donc impossible de rester vivant en sa présence et se rebeller contre lui. C'était une question de survie individuelle et collective.

3/ Avant l'affaire du veau d'or il n'en était pas ainsi. Cette épisode marqua un tournant : l'Eglise pouvait disparaîte par l'apostasie. Israël, par Moïse n'obtint la miséricorde de Dieu qu'au prix de l'acceptation d'un "traitement "comportementaliste" (loi de Moïse) pour inculquer au peuple la conscience de sa responsabilité universelle collective et individuelle quant aux conséquences spirituelles mortelles du péché. C'est pourquoi la peine de mort était prescrites pour les grave crimes, comme pour en indiquer les conséquences spirituelles et éternelles pour le transgresseur. Après qu'Israël entra dans la terre promise et en fit la conquête les choses évoluèrent dans leur application. Les israélites en profitèrent pour s'adonner à l'idolâtrie, Dieu leur envoya de nombreuses nises en garde et les châtia souvent pour les ramener à lui, dans la limite du respect de leur libre arbitre.

4/ Pour certains grands crimes, la mort du pécheur est la meilleure chose pour se repentir au moment de passer de l'autre côté ; et pour ne pas contaminer et condamner le reste du peuple en faisant obstacle aux bénédictions et protection collectives.

En fait, Mahomet s'est servi de règles établies pour une période spécifique pour un peuple particulier dans une situation très particulière, pour justifier l'injustifiable. Le gourou arabe mégalomane fit une contrefaçon arabe du prophète Moïse et du peuple d'Israël pour flatter la descendance d'Ismaël en s'appuyant sur la terreur, le sexe et le mensonge et obtenir gloire et pouvoir. Il devint une marionnette de Satan. Et les arabes actuels se voient le nouveau peuple élu avec la charia comme nouvelle loi de Moïse, mais déhumanisée parce que dépouillée de son essence christique. Comme seule perspective finale des musulmans : la haine des chrétiens et des Juifs plus intelligents par leurs traditions et les remettant trop en question.

Auteur : Yacine
Date : 24 août12, 02:41
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Maintenant si on te cite l'ancien testament pour justifier cette ignominie, voilà ce qu'il faut répondre aux islamistes :

1/ Les israélites avaient, eux, de vrais prophètes et leur religion était la vérité sur terre (la loi de Moïse toute pointée vers le Christ à venir).

Superbe démarche, mais comment faire comprendre aux "islamistes" que ce n'est pas de la foutaise toussa ?

Auteur : ASHTAR
Date : 24 août12, 03:00
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Si j'étais musulman de naissance et découvrant que ma religion c'est de la foutaise, je préfèrerais faire semblant d'observer le ramadan et fermerait ma g.... pour ne pas avoir les barbus haineux et crasseux sur le dos.

Malheureusement , Et Allah sait pourquoi ,tu es né dans un camp adverse ! Et ceci t'a embrouillé au point que tu oublie que les chrétiens font aussi leur ramadan (le jeûne est prescrits dans toutes les religions )
Tous les disciples de Jésus y compris Jésus 'as' étaient des barbus et mes des plein de poussière à force de leur voyage pour répandre la parole de Dieu .
Les orthodoxe égyptiens sont resté barbus ...les juifs (orthodoxe aussi) ...Et ce n'est pas en rasant sa barbe ou en la mettant aussi longue que celle du père noël qu'on est dans la vérité ...

La crasse spirituelle et la haine gratuite est celle que professe les ignorants de l'Islam qui appelle à l'union de tous les hommes dans la bonne entente et la liberté de religion ,qui appelle au partage des ressources naturelle et la bonne exploitation ,à la paix universelle et non à la guerre à l'amour et non à la haine !

Yā 'Ayyuhā An-Nāsu 'Innā Khalaqnākum Min Dhakarin Wa 'Unthá Wa Ja`alnākum Shu`ūbāan Wa Qabā'ila Lita`ārafū ۚ 'Inna 'Akramakum `Inda Al-Lahi 'Atqākum ۚ 'Inna Al-Laha `Alīmun Khabīrun
[49.13]Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand- Connaisseur.
يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِنَّا خَلَقْنَاكُمْ مِنْ ذَكَر ٍ وَأُنثَى وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوبا ً وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا ۚ إِنَّ أَكْرَمَكُمْ عِنْدَ اللَّهِ أَتْقَاكُمْ ۚ إِنَّ اللَّهَ عَلِيمٌ خَبِير

Personne n'est sur ton dos ni barbus ni crasseux sauf tes mauvaises ou bonnes oeuvres et mauvaise ou bonnes pensée envers TOUTE l'humanité .
Ce genre de dialogue ne fait qu'envenimer la vie entre une humanité déjà dans la mort des bonnes valeurs et dont seul les fabricants des armes en profite !
Nous cherchons à laisser pour nos enfants un monde où ils pourront vivre en toute équité et tranquilité pour qu'ils nous bénisse et nous vénèrent et non pour qu'il nous maudissent .

Oeuvrons pour un monde meilleur ,l'Islam n'est pour rien ..ce sont les faux messagers de la propagande qui l'ont caricaturisé au point qu'on en voit un ogre !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 24 août12, 04:57
Message : En tout cas dans le Christianisme on est vraiment libre, on peut ne plus être chrétien sans avoir de problèmes, et choisir sa voie selon sa conscience et ses convictions.

C'est donc la seule religion des 3 qui le permet vraiment et totalement.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 août12, 21:15
Message :

TetSpider a écrit : Superbe démarche, mais comment faire comprendre aux "islamistes" que ce n'est pas de la foutaise toussa ?

Je n'ai pas la prétention de faire boire un âne qui n'a pas soif.

Auteur : Yacine
Date : 24 août12, 21:43
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Je n'ai pas la prétention de faire boire un âne qui n'a pas soif.

Tu dis je site : "voilà ce qu'il faut répondre aux islamistes :", qui est l’âne dans ce cas ? celui qui n'a pas soif ou celui qui veut abreuver un animal qui n'a pas soif ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 août12, 22:34
Message :

TetSpider a écrit : Tu dis je site : "voilà ce qu'il faut répondre aux islamistes :", qui est l’âne dans ce cas ? celui qui n'a pas soif ou celui qui veut abreuver un animal qui n'a pas soif ?

