Contenu du Sujet 24862

Auteur : jonsson
Date : 19 avr.10, 19:58
Message : L’interprétation de cette partie du livre de l’Apocalypse, qui va suivre, a pour origine Richard C.H. Lenski qui l’a exposée dans son livre « Interpretation of Revelation », Edition : Augsburg Publishing House, 1943, lui-même étant redevable pour ce qu'il a exposé à des générations de chrétiens qui l'ont précédé.

Cette période de mille ans n’est pas à prendre au sens littéral mais il s'agit de la multiplication de 10 x 10 x 10 ou 10³, comme étant l’accentuation par 3 fois du nombre 10, ce dernier figurant dans la symbolique du livre de l’Apocalypse, ce qui est entier d’un point de vue humain. (voir aussi en exemple Ezechiel 21 :27),
Ainsi cette période de mille ans représente la plénitude la plus élevée ou une période complète.

Par conséquent, gardons à l’esprit dans cette étude que les 1.000 ans sont une récapitulation de toute l’ère chrétienne, depuis la première venue de Jésus, quand il lie Satan, jusqu’à son retour, quand Satan va être délié pour conduire les nations à la guerre contre le camp des Saints.

Selon cette interprétation dite « alternative » d’Apocalypse 20, il sera exposé que :
- Jésus a vaincu et "lié" Satan au premier siècle
- depuis sa résurrection et son retour au ciel au premier siècle, Jésus règne au milieu de ses ennemis pour une durée symbolique de "1000 ans" qui sont en cours depuis
- ses disciples ont part à la première résurrection en 2 phases, d'abord symboliquement lorsqu'ils deviennent croyants, puis littéralement à son retour
- à la fin des "1000 ans", déjà en cours, Satan sera relâché de sa "prison" et il rassemblera les nations - Gog et Magog - pour la guerre contre les saints
- Satan et les siens seront jetés dans l'étang de feu et de soufre
- et, ce sera la résurrection générale et le jugement; les sauvés vivront éternellement

Auteur : Téo
Date : 19 avr.10, 20:06
Message :

jonsson a écrit : - à la fin des "1000 ans", déjà en cours, Satan sera relâché de sa "prison" et il rassemblera les nations - Gog et Magog - pour la guerre contre les saints

Selon cette interprétation, qui sont les saints attaqués à la fin des mille ans ''en cours'' ?

teo

Auteur : Téo
Date : 20 avr.10, 02:12
Message :

Téo a écrit : Selon cette interprétation, qui sont les saints attaqués à la fin des mille ans ''en cours'' ?

teo

Il semble que ma question pose quelque problème....

teo

Auteur : Waddle
Date : 20 avr.10, 04:43
Message : Patience, il viendra te répondre.

Auteur : zippy
Date : 20 avr.10, 04:52
Message : Cette interprétation est fausse de toute façon...

Auteur : kgtgo
Date : 20 avr.10, 05:20
Message :

zippy a écrit :Cette interprétation est fausse de toute façon...

En quoi ? (Vous avez peut-être raison mais vous ne dites pas pourquoi).

Je suis en tout cas d'accord sur le fait qu'il ne faut pas lire l'Apocalypse au sens littéral ( comme pour les 144000 sauvés par exemple ) ce livre est en fair remplis d'images symboliques qu'il faut décrypter pour comprendre le message de Saint Jean.

Auteur : agecanonix
Date : 20 avr.10, 09:12
Message : vous ne croyez pas qu'a vouloir tout traiter comme symbolique, vous passiez à côté de vérités bien réelles.
Les 12 apôtres devaient être symbolique car 1x 12.
Les 12 tribus d'Israel aussi. 1x12.
Les 24 classes de prêtres car 2x12.
Alors maintenant ce sont les 1000 ans. 10x10x10.
Tout comme Jésus qui est baptisé à 30 ans. 3x10.
Tout comme les 40 ans dans le désert. 4x10.
On est dans de beau drap maintenant...

car on n'est plus sur de rien....

Auteur : jonsson
Date : 20 avr.10, 20:26
Message :

agecanonix a écrit :vous ne croyez pas qu'a vouloir tout traiter comme symbolique, vous passiez à côté de vérités bien réelles.
Les 12 apôtres devaient être symbolique car 1x 12.
Les 12 tribus d'Israel aussi. 1x12.
Les 24 classes de prêtres car 2x12.
Alors maintenant ce sont les 1000 ans. 10x10x10.
Tout comme Jésus qui est baptisé à 30 ans. 3x10.
Tout comme les 40 ans dans le désert. 4x10.
On est dans de beau drap maintenant... car on n'est plus sur de rien....

Tu prêtes aux menbres de ce forum des idées (ridicules) qu'ils n'ont pas, cela afin de mieux les décridibiliser

Les chiffres dans l’APOCALYPSE.
Les chiffres ont une signification symbolique dans l’APOCALYPSE. Les dix cornes de la Bête représentent les dix rois, mais on ne devrait pas essayer d’identifier ces dix rois car le chiffre dix est symbolique. Il pourrait vouloir dire 10, 14, 16, etc. A priori, 1000 ans ne veut pas représenter littéralement mille années, mais simplement une durée de temps définie par Dieu. Le chiffre le plus important est le sept, qu’on trouve à 55 reprises dans le livre. Le chiffre 7 signifie « complet, entier ».

2 Témoin Deux témoins, les disciples sont envoyés par deux.
4 Le monde Les quatre points cardinaux
6 Le chiffre de l’homme Dieu créai l’homme le sixième jour
7 Dieu, divin, entier Dieu se reposa le septième jour.
10 Entier Entier d’un point de vue humain
12 L’œuvre de Dieu dans le monde Les douze tribus d’Israël. Douze apôtres

Exemples du chiffre sept :

1 :4 Jean, aux sept églises d’Asie.
1 :12 Je vis sept candélabres d’or.
1 :16 Dans sa main droite il a sept étoiles.
4 :5 Sept lampes de feu brûlent devant lui, les sept Esprits de Dieu.
5 :1 Et je vis dans la main droite de Celui qui siège sur le trône un livre roulé, écrit au recto et au verso, et scellé de sept sceaux.
5 :6 Un Agneau, comme égorgé, portant sept cornes et sept yeux, qui sont les sept Esprits de Dieu en mission par toute la terre.
8 :2 Et je vis les sept Anges qui se tiennent devant Dieu ; on leur remit sept trompettes.
10 :3 Et il poussa une puissante clameur pareille au rugissements du lion. Après quoi, les sept tonnerres firent retentir leurs voix.
11 :13 A cette heure-là, il se fit un violent tremblement de terre, et le dixième de la ville croula, et dans le cataclysme périrent sept mille personnes.
12 :3 Puis un second signe apparut au ciel : un énorme Dragon rouge-feu, à sept têtes et dix cornes, chaque tête surmontée d’un diadème.
15 :1 Puis je vis dans le ciel encore un signe, grand et merveilleux : sept Anges, portant sept fléaux, les derniers puisqu’ils doivent consommer la colère de Dieu.

Exemples du chiffre douze :

12 :1 Une signe grandiose apparut au ciel : une Femme ! le soleil l’enveloppe, la lune est sous ses pieds et douze étoiles couronnent sa tête.
21 :12 Elle est munie d’un rempart de grande hauteur pourvu de douze portes près desquelles il y a douze Anges et des noms inscrits, ceux des douze tribus des fils d’Israël.
21 :14 Le rempart de la ville repose sur douze assises portant chacune le nom de l’un des douze Apôtres de l’Agneau.
21 :21 Et les douze portes sont douze perles, chaque porte formée d’une seule perle ; et la place de la ville est de l’or pur, transparent comme du cristal.
22 :2 Au milieu de la place, de part et d’autre du fleuve, il y a des arbres de Vie qui fructifient douze fois, une fois chaque mois ; et leurs feuilles peuvent guérir les païens

Auteur : agecanonix
Date : 20 avr.10, 23:02
Message : Jonsson
tu as dit
Tu prêtes aux menbres de ce forum des idées (ridicules) qu'ils n'ont pas, cela afin de mieux les décridibiliser
je ne prete rien aux gens de ce forum.
C'est de toi que je parlais. mais là s'arrete ma seule et dernière réponse à tes questions....

Auteur : jonsson
Date : 20 avr.10, 23:58
Message :

agecanonix a écrit :Jonsson
tu as dit
Tu prêtes aux menbres de ce forum des idées (ridicules) qu'ils n'ont pas, cela afin de mieux les décridibiliser
je ne prete rien aux gens de ce forum.
C'est de toi que je parlais. mais là s'arrete ma seule et dernière réponse à tes questions....

