Contenu du Sujet 25031

Auteur : Wooden Ali
Date : 04 mai10, 21:16
Message : Bonjour Coeur de Loi, tu as écrit :

Les athés aussi croient, mais c'est une croyance materialiste.

En fouillant en peu, tu trouveras sur ce même forum une argumentation montrant la fausseté de cette assertion. Ne pas croire n'est pas une croyance ! Ce que tu prétends est un sophisme qui comprend une grave contradiction logique dans son exposé. Sinon, on pourrait dire selon la formule célèbre que chauve est une couleur de cheveu. C'est peut-être aussi ce que tu prétends ?
C'est du seul intérêt des croyants d'entretenir cette confusion : si tout est croyance, il leur est beaucoup plus facile de défendre les leurs.
Quand à croire qu'il existe des vérités absolues (après avoir déclaré en caractères gras : "Car sommes nous sûre de ce que nous voyons dans ce monde d'ilusion ?"), tu t'engages dans un chemin bien périlleux. D'où peut venir la certitude d'une vérité ? De belles paroles, uniquement ... Et on sait ce qu'elles valent !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 mai10, 21:38
Message : Une personne qui a l'opinion ou la croyance que le divin existe, c'est un croyant.

Une personne qui n'a pas d'opinion ou de croyance sur ce qu'elle ne connait pas, c'est un agnostique.

Une personne qui a l'opinion ou la croyance que le divin n'existe pas est un athé.

---

C'est simple, c'est logique, c'est irréfutable.

Une illusion est une apparence.
Une vérité absolue est une vérité toujours vraie.

C'est simple, c'est logique, c'est irréfutable.

Auteur : Hamza
Date : 04 mai10, 22:52
Message :

Wooden Ali a écrit :Bonjour Coeur de Loi, tu as écrit : En fouillant en peu, tu trouveras sur ce même forum une argumentation montrant la fausseté de cette assertion. Ne pas croire n'est pas une croyance ! Ce que tu prétends est un sophisme qui comprend une grave contradiction logique dans son exposé. Sinon, on pourrait dire selon la formule célèbre que chauve est une couleur de cheveu. C'est peut-être aussi ce que tu prétends ?
C'est du seul intérêt des croyants d'entretenir cette confusion : si tout est croyance, il leur est beaucoup plus facile de défendre les leurs.
Quand à croire qu'il existe des vérités absolues (après avoir déclaré en caractères gras : "Car sommes nous sûre de ce que nous voyons dans ce monde d'ilusion ?"), tu t'engages dans un chemin bien périlleux. D'où peut venir la certitude d'une vérité ? De belles paroles, uniquement ... Et on sait ce qu'elles valent !

Il est temps que tu évolues intellectuellement Wooden Ali, ton discours en plus d'être du réchauffé, est faux. On t'a déjà démontré en quoi le matérialisme athée était une croyance, puisque basée sur des présupposés indémontrables (et des faits indiquent même que certains des axiomes du matérialisme athée sont faux.

). Mais n'ai crainte, je respecterai ta croyance (aussi absurde soit-elle), et ne te considérerai pas comme un être répugnant et inférieur, comme toi tu agis envers les non-athées.

Pour reprendre tes mots, "en fouillant en peu, tu trouveras sur ce même forum une argumentation montrant la fausseté de ton assertion.". Bonne recherche

Auteur : patlek
Date : 05 mai10, 00:13
Message : Arfff...

Bon, ceux qui ne croient pas aux fantomes ont une forme de croyance: la non-croyance aux fantomes, et je ne fais pas toute la liste: loup-garous, vampires, sorcellerie, passage sous les échelles, chats noirs et autres supertitions...

Auteur : Hamza
Date : 05 mai10, 00:23
Message :

patlek a écrit :Arfff...

Bon, ceux qui ne croient pas aux fantomes ont une forme de croyance: la non-croyance aux fantomes, et je ne fais pas toute la liste: loup-garous, vampires, sorcellerie, passage sous les échelles, chats noirs et autres supertitions...

L'athéisme ne se résume pas qu'à ça, ou alors dans ce cas, tu n'es pas athée.

Auteur : patlek
Date : 05 mai10, 00:35
Message : Attends, laisse moi deviner...

Je pense avoir trouvé!!!!

Je suis un déiste qui s' ignore!

(C' était facile)

Auteur : Wooden Ali
Date : 05 mai10, 00:49
Message :

Il est temps que tu évolues intellectuellement Wooden Ali,

Il est plaisant de recevoir tes leçons de rigueur intellectuelle, Hamza ! Que ne les appliques-tu à toi-même ! Chacun peut constater en lisant tes posts que tu te dispenses totalement et allègrement de ce que tu exiges des autres avec la suffisance que l'on connait.

Comme si personne ne vous l'avait jamais dit, vous continuez de fustiger, toi et Coeur de Loi en l'occurrence, une catégorie d'athées qui n'existe pratiquement plus : celle qui affirme l'inexistence de Dieu avec la même stu.pidité bornée et arrogante que ceux qui affirment qu'il existe.
Il est évident que c'est la catégorie que vous préférez combattre : vous êtes, si on peut oser cette comparaison sportive, à domicile !
La plupart de ceux qu'on appelle athées (en tout cas, l'écrasante majorité de ceux qui interviennent sur ce forum), savent bien que si on ne réduit pas le domaine dans lequel on parle, il est très difficile voire impossible de démontrer qu'une création de l'esprit n'existe pas. Le domaine d'intervention de Dieu étant, selon les croyants, sans limite, il n'y a aucun moyen de démontrer qu'il n'existe pas.*

Celui qui est présenté par les religions monothéistes est si multiforme, si rempli de contradictions, d'illogismes et de pataquès, tantôt Créateur omniscient et omnipotent, tantôt Papa gâteau gentil mais sévère qui nous installera dans un futur hypothétique dans ce que nous imaginons être le bonheur, tantôt Dieu vengeur qui punira ceux que nous n'aimons pas qu'il me parait inutile et même nuisible de le considérer pour m'aider à traverser ma brève apparition sur Terre. C'est la position de beaucoup d'athées qui n'affirment rien sur son inexistence mais qui choisissent d'ignorer un concept aussi tordu, inutile aussi bien le plan de la la connaissance que de celui de la morale.
Je ne peux pas absolument prouver que les étoiles n'ont pas d'influence sur nos vies, ce n'est pas pour ça que je ne considère pas l'Astrologie comme une fumisterie. Pour Dieu, c'est pareil.
Mais continuez donc à attaquer des athées qui sont vos symétriques : il n'en reste plus beaucoup. Vous menez un combat d'un autre âge : le 19ème siècle leur a été fatal.

* Ceci dit, il n'y a, non plus, aucun moyen de démontrer qu'il existe.

Auteur : Hamza
Date : 05 mai10, 00:57
Message :

Wooden Ali a écrit : Il est plaisant de recevoir tes leçons de rigueur intellectuelle, Hamza ! Que ne les appliques-tu à toi-même ! Chacun peut constater en lisant tes posts que tu te dispenses totalement et allègrement de ce que tu exiges des autres avec la suffisance que l'on connait.

Comme si personne ne vous l'avait jamais dit, vous continuez de fustiger, toi et Coeur de Loi en l'occurrence, une catégorie d'athées qui n'existe pratiquement plus : celle qui affirme l'inexistence de Dieu avec la même stu.pidité bornée et arrogante que ceux qui affirment qu'il existe.
Il est évident que c'est la catégorie que vous préférez combattre : vous êtes, si on peut oser cette comparaison sportive, à domicile !
La plupart de ceux qu'on appelle athées (en tout cas, l'écrasante majorité de ceux qui interviennent sur ce forum), savent bien que si on ne réduit pas le domaine dans lequel on parle, il est très difficile voire impossible de démontrer qu'une création de l'esprit n'existe pas. Le domaine d'intervention de Dieu étant, selon les croyants, sans limite, il n'y a aucun moyen de démontrer qu'il n'existe pas.*

Celui qui est présenté par les religions monothéistes est si multiforme, si rempli de contradictions, d'illogismes et de pataquès, tantôt Créateur omniscient et omnipotent, tantôt Papa gâteau gentil mais sévère qui nous installera dans un futur hypothétique dans ce que nous imaginons être le bonheur, tantôt Dieu vengeur qui punira ceux que nous n'aimons pas qu'il me parait inutile et même nuisible de le considérer pour m'aider à traverser ma brève apparition sur Terre. C'est la position de beaucoup d'athées qui n'affirment rien sur son inexistence mais qui choisissent d'ignorer un concept aussi tordu, inutile aussi bien le plan de la la connaissance que de celui de la morale.
Je ne peux pas absolument prouver que les étoiles n'ont pas d'influence sur nos vies, ce n'est pas pour ça que je ne considère pas l'Astrologie comme une fumisterie. Pour Dieu, c'est pareil.
Mais continuez donc à attaquer des athées qui sont vos symétriques : il n'en reste plus beaucoup. Vous menez un combat d'un autre âge : le 19ème siècle leur a été fatal.

* Ceci dit, il n'y a, non plus, aucun moyen de démontrer qu'il existe.

Pour en revenir sur la croyance athée, il va de soi qu'il ne s'agit aucunement d'une connaissance, mais bien d'une opinion totalement subjective, puisque non-confirmée par les faits.

L'athéisme prétend savoir :

- ce qui était/est à l'origine de l'Univers
- connaitre la nature de toutes les compositions de l'univers
- connaitre la finalité de l'univers (qu'il n'y a justement point de finalité selon l'athéisme, mais que justement, cela ne fait qu'infirmer leur propre démarche)
- qu'il n'y a pas de vérités
- que les relations de causes à effets ne suivent aucune logique ni aucune direction précise
- Etc.

Ce que l'on constate, c'est que l'athéisme n'est pas une connaissance, puisque rien ne vient valider ses postulats. De ce fait, cela correspond aux définitions que l'on attribue au terme "croyance". Donc, Wooden Ali, tu es bel et bien un croyant. Pourquoi feinter de l'ignorer?

Depuis la dernière fois, tu n'as même pris le temps de fournir des arguments (ce que je t'avais déjà demandé). En serais-tu incapable? Car jusqu'à présent, à part nous faire partager ton ressenti sur le religieux, il n'y a rien de bien consistant à se mettre sous la dent. Dès lors, comment te "croire" sur parole, si tu ne fournis toujours aucun argument objectif?

Sinon, je tiens à m'excuser pour m'être attaqué à ta croyance, vu ton agressivité, tu prouves par l'expérience, que tu es soumis à un dogme sacralisé qui ne peut pas être pris en dérision...Désolé.

PS: Si je prends pas la peine d'argumenter, c'est parce que j'attends d'abord vos arguments. Dans le passé, je vous avais fourni des données que vous n'avez pas su réfuter, et donc je m'attends une nouvelles à ce que vous ignoriez les faits qui vous dérangent, et que vous préfériez de loin, continuer les invectives, qui traduit votre incapacité à prouver quoi que ce soit. Et que, jusqu'à preuve du contraire, la science vous donne tord sur ce point précis!

Votre dogmatisme empêche tout réel débat pour ne laisser la place, qu'à un dialogue de sourds.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 mai10, 01:05
Message : Inutile d'avoir des preuves en matière de croyance.

Un athé croit que le divin n'existe pas, et c'est tout, c'est son droit et sa liberté de conscience.

Auteur : patlek
Date : 05 mai10, 03:31
Message : Visiblement hamza , tu n' as pas une trés grande comprèhension de l' athéisme.

"Inutile d'avoir des preuves en matière de croyance."

C' est bien pour çà que je me suis jamais beaucoup aventuré dans les discussions sur l' univers constitué de métamatière de claude de bortoli.

La croyance est le domaine ou tout est permis, a aucun moment, il n' y a de démonstration a faire, a aucun moment il n' y a a apporter de quoi valider les affoirmations.
Tout et n' importe quoi peut y etre dit, a charge au contradicteur de démontrer l' absurdité de l' affirmation (Et je pretends qu' a certains endroits, avec les affirmations données, en acceptantr d' etre objectif et d' admettre que l' on dépasse l' absurde pour entrer dans le grotesque, et bien j' affirme que l' on a la capacité de faire quelques démonstration...)

Auteur : Rom's
Date : 05 mai10, 04:34
Message : C'est un peu pour répondre à ce genre d'accusations que j'avais proposé ce sondage :

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 24951.html

Où l'on voit qu'une large majorité d'athées ne prétendent pas démontrer avec une certitude égale à 100% que Dieu n'existe pas, mais considèrent simplement, en général du fait de l'absence de preuve de son existence, que les chances pour que Dieu existe sont très faibles. On est donc pas dans la croyance, ou la foi, mais dans l'opinion (certes tranchée).

A l'inverse, la tendance chez les croyants semble être d'affirmer avec une certitude égale à 100% que Dieu existe (encore qu'il est dommage qu'ils aient été peu nombreux à voter).

En conclusion, les athées sont beaucoup moins dans l'affirmation péremptoire que les croyants.

Auteur : Hamza
Date : 05 mai10, 05:11
Message :

patlek a écrit :Visiblement hamza , tu n' as pas une trés grande comprèhension de l' athéisme.

"Inutile d'avoir des preuves en matière de croyance."

C' est bien pour çà que je me suis jamais beaucoup aventuré dans les discussions sur l' univers constitué de métamatière de claude de bortoli.

La croyance est le domaine ou tout est permis, a aucun moment, il n' y a de démonstration a faire, a aucun moment il n' y a a apporter de quoi valider les affoirmations.
Tout et n' importe quoi peut y etre dit, a charge au contradicteur de démontrer l' absurdité de l' affirmation (Et je pretends qu' a certains endroits, avec les affirmations données, en acceptantr d' etre objectif et d' admettre que l' on dépasse l' absurde pour entrer dans le grotesque, et bien j' affirme que l' on a la capacité de faire quelques démonstration...)

Visiblement tu n'as rien compris ni à l'athéisme, ni à la spiritualité, ni aux religions, mais ce n'est pas nouveau.

Athéisme ou l'art de faire croire que l'on sait tout sans rien savoir ni rien démontré.

Tu crois sincèrement que les milliards de croyants ne se basent sur rien de solide pour affirmer leur "Foi"? Si c'est le cas, alors c'est réellement désolant que de penser cela. Surtout que l'on voit que l'argument le plus convaincant qu'ont les athées est de comparer à Dieu à une licorne rose, ne fait que montrer qu'ils n'ont toujours rien compris (comme déjà démontré ailleurs, mais bizarrement, là du coup, personne ne m'a repris dessus...

).

Comme le disait un grand penseur, dans le monde moderne, les gens sont lettrés (et encore) mais incultes, tandis qu'avant les gens étaient souvent illettrés mais cultivés!

Rom's, alors selon toi, la majorité des "athées" ne sont pas athées mais agnostiques (forts ou faibles).

Auteur : Wooden Ali
Date : 05 mai10, 05:16
Message :

Tu crois sincèrement que les milliards de croyants ne se basent sur rien de solide pour affirmer leur "Foi"? Si c'est le cas, alors c'est réellement désolant.

Effectivement, c'est réellement désolant !

Auteur : Tom Nisciant
Date : 05 mai10, 05:22
Message :

Wooden Ali a écrit : Effectivement, c'est réellement désolant !

Des milliards de gens qui ont tort en même temps ?
Mais voyons, Wooden Ali, tout le monde sait que c'est impossible. Ca fait des siècles que les religions ont toujours eu raison sur absolument tous les sujet. Ce que vous êtes de mauvaise foi ! Vous devriez avoir honte de faire semblant d'être intelligent !

Auteur : patlek
Date : 05 mai10, 06:19
Message :

Hamza a écrit : Athéisme ou l'art de faire croire que l'on sait tout sans rien savoir ni rien démontré.

Et bien justement, c' est là ou tu n' as rien compris; je te cites:

Hamza a écrit : "L'athéisme prétend savoir :

- ce qui était/est à l'origine de l'Univers
- connaitre la nature de toutes les compositions de l'univers
- connaitre la finalité de l'univers (qu'il n'y a justement point de finalité selon l'athéisme, mais que justement, cela ne fait qu'infirmer leur propre démarche)
- qu'il n'y a pas de vérités
- que les relations de causes à effets ne suivent aucune logique ni aucune direction précise
- Etc. "

Et bien non, l' atheisme ne prétends pas savoir "ce qui etait/ est a l' origine de l' univers; pas plus qu' il ne prétend "connaitre la nature de toutes les compositions de l' univers"; ni "la finalité de l' univers", et etc...

C' est une incompréhension manifeste.

Auteur : Rom's
Date : 05 mai10, 07:13
Message :

Rom's, alors selon toi, la majorité des "athées" ne sont pas athées mais agnostiques (forts ou faibles).

Selon moi ? Chacun a répondu en son âme et conscience, et les résultats sont ce qu'ils sont.

Libre à toi d'en tirer la conclusion que les athées sont en fait des agnostiques qui s'ignorent, moi je dirais que la différence réside dans le fait que l'athée a un avis sur la question, mais peu importe.

On ne peut prouver l'inexistence de Dieu, car il est (presque) toujours impossible de prouver l'inexistence de quelque chose. L'argument de la Licorne Rose ne fait que démontrer cela : l'athée ne peut prouver l'inexistence de Dieu, de même que celui qui croit en Dieu serait dans l'incapacité de prouver l'inexistence de la Licorne Rose. Mais le fait que l'inexistence ne puisse jamais être prouvée n'est pas une preuve d'existence, auquel cas il faudrait présumer que la Licorne Rose existe.

Personne ici ne prétend savoir ce qui est à l'origine du Big Bang ; seuls les croyants pensent avoir la réponse, en vertu d'une intime conviction commune, soit disant, à l'ensemble de l'humanité. Ce sont donc les croyants, et non les athées, qui ont la prétention de savoir ce qui est à l'origine de l'Univers, et quelle est sa finalité. L'athée ne fait que douter très fortement de la prétendue vérité que les croyants pensent détenir, sans avoir, pour sa part, de réponse à ces questions.

Auteur : Kown
Date : 05 mai10, 07:22
Message : Croire c'est avoir confiance, ajouter foi, être en accord avec...
Les athée croient en quelque chose.

Je suis plutôt d'accord avec coeur de loi sur le fait qu'ils croient en ce qui est matériel.

Auteur : Wooden Ali
Date : 05 mai10, 07:25
Message :

Ce que vous êtes de mauvaise foi ! Vous devriez avoir honte de faire semblant d'être intelligent !

Il est vrai qu'on ne peut pas t'accuser, toi, de tenir des propos intelligents !

Et toujours cette obsession de la vérité par le nombre ! Cela devient risible quand ce n'est plus que ton seul argument.
En fait, j'avoue que j'exagère un peu : tu es friand de l'argument de notoriété aussi.
Rien qui ne vaille quoi que ce soit, en somme.
Médite donc ce vieux proverbe mandchou :
"un milliard de milliard de mouches à m.erde ne peuvent pas se tromper : la m.erde, c'est bon !"
Il décrit bien ce que vaut l'argument du nombre qui te plait tant.

Auteur : Tom Nisciant
Date : 05 mai10, 07:31
Message :

Wooden Ali a écrit : Il est vrai qu'on ne peut pas t'accuser, toi, de tenir des propos intelligents !

Et toujours cette obsession de la vérité par le nombre ! Cela devient risible quand ce n'est plus que ton seul argument.
En fait, j'avoue que j'exagère un peu : tu es friand de l'argument de notoriété aussi.
Rien qui ne vaille quoi que ce soit, en somme.
Médite donc ce vieux proverbe mandchou :
"un milliard de milliard de mouches à m.erde ne peuvent pas se tromper : la m.erde, c'est bon !"
Il décrit bien ce que vaut l'argument du nombre qui te plait tant.

Euh... Allô ?
Wooden, l'ironie de mes propos vous aurait-elle échappé ?
En fait, moi, je suis d'accord avec vous, mais je vous promets que je ne l'ai pas fait exprès.

Auteur : Rom's
Date : 05 mai10, 07:35
Message :

Je suis plutôt d'accord avec coeur de loi sur le fait qu'ils croient en ce qui est matériel.

Erreur, ils constatent ce qui est matériel, sans croire en l'Immatériel

Auteur : Kown
Date : 05 mai10, 08:10
Message : Peut être que c'est sur la définition du verbe "croire" qu'il y a désaccord.
Croire c'est la confiance.

Je peux croire en vos paroles, spirituelles ou matérielles ( scientifiques ).
Un athée peut donc croire. Il ne croit pas en Dieu.

Auteur : Rom's
Date : 05 mai10, 08:28
Message : Admettons, mais dans ce cas, il faut dire que celui qui "croit" en Dieu fait plus que croire, ou avoir confiance : c'est pour lui une certitude absolue.

Et j'imagine que c'est dans ce sens du terme "croire", en tant que certitude absolue, que l'affirmation "les athées aussi croient" a été lancé, pour fait pendant à la "croyance" des croyants, que tous définissent comme une foi totale, et même un savoir. C'est très différent de la confiance qu'on accorderait, par exemple, à un ami .

Auteur : Wooden Ali
Date : 05 mai10, 08:39
Message : Je suis confus, Tom Nisciant ! Ta parodie du style et du fond de Hamza était si parfaite que j'ai cru que c'était lui qui continuait notre conversation. C'est à lui que j'ai répondu et non à toi.
Bref, j'ai mer.dé ! Excuse-moi !
Excuse-moi aussi, Hamza, bien que je soit persuadé que tu partages entièrement sur le mode sérieux ce que Tom Nisciant a dit sur le mode ironique.

Kown a écrit :

Un athée peut donc croire. Il ne croit pas en Dieu.

Bien sûr, un athée peut croire : qu'il va faire beau demain ou que la voiture va s'arrêter au feu rouge et le laisser traverser. Mais il réserve cette faculté héréditaire à ce pourquoi elle est utile : donner l'autorisation à des actions simples et stéréotypées, lui évitant ainsi d'utiliser les fonctions les plus élaborées de son cerveau, plus lentes, quand c'est inutile de le faire. Il ne s'en sert pas pour élaborer et tenir pour vrais des concepts plus complexes venant rivaliser avec ceux qu'il peut acquérir par la connaissance. Encore une fois ne pas croire en Dieu, n'est pas une croyance. Comme ne pas croire au fées, aux farfadets, à l'Astrologie ou à l'Homéopathie. je ne crois pas en Dieu comme je ne joue pas au Loto : la chance négligeable de gagner ne vaut pas à mes yeux le prix du ticket. Tu dois, pour ta part, considérer que ça vaut le coup. C'est toute la différence entre croyants et incroyants.

Auteur : maymay
Date : 05 mai10, 08:39
Message :

Coeur de Loi a écrit :Les athés aussi croient, mais c'est une croyance materialiste.

C'est la croyance que les dieux n'existent pas, c'est une opinion assez répandue et quelconque.

On pourrait la résumer à : "Je crois que ce que je vois"

C'est une vulgarisation trop abusive qui ne vaut rien. Si tel était le cas, l'athée ne croirait nullement à l'histoire, ni à la quasi totalité de la science (à moins qu'il ait fait chaque expérience lui-même), etc. Disons plutôt que, l'athée croit à ce qui est voyant pour la raison, soit à ce qui est intelligible.

Coeur de Loi a écrit :Car sommes nous sûre de ce que nous voyons dans ce monde d'illusion ?

C'est une question qui n'implique pas a priori athéisme ou croyance.

Quant à l'idée de "ne pas croire, c'est croire" : il y a deux approches possibles.

1) Affirmer que l'on ne croit en rien, c'est croire aussi, à savoir, en la nécessité de l'incroyance. C'est un vieux problème philosophique qui remonte déjà aux sceptiques. Le problème qu'ils ont rencontré était : dire que tout est inconnaissable, c'est dire qu'il y a quelque chose de connaissable : que tout est inconnaissable, etc.

2) On peut diviser la proposition. En fait, il faut voir les affirmations appartenant à un certain niveau de langage, et l'affirmation - ou l'infirmation - de ces affirmations à niveau supérieur. En logique formelle, on distingue le langage objet (L) du méta-langage (L+1). Ainsi, l'athée affirme plutôt : 'J'affirme que Dieu existe' est faux ; ou les guillemets servent à séparer le langage objet du métalangage.

Je penche plutôt pour le deuxième choix ; mais peu importe, indépendamment de cela, donc même si le cas premier était vrai, il faut avant tout voir qu'il y a un amalgame (volontaire) énorme autour du mot croyance. Si le croyant est dans la croyance religieuse, et l'athée dans la croyance disons matérialiste, il ne faut pas se laisser avoir par la répétition du mot croyance de part et d'autre, et bien voir que ces deux conceptions sont formellement opposés. L'un affirme p, l'autre nie p ; on peut de là dire que le second affirme non-p, et que donc au final il affirmerait bien tout de même quelque chose. Mais cela n'a pas d'importance, car réellement, il arrive toujours à l'inverse de la première personne.

Auteur : Kown
Date : 05 mai10, 08:48
Message :

Admettons, mais dans ce cas, il faut dire que celui qui "croit" en Dieu fait plus que croire, ou avoir confiance : c'est pour lui une certitude absolue.
Et j'imagine que c'est dans ce sens du terme "croire", en tant que certitude absolue, que l'affirmation "les athées aussi croient" a été lancé, pour fait pendant à la "croyance" des croyants, que tous définissent comme une foi totale, et même un savoir. C'est très différent de la confiance qu'on accorderait, par exemple, à un ami

.Tout dépend où s'arrête un degré de confiance...mais que ce soit matérielle ou spirituelle, nous pouvons distinguer confiance absolue et confiance limité.

un ami peut vous dire " demain je serai là à 20h", si vous n'avez pas une totale confiance en lui ( environ 70% ( doute ) ) alors vous ne pouvez pas avoir une croyance absolue en ses paroles. Pourtant vous y croyez, peut être que la prochaine fois votre confiance en lui passera à 99% ( s'il devient un ami de confiance ).

Vous savez beaucoups disent qu'ils croient en Dieu, mais leur foi n'est pas absolue, c'est à dire à 100%. Généralement un chrétien veut donner cette image, mais ce n'est pas le véritable reflet de son intèrieur.
Pourtant je les considèrent comme des croyants en Dieu.

Des chrétiens peuvent avoir une confiance à 99%
Ce n'est donc pas une certitude absolue pour tous les croyants, mais peut être qu'il trouve plus de logique dans leur cheminement personnel en une croyance en Dieu.
Enfin je crois...à 71%

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 mai10, 08:57
Message : Croire est une hypothèse qui varie de 1 à 99 %

Le 0% et le 100% sont pour le savoir, la certitude.

Seules les agnostiques sont neutres, car ils ne veulent pas s'engager à une opinion sur le sujet, ils ne prennent pas partie à une croyance ou une autre.

Auteur : Léonard
Date : 05 mai10, 09:18
Message : Avant de déclarer qu'un athée est un croyant qui s'ignore, il faudrait que toutes les croyances d'aujourd'hui et dans le passé se mettent d'accord entre elles.. Le seul moyen que la plupart des fois ont choisi, c'est l'affrontement y compris armé pour s'imposer.. Les autodafés, les bûchers, les crimes en témoignent..
Exemple.. la lecture du Coran est édifiante à ce sujet.. Les polythéistes sont voués à la mort.. Si une transcendance existe, pour quelle raison ne serait-elle pas multiple ??? Une bande de copains dieux et déesses comme le croyaient les Egyptiens, les Grecs, les Romains, les Gaulois etc.... Par exemple, je crois au dieu Gambrinus, le dieu-roi de la bière ! C'est mon droit.. Mais je risque ma vie si je le célèbre dans certains pays !

Les athées (sauf les Staliniens ou les Maoïstes) ne prétendent pas avoir la preuve de l'inexistence d'un dieu quelconque.. Ils ne croient pas aux sornettes qu'on leur rabâche sans preuves...
Personnellement, je ne crois pas en un dieu créateur jusqu'à preuve du contraire. Je ne suis donc pas un homme de foi.. De toute façon, les religions ont éloigné de la foi beaucoup de gens par leur arrogance de détenir la "Vérité"...
Je ne cherche pas la preuve de l'inexistence d'un dieu.. Je me contente de vivre le plus honnêtement possible avec mes défauts..

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 05 mai10, 15:44
Message : Effectivement, c'est désolant.
Des millions de personnes croyaient/croient encore que la terre est plate. Mais comment est-ce possible ? Comment peut-on affirmer que la terre n'est pas plate alors que des millions et des millions de personnes croient ou ont cru qu'elle l'était ?
Avec ce genre de fausse argumentation, on peut aller très loin, très très loin...

Pour parodier Hamza :

Pour en revenir sur la croyance religieuse, il va de soi qu'il ne s'agit aucunement d'une connaissance, mais bien d'une opinion totalement subjective, puisque non-confirmée par les faits.

Le croyant prétend savoir :

- ce qui était/est à l'origine de l'Univers = Dieu
- connaitre la nature de toutes les compositions de l'univers = Tout est l'œuvre de Dieu, point barre. Il est le plus savant.
- connaitre la finalité de l'univers et le "but" de la vie (Qu'il faut se plier à la volonté de dieu sinon il va se fâcher et nous mettre une fessée cul-nul en enfer)
- qu'il y a une vérité absolue = Dieu est à l'origine de tout, absolument tout
- que les relations de causes à effets ne suivent aucune logique ni aucune direction précise autres que celles voulues et édictées par Dieu
- Etc. = Dieu
- P.S. = Dieu

Ce que l'on constate, c'est que la croyance n'est pas une connaissance, puisque rien ne vient valider son postulat de départ "Dieu = Origine de tout". De ce fait, cela correspond aux définitions que l'on attribue au terme "crédulité".

Sinon pour sortir de ce ton parodique Hamza, ce n'est pas parce qu'on est incroyant qu'on peut se permettre un quart de seconde de remettre en cause le fait que l'univers est soumis à des lois qui lui sont propres, seulement nous ne croyons pas qu'elles soient le fruits d'une volonté.

Hamza a écrit :Votre dogmatisme empêche tout réel débat pour ne laisser la place, qu'à un dialogue de sourds.

Un croyant qui accuse les incroyants de dogmatisme, c'est l'hôpital qui se fout de la charité en version puissance 10 !

Rom's a écrit :Ce sont donc les croyants, et non les athées, qui ont la prétention de savoir ce qui est à l'origine de l'Univers, et quelle est sa finalité. L'athée ne fait que douter très fortement de la prétendue vérité que les croyants pensent détenir, sans avoir, pour sa part, de réponse à ces questions.

+1. Parfois il faut savoir rester modeste et rechercher des solutions avec les moyens du bord plutôt que de prendre de pures spéculations et de les placer au rang de "vérité absolue". C'est cela la modestie, savoir admettre qu'on ne peut pas avoir tout le temps réponse à tout.

Auteur : Alex L
Date : 05 mai10, 20:02
Message : croire, verbe transitif
Sens 1 Tenir pour vrai, tenir pour certain.
Sens 2 Avoir confiance en une personne, tenir pour sincère. Ex Je crois en ma soeur, je sais qu'elle n'oubliera pas.
Sens 3 Estimer, considérer comme probable. Ex Je crois qu'il va faire beau aujourd'hui.
Sens 4 Avoir l'impression, le sentiment. Ex J'ai cru qu'il plaisantait.

Les athées ne croient pas. Il n'adhèrent pas à la proposition des croyants.
Ils ne font aucune contre-proposition, ils ne font que refuser la proposition des theistes, en raison de l'absence de fondement à cette proposition.

Bien entendu, les théistes, face à leur incapacité à fournir des preuves tentent d'imposer leur vue :
- en prétendant que les athées sont des croyants (sousentendant qu'ils croient mal)
- en présentant des arguments comme étant des preuves valides (argument du nombre, argument de l'évidence)
- en prétendant que c'est aux athées de prouver que leur proposition est fausse (oubliant que c'est à celui qui fait une proposition d'en prouver la validité)

Contrairement à vous je pense que les agnostiques croient. Leur positionnement n'est pas neutre.
En effet, ils ne se contentent pas de rejeter, comme le font les athées, les prétentions des croyants à une vérité absolue, ils considèrent que la connaissance d'une telle vérité ne peut être obtenue, qu'elle ne le sera jamais.
C'est une proposition positive, qui doit être fondée pour être valable.
Le fait de ne pas avoir de preuve de l'existence d'un créateur ne signifie pas qu'il est impossible d'en obtenir.
Tout autant que les athées, les agnostiques sont la nemesis des religions dites "revélées" qui pretendent détenir une vérité d'origine divine.

Auteur : Léonard
Date : 05 mai10, 20:13
Message : On mélange tout..
L'homo sapiens sapiens n'existe que depuis quelques millions d'années.. alors que la Terre et l'Etoile solaire depuis mille fois plus longtemps.. D'ailleurs, je ne suis pas d'accord avec cette appellation non contrôlée d'homo sapiens sapiens eu égard aux énormes conneries que notre espèce animale commet depuis tant de millénaires..
Notre espèce animale disparaîtra.. et d'autres espèces se développeront..et commettront vraisemblablement les mêmes c.....

Si notre étoile disparaît, donc nous avec, rien ne sera vraiment changé dans l'immense cosmos...

L'homo est si orgueilleux qu'il n'envisage pas d'avoir d'autres concurrents ailleurs !!! Il se croit, du moins le croyant, l'élu d'un dieu..qui varie selon les époques.. Depuis que l'écriture existe et même avant, les religions ont été particulièrement nombreuses... Où est la "vérité" là-dedans ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 mai10, 20:39
Message :

Alex L a écrit :Les athées ne croient pas. Il n'adhèrent pas à la proposition des croyants.
Ils ne font aucune contre-proposition, ils ne font que refuser la proposition des theistes, en raison de l'absence de fondement à cette proposition.

Non, puisque je vous dit que c'est la position de l'agnostique, celui qui est neutre.

---

Si vous me dites que l'homme a marché sur la lune, car vos savants vous l'ont dit.
1 - Je peux vous croire (croyant)
2 - Je peux ne pas avoir d'opinion dessus (agnostique)
3 - Je peux croire que c'est faux (incroyant)

---

Un agnostique est une personne qui refuse de prendre position sur un domaine qu'il ne connait pas.

Auteur : Tom Nisciant
Date : 05 mai10, 21:06
Message :

Coeur de Loi a écrit : Un agnostique est une personne qui refuse de prendre position sur un domaine qu'il ne connait pas.

Sauf qu'être agnostique de "l'homme est allé sur la Lune" n'a pas beaucoup de sens, puisqu'il y a des faits. Comparaison n'est pas raison.
Un athée est quelqu'un pour qui la question de Dieu ne se pose pas, car n'ayant aucune incidence objective sur sa vie. Le concept de dieu est inutile, superfétatoire et souvent dangereux. Un athée est quelqu'un qui met le pragmatisme et le bon sens devant la métaphysique d'un hypothétique monde invisible. (ceci est ma conception de la chose, d'autres sensibilités existent)
Serait-ce la liberté des athées, débarrassés de commandements et d'interdits absurdes, qui vous (c'est un 'vous' au sens large adressé aux prescripteurs de conscience) rend si agressifs envers eux ?

@Wooden Ali : Ouf, je comprends mieux ta réaction. Y a pas de mal, ça m'apprendra à imiter trop bien le résonnement* obtus qu'on entend en ces eaux troubles.
(* : ce n'est pas une faute, c'est un jeu de mot qui vaut ce qu'il vaut)

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 mai10, 21:23
Message :

Tom Nisciant a écrit :Sauf qu'être agnostique de "l'homme est allé sur la Lune" n'a pas beaucoup de sens, puisqu'il y a des faits.

Sauf que j'en suis un, je ne sais pas si l'homme est allé sur la lLune, c'est du vu à la télé pour moi.

Sur Dailymotion il y a des documentaires qui contestent fortement que l'homme est allé sur la lune, avec seulement des arguments objectifs et pertinants.

---

Moi je ne sais pas, je suis agnostique sur la question, je n'ai pas d'opinion, pour moi c'est peut-être vrai ou faux.

Je suis serieux.

Auteur : Tom Nisciant
Date : 05 mai10, 21:45
Message : Coeur de Lion...
Avoir l'esprit critique et remettre en question ce qu'on nous dit c'est bien. Je ne vais pas vous reprocher d'avoir des doutes sur la Lune. Admettons.
Mais tant qu'on y est, essayer d'appliquer la même rigueur aux "textes sacrés".
La crédulité facultative, le scepticisme alternatif, est-ce une bonne manière de raisonner ?

