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Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 10:14
Message :

zippy a écrit :@agecanonix: Je ne comprend pas en quoi ton argumentation démonte mon point, en fait je suis plutôt d'accord avec ton argumentation les animaux bien que créature de Dieu ne sont pas enfants de Dieu, mais nous nous le sommes «16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.» - Romains 8:16-17

Dieu peut tout, il peut créer des êtres inférieur a lui, mais il peut aussi créer des êtres ayant la capacité de lui être égal. Tu a le droit de ne pas être d'accord, mais comment puis-je te prendre au sérieux ou considérer ce que tu dis lorsque tu n'apporte aucune écriture avec toi? C'est qui qui a des dogmes et des crédos dans ce cas? L'évangile a été donné affin que même les petits enfants et les simples d'esprit la comprennent et puisse venir au Christ. L'évangile est simple, lorsqu'elle dit "nous serons semblables à lui" (1 Jean 3:2), c'est ce que ça veut dire, ou alors on peut l'expliquer facilement et clairement de manière a ce que tous comprennent, même un petit enfant. Essaie d'expliquer a un petit enfant que lorsque l'écriture dit "nous serons semblables à lui" ça veut dire qu'il est impossible d'être semblable a Dieu... Si tu en est capable bravo et je suis prêt a t'écouter, personnellement j'en suis incapable. Aussi apporter toujours une ou deux écritures qui appuis tes dires te donne une crédibilité bien supérieur et nous invite a pousser plus loin notre compréhension et nos recherche, même si tu a raison, si tu ne donne aucune écriture comment puis-je faire le travail de recherche moi-même afin d'être éclairé? La parabole des dix vierges nous enseignes que nous ne pouvons pas partager notre lumière, tous ce que nous pouvons faire c'est indiquer le chemin aux autres pour qu'ils aillent a la source de toute lumière, la lumière du monde c'est le Christ et les indications pour s'y rendre c'est les écritures.

Excuse moi Zippy, mais ce n'est pas à moi de te démontrer que nous serons égaux à Dieu. La chose est tellement incroyable que c'est à toi d'en faire la preuve bibliquement parlant.
Quand tu cites I Jean 3:2, tu apportes un enseignement banal à savoir que les chrétiens seront semblables à Jésus. Pas à Dieu dans ce texte. Jésus les appelera ses frères.
En I cor 15:45, Paul explique que Jésus est devenu un esprit. Au verset 50, il ajoute que les chrétiens le rejoindront dans le même type de corps.
Alors, si au niveau de la forme spirituelle les chrétiens oints seront aussi des esprits, il n'est pas dit qu'ils seront comme Dieu.
Etre un esprit, c'est vivre dans le monde des esprits. Mais dans ce monde, rien dans la bible n'indique que tous les esprits ont la même force et les mêmes pouvoirs. Dieu est dans ce monde là, mais il en est le créateur, et tous les autres esprits sont forcement inférieurs à lui. Dieu n'a pas une femme pour avoir des enfants dont on pourrait dire qu'ils lui sont égaux. Il les a fabriqué à partir de rien ni de personne. Ils ne peuvent absolument pas être l'égal de Dieu.
Reflechis bien sur ce texte d'Isaie 46:5: a qui m'assimilirez vous, ou me rendrez vous égal, ou me comparerez vous, pour que nous nous ressemblions ?
Tu parles d'un enfant qui comprendrait facilement une explication biblique; Comment penses tu qu'il comprendrait ce texte émanant de Jéhovah.
Ou encore celui-ci Psaume 89:6.: Qui dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah, qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu ?
Ou encore Psaume 86:8. Il n'y a personne comme toi parmi les Dieux, ô Jéhovah.
Comme tu le vois, le seul texte que tu cites n'est pas une preuve, pas même un argument car il ne parle pas de Dieu mais de son fils.
Par contre, Jéhovah Dieu, a clamé de très nombreuses fois qu'il était unique et sans le moindre semblable...
As tu d'autres textes à l'appui de ton idée.

Bien à toi...

Auteur : simplequidam
Date : 24 avr.10, 10:24
Message : iliasin a écrit:

Dieu n'a aucune faiblesse, sinon il ne serait pas Dieu, or mourrir est une faiblesse voilà porquoi il ne peut mourrir

l'homme est plus fort car il gagne face à la mort en transmettant la vie .

Auteur : simplequidam
Date : 24 avr.10, 10:31
Message : zippy a écrit :

Dieu peut tout, il peut créer des êtres inférieur a lui, mais il peut aussi créer des êtres ayant la capacité de lui être égal.

oh oui, satan en serait l'exemple car il agit plus fort qu'un dieu qui ne laisse mourir les hommes !

Auteur : zippy
Date : 24 avr.10, 11:46
Message :

agecanonix a écrit : Excuse moi Zippy, mais ce n'est pas à moi de te démontrer que nous serons égaux à Dieu. La chose est tellement incroyable que c'est à toi d'en faire la preuve bibliquement parlant.
Quand tu cites I Jean 3:2, tu apportes un enseignement banal à savoir que les chrétiens seront semblables à Jésus. Pas à Dieu dans ce texte. Jésus les appelera ses frères.

Heu... 1 Jean 3:1-2 «1 Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu.
2 Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est.»
On parle bien de Dieu le Père et non de Jésus, par la suite on parle de Jésus-Christ venu pour ôter le péché du monde.

agecanonix a écrit : En I cor 15:45, Paul explique que Jésus est devenu un esprit. Au verset 50, il ajoute que les chrétiens le rejoindront dans le même type de corps.

Paul ne dit pas que Jésus est devenu un esprit, il dit "devenu un esprit vivifiant", mais il faut prendre le verset en son entier "C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant." l'allusion a Adam est très importante, elle permet de comprendre l'allusion a Jésus-Christ. Je ne m'aventurerais pas a essayer d'expliquer ce verset car je ne suis pas sûr de son interprétation, mais je suis sur que la tienne est fausse, Paul dit qu'Adam est devenu une "âme vivante" selon toi le salaire du péché c'est la mort, comment Adam a-t-il put devenir une âme vivante alors? Selon toi il est supposé être mort non? Pour revenir a Jésus-Christ, Paul dit qu'il est devenu un esprit vivifiant... Pourtant Jésus est ressuscité, il laissa le tombeau vide (Matthieu 28:6), il allât même manger avec ses apôtres, comment un esprit peut manger?

agecanonix a écrit :Alors, si au niveau de la forme spirituelle les chrétiens oints seront aussi des esprits, il n'est pas dit qu'ils seront comme Dieu.
Etre un esprit, c'est vivre dans le monde des esprits. Mais dans ce monde, rien dans la bible n'indique que tous les esprits ont la même force et les mêmes pouvoirs. Dieu est dans ce monde là, mais il en est le créateur, et tous les autres esprits sont forcement inférieurs à lui. Dieu n'a pas une femme pour avoir des enfants dont on pourrait dire qu'ils lui sont égaux. Il les a fabriqué à partir de rien ni de personne. Ils ne peuvent absolument pas être l'égal de Dieu.

Les chrétiens seront aussi des esprits? Pourquoi ressusciterons nous alors? Quel est l'intérêt de venir sur la terre puisque nous étions des esprits avant. Je suis d'accord que les esprits n'ont pas tous reçu les mêmes forces et les mêmes pouvoirs. Dieu n'a pas de femme? Pourtant il est dit que nous sommes ses enfants (Romains 8:14-18, 1 Jean 3:2, Actes 17:28), il lui faut donc bien une femme.
Dieu crée a partir de rien? Je ne peux y croire, bien sûr il le pourrait, mais il ne l'a jamais fait et ne le fera jamais, Dieu doit respecter ses propres règles, tels que la gravité par exemple. Une de ses règle est connu comme suit: "rien ne se perd, rien ne se crée" c'est une règle que Dieu a crée et il doit la respecter aussi bien que nous. Dieu est le créateur, oui, il nous crée a partir des matériaux qui existe déjà de toute éternité a toute éternité, il peut les purifier, les modifier, les transformer. Il serait plus juste de dire que Dieu est l'organisateur. Devenir l'égal de Dieu? C'est effectivement impossible, nous lui seront toujours soumis. Satan a bien essayé mais il s'est cassé les dents. Mais tout en restant soumis a Dieu le Père nous pouvons recevoir les mêmes pouvoir que lui. C'est ce qu'il a voulut dire lorsqu'il a dit que Jésus-Christ était l'hériter de toute chose (Hébreux 1:2).

Ésaïe 46:5, si on lis le contexte on se rend compte qu'il parle des idoles...
Psaume 89:6, «Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi les fils de Dieu?» On ne se compare pas a lui, il sera toujours plus élevé que nous, mais nous pouvons hériter des même caractéristique que lui. Par exemple, Picaso est capable de peindre, je suis aussi capable de peindre, mais je n'atteindrait jamais le niveau de Picaso, et même si dans 100 ans j'ai le même niveau que Picaso a aujourd'hui, dans 100 ans il se sera élevé d'autant.
Psaume 86:8, si on regarde le contexte il est également question des des idoles.

Je vais créer un nouveau topic demain pour développer mon idée.

Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 19:45
Message : Zippy
Tout ton argumentaire s'appui sur l'expression "enfant de Dieu".
Mais es tu conscient que l'on peut comprendre cette expression uniquement dans le sens spirituel sans pour autant admettre ou croire que cet filiation fait de ses enfants des égaux de Dieu. Jamais tu ne verras les chretiens prétendre à cela.
Les textes que tu cites ne sont pas formels, ce sont pour toi des indices, mais aucun, et ils devraient être très nombreux, ne dit directement "nous serons les égaux de Dieu". Bien au contraire et même Jésus ne cessera jamais de dire que le Père est plus grand que lui.
Ton erreur part du fait que tu crois que Jésus est Jéhovah. Lorsque tu auras compris que c'est faux, tu comprendras mieux.
Nous en reparlerons car je dois te quitter...

Auteur : simplequidam
Date : 24 avr.10, 21:17
Message : agecanonix a écrit :

Ton erreur part du fait que tu crois que Jésus est Jéhovah. Lorsque tu auras compris que c'est faux, tu comprendras mieux.

Zippy,
tant que agecanonix n'aura pas compris que le christ et le dieu ne sont que la même personne il persistera dans son erreur de prétendre par vanité qu'à force de se dire "'j'ai raison" il se persuade qu'il toujours raison, c'est le propre du jéovisme!

Auteur : Jérémie
Date : 24 avr.10, 22:30
Message :

simplequidam a écrit :agecanonix a écrit : Zippy,
tant que agecanonix n'aura pas compris que le christ et le dieu ne sont que la même personne il persistera dans son erreur de prétendre par vanité qu'à force de se dire "'j'ai raison" il se persuade qu'il toujours raison, c'est le propre du jéovisme!

Sauf que Jésus n'est pas Dieu,il ne c'est jamais présenté ainsi,il faut être sérieux.

Auteur : Phenix
Date : 24 avr.10, 22:35
Message :

simplequidam a écrit :tant que agecanonix n'aura pas compris que le christ et le dieu ne sont que la même personne il persistera dans son erreur de prétendre par vanité qu'à force de se dire "'j'ai raison" il se persuade qu'il toujours raison, c'est le propre du jéovisme!

Je n'ai rien suivi au débat, mais le titre du post est intéressant.

La Bible enseigne que Dieu et Jésus sont deux personnes différentes. Même des personnes non-Témoin de Jéhovah le reconnaissent (Frédéric Lenoir dans son dernier livre "Comment Jésus est devenu Dieu").

Ce que tu appelles le "jéhovisme" est théoriquement parlant, le fait de vouloir partager nos croyances sans les imposer. Notre but, c'est d'enseigner les personnes et les amener à réfléchir pour que, d'elle-même, elles pensent comme nous. Ca c'est le "jéhovisme", selon tes propos.

Pour revenir au sujet, la Bible enseigne également que Satan existe, c'est une personne bien réelle qui est en réalité un être spirituel, un ange déchu. Il est donc plus puissant qu'un homme, en force et en intelligence.
Je pense, en tout cas j'espère, qu'à travers vos échanges, vous avez cité le livre de Job, où on apprend que Satan s'est "invité" à une assemblée angélique, et que Dieu lui-même, lui a parlé.
Il y a également la tentation de Jésus avec le Diable, relaté dans Matthieu chapitre 4 je crois. Ces récits nous montrent bien que Satan est une personne réelle.

Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 01:30
Message : Zippy
En I corinthiens 15:45, on dit de Jésus qu'il est devenu un esprit donnant la vie . Et je ne vois pas en quoi un esprit donnant la vie n'est pas un esprit quand même...
Quand à l'allusion à Adam, tu fais une erreur de chronologie car on ne parle pas de ce qu'Adam est devenu après sa mort, mais de sa création.
Lorsque Dieu crée Adam, en génèse 2:7, il est dit : Et Jéhovah Dieu forma alors l'homme de la poussière du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie et l'homme (Adam) devint une âme vivante.
C'est exactement la même expression. donc Adam est devenu une âme vivante signifie qu'il est devenu un homme et on parle bien en I cor 15 de sa création.
Certainement pas de ce qu'il est devenu après son péché ou sa mort car il était DEJA une âme vivante avant de péché et il n'avait pas à le devenir...
D'ailleurs le verset 47 est très clair: le premier homme (Adam) est de la terre et fait de poussière, le deuxième homme est du ciel.
Dans la construction on nôte une opposition. Le premier homme est de la terre et de poussière (donc matériel) le second est du ciel (donc spirituel ou esprit)
Au verset 50: la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume des cieux.
Donc pas de corps humains dans les cieux.
Tu m'annonces que nous étions des esprits avant. Première fois que tu nous en parles. Il te faut argumenter ici car j'ai le plus grand mal à y croire...

Auteur : medico
Date : 25 avr.10, 02:56
Message :

Tu m'annonces que nous étions des esprits avant. Première fois que tu nous en parles. Il te faut argumenter ici car j'ai le plus grand mal à y croire...

ça c'est une idée de gnostique qui circulait vers le deuxiéme siécle aprés JESUS.

Auteur : Elihou
Date : 25 avr.10, 05:29
Message :

simplequidam a écrit :Zippy,
tant que agecanonix n'aura pas compris que le christ et le dieu ne sont que la même personne il persistera dans son erreur de prétendre par vanité qu'à force de se dire "'j'ai raison" il se persuade qu'il toujours raison, c'est le propre du jéovisme!

Jean 17:3 : Cela signifie la vie éternelle : qu'ils apprrennet a te connaitre , Toi le SEUL Vrai Dieu , et celui que tu as envoyé Jésus -Christ .

Auteur : simplequidam
Date : 25 avr.10, 05:58
Message : Jérémie a écrit :

Sauf que Jésus n'est pas Dieu,il ne c'est jamais présenté ainsi,il faut être sérieux.

sûr,
imagine quelqu'un se disant dieu , il est pris pour un fou ,
donc bien obligé d'être humain de chair !
et puis franchement un jésus de chair est nécessaire car humainement raisonnable à présenter !

Auteur : zippy
Date : 25 avr.10, 08:15
Message : @simplequidam: sauf que les TJ et moi sommes d'accord pour dire que Jésus et Dieu le Père ne sont pas la même personne!

agecanonix a écrit :En I corinthiens 15:45, on dit de Jésus qu'il est devenu un esprit donnant la vie . Et je ne vois pas en quoi un esprit donnant la vie n'est pas un esprit quand même...
Quand à l'allusion à Adam, tu fais une erreur de chronologie car on ne parle pas de ce qu'Adam est devenu après sa mort, mais de sa création.
Lorsque Dieu crée Adam, en génèse 2:7, il est dit : Et Jéhovah Dieu forma alors l'homme de la poussière du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie et l'homme (Adam) devint une âme vivante.
C'est exactement la même expression. donc Adam est devenu une âme vivante signifie qu'il est devenu un homme et on parle bien en I cor 15 de sa création.
Certainement pas de ce qu'il est devenu après son péché ou sa mort car il était DEJA une âme vivante avant de péché et il n'avait pas à le devenir...
D'ailleurs le verset 47 est très clair: le premier homme (Adam) est de la terre et fait de poussière, le deuxième homme est du ciel.
Dans la construction on nôte une opposition. Le premier homme est de la terre et de poussière (donc matériel) le second est du ciel (donc spirituel ou esprit)
Au verset 50: la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume des cieux.
Donc pas de corps humains dans les cieux.

Je ne suis pas du tout certain de ton interprétation, déjà Genèse 2:7 est rendu comme suit dans ma Bible (version Second) «L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.»

Un "être vivant" et une "âme vivante" ne sont pas du tout la même expression.

Ensuite pour 1 Corinthiens 15:45,47,50 tu fais une total abstraction du contexte! Extrêmement importante dans ce cas-ci car il dit exactement le contraire de ce que tu dis! «42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.» - 1 Corinthiens 15:42-54

Il est très clair et ÉVIDENT que le corps mortel devient un corps immortel et pas un esprit. Le verset 45 explique que grâce au premier Adam nous sommes venu dans le monde, et que grâce au second Adam nous pouvons être changé, notre corps peut devenir incorruptible. Le verset 47 indique que nous devons d'abords naître mortel pour ensuite être immortel. Le verset 50 est plus difficile a comprendre, il indique simplement que par nous même dans non corruptibilité nous ne pouvons recevoir le ciel, cependant grâce a la résurrection du Christ c'est rendu possible.

agecanonix a écrit :Tu m'annonces que nous étions des esprits avant. Première fois que tu nous en parles. Il te faut argumenter ici car j'ai le plus grand mal à y croire...

Tu a du mal à y croire? Je vais te montrer les écritures qui en parlent:
«4 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.» - Jérémie 1:4-5

«4 Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.
5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau?
6 Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?» - Job 38:4-7

«3 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis de toute sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ!
4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,» - Éphésiens 1:3-4

«avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.» - Ecclésiaste 12:9

«car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...» - Actes 17:28

«D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie?» - Hébreux 12:9

«qu'il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure;» - Jude 1:6

«Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.» - Apocalypse 12:9

Auteur : Kown
Date : 25 avr.10, 08:47
Message : BONSOIR

Je ne suis pas là pour imposer mon point de vue, mais je vais vous proposer une autre compréhension "du satan" de la bible. mon avis risque de surprendre quelques uns d'entre vous au premièr abord, mais peut être que vous vous remettrez en question et changerez d'avis. A travers ce que j'ai lu, certains seront plutôt d'accord.

Il n'y a pas si longtemps, avant que je commence à remettre en question cette idée d'un satan rebelle, je croyais que lui et son armée résistait à Dieu. cela est souvent enseigné dans les églises ou dans l'église catho. Connaître qu'il y a un ange qui s'est rebéllé dans les cieux et qui se confronte depuis des milliers d'années au Tout puissant, celui qui connaît tout et que personne ne peut tenter.

Je vous remercie aussi pour votre participation et vos avis que j'ai pu lire.

J'aborde premièrement les Deux passages qui peuvent supposer mettre en évidence "le satan ange ennemi de Dieu depuis qu'il est tombé" que vous avez cité.
Ensuite nous pourrons parler de d'autres passages.

Je vais écrire les éléments les plus importants:

JOB
- les fils de Dieu peuvent aussi être les enfants d'Israel!Ce sont donc des hommes et non des anges ( malak ).
- Dans ce chapitre, les fils de Dieu se réunissaient. Les fils d'Israel se trouvaient en compagnie d'un sacrificateur, d'un chef, un représentant de Dieu ( voir les sabbats par exemple )
- Il y avait parmi eux, "UN accusateur", L' opposant, l'homme qui se permet de critiquer, juger les autres. Nous avons tous fait cela dans notre vie, être adversaire de Dieu...

"De parcourir la terre et de m'y promener" au sujet du satan est une expression introduisant le fait que l'opposant se baladait et trouva l'occasion d'agir.
voir Zacharie 6:7. En Job, les hommes ou l'homme qui doutait de Job vena critiquer Job dans la "réunion".

Nous sommes bien loin d'un Dieu qui se fait tenter bêtement par le satan, comme si satan jouait avec lui. Les malheurs que Job va recevoir viennent de DIEU, Job parle souvent de Dieu ( job 10:2 ) et jamais de n'accuse satan un ange contre Dieu.Il est important de comprendre que Dieu envoie son ange pour détourner les esprits des hommes ( 1 roi 22 à lire ) ou pour exécuter sa volonté. ( Job, un exemple particulier qui va comprendre la grandeur et perfection de Dieu...)

Kown

Auteur : Kown
Date : 25 avr.10, 09:05
Message : Ezechiel 28:
- On a oublié de dire qu'au verset 12 les paroles sont adressées au roi de Tyr. ensuite certains voient un ange déchu derrière ses paroles.v6
- Le début du chapitre est très claire! le roi de Tyr s'est élevé à hauteur de DIEU. les paroles qui lui sont dites montrent bien qu'il est considéré comme un dieu.
Il s'agit bien d'un homme (v1 et 2), comme Adam qui avait tout à sa position lorsqu'il a été créé dans le jardin d'Eden.
- le chérubin représente, comme lors de la fabrication de status chérubin, celui qui est haut placé dans le sanctuaire de Dieu. ( exode 37:8 ).

satan l'ange n'est pas tombé à terre comme un homme est depuis tout ce temps combat contre Dieu.

Le roi de Tyr a été élevé par Dieu ( tout vient de Dieu ), mais il s'est détourné et il est tombé. Celui qui se disait dieu.

Kown

Auteur : kgtgo
Date : 25 avr.10, 09:07
Message : C'est là que je ne suis pas d'accord, ni avec simplequidam, ni avec les TJ ni avec zippy, car le Christ est Dieu, pourquoi Satan a-t-il alors tenté de le pervertir ? Il aurait dût savoir que c'était impossible ! Mais mettons nous à sa place : nous haïssons Dieu et nous le voyons face à nous sous une forme vulnérable et prêt à renoncer à tout ce qu'il mérite d'avoir pour sauver une humanité qui ne lui à pas donné que des bonnes raisons pour faire cela. La tentation est trop grande, de plus que Satan est un orgueilleux, il refuse d'admettre qu'il ne peu pas faire quelque chose, il voit en le Christ un moyen saisissant de réaliser son rêve : faire chuter Dieu.

Kown a écrit :Nous sommes bien loin d'un Dieu qui se fait tenter bêtement par le satan, comme si satan jouait avec lui. Les malheurs que Job va recevoir viennent de DIEU, Job parle souvent de Dieu ( job 10:2 ) et jamais de n'accuse satan un ange contre Dieu.Il est important de comprendre que Dieu envoie son ange pour détourner les esprits des hommes ( 1 roi 22 à lire ) ou pour exécuter sa volonté. ( Job, un exemple particulier qui va comprendre la grandeur et perfection de Dieu...)

Raisonnement logique quand on lit Job mais horrible ! Dieu se servant du mal ? Ce n'est pas en un tel Dieu que le Christ et les apôtres nous invitent à croire "Dieu est Amour" dit Saint Jean.
Dans Job il est important de relever le fait que l'idée de tourmenter Job ne vient pas de Dieu, mais bien du diable, mais pourquoi Dieu laisse-t-il Satan agir ? A cause de la fin, car Dieu, contrairement à Satan, sait ce qui va arriver, c'est à dire que Job résistera à la tentation de le maudire, ce sera là sa plus grande gloire.

Auteur : Kown
Date : 25 avr.10, 09:38
Message :

C'est là que je ne suis pas d'accord, ni avec simplequidam, ni avec les TJ ni avec zippy, car le Christ est Dieu, pourquoi Satan a-t-il alors tenté de le pervertir ? Il aurait dût savoir que c'était impossible ! Mais mettons nous à sa place : nous haïssons Dieu et nous le voyons face à nous sous une forme vulnérable et prêt à renoncer à tout ce qu'il mérite d'avoir pour sauver une humanité qui ne lui à pas donné que des bonnes raisons pour faire cela. La tentation est trop grande, de plus que Satan est un orgueilleux, il refuse d'admettre qu'il ne peu pas faire quelque chose, il voit en le Christ un moyen saisissant de réaliser son rêve : faire chuter Dieu.

C'est intéressant ce que vous dites. Jésus est tenté à ce moment là non pas par "le satan ange", mais parce qu'il à faim! à soif! lui qui vient de Dieu et qui reçoit toujours tout de Dieu, peut disposer et commander la terre!Hors Jésus n'est pas venu pour cela, il est venu sauver les brebis perdues.
Un hommes, un juif, un méchant ou un accusateur de Jésus, un homme avec un esprit de piton est probablement venu parler à Jésus pendant qu'il jeunaît, devenant ainsi l'accusateur, c'est à dire "le satan" en venant perturber la volonté de Dieu, en proposant par exemple à Jésus de transformer les pierres en pains.( ce n'est qu'un exemple )
Souvenez vous quand Jésus dit à Pierre "va t'en satan", ce n'est pas que satan l'ange à influencé les paroles de Pierre, mais que Pierre se met en tant qu'adversaire devant Jésus, en lui disant qu'il ne doit pas mourir pour nos péchés. Il devient donc un esprit contre Dieu , un satan, un adversaire.

Raisonnement logique quand on lit Job mais horrible ! Dieu se servant du mal ? Ce n'est pas en un tel Dieu que le Christ et les apôtres nous invitent à croire "Dieu est Amour" dit Saint Jean.
Dans Job il est important de relever le fait que l'idée de tourmenter Job ne vient pas de Dieu, mais bien du diable, mais pourquoi Dieu laisse-t-il Satan agir ? A cause de la fin, car Dieu, contrairement à Satan, sait ce qui va arriver, c'est à dire que Job résistera à la tentation de le maudire, ce sera là sa plus grande gloire.

Logique mais sévère...n'oublions pas les paroles de Jésus: MATHIEU 5."heureux les ...parce qu'il..."
Il nous arrive tous des malheurs...c'est la vie...Dieu le sait... mais heureux celui qui met sa confiance en Dieu.
Car il gagnera aux centuples

Job a apprit beaucoup de choses...Dieu donne et peut reprendre.
Dieu ne fait pas le mal .

Kown

Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 10:46
Message : malheureusement comme toujours, une lecture baclée d'un livre de la bible amène son rejet.
Comme si Dieu se servait du mal. n'importe quoi !!!!
Par contre, le fait de dire que Satan ne pouvait espérer faire chuter Jésus parce qu'il est Dieu, mais qu'il a essayé quand même en profitant de l'occasion n'a aucun sens.
Il ne faut pas le prendre pour un naif... Et il ne faut pas inverser le raisonnement. Si Satan essaie de faire chuter Jésus, et s'il sait qu'il ne pourrait le faire avec Dieu, c'est tout simplement qu'il sait que Jésus n'est pas Dieu. Il est bien plus malin que nous ne l'imaginons et il ne fait jamais rien sans esperer réussir..

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 25 avr.10, 10:56
Message :

agecanonix a écrit :malheureusement comme toujours, une lecture baclée d'un livre de la bible amène son rejet.
Comme si Dieu se servait du mal. n'importe quoi !!!!
Par contre, le fait de dire que Satan ne pouvait espérer faire chuter Jésus parce qu'il est Dieu, mais qu'il a essayé quand même en profitant de l'occasion n'a aucun sens.
Il ne faut pas le prendre pour un naif... Et il ne faut pas inverser le raisonnement. Si Satan essaie de faire chuter Jésus, et s'il sait qu'il ne pourrait le faire avec Dieu, c'est tout simplement qu'il sait que Jésus n'est pas Dieu. Il est bien plus malin que nous ne l'imaginons et il ne fait jamais rien sans esperer réussir..

Merci je n'avait pas vu cela aussi....

excellant argument.

Auteur : simplequidam
Date : 25 avr.10, 20:02
Message : il est évident que la création d'un satan sert le dieu de la bible afin que de justifier le désordre,
sinon comment expliquer les manques de pouvoirs d'un dieu hypothétique,
la création d'un satan sert d'alibi à l'impuissance d'un dieu décrit dans la bible,

et qualifier le satan de malin ,et plus qu'un dieu est curieux,
dieu aujourd'hui ne pourrait pas vaincre le satan ?
mais demain il le pourra ,dixit la bible,
c'est absurde.

Auteur : kgtgo
Date : 25 avr.10, 20:30
Message :

agecanonix a écrit :Il ne faut pas le prendre pour un naif

Oh non, on ne l'appelle pas "Le Malin" pour rien ! Mais ce n'est pas parce que Satan est loin d'être un idiot qu'il fait tout bien ! Il se trompe parfois ou est aveuglé par sa propre cupidité ! N'oubliez pas que c'est un égoïste qui n'avouera jamais sa faiblesse ! Si il a tenté (jusqu'a venir en personne) le Chrsit avec autant d'acharnement cela prouve au contraire qu'il savait qui il est (c'est à dire Dieu fait homme) et le voir ainsi sous une forme si vulnérable... quelle tentation de l'anéantir !

Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 20:50
Message : KGTGO
Tu n'arriveras pas avec un tel raisonnement à me convaincre.
Satan sait qu'il ne peut espérer faire dévier Dieu dont la bible dit qu'il est incorruptible.
Dans tout l'Univers, personne n'ignore cette vérité fondamentable. Dieu ne peut dévier.
Si donc Satan s'attaque à Jésus, c'est qu'il sait parfaitement qu'il n'est pas Dieu.
Et en plus, analyse un peu ses tentations.
Je te rappelle qu'il propose à Jésus tous les royaumes du monde. mais si jésus est Dieu, qu'est ce qu'il en a à faire des royaumes du monde, il dirige l'univers.
Et analyse aussi les réponses de Jésus. Quand Satan veut un acte d'adoration, Jésus au lieu de lui dire, c'est moi qui doit être adorer, il répond en parlant de Dieu.
non, Kgtgo, tu peux réussir à t'auto-convaincre par ton raisonnement, mais c'est indéfendable !
en toute amitié...

Auteur : Waddle
Date : 25 avr.10, 21:14
Message :

Elihou a écrit : Qu'il soit pris poêtiquement ou autrement , dans la BIBLE il est classé depuis plus de 2500 comme livre inspiré .
Et Satan est bien venu en la presence d Dieu ....et nommé comme tel .

Que le livre soit inspiré ou pas, n'est pas la question.

La question est de savoir comment le comprendre.

Et je le redis, en le prenant à la lettre, on accepte l'image d'un Dieu qui joue avec la vie des humains pour faire des paris avec le diable.

Ce qui n'est pas l'image que j'ai de mon Seigneur, ni celle que la bible en général donne de lui.

Aussi, croire que Satan va et vient, se balladant dans le royaume de Dieu comme il veut (alors même que la bible dit qu'il a été chassé du ciel), c'est évident que ca cloche.

Auteur : Waddle
Date : 25 avr.10, 21:17
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Toi qui professe haut et fort que tu te trouveras un jour en présence de Dieu, tu mets en doute que ce soit possible ?
Dans l'univers de Dieu, ses créatures spirituelles, les anges, ne sont pas confinées dans un endroit où ils ne peuvent parler avec Dieu.
Et Satan avait cette possibilité.
Et ce pari dont tu souris, c'est toute la problématique de la venue du Christ. Un homme peut il rester fidèle à Dieu ? Surtout s'il est parfait...
Mais c'est peut être un peu trop fort ou trop spirituel pour toi...

Le problème n'est pas de savoir si un homme peut rester fidèle à Dieu.

Le problème est d'imaginer Dieu qui discute avec Satan, gentiment (on pourrait ajouter autour d'un verre), et qui prennent un pari sur la vie d'un homme.

Les enseignements spirituels du livre de Job sont énormes (persévérer et rester fidèle même dans les épreuves les pires), mais de la à prendre la totalité à la lettre, il y a un pas que je ne franchit pas.

Deja, Dieu qui interpelle Satan en lui disant "Satan, as tu remarqué que j'ai un serviteur qui est juste et fidèle", il y a quelque chose qui cloche.

Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 21:20
Message : Voila comment on a une connaissance de la bible limittée..
Satan a été chassé du ciel, oui. Mais quand ? là est la question...
Or en Révélation on parle de lui comme de quelqu'un qui accusent devant Dieu nos frères....Or Job a été écrit bien avant. Si au premier siècle, Satan pouvait encore accuser devant Dieu, encore plus facilement plus de 1500 ans avant...

Auteur : Waddle
Date : 25 avr.10, 21:20
Message :

agecanonix a écrit :malheureusement comme toujours, une lecture baclée d'un livre de la bible amène son rejet.
Comme si Dieu se servait du mal. n'importe quoi !!!!
Par contre, le fait de dire que Satan ne pouvait espérer faire chuter Jésus parce qu'il est Dieu, mais qu'il a essayé quand même en profitant de l'occasion n'a aucun sens.
Il ne faut pas le prendre pour un naif... Et il ne faut pas inverser le raisonnement. Si Satan essaie de faire chuter Jésus, et s'il sait qu'il ne pourrait le faire avec Dieu, c'est tout simplement qu'il sait que Jésus n'est pas Dieu. Il est bien plus malin que nous ne l'imaginons et il ne fait jamais rien sans esperer réussir..

Ce raisonnement est intéressant, mais il a des limites.

Car si Satan n'est pas idiot, il faut alors expliquer pourquoi il s'est rebellé contre Dieu le créateur, sachant qu'il n'avait aucune chance de réussir.

Il faut expliquer pourquoi il va réunir son armée pour lutter contre celle de Dieu, alors qu'il sait bien que sa condamnation est écrite.

Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 21:23
Message :

Waddle a écrit : Le problème n'est pas de savoir si un homme peut rester fidèle à Dieu.

Le problème est d'imaginer Dieu qui discute avec Satan, gentiment (on pourrait ajouter autour d'un verre), et qui prennent un pari sur la vie d'un homme.

Les enseignements spirituels du livre de Job sont énormes (persévérer et rester fidèle même dans les épreuves les pires), mais de la à prendre la totalité à la lettre, il y a un pas que je ne franchit pas.

Deja, Dieu qui interpelle Satan en lui disant "Satan, as tu remarqué que j'ai un serviteur qui est juste et fidèle", il y a quelque chose qui cloche.

oui, mon ami, le problème est de savoir si un homme peut rester fidèle à Dieu. Et c'est la raison de la venue de Jésus sur terre.
par sa démonstration de fidèlité, il a ainsi racheté tous les hommes imparfaits qui à cause de cette imperfection ne pouvait plus avoir de relations intilmes avec Dieu...

Auteur : Waddle
Date : 25 avr.10, 21:27
Message :

agecanonix a écrit :Voila comment on a une connaissance de la bible limittée..
Satan a été chassé du ciel, oui. Mais quand ? là est la question...
Or en Révélation on parle de lui comme de quelqu'un qui accusent devant Dieu nos frères....Or Job a été écrit bien avant. Si au premier siècle, Satan pouvait encore accuser devant Dieu, encore plus facilement plus de 1500 ans avant...

Agecanonix, à ton avis que signifie accusateur de nos frères?

Si cela signifie que le diable va voir Dieu pour accuser les hommes, lui qui est si malin, ne sait-il pas que rien n'échappe à Dieu qui est omniscient?

Auteur : Waddle
Date : 25 avr.10, 21:30
Message :

agecanonix a écrit : oui, mon ami, le problème est de savoir si un homme peut rester fidèle à Dieu. Et c'est la raison de la venue de Jésus sur terre.
par sa démonstration de fidèlité, il a ainsi racheté tous les hommes imparfaits qui à cause de cette imperfection ne pouvait plus avoir de relations intilmes avec Dieu...

Ca n'explique toujours pas ce pari de Dieu avec le diable.

D'ailleurs, cette partie de la bible est parmi ceux qui provoquent le plus d'incompréhension chez les athés.

Ils disent: "Vous dites que votre Dieu est bon, mais il est prêt à faire souffrir et martyriser un homme, juste pour prouver au diable qu'il a raison et gagner un pari".

Et ils n'ont pas tort sur ce coup...si on prend le passage à la lettre.

Auteur : jonsson
Date : 25 avr.10, 21:34
Message :

agecanonix a écrit :Voila comment on a une connaissance de la bible limittée..
Satan a été chassé du ciel, oui. Mais quand ? là est la question...
Or en Révélation on parle de lui comme de quelqu'un qui accusent devant Dieu nos frères....Or Job a été écrit bien avant. Si au premier siècle, Satan pouvait encore accuser devant Dieu, encore plus facilement plus de 1500 ans avant...

Pourquoi ne pas dire simplement que la WT affirme que Satan a été chassé du ciel en 1914

Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 21:46
Message : Jonsson
maintenant que vous êtes sur ce topic, je le quitte...

Auteur : jonsson
Date : 25 avr.10, 21:50
Message :

agecanonix a écrit :Jonsson
maintenant que vous êtes sur ce topic, je le quitte...

Adieu mon ami......

Auteur : Waddle
Date : 26 avr.10, 02:22
Message :

agecanonix a écrit :Jonsson
maintenant que vous êtes sur ce topic, je le quitte...

Heu... il est également sur le forum tout entier...

Conclusion?

Auteur : agecanonix
Date : 26 avr.10, 06:07
Message : Oui mais pas à cette heure là !!!Pfffffff

Auteur : kgtgo
Date : 26 avr.10, 08:22
Message :

agecanonix a écrit :KGTGO
Tu n'arriveras pas avec un tel raisonnement à me convaincre.

Oh ça fait longtemps que je ne cherche plus à convaincre !

agecanonix a écrit :Dans tout l'Univers, personne n'ignore cette vérité fondamentable. Dieu ne peut dévier.

Oui, mais quand on se prend pour Dieu ?

agecanonix a écrit :Si donc Satan s'attaque à Jésus, c'est qu'il sait parfaitement qu'il n'est pas Dieu.

Ou parce qu'il sait justement qu'il est Dieu, et que le diable est un égoïste incurable incapable de faire preuve du moindre soupçon d'humilité.

agecanonix a écrit :Et analyse aussi les réponses de Jésus. Quand Satan veut un acte d'adoration, Jésus au lieu de lui dire, c'est moi qui doit être adorer, il répond en parlant de Dieu.

Parce que le Christ LUI est humble.

Auteur : agecanonix
Date : 26 avr.10, 19:44
Message : Kgtgo
Tu te defends comme tu peux, mais reconnais que c'est quand même un peu alambiqué ton raisonnement.
Cela suppose que Satan soit assez stupide pour demander à Dieu de l'adorer et pour lui offrir en contrepartie, le milliardieme du milliardieme de ce que Dieu possède déjà.
C'est une supposition pour le moins infondée bibliquement mais je reconnais qu'elle est necessaire pour toi selon ton crédo trinitaire.
Et si c'était le credo qui péchait ?
Je n'ose espérer te convaincre.
Amicalement..

Auteur : Waddle
Date : 26 avr.10, 20:07
Message :

agecanonix a écrit :Kgtgo
Tu te defends comme tu peux, mais reconnais que c'est quand même un peu alambiqué ton raisonnement.
Cela suppose que Satan soit assez stupide pour demander à Dieu de l'adorer et pour lui offrir en contrepartie, le milliardieme du milliardieme de ce que Dieu possède déjà.
C'est une supposition pour le moins infondée bibliquement mais je reconnais qu'elle est necessaire pour toi selon ton crédo trinitaire.
Et si c'était le credo qui péchait ?
Je n'ose espérer te convaincre.
Amicalement..

Je l'ai deja dit, cette argumentation basée sur "Satan n'est pas si stupide pour tenter Dieu" ne tient pas la route une seule seconde.

Si on tient ce raisonnement, on peut tout simplement dire: "Satan n'est pas si stupide pour se rebeller contre Dieu car il sait bien qu'il ne peut rien contre son créateur".

Ou encore plus simpelement: "Il sait bien qu'il ne peut rien contre l'armée de Dieu, pourquoi irait-il combattre comme la bible le dit"?

Auteur : kgtgo
Date : 26 avr.10, 20:27
Message : D'accord avec Waddle, Satan est intelligent mais il se trompe, son propre égoïsme l'aveugle au point de se croire plus fort que Dieu.

Auteur : agecanonix
Date : 26 avr.10, 20:41
Message : Que vous soyez d'accord tous les deux est normal car vous êtes trinitaires tous les deux.
c'est une association de circonstance
alors pour vous Satan est stupide dans une circonstance, il le sera dans une autre.
Il y a une différence entre tenter une rebellion en optant non pas sur une faiblesse de Dieu mais sur la défection d'autres anges et humains, et s'attaquer directement à Dieu lui même en lui disant benoitement si tu m'adores tu auras une récompense...
Et vous penser me convaincre aussi facilement !!
Je vous ferait remarquer que jusque maintenant Satan a plutôt bien réussi. L'humanité dans sa majorité a oublié Dieu et des millions d'anges l'ont suivi.
La question de la rebellion n'était pas de savoir si Dieu était le plus fort, la dessus Satan n'est pas si bête et la réponse aurait été immédiate, la qusetiona porté sur le droit et la capacité de Dieu de décider du bien et du mal, en suggerant que sans Dieu le monde s'en sortirait quand même.
On est loin d'un Satan balot et qui ne saurait pas ce qu'il fait.
Ne sousestimez pas l'adversaire de Dieu. Lui en tout cas, il ne le fait pas....

Auteur : kgtgo
Date : 26 avr.10, 23:46
Message : Satan bien réussis ? En apparence peut-être, mais son empire s'effrite, le Christ lui à porter un coup fatal, malgré toutes ses attaques subtiles l'Eglise est encore là, Satan n'auras réussis que le jour où l'amour auras quitté l'âme humaine.

agecanonix a écrit :alors pour vous Satan est stupide dans une circonstance, il le sera dans une autre.

Pas stupide, cupide.

Car Satan est un egoïste, il ne peu pas se juger inférieure à Dieu.

Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 00:06
Message :

kgtgo a écrit :Satan bien réussis ? En apparence peut-être, mais son empire s'effrite, le Christ lui à porter un coup fatal, malgré toutes ses attaques subtiles l'Eglise est encore là, Satan n'auras réussis que le jour où l'amour auras quitté l'âme humaine.
Pas stupide, cupide.

Car Satan est un egoïste, il ne peu pas se juger inférieure à Dieu.

Tu te defends avec l'energie du désespoir....
Et tu minimises vraiment les capacités de quelqu'un qui a quand même réussi, provisoirement, à chambouler tous les projets de Dieu.
Tu penses vraiment que Satan, fort d'une expérience de milliers d'années de rebellion, ayant connu Jésus dans les cieux, ayant approché son Père, Dieu, sachant que Jésus est sur terre avec pour mission de prouver la folie de ses choix, va s'imaginer que sur propositions d'une friandise, Jésus va l'adorer !!!!
Allons ! y crois tu seulement !!

Auteur : Waddle
Date : 27 avr.10, 01:21
Message :

agecanonix a écrit :Que vous soyez d'accord tous les deux est normal car vous êtes trinitaires tous les deux.

Ah bon? Je ne savais pas.

Tu dois être un bon psychanaliste.

Auteur : Waddle
Date : 27 avr.10, 01:24
Message :

agecanonix a écrit : alors pour vous Satan est stupide dans une circonstance, il le sera dans une autre.
Il y a une différence entre tenter une rebellion en optant non pas sur une faiblesse de Dieu mais sur la défection d'autres anges et humains, et s'attaquer directement à Dieu lui même en lui disant benoitement si tu m'adores tu auras une récompense...

Bien sur qu'il y a une différence.
Simplement, l'hypothèse de départ (la tienne) qui consiste à dire "Satan n'est pas si stupide pour..." ne tient pas.

C'est tout ce que je dis.

Et vous penser me convaincre aussi facilement !!

Je n'essaye de te convaincre de rien, si ce n'est que ton raisonnement est tordu.

J'ai bien dit moi même que je ne suis pas entrain de défendre ici le fait que Jésus soit Dieu, mais je pointe juste ton raisonnement un peu bizarre.

Et ce n'est pas parce que ta conclusion serait bonne, qu'on ne doit pas pointer ton raisonnement.

Je vous ferait remarquer que jusque maintenant Satan a plutôt bien réussi. L'humanité dans sa majorité a oublié Dieu et des millions d'anges l'ont suivi.
La question de la rebellion n'était pas de savoir si Dieu était le plus fort, la dessus Satan n'est pas si bête et la réponse aurait été immédiate, la qusetiona porté sur le droit et la capacité de Dieu de décider du bien et du mal, en suggerant que sans Dieu le monde s'en sortirait quand même.
On est loin d'un Satan balot et qui ne saurait pas ce qu'il fait.

Bah si. Puisqu'il est censé savoir que son geste le mènera à sa ruine, et à l'étang de feu.

Ne sousestimez pas l'adversaire de Dieu. Lui en tout cas, il ne le fait pas....

Je ne vois pas le rapport.

Auteur : Waddle
Date : 27 avr.10, 01:31
Message :

agecanonix a écrit : Tu te defends avec l'energie du désespoir....
Et tu minimises vraiment les capacités de quelqu'un qui a quand même réussi, provisoirement, à chambouler tous les projets de Dieu.

Il y a comme un problème dans ta phrase. Si les choses ne se passent pas EXACTEMENT comme prévu par Dieu, c'est que Dieu n'est pas tout puissant.

Or, moi je considère qu'il est tout puissant et que les choses se passent EXACTEMENT comme il l'avait prévu.
Par conséquent, Satan n'a absolument rien chamboulé.

(Tu imagines Dieu entrain de se dire: "Mince, j'avais prévu ca, et Satan est venu tout gacher, maintenant, je dois revoir mes plans!"?? J'espère que non.)

Tu penses vraiment que Satan, fort d'une expérience de milliers d'années de rebellion, ayant connu Jésus dans les cieux, ayant approché son Père, Dieu, sachant que Jésus est sur terre avec pour mission de prouver la folie de ses choix, va s'imaginer que sur propositions d'une friandise, Jésus va l'adorer !!!!
Allons ! y crois tu seulement !!

S'il n'y croyait pas, pourquoi donc a-t-il tenté Jésus?

En essayant de considérer Satan comme une personne réelle dont l'identité et les motivations sont clairement définies dans la bible, on arrive à de grosses contradictions.

Si je raisonne terre à terre comme toi, alors on peut dire que Satan est stupide, etant donné qu'il connait les prophéties de l'AT sur le fait que tout allait être soumis à Jésus. Il aurait donc du savoir que sa tentative de tenter Jésus n'avait aucune chance d'aboutir. Et pourtant, il l'a tenté.

Que peut-on en conclure? Que Satan est stupide? Qu'il ne connait pas l'écriture? Qu'il s'est dit "Tentons toujours, on ne sait jamais"? Ou alors, qu'il faut revoir notre compréhension classique et gentille de Satan?

Je terminerais en reprenant cette parole de Jésus à Pierre:

Mathieu 16.23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 02:45
Message : Waddle
Déjà tu reponds à la place de Ktogo. C'est pas bien du tout..
Alors donc si Dieu savait à l'avance ce qui allait se passer et qu'il a donc quelque part créé satan pour cela, alors va expliquer à la petite mémé qui vient de perdre son vieux mari, où à la maman à qui on vient d'arracher l'enfant bien-aime, ou à tous ceux qui ont perdu des êtres chers que c'est pas grave, puisque c'est Dieu qui l'a voulu. Et les camps de concentrations, les deux bombes atomiques, les morts du sida, c'est aussi la volonté de Dieu ?
Et bien moi, TON Dieu, suffisamment insensible pour avoir voulu, organisé ce monde horrible et qui en plus doit s'en délecter car il répond à sa volonté, ce Dieu là, ce faux dieu là, je te le laisse volontié.
Je préfère de loin, mon Dieu, jéhovah, qui a laissé le libre arbitre à ses créatures avec le risque qui va avec, celui qu'ils fassent le mauvais choix. Et qui en plus va rattraper les erreurs de ses créatures en envoyant mourir son fils à leur place.
Ce Dieu qui a la patience d'attendre que nous le reconnaissions, mais qui a aussi la justice pour fixer une limite à la souffrance de ses serviteurs.
Ce Dieu là, Jéhovah, je ne l'échangerai pas contre le tiens....

Auteur : jonsson
Date : 27 avr.10, 03:12
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Déjà tu reponds à la place de Ktogo. C'est pas bien du tout..
Alors donc si Dieu savait à l'avance ce qui allait se passer et qu'il a donc quelque part créé satan pour cela, alors va expliquer à la petite mémé qui vient de perdre son vieux mari, où à la maman à qui on vient d'arracher l'enfant bien-aime, ou à tous ceux qui ont perdu des êtres chers que c'est pas grave, puisque c'est Dieu qui l'a voulu. Et les camps de concentrations, les deux bombes atomiques, les morts du sida, c'est aussi la volonté de Dieu ?
Et bien moi, TON Dieu, suffisamment insensible pour avoir voulu, organisé ce monde horrible et qui en plus doit s'en délecter car il répond à sa volonté, ce Dieu là, ce faux dieu là, je te le laisse volontié.
Je préfère de loin, mon Dieu, jéhovah, qui a laissé le libre arbitre à ses créatures avec le risque qui va avec, celui qu'ils fassent le mauvais choix. Et qui en plus va rattraper les erreurs de ses créatures en envoyant mourir son fils à leur place.
Ce Dieu qui a la patience d'attendre que nous le reconnaissions, mais qui a aussi la justice pour fixer une limite à la souffrance de ses serviteurs.
Ce Dieu là, Jéhovah, je ne l'échangerai pas contre le tiens....

Mon Dieu quel raisonnement simpliste

La bible est bien plus complexe que des reflexions superficielles du genre "je n'échangerai pas mon dieu contre le tiens"

Du satan au service de Yhwh à Satan contre Dieu

À partir du VIe siècle avant J.-C., sous l’influence du zoroastrisme perse, le dualisme opposant radicalement bien et mal, lumière et ténèbres, polarise irrésistiblement les idées. La symétrie, morale et métaphysique, est reine. C’est dans ce contexte que la monolâtrie judéenne, qui déjà avait identifié Yhwh au dieu suprême (El), va se muer en monothéisme ; d’abord, peut-être, comme une tentative de dépassement du dualisme, puisque Yhwh-Dieu réunit primitivement les deux pôles : “Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, / je fais la paix et je crée le malheur ; / c’est moi, Yhwh, qui fais tout cela.” (Ésaïe 45,7).

Mais le “Dieu” nouveau-né ne se maintient pas longtemps à cette altitude qui lui permettrait de se tenir à égale distance de tout le réel, comme cause ultime, lointaine – et finalement inutile. Il est irrésistiblement attiré par le pôle du bien, de la lumière, et il lui faut repousser le mal, l’obscurité, le négatif (dans l’histoire du zoroastrisme aussi la divinité suprême, Ahura Mazda, hésite entre le bien et l’au-delà du bien et du mal).
C’est peut-être en 1 Chroniques 21 qu’apparaît la mutation déterminante. Ce récit est une réécriture de 2 Samuel 24, où Yhwh incitait David à transgresser un tabou (le recensement) pour pouvoir punir Israël. Dans les Chroniques, ce rôle de tentateur est attribué à satan (sans article). On pourrait à la rigueur traduire “un satan”, en imaginant un “mauvais conseiller” humain. Mais il s’agit plus probablement ici d’un nom propre, “Satan” désignant pour la toute première fois un personnage déterminé.

Ce qui a changé entre Samuel et les Chroniques mérite réflexion. L’ancienne conception de Yhwh (quand celui-ci n’était pas encore identifié au dieu suprême) admettait en lui ce que nous appellerions, avec déjà un peu d’anachronisme dualiste, une part d’ombre.
Justement parce qu’il était un dieu parmi d’autres, Yhwh défendait jalousement ses prérogatives sur le seul peuple qui était son “patrimoine”. Pour le châtier de ses infidélités, il lui fallait l’aval d’une instance supérieure, en l’occurrence l’assemblée plénière des dieux présidée par El : et pour l’obtenir il devait quelquefois ruser. C’est ainsi qu’il lui arrivait d’agir en “tentateur”, provoquant des actes susceptibles de déclencher, de façon quasi automatique, la colère des dieux. Dans le cas du recensement, Yhwh suscitait une atteinte orgueilleuse à la “connaissance”, qui était le domaine réservé des dieux (comme en Genèse 3). En grec on parlerait d’hybris, pour désigner ce dépassement insolent de la mesure humaine qui entraîne immanquablement la némèsis, le châtiment divin.

A lire absolument
http://www.theolib.com/diabolofougeras.html

Auteur : Jérémie
Date : 27 avr.10, 03:13
Message : si nous pouvions arrêter de parler de lui (satan) ça lui fait de la pub,en réalité ça continue,il veut faire encore peser les malheurs dont-il ait l'instigateur sur Dieu,il savait très bien que Jésus n'était pas Dieu,puisqu'il lui a dit:si tu es fils de Dieu...ect.

le fait de dire qu'il est ceci ou cela,nous fait passer à coté de l'essentiel,chercher Dieu;je rappel quand même que c'est Dieu qui l'a crée libre et que c'est avec cette liberté qu'il a choisi de se rebeller contre son créateur,imputer le malheur du monde comme une volonté Divine,n'est pas digne d'un vrai croyant,Dieu,bien qu'étant tout puissant ne l'a pas empêché,mais l'a t-il agrée pour autant?,il nous faut néanmoins êtres juste,si satan à voulu ce qu'il a voulu,ça n'est pas de la faute de Dieu et encore moins une volonté de sa part,Jésus a dit rendez a césar ce qui lui appartient,alors il faut faire de même avec le mauvais,lui rendre ce qui lui appartient,et ainsi rendre justice à Dieu en en lui imputant pas les délires de satan.

celui qui a voulu et commis une chose,n'est-il pas le seul responsable de son acte?

Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 03:19
Message : Tu as raison Jérémie d'autant que je pense que Satan n'est pas très loin.
je quitte ce topic...

Auteur : kgtgo
Date : 27 avr.10, 03:22
Message :

agecanonix a écrit :Déjà tu reponds à la place de Ktogo. C'est pas bien du tout..

En tout cas je suis parfaitement d'accord avec Waddle.

agecanonix a écrit :Alors donc si Dieu savait à l'avance ce qui allait se passer et qu'il a donc quelque part créé satan pour cela, alors va expliquer à la petite mémé qui vient de perdre son vieux mari, où à la maman à qui on vient d'arracher l'enfant bien-aime, ou à tous ceux qui ont perdu des êtres chers que c'est pas grave, puisque c'est Dieu qui l'a voulu. Et les camps de concentrations, les deux bombes atomiques, les morts du sida, c'est aussi la volonté de Dieu ?

La volonté ? Non, sinon ce serait horrible.

En Isaïe 45,7, il est dit que Dieu a créé le mal! Comment comprendre cela?

Le mal peut recouvrir des réalités bien différentes: le malheur, la maladie, la souffrance, le péché et la mort. Le péché, le malheur, la maladie et la mort sont souvent associés dans la Bible, comme à l'inverse le bonheur, la prospérité, la santé et la vie. Non pas que ces réalités soient la même chose, mais elles sont associées comme si elles avaient un lien entre elles et faisaient partie d'un des deux parcours: soit celui du mal et de la mort, soit celui du bien et de la vie.

La Bible aussi les distingue. Le mal qu'est le péché, c'est l'oeuvre de l'homme, c'est le fruit de son choix; la désobéissance à Dieu, c'est l'homme qui se prend pour Dieu. Évidemment ce mal-là ne vient pas de Dieu et, à la limite, il est la négation de Dieu. Le mal qu'est le malheur, la souffrance, la maladie et la mort, c'est autre chose et on peut trouver plusieurs textes qui affirment que Dieu est maître de tout ce qui vit et existe, du bonheur et du malheur.

C'est ainsi que Dieu déclare, en Isaïe 45, 6-7: « C'est moi qui suis le Seigneur, il n'y en a pas d'autre. Je forme la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi le Seigneur qui fais tout cela. » Le prophète s'en prend ici aux faux dieux, aux idoles qui ne sont capables de rien, alors que le Seigneur est le Tout-puissant.

Si Dieu fait le bonheur et crée le malheur, s'il fait vivre et mourir, pourquoi le fait-il? Quels sont ses motifs? Quels sont ses desseins? Pour punir? Parce que nous avons péché? Pour éprouver la foi des croyants? On peut trouver dans la Bible des textes qui font un lien entre le péché et le malheur comme punition, entre le bien et le bonheur comme récompense. Cela se retrouve déjà au chapitre 2 de la Genèse, où l'on voit la souffrance et la mort comme des conséquences du péché. Dans Deutéronome 30,15, nous sont présentées les deux voies entre lesquelles il faut choisir: soit le bien et la vie, soit le mal et la mort.

Dans le livre de Job on voit le juste être mis à l'épreuve du malheur et de la maladie pour éprouver sa foi. Ce livre montre bien l'importance du questionnement chez les Juifs croyants. Pourquoi le mal? Comment concilier le mal et la foi en Dieu? Ce livre affirme une foi très pure en Dieu malgré la présence du mal. D'autre part la souffrance et le malheur ne sont pas nécessairement associés au péché.

Jésus, dans les évangiles, fait avancer la réflexion à ce sujet. Il montre que certains malheurs, comme la chute de la tour de Siloé ou le massacre des Galiléens par Pilate, comme certaines infirmités, le fait d'être aveugle, ne sont le fruit des péchés ni des parents, ni d'eux-mêmes, mais des occasions de conversion. C'est ainsi qu'on peut reconnaître la fragilité de notre existence et questionner notre échelle de valeurs. Qui servons-nous? Quel est notre maître? Où est notre trésor? Et notre coeur?

Le malheur, la souffrance, la maladie, nos handicaps, nos limites, le mal qui nous est fait, et même notre mort se présentent comme des croix que nous avons à porter si nous voulons être les disciples du Christ.

Bref, Dieu est l'auteur de tout ce qui existe.« Tu aimes tous les êtres et ne déteste aucune de tes oeuvres; aurais-tu haï l'une d'elles, tu ne l'aurais pas créée. » (Sg 11,24) Il a fait l'homme fragile comme l'argile du sol, limité avec ses handicaps, mais aussi libre et capable de choisir même le mal. À l'image de Dieu, il peut aussi répondre au mal par le bien.

Laurent Lafontaine, ptre

agecanonix a écrit :Je préfère de loin, mon Dieu, jéhovah, qui a laissé le libre arbitre à ses créatures avec le risque qui va avec, celui qu'ils fassent le mauvais choix. Et qui en plus va rattraper les erreurs de ses créatures en envoyant mourir son fils à leur place.

Et bien mon Dieu (bien qu'il ne s'appelle pas Jéhovah) n'est pas si différent.

C'est vrai Jérémie, tout un chapitre sur Satan ça semble trop d'honneur ! Mais sa plus belle ruse étant de faire croire qu'il n'existe pas je pense qu'il faut en parler.

Auteur : wina.d
Date : 27 avr.10, 03:25
Message : 6 page sur satan

faut vous confesser vite

Auteur : jonsson
Date : 27 avr.10, 03:35
Message : Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, / je fais la paix et je crée le malheur ; / c’est moi, Yhwh, qui fais tout cela.” (Ésaïe 45,7).

Auteur : Jérémie
Date : 27 avr.10, 03:53
Message :

jonsson a écrit :Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, / je fais la paix et je crée le malheur ; / c’est moi, Yhwh, qui fais tout cela.” (Ésaïe 45,7).

oui,mais après que le pêché et le malheur soit entré dans le monde ,cause de la rébellion du mauvais et de eve et d'adam qui l'ont suivi,Dieu a le droit de se mettre en colère non,il a été insulté de menteur par satan (non vous ne mourrez pas,vous serez comme Dieu ect.),Eve a voulu être une déesse comme Dieu,Adam l'a suivi,Dieu a était outragé,salit,et par qui?par ses propres créatures,et comme vous l'avez dit,il fait ce qu'il veux,mais je sais que Dieu est justice,il ne fait pas de mal ou ne ment.

Auteur : hallelouyah
Date : 27 avr.10, 04:09
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Déjà tu reponds à la place de Ktogo. C'est pas bien du tout..
Alors donc si Dieu savait à l'avance ce qui allait se passer et qu'il a donc quelque part créé satan pour cela, alors va expliquer à la petite mémé qui vient de perdre son vieux mari, où à la maman à qui on vient d'arracher l'enfant bien-aime, ou à tous ceux qui ont perdu des êtres chers que c'est pas grave, puisque c'est Dieu qui l'a voulu. Et les camps de concentrations, les deux bombes atomiques, les morts du sida, c'est aussi la volonté de Dieu ?
Et bien moi, TON Dieu, suffisamment insensible pour avoir voulu, organisé ce monde horrible et qui en plus doit s'en délecter car il répond à sa volonté, ce Dieu là, ce faux dieu là, je te le laisse volontié.
Je préfère de loin, mon Dieu, jéhovah, qui a laissé le libre arbitre à ses créatures avec le risque qui va avec, celui qu'ils fassent le mauvais choix. Et qui en plus va rattraper les erreurs de ses créatures en envoyant mourir son fils à leur place.
Ce Dieu qui a la patience d'attendre que nous le reconnaissions, mais qui a aussi la justice pour fixer une limite à la souffrance de ses serviteurs.
Ce Dieu là, Jéhovah, je ne l'échangerai pas contre le tiens....

C'est là que tu vois que Waddle ne connait pas le vrai Dieu, et il ne connait donc ni le Père ni le Fils (Jean 17:3)

C'est aussi le cas de jonsson qui ne comprend rien (Jude 10).

(Psaume 104:20) Tu produis les ténèbres pour que vienne la nuit ; en elle tous les animaux sauvages de la forêt se mettent en mouvement.

Mais les ténèbres spirituelles et les esprits mauvais ne sont jamais le fait de Dieu :

(1 Jean 1:5) 5 Et voici le message que nous avons entendu de lui et que nous vous annonçons : que Dieu est lumière et qu’il n’y a pas du tout de ténèbres dans l’union avec lui.
(Éphésiens 5:8) autrefois, en effet, vous étiez ténèbres, mais maintenant vous êtes lumière en ce qui concerne [le] Seigneur. Continuez à marcher comme des enfants de lumière,

On voit bien que les ténèbres sont associés à Satan mais aussi qu'il n'y a aucune part entre les ténèbres et la lumière.
(Actes 26:18) pour les détourner des ténèbres vers la lumière et du pouvoir de Satan vers Dieu, afin qu’ils reçoivent le pardon des péchés ’
(2 Corinthiens 6:14) [...] quelle participation la lumière a-t-elle avec les ténèbres ?

Par conséquent, puisque Dieu tout entier est lumière, par conséquent les ténèbres spirituelles n'ont aucune prise sur la lumière du monde qu'est le Fils de Dieu et ses fils.

(Jean 8:12) 12 De nouveau donc Jésus leur parla en disant : “ Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera absolument pas dans les ténèbres, mais possédera la lumière de la vie. ”
(1 Thessaloniciens 5:4-5) [...] , 5 car vous êtes tous fils de la lumière et fils du jour. Nous n’appartenons ni à la nuit ni aux ténèbres.

Conclusion : Dieu n'a jamais cautionné Satan et aucune part mauvaise n'est en Dieu et en son Fils.

De plus cela serait contraire à la sainteté de Jéhovah Dieu, à sa justice.

Auteur : Kown
Date : 27 avr.10, 05:01
Message : Bonjour,

Je voudrais que personne ne soit superticieux par rapport à la longueur des pages de ce topic ou du fait de parler du satan.
Mon but serait même que les vrais chrétiens n'est aucune peur "d'un satan" en connaissant le seul esprit qui est au dessus de tout, qu'ils ne craignent rien, ayant foi en celui qui fait ce qu'il veut, selon sa volonté.

Je tiens à insister sur le fait que Dieu ne produit pas le mal = pour faire le mal en résultat! Surtout envers ce qu'il aime. Il est parfait et son enseignement nous ammène à le connaître, cherchant toujours à améliorer ses fils vers la perfection.
Jésus est la vérité, la lumière et la vie. Dieu ne veut pas nous enterrer et nous envoyer chez les morts, mais il nous éduque! Job est remonté dans sa gloire après sa chute, Dieu le savait et lui a appris des choses.
Je crois que Job a été rendu encore meilleur...Il connaît encore mieux l'identité, la perfection de Dieu.job 42:5.

Ne vous rebellez pas en disant que Dieu n'envoie pas le mal, il envoie lui même le mal et la désorganisation sur ceux qui ne sont pas sur ces traces, les faux prophètes = 1 roi22 à lire!
Son peuple peut être tester à travers d'autres personnes, les faux prophètes encore: Deutéronome 13:3.
Mais Dieu ne tente personne de lui-même : Jacques 1:13.
et il est dit:
Jacques 1:14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.Qui est Job face à la perfection de Dieu...qui sommes nous devant Dieu...
C'est bien à cause des autres.

Job a été rendu meilleurs de ce qu'il est, c'est un cas particulier, un homme qui a pu supporter ce qui s'est passé.
Il est un exemple d'homme à qui ses choses peuvent arriver dans la vie de tous les jours.

Je redonne les éléments permettant de comprendre le livre de Job dans mon prochain message.
Kown

Auteur : Kown
Date : 27 avr.10, 05:12
Message : - les fils de Dieu ne sont pas des anges ( malak ) dans le chapitre 1, mais les enfant de Dieu, son peuple.
- Il s'agit d'une réunion qui pouvait se faire pendant l'année, nous pouvons penser au sabbat ou sabbats. Un sacrificateur, un chef représentait le peuple qui se mettait en présence de Dieu.
- l'accusateur reflète l'homme qui a encore les pensées contraire à Dieu, comme beaucoups d'homme. Pensez à Judas Isca qui était parmi les disciples.
- Dieu ne joue pas avec un petit "satan" en face de lui qui le tente à propos de Job. Dieu va révélé a tout le monde que les pensée de Job sont bonnes malgré les accusateurs.

Dieu ne mentionne jamais satan un ange responsable, mais il parle de Dieu. Dieu est auteur de ce qui se passe, en laissant ou créant l'opposition.
Dieu est bon, Job avait compris et connaîtra la grandeur de la perfection de DIeu.

Auteur : Kown
Date : 27 avr.10, 05:17
Message : Avec l'esprit vous pouvez discerner:
- Que vous devez changer, vous n'êtes pas dans le bon chemin..
- Que vous êtes face au mal! ( qui n'est pas un ange satan rebelle et borné , ce n'est pas vraiment écrit ).
- Que Dieu travaille sur vous.

Kown

Jean 15:12 C'est ici mon commandement: Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés.

Auteur : simplequidam
Date : 27 avr.10, 09:30
Message : Kown a écrit :

Il est parfait et son enseignement nous ammène à le connaître, cherchant toujours à améliorer ses fils vers la perfection.

pas si parfait que cela car il a créé aussi le satan et qu'il rejète la faute sur les autres !
prouvant ainsi que ce sont bien les hommes qui ont inventé les dieux .

Auteur : Waddle
Date : 28 avr.10, 03:24
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Déjà tu reponds à la place de Ktogo. C'est pas bien du tout..
Alors donc si Dieu savait à l'avance ce qui allait se passer et qu'il a donc quelque part créé satan pour cela, alors va expliquer à la petite mémé qui vient de perdre son vieux mari, où à la maman à qui on vient d'arracher l'enfant bien-aime, ou à tous ceux qui ont perdu des êtres chers que c'est pas grave, puisque c'est Dieu qui l'a voulu. Et les camps de concentrations, les deux bombes atomiques, les morts du sida, c'est aussi la volonté de Dieu ?
Et bien moi, TON Dieu, suffisamment insensible pour avoir voulu, organisé ce monde horrible et qui en plus doit s'en délecter car il répond à sa volonté, ce Dieu là, ce faux dieu là, je te le laisse volontié.
Je préfère de loin, mon Dieu, jéhovah, qui a laissé le libre arbitre à ses créatures avec le risque qui va avec, celui qu'ils fassent le mauvais choix. Et qui en plus va rattraper les erreurs de ses créatures en envoyant mourir son fils à leur place.
Ce Dieu qui a la patience d'attendre que nous le reconnaissions, mais qui a aussi la justice pour fixer une limite à la souffrance de ses serviteurs.
Ce Dieu là, Jéhovah, je ne l'échangerai pas contre le tiens....

Je te pose une question simple qui va te permettre de savoir à quel point tu crois en la grandeur de Dieu.

A ton avis, y a t'il quelque chose qui se passe sur terre sans que Dieu ne l'ait voulu ou au moins prévu?

Est-il possible que Dieu ne sache pas que Satan allait se rebeller?

Si oui, alors qu'est ce qui nous garantit que dans le futur, Jésus par exemple ne se rebellera pas?
Si Dieu n'a pas su pour Satan, il peut en être de même pour Jésus non?

Auteur : hallelouyah
Date : 28 avr.10, 03:57
Message :

Kown a écrit : - les fils de Dieu ne sont pas des anges ( malak ) dans le chapitre 1, mais les enfant de Dieu, son peuple.

Qui sont ces fils de Dieu présent au temps de la Création ?

(Job 38:4-7) 4 Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? Indique[-le-moi], si vraiment tu connais l’intelligence. 5 Qui en a fixé les mesures, si tu le sais, ou qui a tendu sur elle le cordeau ? 6 Dans quoi ses socles mortaisés furent-ils enfoncés, ou qui posa sa pierre angulaire, 7 quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

Kown a écrit : - Il s'agit d'une réunion qui pouvait se faire pendant l'année, nous pouvons penser au sabbat ou sabbats. Un sacrificateur, un chef représentait le peuple qui se mettait en présence de Dieu.

Job vivait à Outs qui, selon certains géographes, se trouvait dans la partie nord de l’Arabie, non loin du pays occupé par les Édomites et à l’est de la terre promise à la descendance d’Abraham. Les Sabéens étaient au sud, et les Chaldéens à l’est (1:1, 3, 15, 17). Les épreuves de Job se situent longtemps après la mort d’Abraham. C’était à une époque où il n’y avait “ personne comme lui [Job] sur la terre : un homme intègre et droit ”. (1:8.) Il semble que les événements se soient déroulés entre la mort de Joseph (1657 av. n. è.), un homme d’une foi exceptionnelle, et l’époque où Moïse commença sa vie de fidélité. En cette période où Israël était contaminé par le culte démoniaque de l’Égypte, Job se distinguait dans le culte pur. En outre, les pratiques décrites dans le premier chapitre du livre et la reconnaissance de Job par Dieu comme véritable adorateur désignent l’époque patriarcale plutôt que celle qui débuta en 1513 av. n. è., quand Dieu s’est mis à entretenir des rapports exclusifs avec Israël placé sous la Loi (Amos 3:2 ; Éph. 2:12). Ainsi, compte tenu de la longévité rare de Job, il apparaît que le livre couvre la période qui se situe entre 1657 et 1473 av. n. è., année de la mort de Moïse ; il a été achevé par Moïse quelque temps après la mort de Job et alors que les Israélites se trouvaient dans le désert. — Job 1:8 ; 42:16, 17.

Votre explication ne tient pas la route

Kown a écrit :Dieu ne mentionne jamais satan un ange responsable, mais il parle de Dieu. Dieu est auteur de ce qui se passe, en laissant ou créant l'opposition.

Jésus définit Satan le diable ainsi :

(Jean 8:44) [...] le Diable,[...]Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge].

Vis à vis de la vérité et du mensonge et de la traitrise Jéhovah est décrit ainsi :

(Psaume 31:5) [...] , ô Jéhovah le Dieu de vérité [...]
(Hébreux 6:18) il est impossible que Dieu mente
(Tite 1:2) Dieu, qui ne peut mentir

(Proverbes 6:16-17) 16 Il y a six choses que Jéhovah hait vraiment ; oui, sept sont des choses détestables pour son âme : [...], une langue mensongère [...]

(1 Samuel 15:29) la Supériorité d’Israël ne trahira pas,

Par conséquent on voit que Jéhovah ne peut s'associer à Satan ni même se mettre à produire le mensonge comme au jardin d'Eden.
De plus Jéhovah aime vraiment la justice, et sa sainteté lui interdit de cautionner l'injustice en la provoquant ou en s'associant à ses oeuvres.

(Psaume 37:28) 28 Car Jéhovah aime la justice,
(Deutéronome 32:4) Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.

Il est donc facile de déduire que Dieu n'a pas crée le Diable, ni crée en sachant que le diable apparaitrait.

(Proverbes 6:16,17)Il y a six choses que Jéhovah hait vraiment :[...] des mains qui versent le sang innocent, 18 un cœur qui trame des projets malfaisants, des pieds qui ont hâte de courir vers le mal.

Et n'oublions pas le plus important : Dieu est amour (1Jean 4:8) or cet amour est définit ainsi :

(1Corinthiens 13:4,6) L’amour est patient et bon.[...] Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité.

Auteur : Kown
Date : 28 avr.10, 05:23
Message :

simplequidam a écrit :Kown a écrit : pas si parfait que cela car il a créé aussi le satan et qu'il rejète la faute sur les autres !
prouvant ainsi que ce sont bien les hommes qui ont inventé les dieux .

Bonjour.
Dieu n'a pas créé le satan simplequidam, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Dieu est un adversaire pour celui qui n'est pas dans ses voies ou celui qu'il veut changer, améliorer.

exemple: 1er situation: Job Je suis quelqu'un de jaloux et je choisis de faire un faux témoignage contre un homme juste. J'ai créé le mal, et je suis l' adversaire( le satan ) pour Dieu. Dieu montrera que Job est un homme juste malgré les pensées des autres.
Ce sont des choses qui se passent dans notre vie quotidienne.

2eme situation ( 1 roi 22 ): Les hommes sont méchants et parle des mots de Dieu alors qu'il n'a rien dit, Dieu enverra "un satan" pour les confondre afin que celui qui est juste ne soit pas confu et soit le seul à dire la vérité.

Il ne faut pas voir satan comme "ange qui fait le mal", mais comme adversaire/opposé.

Auteur : Kown
Date : 28 avr.10, 05:45
Message : hallellouyah

Merci de votre intervention.
votre première remarque:Vous dites que les fils de Dieu sont des anges, je n'ai jamais dit le contraire. J'ai dit que les fils de Dieu sont les fils d'Israel, des Hommes, ce qui est tout à fait acceptable. Adam = fils de Dieu. Israel = fils de Dieu.
Je tiens à rajouter que ange ( malak ) n'est pas mentionné

Votre Deuxième remarque:Merci pour votre petit discours sur l'époque de Job, mais ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu ressortir hallelouyah.
En effet si cela se déroule avant les lois, Job ne pouvait pas pratiquer ses lois , je le sais bien! Je voulais expliquer que les enfants de Dieu se réunissaient en tout temps pour glorifier Dieu, et il y avait souvent un chef de tribu, une sorte de pasteur, Abraham avait beaucoups de serviteurs par exemple et ils se retrouvaient tous pour Dieu.
Exode 18:12 Jéthro, beau-père de Moïse, offrit à Dieu un holocauste et des sacrifices. Aaron et tous les anciens d'Israël vinrent participer au repas avec le beau-père de Moïse, en présence de Dieu.
Avant que la loi soit donner, bien avant Moise, les gens se réunissaient devant Dieu. ( quand j'ai dit sabbats,sabbat, devant un chef, ce n'était que pour expliquer).
Dans le temps de Job, cela se faisait certainement

,ils se réunissaient devant Dieu.