Mis à part attaquer ma personne, as-tu le moindre atome d'argument à presenter ?
Je te signale que j'ai prouvé clairement que dans l'Apocalypse les nombres sont symboliques et TOI ???

Je cite la bible, tu insulte, j'argumente, tu juges mes mobiles, j'analyse les versets, tu me calomnies.....mon pauvre

Les multiples de douze dans l'apocalypse :

24, L’église de l’AT et de NT, les vingt-quatre vieillards.

144, 12 *12 l’AT et le NT ensemble

12,000 , La largeur de Jérusalem

144,000 , 12*12*10*10*10 l’église entière

42 mois=1260 jours=un temps et des temps et la moitié d’un temps

Ap 11 :2 ils fouleront la Ville Sainte durant quarante-deux mois, c’est à dire le même durée :

Les deux témoins prophétisent pendant 1,260 jours.
C’est la durée du refuge de la femme dans le désert (Ap 12 :6, 1,260 jours et Ap 12 :14).
Elie pria pendant 3 ans et demi.
La Bête a le pouvoir d’agir pendant 42 mois (Ap 13 :5).

Agecanonix, peut être estimes-tu que tu es le SEUL ( en fonction de tes interpretations, ou plutot celles de la WT) a decider quand un nombre est symbolique ou littéral ?
A l'evidence la quasi totalité des nombres de l'Apocalypse sont symboliques, et les 1000 ans n'échappent pas à cette regle, sauf de decider d'une manière ARBITRAIRE du contraire !!!

Auteur : agecanonix
Date : 21 avr.10, 00:11
Message : Voici les deux posts auquel tu fais référence.
vous ne croyez pas qu'a vouloir tout traiter comme symbolique, vous passiez à côté de vérités bien réelles.
Les 12 apôtres devaient être symbolique car 1x 12.
Les 12 tribus d'Israel aussi. 1x12.
Les 24 classes de prêtres car 2x12.
Alors maintenant ce sont les 1000 ans. 10x10x10.
Tout comme Jésus qui est baptisé à 30 ans. 3x10.
Tout comme les 40 ans dans le désert. 4x10.
On est dans de beau drap maintenant... car on n'est plus sur de rien....

je ne prete rien aux gens de ce forum.
C'est de toi que je parlais. mais là s'arrete ma seule et dernière réponse à tes questions....

et toi tu réponds:
Mis à part attaquer ma personne, as-tu le moindre atome d'argument à presenter ?
Je cite la bible, tu insulte, j'argumente, tu juges mes mobiles, j'analyse les versets, tu me calomnies.....mon pauvre

Eh bien, il te faut pas grand chose pour être offusqué... Sentiment de persécution peut-être ?
Pour ne plus te mettre mal à l'aise et eviter de te choquer, je met ici fin à cette conversation. Oublis moi et reprend donc ta causerie au coin du feu....

Auteur : kgtgo
Date : 21 avr.10, 00:15
Message : agecannonix, loin de moi l'idée de réduire la Bible à une succession de symbole, seulement le livre de l'Apocalypse en particulier en est rempli car essayez de lire comme une description fidèle de la fin de temps et vous arriverez vite à des contradictions et des incompréhensions.
Dans les autres livres, bien sûr il y eu 12 apôtres, mais justement ce chiffre symbolise quelque chose (La Nouvelle Allaince) comme les 3 jours après la résurrection (nombre de Dieu), 40 ans dans le désert pour 4 le chiffre de l'humanité...

Auteur : agecanonix
Date : 21 avr.10, 00:24
Message :

kgtgo a écrit :agecannonix, loin de moi l'idée de réduire la Bible à une succession de symbole, seulement le livre de l'Apocalypse en particulier en est rempli car essayez de lire comme une description fidèle de la fin de temps et vous arriverez vite à des contradictions et des incompréhensions.
Dans les autres livres, bien sûr il y eu 12 apôtres, mais justement ce chiffre symbolise quelque chose (La Nouvelle Allaince) comme les 3 jours après la résurrection (nombre de Dieu), 40 ans dans le désert pour 4 le chiffre de l'humanité...

je veux bien en discuter avec toi car j'ai de l'estime pour toi, mais pas sur ce topik.
Si ça t'interesse on le fait en MP ou en créant un topik dédié.
En tout état de cause, je ne veux plus discuter avec Jonsson. C'est inutile et stérile. Il n'est pas ici pour vraiment discuter. (et ça c'est pas une insulte)
la réponse que j'ai donnée n'a pas valeur de vérité absolue mais elle est une exagération intentionnelle de la thèse défendue ici.
Bien sur que la révélation est symbolique, mais elle est aussi très comprehensible si on y regarde de plus près et si notre approche n'a pas pour but de contredire une croyance particulière, mais d'essayer de comprendre un texte qui a quand même été écrit pour être compris un jour...
Si tu veux on en discute à ta convenance..

Auteur : jonsson
Date : 21 avr.10, 00:37
Message :

agecanonix a écrit : je veux bien en discuter avec toi car j'ai de l'estime pour toi, mais pas sur ce topik.
Si ça t'interesse on le fait en MP ou en créant un topik dédié.
En tout état de cause, je ne veux plus discuter avec Jonsson. C'est inutile et stérile. Il n'est pas ici pour vraiment discuter. (et ça c'est pas une insulte)
la réponse que j'ai donnée n'a pas valeur de vérité absolue mais elle est une exagération intentionnelle de la thèse défendue ici.
Bien sur que la révélation est symbolique, mais elle est aussi très comprehensible si on y regarde de plus près et si notre approche n'a pas pour but de contredire une croyance particulière, mais d'essayer de comprendre un texte qui a quand même été écrit pour être compris un jour...
Si tu veux on en discute à ta convenance..

Agecanonix, en quoi le fait de contester que les 1000 ans de l'apocalypse soient litteral fait de moi un opposant systématique de la WT ?
Pourquoi ne pas faire profiter TOUS les menbres de ce forum des arguments qui soutiennent l'idée de 1000 ans litteral ?
Je te precise au passage que j'ai procedé à une démonstration argumentée, structurée, sans pretention de de detenir la "VERITE" mais avec l'idée de provoquer un débat.
Pourquoi ne pas accepter le débat ?
Pourquoi te refugier dans la forteresse de tes convictions ?

Auteur : zippy
Date : 21 avr.10, 01:57
Message :

kgtgo a écrit : En quoi ? (Vous avez peut-être raison mais vous ne dites pas pourquoi).

Je suis en tout cas d'accord sur le fait qu'il ne faut pas lire l'Apocalypse au sens littéral ( comme pour les 144000 sauvés par exemple ) ce livre est en fair remplis d'images symboliques qu'il faut décrypter pour comprendre le message de Saint Jean.

L'interprétation faite ici est fausse, car chaque sceau de l'Apocalypse décrit une période de 1000 ans depuis le début de la terre, si je me souviens bien nous sommes présentement a la fin de 6e sceau/début du 7e, le 7e sceau étant le millénium (si je me souviens bien).

Auteur : hallelouyah
Date : 21 avr.10, 02:10
Message :

kgtgo a écrit : Dans les autres livres, bien sûr il y eu 12 apôtres, mais justement ce chiffre symbolise quelque chose (La Nouvelle Allaince) comme les 3 jours après la résurrection (nombre de Dieu), 40 ans dans le désert pour 4 le chiffre de l'humanité...

Tu reconnais qu'il y à la fois un sens littéral et un sens symbolique possible, pourquoi alors faire une exception dans le livre de Révélation kgto, est-ce que cela amenerait à des interprétations "trop TJ" ?

J'espère que tu accepteras de converser avec agecanonix en mp sur ce livre magnifique

Auteur : kgtgo
Date : 21 avr.10, 03:34
Message :

hallelouyah a écrit : Tu reconnais qu'il y à la fois un sens littéral et un sens symbolique possible, pourquoi alors faire une exception dans le livre de Révélation kgto, est-ce que cela amenerait à des interprétations "trop TJ" ?

Il n'y a pas de trop TJ ou pas assez, il n'y a que ce qui est vrai et ce qui est faux. L'Apocalypse selon Saint Jean n'est pas le seul livre biblique à prendre ainsi au pied de la lettre, le livre de la Genese l'est également en ce fait que le création du monde ne s'est pas faite en 7 jours, je pense que ces deux livres doivent être lut de manière plus détachée car ils ne sont pas là pour nous dire "comment" mais "pourquoi" ceci est ou va arriver, ce n'est pas une encyclopédie.

hallelouyah a écrit :
J'espère que tu accepteras de converser avec agecanonix en mp sur ce livre magnifique

J'y suis parfaitement disposé.

