Contenu du Sujet 24909

Auteur : hallelouyah
Date : 24 avr.10, 05:40
Message :

iliasin a écrit : Psaumes 40:6 Au sacrifice et à l'offrande de gâteau tu n'as pas pris plaisir : tu m'as creusé des oreilles ; tu n'as pas demandé d'holocauste ni de sacrifice pour le péché.

Psaumes 51:16 Car tu ne prends pas plaisir aux sacrifices, autrement j'en donnerais ; l'holocauste ne t'est point agréable :

Pourtant Noé et Moïse offrirent des holocaustes et Dieu les commanda ainsi que les sacrifices :
(Genèse 8:20) 20 Puis Noé bâtit un autel à Jéhovah, il prit quelques-unes de toutes les bêtes pures et de toutes les créatures volantes pures, et offrit des holocaustes sur l’autel [...]

(Exode 10:24-25) [...] ” 25 Mais Moïse dit : “ C’est toi-même qui remettras aussi dans nos mains des sacrifices et des holocaustes, car nous devons les offrir à Jéhovah notre Dieu.

(Exode 20:22-24) 22 [b)Jéhovah dit encore à Moïse[/b] : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ [...] 24 Tu me feras un autel de terre, et sur lui [b)tu devras sacrifier tes holocaustes et tes sacrifices de communion[/b], ton petit bétail et ton gros bétail [...]

(Nombres 10:10) 10 “ Au jour de votre joie, à vos époques de fêtes et aux commencements de vos mois, [b)vous devrez sonner des trompettes sur vos holocaustes et sur vos sacrifices de communion[/b]. Et [pareille] utilisation des [trompettes] devra vous servir de mémorial devant votre Dieu. Je suis Jéhovah votre Dieu. ”

(Deutéronome 12:4-6) 4 “ Vous ne devrez pas faire ainsi pour Jéhovah votre Dieu, 5 mais au lieu que Jéhovah votre Dieu choisira parmi toutes vos tribus pour y placer son nom|/u], pour l’[y] faire résider, vous chercherez, et c’est là que tu devras venir. 6 C’est là que vous devrez apporter vos holocaustes et vos sacrifices [...]

C'est peut-être toi qui n'a pas tout compris

De plus la bible parle de sacrifices pour le péchés; tu l'as bien vu dans le psaume :

Par exemple :
(Lévitique 5:12) Il devra l’apporter au prêtre, et le prêtre devra en empoigner une pleine poignée comme mémorial de [l’offrande] et il devra faire fumer cela sur l’autel, sur les sacrifices de Jéhovah faits par le feu. [b)C’est un sacrifice pour le péché.[/b]

Auteur : Yass
Date : 24 avr.10, 05:53
Message : Oui, est ce que YHWH avait impérativement besoin de cela pour pardonner aux hommes ?

Auteur : hallelouyah
Date : 24 avr.10, 06:12
Message : Ce sacrifice volontairement offert par Christ était nécéssaire pour permettre sur une base légale de réparer pour plus tard les dégats que fit Satan le diable, notamment en ayant détourné Adam et Eve, introduisant ainsi le péché et la mort dans le monde.

C'est pourquoi Dieu devait fournir un homme semblable à Adam.

(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...] 14 même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.

(Romains 5:18) 18 Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie [...]

Auteur : Jérémie
Date : 24 avr.10, 06:19
Message : Dieu a envoyé son fils unique,pour le rachat de nos pêcher,sans ce sacrifice pas de réconciliation possible avec le vrai Dieu,le christ à été prophètisé par Daniel,il est le dernier sacrifice que Dieu a accepté,il est lui (Jésus) l'agneau,le sacrifice constant qui dure à jamais,après la destruction du temple il n'y a plus eu d"holocauste de part les juifs,ils n'ont plus jamais sacrifié a Dieu,il ne reste que les musulmans qui sacrifie encore,Dieu n'accepte plus aucun sacrifice de l'homme,puisque Jésus à dit:

Jean 17/3 :
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique : ainsi tout homme qui croit en lui ne périra pas mais il obtiendra la vie éternelle (Jean 3, 16).

celui qui affirme le contraire,ne peut plaire à Dieu,car il fait de lui un menteur,Dieu lui même a été témoins de son fils:

Celui qui ne croit pas Dieu, le fait menteur, puisqu’il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils.

1 Jean 5.10

Jean 4:23-24:
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

Auteur : Yass
Date : 24 avr.10, 06:26
Message :

hallelouyah a écrit :Ce sacrifice volontairement offert par Christ était nécéssaire pour permettre sur une base légale de réparer pour plus tard les dégats que fit Satan le diable, notamment en ayant détourné Adam et Eve, introduisant ainsi le péché et la mort dans le monde.

C'est pourquoi Dieu devait fournir un homme semblable à Adam.

(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...] 14 même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.

(Romains 5:18) 18 Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie [...]

La Bible nous dit aussi :

« Dt 24.16 - On ne fera point mourir les pères pour les enfants; on ne fera point aussi mourir les enfants pour les pères; mais on fera mourir chacun pour son péché. »

Auteur : Yass
Date : 24 avr.10, 06:29
Message :

Jérémie a écrit :Dieu a envoyé son fils unique,pour le rachat de nos pêcher,sans ce sacrifice pas de réconciliation possible avec le vrai Dieu,

Est ce que le vrais Dieu avait besoin de ce sacrifice pour pardonner à ces créatures ?

Auteur : Jérémie
Date : 24 avr.10, 06:40
Message : Cher Yass,moi,je ne suis pas Dieu,si lui a demandé,un sacrifice correspondant au pêché d'Adam,c'est qu'il avait de bonne raison ,vous ne croyez pas? Dieu lui même ne passe pas outre sa justice.

Dieu a envoyé son fils unique,pour le rachat de nos pêcher,sans ce sacrifice pas de réconciliation possible avec le vrai Dieu,le christ à été prophètisé par Daniel,il est le dernier sacrifice que Dieu a accepté,il est lui (Jésus) l'agneau sacrifié pour le rachat des pêchés,il est,le sacrifice constant qui dure à jamais,éternel,après la destruction du temple il n'y a plus eu d"holocauste offert à Dieu de part les juifs,ils n'ont plus jamais sacrifié a Dieu,il ne reste que les musulmans qui sacrifie encore,Dieu n'accepte plus aucun sacrifice de l'homme,puisque Jésus à dit:

Jean 17/3 :
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique : ainsi tout homme qui croit en lui ne périra pas mais il obtiendra la vie éternelle (Jean 3, 16).

celui qui affirme le contraire,ne peut plaire à Dieu,car il fait de lui un menteur,Dieu lui même a été témoins de son fils:

Celui qui ne croit pas Dieu, le fait menteur, puisqu’il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils.

1 Jean 5.10

Jean 4:23-24:
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

Auteur : Yass
Date : 24 avr.10, 06:48
Message :

Jérémie a écrit :Cher Yass,moi,je ne suis pas Dieu,si lui a demandé,un sacrifice correspondant au pêché d'Adam,c'est qu'il avait de bonne raison ,vous ne croyez pas? Dieu lui même ne passe pas outre sa justice.

Le Dieu de la Bible dit lui même :

« Is 55.7 Que le méchant laisse sa voie, et l'homme injuste ses pensées, et qu'il retourne à l'Eternel, et il aura pitié de lui; et à notre Dieu, car il pardonne abondamment. »

Auteur : hallelouyah
Date : 24 avr.10, 06:52
Message :

Yass a écrit : La Bible nous dit aussi :

« Dt 24.16 - On ne fera point mourir les pères pour les enfants; on ne fera point aussi mourir les enfants pour les pères; mais on fera mourir chacun pour son péché. »

Oui mais il ne s'agit pas de cela là Yass. Regarde ce qui a été écrit :

(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...] 14 même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.

Ce passage ne dit pas que l'on porte le péché d'Adam. Dieu n'est pas injuste pour faire porter le péché des autres sur toi n'est-ce pas ?

Regarde ce qui est encore écrit :

(Ézékiel 18:4) 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.

Donc l'âme (la personne) qui pèche c'est elle qui meure pour son propre péché.
(Romains 6:23) 23 Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.

Or Paul dit que par la faute d'un seul homme, la mort c'est étendue à tous les hommes. Donc si tous les hommes meurent, c'est parce que tous pèchent.

(1 Rois 8:46) [...] car il n’y a pas d’homme qui ne pèche [...]

C'est à dire Yass, qu'au fur et à mesure que les humains faisaient des enfants, ceux-ci finissaient par montrer qu'ils étaient pécheurs contre la loi parfaite de Dieu.

C'est pourquoi Paul a pu écrire :

(Romains 5:16) [...] . Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation, mais le don, à partir de beaucoup de fautes, a eu pour résultat une déclaration de justice [...]

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 avr.10, 06:54
Message :

Yass a écrit :Ou le Dieu aurait pu pardonner sans ?

Les chrétiens de ce foum ne sont chrétiens que par polémique, division et ignorance. Ils ne t'expliqueront que des sottises.

^Sans sacrifice (châtiment) Dieu n'aurait pas pu nous pardonner, et mous-mêmes nous repentir...

Auteur : Yass
Date : 24 avr.10, 07:00
Message : Hallelouyah,

Tu dis tout et son contraire.

Pourquoi il faut impérativement ce sacrifice ?

Auteur : Jérémie
Date : 24 avr.10, 07:18
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Les chrétiens de ce foum ne sont chrétiens que par polémique, division et ignorance. Ils ne t'expliqueront que des sottises.

.

puisqu'il semblerait que vous êtes le seul véritable chrétien sur ce site,et que nous pauvres demeurés nous ne disons que des sottises,nous vous écoutons ...

expliquez nous en quoi les versets cité concernant le sacrifice de Jésus sont une sottise?

Auteur : iliasin
Date : 25 avr.10, 03:41
Message : les chrétiens confondent tout

les sacrifices servaient de nourriture, et c'était juste pour les péchés involontaires

mais si tu commettis un péché mortel, rien ne pouvait enlever ton péché si ce n'est mourrir ou souffrir par le feu comme le dit la loi de la torah

en clair, le sacrifice n'éfface pas les péchés capitaux, seulment ceux fait involontairement. les holocaustes étaient pour la nourriture. mais Dieu , cela ne le touche pas, il l'agrée pour nous, pas pour lui , c'est pour cà qu'il dit qu'il n'aime pas et n'agrée pas le sacrifice.

Auteur : hallelouyah
Date : 25 avr.10, 03:48
Message :

Yass a écrit :
Pourquoi il faut impérativement ce sacrifice ?

(1 Jean 3:8) 8 Celui qui pratique le péché vient du Diable, parce que le Diable pèche dès [le] commencement. C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable.

Donc Jésus est venu pour détruire le péché et la mort et ramener toutes sortes d'hommes à l'obéissance au vrai Dieu et à la vie humaine parfaite et éternelle dans le Paradis d'Eden

Quelle fut la condamnation dont a parlé le prédicateur et apôtre Paul, enseignant des nations en matière de foi et de vérité ?
- 1 Timothée 2:7

(Genèse 3:17-19) 17 Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger ’,[....] À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

Ceci est bien une condamnation parce que Jéhovah avait crée l'homme pour qu'il ne meure pas, il devait vivre éternellement, puisque les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur - Ecclésiaste 3:11

Car par la désobéissance de ce seul homme(Adam) beaucoup ont été constitués pécheurs, mais par l’obéissance de cette seule [personne](Jésus Christ) beaucoup seront constitués justes. - Romains 5:19

Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 03:53
Message :

hallelouyah a écrit :Donc Jésus est venu pour détruire le péché et la mort et ramener toutes sortes d'hommes à l'obéissance au vrai Dieu et à la vie humaine parfaite et éternelle dans le Paradis d'Eden

Oui mais plus directement et plus objectivement, un sacrifice ajoute quoi et solutionne quoi ? n'est ce pas un problème de plus de condamner un homme innocent ?

Auteur : hallelouyah
Date : 25 avr.10, 03:59
Message :

iliasin a écrit : mais si tu commettis un péché mortel, rien ne pouvait enlever ton péché si ce n'est mourrir ou souffrir par le feu comme le dit la loi de la torah

Les holocaustes étaient pour la nourriture. mais Dieu , cela ne le touche pas, il l'agrée pour nous, pas pour lui , c'est pour cà qu'il dit qu'il n'aime pas et n'agrée pas le sacrifice.

Tu t'enfonces ilisasin.

Les holocaustes, ou sacrifices entièrement consumés par le feu, étaient présentés entiers à Dieu ; l’adorateur ne retenait aucune partie de l’animal (voir Jg 11:30, 31, 39, 40). L’holocauste constituait une demande à Jéhovah, consistant à accepter, ou à indiquer qu’il acceptait, le sacrifice pour le péché qui l’accompagnait parfois. En tant qu’“ holocauste ”, Jésus Christ s’offrit entièrement, complètement.

Et personne n'était immolé vivant selon la Torah.

Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 04:21
Message :

hallelouyah a écrit :Les holocaustes, ou sacrifices entièrement consumés par le feu, étaient présentés entiers à Dieu ; l’adorateur ne retenait aucune partie de l’animal (voir Jg 11:30, 31, 39, 40). L’holocauste constituait une demande à Jéhovah, consistant à accepter, ou à indiquer qu’il acceptait, le sacrifice pour le péché qui l’accompagnait parfois. En tant qu’“ holocauste ”, Jésus Christ s’offrit entièrement, complètement.

Jésus a pourtant dis : « Mt 9.13 Mais allez, et apprenez ce que veulent dire ces paroles: je veux miséricorde, et non pas sacrifice; car je ne suis pas venu pour appeler à la repentance les justes, mais les pécheurs. »

Auteur : hallelouyah
Date : 25 avr.10, 04:44
Message :

Yass a écrit : Oui mais plus directement et plus objectivement, un sacrifice ajoute quoi et solutionne quoi ? n'est ce pas un problème de plus de condamner un homme innocent ?

Tu es d'accord pour dire que Adam a commis une faute, une désobéissance.
Seulement cela fut-il sans répercussion sur sa descendance ?

Tu peux lire que Dieu avait dit à Adam :

(Genèse 2:16,17) Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
ed
Mais Adam désobéit à Dieu qui le condamna à mourir et il le chassa du jardin d'Eden avec sa femme. Cela pourrait paraitre dur comme jugement, mais Dieu n'avait-il pas de bonnes raisons de le faire ? Après tout c'est lui qui est le plus savant n'est-ce pas ?

Paul a dit que le péché est entré dans le monde, cela voulait dire "à toute sa descendance" Qu'en est-il exactement ?

Jacques, le frère de Jésus écrira :
(Jacques 1:14-15) [...] chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.

Et Moïse rédigera :
(Genèse 6:5) [...] la méchanceté de l’homme était abondante sur la terre et que toute inclination des pensées de son cœur n’était toujours que mauvaise [...]

Bien sûr cela ne veut pas dire que nous faisons tous des actes que la morale humaine (ou société, monde) réprouve, mais que le mauvais était désormais dans tout homme et à cause de ce mal, tous les 'hommes devinrent esclaves du péché car nous avons tous hérité de l'inclination au mauvais caractéristique de l'imperfection transmise par Adam depuis son péché. C’est pourquoi la Bible dit qu’il a “ vendu ” ses descendants, comme lui-même, en esclavage au péché et à la mort (Romains 7:14)

Comme tu le sais certainement un esclave obéit toujours à son maître ou encore un homme devient esclave d'un autre quand il est vaincu et lui obéit.

(Romains 6:16) Ne savez-vous pas que si vous continuez à vous présenter à quelqu’un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui-là parce que vous lui obéissez, soit du péché pour la mort, soit de l’obéissance pour la justice ?

(2 Pierre 2:19) Car qui est vaincu par un autre est asservi par celui-là.

Jésus exposa cette situation par cette parole :
(Jean 8:33-34) Jésus leur répondit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Tout homme qui pratique le péché est un esclave du péché.

Pour résumé, l'homme avait perdu la vie humaine parfaite, il était devenu enclin au mal, du coup il lui était impossible de ne pas pécher ce qui a pour résutat la mort, la condamnation.

Comme ce mal s'inscrit en Adam avant qu'il donne naissance au premier de ses fils, toute sa descendance hérita de cette terrible condition.

Comme c'est Dieu qui décrêta la condamnation et la mort en tant que Juge suprême, du point de vue de la justice, il lui fallait aussi un acte de justification pour pouvoir décrêter la libération et la vie sur une base légale.

Et c'est là que va intervenir ce qui s'appelle la rançon.

Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 04:57
Message :

hallelouyah a écrit :Comme c'est Dieu qui décrêta la condamnation et la mort en tant que Juge suprême, du point de vue de la justice, il lui fallait aussi un acte de justification pour pouvoir décrêter la libération et la vie sur une base légale.

Et c'est là que va intervenir ce qui s'appelle la rançon.

Qui va payer cette rançon et pour qui ?

Auteur : @Fredrick
Date : 25 avr.10, 05:04
Message :

Oui mais plus directement et plus objectivement, un sacrifice ajoute quoi et solutionne quoi ? n'est ce pas un problème de plus de condamner un homme innocent ?

Condamné un homme innocent est injuste c'est sûr, sauf s'il se donne librement :

Jean 10:11 Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis.
Jean 10:15 comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis.
Jean 10:18 Personne ne me l’ôte, mais je la donne de moi-même; j’ai le pouvoir de la donner, et j’ai le pouvoir de la reprendre: tel est l’ordre que j’ai reçu de mon Père.

La faute d'Adam a apportée les souffrances, pour contrebalancer ces souffrances il fallait que quelqu'un paie pour les autres, par amour, c'est la justice de Dieu.

Jean 15:13 Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.

Auteur : hallelouyah
Date : 25 avr.10, 05:05
Message :

Yass a écrit : Jésus a pourtant dis : « Mt 9.13 Mais allez, et apprenez ce que veulent dire ces paroles: je veux miséricorde, et non pas sacrifice; car je ne suis pas venu pour appeler à la repentance les justes, mais les pécheurs. »

Il faut remettre dans son contexte :
(Matthieu 9:10-13) [...] Plus tard, tandis qu’il était étendu à table dans la maison, voici que beaucoup de collecteurs d’impôts et de pécheurs vinrent et ils s’étendaient à table avec Jésus et ses disciples. 11 Mais, en voyant cela, les Pharisiens disaient à ses disciples : “ Pourquoi votre enseignant mange-t-il avec des collecteurs d’impôts et des pécheurs ? ” 12 [Les] ayant entendus, il dit : “ Ce ne sont pas les gens bien portants qui ont besoin de médecin, mais ceux qui vont mal. 13 Allez donc apprendre ce que signifie : ‘ Je veux la miséricorde et non le sacrifice. ’ Car je suis venu appeler, non pas des justes, mais des pécheurs. ”

Jésus ne dit pas ici qu'ils devaient cesser d'offrir des sacrifices mais qu'ils manquaient de miséricorde.

