Résultat du test :

Auteur : Charaf-eddine
Date : 25 avr.10, 11:11
Message : 2 Thessaloniciens 3:17

Je vous salue, moi Paul, de ma propre main. C'est là ma signature dans toutes mes lettres; c'est ainsi que j'écris.

Voici la signature de Paul dans toutes ces lettres.
Elle n'existe nulle part dans l'êpitre aux hébreux,qui est donc l'auteur de cet êpitre ?

Auteur : Charaf-eddine
Date : 25 avr.10, 11:44
Message : ??

Auteur : medico
Date : 25 avr.10, 19:45
Message : On attribue communément à l’apôtre Paul la rédaction de la lettre aux Hébreux. Certains auteurs des premiers siècles de n. è. la reconnaissaient comme une de ses lettres. Elle figure aux côtés de huit autres lettres de Paul dans le papyrus no 2 (P46) de la collection Chester Beatty (daté approximativement de l’an 200 de n. è.), et elle est citée parmi les “ quatorze lettres de Paul l’Apôtre ” dans “ le Canon d’Athanase ”, qui date du IVe siècle.
Le rédacteur de la lettre aux Hébreux ne se fait pas connaître par son nom. Cet anonymat n’est évidemment pas une raison pour écarter Paul, même si toutes ses autres lettres portent son nom. En effet, la lettre présente de solides éléments intrinsèques attestant que l’apôtre fut l’écrivain et que l’Italie, probablement Rome, fut le lieu de rédaction (Hé 13:24). C’est à Rome que Paul fut emprisonné pour la première fois, sans doute pendant les années 59 à 61 de n. è. Timothée, dont le nom est cité dans les lettres de l’apôtre aux Philippiens, aux Colossiens et à Philémon écrites depuis Rome pendant son incarcération, était avec lui dans cette ville (Ph 1:1 ; 2:19 ; Col 1:1, 2 ; Phm 1). Ce détail s’accorde avec Hébreux 13:23, où l’écrivain fait état de la libération de Timothée et exprime son désir de se rendre prochainement à Jérusalem.

Auteur : spin
Date : 25 avr.10, 21:26
Message : D'après des exégètes reconnus y compris par les églises, sur les 14 lettres placées sous le nom de Paul dans le NT, 7 sont considérées comme réellement de lui : 1 Thessaloniciens, Galates, Philippiens, Philémon, 1 et 2 Corinthiens, Romains. Les autres (2 Thessaloniciens, Colossiens, Ephésiens, Tite, 1 et 2 Timothée, Hébreux) sont attribuées pour diverses raisons à des disciples ultérieurs. Exemple R E Brown (jésuite, très apprécié par le Pape Jean-Paul II), Que sait-on du Nouveau Testament ? Bayard, 2000.

Auteur : medico
Date : 25 avr.10, 21:33
Message : La découverte en 1930 du Papyrus Chester Beatty II (P46) a fourni une preuve supplémentaire de l’origine paulinienne de cette lettre. À propos de ce codex de papyrus, qui fut rédigé seulement un siècle et demi environ après la mort de Paul, voici ce qu’a déclaré Sir Frederic Kenyon, éminente autorité britannique de la critique textuelle : “ On note avec intérêt que la lettre aux Hébreux vient immédiatement après celle aux Romains (ce qui est pour ainsi dire unique), ce qui démontre qu’aux temps reculés de la rédaction de ce manuscrit son origine paulinienne ne faisait aucun doute. ” Sur le même sujet, on lit encore : “ Il n’existe aucune preuve réelle, externe ou interne, autorisant quiconque à revendiquer la paternité de cette épître, à l’exception de Paul. 
Cyclopedia, par J. McClintock et J. Strong, réimpression de 1981, vol. IV, page 147

Auteur : Oyekis
Date : 26 avr.10, 02:40
Message : de quand date ce papyrus chester beatty ?

En tout cas, l'authenticité de cette lettre aux hébreux a été remise en cause dès l'antiquité.
Elle est absente du canon de Muratori.
Marcion (certes pas un bon chrétien) qui avait fait une compilation des écrits de Paul vers 150 ne l'avait incluse non plus... Certains l'ont même attribuée à Marcion...
Des chrétiens comme Tertullien, Clément d'Alexandrie, Origène et Eusèbe de Césarée, sans en contester la valeur, ne l'attribuaient pas à Paul, même s'ils l'attribuaient à quelqu'un de l'entourage de Paul (Clément de Rome, Timothée, Barnabé...).

Auteur : Shinran
Date : 26 avr.10, 02:43
Message : Non il ne s'agit surement pas de Paul parce que le style en diffère trop, malheureusement je crois qu'on ne saura jamais l'identité de l'auteur.

Auteur : medico
Date : 26 avr.10, 02:49
Message :

Oyekis a écrit :de quand date ce papyrus chester beatty ?