Auteur : jonsson
Date : 21 avr.10, 03:45
Message : mille années - ne signifie pas littéralement mille ans, mais c’est symbolique d’une période complète (10*10*10). Comparez avec les batailles de Ap 19 :19 et 20 :8, elles sont les mêmes. Alors, mille années représentent peut être l’âge des évangiles.

Apoclypse 19,
19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée
20 Et la bête sauvage a été attrapée, et avec elle le faux prophète qui a accompli devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Alors qu’ils étaient encore vivants, ils ont été jetés tous les deux dans le lac de feu embrasé de soufre.

Apoc 20,
7 Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer.
9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés. 10 Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.

Auteur : kgtgo
Date : 21 avr.10, 07:20
Message : je suis d'accord avec l'interprétation de jonsson

Auteur : jonsson
Date : 21 avr.10, 20:34
Message :

hallelouyah a écrit : Tu reconnais qu'il y à la fois un sens littéral et un sens symbolique possible, pourquoi alors faire une exception dans le livre de Révélation kgto, est-ce que cela amenerait à des interprétations "trop TJ" ?

J'espère que tu accepteras de converser avec agecanonix en mp sur ce livre magnifique

QUI decide quand un nombre est litteral ou symbolique et enfonction de quel critère ???

Les chiffres ont une signification symbolique dans l’APOCALYPSE.
Les dix cornes de la Bête représentent les dix rois, mais on ne devrait pas essayer d’identifier ces dix rois car le chiffre dix est symbolique. Il pourrait vouloir dire 10, 14, 16, etc. A priori, 1000 ans ne veut pas représenter littéralement mille années, mais simplement une durée de temps définie par Dieu. Le chiffre le plus important est le sept, qu’on trouve à 55 reprises dans le livre. Le chiffre 7 signifie « complet, entier ».

Je repose ma question alors que la QUASI TOTALITE des chiffres dans l'Apocalypse sont symboliques pourquoi devrions nous prendre les 1000 ans au sens litteral ???

Exemples du chiffre dix :

2 :10 Ne crains pas les souffrances qui t’attendent : voici, le Diable va jeter des vôtres en prison pour vous tenter, et vous aurez dix jours d’épreuve. Reste fidèle jusqu'à la mort, et je te donnerai la couronne de vie.
5 :11 J’entendis la voix d’une multitude d’Anges rassemblés autour du trône, des Vivants et des Vieillards - ils se comptaient par myriades de myriades et par milliers de milliers !
12 :3 Puis un second signe apparut au ciel : un énorme Dragon rouge-feu, à sept têtes et dix cornes, chaque tête surmontée d’un diadème.
13 :1 Alors je vis surgir de la mer une Bête ayant sept têtes et dix cornes, sur ses cornes dix diadèmes, et sur ses têtes des titres blasphématoires.
17 :12 Et ces dix cornes-là, ce sont dix rois ; ils n’ont pas encore reçu de royauté, ils recevront un pouvoir royal, pour une heure seulement, avec la Bête.
17 :16 Mais ces dix cornes-là et la Bête, ils vont prendre en haine la Prostituée, ils la dépouilleront de ses vêtements, toute nue, ils en mangeront la chair, ils la consumeront par le feu.

Auteur : zippy
Date : 21 avr.10, 23:30
Message : @jonsson: au contraire, la plupart des chiffres de l'apocalypse sont a prendre au sens littéral, les 1000ans, les 10 cornes qui sont 10 rois, et les myriade de myriade et millier de millier, sont tous a prendre dans un sens littéral.

Auteur : kgtgo
Date : 22 avr.10, 04:33
Message : Je ne pense pas zippy, encore une fois ce qui nous interesse dans l'Apocalypse ce n'est pas le comment mais le pourquoi.

Auteur : Waddle
Date : 25 avr.10, 20:45
Message :

zippy a écrit :@jonsson: au contraire, la plupart des chiffres de l'apocalypse sont a prendre au sens littéral, les 1000ans, les 10 cornes qui sont 10 rois, et les myriade de myriade et millier de millier, sont tous a prendre dans un sens littéral.

Et qu'est ce qui te fait croire ca?

Quand on parle du nombre de la bête 666, c'est également un chiffre à prendre à la lettre frère?

Auteur : jonsson
Date : 25 avr.10, 21:55
Message : Les chiffres dans l’APOCALYPSE.
Les chiffres ont une signification symbolique dans l’APOCALYPSE. Les dix cornes de la Bête représentent les dix rois, mais on ne devrait pas essayer d’identifier ces dix rois car le chiffre dix est symbolique. Il pourrait vouloir dire 10, 14, 16, etc. A priori, 1000 ans ne veut pas représenter littéralement mille années, mais simplement une durée de temps définie par Dieu. Le chiffre le plus important est le sept, qu’on trouve à 55 reprises dans le livre. Le chiffre 7 signifie « complet, entier ».

2 Témoin Deux témoins, les disciples sont envoyés par deux.
4 Le monde Les quatre points cardinaux
6 Le chiffre de l’homme Dieu créai l’homme le sixième jour
7 Dieu, divin, entier Dieu se reposa le septième jour.
10 Entier Entier d’un point de vue humain
12 L’œuvre de Dieu dans le monde Les douze tribus d’Israël. Douze apôtres.

Les vingt-quatre vieillards, 12,000 (La largeur de Jérusalem),les 42 mois, les 1,260 jours, les douze portes ...sont-ils à prendre au sens litterals ???

Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 02:30
Message :

Waddle a écrit : Et qu'est ce qui te fait croire ca?

Quand on parle du nombre de la bête 666, c'est également un chiffre à prendre à la lettre frère?

Dans le cas de 666, c'est précisé dans le texte que ce n'est pas a prendre dans un sens littéral.

Auteur : Waddle
Date : 26 avr.10, 02:57
Message :

zippy a écrit : Dans le cas de 666, c'est précisé dans le texte que ce n'est pas a prendre dans un sens littéral.

Ah bon?

Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 03:30
Message : @Waddle: « Et il lui fut donné d’animer l’image de la bête, afin que l’image de la bête parlât, et qu’elle fît que tous ceux qui n’adoreraient pas l’image de la bête fussent tués. Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front, et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom. C’est ici la sagesse. Que celui qui a de l’intelligence calcule le nombre de la bête. Car c’est un nombre d’homme, et son nombre est six cent soixante-six. » - Apocalypse 13:15-17

C'est clairement dit que le nombre "666" est a interpréter par "celui qui a de l'intelligence". Cependant le fait qu'il faudra avoir la marque pour acheter et vendre (etc) est a prendre dans un sens littéral.

Auteur : jonsson
Date : 13 mai10, 19:45
Message : La WT affirme que le nouveau ciel et la nouvelle terre apparaissent au début des 1000 ans OR, les versets suivants demontrent qu'au contraire, ce changement intervient à la FIN des 1000 ans.
Apoc 20, 11 indique que 'la terre et le ciel se sont enfuis' à la fin des 1000 ans (v7) et Apoc 21, 1, souligne que l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre COÏNCIDE avec la disparition de l'ancien ciel et de l'ancienne terre, evenement déjà relaté en Apoc 20, 11.

Apoc 20

7 Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison,

11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux

Apoc 21,

1 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 mai10, 19:55
Message :

jonsson a écrit :La WT affirme que le nouveau ciel et la nouvelle terre apparaissent au début des 1000 ans OR, les versets suivants demontrent qu'au contraire, ce changement intervient à la FIN des 1000 ans.
Apoc 20, 11 indique que 'la terre et le ciel se sont enfuis' à la fin des 1000 ans (v7) et Apoc 21, 1, souligne que l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre COÏNCIDE avec la disparition de l'ancien ciel et de l'ancienne terre, evenement déjà relaté en Apoc 20, 11.
.

Les deux avez raison.

Au début des mille ans, il y aura une transformation pour purifier la terre de la méchanceté.

Après les mille ans la terre passera par sa mort et sa résurrection. Le véritable paradis sera à ce moment.

Auteur : Kown
Date : 14 mai10, 05:17
Message : les milles ans ne sont pas à prendre au sens littéral.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 mai10, 05:37
Message :

Kown a écrit :les milles ans ne sont pas à prendre au sens littéral.

Il faut toujours faire preuve de discernement. Parfois c'est le littéral, parfois c'est le figuratif. Quant à la période de mille ans, c'est à prendre au sens littéral.

Auteur : Kown
Date : 14 mai10, 05:46
Message : et satan va dans une prison...
Pour ma part c'est un temps indéfinis. " chillioi ".