Bonne réponse !

Si c'est de l'eau pure, c'est l'âne qui refuse de boire...

Comment savoir si l'eau est pure ? faut la goûter... Comment savoir si celui qui donne à boire est honnête ? demander à Dieu... Comment connaître le vrai Dieu pour prier avec foi ? croire en Jésus-Christ... Comment croire en Jésus-Christ ? lire la Bible, le seul livre qui raconte son sacrifice expiatoire et sa victoire sur la mort.

Auteur : ASHTAR
Date : 24 août12, 23:32
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Bonne réponse !

Si c'est de l'eau pure, c'est l'âne qui refuse de boire...

Comment savoir si l'eau est pure ? faut la goûter... Comment savoir si celui qui donne à boire est honnête ? demander à Dieu... Comment connaître le vrai Dieu pour prier avec foi ? croire en Jésus-Christ... Comment croire en Jésus-Christ ? lire la Bible, le seul livre qui raconte son sacrifice expiatoire et sa victoire sur la mort.

Est ce que celui qui a l'habitude de ne boire que d'une seul eau altérée saurait il voir la différence entre son eau altéré et celle pure ?
Les poissons de l'eau salée ne sauraient vivre dans l'eau douce .
Comment savoir que cette nouvelle eau n'est pas altérée ?
tu dis demander à Dieu ...les musulmans le font à longueur de la journée et avec foi .
Croire en jésus le christ fils de Marie ...Tous les musulmans croient en lui ...et leur islam ne peut être droit que s'il croient en lui :

[4.171] Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

Comment croire en Jésus-Christ ? lire la Bible, le seul livre qui raconte son sacrifice expiatoire et sa victoire sur la mort

Nous avons lu la bible ancien testament un livre que l'on dit inspiré ,mais nous avons trouvé des histoires de personnes ,des récits qui ne peut etre que des rajouts d'homme des histoires qui ne peuvent etre inspiré que du maléfique (Samuel ) (le cantique des cantiques) ....Aucune trace de Jésus mais des prophètes .

Le sacrifice de Jesus est entouré de mystère ..on le voit sur la poteau pour resurgir le 3è jour mangeant et buvant ....on ne peut affirmer qu'il soit mort et on ne peut dire qu'il ne le soit pas ensuite musulmans et chrétiens sont unanime qu'il est monté au ciel .

Musulmans et chrétiens sont donc d'accord sur le fait que Dieu l'a appelé au ciel ...et que vers la fin des temps il redescendra pour tuer l'Antéchrist .
Musulmans et chrétiens sont d'accord que jésus redescendra ...Et ça est le point de concordance .


1 Jean 4:3 =>et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.

Mohamed saws et tous les musulmans confessent que jésus' bénit soit il 'est venu de Dieu ...et celui qui est venu de Dieu ne peut etre Dieu lui meme !? Ni que celui qui est le chemin et la vie des hommes pour qu'ils ne soit point égarés et vivent la vraie vie ne peut etre la destination qui est Dieu exalté soit il !

Auteur : Yacine
Date : 24 août12, 23:59
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :lire la Bible, le seul livre qui raconte son sacrifice expiatoire et sa victoire sur la mort.

Et comment savoir que ça vient de Dieu ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 août12, 00:39
Message :

TetSpider a écrit : Et comment savoir que ça vient de Dieu ?

1/ Faut avoir le désir de chercher la vérité

2/ Faut te laisser guider par ces critères si besoin s'en fait ressentir :

http://www.forum-religion.org/general/p ... t4044.html

3/ Lire le Nouveau Testament.

Ensuite la doctrine résonnera en toi comme un son familier et tu n'auras plus qu'à prier pour en obtenir confirmation de la part de Dieu. C'est la chose qu'il s'est engagé à te donner dès l'instant où il t'a mis sur terre.

Auteur : Yacine
Date : 25 août12, 01:18
Message : Je me souviens enfin de vous

Auteur : Younes91
Date : 25 août12, 04:02
Message : On est la seul religion du monde a respecter Jésus plus que vous même ainsi que tout les autres prophètes, que des accusations irréfléchis

Auteur : Maried
Date : 26 août12, 00:24
Message :

Younes91 a écrit :On est la seul religion du monde a respecter Jésus plus que vous même ainsi que tout les autres prophètes, que des accusations irréfléchis

Le Jésus de l'islam c'est Aïssa et il est musulman il ne mange pas de porcs il prie comme les musulmans

Auteur : ASHTAR
Date : 26 août12, 01:48
Message :

Maried a écrit : Le Jésus de l'islam c'est Aïssa et il est musulman il ne mange pas de porcs il prie comme les musulmans

Tu l'as lu où ces renseignements ?
Le issa (jesus) du coran était Juif et ce qui est licite aux juifs est licite pour lui !

Auteur : Georges_09
Date : 27 août12, 02:10
Message :

Coeur de Loi a écrit :En tout cas dans le Christianisme on est vraiment libre, on peut ne plus être chrétien sans avoir de problèmes, et choisir sa voie selon sa conscience et ses convictions.

C'est donc la seule religion des 3 qui le permet vraiment et totalement.

Ça n'a pas toujours été le cas. On a brûlé beaucoup de gens pour hérésie. Et la chasse aux sorcières a persisté longtemps.
Le chevalier de la Barre, Giordanno Bruno et même Jeanne d'Arc nous rappellent ce qu'a été le catholicisme.

Auteur : ASHTAR
Date : 27 août12, 03:35
Message :

Georges_09 a écrit : Ça n'a pas toujours été le cas. On a brûlé beaucoup de gens pour hérésie. Et la chasse aux sorcières a persisté longtemps.
Le chevalier de la Barre, Giordanno Bruno et même Jeanne d'Arc nous rappellent ce qu'a été le catholicisme.

En effet ce n'est que Vatican II qui a changé de route .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 27 août12, 04:32
Message : Je parlais pas des dérives, car l'Église catholique a fait un contre-exemple de ce qu'est le Christianisme.

Alors que L'Islam revendique que les musulmans ne sont pas libre de leurs convictions, même athées ils doivent rester musulmans par la force.

