Résultat du test :
Auteur : Cagoule
Date : 18 avr.10, 00:24
Message : Où est le Coran datant de l'époque d'Othman?
Où est passé au moins l'un des cinq Corans d'Othman?
Si vous avez du mal a trouver l'un des cinq Corans d'Othman,nous sommes quand-même gentils,donc on vous demande juste la moitié d'une feuille de l'un des cinq Coran compilés par Othman...si vous avez toujours des difficultés pour accomplir cette petite et minuscule tache...pas de problème,faites-nous voir au moins 1/4 d'une page de l'un des cinq Corans d'Othman!
Pour vous faciliter la tache,on va vous raccourcir le travail,qui pour vous risque d'être bien long!
1-Le Coran le plus ancien date 34 ans après le décès d'Othman...en plus il est incomplet,donc forcément ce n'est pas celui-là!
http://expositions.bnf.fr/parole/grand/098.htm
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2-On vous présente ce que vous appelez le Coran d'Othman ici,
http://portal.unesco.org/ci/fr/ev.php-U ... =-459.html
Mais est-ce vraiment l'un des cinq Corans d'Othman?
On va vous lever le doute là de suite...et...il date du 9ème siècle!!! 
Donc ce n'est pas non plus celui-là!
http://international.loc.gov/intldl/apo ... ments.html
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3-Passons au dit Coran de Sanaa,considéré l'un des plus anciens aussi,on veut juste savoir s'il date de l'époque d'Othman,vous allez le voir ici,
http://portal.unesco.org/en/ev.php-URL_ ... N=201.html
Passons maintenant à la datation estimé par des spécialistes en calligraphie,
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... nown_today
Ops!Il date du 8ème siècle!Donc celui-là non plus,ne peut pas être le Coran d'Othman!
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Oufs,ça commence a devenir compliqué pour nos amis musulmans qui crient "Allah a préservé sa parole!"
On constate que non,il n'a pas préservé sa parole...
Alors,c'est dur la réalité,non?
Sinon,faites-nous voir vos découvertes!
On veut absolument savoir ce que ça signifie
"En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien."
Et sachez qu'on est encore gentils avec vous,nous n'avons pas voulu toucher aux styles calligraphiques des ces différentes copies des copies des copies d'autre copies de vos Corans copiés des copies des copies des Corans copiés de maintes copies des Corans copiés d'autres Corans!!!! 
Voilà de quoi calmer ceux qui accusent sans cesse la Bible! 
Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 00:32
Message : Cagoule a écrit :Où est le Coran datant de l'époque d'Othman?
Là :
Et là :
Et merci pour les liens.
Auteur : Hamza
Date : 18 avr.10, 00:38
Message : Pourtant le Coran d'Othman est consultable dans différents musées. Un entreposé à Istanbul (en Turquie), un autre en Ouzbékistan, encore un autre en Angleterre.
Tous sont datés de l'époque d'Othman (Que Dieu Lui fasse Miséricorde), c'est-à-dire, de son vivant, et ont été confirmé par des études scientifiques sur la datation de ses exemplaires.
http://www.youtube.com/watch?v=Ldew13wguNc
Enjoy.
Auteur : Cagoule
Date : 18 avr.10, 00:40
Message : Sauf si Othman est venue après son décès comme un fantôme compiler ses Coran copies d'autres Corans copiés des copies des Corans!
Auteur : Cagoule
Date : 18 avr.10, 00:41
Message : Hamza a écrit :Pourtant le Coran d'Othman est consultable dans différents musées. Un entreposé à Istanbul (en Turquie), un autre en Ouzbékistan, encore un autre en Angleterre.
Tous sont datés de l'époque d'Othman (Que Dieu Lui fasse Miséricorde), c'est-à-dire, de son vivant.
http://www.youtube.com/watch?v=Ldew13wguNc
Enjoy.
Exact,mais il date du 9ème siècle!
Regarde bien la datation dans les liens!
On va faire tomber le mythe de la pseudo-préservation du Coran!!
Donc impossible qu'il soit de l'époque d'Othman!
Voilà, débrouillez-vous!
Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 00:51
Message : Cagoule a écrit :Exact,mais il date du 9ème siècle!
Regarde bien la datation dans les liens!
Dans quel lien ?
Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 00:58
Message :
Peux tu nous quoter ou au juste ?
Auteur : Hamza
Date : 18 avr.10, 01:06
Message : Cagoule a écrit :
Exact,mais il date du 9ème siècle!
Regarde bien la datation dans les liens!
On va faire tomber le mythe de la pseudo-préservation du Coran!!
Donc impossible qu'il soit de l'époque d'Othman!
Voilà, débrouillez-vous!
L'exposition intitulée "Livres de Paroles - Torah, Bible, Coran" a ouvert ses portes mercredi 9 novembre 2005 à la Bibliothèque nationale de France, site François Mitterrand.
L'exposition présente de nombreux manuscrits des trois monothéismes et en exclusivité quelques feuillets de l'un des plus vieux coran connu au monde : sa datation par les chercheurs le font remonter à l'année 50 ou 60 de l'hégire (étude paléographique et mesure du Carbone 14).
Notice de la Bnf : "Milieu du VIIe siècle
Encre sur parchemin, 29,1 x 24,5 cm
BNF, Manuscrits orientaux, arabe 328, f. 10 à 14
Copiées sur parchemin dans un format vertical, ces pages de Coran appartiennent à un ensemble d'une soixantaine de feuillets considéré comme le plus ancien exemplaire actuellement conservé. En l'absence de manuscrits datés avant le IXe siècle, c'est sur la base de critères paléographiques et orthographiques que l'on fait remonter ces fragments à la seconde moitié du Ier siècle de l'hégire (VIIe siècle). Ils sont écrits dans un style nommé au siècle dernier hijâzî en référence à Ibn al-Nadîm, célèbre auteur arabe du Xe siècle, qui décrivait dans son Fihrist (Catalogue) les premières écritures employées à La Mecque et Médine, villes du Hedjaz."
Ce document découvert en Egypte il y a quelques années seulement fait date car il révolutionne les études orientalistes : sa fidélité au Coran que nous connaissons de nos jours ruine les théories orientalistes développées sur le thème de la constitution tardive du Coran ou sur l'altération de son texte.
Le manuscrit frappe par sa simplicité extrême; l'objet de ce manuscrit est clairement de consigner le texte, sans chercher à le théâtraliser par des décors superflus.
Le plus ancien manuscrit du Coran repéré en Chine
22/03/2007
Le manuscrit le plus ancien existant du Coran, conservé à la mosquée de Jiezi, dans le district autonome sala de Xunhua, au Qinghai, a été réparé avec succès par des experts du Musée de Nanjing. Les Sala sont l’une des ethnies les plus minoritaires de Chine. Selon des légendes, il y a plus de sept cents ans, leurs ancêtres, ne voulant plus souffrir des luttes fractionnelles, se déplacèrent de l’Asie centrale vers l’Est, pour s’installer dans l’actuel canton de Jiezi du district de Xunhua. Ce manuscrit du Coran, apporté par les premiers sala, est considéré comme un témoin de l’histoire et ce trésor a été conservé de génération en génération. C’est l’un des manuscrits les plus anciens et les mieux conservés au monde.
Les plus anciens exemplaires du Coran ne datent donc pas du 9ème siècle, mais bien du 7ème siècle.
Auteur : Younes91
Date : 18 avr.10, 01:56
Message : On va vous laisser tranquilles jusqu'à ce soir...aidez-nous svp,ça fait 14 siècles qu'on cherche le Coran originel...AIDEZ-NOUS STP!
we aidez nous
Auteur : Cagoule
Date : 18 avr.10, 03:14
Message : Hamza a écrit :Les plus anciens exemplaires du Coran ne datent donc pas du 9ème siècle, mais bien du 7ème siècle.
Oups!
Toutes tes source méritent bien des liens,non?
Sinon tu as passé celui-là sans le "remarquer",
"...leur datation par les chercheurs le font remonter aux années 50 à 100 de... Aucune mesure au carbone 14 n'a été effectuée. Ces feuillets dateraient donc d'après Uthman ben Affan, décédé en 656, soit 34 ans après l'hégire, ce qui est corroboré par les sources musulmanes relatant les nombreux changements apportés au coran sous le règne de ce calife et ensuite.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran#Les_ ... e_du_Coran
Donc "50 a 100" et "nombreux changements"...est-ce là le Coran originel?
Sinon voilà un spécialiste en calligraphie arabe qui contredit ce Coran d'Othman et son style calligraphique,
"... Bien que "le style Kufique "est en grande partie une erreur de nom, il est venu à désigner la plus ancienne forme existante de la calligraphie arabe.
Il s'avére que le style du Coran d'Othman est le "hidjaz"...
Voir 11ème paragraphe.
http://international.loc.gov/intldl/apo ... l#_ednref1
Réédité pour rajouter une couche!
Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 03:22
Message : Yass a écrit :
Peux tu nous quoter ou au juste ?
Auteur : Cagoule
Date : 18 avr.10, 05:00
Message : Yass a écrit :
Moi je cherche que le Coran ou l'un des Coran d'Othman...tu sait où ils sont?Dis-le,je vais de suite prendre une pioche et creuser pour le trouver! Auteur : Shinran
Date : 18 avr.10, 09:14
Message : Donc si je comprends bien c'est Uthman qui a fait faire la rédaction du Coran?
Auteur : Roque
Date : 18 avr.10, 09:40
Message : Il semble qu'il y ait à Koufa en Irak une recension (collecte de versets) du Coran différente du Coran officiel. Cette recension aux mains des Shi'ites serait en cours d'analyse et de traduction en Allemagne (à paraître dans quelques années). Je crois aussi qu'on a signalé d'autres recensions - qui ont donc échappé à Uthman - dans le sur du Yémen, elles aussi différentes bien entendu de la recension officielle du Coran.
Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 09:43
Message : Roque a écrit :Il semble qu'il y ait à Koufa en Irak une recension (collecte de versets) du Coran différente du Coran officiel. Cette recension aux mains des Shi'ites serait en cours d'analyse et de traduction en Allemagne (à paraître dans quelques années). Je crois aussi qu'on a signalé d'autres recensions - qui ont donc échappé à Uthman - dans le sur du Yémen, elles aussi différentes bien entendu de la recension officielle du Coran.
Tu as quelque preuves ?
Auteur : Younes91
Date : 18 avr.10, 09:51
Message : ?Dis-le,je vais de suite prendre une pioche et creuser pour le trouver!
je vais venir aussi si tu veux
Auteur : Roque
Date : 18 avr.10, 10:09
Message : La première information est en arabe et parle d'un coran au Yémen (Sanaa) :
http://yemen.voyages-sejours.fr/2010/04 ... 31-corans/
Pour la seconde information, c'est une question que j'ai posée à propos de cette première source auprès d'un spécialiste de la transmission oralle des écritures juives et chrétiennes dans les premiers siècles du christianisme : il s'appelle Pierre Perrier. C'est lui qui m'a dit que la version koufique du Coran était en cours de traduction dans une Université Allemande et que les shi'istes - à la différence des sunnites - étaient vivement intéressé. C'est naturellement un 'rasm" (squelette consonantique) non soutenu par une transmissson orale - à la différence du Coran officiel (
SEPT systèmes de lecture au 3ème siècle de l'Hégire)- ce qui fait que sa traduction et son interprétation demandent du temps. L'avenir dira ce qu'il en sortira ou non.
J'ajoute que le recension d'Uthman n'a pas été faite par Uthman lui-même. Elle a été faite par un tout jeune homme (25 6 26 ans ?) qui n' connaissait rien et qui n'était pas un compagnon de Muhammad. Il ne faut pas s'étonner qu'il puisse y avoire eu quelque arbitraire entre les versets réçus ou écartés. Là aussi, il faut que je retrouve le nom de ce jeune homme ... J'ai tout jeté ... trop de papier !
Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 10:20
Message : Roque a écrit :Elle a été faite par un tout jeune homme (25 6 26 ans ?) qui n' connaissait rien et qui n'était pas un compagnon de Muhammad. Il ne faut pas s'étonner qu'il puisse y avoire eu quelque arbitraire entre les versets réçus ou écartés. Là aussi, il faut que je retrouve le nom de ce jeune homme ... J'ai tout jeté ... trop de papier !
Zayd Ibn Thabit, et qui était juste parmi les scribes du Prophète, et qui a été engagé par Othman pour la compilation du Coran.
http://www.islamophile.org/spip/Le-Cora ... thman.html Auteur : Roque
Date : 18 avr.10, 10:36
Message : Oui je me suis trompé ce secrétaire
aurait été secrétaire de Muhammad. S'il avait une vingtaine d'année en 633, il serait né vers 613, c'est à dire qu'il faisant dans ses couches au moment des premières descente du Coran. Curieux "sécretaire" qui savaiat à peine lire et écrire au moment de l'Hégire. Il me semble qu'il aurait été plus sage de remettre ce travail a un homme mûr (40 ans et plus).
J'ai l'idée que la recension finale du Coran est assez hasardeuse. Je tiens cette idée de :
http://stehly.perso.infonie.fr/histoire1.htm avec un corpus différent du Coran attesté jusqu'au Xème siècle, 3ème siècle de l'Hégire.
Histoire de la formation du Coran.
© Ralph Stehly, Professeur d’histoire des religions, Université Marc Bloch, Strasbourg
"Mohammed ne savait ni lire ni écrire ( Coran 7.157). Il n'a donc pas mis par écrit lui-même les révélations qu'il a reçues. Il avait confié cette besogne à des scribes (secrétaires). Selon la tradition, dès qu'une révélation était transmise à Mohammed, les scribes la notaient sur des morceaux de cuir, des tessons de poterie, des nervures médianes de palmes, des omoplates et des côtes de chameau. La tradition nous montre encore le Prophète dictant à des scribes des fragments révélés à l'instant même. On pense cependant que cette procédure ne fut pas appliquée dès le début. Au début, personne ne songea sur le moment à les retenir autrement qu'en sa mémoire.
Du vivant même du Prophète se sont constitués des petits recueils de sourate rangées par ordre de longueur décroissante. Ces recueils ont aujourd'hui disparu. Ce qui est sûr c'est que ces textes utilisaient une orthographe capricieuse et défective: une seule graphie pour "b", "t", "th", "n", "y", les points diacritiques n'existant pas encore à cette époque pour l'écriture arabe. Seule la récitation à haute voix permettait d'aboutir à un déchiffrement sûr.
Il semble que du vivant du Prophète, il y ait eu plusieurs compagnons du Prophète sachant le Coran par cœur, puisque la tradition parle de certains compagnons du Prophète venant trouver le prophète pour l'interroger sur la façon dont il convenait de réciter tel ou tel passage du Coran.
Mohammed n'a pas donné de version définitive ne varietur de la Révélation.
Mohammed meurt en 632. A cette date, comment se présentait le Coran ? Quelques très rares fidèles le savaient à peu près par cœur en entier. La plupart se bornaient à n'en retenir que des fragments plus ou moins longs. Les plus tièdes se contentent de quelques versets. Il y avait aussi des recueils de quelques sourates.
A la bataille de 'Aqrabâ livrée contre le faux prophète Musaylima (début 633), nombre de fidèles connaissant par cœur le Coran avaient trouvé la mort. Le futur calife 'Umar aurait alors compris qu'on risquait de voir retourner au néant à la fois les fragments non fixés par l'écriture et la caution que ces fidèles représentaient quant à la rectitude de la récitation du texte noté".
Le calife Abû Bakr demanda alors à un médinois d'une vingtaine d'années Zayd ben Thâbit de mettre le Coran par écrit. Zayd aurait donc recueilli, au prix de longs efforts, puis transcrit sur des feuilles, peut-être sur du parchemin, tous les textes déjà notés sur des pierres plates, des tessons, des omoplates de mouton ou de chameau. A ces textes, il a ajouté des fragments de la Révélation que seule la mémoire de certains fidèles possédait encore. Malheureusement, il ne reste plus aucune trace de ces feuillets (suhuf).
Ces feuillets constituaient la propriété personnelle d'Abû Bakr et de 'Umar, et non celle du calife, chef de la communauté. Dans l'esprit d'Abû Bakr et de 'Umar, il ne s'agissait pas d'imposer une Vulgate à l'ensemble des fidèles. Il semblait tout simplement normal que le chef de la communauté ne soit pas en état d'infériorité par rapport à quelques compagnons du Prophète qui avaient un Coran entier chez eux.
Il y avait d'autres recensions, notamment le corpus d'ibn Mas'ûd (m. vers 30/650). Il réussit même à faire prévaloir son corpus dans la ville de Kûfa en Irak. Les derniers exemplaires attestés disparaissent au 10ème s.
Les divergences entre les recensions portaient sur l'ordre et le nombre des sourates, et le détail du texte
Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 10:44
Message : Tu veux quoi ? qu'on discute de copypaste ?
Auteur : Cagoule
Date : 18 avr.10, 10:55
Message : Roque a écrit : Curieux "sécretaire" qui savaiat à peine lire et écrire au moment de l'Hégire.
Un "curieux" poète aussi selon la tradition.
Roque a écrit : "Mohammed ne savait ni lire ni écrire
La tradition atteste l'inverse.
Roque a écrit : Du vivant même du Prophète se sont constitués des petits recueils de sourate rangées par ordre de longueur décroissante.
Après la mort...
Roque a écrit : Il semble que du vivant du Prophète, il y ait eu plusieurs compagnons du Prophète sachant le Coran par cœur
Et par écrit!Il y avait du Coran à son époque,perdus a jamais.Plusieurs sourates et versets manquants qu'on trouve plus dans le Coran actuel ni ceux considérés comme le plus anciens.
Roque a écrit : Quelques très rares fidèles le savaient à peu près par cœur en
Pas seulement,pas mal avait des Corans écrits,Othman a tout fait bruler faisant le sien primer sur ceux des autres.Raison pour laquelle il y a des graves manques...en ^plus il n'existe aucun des cinq Corans d'Othman,ils n'ont aucun originel.
Ils accusent sans arrêt la Bible d'une chose qu'on peut leur reprocher efficacement! Auteur : Hamza
Date : 18 avr.10, 11:29
Message : Cagoule a écrit :
Un "curieux" poète aussi selon la tradition.
La tradition atteste l'inverse.
Après la mort...
Et par écrit!Il y avait du Coran à son époque,perdus a jamais.Plusieurs sourates et versets manquants qu'on trouve plus dans le Coran actuel ni ceux considérés comme le plus anciens.
Pas seulement,pas mal avait des Corans écrits,Othman a tout fait bruler faisant le sien primer sur ceux des autres.Raison pour laquelle il y a des graves manques...en ^plus il n'existe aucun des cinq Corans d'Othman,ils n'ont aucun originel.
Ils accusent sans arrêt la Bible d'une chose qu'on peut leur reprocher efficacement!
Oui mais on t'a déjà prouvé le contraire. Et pratiquer l'hypocrisie est contraire aux enseignements de Jésus (as).
Auteur : Cagoule
Date : 18 avr.10, 11:35
Message : Hamza a écrit :Oui mais on t'a déjà prouvé le contraire. Et pratiquer l'hypocrisie est contraire aux enseignements de Jésus (as).
T'es de mauvaise foi!
Tiens la sauce!!
I
V
http://www.forum-religion.org/post604953.html#p604953
-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_--_
Auteur : Roque
Date : 18 avr.10, 18:25
Message : "Le calife Abû Bakr demanda alors à un médinois d'une vingtaine d'années Zayd ben Thâbit de mettre le Coran par écrit. Zayd aurait donc recueilli, au prix de longs efforts, puis transcrit sur des feuilles, peut-être sur du parchemin, tous les textes déjà notés sur des pierres plates, des tessons, des omoplates de mouton ou de chameau. A ces textes, il a ajouté des fragments de la Révélation que seule la mémoire de certains fidèles possédait encore. Malheureusement, il ne reste plus aucune trace de ces feuillets (suhuf)."
Cela se passait vers 633 et à la demande dAbû Bakr, mais cela ne s'arrêt pas là : Après ce premier travail il y a la recension oyhmanienne :
Le calife 'Uthmân (ou Othman, 644-655) forma une commission de quatre personnes qui travailla sur la base de la recension d'Abû Bakr. A ce noyau primitif vinrent s'ajouter tous les fragments épars qu'il fut possible de trouver. Puis 'Uthmân ordonna la destruction de tous les autres témoins, y compris les omoplates etc… datant de l'époque du Prophète. C'est la seule recension en usage aujourd'hui, et depuis des siècles, puisque la recension d'Ibn Mas'ûd disparut au 10ème s.
L'émir al-Hajjâj (vers 694) adopta la scriptio plena. Pour le Coran se réalisa donc la même réforme qui au - 6ème s. avait introduit en hébreu les matres lectionis (waw et yod), qui par la suite devait aboutir au système plus nuancé des rabbins de Tibériade. Mais la scriptio plena se heurta à une vive résistance et ne triompha définitivement qu'au milieu du 9ème s. A partir de ce moment, le texte coranique était fixé ne varietur.
Il reste qu'il a persisté au moins jusqu'au 3ème siècle de l'Hégire sept traditions de lecture du Coran (attesté à Badgad) - sans parler de le recension des hadith qui a mis plusieurs siècles et certains musulmans pensent en majorité erronés. Sans parler de la question de l'abrogeant / abrogé. c'est si compliqué au final que seuls quelques érdudits peuvent prétendre si retrouver. Mon commentaire : source incertaine et compréhension aléatoire.
Auteur : Roque
Date : 18 avr.10, 19:56
Message : Erratum : j'ai trouvé les notes que j'avais prises lors de mon entretien téléphonique avec Pierre Perrier : c'est la Coran du Yémen qui est dans l'Université Allemande et non le Coran de Koufa. Ma mémoire est en défaut ... et mon disque dur a été changé !!
Auteur : Cagoule
Date : 18 avr.10, 20:07
Message : Roque a écrit :Erratum : j'ai trouvé les notes que j'avais prises lors de mon entretien téléphonique avec Pierre Perrier : c'est la Coran du Yémen qui est dans l'Université Allemande et non le Coran de Koufa. Ma mémoire est en défaut ... et mon disque dur a été changé !!
Tu parle du Coran de Sanaa!
Regarde les premiers études,le professeur a même été menacé de mort
http://www.islamajesus.com/le-coran-f2/ ... a-t597.htm Auteur : Roque
Date : 18 avr.10, 20:10
Message : C'est sûr : les intérêts en jeu sont énormes - c'est pire que la malédiction des pyramides ! Cela peut se terminer au cimetière !
Auteur : Cagoule
Date : 18 avr.10, 20:21
Message : Roque a écrit :C'est sûr : les intérêts en jeu sont énormes - c'est pire que la malédiction des pyramides ! Cela peut se terminer au cimetière !
C'est clair,j'ai du mal a trouver son site,mais un très réputé professeur de sciences orientales au Liban,a fait maintes études sur le Coran et écrits arabes les plus anciens et il arriva à la conclusion que la plupart des versets du Coran existaient bien avant Mahomet!De la secte Jacobine.
Ce n'est qu'une salade des traditions araméennes-syriaques.Il démontre même la manipulation de hadiths puisées dans le christianisme et sectes jacobines.
Un petit résumé de l'incohérence et pseudo-préservation du Coran http://www.paperblog.fr/546383/le-coran ... coranique/
Déjà nous savons qu'il n'y a pas aucun Coran originel ni aucun des cinq compilés par Othman.Drole les voir accuser la Bible de manque d'originels quand ils n'ont rien non-plus!
Et je défie quiconque a m'indiquer ou me faire voir au moins une moitié de page de l'un des cinq Coran d'Othman!!! Auteur : W.Amadéus
Date : 18 avr.10, 20:49
Message : J'avoue ne pas avoir lu tous les messages de ce post, mais j'aimerais y a jouter une petite précision, dans la science islamique de la rédaction du Coran d'Othman, il est clairement mentionné que Othman a fait brûler les parchemins originaux de Muhamed après sa compilation du Coran et ma question est, pourquoi ?
Pourquoi avoir fait brûler (disparaitre) les originaux du Coran après sa propre compilation ?
Auteur : Cagoule
Date : 18 avr.10, 20:53
Message : W.Amadéus a écrit :J'avoue ne pas avoir lu tous les messages de ce post, mais j'aimerais y a jouter une petite précision, dans la science islamique de la rédaction du Coran d'Othman, il est clairement mentionné que Othman a fait brûler les parchemins originaux de Muhamed après sa compilation du Coran et ma question est, pourquoi ?
Pourquoi avoir fait brûler (disparaitre) les originaux du Coran après sa propre compilation ?
Revois ce lien,c'est pas long et bien exposé,un spécialiste met deux hypothèses,la plus vraisemblable est d'ordre politique,Othman et ses caprices,puis aussi les intérêts de Zaid Thabit...
http://www.paperblog.fr/546383/le-coran ... coranique/
Mais quoi qu'il en soit aucun Coran Othmanien ne nous est parvenu...aucun originel,NADA!!! Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 21:13
Message : W.Amadéus a écrit :J'avoue ne pas avoir lu tous les messages de ce post, mais j'aimerais y a jouter une petite précision, dans la science islamique de la rédaction du Coran d'Othman, il est clairement mentionné que Othman a fait brûler les parchemins originaux de Muhamed après sa compilation du Coran et ma question est, pourquoi ?
Pourquoi avoir fait brûler (disparaitre) les originaux du Coran après sa propre compilation ?
http://www.islamophile.org/spip/Le-Cora ... thman.html Auteur : W.Amadéus
Date : 18 avr.10, 21:15
Message : Yass, merci pour le lien mais je connaissais déjà, c'est justement dans ce site que j'ai appris que Othman avait fait brûler les originaux.
Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 21:21
Message : W.Amadéus a écrit :Yass, merci pour le lien mais je connaissais déjà, c'est justement dans ce site que j'ai appris que Othman avait fait brûler les originaux.
Alors tu connaissais ou pas le lien ?
Bah sinon tu y trouvera tout les détail de la compilation du Coran qui a débuté à l'époque d'Abu-Bakr (voir sommaire dans le carré vert en haut à droite).
Auteur : W.Amadéus
Date : 18 avr.10, 21:35
Message : Oui je connais très bien ce site pour le moins exelent, et j'y avais lu presque toute l'histoire de la compilation du Coran par Uthman, et je n'ai jamais compris pourquoi a t-il fait brûler (autrement dit disparaitre) les originaux au lieu de les conservés ou de les remettre aux mains de la fille d'Ali dans les quels ils les avait trouvé.
Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 21:47
Message : W.Amadéus a écrit :Oui je connais très bien ce site pour le moins exelent, et j'y avais lu presque toute l'histoire de la compilation du Coran par Uthman, et je n'ai jamais compris pourquoi a t-il fait brûler (autrement dit disparaitre) les originaux au lieu de les remettre aux mains de la fille d'Ali dans les quels ils les avait trouvé.
Il faut faire une différence entre un Mus'haf et un Coran, un Mus'haf est le contenant matériel d'un contenu spirituel qui est Coran, ce qui est passé c'est avant la compilation officiel du Coran entamé par Abu-Bakr et achevé par Othman, il y avait des gens et des Compagnons qui élaboraient leur propres compilations et Mus'hafs pour leur usage perso et qui n'étaient pas forcement des compilations parfaites, celle là que Othman ordonna de détruire après avoir fini la compilation officielle et en fait des copies.
Et il faut savoir une chose, il est inutile de comparer le Coran avec la Bible qui n'est parvenu que sur la manuscrit et parchemin, la Coran son premier moyen de transmission depuis toujours était le moyen orale, depuis toujours il y a des gens qui apprend le Coran par cœur.
Auteur : Cagoule
Date : 18 avr.10, 21:59
Message : Yass a écrit :Il faut faire une différence entre un Mus'haf et un Coran, un Mus'haf est le contenant matériel d'un contenu spirituel qui est Coran, ce qui est passé c'est avant la compilation officiel du Coran entamé par Abu-Bakr et achevé par Othman,
Très mal achevé puisque il y a un tas des sourates et versets manquants!
D'autant plus que l'existence des Corans avant Abu Bakr est confirmé.Seulement 4 hommes avaient l'autorité de Mahomet pour apprendre le Coran aux gens,inclus Zaid Thabit,Othman,etc,.Je vais faire un bon recueil d'hadiths sur ce.
Yass a écrit : il y avait des gens et des Compagnons qui élaboraient leur propres compilations et Mus'hafs pour leur usage perso et qui n'étaient pas forcement des compilations parfaites, celle là que Othman ordonna de détruire après avoir fini la compilation officielle et en fait des copies.
Faux!Les hadiths nous prouve qu'Ali fut dégouté par la fausse compilation d'Othman.
Yass a écrit : Et il faut savoir une chose, il est inutile de comparer le Coran avec la Bible qui n'est parvenu que sur la manuscrit et parchemin, la Coran son premier moyen de transmission depuis toujours était le moyen orale, depuis toujours il y a des gens qui apprend le Coran par cœur.
Les juifs furent largement plus douées et plus grands dans l'art de la transmission oral!!La Bible nous est parvenu tel quel____
Auteur : Roque
Date : 18 avr.10, 23:58
Message : Yass ...tu es marrant, tu ne te donnes même pas la peine de répondre aux objections que nous avons présentées. Tu nous renvoies sur un texte sur le recensement othmanien, alors que le problèmese situe avant et après comme le montre bien la référence de cagoule. Pour moi, l'élaboration du Coran est une histoire pleine d'incertitudes et de mystère. Je pense que le Nouveau Testament n'a rien à envier au Coran sur ce point : déjà la langue grecque est un gros avantages sur le rasm arabe.
Je crois qu'il y a aussi une erreur sur l'importance de l'apprentissage par coeur. Sur de point les juifs et les chrétiens du premier siècle n'étaiant pas différent des mususlmans du 7ème siècle. Un spécialiste comme Pierre Perrier (cité plus haut) et d'autres avant lui on bien décrit comment fonctionnait la transmission de la Torah au temps du Christ : elle reposait sur le "par coeur". Ce Pierre Perrier travaille depuis 40 ans à démontrer que Jésus lui-même a utilisé les mêmes méthodes d'enseignement que les rabbis de son époque.
Auteur : Yass
Date : 19 avr.10, 00:14
Message : Roque a écrit :Yass ...tu es marrant, tu ne te donnes même pas la peine de répondre aux objections que nous avons présentées. Tu nous renvoies sur un texte sur le recensement othmanien, alors que le problèmese situe avant et après comme le montre bien la référence de cagoule. Pour moi, l'élaboration du Coran est une histoire pleine d'incertitudes et de mystère. Je pense que le Nouveau Testament n'a rien à envier au Coran sur ce point : déjà la langue grecque est un gros avantages sur le rasm arabe.
Je crois qu'il y a aussi une erreur sur l'importance de l'apprentissage par coeur. Sur de point les juifs et les chrétiens du premier siècle n'étaiant pas différent des mususlmans du 7ème siècle. Un spécialiste comme Pierre Perrier (cité plus haut) et d'autres avant lui on bien décrit comment fonctionnait la transmission de la Torah au temps du Christ : elle reposait sur le "par coeur". Ce Pierre Perrier travaille depuis 40 ans à démontrer que Jésus lui-même a utilisé les mêmes méthodes d'enseignement que les rabbis de son époque.
Oui mais je répond pas à des copié-collé (si ce n'est avec les lien que j'ai donné) ni aux interventions de Ca*oule que je ne lis même pas.
Et puis je crois que j'ai tout dis, et le détail il y a dans le lien.
Ensuite tu parle sur des choses que tu connais même pas, la rasm c'est juste l'écriture, et pour ce qui est du grec ça vous pose de réels problèmes parce dans les manuscrit grec il y avait juste des majuscules, et dans plein de texte on sais pas si on parle de Dieu ou de dieu. Sans même évoquer le fait qu'on ne sait pas que ce qu'a avoir la grec dans un Évangile de Mathieu par exemple qui a bien été rédigé en hébreux, ou est le manuscrit hébreux de Mathieu ?
Bref on veut pas trop abordé la dessus, c'est pas le sujet ici.. pour ce qui est de la compilation du Coran les chose sont clair tout est clair, s'il paraisse pour toi mystères c'est ton problème.
Auteur : Cagoule
Date : 19 avr.10, 00:23
Message : Yass a écrit :Ensuite tu parle sur des choses que tu connais même pas, la rasm c'est juste l'écriture
Ok
Yass a écrit : , et pour ce qui est du grec ça vous pose de réels problèmes parce dans les manuscrit grec il y avait juste des majuscules, et dans plein de texte on sais pas si on parle de Dieu ou de dieu.
Pas reprocher ce qu'on peut vous reprocher,où sont passées vos voyelles et point diacritiques?
Yass a écrit : Sans même évoquer le fait qu'on ne sait pas que ce qu'a avoir la grec dans un Évangile de Mathieu par exemple qui a bien été rédigé en hébreux, ou est le manuscrit hébreux de Mathieu ?
Là tu ne fait que planer ton ignorance qui s'envol sans ailes!
Hébreux? Ou plutôt Araméen?
Auteur : Roque
Date : 19 avr.10, 01:34
Message : Yass, tu es un tantinet méprisant et sûr de toi, genre : rien à voir, tout est clair : circulez ! Le Coran originel est cependant pérdu et son texte a subi d'obscures manipulations aggravées par le développement - pas entièrement contrôle - des hadiths. Il vaut mieux ne pas trop y regarder, c''est ça ?
Je sais ce qu'est le rasm et c'est bien ainsi qu'on été écrits les premiers Coran. La distinction entre dieu et Dieu n'a pas lieu puisque Dieu est un pour nous ... ce dont tu doutes évidemment, mais tu n'es pas chrétien et finalement tu n'en sait rien : tu n'es pas dans notre tête.
Auteur : Roque
Date : 19 avr.10, 01:39
Message : J'ajoute qu'il y a une discussion sur l'écriture en hébreux préalable de tous les Evangiles, voir la transcription des prêches qui étaient fait en araméen - pas en hébreux. Mais cela est encore de la conjecture. Tous le Nouveau Testament a été écrit en grec à un moment ou un autre du Ier siècle. Ce sont les textes qui ont été transmis par l'Eglise et qui servent de première datation de ces écrits. S'il y a un écrit hébreu antérieur (ce qui pourrait être le cas effectivement pour Matthieu), cela signifie que la première mise par écrit est encore antérieure au dates actuellement retenues.
Belle diversion ! La tactique c'est ce qui reste quand on n'a rien à répondre !
Auteur : Hamza
Date : 19 avr.10, 01:43
Message : Non Roque. Le Coran originel est toujours consultable. Il est exactement pareil, excepté qu'il ne contient pas de signes diacritiques. Cela change t-il quelque chose? Et bien pas vraiment. Il existait plusieurs formes de récitations différentes. Les signes ne sont venus que pour fixer la façon de réciter la plus orthodoxe.
Pour les manuscrits, en voici certains:
- un manuscrit à la Bibliothèque de Tachkent en Ouzbékistan.
- un manuscrit au musée de Topkapi, à Istanbul qui date de 650.
- un manuscrit daté de la fin du VIIe siècle ou du VIIIe siècle, conservé à la British Library de Londres.
- Les manuscrits de Sanaa dont la calligraphie serait originaire du Hijaz (région où vivait Muhammad) date d'environ l'an 680.
- un manuscrit à la mosquée Jumma Masjid de Delhi en Inde.
- un manuscrit à la Bibliothèque Nationale Egyptienne qui daterait de 688.
Tous sont encore consultables et sont identiques au Coran actuel.
Auteur : Yass
Date : 19 avr.10, 01:44
Message : Roque,
On s'en fou de l'histoire de l'Évangile, c'est pas le sujet ici.
Mais pour tout que ce qui n'est pas net à propos de la compilation du Coran, et sans les copié-collé s'il te plais mais plutôt tes idées propres et précises. Car si tu me donne des copié-collé je te donne un lien et ça s'appelle pas une discussion.
Auteur : Roque
Date : 19 avr.10, 03:27
Message : Yass le fait que personne ne va changer d'avis n'empêche personne de rester poli. OK Hamza, on trouve cela partout sur le net, mais ce n'est pas la question.
Auteur : Shinran
Date : 19 avr.10, 03:41
Message : Est-ce que le Coran sunnite et chiite sont exactement le même?
Auteur : Hamza
Date : 19 avr.10, 03:44
Message : Actuellement oui.
Durant une certaine époque, une doctrine chiite enseignait que le Coran des sunnites n'était pas complet et que seul Ali (Rah) possédait le vrai. Néanmoins, depuis plusieurs siècles cette doctrine n'est plus majoritaire chez les chiites.
Auteur : Roque
Date : 19 avr.10, 03:45
Message : La seule chose que je sais c'est que les shi'ites disent que des versets ont été enlevés, concernant notamment Ali qui aurait du succéder à Muhammad. Pour le reste, je ne sais pas.
Auteur : Yass
Date : 19 avr.10, 03:48
Message : Shinran a écrit :Est-ce que le Coran sunnite et chiite sont exactement le même?
Faudrait le demander à un chiite,
Abu-Salih qui rôde ici.
Auteur : Yass
Date : 19 avr.10, 03:50
Message : Roque a écrit :La seule chose que je sais c'est que les shi'ites disent que des versets ont été enlevés, concernant notamment Ali qui aurait du succéder à Muhammad. Pour le reste, je ne sais pas.
Non c'est juste que parmi 100 chiites tu auras 100 réponses différentes.
Auteur : erwan
Date : 19 avr.10, 03:51
Message : salut
@ roque
il y a des confusions qui doivent être corrigé .
Dans ton message tu cites le coran d'ibn mas'ud , le codex de hafsa , et d'autre .
En employant ces mots nous avons l'impression que nous avons des versions totalement différentes alors qu'il n'en est rien .
Ibn mas'ud ne considéraient pas la première sourate ainsi que les deux dernières comme des sourates mais comme des prières . (les sourates concernées sont la fatiha , et al falaq et an nass )
Les différences qu'il y avait était au niveau du classement de quelques sourates de quelques mots ....
Pour ibn mas'ud version qui d'après les historiens comportent le plus de différences , il est utile de se mettre à jour au niveau historique . Ib,n mas'ud n'était pas présent lors de la mise en ordre entrepris par mohamed saws avant sa mort . Il n' y avait à l'époque ni internet , ni fax , ibn mas'ud se trouvant en irak et faisant parti des compagnons savant écrire , il avait reçu la bénédiction de mohamed sur la façon de réciter des versets il y avait plusieurs variantes :7 .
vu que l'islam se répandait vite , il y avait eu de nouvelles conversion s'exprimant dans un dialecte différent de celui de quraych .
Le coran étant avant tout un message orale , il y eut des synonymes qui ont été validé par mohamùed saws lui , ibn mas'ud avait reçu la validation de sa copie par mohamed saws lui même .
Il est donc difficile de laisser tomber comme cela sa copie . Il a tenu à la protéger , sans jamais mettre en cause la copie uthmanienne ,ibn mas'ud fut même triste de ne pas participer au groupe charger de réunir le coran (orale) sur un mushaf (un livre) une écriture qui permet plusieurs récitation , mais qu'une seule transcription .
Chose qui n'a pas été faite dans le codex de hafsa .
Il faut ajouter , que nous étions à une époque où des compagnons étaient toujours vivant et que ces compagnons connaissaient le coran par coeur . Ce ne fut d'ailleurs ni ali ra ou bien aicha ra et bien d'autre qui avait pour mission de faire cette transcription . Il est étonnat de voir qu'il n' y a aucune trace d' un compagnon ayant été outrée par cette décision de othman . Il va sans dire que pour un compagnon voir un mushaf falsifié aurait été une déclaration de guerre .
Par exemple abu bakr ra a combattu les musulmans qui ne voulait plus versé la zakat . Qu'aurait fait les musulmans en apprenant que la version de othman comporte des erreurs , de plus la suite des événements dans le monde muslman montre bien que othman la communauté n'avait pas peur de othmane au contraire .
La poésie arabe était à l'époque mis sur un piédestal , il devait y en avoir dans chaque tribu , des combats de poésie était fait , la poésie était un art crucial à l'époque , ce n'est pas un hasard qu'ils aient dit que mohamed saws était un sorcier .