Auteur : Wooden Ali
Date : 05 mai10, 21:52
Message : Cœur de Loi a dit :

Si vous me dites que l'homme a marché sur la lune, car vos savants vous l'ont dit.
1 - Je peux vous croire (croyant)
2 - Je peux ne pas avoir d'opinion dessus (agnostique)
3 - Je peux croire que c'est faux (incroyant)

Je rejoins Tom Nisciant : l'exemple est mal choisi et n'éclaire pas du tout le débat.
"Marcher sur la Lune" est de l'ordre du fait objectif. Sa réalité ou non peut être traitée comme telle. Les catégories que tu décris ne peuvent que concerner des croyances qui sont dégagées par essence de l'épreuve des faits et pour qui la réalité n'est qu'accessoire gênant. On ne peut pas être agnostique quand à l'existence de Sarkozy ou de l'alternance du jour ou de la nuit ; on peut l'être de Dieu, des farfadets et de la Chiromancie.

En fait, à l'exception de ceux qui confondent preuves et convictions, comme Hamza, tout le monde est agnostique. Cette position est cependant insuffisante de par l'existence même de ces fondus de Dieu qui prétendent imposer au monde leurs croyances relayées par ces puissants organismes politiques que sont les religions. Tout n'est cependant pas aussi binaire que tu ne le penses et l'absence de certitude n'empêche pas de prendre parti quand la nécessité se fait sentir. La plupart d'entre nous ne vivent d'ailleurs pas dans un monde de certitudes mais de fortes probabilités. Celui qui attend des certitudes pour agir ne fait rien.
Un agnostique peut aller à la messe en faisant le pari de Pascal, par exemple. Je ne sais pas, mais ça vaut le coup d'essayer.
D'autres, comme moi, se taperont le front en constatant l'ampleur des fadaises qu'on veut leur faire gober. On les déclarera athées sans qu'ils entrent dans ta simpliste classification.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 mai10, 22:24
Message : Tous les arguments objectifs et pertinants contre l'idée reçu donné par la NASA qui avait besoin d'un coup contre les russes dans la course pour l'espace.

L'homme a t-il marché sur la lune ?
http://www.dailymotion.com/video/x46c9z ... -la-l_news

---

C'est un documentaire serieux, informez-vous.

---

Auteur : Tom Nisciant
Date : 05 mai10, 22:40
Message : C'est trop gentil à vous de me demander de m'informer. Vraiment.
Eh bien moi je vous conseille l'excellent documentaire "Opération Lune" qui montre qu'il est facile de berner les gens qui ne s'abreuvent qu'à une seule source et sont prêt à tout gober dès l'instant que cela conforte leur préjugés.
Ceci étant, je ne pense pas que la Lune soit le sujet qui nous intéresse ici, mais l'incapacité de certains croyants à accepter l'idée qu'on puisse ne pas croire, ne pas être dans le même système de pensée qu'eux, ne pas chercher à marchander avec l'Univers, ne pas mettre sa raison en sommeil pour se rassurer face à la peur de la mort et du néant. Indépendamment de la vérité ultime (si elle existe), vous semblez vous complaire dans le déni que la 'croyance' n'est pas universelle.
Ce serait bien que vous fassiez un effort sur vous, vous ne croyez pas ?

[Ah oui, et sinon j'attends toujours votre définition de 'animal' sur le fil que vous avez vous-même créé tout à l'heure]

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 mai10, 23:02
Message : C'est un documentaire serieux, avec des spécialistes du domaine, des arguments concrets et objectifs.

Vous avez le droit de croire ce que vous voulez, je passe l'info c'est tout.

Auteur : patlek
Date : 06 mai10, 00:16
Message : Arff!

(Je ne ferais pas plus de commentaires, parce que çà devient n' importe quoi)

Auteur : maymay
Date : 06 mai10, 02:05
Message : La position agnostique n'est pas si innocente que ça et surtout pas dépourvue d'implications ontologiques. Si je vous dit que l'univers a été créé par une pierre invisible, allez-vous toujours me rétorquer "peut-être..." ?

Il y a des moments où la neutralité n'est plus objective : la spéculation ne vaut plus face à ce que l'homme connaît. Bref, beaucoup d'interprétations du réel sont possibles, toutes ne le sont pas. On ne peut faire fi de cela.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 mai10, 02:30
Message : Regarde le documentaire.

Puis tu conprendras pourquoi je suis agnostique sur ce sujet, car je ne sais pas quoi en penser tellement c'est gros.

Je suis serieux, plus c'est gros plus ça passe !

Auteur : Maried
Date : 06 mai10, 02:39
Message :

Wooden Ali a écrit : Effectivement, c'est réellement désolant !

Effectivement ils ne se basent sur rien de solide et ils pourrissent la vie du monde entier
avec leurs croyances surtout des femmes d'ailleurs dont grâce à la bible et au coran ils en font
des esclaves.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 mai10, 03:50
Message : Maried

Tu veux un documentaire pour voir si tes croyances sont solides ?

L'homme a t-il marché sur la lune ?
http://www.dailymotion.com/video/x46c9z ... -la-l_news

---

C'est un documentaire serieux, informez-vous.

---

Auteur : Tom Nisciant
Date : 06 mai10, 04:17
Message : Cher Coeur de Loi.
La Lune vous passionne peut-être. Mais quel rapport avec la choucroute ?
Si vous voulez rattacher ça aux "croyances" des athées, faites-le. Soyez un peu structuré, afin qu'on sache ce que vous faites là, pourquoi vous nous parlez, tout ça. Merci.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 mai10, 05:54
Message : Je voulais illustrer les croyances athées avec cet exemple impressionnant.

Vu à la télé : L'homme à marché sur la lune
Tu crois vraiment tout ce qu'on te dit à la télé ?

Savais-tu que sur la lune la température est de +120°C au soleil pour retomber à l'ombre à -180°C environ ?
http://system.solaire.free.fr/lune.htm

Auteur : Tom Nisciant
Date : 06 mai10, 06:14
Message : Comme beaucoup de gens, j'ai d'autres sources d'information que la "télé".
Ceci étant dit, je ne comprends pas en quoi la 'croyance' (on pourra revenir sur ce terme plus tard) en la mission Apollo serait liée à l'athéisme.
Ce n'est pas une "croyance athée".
Il n'est pas besoin d'être athée pour admettre que l'homme a marché sur la Lune. Je n'ai pas entendu le Pape remettre ça en question. Et il n'est pas besoin d'être croyant pour crier au complot.

Ensuite, vous mélangez deux choses, comme on vous l'a déjà dit (Wooden Ali, je crois).
- D'un côté l'existence d'un Dieu tout puissant, tout voulant, tout miraculant et... improuvable !
- De l'autre côté un évènement historique. Discutable si vous voulez, mais historique. On peut tout à fait prouver que l'homme a marché sur la Lune. Quand les téléscopes seront assez puissants, on pourra prendre des photos où les modules lunaires seront visibles (ou pas). Il s'agit donc de quelque chose de concret et de réfutable. Je n'ai aucune 'croyance' à ce sujet. J'estime qu'avec toutes les informations que je possède, je n'ai pas à douter de la véracité de la mission Apollo. Si un jour on me montre que les modules Lunaires ne sont pas là-bas, je réviserai mon jugement. Si les photos sont en accord avec ce que je pense actuellement, ça ne me fera ni chaud ni froid.
Dans les deux cas ça ne va pas bouleverser ma vie.

Est-ce que vous comprenez la différence de nature qu'il y a entre la foi / athéisme, et l'opinion concernant un évènement ?

Auteur : Rom's
Date : 06 mai10, 06:50
Message :

Je voulais illustrer les croyances athées avec cet exemple impressionnant.

Vu à la télé : L'homme à marché sur la lune
Tu crois vraiment tout ce qu'on te dit à la télé ?

Coeur de Loi tu mélanges tout. "Être allé sur la lune" n'est pas une "croyance athée". Beaucoup de mes amis athées pensent que l'homme n'est pas allé sur la Lune (avis que je ne partage pas, mais qu'importe). Ce qui compte, c'est qu'il n'y a pas un corpus de connaissances sur lequel tous les athées s'accordent. Leur seul point commun est de ne pas croire en Dieu. Et ça s'arrête là !!

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 mai10, 07:19
Message : Oui vous avez raison.

J'aurais du dire, une croyance materialiste sur des choses qu'on montre aux foules avec des savants en blouse blanche pour leur faire croire à une chose avec le serieux de leur notoriété.

Mais cela reste valable comme illustration, car les athés ne croivent qu'à ce qu'ils voient.

Auteur : Tom Nisciant
Date : 06 mai10, 08:54
Message :

Coeur de Loi a écrit :Oui vous avez raison.

J'aurais du dire, une croyance materialiste sur des choses qu'on montre aux foules avec des savants en blouse blanche pour leur faire croire à une chose avec le serieux de leur notoriété.

Mais cela reste valable comme illustration, car les athés ne croivent qu'à ce qu'ils voient Vous vouliez dire : les athées ne croient que ce qu'ils voient.

Non, les athées ne croient pas que ce qu'ils voient. Il y a certaines choses qu'ils voient et qu'ils ne croient même pas ! Et ils ont raison.
Mais à l'inverse, par exemple je n'ai jamais vu d'atome avec mes petits yeux. Pour autant mon éducation m'a convaincu de leur existence. Vous allez encore vouloir comparer ça avec la croyance en un vieux Barbu Intergalactique ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 mai10, 09:20
Message : 25 mai 1961 : Kennedy prononce le fameux discours qui donne le coup d’envoi du programme lunaire américain.

« Notre nation doit s’engager à faire atterrir l’homme sur la Lune et à le ramener sur Terre sain et sauf avant la fin de la décennie.»

http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Fitzg ... nnedy#1961

---

"Aucun vol orbital n'avait encore été réalisé en mai 1961.

Pour remplir l'objectif fixé par le président, la NASA lança plusieurs programmes destinés à préparer les futures expéditions lunaires."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_Apollo

---

8 ans plus tard, en juillet 1969 : Image télé de l'exploi, ensuite notre éducation nous a convaincu que l'homme avait marché sur la lune...

---

En 8 ans seulement pour l'époque ! en pleine guerre du Vietnam (1959-1975), bravo !

Auteur : Tom Nisciant
Date : 06 mai10, 09:29
Message : Coeur de Loi...
Super. Génial. Passionnant.
Vous devriez monter une association de 'Sceptiques de la Lune'
Vous êtes hors sujet, alors que c'est vous qui avez ouvert ce topic. Un peu comme avec le fil sur les humains qui ne seraient pas des animaux.
Un peu de concentration, s'il vous plait.

Aller, je vous aide.
Vous auriez par exemple pu partir de cette citation d'Anatole France : « Si la science un jour règne seule, les hommes crédules n'auront plus que des crédulités scientifiques.»
(qui en fait ne remet pas en cause la science, mais la... crédulité. Bravo, vous avez trouvé.)

Cordialement.

Auteur : Rom's
Date : 06 mai10, 09:32
Message : Mais c'est une idée fixe...

Si vous voulez vraiment parler de la Lune, ouvrez un sujet.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 mai10, 09:37
Message : C'était pour illustrer le sujet.

On est tous obligé de croire ou de ne pas croire.

"Les athés aussi croient"

---

Un peu de concentration s'il vous plait.

Auteur : Rom's
Date : 06 mai10, 09:43
Message : Bon, alors dites nous exactement dans quel sens vous comprenez le terme "croire", et peut-être qu'il sera possible de répondre clairement.

Auteur : Nerevar
Date : 06 mai10, 09:44
Message :

Coeur de Loi a écrit : L'homme a t-il marché sur la lune ?
http://www.dailymotion.com/video/x46c9z ... -la-l_news

C'est un documentaire serieux, informez-vous.

Perso, je n'aurais pas tendance à qualifier ce documentaire de "sérieux" s'il a pour titre "L'homme n'as jamais marché sur la lune". J'espère donc que c'est le posteur de la vidéo qui a commis cette faute. Mais bon, là n'est pas la question.

Si je comprend bien votre logique ça donne un truc du genre:

1- L'athée crois ce qu'il voit ET des choses qu'il n'a pas vu (rapportées par des scientifiques, historiens...)
2- il a tord de me blamer de croire en dieu bien que je ne l'ai pas vu car lui aussi croit des choses qu'il n'a pas vu

Est-ce là votre raisonnement? Si ce n'est pas le cas corrigez-moi, et on en discutera car pour l'instant je ne suis pas sur de là où vous voulez en venir (et je ne suis pas seul apparemment).

Auteur : Tom Nisciant
Date : 06 mai10, 09:49
Message : Je CROIS que athée s'écrit... athée.
En fait non, j'en suis sûr.
L'orthographe n'est qu'un détail, mais les fautes systématiques sont quand même un indice du niveau de votre capacité à vous exprimer. Prenez-en conscience car "ce qui se conçoit bien s'exprime clairement."
(Ceci n'est pas une remarque cherchant à vous humilier. En vous relisant ça passera beaucoup mieux.)

Vous répétez : "Les athés aussi croient"
Mais si moi je vous dis qu'il est possible de ne pas être dans un système de croyance, et si vous ne voulez pas le comprendre... Eh bien croyez-moi ! C'est dans vos cordes, non ?

Sinon, j'observe que vous n'avez simplement rien à dire pour supporter cette affirmation qui tient en 4 mots. (sauf à nous parler encore de la Lune...)

Auteur : patlek
Date : 06 mai10, 09:50
Message : Il y a quand meme une explication:

Les premiers a avoir envoyé un satellite dans l' espace, ce sont les russes. Spoutnick emetait un bip... bip... bip... et quand les américains ont entendu çà passer au dessus de leur tete, çà leur a jeter un froid.

Et ils ont mis les gros moyens pour développer leur programme spatial.

Aller sur la lune présentait peu d' interet (d' ailleurs çà fait longtemps que personne n' y est retourné, alors que la technologie a fait des pas de géants depuis, le micro ordinateur que tu as, sur lequel tu postes ici, enfonce largement les gros machin informatiques dont ils disposait a l' époque), mais il était hors de question pour les américains de se laisser dépasser par les russes dans ce domaine. Et aller sur la lune, c' était aussi marquer les esprits

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 mai10, 10:05
Message : Oui, athée s'écrit bien comme ça, pardon pour les fautes, mais je suis très serieux.

1 - On est obligé de croire, on devine, on s'invente un monde, on imagine les choses, tout ça en fonction de ce qu'on perçoit et qu'on croit vrai.
2 - À partir de là, on peut s'orienter vers les choses materieles et être athée, ou les choses de l'esprit et être croyant.

---

Je suis un croyant créationniste, pour moi l'évolution est un fantasme scientiste, je dirais même que c'est de la science-fiction sur le passé.
Je suis très serieux, je n'ai aucune chance de vous convaincre, mais moi je suis 100% convaincu par des preuves dont ici ce serait hors sujet et vain.

---

Revenons au sujet :
Le monde est réellement une illusion, on ne peut réellement pas faire autre chose que croire de 1% à 99% d'hypothèse.
On peut réellement faire le tour du peu de chose que l'on connait à 100% (les vérités absolues)

Conclusion : Croire, c'est imaginer le monde. Savoir c'est le connaitre de manière absolue :
- 0% = jamais (certitude d'une impossibilité absolue)
- 100% = toujours (certitude d'une constante absolue)

Auteur : Rom's
Date : 06 mai10, 10:17
Message : Donc, selon tes critères:

Tu sais que la théorie de l'évolution est fausse,
Tu sais que Dieu existe.

A l'inverse,

L'athée croit que l'évolution est fondée scientifiquement,
Et il croit que Dieu n'existe pas.

C'est ça l'idée ?

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai10, 13:41
Message :

Coeur de Loi a écrit :Les athés aussi croient, mais c'est une croyance materialiste.

Par contre, cher Coeur de Loi, je ne crois pas, je sais qu'athée s'écrit avec un «e» à la fin.

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai10, 14:30
Message :

Coeur de Loi a écrit :Tous les arguments objectifs et pertinants contre l'idée reçu donné par la NASA qui avait besoin d'un coup contre les russes dans la course pour l'espace.

L'homme a t-il marché sur la lune ?
http://www.dailymotion.com/video/x46c9z ... -la-l_news

---

C'est un documentaire serieux, informez-vous.

---

Pour le drapeau qui flotte, c'est assez simple. La Nasa avait prévu le manque de vent (d'atmosphère) et ils ont mit un support pour qu'il soit déplié. Ensuite, en appliquant un léger mouvement sur le drapeau, il y a oscillation et c'est très long avant que le drapeau revienne à son état sans mouvement.

Ensuite, pour être certains que les astronautes sont sur lune, il n'y a qu'a regardé les sauts des astronautes. Leur saut corresponds à la pesanteur sur la lune. Pour recréer cette apesanteur sur terre, il faut le faire dans un avion spécial. Le décors, la capsule, le drapeau sous vide, tous dans le même avion! Je suis désolé, mais c'est trop gros pour moi.

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai10, 14:36
Message :

Coeur de Loi a écrit :Oui vous avez raison.

J'aurais du dire, une croyance materialiste sur des choses qu'on montre aux foules avec des savants en blouse blanche pour leur faire croire à une chose avec le serieux de leur notoriété.

Mais cela reste valable comme illustration, car les athés ne croivent qu'à ce qu'ils voient.

Les animistes athées (ceux qui croient aux esprits mais pas en dieu) ne croient que ce qu'ils voient? J'en ai pas l'impression...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 mai10, 16:56
Message :

Rom's a écrit :Donc, selon tes critères:

Tu sais que la théorie de l'évolution est fausse,
Tu sais que Dieu existe.

A l'inverse,

L'athée croit que l'évolution est fondée scientifiquement,
Et il croit que Dieu n'existe pas.

C'est ça l'idée ?

Je suis un croyant comme vous, mais je ne crois pas à la même chose.

Je sais que l'évolution est fausse.
Je crois que c'est Dieu qui nous a crée.

C'est ça la vérité, car c'est par la foi qu'on approche ce qu'on ne connait pas.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 mai10, 17:02
Message :

dhmo a écrit :Ensuite, pour être certains que les astronautes sont sur lune, il n'y a qu'a regardé les sauts des astronautes. Leur saut corresponds à la pesanteur sur la lune. Pour recréer cette apesanteur sur terre, il faut le faire dans un avion spécial. Le décors, la capsule, le drapeau sous vide, tous dans le même avion! Je suis désolé, mais c'est trop gros pour moi.

Dans le documentaire, ils disent qu'en mettant un film au rallenti, on avant la même impression d'apesanteur sur les mouvements à l'écran.

Plus c'est gros, plus ça passe.

Auteur : Nerevar
Date : 06 mai10, 19:46
Message : Bon, puisque tu aimes la lune, sache que toutes les affirmations du complot lunaire ont été démenties. Bien sur cela ne prouve pas que l'homme a marché sur la lune, mais toutes les preuves des conspirationnistes sont démenties donc je m'en tient à la version officielle.

http://www.dailymotion.com/video/xa1hda ... a-l_webcam
http://www.dailymotion.com/video/xa1hqh ... a-l_webcam
http://www.dailymotion.com/video/xa1hyr ... a-l_webcam

Après je n'ai pas regardée les vidéos que tu as posté et je ne sais donc pas si celles que je met réponde à toutes les interrogations. Mais je ne suis pas un passionné comme tu sembles l'être, et de plus j'ai déjà eu ma dose il y a 2 ans avec les vidéos spécial "l'homme n'a pas marché sur la lune", et j'ai vraiment pas envie de les revoir. S'il y a d'autres preuves que celles qui sont réfutées ici dis le et je vais chercher vite fais les explications.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 mai10, 21:11
Message : Merci Nerevar

Je suis bluffé, ils expliquent bien avec des experiences, les incohérences qui accusaient le théorie du complot.

Du coup je suis perplexe, je ne sais plus quoi croire...

Car faire ça en 8 ans seulement pour l'époque et en pleine guerre du Vietnam (1959-1975), ils disaient que c'était trop compliqué technologiquement.
Qu'il y avait les rayonnements radioactifs du soleil, que le module avec un seul réacteur n'était pas stable, la température lunaire, etc...

Merci en tout cas, ça relativise des choses...

Auteur : tguiot
Date : 06 mai10, 21:40
Message : Comment sais-tu que l'évolution est fausse? Qu'est-ce qui permet de forger cette certitude?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 mai10, 22:06
Message : Rapidement, car c'est vain :

1 - La matière ne peut pas devenir vivante d'elle-même.
2 - La matière organique ne peut pas devenir consciente.
3 - Une espece vivante ne peut pas devenir une autre espece.

---

1 - Demandez plutôt que le hasard fabrique un ordinateur, c'est plus facile qu'une plante.
2 - Un plante ne devient pas consciente de même qu'une voiture ne fabrique pas son chauffeur.
3 - Les chiens ne font pas des chats, ou windows 3 ne devient pas Vista par la suite de bugs.

---

Je sais, c'est vain, mais c'est ainsi pour toujours et à jamais, j'y peut rien, c'est pas moi qui ai crée la réalité réelle...

Auteur : Wooden Ali
Date : 06 mai10, 22:24
Message : Coeur de Loi a écrit :

Je sais, c'est vain, mais c'est ainsi pour toujours et à jamais, j'y peut rien,

Bien sûr que si, tu y peux quelque chose ! Au lieu de rejeter, par pur instinct, ce que des millions de chercheurs ont construits et sont en train de perfectionner, je te suggère de de documenter plus avant sur ce qu'est réellement la théorie de l'évolution. Ce que tu nous montres en savoir n'a qu'un très vague rapport avec ce qu'elle est. Tâche d'acquérir un savoir sur cette théorie et tu verras que la plupart de tes objections tomberont d'elles-même. Comme nulle théorie n'est parfaite, il en restera quelques unes. C'est normal : c'est la raison pour laquelle il y a toujours des chercheurs qui travaillent à la perfectionner voire la réviser si des faits nouveaux l'exigent.

Auteur : maymay
Date : 06 mai10, 22:46
Message :

Coeur de Loi a écrit :Rapidement, car c'est vain :

1 - La matière ne peut pas devenir vivante d'elle-même.
2 - La matière organique ne peut pas devenir consciente.
3 - Une espece vivante ne peut pas devenir une autre espece.

1) La matière ne devient pas vivante, elle reste matière ; ce que nous nommons vie est un certain agencement de la matière, mais il ne s'y identifie pas.
2) De même pour la conscience.
3) Tout change dans l'univers ; pourquoi cela serait impossible?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 mai10, 23:12
Message : J'avais bien dit que c'était vain.

C'était pour info, chacun est libre de croire ce qu'il veut apres tout.

Auteur : Wooden Ali
Date : 07 mai10, 02:17
Message :

chacun est libre de croire ce qu'il veut apres tout.

Tout à fait ! Sauf quand sa croyance est contredite par un savoir. Auquel cas il risque de passer pour ce qu'il n'est peut-être pas.

Auteur : Tom Nisciant
Date : 07 mai10, 02:53
Message :

Coeur de Loi a écrit :Rapidement, car c'est vain :

1 - La matière ne peut pas devenir vivante d'elle-même.
2 - La matière organique ne peut pas devenir consciente.
3 - Une espece vivante ne peut pas devenir une autre espece.

Pourquoi, pourquoi et pourquoi ?
Je comprends qu'on se pose des questions sur l'évolution, c'est un phénomène fascinant. Le problème c'est que vous ne vous posez aucune question.
Vous affirmez.
Si vous affirmez, il faut motiver ces affirmations, argumenter à défaut de prouver.
Sinon, comme le dit Wooden Ali, rien de vous empêche de lire. Il existe quantité de sources pour se documenter sur l'évolution, que ce soit dans des livres ou sur le net.

Auteur : Anonymous
Date : 07 mai10, 03:19
Message :

Coeur de Loi a écrit : Dans le documentaire, ils disent qu'en mettant un film au rallenti, on avant la même impression d'apesanteur sur les mouvements à l'écran.

Plus c'est gros, plus ça passe.

Ça ne fonctionnerait pas, si on est attentif, on peut observer si c'est au ralenti ou non, juste à regarder les mouvement horizontal en fonction de ceux vertical (pesanteur)

Auteur : Wooden Ali
Date : 07 mai10, 03:43
Message :

Ça ne fonctionnerait pas, si on est attentif, on peut observer si c'est au ralenti ou non, juste à regarder les mouvement horizontal en fonction de ceux vertical (pesanteur)

Tu te trompes, dhmo. Avec ces grands croyants que sont les partisans de la Théorie du Complot, tout fonctionne, même les trucages les plus gros : ils ont laissé leur esprit critique au vestiaire une fois pour toute. On a du mal à imaginer dans quels délires les entrainent leur foi.

Auteur : simplequidam
Date : 07 mai10, 04:24
Message : coeur de lion a écrit :

C'était pour info, chacun est libre de croire ce qu'il veut apres tout.

certes,mais une affirmation gratuite et de circonstance
que tu affiches là,
chacun sait que les tj ne sont pas tolérants en réalité car totalitaire et liberticide .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 mai10, 04:29
Message : Ici il s'agit d'une croyance laïque.

Et c'est pas l'esprit critique qui me manque puisque j'ai reconnu pertinants les arguments en faveur de la NASA, car c'était convainquant.

On a le droit de douter des croyances laiques en tout genre aussi.

Auteur : Anonymous
Date : 07 mai10, 05:12
Message :

Coeur de Loi a écrit :Ici il s'agit d'une croyance laïque.

Et c'est pas l'esprit critique qui me manque puisque j'ai reconnu pertinants les arguments en faveur de la NASA, car c'était convainquant.

On a le droit de douter des croyances laiques en tout genre aussi.

Non, il n'y a pas de croyance laïque, mis à part peut être celle que la laïcité est le système le plus égal pour tous. Mais il n'y a pas de croyance laïc comme tel.

Auteur : Pakete
Date : 07 mai10, 05:29
Message : Il y a, c'est hors sujet mais bon..., une émission télé appelée "Mythbuster" qui en a parlé, et comment dire... Elle a confirmé, expérimentations à l'appui, que Louis Amstrong a bien marché sur la Lune. Vous qui aimez tant la télé, c'est peut être l'occasion de vous ouvrir à quelque chose d'intéressant...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 mai10, 05:42
Message :

Pakete a écrit :Il y a, c'est hors sujet mais bon..., une émission télé appelée "Mythbuster" qui en a parlé, et comment dire... Elle a confirmé, expérimentations à l'appui, que Louis Amstrong a bien marché sur la Lune. Vous qui aimez tant la télé, c'est peut être l'occasion de vous ouvrir à quelque chose d'intéressant...

C'est justement de ça dont je parlais, ils démontrent que l'homme est bien allé sur la lune.

Laic = non religieux (pour info)

Auteur : Hamza
Date : 07 mai10, 06:51
Message :

Coeur de Loi a écrit : C'est justement de ça dont je parlais, ils démontrent que l'homme est bien allé sur la lune.

Laic = non religieux (pour info)

Non pas spécialement. Un laïc peut être un religieux. Le laïc, c'est celui qui sépare la religion de l'état, et qui relègue sa religion à la sphère privée. Un religieux peut donc être laïc. Tu as dû confondre avec athée/agnostique.

Auteur : maymay
Date : 07 mai10, 07:40
Message :

Hamza a écrit :
Non pas spécialement. Un laïc peut être un religieux. Le laïc, c'est celui qui sépare la religion de l'état, et qui relègue sa religion à la sphère privée. Un religieux peut donc être laïc. Tu as dû confondre avec athée/agnostique.

A priori oui. Mais comment veut tu reléguer la religion dans le privée, soit de côté, alors qu'elles (le christianisme et l'islam du moins) t'invitent (pour pas dire t'obligent) à affirmer et divulguer la croyance le plus possible?

Auteur : tguiot
Date : 07 mai10, 08:26
Message :

Coeur de Loi a écrit :Rapidement, car c'est vain :

1 - La matière ne peut pas devenir vivante d'elle-même.
2 - La matière organique ne peut pas devenir consciente.
3 - Une espece vivante ne peut pas devenir une autre espece.

Les points 1 et 2 ne sont pas traités par la théorie de l'évolution. Mais je te renvoie au commentaire de Wooden Ali.

Le point 3 est par contre celui dont parle la théorie de l'évolution. Mais ce n'est rien d'autre qu'une lapalissade.
" - L'évolution est fausse!
- Pourquoi?
- Parce qu'une espèce ne peut pas devenir une autre espèce!"

Aurais-tu justement des arguments qui permettent de prouver cela?
Je te souhaite bonne chance pour les trouver car la théorie est à l'heure actuelle bien établie, avec de nombreux faits pour la corroborer. Tu vas devoir dépenser beaucoup d'énergie à tout réfuter.

Mais de toute façon, soyons réalistes. Tu n'es pas ici pour dialoguer, encore moins pour apprendre (et encore moins pour comprendre). Tu vois le monde et les autres à travers le filtre tordu de tes croyances que tu élèves au rang de Vérité Absolue. Et pour être honnête, je suis plus heureux que frustré de lire: "J'ai dit ce que j'avais à dire, merci de votre patience" car ton départ nous évitera d'avoir à subir tes stupides et prétentieuses logorrhées.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 mai10, 08:44
Message :

tguiot a écrit : Les points 1 et 2 ne sont pas traités par la théorie de l'évolution. Mais je te renvoie au commentaire de Wooden Ali.

Le point 3 est par contre celui dont parle la théorie de l'évolution. Mais ce n'est rien d'autre qu'une lapalissade.
" - L'évolution est fausse!
- Pourquoi?
- Parce qu'une espèce ne peut pas devenir une autre espèce!"

Aurais-tu justement des arguments qui permettent de prouver cela?
Je te souhaite bonne chance pour les trouver car la théorie est à l'heure actuelle bien établie, avec de nombreux faits pour la corroborer. Tu vas devoir dépenser beaucoup d'énergie à tout réfuter.

Mais de toute façon, soyons réalistes. Tu n'es pas ici pour dialoguer, encore moins pour apprendre (et encore moins pour comprendre). Tu vois le monde et les autres à travers le filtre tordu de tes croyances que tu élèves au rang de Vérité Absolue. Et pour être honnête, je suis plus heureux que frustré de lire: "J'ai dit ce que j'avais à dire, merci de votre patience" car ton départ nous évitera d'avoir à subir tes stupides et prétentieuses logorrhées.

Si tu es d'accord avec 1 et 2 tu es déjà mon ami.

Pour 3, c'est simple, les savants ont pris ce qui est variable dans une espece (couleur, taille, forme) pour une possibilité de changement d'espece, ce qui est faux.

Exemple : Les humains sont de couleur, de taille, de forme differentes, mais cela reste des humains. C'est leur possibilté de variation, sinon tu aurais des mutants non viables, des humains de toutes sortes, certains avec des cornes, d'autres avec des ailes, des sabots ou des écailles etc...

Exemple 2 : C'est comme windows, tu as des possibilités de personnalisation (fond d'écran, couleur des fenêtres, taille de la police) mais cela reste windows, tu n'auras pas un autre windows amélioré avec des bugs.

---

C'est pas dure, mais c'est vain de convaincre, c'est juste pour info (je ne crois pas à la magie, donc je ne crois pas en l'évolution).

Auteur : simplequidam
Date : 07 mai10, 08:50
Message : coeur de lion ,
voilà l'exemple type d'un tj pseudo scientifique,
aucune preuve que des affirmations!

Auteur : Tom Nisciant
Date : 07 mai10, 09:15
Message : @ Coeur de Loi

tguiot n'a pas dit qu'il était d'accord avec les points 1 et 2.
Il a dit, avec raison, qu'ils n'avaient rien à voir avec la théorie de l'évolution.
Moralité : vous n'arrivez pas à comprendre les interventions des gens qui vous parlent.
Comment voulez-vous comprendre quelque chose au monde, mon pauvre ?

Auteur : raymondo
Date : 07 mai10, 09:32
Message :

Coeur de Loi a écrit :je ne crois pas à la magie, donc je ne crois pas en l'évolution.

' Gros soupir '
Est ce que tu te rends compte que cette phrase est stupide ?

Si tu avais dit " je ne crois pas à la magie, donc je ne crois pas en Dieu " , ça se tient.

Auteur : Rom's
Date : 07 mai10, 14:32
Message : Juste pas acquis de conscience : Coeur de Loi, vous ne pensez pas vraiment que la théorie de l'évolution prédit qu'un caillou peu se transformer subitement, par exemple, en grenouille ou en singe, ou qu'un singe peut accoucher d'une grenouille ?

Auteur : simplequidam
Date : 07 mai10, 19:05
Message : coeur de loi a écrit :

Pour 3, c'est simple, les savants ont pris ce qui est variable dans une espece (couleur, taille, forme) pour une possibilité de changement d'espece, ce qui est faux.

Exemple : Les humains sont de couleur, de taille, de forme differentes, mais cela reste des humains. C'est leur possibilté de variation, sinon tu aurais des mutants non viables, des humains de toutes sortes, certains avec des cornes, d'autres avec des ailes, des sabots ou des écailles etc...

Exemple 2 : C'est comme windows, tu as des possibilités de personnalisation (fond d'écran, couleur des fenêtres, taille de la police) mais cela reste windows, tu n'auras pas un autre windows amélioré avec des bugs.

démonstration ridicule ,
l'évolution est toujours pour un plus, un mieux,
jamais vers le bas,
les bugs dans la nature sont naturellement éliminés,
quant çà spéculer sur la mutation humaine c'est la preuve que tes connaissances génétiques sont inexistantes et manifestement du copier coller des revues TG .

Auteur : loulou
Date : 07 mai10, 20:05
Message : Juste un truc pour coeur de loi:
Comment expliquer la présence de squelette de pattes dans les ailerons des dauphins (les baleines poussent même le vice d'avoir un bassin où s'emmenchent des embrions de pattes arrières.
Dieu est il un piètre bricoleur?
Et la spéciation en anneaux observée autour des grandes chaines montagneuses?
Par exemple le pouilleux d'Himalaya. Un groupe de pouilleux est à une extrémité de l'anneau, il peut se reproduire avec le groupe de pouilleux vivant à coté de lui et de proche en proche, les goupes de pouilleux sont interféconds, mais qu'observe t-on si on prend les les groupes les plus éloignés? Ils ne sont plus génétiquement compatibles.
Si les formes intermédiaires disparaissaient, on aurait affaire à deux espèces!

Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 mai10, 20:31
Message :

Rom's a écrit :Juste pas acquis de conscience : Coeur de Loi, vous ne pensez pas vraiment que la théorie de l'évolution prédit qu'un caillou peu se transformer subitement, par exemple, en grenouille ou en singe, ou qu'un singe peut accoucher d'une grenouille ?

Bien sûre que non, les évolutionnistes disent que pour que la magie opère, il faut un très long temps, il faut laisser le caillou prendre son temps, ne pas le stesser, environ 4 millions d'annés devrait suffire.

Si je n'insiste pas, c'est que je sais que c'est vain, les points 1 et 2 sont irréfutables, c'est pure folie de les contredire, mais rien n'y fait, alors je sais que c'est vain.

---

Pour les animaux, dites moi juste qu'est ce qui a pris a un animal terrestre d'avoir des ailes, puis de voler ?

Ça n'a aucun sens, c'est de la magie (contrairement à Dieu qui est le créateur, et qui sait et peut faire, lui)

C'est comme si tu me disais que le contructeur d'automobile les fait par magie, non, il sait et peut faire des voitures lui, pas le hasard.

---

Je fais simple, c'est pas compliqué, puisque vous savez comprendre les autres, vous pouvez y arriver, non ?

Auteur : simplequidam
Date : 07 mai10, 22:43
Message : Coeur de loi :

Bien sûre que non, les évolutionnistes disent que pour que la magie opère, il faut un très long temps, il faut laisser le caillou prendre son temps, ne pas le stesser, environ 4 millions d'annés devrait suffire.

Si je n'insiste pas, c'est que je sais que c'est vain, les points 1 et 2 sont irréfutables, c'est pure folie de les contredire, mais rien n'y fait, alors je sais que c'est vain.

---

Pour les animaux, dites moi juste qu'est ce qui a pris a un animal terrestre d'avoir des ailes, puis de voler ?

Ça n'a aucun sens, c'est de la magie (contrairement à Dieu qui est le créateur, et qui sait et peut faire, lui)

C'est comme si tu me disais que le contructeur d'automobile les fait par magie, non, il sait et peut faire des voitures lui, pas le hasard.

---

Je fais simple, c'est pas compliqué, puisque vous savez comprendre les autres, vous pouvez y arriver, non

en fait tu nous ordonnes de croire ce que tu avances car tu le dis ,
car ce que tu dis ,parce que tu le dis c'est donc vrai .
zut alors pourquoi l'homme s'embête à réfléchir !
m'étonnes pas que les tj soient contre une culture générale et la poursuite des études .