"Nul contrainte en religion" sauf pour les musulmans...

Auteur : ASHTAR
Date : 27 août12, 05:42
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je parlais pas des dérives, car l'Église catholique a fait un contre-exemple de ce qu'est le Christianisme.

Alors que L'Islam revendique que les musulmans ne sont pas libre de leurs convictions, même athées ils doivent rester musulmans par la force.

"Nul contrainte en religion" sauf pour les musulmans...

En effet ,une fois qu'on est entré on ne peut plus en sortir c'est un contrat perpétuel !
Tant qu'on est pas musulmans on est libre de l’être .Donc il vaut mieux réfléchir avant de s'engager et prononcer la chahada .

Auteur : Maried
Date : 27 août12, 07:08
Message :

En effet ,une fois qu'on est entré on ne peut plus en sortir c'est un contrat perpétuel !
Tant qu'on est pas musulmans on est libre de l’être .Donc il vaut mieux réfléchir avant de s'engager et prononcer la chahada

Entrée en islam facile sortie interdite sous peine de décapitation
« si quelqu'un quitte sa religion coupez sa tête » a dit Mahomet

Auteur : ASHTAR
Date : 27 août12, 07:25
Message :

Maried a écrit :
Entrée en islam facile sortie interdite sous peine de décapitation
« si quelqu'un quitte sa religion coupez sa tête » a dit Mahomet

Quant tu signe un contrat ,tu t'engage définitivement si le contrat ne stipule pas des condition de désistement
Ou tu ignore la loi ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 août12, 08:34
Message :

Maried a écrit :
Entrée en islam facile sortie interdite sous peine de décapitation
« si quelqu'un quitte sa religion coupez sa tête » a dit Mahomet

C'est la démonstration du caractère satanique et eminemment totalitariste de l'islam. Il y a temps de chose pour le contester : comment ne pas remettre en question une pareille abomination théologique ?

En tout cas, le secret des conscience des justes est connu de Dieu. Il ne tiendra pas les justes musulmans forcés de demeurer dans cette enfer spirituel comme complices de cette machine infernale. Ils seront sauvés et consolés dans son paradis d'amour.

Auteur : ASHTAR
Date : 27 août12, 09:03
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :
C'est la démonstration du caractère satanique et eminemment totalitariste de l'islam. Il y a temps de chose pour le contester : comment ne pas remettre en question une pareille abomination théologique ?

En tout cas, le secret des conscience des justes est connu de Dieu. Il ne tiendra pas les justes musulmans forcés de demeurer dans cette enfer spirituel comme complices de cette machine infernale. Ils seront sauvés et consolés dans son paradis d'amour.

Vos mensonges et votre ignorance de l'islam bas le record ...nous n'attendons pas ce que vous insinuez ,Nous attendons que Dieu daigne bien nous pardonner nos péchés ...et tous ce qui nous donnera par la suite ne peut égaler un regard de sa part sur ses faibles sujets qui ne demande que sa miséricorde et sa clémence .


Ou bien l’homme aura-t-il tout ce qu’il désire? (53-24) A Allah appartiennent la vie future et la vie d’ici-bas. (53-25)

Parmi les hommes, il en est qui prennent, en dehors d’Allah, des égaux à Lui, en les aimant comme on aime Allah. Or les croyants sont les plus ardents en l’amour d’Allah. Quand les injustes verront le châtiment, ils sauront que la force tout entière est à Allah et qu’Allah est dur en châtiment!... (2-165)

[18.49] Et on déposera le livre (de chacun). Alors tu verras les criminels, effrayés à cause de ce qu'il y a dedans, dire: ‹Malheur à nous, qu'a donc ce livre à n'omettre de mentionner ni pêché véniel ni pêché capital?› Et ils trouveront devant eux tout ce qu'ils ont oeuvré. Et ton Seigneur ne fait du tort à personne.

Auteur : ASHTAR
Date : 27 août12, 09:20
Message : [quote="jusmon de M. & K."
En tout cas, le secret des conscience des justes est connu de Dieu.[/quote]

[27.24] Le Diable leur a embelli leurs actions, et les a détournés du droit chemin, et ils ne sont pas bien guidés.

[18.103] Dis: ‹Voulez-vous que Nous vous apprenions lesquels sont les plus grands perdants, en oeuvres?
[18.104] Ceux dont l'effort, dans la vie présente, s'est égaré, alors qu'ils s'imaginent faire le bien.
[18.105] Ceux-là qui ont nié les signes de leur Seigneur, ainsi que Sa rencontre. Leurs actions sont donc vaines›. Nous ne leur assignerons pas de poids au Jour de la Résurrection.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 août12, 19:56
Message :

ASHTAR a écrit : Vos mensonges et votre ignorance de l'islam bas le record ...nous n'attendons pas ce que vous insinuez ,Nous attendons que Dieu daigne bien nous pardonner nos péchés ...

Dieu pardonnera les victimes forcée d'Allah, pas les islamistes de ton acabi. J'espère que tu es fiché aux RG et que tu endoctrineras le moins de Merah possible.

Auteur : ASHTAR
Date : 27 août12, 20:58
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Dieu pardonnera les victimes forcée d'Allah, pas les islamistes de ton acabi. J'espère que tu es fiché aux RG et que tu endoctrineras le moins de Merah possible.

Il n'y a pour moi que des musulmans et des non musulmans parmi les non musulmans il y a les bons et les mauvais de ton acabi. les premiers doivent vivre en paix loin de l'esprits de dissension de ton genre qui chaque fois que de bons chrétiens et de bon musulmans se mettent d'accord pour vivre en paix des haineux de ton genre remue les cendres pour que le feux s'allume ! Je m'en fiche de ton RG je me satisfait pleinement d'Allah .Et je ne laisserais pas des insouciants comme toi créer des Mohamed merah qui sèmeront la pagaille dans un monde déjà en souffrance !

Déjà mon pays a souffert de la terreur de ce genre d'hommes fabriqués en Europe et exporté pour semer la pagaille dans le monde .Le fait de harceler le musulmans de les traiter comme tu le fais ne fait que remuer la plaie pour que le sang resurgit encore plus fort .