En tout cas, l'authenticité de cette lettre aux hébreux a été remise en cause dès l'antiquité.
Elle est absente du canon de Muratori.
Marcion (certes pas un bon chrétien) qui avait fait une compilation des écrits de Paul vers 150 ne l'avait incluse non plus... Certains l'ont même attribuée à Marcion...
Des chrétiens comme Tertullien, Clément d'Alexandrie, Origène et Eusèbe de Césarée, sans en contester la valeur, ne l'attribuaient pas à Paul, même s'ils l'attribuaient à quelqu'un de l'entourage de Paul (Clément de Rome, Timothée, Barnabé...).

MARCION un bon chrétien

Marcion du Pont ou de Sinope était une personnalité du christianisme ancien de la fin du Ier siècle et de la première moitié du IIe siècle (ca 85 - ca 160 [certains auteurs donnent 95-161]) ; condamné et écarté par la communauté chrétienne de Rome alors dirigée, selon la tradition, par l'épiscope Pie, il fonda une Église dissidente et fut considéré comme l'un des premiers hérésiaques.

Auteur : Yass
Date : 26 avr.10, 02:56
Message : Marcion c'est fort probable, c'est lui qui attribue l'AT au diable ou un truc du genre.

Ce qui pourrait se manifester dans :

« Heb 7.18 Or il se fait une abolition du commandement qui a précédé, à cause de sa faiblesse, et parce qu'il ne pouvait point profiter. »
« Heb 3.13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la Loi, »

Auteur : Oyekis
Date : 26 avr.10, 03:32
Message :

Shinran a écrit :Non il ne s'agit surement pas de Paul parce que le style en diffère trop, malheureusement je crois qu'on ne saura jamais l'identité de l'auteur.

Si des chrétiens des IIème et IIIème siècles ne le savaient pas, je ne pense pas qu'on puisse le savoir aujourd'hui.
Mais j'imagine que ce n'était effectivement pas Paul.

On pourrait poser la même question avec d'autres livres de la Bible, comme l'Apocalypse ou la lettre de Jacques par exemple, qui eux aussi faisait débat dès l'antiquité. On n'aura pas davantage de réponse.

Auteur : medico
Date : 26 avr.10, 03:47
Message :

Shinran a écrit :Non il ne s'agit surement pas de Paul parce que le style en diffère trop, malheureusement je crois qu'on ne saura jamais l'identité de l'auteur.

y a sur plusieurs points une parenté très nette entre Hébreux et la doctrine de Paul : 1) la passion du Christ est présentée sous son aspect d’obéissance volontaire (5.8 et 10.9) ;
2) l’inefficacité de la Loi ancienne et son abrogation sont affirmées (7.11 et 10.1-10) ;
3) réciproquement c’est dans les épîtres pauliniennes que l’aspect sacrificiel et sacerdotal de la rédemption a été mis progressivement en lumière (voir #Ga 2:20 et Ep 5.2,25) ;
4) entre la christologie d’Hébreux et celle des épîtres de la captivité, il y a des affinités : le Fils image de Dieu, son élévation au-dessus des anges, le nom qu’il reçoit à l’issue de son sacrifice.

Auteur : Oyekis
Date : 26 avr.10, 10:32
Message : Le fait que les idées doctrinales de la lettre aux Hébreux sont présentes chez Paul indiquent tout au plus une dépendance ou une influence sur l'auteur. C'est pour cela que des chrétiens anciens l'avaient attribuée à des personnes de l'entourage de Paul.

Le christianisme ancien était scindé en plusieurs courant, certains judéo-chrétiens beaucoup plus conservateurs en rapport avec la Loi mosaïque, et d'autres plus ouverts aux Gentils, comme celui de Paul. Il suffit de relire le livre des Actes des apôtres pour s'en convaincre. L'auteur de cette lettre (qui ne ressemble d'ailleurs pas à une lettre) était sûrement un chrétien d'un courant paulinien.

A noter que certains voient en 8:13 une allusion à la destruction du Temple en 70. Si c'était le cas, ce serait forcément un autre que Paul qui était déjà mort. Mais on ne peut pas dire que ce verset soit clair.

Auteur : Charaf-eddine
Date : 26 avr.10, 11:49
Message :

2 Thessaloniciens 3:17

Je vous salue, moi Paul, de ma propre main. C'est là ma signature dans toutes mes lettres; c'est ainsi que j'écris.

Il ment ?

Auteur : medico
Date : 26 avr.10, 20:34
Message :

Charaf-eddine a écrit : Il ment ?

Dans l’introduction de Un Corinthiens, Paul mentionne un compagnon, Sosthène, qui écrivit peut-être cette lettre sous la dictée de l’apôtre. On peut le penser, car vers la conclusion on lit : “ Voici ma salutation, celle de Paul, de ma propre main. ” — 1Co 1:1 ; 16:21.
il ne ment pas il dicte ses pensées.
mais lesujet et sur l'épitre aux hébreux et toi tu fais diversions car tu ne posséde plus d'argument.