Auteur : Waddle
Date : 14 mai10, 09:25
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Il faut toujours faire preuve de discernement. Parfois c'est le littéral, parfois c'est le figuratif. Quant à la période de mille ans, c'est à prendre au sens littéral.

Et comment tu le sais?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 mai10, 10:36
Message :

Waddle a écrit : Et comment tu le sais?

La question n'est pas comment je le sais, elle devrait être comment puis-je aussi le savoir moi-même ?

C'est une question de foi en mes paroles, et de prières.

Auteur : zippy
Date : 14 mai10, 12:05
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :C'est une question de foi en mes paroles

Tu est un prophète maintenant?

Auteur : Gauthier
Date : 15 mai10, 01:53
Message :

jonsson a écrit : Selon cette interprétation dite « alternative » d’Apocalypse 20, il sera exposé que :
- Jésus a vaincu et "lié" Satan au premier siècle
- depuis sa résurrection et son retour au ciel au premier siècle, Jésus règne au milieu de ses ennemis pour une durée symbolique de "1000 ans" qui sont en cours depuis
- ses disciples ont part à la première résurrection en 2 phases, d'abord symboliquement lorsqu'ils deviennent croyants, puis littéralement à son retour
- à la fin des "1000 ans", déjà en cours, Satan sera relâché de sa "prison" et il rassemblera les nations - Gog et Magog - pour la guerre contre les saints
- Satan et les siens seront jetés dans l'étang de feu et de soufre
- et, ce sera la résurrection générale et le jugement; les sauvés vivront éternellement

Cette interprétation amène plus de questions que de réponses :
- A quel moment précis Jésus est-il revenu ?
- Comment ? Sous quelle forme ?
- Quand la bête et le faux-prophètes ont-ils été vaincus ?
- Qui était le diable ?
- De quelle manière a-t-il été lié ?
- Etc.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 mai10, 06:10
Message :

jonsson a écrit : et, ce sera la résurrection générale et le jugement; les sauvés vivront éternellement

Et les autres ?

Auteur : Waddle
Date : 16 mai10, 23:05
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : La question n'est pas comment je le sais, elle devrait être comment puis-je aussi le savoir moi-même ?

C'est une question de foi en mes paroles, et de prières.

Ok. Moi je crois donc pas que ce soit litteral.

Auteur : Dithero
Date : 01 juil.17, 11:24
Message : Les 1000 ans sont bien à prendre au sens littéral . Pourquoi ?
Adam et Eve ont choisi l'auto-détermination à la fin du 6e jour de création ( dont on ignore la durée ) car Dieu voulait savoir s'ils accepteraient qu'il soit celui qui décide des limites de ce qui est bien , et ce , avant qu'ils n'entrent dans son " repos " ( le 7e jour où Dieu a cessé toute oeuvre de création ) . Ce " 7e jour " ne devant pas avoir de fin.
Le 7e jour de la Génèse s'applique donc au reste de la création.
Remarquez qu'après le peché d'Adam et jusqu'au déluge , aucun homme n'a atteint les 1000 ans de vie qui sont 1 jour pour Dieu .
Quand Christ regnera 1000 ans , il amenera les humains à la perfection perdue par Adam et Eve et, juste avant la fin des 1000 ans , Satan sera libéré de l'abîme . Il viendra tenter les humains comme il l'a fait pour Adam , mais en leur proposant sans doute de rétablir la société actuelle faisant peut-être croire à ceux qui le suivront qu'ils ne mourront pas. Mais Dieu enverra du feu du ciel pour dévorer les rebelles. Et ce, avant la fin de la période de 1000 ans .
Seuls ceux qui seront fidèles dans cette dernière tentation vivront plus de 1000 ans et entreront dans le 7e jour ( le repos éternel de Dieu ). Car pour Christ , Dieu aura ressuscité ( recréé ) un très grand nombre d'humains pendant ces 1000 ans. Dieu aura donc fini de " travailler " concernant les humains.
Et de plus , le règne de 1000 ans de Christ débutera à la fin des 5000 ans de domination de Satan et des humains à compter de la naissance de Noé , qui marqua le point de départ de la fondation du monde mauvais ( le 1er roi étant Nimrod ) . Donc la réparation aura lieu un 6e jour ( de 1000 ans ) comme pour le 6e jour ( de durée indéterminée ) pendant lequel Adam a péché. Et tout sera rétabli un 7e jour de durée indéfinie comme cela devait être au commencement.
C'est un peu compliqué, mais ce n'est pas simple à expliquer.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 juil.17, 11:56
Message : Encore une fois, tu es en train de réécrire l'histoire. Il n'est pas question dans la Bible d'auto-détermination ni de test divin pour voir ce que ferait l'homme.
Et quand à tes calculs de 1000 ans, ils sont aléatoires et fantaisistes. Comment peux tu imaginer au 21ème siècle que la terre, le soleil et les étoiles ont été créé en 6000 ans ? Ca frise le ridicule !

Il n'est pas non plus question de résurrection pendant les 1000 ans. Ca c'est une croyance des TJ que la Bible dément totalement.

Auteur : Dithero
Date : 01 juil.17, 12:32
Message : MonstreLePuissant
Je n'ai jamais dit que Dieu avait créé toute chose en 6000 ans. Ce sont des échelles de temps différentes.
Tout ça à un rapport avec les " sabbat " et le " jubilé ". 1 jour pour les israélites / 1000 ans pour Dieu .
Mais c'est compliqué à expliquer.
En 1000 ans de domination , Christ va réparer 6000 ans de domination de Satan et des humains depuis Adam.
Il y a un calcul qui démarre au péché d’Adam qui suivi Satan et un autre calcul qui démarre à Noé qui suivi Dieu.
Deux calendriers parallèles aboutissant à la fin .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 juil.17, 15:52
Message :

Dithero a écrit :MonstreLePuissant
Je n'ai jamais dit que Dieu avait créé toute chose en 6000 ans. Ce sont des échelles de temps différentes.
Tout ça à un rapport avec les " sabbat " et le " jubilé ". 1 jour pour les israélites / 1000 ans pour Dieu .
Mais c'est compliqué à expliquer.
En 1000 ans de domination , Christ va réparer 6000 ans de domination de Satan et des humains depuis Adam.
Il y a un calcul qui démarre au péché d’Adam qui suivi Satan et un autre calcul qui démarre à Noé qui suivi Dieu.
Deux calendriers parallèles aboutissant à la fin .

Comme les TJ, tu te lances dans des calculs spéculatifs et ça ne peut aboutir qu'à des erreurs. Tu as lu dans la Bible qu'un jour pour Dieu était comme mille ans et ça te suffit pour te lancer dans des calculs. "Comme 1000 ans", c'est différent de "égal à 1000 ans". "Comme", ce n'est pas une équivalence mathématique, mais une simple comparaison. Et fonder des calculs mathématiques sur une comparaison de cet ordre est un non sens.

La Bible contient cet exemple :

(Genèse 29:20) 20 Alors Jacob servit sept ans pour Rachel, mais ils furent à ses yeux comme quelques jours à cause de son amour pour elle.

Une simple comparaison. Personne n'aurait l'audace de penser que quelques jours s'était écoulé et que quelques jours équivalent à 7 ans. Ni que Jacob comptait quelques jours pour 7 ans. Ce serait absurde !

Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d’hier quand il est passé, et comme une veille pendant la nuit.

Ici, la comparaison est évidente. Mais ça ne signifie aucunement que Dieu compte un jour comme 1000 années terrestres.
Imaginez simplement ! Avant la création de la terre et du soleil, comment votre Dieu comptait le temps ? Par rapport à des années terrestres alors qu'elles n'existaient pas ? Et comme par hasard, dès qu'il a crée le ciel et la terre, il s'est mis à compter ses journées pour les faire correspondre à 1000 ans terrestres. Comme par hasard ?

C'est tout simplement invraisemblable.

Pour qu'il y ait "jour", il faut obligatoirement un cycle lumière / obscurité. Et dans la Bible, on a Dieu qui créé le cycle jour / nuit, sans qu'il soit précisé une durée (Gen. 1:3-5). Evidemment, ce cycle n'a rien à voir avec le soleil puisque le soleil n'existe pas encore. C'est ça qu'il y a de drôle ! Pourtant, il décrit sur terre, un cycle jour / nuit, mais sans soleil !

Il faut attendre le 4ème jour pour voir l'apparition du Soleil et de la Lune. Il met ces luminaires pour séparer la lumière des ténèbres le 4ème jour, alors qu'il l'avait déjà fait le 1er jour. Ca n'a évidemment aucun sens et le mélange des "jours sans soleil" et des "jours avec soleil" montre la méconnaissance des hébreux en astronomie. Au final, la séparation jour / nuit, lumière / ténèbres ramène au cycle solaire, le seul que les hébreux connaissaient.