Je me rappelle abépage qui s'est assit près d'un jeune musulman avec une petite barbe bien rasé et lui a dit tu es musulmans ? Le jeune homme répond par l'affirmatif . Et abépage d'ajouter " tu as certainement une bombe dans ta valise ?" C'est ce genre de question qui rend certain musulmans en colère au point de ne plus voir clair .Mais pas comme moi ,j'ai l’habitude de telle adversité de ce genre .

L'islam -coran- nous a dit :[5.82] Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: ‹Nous sommes chrétiens.› C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.

Dieu quant il, dit quelques révélation c'est que c'est vrai ! Conclusion tu n'est pas Chrétien ! Et je compte te mettre des battons dans les roues !
Le chrétien est une genre d'homme doux amoureux du genre humains ,il vie dans l'observation de Dieu , dans la miséricorde et la bonté de son prochain .et malheureusement ceci n'est pas ton chemin .

Auteur : Ren'
Date : 28 août12, 00:42
Message :

ASHTAR a écrit :Je me rappelle abépage

Qui ?

Auteur : ASHTAR
Date : 28 août12, 01:04
Message :

Ren' a écrit : Qui ?

http://www.google.co.ma/imgres?um=1&hl= ... =95&ty=113

Auteur : Ren'
Date : 29 août12, 03:08
Message : Vous voulez parlez de notre tristement célèbre Guy Pagès ?

Auteur : ASHTAR
Date : 29 août12, 08:48
Message :

Ren' a écrit :Vous voulez parlez de notre tristement célèbre Guy Pagès ?

Non ,je ne veux plus en parler ...c'est un tartuffe son habit ne fait pas de lui un moine !

Auteur : Younes91
Date : 30 août12, 22:31
Message : Jésus etait musulman et non juif, etre musulman ne signifie pas etre arabe, mais c'est etre soumis a Dieu.

Auteur : Georges_09
Date : 30 août12, 22:39
Message : Oui, on connait ça, tous les êtres humains naissent musulmans même les juifs et les chrétiens.

Auteur : Younes91
Date : 30 août12, 23:07
Message : oui voila

Auteur : Maried
Date : 02 sept.12, 02:04
Message : L'abbé Pagès n'aime pas l'islam c'est son droit il pense que l'islam est un danger pour l'Europe qui peut en douter
la charia est contraire aux valeurs de l'Occident c'est un fait
Même le conseil de l’Europe l'a reconnu

http://www.youtube.com/watch?v=FnkPgOAX ... re=related

Auteur : tortuegeniale
Date : 22 sept.12, 07:07
Message :

Jésus etait musulman et non juif, etre musulman ne signifie pas etre arabe, mais c'est etre soumis a Dieu.

bonjour

jesus est de filiation davidique donc juif ; il suivait la torah et non la charia ; il ne suivait pas le ramadan (il jeunait 40 jours) etc...

A+

Auteur : ASHTAR
Date : 22 sept.12, 07:12
Message :

tortuegeniale a écrit : bonjour

jesus est de filiation davidique donc juif ; il suivait la torah et non la charia ; il ne suivait pas le ramadan (il jeunait 40 jours) etc...

A+

d'où détient il cette filiation de son père ou de sa mère ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 sept.12, 07:34
Message :

ASHTAR a écrit : d'où détient il cette filiation de son père ou de sa mère ?

De Dieu lui-même.

Auteur : ASHTAR
Date : 22 sept.12, 07:43
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : De Dieu lui-même.

De Dieu ou de David ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 sept.12, 08:07
Message :

ASHTAR a écrit : De Dieu ou de David ?

Tu es entrain de faire diversion en changeant de sujet. Tu es sûrement musulman !

Auteur : ASHTAR
Date : 22 sept.12, 08:26
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu es entrain de faire diversion en changeant de sujet. Tu es sûrement musulman !

Et alors ?
Répond seulement STP ,tu verra qu'en fin de compte je ne sortirai pas du sujet .Merci

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 sept.12, 08:34
Message :

ASHTAR a écrit : Et alors ?
Répond seulement STP ,tu verra qu'en fin de compte je ne sortirai pas du sujet .Merci

Les gens civilisés en ont marre de ces techniques de dialogue.

Auteur : ASHTAR
Date : 22 sept.12, 09:32
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Les gens civilisés en ont marre de ces techniques de dialogue.

Bon,que fera un croc-magnon avec un homme civilisé ...tu as gagné échec et mat

Auteur : Ren'
Date : 26 sept.12, 09:41
Message : Merci, mon ami ASHTAR, d'avoir la sagesse de prendre la remarque dénigrante de votre interlocuteur avec humour.
J'invite cependant jusmon à surveiller désormais ses propos.

Auteur : Georges_09
Date : 01 oct.12, 02:45
Message :

Coeur de Loi a écrit :En tout cas dans le Christianisme on est vraiment libre, on peut ne plus être chrétien sans avoir de problèmes, et choisir sa voie selon sa conscience et ses convictions.

C'est donc la seule religion des 3 qui le permet vraiment et totalement.

Il faut dire que ça n'a pas toujours été le cas, que c'est contrainte et forcée que l'église a lâché ses prérogatives.
Sans les coups assénés par la Révolution, l'église serait peut être encore très puissante.

Auteur : totocapt
Date : 01 oct.12, 02:54
Message :

Georges_09 a écrit :Il faut dire que ça n'a pas toujours été le cas, que c'est contrainte et forcée que l'église a lâché ses prérogatives.
Sans les coups assénés par la Révolution, l'église serait peut être encore très puissante.

Cher Georges (bonjour au passage), tu confonds christianisme et catholicisme... Si tu regardes l'histoire des pays anglo-saxons, tu peux constater que le protestantisme a été un vrai ferment démocratique, que ce sont des protestants eux-mêmes qui ont pris les devants pour défendre telle ou telle liberté... Pour les orthodoxes c'est encore différent: il n'y a pas eu de dérive césaro-papiste comme en Occident, et c'est le peuple lui-même qui se battait pour sa liberté et la défense de son église dans les Balkans...

Auteur : Ren'
Date : 01 oct.12, 07:16
Message :

totocapt a écrit :il n'y a pas eu de dérive césaro-papiste comme en Occident

Byzance me montre pourtant le contraire...