Auteur : Tom Nisciant
Date : 07 mai10, 23:03
Message : Coeur de Loi.

La "pure folie" dépend sans doute du référentiel.
Vous vous répétez, vous n'argumentez pas, vous n'apportez rien à la discussion, vous brassez du vent, vous exposez fièrement votre incapacité à comprendre, à réfléchir, à échanger.
J'espère pour vous que vous n'êtes qu'un usurpateur qui s'amuse à jouer au c.rétin fini pour nous faire réagir, auquel cas nous sommes plusieurs à nous amuser.
Si vos interventions ici ne vous amusent pas, pitié, cessez de vous torturer ainsi. Cela devient obscène.

Personne n'a jamais bien sûr, évidemment, naturellement, jamais, JAMAIS, jamais cru qu'un caillou pouvait acquérir la vie, même au bout de très longtemps.
Il faut se trouver intellectuellement bien dépourvu pour imaginer que cela puisse avoir le moindre rapport avec l'évolution (la vraie) ou les théories scientifiques (les vraies aussi).
Ce que vous faites est vain, c'est triste, et c'est, comme vous l'avez dit, moche.
Vous ne servez à rien.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 mai10, 00:26
Message :

Tom Nisciant a écrit :Personne n'a jamais bien sûr, évidemment, naturellement, jamais, JAMAIS, jamais cru qu'un caillou pouvait acquérir la vie, même au bout de très longtemps.

Donc tu es d'accord avec les points 1 et 2 ?
Si c'est le cas tu es mon ami.

Mais l'Évolution prétend que l'être vivant est apparu comment ?

Quoi ?

Alors ?

Enfin quoi ? je suis très serieux et vous ?

L'Évolution prétend que l'être vivant est apparu comment ?

Auteur : Tom Nisciant
Date : 08 mai10, 00:36
Message :

Coeur de Loi a écrit :je suis très serieux [/b]

Non, franchement pas. Pas du tout. Il ne suffit pas de se prétendre sérieux pour qu'on vous prenne au sérieux.

Pour votre information ce forum a une section "science et religion" où il est beaucoup débattu de l'évolution.
Un peu de lecture, une bonne digestion et une vraie capacité critique vous aideront à voir que les gens qui savent que l'évolution est un fait ne manquent pas d'arguments et de preuves.

Mais il existe aussi nombre de sites où les informations sont accessibles. Cherchez un peu. Ensuite, si vous avez de vraies questions et pas seulement des phrases toutes faites, le débat aura peut-être un peu d'intérêt.

Auteur : loulou
Date : 08 mai10, 01:18
Message : Hé ho! Personne ne réagit à mon post p7 ?
Bon il y a une erreur, il fallait lire "pouillots" au lieu de "pouilleux" bien sûr!
Je répète, comment les créationnistes expliquent la présence d'un squelette de pattes dans les ailerons des dauphins et la présence aussi d'un bassin et d'embryon de pattes arrières?
Et la spéciation en anneau? Rien non plus?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 mai10, 01:52
Message : Si tu réponds à mes question, je réponds aux tiennes, d'accord ?

Auteur : loulou
Date : 08 mai10, 02:13
Message : Comment est apparu la vie à partir d'une matière inerte?
C'est là ton interrogation?
Il y a un livre qui date de plusieurs milliers d'année qui stipule qu'il y a un Dieu tout puissant qui a tout créé. Et il y a aussi une foule de détails sur le pourquoi du comment.
On aurait pu rester sur ces réponses et considérer que "la messe est dite".
Quand on lance un objet en l'air, on peut calculer sa trajectoire et prédire où il va tomber, c'est une science assez compliquée la balistique... On peut aussi moins se fatiguer et dire que si l'objet est tombé là plutôt qu'ici c'est que c'était la place allouée par Dieu à cet objet.
Là on traite de créationnisme et d'évolution.
La question véritable est "est ce que les espèces ont été crées une fois pour toute où est ce qu'elles ont évoluées?"
Ensuite on pourra débattre sur le pourquoi et le comment du passage de l'état inerte à l'état de vie.
Que la magie soit le reflet de notre ignorance ou incarnée dans une être tout puissant, elle reste de la magie!
Alooors, mes dauphins?? Pourquoi ils ont des squelettes de pattes?????

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 mai10, 02:48
Message : Pourquoi les dauphins ont des squelettes de pattes ?

C'est là ton interrogation ?

Ils y a des savants qui exliquent tout ça dans des livres, avec force de détailles et de théories, ça a l'air assez convainquant et vraisemblable, je te conseil de les lire pour ta culture et tes opinions.
Quand on lance une question de ce genre, on peut s'attendre qu'elle retombe dans la bibliothèque, sur un livre qui traite du sujet.
Les savants diront que c'était la place allouée aux choses, selon leur explication, si on en croit leur démonstration.

Mais parlons plutôt de se qu'ils ne peuvent pas expliquer, ce qui les laisse muet de stupeur, blanc comme leur blouse, transparent comme leurs lunettes à double foyer.

Les points 1 et 2.

Auteur : loulou
Date : 08 mai10, 02:52
Message : Ben je sais pourquoi les dauphins ont des pattes, parce qu'avant il s'en servaient pour marcher sur la terre ferme.
Ce que je voulais savoir c'était comment les créationnistes l'expliquaient.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 mai10, 03:37
Message : Pourquoi ces poisons marchaient, puis apres, ben non on prefere revenir dans l'eau, c'est mieux...

Pourquoi les dauphins sont revenu dans l'eau selon ta théorie ?

Auteur : Tom Nisciant
Date : 08 mai10, 03:44
Message :

Coeur de Loi a écrit :Pourquoi ces poisons marchaient, puis apres, ben non on prefere revenir dans l'eau, c'est mieux...

Pourquoi les dauphins sont revenu dans l'eau selon ta théorie ?

Pourquoi s'écrit : P.O.U.R.Q.U.O.I
Comment s'écrit : C.O.M.M.E.N.T

Ca va ? Vous voir la nuance ?
Bien.

La biologie de l'évolution s'occupe du COMMENT.
Jusque là, vous suivre moi ?
Bien.

Maintenant gardez vos pourquoi pour la messe. Il y a là bas tout plein de jolies réponses rassurantes.
Et puisque nous sommes sur un sujet où il est question des 'croyances des athées', permettez-moi de vous rappeler que le Vatican, par exemple, se garde bien de dire que l'évolution n'existe pas. Même cet organisme plus qu'à moitié aveugle, sourd et cacochyme a compris que refuser les faits était puéril et idiot. Mais, bien entendu, cela ne vous trouble pas. Le vide ne se trouble jamais.

Auteur : Pakete
Date : 08 mai10, 04:06
Message : Si c'est un TJ, le Vatican a de toutes les façons tout faux

Auteur : Léonard
Date : 08 mai10, 04:25
Message :

Pakete a écrit :Si c'est un TJ, le Vatican a de toutes les façons tout faux

Je parie un pack de bières belges ou ch'tis ou une bouteille de Scotch que les deux religions ont tout faux..

D'après les Evangiles, Jésus le Nazir aurait dit qu'il était venu "accomplir la Loi" non fonder une nouvelle religion.. C'était un réformateur comme son maître à penser Jean-Baptiste ou son frère et successeur Jacques dit le mineur ( mineur contraire de majeur, pas mineur de fond ). C'est Paul de Tarse qui s'est planté..
Je n'y crois pas, mais la seule religion issue de la Bible ou mieux Torah est le Judaïsme !!!
Il faut se rappeler le contexte de l'époque.. La Judée-Samarie est occupée par les légions romaines et les Juifs comptent beaucoup de résistants (rappelez-vous Massada).. Ponce-Pilate a voulu éliminer physiquement tous ceux qui prétendaient être de la lignée de David..et auraient pu contester son autorité de roi des Juifs.. Pour cela, il a pactisé avec les occupants romains..

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 mai10, 05:08
Message :

Léonard a écrit :Ponce-Pilate a voulu éliminer physiquement tous ceux qui prétendaient être de la lignée de David... et auraient pu contester son autorité de roi des Juifs.

Luc 23.4
Pilate dit aux principaux sacrificateurs et à la foule : "Je ne trouve rien de coupable en cet homme."

Matthieu 27.23
Le gouverneur dit : "Mais quel mal a-t-il fait ?" Et ils crièrent encore plus fort : "Qu'il soit crucifié !"
27.24
Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit : "Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde."
27.25
Et tout le peuple répondit : "Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants !"

---

Voilà le pourquoi.

Ensuite le comment, demandez aux savants comment on fait pour crucifier un homme, ou gazer un peuple... vous aures les détails techniques.

Exode 20.5
"... car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants... "

Auteur : Nerevar
Date : 08 mai10, 07:48
Message :

Coeur de Loi a écrit : "... car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants... "

Ezechiel 18:20 " Celui qui a péché, c'est lui qui mourra! Un fils ne portera pas la faute de son père ni un père la faute de son fils : au juste sera imputée sa justice et au méchant sa méchanceté."

Il n'est pas besoin d'aller chercher loin pour trouver des contradictions de ce genre dans la bible.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 mai10, 08:35
Message :

Nerevar a écrit : Ezechiel 18:20 " Celui qui a péché, c'est lui qui mourra! Un fils ne portera pas la faute de son père ni un père la faute de son fils : au juste sera imputée sa justice et au méchant sa méchanceté."

Il n'est pas besoin d'aller chercher loin pour trouver des contradictions de ce genre dans la bible.

Ezechiel 18.2
Pourquoi dites-vous ce proverbe dans le pays d'Israël : "Les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées ?"
18.3
Je suis vivant ! dit le Seigneur, l'Éternel, vous n'aurez plus lieu de dire ce proverbe en Israël.

---

Dieu a fait un pays avec des lois telles que la justice est sur le fautif, cela vaut que pour Israël, attention !

Mais depuis qu'ils ont tué Jésus, il n'y a plus d'alliance entre eux et Dieu, car ils ont rejetté l'alliance en tuant son envoyé. Donc retour au Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants.

Coeur de Loi

Auteur : Nerevar
Date : 08 mai10, 09:10
Message : Hum? lors de la proclamation des commandements au Sinaï, l'alliance avec ce peuple était déjà formée. En gros l'idée, c'est que dieu décrète dans un premier temps qu'il punit les fils pour les pères (exode), puis l'annule dans ézéchiel, pour la remettre après la mort de Jésus?
Pourtant la bible parle d'un Dieu "chez lequel il n'y a ni changemnet ni ombre de variation" (Jacques 1:17)

Et mis à part celà, ta morale n'est pas un peu choquée quand on parle de tuer les enfants pour les crimes des parents?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 mai10, 09:55
Message : Sur le Sinai, ce n'est pas Israel.

C'est une alliance pour le peuple élu a être gouverné par ses lois pour lui rendre un service sacré dans le pays d'Israel.

---

Ma morale est pure, voici comment :

Les enfant reçoivent les biens et les dettes de leur parents en héritage, donc de même, ils recoivent en heritage les benédictions et malédictions de Dieu.

Le peché originel, c'est notre héritage de nos ancêtres, Adam et Eve.

Coeur de Loi

Auteur : Nerevar
Date : 08 mai10, 10:07
Message : Et bien c'est là un problème.
Que dirais-tu si demain on venait te mettre en prison parce que ton père a commis un crime (peut importe lequel)? Je doute fort que tu dise "bon, c'est normal après tout" comme tu sembles l'affirmer. Et ce serait encore pire si tu n'allais pas au paradis à cause de tes parents. Peut importe comment tu vis... si tes parents se déconvertissent, c'est partit pour l'enfer! Et c'est l'inverse si tu vis mal et qu'eux sont bons: tu iras au paradis.

Cela dit, je n'arrive pas à mettre la main dessus mais je suis quasiment sur qu'il y a un passage du NT qui contredit le fait que les fils payent pour les parents. Et je ne crois pas que beaucoup de chrétiens partage ta vision des choses sur ce sujet, donc peut-être que l'un d'entre eux viendra se charger de te parler de tout ça.

Auteur : simplequidam
Date : 08 mai10, 10:11
Message : coeur de loi a écrit :

Mais parlons plutôt de se qu'ils ne peuvent pas expliquer, ce qui les laisse muet de stupeur, blanc comme leur blouse, transparent comme leurs lunettes à double foyer.

et pourquoi faudrait il qu'en 2010 tout soit expliqué ?
pourquoi faudrait il que la recherche scientifique reste au stade qui t'arrange pour correspondre à tes affirmations ?
j'ai le sentiment que plus les connaissances de l'homme progressent plus ça ennuie tes conclusions .

Auteur : Rom's
Date : 08 mai10, 13:43
Message : Nerevar a raison, dans l'évangile de Jean (9 1-3) on peut lire :

"Comme il passait, il vit un homme aveugle de naissance, et ses disciples lui demandèrent "Maître, qui est-ce qui a péché, de cet homme ou de ses parents, pour qu'il soit né aveugle ?" Jésus répondit : "ce n'est pas qu'il ait péché, ni lui ni ses parents, mais c'est afin que les œuvres de Dieu éclatent en lui".

D'après Jésus, le malheur de l'homme n'est donc pas lié au péché.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 mai10, 20:14
Message : Les athées me font la leçon sur la Bible, amusant...

C'est comme pour les autres croyances athées, c'est vain, chacun comprend ce qu'il veut, chacun pense avoir raison de son point de vue.

Les athés aussi croient, c'est impossible autrement.

---

Ils ont choisi de ne croire que ce qu'ils voient, et les déductions de ce qu'ils voient.

Ce sont des gens normaux, ignorants donc.

Coeur de Loi

Auteur : glub0x
Date : 08 mai10, 21:02
Message : Quelles sont les croyances athé?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 mai10, 21:20
Message : Les croyances materialistes, que tout est matière, que la vie vient de la matière, que l'homme est un animal, etc...

Auteur : loulou
Date : 08 mai10, 22:10
Message : C'est un peu réducteur. L'athée ne croit pas en l'existence de Dieu. C'est tout.
Il n'y a pas de système athée, pas de grand livre de référence.
Certains athées croient au surnaturel, à la vie ailleurs, aux autres dimensions... D'autres pas du tout.
L'athéïsme est une négation de croyance.
Il n'y a pas de symétrie entre le degré de croyance de quelqu'un qui adhère et quelqu'un qui réfute.
On ne s'enferme pas dehors.

Auteur : maymay
Date : 08 mai10, 22:49
Message :

Coeur de Loi a écrit :Les athées me font la leçon sur la Bible, amusant...

C'est comme pour les autres croyances athées, c'est vain, chacun comprend ce qu'il veut, chacun pense avoir raison de son point de vue.

Les athés aussi croient, c'est impossible autrement.

---

Ils ont choisi de ne croire que ce qu'ils voient, et les déductions de ce qu'ils voient.

Ce sont des gens normaux, ignorants donc.

Coeur de Loi

L'athée comprend plus l'essence religieuse que le croyant en ce qu'il l'a démystifie. Enfin, même dans le contenu même rien n'empêche un athée de savoir tout autant qu'un croyant, ou inversement. J'ai plusieurs professeurs athées diplômés en histoire du christianisme, sciences de la religion, etc.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 mai10, 23:10
Message :

maymay a écrit :J'ai plusieurs professeurs athées diplômés en histoire du christianisme, sciences de la religion, etc...

Vous n'avez peur de rien...

Il existe même des chretiens athées qui s'ignorent, je les nomme les chretiens évolutionnistes.

Un chretien est souvent athée de nos jours, c'est la norme même, je dirais.

Dès qu'ils voient un créationiste, ils se demandent de quelle religion il est, tellement c'est extraordinnaire pour eux, ils les rejettent en disant : "on a pas idée de croire ce qui est marqué dans la bible quand même !", "qu'est ce que c'est que ces gens qui croivent au pied de la lettre, ce ne sont pas des chretiens". "tout le monde sait que c'est symbolique pour donner une image."

Ils ont eu peut être des professeurs... chretiens athées comme les votre

Auteur : loulou
Date : 09 mai10, 00:04
Message : "Chrétien athée " ça n'existe pas.
Il existe par contre des déïstes sans religion.
Mais si tu est déïste, tu ne peux pas être athée.
Un chrétien croit en Dieu, l'athée ne croit pas en Dieu.
Après chaque religieux a une interprétation des textes de sa religion, c'est pour ça que pour être prêtre, il faut faire un lourd travail d'exégèse en étudiant l'histoire, en replaçant les écrits de la Bible dans le contexte politique et historique de l'époque (c'est bac + 7 je crois).
Ce n'est pas parce que tu prends ces écrits au premier degré que tu dois refuser aux exégètes le droit de croire en Dieu en les nommant athées.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 mai10, 00:35
Message : Oui, j'y suis allé un peu fort peut-être...

Je voulais dire chretiens agnostiques, ils n'ont pas d'opinion sur les miracles, pour eux c'est comme s'il n'y en avait pas.

Auteur : loulou
Date : 09 mai10, 00:58
Message : Ne pas avoir d'opinion sur les miracles ce n'est pas refuser leur possibilité.
Ne pas avoir d'opinion sur un sujet ce n'est ni accepter ni refuser.
"Chrétien agnostique" c'est encore faux! Il y a différents mouvements chrétiens, les protestants refusent la virginité de Marie, et ça fait un miracle de moins pour eux... Mais ça ne fait pas d'eux des agnostiques!
L'agnostique ne se prononce pas sur l'existence de Dieu, les religieux oui.
L'athée dit non, le religieux ou le déïste dit oui, l'agnostique dit p'tête ben oui, p'tete ben que non.
Il faut faire attention à la dichotomie trop péremptoire des fondamentalistes qui se décrivent comme porteur de la Vérité et les autres, dans l'ignorance ou la fausseté.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 mai10, 01:30
Message : Oui, j'y suis allé un peu fort peut-être...

Je voulais dire chretiens peu croyants, ils croient peu, juste assez pour être un sympatisant de loin, pourvu qu'on ne rentre pas dans les détails.

Auteur : Pakete
Date : 09 mai10, 03:05
Message :

Coeur de Loi a écrit : L'Évolution prétend que l'être vivant est apparu comment ?

Quelqu'un lui a déjà dit que l'Evolution n'explique pas l'apparition de la vie mais la raison des multiples formes de vie, des premières cellules jusqu'aux formes de vie actuelle ?

J'ai mis mon cerveau en veilleuse, ce qui suffit pour Coeur de Loi, mais j'ai dû sauter d'autres posts...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 mai10, 03:43
Message : Je savait déjà que les savants ne savaient pas.

Ils sont sages ces savant de ne pas réfuter les points 1 et 2.

---

J'ai quand même rencontré sur un autre forum quelqu'un pour le réfuter, il disait que la matière avec une certaine combinaison pouvait faire surgir une nouvelle propriétée, la vie, puis après encore de nouvelles combinaisons au hasard pour faire surgir une autre nouvelle propriétée, la conscience.

Je lui est répondu que c'est magique...

Auteur : Pakete
Date : 09 mai10, 04:19
Message : Hum, ce "quelqu'un" l'a vraiment exprimé de cette façon

Auteur : tguiot
Date : 09 mai10, 04:25
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je savait déjà que les savants ne savaient pas.

Ils sont sages ces savant de ne pas réfuter les points 1 et 2.

---

J'ai quand même rencontré sur un autre forum quelqu'un pour le réfuter, il disait que la matière avec une certaine combinaison pouvait faire surgir une nouvelle propriétée, la vie, puis après encore de nouvelles combinaisons au hasard pour faire surgir une autre nouvelle propriétée, la conscience.

Je lui est répondu que c'est magique...

Pour le point 1, il faudrait définir ce qu'est la vie.

Quelle est ta définition précise? En d'autres termes, sur quoi te bases-tu précisément pour savoir ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas?

Auteur : Pakete
Date : 09 mai10, 04:37
Message :

Coeur de Loi a écrit : Ils sont sages ces savant de ne pas réfuter les points 1 et 2.

Ton point 1 EST refuté. Ne serait ce que parce qu'il est un épouvantail...

Wikipédia a écrit :La technique rhétorique dite de l'épouvantail consiste à présenter la position de son adversaire de façon volontairement erronée. Créer un argument épouvantail consiste à formuler un argument facilement réfutable puis à l'attribuer à son opposant.

Tu fais exactement ça (a voir dans Techniques permettant l'utilisation de l'argument):

Wikipedia a écrit :Présenter une fausse déclaration de son opposant, la réfuter et prétendre que la déclaration initiale est la position véritable de son opposant.

Difficile donc de parler d'évolution lorsque toi tu parles de l'origine de la vie...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 mai10, 05:18
Message : Je suis pas ici pour me battre. C'est vain, qui a t-il gagner ?

J'ai résumé en gros son argument, il avait parlé d'information résurgente, une truc qui voulais dire qu'une nouvelle information peut survenir d'une situation differente, bref j'ai simplifié, pour info.

Calmez-vous, c'était pour discuter en bonne compagnie, moi je vous donne mes arguments qui me semblent incontestables et j'attend de voir ce que d'autres peuvent contester, c'est tout.

Rassurez-vous je ne vais pas réflechir à votre place...

C'est quoi la vie ?
Et bien c'est de la matière organisée pour auto-fonctionner, un être vivant a en plus la concience, un esprit qui perçoit et experimente son individualité.

Ce qui ne peut jamais arrivé par le hasard du mélange de la matière par elle-même, vous en conviendrez je l'espère.
C'est mes points 1 et 2.

Auteur : Tom Nisciant
Date : 09 mai10, 05:50
Message :

Coeur de Loi a écrit :Rassurez-vous je ne vais pas réflechir à votre place...

On serait dans de beaux draps, tiens !
N'est-on pas aux frontières du trollisme ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 mai10, 06:07
Message :

Tom Nisciant a écrit :On serait dans de beaux draps, tiens !
N'est-on pas aux frontières du trollisme ?

Tant que j'ai des arguments et vous non, on peut identifier le troll.

J'ai répondu à la question sur ma définition de la vie.

Mais rassurez-vous, c'est vain.

Auteur : Pakete
Date : 09 mai10, 06:10
Message :

Coeur de Loi a écrit : J'ai résumé en gros son argument, il avait parlé d'information résurgente, une truc qui voulais dire qu'une nouvelle information peut survenir d'une situation differente, bref j'ai simplifié, pour info.

Ah ?

Donc, il n'a pas nécessairement dit ce que tu croies qu'il t'a dit...

La malhonnêteté intellectuelle ne te pose visiblement aucun problème moral à ce que je vois

Auteur : glub0x
Date : 09 mai10, 07:00
Message :

Les croyances materialistes, que tout est matière, que la vie vient de la matière, que l'homme est un animal, etc...

as tu une idée de la difference entre "materialiste" et "athé"?
je pense que tu confond les athé dans les matérialistes ce qui déjà est un mauvais départ avant de discuter de leurs idées ...
même si beaucoup d'athé sont materialiste confondre les deux de mon point de vue ce n'est que critiquer qqc qu'on à jamais prit le temps d'essayer de comprendre.

Auteur : Nerevar
Date : 09 mai10, 07:11
Message :

Coeur de Loi a écrit :Les athées me font la leçon sur la Bible, amusant...

On est fort hein? Mais comme d'habitude quand tu ne vois plus trop quoi répondre tu fais une réponse de ce genre... "des athées qui me font des leçons sur la bible", "des athées qui me disent que la vie peut apparaitre à partir d'un caillou"... Avant d'être une leçon sur la bible, on pourrait plutot parler de leçon de morale. En supposant que tu aies raison sur le fait que la bible dise que de nos jours il faille tuer les enfants pour les parents, ça signifiera tout simplement que la bible n'a pas de morale (en tout cas beaucoup moins que les athées que tu dénigres).

Et bien c'est de la matière organisée pour auto-fonctionner, un être vivant a en plus la concience, un esprit qui perçoit et experimente son individualité.

Si je comprend bien, les bactéries et les plantes sont vivantes mais ne sont pas des êtres vivants?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 mai10, 07:36
Message :

Nerevar a écrit :Si je comprend bien, les bactéries et les plantes sont vivantes mais ne sont pas des êtres vivants?

C'est l'évidence même, sans le moindre doute.

Mais c'est vain ça aussi.

Auteur : Tom Nisciant
Date : 09 mai10, 08:01
Message : "Je ne parle pas aux cons, ça les instruit" (Michel Audiard)

Eh bien des fois, ça ne les instruit même pas.
Einstein avait raison avec son idée de l'infini...

Auteur : Wooden Ali
Date : 09 mai10, 08:59
Message :

Einstein avait raison avec son idée de l'infini...

A chaque nouvel illuminé de l'intérieur, on se dit qu'on touche le fond, que ça ne pourra pas descendre plus bas.
Eh bien, on se trompe ! Le futur de ce forum est plein de croyants qui nous ferons regretter la sagesse, l'intelligence, la perspicacité et l'érudition de Cœur de Loi.
Étonnant, non ?

Auteur : simplequidam
Date : 09 mai10, 09:13
Message : le dieu aurait fait l'homme à son image ,
et si coeur de lion est l'image de son dieu,
on n'est pas sorti de la m....!
et si son avatar reflète son âge, avec cette jeunesse qui sait tout le monde est mal barré .

Auteur : tguiot
Date : 09 mai10, 09:27
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est quoi la vie ?
Et bien c'est de la matière organisée pour auto-fonctionner

Donc il s'agirait d'une forme d'organisation de la matière. Une structure particulière, différente de celle de la matière inerte comme la roche, ou la terre.

Mais que signifie en particulier "auto-fonctionner"? De la matière qui "fonctionne", ça veut dire quoi?

Coeur de Loi a écrit :un être vivant a en plus la concience, un esprit qui perçoit et experimente son individualité.

Donc, tu fais la différence entre quelque chose de vivant et un "être vivant". Mais ne parles-tu pas là plutôt d'un être humain?
D'après les définitions les plus acceptées, une girafe est un être vivant... Je ne suis pas sûre qu'elle puisse apprécier son individualité, pourtant...

Coeur de Loi a écrit :Ce qui ne peut jamais arrivé par le hasard du mélange de la matière par elle-même, vous en conviendrez je l'espère.

Eh bien, je ne sais pas...
Comment justement peut-on le savoir? Quelles expériences faudrait-il faire pour tester cette hypothèse? Peut-on vraiment se fier à son seul instinct quand il s'agit d'établir un savoir?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 mai10, 09:38
Message : Je m'appelle Coeur de Loi, et mon age n'a que peu d'importance face à mes arguments.

Un plante est du vivant (de la matière organique), alors qu'un animal est un être vivant.

La difference entre les 2 c'est que l'être vivant à un esprit, une conscience.

---

Comment peut-on le savoir ?

Et bien demande à ceux qui se moquent de moi, ils ont l'air savant pour me juger. Peut-être qu'ils te donneront les explications et les arguments pertinants pour savoir, car moi je ne suis pas ici pour instruire, mais pour info.

Coeur de Loi

Auteur : Anonymous
Date : 09 mai10, 10:36
Message :

Coeur de Loi a écrit :Les croyances materialistes, que tout est matière, que la vie vient de la matière, que l'homme est un animal, etc...

L'homme est un animal. C'est plutôt un concept en biologie. C'est comme: un rectangle appartient à la famille des quadrilatères, mais un quadrilatères n'est pas nécessairement un rectangle. On prend une définition d'animal (on regarde les caractéristiques), ces caractéristiques s'appliquent à un grand nombre d'être vivants qui ne sont pas nécessairement identique (chien, singe) et on regarde les caractéristiques de l'être humain (pas celle mentale, mais plutôt celle plus physique, reproduction), on voit qu'elles peuvent être englober par celles des animaux. Donc un être humain est un animal. C'est sûr que si tu regardes la caractéristique «l'être humain peut résoudre une équation quadratique», tu y verras aucun rapport avec les autres animaux.
Donc, lorsqu'on dit «l'homme est un animal», on entend par là ces caractéristique physique, innées et bien entendu matériel. Alors ce n'est pas une croyance, c'est une conséquence du choix des définitions de départ (ce qu'est un animal, ce qu'est un humain) et son raisonnement logique.

Et pour le matérialisme, je t'ai déjà fait un message t'expliquant que le lien entre matérialisme et athée n'existait pas. À moins que tu parles des «athées matérialistes», ce qui serait donc une évidence de dire qu'il croit au matérialisme...

Auteur : tguiot
Date : 09 mai10, 11:15
Message :

Coeur de Loi a écrit :Un plante est du vivant (de la matière organique), alors qu'un animal est un être vivant.

La difference entre les 2 c'est que l'être vivant à un esprit, une conscience.

Es-tu bien sûr que ce soit le critère décisif?

J'imagine que tu considères un insecte comme un animal. Considères-tu également que c'est un être vivant? Qu'il est doté d'une conscience?

Ne penses-tu pas qu'il faudrait des critères plus précis pour faire la distinction vivant/être vivant/animal ?

Et en revenant au départ sur l'homme (quoique la question a été posée dans un autre sujet, mais peu importe): il semble que tu pars d'une catégorie très générale: la vie, comme une certaine forme d'organisation de la matière. Mais tu introduis une distinction plus fine avec animal/être vivant qui est doté d'un esprit, une conscience (pour bien faire, il faudrait définir aussi ce qu'est une conscience, un esprit, mais ce n'est pas primordial pour l'instant je crois). D'après cette structure, l'homme semble répondre aux critères de la catégorie "animal". Ou me suis-je trompé dans ta vision des choses?

Et sinon, une question est restée sans réponse: que signifie "auto-fonctionner" quand tu parles de la matière?

---

Coeur de Loi a écrit :Comment peut-on le savoir ?

Et bien demande à ceux qui se moquent de moi, ils ont l'air savant pour me juger. Peut-être qu'ils te donneront les explications et les arguments pertinants pour savoir, car moi je ne suis pas ici pour instruire, mais pour info.

Mais justement, je ne cherche pas à connaître la justification de ceux qui défendent la thèse inverse que tu soutiens. Là, je suis intéressé par le raisonnement qui t'a amené à considérer comme une certitude, un savoir, le fait que la matière ne peut pas s'auto-organiser dans cette structure particulière que tu nommes "vie".
Comment as-tu été amené à considérer cela comme une évidence?

Je suppose honnêtement que tu ne te fies pas à ton seul instinct, car on sait qu'il peut être trompeur. À une époque où les moyens ne permettaient de sonder notre monde aussi bien qu'aujourd'hui, on ne pouvait se fier qu'à son instinct sur certaines choses; c'est ainsi qu'on considérait la Terre plate.

Donc, soit tu te fies à tes impressions, ce qui peut être risqué car potentiellement trompeur, soit tu as un raisonnement (et encore mieux, des expériences) qui t'ont amené à postuler qu'il est effectivement impossible que la matière puisse s'organiser d'elle-même (par "hasard", qu'il faudrait aussi définir) en matière vivante.

Qu'en est-il?

Auteur : Pion
Date : 09 mai10, 14:57
Message :

Wooden Ali a écrit : A chaque nouvel illuminé de l'intérieur, on se dit qu'on touche le fond, que ça ne pourra pas descendre plus bas.
Eh bien, on se trompe ! Le futur de ce forum est plein de croyants qui nous ferons regretter la sagesse, l'intelligence, la perspicacité et l'érudition de Cœur de Loi.
Étonnant, non ?

TOUT A FAIT DACCORD 100%

simplequidam a écrit :le dieu aurait fait l'homme à son image ,
et si coeur de lion est l'image de son dieu,
on n'est pas sorti de la m....!
et si son avatar reflète son âge, avec cette jeunesse qui sait tout le monde est mal barré .

TOUT A FAIT DACCORD 100%

Ouin, la on a un probleme de contradiction, c'est pas grave je vais m'en occuper, mais qui va s'occuper d'aller arroser les plantes?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 mai10, 19:42
Message :

tguiot a écrit :Mais justement, je ne cherche pas à connaître la justification de ceux qui défendent la thèse inverse que tu soutiens. Là, je suis intéressé par le raisonnement qui t'a amené à considérer comme une certitude, un savoir, le fait que la matière ne peut pas s'auto-organiser dans cette structure particulière que tu nommes "vie". Comment as-tu été amené à considérer cela comme une évidence?

Bonjour tguiot

Tu me carresses dans le sens du poil, je vais donc t'en dire plus.

dhmo disait que c'était un problème de définition, il a raison aussi, si je dit "animal" à la place "d'être vivant", alors l'homme est un animal. Mais c'est un abus de langage car une personne qui dit qu'elle a un animal à la maison, elle ne veut pas dire un humain.

C'est une déformation athée du langage par définition non pertinante, exemple :
J'ai 2 yeux, donc celui qui a 2 yeux est un humain. La poule a 2 yeux donc c'est un humain car elle est comme moi, j'ai raison selon ma définition.

---

Je n'ai pas besoin tout comme les gens de l'antiquité d'instrument compliqué pour savoir ces évidences, c'est un leure, une illusion scientifique que de croire qu'il faut des instruments modernes et puissant pour comprendre. Car ce n'est vrai que pour les materialistes qui étudient la matière sans fin.

Une plante, un microbe, une bactérie, un arbre, une fleur n'ont pas d'esprit (pensées, conscience, mental)

Voici pourquoi :
- La matière organisée qui fonctionne c'est comme une voiture, un assemblage de composants materiels fait pour fonctionner pour un utilisateur.
- La matière organisée qui auto-fonctionne ce serait comme un cyborg, un robot qui est autonome, une machine qui suit un programme pour fonctionner d'elle même et se préserver.

Mais cela reste toujours une machine inconsciente, un tas de feraille sophistiqué !

Les végetaux c'est pareil, c'est les cyborgs de Dieu, des machines organiques, de la matière organisée comme le serait un robot.

Auteur : loulou
Date : 09 mai10, 19:56
Message : Et pourtant... Après le mécanisme de Descartes qui considérait l'animal comme une machine perfectionnée (ce que l'éthologie la plus élémentaire réfute) on s'attaque au niveau de conscience des plantes.
Il y a des spiritualité "de forêt" où on considère que les végétaux ont une âme et que communiquer avec elle peut créer des prodiges personnels (lire par exemple "une parisienne en Amazonie")
Je ne renie pas mon sceptiscisme, c'est juste pour dire que toutes les croyances ne place pas l'homme sur un piedestal qui le rend aveugle et sourd comme l'était Descartes de coeur et d'esprit (oui, bon je ne l'aime pas ce gars là!)
Les plantes communiquent. Mais ça on ne le sais que depuis très récemment. Je conseille les lecture de Pelt là dessus.
Les arbres se préviennent lorsqu'ils sont attaqués, ils n'ont pas du tout les mêmes outils de communication que nous.
Ce n'est donc pas facile de les décoder. Mais heureusement, il y a des gens humbles qui porteront toujours un regard modeste et aimant sur le monde qui les entoure et surtout sans préjugés!

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 mai10, 21:37
Message :

loulou a écrit :Je ne renie pas mon sceptiscisme, c'est juste pour dire que toutes les croyances ne place pas l'homme sur un piedestal qui le rend aveugle et sourd comme l'était Descartes de coeur et d'esprit (oui, bon je ne l'aime pas ce gars là!)

Descartes est mon 2ème philosophe préféré, "discours de la méthode", je comprend que vous ne l'aimiez pas.

Donner un esprit à la nature, c'est de l'animisme, mais vous êtes libres de croire à ce qui vous chante.

Auteur : tguiot
Date : 10 mai10, 01:30
Message :

Coeur de Loi a écrit :dhmo disait que c'était un problème de définition, il a raison aussi, si je dit "animal" à la place "d'être vivant", alors l'homme est un animal. Mais c'est un abus de langage car une personne qui dit qu'elle a un animal à la maison, elle ne veut pas dire un humain.

On dit aussi: "mange avec ta fourchette" et non "mange avec cet objet métallique"

Il me semble qu'il est naturel, lorsqu'on parle à un interlocuteur, d'utiliser les concepts aussi réduits que possible afin de se faire comprendre.

Aussi, faut-il considérer le langage courant comme preuve de quoi que ce soit?

Pour reprendre la catégorisation que tu as toi-même faite (si je l'ai bien comprise), on a:
- la vie: forme d'organisation de la matière qui lui permet "d'auto-fonctionner"
- animal: forme particulière de la catégorie "vie" qui possède un instinct propre
- être vivant: cas particulier d'animal qui possède en plus la conscience.

Si tu es d'accord avec cette division dans laquelle chaque catégorie englobe la suivante, l'homme, faisant partie de la dernière, fait d'office partie des deux premières également. Qu'en dis-tu?