Enfin, votre troisième remarque:
Relisez ce que j'ai écrit à simplequidam.
Effectivement qu'il n'y a pas de mensonge de la part de Dieu! Mais il rend dans l'erreur les autres, lisez 1roi22, vous verrez.

"le satan"/l'adversaire/l'accusateur est un menteur et père du mensonge! Je n'ai pas dit que c'était Diieu
vous écrivez:
"Il est donc facile de déduire que Dieu n'a pas crée le Diable, ni crée en sachant que le diable apparaitrait."
Dieu sait toute chose, et il n'a pas créé de satan

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
vous avez parlé d'un autre passage:Le jardin d'Eden

Pour le jardin d'Eden, montrez moi une seule fois dans le livre de la genèse où se trouve "satan ange contre Dieu" ? merci.
le satan était le serpent! l'animal! parfois nous pouvons voir que c'est l'homme!
mais pas un ange .

Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.10, 08:33
Message : Kown
Peux tu me dire ce que tu penses du texte d'Ezechiel 28:13-15
tu étais en Eden le jardin de Dieu. (...)tu es le chérubin oint (choisi) qui couvre,(...) tu as été intégre dans tes voies depuis le jour de ta création jussqu'à ce que l'injustice ait été trouvée en toi.
Je crois qur tout y est : Eden, Chérubin, intègre (parfait) depuis sa création jusqu'à ......

Auteur : Kown
Date : 28 avr.10, 09:38
Message : Je vous décortique le mieux que possible ce passage. Agecanonix, vous devez prendre en compte tout le chapitre en entier pour vraiment comprendre qu'il s'agit de la chute du roi de Tyr, homme, celui qui se prenait pour Dieu.

- Eden : l'île de Tyr est entourée des mers et remplis de richesses, selon les commentateurs elle est comparée à Eden, c'est le parfait petit coin.

- le jardin de Dieu : regarde et compare stp avec genese 13:10, tu verras qu'il s'agit "du jardin de YHWH" en Genèse, mais dans Ezechiel il s'agit "du jardin d'Elohim". Elohim sont les grands juges, rois, et peut aussi désigner Dieu.
Le roi de Tyr faisait partie des puissants....le jardin des grands.

- Chérubin : "oint" : Il est comparé à un chérubin, celui qui protège ( Genese 3:21 ) ou les chérubins sur l'arche de l'alliance.. tu dois comprendre qu'il était un juge/puissant/elohim, bras de l'Eternel et fait par lui, mais que son coeur a été jusqu'à se prendre pour Dieu! Alors que Dieu lui avait tout donné.

- integre ( parfait ) : Il y a des hommes que Dieu considère comme parfait/intègre, Job 1:1 et d'autres.

- créé : le roi de Tyr a été créé de Dieu, probablement destiné Roi.

Regarde bien au verset 12: "complainte sur le roi de Tyr", pas un autre.
Le problème c'est que les gens y voient satan, mais le mot n'existe nullepart dans le chapitre, "l'ange déchu" est inventé du fait que le chapitre explique la grande chute du roi, alors que ce roi de Tyr était pour Dieu le roi intègre. Il s'est prit pour Dieu dans sa vanité
Kown

Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.10, 19:20
Message : Kown
S'il te plait, ne me sous-estime pas ?
Je sais parfaitement qu'il s'agit d'une prophétie sur le roi de Tyr...
Mais nous avons ici une comparaison avec un autre personnage plus illustre que ce fameux roi.
Parce que me dire que c'est une simple coincidence que de parler du jardin d'Eden, d'un ange ou chérubin protecteur, parfait et sans défauts dès sa conception et qui se rebellera , me semble un peu simple comme argumentaire.
Tyr, une simple ville avec un petit territoire n'avait rien de commun avec le jardin d'Eden.
Le roi de Tyr n'avait rien d'un ange et penser qu'il était sans défaut à sa naissance, (remarque que l'on parle de création pour le chérubin), c'est lui faire beaucoup d'honneur.
la bible utilise très souvent cette façon de parler de quelqu'un au travers d'une autre personnage.
Quand elle parle de Jésus dans des textes qui semblent concerner David par exemple.. Jésus s'en servira pour coincer ses adversaires.
Jésus aura aussi ce même type de comparaison quand il dira à ses adversaires qu'ils ont comme Père le diable, homicide dès le commencement.
Non, Kown, tu as quelques fois des explications raisonnables mais cette fois ci, je ne suis même pas certain que tu sois convaincu toi-même de la pertinence de ce que tu as dit.
Mais c'est de bonne guerre...

Auteur : Elihou
Date : 28 avr.10, 19:21
Message :

Kown a écrit :Pour le jardin d'Eden, montrez moi une seule fois dans le livre de la genèse où se trouve "satan ange contre Dieu" ? merci.
le satan était le serpent! l'animal! parfois nous pouvons voir que c'est l'homme!
mais pas un ange .

C'est Jésus qui répond lui-même a la question:
Jean 8:44
Qui a été un homicide lors de son premier mensonge ?
Qui mourrut suite a ce premier mensonge ?
Quel a été le premier mensonge ?
Est-ce le "serpent" l'animal lui-même qui l'a proféré ?
Qui est le père du mensonge ?

Auteur : Elihou
Date : 28 avr.10, 19:39
Message :

Kown a écrit :Je vous décortique le mieux que possible ce passage. Agecanonix, vous devez prendre en compte tout le chapitre en entier pour vraiment comprendre qu'il s'agit de la chute du roi de Tyr, homme, celui qui se prenait pour Dieu.
- Eden : l'île de Tyr est entourée des mers et remplis de richesses, selon les commentateurs elle est comparée à Eden, c'est le parfait petit coin.
- le jardin de Dieu : regarde et compare stp avec genese 13:10, tu verras qu'il s'agit "du jardin de YHWH" en Genèse, mais dans Ezechiel il s'agit "du jardin d'Elohim". Elohim sont les grands juges, rois, et peut aussi désigner Dieu.
Le roi de Tyr faisait partie des puissants....le jardin des grands.

Il est vrai que vous séparez arbitrairement le terme elohim qui veux dire dieu ( nom commun a toute les divinités )de Yhwh qui est Dieu .
Il faut donc ce postulat au départ pour étayer votre théorie .
Vous oubliez que , souvent les prophéties ou certaines descriptions sont antitypiques .
Quand par exemple Hohéa ( Osée) le prophète décrit ceci au sujet d'Israël :
Hos.11:11 “ Quand Israël était un garçon, alors je l’ai aimé, et d’Égypte j’ai appelé mon fils.
Matthieu en fait une application suivante :2:15 :" 14 Il se leva donc, prit le petit enfant et sa mère, de nuit, et se retira en Égypte, 15 et il y resta jusqu’au décès d’Hérode, pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par Jéhovah par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : “ D’Égypte j’ai appelé mon fils.
Nous voyons ici une double attribution a cet appel d'Egypte : l'une sur la nation Israël et l'autre sur Jésus .
Et la Bible fourmille ainsi de propos prophétique désignant des personnes a venir .
Cyrus en est un autre exemple .....( mon Oint )qui délivre son peuple comme Jésus le fera .

- Chérubin : "oint" : Il est comparé à un chérubin, celui qui protège ( Genese 3:21 ) ou les chérubins sur l'arche de l'alliance.. tu dois comprendre qu'il était un juge/puissant/elohim, bras de l'Eternel et fait par lui, mais que son coeur a été jusqu'à se prendre pour Dieu! Alors que Dieu lui avait tout donné

CHérubin ( kérouvim)ne veut pas dire Oint ( mashah ) d'où vien le nom Messie ( mashiah)
Le roi de Tyr n'a jamais été comparé au Messie , ni le Diable
D’ailleurs , dans votre réf. a Gen. 3 :21 (en réalité : 3 :24 ) dit « Chérubin » et non « oint »comme vous l’affirmez
Alors rectifions s.v.p. :
Chérubin n’est pas Oint . Les chérubins ont pour fonction parmi les anges de garder la pureté dont ils sont les gardiens . Ps. 80 :1 – Isa.37 :16- Ezech. 10 :4
Le roi de Tyr a été comparé au Diable par son attitude de rebelle .

Auteur : hallelouyah
Date : 28 avr.10, 22:56
Message :

Kown a écrit :hallellouyah

Merci de votre intervention.
votre première remarque:Vous dites que les fils de Dieu sont des anges, je n'ai jamais dit le contraire. J'ai dit que les fils de Dieu sont les fils d'Israel, des Hommes, ce qui est tout à fait acceptable. Adam = fils de Dieu. Israel = fils de Dieu.
Je tiens à rajouter que ange ( malak ) n'est pas mentionné

Content d'entendre que vous reconnaissez que les créatures célestes appelées anges sont des fils du [vrai] Dieu. Et comme vous pouvez le constater le mot hébreux n'y figure pas non plus en (Job 38:4-7)

(Job 38:4-7) 4 Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? Indique[-le-moi], si vraiment tu connais l’intelligence. 5 Qui en a fixé les mesures, si tu le sais, ou qui a tendu sur elle le cordeau ? 6 Dans quoi ses socles mortaisés furent-ils enfoncés, ou qui posa sa pierre angulaire, 7 quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

Aussi votre objection n'est pas valable, on peut ainsi envisager que dans le livre de Job il puisse s'agir des fils célestes de Jéhovah puisque c'est une possibilité ouverte:-)

La question suivante est "satan est-il une créature céleste ou non ?"

Alors examinons, en Genèse 3 nous pouvons lire qu'un serpent était présent :
(Genèse 3:1) 3 Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu [...]

Il s'agit d'un animal crée par Jéhovah comme vous êtes d'accord avec le fait que Dieu n'a pas crée Satan, ce serpent ne peut-être satan par création.
Mais l'attitude du serpent n'est-elle pas surprenante ? On la voit tenir un raisonnement qui s'avère un mensonge et qui relève de la connaissance du bon et du mauvais. Les animaux possèdent-ils de telles facultés ?

Voyons ce que l'on peut trouver dans la bible comme mine d'informations

On peut lire à ce sujet que les animaux :

sont dépourvus de raison (2Pierre 2:12)
sont dépourvus de spiritualité (Jude 19)
ne sont pas crée à l'image de Dieu (Genèse 9:3,6)
ne possèdent pas la connaissance du bon et du mauvais (Genèse 3:22)

En d'autres mots : ils ne peuvent pécher contre Dieu.

Et bien évidemment le fait même que le serpent parla à Eve. A quoi cela nous amène-t-il ?
A envisager que quelqu'un se soit servi du serpent pour tromper Eve par un mensonge sur la personne même de Dieu. Puisque le récit ne mentionne aucune autre personne visible en dehors d'Adam et Eve, nous pouvons penser qu'il s'agissait d'une personne invisible.

Voyons si il existe un lien entre cet animal qu'est le serpent et un un être invisible. A ce sujet on peut lire en Révélation au chapitre 12 ce passage :

(Révélation 12:9) [...] Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan [...]

On y lit " le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan"
Nous pouvons donc voir que le serpent est appelé Diable et Satan mais comme l'indique le contexte il ne s'agit pas de l'animal, mais d'un être spirituel, à la tête d'une armée d'anges, c'est pourquoi il est précisé "serpent originel" pour désigner celui qui s'est servi du serpent.

On peut lire qu'il est accusateur et qu'il égare l'homme, c'est ce que fit le serpent dans le jardin d'Eden en accusant Dieu devant Eve dans le but d'égarer les hommes.
Vous remarquez aussi que les deux mots hébreux traduits par satan et diable veulent respectivement dire "opposant" et "calomniateur", c'était bien là l'attitude du serpent originel en Eden.

Jésus en Jean 8:44 nous donne une autre information, puisque nous savons maintenant qu'il s'agit d'un être spirituel, un ange.

(Jean 8:44) [...] et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge] [...]

Cet ange comme tout fils céleste était parfait, la vérité était en lui, l'esprit de [la] vérité opérait dans cet ange en tant que fils spirituel de Dieu. Jésus nous explique pourquoi il n'a pas tenu bon : parce que la vérité n'est pas en lui.

Que s'est-il passé ? Pour que cet être spirituel parfait n'est plus la vérité en lui, il a fallu qu'il change d'inclination d'esprit au point que son intelligence se corrompit, sa sagesse, il ne pouvait en résulter qu'une opposition à l'esprit saint (esprit de vérité), la force agissante de Jéhovah Dieu.
Par conséquent il devint menteur, et le premier à mentir, la paternité du mensonge lui fut donc attribué.

Il nous reste donc un dernier point à examiner : cet ange se trouvait-il dans le jardin d'Eden ?
Comme agecanonix et Elihou vous l'ont déjà exposer la prophétie sur le roi de Tyr est atypique par le vocabulaire employé et décrit la corruption d'un ange choisi, parfait dans sa gloire spirituelle, mais qui corrompit sa sagesse, et se mit à pratiquer l'injustice alors qu'il se trouvait en Eden dans le jardin de Dieu.
Jésus n'a-t-il pas dit que le diable est homicide, il s'agit bien d'un acte d'injustice.

(Ezékiel 28: 12-17) Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ ‘ “ Tu scelles un modèle, plein de sagesse et parfait en beauté. 13 Tu étais en Éden, le jardin de Dieu. Toutes les pierres précieuses te recouvraient : rubis, topaze et jaspe ; chrysolithe, onyx et jade ; saphir, turquoise et émeraude ; et d’or était le travail de tes montures et de tes alvéoles en toi. Au jour de ta création elles furent préparées. 14 Tu es le chérubin oint qui couvre, et je t’ai placé. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu. Au milieu de pierres de feu tu circulais. 15 Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi. 16 “ ‘ [...]Je t’expulserai, comme profane, de la montagne de Dieu, et je te détruirai, ô chérubin qui couvre, du milieu des pierres de feu. 17 “ ‘ “ Ton cœur s’est enorgueilli à cause de ta beauté. Tu as perverti ta sagesse à cause de ta splendeur rayonnante

Tout ceci a de remarquable qu'il s'agit d'une description exacte avec la promesse d'un jugement sur cet ange et son expulsion de devant Dieu que l'on trouve mentionné en Révélation lors de la guerre qui a eu lieu dans le Ciel spirituel.
Nous pouvons conclure que nous savons désormais que derrière le serpent qui parla à Eve il s'agissait d'un ange puissant et invisible (les anges sont des esprits).

Puisque la question de savoir si satan le diable désigne un être spirituel, un ange est réglé, nous avons maintenant deux éléments permettant d'appuyer que l'assemblée décrite en Job se passe au Ciel avec les fils spirituels de Dieu et le chef des anges rebelles devant la personne même de Dieu.

D'autres éléments doivent être encore discuter

Auteur : Waddle
Date : 29 avr.10, 01:21
Message : Hallelouyah, puisque tu sembles prendre à la lettre les récits de la Genese, ce serpent qui parlait à l'époque, il existe encore ou pas?

Et si comme tu le dis, les animaux ne peuvent pas parler, pourquoi Eve n'a t'elle pas été surprise de voir un animal lui parler à ton avis, au lieu de discuter avec lui comme si de rien n'était?

Auteur : hallelouyah
Date : 29 avr.10, 01:34
Message : A ton avis gros malin, la bébète des champs est morte ou pas ?

Auteur : Waddle
Date : 29 avr.10, 02:33
Message :

hallelouyah a écrit :A ton avis gros malin, la bébète des champs est morte ou pas ?

Bah un serpent qui parle, m'étonnerait pas qu'il soit immortel.

Sinon, ca ne doit pas t'empecher de répondre à la question.
Toi qui a cité des millions de passages prouvant que les animaux ne peuvent pas parler, etc..., pourquoi à ton avis, Eve n'a pas été surprise d'un serpent qui parle et à fait tranquillement la conversation avec lui comme si de rien n'était?

Auteur : zippy
Date : 29 avr.10, 03:22
Message :

Waddle a écrit : Bah un serpent qui parle, m'étonnerait pas qu'il soit immortel.

Sinon, ca ne doit pas t'empecher de répondre à la question.
Toi qui a cité des millions de passages prouvant que les animaux ne peuvent pas parler, etc..., pourquoi à ton avis, Eve n'a pas été surprise d'un serpent qui parle et à fait tranquillement la conversation avec lui comme si de rien n'était?

Les animaux ne peuvent pas parler? D'eux même non, mais Satan (comme on le voit dans la Genèse) ou Dieu peuvent parler via les animaux «28 L'Éternel ouvrit la bouche de l'ânesse, et elle dit à Balaam: Que t'ai je fait, pour que tu m'aies frappée déjà trois fois?
29 Balaam répondit à l'ânesse: C'est parce que tu t'es moquée de moi; si j'avais une épée dans la main, je te tuerais à l'instant.
30 L'ânesse dit à Balaam: Ne suis-je pas ton ânesse, que tu as de tout temps montée jusqu'à ce jour? Ai-je l'habitude de te faire ainsi? Et il répondit: Non.» - Nombre 22:28-30

«15 Après avoir quitté le droit chemin, ils se sont égarés en suivant la voie de Balaam, fils de Bosor, qui aima le salaire de l'iniquité,
16 mais qui fut repris pour sa transgression: une ânesse muette, faisant entendre une voix d'homme, arrêta la démence du prophète.» - 2 Pierre 2:15-16

Auteur : Kown
Date : 29 avr.10, 03:38
Message : Bonsoir,
Agecanonix:
Je ne vous sous estime pas, je n'ai rien dit. C'est votre choix de croire que sur quelques lignes il y a "un ange satan". Tout le chapitre est clair pourtant.
A propos de Jésus et David, c'est bien différrent, il est au moins parlé dans la bible que le trône de David aura le super messie. C'est pour cela que nous avons le rapport David/Messie.
Aucun rapport, aucune connection, entre satan/roi de Tyr, son nom n'apparait nullepart!C'est juste une interprétation.
Je vous ai donné pourtant de bons arguments.
L'esprit du mensonge n'est pas celui de Dieu, ni celui d'un ange qui n'existe pas, mais du serpent, de l'homme. Il n'y a pas d'autre interlocuteur dans Genèse.
A bientôt.

Elihou:Il s'agit certainement d'un malentendu, je sais que chérubin ne veut pas dire oint! j'ai peut être mal écrit. Je sais bien qu'il n'est pas le messie, ni le mal ( appelé diable ).
dsl je ne comprends pas le mot antitypique. Pareil que pour agecanonix; quand il y a une prophétie ayant deux impacts, cela est vérifiable ( Jésus, David ) avec de nombreuses prophéties sur Jésus!!!le nouveau testament confirme.
Dans Ezéchiel ( roi de Tyr chute / l'ange satan ???), nous savons que cela est faux, rien d'écrit sur l'ange satan. On comprend qu'il s'agit seulement d'un personnage, qui s'est élevé jusquà Dieu, lui qui avait été prit par Dieu comme "puissant"roi.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
pour vous aider: Esaie 51:3 Ainsi l'Éternel a pitié de Sion, Il a pitié de toutes ses ruines; Il rendra son désert semblable à un Éden, Et sa terre aride à un jardin de l'Éternel. La joie et l'allégresse se trouveront au milieu d'elle, Les actions de grâces et le chant des cantiques.

Eden est un endroit "paradisiaque" , sous doute comme chez Adam, faisant aussi référence à Tyr pour le roi qui était très riche, Dieu lui avait donné beaucoup de choses. Bon courage.

Je réponds après à Hallelouyah pour la Genèse.

Auteur : Kown
Date : 29 avr.10, 03:41
Message : [quote="Kown"]Bonsoir,
Agecanonix:
Je ne vous sous estime pas, je n'ai rien dit. C'est votre choix de croire que sur quelques lignes il y a "un ange satan". Tout le chapitre est clair pourtant.
A propos de Jésus et David, c'est bien différrent, il est au moins parlé dans la bible que le trône de David aura le super messie. C'est pour cela que nous avons le rapport David/Messie.
Aucun rapport, aucune connection, entre satan/roi de Tyr, son nom n'apparait nullepart!C'est juste une interprétation.
Je vous ai donné pourtant de bons arguments.
L'esprit du mensonge n'est pas celui de Dieu, ni celui d'un ange qui n'existe pas, mais du serpent, de l'homme. Il n'y a pas d'autre interlocuteur dans Genèse.
A bientôt.

Elihou:Il s'agit certainement d'un malentendu, je sais que chérubin ne veut pas dire oint! j'ai peut être mal écrit. Je sais bien qu'il n'est pas le messie, ni le mal ( appelé diable ).
dsl je ne comprends pas le mot antitypique. Pareil que pour agecanonix; quand il y a une prophétie ayant deux impacts, cela est vérifiable ( Jésus, David ) avec de nombreuses prophéties sur Jésus!!!le nouveau testament confirme.
Dans Ezéchiel ( roi de Tyr chute / l'ange satan ???), nous savons que cela est faux, rien d'écrit sur l'ange satan. On comprend qu'il s'agit seulement d'un personnage, qui s'est élevé jusquà Dieu, lui qui avait été prit par Dieu comme "puissant"roi.
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pour vous aider: Esaie 51:3 Ainsi l'Éternel a pitié de Sion, Il a pitié de toutes ses ruines; Il rendra son désert semblable à un Éden, Et sa terre aride à un jardin de l'Éternel. La joie et l'allégresse se trouveront au milieu d'elle, Les actions de grâces et le chant des cantiques.

Eden est un endroit "paradisiaque" , sous doute comme chez Adam, faisant aussi référence à Tyr pour le roi qui était très riche, Dieu lui avait donné beaucoup de choses. Bon courage.

Je réponds après à Hallelouyah pour la Genèse. et vos question sur le serpent, le mieux que possible.

Auteur : hallelouyah
Date : 29 avr.10, 04:03
Message : Avant de poursuivre Kown, je voudrais ajouter que le chérubin mentionné en Ezekiel est oint, donc agrée, choisi mais cela veut aussi dire que l'esprit de Dieu reposait sur lui. Cela nous montre que par la suite cet esprit il le l'eut plus, c'est donc bien que l'esprit de Jéhovah le quitta, ne pouvait plus opérer en lui.

Kown a écrit : En effet si cela se déroule avant les lois, Job ne pouvait pas pratiquer ses lois , je le sais bien! Je voulais expliquer que les enfants de Dieu se réunissaient en tout temps pour glorifier Dieu, et il y avait souvent un chef de tribu, une sorte de pasteur, Abraham avait beaucoups de serviteurs par exemple et ils se retrouvaient tous pour Dieu.
Exode 18:12 Jéthro, beau-père de Moïse, offrit à Dieu un holocauste et des sacrifices. Aaron et tous les anciens d'Israël vinrent participer au repas avec le beau-père de Moïse, en présence de Dieu.
Avant que la loi soit donner, bien avant Moise, les gens se réunissaient devant Dieu. ( quand j'ai dit sabbats,sabbat, devant un chef, ce n'était que pour expliquer).
Dans le temps de Job, cela se faisait certainement ,ils se réunissaient devant Dieu.

Avant de poursuivre Kown, je voudrais ajouter que le chérubin mentionné en Ezekiel est oint, donc agrée, choisi mais cela veut aussi dire que l'esprit de Dieu reposait sur lui. Cela nous montre que par la suite cet esprit il ne l'eut plus, c'est donc bien que l'esprit de Jéhovah le quitta, ne pouvait plus opérer en lui. Cela s'accorde avec la parole de Jésus en Jean 8:44.

Toutefois, Israël n'était pas en position de tenir une assemblée à cette époque (esclavagisme en Egypte) approuvée par Jéhovah. Or seul les israélites collectivements étaient appelés "fils de Dieu" parce que Jéhovah Dieu fut le Créateur d'Israël, celui qui l'a formé.

Mais une question importante se pose : Les fils spirituels de Dieu dans les cieux tiennent-ils aussi des assemblées ? Si oui nous aurions alors un élément de plus permettant de corroborer que l'assemblée décrite en Job 1:6 par exemple se passait bien dans les cieux.

Examinons ces deux passages :

(Psaume 89:5-7) 5 Les cieux loueront ton acte prodigieux, ô Jéhovah, oui ta fidélité dans l’assemblée des saints. 6 Qui, en effet, dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ? Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu ? 7 Dieu doit être infiniment respecté dans le groupe intime des saints ; il est grand et redoutable par-dessus tous ceux qui sont autour de lui.

renvoi :

(Isaïe 6:2) Des séraphins se tenaient au-dessus de lui. Chacun avait six ailes. Avec deux il tenait sa face couverte, et avec deux il tenait ses pieds couverts, et avec deux il volait.

Tu constates que le psaume fait référence au cieux et non à la terre et qu'il mentionne une assemblée, celle-ci est constituée de saints qui sont les fils de Dieu, et ils se tiennent autour de lui, le renvoi indique que des séraphins se trouvent présent, ce qui est logique au vu de leur fonction.

Ainsi, les fils spirituels du vrai Dieu, les célestes que sont les anges se tiennent en saintes assemblées autour de Jéhovah.

Résumons nous avons Jéhovah Dieu, les fils célestes de Dieu qui tiennent des assemblées dans les cieux avec lui, et satan qui est un ange rebelle qui pouvait entrer dans ces assemblées pour accuser les fidèles adorateurs de Jéhovah.

Une indication importante va être fourni dans le livre de Job pour confirmer qu'il s'agit bien d'un être spirituel.

Les épreuves de Job se situent longtemps après la mort d’Abraham. C’était à une époque où il n’y avait “ personne comme lui [Job] sur la terre : un homme intègre et droit ”. (1:8.) Il semble que les événements se soient déroulés entre la mort de Joseph (1657 av. n. è.), un homme d’une foi exceptionnelle, et l’époque où Moïse commença sa vie de fidélité

Le prologue du Livre de Job nous présente Job, un homme “ intègre et droit, craignant Dieu et s’écartant du mal ”. Job est heureux ; il a sept fils et trois filles. C’est un riche propriétaire terrien qui possède du bétail et des troupeaux en grand nombre. Il a beaucoup de serviteurs et il est “ le plus grand de tous les Orientaux ”. (1:1, 3.) Mais Job n’est pas matérialiste, car il ne place pas sa confiance dans ses biens matériels. Il est également riche spirituellement, riche en belles œuvres, prêt en tout temps à secourir les affligés et les âmes en détresse, et à donner un vêtement à celui qui en manque (29:12-16 ; 31:19, 20). Tous le respectent. Job adore le vrai Dieu, Jéhovah. Il refuse de se prosterner devant le soleil, la lune et les étoiles, comme le font les nations païennes ; il est fidèle à Jéhovah, intègre vis-à-vis de son Dieu, et jouit de relations intimes avec lui (29:7, 21-25 ; 31:26, 27 ; 29:4). Job sert de prêtre pour les siens, offrant régulièrement des holocaustes pour le cas où ils auraient péché.

Mais satan, le chérubin rebelle circulait sur toute la terre pour rechercher les fidèles adorateurs de Jéhovah pour les détourner. C'est ce qui ressort de ce passage :

(Job 1:7) 7 Alors Jéhovah dit à Satan : “ D’où viens-tu ? ” Et Satan répondit à Jéhovah et dit : “ De rôder par la terre et d’y circuler. ”
(Job 1:8) 8 Puis Jéhovah dit à Satan : “ As-tu fixé ton cœur sur mon serviteur Job ? [As-tu noté] qu’il n’y a personne comme lui sur la terre : un homme intègre et droit, craignant Dieu et s’écartant du mal ? [...]

Conclusion ? Seul l'ange rebelle appelé Satan et Diable pouvait être capable de circuler ainsi sur la terre pour voir qui était le plus attaché à Jéhovah. C'est pourquoi Jéhovah demanda à Satan si il avait noté cela, parce que un homme et adversaire de Dieu n'aurait pas pu le savoir.

Auteur : hallelouyah
Date : 29 avr.10, 04:17
Message :

Kown a écrit : Enfin, votre troisième remarque:
Relisez ce que j'ai écrit à simplequidam.
Effectivement qu'il n'y a pas de mensonge de la part de Dieu! Mais il rend dans l'erreur les autres, lisez 1roi22, vous verrez.

Kown il vous été montré que Jéhovah ne s'associe pas aux esprits mauvais, il n'a donc pas pu envoyer un tel esprit dans les prophètes qui n'étaient même pas prophètes de Jéhovah, de plus il vous a été cité que Jéhovah est un Dieu de vérité et qu'il hait la langue mensongère...pensez-vous donc que l'esprit, l'ange de Jéhovah qu'il envoya vers les prophètes mis en eux une parole mensongère ?

Cela reviendrait à cautionner la langue mensongère et à valider un mensonge alors qu'il est le Dieu de Vérité
Vous devriez revoir votre copie si tel est votre interprétation.

Auteur : Kown
Date : 29 avr.10, 05:06
Message : Hallelouyah:

Avant que je vous parle de Genèse, vous savez que les rois étaient oints par Dieu, comme David. un ange oint devenu satan n'est pas du tout biblique.

Je suis désolé, mais les amis de Job pouvait avoir une assemblée dans le coin, peu importe l'époque. Les chrétiens peuvent toujours se réunir, même en temps de crise. De plus, même si je fais du hors sujet, les hébreux lors de leur esclavagisme en Egypte se réunissaient.

Pour la réunion des fils de Dieu, j'ai largement montré que les hommes peuvent aussi se réunir. La différence entre ce que je dis et ce que vous dites, c'est qu'il n'y a aucune accusation de Job envers satan dans JOB, il est plutôt décu par des amis . Tout comme Ezechiel il n'est pas dit complainte sur l'ange satan ( satan n'est même pas mentionné, connaîssez vous son nom... ) , mais sur roi de Tyr.

les deux versets que vous citez ne tiennent pas la route pour un parràllèle. l'un est une vision, l'autre montre la grandeur de Dieu dans ce qu'il fait, avec ses fils de Dieu qui sont avec lui, mais ce sont des hommes. Dieu est parmi les enfants d'Israel, il écarte les méchants d'Egypte ( V10de votre psaume!, v27 premier né!) pour ses enfants(fils de Dieu).Vous faites du racomodage Hallelouyah.Vraiment.
C'est une invention, ce satan ange.

Le chapitre de Job 1 vous pouvez mieux le comprendre, mais je ne vais pas répéter, après c'est à vous de choisir, si vous pensez qu'il y a un satan ange qui peut venir taquiner Dieu, je ne vous en empêche pas.

Kown il vous été montré que Jéhovah ne s'associe pas aux esprits mauvais, il n'a donc pas pu envoyer un tel esprit dans les prophètes qui n'étaient même pas prophètes de Jéhovah, de plus il vous a été cité que Jéhovah est un Dieu de vérité et qu'il hait la langue mensongère...pensez-vous donc que l'esprit, l'ange de Jéhovah qu'il envoya vers les prophètes mis en eux une parole mensongère ?
Cela reviendrait à cautionner la langue mensongère et à valider un mensonge alors qu'il est le Dieu de Vérité
Vous devriez revoir votre copie si tel est votre interprétation.

Dieu confonds les hommes oui. relisez bien 1roi 22.C'est entre vous et la bible.
pour vous aider:Dieu peut envoyer une puissance d'égarement aux hommes! c'est ce qui s'est passé.

Laissez moi répondre à Genèse maintenant, je ne veux pas mélanger les propos de Simplequidams, l'explication de Job,l'assemblée des fil sde Dieu Ezechiel et la Genèse.Je connais votre avis, mais vous connaîtrez le mien maintenant, proche des juifs. D'autres pourrons peut être comprendre qu'il n'ont pas à avoir peur d'un satan rivalisant avec Dieu.

Auteur : Kown
Date : 29 avr.10, 05:32
Message : Bonsoir,
Elihou:
C'est Jésus qui répond lui-même a la question:
Jean 8:44
Qui a été un homicide lors de son premier mensonge ? Vous avez pour père (littéral ou figuratif ) l'accusateur.
Qui mourrut suite a ce premier mensonge ? Adam et Eve
Quel a été le premier mensonge ? destiné aux hommes ( car les animaux mourraient déjà ) " ne mange pas de l'arbre ou tu meurs" serpent:"non tu ne mourras pas ( mensonge )"= l'homme arrive à écouter la chair, l'animal, le serpent, plutôt que Dieu ( Dieu est Esprit ).
Est-ce le "serpent" l'animal lui-même qui l'a proféré ? oui. aucune sanction envers un ange, aucune accusation envers satan de la part du serpent. Et je rajoute que l'ange satan n'est pas cité une seule fois! Qui est le père du mensonge ? satan, le serpent ( l'animal, Adam, Cain ...les enfants de la chair! ) et non de l'esprit.

Voilà. Vous ne me montrerez pas "un ange satan" interlocuteur dans Genèse , dsl...
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Oui Zippy, les animaux peuvent parler! L'anesse ne dit pas les paroles de L'Eternel mais il parle de ce qu'il pense, ce qu'il ressent vis à vis de son maître.
Le serpent à parler, cela reflète ses pensées en tant qu'animal( le 666"chiffre de la bête" ).la chair. Souvenez vous du roi de Tyr qui se se prendra pour Dieu.

Le serpent reflète donc le péché . Ce qui est dans les pensées de Eve , le côté "obscur" de l'homme, c'est ce qui l'a fait chuté, à cause de l'esprit qui ne vient pas de Dieu, mais de l'animal.
Ce n'est pas un satan ange qui est rentré dans un animal, tout comme l'Eternel n'est pas rentré dans l'ânesse.

Ce qui est contre Dieu, c'est le satan ( l'adversaire ). l'esprit du mensonge. Dieu est vérité.
Je suis plutôt d'accord avec Waddle.

Kown

Auteur : Kown
Date : 29 avr.10, 05:51
Message : Je croyais avant en un satan, parce qu'on me l'a enseigné. On m'avait aussi enseigné la trinité.
Il y a des bonnes choses qui sont enseignés dans les nominations, mais tout n'est pas juste.

Ce topic je l'ai fait pour que vous n'ayez pas peur de satan si vous êtes en Dieu, et que vous ne rejetez pas le mal sur un ange qui n'existe pas.
Dieu est TT puissant et sait ce qu'il fait. L'homme ne connaissait pas le mal et le bien! Maintenant il le connait, et il a la possibilité de choisir.

Un seul est Bon, Dieu.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 avr.10, 05:55
Message :

Kown a écrit :Je croyais avant en un satan, parce qu'on me l'a enseigné. On m'avait aussi enseigné la trinité.
Il y a des bonnes choses qui sont enseignés dans les nominations, mais tout n'est pas juste.

Ce topic je l'ai fait pour que vous n'ayez pas peur de satan si vous êtes en Dieu, et que vous ne rejetez pas le mal sur un ange qui n'existe pas.
Dieu est TT puissant et sait ce qu'il fait. L'homme ne connaissait pas le mal et le bien! Maintenant il le connait, et il a la possibilité de choisir.

Un seul est Bon, Dieu.

Eh bien, tu aurais mieux fait de rester dans ton ancienne religion, cela t'aurait empêché d'être le porte-parole du mal en déclartant que Satan n'existe pas.

Auteur : Waddle
Date : 29 avr.10, 06:05
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Eh bien, tu aurais mieux fait de rester dans ton ancienne religion, cela t'aurait empêché d'être le porte-parole du mal en déclartant que Satan n'existe pas.

Et en quoi le fait de croire qu'il n'existe pas transforme en porte parole du mal?

Pour suivre le chemin du Christ on est obligé de croire au diable?

Notre foi est une foi en Dieu ou une foi en le diable aussi?

Dans ta réligion, il faut dire "Je crois en Dieu, et je crois aussi au diable" c'est ca?

Auteur : Waddle
Date : 29 avr.10, 06:06
Message :

Kown a écrit :Bonsoir,
Elihou:
C'est Jésus qui répond lui-même a la question:
Jean 8:44
Qui a été un homicide lors de son premier mensonge ? Vous avez pour père (littéral ou figuratif ) l'accusateur.
Qui mourrut suite a ce premier mensonge ? Adam et Eve
Quel a été le premier mensonge ? destiné aux hommes ( car les animaux mourraient déjà ) " ne mange pas de l'arbre ou tu meurs" "non tu ne mourras pas ( mensonge )= l'homme arrive à écouter la chair, l'animal, le serpent, plutôt que Dieu ( Dieu est Esprit ).
Est-ce le "serpent" l'animal lui-même qui l'a proféré ? oui. aucune sanction envers un ange, aucune accusation envers satan de la part du serpent. Et je rajoute que l'ange satan n'est pas cité une seule fois!
Qui est le père du mensonge ? satan, le serpent ( l'animal, Adam, Cain ...les enfants de la chair! ) et non de l'esprit.

Voilà. Vous ne me montrerez pas "un ange satan" interlocuteur dans Genèse , dsl...
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Oui Zippy, les animaux peuvent parler! L'anesse ne dit pas les parole de L'Eternel mais il parle de ce qu'il pense, ce qu'il ressent vis à vis de son maître.
Le serpent à parler, cela reflète s'est pensé en tant qu'animal( le 666"chiffre de la bête" ).la chair. Souvenez vous du roi de Tyr qui se se prendra pour Dieu.

Le serpent reflète donc le péché . Ce qui est dans les pensées de Eve , le côté "obscur" de l'homme, c'est ce qui l'a fait chuté, à cause de l'esprit qui ne vient pas de Dieu, mais de l'animal.
Ce n'est pas un satan ange qui est rentré dans un animal, tout comme l'Eternel n'est pas rentré dans l'ânesse.

Ce qui est contre Dieu, c'est le satan ( l'adversaire ). l'esprit du mensonge. Dieu est vérité.
Je suis plutôt d'accord avec Waddle.

Kown

Très intéressant ton point de vue vraiment.

Auteur : agecanonix
Date : 29 avr.10, 09:41
Message : Une belle théorie en vérité. Attrayante, moderne, acceptable dans ce monde sceptique.
La prochaine étape sera que le Père n'existe pas. Que seul le fils compte. La trinité a déjà bien oeuvré dans ce sens.
Il ne restera plus ensuite qu'à enterrer Dieu.
Courage les gars, vous y arriverez....
Quand à nous, pauvre croyants, nous continurons à penser que Paul avait raison en disant:
Revêtez l'armure complète de Dieu pour que vous puissiez tenir ferme contre les manoeuvres du diable, parce que nous avons à lutter non pas contre le sang et la chair, mais contre (...) les maitres mondiaux de ces ténèbres, contre les forces spirituelles méchantes dans les lieux celestes.

Auteur : Kown
Date : 29 avr.10, 19:17
Message :

Une belle théorie en vérité. Attrayante, moderne, acceptable dans ce monde sceptique.
La prochaine étape sera que le Père n'existe pas. Que seul le fils compte. La trinité a déjà bien oeuvré dans ce sens.
Il ne restera plus ensuite qu'à enterrer Dieu.Courage les gars, vous y arriverez....

agecanonix, ses commentaires provoquants sont inutiles. La trinité parle de trois personnes distincts pour une même essence, la famille Dieu. Les Tj doivent aussi se remettre en question au lieu de toujours viser les même doctrines; que se soit pour le satan, les résurections,144 000, ...tout n'est pas juste, vous devez vous en rendre compte, lorsque vous m'avez dit qu'il n'avait aucune faille. Alors rester encore et encore à croire que vous avez raison.

Bref, Revenons au sujet si vous permettez et évitons de dériver.
Ephésien 6:12 Car nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang(1), mais contre les dominations, contre les autorités,(2) contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes.(3)
explication:

(1)Lorsque l'homme de Dieu lutte, il ne lutte pas contre l'hommes de chair et de sang, comme lui-même! par exemple je ne lutte par contre agecanonix, elihou ( chair et sang ) si je les voient, mais contre vos idées, vos esprits qui peuvent être contre la volonté de Dieu!
"arrière de moi satan" dit Jésus à Pierre à cause de ses pensées.

(2) Ici l'homme de Dieu va lutter contre lesdominations,puissants, principautés( princes, magistrats...), contre les règles ou lois ténébreuses de ce monde.

(3)le mot "lieu" n'existe pas, et le mot "epouranios"signifie aussi "d'en haut". Avec la phrase nous pouvons en comprendre le sens, il vient juste d'être parlé des dirigeants hauts placés.exemple: le pape est les choses spirituelle qu'il enseigne.
littéralement:"les iniquités spirituelle d'en haut".
Nous pouvons penser à la magie, les sorcières, l'astrologie, les sectes, qui parle de choses spirituelles.

Ephésien 6:12 car notre lutte n'est pas contre le sang et la chair, mais contre les principautés, contre les autorités, contre les dominateurs de ces ténèbres, contre la puissance spirituelle de méchanceté qui est d'en haut.

Il ne s'agit pas d'être spirituels et d'un satan ange commandant chef.

la chair: c'est le péché de la chair, les convoitises, Adam le premier homme, l'idolatrie, ce sont les fruits de la chair ( rom 8:7 ). Dieu veut que l'on se batte contre le péché, pas contre des hommes ( chair et sang ).

Auteur : Kown
Date : 29 avr.10, 19:29
Message :

Très intéressant ton point de vue vraiment.

Waddle, merci de votre opinion, ça fait plaisir de savoir que je n'écris pas dans le vide.
Je suis susceptible de faire des erreurs comme beaucoups d'hommes et je ne dis pas que je connais toute la vérité, ce serait bien que certaines organisations de ce monde en face de même, puissent se remettre en question et ne pas être entété à défendre par fidélité( au choses du monde, passé, histoire, vie ) et attachement à leur église des points de vue qui ne sont pas toujours justes.

Kown

Luc 14:26 Si quelqu'un vient à moi, et ne *hait pas son père, et sa mère, et sa femme, et ses enfants, et ses frères, et ses soeurs, et même aussi sa propre vie, il ne peut être mon disciple. "aimer moins/rejeter les fausse pensées humaines de n'importe qui"

Auteur : Waddle
Date : 29 avr.10, 19:48
Message :

agecanonix a écrit :Une belle théorie en vérité. Attrayante, moderne, acceptable dans ce monde sceptique.
La prochaine étape sera que le Père n'existe pas. Que seul le fils compte. La trinité a déjà bien oeuvré dans ce sens.
Il ne restera plus ensuite qu'à enterrer Dieu.
Courage les gars, vous y arriverez....
Quand à nous, pauvre croyants, nous continurons à penser que Paul avait raison en disant:
Revêtez l'armure complète de Dieu pour que vous puissiez tenir ferme contre les manoeuvres du diable, parce que nous avons à lutter non pas contre le sang et la chair, mais contre (...) les maitres mondiaux de ces ténèbres, contre les forces spirituelles méchantes dans les lieux celestes.

Oui, et comme Jésus est plus grand que Paul, tu peux continuer de croire aussi que Jésus avait raison en appellant Pierre "satan", ce qui prouve bien qu'en fait, Pierre était en réalité ce satan et Jésus voulait nous l'apprendre.

Soit donc on conclue cela, soit on se dit qu'il faut prendre tout cela avec des pincettes.

Ensuite, c'est vraiment marrant de ta part de dire que ceux qui ne croient pas en Satan bientot ne vont pas croire en Dieu.

Comme si la foi des chrétiens devait être basé sur la foi en satan...

Intéressant...

Auteur : kgtgo
Date : 29 avr.10, 20:18
Message : En quoi la Trinité est-elle diabolique ! ?

Auteur : medico
Date : 29 avr.10, 20:25
Message :

Waddle a écrit : Oui, et comme Jésus est plus grand que Paul, tu peux continuer de croire aussi que Jésus avait raison en appellant Pierre "satan", ce qui prouve bien qu'en fait, Pierre était en réalité ce satan et Jésus voulait nous l'apprendre.

Soit donc on conclue cela, soit on se dit qu'il faut prendre tout cela avec des pincettes.

Ensuite, c'est vraiment marrant de ta part de dire que ceux qui ne croient pas en Satan bientot ne vont pas croire en Dieu.

Comme si la foi des chrétiens devait être basé sur la foi en satan...

Intéressant...

SATAN signifieopposant et pour le cas de PIERRE il était comme un opposant a JESUS dans sa décision de servir DIEU en lui disant soit bon avec toi.

Auteur : Waddle
Date : 29 avr.10, 22:44
Message :

medico a écrit :SATAN signifieopposant et pour le cas de PIERRE il était comme un opposant a JESUS dans sa décision de servir DIEU en lui disant soit bon avec toi.

Exactement. En généralisant donc ce que tu viens de dire, pourquoi ne pas imaginer que Satan représente justement tous les pensées qui s'opposent à celles de Dieu et tous ceux qui véhiculent de telles pensées?

Auteur : Elihou
Date : 29 avr.10, 23:34
Message :

kgtgo a écrit :En quoi la Trinité est-elle diabolique ! ?

Elle a fait d'un Dieu unique , un monstre a trois têtes.......dont on ne parle jamais de la troisième .

Auteur : hallelouyah
Date : 30 avr.10, 02:13
Message : C'est l'enseignement du diable et des démons que de nier leurs existences.

(Révélation 12:7-10) 7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, 8 mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. 9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 [...]

MiKaël n'existe pas non plus ?
Il parlait tout seul peut-être ?

(Jude 8-9) [...] . 9 Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux, mais il dit : “ Que Jéhovah te réprimande. ”

Auteur : Waddle
Date : 30 avr.10, 02:27
Message : Est ce que tu sais seulement interpréter ce passage de Jude?

Auteur : hallelouyah
Date : 30 avr.10, 02:39
Message : Mikaël existe-il oui ou non ?

Auteur : kgtgo
Date : 30 avr.10, 06:15
Message : Saint-Michel ? Bien sûr que Oui !

Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.10, 06:58
Message : Kown
C'est une belle position philosophique que de nier l'existence de Satan. C'est dans l'air du temps et c'est vrai que c'est plutôt ronflant que de parler du mal que chaque humain a en lui pour le pousser à prendre de mauvaises decisions, mal tiré de l'animal qu'il est.
Sauf que cette belle théorie nous apprend que Jésus a bien eu envie de s'adorer lui-même. Waouh , quelle manisfestation diabolique !!!
Ou qu'il a eu envie, poussé par son moi-diabolique de changer des pierres en pain. Ca vaut combien d'années d'enfer de Jusmon, ce péché ?

Voir pire que Jésus, Dieu pour Waddle, avait de mauvaises pensées et qu'il n'était donc pas parfait...
Donc Dieu, selon Waddle, animalement, avait envie de pain, de se jeter d'une hauteur, et de s'adorer lui-même. Dieu est pécheur....un scoop !
Excuse moi de le prendre comme cela Kown, mais je trouve cette théorie irreverenscieuse vis à vis de Jésus, le maître....et très alléchante pour Satan, qui ne t'en demandait pas autant...

Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.10, 07:06
Message : Kown
tu as demandé: Est-ce le "serpent" l'animal lui-même qui l'a proféré ? oui. aucune sanction envers un ange, aucune accusation envers satan de la part du serpent. Et je rajoute que l'ange satan n'est pas cité une seule fois!

je te réponds : Révélation 12:9. Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, ceui qui est appelé Diable et Satan, qui égare la terre habitée toute entière, et ses anges ont été jetés avec lui..
Je crois que tout y est.
Serpent originel (à ma connaissance il n'y en a eu qu'un seul)
Diable et Satan (on a les deux en même temps)
ses anges avec lui (tu en voulais un, te voila comblé )

Auteur : Kown
Date : 30 avr.10, 21:48
Message : Votre façon de parler agecanonix n'est pas très sympas, je comprends pourquoi ça ne va pas avec certains membres du site, je ne vais pas vous écrire comme vous m'écrivez pour ne pas faire monter la sauce, et mon esprit est différent. J'arrête cependant de vous tutoyer, je n'ai pas très envie de parler avec vous mais je le fais pour le seigneur et pour ceux qui peuvent écouter la parole. Je suis totalement contre louer, parler, se prosterner vers une créature et aussi autres doctrines TJ.
revenons à nos moutons.

agecanonix a écrit :Kown
C'est une belle position philosophique que de nier l'existence de Satan ( je ne nie pas l'existence de satan, mais l'existence d'un ange infatigable et borné qui n'existe pas ). C'est dans l'air du temps et c'est vrai que c'est plutôt ronflant que de parler du mal que chaque humain a en lui pour le pousser à prendre de mauvaises decisions, mal tiré de l'animal qu'il est.( tout homme né de femme est pécheur, l'home tire le mal de son propre coeur( Jacques) , c'est bien nous qui sommes petits face à Dieu, qui apprend à être semblable à son fils)Sauf que cette belle théorie nous apprend que Jésus a bien eu envie de s'adorer lui-même. Waouh , quelle manisfestation diabolique !!!( non, Jésus avait faim, soif, il voulait éloigner la coupe qui devait venir sur lui dans jle jardin, le chapitre nous explique au contraire qu'il refusait toute ses choses! savez vous que des hommes passent dans le désert...) Ou qu'il a eu envie, poussé par son moi-diabolique de changer des pierres en pain. Ca vaut combien d'années d'enfer de Jusmon, ce péché ? ( ce n'est pas le sujet la provocation, jusmon apres va répondre et il va y avoir le bordel )
Voir pire que Jésus, Dieu pour Waddle, avait de mauvaises pensées et qu'il n'était donc pas parfait...( il ne faut pas tout confondre, Jésus pleure, Jésus rit, Jésus a faim, à soif, mais il n'a pas de mauvaises pensées, il est tenté par le péché sans avor péché (heb2:18) afin que la délivrance de Dieu soit une vrai victoire sur le péché)Donc Dieu, selon Waddle, animalement, avait envie de pain, de se jeter d'une hauteur, et de s'adorer lui-même. Dieu est pécheur....un scoop !( Jésus avait faim oui! il a vaincu car Dieu est en lui, il avait soif! il a absolument refusé de s'adorer lui même )Excuse moi de le prendre comme cela Kown, mais je trouve cette théorie irreverenscieuse vis à vis de Jésus, le maître....et très alléchante pour Satan, qui ne t'en demandait pas autant...

Dans votre imaginez un satan qui est content maintenant. croyez en cela si vous voulez, ce satan qui est tombé du ciel 66 fois et vers qui ont remet la faute quand ca ne va pas, n'existe pas.

Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.10, 21:56
Message : Kown
Je ne veux pas vous offenser et sans doute m'y suis-je mal pris.
Pour éviter cela je préfère ne plus aborder ce sujet avec vous car votre position me semble irrespectueuse pour Dieu. D'ou mon erreur de méthode et d'approche. J'en suis désolé.
Sur un autre sujet, nous retrouverons peut être un meilleure complicité....

Auteur : Kown
Date : 30 avr.10, 21:59
Message :

666= le chiffre de la bête! J'espère que vous trouvez le chiffre de Dieu agecanonix, ce n'est pas pour rien que c'est une marque bestiale. Les fruits de la chair sont mauvais, la facon de parler de l'homme, la jalousie, les mots qui blesse, les meurtres ( Cain )...etc

vous n'avez pas besoin de dire que je suis comblé!
je vous répond:
-le grand dragon n'est pas littéral comme les bêtes qui sortent de la mer. c'est le diable, peut être un systeme tres puissant...la queus du dragon represente quelque chose aussi.
-serpent originel: il est mort depuis le temps, celui qui a fait rentré le péché, le satan ( le mal; l'accusateur, pere du mensonge ).
-ses anges avec lui, c'est a dire "messagers"( messagers de satan ). et oui tout ceux qui ont suivis le mal, et il en a beaucoups.

Bientôt, quand j'aurai un peu plus de temps, je vous réponds ( Dsl hallelouyah, vous avez choisis un passage tres interressant, voir Zacharie ) au sujet de Jude et Apo 12. Je vous montrerez que ce qui chute du ciel sont des choses/personnes terrestre que Dieu aimé, qu'il avait élevé par son bras. A bientôt.

Auteur : hallelouyah
Date : 01 mai10, 03:01
Message : La LXX et les écritures grecques chrétiennes traduisent par aggelos (anges) le mot malak hébreu quand il s'applique aux créatures célestes et spirituelles.

Mikaël existe-t-il oui ou non ? La réponse est oui, il est l'archange présenté en Jude, le grand prince en Daniel 12, un être spirituel puissant, le chef des anges.
En Révélation est il présenté à la tête d'une armée angélique, il est le chef de celle-ci.
En face de lui une autre armée et son chef. Puisque Mikaël existe et que les anges existent, le chef de l'armée angélique avec ses anges doivent exister. Ils perdent et sont expulsés de devant la présence de Dieu, le Ciel, vers la terre.
Jude montre que cet être spirituel l'archange Mikaël a un différent avec un autre être, il ne s'agit pas d'un humain ni d'un groupe d'humains, ou empire humains car aucun homme ne sait où se trouve le corps de Moïse.

Il doit s'agir d'un être spirituel, seul choix logique restant dans le contexte.

Dieu a présenté le serpent devant Adam et Adam l'a appelé serpent, rien d'extraordinaire n'est mentionné, il est compté comme toutes les autres bêtes.

Sauf que le serpent plus tard, animal des champs se met à parler, qu'il dit le mensonge sur Dieu, et tient un raisonnement sur la connaissance du bon et du mauvais. Il y a de quoi être étonné.

Mais votre grand problème est que le serpent, l'animal des champs n'a pas les facultés mentales et la capacité pour parler, tenir un raisonnement, et mentir.

Prenons l'exemple de l'âne de Balaam.
(Nombres 22:23) [...] Et l’ânesse vit l’ange de Jéhovah posté sur la route, avec son épée dégainée à la main ; et l’ânesse voulut dévier de la route pour aller dans les champs, [...]

Celle-ci ne cherche pas à s'opposer à Dieu, c'est instinctif chez les animaux. De plus quand Jéhovah lui ouvrira la bouche, ce qui montre que les animaux ne peuvent parler aux hommes sans une intervention spirituelle, les mots qui sortent alors sont ceux que l'être spirituel a mis dans sa bouche.

Aussi pour que le serpent puisse parler, il fallait une intervention spirituelle, et pour mentir sur Dieu et raisonner sur la connaissance du bon et du mauvais, il fallait qu'il y ait une personne spirituelle méchante, un esprit méchant qui dise le mensonge.

Or la bible établit qu'avant Jéhovah il n'y avait aucun autre esprit et qu'il est le premier Esprit mais aussi le dernier Esprit.
Donc pas d'existence d'un autre Esprit qui serait méchant à ce moment là.

Or comme Dieu est Très Saint et qu'il est le Dieu de Vérité, rien de tout ce qu'il a crée ne contient en soi le mensonge et enclin au mensonge.

Aussi qui est réellement à l'origine du mensonge ? l'animal des champs appelé serpent ? Il a été montré que non. Dieu, cela n'est pas possible.

Un seul et unique choix s'impose : un ange qui s'est corrompu et devenu menteur.

En Genèse 3:15, de quel serpent il s'agit ?
(Genèse 3:14-15) [...] . 15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”

Si c'est l'animal on devrait alors s'attendre à voir des bébètes des champs envaghirent les villes et mordrent les chrétiens non ?

Jésus est mort suite aux morsures de la vipère originelle des champs ?

Auteur : desquestions
Date : 01 mai10, 03:19
Message : Je suis d'accord avec hallelouyah sur le fait que le sort Satan est jeté dès la Genèse.
Beaucoup de "croyants" disent qu'il faut "attendre" le Nouveau Testament pour comprendre l'évangile. Mais c'est faux.
L'évangile est annoncé dès le premier livre de la Bible.
Abraham y croyait. De même que ses fils, puis les apôtres et ainsi de suite.
Si Satan est "infatigable", c'est parce que Dieu l'avoulu ainsi.
Pour autant, qui est le plus infatigable des deux : Satan ou Dieu ?
Satan est une créature célèste. Et après ? C'est juste une créature, comme les autres, avec une destinée décidée "longtemps" à l'avance.
Satan est foutu depuis la Genèse.
Puisqu'il n'est pas Dieu, il se fatiguera. Non parce qu'il lui manquera des forces, mais parce que c'est décidé ainsi malgré lui.
Il aurait mieux valu pour Satan de ne jamais exister. Le NT dit la même chose concernant Judas, lequel a été, selon la Bible, possédé par le diable en personne qui s'est jeté en lui.
Sur ordre de qui, à votre avis ?

Auteur : hallelouyah
Date : 01 mai10, 06:26
Message : Une créature qui a quand même pu détourner le premier couple humain de Jéhovah et pas seulement eux mais aussi des millions d'anges parfaits connaissant Dieu exactement, qui se tenaient dans le Ciel et qui voyaient la face de Dieu.

Il ne faut pas sous-estimer l'Adversaire de Dieu, la bible dit que le monde entier gît au pouvoir du Méchant, et qu'il est capable d'égarer la terre entière habitée.

Auteur : desquestions
Date : 01 mai10, 06:49
Message : La Bible va beaucoup plus loin : elle dit que Dieu a VOULU que le péché entre le monde.
Ce n'est plus une question de verset mais de logique : si Dieu n'a pas voulu que Satan existe, alors il y a une chance que ce dernier lui échappe par ses propres moyens.
On en revient à la polémique du libre-arbitre. En fait, ce débat s'applique aussi bien à l'homme qu'à Satan.
Le SEUL moyen divin pour triompher du mal, c'est d'avoir décidé, avant même qu'il n'ait lieu, de ce qu'il allait produire, afin de montrer, par OPPOSITION, ce qu'était et restera éternellement le bien.
Dieu l'a-t-il fait pour tout le monde sans exception ? La Bible semble dire le contraire.
En fait, la Bible dit que Dieu fait TOUT pour lui-même.
Il faut bien comprendre que l'enfer l'apaise : mieux, ça le réjouit. SA justice est faite éternellement.
MAIS il peut AVOIR DECIDE de sauver son pire ennemi d'un tel tourment avant la fondation du monde.
Dans ce cas, cette personne détestera Dieu jusqu'à ce que sa "résurrection" spirituelle ait lieu.

Ephésiens 2:3 Parmi lesquels nous vivions tous autrefois, selon les convoitises de notre chair, accomplissant les désirs de la chair et de nos pensées; et nous étions par nature des enfants de colère, comme les autres.

Cette résurrection ne dépend pas du pécheur, mais de Dieu seul.
Le même Dieu (celui de la Bible) a DECIDE que le péché originel ait lieu. Si ce n'était pas le cas, cela laisserait supposer que Satan puisse avoir le dessus ne serait-ce qu'une seconde.
Ce qui est impossible.
Donc, oui, le Dieu de la Bible a VOULU qu'Adam et Eve chutent. Mais parce qu'il y avait les élus à sauver.
Les sauver de quoi, à part des conséquences horribles du péché originel ?
Pas de messie sans péché et pas de sauvetage sans messie.

Auteur : Elihou
Date : 01 mai10, 09:36
Message :

desquestions a écrit : Donc, oui, le Dieu de la Bible a VOULU qu'Adam et Eve chutent. Mais parce qu'il y avait les élus à sauver.
Les sauver de quoi, à part des conséquences horribles du péché originel ?
Pas de messie sans péché et pas de sauvetage sans messie.

Donc si je comprends bien votre théorie , Dieu aurait créé des êtres destinés a pécher pour en sauver d'autres , qui n'étaient pas nés ?
Mais quel Dieu peut agir ?
De plus si Adam et Eve n'avaient pas été " destinés " a mourrir (car ils n'auraient pas péché par la volonté de Dieu) que seraient devenus les autres a sauver , mais a sauver de qui et de quoi , puisqu'ils n'auraient pas péché? C'et ubuesque .

Auteur : agecanonix
Date : 01 mai10, 10:10
Message : C'est toujours le même raisonnement.
Comme Dieu sait tout alors il savait pour satan avant même qu'il ne devienne rebelle.
C'est faire peu de cas du libre arbitre. Du vrai libre arbitre.
Car absolument rien n'obligeait Satan à se rebeller contre Dieu. Il n'était pas programmé pour le faire...
Sinon ce n'était plus du libre arbitre et cette notion serait une mensonge de Dieu.
Que Dieu savait que cela pouvait arriver, c'est évident. mais qu'il savait, pire qu'il voulait que cela arrive est insultant pour lui.
Et cela fait le jeu de satan qui n'en espérait pas autant. Voir Dieu accusé à sa place.
Il y a des peuplades en Amazonie qui ne connaissent pas le mot guerre. Leur vocabulaire ne le possede pas car cela n'arrive pas.
Heureusement que le monde civilisé a comblé cette lacune en leur faisant vivre des guerres. Car sinon, ils seraient morts ignorants d'une notion importante.
Notez qu'ils sont morts quand même.......à la guerre !!!
Tout cela pour montrer la stupidité de cette théorie.
Dieu aurait programmé le mal pour que l'homme sache ce que c'est.
Que se serait-il passé si Dieu ne l'avait pas fait.
Eh bien deux hypothèses:
ou le mal ne serait jamais apparu.
ou un jour ou l'autre quelqu'un aurait franchi le pas..
Et quelle est la différence entre apprendre à l'homme ce qu'est le mal et prendre le risque qu'il vienne un jour.
Car, ce qui s'est passé depuis l' Eden n'a rien à envier à ce qui se serait passé si Dieu avait attendu en faisant confiance en l'homme.
On pourrait comparer cela à un vaccin. Il est censé nous immuniser en provoquant une réaction maitrisée et très faible face à la maladie.
Mais si le vaccin d'une maladie mortelle vous refile cette maladie et vous en fait mourir, vous êtes bien avancés ensuite.
De même si pour préparer l'homme au mal, il lui refile le mal au point qu'il en meure, ou est le bénéfice ????
Cette hypothèse serait valide si l'expérience du mal avait trouvé une solution très rapide, mais pas après des millénaires de malheurs...

Auteur : desquestions
Date : 01 mai10, 22:03
Message : Dieu a VOULU que Job, son serviteur (élu) le plus saint en son temps selon le Maître, souffre d'un ulcère immonde sur toute la longeur de son corps.
Dieu a VOULU que Christ, son propre Fils, seul être sans tâche depuis Adam, souffre un atroce calvaire et une profonde humiliation.

Peut-on être tous d'accord là-dessus ?

Il n'a laissé aucun choix à Job ni à Christ.
Pourquoi voudriez-vous qu'il en laissé le moindre à Satan ou Adam ?

Auteur : Elihou
Date : 01 mai10, 22:16
Message :

desquestions a écrit :Dieu a VOULU que Job, son serviteur (élu) le plus saint en son temps selon le Maître, souffre d'un ulcère immonde sur toute la longeur de son corps.
Dieu a VOULU que Christ, son propre Fils, seul être sans tâche depuis Adam, souffre un atroce calvaire et une profonde humiliation.

Peut-on être tous d'accord là-dessus ?

NON!

Il n'a laissé aucun choix à Job ni à Christ.

OUI!

Pourquoi voudriez-vous qu'il en laissé le moindre à Satan ou Adam ?

Car Satan s'est volontairement rebellé .
Pour le Oui et le NOn, demandez -nous POURQUOI ces réponses et vous les aurez : Bible en main!

Auteur : desquestions
Date : 01 mai10, 23:10
Message : Je vais relire la Bible sur ce point. Mais il me sera très difficile de croire que Dieu a laissé Satan "s'exprimer librement" alors même qu'il aurait refusé cela à Job.

Sinon j'aimerais revenir sur quelques posts :

agecanonix a écrit :Car absolument rien n'obligeait Satan à se rebeller contre Dieu. Il n'était pas programmé pour le faire...

En d'autres termes, vous dîtes que Satan a choisi sa propre destinée sans que Dieu ait pu y faire quoique ce soit. Avec une telle vision des choses, à qui attribuez-vous le qualificatif de "Tout Puissant" : à Satan "qui fait ce qu'il veut" ou à Dieu "qui regarde les choses passer" ?

agecanonix a écrit :Que Dieu savait que cela pouvait arriver, c'est évident. mais qu'il savait, pire qu'il voulait que cela arrive est insultant pour lui.

Dieu sait TOUT. Dans ce TOUT, il y a par exemple la création. A-t-il voulu que cela arrive ? Oui.
Parce que rien ne peut arriver s'il ne l'a pas décidé. La Genèse nous annonce la couleur d'emblée : les choses sont parce que Dieu ordonne qu'elles soient. Si Dieu n'ordonne rien, il n'y a donc rien.
Votre raisonnement est curieux. Vous acceptez partiellement la volonté de Dieu mais vous ne l'acceptez pas pour TOUT.
Pourquoi Pharaon avait le coeur endurci ? Parce que Dieu l'a VOULU.
Pourquoi Cain avait lui aussi le coeur endurci (et l'on connait le résultat) ? Parce que Dieu la voulu.
Dieu sait forcément à l'avance ce qu'il a lui-même décidé.
Si Satan a voulu par lui-même et pour lui-même, alors il est Dieu en personne !
Non, Satan est aussi une créature soumise à des ordonnances divines. Il ne peut y avoir la moindre exception. Vous savez pourquoi ? Parce que si Satan a pu choisir une fois, alors il peut "souveraienement" revenir sur cette décision 10 fois, 100 fois, 1 million de fois. Bibliquement, c'est impossible, vu qu'il est PROMIS à l'enfer.
Satan n'a pas plus eu le droit de choisir que ne l'a eu Christ à la croix.

agecanonix a écrit :Et cela fait le jeu de satan qui n'en espérait pas autant. Voir Dieu accusé à sa place

Dieu est saint. Quand il décide que le péché surviendra, il décide aussi de celui qui devra en porter la faute.
Même si Dieu a voulu qu'Adam chute, celui qui chute n'en reste pas moins Adam en personne.

agecanonix a écrit :Tout cela pour montrer la stupidité de cette théorie.
Dieu aurait programmé le mal pour que l'homme sache ce que c'est.

Pas du tout. Dieu a programmé le mal pour que l'homme sache ce qu'est justement son contraire : le BIEN.
Et ce Bien se fond dans son exigence de Justice. Dieu a donc programmé le mal pour que l'homme sache... qu'il est Dieu, c'est-à-dire le seul Maître et Juge, celui qui décide de ce qui est bien et mal sans l'aide de personne.
Maintenant, est-ce que TOUS les hommes sont appelés à lui obéir ? La réponse biblique est non.
Il s'agit d'un "reste", "un peuple bien disposé" composé d'individus "élus avant la fondation du monde".
Ces gens n'ont rien fait de spécial dans leur vie pour mériter cela. Ils sont des pécheurs comme les autres. Mais Dieu les a choisis "selon son bon vouloir".
Car Il VEUT que le DECRET D'ELECTION (sic) demeure ferme, et qu'aucune chair ne puisse se glorifier devant lui.

agecanonix a écrit :Que se serait-il passé si Dieu ne l'avait pas fait.

Nous n'existerions pas.

agecanonix a écrit :On pourrait comparer cela à un vaccin.

L'Evangile est ce fameux vaccin (je dirais plutôt antidote). Mais des gens refuseront de le prendre.

Matthieu 23:37 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes, et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes; et vous ne l'avez pas voulu!

Pourquoi n'en veulent-ils pas ? Cela dépendrait de leur propre volonté (on revient à la théorie de Satan qui choisit "librement" d'aller griller en enfer) ?

Romains 9:18 Il fait donc miséricorde à qui il veut, et il endurcit celui qu'il veut.

Le mot le plus important de ce verset revient 2 fois : "veut".
C'est sa volonté qui fait la différence en TOUT. Aucune raison que Satan y échappe.
Je sais que ce que je dis là est rude, très rude. Mais ce n'est pas moi qui ait réussi à m'inventer une chose pareille. J'ai rencontré un chrétien qui tient ce discours. Personnellement, je trouve que c'est le seul à respecter la logique biblique.
Honnêtement, je ne vois pas quel autre évangile peut faire dire à celui qui le représente :

Matthieu 10:34 Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre: je suis venu apporter, non la paix, mais l'épée.

Christ n'est pas venu apporter la paix. C'est clair comme de l'eau de roche.
Mais il apporte l'épée. A quoi sert une épée ? A trancher en deux :

Matthieu 25:33 Et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.

Dire que Christ vient sauver tout le monde implique que ce verset soit un mensonge. S'il vient sauver tout le monde, il ne peut y avoir de (futurs) boucs.
Son intention ne serait donc pas de séparer (avec l'épée) mais de rassembler. Or, la Bible affirme elle-même le contraire par l'intermédiaire de Christ.

agecanonix a écrit :Cette hypothèse serait valide si l'expérience du mal avait trouvé une solution très rapide, mais pas après des millénaires de malheurs...

Vous savez ce que dit la Bible de ces malheurs ? Ils "passent".
Mais le jugement de Dieu sur ces malheurs ne passera point.
Au final, fidèle à Lui-même, Dieu a tout fait pour sa propre gloire : le salut comme le châtiment, lesquels s'expriment éternellement sur des choses temporaires.

Auteur : agecanonix
Date : 02 mai10, 00:19
Message : Desquestions
Tu pars de vérités absolues et sans la moindre précaution tu en tires des conclusion éronnées.
Par exemple tu affirmes avec raison que Dieu est Tout puissant et qu'il peut donc tout.
Mais il y a une énorme différence entre tout pouvoir et tout vouloir. Où alors Dieu serait esclave de sa toute puissance.
Un exemple donné par Jésus, au moment de son arrestation, il dit: si je le voulais, je pourrais demander à Dieu de m'envoyer des légions d'anges pour empécher ce qui arrive. Dans ce cas, Dieu, son Père, peut utiliser sa toute puissance mais il ne le veut pas.
De la même façon, s'il a voulu créer un ange parfait doté d'un vrai libre arbitre, c'est qu'il avait toute puissance pour le faire. Ton raisonnement te contredit car tu nous dit que sa toute puissance l'empéchait de faire ce choix...Ce serait dans ce cas la toute puissance de Dieu qui lui commanderait ce qu'il a à faire sans tenir compte de ce qu'il veut faire. Dieu serait prisonnier de sa toute puissance qui l'empècherait en fait de créer un ange doté d'un vrai libre arbitre avec la possibilité non voulue et non programmée de faire un mauvais choix.
En d'autres termes nous pensons nous que la toute puissance est à son service et non pas le contraire. Dieu peut décider ce qu'il veut et utiliser sa toute puissance pour le faire.
Si tu veux briser la coquille d'un oeuf pour le manger cuit, tu ne prendras pas une masse de 15 kg. Tu as cette puissance, mais tu feras le choix d'un moyen moins expéditif, le dos d'une petite cuillère par exemple. De la même façon Dieu a la toute puissance mais il a le choix de s'en servir ou non.
C'est un outil, pas un handicap pour lui ce que tu nous expliques en fait.
C'est pour cette raison que nous pensons que Dieu, bien que tout puissant, est d'abord Amour. Si la puissance est un moyen impersonnel pour lui, l'amour est ce qui le caractérise le plus, associé à la justice et à la sagesse.
La possibilité de tout savoir fait partie de la toute puissance de Dieu. Mais s'il ne veut pas savoir et que ça lui est impossible, c'est qu'il n'est pas tout puissant.
Et si la vie normale de Dieu était de ne pas savoir et que ce serait l'exception que d'utiliser sa toute puissance pour le faire, alors en créant l'ange qui deviendra Satan il aurait opté pour l'amour, la confiance tout en sachant que la possibilité existait qu'il y ait un mauvais choix.
Cette hypothèse nous dépeint un Dieu tout puissant au vrai sens du terme, c'est à dire capable de ne pas utiliser sa toute puissance, notamment quand il fait de choix de l'amour, de la justice et de la sagesse.
Ton hypothèse nous depeint un Dieu qui ne peut pas (donc impuissant) avoir créé Satan parfait et sans défauts, avec un vrai libre arbitre.
En allant plus loin, si Dieu est tout puissant au sens ou tu l'entends, il n'a pas eu la puissance pour empecher le mal. Et si tu nous dis que le mal est une notion obligatoire, c'est que Dieu n'a pas la toute puissance pour modidier cette règle...
Dans tous les cas que tu exposes, Dieu n'est pas tout puissant...
Une dernière remarque. J'ai un petit fils adorable de 8 mois. Hier, je l'ai eu à la maison pour quelques heures. j'en ai profité pour allumer la cheminée et lorsque les braises ont été bien brulantes, je lui ai mis la main dans le feu.... Comme ça, il saura ce que c'est que le feu... J'aurais pu lui expliquer ce que c'est mais rien ne vaut une vraie brulure au troisième degré qui le fera souffrir pendant .... des milliers d'années. (humour bien sur)
Telle est la théorie que tu defends...

Auteur : desquestions
Date : 02 mai10, 00:52
Message : Je ne défends rien. Je rapporte un évangile que j'ai entendu dans la bouche d'un chrétien proclamé. Je pense qu'il a raison. Je trouve donc normal que nous confrontions sa version à la votre.

agecanonix a écrit :Par exemple tu affirmes avec raison que Dieu est Tout puissant et qu'il peut donc tout.
Mais il y a une énorme différence entre tout pouvoir et tout vouloir. Où alors Dieu serait esclave de sa toute puissance.

Esclave de sa TOUTE-PUISSANCE ???
Donc vous faites une différence entre Dieu et sa propre puissance ?
Ce sont deux êtres différents ?
Non. Dieu EST LUI-MEME cette toute-puissance. Si par essence il ne l'était pas, il ne serait donc rien. Vous avez raison sur ce point : Dieu ne peut pas être esclave de Lui-même.
C'est exactement ce que je dis aussi. Parce qu'il est cette toute-puissance, il n'est esclave de RIEN NI DE PERSONNE.
Ou alors quoi ? Dieu n'est pas sa propre volonté ?
Qui a créé le monde alors ? Lui ou sa volonté ? Vous semblez vouloir me faire dire que ce sont deux acteurs différents. Je ne dis cela à aucun moment.

agecanonix a écrit :Un exemple donné par Jésus, au moment de son arrestation, il dit: si je le voulais, je pourrais demander à Dieu de m'envoyer des légions d'anges pour empécher ce qui arrive. Dans ce cas, Dieu, son Père, peut utiliser sa toute puissance mais il ne le veut pas.

Vous vous méprenez sur ce que je veux dire. J'affirme que sa TOUTE-PUISSANCE est précisément le fait de NE PAS VOULOIR autre chose que CE QU'IL A DEJA DECIDE.
Dieu n'est Dieu que s'il utilise CONSTAMMENT sa toute-puissance. S'il la refuse, alors cela voudrait dire qu'il accepte d'être une plante au service de la pluie dont il dépendrait.
Votre exemple ne fait que confirmer ce que je disais.
Expliquez-moi de manière convaincante comment LE TOUT-PUISSANT peut renoncer à LA TOUTE-PUISSANCE qui est censée le caractériser ?
Autant dire que Satan peut tout aussi bien accepter la Toute-puissance sans être lui-même tout-puissant.

agecanonix a écrit :De la même façon, s'il a voulu créer un ange parfait doté d'un vrai libre arbitre, c'est qu'il avait toute puissance pour le faire.