(Genèse 1:3-5) 3 Et Dieu dit alors : “ Que la lumière paraisse. ” Alors la lumière parut. 4 Après cela Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu opéra une séparation entre la lumière et les ténèbres. 5 Et Dieu appelait la lumière Jour, mais les ténèbres, il les appela Nuit. Et vint un soir et vint un matin : premier jour.

(Genèse 1:14-19) 14 Et Dieu dit encore : “ Que des luminaires paraissent dans l’étendue des cieux pour faire une séparation entre le jour et la nuit ; ils devront servir de signes et pour les époques et pour les jours et pour les années. 15 Et ils devront servir de luminaires dans l’étendue des cieux pour éclairer la terre. ” Et il en fut ainsi. 16 Et Dieu se mit à faire les deux grands luminaires, le grand luminaire pour la domination du jour et le petit luminaire pour la domination de la nuit, et aussi les étoiles. 17 Ainsi Dieu les mit dans l’étendue des cieux pour éclairer la terre, 18 et pour dominer de jour et de nuit, et pour faire une séparation entre la lumière et les ténèbres. Alors Dieu vit que [c’était] bon. 19 Et vint un soir et vint un matin : quatrième jour.

Il est par conséquent impossible de penser à des jours de durée indéterminée ou des jours de 1000 ans, à cause du cycle jour / nuit. Il est totalement absurde de penser que Dieu aurait vécu dans l'obscurité jusqu'à ce qu'il ait l'idée de créer la lumière il y a 12000 ans, et qu'il se mette alors à compter les jours. Et il n'existe aucune étoile autre que le soleil près de la terre qui puisse initier un cycle jour / nuit. Ce récit est donc tout bonnement invraisemblable et fantaisiste pour qui en fait une lecture littérale.

Auteur : Dithero
Date : 02 juil.17, 00:28
Message : MonstreLePuissant
Bonjour.
Merci d'avoir pris le temps de m'exposer ton raisonnement . Il est très intéressant.
Je voudrais juste te préciser que mon calcul avec les 1000 ans, ce n'est pas sur cela que je base ma foi et mon espérance.
Cela reste des hypothèses , des pistes qui se rejoignent à un point final. Si cela s'avère exact , tant mieux . Si cela s'avère erronée , ce n'est pas grave.
Je n'en fait pas un enseignement doctrinal. Je n'oblige personne à le croire.
La seule chose dont je suis persuadé , c'est que les événements débuteront bien par la 3e guerre mondiale qui sera la " grande tribulation " que Dieu " écourtera " et que les " 2 témoins " annoncés par Dieu dans l'Apocalypse se manifesteront pendant 42 mois avant d'être "neutralisés" pour un peu de temps par la dictature mondiale qui naîtra au terme de cette guerre.
Ces événements-là seront incontestables.
A condition bien entendu de ne pas se laisser berner par les faux-Christs que Satan suscitera dans le même temps.
Pour ce qui est de la Genèse et des termes : un soir , un matin
Il est exact que cela désigne le " soir " d'une " phase de création " et le " matin " d'une phase de création. En ce sens que le " soir " ne permettait pas de discerner le résultat de ce qui se préparait et le " matin " lui, permettait de voir ce résultat .
Pour les anges qui assistaient à cette oeuvre créatrice notamment.
Un peu comme un enfant qui verrait un jour son père ramener un tas de planches chez lui et une bâche dans un arbre au fond du jardin. Il se douterait que quelque chose se prépare mais n'en discernerait pas le résultat. C'e serait le " soir " pour lui.
Puis un jour son père l'appellerait et lui demanderait d'ôter la bâche .
Et là , il découvrirait alors une superbe cabane dans l'arbre. Ce serait le " matin " pour lui car Il verrait enfin le résultat mis au jour.
Juste pour conclure , il reste incontestable qu'aucun humain n'a jamais atteint la barre des 1000 ans d'existence selon Genèse chapitre 5. Et là c'est bien 1000 ans littéral dont il est question.
Et Dieu dit à Adam : le " jour " où tu en mangeras , tu mourras !
Adam a donc commencé à vieillir et avant la fin du " jour " de 1000 ans , à 930 ans il mourut . Dieu avait dit vrai.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 juil.17, 01:53
Message :

Dithero a écrit :La seule chose dont je suis persuadé , c'est que les événements débuteront bien par la 3e guerre mondiale qui sera la " grande tribulation " que Dieu " écourtera " et que les " 2 témoins " annoncés par Dieu dans l'Apocalypse se manifesteront pendant 42 mois avant d'être "neutralisés" pour un peu de temps par la dictature mondiale qui naîtra au terme de cette guerre.
Ces événements-là seront incontestables.

Une troisième guerre mondiale est très peu probable pour des raisons géopolitiques évidentes, mais qui semblent t'échapper.

Dithero a écrit :Pour ce qui est de la Genèse et des termes : un soir , un matin
Il est exact que cela désigne le " soir " d'une " phase de création " et le " matin " d'une phase de création. En ce sens que le " soir " ne permettait pas de discerner le résultat de ce qui se préparait et le " matin " lui, permettait de voir ce résultat .
Pour les anges qui assistaient à cette oeuvre créatrice notamment.
Un peu comme un enfant qui verrait un jour son père ramener un tas de planches chez lui et une bâche dans un arbre au fond du jardin. Il se douterait que quelque chose se prépare mais n'en discernerait pas le résultat. C'e serait le " soir " pour lui.
Puis un jour son père l'appellerait et lui demanderait d'ôter la bâche .
Et là , il découvrirait alors une superbe cabane dans l'arbre. Ce serait le " matin " pour lui car Il verrait enfin le résultat mis au jour.

Encore une fois, tu es en train d'inventer un scénario pour expliquer ce que tu lis. Il suffit juste de comprendre le point de vue des hébreux de l'époque, qui avec leur degré d'ignorance, ont imaginé que le ciel et la terre avait pu être créée en 7 jours solaires. Pas la peine d'aller chercher plus loin.

Dithero a écrit :Juste pour conclure , il reste incontestable qu'aucun humain n'a jamais atteint la barre des 1000 ans d'existence selon Genèse chapitre 5. Et là c'est bien 1000 ans littéral dont il est question.
Et Dieu dit à Adam : le " jour " où tu en mangeras , tu mourras !
Adam a donc commencé à vieillir et avant la fin du " jour " de 1000 ans , à 930 ans il mourut . Dieu avait dit vrai.

Ca ne colle pas pour la simple et bonne raison qu'Adam ne connaissait pas l'équivalence 1 jour / 1000 ans que tu fais aujourd'hui. La menace de Dieu aurait été ridicule : « Si tu manges du fruit... tu mourras avant d'avoir atteint 1000 ans ». OK ! Pas de quoi lui faire peur ! C'est comme si tu dis à un enfant : « si tu manges ce bonbon, quand tu auras 80 ans, tu auras une carie ». La menace est tellement ridicule que personne n'en tiendrait compte. Pour que 2 personnes se comprennent, il faut qu'il utilisent la même unité de mesure. Si je te parle en mille nautique et que tu crois que je te parle en mille terrestre, forcément il y aura une erreur de compréhension. Donc, non, ça ne colle pas, mais c'est un scénario que les gens inventent pour expliquer ce qu'ils ne comprennent pas. Les hébreux ne se compliquaient pas la vie. 1 jour, c'était un jour solaire.

Simplement Dieu au lieu de faire mourir Adam le chasse du jardin, le privant de l'arbre de vie qui pouvait prolonger sa vie. Ainsi, la mort devait finir par le rattraper. Mais une chose est sûr, il n'est pas mort le jour où il a a mangé ce fruit. Il faut penser comme les hébreux. Les hébreux ne pensaient pas en jour de 1000 ans, mais en jour solaire.

Cela dit, tout ça n'est que la croyance des hébreux.

Auteur : Dithero
Date : 02 juil.17, 02:09
Message : MonstreLe Puissant
Je n'ai jamais dit qu' Adam et Eve ou les hébreux avaient les informations dont nous pouvons disposer aujourd'hui. Adam n'a jamais été menacé par Dieu et d'ailleurs même s'il avait déjà vu des animaux mourir , il ne devait même pas réfléchir au fait, que lui pouvait ne jamais mourir. Ce sont des choses que nous savons maintenant . Mais il faut placer les événements et leur compréhension au bon endroit dans le temps.
Daniel pouvait-il savoir que la 4e bête terrifiante de sa vison serait l'empire romain ?
Par contre je confirme ceci:
[ 4 Car toutes les choses qui ont été écrites jadis ont été écrites pour notre instruction, afin que, grâce à notre endurance et à la consolation des Écritures, nous ayons l’espérance. ] Romains 15 : 4
Et concernant la 3e guerre mondiale , Satan n'en a que faire de la géopolitique . Lui il veut un génocide .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 juil.17, 02:42
Message : Pas menacé ? Mais tu plaisantes j'espère !