Ces arabes avaient une telle maitrise de la langue car sans cesse à concevoir des poémes , mais suite à l'islam cela commençait à s'atténuer . LA perte de cette maîtrise s'est fait sentir u cours des siècles , les nouvelles générations avaient une maitrise moindre de la langue . Il fallait donc se mettre à préciser la vocalisation , les poi,nts diacritique . Et aujourd'hui il est inutile de dire que notre maitrise de la langue est ridicule . Sans oublier le fait que l'islam soit parvenu en perse , en égypte ... La culture était différente , il y avait des expressions qu'ils ne connaissaient pas .
Avons nous aujourd'hui trouver un manuscrit dont le sens est contraire au coran actuelle ? il n' y avait qu'un coran , et le coran n'est pas un témoignage , et il n' y a pas de scribe écrivant les choses à leur façon .
Bien évidemment que pour les sceptiques , il y aura toujours cette suspicion au sujet de othman (othmane n'a rien écrit et il n'a pas participé à la rédaction) , il y a aura des gens qui diront que nous ne pouvons avoir confiance , mais bon un chrétien qui ose dire cela à un musulman n'a rien compris à l'histoire de la bible.
Mais la grande différence avec la compilatiuon de la bible , est que le coran est resté dans sa langue d'origine . Il faudrait retrouver le livre de matthieu en araméen . La compilation s'est faite sur une grande période dans laquelle il y avait de nombreuse sectes , de nombreux livres ... Combien y a t il d'apocryphe ayant des sens différents .
Le coran n'est pas une bibliothéque , il n' y a qu'un coran et jusqu'à preuve du contraire les manuscrits concordent avec la version actuelle . De plus les compagnons ayant vécu auprès de mohamed saws était présent lors des travaux entrepris par othman . Quant à l'ordre donné par othman , il n' y avait pas de milice chargé de cette affaire .
Les musulmans ont perdu des variantes de lecture au cours de ces entreprise , chose triste , mais sans ce travail qui sait ce qui se serait passé ? Peut être aurions nous dû faire comme le concile de nicée au sujet des évangiles et de soumettre la parole de dieu à un vote , et ce même si nous retrouvons des manuscrits remettant en cause le canon biblique .
L'évangile de thomas étant le plus ancien aurait dû selon moi être canonisé . Et selon quel critère se base t on pour choisir ce qui est vrai et ce qui est faux . Pourquoi suivre l'évangile de paul et non celui de jacque (bien plus proche du coran) ou alors celui de Marcion bien plus proche de la vision chrétienne d'aujourd'hui .
Auteur : Roque
Date : 19 avr.10, 04:21
Message : Merci Erwan, je vais te lire avec attention, donc je vais prendre mon temps.
Avec Yass c'est difficile. C'est vrai qu'il est difficile de transmettre des choses claires sur des sujets complexes, mais il faut être plus calme et patient. Je ne me prendrai jamais pour un sépcialiste sur de sujet et - même si je suis critique - je ne crois pas que ce genre de sujet se règle en deux temps trois mouvements, c'est à dire de façon expéditive.
Auteur : Ren'
Date : 19 avr.10, 04:54
Message : Yass a écrit :Faudrait le demander à un chiite, Abu-Salih qui rôde ici
L'avis de cet intervenant chi'ite plein de savoir-vivre -que tu devrais prendre comme exemple- peut se lire ici :
http://www.forum-religion.org/islam/pro ... 72-30.html
Yass a écrit :parmi 100 chiites tu auras 100 réponses différentes
Généralisation mensongère.
Auteur : Yass
Date : 19 avr.10, 05:05
Message : Ren' a écrit :
Généralisation mensongère.
T'inquiète, c'est aussi pour le Christianisme, et toute les fausses doctrines.
Auteur : Roque
Date : 19 avr.10, 05:21
Message : Ola tout doux !
Yass si tu pouvais savoir le nombre de naîfs qui ont tenu ce genre de propos sur ce forum depuis qu'il existe : "Tous les maudits".
Et en plus il y en a des "
comme ça" de tous les bords, les croyants, des non croyants et tout plein de sorte. Ca prouve - en passant - que Satan a des adeptes partout.
On l'appelle le "Malin", non ? Plus malin que lui il n'y a pas !
... et il nous gâte rudement le vie entre frères d'un même Père.
Auteur : Cagoule
Date : 19 avr.10, 17:25
Message : @erwan
Tu nous raconte beaucoup d'histoires...rien de ce que tu a dit tien débout!
Cependant le message est adressé a @Roque,s'il ne répond pas moi je prend sa place pour te le démontrer avec vos propres écrits.
Une tentative frustré de s'échapper à la réalité et vouloir jeter du sable aux yeux des gens...désolé mais ça ne marche pas.
Vous criez haut et bon son que nous n'avons pas les originels?
A votre tour d'avaler sec ce que vous nous reprochez.
La réalité est toujours plus dur que le rêve...
Chacun son tour.
Auteur : Cagoule
Date : 20 avr.10, 18:02
Message : Salut!
erwan a écrit :il y a des confusions qui doivent être corrigé .
Dans ton message tu cites le coran d'ibn mas'ud , le codex de hafsa , et d'autre .
En employant ces mots nous avons l'impression que nous avons des versions totalement différentes alors qu'il n'en est rien .
Ibn mas'ud ne considéraient pas la première sourate ainsi que les deux dernières comme des sourates mais comme des prières . (les sourates concernées sont la fatiha , et al falaq et an nass )
Ce qui est incorrect.Ibn Masud est l'un des quatre désignés par Mahomet même pour enseigner le Coran aux gens.
'Abd Allâh Ibn Mas`ûd fut instruit à "l’école" du Prophète. Il fut le meilleur récitateur du Coran parmi les compagnons du Prophète et le comprenait encore mieux que tous. Par conséquent, il était aussi celui qui avait le plus de connaissance en terme de Législation islamique'
http://www.islamophile.org/spip/article19.html
Le meilleur récitateur!Ce n'est pas rien...n'est pas avoir suivi son codex...pose des problèmes.
Donc il est difficile croire,voir impossible, que Ibn Masud pensait cela...les hadiths qui rejettent tes déclarations,les voici,
"...j'ai entendu le Prophète dire:" Prenez et apprenez le Coran à partir de quatre:' Abdullah Ibn Masud,Salim,Mu'adh et Ubai Ibn Ka'b."
http://www.usc.edu/schools/college/crcc ... 06.061.521
"...Apprenez le Coran à partir de quatre personnes,et il a commencé à partir de Abdullah Ibn Masud puis Ubai Ibn Ka'b et Mu'adh.
http://www.usc.edu/schools/college/crcc ... l#031.6024
Il y a pas mal de hadiths dans le Sahih Muslim relatant le fait,avec quelques variantes
Donc nous avons quatre hommes désignés par Mahomet,ils ont appris de Mahomet le Coran,mémorisé.
Le meilleur d'entre eux,Ibn Masud.
erwan a écrit :Les différences qu'il y avait était au niveau du classement de quelques sourates de quelques mots ....
Pour ibn mas'ud version qui d'après les historiens comportent le plus de différences , il est utile de se mettre à jour au niveau historique
Elle ne peut pas comporter des différences...je viens de le démontrer,a moins que tu nie l'autorité que Mahomet donna a ces quatre hommes et tes savants islamiques. D'autant plus que Mahomet porté une
considération exceptionnel pour cette homme,a voir l'estime que Mahomet avait pour Ibn Masud.En plus tu vient de te contredire,les trois sourates,a savoir la 1/113/114 sont des sourates Mécquoises,5/20/21 par ordre de révélation,donc comment peux-tu dire que Ibn Masud pensait que ces sourates ne faisaient pas partie du Coran en étant lui-même enseigné par Mahomet?
Tu ose dire que Mahomet a mal appris le Coran a Ibn Masud?Surtout sachant que Mahomet porté cette homme dans son coeur?
erwan a écrit : Bien évidemment que pour les sceptiques , il y aura toujours cette suspicion au sujet de othman (othmane n'a rien écrit et il n'a pas participé à la rédaction) , il y a aura des gens qui diront que nous ne pouvons avoir confiance , mais bon un chrétien qui ose dire cela à un musulman n'a rien compris à l'histoire de la bible.
Mais il a commandé!La dernier parole a lui et Zaid Thabit...selon leurs convenances et en plus ils se sont manqué grave en écartent Ibn Masud,le meilleur de tous dans la maitrise du Coran.
A noter l'habituel pirouette Biblique,très typique des musulmans que ne relève que de l'hypocrisie,quand confrontés à la vérité.
Combien des fois t'as déjà dit que la Bible est falsifié?Ni toi ni aucun musulman n'a pas a donner des leçons sur ce.Regardez-vous d'abord avant dire quoi que ce soit sur la Bible.On fait autant avec votre Coran et ce n'est qu'un aperçu.(Allah n'a pas préservé le Coran)Donc arrêtez votre hypocrisie.
Ce n'est pas vous qui dites souvent "deux poids,deux mesures?"
On peut énumérer des sourates,des versets en pagaille qui manquent dans le Coran d'aujourd'hui.Par contre vous n'arriverez a énumérer un seul verset manquant dans la Bible!PAS UN SEUL! Alléluia!
Vous n'avez aucun Coran original!Ni de loin ni de prés!
Allah n'a pas su préserver sa parole!
Dans la Bible "il y a guide et lumière" pour vous tous!Rend-toi compte que le Coran est le seul livre d'une religion(?) au monde qui vous demande d'aller dans la Bible chercher "la lumière"!Parce que votre Coran est tout faux et contradictoire.
Auteur : Cagoule
Date : 20 avr.10, 21:01
Message : Il n'a pas besoin d'aller jusqu'à l'époque d'Ibn Masud et compagnie,voici une preuve de la corruption du Coran
Ce Coran du 11/13ème siècle contient 287 versets de la sourate 2...celui d'aujourd'hui ne contient que 286...où est passé le 287ème verset?
http://memory.loc.gov/cgi-bin/query/h?i ... cs000021))
Voilà,il faut avaler sec la vérité!
Je sais que ça dérange,mais n'est-ce pas vous les musulmans qui accusent sans cesse la Bible de ceci et cela?
Voilà la sauce bien amère...
Y a pas de Coran original,aucun Coran Othmanien et on constate face aux évidences qu'Allah n'a pas préservé le Coran,par conséquence le Coran est un livre falsifié et re-falsifié,copié des fausses copies d'autres copies re-falsifiés copiés des copies d'autres Corans falsifiés!
Auteur : Cagoule
Date : 20 avr.10, 22:33
Message : Histoire des prophètes et des rois de Al-Tabari,tome1,page 249,
"Quant à l'exemplaire d'Abd-Allah,fils de Masud (Ibn Masud) il renfermait plusieurs passages qui ne se trouvent pas dans le Coran actuel..."
Suite dans le liens ci-dessous,
http://books.google.fr/books?id=c0DD17f ... el&f=false
Encore une pièce à conviction qui prouve la corruption d'Othman et Zaid Tabhit,ils n'ont pas appelé Ibn Masud pourquoi?
Tout en sachant que c'était le plus doué dans la maitrise et récitation du Coran?
Le préféré de Mahomet?
Le meilleur a réciter le Coran?
Allah n'a pas préservé le Coran...par conséquence qu'en est-il des versets parlent de "préservation"?
ILS SONT TOUS FAUX!!
LE CORAN EST FAUX!
LA DITE PAROLE INCRÉÉ D'ALLAH FALSIFIÉ PAR DES SIMPLES HUMAINS?
LA PRÉSERVATION DU CORAN EST UN MYTHE!!
Remise a jour,rajout de lien
Auteur : Younes91
Date : 21 avr.10, 10:33
Message : Allah n'a pas préservé le Coran...par conséquence qu'en est-il des versets parlent de "préservation"?
ILS SONT TOUS FAUX!!
LE CORAN EST FAUX!
LA DITE PAROLE INCRÉÉ D'ALLAH FALSIFIÉ PAR DES SIMPLES HUMAINS?
LA PRÉSERVATION DU CORAN EST UN MYTHE!!
wouaou, cagoule a reussi un mercredi 21 avril a trouver que le coran est faux, alors que plusieurs detracteur, savant ou pas, n'ont pas reussi a trouver pendant 14 siecle.
heureusement t'es la t'es trop fort
Auteur : Hamza
Date : 21 avr.10, 22:40
Message : Le contraire a déjà été démontré.
Tous les plus vieux exemplaires du Coran qui ont été retrouvés sont identiques au Coran d'aujourd'hui. Et voilà que ton mythe s'effondre Cagoule.
Auteur : W.Amadéus
Date : 22 avr.10, 01:52
Message : On vois que vous êtes coincé, vos arguments sont bidons, a tous les deux. Vous ne repondez pas vous ne faites que des singeries à défaut de ne savoir quoi dire.
Auteur : Yass
Date : 22 avr.10, 01:55
Message : W.Amadéus a écrit :On vois que vous êtes coincé, vos arguments sont bidon, a tous les deux. Vous ne repondez pas vous ne faites que des singeries à défaut de ne savoir quoi dire.
Va lire ce topic depuis le début et reviens nous chercher.
Auteur : W.Amadéus
Date : 22 avr.10, 01:57
Message : Mais arrêtes cagoule a mit tellement de lien, d'information et de "vérité" et vous n'avez repondu a rien, vous ne faites qu'esquiver, aucun arguments crédible de votre part.
Auteur : Charaf-eddine
Date : 22 avr.10, 02:01
Message : أعيد و اكرر
لا نعرف شيئا اسمه المخطوطات.كل ما نعرفه هو الحفظ.من صدور الحفظة الى صدور الحفظة.
----------------------
charaf-eddine,
nous sommes sur un forum francophone,
je te pries donc de ne plus t'exprimer en arabe stp,
par respect pour les autres membres,
merci de ta compréhension
La modération
---------------------
Auteur : Hamza
Date : 22 avr.10, 02:05
Message : W.Amadéus a écrit :Mais arrêtes cagoule a mit tellement de lien, d'information et de "vérité" et vous n'avez repondu a rien, vous ne faites qu'esquiver, aucun arguments crédible de votre part.
Lis la première et deuxième page, tu verras que les preuves sont là et entièrement vérifiables. Cagoule est perdu et ne sait plus où en donner de la tête. Je ne vais pas répété 50 fois la même chose.
Auteur : mourmene
Date : 22 avr.10, 02:17
Message : qui vous a dit qu'il y a un coran originel c'est du meme ordre que la question y a t'il un univers originel et second!
cela depasse l'entendement des etres humains observons et meditons!
Auteur : Yass
Date : 22 avr.10, 02:22
Message : W.Amadéus a écrit :Mais arrêtes cagoule a mit tellement de lien, d'information et de "vérité" et vous n'avez repondu a rien, vous ne faites qu'esquiver, aucun arguments crédible de votre part.
Tu as compris quoi sur ces liens ou ce qu'a dis le cagoule ? car nous on a rien compris... tu peux donc nous aider à sortir de l'égarement islamique ? Auteur : TRIPLE-X
Date : 22 avr.10, 02:45
Message : Charaf-eddine a écrit :أعيد و اكرر
لا نعرف شيئا اسمه المخطوطات.كل ما نعرفه هو الحفظ.من صدور الحفظة الى صدور الحفظة.
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charaf-eddine,
nous sommes sur un forum francophone,
je te pries donc de ne plus t'exprimer en arabe stp,
par respect pour les autres membres,
merci de ta compréhension
La modération
---------------------
La prochaine fois fait un effort et écrit en francais...
Charaf-eddine écrit :
Je le répète et re-
Nous ne savons pas ce qu'on appelle manuscrits. Tout ce que nous savons, c'est la conservation. La délivrance de maintien de la paix à la délivrance de maintien de la paix.
Auteur : Charaf-eddine
Date : 22 avr.10, 03:03
Message : TRIPLE-X a écrit :
La prochaine fois fait un effort et écrit en francais...
Charaf-eddine écrit :
Ce que nous savons c'est l'apprentissage par coeur.
Auteur : esserhane rédha
Date : 22 avr.10, 03:07
Message : TRIPLE-X a écrit :
La prochaine fois fait un effort et écrit en francais...
Charaf-eddine écrit :
désolé triple x ta traduction est complètement fausse,
Auteur : paul H.
Date : 22 avr.10, 08:18
Message : Jean Damascène (ca 676-749) chrétien, qui fut un administrateur financier dans l'empire islamique, écrivit par la suite un "Des hérésies" où il mentionne en dernière position les "ismaélites". Son témoignage n'est pas décisif mais peut être pris en compte dans une discussion sur l'évolution du texte coranique. Pour les besoins de sa critique de la pensée "ismaélienne", il cite quelques sourates qui existent toujours (Les Femmes, La Table servie etc...) mais il cite aussi une sourate qui n'existe plus dans la vulgate coranique : la sourate de la Chamelle de Dieu !
Auteur : Yass
Date : 22 avr.10, 08:24
Message : paul H. a écrit :Jean Damascène (ca 676-749) chrétien, qui fut un administrateur financier dans l'empire islamique, écrivit par la suite un "Des hérésies" où il mentionne en dernière position les "ismaélites". Son témoignage n'est pas décisif mais peut être pris en compte dans une discussion sur l'évolution du texte coranique. Pour les besoins de sa critique de la pensée "ismaélienne", il cite quelques sourates qui existent toujours (Les Femmes, La Table servie etc...) mais il cite aussi une sourate qui n'existe plus dans la vulgate coranique : la sourate de la Chamelle de Dieu !
Et il savait comment alors qu'il était juste administrateur financier ?
Auteur : paul H.
Date : 22 avr.10, 08:37
Message : Yass a écrit :
Et il savait comment alors qu'il était juste administrateur financier ?
Manifestement il s'intéressait, en tant que chrétien trinitaire, au fait religieux de son époque. De plus, en tant qu'administrateur à Damas, il fréquentait la cour du Calife, donc il était bien placé pour se renseigner sur la religion califale qu'il appelle encore "ismaélisme".
Auteur : Yass
Date : 22 avr.10, 08:40
Message : paul H. a écrit :Manifestement il s'intéressait, en temps que chrétien trinitaire, au fait religieux de son époque. De plus, en temps qu'administrateur à Damas, il fréquentait la cour du Calife, donc il était bien placé pour se renseigner sur la religion califale qu'il appelle encore "ismaélisme".
Ca reste tout de même très superficiel et léger comme propos, et pourquoi à son avis le calife ou les califes Omeyyades auraient enlevé toute une sourate ?
Et puis il savait pas que ces gens s'appelait depuis le début “Musulmans” ?
Auteur : paul H.
Date : 22 avr.10, 08:46
Message : Yass a écrit :
Le problème n'est pas ! Le problème est que pour lui existait, à son époque, une sourate qui pour nous ne correspond à rien. Jean Damascène n'accuse les Califes de rien, il ne fait qu'une critique de "l'ismaélisme" de son époque par rapport au christianisme de son époque !
Auteur : Yass
Date : 22 avr.10, 08:49
Message : paul H. a écrit :Le problème n'est pas ! Le problème est que pour lui existait, à son époque, une sourate qui pour nous ne correspond à rien. Jean Damascène n'accuse les Califes de rien, il ne fait qu'une critique de "l'ismaélisme" de son époque par rapport au christianisme de son époque !
Ok on comprend, il fait juste une critique... mais y a t il quelqu'un d'autre qui a mentionné cette sourate perdu ?
Auteur : paul H.
Date : 22 avr.10, 08:50
Message : Yass a écrit :
Et puis il savait pas que ces gens s'appelait depuis le début “Musulmans” ?
Il semble que le terme de "musulman" ne s'était pas encore généralisé. D'autres témoignages parlent plutôt des "muhajîrûn".
Auteur : paul H.
Date : 22 avr.10, 08:56
Message : Yass a écrit :
Ok on comprend, il fait juste une critique... mais y a t il quelqu'un d'autre qui a mentionné cette sourate perdu ?
Non, je n'en sais pas plus, je me suis d'abord intéressé à Jean Damascène en tant que penseur chrétien important tant pour les orthodoxes que pour les catholiques, notamment pour sa défense des icônes alors que le siège de Byzance était entré dans une phase iconoclaste. Au passage, il y a une étude intéressante à faire entre l'interdit de l'image dans l'islam naissant et l'iconoclasme qui s'était développé à Byzance.
Auteur : Yass
Date : 22 avr.10, 08:59
Message : paul H. a écrit :Il semble que le terme de "musulman" ne s'était pas encore généralisé. D'autres témoignages parlent plutôt des "muhajîrûn".
N'importe quoi désolé, depuis le début les musulmans ont été appelé musulmans, et la religion était depuis le début l'Islam, on rapporte que les premiers arabes idolâtres de la Mecque désignait ceux qui suit la nouvelle religion comme “sabéens”, mais “ismaélite” ou “ismaélien” j'ai jamais entendu parlé si ce n'est la secte chiites ismaélite (mais c'est une autre histoire). Et puis “muhajiroun” sont les premiers musulmans qui ont migré avec le Prophète de la Mecque vers la Médine pour fuir les persécutions, qui est de même racine que le mot Hégire, le début du calendrier musulman.
Auteur : erwan
Date : 22 avr.10, 09:12
Message : W.Amadéus a écrit :Mais arrêtes cagoule a mit tellement de lien, d'information et de "vérité" et vous n'avez repondu a rien, vous ne faites qu'esquiver, aucun arguments crédible de votre part.
ah , si seulement le dialogue était possible avec cagoule , on aurait répondu à ces "arguments" .
D'ailleurs je suis assez étonné que tu parles de véroté (surtout pour un agnostique) , mais les argumentrs de cagoule ne tiennent pas .
Il y a avant tout des anachronisme frappant . Elle parle de l'enseignement de mohamed saws alors qu'il était encore en vie , oh mon post parlait de l'époque de othmane ra .
Cagoule ne doit sans doute pas savoir qu'il y avait plusieurs variante de lecture , mais bon .
De plus le lien qu'elle donné parlant de coran avec une sourate de 287 versets , évoquent un mushaf qui don t la date est postérieur aux corans dont on dispose . Donc son argument est invalide puisque ces corans ont bien 286 versets .
Donc pour remettre en question l'authenticité du coran de notre époque , il faudrait trouver un manuscrit qui diffère de ce que l'on a aujourd'hui . Ce qui n'est pas le cas .
De plus pourquoi cagoule ne nous a pas donné ce lien de la BNF ?
Le texte du Coran a traversé de manière immuable les siècles. Sa présentation matérielle obéit à des règles de présentation inchangées : division en sourates, signalisation des versets, divisions d'ordre liturgique en juz' et hizb. Néanmoins, de nombreuses différences d'écriture, de décors ou de reliure existent selon les époques et les lieux. Les corans imprimés aujourd'hui sont à l'image des manuscrits d'hier, copiés en calligraphie et richement enluminés.
http://expositions.bnf.fr/parole/grand/la_068.htm
Pour répondre à cagoule il faudrait que cagoule sache de quoi elle parle , et il faudrait aussi un peu d'humilité pour avoir un dialogue . Ce n'est pas le cas !
comprends alors que les musulmans ne lui répondent pas !
@ paul H.
Est il nécessaire de te parler du faux dans l'antiquité ? Les magouilles faites par certain ? L'évangile de barnabé tu connais ?
Auteur : paul H.
Date : 22 avr.10, 09:18
Message : Yass a écrit :
N'importe quoi désolé, depuis le début les musulmans ont été appelé musulmans, et la religion était depuis le début l'Islam, on rapporte que les premiers arabes idolâtres de la Mecque désignait ceux qui suit la nouvelle religion comme “sabéens”, mais “ismaélite” ou “ismaélien” j'ai jamais entendu parlé si ce n'est la secte chiites ismaélite (mais c'est une autre histoire). Et puis “muhajiroun” sont les premiers musulmans qui ont migré avec le Prophète de la Mecque vers la Médine pour fuir les persécutions, qui est de même racine que le mot Hégire, le début du calendrier musulman.
Je te parle de témoignages
extérieurs à l'islam... Lorsque les conquêtes islamiques ont commencé, les gens ont donné des noms à ces gens qui prenaient le pouvoir. "Ismaélites" en est un (du fait de leur origine arabe, je pense), il y en a d'autres dérivés de "muhajîrûn", je ne les plus sous la main, je chercherais...
Ce phénomène n'est pas exceptionnel, en français on a longtemps parlé de mahométans mais de nos jours, les disciples de Muhammad sont appelés musulmans !
Auteur : paul H.
Date : 22 avr.10, 09:22
Message : erwan a écrit :
@ paul H.
Est il nécessaire de te parler du faux dans l'antiquité ? Les magouilles faites par certain ? L'évangile de barnabé tu connais ?
Je suis bien d'accord avec toi, tout texte, en histoire, doit être pris avec prudence que ce soit le témoignage de saint Jean Damascène comme celui du Coran... Aucun ne doit échapper à la critique textuelle.
Auteur : Yass
Date : 22 avr.10, 09:30
Message : paul H. a écrit :Je te parle de témoignages extérieurs à l'islam... Lorsque les conquêtes islamiques ont commencé, les gens ont donné des noms à ces gens qui prenaient le pouvoir. "Ismaélites" en est un (du fait de leur origine arabe, je pense)
Le mec a travaillé comme même dans la palace du calife (ou même ministre comme on trouve sur la Wiki) et il savait pas que ces gens sont appelé musulmans ?
Ce phénomène n'est pas exceptionnel, en français on a longtemps parlé de mahométans mais de nos jours, les disciples de Muhammad sont appelés musulmans !
Je te l'accord, et c'est un terme qui a longtemps été donné par les chrétiens même arabophones par mépris, même si les musulmans ne le prennent pas de cet angle.
Auteur : Shinran
Date : 22 avr.10, 09:53
Message : paul H. a écrit :
Je suis bien d'accord avec toi, tout texte, en histoire, doit être pris avec prudence que ce soit le témoignage de saint Jean Damascène comme celui du Coran... Aucun ne doit échapper à la critique textuelle.
Très juste
Auteur : Cagoule
Date : 22 avr.10, 09:54
Message : Younes91 a écrit :
wouaou, cagoule a reussi un mercredi 21 avril a trouver que le coran est faux, alors que plusieurs detracteur, savant ou pas, n'ont pas reussi a trouver pendant 14 siecle.
heureusement t'es la t'es trop fort
Oups!
Remise a jour avec lien pour,
"Histoire des prophètes et des rois de Al-Tabari,tome1,page 249,
"Quant à l'exemplaire d'Abd-Allah,fils de Masud (Ibn Masud) il renfermait plusieurs passages qui ne se trouvent pas dans le Coran actuel..."
Suite dans le lien ci-dessous,
http://books.google.fr/books?id=c0DD17f ... el&f=false
Bye bye Younes91!!
Auteur : paul H.
Date : 22 avr.10, 09:58
Message : Yass a écrit :
Le mec a travaillé comme même dans la palace du calife (ou même ministre comme on trouve sur la Wiki) et il savait pas que ces gens sont appelé musulmans ?
Donc, on peut se poser la question inverse, depuis quand exactement le mot arabe de "soumis" s'est imposé pour qualifier ce qu'on appelle aujourd'hui des "musulmans". Les premiers chrétiens n'étaient pas appelés chrétiens, d'après les Actes, c'est à Antioche qu'on les a ainsi dénommés pour la première fois.
Concernant les dérivés de muhajîrûn, on trouve le syriaque "mahgrâyê" et le grec "magaritaï".
Dans le texte cité ci-dessous par Ren', Sophrone parle vers 634, des saracènes ou des agarènes (d'Agar, mère d'Ismaël) ; ces deux termes seront aussi cités par Jean Damascène.
http://blogren.over-blog.com/article-re ... 14087.html Auteur : Cagoule
Date : 22 avr.10, 10:01
Message : @erwan
Comme d'hab tu raconte beaucoup d'histoires.Je te renvoie aux très récentes recherches du Dr.Puin...qu'a un moment donné fut empêché de continuer ses travaux par les Oulémas du Yemen...ils ont peur de quelque chose?
Auteur : Cagoule
Date : 22 avr.10, 10:06
Message : Yass a écrit :
N'importe quoi désolé, depuis le début les musulmans ont été appelé musulmans, et la religion était depuis le début l'Islam, on rapporte que les premiers arabes idolâtres de la Mecque désignait ceux qui suit la nouvelle religion comme “sabéens”, mais “ismaélite” ou “ismaélien” j'ai jamais entendu parlé si ce n'est la secte chiites ismaélite (mais c'est une autre histoire). Et puis “muhajiroun” sont les premiers musulmans qui ont migré avec le Prophète de la Mecque vers la Médine pour fuir les persécutions, qui est de même racine que le mot Hégire, le début du calendrier musulman.
On rapporte,on rapporte...mais tu te crois dans les hadiths?
L'histoire nous enseigene que les dit Sabéens,ne sont ni moins ni plus que la secte des "judéo-nazaréens".Zakarias et Edouard Gallez dans leurs livres respectives l'affirment clair et net.Leurs affirmations rejoignent les dit "mouvement d'Arien",secte qui nia la divinité de Jésus Christ et du Saint-Esprit quand le concile de Nicée.Fait un tour sur Wikipédia...
Sont ceux-là les créateurs de l'islam,les professeurs de Mahomet.
Auteur : Younes91
Date : 22 avr.10, 10:08
Message : mdr on apprend rien d'utile cagoule, au moins ta essayer.
Auteur : Yass
Date : 22 avr.10, 10:10
Message : paul H. a écrit :Donc, on peut se poser la question inverse, depuis quand exactement le mot arabe de "soumis" s'est imposé pour qualifier ce qu'on appelle aujourd'hui des "musulmans". Les premiers chrétiens n'étaient pas appelés chrétiens, d'après les Actes, c'est à Antioche qu'on les a ainsi dénommés pour la première fois.
Oui mais c'est une analogie tout a fait a coté de la plaque, ce qui a été le cas du Christianisme ne peut être comme ça calqué sur l'Islam, en Islam le terme musulmans a été donné depuis le début, le Coran mentionne ce mot a mainte reprise pour designer les musulmans.
Concernant les dérivés de muhajîrûn, on trouve le syriaque "mahgrâyê" et le grec "magaritaï".
Bah franchement je connais pas ça, le mot Muhajiroun veut dire juste “immigrés”.
N'importe quoi ce blog et il est indigeste en plus, il faudrait trouver quelque chose de plus fiable.
Saracene je suppose que c'est le même terme Sarrasin, qui provient de l'arabe, c'est à dire orientaux, Sharqiyine.. ce qui ne peut être donné que par un Occidental, en l'occurrence un Européen (bien plu tard en XIe) mais pas par un oriental lui même.
Auteur : mourmene
Date : 22 avr.10, 10:13
Message : les musulmans consoivent que marième (marie) ai été nourri par miracle alors qu'elle se retirait pour se devouer à l'adoration de dieu , ils admettent aussi que ibrahim fut jeté au feu et par la grace divine ce brasier devint fraicheur et paix
alors pourquoi ils n'arrivent pas à concevoir que la preservation du coran soit du meme ordre
ils doivent justifier qu'il y avait un coran originel qui a été copié par des scribes de confiance....
c'est comme si on parlait à un athée du miracle d'ibrahim echappant aux flammes et qu'il n'arrive pas à réaliser le miracle et se dit il faut bien eteindre le feu avec de l'eau ce n'est pas possible que le feu devienne fraicheur et paix!!!
Auteur : paul H.
Date : 22 avr.10, 10:24
Message : Yass a écrit :
Oui mais c'est une analogie tout a fait a coté de la plaque, ce qui a été le cas du Christianisme ne peut être comme ça calqué sur l'Islam, en Islam le terme musulmans a été donné depuis le début, le Coran mentionne ce mot a mainte reprise pour designer les musulmans.
Bah franchement je connais pas ça, le mot Muhajiroun veut dire juste “immigrés”.
N'importe quoi ce blog et il est indigeste en plus, il faudrait trouver quelque chose de plus fiable.
Saracene je suppose que c'est le même terme Sarrasin, qui provient de l'arabe, c'est à dire orientaux, Sharqiyine.. ce qui ne peut être donné que par un Occidental, en l'occurrence un Européen (bien plu tard en XIe) mais pas par un oriental lui même.
Je n'aurais pas du faire cette analogie car je ne fais que constater que les textes extra-musulmans des VIIe et VIIIe siècles emploient des expressions diverses pour parler des gens qui arrivaient et prenaient le pouvoir, même dans la bouche d'une personne qui, a priori, est proche du pouvoir califal !
Saracène vient du grec Sarakenoï qui semble avoir d'abord qualifié des tribus arabes avant l'islam.
Auteur : Yass
Date : 22 avr.10, 10:31
Message : paul H. a écrit :Saracène vient du grec Sarakenoï qui semble avoir d'abord qualifié des tribus arabes avant l'islam.
C'est lui même Sarrasins je t'assure, en français ça n'existe pas ce terme comme ça, mais en anglais oui, Saracen. Faut pas se fier aux blogs du n'importe quoi !
« The term "Saracen" comes from Greek Σαρακηνός, which has often been thought to be derived from the Arabic word شرقيين (sharqiyyin, meaning "easterners"), »
http://en.wikipedia.org/wiki/Saracen Auteur : paul H.
Date : 22 avr.10, 10:42
Message : Yass a écrit :
C'est lui même Sarrasins je t'assure, en français ça n'existe pas ce terme comme ça, mais en anglais oui, Saracen. Faut pas se fier aux blogs du n'importe quoi !
« The term "Saracen" comes from Greek Σαρακηνός, which has often been thought to be derived from the Arabic word شرقيين (sharqiyyin, meaning "easterners"), »
http://en.wikipedia.org/wiki/Saracen
Je n'ai jamais dit que l'ancien français Sarrasin ne venait pas du latin Sarraceni et du grec Sarakenoï... Quant à l'étymologie de celui-ci "
has often been thought to be derived" donc ce n'est pas une certitude et peut-être une relecture après que se soit fixé l'arabe moderne dérivé du Coran.
Auteur : Yass
Date : 22 avr.10, 10:50
Message : Quant à l'étymologie de celui-ci "has often been thought to be derived" donc ce n'est pas une certitude et peut-être une relecture après que se soit fixé l'arabe moderne dérivé du Coran.
Ce que je venait de constater moi aussi, mais l'origine
Sarakenoi ça reste néanmoins trop ambiguë si on lit ce qu'il y a dans la Wiki française et anglaise.
Auteur : Cagoule
Date : 22 avr.10, 10:52
Message : @erwan...
Juste pour rigoler,dis-moi où est passé le verset de la lapidation?
Et question humilité,je crois que vous musulmans vous etes biens les derniers a pouvoir donner des leçons d'humilité.
Très souvent des hypocrites musulmans(pas tous) commencent leurs sujets comme ça:
"Au nom du très miséricordieux,etc,etc je vais vous démontrer la falsification de la Bible,etc,etc..."
On vois que ça dans presque tous les topiques!
Donc n'ayez pas peur...CHACUN SON TOUR!
Ah,sans oublier que t'a fait quand-même ton habituel pirouette Biblique...votre Coran est tout faux!!Aucun original!
Et je défie quiconque a me présenter l'original du Coran!!
Comment peut-on nous reprocher quelque chose que vous n'arrêtez pas de faire dans presque tous les sujets?
De temps à l'autre il faut bien qu'un chrétien vous fasse exactement la même chose,non?
A la différence que nous trouvons des sourates et versets manquants dans les Coran actuels par rapport à l'époque de Mahomet.Chose que vous n'arrivez pas a faire avec la Bible.
Donc arrêtez de parler d'humilité.
Auteur : Younes91
Date : 22 avr.10, 11:18
Message : Et je défie quiconque a me présenter l'original du Coran!!
56.77 Et c´est certainement un Coran noble,
56.78 dans
un Livre bien gardé
56.79 que seuls les purifiés touchent;
Ahmed Ibn ‘Ajîba Al-hasanî le maître savant et juriste tangérois du 19éme siècle dit dans son Tafsîr du Coran : « Al-bahr al-madîd fî tafsîr al-qurân al-majîd »Tome 7 : tafsîr du verset : 79 de la Sourate 56 (Al-wâqi’a) :
(Seuls ceux purifiés« Al-mutahharûn » le touchent) :
« Il s’agit dans ce verset des anges purifiés de toute souillure matérielle et corporelle et des péchés. Ceci si tu considères qu’il s’agit du livre « original » protégé : la table gardé (Al-lawh)
Il est chez Dieu l'original, nous on a la copie du vrai, la revelation fait a Mohamed sws.
85.19 Mais ceux qui ne croient pas persistent à démentir,
85.20 alors qu´Allah, derrière eux, les cerne de toutes parts.
85.21 Mais c´est plutôt un Coran glorifié
85.22
préservé sur une Tablette (auprès d´Allah).
Auteur : Cagoule
Date : 22 avr.10, 11:25
Message : Il y a un sujet ouvert pour que vous musulmans arrivent a démontrer où et dans quel endroit la Bible fut falsifié!
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 24784.html
Jusqu'à maintenant personne a réussi a rien démontrer
!
C'est là que tu doit parler de la Bible,ce fil est pour la "corruption du Coran".Et personne arrive a contester mes dires.
Preparez-vous pour le défilé des sourates et versets manquants du Coran!!
![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze")
Auteur : Younes91
Date : 22 avr.10, 11:47
Message : Preparez-vous pour le défilé des sourates et versets manquants du Coran!!
WEEEEE c'est la fete
je vais ramener tf1, faut pas manquer les scoop de cagoule mdr
Auteur : esserhane rédha
Date : 22 avr.10, 12:27
Message : Cagoule a écrit :Il y a un sujet ouvert pour que vous musulmans arrivent a démontrer où et dans quel endroit la Bible fut falsifié!
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 24784.html
Jusqu'à maintenant personne a réussi a rien démontrer
!
C'est là que tu doit parler de la Bible,ce fil est pour la "corruption du Coran".Et personne arrive a contester mes dires.
Preparez-vous pour le défilé des sourates et versets manquants du Coran!!
juste pour rigolé combien de version existe de la bible ? et pourquoi ? et combien de foi elle elle est "réviser" ?
Cagoule ton inscription datte du
06 avril 2010 alors pour dire qu'on a pas donné de preuves que la bible est falsifier, modifier , ou altérer, il faut que tu lis les centaines de sujets qui précèdent ton inscription.
et entre qu'on a pas donnes de preuves et que tu ne les acceptes pas . il y a une grande différence.
Auteur : Cagoule
Date : 22 avr.10, 12:46
Message : esserhane rédha a écrit :juste pour rigolé combien de version existe de la bible ? et pourquoi ? et combien de foi elle elle est "réviser" ?
Encore un autre qui vient parler de Bible dans un sujet qui ne regarde que la corruption et falsification du Coran,as-tu le courage de venir défendre ton Coran falsifié et corrompu et me dire quel est la bonne version d'entre celle-là du Coran,
http://www.islamawakened.com/Quran/3/54/default.htm
Tiens encore,c'est du gâteau!
http://www.islamajesus.com/le-coran-f2/ ... e-t985.htm
Dis-moi,quelle est la bonne?
Arrêtez l'hypocrisie.Je fais autant ,t'as vu?
Tu veux encore?
Auteur : Cagoule
Date : 22 avr.10, 12:50
Message : Commence a grandir!
Mahomet ne t'a jamais dit de ne pas reprocher aux autres ce que les autres peuvent te reprocher?
Tu ne pas honnête.Tu fais partie des hypocrites que j'ai parlé plus haut.
Faire attention quand tu sort celle-là,c'est une question qui se retourne contre toi!
Puis mon ami,question inscription,quelle est l'importance?
Peut-être qu'avant que tu soi née,j'avait déjà l'habitude de répondre à ce genre des questions?
Toujours les mêmes,mais aucune tient la route!
Tu va sur le fil de la Bible et vas-y,je te répond dans la seconde qui s'en suit.
Auteur : Charaf-eddine
Date : 22 avr.10, 22:48
Message : hmm,hmm
Bon,EP (je t'appelles par ton ancien nom) J'ai une proposition pour toi :
Tu expose DEUX "preuves" de falsification du Coran,je réfutes,j'expose UNE preuve de falsification de La Bible,tu essaies de réfuter,pourvu que tu acceptes.
