Résultat du test :

Le publicain a écrit :" On assurait couramment que les fidèles de la religion nouvelle adoraient un dieu à tête d'âne... Quelle était l'origine de cette moquerie, qu'on adressait déjà aux Juifs et qu'on reprit contre les chrétiens en y ajoutant le détail de la croix ? "

Quels sont ces textes de l'antiquité où l'on parle de Juifs et de Chrétiens adorant un dieu à tête d'âne ?

totocapt a écrit :" Selon l'enseignement des "Témoins de Jéhovah" les chrétiens sont dans l'erreur car ils disent que Jésus est mort sur une croix, or il est mort sur un poteau...

medico a écrit :ça change en rien car Jésus est mort pour nous tous et c'est ce que nous croyons .

medico a écrit :ça change en rien car Jésus est mort pour nous tous et c'est ce que nous croyons .

samuell a écrit :c'est faux , le témoignage pour être valable doit être validé par une personne indépendante , mais pour l'occasion aucunes archives nulle part pour corroborer les dires de jean ,
donc pas crédible .

“ À l’origine, la croix se composait seulement d’une potence ou pal vertical, terminé en pointe. ”

samuell a écrit :les mots évoluent ...
exemple :
En faire un fromage.
On se situe quelques siècles après l'invention des pendules, au XIXe siècle, dans le milieu du spectacle. Les procédés d'impression des affiches de l'époque faisaient que l'on imprimait les couleurs une à une sur du papier blanc puis que l'on terminait par l'impression du noir. Pour que les noms des principaux acteurs ressortent mieux on les imprimait en noir sur fond blanc. Avant l'impression en noir, l'affiche présentait ainsi des blancs que l'on appelait des réserves dans le langage officiel et des fromages (car elles étaient le plus souvent de forme ronde) dans la pratique. Vouloir en faire un fromage c'est donc vouloir avoir le premier rôle, placer son affaire au premier plan.

samuell a écrit :Pourquoi il faut ? pour s'accorder à ton affirmation doctrinale ?

Pion a écrit : Plusieurs gens sont morts par amour pour leurs prochains ou de manière courageuse en pensant faire leur devoir, et il y a un nom pour ça, HÉROS, même des chiens sont devenu des héros en sauvant des vies aux prix de la leur. D’après ce que j'en ai compris, Jésus ne se serait pas offert pour sauver la vie de personne, mais pour sauver les âmes des hommes, ça reste quand-même pour moi un héros, maintenant si on s’entre-tue pour définir son geste, je crois que nous allons briser son objectif, encore qu'il est peut-être déjà depuis longtemps trop tard, c'est un peu comme si Jésus avait sauvé ce qu'il pensait être une innocente petite princesse, mais qui finalement c'est avéré être la pire des sorcières. Félicitation vous avez participé au pire des gaspillages!

samuell a écrit :je trouve la réponse facile ,sans preuve ,que des affirmations , par contre le message est utile .

samuell a écrit :je trouve la réponse facile ,sans preuve ,que des affirmations , par contre le message est utile .

totocapt a écrit :"... La question de savoir si Jésus a été mis sur une crois ou un poteau montre la puissance de séduction de "l'esclave fidèle et avisé". Selon l'enseignement des "Témoins de Jéhovah" les chrétiens sont dans l'erreur car ils disent que Jésus est mort sur une croix, or il est mort sur un poteau...

Cet enseignement puéril en apparence est:

Contre une connaissance historique élémentaire: Ils disent que la croix est un symbole païen et non chrétien oubliant que Jésus a été crucifié par des romains, justement païens... (Matthieu 27.27-38,54)

totocapt a écrit :Contre l'évidence: Des dizaines de milliers de personnes ont été crucifiées par les romains, c'est faire preuve d'une singulière ignorance que d'affirmer le contraire

totocapt a écrit :Contre une connaissance élémentaire du grec: Ils disent que le mot "stauros" veut dire pieu et non croix. Cela est vrai comme sens premier mais les dictionnaires mettent le mot croix comme sens secondaire du mot stauros. Ce que les Témoins de Jéhovah ne vous disent pas c'est que si vous prenez un dictionnaire français-grec et cherchez le mot "croix", vous trouverez "stauros" ... Pourquoi ? les grecs n'ont qu'un seul terme pour croix et poteau (comme les français n'ont qu'un seul terme pour aimer la nourriture et aimer une personne (alors que l'anglais a "like" et "love")

totocapt a écrit :Contre les preuves linguistiques: S'il peut y avoir une équivoque en grec il n'y en a point en latin: Les documents latins de l'époque romaine emploient le mot crux.

totocapt a écrit :Contre les découvertes archéologiques: elles démontrent que les gens de l'époque étaient crucifiés. (Les Dossiers de l'Archéologie n°10 page 107. Article du professeur N.Haas de l'Université Hébraïque de Jérusalem.)

totocapt a écrit :Contre l'enseignement biblique qui parle de la marque "des" clous dans les mains de Jésus et non de la marque "du" clou, comme se plaisent à le montrer les Témoins de Jéhovah (Jean 20.25) ..."

En tout état de cause, croix ou poteau, Jésus comme son père n'a jamais demandé à ce qu'on révère un objet ou un symbole et encore moins un engin de supplice !

né de nouveau a écrit :Même si demain on retrouvait la preuve formelle que Jésus a été crucifié, cela ne changerait rien au fait que nous considérons l'adoration ou la vénération de la croix comme une coutume païenne qui n'a rien à voir avec le christianisme.

né de nouveau a écrit :Faux Totocapt, les TJ n'ont jamais prétendu que la crucifixion n'avait pas existé !

né de nouveau a écrit :Spartacus et ses copains furent crucifiés alors qu'en réalité cela n'est dit nulle part, puisqu'Apien dit ἐκρεμάσθησαν pour parler des 6000 prisonniers suppliciés après la révolte de Spartacus qui signifie simplement "ils ont été suspendus".

né de nouveau a écrit :Connais-tu la crux simplex ?
Le mot crux couvrait le simple poteau, la croix avec barre transversale en haut, avec barre transversale médiane, la croix dite de saint andré.

né de nouveau a écrit :Cela a été contesté depuis et au passage on peut noter qu’une thèse de théologie niant l’utilisation de la croix a été défendue preuve qu’il y a des éléments sérieux permettant de remettre en cause l’idée d’une crucifixion.http://www.hum.gu.se/english/current/ne ... .cid938216

né de nouveau a écrit :Oui, effectivement, dans notre cas, il y a un seul clou mais provocant deux trous, un à chaque main. Thomas aurait dû dire « les marques du clou » et non « la marque des clous » mais ce n’est pas cela qui suffit à infirmer ou confirmer la mise au poteau de Jésus.

La Croix à laquelle le Christ a été cloué, et sur ​​laquelle il était mort, est devenu pour les chrétiens , tout à fait naturellement et logiquement , l'objet d'un respect particulier et culte . St. Paul dit dans 1 Corinthiens 01:17 : «Car Christ m'a envoyé ne pas baptiser , mais pour prêcher l' Évangile , non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ doit être vide "; dans Galates 2:19 : «Avec Christ je suis cloué sur la croix "; dans Ephésiens 2:16 : Jésus-Christ . . . . »Pourrait concilier à la fois à Dieu en un seul corps par la croix », en Philippiens 3:18 : "Car plusieurs marchent ... ennemis de la croix du Christ ", dans Colossiens 2:14 : «a effacé l'acte du décret qui était contre nous, ce qui était contraire à nous Et il a pris la même sur la route, en le fixant à l'. croix »et, dans Galates 6:14 : «Mais Dieu ne plaise que je gloire , sauf dans le cross de notre Seigneur Jésus-Christ ; par qui le monde est crucifié pour moi, et moi pour le monde ».

né de nouveau a écrit : @totocapt,
Oui, dans la prophétie d'Ezechiel il est bien question de marquer avec la dernière lettre de l'alphabet hébreu qui s'écrivait sous forme de croix, il est d'ailleurs possible que le signe de croix baptismal soit dû à cette prophétie. Mais est-ce pour autant une invitation à faire le signe de croix ? Dans cette prophétie, c'est l'envoyé de Dieu qui marque les personnes et non les personnes elles mêmes ou d'autres personnes.

né de nouveau a écrit :l'important est le sacrifice du Christ et non le moyen de supplice employé et nous préférons de loin voir en Christ un roi triomphant plutôt qu'un moribond décharné cloué sur un morceau de bois. Cela fait 2000 ans qu'il n'est plus sur la croix ou le poteau !

né de nouveau a écrit :Le sacrifice du Christ, nous n'avons pas besoin d'un bijou, d'une statue ou d'une image pour nous en souvenir, il est gravé dans nos coeurs et à chacune de nos prières nous nous souvenons de celui-ci en remettant nos prières au nom et par les mérites de Jésus Christ qui a donné sa vie pour nous.
Bonne soirée,
Pierre

medico a écrit :ce qui prime c'est la pierre de touche.savoir Jésus.

totocapt a écrit :Evidemment que non! ...

19 Oui, par la tora je suis mort à la tora, afin de pouvoir vivre pour Elohîms. Avec le messie, j'ai été crucifié,
20 et je ne vis plus moi-même, mais le messie vit en moi. Ce que je vis maintenant dans la chair, je le vis en adhérence à Bèn Elohîms, lui qui m'a aimé et s'est donné lui-même pour moi.

20 J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.

20 Je suis crucifié avec Christ; et je ne vis plus, moi, mais Christ vit en moi; -et ce que je vis maintenant dans la chair, je le vis dans la foi, la foi au fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.

20
Χριστῷ συνεσταύρωμαι: ζῶ δέ, οὐκέτι ἐγώ, ζῇ δὲ ἐν ἐμοὶ χριστός: ὃ δὲ νῦν ζῶ ἐν σαρκί, ἐν πίστει ζῶ τῇ τοῦ υἱοῦ τοῦ θεοῦ, τοῦ ἀγαπήσαντός με καὶ παραδόντος ἑαυτὸν ὑπὲρ ἐμοῦ.
J'ai été crucifié avec Christ ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi ; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.

20 Je suis crucifié avec Christ, et je vis, non plus moi-même, mais Christ vit en moi; et si je vis encore dans ce corps mortel, je vis dans la foi au Fils de Dieu qui m'a aimé, et qui s'est donné soi-même pour moi.

Galates 2 } 1453
20. Χριστῷ συνεσταύρωµαι :
Ϲῶ δέ, οὐκέτι ἐγώ, Ϲῇ δὲ ἐν
ἐµοὶ χριστός : ὃ δὲ νῦν Ϲῶ ἐν
σαρκί, ἐν πίστει Ϲῶ τῇ τοῦ υἱοῦ
τοῦ ϑεοῦ, τοῦ ἀγαπήσαντός µε
καὶ παραδόντος ἑαυτὸν ὑπὲρ
ἐµοῦ.
J’ai été crucifié avec Christ ; et
si je vis, ce n’est plus moi qui
vis, c’est Christ qui vit en moi ;
si je vis maintenant dans la
chair, je vis dans la foi au Fils
de Dieu, qui m’a aimé et qui
s’est livré lui-même pour moi.

19 puisque c'est par la Loi que je suis mort à la Loi, afin de vivre pour Dieu. J'ai été crucifié avec le Christ,
20 et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi. Ce que je vis maintenant dans la chair, je le vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.

vitvit a écrit :
20 Je suis crucifié avec Christ, et je vis, non plus moi-même, mais Christ vit en moi; et si je vis encore dans ce corps mortel, je vis dans la foi au Fils de Dieu qui m'a aimé, et qui s'est donné soi-même pour moi.

medico a écrit :COMMENT METTRE UN SERPENT EN CROIX?

totocapt a écrit : Toi-même tu y as répondu ici: http://www.jehovah.forum-religion.org/l ... 9-300.html

Nombre 21:9 Moïse fabrique un serpent de bronze et il le place en haut d’un poteau. Tous ceux qui ont été mordus par un serpent et qui regardent le serpent en métal restent en vie.
ce verset et une préfiguration de la mort de Jésus.
Jean 3:14 Dans le désert, Moïse a placé le serpent de bronze en haut d’un poteau, devant tous. De la même façon, le Fils de l’homme doit être placé en haut, devant tous.
bible PDV.
COMMENT METTRE UN SERPENT EN CROIX?

14 Et comme Moshè a élevé le serpent au désert, ainsi doit-il être élevé, le fils de l'homme,

14 Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé,

14 Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, ainsi il faut que le fils de l'homme soit élevé,

lulie a écrit :une petite leçon de vérité :

CODEX SINAITICUS

jean 3 - 14/15

"14 And as Moses lifted up the serpent in the wilderness, so must the Son of man be lifted up;

15 that every one that believes in him may have life eternal."

né de nouveau a écrit : Le Codex sinaïticus a été écrit en anglais ?
Ce que vous citez ici n'est qu'une traduction (laquelle ? ce n'est pas précisé)
Au plaisir,
Pierre

14 και καθωϲ μωϋϲηϲ ϋψωϲεν τον οφι  εν τη ερημω . ουτωϲ ο ϋψωθηναι δι τον υν  του ανου ·

15 ϊνα παϲ ο πιϲτευων ειϲ αυτον · εχη ζωην αιωνιον ·

Partner institutions
The four principal partners in the Codex Sinaiticus Project are the institutions which hold parts of the manuscript:

The British Library, UK
Leipzig University Library, Germany
St Catherine's Monastery, Sinai
The National Library of Russia, St Petersburg
Collaborating institutions
The Project also works in close collaboration with other institutions, including:

Institute for Textual Scholarship and Electronic Editing (ITSEE), University of Birmingham, United Kingdom
Institut für neutestamentliche Textforschung, University of Münster, Germany
Göttinger DigitalisierungsZentrum (Centre for Retrospective Digitization), Göttingen State and University Library, Germany
Society of Biblical Literature, Atlanta, USA
Funding bodies
This work would not have been possible without the generous financial support of the following:

The Arts and Humanities Research Council, UK
Deutsche Forschungsgemeinschaft (German Research Foundation)
Stavros S. Niarchos Foundation
Leventis Foundation
Mariposa Foundation
J. F. Costopoulos Foundation
Hellenic Foundation
American Friends of Saint Catherine's Monastery
American Trust for the British Library

People
Project Board
Ronald Milne (2008-)
British Library - Chair of the Project Board
John Tuck (2003-2008)
British Library - Chair of the Project Board
Claire Breay
British Library - Project Manager
Alexander Bukreyev
National Library of Russia
Father Justin
St Catherine's Monastery - Representative of Archbishop Damianos and the Holy Monastery of Sinai
Clive Field (2003-2007)
British Library
Juan Garcés (2006-)
British Library - Project Curator
Ekkehard Henschke (2003-2005)
Leipzig University Library
Lara Jukes
British Library - Chair of the Funding and Finance Working Party
Ekaterina Krushelnitskaya
National Library of Russia
Norbert Lossau
Göttingen State and University Library - Chair of the Website Working Party and Technical Standards Working Party
Scot McKendrick
British Library - Chair of the Curatorial Working Party/Scholarly Edition Committee
Panayotes Nikolopoulos
University of Athens & National Library of Greece, Emeritus
David Parker
University of Birmingham
Kent Richards
Society of Biblical Litareture
Ulrich Johannes Schneider (2006-)
Leipzig University Library
Helen Shenton
British Library - Chair of the Conservation Working Party
Victoria Solomonides
Embassy of Greece, London
Nikolaos Vadis
Saint Catherine Foundation
David Way
British Library
Vladimir Zaitsev
National Library of Russia

samuell a écrit :
les participants à la traductions ?

pas de problème les voici :

sur les nouveaux mots croisés de TL 7 jours il y a une définition ( poteau d'exécution) et le mot c'est gibet.

hampe ynonyme:: bâton · manche · épieu · pilotis · baguette · badine · stick · sceptre · sapine · poteau · pilier.
jamais traduit par croix.

medico a écrit :si tu crois nous apprendre quelque chose tu te trompes.
9 Moïse fit un serpent de bronze, et le plaça sur la perche ; et si quelqu’un avait été mordu par un serpent et regardait le serpent de bronze, il conservait la vie.
tob
9 Moïse fit un serpent d’airain et le fixa à une hampe et lorsqu’un serpent mordait un homme, celui–ci regardait le serpent d’airain et il avait la vie sauve.
hampe :synonyme:: bâton · manche · épieu · pilotis · baguette · badine · stick · sceptre · sapine · poteau · pilier.
jamais traduit par croix.

mais le verset en question ne parle pas de traverse.

samuell a écrit : ni n'implique que l'objet cité ait un rapport avec l'objet de crucifixion du christ !
les évènements de moïse et jésus sont totalement différents et en faire une prédiction est fallacieux

medico a écrit :mais le verset en question ne parle pas de traverse.

samuell a écrit :ni n'implique que l'objet cité ait un rapport avec l'objet de crucifixion du christ !
les évènements de moïse et jésus sont totalement différents et en faire une prédiction est fallacieux

totocapt a écrit : Il est évident que si rien n'indique que le serpent ait été collé au bois par quelque chose, ou qu'il y ait été empalé, c'est que dans la structure même de ce bois était incrusté un élément, solidaire du bois, servant à l'y faire tenir: donc une traverse, CQFD!
Là tu as tord... Car Jésus lui-même fait le rapprochement: "... Et comme Moïse a élevé le serpent dans le désert, il faut que le Fils de l'homme soit élevé afin que quiconque croit ait, en lui, la vie éternelle ..." (Jean 3v14-15)

Le texte dans Nombres 21v8 dit bien: "... quiconque aura été mordu et le regardera aura la vie sauve ..." Ce serpent d'airain était bel et bien en ce sens messianique. Il fonctionnait comme un étendard de salut. Or nous lisons aussi dans Esaïe 11v10: "... Il adviendra, en ce jour là, que la racine de Jessé [l'antique famille de David] sera érigée en étendard des peuples, les nations la chercheront et la gloire sera son séjour ..." Et aussi: "... dressez l'étendard face aux peuples ..." (Esaïe 62v10).