MENACE, subst. fém.
A. − [La menace est le fait d'une pers.] Manifestation de violence par laquelle on signifie à autrui l'intention que l'on a de faire du mal.

Tu veux me faire croire qu'en disant à l'homme qu'il mourra, il comptait lui faire du bien ? Je ne crois pas ! C'était donc bien une menace.

Dithero a écrit :Et concernant la 3e guerre mondiale , Satan n'en a que faire de la géopolitique . Lui il veut un génocide .

Satan est l'adversaire pratique que l'on brandit quand on ne veut pas prendre les responsabilités de ses actes. L'excuse rêvée ! Puisque tout est de la faute de Satan, nous n'y sommes pour rien. Donc, ne changeons rien ! Continuons dans notre médiocrité, car c'est la faute de Satan... Satan viendrait souffler à l'oreille des hommes tous les jours à 6h06.666 tous les jours en les incitant à faire le mal.

Auteur : RT2
Date : 02 juil.17, 03:16
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Pas menacé ? Mais tu plaisantes j'espère !

MENACE, subst. fém.
A. − [La menace est le fait d'une pers.] Manifestation de violence par laquelle on signifie à autrui l'intention que l'on a de faire du mal.

Tu veux me faire croire qu'en disant à l'homme qu'il mourra, il comptait lui faire du bien ? Je ne crois pas ! C'était donc bien une menace.

"Un lour, mon papa a m"a dit ',mon fils, le jour où tu mettras ta main dans le feu, tu te brûleras". "Mon papa me voulait du mal, vraiment ? Dites monsieur MLP, mon papa il est pas méchant, n'est-ce pas ?"

Auteur : Dithero
Date : 02 juil.17, 03:26
Message : MonstreLePuissant
Là tu me fais rire .
Dieu n'a pas dit à Adam :
" Allez , vas-y mon petit , manges donc du fruit de cet arbre là , tu vois , cet arbre là , et tu vas voir ... on va bien rigoler . "
( Dithero 1 : 1 )
Trop drôle .
En fait c'est comme un sens interdit à une sortie d'autoroute. On n'a pas besoin de te menacer. Tu sais bien ce qui va t'arriver si tu passes par là . Hé hé !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 juil.17, 05:15
Message :

RT2 a écrit :"Un lour, mon papa a m"a dit ',mon fils, le jour où tu mettras ta main dans le feu, tu te brûleras". "Mon papa me voulait du mal, vraiment ? Dites monsieur MLP, mon papa il est pas méchant, n'est-ce pas ?"

Si tu réfléchissais, tu te rendrais compte que ce n'est pas ton père qui te brûleras, mais le feu. Donc, ce n'est pas une menace. Pour que ce soit une menace, il faudrait que TON PERE projette de te faire du mal. Mais bon ! Même des choses aussi simples, vous n'arrivez pas à les comprendre. Pas étonnant qu'on vous fasse avaler une histoire de génération élastique.

Dithero a écrit :MonstreLePuissant
Là tu me fais rire .
Dieu n'a pas dit à Adam :
" Allez , vas-y mon petit , manges donc du fruit de cet arbre là , tu vois , cet arbre là , et tu vas voir ... on va bien rigoler . "
( Dithero 1 : 1 )
Trop drôle .
En fait c'est comme un sens interdit à une sortie d'autoroute. On n'a pas besoin de te menacer. Tu sais bien ce qui va t'arriver si tu passes par là . Hé hé !

La définition du dictionnaire est simple ! Si tu refuses de l'accepter, ce n'est pas ma faute. Mais forcément, ta vision des choses est biaisée, et il s'agit ni plus ni moins que de malhonnêteté intellectuelle.

« Si tu fais telle chose, je te ferais du mal ». C'est ça une menace ! Donc, « si tu manges du fruit de cet arbre, tu mourras (je te ferais mourir) », c'est une menace ! Le fruit n'était pas empoisonné. Donc, il a fallu que Dieu prenne la décision de faire du mal à l'homme. Ce qu'il a fait !

Auteur : Dithero
Date : 02 juil.17, 09:33
Message : MonstreLePuissant
Dieu n'a pas fait mourir Adam. Il est mort de vieillesse car il avait rompu le lien qui devait permettre à Dieu de la maintenir en vie éternellement.
Comme un aspirateur qui s'amuserait à tirer sur son fil alors qu'il est marche et qui rembobine ce fil.
Seulement, il peut pas aller se rebrancher.
C'est lui qui s'est coupé de la prise de courant. Ce n'est pas celui qui l'utilise le responsable .

Auteur : RT2
Date : 02 juil.17, 10:02
Message :

MonstreLePuissant a écrit :"Un lour, mon papa a m"a dit ',mon fils, le jour où tu mettras ta main dans le feu, tu te brûleras". "Mon papa me voulait du mal, vraiment ? Dites monsieur MLP, mon papa il est pas méchant, n'est-ce pas ?"
Si tu réfléchissais, tu te rendrais compte que ce n'est pas ton père qui te brûleras, mais le feu. Donc, ce n'est pas une menace. Pour que ce soit une menace, il faudrait que TON PERE projette de te faire du mal. Mais bon ! Même des choses aussi simples, vous n'arrivez pas à les comprendre. Pas étonnant qu'on vous fasse avaler une histoire de génération élastique....

« Si tu fais telle chose, je te ferais du mal ». C'est ça une menace ! Donc, « si tu manges du fruit de cet arbre, tu mourras (je te ferais mourir) », c'est une menace ! Le fruit n'était pas empoisonné. Donc, il a fallu que Dieu prenne la décision de faire du mal à l'homme. Ce qu'il a fait !

Ben tu vois, tu n'es même pas capable de voir que Dieu ne projetait pas de faire du mal à sa création. Et tu n'es même pas capable de faire le lien avec Rm 5:12, et puis tant qu'on y est Dieu n'a pas dit "je te ferais mourir". Pas plus qu'il ne projetait de faire du mal à Àdam, à toute l'espèce humaine sous le 7ieme jour car Dieu l'a bénit (proverbes 10:32) et l'a sanctifié pour des œuvres bonnes. (Genèse 2)

Allez je te laisse à tes fantasmes d'un dieu imaginaire qui projette des trucs imaginaires...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 juil.17, 10:46
Message :

Dithero a écrit :MonstreLePuissant
Dieu n'a pas fait mourir Adam. Il est mort de vieillesse car il avait rompu le lien qui devait permettre à Dieu de la maintenir en vie éternellement.
Comme un aspirateur qui s'amuserait à tirer sur son fil alors qu'il est marche et qui rembobine ce fil.
Seulement, il peut pas aller se rebrancher.
C'est lui qui s'est coupé de la prise de courant. Ce n'est pas celui qui l'utilise le responsable .

Si tu prives ton enfant de nourriture, tu ne le fais pas mourir ?

Tu ne te doutes pas des conséquences ? C'est du bien que tu lui fais en le privant de nourriture ?

RT2 a écrit :Ben tu vois, tu n'es même pas capable de voir que Dieu ne projetait pas de faire du mal à sa création.

C'est vrai ! J'avais oublié qu'il n'avait créé aucun animal carnivore, aucun lion, crocodile, requin, loup, aucun animal obligé de chasser et tuer pour survivre. Aucun mal ! Le bonheur absolue pour le lapin ou la brebis qui se fait attaquer, dépecer et manger. Non, ce n'est pas lui ! Un jour, tous ces animaux se sont réveillés comme par magie avec des dents acérés et un instinct de chasseur. Même Dieu se demande encore pourquoi, parce évidemment, ce n'est pas lui. Lui il ne voulait que du bien à sa création...

Auteur : Dithero
Date : 08 juil.17, 09:09
Message : MonstreLePuissant
Le fait que les animaux se mangent est " normal" .
C'est pourquoi Dieu n'a pas crée les animaux avec la conscience d'exister et le désir de ne jamais mourir.
Seulement , ce que font les animaux n'est pas censé être un spectacle.
Ce " mal " nécessaire pour que tout le système fonctionne de façon autonome n'était pas censé affecter les humains.
Dieu aurait pu empêcher ce " cycle animal ", mais sa création n'aurait pas fonctionné sans son intervention régulière .
Et cela ne fait pas partie de son dessein . Le monde physique doit se renouveler, tourner tout seul.
Pour les humains cela est différent.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juil.17, 09:49
Message :

Dithero a écrit :C'est pourquoi Dieu n'a pas crée les animaux avec la conscience d'exister et le désir de ne jamais mourir.