L’attitude des Pharisiens envers leurs semblables manquait de miséricorde, et Jésus les réprimanda ainsi : “ Allez donc apprendre ce que signifie : ‘ Je veux la miséricorde et non le sacrifice. ’ ” (Mt 9:10-13 ; 12:1-7 ; voir aussi Ho 6:6). Il rangea la miséricorde parmi les points les plus importants de la Loi (Mt 23:23). Comme on l’a vu, si la miséricorde pouvait inclure la clémence dans le jugement, qualité que les Pharisiens avaient peut-être l’occasion de manifester en tant que membres du Sanhédrin par exemple, elle ne se limitait pas à cela. Plus fondamentalement, elle concernait la manifestation active de la pitié ou de la compassion, des actes de miséricorde. — Voir Dt 15:7-11.
On pouvait témoigner de cette miséricorde en faisant des dons matériels. Toutefois, pour avoir de la valeur aux yeux de Dieu, elle devait être mue par de bons mobiles et ne pas être simplement de l’‘ égoïsme éclairé ’. (Mt 6:1-4.) Dorcas était riche de “ dons de miséricorde [forme de éléêmosunê] ” qui incluaient des dons matériels (Ac 9:36, 39) ; c’était sans aucun doute aussi le cas des dons de Corneille, qui, associés à ses prières, lui valurent d’être écouté favorablement par Dieu (Ac 10:2, 4, 31). Selon Jésus, les Pharisiens échouaient en ce qu’ils ne donnaient pas “ en dons de miséricorde les choses qui sont à l’intérieur ”. (Lc 11:41.) La miséricorde véritable doit par conséquent venir du cœur.

Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 05:10
Message :

@Fredrick a écrit :Condamné un homme innocent est injuste c'est sûr, sauf s'il se donne librement :

« Mt 26.39 Puis s'en allant un peu plus avant, il se prosterna le visage contre terre, priant, et disant: mon Père, s'il est possible, fais que cette coupe passe loin de moi; toutefois non point comme je le veux, mais comme tu le veux. »

« Mc 14.36 Et il disait: Abba, Père, toutes choses te sont possibles, transporte cette coupe arrière de moi, toutefois, non point ce que je veux, mais ce que tu veux. »

« Rom 8.32 Lui, qui n'a point épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui ? »

Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 05:15
Message :

hallelouyah a écrit :Jésus ne dit pas ici qu'ils devaient cesser d'offrir des sacrifices mais qu'ils manquaient de miséricorde.

Il n'a pas dis qu'il devait cesser les sacrifices mais juste qu'il veut pas de sacrifice, et il le dit clairement.

Auteur : hallelouyah
Date : 25 avr.10, 05:25
Message :

Yass a écrit : Qui va payer cette rançon et pour qui ?

Tout d'abord je remet la condition de vie parfaite dont bénéficiait Adam.
Quand il a créé Adam, Jéhovah lui a donné quelque chose de très précieux : la vie humaine parfaite. Rendez-vous compte de ce que cela signifiait pour Adam : comme il avait un corps et un esprit parfaits, jamais il ne tomberait malade, jamais il ne vieillirait ni ne mourrait. Étant un humain parfait, il entretenait des relations privilégiées avec Jéhovah. La Bible dit qu’il était un “ fils de Dieu ”. (Luc 3:38.) Adam avait donc des relations étroites avec Jéhovah Dieu, comme celles qu’un fils entretient avec son père qui l’aime. Jéhovah communiquait avec son fils qui vivait sur la terre, lui confiait des tâches enrichissantes et lui indiquait ce qu’il attendait de lui. — Genèse 1:28-30 ; 2:16, 17.

Tout cela fut perdu quand Adam pécha et que Dieu expulsa Adam du jardin d'Eden par obligation. Car il n'allait pas laisser le Paradis se remplir d'hommes méchants.

Alors Jéhovah est venu au secours de l’humanité au moyen de la rançon. Qu’est-ce qu’une rançon ?
Le mot rançon désigne fondamentalement deux choses. Premièrement, c’est la somme payée pour obtenir une libération ou pour racheter quelque chose. Il peut s’agir de la somme versée pour la libération d’un prisonnier de guerre. Deuxièmement, c’est la somme qui couvre le coût de quelque chose. C’est en quelque sorte un paiement destiné à couvrir les dommages résultant d’une blessure. Par exemple, si quelqu’un provoque un accident, il doit payer une somme qui correspond exactement à la valeur de ce qui a été endommagé

Mais il y avait là un problème : il n'existait plus aucun homme comparable à Adam sur terre qui était pur et sans méchanceté et juste.
(Romains 3:23) [...] Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu [...]

Puisque la vie humaine qui avait été perdue était parfaite, aucune vie humaine imparfaite ne pourrait jamais la racheter (Psaume 49:7-9) 7 aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui 8 (et le prix de rachat de leur âme est si précieux que, vraiment, il fait défaut pour des temps indéfinis), 9 pour qu’il vive encore, pour toujours, [et] ne voie pas la fosse.

Ce qu’il fallait, c’était une rançon équivalente à ce qui était perdu, conformément à ce principe de justice parfaite qu’on trouve dans la Parole de Dieu : “ Âme pour âme. ” (Deutéronome 19:21). Dans ce cas, qu’est-ce qui couvrirait la valeur de l’âme (ou vie) humaine parfaite perdue par Adam ? Une autre vie humaine parfaite était la “ rançon correspondante ” qui était exigée. — 1 Timothée 2:6.

Dieu devait fournir un équivalent à la vie humaine parfaite perdue par Adam, pour cela il devait fournir un deuxième Adam.

La Bible nous apprend que c'est Jésus le dernier Adam.
(1 Corinthiens 15:45) C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie

Et c'est lui qui paya cette rançon :

(Romains 3:24) [...] c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus.

Auteur : hallelouyah
Date : 25 avr.10, 05:39
Message :

Yass a écrit : Il n'a pas dis qu'il devait cesser les sacrifices mais juste qu'il veut pas de sacrifice, et il le dit clairement.

Yass, Jésus cite Hoshuéa 6:6
(Hoshéa 6:5-6) [...] . 6 Car c’est à la bonté de cœur que j’ai pris plaisir, et non au sacrifice ; et à la connaissance de Dieu plutôt qu’aux holocaustes [...]

Est-ce que Hoshéa voulait dire que Dieu abolissait les sacrifices ordonnés dans la Loi ou que la bonté de coeur et la connaissance de Dieu étaient importants pour avoir la faveur de Jéhovah ?

Regarde ce que dit Samuel à ce sujet, qui était un prophète très estimé :
(1 Samuel 15:22) Alors Samuel dit : “ Jéhovah a-t-il autant de plaisir dans les holocaustes et les sacrifices que dans l’obéissance à la voix de Jéhovah ? Écoute ! Obéir vaut mieux qu’un sacrifice, être attentif [vaut mieux] que la graisse des béliers ;

Samuel n'a pourtant jamais ordonné l'abolition des sacrifices et holocaustes mais il met l'attention sur l'obéissance à la voix de Jéhovah.

Les sacrifices faisaient partie de la Loi, Jésus est venu pour accomplir la Loi. Il n'ordonnait donc pas l'abolition des sacrifices et holocaustes en Matthieu 9:13

Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 05:54
Message :

hallelouyah a écrit :Dieu devait ...

Qui/quoi oblige le Dieu ?

Auteur : hallelouyah
Date : 25 avr.10, 06:39
Message : Je vais reformuler.

Comme tous les hommes se trouvaient sous la condamnation et dans l'imperfection, aucun fils d'Adam n'était en mesure de fournir le prix de rachat qu'est la rançon, c'est à dire la vie humaine parfaite.

Par conséquent pour sauver l'humanité selon ses principes de justice élevé car Dieu ne déroge en rien à ses principes et à sa justice, il lui fallait fournir la rançon que l'humanité ne pouvait fournir.

Puisque Adam avant de péché était saint (pur et sans méchanceté) Dieu devait donc pour produire un autre Adam faire un miracle.
(Luc 1:34-35) [...] ” 35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu [...]

Ainsi ce dernier Adam ne naitrait pas d'un homme car comme l'a expliqué Paul, tous meurent en Adam (1Corinthiens 15:22).

Toutefois, même si Jéhovah Dieu pouvait donner aux hommes un dernier Adam, il n'y avait aucune garantie que celui-ci ne désobéisse pas non plus comme le premier.

Tu te rappelles que le diable réussi à amener Adam à la désobéissance alors qu'il n'existait qu'un seul homme parfait et saint, guidé à l'origine par l'esprit de Dieu puisque la Bible montre qu'Adam était un fils de Dieu.
(Luc 3:38) d’Adam, [fils] de Dieu.
(Romains 8:14) [...] tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu [...]

Imagine donc cet autre Adam dans un monde où le péché abonde, Quelle assurance y avait-il pour qu'il reste obéissant jusqu'à la mort ?
Aussi Jéhovah Dieu devait trouver quelqu'un en qui il avait une confiance absolue, qui le connaissait intimement pour faire de lui le dernier Adam car en faisant ainsi, il pouvait garantir malgré les tentations et les épreuves que celui-ci lui resterait fidèle jusqu'au bout.

Certains critères étaient donc nécéssaires pour le choix de la personne qui deviendrait ce dernier Adam

Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 06:42
Message :

hallelouyah a écrit :Dieu devait donc pour produire...

Encore la même phrase.

Auteur : hallelouyah
Date : 25 avr.10, 06:48
Message : Et celle là tu l'avais oublié ? : "Dieu devait trouver quelqu'un"

Ne fais pas celui qui ne comprends pas

Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 06:52
Message :

hallelouyah a écrit :Et celle là tu l'avais oublié ? : "Dieu devait trouver quelqu'un"

Ne fais pas celui qui ne comprends pas

Non mais il y a pas de plus serieux, l'expression “Dieu doit” est une non-expression qui pénalise et réduit au néant tout le reste que tu écrit, car il y a rien qui oblige Dieu sur quoi que ce soit.

Auteur : hallelouyah
Date : 25 avr.10, 07:03
Message : Certains critères étaient donc nécéssaires pour le choix de la personne qui deviendrait ce dernier Adam.

Puisque aucun homme sur terre n'était en mesure de fournir cette rançon, ce serait parmi les êtres spirituels qui vivent dans les lieux célestes que se trouverait cette personne digne de confiance pour devenir le dernier Adam.

La suite plus tard

Auteur : Elimélec
Date : 25 avr.10, 07:10
Message :

Yass a écrit :Ou le Dieu aurait pu pardonner sans ?

Exode, chapitre 12
v5- Ce sera un agneau sans défaut, mâle, âgé d'un an ; vous pourrez prendre un agneau ou un chevreau. v6- Vous le garderez jusqu'au quatorzième jour de ce mois ; et toute l'assemblée d'Israël l'immolera entre les deux soirs. v7- On prendra de son sang, et on en mettra sur les deux poteaux et sur le linteau de la porte des maisons où on le mangera.... v12- Cette nuit-là, je passerai dans le pays d'Égypte, et je frapperai tous les premiers-nés du pays d'Égypte, depuis les hommes jusqu'aux animaux, et j'exercerai des jugements contre tous les dieux de l'Égypte. Je suis l'Éternel v13- Le sang vous servira de signe sur les maisons où vous serez ; je verrai le sang, et je passerai par-dessus vous, et il n'y aura point de plaie qui vous détruise, quand je frapperai le pays d'Égypte.

Est-ce que les hébreux se sont dit : "Mais enfin c'est ridicule ce que Dieu nous demande, est-ce qu'il ne pourrait pas nous protéger sans qu'on ait besoin de sacrifier un agneau et qu'on mette son sang sur nos portes?" Non, ils ne se sont pas posé cette question, ils ont obéi à la Parole de Dieu dans une foi totale.

Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 07:27
Message :

Elimélec a écrit :Est-ce que les hébreux se sont dit : "Mais enfin c'est ridicule ce que Dieu nous demande, est-ce qu'il ne pourrait pas nous protéger sans qu'on ait besoin de sacrifier un agneau et qu'on mette son sang sur nos portes?" Non, ils ne se sont pas posé cette question, ils ont obéi à la Parole de Dieu dans une foi totale.

Oui je sais « Proverbes 3.5 Confie-toi en l'Éternel de tout ton cœur, Et ne t'appuie pas sur ta sagesse; »

Oui mais je me demande aussi dans le XXIe siècle ; pourquoi le Dieu n'avait pas demandé aux hébreux de sacrifier leur fils comme le Dieu a fait avec le sien ?

Auteur : Elimélec
Date : 25 avr.10, 08:26
Message :

Yass a écrit :
Oui mais je me demande aussi dans le XXIe siècle ; pourquoi le Dieu n'avait pas demandé aux hébreux de sacrifier leur fils comme le Dieu a fait avec le sien ?

Pourquoi Dieu a-t-il fait comme ceci? Pourquoi Dieu a-t-il fait comme cela? Pourquoi Dieu n'a-t-il pas fait plutôt comme ça?..

Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 08:38
Message :

Elimélec a écrit :Pourquoi Dieu a-t-il fait comme ceci? Pourquoi Dieu a-t-il fait comme cela? Pourquoi Dieu n'a-t-il pas fait plutôt comme ça?..

Ou sinon le bucher ?

Auteur : iliasin
Date : 25 avr.10, 20:08
Message :

Tu t'enfonces ilisasin.

Les holocaustes, ou sacrifices entièrement consumés par le feu, étaient présentés entiers à Dieu ; l’adorateur ne retenait aucune partie de l’animal (voir Jg 11:30, 31, 39, 40). L’holocauste constituait une demande à Jéhovah, consistant à accepter, ou à indiquer qu’il acceptait, le sacrifice pour le péché qui l’accompagnait parfois. En tant qu’“ holocauste ”, Jésus Christ s’offrit entièrement, complètement.

Et personne n'était immolé vivant selon la Torah

arrête de mentir, il y'a differents sacrifices ,les sacriices n'ont pas le même but ,il y'a le sacrifice pour le péché involontaire, le sacrifice pour l'offrande, le sacrifice pour la fete, le sacrifice de mémoire , toi tu parles du sacriice qu' élie le prophète a fait lorsqu'il a voulu prouver aux adorateurs de baal que YAHWE était le vrai Dieu. c'était un sacrifice de glorification divin afin de montrer qui est le vrai Dieu

et il y'a une loi dans la torah oû l'immolation est de rigueur.

Lévitique 20:14 Et si un homme prend une femme et sa mère, c'est une infamie ; on les brûlera au feu, lui et elles, et il n'y aura point d'infamie au milieu de vous.

Auteur : paul H.
Date : 25 avr.10, 22:24
Message :

Yass a écrit :Oui mais Paul H. tu nous file a chaque fois des comments aux ingrédients trop sentimentaux et trop détaillé inutilement, désolé.

Pourtant ma réponse ne portait pas sur le sentiment mais était d'ordre politique : comment le sacrifice du Christ vient progressivement réformer notre conception du vivre ensemble.

Ça dit rien à un musulmans ou un non chrétien toutes ces chose, mais on cherche juste à investir sur la foi chrétienne, et on veut juste est ce qu'il fallait impérativement ce sacrifice pour pardonner au gens la faute d'Adam ? autrement dis, le Dieu n'aurait pas pu pardonner sans sacrifice

Pardonner sans sacrifice, certainement, car Dieu n'est qu'Amour ; le problème ici est de sauver la race d'Adam de sa dérive vers la mort.

Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 22:31
Message :

paul H. a écrit :le problème ici est de sauver la race d'Adam de sa dérive vers la mort.

Cette dérive allait se faire à selon ou contre le gré du Dieu ?

Auteur : Tite
Date : 25 avr.10, 23:09
Message : Salut à tous !
Je transfère ici la réponse que je viens de faire à Yass dans le sujet :
Que pense les chrétiens du Coran ?
http://www.forum-religion.org/post608864.html#p608864
Je pense qu'elle peut vous intéresser.

Tite a écrit :Salut Yass ! Je n'ai lu que les 2 premiers posts...
mais si je comprends bien, tu veux me dire que le sacrifice est obligatoire pour que DIEU pardonne et donc, qu'IL "recommence" à nous AIMER...
En fait c'est le contraire Yass...

C'est pour nous faire comprendre Son AMOUR ETERNEL et INFINI que DIEU s'est fait Homme...
Et qu'IL a donné Sa Vie (Sa Vie d'Homme) en Sacrifice...
Yass mon frère, tu comprends ?

Regarde :
Romains 5. 6-8 :
"Voyez comment, au moment venu, le Christ est mort pour les pécheurs alors que nous n'étions encore capables de rien.
On donne difficilement sa vie pour quelqu'un de bien ; peut-être quelqu'un accepterait-il de mourir à la place d'une personne vraiment bonne.
Mais vous voyez combien Dieu nous aime puisque le Christ est mort pour nous quand nous étions encore pécheurs !"

C'est parce que DIEU nous AIME qu'IL veut nous le montrer, nous le prouver par Son Sacrifice...

Tu sais qu'avant, les hommes croyaient en DIEU sans bien savoir qui IL était...
et ils croyaient que les cataclysmes de la nature ou les maladies s'arrêteraient en LUI offrant des sacrifices.
Ils pensaient que DIEU les punissait quand il y avait des cataclysmes ou des maladies... etc.

Alors, quand DIEU a commencé à SE révéler, IL s'est servi des habitudes humaines...
IL s'est mis à la portée de l'homme...
IL a parlé et agit selon la mentalité humaine...

On peut le voir dans la Genèse quand DIEU a répondu à la question d'Abraham...
IL a répondu en faisant Alliance avec lui par des sacrifices...
Genèse 15. 7-18 :
"L'Éternel lui dit encore:
"Je suis l'Éternel, qui t'ai fait sortir d'Ur en Chaldée, pour te donner en possession ce pays."
Abram répondit:
"Seigneur Éternel, à quoi connaîtrai-je que je le posséderai ?"
Et l'Éternel lui dit:
"Prends une génisse de trois ans, une chèvre de trois ans, un bélier de trois ans, une tourterelle et une jeune colombe."
Abram prit tous ces animaux, les coupa par le milieu, et mit chaque morceau l'un vis-à-vis de l'autre, mais il ne partagea point les oiseaux.
Les oiseaux de proie s'abattirent sur les cadavres, et Abram les chassa.
...
Quand le soleil fut couché, il y eut une obscurité profonde; et voici, ce fut une fournaise fumante, et des flammes passèrent entre les animaux partagés.
En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram..."

Et DIEU a renouvelé Son Alliance avec Moïse.
IL a prescrit des sacrifices dans la Loi...
Et ensuite DIEU a annoncé par la bouche des prophètes, qu'un jour, IL ferait une Alliance Nouvelle et Eternelle...

Cette Alliance Eternelle c'est la Nouvelle Alliance en Jésus-Christ...
Luc 22. 20 :
Et pour la coupe, il fit de même à la fin du repas, en disant :
"Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang..."

Par AMOUR le Verbe s'est fait chair (Homme)...
La Parole de DIEU s'est faite Homme pour nous dire Son AMOUR...
et pour nous prouver Son AMOUR jusqu'à la mort...
Regarde :
Jean 10. 18 :
"Ma vie, personne ne me la prend mais c'est moi qui la donne..."

Jean 10. 11 :
"Je suis le bon pasteur, le vrai berger. Le vrai berger donne sa vie pour ses brebis."

Jean 10. 10 :
"Le voleur ne vient que pour voler, égorger et détruire.
Moi je suis venu pour que les hommes aient la vie, pour qu'ils l'aient en abondance."

Romains 8. 39 :
"rien ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu qui est en Jésus Christ notre Seigneur."

http://www.forum-religion.org/post607909.html#p607909
http://www.forum-religion.org/post608071.html#p608071
http://www.forum-religion.org/post608099.html#p608099
http://www.forum-religion.org/post608562.html#p608562

A + mon frère !

Auteur : Shinran
Date : 26 avr.10, 01:27
Message : Faut-il vraiment parler de sacrifice?
N'est-ce pas la logique des choses?

Quand quelqu'un se bat pour la paix, il se fait souvent des ennemis.
Jésus pointait du doigt la malhonnêteté des pharisiens et de l'ensemble de la caste religieuse.
Il devenait gênant et il fallait le supprimer, c'est en effet bien la caste religieuse qui ont voulu sa mort.