Auteur : Charaf-eddine
Date : 27 avr.10, 00:21
Message :

qui écrivit peut-être cette lettre sous la dictée de l’apôtre.

Je veux quelque chose de sûr.

Réponds clairement,qui a écris l'êpitre aux hébreux ?
Pourquoi mettez vous "Hébreux" dans les "êpitres de Paul" ?
Celui qui n'a pas d'argument c'est bien toi.

Auteur : medico
Date : 27 avr.10, 00:29
Message :

Charaf-eddine a écrit : Je veux quelque chose de sûr.

Réponds clairement,qui a écris l'êpitre aux hébreux ?
Pourquoi mettez vous "Hébreux" dans les "êpitres de Paul" ?
Celui qui n'a pas d'argument c'est bien toi.

car c'en est l'auteur tout simplement.

Dans l’Église d’Alexandrie, une ancienne tradition semble avoir désigné Paul comme auteur de l’épître aux Hébreux. À la fin du second siècle déjà, les docteurs de la célèbre école de cette ville cherchent à écarter les difficultés que présente cette opinion. Eusèbe (Histoire ecclésiastique, 6, 14, 2) cite un passage de Clément d’Alexandrie où sont données les raisons pour lesquelles Paul n’aurait pas mis sa signature en tête de l’épître. « Le bienheureux presbytre », Pantænus, le fondateur de l’école d’Alexandrie, disait jadis que c’était parce que le Seigneur lui-même avait été envoyé par le Tout-puissant, comme apôtre, aux Hébreux (#Hé 3:1), et que Paul, envoyé vers les gentils, ne s’était point, par modestie, intitulé apôtre des Hébreux. Clément lui-même estimait que Paul n’avait point signé sa lettre parce que les Juifs avaient des préjugés contre lui et qu’il leur était suspect. Pour expliquer le style particulier de l’épître, Clément prétendait que Paul l’écrivit en hébreu et que Luc la traduisit à l’usage des Grecs. Son disciple, Origène, déclare, d’après Eusèbe (Histoire ecclésiastique, 6, 25, 11), que « ce n’est pas au hasard que les anciens l’ont transmise comme étant de Paul »

Auteur : Charaf-eddine
Date : 27 avr.10, 00:37
Message :

Dans l’Église d’Alexandrie, une ancienne tradition semble avoir désigné Paul comme auteur de l’épître aux Hébreux

Je t'es dit que je veux quelque chose de sûr.

2 Thessaloniciens 3:17

Je vous salue, moi Paul, de ma propre main. C'est là ma signature dans toutes mes lettres; c'est ainsi que j'écris.

dans TOUTES ses lettres.

Auteur : medico
Date : 27 avr.10, 00:47
Message :

Charaf-eddine a écrit : Je t'es dit que je veux quelque chose de sûr.

2 Thessaloniciens 3:17

Je vous salue, moi Paul, de ma propre main. C'est là ma signature dans toutes mes lettres; c'est ainsi que j'écris.

dans TOUTES ses lettres.

J'ai déja répondu a ça alors la moindre des choses c'est quand même de lire les réponses des participants c'est la moindre des poltesse.

Auteur : Charaf-eddine
Date : 27 avr.10, 03:15
Message : T'as répondu à rien,à part donner queluqes hypothèses

Auteur : medico
Date : 27 avr.10, 03:25
Message :

Charaf-eddine a écrit :T'as répondu à rien,à part donner queluqes hypothèses

surement que cela ne devait pas te plaire.
tu veux la signature de PAUL avec le timbre de la poste faisant foi ?

Auteur : Charaf-eddine
Date : 27 avr.10, 13:56
Message :

tu veux la signature de PAUL avec le timbre de la poste faisant foi ?

Oui il dit qu'il le met dans TOUTES ses lettres.

Auteur : medico
Date : 27 avr.10, 21:27
Message : il y a sur plusieurs points une parenté très nette entre Hébreux et la doctrine de Paul : 1) la passion du Christ est présentée sous son aspect d’obéissance volontaire (5.8 et 10.9) ;
2) l’inefficacité de la Loi ancienne et son abrogation sont affirmées (7.11 et 10.1-10) ;
3) réciproquement c’est dans les épîtres pauliniennes que l’aspect sacrificiel et sacerdotal de la rédemption a été mis progressivement en lumière (voir #Ga 2:20 et Ep 5.2,25) ;
4) entre la christologie d’Hébreux et celle des épîtres de la captivité, il y a des affinités : le Fils image de Dieu, son élévation au-dessus des anges, le nom qu’il reçoit à l’issue de son sacrifice.
1) Il n’y a aucune autre preuve montrant qui pourrait en être l’auteur, hormis Paul. Il n’y a que des suppositions.