Le simple mot TOUTE-PUISSANCE interdit le moindre libre arbitre en dehors de cette même TOUTE-puissance.
Le seul libre-arbitre possible est précisément cette TOUTE-puissance. Ou alors, n'importe quelle créature pourrait être TOUTE-puissante à l'instant où elle choisit.
Dieu en serait immédiatement détrôné. ET C'EST JUSTEMENT PARCE CETTE CHOSE EST IMPOSSIBLE QU'IL N'A JAMAIS ETE ET NE SERA JAMAIS DETRONE.

agecanonix a écrit :Cette hypothèse nous dépeint un Dieu tout puissant au vrai sens du terme, c'est à dire capable de ne pas utiliser sa toute puissance, notamment quand il fait de choix de l'amour, de la justice et de la sagesse.

Vous vous rendez compte de ce que vous dites ?
Vous affirmez que Dieu fait le choix de l'amour et de la justice. Cela suppose qu'il soit exposé au choix opposé !!!!!
Dieu EST amour, justice et sagesse. S'il devait choisir cela, cela suppose AUTOMATIQUEMENT qu'il fut pécheur AVANT.

agecanonix a écrit :Cette hypothèse nous dépeint un Dieu tout puissant au vrai sens du terme, c'est à dire capable de ne pas utiliser sa toute puissance

Paradoxe invraisemblable : la toute-puissance définie par son propre contraire !!
Dieu choisit donc d'être faible.
Oui mais, me dit-on, à certains moment seulement...
Un Dieu faible UNE SEULE FOIS n'est plus Dieu, puisqu'il vient de prouver qu'il peut changer.

Auteur : agecanonix
Date : 02 mai10, 01:54
Message : Desquestions
je n'ai pas le temps de vous répondre longuement, visite familiale oblige.
Nous avons un énorme point de divergence.
Dieu et sa toute puissance sont-il confondus au point où Dieu est astreint à se plier à ce qu'il est , la toute puissance.
je conçoit Dieu complétement différent de votre analyse.
La seule qualité dont on dise qu'elle est confondue avec Dieu c'est l'amour . Dieu est amour dira Jean. C'est son moteur, sa façon d'être.
Par contre la contruction des phrases définissant que Dieu est tout puissant, ne l'assimile pas à cette toute puissance, mais indique que Dieu en dispose.
Lisez moi bien, je n'ai jamais dit qu'il s'agissait de deux êtres différents, mais d'un être et de moyens qu'il maîtrise ou de caractéristiques de cet être.
Dieu est amour, mais aussi justice. Son amour est tempéré par sa justice. S'il n'était que Justice dont on dit qu'elle est aveugle, ses jugements seraient justes mais froids et sans les sentiments qui quelquefois le font pencher vers le pardon.
De la même façon, il dispose d'une puissance qui le rend capable de tout faire, mais et c'est là la difference qui nous oppose, de tout faire s'il le veut.
Si Dieu ne peut tempérer sa toute puissance, alors ce n'est pas lui le tout puissant, mais sa toute puissance.
Car vous m'expliquez en fait que Dieu n'est pas capable de créer un être vivant sans savoir ce que fera cet être de sa vie. Ce qui signifie qu'il n'a pas la puissance de décider de ne pas savoir. Il n'est donc pas tout puissant au sens réel de l'expression.
Vous dites que Dieu n'est Dieu que s'il utilise sa toute puissance. Je ne vous suis pas du tout. Il est Dieu car il est créateur et le fait de ne pas utiliser sa toute puissance ne lui enlève pas cette qualité de Dieu.
Nous voyons Dieu diamètralement différent de vous. Pour nous il est Dieu car il est notre Père et qu'il nous aime. Sa toute puissance est une de ses qualités qui ne le domine certainement pas au point de lui empécher certaines options comme le fait de ne pas vouloir savoir ce que fera plus tard une créature qu'il conçoit.
Pour résumer Dieu est un être doté de puissance, d'amour, de sagesse et de justice. Mais il ne se laisse pas dominer par ces qualités car chacune d'entre elles, si elle prenait le pas sur les autres, lui ferait prendre des decisions déséquilibrés. Or il est parfait.
Il a donc été parfaitement capable de créer un ange parfait, sans avoir l'intention de voir cet ange lui désobeir, mais en le dotant du libre arbitre, c'est à dire de la capacité de faire ses propres choix.
Vous me dites que sa toute puissance est le fait de ne pas vouloir autre chose que ce qu'il a décidé. Mais s'il a décidé de créer sans connaitre son avenir, un ange avec le libre arbitre, sa toute puissance ne l'en empéchera pas.
Vous enlevez ainsi le verrou que vous invoquiez pour dire que Dieu avait forcement voulu ce qui s'est passé en Eden...Et c'est tout ce que je vous demandais..
Je ne vous dis pas non plus que Dieu renonce à sa toute puissance, mais qu'il l'a maitrise et que ce n'est pas elle qui lui dicte ce qu'il a à faire. Or votre démonstration tendait à demontrer que comme Dieu sait tout, du fait de sa toute puissance, cela prouve que ce qui s'est passé en Eden était sa volonté. sauf s'il a fait le choix de ne pas savoir. car s'il ne peut faire ce choix, c'est qu'il n'est pas tout puissant et qu'il ne maitrise pas cette puissance.
plus simplement, Dieu est il suffisamment puissant pour décider de ne pas savoir une chose que sa toute puissance lui permettrait de savoir...
Ensuite votre lien entre toute puissance et libre arbitre me fait peur. Vous touchez à la prédestination. Comme si Dieu avait programmé notre existence, ce qui est une donnée absolument étrangère au Christianisme.. Nous sommes dons des jouets ou des robots que rien ne pourra dévier de ce que leur concepteur a décidé. Je n'ai absolument pas cette idée de l'amour de Dieu...Car pour ceux qui seront destinés à vivre éternellement, c'est un bien si l'on peut dire, mais pour les autres, condamnés à l'avance, quelle injustice...

Auteur : hallelouyah
Date : 02 mai10, 03:27
Message : "desquestions" le problème de tout votre raisonnement est qu'il est basé sur une méconnaissance très grande de "Qui est Jéhovah".

On dirait que vous avez réduit Dieu a une machine logique froide, sans amour, sans personnalité, sans principes.

Quoiqu'il en soit votre erreur d'appréciation vous amène à faire de Dieu une personne qu'il n'est pas.

desquestions a écrit :La Bible va beaucoup plus loin : elle dit que Dieu a VOULU que le péché entre le monde.
Ce n'est plus une question de verset mais de logique : si Dieu n'a pas voulu que Satan existe, alors il y a une chance que ce dernier lui échappe par ses propres moyens.

Mais étayons le raisonnement logique à partir des versets bibliques

Où est la rigueur du raisonnement dans votre propos : "alors il y a une chance"

Les anges peuvent-il aussi échapper au jugement de Dieu ? Son bras est-il trop court ?
(2 Pierre 2:4) Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché

Mais cela ne veut pas dire que Dieu est voulu que le chérubin en Eden se rebelle et devienne Satan et Diable, ni programmé, ni crée en vue de cela.

Car Jéhovah est un Dieu Saint.

desquestions a écrit :Le SEUL moyen divin pour triompher du mal, c'est d'avoir décidé, avant même qu'il n'ait lieu, de ce qu'il allait produire, afin de montrer, par OPPOSITION, ce qu'était et restera éternellement le bien.

Mais c'est oublié que l'action de Jéhovah est parfaite (donc ses oeuvres aussi) et qu'il est Saint, aussi Jéhovah Dieu ne s'est pas fait Satan.
(Deutéronome 32:4) 4 Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.

desquestions a écrit :En fait, la Bible dit que Dieu fait TOUT pour lui-même.

Dans ce cas où est le juste et le droit si Dieu avait agit tel que vous le dîtes ?
(Psaume 119:137) Tu es juste, ô Jéhovah, et tes décisions judiciaires sont droites.

desquestions a écrit :MAIS il peut AVOIR DECIDE de sauver son pire ennemi d'un tel tourment avant la fondation du monde.
Dans ce cas, cette personne détestera Dieu jusqu'à ce que sa "résurrection" spirituelle ait lieu.

Dieu va-t-il sauver le serpent originel qui est Diable et Satan ?
(1 Timothée 3:6) [...] , de peur qu’il ne se gonfle [d’orgueil] et ne tombe dans le jugement porté contre le Diable.

desquestions a écrit :Le même Dieu (celui de la Bible) a DECIDE que le péché originel ait lieu. Si ce n'était pas le cas, cela laisserait supposer que Satan puisse avoir le dessus ne serait-ce qu'une seconde.
Ce qui est impossible.

Après "il y a une chance", "cela laisserait supposer", mais ce n'est touours pas démontré de votre part, c'est juste votre supposition

Dans quels versets est-il écrit que Dieu a décidé qu'il ait eu lieu ?
(Isaïe 56:1) Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Gardez le droit et faites ce qui est juste. [...]

Dieu n'a pas décidé que le péché ait lieu, c'est Satan et Adam qui l'ont décidé.
L'orgueil fait croire à bien des choses.
(Ézékiel 28:17) “ ‘ “ Ton cœur s’est enorgueilli à cause de ta beauté. Tu as perverti ta sagesse à cause de ta splendeur rayonnante.

desquestions a écrit :Donc, oui, le Dieu de la Bible a VOULU qu'Adam et Eve chutent. Mais parce qu'il y avait les élus à sauver.

Quels élus à sauver quand Dieu a crée Adam et Eve ?
(Genèse 1:31) 31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.
(Ecclésiaste 3:11) [...] Même les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur,

Donc Dieu n'a pas crée Adam pour qu'il meurt.

desquestions a écrit :Pas de messie sans péché et pas de sauvetage sans messie.

Ce qui montre qu'originellement il n'y avait jamais eu besoin d'un Messie

(Ecclésiaste 3:11) 11 Toute chose, il l’a faite belle en son temps. [...]

Auteur : Kown
Date : 02 mai10, 09:03
Message : Bonsoir,
Hallelouyah et explication de Jude et Apoca 12.

La LXX et les écritures grecques chrétiennes traduisent par aggelos (anges) le mot malak hébreu quand il s'applique aux créatures célestes et spirituelles

L'hébreux et le grecque sont différents, le mot "agellos" désigne aussi des hommes dans le nouveau testament, par exemple: J.Batiste( il est un aggelos ).
Souvenez vous de mon attention sur le fait que "malak=ange" n'était pas écrit dans Job. Mais fils de Dieu, qui désigne encore une fois des hommes.

Jude:
En Zacharie, Josué étaitembété par un groupe de personnes lors de la restaurations des juifs. Pour Jude je vais vous demander votre attention, cette épisode n'est pas écrit dans l'ancien testament, et vous savez que le coprs n'est pas très important en Jésus, le corps retourne à la poussière.

Regardez 2pierre2 10-11-12. Comparez ( v2 les anges qui ont péché) et les anges spirituels de Dieu supèrieur (du verset 11).
Les anges ne portent pas de jugement à la place de Dieu, ils sont des créatures spirituels qui font la volonté de Dieu et laissent Dieu juger, on nous montre que les anges ( Michael ici ) ne parle pas mal, et on un tres bon comportement, ils sont un exemple pour nous. " que l'Eternel te réprime". Dieu jugera, le temps venu...
Maintenant je vous propose une explication pour le corps de Moise, il se peut que à la mort de Moise un homme ou un groupe d'homme ont voulu récupérer son corps, mais Dieu l'a caché lui-même pour pas qu'on le retrouve! "laissez les morts enterrez leur mort/ Moise ne pouvait pas allez en terre promise...peut être que ses hommes voulaient l'emmener pour l'enterrer mort." Vous voyez ? ce serait les accusateurs ou l'accusateur, le satan.
La présence de Michel leur disait Non! car il s'occupaît de ce peuple....
Jude v1à et 11; comme dans Pierre, de ses hommes qui prennent les voies de Cain.
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Apo12.Notez qu'au verset 5 et 6, ce n'est pas un vrai enfant qui va vraiment dans le ciel, il n'y a pas non plus de vrai dragon avec des cornes, il va falloir discerner..Pour répondre à votre question, oui, Michael est un ange dans ce passage.
Nous avons donc le dragon et ses anges ( ceux qui font le mal ), mais il n'y a pas une vrai bataille dans le ciel. Ici on veut nous dire que le mal de ce monde va essayer d'atteindre les enfants spirituels ( ceux qui sont pour Dieu comme des lumières, ces fils de Dieu ).
Le v8 nous dit qu'il n'y a pas de place pour le péché dans le ciel, car ceux qui est né de Dieu repoussent le mal. ( le dragon ne trouve pas sa place ).
les anges de Michel sont donc les membres du corps de Jésus, les fils de Dieu=L'Israel spirituel. Au verset 11 ce sont ceux qui ont vaincu avec le sang de l'agneau ( les hommes ). Rappelez vous que dans l'ancien testament, un ange était avec Israel terrestre.

Kown

Auteur : Kown
Date : 02 mai10, 09:13
Message : Je donne quelques versets pour montrer que "tomber du ciel" signifie une chute d'autorité, quelqu'un ou quelque chose qui avait reçu Dieu avec lui ( monté ) mais qui a perdu de la valeur aux yeux de Dieu en se détournant.
Pensons au roi de Tyr, Babylonne, Israel...

Esaie 14:12 Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations!
Jerémie 51:53 Quand Babylone s'élèverait jusqu'aux cieux, Quand elle rendrait inaccessibles ses hautes forteresses, J'enverrai contre elle les dévastateurs, dit l'Éternel...
Rappelez vous le roi de Tyr aussi, il s'agit bien d'un homme.
regardez:
Lamenta 2:1 Eh quoi! le Seigneur, dans sa colère, a couvert de nuages la fille de Sion! Il a précipité du ciel sur la terre la magnificence d'Israël! Il ne s'est pas souvenu de son marchepied, Au jour de sa colère!
Mat 11:23 Et toi, Capernaüm, seras-tu élevée jusqu'au ciel? Non. Tu seras abaissée jusqu'au séjour des morts; car, si les miracles qui ont été faits au milieu de toi avaient été faits dans Sodome, elle subsisterait encore aujourd'hui.

Bon courage à tous.

Auteur : Waddle
Date : 02 mai10, 23:39
Message :

agecanonix a écrit :Kown
C'est une belle position philosophique que de nier l'existence de Satan. C'est dans l'air du temps et c'est vrai que c'est plutôt ronflant que de parler du mal que chaque humain a en lui pour le pousser à prendre de mauvaises decisions, mal tiré de l'animal qu'il est.
Sauf que cette belle théorie nous apprend que Jésus a bien eu envie de s'adorer lui-même. Waouh , quelle manisfestation diabolique !!!
Ou qu'il a eu envie, poussé par son moi-diabolique de changer des pierres en pain. Ca vaut combien d'années d'enfer de Jusmon, ce péché ?
Voir pire que Jésus, Dieu pour Waddle, avait de mauvaises pensées et qu'il n'était donc pas parfait...
Donc Dieu, selon Waddle, animalement, avait envie de pain, de se jeter d'une hauteur, et de s'adorer lui-même. Dieu est pécheur....un scoop !
Excuse moi de le prendre comme cela Kown, mais je trouve cette théorie irreverenscieuse vis à vis de Jésus, le maître....et très alléchante pour Satan, qui ne t'en demandait pas autant...

Tu montres au mieux, que tu n'as rien compris à ce que j'ai dit et tu élabores des théories tordues et fantasmagoriques pour les preter aux autres.

Moi je n'affirme rien, je te pose juste des questions, sans le moindre commentaire:

1) Dieu en créant Satan, savait-il que Satan allait se rebeller?
Si la réponse est OUI, pourquoi a-t-il créé en sachant d'avance qu'il allait faire du mal et égarer beaucoup de gens?
Si la réponse est NON, Dieu est-il donc omniscient et tout puissant, s'il cree une créature sans savoir ce qui lui arrivera?

2) Si Satan s'est rebellé contre Dieu, qu'est ce qui nous garantit par exemple que Jésus ne se rebellera pas? Ou un autre ange, pendant que nous serons au paradis?

Merci de répondre, sans faire de procès d'intention comme cela est devenu ta spécialité.

Auteur : Trinite333
Date : 03 mai10, 04:18
Message :

Waddle a écrit : Tu montres au mieux, que tu n'as rien compris à ce que j'ai dit et tu élabores des théories tordues et fantasmagoriques pour les preter aux autres.

Moi je n'affirme rien, je te pose juste des questions, sans le moindre commentaire:

1) Dieu en créant Satan, savait-il que Satan allait se rebeller?
Si la réponse est OUI, pourquoi a-t-il créé en sachant d'avance qu'il allait faire du mal et égarer beaucoup de gens?
Si la réponse est NON, Dieu est-il donc omniscient et tout puissant, s'il cree une créature sans savoir ce qui lui arrivera?

2) Si Satan s'est rebellé contre Dieu, qu'est ce qui nous garantit par exemple que Jésus ne se rebellera pas? Ou un autre ange, pendant que nous serons au paradis?

Merci de répondre, sans faire de procès d'intention comme cela est devenu ta spécialité.

Bonjour Waddle, Pour pouvoir compléter un casse-tête nous devons avoir toutes les pièces et comme tu le sais, il nous en manque plusieurs. Alors essayons de répondre avec ceux que nous avons en commençant par les questions.

1)Dieu en créant Satan, savait-il que Satan allait se rebeller?
A cela nous devons répondre oui car Dieu sait tous.

2)Si la réponse est OUI, pourquoi a-t-il créé en sachant d'avance qu'il allait faire du mal et égarer beaucoup de gens?
Pour rendre sa création parfaite comme un Dieu se doit de le faire en lui donnant la pleine liberté.

3)Si Satan s'est rebellé contre Dieu, qu'est ce qui nous garantit par exemple que Jésus ne se rebellera pas? Ou un autre ange, pendant que nous serons au paradis?
Celle-ci est assez facile pour moi car Jésus n’est pas un ange mais bien Dieu fait homme.

Mais moi j’en ai une question pourquoi Lucifer s’est-il rebeller???

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité

Auteur : Elihou
Date : 03 mai10, 04:39
Message :

desquestions a écrit :Je vais relire la Bible sur ce point. Mais il me sera très difficile de croire que Dieu a laissé Satan "s'exprimer librement" alors même qu'il aurait refusé cela à Job.

Dieu a fait ses créatures parfaites , chacune dans leur sphère : les hommes , les esprits ( les anges )
La perfection est que ces êtres contrairement a des créatures robotisées , étaient capables de raisonnement.
Ils peuvent donc utiliser leur intelligence .
En les créant , Dieu leur donna donc le libre arbitre : capacité a réfléchir pour prendre leur propres décisions
Mais Dieu leur avait bien enseigné que cette liberté dépendait de leur capacité a déduire que , la seule bonne décision devait se référer a la sagesse de Dieu qui n'a pas d'égal . La sagesse était donc de toujours, dans leurs décisions personnelles , de savoir si celle-ci ne contrevenait pas , pour leur malheur , a la conception divine .
Job avait sa liberté .I Dieu ne lui a pas interdit celle-ci
L'accusation posée a Dieu par Satan était :
l' homme te sert par intérêt, mais touche a ce qui lui appartient , il te reniera.
Dieu n'a donc pas obligé Job a faire sa volonté quitte a souffrir pour lui rester fidèle , mais la laissé avec son libre arbitre a savoir: soit renier Dieu, ou a continuer a l'adorer , sachant que Dieu ne lui veut pas de mal
Vous risqueriez en pensant que Dieu a envoyé le malheur a Job , de l'accuser de faire le mal envers des personnes qui n'en font aucun . Quel Dieu méchant il serait!
C'est bien le Diable qui a envoyé le malheur a Job pour prouver a Dieu que celui-ci le reniera a cause de ses souffrances .
Job pouvait accuser Dieu de celles -ci , mais il ne l'a jamais fait , malgré les accusations des ses 3 faux amis et de sa propre femme qui l'a poussé a le renier
Si Job avait renié Dieu , ses souffrances s'arrêtaient , car le Diable aurait prouvé a Dieu que aucun homme ne le servait par amour mais le faisait par intérêt
Conclusion :
Dieu n'a jamais contraint qui que se soit alui obéïr ou a les prédestiner contre leur volonté et leur libre arbitre
Ce sera aissi le cas de Jésus , qui accepta la demande de son Père

Auteur : agecanonix
Date : 03 mai10, 06:21
Message :

Waddle a écrit : Moi je n'affirme rien, je te pose juste des questions, sans le moindre commentaire:

1) Dieu en créant Satan, savait-il que Satan allait se rebeller?
Si la réponse est OUI, pourquoi a-t-il créé en sachant d'avance qu'il allait faire du mal et égarer beaucoup de gens?
Si la réponse est NON, Dieu est-il donc omniscient et tout puissant, s'il cree une créature sans savoir ce qui lui arrivera?

2) Si Satan s'est rebellé contre Dieu, qu'est ce qui nous garantit par exemple que Jésus ne se rebellera pas? Ou un autre ange, pendant que nous serons au paradis?

Merci de répondre, sans faire de procès d'intention comme cela est devenu ta spécialité.

J'ai autre chose à faire que de te répéter ce que je viens d'écrire mais parce que c'est toi je fais un petit effort.
1) Dieu en créant Satan, savait qu'il pouvait se rebeller, comme toi, moi ou toute autre créature dotée du libre arbitre.
C'est une possibilité liée au libre arbitre. Sinon donne moi la définition du libre arbitre.
Car pour moi, le libre arbitre, c'est la liberté laissée aux créatures intelligentes de Dieu de faire leur propre choix sans y être forcés ou prédestinés

Alors, NON, Jéhovah n'a pas créé Satan, mais il a créé un ange qui avait un autre nom, lequel ange a décidé de lui-même de se rebeller.
Dieu est tout-puissant, et c'est justement parce qu'il l'est qui peut décider de ne pas savoir ce que fera dans l'avenir telle ou telle créature.
Car réfléchis bien , il y a des expressions qui montrent que Dieu ne voulait pas et n'avait pas prévu certaines situations.
Quand en Génèse, on lit que Dieu a eu du regret d'avoir créé l'homme sur terre. Comment pourrait il en être ainsi s'il a tout programmé.
Quand il supplit pratiquement Israel par ses prophètes de revenir à lui, à quoi cela sert-il s'il a lui même écrit le scénario ?
Quand Jésus encourage ses disciples à être zelés et attentifs, à être fidèles et actifs, c'est inutile car si tout est écrit, que Jésus le dise ou non, le sort de ces personnes ne pourra changer...
Dieu peut connaitre l'avenir, oui, mais a t'il décidé de l'avenir de chacun, non, a t'il voulu ce monde, non, a t'il créé Satan pour qu'il se rebelle, non. Savait-il qu'il pouvait se rebeller, oui, mais comme tous les autres anges et humains....C'est le prix du libre arbitre...Et ça il le savait !!!

Auteur : hallelouyah
Date : 03 mai10, 06:57
Message :

Trinite333 a écrit : Bonjour Waddle, Pour pouvoir compléter un casse-tête nous devons avoir toutes les pièces et comme tu le sais, il nous en manque plusieurs. Alors essayons de répondre avec ceux que nous avons en commençant par les questions.

1)Dieu en créant Satan, savait-il que Satan allait se rebeller?
A cela nous devons répondre oui car Dieu sait tous.

D'après vos propos, Dieu est responsable et coupable des meurtres, souffrances, horreurs commises par le diable et la main des hommes méchants et de fait vous dites que Dieu n'a rien de saint, de juste, de droit, de Vérité.

Mais Paul a dit à propos de l'amour :

(Romains 13:10) 10 L’amour ne fait pas de mal au prochain ; l’amour est donc l’accomplissement de la loi.
Jean dit au sujet de Dieu Dieu est amour (1Jean 4:8), Jésus enseigne que Dieu seul est Bon.

(Marc 10:17-19) [...] un certain homme accourut et tomba à genoux devant lui et lui posa la question : “ Bon Enseignant, que dois-je faire pour hériter de la vie éternelle ? ” 18 Jésus lui dit : “ Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu. 19 Tu connais les commandements : ‘ N’assassine pas ’, ‘ Ne commets pas d’adultère ’, ‘ Ne vole pas ’, ‘ Ne porte pas de faux témoignage ’, ‘ Ne spolie [personne] ’, ‘ Honore ton père et ta mère. ’ ”

Selon vous Dieu va contre sa propre loi (éternelle), et agit d'une manière perverse en créant que ce qu'il hait profondément va apparaitre.

Trinite333 a écrit :2)Si la réponse est OUI, pourquoi a-t-il créé en sachant d'avance qu'il allait faire du mal et égarer beaucoup de gens?
Pour rendre sa création parfaite comme un Dieu se doit de le faire en lui donnant la pleine liberté.

Donc Dieu va sauver le diable et ses anges et rendre plus parfait les anges ?
Jésus s'est sacrifié pour le diable et ses démons et parfaire les anges ?
Dieu va faire de tous les hommes des dieux pour qu'ils soient plus parfaits ?

Où bien ensuite il leur ôte la pleine liberté une fois devenus parfait ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 mai10, 07:12
Message :

agecanonix a écrit : Car réfléchis bien , il y a des expressions qui montrent que Dieu ne voulait pas et n'avait pas prévu certaines situations.

Je n'ai jamais lu de ma vie si grandes stupidité, voire blasphème.

Ca vous écorcherait la langue que de déclarer que vous n'en savez RIEN !

Auteur : hallelouyah
Date : 03 mai10, 07:19
Message :

Kown a écrit :Je donne quelques versets pour montrer que "tomber du ciel" signifie une chute d'autorité, quelqu'un ou quelque chose ....

Mikaël étant un archange, c'est dans le ciel spirituel qu'eut lieu la guerre mentionnée :
Puisque il en résulte que le dragon et ses anges apporteront alors encore plus de malheurs à l'humanité, il s'agit d'anges méchants, donc des démons.

(Révélation 12:7,12) 7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, 8 mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. 9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. [...] 12 Malheur à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu vers vous, ayant une grande fureur, sachant qu’il [n’]a [qu’]une courte période.

Jésus confirme que les démons ont un chef sur eux :

(Luc 11:15-19) 15 Mais certains d’entre eux dirent : “ C’est par le moyen de Béelzéboub le chef des démons qu’il expulse les démons. ” [...] 18 Si donc Satan aussi est divisé contre lui-même, comment son royaume subsistera-t-il ? Parce que vous dites que c’est par le moyen de Béelzéboub que j’expulse les démons.

Là c'est on ne peut plus clair

Auteur : hallelouyah
Date : 03 mai10, 07:27
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Je n'ai jamais lu de ma vie si grandes stupidité, voire blasphème.

Ca vous écorcherait la langue que de déclarer que vous n'en savez RIEN !

Au contraire, connaitre la personnalité de Jéhovah permet de savoir par déduction que Dieu n'a pas prévu la rebellion.
Car l'amour est aussi basé sur la confiance.
De plus l'intelligence et la raison imposent qu aimer Dieu est Bon, comme un Père aime ses enfants.

Quel sorte de Père dites vous que Dieu doit être en faisant des fils pour la destruction, la haine et la méchanceté et d'autres qui seront persécutés par ceux-ci ?

Où avez-vous vu dans le modèle laissé par Jésus que Dieu voulait que nous devenions méchants par Adam ?
Vous fabriquez un Dieu a double facette : une méchante et une bonne.

Ce n'est pas là le Dieu décrit dans la Bible.

Auteur : agecanonix
Date : 03 mai10, 08:47
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Je n'ai jamais lu de ma vie si grandes stupidité, voire blasphème.

Ca vous écorcherait la langue que de déclarer que vous n'en savez RIEN !

Waouhhh une GROSSE colère !
Au lieu de vociférer, (c'est mauvais pour ton coeur), et de nous indiquer que toi, Jusmon, tu n'es pas d'accord , donne nous une analyse des textes abordés.
Ce sera plus interessant pour tout le monde...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 mai10, 09:22
Message :

agecanonix a écrit :
Waouhhh une GROSSE colère !
Au lieu de vociférer, (c'est mauvais pour ton coeur), et de nous indiquer que toi, Jusmon, tu n'es pas d'accord , donne nous une analyse des textes abordés.
Ce sera plus interessant pour tout le monde...

Désolé !

Mon analyse et ma certitude c'est que Dieu connaît le futur... Lorsqu'il crée l'un d'entre nous, c'est la personne avec tout le groupe auquel il appartient et qui a contriibué à sa réalisation éternelle, qui l'accompagne dans l'autre éternité...Jésus fut donc créé en premier avec, et à sa suite, tout le groupe composant l'humanité... Jésus fut créé en esprit le premier parce qu'il, comme nous, existait depuis l'éternité sous une certaine forme.

Il était venu le moment, pour tout se groupe, de se préparer à la mise à l'épreuve de sa foi. Aucun des éléments de ce groupe ne méritait pas la possibilité de cette bénédiction. Dieu savait que Satan se révolterait, il prévu pour cela un plan B dés la fondation du monde. En fait, ce plan B consistait à avoir quelqu'un, comme le Christ, dès le début... Sans Jésus-Christ, Dieu n'aurait rien pu faire dès le début. Sans Christ il n'y aurait même pas eu de début.

C'est comme lorsque l'on achète une voiture sachant que l'rmbrayage lâchera tôt ou tard ; on prévoit donc un budjet à l'avance pour le réparer. Le rôle d'opposant est nécessaire... comme l'embrayage. Si Dieu, qui connaît tout à l'avance, ne créait que ceux dont il est sûr qu'ils gagnent le paradis, ces gens là ne le pourrait pas sans ceux qui ne réussiront pas.

.

Auteur : zippy
Date : 03 mai10, 09:43
Message :

hallelouyah a écrit :Dieu n'a pas prévu la rebellion.

C'est la chose la plus idiote que j'ai jamais entendu. Tu parle d'un Dieu d'amour etc... Mais le Dieu de la Bible est AVANT TOUT un dieu de JUSTICE (Job 8:3, Job 34:12, Ésaïe 5:16, Luc 18:7, Romains 14:17). Ton raisonnement comme quoi Dieu n'aurait pas créer une créature sachant pertinemment qu'il allait être rejetté est dénué d'intelligence.

EXEMPLE: Nous sommes tous des créatures de Dieu, nous n'allons pas tous être sauvé (la preuve selon toi seul 144 000 le seront) alors POURQUOI Dieu nous a crée nous qui ne seront pas sauvé?!
Car il ignorais qu'on pècherais? Ridicule, la preuve il avait prévu un moyen dès le début pour que nous soyons sauvé: Jésus-Christ!

Si Dieu ignore des choses je vais commencer a m'inquiéter

«Ne parlez plus avec tant de hauteur; Que l'arrogance ne sorte plus de votre bouche; Car l'Éternel est un Dieu qui sait tout, Et par lui sont pesées toutes les actions.» - 1 Samuel 2:3

C'est on ne peut plus claire.

Auteur : Elihou
Date : 03 mai10, 17:12
Message :

zippy a écrit : EXEMPLE: Nous sommes tous des créatures de Dieu, nous n'allons pas tous être sauvé (la preuve selon toi seul 144 000 le seront) alors POURQUOI Dieu nous a crée nous qui ne seront pas sauvé?!

çà , Zippy , c'est une idiotie , et nous n'avons jamais enseigné cela!
Vous êtes victime d'une propagande .
Nous avons la possibilité d'être TOUS sauvés ( cela dépend de chacun de nous )
Les 144000 sont ceux qui régneront avec Christ - Révélation 14:1 - 5:9,10 - 1 Cor 6:2,3 - Rev. 1:6 Jean 26:29
Tous les autres sauvés seront gouvernés par ce royaume de rois et de prêtres -Rév. 7:13-17 -

Auteur : zippy
Date : 03 mai10, 17:16
Message :

Elihou a écrit : çà , Zippy , c'est une idiotie , et nous n'avons jamais enseigné cela!
Vous êtes victime d'une propagande .
Nous avons la possibilité d'être TOUS sauvés ( cela dépend de chacun de nous )
Les 144000 sont ceux qui régneront avec Christ - Révélation 14:1 - 5:9,10 - 1 Cor 6:2,3 - Rev. 1:6 Jean 26:29
Tous les autres sauvés seront gouvernés par ce royaume de rois et de prêtres -Rév. 7:13-17 -

Ok mais même là, mon raisonnement tiens toujours, tu le dis on a la possibilité d'être tous sauvés mais on le sera pas tous Dieu ignorait-il cela? Selon toi oui, mais j'ai bien montré que c'était idiot.

Auteur : Elihou
Date : 03 mai10, 18:55
Message : ieu le savait

zippy a écrit : Ok mais même là, mon raisonnement tiens toujours, tu le dis on a la possibilité d'être tous sauvés mais on le sera pas tous Dieu ignorait-il cela? Selon toi oui, mais j'ai bien montré que c'était idiot.

Déjà merci Zippy de ne plus colporter ce mensonge sur notre position.
Pour votre raisonnement :
Mais encore une fois , comme d'autres vous l'ont fait remarqué scripturairement , Dieu sait les choses mais laisse le droit a chacun de se positionner , donc il ne prédispose PERSONNE a être détruit.
Judas au moment de son appel a être disciple était digne de son appel . C'est ensuite son coeur qui lui a fait choisir la traitrise . Mais cela Dieu le savait. C'est pour cela qu'il l'a fait consigner prophétiquement .
Encore une fois La connaissance de Dieu des évènements a venir et pour des actes librements éffectués , ne fait pas de Dieu un tortionnaire qui désignerait d'emblée l'attitude de quelqu'un comme créé pour être traitre .
Il sait les choses qui se dérouleront mais n'a pas obligé en l'occurrence Judas a jouer ce rôle .

Auteur : agecanonix
Date : 03 mai10, 21:25
Message : Zippy
Jusmon est il de la même confession que toi car il me semble y voir des similitudes hors mis que toi tu es beaucoup plus tolérant.
je reviens sur la connaissance de Dieu du futur.
Le fait que Dieu exprime en genèse 6:6 qu'il regrette d'avoir fait les hommes sur la terre confirme à 100% ce que nous essayons de vous expliquer.
S'il savait à l'avance et s'il voulait ce qui s'est passé, comment peut il avoir du regret car le regret est toujours lié à la deception. Or on ne peut pas être déçu de ce que l'on a voulu surout si l'on est parfait et infaillible....
On a ici une contradiction apparente.
Nous disons comme toi que Dieu est capable de savoir ce qui va se passer plus tard.
Et Genèse indique qu'il vient à avoir du regret concernant les événements qui arrivent à ses créatures.
Or il est impossible qu'il se soit trompé car il est parfait en infaillible..
Donc si sa création est parfaite, s'il l'a voulu, il ne peut pas regretter de l'avoir fait...
sauf si....
Si la faculté de savoir est une option pour lui et s'il la maitrise. Peut être n'a t'il pas envi de savoir. Rien ne l'y oblige car il est tout-puissant et à ce titre il peut, s'il le veut, ne pas savoir. Comme déjà dit plus haut, s'il lui est impossible de ne pas savoir à l'avance l'avenir, alors qu'il le pourrait, c'est qu'il ne maitrise pas cette capacité qu'il possède et c'est donc qu'il n'est pas tout-puissant.
Si moi, humain, créé à son image, je refuserais catégoriquement de tout savoir sur l'avenir de mon fils, par amour pour lui et pour ne pas gacher les années de vie qu'il me reste à passer à ses côtés, j'imagine que Dieu, qui a voulu que nous lui ressemblions sur le plan des émotions, doit avoir des sentiments similaires. Où alors d'autres raisons que nous ne connaissons pas...
Mais toujours est-il que genèse 6:6 est une infirmation catégorique de l'hypothèse selon laquelle Dieu a voulu ce monde comme il est...

Auteur : Waddle
Date : 03 mai10, 21:52
Message :

agecanonix a écrit :
J'ai autre chose à faire que de te répéter ce que je viens d'écrire mais parce que c'est toi je fais un petit effort.
1) Dieu en créant Satan, savait qu'il pouvait se rebeller, comme toi, moi ou toute autre créature dotée du libre arbitre.
C'est une possibilité liée au libre arbitre. Sinon donne moi la définition du libre arbitre.
Car pour moi, le libre arbitre, c'est la liberté laissée aux créatures intelligentes de Dieu de faire leur propre choix sans y être forcés ou prédestinés

Tu fuis la question. Dieu savait qu'il pouvait se rebeller, c'est évident.
Je demande si Dieu savait qu'il ALLAIT se rebeller. OUI ou NON?

Question difficile n'est ce pas? Car ca t'obligerait à un casse-tête que tu refuses d'affronter?

Alors, NON, Jéhovah n'a pas créé Satan, mais il a créé un ange qui avait un autre nom, lequel ange a décidé de lui-même de se rebeller.
Dieu est tout-puissant, et c'est justement parce qu'il l'est qui peut décider de ne pas savoir ce que fera dans l'avenir telle ou telle créature.

Aïe...
La, tu es entrain de limiter un Dieu qu'on pensait tout puissant, à un Dieu incapable de savoir ce que ses créatures vont faire...

Car réfléchis bien , il y a des expressions qui montrent que Dieu ne voulait pas et n'avait pas prévu certaines situations.
Quand en Génèse, on lit que Dieu a eu du regret d'avoir créé l'homme sur terre. Comment pourrait il en être ainsi s'il a tout programmé.

A la différence de toi, je ne prends pas ce passage à la lettre.
Car si on le prend à la lettre, ca veut bien dire que Dieu est imparfait, puisqu'il créé des choses qu'il regrette après.
Comme un vulgaire homme quoi...

Fais attention parce que c'est toi qui est entrain de montrer quelle image tu as de Dieu...

Tu l'appelles Dieu tout puissant, mais tu prétends qu'il est capable de faire des choses qu'il regrettera après...

Quand il supplit pratiquement Israel par ses prophètes de revenir à lui, à quoi cela sert-il s'il a lui même écrit le scénario ?
Quand Jésus encourage ses disciples à être zelés et attentifs, à être fidèles et actifs, c'est inutile car si tout est écrit, que Jésus le dise ou non, le sort de ces personnes ne pourra changer...

Il y a une différence subtile entre "Tout est écrit" et "Dieu sait ce qui va se passer".

Dieu peut connaitre l'avenir, oui, mais a t'il décidé de l'avenir de chacun, non, a t'il voulu ce monde, non, a t'il créé Satan pour qu'il se rebelle, non. Savait-il qu'il pouvait se rebeller, oui, mais comme tous les autres anges et humains....C'est le prix du libre arbitre...Et ça il le savait !!!

Je n'ai pas dit que c'est LUI qui a décidé de l'avenir de Satan. La nous sommes d'accord.
Car chacun a son libre arbitre.

Je demande juste si à ton avis, il ne savait pas ce qui allait arriver. C'est tout.

Et si la réponse est non, je demande donc comment nous serons sur qu'un ange ne se rebellera pas à nouveau dans le paradis pour séduire les hommes, et ainsi de suite, bis repetita.

Auteur : Waddle
Date : 03 mai10, 21:53
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Je n'ai jamais lu de ma vie si grandes stupidité, voire blasphème.

Ca vous écorcherait la langue que de déclarer que vous n'en savez RIEN !

C'est exactement ce que j'allais lui dire.

Au lieu d'accepter humblement qu'on ne comprend pas tout, à force de vouloir tout expliquer, il en arrive à dire qu'il y a des choses que Dieu ne sait pas.

Auteur : Waddle
Date : 03 mai10, 21:54
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Désolé !

Mon analyse et ma certitude c'est que Dieu connaît le futur... Lorsqu'il crée l'un d'entre nous, c'est la personne avec tout le groupe auquel il appartient et qui a contriibué à sa réalisation éternelle, qui l'accompagne dans l'autre éternité...Jésus fut donc créé en premier avec, et à sa suite, tout le groupe composant l'humanité... Jésus fut créé en esprit le premier parce qu'il, comme nous, existait depuis l'éternité sous une certaine forme.

Il était venu le moment, pour tout se groupe, de se préparer à la mise à l'épreuve de sa foi. Aucun des éléments de ce groupe ne méritait pas la possibilité de cette bénédiction. Dieu savait que Satan se révolterait, il prévu pour cela un plan B dés la fondation du monde. En fait, ce plan B consistait à avoir quelqu'un, comme le Christ, dès le début... Sans Jésus-Christ, Dieu n'aurait rien pu faire dès le début. Sans Christ il n'y aurait même pas eu de début.

C'est comme lorsque l'on achète une voiture sachant que l'rmbrayage lâchera tôt ou tard ; on prévoit donc un budjet à l'avance pour le réparer. Le rôle d'opposant est nécessaire... comme l'embrayage. Si Dieu, qui connaît tout à l'avance, ne créait que ceux dont il est sûr qu'ils gagnent le paradis, ces gens là ne le pourrait pas sans ceux qui ne réussiront pas.

.

Auteur : Waddle
Date : 03 mai10, 21:56
Message :

Elihou a écrit : çà , Zippy , c'est une idiotie , et nous n'avons jamais enseigné cela!
Vous êtes victime d'une propagande .
Nous avons la possibilité d'être TOUS sauvés ( cela dépend de chacun de nous )
Les 144000 sont ceux qui régneront avec Christ - Révélation 14:1 - 5:9,10 - 1 Cor 6:2,3 - Rev. 1:6 Jean 26:29
Tous les autres sauvés seront gouvernés par ce royaume de rois et de prêtres -Rév. 7:13-17 -

Tu n'as pas compris ce qu'a dit Zippy.

Il n'a pas dit que nous n'avons pas la possibilité d'être tous sauvés. Il dit que certains ne seront pas sauvés. C'est ce qui est écrit.

Si c'est écrit, c'est que Dieu le savait d'avance non?
Pourquoi donc a-t-il créés des gens sachant qu'ils allaient à la perdition?

Prend l'exemple de Judas ou selon les écritures, son sort était prévu bien avant qu'il ne fasse son geste.

Auteur : agecanonix
Date : 03 mai10, 22:38
Message :

Waddle a écrit :

j'ai beau chercher, je ne vois aucun texte biblique. Donc sans intéret...

Auteur : Kown
Date : 04 mai10, 02:21
Message : Dieu connaît toutes choses mais n'est pas l'auteur du mal, même si de nombreux malheurs viennent de sa part dans le but de corriger(Job le "parfait") ou juger(apo,Sodome). hallelouyah vous devez reconnaître qu'il sait tout.

J'espere que vous avez lu attentivement l'explication sur Jude et Apo12, avant de passer à un autre texte. Je vous les rapelle avant de continuer: Le corps de Moise - significations de "aggelos" , différent de "malak" - verset de ceux qui chutent et que Dieu aimait ou avait choisi - un dragon figuratif.

Continuons:
Hallelouyah dit:

(Révélation 12:7,12) 7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, 8 mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. 9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. [...] 12 Malheur à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu vers vous, ayant une grande fureur, sachant qu’il [n’]a [qu’]une courte période.

le dragon n'est pas vrai, il est même plutôt humain hallelouyah. 7cornes, 10têtes, 7diadèmes. C'est une réprésentation, une vision. Il y a peut être représentation de plusieurs magistrats, rois...ce sont des hommes, pas un satan ange!

Puisque il en résulte que le dragon et ses anges( servants - messagers que je rajoute) apporteront alors encore plus de malheurs à l'humanité, il s'agit d'anges méchants, donc des démons

Il faut absolument lire le verset 11, c'est tres important, il s'agit de ceux qui ont vaincu:"sang de l'agneau/qui n'ont pas craint la mort".1 pierre 1:12.
le dragon ( le péché ) qui n'a pas trouvé place dans le ciel ( ceux qui est esprit= venant de Dieu, l'évangile ) va s'en prendre à l'héritage qu'ils ont laissé sur terre= la femme ( l'église qui continue à annoncer Jésus... ). C'est pour cela que de nombreux rois( cornes), grands de ce monde sont contre le vrai évangiles. "malheur à la terre", c'est à dire que le péché va prendre place sur terre!Ce qui vient de Dieu est parfait et puissant, d'où sa défaite.
le péché va séduire le monde...les chrétiens seront ils lutter ? v17" reste de sa prostérité"

Auteur : Kown
Date : 04 mai10, 02:46
Message :

Jésus confirme que les démons ont un chef sur eux :
(Luc 11:15-19) 15 Mais certains d’entre eux dirent : “ C’est par le moyen de Béelzéboub le chef des démons qu’il expulse les démons. ” [...] 18 Si donc Satan aussi est divisé contre lui-même, comment son royaume subsistera-t-il ? Parce que vous dites que c’est par le moyen de Béelzéboub que j’expulse les démons.
Là c'est on ne peut plus clair

Jésus réponds simplement en leur croyance, qu'il y ait la puissance du dieu (faux ) beelzébuth en Christ! "Parce que vous dites que c’est par le moyen de Béelzéboub que j’expulse les démons."
Jésus sait qu'il n'y a qu'un Dieu et qu'il n'y a pas d'esprit mauvais spirituels( "démons, anges du ciel littérals" ) qui lutte contre Dieu, il veut leur dire que ce qu'il possède et qui fait du bien, ça vient de Dieu. Il ne pourrait pas chasser beelzébuth par Beelzébuth, un homme ne peut pas chasser son ami.

esprit de démon, ce sont des hommes qui n'ont pas Dieu. Quand Jésus chasse un mauvais esprit, il veut simplement dire qu'il jette un esprit humain en difficulté, sans Dieu, atteint psychologiquement ou physiquement. Jésus vient guérir les pécheurs!
Il n'y a pas de possessions d'ange démoniaques, mais des esprits sans Dieu, malades.

Kown

Auteur : Waddle
Date : 04 mai10, 02:50
Message :

agecanonix a écrit :j'ai beau chercher, je ne vois aucun texte biblique. Donc sans intéret...

C'est très habile de ta part quand tu ne veux pas répondre.

Auteur : Waddle
Date : 04 mai10, 02:53
Message :

Kown a écrit : J'espere que vous avez lu attentivement l'explication sur Jude et Apo12, avant de passer à un autre texte. Je vous les rapelle avant de continuer: Le corps de Moise - significations de "aggelos" , différent de "malak" - verset de ceux qui chutent et que Dieu aimait ou avait choisi - un dragon figuratif.

Tu peux redire ton interprétation de Jude?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 mai10, 03:05
Message :

agecanonix a écrit :

Ca irait de te servir de tes méninges personnelles même si cela doit aller à l'encontre de tes croyances gouroutesques ?

1/ Jésus premier-né, donc les autres nés à la suite, dont Agecanonix (peux pas être plus logique).

2/ Pour être premier-né, il faut l'avoir mérité (Agecanonix ne l'a pas mérité)-

3/ Dieu ne peut pas faire naître que ceux qui seront gentils par la suite et in fine ; ça serait injuste, car même s'il sait tout à l'avance on ne peut pas punir les gens avant qu'ils ne transgressent... Donc la création de Satan est aussi logique que la tienne.

T'as compris ?

C'est pas biblique ? Eh bien tant pis, c'est au moins logique.

Auteur : medico
Date : 04 mai10, 03:13
Message : jusmon la logigue humaine n'a rien a voire avec la logique de la bible .

Auteur : zippy
Date : 04 mai10, 03:16
Message :

Elihou a écrit :Déjà merci Zippy de ne plus colporter ce mensonge sur notre position.

D'accord, désolé.

Elihou a écrit :Mais encore une fois , comme d'autres vous l'ont fait remarqué scripturairement , Dieu sait les choses mais laisse le droit a chacun de se positionner , donc il ne prédispose PERSONNE a être détruit.
Judas au moment de son appel a être disciple était digne de son appel . C'est ensuite son coeur qui lui a fait choisir la traitrise . Mais cela Dieu le savait. C'est pour cela qu'il l'a fait consigner prophétiquement .
Encore une fois La connaissance de Dieu des évènements a venir et pour des actes librements éffectués , ne fait pas de Dieu un tortionnaire qui désignerait d'emblée l'attitude de quelqu'un comme créé pour être traitre .
Il sait les choses qui se dérouleront mais n'a pas obligé en l'occurrence Judas a jouer ce rôle .

Alors là je suis bien d'accord, mais ce n'est pas ce que vous disiez précédemment.

agecanonix a écrit :Jusmon est il de la même confession que toi car il me semble y voir des similitudes hors mis que toi tu es beaucoup plus tolérant.
je reviens sur la connaissance de Dieu du futur.

C'est a lui qu'il faut le demander, mais je suis d'accord qu'il est souvent arrogant ce qui est tout sauf une caractéristique chrétienne.

agecanonix a écrit :Le fait que Dieu exprime en genèse 6:6 qu'il regrette d'avoir fait les hommes sur la terre confirme à 100% ce que nous essayons de vous expliquer.
S'il savait à l'avance et s'il voulait ce qui s'est passé, comment peut il avoir du regret car le regret est toujours lié à la deception. Or on ne peut pas être déçu de ce que l'on a voulu surout si l'on est parfait et infaillible....
On a ici une contradiction apparente.
Nous disons comme toi que Dieu est capable de savoir ce qui va se passer plus tard.
Et Genèse indique qu'il vient à avoir du regret concernant les événements qui arrivent à ses créatures.
Or il est impossible qu'il se soit trompé car il est parfait en infaillible..
Donc si sa création est parfaite, s'il l'a voulu, il ne peut pas regretter de l'avoir fait...
sauf si....
Si la faculté de savoir est une option pour lui et s'il la maitrise. Peut être n'a t'il pas envi de savoir. Rien ne l'y oblige car il est tout-puissant et à ce titre il peut, s'il le veut, ne pas savoir. Comme déjà dit plus haut, s'il lui est impossible de ne pas savoir à l'avance l'avenir, alors qu'il le pourrait, c'est qu'il ne maitrise pas cette capacité qu'il possède et c'est donc qu'il n'est pas tout-puissant.
Si moi, humain, créé à son image, je refuserais catégoriquement de tout savoir sur l'avenir de mon fils, par amour pour lui et pour ne pas gacher les années de vie qu'il me reste à passer à ses côtés, j'imagine que Dieu, qui a voulu que nous lui ressemblions sur le plan des émotions, doit avoir des sentiments similaires. Où alors d'autres raisons que nous ne connaissons pas...
Mais toujours est-il que genèse 6:6 est une infirmation catégorique de l'hypothèse selon laquelle Dieu a voulu ce monde comme il est...

Je ne suis pas du tout d'accord avec le raisonnement. Par exemple, un père connais bien son fils, souvent il sait a l'avance ce que son fils fera dans tel ou tel situation. Malgré qu'il sait pertinemment que son fils fera tel mauvais choix, il espère toujours qu'il fera le bon choix, mais le fait de savoir a l'avance ce qui se passera ne l'empêche pas d'être triste lorsque son fils fera effectivement le mauvais choix.
C'est un peu la même chose pour notre Père dans les cieux. Il nous crée, il sait exactement ce que nous ferons. Ça ne l'empêche pas de nous laisser faire le mauvais choix, car il nous laisse le libre arbitre.
Pourquoi il se repend d'avoir fait l'homme sur la terre? Et bien il apparait que c'est une figure de l'auteur regardons l'écriture: «6 L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
7 Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
8 Mais Noé trouva grâce aux yeux de l'Éternel.» - Genèse 6:6-8

Dieu a toujours su que Noé était un juste, il n'a jamais eu l'intention de le détruire! Ou alors il faut admettre que Dieu ignore se que certain d'entre nous faisons?

L'omniscience de Dieu est enseigné clairement «Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.» - Matthieu 6:8

Auteur : hallelouyah
Date : 04 mai10, 03:18
Message : Kown, vous vous enfoncez

(Matthieu 4:24) [...] , des gens possédés de démons [...]
(Matthieu 8:16) [...] , on lui amena beaucoup de gens possédés de démons ; et il expulsa les esprits d’une parole, [...]

(Matthieu 8:28-33) 28 Quand il arriva sur l’autre rive, dans le pays des Gadaréniens, vinrent à sa rencontre deux hommes possédés de démons ; ils sortaient du milieu des tombes de souvenir ; [ils étaient] extraordinairement violents, si bien que personne n’avait le courage de passer par cette route. 29 Et, voyez, ils crièrent, en disant : “ Qu’avons-nous à faire avec toi, Fils de Dieu ? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps fixé ? ” 30 Mais à une bonne distance d’eux il y avait un grand troupeau de porcs en train de paître. 31 Les démons se mirent donc à le supplier, en disant : “ Si tu nous expulses, envoie-nous dans le troupeau de porcs. ” 32 Alors il leur dit : “ Allez ! ” Ils sortirent et s’en allèrent dans les porcs ; et, voyez, tout le troupeau se précipita du haut de l’escarpement dans la mer et mourut dans les eaux. 33 Mais les gardiens prirent la fuite et, entrant dans la ville, ils racontèrent tout, y compris l’affaire des hommes possédés de démons.

(Marc 5:11-13) 11 Or il y avait là près de la montagne un grand troupeau de porcs en train de paître. 12 Ils le supplièrent donc, en disant : “ Envoie-nous dans les porcs pour que nous entrions en eux. ” 13 Et il le leur permit. Là-dessus, les esprits impurs sortirent et entrèrent dans les porcs ; et le troupeau se précipita du haut de l’escarpement dans la mer — environ deux mille — et ils se noyèrent l’un après l’autre dans la mer [...]

(Marc 5:15-17) 15 Ils vinrent donc vers Jésus, et ils aperçurent l’[homme] qui avait été possédé par des démons : [il était] assis, vêtu et sain d’esprit, cet [homme] qui avait eu la légion ; et ils prirent peur. 16 De plus, ceux qui avaient vu la chose leur racontèrent comment cela était arrivé pour l’[homme] possédé de démons, et à propos des porcs. 17 Alors ils commencèrent à le supplier de s’en aller de leur territoire.

Les démons sont donc des esprits impurs or les anges sont des esprits, et un ange corrompu pèche est impur, c'est donc un esprit impur.
Puisque une légion de démons peut être dans un homme, c'est donc qu'il ne s'agit pas de l'esprit de l'homme.

(Marc 1:32-34) [...] , ainsi que les gens possédés de démons ; [...], et il expulsa beaucoup de démons, mais il ne laissait pas parler les démons, parce qu’ils savaient qu’il était Christ.

Et le fait qu'ils savaient qui il était montre qu'ils le connaissaient, or les hommes eux ne le connaissaient pas.
Moralité vous vous enfoncez dans le ridicule à vouloir nier l'évidence.

Le dragon de feu représente les forces spirituelles méchantes organisées, à l'instar des bêtes de Daniel, cela indique qu'elle ont un royaume sur lequel est exercé un pouvoir, une domination, cette domination est la terre (1Jean 5:19) dont Satan le Diable possède tous les royaumes (voir 3ième tentation du Christ), il est le chef de ce monde, et le dieu de ce système de choses dit la Bible.

zippy a écrit : C'est la chose la plus idiote que j'ai jamais entendu. Tu parle d'un Dieu d'amour etc... Mais le Dieu de la Bible est AVANT TOUT un dieu de JUSTICE (Job 8:3, Job 34:12, Ésaïe 5:16, Luc 18:7, Romains 14:17). Ton raisonnement comme quoi Dieu n'aurait pas créer une créature sachant pertinemment qu'il allait être rejetté est dénué d'intelligence.

Justement la justice va de perd avec la droiture, l'amour et la vérité.
Comment Dieu aurait pu créer en sachant combien de choses mauvaises allaient apparaitre sur la terre ?
Comment aurait-il pu créer cette création sachant que de tels êtres malfaisants apparaitraient avant même qu'il les crée ?

(proverbes 6:16) Il y a six choses que Jéhovah hait vraiment ; oui, sept sont des choses détestables pour son âme : 17 des yeux hautains, une langue mensongère et des mains qui versent le sang innocent, 18 un cœur qui trame des projets malfaisants, des pieds qui ont hâte de courir vers le mal, 19 un faux témoin qui exhale des mensonges et quiconque déchaîne des disputes entre frères.

(1Corinthiens 13:6) L'amour ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité.

Vous reconnaissez que Dieu n'a pas crée le diable, mais vous lui comptez néammoins sa création en ce que vous dites qu'il savait qu'il se rebellerait, sachant que tout ce que fait le diable est en horreur pour Dieu ainsi que l'injustice.

Quand un responsable d'entreprise dans une chaine automatisée sort un produit et qu'une serie va être défectueuse, en l'apprenant il est tenu de récuperer les pièces vendues et il envoie à la casse les pièces défectueuses.
Mais s'il savait par avance que telle série serait défectueuse, il ne l'a produirait pas du tout ou bien il ferait en sorte de corriger la fabrication afin que cette série ne soit pas trouvée défectueuse lors de sa production.

Vous vous dites que Dieu savait que le produit allait avoir un défaut de fabrication, et que la série serait trouvée défectueuse et par conséquent qu'au lieu de la corriger d'avance il préférera la corriger après.

Un tel chef d'entreprise serait tenu pour plein responsable d'avoir produit une telle série.

Mais si Dieu n'a pas corrigé la série, c'est tout simplement parce que toute son action est parfaite, donc rien de ce qui était produit était défectueux.

Or c'est là que vient votre problème.
Le fait que tout était parfait, signifie aussi que tout les fils de Dieu étaient saints.
Or ce qui est saint est pur et sans méchanceté, par conséquent, dans la sainteté il n'y a ni imperfection ni péché ni mal ni ténèbres, ni inclination au mauvais.

Cela veut dire que Dieu ne pouvait pas savoir qu'un des anges se rebellerait parce que cela aurait impliqué que cet ange devait avoir une imperfection aussi minime soit-elle et par conséquent qu'il ne pouvait être saint à sa création.

Cela n'enlève rien au le libre-arbitre pour autant.

zippy a écrit :Car il ignorais qu'on pècherais? Ridicule, la preuve il avait prévu un moyen dès le début pour que nous soyons sauvé: Jésus-Christ!

Dieu n'a pas créer l'homme pour qu'il meurt.
Et ce n'est pas avant le péché d'Adam mais après le péché d'Adam, et ce n'est pas avant avoir demandé à Adam et la femme qui avaient l'occasion de demander pardon à Dieu mais après que ceuxc-ci n'aient pas reconnu leur faute devant Dieu que Dieu a fait mention d'un salut, pas avant.
Donc aucune preuve de ta part.

zippy a écrit :Si Dieu ignore des choses je vais commencer a m'inquiéter

«Ne parlez plus avec tant de hauteur; Que l'arrogance ne sorte plus de votre bouche; Car l'Éternel est un Dieu qui sait tout, Et par lui sont pesées toutes les actions.» - 1 Samuel 2:3

C'est on ne peut plus claire.

Tu confonds :

(1 Samuel 2:3) Ne parlez pas tant sur un ton très hautain, que rien d’audacieux ne sorte de votre bouche, car Jéhovah est un Dieu de connaissance, et par lui les actions sont évaluées justement.

renvoi à :

(Job 36:4) Car vraiment mes paroles ne sont pas mensonge ; Celui qui est parfait en connaissance est avec toi.
(Job 37:16) Sais-tu quelque chose de la suspension en équilibre du nuage, les œuvres prodigieuses de Celui qui est parfait en connaissance ?
(Psaume 147:5) Notre Seigneur est grand, il est abondant en force ; on ne peut raconter son intelligence.
(Romains 11:33) Ô profondeur de la richesse et de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! Que ses jugements [sont] inscrutables et ses voies introuvables !

Il s'agit de connaissance et pas de tout savoir dans le sens qu'il savait par avance que le péché apparaitrait avant d'avoir créer.

Auteur : hallelouyah
Date : 04 mai10, 03:25
Message :

zippy a écrit :
L'omniscience de Dieu est enseigné clairement «Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.» - Matthieu 6:8

Mais ce passage ne dit en rien que Jéhovah savait que ses créatures se rebelleraient contre lui.
RIEN, au contraire, perte des bénédictions, perte des relations intimes avec Dieu, esclavagisme du péché et de la mort, mort, maladie, vieillesse, injustice et méchanceté sur toute la terre, guerre, famines, familles détruites, esclavagisme, et la liste est sans fin

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 mai10, 03:30
Message :

medico a écrit : jusmon la logigue humaine n'a rien a voire avec la logique de la bible .

Ma logique est irréprochable. La Bible ne te sert que d'alibi pour rejeter mon raisonnement. Et tu le sais, TJ ou homme de mauvaise foi.

Auteur : hallelouyah
Date : 04 mai10, 03:50
Message : Pour Jusmon Dieu a crée le diable

Donc Dieu pour Jusmon est aussi homicide, menteur, impur, pécheur, non saint, maudit, égareur, ténèbres, traitre, etc...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 mai10, 04:07
Message :

hallelouyah a écrit :Pour Jusmon Dieu a crée le diable

Donc Dieu pour Jusmon est aussi homicide, menteur, impur, pécheur, non saint, maudit, égareur, ténèbres, traitre, etc...

Dieu peut tout. Il aurait donc pu ne pas laisser le Diable exister et l'anéantir dès le début, selon la chère théorie des TJ. Il ne l'a pas fait, donc cette théorie ne tient pas debout... et Dieu ne sait pas tout et ne peut pas tout.

Et, comme si Satan pouvait se créer tout seul !

Cela faisait longtemps que je ne te lisais plus halleouya - Posts trop longs.

Auteur : hallelouyah
Date : 04 mai10, 04:23
Message : Jusmon tu éludes.

Créer Satan signifie que celui qui le crée a aussi en lui les caractéristiques, ce qui caractérise le Satan et Diable.

Comment expliques-tu cela alors que la Bible te dit le contraire au sujet de Dieu ?

Auteur : zippy
Date : 04 mai10, 04:24
Message :

hallelouyah a écrit :Quand un responsable d'entreprise dans une chaine automatisée sort un produit et qu'une serie va être défectueuse, en l'apprenant il est tenu de récuperer les pièces vendues et il envoie à la casse les pièces défectueuses.
Mais s'il savait par avance que telle série serait défectueuse, il ne l'a produirait pas du tout ou bien il ferait en sorte de corriger la fabrication afin que cette série ne soit pas trouvée défectueuse lors de sa production.

Vous vous dites que Dieu savait que le produit allait avoir un défaut de fabrication, et que la série serait trouvée défectueuse et par conséquent qu'au lieu de la corriger d'avance il préférera la corriger après.

Un tel chef d'entreprise serait tenu pour plein responsable d'avoir produit une telle série.

Pourtant il arrive fréquemment que de tel chef d'entreprises mettent des produits, qu'ils savent pertinemment être défectueux, en vente. Et ce pour diverses raisons.

hallelouyah a écrit :Le fait que tout était parfait, signifie aussi que tout les fils de Dieu étaient saints.
Or ce qui est saint est pur et sans méchanceté, par conséquent, dans la sainteté il n'y a ni imperfection ni péché ni mal ni ténèbres, ni inclination au mauvais.

Tout a fait vrai, mais il a aussi donné le libre arbitre, la possibilité de chuter, sinon sa création n'aurait pas été parfaite. D'ailleurs Satan n'a pas toujours été mauvais! Il s'est rebellé ça signifie qu'avant il était d'accord! Dieu le créa parfait, c'est Satan lui même qui décida de se rebeller. Dieu ne lui a jamais forcé même s'il savait qu'il le ferait.

hallelouyah a écrit :Cela veut dire que Dieu ne pouvait pas savoir qu'un des anges se rebellerait parce que cela aurait impliqué que cet ange devait avoir une imperfection aussi minime soit-elle et par conséquent qu'il ne pouvait être saint à sa création.

C'est là que tu te trompe, la preuve, Adam était parfait a la création, pourtant il a chuté, cela signifie-t-il que Dieu l'avait crée imparfait? NON! Pas du tout. Ou alors explique le moi.

hallelouyah a écrit :Dieu n'a pas créer l'homme pour qu'il meurt.
Et ce n'est pas avant le péché d'Adam mais après le péché d'Adam, et ce n'est pas avant avoir demandé à Adam et la femme qui avaient l'occasion de demander pardon à Dieu mais après que ceuxc-ci n'aient pas reconnu leur faute devant Dieu que Dieu a fait mention d'un salut, pas avant.
Donc aucune preuve de ta part.

Heu... du rigole là? Selon toi Dieu crée Adam et Ève, ils chutes et tout d'un coup Dieu se dit "oh non pauvre eux faut absolument trouver un moyen pour les sauver, je ne m'attendais pas a ce qu'ils chutes, je suis pris au dépourvu, je pensais qu'il resteraient parfait pour toujours, ah tiens j'ai une idée, je vais envoyer Jésus pour qu'il rachète les péchés du monde, ne vous inquiétez pas tout va bien aller!"
Excuse moi mais c'est tout bonnement RIDICULE, Dieu nous donne le libre arbitre, il sait pertinemment qu'on peut chuter (d'ailleurs l'expérience le montrait avec Satan), et dès lors qu'il est possible que l'on chute il est tout a fait stupide (surtout pour un Dieu) de penser que malgré ça sur des milliards de personnes tout le monde restera pur. Dieu le comprenait, il avait donc prévu dès le début un moyen pour que nous soyons sauvé, donc oui une preuve.

hallelouyah a écrit :Tu confonds :

(1 Samuel 2:3) Ne parlez pas tant sur un ton très hautain, que rien d’audacieux ne sorte de votre bouche, car Jéhovah est un Dieu de connaissance, et par lui les actions sont évaluées justement.

renvoi à :

(Job 36:4) Car vraiment mes paroles ne sont pas mensonge ; Celui qui est parfait en connaissance est avec toi.
(Job 37:16) Sais-tu quelque chose de la suspension en équilibre du nuage, les œuvres prodigieuses de Celui qui est parfait en connaissance ?
(Psaume 147:5) Notre Seigneur est grand, il est abondant en force ; on ne peut raconter son intelligence.
(Romains 11:33) Ô profondeur de la richesse et de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! Que ses jugements [sont] inscrutables et ses voies introuvables !

Il s'agit de connaissance et pas de tout savoir dans le sens qu'il savait par avance que le péché apparaitrait avant d'avoir créer.

Heu je ne confond rien, s'il est possible a quelqu'un (tiens par exemple: Dieu) de savoir l'état exacte de toute les choses a un moment x, a partir de là il sais l'état qu'avait toute chose au moment w et il sait l'état qu'aura toute chose au moment y (déterminisme), car il a la connaissance parfaite des lois qui régissent l'univers, d'ailleurs tiens c'est lui qui les a crées.
Einstein a dit « Dieu ne joue pas aux dés »

hallelouyah a écrit :Mais ce passage ne dit en rien que Jéhovah savait que ses créatures se rebelleraient contre lui.
RIEN, au contraire, perte des bénédictions, perte des relations intimes avec Dieu, esclavagisme du péché et de la mort, mort, maladie, vieillesse, injustice et méchanceté sur toute la terre, guerre, famines, familles détruites, esclavagisme, et la liste est sans fin

Ce passage dit que Dieu sait tout avant même qu'on le sache, ça compte pour avant qu'on viennent sur la terre bien sûr. Il savait que nous auriont besoin de Jésus avant même que nous le sachions

, etc...

Auteur : agecanonix
Date : 04 mai10, 09:43
Message : Zippy
Tu as écrit:
Pourquoi il se repend d'avoir fait l'homme sur la terre? Et bien il apparait que c'est une figure de l'auteur regardons l'écriture: «6 L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
7 Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
8 Mais Noé trouva grâce aux yeux de l'Éternel.» - Genèse 6:6-8
Dieu a toujours su que Noé était un juste, il n'a jamais eu l'intention de le détruire! Ou alors il faut admettre que Dieu ignore se que certain d'entre nous faisons?
Tu prends des libertés avec les paroles de Dieu , Zippy.
Je ne te suis vraiment pas sur ce chemin.
Si Dieu dit: je regrette, c'est qu'il regrette ou alors il ignore le sens des mots.. Ce que ni toi ni moi ne croyons...
Ses paroles sont très nettes et sans ambiguité.
Je te le dis amicalement. Tu ne trouveras pas la vérité en essayant de faire coller la bible à tes idées, mais en faisant le contraire...

Auteur : zippy
Date : 04 mai10, 10:03
Message :

agecanonix a écrit :Zippy
Tu as écrit:
Pourquoi il se repend d'avoir fait l'homme sur la terre? Et bien il apparait que c'est une figure de l'auteur regardons l'écriture: «6 L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
7 Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
8 Mais Noé trouva grâce aux yeux de l'Éternel.» - Genèse 6:6-8
Dieu a toujours su que Noé était un juste, il n'a jamais eu l'intention de le détruire! Ou alors il faut admettre que Dieu ignore se que certain d'entre nous faisons?
Tu prends des libertés avec les paroles de Dieu , Zippy.
Je ne te suis vraiment pas sur ce chemin.
Si Dieu dit: je regrette, c'est qu'il regrette ou alors il ignore le sens des mots.. Ce que ni toi ni moi ne croyons...
Ses paroles sont très nettes et sans ambiguité.
Je te le dis amicalement. Tu ne trouveras pas la vérité en essayant de faire coller la bible à tes idées, mais en faisant le contraire...

Donc tu dis que Dieu ignore ce que certain de nous faisons? Pourtant Dieu connais tout le monde avant même que nous naissons: «Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.» - Jérémie 1:5

Je n'adapte pas l'écriture, mais je ne sors pas un verset de son contexte pour lui faire dire ce qui m'arrange.

Auteur : agecanonix
Date : 04 mai10, 10:12
Message : Zippy
Relie bien ce que j'ai écrit. Je ne dit pas que Dieu ignore ce que nous faisons dans le present. Il sait tout.
Lorsqu'il crée quelqu'un, il le fait avec le libre arbitre. et comme ce nom l'indique, cette créature est libre de ses choix. Dieu ne l'a donc pas programmé car ce ne serait pas un vrai libre arbitre.
Le libre arbitre implique que certains choix peuvent être mauvais. Mais Dieu le voulait-il ? non, car tout ce qu'il a fait, c'est de laisser la liberté de choix, rien d'autre.
En créant, Dieu savait ce qui pouvait se passer, mais c'était le prix à payer pour avoir des créatures qui feraient un vrai choix pour s'attacher à lui.
C'est pourquoi il a créé quand même, avec ce risque. Et puis c'est arrivé, Satan a péché entrainant les humains à tel point que Dieu s'est mis à regretter d'avoir fait les humains. Cela prouve qu'il n'avait pas voulu ce qui est arrivé.
Si tu comprends cela, nous aurons avancé...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 mai10, 11:13
Message :

hallelouyah a écrit :Jusmon tu éludes.

Créer Satan signifie que celui qui le crée a aussi en lui les caractéristiques, ce qui caractérise le Satan et Diable.

Comment expliques-tu cela alors que la Bible te dit le contraire au sujet de Dieu ?

La contradiction est chez toi :

" Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui " (Colos.1:16).

Dieu parfait a bien créé hallelouyah et jusmon qui sont imparfait, comment expliques-tu cela ?

Auteur : zippy
Date : 04 mai10, 11:14
Message :

agecanonix a écrit :Zippy
Relie bien ce que j'ai écrit. Je ne dit pas que Dieu ignore ce que nous faisons dans le present. Il sait tout.
Lorsqu'il crée quelqu'un, il le fait avec le libre arbitre. et comme ce nom l'indique, cette créature est libre de ses choix. Dieu ne l'a donc pas programmé car ce ne serait pas un vrai libre arbitre.
Le libre arbitre implique que certains choix peuvent être mauvais. Mais Dieu le voulait-il ? non, car tout ce qu'il a fait, c'est de laisser la liberté de choix, rien d'autre.
En créant, Dieu savait ce qui pouvait se passer, mais c'était le prix à payer pour avoir des créatures qui feraient un vrai choix pour s'attacher à lui.
C'est pourquoi il a créé quand même, avec ce risque. Et puis c'est arrivé, Satan a péché entrainant les humains à tel point que Dieu s'est mis à regretter d'avoir fait les humains. Cela prouve qu'il n'avait pas voulu ce qui est arrivé.
Si tu comprends cela, nous aurons avancé...

Alors nous sommes parfaitement d'accord, mais ce n'était pas ce à quoi je réagissais qui était:

hallelouyah a écrit :Dieu n'a pas prévu la rebellion.

Dieu sait tout, il l'avait prévu, l'a-t-il voulu? Ça c'est une autre histoire.

Auteur : Elihou
Date : 04 mai10, 18:37
Message :

zippy a écrit : Alors nous sommes parfaitement d'accord, mais ce n'était pas ce à quoi je réagissais qui était: Dieu sait tout, il l'avait prévu, l'a-t-il voulu? Ça c'est une autre histoire.

C'est en effet déjà plus raisonnable que d'accuser Dieu de faire le mal volontairement comme le font certains contributeurs du Forum .....

Auteur : Waddle
Date : 04 mai10, 21:58
Message :

hallelouyah a écrit :Pour Jusmon Dieu a crée le diable

Donc Dieu pour Jusmon est aussi homicide, menteur, impur, pécheur, non saint, maudit, égareur, ténèbres, traitre, etc...

Pour toi, Dieu ne savait pas que Satan deviendrait le diable.

Donc pour Hallelouyah, nous avons un Dieu faible, pas omniscient, incapable de savoir l'avenir et de savoir ce qu'il advient de ses créatures

Auteur : Waddle
Date : 04 mai10, 22:00
Message :

agecanonix a écrit :Zippy
Relie bien ce que j'ai écrit. Je ne dit pas que Dieu ignore ce que nous faisons dans le present. Il sait tout.
Lorsqu'il crée quelqu'un, il le fait avec le libre arbitre. et comme ce nom l'indique, cette créature est libre de ses choix. Dieu ne l'a donc pas programmé car ce ne serait pas un vrai libre arbitre.
Le libre arbitre implique que certains choix peuvent être mauvais. Mais Dieu le voulait-il ? non, car tout ce qu'il a fait, c'est de laisser la liberté de choix, rien d'autre.
En créant, Dieu savait ce qui pouvait se passer, mais c'était le prix à payer pour avoir des créatures qui feraient un vrai choix pour s'attacher à lui.
C'est pourquoi il a créé quand même, avec ce risque. Et puis c'est arrivé, Satan a péché entrainant les humains à tel point que Dieu s'est mis à regretter d'avoir fait les humains. Cela prouve qu'il n'avait pas voulu ce qui est arrivé.
Si tu comprends cela, nous aurons avancé...

Avec Dieu, tout est maitrisé. Il n'y a aucun risque. Ce qui arrive, c'est ce que Dieu a prévu.