(Pour Le lien d'Islamajesus,ton idole Abd Al Massih,ne sait même pas c'est quoi un "wakf" ou un "mad" et il prétend qu'il était musulman,et que ces "20" corans sont différents...va revoir topic
Pour le lien des différentes traduction : On a Le Livre en arabe,donc les traductions on s'en fiche,c'est une preuve contre toi,puisque les anciens manuscrits de ton holy book sont des traductions)
J'attends avec impatience ta réponse.
Auteur : esserhane rédha
Date : 23 avr.10, 00:09
Message :
quel est la bonne version du Coran ?
ça ce vois que tu sais de quoi tu parle
Auteur : Younes91
Date : 23 avr.10, 02:09
Message : pour la falsification de la bible, pas la peine d'aller plus loin, juste les erreurs scientifique suffisent.
Auteur : Ren'
Date : 23 avr.10, 03:52
Message : Younes91 a écrit :les erreurs scientifique suffisent
Sur ce point, il n'y a aucune différence entre Bible et Coran.
Auteur : Yass
Date : 23 avr.10, 04:00
Message : Ren' a écrit :Sur ce point, il n'y a aucune différence entre Bible et Coran.
Il y a aussi dans le Coran ?
Un exemple ?
Auteur : Ren'
Date : 23 avr.10, 04:11
Message : Yass a écrit :Un exemple ?
HS ici.
Auteur : Yass
Date : 23 avr.10, 04:14
Message : Ren' a écrit :
HS ici.
Tu peux bien me les passer en PM ?
Auteur : Ren'
Date : 23 avr.10, 04:16
Message : Yass a écrit :Tu peux bien me les passer en PM ?
Va lire la rubrique "Science et Religion" ; les concordismes de toutes sortes y sont abondamment démontés.
Auteur : Hamza
Date : 23 avr.10, 04:42
Message : Ren' a écrit :
Sur ce point, il n'y a aucune différence entre Bible et Coran.
Je ne suis pas adepte des "miracles scientifiques". Cela dit, les erreurs décelées dans le Coran n'en sont pas, puisque d'un côté comme de l'autre, on prend des versets qui ont plusieurs un sens symbolique et spirituel, pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas. Cela dit, là où les versets décrivent la structure de l'univers et de l'être humain, les versets ne se trompent pas, notamment ceux ayant traits à l'embryologie, où on a dit très injustement que le Coran disait que le chair venait après les os, alors qu'il dit tout le contraire! (En effet, dans le verset en langue arabe, il y a deux mots pour décrire deux formes de chaires différentes).
Sourate 23, le verset 14:
Thumma Khalaqnā An-Nuţfata `Alaqatan Fakhalaqnā Al-`Alaqata Muđghatan Fakhalaqnā Al-Muđghata `Ižāmāan Fakasawnā Al-`Ižāma Laĥmāan Thumma 'Ansha'nāhu Khalqāan 'Ākhara Fatabāraka Allāhu 'Aĥsanu Al-Khāliqīna
Sourate 23, verset 14 :
"Nous avons transformé ce qui s'accroche en une masse de chair (comme mâchée) et Nous avons transformé la chair (comme mâchée) en os et Nous avons revêtu les os de la chair (comme de la chaire fraîche)."
Après "ce qui s'accroche", expression dont on a vu à quel point elle était bien fondée, l'embryon, dit le Coran, passe par le stade de chair (comme de la chair mâchée), puis apparaît le tissu osseux qui est habillé de chair (définie par un mot différent du précédent et qui signifie chaire fraîche).
"La chair (comme mâchée)" traduit le mot muDrat; "la chair (comme de la chair fraîche)" traduit le mot laHm. Cette distinction mérite d'être soulignée. L'embryon est initialement une petite masse qui, à l'oeil nu, à un certain stade de son développement, a bien cet aspect de chair mâchée. Le système osseux se développe au sein de cette masse dans ce que l'on appelle le mésenchyme. Les os ainsi formés sont habillés de masses musculaires: c'est à elles que s'applique le laHm.
On sait qu'au cours de ce développement embryonnaire, certaines parties apparaissent, tout à fait disproportionnées avec ce que sera plus tard l'individu et d'autres restent proportionnées.
N'est-ce pas le sens qu'a le mot mukhallaq, qui signifie "formé avec des proportions" et est employé dans le verset 5 de la sourate 22 pour évoquer ce phénomène ? "Nous vous avons transformés... de quelques chose qui s'accroche... de masse de chaire proportionnée et non proportionnée..."
Le Coran s'adresse à des gens d'il y a 14 siècle aussi. Les mots ne pouvaient pas être inventés. Je renvoi ici pour le terme de chair mâché
http://www.islam-guide.com/fr/frm-ch1-1-a.htm
D’abord, le tissu cartilagineux de l’embryon s’ossifie. Puis les cellules musculaires qui sont sélectionnées dans le tissu entourant les os s’assemblent et enveloppent ces os.
Pour la Bible, beaucoup de versets ont aussi une portée symbolique, et non scientifique.
----------------------
Hamza,
ta réponse est longue donc je ne la supprime pas,
mais fais en un copier-coller pour la poster sur
un sujet adéquat (ex: http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 24817.html)
ou dans la section "Sciences et Religions".
Puis merci d'éditer ta réponse sur ce post, stp.
Ce topic n'est pas pour parler de la science et du
Coran, merci donc de mettre fin au HS, SVP
et de retourner au sujet initial .
La modération
------------------------ Auteur : Ren'
Date : 23 avr.10, 04:58
Message : Hamza a écrit :là où les versets décrivent la structure de l'univers et de l'être humain, les versets ne se trompent pas
Bonne blague.
Mais je ne chercherai même pas à discuter sur l'exemple de "l'embryologie" ; si vous n'êtes pas capable de voir vous-même à quel point cet exposé est ridicule, inutile d'en débattre.
...Si au moins tu t'apercevais que tu t''exprimes exactement comme un fondamentaliste chrétien qui refuse de voir l'incohérence scientifique de la Bible...
Mêmes arguments, mêmes méthodes, même dénaturation, au final, des textes considérés comme Parole de Dieu.
Auteur : Yass
Date : 23 avr.10, 05:00
Message : Ren' a écrit :Bonne blague.
Mais je ne chercherai même pas à discuter sur l'exemple de "l'embryologie" ; si vous n'êtes pas capable de voir vous-même à quel point cet exposé est ridicule, inutile d'en débattre.
Cesse un instant les subjectivités et explique nous a quel point cet exposé est ridicule ?
Auteur : Ren'
Date : 23 avr.10, 05:08
Message : Yass a écrit :Cesse un instant les subjectivités et explique nous a quel point cet exposé est ridicule ?
Allez dans "Science et Religion" ; je ne vais pas perdre mon temps, surtout pour faire du HS
Auteur : Charaf-eddine
Date : 23 avr.10, 06:48
Message : qui refuse de voir l'incohérence scientifique de la Bible...
Ces versets viennent de Dieu ?
Auteur : Yass
Date : 23 avr.10, 06:50
Message : Ren' a écrit :Allez dans "Science et Religion" ; je ne vais pas perdre mon temps, surtout pour faire du HS
Et sinon le fait d'assumer ses dires ça s'apprend pas dans le Christianisme ?
Auteur : Ren'
Date : 23 avr.10, 07:04
Message : Yass a écrit :Et sinon le fait d'assumer ses dires ça s'apprend pas dans le Christianisme ?
Il n'y a que ton regard déformé pour croire que je ne suis pas de ceux qui s'assument.
Mais je te laisse à tes provocations stériles, et invite chacun à cesser le HS (moi y compris, bien évidemment)
Auteur : Charaf-eddine
Date : 23 avr.10, 07:09
Message : Charaf-eddine a écrit :
Ces versets viennent de Dieu ?
Auteur : Yass
Date : 23 avr.10, 07:11
Message : Ren' a écrit :Il n'y a que ton regard déformé pour croire que je ne suis pas de ceux qui s'assument.
Mais je te laisse à tes provocations stériles, et invite chacun à cesser le HS (moi y compris, bien évidemment)
Oui c'est pas grave, PM moi donc sur “les ridicules coraniques” pour ne pas empiéter sur le sujet ici.
Auteur : Cagoule
Date : 23 avr.10, 10:12
Message :
Ça c'est de l'argument!
Auteur : Cagoule
Date : 23 avr.10, 10:15
Message : Younes91 a écrit :mdr on apprend rien d'utile cagoule, au moins ta essayer.
Encore un autre qui sort des arguments en béton...tu ne ferait pas grand-feu en politique si c'était le cas...
Auteur : Cagoule
Date : 23 avr.10, 10:18
Message : Charaf-eddine a écrit :hmm,hmm
Bon,EP (je t'appelles par ton ancien nom) J'ai une proposition pour toi :
Tu expose DEUX "preuves" de falsification du Coran,je réfutes,j'expose UNE preuve de falsification de La Bible,tu essaies de réfuter,pourvu que tu acceptes.
(Pour Le lien d'Islamajesus,ton idole Abd Al Massih,ne sait même pas c'est quoi un "wakf" ou un "mad" et il prétend qu'il était musulman,et que ces "20" corans sont différents...va revoir topic
Pour le lien des différentes traduction : On a Le Livre en arabe,donc les traductions on s'en fiche,c'est une preuve contre toi,puisque les anciens manuscrits de ton holy book sont des traductions)
J'attends avec impatience ta réponse.
Avec un tel bagage d'arguments tu risque de devenir "président de la république des bananes"!
Auteur : Younes91
Date : 23 avr.10, 10:25
Message :
Encore un autre qui sort des arguments en béton...tu ne ferait pas grand-feu en politique si c'était le cas...
au moins j'aurais des bon argument pas comme les tiennes que l'on contre et qui valent rien et facilement contredisable.
vous( la plupart) c'est soit vous fermer les yeux, soit essayer de faire passer une chose fausse pour vrai de force alors que dans la realiter, c'est interdit.
c'est de la malhonneter pur et sa donne pas envie de repeter ou de dialoguer
Auteur : Charaf-eddine
Date : 23 avr.10, 10:53
Message : Cagoule a écrit :
Avec un tel bagage d'arguments tu risque de devenir "président de la république des bananes"!
Tu acceptes ?
Auteur : Cagoule
Date : 23 avr.10, 10:59
Message : Younes91 a écrit :
au moins j'aurais des bon argument pas comme les tiennes que l'on contre et qui valent rien et facilement contredisable.
vous( la plupart) c'est soit vous fermer les yeux, soit essayer de faire passer une chose fausse pour vrai de force alors que dans la realiter, c'est interdit.
c'est de la malhonneter pur et sa donne pas envie de repeter ou de dialoguer
Ça c'est de l'argument!
Tiens un cadeau!
"Abu Harb b. Abu al-Aswad rapporte sous l'autorité de son père qu'Abou Moussa al-Ash'ari fut envoyé chez les recitateurs de Bassora. Ils sont venus auprès de lui et ils étaient trois cents. Ils récitèrent le Coran et il leur a dit: "Vous êtes le meilleur parmi les habitants de Bassora, parce que vous êtes ceux qui récitent parmi eux . Continuez-ainsi à réciter mais que votre récitation ne puisse durcir vos coeurs de même qu'ont été durcis les coeurs de ceux avant vous." Nous avons alors récité une sourate qui ressemblait dans sa longueur et son ardeur à al Bara'at(sourate 9). Je l'ai cependant oublié excepté ce passage dont je me rappelle : " S' il y avait deux vallées pleines de richesses pour le fils d'Adam, il désirerait une troisième vallée, et rien ne rempli l'estomac du fils d'Adam à part la poussière." Et nous avons aussi récité une sourate qui ressemblait à la sourate de Mousabbihat, et je l'ai aussi oublié, mais je me rappelle ce passage :" O vous qui avez cru ! Pourquoi dites-vous ce que vous ne faites pas ? " (51:2) et aussi " Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son oeuvre. Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu'il trouvera déroulé" (17:13)"
http://www.usc.edu/schools/college/crcc ... l#005.2286
Ou se trouve cette sourate avec plus de 100 versets dans le Coran?
Ben oui___
Où est passé la sourate equivalente a" Mousabbihat"?Soit une comme(57),(59),(61),(62),(64),(87).(selon mes sources ce sont des sourates "Musabbihat")
Est-elle caché quelque part dans le Coran?
Allah n'a pas préservé sa parole...il n'est pas puissant...le Coran est un livre manipulé...Allah n'a pas su garder cette sourate qui contenait plus de 100 versets...ils ne sont plus dans le Coran tout faux que vous avez entre vos mains!!
Je m'amuse a démonter votre "pseudo-préservation" du Coran...on constate que vous ne savez plus quoi dire!!!!Les preuves sont là visibles pour n'importe qui!
Y'a pas que ça...
Auteur : Younes91
Date : 23 avr.10, 11:52
Message : Je m'amuse a démonter votre "pseudo-préservation" du Coran...on constate que vous ne savez plus quoi dire!!!!Les preuves sont là visibles pour n'importe qui!
ah parce que la tu crois tu t'amuse
, tu fais rien mek, rien de rien.
Normal que nous ne trouvions pas ce verset puisque sa récitation a été abrogée. Sahl Ibn Sa'd rapporte:
J'ai entendu Ibn Az-Zubayr qui était sur un pupitre à La Mecque, délivrant un sermon, disant : "O hommes ! Le Prophète avait l'habitude de dire, "Si il était donné au fils d'Adam une vallée pleine d'or, il aimerait en avoir une seconde ; et si il lui était donné une seconde, il aimerait en avoir une troisième, car rien ne remplit le ventre du Fils d'Adam, excepté la poussière. Et Allâh pardonne celui qui se repent à Lui. Ubayy a dit : "Nous le considérions comme une parole du Coran jusqu'à ce que la Sourate (commençant par) La course aux richesses vous distrait...' (102.1) ne fut révélée." (Source)
At-Tabarî rapporte : Abî Moussa al Ach'ari dit qu'ils lisaient le verset : "s'il y avait pour le fils d'Adam deux vallées d'or, il en aurait souhaité une troisième, et rien ne rempli l'estomac du fils d'Adam à part la poussière." Puis il a été abrogé. Tafsîr al-Tabari sourate 2.106.
Je demande a mes freres musulman de lire cela, qu'en pensez vous
http://islampaix.blog4ever.com/blog/lir ... 66700.html Auteur : Charaf-eddine
Date : 23 avr.10, 12:03
Message : Tu veux dire qu'il existe une sourate qui s'appelle "Moussabihat" ??
Auteur : Yass
Date : 23 avr.10, 12:11
Message : Hhhhhhhhhhhhhhhhhhhh ...
Auteur : Charaf-eddine
Date : 23 avr.10, 12:13
Message : Au début il avait mit "SOURATE AL MUSABBIHAT" mais je crois qu'il a trouvé la réponse avant qu'on lui réponde et il a éditer en mettant "une sourate mussabihat"...Mais comme il ne réfléchit pas il a laissé la question qui n'a plus aucun sens maintenant
Auteur : Yass
Date : 23 avr.10, 12:18
Message : Il y a aussi sourate Al-Mouawadatayn qui n'existe pas ! mince alors !!!
Auteur : Cagoule
Date : 23 avr.10, 12:19
Message : Charaf-eddine a écrit :Tu veux dire qu'il existe une sourate qui s'appelle "Moussabihat" ??
Où tu vois ça écrit?
Où est passé la sourate equivalente a" Mousabbihat"?Soit une comme(57),(59),(61),(62),(64),(87).(selon mes sources ce sont des sourates "Musabbihat")
Une sourate "Moussabitat" sont toutes celles qui commencent par " sabbaha yusabbiho" tels la 57,59 etc,
Source site islamique au Mexic,
http://salafishispanos.com/viewtopic.ph ... 6&start=10 Auteur : Charaf-eddine
Date : 23 avr.10, 12:25
Message : Cagoule a écrit :
Où tu vois ça écrit?
Et nous avons aussi récité une sourate qui ressemblait à la sourate de Mousabbihat
Où est passé la sourate equivalente a" Mousabbihat"?Soit une comme(57),(59),(61),(62),(64),(87).(selon mes sources ce sont des sourates "Musabbihat")
Une sourate "Moussabitat" sont toutes celles qui commencent par " sabbaha yusabbiho" tels la 57,59 etc,
Source site islamique au Mexic,
http://salafishispanos.com/viewtopic.ph ... 6&start=10[/quote]
Toi raisonner ?
Abou Moussa se rappel qu'il lisait une sourate qui ressemblait à l'une des "moussabihat",on ne sait pas de quelle moussabiha il s'agit.
C'est peut-être comme La Sourate 57 ou 62 ...
Auteur : Cagoule
Date : 23 avr.10, 12:34
Message : Charaf-eddine a écrit :Toi raisonner ?
Abou Moussa se rappel qu'il lisait une sourate qui ressemblait à l'une des "moussabihat",on ne sait pas de quelle moussabiha il s'agit.
C'est peut-être comme La Sourate 57 ou 62 ...
Ça aurait pu être vrai,mais alors où est passé le verset qui doit etre celui-là
" O vous qui avez cru ! Pourquoi dites-vous ce que vous ne faites pas ? " (51:2)?
Elle se trouve dans la 51.2 mais dans aucune des sourates "moussabihat"...
Donc c'est une sourate encore disparu,équivalente à l'une de celles cités comme étant "moussabihat".
Avec celle qui ressemblait à la Al-Tawba...ça commence a faire un peu trop de non-préservation,non?
Auteur : Charaf-eddine
Date : 23 avr.10, 12:37
Message : Ok,dis-moi puisque tu veux rentrer dans ces complications,la sourate était une moussabiha ou ressemblait à une moussabiha ?
Auteur : Yass
Date : 23 avr.10, 12:40
Message : Cagoule a écrit :Ça aurait pu être vrai,mais alors où est passé le verset qui doit etre celui-là " O vous qui avez cru ! Pourquoi dites-vous ce que vous ne faites pas ? " (51:2)?
C'est « 61.2 »
-----------------
les gros mots sont inutiles,
merci de ta compréhension,
la modération
------------------ Auteur : Cagoule
Date : 23 avr.10, 12:42
Message : Charaf-eddine a écrit :Ok,dis-moi puisque tu veux rentrer dans ces complications,la sourate était une moussabiha ou ressemblait à une moussabiha ?
Est une "moussabiha".
Auteur : Cagoule
Date : 23 avr.10, 12:44
Message : Yass a écrit :
C'est « 61.2 »
.
T'as raison,je m'excuse.
N'empêche qu'il manque toujours une comme Al-Tawba...
Auteur : Charaf-eddine
Date : 23 avr.10, 12:45
Message : Yass a écrit :
C'est « 61.2 »
.
Voilà,j'avais pas le temps de la chercher,mais même si elle existait pas le hadith nous dis qu'elle
ressemblait à une sourate mussabiha...
Auteur : Yass
Date : 23 avr.10, 12:46
Message : Islamajesus quand tu nous tiens hhhhhhh !
Auteur : Charaf-eddine
Date : 23 avr.10, 12:47
Message : Cagoule a écrit :
Est une "moussabiha".
relis ce que tu as écris.
Auteur : Cagoule
Date : 23 avr.10, 12:49
Message : C'est bien possible est logique qu'il parle de la 61 sans pour autant se souvenir laquelle.
Mais où sont passées les 100 versets ou plus manquants?Une comme la 9...
Auteur : Charaf-eddine
Date : 23 avr.10, 12:50
Message : Cagoule a écrit :
T'as raison,je m'excuse.
N'empêche qu'il manque toujours une comme Al-Tawba...
Lol,l'abrogation tu connais ?
Auteur : Charaf-eddine
Date : 23 avr.10, 12:51
Message : les 100 versets ou plus manquants?
LOL
De quoi tu parles ?
Auteur : Cagoule
Date : 23 avr.10, 12:52
Message : Charaf-eddine a écrit :Lol,l'abrogation tu connais ?
Alors,tu doit être clair,quelle est la sourate venue l'abroger et pour quelles raisons?
Auteur : Cagoule
Date : 23 avr.10, 12:59
Message : Il y a un problème,la chose va se compliquer là,la dite sourate qui ressemblait a une "moussabihat" devrait contenir deux versets,celui de la 61.2 et celui de la 17.13,or une tel sourate englobant ces deux versets n'existe pas dans le Coran...
Le verset cité qui parle d'Adam n'existe pas dans le Coran,et cette sourate avait un peu prés tant des versets comme la 9...
Ce qui fait trop des versets qu'Allah n'a pas su garder...et votre actuel Coran en fais les frais.
Auteur : Charaf-eddine
Date : 23 avr.10, 13:01
Message : J'ai entendu Ibn Az-Zubayr qui était sur un pupitre à La Mecque, délivrant un sermon, disant : "O hommes ! Le Prophète avait l'habitude de dire, "Si il était donné au fils d'Adam une vallée pleine d'or, il aimerait en avoir une seconde ; et si il lui était donné une seconde, il aimerait en avoir une troisième, car rien ne remplit le ventre du Fils d'Adam, excepté la poussière. Et Allâh pardonne celui qui se repent à Lui. Ubayy a dit : "Nous le considérions comme une parole du Coran jusqu'à ce que la Sourate (commençant par) La course aux richesses vous distrait...' (102.1) ne fut révélée."
http://www.usc.edu/schools/college/crcc ... 6.sbt.html
Hadith n°446
Les mots "nous considérions que cela faisait parti du Coran" = " nous considérions que cela faisait parti du Coran jusqu'à ce que le verset 102.1 l'a abrogé".
Ibn Kathîr rapporte : Ibn Abî Hatîm dit :
Cela (l'abrogation) signifie que les versets sont "élevés" comme c'est le cas des deux versets suivants : "Le vieux et la vieille, s'ils commettent l'adultère lapidez-les" et
"il y avait pour le fils d'Adam deux vallées d'or, il en aurait souhaité une troisième". Tafsîr Ibn Kathîr sourate 2.106
At-Tabarî rapporte : Abî Moussa al Ach'ari dit qu'ils lisaient le verset : "s'il y avait pour le fils d'Adam deux vallées d'or, il en aurait souhaité une troisième, et rien ne rempli l'estomac du fils d'Adam à part la poussière."
Puis il a été abrogé. Tafsîr al-Tabari sourate 2.106.
Auteur : Cagoule
Date : 23 avr.10, 13:04
Message : Mon ami,ici on ne parle pas au bla bla,où sont les liens pour les tafsirs?
T'as su mettre pour le hadith mais t'as oublié les tafsirs?
Le hadith ne dit absolument rien de convaincant.
Auteur : Charaf-eddine
Date : 23 avr.10, 13:05
Message : Charaf-eddine a écrit :Ok,dis-moi puisque tu veux rentrer dans ces complications,la sourate était une moussabiha ou ressemblait à une moussabiha ?
Auteur : Yass
Date : 23 avr.10, 13:06
Message : Cagoule a écrit :Mon ami,ici on ne parle pas au bla bla,où sont les liens pour les tafsirs?
Ca été abrogé, tu comprends ou ....
Auteur : Cagoule
Date : 23 avr.10, 13:08
Message : Il y a un problème,la chose va se compliquer là,la dite sourate qui ressemblait a une "moussabihat" devrait contenir deux versets,celui de la 61.2 et celui de la 17.13,or une tel sourate englobant ces deux versets n'existe pas dans le Coran...
Le verset cité qui parle d'Adam n'existe pas dans le Coran,et cette sourate avait un peu prés tant des versets comme la 9...
Ce qui fait trop des versets qu'Allah n'a pas su garder...et votre actuel Coran en fais les frais.
Auteur : Cagoule
Date : 23 avr.10, 13:09
Message : Yass a écrit :
Ca été abrogé, tu comprends ou
------------------------------
c'est quoi ces manières,
merci de ne pas rallonger les phrases de propos insultants.
SVP
La modération
------------------------------
Tu commence a parler
-------------------
merci de ne pas nourrir la provocation Cagoule,
il suffit de cliquer sur \!/ pour signaler un propos irrespectueux.
Merci de ta compréhension.
Les gars je suis à 2 doigts de verrouiller la discussion si
ça peut permettre de calmer l'atmosphère,
alors merci de reprendre la discussion dans un bon état d'esprit
ou sinon un verrou va faire apparition.
La modération
-------------------- Auteur : Yass
Date : 23 avr.10, 13:12
Message : Les versets cités dans le Hadith et qui sont plus dans le Coran, tous abrogés.
Ou est le problème ?
Auteur : Cagoule
Date : 23 avr.10, 13:13
Message : Yass a écrit :Les versets cités dans le Hadith et qui sont plus dans le Coran, tous abrogés.
Ou est le problème ?
Je vais confirmer et voir si ça tient la route.
Auteur : Yass
Date : 23 avr.10, 13:13
Message :
Auteur : Cagoule
Date : 23 avr.10, 13:27
Message : Alors un autre problème se pose,quand il y a abrogation d'un verset pour un autre,ou sourate pour une autre,le tafsir dit que ces mêmes versets/sourates sont élevés/retirés.
L'abrogation consiste aussi a en avoir quelque chose de meilleur que le précédent,n'est-ce pas?
Alors,d'abord en quoi la sourate abrogeant a emmené de plus que l'abrogee?
Pourquoi trouve-t-on des sourates et versets abrogées qui ne font absolument rien dans le Coran et vous n'avez pas laissé que l'abrogeant?
Mais d'abord en quoi et pourquoi cette sourate est venue abroger les autres?Il doit'en avoir quelque chose de mieux là-dedans,quoi?
Auteur : Cagoule
Date : 23 avr.10, 13:32
Message : Toi omniscientservant,quand c'est pour le chrétien,ça y va,mais t'as pas vu qu'Yass n'est qu'un irrespectueux et ne fait que maltraiter les gens,si t'as du mal a voir ça,c'est parce que t'es aussi musulman comme lui.
Auteur : Yass
Date : 23 avr.10, 13:33
Message : Et ça recommence la cour de recré !
Auteur : Cagoule
Date : 23 avr.10, 13:39
Message : Yass a écrit :Et ça recommence la cour de recré !
T'as un bon ange médiateur qui te protège,c'est pour ça que tu manque de respect aux gens a tout-va dans ce forum.Les exemples n'en manquent pas.
----------------------------
ne t'enlises pas dans la diffamation et la calomnie,
merci de revenir au sujet et de pas choisir la carte du détournement
pour esquiver tes interlocuteurs qui répondent à tes accusations au sujet du Coran.
STOP.
Merci
La modération
---------------------------- Auteur : Charaf-eddine
Date : 23 avr.10, 13:39
Message : Il existe trois formes d'abrogation :
-Arbogation de loi + de lecture.
-Abrogation de loi uniquement.
-Abrogation de lecture uniquement.
Le verset a a été abrogé complètement (cad loi + lecture = n'a plus de trace dans le Coran)
Autre exemple : Le verset de l'allaitement que tu aimais tant cher EP.
Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 23 avr.10, 13:42
Message : Cagoule a écrit :Toi omniscientservant,quand c'est pour le chrétien,ça y va,mais t'as pas vu qu'Yass n'est qu'un irrespectueux et ne fait que maltraiter les gens,si t'as du mal a voir ça,c'est parce que t'es aussi musulman comme lui.
----------------------------------
Cagoule,
pour commencer tu n'es pas obligé de crier,
ensuite je voix que tu réitères tes propos diffamatoires à mon encontre,
"je suis musulman donc je protège Yass"
ça doit être la 3ème fois,
c'est un réflèxe facile, mais tout sauf intelligent de ta part, car il ne correspond pas
à la réalité.
Ce que je voix aussi c'est que tu n'as aucune leçon à donner en terme de respect,
tu es assez méprisant dans pas mal de tes messages vis à vis de tes interlocuteurs.
je te l'ai fait savoir à plusieurs reprises comme je l'ai fait savoir à Yass lorsque ses propos
sont insultants et méprisants. Yass a subit des suppressions de posts et des rappels à l'ordre comme
personne sur cette section.
Je l'ai même rappelé à l'ordre plusieurs fois alors que tu n'avais même pas rapporté ses messages.
Alors une bonne fois pour toute, calmez vous,
ou d'autres mesures assez contraignantes pourrait être utilisées, et ça vous n'en avez pas intérêt.
Les délires de persécution ça va 2 minutes.
Merci de votre compréhension.
-------------------------------- Auteur : Cagoule
Date : 23 avr.10, 13:45
Message : Charaf-eddine a écrit :Il existe trois formes d'abrogation :
-Arbogation de loi + de lecture.
-Abrogation de loi uniquement.
-Abrogation de lecture uniquement.
Le verset a a été abrogé complètement (cad loi + lecture = n'a plus de trace dans le Coran)
Autre exemple : Le verset de l'allaitement que tu aimais tant cher EP.
Celui-là va venir plus tard, t'inquiète pas.C'est une autre histoire,très bizarre qui mérite un topique spécial!Si personne me vire,car apparemment j'ai le malheur d'être chrétien par ici...
Ok,pour ton explication mais quelle était la loi de ces deux sourates là avant l'abrogation?
Auteur : Cagoule
Date : 23 avr.10, 13:48
Message : Assez méprisant?
Je n'utilise pas des termes style "racaille" que je sache.
Auteur : Charaf-eddine
Date : 23 avr.10, 13:51
Message : Cagoule a écrit :
Celui-là va venir plus tard, t'inquiète pas.C'est une autre histoire,très bizarre qui mérite un topique spécial!Si personne me vire,car apparemment j'ai le malheur d'être chrétien par ici...
Ok,pour ton explication mais quelle était la loi de ces deux sourates là avant l'abrogation?
Le mot pour décrire ce je veux dire est en arabe حكم
On peut traduire par "loi" ou "jugement" selon le contexte.
Le verset porte un jugement,description à l'assoifement de l'homme pour l'argent...Et ça été complètement abrogé.
Content ?
Tu peux me dire maintenant quel canon biblique est la parole de Dieu ?
Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 23 avr.10, 13:53
Message : Cagoule a écrit :Assez méprisant?
Je n'utilise pas des termes style "racaille" que je sache.
le mépris peut prendre différentes formes.
Ecoute Cagoule,
tu as sûrement beaucoup à dire en matière de religion
donc ne laisse pas la forme l'emporter sur le fond.
Arrête de penser que parce que tu es chrétien, je suis là pour te "persécuter".
Mes coreligionnaires en prennent aussi pour leur grade quand il le faut.
Je te propose comme je l'ai proposé à Yass il y a quelques jours d'adopter un meilleur comportement SVP,
d'ouvrir une "nouvelle page".
Et je te le répète lorsque tu te sens attaqué, tu cliques sur \!/ pour rapporter un message.
Retour au sujet SVP.
Auteur : Charaf-eddine
Date : 23 avr.10, 13:54
Message : Voilà simple question :
La Bible Ostervald est représentée par l'abréviation OSV et se base sur les mêmes manuscrits que la King James, tandis que celle de Segond est représenté NEG et se base sur le Texte Minoritaire, c’est-à-dire sur les dernier manuscrits retrouvés et les plus anciens existant pour le moment (ce qui est en gras est ce qui n'existe pas dans les versions modernes basées sur les plus anciens manuscrits).
Matthieu 1: 25
OSV. "Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté son fils premier-né, et il lui donna le nom de JÉSUS''.
NEG. "Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle ait enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus"
Un fils ou premier né ?
Auteur : Cagoule
Date : 23 avr.10, 13:57
Message : Charaf-eddine a écrit :Le mot pour décrire ce je veux dire est en arabe حكم
On peut traduire par "loi" ou "jugement" selon le contexte.
Le verset porte un jugement,description à l'assoifement de l'homme pour l'argent...Et ça été complètement abrogé.
Content ?
Tu peux me dire maintenant quel canon biblique est la parole de Dieu ?
On est dans le Coran et ce n'est pas fini,j'ai vu qu'Ibn Kathir et Tabari parlent que des "vesets"!Pas des sourates...comment ça marche?
Auteur : Cagoule
Date : 23 avr.10, 13:58
Message : OMNISCIENTservant a écrit :
le mépris peut prendre différentes formes.
Ecoute Cagoule,
tu as sûrement beaucoup à dire en matière de religion
donc ne laisse pas la forme l'emporter sur le fond.
Arrête de penser que parce que tu es chrétien, je suis là pour te "persécuter".
Mes coreligionnaires en prennent aussi pour leur grade quand il le faut.
Je te propose comme je l'ai proposé à Yass il y a quelques jours d'adopter un meilleur comportement SVP,
d'ouvrir une "nouvelle page".
Et je te le répète lorsque tu te sens attaqué, tu cliques sur \!/ pour rapporter un message.
Retour au sujet SVP.
Bien sûr que j'ai beaucoup de chose a dire,je suis un Mufti formé a Al-Azhar
Auteur : Charaf-eddine
Date : 23 avr.10, 14:00
Message : On t'as répondu à toutes tes questions,tu ne fais que répéter ce que tu dis,peux-tu me répondre concernant le texte biblique ?
Auteur : Charaf-eddine
Date : 23 avr.10, 14:03
Message : Bon,je vais dormir,à demain.
Auteur : Cagoule
Date : 23 avr.10, 14:09
Message : Charaf-eddine a écrit :On t'as répondu à toutes tes questions,tu ne fais que répéter ce que tu dis,peux-tu me répondre concernant le texte biblique ?
Mais ici le sujet c'est le Coran.
Absolument aucun rapport avec la Bible.
Ibn Kathir et Tabari ne parlent que des versets pas des sourates.
Sinon comment une toute petite sourate comme la 102 pourra abroger la lecture d'une sourate de la taille de la 9?
A demain
Auteur : Cagoule
Date : 23 avr.10, 17:22
Message : Récapitulons la chose,
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy")
Nous avons alors récité une sourate qui ressemblait dans sa longueur et son ardeur à al Bara'at(sourate 9). Je l'ai cependant oublié excepté ce passage dont je me rappelle :
" S' il y avait deux vallées pleines de richesses pour le fils d'Adam, il désirerait une troisième vallée, et rien ne rempli l'estomac du fils d'Adam à part la poussière."
http://www.usc.edu/schools/college/crcc ... l#005.2286
Cette sourate est abrogé par la 102 selon Charaf-edine basé sur le hadith suivant,
![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver")
"O hommes ! Le Prophète avait l'habitude de dire, "Si il était donné au fils d'Adam une vallée pleine d'or, il aimerait en avoir une seconde ; et si il lui était donné une seconde, il aimerait en avoir une troisième, car rien ne remplit le ventre du Fils d'Adam, excepté la poussière. Et Allâh pardonne celui qui se repent à Lui. Ubayy a dit : "Nous le considérions comme une parole du Coran
jusqu'à ce que la Sourate (commençant par) La course aux richesses vous distrait...' (102.1) ne fut révélée."
http://www.usc.edu/schools/college/crcc ... 08.076.446
Ibn Kathir confirme l'abrogation de ce verset mais pas de la sourate,
(Quelle que soit le
verset révélé "
Nansakh",c'est à dire,"Nous abrogeons".De plus, Ibn Abi Hatim a dit que cela signifie," Effacer et de le qualifier comme l'effacement des
versets suivants du Coran,
1-"L'homme et la femme mariés adultères doivent être lapidés à mort,
2-"Si le fils d'Adam avait deux vallées d'or, il chercherait une troisième."
http://www.qtafsir.com/index.php?option ... iew&id=330
http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispT ... tashkeel=1
Al-Tabari aussi confirme l'abrogation du verset...mais pas de la sourate,(selon traduction de Charaf)
"Abî Moussa al Ach'ari dit qu'ils lisaient le
verset : "s'il y avait pour le fils d'Adam deux vallées d'or, il en aurait souhaité une troisième, et rien ne rempli l'estomac du fils d'Adam à part la poussière." Puis il a été abrogé."
http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispT ... 2&nAya=106
Il y a une apparente contradiction entre les deux exégètes et le hadith,donc il serait bon de jeter un coup d'oeil à la chaine de transmission du hadith.
Tous les deux parlent bien des versets,pas des sourates.
Puis a vrai dire,à ma connaissance jamais une sourate a abrogé une autre sourate.J'en doute que ce soit le cas.Pour moi c'est une excuse.
Auteur : Yass
Date : 23 avr.10, 21:06
Message : Waw ! Waw waw !! Quelle perspicacité !!!
Ça y est, je crois qu'il faut rejoindre maintenant le Dieu 3 en 1 !
Auteur : Boubchir005
Date : 24 avr.10, 08:40
Message : Il y a toujours une copie au musé topkapi à Istanbul en Turquie.
Mais j'aime bien savoir ou est passer la copie originale de la Bible?
Auteur : erwan
Date : 24 avr.10, 08:46
Message : Cagoule a écrit :(Quelle que soit le verset révélé "Nansakh",
Mais là encore cagoule nous dira que le mot est nansakh et pas autre chose .
Auteur : Charaf-eddine
Date : 24 avr.10, 09:41
Message : Ibn Kathir confirme l'abrogation de ce verset mais pas de la sourate,
1) Je ne t'ai donné que les exemples parlant du verset et non de la sourate,parce qu'on parlait plus précisement du verset.
2) Supposons que ce ne fût que le verset qui fût abrogé et non la sourate,où est le problème ?
3) Voici le Tafsir du Hadith de Muslim par As-Souyouti(arabe) :
كنا نقرأ سورة كنا نشبهها في الطول والشدة ببراءة فأنسيتها هذا من المنسوخ تلاوة الذي أشير إليه بقوله تعالى ما ننسخ من آية أو ننسها فكان الله ينسيه الناس بعد أن حفظوه ويمحوه من قلوبهم وذلك في زمن النبي صلى الله عليه و سلم خاصة إذ لا نسخ بعده قال القرطبي ولا يتوهم من هذا أو شبهه أن القرآن ضاع منه شيء فإن ذلك باطل قال تعالى إنا نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون
Trad (de l'essentiel) :
"On lisait une sourate qui ressemblait en longueur et en ardeur à Bara-at mais que j'ai oublié"
Tafsir :
Ceci (cette sourate) fait partie de ce qui a été abrogé (en récitation),comme mentionné dans (Coran 2:106) "Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier".
Source :
http://www.islamww.com/booksww/pg.php?b=1895&pageID=594
Al-Tabari aussi confirme l'abrogation du verset...mais pas de la sourate,(selon traduction de Charaf)
1) Je ne t'ai donné que les exemples parlant du verset et non de la sourate,parce qu'on parlait plus précisement du verset.
2) Supposons que ce ne fût que le verset qui fût abrogé et non la sourate,où est le problème ?
3)Voici le hadith qui prouve l'abrogation de la sourate :
وقال أبو حرب بن أبي الأسود ، عن أبيه ، عن أبي موسى قال : كنا نقرأ سورة نشبهها في الطول والشدة ببراءة ، فأنسيتها ، غير أني حفظت منها : لو كان لابن آدم واديان من مال لابتغى واديا ثالثا ، ولا يملأ جوف ابن آدم إلا التراب . وكنا نقرأ سورة نشبهها بإحدى المسبحات فأنسيتها ، غير أني حفظت منها : يا أيها الذين آمنوا لا تقولوا ما لا تفعلون ، فتكتب شهادة في أعناقكم ، فتسألون عنها يوم القيامة . أخرجه مسلم .
وقال شعيب بن أبي حمزة وغيره ، عن الزهري : أخبرني أبو أمامة بن سهل ، أن رهطا من الأنصار ، من أصحاب رسول الله صلى الله عليه وسلم أخبروه ، أن رجلا قام في جوف الليل يريد أن يفتتح سورة كان قد وعاها ، فلم يقدر منها على شيء إلا : بسم الله الرحمن الرحيم ، فأتى باب رسول الله صلى الله عليه وسلم حين أصبح ليسأله عن ذلك ، ثم جاء آخر حتى اجتمعوا ، فسأل بعضهم بعضا ما جمعهم ؟ فأخبر بعضهم بعضا بشأن تلك السورة ، ثم أذن لهم رسول الله صلى الله عليه وسلم فأخبروه خبرهم ، وسألوه عن السورة ، فسكت ساعة لا يرجع إليهم شيئا ، ثم قال : " نسخت البارحة " ، فنسخت من صدورهم ، ومن كل شيء كانت فيه . رواه عقيل ، عن ابن شهاب قال فيه : وابن المسيب جالس لا ينكر ذلك .