(2) Paul est désigné comme étant l’auteur dès le second siècle par les Pères de l’Église, qui furent instruits aux pieds d’hommes ayant connu personnellement les apôtres.

(3) Le plus grand des Pères d’avant le Concile de Nicée affirmait que Paul était l’auteur.

(4) Cette épître a été écrite pendant que Paul vivait, car le Temple existait apparemment encore. Elle a été écrite par un ami de Timothée, depuis l’Italie, et il semble clair que l’auteur était en prison.

(5) Les salutations ou les bénédictions finales des treize autres épîtres pauliniennes, sont identiques à celles trouvées en Hébreux. Aucun autre écrivain du NT n’en fit comme celles-là. Seul Paul invoque la grâce sur ses lecteurs.

(6) La seconde Épître de Pierre, écrite pour des Hébreux, déclare que Paul en a également écrite une pour eux. #2P 3:15-16

Cela fait allusion à une lettre particulière, envoyée aux mêmes lecteurs que les lettres de Pierre. Par conséquent, il semble indiscutable qu’une épître aux Hébreux a été faite par Paul avant que Pierre ne meure.

Auteur : Charaf-eddine
Date : 28 avr.10, 03:04
Message : Non mais le texte qui te dis que c'est sa signature dans TOUTES ses lettres on en fait quoi ?

Auteur : medico
Date : 28 avr.10, 05:20
Message :

Charaf-eddine a écrit :Non mais le texte qui te dis que c'est sa signature dans TOUTES ses lettres on en fait quoi ?

ce n'et pas une raison pour dire que c'est pas de lui.
les trois épitres de JEAN ne sont signés non plus cela n'empéche pas leurs paternités a JEAN.

Auteur : Charaf-eddine
Date : 28 avr.10, 12:32
Message :

medico a écrit : ce n'et pas une raison pour dire que c'est pas de lui.
les trois épitres de JEAN ne sont signés non plus cela n'empéche pas leurs paternités a JEAN.

JEAN n'a jamais dit qu'il mettait sa signature TOUJOURS.
Paul lui l'a affirmé,donc on fait quoi de ce qu'a dit Paul ?

Auteur : medico
Date : 29 avr.10, 04:30
Message :

Charaf-eddine a écrit : JEAN n'a jamais dit qu'il mettait sa signature TOUJOURS.
Paul lui l'a affirmé,donc on fait quoi de ce qu'a dit Paul ?

et ou PAUL dit je mettrais ma signature ( toujours ) ?

Auteur : Charaf-eddine
Date : 04 mai10, 06:33
Message :

et ou PAUL dit je mettrais ma signature ( toujours ) ?

2 Thessaloniciens 3:17

Je vous salue, moi Paul, de ma propre main. C'est là ma signature dans toutes mes lettres; c'est ainsi que j'écris.

Auteur : medico
Date : 04 mai10, 09:55
Message :

Charaf-eddine a écrit : 2 Thessaloniciens 3:17

Je vous salue, moi Paul, de ma propre main. C'est là ma signature dans toutes mes lettres; c'est ainsi que j'écris.

PAUL ne signe pas toutes ses lettres comme cela.
et justement la fin de l'épitre aux hébreux et bien dans le style de PAUL.
(Hébreux 13:25) 25 Que la faveur imméritée soit avec vous tous.
(Tite 3:15) [...] Que la faveur imméritée soit avec vous tous.
(2 Timothée 4:22) 22 Que le Seigneur [soit] avec l’esprit [que] tu [manifestes]. Que sa faveur imméritée [soit] avec vous.
(1 Timothée 6:21) [...] Que la faveur imméritée soit avec vous.
(2 Thessaloniciens 3:18) 18 Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus Christ soit avec vous tous.

Auteur : Charaf-eddine
Date : 04 mai10, 15:39
Message :

medico a écrit : PAUL ne signe pas toutes ses lettres comme cela.
et justement la fin de l'épitre aux hébreux et bien dans le style de PAUL.
(Hébreux 13:25) 25 Que la faveur imméritée soit avec vous tous.
(Tite 3:15) [...] Que la faveur imméritée soit avec vous tous.
(2 Timothée 4:22) 22 Que le Seigneur [soit] avec l’esprit [que] tu [manifestes]. Que sa faveur imméritée [soit] avec vous.
(1 Timothée 6:21) [...] Que la faveur imméritée soit avec vous.
(2 Thessaloniciens 3:18) 18 Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus Christ soit avec vous tous.

T'es comme celui qui est tombé du bateau et qui veut s'accrocher à n'importe quoi :d

Le texte te montre la signature de Paul,toute lettre ne comportant point cette signature ne devrait pas être classé dans "êpitres de Paul",si non le 2Ts 3:17 serait un mensonge...