Ou il faut sérieusement que nous revoyons ce que nous appellons "Dieu tout puissant".

Pendant qu'on y est, y a t'il un "risque" que, au paradis, des anges se rebellent et détournent encore des hommes, comme Satan l'a fait?

Y a t'il un "risque" que, Jésus lui meme, rendu orgueilleux par tous les pouvoirs qu'il a recu, se rebellent et devienne un nouveau Satan? C'est possible non? Puisque Dieu a laissé le libre arbitre et qu'il ne sait pas ce qui arrivera à ses créatures?

Auteur : Waddle
Date : 04 mai10, 22:02
Message :

Elihou a écrit : C'est en effet déjà plus raisonnable que d'accuser Dieu de faire le mal volontairement comme le font certains contributeurs du Forum .....

Personne n'a accusé Dieu de faie le mal volontairement.
Ce qu'on dit, c'est que le mal qui arrive, Dieu l'avait clairement prévu.

Votre image d'un Dieu qui créé, et qui un matin se dit "Mince, en fait, je n'aurais pas du le faire!" c'est un Dieu qui donne des raisons aux athés de ne pas croire en Dieu.

Car vous donnez ainsi l'image d'un Dieu qui ne maitrise pas sa création, et qui regrette meme ses propres oeuvres.

Tout cela parce que vous lisez la bible n'importe comment, à la lettre, sans le moindre recul.

Auteur : Kown
Date : 04 mai10, 23:13
Message : Bonjour
Oui Waddle je te réponds pour Jude
Waddle
Jude 1:6 qu'il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure;
v9 Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime!

-les anges sont des "messagers; servants" et ne sont pas des être spirituels. au verset 5 il est parlé des hommes qu'il fit périr.
Ce qui font le mal sont comme des messagers, servants du mal.

lisez 2pierre2, nous pouvons faire quelques comparaisons. le v2-3-4-5 pour les fils de Dieu ou messagers qui ont péché ( hommes ) /// et le verset qui parle des anges supèrieur en force du v11 ( Michael ) = C'est pour cela que Michael dit: "Que le Seigneur te réprime". Il laisse le jugement au Grand Dieu.

- Le corps de Moise est pour ceux qui étaient avec Moise. Ce passage entre Satan et Michael ne figure pas dans l'ancien testament.
Le diable ici est probablement un groupe d'hommes ou un accusateur qui voulait savoir ou se trouvait le corps de Moise alors que Dieu s'en était charger personellement. Ils deviennent des adversaires parcequ'ils voulaient peut être retrouver son corps pour l'enterrer dans la nouvelle terre promise ( alors que Dieu a dit à Moise qu'il n'y entrera pas! ) et puis Jésus dit: "laisse les morts enterrer les morts".

Le corps de Moise peut représenter ceux qui sont "sous Moise, la loi" contrairemenent à "corps de Jésus", sous la Grace. Or la loi c'est le péché ( l'accusateur ).
Bonne journée.

Kown

Auteur : Kown
Date : 04 mai10, 23:40
Message : Hallelouyah

+ etc...

Comme je vous l'ai dit, la croyance populaire était que les gens étaient possédés par des démons, ce qui n'est pas biblique. L'ancien testament n'enseigne pas cela, la possession d'esprit impurs.
2Timo 3:2 Car les hommes seront égoïstes, amis de l'argent, fanfarons, hautains, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, irréligieux,
2Timo 3:3 insensibles, déloyaux, calomniateurs, intempérants, cruels, ennemis des gens de bien,
2Timo 3:4 traîtres, emportés, enflés d'orgueil, aimant le plaisir plus que Dieu,

Ces gens vont être appelé Diable, méchant, accusateur. C'est pour cela qu'on dit que Jésus est un diable car il chasse par Beelzébuth, non par la puissance de Dieu. C'est à dire "serviteur du mal".
regardez aussi:"Ne vous ai-je pas choisis, vous, les douze, et un de vous est un diable? Il parlait de Judas Iscariot" Juda n'était pas possédé... son esprit était contre Jésus, mauvais esprit.

En parlant de mauvais esprit, il s'agit de gens qui étaient atteints d'un esprit contraire à Dieu, on les traités de démons car il avaient des maladies inexplicables aussi ( dédoublement de personalité, envie au suicide, troubles psychiques ) et il y avait les simples handicapés ( de la jambe, main sèche )

lisez Mathieu 4:24 et 12:22

Jésus parlait et répondait à leur croyance, comme dans la passage avec Jésus serviteur de Beelzébuth, il sait pourtant que Beelzébuth est un faux dieu.

pour votre passage sur les pourceaux:
Jésus répond à sa demande d'envoyer les esprits dans les pourceaux, mais il ne croit pas en ces démons,l'homme aux esprits sera guéris, et il croira en la supériorité de Jésus sur tout! il va faire le miracle d'envoyer les esprits dans les pourceaux ( animaux impurs ) afin qu'il croit en la puissance de Jésus. Par exemple si il y a 7 esprits impurs, il n'y a pas 7 pourceaux qui meurent! mais Dieu a fait un miracle."envoie les esprits dans ses troupeaux" = oui j'ai foi en Jésus et ce qu'il peut faire.

Auteur : Kown
Date : 05 mai10, 00:04
Message : Jean 10: 20 et 21 Plusieurs d'entre eux disaient: Il a un démon, il est fou; pourquoi l'écoutez-vous?etc...
Jean 8:52 Maintenant, lui dirent les Juifs, nous connaissons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis: Si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.

Jacques 3:15 Cette sagesse n'est point celle qui vient d'en haut; mais elle est terrestre, charnelle, diabolique.
Jacques 4:1 D'où viennent les luttes, et d'ou viennent les querelles parmi vous? N'est-ce pas de vos passions qui combattent dans vos membres?

( pas satan ange qui rentre en judas ou quelqu'un d'autres ). Satan ange le rebelle et borné n'existe pas.

Marc 7:15 Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille.
Marc 7:16 Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende.

Jasques 1:14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.

Auteur : Elihou
Date : 05 mai10, 00:55
Message :

Waddle a écrit :Votre image d'un Dieu qui créé, et qui un matin se dit "Mince, en fait, je n'aurais pas du le faire!" c'est un Dieu qui donne des raisons aux athés de ne pas croire en Dieu.
Car vous donnez ainsi l'image d'un Dieu qui ne maitrise pas sa création, et qui regrette meme ses propres oeuvres.
Tout cela parce que vous lisez la bible n'importe comment, à la lettre, sans le moindre recul.

Avant d'en arriver a l'invective Waddel, comprenez qu'il y a un mal entendu ...
Dieu dans sa pre-science , sait et connait le deroulement de actes selon la décision du libre arbitre des hommes qu'il leur a donné .
Mais il ne modifie pas le cours de l'histoire de manière a ce que chacun assume ses responsabilités .
Par contre , il prépare l'issue heureuse a ceux qui souffrent de cette incurie .
Comme preuve : il utilisa Judas .

Auteur : Waddle
Date : 05 mai10, 01:39
Message :

Elihou a écrit : Avant d'en arriver a l'invective Waddel, comprenez qu'il y a un mal entendu ...
Dieu dans sa pre-science , sait et connait le deroulement de actes selon la décision du libre arbitre des hommes qu'il leur a donné .
Mais il ne modifie pas le cours de l'histoire de manière a ce que chacun assume ses responsabilités .
Par contre , il prépare l'issue heureuse a ceux qui souffrent de cette incurie .
Comme preuve : il utilisa Judas .

Bon, deja tu as un discours différent de celui de ton frère Agecanonix, qui disait, je cite "Dieu peut décider de ne pas savoir certaines choses".

Donc, on accepte que Dieu sait tout, dans sa préscience. OK.

Maintenant, partant de la, crois-tu que Dieu ait créé un être, dont il savait pertinemment qu'il se rebellerait et égarerait des milliards d'humains?

Et, non content de l'avoir fait, de temps en temps, il fait des petits paris avec lui? (voir l'histoire de Job?)

Non content de ca, à un moment, il l'emprisonne (1000 ans), et ensuite, il le relache encore, sachant encore pertinemment qu'il égarera des millions d'humains, et ensuite, quand il est repu de ce petit jeu, la, il décide de le jeter dans l'étang de feu.

C'est bien ca la vision chrétienne de Satan ?(je ne parle pas particulièrement des TJ car cette idée de Satan est très répandue chez les chrétiens).

Auteur : hallelouyah
Date : 05 mai10, 02:34
Message :

Waddle a écrit : (u]C'est bien ca la vision chrétienne de Satan ?[/u](je ne parle pas particulièrement des TJ car cette idée de Satan est très répandue chez les chrétiens).

Quel aveu Waddle, tu viens de nous dire que tu n'étais pas chrétien.
Alors si tu n'es pas chrétien qu'es-tu ?

Auteur : hallelouyah
Date : 05 mai10, 02:37
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : La contradiction est chez toi :

" Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui " (Colos.1:16).

Dieu parfait a bien créé hallelouyah et jusmon qui sont imparfait, comment expliques-tu cela ?

Donc Jésus est un être imparfait et méchant puisque c'est par son moyen que tout a été crée, par lui et pour lui ?

Auteur : hallelouyah
Date : 05 mai10, 02:45
Message :

Waddle a écrit : Donc pour Hallelouyah, nous avons un Dieu faible, pas omniscient, incapable de savoir l'avenir et de savoir ce qu'il advient de ses créatures

D'abord c'est "Satan et Diable", et non pas "Satan devient Diable".
Dieu n'a pas crée Satan. Puis vous confondez Tout-Puissant avec "parfait en connaissance" et prescience.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 mai10, 03:00
Message :

hallelouyah a écrit : Donc Jésus est un être imparfait et méchant puisque c'est par son moyen que tout a été crée, par lui et pour lui ?

Tu découvres chaque jour davantage que les TJ sont dans l'erreur, et tu rages comme le Diable en enfer.

Auteur : hallelouyah
Date : 05 mai10, 03:29
Message :

zippy a écrit : Pourtant il arrive fréquemment que de tel chef d'entreprises mettent des produits, qu'ils savent pertinemment être défectueux, en vente. Et ce pour diverses raisons.

Mais tu ne peux pas objectivement comparer un chef humain d'entreprise imparfait et pécheur avec Dieu, Dieu est-il cupide ou malhonnête ?

zippy a écrit : Tout a fait vrai, mais il a aussi donné le libre arbitre, la possibilité de chuter, sinon sa création n'aurait pas été parfaite. D'ailleurs Satan n'a pas toujours été mauvais! Il s'est rebellé ça signifie qu'avant il était d'accord! Dieu le créa parfait, c'est Satan lui même qui décida de se rebeller. Dieu ne lui a jamais forcé même s'il savait qu'il le ferait.

zippy, Satan n'existait pas avant, Quand cet ange, ce chérubin se mit à pécher il devint Satan et Diable.
zippy,Il te faut comprendre que Dieu n'a jamais produit le libre arbitre pour donner la possibilité de chuter, c'est un raisonnement des plus humains. Le libre arbitre est lié à la liberté de l'esprit, à son développement mais pas à la chute.
Comment par exemple pourrions-nous grandir spirituellement et apprendre des voies de Dieu sans libre-arbitre qui lui-même implique de posséder la capacité de réflexion, la faculté de discernement, d'être perspicace ?

zippy a écrit : C'est là que tu te trompe, la preuve, Adam était parfait a la création, pourtant il a chuté, cela signifie-t-il que Dieu l'avait crée imparfait? NON! Pas du tout. Ou alors explique le moi.

Justement zippy, si la mort est entrée dans le monde par le péché d'un seul homme, parce que il écouta la voix de sa femme qui fut trompée par le serpent, qui fut un instrument par lequel l'ange corrompu se fit Satan et Diable, qui alors pécha, d'où vient qu'il se corrompit ?

Quels sont les éléments déterministes qui pouvaient amener un ange à pêcher alors que toute la création des fils de Dieu était parfaite et sainte ? (sans jalousie, sans convoitise, sans orgueuil, etc...)

Quels sont les éléments en place ?

Dieu, son premier-né par l'intermédiaire de qui il crée aussi cet ange qui était saint, les autres anges, Adam et sa femme qui étaient saints, le serpent une simple bête sans raison et sans spiritualité donc incapable de nuire.
Qu'est ce qui aurait pu tenter cet ange ?

L'appartenance à la classe des chérubins ? C'est une question qui peut être posée.

Mais la Bible montre que Dieu fait une complète confiance à cette classe.

Par exemple Dieu siège sur les chérubins
(Psaume 80:1) [...] Ô toi qui sièges sur les chérubins, apparais !
(Isaïe 37:16) 16 “ Ô Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël, qui sièges sur les chérubins, toi seul tu es le [vrai] Dieu de tous les royaumes de la terre [...]

Ou encore :

(Ézékiel 10:1-2) 10 Et je continuai à voir, et voici que sur l’étendue qui était au-dessus de la tête des chérubins il y avait quelque chose comme une pierre de saphir, comme l’aspect de la ressemblance d’un trône, qui apparaissait au-dessus d’eux. 2 Il dit alors à l’homme vêtu de lin, oui il dit : “ Pénètre dans les intervalles du rouage, dans l’espace sous les chérubins, et remplis le creux de tes mains de braises ardentes [prises] d’entre les chérubins, et lance[-les] sur la ville. ” Il pénétra donc — sous mes yeux.

C'est pour dire à quel point cette classe d'anges est sainte et digne de confiance.

zippy a écrit : Heu... du rigole là? Selon toi Dieu crée Adam et Ève, ils chutes et tout d'un coup Dieu se dit "oh non pauvre eux faut absolument trouver un moyen pour les sauver, je ne m'attendais pas a ce qu'ils chutes, je suis pris au dépourvu, je pensais qu'il resteraient parfait pour toujours, ah tiens j'ai une idée, je vais envoyer Jésus pour qu'il rachète les péchés du monde, ne vous inquiétez pas tout va bien aller!"
Excuse moi mais c'est tout bonnement RIDICULE, Dieu nous donne le libre arbitre, il sait pertinemment qu'on peut chuter (d'ailleurs l'expérience le montrait avec Satan), et dès lors qu'il est possible que l'on chute il est tout a fait stupide (surtout pour un Dieu) de penser que malgré ça sur des milliards de personnes tout le monde restera pur. Dieu le comprenait, il avait donc prévu dès le début un moyen pour que nous soyons sauvé, donc oui une preuve.

Quels sont les éléments déterminants qui ont conduit ce chérubin à se corrompre puis à pécher zippy ?
La bible montre que sans son action, il n'y avait aucune raison pour que Adam et Eve désobéissent à la voix de Jéhovah.
Si tu ne peux pas expliquer cela, comment peux-tu formuler que la chute était inévitable et même envisagée avant la création par Dieu ?

zippy a écrit : Heu je ne confond rien, s'il est possible a quelqu'un (tiens par exemple: Dieu) de savoir l'état exacte de toute les choses a un moment x, a partir de là il sais l'état qu'avait toute chose au moment w et il sait l'état qu'aura toute chose au moment y (déterminisme), car il a la connaissance parfaite des lois qui régissent l'univers, d'ailleurs tiens c'est lui qui les a crées.
Einstein a dit « Dieu ne joue pas aux dés »

Donc le pur se transforme obligatoirement en impur c'est ce que tu me dis ?

zippy a écrit : Ce passage dit que Dieu sait tout avant même qu'on le sache, ça compte pour avant qu'on viennent sur la terre bien sûr. Il savait que nous auriont besoin de Jésus avant même que nous le sachions , etc...

Un Père fait naitre des enfants dont il sait qu'ils souffriront et seront maltraités cruellement par ses autres enfants et pire ses enfants le renieront, le calomnieront, l'accuseront méchamment et préféreront suivre un de leur frère méchant...

Puis ce Père dit ensuite : je vous ai crée pour que vous souffriez afin que par la suite je vous sauve...
Ce Père ressemblerait un incendiaire-assassin qui ensuite va éteindre le feu et se poser en sauveur pour qu'on l'aime beaucoup.

Brrrr...quel père voudrait même un instant traiter ses enfants ainsi zippy ?
Quel père aimant et affectueux, doux attentionné, bienveillant et chaleureux voudrait mettre au monde des enfants sachant cela ?

Mais si le vrai Dieu n'avait pas créer en vu de tout ça, si Dieu n'avait pas besoin du Messie originellement, si Dieu avait crée pour une création parfaite pour l'éternité sans jamais voir la rebellion ?
Cela semble si difficile à envisager ?

Qu'est ce que libre-arbitre dans la liberté donnée par Jéhovah lors de sa création ?

Auteur : hallelouyah
Date : 05 mai10, 03:48
Message :

Waddle a écrit : Ce qu'on dit, c'est que le mal qui arrive, Dieu l'avait clairement prévu.

Donc vous dites que Dieu ne pouvait l'éviter en le sachant. C'est plutôt vous qui faite de Dieu un dieu faible par vos présupposés sans fondement.

Waddle a écrit :Votre image d'un Dieu qui créé, et qui un matin se dit "Mince, en fait, je n'aurais pas du le faire!" c'est un Dieu qui donne des raisons aux athés de ne pas croire en Dieu.

Non ce qui donne envie aux gens de ne pas croire en Dieu c'est quand ils voient les hypocrisies, la haine, la violence et les injustices commises par les religions politiques à notre époque.

Auteur : hallelouyah
Date : 05 mai10, 04:04
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu découvres chaque jour davantage que les TJ sont dans l'erreur, et tu rages comme le Diable en enfer.

Jusmon confirmez-vous que vous dites que Jéhovah Dieu et son Fils Jésus Christ sont imparfaits et méchants ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 mai10, 04:07
Message :

hallelouyah a écrit : Jusmon confirmez-vous que vous dites que Jéhovah Dieu et son Fils Jésus Christ sont imparfaits et méchants ?

Dieu et son Fils Jéhovah sont parfaits, mais nous nous ne le sommes pas. Expliquez ce paradoxe !

Auteur : hallelouyah
Date : 05 mai10, 04:18
Message : jusmon, vu votre impolitesse, sachez que je ne suis pas à vos ordres, baissez d'un ton et revenez à une attitude plus respectueuse.
Merci.

Elihou a écrit : C'est en effet déjà plus raisonnable que d'accuser Dieu de faire le mal volontairement comme le font certains contributeurs du Forum .....

Oui, mais au temps de la création des anges et de l'homme, Dieu n'a pas prévu le Mal.
Adam et Eve possédant la liberté de faire des choix, celui donc d'obéir et de désobéir, auraient pu pécher c'est vrai et sans l'existence de l'ange corrompu.

Mais cela n'aurait pas mis en cause devant les anges le droit de Dieu à diriger les anges et les humains.
La bible dit que Jésus est venu pour détruire les oeuvres du diable.
Donc si le diable n'avait pas été, on peut supposer raisonnablement que Adam et Eve n'auraient pas eu la volonté de désobéir, ni le désir de convoiter.

Or Dieu n'a pas voulu l'existence du diable au jour où il créa les anges par l'intermédiaire de son Fils.
C'est quand même le Fils qui comme maitre d'oeuvre de Dieu, artisan de sagesse, créa les autres fils de Dieu et les différentes classes angéliques comme les chérubins.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 mai10, 04:26
Message :

hallelouyah a écrit :jusmon, vu votre impolitesse, sachez que je ne suis pas à vos ordres, baissez d'un ton et revenez à une attitude plus respectueuse.
Merci.

Désolé !

Oui, mais au temps de la création des anges et de l'homme, Dieu n'a pas prévu le Mal.

Auteur : zippy
Date : 05 mai10, 05:36
Message :

hallelouyah a écrit :Mais tu ne peux pas objectivement comparer un chef humain d'entreprise imparfait et pécheur avec Dieu, Dieu est-il cupide ou malhonnête ?

Mais objectivement c'est toi qui compare Dieu a un chef humain d'entreprise

hallelouyah a écrit :zippy, Satan n'existait pas avant, Quand cet ange, ce chérubin se mit à pécher il devint Satan et Diable.
zippy,Il te faut comprendre que Dieu n'a jamais produit le libre arbitre pour donner la possibilité de chuter, c'est un raisonnement des plus humains. Le libre arbitre est lié à la liberté de l'esprit, à son développement mais pas à la chute.
Comment par exemple pourrions-nous grandir spirituellement et apprendre des voies de Dieu sans libre-arbitre qui lui-même implique de posséder la capacité de réflexion, la faculté de discernement, d'être perspicace ?

hallelouyah, c'est toi qui doit comprendre comprendre quelque chose. Sans la possibilité de chuter nous n'aurions eu aucune capacité de réflexion, de discernement, etc... Comment pouvons nous goûter le bon et le doux, si nous n'avons jamais goûté le mal et l'acide? Nous n'avons pas conscience que c'est bon. Oui Dieu a créer sciemment la capacité de chuter, car c'est elle qui nous rend heureux lorsque nous choisissons le bien. Relis la genèse et peut-être que tes yeux s'ouvriront comme le fruit a ouvert leurs yeux.

hallelouyah a écrit :Justement zippy, si la mort est entrée dans le monde par le péché d'un seul homme, parce que il écouta la voix de sa femme qui fut trompée par le serpent, qui fut un instrument par lequel l'ange corrompu se fit Satan et Diable, qui alors pécha, d'où vient qu'il se corrompit ?

Quels sont les éléments déterministes qui pouvaient amener un ange à pêcher alors que toute la création des fils de Dieu était parfaite et sainte ? (sans jalousie, sans convoitise, sans orgueuil, etc...)

Quels sont les éléments en place ?

Dieu, son premier-né par l'intermédiaire de qui il crée aussi cet ange qui était saint, les autres anges, Adam et sa femme qui étaient saints, le serpent une simple bête sans raison et sans spiritualité donc incapable de nuire.
Qu'est ce qui aurait pu tenter cet ange ?

L'appartenance à la classe des chérubins ? C'est une question qui peut être posée.

Mais la Bible montre que Dieu fait une complète confiance à cette classe.

Par exemple Dieu siège sur les chérubins
(Psaume 80:1) [...] Ô toi qui sièges sur les chérubins, apparais !
(Isaïe 37:16) 16 “ Ô Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël, qui sièges sur les chérubins, toi seul tu es le [vrai] Dieu de tous les royaumes de la terre [...]

Ou encore :

(Ézékiel 10:1-2) 10 Et je continuai à voir, et voici que sur l’étendue qui était au-dessus de la tête des chérubins il y avait quelque chose comme une pierre de saphir, comme l’aspect de la ressemblance d’un trône, qui apparaissait au-dessus d’eux. 2 Il dit alors à l’homme vêtu de lin, oui il dit : “ Pénètre dans les intervalles du rouage, dans l’espace sous les chérubins, et remplis le creux de tes mains de braises ardentes [prises] d’entre les chérubins, et lance[-les] sur la ville. ” Il pénétra donc — sous mes yeux.

C'est pour dire à quel point cette classe d'anges est sainte et digne de confiance.

Je vois vraiment pas le rapport des chérubin. Lucifer est tombé et devin le diable ou Satan avant la création du monde. Dieu avait prévu que Adam chuterai (ce n'était pas un péché, il était incapable de pécher ne connaissant ni le bien ni le mal). Oui il savait que le monde tomberait dans la méchanceté, c'est croire en un Dieu faible que de prétendre qu'IL ignore quoi que ce soit, mais dans son infinie bonté il avait tout prévu depuis le commencement pour que nous puissions être sauvé.

hallelouyah a écrit :Quels sont les éléments déterminants qui ont conduit ce chérubin à se corrompre puis à pécher zippy ?
La bible montre que sans son action, il n'y avait aucune raison pour que Adam et Eve désobéissent à la voix de Jéhovah.
Si tu ne peux pas expliquer cela, comment peux-tu formuler que la chute était inévitable et même envisagée avant la création par Dieu ?

Heu tu ignore cela? Satan était tombé bien avant la création du monde (Luc 10:18), c'est pour ça qu'il tenta Adam.

hallelouyah a écrit :Donc le pur se transforme obligatoirement en impur c'est ce que tu me dis ?

Aucun rapport. Ce que je dis c'est que Dieu connais tout.

hallelouyah a écrit :Un Père fait naitre des enfants dont il sait qu'ils souffriront et seront maltraités cruellement par ses autres enfants et pire ses enfants le renieront, le calomnieront, l'accuseront méchamment et préféreront suivre un de leur frère méchant...

Puis ce Père dit ensuite : je vous ai crée pour que vous souffriez afin que par la suite je vous sauve...
Ce Père ressemblerait un incendiaire-assassin qui ensuite va éteindre le feu et se poser en sauveur pour qu'on l'aime beaucoup.

Brrrr...quel père voudrait même un instant traiter ses enfants ainsi zippy ?
Quel père aimant et affectueux, doux attentionné, bienveillant et chaleureux voudrait mettre au monde des enfants sachant cela ?

Tu le fais exprès? Dieu nous a créer car c'est là son oeuvre, il nous aiment infiniment, il sait qu'il est obligatoire que nous souffrions, mais il veut nous éviter toute souffrance inutile, c'est pour ça qu'il avait prévu un sauveur dès la fondation du monde.

hallelouyah a écrit :Mais si le vrai Dieu n'avait pas créer en vu de tout ça, si Dieu n'avait pas besoin du Messie originellement, si Dieu avait crée pour une création parfaite pour l'éternité sans jamais voir la rebellion ?
Cela semble si difficile à envisager ?

Qu'est ce que libre-arbitre dans la liberté donnée par Jéhovah lors de sa création ?

La création que tu envisage n'a JAMAIS existé

si elle avait existé et que la chute avait eu lieu alors la parole de Dieu aurait été nulle faisant de lui un imposteur et un menteur. Il n'est ni imposteur ni menteur donc il n'a jamais crée ce genre de monde.

Le libre arbitre dans la liberté donnée par Dieu lors de la création était la loi qui mènerait indubitablement a la chute. Dieu le savait.

Auteur : hallelouyah
Date : 05 mai10, 05:54
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :]Oui, mais au temps de la création des anges et de l'homme, Dieu n'a pas prévu le Mal.

[/quote]

Jusmon, Le fait que c'est par l'intermédiaire du Fils que Dieu a crée la classe des chérubins et tous les autres fils de Dieu donne une garantie certaine :

Nous avons pu voir à quel point le fils haïssait l'injustice, l'iniquité, le mensonge, le meurtre parmi les siens quand il était sur terre.

Au contraire il nous a montré tout l'amour, la bonté, la douceur, l'attachement à la parole de Dieu, à la Vérité par son action, combien la personnalité de son Dieu et Père était attachante et merveilleuse.
Lui-même fut appelé prophétiquement "conseiller merveilleux" en Isaïe 9:6, prince de paix.

Nous avons donc cette garantie : qu'aucun de ceux qu'il a crée n'avaient en eux la moindre partie d'inclination au mauvais, la moindre ténèbre en eux.

Parce que tout le reste fut crée par son entremise, nous avons cette garantie : que rien n'était (pré-)destiné à devenir mauvais.

C'est sur cette base qu'il faut travailler : Que la rebellion n'a jamais été prévu avant la création, à la création.

Comme la Bible explique que l'homicide et la paternité est portée à la responsabilité du diable (Jean 8:44), et que celui-ci fut un chérubin oint (cela donne une autre garantie : c'est que la vérité était en lui, sans mensonge). La grande question est : comment a-t-il pu devenir diable et satan ?

Tout d'abord il y a une différence entre Dieu et ses créatures :

Certaines différences :

Dieu ne peut mentir.
Dieu est seul sage.
Dieu est amour.
Dieu seul est Bon.
Dieu de Vérité.

Ces quelques exemples sont là pour montrer que Dieu est incomparable :

(Psaume 89:6) 6 Qui, en effet, dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ? Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu ?

Dieu est incorruptible et parce que lui seul est sans commencement sa sagesse est incommensurable et incomparable.
(1 Timothée 1:17) 17 Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu
(Romains 16:27) [...] Dieu, seul sage [...]

Tu vois que l'ange comme l'homme a pu se corrompre, et ainsi devenir mauvais.

Pourtant les êtres fait à son image, par le moyen de son Fils, ont tous le libre arbitre, et Jéhovah est lui-même le Père du libre-arbitre. Alors qu'est ce que le libre arbitre chez Dieu et qu'est ce que le libre arbitre chez ceux qu'il a crée à son image ?

Mais il ne faut pas oublier ceci : Dieu est parfait d'une façon absolu, sa création est parfaite d'une manière relative.

Bien sûr cela ne te dit pas pourquoi mais en développant un tout petit peu, cela peut aider à comprendre comment un ange parfait, un chérubin a pu en venir à devenir Satan le Diable.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 mai10, 05:59
Message :

Jusmon, Le fait que c'est par l'intermédiaire du Fils que Dieu a crée la classe des chérubins et tous les autres fils de Dieu donne une garantie certaine :

Nous avons pu voir à quel point le fils haïssait l'injustice, l'iniquité, le mensonge, le meurtre parmi les siens quand il était sur terre.

Au contraire il nous a montré tout l'amour, la bonté, la douceur, l'attachement à la parole de Dieu, à la Vérité par son action, combien la personnalité de son Dieu et Père était attachante et merveilleuse.
Lui-même fut appelé prophétiquement "conseiller merveilleux" en Isaïe 9:6, prince de paix.

Nous avons donc cette garantie : qu'aucun de ceux qu'il a crée n'avaient en eux la moindre partie d'inclination au mauvais, la moindre ténèbre en eux.

Parce que tout le reste fut crée par son entremise, nous avons cette garantie : que rien n'était (pré-)destiné à devenir mauvais.

C'est sur cette base qu'il faut travailler : Que la rebellion n'a jamais été prévu avant la création, à la création.

Comme la Bible explique que l'homicide et la paternité est portée à la responsabilité du diable (Jean 8:44), et que celui-ci fut un chérubin oint (cela donne une autre garantie : c'est que la vérité était en lui, sans mensonge). La grande question est : comment a-t-il pu devenir diable et satan ?

Tout d'abord il y a une différence entre Dieu et ses créatures :

Certaines différences :

Dieu ne peut mentir.
Dieu est seul sage.
Dieu est amour.
Dieu seul est Bon.
Dieu de Vérité.

Ces quelques exemples sont là pour montrer que Dieu est incomparable :

(Psaume 89:6) 6 Qui, en effet, dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ? Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu ?

Dieu est incorruptible et parce que lui seul est sans commencement sa sagesse est incommensurable et incomparable.
(1 Timothée 1:17) 17 Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu
(Romains 16:27) [...] Dieu, seul sage [...]

Tu vois que l'ange comme l'homme a pu se corrompre, et ainsi devenir mauvais.

Pourtant les êtres fait à son image, par le moyen de son Fils, ont tous le libre arbitre, et Jéhovah est lui-même le Père du libre-arbitre. Alors qu'est ce que le libre arbitre chez Dieu et qu'est ce que le libre arbitre chez ceux qu'il a crée à son image ?

Mais il ne faut pas oublier ceci : Dieu est parfait d'une façon absolu, sa création est parfaite d'une manière relative.

Bien sûr cela ne te dit pas pourquoi mais en développant un tout petit peu, cela peut aider à comprendre comment un ange parfait, un chérubin a pu en venir à devenir Satan le Diable.

Je te laisse le dernier mot. Tu sais ce que j'en pense.

Auteur : hallelouyah
Date : 05 mai10, 06:02
Message : ça montre que tu ne cherches pas à comprendre mais que tu te contentes de réflexions superficielles.

Au passage je vois que zippy tiens les mêmes enseignements que toi sur la chute.
Alors comme ça jusmon, tu es un mormon déç(h)u ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 mai10, 06:14
Message :

hallelouyah a écrit : Alors comme ça jusmon, tu es un mormon déç(h)u ?

Ah, mystère et boule de gomme...

A part cela Zypi est quelqu'un de logique... Mais toi, tu pourrais mieux faire en t^écartant du prêt-à-penser TJ. Tu as un potentiel... mais un carcan.

Auteur : agecanonix
Date : 05 mai10, 09:16
Message : Le sujet n'est pas le membre Jusmon. Merci de respecter le sujet
Loubna

Auteur : simplequidam
Date : 05 mai10, 19:08
Message : hallelouyah a écrit :

Mais il ne faut pas oublier ceci : Dieu est parfait d'une façon absolu, sa création est parfaite d'une manière relative.

cela ne veut rien dire,
on l'est ou l'est pas parfait,
cette façon de présenter veut excuser la présence d'un satan qui aujourd'hui ne peut être détruit mais demain "promis ,juré" il sera détruit ,
cela n'a aucun sens .
preuve que un dieu n'existe pas .

Auteur : Waddle
Date : 05 mai10, 20:15
Message :

hallelouyah a écrit : Donc vous dites que Dieu ne pouvait l'éviter en le sachant. C'est plutôt vous qui faite de Dieu un dieu faible par vos présupposés sans fondement.
Non ce qui donne envie aux gens de ne pas croire en Dieu c'est quand ils voient les hypocrisies, la haine, la violence et les injustices commises par les religions politiques à notre époque.

Absolument pas. Car les hommes sont capables de comprendre que ce sont les hommes qui font ces dégats.

Par contre, quand on leur présente un Dieu qui a fait une création qui finit par lui échapper...

Auteur : kgtgo
Date : 05 mai10, 21:47
Message : hallelouyah, si Dieu n' a pas crée un monde parfait c'est parce qu'il préfére un monde libre !

Auteur : Waddle
Date : 05 mai10, 21:55
Message :

kgtgo a écrit :hallelouyah, si Dieu n' a pas crée un monde parfait c'est parce qu'il préfére un monde libre !

Si on part du principe que tout ce que Dieu fait est parfait, alors, il faut considérer que le monde est parfait...du point de vue de Dieu.

Pas de notre point de vue parce que nous sommes humains.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 mai10, 23:00
Message :

kgtgo a écrit :hallelouyah, si Dieu n' a pas crée un monde parfait c'est parce qu'il préfére un monde libre !

Dans une perspective éternelle, le monde est parfait. Il faut regarder d'où il vient et ce qu'il deviendra finalement.

Auteur : simplequidam
Date : 06 mai10, 00:48
Message : Waddle a écrit:

Si on part du principe que tout ce que Dieu fait est parfait, alors, il faut considérer que le monde est parfait...du point de vue de Dieu.

Pas de notre point de vue parce que nous sommes humains.

il s'est bien emmerdé à créer l'homme alors ,
c'est pourquoi dans son imperfection il tarde à détruire les hommes !
et faire porter le chapeau à un satan est minable .

Auteur : jonsson
Date : 06 mai10, 02:35
Message : Du satan au service de Yhwh à Satan contre Dieu

Yhwh-Dieu réunit primitivement les deux pôles du bien et mal : “Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, / je fais la paix et je crée le malheur ; / c’est moi, Yhwh, qui fais tout cela.” (Ésaïe 45,7).

Mais ce “Dieu” ne se maintient pas longtemps à cette altitude qui lui permettrait de se tenir à égale distance de tout le réel, comme cause ultime, lointaine – et finalement inutile. Il est irrésistiblement attiré par le pôle du bien, de la lumière, et il lui faut repousser le mal, l’obscurité.

C’est peut-être en 1 Chroniques 21 qu’apparaît la mutation déterminante.

v 1 "Satan se tint contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d'Israël. "

Ce récit est une réécriture de 2 Samuel 24, où Yhwh incitait David à transgresser un tabou (le recensement) pour pouvoir punir Israël.

v1 "La colère de Yahweh s'enflamma de nouveau contre Israël, et il exita David contre eux, en disant: « Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda."

Dans les Chroniques, ce rôle de tentateur est attribué à satan (sans article). On pourrait à la rigueur traduire “un satan”, en imaginant un “mauvais conseiller” humain. Mais il s’agit plus probablement ici d’un nom propre, “Satan” désignant pour la toute première fois un personnage déterminé.

Dans le judaïsme dit intertestamentaire, le modèle d’interprétation posé par les Chroniques va en tout cas s’étendre à de nombreux actes de Yhwh, pour autant que ceux-ci apparaissent moralement problématiques aux lecteurs et auteurs.

"Sur la route, dans un lieu où Moïse passa la nuit, Yahweh vint à sa rencontre et voulut le faire mourir". - Exode 4, 24.

Auteur : zippy
Date : 06 mai10, 02:58
Message : Une de mes réponse a été supprimé

Auteur : Kown
Date : 06 mai10, 03:36
Message :

Si on part du principe que tout ce que Dieu fait est parfait, alors, il faut considérer que le monde est parfait...du point de vue de Dieu.
Pas de notre point de vue parce que nous sommes humains.

Et je ne crois pas que ce qui est parfait pour Dieu est de faire le mal pour le mal.

Proverbe 8:13 La crainte de l'Éternel, c'est la haine du mal; L'arrogance et l'orgueil, la voie du mal, Et la bouche perverse, voilà ce que je hais.
Zacharie 8:17 que nul en son coeur ne pense le mal contre son prochain, et n'aimez pas le faux serment, car ce sont là toutes choses que je hais, dit l'Éternel.

Dieu autorise le mal et le crée pour ceux qui en ont fait usage contre lui ou ses amis ( celui qui est bon ). Il corrige.

Deuté 13:3 tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.

Auteur : hallelouyah
Date : 06 mai10, 03:47
Message :

zippy a écrit : Mais objectivement c'est toi qui compare Dieu a un chef humain d'entreprise

C'est pour te montrer la responsabilité, mais toi tu comparais Dieu à un homme imparfait et chef d'entreprise malhonnête.

Pour revenir à notre chef d'entreprise, celui-ci voyant que des produits sont défectueux va chercher à éliminer la cause, il regardera la chaîne de fabrication, mais tout est bon.
Alors il se tournera vers le bureau de conception, celui où les projets sont étudiés et développés avant de passer à la phase de fabrication.

Ce bureau est très important car c'est là que sont imaginés les produits qui seront fabriqués.

Dans notre cas zippy, Dieu avant de créer va imaginer en pensée, parce que parfaite est son action (ses oeuvres) ce n'est pas la fabrication (acte de création) qui te pose problème pour résoudre le paradoxe.

(Isaïe 14:24) 24 Jéhovah des armées [l’]a juré, en disant : “ Vraiment, comme je [l’]ai imaginé, ainsi cela arrivera sans faute ; comme je [l’]ai conseillé, cela se réalisera

(Deutéronome 32:4) 4 Le Rocher, parfaite est son action

zippy a écrit :hallelouyah, c'est toi qui doit comprendre comprendre quelque chose. Sans la possibilité de chuter nous n'aurions eu aucune capacité de réflexion, de discernement, etc... Comment pouvons nous goûter le bon et le doux, si nous n'avons jamais goûté le mal et l'acide? Nous n'avons pas conscience que c'est bon. Oui Dieu a créer sciemment la capacité de chuter, car c'est elle qui nous rend heureux lorsque nous choisissons le bien. Relis la genèse et peut-être que tes yeux s'ouvriront comme le fruit a ouvert leurs yeux.

Mais zippy, le propre même de la sagesse de Dieu, celle qui vient d'en haut n'est-elle pas justement de permettre de nous éviter d'expérimenter ce qui est mauvais afin de nous garder en vie ?

Dans le cas d'Adam, la bible montre que c'est le diable qui est l'homicide(Jean 8:44), cependant elle dit aussi que le diable a le moyen de donner la mort (Hébreux 2:15).

Or de quelle mort il s'agit ici zippy ? Manifestement ce n'était pas une simple référence à la mort physique puisque nous mourrons tous par notre imperfection héritée, depuis même sans le diable nous pécherions et mourrions. La mort dont il est question est probablement plus celle de la destruction totale (géhènne).

Par conséquent, suite à son péché, Adam et Eve subissent la seconde mort ou la destruction éternelle qui correspond à la géhènne. Mais tu sais, Dieu a crée l'homme doté de la raison, il n'avait pas besoin de pécher contre Dieu pour obtenir la capacité de réflexion, il l'avait déjà à sa création parce que Dieu a crée l'homme a son image (Genèse 1:26).

Alors dis-moi quelle joie exactement, quel profit fut leur ?

Excuse moi zippy mais même si tu n'avais pas manger de "lime" dans ta vie, si tu manges une figue tu la trouveras quand même douce et sucrée

zippy a écrit : Je vois vraiment pas le rapport des chérubin. Lucifer est tombé et devin le diable ou Satan avant la création du monde. Dieu avait prévu que Adam chuterai (ce n'était pas un péché, il était incapable de pécher ne connaissant ni le bien ni le mal). Oui il savait que le monde tomberait dans la méchanceté, c'est croire en un Dieu faible que de prétendre qu'IL ignore quoi que ce soit, mais dans son infinie bonté il avait tout prévu depuis le commencement pour que nous puissions être sauvé.

Mais zippy, celui qui devint Diable et Satan est un chérubin (Ezékiel 28), quand à Lucifer cela provient du latin (lux et ferre) qui se traduit par porte-lumière, chez les Latins c'était ainsi qu'était appelée l'étoile de Vénus et au Moyen-Age ce nom désigna l'archange de lumière révolté contre Dieu.

Je ne peux pas pas m'associer à ce genre de vocabulaire, merci aussi de ne plus l'employer avec moi.

zippy a écrit :Heu tu ignore cela? Satan était tombé bien avant la création du monde (Luc 10:18), c'est pour ça qu'il tenta Adam.

Jean 12:33, Jean 16:11, Revélation 12:8, il s'agit d'une action future, aucune mention de révolté ou péché avant la création du monde.

zippy a écrit : Aucun rapport. Ce que je dis c'est que Dieu connais tout.

Mais ce que tu dis aussi c'est que ce qui était pur devait obligatoirement devenir impur, ce qui était saint devenir souillé.
Alors si "celui qui est puissant en sainteté"(Exode 15:11) ne pouvait pas selon toi garantir la sainteté de sa création en sachant d'avance avant d'avoir crée celle-ci la révolte qui surviendrait après la création, c'est qu'il y a un problème de ton côté.

zippy a écrit : Tu le fais exprès? Dieu nous a créer car c'est là son oeuvre, il nous aiment infiniment, il sait qu'il est obligatoire que nous souffrions, mais il veut nous éviter toute souffrance inutile, c'est pour ça qu'il avait prévu un sauveur dès la fondation du monde.

la fondation du monde en question est le commencement de la procréation d'Adam : sa descendance, il ne s'agissait du monde dans le sens la terre ou l'univers.

Tu avais cité un verset, : “ Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui le lui demandent ! ” — Mt 7:7-11.

Cela veut dire que si même des méchants ne donnent pas des choses mauvaises à leurs enfants, combien Dieu encore moins maltraitera-t-il ses fils.

Sais-tu que dans le monde il y a des hommes et des femmes qui ne veulent pas faire d'enfants ?
Certains à cause de maladies, parce que ils ne veulent pas que leurs enfants les contractent et en souffrent, certaines maladies héréditaires peuvent être réellement handicapantes.
D'autres en raison d'un contexte social (misère, ne pas pouvoir assurer les besoins de son enfant) ou de guerre (refuser que son enfant naisse ou soit élever dans la guerre). D'autres en raison de l'environnement immédiat (méchanceté, etc...)
D'autres encore ont des enfants mais une malformation est détectée, mais ne connaissant pas Dieu veulent l'avorter pour que cet enfant ne vive pas dans la souffrance, d'autres le mette au monde et supportent cela avec amour et patiente mais ils auraient de loin préférer qu'il n'en soit pas ainsi.

Alors si même des hommes et des femmes cherchent à éviter que leurs enfants naissent pour souffrir, combien plus celui qui est amour et Bon, puissant en sainteté, un Père incomparable n'aurait jamais fait des fils en sachant d'avance qu'ils auraient du souffrir.

Ce qui est important dans cet exemple c'est que ces hommes et ces femmes ont imaginé la situation de leurs enfants; ils ont réfléchis, analysé cela avant de prendre de telles décisions.

On en revient donc là encore à au bureau de conception, à l'imagination de Dieu.

(Deutéronome 32:4) 4 Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.
(Psaume 115:3) 3 Mais notre Dieu est dans les cieux ; tout ce qu’il a pris plaisir [à faire], il l’a fait.

Alors si Dieu a crée en sachant d'avance ce qui allait advenir, cela revient bien à dire que il a pris plaisir à faire cette création ou le mal allait apparaitre et faire souffrir cruellement toute la création, et par conséquent qu'il a pris plaisir à voir apparaitre l'existence du Diable et des démons, des guerres et autres atrocités.

C'est bien la conception que tu as de Dieu qui est mauvaise.

zippy a écrit : La création que tu envisage n'a JAMAIS existé si elle avait existé et que la chute avait eu lieu alors la parole de Dieu aurait été nulle faisant de lui un imposteur et un menteur. Il n'est ni imposteur ni menteur donc il n'a jamais crée ce genre de monde.

Le libre arbitre dans la liberté donnée par Dieu lors de la création était la loi qui mènerait indubitablement a la chute. Dieu le savait.

[/quote]

Voyons voir :

Jéhovah a imposé un ordre à Adam:
(Genèse 2:16,17) Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Adam savait alors parfaitement deux choses :
-Que c'était un commandement de Dieu.
-Tant qu'il observerait ce commandement il vivrait, mais que le jour où il désobéirait à ce commandement il mourrait.

Ce qui est bon : Obéïr = vivre / Ce qui est mauvais : Désobéïr = mourir.
Dans ce commandement Dieu montre à Adam qu'il désire qu'il vive, c'est même une promesse de sa part en lui donnant cet ordre avec l'arbre de vie se trouvant dans le jardin d'Eden.

Je vais employer un autre scénario que le tiens.

Partant, au lieu que toute l’histoire depuis la création soit simplement la reprise d’un scénario déjà prévu et prédéterminé, Dieu put, en toute sincérité, proposer au premier couple humain la perspective de vivre éternellement sur une terre exempte de méchanceté. Lorsqu’il donna pour instructions à son premier fils et à sa première fille humains, en qualité d’instruments parfaits et sans péché, de remplir la terre de leurs descendants et d’en faire un paradis tout en exerçant l’autorité sur la création animale, ce fut réellement de sa part le don bienveillant d’un privilège et l’expression de son souhait sincère envers eux ; il ne leur confiait pas simplement une mission qui, en ce qui les concernait, était vouée à l’échec. La mise en place d’une épreuve au moyen de “ l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais ” et la création de “ l’arbre de vie ” dans le jardin d’Éden ne furent pas non plus des actes aberrants ou désabusés, ce qui l’aurait été si Dieu avait su d’avance que l’homme et la femme pécheraient et ne mangeraient jamais de “ l’arbre de vie ”. — Gn 1:28 ; 2:7-9, 15-17 ; 3:22-24.
Il est hypocrite et cruel d’offrir à quelqu’un une chose très désirable à des conditions dont on sait d’avance qu’il ne les respectera pas.

Sous l’inspiration divine, l’apôtre Jean écrivit que “ Dieu est amour ”, et l’apôtre Paul déclara que l’amour “ espère tout ”. (1Jn 4:8 ; 1Co 13:4, 7.)

Par conséquence zippy, si Dieu avait proposé à Adam en sachant qu'il aurait chuté, Dieu aurait menti tout simplement. Il n'aurait absolument pas été sincère, pire il se serait montré hypocrite et cruel envers le premier couple humain.
Or Dieu est Dieu de Vérité et il hait la langue mensongère.

C'est donc bien ta conception de la création qui pose un très gros problème au regard de la personnalité de Jéhovah, zippy.

Maintenant examinons quelque peu l'entreprise de fabrication

la voie de Dieu est parfaite, il imagine en pensée tout ce qu'il va créer et tout ce qu'il crée il va prendre plaisir à le faire.
Alors il se met à appeler les choses pour qu'elles deviennent.

(2 Samuel 22:31) 31 Quant au [vrai] Dieu, parfaite est sa voie ; [...]
(Isaïe 14:24) 24 Jéhovah des armées [l’]a juré, en disant : “ Vraiment, comme je [l’]ai imaginé, ainsi cela arrivera sans faute ; comme je [l’]ai conseillé, cela se réalisera
(Isaïe 46:10) [...] Celui qui dit : ‘ Mon conseil tiendra, et tout ce qui est mon plaisir, je le ferai [...]
(Romains 4:17) [...] et qui appelle les choses qui ne sont pas comme si elles étaient.

Par le moyen du fils, il créa tout le reste.

Auteur : zippy
Date : 06 mai10, 05:12
Message :

hallelouyah a écrit :C'est pour te montrer la responsabilité, mais toi tu comparais Dieu à un homme imparfait et chef d'entreprise malhonnête.

Heu.. encore une fois c'est toi qui fait cela

hallelouyah a écrit :Pour revenir à notre chef d'entreprise, celui-ci voyant que des produits sont défectueux va chercher à éliminer la cause, il regardera la chaîne de fabrication, mais tout est bon.
Alors il se tournera vers le bureau de conception, celui où les projets sont étudiés et développés avant de passer à la phase de fabrication.

Ce bureau est très important car c'est là que sont imaginés les produits qui seront fabriqués.

Dans la vie réel ça se passe rarement comme ça malheureusement

hallelouyah a écrit :Mais zippy, le propre même de la sagesse de Dieu, celle qui vient d'en haut n'est-elle pas justement de permettre de nous éviter d'expérimenter ce qui est mauvais afin de nous garder en vie ?

Heu clairement non. Ça serait l'oeuvre du diable de nous obliger a choisir le bien, c'est pour cela que nous avons le choix. Bien sûr il est triste lorsqu'on choisi le mal. Mais il savait depuis le début que tout le monde choisirait le mal c'était inévitable. Ainsi dans son infinie bonté il avait prévu dès le commencement une porte de sortie: Jésus-Christ.
Mais j'ai l'impression de parler a un sourd.

hallelouyah a écrit :Par conséquent, suite à son péché, Adam et Eve subissent la seconde mort ou la destruction éternelle qui correspond à la géhènne. Mais tu sais, Dieu a crée l'homme doté de la raison, il n'avait pas besoin de pécher contre Dieu pour obtenir la capacité de réflexion, il l'avait déjà à sa création parce que Dieu a crée l'homme a son image (Genèse 1:26).

Alors dis-moi quelle joie exactement, quel profit fut leur ?

Oui Adam avait la raison, de la même façon qu'un petit enfant. Il ne connaissait ni le bien ni le mal (tu a entendu parler du fruit de la connaissance du bien et du mal?).

Quel est joie retirent-il de la chute? Sans leurs transgression ils n'auraient jamais eu d'enfants, ils n'auraient jamais connu le bien et le mal, la joie de la rédemption et la vie éternelle que Dieu donne a tous ceux qui obéissent.
Tout ça découle de la chute et est bon et désirable, réfléchis-y et relis la Genèse et du comprendras!

hallelouyah a écrit :Mais zippy, celui qui devint Diable et Satan est un chérubin (Ezékiel 28), quand à Lucifer cela provient du latin (lux et ferre) qui se traduit par porte-lumière, chez les Latins c'était ainsi qu'était appelée l'étoile de Vénus et au Moyen-Age ce nom désigna l'archange de lumière révolté contre Dieu.

Je ne peux pas pas m'associer à ce genre de vocabulaire, merci aussi de ne plus l'employer avec moi.

Je sais bien qui était Satan pas besoin de me faire un cours là dessus... Tu n'est pas le seul à connaitre la lumière dans un monde d'incultes mon ami...
Aussi je ne vois pas du tout quel genre de vocabulaire tu me prêtes....

hallelouyah a écrit :Jean 12:33, Jean 16:11, Revélation 12:8, il s'agit d'une action future, aucune mention de révolté ou péché avant la création du monde.

Jean 12:33 totalement hors sujet, Jean 16:11 et Apocalypse 12:8 parlent d'un évènement passé. Une erreur fréquente avec qu'on a de l'apocalypse c'est qu'on croit qu'elle parle du futur, mais Apocalypse veut dire révélation, et elle contient des révélation tant sur les temps passé, présent et futur.

hallelouyah a écrit :Mais ce que tu dis aussi c'est que ce qui était pur devait obligatoirement devenir impur, ce qui était saint devenir souillé.
Alors si "celui qui est puissant en sainteté"(Exode 15:11) ne pouvait pas selon toi garantir la sainteté de sa création en sachant d'avance avant d'avoir crée celle-ci la révolte qui surviendrait après la création, c'est qu'il y a un problème de ton côté.

Ce qu'il faut que tu comprenne c'est que justement c'est qu'il avait prévu la chute qui fait de nous une création parfaite, s'il n'y avait pas eu de chute nous ne serions pas parfait, ne sachant pas le bien, ni le mal, n'ayant pas d'enfant, etc... La chute est indispensable a la perfection. Donc problème de ton coté.

hallelouyah a écrit :Tu avais cité un verset, : “ Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui le lui demandent ! ” — Mt 7:7-11.

Cela veut dire que si même des méchants ne donnent pas des choses mauvaises à leurs enfants, combien Dieu encore moins maltraitera-t-il ses fils.

Non, verset ici hors de propos, il veut simplement dire qu'il nous faut demander des choses a Dieu si nous voulons en recevoir.

hallelouyah a écrit :Sais-tu que dans le monde il y a des hommes et des femmes qui ne veulent pas faire d'enfants ?
Certains à cause de maladies, parce que ils ne veulent pas que leurs enfants les contractent et en souffrent, certaines maladies héréditaires peuvent être réellement handicapantes.
D'autres en raison d'un contexte social (misère, ne pas pouvoir assurer les besoins de son enfant) ou de guerre (refuser que son enfant naisse ou soit élever dans la guerre). D'autres en raison de l'environnement immédiat (méchanceté, etc...)
D'autres encore ont des enfants mais une malformation est détectée, mais ne connaissant pas Dieu veulent l'avorter pour que cet enfant ne vive pas dans la souffrance, d'autres le mette au monde et supportent cela avec amour et patiente mais ils auraient de loin préférer qu'il n'en soit pas ainsi.

Alors si même des hommes et des femmes cherchent à éviter que leurs enfants naissent pour souffrir, combien plus celui qui est amour et Bon, puissant en sainteté, un Père incomparable n'aurait jamais fait des fils en sachant d'avance qu'ils auraient du souffrir.

Ces parents manques d'intelligence, je préfère de loin être en vie et avoir une vie de souffrance, que de n'être jamais né. Aussi une fois qu'ils avaient chuté Adam et Ève aurait eu des enfants exprès pour qu'ils souffrent?

hallelouyah a écrit :Alors si Dieu a crée en sachant d'avance ce qui allait advenir, cela revient bien à dire que il a pris plaisir à faire cette création ou le mal allait apparaitre et faire souffrir cruellement toute la création, et par conséquent qu'il a pris plaisir à voir apparaitre l'existence du Diable et des démons, des guerres et autres atrocités.

C'est bien la conception que tu as de Dieu qui est mauvaise.

Tu me prête une conception de Dieu que je n'ai pas. Dieu bien sûr qu'il savait que le mal viendrait et ainsi beaucoup de souffrance. Il n'y prenait bien évidemment pas plaisir, mais il savait que c'était le seul et unique chemin pour nous rendre heureux.

Mais toi tu a un Dieu très cruel, qui crée l'homme dans un paradis sans qu'il puisse savoir qu'il est dans un paradis. Pour toi Dieu voulait que Adam et Ève restent indéfiniment dans un très bel endroit tout en étant ni heureux ni malheureux, sans émotion, sans joie, sans amour, certes sans souffrance également mais qui voudrait de cette demi-vie là?

hallelouyah a écrit :Jéhovah a imposé un ordre à Adam:
(Genèse 2:16,17) Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Adam savait alors parfaitement deux choses :
-Que c'était un commandement de Dieu.
-Tant qu'il observerait ce commandement il vivrait, mais que le jour où il désobéirait à ce commandement il mourrait.

Ce qui est bon : Obéïr = vivre / Ce qui est mauvais : Désobéïr = mourir.
Dans ce commandement Dieu montre à Adam qu'il désire qu'il vive, c'est même une promesse de sa part en lui donnant cet ordre avec l'arbre de vie se trouvant dans le jardin d'Eden.

Par ce commandement Dieu montre plutôt qu'il est un Dieu juste, il donne le choix a Adam, le prévient des conséquence de son choix. Mais Adam ne ignorait quel était le bon choix, pourquoi? Il n'avait pas encore mangé du fruit de la connaissance du bien et du mal.
Adam ne connaissant ni le bien ni le mal, ne sachant pas quel était le bon choix a faire, a évalué qu'obtenir la connaissance du bien et du mal valait bien le coup de mourir. Mais en fait, c'est plus compliqué que cela Dieu a aussi dit "Il n'est pas bon que l'homme soit seul;" Genèse 2:18, et plus tard nous voyons au verset 24 "C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair."
Ainsi il fallait que l'homme et la femme restent ensemble. Ève mangea du fruit, Adam se trouve donc dans une situation où il avait un choix a résoudre: sois il ne mangeait pas du fruit, il n'obtenais pas la connaissance du bien et du mal et devenait séparé de sa femme, celle qu'il ne doit surtout pas quitter selon le commandement de Dieu, mais il resterait seul pour toujours. Sois il prenais du fruit, certes il mourrerait pour la désobéissance a un commandement mais par ce fait obéirait a l'autre commandement qui est de rester avec sa femme. De plus il obtiendrait la connaissance du bien et du mal.

Choix beaucoup plus compliquer que ce que tu le laisse entendre n'est-ce pas?

hallelouyah a écrit :Partant, au lieu que toute l’histoire depuis la création soit simplement la reprise d’un scénario déjà prévu et prédéterminé, Dieu put, en toute sincérité, proposer au premier couple humain la perspective de vivre éternellement sur une terre exempte de méchanceté. Lorsqu’il donna pour instructions à son premier fils et à sa première fille humains, en qualité d’instruments parfaits et sans péché, de remplir la terre de leurs descendants et d’en faire un paradis tout en exerçant l’autorité sur la création animale, ce fut réellement de sa part le don bienveillant d’un privilège et l’expression de son souhait sincère envers eux ; il ne leur confiait pas simplement une mission qui, en ce qui les concernait, était vouée à l’échec. La mise en place d’une épreuve au moyen de “ l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais ” et la création de “ l’arbre de vie ” dans le jardin d’Éden ne furent pas non plus des actes aberrants ou désabusés, ce qui l’aurait été si Dieu avait su d’avance que l’homme et la femme pécheraient et ne mangeraient jamais de “ l’arbre de vie ”. — Gn 1:28 ; 2:7-9, 15-17 ; 3:22-24.
Il est hypocrite et cruel d’offrir à quelqu’un une chose très désirable à des conditions dont on sait d’avance qu’il ne les respectera pas.

Il n'a jamais offert un tel monde malheureusement

tu cite toi-même qu'il leurs avait donné le commandement de ce multiplier et de remplir la terre, mais sans la chute ils ne l'auraient jamais remplis! Avant la chute ils ignoraient tout de la sexualité «L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.» - Genèse 2:25

Mais après la chute «Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.» - Genèse 3:7

Dieu avait donné deux commandement contraire! Bien sur il est évident que Dieu voulait que nous venions au monde nous aussi, il désirait donc que Adam et Ève chutent. Ce n'est PAS cruel, c'est simplement la seule solution.

hallelouyah a écrit :Sous l’inspiration divine, l’apôtre Jean écrivit que “ Dieu est amour ”, et l’apôtre Paul déclara que l’amour “ espère tout ”. (1Jn 4:8 ; 1Co 13:4, 7.)

[....]

C'est donc bien ta conception de la création qui pose un très gros problème au regard de la personnalité de Jéhovah, zippy.

C'est donc ton Dieu d'amour parfait et de béatitude universelle qui demande a ses fidèle de refuser du sang alors que ça peut sauver des vies? C'est ce Dieu d'amour infinie qui crée tant de peine et de douleurs aux seins des familles TJ? C'est lui qui nous aime et pourtant prive des familles de leurs père ou de leurs mère? Et des père et mère de leurs enfants? Ça pose un très gros problème au regard de la personnalité de ton Dieu non?

Moi le Dieu d'amour infini que je connais veut au contraire que nous utilisons tout les moyens que nous connaissons pour éviter de tels détresses... J'ai bien hâte de voir ce que tu va répondre a cela.

Auteur : Waddle
Date : 06 mai10, 06:40
Message :

simplequidam a écrit :Waddle a écrit: il s'est bien emmerdé à créer l'homme alors ,
c'est pourquoi dans son imperfection il tarde à détruire les hommes !
et faire porter le chapeau à un satan est minable .

Voir la réponse de Jusmon plus haut.

Du point de vue de Dieu, le monde est parfait. Et ce n'est pas parce que, vus nos limites, nous vivons POUR L'INSTANT des souffrances, que ca change quelque chose.

Quand un enfant nait, il pleure. Et les médecins et la mère sourient. Sont-ils sadiques?

Auteur : hallelouyah
Date : 07 mai10, 02:00
Message : La doctrine selon laquelle Dieu exerce sa prescience de manière absolue et détermine à l’avance la vie et la destinée de chacun est appelée prédestinianisme. Elle s’appuie sur l’argument suivant : la divinité et la perfection de Dieu exigent qu’il soit omniscient (qu’il sache tout) non seulement sur le passé et le présent, mais aussi sur l’avenir. Selon ce concept, si Dieu ne connaissait pas à l’avance tout jusque dans les moindres détails, c’est qu’il serait imparfait. Les tenants de cette doctrine invoquent des exemples comme celui d’Ésaü et Jacob, jumeaux d’Isaac, afin de montrer que Dieu prédestine ses créatures avant leur naissance (Rm 9:10-13), et ils citent des textes comme Éphésiens 1:4, 5 pour démontrer que Dieu connaissait d’avance et prédétermina l’avenir de toutes ses créatures avant même le commencement de la création.
Pour être exacte, cette doctrine devrait bien sûr concorder avec tous les facteurs pouvant être déterminés que fait la Bible des qualités, des normes et des desseins de Dieu, ainsi que de sa justice dans ses relations avec ses créatures (Ré 15:3, 4). Il convient donc d’analyser les implications de la doctrine prédestinianiste.
Ce concept signifierait qu’avant de créer les anges ou l’homme tiré du sol Dieu exerça ses pouvoirs de prescience et qu’il vit et sut d’avance tout ce qui résulterait de cette création, en particulier la rébellion d’un de ses fils du monde des esprits, puis la rébellion du premier couple humain en Éden (Gn 3:1-6 ; Jn 8:44), et toutes les conséquences de cette rébellion jusqu’à ce jour et après. Cela voudrait forcément dire que toute la méchanceté qui a fait l’Histoire (les crimes et l’immoralité, l’oppression et les souffrances qu’elle entraîne, le mensonge et l’hypocrisie, le faux culte et l’idolâtrie) exista un jour, avant le commencement de la création, seulement dans la pensée de Dieu, sous la forme de sa prescience du futur dans les moindres détails.
Si le Créateur de l’humanité utilisa vraiment son pouvoir de connaître d’avance tout ce qu’a vu l’Histoire depuis la création de l’homme, alors c’est lui qui mit en œuvre sciemment la totalité de la méchanceté apparue ensuite quand il prononça ces mots : “ Faisons l’homme. ” (Gn 1:26). Ces faits amènent à douter que le concept du prédestinianisme soit plausible et logique ; d’autant plus que, d’après le disciple Jacques, le désordre et d’autres choses viles ne proviennent pas du ciel, de la présence de Dieu, mais sont d’origine “ terrestre, animale, démoniaque ”. — Jc 3:14-18.

Auteur : hallelouyah
Date : 07 mai10, 03:00
Message :

zippy a écrit : Heu.. encore une fois c'est toi qui fait cela

Montre-moi où j'ai employé cette illustration pour dire que Dieu est imparfait et malhonnête ?

zippy a écrit : Heu clairement non. Ça serait l'oeuvre du diable de nous obliger a choisir le bien, c'est pour cela que nous avons le choix. Bien sûr il est triste lorsqu'on choisi le mal. Mais il savait depuis le début que tout le monde choisirait le mal c'était inévitable

(Jacques 3:17) 17 Mais {b]la sagesse d’en haut est tout d’abord pure[/b], puis pacifique, raisonnable, disposée à obéir [...]

(Proverbes 3:21-23) 21 Mon fils, qu’elles ne s’éloignent pas de tes yeux. Préserve la sagesse pratique et la capacité de réflexion, 22 et elles seront vie pour ton âme et charme pour ta gorge. 23 Alors tu marcheras en sécurité sur ton chemin, et ton pied ne heurtera rien.

(Proverbes 8:32-33) 32 “ Et maintenant, ô fils, écoutez-moi ; oui, heureux ceux qui gardent mes voies. 33 Écoutez la discipline et devenez sages, et ne montrez aucune négligence [...]

Jéhovah n'a pas crée Adam pour qu'il se tourne vers les mal.

zippy a écrit :Sans leurs transgression ils n'auraient jamais eu d'enfants, ils n'auraient jamais connu le bien et le mal, la joie de la rédemption et la vie éternelle que Dieu donne a tous ceux qui obéissent.

Les animaux ont été crée dépourvus de spiritualité, de raison sans pouvoir péché et pourtant cela ne les empêche pas par la bénédiction de Jéhovah d'être fécond.
Dieu avait béni Adam et Eve c'était là son dessein originel, votre propos ne tient pas.

zippy a écrit : Jean 12:33 totalement hors sujet, Jean 16:11 et Apocalypse 12:8 parlent d'un évènement passé. Une erreur fréquente avec qu'on a de l'apocalypse c'est qu'on croit qu'elle parle du futur, mais Apocalypse veut dire révélation, et elle contient des révélation tant sur les temps passé, présent et futur.

Il s'agit des renvois , Luc 10:8 renvoi à ces versets, Luc 10:8 parle du jugement que Jésus a vu d'avance en vision : celui de l'expulsion de Satan et ses anges du Ciel spirituel.
De plus Jésus dit :"le diable" or il a donné une définition du diable : homicide, père du mensonge, la vérité n'est plus en lui.
Cela indique que ce chérubin s'était déjà corrompu et rebellé contre Dieu.
Or il ne devint Satan et Diable qu'à partir du moment où il se mit à mentir sur Dieu en parlant à Eve. Par conséquent il n'est pas possible de conclure que Jésus faisait référence à une période antérieure à la création d'Adam et de la femme.

zippy a écrit : Ce qu'il faut que tu comprenne c'est que justement c'est qu'il avait prévu la chute qui fait de nous une création parfaite, s'il n'y avait pas eu de chute nous ne serions pas parfait, ne sachant pas le bien, ni le mal, n'ayant pas d'enfant, etc... La chute est indispensable a la perfection. Donc problème de ton coté.

Adam savait déjà que manger de l'arbre était mauvais et par conséquent ne pas en manger était bon.
L'action de Dieu étant parfaite cela est attesté dans la Bible, il n'y avait donc rien d'indispensable ,

Auteur : Waddle
Date : 07 mai10, 03:48
Message :

hallelouyah a écrit :La doctrine selon laquelle Dieu exerce sa prescience de manière absolue et détermine à l’avance la vie et la destinée de chacun est appelée prédestinianisme. Elle s’appuie sur l’argument suivant : la divinité et la perfection de Dieu exigent qu’il soit omniscient (qu’il sache tout) non seulement sur le passé et le présent, mais aussi sur l’avenir. Selon ce concept, si Dieu ne connaissait pas à l’avance tout jusque dans les moindres détails, c’est qu’il serait imparfait. Les tenants de cette doctrine invoquent des exemples comme celui d’Ésaü et Jacob, jumeaux d’Isaac, afin de montrer que Dieu prédestine ses créatures avant leur naissance (Rm 9:10-13), et ils citent des textes comme Éphésiens 1:4, 5 pour démontrer que Dieu connaissait d’avance et prédétermina l’avenir de toutes ses créatures avant même le commencement de la création.
Pour être exacte, cette doctrine devrait bien sûr concorder avec tous les facteurs pouvant être déterminés que fait la Bible des qualités, des normes et des desseins de Dieu, ainsi que de sa justice dans ses relations avec ses créatures (Ré 15:3, 4). Il convient donc d’analyser les implications de la doctrine prédestinianiste.
Ce concept signifierait qu’avant de créer les anges ou l’homme tiré du sol Dieu exerça ses pouvoirs de prescience et qu’il vit et sut d’avance tout ce qui résulterait de cette création, en particulier la rébellion d’un de ses fils du monde des esprits, puis la rébellion du premier couple humain en Éden (Gn 3:1-6 ; Jn 8:44), et toutes les conséquences de cette rébellion jusqu’à ce jour et après. Cela voudrait forcément dire que toute la méchanceté qui a fait l’Histoire (les crimes et l’immoralité, l’oppression et les souffrances qu’elle entraîne, le mensonge et l’hypocrisie, le faux culte et l’idolâtrie) exista un jour, avant le commencement de la création, seulement dans la pensée de Dieu, sous la forme de sa prescience du futur dans les moindres détails.
Si le Créateur de l’humanité utilisa vraiment son pouvoir de connaître d’avance tout ce qu’a vu l’Histoire depuis la création de l’homme, alors c’est lui qui mit en œuvre sciemment la totalité de la méchanceté apparue ensuite quand il prononça ces mots : “ Faisons l’homme. ” (Gn 1:26). Ces faits amènent à douter que le concept du prédestinianisme soit plausible et logique ; d’autant plus que, d’après le disciple Jacques, le désordre et d’autres choses viles ne proviennent pas du ciel, de la présence de Dieu, mais sont d’origine “ terrestre, animale, démoniaque ”. — Jc 3:14-18.

Il n'est pas question d'utiliser "le pouvoir de connaitre d'avance".

Dieu connait tout d'avance. C'est un fait. Ou alors c'est un faux dieu.

Parant de la, revois ta théorie.

Il n'est pas question pour Dieu d'appuyer un bouton "Je veux connaitre l'avenir", pour le connaitre.

Auteur : hallelouyah
Date : 07 mai10, 04:05
Message : Alors d'après vous,
Donc quand Dieu a mit dans le coeur de l'homme les temps indéfinis, et qu'il y a mis l'espérance certaine par son amour de vivre éternellement en plaçant dans le jardin d'Eden l'arbre de vie auquel il n'a donné aucun interdit et qu'il donna par son ordre la garantie qu'Adam vivrait (genèse 2:17), il l'aurait donc tout simplement trompé, en lui donnant une fausse espérance.

Il lui aurait tout simplement menti et aurait crée Adam dans le but qu'il souffre (parce que la mort est une déchirure chez les humains, qui n'est pas chez les animaux) en lui mettant les temps indéfinis et l'espérance de vivre pour toujours.

Car c'est exactement ce que vous dites Waddle que Dieu a menti à Adam, qu'il lui a fait miroiter quelque chose qu'il n'aurait jamais eu ni lui ni sa femme.

Au fait c'est quoi votre confession déjà ?

Auteur : hallelouyah
Date : 07 mai10, 04:13
Message :

Waddle a écrit : Du point de vue de Dieu, le monde est parfait. Et ce n'est pas parce que, vus nos limites, nous vivons POUR L'INSTANT des souffrances, que ca change quelque chose.

Quand un enfant nait, il pleure. Et les médecins et la mère sourient. Sont-ils sadiques?

Toutes les guerres humaines dont les deux guerres mondiales ne sont qu'un pleurs de l'enfant qui vient de naitre ?
L'horreur de la traitre africaine, les empires dévastateurs comme Rome ne sont là que le pleurs de l'enfant qui vient de naitre?
Tous les actes de barbaries commis par l'homme ne sont que le pleurs de l'enfant qui vient de naitre ?

Jusqu'à quand allez-vous poussez la monstruosité dans vos propos en insultant aussi gravement Jéhovah Dieu, faisant de lui quelqu'un qui sourit devant de tels spectacles ?

Auteur : Waddle
Date : 07 mai10, 04:22
Message :

hallelouyah a écrit : Toutes les guerres humaines dont les deux guerres mondiales ne sont qu'un pleurs de l'enfant qui vient de naitre ?
L'horreur de la traitre africaine, les empires dévastateurs comme Rome ne sont là que le pleurs de l'enfant qui vient de naitre?
Tous les actes de barbaries commis par l'homme ne sont que le pleurs de l'enfant qui vient de naitre ?

Tu es entrain de me demander si le monde créé par Dieu est imparfait. Je te réponds non.
Libre à toi de trouver cela imparfait, ca en dit long sur quel est le Dieu auquel tu crois.

Je répète, nous les hommes, nous vivons les souffrances de notre point de vue. Mais du point de vue de Dieu, le monde est parfait, et est exactement ce qu'il devrait être.

Jusqu'à quand allez-vous poussez la monstruosité dans vos propos en insultant aussi gravement Jéhovah Dieu, faisant de lui quelqu'un qui sourit devant de tels spectacles ?

C'est toi qui insulte ton Jehovah en disant qu'il est incapable de faire des choses parfaites, puisque le monde dans lequel nous vivons est imparfait.

Tu as besoin de cours, car on frise le blasphème la

Tu me diras peut-être "ce n'est pas ce que Dieu a voulu".

Mais je te demande, quelque chose peut-il se passer si ce n'est pas ce que Dieu veut?
Reflechis bien aux conséquences de ta réponse.

Auteur : hallelouyah
Date : 07 mai10, 05:47
Message :

Waddle a écrit : Tu es entrain de me demander si le monde créé par Dieu est imparfait. Je te réponds non.
Libre à toi de trouver cela imparfait, ca en dit long sur quel est le Dieu auquel tu crois.

Oui j'ai foi en un Dieu juste qui n'a jamais crée l'homme pour qu'il subisse tout cela. Un Dieu qui aime la justice, la droiture la vérité un Dieu qui est Bon et qui est amour et qui a envoyé son fils unique-engendré pour qu'il répare tout le mal qu'a fait la rebellion angélique et humaine, pour qu'il détruise les oeuvres du diable

Oui la mort elle-même est un ennemi aux yeux de Dieu, cela montre qu'il ne l'a pas voulu.
(1 Corinthiens 15:25-26) [...] . 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien.

Waddle a écrit :Je répète, nous les hommes, nous vivons les souffrances de notre point de vue. Mais du point de vue de Dieu, le monde est parfait, et est exactement ce qu'il devrait être.

C'est toi qui insulte ton Jehovah en disant qu'il est incapable de faire des choses parfaites, puisque le monde dans lequel nous vivons est imparfait.

Tu as besoin de cours, car on frise le blasphème la

(Ecclésiaste 7:6)comme le bruit des épines sous la marmite, ainsi est le rire du stupide

Un coup Waddle nous dit que le monde est parfait aux yeux de Jéhovah et trois lignes plus bas waddle nous dit que le monde est imparfait aux yeux de Jéhovah, belle contradiction chez le stupide que vous êtes Waddle !

(Ecclésiaste 2:14) [...] le stupide marche dans les ténèbres [...]
(Matthieu 6:23) [...] Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien sont grandes ces ténèbres !