Or la moindre des choses qu'on puisse dire, c'est que pour l'instant cet étendard messianique est connu mondialement par la croix et non un bois ou un pieu quelconque... Et il est quasi-impossible désormais pour les TJ de renverser cet accomplissement messianique par l'image du bois qu'ils veulent imposer! Si Dieu veut les choses ainsi, c'est qu'il y a eu une croix et non un bois! ...

Là tu as tord... Car Jésus lui-même fait le rapprochement: "... Et comme Moïse a élevé le serpent dans le désert, il faut que le Fils de l'homme soit élevé afin que quiconque croit ait, en lui, la vie éternelle ..." (Jean 3v14-15)

samuell a écrit :il fait le rapprochement de l'acte d'élévation mais pas cloué à un objet !

totocapt a écrit : Alors comment penses-tu que les hébreux ont fixé le serpent sans le clouer? ... C'est pourtant ce qu'il y a de plus pratique non?

tout a été dis sur ce sujet nous allons pas y perdre notre temps .

samuell a écrit :oui oui il a les bras en croix , je ne sais pas si en croix de Lorraine ou de Malte .

tu es vraiment formaté grave ,
il est où mentionné cloué ce serpent ?

ceci dit , il plus facile de placer un serpent sur une croix en l'enroulant horizontalement qu'un poteau vertical !

22Pilate leur demande : « Que ferai-je donc de Jésus, qu'on appelle Messie ? » Ils répondirent tous : « Qu'il soit crucifié ! »

samuell a écrit :justement la TOB dit bien en matthieu 27-22 :

“Le mot croix (...) traduit (comme crux de la Vulg.) le grec stauros, qui signifie d’abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu’à ce que mort s’ensuivît. ”

“Le mot grec [stauros] que l’on traduit par croix signifie à proprement parler poteau; c’est un pieu dressé ou palis, auquel on pouvait pendre quelque chose, ou qui pouvait servir à clôturer un terrain. (...) Même chez les Romains, la crux (dont dérive notre mot croix) devait être à l’origine un poteau droit.”

je lui donne le sens que d'autres bibles lui donne.
Tob.

Le Dictionnaire encyclopédique de la Bible pa.......de P. Fairbairn, tome I, p. 376).

samuell a écrit :Et si tu répondais à la question
de SAMUELL ?

au lieu de dériver .

STAUROS (stauroV) désigne fondamentalement «un pieu ou un poteau vertical ’. On y clouait des malfaiteurs. Le nom comme le verbe stauroô, qui signifie ‘fixer à un pieu ou à un poteau’, sont à distinguer, quant à l’origine, de la ‘croix’ ecclésiastique composée de deux pièces de bois”

déclare: “Le mot grec pour ‘croix’ (stauros, verbe stauroo) signifie tout d’abord un poteau ou une poutre dressé verticalement, et ensuite un poteau utilisé comme instrument de châtiment et d’exécution.”

il y pas de dérive je t'explique le sens premier du mot croix

peux tu me citer une Bible où la phrase "Qu’il soit crucifié" est "Qu’il soit attaché sur un poteau" ?

attaché a une croix ne veut pas dire non avec une traverse en grec

Dans le grec original, pas un seul des nombreux livres du Nouveau Testament ne contient la moindre phrase prouvant même indirectement que le stauros utilisé pour Jésus était autre chose qu’un stauros ordinaire; rien ne prouve, à plus forte raison, qu’il se composait non pas d’une, mais de deux pièces de bois clouées ensemble en forme de croix.

Ce n’est pas chose insignifiante que nos instructeurs nous trompent lorsque, traduisant les textes grecs de l’Église dans notre langue maternelle, ils rendent le mot "stauros" par ‘croix’ et qu’ils récidivent en faisant correspondre ‘croix’ à stauros dans nos lexiques, sans prendre le soin d’expliquer que ce n’était en aucun cas la signification de ce mot aux temps apostoliques, que ce terme n’a revêtu ce sens principal, si tant est qu’il l’ait eu, que longtemps après, et encore parce que, sans preuves valables, on a supposé pour une raison quelconque que le stauros sur lequel Jésus avait été exécuté avait cette forme particulière.”

samuell a écrit :la question demeure
SANS REPONSE :

peux tu me citer une Bible où la phrase "Qu’il soit crucifié" est "Qu’il soit attaché sur un poteau" ?

réponse de la bergère au berger trouve moi une traduction qui dit croix dans cette citation.

ΠΡΟΣ ΓΑΛΑΤΑΣ 6 GALATES 6
12
Ὅσοι θέλουσιν εὐπροσωπῆσαι ἐν σαρκί, οὗτοι ἀναγκάζουσιν ὑμᾶς περιτέμνεσθαι, μόνον ἵνα μὴ (N μὴ τῷ → τῷ) τῷ σταυρῷ τοῦ χριστοῦ διώκωνται. (N διώκωνται → μὴ διώκωνται)
Tous ceux qui veulent se rendre agréables selon la chair vous contraignent à vous faire circoncire, uniquement afin de n'être pas persécutés pour la croix de Christ.
12

14
Ἐμοὶ δὲ μὴ γένοιτο καυχᾶσθαι εἰ μὴ ἐν τῷ σταυρῷ τοῦ κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ χριστοῦ: δι’ οὗ ἐμοὶ κόσμος ἐσταύρωται, κἀγὼ τῷ (N τῷ κόσμῳ → κόσμῳ) κόσμῳ.
Pour ce qui me concerne, loin de moi la pensée de me glorifier d'autre chose que de la croix de notre Seigneur Jésus Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde !
14

toi qui pratique la langue de Platon ça te fait rien de nous donné ta version que tu cites ?

réponse de la bergère au berger trouve moi une traduction qui dit croix dans cette citation.
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi en devenant malédiction pour nous, puisqu'il est écrit: Tout homme pendu au bois est maudit. (Galates 3:13)
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant fait malédiction pour nous; car il est écrit: Maudit quiconque est pendu au bois, (Galates 3:13)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi quand pour nous il est devenu malédiction, selon ce qui est écrit : Celui que l’on pend à un poteau est une malédiction. (Galates 3:13)
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, quand il a été fait malédiction pour nous; car il est écrit: Maudit quiconque est pendu au bois. (Galates 3:13)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 - Société Biblique Française Le Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi en devenant malédiction pour nous – car il est écrit: Maudit soit quiconque est pendu au bois – (Galates 3:13)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Le Christ nous a libérés de la malédiction que la Loi faisait peser sur nous en prenant la malédiction sur lui, à notre place. Il est, en effet, écrit: Maudit est quiconque est pendu au gibet. (Galates 3:13)
Bible Parole de vie
© 2000 - Société Biblique Française Mais le Christ nous a libérés à grand prix de la malédiction de la loi. C'est lui qui a été frappé de malédiction pour nous. En effet, les Livres Saints disent : « La malédiction frappe celui qui est pendu à un arbre. » (Galates 3:13)
Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Christ, par rachat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : “ Maudit est tout homme pendu à un poteau. ” (Galates 3:13)
Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française Le Christ, en devenant objet de malédiction à notre place, nous a délivrés de la malédiction de la loi. L'Écriture déclare en effet: «Maudit soit quiconque est pendu à un arbre.» (Galates 3:13)
Bible à la Colombe
© 1978 - Alliance Biblique Universelle Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous — car il est écrit : Maudit soit quiconque est pendu au bois — (Galates 3:13)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Le messie nous a rachetés de l’imprécation de la tora, en devenant à cause de nous imprécation. Il est écrit: « Honni, le pendu au bois », (Galates 3:13)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 - Les Editions du Cerf Christ a payé pour nous libérer de la malédiction de la loi, en devenant lui-même malédiction pour nous, puisqu'il est écrit: Maudit quiconque est pendu au bois. (Galates 3:13)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi, devenu lui-même malédiction pour nous, car il est écrit: Maudit quiconque pend au gibet, (Galates 3:13)
Traduction Pirot & Clamer
© 1953 - Édition Letouzey & Ané C'est le Christ qui nous a rachetés de la malédiction de la Loi, en se faisant malédiction pour nous, comme il est écrit: Maudit celui qui est pendu au bois, (Galates 3:13)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, — (Galates 3:13)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous (car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois!), (Galates 3:13)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Le Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous; car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois; (Galates 3:13)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous (car il est écrit : «Maudit est quiconque est pendu au bois»), (Galates 3:13)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, quand il a été fait malédiction pour nous; (car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois; ) (Galates 3:13)
Traduction Albert Rilliet
• 1858 - 2011 Transcription Djep Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, en étant devenu malédiction pour nous (car il est écrit: « Maudit est quiconque est pendu au bois »), (Galates 3:13)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Christ nous a rachetés de la malédiction de la Loi, quand il a été fait malédiction pour nous ; (car il est écrit : maudit est quiconque pend au bois.) (Galates 3:13)
Nouveau Testament de Westcott & Hort
• 1881 [Grec] - Libre de droit χριστος ημας εξηγορασεν εκ της καταρας του νομου γενομενος υπερ ημων καταρα οτι γεγραπται επικαταρατος πας ο κρεμαμενος επι ξυλου (ΠΡΟΣ ΓΑΛΑΤΑΣ 3:13)

et toi tu n'a aucune bible qui parle de la croix en Galates 3:13.
tu trouves tour poteau , arbre, gibet ,pieu ,hampe et bois.tout sauf croix.

l’apôtre Paul employa le mot grec xulon -bois- Ga 3:13).jamais croix.

(Le mot hébreu correspondant à arbre désigne aussi le poteau ou pieu sur lequel un corps était pendu (Gn 40:19 ; Dt 21:22, 23 ; Jos 8:29 ; Est 2:23).

samuell a écrit :je réédite :

c'est celà ,
tu éludes donc une énième fois la question posée :
rappel .
donc tu n'as aucune liste ( de bibles ) identique à présenter pour
Matthieu 27:22 ?
tu as oublié : jamais poteau !
rien à voir avec le NT et le christ !

Pion a écrit :Voyez-vous après plusieurs jours a dire blanc d'un coté et noir de l'autre, vous vous enfargez dans les fleurs du tapis.
L'important c'est quoi?

une chose et sur aucune version n'utilise le mot croix dans Galates 3:13.

samuell a écrit : une chose est sûr
aucune version n'utilise le mot poteau
dans galates 3:13
ni dans les Bibles

Pion a raison , noir et blanc c'est lassant .

Pion a écrit :Voyez-vous après plusieurs jours a dire blanc d'un coté et noir de l'autre, vous vous enfargez dans les fleurs du tapis.
L'important c'est quoi?

Alisdair a écrit :Ah là Wina, elle aimait bien ergoter avec (contre surtout) les TJ. Mais tu m'assures que cela ne fait pas parti des discussions fondamentales que vous avez en discutant avec des non-TJ, mettons lors de vos rendez-vous ?

Ma tante qui est des vôtres m'en avait pourtant pas mal parlé.

dan26 a écrit : C'est une erreur désolé. La découverte de Giv az mitvar ne représente pas un homme crucifier mais deux chevilles traversées par un seul clou, sur une planchette . Il n'y a pas de trace de clou aux poignées, puisque il n'y pas de partie du corps haute .
Pour recentrer le sujet le mot crucifier n'existait ni en hébreux, ni en grec, ce mot a été inventé au moment de la traduction de la Vulgate du grec en latin (le fameux sens obvie), le mot" pendu au bois en grec " avec la racine Stauroo, est devenu crucifier avec la racine crux en latin au moment de cette traduction faite par Jérôme.
Je ne suis pas TDJ , mais force est de constater que la TMN pour une fois a fait la seule bonne traduction .
Amicalement

medico a écrit : Je ne suis pas TDJ , mais force est de constater que la TMN pour une fois a fait la seule bonne traduction .

[/color]

dan26 a écrit : tien c'est rare un argument aussi objectif.
c'est a marqué d'une pierre blanche.
merci.

medico a écrit : La seule bonne traduction du mot stauroo , pas de la Bible on est bien d'accord !!hein!!!
amicalement

Pie XII a écrit :Si /stauro/ ne peut être traduit que par "poteau", il serait intéressant que les grands hellénistes que sont medico et dan26 nous révèlent par quel mot les Grecs de l'Antiquité désignaient la croix, c'est-à-dire l'assemblage de deux poteaux mis en travers l'un de l'autre.

dan 26 a écrit : Stauro est traduit par pieux , poteau, et palissade, dans le dico grec ancien .
Le bois qui servait à pendre les supplicié pendus au bois s'appelait le "tau ", il était composé d'un pieu central enterré dépassant de deux metres environ , où venait se poser verticalement le fameux patibulum. Lacroix avait de se fait la forme d'un T .
Les premiers croix chrétienne n'ont apparu qu'au 8 em siècle le fameux crucifix, sur la porte d'église .
JC (si il a existé), n'a strictement jamais porté de croix, mais seulement le patibulum .
La fameuse croix chrétienne imaginé plus tard par l'art chrétien , aurait mesurée au moins deux mètres 50 , et pesé au moins 200 KG, bois strictement impossible à déplacer seul!!!!
Amicalement

medico a écrit :Quel terme utilisèrent les rédacteurs de la Bible dans le texte original, pour expliquer l’instrument sur lequel est mort Jésus-Christ? Il existe deux mots grecs pour décrire l’instrument d’exécution sur lequel le Christ est mort: stauros et xulon. Que révèle le grec original quant à la forme de l’instrument sur lequel Jésus fut mis à mort ?

les rédacteurs de la Bible utilisèrent le nom grec stauros 27 fois et les verbes stauroô 46 fois, sunstauroô (le préfixe sun voulant dire “avec”) 5 fois et anastauroô (ana signifiant “encore”) une fois. Ils employèrent aussi 5 fois le mot grec xulon, qui signifie “bois”, pour désigner l’instrument de supplice sur lequel Jésus fut cloué.

Stauros, tant en grec classique qu’en koinè, n’emporte aucunement l’idée d’une "croix" faite de deux pièces de bois. Il désigne exclusivement un poteau vertical, un pieu ou un pilier, ou perche, comme on pourrait en utiliser pour élever une palissade.

Arlitto a écrit :.
La crucifixion romaine comme châtiment à l'époque de Jésus et même avant n'est plus à prouver aujourd'hui, elle a bel et bien existé, à en écouter certains, les Romains n'ont jamais crucifié personne sur une croix.


http://www.linceul-turin.com/medecine-s ... turin.html

medico a écrit :PAS TOUJOURS.
au fait pourquoi la bible catholique de Jérusalem ne dit pas croix dans se verset ?
Galates 3:13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous –– car il est écrit : Maudit soit quiconque est pendu au bois –

medico a écrit : mais comme il a été dit plus haut Jésus ne portait surement pas la croix mais une simple le traverse .
et pourquoi dans Galates 3:13 aucune traduction de traduit le mot croix ? mais poteau , gibet ,arbre ou encore pieu et j'en oublie surement?

Ce tau est une lettre de l'alphabet grec , qui dérive d'un signe phénicien appelé à l'origine tav, appelé croix plus tard en latin , comme toutes les croix qui représentent un croisement de ligne au départ les points cardinaux . Les croix ensuite ont été désignées de façon différentes, croix en T, croix chrétiennes, croix bouddhistes, croix gammées, croix de saint André, croix cathares, etc suivant leurs formes . Le tau étant formé d'un pieu , et d'un patibulum c'est le mot stauro qui était le plus communément utilisé, on le retrouve dans les descriptions de la fin de Spartacus , et dans la description les 2000 pendus au bois d'Alexandre Jannée

dan 26 a écrit : Vous me dites que les Grecs nommaient l'assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre au moyen du mot "tau".

Le mot latin duquel dérive notre mot "croix" est /crux/. Or, nous savons que ce mot, à l'origine, désignait un poteau et recouvrait le même sens que le mot /stauros/ en grec.

Admettez-vous que les Romains ne discernaient pas, dans les mots, le simple poteau de l'assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre ?
Nous touchons au but, à savoir l'admission d'un fait très simple : les Grecs et les Romains appelaient le simple poteau et l'assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre de la même façon : /stauros/ chez les premiers cités, /crux/ chez les seconds.