نسخ هذه السورة ومحوها من صدورهم من براهين النبوة ، والحديث صحيح .
Ce qui est souligné = Le Hadith ("problématique")
J'ai pas le temps de tout traduire,voici la traduction de la conclusion dernière ligne (gras) :
L'abrogation de cette sourate et sa disparition de leurs mémoires (compagnons du prophète) est l'une des preuves que Mohammed (pbsl) est un prophète.
Le hadith est Sahih.
Source :
http://www.islamweb.net/newlibrary/disp ... 60&ID=6226
Bon,EP,toi comprendre ?
Auteur : Charaf-eddine
Date : 24 avr.10, 10:22
Message : Charaf-eddine a écrit :Voilà simple question :
La Bible Ostervald est représentée par l'abréviation OSV et se base sur les mêmes manuscrits que la King James, tandis que celle de Segond est représenté NEG et se base sur le Texte Minoritaire, c’est-à-dire sur les dernier manuscrits retrouvés et les plus anciens existant pour le moment (ce qui est en gras est ce qui n'existe pas dans les versions modernes basées sur les plus anciens manuscrits).
Matthieu 1: 25
OSV. "Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté son fils premier-né, et il lui donna le nom de JÉSUS''.
NEG. "Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle ait enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus"
Un fils ou premier né ?
---------------------------
Charaf-eddine,
pourrais tu transférer ta question sur un topic au sujet plus adéquat,
car elle est HS par rapport au thème de ce topic sur l'authenticité du Coran.
Merci d'éviter les HS.
La modération
--------------------------- Auteur : Cagoule
Date : 24 avr.10, 12:37
Message : Boubchir005 a écrit :Il y a toujours une
copie au musé topkapi à Istanbul en Turquie.
Mais j'aime bien savoir ou est passer la copie originale de la Bible?
Excellent!
Au moins un muslim qui avoue que c'est une "
copie"!
Moi j'aurais rajouté "copie de copie copié d'une autre copie!
Ça avance,ça avance...
Auteur : Cagoule
Date : 24 avr.10, 12:38
Message : Yass a écrit :Waw ! Waw waw !! Quelle perspicacité !!!
Ça y est, je crois qu'il faut rejoindre maintenant le Dieu 3 en 1 !
Ou 1 en 3!
Auteur : Cagoule
Date : 24 avr.10, 12:40
Message : erwan a écrit :
Mais là encore cagoule nous dira que le mot est nansakh et pas autre chose .
Non,j'ai souligné en rouge car c'est une autre histoire...mon prochain cheval de bataille,au cas vous arrivez a vous en sortir de celle-là...mais apparemment vous êtes toujours coincé.
Auteur : Cagoule
Date : 24 avr.10, 14:43
Message : Charaf-eddine a écrit :
1) Je ne t'ai donné que les exemples parlant du verset et non de la sourate,parce qu'on parlait plus précisement du verset.
2) Supposons que ce ne fût que le verset qui fût abrogé et non la sourate,où est le problème ?
3) Voici le Tafsir du Hadith de Muslim par As-Souyouti(arabe) :
كنا نقرأ سورة كنا نشبهها في الطول والشدة ببراءة فأنسيتها هذا من المنسوخ تلاوة الذي أشير إليه بقوله تعالى ما ننسخ من آية أو ننسها فكان الله ينسيه الناس بعد أن حفظوه ويمحوه من قلوبهم وذلك في زمن النبي صلى الله عليه و سلم خاصة إذ لا نسخ بعده قال القرطبي ولا يتوهم من هذا أو شبهه أن القرآن ضاع منه شيء فإن ذلك باطل قال تعالى إنا نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون
Trad (de l'essentiel) :
"On lisait une sourate qui ressemblait en longueur et en ardeur à Bara-at mais que j'ai oublié"
Tafsir :
Ceci (cette sourate) fait partie de ce qui a été abrogé (en récitation),comme mentionné dans (Coran 2:106) "Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier".
Source :
http://www.islamww.com/booksww/pg.php?b=1895&pageID=594
1) Je ne t'ai donné que les exemples parlant du verset et non de la sourate,parce qu'on parlait plus précisement du verset.
2) Supposons que ce ne fût que le verset qui fût abrogé et non la sourate,où est le problème ?
3)Voici le hadith qui prouve l'abrogation de la sourate :
وقال أبو حرب بن أبي الأسود ، عن أبيه ، عن أبي موسى قال : كنا نقرأ سورة نشبهها في الطول والشدة ببراءة ، فأنسيتها ، غير أني حفظت منها : لو كان لابن آدم واديان من مال لابتغى واديا ثالثا ، ولا يملأ جوف ابن آدم إلا التراب . وكنا نقرأ سورة نشبهها بإحدى المسبحات فأنسيتها ، غير أني حفظت منها : يا أيها الذين آمنوا لا تقولوا ما لا تفعلون ، فتكتب شهادة في أعناقكم ، فتسألون عنها يوم القيامة . أخرجه مسلم .
وقال شعيب بن أبي حمزة وغيره ، عن الزهري : أخبرني أبو أمامة بن سهل ، أن رهطا من الأنصار ، من أصحاب رسول الله صلى الله عليه وسلم أخبروه ، أن رجلا قام في جوف الليل يريد أن يفتتح سورة كان قد وعاها ، فلم يقدر منها على شيء إلا : بسم الله الرحمن الرحيم ، فأتى باب رسول الله صلى الله عليه وسلم حين أصبح ليسأله عن ذلك ، ثم جاء آخر حتى اجتمعوا ، فسأل بعضهم بعضا ما جمعهم ؟ فأخبر بعضهم بعضا بشأن تلك السورة ، ثم أذن لهم رسول الله صلى الله عليه وسلم فأخبروه خبرهم ، وسألوه عن السورة ، فسكت ساعة لا يرجع إليهم شيئا ، ثم قال : " نسخت البارحة " ، فنسخت من صدورهم ، ومن كل شيء كانت فيه . رواه عقيل ، عن ابن شهاب قال فيه : وابن المسيب جالس لا ينكر ذلك .
نسخ هذه السورة ومحوها من صدورهم من براهين النبوة ، والحديث صحيح .
Ce qui est souligné = Le Hadith ("problématique")
J'ai pas le temps de tout traduire,voici la traduction de la conclusion dernière ligne (gras) :
L'abrogation de cette sourate et sa disparition de leurs mémoires (compagnons du prophète) est l'une des preuves que Mohammed (pbsl) est un prophète.
Le hadith est Sahih.
Source :
http://www.islamweb.net/newlibrary/disp ... 60&ID=6226
Bon,EP,toi comprendre ?
Yo no hay comprendido nada do que usted a dicho. Tiene qui comenzar a hablar lo franco de la Francia! Auteur : Cagoule
Date : 24 avr.10, 15:22
Message : Le tafsir du hadith contredit l'exégèse d'Ibn Khatir et Tabari qui sont en accord avec le hadith.
Et on est pas en Arabie là...on est en France dans un forum francophone.Si tu veux parler arabe il me semble qu'il y a la section "religion de l'islam".
Il serait honnête traduire en totalité ce dit tafsir du hadith pour pouvoir se prononcer judicieusement.Tu n'a fait que traduire ce qui te semble avantageux...cas contraire tu parle arabe et moi je te parle espagnol,ok?
On finira bien pour se comprendre.
Auteur : Boubchir005
Date : 24 avr.10, 16:30
Message : Cagoule a écrit :
Excellent!
Au moins un muslim qui avoue que c'est une "
copie"!
Moi j'aurais rajouté "copie de copie copié d'une autre copie!
Ça avance,ça avance...
Réponses:
1/
Une copie veut pas dire qu'il y a plusieurs copies, il faut savoir qu'en Islam le gens sont tenus à apprendre par coeur le coran en plus des copies originaux des versets formant le Coran, pour mieux comprendre vous pouvez consulter cette adresse:
http://www.aimer-jesus.com/reponses/fal ... _coran.php
2/
Il y a une grande différence entre surface de la terre et la terre en entier!
Voilà un verset qui parle de la terre en entier:
Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit. (Coran, 39 : 5)
Auteur : Charaf-eddine
Date : 24 avr.10, 23:19
Message :
Le tafsir du hadith contredit l'exégèse d'Ibn Khatir et Tabari qui sont en accord avec le hadith.
Aucunement !Les deux éxégètes parlent spécialement du verset et n'ont jamais dit que ce fût UNIQUEMENT le verset qui a été abrogé,en plus je t'es déjà écrit ça :
1) Je ne t'ai donné que les exemples parlant du verset et non de la sourate,parce qu'on parlait plus précisement du verset.
Il serait honnête traduire en totalité ce dit tafsir du hadith pour pouvoir se prononcer judicieusement.Tu n'a fait que traduire ce qui te semble avantageux...
Voilà de quoi parle l'histoire en bref : Il était une fois,au pays des merveilles,un homme s'est levé en pleine nuit et qui voulait commencer à réciter une sourate qu'il connaissait mais il avait perdu de sa mémoire toute la sourate à part "bismi lahi rahmani rahim" (Au nom de Dieu,le Miséricordieux,Le Très Miséricordieux).Il alla donc demander au prophète,et plusieurs hommes s'étaient réunis qui essayaient de se rappeler de la sourate mais qui n'ont pas pu,ils questionnèrent donc Le Prophète (pbsl) sur ce sujet. Le Prophète (pbsl) leur dit donc qu'elle fût abrogé hier,et plus personne ne s'en rappela (de cette sourate).
+La partie que je t'es traduite :
L'abrogation de cette sourate et sa disparition de leurs mémoires (compagnons du prophète) est l'une des preuves que Mohammed (pbsl) est un prophète.
Le hadith est Sahih.
cas contraire tu parle arabe et moi je te parle espagnol,ok?
Aucun problème.
On finira bien pour se comprendre.
Non,tu connais AUCUN mot de l'arabe alors que moi je comprends l'espagnol aussi
Auteur : Charaf-eddine
Date : 24 avr.10, 23:24
Message : Charaf-eddine,
pourrais tu transférer ta question sur un topic au sujet plus adéquat,
car elle est HS par rapport au thème de ce topic sur l'authenticité du Coran.
Merci d'éviter les HS.
La modération
Réponse :
Bon,EP(=Cagoule) (je t'appelles par ton ancien nom) J'ai une proposition pour toi :
Tu expose DEUX "preuves" de falsification du Coran,je réfutes,j'expose UNE preuve de falsification de La Bible,tu essaies de réfuter,pourvu que tu acceptes.
Auteur : Charaf-eddine
Date : 24 avr.10, 23:25
Message : Charaf-eddine a écrit :
Auteur : Roque
Date : 25 avr.10, 10:03
Message : Je me remets à l’exposé de ce que j’ai compris concernant l’élaboration du Coran. Je dois sire que j’ai appris beaucoup de choses et cela principalement grâce à cagoule qui a lancé ce fil et qui a apporté le plus de liens, donc le plus d’arguments. Je précise que – contrairement à cagoule - mon objectif n’est pas de disqualifier l’Islam, mais de comprendre mieux les étapes de rédaction du Coran. Mon but est également de me faire un avis, et donc de juger – au moins temporairement – de ce qui me parait : vrai, probable, questionnable, voire douteux.
Je suis d’abord frappé des PROBLEMES DE COMMUNICATION entre les interlocuteurs et je donne deux exemples :
1. En réponse aux questions introductives de
Cagoule,
Yass donne comme exemple (lien 1) du « Coran » ce qui n’est en fait qu’un manuscrit (en fait une soixantaine de feuillets), très beau au demeurant en écriture « cursive » hijazi et qui est daté du VIIème siècle. Par ailleurs, ce document n’est pas daté, mais sur des critères paléographiques et orthographiques ont l’attribue au VIIème siècle c’est
suffisant pour le classer parmi les manuscrits les plus anciens du Coran, mais c’est
insuffisant pour dater ce manuscrit d’avant la mort d’Uthman en 655.
Yass commente ce même lien : «
Le Coran le plus ancien date 34 ans après le décès d'Othman ». Si
Yass veut effectivement parler de la mort d’Uthman, il confirme sans le vouloir que ce lien ne renvoie pas au « Coran d’Uthman » puisque ces exemplaires du « Coran d’Uthman » ont été distribués du vivant d'Uthman !
2. En réponse à
Yass et
Hamza qui font allusion à un « Coran d’Uthman » (lien 2 et 3),
Cagoule les contredit avec le lien 4. Mais d’abord la source est en anglais et l’argument de
Cagoule n’est pas suffisant explicite.
Cagoule fait allusion à l’écriture carrée « kufique » et à l’image de cette écriture kufique dans ce lien 4 qui est du IXème siècle : c’est le onzième paragraphe et la quatrième image en bas dans la colonne de droite. Pas clair, difficile à suivre … d’autant que
Yass et
Hamza reprennent pratiquement les mêmes liens que
Cagoule … à croire que chacun ne lit que ce qui l’arrange.
LA DATATION DES MANUSCRITS
Ajoutons que les autres manuscrits du Coran les plus anciens du Coran : Tachkent (Ouzbékistan) et Topkapi (Turquie) sont du VIIIème siècle (du IXème siècle pour certains) et de la fin du VIIème siècle pour le manuscrit de Ma'il à la British Library de Londres (lien 5 et 6). Seul le manuscrit du Coran de Sanaa (lien 7, 8 et 9) serait plus ancien, daté au carbone 14 vers 645 à 690 (lien 10). Les liens 7, 8 et 9 indiquent que le Coran de Sanaa est en écriture hidjazi qui est l’écriture en usage longtemps avant l’écriture kufique – dans laquelle sont écrits tous les autres manuscrits du Coran, cités ci-dessus. Nous avons trouvé un lien (lien 11) citant les manuscrits de la mosquée Jumma Masjid de Delhi en Inde et de la Bibliothèque Nationale Egyptienne, cités par
Hamza, mais les datations sont de Tariq Ramadan. Ceci mérite donc une confirmation scientifique indépendante.
Cagoule a beau reprendre ses explications sur les mêmes liens, il semble que ni Yass, ni Hamza ne prenne en compte qu’Uthman mort en 655 ne peut avoir : datation historique et par le C14 indiquent des dates postérieures : vers la fin du VIIème siècle. Hamza écrit que « tous ces Corans sont datés de l'époque d'Othman, c'est-à-dire, de son vivant, et ont été confirmé par des études scientifiques sur la datation de ses exemplaires », mais aucun lien ne vient à l’appui de cette affirmation. Bien au contraire, si on prend en compte les 60 feuillets à la BNF à Paris (lien 1) : « leur datation par les chercheurs le font remonter aux années 50 à 100 de l'Hégire (étude paléographique et postulat d'après une analyse de l'orthographe). Aucune mesure au carbone 14 n'a été effectuée. Ces feuillets dateraient donc d'après Uthman ben Affan, décédé en 656, soit 34 ans après l'hégire selon une étude paléographique récente » (lien 9, paragraphe : les soixante pages les plus anciennes).
LES RECENSIONS, LES DISPARITIONS ET DESTRUCTIONS DU CORAN
1. La première recension a eu lieu sous Abu Bakr (632-634), après la bataille de ‘Aqraba (début 633). Zayd Ibn Thâbit en fut le maitre d’œuvre avec une petite équipe de compagnons du Prophète ayant appris par cœur les sourates et avec l’aide de fragments écrits (lien 11 et 12). A la mort d’Abu Bakr, cet exemplaire unique, appelé par les commentateurs de la Tradition « le codex [qui se trouve] entre les deux couvertures », échut d’abord à Omar (lien 13), puis entre les mains de Hafsa, épouse du Prophète (donc vers 634). Le successeur d’Abu Bakr se contente de la seule version du Coran détenue par Hafsa pendant une dizaine d’années (634 à 644) ;
2. La seconde recension eu lieu sous Uthman (644-655). Zayd Ibn Thâbit en fut de nouveau le maitre d’œuvre avec quelques collaborateurs. 25 ans après la première recension, on demande à Hafsa son exemplaire, mais on fait encore appel au souvenir des compagnons du Prophète et les fragments (supports matériels) sont à nouveau amplement sollicités (lien 12) ;
3. La troisième recension a été faite par ‘Abd al Malik ibn Marwan (685-705), bien que son rôle soit assez flou, il aurait reproduit l’entreprise d’Uthman en établissant sa propre version et en ordonnant la destruction des toutes les autres versions.
Il ne reste malheureusement aucune trace des supports matériels du texte laissés par Muhammad : pierres plates, tessons, omoplates de mouton ou de chameau ou des pétioles de palme (lien 11 et 12). Ces « suhuf » (feuillets) ont donc disparu, mais on ne sait pas comment.
Le Coran officiel d’Uthman fut imposé autoritairement par l’Etat et son armée. Son imposition s’accompagne d’une violence qui consiste à spoiler les autres compagnons du Prophète des versions concurrentes pour les détruire (lien 12). Uthman rendit à Hafsa les feuilles de la première recension (lien 13)
Merwan étant gouverneur de Médine fit demander ces feuilles pour les brûler ; Hafsa refusa, mais elle meurt à Médine en 667. Elle y est enterrée. Après la mort de celle-ci, Merwan demanda ces feuilles à Abd-Allah, fils d’Omar t frère de Hafsa. Abd-Allah les lui ayant envoyés, Merwan les brîla, afin de prévenir les dissensions qu’Uthman avait voulu éviter (lien 13). L’exemplaire unique d’Hafsa est donc détruit.
Plusieurs versions non officielles du Coran auraient été détruites. Nous ne ferons que les citer les auteurs de ce différentes recensions (lien 12) : Salïm ibn Mâqil (mort en 633), Ibn Al ‘Abbas (686), ‘Ali ibn Abi Tâlib (le Coran de ‘Ali), ‘Ubayy ibn Ka’b (643) et Ibn Mas’ud. Tant la version d‘Ubayy ibn Ka’b, que celle d’Ibn Mas’ud ont circulé malgré le répression uthmanienne jusqu’au Xème siècle. La recension d’ibn Mas’ud fut détruire sur décision d’un tribunal en 1007.
LA DATATION DES PREMIERS MANUSCRITS DU CORAN
Lien 1 :
http://expositions.bnf.fr/parole/grand/098.htm
Lien 2 :
http://portal.unesco.org/ci/fr/ev.php-U ... =-459.html
Lien 3 :
http://www.youtube.com/watch?v=Ldew13wguNc
Lien 4 :
http://international.loc.gov/intldl/apo ... ments.html
Lien 5 :
http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... 43511.html
Lien 6 :
http://portal.unesco.org/en/ev.php-URL_ ... N=201.html
Lien 7 :
http://www.tagtele.com/videos/voir/34694
Lien 8 :
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... nown_today
Lien 9 :
http://www.islamajesus.com/le-coran-f2/ ... a-t597.htm
Lien 10 :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran#Les_ ... e_du_Coran
Lien 11 :
http://www.portail-religion.com/FR/doss ... ossier.php
LES RECENSIONS DU CORAN
Lien 11 :
http://stehly.perso.infonie.fr/histoire1.htm
Lien 12 :
http://www.paperblog.fr/546383/le-coran ... coranique/
Lien 13:
http://books.google.fr/books?id=c0DD17f ... el&f=false
Lien 14 :
http://www.islamophile.org/spip/Le-Cora ... thman.html
Lien 15 :
http://www.usc.edu/schools/college/crcc ... l#031.6024
Lien 16 :
http://memory.loc.gov/cgi-bin/query/h?i ... bib:@field(DOCID+@lit(ascs000021))
On notera que j’ai pris en compte tous les liens sur ce fil, sauf ceux ayant trait à la falsification (hors sujet).
MA REPONSES AUX QUESTIONS DE CAGOULE :
Où est le Coran datant de l'époque d'Uthman ?
Aucun des manuscrits du Coran connus et datés par des moyens scientifiques ne remonte à moins de 50 ans après l’Hégire. Utman étant mort en 656, 34 ans après l’Hégire, les « plus anciens manuscrits connus du Coran » (Tachkent, Topkapi, manuscrit de Ma'il à la British Library et d’autres signalés à Delhi et en Egypte) ne peuvent avoir été distribués du vivant d’Uthman. Il manque à ces documents une datation au Carbone 14.
J’ajoute qu’il est difficile de savoir parmi les quatre recensions « les plus sérieuses » (Hafsa, Uthman, ‘Ubayy ibn Ka’b et Ibn Mas’ud) celle qui pourrait être considérée comme le « Coran originel ». Au demeurant aucun manuscrit d’origine ne nous est parvenu.
Où est passé au moins l'un des cinq Corans d'Uthman ?
Les « plus anciens manuscrits connus du Coran » (liste ci-dessus) peuvent être une copie du rasm établi par Uthman, donc fidèle à la recension d’Uthman. Mais nous ne disposons plus du manuscrit original de le recension d’Uthman.
Dispose-t-on de feuillets ou de fragments du Coran d’Uthman ?
Non. Les feuillets les plus anciens du Coran sont ceux de la BN à Paris ou de Sanaa. Ces derniers sont à l’origine de questions sur les sources du Coran : avant et après la vie de Muhammad
Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 10:13
Message : Roque a écrit :Aucun des manuscrits du Coran connus et datés par des moyens scientifiques ne remonte à moins de 50 ans après l’Hégire. Utman étant mort en 656, 34 ans après l’Hégire, les « plus anciens manuscrits connus du Coran » (Tachkent, Topkapi, manuscrit de Ma'il à la British Library et d’autres signalés à Delhi et en Egypte) ne peuvent avoir été distribués du vivant d’Uthman. Il manque à ces documents une datation au Carbone 14.
Cette discussion devrait être donc suspendu jusqu'à datation.
Auteur : Roque
Date : 25 avr.10, 10:18
Message : Yass, pour une fois tu "percutes" à la seconde. Oui, il faut un procédé de datation scientifique. La datation en fonction du style de lettres (paléographique) et sur le vocabulaire reste encore très évasif. Je comprends que les musulmans n'en soient pas satisfaits (ça donne "en gros" fin du VIIème ou VIIIème siècle). Par ailleurs, l'avis des pieux musulmans, des religieux en général, est respectable, mais ne suffit pas.
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 10:24
Message : Roque a écrit :Je me remets à l’exposé de ce que j’ai compris concernant l’élaboration du Coran. Je dois sire que j’ai appris beaucoup de choses et cela principalement grâce à cagoule qui a lancé ce fil et qui a apporté le plus de liens, donc le plus d’arguments. Je précise que – contrairement à cagoule - mon objectif n’est pas de disqualifier l’Islam, mais de comprendre mieux les étapes de rédaction du Coran. Mon but est également de me faire un avis, et donc de juger – au moins temporairement – de ce qui me parait : vrai, probable, questionnable, voire douteux.
Je suis d’abord frappé des PROBLEMES DE COMMUNICATION entre les interlocuteurs et je donne deux exemples :
1. En réponse aux questions introductives de
Cagoule,
Yass donne comme exemple (lien 1) du « Coran » ce qui n’est en fait qu’un manuscrit (en fait une soixantaine de feuillets), très beau au demeurant en écriture « cursive » hijazi et qui est daté du VIIème siècle. Par ailleurs, ce document n’est pas daté, mais sur des critères paléographiques et orthographiques ont l’attribue au VIIème siècle c’est
suffisant pour le classer parmi les manuscrits les plus anciens du Coran, mais c’est
insuffisant pour dater ce manuscrit d’avant la mort d’Uthman en 655.
Yass commente ce même lien : «
Le Coran le plus ancien date 34 ans après le décès d'Othman ». Si
Yass veut effectivement parler de la mort d’Uthman, il confirme sans le vouloir que ce lien ne renvoie pas au « Coran d’Uthman » puisque ces exemplaires du « Coran d’Uthman » ont été distribués du vivant d'Uthman !
2. En réponse à
Yass et
Hamza qui font allusion à un « Coran d’Uthman » (lien 2 et 3),
Cagoule les contredit avec le lien 4. Mais d’abord la source est en anglais et l’argument de
Cagoule n’est pas suffisant explicite.
Cagoule fait allusion à l’écriture carrée « kufique » et à l’image de cette écriture kufique dans ce lien 4 qui est du IXème siècle : c’est le onzième paragraphe et la quatrième image en bas dans la colonne de droite. Pas clair, difficile à suivre … d’autant que
Yass et
Hamza reprennent pratiquement les mêmes liens que
Cagoule … à croire que chacun ne lit que ce qui l’arrange.
LA DATATION DES MANUSCRITS
Ajoutons que les autres manuscrits du Coran les plus anciens du Coran : Tachkent (Ouzbékistan) et Topkapi (Turquie) sont du VIIIème siècle (du IXème siècle pour certains) et de la fin du VIIème siècle pour le manuscrit de Ma'il à la British Library de Londres (lien 5 et 6). Seul le manuscrit du Coran de Sanaa (lien 7, 8 et 9) serait plus ancien, daté au carbone 14 vers 645 à 690 (lien 10). Les liens 7, 8 et 9 indiquent que le Coran de Sanaa est en écriture hidjazi qui est l’écriture en usage longtemps avant l’écriture kufique – dans laquelle sont écrits tous les autres manuscrits du Coran, cités ci-dessus. Nous avons trouvé un lien (lien 11) citant les manuscrits de la mosquée Jumma Masjid de Delhi en Inde et de la Bibliothèque Nationale Egyptienne, cités par
Hamza, mais les datations sont de Tariq Ramadan. Ceci mérite donc une confirmation scientifique indépendante.
Cagoule a beau reprendre ses explications sur les mêmes liens, il semble que ni Yass, ni Hamza ne prenne en compte qu’Uthman mort en 655 ne peut avoir : datation historique et par le C14 indiquent des dates postérieures : vers la fin du VIIème siècle. Hamza écrit que « tous ces Corans sont datés de l'époque d'Othman, c'est-à-dire, de son vivant, et ont été confirmé par des études scientifiques sur la datation de ses exemplaires », mais aucun lien ne vient à l’appui de cette affirmation. Bien au contraire, si on prend en compte les 60 feuillets à la BNF à Paris (lien 1) : « leur datation par les chercheurs le font remonter aux années 50 à 100 de l'Hégire (étude paléographique et postulat d'après une analyse de l'orthographe). Aucune mesure au carbone 14 n'a été effectuée. Ces feuillets dateraient donc d'après Uthman ben Affan, décédé en 656, soit 34 ans après l'hégire selon une étude paléographique récente » (lien 9, paragraphe : les soixante pages les plus anciennes).
LES RECENSIONS, LES DISPARITIONS ET DESTRUCTIONS DU CORAN
1. La première recension a eu lieu sous Abu Bakr (632-634), après la bataille de ‘Aqraba (début 633). Zayd Ibn Thâbit en fut le maitre d’œuvre avec une petite équipe de compagnons du Prophète ayant appris par cœur les sourates et avec l’aide de fragments écrits (lien 11 et 12). A la mort d’Abu Bakr, cet exemplaire unique, appelé par les commentateurs de la Tradition « le codex [qui se trouve] entre les deux couvertures », échut d’abord à Omar (lien 13), puis entre les mains de Hafsa, épouse du Prophète (donc vers 634). Le successeur d’Abu Bakr se contente de la seule version du Coran détenue par Hafsa pendant une dizaine d’années (634 à 644) ;
2. La seconde recension eu lieu sous Uthman (644-655). Zayd Ibn Thâbit en fut de nouveau le maitre d’œuvre avec quelques collaborateurs. 25 ans après la première recension, on demande à Hafsa son exemplaire, mais on fait encore appel au souvenir des compagnons du Prophète et les fragments (supports matériels) sont à nouveau amplement sollicités (lien 12) ;
3. La troisième recension a été faite par ‘Abd al Malik ibn Marwan (685-705), bien que son rôle soit assez flou, il aurait reproduit l’entreprise d’Uthman en établissant sa propre version et en ordonnant la destruction des toutes les autres versions.
Il ne reste malheureusement aucune trace des supports matériels du texte laissés par Muhammad : pierres plates, tessons, omoplates de mouton ou de chameau ou des pétioles de palme (lien 11 et 12). Ces « suhuf » (feuillets) ont donc disparu, mais on ne sait pas comment.
Le Coran officiel d’Uthman fut imposé autoritairement par l’Etat et son armée. Son imposition s’accompagne d’une violence qui consiste à spoiler les autres compagnons du Prophète des versions concurrentes pour les détruire (lien 12). Uthman rendit à Hafsa les feuilles de la première recension (lien 13)
Merwan étant gouverneur de Médine fit demander ces feuilles pour les brûler ; Hafsa refusa, mais elle meurt à Médine en 667. Elle y est enterrée. Après la mort de celle-ci, Merwan demanda ces feuilles à Abd-Allah, fils d’Omar t frère de Hafsa. Abd-Allah les lui ayant envoyés, Merwan les brîla, afin de prévenir les dissensions qu’Uthman avait voulu éviter (lien 13). L’exemplaire unique d’Hafsa est donc détruit.
Plusieurs versions non officielles du Coran auraient été détruites. Nous ne ferons que les citer les auteurs de ce différentes recensions (lien 12) : Salïm ibn Mâqil (mort en 633), Ibn Al ‘Abbas (686), ‘Ali ibn Abi Tâlib (le Coran de ‘Ali), ‘Ubayy ibn Ka’b (643) et Ibn Mas’ud. Tant la version d‘Ubayy ibn Ka’b, que celle d’Ibn Mas’ud ont circulé malgré le répression uthmanienne jusqu’au Xème siècle. La recension d’ibn Mas’ud fut détruire sur décision d’un tribunal en 1007.
LA DATATION DES PREMIERS MANUSCRITS DU CORAN
Lien 1 :
http://expositions.bnf.fr/parole/grand/098.htm
Lien 2 :
http://portal.unesco.org/ci/fr/ev.php-U ... =-459.html
Lien 3 :
http://www.youtube.com/watch?v=Ldew13wguNc
Lien 4 :
http://international.loc.gov/intldl/apo ... ments.html
Lien 5 :
http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... 43511.html
Lien 6 :
http://portal.unesco.org/en/ev.php-URL_ ... N=201.html
Lien 7 :
http://www.tagtele.com/videos/voir/34694
Lien 8 :
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... nown_today
Lien 9 :
http://www.islamajesus.com/le-coran-f2/ ... a-t597.htm
Lien 10 :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran#Les_ ... e_du_Coran
Lien 11 :
http://www.portail-religion.com/FR/doss ... ossier.php
LES RECENSIONS DU CORAN
Lien 11 :
http://stehly.perso.infonie.fr/histoire1.htm
Lien 12 :
http://www.paperblog.fr/546383/le-coran ... coranique/
Lien 13:
http://books.google.fr/books?id=c0DD17f ... el&f=false
Lien 14 :
http://www.islamophile.org/spip/Le-Cora ... thman.html
Lien 15 :
http://www.usc.edu/schools/college/crcc ... l#031.6024
Lien 16 :
http://memory.loc.gov/cgi-bin/query/h?i ... bib:@field(DOCID+@lit(ascs000021))
On notera que j’ai pris en compte tous les liens sur ce fil, sauf ceux ayant trait à la falsification (hors sujet).
MA REPONSES AUX QUESTIONS DE CAGOULE :
Où est le Coran datant de l'époque d'Uthman ?
Aucun des manuscrits du Coran connus et datés par des moyens scientifiques ne remonte à moins de 50 ans après l’Hégire. Utman étant mort en 656, 34 ans après l’Hégire, les « plus anciens manuscrits connus du Coran » (Tachkent, Topkapi, manuscrit de Ma'il à la British Library et d’autres signalés à Delhi et en Egypte) ne peuvent avoir été distribués du vivant d’Uthman. Il manque à ces documents une datation au Carbone 14.
J’ajoute qu’il est difficile de savoir parmi les quatre recensions « les plus sérieuses » (Hafsa, Uthman, ‘Ubayy ibn Ka’b et Ibn Mas’ud) celle qui pourrait être considérée comme le « Coran originel ». Au demeurant aucun manuscrit d’origine ne nous est parvenu.
Où est passé au moins l'un des cinq Corans d'Uthman ?
Les « plus anciens manuscrits connus du Coran » (liste ci-dessus) peuvent être une copie du rasm établi par Uthman, donc fidèle à la recension d’Uthman. Mais nous ne disposons plus du manuscrit original de le recension d’Uthman.
Dispose-t-on de feuillets ou de fragments du Coran d’Uthman ?
Non. Les feuillets les plus anciens du Coran sont ceux de la BN à Paris ou de Sanaa. Ces derniers sont à l’origine de questions sur les sources du Coran : avant et après la vie de Muhammad
Ça c'est de la recherche!!!
Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 10:29
Message : Roque,
Il y a juste un truc que les musulmans ne se fient pas aux manuscrits comme vous vous basez sur vos parchemins. Les livres du Coran (les Mus'hafs) qui existent en Istanbul ou Tachkent seront de belles souvenirs de l'histoire islamique, mais les musulmans ont transmis et ont hérité leur Livre Sacré de manière orale, et ce qu'a fait Othman c'était juste pour palier le manque dans un empire grandissant et pour éviter des compilation écrites avec un arabe écrit pas encore bien élaborée.
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 10:30
Message : Conclusion,il n'existe aucun Coran original!!!
T'as fait une sacrée recherche,vraiment pointue @Roque!
En réalité t'a rejoint les mots du Dr.William Campbell!Bravo!
Dieu Dieu n'a pas préservé le Coran...oooooooh
Auteur : Roque
Date : 25 avr.10, 10:39
Message : Cagoule d'abord tout cela vient des excellentes références que tu as trouvées. Comment fais-tu d'ailleurs. Pour nos interlocuteurs musulmans, le bénéfice pourrait être de prendre au serieux la datation au Carbone 14 de leurs manuscrits les plus anciens.
Etant chrétien, je ne fais pas trop le malin, car pour le Nouveau Testament, nous en sommes là aussi : nous n'avons que des copies des originaux. Sauf quelques tous petits fragments du second siècle et peut-être du premier siècle, voire avant la chute de Jérusalem (deux "papyri" ???). Les deux plus ancien Nouveau Testament "complets" sont du 4ème siècle (dont un où il manque les 24 premiers chapitre de la Génèse). Pour l'Ancien Testament, la plupart des livres (sauf un ?) sont présents dans les manuscrits de Qumran, c'est donc plus clair (avant ou contemporain JC).
Auteur : Boubchir005
Date : 25 avr.10, 10:43
Message : Comment une personne peut se douter du coran! En Islam plusieurs croyants l'apprend par coeur à travers l'histoire!!!
Auteur : Roque
Date : 25 avr.10, 10:44
Message : Yass, tu as raison. Je fais un post demain sur la transmission orale. Effectivement le Coran, mais aussi la Torah et probablement la transmission intiale des textes du Nouvaeu Testaments ont reposé d'abord sur cette transmission orale ... contrairement à ce qu croient non contemporains de tradition écrite. Donc à demain
Il y a des gens qqui ont travaillé ce sujet depuis au moins 50 ans : Marcel Jousse (décédé) et Pierre Perrier notamment du coté "chrétien". C'est très très spécialisé !!!
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 10:46
Message : Roque a écrit :Cagoule d'abord tout cela vient des excellentes références que tu as trouvées. Comment fais-tu d'ailleurs. Pour nos interlocuteurs musulmans, le bénéfice pourrait être de prendre au serieux la datation au Carbone 14 de leurs manuscrits les plus anciens.
Etant chrétien, je ne fais pas trop le malin, car pour le Nouveau Testament, nous en sommes là aussi : nous n'avons que des copies des originaux. Sauf quelques tous petits fragments du second siècle et peut-être du premier siècle, voire avant la chute de Jérusalem (deux "papyri" ???). Les deux plus ancien Nouveau Testament "complets" sont du 4ème siècle (dont un où il manque les 24 premiers chapitre de la Génèse). Pour l'Ancien Testament, la plupart des livres (sauf un ?) sont présents dans les manuscrits de Qumran, c'est donc plus clair (avant ou contemporain JC).
Je suis d'accord,mais quand je vois dans presque tous les fils de ce forum et ailleurs les musulmans se vanter d'avoir un "Coran original" et que la Bible n'a rien...ça fait quand-même drôle en sachant qu'ils n'ont aucun original n'ont plus!
Mon but c'était de casser l'orgueil de tout ceux qui accusent la Bible de manque d'originales et leur démontrer la vérité crue et nue.
Ce n'est pas faire aucunement le malin,je crois que sur ce point les musulmans ne peuvent pas m'accuser.
Mais bravo pour ta recherche!!Superbe!J'ai même enregistré le fil dans mon ordi.
Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 10:47
Message : Roque a écrit :Etant chrétien, je ne fais pas trop le malin, car pour le Nouveau Testament, nous en sommes là aussi : nous n'avons que des copies des originaux. Sauf quelques tous petits fragments du second siècle et peut-être du premier siècle, voire avant la chute de Jérusalem (deux "papyri" ???). Les deux plus ancien Nouveau Testament "complets" sont du 4ème siècle (dont un où il manque les 24 premiers chapitre de la Génèse). Pour l'Ancien Testament, la plupart des livres (sauf un ?) sont présents dans les manuscrits de Qumran, c'est donc plus clair (avant ou contemporain JC).
Vous avez les originaux rédigés par les auteurs même c'est ça ?
Auteur : Roque
Date : 25 avr.10, 10:59
Message : Non, nous n'avons pas les originaux dans le premier siècle. Il y a une sorte d'exception pour un fragment de codex de St Jean en grec qui serait de 125 après JC (?), alors que la rédaction finale de cet Evangile de St Jean serait de 95 à 105. C'est donc une copie très proche de l'origianle, mais rien ne permet de dire que St Jean l'a écrit. On sait que c'est déjà un petit livret (codex) fait pour être envoyé aux Eglises. Pour les autres Evangiles, on ne dispose que de petite fragments : quelques chapitres parfois. Je parle des fouilles archéologiques - non des documents conservés par l'Eglise qui sont plus complets, mais plus récent en grec IVème siècle. Pour l'Ancien Testament, on dispose de documents en bon état d'avant Jésus-Christ (à Qumran). En langues orientales (syriaque, araméen, etc ...) je ne sais pas.
Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 11:04
Message : Vous désignez quoi par “copies des originaux“ ?
Auteur : Charaf-eddine
Date : 25 avr.10, 11:05
Message : [quote="Yass"][b]Roque,[/b]
Il y a juste un truc que les musulmans ne se fient pas aux manuscrits comme vous vous basez sur vos parchemins. Les livres du Coran (les Mus'hafs) qui existent en Istanbul ou Tachkent seront de belles souvenirs de l'histoire islamique, mais les musulmans ont transmis et ont hérité leur Livre Sacré de manière orale, et ce qu'a fait Othman c'était juste pour palier le manque dans un empire grandissant et pour éviter des compilation écrites avec un arabe écrit pas encore bien élaborée.[/quote]
C'est ce que je ne cesse de répéter.
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 11:07
Message : Yass a écrit :Vous désignez quoi par “copies des originaux“ ?
Avant que vous ayez une quelconque tradition oral...les juifs étaient déjà extrêmement avancées sur ce point!
Des siècles et des siècles d'avance!!
Auteur : Roque
Date : 25 avr.10, 11:17
Message : Ok Yass, si tu écrit un manuscrit, c'est un original. Cet original est unique, il peut y avoir plusieurs originaux si le même scribe ou la même équipe, au même moment, en écrit plusieurs exemplaires (unité d'équipe de travail et de mâitre d'oeuvre). Si tu le fais copier par exemple par un copiste professionnel à Tachkent, toi restant à Paris, tu envoies un original et il fait une copie de l'original. Je veux dire que le texte est le même (absence de falsification), mais seul le premier manuscrit est "original". Par exemple, le Coran de Tachkent est, à mon avis, une copie d'un original d'Uthman, je veux dire que le rasm est le même (absence de falsification), mais que ce n'est pas le manuscrit rédigé sous Uthman et envoyé en plusieurs exemplaires avant le mort d'Uthman (à cause des dates).
Est-ce clair ? Effectivement à cette époque c'est la transmission orale qui domine nettement sur l'écrit. Mais, on verra ça demain, car ce n'est pas quand même tout simple ...