Auteur : totocapt
Date : 01 oct.12, 07:44
Message :

Ren' a écrit :Byzance me montre pourtant le contraire...

Montre-moi en quoi stp Ren

Auteur : Ren'
Date : 01 oct.12, 18:28
Message :

totocapt a écrit : Montre-moi en quoi stp Ren

ça mérite un sujet dédié à traiter de façon historique ; on peut le faire sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t16 ... aropapisme

Auteur : totocapt
Date : 01 oct.12, 19:25
Message : Oui mais je n'ai rien vu l'introduire là-bas...

Auteur : totocapt
Date : 01 oct.12, 20:12
Message : Ah oui j'avais mal lu: "... La naissance du césaropapisme est contemporaine de la conversion au christianisme de l’empereur Constantin au début du IVe siècle. Ce mode de gouvernement est lié à l’Antiquité tardive et à l’Empire byzantin .."
Je vais donc t'y répondre, ok!

Auteur : samra
Date : 01 oct.12, 20:19
Message : Il y a certes des avertissements concernant l'apostasie pour le croyant ,ses conséquences dans l'au delà mais Dieu dit :"Pas de contrainte en religion ! Car le bon chemin se distingue de l’errance. Donc, quiconque mécroit au Rebelle tandis qu’il croit en Dieu, saisit alors l’anse la plus solide, sans brisure. Et Dieu entend, Il sait. (2:256).
On ne peut forcer quelqu'un à être musulman comme on ne peut interdire d'en sortir....! Tout est affaire de conscience ,d'intelligence ,de croyance...! Tuez une personne pour cette raison c'est contraire à l'éthique musulmane...!

Auteur : totocapt
Date : 01 oct.12, 21:18
Message :

samra a écrit :On ne peut forcer quelqu'un à être musulman comme on ne peut interdire d'en sortir....! Tout est affaire de conscience ,d'intelligence ,de croyance...! Tuez une personne pour cette raison c'est contraire à l'éthique musulmane...!

Contraire à l'éthique musulmane?

"... Le sang d'un musulman, qui accepte qu'il n'y a d'autre Dieu qu'Allah et que Mahomet est Son prophète, ne peut être versé que dans trois conditions : en cas de meurtre, pour une personne mariée qui s'adonne au sexe de manière illégale, et pour celui qui s'éloigne de l'islam et quitte les musulmans... " Sahîh Bukhari, vol. 9, livre 83, numéro 17, rapporté par Abdullah

"... Tuer dans chacun de ces trois cas est consensuellement admis par les musulmans ..." Jurisprudence d'Ibn Rajab

"... Celui qui change de religion, tuez-le ..." Sahîh Bukhari, vol. 9, livre 83, numéro 17, rapporté par Abdullah

"... Le sang d’un musulman qui atteste qu’il n’y a de dieu que Dieu et que je suis le Messager de Dieu est illicite sauf dans trois cas : l’homicide volontaire, le fornicateur qui a déjà connu le mariage et l’apostat qui abandonne la Communauté ..." Hadith d’Ibn Mas`ûd

Auteur : ASHTAR
Date : 01 oct.12, 21:28
Message :

totocapt a écrit : Contraire à l'éthique musulmane?

"... Le sang d'un musulman, qui accepte qu'il n'y a d'autre Dieu qu'Allah et que Mahomet est Son prophète, ne peut être versé que dans trois conditions : en cas de meurtre, pour une personne mariée qui s'adonne au sexe de manière illégale, et pour celui qui s'éloigne de l'islam et quitte les musulmans... " Sahîh Bukhari, vol. 9, livre 83, numéro 17, rapporté par Abdullah

"... Tuer dans chacun de ces trois cas est consensuellement admis par les musulmans ..." Jurisprudence d'Ibn Rajab

"... Celui qui change de religion, tuez-le ..." Sahîh Bukhari, vol. 9, livre 83, numéro 17, rapporté par Abdullah

"... Le sang d’un musulman qui atteste qu’il n’y a de dieu que Dieu et que je suis le Messager de Dieu est illicite sauf dans trois cas : l’homicide volontaire, le fornicateur qui a déjà connu le mariage et l’apostat qui abandonne la Communauté ..." Hadith d’Ibn Mas`ûd

L'alliance entre Dieu et le croyant est un sermon solennel :ceci est dans la bible et le coran .

Dans la bible qui est confirmé dans ce cas par le coran on retrouve les même lois divines: La mort du prochain sans causes légales ,l'apostasie est interdite sous peine de mort ,l'adultère est sanctionnée par la lapidation .

Auteur : totocapt
Date : 01 oct.12, 21:50
Message :

ASHTAR a écrit :Dans la bible qui est confirmé dans ce cas par le coran on retrouve les même lois divines: La mort du prochain sans causes légales ,l'apostasie est interdite sous peine de mort ,l'adultère est sanctionnée par la lapidation .

Heureusement qu'il y a eu le Christ!

Auteur : ASHTAR
Date : 01 oct.12, 22:19
Message :

totocapt a écrit : Heureusement qu'il y a eu le Christ!

Le christ a accomplit parfaitement cette loi car les juifs en marchandaient avec la loi !
Mais pour vous accomplir est bien sûr ne plus tuer l'apostat ,manger l'illicite selon la loi de Moise ,rejeter le sabbat ...

Matthieu 5:17-18 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point,il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

Auteur : totocapt
Date : 02 oct.12, 00:08
Message : Comme d'habitude, l'art de faire dévier le débat, faire du hors sujet pour fuir un débat gênant... Pour cette question, ouvre un autre sujet ailleurs!...

Auteur : ASHTAR
Date : 02 oct.12, 00:50
Message :

ASHTAR a écrit : Le christ a accomplit parfaitement cette loi car les juifs en marchandaient avec la loi !
Mais pour vous accomplir est bien sûr ne plus tuer l'apostat ,manger l'illicite selon la loi de Moise ,rejeter le sabbat ...

Matthieu 5:17-18 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point,il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

Non ,c'est une précision pour affirmer que la religion du christ a sa continuité dans l'islam .Et le christianisme est hors sujet car il en est une hérésie.