Coeur de Loi a écrit :C'est une déformation athée du langage par définition non pertinante, exemple :
J'ai 2 yeux, donc celui qui a 2 yeux est un humain. La poule a 2 yeux donc c'est un humain car elle est comme moi, j'ai raison selon ma définition.

Ce syllogisme n'est pas valide:

-J'ai deux yeux
-Je suis un humain
-Tout ce qui a deux yeux est un humain

(voir cette page Wikipédia pour le fonctionnement des syllogismes)

Si tu n'es pas d'accord sur l'invalidité de la conclusion à partir des prémisses, pourrais-tu dire pourquoi?

Coeur de Loi a écrit :Je n'ai pas besoin tout comme les gens de l'antiquité d'instrument compliqué pour savoir ces évidences, c'est un leure, une illusion scientifique que de croire qu'il faut des instruments modernes et puissant pour comprendre. Car ce n'est vrai que pour les materialistes qui étudient la matière sans fin.

Donc, tu te fies à ton seul instinct, à tes seules impressions? Pourquoi ne pas soutenir alors que la terre est plate? Sans des instruments puissants pour le prouver, c'est une pure évidence il me semble...

Et puis, je n'ai pas dit qu'il fallait forcément des "instruments puissants". J'ai juste voulu dire que les impressions seules ne peuvent garantir la véracité d'une proposition. Es-tu d'accord avec cela? Si toi tu penses que telle proposition est l'évidence même, mais pas quelqu'un d'autre, comment départager les deux avis? Peut-on dire que quelque chose est vrai d'office, simplement parce que tu as l'impression que c'est une évidence?

Coeur de Loi a écrit :Une plante, un microbe, une bactérie, un arbre, une fleur n'ont pas d'esprit (pensées, conscience, mental)

Voici pourquoi :
- La matière organisée qui fonctionne c'est comme une voiture, un assemblage de composants materiels fait pour fonctionner pour un utilisateur.
- La matière organisée qui auto-fonctionne ce serait comme un cyborg, un robot qui est autonome, une machine qui suit un programme pour fonctionner d'elle même et se préserver.

Mais cela reste toujours une machine inconsciente, un tas de feraille sophistiqué !

Les végetaux c'est pareil, c'est les cyborgs de Dieu, des machines organiques, de la matière organisée comme le serait un robot.

Tout ça ne me dit toujours pas ce que signifie exactement "fonctionner" pour la matière. Pour une voiture, d'accord, sa fonction est de rouler pour transporter des gens d'un point A à un point B. Mais pour la matière vivante? Quelle est la fonction? Pour qui? Pour faire quoi?
Je vois plus ou moins où tu veux en venir avec ton parallèle sur les voitures, mais ça me semble imprécis...

Par ailleurs, peut-on rejeter d'office l'hypothèse que la conscience ne soit qu'une propriété émergente d'un système complexe de matière organisée? Ne serait-il pas intéressant d'envisager cette hypothèse, de l'étudier? Que dirais-tu si, étudiant en neurolosciences, tu découvrais petit à petit que le fonctionnement du cerveau est matériel, y compris les sentiments? Rejetterais-tu automatiquement cette idée parce qu'elle va à l'encontre de tes impressions?

Auteur : Pion
Date : 10 mai10, 02:31
Message : .....

Auteur : Pakete
Date : 10 mai10, 03:00
Message : Qu'est ce qui t'arrive Pion ?

Coeur De Loi a écrit :Je n'ai pas besoin tout comme les gens de l'antiquité d'instrument compliqué pour savoir ces évidences, c'est un leure, une illusion scientifique que de croire qu'il faut des instruments modernes et puissant pour comprendre. Car ce n'est vrai que pour les materialistes qui étudient la matière sans fin.

Heureusement qu'on a t'a pas attendu pour la médecine, l'astrophysique, la biologie, la mécanique quantique, les probabilités... Et j'en passe.

Enfin je suppose que tu vas bien finir par nous faire une découverte imminente dans les domaines pré cités (au minimum) ?

Auteur : Pion
Date : 10 mai10, 03:27
Message :

Pakete a écrit :Qu'est ce qui t'arrive Pion ?

Désolé j'ai effacé mon commentaire, je ne le trouvait plus pertinent.

Coeur De Loi a écrit :Je n'ai pas besoin tout comme les gens de l'antiquité d'instrument compliqué pour savoir ces évidences, c'est un leure, une illusion scientifique que de croire qu'il faut des instruments modernes et puissant pour comprendre. Car ce n'est vrai que pour les materialistes qui étudient la matière sans fin.

Pakete a écrit : Heureusement qu'on a t'a pas attendu pour la médecine, l'astrophysique, la biologie, la mécanique quantique, les probabilités... Et j'en passe.
Enfin je suppose que tu vas bien finir par nous faire une découverte imminente dans les domaines pré cités (au minimum) ?

Je pense que coeur de loi ne remet pas en doute l'utilité d'instruments modernes pour faire avancer la science, mais simplement le fait que ces instruments sont inutile pour situer chaque choses par rapport aux autres. Enfin je ne m'exprime peut-etre pas tres bien, mais les mots me manquent pour refleter vraiment ma pensé. J'espere que vous parviendrez quand-meme a bien l'interpreter.

Auteur : Pakete
Date : 10 mai10, 03:37
Message :

Pion a écrit :Je pense que coeur de loi ne remet pas en doute l'utilité d'instruments modernes pour faire avancer la science, mais simplement le fait que ces instruments sont inutile pour situer chaque choses par rapport aux autres. Enfin je ne m'exprime peut-etre pas tres bien, mais les mots me manquent pour refleter vraiment ma pensé. J'espere que vous parviendrez quand-meme a bien l'interpreter.

Tu as mal lu

Seulement, avec son instinct supérieur par rapport aux "scientifiques matérialistes qui cherchent sans trouver", on aurait dû à avoir droit à bien plus qu'une torsion de définition...

Auteur : loulou
Date : 10 mai10, 04:28
Message : Ha, Descartes... "Le discours de la méthode " est un bon bouquin. Un peu "faites ce que je dis et non ce que je fais"
Le problème avec Descartes est qu'il n'était pas vraiment scientifique. Il réfutait l'existence de vide moléculaire alors que ça avait été démontré de son temps et aussi l'existence de la circulation sanguine (démontrée aussi).
Il foutait des coups de pied à sa chienne gravide et disait que ses cris de douleur n'étaient que des grincements de rouages. (il pouvait pas dire qu'il était sadique tout simplement?)

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 mai10, 05:56
Message : tguiot

Voici mon avis :
1 - Végétal (le vivant)
2 - Animal (le vivant conscient)
3 - Humain (le vivant conscient et pensant)

---

C'est l'évidence même des manifestations évidentes qu'on peut verifier.

Un ordinateur ne deviendra jamais conscient, quelque soit sa puissance ou sa sophistication, c'est de la science-fiction.

---

Pion a raison, si on attend d'avoir des outils pour comprendre le monde, on aurait pas pu faire des outils.

Car un chat est un chat.

---

"Rien de neuf sous le soleil" Ecclesiaste

Auteur : Anonymous
Date : 10 mai10, 07:04
Message :

Coeur de Loi a écrit :tguiot

Voici mon avis :
1 - Végétal (le vivant)
2 - Animal (le vivant conscient)
3 - Humain (le vivant conscient et pensant)

---

C'est l'évidence même des manifestations évidentes qu'on peut verifier.

Un ordinateur ne deviendra jamais conscient, quelque soit sa puissance ou sa sophistication, c'est de la science-fiction.

---

Pion a raison, si on attend d'avoir des outils pour comprendre le monde, on aurait pas pu faire des outils.

Car un chat est un chat.

---

"Rien de neuf sous le soleil" Ecclesiaste

C'est drôle, tu inverses les groupes pour rendre l'humain unique. Ainsi selon ta conclusion l'homme n'est pas un animal... Il n'a rien en commun... Pourtant la reproduction est semblable à beaucoup d'autres animaux. Il vit et meurt comme les plantes... Mis à part se faire plaisir en étant en accord avec le texte littéral de la bible, je ne vois pas trop l'utilité de faire ce que tu fais. En plus cela permet aucunement de vérifier d'autres caractéristiques...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 mai10, 21:31
Message :

dhmo a écrit :je ne vois pas trop l'utilité de faire ce que tu fais.

Par amour de la vérité, je pose des petites questions de logique, toujours simples et pertinantes.

Pour ceux qui veulent suivre les réponses à ma simple et petite question :
http://www.forum-religion.org/post618995.html#p618995

Coeur de Loi

Auteur : patlek
Date : 11 mai10, 00:43
Message :

Coeur de Loi a écrit :tguiot

Voici mon avis :
1 - Végétal (le vivant)
2 - Animal (le vivant conscient)
3 - Humain (le vivant conscient et pensant)

---

C'est l'évidence même des manifestations évidentes qu'on peut verifier.

Peut etre un peu plus compliqué que çà (et l' huitre par exemple?), disont que c' est une classification simplifiée

Coeur de Loi a écrit :
Un ordinateur ne deviendra jamais conscient, quelque soit sa puissance ou sa sophistication, c'est de la science-fiction.

Je ne m' aventurerais pas sur ce terrain là. Il y a des tas de choses qui nous entoure (ordi, télé), qui était tout a fait improbable il y a quelques siecles.

Auteur : loulou
Date : 11 mai10, 20:01
Message : Ca ne m'étonnerait pas que l'avenir soit aux ordinateurs. Ils arrivent déjà à faire des programmes autoaméliorants, sans parler des ordinateurs quantiques à logique floue.
Et l'outil qui pourrait s'adaper immédiatement à la fonction, l'immortalité... Quel programme!
Si ça se trouve, toutes les civilisations type 4 sont des machines pensantes!

Terminator n'est pas loin!

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 mai10, 23:15
Message : Les athés aussi croient...

Auteur : Tom Nisciant
Date : 11 mai10, 23:19
Message :

Coeur de Loi a écrit :Les athés aussi croient...

C'est bien. Vous avez retenu le titre de ce fil de discussion.
Félicitations.
Maintenant, essayez avec une orthographe et une syntaxe correcte, comme ceci : "Les athées croient aussi".
Bon courage.

Auteur : loulou
Date : 11 mai10, 23:25
Message : mais non je ne crois pas, je suis SURE! Vérité et réalité sont mon crédo. Ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont forcément dans l'erreur puisque je suis dans la VERITE!!

Plus sérieusement, envisager ce n'est pas croire! Je suis trop modeste pour ça et mon véritable crédo est:
"ne borne pas les frontière du possible aux limites de ton imagination" ou comment la réalité dépasse toujours la fiction!

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 mai10, 23:34
Message : Titre du sujet corrigé.

Merci d'avoir participé au débat, mais je crois qu'on a fait le tour.

Auteur : loulou
Date : 11 mai10, 23:37
Message : je ne fais jamais le tour puisque j'ai le regard tourné vers l'infini! Finalement, je suis plus spirituelle que toi.

Auteur : tguiot
Date : 12 mai10, 01:44
Message :

Coeur de Loi a écrit :Titre du sujet corrigé.

Merci d'avoir participé au débat, mais je crois qu'on a fait le tour.

"On a fait le tour".

Si par là tu veux dire: "j'ai tenté de faire passer mes inepties pour des vérités absolues, et je me suis fait démonter parce que je sais pas de quoi je parle", alors OK.

Auteur : Dieuvoitetagréé
Date : 16 mai10, 22:57
Message :

Coeur de Loi a écrit :Les athées aussi croient, mais c'est une croyance materialiste.

C'est la croyance que les dieux n'existent pas, c'est une opinion assez répandue et quelconque.

On pourrait la résumer à : "Je crois que ce que je vois"

Car sommes nous sûre de ce que nous voyons dans ce monde d'illusion ?

---

- Il y a les vérités relatives, dont découlent la croyance materialiste.
- Il y a les vérités absolues, dont découlent la croyance spiritualiste.

Et chacun est attaché à sa conscience du monde illusoire, qu'il croit vrai cela va sans dire.

---

Bonjour, les athées croient, comme ceux qui croient en Dieu. Mais ils croient qu'il n'y a pas de Dieu.
Nous devrions respecter cette croyance, même si nous ne sommes pas d'accord avec eux.
Tant de rites se sont imposés dans les différents cultes existants, tant de livres ont été touchés, bien que les mains furent guidées...
Mais nous, croyants, devrions leur montrer la Voie, plutôt que les blâmer, plutôt que les juger.

Ils ne croient pas en Dieu? Dieu voit et agréé leur foi, car les hommes les ont détournés de Son Amour par de multiples bassesses et d'ignobles calomnies. Ils ont prôné Son Nom et Sa Gloire en tuant leurs congénères et ont élevé l'Homme près de Dieu. Puis ils s'étonnent que des frères à la foi cachée se détournent de ce sentier. Quel chemin! Suit-on les meurtriers?
Ils maudissent ceux qui ont perdu la foi pour la raison. En Vérité leur réaction est plus noble que la condamnation; celui qui fait preuve d'Amour se rapproche de Dieu; celui qui maudit se condamne lui-même.

Voilà pourquoi je respecterai ces frères et soeurs là, car ils ont reçu le même cadeau que moi: la vie, et un coeur.

Soyez bénis.

Auteur : Nerevar
Date : 17 mai10, 00:42
Message :

Dieuvoitetagréé a écrit : Bonjour, les athées croient, comme ceux qui croient en Dieu. Mais ils croient qu'il n'y a pas de Dieu.

Bonjour et bienvenue,
avez-vous lu les premières pages de ce sujet? Au lieu de dire que les athées ne croient pas en dieu, vous préférez dire qu'ils croient qu'il n'existe pas. Dans ce cas, toute chose est une croyance: vous croyez que le père noel n'existe pas, que les lutins n'existe pas... Dans votre raisonnement, il n'existe aucune connaissance, juste des croyances.

Auteur : Dieuvoitetagréé
Date : 17 mai10, 00:57
Message :

Nerevar a écrit : Bonjour et bienvenue,
avez-vous lu les premières pages de ce sujet? Au lieu de dire que les athées ne croient pas en dieu, vous préférez dire qu'ils croient qu'il n'existe pas. Dans ce cas, toute chose est une croyance: vous croyez que le père noel n'existe pas, que les lutins n'existe pas... Dans votre raisonnement, il n'existe aucune connaissance, juste des croyances.

Bonjour,
Non, je n'ai pas lu les premières pages.
Je n'ai répondu qu'à la question première posée parle sujet.
Je m'excuse, si par cette attitude j'ai dévié de la question.

Je respecte l'athéisme, car la croyance en la non croyance en Dieu est pour moi une croyance.
Une croyance n'est pas forcément entourée de rites.
Elle peut être un ensemble d'idées.

La personne qui ne croit pas en Dieu, Dieu sait à quel point une telle frange de la population peut être diversifiée, se base sur le postulat selon lequel il n'y a pas de Dieu.
Ce postulat est amplement suffisant pour créer un groupe de personnes qui ne devront pas être blamées. A eux leur croyance, à nous la nôtre. Ils ne sont pas moins mes frères.

Croyance n'est pas égal à religion pour moi.
La non croyance en Dieu sous entend de multiples choses: que Dieu est une invention humaine, que le monde s'est crée sans Lui, que l'UNivers est régi par des lois qui ne dépendent pas de lui. Ce corpus d'idées forment la croyance athée, fondée sur leur propre opinion et sur la connaissance qu'ils agréent de leur monde.
Cepedant, mon frère, je ne comprends pas votre phrase "dans votre raisonnement, il n'existe aucune connaissance, juste des croyances", pourriez vous m'éclairer?

Je vous en remercie.

Auteur : Nerevar
Date : 17 mai10, 01:23
Message : Ce que signifie ma phrase, c'est que si l'on raisonne comme vous le faites, toute chose peut devenir une croyance:
-je ne crois pas que dieu existe devient "je crois qu'il n'existe pas" par exemple.
Pourtant comme vous le dites, on peut aussi raisonner en disant

Dieuvoitetagréé a écrit :La non croyance en Dieu

auquel cas ce n'est pas une croyance.

En ce qui concerne les connaissances qui deviennent des croyances, citons l'exemple repris par certains sur le forum disant que les athées croient en l'évolution.

Auteur : Dieuvoitetagréé
Date : 17 mai10, 01:44
Message :

Nerevar a écrit :Ce que signifie ma phrase, c'est que si l'on raisonne comme vous le faites, toute chose peut devenir une croyance:
-je ne crois pas que dieu existe devient "je crois qu'il n'existe pas" par exemple.
Pourtant comme vous le dites, on peut aussi raisonner en disant auquel cas ce n'est pas une croyance.

En ce qui concerne les connaissances qui deviennent des croyances, citons l'exemple repris par certains sur le forum disant que les athées croient en l'évolution.

Je vous remercie de cet éclaircissement.
Il s'agit donc d'un problème de vocabulaire.

Vous dîtes que l'athéisme n'est pas une croyance: si cous relisez le post précédent, elle en est une pour moi, car des frères y croient.

Mes termes "la non croyance en Dieu" sont sans doute porteurs d'erreurs, mais ils symbolisent bien l'idée que je m'en fais. De même que le polythéisme est également une croyance, le monothéisme en est une. Le polythéiste ne croit pas en le monothéisme par nature s'il croit en plusieurs dieux. Aurais-je le droit de dire la non croyance en un unique Dieu? Alors même que derrière ces mots d'autres croyances peuvent se dissimuler?
L'athéisme n'est pas le contraire du déisme, bien que constatant que ces mots portent à cette constation (nous devrions dire théisme, mais le théisme est-il une croyance pour être en parfaite opposition)?. En effet, l'athée n'est pas la voie du Mal, ou le Mal lui même.
Pourquoi? Parce que l'un et l'autre suggère différentes idées.
Le déiste n'a pas forcément de religion (et c'est selon moi l'amalgame que nous faisons entre croyance et religion). Cette croyance en est pourtant une.
Il existe plusieurs définitions de la croyance:
il semble que pour vous, elle est un tout, elle est une religion, elle est dogmes.
Je fais peut être erreur, puissiez vous me corriger.
Il y a la croyance, comme ensemble d'idées auxquelles nous adhérons (y compris l'invraisemblable croyance en le père noel).
Et il y a la croyance, comme expression de notre défaut de connaissance, et qui nous pousse à se poser de la question de la confiance en des idées explicatives ou non.

Il y a également le mélange de tout cela, car les religions (croyances) peuvent tenter d'expliquer le monde (ensemble de croyances) pour remédier à notre défaut de connaissances (croyance en...).

L'athéisme est donc une croyance comme une autre.

Auteur : Wooden Ali
Date : 17 mai10, 03:44
Message : Dieuvoitetagréé a écrit :

L'athéisme est donc une croyance comme une autre.

Si l'on s'en tient à ce que sont la majorité des athées : des incroyants en Dieu, votre affirmation ne tient pas debout.
Comme vous êtes nouveau dans cette rubrique, et qu'apparemment vous arrivez sur ce sophisme séculaire aussi frais qu'un gardon, je voudrais vous faire partager cette éclairante comparaison :
Si ne pas croire est une croyance alors chauve est une couleur de cheveu.
Ou jeuner est une nourriture, l'insomnie une forme de sommeil ... ou tout autre absurdité que vous voudrez bien ajouter.
Une autre pour faire bon poids : si ne pas penser, c'est penser alors une pierre pense !

Qu'on prenne le problème par n'importe quel bout, il est impossible d'assimiler, à moins de ne pas pleurer sur les sophismes les plus épais et les plus vains, une chose à son contraire.
Je sais bien que ce genre de raisonnement est familier aux théologiens, dont l'imagination ne souffre pas de limites, mais, SVP, réservez-le à vos discussions entre vous. L'exposition sur la place publique de telles contorsions de la pensée risque de vous être préjudiciable.

Auteur : dclink
Date : 17 mai10, 04:44
Message : J'ai l'impression que les croyants veulent à tout prix se convaincre que tout le monde est comme eux (ie avec le même schéma de construction mentale qui pousse à l'être ...). En tout cas, c'est ce qu'il ressort de tous les commentaires le prétendant.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 mai10, 04:53
Message : L'agnostique seul a une absence de croyance.

Car il ne se prenonce pas sur les croyances, il est sans opinion.

Agnostique = le chauve de ton exemple.

Il ne dit pas : "Je crois que c'est vrai" ou " je crois que c'est faux"

Je suis très serieux.

Auteur : Nerevar
Date : 17 mai10, 04:57
Message :

Coeur de Loi a écrit : Je suis très serieux.

Plutot que de dire celà à chaque fois, pourquoi ne le mets-tu pas en signature? Ca irait plus vite.

Auteur : glub0x
Date : 17 mai10, 05:12
Message : Et celui qui dit
"je ne comprends pas le sens du mot dieu. Je n'y crois donc pas plus qu'en n'importe quel mot incompréhensible, croyez vous en jsdfjklsdjkl?"
il est quoi lui ?
chauve pas chauve avec une peruque?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 mai10, 05:49
Message :

glub0x a écrit :Et celui qui dit
"je ne comprends pas le sens du mot dieu. Je n'y crois donc pas plus qu'en n'importe quel mot incompréhensible, croyez vous en jsdfjklsdjkl ?"
il est quoi lui ?

Bonne exemple !

Ça force l'agnostisme, car qui peut dire je crois ou ne crois pas en jsdfjklsdjkl ?

Personne, donc on est obligé d'être sans opinion.

Donc agnostique.

Auteur : glub0x
Date : 17 mai10, 06:09
Message : heureux d'aprendre que je suis agnostique.
Même si c'est agnostique dans ton dialecte tres particulier. Il est probable qu'en fait les athé n'existent pas dans ton dialecte.
On réfute ce qui est clairement défini. Dieu n'est pas défini (en générale hein ca varie toujours selon les croyants mais souvent ca commence par dieu est infinni...) donc je pense que ma position est assez majoritaire et que les athés n'existent pas selon ton dialecte.
Il est temps d'ouvrir un nouveau topic "Il n'y à pas d'athés" à ranger pret de celui ci http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 25046.html
Continue peut être que d'ici à 10 ans tu aurra tout un dictionnaire, il te restera à taper dans la grammaire et la conjugaison!

Dans ma vision de l'athéisme, de part la position athé, on ne peut pas croire ou ne pas croire en Dieu simplement car ca serrait reconnaitre un dieu comme celui à réfuter.
Et je suis désolé mais je vois pas pourquoi je devrais mettre ton dieu (probablement) barbue et solitaire au dessus de zeus et sa troupé de servant, ou au dessus d'un plouc viking avec un marteau ou autre.
En un sens vous etes tellement obnubilé par VOTRE dieu que vous ne comprenez pas qu'on ne lui accorde pas une place privilégié ( ce qui serrait déjà y croire en effet) . Donc dis moi de quel dieu tu parles et on vera ce que j'en pense. il n'existe pas non plus un dieu par religion ca serrait trop simple, j'ai une theorie qui dit que chaque croyant à son dieu, il y aurait alors plusieurs milliards de dieux à refuter pour être athé selon votre vision simpliste de l'athéisme

Auteur : Phil237
Date : 17 mai10, 06:24
Message :

glub0x a écrit :Et celui qui dit
"je ne comprends pas le sens du mot dieu. Je n'y crois donc pas plus qu'en n'importe quel mot incompréhensible, croyez vous en jsdfjklsdjkl?"
il est quoi lui ?
chauve pas chauve avec une peruque?

Il est "ignostique".
http://en.wikipedia.org/wiki/Ignosticism

Auteur : glub0x
Date : 17 mai10, 06:32
Message : intéressant

Auteur : Léonard
Date : 17 mai10, 06:37
Message :

Coeur de Loi a écrit : Bonne exemple !

Ça force l'agnostisme, car qui peut dire je crois ou ne crois pas en jsdfjklsdjkl ?

Personne, donc on est obligé d'être sans opinion.

Donc agnostique.

Ne pas avoir d'opinion arrêtée n'implique pas qu'on va croire au premier discours religieux..
Nous sommes tous nés dans des pays où la religion avait une grande importance..... Les discours la plupart du temps non suivis d'effets moraux nous ont rendus dubitatifs.. L'athéisme est né de la déception générée par la contradiction entre le discours et les actes.. C'est mon cas..
Comment l'Eglise catholique peut-elle parler sérieusement d'amour après la chasse séculaire mortelle contre les "hérétiques" ????

Excuse-moi de porter plus d'importance aux actes qu'aux paroles......

Auteur : Wooden Ali
Date : 17 mai10, 06:53
Message : Bienvenue dclink. Tu as écrit :

J'ai l'impression que les croyants veulent à tout prix se convaincre que tout le monde est comme eux (ie avec le même schéma de construction mentale qui pousse à l'être ...). En tout cas, c'est ce qu'il ressort de tous les commentaires le prétendant.

Je partage ton opinion. Et ce n'est pas innocent de leur part. En disant que tout est croyance, le débat devient un simple affrontement entre croyances, somme toute équivalentes. Ils se simplifient ainsi considérablement la vie puisque la discussion se place alors dans un domaine où aucune réfutation n'est possible. Tout y est vrai, tout y est faux et nous ne le saurons qu'après notre mort ! C'est un confort qu'ils s'accordent généreusement : ils choisissent en quelque sorte de jouer "à domicile".
En fait, c'est cohérent avec l'idée qu'ils ont que la réalité n'est qu'un accessoire n'ayant aucune valeur épistémologique et que tout débat doit se faire au niveau des idées (les leurs étant sacrées par une révélation, bien sûr) en empêchant, à tout prix, que tout fait émanant de la réalité qu'ils méprisent n'en vienne troubler la magnifique ordonnance.
Pas besoin de connaître Sun Tzu, le grand stratège chinois, pour savoir que le choix du terrain d'affrontement est un enjeu stratégique essentiel : ils l'ont bien compris et le mettent en pratique avec obstination.

Auteur : dclink
Date : 17 mai10, 21:26
Message : Précisément

Fort heureusement j'ai croisé des croyants beaucoup moins obtus c'est rassurant ...

Auteur : patlek
Date : 18 mai10, 09:44
Message : On pourrait prendre un autre domaine.

Il y en a qui croit en l' astrologie, l' horoscope, voire l' horoscope d' élizabeth tessier.

Il y en a qui n' y croient pas, et donc ils ont une croyance dans la non validité des horoscopes d' élizabeth tessier, donc en gros ils ont une croyance sur l' horoscope d"' élizabeth tessier//

Et donc, en fait, tout le monde croit en l' horoscope d' elizabeth tessier (pour résumer...)

Auteur : Dieuvoitetagréé
Date : 25 mai10, 21:47
Message :

Wooden Ali a écrit :Dieuvoitetagréé a écrit : Si l'on s'en tient à ce que sont la majorité des athées : des incroyants en Dieu, votre affirmation ne tient pas debout.
Comme vous êtes nouveau dans cette rubrique, et qu'apparemment vous arrivez sur ce sophisme séculaire aussi frais qu'un gardon, je voudrais vous faire partager cette éclairante comparaison :
Si ne pas croire est une croyance alors chauve est une couleur de cheveu.
Ou jeuner est une nourriture, l'insomnie une forme de sommeil ... ou tout autre absurdité que vous voudrez bien ajouter.
Une autre pour faire bon poids : si ne pas penser, c'est penser alors une pierre pense !

Qu'on prenne le problème par n'importe quel bout, il est impossible d'assimiler, à moins de ne pas pleurer sur les sophismes les plus épais et les plus vains, une chose à son contraire.
Je sais bien que ce genre de raisonnement est familier aux théologiens, dont l'imagination ne souffre pas de limites, mais, SVP, réservez-le à vos discussions entre vous. L'exposition sur la place publique de telles contorsions de la pensée risque de vous être préjudiciable.

Mon frère, il est dommage que vous ne compreniez pas ma pensée. Vous me faîtes la même remarque que notre frère plus haut. Vous vous placez à un niveau de rigueur sémantique que je ne peux toucher. Vous faites des conjectures alors que je n'exprime que des signification des termes pourtant acceptées. Vous usez d'exemples dont je ne saisis pas la portée si ce n'est celui concernant la pierre qui ne saurait pas parler. Mais si vous usez démagogiquement de ce raisonnement pour m'éclairer, et je vous en remercie, j'use pour mon cas des définitions existantes sur les concepts de croyant/croyance. Croire, c'est placer ses convictions en quelque chose, en une idée, en un dogme, ou en toute pensée. C'est y adhérer. Je crois par exemple que la théorie de l'évolution est vraie.
Cela peut être une forme d'opinion ou de goût: je crois que vous avez raison, que vos cheveux sont mieux ainsi, que le bleu est la couleur qui plaît le plus. Mais toutes ces choses que j'ai dites sous entendent d'autres croyances. En marketing, la croyance est une idée tenace à laquelle nous tenons et qui est difficile de combattre. Par exemple, il existe une croyance selon laquelle seule une lessive qui mousse est efficace.
Les croyances, qu'elles soient vraies ou fausses, forgent nos connaissances, ou comblent leur vide. Nous pouvons faire confiance à nos croyances par défaut.
Vous, vous croyez que le croyant n'est que religieux. Parce que le croyant est celui qui croit.
Qui est donc celui qui croit en la théorie de l'évolution? Un évolutioniste? Qui serait opposé à celui qui croit en Dieu, le créationniste?
Moi, loin de vouloir cette guerre idéologique, je ne désire que me conformer aux défiitions communément établies. Et vous, à trop entrer dans ces termes, vous en oubliez le sens.
Selon le Larousse, la croyance est:
- le fait de croire à l'existence de quelqu'un ou de quelque chose, à la vérité d'une doctrine, d'une thèse : La croyance en Dieu, aux fantômes.
-ce qu'on croit ; opinion professée en matière religieuse, philosophique, politique : Respecter toutes les croyances.
http://www.larousse.fr/encyclopedie/nom ... ance/38744

Ma définition est donc acceptable non? Mon opinion n'est-elle pas valable?

Selon l'encyclopédie Universalis, les discussion sur la croyance sont à l'orgine de notre incompréhension:
"Le parcours complexe qui sera ici suivi présente, pour un regard de survol, un certain nombre de grandes articulations.
La première concerne le passage du langage ordinaire au langage philosophique : pour la langue courante, le mot est surtout pris au pluriel ; ainsi parle-t-on des croyances de tel peuple ou de tel groupe, des croyances populaires. La transition vers la philosophie est indiquée par le sens fort que le mot prend au singulier lorsqu'il désigne une sorte d'action, l'action de croire ; prise en ce sens, la croyance désigne une attitude mentale d'acceptation ou d'assentiment, un sentiment de persuasion, de conviction intime. Au sortir du langage ordinaire, nous rencontrons une bifurcation dans laquelle nous ne nous engagerons pas, celle des sciences humaines ; celles-ci s'intéressent à la croyance du point de vue des motivations individuelles et des conditions sociales. Ce n'est pas le point de vue du philosophe qui s'attache à un trait remarquable de la croyance, à savoir qu'elle s'adresse à des propositions ou énoncés qui sont tenus pour vrais"
http://www.universalis.fr/encyclopedie/croyance/

Débattez donc, je considère l'athéé comme un croyant, ayant ses propre croyances.
Soyez en paix.

Auteur : Dieuvoitetagréé
Date : 25 mai10, 21:51
Message :

Wooden Ali a écrit :Bienvenue dclink. Tu as écrit : Je partage ton opinion. Et ce n'est pas innocent de leur part. En disant que tout est croyance, le débat devient un simple affrontement entre croyances, somme toute équivalentes. Ils se simplifient ainsi considérablement la vie puisque la discussion se place alors dans un domaine où aucune réfutation n'est possible. Tout y est vrai, tout y est faux et nous ne le saurons qu'après notre mort ! C'est un confort qu'ils s'accordent généreusement : ils choisissent en quelque sorte de jouer "à domicile".
En fait, c'est cohérent avec l'idée qu'ils ont que la réalité n'est qu'un accessoire n'ayant aucune valeur épistémologique et que tout débat doit se faire au niveau des idées (les leurs étant sacrées par une révélation, bien sûr) en empêchant, à tout prix, que tout fait émanant de la réalité qu'ils méprisent n'en vienne troubler la magnifique ordonnance.
Pas besoin de connaître Sun Tzu, le grand stratège chinois, pour savoir que le choix du terrain d'affrontement est un enjeu stratégique essentiel : ils l'ont bien compris et le mettent en pratique avec obstination.

Pourquoi chercher un affrontement là où il n'y en a pas.
Certains croyants en Dieu disent que les athées sont des incroyants (vis à vis de leur croyance en Dieu). Ce serait plus simple si nous respections ce que croit chacun, indépendamment de toute volonté insidieuse.
Soyez en paix.

Auteur : patlek
Date : 26 mai10, 00:38
Message :

Dieuvoitetagréé a écrit :
Pourquoi chercher un affrontement là où il n'y en a pas.
Certains croyants en Dieu disent que les athées sont des incroyants (vis à vis de leur croyance en Dieu). Ce serait plus simple si nous respections ce que croit chacun, indépendamment de toute volonté insidieuse.
Soyez en paix.

Ou si nous respections ce que ne croit pas chacun, et là, il y a des progrés a faire.

Parce que je pense que les athées sont dans une situation de légitime défense.

Qui juge qui?

Les croyants qui réclame "respect", "tolérance", alors que mis en force, ils sont les champions de l' irrespect et de l' intolérance.

Auteur : Tom Nisciant
Date : 26 mai10, 05:44
Message : «Les enfants plus intelligents ont plus de chance d'évoluer en grandissant contre leur tendance évolutionniste naturelle à croire en Dieu, et deviennent athées.»
Cette interprétation risque d'en irriter plus d'un.
Le fait n'est pas nouveau, il semble exister un lien entre intelligence et croyance.

Alors, si vous voulez absolument le dire comme ça, les athées croient. Possible. Mais de manière plus intelligente, et pas dans un système de croyance.
Par exemple, ils croient que le jour se lèvera demain parce qu'ils ont toutes les raisons de le 'croire'. Ce n'est pas une certitude absolue, un cataclysme pourrait éventuellement anéantir le monde et empêcher le jour suivant d'arriver. Mais comme il n'y a aucune raison valable de le croire... pourquoi le ferait-on ? Il est plus raisonnable de penser que demain arrivera à l'heure prévue et de s'organiser en ce sens.
Il ne s'agit pas d'une croyance dans une vérité supérieure, mais d'une confiance dans les faits établis, connus, analysés et interprétés. Dans nos expériences personnelles comme dans les évènements publics, l'action d'un dieu omniscient, omnipotent, plein d'amour (ou celle de Zeus, de la Licorne décolorée ou du Saint Plat de Nouilles Géant) est une hypothèse superfétatoire.
Dans tous les phénomènes que la science a exploré, elle a trouvé des lois physiques, biologiques, bref naturelles, et elle a chassé le surnaturel.

On entend «Regardez là, ça, tellement que c'est beau, eh bien c'est Dieu.». On regarde, et on trouve une explication logique. Or :

«Qu'y a-t-il d'étrange à ce que tu ne comprennes pas ? Si tu comprends, ce n'est pas Dieu !» Saint Augustin.

Qu'y a-t-il d'étrange à ce que ceux qui comprennent (au moins un peu) la nature n'aient pas besoin de 'croire' ? S'ils se mettent à croire, ils ne comprennent plus !

Auteur : Wooden Ali
Date : 26 mai10, 06:14
Message :

«Qu'y a-t-il d'étrange à ce que tu ne comprennes pas ? Si tu comprends, ce n'est pas Dieu !» Saint Augustin.

Curieux chez les croyants cette tendance à diviniser l'ignorance !
En fait de la pure hypocrisie, car il y a de toute évidence, chez eux, certains qui pensent comprendre Dieu beaucoup mieux que les autres. Et ils ne sont pas tous sur les forums !
La tartuferie leur est vraiment consubstantielle !

Auteur : Voyageur
Date : 22 août12, 22:16
Message :

Wooden Ali a écrit : Curieux chez les croyants cette tendance à diviniser l'ignorance ! … / …

Cette assertion me parait très imprécise.

Je pense que ce que les croyants divinisent ; c’est leur gourou.

Ce gourou peut bien sûr être un individu, mais aussi un texte dit saint, ou une tradition ou des préceptes que les pratiques cultuelles sacralisent.
L’« ignorance », en tant que telle, n’ayant alors pas d’autre utilité que de protéger cette divinisation de toute dépréciation.

C’est pourquoi celle-ci se cultive, bien sûr … mais uniquement en tant que « moyen », et non comme une finalité.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 23 août12, 00:13
Message : Les athée divinise le hasard, car c'est un miracle la vie.