Le point de vue de Dieu sur le monde actuel :
(1 Jean 5:19) le monde entier se trouve au pouvoir du méchant (Satan le diable).
(Jacques 4:4) [...] ? Celui donc qui veut être ami du monde se constitue ennemi de Dieu.
(1 Jean 2:15) Si quelqu’un aime le monde, l’amour du Père n’est pas en lui ;

[u)L'imperfection du monde et sa condamnation :[/u]
(Romains 5:12) [...] par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

(Romains 5:16) [...] Car le jugement(en Eden), à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation [...]
(Jean 3:19) 19 Or voici d’où vient le jugement(de ce monde actuel) : la lumière est venue dans le monde, mais les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, car leurs œuvres étaient mauvaises [...]

L'actuel système de choses :
(Romains 12:2) [...] cessez de vous conformer à ce système de choses-ci, mais transformez-vous en renouvelant votre intelligence, [...]
(2 Corinthiens 4:4) [...] le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer [...]
(Éphésiens 2:1-2) [...] D’autre part, [c’est] vous [que Dieu a rendus à la vie], alors que vous étiez morts dans vos fautes et vos péchés, 2 dans lesquels vous marchiez jadis selon le système de choses de ce monde, selon le chef du pouvoir de l’air, l’esprit qui opère maintenant dans les fils de la désobéissance.

La fin d'un monde imparfait et méchant
(1 Jean 2:17) [...] , le monde est en train de passer, et son désir aussi, mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure pour toujours.

Si le monde présent tel qu'il est était voulu par Jéhovah et que ce monde était parfait à ses yeux il ne nous demanderait pas de changer, il n'aurait pas envoyé son Fils pour avoir la vie éternelle, il ne nous offrirait pas la possiblité de la rançon par son fils, de revenir à la vie, il ne considérerait pas que être ami du monde c'est être ennemi de Dieu, il ne considérerait pas la mort comme un ennemi, etc..

On peut vraiment dire que la Bible est véritablement la parole de Dieu.
Puisque vous affirmiez que ce monde est parfait aux yeux de Jéhovah Dieu, Dieu nous montre par sa parole qu'est la Bible que ce n'est pas vrai

Auteur : agecanonix
Date : 07 mai10, 05:50
Message : Waddle
C'est plutot toi Wadlle qui insulte Dieu en lui attribuant la paternité de ce monde "pourri" qui semble te satisfaire.
Nous avons une plus haute opinion de Dieu.
Ce n'est pas pour rien que Jésus a parlé du chef du monde ou que Satan lui ait offert tous les royaumes du monde pour un acte d'adoration.
Ce n'est pas pour rien que les chrétiens sont invités à ne pas faire partie du monde.
Si c'était celui voulu par Dieu, ça n'aurait aucun sens.
Mais bon ! Satan doit te trouver adorable de l'absoudre ainsi. Mais tu n'y crois même plus à Satan! il a réussi sur toute la ligne...

Auteur : Kown
Date : 07 mai10, 07:26
Message : Genèse 1:31 Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.

Genèse 3:1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits

Jascques 1:14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.( pas celle d'un ange à l'extèrieur du corps )
Mathieu 15:19 Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.

Marc 7:15 Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille.

Dieu a tout créé de bon, Il serait bon que l'homme confesse qu'il n'est pas bon à côté de Dieu.

Jasques 1:13 Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.

....................
apo 13:18 C'est ici la sagesse. Que celui qui a de l'intelligence calcule le nombre de la bête. Car c'est un nombre d'homme, et son nombre est six cent soixante-six.

aucune trace d'un ange qui est sans arrêt en train de faire pécher les hommes, je viens de montrer au dessus les versets qui nous dit que le péché vient de la chair.
Les magiciens et toute la clic font des faux miracles, comme dns le temps de Moise.

..............................
N'ayez pas peur d'un ange spirituel. mais lutter contre le péché. idolatrie( spirituel ), convoitise, vanité, prostitution ( chair) ...etc

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 mai10, 07:58
Message :

Kown a écrit : aucune trace d'un ange qui est sans arrêt en train de faire pécher les hommes, je viens de montrer au dessus les versets qui nous dit que le péché vient de la chair.

J'ai l'impression que défendre la doctrine du mouvement auquel tu appartiens passe avant la recherche de la vérité.

Auteur : Kown
Date : 07 mai10, 08:52
Message :

J'ai l'impression que défendre la doctrine du mouvement auquel tu appartiens passe avant la recherche de la vérité.

Le "mouvement" des juifs je ne le défends pas, je suis Christien, Je préfère la bible. Les mouvements ont du vrai et faux.

Dsl de remettre en question un satan, avec par exemple deux petits versets d'Ezechiel qu'on lui attribue, alors qu'il s'agit du roi de Tyr.

Kown

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 mai10, 09:07
Message :

Kown a écrit : Dsl de remettre en question un satan, avec par exemple deux petits versets d'Ezechiel qu'on lui attribue, alors qu'il s'agit du roi de Tyr.

Auteur : Waddle
Date : 07 mai10, 10:03
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
C'est plutot toi Wadlle qui insulte Dieu en lui attribuant la paternité de ce monde "pourri" qui semble te satisfaire.
Nous avons une plus haute opinion de Dieu.
Ce n'est pas pour rien que Jésus a parlé du chef du monde ou que Satan lui ait offert tous les royaumes du monde pour un acte d'adoration.
Ce n'est pas pour rien que les chrétiens sont invités à ne pas faire partie du monde.
Si c'était celui voulu par Dieu, ça n'aurait aucun sens.
Mais bon ! Satan doit te trouver adorable de l'absoudre ainsi. Mais tu n'y crois même plus à Satan! il a réussi sur toute la ligne...

Le but de Jésus est de me faire croire en Dieu, pas en Satan. Ca c'est de 1.

De 2, si Dieu n'est pas responsable de ce monde, qui donc? N'a t'il pas créé le monde?
N'a t'il pas créé les hommes qui sont entrain de détruire le monde?
Avait-il prévu ce qui arrive ou pas? Ou alors il est très surpris de voir ce qui arrive, perdu dans son ignorance?

Auteur : Waddle
Date : 07 mai10, 10:04
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : J'ai l'impression que défendre la doctrine du mouvement auquel tu appartiens passe avant la recherche de la vérité.

Tu parles pour toi j'ai l'impression.

Auteur : hallelouyah
Date : 08 mai10, 00:11
Message : ...

Auteur : hallelouyah
Date : 08 mai10, 00:13
Message :

Kown a écrit :Genèse 1:31 Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.

Genèse 3:1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits

Que Dieu n'a pas expulsé du jardin d'Eden curieusement, mais bon, vous n'êtes plus à un propos ridicule près.

Marc 7:15 Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille. [/quote]

Voilà ce qui arrive vous faites du bricolage :

(Marc 7:18-23) 18 Et il leur dit : “ Êtes-vous, vous aussi, sans intelligence comme eux ? Ne comprenez-vous pas que rien [de ce qui vient] de l’extérieur, [et] qui pénètre dans l’homme, ne peut le souiller, 19 puisque cela pénètre, non pas dans [son] cœur, mais dans [ses] intestins, puis s’en va dans la fosse d’aisance ? ” Ainsi il déclarait purs tous les aliments. 20 Il dit encore : “ Ce qui sort de l’homme, voilà ce qui souille l’homme ; 21 car c’est de l’intérieur, du cœur des hommes, que sortent les raisonnements mauvais : fornications, vols, meurtres, 22 adultères, convoitises, actes de méchanceté, tromperie, dérèglement, œil envieux, blasphème, orgueil, folie. 23 Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans et souillent l’homme. ”

[u)Les esprits impurs sont les démons[/u]
(Luc 8:29) 29 (Car il avait ordonné à [u)l’esprit impur[/u] de sortir de l’homme. Depuis longtemps, en effet, [l’esprit] le tenait ferme, et on le liait souvent avec des chaînes et des entraves — sous bonne garde —, mais il rompait les liens et était poussé par le démon dans les endroits isolés.)

Ceux-ci sont des créatures capable d'entrer dans l'homme en raison de son inclination au mauvais et à son manque de foi:
(Luc 11:24-26) [...] “ Lorsqu’un esprit impur sort d’un homme,[...] 26 Alors il s’en va prendre sept autres esprits plus méchants que lui ; et, après être entrés, ils habitent là ; et le dernier état de cet homme devient pire que le premier. ”
(Luc 22:3) 3 Mais Satan entra dans Judas, celui qu’on appelait Iscariote, qui était du nombre des douze [...]

Ils peuvent être expulsés
(Marc 9:28-29) [...] ses disciples se mirent à lui demander en particulier : “ Pourquoi n’avons-nous pas pu l’expulser ? ” 29 Et il leur dit : “ Cette espèce-là ne peut sortir que par la prière. ”

La force par lequelle ils peuvent être expulsés est liée à la foi, puisque Jésus parle de prière il s'agit de créatures spirituelles.

(Matthieu 17:19-20) [...] : “ Pourquoi n’avons-nous pas pu l’expulser ? ” 20 Il leur dit : “ À cause de votre peu de foi. Car, vraiment, je vous le dis : [u)Si vous avez de la foi gros comme un grain de moutarde[/u], vous direz à cette montagne : ‘ Transporte-toi d’ici à là-bas ’, et elle s’y transportera ; et rien ne vous sera impossible. ”

Que les esprits impurs ou démons soient une créatures spirituelles dotées d'intelligence et de connaissance puisque ils ont connaissance du jugement sur eux :
(Luc 8:31) 31 Et ils le suppliaient de ne pas leur ordonner de s’en aller dans l’abîme [...]

renvoi à :
(Révélation 20:1-3) [...] . 2 Et il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a lié pour mille ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, et il [l’]a fermé et scellé au-dessus de lui, pour qu’il ne puisse plus égarer les nations jusqu’à ce que les mille ans soient achevés. Après ces choses il doit être délié pour un peu de temps.

(Marc 1:22-24) [...] . 23 De plus, juste à ce moment il y avait dans leur synagogue un homme sous le pouvoir d’un esprit impur, et il cria, 24 en disant : “ Qu’avons-nous à faire avec toi, Jésus, Nazaréen ? Es-tu venu pour nous détruire ? Je sais parfaitement qui tu es : le Saint de Dieu. ”

Jugement qui doit être appliqué au chef des démons et aux démons, identifiés par ce verset à Satan le diable et ses anges.

La bible est claire

Auteur : Kown
Date : 08 mai10, 09:20
Message : Bonsoir

(Marc 7:18-23) 18 Et il leur dit : “ Êtes-vous, vous aussi, sans intelligence comme eux ? Ne comprenez-vous pas que rien [de ce qui vient] de l’extérieur, [et] qui pénètre dans l’homme, ne peut le souiller, 19 puisque cela pénètre, non pas dans [son] cœur, mais dans [ses] intestins, puis s’en va dans la fosse d’aisance ? ” Ainsi il déclarait purs tous les aliments. 20 Il dit encore : “ Ce qui sort de l’homme, voilà ce qui souille l’homme ; 21 car c’est de l’intérieur, du cœur des hommes, que sortent les raisonnements mauvais : fornications, vols, meurtres, 22 adultères, convoitises, actes de méchanceté, tromperie, dérèglement, œil envieux, blasphème, orgueil, folie. 23 Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans et souillent l’homme. ”

je ne vois pas ou est le problème alors. c'est du coeur que vient la méchanceté! je ne suis pas HS.

[u)Les esprits impurs sont les démons[/u]
(Luc 8:29) 29 (Car il avait ordonné à [u)l’esprit impur[/u] de sortir de l’homme. Depuis longtemps, en effet, [l’esprit] le tenait ferme, et on le liait souvent avec des chaînes et des entraves — sous bonne garde —, mais il rompait les liens et était poussé par le démon dans les endroits isolés.)

Comme je vous l'ai dit, à l'époque on ne savait pas ce qui se passait chez les malades, "le démon" désigne l'esprit fou qui réside dans cet homme, Il partait seul dans des endroits isolés lorsqu'il pouvait s'échapper...Il ne s'agit pas d'un ange qui controle cet homme. Peut être même que cet homme était un homme fort et alcoolique.

(Luc 11:24-26) [...] “ Lorsqu’un esprit impur sort d’un homme,[...] 26 Alors il s’en va prendre sept autres esprits plus méchants que lui ; et, après être entrés, ils habitent là ; et le dernier état de cet homme devient pire que le premier. ”
(Luc 22:3) 3 Mais Satan entra dans Judas, celui qu’on appelait Iscariote, qui était du nombre des douze [...]

Juda a péché, ce n'est pas satan ange qui a péché à la place de Judas. Satan entra en Judas car les mauvaises pensées lui vinrent à l'esprit...
La bible dit de ne pas retourner à ce que l'on était avant: 2 PIERRE 2:20. Lorsque Dieu chasse le mal d'une personne et que cette personne apres avoir connu la vérité retourne dans ses mauvaises passions, sa condition sera pire. Esayez de vous demander si 7 esprits peuvent rentrer dans une personnes! ce n'est pas biblique, mais Jésus leur explique...il parle en parabole (mat 13:10 )

l’expulser ? ” 29 Et il leur dit : “ Cette espèce-là ne peut sortir que par la prière. ”

La personne est gravement atteinte, et sans doute depuis longtemps, le fils LUNATIQUE devait être guérit par le jeûne et la prière! Il veut dire qu'il fallait prier et vraiment jeuner pour ce garçon! intensément. il corrige ses disciple pour leur manque de foi ( on peut penser que les disciples ne jeênent pas et ne prient par arce qu'il se contentent de la puissance de Dieu! regardez Jésus les corrige en Mathieu 17:16...

lire le 20. ils sont incrédules! ils n'ont pas de foi!ou peu...
"expulsé", disons tout simplement chasser( Louis Segond ). Chasser la maladie.

Kown

Auteur : Kown
Date : 08 mai10, 10:05
Message :

(Révélation 20:1-3) [...] . 2 Et il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a lié pour mille ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, et il [l’]a fermé et scellé au-dessus de lui, pour qu’il ne puisse plus égarer les nations jusqu’à ce que les mille ans soient achevés. Après ces choses il doit être délié pour un peu de temps.

Avez vous lu que le dragon a des cornes, diadème, une queue, il s'agit de symboles représentants des choses, systèmes de la terre! ce n'est pas un ange! Le serpent ancien représente aussi le mal, serpent originel = péché originel ( le commencement du péché ).

(Marc 1:22-24) [...] . 23 De plus, juste à ce moment il y avait dans leur synagogue un homme sous le pouvoir d’un esprit impur, et il cria, 24 en disant : “ Qu’avons-nous à faire avec toi, Jésus, Nazaréen ? Es-tu venu pour nous détruire ? Je sais parfaitement qui tu es : le Saint de Dieu. ”
Jugement qui doit être appliqué au chef des démons et aux démons, identifiés par ce verset à Satan le diable et ses anges.

Cette homme savait que Jésus était puissant...et le sauveur du monde, car Jésus faisait des miracles! L'homme qui était dans la synagogue devait avoir un problème traumatique" esprit impur par sa maladie". Cette personne a un trouble cognitif, il peut être impulsif dans ses propos, voir le v24... problème: intervalle lucide, dépression, bipolarité..."
Jésus va le soigner, Jésus a le pouvoir de guérir le corps et l'esprit de l'homme.

Auteur : simplequidam
Date : 08 mai10, 10:18
Message : hallelouyah a écrit :

Jusqu'à quand allez-vous poussez la monstruosité dans vos propos en insultant aussi gravement Jéhovah Dieu, faisant de lui quelqu'un qui sourit devant de tels spectacles ?

qu'en sais tu ?
c'est un jugement personnel,ici l'inquisition n'est pas loin!

Auteur : Waddle
Date : 08 mai10, 21:00
Message :

hallelouyah a écrit : Oui j'ai foi en un Dieu juste qui n'a jamais crée l'homme pour qu'il subisse tout cela. Un Dieu qui aime la justice, la droiture la vérité un Dieu qui est Bon et qui est amour et qui a envoyé son fils unique-engendré pour qu'il répare tout le mal qu'a fait la rebellion angélique et humaine, pour qu'il détruise les oeuvres du diable

Oui la mort elle-même est un ennemi aux yeux de Dieu, cela montre qu'il ne l'a pas voulu.
(1 Corinthiens 15:25-26) [...] . 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien.

(Ecclésiaste 7:6)comme le bruit des épines sous la marmite, ainsi est le rire du stupide

Un coup Waddle nous dit que le monde est parfait aux yeux de Jéhovah et trois lignes plus bas waddle nous dit que le monde est imparfait aux yeux de Jéhovah, belle contradiction chez le stupide que vous êtes Waddle !

Tu sais lire?
Ou as-tu vu que j'ai dit que le monde était imparfait DU POINT DE VUE DE DIEU?

Alors, qui est stupide? C'est ce qu'on vous apprend la-bas, à insulter les gens?

Surtout que là, t'as l'air bien malin parce que tu montres que tu ne sais tout simplement pas lire.

Pour finir, je commenterais juste ta phrase qui dit "Cela montre que DIeu ne l'a pas voulu".

Tiens, je ne savais pas que quelque chose que Dieu ne veut pas, pouvait arriver.
Il est vraiment nul ce Dieu qui voit des choses arriver alors qu'il ne l'avait pas voulu.

Auteur : agecanonix
Date : 10 mai10, 04:20
Message : Tout compte fait tu fais parfaitement le jeu du diable. un vrai petit soldat.
Et au final on va se retrouver avec un Satan bien sympathique ayant fait la volonté de Dieu et devenu depuis une pauvre victime.
Et avec un Dieu qui a voulu, calculé, planifié, beni, encouragé ce monde magnifique qui te plait tellement que tu t'empresses de souhaiter un autre monde ailleurs ou, si ta logique est bonne, tu ne pourras que retrouver les mêmes défauts et injustice que sur terre. Car enfin, pourquoi si Dieu a voulu ce monde pourri sur terre, en serait-il autrement dans les cieux ?
Je ne souhaiterais à personne de vivre les malheurs humains que tu considères comme partie intégrante de ton monde parfait pour Dieu.
Comment veux tu que les gens aiment Dieu avec une telle doctrine de compromission avec Satan, de banalisation du mal devenu à tes yeux une expérience nécessaire et salutaire.
Je serais curieux de savoir ce que Simplequidam en pense, lui qui n'a que le mot Harmagueddon à la bouche et qui denie à Dieu le droit d'intervenir. S'il savait que pour toi, Dieu ne fera rien car nos vies misérables sont ce qu'il voulait de mieux pour nous...
Quand je t'ecoutes, quelle différence j'entends par rapport au message du Christ désirant la sanctification de nom de son Père, que toi tu salis en le déclarant responsable des malheurs du monde, des guerres, des maladies, de la mort, des souffrances, des douleurs, qu'il aurait jugé utile de connaitre et d'expérimenter pour l'homme. Comment veux tu qu'une telle doctrine puisse attirer les humbles vers Dieu. Tu le rends répulsif !!!
Ce que tu viens de déclarer est ce que tu pouvais faire de mieux pour nous TJ. Car cela montre à quel niveau d'inepsie on peut tomber quand on veut à tout pris contredire la vérité.
Car enfin, si Dieu voulait que nous fassions l'expérience du mal avant de passer dans un autre monde où cette expérience nous servirait définitivement à ne plus jamais pécher, peux tu m'expliquer ce que les enfants qui meurent trop tôt viennent faire dans ton hypothèse. Car, par leur mort prématurée, ils n'ont en aucun cas eu la possibilité d'apprendre ce qu'est le bien et le mal. Cette expérience, puisqu'elle est indispensable pour toi, ils devront la faire dans ton paradis au ciel, ce qui fait que là haut aussi, les choses vont dégénérer. Car des enfants décédés prematurement, il y en a des tas dans ton monde parfait...
Et si tu me dis que cette expérience n'est pas necessaire pour eux, je te répondrais que tu te fous de nous car toutes les victimes de tous les temps te répondraient qu'elles aussi, elles auraient préféré se passer de ce jolie jeu de rôle stupide et inutile.
Comme quoi Waddle, dès que l'on dévie de la vérité, on est obligé très rapidement de manger son chapeau tant de telles hypothèses sont stupides...

Auteur : Jérémie
Date : 10 mai10, 05:14
Message :

agecanonix a écrit :Tout compte fait tu fais parfaitement le jeu du diable. un vrai petit soldat.
Et au final on va se retrouver avec un Satan bien sympathique ayant fait la volonté de Dieu et devenu depuis une pauvre victime.
Et avec un Dieu qui a voulu, calculé, planifié, beni, encouragé ce monde magnifique qui te plait tellement que tu t'empresses de souhaiter un autre monde ailleurs ou, si ta logique est bonne, tu ne pourras que retrouver les mêmes défauts et injustice que sur terre. Car enfin, pourquoi si Dieu a voulu ce monde pourri sur terre, en serait-il autrement dans les cieux ?
Je ne souhaiterais à personne de vivre les malheurs humains que tu considères comme partie intégrante de ton monde parfait pour Dieu.
Comment veux tu que les gens aiment Dieu avec une telle doctrine de compromission avec Satan, de banalisation du mal devenu à tes yeux une expérience nécessaire et salutaire.
Je serais curieux de savoir ce que Simplequidam en pense, lui qui n'a que le mot Harmagueddon à la bouche et qui denie à Dieu le droit d'intervenir. S'il savait que pour toi, Dieu ne fera rien car nos vies misérables sont ce qu'il voulait de mieux pour nous...
Quand je t'ecoutes, quelle différence j'entends par rapport au message du Christ désirant la sanctification de nom de son Père, que toi tu salis en le déclarant responsable des malheurs du monde, des guerres, des maladies, de la mort, des souffrances, des douleurs, qu'il aurait jugé utile de connaitre et d'expérimenter pour l'homme. Comment veux tu qu'une telle doctrine puisse attirer les humbles vers Dieu. Tu le rends répulsif !!!
Ce que tu viens de déclarer est ce que tu pouvais faire de mieux pour nous TJ. Car cela montre à quel niveau d'inepsie on peut tomber quand on veut à tout pris contredire la vérité.
Car enfin, si Dieu voulait que nous fassions l'expérience du mal avant de passer dans un autre monde où cette expérience nous servirait définitivement à ne plus jamais pécher, peux tu m'expliquer ce que les enfants qui meurent trop tôt viennent faire dans ton hypothèse. Car, par leur mort prématurée, ils n'ont en aucun cas eu la possibilité d'apprendre ce qu'est le bien et le mal. Cette expérience, puisqu'elle est indispensable pour toi, ils devront la faire dans ton paradis au ciel, ce qui fait que là haut aussi, les choses vont dégénérer. Car des enfants décédés prematurement, il y en a des tas dans ton monde parfait...
Et si tu me dis que cette expérience n'est pas necessaire pour eux, je te répondrais que tu te fous de nous car toutes les victimes de tous les temps te répondraient qu'elles aussi, elles auraient préféré se passer de ce jolie jeu de rôle stupide et inutile.
Comme quoi Waddle, dès que l'on dévie de la vérité, on est obligé très rapidement de manger son chapeau tant de telles hypothèses sont stupides...

tout à fait d'accord avec ce message,n'accusons jamais Dieu d'une manière explicite ou implicite du malheur du monde généré par satan le diable,l'opposant à Dieu et celui qui a calomnié son saint nom en le faisant passer pour un menteur devant Adam et Eve,il faut être juste, celui qui est responsable et aussi coupable,aussi Dieu,non, n'a jamais voulu le malheur au commencement de la création pour ses créatures toutes confondu,celui qui dit le contraire fait le jeu du malin qui doit se réjouir d'avoir tant de défenseurs,faisons toujours attention de ne pas accuser quelqu'un qui n'a pas commis ou voulu quelque chose de mal,fussent pour Dieu lui même qui n'outrepasse pas à sa propre justice.

Auteur : Waddle
Date : 10 mai10, 09:13
Message :

agecanonix a écrit :Tout compte fait tu fais parfaitement le jeu du diable. un vrai petit soldat.
Et au final on va se retrouver avec un Satan bien sympathique ayant fait la volonté de Dieu et devenu depuis une pauvre victime.
Et avec un Dieu qui a voulu, calculé, planifié, beni, encouragé ce monde magnifique qui te plait tellement que tu t'empresses de souhaiter un autre monde ailleurs ou, si ta logique est bonne, tu ne pourras que retrouver les mêmes défauts et injustice que sur terre. Car enfin, pourquoi si Dieu a voulu ce monde pourri sur terre, en serait-il autrement dans les cieux ?
Je ne souhaiterais à personne de vivre les malheurs humains que tu considères comme partie intégrante de ton monde parfait pour Dieu.

Agecanonix, peut etre trop d'années au sein de la matrice ont sérieusement altéré tes possibilités de prendre un peu de recul sur les choses, surtout sur un forum de DISCUSSION.

TU montres encore que tu ne comprends pas grand chose à ce que je dis.

De 1, si tu as des enfants, tu sais que quand ils sont bébés, ils doivent manger à des heures précises.
Parfois, ils reclament, alors que ce n'est pas encore l'heure. Quand c'est le cas, en général on les prive, en attendant le bon moment.

Que se passe-t-il du point de vue du bébé à ton avis? Le monde lui semble-t-il juste lui qui pleure parce qu'il a envie de manger? Ses parents qui le privent ont-ils l'air justes?

Alors? Si tu comprends la moitié de cet exemple, tu peux donc comprendre que, si de notre point de vue, ces souffrances sont insupportables, cela faisait partie intégrante du plan de Dieu. C'est obligatoire parce que RIEN N'ARRIVE SANS QUE DIEU L'AIT PREVU.

TU peux tourner la chose dans tous les sens, m'insulter, essayer de me faire passer pour ce que tu veux, mais ca ne changera rien à cela.

Alors au lieu de t'empresser de répondre, prends du temps et va réfléchir un peu sur cette phrase que tu peux comprendre: RIEN N'ARRIVE SANS QUE DIEU L'AIT PREVU.

Sur l'histoire de Job, Dieu a interdit à Satan de le tuer, et Satan a obéit.
Pourquoi Satan a-t-il obéit à Dieu, lui qui est pourtant le rebelle, le chassé, l'indésiré?

Et s'il a obéit à Dieu sur Job, crois-tu que s'il arrive à tenter des hommes, c'est que Dieu ne l'a pas voulu?
A-t-il tenté les hommes pendant que Dieu était endormi sans se rendre compte de ce qui se passait?

Jésus dit que meme pour les oiseaux, il n'en tombe pas UN SEUL sans que l'Eternel ne l'ait voulu.
Alors, si c'est l'Eternel qui décide du sort des oiseaux, combien de fois celui des hommes?

Enfin, je n'ai pas dit que Dieu aime notre souffrance. Je dis juste que pour lui ca n'enlève rien à la perfection de son oeuvre.

Je t'ai deja pris l'exemple de l'enfant qui pleure parce qu'il a faim. Pour les parents, rien d'anormal. Ce qui ne veut pas dire que les parents sont heureux de la souffrance de l'enfant. Simplement que, ce qui se passe n'a rien de mauvais pour eux.

Comment veux tu que les gens aiment Dieu avec une telle doctrine de compromission avec Satan, de banalisation du mal devenu à tes yeux une expérience nécessaire et salutaire.
Je serais curieux de savoir ce que Simplequidam en pense, lui qui n'a que le mot Harmagueddon à la bouche et qui denie à Dieu le droit d'intervenir. S'il savait que pour toi, Dieu ne fera rien car nos vies misérables sont ce qu'il voulait de mieux pour nous...

Je ne vais pas trop parler. Agecanonix, si tu crois que Dieu ne était contre ce que nous vivons, ca signifie que DIeu a été impuissant à nous éviter ca.

Puisque quelque chose arrive qu'il n'a pas souhaité
C'est simple.

Quand je t'ecoutes, quelle différence j'entends par rapport au message du Christ désirant la sanctification de nom de son Père, que toi tu salis en le déclarant responsable des malheurs du monde, des guerres, des maladies, de la mort, des souffrances, des douleurs, qu'il aurait jugé utile de connaitre et d'expérimenter pour l'homme. Comment veux tu qu'une telle doctrine puisse attirer les humbles vers Dieu. Tu le rends répulsif !!!

De 1, je n'ai jamais dit que DIeu était RESPONSABLE de nos malheurs. Apprends à lire et apprends à cesser de mentir. Ou alors montre moi un seul endroit ou j'ai dit un truc qui RESSEMBLE a ca. Tu vois que ta compréhension est très limitée.

De 2, j'ai dit que du POINT DE VUE DE DIEU (pas du notre, parce que nous, nous souffrons), le monde est parfait. Il l'est forcément, parce que tout ce que Dieu fait est parfait.

Vous ne vous rendez meme pas compte de l'absurdité de votre raisonnement, car vous dites que vous croyez à un Dieu grand, omniscient, puissant, qui fait ce qu'il veut, et d'un autre coté, vous dites que ce qui arrive il ne l'avait pas voulu.

C'est vos raisonnements qui rendent les gens athés. Car justement, les athés disent que si Dieu existait, il n'y aurait pas de souffrance. Et au lieu de leur dire que la souffrance fait partie intégrante du plan de Dieu, vous leur répondez "Ce n'est pas ce que Dieu a voulu". Et du coup, ils se disent "Tiens, Dieu a donc construit un truc qui ne se déroule pas comme il l'avait prévu???" Et la vous avez l'air con après.

Je te conseille vraiment de lire patiemment et jusqu'au bout, de t'asseoir et de réfléchir posément, si jamais cela t'est possible.

Si ce n'est pas possible, alors, de facon simple, peux tu répondre à cette SIMPLE question:

1) Si Dieu refuse que quelque chose arrive, cette chose peut-elle arriver?

Cela va peut etre t'ouvrir un peu les idées.

Auteur : Waddle
Date : 10 mai10, 09:16
Message :

Jérémie a écrit : tout à fait d'accord avec ce message,n'accusons jamais Dieu d'une manière explicite ou implicite du malheur du monde généré par satan le diable,l'opposant à Dieu et celui qui a calomnié son saint nom en le faisant passer pour un menteur devant Adam et Eve,il faut être juste, celui qui est responsable et aussi coupable,aussi Dieu,non, n'a jamais voulu le malheur au commencement de la création pour ses créatures toutes confondu,celui qui dit le contraire fait le jeu du malin qui doit se réjouir d'avoir tant de défenseurs,faisons toujours attention de ne pas accuser quelqu'un qui n'a pas commis ou voulu quelque chose de mal,fussent pour Dieu lui même qui n'outrepasse pas à sa propre justice.

Jeremie, une seule question aussi pour toi.

1) Crois tu que quelque chose puisse se passer sans que Dieu l'ai voulu?

- Si ta réponse est oui, ca veut dire que c'est toi qui fait le jeu du malin en faisant croire que Dieu n'est pas tout puissant, et que certaines choses peuvent arriver sans son avis.

- Si ta réponse est non, alors tu es obligé d'admettre que ce que nous vivons aujourd'hui, Dieu l'a voulu.
Attention, ne tombe pas dans le piège d'Agecanonix, et fais une différence claire entre vouloir quelque chose et être responsable.

Auteur : agecanonix
Date : 10 mai10, 10:10
Message : Tes réponses sont navrantes.
Comparer la faim d'un enfant avec les MALHEURS horribles des humains depuis que nos premiers parents ont péché, c'est lamentable.
Si Dieu est tout puissant, comme je le crois aussi, il a donc le pouvoir de ne pas avoir voulu ce monde.
Si Dieu est tout puissant et s'il peut tout savoir à l'avance, il a donc le pouvoir de ne pas vouloir le savoir...
La toute puissance de Dieu ne l'oblige pas à faire ce qu'il ne veut pas faire sinon il n'est pas tout-puissant mais esclave de sa toute-puissance.
Le fait qu'il dit au moment du déluge qu'il regrette d'avoir créé les hommes indique qu'il n'a pas voulu ce qui s'est passé. Qu'il ne l'avait donc pas planifié.
Donc contrairement à ce que tu as dit, des choses arrivent alors que Dieu ne les avait pas voulu....
Te rends tu compte que tu attribues à Dieu la paternité de tous les malheurs du monde à partir d'un principe que tu ne comprends pas .
Tu dis que rien n'arrive sans que Dieu ne l'ai voulu et tu en fais la traduction directe du fait que Dieu a le pouvoir de tout savoir.
Même Jésus ne va pas dans ton sens. (que tu considère toi-même à tort comme Dieu) car comment a t'il pu ne serait-ce qu'un milliardième de seconde croire que son Père pourrait renoncer au sacrifice de sa vie (de Jésus) si, lui, Dieu ?, il avait tout planifié et écrit à l'avance.
Avait-il aussi planifié qu'il se poserait lui-même cette question...
Ta position t'oblige à des acrobaties spectaculaires. Déjà à dire que Dieu fait souffrir les humains. Au passage, tu ne m'as pas répondu sur le bienfait de faire mourir un nouveau-né pour son expérience du bien et du mal.
Tu en viens aussi et directement à qualifier Satan de serviteur fidèle de Dieu car que tu le veuilles ou non, dans ton hypothèse, Dieu qui sait tout, a créé Satan pour qu'il désobeisse et entraine nos premiers parents dans la mort.
Ta citation concernant les oiseaux est tendancieuse car le texte dit qu'aucun d'entre eux ne tombe à terre à l'insu de Dieu. Pas du tout parce qu'il l'a voulu.
Jésus indique que Dieu sait quand un oiseau meurt, pas qu'il le decide... enorme nuance que tu ne sembles pas appréhender...
Tu tires aussi pretexte que Dieu interdit à Satan de tuer Job, pour affirmer que Satan est au service de Dieu. A ce que je sache, tu affirmes que Dieu est tout-puissant, et s'il dit que Job ne doit pas mourir, je ne vois pas comment Satan pourrait en décider autrement...Mais à voir sa rage à le faire souffrir, on imagine bien qu'il ne se serait pas géné de le tuer s'il l'avait pu...
Il faudra que tu m'expliques le distingo. Dieu crée un monde dans lequel il intégre les souffrances et les invente même, car au ciel rien de tout cela, il soumet volontairement à ses souffrances souvent dramatiques les pauvres humains que nous sommes. Il utilise un ange, Satan, créé pour cela, pour nous amener à souffrir, et tu viens me dire qu'il n'est pas responsable de nos malheurs...Car, si je suis ton raisonnement, comme rien n'existe sans que Dieu ne l'ai voulu, alors les malheurs et les drames que nous vivons et qui sont bien réels, sont voulus par Dieu.....
Et tu rajoutes une couche en disant que Dieu pense que c'est plutôt réussi ou comme tu dit "parfait".
Je te plains sincérement Waddle, d'être tombé aussi bas et de te priver de la vraie connaissance de Dieu au point de faire le choix de défendre le Diable....

Auteur : zippy
Date : 10 mai10, 13:06
Message :

Waddle a écrit :De 1, si tu as des enfants, tu sais que quand ils sont bébés, ils doivent manger à des heures précises.
Parfois, ils reclament, alors que ce n'est pas encore l'heure. Quand c'est le cas, en général on les prive, en attendant le bon moment.

Que se passe-t-il du point de vue du bébé à ton avis? Le monde lui semble-t-il juste lui qui pleure parce qu'il a envie de manger? Ses parents qui le privent ont-ils l'air justes?

Mauvais exemple... Maintenant la consigne c'est de donner "a la demande" et pas a certaines heures.

Auteur : Waddle
Date : 10 mai10, 19:29
Message :

agecanonix a écrit : Si Dieu est tout puissant et s'il peut tout savoir à l'avance, il a donc le pouvoir de ne pas vouloir le savoir...

Ah ok. Pendant que nous y sommes, il a donc le pouvoir DE VOULOIR que nous souffrions.

Pour le reste, si tu ne sais pas répondre à des questions simples, ca ne vaut pas la peine.

Auteur : Waddle
Date : 10 mai10, 19:30
Message :

zippy a écrit : Mauvais exemple... Maintenant la consigne c'est de donner "a la demande" et pas a certaines heures.

Tu peux prendre l'exemple avec n'importe quoi d'autre dans ce cas.
Tant qu'on se comprend...

Auteur : hallelouyah
Date : 11 mai10, 05:09
Message :

Waddle a écrit : Tu sais lire?
Ou as-tu vu que j'ai dit que le monde était imparfait DU POINT DE VUE DE DIEU?

là :" Mais du point de vue de Dieu, le monde est parfait" en disant "le monde dans lequel nous vivons est imparfait." et " "et est exactement ce qu'il devrait être."

D'un côté le monde est parfait du point de vue de Dieu et de l'autre le monde est imparfait, donc exactement ce qu'il devrait être.
Donc le monde est imparfait du point de vue de Dieu, vous le reconnaissez objectivement.

Waddle a écrit :Pour finir, je commenterais juste ta phrase qui dit "Cela montre que DIeu ne l'a pas voulu".

Tiens, je ne savais pas que quelque chose que Dieu ne veut pas, pouvait arriver.
Il est vraiment nul ce Dieu qui voit des choses arriver alors qu'il ne l'avait pas voulu.

Tout ce à quoi il a pris plaisir il l'a fait, tout ce qu'il a imaginé il l'a crée.

(Isaïe 14:24) 24 Jéhovah des armées [l’]a juré, en disant : “ Vraiment, comme je [l’]ai imaginé, ainsi cela arrivera sans faute ; comme je [l’]ai conseillé, cela se réalisera [...]

Mais Jéhovah n'allait pas imaginé le péché ni le mensonge ni la destruction de ses fils terrestres, ni les atrocités ni le diable et les démons ou la semence du serpent puisque il est amour (1 Jean 4:8)

Il n’y a pas de création qui ne soit manifeste aux regards de [Dieu] (Hébreux 4:12-13)

Or si Dieu en pensée n'est pas capable d'imaginer un monde sans le diable et la méchanceté avant de créer, et si dans les pensées de ce qu'il imagine, en se mettant dans votre hypothèse qu'il savait, il n'a pas été capable d'imaginer une création qui n'avait pas besoin du diable et du péché alors que vous dites alors qu'il est omniscient, c'est bien que le dieu que vous décrivez est faible en puissance et [ATTENTION Censuré dsl] en connaissance pour ne pas avoir été capable d'imaginer une création pure.

Et que vous donniez à Jéhovah la paternité dans l'imagination avant la création des atrocités qui ont couverte la terre, du diable, des démons, de la semence du serpent et de l'humanité qui a traité son saint nom sans respect, montre que vous ne connaissez pas Jéhovah.

Mais vous allez dire que 2Co 4:3,4 c'est Dieu aussi qui égare les humains si vous voulez être en accord avec votre propre raisonnement ?

(2 Corinthiens 4:2-4) [...] . 3 Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, 4 chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer [...]

Sinon votre explication n'a aucun sens quand vous dites que le monde est tel que Dieu l'a voulu, parfait.

Dans votre tête Dieu se fait satan en utilisant Satan le diable qui devient ainsi son serviteur
C'est quand même un comble ça !

Auteur : Kown
Date : 11 mai10, 09:54
Message :

Mais Jéhovah n'allait pas imaginé le péché ni le mensonge ni la destruction de ses fils terrestres, ni les atrocités ni le diable et les démons ou la semence du serpent puisque il est amour (1 Jean 4:8)

Il n'avait pas à l'imaginer, il le savait hallelouyah, il a tout mis à disposition au fils de l'homme.
Genèse 2:9 L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Dieu veut nous sauver, il souhaite que nous comprennions que faire le mal( péché ), c'est s'éloigner de lui.

relisez 1roi 22, d'ou vient celui qui sera un esprit de mensonge ?

Kown

ps: Que pensez vous de sa plantation?

Auteur : Waddle
Date : 11 mai10, 20:31
Message :

hallelouyah a écrit :Sinon votre explication n'a aucun sens quand vous dites que le monde est tel que Dieu l'a voulu, parfait.

C'est vous qui rendez Dieu incapable en disant que les choses ne se déroulent pas comme il veut.

Je croyais que c'était possible pour les faux dieux, mais je ne savais pas que le grand Yahweh était incapable de faire que les choses se déroulent comme il veut.

Essayez un peu de regarder ou nous emmennent vos théories bizarres.
Un Dieu incapable de contrôler le monde qu'il a créé.

Si le monde AUJOURD'HUI n'est pas tel que Dieu l'a voulu, comment peux-tu être sur que dans le paradis, le monde sera tel que Dieu l'a voulu? Si pour toi, Dieu n'a pas été capable que le monde se déroule comme il voulait, comment se fait-il qu'il réussira au paradis???

Hein?

Auteur : agecanonix
Date : 12 mai10, 01:19
Message : Mais regarde un peu où ton hypothèse nous mène.
Il serait capable de faire un monde parfait et sans méchanceté dans le paradis au ciel que tu espères et pour l'éternité. Et il aurait avant cela decidé de faire un monde terrestre complètement different. Ou les humains seraient soumis au malheur.
Dieu n'a pas voulu le mal et le monde actuel n'est ni son oeuvre, ni sa volonté. Toute la responsabilité revient à l'homme.
Eccl 7:29. Dieu a fait les humains droits mais eux ont cherché beaucoup de plans.
En créant les humains avec le libre arbitre, il savait qu'il leur était possible de faire de mauvais choix. Il a essayé de les aider à éviter ces erreurs, d'où la formation qu'il recevait dans l'Eden. Si Satan n'était pas intervenu, nul doute qu'il n'y aurait pas eu de péché à ce moment là, ni même jamais.
Mais un fils de Dieu est intervenu semant le chaos.
Mais savoir que cela pouvait arriver ne signifie pas qu'il voulait que cela arrive. Il a aussi le droit d'influer sur les événements.
Quelques preuves que tout n'est pas décidé à l'avance par Dieu.
Lorsqu'il dit qu'il regrette d'avoir créer les humains à cause de leur méchanceté. Selon toi, il le savait en les créant, il n'a donc pas à le regretter car c'était sa volonté.
Lorsqu'il envoie ses prophètes pour qu'Israel revienne de ses fautes, qu'il les supplie presque en leur disant: s'il vous plait... Comment conciler cela avec le fait qu'il savait d'avance ce qui arriverait.
Lorsque Jésus prie Dieu en lui demandant d'éviter la mort qui l'attendait et surtout ses conséquences, comment le comprendre si Dieu sait que rien ne pourra changer. Surtout si en plus Jésus est Dieu lui-même ?
Ton hypothèse ne passe pas à travers l'analyse de la bible.
Dieu a la possibilité de savoir, mais il faut aussi penser qu'il n'utilise pas forcement cette possibilité tout le temps ou qu'il l'utilise pour modifier les possibles catastrophes.
Ce monde n'est pas celui qu'il trouve parfait, mais celui qu'il juge devoir changer à cause des erreurs des humains.

Auteur : Waddle
Date : 12 mai10, 01:38
Message :

agecanonix a écrit :Mais regarde un peu où ton hypothèse nous mène.
Il serait capable de faire un monde parfait et sans méchanceté dans le paradis au ciel que tu espères et pour l'éternité. Et il aurait avant cela decidé de faire un monde terrestre complètement different. Ou les humains seraient soumis au malheur.
Dieu n'a pas voulu le mal et le monde actuel n'est ni son oeuvre, ni sa volonté. Toute la responsabilité revient à l'homme.
Eccl 7:29. Dieu a fait les humains droits mais eux ont cherché beaucoup de plans.

Tu ne saisis toujours pas. Ou tu te refuses car cela t'oblige à remettre en cause certains de tes dogmes.

C'est pourquoi tu refuses de répondre à ma question pourtant si simple:

- Quelque chose peut-il arriver, si Dieu ne VOULAIT PAS QUE LA CHOSE ARRIVE?
Nous serons d'accord que la réponse est obligatoirement non.

La seconde question, toute aussi simple est:
- Si Dieu est parfait peut-il prévoir des choses imparfaites?
La réponse est encore obligatoirement non.

Maintenant, ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est la différence entre:
1) Dieu a voulu ce qui arrive
2) Dieu est responsable de ce qui arrive

Des parents parfois, sachant que les enfants ont besoin d'expérience pour apprendre, vont parfois laisser les enfants se casser les dents dans la vie, pour que cela leur serve de lecon.
Bien sur, si l'enfant se casse les dents, il est responsable. Mais si le père avait voulu, il l'aurait évité.
Donc s'il ne l'a pas evité, c'est que cela fait partie de son plan, comme il l'a voulu, pour que son enfant soit éduqué.

Mais j'ai peur que trop de raisonnements t'empêchent de comprendre...

En créant les humains avec le libre arbitre, il savait qu'il leur était possible de faire de mauvais choix. Il a essayé de les aider à éviter ces erreurs, d'où la formation qu'il recevait dans l'Eden. Si Satan n'était pas intervenu, nul doute qu'il n'y aurait pas eu de péché à ce moment là, ni même jamais.
Mais un fils de Dieu est intervenu semant le chaos.

Hé bien sur, Dieu qui sait toute chose à l'avance (c'est bien dans la bible non), ignorait totalement ce qui allait se passer.
Quel Dieu quand meme nous avons hein!

Mais savoir que cela pouvait arriver ne signifie pas qu'il voulait que cela arrive. Il a aussi le droit d'influer sur les événements.
Quelques preuves que tout n'est pas décidé à l'avance par Dieu.
Lorsqu'il dit qu'il regrette d'avoir créer les humains à cause de leur méchanceté. Selon toi, il le savait en les créant, il n'a donc pas à le regretter car c'était sa volonté.

Mais mon bon ami, moi je ne suis pas contradictoire, et je ne crois absolument pas que DIeu a "regretté" de créer les humains.

Celui qui croit que Dieu peut faire quelque chose, puis le REGRETTER ensuite (sous entendu, "mince, j'aurais pas du le faire!") considère Dieu comme un vulgaire incompétent qui peut se tromper, revenir sur son oeuvre, et meme constater qu'il a fait une connerie.

Et c'est ce Dieu que tu essayes de dépeindre depuis plusieurs jours.

Tu imagines vraiment le Dieu tout puissant se dire "Mince, j'ai fait une belle connerie, j'aurais pas du fabriquer l'homme!"
Voyons, tu n'es plus un enfant de 5 ans, donc prends un peu de recul sur les écritures.

Lorsqu'il envoie ses prophètes pour qu'Israel revienne de ses fautes, qu'il les supplie presque en leur disant: s'il vous plait... Comment conciler cela avec le fait qu'il savait d'avance ce qui arriverait.
Lorsque Jésus prie Dieu en lui demandant d'éviter la mort qui l'attendait et surtout ses conséquences, comment le comprendre si Dieu sait que rien ne pourra changer. Surtout si en plus Jésus est Dieu lui-même ?
Ton hypothèse ne passe pas à travers l'analyse de la bible.
Dieu a la possibilité de savoir, mais il faut aussi penser qu'il n'utilise pas forcement cette possibilité tout le temps ou qu'il l'utilise pour modifier les possibles catastrophes.
Ce monde n'est pas celui qu'il trouve parfait, mais celui qu'il juge devoir changer à cause des erreurs des humains.

La, tes questions sont interessantes.
Le monde est parfait du point de vue de Dieu car, voici les critères que Dieu s'est donné, en créant le monde (et il le savait depuis le début):

- Je crée les hommes libres
- En eux, il y a le potentiel de faire des conneries
- Je ne les oblige pas à faire le bien mais je vais les encourager à s'orienter vers le bien en envoyant des prophètes, des messages, etc...
- Les justes hériteront la vie
- Les injustes qui auront fait le choix eux meme de se séparer de la vie vivront les conséquences de leur choix avec des douleurs et grincements de dents.

Et c'est comem ca depuis le début, et cela sera comme ca jusqu'à la fin des temps.
Et de ce point de vue, cela se passe exactement comme Dieu l'avait prévu.
Il n'y a jamais d'IMPREVU dans le plan de Dieu (mais quelle idée quand meme, quelle contradiction de dire "DIeu n'avait pas prévu...", c'est une phrase qui se contredit elle meme).

C'est donc ca le monde parfait du point de vue de Dieu: les justes sont récompensés, les injustes vivent les conséquences de leur injustice, et ont toujours la possibilité de revenir (cf la parabole de l'enfant prodigue).

Donc c'est le plan parfait de Dieu. Et le fait que nous vivions des souffrances, etc..., était également prévu par Dieu.
Non pas qu'il soit sadique, mais cela fait partie de son plan parfait. S'il ne voulait pas qu'on souffre, bah il nous aurait évité ca. Donc s'il permet qu'on souffre, c'est que contrairement à ce que nous croyons, nos souffrances sont minimes par rapport à la réalité plus grande que Dieu a prévu pour nous.

Mais pourras-tu seulement comprendre ca?

Toi qui préfère décrire un DIeu qui a été surpris par le cours des choses, qui s'est mis à penser qu'il avait fait une betise, et qui a du, a la va vite, élaborer un plan de secours.

D'ailleurs, si certaines choses ne se déroulent pas comme Dieu a prévu, parce qu'une vulgaire créature a failli tout faire foirer, qu'est ce qui nous garantit que au paradis, il n'y aura pas encore un "imprévu" dans le plan de Dieu?

Auteur : agecanonix
Date : 12 mai10, 01:47
Message : Waddle
- Quelque chose peut-il arriver, si Dieu ne VOULAIT PAS QUE LA CHOSE ARRIVE?
Nous serons d'accord que la réponse est obligatoirement non.

et bien la réponse est OUI. Dieu ne veut pas nous faire souffrir, or nous souffrons.
Dieu ne veut pas la mort des méchants, or ils finiront pas mourrir.
Jérémie 7:31.
pour bruler leur fils et leurs filles, chose que je n'avais pas ordonnées et qui ne m'étaient pas monté au coeur....
Donc des choses arrivent que Dieu ne voulait pas !!!!
A partir de là, toute ta démonstration est nulle....

Auteur : Waddle
Date : 12 mai10, 06:38
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
- Quelque chose peut-il arriver, si Dieu ne VOULAIT PAS QUE LA CHOSE ARRIVE?
Nous serons d'accord que la réponse est obligatoirement non.

et bien la réponse est OUI. Dieu ne veut pas nous faire souffrir, or nous souffrons.
Dieu ne veut pas la mort des méchants, or ils finiront pas mourrir.
Jérémie 7:31.
pour bruler leur fils et leurs filles, chose que je n'avais pas ordonnées et qui ne m'étaient pas monté au coeur....
Donc des choses arrivent que Dieu ne voulait pas !!!!
A partir de là, toute ta démonstration est nulle....

Ok, merci de montrer que tu crois à un Dieu impuissant.

Ce qui veut dire que toute personne censée ne doit pas croire en lui, car rien ne garantit que le paradis, etc..., qu'il a promis vont arriver, car ca se trouve, ca ne va pas se dérouler comme il avait prévu.

Auteur : agecanonix
Date : 12 mai10, 06:56
Message : Le problème avec toi c'est que tu n'arrives absolument pas à saisir les nuances. C'est blanc ou noir.
Que Dieu soit tout-puissant et que malgré cela, il ait voulu laisser le libre arbitre à ses créatures par exemple. Il te faut absolument conclure que comme il est tout-puissant, il va imposer d'emblais sa solution, sans vouloir convaincre ou gagner à sa cause ceux qui de prime abord on fait un mauvais choix qu'il ne voulait pas.
Alors qu'on ne parle plus de libre arbitre ou de choix de faire le bien ou le mal dans ton hypothèse.
Dieu veut être entouré de créature qui l'aiment, pas de créature programmées pour l'aimer.
Il veut donc que ces créatures fassent le choix de l'aimer et comme c'est un choix libre, certaines peuvent décider de ne pas l'aimer. Dans ce cas, on ne peut pas dire qu'il ait voulu que certains fassent le mauvais choix, mais que certains aient la possibilité de faire ce mauvais choix.
C'est un risque qu'il a pris car il nous aime. Mais, il donnerait tout ce qu'il a de plus précieux, et il l'a fait (la mort de son fils), pour que nous revenions vers lui.
Ton Dieu qui programme tout, qui trouve ce monde plutôt sympa, qui a inventé et voulu les souffrances, est un monstre.
Le mien ne voulait pas ce qui est arrivé, ce qui ne veut pas dire qu'il est impuissant, mais qu'il est plus amour que puissance...Et que son amour l'a incité à prendre le risque de créer des êtres capables de choisir....

Auteur : Waddle
Date : 12 mai10, 13:49
Message :

agecanonix a écrit :Le problème avec toi c'est que tu n'arrives absolument pas à saisir les nuances. C'est blanc ou noir.
Que Dieu soit tout-puissant et que malgré cela, il ait voulu laisser le libre arbitre à ses créatures par exemple. Il te faut absolument conclure que comme il est tout-puissant, il va imposer d'emblais sa solution, sans vouloir convaincre ou gagner à sa cause ceux qui de prime abord on fait un mauvais choix qu'il ne voulait pas.
Alors qu'on ne parle plus de libre arbitre ou de choix de faire le bien ou le mal dans ton hypothèse.

Bien sur que si. Il y a le libre arbitre (evidemment), mais il y a SURTOUT le fait que Dieu sait EXACTEMENT ce qui va arriver.

Dieu veut être entouré de créature qui l'aiment, pas de créature programmées pour l'aimer.
Il veut donc que ces créatures fassent le choix de l'aimer et comme c'est un choix libre, certaines peuvent décider de ne pas l'aimer. Dans ce cas, on ne peut pas dire qu'il ait voulu que certains fassent le mauvais choix, mais que certains aient la possibilité de faire ce mauvais choix.
C'est un risque qu'il a pris car il nous aime. Mais, il donnerait tout ce qu'il a de plus précieux, et il l'a fait (la mort de son fils), pour que nous revenions vers lui.
Ton Dieu qui programme tout, qui trouve ce monde plutôt sympa, qui a inventé et voulu les souffrances, est un monstre.
Le mien ne voulait pas ce qui est arrivé, ce qui ne veut pas dire qu'il est impuissant, mais qu'il est plus amour que puissance...Et que son amour l'a incité à prendre le risque de créer des êtres capables de choisir....

Oui oui, et le risque que, au paradis, des anges se rebellent encore et nous refassent le coup d'Adam et Eve.

Au passage, je n'ai pas dit que Dieu trouve le monde sympa, mais parfait.

Quelque chose qui est parfait, c'est quelque chose qui se déroule exactement comme prévu.
Et comme tout ce que Dieu fait se déroule exactement comme prévu...

Ce qui bloque ton raisonnement je pense c'est de te dire "Nous souffrons, DIeu ne peut pas l'avoir voulu car il nous aime".

Tu oublies simplement de penser que Dieu peut l'avoir voulu pour des tas de raisons.
Il sait par exemple que ces souffrances sont passagères. Meme si de notre point de vue, 70 ou 80 ans de souffrance nous paraissent une éternité, le temps n'aura plus aucune importance après notre mort, et nous comprendrons enfin la perfection du Seigneur.
Il sait aussi que, sans les ténèbres, on ne réalise pas ce que c'est que la lumière.
N'est-il pas écrit dans ta bible que Dieu a créé les ténèbres comme la lumière, le bien comme le mal?
N'est-il pas écrit dans ta bible que une fois, Dieu a cherché LUI MEME un esprit de mensonge pour aller séduire un roi?
N'est-il pas écrit dans ta bible que Dieu lui meme (et non pas Satan, disons le en passant) a envoyé un esprit mauvais pour tourmenter Saul?

Dieu est un Dieu d'amour, mais qui n'a pas nos sentiments humains tels que vous voulez le présenter (il regrette, a des remords, est triste, etc...).

Auteur : hallelouyah
Date : 13 mai10, 02:16
Message :

Waddle a écrit : Bien sur que si. Il y a le libre arbitre (evidemment), mais il y a SURTOUT le fait que Dieu sait EXACTEMENT ce qui va arriver.

Grand mensonge de Waddle qui est réduit à rien sur les arguments.

Waddle a écrit : Oui oui, et le risque que, au paradis, des anges se rebellent encore et nous refassent le coup d'Adam et Eve.

Aucun risque parce que la disposition qu'il a pris crée une jurisprudence qui fait qu'il ne sera plus possible pour les anges de se rebeller sans encourir la destruction immédiate et éternelle.

Waddle a écrit : Il sait aussi que, sans les ténèbres, on ne réalise pas ce que c'est que la lumière.

Il vous l'a dit ? Vous parlez avec Dieu maintenant Waddle ou vous pensez pouvoir instruire Dieu ?

Waddle a écrit : N'est-il pas écrit dans ta bible que Dieu a créé les ténèbres comme la lumière, le bien comme le mal?
N'est-il pas écrit dans ta bible que une fois, Dieu a cherché LUI MEME un esprit de mensonge pour aller séduire un roi?
N'est-il pas écrit dans ta bible que Dieu lui meme (et non pas Satan, disons le en passant) a envoyé un esprit mauvais pour tourmenter Saul?

Vous manquez de références bibliques ?

Waddle a écrit : Dieu est un Dieu d'amour, mais qui n'a pas nos sentiments humains tels que vous voulez le présenter (il regrette, a des remords, est triste, etc...).

(1 Jean 4:19) 19 Quant à nous, nous aimons, parce qu’il nous a aimés le premier.

(Psaume 144:15) [...] Heureux le peuple dont le Dieu est Jéhovah !
(Matthieu 5:8-9) 8 “ Heureux ceux qui ont le cœur pur, puisqu’ils verront Dieu. 9 “ Heureux les pacifiques, puisqu’ils seront appelés ‘ fils de Dieu ’.

Pourquoi le peuple de Jéhoah et ses fils sont-ils heureux ? Parce que Jéhovah est le Dieu heureux - 1 Timothée 1:11

(Galates 5:22-23) [...] le fruit de l’esprit est amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, 23 douceur, maîtrise de soi [...]

(Psaume 104:31) [...] Jéhovah se réjouira en ses œuvres [...]

Voilà quelques sentiments que l'homme est capable d'avoir parce que Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. - Genèse 1:27

Auteur : agecanonix
Date : 13 mai10, 06:43
Message : Waddle
Tu te defends avec l'energie du désespoir.
Alors selon toi Dieu a créé le paradis de telle façon que les anges ne se rebellent pas et ne nous refassent pas le coup d'Adam et Eve.
Tu te moques de qui ?
Car en disant cela, tu affirme que Dieu a voulu qu'au ciel tout aille bien et que sur terre tout aille mal.
Et il n'aurait pas pu faire directement que sur terre tout aille bien !!!! Au lieu de nous faire passer par la case souffrances, malheurs, et mort pour nous retrouver ensuite dans un autre monde où il a décidé que ce serait impossible !!!!
N'importe quoi...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 mai10, 10:22
Message :

Waddle a écrit : Quelque chose qui est parfait, c'est quelque chose qui se déroule exactement comme prévu.
Et comme tout ce que Dieu fait se déroule exactement comme prévu...

Exactement.

Donner la vie ne va pas sans donner le libre arbitre. A partir de là existe toute la panel des sentiments... dont l'amour.

Auteur : Waddle
Date : 14 mai10, 02:52
Message :

hallelouyah a écrit : Grand mensonge de Waddle qui est réduit à rien sur les arguments.
Aucun risque parce que la disposition qu'il a pris crée une jurisprudence qui fait qu'il ne sera plus possible pour les anges de se rebeller sans encourir la destruction immédiate et éternelle.
Il vous l'a dit ? Vous parlez avec Dieu maintenant Waddle ou vous pensez pouvoir instruire Dieu ?
Vous manquez de références bibliques ?
(1 Jean 4:19) 19 Quant à nous, nous aimons, parce qu’il nous a aimés le premier.

(Psaume 144:15) [...] Heureux le peuple dont le Dieu est Jéhovah !
(Matthieu 5:8-9) 8 “ Heureux ceux qui ont le cœur pur, puisqu’ils verront Dieu. 9 “ Heureux les pacifiques, puisqu’ils seront appelés ‘ fils de Dieu ’.

Pourquoi le peuple de Jéhoah et ses fils sont-ils heureux ? Parce que Jéhovah est le Dieu heureux - 1 Timothée 1:11

(Galates 5:22-23) [...] le fruit de l’esprit est amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, 23 douceur, maîtrise de soi [...]

(Psaume 104:31) [...] Jéhovah se réjouira en ses œuvres [...]

Voilà quelques sentiments que l'homme est capable d'avoir parce que Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. - Genèse 1:27

Oui oui, et Dieu es certainement entrainement de pleurer dans les cieux, avec des anges qui le consolent.

QUestion de sentiments.

Auteur : Waddle
Date : 14 mai10, 02:53
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Tu te defends avec l'energie du désespoir.
Alors selon toi Dieu a créé le paradis de telle façon que les anges ne se rebellent pas et ne nous refassent pas le coup d'Adam et Eve.
Tu te moques de qui ?
Car en disant cela, tu affirme que Dieu a voulu qu'au ciel tout aille bien et que sur terre tout aille mal.
Et il n'aurait pas pu faire directement que sur terre tout aille bien !!!! Au lieu de nous faire passer par la case souffrances, malheurs, et mort pour nous retrouver ensuite dans un autre monde où il a décidé que ce serait impossible !!!!
N'importe quoi...

Comment selon ta croyance, peux-tu garantir que au paradis il n'y aura pas à nouveau une rebellion, vu que DIeu est parfois surpris par le cours des evènements et est obligé d'improviser?

Auteur : hallelouyah
Date : 14 mai10, 03:01
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Tu te defends avec l'energie du désespoir.
Alors selon toi Dieu a créé le paradis de telle façon que les anges ne se rebellent pas et ne nous refassent pas le coup d'Adam et Eve.
Tu te moques de qui ?
Car en disant cela, tu affirme que Dieu a voulu qu'au ciel tout aille bien et que sur terre tout aille mal.
Et il n'aurait pas pu faire directement que sur terre tout aille bien !!!! Au lieu de nous faire passer par la case souffrances, malheurs, et mort pour nous retrouver ensuite dans un autre monde où il a décidé que ce serait impossible !!!!
N'importe quoi...

Complètement, Waddle fait de Dieu le méchant

Ps. 7:15 “Voici, le méchant prépare le mal, il conçoit l’iniquité, et il enfante le néant.[...].”

Le disciple Jacques écrivit: “Que personne dans l’épreuve ne dise: ‘C’est par Dieu que je suis éprouvé.’ Car Dieu ne peut être éprouvé par le mal, et lui-même n’éprouve non plus personne.” (Jacq. 1:13). Ce texte fait bien ressortir qu’il serait contraire à la personnalité de Jéhovah d’éprouver ses créatures intelligentes en recourant au mal.
Étant saint, immaculé et pur au sens plein du mot, le Très-Haut ne peut être à l’origine d’aucun mal, d’ailleurs, dans la Bible, des anges (des séraphins) disent: “Saint, saint, saint est Jéhovah.” (És. 6:3). Même Jésus Christ, son Fils unique, refusa de porter le titre de “bon”, montrant par là qu’il ne lui appartenait pas de déterminer ce qui est bon, mais que ce privilège, il en était conscient, revenait à son Père. — Marc 10:17, 18.
Le Tout-Puissant n’est enclin à commettre aucun mal et il est sans défaut, la bonté même. Il “ne peut être éprouvé par le mal”, et le mal ne l’attire pas non plus, car il l’a en horreur. Parlant de Jéhovah, le prophète Habacuc écrivit: “Tu as les yeux trop purs pour voir ce qui est mauvais et tu ne peux regarder [d’un bon œil] le tourment.” (Hab. 1:13). Comme le Très-Haut est absolument sans tache, il ne peut éprouver personne par du mal et lui-même ne met jamais rien devant les humains qui puisse les inciter à quitter le droit chemin pour faire le mal.

Oui Jéhovah n'a pas crée l'homme pour qu'il pèche :
(Psaume 5:4) Car tu n’es pas un Dieu qui prenne plaisir à la méchanceté ; l’homme mauvais ne peut résider quelque temps chez toi.
(Isaïe 59:2) Non, mais vos fautes sont devenues les choses qui mettent une séparation entre vous et votre Dieu, et vos péchés ont fait [qu’il] vous cache [sa] face, pour ne pas entendre.
(1 Pierre 1:15) mais, en accord avec le Saint qui vous a appelés, vous aussi devenez saints dans toute [votre] conduite,

Auteur : jonsson
Date : 14 mai10, 03:35
Message :

hallelouyah a écrit :
Complètement, Waddle fait de Dieu le méchant
Ps. 7:15 “Voici, le méchant prépare le mal, il conçoit l’iniquité, et il enfante le néant.[...].”

Le disciple Jacques écrivit: “Que personne dans l’épreuve ne dise: ‘C’est par Dieu que je suis éprouvé.’ Car Dieu ne peut être éprouvé par le mal, et lui-même n’éprouve non plus personne.” (Jacq. 1:13). Ce texte fait bien ressortir qu’il serait contraire à la personnalité de Jéhovah d’éprouver ses créatures intelligentes en recourant au mal.
Étant saint, immaculé et pur au sens plein du mot, le Très-Haut ne peut être à l’origine d’aucun mal, d’ailleurs, dans la Bible, des anges (des séraphins) disent: “Saint, saint, saint est Jéhovah.” (És. 6:3). Même Jésus Christ, son Fils unique, refusa de porter le titre de “bon”, montrant par là qu’il ne lui appartenait pas de déterminer ce qui est bon, mais que ce privilège, il en était conscient, revenait à son Père. — Marc 10:17, 18.
Le Tout-Puissant n’est enclin à commettre aucun mal et il est sans défaut, la bonté même. Il “ne peut être éprouvé par le mal”, et le mal ne l’attire pas non plus, car il l’a en horreur. Parlant de Jéhovah, le prophète Habacuc écrivit: “Tu as les yeux trop purs pour voir ce qui est mauvais et tu ne peux regarder [d’un bon œil] le tourment.” (Hab. 1:13). Comme le Très-Haut est absolument sans tache, il ne peut éprouver personne par du mal et lui-même ne met jamais rien devant les humains qui puisse les inciter à quitter le droit chemin pour faire le mal.

Oui Jéhovah n'a pas crée l'homme pour qu'il pèche :
(Psaume 5:4) Car tu n’es pas un Dieu qui prenne plaisir à la méchanceté ; l’homme mauvais ne peut résider quelque temps chez toi.
(Isaïe 59:2) Non, mais vos fautes sont devenues les choses qui mettent une séparation entre vous et votre Dieu, et vos péchés ont fait [qu’il] vous cache [sa] face, pour ne pas entendre.
(1 Pierre 1:15) mais, en accord avec le Saint qui vous a appelés, vous aussi devenez saints dans toute [votre] conduite,

“Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, / je fais la paix et je crée le malheur ; / c’est moi, Yhwh, qui fais tout cela.” (Ésaïe 45,7).

C’est peut-être en 1 Chroniques 21 qu’apparaît la mutation déterminante. Ce récit est une réécriture de 2 Samuel 24, où Yhwh incitait David à transgresser un tabou (le recensement) pour pouvoir punir Israël. Dans les Chroniques, ce rôle de tentateur est attribué à satan (sans article).

"Satan se tint contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d'Israël." 1 Chron 21, 1

"La colère de Yahweh s'enflamma de nouveau contre Israël, et il exita David contre eux, en disant: « Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. » 2 Sam 24, 1

Auteur : hallelouyah
Date : 14 mai10, 06:16
Message :

jonsson a écrit : “Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, / je fais la paix et je crée le malheur ; / c’est moi, Yhwh, qui fais tout cela.” (Ésaïe 45,7).

C’est peut-être en 1 Chroniques 21 qu’apparaît la mutation déterminante. Ce récit est une réécriture de 2 Samuel 24, où Yhwh incitait David à transgresser un tabou (le recensement) pour pouvoir punir Israël. Dans les Chroniques, ce rôle de tentateur est attribué à satan (sans article).

"Satan se tint contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d'Israël." 1 Chron 21, 1

"La colère de Yahweh s'enflamma de nouveau contre Israël, et il exita David contre eux, en disant: « Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. » 2 Sam 24, 1

Je laisse jonsson dans son usage de versets qu'il ne comprends plus
(1 Corinthiens 2:14) [...] Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine [...]

Waddle, le fait de dire que Dieu aurait par sa prescience vu tout d'avance fait qu'ensuite quand il a imaginé sa création qu'il n'aurait selon toi pas cherché à la corriger de tout le mal qui naitrait dans le sein de celle-ci".

Or Ce que Dieu a imaginé il le réalise, mais en raison de sa très grande sainteté il ne peut concevoir le mauvais car ce dernier est totalement inexistant chez lui. De plus habaqouq qui fut prophète de Jéhovah écrivit à son sujet sous inspiration :
“Tu as les yeux trop purs pour voir ce qui est mauvais et tu ne peux regarder [d’un bon œil] le tourment.” (Hab. 1:13)

Comment dès lors Dieu aurait pu imaginer tout le mauvais dans sa création ? En fait il ne l'a pas imaginé et si il avait vu d'avance il aurait tout fait pour que cela n'arrive pas, n'apparaisse pas dans sa création puisque aucune création ne lui est manifeste.

Quoique tu dises, si il avait crée selon tes prétentions il aurait clairement conçut le mauvais puisque d'après toi prédestiné à paraitre.

Mais un autre élément des plus élémentaires qui montre définitivement que rien de mauvais n'était dans toute sa création est que Dieu a crée ses fils angéliques et son fils terrestre à son image, à l'image de Dieu il les a tous crée.

Cela signifie aussi que Dieu n'agit pas inconsidéremment, il se soumet à sa création en ce qu'il agit selon des principes vis à vis de ses créatures faites à son image.
Il n'est en rien impuissant parce que si tel était le cas il ne pourrait jamais rétablir la pleine justice et ses normes divines dans le ciel et la terre habitée toute entière et rétablir la perfection originelle, mais il use clairement de patience envers tous à ce jour de rebellion qui se termine bientôt.

Mais tu sembles croire que la prescience c'est une sorte de pouvoir magique dont dispose Dieu alors qu'il n'en est rien il est manifeste que la prescience signifiant préconnaissance se base sur la connaissance de multiples facteurs et paramètres qui amènent à une conclusion, tel un superprogramme qui gérerait des données énormes pour définir des probabilité au point que l'on puisse parler de certitudes.

Une piste de réflexion à suivre pour certains peut-être.

Auteur : Kown
Date : 14 mai10, 06:35
Message : Hallelouyah,
pourquoi Dieu plante un arbre contenant le bien et le mal?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 mai10, 06:40
Message :

Kown a écrit :Hallelouyah,
pourquoi Dieu plante un arbre contenant le bien et le mal?

Enfin, réfléchis, l'arbre n'expliquait pas ce qui est bien et ce qui est mal ; le fruit de l'arbre engendrait la mortalité - donc séparation d'avec Dieu, donc exposition à Satan, donc connaissance des choses et de leur opposé.

Dieu a placé cet arbre afin que l'homme puisse choisir entre l'immobilisme et la joie.

Auteur : Kown
Date : 14 mai10, 06:49
Message : Jusmon...je posais une question à hallelouyah pour avoir son avis, je n'ai pas dit mon interprétation.

Pourquoi Dieu plante l'arbre du bien et du mal?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 mai10, 06:51
Message :

Kown a écrit :Jusmon...je posais une question à hallelouyah pour avoir son avis, je n'ai pas dit mon interprétation.

Pourquoi Dieu plante l'arbre du bien et du mal?

Désolé, Kown.

Auteur : Waddle
Date : 14 mai10, 09:29
Message : Hallelouyah, a des passages et questions simples, tu réponds des pavés, en espérant t'échapper aussi facilement.

Alors, un seul passage:

“Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, / je fais la paix et je crée le malheur ; / c’est moi, Yhwh, qui fais tout cela.” (Ésaïe 45,7).

Vous qui etes des fondamentalistes de la bible, a vous d'expliquer cela donc.

Agecanonix viendra nous dire que, comme Dieu est tout puissant, il a donc le pouvoir de créer le malheur sans faire exprès, car en fait, ce n'est pas ce qu'il voulait.

Auteur : Waddle
Date : 14 mai10, 09:35
Message : Et encore:

2 Chroniques 18.22 Et maintenant, voici, l'Éternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tes prophètes qui sont là. Et l'Éternel a prononcé du mal contre toi.

1 Samuel 16.14
L'esprit de l'Éternel se retira de Saül, qui fut agité par un mauvais esprit venant de l'Éternel.

L'Eternel qui envoie sur des gens des mauvais esprits... comme le diable finalement... Décidément.

Exode 4.24
Pendant le voyage, en un lieu où Moïse passa la nuit, l'Éternel l'attaqua et voulut le faire mourir.

Tiens, Dieu qui s'attaque à Moïse en essayant de le tuer (bon comme c'est le Dieu d'Agecanonix et qu'il ne réussit pas à tous les coups ce qu'il fait, il n'a heureusement pas réussi).

Comme vous n'allez pas savoir quoi répondre, j'attends vos pierres, pour lapidation

A force de prendre les passages bibliques sans recul aucun, sans tenir compte de l'influence subie par les auteurs, vous arrivez à croire à un Dieu plein de contradictions.

Auteur : hallelouyah
Date : 15 mai10, 02:51
Message :

Waddle a écrit :Et encore:

2 Chroniques 18.22 Et maintenant, voici, a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tes prophètes qui sont là. Et l'Éternel a prononcé du mal contre toi.

1 Samuel 16.14
L'esprit de l'Éternel se retira de Saül, qui fut agité par un mauvais esprit venant de l'Éternel.

L'Eternel qui envoie sur des gens des mauvais esprits... comme le diable finalement... Décidément.

Exode 4.24
Pendant le voyage, en un lieu où Moïse passa la nuit, l'Éternel l'attaqua et voulut le faire mourir.

Tiens, Dieu qui s'attaque à Moïse en essayant de le tuer (bon comme c'est le Dieu d'Agecanonix et qu'il ne réussit pas à tous les coups ce qu'il fait, il n'a heureusement pas réussi).

Comme vous n'allez pas savoir quoi répondre, j'attends vos pierres, pour lapidation
A force de prendre les passages bibliques sans recul aucun, sans tenir compte de l'influence subie par les auteurs, vous arrivez à croire à un Dieu plein de contradictions.

C'est bien ce que je dis, tu ne comprends pas les versets et tu arrives à des contradictions momunentales avec d'autres passages bibliques déjà cités et grosse bourde de ta part.

De plus ce n'est pas de Moïse dont il est question dans ce verset.

Retour donc à ce qui vous préoccupe :

Soit Dieu a usé de sa prescience avant sa création et là inexplicablement celui qui est incomparable en connaissance et en intelligence se met à valider une création qui deviendra une horreur sur terre soit il a usé de sa prescience pendant sa création et du coup c'est à un moment donné qu'il valide l'horreur à venir soit au bout du compte il n'avait absolument pas uséde sa prescience parce que toutes les créatures à son image étaient saintes et devaient refléter ses qualités divines dont l'amour et la sagesse d'en haut et être dans la connaissance exacte de Jéhovah.