Auteur : totocapt
Date : 02 oct.12, 02:45
Message :

ASHTAR a écrit :Non ,c'est une précision pour affirmer que la religion du christ a sa continuité dans l'islam .Et le christianisme est hors sujet car il en est une hérésie.

Tu as bien fait de le souligner: tout est effectivement arrivé avec le Christ ressucité! Donc l'islam est bien une hérésie, même pire!

Auteur : ASHTAR
Date : 02 oct.12, 02:53
Message :

totocapt a écrit : Tu as bien fait de le souligner: tout est effectivement arrivé avec le Christ ressucité! Donc l'islam est bien une hérésie, même pire!

Qui parle de résurrection ? Jésus n'est jamais mort ,il fut élevé au ciel comme Élie ,tu ne sais pas ?
Jésus ne mourra qu'après sa revenue sur terre !

Car pour nous les musulmans le prophète saws a dit : (traduction personnelle):
النبي صلى الله عليه وسلم قال : (( الأنبياء إخوة لعلات ، دينهم واحد ، وأمهاتهم شتى . وأنا أولى الناس بعيسى ابن مريم ، لأنه لم يكن بيني وبينه نبي ، وإنه نازل ، فإذا رأيتموه فاعرفوه ، فإنه رجل مربوع إلى الحمرة والبياض ، سبط ، كأن رأسه يقطر وإن لم يصبه بلل ، بين ممصرتين ، فيكسر الصليب ، ويقتل الخنزير ، ويضع الجزية ويعطل الملل حتى يهلك الله في زمانه الملل كلها غير الإسلام ، ويهلك الله في زمانه المسيح الدجال الكذاب ، وتقع الأمنة في الأرض ، حتى ترتع الإبل مع الأسد جميعاً ، والنمور مع البقر ، والذئاب مع الغنم ، ويلعب الصبيان والغلمان بالحيات ، لا يضر بعضهم بعضاً ، فيمكث ما شاء الله أن يمكث ، ثم يتوفى ، فيصلي عليه المسلمون ويدفنونه . رواه أحمد في ((مسنده))
Les prophètes sont des frères de cause ,leur religion est une ,et leurs mères différentes , et je suis le mieux a connaitre issa (Jesus),et il n'y a pas de prophète entre nous deux,et il descendra certainement - si vous le voyez reconnaissez le ,C'est un homme de taille moyenne,entre le rouge et le blanc, cheveux lisses ,comme si sa tetes ruisselait meme si elle n'est pas mouillée - habillé en deux pièces de tissu de couleur jaunatre,il cassera le crucifix ,et tuera le porc,il appliquera la jizia et arretera toute croyance jusqu'à ce que seul l'islam restera dans son temps ,le Faux Messie sera tué dans son temps ,la terre sera en paix ,jusqu'à ce que les draumadaires brouteront avec les lions ,les tigres avec les vaches ,les loups avec les brebis ,les garçon et les adolescents joueront avec les serpents et ni l'un ni l'autre n'aura mal ,puis il restera le temps que Dieu le permettera et il mourra ,les musulmans prieront sur lui la prière des mort .
(Mousnad Ahmed)

Auteur : Jesusmylife
Date : 02 oct.12, 04:49
Message : A Ashtar , voila un sujet intéressant
Pour commencer peux tu me dire ou dans le Coran on parle de Elie puisque vous le citez, deuxième point Jesus est venue pour accomplir et il a accomplit le plan de Dieu sur la croix on est dans l'aire de la grâce une nouvelle alliance éternelle, il a accomplit aussi toutes les prophéties de l'ancien testament sur le messiah donc pas besoin d'un faux prophète!!et ça c'est Jesus qui le dit .
Paul réponds clairement sur le sens de l’accomplissement de la lois, mais puisque nos amis musulmans sont un peu (allergique) à Paul je vais citer des passages de l'ancien testament qui parle de la nouvelle alliance de Dieu avec son peuple
Jérémie 31,32
31.31
Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
31.32
Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Égypte, Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Éternel.
31.33
Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Éternel: Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
31.34
Celui-ci n'enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant: Connaissez l'Éternel! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, dit l'Éternel; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.
32.40
Je traiterai avec eux une alliance éternelle, Je ne me détournerai plus d'eux, Je leur ferai du bien, Et je mettrai ma crainte dans leur coeur, Afin qu'ils ne s'éloignent pas de moi.
Ezechiel 37;26
Je traiterai avec eux une alliance de paix, et il y aura une alliance éternelle avec eux; je les établirai, je les multiplierai, et je placerai mon sanctuaire au milieu d'eux pour toujours.

Auteur : ASHTAR
Date : 02 oct.12, 06:01
Message :

Jesusmylife a écrit :A Ashtar , voila un sujet intéressant
Pour commencer peux tu me dire ou dans le Coran on parle de Elie puisque vous le citez,

[6.85] De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien.

[37.123] Elie était, certes, du nombre des Messagers.

Jesusmylife a écrit :deuxième point Jesus est venue pour accomplir et il a accomplit le plan de Dieu sur la croix on est dans l'aire de la grâce une nouvelle alliance éternelle, il a accomplit aussi toutes les prophéties de l'ancien testament sur le messiah donc pas besoin d'un faux prophète!!et ça c'est Jesus qui le dit .
Paul réponds clairement sur le sens de l’accomplissement de la lois, mais puisque nos amis musulmans sont un peu (allergique) à Paul je vais citer des passages de l'ancien testament qui parle de la nouvelle alliance de Dieu avec son peuple
Jérémie 31,32
31.31
Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
31.32
Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Égypte, Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Éternel.
31.33
Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Éternel: Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
31.34
Celui-ci n'enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant: Connaissez l'Éternel! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, dit l'Éternel; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.
32.40
Je traiterai avec eux une alliance éternelle, Je ne me détournerai plus d'eux, Je leur ferai du bien, Et je mettrai ma crainte dans leur coeur, Afin qu'ils ne s'éloignent pas de moi.
Ezechiel 37;26
Je traiterai avec eux une alliance de paix, et il y aura une alliance éternelle avec eux; je les établirai, je les multiplierai, et je placerai mon sanctuaire au milieu d'eux pour toujours.