Dès lors, rien n'empêche de croire que Jésus a été cloué sur un assemblage ressemblant, de près ou de loin, à la croix dite "latine". Et j'aurais même tendance à faire confiance à la tradition et à l'histoire : il nous est revenu que Jésus a été cloué sur une "croix", c'est-à-dire un assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre. Et si jamais cela avait été inventé, ce serait, de la part des premiers chrétiens qui étaient versés dans les Écritures hébraïques, la reprise d'un signe biblique bien connu qui permettait à Dieu de reconnaître les siens.
Pour ce qui est de ce graphiti découvert au Palatin et publié seulement en 1856 par le Père Garrucci, il daterait de la fin du second siècle et fait partie des innombrables griffonnages tracés à la pointe sur les murs du Poedagogium, l'appartement des pages dans les dépendances du palais impérial.
Le texte écrit voulant se traduit par " Alexamène adore sont dieu". Je te conseille un livre sur l'archéologie chrétienne à ce sujet écrit par andré Pératé , page 141, ou ce dessin est reproduit d'une façon parfaite , et étrangement tu te rendras compte tout seul que la croix est un T comme je te le dis .Il n'est pas du tout prouvé à ce jour que ce soit une main chrétienne , ou anti chrétienne qui a griffonné ce dessin .

A ce jour la seule croix équilatérale dite latine, ou chrétienne connue connue avant Constantin se trouverait sur une inscription grecque qui veut dire "Rufine repose en Paix", datant du 2eme siècle , sur un marbre des cryptes de Lucine.
Cette forme nouvelle de la croix et appelée "gammata", composée de quatre lettres identiques grecques (ayant la forme d'un t sans la barre sur la gauche) réunies, il semblerait que ce soit d’après les archéologues un simple ornement d'origine orientale , qui ne pénétra dans les catacombes que vers la fin du 3 eme siècle . Donc comme tu peux le voir d’après les archéologues chrétiens ce n'et pas une croix chrétienne là aussi .

Excuse moi d'avoir été long, mais tu sembles vouloir mettre en doute mes affirmations sur ce sujet .

Point importants les premiers signes dits chrétiens étaient , la colombe, le pasteur, l'agneau, le poisson,(itchistus ), la croix chrétienne n’étant apparu que tardivement, et le crucifix qu'au 8 eme siècle sur la porte d'une église vers les début de l'an 700 exactement .

Pour information: archéologiquement on n'a pas retrouvé à ce jour de trace de croix chrétienne de l'époque de JC , ni de crucifier avec des clous .

La Seule découvertes de Giv Az Mitvar, ne prouve pas un crucifier contrairement à ce que les archéologues chrétiens ont cru . Il n'y a qu'un clou qui traverse deux chevilles, sur un planchette en bois, c'est tout pas de trace de cous aux mains, ni de croix .

dan 26 a écrit :[quote="Arlitto"
Oui, Jésus a-été cloué sur un poteau en forme de T et pas sur un poteau vertical..

“Stauros (...) désigne en premier lieu un poteau droit. (…). La croix à deux poutres a son origine dans l’antique Chaldée; elle était employée comme symbole du dieu Tammouz (étant en forme de Tau mystique, initiale de son nom) dans ce pays et dans les pays limitrophes, y compris l’Égypte.”(…) “Vers le milieu du IIIe siècle ap. J.-C., ou bien les Églises s’étaient écartées de certaines doctrines de la foi chrétienne, ou bien elles les avaient travesties. Pour accroître le prestige du système ecclésiastique apostat, les Églises admettaient en leur sein les païens, sans qu’ils eussent été régénérés par la foi, et leur permettaient de conserver, en grande partie, leurs signes et symboles païens. D’où le Tau ou T, dans sa forme la plus employée, avec la barre transversale abaissée, qui fut adopté pour représenter la croix du Christ.”

Non relis moi attentivement les grecs utilisaient le mot stauro
Non c'est au passage de la traduction de grec au Latin par Jérome que les traducteurs latin ont utilisé le mot croix, et par dérivation crucifixion le supplice, au lieu de pendu au bois . Ce que 'l'on appelle un sens obvie , le sens change au moment de la traduction , pendu au bois devient pas extantion crucifier ce qui est une erreur .
Je ne vois pas ce que tu veux dire par là , je suis incapable de dire ce que pouvait penser les romains à l'époque .

Le tau étant formé d'un pieu , et d'un patibulum c'est le mot stauro qui était le plus communément utilisé, on le retrouve dans les descriptions de la fin de Spartacus , et dans la description les 2000 pendus au bois d'Alexandre Jannée

Nous touchons au but, à savoir l'admission d'un fait très simple : les Grecs et les Romains appelaient le simple poteau et l'assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre de la même façon : /stauros/ chez les premiers cités, /crux/ chez les seconds.

Dès lors, rien n'empêche de croire que Jésus a été cloué sur un assemblage ressemblant, de près ou de loin, à la croix dite "latine". Et j'aurais même tendance à faire confiance à la tradition et à l'histoire : il nous est revenu que Jésus a été cloué sur une "croix", c'est-à-dire un assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre. Et si jamais cela avait été inventé, ce serait, de la part des premiers chrétiens qui étaient versés dans les Écritures hébraïques, la reprise d'un signe biblique bien connu qui permettait à Dieu de reconnaître les siens.

Donc, Jésus a vraisemblablement été cloué sur un assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre.

Excuse moi d'avoir été long, mais tu sembles vouloir mettre en doute mes affirmations sur ce sujet .

Ce qui me trouble, c'est que vous semblez discuter de la probabilité que Jésus a été cloué sur un assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre, et que dans le même temps vous semblez persuadé que si Jésus a existé et s'il a été cloué, ce ne peut être que sur un assemblage de poutres en forme de T. Les chrétiens admettent cela sans aucun problème. Nous ne tenons pas à tout prix au dépassement du poteau vertical par le dessus de l'assemblage.

Point importants les premiers signes dits chrétiens étaient , la colombe, le pasteur, l'agneau, le poisson,(itchistus ), la croix chrétienne n’étant apparu que tardivement, et le crucifix qu'au 8 eme siècle sur la porte d'une église vers les début de l'an 700 exactement .

Dans la mesure où Jésus d'abord et Paul ensuite ont parlé de la croix que le disciple de Jésus devait porter, il ne semble pas impossible, au contraire, que les chrétiens aient pris la croix comme signe.

Cependant, ce devait être un signe trop voyant pour être affiché librement. Or, nous parlons d'une époque où les chrétiens sont moqués, voire persécutés. D'où la prééminence de signes discrets, comme le poisson (totalement innocent pour ceux qui ignorent le sens de ce signe qui ne peut être deviné), le pasteur (qui est calqué sur un modèle païen et passe davantage inaperçu)...

Que la croix ait été le symbole officiel et/ou le plus usité chez les chrétiens à partir du moment où ils ont cessé d'être opprimés, cela me paraît évident. Mais dater cela du VIIe ou du VIIIe siècle, cela me semble excessif.

Il faudrait plutôt envisager le IVe siècle, et admettre que la croix était déjà un signe évocateur du christianisme dès les premières années qui ont suivi la crucifixion de Jésus.

Pour information: archéologiquement on n'a pas retrouvé à ce jour de trace de croix chrétienne de l'époque de JC , ni de crucifier avec des clous .

Les spécialistes ayant analysé les objets admettent pourtant qu'il s'agissait vraisemblablement d'un crucifié.

Vous procédez par la négative, systématiquement, alors que les archéologues et les historiens tiennent à avoir un panel de possibilités assez larges. Ce n'est que sur la base de sérieux éléments que l'on élimine l'une d'entre elles.

Arlitto a écrit :.

Je ne parle pas d'adoration d'une croix ou d'un T, mais de l'objet lui-même qui ne peut être un poteau droit avec les mains au-dessus de la tête,le calvaire de Jésus a duré 3 heures selon la Bible,il a fallu donc pour tenir tout ce temps que ses mains soient une à droite l'autre à gauche, sur un poteau droit il n'aurait pas pu tenir plus de 7 à 8 minutes sans s'étouffer sur ses propres poumons.

dan 26 a écrit :Sincèrement on n' a des preuves de rien, mais c'est un problème de logique . Une croix dite chrétienne enfoncée dans le sol, pour un personnage de 1,70, pesant 70 KG par exemple aurait pesée plus de 150 KG, et c'est pour cela que les exégètes se sont rabattu sur le fameux T !!!
Qui par ailleurs pose un sérieux problème , car sur ce type d'ouvrage, on ne peut positionner le fameux Titilus, où parait il était écrit Roi des juifs . Quand je dis que tout cloche dans cette histoire!!!Cela fait 30 ans que je cherche des preuves , si vous en avez cela me ferait plaisir. Evitez si possibles les arguments traditionnels, FJ, tacite, Pline, Suetone, etc etc
amicalement

dan 26 a écrit : Non relis moi attentivement les grecs utilisaient le mot stauro

Non c'est au passage de la traduction de grec au Latin par Jérome que les traducteurs latin ont utilisé le mot croix, et par dérivation crucifixion le supplice, au lieu de pendu au bois . Ce que 'l'on appelle un sens obvie , le sens change au moment de la traduction , pendu au bois devient pas extantion crucifier ce qui est une erreur .

Je ne vois pas ce que tu veux dire par là , je suis incapable de dire ce que pouvait penser les romains à l'époque .

Le tau étant formé d'un pieu , et d'un patibulum c'est le mot stauro qui était le plus communément utilisé, on le retrouve dans les descriptions de la fin de Spartacus , et dans la description les 2000 pendus au bois d'Alexandre Jannée

C'est seulement plus tard que cette transformation c'est faite , avec Jérome .

je te conseille d’étudier l'art chrétien et tu verras de toi même que la croix latine est un symbole qui est arrivé très tard sur le marché!!!

Relis moi là aussi attentivement STP, tu sembles ne pas ou ne pas vouloir comprendre .

C’était juste pour vous montrer que le supplice tel que décrit est totalement impossible

La croix de Paul est une croix cosmique !!! Si les chretiens avaient pris dés le départ la croix comme signe nous aurions des preuves archéologiques .

C'est un argument utilisé par les exégètes chrétiens , mais c'est ignorer que les persécutions ont été tardives irrégulières, et exagérees, historiquement

Vous affirmez, certes. Mais votre parole n'est pas... l'Évangile, nous ne sommes pas tenus d'y croire sans preuves !
D'autant plus que les explications que vous donnez, contrastant avec vos conclusions, apportent de l'eau à notre moulin.
Vous admettez l'existence du graffiti, estimé du IIIe siècle. Vous mentionnez l'inscription grecque concernant un Rufine comme étant du IIe siècle... Et après tout cela, vous nous dites que la croix n'apparaît qu'aux IIIe-IVe siècles ! Donc, on a des documents archéologiques du IIe siècle d'un vestige qui n'apparaît qu'au IVe ? Ce n'est pas très logique...

medico a écrit :Gunnar Samuelsson, professeur et chercheur à l'université de Göteborg en suède a dit :

"Qu'un homme nommé Jésus a existé dans cette partie du monde et à cette époque est quelque chose de bien documentée. Il a laissé de nombreuses traces dans la littérature de l'époque. Je crois que l'homme mentionné est le fils de Dieu. Ma suggestion n'est pas que les chrétiens doivent rejeter le texte biblique ou en douter. Ma suggestion est que nous devrions lire le texte tel qu'il est, non pas comme nous pensons qu'il est. Il faut lire les lignes, et non entre les lignes. Le texte de la Bible est suffisant. Nous n'avons pas besoin d'ajouter quoi que ce soit."


"Que savons-nous vraiment de la crucifixion de Jésus?
Ce texte a été traduit par Gogoole. Ne faites pas attention aux quelques incohérences linguistiques françaises...

Nouvelles: 18 mai 2010

Les nombreux récits différents de la crucifixion de Jésus trouve peu de soutien dans les sources historiques. La raison en est que les anciennes sources descriptions gen laque de rallye de crucifixions, dit Gunnar Samuelsson, Université de Göteborg, qui a récemment terminé sa thèse de doctorat sur ​​le sujet.

Encyclopédies, monographies et Rallye bible génération commentaires d'accord sur le type de punition Jésus a dû endurer sur le Golgotha ​​à Jérusalem.
Il ya une grande quantité de récits très colorés de crucifixions dans la littérature, et les chercheurs de voyage de toutes sortes de disciplines semblent les approuver.

«Le problème est que les descriptions des crucifixions sont remarquablement l'absence dans la littérature antique, dit amuelsson. «Les sources où vous vous attendez à trouver du soutien pour la compréhension établi de Si vraiment ne rien dire.

La thèse de 400 pages propose les lecteurs d'échantillons de l'antiquité la plus textes terrifiants et donne des exemples incroyables de l'humanité ingéniosité en termes de ahurissant contre la cruauté humaine compatriote êtres. Samuelsson a étudié la disposition de la Grèce antique, le latin et Hébreu / araméen littérature tout le chemin depuis Homère au premier siècle
AD Tandis que les textes indiquent un vaste arsenal de suspension punitions, ils ne disent pas beaucoup sur le genre de punition que l' La tradition chrétienne Jésus réclamations a été forcé d'endurer.

La thèse montre clairement que, si les textes étudiés sont pleins de les références à la suspension d'objets et de l'équipement de détresse à cette Finalement, aucune référence n'est faite à la «croix» ou «crucifixion». Samuelsson il présentera Voilà qui conclut le récit dominant de la destinée de Jésus n'est pas fondée sur les textes antiques, mais plutôt sur l'exemple la tradition de l'Église chrétienne et les illustrations artistiques.

«En conséquence, la compréhension actuelle de la crucifixion comme punition est sérieusement remis en question. Et ce qui est encore plus difficile est C'est la même chose peut être conclu sur les comptes de la crucifixion de Jésus. Le Nouveau Testament ne dit pas autant que nous aimerions croire ", dit Samuelsson.

Titre de la thèse: Crucifixion dans l'Antiquité: Une enquête sur la Contexte du Nouveau Testament Terminologie de la Crucifixion"
Auteur: Gunnar Samuelsson

pendu au bois" est fallacieusement interprété "poteau" et ce mot employé ...etc ... pour ne pas tourner en rond !

samuell a écrit :le miracle
de la corde changé en clous !

Tu n'est pas capable d'étayer tes arguments avec la bible ton arme c'est ironie.arme des faibles.

medico a écrit :pourquoi l'acheté si elle se trouve sr le net?

medico a écrit :d'autres traductions disent gibet

Pie XII a écrit : Un gibet ne ressemble pas à un poteau.

je t'ai répondu celà : Le tau étant formé d'un pieu , et d'un patibulum c'est le mot stauro qui était le plus communément utilisé, on le retrouve dans les descriptions de la fin de Spartacus , et dans la description les 2000 pendus au bois d'Alexandre Jannée

Donc, à l'origine, le mot /crux/ ne signifie pas "assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre". C'est ce que j'explique, nous sommes d'accord sur ce point. Le mot crux n'est apparu que dans la Vulgate la version latine , au moment de la traduction du grec en Latin Mais c'est normal puisque c'est du latin . Réfléchis si les romains utilisaient le mot patibulum c'est bien la preuve que la fameuse croix était un tau fait en deux partie !!!

. Sincèrement je ne te comprends pas !!Stauro en grec a été transformé en crux croix au moment de la traduction du grec en Latin c'est pourtant simple à comprendre . Et pour preuve le mot crucifixion n'existe ni en grec ni en hebreux !!!!

non c'est l'évolution au fil des traduction, le fameux sens obvie


Le tau étant formé d'un pieu , et d'un patibulum c'est le mot stauro qui était le plus communément utilisé, on le retrouve dans les descriptions de la fin de Spartacus , et dans la description les 2000 pendus au bois d'Alexandre Jannée

Attendez... Comment pouvez-vous alors affirmer que les Grecs utilisaient le mot /tau/ si nous ne possédons aucun texte le mentionnant avec l'usage que vous donnez ? Si vous vous déclarez incapable de deviner ce que pensaient les Romains, il semble que vous soyez plus à l'aise pour deviner ce que pensaient les Grecs ! :

Justement ce n'est pas la même façon, stauro =pieux, bois, palissade, Crux= croix , tout le problème est là , il n'est pas question d'admettre que pieu veut dire croix
Tout à fait la croix n'existait pas, et de plus techniquement elle est impossible à porter . .
les Grec utilisaient un autre mot que croix, pour la simple raison qu'il n'y avait au départ qu'un pieu dans le sol !!!
ne serais tu pas légérement "bouché" (excuse moi ), puisque je te dis qu'il ne nommait en grec stauro
Dis plutot que tu n'arrives pas à comprendre mes arguments ce sera plus clair
Je t'ai donné la référence d'un livre sur les origines de l'art chrétien écrit par un spécialiste.
Contemporain mais tu rigoles , contemporain veut dire à l'époque où le personnage à vécu, (dont -4 à plus 50 maximum!!) Et les premières croix chrétiennes sont beaucoup plus anciennes .Les crucifix dans les églises datant du 8 eme siècle, strictement rien avant .
Tout à fait , pour plusieurs raison, aucune preuve archéologique écrite, matérièle, aucune trace de clouage dans les détails de la crucifixion, impossibilité technique ne déplacer seul un croix latine pour un homme seul. Par contre je doute sérieusement que JC ait pu exister mais c'et un autre sujet. Ils n'admettent pas cela ils croient,
Décidément tu ne m'as pas lu attentivement
Une croix cosmique, dites donc !