Que nous dit Jacques ?
(Jacques 3:14-15) [...] . 15 Ce n’est pas là la sagesse qui vient d’en haut, mais [celle qui est] terrestre, animale, démoniaque.
(Jacques 3:16-17) 16 Car là où il y a jalousie et esprit de dispute, il y a désordre et toute chose vile. 17 Mais la sagesse d’en haut est tout d’abord pure, puis pacifique, raisonnable, disposée à obéir, pleine de miséricorde et de bons fruits, ne faisant pas de distinctions partiales, non hypocrite [...]

D'après ce passage que ce n'est pas d'en haut qu'est venu ce qui est mauvais :

En effet le chérubin était affecté au jardin d'Eden sur la terre là où résidait l'homme.

Se servant du serpent, il manifesta par ses paroles une autre forme de sagesse qualifiée de démoniaque, Eve et Adam manifesteront quand à eux cette sagesse animale introduite par le serpent (animal). Une sagesse toute terrestre.

Manifestement la parole au sujet de l'arbre opérait au début selon la sagesse d'en haut car il fallait être disposé à obéir, il était raisonnable d'écouter la voix de celui qui nous instruit pour notre profit, et cela aurait renforcé l'intimité du premier couple humain dans ses relations de paix avec Dieu.

Comme c'est par le Fils de Dieu que la parole fut donnée, cela signifiait bien vie éternelle, lumière véritable et vérité.

Donc si on veut être logique, tout allait bien jusqu'à ce que Dieu ait crée l'homme. Mais au 6ième jour il est dit que tout ce qui était crée était très bon, ce qui nous donne la garantie que ni le serpent ni l'homme étaient mauvais.

Pourquoi ce chérubin se remplit-il de jalousie ? pourquoi devint-il orgueilleux ?

Car ce sont là des traits qui n'existent pas chez Jéhovah, par conséquent il ne pouvait y avoir une prédestination à ce que ceux-ci apparaissent. Et c'est là que l'on voit bien que Dieu a crée ses fils d'une totale liberté d'action mais saints (purs et sans aucune méchanceté, inclination au mauvais)

Alors si Jéhovah limite son action, c'est bien en raison de ses fils car si lui-même enfreignait sa propre lui, sa sagesse, ou agissait sottement, comment pourrait-il raisonnablement prétendre légitimement à être le Suprême, le Souverain Seigneur de toute la création ?

Car il marche selon sa loi, sa justice et sa sagesse dans l'amour, et si lui ne manifeste plus de telles qualités qu'arriverait-il si ce n'est que tous ses fils deviendraient comme satan car lui-même agirait ainsi

Auteur : nicoelec1
Date : 15 mai10, 05:56
Message : Dieu est tout puissant, quelqu un en douterait ?

Satan un ange déchu, un rebelle ? vous n y pensez pas ! Vous vous attaqueriez à un tyranausore , cette hypothèse ne tient pas, même si on s inspire des textes sacrés.

Je vous propose une autre théorie, et si Satan n était qu un exécutant, une mission que lui aurait confiée Dieu ?

Je vous laisse deviner laquelle... indice :Les premiers (ceux qui ont pactisé) seront les derniers...

Auteur : desquestions
Date : 15 mai10, 07:01
Message : J'ai lu quelque chose d'ABSOLUMENT INCROYABLE sur ce forum !!!!
Quelqu'un a dit : Dieu a fait des créatures parfaites !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Celui qui a dit cela se reconnaîtra.
Il vient de dire que PERSONNE N'A PECHE. QUE TOUT LE MONDE EST COMME LE CHRIST !!!!
Il vient de dire que TOUTES LES CREATURES SONT EGALES AU CREATEUR !!!!
Il vient de dire que NOUS SOMMES COMME DES DIEUX !!!
Il vient de dire que NOUS NE MOURRONS PAS !!!!!
Et cet homme dit qu'il croit en la Bible !!!!!!!!!!!!
Athées, réjouissez-vous d'être encore moins dans l'erreur que cet homme là !!!!!!
J'espère que cet homme va PROFONDEMENT comprendre ce qu'il a dit !!!!!!

Auteur : Tromken
Date : 15 mai10, 07:03
Message : Pourquoi le christianisme établi ne prend de l'hébreu que ce qui l'arrange ?
Car en fin, concernant « satan », il n'est nullement question d'un personnage dans l'hébreu.
C'est un nom commun toujours utilisé avec son déterminant : « ha satan »,
qu'on pourrait traduire par « un obstacle ».

Le fait de faire de lui un être personnel doué de volonté et qui se serait « rebellé »
contre dieu, c'est une supercherie. Les seuls bénéficiaires sont les religions vulgaires
telles que le catholicisme ou le protestantisme ; et aussi satan, dont l'imaginaire
augmente dans cette hystérie mystique, bloquant ainsi toute capacité de penser
le problème avec intelligence spirituelle.
Car penser « l'obstacle » ainsi, ce n'est que le penser avec une vulgaire pensée païenne.

De nombreux éléments bibliques nous font signe :

1_ le péché est l'initiative de la connaissance, dans le rapport qu'entretient l'homme
avec son environnement. Le serpent symbolise le diable ? Si vous voulez.
Mais alors, le diable est la connaissance — non pas un être.

2_ c'est de dieu que viennent les maux et les biens, la vie et la mort, les ténèbres et la lumière…
Les prophètes foisonnent de ce propos. Et cette prérogative n'a été aux mains de personne
et ne le sera jamais. Quand nous supposons que les anges manifestent et réalisent ces mouvements,
tels que les chevaliers de l'apocalypse par exemple, c'est seulement en tant que porteurs d'une volonté divine,
non d'une initiative propre à l'ange — il n'y a qu'un seul décideur en dehors de l'homme, c'est dieu.
L'ange ne décide rien.

3_ Il n'est pas de volonté en dehors de dieu si ce n'est celle de l'homme.
Les anges ne sont pas pourvus du libre arbitre, ils sont des messagers (malak),
c'est-à-dire des porteurs d'une volonté divine sans qu'eux n'en aient aucune.

4_ c'est pourquoi le monde angélique est parfois traduit comme « serpents brûlants » dans l'hébreu.
Il est un tribunal, pourvu aussi en tant qu'armée (de lois).
Ils mettent ce monde sous le joug des lois dites de rétributions : ce choix même de la connaissance
du bien et du mal à laquelle l'homme a décidé de se soumettre plutôt qu'en la Confiance en dieu.
C'est de ce tribunal dont témoigne le livre de job, qui, de religieux deviendra homme de foi.

5_Ils servent donc, même dans les maux, en éveillant la conscience de l'homme.
Devant l'éveil de ses responsabilités, l'homme entraperçoit sa LIBERTÉ.
C'est pourquoi il est parlé des êtres à l'épée flamboyante gardant l'éden.
Ils sont en nous, le satan est en l'homme en réalité, le culpabilisant ou le rétribuant,
mais lui interdisant l'accès au divin : devant la loi, il y a toujours un compte à rendre.
Ce sont les consciences. Elles éveillent l'homme. Cela fait, il entrevoit sa Liberté.
L'homme engage alors la lutte (jacob) contre cette armée des lois : mais seule la foi peut vaincre !
Car on ne peut vaincre la loi par la loi, la raison par la raison. Mais par la déraison seule (sola).
Lorsque la liberté sera accomplie dans le monde-à-venir, ces lois seront inutiles.
Elles seront même servantes de l'homme libre, des fils de l'homme.

6_ L'auteur qui rapporte la rencontre entre le diabolique et Jésus ne décrit pas ce soi-disant être.
Pourquoi ?
Et pourquoi le dialogue n'est accès que sur la loi, elle-même capable de rétribuer jusqu'à régner sur terre.
Parce que jésus commence son travail en disant à la loi : « Arrière, va derrière moi et sers-moi !
Sinon tu es un obstacle. Voici, ton temps est fini à ce jour, tu ne domines plus l'homme : Je suis.
Le temps est venu du dieu irréligieux, adogmatique et injuste.
Je vais sauver l'homme injustement, sans ton recours. »
Jésus commence son ministère par une remise des pouvoirs !
Lesquels pouvoirs seront définitivement acquis lorsqu'il vaincra le dernier de ces maîtres légalistes :
la mort, lors de sa résurrection !

7_L'homme a donc en lui son propre obstacle. Sa propre justice du bien et du mal.
C'est pourquoi jésus accuse pierre d'être un satan, car le satan n'est nulle part ailleurs qu'en l'homme.
Il faut différencier cette idolâtrie à la raison devant laquelle l'homme s'agenouille
et les incarnations qu'il réalise avec. À savoir, ses technologies, ses civilisations, ses guerres,
ses parlements, ses administrations… et que sais-je encore.
Ces réalisations de la raison échappent à l'homme et semblent se démultiplier d'elles-mêmes
par l'imagination des multitudes.
On les traduira donc en symbole. La bête est l'état politique par exemple.
Ne pas différencier le symbole de ce qu'il symbolise est du paganisme.
C'est de cela dont sont coupables les théologiens qui apeurent les foules avec leur « satan libre » de s'opposer à dieu.
En réalité, en dogmitisant raisonnablement, car l'idée de satan en tant qu'être est raisonnable,
en dogmatisan, ils renforcent l'étreinte satanique de la raison, cette prostituée ennemie de la foi.

Auteur : desquestions
Date : 15 mai10, 07:10
Message : Tromken, je vous préviens : je suis presque totalement certain d'aller en enfer.

Tromken a écrit :Le fait de faire de lui un être personnel doué de volonté

Là vous parlez de Satan. Qui a dit qu'il avait une volonté suffisante pour faire ce qu'il désirait ?
Surtout pas la Bible.
Dans l'Ecriture, personne ne décide à part Dieu. Vous pouvez donc en conclure que TOUT ce qui arrive est le résultat d'une ordonnance divine.
Que ce soit l'existence de Satan ou Hiroshima, TOUT a été voulu par Dieu.
Non qu'il aime Satan ou Hiroshima. Mais il a voulu les deux pour que ces choses soient jugées et que son peuple élu chante la louange de sa justice.
Dieu a TOUT VOULU sinon il n'est plus Dieu.

Auteur : nicoelec1
Date : 15 mai10, 07:21
Message :

Tromken a écrit :Pourquoi le christianisme établi ne prend de l'hébreu que ce qui l'arrange ?
Car en fin, concernant « satan », il n'est nullement question d'un personnage dans l'hébreu.
C'est un nom commun toujours utilisé avec son déterminant : « ha satan »,
qu'on pourrait traduire par « un obstacle ».

Le fait de faire de lui un être personnel doué de volonté et qui se serait « rebellé »
contre dieu, c'est une supercherie. Les seuls bénéficiaires sont les religions vulgaires
telles que le catholicisme ou le protestantisme ; et aussi satan, dont l'imaginaire
augmente dans cette hystérie mystique, bloquant ainsi toute capacité de penser
le problème avec intelligence spirituelle.
Car penser « l'obstacle » ainsi, ce n'est que le penser avec une vulgaire pensée païenne.

De nombreux éléments bibliques nous font signe :

1_ le péché est l'initiative de la connaissance, dans le rapport qu'entretient l'homme
avec son environnement. Le serpent symbolise le diable ? Si vous voulez.
Mais alors, le diable est la connaissance — non pas un être.

2_ c'est de dieu que viennent les maux et les biens, la vie et la mort, les ténèbres et la lumière…
Les prophètes foisonnent de ce propos. Et cette prérogative n'a été aux mains de personne
et ne le sera jamais. Quand nous supposons que les anges manifestent et réalisent ces mouvements,
tels que les chevaliers de l'apocalypse par exemple, c'est seulement en tant que porteurs d'une volonté divine,
non d'une initiative propre à l'ange — il n'y a qu'un seul décideur en dehors de l'homme, c'est dieu.
L'ange ne décide rien.

3_ Il n'est pas de volonté en dehors de dieu si ce n'est celle de l'homme.
Les anges ne sont pas pourvus du libre arbitre, ils sont des messagers (malak),
c'est-à-dire des porteurs d'une volonté divine sans qu'eux n'en aient aucune.

4_ c'est pourquoi le monde angélique est parfois traduit comme « serpents brûlants » dans l'hébreu.
Il est un tribunal, pourvu aussi en tant qu'armée (de lois).
Ils mettent ce monde sous le joug des lois dites de rétributions : ce choix même de la connaissance
du bien et du mal à laquelle l'homme a décidé de se soumettre plutôt qu'en la Confiance en dieu.
C'est de ce tribunal dont témoigne le livre de job, qui, de religieux deviendra homme de foi.

5_Ils servent donc, même dans les maux, en éveillant la conscience de l'homme.
Devant l'éveil de ses responsabilités, l'homme entraperçoit sa LIBERTÉ.
C'est pourquoi il est parlé des êtres à l'épée flamboyante gardant l'éden.
Ils sont en nous, le satan est en l'homme en réalité, le culpabilisant ou le rétribuant,
mais lui interdisant l'accès au divin : devant la loi, il y a toujours un compte à rendre.
Ce sont les consciences. Elles éveillent l'homme. Cela fait, il entrevoit sa Liberté.
L'homme engage alors la lutte (jacob) contre cette armée des lois : mais seule la foi peut vaincre !
Car on ne peut vaincre la loi par la loi, la raison par la raison. Mais par la déraison seule (sola).
Lorsque la liberté sera accomplie dans le monde-à-venir, ces lois seront inutiles.
Elles seront même servantes de l'homme libre, des fils de l'homme.

6_ L'auteur qui rapporte la rencontre entre le diabolique et Jésus ne décrit pas ce soi-disant être.
Pourquoi ?
Et pourquoi le dialogue n'est accès que sur la loi, elle-même capable de rétribuer jusqu'à régner sur terre.
Parce que jésus commence son travail en disant à la loi : « Arrière, va derrière moi et sers-moi !
Sinon tu es un obstacle. Voici, ton temps est fini à ce jour, tu ne domines plus l'homme : Je suis.
Le temps est venu du dieu irréligieux, adogmatique et injuste.
Je vais sauver l'homme injustement, sans ton recours. »
Jésus commence son ministère par une remise des pouvoirs !
Lesquels pouvoirs seront définitivement acquis lorsqu'il vaincra le dernier de ces maîtres légalistes :
la mort, lors de sa résurrection !

7_L'homme a donc en lui son propre obstacle. Sa propre justice du bien et du mal.
C'est pourquoi jésus accuse pierre d'être un satan, car le satan n'est nulle part ailleurs qu'en l'homme.
Il faut différencier cette idolâtrie à la raison devant laquelle l'homme s'agenouille
et les incarnations qu'il réalise avec. À savoir, ses technologies, ses civilisations, ses guerres,
ses parlements, ses administrations… et que sais-je encore.
Ces réalisations de la raison échappent à l'homme et semblent se démultiplier d'elles-mêmes
par l'imagination des multitudes.
On les traduira donc en symbole. La bête est l'état politique par exemple.
Ne pas différencier le symbole de ce qu'il symbolise est du paganisme.
C'est de cela dont sont coupables les théologiens qui apeurent les foules avec leur « satan libre » de s'opposer à dieu.
En réalité, en dogmitisant raisonnablement, car l'idée de satan en tant qu'être est raisonnable,
en dogmatisan, ils renforcent l'étreinte satanique de la raison, cette prostituée ennemie de la foi.

Satan fait tout pour qu on ne croie pas à son existence, on ne lutte pas contre ce qui n existe pas...

Auteur : nicoelec1
Date : 15 mai10, 07:22
Message :

desquestions a écrit :Tromken, je vous préviens : je suis presque totalement certain d'aller en enfer.
Là vous parlez de Satan. Qui a dit qu'il avait une volonté suffisante pour faire ce qu'il désirait ?
Surtout pas la Bible.
Dans l'Ecriture, personne ne décide à part Dieu. Vous pouvez donc en conclure que TOUT ce qui arrive est le résultat d'une ordonnance divine.
Que ce soit l'existence de Satan ou Hiroshima, TOUT a été voulu par Dieu.
Non qu'il aime Satan ou Hiroshima. Mais il a voulu les deux pour que ces choses soient jugées et que son peuple élu chante la louange de sa justice.
Dieu a TOUT VOULU sinon il n'est plus Dieu.

lobotomisé ?

T as dejà entendu parler du libre arbitre ?

Auteur : desquestions
Date : 15 mai10, 07:27
Message : Nous allons tout reprendre point par point.

Vous dites :

1_ le péché est l'initiative de la connaissance, dans le rapport qu'entretient l'homme
avec son environnement. Le serpent symbolise le diable ? Si vous voulez.
Mais alors, le diable est la connaissance — non pas un être.

La connaissance dont vous parlez n'a AUCUNE initiative. Vous montrez que vous croyez en la possibilité d'un homme à choisir son destin.
Dieu n'est Dieu que s'Il a Lui-même TOUT décidé à l'avance. L'homme n'entretient rien PAR LUI-MEME avec son environnement tant que Dieu est Souverain et décide de TOUT.
Vous dites que le diable est "la" connaissance. C'est TOUT LE CONTRAIRE. Il est uniquement IGNORANCE de qui est Dieu. C'est en cela qu'il est rebelle, donc le diable.
Non parce qu'il connait Dieu mais précisément parce qu'il n'en connait rien. La seule connaissance que Satan apporte est une ignorance TOTALE de la personne de Dieu.
Est-ce que Satan n'existe pas ? Vous semblez dire que c'est le cas. Mais puisque Dieu se révèle par la connaissance (doctrine) qu'on en a, vous admettez que Satan possède une doctrine équivalente à celle de Dieu. Voire supérieure. Puisque vous dites que Satan est la connaissance, vous sous-entendez que Dieu est soit ignorance, soit une connaissance assez faible pour être "librement" et "intellectuellement" réfutée.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 mai10, 07:28
Message :

nicoelec1 a écrit : Satan fait tout pour qu on ne croie pas à son existence, on ne lutte pas contre ce qui n existe pas...

Evidemment !

Sans Satan, nous n'aurions pas la moindre idée du mal puisque contre-nature... Il a son rôle à jouer et Dieu ne pouvait pas l'empêcher, il ne pouvait que préparer l'antidote en Jésus-Christ.

Auteur : desquestions
Date : 15 mai10, 07:36
Message :

nicoelec1 a écrit :T as dejà entendu parler du libre arbitre ?

Toute ma vie et comme tout le monde. ET ALORS ????????????
Ton libre-arbitre est-il plus fort que les prophéties de l'Ancien Testament ???
Si oui, tu n'as jamais cru en l'Ancien Testament, donc en la Bible.
Tu as envie de croire qu'Adam a "librement" choisi le mal pour te dire en retour que tu pouvais PAR toi-même choisir le bien.
Crois-tu que les prophètes de l'AT avaient le choix de ne pas annoncer Christ ?
Ose me dire qu'ils avaient le choix. Donc le choix de cracher au visage de Dieu qui est "censé mais pas plus" selon toi respecter des promesses dont il n'est pas certain (d'après ce que tu me dis).

Auteur : nicoelec1
Date : 15 mai10, 07:58
Message :

desquestions a écrit :Nous allons tout reprendre point par point.

Vous dites :

1_ le péché est l'initiative de la connaissance, dans le rapport qu'entretient l'homme
avec son environnement. Le serpent symbolise le diable ? Si vous voulez.
Mais alors, le diable est la connaissance — non pas un être.

La connaissance dont vous parlez n'a AUCUNE initiative. Vous montrez que vous croyez en la possibilité d'un homme à choisir son destin.
Dieu n'est Dieu que s'Il a Lui-même TOUT décidé à l'avance. L'homme n'entretient rien PAR LUI-MEME avec son environnement tant que Dieu est Souverain et décide de TOUT.
Vous dites que le diable est "la" connaissance. C'est TOUT LE CONTRAIRE. Il est uniquement IGNORANCE de qui est Dieu. C'est en cela qu'il est rebelle, donc le diable.
Non parce qu'il connait Dieu mais précisément parce qu'il n'en connait rien. La seule connaissance que Satan apporte est une ignorance TOTALE de la personne de Dieu.
Est-ce que Satan n'existe pas ? Vous semblez dire que c'est le cas. Mais puisque Dieu se révèle par la connaissance (doctrine) qu'on en a, vous admettez que Satan possède une doctrine équivalente à celle de Dieu. Voire supérieure. Puisque vous dites que Satan est la connaissance, vous sous-entendez que Dieu est soit ignorance, soit une connaissance assez faible pour être "librement" et "intellectuellement" réfutée.

excuse mes propos un peu réactifs... Dieu est tout puissant ne l oublions pas, et Satan, qui existe en tant qu être lui est soumis, faut être logique... Chacun de nous choisit son camp (libre arbitre), ne l oublions pas non plus. Dieu n a rien à voir avec toutes les saloperies donc certains hommes sont responsables.

Auteur : desquestions
Date : 15 mai10, 08:18
Message :

nicoelec1 a écrit :Dieu n a rien à voir avec toutes les saloperies donc certains hommes sont responsables.

Certains hommes....
Que répondez-vous à Dieu quand il dit que TOUS, sans AUCUNE exception son pécheurs, aussi bien l'Abbé Pierre que Staline ???

Romains 3:10 Selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, non pas même un seul.

Il n'y a pas CERTAINS hommes plus pourris que d'autres. TOUS sont pourris. Abraham aussi bien qu'Hitler.
Ce n'est pas moi qui le dit MAIS DIEU. Il ne dit pas CERTAINS. Il dit TOUS.

Auteur : desquestions
Date : 15 mai10, 08:20
Message : De plus, si vous dites que Dieu n'a rien à voir avec CERTAINS hommes, vous admettez que Dieu possède des créatures qui lui échappent. C'est-à-dire des créatures qui peuvent agir sans lui. Donc qui sont AUSSI PUISSANTES QUE LUI.
Et en tant que Créateur de l'UNIVERS, il n'aurait, selon vous, RIEN A VOIR avec eux. Cela veut-il dire que ces CERTAINS hommes dont vous parlez habitent en dehors de notre univers ???

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 mai10, 08:37
Message :

desquestions a écrit :De plus, si vous dites que Dieu n'a rien à voir avec CERTAINS hommes, vous admettez que Dieu possède des créatures qui lui échappent.

Personne n'échappe à la justice de Dieu... lequel respecte le libre arbitre de chacun.

Auteur : desquestions
Date : 15 mai10, 08:54
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :ersonne n'échappe à la justice de Dieu... lequel respecte le libre arbitre de chacun.

Personne ne réchappe à la justice de Dieu PRECISEMENT parce que nous n'avons aucun libre-arbitre.
Si c'était le cas, nous pourrions PAR NOUS-MÊMES y échapper.
Et donc Satan aussi.
Le libre-arbitre contredit TOTALEMENT la possibilité de la moindre prophétie, puisqu'au dernier moment, on peut, selon ce que vous semblez dire, changer d'avis.
Y compris en dépit de ce qui a été écrit LONGTEMPS à l'AVANCE.
Admirez le non-sens.
"Jésus avait le choix d'aller au calvaire"

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 mai10, 08:57
Message :

desquestions a écrit : Personne ne réchappe à la justice de Dieu PRECISEMENT parce que nous n'avons aucun libre-arbitre.

Il y a une section réservée pour les athées... et une autre pour les croyances diverses.

Auteur : nicoelec1
Date : 15 mai10, 09:06
Message :

desquestions a écrit : Certains hommes....
Que répondez-vous à Dieu quand il dit que TOUS, sans AUCUNE exception son pécheurs, aussi bien l'Abbé Pierre que Staline ???

Romains 3:10 Selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, non pas même un seul.

Il n'y a pas CERTAINS hommes plus pourris que d'autres. TOUS sont pourris. Abraham aussi bien qu'Hitler.
Ce n'est pas moi qui le dit MAIS DIEU. Il ne dit pas CERTAINS. Il dit TOUS.

Si tu ne sais pas distinguer l Abbé pierre de Staline je ne peux rien pour toi...

Auteur : desquestions
Date : 15 mai10, 09:10
Message : Il ya des athées qui ne croient pas au libre-arbitre sur ce même site.
Et alors ????
JE NE SUIS PAS ATHEE.
Je suis un ancien croyant évangélique qui t'aurait embrassé pendant des heures quand je pensais être sauvé.
JE NE SUIS PLUS ATHEE DEPUIS PRESQUE 2 ANS.
Je crois que le Dieu de la Bible est le vrai Dieu.
Mais après avoir croisé un certain homme, il m'est devenu IMPOSSIBLE de penser que j'étais sauvé à cette époque.
Le Dieu auquel je croyais était un faux, une idole !
Tu crois que ça me fait marrer ?????
JE CROIS ENCORE EN DIEU !
Et je sais PARFAITEMENT quel est le salaire de ceux qui croient mal.
Je ne suis pas un négateur de l'enfer.
Je ne suis pas un négateur de la haine de Dieu.
Certes, je crois en Dieu, mais souviens-toi :

Jacques 2:19 Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils en tremblent.

Je suis comme eux. Mais sache qu'il y a encore de cela 5 mois, je cherchais des trônes de Satan sur Google Earth, j'essayais de déchiffrer le 666, je pensais que Dieu avait, dans sa préscience, vu que j'aurai la "capacité" à me "qualifier" pour le paradis.
J'ai cru TOUT ce que vous dites aujourd'hui. J'en aurais même versé des larmes.
Mais c'est fini.
Je DOIS admettre après cette rencontre inoubliable que je suis perdu.
J'ai lu tout ce que disait cet homme que j'ai croisé : sincèrement, la Bible lui donne raison à tous les niveaux.
Maintenant je sais que la chair DETESTE la doctrine de la prédestination. C'est dans sa NATURE.
Je n'aime pas cela non plus.
Pourtant, je me dis que la vérité est là-dedans, pas ailleurs.
On peut en discuter si tu veux. Même si je sais d'avance que tu vas détester cela.

Auteur : desquestions
Date : 15 mai10, 09:21
Message :

nicoelec1 a écrit :Si tu ne sais pas distinguer l Abbé pierre de Staline je ne peux rien pour toi...

nicoelec, je te le dis avec beaucoup d'intérêt pour toi : tu fais une différence entre l'Abbé Pierre et Staline parce que tu crois que les oeuvres du pécheur font la différence.
Mais la SEULE et UNIQUE différence n'est pas en l'abbé Pierre ou Staline, elle est en CHRIST !!!
Quand la Bible te dit que Christ est la fin de la loi, elle ne dit pas que l'abbé Pierre ou Staline le sont aussi !!!
AU CONTRAIRE, c'est bien parce que ni l'un ni l'autre n'ont la capacité d'obéir parfaitement à la loi (plus de 600 ordonnances) que Christ est SAUVEUR.
Seul CHRIST A PARFAITEMENT obéi. Pas l'abbé Pierre. Je sais qu'il a l'air gentil. Mais il ne pouvait pas remplir la fonction de Christ. C'est impossible pour tout être humain.
Or, Christ n'était pas seulement pleinement humain, il était aussi pleinement Dieu.
C'est uniquement pour cette raison qu'il a pu respecter la Loi jusqu'au bout, et donc devenir "la fin de la loi" pour tous ceux qui croient en son nom.
L'abbé Pierre, même s'il a été généreux, ne pouvait pas remplir cette mission. C'est totalement impossible.
S'il a prétendu le faire alors il fait écho à ce verset :

2 Corinthiens 11:14 Et cela n'est pas étonnant, car Satan lui-même se déguise en ange de lumière.

Les pharisiens étaient des gens d'une moralité quasiment irréprochables.
C'est le même problème avec l'abbé Pierre.
Les pharisiens n'étaient pas Christ, et l'abbé Pierre non plus.
Crois-bien que pour un ancien "croyant" de mon genre, ce fut un choc de comprendre cela.

Auteur : nicoelec1
Date : 15 mai10, 10:03
Message :

desquestions a écrit : nicoelec, je te le dis avec beaucoup d'intérêt pour toi : tu fais une différence entre l'Abbé Pierre et Staline parce que tu crois que les oeuvres du pécheur font la différence.
Mais la SEULE et UNIQUE différence n'est pas en l'abbé Pierre ou Staline, elle est en CHRIST !!!
Quand la Bible te dit que Christ est la fin de la loi, elle ne dit pas que l'abbé Pierre ou Staline le sont aussi !!!
AU CONTRAIRE, c'est bien parce que ni l'un ni l'autre n'ont la capacité d'obéir parfaitement à la loi (plus de 600 ordonnances) que Christ est SAUVEUR.
Seul CHRIST A PARFAITEMENT obéi. Pas l'abbé Pierre. Je sais qu'il a l'air gentil. Mais il ne pouvait pas remplir la fonction de Christ. C'est impossible pour tout être humain.
Or, Christ n'était pas seulement pleinement humain, il était aussi pleinement Dieu.
C'est uniquement pour cette raison qu'il a pu respecter la Loi jusqu'au bout, et donc devenir "la fin de la loi" pour tous ceux qui croient en son nom.
L'abbé Pierre, même s'il a été généreux, ne pouvait pas remplir cette mission. C'est totalement impossible.
S'il a prétendu le faire alors il fait écho à ce verset :

2 Corinthiens 11:14 Et cela n'est pas étonnant, car Satan lui-même se déguise en ange de lumière.

Les pharisiens étaient des gens d'une moralité quasiment irréprochables.
C'est le même problème avec l'abbé Pierre.
Les pharisiens n'étaient pas Christ, et l'abbé Pierre non plus.
Crois-bien que pour un ancien "croyant" de mon genre, ce fut un choc de comprendre cela.

Il y a de la pertinence dans tes propos, même si tu me sembles un peu à vif, ce que je peux comprendre au vu de ton parcours. Quand j opposais l Abbé Pierre à Staline, dans les apparences l un était Bien l autre Mal, mais en aucun cas je n affirmais que L abbé Pierre (paix à son âme) n avait les faveurs de Dieu. Une des stratégies de Satan est de se présenter sous forme d ange de lumière. Quant à l Abbé Pierre et beaucoup d autres qui auront initié des oeuvres du même genre, rien ne permet d en conclure que Dieu les a inspirés. Je suis pragmatique et je n ai pas l impression que l Abbé Pierre, pour ne citer que lui dans un premier temps, ait réussi à changer quoique ce soit dans notre société, hélas.

Auteur : desquestions
Date : 15 mai10, 10:29
Message : Je sais que ce que je dis peut être ressenti comme une sorte de "brutalité" spirituelle.
Mais je constate avec joie que tu comprends ceci (et je pense sincèrement que n'importe qui peut comprendre, même un enfant ; ce n'est pas une raillerie, c'est un constat)

nicoelec1 a écrit :Quant à l Abbé Pierre et beaucoup d autres qui auront initié des oeuvres du même genre, rien ne permet d en conclure que Dieu les a inspirés.

Absolument nicoelec. Pour autant, je ne dirai JAMAIS que Dieu n'a pas sauvé l'abbé Pierre. Je dis simplement que si l'abbé Pierre a été sauvé, alors il a forcément su que tout ce qu'il avait fait avant, EN BIEN COMME EN MAL, ne pouvait pas egaler ce que Christ a fait à la croix.
Dieu sauve des hommes de toute condition et de tout passé.
C'est en cela que je disais que l'abbé Pierre n'avait pas plus de mérite que Staline.
Dieu a aussi bien sauvé Paul, un ancien persécuteur de chrétiens, que des prostituées.
Dieu sauve aussi bien l'homme "moral" perdu que la femme "immorale" perdue.
Dieu sauve des pécheurs. Si ses brebis n'avaient pas de péché, elles n'auraient pas besoin d'être sauvées.
Pourtant, Christ n'est pas mort pour rien.
Et je suis persuadé que toi, nicoelec, tu peux le comprendre.
Nul besoin d'un diplôme en théologie pour comprendre quelque chose d'aussi simple.
C'est pour cela qu'on lit dans la Bible :

Matthieu 11:25 En ce temps-là Jésus, prenant la parole, dit: Je te loue, ô Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et que tu les as révélées aux enfants.

Le plus mauvais élève à l'école "du monde" peut parfaitement comprendre l'évangile.

Auteur : Tromken
Date : 15 mai10, 13:07
Message :

Satan fait tout pour qu on ne croie pas à son existence, on ne lutte pas contre ce qui n existe pas..

Et si c'était le contraire, si le diabolique en l'homme faisait tout pour qu'on croit
en l'existence d'une être personnel nommé diable ?

À qui profite le crime selon vous ?
Si le diable existe, l'homme est déchargé, n'étant pas la source et l'initiative de l'incrédulité.
Il y a un méchant qui a subvertie et subjugué l'homme… pauvre homme qui ne voulait pas
tomber mais que l'on tenta en dehors de lui-même !
De plus, où voyez-vous dans les écritures que la tentation vienne de l'extérieur ?
C'est une règle d'or qu'elle vienne du cœur de l'homme, même si par la suite,
de désir caché s'incarne dans ce que cherchait l'homme :
« Dans le chemin où tu veux aller on te fait aller », dit le talmude

Mais si le diabolique est une émanation de l'homme raisonnable, l'homme porte une responsabilité
essentiel, il devient le centre et l'initiative de l'incrédulité.

Auteur : Tromken
Date : 15 mai10, 13:33
Message :

La connaissance dont vous parlez n'a AUCUNE initiative. Vous montrez que vous croyez en la possibilité d'un homme à choisir son destin.
Dieu n'est Dieu que s'Il a Lui-même TOUT décidé à l'avance.
L'homme n'entretient rien PAR LUI-MEME avec son environnement tant que Dieu est Souverain et décide de TOUT.
Vous dites que le diable est "la" connaissance. C'est TOUT LE CONTRAIRE.
Il est uniquement IGNORANCE de qui est Dieu. C'est en cela qu'il est rebelle, donc le diable.
Non parce qu'il connait Dieu mais précisément parce qu'il n'en connait rien.
La seule connaissance que Satan apporte est une ignorance TOTALE de la personne de Dieu.
Est-ce que Satan n'existe pas ? Vous semblez dire que c'est le cas. Mais puisque Dieu se révèle par la connaissance (doctrine) qu'on en a, vous admettez que Satan possède une doctrine équivalente à celle de Dieu. Voire supérieure. Puisque vous dites que Satan est la connaissance, vous sous-entendez que Dieu est soit ignorance, soit une connaissance assez faible pour être "librement" et "intellectuellement" réfutée.

Vous m'avez lu en diagonale desquestions.
Vous croyez au destin, vous pensez que nous sommes déterminés ? Vous pratiquez le paganisme ?
Oui, Dieu a décidé à l'avance. Quoi ? Que l'homme devait affirmer sa liberté. Ce que l'homme a fait.
Il décida de mettre au centre de la vie la connaissance logique du bien et du mal
que lui proposa son environnement naturelle.
C'est cette connaissance qui est une ignorance.
Une ignorance de quoi ? De sa liberté. Or l'innocence est l'ignorance (kierkegaard)
L'homme innocent décide de connaître sa liberté par les limites du possibles : le bien et le mal.

Or, dieu n'obéit pas à ces lois. Dieu est irréligieux et adogmatique, c'est à sa liberté que tout obéit.
Eh quoi, croyez-vous que dieu aime le bien parce qu'il est bon ?
Insensé ! le bien est bon parce que dieu l'aime

Ainsi l'homme quitte son innocence mais affirme sa liberté.
Cette denière, enclose dans les possibles et les limites du bien et du mal devient une liberté asservie :
« Je ne fais pas ce que je veux et je fais ce que je ne veux pas. »
Toute le but divin sera d'éveiller en nous cette impuissance de notre volonté,
afin que l'homme sorte des possibles par l'autre dimension, supérieure, celle de la foi, qui est une folie.

Oui, en effet, le satan, la raison prétend avoir une connaissance équivalente à dieu et qui serait divine.
Ainsi parle la raison du bien et du mal. C'est le déterminisme, le destin des lois qui déterminent
en fonction d'une logique quel sera l'avenir de l'homme : récompenses et punitions dans une pure et lumineuse logique.
Or, la connaissance de dieu est celle de l'infini des possibles, une offense faite à la justice du bien et du mal.
Ainsi, le satan est en l'homme, il consiste en ce que vous prêchez : le destin des lois.
C'est une connaissance lumineuse mais une obscurité devant le libre infini de dieu.

De fait, dieu a bien tout décidé à l'avance.
Que l'homme en affirmant sa liberté rentrerait dans la culpabilité, frappé par le glaive de feux de sa conscience.
Afin que l'homme apprenne que la liberté ne se gagne pas, ni son amour, ni la vie ;
qu'elles sont données par le seul axe assez fou pour concevoir une telle faveur : la foi.
C'est-à-dire gratuitement et sans payer un droit d'entrée.
Dieu avait décidé à l'avance d'être lui-même l'objet de la foi, afin que l'homme traduise la vie par la foi, non par les lois.
Comment ? En se sacrifiant lui-même aux les lois, bien que maîtres d'elles, et ainsi les brûler, les juger,
cela, jusqu'à leur toute dernière logique : la mort.

La folie de la foi croit que dieu a tant de passion pour l'homme et tant de liberté
qu'il eut l'audace, lui-même, d'être l'unique exemple incarné qui humilie la raison : en ressuscitant des morts.
C'est une folie, c'est vrai. Dieu est fou et l'homme est sage ou mystique, mais jamais fou.
Ainsi étaient les prophètes dont la vie témoingne d'une telle folie, d'une telle déraison.

Auteur : desquestions
Date : 15 mai10, 14:03
Message :

Tromken a écrit :Oui, Dieu a décidé à l'avance. Quoi ? Que l'homme devait affirmer sa liberté.

Comment voulez-vous que l'homme décide de quoique ce soit si Dieu l'a décidé à l'avance ?

Tromken a écrit :L'homme innocent décide de connaître sa liberté par les limites du possibles : le bien et le mal.

Un homme innocent ne peut même pas être tenté, aussi longtemps que le péché réside autant dans l'intention que dans l'acte.

Matthieu 15:19 Car c'est du cœur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les fornications, les larcins, les faux témoignages, les blasphèmes.

Tromken a écrit :Dieu est irréligieux et adogmatique

Je suis renversé !!! Dieu est irréligieux...
Donc Dieu est meurtes, adultères, fornications, larcins, faux témoignages mais SURTOUT blasphèmes, c'est-à-dire insultes envers Lui-même.
Puis Dieu est "adogmatique"...
Donc Dieu tolère le dogme qui dit que son Fils est Tintin ou King Kong... puisqu'il n'a aucun dogme.
Il est tellement adogmatique qu'on ne peut même pas, avec certitude, dire qu'il est le Créateur de l'univers.

Tromken a écrit :Ainsi l'homme quitte son innocence mais affirme sa liberté.

Vous avez déjà entendu une expression comme "ESCLAVE du péché" ??

Tromken a écrit :Toute le but divin sera d'éveiller en nous cette impuissance de notre volonté,

Vous venez d'admettre que le péché originel est un décret divin. Et vous avez raison.

Tromken a écrit :Or, la connaissance de dieu est celle de l'infini des possibles

Et c'est vous qui me demandez si je crois au paganisme ????
Le paganisme inclue le gnosticisme avec cette idée complètement absurde qui revendique une connaissance "d'initié" dans le but de saisir "humainement" l'infini...
Ce qui est, en effet, "IMPOSSIBLE".

Tromken a écrit :Afin que l'homme apprenne que la liberté ne se gagne pas, ni son amour, ni la vie ;
qu'elles sont données par le seul axe assez fou pour concevoir une telle faveur : la foi.
C'est-à-dire gratuitement et sans payer un droit d'entrée.

De quel "homme" parlez-vous ? De l'apôtre Pierre ou de l'apôtre Judas ?
L'un est au paradis, l'autre est en enfer.
C'est là que l'on se sépare radicalement : je ne crois pas que Christ soit mort pour tout le monde.
Cependant, je dois admettre que je n'aime pas cela. Mais c'est ainsi.

Tromken a écrit :La folie de la foi croit que dieu a tant de passion pour l'homme

Non. Dieu a de la passion pour LUI-MÊME, ce qui inclut CHRIST. Mais depuis la chute d'Adam, Dieu n'a AUCUNE PASSION pour l'homme.
Sauf s'il en a décidé autrement. Ce fut le cas pour Noé. Souvenez-vous bien que Dieu, lors du déluge, n'a eu de "passion" que pour huit individus et n'a eu aucune pitié pour tout le reste de l'humanité. Dieu n'a pas changé d'un iota depuis.

Tromken a écrit :Dieu est fou

Vous venez de dire tout le contraire des prophètes et des apôtres qui disent que Dieu est sagesse...
Vous savez comme moi ce que cela signifie.

Tromken a écrit :Ainsi étaient les prophètes dont la vie témoingne d'une telle folie, d'une telle déraison.

Puisque vous considérez Dieu comme étant fou, il n'est pas étonnant de voir que vous pensez la même chose de son Esprit, lequel résidait en chaque prophète.
Par conséquent, vous dîtes que la Bible qu'ils ont rédigé sous l'inspiration de ce même Esprit est folie.
Vous savez comme moi ce que cela signifie.

Auteur : nicoelec1
Date : 15 mai10, 22:06
Message :

Tromken a écrit : Et si c'était le contraire, si le diabolique en l'homme faisait tout pour qu'on croit
en l'existence d'une être personnel nommé diable ?

À qui profite le crime selon vous ?
Si le diable existe, l'homme est déchargé, n'étant pas la source et l'initiative de l'incrédulité.
Il y a un méchant qui a subvertie et subjugué l'homme… pauvre homme qui ne voulait pas
tomber mais que l'on tenta en dehors de lui-même !
De plus, où voyez-vous dans les écritures que la tentation vienne de l'extérieur ?
C'est une règle d'or qu'elle vienne du cœur de l'homme, même si par la suite,
de désir caché s'incarne dans ce que cherchait l'homme :
« Dans le chemin où tu veux aller on te fait aller », dit le talmude

Mais si le diabolique est une émanation de l'homme raisonnable, l'homme porte une responsabilité
essentiel, il devient le centre et l'initiative de l'incrédulité.

Croire à l existence d un Diable extérieur qui nous influencerait ( toutefois la Bible nous donne les moyens de lutter)n est en aucune facon un moyen de rejeter nos fautes sur lui ! Certes il nous influence en permanence mais c est bien nous qui choisissons de lui céder ou pas. Nous sommes responsables de tout ce que nous faisons.
Le Diable agit au travers de nos instincts et nos pulsions, Dieu nous a donné l intelligence et la raison pour lutter.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mai10, 01:12
Message : Bienvenus aux deux derniers arrivants.
Il faut éviter les enseignements à l'emporte pièce à partir d'une vérité que chacun reconnait mais dont les déductions qui en sont faites sont discutables.
Dire par exemple que Dieu est tout-puissant est accepté par tous ici, mais en déduire que cette tout-puissance prouve que ce monde avec ses dérives est le fruit de sa volonté est un raccourci spirituel et intellectuel un peu rapide.
C'est oublier d'abord que Dieu est amour. Or la toute-puissance de Dieu ne peut pas annuler ou réduire au silence son amour.
D'ailleurs on parle de la toute-puissance de Dieu, mais on dit que Dieu EST amour, ce qui donne une idée sur la priorité de l'amour sur la toute-puissance.
Certains ne désirent pas ici faire la moindre concession sur la toute-puissance de Dieu, mais ce faisant ils sacrifient trop facilement son amour.
Or, quelle est la question posée. Est ce que la toute-puissance de Dieu prouve que ce qu'est devenu le monde est le fruit de sa volonté du fait que rien ne lui échappe ? Donc que ce monde est parfaitement ce qu'il voulait qu'il soit.
Et que sous-entend une réponse affirmative à cette question ? Eh bien qu'on le veuille ou non, que Dieu a VOULU les malheurs. Et toutes les dérobades possibles et imaginables ne pourront effacer cette conclusion. Comme Dieu a voulu ce monde, il en a voulu aussi les souffrances et les malheurs.
Mais où est donc l'amour de Dieu dans cette hypothèse ?
J'entends certains dire que du mal peut ressortir le bien.. Foutaise !! J'ai des petits enfants, et je vous garantie que les voir mourir assassinés, violés, massacrés, ou de maladie ne me fera pas mieux apprecier l'époque .....ou ils jouaient vivants avec leur grand-père. Alors STOP à ces théories de salon fumeuses et souvent soutenus par des gens que les malheurs ont jusque là épargnés.
D'ailleurs, l'amour de Dieu rend impossible une telle hypothèse. rappelons, si besoin est, que l'amour est le moteur qui anime Dieu, avec la justice, et qu'il dispose de deux autres attribus qui lui premettent de faire les choses avec amour et justice: sa sagesse et sa toute-puissance.
Mais jamais il ne mettra de côté sa justice et surtout son amour lorsqu'il prend une décision.
Lorsqu'il crée l'homme, il le crée parfait, c'est à dire tout à fait capable de lui rester fidèle. Si ce n'est pas le cas, Dieu n'est pas tout-puissant, car son échec sur l'homme criérait son incompétence.
L'homme est donc capable de ne pas pécher. Mais il dispose du libre-arbitre. Je suis étonné de voir combien ici ne savent pas ce qu'est le libre-arbitre.
C'est la capacité de décider en toute autonomie de ce que l'on va faire. Par autonomie, il faut comprendre qu'il n'est pas programmé pour ne prendre que de bonnes décisions. Par contre il a en lui une conscience qui, si elle est bien éduquée, va pouvoir l'aider à faire les bons choix. Et cette conscience était alimentée par les enseignements qu'Adam a reçu de Dieu tout le long de leurs rencontres et discussions.
Dieu pouvait il savoir à l'avance ce qui se passerait. Probablement. Mais cette capacité chez lui est elle automatique où a t'il le choix de s'en servir ou non.
Le nier serait admettre que dans ce domaine il n'est plus tout-puissant car il n'aurait pas la toute-puissance pour décider de ne pas savoir.
Ainsi Dieu a parfaitement pu, parce qu'il est tout-puissant, créer l'homme capable de faire les bons choix, tout en sachant qu'il pourrait se tromper. Cela n'enlève rien à sa toute-puissance, mais par contre, cela met en évidence son amour, car ce faisant il donnait un vrai sens à la vie des humains, dont il dira qu'ils sont à son image. Le contraire reviendrait à dire que les humains sont des animaux un peu plus élaborés, mais condamnés et programmés à pécher et à souffrir. Dans ce cas là, où est l'amour de Dieu ? Nous serions des jouets ou des marionnettes entreses mains et on comprendrait mal qu'il ait accepté de voir mourir son fils pour une telle humanité.
De plus, si le mal est inéluctable comme le pensent certains qui en même temps pensent vivre éternellement dans les cieux auprès de Dieu, pourquoi ne toucherait-il pas les cieux également. C'est de là d'ailleurs qu'est venu le mal, par un fils de Dieu, Satan.
Egalement, si chaque humain doit faire l'expérience du mal pour passer dans l'autre monde, qu'arrivera t'il aux bébés et autres enfants qui meurent trop jeunes pour ne serait-ce que prononcer le mot "mal".
Non, ces théories se révèlent attentatoire à l'AMOUR de Dieu qui est incapable de programmer le mal pour des innocents. C'est faire le jeu de Satan..

Auteur : Béréen
Date : 16 mai10, 01:44
Message : Si tout est selon sa volonté, pourquoi faudrait-il faire des efforts pour passer la porte étroite? C'est illogique car tout effort serait en vain de par le fait que tout aurait été programmé d'avance et tout effort serait inutile. Selon ce point de vue nous ne serions que des pions sur un échecquier.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 mai10, 02:42
Message :

agecanonix a écrit : mais en déduire que cette tout-puissance prouve que ce monde avec ses dérives est le fruit de sa volonté est un raccourci spirituel et intellectuel un peu rapide.

La première bénédiction de Dieu est le libre arbitre, donc le bien et le mal fait partie du plan. Ce qui ne veut pas dire que Dieu encourage le mal... Que de paroles pour rien, agecanonix !

Auteur : nicoelec1
Date : 16 mai10, 04:56
Message : Je vais me répéter pour dire et rejoindre quelques uns ici qui pensent la même chose.
Rien est écrit d avance pour nous, individus. Comme on fait son lit on se couche, ou on récoltera ce qu on aura semé etc...
Cela s appelle le Libre arbitre.
Dieu n y est pour rien dans les malheurs de ce monde, ne donnons pas du grain à moûdre à ceux qui voudraient discréditer Dieu.
Mais j avoue il y a une chose qui m irrite un peu c est que certains clament à tout bout de champs : Dieu est Amour ! j ai l impression de revenir dans les années 60...Peace and Love mon frère...

Que Dieu soit tout puissant, on est d accord. Je pense que Dieu a fixé un cadre à notre Libre arbitre, et si une de nos iniatives devait mettre en péril Son Oeuvre je ne pense pas qu il laisserait faire ( Dans l Histoire il y a plein d exemples,le dernier en date c est le Nazisme). D où la confusion dans l esprit de ceux qui croient que Dieu a tout décidé, jusqu á ce que vous mangerez ce soir, faut pas déconner quand même !

Que Dieu ne soit qu Amour alors là non, pas d accord ! qu il aime ceux qui lui sont fidèles certainement, quant à ceux qui lui tournent le dos voire le trahissent ...( Sodome et Gomorrhe, no comment...), Lisez l Apocalypse.

Dieu est Sage et Juste je ne le concois pas autrement.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mai10, 04:59
Message :

Béréen a écrit :Si tout est selon sa volonté, pourquoi faudrait-il faire des efforts pour passer la porte étroite? C'est illogique car tout effort serait en vain de par le fait que tout aurait été programmé d'avance et tout effort serait inutile. Selon ce point de vue nous ne serions que des pions sur un échecquier.

As tu seulement lu et surtout compris ce que j'ai écrit. A moins que ce ne soit pas une réponse à mon post.
Car si c'est la volonté de Dieu qui se fait, pourquoi a t'il demandé aux chrétiens de prier pour qu'elle se fasse sur la terre comme au ciel.
C'est donc que la volonté de Dieu ne se fait pas sur terre. Volonté = vouloir Donc Dieu n'a pas voulu ce monde.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mai10, 05:11
Message :

nicoelec1 a écrit :Je vais me répéter pour dire et rejoindre quelques uns ici qui pensent la même chose.
Rien est écrit d avance pour nous, individus. Comme on fait son lit on se couche, ou on récoltera ce qu on aura semé etc...
Cela s appelle le Libre arbitre.
Dieu n y est pour rien dans les malheurs de ce monde, ne donnons pas du grain à moûdre à ceux qui voudraient discréditer Dieu.
Mais j avoue il y a une chose qui m irrite un peu c est que certains clament à tout bout de champs : Dieu est Amour ! j ai l impression de revenir dans les années 60...Peace and Love mon frère...

Que Dieu soit tout puissant, on est d accord. Je pense que Dieu a fixé un cadre à notre Libre arbitre, et si une de nos iniatives devait mettre en péril Son Oeuvre je ne pense pas qu il laisserait faire ( Dans l Histoire il y a plein d exemples,le dernier en date c est le Nazisme). D où la confusion dans l esprit de ceux qui croient que Dieu a tout décidé, jusqu á ce que vous mangerez ce soir, faut pas déconner quand même !

Que Dieu ne soit qu Amour alors là non, pas d accord ! qu il aime ceux qui lui sont fidèles certainement, quant à ceux qui lui tournent le dos voire le trahissent ...( Sodome et Gomorrhe, no comment...), Lisez l Apocalypse.

Dieu est Sage et Juste je ne le concois pas autrement.

Nous sommes d'accord sur la première partie. Le libre arbitre.
Mais je te contredis à fond sur la deuxième car tu confonds Amour et Laxisme.
Déjà, tu es comme moi une créature de Dieu. Il n'a pas pu te créer avec une qualité qu'il ne possederait pas. Impossible. Or l'homme connait le sentiment de l'amour...
Mais chez Dieu l'amour n'est pas béa, [ATTENTION Censuré dsl] et surtout crédule.
Dieu aime tout le monde, il a envoyé son fils pour mourir pour tout le monde sans exception. Mais il demande quelque chose en retour. Et s'il ne l'obtient pas, c'est foutu pour ces hommes. Car s'il est amour, il est aussi justice.
Et quoique l'homme sème il le recolte.
Il ne peut aimer les disciples de son fils et en même temps leurs tortionnaires.
C'est pour cela qu'il veut que chaque humain ait connaissance de sa volonté, d'une façon ou d'une autre. Mais le jour qu'il a décidé sa justice s'abattra, et justement parce qu'il est amour, par egard pour ceux qui souffrent de ce système de chose soumis à ceux qui en ont rien à faire de ses lois.
Alors ta référence Peace and Love, tu peux t'assoir dessus. Le déluge, Sodome et G, et d'autres événements indiquent qu'à un moment donné, après avoir prévenu, et prévenu encore, il agit...Pour le bien de ceux qui ont écouté.
Alors oui, il est amour, à 100%. Mais il ne faut pas le prendre pour un benêt. Car à un moment donné, l'amour dont tu parles deviendrait de la faiblesse...
Quand il est obligé d'agir energiquement, ce n'est pas de gaitée de coeur, mais quand il le faut, il le faut....

Auteur : nicoelec1
Date : 16 mai10, 05:27
Message :

agecanonix a écrit : Nous sommes d'accord sur la première partie. Le libre arbitre.
Mais je te contredis à fond sur la deuxième car tu confonds Amour et Laxisme.
Déjà, tu es comme moi une créature de Dieu. Il n'a pas pu te créer avec une qualité qu'il ne possederait pas. Impossible. Or l'homme connait le sentiment de l'amour...
Mais chez Dieu l'amour n'est pas béa, [ATTENTION Censuré dsl] et surtout crédule.
Dieu aime tout le monde, il a envoyé son fils pour mourir pour tout le monde sans exception. Mais il demande quelque chose en retour. Et s'il ne l'obtient pas, c'est foutu pour ces hommes. Car s'il est amour, il est aussi justice.
Et quoique l'homme sème il le recolte.
Il ne peut aimer les disciples de son fils et en même temps leurs tortionnaires.
C'est pour cela qu'il veut que chaque humain ait connaissance de sa volonté, d'une façon ou d'une autre. Mais le jour qu'il a décidé sa justice s'abattra, et justement parce qu'il est amour, par egard pour ceux qui souffrent de ce système de chose soumis à ceux qui en ont rien à faire de ses lois.
Alors ta référence Peace and Love, tu peux t'assoir dessus. Le déluge, Sodome et G, et d'autres événements indiquent qu'à un moment donné, après avoir prévenu, et prévenu encore, il agit...Pour le bien de ceux qui ont écouté.
Alors oui, il est amour, à 100%. Mais il ne faut pas le prendre pour un benêt. Car à un moment donné, l'amour dont tu parles deviendrait de la faiblesse...
Quand il est obligé d'agir energiquement, ce n'est pas de gaitée de coeur, mais quand il le faut, il le faut....

Nos avis ne divergent pas tant que ca, d accord il ne faut pas confondre Amour et faiblesse Il est aussi justice, il a sacrifié son Fils pour nous, nous donne toutes les chances, il nous prévient encore et encore et encore, à la fin il frappe...lire l Apocalypse..

Auteur : agecanonix
Date : 16 mai10, 05:32
Message : Nicoelec1
si c'est pas indiscret, quelle est ta confession. ?

Auteur : nicoelec1
Date : 16 mai10, 06:09
Message :

agecanonix a écrit :Nicoelec1
si c'est pas indiscret, quelle est ta confession. ?

Non c est pas indiscret, Je crois en Dieu, il n y en a qu un.
Si je revendique une "etiquette", cela pourrait être interprété comme un rejet des autres. Je pense qu il y a des croyants sincères et fidèles a Dieu partout. Mais je rejette tous les intolérants et extrêmistes quels qu ils soient, il y en a partout.

Auteur : Béréen
Date : 16 mai10, 08:05
Message :

As tu seulement lu et surtout compris ce que j'ai écrit. A moins que ce ne soit pas une réponse à mon post.
Car si c'est la volonté de Dieu qui se fait, pourquoi a t'il demandé aux chrétiens de prier pour qu'elle se fasse sur la terre comme au ciel.
C'est donc que la volonté de Dieu ne se fait pas sur terre. Volonté = vouloir Donc Dieu n'a pas voulu ce monde.

Tu deviens susceptible là.

Ce n'est en effet pas à ton poste que je répondais, c'était plutot une réponse en général à tout ce que j'ai lu sur ce sujet.
Sur ce coup là je suis plus de ton avis, et tu me jette à nouveau une pierre.

Auteur : simplequidam
Date : 16 mai10, 18:08
Message : nicoelec a écrit :

Dieu est Sage et Juste je ne le concois pas autrement.

+ de 2 millions de morts dans la bible rien que par un dieu,
et avec l'apocalypse, tant souhaité par certain,
la coupe est pleine,
la sagesse et la justice,l'exemple ne vient pas de la bible !

Auteur : Dieuvoitetagréé
Date : 16 mai10, 22:42
Message :

Kown a écrit :Bonjour,

Avez-vous la preuve que le satan est un ange qui a chuté dans la bible il y a très longtemps ?
Est-il vraiment un ange qui lutte contre le Tout puissant Elohim, comme si Dieu eut un jour fait face à un terrible adversaire ! ?

Les juifs ne croient pas en un satan-ange qui lutte sans cesse contre Dieu, je crois aussi que l'église ( pas celle de Christ ) a créé ce type de satan.

Bonjour,
Voici ce que j'en pense et que le coeur soutient,
Ne lancez donc point de défi à Dieu, vous seriez des orgueilleux, et perdants Le Moment Venu, car Dieu n’est point Joueur, Dieu ne fait point de pari. Il n’a pas dit à Satan « Je te laisserai égarer les hommes si tu y parviens », mais Il a dit à Satan : « Je te laisse jusqu’au Jour où Je les rappellerai. Descend désormais, tu as choisi avec lucidité.» Et Satan dît : «Je convaincrai parmi tes brebis, et elles ne seront plus en Toi, mais à mes côtés. Parce que Tu leur as laissées la liberté de ne pas être en Toi, et de jouir de choses avec lesquelles elles se délecteront. Je le jure, je ne serai pas le seul descendant. » Et Dieu dît : «Va, et réjouis-toi de choses vaines, toi qui fut intelligent et droit. J’ai laissé aux hommes la liberté de jouir auprès de toi, car ils sont comme toi par des égards. Excepté leur lucidité. Ainsi parmi eux ceux qui cèderont seront damnés avec toi, sauf s’ils se repentent, et certains prendront ton ancien rang alors qu’ils ne furent point des lucides. » Et j’entendis : « Nous vous observons et pèserons votre sac. »

Lorsque les gens s'interrogent sur le Mal, ils disent: « Satan nous induit en erreur, c'est lui qui détourne l'Homme de son Créateur ». En Vérité, l'Homme n'est pas fondamentalement bon ni fondamentalement mauvais, mais l'Homme est par nature l'Homme, et en son cœur peut germer les graines du Bien et du Mal. Les hommes se dédouanent de leurs bassesses en invoquant le diable, et se dédouanent de leurs bonnes œuvres en louant Dieu, mais en Vérité, l'Homme est libre de ses bassesses comme de ses bienfaits. Quand un seul de vos frères et sœurs tombe, l'Homme tombe; quand un seul de vos frères et sœurs s'élève, l'Homme s'élève. Et Dieu voit et agréé. L'Homme n'est fidèle que dans sa nature, et est ingrat envers l'Eternel.
Mais Le Seigneur est Le plus Fidèle.

Soyez bénis.

Auteur : Waddle
Date : 16 mai10, 23:23
Message :

Dieuvoitetagréé a écrit : Bonjour,
Voici ce que j'en pense et que le coeur soutient,
Ne lancez donc point de défi à Dieu, vous seriez des orgueilleux, et perdants Le Moment Venu, car Dieu n’est point Joueur, Dieu ne fait point de pari. Il n’a pas dit à Satan « Je te laisserai égarer les hommes si tu y parviens », mais Il a dit à Satan : « Je te laisse jusqu’au Jour où Je les rappellerai. Descend désormais, tu as choisi avec lucidité.» Et Satan dît : «Je convaincrai parmi tes brebis, et elles ne seront plus en Toi, mais à mes côtés. Parce que Tu leur as laissées la liberté de ne pas être en Toi, et de jouir de choses avec lesquelles elles se délecteront. Je le jure, je ne serai pas le seul descendant. » Et Dieu dît : «Va, et réjouis-toi de choses vaines, toi qui fut intelligent et droit. J’ai laissé aux hommes la liberté de jouir auprès de toi, car ils sont comme toi par des égards. Excepté leur lucidité. Ainsi parmi eux ceux qui cèderont seront damnés avec toi, sauf s’ils se repentent, et certains prendront ton ancien rang alors qu’ils ne furent point des lucides. » Et j’entendis : « Nous vous observons et pèserons votre sac. »

Lorsque les gens s'interrogent sur le Mal, ils disent: « Satan nous induit en erreur, c'est lui qui détourne l'Homme de son Créateur ». En Vérité, l'Homme n'est pas fondamentalement bon ni fondamentalement mauvais, mais l'Homme est par nature l'Homme, et en son cœur peut germer les graines du Bien et du Mal. Les hommes se dédouanent de leurs bassesses en invoquant le diable, et se dédouanent de leurs bonnes œuvres en louant Dieu, mais en Vérité, l'Homme est libre de ses bassesses comme de ses bienfaits. Quand un seul de vos frères et sœurs tombe, l'Homme tombe; quand un seul de vos frères et sœurs s'élève, l'Homme s'élève. Et Dieu voit et agréé. L'Homme n'est fidèle que dans sa nature, et est ingrat envers l'Eternel.
Mais Le Seigneur est Le plus Fidèle.

Soyez bénis.

Je ne sais pas d'ou tu tires ton "hypothèse", mais c'est clair que c'est bien plus éclairé que ce qu'on a pu lire jusqu'ici, lorsqu'on essaye de lire la bible sans recul et sans reflexion aucune.

Auteur : Waddle
Date : 16 mai10, 23:27
Message :

hallelouyah a écrit : C'est bien ce que je dis, tu ne comprends pas les versets et tu arrives à des contradictions momunentales avec d'autres passages bibliques déjà cités et grosse bourde de ta part.

De plus ce n'est pas de Moïse dont il est question dans ce verset.

Pourquoi ne réponds-tu pas aux versets que je cite?

Tu te contentes de dire "Tu ne comprends rien", lol

Tu dis qu'il n'est pas de Moïse, mais il est question de qui alors???

Auteur : Waddle
Date : 16 mai10, 23:28
Message :

Tromken a écrit :Pourquoi le christianisme établi ne prend de l'hébreu que ce qui l'arrange ?
Car en fin, concernant « satan », il n'est nullement question d'un personnage dans l'hébreu.
C'est un nom commun toujours utilisé avec son déterminant : « ha satan »,
qu'on pourrait traduire par « un obstacle ».

Le fait de faire de lui un être personnel doué de volonté et qui se serait « rebellé »
contre dieu, c'est une supercherie. Les seuls bénéficiaires sont les religions vulgaires
telles que le catholicisme ou le protestantisme ; et aussi satan, dont l'imaginaire
augmente dans cette hystérie mystique, bloquant ainsi toute capacité de penser
le problème avec intelligence spirituelle.
Car penser « l'obstacle » ainsi, ce n'est que le penser avec une vulgaire pensée païenne.

De nombreux éléments bibliques nous font signe :

1_ le péché est l'initiative de la connaissance, dans le rapport qu'entretient l'homme
avec son environnement. Le serpent symbolise le diable ? Si vous voulez.
Mais alors, le diable est la connaissance — non pas un être.

2_ c'est de dieu que viennent les maux et les biens, la vie et la mort, les ténèbres et la lumière…
Les prophètes foisonnent de ce propos. Et cette prérogative n'a été aux mains de personne
et ne le sera jamais. Quand nous supposons que les anges manifestent et réalisent ces mouvements,
tels que les chevaliers de l'apocalypse par exemple, c'est seulement en tant que porteurs d'une volonté divine,
non d'une initiative propre à l'ange — il n'y a qu'un seul décideur en dehors de l'homme, c'est dieu.
L'ange ne décide rien.

3_ Il n'est pas de volonté en dehors de dieu si ce n'est celle de l'homme.
Les anges ne sont pas pourvus du libre arbitre, ils sont des messagers (malak),
c'est-à-dire des porteurs d'une volonté divine sans qu'eux n'en aient aucune.

4_ c'est pourquoi le monde angélique est parfois traduit comme « serpents brûlants » dans l'hébreu.
Il est un tribunal, pourvu aussi en tant qu'armée (de lois).
Ils mettent ce monde sous le joug des lois dites de rétributions : ce choix même de la connaissance
du bien et du mal à laquelle l'homme a décidé de se soumettre plutôt qu'en la Confiance en dieu.
C'est de ce tribunal dont témoigne le livre de job, qui, de religieux deviendra homme de foi.

5_Ils servent donc, même dans les maux, en éveillant la conscience de l'homme.
Devant l'éveil de ses responsabilités, l'homme entraperçoit sa LIBERTÉ.
C'est pourquoi il est parlé des êtres à l'épée flamboyante gardant l'éden.
Ils sont en nous, le satan est en l'homme en réalité, le culpabilisant ou le rétribuant,
mais lui interdisant l'accès au divin : devant la loi, il y a toujours un compte à rendre.
Ce sont les consciences. Elles éveillent l'homme. Cela fait, il entrevoit sa Liberté.
L'homme engage alors la lutte (jacob) contre cette armée des lois : mais seule la foi peut vaincre !
Car on ne peut vaincre la loi par la loi, la raison par la raison. Mais par la déraison seule (sola).
Lorsque la liberté sera accomplie dans le monde-à-venir, ces lois seront inutiles.
Elles seront même servantes de l'homme libre, des fils de l'homme.

6_ L'auteur qui rapporte la rencontre entre le diabolique et Jésus ne décrit pas ce soi-disant être.
Pourquoi ?
Et pourquoi le dialogue n'est accès que sur la loi, elle-même capable de rétribuer jusqu'à régner sur terre.
Parce que jésus commence son travail en disant à la loi : « Arrière, va derrière moi et sers-moi !
Sinon tu es un obstacle. Voici, ton temps est fini à ce jour, tu ne domines plus l'homme : Je suis.
Le temps est venu du dieu irréligieux, adogmatique et injuste.
Je vais sauver l'homme injustement, sans ton recours. »
Jésus commence son ministère par une remise des pouvoirs !
Lesquels pouvoirs seront définitivement acquis lorsqu'il vaincra le dernier de ces maîtres légalistes :
la mort, lors de sa résurrection !

7_L'homme a donc en lui son propre obstacle. Sa propre justice du bien et du mal.
C'est pourquoi jésus accuse pierre d'être un satan, car le satan n'est nulle part ailleurs qu'en l'homme.
Il faut différencier cette idolâtrie à la raison devant laquelle l'homme s'agenouille
et les incarnations qu'il réalise avec. À savoir, ses technologies, ses civilisations, ses guerres,
ses parlements, ses administrations… et que sais-je encore.
Ces réalisations de la raison échappent à l'homme et semblent se démultiplier d'elles-mêmes
par l'imagination des multitudes.
On les traduira donc en symbole. La bête est l'état politique par exemple.
Ne pas différencier le symbole de ce qu'il symbolise est du paganisme.
C'est de cela dont sont coupables les théologiens qui apeurent les foules avec leur « satan libre » de s'opposer à dieu.
En réalité, en dogmitisant raisonnablement, car l'idée de satan en tant qu'être est raisonnable,
en dogmatisan, ils renforcent l'étreinte satanique de la raison, cette prostituée ennemie de la foi.

Auteur : nicoelec1
Date : 16 mai10, 23:42
Message :

Dieuvoitetagréé a écrit : Bonjour,
Voici ce que j'en pense et que le coeur soutient,
Ne lancez donc point de défi à Dieu, vous seriez des orgueilleux, et perdants Le Moment Venu, car Dieu n’est point Joueur, Dieu ne fait point de pari. Il n’a pas dit à Satan « Je te laisserai égarer les hommes si tu y parviens », mais Il a dit à Satan : « Je te laisse jusqu’au Jour où Je les rappellerai. Descend désormais, tu as choisi avec lucidité.» Et Satan dît : «Je convaincrai parmi tes brebis, et elles ne seront plus en Toi, mais à mes côtés. Parce que Tu leur as laissées la liberté de ne pas être en Toi, et de jouir de choses avec lesquelles elles se délecteront. Je le jure, je ne serai pas le seul descendant. » Et Dieu dît : «Va, et réjouis-toi de choses vaines, toi qui fut intelligent et droit. J’ai laissé aux hommes la liberté de jouir auprès de toi, car ils sont comme toi par des égards. Excepté leur lucidité. Ainsi parmi eux ceux qui cèderont seront damnés avec toi, sauf s’ils se repentent, et certains prendront ton ancien rang alors qu’ils ne furent point des lucides. » Et j’entendis : « Nous vous observons et pèserons votre sac. »

Lorsque les gens s'interrogent sur le Mal, ils disent: « Satan nous induit en erreur, c'est lui qui détourne l'Homme de son Créateur ». En Vérité, l'Homme n'est pas fondamentalement bon ni fondamentalement mauvais, mais l'Homme est par nature l'Homme, et en son cœur peut germer les graines du Bien et du Mal. Les hommes se dédouanent de leurs bassesses en invoquant le diable, et se dédouanent de leurs bonnes œuvres en louant Dieu, mais en Vérité, l'Homme est libre de ses bassesses comme de ses bienfaits.

Je suis d accord avec une partie du texte. Je résume : pactiser avec le Diable au prix de l Ame.

Mais je ne partage pas toutes tes opinions sur d autres choses.

Auteur : nicoelec1
Date : 16 mai10, 23:47
Message : J oubliais un détail,
J aurais du sortir la phrase qui fait penser que la repentance pouvait tout effacer, trop facile !
Quand on a pactisé, je ne crois pas du tout qu on puisse revenir en arrière.
Mais je respecte les avis de tous, même si ne suis pas toujours d accord.

Auteur : Dieuvoitetagréé
Date : 17 mai10, 00:16
Message :

Waddle a écrit :

Je ne sais pas d'ou tu tires ton "hypothèse", mais c'est clair que c'est bien plus éclairé que ce qu'on a pu lire jusqu'ici, lorsqu'on essaye de lire la bible sans recul et sans reflexion aucune.

Pour dire vrai, je n'ai pas la connaissance de la Bible.
Alors je ne m'avancerai point sur ce sujet. Personne n'a la science entière. Elle n'est qu'entre Deux Mains Avisées que l'Homme ne peut toucher.

Auteur : Dieuvoitetagréé
Date : 17 mai10, 00:20
Message :

nicoelec1 a écrit : Je suis d accord avec une partie du texte. Je résume : pactiser avec le Diable au prix de l Ame.

Mais je ne partage pas toutes tes opinions sur d autres choses.

Bonjour,
La Noirceur qui ronge nos coeurs nous éloignera de La Lumière, mais l'Amour nous rapproche du Seigneur.
Satan était des lucides, et il est tombé par orgueil.
Nous, nous n'avons pas vu, et voilà pourquoi il nous faut demander pardon, voilà pourquoi Le Seigneur pardonne les péchés si nous nous repentons.

Concernant votre désaccord sur d'autres points, je le respecte, car ce que j'agréé vous pouvez ne pas l'agréer, et ce que vous agréez, je peux ne pas l'agréer.
Nous n'en restons pas moins frères et soeurs.

Que Dieu vous bénisse.

Auteur : Dieuvoitetagréé
Date : 17 mai10, 00:32
Message :

nicoelec1 a écrit :J oubliais un détail,
J aurais du sortir la phrase qui fait penser que la repentance pouvait tout effacer, trop facile !
Quand on a pactisé, je ne crois pas du tout qu on puisse revenir en arrière.
Mais je respecte les avis de tous, même si ne suis pas toujours d accord.

Bonjour,
Mon frère, il y a des gens qui diront:« Votre Dieu est laxiste », ils croient en un Dieu sévère. Je me dois de leur dire:« Voyez le Fils qui tue sa Mère. Pardonne-t-on ce Fils alors que sa Mère est pure et dans le bon sentier ? En Vérité, la Mère n’est pas dans le bon sentier, si le Fils n’est pas dans le bon sentier. Mais dans son dernier souffle et dans les bras de son meurtrier, sachez qu’elle regardera son Fils comme à son premier Jour. En lui n’est pas le meurtrier, en lui est son Fils qu’elle a engendré » Ainsi ai-je entendu : « Ne dédouanez pas le Fils, si vous ne dédouanez pas la Mère. Voyez comment voir Le Père."

Ainsi je proposerai à mes frères : "ordonnez, apprenez, pardonnez, aimez, donnez ; montrez que ces affabulateurs (ceux qui ne croient pas en un Dieu de miséricorde) sont dans l’erreur, que ce que vous pouvez faire de bon, bien que belle soit la valeur du don, qu’ils mesurent à quel point Dieu est infiniment Meilleur"
En cette vie, pardonnez, Dieu verra comment vous agissez. Il est Le Seul qui puisse nous sonder, et Le Seul à pouvoir déceler la Noirceur en nos cœurs cachée. Soyez donc intimes avec Lui, car tout ce que vous faîtes, dites ou pensez, Lui Seul le sait.
Une mère ne pardonne-t-elle pas le pire à son enfant, même s'il ne demande pas pardon? Une mère surpasserait-elle Dieu? Elle reste une créature, et Il reste Le Créateur, Le Parfait.

Si un frère me demande: « Dieu pardonne tout? Il est injuste envers les criminels! »
Je répondrai: « La loi des hommes n'est pas celle de Dieu » et qu'ils sachent que Dieu serait injuste d'avoir créé des créatures faibles pour s'étonner de leur faiblesse. Car en créant l'Homme Il a béni les actes de bravoure, d'amour et de dévotion, mais Il a aussi permis les pires bassesses.
Car en créant l'Homme Il a forgé la conscience et la liberté, mais Il a aussi permis la fourberie.
Car en vous créant, Il a permis que vous L'adoriez sans qu'Il vous le demande, alors qu’Il pourrait vous y obliger, mais Il a aussi permis que vous disiez qu'Il soit injuste, et continue d’inspirer et proposer.

Qu'en pensez-vous?

Auteur : desquestions
Date : 17 mai10, 00:36
Message : Deutéronome 6:5 Tu aimeras donc l'Éternel ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta force;

Ceci m'a tout l'air d'être un ordre, non ?

Deutéronome 6:14 Vous n'irez point après d'autres dieux, d'entre les dieux des peuples qui seront autour de vous,

Ca aussi, non ?