C'est une affirmation gratuite et infondée. N'importe qui ayant des animaux domestiques sait très bien qu'ils ont la conscience d'eux mêmes, et qu'ils comprennent parfaitement la mort, aussi bien de leur maître que de leurs congénères.

Le désir de ne jamais mourir, c'est un désir que je n'ai pas personnellement. Comme quoi, l'idée que l'homme ne voudrait jamais mourir n'est pas ancrée en lui comme une évidence.

Dithero a écrit :Seulement , ce que font les animaux n'est pas censé être un spectacle.
Ce " mal " nécessaire pour que tout le système fonctionne de façon autonome n'était pas censé affecter les humains.
Dieu aurait pu empêcher ce " cycle animal ", mais sa création n'aurait pas fonctionné sans son intervention régulière .
Et cela ne fait pas partie de son dessein . Le monde physique doit se renouveler, tourner tout seul.
Pour les humains cela est différent.

Toujours et encore des affirmations fondées sur ton sentiment personnel, mais qui concrètement ne vallent pas grand chose. Tu n'étais pas dans la tête du dieu créateur pour savoir quelle était son intention.

Auteur : RT2
Date : 08 juil.17, 10:03
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Le désir de ne jamais mourir, c'est un désir que je n'ai pas personnellement. Comme quoi, l'idée que l'homme ne voudrait jamais mourir n'est pas ancrée en lui comme une évidence.

Mais c'est là une chose différente, entre avoir ce désir de mourir, qui hélas devient de plus en plus fréquent dans des sociétés de plus en plus inhumaines et le désir de vivre éternellement dans un paradis.

Auteur : Dithero
Date : 08 juil.17, 10:10
Message : MonstreLePuissant
Emmènes un chien au vétérinaire afin de le faire piquer et tu verras qui en souffrira le plus ...
Le chien s'endormira sans comprendre ce qu'il lui arrive. C'est triste et dur , mais c'est ainsi. Sinon Dieu devrait prévoir la stérilité générale des animaux domestiques pour éviter une surpopulation au cas où il les laisserait vivre éternellement, comme prévu pour les humains.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juil.17, 10:42
Message :

RT2 a écrit :Mais c'est là une chose différente, entre avoir ce désir de mourir, qui hélas devient de plus en plus fréquent dans des sociétés de plus en plus inhumaines et le désir de vivre éternellement dans un paradis.

Je n'ai pas le désir de mourir, mais vivre éternellement sur terre n'a pas grand intérêt. Il vaut mieux réaliser le cycle de la vie.

Dithero a écrit :Emmènes un chien au vétérinaire afin de le faire piquer et tu verras qui en souffrira le plus ...
Le chien s'endormira sans comprendre ce qu'il lui arrive. C'est triste et dur , mais c'est ainsi.

Le chien a confiance. Il ne sait tout simplement pas que te vas mettre fin à ses jours. Mets un fusil à canon devant un cheval qui a déjà vu un autre cheval abattu devant lui, et il comprendra ce qui lui arrive.

Dithero a écrit :Sinon Dieu devrait prévoir la stérilité générale des animaux domestiques pour éviter une surpopulation au cas où il les laisserait vivre éternellement, comme prévu pour les humains.

Il n'y a jamais eu de vie éternelle prévue pour les humains.

Les dieux de Sumer ne vivaient pas éternellement, mais très très longtemps par rapport aux humains grâce à une plante de la vie et une eau de la vie présente au palais d'Anu, au ciel. Lorsque les dieux créèrent l'homme, il ne lui donnèrent pas la vie éternelle, ni une vie prolongée comme la leur. Seul l'humain Zuisudra (= Noé) et sa femme (qui ont échappé au déluge grâce à l'intervention du dieu Enki) ont pu avoir accès à la "vie éternelle" (en réalité une vie prolongée). Gilgamesh, à 2/3 de lignée divine, pensait avoir droit lui aussi à une vie prolongée, et se lance dans cette quête. Mais les dieux la lui refusent. C'est de là que vient la quête humaine de vie éternelle, et de vie au ciel avec les dieux.

Les dieux de Sumer ne voulaient pas que leur créature aient leur connaissance, ni qu'ils vivent aussi longtemps qu'eux. C'est cet épisode que les hébreux relatent dans la Genèse. Mais Enki (le Serpent) va leur apporter la connaissance (agriculture, travail des métaux et du textile...) qui va permettre leur développement et leur croissance sur la terre. Ce sera le début de la civilisation sumérienne en Mésopotamie.

Abram, le patriarche des hébreux était sumérien, originaire de la ville d'Ur. Ce n'est donc pas un hasard si les histoires des dieux de Sumer se retrouvent dans la bible hébraïque. Tu ne pourras pas comprendre la Bible qui tu ne connais pas les histoires qui l'ont inspiré.

Auteur : Dithero
Date : 08 juil.17, 10:48
Message : Dieu a créé les animaux avec la faculté limitée de tirer leçon d'une expérience vécut. Comme mon chien qui a peur des dernières marches de mon escalier car il est déjà tombé plusieurs fois. Cela n'a rien à voir avec la conscience d'exister.
les sumériens ont gardé des souvenir du temps d'avant le déluge . Le problème est dans la datation de leur règne que l'on voudrait bien antérieur à la date du déluge. Erreur humaine !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juil.17, 11:10
Message :

Dithero a écrit :Dieu a créé les animaux avec la faculté limitée de tirer leçon d'une expérience vécut. Comme mon chien qui a peur des dernières marches de mon escalier car il est déjà tombé plusieurs foi. Cela n'a rien à voir avec la conscience d'exister.

Affirmation gratuite comme à ton habitude. Tu fabriques le film pour justifier ta croyance, au lieu de fonder ta croyance sur des faits vraisemblables.

Dithero a écrit :les sumériens ont gardé des souvenir du temps d'avant le déluge . Le problème est dans la datation de leur règne que l'on voudrait bien antérieur à la date du déluge. Erreur humaine !

Ce que tu dis est totalement absurde ! Selon la Bible, seul 8 personnes auraient survécu au déluge. Donc, les sumériens si ils sont morts pendant ce déluge n'auraient pas pu se souvenir d'un temps avant le déluge. Tu vois ce qui arrive quand tu inventes des scénarios pour justifier ta croyance dans un livre ?

Auteur : Dithero
Date : 08 juil.17, 12:02
Message : Ce n'est pas moi qui ai dit que les sumériens auraient existé bien avant le déluge . Ce sont ceux qui ne croient pas au déluge biblique.
Les sumériens sont forcement les descendants d'un des fils de Noé.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juil.17, 12:36
Message : Tout peuple raconte sa propre histoire. Le déluge biblique n'est que la reprise par les hébreux du déluge sumérien. Pourquoi voudrais tu que je crois au déluge biblique qui est totalement impossible, plutôt qu'au déluge sumérien qui lui est localisé et plus crédible ? Tout ce que tu crois est impossible ou improbable, mais c'est ce que tu choisis de croire parce que les hébreux, il y a 3500 ans, avec leur peu de connaissance, ont écrit une histoire à leur convenance.

Pour moi, c'est aussi ridicule que de vouloir traiter un malade aujourd'hui avec la méthode des hébreux il y a 3500 ans. Personne ne serait aussi stupide. Ainsi, personne ne devrait prendre pour argent comptant les histoires des hébreux d'il y a 3500 ans. Mais l'homme est tellement incohérent. La promesse d'une vie éternelle lui fait perdre la tête.

Auteur : RT2
Date : 08 juil.17, 14:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit :RT2 a écrit : Mais c'est là une chose différente, entre avoir ce désir de mourir, qui hélas devient de plus en plus fréquent dans des sociétés de plus en plus inhumaines et le désir de vivre éternellement dans un paradis.
Je n'ai pas le désir de mourir, mais vivre éternellement sur terre n'a pas grand intérêt. Il vaut mieux réaliser le cycle de la vie..

Ah, c'est le truc qui dit "tu vis puis tu meurs" ?

ça ne donne pas en effet un grand intérêt de vivre si il n'y a rien derrière.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 juil.17, 20:42
Message :

RT2 a écrit :Ah, c'est le truc qui dit "tu vis puis tu meurs" ? ça ne donne pas en effet un grand intérêt de vivre si il n'y a rien derrière.