D'où le titre de mon post.

Auteur : Voyageur
Date : 23 août12, 06:32
Message : Je me permets de corriger les erreurs et l’omission :

Coeur de Loi a écrit :Les athées divinisent le hasard, car c'est un miracle [de] la vie.
D'où le titre de mon post.

___________________________________

… / … le hasard […] est un miracle [de] la vie.

« Pile ou face » appartient au domaine du probable.

Le devin d’Astérix a démontré que « Ni l’un, ni l’autre » appartient au domaine du possible.
Je ne vois pour ma part aucun « miracle » dans aucun « non-encore-expliqué ».

Ce « miraculeux » dont vous parlez n’est que l’ultime argument des sots qui tentent de renier leur ignorance.

___________________________________

Les athées divinisent …

Un athée qui divinise quelque chose ; j’appelle ça un théiste.

Dire « Un athée divinise » est aussi inepte que de parler d’« eau en poudre ».

___________________________________

Coeur de Loi a écrit :… / … D'où le titre de mon post.

Une telle assertion ne peut en effet que venir de vous !

Ce qui m’épate, c’est qu’elle puisse déboucher sur un argumentaire de 13 pages !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 23 août12, 22:56
Message : Vous avez bien déformé mes propos pour vous donner raison, du travail de pro.

Vous avez songé à faire de la politique ?

Auteur : Mil21
Date : 25 août12, 04:42
Message : On ne peut pas sortir assertion sur assertion et se plaindre ensuite qu'on déforme nos propos.

Vous partez du principe que la vie est un miracle; c'est votre avis, mais vous en faites un dogme. C'est là qu'est votre erreur.Peut-être sous-entendez-vous que c'est parce que les athées attribuent au hasard les caractéristiques du divin. D'une il faudrait revoir la définition du hasard car elle est peut-être confuse pour vous. Pour la suite, je le remplacerai par le terme causalité.
Oui, les athées et de façon générale les matérialistes pensent que la vie découle de la seule causalité, qu'elle est le fruit du hasard et de la nécessité.
Vous pensez que la causalité et les lis de l'univers seules ne peuvent aboutir à l'apparition de la vie. C'est tout à fait votre droit. Cependant l'affirmer est autre chose. Vous pensez que c'est nous qui donnons à la causalité des caractéristiques divine, bien des athées répondront que c'est vous qui voyez des caractéristiques divines dans un processus que nous considérons comme nécessaire.

Cependant, je suis assez d'accord avec le recul avec votre notion de croire. Je crois que Dieu n'existe pas, ce qui fait de moi un athée.
Par contre, ça ne rend pas les agnostiques neutres pour autant car on peut-être agnostique et croyant ou agnostique et athée. L'agnostique ne se définit pas par son absence d'opinion mais sur le fait qu'il croit que la question de l'existence de Dieu est insoluble. Parmi eux, certains choisissent donc de ne pas prendre position, d'autres croient en son existence ou son inexistence.
Si tel n'était pas le cas, cela voudrait dire que tous les athées et croyants croient que la question est soluble voire croient avoir des preuves.
Or avec le temps, vous découvrirez que tous les athées et croyants ne prétendent pas cela.

PS: J'ai vu la déformation qu'a fait Voyageur de votre citation, il a préféré digresser en sous-entendant que votre citation non modifiée n'était pas recevable.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 25 août12, 06:34
Message : Et bien Mil21, tu es d'accord avec le titre du sujet.

Ce qui est rare chez les athées...

Auteur : Mil21
Date : 25 août12, 21:48
Message : Ma pensée a évolué avec le temps. Je n'aurais pas dit la même chose il y a 2 ans.
La raison de cette négation de la plupart des athées à ce sujet tient certainement dans la nature de l'athéisme ou son histoire.
Le fait de croire en Dieu suppose la possibilité de ne pas croire et le fait d'en douter. Or on a pu coller l'étiquette "athée" à des gens qui émettaient du scepticisme à cet égard, ce que je comprends tout à fait, même si aujourd'hui cette confusion tend à disparaitre. Je ne saurais pas comment appeler une personne qui ne se rangerait ni du coté de l'athéisme, ni du coté de la croyance en Dieu. Peut-être est-ce à ces personnes qu'il faut coller l'étiquette "incroyant".
Sans doute est-ce le mélange des incroyants et des athées qui créée cette confusion; les uns "ne croient pas en Dieu" et les autres vont plus loin en "croyant en l'inexistence de Dieu".
Après, je ne prétends pas avoir la réponse. Mon analyse est ouverte à la critique.

Auteur : Anonymous
Date : 26 août12, 18:24
Message :

Mil21 a écrit :Ma pensée a évolué avec le temps. Je n'aurais pas dit la même chose il y a 2 ans.
La raison de cette négation de la plupart des athées à ce sujet tient certainement dans la nature de l'athéisme ou son histoire.
Le fait de croire en Dieu suppose la possibilité de ne pas croire et le fait d'en douter. Or on a pu coller l'étiquette "athée" à des gens qui émettaient du scepticisme à cet égard, ce que je comprends tout à fait, même si aujourd'hui cette confusion tend à disparaitre. Je ne saurais pas comment appeler une personne qui ne se rangerait ni du coté de l'athéisme, ni du coté de la croyance en Dieu. Peut-être est-ce à ces personnes qu'il faut coller l'étiquette "incroyant".
Sans doute est-ce le mélange des incroyants et des athées qui créée cette confusion; les uns "ne croient pas en Dieu" et les autres vont plus loin en "croyant en l'inexistence de Dieu".
Après, je ne prétends pas avoir la réponse. Mon analyse est ouverte à la critique.

Faut dire déjà que "dieu" est très mal défini et que certaines définitions permettent de savoir que celui-ci ne peut exister. Mais la plupart du temps, une simple modification de la définition oblige la "croyance" au lieu du "savoir".

Le meilleur exemple est cette définition de dieu:

"Dieu peut tout faire."

Si Dieu peut tout faire, alors il devrait être capable de créer une pierre qu'il ne peut soulever. Le bon vieux paradoxe de la pierre...

Mais si on change la définition que j'ai donné pour:

"Dieu a une inifinité de pouvoirs."

Alors on ne peut plus prouver son inexistence. Car infini - 1 = infini.

(petite remarque, on ne peut pas pour autant prouver son existence!)

Auteur : Anonymous
Date : 26 août12, 18:28
Message :

Coeur de Loi a écrit :Les athée divinise le hasard, car c'est un miracle la vie.

D'où le titre de mon post.

Faudrait pas exagérer. Je (et la grande majorité des athées) ne voue pas un culte au hasard...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 26 août12, 23:16
Message : Si on ne croit pas en Dieu, on croit au hasard (ou on a pas réfléchi à la question).

Auteur : Georges_09
Date : 27 août12, 04:13
Message :

Dieu ou le hasard, tu es sûr que c'est la seule alternative ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 27 août12, 04:33
Message : Donne moi en une autre pour expliquer la vie.

Auteur : Georges_09
Date : 27 août12, 04:34
Message :

patlek a écrit : Ou si nous respections ce que ne croit pas chacun, et là, il y a des progrés a faire.

Parce que je pense que les athées sont dans une situation de légitime défense.

Qui juge qui?

Les croyants qui réclame "respect", "tolérance", alors que mis en force, ils sont les champions de l' irrespect et de l' intolérance.

@Cœur de Loi
Darwin, la théorie de l'évolution

Auteur : Coeur de Loi
Date : 27 août12, 05:18
Message : La théorie de l'évolution repose sur le hasard des mutations et la selection naturelle.

C'est du hasard avant tout, sinon aucune innovation, et tu serais encore une cellule qui se duplique sans savoir pourquoi.

Auteur : Maried
Date : 27 août12, 06:39
Message :

Si Dieu existe alors explique nous comment Dieu est il y a un super Dieu qui l'a créé et ainsi de suite

Auteur : Quodlibet
Date : 27 août12, 09:01
Message : Bonsoir.

Coeur de Loi, ce que tu appelles le "hasard" n'est que la conséquence d'un système déterministe dont nous ne saisissons pas tous les éléments.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 27 août12, 22:32
Message : Non, les mutations se font de manière aléatoire.

C'est un accident de copie de l'ADN de plusieurs façons.

De même un lancé de dé n'est pas prévisible quand il est fait pour donné un résultat aléatoire, tout contestation est de la poudre au yeux.

Auteur : Quodlibet
Date : 28 août12, 01:20
Message : Le hasard d'un lancer de dé n'est qu'une illusion. Son résultat est déterminé par de nombreux facteurs: pesanteur, résistance de l'air, forme, masse, plasticité du dé, inégalité du terrain, hauteur, angle de chute, vitesse initiale, etc.

Si tu poses un livre en équilibre sur la tranche et que tu le pousses, il tombe nécessairement sur sa couverture. Tu es capable de prédire un tel comportement parce qu'il est soumis à un ensemble de lois physiques connues. Ton lancer de dé, c'est la même chose, mais en beaucoup plus complexe.

Les mutations génétiques, même celles que nous appelons spontanées, sont la conséquence d'interactions physiques déterministes, et non du hasard "magique" ex nihilo que tu sembles décrire. Seule notre incapacité à en saisir tous les détails nous les fait paraître aléatoires.

Auteur : Pion
Date : 28 août12, 01:31
Message : Est-ce que cela voudrait dire que ce n'est pas parce que quelque chose nous semble etre la réalité qu'il faut tout de suite conclure que c'est la vérité? Je pose la question parce que j'ai souvent eu envie de donner raison aux arguments apporté dans les commentaires de Coeur de Loi mais parfois il arrive que quelqu'un vienne remettre le doute dans mon esprit comme c'est le cas en ce moment.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 28 août12, 03:49
Message : J'avais bien dit que c'était de la poudre au yeux, donc n'en parlons plus.

Chacun ses croyances, tout débat est vain, et l'humain est pétri d'orgueil.

Auteur : Quodlibet
Date : 28 août12, 04:26
Message : Bonsoir Pion.

Je préfère ne pas utiliser le terme "vérité". Je dirais qu'il existe un "réel" objectif, dont l'esprit humain se forge une représentation en en conceptualisant les manifestations. Autrement dit, on ordonne le réel à coups de définitions.

Les commentaires de Coeur de Loi sont séduisants parce qu'ils simplifient la réalité. On parle de hasard pour rationaliser des relations complexes dont les détails nous échappent. Coeur de Loi s'attaque à cette représentation du hasard plutôt qu'à la réalité qui se cache derrière, ce qui revient à tuer le mot "ours".

Auteur : Pion
Date : 28 août12, 05:33
Message : Merci d'avoir prit le temps d’apporter cette nuance.

ps: Il vient de m'arriver quelque chose de bien bizarre, mon ordinateur c'est atteint suite a une fausse manœuvre de ma part, je ne sais même pas ce que j'ai fais et ne crois pas être en mesure de le refaire, cela est arrivé a un moment ou j'allais écrire un commentaire tout autre que celui-ci.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 28 août12, 05:50
Message : Pas de chance, ne tuons pas le mot "hasard", on en a besoin...

Auteur : Anonymous
Date : 28 août12, 07:54
Message :

Coeur de Loi a écrit :Non, les mutations se font de manière aléatoire.

C'est un accident de copie de l'ADN de plusieurs façons.

De même un lancé de dé n'est pas prévisible quand il est fait pour donné un résultat aléatoire, tout contestation est de la poudre au yeux.

Pour être précis, c'est ce qu'on appelle du pseudo aléatoire. C'est pas tout à fait aléatoire, mais sa donne un résultat comparable à un phénomène aléatoire.

Jusqu'à présent, les seuls phénomènes aléatoires viennent de la mécanique quantique.

Auteur : Anonymous
Date : 28 août12, 07:56
Message :

Coeur de Loi a écrit :J'avais bien dit que c'était de la poudre au yeux, donc n'en parlons plus.

Chacun ses croyances, tout débat est vain, et l'humain est pétri d'orgueil.

Argument béton (sophisme), qui marche dans les 2 sens...

Auteur : Anonymous
Date : 28 août12, 07:58
Message :

Coeur de Loi a écrit :Si on ne croit pas en Dieu, on croit au hasard (ou on a pas réfléchi à la question).

Non désolé, on peut croire à plusieurs divinités

. On peut aussi avoir réfléchie et conclure qu'on en sait rien. Voilà.

Auteur : Mil21
Date : 01 sept.12, 10:53
Message :

dhmo a écrit :Faut dire déjà que "dieu" est très mal défini et que certaines définitions permettent de savoir que celui-ci ne peut exister. Mais la plupart du temps, une simple modification de la définition oblige la "croyance" au lieu du "savoir".

Le meilleur exemple est cette définition de dieu:

"Dieu peut tout faire."

Si Dieu peut tout faire, alors il devrait être capable de créer une pierre qu'il ne peut soulever. Le bon vieux paradoxe de la pierre...

Mais si on change la définition que j'ai donné pour:

"Dieu a une inifinité de pouvoirs."

Alors on ne peut plus prouver son inexistence. Car infini - 1 = infini.

(petite remarque, on ne peut pas pour autant prouver son existence!)

J'ai beaucoup aimé cette comparaison des formulations. Je suis également assez en accord avec ta remarque en fin. Je ne prétend ni qu'on puisse prouver son existence, ni son inexistence. Sans pour autant être agnostique, je suis assez proche de leur pensée.

Coeur de Loi a écrit :Si on ne croit pas en Dieu, on croit au hasard (ou on a pas réfléchi à la question).

Je corrige ta phrase en remplaçant le mot hasard par "capacité du hasard et de la causalité à faire apparaitre la vie".
Il n'est pas question de croire ou de ne pas croire au hasard. Le hasard existe, c'est un fait. C'est simplement que nous ne sommes pas d'accord sur ce que la seule causalité, sans intervention d'une intelligence permet.

Pour rappel, la définition du hasard est la suivante: Combinaisons de circonstances indépendantes de nous, que nous ne pouvons ni prévoir ni empêcher et dont nous ignorons la cause.

En gros le hasard, c'est tout ce que nous ne pouvons pas prévoir et sur quoi on n'a aucun contrôle parce que les paramètres qui sont en jeu sont trop nombreux, trop complexes, inconnus ou toute combinaison des trois.
En supposant son existence, il n'y a donc que pour Dieu que le hasard n'existe pas puisque rien ne lui échappe. De notre perspective à nous, en revanche, il existe.

Quodlibet a écrit :Le hasard d'un lancer de dé n'est qu'une illusion. Son résultat est déterminé par de nombreux facteurs: pesanteur, résistance de l'air, forme, masse, plasticité du dé, inégalité du terrain, hauteur, angle de chute, vitesse initiale, etc.

Je ne pensais pas un jour voir quelqu'un exprimer l'explication du hasard par le lancé de dé avec exactement la même manière et les mêmes termes que je ne le fais à l'oral (la citation des variantes). Cependant, c'est bien un évènement dicté par le hasard selon la définition donnée plus haut. Ce qui est illusoire, c'est son caractère chaotique (je préfère ce terme aux termes hasardeux et aléatoire qui expriment pour l'un l'imprévisibilité et l'autre le caractère "soumis aux aléas" qui en fait un quasi-synonyme du premier) qui caractérise vraisemblablement comme dhmo le dit plus bas certains phénomènes de la mécanique quantique, auquel je reproche également le terme pseudo puisque je considère également que les évènements sont aléatoires mais pas forcément chaotiques.

Note: j'utilise le mot chaotique pour désigner un évènement qui semble ne pas avoir de cause. Je l'utilise pour le différencier des termes hasardeux et aléatoire qui impliquent qu'on ne peut prévoir l'évènement et l’empêcher ou qu'on ne connait pas la cause mais qu'on sait qu'il y en a une (cas du dé ou du cheveux dans mon assiette). Je n'en ai pas encore trouvé un meilleur et je suis ouvert à toute proposition à ce sujet. S'il existe un mot auquel correspond exactement la définition que je donne, je suis preneur.
D'ailleurs pour reprendre sur le pseudo-aléatoire, je pense que les probabilités sont une méthode abstraite créée pour coller au maximum sans pour autant représenter des systèmes concrets régis par le hasard et l'aléatoire. Ce qui fait d'elles un système selon moi pseudo-aléatoire.

Si j'ai repris vos formulations, c'est pas spécialement par pur esprit de contradiction. Au contraire, je comprends vos démarches et arguments et les respecte. Je ne fais que mettre mon grain de sel sémantique afin de mettre les choses au point, que l'on s'accorde sur la définition des mots que nous employons pour être sûrs de ne pas répondre à coté les uns aux autres.

Auteur : Pion
Date : 15 nov.12, 04:20
Message :

Rom's a écrit : Erreur, ils constatent ce qui est matériel, sans croire en l'Immatériel

Ce qui m'apparait être matériel, m'est présenté par le biais de la réalité, laquelle n'est rien de plus que ma réalité et non celle des autres.
Prendre l'existence de la réalité comme universelle n'est qu'une croyance, en faite la seule possibilité que les athées se trompent a propos de l'existence de la réalité et par le fait même de la matière, est que tout ça soit virtuel, soit par le biais d'une matrice ou de mon génie créateur.

1- http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Va ... lafond.jpg

2- http://www.onf.ca/film/genie_createur_norman_mclaren

3- http://dieucmoi.com/wp/

Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 févr.14, 01:46
Message : Les athées croient dur comme fer à l'évolution.
Les fanatiques athées qui disent que c'est prouvé et que c'est un savoir sont très nombreux.

On aurait du mal à trouver tels fanatiques chez les religieux...

Auteur : olympus-13
Date : 03 févr.14, 06:27
Message : Une chose m'ennuie avec la croyances, c'est qu'elles comportent toujours au moins une once de doute.
Si on ne peut qu'espérer la Vérité, et qu'on ne peut la vivre, c'est triste. On reste alors dans l'illusion sans vraiment vivre, on attend toute sa vie à souffrir parce qu'on ne sait pas.

Non, la vérité doit forcément nous être accessible directement, en cet instant.

Et elle doit convenir aussi bien aux croyants qu'aux athées.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 03 févr.14, 07:14
Message :

olympus-13 a écrit :Une chose m'ennuie avec la croyances, c'est qu'elles comportent toujours au moins une once de doute.
Si on ne peut qu'espérer la Vérité, et qu'on ne peut la vivre, c'est triste. On reste alors dans l'illusion sans vraiment vivre, on attend toute sa vie à souffrir parce qu'on ne sait pas.

Non, la vérité doit forcément nous être accessible directement, en cet instant.
Et elle doit convenir aussi bien aux croyants qu'aux athées.

Connaissez-vous beaucoup de choses qui soient dépourvues de tout doute ? Même les connaissances scientifiques, établies avec rigueur, sont exprimées sous réserve qu'on les réfute ou qu'une observation vienne les contredire ou les mettre en défaut. Les résultats sont toujours exprimés avec une probabilité de se tromper, d'être en dehors d'un intervalle de confiance.

L'absence de doute n'est pas de ce monde, et "la" vérité non plus.

Auteur : olympus-13
Date : 03 févr.14, 07:27
Message :

Noonalepsyne a écrit : Connaissez-vous beaucoup de choses qui soient dépourvues de tout doute ? Même les connaissances scientifiques, établies avec rigueur, sont exprimées sous réserve qu'on les réfute ou qu'une observation vienne les contredire ou les mettre en défaut. Les résultats sont toujours exprimés avec une probabilité de se tromper, d'être en dehors d'un intervalle de confiance.

L'absence de doute n'est pas de ce monde, et "la" vérité non plus.

Je te renvoie à la phrase de Coeur de loi, avec qui j'ai été un peu dur mais qui a dit une chose intéressante: la vérité= la réalité.
Le mental est impuissant, la vérité ne lui est pas accessible, il ne sert qu'à mettre des mots sur des sentiments.

Auteur : Boemboy
Date : 03 févr.14, 10:09
Message :

Coeur de Loi a écrit :Les athées croient dur comme fer à l'évolution.
Les fanatiques athées qui disent que c'est prouvé et que c'est un savoir sont très nombreux.

On aurait du mal à trouver tels fanatiques chez les religieux...

Voilà bien longtemps que je n'avais lu une telle énormité ! Quand on regarde le monde d'aujourd'hui je ne vois pas comment on pourrait être plus fanatique que tous ces religieux intolérants et agressifs !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 févr.14, 03:07
Message : Les athées ne "croient" pas à l'évolution au sens où les croyants croient en Dieu dans l'espoir d'une partie gratuite post-mortem.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 févr.14, 03:23
Message : Si !

Autant les croyants croient en une autre vie.
Autant les athées croient en une fin absolue de leur vie.

C'est une croyance opposée et symétrique.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 févr.14, 03:49
Message : Une absence de foi n'est pas une foi.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 févr.14, 04:17
Message : Oui, et on appelle ça un agnostique, celui qui n'a pas de croyance tranchée sur la religion.

Hors les croyants et les athées ont tranché sur le sujet.

---

Les athées ont vraiment un problème avec ça, c'est tabou pour eux.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 févr.14, 05:06
Message : Mais c'est toi qui as un problème, mon pauvre !

"Croire en Dieu" signifie en attendre une récompense.
Les gens croyant à un dieu sans que suive cette implication, ça n'existe pas.

Les athées n'attendent pas une récompense d'une absence de dieu.

Auteur : waff
Date : 04 févr.14, 23:34
Message : c'est dingue ce fantasme des croyants qui imagine qu'il faut beaucoup de foi pour être athée

ils ont du mal à imaginer que ça nous est aussi naturel de ne pas croire en Dieu qu'eux ne croient pas aux lutins des bois en guerre contre les gnomes des forêts

je leur demande souvent s'ils ont "la foi" de ne pas croire aux lutins, ou si simplement, ils n'y croient pas sans autre forme de raisonnement ou de pensée, si ne pas croire aux lutins est une croyance ou juste une question qui ne se pose même pas dans leur esprit, un doute qui n'existe pas le moindre du monde dans leur esprit, pas même comme une minuscule question au fond de la conscience...

mais impossible de leur faire admettre que c'est la même chose pour un athée vis à vis de Dieu ou d'un hypothétique paradis. Pour les croyants, ils sont persuadés qu'il faut être croyant pour ne pas croire, se mentir à soi même pour être athée, lutter contre ses propres pensées ... un vrai raisonnement à la

, mais bon quand on est croyant, on ne s'arrête pas à savoir si un raisonnement est rationnel ou non

enfin non, pour un croyant, le raisonnement est pas si

que ça... "Dieu existe, Dieu parle aux hommes, donc l'athée est un menteur de dire qu'il ne l'entend pas". mais ce raisonnement est une tautologie, qui empêche simplement l'écoute de toutes descriptions différentes

Auteur : ChristianK
Date : 09 févr.14, 06:23
Message : L'analogie des lutins est fautive car ils sont des personnages de romans connus comme tels, ce que n'est pas , p.ex., tant s'en faut, le Dieu postulat de la raison pure pratique de Kant.
De plus ne pas croire en dieu est ambigu. Ca peut signifier:
-je ne dis pas que Dieu existe
ou
-je dis que Dieu n'existe pas

la première proposition est un silence. La seconde est une croyance, affirmation, théorie comme son contraire

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 févr.14, 06:44
Message :

ChristianK a écrit :L'analogie des lutins est fautive car ils sont des personnages de romans connus comme tels, ce que n'est pas , p.ex., tant s'en faut, le Dieu postulat de la raison pure pratique de Kant.

Je n'ai guère croisé de déistes ici.

De plus ne pas croire en dieu est ambigu. Ca peut signifier:
-je ne dis pas que Dieu existe
ou
-je dis que Dieu n'existe pas

la première proposition est un silence.
La seconde est une croyance, affirmation, théorie comme son contraire

"Croire en Dieu" signifie plutôt avoir confiance en lui.

Des gens croyant à l'existence d'un être omnipotent totalement indifférent à leur sort ne courent pas les rues.

Auteur : ChristianK
Date : 09 févr.14, 07:46
Message : Exact, mais quand il est question d'atheisme c'est dans un sens général, ce n'est pas la même chose que l'irréligion, même s'il y a des recoupements entre le Dieu des philosophes et celui des religions révélées.
D'autre part un théiste probabiliste peut aussi "croire" philosophiquement en l'existence de Dieu.

Auteur : Boemboy
Date : 09 févr.14, 11:23
Message : Oui!
Je crois que la Terre est ronde.
Je crois que la loi de la gravité est vraie.
Je crois que Jules César a existé.

Je crois que les dieux et les religions sont des créations humaines. C'est aussi vrai pour moi que les autres affirmations.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 10 févr.14, 02:12
Message :

ChristianK a écrit :L'analogie des lutins est fautive car ils sont des personnages de romans connus comme tels, ce que n'est pas , p.ex., tant s'en faut, le Dieu postulat de la raison pure pratique de Kant.
De plus ne pas croire en dieu est ambigu. Ca peut signifier:
-je ne dis pas que Dieu existe
ou
-je dis que Dieu n'existe pas

la première proposition est un silence. La seconde est une croyance, affirmation, théorie comme son contraire

L'athéisme est de toute façon une catégorisation bancale, car elle n'est pas définie dans l'absolu mais relativement à ceux qui croient en une ou plusieurs divinités. Il faudrait que chacun définisse son dieu pour pouvoir définir ce que signifie l'athéisme, et encore. Si quelqu'un dit "je crois que dieu, c'est l'univers" (sans aucun attribut supplémentaire), il y a de grandes chances pour qu'aucun athée ne se définisse comme "à l'opposée de cette proposition".

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 févr.14, 03:00
Message :

Noonalepsyne a écrit :Si quelqu'un dit "je crois que dieu, c'est l'univers" (sans aucun attribut supplémentaire), il y a de grandes chances pour qu'aucun athée ne se définisse comme "à l'opposée de cette proposition".

Si quelqu'un dit que Dieu est une fourchette, ce n'est pas un croyant mais un fantaisiste, il a juste changé un nom par un autre.
L'univers est l'espace totale, ce n'est pas une personne mais un lieu.

Auteur : septour
Date : 10 févr.14, 03:58
Message : ET pourtant DIEU est bien l'univers et tout ce qu'il contient, il n'y a que lui sous des myriades de formes. DES lors le "dessein intelligent" devient comprehensible: Il cree d'abord la matiere soutient de la VIE incarnee, Puis le support en place, Il cree la vie sous tous ses aspects.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 févr.14, 04:19
Message : Dieu est omniprésent, donc il n'est pas une chose ou une autre en particulier.

Dieu n'est pas un concept ou une loi, un mécanisme ou une substance... c'est une personne vivante absolue.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 10 févr.14, 05:36
Message :

Coeur de Loi a écrit :Dieu est omniprésent, donc il n'est pas une chose ou une autre en particulier.

Dieu n'est pas un concept ou une loi, un mécanisme ou une substance... c'est une personne vivante absolue.

Donc, selon ta définition, dieu n'existe pas.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 févr.14, 05:54
Message : Explique-moi comment j'aurais prouvé cela.

Auteur : Boemboy
Date : 10 févr.14, 07:04
Message : L'athéisme est de toute façon une catégorisation bancale, car elle n'est pas définie dans l'absolu mais relativement à ceux qui croient en une ou plusieurs divinités. Il faudrait que chacun définisse son dieu pour pouvoir définir ce que signifie l'athéisme, et encore. Si quelqu'un dit "je crois que dieu, c'est l'univers" (sans aucun attribut supplémentaire), il y a de grandes chances pour qu'aucun athée ne se définisse comme "à l'opposée de cette proposition".[/quote]

Pour un athée tel que moi (d'autres ont peut-être un autre avis ?) Il n'y a dans l'univers que ce qui est naturel. Le surnaturel n'existe pas.
Comment pourrait-on prouver avec des éléments naturels que le surnaturel existe ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 févr.14, 07:07
Message :

Coeur de Loi a écrit :Explique-moi comment j'aurais prouvé cela.

Coeur de Loi a écrit :Dieu est omniprésent, donc il n'est pas une chose ou une autre en particulier.

Dieu n'est pas un concept ou une loi, un mécanisme ou une substance... .

Alors il est absent.

c'est une personne vivante absolue.

Alors il est mortel.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 févr.14, 07:22
Message : Pourrais-tu me démontrer et m'expliquer tes conclusions ?

Auteur : ChristianK
Date : 10 févr.14, 13:34
Message : [quote="Boemboy"]L'athéisme te de la nature naturée) pour signifier tout ce qui existe, alors et le surnaturel et la Dieu etc.

Auteur : ChristianK
Date : 10 févr.14, 13:37
Message :

Code : Tout sélectionner
Pour un athée tel que moi (d'autres ont peut-être un autre avis ?) Il n'y a dans l'univers que ce qui est naturel. Le surnaturel n'existe pas.
Comment pourrait-on prouver avec des éléments naturels que le surnaturel existe ?

pour ces questions on part généralement des notions de Dieu les plus courantes, négligeant les autres. Il est vrai que le pantheisme de type spinoziste (ou hégélien si c'est le cas) pose problème car Dieu y perd quelque transcendance et le monde quelque immanence. C'est surement un cas à part, plus complexe et il y a plusieurs types ( ne serait que la difference entre spinoza et hegel.

Pour la notion de nature ca ne règle rien pcq c'est ambigu . Si le concept est tant soit peu élargi (eg. Chez spinoza qui distingue la nature naturante de la nature naturée) pour signifier tout ce qui existe, alors et le surnaturel et la nature au sens étroit feront partie de la nature au sens large incluant Dieu etc.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 févr.14, 22:26
Message :

Coeur de Loi a écrit :Pourrais-tu me démontrer et m'expliquer tes conclusions ?

S'il n'est rien, il est absent.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 févr.14, 23:45
Message : Dieu est une personne vivante absolue sinon il n'est pas Dieu tel qu'on le comprend.

Soit il existe une personne absolue unique, soit non.
- Les athées croient que non.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 11 févr.14, 01:35
Message :

Coeur de Loi a écrit :Dieu est une personne vivante absolue

Qu'est-ce que la vie ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 févr.14, 01:50
Message : C'est de la matière organisée pour se reproduire.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 févr.14, 01:57
Message : CDL croit donc en un dieu fait de chair et d'os.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 févr.14, 03:07
Message : Un être vivant a en plus un esprit.

Dieu est un être vivant absolue, source première de la vie, sinon il n'y aurait pas d'être vivant.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 févr.14, 03:28
Message : Dieu serait donc un animal sans esprit ?

Auteur : Boemboy
Date : 11 févr.14, 05:12
Message : Au catéchisme, quand j'étais petit, on pouvait lire (et apprendre) "Dieu est un pur esprit, c'est-à-dire qu'il n'a pas de corps."
Dans un autre chapitre on y trouvait le mystère de la Sainte Trinité avec ses trois composantes: le Père, le Fils et le Saint-Esprit. C'était un mystère réellement inexplicable.
Peu de temps après, en cours de latin, on découvrait "Epithomé historiae grecae" ou un truc comme ça...Il y avait là des dieux qui prenaient temporairement forme humaine pour engendrer des demi-dieux avec des humaines... Je rapprochais ça de mon catéchisme...et le mystère s'épaississait !

Auteur : XYZ
Date : 11 févr.14, 15:21
Message :

dhmo a écrit : Faut dire déjà que "dieu" est très mal défini et que certaines définitions permettent de savoir que celui-ci ne peut exister. Mais la plupart du temps, une simple modification de la définition oblige la "croyance" au lieu du "savoir".

Le meilleur exemple est cette définition de dieu:

"Dieu peut tout faire."

Si Dieu peut tout faire, alors il devrait être capable de créer une pierre qu'il ne peut soulever. Le bon vieux paradoxe de la pierre...

Mais si on change la définition que j'ai donné pour:

"Dieu a une inifinité de pouvoirs."

Alors on ne peut plus prouver son inexistence. Car infini - 1 = infini.

(petite remarque, on ne peut pas pour autant prouver son existence!)

Salut dhmo.
L'expression "Dieu peut tout faire" tient compte d'un contexte : sa volonté et la logique.
L'expression "Dieu peut tout faire" n'implique pas forcément que celui ne peut exister.
Le paradoxe de la pierre n'est pas pertinent car cela oblige Dieu de se comparer à lui même.
Quel intérêt qu'il se dise qu'il est plus puissant ou plus faible que lui même ?

Auteur : ChristianK
Date : 12 févr.14, 07:49
Message :

Noonalepsyne a écrit : Qu'est-ce que la vie ?

Je vais essayer de traiter cette question sans trop jargonner.
Du pt de vue des sciences empiriques biologiques on n'aime pas trop dire que certains vivants sont plus vivants que d'autres, plus éloignés du non vivant car ces notions sont plutot philosophiques, on préfère dire plus simplement que certains vivants sont doués de plus d'opérations que d'autres. Ainsi l'animal (substance corporelle animée selon la tradition) se meut, non la plante, qui croit et se reproduit.

Mais du pt de vue philosophique ce n'est pas seulement la quantité mais la qualité des opérations qui compte. C'est l'immanence des opérations qui est le propre du vivant et plus elles sont immanentes plus il est vivant. L'homme est plus vivant que la bête à connaissance sensible, cette bête plus vivante que le mollusque, celui ci plus vivant que la plante. On parle d'immanence lorsqu'une opération a sa fin dans l'agent, lorsqu'elle reflue sur lui pour ainsi dire. La pierre n'a que le mouvement local causé par des interactions externes; la plante absorbe de son milieu pour SE nourrir ELLE MEME; le chien SE meut et plus encore par la connaissance sensible absorbe en lui certains aspects du monde selon un mode très intériorisé; l'homme va encore plus loin en intériorisant non seulement des aspects, mais la nature des choses mêmes par la connaissance intellectuelle. Sans aller davantage dans les détails, ce qui serait trop long, rien n'est plus vivant que la connaissance et en celle ci la connaissance intellectuelle, c'est pourquoi l'homme est plus vivant que l'animal comme la connaissance intellectuelle plus vivante (immanente) que la connaissance sensible.
C'est pourquoi on dit que Dieu est souverainement vivant pcq ses opérations englobent tout l'univers et n'ont d'autre fin que lui même et ses opérations n'ont plus rien de physique à proprement parler.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 févr.14, 08:46
Message : Mais ce dieu là est un concept gratuit.

Auteur : ChristianK
Date : 12 févr.14, 09:40
Message : Ceci est peu vraisemblable étant donné que la plus faible preuve probabiliste de l'existence de Dieu suffit pour le rendre non gratuit. Il est évident que si Dieu existe il sera plus vivant que l'homme.

Auteur : XYZ
Date : 12 févr.14, 09:54
Message :

Rom's a écrit : Selon moi ? Chacun a répondu en son âme et conscience, et les résultats sont ce qu'ils sont.

Libre à toi d'en tirer la conclusion que les athées sont en fait des agnostiques qui s'ignorent, moi je dirais que la différence réside dans le fait que l'athée a un avis sur la question, mais peu importe.

On ne peut prouver l'inexistence de Dieu, car il est (presque) toujours impossible de prouver l'inexistence de quelque chose. L'argument de la Licorne Rose ne fait que démontrer cela : l'athée ne peut prouver l'inexistence de Dieu, de même que celui qui croit en Dieu serait dans l'incapacité de prouver l'inexistence de la Licorne Rose. Mais le fait que l'inexistence ne puisse jamais être prouvée n'est pas une preuve d'existence, auquel cas il faudrait présumer que la Licorne Rose existe.

Personne ici ne prétend savoir ce qui est à l'origine du Big Bang ; seuls les croyants pensent avoir la réponse, en vertu d'une intime conviction commune, soit disant, à l'ensemble de l'humanité. Ce sont donc les croyants, et non les athées, qui ont la prétention de savoir ce qui est à l'origine de l'Univers, et quelle est sa finalité. L'athée ne fait que douter très fortement de la prétendue vérité que les croyants pensent détenir, sans avoir, pour sa part, de réponse à ces questions.

La licorne rose ne peut exister puisqu'il n'y a pas de p'ti cheval rose !
Si en plus ce petit poney a une corne, ça complique encore davantage son existence.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 févr.14, 10:03
Message : C'est une licorne rose invisible.

Peux-tu prouver l'inexistence des petit chevaux roses invisibles ?
Bien sûr que non puisqu'ils sont invisibles.

Auteur : XYZ
Date : 12 févr.14, 10:04
Message :

Saint Glinglin a écrit :C'est une licorne rose invisible.

Peux-tu prouver l'inexistence des petit chevaux roses invisibles ?
Bien sûr que non puisqu'ils sont invisibles.