Auteur : Waddle
Date : 17 mai10, 01:17
Message :

desquestions a écrit :Deutéronome 6:5 Tu aimeras donc l'Éternel ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta force;

Ceci m'a tout l'air d'être un ordre, non ?

Deutéronome 6:14 Vous n'irez point après d'autres dieux, d'entre les dieux des peuples qui seront autour de vous,

Ca aussi, non ?

Ceux qui n'adorent pas Dieu aujourd'hui, il leur arrive quoi?

Rien.

Donc cet ordre n'a de valeur que parce que les gens ne sont pas obligés justement. C'est ce que dit notre ami dieuvoitoutetagree (quel pseudo compliqué).

Auteur : Dieuvoitetagréé
Date : 17 mai10, 01:25
Message :

desquestions a écrit :Deutéronome 6:5 Tu aimeras donc l'Éternel ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta force;

Ceci m'a tout l'air d'être un ordre, non ?

Deutéronome 6:14 Vous n'irez point après d'autres dieux, d'entre les dieux des peuples qui seront autour de vous,

Ca aussi, non ?

Ceci est un commandement. Dieu ne nous y oblige pas, car s'Il obligeait, nous ne serions pas en train d'en discuter. Tous, nous l'aimerions, de tout notre coeur, de toute notre âme, de toute notre force.
Après, l'Homme respecte ou non ce commandement. C'est là qu'est la différence entre ceux qui désirent suivre la voie de Dieu ou non.
Soyez béni.

Auteur : Dieuvoitetagréé
Date : 17 mai10, 01:27
Message :

Waddle a écrit : Ceux qui n'adorent pas Dieu aujourd'hui, il leur arrive quoi?

Rien.

Donc cet ordre n'a de valeur que parce que les gens ne sont pas obligés justement. C'est ce que dit notre ami dieuvoitoutetagree (quel pseudo compliqué).

Je m'excuse de ce pseudo s'il vous gêne, mon frère. "Dieu voit et agréé", voilà qui est plus lisible avec les espace, mais l'inscription n'était pas aisée avec des espaces. Voilà donc une idée pour m'en rappeler.

Quant à votre réponse, je vous suis.
Il s'agit d'une prescription, comme le médecin donne des prescriptions. A nous de les suivre ou non.

Auteur : desquestions
Date : 17 mai10, 02:00
Message : Commandement = ordre.
C'est une exigence.
On ne parle pas des "10 propositions" ou des "10 invitations".
A quoi sert la Loi si ce n'est pour nous montrer que nous sommes incapables, en tant que pécheurs, de la respecter parfaitement ?
Pour être pur devant Dieu, il faut impérativement suivre les centaines d'ordonnances de la Loi.
C'est impossible (sauf pour Christ).
Pour autant, la Loi est une compilation de devoirs, pas de simples propositions.
Je n'arrive pas à voir la Loi comme une invitation "à prendre ou à laisser".
A moins de picorer dedans. Mais ce n'est plus toute la Loi.

Auteur : Waddle
Date : 17 mai10, 02:16
Message :

desquestions a écrit :Commandement = ordre.
C'est une exigence.
On ne parle pas des "10 propositions" ou des "10 invitations".
A quoi sert la Loi si ce n'est pour nous montrer que nous sommes incapables, en tant que pécheurs, de la respecter parfaitement ?
Pour être pur devant Dieu, il faut impérativement suivre les centaines d'ordonnances de la Loi.
C'est impossible (sauf pour Christ).
Pour autant, la Loi est une compilation de devoirs, pas de simples propositions.
Je n'arrive pas à voir la Loi comme une invitation "à prendre ou à laisser".
A moins de picorer dedans. Mais ce n'est plus toute la Loi.

Je répète ma question frère. Si c'est un ordre, qu'arrive-t-il à ceux qui n'obéissent pas?

Et Christ n'a pas forcément toujours respecté la loi. Sinon il aurait lapidé la femme adultère.

Auteur : Dieuvoitetagréé
Date : 17 mai10, 02:24
Message :

desquestions a écrit :Commandement = ordre.
C'est une exigence.
On ne parle pas des "10 propositions" ou des "10 invitations".
A quoi sert la Loi si ce n'est pour nous montrer que nous sommes incapables, en tant que pécheurs, de la respecter parfaitement ?
Pour être pur devant Dieu, il faut impérativement suivre les centaines d'ordonnances de la Loi.
C'est impossible (sauf pour Christ).
Pour autant, la Loi est une compilation de devoirs, pas de simples propositions.
Je n'arrive pas à voir la Loi comme une invitation "à prendre ou à laisser".
A moins de picorer dedans. Mais ce n'est plus toute la Loi.

Qui n'a jamais péché?
Les commandements sont des prescriptions: à celui qui désire être auprès de Dieu, il lui faut aimer son prochain et aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme, de toute sa force.
Il s'agit donc de la voie à suivre, mais elle n'est pas une obligation, sinon le libre arbitre serait une foutaise, et nous ne serions pas si nombreux à douter de Dieu.

Face à ceux qui ne suivent pas ces commandements, le pardon, pour qui se repent.
Si Dieu posait ces commandements comme des obligations, la punition. Mais quelle punition est commuée en paix avec le pardon?
C'est au croyant de suivre ou non le chemin, et aucun croyant n'est parfait, car tout croyant est un homme, et aucun homme ne l'est.

Auteur : Dieuvoitetagréé
Date : 17 mai10, 02:27
Message :

Waddle a écrit : Je répète ma question frère. Si c'est un ordre, qu'arrive-t-il à ceux qui n'obéissent pas?

Et Christ n'a pas forcément toujours respecté la loi. Sinon il aurait lapidé la femme adultère.

Si Jésus avait observé la Loi, il ne l'aurait pas accomplie pour raffermir les commandements premiers et nous demander de tendre l'autre joue, plutôt que de se venger, de rester fidèle et de ne pas convoiter, plutôt que de divorcer etc.
Tout ordre de Dieu, comme parole, est.
Ces commandements ne sont pas des ordres.

Auteur : desquestions
Date : 17 mai10, 03:57
Message : Ce que je voulais dire, c'est que ce sont des ordres que nous ne pouvons respecter par nature.
Nous sommes pécheurs !
Comment un pécheur corrompu peut respecter une Loi sainte ?

Waddle a écrit :Et Christ n'a pas forcément toujours respecté la loi. Sinon il aurait lapidé la femme adultère.

Si Christ est la fin de la Loi en personne, c'est-à-dire le seul être à composante humaine à l'avoir respectée dans ses moindres détails, alors la foi de cette femme adultère suffit.
Il n'a pas lapidé la femme parce qu'il a le pouvoir de la sauver des conséquences de cette Loi qu'elle n'avait justement pas respectée.
Et elle ne l'a pas respectée parce qu'il est impossible pour un simple être humain de le faire jusqu'au bout.
D'où la réponse de Jésus à ceux qui voulaient lapider cette femme. Il leur a dit qu'aucun d'entre eux n'était meilleur qu'elle, même s'ils suivaient la Loi avec plus d'efforts.
Si la Loi n'est pas une obligation, pourquoi dire que Christ est sans péché précisément parce qu'il a obéi parfaitement à cette Loi ?
De plus, Paul ne dit-il pas que la foi confirme la Loi ?
La foi en quoi ?
Si ce n'est pas en la parfaite obéissance de Christ aux ordres du Père, je ne vois pas.

Auteur : simplequidam
Date : 17 mai10, 05:00
Message : tagada,tagada, et voilà satan pour justifier l'homme qui ne suit pas le dieu injuste,
ouf satan est là pour sauver la morale,
sinon le dieu ne se justifie pas !
et oui dieu aime satan sinon aucune justification de l'existence du dieu.

Auteur : Tromken
Date : 17 mai10, 07:02
Message :

Si la Loi n'est pas une obligation, pourquoi dire que Christ est sans péché précisément parce qu'il a obéi parfaitement à cette Loi ?

Où vois-tu que le christ obéisse à la loi ?
C'est précisément le contraire, il ne fait qu'y désobéir.

Auteur : agecanonix
Date : 17 mai10, 08:40
Message : Christ a respecté la loi, et parfaitement même.
Il le fallait d'ailleurs. Paul va expliquer que la loi était la demonstration de l'état de pécheurs des hommes. Sans loi, impossible de prouver que les hommes ne pouvaient pas la respecter. Elle va servir de preuve pour mettre en évidence le besoin d'une rançon.
D'ailleurs dans la loi, cette notion existait dès le début par les sacrifices d'animaux pour les péchés.
Les juifs pensaient et pensent peut être encore aujourd'hui que le respect de la loi fait gagner la vie éternelle. Même idée chez les musulmans.
Le christianisme va introduire l'idée d'une faveur imméritée de Dieu. La démonstration de l'incapacité de l'homme de mériter la vie à cause de ses péchés (mis en relief par la loi qu'il ne pouvait respecter parfaitement), a prouvé le besoin d'un geste de pardon de Dieu sur la base du sacrifice de son fils.
Or ce sacrifice ne pouvait avoir de vraie valeur si Jésus ne respectait pas la loi parfaitement.
Ce que l'on croit être des manquements à la loi de la part de Jésus, sont en fait des manquements à la tradition des hommes issue de la loi. Tres grosse différence. Jésus respectait parfaitement l'esprit de la loi, les pharisiens ne s'occupaient que de la lettre de la loi.
Les miracles opérés le jour du sabbat respectait parfaitement la loi car ce jour de repos devait être consacré à Dieu, chose que ses miracles faisaient parfaitement.
Le pardon de la prostituée respectait aussi la loi car Jésus lisait dans les coeurs et savait que cette femme avait changé à son contact. Nul besoin de la lapider.
Plus généralement, les lois de Dieu sont faites pour être respectées.
Chacune d'entre-elles sont décidées par Dieu pour le bien des humains. La seule chose, c'est que nous ne nous en rendons pas compte toujours.
Nous les voyons comme des contraintes. Comme un rambarde sur un balcon est une contrainte. Car en fait, en toute première analyse, c'est une atteinte à notre liberté. Celle d'aller au dela de cette barrière. Mais chacun sait que pourtant cette contrainte nous rend libre en réalité. Libre de continuer de vivre.
Il en va de même de toutes les lois de Dieu, et le monde actuel devient la démonstration que l'abandon des lois de Dieu crée le chaos.
Quelqu'un a écrit dans un post un peu plus haut : Si Jésus avait observé la Loi, il ne l'aurait pas accomplie pour raffermir les commandements premiers et nous demander de tendre l'autre joue, plutôt que de se venger, de rester fidèle et de ne pas convoiter, plutôt que de divorcer etc.
La loi était là pour régir une nation. Ellle se devait d'être pragmatique. Mais le fait de dire que quelqu'un pouvait divorcer dans tel ou tel cas, n'enlève en rien à l'idée qu'il pouvait pardonner. C'est la tradition des hommes, souvent pharisiens, qui avait fait perdre à la loi son esprit. Jésus le rappellera, c'est tout.
La loi ne doit pas être analyser à travers ce que les hommes en avaient fait, car ce qu'ils en avaient fait à permis la mort de Jésus, pour blasphème.
Elle doit être analyser au travers de ce que Jésus en a fait durant sa vie. "Tu dois aimer, Jéhovah... tu dois aimer ton prochain..."
Donc, oui, Waddle, Dieu veut que nous obéissions à ses lois, et l'absence de conséquences immédiates est une idée fausse, car en désobeissant volontairement à Dieu, tu te prives de son amitié....Quoique l'on sème , c'est aussi ce que l'on recoltera...

Auteur : Tromken
Date : 17 mai10, 10:33
Message : agecanonix, tu prêches l'évangile selon Jacques.

Tu ne distingues pas la différence entre la loi et la foi, aussi, tu mêles deux choses
que l'Écriture sépare catégoriquement : L'Evangile est au ciel et la loi sur terre !
L'usage de la loi est d'accroître les transgressions voyons, l'écriture le dit clairement.
Quel est donc ce rôle ?
« Il faut que Dieu envoie un Hercule : la loi, pour qu'il se jette sur le monstre de notre propre justice »
Cette propre justice que tu défends avec zèle mais sans intelligence.

La Loi va donc se jeter de toutes ses forces, et abattre, mettre à mort ce saint orgueil de l'homme ;
cette pensée selon laquelle la justice de dieu consiste en des lois logiques de causes et de conséquences.
C'est pourquoi la loi terrifie notre bête sauvage — notre propre justice — par l'éclair, le tonnerre et le tremblement de terre.
La foi venant, dieu murmure. Dieu est dans le murmure, dans l'esprit, non dans la loi mais au-dessus des lois.
Ne sais-tu pas que la loi fut donnée par les anges : relis ta bible.
La loi est l'ombre des choses à venir, l'ombre n'est pas la personne !

La Justice de dieu est au-dessus des lois. Dieu n'a jamais payé un tribut à la loi pour nous
et ne le fera jamais, il n'est pas terrestre pour se soumettre aux lois.
Le christ est venu accomplir, non la loi, mais les promesses de la loi.
Cette promesse est le royaume des cieux. Lorsque cette promesse sera réalisé, la loi sera abolie.
La loi n'est pas éternelle, l'éternité est la prérogative de dieu seul !

Aux cieux, il n'existe ni loi, ni temple, ni église.
Si effectivement la loi est utile sur terre, elle ne l'est pas aux cieux.
Ici, en effet, elle évite le recul vers le chaos originel de s'installer.
De plus elle est cette épée flamboyante culpabilisant l'homme, lui démontrant que ses racines terrestres
le condamnent irrémédiablement, que sa nature est mauvaise en soi, qu'il lui faut devenir une nouvelle créature,
ce qu'elle, la loi, est incapable d'accomplir. Elle ne peut qu'augmenter notre culpabilité.

Le christ venant, par contre, il n'a pas pour but de nous protéger d'un recul en arrière.
Son but est de nous faire aller vers le but, en avant, qui était dès le départ de l'initiative divine :
Que l'homme soit maître des lois, maître du shabbat.
C'est-à-dire que tout soit possible à l'homme, sans qu'aucune loi ni nécessité ne s'impose plus jamais à lui.

Dieu n'obéit pas aux lois. Dieu n'obéit à personne. Il en est de même pour le christ qui est divin.

Eh quoi, penses-tu que dieu aime le bien parce qu'il est bon ? Certes non.
Le bien est bon parce que dieu l'aime. Si dieu décide et veut ne plus l'aimer, il n'est plus bon.
Nul ne vient dans le coeur de dieu décider ce qui est bon ou pas. Dieu est irréligieux et désobéissant.
Et ses fils le seront tout autant. La raison et ses postulats logiques seront des valets dans le monde à venir.

Aussi, le christ n'a cessé de montrer sa prérogative sur les lois morales, spirituelles ou naturelles.
Il n'a cessé de les commander selon sa volonté. Même la loi suprême, la mort a dû lui obéir,
non parce qu'il avait lui-même obéi aux lois, mais parce qu'étant le divin TOUT lui obéit.
Car, si le christ avait vaincu la mort par obéissance aux lois, ce ne serait pas le christ le vainqueur, mais les lois !

Il expliqua qu'il était maître du shabbat et qu'il cesserait son activité quand cela lui conviendrait de le faire.
Il a offensé les lois de la famille en niant la famille au nom de la foi en dieu.
Il a blasphémé en se faisant l'égal de dieu, cause principale de sa condamnation.
Il a osé affirmé que le temple c'était l'homme, et non le temple avec le saint des saints.
Il a osé dénié ses droits à la loi en affirmant que seule la foi en lui suffisait au salut. etc, etc.

Par contre, en effet, il a affermi la loi en la rendant plus intransigeante que moïse ne l'a fait.
La convoitise est un adultère… etc. Pourquoi a-t-il fait cela ?
Parce qu'en rendant la loi aussi rigide et impitoyable, il accabla l'homme outre mesure.
Il utilisa donc la loi selon son office : pour apitoyer l'homme à l'extrême et ne lui laisser que l'alternative
de la foi, celui de l'arbre de la confiance.
Il n'utilisa pas la loi en étant son valet — au contraire, il refusa aux lois de sauver.
Car alors, il aurait ainsi obligé l'homme à vivre pour l'éternité dans l'obéissance.
La salut vient d'un justice supérieure : la volonté de dieu qui ne rend compte ni ne se justifie devant rien !

Aussi, le christ est-il devenu un objet de foi. La foi seule suffisant désormais.
Pour ceux qui voient en la justice de la raison un ennemi,
pour ceux qui s'éveillent, voyant que la loi ne peut donner ce qu'elle promet,
une nouvelle justice apparaît avec le christ !
Une justice au-dessus des lois, là où dieu pardonne injustement,
parce qu'il veut, non parce qu'il aurait obéi au préalable.

Si dieu pardonnait par l'obéissance de christ en la loi, alors c'est que la loi qui est dieu et son égal.
C'est donc par la loi que tu es sauvé et du même coup condamné à ne jamais connaître qu'une liberté
enfermée dans les cadres du possible. Tu es chosifié par la loi, tu n'est plus un homme.
Tu dois éternellement te soumettre aux nécessités, aux limites.
Tu dois tuer l'infini des possibles de l'esprit : tu dois tuer dieu en tant que volonté souveraine !

Le sacrifice du christ, précisément, n'a aucune valeur si le christ est soumis à la loi.
Cela signifie que dieu est limité par la loi et ne peut sauver par sa seule volonté.
Un tel dieu, légaliste, limité, incapable d'ordonner selon sa volonté, un tel dieu est une idole : il faut briser une telle statue.

Eh quoi, crois-tu que le contraire du péché soit la vertu.
Certes non, relis ta bible : le contraire du péché est la foi (romains).

L'arbre des lois est le commencement du péché, et par ce même arbre, dieu va laisser accroître la terreur
sur l'homme en le soumettant de plus en plus à la dualité des loi du bien et du mal.
Ce n'est qu'ainsi que l'homme peut s'éveiller à sa liberté.
Ainsi,il s'engagera cette lutte supprême contre la logique impitoyable.
Là, il trouvera dieu — au-dessus des lois — lui pardonnant sans la loi,
parce que dieu a dit en christ : « Je le veux, qui s'y opposora ? Toi, la loi ?
Voici, tu n'es qu'un papier destiné au feu. L'homme est mon trésor et tout ce que j'ai est à lui,
même ma liberté infinie. Quant à toi la loi, arrière de moi, tu m'es un obstacle ! Tu n'as pas mon affection. »

bien à toi.

Auteur : medico
Date : 17 mai10, 10:50
Message : tu as quelque chose contre JACQUES ?
et ce n'est pas lévangile mais l'épitre de JACQUES.

Auteur : Tromken
Date : 17 mai10, 12:07
Message : Relis les Actes.

Auteur : Waddle
Date : 17 mai10, 19:58
Message :

desquestions a écrit :Ce que je voulais dire, c'est que ce sont des ordres que nous ne pouvons respecter par nature.
Nous sommes pécheurs !
Comment un pécheur corrompu peut respecter une Loi sainte ?
Si Christ est la fin de la Loi en personne, c'est-à-dire le seul être à composante humaine à l'avoir respectée dans ses moindres détails, alors la foi de cette femme adultère suffit.
Il n'a pas lapidé la femme parce qu'il a le pouvoir de la sauver des conséquences de cette Loi qu'elle n'avait justement pas respectée.
Et elle ne l'a pas respectée parce qu'il est impossible pour un simple être humain de le faire jusqu'au bout.
D'où la réponse de Jésus à ceux qui voulaient lapider cette femme. Il leur a dit qu'aucun d'entre eux n'était meilleur qu'elle, même s'ils suivaient la Loi avec plus d'efforts.
Si la Loi n'est pas une obligation, pourquoi dire que Christ est sans péché précisément parce qu'il a obéi parfaitement à cette Loi ?
De plus, Paul ne dit-il pas que la foi confirme la Loi ?
La foi en quoi ?
Si ce n'est pas en la parfaite obéissance de Christ aux ordres du Père, je ne vois pas.

Desquestions, la loi OBLIGEAIT à lapider les adultères.

Si Jésus avait respecté la loi dans les moindres détails, il aurait donc lapider la femme adultère.

C'est très simple.

Auteur : Waddle
Date : 17 mai10, 20:00
Message :

agecanonix a écrit :Christ a respecté la loi, et parfaitement même.

Ah bon? Pourquoi il n'a pas lapidé l'adultère alors que c'était exigé dans la loi?
Pourquoi enseigne t'il de tendre l'autre joue alors que la loi demande de rendre la pareille?

Auteur : Waddle
Date : 17 mai10, 20:01
Message :

agecanonix a écrit : Donc, oui, Waddle, Dieu veut que nous obéissions à ses lois, et l'absence de conséquences immédiates est une idée fausse, car en désobeissant volontairement à Dieu, tu te prives de son amitié....Quoique l'on sème , c'est aussi ce que l'on recoltera...

Relis la parabole de l'enfant prodigue.

Auteur : Tromken
Date : 17 mai10, 20:33
Message : Tu as raison Waddle, c'est agecanonix qui n'a aucune subtilité à lire le texte.

Son raisonnement lui vaut le reproche de Paul : Du zèle sans intelligence.

Je lui ai répondu longuement sur ses préjugés concernant le salut légaliste et pharisien par la Loi,
mais il est incapable de répondre à mon argumentation.

Il veut soumettre dieu à la loi et fait de la loi l'égal de dieu.

La loi sera abolie lorsque le ciel et la terre seront passés : la loi est terrestre, l'évangile est céleste.

Il ne veut pas comprendre que dieu est au-dessus de la loi et sauve injustement au regard de loi.
Dieu offense la loi !

Pourquoi ne veut-il pas comprendre ?
Parce qu'il n'a pas l'audace et la folie de croire en ce dieu de l'impossible.
Il lui faut un dieu des possibles, un dieu soumis aux logiques de la loi,
et cela afin qu'il puisse se prévaloir d'être juste selon la loi devant le trône divin.

C'est de cela, à cause sa propre justice que cette même loi le condamne aujourd'hui,
parce qu'il veut un messie soumis quand le messie est insoumis et ordonne au-dessus des lois :
Christ est maître de la loi, il la reformule comme il l'entend, selon sa volonté, sans s'y ordonner.
S'il veut sauver un maudit qui n'obéit pas, il le sauvera, sans que lui-même, le christ n'obéisse à la loi.
Il le sauvera parce qu'il l'aime et parce que son amour brise les tables de la loi.

De même que Moïse n'avait pas de lois sur le mont Sinaï, le christ se présente sans la loi devant le Père.
Son sang est la malédiction de la thôra.
C'est pour la masse, pour la foule, pour la faible généralité d'un troupeau qui veut un salut compréhensible et raisonnable,
c'est pour ces hommes dont la nature terrestre et charnelle ne conçoit que raisonnablement, c'est pour eux que la loi est écrite :
Pour humilier leur nature et les pousser à chercher l'impossible d'une autre nature, incorruptible, insoumise aux loi
et pour laquelle rien ne sera impossible, même de dire à la loi : Arrière, ne soit pas un obstacle.
C'est pour eux que Moïse, descendant vers le peuple ordonne la loi, car la foule n'a pas la foi individuelle,
seulement la généralité de la loi, pour tous, partout et toujours.

Mais pour les affligés, les fatigués, les révoltés qui ne voient dans l'obéissance qu'un échec continuel,
le christ vient et dit : « Prend mon salut parce que j'ai maudit la loi qui te condamne,
je l'ai maudit, brûlé, j'ai effacé les actes d'accusation parce que je l'ai voulu avant la fondation du monde,
avant que la loi soit donnée, avant que l'homme se soumette à elle, moi, je l'ai soumise pour qu'elle me serve.
Elle me sert à faire entrer tous les hommes dans la condamnation afin que tous comprennent que ma volonté suffit.
Tu es justifié par la foi seule sans les œuvres et sans l'obéissance en la loi.
La loi est un ministère de mort, quiconque se croit sauvé par la loi est sous la malédiction. »

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 mai10, 20:39
Message :

Waddle a écrit : Ah bon? Pourquoi il n'a pas lapidé l'adultère alors que c'était exigé dans la loi?
Pourquoi enseigne t'il de tendre l'autre joue alors que la loi demande de rendre la pareille?

Jésus a respecté toute la loi mais a enseigné la loi d'amour.

La loi de Moïse était un code pénal applicable que dans le cadre d'une théocratie prophétique révèlée par Dieu. Du temps du Christ, on était à la limite d'une apostasie généralisée : le Christ n'était pas reconnu comme le chef politiquo-religieux légitime.

Auteur : Tromken
Date : 17 mai10, 21:15
Message :

Jésus a respecté toute la loi mais a enseigné la loi d'amour.

C'est faux.
Jésus a offensé la loi bien qu'il ait insisté sur son utilité :
à savoir son œuvre en tant que ministère de condamnation, ministère de mort.

Quand à la loi de l'amour, c'est une forme rhétorique très mal tournée et sujet à l'ambiguïté, voir dangereuse.
Qui peut forcer quelqu'un à aimer voyons ? Le « tu aimeras » formule l'impossibilité à le faire
et l'exigence de ressusciter dans une autre nature qui aime volontairement, sans y être contraint par une loi.
On ne trouve cette formule que dans « l'épître de paille » de Jacques, un texte plus ou moins inspiré (Luther avait raison) :
« Si vous accomplissez la loi royale, selon l’Écriture : Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien. »
Or, cela est impossible précisément !

Paul avait bien mieux saisi le paradoxe en disant :
« L’amour ne fait point de mal au prochain : l’amour est donc l’accomplissement de la loi. » (Ro 13)
Or, qu'est-ce que l'accomplissement de la loi ? Qu'est-ce que sa réalisation ?
C'est son Abolition !

Cependant, tant que la terre et le ciel angélique ordonnant la vie ici-bas demeurent
(je rappelle que la loi fut donnée par le ministère des anges),
ainsi donc, tant que la terre et le ciel deumeurent, la loi demeure à cause des hommes terrestres (adam le terreux),
afin que le ministère de la condamnation ait encore son utilité.

Quand seront passés la terre et les cieux, la loi sera abolie.

L'amour est sans loi. L'amour vit dans la foi.
Bizet est bien plus inspiré que ce Jacques qui voulait succéder au christ :

L'amour est un oiseau rebelle
que nul ne peut apprivoiser,
et c'est bien en vain qu'on l'appelle,
s'il lui convient de refuser !
Rien n'y fait, menace ou prière,
l'un parle bien, l'autre se tait ;
et c'est l'autre que je préfère,
il n'a rien dit, mais il me plaît.

Même formulation que le : « J'ai aimé Jacob et j'ai haï Esaü »

L'amour est enfant de Bohême,
il n'a jamais, jamais connu de loi,
si tu ne m'aimes pas, je t'aime,
si je t'aime, prends garde à toi !

Oui, si dieu t'aime, prends garde à toi ! car il exigera que tu abandonnes toute loi.
Afin que, comme lui, tu sois sans loi.
Il exigera que tu marches sur l'eau, c'est-à-dire que tu vives par la foi.

Aimer, c'est ne pas forcer, ne pas imposer mais tendre vers des volontés qui se conjuguent,
et, en ce cas, des volontés qu'aucune loi ne peut imposer à l'Être de vouloir ce qu'il veut,
à vouloir aimer et le faire parce que telle est la nature profonde de cet Être.

L'amour est l'incarnation de la liberté, étant sans intention ni volonté de faire le mal,
il n'a nul besoin de loi, il est au-dessu des loi.
Et s'il veut sauver par amour, sans la loi, il le fera.

« La loi de l'amour », c'est une contradiction dans les termes.

Auteur : nicoelec1
Date : 17 mai10, 23:19
Message :

Dieuvoitetagréé a écrit : Bonjour,
Mon frère, il y a des gens qui diront:« Votre Dieu est laxiste », ils croient en un Dieu sévère. Je me dois de leur dire:« Voyez le Fils qui tue sa Mère. Pardonne-t-on ce Fils alors que sa Mère est pure et dans le bon sentier ? En Vérité, la Mère n’est pas dans le bon sentier, si le Fils n’est pas dans le bon sentier. Mais dans son dernier souffle et dans les bras de son meurtrier, sachez qu’elle regardera son Fils comme à son premier Jour. En lui n’est pas le meurtrier, en lui est son Fils qu’elle a engendré » Ainsi ai-je entendu : « Ne dédouanez pas le Fils, si vous ne dédouanez pas la Mère. Voyez comment voir Le Père."

Ainsi je proposerai à mes frères : "ordonnez, apprenez, pardonnez, aimez, donnez ; montrez que ces affabulateurs (ceux qui ne croient pas en un Dieu de miséricorde) sont dans l’erreur, que ce que vous pouvez faire de bon, bien que belle soit la valeur du don, qu’ils mesurent à quel point Dieu est infiniment Meilleur"
En cette vie, pardonnez, Dieu verra comment vous agissez. Il est Le Seul qui puisse nous sonder, et Le Seul à pouvoir déceler la Noirceur en nos cœurs cachée. Soyez donc intimes avec Lui, car tout ce que vous faîtes, dites ou pensez, Lui Seul le sait.
Une mère ne pardonne-t-elle pas le pire à son enfant, même s'il ne demande pas pardon? Une mère surpasserait-elle Dieu? Elle reste une créature, et Il reste Le Créateur, Le Parfait.

Si un frère me demande: « Dieu pardonne tout? Il est injuste envers les criminels! »
Je répondrai: « La loi des hommes n'est pas celle de Dieu » et qu'ils sachent que Dieu serait injuste d'avoir créé des créatures faibles pour s'étonner de leur faiblesse. Car en créant l'Homme Il a béni les actes de bravoure, d'amour et de dévotion, mais Il a aussi permis les pires bassesses.
Car en créant l'Homme Il a forgé la conscience et la liberté, mais Il a aussi permis la fourberie.
Car en vous créant, Il a permis que vous L'adoriez sans qu'Il vous le demande, alors qu’Il pourrait vous y obliger, mais Il a aussi permis que vous disiez qu'Il soit injuste, et continue d’inspirer et proposer.

Qu'en pensez-vous?

Qu il nous a créés (tels que nous sommes ) donc c est lui le fautif. Je ne partage pas évidemment. On est responsables de tout ce qu on fait. Libre arbitre. Ils nous a dit clairement ce qu était le Bien ou le Mal, à nous de choisir et assumons.

Auteur : hallelouyah
Date : 18 mai10, 00:57
Message :

Waddle a écrit : Ah bon? Pourquoi il n'a pas lapidé l'adultère alors que c'était exigé dans la loi?
Pourquoi enseigne t'il de tendre l'autre joue alors que la loi demande de rendre la pareille?

1er point:
(1 Pierre 2:21-22) [...] Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un modèle pour que vous suiviez fidèlement ses traces. 22 Il n’a pas commis de péché, et on n’a pas trouvé de tromperie dans sa bouche.

2ieme point:
Le texte apocryphe de Jean 7:53–8:11. Ces 12 versets ont manifestement été interpolés dans le texte original de l’Évangile de Jean. On ne les trouve pas dans le Manuscrit sinaïtique ni dans le Vaticanus 1209, alors qu’ils apparaissent dans le Codex Bezae, qui date du Ve siècle, ainsi que dans des manuscrits grecs postérieurs. Ils sont néanmoins omis par la plupart des plus anciennes versions. Il est évident qu’ils ne font pas partie de l’Évangile de Jean. Une famille de manuscrits grecs place ce passage à la fin de l’Évangile de Jean ; une autre le situe après Luc 21:38, ce qui tend à prouver qu’il s’agit bien d’un texte apocryphe et non inspiré.

Auteur : hallelouyah
Date : 18 mai10, 01:09
Message :

Tromken a écrit : C'est faux.
Jésus a offensé la loi bien qu'il ait insisté sur son utilité :
à savoir son œuvre en tant que ministère de condamnation, ministère de mort.

Le ministère :

(Actes 20:24) [...] le ministère que j’ai reçu du Seigneur Jésus : rendre pleinement témoignage à la bonne nouvelle de la faveur imméritée de Dieu.

(2 Corinthiens 5:18) Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même, ne leur tenant pas compte de leurs fautes, et il nous a remis la parole de la réconciliation.

Auteur : Tromken
Date : 18 mai10, 05:03
Message :

Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un modèle pour que vous suiviez fidèlement ses traces.
Il n’a pas commis de péché, et on n’a pas trouvé de tromperie dans sa bouche.

hallelouyah, que signifie donc le fait d'affirmer que christ est sans péché ?
Car jeter un verset ainsi ne suffit pas. Si toi tu lis « Il n’a pas commis de péché parce qu'il a obéi à la loi »
Ce n'est pourtant pas cela qui est écrit !

Ainsi donc, je redemande : Que signifie donc le fait d'affirmer que christ est sans péché ?
Cela signifie que lorsqu'il se fait l'égal de dieu : Il ne pèche pas.
Lorsqu'il détruit le temple de l'alliance selon la loi, établissant que l'homme est le temple : Il ne pèche pas.
Lorqu'il détruit l'ordre de la famille, insistant sur le fait qu'il faut être prêt à renier sa chair et son sang,
son père et sa mère pour le suivre Lui : Il ne pèche pas.

Ces 3 seuls exemples sont pourtant un péché aux yeux de la tôrah.
Tu vois donc que la nature sans péché de christ ne tient pas au fait de son obéissance à la loi,
mais au fait qu'il est maître de la loi, c'est-à-dire au dessus de la loi et n'a pas besoin de sa justification.
Tout but qu'il visera, même s'il contredit la loi, n'est donc pas un péché : c'est un but réussi,
bien que notre vaniteuse raison ne puisse concevoir qu'un geste déraisonnable soit sans péché.

Je le répète :
Faut-il penser que dieu aime le bien parce qu'il est bon ? Certes non !
Le bien est bon parce que dieu l'aime.
Si dieu décide et veut ne plus l'aimer, il n'est plus bon — même si la loi affirme qu'il est bon éternellement.
La prérogative de l'éternité appartient à dieu, non à une idée bâtie sur la raison du bien et du mal.

Enfin, ton discours sur « le texte de Jean 7:53–8:11 » est exact mais il ne pose que la question de son origine !
Et cependant, tu en déduis avec autorité d'affirmer qu'il n'est pas inspiré ?
Cette autorité, tu l''appuies sur les docteurs qui décidèrent de ce qui est inspiré ou non.
Ta déduction repose donc sur les hommes.
Il est alors facile de répondre que ton raisonnement ne vaut pas mieux
que l'autre raisonnement qui lui ne tient pas compte des origines de Jean 7:53–8:11.

Ta pensée a même moins de valeur, car pour ces docteurs, nous sommes certains qu'ils ne furent pas des témoins directes.
Pour le texte en question, nous ne sommes pas certains qu'il ne provienne pas de témoins directes.

Bien pire, si pour toi l'inspiration repose sur la seule autorité du jugement des hommes,
quels hommes établiras-tu pour cela ? Et par quelle autorité les établiras-tu ? Le pape ? Le pasteur ?
De plus, pourquoi parler si aucune autorité ne reconnaît mon inspiration ?
Voyons, cela s'appelle la crainte des hommes.
Tu es en train de dire qu'un homme ne peut être inspiré par la seule approbation divine,
qu'il lui faut absolument trouver une preuve physique par l'approbation des hommes.
C'est fort précisément contre ce raisonnement que les prophètes tels que Jérémie
se sont trouvés confrontés. Ils étaient seuls.

Que Jean 7:53–8:11 soit postérieur ou que Job soit une allégorie par exemple,
ce qui m'intéresse c'est qu'ils sont signifiants.
Qu'ils soient factuels ou allégoriques pure, ils portent un sens où j'entends dieu me dire une chose.
Job aurait pu ne pas exister ou aurait pu exister, mais l'histoire porte en elle une pensée divine selon moi.
De même, l'histoire de la femme adultère aurait pu avoir lieu, elle ne dégrade pas l'ensemble
du fil conducteur de l'action du christ, nous n'avons pas là du mysticime angélique mal placé,
comme par exemple dans l'apocalypse de pierre ou l'évangile d'ève et autres pseudépigraphes.
Ce qui me regarde et me concerne c'est de découvrir ou non une pensée divine : or, c'est le cas.
De même que l'action de marie de magdala, ou de cette femme pleurant sur les pieds du christ
accusée de mauvaise vie.

Le texte affirme combien le christ prenait la loi pour la faire servir, qu'il en était maître.

Quand il paye ses impôts et ceux de pierre en péchant un poisson, affirme-t-il qu'il ne faille pas travailler ?
Non, il affirme que l'esprit est maître des temps, des circonstances et des nécessités imposés aux hommes.
Rien ne s'impose à Sa volonté.
S'il veut que pierre ne travaille pour manger, il ne travaillera pas pour manger, même si la loi dit :
« Celui qui ne travaille pas ne mange pas. »

Auteur : nicoelec1
Date : 18 mai10, 05:20
Message :

Tromken a écrit : hallelouyah, que signifie donc le fait d'affirmer que christ est sans péché ?
Car jeter un verset ainsi ne suffit pas. Si toi tu lis « Il n’a pas commis de péché parce qu'il a obéi à la loi »
Ce n'est pourtant pas cela qui est écrit !

Ainsi donc, je redemande : Que signifie donc le fait d'affirmer que christ est sans péché ?
Cela signifie que lorsqu'il se fait l'égal de dieu : Il ne pèche pas.
Lorsqu'il détruit le temple de l'alliance selon la loi, établissant que l'homme est le temple : Il ne pèche pas.
Lorqu'il détruit l'ordre de la famille, insistant sur le fait qu'il faut être prêt à renier sa chair et son sang,
son père et sa mère pour le suivre Lui : Il ne pèche pas.

Ces 3 seuls exemples sont pourtant un péché aux yeux de la tôrah.
Tu vois donc que la nature sans péché de christ ne tient pas au fait de son obéissance à la loi,
mais au fait qu'il est maître de la loi, c'est-à-dire au dessus de la loi et n'a pas besoin de sa justification.
Tout but qu'il visera, même s'il contredit la loi, n'est donc pas un péché : c'est un but réussi,
bien que notre vaniteuse raison ne puisse concevoir qu'un geste déraisonnable soit sans péché.

Je le répète :
Faut-il penser que dieu aime le bien parce qu'il est bon ? Certes non !
Le bien est bon parce que dieu l'aime.
Si dieu décide et veut ne plus l'aimer, il n'est plus bon — même si la loi affirme qu'il est bon éternellement.
La prérogative de l'éternité appartient à dieu, non à une idée bâtie sur la raison du bien et du mal.

Enfin, ton discours sur « le texte de Jean 7:53–8:11 » est exact mais il ne pose que la question de son origine !
Et cependant, tu en déduis avec autorité d'affirmer qu'il n'est pas inspiré ?
Cette autorité, tu l''appuies sur les docteurs qui décidèrent de ce qui est inspiré ou non.
Ta déduction repose donc sur les hommes.
Il est alors facile de répondre que ton raisonnement ne vaut pas mieux
que l'autre raisonnement qui lui ne tient pas compte des origines de Jean 7:53–8:11.

Ta pensée a même moins de valeur, car pour ces docteurs, nous sommes certains qu'ils ne furent pas des témoins directes.
Pour le texte en question, nous ne sommes pas certains qu'il ne provienne pas de témoins directes.

Bien pire, si pour toi l'inspiration repose sur la seule autorité du jugement des hommes,
quels hommes établiras-tu pour cela ? Et par quelle autorité les établiras-tu ? Le pape ? Le pasteur ?
De plus, pourquoi parler si aucune autorité ne reconnaît mon inspiration ?
Voyons, cela s'appelle la crainte des hommes.
Tu es en train de dire qu'un homme ne peut être inspiré par la seule approbation divine,
qu'il lui faut absolument trouver une preuve physique par l'approbation des hommes.
C'est fort précisément contre ce raisonnement que les prophètes tels que Jérémie
se sont trouvés confrontés. Ils étaient seuls.

Que Jean 7:53–8:11 soit postérieur ou que Job soit une allégorie par exemple,
ce qui m'intéresse c'est qu'ils sont signifiants.
Qu'ils soient factuels ou allégoriques pure, ils portent un sens où j'entends dieu me dire une chose.
Job aurait pu ne pas exister ou aurait pu exister, mais l'histoire porte en elle une pensée divine selon moi.
De même, l'histoire de la femme adultère aurait pu avoir lieu, elle ne dégrade pas l'ensemble
du fil conducteur de l'action du christ, nous n'avons pas là du mysticime angélique mal placé,
comme par exemple dans l'apocalypse de pierre ou l'évangile d'ève et autres pseudépigraphes.
Ce qui me regarde et me concerne c'est de découvrir ou non une pensée divine : or, c'est le cas.
De même que l'action de marie de magdala, ou de cette femme pleurant sur les pieds du christ
accusée de mauvaise vie.

Le texte affirme combien le christ prenait la loi pour la faire servir, qu'il en était maître.

Quand il paye ses impôts et ceux de pierre en péchant un poisson, affirme-t-il qu'il ne faille pas travailler ?
Non, il affirme que l'esprit est maître des temps, des circonstances et des nécessités imposés aux hommes.
Rien ne s'impose à Sa volonté.
S'il veut que pierre ne travaille pour manger, il ne travaillera pas pour manger, même si la loi dit :
« Celui qui ne travaille pas ne mange pas. »

Tout à fait d accord, aucun de nous ne peut juger Christ pour savoir s il a pêché ou non, lui seul seul est juge, les lois qui s appliquent à nous ne s appliquent pas à lui, il en est maître, quoiqu il fasse, on peut supposer qu il évoque la raison Divine.. Depuis quand serions nous habilités à juger le Christ sur ses actes ?j

Auteur : hallelouyah
Date : 18 mai10, 05:49
Message :

Tromken a écrit : hallelouyah, que signifie donc le fait d'affirmer que christ est sans péché ?
Car jeter un verset ainsi ne suffit pas.

Tout à fait,

(Actes 15:10) Maintenant donc, pourquoi mettez-vous Dieu à l’épreuve en imposant sur le cou des disciples un joug que ni nos ancêtres ni nous n’avons été capables de porter ?

Tous ceux qui ont péché sous [la] loi seront jugés par [la] loi. - Romains 2:12.
(Romains 3:20) [...] Par les œuvres de [la] loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par [la] loi [vient] la connaissance exacte du péché
(Jacques 2:10) Car quiconque observe toute la Loi, mais fait un faux pas sur un seul point, est devenu coupable à l’égard de tous.
(Galates 3:10) Tous ceux en effet qui dépendent des œuvres de [la] loi sont sous une malédiction ; car il est écrit : “ Maudit est tout homme qui ne demeure pas dans toutes les choses écrites dans le rouleau de la Loi afin de les pratiquer. ”

1er constat : tout homme sous la loi dépend des oeuvres de la loi et se trouve sous une malédiction : la Loi le révèle comme transgresseur. Aucun israélite n'était en mesure d'accomplir la loi.

(Romains 7:1) 7 Se peut-il que vous ignoriez, frères (car je parle à des gens qui s’y connaissent en matière de loi) que la Loi domine sur un homme aussi longtemps qu’il vit ?
(Romains 7:4-5) [...] . 5 Car lorsque nous vivions selon la chair, les passions pécheresses excitées par la Loi étaient à l’œuvre dans nos membres, afin que nous produisions du fruit pour la mort [...]

(Romains 7:7) 7 Que dirons-nous donc ? La Loi est-elle péché ? Que cela n’arrive jamais ! En effet, je n’aurais pas appris à connaître le péché s’il n’y avait pas eu la Loi [...]

Ensuite Paul va développer (Romains 7:7-20) et mettre en évidence que l'homme est vendu sous le péché et que ce dernier réside en tout homme :

(Romains 7:7-20) [...] ; et, par exemple, je n’aurais pas connu la convoitise si la Loi n’avait pas dit : “ Tu ne dois pas convoiter. ” 8 Mais le péché, trouvant une occasion grâce au commandement, a produit en moi toutes sortes de convoitises, car en dehors de [la] loi le péché était mort. [...]11 Car le péché, trouvant une occasion grâce au commandement, m’a séduit et par son moyen m’a tué. 12 La Loi, elle, est donc sainte, et le commandement est saint et juste et bon. 13 Ce qui est bon est-il alors devenu pour moi [la] mort ? Que cela n’arrive jamais ! Mais c’est le péché, afin qu’il soit manifesté comme péché produisant pour moi la mort par le moyen de ce qui est bon ; afin que le péché devienne bien plus pécheur par le moyen du commandement. 14 Car nous savons que la Loi est spirituelle ; mais moi je suis charnel, vendu sous le péché. [...]19 Car le bien que je veux, je ne le fais pas, mais le mal que je ne veux pas, c’est ce que je pratique. 20 Si donc ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais le péché qui réside en moi.

2ieme constat : Toute la descendance d'Adam est sous le péché car il n’y a pas d’homme qui ne pèche - 1 Rois 8:46, c'est ce que la Loi mettait en évidence.

En conséquence de quoi :
(Romains 5:13-14) [...] . 14 Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.

(1 Corinthiens 15:22) [...] De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie [...]

Tromken a écrit :Ainsi donc, je redemande : Que signifie donc le fait d'affirmer que christ est sans péché ?

(Actes 13:39) [...] de toutes les choses dont vous n’avez pu être déclarés innocents par le moyen de la loi de Moïse, tout homme qui croit est déclaré innocent par le moyen de Celui-ci (Jésus).

Tromken a écrit : Cela signifie que lorsqu'il se fait l'égal de dieu : Il ne pèche pas.
Lorsqu'il détruit le temple de l'alliance selon la loi, établissant que l'homme est le temple : Il ne pèche pas.
Lorqu'il détruit l'ordre de la famille, insistant sur le fait qu'il faut être prêt à renier sa chair et son sang,
son père et sa mère pour le suivre Lui : Il ne pèche pas.

Ces 3 seuls exemples sont pourtant un péché aux yeux de la tôrah.

1- il ne s'est jamais fait l'égal de Dieu.
2- il n'a pas détruit le temple de l'alliance que je sache.
3- il n'a pas détruit non plus l'ordre de la famille.

Auteur : Tromken
Date : 18 mai10, 07:59
Message : Mais enfin hallelouyah vous me lisez en diagonale ou c'est une limite de réflexion ?

Je n'ai nulle part signifié que la loi était inutile ! Bien au contraire, j'ai reconnu son utilité.
Mais lorsque vous argumentez par des versets du type : « …je n’aurais pas appris à connaître le péché s’il n’y avait pas eu la Loi »
Eh quoi ? Eh quoi ?
Pensez-vous que le thermomètre qui vous indique la fièvre sera le remède.
Qui serait assez insensé pour avaler le thermomètre afin de guérir sa grippe ?
Un légaliste, voilà, un légaliste le ferait.

De plus, il faut lire l'évangile avec des œillères pour ne pas reconnaître que :

_Le christ s'est fait l'égal de Dieu : sans cela, il n'aurait pas été condamné.
Il donna à l'accusation l'acte d'accusation afin d'être certain qu'ils le tueraient.
Eh quoi, qui croyez-vous capable d'être votre puissance immédiate, c'est-à-dire votre droite ?
Votre voisin, votre système d'alarme, la police, l'état ?
Votre bras droit n'est-il pas à vous, en vous ?
Pensez-vous dieu si limité pour que, s'incarnant dans une humanité, il puisse encore offrir ce paradoxe
que l'esprit rigide d'un logicien religieux ne peut concevoir :
« Je me suis limité jusqu'en ce corps à tel point et en telle vérité que je suis tombé dans le temps.
Ce n'est que dans ma Gloire, là-bas, au-dessus du temps que je contemple l'Histoire de l'homme dans sa totalité.
Et voici, ma gloire, je l'appelle père car c'est d'elle que j'émane, c'est en elle que je suis de toute éternité.
En elle, je sais le jour et l'heure. Mais ici, j'ai voulu vous aimer jusqu'à quitter ma gloire un temps.
Car sinon, comment pourriez-vous vivre et me voir ?
Et comment donnerais-je la foi si je ne reste caché ?

_Il a détruit l'alliance du temple en instaurant une nouvelle, là où le cœur de l'homme est le temple.
Il confirme ainsi les prophètes et l'allégorie des choses à venir : « Ce que j'ai bâti, je le détruirai dit Jérémie.
Il vous faut un nouveau corps, une nouvelle nature. Le temple et la loi passeront ! »
Eh quoi, croyez qu'un changement d'état, de religion, de culte changera votre nature.
Dès le début dieu affirme qu'au 7e jour, l'homme devra mourir en tant que terreux (adam)
et revivre en tant qu'esprit vivifiant. Où demeure l'esprit vivifiant ? Dans vos messes ?
Dans votre cœur voyons, individuellement — en chaque-un.
En voulant défendre la famille, le terroir, la tradition du sang et de la chair,
vous refusez à l'homme de quitter son père et sa mère, de ne pas consulter la chair et le sang.
Vous lui refuser d'être une nouvelle race issue d'aucune race ni famille, mais du Père seul.
Il faut tuer la famille, les religions et les doctrines raisonnables.
Il faut aller seul, dans le chemin étroit, en dieu, vers le royaume derrière les cieux.

Ce n'est pas le chirst que vous défendez, mais votre religion et votre doctrine,
au même titre qu'un catholique défend le pape ou un évangélique son pasteur.
Au même titre qu'un évolutionniste défend darwin.
Au même titre qu'un pornographe défend le droit à la prostitution.

Là est votre culpabilité.
Vous prenez prétexte du christ pour ne pas assumer votre liberté en lui.
Entre lui et votre église, vous trancheriez comme l'ont fait vos ancêtres légalistes, en disant : Crucifie-le !

Auteur : agecanonix
Date : 18 mai10, 19:28
Message :

Waddle a écrit : Relis la parabole de l'enfant prodigue.

justement Waddle. L'enfant prodige revient..... Il regrette donc..... Dans ce cas, Dieu pardonne....
Mais dans la parabole, s'il ne revenait pas, il était perdu pour son père....

Auteur : agecanonix
Date : 18 mai10, 20:17
Message : Tromken
Un peu de recul SVP. Et moins de condamnation de ceux qui ne pensent pas comme toi.
Tu as une belle théorie. Elle peut plaire. Mais une théorie ne fait pas forcement la vérité.
Or tout l'argumentaire de Paul à l'endroit des juifs a été de démontrer que la loi les condamnait parce qu'elle mettait en évidence leur incapacité à la respecter.
Comme une règle bien droite met en évidence un défaut qui ne se verrait pas autrement.
La loi a démontrer la necessité de la rançon.
Et la dessus Paul a été très precis et explicite.
Ce n'est pas être légaliste que d'affirmer cela si Dieu a voulu que nous le sachions et si Paul s'est échiné à l'expliquer. Nous ne croyons que ce que Dieu a bien voulu nous révéler. Par contre, s'il l'a expliqué, ni toi, ni personne n'arrivera à nous embrouiller avec une autre théorie.
Jésus, dans la demonstration de Paul, ne pouvait pas ne pas avoir respecté parfaitement la loi, sinon son sacrifice n'aurait pas été valide...
Maintenant, c'est vrai que celà en jette que de dire que celui qui est venu sur terre était Dieu. C'était d'ailleurs le raisonnement des apostats qui ont initié la trinité. Etre les disciples d'un simple charpentier, fut-il fils de Dieu, cela faisait désordre dans un monde paien ou les dieux étaient légions. Mettre cet homme au même niveau que Dieu était une solution... mais pas forcement la vérité.
Ton raisonnement sur le fait que sa condamnation pour blasphème prouvait qu'il s'était fait l'égal de Dieu, n'est pas au niveau d'une vraie recherche. Depuis quand les pharisiens sont-ils garants de la vérité et depuis quand leur jugement a t'il valeur de dogme. il ne te vient pas à l'idée qu'ils n'ont rien compris ou tout au moins pas tout compris ? C'est un argumentaire très pauvre. Souviens toi qu'ils l'ont aussi accusé d'avoir un démon et de bien d'autres défauts...
Le reste de ta demo est bien écrit, mais une peu passe partout et enfoncement de porte-ouverte.
Alors, Trmken, SVP, ne joue pas les méprisants... Un peu d'humilité.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 mai10, 20:41
Message :

Tromken a écrit : C'est faux.
Jésus a offensé la loi bien qu'il ait insisté sur son utilité :
à savoir son œuvre en tant que ministère de condamnation, ministère de mort.

Quand à la loi de l'amour, c'est une forme rhétorique très mal tournée et sujet à l'ambiguïté, voir dangereuse.
Qui peut forcer quelqu'un à aimer voyons ? Le « tu aimeras » formule l'impossibilité à le faire
et l'exigence de ressusciter dans une autre nature qui aime volontairement, sans y être contraint par une loi.
On ne trouve cette formule que dans « l'épître de paille » de Jacques, un texte plus ou moins inspiré (Luther avait raison) :
« Si vous accomplissez la loi royale, selon l’Écriture : Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien. »
Or, cela est impossible précisément !

Paul avait bien mieux saisi le paradoxe en disant :
« L’amour ne fait point de mal au prochain : l’amour est donc l’accomplissement de la loi. » (Ro 13)
Or, qu'est-ce que l'accomplissement de la loi ? Qu'est-ce que sa réalisation ?
C'est son Abolition !

Cependant, tant que la terre et le ciel angélique ordonnant la vie ici-bas demeurent
(je rappelle que la loi fut donnée par le ministère des anges),
ainsi donc, tant que la terre et le ciel deumeurent, la loi demeure à cause des hommes terrestres (adam le terreux),
afin que le ministère de la condamnation ait encore son utilité.

Quand seront passés la terre et les cieux, la loi sera abolie.

L'amour est sans loi. L'amour vit dans la foi.
Bizet est bien plus inspiré que ce Jacques qui voulait succéder au christ :

L'amour est un oiseau rebelle
que nul ne peut apprivoiser,
et c'est bien en vain qu'on l'appelle,
s'il lui convient de refuser !
Rien n'y fait, menace ou prière,
l'un parle bien, l'autre se tait ;
et c'est l'autre que je préfère,
il n'a rien dit, mais il me plaît.

Même formulation que le : « J'ai aimé Jacob et j'ai haï Esaü »

L'amour est enfant de Bohême,
il n'a jamais, jamais connu de loi,
si tu ne m'aimes pas, je t'aime,
si je t'aime, prends garde à toi !

Oui, si dieu t'aime, prends garde à toi ! car il exigera que tu abandonnes toute loi.
Afin que, comme lui, tu sois sans loi.
Il exigera que tu marches sur l'eau, c'est-à-dire que tu vives par la foi.

Aimer, c'est ne pas forcer, ne pas imposer mais tendre vers des volontés qui se conjuguent,
et, en ce cas, des volontés qu'aucune loi ne peut imposer à l'Être de vouloir ce qu'il veut,
à vouloir aimer et le faire parce que telle est la nature profonde de cet Être.

L'amour est l'incarnation de la liberté, étant sans intention ni volonté de faire le mal,
il n'a nul besoin de loi, il est au-dessu des loi.
Et s'il veut sauver par amour, sans la loi, il le fera.

« La loi de l'amour », c'est une contradiction dans les termes.

Tu fais des posts triop longs et trop confus. Tu es lassant.

Auteur : Tromken
Date : 18 mai10, 20:58
Message :

Tu fais des posts triop longs et trop confus. Tu es lassant.

Il est bien entendu que tu parles pour toi et en ton nom jusmon de M. & K.

Une étude faite aux usa a montré qu'un américain moderne ne peut plus soutenir
une discussion au-delà de 12 à 15 minutes.
C'est un véritable arguement contre l'évolution quand on sait qu'il y a un siècle encore
discutter 3 heures ne faisait peur à personne, surtout quand on aborde un texte aussi difficile que la bible.

Je vois que tu t'attaques à un record jusmon de M. & K. : 2 minutes te suffisent pour être en surchauffe.
Vois-tu, dieu n'a pas écrit une bible pour les nuls. Si tu penses résoudre l'énigme en te grattant le dos
et en mangeant une danette, ce n'est pas sur le texte biblique qu'il faut te pencher.
Je sais pas… tu peux étudier la cuisson du riz par exemple.

bien à toi.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 mai10, 21:14
Message :

Tromken a écrit : Il est bien entendu que tu parles pour toi et en ton nom jusmon de M. & K.

Une étude faite aux usa a montré qu'un américain moderne ne peut plus soutenir
une discussion au-delà de 12 à 15 minutes.
C'est un véritable arguement contre l'évolution quand on sait qu'il y a un siècle encore
discutter 3 heures ne faisait peur à personne, surtout quand on aborde un texte aussi difficile que la bible.

Je vois que tu t'attaques à un record jusmon de M. & K. : 2 minutes te suffisent pour être en surchauffe.
Vois-tu, dieu n'a pas écrit une bible pour les nuls. Si tu penses résoudre l'énigme en te grattant le dos
et en mangeant une danette, ce n'est pas sur le texte biblique qu'il faut te pencher.
Je sais pas… tu peux étudier la cuisson du riz par exemple.

bien à toi.

Tu aurais pu dire tout ça avec encore moins de mots.

Auteur : Tromken
Date : 18 mai10, 22:00
Message :

ni toi, ni personne n'arrivera à nous embrouiller avec une autre théorie.

Je suis désolé de t’avoir embrouillé agecanonix, c’est-à-dire d’avoir mis en question
tes certitudes, de t’avoir laissé à penser.
Crois-tu que la bible soit là pour ne plus nous laisser à penser ?
Pour nous fixer une fois pour toute en haut de la pyramide d’un dogme infaillible,
par exemple celui qui consiste à dire : le nom de dieu, c’est moi qui le connaît, pas vous.
Puis faire un « nanana » infantile et partir en riant. Comme si c’était aussi simple…

Je pense qu’en terme de frime comme tu dis, prétendre être assez familier avec dieu
pour connaître comme tu le prétends, l’intimité de son caractère, de son identité, de son nom,
il est certain que tu n’as pas de leçon à recevoir ici : tu es au top.
Vois-tu, je prétends « humblement » de pas avoir cette connaissance quant à moi.

Affirmer que dieu se soit fait homme n’a rien d’honorable voyons, rien de prétentieux !
C’est tout le contraire agecanonix — c’est déshonorant, c’est fou, c’est stupide.
Je vois d’ailleurs que cela te dérange à un tel point que tu reprends presque l’argumentaire pharisien :
« Il a un démon pour dire une telle chose, c’est un frimeur qui enfonce des portes ouvertes. »

Les juifs, contrairement à ce que tu dis était extrêmement calés en théologie.
L’acte d’accusation qui consiste à reprocher au christ de se faire christ et l’égal de dieu
était une chose bien trop grave pour que le souverain sacrificateur ne l’édicte pas sans fondement.
Ce ne sont pas les disciples, pour beaucoup illettrés, qui osèrent lancer ce bruit et prendre un tel risque
devant la science des pharisiens — c’est bien du christ lui-même que la chose venait !

Je conçois qu’envisager que le christ l’ait affirmé puisse te gêner au possible au regard de tes
certitudes éternelles agecanonix, je suis même sincèrement touché pour toi, sans cynisme aucun,
car je comprends combien cela est difficile de se voir mis en question dans ce qui nous est cher — je l’ai vécu aussi…
Mais dire qu’on délire ou qu’on frime n’ôte pas du texte l’affirmation du christ : Il s’est fait l’égal de dieu. C’est comme ça.

Pour soutenir ta thèse, il te faut donc prouver qu’il ne l’a pas dit, pas évoqué, pas même sous-entendu.
Il te faut dire que les hommes l’ont fait, il te faut reprendre le vieille argument musulman :
« Ce sont les hommes qui ont falsifiés le texte ! »
En effet, désirant quand même bénéficier des avantages que le nom de christ apporte,
tu te retrouves dans une situation fort déplaisante, car il te faut tirer sur le texte comme
on étire un caoutchouc pour arriver à tes fins.

La rançon et l’utilisation de la terminologie de la tôrah dans l’argumentaire de Paul.
Eh quoi ? Où ai-je dit que le christ ne fait pas office de rançon ? Nulle part.
Il paye bien pour moi en étant condamner à ma place.
Mais dis-moi agecanonix, à qui paye-t-il ? Quoi ? Encore une question qui te dérange ?
N’y répond pas si tu veux, ou plutôt continue de répondre comme tu le fais, à savoir :
« Nous étions tous sous les obligations du péché et débiteurs du démon, aussi le christ paya le diable. »

Tiens, dieu marchande avec le diable ? Non ? À qui paya-t-il alors ? À la loi ?
Mais la loi vient de lui. Dieu se paya donc à lui-même ?
Pourquoi ne décida-t-il pas de ne rien se payer puisqu’il n’a pas à s’enrichir ?
Pourquoi ne décida-t-il pas de sauver parce qu’il le veut ? Par sa seule volonté.
Ha ! parce qu’il doit obéir à la loi ? Tiens, dieu obéit à quelque chose ?

Voyons agecanonix, dieu n’obéit à personne, il ne rend compte à personne,
il ne paye à personne quoi qu’il soit ! Tout lui appartient et il fait selon sa volonté.
Il n’a pas à payer pour qu'un « je ne sais qui » ou « je ne sais quoi » lui autorise de faire sa volonté.

Le fait de revenir sur la tôrah et d’utiliser sa terminologie — ombre des choses à venir,
cela permet à Paul de nous signifier très précisément que nous ne devons plus rien,
que notre conscience est pure devant dieu, il n’y a rien à payer : nous sommes nets.

Le sacrifice volontaire du christ aurait donc pu ne pas être. Dieu aurait pu nous sauver sans cela,
comme il le dit là-bas, il aurait pu sauver sans sacrifice : « Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! »
Pourquoi l’a-t-il bu finalement ?
Parce qu’ainsi il libère notre conscience, qui elle, liée par cette bête immonde de la raison,
a besoin de peser une rançon, de visualiser une expiation sur le mode des mérites et récompenses.
Mais pour dieu, qui peut tout, sauver sans payer était possible : il n’était pas contraint par cette nécessité.

Vois-tu agecanonix, c’est à nous que le christ paya la rançon,
parce qu’il nous aime à la folie, parce que lui aussi enfonce des portes ouvertes ;
c’est-à-dire qu’il paye là où pour lui c’était inutile, là où la délivrance était ouverte,
mais pour nous, il ouvre ce qui l’est déjà, afin de libérer notre conscience,
afin que notre conscience ne se soucie plus du fantôme de la loi, de ce sortilège qui veut juger à la place de dieu.
Afin que la fFoi nous soit imputée,
et que nous apprenions ensuite que la foi seule suffit et suffira toujours.

bien à toi et avec tout mon respect

Auteur : agecanonix
Date : 19 mai10, 00:18
Message : Tromken
Tu es trop long à lire. Tu pourrais dire la même chose en quelques phrases seulement.
Je ne te réponds que sur le début. Le reste j'ai laissé tomber.
Ma position comme celles de mes frères sur ce forum n'a rien de personnelle.
Je ne doute pas que tu ai lu la bible, aussi ne doute pas non plus que nous l'ayons lu et étudié. 40 années pour moi..
Or à la lecture de ce que tu écris, je me demande si tu l'as comprise.
Tu as diablement envie que Jésus soit Dieu, car cela correspond au scénario idéal que tu aimerais valider. Mais malheureusement pour toi, si tu peux convaincre quelques individus bibliquement incultes par ta réthorique et ta facilité de parole, tu auras du mal à emporter l'adhésion d'un lecteur assidu de la bible. Car même pour les historiens des religions, Frédéric Lenoir pour ne citer que le dernier, Jésus n'a jamais affirmé être l'égal du Père, encore moi Dieu lui-même. De plus, la bible n'est pas extensible et tous les textes que tu pourrais avancer pour prouver ton hypothèse sont archi-connus des TJ et même des unitariens. Reste l'invective et le jugement de valeur. Dans ce domaine je t'accorde un certain talent....
Quand à m'avoir obligé à réflechir, si ça te rassure, tu peux le croire... Tu n'es ni le premier, ni le dernier... (sourire)
Je n'ai pas la prétention de connaitre toute la vérité, mais je sais flairer le mensonge. Alors crois bien que je ne frime pas, c'est mal me connaitre. Par contre je suis jaloux pour la vérité...ou la connaissance exacte comme disait Jésus lui-même...
Je ne prétends pas avoir tout appris par moi-même, mais au contact du peuple de Dieu (ça je sais que ça va t'enerver).
Enfin, ton argument sur le sacrificateur qui disait la vérité, c'est la encore une méconnaissance des textes, car à ce qu'il me semble, des faux témoins ont été sollicités...Apprend aussi que se dire Christ, ou "oint" ou "choisi par Dieu", ce n'est pas se faire l'égal de Dieu, au contraire car c'est se dire envoyé par Dieu, terme que Jésus déclinera sous toutes ses formes en précisant qu'un envoyé est soumis à celui qui l'envoit...Au passage, indique moi le texte où Jésus dit devant le Sanhedrin qu'il est Dieu..Attention, pas le fils de Dieu mais Dieu tout simplement si l'on peut dire!!!!

Auteur : Tromken
Date : 19 mai10, 10:45
Message :

Je ne te réponds que sur le début. Le reste j'ai laissé tomber.

Je comprends mieux désormais… Tu m'as éclairé sur ta manière de lire la bible.

Tu confirmes !

Auteur : Waddle
Date : 19 mai10, 21:03
Message :

Tromken a écrit : Je comprends mieux désormais… Tu m'as éclairé sur ta manière de lire la bible.

Tu confirmes !

Agecanonix, comme les TJ en général et beaucoup d'autres chrétiens, lisent la bible comme un livre tout droit descendu du ciel, sans erreurs, sans modification, et la lisent donc sans recul aucun.

Ce qui evidemment amène d'énormes contradictions qu'on est obligés d'expliquer au prix d'énormes gymnastiques intellectuelles!

Auteur : Jérémie
Date : 19 mai10, 23:16
Message :

Waddle a écrit : Agecanonix, comme les TJ en général et beaucoup d'autres chrétiens, lisent la bible comme un livre tout droit descendu du ciel, sans erreurs, sans modification, et la lisent donc sans recul aucun.

Ce qui evidemment amène d'énormes contradictions qu'on est obligés d'expliquer au prix d'énormes gymnastiques intellectuelles!

n'oublions pas toutefois que la bible est le seul lien tangible qui nous relie à Dieu et son dessein (en tout cas pour les juifs et les chrétiens),si la bible n'existait pas ou ne nous avez pas été donné par Dieu,nous ne le connaitrions même pas,nous ne saurions rien de lui,les erreurs supposés à coté de ce quelle nous apportent ne sont rien à mes yeux,elle est la reference par excellence.

Auteur : Tromken
Date : 20 mai10, 02:35
Message :

n'oublions pas toutefois que la bible est le seul lien tangible qui nous relie à Dieu et son dessein (en tout cas pour les juifs et les chrétiens),si la bible n'existait pas ou ne nous avez pas été donné par Dieu,nous ne le connaitrions même pas,nous ne saurions rien de lui,les erreurs supposés à coté de ce quelle nous apportent ne sont rien à mes yeux,elle est la reference par excellence.

Jérémie, signifie-tu par là qu'il est impossible à dieu de se révéler sans la bible ?
Abraham n'avait pas la bible, moïse non plus.
Nombre de prophètes avaient peu ou pas d'écrits : les juges, samuel, david…

Et puis, dire que la bible est le seul lien vers dieu, c'est gliser dans la bibliolâtrie,
c'est retomber dans un concept intégriste, de type TJ ou islam de l'écriture.

Je suis moi-même homme de foi tourné vers le christ, et je considère la bible comme incontournable,
mais non comme indispensable — je pense honorer ce texte en lui refusant ce statut précisément.
Je dirai même que la bible porte en elle une incapacité lorsqu'elle demeure seule.
C'est-à-dire lorsqu'elle n'est pas discuttée, questionnée, mise en doute…
J'affirme même que si elle est originée en dieu (non pas sacrée mais comme contenant une inspiration particulière)
c'est précisément pour cela, pour atteindre ce but, à savoir : faire naître le vis-à-vis, la question, la recherche.
Inquiéter l'homme par des questions, des mise en doute de ses certitudes.

La bible est une question avant d'être une réponse.
Mal la lire c'est la lire comme une réponse, la transformer en dictionnaire.
Bien la lire est la lire comme un questionnement continuel qu'elle nous adresse
et en plus, dans nombre de cas, dont elle ne donne pas la réponse — volontairement.

Aussi, les interprètes et les interrogateurs, les critiques, les apologistes… lui sont indispensables.
Je ne sais ce que je ferai avec la bible seul quant à moi.
J'ai besoin des siècles de penseurs qui l'ont srcutés et qui m'apprennent à trouver des réponses,
et à découvrir les bonnes questions.

Auteur : Jérémie
Date : 20 mai10, 02:49
Message :

Tromken a écrit : Jérémie, signifie-tu par là qu'il est impossible à dieu de se révéler sans la bible ?
Abraham n'avait pas la bible, moïse non plus.
Nombre de prophètes avaient peu ou pas d'écrits : les juges, samuel, david…

Et puis, dire que la bible est le seul lien vers dieu, c'est gliser dans la bibliolâtrie,
c'est retomber dans un concept intégriste, de type TJ ou islam de l'écriture.

Je suis moi-même homme de foi tourné vers le christ, et je considère la bible comme incontournable,
mais non comme indispensable — je pense honorer ce texte en lui refusant ce statut précisément.
Je dirai même que la bible porte en elle une incapacité lorsqu'elle demeure seule.
C'est-à-dire lorsqu'elle n'est pas discuttée, questionnée, mise en doute…
J'affirme même que si elle est originée en dieu (non pas sacrée mais comme contenant une inspiration particulière)
c'est précisément pour cela, pour atteindre ce but, à savoir : faire naître le vis-à-vis, la question, la recherche.
Inquiéter l'homme par des questions, des mise en doute de ses certitudes.

La bible est une question avant d'être une réponse.
Mal la lire c'est la lire comme une réponse, la transformer en dictionnaire.
Bien la lire est la lire comme un questionnement continuel qu'elle nous adresse
et en plus, dans nombre de cas, dont elle ne donne pas la réponse — volontairement.

Aussi, les interprètes et les interrogateurs, les critiques, les apologistes… lui sont indispensables.
Je ne sais ce que je ferai avec la bible seul quant à moi.
J'ai besoin des siècles de penseurs qui l'ont srcutés et qui m'apprennent à trouver des réponses,
et à découvrir les bonnes questions.

je suis assez d'accord avec vos propos,je répondais a Waddle sur le fait que s'il y avait des erreurs dans la bible elle ne pouvaient êtres que mineur,faudrait savoir,la bible est-elle la parole de Dieu ou des hommes,si elle n'est que la parole des hommes quelle valeur peut-elle avoir?.

pour ma part je crois sincèrement quelle est la parole de Dieu,mais ça n'est que mon avis.

Auteur : hallelouyah
Date : 20 mai10, 03:07
Message :

Tromken a écrit : Et puis, dire que la bible est le seul lien vers dieu, c'est gliser dans la bibliolâtrie,
c'est retomber dans un concept intégriste, de type TJ ou islam de l'écriture.

Je suis moi-même homme de foi tourné vers le christ, et je considère la bible comme incontournable,
mais non comme indispensable — je pense honorer ce texte en lui refusant ce statut précisément.

La vraie nature du loup fait surface mais sans la bible dont Jéhovah est l'Auteur par inspiration il serait impossible d'apprendre à connaitre Jéhovah le seul vrai Dieu et celui qu'il a envoyé Jésus Christ (Jean 17:3), par exemple.

(2 Timothée 3:16-17) 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne [...]

Donc la bible reste indispensable, le seul et unique livre dont le Dieu est l'Auteur c'est clair

Auteur : agecanonix
Date : 20 mai10, 03:12
Message : Le psalmiste a bien résumé la façon dont nous considérons la bible.
Ta parole est une lampe pour mon pied, une lumière pour ma route.
La meilleure des lampes ne nous serait d'aucune valeur si nous ne l'allumions pas....
Je suis toujours très dubitatif devant des "chrétien" déclarés qui viennent nous indiquer avec force détail que l'on peut connaitre Dieu en dehors de sa parole.
Quelque part, ils se servent d'une vérité à des fins partisannes.
Car Dieu est effectivement autour de nous. Nous pouvons apprécier ses qualités au travers de sa création, ce que nous appelons le livre de la nature.
Mais pour ce qui est de le connaitre vraiment, rien ne peut remplacer sa parole écrite. D'ailleurs, le maître nous a montré l'exemple en citant de mémoire des centaines et des centaines de références aux Ecritures hébraiques. Pourquoi faire si ce n'est pour nous donner l'exemple et nous montrer son attachement aux paroles inspirées de son Père...
De plus lorsque quelqu'un me demande de faire une chose qui m'étonne, je me demande toujours à qui profite le crime.
Pour Waddle, c'est évident: il a une telle doctrine déviante qu'il est obligé de bruler le thermomètre pour affirmer qu'il n'est pas malade.
Pour Jonsson, c'est encore pire. Il déclare ouvertement Jésus menteur pour avoir raison.
Je préfère l'analyse de Paul: toute écriture est inspirée de Dieu et utile pour reprendre, discipliner, remettre les choses en ordre....
L'experience m'a appris que lorsque l'on commence à trouver des lacunes à la bible, à la relativiser, à lui trouver des défauts, à penser que l'on est assez grand pour se passer d'elle, c'est que la chute n'est pas loin et que les chevilles gonflent...
Alors oui, on peut vivre une magnifique relation avec Dieu au quotidien, mais non, on ne peut le faire en négligeant la lettre qu'il nous a écrite...

Auteur : hallelouyah
Date : 20 mai10, 03:48
Message :

Tromken a écrit :Mais enfin hallelouyah vous me lisez en diagonale ou c'est une limite de réflexion ?

Je n'ai nulle part signifié que la loi était inutile ! Bien au contraire, j'ai reconnu son utilité.

Vous demandiez en quoi Jésus était sans péché, vous avez eu la réponse biblique.

Il fallait donc que Jésus soit comparable à Adam comme âme vivante, une âme vivante faite à l'image de Dieu, sans défaut, donc sainte et seul une naissance miraculeuse pouvait donner cela :

(Luc 1:34-35) 34 Mais Marie dit à l’ange : “ Comment cela se fera-t-il, puisque je n’ai pas de relations avec un homme ? ” 35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu [...]

Nétant pas né d'Adam, Jésus n'était pas dans l'imperfection hérité du péché adamique, dès lors le péché ne pouvait dominer sur lui, il n'en était pas l'esclave, c'est pourquoi le Fils de Dieu pouvait dire :

(Jean 8:33-36) [...] ” 34 Jésus leur répondit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Tout homme qui pratique le péché est un esclave du péché. 35 D’autre part, l’esclave ne demeure pas dans la maisonnée pour toujours ; le fils demeure pour toujours. 36 Si donc le Fils vous libère, vous serez réellement libres.