Auteur : medico
Date : 04 mai10, 20:01
Message : j'ai fait mouche et ta mauvaise foi et manifeste.
j'enfonce le clou pour montrer comment PAUL concluait ses épitres avec la même conclusion que l'épitre aux hébreux.

(1 Thessaloniciens 5:28) 28 Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus Christ soit avec vous.
(Colossiens 4:18) 18 [Voici] ma salutation, celle de Paul, de ma propre main. Rappelez-vous sans cesse mes liens. Que la faveur imméritée soit avec vous.
(P(Éphésiens 6:24) 24 Que la faveur imméritée soit avec tous ceux qui aiment notre Seigneur Jésus Christ dans l’incorruptibilité [...]
hilippiens 4:23) 23 Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ [soit] avec l’esprit [que] vous [manifestez].

Auteur : Charaf-eddine
Date : 05 mai10, 01:52
Message :

medico a écrit :j'ai fait mouche et ta mauvaise foi et manifeste.
j'enfonce le clou pour montrer comment PAUL concluait ses épitres avec la même conclusion que l'épitre aux hébreux.

(1 Thessaloniciens 5:28) 28 Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus Christ soit avec vous.
(Colossiens 4:18) 18 [Voici] ma salutation, celle de Paul, de ma propre main. Rappelez-vous sans cesse mes liens. Que la faveur imméritée soit avec vous.
(P(Éphésiens 6:24) 24 Que la faveur imméritée soit avec tous ceux qui aiment notre Seigneur Jésus Christ dans l’incorruptibilité [...]
hilippiens 4:23) 23 Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ [soit] avec l’esprit [que] vous [manifestez].

Moi je parles de ça :

2 Thessaloniciens 3:17

Je vous salue, moi Paul, de ma propre main. C'est là ma signature dans toutes mes lettres; c'est ainsi que j'écris.

Paul n'a pas dit que sa signature était "que la faveur blablabla..."

Donc soit ce texte est un mensonge soit lettre aux hébreux n'est pas de Paul,à un moment il faut admettre la vérité.

Auteur : Charaf-eddine
Date : 07 mai10, 08:22
Message :

-------------------------
merci d'éviter de remonter des topics à coup de smileys.
Cela s'appelle du flood.

Merci de ta compréhension.
La modération
-------------------------

Auteur : medico
Date : 10 mai10, 00:15
Message : Tous les indices intrinsèques confirment l’origine paulinienne du livre. L’écrivain se trouvait en Italie, et en compagnie de Timothée. Ces faits se vérifient dans le cas de Paul (Héb. 13:23, 24). En outre, la doctrine est caractéristique de Paul, bien que les arguments soient présentés du point de vue juif et qu’ils visent à toucher la congrégation destinataire de la lettre, congrégation exclusivement composée d’Hébreux. Voici ce qu’on peut lire à ce sujet (Commentary, par A. Clarke, volume VI, page 681) : “ Qu’elle ait été écrite pour les Juifs selon la chair, la structure tout entière de la lettre le prouve. Si elle avait été destinée aux Gentils, pas un entre dix mille n’en aurait saisi l’argumentation, parce qu’ils n’étaient pas habitués au système juif ; en revanche, tout porte à croire que le rédacteur de cette épître l’était, lui. ” Ce commentaire aide à comprendre la différence de style entre la lettre aux Hébreux et les autres lettres de Paul.

Auteur : Charaf-eddine
Date : 10 mai10, 00:31
Message :

medico a écrit :Tous les indices intrinsèques confirment l’origine paulinienne du livre. L’écrivain se trouvait en Italie, et en compagnie de Timothée. Ces faits se vérifient dans le cas de Paul (Héb. 13:23, 24). En outre, la doctrine est caractéristique de Paul, bien que les arguments soient présentés du point de vue juif et qu’ils visent à toucher la congrégation destinataire de la lettre, congrégation exclusivement composée d’Hébreux. Voici ce qu’on peut lire à ce sujet (Commentary, par A. Clarke, volume VI, page 681) : “ Qu’elle ait été écrite pour les Juifs selon la chair, la structure tout entière de la lettre le prouve. Si elle avait été destinée aux Gentils, pas un entre dix mille n’en aurait saisi l’argumentation, parce qu’ils n’étaient pas habitués au système juif ; en revanche, tout porte à croire que le rédacteur de cette épître l’était, lui. ” Ce commentaire aide à comprendre la différence de style entre la lettre aux Hébreux et les autres lettres de Paul.

Donc Paul ment dans 2 Ts 3:17 ?

Auteur : medico
Date : 10 mai10, 00:35
Message : tu est le roi des obtus il ne ment pas il change de style car il s'adresse pas aux même personnes.et si tu n'as que ça comme argument ça vole trés bas.

Auteur : Charaf-eddine
Date : 10 mai10, 00:38
Message :

medico a écrit :tu est le roi des obtus il ne ment pas il change de style car il s'adresse pas aux même personnes.et si tu n'as que ça comme argument ça vole trés bas.