Si on fait le lien Martin Luther King et Gandhi ont voulu la paix et ils ont été assassinés.

Auteur : hallelouyah
Date : 26 avr.10, 02:58
Message :

iliasin a écrit : arrête de mentir, il y'a differents sacrifices[...] toi tu parles du sacriice qu' élie le prophète a fait lorsqu'il a voulu prouver aux adorateurs de baal que YAHWE était le vrai Dieu. c'était un sacrifice de glorification divin afin de montrer qui est le vrai Dieu

Elie c'était au temps des juges (livre des juges cité) ? Et j'ai fais mention de l'holocauste dont tu disais qu'il servait de nourriture. Tu t'enfonces iliasin

Tous les sacrifices de la Loi préfiguraient celui de Christ.

iliasin a écrit :et il y'a une loi dans la torah oû l'immolation est de rigueur.

Lévitique 20:14 Et si un homme prend une femme et sa mère, c'est une infamie ; on les brûlera au feu, lui et elles, et il n'y aura point d'infamie au milieu de vous.

Le verset ne parle pas de les brûler vivants.

Auteur : hallelouyah
Date : 26 avr.10, 03:46
Message : On peut aborder sous un autre angle le sacrifice de Jésus : il est destiné à permettre de nous délivrer du serpent en nous hérité depuis le péché d'Adam. Par son sacrifice, Christ l'a cloué au poteau de supplice, le mettant à mort pour nous permettre de vivre dans la reconciliation avec Jéhovah Dieu,et aussi afin de pouvoir, sous le royaume du Seigneur et de son Christ de retrouver la perfection originelle dont bénéficiait nos premiers parents biologiques : Adam et sa femme.

Certains critères étaient donc nécéssaires pour le choix de la personne qui deviendrait ce dernier Adam.

Puisque aucun homme sur terre n'était en mesure de fournir cette rançon, ce serait parmi les êtres spirituels qui vivent dans les lieux célestes que se trouverait cette personne digne de confiance pour devenir le dernier Adam.

La bible nous enseigne que Dieu est le fondateur de la famille spirituelle (dans les cieux et sur la terre), comme tel il est donc le Père et a beaucoup de fils spirituels. Comme dans toute famille, il y a un premier-né, celui-là est naturellement l'ainé de la famille et il est aussi un modèle de conduite en plus des parents.

C'est ce que nous apprend Genèse 1:26, Genèse 3:22 et Job 1:6.

Aussi Dieu et l'ainé de cette grande famille servent de modèles, d'exemple pour tous les autres fils du [vrai] Dieu.
La bible nous apprend en effet que Dieu est seul sage (Romains 16:26)et l'ainé de cette famille est la sagesse personnifiée de Dieu (proverbes 8:22-31) faite à son image (Colossiens 1:15).

Toutefois dans le jardin d'Eden, un ange puissant a commis le premier un péché, se cachant derrière un serpent, cet ange est un chérubin, une classe puissante d'anges, et cet ange par lasuite entrainera d'autres anges dans sa rebellion.

Voilà qui complique les choses, qui pouvait être digne de confiance parmis les fils spirituels de Dieu pour devenir le dernier Adam ?

D'abord examinons si Dieu pouvait être envoyé lui-même.

Jésus nous parle d'un Fils de l'homme qui était dans le ciel et dont la personne est descendue sur terre si bien qu'elle ne se trouvait alors plus dans le ciel mais sur terre.

Or la bible nous dit que : Dieu (sa personne) ne peut résider sur terre car les cieux et la terre ne peuvent le contenir et que aucun homme ne peut voir sa face directement sans mourir( car la puissance de Dieu est-elle qu'elle consumerait toute vie sur terre).
La bible nous dit encore que Dieu es timmuable et par là il ne peut-être abaissé.
La bible nous apprend encore que Dieu ne peut pas mourir puisque il est immortel.
La bible nous apprend encore que Dieu ne peut-être tenté par des choses mauvaises et de plus il est incorruptible.
Dieu étant un Esprit et invisible, il n'est pas homme et étant immuable il ne peut devenir chair.
Comme le Fils de l'Homme devait être tenté, éprouvé par des choses mauvaises, être tué et mourir, être sauvé et réssuscité par Dieu, résider sur terre et s'abaisser en dessous des anges, être vu par les hommes, il n'est pas possible que Dieu fut celui qui devint Jésus, le Fils de Dieu.

Puisque ce n'est pas Dieu qui est descendu sur terre et qui devint chair, qui était-ce ?
Manifestement Dieu envoya un de ses fils spirituels.

Dieu n'a pas envoyé n'importe lequel, mais il choisi d'envoyer l'ainé de la famille.
Il y a plusieurs raisons à cela, en voici une :

- Le diable se fit lumière et guide devant Eve espérant ainsi devenir une lumière pour Adam et toute sa descendance.
(Genèse 3:4-5) 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”

Il s'opposa donc à celui que Dieu avait établit comme lumière du monde et vie de tous les hommes :

(Jean 1:2-4) [...] . 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence. Ce qui est venu à l’existence 4 par son moyen était vie, et la vie était la lumière des hommes [...]
(Jean 1:9) 9 La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde [...]

En réalisant cet acte, il remit en cause le droit légal de Dieu à diriger non seulement l'homme mais aussi les anges, se déclarant plus apte que Dieu à diriger les cieux et la terre.

Il devait donc y avoir réparation du tort causé par le diable envers Dieu (la remise en cause de sa souveraineté) et du tort causé à l'ainé des fils spirituels, le fils unique-engendré de Dieu.

Auteur : Tite
Date : 26 avr.10, 17:50
Message : Salut Hallelouyah !

Erreurs que j'ai trouvé en commençant à lire...
mais je n'aurai pas assez de temps pour répondre point par point à toutes celles que j'ai vu...

hallelouyah a écrit :On peut aborder sous un autre angle le sacrifice de Jésus : il est 1*destiné à permettre de nous délivrer du serpent en nous hérité depuis le péché d'Adam. 2*Par son sacrifice, Christ l'a cloué au poteau de supplice, le mettant à mort pour nous permettre de vivre dans la reconciliation avec Jéhovah Dieu,et aussi afin de pouvoir,3*sous le royaume du Seigneur et de son Christ de retrouver la perfection originelle dont bénéficiait nos premiers parents biologiques : Adam et sa femme.

Certains critères étaient donc nécéssaires pour 4*le choix de la personne qui deviendrait ce dernier Adam.

Puisque aucun homme sur terre n'était en mesure de fournir cette rançon, 5*ce serait parmi les êtres spirituels qui vivent dans les lieux célestes que se trouverait cette personne digne de confiance pour devenir le dernier Adam.

1* destiné à permettre de nous délivrer du serpent en nous hérité depuis le péché d'Adam.
Cher Hallelouya, tu ne trouveras nulle part dans la Bible que le serpent (Satan) est en nous...
Quand le démon (ou plusieurs démons) est dans un homme on appelle ça une "possession" démoniaque...
Dans les évangiles on voit plusieurs fois Jésus chasser les démons et les possédés redevenaient normaux.
Voir Matthieu 8. 28 et 9. 32 + Luc 33. 37 + Marc 1. 28-34 + Luc 11. 14 et 4. 41

2* Par son sacrifice, Christ l'a cloué au poteau de supplice
C'est le péché qui est mort regarde :
"...pour anéantir le péché par son sacrifice." (Hébreux 9. 26)
et :
"Celui qui n'a point connu le péché est devenu péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu."
(2 Corinthiens 5. 21)
et encore :
"... il effaçait pour tous les hommes le compte de leurs péchés..." (2 Corinthiens 5. 19)

3* sous le royaume du Seigneur et de son Christ de retrouver la perfection originelle
Là encore, tu ne trouveras nulle part que le Royaume de DIEU c'est "retrouver la perfection originelle"...
Pourtant dans le Nouveau Testament on parle du Royaume une centaine de fois...

4* le choix de la personne qui deviendrait ce dernier Adam.
Hallelouyah mon frère, le Rédempteur c'est DIEU...
IL le dit LUI-MÊME avec insistance par le prophète Isaïe :
Isaïe 41. 14 :
"... Je viens à ton secours, déclare le Seigneur, ton Rédempteur, c'est le Dieu Saint d'Israël."

Isaïe 43. 14 : + 44. 24 + 48. 17 + 49. 7 :
"Ainsi parle l'Éternel, votre Rédempteur, le Saint d'Israël..."

Isaïe 44. 24 + 48. 17 :
"Ainsi parle l'Eternel, ton Rédempteur..."

Isaïe 49. 7 :
"Ainsi parle l'Eternel, le Rédempteur..."

Isaïe 49. 26 :
"... Et toute chair saura que je suis l'Éternel, ton sauveur, ton Rédempteur, le puissant de Jacob..."

Isaïe 54. 8 :
"... dans mon amour éternel j'ai compassion de toi,dit l'Eternel, ton Rédempteur."

Il y a des passages qui le montre bien comme ici :
"... c'est bien Dieu qui, dans le Christ, réconciliait le monde avec lui... (2 Corinthiens 5. 21)

Et j'ai une question pour toi :
Comment Aimer DIEU plus que tout si c'est un autre qui nous a Sauvé ???

Car nous DIEU dit :
"Tu aimeras le Seigneur ton DIEU de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force."
(Deutéronome 6. 5)

5* ce serait parmi les êtres spirituels
Ah oui ? un être spirituel ?
mais pourquoi on ne voit écrit nulle part qu'il s'agit d'un ange ?

et pourquoi on ne nous dit pas son nom ?
Avec ce qu'il a fait pour nous, on pourrait lui dire merci...
ça serait la moindre des choses... pas vrai ?

Sois béni Hallelouyah !

Auteur : hallelouyah
Date : 27 avr.10, 02:28
Message :

Tite a écrit : 1* destiné à permettre de nous délivrer du serpent en nous hérité depuis le péché d'Adam.
]Cher Hallelouya, tu ne trouveras nulle part dans la Bible que le serpent (Satan) est en nous...]

Bonjour Tite, ça faisait longtemps que tu n'étais pas sur le forum

Mais je ne parlais pas de possession démoniaque.

Tite a écrit : 3* sous le royaume du Seigneur et de son Christ de retrouver la perfection originelle
Là encore, tu ne trouveras nulle part que le Royaume de DIEU c'est "retrouver la perfection originelle"...
Pourtant dans le Nouveau Testament on parle du Royaume une centaine de fois...

Il va y avoir une grande résurrection, tant des justes que des injustes, puisque les réssuscités sont justes et injustes c'est donc que la perfection adamique ne sera pas atteinte immédiatement tant pour les justes sur terre que pour les injustes sur terre.

Tite a écrit : 4* le choix de la personne qui deviendrait ce dernier Adam.
Hallelouyah mon frère, le Rédempteur c'est DIEU...

Tiens je te donne ce lien :
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 24810.html

Tite a écrit :Et j'ai une question pour toi :
Comment Aimer DIEU plus que tout si c'est un autre qui nous a Sauvé ???
Car nous DIEU dit :
"Tu aimeras le Seigneur ton DIEU de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force."
(Deutéronome 6. 5)

Tout simplement parce que la Bible nous enseigne ceci Tite :
(1 Jean 4:9-10) 9 Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire. 10 L’amour est à cet égard, non pas que nous avons aimé Dieu, mais qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme sacrifice propitiatoire pour nos péchés [...]
(Romains 5:7-9) 7 À peine en effet quelqu’un mourra-t-il pour un juste ; oui, pour l’[homme qui est] bon, peut-être, quelqu’un ose même mourir. 8 Mais Dieu nous recommande son propre amour en ce que — alors que nous étions encore pécheurs — Christ est mort pour nous. 9 Bien plus, donc, puisque nous avons été déclarés justes maintenant par son sang, serons-nous sauvés, grâce à lui, de la colère [...]

N'est-ce pas suffisant pour aimer Dieu et son Fils ?

(Romains 5:10) 10 Car si, lorsque nous étions ennemis, nous nous sommes réconciliés avec Dieu grâce à la mort de son Fils, bien plus, maintenant que nous nous sommes réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.

Tite, Dieu a donné en sacrifice pour le monde entier la précieuse vie de son fils unique-engendré. Ce Fils unique Tite, lui-même est attaché aux humains et se réjouit en eux, c'est volontairement aussi qu'il s'est offert.

(Proverbes 8:30-31) 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, 31 me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes.

N'est-ce pas suffisant pour aimer Dieu et son Fils ?

Jésus Christ, le Fils de Dieu et Jéhovah Dieu son Père désirent que nous apprenions à les connaitre (Jean 17:3) pour notre plus grand bien, et que nous puissions être ami de Jésus mais aussi être déclaré ami de Jéhovah Dieu.

(Jean 15:13) 13 Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme pour ses amis.
(Jacques 2:23) [...] “ ami de Jéhovah ”.

Tite, n'est-ce pas suffisant pour aimer un tel Dieu ? Qui aurait donné son précieux et unique fils pour des injustes ? Et que ce même Fils désirait lui aussi que nous puissions être réconciliés avec Jéhovah son Père, le seul vrai Dieu ?

Tite a écrit :5* ce serait parmi les êtres spirituels
Ah oui ? un être spirituel ?
mais pourquoi on ne voit écrit nulle part qu'il s'agit d'un ange ?

Tite il est écrit que le Père est l'unique vrai Dieu [Tout-Puissant], donc le Fils n'est pas cet unique Dieu Tout-Puissant.
Par conséquent, qui sont les fils spirituels du seul vrai Dieu, le Père qui vivent dans les cieux ?

Tite a écrit :et pourquoi on ne nous dit pas son nom ?
Avec ce qu'il a fait pour nous, on pourrait lui dire merci...
ça serait la moindre des choses... pas vrai ?

Regardes, c'est ici

(Proverbes 30:4) Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?

Auteur : Tite
Date : 28 avr.10, 01:20
Message : Salut Hallelouya !

hallelouyah a écrit : Bonjour Tite, ça faisait longtemps que tu n'étais pas sur le forum

Mais je ne parlais pas de possession démoniaque.

Oui, parfois je suis obligée de m'absenter mais je pense à vous...

vous me manquez tous...

Bon, alors si tu ne ne parlais pas de possession démoniaque dis-moi ce que veux-tu dire avec cette phrase : "... destiné à permettre de nous délivrer du serpent en nous hérité depuis le péché d'Adam."

hallelouyah a écrit : Il va y avoir une grande résurrection, tant des justes que des injustes, puisque les réssuscités sont justes et injustes c'est donc que la perfection adamique ne sera pas atteinte immédiatement tant pour les justes sur terre que pour les injustes sur terre.

Oui, la resurrection à la fin des Temps est pour tous Allelouya...
mais le Jugement commence au moment de la résurrection.

Et le bonheur éternel ne sera pas un retour à la perfection originelle
Regarde :
2 Pierre 3. 13 :
Mais nous attendons, selon sa promesse, des nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
Et :
Mattieu 25. 46 : Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Et là aussi :
Apocalypse 21. 1-5 :
"Alors j'ai vu un ciel nouveau et une terre nouvelle,
car le premier ciel et la première terre avaient disparu,
et il n'y avait plus de mer.
Et j'ai vu descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la cité sainte, la Jérusalem nouvelle, toute prête, comme une fiancée parée pour son époux.
03 Et j'ai entendu la voix puissante qui venait du Trône divin ;
elle disait :
"Voici la demeure de Dieu avec les hommes,
il demeurera avec eux,et ils seront son peuple,
Dieu lui-même sera avec eux.
04 Il essuiera toute larme de leurs yeux,
et la mort n'existera plus,
et il n'y aura plus de pleurs, de cris, ni de tristesse,
car la première création aura disparu."
05 Alors celui qui siégeait sur le Trône déclara :
"Voici que je fais toutes choses nouvelles..."
...
22 Dans la cité, je n'ai pas vu de temple,car son Temple,c'est le Seigneur, le Dieu tout-puissant,et l'Agneau.
23 La cité n'a pas besoin de la lumière du soleil ni de la lune,car la gloire de Dieu l'illumine,et sa source de lumière, c'est l'Agneau.

Et dans : Apocalypse 22. 3-5 :
03 Il n'y aura plus d'anathème.
Le trône de Dieu et de l'Agneau sera dans la ville, et les serviteurs de Dieu lui rendront un culte,
04 ils verront son visage, et son nom sera écrit sur leur front.
05 La nuit n'existera plus,
ils n'auront plus besoin de la lumière d'une lampe ni de la lumière du soleil,
parce que le Seigneur Dieu les illuminera,
et ils régneront pour les siècles des siècles.

hallelouyah a écrit : Tiens je te donne ce lien :
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 24810.html

Oui Allélouya, Frédéric Lenoir est spécialiste des religions mais je vois qu'il n'est pas spécialiste de la Bible...

En tous cas, on dirait qu’il n’a pas étudié ni la Bible ni le Nouveau Testament. . .
et il n'est pas spécialiste des évangiles puisqu’il dit :
"Jésus, qui ne l'a jamais affirmé, a été appelé Dieu bien après sa mort. "
Mais, bien sûr que Jésus ne va pas dire : "Je suis DIEU"...
Comment peut-il penser que Jésus aurait dû dire une phrase pareille ?

Est-ce que la lumière du soleil qui vient sur la terre peut dire je suis le soleil ?
Non, elle peut dire : "Je suis la lumière..."
et pourtant la lumière c’est le soleil sur la terre et pas autre chose que le soleil !
Elle vient du soleil. . . pas de la lune, pas de mars, pas de vénus, de jupiter ou de pluton. . . tu comprends frère ?

Ensuite si Jésus avait dit "Je suis DIEU", on l’aurait pris pour un fou et personne ne l’aurait écouté ...

LUI... qui est la Vérité (Jean 14. 6)
et qui est venu dans le monde pour rendre témoignage à la Vérité !

Voir : Jean 18:37 :
"... Jésus répondit :
"Tu le dis, je suis roi. Je suis né, je suis venu dans le monde pour ceci : rendre témoignage à la vérité..."

Ou alors, on l’aurait accusé de blasphème et condamné à mort de suite...
LUI qui est sorti de DIEU, descendu du ciel, venu dans le monde...
"...car moi, c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens." (Jean 8. 42)
"... car je suis descendu du ciel..." ( Jean 6. 38)
"Je suis le pain qui est descendu du ciel." (Jean 6. 41 + 6. 51 +6. 58)
"Je suis venu au nom de mon Père..." (Jean 5. 43 + + +...)
Jésus dit aussi :
"... Vous, vous êtes d'en bas, moi, je suis d'en haut.
Vous êtes de ce monde, moi, je ne suis pas de ce monde." (Jean 8. 23)

En plus, Frédéric Lenoir n’a pas vu que Jésus parle et agit comme DIEU parlait et agissait dans l'A.T.
Car tu vois Allelouya, non seulement Jésus ne parle pas et n'agit pas du tout comme un prophète...
mais, en plus, IL se donne les titres que DIEU seul se donne :
Epoux , Berger, Roi, et j'en oublie...
Et Jésus dit plus encore... ici :
http://www.forum-religion.org/post589720.html#p589720

Frédéric Lenoir n’a pas remarqué non plus les réponses de Jésus quand les pharisiens ou les scribes l'accusaient de se faire égal à DIEU...
Les scribes étaient les spécialistes de l'Ecriture, ils savaient bien eux, que Jésus se faisait égal à DIEU...
Mais, tu vois, Jésus n’a jamais répondu : "Vous vous trompez, je ne suis pas DIEU !"
Si Jésus avait dit ça au moins une fois IL n'aurait pas été accusé de blasphème...
donc, IL n'aurait pas été condamné à mort...