Il faut choisir.
Soit il est rose ou soit il est invisible.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 févr.14, 11:16
Message : La Licorne (bénis soent ses sabots sacrés) est à la fois rose et invisible.

C'est là un mystère que ne peuvent comprendre que ceux auquels la Licorne rose invisible accorde sa grâce.

Auteur : XYZ
Date : 12 févr.14, 13:35
Message :

Saint Glinglin a écrit :La Licorne (bénis soent ses sabots sacrés) est à la fois rose et invisible.

C'est là un mystère que ne peuvent comprendre que ceux auquels la Licorne rose invisible accorde sa grâce.

Rose et invisible en même temps, c'est quelle couleur ?

Auteur : ChristianK
Date : 12 févr.14, 14:25
Message :

Saint Glinglin a écrit :La Licorne (bénis soent ses sabots sacrés) est à la fois rose et invisible.

C'est là un mystère que ne peuvent comprendre que ceux auquels la Licorne rose invisible accorde sa grâce.

licorne rose est une fausse analogie choisie à dessein. Une meilleure analogie dans une ligne analogue mais fausse puisque des arguments sérieux pour l'existence de Dieu existent, quoique non parfaite, serait l'existence d'extraterrestres au delà de l'horizon de l'univers observable.
L'objection prend pour acquis (pétition de principe) qu'il n'existe aucune preuve ET fondements probabilistes en théologie naturelle, cex qui est évidemment faux, probablement sous influence néfaste de la philo existentielle en philo de la religion.

D'autre part l'objection de la grâce ne s'adreSse qu'au pur fidéisme, une hétérodoxie ou hérésie. L'argument d'autorité, qui est un argument, existe, les motifs au moins probabilistes de crédibilité naturelle ou philisophique existent etc.

On ne peut prouver l'inexistence de Dieu, car il est (presque) toujours impossible de prouver l'inexistence de quelque chose.

Ceci est légèrement inexact. Les preuves d'inexistence sont plus difficiles mais existent. Celle de sartre en est une: dieu est contradictoire, comme un cercle carré.
L'argument moral qui dit que le dieu bon xtien est incompatible avec sa puissance (comte sponville) et le mal dans le monde en est un autre.

Ces preuves sont peut être moins nombreuses ou Plus abstraites et donc plus lourdes - en métaphysique je n' en connais pas d'autre que celle de sartre. Elles semblent donc de moins de poids.

Auteur : Boemboy
Date : 12 févr.14, 23:50
Message :

ChristianK a écrit : licorne rose est une fausse analogie choisie à dessein. Une meilleure analogie dans une ligne analogue mais fausse puisque des arguments sérieux pour l'existence de Dieu existent, quoique non parfaite, serait l'existence d'extraterrestres au delà de l'horizon de l'univers observable.
L'objection prend pour acquis (pétition de principe) qu'il n'existe aucune preuve ET fondements probabilistes en théologie naturelle, cex qui est évidemment faux, probablement sous influence néfaste de la philo existentielle en philo de la religion.

D'autre part l'objection de la grâce ne s'adreSse qu'au pur fidéisme, une hétérodoxie ou hérésie. L'argument d'autorité, qui est un argument, existe, les motifs au moins probabilistes de crédibilité naturelle ou philisophique existent etc.
Ceci est légèrement inexact. Les preuves d'inexistence sont plus difficiles mais existent. Celle de sartre en est une: dieu est contradictoire, comme un cercle carré.
L'argument moral qui dit que le dieu bon xtien est incompatible avec sa puissance (comte sponville) et le mal dans le monde en est un autre.

Ces preuves sont peut être moins nombreuses ou Plus abstraites et donc plus lourdes - en métaphysique je n' en connais pas d'autre que celle de sartre. Elles semblent donc de moins de poids.

Je ne vois que des preuves par le raisonnement qui reposent toujours sur des bases discutables.
Jamais de preuves objectives comme des faits observables par tous.

Auteur : ChristianK
Date : 13 févr.14, 02:40
Message : Observable et objective sont ambigus. Si cela abouit au scientisme positiviste alors cette proposition est philosophique donc non du champ des sciences empiriques. Donc selon l'argument lui même hors du champ observable et objectif. Donc sans plus de validité que son contraire.
Si on prend observable et objectif (et même sur objectif il faut être prudent, la philo des sciences contemporaire n'aime pas beaucoup le terme objectif, elle lui préfèe le terme intersubjectif) au sens large, alors la philo et le bon sens commun et la politique et la morale auront des bases objectives et observables. L'histoire est "objective" bien que sans experience de labo (ie. Non testable au sens étroit et méthodologique des sciences empiriques.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 13 févr.14, 04:50
Message :

ChristianK a écrit :Je vais essayer de traiter cette question sans trop jargonner.
Du pt de vue des sciences empiriques biologiques on n'aime pas trop dire que certains vivants sont plus vivants que d'autres, plus éloignés du non vivant car ces notions sont plutot philosophiques, on préfère dire plus simplement que certains vivants sont doués de plus d'opérations que d'autres. Ainsi l'animal (substance corporelle animée selon la tradition) se meut, non la plante, qui croit et se reproduit.

En effet, être "plus vivant" que d'autres êtres vivants ne veut pas dire grand chose. On parle de complexité : un être unicellulaire est moins complexe qu'un être pluricellulaire. Mais on peut trouver des critères qui sont valables pour tous les êtres vivants, qu'il s'agisse d'une bactérie ou d'un être humain. Le négentropisme, la possibilité de se répliquer en sont des exemples.

Mais du pt de vue philosophique ce n'est pas seulement la quantité mais la qualité des opérations qui compte. C'est l'immanence des opérations qui est le propre du vivant et plus elles sont immanentes plus il est vivant. L'homme est plus vivant que la bête à connaissance sensible, cette bête plus vivante que le mollusque, celui ci plus vivant que la plante. On parle d'immanence lorsqu'une opération a sa fin dans l'agent, lorsqu'elle reflue sur lui pour ainsi dire. La pierre n'a que le mouvement local causé par des interactions externes; la plante absorbe de son milieu pour SE nourrir ELLE MEME; le chien SE meut et plus encore par la connaissance sensible absorbe en lui certains aspects du monde selon un mode très intériorisé; l'homme va encore plus loin en intériorisant non seulement des aspects, mais la nature des choses mêmes par la connaissance intellectuelle. Sans aller davantage dans les détails, ce qui serait trop long, rien n'est plus vivant que la connaissance et en celle ci la connaissance intellectuelle, c'est pourquoi l'homme est plus vivant que l'animal comme la connaissance intellectuelle plus vivante (immanente) que la connaissance sensible.
C'est pourquoi on dit que Dieu est souverainement vivant pcq ses opérations englobent tout l'univers et n'ont d'autre fin que lui même et ses opérations n'ont plus rien de physique à proprement parler.

Mais la philosophie ne se préoccupe pas d'observer le vivant et de le qualifier de façon exhaustive...
Parler des propriétés vivantes telles qu'on les connaît sans le support qui les produit est contraire à la raison. La cause produit l'effet, mais sans cause, il n'y pas d'effet. Quelle serait donc la cause produisant la "vie de Dieu" ?

Auteur : XYZ
Date : 13 févr.14, 08:20
Message :

Noonalepsyne a écrit : Mais la philosophie ne se préoccupe pas d'observer le vivant et de le qualifier de façon exhaustive...
Parler des propriétés vivantes telles qu'on les connaît sans le support qui les produit est contraire à la raison. La cause produit l'effet, mais sans cause, il n'y pas d'effet. Quelle serait donc la cause produisant la "vie de Dieu" ?

Il n'y a pas de cause vraiment.
La vie de Dieu est comme le temps, sans commencement.
A moins, qu'on puisse chercher la cause produisant le temps !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 févr.14, 08:36
Message : Tiens donc ! Où est-il écrit dans la Bible que Dieu existait avant le commencement ?

Auteur : XYZ
Date : 13 févr.14, 08:49
Message : Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.(premier chapitre premier verset du premier livre)

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 févr.14, 08:58
Message : Mais cela ne dit pas qu'il existait avant en se tournant les pouces :

Puisque tu es le créateur de tous les temps, si l'on suppose quelque temps avant la création du ciel et de la terre, pourquoi dit-on que tu étais en repos ? Car ce temps même c'est toi qui en étais l'auteur, et les temps n'ont pu s'écouler avant que tu eusses fait le temps. Si donc avant le ciel et la terre il n'existait aucun temps, pourquoi demander ce que tu faisais alors ? Il ne pouvait y avoir d'alors là où il n'y avait point de temps.

http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/l ... onfes1.htm

Auteur : XYZ
Date : 13 févr.14, 09:08
Message : Un architecte ne fait pas tout le temps des plans.
Ce n'est pas parce qu'il ne crée pas à un instant t qu'il n'existe pas.

Auteur : Boemboy
Date : 13 févr.14, 09:30
Message : Christiank:

Observable et objective sont ambigus.

J'utilise ces mots dans le sens qui suit:
Observable: qui est perçu par les sens humains.
Objectif: indépendant de l'observateur.

Si tu préfères, "dont l'existence dans la nature ne saurait être mise en doute"...du concret, pas du baratin

Auteur : Noonalepsyne
Date : 13 févr.14, 11:57
Message :

XYZ a écrit : Il n'y a pas de cause vraiment.
La vie de Dieu est comme le temps, sans commencement.
A moins, qu'on puisse chercher la cause produisant le temps !

Chercher une cause au temps n'a pas plus de sens que d'en chercher une à la hauteur ou à la profondeur. C'est une coordonnée, dont le sens semble être en corrélation avec l'augmentation de l'entropie. On ne peut en tout cas pas dire qu'il soit sans origine. Mais le temps ne produit pas d'effet en soit, c'est un repère. Alors que si "Dieu" a un effet (ici, la vie), cela implique une cause (en l'occurrence, un support physique puisqu'on ne connaît rien d'autre qui porte les caractéristiques de la vie).

Auteur : XYZ
Date : 13 févr.14, 15:40
Message :

Noonalepsyne a écrit : Chercher une cause au temps n'a pas plus de sens que d'en chercher une à la hauteur ou à la profondeur. C'est une coordonnée, dont le sens semble être en corrélation avec l'augmentation de l'entropie. On ne peut en tout cas pas dire qu'il soit sans origine. Mais le temps ne produit pas d'effet en soit, c'est un repère. Alors que si "Dieu" a un effet (ici, la vie), cela implique une cause (en l'occurrence, un support physique puisqu'on ne connaît rien d'autre qui porte les caractéristiques de la vie).

Le temps existe que parce que quelque chose existe.
Le temps n'ayant pas de commencement implique que quelque chose à toujours été.
Chercher la cause de ce qui a toujours été n'a pas trop de sens.
Une vie qui a toujours été n'implique aucune cause.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 14 févr.14, 01:49
Message :

XYZ a écrit :Le temps existe que parce que quelque chose existe.
Le temps n'ayant pas de commencement implique que quelque chose à toujours été.
Chercher la cause de ce qui a toujours été n'a pas trop de sens.
Une vie qui a toujours été n'implique aucune cause.

Le temps est lié à la distance, via la vitesse de la lumière. Plus on remonte vers le big bang, plus l'espace-temps se comprime, et moins on peut le remonter. Il n'y a pas de temps uniforme et sans commencement.

Auteur : XYZ
Date : 14 févr.14, 09:49
Message :

Noonalepsyne a écrit : Le temps est lié à la distance, via la vitesse de la lumière. Plus on remonte vers le big bang, plus l'espace-temps se comprime, et moins on peut le remonter. Il n'y a pas de temps uniforme et sans commencement.

Il faut bien qu'il y ait un temps qui n'ait pas de commencement puisqu'on ne peut pas, partir de rien pour avoir quelque chose.

Auteur : ChristianK
Date : 14 févr.14, 10:52
Message :

Noonalepsyne a écrit : Mais la philosophie ne se préoccupe pas d'observer le vivant et de le qualifier de façon exhaustive...
Parler des propriétés vivantes telles qu'on les connaît sans le support qui les produit est contraire à la raison. La cause produit l'effet, mais sans cause, il n'y pas d'effet. Quelle serait donc la cause produisant la "vie de Dieu" ?

Quand on dit que dieu est souverainement vivant c'est pour traiter de la question de la vie (opérations immanentes) . On ne présuppose aucunement son existence mais on le considère comme une hypothése. Il demeure bien entendu hors du champ de la biologie empirique dont la notion de vie est méthodologiquement limitée.

Auteur : ChristianK
Date : 14 févr.14, 11:00
Message :

Boemboy a écrit :Christiank:

Observable et objective sont ambigus.

J'utilise ces mots dans le sens qui suit:
Observable: qui est perçu par les sens humains.
Objectif: indépendant de l'observateur.

Si tu préfères, "dont l'existence dans la nature ne saurait être mise en doute"...du concret, pas du baratin

ceci n'élimine aucunement l'ambiguité:
-si ca veut dire le positivisme scientiste alors ca implique autre chose que de l'objectif et observable, ca passe ses propres bornes
- si ca ne veut pas dire le positivisme scientiste (une philo donc présumément du baratin) alors toutes les philos sont incluses dans l'observable et l'objectif, y compris les plus abstraites comme celle de Hegel.

Ps. La notion de concret est une notion philiosophique. On est dans bain et on peut pas en sortir.

Auteur : Boemboy
Date : 14 févr.14, 11:35
Message :

ChristianK a écrit : ceci n'élimine aucunement l'ambiguité:
-si ca veut dire le positivisme scientiste alors ca implique autre chose que de l'objectif et observable, ca passe ses propres bornes
- si ca ne veut pas dire le positivisme scientiste (une philo donc présumément du baratin) alors toutes les philos sont incluses dans l'observable et l'objectif, y compris les plus abstraites comme celle de Hegel.

Ps. La notion de concret est une notion philiosophique. On est dans bain et on peut pas en sortir.

Bon ! échange inutile, je ferme !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 févr.14, 09:32
Message : Les athées croient que les êtres vivant sont un accident de la matière.

Preuve avec ce slogan : "La culture... ce qui a fait de l'homme autre chose qu'un accident de l'univers." André MALRAUX
http://jolouvet.free.fr/fichiers/recuei ... alraux.htm

http://www.francetvinfo.fr/image/750acn ... 411235.jpg

---

C'est ça la croyance athée.

Auteur : Boemboy
Date : 16 févr.14, 09:57
Message :

Coeur de Loi a écrit :Les athées croient que les êtres vivant sont un accident de la matière.

Preuve avec ce slogan : "La culture... ce qui a fait de l'homme autre chose qu'un accident de l'univers." André MALRAUX
http://jolouvet.free.fr/fichiers/recuei ... alraux.htm

http://www.francetvinfo.fr/image/750acn ... 411235.jpg

---

C'est ça la croyance athée.

Oui ! l'homme a été un accident de l'univers...mais plus tard il a développé sa culture ce qui, dans la pensée de Malraux, le place peut-être au-dessus des autres êtres vivants. C'est ainsi que je le comprends...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 févr.14, 10:33
Message :

Boemboy a écrit :Oui ! l'homme a été un accident de l'univers...

Oui tu es athée

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 févr.14, 10:51
Message :

Si les athées étaient aussi chiants que les croyants

Auteur : ChristianK
Date : 17 févr.14, 05:19
Message :

Coeur de Loi a écrit :Les athées croient que les êtres vivant sont un accident de la matière.

Preuve avec ce slogan : "La culture... ce qui a fait de l'homme autre chose qu'un accident de l'univers." André MALRAUX
http://jolouvet.free.fr/fichiers/recuei ... alraux.htm

http://www.francetvinfo.fr/image/750acn ... 411235.jpg

---

C'est ça la croyance athée.

ceci s'adresse aux principales religions mais en toute rigueur logique ne concerne pas la théologie naturelle. La matière pourrait en théorie avoir créer la vie et un Dieu avoir créer la matière.

Auteur : waff
Date : 18 févr.14, 01:50
Message :

Coeur de Loi a écrit :Les athées croient que les êtres vivant sont un accident de la matière.

Preuve avec ce slogan : "La culture... ce qui a fait de l'homme autre chose qu'un accident de l'univers." André MALRAUX
http://jolouvet.free.fr/fichiers/recuei ... alraux.htm

http://www.francetvinfo.fr/image/750acn ... 411235.jpg

---

C'est ça la croyance athée.

les athées ne croient pas, ils pensent. et comme une pensée n'est pas une croyance ou un dogme, un athée est bien plus ouvert qu'un croyant à une explication qui peut se prouver ou se démontrer, même si elles ne faisaient pas encore partie de leur pensée

si demain on prouvait l'existence de fantômes, scientifiquement, pas avec des arguments que seule la foi peut justifier et que seule la foi peut accepter, et bien un athée changerait sa manière de penser le sujet et dirait que les fantômes existent.

et les croyants pour beaucoup, eux par contre, arrangeraient leurs interprétation de leur livre saint pour faire du concordisme (comme par exemple, les apôtres voyant Jésus ont cru voir un fantômes, c'est que les chrétiens depuis toujours savent que les fantômes existent, et que la Bible est inspirée et que c'est un vrai livre scientifique:), et les musulmans trouveraient bien une ou 2 lignes à ajouter à leur soit disant preuves scientifique que le coran est rempli de vérités scientiques inspirées alors qu’aujourd’hui"hui pas un seul se demande qu'est ce que c'est que cette croyance bizarre qu'on les apôtres de croire aux fantômes ...)
Les autres verraient dans cette découverte l’œuvre du Diable qui veut détruire la foi et se trouveraient des scientifiques pour démontrer que les preuves ne sont pas des preuves contre toute évidence

les seuls qui croient, ce sont les croyants, les athées, eux pensent qu'une chose est vraie ou non,et par définition, acceptent de recevoir une preuve (je dis bien une preuve, pas un verset coranique ou biblique) du contraire de leurs convictions pour en changer

Auteur : ChristianK
Date : 18 févr.14, 04:06
Message : Ce texte est confus. Ce n'est pas en tant qu'athées que les athées pensent philosophiquement mais en tant que philosophes. Ils ne doivent donc pas, sous cet angle, ètre comparés aux croyants religieux qui usent de l'argument d'autorité, acceSsible à tous et plus démocratiques.
Ils doivent être comparés aux philosophes théistes. L'illusion du contraire vient de ce que les athées sont irréligieux (mettont le bouddhisme entre parenthèses pour l'instant) donc uniquemenr philosophes. Ca leur monte à la tête et c'est très dangereux pour eux , puisqu'ils se couvrent de ridicule, quand ils fondent des assos dites de "brights" (brillantS)

de plus une croyance n'est pas forcément religieuse, elle peut être esthétique, politique, philosophique (même si tout ne s'y réduit pas.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 févr.14, 04:17
Message :

ChristianK a écrit :Ca leur monte à la tête et c'est très dangereux pour eux , puisqu'ils se couvrent de ridicule, quand ils fondent des assos dites de "brights" (brillantS)

Au pays des créationnistes, cela n'a rien de ridicule.

Auteur : ChristianK
Date : 18 févr.14, 04:32
Message : En ce contexte l'asso n'est pas ridicile mais son nom est à pouffer, épouvantable, car les fondamentalistes, au moins, ne se présentent pas comme ca...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 févr.14, 04:35
Message : Il serait difficile à des obscurantistes de se présenter comme lumineux...

Auteur : ChristianK
Date : 18 févr.14, 04:42
Message : C'est pourquoi ils ne le font pas et ca les avantage.
D'ailleurs sur l'obscurantisme il faut être prudent. Il faut se rappeler que dans des régions de mentalité empiriste pragmatiste on a une tendance au scepticisme y compris dans les sciences et un philosophe des sciences aussi en pointe que Paul Feyerabend soutient que les sciences ne forment que des croyances, analogues quoique différentes des religions, y compris fondamentalistes.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 févr.14, 05:32
Message : Je comprends qu'un croyant apprécie ce joyeux drille :

Il rappelle entre autres que les opinions négatives sur l'astrologie ou sur l'effectivité des danses de la pluie n'ont pas fait l'objet de réfutations scientifiques, et que le refus de ces phénomènes ne relevait donc plus du rationnel.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend

Moi, je préfère Euclide : Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

Auteur : ChristianK
Date : 18 févr.14, 05:44
Message : Généralement les philos de tendance sceptique dévient vers le pragmatisme. Ils s'intéressent peu aux affirmations et négations mais plutôt aux agirs qui viennent en conséquence des affirmations. Là la science va marquer des points, mais pas seulement elle, et elle aura aussi des conséquences négatives.

Auteur : Cordorimystere
Date : 09 avr.14, 08:52
Message :

Saint Glinglin a écrit :Je comprends qu'un croyant apprécie ce joyeux drille :

Il rappelle entre autres que les opinions négatives sur l'astrologie ou sur l'effectivité des danses de la pluie n'ont pas fait l'objet de réfutations scientifiques, et que le refus de ces phénomènes ne relevait donc plus du rationnel.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend

Moi, je préfère Euclide : Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

Le probleme avec des athées,est qui 'il prend leur position sans jamais avoir regarder ou ecouter a la vrai preuve. Souvent ils assume de savoir en regardant des chrétiens sans une vrai etude de la bible,ou de l'histoire de l'humanite. Les gens qui sont vraiment croyant sont comme les uns qui peut entendre,et jouer la musique.
Comment expliquer a du monde ton sourde,(tone deaf) la beaute et la realite de la musique commme celle du Mozarte etc ? Science est la capacite a examiner ce que existe déjà, (la creation,la musique) comme l'ecriture de la musique , quavers ,crochets excetera ,est un methode pour passer la musique dans l'histoire, a autrui .

Donc la musique peut exister sans les notes, mais les notes sont rien que marques sur
papier; La musique dois etre dans la tete et cœur du compositeur déjà,mais il peut ecrire les notes longtemps apres comme preuve,mais Il y a des gens qui ne peut ni entendre la musique ,ni le lire ,mais il nie sa existence néanmoins.

Auteur : Anonymous
Date : 09 avr.14, 08:58
Message :

Cordorimystere a écrit : Le probleme avec des athées.

on pourrait te répondre Camarade CordoriMystère
le problème avec les croyants c'est de ne rien comprendre à cela
http://www.youtube.com/watch?v=OeMgyzze ... lqTdbQcniY 20 ième minute de ce lien
le plus sage est de dire qu'on est tous frères et qu'on s'écoute mutuellements non?

Auteur : Siegahertz
Date : 10 avr.14, 05:49
Message :

Souvent ils assume de savoir en regardant des chrétiens sans une vrai etude de la bible,ou de l'histoire de l'humanite

Sachant qu'en grande partie les athée sont d'anciens religieux ayant lus leur livre saint avec un esprit ouvert... Ouais... crois moi sur parole, je connais ma Bible... juste que je ne suis plus son esclave. Là est la nuance.

Comment expliquer a du monde ton sourde,(tone deaf) la beaute et la realite de la musique commme celle du Mozarte etc ? Science est la capacite a examiner ce que existe déjà, (la creation,la musique) comme l'ecriture de la musique , quavers ,crochets excetera ,est un methode pour passer la musique dans l'histoire, a autrui .

C'est vraiment marrant que tu dises ça: j'ai dus expliquer à des sourd se qu'était la musique. C'est une expérience fantastique. et j'ai réussis: le rythme existe et l'on peut le sentir via vue et touché.

Auteur : Oropher
Date : 10 avr.14, 07:53
Message :

Siegahertz a écrit : Sachant qu'en grande partie les athée sont d'anciens religieux ayant lus leur livre saint avec un esprit ouvert... Ouais... crois moi sur parole, je connais ma Bible... juste que je ne suis plus son esclave. Là est la nuance.

Les protestants, les témoins de Jéhovah connaissent la Bible. Et il n'y a pas plus croyant qu'eux.
Bien entendu, c'est facile de prendre le cas des catholiques, dont la plupart se déclarent tels pour des motifs davantage culturels, qui ne connaissent rien (ou presque) à la Bible.

Donc, si je te suis bien, des athées ont quitté leur religion parce qu'ils connaissent la Bible.
Et les chrétiens qui demeurent chrétiens malgré leur connaissance de la Bible, tu en fais quoi ?

Ah, mais je n'ai pas loupé ton message ! Toi, tu as lu la Bible "avec un esprit ouvert". Ca ne veut rien dire. Tu postule que lire la Bible "honnêtement" rend athée. Mais quelle humilité... Tu es fort ! Tu es beau ! Tu es grand ! Tu es intelligent ! Écris des livres, s'il-te-plaît, qu'on puisse apprendre et devenir comme toi !

Auteur : Bragon
Date : 11 avr.14, 01:12
Message : Dieu existe peut-être.
Mais la différence entre croyants (et j'inclus les prophètes) et incroyants est que ces derniers se basent sur des faits qui démentent formellement le Dieu tel que se le représentent les croyants, tandis que les premiers croient en dépit des faits et, pire, développent toute une rhétorique aberrantes pour nier et transfigurer ces faits en affirmant par exemple que le mal n'est pas le mal, que la mort n'est pas la mort, que la souffrance c'est bien, que l'absurde n'est pas absurde, etc.
Des sophismes circulaires qui consistent à affirmer Dieu puis à dire que tout ce qui est, y compris ce qui récuse Dieu, est voulu ainsi par Dieu et ne récuse donc pas Dieu et que donc Dieu existe.
Dieu existe peut-être, mais quand même il existerait, les croyants auront toujours tort.
Et les incroyants crameront dans le feu parce qu'ils auront fait bon usage de la raison, ça leur apprendra à vouloir être hommes

Auteur : Pion
Date : 15 avr.14, 14:02
Message : A-Je crois pas en dieu!

C-Donc tu crois en son inexistence?

A-Non, pas plus que j'ai besoin de croire en l'inexistence d'un éléphant rose devant moi en ce moment. Je constate simplement qu'il n'y en a pas.

C-D'accord pour l'éléphant, mais dieu c'est quand-même différent, on ne peut le définir vraiment, du moins pas aussi évidemment que ton éléphant rose..... a moins que tu n'en sois capable? Dans quel cas si tu le définis, alors comment peux-tu nier son exitence?

Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.14, 14:12
Message :

Pion a écrit : C-Donc tu crois en son inexistence?

personnellement(à l'instars de Christophe Chalons ici http://www.les-mathematiques.net/phorum ... msg-917525 je me méfie toujours d'un donc en général et ça s'applique ici les gens qui disent cela ont choisit la facilité de l'opérateur logique de l'implication qui reste toujours vrai( donc cela l'arrange)sauf si la prémisse est vraie (cela reste à prouver) tandis que le second terme est faux

A doit répliquer immédiatement(même si en ce qui me concerne je crois en Dieu : c'est pas le problème et je m'en fiche)

Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.14, 14:50
Message :

Pion a écrit :A-Je crois pas en dieu!

C-Donc tu crois en son inexistence?

non en rajoutant ceci :
A. le fait de ne pas croire à Dieu n'implique qu'on ne croive pas à son inexistence
et là C est pris d'un fou rire et qui donne immédiatement une "photographie" de son état mental désastreux et malade en disant c'est la même chose que de ne pas croire

à ce moment là A termine (échec et mat en deux coups) en disant

A. prouvez l'equivallence logique de ce que vous dites

C à mal à la tête car il ne peut pas le prouver donc rétorque bêtement
c'est à vous de prouver ce que vous dites

A. prouver quoi ? que je crois pas en Dieu?

échec et mat C est mort!

Auteur : Pion
Date : 17 avr.14, 01:36
Message : Bien joué ultrafiltre!

_________________________________________
_________________________________________

NB:ce qui sera sera, et peut importe l'affirmation que l'un ou l'autre fait, il me semble que cela n'aura aucun poids face au fait que Dieu existe ou n'existe pas, j'ai l'impression que sera très mince la victoire de celui qui se donnera raison.

Auteur : Anonymous
Date : 20 avr.14, 03:54
Message :

Pion a écrit :Bien joué ultrafiltre!

_________________________________________
_________________________________________

NB:ce qui sera sera, et peut importe l'affirmation que l'un ou l'autre fait, il me semble que cela n'aura aucun poids face au fait que Dieu existe ou n'existe pas, j'ai l'impression que sera très mince la victoire de celui qui se donnera raison.

je suis particulièrement médiocre en logique (c'est mon point mortel) j'ai juste une admiration fatale envers ce logicien depuis plusieurs années
Christophe Chalons qui par ce post me donne l'occasion de parler de lui
http://www.les-mathematiques.net/phorum ... msg-917525

il parait qu'il est nul en algebre multilinéaire (mon objet culte en maths)
ça m'étonnerait vachement...et quand bien même

Auteur : jeudi
Date : 21 avr.14, 03:13
Message :

Coeur de Loi a écrit :Une personne qui a l'opinion ou la croyance que le divin existe, c'est un croyant.

Une personne qui n'a pas d'opinion ou de croyance sur ce qu'elle ne connait pas, c'est un agnostique.

Une personne qui a l'opinion ou la croyance que le divin n'existe pas est un athé.

---

C'est simple, c'est logique, c'est irréfutable.

Une illusion est une apparence.
Une vérité absolue est une vérité toujours vraie.

C'est simple, c'est logique, c'est irréfutable.

Le monde ne se résume pas à ce que nous voyons, puisque ce que nous percevons n'est sans doute pas perçu de la même manière par notre voisin.

Auteur : Siegahertz
Date : 23 avr.14, 00:10
Message :

Donc, si je te suis bien, des athées ont quitté leur religion parce qu'ils connaissent la Bible.

Non les athées sont souvent d'ancien religieux ayant lus leur livre. Le mien était la Bible. Mais je connais un ancien musulman ayant finalement lus le Coran sans l'excuse classique du "Si tu ne sais pas lire le Coran en arabe ancien, tu ne peux pas le comprendre et dois donc faire confiance à ceux clamant le comprendre" et le voila athée.

Et les chrétiens qui demeurent chrétiens malgré leur connaissance de la Bible, tu en fais quoi ?

C'est une simple question de jugement. En général se n'est pas la science qui te pousse hors de la religion mais la possibilité de la remettre en cause (et effectivement, les découvertes scientifiques tendent à remettre en cause les doctrines religieuses). J'ai eu l'opportunité de remettre en doute certaines histoires de la Bible, je suis passé de fondamentaliste à modéré, puis à déiste après mes études en philosophie, puis en mode athéiste après avoir remarqué que Dieu était un surplus improuvable et improuvé.
Le tout est d'avoir cette possibilité de douter. De remettre en question. Tu sais? se que la Bible demande de ne surtout pas faire. (je te l'accorde, le Coran le fait plus explicitement) Si tu n'est pas ouvert au doute, si tu VEUX croire. Forcément, tu croiras.

Écris des livres, s'il-te-plaît, qu'on puisse apprendre et devenir comme toi !

Sur, pourquoi pas? bon maintenant mon orthographe est pas généralissime mais... on peut toujours trouver un nègre pour m'aider... boaf... je demanderais à ma sœur... elle, elle écrit...

Auteur : Anonymous
Date : 23 avr.14, 00:37
Message :

Siegahertz a écrit :... je demanderais à ma sœur... elle, elle écrit...

la mienne aussi et elle a un très mauvais caractère
en fait j'ai jamais compris : elle

:
elle aime pas les maths et en général ça va ensemble non?
elle est trop bizarre ma frangine
pourtant on dit bien "nul n'est prophète en son pays" mais elle, elle me fait bien cet effet de prophétesse et je la connais depuis bébé car elle est née avant moi
bizarre elle trop bizarre .

Auteur : jeudi
Date : 23 avr.14, 00:49
Message : Il ne s'agit pas de jugement. Car nous n'avons pas les moyens de juger. Nous sommes dans l'illusion en croyant que notre mental nous garantie la vérité, notre vérité. Alors que notre vérité se trouve au fond de nous même c'est à dire que nous atteignons notre réalité, seulement quand nous arrêtons notre mental et nous faisons "silence" que nous prenons conscience de qui l'on est vraiment, on ne peut savoir qui l'on est vraiment que lorsque nous lâchons prise.. (encore faut il comprendre ce que veut dire "lâcher prise". C'est là toute la question...

COMPRENDRE à partir de nous et non à partir de l'expérieur... c'est à dire que nous prenons trop souvent "modèle" sur l'extérieur pour trouver notre vérité... alors que tout se trouve à l'intérieur. C'est tout cela qui trompe celui qui se croit fort de "raison"...

Auteur : Siegahertz
Date : 23 avr.14, 10:34
Message :

Il ne s'agit pas de jugement.

Si... non c'est pas négociable... désolé...

Car nous n'avons pas les moyens de juger.

Si... et je le prouve, hop: je juge ton affirmation.

lors que notre vérité se trouve au fond de nous même c'est à dire que nous atteignons notre réalité, seulement quand nous arrêtons notre mental et nous faisons "silence" que nous prenons conscience de qui l'on est vraiment, on ne peut savoir qui l'on est vraiment que lorsque nous lâchons prise.. (encore faut il comprendre ce que veut dire "lâcher prise". C'est là toute la question...

kay...mais je peux toujours juger les choses...

COMPRENDRE à partir de nous et non à partir de l’extérieur... c'est à dire que nous prenons trop souvent "modèle" sur l'extérieur pour trouver notre vérité... alors que tout se trouve à l'intérieur.

euh... mouais, non... de base tu es modelé par la réalité autour de toi. Tu ne trouvera aucune vérité qui ne t'as pas était insufflé de l'extérieur. Là non plus, ce n'est pas négociable.

C'est tout cela qui trompe celui qui se croit fort de "raison"...

C'est ton jugement, pas le mien.
Yep, I rest my case.

Auteur : jeudi
Date : 23 avr.14, 20:44
Message :

Siegahertz a écrit : Si... non c'est pas négociable... désolé...
Si... et je le prouve, hop: je juge ton affirmation.
kay...mais je peux toujours juger les choses...
euh... mouais, non... de base tu es modelé par la réalité autour de toi. Tu ne trouvera aucune vérité qui ne t'as pas était insufflé de l'extérieur. Là non plus, ce n'est pas négociable.
C'est ton jugement, pas le mien.
Yep, I rest my case.

Non, non.. je confirme. On est dans l'illusion. Beaucoup croient que l'on peut juger, avoir des certitudes, alors que rien ne te prouve que tu en as les moyens. Etant donné que notre cerveau ne nous donne pas les moyens de toucher directement la réalité, nous sommes donc obligé d'interpréter et ça depuis notre naissance.
On est modelé et conditionné par notre entourage évidemment mais nous pouvoins essayer de limiter les dégâts en apprenant à vivre le moment présent. J'en ai déjà parlé. C'est le seul moyen d'échapper au vécu et de ces conséquences.

Auteur : Siegahertz
Date : 24 avr.14, 05:29
Message :

Beaucoup croient que l'on peut juger, avoir des certitudes, alors que rien ne te prouve que tu en as les moyens.

Entre certitude et jugement, il y a un gouffre tu ne pense pas?
La certitude absolut de l'absolut de la fin de toute les discutions.
Un jugement est simplement une évaluation des informations présentent. Y a t'il de mauvais jugements? Nous sommes sur un forum ou chaque personne appartient à un groupe ayant une vision du monde.Bien sur qu'il y a une majorité de personne s'étant trompé dans leur choix de religion. Donc désolé, le jugement est totalement possible.

Pour se qui est de l'individu. C'est un sujet fascinant. Nous pouvons débattre pendant trois heures complète la dessus. Mais quand on sait que les neurones formant toutes nos habitudes et nos envie sont forgés par la société. Voltaire à raison, Rousseau à tord. Maintenant, tu as le choix de t'ouvrir aux autres possibilités du monde. Mais même le fait de changer tes habitudes viens d'un autres stimulus du monde. Même vouloir faire le contraire de ta routine vient du fait que la routine s'est installé. Ou juste faire quelque chose de totalement illogique pour défier le destin reste une décision venus du fait que tu apprend que chaque action est prédéterminé par ton vécu. Tu as le choix, il y a toujours l'aléatoire, je ne suis pas un déterministe. Mais il n'y a aucune vérité en soi. Tout te vient de l'extérieur. Même cette idée.

Auteur : jeudi
Date : 24 avr.14, 07:15
Message :

Siegahertz a écrit : Entre certitude et jugement, il y a un gouffre tu ne pense pas?
La certitude absolut de l'absolut de la fin de toute les discutions.
Un jugement est simplement une évaluation des informations présentent. Y a t'il de mauvais jugements? Nous sommes sur un forum ou chaque personne appartient à un groupe ayant une vision du monde.Bien sur qu'il y a une majorité de personne s'étant trompé dans leur choix de religion. Donc désolé, le jugement est totalement possible.