Non,il dit que c'est TOUJOURS sa signature...Il ne l'a pas mise donc il ment...
En plus tes "preuves" volent en l'air,on peut pas se baser sur ces quelques conjectures...le style n'est pas un preuve...

Donc j'attends l'explication du 2 Ts 3:17

Auteur : medico
Date : 10 mai10, 00:41
Message :

Charaf-eddine a écrit : Non,il dit que c'est TOUJOURS sa signature...Il ne l'a pas mise donc il ment...
En plus tes "preuves" volent en l'air,on peut pas se baser sur ces quelques conjectures...le style n'est pas un preuve...

Donc j'attends l'explication du 2 Ts 3:17

Tu est non seulement tétu mais lourd car je l'ais déjà donné maisje ne peu pas forcé un âne a boire.

Auteur : Charaf-eddine
Date : 10 mai10, 00:43
Message :

medico a écrit : Tu est non seulement tétu mais lourd car je l'ais déjà donné maisje ne peu pas forcé un âne a boire.

La réponse ?

N'oublie pas que l'âne est plus intelligent qu'un prophète (2 ph 2:16)

Auteur : medico
Date : 10 mai10, 00:46
Message :

="Charaf-eddine"][quote="medicoTu est non seulement tétu mais lourd car je l'ais déjà donné maisje ne peu pas forcé un âne a boire.

La réponse ?

N'oublie pas que l'âne est plus intelligent qu'un prophète (2 ph 2:16) ;[/quote]oui il avait l'âne de BALAM entre autre.

Auteur : Charaf-eddine
Date : 10 mai10, 00:47
Message :

medico a écrit : La réponse ?

N'oublie pas que l'âne est plus intelligent qu'un prophète (2 ph 2:16) ;

oui il avait l'âne de BALAM entre autre.[/quote]

1) je sais pas de quoi tu parles.

2) j'attends la réponse (un attente de 1 mois environ)

Auteur : medico
Date : 10 mai10, 00:57
Message :

Charaf-eddine a écrit :oui il avait l'âne de BALAM entre autre.

1) je sais pas de quoi tu parles.

2) j'attends la réponse (un attente de 1 mois environ)[/quote]

toi le grand pourfendeur de la bible tu ne sais pas qui est l'âne de BALAAM ?

Auteur : Charaf-eddine
Date : 10 mai10, 01:04
Message : Balaam oui,Balam non.

Ce n'est pas le sujet,je peux avoir la réponse que j'attends depuis 1 mois ?

(Un admin qui dévie du sujet ...)

Auteur : medico
Date : 10 mai10, 01:08
Message : nous parlons d'âne
en 1930 du Papyrus Chester Beatty II (P46) a fourni une preuve supplémentaire de l’origine paulinienne de cette lettre. À propos de ce codex de papyrus, qui fut rédigé seulement un siècle et demi environ après la mort de Paul, voici ce qu’a déclaré Sir Frederic Kenyon, éminente autorité britannique de la critique textuelle : “

On note avec intérêt que la lettre aux Hébreux vient immédiatement après celle aux Romains (ce qui est pour ainsi dire unique), ce qui démontre qu’aux temps reculés de la rédaction de ce manuscrit son origine paulinienne ne faisait aucun doute.

” Sur le même sujet, on lit encore :

“ Il n’existe aucune preuve réelle, externe ou interne, autorisant quiconque à revendiquer la paternité de cette épître, à l’exception de Paul

Auteur : Charaf-eddine
Date : 10 mai10, 01:11
Message :

medico a écrit :nous parlons d'âne
en 1930 du Papyrus Chester Beatty II (P46) a fourni une preuve supplémentaire de l’origine paulinienne de cette lettre. À propos de ce codex de papyrus, qui fut rédigé seulement un siècle et demi environ après la mort de Paul, voici ce qu’a déclaré Sir Frederic Kenyon, éminente autorité britannique de la critique textuelle : “” Sur le même sujet, on lit encore :

hhhhh,tu veux me rendre fou ? les preuves historiques rendent Paul un menteur donc ? Je t'es dit que Paul a affirmé qu'il mettait TOUJOURS,sa signature !

(bon je re pr l'instant)

Auteur : hallelouyah
Date : 10 mai10, 01:49
Message : Et cela veut dire quoi mettre sa signature ?

Une croix en bas de la lettre ?