Pour être plus exact, c'est le truc qui dit: “ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir ” (1 Cor 15:32 ; Is 22:13)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 juil.17, 01:51
Message : Au contraire ! Savoir que l'on va mourir donne tout l'intérêt à cette vie. On sait qu'on a peu de temps pour se réaliser et atteindre nos buts : le bonheur, la paix, la joie, l'abondance, pour ceux qui ont tout compris. Les autres se complaisent dans la médiocrité et espèrent une autre vie, tellement ils sont incapables de réussir tout seuls là où d'autres triomphent.

Auteur : Patrice1633
Date : 09 juil.17, 15:58
Message : Oui,'mais Meme sï unenpersonne aurais 50 milliard de dollard, et 400 femmes, avec tout le luxe wue la vie offre et que la personne meurt sans espoir de retour, alors, ça donne quoi?

Juste ecrit comme cela, ca dit pas grand chose ...
Mais ferme internet pendant 1 h er vois toi comme la vie rêver pour toi, pense à tout ce que tu desir oour commencer, c'est la gloire tû veux? L'argent? Etc?

Et l’a tû te vois comme la vie rêver pour toi, tû medite sur cela, pendant quelques minute, laisse aller tes idee les plus folle, tout t'est permis, tout ...
Reve la ou tu veux aller en voyage, avec toite les femme que tu reve d'être ...
Tû as cela non pas juste 3 ans, ni 10 ans, mais jusqua ce que tu a 80 ans ...
WOW ... Et la hop c'est ta dernière journee!
A l'hôpital, et on te dit, Ti vas recevoir de la visite car c'est Ta derniere journee de vie ..
Demain, tout est terminer, tout ...
Toute tes femme reprennent un homme, le gouvernement prend tes sous, tes bateaux, le donne à leur propre amis, ton linge est bruler ...
On met de la terre par dessus ta tombe, on la recouvre au complet, on met des fleur sur ta tombe, tout est terminer, plus jamais tû vas revoir le soleil, olus jamais tû vas àimer de femmes, t'es ennemie suront pris la moitier de tes femmes, rien ne paraîtra de ta vie ...
Plus jamais, pourtant, juste un peu plus haut de toi. Sur la terre, la grande foulle vie oour l'eternié sur la terre avec un bonheur immense, des enfants oui, quelques une de tes femmes on changer leur vie et eux vie oour l'éternité en aimant Jehovah, le seul vrai Dieu!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juil.17, 01:06
Message : Tu n'as rien compris. Le bonheur n'est pas une histoire de milliards ou de femmes.

Quant à revenir... Pourquoi vouloir revenir dans la même vie quand on l'a réussie ? C'est comme vouloir repasser le diplôme que l'on a déjà réussi. C'est stupide et inutile.

C'est sûr que si tu es un raté incapable de réussir ta vie ici, tu voudras revenir. C'est comme si tu avais raté ton examen, et que tu veux la repasser en sachant qu'il sera plus facile. En fait, tu n'as aucun mérite.

Auteur : RT2
Date : 10 juil.17, 05:48
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tu n'as rien compris. Le bonheur n'est pas une histoire de milliards ou de femmes.

Quant à revenir... Pourquoi vouloir revenir dans la même vie quand on l'a réussie ? C'est comme vouloir repasser le diplôme que l'on a déjà réussi. C'est stupide et inutile.

C'est sûr que si tu es un raté incapable de réussir ta vie ici, tu voudras revenir. C'est comme si tu avais raté ton examen, et que tu veux la repasser en sachant qu'il sera plus facile. En fait, tu n'as aucun mérite.

Houlà, ça sent le très gros mépris envers les autres ça. J'aimerai pas vous avoir comme prof ou examinateur ou chef tout simplement.

Auteur : Mormon
Date : 10 juil.17, 21:09
Message : Les mille ans - Section 101

23 et se préparent pour la révélation qui va venir, lorsque le voile qui couvre mon temple, dans mon tabernacle, qui cache la terre, sera enlevé et que toute chair à la fois me verra,

24 et où tout ce qui est corruptible, tant dans l’homme que dans les bêtes des champs, les oiseaux des cieux ou les poissons de la mer, et qui demeure sur toute la surface de la terre, sera consumé,

25 et où tout ce qui est corruptible dans l’élément embrasé se dissoudra et où toutes choses deviendront nouvelles afin que ma connaissance et ma gloire demeurent sur toute la terre.

26 Ce jour-là, l’inimitié de l’homme et l’inimitié des bêtes, oui, l’inimitié de toute chair cessera devant ma face.

27 Ce jour-là, tout ce que l’homme demandera lui sera donné.

28 Ce jour-là, Satan n’aura plus le pouvoir de tenter personne.

29 Et il n’y aura pas de tristesse, parce qu’il n’y aura pas de mort.

30 Ce jour-là, le nourrisson ne mourra pas avant d’être vieux, et sa vie sera comme l’âge d’un arbre ;

31 et lorsqu’il mourra, il ne dormira pas, c’est-à-dire, dans la terre, mais sera changé en un clin d’œil et sera enlevé, et son repos sera glorieux.

32 Oui, en vérité, je vous le dis, ce jour-là où le Seigneur viendra, il révélera tout :

33 Les choses qui sont passées et les choses qui sont cachées, que nul ne connaissait, les choses de la terre par lesquelles elle fut faite, leur dessein et leur fin —

34 des choses extrêmement précieuses, des choses qui sont en haut, des choses qui sont en bas, des choses qui sont dans la terre, sur la terre et dans le ciel.

Auteur : prisca
Date : 10 juil.17, 21:51
Message :

toute chair à la fois me verra

Qu'est ce que, dans la Bible, pousse à croire, que "toute chair à la fois verra Jésus"?

Auteur : ESTHER1
Date : 10 juil.17, 21:56
Message : Voilà une fois de plus que les Ecritures d' une Révélation donnée le 16 décembre 1833 nous rappelle que nous avons encore beaucoup de choses extrêmement précieuses à apprendre. Nous sommes bien loin de tout savoir et des surprises nous attendent. Tout cela est fort encourageant .

Auteur : Mormon
Date : 10 juil.17, 22:04
Message :

prisca a écrit :
Qu'est ce que, dans la Bible, pousse à croire, que "toute chair à la fois verra Jésus"?

"Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! " (Apoc.1;7)

Auteur : prisca
Date : 10 juil.17, 22:14
Message :

prisca a écrit :
Qu'est ce que, dans la Bible, pousse à croire, que "toute chair à la fois verra Jésus"?

Mormon a écrit :
"Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! " (Apoc.1;7)

Rien dans ce verset n'indique que "toute chair" verra Jésus.

Il faut plutôt se dire que nous verrons Jésus parce que nous serons décédés, et dès que nous sortirons de nos corps, face à nous, Jésus sera là, entre les nuées.

Auteur : Mormon
Date : 10 juil.17, 22:30
Message :

prisca a écrit :
Rien dans ce verset n'indique que "toute chair" verra Jésus.

Il faut plutôt se dire que nous verrons Jésus parce que nous serons décédés, et dès que nous sortirons de nos corps, face à nous, Jésus sera là, entre les nuées.

Il y a des vivants qui verront Jésus ; des morts qui verront la chose depuis le séjour des morts ; des ressuscités qui iront à sa rencontre ; et tous les ressuscités qui sont ressuscités juste après sa résurrection, qui viendront avec lui.

Auteur : Patrice1633
Date : 10 juil.17, 22:32
Message : Un mort c'est un mort MORMON,
Le contraire de la vie

Auteur : Mormon
Date : 10 juil.17, 22:37
Message :

Patrice1633 a écrit :Un mort c'est un mort MORMON,
Le contraire de la vie

Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé;

Délivre-toi de cet endoctrinement !

Auteur : prisca
Date : 10 juil.17, 22:46
Message :

prisca a écrit :
Rien dans ce verset n'indique que "toute chair" verra Jésus.

Il faut plutôt se dire que nous verrons Jésus parce que nous serons décédés, et dès que nous sortirons de nos corps, face à nous, Jésus sera là, entre les nuées.

Mormon a écrit : Il y a des vivants qui verront Jésus ; des morts qui verront la chose depuis le séjour des morts ; des ressuscités qui iront à sa rencontre ; et tous les ressuscités qui sont ressuscités juste après sa résurrection, qui viendront avec lui.

Mais il n'y a qu'un choix.

Ou nous verrons Jésus de là où nous sommes, c''est à dire de la terre ou séjour des morts, et nous verrons Jésus encore vivants (non décédés)

Ou nous verrons Jésus une fois décédés, lorsque nous aurons quitté notre corps de chair et seront ressuscités dans notre corps spirituel.

Il ne peut pas y avoir "moitié moitié".

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