Je dois sortir.
Pour la suite, à ce soir ou demain...

Sois béni mon frère !

Auteur : Tite
Date : 28 avr.10, 20:11
Message : Salut Allelouya !

Je continue mes réponses...

allelouya a écrit : Tout simplement parce que la Bible nous enseigne ceci Tite :
(1 Jean 4:9-10) 9 Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire. 10 L’amour est à cet égard, non pas que nous avons aimé Dieu, mais qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme sacrifice propitiatoire pour nos péchés [...]
(Romains 5:7-9) 7 À peine en effet quelqu’un mourra-t-il pour un juste ; oui, pour l’[homme qui est] bon, peut-être, quelqu’un ose même mourir. 8 Mais Dieu nous recommande son propre amour en ce que — alors que nous étions encore pécheurs — Christ est mort pour nous. 9 Bien plus, donc, puisque nous avons été déclarés justes maintenant par son sang, serons-nous sauvés, grâce à lui, de la colère [...]

N'est-ce pas suffisant pour aimer Dieu *et son Fils ?

Oui Allelouya, mais DIEU ne parle pas de Son Fils quand IL nous demande de l'Aimer plus que tout ...

Donc DIEU demande tout l'Amour pour LUI-MÊME...
mais c'est le Fils qui a souffert et qui est mort pour nous...
est-ce que ça veut dire que le Fils nous AIME encore plus que DIEU ?

Mais alors, c’est le Fils qui mériterait TOUT notre Amour...

Donc, est-ce que le Fils nous AIME encore plus que DIEU qui est l'AMOUR INFINI ?

Non ! car quand DIEU dit "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu" le Fils est inclus dans le mot "DIEU" parce que le Fils est DIEU autant que Son Père !
Comme ton fils (si tu en as un) est "homme" autant que toi...

Pour toi, DIEU envoie son Fils mais que ce Fils n’est pas "un" avec LUI...
Pour nous Sauver, DIEU envoie quelqu'un d'autre que LUI ?
Mais alors, Allellouya, ça voudrait dire que DIEU n’est pas AMOUR puisqu’IL envoie quelqu’un d’autre pour souffrir et mourir pour nous...

Mais Jésus nous dit tout ce qu'on doit savoir...
et IL nous dit que le Père et le Fils sont "UN"...

(Voir Jean 10. 30)

Maintenant regardons attentivement la première lettre de Jean...
1 Jean 4. 09-11 :
"Voici comment Dieu a manifesté son amour pour nous :
il a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous ayons la vraie vie par lui.
Voici à quoi se reconnaît l'amour :
ce n'est pas nous qui avons aimé Dieu, c'est lui qui nous a aimés,
et il a envoyé son Fils qui s'est offert en sacrifice pour nos péchés.
Mes bien-aimés, puisque Dieu nous a tant aimés, nous devons aussi nous aimer les uns les autres.
On voit l'AMOUR de DIEU dans le sacrifice du Fils...
d'ailleurs, Jésus nous dit qu'en voyant le Fils on voit le Père... (Jean 14. 9)
Parce le Père et le Fils sont un seul DIEU...
Tu vois Allelouya, c'est bien Dieu qui, dans le Christ, réconciliait le monde avec lui... (2 Corinthiens 5. 19)

C'est tout simple Allelouya...
le Fils fait partie de DIEU comme ta parole fait partie de toi...
Le Fils est DIEU comme ta parole est toi... (toi en train de parler)...
et ta parole est en toi même si tu ne parles pas.

Le Fils et le Père sont "un"... comme ta parole ne fait qu'un avec ta pensée...
d'ailleurs la parole est l'expression verbale de la pensée.

Bien sûr c'est la pensée qui envoie la parole... sans la pensée la parole ne parle pas...
tu comprends ?

Maintenant je dois m'absenter
à +

Auteur : pyrhamid
Date : 28 avr.10, 20:13
Message : pauvre adam a ecouter les chretiens il doit culpabiliser enormement jesus est mort a cause de lui en partie

Auteur : Tite
Date : 28 avr.10, 20:23
Message : Salut Pyrhamid !

pyrhamid a écrit :pauvre adam a ecouter les chretiens il doit culpabiliser enormement jesus est mort a cause de lui en partie

Mon frère, quand tu liras la Bible tu verras qu'Adam a culpabilisé de suite après avoir désobéi...
Il a même commencé à avoir peur de DIEU... tu te rends compte ?

(Voir Genèse 3. 8)

Que DIEU te bénisse Pyrhamid !

Auteur : hallelouyah
Date : 29 avr.10, 00:23
Message : Tite, Jésus n'est pas le Dieu, il est le Fils de Dieu

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 avr.10, 01:32
Message :

hallelouyah a écrit :Tite, Jésus n'est pas le Dieu, il est le Fils de Dieu

Depuis le temps qu'on le lui rappelle.

Auteur : pyrhamid
Date : 29 avr.10, 04:06
Message : lol ca ce sont vos problemes entre chretiens si c'est dieu ou son fils adam savait il que jesus allait se sacrifier a cause de lui?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 avr.10, 04:20
Message :

pyrhamid a écrit : adam savait il que jesus allait se sacrifier a cause de lui?

Le fait qu'il offrait des sacrifices démontre qu'il en reçu la connaissance.

Auteur : pyrhamid
Date : 29 avr.10, 04:23
Message : jesus a t il pardonné a adam ? (qu'on soit bien daccord pour toi jusmon jesus n'est pas dieu??) donc a t 'il pardonné a adam?

Auteur : Tite
Date : 29 avr.10, 04:50
Message :

hallelouyah a écrit :Tite, Jésus n'est pas le Dieu, il est le Fils de Dieu

Jésus est le Fils de DIEU, bien sûr Allelouya...
mais IL est DIEU !

De même, le rayon de soleil c'est la lumière bien sûr...
mais c'est le soleil !
Le soleil vient sur terre en passant par l'atmosphère...
c'est donc le soleil à notre portée... à notre niveau !
mais c'est vraiment le soleil... et pas autre chose !

DIEU se fait "Homme" en passant par la Vierge Marie…
DIEU Se met à notre niveau pour qu'on puisse tous le regarder, l'entendre et connaître Son AMOUR INFINI...
IL Se met à notre niveau, mais c'est vraiment DIEU ... pas quelqu'un d'autre !

2 Pierre 3. 18 :
Mais continuez à grandir dans la grâce et la connaissance de notre Seigneur notre Sauveur Jésus Christ.
A lui la gloire, dès maintenant et jusqu'au jour de l'éternité. Amen.

Un rayon de soleil sur la terre on l'appelle "lumière"...
DIEU sur la terre on l'appelle "Fils"...

Et regarde ce que le Fils nous dit :
"Croyez moi, je suis dans le Père et le Père est en moi."
(Jean 14. 10)

"Le Père et moi nous sommes un."
(Jean 10. 30)

"Si vous ne croyez pas que "je suis" vous mourrez dans vos péchés."
(Jean 8. 42)

"Ne sois pas incrédule, sois croyant."
(Jean 20. 27)

"Thomas lui dit alors :
"Mon Seigneur et mon DIEU !"
Jésus lui dit :
"Parce que tu m'as vu, tu crois.
Heureux ceux qui croient sans avoir vu."
(Jean 20. 28-29)

DIEU nous AIME chacun et chacune d'un AMOUR INFINI...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 avr.10, 05:02
Message :

pyrhamid a écrit :jesus a t il pardonné a adam ? (qu'on soit bien daccord pour toi jusmon jesus n'est pas dieu??) donc a t 'il pardonné a adam?

Il n'y avait rien à pardonner à Adam qui avait le seul choix possible, il fallait seulement que vienne un Homme à la fois mortel et immortel capable de donner sa vie et la reprendre afin que la mort soit annulée par la possibilité de la résurrection pour tous.

Auteur : pyrhamid
Date : 30 avr.10, 09:15
Message :

il me faut un decodeur là jusmon

Auteur : chretien59
Date : 30 avr.10, 13:29
Message : pourtant les reponses données sont claires , ma parole , vous le faite expres de ne pas comprendre .c est de la mauvaise foi , ou alors vous avez compris mais refusez de le croire et la je peux l accepter car c est votre choix , mais ne faites pas ceux qui ne pigent rien , pour ce qui est de tite jesus est bien de nature divine mais il n est pas dieu meme si il lui ressemble en tout point , il ne l est pas parce qu il a ete cree par dieu , il le repete assez dans la bible , mon pere, je ne vois pas pourquoi cette conclusion qui est beaucoup plus logique et claire (vu les evangiles ) te derange a ce point ? tu t obstines a dire que jesus est dieu afin d avoir une image concrete du createur .le fait que jesus est le fils et non le pere ne change en rien le pouvoir qu il a de sauver l humanite puisque celui ci lui a ete legue par le pere

Auteur : Yass
Date : 30 avr.10, 14:41
Message : Comme ça Jésus est divin et il n'est pas dieu ?

Tu adhère à quelle confession toi aussi ?

Auteur : chretien59
Date : 30 avr.10, 15:28
Message :

Yass a écrit :Comme ça Jésus est divin et il n'est pas dieu ?

Tu adhère à quelle confession toi aussi ?

je t ai deja explique le poisson rouge dsl mais j en ai assez de me repeter

Auteur : Tite
Date : 01 mai10, 18:44
Message : Salut chretien59 !

chretien59 a écrit :pourtant les reponses données sont claires , ma parole , vous le faite expres de ne pas comprendre .c est de la mauvaise foi , ou alors vous avez compris mais refusez de le croire et la je peux l accepter car c est votre choix , mais ne faites pas ceux qui ne pigent rien , pour ce qui est de tite * jesus est bien de nature divine mais * il n est pas dieu meme si il lui ressemble en tout point , il ne l est pas parce qu*il a ete cree par dieu , il le repete assez dans la bible , mon pere, je ne vois pas pourquoi cette conclusion qui est beaucoup plus logique et claire (vu les evangiles ) te derange a ce point ? tu t obstines a dire que jesus est dieu afin d avoir une image concrete du createur .le fait que jesus est le fils et non le pere ne change en rien le pouvoir qu il a de sauver l humanite puisque celui ci lui a ete legue par le pere

* jesus est bien de nature divine
Oui, Jésus est de nature "divine" parce qu'IL est le Fils "unique" de DIEU...
de même le fils d'un homme est de nature "humaine" comme son père et sa mère...

Le Père de Jésus c'est DIEU...
et DIEU le fait savoir à Marie par la réponse de l'ange...
Parce que Marie pose la question en disant :
"Comment cela se fera-t-il puisque je suis vierge ?"
(Luc 1. 34)

Jésus a les deux natures (la nature humaine par sa mère et la nature divine par DIEU Son Père)
Est-ce que quelque chose est impossible à DIEU ?

DIEU est esprit (c'est-à-dire immatériel, invisible) donc la nature divine de Jésus ne peut pas se "voir"...
on ne peut la voir qu'à travers ses paroles et ses actions...
C'est pour ça que Jésus dit :
"Je suis dans le Père et le Père est en moi.
Croyez au moins à cause des oeuvres."
(Voir Jean 14. 11)

Tu comprends chretien59 ?
ça veut dire "Je suis en DIEU et DIEU est en moi"

De même que la parole est dans la pensée et la pensée est dans la parole !
Les deux sont différents mais les deux sont "un" !
C'est tout simple !

* il n est pas dieu meme si il lui ressemble en tout point
DIEU est INFINI mon frère...
Personne ne peut LUI ressembler...
même les anges ne sont rien devant LUI !
Et tu sais pourquoi ?
parce que les anges sont des créatures... tout simplement...
Il y a UN CREATEUR et il y a ses créatures.

il ne l est pas parce qu*il a ete cree par dieu , il le repete assez dans la bible
Ah oui ?
alors, crois-moi frère, je peux te dire que si tu trouves un seul verset ou Jésus dit qu'IL a été créé, tu es plus fort que Columbo !!!

Sois béni chrétien59 !

Auteur : pyrhamid
Date : 02 mai10, 03:57
Message : tu vois que cest pas aussi simple chretien 59

Auteur : chretien59
Date : 02 mai10, 13:16
Message :

pyrhamid a écrit :tu vois que cest pas aussi simple chretien 59

pour moi si , simplement tite a une interpretation a elle qui n est pas la mienne , j aimerai qu elle m explique pourquoi dieu se prierais lui meme , si jesus etait dieu il n avait pas a se mettre a genou pour s implorer lui meme , c est plus ridicule qu autre chose

Auteur : Tite
Date : 04 mai10, 19:34
Message : Salut chretien59 !

chretien59 a écrit : pour moi si , simplement tite a une interpretation a elle qui n est pas la mienne , j aimerai qu elle m explique pourquoi dieu se prierais lui meme , si jesus etait dieu il n avait pas a se mettre a genou pour s implorer lui meme , c est plus ridicule qu autre chose

D'abord, ce n'est pas "mon interprétation"...
c'est la Foi de l'Eglise qui remonte aux Apôtres...

Ensuite, je t'invite à être très attentif mon frère :
quand Jésus s'adresse à Son Père IL ne s'adresse pas à LUI-MÊME...
car Jésus est le Fils, IL n'est pas le Père...

Et quand DIEU le Fils se fait "Homme", IL est vraiment "Homme"...
IL ne fait pas semblant si tu préfères...
IL est vraiment Homme même s'IL reste vraiment DIEU...

Donc IL prie Son Père là, parce que "son heure" (comme IL l'appelle) est arrivée...

Et parce qu'IL sait tout ce qu'IL va souffrir (IL le sait parce qu'IL est DIEU)...
Il nous faut comprendre mon frère, que les souffrances humaines de Jésus on ne peut pas les comparer avec nos souffrances...
Les souffrances de Jésus sont inimaginables... parce que LUI, IL est DIEU...

Jésus veut dire "DIEU-SAUVE" en hébreux...
Jésus est "l'Agneau de DIEU qui enlève le péché du monde" (Jean 1. 29)
Quand Jésus prie le Père ce soir-là, c'est au moment où IL va subir le châtiment de tous les péchés de tous les hommes de tous les temps...
"... Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui..." (Isaïe 53. 5)
Tous les péchés... depuis Adam et Eve et jusqu'à la fin du monde.

C'est l'HORREUR ABSOLUE !
Alors, sa première réaction Humaine c'est reculer...

Mais Sa nature Humaine "coopère" avec Sa nature divine, c'est pour ça qu'IL ajoute chaque fois :
"Mais non pas ce que je veux, (humaine) mais ce que tu veux..."
(Matthieu 26. 39-44 + Marc 14. 35-42 + Luc 22. 41-44)

Si Jésus avait voulu, IL ne serait pas mort...
regarde ce qu'il dit à Pierre qui voulait le défendre :
"Ne sais-tu pas que je pourrais appeler mon Père à l'aide
et aussitôt il m'enverrait plus de douze légions d'anges ?"(Matthieu 26. 53)

Si Jésus avait voulu faire Sa volonté humaine on serait perdus pour toujours...

Mais IL a préféré prendre sur LUI nos péchés... IL nous les enleve...
Jésus prend nos péchés pour nous réconcilier avec DIEU...
IL est le seul Médiateur puisqu'IL est DIEU et Homme...
"Car c'est bien Dieu qui, dans le Christ, réconciliait le monde avec lui.
Il effaçait pour tous les hommes le compte de leurs péchés..."
(2 Corinthiens 5. 19)

La Foi est une Histoire d'Amour mon frère...
car DIEU nous AIME d'un AMOUR INFINI...

"Ne sois pas incrédule, sois croyant !"
(Jean 20. 27)

"... Mon Seigneur et mon DIEU !"
(Jean 20. 28)

"Parce que tu m'as vu, tu crois.
Heureux ceux qui croiront sans voir."
(Jean 20. 29)

A ce soir ou demain frère !

Auteur : chretien59
Date : 04 mai10, 23:35
Message : tu compliques quelque chose de simple il est le fils tout simplement car meme si il serait le fils en tant que jesus (selon toi il est quand meme dieu ) donc il n a pas a se prier lui meme qu il soit dans le corps d un homme ne change pas sa nature celle de dieu , donc il lui serait inutile de se prier lui meme , ton argumentation ne tiens pas la route dsl. rien ne contredit le fait qu il est le fils , prouve moi qu il ne peut pas etre que le fils et je me pencherais sur ton point de vue

Auteur : ASHTAR
Date : 04 mai10, 23:55
Message :

Tite a écrit :D'abord, ce n'est pas "mon interprétation"...
c'est la Foi de l'Eglise qui remonte aux Apôtres...

Les apotres furent tous masacrés,meme la famille de Jésus ,tous tués par les païens romains,les faux apôtres apparurent et détournèrent la parole du christ apres sa disparition,la preuve,les innombrables églises qui ont vu le jour ,et chacune une croyance unique .La disparition mystérieuse de Jesus pbsl,a laissé les croyants perplexe ! ceux qui disent il est monté au ciel comme Elie,d'autre disent il est mort,et ressuscité pour partir vers Dieu ! Trop de controverses meme dans les évangiles canoniques qui ne sont pas uniformes pour parler de son arrestation et sa mort.
Le coran ,parole révélé au prophète illettré nous affirme:
4-171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur.
LA PREUVE ,TES AFFIRMATIONS:

Ensuite, je t'invite à être très attentif mon frère :
quand Jésus s'adresse à Son Père IL ne s'adresse pas à LUI-MÊME...
car Jésus est le Fils, IL n'est pas le Père...

Jésus est vraiment un homme rien qu'un autre homme parmi les humains ,un pieux et un élu tres raproché de l'Eternel Dieu :un vrai RABBOUNI !Il n'a jamais fais semblant d'etre autre chose que ce qu'il est réellement ,essayez de l'elever au dessus de son grade de messager est le plus malhonete des affirmation jamais prononcé par ce vrai messager de Dieu !

Et quand DIEU le Fils se fait "Homme", IL est vraiment "Homme"...
IL ne fait pas semblant si tu préfères...
IL est vraiment Homme même s'IL reste vraiment DIEU...

Conséquence comme tout prophete qui ne sait pas son heure ni ce que le destin lui reserve ,il se refuge dans la priere !

Donc IL prie Son Père là, parce que "son heure" (comme IL l'appelle) est arrivée...

Et aussi il ne sait pas ce qui se trame ,et cette affirmation est fausse :

Et parce qu'IL sait tout ce qu'IL va souffrir (IL le sait parce qu'IL est DIEU)...

Fausse parce que Jesus d'apres les evangiles il dira : ELAI ELAI Lama Sabashtani ?(en aramén soeur jumelle de l'arabe: ILLAHI ELLAHI,LIMA TARAKTANI)Mon Dieu ..mon Dieu pourquoi tu m'a abandonné ? "Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." jean 20.17

Il nous faut comprendre mon frère, que les souffrances humaines de Jésus on ne peut pas les comparer avec nos souffrances...
Les souffrances de Jésus sont inimaginables... parce que LUI, IL est DIEU...

ERREUR ! Dieu a créé le paradis (ou le bonheur est parfait ) et l'enfer ( ou les souffrances sont inouï !) Et celui qui créa les sévices les plus inimaginable dans la géhenne ne peut souffrir ! Car il est Dieu le tout PUISSANT !
Votre transposition des sentiments et sensation humaine sur dieu sont faux,mais au niveau humain de jusus parfaitement humain est possible !

Jésus veut dire "DIEU-SAUVE" en hébreux...

Et vous lui appliquez dieu-torture ! car vous etre massacré à nos yeux pour nous sauver est une des pire abberation jamais créée ,Si Dieu veut sauver l'humanité il le fera sans recourir à une descente de son trône majestueux,il a fait sortir les hebreux du pays de l'Egypte et fait mourir noyé la horde du pharaon qui se disait Dieu ,et vous avez rendu ce culte au saint Jésus ?