Auteur : erwan
Date : 25 avr.10, 11:19
Message : salut
@ roque
ce poste m'étonne , il aurait suffit de lire ce que disent les musulmans à ce sujet . à croire que c'est un scoop . Le problème que tu as l'air de ne pas remarquer c'est que des intervenants se mettent à discourir sur des choses qu'elles ne connaissent pas . Le problème est principalement là .
Au cours de tout ces posts , j'ai pu voir plusieurs mots ressortir , parmi ces mots , j'ai lu le mot variante (harf) , le mot abrigation ( qui est NASAKH et non nansakh) et le nom du Dr. Puin .
Le fait que les musulmans ne disposent pas du mushaf reconstitué à l'époque de othmane est connu des musulmans . il suffit d'aller vérifier dans un site musulman séérieux pour s'en rendre compte .
Les harfs (variantes) sont aussi connu , il y a des références que l'ont peut retrouver dans les recueils de hadiths et autre .
Le sujet de ce fil était de dire que le coran est FAUX !!!!!!!!!!!!
Le participant répondant au nom de cagoule ne maitrise pas son sujet , et essaie de dire que la reconstitution du coran présente les meêms défauts que celui de la bible . Alors ici je me demande si toiu , roque tu es objcetif sur la question et te demande de me répondre non pas à la version orginal ou non , je te demande si la reconstitution du coran est similaire à celui de la bible ?
Premièrement , il aurait fallu lire mon post de plus près pour comprendre que la protection du coran et non du mushaf est un acte de foi , vu qu'il s'agit d'un verset .
Deuxièmement , le coran est une révéalation orale et non écrite . Si il aurait été dit que le coran est un livre descendu du ciel alors ne pas avoir la copie originale aurait été un problème .
Troisèmement chronologiquement on ne peut mettre la cononisation de la bible sur un pied d'égalité avec la tache entrepris par othmane ra .
Des compagnons ayant vécu au côté de mohamed saws étaient présent lors de la tache entrprise pare othmane . Quant à la varinate de ibn mas'ud , il faudrait se renseigner un peu plus en la matière . Ce qui est déplorable c'est de ne pas savoir de quoi on parle , voilà pourquoi je te réponds à toi et non à d'autre .
Quant aux travaux du Dr . Puin , ses recherches n'ont rien à voir avec ce fil , le Dr . Puin a émis une hypothése suite à une découverte dans laquelle il a remarqué une différence entre des versets . Les hypothéses du Dr . Puin sont aussi bien méconnue de cagoule ce qui me confirme à quel point elle ne connait pas son sujet ,. En connaissant les travaux du Dr . Puin cagoule se serait focalisé dessus et non sur la prétendue copie originale du coran , tout simplement car mohamed saws n'a ni écrit le coran , et il n'a pas constitué un livre contenant tout le verset . La révélation s'est faite oralmenet , et c'est cela le coran . La transcription du coran dans un livre (codex) a été faite après sa mort . L'original du coran est orale .
Quant à l'abrogation qui est un autre sujet bien que lié , ne peut être discuté ici , car ici nous avons un dialogue de sourd , dans lequel personne ne veut écouter ce que l'autre a à dire .
Un dialogue de sourd , car nous recherchons les chemins qui mènent à une conclusion , qui est établie bien avant de connaitre le choses .
On ne cherche qu'à confirmer sa conclusion . Comment veux tu dialoguer ? N'est ce pas cagoule ?
Auteur : Roque
Date : 25 avr.10, 11:20
Message : Oui, on a dit beaucoup de mal des juifs, mais les scribes massorètes étaient vraiment des champions de l'écrit (dans un culture par ailleurs de transmission orale !). On a pu vérifier la qualité de leur travail en comparant les textes de Qumran avec les Bibles juives du Xème siècle. Sidérant ! Il faut être vraiment gonflé ou ignorant pour essayer de leur donner des leçons ... sur ce point. Bonsoir !
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 11:23
Message : erwan a écrit :Le sujet de ce fil était de dire que le coran est FAUX !!!!!!!!!!!!
Le participant répondant au nom de cagoule ne maitrise pas son sujet , et essaie de dire que la reconstitution du coran présente les meêms défauts que celui de la bible
Faux,le titre du sujet est "
Où est passé le Coran original". Auteur : erwan
Date : 25 avr.10, 11:25
Message : Cagoule a écrit :
Avant que vous ayez une quelconque tradition oral...les juifs étaient déjà extrêmement avancées sur ce point!
Des siècles et des siècles d'avance!!
Il serait agréable de ne comparer que ce qui est comparable . La tradiution orale a des limites . Plus les génarations passent , et plus le langage change . Il faut qu'il y ait un arrêt et une mise à l'écrit au plus vite . Question rapidité l'islam a entrpris cette tâche bien avant les juifs , et les chrétiens .
La mise à l'écrit faite en hebreux est délicate car la grammaire fut normalisé par les juifs une fois les travaux des grammairiens arabes effectués . Il y a donc un peiti problème , comment déchiffrer, sans maitriser la grammaire ? Comment faire lorsque deux interprétations d'une loi diffèrent , il faut recouri au livre t la gframmaire est aloirs indispensable .
Quant à la bible c'est un autre sujet , bien plus longs et plus délicat .
Auteur : erwan
Date : 25 avr.10, 11:28
Message : Cagoule a écrit :Faux,le titre du sujet est "Où est passé le Coran original".
Cagoule a écrit :Dieu Dieu n'a pas préservé le Coran...oooooooh
veux tu que je recense ici tout tes posts dans lequel tu arrives à cette concluysion quer le coran est faux et qu'il n'a pas été préservé?
Je sais lire tout de même ...
sois sincère au moins , c'est le minimum , le sujet de ce fil n'est pas l'originale mais la préservation du livre .
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 11:30
Message : erwan a écrit :Il serait agréable de ne comparer que ce qui est comparable . La tradiution orale a des limites . Plus les génarations passent , et plus le langage change . Il faut qu'il y ait un arrêt et une mise à l'écrit au plus vite . Question rapidité l'islam a entrpris cette tâche bien avant les juifs , et les chrétiens .
L'islam n'existait même pas...
erwan a écrit : La mise à l'écrit faite en hebreux est délicate car la grammaire fut normalisé par les juifs une fois les travaux des grammairiens arabes effectués . Il y a donc un peiti problème , comment déchiffrer, sans maitriser la grammaire ? Comment faire lorsque deux interprétations d'une loi diffèrent , il faut recouri au livre t la gframmaire est aloirs indispensable .
Quant à la bible c'est un autre sujet , bien plus longs et plus délicat .
A voir,mais je ne crois pas,l'arabe est une langue dérivé de l'hébreu,j'en doute quelle ait pu surpasser la langue mère sur ce point.
A étudier et on verra si t'as raison,j'au du mal a croire sans avoir vérifié.
Auteur : Younes91
Date : 25 avr.10, 11:33
Message : j'au du mal a croire sans avoir vérifié.
quand on te lit, on croirait plutot le contraire
Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 11:33
Message : A voir,mais je ne crois pas,l'arabe est une langue dérivé de l'hébreu,j'en doute quelle ait pu surpasser la langue mère sur ce point.
Hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh...
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 11:34
Message : erwan a écrit :
veux tu que je recense ici tout tes posts dans lequel tu arrives à cette concluysion quer le coran est faux et qu'il n'a pas été préservé?
Je sais lire tout de même ...
sois sincère au moins , c'est le minimum , le sujet de ce fil n'est pas l'originale mais la préservation du livre .
Ce fut une déviation,mais le sujet central est le titre du fil et si je l'ai fait c'est parce qu'aucun d'entre vous m'a su contre-argumenter convenablement sur l'original du Coran,t'a qu'à lire les premiers coms.A part faire des copier/coller d'aimerjesus avec les supposés Corans originales...c'est un peu faible comme arguments,non?
Auteur : Younes91
Date : 25 avr.10, 11:35
Message : c'est parce qu'aucun d'entre vous m'a su contre-argumenter convenablement sur l'original du Coran
Auteur : erwan
Date : 25 avr.10, 11:41
Message : Cagoule a écrit :Ce fut une déviation,mais le sujet central est le titre du fil et si je l'ai fait c'est parce qu'aucun d'entre vous m'a su contre-argumenter convenablement sur l'original du Coran,t'a qu'à lire les premiers coms.A part faire des copier/coller d'aimerjesus avec les supposés Corans originales...c'est un peu faible comme arguments,non?
Yu ne comprens pas que les musulmans eux mêmes le savent qu'il n' y a pas d'originlae a proprement parler du coran . Il n' y a pas eu de manuscrit remettant en cause la copie que nous avons . Le Dr. Puin est le seul à avoir dit le contraire et il y a eu des réponses faites à cette personne . Coilà pourquoi j'ai dit que tu ne maitrise pas ton sujet . Il t'aurait fllu demander et tu auirais eu ta réponse .
Mainteant quand on parle de version , il y aerrur de traduction , quand on parle de harf , il est ^préférable de savoir de quoi on parle , et quand on parle de coran il faut connaitre la différence entre coran et mushaf .
Et quant à l'hebreux , tu ne suis pas ce que je dit , la grammaire hébraïque a été faite en se prenant modéle sur l'arabve .
Avant cela il n'y avait pas de règles à proprement parler ? Et la vérfication de ce que dit vraiment le texte était aléatoire . Je n'ai même pas parlé de préservation ou de falsification , j'ai parlé de grammaire !
C'est un autre sujet au sujhet deu quel je ne tiens pas à me mêler .
Auteur : Charaf-eddine
Date : 25 avr.10, 11:44
Message : mais le sujet central est le titre du fil et si je l'ai fait c'est parce qu'aucun d'entre vous m'a su contre-argumenter convenablement sur l'original du Coran
T'as battu Gad El Maleh...
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 11:48
Message : erwan a écrit :Yu ne comprens pas que les musulmans eux mêmes le savent qu'il n' y a pas d'originlae a proprement parler du coran . Il n' y a pas eu de manuscrit remettant en cause la copie que nous avons . Le Dr. Puin est le seul à avoir dit le contraire et il y a eu des réponses faites à cette personne . Coilà pourquoi j'ai dit que tu ne maitrise pas ton sujet . Il t'aurait fllu demander et tu auirais eu ta réponse .
Faux!Je vois que c'est bien toi qui ne maitrise pas le sujet!Il n'y a pas que le Dr.Puin!Je vais t'en filer quelques spécialistes en calligraphie arabe ancienne...concernant le Coran original...enfin vous avez avoué!Ce fut difficile heimm?
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 11:50
Message : Charaf-eddine a écrit :T'as battu Gad El Maleh...
Charaf-eddine
------------>BRAVO<-------------
Auteur : Charaf-eddine
Date : 25 avr.10, 11:51
Message : Cagoule a écrit :
Charaf-eddine
------------>BRAVO<-------------
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 12:14
Message : @erwan
Voilà,pas que le Dr.Puin,surement que tu doit connaitre celui-là,
http://www.youtube.com/results?search_q ... arch_type=
Il t'explique ce que ça signifie votre "Alif,Lam,Mim"...t'as vu?
Ça fait 14 siècles que vous n'arrivez pas a comprendre certains passages de vos écrits,ce gars est arrivé et ça y est!Il est bien plus fort que le Dieu Dieu...
Il te dit même que la langue arabe est dérivé du syriaque-araméen!Rien absolument rien d'une langue divine, une langue montée comme toutes les autres.
Auteur : Charaf-eddine
Date : 25 avr.10, 12:17
Message : Cagoule a écrit :@erwan
Voilà,pas que le Dr.Puin,surement que tu doit connaitre celui-là,
http://www.youtube.com/results?search_q ... arch_type=
Il t'explique ce que ça signifie votre "Alif,Lam,Mim"...t'as vu?
Ça fait 14 siècles que vous n'arrivez pas a comprendre certains passages de vos écrits,ce gars est arrivé et ça y est!Il est bien plus fort que le Dieu Dieu...
LOL !
Auteur : metissienne
Date : 25 avr.10, 12:26
Message : Cagoule a écrit :@erwan
Voilà,pas que le Dr.Puin,surement que tu doit connaitre celui-là,
http://www.youtube.com/results?search_q ... arch_type=
Il t'explique ce que ça signifie votre "Alif,Lam,Mim"...t'as vu?
Ça fait 14 siècles que vous n'arrivez pas a comprendre certains passages de vos écrits,ce gars est arrivé et ça y est!Il est bien plus fort que le Dieu Dieu...
Il te dit même que la langue arabe est dérivé du syriaque-araméen!Rien absolument rien d'une langue divine, une langue montée comme toutes les autres.
salut,
j avais regarder ses videos qui sont interressant,il a tres bien etudier
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 12:28
Message : metissienne a écrit :
salut,
j avais regarder ses videos qui sont interressant,il a tres bien etudier
Il est vrai que ce Professeur là maitrise bien le sujet,il domine l'hébreu et l'arabe ancien à merveille.Je regarde souvent ses vidéos.Rien ne lui échappe.
Auteur : metissienne
Date : 25 avr.10, 12:32
Message : erwan a écrit :Yu ne comprens pas que les musulmans eux mêmes le savent qu'il n' y a pas d'originlae a proprement parler du coran . Il n' y a pas eu de manuscrit remettant en cause la copie que nous avons . Le Dr. Puin est le seul à avoir dit le contraire et il y a eu des réponses faites à cette personne . Coilà pourquoi j'ai dit que tu ne maitrise pas ton sujet . Il t'aurait fllu demander et tu auirais eu ta réponse .
normalement apres avoir dit sa tu devrai te posé des question ,dans votre livre il dit qu il est gardien du coran,en clair qu il va le proteger,mais la tu vien de voir que le vrai coran existe plus alors qu il a dit qui etait gardient
le vrai DIEU tien toujours a ces promesse,par contre le diable lui ne tien pas a ses promesse
alors reflechi beaucoup sur sa,car la coran n a pas etait proteger comme il l a dit
Auteur : erwan
Date : 25 avr.10, 12:33
Message : ok cagoule je ne suis pas surpris .
Salut
Cagoule a écrit :concernant le Coran original...enfin vous avez avoué!Ce fut difficile heimm?
tu vas dans un site musulman sérieux et tu auras ta réponse . Les musulmans n'ont pas menti sur le sujet . Tu es dans le rêve , ce que tu dis n'est pas un scoop .
Quant à tes liens , sur les lettres et leur signification , tu t'es dicrédité d'entrée en parlant des hypothèses émises par luxenberg .
et où est le lien entre les travaux du Dr. Puin et les liens ?
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 12:35
Message : @erwan
Je craint que tu t'es planté...regarde celui-là!Tu ne va pas lui apprendre l'arabe quand-même!
http://www.lemessieetsonprophete.com/index.htm
http://www.diffusion.ens.fr/college/ind ... dconf=1053
Vous pouvez vous mettre tous ensemble pour en avoir des leçons d'arabe et sa calligraphie ancienne de ce mec là!!
Il te démonte le Coran et hadiths point par point!!!!
Il va même jusqu'aux origines de la langue arabe...syriaque-araméen,regarde bien les photos,la ressemblance est étonnante.
Auteur : Younes91
Date : 25 avr.10, 12:39
Message : Il te démonte le Coran et hadiths point par point!!!!
ptdr
Auteur : erwan
Date : 25 avr.10, 12:39
Message : metissienne a écrit :
normalement apres avoir dit sa tu devrai te posé des question ,dans votre livre il dit qu il est gardien du coran,en clair qu il va le proteger,mais la tu vien de voir que le vrai coran existe plus alors qu il a dit qui etait gardient
le vrai DIEU tien toujours a ces promesse,par contre le diable lui ne tien pas a ses promesse
alors reflechi beaucoup sur sa,car la coran n a pas etait proteger comme il l a dit
Encore faut il me dire ce que Dieu a dit protéger . Le mushaf ou bien le coran . Du vivant de mohamed saws il n' y a pas eu de mushaf .
Donc ce n'est nullmenet le mushaf dont il s'agit . Le mushaf est une netreprise humaine , le coran est une révélation qui s'est faite oralement .
Lors de l'entrprise de othmane il y avait toujours des compagnoins en vie , c'est comme si les apôtres avaeitn fait eux mêmes la conaonisation des textes . Comprends tu la différence .
Dès lors que l'humain opère dans la révélation alors le message n'est pas le même . Tu pourras t'en rendre compte notemment dans les différentes éxégèse qui ont été rédigés . Les divergences se font dans les détails . C'est d'ailleurs la nuance que l'on a dans la charia et le fiqh .
Pour ce qui est des lettres , je ne vois pas vraiment ce que leur signification pourrait apporter de plus .
Auteur : metissienne
Date : 25 avr.10, 12:40
Message : erwan a écrit :
Encore faut il me dire ce que Dieu a dit protéger . Le mushaf ou bien le coran . Du vivant de mohamed saws il n' y a pas eu de mushaf .
Donc ce n'est nullmenet le mushaf dont il s'agit . Le mushaf est une netreprise humaine , le coran est une révélation qui s'est faite oralement .
Lors de l'entrprise de othmane il y avait toujours des compagnoins en vie , c'est comme si les apôtres avaeitn fait eux mêmes la conaonisation des textes . Comprends tu la différence .
Dès lors que l'humain opère dans la révélation alors le message n'est pas le même . Tu pourras t'en rendre compte notemment dans les différentes éxégèse qui ont été rédigés . Les divergences se font dans les détails . C'est d'ailleurs la nuance que l'on a dans la charia et le fiqh .
Pour ce qui est des lettres , je ne vois pas vraiment ce que leur signification pourrait apporter de plus .
quand il disait proteger il parler du coran et non d autre chose,tu connait le verset ""c est nous qui avons fait decendre le coran et c est nous qui en somme gardien""
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 12:44
Message : Tu as oublié Ibn Masud...et ses sourates apprises de Mahomet perdus a jamais...confirmé par Muslim et Tabari...un Dieu qui ment?Où est le gardien du Coran révélé?
Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 12:47
Message : metissienne a écrit :quand il disait proteger il parler du coran et non d autre chose,tu connait le verset ""c est nous qui avons fait decendre le coran et c est nous qui en somme gardien""
Car il n'a pas, et personne n'a pu l'altérer... et c'est le Livre le plus appris par cœur de tout les temps, si tu imagine un jour que tout les livre de la planète disparaitraient, le seul qui substituerait c'est la Coran.. dans les poitrines des gens.
Auteur : erwan
Date : 25 avr.10, 12:47
Message : metissienne a écrit :quand il disait proteger il parler du coran et non d autre chose,tu connait le verset ""c est nous qui avons fait decendre le coran et c est nous qui en somme gardien""
Et donc Dieu a fait descendre un lvre du ciel . Et mohamed saws l'a reçu entre ses mains .
Il faut arrêter , coran et mushaf ne sont pas la même chose .
La protection s'est faite , il n' y a rien qui proiuve que le coran n'est pas le même . Si il y a des preuves de cela alors on attends que des personnes nous les montre .
Merci . Et apportez nous une chose dont nous ne sommes pas au courant merci .
Et quant à tes liens cagoule , tu blagues non ?
Auteur : erwan
Date : 25 avr.10, 12:49
Message : ce
Cagoule a écrit :Tu as oublié Ibn Masud...et ses sourates apprises de Mahomet perdus a jamais...confirmé par Muslim et Tabari...un Dieu qui ment?Où est le gardien du Coran révélé?
j'ai parlé de ibn masud , mais tant que tu n'auras pas compris que le coran a été révélaé suivant plusieurs harf alors il est inutile d'aller plus loin et de parler des termles nasakh et mansukh .
Auteur : metissienne
Date : 25 avr.10, 12:50
Message : Yass a écrit :
Car il n'a pas, et personne n'a pu l'altérer... et c'est le Livre le plus appris par cœur de tout les temps, si tu imagine un jour que tout les livre de la planète disparaitraient le seul qui substituerait c'est la Coran.. dans les poitrines des gens.
les juifs aussi aprennent la torah par coeur et les chretiens aussi,il y a pas que les musulmans
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 12:52
Message : erwan a écrit :et où est le lien entre les travaux du Dr. Puin et les liens ?
Ce n'est pas toi qui a dit que le Dr.Puin fut le seul a mettre en cause les écrits coraniques?
Regarde tes com précédents...ce n'est pas vrai.Il n'est pas le seul et il ne fut jamais le seul et il ne sera jamais le seul!
Auteur : metissienne
Date : 25 avr.10, 12:53
Message : Cagoule a écrit :
Ce n'est pas toi qui a dit que le Dr.Puin fut le seul a mettre en cause les écrits coraniques?
Regarde tes com précédents...ce n'est pas vrai.Il n'est pas le seul et il ne fut jamais le seul!
meme les chites disent que le coran a etait falsifié
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 12:55
Message : Yass a écrit :Car il n'a pas, et personne n'a pu l'altérer... et c'est le Livre le plus appris par cœur de tout les temps, si tu imagine un jour que tout les livre de la planète disparaitraient, le seul qui substituerait c'est la Coran.. dans les poitrines des gens.
Même pas dans le top 10 des livres le plus lus au monde!
LA BIBLE EST LE PREMIER DEPUIS TOUJOURS!!!!
Grâces a Dieu!
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 13:00
Message : erwan a écrit :
Et donc Dieu a fait descendre un lvre du ciel . Et mohamed saws l'a reçu entre ses mains .
Mahomet n'a fait qu'inventer et s'en tirer avec des histoire Bibliques,fables du milieu arabe
erwan a écrit : Il faut arrêter , coran et mushaf ne sont pas la même chose .
La protection s'est faite , il n' y a rien qui proiuve que le coran n'est pas le même . Si il y a des preuves de cela alors on attends que des personnes nous les montre .
Aucune protection!Le manque des sourates est évident et attesté par les ancien savant islamiques.A cela tu ne pourra pas nier.Tu essaye de t'en sortir avec tes mushafs et harfs mais ça ne vas pas marcher.
Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 13:02
Message : metissienne a écrit :les juifs aussi aprennent la torah par coeur et les chretiens aussi,il y a pas que les musulmans
Tu connais combien ?
Auteur : erwan
Date : 25 avr.10, 13:02
Message : metissienne a écrit :s juifs aussi aprennent la torah par coeur et les chretiens aussi,il y a pas que les musulmans
Et alors ?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire . Tu dis donc que les musulmans sont au même ppoint que les juifs et les chrétiens . Mais celui qui a ouvert le fil et qui affirme que le coran est faux , et que Dieu n'a pas protégé le coran , qui estce ?
As tu une preuve que Dieu n'a pas protégé le coran ?
Cagoule a écrit :Ce n'est pas toi qui a dit que le Dr.Puin fut le seul a mettre en cause les écrits coraniques?
Remettre en cause d'une façon sceintifique n'est pas la même que remttre en cause de façon doigmatique . Les chrétiens ne reconnaissent pas le coran comme parole de Dieu . Alors toutes les raisons seront bonnes pour ne pas y croire . Il y aura un mélage de procédé , qui ne chgangeront en rien la poisition du musulman .
Contrairmeent à toutes ces remises en cause , le Dr Puin a remis en cause le coran de façon scientifique . Il y a eu découverte de manuscrits montrant une différence entre certain verset . Ce manuscrit lui remet en cause le coran directement . Nous ne sommes plus dans le dogme ,ou on reconnait les choses sans preuve .
Comment peux tu comparer luxenberg et ses travaux qui ont été rejetés par les orientalistes eux mêmes et les travaux du Dr . Puin et de kamal salibi .
Kamal salibi qui a remis en cause la bible aussi . Kamal salibi a fait une demande d'autorisation pour faire des recherches mais sa demande a été refusé tout comme celle de Puin a été arrêté . Je t'ai donné ici deux pistes sérieuses , à toi de continuer ...
Auteur : Charaf-eddine
Date : 25 avr.10, 13:03
Message : Cagoule a écrit :Tu as oublié Ibn Masud...et ses sourates apprises de Mahomet perdus a jamais...confirmé par Muslim et Tabari...un Dieu qui ment?Où est le gardien du Coran révélé?
Vas-y,ouvre ce sujet...haha,tu n'apportes rien de nouveau,tu vas te taire comme la dernière fois
Auteur : erwan
Date : 25 avr.10, 13:04
Message : metissienne a écrit :
meme les chites disent que le coran a etait falsifié
IUl vaudrait mieux pour qu'il continue à faire ce qu'ils veulent mais ils sonyt revenus sur leur dire au cours de ce XX siècle .
Cagoule a écrit :Mahomet n'a fait qu'inventer et s'en tirer avec des histoire Bibliques,fables du milieu arabe
Si tu veux ,et cela ne remet rien an cause .
Cagoule a écrit :Aucune protection!Le manque des sourates est évident et attesté par les ancien savant islamiques.A cela tu ne pourra pas nier.Tu essaye de t'en sortir avec tes mushafs et harfs mais ça ne vas pas marcher.
d'accord ....
Auteur : Charaf-eddine
Date : 25 avr.10, 13:05
Message : Aucune protection!Le manque des sourates est évident et attesté par les ancien savant islamiques.A cela tu ne pourra pas nier.Tu essaye de t'en sortir avec tes mushafs et harfs mais ça ne vas pas marcher.
Bah vas-y expose nous donc tes "choubah",on s'amusera bien sur ce topic moi et toi.
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 13:05
Message : metissienne a écrit :les juifs aussi aprennent la torah par coeur et les chretiens aussi,il y a pas que les musulmans
Exact!
Il faut aussi rajouter qu'il est incomparable un tout petit livre des fables qui ne contient que 114 chapitres
avec la Sainte Bible Sacrée qu'y en contient plus de mille chapitres!
Auteur : metissienne
Date : 25 avr.10, 13:06
Message : erwan a écrit :
Et alors ?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire . Tu dis donc que les musulmans sont au même ppoint que les juifs et les chrétiens . Mais celui qui a ouvert le fil et qui affirme que le coran est faux , et que Dieu n'a pas protégé le coran , qui estce ?
As tu une preuve que Dieu n'a pas protégé le coran ?
Remettre en cause d'une façon sceintifique n'est pas la même que remttre en cause de façon doigmatique . Les chrétiens ne reconnaissent pas le coran comme parole de Dieu . Alors toutes les raisons seront bonnes pour ne pas y croire . Il y aura un mélage de procédé , qui ne chgangeront en rien la poisition du musulman .
Contrairmeent à toutes ces remises en cause , le Dr Puin a remis en cause le coran de façon scientifique . Il y a eu découverte de manuscrits montrant une différence entre certain verset . Ce manuscrit lui remet en cause le coran directement . Nous ne sommes plus dans le dogme ,ou on reconnait les choses sans preuve .
Comment peux tu comparer luxenberg et ses travaux qui ont été rejetés par les orientalistes eux mêmes et les travaux du Dr . Puin et de kamal salibi .
Kamal salibi qui a remis en cause la bible aussi . Kamal salibi a fait une demande d'autorisation pour faire des recherches mais sa demande a été refusé tout comme celle de Puin a été arrêté . Je t'ai donné ici deux pistes sérieuses , à toi de continuer ...
pourtant tu devrai regarder les video qu a mis cgoul,elle sont tres interressante,soit ouvert et regarde si tu veut
Auteur : Charaf-eddine
Date : 25 avr.10, 13:08
Message : Cagoule a écrit :
Exact!
Il faut aussi rajouter qu'il est incomparable un tout petit livre des fables qui ne contient que 114 chapitres
avec la Sainte Bible Sacrée qu'y en contient plus de mille chapitres!
Oui Coran dans les poitrines des gens,subsistant à jamais,ton bouquin,plein d'humour,personne le lit
En fait ce topic t'attends
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 24930.html Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 13:09
Message : Charaf-eddine a écrit :
Bah vas-y expose nous donc tes "choubah",on s'amusera bien sur ce topic moi et toi.
Tiens la sauce!
http://books.google.fr/books?id=c0DD17f ... el&f=false
Où sont passés toutes ces sourates que Tabari mentionne?Le gardien du Coran en a oublié de surveiller?
Auteur : Charaf-eddine
Date : 25 avr.10, 13:12
Message :
Non,non vas-y expose,écrit nous,les références et tout,c'est illisible ce que tu me donnes...Vas-y
Auteur : metissienne
Date : 25 avr.10, 13:12
Message :
tu devrai lire la bible et la vie de jesus ,DIEU est amour il aimes toutes ses creature qu il soit croyant ou non ,par contre c est le peché qu il aime pas,mais il aime c est creature comme a toi il t aime,avant j etait musulmane,mais plus maintenant et je suis tres heureuse d avoir trouver DIEU qui est amour et sa parole
et pa rapport a ce que tu a dit ,beaucoup lisent la bible sa tu peut pas le nier
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 13:13
Message : Charaf-eddine a écrit :Oui Coran dans les poitrines des gens,subsistant à jamais,ton bouquin,plein d'humour,personne le lit
Et pourtant c'est le livre le plus lu au monde...où est passé ton petit livre conte de fables?Personne le calcule!
Auteur : Charaf-eddine
Date : 25 avr.10, 13:14
Message : tu devrai lire la bible et la vie de jesus ,DIEU est amour il aimes toutes ses creature qu il soit croyant ou non ,par contre c est le peché qu il aime pas,mais il aime c est creature comme a toi il t aime,avant j etait musulmane,mais plus maintenant et je suis tres heureuse d avoir trouver DIEU qui est amour et sa parole
et pa rapport a ce que tu a dit ,beaucoup lisent la bible sa tu peut pas le nier
Lol j'ai fait que ça pendant ces derniers mois/années...j'ai surtout beaucoup ris.
Auteur : Charaf-eddine
Date : 25 avr.10, 13:15
Message : Cagoule a écrit :
Et pourtant c'est le livre le plus lu au monde...où est passé ton petit livre conte de fables?Personne le calcule!
Non,je t'es dit que toi tu devrais faire d ela comédie "c'est le livre le plus lu au monde",ça doit certainement être un ton ironique
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 13:15
Message : Charaf-eddine a écrit :Non,non vas-y expose,écrit nous,les références et tout,c'est illisible ce que tu me donnes...Vas-y
Pourtant c'est même écrit en arabe juste à coté!
Je vois que la sauce est amère...
Auteur : Charaf-eddine
Date : 25 avr.10, 13:16
Message : Cagoule a écrit :
Pourtant c'est même écrit en arabe juste à coté!
Je vois que la sauce est amère...
Non vas-y j'attends,j'espère que tu ne te documentes pas sur google
Auteur : metissienne
Date : 25 avr.10, 13:18
Message : Charaf-eddine a écrit :
Lol j'ai fait que ça pendant ces derniers mois/années...j'ai surtout beaucoup ris.
la bible ne fait pas rire,que DIEU te guide vers lui ,LUI qui est le vrai DIEU et qui est amour ,si tu regarde jesus,il a montré l amour de DIEU
je vais aller et peut etre a demain ,allors bonne nuit tout le monde
Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 13:18
Message : اترك يا أخي شرف ذلك الضبع يهرف بما لا يعرف
Auteur : erwan
Date : 25 avr.10, 13:19
Message : metissienne a écrit :pourtant tu devrai regarder les video qu a mis cgoul,elle sont tres interressante,soit ouvert et regarde si tu veut
Pourquoi tu trouves que je suis fermé ?
Je vous donne deux pistes pas seulement intéressantes mais deux pistes qui pourraient fermer le clapet des musulmans une fois pour toute et tu me trouves fermé ?
LEs vidéos donné par cagoule se dicréditent d'entrée pour deux raisons ou trois:
1-prénetdre donner la siugnification des lettres avant quelques sourates .
2-s'appuyer sur les hypothèses de luxenberg
(3- exegese scientifique .....)
Bon ...
Cagoule a écrit :Exact!
Il faut aussi rajouter qu'il est incomparable un tout petit livre des fables qui ne contient que 114 chapitres avec la Sainte Bible Sacrée qu'y en contient plus de mille chapitres!
Raison pour laquelle il y a plus de chance de se tromper lors de l'apprentissage par coeur .
metissienne a écrit :la bible ne fait pas rire,que DIEU te guide vers lui ,LUI qui est le vrai DIEU et qui est amour ,si tu regarde jesus,il a montré l amour de DIEU
je vais aller et peut etre a demain ,allors bonne nuit tout le monde
Les musulmans ne doivent pazs rire , mais les chrétoens peuvent rire du coran .
Pourquoi ne dis tu pas cela à cagoule metissienne ?
Auteur : Charaf-eddine
Date : 25 avr.10, 13:20
Message : Yass a écrit :اترك يا أخي شرف ذلك الضبع يهرف بما لا يعرف
الله يهدي م خلق.هادشي بزاف على الجهل
Auteur : erwan
Date : 25 avr.10, 13:22
Message : @ yass et charaf
Vous postez des messages en arabe en plein public , les intervenat risquent de mal le prendre . Pourquoi ne le faites vous pas par mp ?
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 13:24
Message : Charaf-eddine a écrit :Non,je t'es dit que toi tu devrais faire d ela comédie "c'est le livre le plus lu au monde",ça doit certainement être un ton ironique
Il n'a pas besoin des poitrines pour dépasser le Coran livre de fables et n'importe quel livre au monde!
http://www.jesuiscultive.com/spip.php?article33 Auteur : Charaf-eddine
Date : 25 avr.10, 13:24
Message : Trad : Que Dieu guide ce qu'il a créer,c'est beaucoup plus que l'ignorance.
Auteur : Charaf-eddine
Date : 25 avr.10, 13:27
Message :
Le plus vendue peut-être,mais le moins lu,c'est surtout pour le décor :d
Vous en tirez des profits c'est tout,Le Saint-Coran,la parole de Dieu,nous avait déjà prevenu :
Coran 2:79
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah
pour en tirer un vil profit! -
Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent! Auteur : erwan
Date : 25 avr.10, 13:30
Message :
acceterais tu que l'on te donne des liens de personnalités musulmane donnantleur vision de la bible ainsi que l'inteprétatin des versets de la bible .
Alorsq pourquoi nous donnes tu des liens de personnes chrétiennes et leur interprétation du coran ? L'argument d'autorité en islam n'est pas le même . En islam les hommes sont tous faillibles , il n' y a ni clergé ni rien de ce genre . Un homme avancera ses idées et arguments et c'est tout , il est possible qu'il se trompe et puet être que que non , alors que dire d'un prêtre qui donne son avis sur le coran ..
Charaf-eddine a écrit :Coran 2:79
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 13:34
Message : Il n'a pas besoin des poitrines pour devancer le Coran avec un écart des millions!
http://www.jesuiscultive.com/spip.php?article33
Charaf-eddine a écrit : Le plus vendue peut-être,mais le moins lu,c'est surtout pour le décor :d
Vous en tirez des profits c'est tout,Le Saint-Coran,la parole de Dieu,nous avez déjà prevenu :
Coran 2:79
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!
Il n'a pas besoin des poitrines pour être le plus lu,le plus vendu,le plus offert!
Grand est le Nom de l'Éternel qui proportionne Sa Sainte Parole a tous les gens!!
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_best-selling_books
ALLÉLUIA!
QUE TON NOM SOIT LOUÉE DES LE LEVER DU SOLEIL JUSQU'À SON COUCHANT!
QUE TOUT L'ÊTRE BÉNISSE LE NOM DE L'ÉTERNEL.GLORIFIE SOIT YHWH,LE TOUT-PUISSANT,L'OMNISCIENT, L'OMNIPRÉSENT!
AMEN Auteur : Charaf-eddine
Date : 25 avr.10, 13:37
Message : Cagoule a écrit :
Le plus vendue peut-être,mais le moins lu,c'est surtout pour le décor :d
Vous en tirez des profits c'est tout,Le Saint-Coran,la parole de Dieu,nous avez déjà prevenu :
Coran 2:79
Il n'a pas besoin des poitrines pour être le plus lu,le plus vendu,le plus offert!
Grand est le Nom de l'Éternel qui proportionne Sa Sainte Parole a tous les gens!!
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_best-selling_books
ALLÉLUIA!
QUE TON NOM SOIT LOUÉE DES LE LEVER DU SOLEIL JUSQU'À SON COUCHANT!
QUE TOUT L'ÊTRE BÉNISSE LE NOM DE L'ÉTERNEL.GLORIFIE SOIT YHWH,LE TOUT-PUISSANT,L'OMNISCIENT, L'OMNIPRÉSENT!
AMEN[/quote]
Le plus vendue peut-être,mais le moins lu,c'est surtout pour le décor :d
Vous en tirez des profits c'est tout,Le Saint-Coran,la parole de Dieu,nous avait déjà prevenu :
Coran 2:79
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah
pour en tirer un vil profit! -
Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent! Auteur : Charaf-eddine
Date : 25 avr.10, 13:39
Message : Bon,je vais dormir,Que Dieu nous guide et nous accorde ses bienfaits.
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 13:44
Message : Jean 8.44 "Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge."
Galates 1:8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème!
Galates 1:9 Nous l’avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu’un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème!
Auteur : erwan
Date : 25 avr.10, 13:53
Message : Luther n'a t il pas dit cela au pape ?
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 13:54
Message : Charaf-eddine a écrit :
Non vas-y j'attends,j'espère que tu ne te documentes pas sur google
Excuse bidon!C'est Tabari qui le dit,pas moi!
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 13:56
Message : erwan a écrit :Luther n'a t il pas dit cela au pape ?
Pourquoi?Je suis évangélique mon ami.Et c'est l'apôtre Jean qui l'a dit,pas Luther,le pape n'existait pas encore.
Auteur : Charaf-eddine
Date : 25 avr.10, 14:41
Message : Excuse bidon!C'est Tabari qui le dit,pas moi!
Oui j'attends tes preuves,sources,références,je suis là,à votre entière disposition,pour réfuter
TOUTES vos allégations Incha Allah (Si Dieu le veut) bien sûr.
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 15:00
Message : Charaf-eddine a écrit :
Oui j'attends tes preuves,sources,références,je suis là,à votre entière disposition,pour réfuter TOUTES vos allégations Incha Allah (Si Dieu le veut) bien sûr.
Alors commence pour me dire où sont passées toutes les sourates que Tabari dit être disparus a jamais dans son livre "
histoire des prophètes et des rois"là,
http://books.google.fr/books?id=c0DD17f ... el&f=false
On verra bien si tu arrivera a appeler Tabari de menteur...
Source très fiable.C'est le grand savant Tabari qui parle!
Et si t'as du mal a lire le français,juste à coté c'est écrit en arabe!
Tu ne fait que trainer la question,car t'a du mal a répondre,tu ne sait même pas par où commencer.
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 17:09
Message : Younes91 a écrit :
Ben oui mon ami,toi et tes copier/coller d'aimerjesus n'ont rien apporté à la discussion.Et la vérité est une seul, VOUS N'AVEZ PAS AUCUN CORAN OTHMANIEN!!
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 17:09
Message : Younes91 a écrit :
Ben oui mon ami,toi et tes copier/coller d'aimerjesus n'ont rien apporté à la discussion.Et la vérité est une seul, VOUS N'AVEZ PAS AUCUN CORAN OTHMANIEN!!
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 17:09
Message : Younes91 a écrit :
Ben oui mon ami,toi et tes copier/coller d'aimerjesus n'ont rien apporté à la discussion.Et la vérité est une seul, VOUS N'AVEZ PAS AUCUN CORAN OTHMANIEN!!
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 17:09
Message : Younes91 a écrit :
Ben oui mon ami,toi et tes copier/coller d'aimerjesus n'ont rien apporté à la discussion sauf que du copier/coller.Et la vérité est une seul, VOUS N'AVEZ PAS AUCUN CORAN OTHMANIEN!!
Mon travail est accompli,votre gardien n'a pas su garder votre Coran de fables et contes de grand-Mère.
Auteur : Cagoule
Date : 25 avr.10, 17:18
Message : @Charaf-eddine
L'exégèse du hadith ne remplace aucunement le hadith en question.Il manquait que ça maintenant.Dans le hadith il est question des sourates avec 2 versets abrogés selon Ibn Kathir et Tabari.Il parle expréssement des deux versets,2 pour Kathir et 1 pour Tabari.
Je vois très mal une petite sourate de 8 versets abroger une sourate d'environ 100 versets...ça tient pas la route.