Auteur : Tromken
Date : 20 mai10, 04:11
Message : hallelouyah les lettres pastorales que tu viens de citer sont des pseudépigraphes.
Qui aujourd'hui est assez coranisé pour croire que la bible est exempte d'erreurs ?

agecanonix tu n'as aucune subtilité, non seulement à lire (afin, quand tu as assez de souffle pour lire jusqu'au bout)
que pour répondre.
Quand tu dis : « Je suis toujours très dubitatif devant des "chrétien" déclarés qui viennent nous indiquer
avec force détail que l'on peut connaitre Dieu en dehors de sa parole. »
Où as-tu lu cela de ma part ? Je ne l'ai pas dit.

La bible, que tu appelles malencontreusement, la parole de dieu, comme si dieu ne parlait plus !
Cette bible donc, il n'est pas question de contester qu'elle soit originée en dieu,
mais de contester quel rapport l'homme doit avoir avec elle ? La bibliolâtrie comme tu le fais ?
Certes non, mais un rapport de rencontre, de questionnement et de vis-à-vis, là où le texte se refuse
comme autorité dernière. L'autorité, la dernière, la seule, n'est pas l'encre.
C'est la sueur, les larmes et le sang de celui qui interroge le texte, et par lequel dieu l'interroge, lui, personnellement.
Si tu ne lis qu'avec l'encre noire, tu lis comme n'importe approche scientique, rejoignant ainsi le pape
qui affirme que la théologie est une science.

Quant à reprendre le bon vieux 2 Timothée 3:16-17 comme l'arme secrète et infaillible,
à la manière du protestant moyen… quelle manque d'étude et de subtilité !
Les lettres pastorales ne sont pas de Paul — mais bien sûr, tu n'auras pas l'audace et le courage de chercher.
Des fois que ce soit vrai ! La bible ferait alors pourtant son office : elle te questionnerait, elle mettrai en doute l'autorité
du sol solide sur lequel tu reposes, à savoir les enseignements des hommes à qui tu confies ton âme.
Aussi, feras-tu l'autruche — je suis certain de gagner le gros lot si je pariais là-dessus.

Puisque tu n'es pas assez grand pour relativer la bible, puisque tu as besoin de la tétée des certitudes doctrinales,
puisque tu ne peux penser par toi même en dieu, par dieu, dans la foi — diras-tu alors que la bible est absolue ?
Vois-tu, agecanonix, tu n'enfles pas d'orgueil, certes, tu fais 1000 fois pire !
Tu donnes à un texte ce qui est la prérogative de dieu et de son souffle qui sort de lui lorsqu'il parle.

Devant l'infini de dieu, tout est relatif, la bible aussi — rien n'est absolu.
Pour faire de la bible un absolu devant dieu, il te faut faire de ton jéhovah une machine enregistreuse
de vérités absolues, éternelles.
Et placer l'individu second devant cette bande enregistrée — la vie individuelle dans l'instant est méprisée.
Un tel dieu, il faut le brûler, comme on doit brûler les idoles.

Tu devrais brûler ton jéhovah.
En allant vers le Père, au moins tu existeras avant la bible — comme fils.
Entre l'individu et la bible, voilà longtemps que le père a choisi l'individu !
C'est pourquoi dans le royaume derrière les cieux,
nul n'enseignera personne — pff, la bible n'y sera plus.

Auteur : agecanonix
Date : 20 mai10, 04:28
Message : Tu as une pauvre argumentation.
Tu ne crois pas en Dieu, mais en l'homme ou plutôt en toi.
Tu as un discours de Jésuite sur le retour. Bien ronflant avec les mots bien choisis, de quoi faire se pamer une congrégation de bonnes soeurs sans qu'elles aient compris un mot de ce que tu dis.
Sache aussi que tu n'es pas le centre du monde et que ce que tu as pris pour toi concernait quelqu'un d'autre...
Je te laisse à ton égocentrisme, toi qui ose insulter YHWH.
Je ne peux rien pour toi...

Auteur : Tromken
Date : 20 mai10, 05:00
Message :

Tu as une pauvre argumentation.

Je comprends ta réaction agecanonix puisque tu ne parviens pas à m'apporter une contradiction,
bien que TOI, tu connaisses le nom de dieu.
Aussi, tu passes à l'affirmation de jugement : « Tu as une pauvre argumentation » dis-tu.

Mais ce qui est plus alarmant, c'est que tu glisses petit à petit dans les attaques contre la personne :
« Tu ne crois pas en Dieu (c'est faux)… tu es Jésuite (alors que je pense librement)…
Tu es ronflant avec les mots bien choisis… tu ferais rougir des bonnes soeurs…
Tu n'es pas le centre du monde… »

Oups, en terme de pauvreté d'arguments agecanonix, pour quelqu'un qui connaît le nom de dieu !
Permets-moi de douter que ce soit vrai.
Mais plutôt, ton attitude glissant vers l'attaque directe de la personne, tu me renforces dans ce qu'est un TJ :
Un illusionniste — tu as besoin d'un solide appui, d'une terre ferme, que tu as fabriqué
dans un jeu de construction infantile avec des voyelles et des consonnes,
puis, le puzzle finit, tu l'adores comme une idole : ton petit jéhovah !

Enfin, tu en viens à ce que tu veux au fond de toi, à cette chose classique quant on ne sait quoi répondre,
c'est-à-dire la menace contre la personne : « Toi qui ose insulter dieu » dis-tu.
Bref… tu es à 2 doigts de me maudire, et tu dois regretter que notre société refuse l'inquisition
sinon tu me brûlerais au lieu de brûler ton idole nommée jéhovah — moi que ne fait que te parler du Père.
Qui est donc le jésuite désormais agecanonix ?

bien à toi, avec mon respect pour ta personne seule — les idées, c'est autre chose.

Auteur : agecanonix
Date : 20 mai10, 07:49
Message : Tu as la certitude de l'ignorant. Par contre je te reconnais un certain talent d'écriture.
A t'ecouter tu n'as pas beaucoup d'estime pour les protestants. Ils apprécieront !!!
Tu as aussi besoin de bien lire un texte pour le comprendre: j'ai dit "tu parles comme un jésuite, et non pas tu es Jésuite"..
C'est peut-être du à ta nervosité à me repondre trop vite.
Mais quelle réaction de ma part espérais-tu après avoir manqué de respect au nom de Dieu, que je connais, oui, et que je respecte....
Alors, avant de me reprocher la paille dans mon oeil, regarde donc bien la poutre dans le tien.
Tout ce que tu sais de Dieu, que tu le veuilles ou non, c'est de la bible que tu l'as appris.
Directement ou indirectement, toute ta connaissance sur Jésus vient de là et je trouve que tu fais peu de cas d'un livre pour lequel des hommes sont morts.
Oui mais voila, cela fait moderne de vouloir affirmer sa liberté d'analyse, c'est dans l'air du temps.
Une sorte de christianisme édulcoré à la mode.
Que tu le veuilles ou non, il existe des chrétiens authentiques qui vivent et croient ce que croyaient les premiers chrétiens. Et qui considèrent le NT comme un don de Dieu.
Ta nervosité affichée et ton agressivité depuis plusieurs posts traduisent ton intolérance. Ton manque de respect vis à vis du nom de Dieu Jéhovah traduit ta cible.
Message reçu....

Auteur : Tromken
Date : 20 mai10, 08:57
Message : agecanonix n'ayant rien à répondre à ce que je dis, cesse donc de parler voyons.
Tu ne fais bonne figure qu'à tes propres yeux.
Les rapports de force de m'intéressent pas…
Continue si ça te chante sur ta lancée en visant ma personne… ça m'est égal.
Tu veux la victoire ? Je te la donne.

Je ne retiens simplement qu'une chose : Vous êtes solides sur le roc de vos terres ecclésiales — des terreux…
mais quand il s'agit de défendre votre espérance sans la poussière du sol, une chiquenaude vous fait vaciller.

Que dieu soit l'Être qui est la source de toutes les lois, et cependant soumis à aucune d’elles,
vous êtes non seulement incapables de le concevoir, mais impuissants à défendre vos convictions honnêtement.
Vous finissez toujours par vous attaquer à l'autre personnellement. C'est écœurant.

As-tu cru une seconde que j'allais me défendre devant ton procès d'intentions ?
Pas plus que je ne te viserai sur ce terrain, je ne me défendrai. Je suis un misérable, comme toi.

Auteur : agecanonix
Date : 20 mai10, 09:06
Message : Mais arretes donc de gesticuler comme cela. Tu te rends ridicule...
Rassures toi, ton argumentaire de précheur évangélique ne m'interesse pas...
Des tombeaux blanchis mais à l'intérieur des ossements...
Bon preche !!!!

Auteur : hallelouyah
Date : 21 mai10, 03:13
Message :

Tromken a écrit :hallelouyah les lettres pastorales que tu viens de citer sont des pseudépigraphes.
Qui aujourd'hui est assez coranisé pour croire que la bible est exempte d'erreurs ?

Pourriez-vous reformuler votre phrase de manière à ce que je puisse la comprendre ?
Dans quelle dictionnaire officiel pourrai-je trouver le verbe coraniser et sa définition ?

Tromken a écrit : Devant l'infini de dieu, tout est relatif, la bible aussi — rien n'est absolu.
Pour faire de la bible un absolu devant dieu, il te faut faire de ton jéhovah une machine enregistreuse
de vérités absolues, éternelles.
Et placer l'individu second devant cette bande enregistrée — la vie individuelle dans l'instant est méprisée.
Un tel dieu, il faut le brûler, comme on doit brûler les idoles.

Tu devrais brûler ton jéhovah.
En allant vers le Père, au moins tu existeras avant la bible — comme fils.
Entre l'individu et la bible, voilà longtemps que le père a choisi l'individu !

(Psaume 14:1) 14 L’insensé a dit dans son cœur : “ Il n’y a pas de Jéhovah. ” [...]

Tromken a écrit :C'est pourquoi dans le royaume derrière les cieux,
nul n'enseignera personne — pff, la bible n'y sera plus.

(Psaume 37:11) [...] Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.

Tromken a écrit : Enfin, tu en viens à ce que tu veux au fond de toi, à cette chose classique quant on ne sait quoi répondre,
c'est-à-dire la menace contre la personne : « Toi qui ose insulter dieu » dis-tu.

Je n'ai lu aucune menace de sa part envers vous.

Tromken a écrit :Bref… tu es à 2 doigts de me maudire, et tu dois regretter que notre société refuse l'inquisition
sinon tu me brûlerais au lieu de brûler ton idole nommée jéhovah — moi que ne fait que te parler du Père.

Et quelques lignes au dessus, l'insensé a écrit : "Un tel dieu, il faut le brûler, comme on doit brûler les idoles."

Vous dites : "moi que ne fait que te parler du Père"

(Jean 8:42-45) "Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez" mais "vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. [...] mais moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas"

Ce qui nous permet de revenir en thème :

(Jean 8:39-41) ils lui dirent : “ Notre père, c’est Abraham. ” Jésus leur dit : “ Si vous êtes les enfants d’Abraham, faites les œuvres d’Abraham. 40 Mais maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous a dit la vérité que j’ai entendue de Dieu. Abraham n’a pas fait cela. 41 Vous faites les œuvres de votre père. ” Ils lui dirent : “ Nous ne sommes pas nés de la fornication ; nous avons un seul Père, Dieu. ”

Si Abraham est leur père alors qui désigne le diable comme leur père si il n'est pas cet ange rebelle ?

Oui ce monde actuel, Dieu ne l'a pas voulu car il est rempli de méchanceté et les hommes ne cessent de corrompre leurs voies comme au temps de Noé. Et le fait qu'il est regretté d'avoir fait l'homme et détruit un monde ancien montre bien qu'il ne voulait pas d'un tel monde.

D'où la question du libre arbitre et la raison de son existence : Quel est originellement son rôle ?

Auteur : Tromken
Date : 21 mai10, 07:38
Message :

Dans quelle dictionnaire officiel pourrai-je trouver le verbe coraniser et sa définition ?

Mais enfin hallelouyah coraniser est un néologisme, ne me dites pas que vous ne comprennez pas.
Est-ce du cynisme mal placé ?
Coraniser c'est sacraliser, dire que le texte est tombé du ciel, irréprochable et parfaitement écrit du doigt de dieu.
D'ailleurs, l'islam met le coran là où le christianisme met le christ.
Or, le christianisme vulgaire et les diverses branches de cet arbre (tj, mormons…) ont suivi la même voie,
ils ont donné à la bible un sens sacré d'infaillibilité.
Il est étrange que les juifs, qui pourtant lisent « …les deux tables du témoignage, tables de pierre, écrites du doigt de Dieu »
disent de ce texte qu'il ne s'arrête pas à un document archéologique qu'il faut mystifier,
mais qu'il demande une lecture et une interprétation… d'où la mishna, talmud…
Hélas, la Tradition orale devint elle-même sacrée… nous connaissons les dérives.

Cependant, l'intention de départ est bonne !
En ôtant à la bible un sens sacré, en lui ôtant l'infaillibilité — MAIS en lui conservant son origine divine,
on redonne au texte sa vérité, à savoir : il fut écrit de main d'hommes, faillibles, dans un rapport particulier avec dieu.
Et ce rapport particulièrement proche qu'ils avaient avec dieu est une invitation pour chaque-un à les imiter.
Une invitation pour chaque-un à faire cette rencontre.
Le témoignage des hommes de l'écriture sert alors, non à faire du lecteur un « récitant » (voir le mot coran),
c'est-à-dire, non à fabriquer des petits clones chantant la même chose en tuant le particularisme Unique de l'individu.
L'écriture sert à nous donner un fil conducteur afin de ne pas glisser dans tout et n'importe quoi.

Le fil conducteur n'est ni la lutte pour le nom divin, ni la lutte pour telle ou telle doctrine,
ni la lutte pour le concept d'ecclésiologie, ou telle eschatologie… et que sais-je encore.
Quel est donc le fil conducteur des écritures si ce n'est le christ ? — Qui dites-vous que je suis ?
Or, le christ ne parle que du père.
Le père est celui qui engendre précisément.
Celui qui fait de l'homme terreux (adam), de l'homme universel donc, un homme-un, unique en son nom (voir apocalypse),
c'est-à-dire de « chaque-un » un « je suis ce que je suis » !
Le père réalise en engendrant ce que le concept du tétragramme renferme !

Lutter pour donner un nom au père, c'est reculer en arrière ! Pourquoi ?
Parce que le père se moque de te donner son nom, ce qu'il veut c'est te donner TON nom.
Quand tu connaîtras ton nom, tu connaîtras le père, intimement — et c'est en cherchant dieu que tu te découvres… etc.
Un continuel vis-à-vis, appelé à devenir communion.
Lui chercher un nom ne fut pas la démarche du christ d'ailleurs : Père.
Chercher un nom au père est une démarche quasi magique — elle consiste à faire l'économie de la démarche personnelle.
Telle n'est pas l'intention divine de faire entrer un troupeau.
Dieu fait entrer dans son royaume l'un et l'autre, les appelant « par leur nom » (voir parabole du berger)
Le chemin est étroit, il est unique pour chaque-un.

L’insensé a dit dans son cœur : “ Il n’y a pas de Jéhovah. ”

Choisissz mieux vos versets, celui-ci n'a pas le tétragramme : אָמַר נָבָל בְּלִבּוֹ אֵין אֱלֹהִים — amar nabal velivo…
si en plus de vous vanter d'avoir l'infaillibilité de lire la vocalisation,
vous gommez encore un mot pour un autre, on va pas s'en sortir.

…Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.

ha… les chapitres 5, 6 et 7. L'introduction de l'œuvre du christ où il fait monter la loi dans son paroxysme.
L'intention d'adultère et adultère… Bref, « tu n'en sortiras pas avec la loi » dit-il.
Mais : « Je viens pour t'annoncer que cette impossibilité devient possible par la foi,
en brisant l'alliance de la tôrah par la nouvelle alliance que j'inaugure »

Puis, le chapitre 8 commence. Il sera l'expression de cette nouvelle alliance. Un avant-goût du royaume des cieux.
Les injustes et les pécheurs sont sauvés sans la loi, et surtout, reçoivent le royaume sans la loi.

Mais ces 3 chaptitres de Matthieu sont encore synthétisés dans les 12 versets d'où vous sortez votre citation.
Effectivement, la promesse de la loi dit le christ est :
la bonne conscience (v.4), la terre (v.5), la justice (v.6),
la pitié comme récompense des bonnes œuvres (v.7), la présence divine pour les cœurs à la morale parfaite (v.8)
la filiation divine pour les hommes de paix (v.9).
Or, la tôrah ne peut réaliser cette promesse — seulement la promettre (que paul expliquera : « à cause de notre chair »).

Aussi le christ promet le royaume derrière les cieux : C'est la véritable promesse annoncée dès la genèse.
Elle est promise, dit le christ :
Aux fous, aux déraisonnables qui luttent contre cette justice impuissante des mérites & récompenses (v.3) ;
Aux persécutés à cause de cette justice nouvelle venue d'un autre monde et promettant un autre monde (v.10) ;
À ceux qui en somme imitent les prophètes car eux aussi brisaient le temple et annonçaient une nouvelle alliance (v.11-12)
La promesse de christ est finalement, non terrestre mais céleste : elle sera non sur terre, mais dans les cieux (v.12)

Vous, par contre, vous parlez des promesses de la tôrah : d'avoir la poussière de la terre et l'or qui s'y trouve.
Avec la tôrah on l'obtient, certes, mais en promesse et en illusion, car il faut que l'individu paye — or, tous sont coupables.
Aussi la reçoit-on en réalité ainsi : « Tu retourneras à la poussière. »

"Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez" mais "vous venez, vous, de votre père le Diable,
et vous voulez accomplir les désirs de votre père. [...] mais moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas"

Entendez-vous ce que vous venez d'affirmer ?
Car nous sommes d'accord que c'est le christ qui parle là dans le « vous m'aimeriez ».
Parce que, ayant critiqué le nom de votre idole, jéhovah, et ne le reconnaissant pas comme dieu,
vous argumentez en me soupçonnant de ceci : Je ne reconnais pas jéhovah comme dieu car je n'aime pas le christ.
Vous m'accusez donc de ne pas aimer le christ !
Pourtant j'aime le christ monsieur, comme je l'ai signifié maintes fois !
Votre jugement est donc bien une accusation, un jugement d'intention contre moi,
disant que je mens quand je dis que je l'aime — cette malhonnêteté, voici comment j'y réponds : Assumez-la donc !

Je ne dis pas quant à moi que vous n'aimez pas le christ et que vous mentez — je vous crois même très sincère.
Je dis que le christ que vous reconnaissez n'est pas celui que j'aime.
Je crois que le père et le christ sont une seule personne — mais vous les séparez par contre.
Vous donnez un nom au père que le christ ne donna jamais.

Le diabolique est donc ici : Non pas d'aimer ou non le christ, mais de ne pas le reconnaître pour ce qu'il est.
Car ôter l'identité à quelqu'un c'est le déshonorer — assumez-le donc :
Si dieu était votre père vous reconnaîtriez que jésus et lui sont le même être : Le mystère de dieu, c'est le christ (voir col.)
Je dis : Qui est donc votre père qui se cache derrière votre invention sémantique de l'idole jéhovah ?

Si Abraham est leur père alors qui désigne le diable comme leur père si il n'est pas cet ange rebelle ?

Quand le christ parle d'abraham, voyons, il parle de la parentalité de la foi.
Mais enfin, abraham est utilisé comme symbole — il faut se réveiller : « abraham fut justifié par la foi seule. »
Les opposants aux christ prétendent, eux, que d'abraham vint moïse et la tôrah. Ils mettent en avant la parentalité de la tôrah
comme au-dessus de celle de la foi. C'est pourquoi ils reviennent à la morale : « Nous ne sommes pas nés de la fornication »

Le diabolique désigne donc ici la justice selon le principe des mérites et récompenses : ce qui est raisonnable.
C'est pourquoi, le judaïsme, tout comme le coran d'ailleurs (qui est une tôrah arabe)
et tout comme les TJ — parlent de dominer la terre est les empires du monde.
Car quiconque veut la justice du bien et du mal en vient toujours à prometre la terre et ses royaumes.
C'est raisonnable. Et d'ailleurs, à qui fut donné l'empire du monde ?
Lorsque le diabolique dit au christ : « …la gloire de ces royaumes ; elle m’a été donnée, et je la donne à qui je veux. » (luc.4),
le christ ne le contesta pas : sur terre, la raison et les lois règnent.

Mais alors que la résurrection du christ affirme que c'est lui qui jugera, qu'il domine tout, au-dessus du terrestre,
que fera donc le christ lors du jugement :
« La terre et le ciel s’enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. » (apo.20)

Abraham, lui, vivant de la justice venant de la foi, attendait de recevoir, non le monde ici-bas,
mais le monde-à-venir, le royaume qui est au cieux, non sur terre.
L'héritage de la terre promise et du peuple — qu'il reçut par la foi — est donc cette allégorie dont ne cesse
de parler paul, l'allégorie du royaume des cieux : « Car il (abraham) attendait la cité qui a de solides fondements,
celle dont Dieu est l’architecte et le constructeur. » (heb.11)

D'où la question du libre arbitre et la raison de son existence : Quel est originellement son rôle ?

Vous répondrez dans un premier temps à votre propre question — fort intéressante,
et je suivrai votre réponse pour partager ma pensée.

salutations

Auteur : agecanonix
Date : 21 mai10, 08:30
Message : Hallelouya
Tromken nous presente une belle théorie sur la relation de l'homme à Dieu.
Mais il fait une faute d'analyse.
Il sous-estime l'action de la "parole de Dieu" sur l'homme en quête de vérité.
Toute la belle analyse qu'il développe peut parfaitement se faire bible en main; et il est paradoxal qu'un "croyant", de surcroit "chrétien" considère la bible comme un frein à la relation avec Dieu.
La simplicité des écrivains bibliques, leur faillibilité personnelle, leurs faiblesses n'ont pas empéché YHWH de leur délivrer le message de vérité, et c'est là justement le miracle de la révélation divine. D'utiliser le faillible pour parler sans erreur de l'infaillible...
Que Pierre, David, ou Jérémie aient été des hommes bourrés d'imperfection, cela n'a pas empéché Dieu de les utiliser pour rapporter parfaitement sa volonté.
Si par exemple, les prophéties concernant Jésus ont été fidèlement retranscrites par des hommes qui en ignoraient même le sens, tout cela est au crédit de Dieu et de sa parole.
Alors, venir au nom d'une volonté d'authenticité spirituelle bruler ce qui nous a appris ne serait-ce que le sens du mot spirituel, c'est une démarche paradoxale.
C'est aussi faire injure à la foi et à la vraie vie spirituelle de ceux qui aiment la parole de Dieu.
Car, banaliser leur démarche, mépriser leur recherche du vrai, dénigrer leur attachement à la parole écrite, c'est en faire de même pour les premiers chrétiens, qui eux, ne jouait pas les distants, les ombrageux ou les ingrats avec ce que les apôtres leurs envoyaient comme lettres.
Alors toutes les belles paroles de Tromken sonnent faux. Il y trouve surement son bonheur et il est sans doute sincère, mais il raisonne comme ceux qui n'ont pas vraiment pénétré dans l'extraordinaire richesse de la parole de Dieu...
Quel plus beau plaidoyer que ce texte: Car la parole de Dieu est vivante et puissante. elle est plus acérée qu'aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit, des jointures et de leur moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du coeur. Hébreux 4:12.
Voila, Hallelouya, la beau don que Dieu nous a offert, et rien, ni personne, ne pourra nous l'enlever...

Auteur : Tromken
Date : 21 mai10, 12:09
Message :

il est paradoxal qu'un "croyant", de surcroit "chrétien" considère la bible comme un frein à la relation avec Dieu.

Vous avez appris à lire ou c'est un problème de limitation intellectuelle chez vous agecanonix ?
Je ne dis absolument pas que « la bible est un frein à la relation avec Dieu ».
Je dis bien le contraire : elle est une dynamite dans ce rapport.

Ce qui est un frein, c'est la RELATION infantile que l'homme entretien avec la bible.
Qu'est-ce qu'une relation infantile ? C'est considérer la bible comme une livre où le lecteur n'a pas le mot,
la considérer comme un livre ou l'énigme est résolue dans un jeu de science absolue : un dictionnaire.

André Neher dira :
« Deux choses sont atroces : c'est que Dieu est trop près ou qu'il est trop loin.
Lorsque Dieu est trop près, il m'étouffe et m'étrangle et je n'ai pas de souffle pour former un seul mot et lui exposer ma peine.
Et, lorsque Dieu est trop loin, j'ai beau crier ; il ne m'entend pas… Ah ! dit Job, ce dont j'ai la nostalgie,
ce vers quoi du fond de ma détresse, mon âme et mon corps aspirent, c'est un Dieu qui ne soit ni tro près, ni tro loin —
un Dieu qui relâche son étreinte, sans s'enfuir ; qui porte son regard, sans transpercer.
Un Dieu qui soit interlocuteur à mon échelle, qui me parle et m'écoute, qui m'entende et me tolère,
qui ait la grande patience de se déranger pour moi sans me bousculer, qui ne considère mon cas ni avec trop,
ni avec trop peu de sérieux. Un Dieu qui soit à mon image, comme je suis à la sienne.
Un partenaire avec qui je puisse faire quelques pas au moins sur une route commune sans que soudain il disparaisse ou me tue.
[…] De part en part, la Bible avertit que l'illusion la plus insensée et la plus sacrilège,
ce n'est pas seulement de penser que Dieu n'existe pas, ce n'est pas d'être athée ou incrédule,
mais c'est d'estimer Dieu à l'échelle moyenne de l'homme, de le localiser au point de l'espace et à l'instant du temps
où les coordonnées se croisent pour rendre intelligible la situation humaine. […] De l'équation entre le Divin et l'Humain,
on élimine l'inconnue, de telle sorte qu'il suffit de la poser pour qu'elle soit aussitôt résolue.
C'est la démarche de l'homme des moyennes. »

Quand donc Dieu parle de manière vivante, puissante, de manière acérée, telle une épée à double tranchant,
pénétrant entre l'âme et l'esprit, les jointures et la moelle, discernant les pensées et les intentions du cœur ?

Quand on a rapport avec la bible telle que l'homme des moyennes ?
Quand on pose l'équation entre le Divin et l'Humain, éliminant l'inconnue,
de telle sorte qu'il suffit de la poser pour qu'elle soit aussitôt résolue ?
Non. Ici, la bible est un obstacle et l'acte un sacrilège faisant dieu à la mesure de l'homme.
C'est exactement l'attitude qui consiste à dire qu'il suffit de connaître les voyelles et les consonnes
du nom de dieu pour être sauvé : l'idole jéhovah des idolâtres encravatés à la morale rigide.

D'ailleurs, André Néher, qui était juif, judaïsant et qui ne reconnaissait pas le christ,
est pourtant ici 1000 fois plus près du ciel que les TJ, parce qu'il a un rapport avec les écritures
qui dépasse l'homme, parce qu'il refuse à l'écriture le titre sacré et trop facile d'infaillibilité.
Il laisse cela aux enfants. Et bien qu'il ne reconnaisse pas le christ, je me sens plus près
d'un tel homme, parce qu'il ne tient pas à me coller dans les mains une bible faite coran.

Il n'a pas cette lâcheté.
IL ne fuit pas en se cachant derrière un bible tombée toute cuite du ciel — facile à lire et facile à dire :
« Il suffit de lui faire pondre une doctrine, puis, dans une soupe sémantique d'affubler au dieu un nom.
Avant c'était baal, aujourd'hui c'est jéhovah — le pire, c'est qu'en adorant l'idole morte du nom jéhovah
on utilise le texte original et originée en dieu : l'accusation est lourde ici, cuisante.
Les baals et les astarstés seront traités moins durement que les témoins de jéhovah.

Moi aussi, je laisse donc l'autisme biblique aux gosses apeurés de la morale.
Car après avoir jouer avec les lettres pour coller au dieu un nom, il sont certains qu'à sa venue ils pourront dire :
« Ne connaissions-nous pas ton nom seigneur ? »
Nous savons la réponse de dieu :
« Ô homme ! moi, je ne connais pas ton nom témoin de jéhovah, de bouddha, du pape ou des télé-évangélistes. »

Auteur : agecanonix
Date : 21 mai10, 22:05
Message : André Néher ne me contredirait pas....
Et je constate que si vous estimez que je ne vous comprend pas, vous excellez dans ce domaine aussi.
Qui vous a dit que la reconnaissance de la bible comme parole de Dieu annulait l'ouverture d'esprit de ses lecteurs ?
Pourquoi voulez vous que ce soit une conséquence incontournable chez un lecteur respectueux du produit de l'esprit saint ?
Comme si Dieu désirait des fidèles dénués d'intelligence et de sagesse pratique. Quelle idée vous faites vous de l'action de l'Esprit Saint qui a été mis à contribution dans la rédaction de la bible.

Au contraire, M. Tromken, une bonne connaissance biblique libère des superstitions et croyances infantilisantes et libère notamment de la croyance en l'homme, seul capable pour certains de trouver une issue favorable à nos vies de misère.

La parole de Dieu vous apprend à marcher à côté de Dieu, ni devant (en supposant ce qu'il ferait), ni derrière (en servile machine à dupliquer).

Alors pensez comme vous qu'un TJ (ou tout autre chrétien) qui fait de la parole de Dieu un outil lui permettant de connaitre le Divin, est un homme perdu, esclave d'une idée, prisonnier d'une idole, c'est un raccourci que même votre référence, André Néher, condamnerait. Car vous allez vite en besogne, distribuant les bons et mauvais points au gré de votre humeur et de votre connaissance superficielle.

Votre attitude, un peu méprisante, ne pouvait que vous attirer une réponse ferme. Et je le regrette. Mais vous me faites l'effet du professeur corrigeant les copies de ses élèves avec pour a priori qu'ils n'atteignent pas son haut degré de savoir, un sourire navré au lèvre et la certitude de savoir, lui .....

Non M.Tromken, on peut lire la bible pour ce qu'elle est, la parole de Dieu, et ne pas pour autant devenir un sous développé spirituel. Elle nous permet de nous connaitre nous même, de voir sous un jour plus compatissant nos rapports avec les autres, de nous pousser à faire le bien, et pas seulement parce quelle dit de la faire, par obéissance servile, mais parce qu'elle emporte notre adhésion à ses valeurs morales.

Le Dieu de la bible veut devenir notre ami, pas notre directeur de conscience. Il nous invite à le connaitre par des récits mettant en oeuvre ses qualités, ses forces. Il est un Dieu qui pardonne, pleure, s'émeut, regrette, change d'avis, previens, s'indigne et agit en toute justice.
Nous sommes loin d'une lecture 'pharisiennes" des écritures. un code de loi déshumanisé et mécanique. Mais pour qui nous prenez vous ?

Néanmoins, Dieu, Jéhovah, que vous qualifiez avec provocation d'idole, demande un minimum de respect. Il veut être notre ami, pas notre copain.
Et il a un nom qui semble vous déranger. Mes amis ont un nom et je ne les appelle pas "machin" ou "bidule". Si utiliser le nom de Dieu vous dérange à ce point et si c'est pour vous la preuve de toute votre belle démonstration, je vous plains. Notez que je vous ai appelé M. Tromken, sans pour autant être votre disciple servile.

Alors OUI, la lecture de la bible et sa reconnaissance en tant que parole de YHWH est libératoire et notamment de cette suffisance humaine qui consiste à penser qu'il est capable de s'en sortir seul, sans Dieu. Et OUI, lire la bible ouvre l'esprit à une connaissance de Dieu qui n'a pas d'equivalence chez les humains qualifiés ou non de sages.

Par contre, votre système de pensée est stérile. Vous n'attendez de Dieu que ce qu'il peut vous apporter. Vous vous instituez réceveur et pas dispensateur.
Or tout le message de Jésus prèche l'action. Vous semblez beaucoup plus disciple de Confucius que de Jésus Christ. Votre crédo : ne faites pas aux autres ce que vous ne voulez pas qu'on vous fasse...
Or, le christianisme est ouvert vers les autres et l'amour de Dieu nous engage. Oh que voila un mot qui ne doit pas vous plaire !.
Mais que vous le vouliez ou non, être disciple du charpentier demande de notre part une action pour Dieu. Et c'est cela qui vous dérange. Vous assimilez action à l'idée de perte du libre-arbitre.
Alors, appliquez ce jugement aux premiers chrétiens qui ont été actifs et engagés comme rarement l'histoire l'a démontré d'un groupe d'homme.
Vous évacuez d'un revers de bras l'idée que l'on peut "vouloir" être actif et que c'est une résultante de l'action de l'esprit saint à travers la bible. Et que ce vouloir serait réfléchi, pesé, volontaire, souhaité....même par de petites gens que votre système de valeur qualifie de "pauvres d'esprit". Un peu le même jugement que les pharisiens portaient sur les disciples "illétrés" du Christ.
Oui, M. Tromken, je vois beaucoup plus de christianisme chez ce pauvre ouvrier Chilien ou Sud Africain qui prend sa bible et part à la rencontre des autres que chez ces érudits qui citent André Néher pour s'auto-convaincre qu'il ne faut rien faire....Excusez ma rudesse, mais vous n'y êtes pas allé de main morte non plus!
Avoir raison philosophiquement n'est pas avoir raison spirituellement !!! Et je pense que Dieu apprecierait plus que cet ouvrier Chilien cite Jésus dans le texte qu'André Néher.
Une troisième possibité s'offre à nous deux. Que nous disions la même chose mais différemment et que nous puissions nous retrouver quand même.
J'y ai pensé un instant , mais vos réflexions plus qu'acerbes sur les TJ que vous qualifiez d'idolâtres encravatés à la morale rigide, sur leur Dieu Jéhovah, etc... m'incitent à penser que vous n'êtes pas venus en simple visiteur sur ce site....

Auteur : hallelouyah
Date : 22 mai10, 03:37
Message :

Tromken a écrit : Choisissz mieux vos versets, celui-ci n'a pas le tétragramme : אָמַר נָבָל בְּלִבּוֹ אֵין אֱלֹהִים — amar nabal velivo…
si en plus de vous vanter d'avoir l'infaillibilité de lire la vocalisation,
vous gommez encore un mot pour un autre, on va pas s'en sortir.?

Un des huit endroits où les scribes ont changé YHWH en ʼÈlohim ; T : “ Jéhovah ”.

Mais ce n'est pas le sujet.
(Hébreux 2:14) 14 Ainsi donc, puisque les “ petits enfants ” ont en partage le sang et la chair, lui aussi, de la même façon, a eu part aux mêmes choses, pour que, grâce à sa mort, il puisse réduire à rien celui qui a le moyen de causer la mort, c’est-à-dire le Diable,

Alors qui est-ce ?

Auteur : simplequidam
Date : 22 mai10, 05:19
Message : agecanonix a écrit :

J'y ai pensé un instant , mais vos réflexions plus qu'acerbes sur les TJ que vous qualifiez d'idolâtres encravatés à la morale rigide, sur leur Dieu Jéhovah, etc... m'incitent à penser que vous n'êtes pas venus en simple visiteur sur ce site...

et alors ,
la censure va t elle encore se manifester parce que on critique le dogme de MÔSSIEU ?

Auteur : nicoelec1
Date : 22 mai10, 06:56
Message :

hallelouyah a écrit :
Un des huit endroits où les scribes ont changé YHWH en ʼÈlohim ; T : “ Jéhovah ”.

Mais ce n'est pas le sujet.
(Hébreux 2:14) 14 Ainsi donc, puisque les “ petits enfants ” ont en partage le sang et la chair, lui aussi, de la même façon, a eu part aux mêmes choses, pour que, grâce à sa mort, il puisse réduire à rien celui qui a le moyen de causer la mort, c’est-à-dire le Diable,

Alors qui est-ce ?

Erreur grossière, je rectifie : je transforme "c’est-à-dire le Diable" en "tous ceux qui l auront suivi"

Auteur : desquestions
Date : 22 mai10, 11:55
Message : Vous avez vraiment lu ce que disait agecanonix ?
"Christ a respecté la loi, et parfaitement même.
Il le fallait d'ailleurs. Paul va expliquer que la loi était la demonstration de l'état de pécheurs des hommes. Sans loi, impossible de prouver que les hommes ne pouvaient pas la respecter. Elle va servir de preuve pour mettre en évidence le besoin d'une rançon."

Oui, IL LE FALLAIT. Sans cela Christ ne serait pas médiateur mais un simple donneur de leçons
Agecaonix a parfaitement raison d'insister sur ce que Paul dit de la loi : aucun être humain ne peut la respecter C'est impossible
Et PARCE QUE c'est impossible, il faut que quelqu'un paye la dette. C'est ce qu'il appelle une "rançon".

"D'ailleurs dans la loi, cette notion existait dès le début par les sacrifices d'animaux pour les péchés."
Totalemet d'accord. Ce que faisaient Moïse et Aaron était des gestes qui préfiguraient le sacrifice de Christ.

"Les juifs pensaient et pensent peut être encore aujourd'hui que le respect de la loi fait gagner la vie éternelle. Même idée chez les musulmans."
Totalement d'accord encore une fois. Les oeuvres des hommes n'ont aucun impact dans leur propre salut.

"Le christianisme va introduire l'idée d'une faveur imméritée de Dieu. La démonstration de l'incapacité de l'homme de mériter la vie à cause de ses péchés (mis en relief par la loi qu'il ne pouvait respecter parfaitement), a prouvé le besoin d'un geste de pardon de Dieu sur la base du sacrifice de son fils."
Exactement ce que dit la Bible.

"Or ce sacrifice ne pouvait avoir de vraie valeur si Jésus ne respectait pas la loi parfaitement.
Ce que l'on croit être des manquements à la loi de la part de Jésus, sont en fait des manquements à la tradition des hommes issue de la loi. Tres grosse différence. Jésus respectait parfaitement l'esprit de la loi, les pharisiens ne s'occupaient que de la lettre de la loi."
Tout à fait.

"Plus généralement, les lois de Dieu sont faites pour être respectées."
Absolument. Et c'est pour cette raison qu'il faut être Dieu soi-même.

"Il en va de même de toutes les lois de Dieu, et le monde actuel devient la démonstration que l'abandon des lois de Dieu crée le chaos."
C'est là qu'il y a un gros problème. Si Dieu a tout décidé d'avance, Il a forcément voulu ce chaos. Non pour en être victime mais le Juge.
Un Dieu "victime" de quoi que ce soit n'est plus un dieu ou LE Dieu.

"Elle doit être analyser au travers de ce que Jésus en a fait durant sa vie. "Tu dois aimer, Jéhovah... tu dois aimer ton prochain..."
Bien-sûr, mais est-ce vraiment aimer son prochain que de lui dire : même athée, Dieu t'aimera ?
C'est au contraire l'encourager dans son incroyance !!

"Donc, oui, Waddle, Dieu veut que nous obéissions à ses lois, et l'absence de conséquences immédiates est une idée fausse, car en désobeissant volontairement à Dieu, tu te prives de son amitié....Quoique l'on sème , c'est aussi ce que l'on recoltera..."
Bibliquement irréfutable.

Auteur : nicoelec1
Date : 22 mai10, 20:59
Message :

desquestions a écrit :Vous avez vraiment lu ce que disait agecanonix ?
"Christ a respecté la loi, et parfaitement même.
Il le fallait d'ailleurs. Paul va expliquer que la loi était la demonstration de l'état de pécheurs des hommes. Sans loi, impossible de prouver que les hommes ne pouvaient pas la respecter. Elle va servir de preuve pour mettre en évidence le besoin d'une rançon."

Oui, IL LE FALLAIT. Sans cela Christ ne serait pas médiateur mais un simple donneur de leçons
Agecaonix a parfaitement raison d'insister sur ce que Paul dit de la loi : aucun être humain ne peut la respecter C'est impossible
Et PARCE QUE c'est impossible, il faut que quelqu'un paye la dette. C'est ce qu'il appelle une "rançon".

"D'ailleurs dans la loi, cette notion existait dès le début par les sacrifices d'animaux pour les péchés."
Totalemet d'accord. Ce que faisaient Moïse et Aaron était des gestes qui préfiguraient le sacrifice de Christ.

"Les juifs pensaient et pensent peut être encore aujourd'hui que le respect de la loi fait gagner la vie éternelle. Même idée chez les musulmans."
Totalement d'accord encore une fois. Les oeuvres des hommes n'ont aucun impact dans leur propre salut.

"Le christianisme va introduire l'idée d'une faveur imméritée de Dieu. La démonstration de l'incapacité de l'homme de mériter la vie à cause de ses péchés (mis en relief par la loi qu'il ne pouvait respecter parfaitement), a prouvé le besoin d'un geste de pardon de Dieu sur la base du sacrifice de son fils."
Exactement ce que dit la Bible.

"Or ce sacrifice ne pouvait avoir de vraie valeur si Jésus ne respectait pas la loi parfaitement.
Ce que l'on croit être des manquements à la loi de la part de Jésus, sont en fait des manquements à la tradition des hommes issue de la loi. Tres grosse différence. Jésus respectait parfaitement l'esprit de la loi, les pharisiens ne s'occupaient que de la lettre de la loi."
Tout à fait.

"Plus généralement, les lois de Dieu sont faites pour être respectées."
Absolument. Et c'est pour cette raison qu'il faut être Dieu soi-même.

"Il en va de même de toutes les lois de Dieu, et le monde actuel devient la démonstration que l'abandon des lois de Dieu crée le chaos."
C'est là qu'il y a un gros problème. Si Dieu a tout décidé d'avance, Il a forcément voulu ce chaos. Non pour en être victime mais le Juge.
Un Dieu "victime" de quoi que ce soit n'est plus un dieu ou LE Dieu.

"Elle doit être analyser au travers de ce que Jésus en a fait durant sa vie. "Tu dois aimer, Jéhovah... tu dois aimer ton prochain..."
Bien-sûr, mais est-ce vraiment aimer son prochain que de lui dire : même athée, Dieu t'aimera ?
C'est au contraire l'encourager dans son incroyance !!

"Donc, oui, Waddle, Dieu veut que nous obéissions à ses lois, et l'absence de conséquences immédiates est une idée fausse, car en désobeissant volontairement à Dieu, tu te prives de son amitié....Quoique l'on sème , c'est aussi ce que l'on recoltera..."
Bibliquement irréfutable.

je n entrerai pas dans le détail mais globalement Pas d accord.

Auteur : nicoelec1
Date : 22 mai10, 21:01
Message :

agecanonix a écrit :André Néher ne me contredirait pas....
Et je constate que si vous estimez que je ne vous comprend pas, vous excellez dans ce domaine aussi.
Qui vous a dit que la reconnaissance de la bible comme parole de Dieu annulait l'ouverture d'esprit de ses lecteurs ?
Pourquoi voulez vous que ce soit une conséquence incontournable chez un lecteur respectueux du produit de l'esprit saint ?
Comme si Dieu désirait des fidèles dénués d'intelligence et de sagesse pratique. Quelle idée vous faites vous de l'action de l'Esprit Saint qui a été mis à contribution dans la rédaction de la bible.

Au contraire, M. Tromken, une bonne connaissance biblique libère des superstitions et croyances infantilisantes et libère notamment de la croyance en l'homme, seul capable pour certains de trouver une issue favorable à nos vies de misère.

La parole de Dieu vous apprend à marcher à côté de Dieu, ni devant (en supposant ce qu'il ferait), ni derrière (en servile machine à dupliquer).

Alors pensez comme vous qu'un TJ (ou tout autre chrétien) qui fait de la parole de Dieu un outil lui permettant de connaitre le Divin, est un homme perdu, esclave d'une idée, prisonnier d'une idole, c'est un raccourci que même votre référence, André Néher, condamnerait. Car vous allez vite en besogne, distribuant les bons et mauvais points au gré de votre humeur et de votre connaissance superficielle.

Votre attitude, un peu méprisante, ne pouvait que vous attirer une réponse ferme. Et je le regrette. Mais vous me faites l'effet du professeur corrigeant les copies de ses élèves avec pour a priori qu'ils n'atteignent pas son haut degré de savoir, un sourire navré au lèvre et la certitude de savoir, lui .....

Non M.Tromken, on peut lire la bible pour ce qu'elle est, la parole de Dieu, et ne pas pour autant devenir un sous développé spirituel. Elle nous permet de nous connaitre nous même, de voir sous un jour plus compatissant nos rapports avec les autres, de nous pousser à faire le bien, et pas seulement parce quelle dit de la faire, par obéissance servile, mais parce qu'elle emporte notre adhésion à ses valeurs morales.

Le Dieu de la bible veut devenir notre ami, pas notre directeur de conscience. Il nous invite à le connaitre par des récits mettant en oeuvre ses qualités, ses forces. Il est un Dieu qui pardonne, pleure, s'émeut, regrette, change d'avis, previens, s'indigne et agit en toute justice.
Nous sommes loin d'une lecture 'pharisiennes" des écritures. un code de loi déshumanisé et mécanique. Mais pour qui nous prenez vous ?

Néanmoins, Dieu, Jéhovah, que vous qualifiez avec provocation d'idole, demande un minimum de respect. Il veut être notre ami, pas notre copain.
Et il a un nom qui semble vous déranger. Mes amis ont un nom et je ne les appelle pas "machin" ou "bidule". Si utiliser le nom de Dieu vous dérange à ce point et si c'est pour vous la preuve de toute votre belle démonstration, je vous plains. Notez que je vous ai appelé M. Tromken, sans pour autant être votre disciple servile.

Alors OUI, la lecture de la bible et sa reconnaissance en tant que parole de YHWH est libératoire et notamment de cette suffisance humaine qui consiste à penser qu'il est capable de s'en sortir seul, sans Dieu. Et OUI, lire la bible ouvre l'esprit à une connaissance de Dieu qui n'a pas d'equivalence chez les humains qualifiés ou non de sages.

Par contre, votre système de pensée est stérile. Vous n'attendez de Dieu que ce qu'il peut vous apporter. Vous vous instituez réceveur et pas dispensateur.
Or tout le message de Jésus prèche l'action. Vous semblez beaucoup plus disciple de Confucius que de Jésus Christ. Votre crédo : ne faites pas aux autres ce que vous ne voulez pas qu'on vous fasse...
Or, le christianisme est ouvert vers les autres et l'amour de Dieu nous engage. Oh que voila un mot qui ne doit pas vous plaire !.
Mais que vous le vouliez ou non, être disciple du charpentier demande de notre part une action pour Dieu. Et c'est cela qui vous dérange. Vous assimilez action à l'idée de perte du libre-arbitre.
Alors, appliquez ce jugement aux premiers chrétiens qui ont été actifs et engagés comme rarement l'histoire l'a démontré d'un groupe d'homme.
Vous évacuez d'un revers de bras l'idée que l'on peut "vouloir" être actif et que c'est une résultante de l'action de l'esprit saint à travers la bible. Et que ce vouloir serait réfléchi, pesé, volontaire, souhaité....même par de petites gens que votre système de valeur qualifie de "pauvres d'esprit". Un peu le même jugement que les pharisiens portaient sur les disciples "illétrés" du Christ.
Oui, M. Tromken, je vois beaucoup plus de christianisme chez ce pauvre ouvrier Chilien ou Sud Africain qui prend sa bible et part à la rencontre des autres que chez ces érudits qui citent André Néher pour s'auto-convaincre qu'il ne faut rien faire....Excusez ma rudesse, mais vous n'y êtes pas allé de main morte non plus!
Avoir raison philosophiquement n'est pas avoir raison spirituellement !!! Et je pense que Dieu apprecierait plus que cet ouvrier Chilien cite Jésus dans le texte qu'André Néher.
Une troisième possibité s'offre à nous deux. Que nous disions la même chose mais différemment et que nous puissions nous retrouver quand même.
J'y ai pensé un instant , mais vos réflexions plus qu'acerbes sur les TJ que vous qualifiez d'idolâtres encravatés à la morale rigide, sur leur Dieu Jéhovah, etc... m'incitent à penser que vous n'êtes pas venus en simple visiteur sur ce site....

Lu et approuvé

Auteur : agecanonix
Date : 23 mai10, 03:11
Message : Desquestions tu as écrit.
"Il en va de même de toutes les lois de Dieu, et le monde actuel devient la démonstration que l'abandon des lois de Dieu crée le chaos."
C'est là qu'il y a un gros problème. Si Dieu a tout décidé d'avance, Il a forcément voulu ce chaos. Non pour en être victime mais le Juge.
Un Dieu "victime" de quoi que ce soit n'est plus un dieu ou LE Dieu.

"Elle doit être analyser au travers de ce que Jésus en a fait durant sa vie. "Tu dois aimer, Jéhovah... tu dois aimer ton prochain..."
Bien-sûr, mais est-ce vraiment aimer son prochain que de lui dire : même athée, Dieu t'aimera ?
C'est au contraire l'encourager dans son incroyance !!

"Donc, oui, Waddle, Dieu veut que nous obéissions à ses lois, et l'absence de conséquences immédiates est une idée fausse, car en désobeissant volontairement à Dieu, tu te prives de son amitié....Quoique l'on sème , c'est aussi ce que l'on recoltera..."
Bibliquement irréfutable.

Si l'on veut avancer il faut souvent remettre en cause ce que l'on croit immuable.
Ce que tu crois être une vérité absolue c'est ceci : Si Dieu a tout décidé d'avance, Il a forcément voulu ce chaos
Mais en es-tu aussi certain que cela. Car cet axiome crée plus de problèmes qu'il n'en resoud.
Je trouve curieux que ceux qui avance cette théorie n'en comprennent pas toutes les consequences.
Car en fait tu nous expliques que Dieu a voulu ce monde, ses misères, ses malheurs, ses echecs, ses souffrances, ses génocides, ses maladies terribles, ses vies brisées, ses enfants qui souffrent, ses guerres horribles, ses gachis...
Tu nous affirmes aussi qu'il voulait que Satan entraine l'homme vers le mal. Donc que Dieu a inventé le mal...Satan étant relégué au rôle de victime...
Ce serait le pyromane pompier. Celui qui crée le mal et qui vient le supprimer par le sacrifice de son fils....
Et pourquoi faire ? Pour que l'homme en face l'expérience ? Pour qu'il soit plus grand. Je crois qu'il n'a été que plus MORT....C'est tout.
Nous avons le libre arbitre. Nos decisions n'ont pas été décidées à l'avance par Dieu. Il y a une part d'inconnue et même pour lui. Sinon, nous serions des robots.
Dieu est tout-puissant, il avait donc le pouvoir de créer un monde d'hommes qui ne serait pas programmé à l'avance..Le nier, c'est justement nier sa toute-puissance et affirmer qu'il ne peut que créer des mondes au destin arrété...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 mai10, 03:29
Message :

agecanonix a écrit : Il y a une part d'inconnue et même pour lui. Sinon, nous serions des robots.

Dieu sait tout à l'avance. Il a prévu chaque panne et le mécanicieu pour les réparer.

Auteur : desquestions
Date : 23 mai10, 03:46
Message :

agecanonix a écrit :Ce serait le pyromane pompier. Celui qui crée le mal et qui vient le supprimer par le sacrifice de son fils....

Il est vrai qu'un Dieu qui contrôle absolument tout, y compris son adversaire, ça pose un déluge de questions.

agecanonix a écrit :Il y a une part d'inconnue et même pour lui.

Alors comment peut-il être certain de ses propres prophéties ?
Comment peut-il annoncer quoique ce soit ?
Il y aurait toujours un risque de hasard qui le mettrait en déroute.

Auteur : agecanonix
Date : 23 mai10, 04:22
Message :

desquestions a écrit : Il est vrai qu'un Dieu qui contrôle absolument tout, y compris son adversaire, ça pose un déluge de questions.
Alors comment peut-il être certain de ses propres prophéties ?
Comment peut-il annoncer quoique ce soit ?
Il y aurait toujours un risque de hasard qui le mettrait en déroute.

Ca c'est une bonne question.
Dieu est tout-puissant. Ce qui veut dire que s'il a créé un monde sans en avoir décidé l'avenir, il a quand même tout pouvoir pour y intervenir comme il le désire et sans que rien ne puisse l'en empécher.
Ainsi la création du monde des hommes ne repondait à aucune volonté de tout décider à l'avance, ce qui ne veut pas dire que Dieu ne surveille pas ce qui s'y passe ou qu'il s'interdit toute intervention.
D'ailleurs, dans cette hypothèse ou Dieu savait tout et voulait que les hommes apprennent ce qu'est le mal, pourquoi à la fois le déluge et harmagueddon ?
une seule fois suffisait. Non ?? Un déluge et un monde d'hommes qui disparait, c'était suffisant !!!

Auteur : desquestions
Date : 23 mai10, 04:28
Message :

agecanonix a écrit :Un déluge et un monde d'hommes qui disparait, c'était suffisant !!!

Sauf s'il a décidé auparavant que Christ devait venir plus tard...
Ce serait suffisant si il n'y avait pas autre chose qui devait se réaliser après.

Auteur : agecanonix
Date : 23 mai10, 04:39
Message :

desquestions a écrit : Sauf s'il a décidé auparavant que Christ devait venir plus tard...
Ce serait suffisant si il n'y avait pas autre chose qui devait se réaliser après.

Et justement mon grand, t'as pas l'impression qu'il y avait de l'imprevu dans tout ça, surtout que Dieu déclare regretter d'avoir créé l'homme sur la terre...

Auteur : desquestions
Date : 23 mai10, 04:53
Message : Genèse 5:29 Et il l'appela Noé (repos), en disant: Celui-ci nous consolera de notre œuvre, et de la peine qu'impose à nos mains la terre que l'Éternel a maudite.

La terre était déjà "maudite"...

Genèse 3:17 Et il dit à Adam: Puisque tu as obéi à la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi; tu en mangeras les fruits avec peine tous les jours de ta vie.

... juste après le péché originel.

Auteur : agecanonix
Date : 23 mai10, 04:55
Message :

desquestions a écrit :Genèse 5:29 Et il l'appela Noé (repos), en disant: Celui-ci nous consolera de notre œuvre, et de la peine qu'impose à nos mains la terre que l'Éternel a maudite.

La terre était déjà "maudite"...

Genèse 3:17 Et il dit à Adam: Puisque tu as obéi à la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi; tu en mangeras les fruits avec peine tous les jours de ta vie.

... juste après le péché originel.

Que veux tu prouver par là ?

Auteur : desquestions
Date : 23 mai10, 05:01
Message : Je constate que Dieu ne pouvait pas être surpris par la méchanceté des hommes puisqu'il avait déjà jugé Adam pour le même motif.

Auteur : agecanonix
Date : 23 mai10, 05:18
Message :

desquestions a écrit :Je constate que Dieu ne pouvait pas être surpris par la méchanceté des hommes puisqu'il avait déjà jugé Adam pour le même motif.

C'est pas ce que je voulais expliquer avec le deluge.
Dieu a effectivement jugé Adam mais ce qui lui fait regretter d'avoir créé les humains, ce n'est pas le péché d'Adam, mais les proportions que cela a pris.
La méchanceté des humains arrivé au paroxisme à ce moment là.
c'est bien la preuve, s'il regrette, qu'il ne l'avait pas prevu.
Qu'en penses tu ?

Auteur : desquestions
Date : 23 mai10, 05:32
Message : C'est difficile de dire si les péchés des humains avant le déluge étaient pires que celui d'Adam aux yeux de Dieu.
Dans le fond, ils faisaient comme Adam : désobéir.
J'ai le sentiment que c'est surtout cela le problème.

Auteur : agecanonix
Date : 23 mai10, 05:38
Message :

desquestions a écrit :C'est difficile de dire si les péchés des humains avant le déluge étaient pires que celui d'Adam aux yeux de Dieu.
Dans le fond, ils faisaient comme Adam : désobéir.
J'ai le sentiment que c'est surtout cela le problème.

Alors relis genèse 6 et tu verras à quel point c'était arrivé...
Et d'ailleurs, toute la réponse est dans l'expression " et Dieu regretta"
Si c'est pas la preuve qu'il n'avait pas voulu ou planifié cela, je ne sais pas ce qu'il te faut.
Quand je regrette une chose que j'ai voulu mais qui a dégénéré, c'est qu'au final je ne voulais pas cela...
Pour un homme c'est normal, mais pas pour Dieu. S'il a voulu le péché, s'il a voulu le déluge,il n'a pas à dire qu'il le regrette car c'est sa volonté qui se passe et qu'il regrette. Peux tu comprendre cette impasse dans ton explication?

Auteur : desquestions
Date : 23 mai10, 05:55
Message : Je comprends ce que tu veux dire.
Mais à ce moment là, pourquoi ne se repent-il pas d'avoir fait Adam ?
Il y a quelque chose qui coince...
Car c'est bien le péché originel qui a produit des hommes méchants.

Auteur : agecanonix
Date : 23 mai10, 06:05
Message :

desquestions a écrit :Je comprends ce que tu veux dire.
Mais à ce moment là, pourquoi ne se repent-il pas d'avoir fait Adam ?
Il y a quelque chose qui coince...
Car c'est bien le péché originel qui a produit des hommes méchants.

il n'a pas à regretter d'avoir fait Adam. Adam était créé parfait et il pouvait ne pas désobeir.
Mais par amour pour l'homme, Dieu l'a créé avec le libre-arbitre ce qui signifie qu'Adam pouvait faire un mauvais choix aussi.
Dieu a pris ce risque, mais que serait un monde où notre devenir serait écrit par Dieu avant notre naissance.
Et qu'est ce qui deciderait Dieu à dire que moi je serais un méchant destiné à la mort éternelle et toi un bon que la vie éternelle attendrait avant même ma naissance.
Ou serait sa justice, car si ma vie était écrite à l'avance, mes malheurs et mes douleurs seraient quand même bien réelles...
De plus, pour prouver qu'il n'avait pas commis d'erreur en créant Adam comme il l'a fait, il va envoyer son fils subir une situation beaucoup plus penible que celle d'Adam. Et la fidèlité de Jésus même face à la mort, va prouver que l'homme est rachetable s'il fait le geste d'avoir foi en jésus.

Auteur : hallelouyah
Date : 23 mai10, 06:11
Message :

desquestions a écrit :Je comprends ce que tu veux dire.
Mais à ce moment là, pourquoi ne se repent-il pas d'avoir fait Adam ?
Il y a quelque chose qui coince...
Car c'est bien le péché originel qui a produit des hommes méchants.

Car à la différence de sa descendance, Adam était saint (pur, sans méchanceté ni inclination au mauvais en lui), fils de Dieu.
Mais le péché adamique a changé la nature humaine, il l'a corrompu en quelque sorte. Adam perdit alors le droit d'être fils de Dieu et fut condamner à retourner définitivement à la poussière.

Ce qui montre que ce n'était pas dans le dessein de Jéhovah qu'Adam pèche .

(Matthieu 22:32) [...] ? Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants [...]

Auteur : nicoelec1
Date : 23 mai10, 06:47
Message :

agecanonix a écrit : Ca c'est une bonne question.
Dieu est tout-puissant. Ce qui veut dire que s'il a créé un monde sans en avoir décidé l'avenir, il a quand même tout pouvoir pour y intervenir comme il le désire et sans que rien ne puisse l'en empécher.
Ainsi la création du monde des hommes ne repondait à aucune volonté de tout décider à l'avance, ce qui ne veut pas dire que Dieu ne surveille pas ce qui s'y passe ou qu'il s'interdit toute intervention.
D'ailleurs, dans cette hypothèse ou Dieu savait tout et voulait que les hommes apprennent ce qu'est le mal, pourquoi à la fois le déluge et harmagueddon ?
une seule fois suffisait. Non ?? Un déluge et un monde d'hommes qui disparait, c'était suffisant !!!

Tu as plus de bon sens que certains ici, après la "faute" d Adam rien n était décidé puisqu il nous envoyait plus tard Jésus.

Il a tout pouvoir pour intervenir quand il le juge nécessaire, c est une évidence. Pour ce qui est du Déluge, nous sommes toujours là ! Il n y a jamais eu de monde d Hommes qui disparait. Pour ce qui est d Harmaguéddon ( on lui donne le nom qu on veut, l Apocalypse par exemple), il n a jamais été question de faire disparaitre l Humanité, pas plus que ne l a fait le Déluge. Il est plus judicieux de parler d une disparition sélective, plus juste.
Maintenant pour ceux qui s obstinent à croire que Dieu a tout décidé et qu il est responsable de tout, donc aussi des erreurs
de ceux qui affirment de telles inepties.C est de la psychologie élémentaire, Dieu a tout décidé, ce que je suis , ce que je fais, s il n était pas d accord il se serait opposé puisqu il en a le pouvoir, s il a permis que cela se fasse c est sa volonté etc.. etc... C est primaire, c est un moyen de refuser ses propres responsabilités.
Mais ce n est que mon avis.

Est ce qu on veut la Vérité ou une vérité qui nous convient ?

Auteur : agecanonix
Date : 23 mai10, 06:56
Message : Nicoelec1
Tu soulèves en fait le point essentiel. Sommes nous prêt à supporter la vérité si elle n'est pas ce que nous pensions.
Et c'est vrai pour moi aussi..
Car l'important ici, ce n'est pas nous, c'est Dieu. malheureusement j'ai vu sur ce site certains affirmer que Jésus se trompait ou que la bible se contredisait.
Et c'était leur ultime défense devant une evidence biblique.
C'est d'une tristesse infinie.

Auteur : nicoelec1
Date : 23 mai10, 07:35
Message :

agecanonix a écrit :Nicoelec1
Tu soulèves en fait le point essentiel. Sommes nous prêt à supporter la vérité si elle n'est pas ce que nous pensions.
Et c'est vrai pour moi aussi..
Car l'important ici, ce n'est pas nous, c'est Dieu. malheureusement j'ai vu sur ce site certains affirmer que Jésus se trompait ou que la bible se contredisait.
Et c'était leur ultime défense devant une evidence biblique.
C'est d'une tristesse infinie.

Je pense que Dieu sait distinguer la Bonne Foi de la mauvaise Foi. Quand on parle de repentance,cela suppose qu on puisse reconnaitre aussi s être trompé sur certaines choses, pas forcément sur l essentiel, c est signe de Bonne Foi.
Chercher dans les Ecritures tout ce qui peut nous arranger parce qu on est pas sur d avoir une Conscience "propre", cest de la mauvaise Foi. Dieu serait il dupe de nos petites manigances ? Le prendre pour un imbécile ! quelle inconscience !

Auteur : Dieuvoitetagréé
Date : 25 mai10, 21:14
Message :

nicoelec1 a écrit :
Qu il nous a créés (tels que nous sommes ) donc c est lui le fautif. Je ne partage pas évidemment. On est responsables de tout ce qu on fait. Libre arbitre. Ils nous a dit clairement ce qu était le Bien ou le Mal, à nous de choisir et assumons.

Bonjour,
Oui, Dieu nous a créés tels quels. Il nous connaît, car nous sommes Sa Création, et le Créateur connaît ses créatures. Si nous tombons, Il sait, et il connaît nos coeurs faibles, car Il les a aussi créés, comme ces coeurs faibles peuvent faire preuve de noblesse quand ils daignent aimer.
Voilà pourquoi Jésus a rappelé les commandements les plus importants, mais beaucoup ont oublié.
Satan était différent, il était des lucides, et il a choisi avec intelligence. Du reste, Dieu décide, Il est Seul Juge.
Soyez en paix.

Auteur : Dieuvoitetagréé
Date : 25 mai10, 21:19
Message :

Tromken a écrit : Je suis désolé de t’avoir embrouillé agecanonix, c’est-à-dire d’avoir mis en question
tes certitudes, de t’avoir laissé à penser.
Crois-tu que la bible soit là pour ne plus nous laisser à penser ?
Pour nous fixer une fois pour toute en haut de la pyramide d’un dogme infaillible,
par exemple celui qui consiste à dire : le nom de dieu, c’est moi qui le connaît, pas vous.
Puis faire un « nanana » infantile et partir en riant. Comme si c’était aussi simple…

Je pense qu’en terme de frime comme tu dis, prétendre être assez familier avec dieu
pour connaître comme tu le prétends, l’intimité de son caractère, de son identité, de son nom,
il est certain que tu n’as pas de leçon à recevoir ici : tu es au top.
Vois-tu, je prétends « humblement » de pas avoir cette connaissance quant à moi.

Affirmer que dieu se soit fait homme n’a rien d’honorable voyons, rien de prétentieux !
C’est tout le contraire agecanonix — c’est déshonorant, c’est fou, c’est stupide.
Je vois d’ailleurs que cela te dérange à un tel point que tu reprends presque l’argumentaire pharisien :
« Il a un démon pour dire une telle chose, c’est un frimeur qui enfonce des portes ouvertes. »

Les juifs, contrairement à ce que tu dis était extrêmement calés en théologie.
L’acte d’accusation qui consiste à reprocher au christ de se faire christ et l’égal de dieu
était une chose bien trop grave pour que le souverain sacrificateur ne l’édicte pas sans fondement.
Ce ne sont pas les disciples, pour beaucoup illettrés, qui osèrent lancer ce bruit et prendre un tel risque
devant la science des pharisiens — c’est bien du christ lui-même que la chose venait !

Je conçois qu’envisager que le christ l’ait affirmé puisse te gêner au possible au regard de tes
certitudes éternelles agecanonix, je suis même sincèrement touché pour toi, sans cynisme aucun,
car je comprends combien cela est difficile de se voir mis en question dans ce qui nous est cher — je l’ai vécu aussi…
Mais dire qu’on délire ou qu’on frime n’ôte pas du texte l’affirmation du christ : Il s’est fait l’égal de dieu. C’est comme ça.

Pour soutenir ta thèse, il te faut donc prouver qu’il ne l’a pas dit, pas évoqué, pas même sous-entendu.
Il te faut dire que les hommes l’ont fait, il te faut reprendre le vieille argument musulman :
« Ce sont les hommes qui ont falsifiés le texte ! »
En effet, désirant quand même bénéficier des avantages que le nom de christ apporte,
tu te retrouves dans une situation fort déplaisante, car il te faut tirer sur le texte comme
on étire un caoutchouc pour arriver à tes fins.

La rançon et l’utilisation de la terminologie de la tôrah dans l’argumentaire de Paul.
Eh quoi ? Où ai-je dit que le christ ne fait pas office de rançon ? Nulle part.
Il paye bien pour moi en étant condamner à ma place.
Mais dis-moi agecanonix, à qui paye-t-il ? Quoi ? Encore une question qui te dérange ?
N’y répond pas si tu veux, ou plutôt continue de répondre comme tu le fais, à savoir :
« Nous étions tous sous les obligations du péché et débiteurs du démon, aussi le christ paya le diable. »

Tiens, dieu marchande avec le diable ? Non ? À qui paya-t-il alors ? À la loi ?
Mais la loi vient de lui. Dieu se paya donc à lui-même ?
Pourquoi ne décida-t-il pas de ne rien se payer puisqu’il n’a pas à s’enrichir ?
Pourquoi ne décida-t-il pas de sauver parce qu’il le veut ? Par sa seule volonté.
Ha ! parce qu’il doit obéir à la loi ? Tiens, dieu obéit à quelque chose ?

Voyons agecanonix, dieu n’obéit à personne, il ne rend compte à personne,
il ne paye à personne quoi qu’il soit ! Tout lui appartient et il fait selon sa volonté.
Il n’a pas à payer pour qu'un « je ne sais qui » ou « je ne sais quoi » lui autorise de faire sa volonté.

Le fait de revenir sur la tôrah et d’utiliser sa terminologie — ombre des choses à venir,
cela permet à Paul de nous signifier très précisément que nous ne devons plus rien,
que notre conscience est pure devant dieu, il n’y a rien à payer : nous sommes nets.

Le sacrifice volontaire du christ aurait donc pu ne pas être. Dieu aurait pu nous sauver sans cela,
comme il le dit là-bas, il aurait pu sauver sans sacrifice : « Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! »
Pourquoi l’a-t-il bu finalement ?
Parce qu’ainsi il libère notre conscience, qui elle, liée par cette bête immonde de la raison,
a besoin de peser une rançon, de visualiser une expiation sur le mode des mérites et récompenses.
Mais pour dieu, qui peut tout, sauver sans payer était possible : il n’était pas contraint par cette nécessité.

Vois-tu agecanonix, c’est à nous que le christ paya la rançon,
parce qu’il nous aime à la folie, parce que lui aussi enfonce des portes ouvertes ;
c’est-à-dire qu’il paye là où pour lui c’était inutile, là où la délivrance était ouverte,
mais pour nous, il ouvre ce qui l’est déjà, afin de libérer notre conscience,
afin que notre conscience ne se soucie plus du fantôme de la loi, de ce sortilège qui veut juger à la place de dieu.
Afin que la fFoi nous soit imputée,
et que nous apprenions ensuite que la foi seule suffit et suffira toujours.

bien à toi et avec tout mon respect

Que Dieu vous bénisse!

Auteur : agecanonix
Date : 26 mai10, 07:37
Message : Dieuvoitetagrée
Réponse à tromken
Et je constate que si vous estimez que je ne vous comprend pas, vous excellez dans ce domaine aussi.
Qui vous a dit que la reconnaissance de la bible comme parole de Dieu annulait l'ouverture d'esprit de ses lecteurs ?
Pourquoi voulez vous que ce soit une conséquence incontournable chez un lecteur respectueux du produit de l'esprit saint ?
Comme si Dieu désirait des fidèles dénués d'intelligence et de sagesse pratique. Quelle idée vous faites vous de l'action de l'Esprit Saint qui a été mis à contribution dans la rédaction de la bible.

Au contraire, M. Tromken, une bonne connaissance biblique libère des superstitions et croyances infantilisantes et libère notamment de la croyance en l'homme, seul capable pour certains de trouver une issue favorable à nos vies de misère.

La parole de Dieu vous apprend à marcher à côté de Dieu, ni devant (en supposant ce qu'il ferait), ni derrière (en servile machine à dupliquer).

Alors pensez comme vous qu'un TJ (ou tout autre chrétien) qui fait de la parole de Dieu un outil lui permettant de connaitre le Divin, est un homme perdu, esclave d'une idée, prisonnier d'une idole, c'est un raccourci que même votre référence, André Néher, condamnerait. Car vous allez vite en besogne, distribuant les bons et mauvais points au gré de votre humeur et de votre connaissance superficielle.

Votre attitude, un peu méprisante, ne pouvait que vous attirer une réponse ferme. Et je le regrette. Mais vous me faites l'effet du professeur corrigeant les copies de ses élèves avec pour a priori qu'ils n'atteignent pas son haut degré de savoir, un sourire navré au lèvre et la certitude de savoir, lui .....

Non M.Tromken, on peut lire la bible pour ce qu'elle est, la parole de Dieu, et ne pas pour autant devenir un sous développé spirituel. Elle nous permet de nous connaitre nous même, de voir sous un jour plus compatissant nos rapports avec les autres, de nous pousser à faire le bien, et pas seulement parce quelle dit de la faire, par obéissance servile, mais parce qu'elle emporte notre adhésion à ses valeurs morales.

Le Dieu de la bible veut devenir notre ami, pas notre directeur de conscience. Il nous invite à le connaitre par des récits mettant en oeuvre ses qualités, ses forces. Il est un Dieu qui pardonne, pleure, s'émeut, regrette, change d'avis, previens, s'indigne et agit en toute justice.
Nous sommes loin d'une lecture 'pharisiennes" des écritures. un code de loi déshumanisé et mécanique. Mais pour qui nous prenez vous ?

Néanmoins, Dieu, Jéhovah, que vous qualifiez avec provocation d'idole, demande un minimum de respect. Il veut être notre ami, pas notre copain.
Et il a un nom qui semble vous déranger. Mes amis ont un nom et je ne les appelle pas "machin" ou "bidule". Si utiliser le nom de Dieu vous dérange à ce point et si c'est pour vous la preuve de toute votre belle démonstration, je vous plains. Notez que je vous ai appelé M. Tromken, sans pour autant être votre disciple servile.

Alors OUI, la lecture de la bible et sa reconnaissance en tant que parole de YHWH est libératoire et notamment de cette suffisance humaine qui consiste à penser qu'il est capable de s'en sortir seul, sans Dieu. Et OUI, lire la bible ouvre l'esprit à une connaissance de Dieu qui n'a pas d'equivalence chez les humains qualifiés ou non de sages.

Par contre, votre système de pensée est stérile. Vous n'attendez de Dieu que ce qu'il peut vous apporter. Vous vous instituez réceveur et pas dispensateur.
Or tout le message de Jésus prèche l'action. Vous semblez beaucoup plus disciple de Confucius que de Jésus Christ. Votre crédo : ne faites pas aux autres ce que vous ne voulez pas qu'on vous fasse...
Or, le christianisme est ouvert vers les autres et l'amour de Dieu nous engage. Oh que voila un mot qui ne doit pas vous plaire !.
Mais que vous le vouliez ou non, être disciple du charpentier demande de notre part une action pour Dieu. Et c'est cela qui vous dérange. Vous assimilez action à l'idée de perte du libre-arbitre.
Alors, appliquez ce jugement aux premiers chrétiens qui ont été actifs et engagés comme rarement l'histoire l'a démontré d'un groupe d'homme.
Vous évacuez d'un revers de bras l'idée que l'on peut "vouloir" être actif et que c'est une résultante de l'action de l'esprit saint à travers la bible. Et que ce vouloir serait réfléchi, pesé, volontaire, souhaité....même par de petites gens que votre système de valeur qualifie de "pauvres d'esprit". Un peu le même jugement que les pharisiens portaient sur les disciples "illétrés" du Christ.
Oui, M. Tromken, je vois beaucoup plus de christianisme chez ce pauvre ouvrier Chilien ou Sud Africain qui prend sa bible et part à la rencontre des autres que chez ces érudits qui citent André Néher pour s'auto-convaincre qu'il ne faut rien faire....Excusez ma rudesse, mais vous n'y êtes pas allé de main morte non plus!
Avoir raison philosophiquement n'est pas avoir raison spirituellement !!! Et je pense que Dieu apprecierait plus que cet ouvrier Chilien cite Jésus dans le texte qu'André Néher.
Une troisième possibité s'offre à nous deux. Que nous disions la même chose mais différemment et que nous puissions nous retrouver quand même.
J'y ai pensé un instant , mais vos réflexions plus qu'acerbes sur les TJ que vous qualifiez d'idolâtres encravatés à la morale rigide, sur leur Dieu Jéhovah, etc... m'incitent à penser que vous n'êtes pas venus en simple visiteur sur ce site....

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