La nouvelle alliance n'est pas une alliance qui change la loi ,elle la met dans les coeurs ! ne lis tu pas :" Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple."

Auteur : Jesusmylife
Date : 02 oct.12, 07:26
Message : Excuse moi j'ai pas précisé,je voulais le passage qui parle que Elie était élevé vers Dieu puisque tu as fais la comparaison avec Jésus
Pour le sens de la loi gravé dans nos coeurs c'est les commandements du Christ et sa parole que le Saint Esprit nous rappel, mais la loi des sacrifices etc était temporaire en attendant l'agneau de DIEU qui portera le péché du monde et depuis la résurrection du Christ on est plus liée à ça
Galates 2/ 19 :
« C’est par la Loi que je suis mort à la Loi, afin de vivre pour Dieu
Romains 6/ 6 :
sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché.
Christ a accompli la Loi. Quand Christ est en nous et pour nous la fin de la Loi (Rom 10, 4)

Auteur : ASHTAR
Date : 02 oct.12, 07:55
Message :

Jesusmylife a écrit :Excuse moi j'ai pas précisé,je voulais le passage qui parle que Elie était élevé vers Dieu puisque tu as fais la comparaison avec Jésus
Pour le sens de la loi gravé dans nos coeurs c'est les commandements du Christ et sa parole que le Saint Esprit nous rappel, mais la loi des sacrifices etc était temporaire en attendant l'agneau de DIEU qui portera le péché du monde et depuis la résurrection du Christ on est plus liée à ça
Galates 2/ 19 :
« C’est par la Loi que je suis mort à la Loi, afin de vivre pour Dieu
Romains 6/ 6 :
sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché.
Christ a accompli la Loi. Quand Christ est en nous et pour nous la fin de la Loi (Rom 10, 4)

[19.56] Et mentionne Idris, dans le Livre. C'était un véridique et un prophète.
[19.57] Et nous l'élevâmes à un haut rang.

[19.56] Et mentionne Idris, dans le Livre. C'était un véridique et un prophète.
[19.57] Et nous l'élevâmes à un haut rang.

Salāmun `Alá 'Il Yā -Sīn [37.130] ‹Paix sur Elie et ses adeptes›. سَلاَمٌ عَلَى إِلْ يَا-سِين

D'après les exégèses musulmans ,Elie ,Iliass,et Idriss sont la même personne dans le coran ,Idriss est le nom d'Elie en Syriaque ,donc nous savons que les versets [19.56] Et mentionne Idris, dans le Livre. C'était un véridique et un prophète..[19.57] Et nous l'élevâmes à un haut rang (lieu :"makanan" en arabe) .
Wa Rafa`nāhu Makānāan `Alīyāan [19.57] Et nous l'élevâmes à un haut lieu

Auteur : Jesusmylife
Date : 02 oct.12, 08:20
Message :

ASHTAR a écrit : [19.56] Et mentionne Idris, dans le Livre. C'était un véridique et un prophète.
[19.57] Et nous l'élevâmes à un haut rang.

[19.56] Et mentionne Idris, dans le Livre. C'était un véridique et un prophète.
[19.57] Et nous l'élevâmes à un haut rang.

Salāmun `Alá 'Il Yā -Sīn [37.130] ‹Paix sur Elie et ses adeptes›. سَلاَمٌ عَلَى إِلْ يَا-سِين

D'après les exégèses musulmans ,Elie ,Iliass,et Idriss sont la même personne dans le coran ,Idriss est le nom d'Elie en Syriaque ,donc nous savons que les versets [19.56] Et mentionne Idris, dans le Livre. C'était un véridique et un prophète..[19.57] Et nous l'élevâmes à un haut rang (lieu :"makanan" en arabe) .
Wa Rafa`nāhu Makānāan `Alīyāan [19.57] Et nous l'élevâmes à un haut lieu

Peux tu me dire tes sources que Idriss est Elie en syriaque

Auteur : ASHTAR
Date : 02 oct.12, 08:35
Message :

Jesusmylife a écrit :
Peux tu me dire tes sources que Idriss est Elie en syriaque

Ibn Jinnin est un c'est un grand grammatical des lettres né en 322 de l'hégire en Irak a ecrit que les arabes transforme les nom non arabes ,Elie ,Iliass,et Idriss sont la même personne et Idrassine est aussi une lecture
قال ابن جِنِّي: العرب تتلاعب بالأسماء الأعجمية تلاعباً؛ فياسين وإلياس والياسِين شيء واحد. الزمخشريّ: وكان حمزة إذا وصل نصب وإذا وقف رفع. وقرىء: «على إِلياسين» و «إِدْرِيسينَ وإِدْرَسينَ وَإِدْرَاسِينَ» على أنها لغات في إلياس وإدريس. ولعل لزيادة الياء والنون في السريانية معنى. النحاس: ومن قرأ:
{ سَلاَمٌ عَلَىٰ آلِ يَاسِينَ }[الصافات: 130]

Le lien suivant parle de ce savant .
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8% ... 9%86%D9%8A
أبو الفتح عثمان بن جني المشهور بـابن جني عالم نحوي كبير، ولد بالموصل عام 322 هـ، ونشأ وتعلم النحو فيها على يد أحمد بن محمد الموصلي الأخفش1 ويذكر ابن خلكان أن ابن جني قرأ الأدب في صباه على يد أبي علي الفارسي حيث توثقت الصلات بينهما، حتى نبغ ابن جني بسبب صحبته، حتى أن أستاذه أبا علي، كان يسأله في بعض المسائل، ويرجع إلى رأيه فيها. على الرغم أن ابن جني كان يتبع المذهب البصري في اللغة إلا أنه كان كثير النقل عن أناس ليسوا بصريين في النحو واللغة وقد يرى في النحو ما هو بغدادي أو كوفي، فيثبته.