Jésus est "l'Agneau de DIEU qui enlève le péché du monde" (Jean 1. 29)

Dieu n'a jamais accepté l'holocauste du fils d'abraham ,et l'a substitué par le bellier,pourquoi aurai il soudain changé d'avis? Erreur ! Dieu n'a pas créée l'humanité pour souffrir mais pour l'adorer comme il merite et lui donnera le paradis qu'il mérite ,mai cette humanité doit bosser pour gagner ce paradis !

Quand Jésus prie le Père ce soir-là, c'est au moment où IL va subir le châtiment de tous les péchés de tous les hommes de tous les temps...
"... Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui..." (Isaïe 53. 5)
Tous les péchés... depuis Adam et Eve et jusqu'à la fin du monde.

L'affirmation susvisée n'est nullement prononcé par jésus pbsl c'est votre interprétation pur et simple

C'est l'HORREUR ABSOLUE !
Alors, sa première réaction Humaine c'est reculer...

Effectivement ,Mais loin de sa majesté sublime Dieu n'est pas Horrible ,"ne dis pas bon maitre,LE BON c'est votre Père (Dieu) "disait JC
Mais Sa nature Humaine "coopère" avec Sa nature divine, c'est pour ça qu'IL ajoute chaque fois : Oh! La La ! Vous entrez dans la nature divine et vous sondez son être inconnaissable à la compréhension humaine ? Pauvre chrétiens !

"Mais non pas ce que je veux, (humaine) mais ce que tu veux..."
(Matthieu 26. 39-44 + Marc 14. 35-42 + Luc 22. 41-44)

Effectivement Jesus pbsl ne peut avoir de volonté que celle obligatoirement créée par son Dieu et notre Dieu !

Si Jésus avait voulu, IL ne serait pas mort...
regarde ce qu'il dit à Pierre qui voulait le défendre :
"Ne sais-tu pas que je pourrais appeler mon Père à l'aide
et aussitôt il m'enverrait plus de douze légions d'anges ?"(Matthieu 26. 53)

Non ,sa volution est celle du vrai soumis à son Dieu ,car c'est un vrai sujet un esclave de son créateur l'Eternel Dieu !

Si Jésus avait voulu faire Sa volonté humaine on serait perdus pour toujours...

Mais IL a préféré prendre sur LUI nos péchés... IL nous les enleve...
Jésus prend nos péchés pour nous réconcilier avec DIEU...
IL est le seul Médiateur puisqu'IL est DIEU et Homme...
"Car c'est bien Dieu qui, dans le Christ, réconciliait le monde avec lui.
Il effaçait pour tous les hommes le compte de leurs péchés..."
(2 Corinthiens 5. 19)

Cet enseignement n'est que pure fantasme ,vous assumeriez votre propre responsabilité ,et vous serez récompensés selon vos mérites

La Foi est une Histoire d'Amour mon frère...
car DIEU nous AIME d'un AMOUR INFINI...

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La FOI égaré rend le paien croire en la divinité d'une pioche qui l'aide à cultiver son terrain !La foi ,elle doit d'abord etre conforme à la raison ,Dieu éternel n'a pas changé pour les beau yeux des chrétiens ,il est resté et demeurera le meme depuis la nuit des temps car c'est lui l'ancien des temps qui crééa meme le temps !

["Ne sois pas incrédule, sois croyant !"
(Jean 20. 27)

"... Mon Seigneur et mon DIEU !"
(Jean 20. 28)

En quoi doit on croire en votre mauvaise interprétation? l'homme en regardant Jésus ,il s'adressait à Dieu ,le Dieu de Jesus Mon seigneur et mon Dieu ! Et non qu'il prenait jesus pour Dieu ou son seigneur ????!

"Parce que tu m'as vu, tu crois.
Heureux ceux qui croiront sans voir."
(Jean 20. 29)[/color]

Parce qu'il a vus en face de lui le représentant de Dieu et son messager ,il croit en l'Eternel Dieu en non en Jesus que vous divinisez !Et heureux ceux qui n'ont pas vu Jesus et croieront en son message divin et en son Dieu Eternel
"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

textes disant de l unicité de Dieu

Dans le nouveau testament :

(1)12.28 Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements? 12.29 Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; 12.30 et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. 12.31 Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là. 12.32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui, 12.33 et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. 12.34 Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit: Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions. ( marc)

(2) 17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. jean

3 4.8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 4.9 et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores. 4.10 Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. (mathieu )

4 :23.8 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères. 23.9 Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. (jean)

Auteur : pyrhamid
Date : 04 mai10, 23:55
Message : bon tite pour toi dieu est jesus et pour chretien59 jesus est une sorte de prince dont dieu serait le roi vous etes donc diametralement opposés

Auteur : ASHTAR
Date : 04 mai10, 23:58
Message : Je m'excuse amis lecteur mais Tite a fait un long commentaire qui nécessitait une longue réponse !
Merci de votre compréhension !

Auteur : chretien59
Date : 04 mai10, 23:58
Message :

pyrhamid a écrit :bon tite pour toi dieu est jesus et pour chretien59 jesus est une sorte de prince dont dieu serait le roi vous etes donc diametralement opposés

en effet tu vois , on peut etre d accord des fois l ami

Auteur : Tite
Date : 05 mai10, 02:39
Message : Salut encore chretien59 !

chretien59 a écrit :tu compliques quelque chose de simple il est le fils tout simplement car meme si il serait le fils en tant que jesus (selon toi il est quand meme dieu ) donc * il n a pas a se prier lui meme qu il soit dans le corps d un homme ne change pas sa nature celle de dieu , donc il lui serait inutile de se prier lui meme , ton argumentation ne tiens pas la route dsl. rien ne contredit le fait qu il est le fils , prouve moi qu il ne peut pas etre que le fils et je me pencherais sur ton point de vue

* il n a pas a se prier lui meme
Je t'assure que rien n'est plus simple mon frère...

Regarde bien et tu verras que Jésus ne se prie pas LUI-MÊME...
IL s'adresse à Son Père...
Matthieu 26. 39 et suivants :
"... Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi !
Cependant, non pas comme je veux,
mais comme tu veux."

Tu vois, c'est comme si, en toi-même, ta parole s'adressait à ta pensée pour lui dire :
"Je veux faire ce que tu veux...
et pas ce que je veux..."

Car la Pensée de DIEU on l'appelle "Père"...
la Parole de DIEU on l'appelle "Fils"...
et l'Action de DIEU on l'appelle "Esprit Saint"...

Le Fils ne s'adresse pas à LUI-MÊME...
IL s'adresse au Père...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 mai10, 03:02
Message :

ASHTAR a écrit :Je m'excuse amis lecteur mais Tite a fait un long commentaire qui nécessitait une longue réponse !
Merci de votre compréhension !

Il n'y a qu'elle qui lira. Tu es tout excusé.

Auteur : chretien59
Date : 05 mai10, 03:28
Message :

Tite a écrit :Salut encore chretien59 !

Auteur : Tite
Date : 05 mai10, 03:49
Message : Salut ASHTAR !

ASHTAR a écrit :Les apotres furent tous masacrés,meme la famille de Jésus ,tous tués par les païens romains,les faux apôtres apparurent et détournèrent la parole du christ apres sa disparition,la preuve,les innombrables églises qui ont vu le jour ,et chacune une croyance unique .

Il y a une seule Eglise qui dit que Jésus est DIEU depuis 2000 ans...

Et tu peux même voir que c'est Jésus LUI-MÊME qui l'a fondée...

Matthieu 16. 15-19 :
"Jésus leur dit :
"Et vous, que dites-vous ? Pour vous, qui suis-je ?"
Prenant la parole, Simon-Pierre déclara :
"Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant !"
Prenant la parole à son tour, Jésus lui déclara :
"Heureux es-tu, Simon fils de Yonas car ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela,
mais c'est mon Père qui est aux cieux qui te l'a révélé.
Et moi, je te le déclare :
"Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église,
et la puissance de la Mort ne l'emportera pas sur elle.
Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux :
tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux,
et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux."

Et si tu veux savoir comment cette Eglise a commencé tu peux lire les Actes des Apôtres en entier...

Pour la suite, renseigne-toi auprès des spécialistes des religions du monde gréco-romain...

Tu pourrais lire aussi "Comment notre monde est devenu chrétien"... Editions CLD

ASHTAR a écrit :La disparition mystérieuse de Jesus pbsl,a laissé les croyants perplexe ! ceux qui disent il est monté au ciel comme Elie,d'autre disent il est mort,et ressuscité pour partir vers Dieu ! Trop de controverses meme dans les évangiles canoniques qui ne sont pas uniformes pour parler de son arrestation et sa mort.

Alors toi non plus ASHTAR tu ne connais pas les évangiles ?

Jésus est d'abord Ressuscité le dimanche de Pâques...

Puis IL est monté aux cieux 40 jours après... (le jeudi de l'Ascension)
Pendant les 40 jours, IL apparaissait quand IL voulait à ses disciples...

Je m'arrête là mon frère, parce que j'ai déjà répondu à tous les arguments que tu viens de donner...
Si mes réponses t'intéresse tu les trouveras en allant dans mon profil...

Sois béni ASHTAR !

Auteur : Tite
Date : 05 mai10, 04:04
Message : Salut frère !

pyrhamid a écrit :bon tite pour toi dieu est jesus et pour chretien59 jesus est une sorte de prince dont dieu serait le roi vous etes donc diametralement opposés

Pour les "chrétiens" Jésus est DIEU fait Homme...

Je sais que les Témoins de Jéhovah disent que Jésus n'est pas DIEU...

Donc c'est effectivement diamétralement opposé...
car IL n'y qu'un seul DIEU le CREATEUR du ciel et de la terre.... de l'univers visible et invisible...

Tous les autres ne sont que des créatures...

Auteur : chretien59
Date : 05 mai10, 04:06
Message :

Tite a écrit :Salut Pyrhamid !

c est faux de dire que tous les chretiens disent que jesus est dieu fait homme et que seuls les tj disent le contraire , je ne suis pas tj et je connais d autres chretiens qui pensent comme moi , ton point de vue ne reflete pas celles de tous les chretiens , comment peux tu affirmer une telle chose?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 mai10, 04:12
Message :

chretien59 a écrit : Je sais que les Témoins de Jéhovah disent que Jésus n'est pas DIEU...

Jésus n'est pas le Dieu en titre (n'est pas le créateur des esprits - il est la première création du Père), néanmoins il est Dieu parce que possédant la gloire du Père ; il est aussi le seul créateur de toutes choses physiques.

Tu as raison... mais les TJ aussi.

Auteur : chretien59
Date : 05 mai10, 04:14
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Jésus n'est pas le Dieu en titre (n'est pas le créateur des esprits - il est la première création du Père), néanmoins il est Dieu parce que possédant la gloire du Père ; il est aussi le seul créateur de toutes choses physiques.

Tu as raison... mais les TJ aussi.

je suis de cet avis

Auteur : chretien59
Date : 05 mai10, 04:16
Message : je ne connais pas assez les tj pour affirmer cela , simplement c est ce que je pense , et entendre tite qui dit que tous les chretiens pensent comme elle me parait excessif

Auteur : Tite
Date : 05 mai10, 04:21
Message : Salut chretien59 !

chretien59 a écrit : ca c est ton interpretation , mais celle ou *il parle reellement a son pere et tout aussi plausible , meme plus probable , c est juste une question d interpretation , dans les deux cas tu ne peux pas prouver que j ai tort puisque mes arguments sont aussi valables que les tiens

*il parle reellement a son pere et tout aussi plausible
Mais oui mon frère !
relis-moi attentivement et tu verras que c'est exactement ce que j'ai dit...

Jésus parle à Son Père... IL s'adresse au Père...
Donc, le Fils parle au Père !

Comme en toi ta parole peut parler à ta pensée...
Le Fils ne parle pas au Fils !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 mai10, 04:21
Message :

chretien59 a écrit :je ne connais pas assez les tj pour affirmer cela , simplement c est ce que je pense , et entendre tite qui dit que tous les chretiens pensent comme elle me parait excessif

Disons que les TJ ont raison de prétendre que Jésus n'est pas le Père, toutefois ils ont tord losqu'ils avancent que sa divinité, ou ses perfections, sont inférieures à celle du Père.

Auteur : chretien59
Date : 05 mai10, 04:26
Message : tite ca ne change rien sur le fait que rien ne prouve qu il est plus dieu lui meme que le fils dsl

Auteur : chretien59
Date : 05 mai10, 04:31
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Disons que les TJ ont raison de prétendre que Jésus n'est pas le Père, toutefois ils ont tord losqu'ils avancent que sa divinité, ou ses perfections, sont inférieures à celle du Père.

de toute façon je ne comprends pas cette obsession de la puissance de jesus face au pere puisqu il a mon humble avis il n y a pas de comparaison a faire , dieu nous a envoye son fils pour nous sauver , c est par jesus que j entrerais (je l espere) au royaume des cieux , c est tout ce que j ai a soir , apres la grandeur de sa puissance comparee au pere ne m interesse pas

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 mai10, 04:42
Message :

chretien59 a écrit :c est par jesus que j entrerais (je l espere) au royaume des cieux , c est tout ce que j ai a soir , apres la grandeur de sa puissance comparee au pere ne m interesse pas

Tu comprendras plus tard la nécessité de la divinité de Jésus. Elle est nécessaire pour sa médiation et son rôle de créateur.

Auteur : chretien59
Date : 05 mai10, 04:44
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu comprendras plus tard la nécessité de la divinité de Jésus. Elle est nécessaire pour sa médiation et son rôle de créateur.

mais je ne nie pas la divinite de jesus , je la i tres bien compris , la chose qui m est egale est de savoir si sa puissance est egale a au createur tout simplement

Auteur : Tite
Date : 05 mai10, 05:34
Message :

chretien59 a écrit : c est faux de dire que tous les chretiens disent que jesus est dieu fait homme et que seuls les tj disent le contraire , je ne suis pas tj et *je connais d autres chretiens qui pensent comme moi , ton point de vue ne reflete pas celles de tous les chretiens , *comment peux tu affirmer une telle chose?

*je connais d autres chretiens qui pensent comme moi
Alors dis-moi quel est le nom de cette communauté chrétienne qui croit que Jésus n'est pas DIEU fait Homme ?

Le premier qui s'est séparé de l'Eglise c'était Martin LUTHER au 16ème siècle...
mais il a gardé toute la Foi catholique sauf qu'il s'est séparé du Pape... donc de l'Eglise.
Ceux qui l'ont suivi s'appellent "Luthériens".

Plus tard, d'autres se sont séparés de Luther et ils ont pris un autre nom...
et ceux-là aussi se sont séparés... et ça a continué jusqu'à maintenant...
C'est pour ça qu'il y a beaucoup de dénominations chrétiennes...

L'an dernier j'ai même entendu un Pasteur Evangélique dire que toutes les semaines il y a 200 "sectes" (séparations) de plus dans le monde...
Alors je comprends que parmi eux, il y en a qui croient que Jésus est une créature...

*comment peux tu affirmer une telle chose?
Je peux t'assurer que le mot chrétien est attribué à ceux qui croient en Jésus "DIEU fait Homme"...
Pour vérification je viens de regarder dans le dico encyclopédique Larousse (22 volumes)...
Voilà ce qui est écrit pour le christianisme (donc pour tous ceux qui se disent "chrétiens") :
"... Entre toutes les religions qui se disent révélées, le christianisme est la seule dont la vérité s'incarne dans une personne réelle et vivante..."

P.S. je ne dis nulle part que "seuls" les TJ disent que Jésus n'est pas DIEU...

A +

Auteur : lunam
Date : 05 mai10, 07:33
Message : chretien59

mais je ne nie pas la divinite de jesus , je la i tres bien compris , la chose qui m est egale est de savoir si sa puissance est egale a au createur tout simplement

Oui, et on ne sera pas jugé sur notre niveau de compréhension de la nature de Jésus , ça, ca fait parti du mystère de Dieu; l'important c'est l'enseignement du Christ,
on sera Jugé sur nos pensés, nos actes , Bien et Mal, le plus important c'est ça .

'

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 mai10, 07:56
Message :

lunam a écrit : Oui, et on ne sera pas jugé sur notre niveau de compréhension de la nature de Jésus , ça, ca fait parti du mystère de Dieu.'

Bonjour l'obscurantisme !

Auteur : lunam
Date : 05 mai10, 08:08
Message : Sinon tu sera daccord avec ce que je viens de dire je supose ?
Mais vu que la nature de Jésus n'a plus aucun mystère pour toi.....j'enlève un bout de phrase :

"Oui, et on ne sera pas jugé sur notre niveau de compréhension de la nature de Jésus ,l'important c'est l'enseignement du Christ,
on sera Jugé sur nos pensés, nos actes , Bien et Mal, le plus important c'est ça ."

'

Auteur : spiritual
Date : 05 mai10, 09:49
Message : Bonjour a tous,

Perso je trouve ca bizarre, que Dieu fasse mourir un homme innocent, pour le péché des autres... Dieu est justice, en quoi c'est juste de faire payer a quelqu'un les peches de tout le monde...

Et que je sache Adam a eu sa punition, il a ete jeté du jardin d'Eden, ainsi que Eve, sans compter ce qu'on a infligé a leur descendance, mais malgré cela Jesus (homme innocent), a du mourir (dans des conditions atroces) pour les péchés de tout le monde.

Ensuite la ou cela devient ambigu, c'est qu'apparement seuls ceux qui croient en jesus le christ atteindrons le royaume des cieux (lu quelque part dans le forum), bon faudrait etre clair, sommes nous purifiés de tout péchés ou pas? Si oui, pourquoi alors le royaume des cieux n'est pas accessible a tout le monde?

Et je rejoinds l'auteur du topic, fallait il qu'un innocent soit sacrifié pour que Dieu pardonne aux pecheurs, ou sommes nous responsable de nos peches?

Allez bon casse tete chinois

Auteur : lunam
Date : 05 mai10, 09:53
Message :

Perso je trouve ca bizarre, que Dieu fasse mourir un homme innocent, pour le péché des autres... Dieu est justice, en quoi c'est juste de faire payer a quelqu'un les peches de tout le monde...

Déja, Jésus donne volontairement sa vie, (il n'est pas jeté de force dans la gueul du loup ) .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 mai10, 09:57
Message :

spiritual a écrit : bon faudrait etre clair, sommes nous purifiés de tout péchés ou pas? Si oui, pourquoi alors le royaume des cieux n'est pas accessible a tout le monde?

Jésus paye la caution, mais sans repentance tu restes au trou. C'est aussi simple que cela.

Auteur : Yacine
Date : 05 mai10, 09:58
Message :

lunam a écrit :Déja, Jésus donne volontairement sa vie, (il n'est pas jeté de force dans la gueul du loup ) .

Auteur : spiritual
Date : 05 mai10, 10:04
Message :

lunam a écrit : Déja, Jésus donne volontairement sa vie, (il n'est pas jeté de force dans la gueul du loup ) .

Rien ne se fait sans la volonté de Dieu.

Et je ne vois toujours pas pourquoi Dieu aurait accepté qu'un etre innocent rachete le peche de tous les pecheurs, alors que lui meme n'a rien commis, et la ou ca cloche, c'est que du coup, on est tous libre de nos peches, mais en meme temps on doit faire le bien, quel interet?

Puisque de toutes facons, on n'a plus de péché, le bourreau et la victime sont sur le meme pied devant Dieu.