Auteur : Roque
Date : 26 avr.10, 10:48
Message : LES QUESTION AUJOURD’HUI A PROPOS DU CORAN « ORIGINEL »
Je souhaite terminer mon post d’hier par un bilan des questions qui se posent aujourd’hui – dans ma compréhension - à propos du Coran « originel ».
1. LA DATATION SCIENTIFIQUE
On l’a donc déjà vu : les « plus anciens manuscrits connus du Coran » de Tachkent, de Topkapi, de la British Library de Londres, de Delhi et de la Bibliothèque Nationale Egyptienne (non limitatif) seraient à dater scientifiquement avec le carbone 14. Il serait intéressant de les situer chronologiquement par rapport au « mushaf » reconstitué à l’époque d’Uthman. Etant donné que je ne connais pas le sens exact du mot « mushaf » (script, manuscrit, codex, recension, livre, etc…), je ne suis pas en mesure de l’employer pour le reste de cet exposé. Cela prouve que je suis à peine un néophyte et je ne revendique qu’un peu de « bon sens » et d’honnêteté à partir de mes « connaissances » limités à quelques heures de réflexion. C’est vraiment très peu !!!!!
2. L’APPORT DE LA CULTURE JUIVE DE TRADITION ORALE AU TEMPS DE JESUS
Il y a un point sur lequel j’ai acquis une certitude : c’est que dans la « tradition orale », c’est la récitation qui sert de support à l’écrit et non le contraire. Cela peut paraître farfelu à un esprit formé à l’écrit (culture gréco-romaine, « occidentale », peut être chinoise … ), mais il semble que ce soit une « réalité historique ». Il semble s’agir d’un paradoxe.
Voici comment ce fait est connu. La culture hébraïque contemporaine de Jésus est une culture de tradition orale – en opposition avec la culture gréco-romaine environnante. Ceci signifie que la « lecture » de l’Ancien Testament à la synagogue se déroulait de la façon suivante. Le récitant récitait par cœur le passage de l’Ancien Testament du jour. En face de lui se tenait avec le rouleau en main le « paraqlita » qui se chargeait de corriger le récitant quand il faisait une erreur ou bredouillait un mot. Ce « paraqlita » est donc un souffleur-aide-mémoire qui n’intervient qu’en cas d’erreur ou d’oubli. La récitation est d’abord orale. Toute la formation des jeunes garçons juifs de l’époque (à trois niveaux d’apprentissage) combinée à la liturgie du Temple, aux pèlerinages multi-annuels au Temple et d’autres événements familiaux ritualisés étaient coordonnés pour renforcer et garantir cette transmission orale.
Le mot paraqlita se trouve dans le dictionnaire araméen-latin de Cambridge. Ce mot se retrouve également dans le Targum et le Talmud de Babylone (Source 1 et 2). C’est pourquoi Jésus a repris ce mot pour désigner l’action de l’Esprit Saint après son départ : le Paraclet. Il faut ajouter que parmi les récitants de l’Ancien Testament (70.000 versets environ), tous n’arrivaient pas à la perfection. Ceux qui récitaient « sans faute » recevaient une appellation spéciale en araméen (j’ai oublié ce mot, c’est dans Pierre Perrier). Dans l’Evangile en Jean 1.47 : « Jésus regarde Nathanaëlle qui venait à lui et il dit à son propos: " Voici un véritable Israélite en qui il n'est point d'artifice. " Pour Pierre Perrier, le texte araméen d’origine (« re-traduction » du grec vers l’araméen) aurait signifié que Nathanaël aurait été un « récitateur sans faute », plutôt que « sans artifice ». Nathanaël était le plus vieux des apôtres. Le paradoxe n’est qu’apparent : le véritable Israélite est invité à manger la parole et à en faire sa vie toute entière, ce qui assure une compréhension profonde, « instinctive » en plus d’une mémorisation parfaite.
Il y a depuis une cinquantaine d’années tout un groupe de gens qui travaillent à établir que Jésus a simplement utilisé les techniques rabbiniques de mémorisation de son époque avec un enseignement, également à trois degrés qui ont pu être identifiés. D’après cette école, Jésus aurait structuré son enseignement itinérant pour en faciliter la mémorisation : par des « banquets de la Parole », par la construction des récits, par l’utilisation de paraboles, de proverbes, de mots-clés, de gestes accompagnant la récitation, lors des pèlerinages et des voyages de prédication. Il y aurait donc dans les quatre Evangiles une couche de tradition orale structurée en « colliers » de récitation, avant la fixation en hébreux ou araméen, puis en grec.
Ma longue introduction signifie ceci : tous ces travaux confirment ce qui a pu être dit de la tradition orale autour du Coran. Au VIIème siècle rien n’a encore changé que ce soit dans la culture juive ou arabe. La performance est d’ailleurs « moindre » puisque le Coran ne fait que 6.600 versets environ (sans les hadiths). Il n’y a – à mon avis – pas de raison d’en douter. J’accepte donc comme une hypothèse valide, solide : 1°) que la transmission orale parfaite : au mot près est possible et 2°) qu’elle a été le support effectif à la transmission du Coran depuis Muhammad et ensuite.
Oui, erwan, de mon point de vue, ceci est suffisant pour éliminer toute suspicion de « falsification » entre le « mushaf » d’Uthman et les « plus anciens manuscrits connus du Coran » quelques dizaines d’années après (656 à 680, par exemple). Le problème, s’il y en a un, n’est pas là.
(Pas assez de temps … à suivre !)
3. LA RAISON D’ETRE ET LA TECHNIQUE DES RECENSIONS
4. LA TRANSMISSION ORALE DU CORAN
5. LA TRANSMISSION ECRITE DU CORAN
6. LES ELEMENTS NOUVEAUX A L'ETUDE
+ Réponse directe aux 2 mails d'erwan.
Auteur : Charaf-eddine
Date : 26 avr.10, 11:53
Message : Cagoule a écrit :@Charaf-eddine
L'exégèse du hadith ne remplace aucunement le hadith en question.Il manquait que ça maintenant.Dans le hadith il est question des sourates avec 2 versets abrogés selon Ibn Kathir et Tabari.Il parle expréssement des deux versets,2 pour Kathir et 1 pour Tabari.
Je vois très mal une petite sourate de 8 versets abroger une sourate d'environ 100 versets...ça tient pas la route.
Endomgaement biblique du cerveau !
Auteur : Cagoule
Date : 26 avr.10, 12:29
Message : Charaf-eddine a écrit :Endomgaement biblique du cerveau !
Tu esquive très mal le sujet,sans parler que tu n'ose même pas répondre a ce que Tabari dit...
Auteur : Charaf-eddine
Date : 26 avr.10, 12:30
Message : Cagoule a écrit :
Tu esquive très mal le sujet,sans parler que tu n'ose même pas répondre a ce que Tabari dit...
On te parle en arabe,tu comprends pas.
On te parle en français,tu comprends pas également.
Auteur : Cagoule
Date : 26 avr.10, 14:42
Message : Charaf-eddine a écrit :On te parle en arabe,tu comprends pas.
On te parle en français,tu comprends pas également.
Tu ne sait plus quoi répondre ni comment répondre a ceci,peut-être il faut l'écrire en chinois!
"Quant à l'exemplaire d'Abd Allah,fils de Masud (Ibn Masud) il renfermait plusieurs passages qui ne se trouvent pas dans le Coran actuel.."
http://books.google.fr/books?id=c0DD17f ... el&f=false
T'es tout simplement incapable d'y répondre,toi le grand savant qui ne sait même pas quoi dire!! Après tu me sort des excuses bidons pour fuir la question!Quelle mauvaise foi...le Dieu Dieu a laissé son gardien faire la siesta et des passages du Coran sont disparus a jamais!!! Auteur : Charaf-eddine
Date : 27 avr.10, 00:25
Message :
LOL,à quoi veux-tu que je réponde ?
Où sont les passages pour que je répondes ?
lol,je ne sais pas qu'est ce que t'as dans le cerveau !
Auteur : Roque
Date : 02 mai10, 10:12
Message : LES QUESTION AUJOURD’HUI A PROPOS DU CORAN « ORIGINEL »
Mon bilan des questions qui se posent encore aujourd’hui à propos du Coran « originel ».
1. LA DATATION SCIENTIFIQUE DES CODEX ET MANUSCRITS DU CORAN AU CARBONE 14
On l’a donc déjà vu : les « plus anciens manuscrits connus du Coran » de Tachkent, de Topkapi, de la British Library de Londres et éventuellement de Delhi ou de la Bibliothèque Nationale Egyptienne (non limitatif) seraient à dater scientifiquement avec le carbone 14. Le Coran de Sanaa en style higazi a été daté de l’an 680. François Déroche estime ce Coran de Sanaa un peu plus tardif de 20 à 30 ans [lien 1]. Egalement en style higazi, les manuscrits '"Arabe 328" de la BN à Paris et le manuscrit "Or 2165" de la British Library seraient de la même époque que les deux. Les autres manuscrits sont postérieurs (VIIIème siècle) ou non datés scientifiquement (Delhi, BN du Caire, etc.). Le problème du carbone 14 est que la fourchette de datation peut être trop large pour apporter des précisions utiles (fourchette de 30 à 300 ans ! [lien 1]).
Auteur : Roque
Date : 02 mai10, 10:16
Message : 2. UN APPORT A LA COMPREHENSION DE LA TRADITION ORALE : LA CULTURE JUIVE AU TEMPS DE JESUS
La culture orale juive au temps de Jésus est maintenant connue. Dans cette culture de tradition orale, c’est la récitation qui sert de support à l’écrit et non le contraire. Cela peut paraître farfelu à un esprit formé à l’écrit (culture gréco-romaine, « occidentale », peut être chinoise … ), mais il semble que ce soit une « réalité historique » bien documentée |Sources 2 et 3].
Voici comment ce fait est connu et documenté. La culture hébraïque contemporaine de Jésus est une culture de tradition orale – en opposition avec la culture gréco-romaine environnante. Ceci signifie que la « lecture » de l’Ancien Testament à la synagogue se déroulait de la façon suivante. Le récitant récitait par cœur le passage de l’Ancien Testament du jour. En face de lui se tenait avec le rouleau en main le « paraqlita » qui se chargeait de corriger le récitant quand il faisait une erreur ou bredouillait un mot. Ce « paraqlita » est donc un souffleur-aide-mémoire qui n’intervient qu’en cas d’erreur ou d’oubli. La récitation est d’abord orale. Toute la formation des jeunes garçons juifs de l’époque (à trois niveaux d’apprentissage) combinée à la liturgie du Temple, aux pèlerinages multi-annuels au Temple et d’autres événements familiaux ritualisés étaient coordonnés pour renforcer et garantir cette transmission orale.
Le mot « paraqlita » se trouve dans le dictionnaire araméen-latin de Cambridge. Ce mot se retrouve également dans le Targum et le Talmud de Babylone (Source 1 et 2). C’est pourquoi Jésus a repris ce mot pour désigner l’action de l’Esprit Saint après son départ : le Paraclet. Il faut ajouter que parmi les récitants de l’Ancien Testament (70.000 versets environ), tous n’arrivaient pas à la perfection. Ceux qui récitaient « sans faute » recevaient une appellation spéciale en araméen (j’ai oublié ce mot, c’est dans Pierre Perrier). Dans l’Evangile en Jean 1.47 : « Jésus regarde Nathanaël qui venait à lui et il dit à son propos: " Voici un véritable Israélite en qui il n'est point d'artifice. " Pour Pierre Perrier, le texte araméen d’origine (« re-traduction » du grec vers l’araméen) aurait signifié que Nathanaël aurait été un « récitateur sans faute », plutôt que « sans artifice ». Nathanaël était le plus vieux des apôtres. Le paradoxe n’est qu’apparent : le véritable Israélite est invité à manger la parole et à en faire sa vie toute entière, ce qui assure une compréhension profonde, « instinctive » en plus d’une mémorisation parfaite.
Il y a depuis une cinquantaine d’années tout un groupe de gens qui travaillent à établir que Jésus a simplement utilisé les techniques rabbiniques de mémorisation de son époque avec un enseignement, également à trois degrés qui ont pu être identifiés. D’après cette école, Jésus aurait structuré son enseignement itinérant pour en faciliter la mémorisation : par des « banquets de la Parole », par la construction des récits, par l’utilisation de paraboles, de proverbes, de mots-clés, de gestes accompagnant la récitation, lors des pèlerinages et des voyages de prédication. Il y aurait donc dans les quatre Evangiles une couche de tradition orale structurée en « colliers » de récitation, avant la fixation en hébreux ou araméen, puis en grec.
Ce long paragraphe signifie ceci : tous ces travaux confirment ce qui a pu être dit de la tradition orale autour du Coran. Au VIIème siècle rien n’a encore changé que ce soit dans la culture juive ou arabe. Pour le Coran, la performance est d’ailleurs « moindre » puisqu’il ne fait que 6.600 versets environ. Cependant, il ne faut pas prêter un crédit illimité à la transmission orale : elle est fiable, disons, sur 20 ou 30 ans, soit une « génération ». Mais les ethnologues ne lui accordent pas un crédit illimité, par exemple sur une centaine d’année. Il ne s’agit en aucun cas de l’équivalent d’un enregistrement sur CD, au mot près. Et la notion de « fidélité à l’enseignement d’origine » n’avait pas nécessairement la même signification à l’époque que pour nous aujourd’hui. Par hypothèse, j’accepte donc l’idée que la tradition orale a été capable de transmettre les versets coraniques de façon exacte sur une génération après Muhammad.
Auteur : Roque
Date : 02 mai10, 10:23
Message : 3. MES QUESTIONS CONCERNANT LA TRANSMISSION ORALE DU CORAN
Dès Muhammad il est évident que la lecture du Coran est difficile même pour des arabophones et ne pouvait s’apprendre correctement que par l’enseignement oral. Nous savons par la tradition musulmane que Muhammad envoya, de son vivant, deux hommes pour enseigner la lecture du Coran à Médine, puis Maadh, fils de Djabal à la Mecque après le conquête de cette ville. [4] Nous savons également par la tradition musulmane que Zaïd ibn Thabit recueillit le Coran avec toutes ses variantes jusqu’à ce qu’il le trouva entièrement complet, conformément aux sept éditions primitives, c'est-à-dire, suivant quelques docteurs, en sept dialectes arabes [4]. Ces sept dialectes arabes seraient-ils les sept « modes de révélation » du Coran ou s’agirait-il plutôt de plusieurs types de prononciation ? [5] Dans le premier cas, on serait en contradiction avec l’affirmation que la révélation a été donnée en arabe qurayshite. On sait également que dès avant Uthman plusieurs maîtres récitateurs étaient connus : Al-Miqdâd Ibn Al-Aswad pour la Syrie et aux Hims, Ibn Mas`ûd pour Coufa et Abû Musâ Al-Ash`arî pour Bassora. La même source précise que le mushaf de Bassora était appelé : lubâb al-qulûb et de que nombreux habitants de la Syrie récitaient à la façon de Ubayy Ibn Ka`b. [6]
Ainsi dès l’avènement d’Uthman (644) ont se serait trouvé en présence de variantes de récitation ayant plusieurs causes : le « mode de révélation » ou la prononciation ou le dialecte et la version apprise par les maîtres récitateurs eux-mêmes : « Ainsi, Ibn Abî Dâwûd rapporte dans Al-Masâhif qu’après l’avènement du caliphat de `Uthmân, tel instituteur enseignait la récitation de tel maître et tel autre instituteur enseignait la récitation de tel autre maître, si bien que les enfants se rencontraient et se disputaient » [6]. Il pourrait y avoir eu également une confusion entre le texte du Coran et les commentaires donnés par Muhammad, lui-même [7].
Nous allons voir plus bas que tout le problème est celui de la fiabilité de la tradition musulmane, mais faisons immédiatement deux remarques de bon sens :
1. Etant donné que la version définitive du Coran a été fixée par Muhammad lors de la « Dernière Exposition » et étant donné que la transmission orale du Coran était assurée par des maîtres et des instituteurs, tous récitateurs qualifiés du Coran, il nous semble difficile à comprendre comment on a pu arriver à un tel « désordre » en seulement 21 années après la mort de Muhammad (623 à 644). Cette explication pourrait n’être qu’une justification de l’intervention d’Uthman.
2. Il ne nous parait pas crédible que le Coran ait pu être récité (voire traduit et édité !) dans un autre dialecte ou une autre langue que l’arabe qurayshite de la révélation, contrairement à ce que suggère ce qui suit : « A l’aube de l’islam, il était permis de réciter le Coran dans divers dialectes arabes par facilité » [8]. A bien y réfléchir, cette explication par une diversité de dialectes arabes ou des variantes de prononciation parait confuse. Cette explication pourrait simplement renvoyer à la difficulté de lecture de l’écriture hédjazienne (défective) du temps de Muhammad, à l’instabilité de la langue arabe parlée, voire au recours dans le Coran à des morts adaptés à partir de la langue véhiculaire environnante : arabo-araméenne [9] ou encore de l’hébreu biblique (voir plus bas). Dans ce dernier cas, il y a effectivement un problème de « traduction » des mots du Coran vers ses récitants et auditeurs.
Maintenant il y a le gros problème de la fiabilité de la tradition musulmane. La plus ancienne biographie de Muhammad dont le texte nous soit parvenu est celle d’Ibn Hicham (mort en 828 ou 833) [10] – donc environ 2 siècles après la mort de Muhammad. Il est vrai : cette biographie reposerait sur une source écrite antérieure : celle Ibn Ishaq (mort vers 768), environ 130 ans après la mort de Muhammad. Quel crédit accorderait-on à un historien qui viendrait en 2010 nous présenter une biographie de Napoléon Bonaparte s’appuyant sur une autre biographie, malheureusement perdue, rédigée entre 1930 et 1940 ? La réponse est simple : si c’est la seule biographie on sera bien obligé d’en tenir compte, mais toujours avec une certaine circonspection. Mais si on découvre une troisième biographie de source indépendante, elle risque de peser plus lourd que les deux premières. Rien ne permet pas d’écarter les questions suivantes : sur quelle tradition orale (130 ans) a reposé la première biographie, qu’est ce qui a été modifié et ajouté/retranché dans la seconde biographie, quelle a été l’influence de l’élaboration des recueils de hadiths et de l’historiographie officielle – donc de convenance- sur cette seconde biographie (encore 70 ans après) ? Même la description la plus méticuleuse de la « chaîne de transmission » ne peut annuler ces questions. L’essentiel de la tradition musulmane a été fixée au courant du IXème siècle : biographie de Mohammad, définition de la langue et de l’écriture et même certains préceptes religieux … et tout cela pour justifier le texte coranique. Il y a donc un cercle vicieux qui s’est formé, certains passages coraniques ne pouvant être expliqués que par la biographie de Muhammad ou des hadiths – fixés par écrit, pour l’essentiel, près de deux siècles après la disparition du Prophète. « La seule autorité dont se réclame le dogme de l’immuabilité du Coran reste les grands commentateurs de la Tradition. Or, ces derniers ont écrit près de deux siècles après la disparition du Prophète. Ils se trouvent tellement éloignés des évènements qu’ils racontent qu’on peut légitimement douter de leurs récits, qu’ils reprennent souvent les uns aux autres. C’est par cet effet de répétition que se constitue d’ailleurs une orthodoxie. L’attitude critique de tous les savants sérieux envers ces textes (comme Régis Blachère, Christoph Luxenberg, Joseph Schacht ou Patricia Crone) est largement justifiée quand on voit les quantités de contradictions, de récits invraisemblables ou de mythes qu’ils rapportent. » [11].
Pour conclure ce paragraphe, nous reprendrons la question d’un musulman : « En l’état actuel des connaissances humaines, quelles sont les chances scientifiques de l’authenticité du texte coranique que les musulmans récitent dans chacune de leurs prières » ? [12] Pour ceux qui acceptent de se poser cette question, il est évident qu’il n’y a pas de réponse satisfaisante si on se limite à la tradition musulmane. Le même auteur – que je trouve très courageux – a été jusqu’à se déplacer deux fois à Topkapi où il a négocié - à une heure creuse - une photo du « Coran d’Uthman ». Finalement de retour à Paris, il a convenu avec plusieurs spécialistes que ce manuscrit était de la fin du VIIIème siècle. Il a en outre été voir le manuscrit du Ma’il à la British Library (OR 2165 ) de la fin du VIIème siècle comme celui de Paris (Arabe 328) et a organisé un interview de François Déroche [12] maintenant décédé. A lire absolument : passionnant et chapeau !
Auteur : Roque
Date : 02 mai10, 10:28
Message : 4. MES QUESTIONS SUR LA RAISON D’ETRE ET LA TECHNIQUE DES RECENSIONS
Nous n’allons pas reprendre ce qui a été déjà dit dans un post précédent. Résumons ce que dit la tradition musulmane :
Première recension : sous Abou Bakr (632 à 634), effectuée par Zaïd ibn Thabit, scribe.
Seconde recension : sous ‘Uthman (644 à 656), effectuée par Zaïd ibn Thabit, scribe.
Troisième recension : sous Abd-al-Malik ibn Marwan (685 à 705) effectuée par Al Hajjaj ibn Yüsuf, gouverneur.
Auraient été successivement détruits : les copies du Coran d’Abu Bakr par ‘Uthman, les supports matériels du Coran laissés par Muhammad sur ordre d’Uthman également [12], le Coran d’Hafsa par Marwan et les copies d’Uthman sur ordre Al Hajjaj ibn Yüsuf.
Par ailleurs un nombre significatifs de copies « privées » du Coran auraient été détruite – jusqu’au Xème siècle d’après le Kitâb al Masaif d’Ibn Abi Dawaud [13]. Ledétail de ces six corans détruits est dans un post précédent).
Quelques questions après ce bref rappel qui soulignent tous les risques de manipulation du texte coranique au cours de la collecte, voire de son élaboration « humaine » après Muhammad :
1. Pourquoi Zaïd ibn Thabit a-t-il dû réunir un groupe de gens s’il connaissait la Coran par cœur ? Pourquoi à deux reprises à seulement 20 ans d’intervalle alors que nous pensons que sur cette période la mémoire des récitateurs reste fidèle et exacte ? Pourquoi faire chaque fois appel à de nouveaux récitateurs ? Si on convoque un conseil, cela laisse penser qu’il y a eu des divergences et que le texte sacré a été dés les premiers temps objet de consensus entre les compagnons ? La répétition de ces réunions encore renforce cette impression [13]. La sollicitation répétée de la mémoire des récitateurs ne risque-t-elle pas de créer des souvenirs induits ?
2. Pourquoi ne s’est on pas contenté d’officialiser l’exemplaire d’Hafsa (et d’Abu Bakr) ?
3. Une source indique : « Il y eu des dissensions au sujet des variantes du Coran. Othman ayant réuni les musulmans leur proposa de réduire les sept éditions primitives à une seule. Cet avis fut généralement approuvé, et Othman chargea Zeïd, fils de Thabit, de faire ce nouveau travail, en lui adjoignant toutefois trois Coraischites, parce que l’intention d’Othman était de ne conserver que les leçons conformes au dialecte de la tribu de Coreisch » [4] Quelle a été finalement la technique de recension ? S’il y a eu effectivement « traduction » en plusieurs dialectes arabes, voire « sept éditions primitives », il se pose une question technique très difficile : comment reconstituer le Coran « originel » après une double traduction (c’est probablement impossible). Inversement si la technique de recension s’est limitée à sélectionner uniquement le dialecte quraychite, il y aura eu automatiquement perte d’une partie importante du Coran originel ;
4. Pourquoi avoir détruit les reliques précieuses laissées par Muhammad (pierres plates, tessons, omoplates de mouton ou de chameau ou des pétioles de palme) ou la copie unique d’Hafsa ? Bien que n’étant pas musulman, je perçois cet action comme un sacrilèges. Cela me fait douter de l’intention authentiquement religieuse de leurs auteurs.
5. Pourquoi, comme par hasard, tout ce qui n’est pas officiel (recension d’Uthman) serait détruit ? Les fragments de 926 Corans découvert à Sanaa [14] attestent de deux choses : que les ordres d’Uthman, comme ceux d’Al Hajjaj ibn Yüsuf n’ont pas été d’application universelle et que l’utilisation des « puits de papiers » (équivalent des génizah juives [18]) était connus dès l’origine de l’Islam. Il nous semble douteux que des hommes authentiquement religieux ne s’y soient pas conformé et il me semble que l’une ou l’autre de ces histoires de « destruction » correspond au fait qu’on a perdu « la mémoire de ce qui s’est réellement passé ».
La conclusion de ce paragraphe, pour moi est double : d’une part la motivation authentiquement religieuse de ces califes destructeurs de reliques me semble douteuse et d’autre par ce que transmet la tradition musulmane des différentes opérations lors des multiples recensions laisse planer des doutes sur l’intégrité du Coran « originel ». Pour certains, la foi musulmane peut effacer les questions raisonnables, mais comme je ne suis musulman, les questions demeurent.
Auteur : Yass
Date : 02 mai10, 10:33
Message : Roque a écrit :1. Etant donné que la version définitive du Coran a été fixée par Muhammad lors de la « Dernière Exposition » et étant donné que la transmission orale du Coran était assurée par des maîtres et des instituteurs, tous récitateurs qualifiés du Coran, il nous semble difficile à comprendre comment on a pu arriver à un tel « désordre » en seulement 21 années après la mort de Muhammad (623 à 644). Cette explication pourrait n’être qu’une justification de l’intervention d’Uthman.
Tu peux nous developper juste ce que tu as écris ici ?
A bien y réfléchir, cette explication par une diversité de dialectes arabes ou des variantes de prononciation parait confuse. Cette explication pourrait simplement renvoyer à la difficulté de lecture de l’écriture hédjazienne (défective) du temps de Muhammad, à l’instabilité de la langue arabe parlée, voire au recours dans le Coran à des morts adaptés à partir de la langue véhiculaire environnante : arabo-araméenne [9] ou encore de l’hébreu biblique (voir plus bas). Dans ce dernier cas, il y a effectivement un problème de « traduction » des mots du Coran vers ses récitants et auditeurs.
Il y a aussi une autre éventualité : que les arabes ne savait parler aucune langue, tu n'as pas pensé à ça ?
Auteur : Roque
Date : 02 mai10, 10:37
Message : 5. MES QUESTIONS SUR LA TRANSMISSION ECRITE DU CORAN
Pour clarifier l’exposé, je précise que scientifiquement que le style d’écriture hédjazien est actuellement la première écriture arabe connue. On peut voir plusieurs exemplaires de cette écriture hédjazienne avec les manuscrits de Sanaa, le manuscrit « OR 2165 » à Londres ou le manuscrit « Arabe 328 » à Paris. Tous ces manuscrits sont datés de la fin du VIIème siècle, donc 50 ans ou plus après la mort de Muhammad. Les rares photos qu’on en trouve sur internet montrent que tous ces manuscrits – globalement de même style hédjazien – sont cependant écrits dans des styles différents assez faciles à distinguer même pour un profane.
François Déroche note plusieurs choses à propos du style héjazien (Higazi) d’écriture arabe de la fin du VIIème siècle [15]
- A cette époque, la calligraphie héjazienne n’est pas encore stabilisée. Sur un même manuscrit on distingue nettement la main des scribes différents qui alternent, jusqu’à trois scribes sur un même manuscrit ; [15]
- La grande variation de la méthode de fabrication des cahiers de même que l’absence de norme technique unique d’écriture héjazienne rend improbable l’existence d’un scriptorium unique du premier siècle (par exemple à Médine sous la direction de Zaïd ibn Thabit), c'est-à-dire un grand atelier de copie du Coran chargé de diffuser les mushafs vers les différentes régions [15] ;
- Il y a même une instabilité de l’orthographe héjazienne au sein d’un même manuscrit, voire sur la même page. Par exemple : l’usage du « alif » peut varier pour le même mot sur la même page. L’avis de François Déroche est que « OR 2165 » est qu’il s’agit d’un manuscrit du premier siècle. Interrogé sur sa proximité du « Arabe 328 » avec l’orthographe officielle actuelle du Coran du Roi Fouad d’Egypte de 1919, il est prudent, car il considère que si la « reponctuation » est intéressante d’un point de vue esthétique, mais il est, scientifiquement, préférable de rester fidèle à l’original [15].
Par ailleurs, François Déroche signale également que le style coufique d’écriture arabe présente de grandes variations aisément repérables. Le rattachement de ce style d’écriture à la ville de Couffa ne repose pas sur la découverte d’un manuscrit écrit par un scribe identifié « de Couffa ». Sans nier l’existence du style coufique, François Déroche pense que c’est une terminologie un peu « fourre-tout » et que dire que le style coufique est celui de la plus ancienne écriture du monde musulman est une aberration, d’un point de vue historique. Cette dénomination n’implique donc pas de relation chronologique avec la ville de Coufa, créée en l’an 17 de l’Hégire. [15]
Première question : l’autorité d’Uthman est-elle une garantie d’intégrité du Coran « originel » ? A priori la réponse est plutôt : non. On aurait plutôt spontanément confiance en Zaïd ibn Thabit, scribe expert, plutôt qu’en ‘Uthman, calife majestueux et violent. Vu de ce point de vue, on peut supposer que si Zaïd ibn Thabit avait été le seul commanditaire de cette recension du Coran, il ne l’aurait faite qu’une seule bonne fois - et non deux fois à vingt ans d’intervalle.
Seconde question : la justification d’Uthman est qu’il aurait voulu réduire les divergentes entre les récitateurs et les discordes qui en résultaient. « Or l'écriture hedjazienne, trop imparfaite, ne permet pas d'empêcher ces divergences. Au mieux, elle offre un support minimal, un texte consensuel acceptable par les différents lecteurs." [16] En clair : les hagiographes d’Uthman ont oublié que l’écriture hédjazienne est non pertinente pour réduire les divergences de récitations. Cette écriture défective (« alif » parfois absent et absence complète de points diacritiques) ne maîtrise par la vocalisation syllabe par syllabe. C’est d’ailleurs pourquoi on note la coexistence de 7 écoles de récitation (qhi'rat) du Coran à Bagdad jusqu’au IXème siècle. C’est un faux prétexte … encore un mauvais point pout Uthman.
Troisième question : « Comment est-il possible par exemple que ces premiers commentateurs [IXème siècle] se contredisent sur (ou ignorent carrément) le sens à donner à des mots ou expressions du Coran comme jizya ‘an yad (9 :29), îlâf, kalâla, abâbîl, sijjîl, hanîf, etc. ? Seule réponse possible : les termes usités dans le Coran et datant de l’époque du Prophète sont devenus obsolètes à l’époque des commentateurs, du fait de l’évolution linguistique de l’arabe. Ce qui revient à dire qu’ils n’en connaissent pas plus que nous à ce qu’ils racontent… » [17] Cette méconnaissance d’un partie du vocabulaire du Coran – après 2 siècles – laisse planter un doute sur la pertinence de la finalisation du texte du Coran : notamment l’ajout des points diacritique. Ceux-ci ont été inventés au VIIIème siècle et sont devenus systématiques entre le IXème et le Xème siècle. [19]
Auteur : Roque
Date : 02 mai10, 10:42
Message : 6. SANS DOCUMENTS OU APPROCHES NOUVELLES PAS DE REPONSE A MES QUESTIONS
Ce qui suit n’intéresse pas ceux qui croient avoir toutes les réponses.
PREMIERE PISTE : LES NOUVELLES DECOUVERTES DE L’ARCHEOLOGIE :
Les manuscrits de Sanaa découvert en 1972 est la première découverte à laquelle on peut penser. On est obligé de reconnaître que le démarrage fracassant de cette affaire – quelqu’en soit le responsable - risque de bloquer pour longtemps le débat scientifique sur ce sujet. Il aurait été préférable de commencer par la restauration puis de mettre ces documents à disposition de la communauté scientifique. Notre impression est que les informations sur ces manuscrits de Sanaa sont peu développées, contradictoires et dispersées [13, 16, 20, 21,22, 23]. Même si le Dr Gerd-Rüdiger Puin est un homme de bien, ce dont je n’ai aucune raison de douter, il aura du mal à faire une publication de qualité scientifique. D’un part, ses 35.000 microfilms (15.000 feuillets) seraient voilés, mais lisibles - ce qui complique leur publication et d’autre part la consultation de ses documents par d’autres chercheurs pourrait être gelée pour longtemps. Sans comparaison des points de vue, sans accès direct aux documents : pas de connaissance scientifique possible.
Le second document auquel nous pensons serait une découverte des dernières années. Ce livre ancien réputé disparu est le Kitâb al Masahif (livre des codex coraniques) d’Ibn Abi Dawûd [11, 24, 25]. Un groupe de chercheurs a également récemment de rédigé un dictionnaire du Coran reprenant les recherches les plus récentes dans le domaine. {11] Il est à souhaiter que l’archéologie découvre de nouveau documents qui « patinent » depuis des siècles sur les mêmes arguments et contre-arguments. Nous pensons notamment à de vieux codex, encore inconnus, ou aux « puits de papier » -semblable à celui de Sanaa - qui semblent exister à Foustat (le vieux Caire), à Kairouan, à Damas et éventuellement à Machdad, d’après François Déroche [15]. Bien entendu, nous parlons uniquement de découvertes confirmées et datées non seulement par les autorités musulmanes, mais également par des sources scientifiques indépendantes.
Il faut signaler que l’exploitation du manuscrit « OR 2165 » est restée confidentielle. La source que nous avons trouvée, indique qu’il n’existerait qu’une seule étude de 2001 … non référencée à la British Library, c'est-à-dire conservée « sous le manteau ». Pourquoi cette discrétion étant donné l’importance de premier plan de ce manuscrit auquel il ne semble manquer que 5% et qui serait d’une grande conformité avec le Coran actuel ? [25]
SECONDE PISTE : LE RENOUVELLEMENT DE L’EXEGESE CORANIQUE
Le premier à ouvrir cette piste au niveau universitaire semble être Christoph Luxenberg [26] qui a soutenu sa thèse en 2000. L’idée est que le Coran est survenu dans un milieu pluriethnique et pluriconfessionnel, la langue véhiculaire étant arabo-araméenne. Sa thèse permet d’éclairer un certain nombre de passages obscurs du Coran. Ces interprétations tendent à restituer un sens qui rapproche le Coran de textes parallèles bibliques.
Le père Bruno Bonnet Eymard a entrepris une Traduction systématique et commentée du Coran sur les mêmes principes depuis 1997 [26]. Les positions condamnés par l’Eglise catholique du mouvement auquel il appartient : la contre réforme catholique et de leur fondateur : l’abbé de Georges de Nantes n’enlèvent rien à l’intérêt de ces travaux, pourvu qu’ils se cantonnent à une exégèse scientifique stricte.
Auteur : Roque
Date : 02 mai10, 10:45
Message : 7. PEUT-ON CONCLURE AUJOURD’HUI ?
Je ne pense pas qu’on puisse actuellement conclure aujourd’hui sans ressasser des arguments vieux de 1.400 ans. C’est totalement intéressant à mon gré. C’est le futur qui nous éclairera.
Cependant la doctrine musulmane «
de la Parole incréée, directement dictée à Muhammad dans un arabe pur et transmise sans une rature jusqu’à nos jours » se heurte à quelques preuves de l’évolution textuelle du Coran au moins au niveau de l’écriture, de l’orthographe et au constat historique d’une multiplicité de recensions pas nécessairement totalement identiques. Ce texte a une histoire.
Nous rappelons qu’il existe plusieurs hadiths suggérant une recension partielle, voire des altérations du Coran originel. «
Ne laisse personne te dire qu’il détient la totalité du Coran. Comment peut-on savoir ce qu’est la totalité du Coran ? Beaucoup de choses du Coran ont disparu à jamais [laqad dhahaba minhou qurânun kathîrun] » (Ainsi s’adressait ‘Abdallah, fils pieux de ‘Umar ibn al Khattab et récitant expert du Coran, au calife ‘Uthmân) ». [13]
Citons enfin un musulman qui a changé d’avis sans renier sa foi : «
Et après avoir longtemps pensé comme Ibn Hazm et Abu-l-Walîd al-Bâjî (qui sont d'avis que toutes les variantes enseignées par le Prophète ont été inclues dans les copies uthmaniennes – Ulûm ul-qur'ân, pp. 128-129), je penche maintenant pour l'avis de Ibn ul-Jazarî et al-Baghawî (qui disent que certaines variantes n'y ont pas été inclues, ce qui paraît d'ailleurs plus juste par rapport à ce qu'a rapporté al-Bukhârî etc. comme variantes rapportées par Ibn Mas'ûd) ». [22]
Liste des références
Lien 1 : http://oumma.com/Voyages-aux-sources-du-Saint-Coran
Source 2 : La transmission des Evangiles. Pierre Perrier. Ed. du Sarment. ISBN 2-866-79422-2.
Source 3 : Pierre Perrier. Communication personnelle.
Lien 4 : http://books.google.fr/books?id=c0DD17f ... el&f=false
Lien 5 : http://oumma.com/article.php3?id_article=1237
Lien 6 : http://www.islamophile.org/spip/Le-Cora ... thman.html
Lien 7 : http://www.maison-islam.com/articles/?p=183
Lien 8 : http://www.islamophile.org/spip/Le-Cora ... thman.html
Lien 9 : http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... index.html
Lien 10 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sira
Lien 11 :http://www.paperblog.fr/546383/le-coran ... coranique/
Lien 12 : http://stehly.perso.infonie.fr/histoire1.htm
Lien 13 : http://www.paperblog.fr/546383/le-coran ... coranique/
Lien 14 : http://oumma.com/Voyages-aux-sources-du-Saint-Coran
Lien 15 : http://oumma.com/Voyages-aux-sources-du ... Coran,1289
Lien 16 : http://www.denistouret.fr/constitalien/ ... stion.html
Lien 17 : http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... 99933.html
Lien 18 : http://www.denistouret.fr/constitalien/ ... stion.html
Lien 19 : http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... index.html
Lien 20 : http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... 43511.html
Lien 21 : http://oumma.com/article.php3?id_article=501
Lien 22 : http://www.maison-islam.com/articles/?p=183
Lien 23 : http://www.charlatans.info/coran.shtml
Lien 24 : http://www.mquran.org/content/view/6238/16/
Lien 25 : http://answering-islam.org/Books/kam/index.htm
Lien 25 : http://oumma.com/Voyages-aux-sources-du ... Coran,1265
Lien 26 : http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... index.html
Lien 27 : http://www.come4news.com/de-lexegese-sc ... ard-459842 Auteur : Yass
Date : 02 mai10, 10:47
Message : C'est fini ?
Auteur : Roque
Date : 02 mai10, 10:51
Message : Oui c'est tout !
Auteur : Jesus seigneur
Date : 02 mai10, 10:54
Message : Yass a écrit :C'est fini ?
t'as rien a dire de plus que ces deux mots à la place d'argumenter ??
Auteur : Yass
Date : 02 mai10, 10:56
Message : Roque a écrit :Oui c'est tout !
Da la pure masturbation intellectuelle, le Coran s'est transmis et se transmet encore à l'orale même chez les lettrés.
Il est facilement mémorisable est c'est pas de la faute des musulmans.
Mais sinon je cherche encore quelques élucidations plus haut pour commencer.
Auteur : Jesus seigneur
Date : 02 mai10, 10:58
Message : Yass a écrit :
Da la pure masturbation intellectuelle, le Coran s'est transmis et se transmet encore à l'orale même chez les lettrés.
Il est facilement mémorisable est c'est pas de la faute des musulmans.
Mais sinon je cherche encore quelques élucidations plus haut pour commencer.
alors pourquoi on a bruler les originaux à l'époque de Othman n'etait pas raisonable pourqioi les avoir detruit ?
Auteur : Roque
Date : 02 mai10, 11:01
Message : Yass, tu es autorisé à utiliser toute l'argumentation musulmane traditionnelle + les habituels tactiques de disqualification de l'interlocuteur ... amis reste poli ! e pense que j'ai trente ans ou plus que toi, tu me dois un peu de respect et moi aussi d'ailleurs en retour
Auteur : Yass
Date : 02 mai10, 11:04
Message : Ok c'est pas grave, le respect des gens aux ages de nos pères ça reste une obligation.