PAUL est mieux connu sous le nom d’apôtre “ des nations ”. Mais son ministère s’est-il limité aux non-Juifs ? Certainement pas ! Juste avant que Paul ne soit baptisé et chargé de mission, le Seigneur Jésus avait dit à Ananias : “ Cet homme [Paul] est le vase que j’ai choisi pour porter mon nom aux nations ainsi qu’aux rois et aux fils d’Israël. ” (Actes 9:15 ; Gal. 2:8, 9). La rédaction de la lettre aux Hébreux entrait vraiment dans le cadre de la mission de Paul, savoir porter le nom de Jésus aux fils d’Israël.
Néanmoins, certains critiques doutent que Paul ait écrit aux Hébreux. Ils objectent, entre autres, que le nom de Paul n’apparaît pas dans la lettre. Mais cela ne constitue pas réellement un obstacle, car bien d’autres livres canoniques ne mentionnent pas le nom de leur écrivain, qui est souvent identifié au moyen de preuves intrinsèques. De plus, d’aucuns sont d’avis que Paul a intentionnellement omis son nom dans la lettre qu’il a écrite aux chrétiens hébreux de Judée, car son nom avait suscité la haine des Juifs de la région (Actes 21:28). Le changement de style par rapport aux autres lettres n’est pas davantage une objection valable à l’origine paulinienne de cette lettre. Qu’il s’adresse à des païens, à des Juifs ou à des chrétiens, Paul a toujours démontré son aptitude à ‘ devenir toutes choses pour des gens de toutes sortes ’. Ici, c’est un Juif qui raisonne avec des Juifs, proposant des arguments qu’ils étaient parfaitement à même de comprendre. — 1 Cor. 9:22.

Auteur : Charaf-eddine
Date : 10 mai10, 07:21
Message : Voici la signature qu'il a affirmé mettre dans toutes ses lettres cher halleluyah :

2 Thessaloniciens 3:17

Je vous salue, moi Paul, de ma propre main. C'est là ma signature dans toutes mes lettres; c'est ainsi que j'écris.

Auteur : hallelouyah
Date : 11 mai10, 02:36
Message :

Charaf-eddine a écrit :Voici la signature qu'il a affirmé mettre dans toutes ses lettres cher halleluyah :

2 Thessaloniciens 3:17

Je vous salue, moi Paul, de ma propre main. C'est là ma signature dans toutes mes lettres; c'est ainsi que j'écris.

Charaf-eddine,

Mais tu as d'autres références qui vont t'aider à comprendre ce que Paul voulait dire :


(1 Corinthiens 16:21) [Voici] ma salutation, celle de Paul, de ma propre main.
(Colossiens 4:18) [Voici] ma salutation, celle de Paul, de ma propre main. Rappelez-vous sans cesse mes liens. Que la faveur imméritée soit avec vous.

(Philémon 19) Moi, Paul, j’écris de ma propre main : je rembourserai... pour ne pas te dire que, d’ailleurs, tu me dois ta personne même.

(Galates 6:11) 11 Voyez avec quelles grandes lettres je vous ai écrit de ma propre main.

Par conséquent ce n'est pas une formulation avant tout, c'est pourquoi ce qui t'a été déjà exposé permet d'attester que c'est bien sa signature, que la lettre même si elle n'en fait pas mention est de Paul car c'est cela sa signature : qu'il est bien l'auteur de la lettre aux Hébreux.


Tous les indices intrinsèques confirment l’origine paulinienne du livre. L’écrivain se trouvait en Italie, et en compagnie de Timothée. Ces faits se vérifient dans le cas de Paul (Héb. 13:23, 24). En outre, la doctrine est caractéristique de Paul, bien que les arguments soient présentés du point de vue juif et qu’ils visent à toucher la congrégation destinataire de la lettre, congrégation exclusivement composée d’Hébreux. Voici ce qu’on peut lire à ce sujet (Commentary, par A. Clarke, volume VI, page 681) : “ Qu’elle ait été écrite pour les Juifs selon la chair, la structure tout entière de la lettre le prouve. Si elle avait été destinée aux Gentils, pas un entre dix mille n’en aurait saisi l’argumentation, parce qu’ils n’étaient pas habitués au système juif ; en revanche, tout porte à croire que le rédacteur de cette épître l’était, lui. ” Ce commentaire aide à comprendre la différence de style entre la lettre aux Hébreux et les autres lettres de Paul.

La découverte en 1930 du Papyrus Chester Beatty II (P46) a fourni une preuve supplémentaire de l’origine paulinienne de cette lettre. À propos de ce codex de papyrus, qui fut rédigé seulement un siècle et demi environ après la mort de Paul, voici ce qu’a déclaré Sir Frederic Kenyon, éminente autorité britannique de la critique textuelle : “ On note avec intérêt que la lettre aux Hébreux vient immédiatement après celle aux Romains (ce qui est pour ainsi dire unique), ce qui démontre qu’aux temps reculés de la rédaction de ce manuscrit son origine paulinienne ne faisait aucun doute. ” Sur le même sujet, on lit encore : “ Il n’existe aucune preuve réelle, externe ou interne, autorisant quiconque à revendiquer la paternité de cette épître, à l’exception de Paul. ”


Quant à l’époque de la composition, il a déjà été dit que Paul a composé cette lettre en Italie. Dans sa conclusion, il déclare : “ Notez que notre frère Timothée a été relâché — avec qui, s’il vient assez tôt, je vous verrai. ” (13:23). Ces paroles semblent indiquer que Paul attendait sa libération prochaine et espérait accompagner Timothée, qui avait aussi été emprisonné et déjà libéré. Ainsi, la dernière année de la première détention de Paul à Rome, en 61 de n. è., est avancée comme date de composition.