Auteur : spiritual
Date : 05 mai10, 10:10
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Jésus paye la caution, mais sans repentance tu restes au trou. C'est aussi simple que cela.

sympa ta vision des choses... Mais dans ce cas il n'a pas racheté nos péchés, il a juste ouvert la porte au repentir... Parce que sinon ca n'a pas trop de sens... Si tous nos peches sont pardonnés, pourquoi demander pardon?

Ensuite, si je comprends la porte du repentir etait fermee avant?

Ca embrouille le cerveau tout ca, et mes annees cateschisme sont tellement loin...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 mai10, 10:20
Message :

spiritual a écrit : Ensuite, si je comprends la porte du repentir etait fermee avant?

Non, parce que la rédemption du Christ a été annoncée depuis le début : Adam offrait des sacrifices en préfiguration. Ce qui fait que la foi en Jésus a été efficace dès le début.

En effet, le sacrifice de Jésus donne le pouvoir de se repentir par l'espèrance qu'il amène.

Jésus a racheté nos péchés, mais pour que tu sois identifié à lui, comme si t'avais payé toi-même, il faut que tu te repentes.

Auteur : spiritual
Date : 05 mai10, 10:30
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Non, parce que la rédemption du Christ a été annoncée depuis le début : Adam offrait des sacrifices en préfiguration. Ce qui fait que la foi en Jésus a été efficace dès le début.

En effet, le sacrifice de Jésus donne le pouvoir de se repentir par l'espèrance qu'il amène.

Bon si la foi en Jesus (tu veux dire juste Jesus ou Dieu?) a ete efficace des le debut, pourquoi alors le sacrifice d'un homme innocent a du avoir lieu?

Desolee pour toutes ces questions, mais en toute honneté, j'ai vraiment du mal a comprendre le principe ET le procédé.

Auteur : Tite
Date : 05 mai10, 17:05
Message : Salut TetSpider !

TetSpider a écrit : « Mt 26.39 Puis s'en allant un peu plus avant, il se prosterna le visage contre terre, priant, et disant: mon Père, s'il est possible, fais que cette coupe passe loin de moi; toutefois non point comme je le veux, mais comme tu le veux. »

Mais non il n'avait pas le choix :

« Rom 8.32 Lui, qui n'a point épargné son propre Fils, »

Mais TetSpider... tu peux voir que Jésus avait le choix !
à condition de lire les évangiles...

Ce que Jésus va vivre à ce moment-là, c'est l'HORREUR ABSOLUE !
Alors, sa première réaction Humaine c'est de reculer...

Mais Sa nature Humaine "coopère" avec Sa nature divine, c'est pour ça qu'IL ajoute chaque fois :
"Mais non pas ce que je veux, (humaine) mais ce que tu veux..."
(Matthieu 26. 39-44 + Marc 14. 35-42 + Luc 22. 41-44)

Mais si Jésus avait voulu, IL ne serait pas mort !
Regarde ce qu'il dit à Pierre qui voulait le défendre :
"Ne sais-tu pas que je pourrais appeler mon Père à l'aide
et aussitôt il m'enverrait plus de douze légions d'anges ?"(Matthieu 26. 53)

Si Jésus avait voulu faire Sa volonté humaine on serait perdus pour toujours...

Mais IL a préféré prendre sur LUI nos péchés... IL nous les enlève...
Jésus prend nos péchés pour nous réconcilier avec DIEU...
IL est le seul Médiateur puisqu'IL est DIEU et Homme...
"Car c'est bien Dieu qui, dans le Christ, réconciliait le monde avec lui.
Il effaçait pour tous les hommes le compte de leurs péchés..."
(2 Corinthiens 5. 19)

La Foi est une Histoire d'Amour mon frère...
car DIEU nous AIME d'un AMOUR INFINI...

"Ne sois pas incrédule, sois croyant !"
(Jean 20. 27)

"... Mon Seigneur et mon DIEU !"
(Jean 20. 28)

"Parce que tu m'as vu, tu crois.
Heureux ceux qui croiront sans voir."
(Jean 20. 29)

Pour le reste tu peux voir ici :
http://www.forum-religion.org/post614613.html#p614613

Sois béni TetSpider !

Auteur : chretien59
Date : 05 mai10, 19:15
Message :

lunam a écrit :chretien59 Oui, et on ne sera pas jugé sur notre niveau de compréhension de la nature de Jésus , ça, ca fait parti du mystère de Dieu; l'important c'est l'enseignement du Christ,
on sera Jugé sur nos pensés, nos actes , Bien et Mal, le plus important c'est ça .

'

jesus est le fils de dieu pour moi , pas un simple prophete , pour tite , je suis dsl mais jesus n est pas le cretaeur pour tous les chretiens mais certains pensent comme moi qu il est le fils , de meme nature que son pere , maintenant si tu ne veux pas l accepter c est ton probleme , mais tu ne peux le nier et prouver le contraire non plus , je le repete ca tient autant la route si ce n est plus que ta conclusion , soit beni ma soeur

Auteur : ASHTAR
Date : 05 mai10, 19:37
Message : La doctrine du pèché originel abriqué par St Augustin, environ 500 ans après J.C et adopté par l'église ,montre l'extreme imprudence ajouté à tort par les adeptes du "christianisme" !En efet l'Ancien testament nous enseigne :que le fils ne porte pas l'iniquité du pere
Ezhzchiel : 18.20

L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

Dieu pardonne les péchés:

18.21

Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.

Nous somme tous des fils d'Adam ,Adam s'est repentit,et l'Éternel a accepté sa repentance ! Il a purgé sa peine de désobéissance par sa descente sur terre et sa vie d'ouvrier journalier et expiation de son terme !
Ses fils n'ont jamais vu le paradis et ont eu cette chance d'être vivants sur cette terre pour l'occuper et faire du bien ,Dieu en envoyant ses messagers il leur a enseigné comment vivre en paix et comment gérer cette terre ,il naissent tous égaux ,aucune différence entre eux . Mais selon la doctrine du péché originel, un enfant naît pécheur et donc punissable. Je ne peux l'accepter. Tous les enfants sont nés innocents. Est-ce qu'un bébé va en enfer ? Ils peuvent faire des bêtises parfois, mais ils n'ont pour intention que d'expérimenter afin de découvrir les règles leur nature et leur environnement .

Le péché originel rend confus toute la notion de péché dans le Christianisme. Si j'ai fait quelque chose de mauvais ou que je ne l'ai pas fait CE N'EST PAS LE PROBLEME ?! Le probleme C'est qu'il ya derriere moi quelqu'un d'autre qui a fait UN GRAND PÉCHÉ et Dieu ????? me fais punir pour ça !

Conclusion :Je ne fie pas à cette théorie !
Et je trouve ma réponse dans l'AT et Le coran heureusement confirme :
Il n'y a pas de péché original

Tous deux (Adam et Ève) en mangèrent. Alors leur apparut leur nudité. Ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du paradis. Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s'égara.
Son Seigneur l'a ensuite élu, agréé son repentir et l'a guidé. Coran 20.121

Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Dieu agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux. Coran 2.37

Dieu pardonne tout les péchés

Dis : «Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde de Dieu. Car Dieu pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux».
Et revenez repentant à votre Seigneur, et soumettez-vous à Lui, avant que ne vous vienne le châtiment et vous ne recevez alors aucun secours. Coran 5.18

Chacun est responsable de ses propres actes

L'Heure va certes arriver. Je la cache à peine, pour que chaque âme soit rétribuée selon ses efforts. Coran 20.15

Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son oeuvre. Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu'il trouvera déroulé :
14. «Lis ton écrit. Aujourd'hui, tu te suffis d'être ton propre comptable». Coran 17.13

Ce jour-là, les gens sortiront séparément pour que leur soient montrées leurs oeuvres.
7. Quiconque fait un bien fût-ce du poids d'un atome, le verra,
8. et quiconque fait un mal fût-ce du poids d'un atome, le verra. Coran 99.7 -8

Aucune [âme] ne portera le fardeau (le péché) d'autrui,

qu'aucune [âme] ne portera le fardeau (le péché) d'autrui,
et qu'en vérité, l'homme n'obtient que [le fruit] de ses efforts;
et que son effort, en vérité, lui sera présenté (le jour du Jugement).
Ensuite il en sera récompensé pleinement,
et que tout aboutit, en vérité, vers ton Seigneur, Coran 53.38-42

Pour finir

Ceci ne dépend ni de vos désirs ni des gens du Livre . Quiconque fait un mal sera rétribué pour cela, et ne trouvera en sa faveur, hors de Dieu, ni allié ni secoureur.
Et quiconque, homme ou femme, fait de bonnes oeuvres, tout en étant croyant... les voilà ceux qui entreront au Paradis; et on ne leur fera aucune injustice, fût-ce d'un creux de noyau de datte . Coran 4.123-124

ENFIN:
La sourate 3 du Coran nous enseigne :
131. Et craignez le Feu préparé pour les mécréants.
132. Et obéissez à Dieu et au Messager afin qu'il vous soit fait miséricorde !
133. Et concourez au pardon de votre Seigneur, et à un Jardin (paradis) large comme les cieux et la terre, préparé pour les pieux,
134. qui dépensent dans l'aisance et dans l'adversité, qui dominent leur rage et pardonnent à autrui - car Dieu aime les bienfaisants -
135. et pour ceux qui, s'ils ont commis quelque turpitude ou causé quelque préjudice à leurs propres âmes (en désobéissant à Dieu), se souviennent de Dieu et demandent pardon pour leur péchés - et qui est-ce qui pardonne les péchés sinon Dieu ? - et qui ne persistent pas sciemment dans le mal qu'ils ont fait.
136. Ceux-là ont pour récompense le pardon de leur Seigneur, ainsi que les Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Comme est beau le salaire de ceux qui font le bien !
137. Avant vous, certes, beaucoup d'événements se sont passés. Or, parcourez la terre, et voyez ce qu'il est advenu de ceux qui traitaient (les prophètes) de menteurs.
138. Voilà un exposé pour les gens, un guide, et une exhortation pour les pieux.

*

Auteur : @Fredrick
Date : 05 mai10, 20:21
Message : Concernant le péché originel, j'ai déjà donné un exemple très simple montrant qu'une personne peu hériter des péchés de quelqu'un d'autre : Une femme alcoolique qui devient enceinte aura un enfant qui dès la naissance sera alcoolique, non pas bien sûr qu'il boira de la bière (comme l'on compris certains) mais qu'il sera en manque, et que toute sa vie il aura tendance a être attiré par l'alcool.

Donc cet enfant innocent hérite bien du péché de sa mère, comme nous celui d'Adam.

« C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché… »
— Romains,5,12

Auteur : Tite
Date : 05 mai10, 20:43
Message : Salut chretien59 !

chretien59 a écrit : jesus est le fils de dieu pour moi , pas un simple prophete , pour tite , je suis dsl mais *jesus n est pas le cretaeur pour tous les chretiens mais certains pensent comme moi qu il est le fils , de meme nature que son pere , maintenant si tu ne veux pas l accepter c est ton probleme , mais tu ne peux le nier et prouver le contraire non plus , je le repete ca tient autant la route si ce n est plus que ta conclusion , soit beni ma soeur

Le Fils de DIEU n'est pas DIEU ???

Mais du moment qu'IL est le Fils, alors IL est de même nature que le Père...
Donc, IL est DIEU !

La nature divine c'est DIEU...
la nature angélique c'est tous les anges...
la nature de quelque chose c'est sa substance...
la nature humaine, c'est tous les hommes...
la nature animale, c'est tous les animaux...
la nature végétale, c'est tous les végétaux du plus petit brin d'herbe au plus gros des arbres...
la nature minérale, c'est tous les minéraux...
etc...
Tu comprends frère ?

Jésus est DIEU parce qu'IL est de nature divine en plus de sa nature humaine...
IL est DIEU par Son Père et IL est Homme par Sa mère...

Et tu peux voir tout ce que Jésus dit et fait qui montre qu'IL est DIEU...

Les scribes et les spécialistes de l'Ecriture ont fait condamner Jésus à mort parce qu'IL se faisait égal à DIEU...
Tu sais mon frère, ça se voit rien qu'à Sa manière de parler...

Et pour quelqu'un qui connaît la Bible ça saute même aux yeux...
C'est pour ça que des Juifs deviennent chrétiens aujourd'hui... rien qu'en lisant la Bible...

Je dois sortir...
mais si tu veux lis encore ici :
http://www.forum-religion.org/post615220.html#p615220

Auteur : Yacine
Date : 05 mai10, 20:48
Message :

@Fredrick a écrit :Concernant le péché originel, j'ai déjà donné un exemple très simple montrant qu'une personne peu hériter des péchés de quelqu'un d'autre : Une femme alcoolique qui devient enceinte aura un enfant qui dès la naissance sera alcoolique, non pas bien sûr qu'il boira de la bière (comme l'on compris certains) mais qu'il sera en manque, et que toute sa vie il aura tendance a être attiré par l'alcool.

Donc cet enfant innocent hérite bien du péché de sa mère, comme nous celui d'Adam.

Et qu'il devrait être puni aussi au même titre que sa mère ?

Auteur : chretien59
Date : 05 mai10, 21:15
Message :

Tite a écrit :Salut chretien59 ! Le Fils de DIEU n'est pas DIEU ???

Mais du moment qu'IL est le Fils, alors IL est de même nature que le Père...
Donc, IL est DIEU !

La nature divine c'est DIEU...
la nature angélique c'est tous les anges...
la nature de quelque chose c'est sa substance...
la nature humaine, c'est tous les hommes...
la nature animale, c'est tous les animaux...
la nature végétale, c'est tous les végétaux du plus petit brin d'herbe au plus gros des arbres...
la nature minérale, c'est tous les minéraux...
etc...
Tu comprends frère ?

Jésus est DIEU parce qu'IL est de nature divine en plus de sa nature humaine...
IL est DIEU par Son Père et IL est Homme par Sa mère...

Et tu peux voir tout ce que Jésus dit et fait qui montre qu'IL est DIEU...

Les scribes et les spécialistes de l'Ecriture ont fait condamner Jésus à mort parce qu'IL se faisait égal à DIEU...
Tu sais mon frère, ça se voit rien qu'à Sa manière de parler...

Et pour quelqu'un qui connaît la Bible ça saute même aux yeux...
C'est pour ça que des Juifs deviennent chrétiens aujourd'hui... rien qu'en lisant la Bible...

Je dois sortir...
mais si tu veux lis encore ici :
http://www.forum-religion.org/post615220.html#p615220

bien sur qu il est de meme nature je l ai tres bien compris , mais il n est pas le createur

Auteur : ASHTAR
Date : 05 mai10, 21:15
Message :

Tite a écrit : la nature humaine, c'est tous les hommes...

IL est DIEU par Son Père et IL est Homme par Sa mère...

@Fredrick a écrit:Concernant le péché originel, j'ai déjà donné un exemple très simple montrant qu'une personne peu hériter des péchés de quelqu'un d'autre : Une femme alcoolique qui devient enceinte aura un enfant qui dès la naissance sera alcoolique, non pas bien sûr qu'il boira de la bière (comme l'on compris certains) mais qu'il sera en manque, et que toute sa vie il aura tendance a être attiré par l'alcool.

Donc cet enfant innocent hérite bien du péché de sa mère, comme nous celui d'Adam.

Donc Jésus Jésus pbsl n'est pas né PUR de péchés ,il a aussi hérité du péché Originel sa pauvre mère la Sainte Marie ? Et qui paiera à sa place ? Lui même ? Ce n'est pas cohérent

Auteur : chretien59
Date : 05 mai10, 21:17
Message : c est simple a comprendre tite c est la difference entre nous , c est tout accepte le parce que c est aussi plausible que ta position , et puis tant que tu ne me prouveras pas le contraire , je ne changerais pas d avis

Auteur : chretien59
Date : 05 mai10, 21:19
Message : mais je crois savoir ou tu veux en venir , il est une partie de dieu puisqu il est de meme nature donc il est aussi dieu , c est bien cela?

Auteur : @Fredrick
Date : 05 mai10, 21:26
Message :

Et qu'il devrait être puni aussi au même titre que sa mère ?

Le péché est par lui même une punition, mais personnellement je ne crois pas au concept de punition, mais plutôt de conséquence.
Tu penses que la mère mérite d'être punie pour ce qu'elle a fait ? Tu ne la connais pas et tu l'as déjà jugée.
Peut être que la mère de la mère était aussi alcoolique, et ainsi de suite. Jésus est venu nous délivrer de cette succession de conséquence liés au péché originel.

Auteur : @Fredrick
Date : 05 mai10, 21:30
Message :

Donc Jésus Jésus pbsl n'est pas né PUR de péchés ,il a aussi hérité du péché Originel sa pauvre mère la Sainte Marie ? Et qui paiera à sa place ? Lui même ? Ce n'est pas cohérent

La différence entre Jésus et le reste de l'humanité est qu'il est le Fils de Dieu, de ce fait exempt de péché, car je n'imagine pas que Dieu puisse avoir des péchés.

Auteur : Yacine
Date : 05 mai10, 21:35
Message :

@Fredrick a écrit :Jésus est venu nous délivrer de cette succession de conséquence liés au péché originel.

Et ça été résolu ?

Auteur : ASHTAR
Date : 05 mai10, 21:37
Message :

@Fredrick a écrit : La différence entre Jésus et le reste de l'humanité est qu'il est le Fils de Dieu, de ce fait exempt de péché, car je n'imagine pas que Dieu puisse avoir des péchés.

Mais il est aussi le fils de Marie, non? et l'exemple que tu a donné retourne à la mère alcoolique !

Auteur : @Fredrick
Date : 05 mai10, 21:39
Message :

Et ça été résolu ?

Je sais personnellement que mes péchés ont été pardonné, et comme tu le sais le royaume viendra lors du second avènement de Jésus.

Auteur : ASHTAR
Date : 05 mai10, 21:42
Message : En plus Jésus pbsl n'a pas été enfanté par Dieu Mais par une humaine et votre péché Originel est herité par les parents humains

Auteur : chretien59
Date : 05 mai10, 21:44
Message :

ASHTAR a écrit :En plus Jésus pbsl n'a pas été enfanté par Dieu Mais par une humaine et votre péché Originel est herité par les parents humains

tu plaisantes la? meme le coran ne nie pas que marie etait vierge et que la naissance de jesus est divine donc dsl mais par qui d autre l a t il ete? marie n est qu une mere porteuse

Auteur : ASHTAR
Date : 05 mai10, 21:45
Message :

@Fredrick a écrit : Je sais personnellement que mes péchés ont été pardonné, et comme tu le sais le royaume viendra lors du second avènement de Jésus.

5-18. Les Juifs et les Chrétiens ont dit : "Nous sommes les fils de Dieu et Ses préférés." Dis : "Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés ?" En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Dieu seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.

Auteur : ASHTAR
Date : 05 mai10, 21:51
Message :

chretien59 a écrit : tu plaisantes la? meme le coran ne nie pas que marie etait vierge et que la naissance de jesus est divine donc dsl mais par qui d autre l a t il ete? marie n est qu une mere porteuse

Le Coran nous révèle que Jésus est comme Adam ,il a créé Adam de terre et Dieu Dit "SOIT" et ce fut Adam !
Pour Jésus idem ,c'est de sa mere Marie qu'il fut créé ,Dieu n'a pas révélé la façon :est il d'une ovule ou d'un clonage diffèrent comme pour Eve tiré de la cote d'Adam ON NE SAIT PAS !Mais c'est fort logique qu'il est tiré de sa mere Marie la vierge et sainte !