Vous les avez, vos preuves archéologiques : le graffiti du mont palatin, l'inscription grecque "Rufine repose en paix", datant l'une du IIIe siècle, l'autre du IIe.

C'est un argument utilisé par les exégètes chrétiens , mais c'est ignorer que les persécutions ont été tardives irrégulières, et exagérees, historiquement

La littérature latine fait part de la controverse que suscitaient la nouvelle religion. La critique était violente, et la répression physique l'était tout autant. Si maintenant on ne peut plus se fier aux documents romains, que reste-t-il aux historiens ?

D'autant plus que les explications que vous donnez, contrastant avec vos conclusions, apportent de l'eau à notre moulin.

Vous admettez l'existence du graffiti, estimé du IIIe siècle.

Vous mentionnez l'inscription grecque concernant un Rufine comme étant du IIe siècle..

! Donc, on a des documents archéologiques du IIe siècle d'un vestige qui n'apparaît qu'au IVe ? Ce n'est pas très logique...

Cependant, les archéologues ayant découvert le "crucifié" de Giv'at Hamivtar sont juifs... Et c'est eux qui parlent de "crucifié", pas des chrétiens.

Avouez que ce serait comique...

medico a écrit :

medico a écrit : d'autres disent pieu .un pieu sa ressemble a un poteau me semple t'il ?

dan 26 a écrit :

Pie XII a écrit : Tu as obtenu un résumé, ce qui est différent. Qui a écrit le résumé ? Que dit l'auteur en substance ? Tu te contentes de la littérature jéhoviste et des résumés pour dresser des constats. La méthode ne m'étonne pas et, partant, les croyances que tu t'imposes.

Pie XII a écrit : Donc, d'après vous, le mot /crux/ n'apparaît nulle part dans la littérature latine avant Jérôme de Stridon et sa traduction en latin (la Vuglate) de la Bible ?

dan 26 a écrit : Il apparaît mais pas comme objet de supplice . Je me répété pour la xeme fois crucifier n'existait ni en grec ni en hébreux
amicalement

Pie XII a écrit : Video istic cruces non unius quidem generis, sed aliter ab aliis fabricatas ; capite quidam conversos in terram suspendere, alii per obscœna stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt.

Ce texte me semble pourtant clair. Le connaissez-vous ?

Pie XII a écrit :Donc, d'après vous, le mot /crux/ n'apparaît nulle part dans la littérature latine avant Jérôme de Stridon et sa traduction en latin (la Vuglate) de la Bible ?

dan 26 a écrit :Il apparaît mais pas comme objet de supplice . Je me répété pour la xeme fois crucifier n'existait ni en grec ni en hébreux
amicalement

Pie XII a écrit :Video istic cruces non unius quidem generis, sed aliter ab aliis fabricatas ; capite quidam conversos in terram suspendere, alii per obscœna stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt.

Ce texte me semble pourtant clair. Le connaissez-vous ?

medico a écrit :c'est du latin pas du grec n'y de l'hébreu.

Pie XII a écrit : Video istic cruces non unius quidem generis, sed aliter ab aliis fabricatas ; capite quidam conversos in terram suspendere, alii per obscœna stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt.

Ce texte me semble pourtant clair. Le connaissez-vous ?

dan 26 a écrit :Non mais c'est du latin il me semble ?
Amicalement

13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la Loi, quand il a été fait malédiction pour nous ; (car il est écrit : maudit est quiconque pend au bois.)

Pie XII a écrit : Oui. Ma question portait sur la présence du mot /crux/ dans la littérature latine d'avant Jérôme de Stridon.

dan 26 a écrit : Ce passage décrit il le supplice de la croix , par qui a t'il été écrit et à qu'elle époque ?
Amicalement

Je vois chez les tyrans des croix de plus d'une espèce, variées à leur fantaisie : l'un suspend ses victimes la tête en bas ; l'autre leur traverse le corps d'un pieu qui va du tronc à la bouche, d'autres leur étendent les bras à une potence ;

Pie XII a écrit : Voici une traduction de ce texte :
Ce texte a été écrit par Sénèque (-4 à 65).
Référence : Consolation à Marcia, 20, 3.

dan 26 a écrit :Ok ou vois tu la description d'une croix chrétienne ?
Amicalement

dan 26 a écrit :

dan 26 a écrit :Mais ce n'est pas possible , rien ne démontre des crucifixions à savoir un corps sur une croix fixée par des clous . J'ai vraiment de la peine à te le faire comprendre (pourquoi).
Je vais essayé d’être clair :
Le mot crucifixion n'existait ni en grec ni en hébreux, ce supplice avec une croix latine, avec un corps fixé par des clous n'existait pas à l'époque . Pour information aucune preuve archéologique ne le montre pour le moment .
Ce ne sont que des supposition
.Le seul non de supplice connu a l'époque avait pour racine stauro en grec qui voulait dire pieu, poteau ou palissade. Le mot de supplice utilisant cette racine à l'époque voulait donc dire pendu au bois ou a pieu attaché par des cordes . C'est au moment de la traduction en latin par Jérôme, que les latin on intégré cette notion de crucifixion qui est devenu par sens populaire et obvie un corps sur une croix latin fixée par des clous aux pieds et au mains . Pour devenir au 8 eme siècle des crucifix dans les églises .Pour preuve JC cloué sur une croix n’était pas un des premiers symbole chrétien
J'espère enfin être arrivé à me faire comprendre . Après cela désolé je ne peux plus rien pour toi
Amicalement

Où vois tu dans ce texte la notion de crucifixion sur une croix latine. Où vois tu les clous qui tiennent les mains et les pieds , élément indispensable à la crucifixion, telle que decrite dans l'art chretien et absent dans les évangiles ? Non désolé tu fais exactement comme les latiniste, tu donnes un sens sans preuve . Nous savons d’après Sénèque que des supplicié étaient pendus sur des ensemble de bois ayant toute sorte de formes de croix!!!!

Je me répète pour la xeme fois aucun supplice de l'époque ne fait mention de crucifier tel que nous le colportons depuis jérome, à savoir accroché sur du bois avec des clous .
Mais tu oublies de dire que je t'ai répondu .

dan 26 a écrit : Que la croix sur laquelle Jésus a été crucifié ait ressemblé à ou à n'a pas d'importance. C'est un détail. Dans les deux cas, l'acte d'y fixer un individu dans le but de l'y faire mourir s'appelle un crucifiement. Et ce terme, "crucifiement", vient du mot latin /crux/.
Je lis le texte de Sénèque qui nous enseigne que, de son époque, les tyrans avaient de multiples façons de mettre à mort. Et parmi ces façons, il y avait celle qui consistait à mettre un individu les bras à l'horizontale sur une traverse. Vous avez tous les mots : "crux", "patibulum", "brachia"...

Pouvez-vous nous représenter un individu qui, comme le détaille Sénèque, avait les bras à l'horizontale sur une traverse ?
Certains étaient fixés au moyen de cordes, d'autres de clous.
Oui, vous aimez nier les évidences.
Réfléchis ton raisonnement ne tient pas c'est le signe de reconnaissance qui était important , pas la signification , l'ichistus par exemple était reconnu par tous comme un signe chrétien ,

alors que ce soit la croix, le pasteur ou un poisson, cela ne change strictement rien au problème de l'absence de croix dé le départ de cette gentille histoire . Autres éléments les persécutions n'ont pas été continuelles durant les 4 premiers siècles . Étonnant que tu ne me sortes pas les fameuses croix des boucliers des légions Constantin , ce rajout chrétien i!!!

je suis d'accord pour la forme de la croix mais pour les détails du supplice il y a une différence énorme , entre le fait d'attacher un corps avec des cordes, et le clouer comme un papillon .Cela fait 2000 ans que l'on nous trompe afin de faire pleurer dans les chaumière c'est de l'abus de confiance incontestable qu'il faut savoir dénonce. Je me répète le mot crucifier n’existait ni en grec ou Hébreux ancien à l'époque .

Mais il n'est pas détaille le fait que les corps étaient cloués , ils n’étaient qu'attachés avec des liens . Le détail est très important
Il avait des liens sur les bras et avant bras. Non désolé cela fait 2000 ans que les archéologues chrétiens recherchent ses preuves , il faut se rendre à l'évidence aucune preuve de crucifixion avec des clous au pieds et au mains n' a à ce jour à été découverte , malgré les 2000 "pendus au bois' et d'Alexandre Jannée, et ceux de Spartacus

Je reste logique , c'est tout Reconnu seulement par les pères de l'église tardivement , pas par les historiens
.C'est une interprétation, ce n'est pas la réalité historique, pour la simple raison que l'on ne retrouve aucune preuve .

dan 26 a écrit : je suis d'accord pour la forme de la croix mais pour les détails du supplice il y a une différence énorme , entre le fait d'attacher un corps avec des cordes, et le clouer comme un papillon .Cela fait 2000 ans que l'on nous trompe afin de faire pleurer dans les chaumière c'est de l'abus de confiance incontestable qu'il faut savoir dénonce. Je me répète le mot crucifier n’existait ni en grec ou Hébreux ancien à l'époque .

Mais il n'est pas détaille le fait que les corps étaient cloués , ils n’étaient qu'attachés avec des liens . Le détail est très important

Il avait des liens sur les bras et avant bras.

Non désolé cela fait 2000 ans que les archéologues chrétiens recherchent ses preuves , il faut se rendre à l'évidence aucune preuve de crucifixion avec des clous au pieds et au mains n' a à ce jour à été découverte , malgré les 2000 "pendus au bois' et d'Alexandre Jannée, et ceux de Spartacus

Je reste logique , c'est tout

Dans l'os qui traverse les deux chevilles mises à coté l'une de l'autre et une planchette, et aucune trace de clous au mains, est ce la cas de JC ? Il y a de fait aucune preuve qu'il s'agisse d'un crucifier

Je voudrais maintenant attirer votre attention sur vos propos. Car vous dites quelque chose de tout à fait intéressant et crucial : "le mot crucifier n'existait ni en grec ou hébreux à l'époque". L'hébreu ne nous intéresse pas. C'est le grec et le latin qui sont primordiaux dans cette question. Et je confirme : le mot "crucifier" n'existait pas en grec classique. C'était le verbe /stauroo/ qui signifiait "supplicier sur un poteau". Plutôt pendu au poteau , c'est exactement ce que je te dis depuis le début , le mot crucifier étant venu plus tard
Tu viens de le dire toi même ils utilisaient un mot dont la racine était stauros pendu attaché à un pieu , voir gras souligné .

Pie XII a écrit : Je vous demande de nous représenter la position des bras sur la traverse horizontale, pas de deviner la technique de fixation. Est-ce que le condamné formait la forme d'une croix avec le corps à la verticale et les bras à l'horizontale ?

A-t-on retrouvé davantage de cordes ?

Pie XII a écrit : Non, il n'est pas plus logique de penser que "ce devait être avec des cordes car on ne parle pas de clous" ou "ce devait être avec des clous car on ne parle pas de cordes"

C'est comme si vous aviez besoin de conformer les découvertes à vos croyances, et non pas l'inverse. Vous êtes croyant, Dan, en réalité.

S'il est vrai que certains athées ne croient pas en Dieu et qu'ils ne peuvent en aucun cas être qualifiés de croyants, vous, en revanche, c'est différent : vous avez besoin de croire que Dieu n'existe pas et pour cela, pour vous conforter, vous tirez des conclusions hâtives allant dans le sens de votre croyance.

dan 26 a écrit : Y avait-il un clou fiché dans un os de cette personne ? C'est oui ou non. Si c'est oui, pourquoi les bourreaux se seraient interdit de clouer les poignets alors qu'ils clouaient les chevilles ? Quelle est cette logique qui m'échappe ?
Le mot "crucifier" est français. Il n'a pas d'équivalent dans les langues grecque et latine. Or, nous savons que fixer un condamné sur un assemblage de poutres mises en travers l'une de l'autre était une pratique parmi d'autres chez les bourreaux. Ils devaient bien nommer cette pratique ! Il est évident dès lors qu'ils ont employé le terme qui existait déjà pour une pratique similaire : la fixation du corps à un poteau ou la pendaison à un arbre.
Oui, cela signifie donc que lorsque les Grecs pensaient au crucifiement, ils disaient /stauroo/. Quant aux Romains, dans le même cas, ils disaient /tollere in crucem aliquem/.
Pour la raison simple que les cordes pourrissent avec le temps, et pas les clous sur une planche ou d'en un corps . Je me répète c'est moi qui t'ai donné la référence de Giv at Mitvar , et qu'il ne s'agit pas d 'un crucifier les bras n’étant pas cloués , et la fixation des pied est incompatible avec le crucifix que l'on voit dans les églises . Merci de reconnaître que le mot crucifier n'existait pas à l'époque je te le dis depuis le début de notre échange .

dan 26 a écrit :.
Tu déformes encore mes propos , je dis qu'il n'y a strictement aucune trace archéologiques de crucifier clous dans les mains et pieds , jusqu'à ce jour malgré les recherches efreinées des archéologues chrétiens c'est une question de logique et de preuve archéologiques .

S'en référer aux preuves pour toi est de la croyances étrange, cette façon de voir les choses . Je ne cherche pas à croire mais à savoir

Quel rapport entre l'athéisme et la thèse mythique , peux tu me le dire, je ne comprends pas encore une fois ta logique . Au contraire( excuse moi )je comprends ta logique illogique, c'est pour cela que tu ne me comprends pas ?

Pie XII a écrit :
J'espère ne pas vous décevoir en vous révélant que je connaissais l'histoire du "crucifié" de Giv'at Mivtar bien avant notre discussion. Vous dites que ses bras n'ont pas été crucifiés. Comment le savez-vous ? Puisque vous prétendez bien connaître le "dossier", que pouvez-vous dire au sujet du radius droit du "crucifié" de Giv'at Mivtar ?

dan 26 a écrit : Dis moi simplement où tu vois les bras et les traces de clous aux poignées
Amicalement

Un clou dans deux chevilles n'est pas la trace d'un crucifier loin de là dans la mesure où ce supplice est décrit avec des clous aux mains et au pieds désolé. Celà pourrait fort bien s'agir d'une méthode pour maintenir un corps dans une position pour pouvoir tenir dans un ossuaire . Je rappelle que ces deux pieds sont la seule partie du corps découvertes Cela démontre bien que ce supplice n'existait pas tel que décrit dans l'art religieux chretien .C'est tout pas la peine d'essayer de prouver que .......
Non désolé cela démontre que ce supplice tel que décrits dans l'art chrétien est une tromperie, qui est rentré dans la mémoire collective, par cet art. C'est tout .

Et alors pourquoi sa naissance a t'elle fait peur à Hérode le grand mort en -4!!! et 3 mages sont venus d'Orient , sans compter cette sacrée étoile qui comme un Spot a indiqué le lieu!!! Il doit falloir interpréter je pense pour venir au secours de ces anomalies

Peu importe si il a été alerté ce n'est pas pour un personnage banal que je sache . Tu sembles bien connaitre Herode le grand pour savoir ce qu'il pensait à ce moment précis , est il de ta famille, quand l'as tu connu ?


Pour les besoins de ta cause, qui n'est pas historique, mais plutôt une sorte de revanche personnelle contre ton ancienne foi, tu as besoin de grossir les faits. Pas du tout je lis ces textes comme n'importe quel mauvais roman , en les critiquant quand il y a des anomalies .
.Un peu facile une foule reste une foule, et représente un nombre de personnes très important . tu vas peut être dire qu'à partir de deux on fait une foule je pense pour te sortir de ta contradiction .

Tu dis n'importe quoi on est incapable de connaitre les auteurs qui sont totalement inconnus . Les noms des auteurs ont été mis pour donner de la crédibilité aux texte c'est tout .
Tu ne sais strictement rien tu t'imagine que seulement

"Peut etre que ", "si", "on pense"", on "suppose que," etc etc et tu oses parler de méthode historique
Typique ta façon de faire, tu commences ton texte par" peut etre que " et au fil ds mots cela devient une réalité à tes yeux!!!!

Juste de Tibériade était presque sur place mon cher agecanonix
Là aussi tu sembles avoir y été , je te rappelle la cérémonie des palmes tout de même !!!
Rassures moi tu étais où à l'époque , pour etre si précis !!? Et tu parles d'historien
Et une foule toi qui dit que personne n'etait au courant, tu te contredis tout seul
Je ne parle pas de rapport par rapport à la descente d'un âne , mais par rapports, aux faits miraculeux et aux foules déplacé. Si tu le Titulus il a été noté, "roi des juifs", c'est bien la preuve qu'il y avait de nombreux juifs qui le suivaient . t'
Effectivement la papesse Jeanne est un mythe prouvé.
Impossible que les gardiens de la loi religieuse n'enfreigne la loi désolé.