Pour se qui est de l'individu. C'est un sujet fascinant. Nous pouvons débattre pendant trois heures complète la dessus. Mais quand on sait que les neurones formant toutes nos habitudes et nos envie sont forgés par la société. Voltaire à raison, Rousseau à tord. Maintenant, tu as le choix de t'ouvrir aux autres possibilités du monde. Mais même le fait de changer tes habitudes viens d'un autres stimulus du monde. Même vouloir faire le contraire de ta routine vient du fait que la routine s'est installé. Ou juste faire quelque chose de totalement illogique pour défier le destin reste une décision venus du fait que tu apprend que chaque action est prédéterminé par ton vécu. Tu as le choix, il y a toujours l'aléatoire, je ne suis pas un déterministe. Mais il n'y a aucune vérité en soi. Tout te vient de l'extérieur. Même cette idée.

Tu vois, je pense qu'il te manque juste une petite expérience pour comprendre. Il te suffit d'avoir deux trois secondes d'expérience pour comprendre d'un coup ce que cela représente. Tu ne peux pas comprendre avec ton mental car ça se passe ailleurs.
Si tu fais l'expérience de vivre exclusivement le "moment présent" vivre la seconde où tu es en ce moment, sans déborder, alors tu verras que tu es complètement libre du conditionnement. C'est un travail long et difficile car au début tu as du mal à faire taire ton mental pour lâcher.

On ne peut pas être dans cet état à longueur de journée évidemment mais on le fait à chaque fois que l'on veut retrouver qui l'on est vraiment et découvrir sa propre vérité, ton profond ressenti. C'est dans ces moments-là que beaucoup déclenchent des prises de conscience ou prémonitions etc... On arrive de cette manière a choisir la bonne direction quand on hésite entre deux. Les choses se mettent clairement en place, on ressent clairement ce qui est bon et ce qui est mal... c'est un état très particulier... ça ne s'explique pas, ça se vit.

Auteur : ChristianK
Date : 21 juil.14, 08:15
Message :

Bragon a écrit :Dieu existe peut-être.
Mais la différence entre croyants (et j'inclus les prophètes) et incroyants est que ces derniers se basent sur des faits qui démentent formellement le Dieu tel que se le représentent les croyants, tandis que les premiers croient en dépit des faits et, pire, développent toute une rhétorique aberrantes pour nier et transfigurer ces faits en affirmant par exemple que le mal n'est pas le mal, que la mort n'est pas la mort, que la souffrance c'est bien, que l'absurde n'est pas absurde, etc.
Des sophismes circulaires qui consistent à affirmer Dieu puis à dire que tout ce qui est, y compris ce qui récuse Dieu, est voulu ainsi par Dieu et ne récuse donc pas Dieu et que donc Dieu existe.
Dieu existe peut-être, mais quand même il existerait, les croyants auront toujours tort.
Et les incroyants crameront dans le feu parce qu'ils auront fait bon usage de la raison, ça leur apprendra à vouloir être hommes

Simplisme effrayant qui dément l`existence de la théologie qui a traité de ces questions en long et large et répondu à ces objections. Les faits des incroyants ne démentent rien du tout.

Auteur : Boemboy
Date : 22 juil.14, 08:59
Message : christian K
"Simplisme effrayant qui dément l`existence de la théologie qui a traité de ces questions en long et large et répondu à ces objections. Les faits des incroyants ne démentent rien du tout.

tandis qu'avec l'absence de faits la théologie révèle tout !

La théologie est l'étude approfondie des textes traitant du personnage de fiction que certains appellent Dieu. Elle jongle avec la logique, la raison, la poésie, la sociologie, la rhétorique, et en arrive à présenter de vieilles vessies comme de lumineuses lanternes... Quand on plonge dans cet univers, il est certain qu'on est loin d'un simplisme effrayant: on nage dans l'imbroglio le plus complexe qu'un homme seul ne saurait imaginer....

Auteur : Bragon
Date : 22 juil.14, 11:17
Message :

ChristianK a écrit : Simplisme effrayant qui dément l`existence de la théologie qui a traité de ces questions en long et large et répondu à ces objections. Les faits des incroyants ne démentent rien du tout.

Oui, la théologie a traité ces questions...en niant et en transfigurant justement les faits comme c'est lumineusement expliqué dans mon texte auquel tu réponds.
Si tu crois nous blouser avec tes acrobaties verbales et ta pseudo-philo, tu te trompes.

Veuillez s'il vous plait tempérer vos propos et respecter les membres

Auteur : ChristianK
Date : 23 juil.14, 05:29
Message : Là il faudrait aller plus en détails sur les textes des grands théologiens-philosophes qui ont traité de ces questions et de la compatibilité des faits avec leur discours. On ne peut pas affirmer cette incompatibilité gratuitement avec des généralités de survol (comme le simpliste `le mal n`est pas le mal``)

PS. Personne n`est obligé d`étudier ou considérer un argument, ou d`y répondre, ce n`est pas grave. Un argument demeure présenté pour quiconque y a un intérêt potentiel.

Auteur : ChristianK
Date : 23 juil.14, 05:33
Message :

Boemboy a écrit :christian K
"Simplisme effrayant qui dément l`existence de la théologie qui a traité de ces questions en long et large et répondu à ces objections. Les faits des incroyants ne démentent rien du tout.

tandis qu'avec l'absence de faits la théologie révèle tout !

La théologie est l'étude approfondie des textes traitant du personnage de fiction que certains appellent Dieu. Elle jongle avec la logique, la raison, la poésie, la sociologie, la rhétorique, et en arrive à présenter de vieilles vessies comme de lumineuses lanternes... Quand on plonge dans cet univers, il est certain qu'on est loin d'un simplisme effrayant: on nage dans l'imbroglio le plus complexe qu'un homme seul ne saurait imaginer....

Il ne sàgit pas d`absence de faits mais de soi disant incompatibilité de certains faits avec certaines religions, si on parle de théologie des religions révélées, ou avec l`existence de Dieu si on parle philo et théologie naturelle.
Si on affirme l`inexistence de Dieu en philo en disant qu`il sàgit d`une fiction, on se demande vraiment quel fait prouve cette inexistence.....

Auteur : Boemboy
Date : 23 juil.14, 06:44
Message : Si on affirme l`inexistence de Dieu en philo en disant qu`il sàgit d`une fiction, on se demande vraiment quel fait prouve cette inexistence.....[/quote]

Aucun !
L'étude de la littérature orale puis écrite dégage progressivement un personnage de type divin. Ce personnage est ensuite regardé comme l'être supérieur qui répond à la recherche populaire. Enfin ce personnage de fiction finit par être adopté par une foule de gens comme une réalité révélée par des signes...

Auteur : ChristianK
Date : 23 juil.14, 07:43
Message : donc l' affirmation d' inexistence est gratuite. C'est le problème de tous les arguments de type généalogiques pcq ils ne vont pas au fond des choses, sur la question même. EG.
-Nietzsche: les gens croient en Dieu pcq ils sont faibles. So what? Même si c' était vrai, ca ne prouverait ni l'exsitence ni l'inexistence de Dieu
-Freud: les gens croient en Dieu pcq ils recherchent le père. So What? Freud l'admettait, ca n' a pas de lien logique avec l' inexistence de Dieu.
-Marx: les gens croient en Dieu pcq ca conforte la société bourgeoise. So what?
-les gens croient à cause de leur famille...

ces arguments ne prouvent rien (en dehors d' une incitation à la prudence), d'abord pcq ils s' appliquent à tout discours quel qu'il soit, puisque les discours ont toujours des causes conditionnantes. Ensuite pcq ils sont réversibles et s'appliquent aussi bien à l ' athéisme, qui peut être le résultat de traumatismes d' enfance, de volonté anarchisante de désobéir à des obligations morales (eg. Prévert), peut être parfois de maladie mentale (Nietzsche), de fanatisme politique qui veut remplacer la religion par la politique, tout ce qu' on voudra, on peut toujours trouver de ce genre de cause.
Ca ne change rien à un argument d'autorité concernant le Xt ou Mahomet, ou aux postulats de la raison pure pratique de Kant.
On ne doit pas confondre mythes primitifs et religions élaborées et théologie naturelle hyperélaborée et rationaliste.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 juil.14, 22:57
Message :

ChristianK a écrit :donc l' affirmation d' inexistence est gratuite.

De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur.
Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes.
Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé.
Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.

Bertrand Russell

Auteur : 7 archange
Date : 23 juil.14, 23:08
Message :

ChristianK a écrit :donc l' affirmation d' inexistence est gratuite.

Oui car ils ne demandent rien en retour.

Auteur : ChristianK
Date : 24 juil.14, 08:13
Message :

Saint Glinglin a écrit :donc l' affirmation d' inexistence est gratuite.

--------------------------------------

De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur.
Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes.
Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé.
Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.

Bertrand Russell

Cet argument tel quel est valide mais certaines distinctions sont nécessaires.
D`abord entre théologie naturelle (philo) et religion révélée (dans l`histoire).

POur la théologie naturelle, théisme/athéisme, le fardeau de la preuve a été traité ici: http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 46-60.html. Le fardeau est sans doute égal SI le sceptique est en réalité athée, ie. s`il AFFIRME une inexistence. S`il n`affirme rien, en disant: je ne dis pas que Dieu existe ET je ne dis pas que Dieu n`exsite pas, pas de problème.

Pour la religion (dogmes), et c`est ce dont Russell parle, un peu la même chose en atténué: Si Russell affirme la fausseté d`une religion le fardeau sera partagé et on aura le droit de lui demander ses fondements ) . S`il n`est QUE sceptique avec des doutes, s`il ne sait pas, alors il s`abstient, il se borne à ne pas affirmer une religion. Alors son argument est valide. Mais c`est un strawman (homme de paille) argument car aucun croyant ne demande à quelqu`un qui s`abstient et ne prend pas position de justifier son abstention. Le point c`est plutot que Par rapport au dogme, cette abstention est un péché (dans la mesure ou elle est pleinement responsable, et donc volontaire comme acte moral) à l`égard de la personne qui est le fondement de cette religion (argument d`autorité). Il ne s`agit pas de justifier ou non le dogme, le dogme n`existe que pcq il y a eu un argument d`autorité au départ, qui a été accepté - le fondement du dogme considéré vrai (le dogme est comme le résultat d`un raisonnement hypothétique, le dogme catho ne s`applique pleinement qu`aux cathos). En histoire (toute petite), je sais qu`il a plu dans une autre ville pcq des témoins (autorités) l`ont rapporté. Ici toutefois, ne pas croire n`est pas un acte coupable. Dans le cas du dogme il y a péché pcq l`autorité dont il s`agit implique des exigences particulières, des commandements. C`est cela le sens de `"pas tolérable" de l`argument de Russell. Ce n`est pas tellement pcq le dogme serait prouvé (en philo ou sc) car il ne l`est pas, mais pcq il implique la moralité (supposons par pure hypothèse gratuite un dieu souverain fondement de la moralité humaine et donnant des commandements, il est évident que si ce dieu se fait connaitre dans l`histoire, il serait coupable de ne pas lui obéir).

PS. il y a aussi des cas mixtes: que Dieu existe est un dogme religieux, mais aussi une théorie philosophique.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juil.14, 22:22
Message : Russel ne parle que du fardeau de la preuve.

Comme tu ne peux pas prouver l'inexistence de sa théière, tu dois y croire.

Auteur : coalize
Date : 25 juil.14, 20:16
Message :

Tom Nisciant a écrit : Ca fait des siècles que les religions ont toujours eu raison sur absolument tous les sujet.

Ma barre de rire du matin!!

Auteur : ChristianK
Date : 01 août14, 07:11
Message :

Saint Glinglin a écrit :Russel ne parle que du fardeau de la preuve.
Comme tu ne peux pas prouver l'inexistence de sa théière, tu dois y croire.

S' il parle du fardeau de la preuve il faut être précis, à savoir entre quoi et quoi.
S' il nie l'existence de la théière, affirmant qu'elle n'existe pas, alors il se trouve exactement dans la même position que celle qu' il critique:
Comme il ne peut pas prouver l'existence de la théière, il doit croire à son inexistence. Idem.

S'il ne fait qui douter, son argument est valide.

De toute facon, au lieu d'une théiêre, l' argument aurait du prendre comme exemple un astéroide de 1 m. de diamètre, ou l'existence du Xt, ou de César, ou de la date ou heure de leur mort.
La théière fausse le raisonnement quelque peu, quoique moins que le père Noel ou Astérix. Elle présuppose une notion totalement arbitraire, ce que les religons ne sont [pas

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 août14, 07:20
Message : Tu n'as rien compris : il affirme l'existence de la théière et te met au défi de prouver son inexistence.

Auteur : coalize
Date : 01 août14, 07:22
Message :

ChristianK a écrit : Elle présuppose une notion totalement arbitraire, ce que les religons ne sont [pas

Ah, en quel honneur?

Auteur : ChristianK
Date : 01 août14, 07:55
Message : Pcq une théière satellisée est un choix arbitraire, sans fondement réel, bien que non impossible physiquement (aux conditions de masse et vitesse voulue).

Auteur : ChristianK
Date : 01 août14, 07:57
Message :

Saint Glinglin a écrit :Tu n'as rien compris : il affirme l'existence de la théière et te met au défi de prouver son inexistence.

Ca semble le contraire: il semble dire que le dogme est comme l' affirmation de l' existence de la théière.

De toute facon c' est un strawman argument car le dogme ne prétend pas ètre prouvé scientifiquement ou philosophiquement. Il n' a que des fondements, autour d' un argument d'autorité.

Auteur : coalize
Date : 01 août14, 07:59
Message :

ChristianK a écrit :Pcq une théière satellisée est un choix arbitraire, sans fondement réel, bien que non impossible physiquement (aux conditions de masse et vitesse voulue).

Ah mais sur cela on est totalement d'accord... C'est sur l'affirmation en seconde partie, celle ou tu dédouanais la religion de ce choix arbitraire, que je réagissais...

En quoi peux-tu te permettre de dédouaner la religion de ce choix arbitraire?

Auteur : ChristianK
Date : 01 août14, 08:07
Message : "la religion" c'est un peu large. Il est possible que des religions soient arbitraires; d'ailleurs on parlerait surtout de mythologies en ces cas (plus précis: de mythologies légères car en réalité les grands mythes sont profonds) . Mais les fondements historiques (au moins ceux-là) des principales grandes religions ne sont pas arbitraires, existence du Xt etc. Meme des prophètes comme Abraham, dont l' existence exacte pourrait être douteuse, ne sont pas des entités arbitraires.
Les religions ne sont pas des affirmations totalement gratuites, à tout le moins en tous leurs aspects. C'est pour cela que l'analogie de la théière, plutot que celle de l'astéroide, est fautive (et choisie à dessein)

Auteur : coalize
Date : 01 août14, 08:20
Message :

ChristianK a écrit :"la religion" c'est un peu large.

C'est même complètement foireux... Mais je n'ai repris que ton propos initial...

ChristianK a écrit :Les religions ne sont pas des affirmations totalement gratuites, à tout le moins en tous leurs aspects.

Ah le concept de religion est redevenu moins "vague" ?

ChristianK a écrit :C'est pour cela que l'analogie de la théière, plutot que celle de l'astéroide, est fautive (et choisie à dessein)

Oui et non... cette analogie est reductrice, mais pas fausse... et encore, cette analogie restera pertinente tant que tu n'auras pas précisé quelle est la définition de ton Dieu...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 août14, 09:09
Message :

ChristianK a écrit :"la religion" c'est un peu large. Il est possible que des religions soient arbitraires; d'ailleurs on parlerait surtout de mythologies en ces cas (plus précis: de mythologies légères car en réalité les grands mythes sont profonds) . Mais les fondements historiques (au moins ceux-là) des principales grandes religions ne sont pas arbitraires, existence du Xt etc. Meme des prophètes comme Abraham, dont l' existence exacte pourrait être douteuse, ne sont pas des entités arbitraires.

Que signifie "arbtraire" ? Tout religion a ses symboles et cela ne rend pas Vishou plus ou moins vrai que Mithra ou Jésus.

Auteur : ChristianK
Date : 01 août14, 11:39
Message :

coalize a écrit :
C'est même complètement foireux... Mais je n'ai repris que ton propos initial...

.... et encore, cette analogie restera pertinente tant que tu n'auras pas précisé quelle est la définition de ton Dieu...

J'entends religion au sens de l'argument de Russell quand il réfère au dogme, ie.les principales grandes religions. Elles sont distinctes des mythologies..
La question de la définition a été discutée sur le fil fardeau de la preuve, elle est sans grande pertinence si l'athéisme affirme une inexistence car l'athéisme partage le problème.
On ne voit pas pourquoi l'analogie d'une théière serait plus pertinente que celle de lastéroide.

Auteur : ChristianK
Date : 01 août14, 11:50
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Que signifie "arbtraire" ? Tout religion a ses symboles et cela ne rend pas Vishou plus ou moins vrai que Mithra ou Jésus.

arbitraire ne réfère pas à la présence de symboles mais à la totale gratuité: c'est ce que cherche à véhiculer des exemples comme la théière satellisée, les licornes roses etc. L'idée sous jacente est que la croyance religieuse est sans fondement aucun, qu'elle est simplement affirmée comme on affirmerait " le nombre de molé
Cules sur terre est exactement tel chiffre."
La philo de la religion existentielle , russe en particulier, avec ses tendances irrationnalistes, a beaucoup nui à ce chapitre.

Auteur : coalize
Date : 01 août14, 11:51
Message :

ChristianK a écrit : J'entends religion au sens de l'argument de Russell quand il réfère au dogme, ie.les principales grandes religions. Elles sont distinctes des mythologies..

Russell, c'est comme Gödel... les non-matheux l'emploient à tour de bras sans les avoir compris..voire tordent leur pensée sans aucune retenue. De plus, Russell, dans son oeuvre magistrale a fourni plus de 5000 "arguments"... Alors, "l'argument de Russell quand il réfère au dogme", je sais pas vers quel argument tu pointes! Un peu de précision ne ferait pas de mal, comme le dit souvent Marmonhie!

Tu as peut-être raison en plus!

ChristianK a écrit :On ne voit pas pourquoi l'analogie d'une théière serait plus pertinente que celle de lastéroide.

Pas faux... Mais on ne voit pas pourquoi l'analogie d'un astéroïde serait plus pertinente que celle de la théière

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 août14, 12:04
Message : Un astéroïde volant dans l'espace est une chose trop vraisemblable pour qu'on puisse songer à en contester l'existence.

Une théière est donc plus adaptée à la comparaison.

Auteur : coalize
Date : 01 août14, 12:10
Message :

Saint Glinglin a écrit :Un astéroïde volant dans l'espace est une chose trop vraisemblable pour qu'on puisse songer à en contester l'existence.

Une théière est donc plus adaptée à la comparaison.

Oui mais une théiere lâchée de la station spatiale resterait en orbite géostationnaire... donc plausible...

Va falloir encore une fois recourir à la licorme rose invisible

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 août14, 12:12
Message : La théière est mentionnée dans des livres anciens antérieurs à la conquête de l'espace.

Auteur : coalize
Date : 01 août14, 12:14
Message :

Saint Glinglin a écrit :La théière est mentionnée dans des livres anciens antérieurs à la conquête de l'espace.

oui donc antérieur à la SSI...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 août14, 12:22
Message :

Au commencement, Dieu créa les cieux et la théière.
La théière était informe et vide.
Il y avait un nuage de lait à la surface de l'abîme
Et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus du thé.

Auteur : coalize
Date : 01 août14, 22:41
Message : Encore le coup d'un dieu anglais ca...

Auteur : ChristianK
Date : 05 août14, 05:28
Message :

coalize a écrit : Russell, c'est comme Gödel... les non-matheux l'emploient à tour de bras sans les avoir compris..voire tordent leur pensée sans aucune retenue. De plus, Russell, dans son oeuvre magistrale a fourni plus de 5000 "arguments"... Alors, "l'argument de Russell quand il réfère au dogme", je sais pas vers quel argument tu pointes! Un peu de précision ne ferait pas de mal, comme le dit souvent Marmonhie! Tu as peut-être raison en plus!

l'argument de Russell a été cité plus haut.

Auteur : ChristianK
Date : 05 août14, 05:31
Message :

Saint Glinglin a écrit :Un astéroïde volant dans l'espace est une chose trop vraisemblable pour qu'on puisse songer à en contester l'existence.

Une théière est donc plus adaptée à la comparaison.

non justement, car il s'agirait en l'occurrence d'un astéroide trop petit pour être détectable. Son affirmation serait factuellement gratuite, et ca conviendrait bien mieux à l ' argument de Russell. D'ailleurs l'argument de Russell tel quel ne semble pas affirmer d'inexistence, il ne fait que douter, en imaginant que le dogme en tant que dogme se prétendrait prouvé.

Auteur : jeudi
Date : 28 sept.14, 01:03
Message : http://www.youtube.com/watch?v=b1I9PFPE3Hg

Auteur : jldb2
Date : 25 janv.15, 22:10
Message :

Coeur de Loi a écrit :Les athées aussi croient, mais c'est une croyance materialiste.

C'est la croyance que les dieux n'existent pas, c'est une opinion assez répandue et quelconque.

On pourrait la résumer à : "Je crois que ce que je vois"

Car sommes nous sûre de ce que nous voyons dans ce monde d'illusion ?

---

- Il y a les vérités relatives, dont découlent la croyance matérialiste.
- Il y a les vérités absolues, dont découlent la croyance spiritualiste.

Et chacun est attaché à sa conscience du monde illusoire, qu'il croit vrai cela va sans dire.

---

Non, ils ne croient pas. Nuance.
"Je crois ce que je vois", disent les athées ? quel lieu commun !
Tant qu'a faire : Les croyants aussi ne croient pas car croire, c'est ne pas croire (sartre).

Auteur : Coeur de Loi
Date : 26 janv.15, 02:03
Message : Voici la croyance athée de Stephen Hawking :
"En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons",

http://www.lexpress.fr/actualite/scienc ... GzgzZpY.99

---

Inutile de vous dire que c'est juste de la folie pure.

Auteur : indian
Date : 26 janv.15, 02:14
Message :

Coeur de Loi a écrit :Voici la croyance athée de Stephen Hawking :
"En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons",

http://www.lexpress.fr/actualite/scienc ... GzgzZpY.99

---

Inutile de vous dire que c'est juste de la folie pure.

Moi si la ''création spontané'' revient à dire '' Dieu '' en langage ''Hawkingnien''... pas de trouble avec ca

Moi aussi je suis fou... mais fou de dieu!!!

Je l'aime presqu'à la folie!!!
Follement amoureux.

David

Auteur : jldb2
Date : 26 janv.15, 02:28
Message :

Coeur de Loi a écrit :Une personne qui a l'opinion ou la croyance que le divin existe, c'est un croyant.

Une personne qui n'a pas d'opinion ou de croyance sur ce qu'elle ne connait pas, c'est un agnostique.

Une personne qui a l'opinion ou la croyance que le divin n'existe pas est un athé.

---

C'est simple, c'est logique, c'est irréfutable.

Une illusion est une apparence.
Une vérité absolue est une vérité toujours vraie.

C'est simple, c'est logique, c'est irréfutable.

Ce n'est pas simple mais simpliste.
La position de l'athée est la suivante : étant donné que rien ne prouve l'existence d'un dieux, je n'ai donc aucune raison d'y adhérer.
Ce n'est pas une position de croyance que celle-ci, mais au contraire de doute ou de pragmatisme. or le doute n'est pas une croyance. Croire et ne pas croire sont 2 choses différentes.

Auteur : indian
Date : 26 janv.15, 02:34
Message :

jldb2 a écrit : or le doute n'est pas une croyance.

Pourtant depuis que j'ai affirmé ma foi... je doute comme jamais auparavant... je me redoute même... J'ai la chienne de me tromper... de faire des mauvais choix..

Mais ma foi est chaque jour plus grande... à force de trouver et voir ce qui se présente à moi....

Ma foi se porte très bien malgré ce doute ...

Le doute fait parti de ma ''croyance'', de ma manière de ''croire''... c'est même une nécessité pour moi...

David

Auteur : jeudi
Date : 26 janv.15, 08:25
Message : La position de l'athée est la suivante : étant donné que rien ne prouve l'existence d'un dieux, je n'ai donc aucune raison d'y adhérer.
Ce .[/quote]
Sauf qu'il y a des preuves qu'une intelligence supérieure existe mais certains ne veulent pas le voir. C'est sans arrêt des rejets de ce qui est là. Les EMI montre qu'il y a quelque chose après le mort. Que l'esprit continue de voyager même quand le cerveau est KO. Des faits non expliqués mais bien réels.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 janv.15, 09:08
Message :

jeudi a écrit :Sauf qu'il y a des preuves qu'une intelligence supérieure existe mais certains ne veulent pas le voir. C'est sans arrêt des rejets de ce qui est là. Les EMI montre qu'il y a quelque chose après le mort. Que l'esprit continue de voyager même quand le cerveau est KO. Des faits non expliqués mais bien réels.

D'une part, tu confonds intelligence supérieure et Dieu. Un chien peut te considérer comme une intelligence supérieure par rapport à lui, et ce n'est pas pour autant que tu es Dieu.
D'autre part, en admettant que la conscience réside en dehors du corps, ce n'est pas une preuve de l'existence de Dieu, mais seulement la preuve qu'il existe un monde non physique. Mais si il n'y a pas un Dieu dans le monde physique, pourquoi y en aurait-il un dans le monde non physique ?

Auteur : jeudi
Date : 26 janv.15, 10:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit :[D'autre part, en admettant que la conscience réside en dehors du corps, ce n'est pas une preuve de l'existence de Dieu, mais seulement la preuve qu'il existe un monde non physique. Mais si il n'y a pas un Dieu dans le monde physique, pourquoi y en aurait-il un dans le monde non physique ?

Que mets-tu dans le mot dieu toi ? A ce stade de la science, nous savons que nous continuerons après la mort.
Ce qu'on peut appeler dieu on peut l'appeler comme tu veux, peu importe
Nous sommes fait maintenant de matière et d'énergie. Nous en avons la preuve avec les champs morphiques. Il faut arrêter de dire qu'il n'y a pas de preuves ..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 janv.15, 12:58
Message :

jeudi a écrit :Que mets-tu dans le mot dieu toi ? A ce stade de la science, nous savons que nous continuerons après la mort.
Ce qu'on peut appeler dieu on peut l'appeler comme tu veux, peu importe
Nous sommes fait maintenant de matière et d'énergie. Nous en avons la preuve avec les champs morphiques. Il faut arrêter de dire qu'il n'y a pas de preuves ..

J'ai du mal à te suivre ! Pour toi Dieu existe dès lors qu'on peut prouver qu'il existe quelque chose après la mort ? C'est ce qui pour toi constitue une preuve de l'existence de Dieu ? Même un athée sait que dans l'univers, rien ne meurt jamais vraiment, mais tout change de forme. Que l'on passe d'une forme a une autre n'est en rien une preuve de l'existence de Dieu. Il va falloir que tu sois plus précis sur ta vision des choses.

Auteur : jeudi
Date : 27 janv.15, 07:55
Message : OUi, je pense que si le hasard n'existe pas, c'est qu'il y a forcément une intelligence supérieure. Et nous voyons bien, tous, que le hasard n'existe pas dans la nature. On voit que tout a un sens. Du début jusqu'à la fin de la chaîne alimentaire...
C'est pas très compliqué à comprendre.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 janv.15, 08:42
Message :

jeudi a écrit :OUi, je pense que si le hasard n'existe pas, c'est qu'il y a forcément une intelligence supérieure. Et nous voyons bien, tous, que le hasard n'existe pas dans la nature. On voit que tout a un sens. Du début jusqu'à la fin de la chaîne alimentaire...
C'est pas très compliqué à comprendre.

Pour moi, le hasard n'existe pas. Tout répond à des lois naturelles, même si on ne les comprends pas encore toutes. On sait par exemple que la gravité est l'une des lois fondamentales qui régit l'univers. Du plus petit au plus gros, tous les objets subissent les effets de la gravité.

Une intelligence supérieure qui aurait établi ces grandes lois naturelles, oui ! On peut l'appeler Dieu, pourquoi pas ? Le problème, c'est le rôle qu'on attribue à cette intelligence supérieure : créateur de l'univers et des lois naturelles qui le régissent, ok ! Mais au delà de ça ?

Maintenant, comment savoir si tout a un sens ? Quel est le sens de la mort par exemple ?

Auteur : indian
Date : 27 janv.15, 08:46
Message : jeudi, MonstreLePuissant,

J'abonde dans votre sens...
Partageons nos pensées similaires... c'est parfois si difficile...

Amitié

David

Auteur : jeudi
Date : 27 janv.15, 08:50
Message : Nous sommes tellement petit devant certaines capacités développées par d'autres et par des expériences que d'autres ont fait.
Médium, expérienceurs.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 janv.15, 09:34
Message :

jeudi a écrit :Nous sommes tellement petit devant certaines capacités développées par d'autres et par des expériences que d'autres ont fait.
Médium, expérienceurs.

Le problème, c'est que chacun a tendance à faire des expériences différentes et à croire que c'est la seule vérité possible.

Auteur : indian
Date : 27 janv.15, 09:43
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Nous sommes tellement petit devant certaines capacités développées par d'autres et par des expériences que d'autres ont fait.
Médium, expérienceurs

Le problème, c'est que chacun a tendance à faire des expériences différentes et à croire que c'est la seule vérité possible.

Ignorants, malheureusement, bien d'autres choses peut être?

Auteur : jeudi
Date : 27 janv.15, 10:06
Message : il n'y a pas UNE réalité mais nôtre propre réalité. Le matérialisme pense tout l'inverse.

Auteur : Inti
Date : 27 janv.15, 12:15
Message :

jeudi a écrit :il n'y a pas UNE réalité mais nôtre propre réalité. Le matérialisme pense tout l'inverse.

Ben pour qu'il y ait conscience de la réalité, du matérialisme, il faut qu'il y ait matérialisation.

Tu imagines une conscience de ta propre réalité sans incarnation?

Auteur : jldb2
Date : 28 janv.15, 02:40
Message :

jeudi a écrit :OUi, je pense que si le hasard n'existe pas, c'est qu'il y a forcément une intelligence supérieure. Et nous voyons bien, tous, que le hasard n'existe pas dans la nature. On voit que tout a un sens. Du début jusqu'à la fin de la chaîne alimentaire...
C'est pas très compliqué à comprendre.

Bien sur que si le hasard existe, il est partout. En vous comme en toute chose. Nous voyons bien tous que le hasard existe, mais c'est un mot qui fait peur. On préfère se rassurer par des croyances et on ferme les yeux pour ne pas le voir. pourtant, il suffit de lancer un dé pour le voir agir ce hasard. si, je tombe sur le chiffre 3, c'est par hasard et non pour un quelconque plan divin. C'est absurde de penser qu'il y a un plan derrière chaque chose, même si c'est rassurant. Il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités. La méconnaissance de se que recouvre ce mot de hasard est des plus surprenante. Le nier ne l'emperchera pas d'exister et d'agir. Heureusement d'ailleurs, car sans lui nous ne serions pas la a discuter sur un forum que j'ai découvert par hasard.

Auteur : John Difool
Date : 28 janv.15, 03:14
Message :

jdb2 a écrit : il suffit de lancer un dé pour le voir agir ce hasard. si, je tombe sur le chiffre 3, c'est par hasard et non pour un quelconque plan divin

Si tu places ton dé sur une face donnée (par exemple 2) et que tu le lances ton dé avec une force donnée, dans des conditions contrôlées (fluide ambiant = air, pas de vent, etc...), est-ce que tu n'obtiendras pas toujours le même résultat à chaque lancer ?

Auteur : indian
Date : 28 janv.15, 03:29
Message :

jldb2 a écrit : c'est par hasard et non pour un quelconque plan divin

Nous disons tous la même choses mais nous obstinant sur le sens des mots...

Plan divin... ce ne sont tout de même que les règles qui régissent la vie sur terre, depuis sa création et gouvernant toute l'évolution... tout ce qui est interrelié...de près ...comme de loin... ce lointain étant parfois ce battement d'ailes au bout du monde...

Existe-il un ''hasard'' pur?
Ce hasard pour lequel aucun phénomène, aucun facteur d'influence extérieur, rien n'intervient?

Tout me semble tellement dépendant, en relation, en symbiose, relatif à... fonction de...

David

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 janv.15, 03:33
Message : jdb2, sans doute as tu mal compris le propos. Il ne s'agit pas de dire que tout répond à un quelconque plan divin, mais à une loi naturelle. C'est comme si tu regardes les étoiles et que tu dis que leur emplacement relèvent du hasard. Non, leur emplacement relève d'une loi naturelle physique et mesurable qu'on appelle gravité et qui influe sur tous les objets.

Aussi, ce qui peut te sembler relever du hasard relève certainement d'un loi naturelle que nous ignorons encore. Ca n'a rien à voir avec un plan divin. C.G. Jung a été le premier à développer des travaux sur la synchronicité. Deux phénomènes qui semblent ne pas avoir de lien ensemble et qui se produisent simultanément sont pourtant liés. Si on ignore le principe de synchronicité, on pourrait attribuer la simultanéité de ces évènements au hasard. Et pourtant, il n'en est rien puisqu'ils sont liés par un « lien psychique ».

Le fait que tu aies découvert le forum « par hasard » est la réponse à un souhait formulée consciemment ou inconsciemment. C'est comme quand tu penses à quelqu'un et que tu la croises « par hasard » le lendemain. Tout cela relève du principe de synchronicité. Le hasard, c'est quand un évènement se produit sans cause connue, ce qui ne signifie pas qu'il n'existe pas de cause.

Auteur : vic
Date : 28 janv.15, 04:01
Message :

monstre le puissant a dit à jeudi:J'ai du mal à te suivre ! Pour toi Dieu existe dès lors qu'on peut prouver qu'il existe quelque chose après la mort ? C'est ce qui pour toi constitue une preuve de l'existence de Dieu ? Même un athée sait que dans l'univers, rien ne meurt jamais vraiment, mais tout change de forme. Que l'on passe d'une forme a une autre n'est en rien une preuve de l'existence de Dieu. Il va falloir que tu sois plus précis sur ta vision des choses.

Les bouddhistes Tibétains croient en la vie après la mort et pas en dieu et ils ont des croyances et diverses techniques ésotériques visant à intégrer et utiliser ce qu'ils appellent la claire lumière .
Donc on peut être athée et croire et ne pas croire en dieu .

jeudi a répondu à monstre le puissant :OUi, je pense que si le hasard n'existe pas, c'est qu'il y a forcément une intelligence supérieure. Et nous voyons bien, tous, que le hasard n'existe pas dans la nature. On voit que tout a un sens. Du début jusqu'à la fin de la chaîne alimentaire...
C'est pas très compliqué à comprendre.

Les bouddhistes ne croient pas en un dieu personnifié et qui aurait un plan pour l'homme , c'est toute la différence .
Que la nature ait une intelligence les bouddhistes le reconnaissent , mais cette nature est neutre .
"Intelligence" ne veut pas dire automatiquement que cette intelligence va dans le sens du christianisme .
Par contre ils reconnaissent que certains êtres éveillés ayant un certain niveau spirituel durant leur vie terrestre peuvent dans l'au delà aider les hommes et maitriser certaines forces de la nature pour les aider à atteindre l'éveil .
Les bouddhistes ne croient pas totalement au hasard puisqu'ils croient en la loi du karma , "karma" qui signifie "loi de cause à effet" .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 janv.15, 04:10
Message : @Vic, la question qu'il faut se poser, c'est qu'est ce qui fait la caractéristique de Dieu ? A quel moment peut-on appeler quelqu'un ou quelque chose Dieu ?

Auteur : vic
Date : 28 janv.15, 04:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit :@Vic, la question qu'il faut se poser, c'est qu'est ce qui fait la caractéristique de Dieu ? A quel moment peut-on appeler quelqu'un ou quelque chose Dieu ?