Mais répond moi à ça ?
Yass a écrit :
Tu peux nous developper juste ce que tu as écris ici ?
Il y a aussi une autre éventualité : que les arabes ne savait parler aucune langue, tu n'as pas pensé à ça ?
Auteur : pyrhamid
Date : 02 mai10, 11:05
Message : peut etre mais nous n'avons qu'une seule copie hors vous combien de copies differentes avez vous ?? 10 ? 20 ? 30 ? 40 ? je donne ma langue au chat
Auteur : Roque
Date : 02 mai10, 11:14
Message : Réponse à la question 1 : je suis convaincu qu'Uthman a fait sa recension pour des raisons purement politique. Le système de transmission orale tel qu'il est décrit par la tradition musulmane ne peut pas de détériorer à ce point en 20 ans. Les justifications données après coup à l'action d'Uthman relèvent de la flatterie des puissants.
Réponse 2 :
lire "les langues au temps du Coran selon Luxenberg" et aussi les "Histoires extraordinaires sur les points diacritiques arabes". Histoire de plusieurs confusions dont la confusion entre le mot
"compter" et le mot
"émasculer" avec de regrettables conséquences pour les bénéficiaires de la décision
sur
http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... index.html Auteur : Jesus seigneur
Date : 02 mai10, 11:17
Message : pyrhamid a écrit :peut etre mais nous n'avons qu'une seule copie hors vous combien de copies differentes avez vous ?? 10 ? 20 ? 30 ? 40 ? je donne ma langue au chat
pff tjrs vous déviez le sujet ou est le coran originel ?? avant othman
Auteur : Boubchir005
Date : 02 mai10, 11:24
Message : Jesus seigneur a écrit :
pff tjrs vous déviez le sujet ou est le coran originel ?? avant othman
Pour comprendre ou est passé le Coran originel, c'est facile;
_ Regarder les miracles mathématiques du chiffre 19 dans le Coran et vous allez découvrir que le Coran est authentique à une lettre prés !
AMICALEMENT
Auteur : Roque
Date : 02 mai10, 11:27
Message : Oui restons dans le sujet : aucun des manuscrit partiels ou complets du Coran dont nous disposons sont contemporain d'Uthman mort en 655. Tous les codex ou manuscrits les plus anciens du Coran datent de la fin du VIIème siècle (680 et après) ou du VIIIème siècle. Par exemple le Coran de Topkapi à Istambul semble être de la fin du VIIIème siècle. J'ai cité les manuscrit les plus anciens (BN de Paris, British Library et manuscrit de Sanaa) : tous datent de 50 ans et plus après la mort de Muhammad. Mais cela ne signifie pas qu'Abu Bakr n'a pas fait une première recension en 633 et qu'elle a pu être transmise par transmission orale ensuite. Ne pas confondre le texte du Coran et son support matériel : papyrus ou parchemin. C'est vrai que pour le Coran les manuscrits d'Abu Bakr ou d'Uthman ne sont pas parvenues jusqu'à nous.
Auteur : Yacine
Date : 02 mai10, 11:29
Message : Roque a écrit :Réponse à la question 1 : je suis convaincu qu'Uthman a fait sa recension pour des raisons purement politique.
Ok, mais épargne nous tes déductions et tes convictions.. et moi je suis convaincu que tu as tord, ça mène à quelque chose ?
Le système de transmission orale tel qu'il est décrit par la tradition musulmane ne peut pas de détériorer à ce point en 20 ans.
C'est cette info que j'ai pas très bien saisi !
Réponse 2 :
lire "les langues au temps du Coran selon Luxenberg" et aussi les "Histoires extraordinaires sur les points diacritiques arabes". Histoire de plusieurs confusions dont la confusion entre le mot
"compter" et le mot
"émasculer" avec de regrettables conséquences pour les bénéficiaires de la décision
sur
http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... index.html
Est ce que Luxenberg pensait que les arabes parlaient mal l'arabe ou comme au juste ?
Auteur : Roque
Date : 02 mai10, 11:34
Message : Tetspider, je me disais bien que tu me manquais. Si je dis "je pense" ça veut dire que ça n'engage que moi. C'est comme ça que j'ai présenté "ma" réflexion, "mes" questions Et jusqu'à preuve du contraire je suis libre de dire ce que je veux, même sur un forum de dialogue islamo-chrétien. Ca ne me dérange pas que tu dise le contraire, je m'attends d'ailleurs de ta part à un déni massif et sans nuance de mes questions.
Auteur : Boubchir005
Date : 02 mai10, 11:37
Message : Roque a écrit :Oui restons dans le sujet : aucun des manuscrit partiels ou complets du Coran dont nous disposons sont contemporain d'Uthman mort en 655. Tous les codex ou manuscrits les plus anciens du Coran datent de la fin du VIIème siècle (680 et après) ou du VIIIème siècle. Par exemple le Coran de Topkapi à Istambul semble être de la fin du VIIIème siècle. J'ai cité les manuscrit les plus anciens (BN de Paris, British Library et manuscrit de Sanaa) : tous datent de 50 ans et plus après la mort de Muhammad. Mais cela ne signifie pas qu'Abu Bakr n'a pas fait une première recension en 633 et qu'elle a pu être transmise par transmission orale ensuite. Ne pas confondre le texte du Coran et son support matériel : papyrus ou parchemin. C'est vrai que pour le Coran les manuscrits d'Abu Bakr ou d'Uthman ne sont pas parvenues jusqu'à nous.
Le chiffre 19 est en rapport au nombre de lettres dans le Coran, et prouve donc qu'il est la version originel!!
Auteur : Roque
Date : 02 mai10, 11:38
Message : Pour Luxemberg, il faut le lire et j'ai donné le lien (pour une fois c'est pas une vidéo !). Sois un peu patient, il s'agit d'une approche scientifique ... pas d'insultes de coin de rue. Moi qui ai vécu dans les pays multilingues, je pense très bien comprendre ce que dit Luxemberg.
Auteur : Roque
Date : 02 mai10, 11:45
Message : Bon, je n'ai pas étudié ce "miracle" du chiffre 19. J'en ai juste entendu parler.
Cela a à voir avec le texte du Coran, non avec l'authenticité du support matériel : codex ou manuscrit qui serait daté, par exemple, d'avant la mort d'Uthman. Je répète distinguer le texte - qui a pu être transmis - du support matériel - qui lui a disparu. Ton argument n'est pas une preuve historique d'authenticité, c'est juste un argument sans indication chronologique (cette cohérence peut avoir été introduite au VIIIème siècle ou plus tard).
Auteur : Yacine
Date : 02 mai10, 11:49
Message : Roque a écrit :Pour Luxemberg, il faut le lire et j'ai donné le lien (pour une fois c'est pas une vidéo !). Sois un peu patient, il s'agit d'une approche scientifique ... pas d'insultes de coin de rue. Moi qui ai vécu dans les pays multilingues, je pense très bien comprendre ce que dit Luxemberg.
Luxenburg ne savait pas que les arabes étaient à l'apogée dans leur langue quand la Coran a été révélé ? et que les arabes étaient des bédouins qui n'avaient pas d'autres aspects et de ressources civilisationnelles que la langue arabe ?
Luxenburg ne sait pas que les œuvres et les poèmes Jahilites sont jusqu'à nos jours les références des linguistiques arabes.
Mais bien sur il savait tout sauf cela.
Auteur : Roque
Date : 02 mai10, 11:58
Message : Tu as eu la flemme de lire le lien. C'est moche : tu es trop pressé ! Effectivement, certains écrits "anté-islamiques" sont en bon arabe classique parce que ... ils ne sont pas datés scientifiquement, tout comme les "Corans d'Uthman" de Topkapi ou de Tachkent aux mains de respectables religieux qui se moquent éperdument de l'histoire établie sur des bases scientifiques. Je suis d'accord : tout s'explique !
Auteur : Boubchir005
Date : 02 mai10, 11:59
Message : Roque a écrit :Bon, je n'ai pas étudié ce "miracle" du chiffre 19. J'en ai juste entendu parler.
Cela a à voir avec le texte du Coran, non avec l'authenticité du support matériel : codex ou manuscrit qui serait daté, par exemple, d'avant la mort d'Uthman. Je répète distinguer le texte - qui a pu être transmis - du support matériel - qui lui a disparu. Ton argument n'est pas une preuve historique d'authenticité, c'est juste un argument sans indication chronologique (cette cohérence peut avoir été introduite au VIIIème siècle ou plus tard).
Regardez un peu ça:
http://coranix.org/miracle19.htm
Auteur : Roque
Date : 02 mai10, 12:02
Message : Je répète, le miracle du chiffre 19 est intéressant (je vais le lire), mais hors sujet.
Auteur : Roque
Date : 02 mai10, 12:07
Message : Au passage, le sigle A.L.M qui existe devant certaines sourates a été décrypté en arabo-araméen par le père Bruno Bonnet Eymard. Solution très simple en allant fureter dans les langues environnantes contemporaines de Muhammad, ça existait depuis longtemps avant Muhammad ... SI ça t'intéresse, j'ai donné le lien et ... il faut aller chercher la vidéo ...
Auteur : Yacine
Date : 02 mai10, 12:33
Message : Roque a écrit :Tu as eu la flemme de lire le lien. C'est moche : tu es trop pressé ! Effectivement, certains écrits "anté-islamiques" sont en bon arabe classique parce que ... ils ne sont pas datés scientifiquement, tout comme les "Corans d'Uthman" de Topkapi ou de Tachkent aux mains de respectables religieux qui se moquent éperdument de l'histoire établie sur des bases scientifiques. Je suis d'accord : tout s'explique !
Oui je sais, il y a aussi que les arabes Jahilites ne parlait pas trop bien l'arabe, car leur natal était le chinois.
Auteur : Yacine
Date : 02 mai10, 12:36
Message : Roque a écrit :Au passage, le sigle A.L.M qui existe devant certaines sourates a été décrypté en arabo-araméen par le père Bruno Bonnet Eymard.
Oui je le connais, pire que le Luxenburg, le bon homme pense que la langue arabe est née avec l'Islam et les arabes pré-islamiques parlait en langage des signes.
Auteur : Ren'
Date : 02 mai10, 19:26
Message : Roque a écrit :Pour Luxemberg, il faut le lire
...Souci totalement absent chez tes interlocuteurs...
Roque a écrit :Tetspider, je me disais bien que tu me manquais
Non, non, tu lui as parlé récemment sous une autre identité
Auteur : Roque
Date : 02 mai10, 19:39
Message : Tetpsider, il ne faut pas caricaturer : aucun peuple "n'a pas de langue". La situation la plus courante est plutôt le contraire, c'est d'avoir une langue "native" et une ou plusieurs langues de communication, du commerce avec les langues environnantes. Ce qui me désole, c'est que tu ne te sentes pas invité à lire un peu ce que je te propose. Récemment, sur le forum athée, un athée virulent refusait de lire un livre sous prétexte qu'il était chez un éditeur non conforme à ses yeux. C'est du sectarisme évident, est-ce ton cas. Dans ce cas plus aucun moyen de réfléchir : il ne nous resterait qu'à nous aboyer les uns contre les autres ... la caravane de la vérité passerait et nous serions des abrutis ensablés ? (j'ai dis "
nous"
).
Voici donc un extrait d'une autre source que celle donnée ci-dessus. Source :
http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... index.html
Voici d'abord le commentaire du site : "
Or, Luxenberg démontre que ces efforts d'exégètes tardifs sont frappés d'une tare constitutionnelle : leur méconnaissance de l'arabo-araméen. Audacieux, parfois aventureux, il applique alors sa nouvelle méthode pour lire, décoder, voire décrypter le Livre Saint, principalement dans ses passages réputés être les plus obscurs . Les résultats sont spectaculaires !"
C'est vrai Luxenberg pense que " L'arabe classique n'est pas la langue du Coran " Selon Luxenberg, le milieu qui a vu se développer le dernier monothéisme n'est linguistiquement ni homogène, ni monolingue. Les mots coraniques qui embarrassaient les commentateurs, les tournures de ce texte qui frisaient le "mauvais arabe" ne sont pas du "mauvais arabe" mais du "bon araméen" (ou du syro-araméen). Culturellement, il convient de parler d'une langue arabo-araméenne à laquelle Mohammad (saws) eut recours pour transmettre son message, vu que l'arabe était éparpillés en dialectes et était peu standardisé. Il a fallu attendre l'oeuvre des Grammairiens Si Bouwayh et Al Khalîl Ibn Ahmed pour que cette fixation des dialectes arabes en une langue classique soit enfin parachevée. Or, à l'époque du Prophète, il y'avait soit des dialectes arabes, soit la langue lithurgique syro-araméenne qui a servi à la christianisation de ces populations. Cette langue était même devenue une sorte de lingua franca parlée dans toute la péninsule arabique (et non seulement une langue écrite à usage lithurgique) Or, Mohammad (saws) usa des deux, ce qui donna un Coran récité en arabo-araméen. Ceux qui élaborèrent, bien après la mort du Prophète, ce que l'on appelle la Tradition, vinrent après l'oeuvre des grammairiens arabes et ne connurent que l'arabe devenu classique. La situation linguistique a beaucoup changé entre temps et l'ancienne langue syro-araméenne a complètement été suppléée par la langue du nouveau culte musulman
C'est une idée qui est aussi défendue dans l'article de Prémaré :"La formation des écritures islamiques". Source :
http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... 43511.html et il y a d'autres articles de la même veine sur ce site.
Sur le fond théorique (philologique) , le père cité ci-dessus (Eymare quelque chose) et Luxenberg sont exactement sur la même ligne.
Auteur : Roque
Date : 02 mai10, 19:39
Message : Tetpsider, il ne faut pas caricaturer : aucun peuple "n'a pas de langue". La situation la plus courante est plutôt le contraire, c'est d'avoir une langue "native" et une ou plusieurs langues de communication, du commerce avec les langues environnantes. Ce qui me désole, c'est que tu ne te sentes pas invité à lire un peu ce que je te propose. Récemment, sur le forum athée, un athée virulent refusait de lire un livre sous prétexte qu'il était chez un éditeur non conforme à ses yeux. C'est du sectarisme évident, est-ce ton cas. Dans ce cas plus aucun moyen de réfléchir : il ne nous resterait qu'à nous aboyer les uns contre les autres ... la caravane de la vérité passerait et nous serions des abrutis ensablés ? (j'ai dis "
nous"
).
Voici donc un extrait d'une autre source que celle donnée ci-dessus. Source :
http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... index.html
Voici d'abord le commentaire du site : "
Or, Luxenberg démontre que ces efforts d'exégètes tardifs sont frappés d'une tare constitutionnelle : leur méconnaissance de l'arabo-araméen. Audacieux, parfois aventureux, il applique alors sa nouvelle méthode pour lire, décoder, voire décrypter le Livre Saint, principalement dans ses passages réputés être les plus obscurs . Les résultats sont spectaculaires !"
C'est vrai Luxenberg pense que " L'arabe classique n'est pas la langue du Coran " Selon Luxenberg, le milieu qui a vu se développer le dernier monothéisme n'est linguistiquement ni homogène, ni monolingue. Les mots coraniques qui embarrassaient les commentateurs, les tournures de ce texte qui frisaient le "mauvais arabe" ne sont pas du "mauvais arabe" mais du "bon araméen" (ou du syro-araméen). Culturellement, il convient de parler d'une langue arabo-araméenne à laquelle Mohammad (saws) eut recours pour transmettre son message, vu que l'arabe était éparpillés en dialectes et était peu standardisé. Il a fallu attendre l'oeuvre des Grammairiens Si Bouwayh et Al Khalîl Ibn Ahmed pour que cette fixation des dialectes arabes en une langue classique soit enfin parachevée. Or, à l'époque du Prophète, il y'avait soit des dialectes arabes, soit la langue lithurgique syro-araméenne qui a servi à la christianisation de ces populations. Cette langue était même devenue une sorte de lingua franca parlée dans toute la péninsule arabique (et non seulement une langue écrite à usage lithurgique) Or, Mohammad (saws) usa des deux, ce qui donna un Coran récité en arabo-araméen. Ceux qui élaborèrent, bien après la mort du Prophète, ce que l'on appelle la Tradition, vinrent après l'oeuvre des grammairiens arabes et ne connurent que l'arabe devenu classique. La situation linguistique a beaucoup changé entre temps et l'ancienne langue syro-araméenne a complètement été suppléée par la langue du nouveau culte musulman
C'est une idée qui est aussi défendue dans l'article de Prémaré :"La formation des écritures islamiques". Source :
http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... 43511.html et il y a d'autres articles de la même veine sur ce site.
Sur le fond théorique (philologique) , le père cité ci-dessus (Eymare quelque chose) et Luxenberg sont exactement sur la même ligne.
Auteur : Roque
Date : 02 mai10, 19:40
Message : Ooops !
Auteur : Ren'
Date : 02 mai10, 19:46
Message : Roque a écrit :Ooops !
Pas grave
...Je suis en train d'archiver tes messages pour les relire plus tard. Merci beaucoup !
(et maintenant, moi, faut que j'aille bosser ^^ )
Auteur : Yacine
Date : 02 mai10, 21:15
Message : Roque a écrit :Il a fallu attendre l'oeuvre des Grammairiens Si Bouwayh et Al Khalîl Ibn Ahmed pour que cette fixation des dialectes arabes en une langue classique soit enfin parachevée.
Ces deux braves hommes sont venu lorsque l'Islam s'étendait déjà en fin fond de la planète, Sîbawayh était même perse..
Avec votre raisonnement à deux euros vous trouvez aussi normal qu'un empire s'étend en argot de rue ?
Que ce que pense Luxenbeurk la dessus ?
Auteur : Yacine
Date : 02 mai10, 23:45
Message : Roque a écrit :Au passage, le sigle A.L.M qui existe devant certaines sourates a été décrypté en arabo-araméen par le père Bruno Bonnet Eymard.
Euh un truc .. les arabes ou les araraméens de l'Arabie ne se sont pas rendu compte à l'époque ?
Auteur : Roque
Date : 02 mai10, 23:48
Message : Tu te crois plus savant que Luxenberg ? Je crois que tu n"as rien à dire et que tu n'as rien lu, donc rien compris. Je souhaite des interlocuteurs plus fin et sérieux que toi.
Auteur : Yacine
Date : 03 mai10, 00:02
Message : Roque a écrit :Tu te crois plus savant que Luxenberg ? Je crois que tu n"as rien à dire et que tu n'as rien lu, donc rien compris. Je souhaite des interlocuteurs plus fin et sérieux que toi.
Ceux qui répondent amen à tout ce qu'on leur dise ? je te propose la race des homo triniterius.
Auteur : Jesus seigneur
Date : 03 mai10, 00:08
Message : TetSpider a écrit :
Ceux qui répondent amen à tout ce qu'on leur dise ? je te propose la race des homo triniterius.
et la race sanguinaire avec le bel exemple de ton prophete et arretez de tournez en rond quand on vous pose une question simple ou est passer le coran avant othman
Auteur : commando
Date : 03 mai10, 00:39
Message : Cagoule a écrit :Où est le Coran datant de l'époque d'Othman?
Où est passé au moins l'un des cinq Corans d'Othman?
Si vous avez du mal a trouver l'un des cinq Corans d'Othman,nous sommes quand-même gentils,donc on vous demande juste la moitié d'une feuille de l'un des cinq Coran compilés par Othman...si vous avez toujours des difficultés pour accomplir cette petite et minuscule tache...pas de problème,faites-nous voir au moins 1/4 d'une page de l'un des cinq Corans d'Othman!
Pour vous faciliter la tache,on va vous raccourcir le travail,qui pour vous risque d'être bien long!
1-Le Coran le plus ancien date 34 ans après le décès d'Othman...en plus il est incomplet,donc forcément ce n'est pas celui-là!
http://expositions.bnf.fr/parole/grand/098.htm
----------------------------------------------------------------------------------------
2-On vous présente ce que vous appelez le Coran d'Othman ici,
http://portal.unesco.org/ci/fr/ev.php-U ... =-459.html
Mais est-ce vraiment l'un des cinq Corans d'Othman?
On va vous lever le doute là de suite...et...il date du 9ème siècle!!! Donc ce n'est pas non plus celui-là!
http://international.loc.gov/intldl/apo ... ments.html
----------------------------------------------------------------------------------------
3-Passons au dit Coran de Sanaa,considéré l'un des plus anciens aussi,on veut juste savoir s'il date de l'époque d'Othman,vous allez le voir ici,
http://portal.unesco.org/en/ev.php-URL_ ... N=201.html
Passons maintenant à la datation estimé par des spécialistes en calligraphie,
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... nown_today
Ops!Il date du 8ème siècle!Donc celui-là non plus,ne peut pas être le Coran d'Othman!
-------------------------------------------------------------------------------------------
Oufs,ça commence a devenir compliqué pour nos amis musulmans qui crient "Allah a préservé sa parole!"
On constate que non,il n'a pas préservé sa parole...
Alors,c'est dur la réalité,non?
Sinon,faites-nous voir vos découvertes!
On veut absolument savoir ce que ça signifie
"En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien."
Et sachez qu'on est encore gentils avec vous,nous n'avons pas voulu toucher aux styles calligraphiques des ces différentes copies des copies des copies d'autre copies de vos Corans copiés des copies des copies des Corans copiés de maintes copies des Corans copiés d'autres Corans!!!!
Voilà de quoi calmer ceux qui accusent sans cesse la Bible!
Avant de débattre point par point vous avez dit dans le titre du sujet:
Où est passé le Coran originel?
ma question en quoi sa vous intrésse le coran originale si pour vous mohammud sws est faux prophéte et son coran originale( qui nexsite pas selon vous) est mensonge..je veux dire si on vous montre le coran de muhammud sws vous allez vous convertir a l islam car pour vous ne croyez qu ' au coran original...au moins si le coran original n existe aps alors ne soyez pas offensive vs muhamud sws puisque le coran n est pas venu de lui et cherchez uthmane ou autre pour l insulter n est ce pas ??
Auteur : paul H.
Date : 03 mai10, 01:23
Message : TetSpider a écrit :
Euh un truc .. les arabes ou les araraméens de l'Arabie ne se sont pas rendu compte à l'époque ?
Si bien sûr. Le problème avec les textes anciens, sacrés ou pas, c'est que certains éléments évidents à l'époque de leur rédaction, donc ne nécessitant pas d'être explicités, sont devenus progressivement obscurs avec le temps, obscurité accrue [quant à la signification originelle] par les enchaînements de commentaires ultérieurs cherchant à actualiser le texte.
Auteur : Yacine
Date : 03 mai10, 01:29
Message : paul H. a écrit :Si bien sûr. Le problème avec les textes anciens, sacrés ou pas, c'est que certains éléments évidents à l'époque de leur rédaction, donc ne nécessitant pas d'être explicités, sont devenus progressivement obscurs avec le temps, obscurité accrue [quant à la signification originelle] par les enchaînements de commentaires ultérieurs cherchant à actualiser le texte.
Ah ouais ? et les musulmans qui ont rapporté les moindres détails de la vie du Prophète et la vie des Comparons du Prophète ont omis cela ?
Auteur : yacoub
Date : 03 mai10, 01:38
Message : Cagoule a écrit :Où est le Coran datant de l'époque d'Othman?
Où est passé au moins l'un des cinq Corans d'Othman?
Si vous avez du mal a trouver l'un des cinq Corans d'Othman,nous sommes quand-même gentils,donc on vous demande juste la moitié d'une feuille de l'un des cinq Coran compilés par Othman...si vous avez toujours des difficultés pour accomplir cette petite et minuscule tache...pas de problème,faites-nous voir au moins 1/4 d'une page de l'un des cinq Corans d'Othman!
Pour vous faciliter la tache,on va vous raccourcir le travail,qui pour vous risque d'être bien long!
1-Le Coran le plus ancien date 34 ans après le décès d'Othman...en plus il est incomplet,donc forcément ce n'est pas celui-là!
http://expositions.bnf.fr/parole/grand/098.htm
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2-On vous présente ce que vous appelez le Coran d'Othman ici,
http://portal.unesco.org/ci/fr/ev.php-U ... =-459.html
Mais est-ce vraiment l'un des cinq Corans d'Othman?
On va vous lever le doute là de suite...et...il date du 9ème siècle!!! Donc ce n'est pas non plus celui-là!
http://international.loc.gov/intldl/apo ... ments.html
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3-Passons au dit Coran de Sanaa,considéré l'un des plus anciens aussi,on veut juste savoir s'il date de l'époque d'Othman,vous allez le voir ici,
http://portal.unesco.org/en/ev.php-URL_ ... N=201.html
Passons maintenant à la datation estimé par des spécialistes en calligraphie,
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... nown_today
Ops!Il date du 8ème siècle!Donc celui-là non plus,ne peut pas être le Coran d'Othman!
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Oufs,ça commence a devenir compliqué pour nos amis musulmans qui crient "Allah a préservé sa parole!"
On constate que non,il n'a pas préservé sa parole...
Alors,c'est dur la réalité,non?
Sinon,faites-nous voir vos découvertes!
On veut absolument savoir ce que ça signifie
"En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien."
Et sachez qu'on est encore gentils avec vous,nous n'avons pas voulu toucher aux styles calligraphiques des ces différentes copies des copies des copies d'autre copies de vos Corans copiés des copies des copies des Corans copiés de maintes copies des Corans copiés d'autres Corans!!!!
Voilà de quoi calmer ceux qui accusent sans cesse la Bible!
La version définitive du coran s'est faite deux siècles après la mort du "prophète"
La sourate de la chamelle connue de Jean Le Damascène ne fut pas intégrée dans le corpus final
Le verset cher au calife Omar, celui de la lapidation, et le verset dit de l'allaitement des adultes non plus.
Ce qui est compréhensible.
Auteur : paul H.
Date : 03 mai10, 01:41
Message : TetSpider a écrit :
Ah ouais ? et les musulmans qui ont rapporté les moindres détails de la vie du Prophète et la vie des Comparons du Prophète ont omis cela ?
Bien sûr, parce que pour les premiers auditeurs du texte, c'était évident. Ce genre de problème a commencé à se poser des décennies plus tard pour ceux qui ont voulu écrire des biographies officielles de Muhammad alors qu'ils n'étaient plus dans le contexte historique.
Auteur : Yacine
Date : 03 mai10, 01:54
Message : paul H. a écrit :Bien sûr, parce que pour les premiers auditeurs du texte, c'était évident. Ce genre de problème a commencé à se poser des décennies plus tard pour ceux qui ont voulu écrire des biographies officielles de Muhammad alors qu'ils n'étaient plus dans le contexte historique.
Tout a été rapporté dans le Hadith pourtant, en mandarin ça donne : 一切都被舉報的聖訓.
Auteur : paul H.
Date : 03 mai10, 02:02
Message : TetSpider a écrit :
Tout a été rapporté dans le Hadith pourtant, en mandarin ça donne : 一切都被舉報的聖訓.
Oui mais les hadith sont-ils incréés ou de simples transmissions humaines ?
Auteur : Yacine
Date : 03 mai10, 02:05
Message : paul H. a écrit :Oui mais les hadith sont-ils incréés ou de simples transmissions humaines ?
Les moindres détails sur la vie du Prophète et la vie aussi des Comparons du Prophètes ont été transmise, sauf bien sûr les choses les plus essentielles.
Auteur : Ren'
Date : 03 mai10, 04:17
Message : TetSpider a écrit :Tout a été rapporté dans le Hadith pourtant
Seule ta foi te dicte ceci ; tu n'en as pas la moindre preuve. Le seul fait vérifiable, c'est la mise par écrit tardive de ces traditions, dans un contexte d'invention foisonnante, lié à la difficulté de créer une religion d'empire alors qu'à l'origine il n'y avait qu'une religion tribale...
Auteur : Yacine
Date : 03 mai10, 04:59
Message : Ren' a écrit :Seule ta foi te dicte ceci ; tu n'en as pas la moindre preuve.
Ahem ahem ! oui bien sûr !
Le seul fait vérifiable, c'est la mise par écrit tardive de ces traditions, dans un contexte d'invention foisonnante,
Tu peux nous developper bien cela qu'on puisse nous débarrasser de cet Islam ? parce que trop de subjectivité niaise c'est comme de la pisse qu'on se contente juste d'ouvrir la chasse dessus. Il faut avoir le courge pour une fois, juste pour fois dans sa vie d'assumer ses dires.. c'est bien dommage car le seul être que Dieu a donné un moyen de réflexion et d'expression c'est bien l'homme, on se demande il devient comment s'il ne les utilise pas.
lié à la difficulté de créer une religion d'empire alors qu'à l'origine il n'y avait qu'une religion tribale...
Très bô passage.. mais tu as des preuves sur quelque chose ?
Auteur : yacoub
Date : 03 mai10, 06:13
Message : On a le témoignage de Jean Damascène
La version définitive du coran s'est faite deux siècles après la mort du "prophète"
La sourate de la chamelle connue de Jean Damascène ne fut pas intégrée dans le corpus final
Le verset cher au calife Omar, celui de la lapidation, et le verset dit de l'allaitement des adultes non plus.
Ce qui est compréhensible.
Auteur : commando
Date : 03 mai10, 06:21
Message : Avant de débattre point par point le sujet est:Où est passé le Coran originel?
ma question en quoi sa vous intrésse le coran originale si pour vous mohammud sws est faux prophéte et son coran originale( qui nexsite pas selon vous) est mensonge?!!!!!!!!..je veux dire si on vous montre le coran de muhammud sws vous allez vous convertir a l islam car pour vous ne croyez qu ' au coran original...au moins si le coran original n existe aps alors ne soyez pas offensive vs muhamud sws puisque le coran n est pas venu de lui et cherchez uthmane ou autre pour l insulter n est ce pas ??
Auteur : Jesus seigneur
Date : 03 mai10, 06:32
Message : commando a écrit :Avant de débattre point par point le sujet est:Où est passé le Coran originel?
ma question en quoi sa vous intrésse le coran originale si pour vous mohammud sws est faux prophéte et son coran originale( qui nexsite pas selon vous) est mensonge?!!!!!!!!..je veux dire si on vous montre le coran de muhammud sws vous allez vous convertir a l islam car pour vous ne croyez qu ' au coran original...au moins si le coran original n existe aps alors ne soyez pas offensive vs muhamud sws puisque le coran n est pas venu de lui et cherchez uthmane ou autre pour l insulter n est ce pas ??
argument ridicule
Auteur : Roque
Date : 03 mai10, 06:53
Message : @ Erwan
Après avoir fini mon « petit travail », je vais répondre maintenant à tes deux posts.
D’abord, moi je trouve que j’ai bien profité de ce fil, car au départ je n’y connaissais vraiment rien et j’avais le désir de comprendre un peu mieux ce point depuis longtemps. Les liens de cagoule m’ont aidé à démarrer et ensuite j’ai complété par quelques lectures personnelles (internet).
Tu dis d’abord que « le fait que les musulmans ne disposent pas du mushaf reconstitué à l’époque d’Uthman et que l’existence des variantes » est bien connu des musulmans ». Je pense que tu veux parler des musulmans informés, car ni Yass, ni Hamza sur ce fil ne sont disposés à admettre ce point de vue.
Pour la copie d’Ibn Mas’ud, il est difficile de connaître ce qu’il contenait puisqu’il n’est plus accessible. Sans rechercher la référence, je crois me souvenir qu’il y avait des témoignages indiquant qu’il y avait quelques différences sur certains passages du Coran, pas seulement la question des sourates de début et de fin et l’ordre des sourates. Toujours est-il que « je » vois la chose comme ça : Ibn Mas’ud connaissait bien « son » Coran appris de la bouche même de Muhammad, il s’en est fait où une copie personnelle. OK. Après la recension d’Uthman, il s’est retrouvé avec une « variante authentique ». En fait ce n’est pas un problème car il y a des hadiths Muhammad reconnait lui-même l’authenticité d’une variante de récitation du même verset. Après la fixation du codex d’Uthman – en rasm pur – il y a eu des variantes compatibles avec le rasm et des variations non compatibles . Au minimum certaines variantes de la copie d’Ibn Mas’ud n’était pas compatibles avec le rasm fixé par Uthman. C’est une raisons suffisante pour supprimer cette copie d’Ibn Mas’ud.
Pour la copie d’Hafsa (Abu Bakr), j’avoue que cela me reste un peu en travers de la gorge … ainsi que la destruction des supports matériels du Coran laissés par Muhammad. J’ai du mal à croire que c’est l’acte d’un homme authentiquement religieux. J’y vois là une volonté de centralisation du pouvoir : un acte de force et non un acte de droit.
Si le sujet du fil est de dire que le Coran est un faux,
il est mal introduit. Le fait que l’on ne dispose plus du mushaf reconstitué à l’époque d’Uthman, mais d’une copie ultérieure ne signifie pas que le texte soit un faux. Il faut éviter la confusion entre le texte – qui peut nous être parvenu – et le support matériel (manuscrit ou codex) – qui a disparu (sous réserve de découvertes ultérieures). Tu parles de l’acte de foi musulmane dans le fait que les versets et le mushaf donnés par Dieu ont été préservés. Cette approche accusatrice n’a par ailleurs rien à voir avec un « dialogue ».
Pour les chrétiens, nous plaçons notre foi en Jésus-Christ ressuscité ; il est impropre de dire que nous plaçons notre foi « dans les versets ou le texte de la Bible ». Au final c’est l’éclairage de la vie, de la mort et de la résurrection de Jésus qui donnent sens à la Bible et à la fois l’abroge « comme loi ». Pour la Parole de Dieu dans le Coran c’est différent, elle ne peut être que récitée et transmise qu’avec les mots mêmes reçus par Muhammad. Si il y a « reconstitution » dans le cas du Coran (c’est ton mot, je crois qu’on dit habituellement « collecte » ou « recension »), ce mot n’est pas du tout approprié pour la Bible. L’inspiration biblique n’a rien à voir avec des « versets qui descendraient » et qui seraient à recoller – passivement - comme un puzzle. Pas de comparaison possible ici.
Sur le plan chronologie, également rien à voir entre Bible. Pour l’Ancien Testament : un texte « rabâché » pendant dix à dix huit siècles, des sources multiples soutenues pas des institutions religieuses diverses qui convergent (c’est ce qu’on appelle la théorie documentaire), se soudent et son réinterprétés au fil des événements historiques avec des apports des cultures environnantes sur 30 à 60 générations (30 ans par génération). Pour le Coran, une Révélation sur une génération (610 à 632), mise par écrit après 1 an (Abu Bakr : 633). Pas de comparaison possible ici non plus.
Pour les manuscrit de Sanaa, je n’en tire pas trop de conclusions … sauf que maintenant c’est très mal parti pour une approche scientifique. C’est pourquoi j’ai signalé que le manuscrit du Ma’il à la British Library était insuffisamment « exploité » : il contiendrait 95% du Coran et très proche du Coran actuellement reçu. Mais cela ne signifie pas qu’il n’y a pas eu d’autres variantes.
Je n’osais pas le dire, mais effectivement
le Coran « originel » est d’abord oral. Simplement il faut bien comprendre cette formule … ce qui ne signifie pas que le texte qui a été transmis après est un faux. Je n’aborde pas la question de l’abrogation. C’est trop compliqué pour moi.
Comme je l’ai dit, il y a des travaux depuis de nombreuses années sur les Evangiles en syriaque (araméen). Je viens de découvrir un Evangéliaire selon la récitation orale des Apôtres. Texte des quatre Evangiles selon la Peshitto. Ce qui est révolutionnaire c’est le texte du IVème siècle comporte un découpage qui scande la récitation orale. Cette transmission de récitation orale chrétienne pr la tradition orientale (disparue de la tradition occidentale) correspond à un état du texte évangélique antérieur à l’état rédactionnel dernier dans lequel nous lisons aujourd’hui (transmis en grec).
Tes Evangiles en araméens existent donc bel et bien ! Source :
http://eecho.fr/?p=59&cpage=1 Auteur : Ren'
Date : 03 mai10, 07:03
Message : Roque a écrit :moi je trouve que j’ai bien profité de ce fil
Et moi donc... En te lisant
J'espère trouver le temps, un jour, de revoir toute ton explication en détail, mon ami.
Auteur : Roque
Date : 03 mai10, 08:08
Message : J'ai oublié de dire que cet Evangéliaire en araméen est un peu issu de la même approche que Luxenberg pour le Coran. je m'explique : l'araméen est la grande langue véhiculaire de tout le moyen orient entre le 4ème siècle avant JC et l'aube de l'Islam, soit le VIème siècle. Les chrétiens orientaux l'ont adopté comme langue liturgique en continuité avec la langues des premiers disciples et des apôtres. La langue existante au début de l'Islam était un mixte arabo araméen (Cfr : analyse des langues régionales par Luxenberg).
Auteur : Yacine
Date : 03 mai10, 08:11
Message : Ren' a écrit :Seule ta foi te dicte ceci ; tu n'en as pas la moindre preuve. Le seul fait vérifiable, c'est la mise par écrit tardive de ces traditions, dans un contexte d'invention foisonnante, lié à la difficulté de créer une religion d'empire alors qu'à l'origine il n'y avait qu'une religion tribale...
Et tes preuves ? on les attend toujours..
Auteur : Yacine
Date : 03 mai10, 08:11
Message : Roque,
Tu sais ce que c'est un Mus'haf ?
Auteur : commando
Date : 03 mai10, 08:23
Message : Tu sais ce que c'est un Mus'haf ?
moi je pari pour 1000 dollars s ils différencient entre terme "mushaf " et "coran"
pour ceux qui sont intéréssé j avais ce débat -avant mon bannisement injustifié-ici
http://www.bladi.net/forum/186265-coran ... ndex4.html
..
mo j attends TOUJOURS la réponse a ma question-pour celui
qui veut ouvrir un débat -
e
n quoi sa vous intrésse le coran originale si pour vous mohammud sws est faux prophéte et son coran originale( qui nexsite pas selon vous) est mensonge..je veux dire si on vous montre le coran de muhammud sws vous allez vous convertir a l islam car pour vous ne croyez qu ' au coran original...au moins si le coran original n existe aps alors ne soyez pas offensive vs muhamud sws puisque le coran n est pas venu de lui et cherchez uthmane ou autre pour l insulter n est ce pas ?? Auteur : Roque
Date : 03 mai10, 09:03
Message : Je vois qu'on retourne en première materbelle comme avec Yass et les autres ....
Mushaf c'est un codex.
Question 1 : est-ce que tu connais
le format de support qu'auraient utilisé les premiers scribes musulmans avant les mushafs ?
Question 2 :
dans quel sens étaient présentés les premiers codex musulmans ?
Question 3 : quel est le premier style d'écriture arabe historiquement c'est à dire scientifiquement connu ?
Question 4 : est-il démontré scientifiquement qu'il a existé un scriptorium au premier siècle de l'Hégire à Médine sous la direction Zaïd ibn Thabit ?
Question 5 :
les premiers mushafs du Coran en écriture
coufique sont de quelque datation scientifique ?
J'estime ton niveau à 1 ou 2 sur 5. A toi de montrer que tu vaux mieux que ça
Auteur : Yacine
Date : 03 mai10, 09:37
Message : Non le Mus'haf c'est le contenant matériel du Coran, et la Tradition nous rapporte des “Mus'hafs de untel” et non des “Corans de untel”.. Mais les traducteurs trinitaires fallacieux ont délibérément omit cela.
Un Mus'haf peut se constituer de la Révélation Coranique, en compilation, ajouter à cela des commentaires et des notes perso.. là ce qu'on appelle des Mus'hafs de untel et de untel, après la dénomination Mus'haf est donné à tout contenant physique en papier ou quelque chose d'autre de la Révélation Coranique jusqu'à nos jours. De même si on parlait du cerveau qui est le contenant de raison, tout le monde a un cerveau mais la raison n'est pas donné à tous.
Là je crois que c'est fini, et on devrait aborder avec les super minutieux comment on est parvenu aux fourrages bibliques du tout et n'importe quoi.
Auteur : Roque
Date : 03 mai10, 10:40
Message : Tetspider : un codex n'est effectivement qu'un contenant matériel, rien d'autre.
Il n'y a pas d'autre forme certaine de contenant matériel du Coran que le codex dans les premiers siècles de l'Hégire.