Quand à la volonté de créer une Eglise, elle concernait quelques dizaines de disciples à l'époque et encore, ils ne comprendront que plus tard puisqu'à la mort de Jésus, chacun retourne à sa vie d'avant. Je ne vois pas comment une volonté, une idée qui reste dans le domaine de l'esprit, pouvait générer des témoignages historiques, surtout pour si peu de personnes..

bla bla bla habituel..

dan 26 a écrit : La aussi, en lisant le texte, je ne vois pas trace de caméras ni de grande foule.. Tu sors ici du domaine de l'histoire pour révéler ce qui t'anime en réalité. La négation de ton ex-confession.

Ce que tu viens d'écrire, un vrai historien ne l'aurait jamais écrit car ces évènements ont eu lieu en comité très restreint et ne peuvent faire l'objet d'aucune appréciation d'ordre historique.

En fait tu viens de nous dire que Jésus n'a pas existé parce que tu n'y crois pas.. mais ça, ce n'est pas historiquement un argument..

dan 26 a écrit :Le besoin de crédulité ne devrait pas effacer la crédibilité , désolé . Je persiste.

Tu persistes, je n'en doute pas, tu es trop engagé et connu pour ta position actuelle, mais maintenant nous savons pourquoi.

Et ce n'est pas la recherche historique qui t'anime mais un refus de croire qui se sert, maladroitement, et ridiculement, de l'histoire pour paraître crédible. Mais le masque est tombé.

Pie XII a écrit :
Dan, que pouvez-vous dire au sujet du radius droit du "crucifié" de Giv'at HaMivtar ?

agecanonix a écrit :Que fait cette réponse dans un sujet où je ne suis pas intervenu..
Ma parole, Dan26, tu es aussi doué en histoire qu'en géographie !!!


Pour le reste, discuter avec toi est stérile.. Tu as montré tes limites. Ce n'est plus intéressant..

dan 26 a écrit : Ce n'est pas moi qui fait cas de ce radius droit !!!

amicalement

Pie XII a écrit : Donc, finalement, vous ne connaissez pas le dossier du "crucifié" de Giv'at HaMivtar... C'est bien ce qu'il me semblait. Si vous aviez étudié ce sujet avec sérieux, vous auriez su que les chercheurs ont déterminé que cet individu a eu les membres supérieurs également cloués sur son engin de supplice.

dan 26 a écrit : Je recherche le document dont je dispose dans ma bibliothèque, avec la photo de la découverte, et les explications des archéologues indépendants , et te donne leurs points de vue qui est totalement différent de celui que tu es allé pomper sur des sites chretiens .

Je tiens à te dire que je suis le premier dans cette discussion à avoir donné cette seule référence que les chretiens attribuent pompeusement à la crucifixion(d'ici là que ce soit JC!!!) , et que tu es allé ensuite vérifier sur le net , démarche un peu simpliste, et facile pour faire croire à une connaissance acquise .

De mémoire seul les pieds ont été retrouvés , mais je recherche et te donne les sources sérieuses précises
Amicalement
.

alors soit sympa de donner le titre du magazine ,le nom des auteurs , et le numeo STP.

Reprends le thème et dis moi qui le premier à parler de cette pseudo preuve en donnant le nom précis du lieu de la découverte.

dan 26 a écrit : Si un ignorant comme moi doit aider un savant comme vous, c'est que le monde est vraiment mal barré !
Je plaisante, Dan. Je vais vous aider, bien évidemment. Après tout, il est évident que vous ne maîtrisez pas les sujets que vous affectionnez pourtant, que vous êtes le spécialiste de l'approximation et que vous vous faites une spécialité pour faire tourner les articles de forums en rond.
Cela ne signifie rien. Et sûrement pas que vous savez tout et que je ne sais rien. Nous discutions des sources latines au sujet de la crucifixion. Vous avez l'habitude de sauter du coq à l'âne, tandis que j'avoue être plus rigoureux et méthodique en prenant les éléments un par un et, surtout, dans l'ordre chronologique.
Pas du tout, seulement parce qu’elles risquent d’être d'origine religieuses, chrétiennes , donc orientées . Car il faut savoir que les archéologues chrétiens cherchent une preuve de crucifixion depuis plus de 2000 ans!!!
amicalement

L'attache des membres supérieurs sur la croix fut confirmée par l'étude du radius droit. Cet os montre une petite éraflure produite au cours de la crucifixion par la présence du clou. On a là le témoignage ostéologique de la pénétration du clou dans l'espace interosseux entre le radius et le cubitus. Le bord abrupt de cette éraflure est un témoignage du premier contact direct du clou avec le radius. On rappellera en outre que les os du poignet n'avaient subi aucun dommage.

alors soit sympa de donner le titre du magazine ,le nom des auteurs , et le numeo STP.
Quand ai je dis que j'étais un savant je ne suis que passionné ? Là aussi cela fais 10000fois que je te le dis?.Tu déformes tout

Je plaisante, Dan. Je vais vous aider, bien évidemment. Après tout, il est évident que vous ne maîtrisez pas les sujets que vous affectionnez pourtant, que vous êtes le spécialiste de l'approximation et que vous vous faites une spécialité pour faire tourner les articles de forums en rond.

Reprends le thème et dis moi qui le premier à parler de cette pseudo preuve en donnant le nom précis du lieu de la découverte.

Nous discutions des sources latines au sujet de la crucifixion. Vous avez l'habitude de sauter du coq à l'âne, tandis que j'avoue être plus rigoureux et méthodique en prenant les éléments un par un et, surtout, dans l'ordre chronologique.

Voici ce que dit l'article :

L'attache des membres supérieurs sur la croix fut confirmée par l'étude du radius droit. Cet os montre une petite éraflure produite au cours de la crucifixion par la présence du clou. On a là le témoignage ostéologique de la pénétration du clou dans l'espace interosseux entre le radius et le cubitus. Le bord abrupt de cette éraflure est un témoignage du premier contact direct du clou avec le radius. On rappellera en outre que les os du poignet n'avaient subi aucun dommage.

Un clou sur un bras et un clou pour deux, cheviles rien ne te choque bien sûr !!!Essayes de te representer la position et dis moi si un corps peut tenir veriticalement sur une croix avec un clou en bas et un clou en haut quand les bras sont écartes .
A moins bien sûr que le crucifier soit un contorsionniste et un trapéziste à la fois, comme dans un cirque !!! .
Ce qui se comprendrait puisqu'ils étaient tous volontaires

Et dites-vous, Dan, que si vous avez le droit de remettre en cause des articles émanant d'auteurs chrétiens parce que vous êtes athée et que vous craignez une falsification de l'Histoire, j'ai le droit alors de remettre en cause les articles émanant d'auteurs athées parce que je suis chrétien et que je crains le maquillage de la Vérité.

Avec des attitudes intellectuelles pareilles, on n'est pas prêt de s'en sortir ! Mais cela vous arrange peut-être...

dan 26 a écrit :Ok ; OK OK; mais tu n'as pas répondu à ma question, tu sembles te défiler , peux tu me donner ta source STP ?

L'augure a écrit :Dan va, d'un revers de la main, éjecter cette source au motif qu'elle est largement inféodée à l'Église catholique et qu'il est évident qu'elle sert ses intérêts ! Il va, de plus, vous qualifier de catholique intégriste car vous prêtez aveuglément du crédit à une source qui est clairement orientée idéologiquement !

Cela ne signifie rien. Et sûrement pas que vous savez tout et que je ne sais rien.

Si tu" affirmes" être rigoureux cela doit être vrai !!!! Puisque tu le dis !!! Je veux seulement des preuves , montre moi que tu as fait mention de cette seule pseudo preuve avant moi, cela devrait être facile.

[0color=#008000]Un clou sur un bras et un clou pour deux, cheviles rien ne te choque bien sûr !!!Essayes de te representer la position et dis moi si un corps peut tenir veriticalement sur une croix avec un clou en bas et un clou en haut quand les bras sont écartes .
A moins bien sûr que le crucifier soit un contorsionniste et un trapéziste à la fois, comme dans un cirque !!! .
Ce qui se comprendrait puisqu'ils étaient tous volontaires [/color]

Ha bon tu laisses donc penser que c'est un témoignage de chrétiens , peux tu me donner la référénce, nous avons peut être le même document, mais tu ne fais mention que d'un seul passage qui semble aller dans ton sens, tu sembles oublier le reste , ou la conclusion peut être qui sait ? ça brûle cela brûle, allez un petit effort donne tes sources précises STP.

Détrompe toi j'aime bien aller au fond des choses , tout le problème est là!!Allez vas y donne moi tes sources . Le monde de la bible, archéologie biblique, le monde des religions , science et vie, religion et histoire, dossiers archéologiques, etc etc . Je suis abonné à tous ces journaux cela va etre facile à trouver si tu me donnes enfin tes sources précises, merci.
Amicalement

"Littéralement un poteau, un pieu ou une perche verticale [...]. Comme instrument d'exécution, la croix était un poteau fiché verticalement dans le sol. Souvent, mais pas toujours, une pièce horizontale était attachée à la partie verticale."

medico a écrit :Pour désigner l'instrument de supplice de Jésus, Jean utilisa le mot grec stauros, traduit par "poteau de supplice" dans la Traduction du monde nouveau (Jean 19:17, 19, 25). Que ce soit dans le grec classique ou commun des Écritures Grecques, le mot stauros désigne fondamentalement un poteau ou pieu vertical sans traverse.

Concernant ce mot, un dictionnaire biblique (The Interpreter’s Dictionary of the Bible) déclare :

dan 26 a écrit : merci c'est ce que je dis depuis le début de cet échange.
Amicalement

Souvent, mais pas toujours, une pièce horizontale était attachée à la partie verticale.

dan 26 a écrit : merci c'est ce que je dis depuis le début de cet échange.
Amicalement

medico a écrit : merci c'est ce que je dis depuis le début de cet échange.
Amicalement

Pie XII a écrit : il y a surement d'autres dictionnaires bibliques qui vont aussi dans se sens concernant le mot stauros.

medico a écrit : c'est la ou le bât blesse car le sens premier n'est pas croix.comme tu le conçoit.

Le Dictionnaire encyclopédique de la Bible par A. Westphal (Valence-sur-Rhône, 1973, tome premier, p. 257) dit à l’article “Croix” : “Le mot croix (...) traduit (comme crux de la Vulg.) le grec stauros, qui signifie d’abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu’à ce que mort s’ensuivît. ”(Voir aussi New Bible Dictionary, par J. Douglas, 1985, p. 253).

“ Dans le grec original, pas un seul des nombreux livres du Nouveau Testament ne contient la moindre phrase prouvant même indirectement que le stauros utilisé pour Jésus était autre chose qu’un stauros ordinaire ; rien ne prouve, à plus forte raison, qu’il se composait non pas d’une, mais de deux pièces de bois clouées ensemble en forme de croix. [...] Ce n’est pas chose insignifiante que nos instructeurs nous trompent lorsque, traduisant les textes grecs de l’Église dans notre langue maternelle, ils rendent le mot stauros par ‘ croix ’ et qu’ils récidivent en faisant correspondre ‘ croix ’ à stauros dans nos dictionnaires sans prendre le soin d’expliquer que ce n’était en aucun cas la signification de ce mot aux temps apostoliques, que ce terme n’a revêtu ce sens principal, si tant est qu’il l’ait eu, que longtemps après, et encore parce que, sans preuves valables, on a supposé pour une raison quelconque que le stauros sur lequel Jésus avait été exécuté avait cette forme particulière. ”

Pie XII a écrit :
"...qui signifie d'abord pieu..."

Cela veut dire :

"...qui signifie ensuite croix..."

Merci encore pour cette belle démonstration !

jusmon de M. & K. a écrit : Vous débattez beaucoup sur des choses sans importance. En cela vous aidez une organisation religieuse douteuse qui choisit son terrain pour mieux esquiver des sujets plus essentiels.

medico a écrit : ce n'est pas un témoin de Jéhovah qui à ouvert se sujet.sois dit en passant.

Merci c'est exactement ce que je te disais , une journal de propagande chretienne , qui cherche à prouver que........ . Il faut bien trouver enfin une preuve !!!
il est étrange que tu ne fasses part que d'un élément qui se trouve sur 1 page, alors que cet article en compte 5!!!
je vais être calme la semaine qui arrive (au sujet de mes autres occupations ) je cherche mes documents sur ce sujet et te renseigne tu peux compter sur moi . Je vois que tu n'as pas répondu à mes premières explications explications
Je n'ai ni pensé ni dit cela , je ne disais que t'avoir moi même mis sur cette voie
tu vas un peu vite en besogne pour parler de crucifier . Je ne fais pas référence à cette émission(de mordillat et Prieur ), loin de là, tout en ayant tous les livres qui la concerne , il s'agissait d'un article sur un livre d'archéologie , mais rassures toi je fais les recherches dans la semaine et te documente .
Non désolé c'est trop facile , je suis tenace excuse moi , tu auras ta réponse dans la semaine .

Pie XII a écrit :
Au fait, Dan, pas de commentaires à propos de mon message précédent ?

dan 26 a écrit : La revue se contente de faire part du fruit des recherches de Zias et Sekeles. Mais c'est promis, Dan : quand vous m'apporterez votre source, je l'invaliderai de la même manière au motif qu'elle a été produite par des athées ou, à tout le moins, des non catholiques, et que leur but est de faire vaciller la religion chrétienne ! Avec des pratiques pareilles, il est évident que nous tournerons en rond indéfiniment.

Dan, est-ce que vous lisez parfois des livres ? Avez-vous vu des notes de bas de page, dans certains livres ? Quand l'auteur du livre en cite un autre pour appuyer ce qu'il écrit, il dit à quelle page il a trouvé cette information. Il ne renseigne qu'une page ou, au pire, un groupe de pages : "p. 64" ou "pp. 112-146" par exemple.
Vous ne m'avez mis sur aucune voie, Dan. Je connaissais le cas du crucifié de Giv'at HaMivtar bien avant que vous n'y faisiez référence. Vous en avez parlé le premier ici, sur ce forum. Mais vous ne m'avez rien appris. J'ai expliqué que, de mon point de vue, il était trop tôt pour aborder ce dossier : nous n'étions encore que dans l'Antiquité, à décortiquer la littérature latine pour vérifier vos assertions, et subitement vous sautez près de 2000 ans !

Je sais pourquoi vous avez subitement changé de direction : j'avais démontré que vos propos au sujet du mot /crux/ qui n'apparaîtrait que dans la Vulgate de Jérôme pour la première fois avec le sens de "croix" que nous connaissons aujourd'hui. Il fallait faire diversion ! Bien joué. Mais je vous ai brûlé, Dan.
Je démontrerai qu'il s'agit d'un crucifié. Je me baserai sur les conclusions des chercheurs... JUIFS. Avec un peu de chance, vous ne leur reprocherez pas d'avoir voulu influencer les conclusions dans le sens des chrétiens !
Écrit par qui, quand ?
J'ai écrit : "pour l'instant ! Mais je comprends que vous ne souhaitiez pas revenir sur cette histoire de Jérôme et de /crux/. Vous étiez au final assez ridicule ! Pour ma part, tant que vous n'aurez pas admis la réalité, je n'avancerai pas. J'en resterai donc à la littérature latine. Ensuite, je reviendrai sur vos considérations hasardeuses au sujet du poids de la croix. Et enfin, nous reviendrons sur le cas du crucifié de Giv'at HaMivtar.
Je suis d'accord mais tu n'as pas démontré que l'utilisation des clous faisait partie de ce supplice, relis toi, comme je te l'ai démontré à mon tour . Tu as reconnu toi même que le mot crucifier fixer sur une croix chrétienne avec des clous, n'existait à l'époque ni en grec ni en Hébreux . Preuve incontestable de la véracité de mes propos du début, désolé pour toi .
Amicalement , je ne t'oublie pas . .

wina.d a écrit :Bonjour,

Selon les connaissances historiques ( et/ou biblique) quel serait l'outil qu'aurait certainement utilisé les romains à l'exécution de Jésus ? un poteau simple, un tronc d'arbre ou un poteau en T ??

Josuah a écrit : Témoins de Jéhovah : CROIX OU POTEAU ?