Auteur : chretien59
Date : 05 mai10, 21:54
Message :

ASHTAR a écrit : Le Coran nous révèle que Jésus est comme Adam ,il a créé Adam de terre et Dieu Dit "SOIT" et ce fut Adam !
Pour Jésus idem ,c'est de sa mere Marie qu'il fut créé ,Dieu n'a pas révélé la façon :est il d'une ovule ou d'un clonage diffèrent comme pour Eve tiré de la cote d'Adam ON NE SAIT PAS !Mais c'est fort logique qu'il est tiré de sa mere Marie la vierge et sainte !

explique moi un truc alors , tu pretends que jesus a ete concu par sa mere seule?

Auteur : ASHTAR
Date : 05 mai10, 23:00
Message :

chretien59 a écrit : explique moi un truc alors , tu pretends que jesus a ete concu par sa mere seule?

Qu'est ce que tu veux que je t'explique ?
Pour moi et tous les musulmans ,Dieu crée par sa parole "SOIT" !
Cette parole n'est pas Jésus SEUL .. Cette parole est l'essence de tout ce qui existe à part Dieu ! Relis la genèse ... elle confirme .
Tout etre humain est créé au sein de sa mere par l'accouplement et la fécondation du spermatozoïde et de l'Ovule ,L'ovule fécondée arrivée à 42 jour l'Ange vient de la part de Dieu pour lui donner l'âme humaine ,arrête les consignes divins tel sa nourriture..le terme de sa vie et autres consignes .

Pour Jésus pais bénidiction sur lui ,Dieu l'appelle dans le coran :FILS DE MARIE parce qu'il est né miraculeusement sans le principe mâle !
Voici ma conclusion:
Nous avons Le miracle de la création humaine :

1°)ADAM fut créé sans père ni mère
2°)Ève fut créé de père sans mère
3°)Les enfants d'Adam et d'Ève sont créés de père et de mère
IL RESTE UNE POSSIBILITÉ DE LA CRÉATION HUMAINE LA SEULE D'AILLEURS :
4°) JÉSUS FUT CRÉE DE MÈRE SANS PÈRE !
Donc pour Dieu Jésus est un miracle du domaine du possible de la création divine ,il n'est nullement une divinité ,sinon tout homme peut ascender à ce grade du moment ou il est issu de la parole divine soit qui est le souffle de vie,l'ame humaine acheminée par l'ange comme pour jean Baptiste et Jésus pbs eux

Dieu n'est pas Jésus ,ni jésus est Dieu c'est une création miraculeuse de Dieu !
3-59. Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.60. La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas du nombre des sceptiques.

4-171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur.

5-77. Dis : "Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit.

5-17. Certes sont mécréants ceux qui disent : "Dieu, c'est le Messie, fils de Marie !" - Dis : "Qui donc détient quelque chose de Dieu (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ?... A Dieu seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux". Il crée ce qu'Il veut. Et Dieu est Omnipotent.

Auteur : chretien59
Date : 05 mai10, 23:01
Message : donc marie a crre seule jesus sans l aide de dieu c est bien cela?

Auteur : ASHTAR
Date : 05 mai10, 23:21
Message :

chretien59 a écrit :donc marie a crre seule jesus sans l aide de dieu c est bien cela?

N'a tu pas lu :
4-171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur.
C'est Dieu qui a créé au sein de Marie le Messie Jésus pbsl. Marie elle même n'est qu'une créature ,un sujet de Dieu ,elle ne peut ni refuser ni accepter le don de Dieu comme nos parents !

Et Jésus n'est que le Messie de Dieu ,son prophète et messager !
23-91. Dieu ne S'est point attribué d'enfant et il n'existe point de divinité avec Lui; sinon, chaque divinité s'en irait avec ce qu'elle a créés et certaines seraient supérieures aux autres. (Gloire et pureté) à Dieu ! Il est Supérieur à tout ce qu'ils décrivent.92. [Il est] Connaisseur de toute chose visible et invisible ! Il est bien au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent !

Auteur : chretien59
Date : 05 mai10, 23:22
Message : ca confirme ce que je dis , c est dieu qui a cree jesus

Auteur : ASHTAR
Date : 05 mai10, 23:52
Message :

chretien59 a écrit :ca confirme ce que je dis , c est dieu qui a cree jesus

Oui Jésus est créé par Dieu comme tout le monde !

Auteur : chretien59
Date : 05 mai10, 23:53
Message :

ASHTAR a écrit : Oui Jésus est créé par Dieu comme tout le monde !

dsl pas comme tout le monde , meme le coran confirme cela

Auteur : chretien59
Date : 05 mai10, 23:54
Message : C'est Dieu qui a créé au sein de Marie le Messie Jésus

Auteur : ASHTAR
Date : 06 mai10, 00:38
Message :

chretien59 a écrit : dsl pas comme tout le monde , meme le coran confirme cela

Dieu a créé Jésus dans la matrice de la sainte Marie Comme tout le monde sont créé au sein de leurs meres !

C'est Dieu qui a créé au sein de Marie le Messie Jésus

oui c'est comme tu dis .Même que dieu pouvait le créer ex-nihilo ou in vitro ou autrement d'une manière inconnu de l'homme ,c'est Dieu capable de tout faire !

Auteur : chretien59
Date : 06 mai10, 21:32
Message : tourne ca comme tu voudras il vient de dieu directement , que ca te plaise ou non

Auteur : Charaf-eddine
Date : 06 mai10, 23:37
Message :

chretien59 a écrit :tourne ca comme tu voudras il vient de dieu directement , que ca te plaise ou non

Adam + Eve viennent plus directement de Dieu (swt)...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 mai10, 00:05
Message :

Charaf-eddine a écrit : Adam + Eve viennent plus directement de Dieu (swt)...

Peut-être, mais en tant que Fils unique, Jésus est l'unique mortel ayant eu physiquement Dieu pour père. Adam et Eve étaient des immortels avant la chute.

Auteur : ASHTAR
Date : 07 mai10, 04:28
Message :

chretien59 a écrit :tourne ca comme tu voudras il vient de dieu directement , que ca te plaise ou non

Et TOI tu viens de qui?
Et tous les être humains ils viennent de qui ?
Nous avons tous un principe DIVIN ,notre ame ! elle est de Dieu ,et à Dieu elle retournera apres la mort !

Jésus pbsl n'a pas plus que ça ,même s'il est créé miraculeusement ! Adam,Eve et tous les autres humains sont égaux pour avoir ce principe divin qui rend la vie de leur corps et qui une fois sortie du corps rejoint le monde spirituel .Le corps n'est qu'un receptacle qu'il soit créé de poussière ou à partir des éléments d'un autre corps ,il reste qu'un habit éphémère qui retourne à la terre sa mere initiale dont il a tiré les éléments chimiques constructifs des cellules vivantes de son corps et des métaux et matériaux et minéraux acheminé par son système nutritif .

Auteur : Tite
Date : 08 mai10, 00:57
Message : Salut chretien59 ! Salut ASHTAR !

chretien59 a écrit :bien sur qu il est de meme nature je l ai tres bien compris , mais il n est pas le createur
c est simple a comprendre tite c est la difference entre nous , c est tout accepte le parce que c est aussi plausible que ta position , et puis tant que tu ne me prouveras pas le contraire , je ne changerais pas d avis

Quand on est de même nature on est obligatoirement de même substance...
Les enfants des hommes sont "hommes"...
on est différents par l'apparence selon le lieu où on est né...
mais on est tous de nature humaine !
Et on est des milliards parce qu'on se multiplie...
on est créé comme ça... on est chair
mais ça ne change rien, on est tous de nature humaine !

MAIS DIEU, le CREATEUR, LUI, IL est "UN" !
IL est INFINI !
IL ne se multiplie pas !
Jésus est "DIEU" par Son Père et "Homme" par Sa mère la Vierge Marie !
IL a les deux natures...

Si tu dis que Jésus n'est pas le Créateur alors, IL est une créature...
Alors, c'est comme si tu disais :
"DIEU nous commande de L'Aimer plus que tout mais IL nous aime moins qu'une créature"...
Et c'est impossible parce que DIEU EST AMOUR !

C'est aussi comme si tu disais :
"DIEU envoie une créature pour se faire homme et souffrir et mourir pour nous"...

LUI le TOUT-PUISSANT IL envoie quelqu'un d'autre !!!
Quelle INJUSTICE !!!

ASHTAR a écrit : Et TOI tu viens de qui?
Et tous les être humains ils viennent de qui ?
Nous avons tous un principe DIVIN ,notre ame ! elle est de Dieu ,et à Dieu elle retournera apres la mort !

Erreur mon frère... nous on n'existait pas...

Seul Jésus était dans la gloire avec Son Père avant de descendre du ciel...

Jean 17. 5 :"Toi, Père, glorifie-moi maintenant auprès de toi : donne-moi la gloire que j'avais auprès de toi avant le commencement du monde."

Jean 8. 58 :
"Jésus leur dit :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."

1 Corinthiens 2. 8 :
"Aucun des ce monde ne l'a connue (la sagesse de Dieu), car, s'ils l'avaient connue, ils n'auraient jamais crucifié le Seigneur de gloire."

"Seigneur de gloire" ! Titre réservé à DIEU...

Que le SEIGNEUR DE GLOIRE vous bénisse mes frères !

Auteur : HopeHaeven
Date : 08 mai10, 03:33
Message :

tite a écrit :
Quand on est de même nature on est obligatoirement de même substance...
Les enfants des hommes sont "hommes"...
on est différents par l'apparence selon le lieu où on est né...
mais on est tous de nature humaine !
Et on est des milliards parce qu'on se multiplie...
on est créé comme ça... on est chair
mais ça ne change rien, on est tous de nature humaine !

MAIS DIEU, le CREATEUR, LUI, IL est "UN" !
IL est INFINI !
IL ne se multiplie pas !
Jésus est "DIEU" par Son Père et "Homme" par Sa mère la Vierge Marie !
IL a les deux natures...

Si tu dis que Jésus n'est pas le Créateur alors, IL est une créature...
Alors, c'est comme si tu disais :
"DIEU nous commande de L'Aimer plus que tout mais IL nous aime moins qu'une créature"...
Et c'est impossible parce que DIEU EST AMOUR !

C'est aussi comme si tu disais :
"DIEU envoie une créature pour se faire homme et souffrir et mourir pour nous"...

LUI le TOUT-PUISSANT IL envoie quelqu'un d'autre !!!
Quelle INJUSTICE !!!

ASHTAR a écrit:
chretien59 a écrit:
tourne ca comme tu voudras il vient de dieu directement , que ca te plaise ou non
Et TOI tu viens de qui?
Et tous les être humains ils viennent de qui ?
Nous avons tous un principe DIVIN ,notre ame ! elle est de Dieu ,et à Dieu elle retournera apres la mort !
Erreur mon frère... nous on n'existait pas...

Seul Jésus était dans la gloire avec Son Père avant de descendre du ciel...

Jean 17. 5 :"Toi, Père, glorifie-moi maintenant auprès de toi : donne-moi la gloire que j'avais auprès de toi avant le commencement du monde."

Jean 8. 58 :
"Jésus leur dit :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."

1 Corinthiens 2. 8 :
"Aucun des ce monde ne l'a connue (la sagesse de Dieu), car, s'ils l'avaient connue, ils n'auraient jamais crucifié le Seigneur de gloire."

"Seigneur de gloire" ! Titre réservé à DIEU...

Que le SEIGNEUR DE GLOIRE vous bénisse mes frères !

une simple question Tite
est ce que pour vous jesus est aussi Sauveur attendu et Roi futur( qu'attendaient les huifs ???)

Auteur : Charaf-eddine
Date : 08 mai10, 03:42
Message :

Et c'est impossible parce que DIEU EST AMOUR !

Tu veux dire qu'il n'est pas responsable du mal ?

Jean 8. 58 :
"Jésus leur dit :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."

Moi aussi j'étais avant Abraham dans l'omniscience de Dieu...

Jer 1:5

Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations

Auteur : ASHTAR
Date : 08 mai10, 03:44
Message :

Tite a écrit :
MAIS DIEU, le CREATEUR, LUI, IL est "UN" !
IL est INFINI !
IL ne se multiplie pas !

Bravo! Dieu est le UN et le UN ne change pas en Deux !C'est à dire qui ne devien pas ça :

Jésus est "DIEU" par Son Père et "Homme" par Sa mère la Vierge Marie !
IL a les deux natures...

Si tu dis que Jésus n'est pas le Créateur alors, IL est une créature...
Alors, c'est comme si tu disais :

Oui ,Il est créature !

"DIEU nous commande de L'aimer plus que tout mais IL nous aime moins qu'une créature"...
Et c'est impossible parce que DIEU EST AMOUR !

Et jésus créature nous aime en tant que Humain c'est pourquoi il a apporté le message de Dieu comme il l'a entendu ,et c'est une déformation de ses enseignements de voloir lui attribuer d'etre Divin !

C'est aussi comme si tu disais :
"DIEU envoie une créature pour se faire homme et souffrir et mourir pour nous"...

Il l'a créé sans homme mais d'une vierge Marie pbse pour marquer un miracle divin et pour qu'il soit plus convainquant devant des juifs qui croyaient aux miracle des prophètes ,et même avec ça ,il ont essayé de le tuer,Mais Dieu l'a sauvé de la mort et l'a élevé vers lui pour qu'il revienne vers la fin des temps pour tuer l'antéchrist !

LUI le TOUT-PUISSANT IL envoie quelqu'un d'autre !!!
Quelle INJUSTICE !!! [/color][/size]

C'etait toujours comme ça ,Dieu envoyait des humains aux humains ,aucun messager n'est sortis de cette règle !

ASHTAR a écrit : Et TOI tu viens de qui?
Et tous les être humains ils viennent de qui ?
Nous avons tous un principe DIVIN ,notre ame ! elle est de Dieu ,et à Dieu elle retournera apres la mort !
Erreur mon frère... nous on n'existait pas...

Seul Jésus était dans la gloire avec Son Père avant de descendre du ciel...

Jean 17. 5 :"Toi, Père, glorifie-moi maintenant auprès de toi : donne-moi la gloire que j'avais auprès de toi avant le commencement du monde."

Jean 8. 58 :
"Jésus leur dit :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."

1 Corinthiens 2. 8 :
"Aucun des ce monde ne l'a connue (la sagesse de Dieu), car, s'ils l'avaient connue, ils n'auraient jamais crucifié le Seigneur de gloire."

"Seigneur de gloire" ! Titre réservé à DIEU...

Que le SEIGNEUR DE GLOIRE vous bénisse mes frères !

Meme chez les bouddhistes on sait que les âmes existent dans un lieu celeste avant de venir sur terre !Dieu dans toutes les religions nous a fait savoir que les ames humaines péexistenr la venue sur terre ,et iront dans un lieux approprié après avoir passé le concours terrestre.S'il réussissent il iront dans un lieu ouvert au paradis dans l'attente de la résurrection des corps sinon ils iront dans le schéol ,le purgatoire ou un lieu ouvert sur la géhenne !

Aussi cher chrétien tout le monde peut dire les versets que vous nous apportez car nous avons préexisté notre venue sur terre .
LA PREUVE : Tu sait ou se trouvent les mamelles de ta mere dès ta naissance ,tu crie pour qu'on te nourri qu'on te soigne tu connait tes parents ,et tu connait l'essentiel DIEU .Mais une fois grand tu commence à renier tout pour te lier à la matière et la terre !
L'homme oublie sa nature divine du fait qu'il reste un temps lié à cette matière qui veut le retirer le coller à une vie de bassesses .
L'homme a été kidnappé du paradis céleste par le Diable ,et il doit lutter pour retourner vers ce lieu d'aisance et de bien être ! Et l'examen terrestre doit etre passé et les meilleurs réussissent .Les prophetes on été les enseignants pour guider l'humanité à passer cet examen ,car personne ne doit se fier à son propre intelligence ,ce sont nos maitres ,nos professeurs ,et NON PAS NOS DIEUX !

Auteur : hallelouyah
Date : 08 mai10, 07:47
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Peut-être, mais en tant que Fils unique, Jésus est l'unique mortel ayant eu physiquement Dieu pour père. Adam et Eve étaient des immortels avant la chute.

Encore tes croyances mormons jusmon ?

(Jean 3:16-19) 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu. 1 [...]

Alors pour revenir sur le sujet : [aux chrétiens] Fallait impérativement un sacrifice ?

Pourquoi fallait-il que Jésus le Fils de l'homme se sacrifie ?
(Jean 3:16-18) 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle [...]18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu.

(Matthieu 20:28) [...] le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup. [...]
(1 Timothée 2:4-7) [...] . 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous...

(Romains 6:16) Ne savez-vous pas que si vous continuez à vous présenter à quelqu’un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui-là parce que vous lui obéissez, soit du péché pour la mort, soit de l’obéissance pour la justice ?

(Jean 8:33-36) [...] ” 34 Jésus leur répondit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Tout homme qui pratique le péché est un esclave du péché. 35 D’autre part, l’esclave ne demeure pas dans la maisonnée pour toujours ; le fils demeure pour toujours. 36 Si donc le Fils vous libère, vous serez réellement libres [...]
(Romains 6:6) parce que nous savons que notre vieille personnalité a été attachée avec [lui] sur le poteau, pour que notre corps pécheur devienne inactif, pour que nous ne continuions plus d’être esclaves du péché.

(Actes 10:42-43) [...] . 43 À lui(Jésus) tous les prophètes rendent ce témoignage, que tout homme qui a foi en lui reçoit par son nom le pardon des péchés. ”

Auteur : Jérémie
Date : 08 mai10, 08:16
Message : quand vous dite: (Jean 3:16-19) 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré
*que veut dire engendré
Dieu crée il dit et cela est,que veut dire engendré?je ne l'es lu dans aucune bible (à part la vôtre et encore la nouvelle version,pas celle de 1971) que Dieu a donné son fils unique engendré?

c'est Jésus qui parle de lui même,et il dit:car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique....engendré il ne l'a pas dit!

j'aimerai savoir d'où vous tenez ce terme?que Dieu a engendré,dans les écrits originaux j'entend?

merci

ps: je ne parle pas du livre des psaumes,car il est évident que c'est une image que David veut donner.

Auteur : hallelouyah
Date : 08 mai10, 08:53
Message : Bible de l'épée :
Car Dieu a tant aimé ceux qu’il a disposés, qu'il a donné son seul Fils engendré, afin que chacun d’eux qui croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. (Jean 3:16)

1 - si vous niez que Jésus n'est pas le propre Fils de Dieu :

(Romains 8:32) Lui qui n’a même pas épargné son propre Fils, mais l’a livré pour nous tous, pourquoi avec lui ne nous donnera-t-il pas aussi volontiers toutes les autres choses ?

2 - (1 Jean 4:9) Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré(1) dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire.

(1)“ unique-engendré ”. Gr. : monogénê ; lat. : unigenitum.

Auteur : Charaf-eddine
Date : 08 mai10, 09:07
Message : Où Jésus a-t-il dit "Je suis le fils UNIQUE de Dieu" ?

Auteur : Tite
Date : 08 mai10, 19:30
Message : Salut HopeHaeven !

HopeHaeven a écrit : une simple question Tite
est ce que pour vous jesus est aussi Sauveur attendu et Roi futur( qu'attendaient les huifs ???)

Les Juifs attendaient un Sauveur "terrestre" qui libèrerait le peuple en chassant le pouvoir Romain du pays...

Tu peux même le voir si tu lis les évangiles...