Auteur : Jesusmylife
Date : 02 oct.12, 09:40
Message :

ASHTAR a écrit : Ibn Jinnin est un c'est un grand grammatical des lettres né en 322 de l'hégire en Irak a ecrit que les arabes transforme les nom non arabes ,Elie ,Iliass,et Idriss sont la même personne et Idrassine est aussi une lecture
قال ابن جِنِّي: العرب تتلاعب بالأسماء الأعجمية تلاعباً؛ فياسين وإلياس والياسِين شيء واحد. الزمخشريّ: وكان حمزة إذا وصل نصب وإذا وقف رفع. وقرىء: «على إِلياسين» و «إِدْرِيسينَ وإِدْرَسينَ وَإِدْرَاسِينَ» على أنها لغات في إلياس وإدريس. ولعل لزيادة الياء والنون في السريانية معنى. النحاس: ومن قرأ:
{ سَلاَمٌ عَلَىٰ آلِ يَاسِينَ }[الصافات: 130]

Le lien suivant parle de ce savant .
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8% ... 9%86%D9%8A
أبو الفتح عثمان بن جني المشهور بـابن جني عالم نحوي كبير، ولد بالموصل عام 322 هـ، ونشأ وتعلم النحو فيها على يد أحمد بن محمد الموصلي الأخفش1 ويذكر ابن خلكان أن ابن جني قرأ الأدب في صباه على يد أبي علي الفارسي حيث توثقت الصلات بينهما، حتى نبغ ابن جني بسبب صحبته، حتى أن أستاذه أبا علي، كان يسأله في بعض المسائل، ويرجع إلى رأيه فيها. على الرغم أن ابن جني كان يتبع المذهب البصري في اللغة إلا أنه كان كثير النقل عن أناس ليسوا بصريين في النحو واللغة وقد يرى في النحو ما هو بغدادي أو كوفي، فيثبته.

Non je ne parle pas de vos savants qui essaie de trouver des solutions au faille dans le coran j'aimerai une source ou on trouve le prénom Idriss dans la langue syriaque ou cité dans la peshitta à la place de Elie

Auteur : totocapt
Date : 02 oct.12, 10:06
Message :

ASHTAR a écrit :Ibn Jinnin est un c'est un grand grammatical des lettres né en 322 de l'hégire en Irak a ecrit que les arabes transforme les nom non arabes ,Elie ,Iliass,et Idriss sont la même personne et Idrassine est aussi une lecture

C'est vite dit! Les musulmans eux-mêmes ne sont pas sûrs avec qui identifier Idrîs... Quand ils n'en font pas un personnage à part!

Al-Bukhari raconte que pour Abdullah ibn Abbas (cousin paternel du prophète de l'islam Mahomet. Il était respecté par les musulmans pour ses connaissances et était un expert dans le Tafsir du Coran, ainsi que dans la Sunna), et pour`Abdullah ibn Mas`ud (l'un des tout premiers convertis à l'islam, d'aucun disent qu'il est le sixième compagnon de Mahomet. Il est parfois nommé Ibn umm abd), en se fondant sur le voyage nocturne (Al-Isra wal-Mi'râj), Idris serait Ilyas (Élie)...

Mais Ibn Kathir (théologien ash'arite, traditionniste arabe musulman et historien; sa première fonction officielle est de participer à une commission d'enquête chargée de trancher certain problèmes d'hérésies), dans son exégèse (tafsir) du Coran dit à propos des versets du Coran : «... Ainsi, Dieu fait l'éloge d'Idris [...] et lui attribue le titre de prophète et la qualité de véridique. Il s'agit d'Hénoch dont le prophète [...] descend, selon certains généalogistes (musulmans). Il était le premier enfant d'Adam à être investi des charges de la prophétie après Adam et Chith (Seth) [...]» ...» (Rapporté par Ibn Sa'd al-Baghdadi (784-845) dans Al-Tabaqat Al-Khoubra (Le livre des grandes classes) (1/1/16)). Le tafsir du Coran par Ibn Kathîr est réputé et un des plus répandus...

La tradition musulmane telle que le rapporte Tabarî (839-923; est l'un des plus précoces et des plus célèbres historiens et exégètes perses du Coran) donne quelques détails supplémentaires : «... Or le nom d'Hénoch est syriaque, le nom arabe de ce personnage est Idrîs. Idrîs reçut le don de prophétie ...» (Tabari, "La chronique, Histoire des prophètes et des rois", vol. I)

Bref, les musulmans ne sont pas d'accord pour dire ensemble s'il s'agit d'Elie, d'Enoch ou d'un prophète non recensé par la Bible... Rajoutons qu'une interprétation historico-critique mentionne la possibilité (et qui serait loin d'être absurde) qu'Idrîs serait en fait l'arabisation d'un dieu égyptien, Osiris, dieu qui a été ressucité par la puissance magique de ses sœurs Isis et Nephtys. Ayant dépassé le stade du trépas, ayant connu son Assomption, il est un dieu puissant. Comme le Coran, et donc l'islam, manifestent toutes sortes d'influences (chrétiennes, juives, sabéenne, manichéenne, zoroastrienne et païennes), rien d'impossible!...

Auteur : ASHTAR
Date : 02 oct.12, 10:29
Message :

Jesusmylife a écrit : Non je ne parle pas de vos savants qui essaie de trouver des solutions au faille dans le coran j'aimerai une source ou on trouve le prénom Idriss dans la langue syriaque ou cité dans la peshitta à la place de Elie

Sorry mon cher ,je ne suis pas connaisseur de la langue syriaque ! Mais j'essaerai de trouver ...
Voir les note en bas du livre :
http://books.google.co.ma/books?id=T6u7 ... ue&f=false

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lie
Dans le Livre de Mormon, le nom Élie est aussi porté par un prophète de l'époque d'Abraham. Appelé Ésaïas ou Élias, il vécut soi-disant du temps d'Abraham

Auteur : Véronix
Date : 11 oct.12, 11:10
Message : EDIT

Auteur : Georges_09
Date : 11 oct.12, 23:46
Message : Accusée d'apostasie, elle risque la mort au Soudan, pays pratiquant la charia

Auteur : yacoub
Date : 24 juil.16, 07:28
Message :

Younes91 a écrit :Jésus etait musulman et non juif, etre musulman ne signifie pas etre arabe, mais c'est etre soumis a Dieu.

L'islam n'est plus arabe.

20% des arabes sont musulmans. Le plus grand pays musulman est l'Indonésie qui coupe le clitoris de ses femmes.

Il y a 20% d'arabes qui sont des chrétiens.