(Etude du pasteur Christian Piette)

L’organisation des témoins de Jéhovah n’a pas toujours milité en faveur d’un simple poteau lors de la mise à mort de notre Seigneur Jésus-Christ

(Etude du pasteur Christian Piette)

L’organisation des témoins de Jéhovah n’a pas toujours milité en faveur d’un simple poteau lors de la mise à mort de notre Seigneur Jésus-Christ

Écrit par qui, quand ? Je viens de passer des heures à chercher ce document archéologique dont je dispose dans ma bibliothèque , et je suis désolé de reconnaître que je n'ai pu le trouver . Plus de 3000 livres, des centaines de notes, des milliers de photocopie excuse moi je ne l'ai pas trouvé . De mémoire cette découverte de Giv 'at Mivtar, fasit mention de deux pieds avec un clou qui traversait les deux chevilles avec une planchette, sans aucune trace de bras, les pieds étant été retrouvé seuls sans le reste du corps . Ce qui démontrait que ce n’était pas une crucifixion telle que décrite dans l'art chrétien , d’après les archéologues qui ont étudié cette découvertes .. Mais je te rassure je continue à chercher Détrompe toi , au contraire je désire confirmer mes propos , ainsi que le fait que les crucifixion telle que décrite en partie dans les évangiles et surtout l'art chrétien plus tard n'a strictement jamais existé , je t'apport , et te confirme les élément précis .
Primo le Talmud (Sanhedrin 7-1), indique bien qu'à cette époque il existait chez les juifs que quatre modes légaux de peine capitale, la lapidation, la mise à mort par le feu, la décapitation , et la strangulation .
Se basant sur les nombres 25,4 H gazelles et le P. de Vaux (spécialistes en viel Hebreux) affirment que le véritable mot utilisé est empaler et non crucifier .
Le mot grec traduit par Arnaud D'andilly utilisé dans le livre des antiquités de FJ, a été traduit par ce traducteur par crucifié, alors que le verbe grec anastauroo , et stauroo qui dérivent du substantif stauros voulait dire empalé ou pendu au bois .Je rappelle pour la xeme fois que le mot crucifier par sens obvie est apparu au moment de la traduction des textes grec et hébreux en latin . Ce mot étant totalement ignoré par les grecs et hébreux de l'époque . Je rappelle que le mot crucifier dans la mémoire collective veut dire attaché à une croix (crux), avec des clous aux mains(ou bras, et aux pieds). Ce qui a ce jour est totalement inconnu au niveau archéologique, malgré les recherches frénétiques des archéologues chrétiens .
Avec grand plaisir.
Je suis d'accord mais tu n'as pas démontré que l'utilisation des clous faisait partie de ce supplice, relis toi, comme je te l'ai démontré à mon tour . Tu as reconnu toi même que le mot crucifier fixer sur une croix chrétienne avec des clous, n'existait à l'époque ni en grec ni en Hébreux . Preuve incontestable de la véracité de mes propos du début, désolé pour toi .
.

Vous n'avez pas plus fait la démonstration que c'était avec des cordes plus qu'avec des clous ! Vous me reprochez ce que vous n'avez pas fait non plus !

Non juste une preuve archéologique , te rends tu compte les 800 crucifiés d'Alexandre Jannée, de Spartacus, les catacombes , les soit disant découvertes d’Hellène, aucune preuve à ce jour de crucifixion telle que décrite dans l'art chrétien . HA!!! oui j'en oublie de nombreuses (excuse moi ) , des centaines de clous de la croix faisant partie des fameuses reliques du moyen age!!!

Enfin, je n'ai rien reconnu de ce que vous affirmez. Vous déformez complètement mes propos. J'ai reconnu tout simplement qu'il n'y avait pas de mot spécifique pour signifier "assemblage de deux poutres mises en travers l'une de l'autre". Mais vous avez probablement négligé la partie où j'expliquais que l'absence de ce mot est un problème pour VOUS et non pour moi.

En effet, s'il n'y a qu'un mot pour désigner des façons différentes de supplicier, comment savoir avec certitude qu'untel n'a pas été mis "en croix" ?

J'ai également parlé du phénomène linguistique à la base du fait qu'un mot avec une acception bien déterminée peut élargir son champ de significations. Ce phénomène s'appelle le glissement sémantique. Avec /stauros/ et /crux/, nous avons affaire à une synecdoque. C'est une partie de l'assemblage qui permet de désigner l'ensemble. La partie prise pour le tout.

Vous manquez singulièrement de rigueur, Dan. Il ne m'étonne plus, finalement, que vous commettiez des erreurs grotesques.

dan 26 a écrit : Écrit par qui, quand ? Je viens de passer des heures à chercher ce document archéologique dont je dispose dans ma bibliothèque , et je suis désolé de reconnaître que je n'ai pu le trouver . Plus de 3000 livres, des centaines de notes, des milliers de photocopie excuse moi je ne l'ai pas trouvé . De mémoire cette découverte de Giv 'at Mivtar, fasit mention de deux pieds avec un clou qui traversait les deux chevilles avec une planchette, sans aucune trace de bras, les pieds étant été retrouvé seuls sans le reste du corps . Ce qui démontrait que ce n’était pas une crucifixion telle que décrite dans l'art chrétien , d’après les archéologues qui ont étudié cette découvertes .. Mais je te rassure je continue à chercher

Non c'est un effet obvie un changement de sens au grès de traduction tardive .

Voilà je viens de te répondre , avec des preuves que tu peux vérifier . Excuse moi pour le retard mais je continue à chercher
amicalement

Pie XII a écrit : Je viens de passer des heures à chercher ce document archéologique dont je dispose dans ma bibliothèque , et je suis désolé de reconnaître que je n'ai pu le trouver . Plus de 3000 livres, des centaines de notes, des milliers de photocopie excuse moi je ne l'ai pas trouvé . De mémoire cette découverte de Giv 'at Mivtar, fasit mention de deux pieds avec un clou qui traversait les deux chevilles avec une planchette, sans aucune trace de bras, les pieds étant été retrouvé seuls sans le reste du corps . Ce qui démontrait que ce n’était pas une crucifixion telle que décrite dans l'art chrétien , d’après les archéologues qui ont étudié cette découvertes .. Mais je te rassure je continue à chercher

Non, c'est un glissement sémantique.

Si tu es capable de faire le distingo avec un sens obvie et un glissement sémantique , je veux bien te lire à ce sujet!!!

Pie XII a écrit : Preuve que la croix telle que décrite dans l'art Chretien n'existait pas à l'époque . Ce qui au contraire démontre le sens obvie de ce terme de pendu à un poteau, un pieu, ce mot au moment de la traduction en latin s'est métamorphosé en crucifixion .Merci tu m'aides bien dans ma démonstration . un os avec un clou , le corps devait sacrément balancer Essaye de t'imaginer un crucifier avec un clou qui traverse deux chevilles sur une planchette , et un seul clou à un seul bras , étrange n'est ce pas .
Je viens de te répondre j'ai cherché toute la semaine dans mes documents dont certains datent de 30 ans je cherche .

tu me fais beaucoup d'honneur de me désigner comme un guide, merci!!Mais sincèrement je ne suis que passionné, je ne cherche à guider personne . Si un crucifié prouvait Dieu cela se saurait
Amicalement

imed a écrit :Bonjour j'aimerais donner mon avis.
Je pense que Jesus n'a jamais été sacrifié.
Ni sur une croix, ni sur un poteau.
Un sacrifice est un sacre.
De même, ce soit disant sacrifice à eut lieu sur une croix. Elle est en effet l'orbite d'une planète qui croise l'orbite d'une planète.
Si les deux planètes sont habitées, et par des êtres différents, elles donnent lieu à un enfant.
A à une descendance.
Jesus est donc l'exemple à suivre, car il est le premier de cette descendance...
J'espère que ca vous éclairera.
A+

medico a écrit : c'est ton avis mais la bible ne va pas dans ton sens.

imed a écrit : Bonjour medico.

2 Timothée 3:16 :
Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice.

medico a écrit : et que dit la bible sur la mort de Jésus ?

medico a écrit :contrairement a ce que tu pense la bible parle bel et bien de la mort et de le résurrection de Jésus.Paul dit que si nous ne croyons pas en la résurrection notre foi et vaine.

imed a écrit : Franchement pense ce que tu veut, tu n'est qu'un lâche et un hypocrite !
Pourquoi tu ne dit pas la vérité aux membres du forum ?
Tu n'a pas le droit de faire ce que tu fais !
Et ce que tu fais, ai au moins le courage de le dire !

Blaphafas a écrit :Je ne vois pas bien l'importance que Jésus soit mort sur une croix ou sur un poteau.

franck17360 a écrit :Moi, je pense surtout que croix ou poteau, le principal n'est pas d'adorer l'image... L'idolâtrie est une chose détestable pour Dieu, ca c'est certain !

Arlitto a écrit : C'est la WT qui a lancé cette polémique, il est donc normal qu'elle ai un retour de bâton.


1 Corinthiens 1:18
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.

franck17360 a écrit : Tu utilises le terme stauros pour traduire le mot croix...

http://www.francesoir.fr/jesus-ne-serai ... 54077.html

Arlitto a écrit : Peu importe, la WT aurait mieux fait de s'abstenir sur un sujet quelle ne maîtrisait pas, il est impossible qu'un homme en position du poteau puisse tenir 3 heures avant de mourir, l'expérience a été faites, un homme dans une telle position ne pourrait pas tenir plus de 7 à 10 minutes avant d'expirer en s'étouffant sur ses poumons, alors qu'avec les bras l'un opposés à l'un à l'autre c'est possible!. ça peut être une croix ou un T , le T étant le plus plausible.

Arlitto a écrit : C'est la WT qui a lancé cette polémique, il est donc normal qu'elle ai un retour de bâton.


1 Corinthiens 1:18
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.

medico a écrit :le bibliste E.W. Bullinger a fait ce commentaire: "Homère emploie le mot stauros pour désigner un simple pieu, poteau ou poutre de bois, et c'est ainsi que ce mot est employé dans tous les classiques grecs. Il ne désigne jamais deux pièces de bois placées en travers pour former un angle, quel qu'il soit, mais toujours une seule pièce de bois. D'où l'emploi du mot xulon en rapport avec la mort du Seigneur. (...) Il n'y a rien dans le Nouveau Testament Grec qui implique [que le terme stauros désigne] deux pièces de bois (...) Il y a donc des preuves complètes établissant que le Seigneur fut mis à mort sur un poteau vertical, et non sur deux pièces de bois formant un angle quelconque." - The Companion Bible, Appendice n°162.

imed a écrit :Bonjour j'aimerais donner mon avis.
Je pense que Jesus n'a jamais été sacrifié.
Ni sur une croix, ni sur un poteau.
Un sacrifice est un sacre.
De même, ce soit disant sacrifice à eut lieu sur une croix. Elle est en effet l'orbite d'une planète qui croise l'orbite d'une planète.
Si les deux planètes sont habitées, et par des êtres différents, elles donnent lieu à un enfant.
A à une descendance.
Jesus est donc l'exemple à suivre, car il est le premier de cette descendance...
J'espère que ca vous éclairera.
A+

Arlitto a écrit : C'est la WT qui a lancé cette polémique, il est donc normal qu'elle ai un retour de bâton.
1 Corinthiens 1:18
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.

Arlitto a écrit :.

Qui dit que Jésus a été cloué sur un poteau ???...le Pape.

Arlitto a écrit : Peu importe, la WT aurait mieux fait de s'abstenir sur un sujet quelle ne maîtrisait pas, il est impossible qu'un homme en position du poteau puisse tenir 3 heures avant de mourir, l'expérience a été faites, un homme dans une telle position ne pourrait pas tenir plus de 7 à 10 minutes avant d'expirer en s'étouffant sur ses poumons, alors qu'avec les bras l'un opposés à l'un à l'autre c'est possible!. ça peut être une croix ou un T , le T étant le plus plausible.

« Le symbole de la croix était très largement vénéré en Europe bien avant le début de notre ère. Lorsque nous passons en Asie,
nous constatons non seulement que deux sortes de svastika ont été utilisées pendant des milliers d’années en tant que symbole religieux en Chine et au Tibet, mais que beaucoup d’autres formes de croix ont été vénérées (chp XVI, p 74) […]

La svastika fut la première des différentes
formes de croix a acquérir de l’importance
en tant que symbole »

medico a écrit : John Denham Parsons, The Non-Christian Cross

medico a écrit :mais bien sur.car toi tu connais.
le culte de la croix existe bien avant Jésus .c'est un fait historique.

medico a écrit :mais bien sur.car toi tu connais.
le culte de la croix existe bien avant Jésus .c'est un fait historique.

medico a écrit :non mais il n'y a pas que lui qui parle de l'origine de la croix.
Les croix symbolisaient le dieu soleil
à Babylone.

On rencontre aussi le même emblème sans
le cercle qui l’entoure et avec quatre branches égales, se coupant à angle droit. On le vénérait comme la ‘ roue solaire ’. Le dieu Tammouz
était représenté ayant sur la tête un bandeau couvert de croix.

L’utilisation de la croix en tant que symbole religieux dans les temps antérieurs au christianisme peut être considéré comme
presque universelle. On la trouve pratiquement partout, en Chine, en Afrique, en Amérique.
Ce symbole se retrouve même en Scandinavie sur des gravures rupestres datant de l’âge du bronze.

« Les peuples sémitiques associaient
la croix avec Astarté, et chez les Grecs, c’était un attribut d’Aphrodite et de l’Artémis d’Ephèse […]
Les symboles phalliques de la Grèce,
de Rome et du Japon revêtent parfois
la forme d’un tau renversé. »

medico a écrit : Funk & Wagnalls
Au fil des siècles environ 400 sortes de croix ont vu le jour. Quelques unes sont présentées ici. La croix ansée était l’emblème de la vie chez les Egyptiens. La croix ankh évoquait l’éternité. Les croix grecques ont des branches d’égale longueur qui se coupent en leur milieu. La croix patriarcale a deux barres (voir Saint Bruno inv 8036), la croix papale trois. Le chrisme (XP) est identifié au monogramme du Christ. La forme de la ‘ croix ’, deux poutres à angle droit en forme de Tau mystique, a son origine dans l’antique Chaldée.

medico a écrit :renseigne toi sur l'étymologie du mot croix et tu auras la réponse.

franck17360 a écrit :Peux-tu me montrer ou cette expérience a été faite stp ?

medico a écrit :mais bien sur.car toi tu connais.
le culte de la croix existe bien avant Jésus .c'est un fait historique.

Amelia a écrit :Je sais pas c'est toi qui le dit donc tu dois connaitre ton erreur

La représentation de la mort rédemptrice du Christ ne figure pas dans l’art symbolique des premiers siècles . Influencés par l’interdiction contenue dans l’Ancien Testament, les premiers chrétiens se refusaient à représenter l’instrument de la Passion du Seigneur.

Arlitto a écrit :.

Et le poteau c'est quoi chez les TJ, n'est-ce pas aussi une forme d'idolâtrie ???
:

oscar a écrit : En fait , je pense que l'erreur est partagée , Jésus est bien mort sur un poteau verticale , il est donc juste de dire que Jésus est mort sur "un poteau" , mais il a porté la barre ou poteau transversale jusqu'au lieu d'exécution ou il a été cloué et hissé sur ce poteau , ce qui explique "la marque des clous" dont parle Thomas , et la "pancarte au-dessus de sa tête" non au-dessus de ses mains !
Maintenant il n'est pas question d'adorer cet objet verticale ou en croix , ce serait vraiment déplacé !
Le principale est que Jésus ait donné sa vie pour que nous l'ayons en retour , son sacrifice est la plus belle preuve d'amour que l'homme n'aura jamais connu et encore moins mérité , voilà ce qui devrait faire l'objet de nos méditations , pour ce qui est de la "forme" du poteau , c'est vraiment secondaire et sans intérêt !

Arlitto a écrit :.

Et le poteau c'est quoi chez les TJ, n'est-ce pas aussi une forme d'idolâtrie ??? à force de vouloir changer les évidences vous vous enfoncés tout seuls. Jésus est mort crucifié, une main à droite, une main à gauche, les Romains bien avant Jésus pratiquaient la crucifixion, ne vous en déplaises. Que ce soit sur une croix ou un poteau, Jésus est mort sur un objet païen !.

agecanonix a écrit :Ce qui nous dérange c'est que l'on n'ai pas trouvé mieux pour symboliser Jésus qu'un symbole paien.
Si Jésus était mort sur une croix gammée, vous la porteriez à votre cou ??
C'est du même ordre.
La croix est le symbole par excellence des religions paiennes de l'époque. Elle était en horreur pour les juifs.

Arlitto a écrit : Si le poteau n'est pas un symbole païen, pourquoi vous ne le portaient pas autour du cou, pour la prédication ??? puisque ce n'est pas un symbole païen, il n'y aurait donc alors, aucun mal à le porter !

Vous portez bien l'anneau de mariage, qui lui est païen, pourtant ça ne vous déranges pas plus que ça, c'est quoi la différence, entre le poteau "qui serait non païen selon vous" et l'anneau qui est païen selon vous ???

Arlitto a écrit :.
Quand je vois comment la WT rend ses versets, je me rends bien compte qu'elle essais de minimiser la chose, l'importance de la croix ou de l'objet où Jésus a été crucifié.


1 Corinthiens 1

18 « C'est pour annoncer l'évangile, sans la sagesse du langage, afin que la Croix de Christ ne soit pas rendue vaine ».

19 « Car la prédication de la Croix est une folie pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu ».

TMN

1 Corinthiens 1:

17 Car Christ m’a envoyé, non pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle, non pas avec la sagesse du langage, pour que le poteau de supplice du Christ ne soit pas rendu inutile.