Auteur : Charaf-eddine
Date : 11 mai10, 07:22
Message :

(1 Corinthiens 16:21) [Voici] ma salutation, celle de Paul, de ma propre main.
(Colossiens 4:18) [Voici] ma salutation, celle de Paul, de ma propre main. Rappelez-vous sans cesse mes liens. Que la faveur imméritée soit avec vous.

(Philémon 19) Moi, Paul, j’écris de ma propre main : je rembourserai... pour ne pas te dire que, d’ailleurs, tu me dois ta personne même.

(Galates 6:11) 11 Voyez avec quelles grandes lettres je vous ai écrit de ma propre main.

Les signatures sont à peu près identiques,mais aucun rapport avec la lettre aux hébreux,en plus que Paul ne mentionne point son nom...

Auteur : totocapt
Date : 26 sept.12, 07:13
Message : Je suis partisan de la thèse de Clément d'Alexandrie, qui présente l'épître aux Hébreux comme une adaptation grecque faite par Luc, d'un texte composé par Paul en hébreu (cf. Eusèbe, "Histoire ecclésiastique", VI, 14, 2). C'est aussi la position en Occident de la Glossa Ordinaria au cours du Moyen Age...

Auteur : Waw d'apodose
Date : 01 oct.12, 19:07
Message : S'il y a certes des pensées communes à celles de Paul dans l’Épître aux Hébreux comme l'indique Origène, il y a aussi des choses qui paraissent inconcevables de la part de l'Apôtre (et j'imagine mal Luc modifier la pensée de son maître dans le cas de la thèse de Clément). Par exemple, He 2,3 semble être un aveu de la part de l'auteur selon lequel il n'appartenait pas à la première communauté alors que Paul, lui, justifie beaucoup son caractère d'apôtre qui a entendu la parole du Seigneur.

Auteur : totocapt
Date : 01 oct.12, 19:19
Message :

Waw d'apodose a écrit :Par exemple, He 2,3 semble être un aveu de la part de l'auteur selon lequel il n'appartenait pas à la première communauté alors que Paul, lui, justifie beaucoup son caractère d'apôtre qui a entendu la parole du Seigneur.

"... comment nous-mêmes échapperons-nous, si nous négligeons un pareil salut, qui commença à être annoncé par le Seigneur, puis fut confirmé pour nous par ceux qui l'avaient entendu ..." (Hébreux 2v3) "Ceux qui l'avaient entendu" peut-être très bien compris comme les apôtres qui ont connu Jésus lors de sa vie terrestre; Paul en eu la confirmation lors de sa catéchèse, car le peu qu'il a entendu de Jésus lui-même ne peut être comparable dans l'absolu: Luc a pu très bien transcrire ici son humilité...

Auteur : Waw d'apodose
Date : 01 oct.12, 19:29
Message :

totocapt a écrit :"Ceux qui l'avaient entendu" peut-être très bien compris comme les apôtres qui ont connu Jésus lors de sa vie terrestre; Paul en eu la confirmation lors de sa catéchèse, car le peu qu'il a entendu de Jésus lui-même ne peut être comparable dans l'absolu: Luc a pu très bien transcrire ici son humilité...

Bonjour totocapt,

Je ne vois pas de transcription d'une quelconque humilité dans ce verset mais plutôt une manière par laquelle l'auteur exprime qu'il est possible d'avoir la connaissance par l'audition d'autres. C'est quelque chose qui n'a aucun équivalent dans la pensée paulinienne.

Auteur : totocapt
Date : 01 oct.12, 19:36
Message :

Waw d'apodose a écrit :Je ne vois pas de transcription d'une quelconque humilité dans ce verset mais plutôt une manière par laquelle l'auteur exprime qu'il est possible d'avoir la connaissance par l'audition d'autres. C'est quelque chose qui n'a aucun équivalent dans la pensée paulinienne.

Impossible que la foi de Paul fasse l'impasse sur l'humilité... Et si Luc le transcrit, c'est que le Christ s'est davantage formé en Paul.

Auteur : Waw d'apodose
Date : 01 oct.12, 19:45
Message :

totocapt a écrit :Impossible que la foi de Paul fasse l'impasse sur l'humilité... Et si Luc le transcrit, c'est que le Christ s'est davantage formé en Paul.

Bonjour totocapt,

Je ne remettais aucunement en question l'humilité de Paul dans mon précédent post, j'indiquais seulement une autre lecture de ce verset.