Mais peut être ne sais-tu pas toi-même ce qu'est un codex ?
Auteur : Roque
Date : 03 mai10, 10:41
Message : Et dans ce cas ton niveau est proche de zéro sur 5 car la question sur la défnition du codex est celle que je juge la plus facile !
Auteur : Roque
Date : 03 mai10, 11:09
Message : Tetspider : voici le sens de mushaf d'après la source suite :
http://www.quranicstudies.com/louay-fat ... ushaf.html
"So, the literal meaning of “mushaf” is “collection of pages.” Its technical meaning is, therefore, the “compiled, written pages of the Qur’an.” In other words, the term “Qur’an” refers to the specific “revelation that was read to Prophet Muhammad” whereas the term “mushaf” denotes the “written form” of that revelation"
Ma traduction est donc exacte ou la meilleure et toi tu brasses du vent Auteur : commando
Date : 03 mai10, 11:18
Message : TetSpider a écrit :Non le Mus'haf c'est le contenant matériel du Coran, et la Tradition nous rapporte des “Mus'hafs de untel” et non des “Corans de untel”.. Mais les traducteurs trinitaires fallacieux ont délibérément omit cela.
Un Mus'haf peut se constituer de la Révélation Coranique, en compilation, ajouter à cela des commentaires et des notes perso.. là ce qu'on appelle des Mus'hafs de untel et de untel, après la dénomination Mus'haf est donné à tout contenant physique en papier ou quelque chose d'autre de la Révélation Coranique jusqu'à nos jours. De même si on parlait du cerveau qui est le contenant de raison, tout le monde a un cerveau mais la raison n'est pas donné à tous.
Là je crois que c'est fini, et on devrait aborder avec les super minutieux comment on est parvenu aux fourrages bibliques du tout et n'importe quoi.
bien raisonné
Un Mus'haf (arabe : صحف, prononcé "Mus-haf" pas "Mu-sh-af") le mot fait allusion "à un manuscrit" ou à une collection de draps (Sahifa,).le Coran, ou Le Terme Islamique "al-Coran" signifie "la récitation", en dénotant le contenu. En renvoyant au livre matériel, on utilise le terme Mus'haf. Coran fait allusion à lui comme Kitab
, pas comme Mus'haf. En le notant, certains érudits ont soutenu que le Coran ne se présente pas comme "un livre", qui implique qu'il est fini et complet, tellement comme "une Sainte Écriture", quelque chose d'écrit ou un communiqué, qui lui donne plus de dynamisme et de vie.
donc les compagnons avaient des massahifs différents MAIS y inclus MEME CORAN ;la différnce est due
aux NOTES qu ils avaient notéen marge ou comme explications et commenatires des prophétes...exmple mushaf de aicha avait mis la note "salt mediane" juste a coté de "salat al asr" est ceci est expliqué par le prophéte dans hadiths sahihs ...a savoir que ectte note ou hadith mentionné en marge dans le mushaf s aappelle aussi ayat( verset : qui signfie: miracle, ou verset du croan ou
MEME HADITH( rapporté de moi meme un seul ayat( hadith) comme a dit le prophéte...
autre point a signaler certains compagons avaient cru que
des commenataires de prophéte lors récitation dun tel verst est un verset coranique ce qui n est pas le cas...donc ya quelque maentendu au début si ce commenatire fait partie de révélation a savoir verset coranique ou juste un hadith..pour cette raison que uthmane en présence des grands sahabas avait séparés les NOTES ou ahadiths commentataires notés des masahufs afins que les générations futurs ne divergent pas sur la nature de ces NOTES est ce des ahadiths ou des verset coraniques a réciter en prirés ...et il brullé les os les peaux ..cad les massahifs ou il ya avait des notes pour les simples sahabas( et pes pour les grands sahabs) comme vous le savez il ya une cotuyme en monde islamqiue en brille des fragments de etxtes sacrés par RESPECT AU LIEU DE LES JETTER EN POUBELLE ..donc uthmane a agiyt par respect des paroles du prophétes ou notes dans les masahifs ...VOILA EN RESUME de tous les postes
s'il ya question précis je détaillerais
Auteur : commando
Date : 03 mai10, 11:24
Message : Roque a écrit :Tetspider : voici le sens de mushaf d'après la source suite :
http://www.quranicstudies.com/louay-fat ... ushaf.html
"So, the literal meaning of “mushaf” is “collection of pages.” Its technical meaning is, therefore, the “compiled, written pages of the Qur’an.” In other words, the term “Qur’an” refers to the specific “revelation that was read to Prophet Muhammad” whereas the term “mushaf” denotes the “written form” of that revelation"
Ma traduction est donc exacte ou la meilleure et toi tu brasses du vent
ne savez pas que la bible présent aussi a contenu
des notes au passé..donc comme vous l avaez dit un mushaf c est nimporte koi: des pages de poésie s appele mushafs, des ahadiths de prophétes s appele mushaf , des verste coraniques avec des ahadiths en notes aussi s appele mushaf...les comapgnons n etaient pas toujours présent avec le prophéte il ya ceux qui étaient au boulot , autres pour dautres trucs autres quii mémorisent les notes( ahadiths explicatifs de certains versets du coran dans leurs mémoires , autres qui les mentionnent dans leurs massahifs( os, peaux, pafeuille de palmiers..dou divergence des massahifs mais paas au coran qui se récite jourt et nuit et appris par les gamins mme de 6-7 ans!!
conclusion: la question Où est passé le Coran originel?
me parait" stupide"car 1-il a été appris par les compagnos dans les priéres du prophétes meme les gamins les mémorisent 2-
se référer a un récit dans des ahadiths pour réfuter le coran est illogique car qui a l autorité de juger
pour votre effort intelectuel je vous suggére certains sujets que j ai posté dans mon pauvres forum tu truveras des perles:
http://islamvaincra.vraiforum.com/f2-coran.htm Auteur : Ren'
Date : 03 mai10, 19:31
Message : Roque a écrit :toi tu brasses du vent
Yass est en effet un spécialiste... Manipulant le langage pour se donner une illusion de supériorité :
TetSpider a écrit :Là je crois que c'est fini
Auteur : Roque
Date : 03 mai10, 20:16
Message : Oui, il y a une volonté de revenir aux bancs de l'école maternelle. Mais j'ai déjà rencontré ce genre de manifestation de supériorité chez des marabouts dans des villages très reculés en Afrique sub-saharienne (vrai !). On s'accroche à ce qu'on peut !
Une anectote. Je travaillais avec un infirmer très "esprit de mosquée" (comme "esprit de clocher") comme ça. Revenu après de longues années dans sa région natale, il voulait jouer au petit chef, être "in" quoi ! Quand nous étions en tournée, il entrait dans les villages en lançant à la cantonnade (littéralement) : "Gens de la mosquée que Dieu vous apporte la bénédiction" = "Am dandalae Alla bara goy" (en langue kanuri). Gonflé comme il étéit, il lui a fallu plusieurs mois pour s'apercevoir qu'il avait un peu oublié la formule traditionnelle : "Am dandalae Alla bara soodo". Ce qu'il disait était en fait : "Gens de la mosquée que Dieu vous reprenne la bénédiction (vous maudisse)". Mais nous avons toujours été très bien accueillis. Ce qui prouve que la simplicité et la gentillesse sont supérieures au petites grimaces des demi-savants.
Auteur : Roque
Date : 03 mai10, 20:16
Message : Oui, il y a une volonté de revenir aux bancs de l'école maternelle. Mais j'ai déjà rencontré ce genre de manifestation de supériorité chez des marabouts dans des villages très reculés en Afrique sub-saharienne (vrai !). On s'accroche à ce qu'on peut !
Une anectote. Je travaillais avec un infirmer très "esprit de mosquée" (comme "esprit de clocher") comme ça. Revenu après de longues années dans sa région natale, il voulait jouer au petit chef, être "in" quoi ! Quand nous étions en tournée, il entrait dans les villages en lançant à la cantonnade (littéralement) : "Gens de la mosquée que Dieu vous apporte la bénédiction" = "Am dandalae Alla bara goy" (en langue kanuri). Gonflé comme il étéit, il lui a fallu plusieurs mois pour s'apercevoir qu'il avait un peu oublié la formule traditionnelle : "Am dandalae Alla bara soodo". Ce qu'il disait était en fait : "Gens de la mosquée que Dieu vous reprenne la bénédiction (vous maudisse)". Mais nous avons toujours été très bien accueillis. Ce qui prouve que la simplicité et la gentillesse sont supérieures au petites grimaces des demi-savants.
Auteur : Yacine
Date : 03 mai10, 21:00
Message : Ren' a écrit :Seule ta foi te dicte ceci ; tu n'en as pas la moindre preuve. Le seul fait vérifiable, c'est la mise par écrit tardive de ces traditions, dans un contexte d'invention foisonnante, lié à la difficulté de créer une religion d'empire alors qu'à l'origine il n'y avait qu'une religion tribale...
Tes preuves sur ce qui tu dis, on les attend toujours..
Auteur : Roque
Date : 03 mai10, 21:14
Message : Non c'est toi : Tetspider qui n"a pas la moindre preuve ... pas l'inverse !
La différence entre foi et raison, est-ce que tu connais ? Sur ce fil, l'essentiel de la discussion a porté sur ce que raisonnablement on peut dire du Coran "originel". La foi (c'est à dire la tradition musulmane) affirme qu'il n'y a pas de problème que tout est connu en détail, mais que dit la raison : histoire, archéologie, paléographie, carbone 14, codicologie, calligraphie, philologie, etc ...
Auteur : Yacine
Date : 03 mai10, 21:31
Message : C'est toi le Ren ?
Mais sinon est ce que tu peux nous vérifier cela ?
Le seul fait vérifiable, c'est la mise par écrit tardive de ces traditions, dans un contexte d'invention foisonnante, lié à la difficulté de créer une religion d'empire alors qu'à l'origine il n'y avait qu'une religion tribale...
Auteur : Yacine
Date : 03 mai10, 23:25
Message : Alors.. y a t il encore des êtres avec 1 ppm de dignité qui assument leur dires ?
Auteur : Roque
Date : 03 mai10, 23:42
Message : Tetspider : foi et raison ne font pas toujours bon ménage, faut-il le rappeler ? En classe de maternelle c'est peut être en demander trop
L’approche de la foi de Abul Taher et Tariq Ramadan :
le Coran de Topkapi est bien du temps d’Uthman (Abul Taher et Tariq Ramadan). Source :
http://www.portail-religion.com/FR/doss ... /coran.php
«
C'est plutôt incroyable, mais le moins qu'on puisse dire c'est qu'il règne un flou total sur les plus anciens manuscrits du Coran. Jusqu'à la fin de l'année 2005 voilà les informations que l'on pouvait trouver : […] un manuscrit au musée de Topkapi, à Istanbul daterait de 650 » (d'après Abul Taher du quotidien The Guardian, Tariq Ramadan en 2005)
L’approche de la raison du Dr Abdallah Thomas Milcent : le Coran de Topkapi est de la fin du VIIème siècle et ne peut pas être du temps d’Uthman mort en 655.
http://oumma.com/Voyages-aux-sources-du ... Coran,1265
«
C’est donc avec une certaine fébrilité que je m’envole, en décembre 2000, à l’occasion du mois sacré de Ramadan H 1421, pour un week-end studieux à Istanbul. J’avais auparavant vérifié par téléphone que le Coran que je souhaitais voir était bien exposé.À peine arrivé, je me précipite au Topkapi et je me retrouve bien devant ce livre magnifique écrit en écriture coufique. Le problème est qu’il est interdit de prendre des clichés et que je ne suis pas suffisamment instruit pour dater ce type d’écriture.... Heureusement, nous sommes en Orient, avec un peu d’insistance et de persuasion, un des conservateurs m’invite, tout à fait officieusement, à revenir le lendemain matin très tôt, avant l’ouverture au public de manière à prendre les photos que je souhaite.... L’image est dans la boîte et je reviens en France montrer à mes amis le résultat de mes investigations. Ces musulmans pieux ayant reçu la meilleure éducation religieuse sont formels : le texte photographié par mes soins à Istanbul n’est pas écrit en Rasm pur de style Higazi, ce que l’on pourrait attendre de la vulgate othmanienne, il n’est même pas écrit en écriture coufique primitive ! La présence de formes consonantique condensées signe une écriture coufique évoluée datant au mieux du deuxième siècle de l’Hégire ce qui donne raison aux historiens modernes qui datent ce codex de la fin du huitième siècle de l’ère chrétienne. Le Coran actuellement conservé par le musée du Palais du Topkapi à Istanbul n’a donc que très peu de chance d’être, comme la plupart des musulmans le croient, l’original du Coran d’Othman... »
Tetspider, une question : qui a raison ?
Auteur : Ren'
Date : 03 mai10, 23:47
Message : TetSpider a écrit :Alors.. y a t il encore des êtres avec 1 ppm de dignité qui assument leur dires ?
Le jour où tu te souviendras du sens du mot "dignité", on en reparlera.
De plus, je te signale que
Roque te donne des arguments tout à fait sérieux depuis plusieurs pages, malgré tes gesticulations pour tenter de faire oublier ton incapacité à lui répondre.
Auteur : Yacine
Date : 04 mai10, 00:09
Message : Petit rappelle :
Ren' a écrit :Seule ta foi te dicte ceci ; tu n'en as pas la moindre preuve. Le seul fait vérifiable, c'est la mise par écrit tardive de ces traditions, dans un contexte d'invention foisonnante, lié à la difficulté de créer une religion d'empire alors qu'à l'origine il n'y avait qu'une religion tribale...
On cherche des preuves sur ce qui a été dit
ici.
Auteur : Ren'
Date : 04 mai10, 04:59
Message : TetSpider a écrit :On cherche des preuves sur ce qui a été dit ici
TU n'es pas "on" ; et en ce qui TE concerne, je ne gaspillerai pas mon temps à argumenter pour avoir en réponse tes affirmations gratuites et tes manipulations du langage habituelles.
Auteur : Yacine
Date : 04 mai10, 05:10
Message : Ren' a écrit :Seule ta foi te dicte ceci ; tu n'en as pas la moindre preuve. Le seul fait vérifiable, c'est la mise par écrit tardive de ces traditions, dans un contexte d'invention foisonnante, lié à la difficulté de créer une religion d'empire alors qu'à l'origine il n'y avait qu'une religion tribale...
Je (au nom de ma religion) cherche des preuves sur ce
des accusations porté
ici.
Moi je suis
qui suit une fausse religion sans aucune preuve, mais toi apparemment tu as des preuves sur ce que tu dis.
-----------------------------------
TetSpider,
merci d'éviter ce genre de rhétoriques inutiles dans la discussion.
Il y a matière à rester dans le sujet en répondant à Roques par exemple.
Merci de ta compréhension
La modération
------------------------------------ Auteur : Ren'
Date : 04 mai10, 05:14
Message : 
Auteur : Roque
Date : 04 mai10, 05:23
Message : Ne te sens ni accusé, ni déprécié parce qu'on a une opinion différente de la tienne. Ni
Ren', ni moi ne faisons partie des gens intolérants comme ça. J'ai dans ma propre famille une personne que j'aime et qui fut musulmane et j'ai des musulmans - très tolérants - dans ma belle famille. Il faut distinguer les hommes les uns des autres.
Ce verset est de moi (!) : "
Si Dieu a fait toutes ces couleurs et ces religions, c'est pour nous apprendre à les aimer". Affaire à suivre
Auteur : Yacine
Date : 04 mai10, 05:24
Message : Ren' a écrit :
Ok merci..
Vu !
Auteur : Roque
Date : 04 mai10, 22:14
Message : et alors .... ?
Auteur : Cyrilev
Date : 09 mai10, 04:27
Message : Roque a écrit:Aucun des manuscrits du Coran connus et datés par des moyens scientifiques ne remonte à moins de 50 ans après l’Hégire. Utman étant mort en 656, 34 ans après l’Hégire, les « plus anciens manuscrits connus du Coran » (Tachkent, Topkapi, manuscrit de Ma'il à la British Library et d’autres signalés à Delhi et en Egypte) ne peuvent avoir été distribués du vivant d’Uthman. Il manque à ces documents une datation au Carbone 14.
J'ai discuté avec un musulman égyptien, un pilier du forum anglophone musulman (ummah.com). Il m'a affirmé que le mas-haf d'Othman conservé au Caire avait été daté par le carbone 14.
Lorsque je lui ai demandé les caractéristiques de l'examen il s'est fâché. Il ne comprenait pas pourquoi je voulais savoir quand l'examen avait eu lieu, à quel endroit, par quel labo, par qui et quelle était la fourchette de datation.
Ces questions sont tout à fait banales pour nous.
Auteur : Roque
Date : 09 mai10, 04:34
Message : Je vois, ca doit être un magnifique ouvrage en écriture coufique (comme celui de Tachkent qu'on voit en vidéo), qu'on essaie de dater d'avant les manuscrits du Coran en écriture hédjazienne (fin du VIIème siècle). L'approche par la raison, est encore une fois délibérement bloquée par certains musulmans. Un blocage du dialoge aussi !
Auteur : Yacine
Date : 09 mai10, 04:37
Message : Roque a écrit :L'approche par la raison, est encore une fois délibérement bloquée par certains musulmans. Un blocage du dialoge aussi !
Ah ok ?
Mais tu n'as pas ouvert encore un topic consacré au Luxembeurk ? on attend toujours !
Auteur : yacoub
Date : 09 mai10, 05:53
Message : Cyrilev a écrit :
J'ai discuté avec un musulman égyptien, un pilier du forum anglophone musulman (ummah.com). Il m'a affirmé que le mas-haf d'Othman conservé au Caire avait été daté par le carbone 14.
Lorsque je lui ai demandé les caractéristiques de l'examen il s'est fâché. Il ne comprenait pas pourquoi je voulais savoir quand l'examen avait eu lieu, à quel endroit, par quel labo, par qui et quelle était la fourchette de datation.
Ces questions sont tout à fait banales pour nous.
Toute question qui commence par
pourquoi est du chirk
Les question en théologie islamique de mon lycée devaient toutes commencer par
comment Auteur : Roque
Date : 09 mai10, 08:57
Message : Tetspider, que ton auto-censure t'interdise de te poser certaines question ne me gêne en rien. Simplement, étant en démocratie, j'ai le droit de le signaler. Comme je te l'ai fait remarquer, ainsi que Ren' - même musulman tu pourrais voir les choses un peu autrement tout en restant croyant et bon musulman. Comprendre que les manuscrits du Coran ont une date objectivée par la science ne signifie pas que Dieu n'existe pas. La seulle question à affronter que c'est moins simple que ce que dit le Sunna, laquelle a vérrouillé toutes les questions environ 200 ans après la mort de Muhammad. La raison appelle à réviser ce qu'a dit la Sunna : qu'est-ce qui a été retenu/rejeté et "par qui, comment, pourquoi, quele cohérence et à quelle date".
Les mêmes questions se posent d'ailleurs aussi à moi - chrétien (je prefère cette appellation au terme catholique) - sur ma propre foi. Je suis d'ailleurs un cours la dessus, je vérifie par moi-même.
Auteur : Yacine
Date : 09 mai10, 09:10
Message : Roque a écrit :Tetspider, que ton auto-censure t'interdise de te poser certaines question ne me gêne en rien. Simplement, étant en démocratie, j'ai le droit de le signaler. Comme je te l'ai fait remarquer, ainsi que Ren' - même musulman tu pourrais voir les choses un peu autrement tout en restant croyant et bon musulman. Comprendre que les manuscrits du Coran ont une date objectivée par la science ne signifie pas que Dieu n'existe pas. La seulle question à affronter que c'est moins simple que ce que dit le Sunna, laquelle a vérrouillé toutes les questions environ 200 ans après la mort de Muhammad. La raison appelle à réviser ce qu'a dit la Sunna : qu'est-ce qui a été retenu/rejeté et "par qui, comment, pourquoi, quele cohérence et à quelle date".
Oui je sais, mais jusqu'à' preuve du contraire je continue à baigner dans mon ignorance, bornage et obscurantisme islamique, mais les polémiques à deux dirhams et les jepensismes on entend tout les jours sur le Net, et tu me connais surement sur le Net je suis un peu partout, n'ajoute et enlève rien car en attendant « 10.36 Les conjectures ne sauraient en rien tenir lieu de vérité. ».. peut être le jour ou j'aurais constaté que l'Islam c'est du bluff je rejoindrait le religion trinitaire, car j'ai comme un pré-sentiment qu'elle est mieux fondé que l'Islam.
Et puis on attend toujours des nouvelles de Luxenberg.
Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 09 mai10, 09:28
Message : Roque,
n'ayant pas le temps de m'engager dans cette discussion,
je me contenterais de t'inviter à visiter ce lien (en anglais tout de même).
Tout (a priori) y est analysé et discuté (carbon 14, écriture kufi, thèses de Luxenberg etc).
http://www.islamic-awareness.org/ (voir dans la colonne verte, notamment "Text" et "Qur'anic Manuscripts" )
Auteur : Roque
Date : 09 mai10, 09:58
Message : OK, je vais essayer de prendre le temps de lire ça.
Auteur : erwan
Date : 11 mai10, 06:51
Message : Salut
Merci à roque pour son travail !
Il ya cependant des éléments qui n’ont pas vraiment été compris . Je vais essayer de clarifier les choses en redéfinissant quelques notions que l’on peut voir apparaitre dans ce genre de texte.
LES RECENSIONS, LES DISPARITIONS ET DESTRUCTIONS DU CORAN
1. La première recension a eu lieu sous Abu Bakr (632-634)
L’assemblage du coran en un seul volume , le codex de hafsa :
Ici la tâche qui fut entreprise fut l’assemblage de ce que l’on possédait du coran à l’écrit. Il va sans dire que bon nombre de musulman connaissaient le coran par cœur. Cette tâche fut entreprise car suite à une bataille il y eut plusieurs musulmans connaissant le coran par cœur qui décédèrent. Le codex de hafsa fut un assemblage des versets du coran en un seul volume . Zayd et un groupe eurent la tâchent de rassembler tout les manuscrits que l’on avait à l’époque .
Des personnes comme omar ra , abu bakr ra et les autres compagnons avaient une connaissance du coran , il le connaissait par cœur et certains connaissaient l’écriture . Mais par prudence , afin de laisser une trace , les feuillets ‘omoplates , papyrus…) dans lesquels étaient retranscrits le coran fut assemblé en un seul volume . Le codex de hafsa n’avait comme objectif d’être lu ou bien d’âtre le support que l’on utiliserai pour apprendre le coran . Chacun avait ses méthodes d’apprentissage ses propres feuillets …
2. La seconde recension eu lieu sous Uthman (644-655). Zayd Ibn Thâbit en fut de nouveau le maitre d’œuvre avec quelques collaborateurs. 25 ans après la première recension, on demande à Hafsa son exemplaire, mais on fait encore appel au souvenir des compagnons du Prophète et les fragments (supports matériels) sont à nouveau amplement sollicités (lien 12) ;
La tâche effectué par othmane ra est différente de la tâche précédente, car ici nous ne sommes pas dans un assemblage , mais dans une normalisation . Si le codex de hafsa étaient composé de suhufs (feuillets) , il y eut suite cette tâche le mushaf .
Il y eut officialisation du script , il y a eu officialisation du squelette (les consonnes ) du coran .
Il y eut certaines variantes du coran qui fut révélé en plusieurs « harfs » , lors de cet officialisation nous avions perdu des variantes et nous en avons gardé d’autres , ce fut la raison pour laquelle nous pouvons constater dans certains manuscrits que des points diacritiques et des aliphs manquaient .
3. La troisième recension a été faite par ‘Abd al Malik ibn Marwan (685-705), bien que son rôle soit assez flou, il aurait reproduit l’entreprise d’Uthman en établissant sa propre version et en ordonnant la destruction des toutes les autres versions.
Cette troisième tâche fut un complément à la tâche de othmane . Dans le mushaf , il n’yavit pas tout les points diacritique , et il manquait des aliphs (voyelles longues ) à des mots afin de permettre quelques variantes .
Cette troisième tâche a consisté à mettre tout les points diacritique et toutes les voyelles . Il y a là aussi la perte de variantes de lecture et de récitation . Et même à ce jour nous avons toujours des variantes de récitation qui existent et qui sont toujours enseigné .
Au sujet des variantes :
Il y a eu plusieurs variantes de lecture enseigné par Mohamed saws lui même . Ces variantes de récitations avaient pour objectif de faciliter la mémorisation du coran .
Il y avait plusieurs sorte de variantes , il y avait l’utilisation de synonyme , un rajout afin de rendre le texte plus explicite , mais ces variantes ne changeaient pas le sens du message .
Il faut savoir que la langue arabe de l’époque était loin d’être une langue « d’état » . à l’image des arabes de l’époque qui vivaient en tribu , il y avait plusieurs dialectes utilisaient variant en fonction des régions . Nous pouvons voir le même phénomène de nos jours entre le dialecte marocain et algérien .
Ce ne fut que par la suite que l’arabe fut la langue d’état et le modèle fut le coran et plus précisément le dialecte de quraysh .
Ces variantes furent approuvés par mohamed saws et c’est lui qui donnait son accord .
Donc ce n’est que suite à la tâche de othmane qu’il y eut des « versions » non officielles .
Où est passé au moins l'un des cinq Corans d'Uthman ?
Les « plus anciens manuscrits connus du Coran » (liste ci-dessus) peuvent être une copie du rasm établi par Uthman, donc fidèle à la recension d’Uthman. Mais nous ne disposons plus du manuscrit original de le recension d’Uthman.
Le fait que ces manuscrits ne disposent pas de points diacritique et de voyelle nous laissent penser que ce sont des copies de la copie otmanienne . Mais la datation au carbone comme l’a dit le professeur déroche dans le lien, ne donne qu’une fourchette , elle n’est pas assez précise pour avoir une datation formelle . L’écriture et le style d’écriture sont bien plus précises . Le style hidjazi est plus ancien que le style kufique .
L’existence des points diacritique est chose reconnue ainsi que l’criture d’un arabe articulée . Il faut voir les travaux de Nadia Abbott et voir le manuscrit PERF N°558 (manuscrit envoyé par omar en egypte) , donc pourquoi othmane ne les a-t-il pas inscrit dans sa copie , si ce n’est pour garder le plus de variantes possible tout en évitant la confrontation .
Risque de confrontation :
Afin de savoir lire l’arabe sans voyelle il faut avoir de l’expérience et acquérir un certain automatisme afin de pouvoir mettre le voyelles instinctivement . Les arabes à l’époque avaient comme passe temps la poésie . Les poètes étaient de véritables ambassadeurs , ils étaient les scientifiques de l’époque .
Les arabes savaient goûter à cette langue , mais depuis l’avénement de l’islam , les jeunes ne se préoccupaient pas de la langue arabe mais du coran et de ses enseignements . Ils avaient perdu beaucoup dans ce qui est de la connaissance der l’arabe , d’ailleurs les plus grands grammairiens de la langue rabe ne sont pas arabe . De plus l’islam étant arrivé dans des contrées ne connaissant pas vraiment le sens des mots , la grammaire il y eut des erreurs lourdes .
Et suite à ces différentes variantes , certains ne connaissaient pas l’existence de ces variantes , il pouvait y avoir risque d’erreur et risque de confrontation , voilà pourquoi de telles tâches ont été entreprises .
Il suffit de mettre une voyelle (a) à la place d’une voyelle (i) pour avoir un sens complètement différents .
Dispose-t-on de feuillets ou de fragments du Coran d’Uthman ?
Non. Les feuillets les plus anciens du Coran sont ceux de la BN à Paris ou de Sanaa. Ces derniers sont à l’origine de questions sur les sources du Coran : avant et après la vie de Muhammad
Selon le professeur déroche , le manuscrit Or 2165 contient des points diacritique et des aliphs (voyelle longue) . Mais il a été perturbé car dans une même feuille il y avait des « qala » avec aliph et des « qol » sans aliph .
Il faut savoir que cela est conforme à l’enseignement du prophète saws et cela fait partie des variantes . Il y a des mots dans lesquels il est permis de lire qala et qol et il y a d’autres mot ou on ne peut lire qu’un des deux .
Le docteur puin lui a dit que les différences sont minimes au sujet des manuscrits de sana .
Il y a un point sur lequel j’ai acquis une certitude : c’est que dans la « tradition orale », c’est la récitation qui sert de support à l’écrit et non le contraire.
Effectivement , le coran est un message orale que l’on a retranscrit sur des feuilles , donc l’écriture du coran sur une feuille dépendait avant tout du son qui sortait le bouche de mohamed saws , et de la façon dont la personne récitait le coran à mohamed saws .
Mais tout cela serait inutile si les sons prononcés n’ont aucun sens . Les personnes qui récitaient étaient compris et les personnes lisaient donc une chose acceptés par tous .
La philologie étant la science de l’écriture , je ne comprends pas comment cette science serait utile au sujet du coran .
Les thèses de luxenberg sont bien ficelés mais son point de départ est faux .
Auteur : erwan
Date : 11 mai10, 07:45
Message : Dès Muhammad il est évident que la lecture du Coran est difficile même pour des arabophones et ne pouvait s’apprendre correctement que par l’enseignement oral. Nous savons par la tradition musulmane que Muhammad envoya, de son vivant, deux hommes pour enseigner la lecture du Coran à Médine, puis Maadh, fils de Djabal à la Mecque après le conquête de cette ville. [4] Nous savons également par la tradition musulmane que Zaïd ibn Thabit recueillit le Coran avec toutes ses variantes jusqu’à ce qu’il le trouva entièrement complet, conformément aux sept éditions primitives, c'est-à-dire, suivant quelques docteurs, en sept dialectes arabes [4]. Ces sept dialectes arabes seraient-ils les sept « modes de révélation » du Coran ou s’agirait-il plutôt de plusieurs types de prononciation ? [5] Dans le premier cas, on serait en contradiction avec l’affirmation que la révélation a été donnée en arabe qurayshite. On sait également que dès avant Uthman plusieurs maîtres récitateurs étaient connus : Al-Miqdâd Ibn Al-Aswad pour la Syrie et aux Hims, Ibn Mas`ûd pour Coufa et Abû Musâ Al-Ash`arî pour Bassora. La même source précise que le mushaf de Bassora était appelé : lubâb al-qulûb et de que nombreux habitants de la Syrie récitaient à la façon de Ubayy Ibn Ka`b. [6]
Roque tu dis :Nous savons également par la tradition musulmane que Zaïd ibn Thabit recueillit le Coran avec toutes ses variantes jusqu’à ce qu’il le trouva entièrement complet, conformément aux sept éditions primitives, c'est-à-dire, suivant quelques docteurs, en sept dialectes arabes
La classement des sourates n’ a été fait que partiellement par mohamed saws . Il a classé les versets l’un par rapport à l’autre mais pas l’intégralité des sourates . Il est donc normal de voir des différences de classement de sourate entre les compagnons .
Il n’ y a pas 7 versions du coran selon 7 dialectes . §Il y a des versets dans lesquels il y a différentes variantes . Ces variantes ont été enseigné là où il n’ y a pas de risque de fausses interprétation .
Exemple de variantes :
Les différences du coran d’ibn massud
L’ordre de certaines sourates , ainsi que l’absence de la sourate 1 ;113 ; 114 .
Il y a aussi des variantes au niveau de l’orthiographe de certains mots , l’usage de synionme ainqi qu’une différence au niveau de la récirtation de certains mots .
Mais ibn mas’ud a suivi un des enseignements de mohamed saws qui lui a pêrmi de’utiliser ces variantes .
Exemple : sourate 2 verset 70 : mas’ud dit al baqira au lieu de dire al baqara
Les différences d’orthographe ne changent pas la prononciation du mot .
Synonymes : ibn mass’ud utilise le mot « sal » implorer au lieu de ad’ou (demander l’aide de quelqu’un )
Hamilatun al hataba au lieu de hamalata l hatab
Archidna au lieu de ihdina
Man au lieu de al ladhina
Ghayra au lieu de ghayri .
Tout cela fut enseigné par mohamed saws et cela ne change rien au sens du verset.
Tout cela pour te dire que le coran ne fut pas traduit en plusieurs dialecte mais il y eut permission de variantes à des endroits précis .
Dans le site « maison de l’islam , il y a des exemples de variantes .
Roque tu dis : Dans le premier cas, on serait en contradiction avec l’affirmation que la révélation a été donnée en arabe qurayshite
La révélation fut donné en arabe clair et explicite . Ce qui veut dire dans un arabe compréhensible par tous .
1. Etant donné que la version définitive du Coran a été fixée par Muhammad lors de la « Dernière Exposition » et étant donné que la transmission orale du Coran était assurée par des maîtres et des instituteurs, tous récitateurs qualifiés du Coran, il nous semble difficile à comprendre comment on a pu arriver à un tel « désordre » en seulement 21 années après la mort de Muhammad (623 à 644). Cette explication pourrait n’être qu’une justification de l’intervention d’Uthman.
Chaque élève apprend de son maitre sans avoir connaissance des autres variantes . Lors de la rencontre il y a confrontation .
2. Il ne nous parait pas crédible que le Coran ait pu être récité (voire traduit et édité !) dans un autre dialecte ou une autre langue que l’arabe qurayshite de la révélation, contrairement à ce que suggère ce qui suit : « A l’aube de l’islam, il était permis de réciter le Coran dans divers dialectes arabes par facilité » [8]. A bien y réfléchir, cette explication par une diversité de dialectes arabes ou des variantes de prononciation parait confuse. Cette explication pourrait simplement renvoyer à la difficulté de lecture de l’écriture hédjazienne (défective) du temps de Muhammad, à l’instabilité de la langue arabe parlée, voire au recours dans le Coran à des morts adaptés à partir de la langue véhiculaire environnante : arabo-araméenne [9] ou encore de l’hébreu biblique (voir plus bas). Dans ce dernier cas, il y a effectivement un problème de « traduction » des mots du Coran vers ses récitants et auditeurs.
Cela impliquera que les personnes ayant retranscrit le coran ne savait pas ce qu’ils écrivaient.
Si je demande à un algérien de me donner une figue , quel mot dois je employé ? Est-ce le même que celui que l’on utilise au maroc ?
Et pour ce qui est de la tradition musulmane , il faut savoir replacé les choses . La tradition est avant tout un travail d’historien , les rapporteur de hadith n’ont pas mis de commentaire ils n’ont fait que mettre à l’écrit des choses que l’on disait à l’époque . Ils ont laissé les outils nécessaire afin que chacun pousse la recherche , et jamais ils n’ont dit que leur recueils sont infaillibles .
La tradition n’ a de but que de faire comprendre le coran . La tradition sans le coran n’est rien .
Et de plus il faut dire qu’il y a des recueils de hadiths plus anciens que le Bukhari , et la sira n’est que la reconstitution à l’aide de certains hadiths et de ce qui se disait à l »poque .
Là où le hadith aura une réelle importance c’est dans l’interprétation du coran . Lorsque nous voyons que Mohamed saws donne le sens d’un verset , alors le hadith a une grande valeur .
Sinon les hadiths ne sont que des témoignages historiques , tout comme n’importe quel autre témoignage que l’on auraient au sujet d’une autre civilisation . D’ailleurs je me demande bien comment ferait les historiens s’ils devaient rejetés tout les témoignages des personnes ayant un lien avec cette civilisation ..
De plus roque tu parles d’objectivité , tu n’as pas pris en compte la datation de tariq ramadan , tu ne prends pas en compte les hadiths , et pourtant tu prends en compte les travaux de luxenberg qui lui ne cache pas sa foi et son parti pris .
D’ailleurs un petit hadith parmi tant d’autres .
Passant un jour devant un maraicher des environs de médine , mohamed saws lui conseilla de traiter ses palmiers d’une certaine façon . Mais il revit plus tard le maraicher , alors que celui avait abandonné la méthode conseillée parce qu’elle ne donnait pas le meilleur résultat .Mohamed saws l’admit parfaitement et conseilla même , sur champ , que l’expérience individuelle devait primer le conseil d’un homme , fut il prophète !
L’immuabilité du coran n’est pas tiré des hadiths mais du coran lui même . Les hadiths s’ils entrent en contradiction avec le coran alors il est à rejeté .
Il y a bien évidemment des hadiths farfelues , des récits du moyen âge , mais la foi du musulman n’est pas dans les hadiths et de plus comment faisaient les musulmans avant les recueils de bukhari , et la sira ?
Et luxenberg dans sa thèse a posé plus de problème qu’il n’en a résolu .
zayd ibn thabit a entrepris cette tâche avec plusieurs personnes afin qu’il y ait concertation entre plusieurs personnes . Afin qu’il y ait plusieurs témoins , afin qu’il y ait rappel sans le cas d’une omission , pour plusieurs raison .
Si il aurait été seul ,on aurait dit que personne n’est là pour témoigner de son travail et qu’il y a possibilité de douter de son intégrité .
La tâche n’a pas été faite par le calife lui-même afin de rester à l’écart de trouble . On aurait facilement pu dire que othmane a fit ci ou a fait ça , leur prudence contre une totale transparence dans les faits .
Ibn massud n’a jamais contredis othmane il était simplement attaché à son trésor laissé par Mohamed saws .
Quant aux coran écrits , la valeur du coran n’est pas dans le support dans lequel il est écrit . Le mushaf n’est qu’un ensemble de lettre mis cote à cote . Le coran sur papier n’a pas de pouvoir magique , et les premiers musulmans avaient une crainte pour l’idolâtrie t brûler un coran ne posait aucun souci , le coran était orale et il résidait dans le cœur .
Mais j’ai une question à te poser , pourquoi ali ra lorsqu’il est devenu calife n’a pas rendu sa version du coran officiel , en détruisant la copie de othmane , vu que ali ra connaissait le coran par cœur et avait une copie propre ?
Pourquoi n’ a-t-il pas détruits toutes les copies de othmane ?
Auteur : serge rinaldi
Date : 18 mai10, 05:49
Message : Pourquoi Omar ibn Al Khattab refusa-t-il le Qoran intégral que lui proposait Ali et que ce dernier avait transcrit et relu sous la dictée du Prophète ?
Pourquoi est-ce que les ONZE IMAMS DESCENDANTS DIRECTS DU PROPHETE ONT ILS ETE TOUS ASSASSINES CERTAINS AVEC LEURS PARENTS ET COMPAGNONS ?
Auteur : Yacine
Date : 18 mai10, 05:51
Message : serge rinaldi a écrit :Pourquoi Omar ibn Al Khattab refusa-t-il le Qoran intégral que lui proposait Ali et que ce dernier avait transcrit et relu sous la dictée du Prophète ?
Pourquoi est-ce que les ONZE IMAMS DESCENDANTS DIRECTS DU PROPHETE ONT ILS ETE TOUS ASSASSINES CERTAINS AVEC LEURS PARENTS ET COMPAGNONS ?
Parce que les sunnites sont des vrais diaboliques.
Auteur : serge rinaldi
Date : 18 mai10, 06:32
Message : Ce n'est pas une réponse ! cela n'a rien à voir !
Il y a de bons sunnites et de bons shî'ites !
C'est ceux qui ont fait cela jadis pour leur soif de pouvoir ! cela ne remet pas en cause la légitimité sunnite !
Tout comme si certains shî'ites sont des meurtriers ils le sont ! cela ne sert à rien de nier la vérité ! Et le fait qu'il y ait aussi de mauvais shî'ites ne condamne pas toute la communauté ! Dans le cas du massacre des descendants du Prophète, CE SONT DES SEIGNEURS LOCAUX QUI ONT VOULU CONSERVER LE POUVOIR ET METTRE LA MAIN SUR LA RELIGION ! ET CET ACTE EST CONDAMNABLE !
IL EXISTE LE MEME CAS DE FIGURE CHEZ LES CHRETIENS CATHOLIQUES : L'EGLISE DE ROME A FAIT MASSACRER TOUTE LA VILLE DE BEZIERS !
UN CATHOLIQUE JUSTE ET OBJECTIF NE NIERA PAS CE FAIT HISTORIQUE ET AFFIRMERA QUE CE FUT SUR LE DECRET D'UN PAPE CORROMPU ET AVIDE DE POUVOIR !
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