18 En effet, le langage du poteau de supplice est une sottise pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes en train d’être sauvés, il est la puissance de Dieu.19

La magie continue....

agecanonix a écrit : L’idolâtrie, c'est de faire de la croix un objet de dévotion.
Les TJ n'en ont que faire.. Ils n’idolâtrent aucun objet.
Nous avons donc raison de considérer ce moyen de mise à mort comme non important en mettant le doigt sur le doute qui existe sur cette question.
En fait, on s'en fou royalement et ce débat est pour les "petits" spirituellement, mon cher Arlitto.
Ce qui serait dramatique pour un serviteur de Dieu, et même si Jésus était mort sur la croix, c'est que nous utilisions ce symbole dans notre culte. Que ferait un symbole paien chez les chrétiens.
Je te rappelle le livre de la révélation qui se transporte au temps de la fin. Si la croix était aussi importante, pourquoi est-elle absente de cette vision de l'avenir des chrétiens.. Son absence de "cette photo de l'avenir" en dit loin sur le sentiment de Dieu à ce sujet. Tu imagines peut-être que Dieu aurait zappé ce symbole en dépeignant l'avenir alors que toutes les religions dites chrétiennes nous mettent des croix partout.. sauf les TJ ??
Alors vous pouvez discuter sur ce sujet qui ne nous arrache qu'un sourire un peu compatissant.
Devant Dieu, il vaut infiniment mieux ne pas adorer la croix et ne pas en faire le symbole du christianisme que de penser à tort selon vous que Jésus est mort sur un poteau.
Je préfère la position des TJ car en faisant ainsi, ils se gardent de l’idolâtrie.
L’idolâtrie est une péché mortel, pas ce que tu décris..

Saint Glinglin a écrit :Les TJ prétendent comme les Pères prouver le NT par les prophéties.

Or la prophétie dit ceci : J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle. Is 65.2

Je ne vois pas comment on peut avoir l'air de tendre les mains en les ayant au dessus de la tête comme Marsyas.



http://fr.wikipedia.org/wiki/Marsyas

Amelia a écrit : Parce que tu penses que la bible parle de l'objet en lui même

La bible mettait l'accent sur Sacrifice de Jésus on dit qu'il n'a pas souffert pour rien et n'est pas mort en vain et non sur l'objet qui est un objet de torture je te le rappelle

Amelia a écrit :Heu ???? merci d'avoir participé

Saint Glinglin a écrit : Dès qu'il y a un minimum d'érudition dans un débat, les TJ sont perdus.

Arlitto a écrit :
Où l'art de retourner la situation en sa faveur...bravo bien joué agecanonix, sauf que tu oublies que c'est la WT qui a lancé cette polémique à 2 balles, qui s'est perdus dans les méandres d'explications, plus stupides, les unes que les autres sur ce sujet, en voulant se racheter, pour dire que le plus important n'était pas l'objet, mais le sacrifices...bla bla ect....Mais c'était trop tard, la polémique était lancée........... L'a tu déjà oublié ??? dommage.

Parler d'idolâtrie est une chose, et je suis d'accord qu'il ne faut pas idolâtrer un objet, mais parler de la réalité historique en est une autre, il semblerait que la WT soit très faible sur l'histoire profane, mais bien réelle, c'est comme avec l'année 607 de la destruction du temple qu'elle avance, au mépris des plus grands spécialistes de l'histoire archéologique, qui sont tous d'accord avec l'année 587, d'ailleurs ce sont les mêmes qui disent que la destruction du temple Jérusalem a eu lieu en 70 de N.E, mais ici, aucune contestation , puisque cela ne l'a dérange pas deux poids = deux mesures avec la WT.

Saint Glinglin a écrit :Et bien réfute Isaïe, ô grand génie.

Saint Glinglin a écrit : Dès qu'il y a un minimum d'érudition dans un débat, les TJ sont perdus.

agecanonix a écrit : Je constate que tu vires "évangelique". Bientôt tu nous prouveras la trinité !!

Mais nous restons sur notre explication et ce ne sont pas tes archéologues qui feront le poids devant un texte biblique..
J'ignorais que tu privilégiais les hommes à la bible..
Tu sais qu'ils disent que la bible n'est pas inspirée par Dieu ?? Et qu'elle n'est pas un témoignage crédible.
Pour nous, TJ, ceux qui ont écrit la bible sont fiables, et surtout, étaient bien placés pour parler de la destruction de Jérusalem puisqu'ils y étaient..
Maintenant, je vois que la bible n'est plus ce qu'elle était pour toi..
Tu n'es plus l'Arlitto que j'ai connu..

agecanonix a écrit :Devant ton changement d'attitude à mon égard, et en souvenir de l'Arlitto que j'ai connu et qui visiblement a disparu, pour lequel j'avais une vraie amitié, je ne veux plus discuter avec toi.

Je me demande même quelques fois si tu n'es pas un autre qui aurait pris son pseudo.

Je garde le souvenir de ce frère que tu n'es plus visiblement.

Amelia a écrit : Ah parce que en plus tu es sérieux en plus ? Je suis pas perdue je te suis pas c'est pas pareil .

Saint Glinglin a écrit :
Tu ne discutes avec personne étant trop imbu de toi-même.

Saint Glinglin a écrit : Que ne comprends-tu pas ?

agecanonix a écrit : Disons que je discute avec ceux qui ont quelque chose à dire.. Et visiblement, tu te contentes de répondre à des questions qui ne te sont pas destinées.

Saint Glinglin a écrit :Un peu plus haut, j'ai tenté de t'instruire.

Saint Glinglin a écrit :Si vous vénérez votre ignorance, c'est votre problème.

Saint Glinglin a écrit :Si vous vénérez votre ignorance, c'est votre problème.

Saint Glinglin a écrit :Dans ma religion, la culture est supérieure à l'ignorance.

Et je ne suis nullement hautain puisque je discute avec ceux qui acceptent de discuter.

Saint Glinglin a écrit :De votre nombril sûrement.

franck17360 a écrit :Qui es-tu pour traiter quelqu'un d'ignorant ?

Saint Glinglin a écrit : Quelqu'un d'instruit faisant des observations auxquelles vous êtes incapables d'objecter quoi que ce soit.

medico a écrit :
Le silène Marsyas osa défier le dieu Apollon
dans un concours musical.

Vaincu, il fut condamné à être écorché vif.
Il attend suspendu à un pin le terrible châtiment.

Cette statue illustre la traduction possible
et peut-être plus correcte des termes employés
à propos de l’exécution de Jésus.

medico a écrit :ne fait pas semblent de ne pas comprendre je n'ai pas dit que Jésus à été écorché vif. mais le rapport avec le poteau.et l'image qui se trouve au Louvre.

Saint Glinglin a écrit :Les TJ prétendent comme les Pères prouver le NT par les prophéties.

Or la prophétie dit ceci : J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle. Is 65.2

Je ne vois pas comment on peut avoir l'air de tendre les mains en les ayant au dessus de la tête comme Marsyas.



http://fr.wikipedia.org/wiki/Marsyas

Saint Glinglin a écrit :

Saint Glinglin a écrit :J'oubliais que pour les TJ Jésus était un prophète comme Mahomet et non le fils de Dieu....

medico a écrit :Tu fais dévier le sujet cette prophétie n'a rien a voir avec la mort de Jésus.car ici c'est Dieu qui parle pas Jésus.

Saint Glinglin a écrit :J'oubliais que pour les TJ Jésus était un prophète comme Mahomet et non le fils de Dieu....

medico a écrit : encore une ineptie a ton actif.
Jésus et le fils de Dieu.
mais le sujet pas la mais sur la croix.

En latin on appelait crux simplex un simple pieu sur lequel on attachait les criminels. Dans les écrits de Tite-Live, historien romain du 1er siècle, crux désigne un poteau droit.

L’érudit catholique Juste Lipse (1547-1606) représente ainsi cet instrument de supplice dans son livre
De Cruce Libri Tres.

medico a écrit :des clous et un poteau ou pieu.

medico a écrit :justement il était tellement lourd qu'il a été aidé par un homme.
(Matthieu 27:32) 32 Comme ils sortaient, ils trouvèrent un homme, originaire de Cyrène, nommé Simon. Cet homme, ils le réquisitionnèrent pour prendre son poteau de supplice [...]
tu ne sais pas ça ?

Arlitto a écrit :Et en plus tu ne comprends pas mes propos...connais-tu hercule au moins ???

medico a écrit : encore une ineptie a ton actif.
Jésus et le fils de Dieu.

medico a écrit : Tu fais dévier le sujet cette prophétie n'a rien a voir avec la mort de Jésus.
car ici c'est Dieu qui parle pas Jésus.

medico a écrit : mais ça n'a rien a voir avec les évangiles .
Simon de Cyrène (peut-être un Juif de culture grecque), qui fut réquisitionné pour aider à porter le poteau de supplice de Jésus, est dit “ originaire ” de cette ville (Mt 27:32 ; Mc 15:21 ; Lc 23:26). Il est possible que Simon, quoique né à Cyrène, se soit par la suite installé en Palestine. S’appuyant sur Actes 6:9 selon lequel des “ Cyrénéens ” discutèrent avec Étienne, de nombreux biblistes pensent que les Juifs de Cyrène établis à demeure en Palestine étaient assez nombreux pour avoir fondé leur propre synagogue à Jérusalem.
rien a voir avec Hercule .tu regardes trop les péplums.

medico a écrit : mais ça n'a rien a voir avec les évangiles .
Simon de Cyrène (peut-être un Juif de culture grecque), qui fut réquisitionné pour aider à porter le poteau de supplice de Jésus, est dit “ originaire ” de cette ville (Mt 27:32 ; Mc 15:21 ; Lc 23:26). Il est possible que Simon, quoique né à Cyrène, se soit par la suite installé en Palestine. S’appuyant sur Actes 6:9 selon lequel des “ Cyrénéens ” discutèrent avec Étienne, de nombreux biblistes pensent que les Juifs de Cyrène établis à demeure en Palestine étaient assez nombreux pour avoir fondé leur propre synagogue à Jérusalem.

medico a écrit :mais pourtant Jésus la bien porté quelque temps .
(Jean 19:16, 17) [...] Alors ils s’emparèrent de Jésus. 17 Et, portant lui-même le poteau de supplice, il sortit vers l’endroit qu’on appelle Lieu du Crâne, qui est appelé Golgotha en hébreu  [...]

Jésus était il un hercule ?

Arlitto a écrit : Oui, mais il ne devait pas ressembler à l'image que tu as posté, c'est juste impossible à un homme de porter une telle poutre sur son dos.

Arlitto a écrit :Seul, un surhomme pourrait porter une telle masse sur le dos....

medico a écrit : Mais ce n'est qu'une image.personne ne peut dire exactement la hauteur et le diamètre du poteau.
c'est l'idée qui faut en retenir que les romains crucifiaient les gens sur un simple pieu ou poteau.
tu aimes bien ergoter.

Saint Glinglin a écrit : Quelqu'un d'instruit faisant des observations auxquelles vous êtes incapables d'objecter quoi que ce soit.

Saint Glinglin a écrit : Quelqu'un d'instruit faisant des observations auxquelles vous êtes incapables d'objecter quoi que ce soit.

franck17360 a écrit : L'instruction est différent de l'intelligence...

Les eux c'est mieux !

franck17360 a écrit :et le fait de ne pas objecter ne signifie pas que l'on ne sait pas répondre... Tu devrais le savoir puisque tu es supérieure en instruction...

Saint Glinglin a écrit :

Saint Glinglin a écrit :Je n'insulte pas mais je constate.

Je réponds toujours à tes objections et tu te défiles toujours face aux miennes.

Saint Glinglin a écrit :Le patibulum est la partie transversale de la croix destinée au crucifiement. Il pouvait être attaché deux ou trois pieds en dessous de l’extrémité supérieure du poteau planté verticalement mais la forme la plus commune utilisée par les romains était la croix de Tau, formée comme notre T. Le patibulum était dans ce cas placé dans une entaille en haut du poteau.

Patibulum est un mot latin qui dérive du terme patulus signifiant « ouvert, large étendu, qui s'étale », venant lui-même de patere pour « être ouvert », « être exposé ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Patibulum

samuell a écrit :Expliques nous pourquoi les gens criait :
"crucifié le "
ainsi écrit dans toutes les Bibles ?

SAUF la tmn qui écrit :

"attaché le au poteau"
alors que le texte original ne traduit pas ces mots ?

Saint Glinglin a écrit :Vous n'en avez pas marre de nous polluer ?

Saint Glinglin a écrit :Donc Jésus transporte un pieu vertical et se retrouve crucifié les mains étendues vers le peuple....

Saint Glinglin a écrit :Non, c'est celle des apologistes chrétiens de la littérature patristique.

http://www.archive.org/stream/StJustinM ... s_djvu.txt
XCVII. 2

Isaie ne nous a-t-il pas annonce le genre de mort qu'il devait souffrir, lorsqu'il lui met
paroles dans la bouche : « J'ai etendu mes bras tout le jour vers un peuple incredule, rebelle, et qui marche dans une mauvaise voie. »

Saint Glinglin a écrit :Et donc il était déjà mort lorsqu'il fut crucifié ?

Bonne nuit.

franck17360 a écrit : Il les a étendu de son vivant les bras, pas lorsqu'il est mort...

Saint Glinglin a écrit :Et donc il était déjà mort lorsqu'il fut crucifié ?

franck17360 a écrit :Non, mais Jésus n'a pas prononcé ses paroles sur le poteau...

Arlitto a écrit :Jésus n'a jamais portait une croix ou un poteau en entier sur son dos, mais un patibulum

Sans aucune preuve historique ou biblique, les peintres médiévaux et ceux de la Renaissance nous ont donné l'image du Christ portant la croix entière. Mais le poteau vertical était généralement fixé de manière permanente dans la terre à l'emplacement de l'exécution. Le condamné était forcé de porter le patibulum, pesant quelque 50 kilos, de la prison à l'endroit de l'exécution.

http://fraternite2002.org/LeSensdelaCro ... oix_70.htm

medico a écrit : donc il ne portait pas une croix?

Saint Glinglin a écrit :Le patibulum est la partie transversale de la croix destinée au crucifiement. Il pouvait être attaché deux ou trois pieds en dessous de l’extrémité supérieure du poteau planté verticalement mais la forme la plus commune utilisée par les romains était la croix de Tau, formée comme notre T. Le patibulum était dans ce cas placé dans une entaille en haut du poteau.

Patibulum est un mot latin qui dérive du terme patulus signifiant « ouvert, large étendu, qui s'étale », venant lui-même de patere pour « être ouvert », « être exposé ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Patibulum

Saint Glinglin a écrit :La preuve, je l'ai donnée par un écrit patristique suivant cette théologie.

Saint Glinglin a écrit :Ecritures bibliques incluses, naturellement....

Saint Glinglin a écrit :Non, c'est celle des apologistes chrétiens de la littérature patristique.

http://www.archive.org/stream/StJustinM ... s_djvu.txt
XCVII. 2

Isaie ne nous a-t-il pas annonce le genre de mort qu'il devait souffrir, lorsqu'il lui met
paroles dans la bouche : « J'ai etendu mes bras tout le jour vers un peuple incredule, rebelle, et qui marche dans une mauvaise voie. »

Arlitto a écrit :

franck17360 a écrit : non, la Bible dit bien elle même que ses écritures sont inspirées et utiles...
Donc, je crois en la Bible.

Si tu avais bien voulu lire un certain post que 'avais écris (à moins que tu essaies de l'occulter volontairement), tu ne répèterais pas les mêmes choses sur moi...

Tu essaies de me faire passer pour un non croyant pour arranger ta sauce... Dommage pour toi.

Tu fais comme les politiques américains, tu essaies de décrédibiliser la personne pour dire qu'il raconte n'importe quoi...

Pas très chrétien comme attitude !

medico a écrit : cette prophétie ne concerne pas vraiment Jésus.
c'est Dieu qui étend son bras pour que son peuple revient vers lui. ça ne concerne pas vraiment Jésus.d'ailleurs cette expression se trouve plusieurs fois dans Isaïe.
2 Ô Jéhovah, témoigne-nous de la faveur. Nous avons espéré en toi. Deviens notre bras chaque matin, oui notre salut au temps de la détresse

franck17360 a écrit :non, c'est ton interprétation de la Bible que je remets en cause, pas la Bible...Nuance !

medico a écrit :si déjà qu'il ne pouvait pas porter un poteau

Saint Glinglin a écrit :Seulement dans Matthieu qui utilise cette prophétie là et pas dans les autres.

Il y a même une autre prophétie pour la compléter et qui est utilisée par un apocryphe :

Voici, l'Éternel est monté sur une nuée rapide, il vient en Égypte; Et les idoles de l'Égypte tremblent devant lui, Et le coeur des Égyptiens tombe en défaillance.

Is 19.1

Saint Glinglin a écrit :Dans le sujet sur l'Evangile, tu es contre l'utilisation des prophéties pour rédiger un Evangile et ici tu es pour !

Saint Glinglin a écrit :Et pourquoi es-tu contre ?

Saint Glinglin a écrit :Mais encore ?

(655.000 ! youpi !)

medico a écrit :si déjà qu'il ne pouvait pas porter un poteau si tu y ajoutes une traverse c'est encore pire.

Arlitto a écrit :
Jésus n'a jamais porté le poteau fixé dans le sol, mais juste la patibulum, qui pesait quand même, environ 50 kg.

franck17360 a écrit : Et ou cela est-il marqué dans la Bible ?

Saint Glinglin a écrit :Evangile selon Arlitto.