Regarde Luc 24. 13-27 :
Le même jour, deux disciples faisaient route vers un village appelé Emmaüs, à deux heures de marche de Jérusalem,
et ils parlaient ensemble de tout ce qui s'était passé.
Or, tandis qu'ils parlaient et discutaient, Jésus lui-même s'approcha, et il marchait avec eux.
Mais leurs yeux étaient aveuglés, et ils ne le reconnaissaient pas.
Jésus leur dit :
« De quoi causiez-vous donc, tout en marchant ? »
Alors, ils s'arrêtèrent, tout tristes.
L'un des deux, nommé Cléophas, répondit :
« Tu es bien le seul de tous ceux qui étaient à Jérusalem à ignorer les événements de ces jours-ci. »
Il leur dit :
« Quels événements ? »
Ils lui répondirent :
« Ce qui est arrivé à Jésus de Nazareth : cet homme était un prophète puissant par ses actes et ses paroles devant Dieu et devant tout le peuple.
Les chefs des prêtres et nos dirigeants l'ont livré, ils l'ont fait condamner à mort et ils l'ont crucifié.

Et nous qui espérions qu'il serait le libérateur d'Israël !

Avec tout cela, voici déjà le troisième jour qui passe depuis que c'est arrivé.
A vrai dire, nous avons été bouleversés par quelques femmes de notre groupe. Elles sont allées au tombeau de très bonne heure,
et elles n'ont pas trouvé son corps ;
elles sont même venues nous dire qu'elles avaient eu une apparition : des anges, qui disaient qu'il est vivant.
Quelques-uns de nos compagnons sont allés au tombeau, et ils ont trouvé les choses comme les femmes l'avaient dit ; mais lui, ils ne l'ont pas vu. »

Il leur dit alors :
« Vous n'avez donc pas compris !
Comme votre coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes !
Ne fallait-il pas que le Messie souffrît tout cela pour entrer dans sa gloire ? »
Et, en partant de Moïse et de tous les Prophètes, il leur expliqua, dans toute l'Écriture, ce qui le concernait.

Tu vois, les Juifs pensaient à un sauveur terrestre qui les libèrerait des romains...

Un sauveur terrestre comme tous les sauveur qu'ils avaient connu dans leur Histoire...
Car DIEU leur avait toujours envoyé un sauveur quand ils en avaient besoin...
Tu peux voir çà tout au long de la Bible à partir de Moïse...

Mais jamais personne n'avait imaginé ce que DIEU avait prévu !
Saint Paul en parle ici :
"...nous proclamons la sagesse du mystère de Dieu, sagesse tenue cachée, prévue par lui dès avant les siècles, pour nous donner la gloire.
Aucun de ceux qui dominent ce monde ne l'a connue, car, s'ils l'avaient connue, ils n'auraient jamais crucifié le Seigneur de gloire.
Mais ce que nous proclamons, c'est, comme dit l'Écriture : ce que personne n'avait vu de ses yeux ni entendu de ses oreilles, ce que le coeur de l'homme n'avait pas imaginé, ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment.
(1 Corinthine 2. 7-9)

Car, tu vois HopeHaeven, DIEU a prévu ce SALUT
IL a prévu de venir pour SAUVER tous les hommes en commençant par le peuple qu'IL avait préparé !!!
Les Juifs étaient éduqués par DIEU pour LE recevoir comme SAUVEUR...
car par la bouche des prophètes DIEU annonçait Sa venue parmi nous...
Regarde...
Isaïe 9. 5-7 :
"... un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; la domination est sur son épaule ;
on proclame son nom :
"Merveilleux-Conseiller, Dieu-Fort, Père-à-jamais, Prince-de-la-Paix".

Par la bouche des prophètes DIEU annonçait Sa venue parmi nous...
Et DIEU LUI-MÊME en parle pour la première fois après la désobéissance d'Adam et Eve...[/b]
Regarde...
Genèse 3. 14-15 :
Alors le Seigneur Dieu dit au serpent :
« Parce que tu as fait cela, tu seras maudit parmi tous les animaux et toutes les bêtes des champs. Tu ramperas sur le ventre et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
Je mettrai une hostilité entre la femme et toi, entre sa descendance et ta descendance : sa descendance te meurtrira la tête, et toi, tu lui meurtriras le talon. »

Et tu sais HopeHaeven,La descendance de "la" femme c'est Jésus...

Car Jésus est le seul descendant de la femme...
car Jésus a reçu sa nature humaine de Sa mère et uniquement de Sa mère ...
puisqu'IL n'a pas de Père...

On sait que depuis la désobéissance d'Adam et Eve l'homme est séparé de DIEU...
car Adam et Eve se sont fait avoir par le démon qui voulait la mort des humains...
La mort physique mais surtout la mort éternelle (enfer)...

Depuis Adam et Eve donc, les humains sont tombés dans le royaume du "tueur-menteur" (voir Jean 8-44)...
le royaume de la souffrance et de la mort ! (ici-bas)

Mais, en Jésus Christ DIEU nous délivre de cette puissance du Mal pour nous faire entrer dans Son Royaume...
Jésus en parle et IL finit en disant...
"Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père.
Que celui qui a des oreilles pour entendre entende."
(Matthieu 13. 43)

Je dois sortir...

Sois béni frère !

Auteur : ASHTAR
Date : 08 mai10, 20:18
Message :

Tite dit :On sait que depuis la désobéissance d'Adam et Eve l'homme est séparé de DIEU...
car Adam et Eve se sont fait avoir par le démon qui voulait la mort des humains...
La mort physique mais surtout la mort éternelle (enfer)...

Depuis Adam et Eve donc, les humains sont tombés dans le royaume du "tueur-menteur" (voir Jean 8-44)...
le royaume de la souffrance et de la mort ! (ici-bas)

Adieu la valise !
Tout les pieux les saints les prophetes et messager de l'Ancien testament sont en ENFER !leur peuples egalement ,Seul Jesus est exempté ,car lui est le sauveur de toute cette multitude humaine

Auteur : Tite
Date : 09 mai10, 04:44
Message :

ASHTAR a écrit : Adieu la valise !
Tout les pieux les saints les prophetes et messager de l'Ancien testament sont en ENFER !leur peuples egalement ,Seul Jesus est exempté ,car lui est le sauveur de toute cette multitude humaine

Ah oui ?

ASHTAR mon frère, es-tu sûr d’avoir lu ma réponse attentivement… ?

Tu dis le contraire de ce que j'ai écrit...
Alors, je te redit qu'en Jésus Christ DIEU nous délivre de la puissance du Mal pour nous faire entrer dans Son Royaume...

IL n’a jamais dit : "Tout les pieux les saints les prophetes et messager de l'Ancien testament sont en ENFER !leur peuples egalement!"
Frère, quand tu liras les évangile tu trouveras ces Paroles de Jésus :
"Je ne suis pas venu pour condamner le monde mais pour sauver le monde." (Jean 12. 47)

En Jésus Christ DIEU nous délivre de la puissance du Mal pour nous faire entrer dans Son Royaume...
Quand Jésus parle de la fin du monde IL finit en disant...
"Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le Royaume de leur Père.
Que celui qui a des oreilles pour entendre entende."
(Matthieu 13. 43)

Sois béni mon frère !

Auteur : Tite
Date : 09 mai10, 05:49
Message : Salut Charaf-eddine !

Charaf-eddine a écrit : Tu veux dire qu'il n'est pas responsable du mal ?

DIEU qui nous a créés libres respecte infiniment notre liberté...

DIEU continue de nous maintenir en vie même quand on LUI tourne le dos (façon de parler)
Tu le sais autant que moi...
DIEU nous garde en vie quand on est méchant...
ou quand on est en train de faire du mal à quelqu'un...
et même quand on commet un crime DIEU nous maintient en vie...
Mais IL n'est pas responsable du mal qu'on fait... pas vrai ?

Est-ce que le soleil est responsable de la nuit ? Non...
De même l'AMOUR n'est pas responsable de la haine...

Charaf-eddine a écrit : *Moi aussi j'étais avant Abraham dans l'omniscience de Dieu...

Jer 1:5

Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations

*Moi aussi j'étais avant Abraham
Erreur mon frère...
DIEU nous connaissait avant de nous créer bien sûr puisque pour LUI le temps n'existe pas...

DIEU connaît chacun et chacune de nous et IL nous AIME de toute éternité...
c'est-à-dire depuis toujours...
Car DIEU n'a pas de commencement...

Donc DIEU nous connaissait... mais nous on n'existait pas encore...

Nous on commence au moment de notre conception dans le ventre maternel...
On commence à l'instant où l'ovule de notre mère fusionne avec le spermatozoïde de notre père...
Car c'est à ce moment-là, au moment de cette fusion des deux, que les deux disparaissent pour former une créature nouvelle...

Toutes les créatures ont un commencement...
et avant ce commencement, on n'existait pas...

Pour DIEU tout est au présent... uniquement pour DIEU...
Tout l'univers, toutes les créatures, tout ce qui existe est sous ses yeux (façon de parler)
Toutes choses sont sous ses yeux en même temps... même le "big bang"...

Sois béni Charaf-eddine !

Auteur : HopeHaeven
Date : 09 mai10, 06:35
Message :

Tite a écrit :
Un sauveur terrestre comme tous les sauveur qu'ils avaient connu dans leur Histoire...
Car DIEU leur avait toujours envoyé un sauveur quand ils en avaient besoin...
Tu peux voir çà tout au long de la Bible à partir de Moïse...

Mais jamais personne n'avait imaginé ce que DIEU avait prévu !
Saint Paul en parle ici :
"...nous proclamons la sagesse du mystère de Dieu, sagesse tenue cachée, prévue par lui dès avant les siècles, pour nous donner la gloire.
Aucun de ceux qui dominent ce monde ne l'a connue, car, s'ils l'avaient connue, ils n'auraient jamais crucifié le Seigneur de gloire.
Mais ce que nous proclamons, c'est, comme dit l'Écriture : ce que personne n'avait vu de ses yeux ni entendu de ses oreilles, ce que le coeur de l'homme n'avait pas imaginé, ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment.
(1 Corinthine 2. 7-9)

Merci de m'avoir répondu ; mais je voudrais ; avant de répondre à votre message
De m’expliquer ou comment quelle est la signification exacte de ce verset de Paul
Que vous avez cité :
Le voici « ...nous proclamons la sagesse du mystère de Dieu, sagesse tenue cachée, prévue par lui dès avant les siècles, pour nous donner la gloire.
Aucun de ceux qui dominent ce monde ne l'a connue, car, s'ils l'avaient connue, ils n'auraient jamais crucifié le Seigneur de gloire.
Mais ce que nous proclamons, c'est, comme dit l'Écriture : ce que personne n'avait vu de ses yeux ni entendu de ses oreilles, ce que le coeur de l'homme n'avait pas imaginé, ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment.
(1 Corinthine 2. 7-9)

Auteur : Tite
Date : 09 mai10, 19:05
Message : Salut HopeHaeven !

HopeHaeven a écrit :Merci de m'avoir répondu ; mais je voudrais ; avant de répondre à votre message
De m’expliquer ou comment quelle est la signification exacte de ce verset de Paul
Que vous avez cité :
Le voici « ...nous proclamons la sagesse du mystère de Dieu, sagesse tenue cachée, prévue par lui dès avant les siècles, pour nous donner la gloire.
Aucun de ceux qui dominent ce monde ne l'a connue, car, s'ils l'avaient connue, ils n'auraient jamais crucifié le Seigneur de gloire.
Mais ce que nous proclamons, c'est, comme dit l'Écriture : ce que personne n'avait vu de ses yeux ni entendu de ses oreilles, ce que le coeur de l'homme n'avait pas imaginé, ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment.
(1 Corinthine 2. 7-9)

Dans l'Ancien Testament on trouve tous les écrits qui annoncent le Salut...

Mais ce que DIEU a prévu pour SAUVER les hommes est inimaginable pour l'homme...
Tellement inimaginable que les Juifs ne pouvaient pas comprendre (en lisant les Ecritures) que le Verbe (la Parole de DIEU) se ferait "chair" pour nous SAUVER...

Sans l'Esprit Saint, on ne peut imaginer une chose pareille à cause de nos limites...
Notre sagesse est humaine... donc, elle est limitée...
Mais la Sagesse de DIEU est divine... elle est infinie...

Regarde...
Esaïe 55. 8-9 :
"... mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos chemins ne sont pas mes chemins, dit l'Éternel.
Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées.
Comme la pluie et la neige descendent des cieux, et n'y retournent pas sans avoir arrosé, fécondé la terre, et fait germer les plantes,
sans avoir donné de la semence au semeur et du pain à celui qui mange,
ainsi, ma parole qui sort de ma bouche ne revient pas à moi sans avoir fait ma volonté et accompli mon but."

Donc, ce que DIEU a prévu pour nous SAUVER est inimaginable pour nous, les humains...
DIEU le fait dire par le prophète Esaïe 64 :
"... ce que personne n'avait vu de ses yeux ni entendu de ses oreilles,
ce que le coeur de l'homme n'avait pas imaginé, ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment."

Parce que nous on n'est pas l'AMOUR INFINI... et on ne peut pas comprendre un tel AMOUR...
On est comme des brins d'herbe devant le soleil...
... un brin d'herbe ne peut pas comprendre le feu du soleil...
tu comprends HopeHaeven ?

Gloire à Dieu, qui a le pouvoir de vous rendre forts conformément à l'Évangile que je proclame en annonçant Jésus Christ,
c’est la révélation d’un mystère enveloppé de silence aux siècles éternels qui est aujourd’hui manifesté,
et, confirmé par les Ecritures qui le prédisent, ce mystère est porté à la connaissance de toutes les nations selon l’ordre du Dieu éternel pour qu'elles croient en lui et lui obéissent..."
(Romains 16. 25-26)

A ce soir ou demain...

Auteur : HopeHaeven
Date : 09 mai10, 23:54
Message :

TITE a écrit :
Dans l'Ancien Testament on trouve tous les écrits qui annoncent le Salut...

Mais ce que DIEU a prévu pour SAUVER les hommes est inimaginable pour l'homme...
Tellement inimaginable que les Juifs ne pouvaient pas comprendre (en lisant les Ecritures) que le Verbe (la Parole de DIEU) se ferait "chair" pour nous SAUVER...

Sans l'Esprit Saint, on ne peut imaginer une chose pareille à cause de nos limites...
Notre sagesse est humaine... donc, elle est limitée...
Mais la Sagesse de DIEU est divine... elle est infinie...

Mais ce que DIEU a prévu pour SAUVER les hommes est inimaginable pour l'homme...

Tellement inimaginable que les Juifs ne pouvaient pas comprendre (en lisant les Ecritures) que le Verbe (la Parole de DIEU) se ferait "chair" pour nous SAUVER...

C’est quand même surprenant ce que vous dites « L’eternel n’a pas tenu ses promesses ???? »

La vérité est toute autre chose ; c’est que l es écrivains des Evangiles étaient passionnés par les prophéties de la Torah. Ils ont, volontairement, opté pour la falsification des sens d’une grande partie de textes de ce Livre Sacré afin d’en faire des annonces de Jésus.

En plus vous êtes entrain de contredire jésus :

Jésus lui – même a dit à ses disciples quand ils lui demandèrent après la résurrection :
« Ô Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël?» Mais il leur dit : « Ce n’est pas à vous de connaître les temps ou les saisons que le Père a réservés à sa propre autorité.» Les Actes (16-7)
Cette réponse voulait dire que ce n’était pas le moment de l’apparition du roi promis.

Ceux qui l'ont écouté attentivement ont cru en sa mission et ont compris qu'il n'était pas le Rédempteur promis.
Méditons ces paroles de Jean :
« Plusieurs dans la foule crurent en lui et disaient : « Le Christ, quand il sera venu, fera-t-il plus de miracles que celui-ci n’en a fait?» Jean (7/30-31).
les choses sont claires ; si dans l' AT et NT ; l' ETERNEL annonce que le royaume de DIEU sera enlevé au peuple d'israel et donné à une autre nation
et aussi L’ancien testament et l’évangile annonce clairement et (jésus lui – même) la venue
un ROI ; un SAUVEUR ; un PROPHETE COMME MOISE !!!!
NOUS VOUDRIONS SAVOIR QUELle est cette nation et quel EST-CE PROPHETE QUE TOUS LES PROPHETES DE LA BIBLE L’ONT ANNONCE ???

Auteur : Tite
Date : 13 mai10, 03:08
Message : Salut HopeHaeven !

HopeHaeven a écrit : C’est quand même surprenant ce que vous dites « L’eternel n’a pas tenu ses promesses ???? »

Heu.. donc d'après toi, en venant LUI-MÊME DIEU ne tient pas Ses Promesses ???

Bien sûr frère, c'est "inimaginable" pour l'homme...
mais ce n'est pas impossible pour DIEU puisqu'IL est DIEU !!!

Maintenant, voyons ensemble les promesses de DIEU...

Je résume :
DIEU promet un SAUVEUR pendant des siècles...
Et DIEU parle très souvent de ce SAUVEUR... IL en parle de différentes manières...
IL décrit Sa Puissance et Sa Souffrance...
IL annonce Sa Royauté et Son Humilité...
IL proclame Sa Naissance et Sa Divinité...
IL déclare que Son Règne n'aura pas de fin...
IL signale qu'il sera le Berger de Son peuple...
IL le présente comme "Fils engendré" et comme Serviteur...
IL informe qu'il sera jugé et condamné comme un criminel...
IL révèle qu'il donnera Sa Vie pour Ses brebis...
IL averti qu'il portera les péchés et les souffrances et les douleurs de la multitude...
IL dit Son innocence et Sa Miséricorde...

Je m'arrête là par manque de temps...
mais tu peux voir que DIEU tient ses promesses... pas vrai ?

Que DIEU vienne se faire Homme pour nous SAUVER c'est impossible à imaginer... c'est vrai...

Mais DIEU nous demande simplement de croire...
et ça c'est possible pour l'homme...
C'est possible parce que "croire" c'est mettre sa confiance en DIEU...

La Foi c'est dire à l'AMOUR INFINI : "Oui, je crois en TOI !"

Je dois m'absenter... Je finirai ce qui reste demain j'espère...

Soi béni HopeHaeven !

HopeHaeven a écrit :La vérité est toute autre chose ; c’est que l es écrivains des Evangiles étaient passionnés par les prophéties de la Torah. Ils ont, volontairement, opté pour la falsification des sens d’une grande partie de textes de ce Livre Sacré afin d’en faire des annonces de Jésus.

En plus vous êtes entrain de contredire jésus :

Jésus lui – même a dit à ses disciples quand ils lui demandèrent après la résurrection :
« Ô Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël?» Mais il leur dit : « Ce n’est pas à vous de connaître les temps ou les saisons que le Père a réservés à sa propre autorité.» Les Actes (16-7)
Cette réponse voulait dire que ce n’était pas le moment de l’apparition du roi promis.

Ceux qui l'ont écouté attentivement ont cru en sa mission et ont compris qu'il n'était pas le Rédempteur promis.
Méditons ces paroles de Jean :
« Plusieurs dans la foule crurent en lui et disaient : « Le Christ, quand il sera venu, fera-t-il plus de miracles que celui-ci n’en a fait?» Jean (7/30-31).
les choses sont claires ; si dans l' AT et NT ; l' ETERNEL annonce que le royaume de DIEU sera enlevé au peuple d'israel et donné à une autre nation
et aussi L’ancien testament et l’évangile annonce clairement et (jésus lui – même) la venue
un ROI ; un SAUVEUR ; un PROPHETE COMME MOISE !!!!
NOUS VOUDRIONS SAVOIR QUELle est cette nation et quel EST-CE PROPHETE QUE TOUS LES PROPHETES DE LA BIBLE L’ONT ANNONCE ???

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