Arlitto a écrit :tu crois vraiment que tout est écrit dans la Bible ???

Arlitto a écrit : C'est historique, pour la crucifixion, tu crois vraiment que tout est écrit dans la Bible ???

Saint Glinglin a écrit :
Je vous exhorte à ne rien faire par esprit de querelle, mais selon l'enseignement du Christ. J'en ai entendu qui disaient : " Si je ne le trouve pas dans les archives, je ne le crois pas dans l'Évangile. " Et quand je leur disais: " C'est écrit ", ils me répondirent : " C'est là la question. " Pour moi, mes archives, c'est Jésus-Christ ; mes archives inviolables, c'est sa croix, et sa mort, et sa résurrection et la foi qui vient de lui ; c'est en cela que je désire, par vos prières, être justifié.

Lettre d’Ignace d’Antioche aux Philadelphiens, 8.2

Saint Glinglin a écrit :Dans ce cas, on "pseudoépigraphique" et les lettres d'Ignace ne sont pas réputées l'être.

Saint Glinglin a écrit :A part les Actes qui ne disent pas grand chose et les Epîtres encore moins, il n'y a dans le Canon aucun bouquin relatant l'histoire de l'Eglise.

franck17360 a écrit :Oui, alors comme tu préfères les autres écrits que les écrits bibliques (autrement, tu préfères les écritures humaines à celles de Dieu), je te laisse dans tes interprétations humaines et qui ne te satisfont que toi et tes désirs.

Saint Glinglin a écrit : Et de quel droit décides-tu que les orthodoxes ne sont pas chrétiens parce qu'ils n'ont pas le même canon que les protestants, lesquels ne sont pas chrétiens parce qu'ils n'ont pas le même canon que les catholiques, lesquels ne sont pas non plus chrétiens parce qu'ils n'ont pas le même canon que les coptes, lesquels ne sont pas chrétiens parce que Franc a décidé que le livre d'Enoch n'était pas inspiré ?

franck17360 a écrit :La Bible est la même pour tous... Je ne prends que les livres qui sont acceptés par tous.

Et d'autre part, je n'ai jamais dit que les orthodoxes ne sont pas chrétiens, tu interprètes une nouvelle fois mes paroles de manière erronées (ca en devient lassant à force)...

Etre chrétien signifie "croire en Christ", saint glinglin, décidément, ton instruction laisse vraiment à désirer...

Saint Glinglin a écrit : Et donc suffit-il qu'une secte rejette tel ou tel livre pour qu'il ne soit plus acceptable ?
Tu juges les chrétiens d'après le canon qu'ils utilisent.
Tu ferais bien de t'écraser sur le chapitre de l'instruction.

franck17360 a écrit :Je ne prends que les livres qui sont acceptés par tous.

Saint Glinglin a écrit :

Saint Glinglin a écrit :La majorité, c'est 50% + 1.

"Tous", c'est 100%.

Ce n'est pas la même chose.

Saint Glinglin a écrit :Mais c'est toi qui est la mauvaise foi incarnée : pour toi, sont canonique les livres dont TU as décidé qu'ils l'étaient !

Saint Glinglin a écrit : affirmation gratuite

medico a écrit :si déjà qu'il ne pouvait pas porter un poteau si tu y ajoutes une traverse c'est encore pire.

Saint Glinglin a écrit :Cela ne change rien au caractère gratuit de cette affirmation :

franck17360 a écrit : C'est historique, pour la crucifixion, tu crois vraiment que tout est écrit dans la Bible ???

Les historiens sont justement en désaccord entre eux sur la croix ou le poteau... Aucune preuve historique, aucune "trouvaille" archéologique aujourd'hui ne prouve l'un ou l'autre...

medico a écrit :sur le chemin de ( croix ) Jésus portait pas de traverse mais un simple pieu.c'est l'imagerie populaire qui le représente avec une traverse.

Arlitto a écrit :Le patibulum est aussi considéré comme un poteau, je ne vois pas, où se trouve le problème.

medico a écrit : mais comme tu n'a pas suivie comme il faut la conversation avec arlitto tu ne peux pas comprendre.
remonte les messages et tu comprendra pourquoi j'ai dit ça ?

Saint Glinglin a écrit : Un poteau est vertical et un patibulum horizontal.

Arlitto a écrit :
La Crucifixion aussi....c'est un fait historique.

dan 26 a écrit : pour qu'un fait soit historique il faut des preuves contemporaines , archéologiques, ou autres , qu'as tu ?
amicalement h

Arlitto a écrit :
Vous confondez la crucifixion du Christ "scandale pour la WT" et la crucifixion tout court, à entendre la WT, personne n'a jamais été crucifié sur une croix par les Romains.

dan 26 a écrit : Et de plus cloué avec des clous !!! C'est du jamais vu , même le fameux crucifier de Giv at mitvar ne le démontre pas, car on n'a trouvé que deux chevilles avec un seul clou et ......une planchette.
La crucifixion pose un autre problème elle était réservée aux" maudits" voir Deut 21 23!!!! JC serait il maudit?
amicalement

pour qu'un fait soit historique il faut des preuves contemporaines , archéologiques, ou autres , qu'as tu ?

Arlitto a écrit : C'est tout fait ce que dit Paul concernant Jésus.

samuell a écrit : on peut pousser le bouchon : d'où la question historique de Jc !

dan 26 a écrit : bien sûr je suis convaincu que l'histoire JC est un mythe , écrit sur 3 siècles, et je peux le prouver. Mais ce n'est pas le sujet .
amicalement

dan 26 a écrit : Je ne comprends pas ta phrase excuse moi .
amicalement

propos indigne est hs
la modération

Arlitto a écrit :

Dans le Galates 3:13
Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous, -car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois,-

Saint Glinglin a écrit :L'hôpital se foutant de la charité...

dan 26 a écrit : Il est ecrit dans Deut 21-23
amicalement

franck17360 a écrit : Voilà, tu as raison. Le terme "stauros" signifie en premier lieu : pieu vertical.

franck17360 a écrit : Ai-je insulté qui que ce soit...

franck17360 a écrit :vous aimez cela la provocation hein ?

Je ne pense pas que vous soyez là pour échanger...

Saint Glinglin a écrit :La croix est un signe et non une image.

Amelia a écrit :

Le Pape Jean XXIII adore la croix

CÉRÉMONIAL DE LA SAINTE MESSE
À l’usage ordinaire des paroisses

Chapitre VII — Cérémonies propres à certains jours (suite)

4. Vendredi saint
En regardant la Croix de son Seigneur et Époux, l’Église se souvient qu’elle est née du côté du Christ endormi sur la Croix et que sa mission est d’étendre à la totalité des peuples les heureux effets de la Passion du Christ, qu’elle célèbre aujourd’hui en rendant grâce pour ce don ineffable. [140]
On observe en ce jour le jeûne et l’abstinence. [141] Le précepte de jeûne oblige tous ceux qui ont atteint l’âge de dix-huit ans et n’ont pas encore soixante ans ; l’abstinence est obligatoire pour tous ceux qui ont quatorze ans ou plus. [142] Le jeûne consiste à limiter la prise de nourriture à un seul repas maigre au cours de la journée et à une collation. Le curé peut en accorder la dispense dans un cas particulier, [143] pour une raison juste et sérieuse, et en tenant compte des éventuelles prescriptions de l’évêque diocésain.
En de nombreux lieux, chaque vendredi du Carême et le Vendredi saint sont marqués par le Chemin de croix, qui actualise symboliquement le parcours de la via dolorosa par Notre Seigneur. Dans sa forme publique, le Chemin de croix exige un véritable déplacement, [144] entre quatorze stations, en portant une croix. Cette croix est toujours en bois, et ne porte jamais la figure du divin Crucifié : elle peut être portée droite (comme la croix de procession) ; ou bien, si ses dimensions et son poids le suggèrent, elle est portée par deux hommes, dont l’un porte sur l’épaule la partie haute, sous le croisillon, tandis que l’autre le suit en soutenant le pied. La croix est souvent accompagnée par deux chandeliers, ou bien par deux véritables flambeaux, si on est à l’extérieur. [145] En effet, il est souvent possible ce jour d’accomplir le Chemin de croix, avec une grande foule de fidèles, en parcourant les rues de la ville, par exemple, à l’heure du déjeuner. En ce cas, on pourrait déterminer le trajet de sorte que la douzième station ait lieu au calvaire près de l’église, la treizième à la porte, et la quatorzième devant l’autel dépouillé. [146] Ensuite, les prêtres restent à disposition pour entendre les confessions.
L’église est dénuée de toute ornementation. Après la Messe In Cena Domini la veille, les autels ont été dépouillés de leurs nappes, les tapis ont été roulés, et tout ce qui est beau ou superflu a été retiré de l’église ou caché. Après l’Office des Ténèbres, la croix et les chandeliers ont été enlevés de l’autel, qui est sans nappe et sur lequel il ne se trouve aucun objet. [147] Outre l’autel dépouillé et la crédence (avec ses deux tabourets), le sanctuaire n’est meublé que d’un siège en bois nu pour le prêtre et le diacre, et de l’ambon sans parement. En dehors du reposoir, aucun cierge ni lampe de dévotion ne brûle dans l’église, [148] et il n’y a pas de fleurs. L’orgue, les instruments de musique et les cloches restent silencieux [149] ; les bénitiers sont vides ; en certains lieux, on se contente du strict minimum d’éclairage artificiel. Il est manifeste à tous, en pénétrant dans l’église, qu’il se passe quelque chose de très grave.
La célébration des sacrements est strictement interdite, à l’exception de la pénitence et de l’onction des malades. [150] Vers trois heures de l’après-midi (à moins qu’une raison pastorale ne fasse choisir une heure plus tardive), on célèbre la Passion du Seigneur, cet Office comportant trois parties distinctes : la liturgie de la parole (avec la Prière universelle), l’adoration de la Croix, et la Sainte Communion, [151] que séparent, inévitablement, deux temps de silence. [152] La Sainte Communion est donnée aux fidèles uniquement au cours de cette célébration, [153] qui tient lieu des Vêpres. [154]
http://www.ceremoniaire.net/guide/vendredi_st/

franck17360 a écrit :Ils font le signe de croix, mais quand ils rentrent dans une église, ils s'agenouillent... juste cela.

Ils adorent le Christ sur la croix.

Si tu nies cela, il n'y aucune raison de traiter les autres d'ignorant, car tu es pire qu'eux... Désolé de te dire cela.

Les catholiques eux-mêmes admettent qu'ils adorent la croix.

Saint Glinglin a écrit :La croix est un signe et non une image.

Le Pape Jean XXIII adore la croix

Saint Glinglin a écrit :Dans quel encyclique, je vous prie ?

Saint Glinglin a écrit :Je n'ai pas à chercher un document qui peut ne pas exister.

Saint Glinglin a écrit :Dans quel encyclique, je vous prie ?

Saint Glinglin a écrit :

Saint Glinglin a écrit :Fanck affirme que l'Eglise catholique enseigne d'adorer la croix et estime n'avoir pas à prouver cette affirmation.

Suivant cette méthode de l'apôtre Franck, j'affirme une connerie du même tonneau avec Thomas d'Aquin et je me décharge de l'exigence de la preuve de cette connerie sur ceux qui prétendraient ne pas y croire.

Saint Glinglin a écrit :Il y a également des catholiques qui mettent des médailles de Saint Christophe dans leur bagnole et il m'étonnerait beaucoup que cela soit prescrit par une encyclique quelconque.

franck17360 a écrit :Non seulement, pour les catholiques, la croix (avec le Christ) est un signe, mais aussi une "image sculptée", comme le disent les saintes écritures...

Marmhonie a écrit :Y a-t-il quelque chose de cohérent chez vous? Plus je lis vos messages, plus je prends conscience que vous racontez n'importe quoi. Quelle est votre secte, ou quel est votre problème (ce qui revient au même)?
Merci pour votre réponse.

Marmhonie a écrit :Y a-t-il quelque chose de cohérent chez vous? Plus je lis vos messages, plus je prends conscience que vous racontez n'importe quoi. Quelle est votre secte, ou quel est votre problème (ce qui revient au même)?
Merci pour votre réponse.

Saint Glinglin a écrit : Son problème est qu'il n'aime pas être pris en défaut.

Marmhonie a écrit :
le sujet est ( En croix ou poteau simple)
la modération.

franck17360 a écrit : En défaut de quoi ?

Je pose des questions et on me réponds pas...

Par contre, toi, tu aimes juger les gens...

Saint Glinglin a écrit : En défaut sur le bien-fondé de tes croyances : je ne sais toujours pas laquelle des deux versions du recrutement des disciples tu estimes être la bonne (et il y en a une troisième, il est vrai).

franck17360 a écrit :Donne une exemple...

Saint Glinglin a écrit : Je ne sais toujours pas laquelle des deux versions du recrutement des disciples tu estimes être la bonne (et il y en a une troisième, il est vrai).

Saint Glinglin a écrit :

franck17360 a écrit : Je ne répondrais à ta question que lorsque tu auras répondu à mes deux questions que j'ai posé sur un autre sujet.

Si tu n'as pas le respect des autres, les autres ne te respecteront pas !

Ici, c'est un échange, tu n'as pas le contrôle sur les gens !

Saint Glinglin a écrit :En défaut sur le bien-fondé de tes croyances : je ne sais toujours pas laquelle des deux versions du recrutement des disciples tu estimes être la bonne (et il y en a une troisième, il est vrai).

Saint Glinglin a écrit :Ici, c'est un échange, tu n'as pas le contrôle sur les gens !

"Saint Glinglin"]




L'AT ne dit nulle part qu'il est inspiré de Dieu. Point barre.

franck17360 a écrit :Bref, comme je le disais, même si les TJ ont tord, il n'empêche que, eux, n'adorent pas la croix.

Saint Glinglin a écrit :

medico a écrit : et que voulait dire Paul par ses paroles?
(2 Timothée 3:15-17) [...] . 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

franck17360 a écrit :Par contre, le NT se réfère souvent de fois (de nombreuses fois même) à l'AT, jésus lui-même y fait référence et accomplit les prophéties d'Esaïe... Donc, si le NT précise que TOUTE l'écriture est inspirée, c'est que TOUTE l'écriture est inspirée...

Il faut un minimum savoir lire tout de même !

Saint Glinglin a écrit : Mais va au caté si tu ne sais pas à quel corpus appartient ce livre.

Saint Glinglin a écrit :C'est toi qui affirmes que Timothée fait partie de l'AT. Je n'y peux rien, moi.

medico a écrit : et que voulait dire Paul par ses paroles?
(2 Timothée 3:15-17) [...] . 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

Saint Glinglin a écrit :Ici :

philippe83 a écrit :Donc marmhonie reconnais-tu le bien fonder de la Tmn dans ces versets de Marc ch 15?
A+

philippe83 a écrit :Donc marmhonie reconnais-tu le bien fonder de la Tmn dans ces versets de Marc ch 15?
A+

samuell a écrit :dans dictionnaire biblique , rien sur poteau !

medico a écrit : Tu as consulté quel dictionnaire biblique ?As tu consulté le mot stauros ?

“ STAUROS (σταυρός) désigne fondamentalement ‘ un pieu ou un poteau vertical ’. On y clouait des malfaiteurs. Le nom comme le verbe stauroô, qui signifie ‘ fixer à un pieu ou à un poteau ’, sont à distinguer, quant à l’origine, de la ‘ croix ’ ecclésiastique composée de deux pièces de bois. ”

medico a écrit :Voici ce que dit W. Vine à ce propos : Cet helléniste mentionne ensuite l’origine chaldéenne de la croix à deux pièces et explique que la chrétienté l’emprunta aux païens au IIIe siècle de n. è. pour en faire le symbole de l’exécution du Christ. — Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 1, p. 256.

Marmhonie a écrit :Stauros ne peut donc que signifier CROIX, CRUX . Traduire par "poteau", est fautif. En plus, un poteau sans pointe, c'est alors absurde.
C'est clair, net, et précis.

ce n'est qu'en 1936 que Joseph Franklin Rutherford renia la croix pour les Témoins de Jéhovah !!! 1936 !!!

Marmhonie a écrit :C'est un simple copier/coller de http://hlybk.pagesperso-orange.fr/jesus ... /croix.htm. source d'un blog anti-cathos

Lisez plutôt Wikipedia sur l’évolution qu'on impose à la pensée des TJ: >>> ici <<<: "En 1931, le mouvement prend le nom de « Témoins de Jéhovah » pour se démarquer des autres « Étudiants de la Bible ». Il se démarque encore un peu plus du reste de la Chrétienté lorsqu'en 1936, la croix est considérée comme un symbole païen, Rutherford déclarant alors que Jésus est mort sur un poteau."
ce n'est qu'en 1936 que Joseph Franklin Rutherford renia la croix pour les Témoins de Jéhovah !!! 1936 !!!

Je préfère 2000 ans de transmission catholique ininterrompue, depuis Saint Pierre. C'est autrement plus solide qu'un blog et quelques amateurs, cela est certain. Après, vous avez toute liberté de croire ce que vous voulez, moi aussi.
Soyons en paix.

si ta source et seulement wiki . je te plein.