Mais les bouddhistes acceptent d'employer le mot dieu , à condition qu'on ne place pas derrière ce mot un être personnifié ayant un plan pour l'homme .
C'est assez simple .
Là je suis entrain de lire un livre d'un moine bouddhiste vietnamien , Tchich Nhat Hanh , il emploie parfois le mot dieu , mais pas dans le sens d'un être personnifié qui parle aux hommes et qui à un plan pour l'homme .
En fait le mot dieu pour un bouddhiste peut être utilisé dans les sens du dieu de spinoza mais jamais dans le sens du mot dieu du christianisme ou de la religion musulmane ou judaïste pour les raison que j'ai évoqué .
Oui le bouddhisme admet qu'il existe une nature douée d'une intelligence , mais cette nature est neutre et n'est pas liée à un sens moral par exemple .
C'est la seule critique que je fais au chrétiens ou aux musulmans de ce forum qui interviennent , pour eux intelligence de l'univers signifie une sorte de père éternel qui parle aux hommes à travers des bibles ou des corans et qui a un plan pour l'homme . Hors beaucoup d'athées sont ici capable de reconnaitre que la nature a une intelligence mais pas dans le sens ou ces religions monothéistes cherchent à nous amener .
Le fait que la nature soit douée d'une intelligence me semble un point de vue assez généralement partagé par les athées je pense , ça n'est pas là où se trouve le nœud du problème .

Auteur : indian
Date : 28 janv.15, 04:21
Message : Vic...

On va bien finir par tous s'entendre un de ces quatre

Qui parle d'une Dieu avec une barbe dans les cieux... si ce n'est que pour tenter de nous faire une image mentale ''sensée''...

Mais maintenant avec ce que nous savons, notre conscience nouvelle... On peut se retrouver...

David

Auteur : vic
Date : 28 janv.15, 04:24
Message :

indian a écrit :Vic...

On va bien finir par tous s'entendre un de ces quatre

Qui parle d'une Dieu avec une barbe dans les cieux... si ce n'est que pour tenter de nous faire une image mentale ''sensée''...

Mais maintenant avec ce que nous savons, notre conscience nouvelle... On peut se retrouver...

David

Il n'y a pas que ça désolé .
Par exemple dans les religions monothéistes on dote ce dieu d'un sens moral , on l'imagine ayant un plan pour l'humanité etc ....
Là je pense que c'est la divergence entre les athées et les croyants .
C'est la différence entre le dieu de spinoza et le dieu monothéiste chrétien .
D'autre part ce dieu vient à parler à l'homme dans le monothéisme qui personnifie ce dieu à outrance .

Auteur : jldb2
Date : 28 janv.15, 04:27
Message :

Kown a écrit :Croire c'est avoir confiance, ajouter foi, être en accord avec...
Les athée croient en quelque chose.

Je suis plutôt d'accord avec coeur de loi sur le fait qu'ils croient en ce qui est matériel.

Je crois que 2 + 2 = 4 et j'y ajoute foi. Pourtant je ne fais pas acte de croyance. Vous en convenez.
La définition n'est donc pas bon ne.

Auteur : vic
Date : 28 janv.15, 04:29
Message : A quoi ça sert que je vous démontre que les bouddhistes croient à la vie après la mort et sont athées puisque vous rangez tous les athées dans le matérialisme ?
Athée n'est pas synonyme de matérialisme dans tous les cas , exemple les bouddhistes .
Il est tout à fait possible d'être athée et pas complètement matérialiste , je ne vois pas où c'est inconciliable .
Si tu parles du dieu de spinoza , tous les athées deviennent croyants dans ce sens du mot dieu , le mot dieu ne veut rien dire .
C'est plutôt ce que les religions veulent lui faire dire qui pose problème .
Le fait de dire qu'un athée est un con parce qu'il ne voit pas que la nature a une intelligence , c'est n'importe quoi , tout athée reconnait que la nature a une intelligence mais pas dans le sens chrétien , musulman ou judaïste ou hindouiste c'est tout .
L'intelligence de la nature est neutre , elle n'adhère pas au parti communiste ou à la chrétienneté ou au crétinisme profond du coran etc....

Auteur : indian
Date : 28 janv.15, 04:38
Message :

vic a écrit : Par exemple dans les religions monothéistes on dote ce dieu d'un sens moral , on l'imagine ayant un plan pour l'humanité etc ....
Là je pense que c'est la divergence entre les athées et les croyants .
C'est la différence entre le dieu de spinoza et le dieu monothéiste chrétien .

C'est bien vrai...
Divergence entre des gens qui ne savent pas...mais qui pensent... pas évident de se retrouver

Auteur : jldb2
Date : 28 janv.15, 05:39
Message :

vic a écrit :A quoi ça sert que je vous démontre que les bouddhistes croient à la vie après la mort et sont athées puisque vous rangez tous les athées dans le matérialisme ?
Athée n'est pas synonyme de matérialisme dans tous les cas , exemple les bouddhistes .
Il est tout à fait possible d'être athée et pas complètement matérialiste , je ne vois pas où c'est inconciliable .
Si tu parles du dieu de spinoza , tous les athées deviennent croyants dans ce sens du mot dieu , le mot dieu ne veut rien dire .
C'est plutôt ce que les religions veulent lui faire dire qui pose problème .
Le fait de dire qu'un athée est un con parce qu'il ne voit pas que la nature a une intelligence , c'est n'importe quoi , tout athée reconnait que la nature a une intelligence mais pas dans le sens chrétien , musulman ou judaïste ou hindouiste c'est tout .
L'intelligence de la nature est neutre , elle n'adhère pas au parti communiste ou à la chrétienneté ou au crétinisme profond du coran etc....

Vous avez raison sur ce point, Il faut déjà savoir ce que l'on entend par intelligence et c'est pas gagné !
Si on associe intelligence et pensée, non la nature n'est pas intelligente. Mais comme il y a des gens qui pensent, et de belles conneries. alors on peut dire que intelligence et pensée ne sont pas forcement liées. Donc la nature peut par elle même être intelligente au fond.
C'est vrai que les athées ne sont pas tous matérialistes. Il est des athées qui croient, non pas sans raison, en la nature mathématique de l'univers. Les mathématiques ne sont pas très matérielles par nature.

Auteur : Futuriste
Date : 28 janv.15, 05:46
Message :

vic a écrit :A quoi ça sert que je vous démontre que les bouddhistes croient à la vie après la mort et sont athées puisque vous rangez tous les athées dans le matérialisme ?.

Vous nous avez servi les mêmes arguments dans le sujet "l'illusion de l’inexistence de Dieu". Je remets ma réponse en espérant que vous me répondrez cette fois :

Futuriste a écrit :Soustrayez de la religion le miraculeux, le surnaturel, l'incompréhensible, l'irraisonnable, l'impossible, l'inconnu, l'absurde et il ne reste rien. - R. G. Ingersoll

Une démarche qui consisterait à accepter l'idée du surnaturel et mécroire à l'existence d'une quelconque divinité prouverait deux choses : d'une part une méconnaissance de la définition réelle de ce terme d'où une crasse ignorance de ses implications ; d'autres part l'obstination à cette l'incrédulité serait dûe à une athéité dogmatique, en effet il est notoire que si l'existence d'un monde invible est avérée la science n'aurait alors plus de doute possible sur l'existence de Dieu. La démarche scientifique n'étant pas dogmatique, le monde invisible passée à son crible, il y'aurait fort à parier qu'elle réussira à débusquer Dieu.

Auteur : vic
Date : 28 janv.15, 05:51
Message : Futuriste vous ne lisez pas les posts précédents et vous répondez complètement à coté de la plaque .

futuriste a dit :Soustrayez de la religion le miraculeux, le surnaturel, l'incompréhensible, l'irraisonnable, l'impossible, l'inconnu, l'absurde et il ne reste rien. - R. G. Ingersoll

Je ne suis pas d'accord avec ça , il reste tout simplement ce qui est sans fantasme, avéré, au delà de toute spéculation fantasmagorique .

Auteur : Futuriste
Date : 28 janv.15, 23:06
Message :

vic a écrit :Futuriste vous ne lisez pas les posts précédents et vous répondez complètement à coté de la plaque .

Disons plutôt que vous m'esquivez depuis le sujet l'illusion de l'inexistence de Dieu. Je reconnais que ce ne doit pas être aisée de défendre une croyance qui ne trouverait soutien chez aucun scientifique ni philosophe.

« Le principe essentiel de la science, en effet, c’est de faire abstraction du surnaturel.«
Joseph Ernest Renan

Si vous faites abstraction du surnaturel, vous détruisez Dieu. C'est la raison pour laquelle les scientifiques sont généralement athées, il est même dit qu'un scientifique croyant est un schizophrène. Imaginons ce que dirait un scientifique d'un athée qui croit au monde fantasmagorique alors même que ce monde est fréquemment attribué à l'imagination des croyants ?

Futuriste a écrit :Soustrayez de la religion le miraculeux, le surnaturel, l'incompréhensible, l'irraisonnable, l'impossible, l'inconnu, l'absurde et il ne reste rien. - R. G. Ingersoll

Vic a écrit :Je ne suis pas d'accord avec ça , il reste tout simplement ce qui est sans fantasme, avéré, au delà de toute spéculation fantasmagorique .

Lorsqu'on soustrait le miraculeux, le surnaturel, l'incompréhensible, l'irraisonnable, l'impossible ... de la religion on détruit Dieu. C'est pourquoi quiconque admet l'existence du surnaturel (je me limite au surnaturel) doit admettre l'existence de Dieu, autrement cette personne serait bonne pour l'asile.

Auteur : jeudi
Date : 28 janv.15, 23:20
Message : Beaucoup refusent d'admettre qu'une personne ayant vécu une EMI qu'elle puisse avoir été dans une réalité. Elles pensent que c'est une illusion et que ce n'était qu'un rêve. Pourtant ces personnes là, (que l'on appelle des "expérienceurs") (qui y étaient, elles) disent pouvoir être sûre de faire la différence entre un rêve et ce qu'elles ont vécu que la différence était très visible, elles étaient parfaitement conscientes. Les personnes qui n'admettent pas cette réalité, sont elles-mêmes sûr de savoir faire la différence entre leurs propres rêves et la réalité. Nous nous trouvons pourtant là dans la même situation, on peut donc demander à ces personnes de nous prouver qu'elles savent bien faire la différence entre le moment où elles rêvent et le moment où elles sont dans la (soi-disant) réalité tout autant que les expérienceurs.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 janv.15, 01:51
Message : Moi je connais personnellement quelqu'un qui a fait un EMI, et qui me l'a raconté avec force détail. Comme c'était une amie très proche, je ne pouvais en aucun cas douter de ce qu'elle racontait. J'ai une autre amie voyante, et là, je ne parle pas de charlatanisme. Et j'ai encore une autre ami que j'ai vu totalement « possédée », - et le mot n'est pas trop faible - par je ne sais quel esprit qui parlait à travers elle et lui faisait faire des choses impensables. Elle ne souffre pourtant pas de schizophrénie. Ce n'est d'ailleurs pas le seul cas de « possession » auquel j'ai assisté.

Donc, pour moi, la question de savoir si il existe un monde autre que le monde physique dans lequel nous vivons ne se pose pas. Mais les histoires d'anges et de démons, c'est une toute autre affaire !

Auteur : jldb2
Date : 29 janv.15, 01:59
Message : Les témoignages sur les EMI sont peut être sincères. Mais ça ne reste que des témoignages imparfaits car l'homme va toujours dans le sens de ce qu'il désire le plus. Un témoignage n'est jamais l'expression du vecu, mais une interprétation de ce même vécu selon des codes sociales et personnels. Il y à des explications plus terre à terre à ces phénomènes qui me semblent plus convaincantes.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 janv.15, 02:04
Message :

jldb2 a écrit :Les témoignages sur les EMI sont peut être sincères. Mais ça ne reste que des témoignages imparfaits car l'homme va toujours dans le sens de ce qu'il désire le plus. Un témoignage n'est jamais l'expression du vecu, mais une interprétation de ce même vécu selon des codes sociales et personnels. Il y à des explications plus terre à terre à ces phénomènes qui me semblent plus convaincantes.

Même les témoins d'un accident donnent un témoignage imparfait. Est ce que ça veut dire que l'accident n'a pas eu lieu ?

Auteur : jldb2
Date : 29 janv.15, 02:35
Message : Non, mais qu'il a pas eu lieu exactement comme lui pense le décrire et notamment à travers ses causes. Un être humain n'est pas un ordinateur capable de retranscrire des faits comme il sont. Il interprète, retranscrit via son patrimoine social et personnel et donc via son histoire.
Idem pour les EMI. ce qui est imparfait n'est pas le fait que la personne ait été en état de mort cérébrale, mais c'est l'interprétation qu'il va en faire par la suite.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 janv.15, 05:04
Message : @jdb2
L'expérience de EMI n'en est pas moins réelle pour autant. C'est aussi avec ton patrimoine social, personnel et culturel que tu vas essayer de donner un sens à l'expérience d'EMI faite par cette personne. Donc, au final, il n'existe aucun élément objectif sur l'évènement. Du coup, rien n'indique que ton interprétation est plus valable que la sienne. Elle te décrira une expérience spirituelle, et toi tu essayeras de la traduire en expérience physique due à la chimie du cerveau.

Mais, on sait depuis longtemps que la pensée agit à distance sur la matière, et donc, que tout ne se passe pas dans le cerveau. Des énergies se meuvent autour de nous comme tu le sais, et les EMI sont des expérience de la conscience en dehors du corps. Quoique, c'est le corps qui est un auxiliaire de la conscience et non l'inverse. C'est le corps qui réside dans la conscience et non la conscience dans le corps. Voilà pourquoi les expériences d'EMI sont possibles, mais également les expériences de décorporations volontaires ou involontaires.

Auteur : jldb2
Date : 29 janv.15, 05:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit :@jdb2
L'expérience de EMI n'en est pas moins réelle pour autant. C'est aussi avec ton patrimoine social, personnel et culturel que tu vas essayer de donner un sens à l'expérience d'EMI faite par cette personne. Donc, au final, il n'existe aucun élément objectif sur l'évènement. Du coup, rien n'indique que ton interprétation est plus valable que la sienne. Elle te décrira une expérience spirituelle, et toi tu essayeras de la traduire en expérience physique due à la chimie du cerveau.

Mais, on sait depuis longtemps que la pensée agit à distance sur la matière, et donc, que tout ne se passe pas dans le cerveau. Des énergies se meuvent autour de nous comme tu le sais, et les EMI sont des expérience de la conscience en dehors du corps. Quoique, c'est le corps qui est un auxiliaire de la conscience et non l'inverse. C'est le corps qui réside dans la conscience et non la conscience dans le corps. Voilà pourquoi les expériences d'EMI sont possibles, mais également les expériences de décorporations volontaires ou involontaires.

Non, c'est pas mon patrimoine personnel qui concerné lorsque je me fie a des études réalisées en la matière et qui apportent des explications objectives a la question. Mais, si une personne croit en la vie après la mort, ça ne me pose aucun problème même si j'ai pas mal de doute sur la question.
Je ne comprends pas l'histoire des énergies et je ne vois pas comment la conscience peut exister sans le corps et le cerveaux. Je ne vois vraiment pas ce que peut vouloir dire que le corps réside dans la conscience. par contre je comprends bien l'inverse.
Il y a plus que des preuves scientifiques quant au lien qu'il peut y avoir entre cerveau, corps et conscience.

Auteur : jeudi
Date : 29 janv.15, 05:57
Message : De plus, j'aimerais bien que l'on me dise pourquoi les gens qui n'ont pas vécu cette expérience se permettent de parler à la place des personnes qui ont vécue cette choses et sont de toute manière les plus proches pour en parler. De plus que ce soit par des peuplades très éloignées ou venant de personnes de pays industrialisés, la base et l'ordre dans lesquels ils ont vécu les choses sont les mêmes. Si ce n'était que pure imagination, chacun y verrait les choses qui les ont influencés et non pas des choses hors de leur préoccupations. Dans tous ces témoignages, il ne faut pas oublier en plus que les athées voient les mêmes choses que les croyants.

Auteur : jldb2
Date : 29 janv.15, 06:06
Message :

jeudi a écrit :De plus, j'aimerais bien que l'on me dise pourquoi les gens qui n'ont pas vécu cette expérience se permettent de parler à la place des personnes qui ont vécue cette choses et sont de toute manière les plus proches pour en parler. De plus que ce soit par des peuplades très éloignées ou venant de personnes de pays industrialisés, la base et l'ordre dans lesquels ils ont vécu les choses sont les mêmes. Si ce n'était que pure imagination, chacun y verrait les choses qui les ont influencés et non pas des choses hors de leur préoccupations. Dans tous ces témoignages, il ne faut pas oublier en plus que les athées voient les mêmes choses que les croyants.

Je ne remet pas en cause la sincérité de ces témoignages mais seulement l'interprétation que l'on en fait. Le fait que chacun voit plus ou moins la même chose fait déjà objet d’étude scientifiques sérieuses et des explications ont été avancées en la matière sans faire appel à l'idée de survie après la mort. Donc, il n'est absolument pas juste de parler comme si ces phénomènes prouvaient une survie de ce que d'aucun appel l’âme après la mort. J'aimerai bien comme vous que cela soit prouvé. Je serais bête de ne pas le désirer. Qui ne voudrait pas survivre après la mort. Mais objectivement, on ne peut se servir de cela comme des preuves de quoi que ce soit.

Auteur : jeudi
Date : 29 janv.15, 06:17
Message : Lis et regarde la vidéo du neurochirurgien qui a lui même eu cette expérience, interrogé par Moody et tu y trouveras des arguments troublants, notamment sur sa sœur qu'il ne connaissait pas....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 janv.15, 07:08
Message :

Je ne comprends pas l'histoire des énergies et je ne vois pas comment la conscience peut exister sans le corps et le cerveaux. Je ne vois vraiment pas ce que peut vouloir dire que le corps réside dans la conscience. par contre je comprends bien l'inverse.
Il y a plus que des preuves scientifiques quant au lien qu'il peut y avoir entre cerveau, corps et conscience.

Oui, tu comprends l'histoire des énergies sans même le savoir. Les ondes qui arrivent jusqu'à ta télévision ou jusqu'à ton téléphone, ce n'est que de l'énergie qui circule, des photons tout comme la lumière. A aucun moment tu ne doutes de l'existence de ces ondes électromagnétiques dans lesquels tu baignes. Elles sont partout, dans tout l'univers. Donc, il n'y a rien d'exceptionnel à croire à quelque chose que l'on ne voit pas.

Le cerveau émet des ondes électromagnétiques et est donc logiquement capable de les recevoir. Ton cerveau est capable d'interpréter ces ondes électromagnétique et c'est ce qu'il fait lorsqu'il te renvoie l'image mentale des ondes qui entre par tes yeux sous forme de lumière. La conscience peut donc résider en dehors du corps et communiquer avec le cerveau par ondes électromagnétiques, ou autre... Car, qu'est ce que la conscience ? Des signaux électriques dans un cerveau ? Non ! En effet, quand on est inconscient ou dans le coma, le cerveau continue de fonctionner et d'émettre ses signaux électriques. Mais la conscience elle, est absente. La conscience occupe le corps mais n'y réside pas. La conscience se sert du corps, mais n'y réside pas. Le corps n'est qu'un avatar, une machine complexe au service de la conscience et qui lui permet de faire des expériences dans le monde physique. L'EMI, c'est juste ce moment où la conscience abandonne le corps, puis revient en prendre le contrôle. Si la conscience ne peut plus communiquer avec le corps par l'intermédiaire du cerveau qui interprète les signaux qu'elle émet, alors elle l'abandonne et c'est la mort.

Il ne s'agit donc pas de vie ou de survie après la mort. Du point de vue de la conscience, c'est toujours la vie. Elle prend possession d'un corps (voire de plusieurs), puis s'en défait le moment venu afin de faire son expérience du monde physique. Mais comme nous n'avons accès qu'à notre propre champ de conscience, nous croyons que ce dont nous sommes conscient est la totalité de ce que l'on est. C'est comme si on regardait le monde par un trou de serrure et qu'on était convaincu qu'il n'y avait rien d'autre.

Auteur : Veloth
Date : 29 janv.15, 08:26
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Moi je connais personnellement quelqu'un qui a fait un EMI, et qui me l'a raconté avec force détail. Comme c'était une amie très proche, je ne pouvais en aucun cas douter de ce qu'elle racontait. J'ai une autre amie voyante, et là, je ne parle pas de charlatanisme. Et j'ai encore une autre ami que j'ai vu totalement « possédée », - et le mot n'est pas trop faible - par je ne sais quel esprit qui parlait à travers elle et lui faisait faire des choses impensables. Elle ne souffre pourtant pas de schizophrénie. Ce n'est d'ailleurs pas le seul cas de « possession » auquel j'ai assisté.

Donc, pour moi, la question de savoir si il existe un monde autre que le monde physique dans lequel nous vivons ne se pose pas. Mais les histoires d'anges et de démons, c'est une toute autre affaire !

Je ne connais pas ces personnes, mais est-ce qu'assister à des faits étranges/difficilement explicables est réellement une preuve de l'existence d'un monde paranormal (le mot n'est peut-être pas le bon mais j'espère que tu m'as compris) ? Jadis, par ignorance, on voyait dans les éclairs une manifestation divine ; aujourd'hui, on les explique autrement. Les choses que nous ne comprenons pas aujourd'hui, peut-être les comprendrons-nous demain. Peut-être pas.

Auteur : jeudi
Date : 29 janv.15, 08:34
Message :

Veloth a écrit :[

Jadis, par ignorance, on voyait dans les éclairs une manifestation divine ; aujourd'hui, on les explique autrement. Les choses que nous ne comprenons pas aujourd'hui, peut-être les comprendrons-nous demain. Peut-être pas.

Te fais-tu confiance toi ? Fais-tu confiance en ta vision des choses ? Oui apparemment... Pourtant tu en train de rêver ou tu es dans la réalité en ce moment ? Tu vas dire que tu es éveillé là maintenant ? Comment le sais-tu ? Tu le sens ? Tu peux le ressentir. Et bien pour les EMI c'est pareil.
Nous ne pouvons que croire ce que disent les personnes quand elle disent qu'elles ont vécu une chose et qu'elles n'ont pas rêvées, elles l'on senti, elles le savent, elles l'ont constaté.

Auteur : Boemboy
Date : 29 janv.15, 09:29
Message : Quand ma belle-soeur avait trop bu un soir de fête familiale elle a croisé un cowboy qui conduisait deux éléphants le long du boulevard. Elle ne l'a pas rêvé, elle était bien éveillée, mais le fonctionnement de son cerveau était perturbé par les effets de l'alcool.
Dans une situation de perturbation plus profonde le cerveau peut révéler des capacités étonnantes. Est-ce pour autant conforme à la réalité ?

Auteur : jeudi
Date : 29 janv.15, 09:32
Message :

Boemboy a écrit :Quand ma belle-soeur avait trop bu un soir de fête familiale elle a croisé un cowboy qui conduisait deux éléphants le long du boulevard. Elle ne l'a pas rêvé, elle était bien éveillée, mais le fonctionnement de son cerveau était perturbé par les effets de l'alcool.
Dans une situation de perturbation plus profonde le cerveau peut révéler des capacités étonnantes. Est-ce pour autant conforme à la réalité ?

OUi, effectivement ta belle sœur en avait un coup dans le nez et n'avait pas les yeux en face des trous... mais ça n'a ne remet pas du tout en question les témoignages...

Auteur : Veloth
Date : 29 janv.15, 10:47
Message :

jeudi a écrit :Te fais-tu confiance toi ? Fais-tu confiance en ta vision des choses ? Oui apparemment... Pourtant tu en train de rêver ou tu es dans la réalité en ce moment ? Tu vas dire que tu es éveillé là maintenant ? Comment le sais-tu ? Tu le sens ? Tu peux le ressentir. Et bien pour les EMI c'est pareil.
Nous ne pouvons que croire ce que disent les personnes quand elle disent qu'elles ont vécu une chose et qu'elles n'ont pas rêvées, elles l'on senti, elles le savent, elles l'ont constaté.

Je ne fais absolument pas confiance en ma vision des choses.

Auteur : jldb2
Date : 29 janv.15, 22:53
Message :

jeudi a écrit :Lis et regarde la vidéo du neurochirurgien qui a lui même eu cette expérience, interrogé par Moody et tu y trouveras des arguments troublants, notamment sur sa sœur qu'il ne connaissait pas....

J'en ai vu bien plus que cela sur le sujet ; divers livres entre autre, pour ou contre. Mais ça reste des témoignages avec toute la subjectivité que cela comporte. Il ne serait pas honnête de si fier aveuglement.
Je pense qu'il veut mieux étudier le sujet avec du recul et ne pas partir sur un a priori. Tous ce que l'on a, ce sont des témoignages dont on n'a pas la certitude qu'ils retranscrivent les faits en eux même. Il faut se méfier d'interpréter hâtivement un témoignage dans le sens que l'on souhaite, même s'il est sincère. Pour le moment, il n'y a rien qui soit vraiment convaincant hormis le fait que conscience et cerveau sont étroitement liés.

Auteur : Navam
Date : 29 janv.15, 23:51
Message : Bonjour à tous,

Vous parlez des expériences que certaines personnes font et qui par hypothèse pourrait être une preuve d'une vie après la mort, d'une âme, etc.

Moi ce que j'aimerais savoir c'est qu'est ce que VOUS faites, concrètement parlant, pour avoir des réponses ? Je parle de réponses venant de vous et non pas à chaque fois chercher qu'une autre personne vienne vous apporter une expérience qui selon votre croyance du moment, soit vous confortera dans cette dernière, soit ira contre cette dernière et donc par conséquent ne sera pas vraiment considérer avec intérêt. Mais je parle bien de vos expériences à VOUS et non pas celles des autres.

Enfin voilà je m’interroge.

Au plaisir !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 janv.15, 01:33
Message :

Navam a écrit :Moi ce que j'aimerais savoir c'est qu'est ce que VOUS faites, concrètement parlant, pour avoir des réponses ?

A moins de vouloir faire comme dans « l'expérience interdite », je ne pense pas qu'il y aie beaucoup de candidat prêts à tutoyer la mort pour voir se qui se passe après.

jldb2 a écrit :J'en ai vu bien plus que cela sur le sujet ; divers livres entre autre, pour ou contre. Mais ça reste des témoignages avec toute la subjectivité que cela comporte. Il ne serait pas honnête de si fier aveuglement.

Imagine Christophe Colomb qui revient des Amériques. Et tout le monde lui dit : « ça reste des témoignages, avec toute la subjectivité que cela comporte. Il ne serait pas honnête de s'y fier aveuglément »

En réalité, il n'y a aucune raison de ne pas croire ceux qui font ces expériences. Est ce que c'est la preuve d'une vie après la mort, oui, non, peut-être. Je n'en sais rien ! Moi je ne recherche pas de preuve qu'il y a une vie après la mort puisque pour moi, la mort n'existe pas. Il n'y a que la vie !

« L’expérience de chacun est le trésor de tous. » (Gérard de Nerval)

Auteur : Navam
Date : 30 janv.15, 01:50
Message :

MonstreLePuissant a écrit : A moins de vouloir faire comme dans « l'expérience interdite »

Oui j'y ai pensé à ce film lol !

Mais pas que ... Il y a beaucoup d'expériences que nous pouvons faire qui s'en rapproche.
- Voyage Astral ou décorporation selon la culture, etc.
- Spiritisme
- Et plein d'autres choses encore ...

MonstreLePuissant a écrit :je ne pense pas qu'il y aie beaucoup de candidat prêts à tutoyer la mort pour voir se qui se passe après.

Bah toi par exemple étant donné que pour toi la mort n'existe pas. Donc pourquoi ne serais-tu pas prêt à tutoyer quelque chose qui n'existe pas ?

MonstreLePuissant a écrit :la mort n'existe pas. Il n'y a que la vie !

Pour moi la mort fait partie de la vie, ce n'est pas son contraire.

Au plaisir !

Auteur : Veloth
Date : 30 janv.15, 05:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Imagine Christophe Colomb qui revient des Amériques. Et tout le monde lui dit : « ça reste des témoignages, avec toute la subjectivité que cela comporte. Il ne serait pas honnête de s'y fier aveuglément »

Il est probable que les récits de voyage de Christophe Colomb aient été fortement influencés par sa vision des choses et que la réalité en ait été déformée. Donc oui, et dans ce cas particulièrement, ça ne reste que des témoignages. Ça ne veut pas dire que c'est faux, ça ne veut pas dire que c'est vrai. Imagine si à l'époque on devait croire le premier péquenot venu qui proclamait avoir découvert une nouvelle terre !

Auteur : jeudi
Date : 30 janv.15, 07:21
Message :

Navam a écrit :Bonjour à tous,

Vous parlez des expériences que certaines personnes font et qui par hypothèse pourrait être une preuve d'une vie après la mort, d'une âme, etc.

Moi ce que j'aimerais savoir c'est qu'est ce que VOUS faites, concrètement parlant, pour avoir des réponses ? Je parle de réponses venant de vous et non pas à chaque fois chercher qu'une autre personne vienne vous apporter une expérience qui selon votre croyance du moment, soit vous confortera dans cette dernière, soit ira contre cette dernière et donc par conséquent ne sera pas vraiment considérer avec intérêt. Mais je parle bien de vos expériences à VOUS et non pas celles des autres.

Enfin voilà je m’interroge.

Au plaisir !

C'est bien de s'interroger ! Mais il faut savoir être neutre jusqu'au bout. Tu ne vas pas au bout puisque tu parles d'hypothèses. Ce ne sont pas des hypothèses. Va voir les médiums pour te faire une idée, il y a des conférences... Fais des expériences..
Tu peux aller questionner les personnes qui s'occupent des malades en fin de vie. Si tu n'as pas de contacts avec les personnes qui décèdent. Tu ne peux pas en parler.

- écouter une conversation dans une pièce à côté de la salle d'opération pendant qu'on est dans le coma et ensuite la retranscrire "mot pour mot" avec des détails de la pièces, on ne peut donc pas dire que cette personne a eu une hallucination. Ca ne tient pas. Ca donne déjà la preuve que le corps n'est pas grand chose à côté de l'esprit. Ca donne de l'information au niveau de nos capacités qui sont limités ici sur terre alors que sans le corps, une libération se fait. Les aveugles de naissance ont pu se dégager de leur infirmité pendant toute leur expérience. et ont même eu du mal a décrire ensuite ce qu'ils avaient vu puisqu'ils n'ont aucun repère entre les mots et les images.

Ensuite, le neurochirurgien ALEXENDER a, grâce à son métier, deux lectures de cette expérience.
Il a été adopté et a recherché sa famille pendant sa jeunesse sans succès. Pendant son voyage astral il a rencontré sa sœur morte dont il ne connaissait pas l'existance ( ne pouvait pas le savoir vu qu'il ne connaissait pas sa famille). Preuve qu'il a bien eu l'information pendant son coma. Il a pu la décrire telle qu'il l'a vu et telle qu'elle était physiquement sur terre.

Ensuite il y a les médiums qui peuvent te transmettre des informations que tu ne connais pas par l'intermédiaire d'un contact (pas de preuve par contre de qui l'on a au bout du fil...mais il y a bien quelqu'un)

Ensuite viennent les informations de la physique quantique moderne qui viennent nous donner un complément d'information qui renforce ces phénomènes, qui vont dans ce sens. Nous sommes fait d'énergie et nous pouvons nous le prouver nous-même en étant conscient que tout a un sens et lorsque l'on sait décrypter ce sens, alors nous pouvons voir que nous pouvons utiliser cette énergie. Cela prouve que nous pouvons aller bien au delà de notre corps physique.

Ces quelques éléments devraient normalement suffire à te donner l'envie de creuse un peu plus...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 janv.15, 07:31
Message :

jeudi a écrit : écouter une conversation dans une pièce à côté de la salle d'opération pendant qu'on est dans le coma et ensuite la retranscrire "mot pour mot" avec des détails de la pièces, on ne peut donc pas dire que cette personne a eu une hallucination. Ca ne tient pas. Ca donne déjà la preuve que le corps n'est pas grand chose à côté de l'esprit.

Balivernes !

J'ai été anesthésié lors d'une opération. Et entre le moment où le masque anesthésiant s'est posé sur ma figure et le moment où j'ai été réveillé, il s'est écoulé une seconde pour ma perception.

Alors entendre des conversations lorsqu'on est comateux, ne me faites pas rire !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 janv.15, 07:46
Message :

Navam a écrit :Bah toi par exemple étant donné que pour toi la mort n'existe pas. Donc pourquoi ne serais-tu pas prêt à tutoyer quelque chose qui n'existe pas ?

Du point de vue de la conscience, la mort n'existe pas. La conscience utilise un corps, puis un autre, mais elle ne connaît que la vie.
Pour ma part, je ne suis pas prêt à terminer mon expérience de la vie. Donc, je n'ai aucune raison de tutoyer la mort.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 janv.15, 07:50
Message : Ta conscience résulte du fonctionnement de ton cerveau. Elle n'y est pas extérieure.

Auteur : jeudi
Date : 30 janv.15, 07:52
Message :

Navam a écrit :Bah toi par exemple étant donné que pour toi la mort n'existe pas. Donc pourquoi ne serais-tu pas prêt à tutoyer quelque chose qui n'existe pas ?

Moi non plus je ne suis pas pressée car j'ai compris que j'ai tout intérêt a bien utiliser le temps qu'il me reste pour évoluer au mieux.
Par contre moi j'ai hâte de savoir... J'ai hâte d'y être...

Auteur : Navam
Date : 30 janv.15, 08:58
Message : Bonsoir jeudi,

Pourquoi t'es-tu senti visé ? ...

jeudi a écrit : C'est bien de s'interroger !

Je sais pas je ne juge pas mais partage juste.

jeudi a écrit : Mais il faut savoir être neutre jusqu'au bout. Tu ne vas pas au bout puisque tu parles d'hypothèses. Ce ne sont pas des hypothèses.

Pour toi peut-être, pour moi aussi peut-être mais pour d'autres non ...

jeudi a écrit : Va voir les médiums pour te faire une idée, il y a des conférences... Fais des expériences..

Excellent !

J'ai commencé le spiritisme vers l'âge de 8 ou 10 ans après avoir espionné mes parents avec leurs amis ... Alors crois moi j'en ai vu et expérimenté des choses dans ce domaine.

jeudi a écrit : Tu peux aller questionner les personnes qui s'occupent des malades en fin de vie. Si tu n'as pas de contacts avec les personnes qui décèdent. Tu ne peux pas en parler.

Pourquoi aller questionner des personnes sur des expériences que j'ai vécu moi même ?

jeudi a écrit : - écouter une conversation dans une pièce à côté de la salle d'opération pendant qu'on est dans le coma et ensuite la retranscrire "mot pour mot" avec des détails de la pièces, on ne peut donc pas dire que cette personne a eu une hallucination. Ca ne tient pas. Ca donne déjà la preuve que le corps n'est pas grand chose à côté de l'esprit. Ca donne de l'information au niveau de nos capacités qui sont limités ici sur terre alors que sans le corps, une libération se fait. Les aveugles de naissance ont pu se dégager de leur infirmité pendant toute leur expérience. et ont même eu du mal a décrire ensuite ce qu'ils avaient vu puisqu'ils n'ont aucun repère entre les mots et les images.

Ensuite, le neurochirurgien ALEXENDER a, grâce à son métier, deux lectures de cette expérience.
Il a été adopté et a recherché sa famille pendant sa jeunesse sans succès. Pendant son voyage astral il a rencontré sa sœur morte dont il ne connaissait pas l'existance ( ne pouvait pas le savoir vu qu'il ne connaissait pas sa famille). Preuve qu'il a bien eu l'information pendant son coma. Il a pu la décrire telle qu'il l'a vu et telle qu'elle était physiquement sur terre.

Là aussi tu viens me parler des expériences des autres ... C'est bien oui mais moi je te parle d'expérience PERSONNELLE et quand je dis ça c'était pour parler des vôtres et non pas de celles que vous lisez ...

Donc oui c'est bien de lire mais c'est aussi bien d'expérimenter par soi-même sinon cela ne reste que sur un plan purement mental et n'apporte pas grand chose.

Le voyage astral j'ai découvert ça vers mes 6 ans. J'ai redécouvert ce genre d'expérience vers mes 20 ans, volontairement cette fois-ci !

jeudi a écrit : Ces quelques éléments devraient normalement suffire à te donner l'envie de creuse un peu plus...

Pas vraiment puisque tu n'as pas vraiment compris mon message. Je parle dans mon message plus haut d'experiences que nous pouvons tous faire nous même et toi tu viens me parler de la même chose en m'encourageant à experimenter ce enre d'expérience ... Enfin pas vraiment puisque tu me parles encore de celles des autres. J'encourage à l'expérience personnelle justement ... Et non pas à lire celles des autres !
Ce qui ne veut pas dire non plus que les expériences des autres ne valent rien bien entendu.

EDIT :

jeudi a écrit : Moi non plus je ne suis pas pressée car j'ai compris que j'ai tout intérêt a bien utiliser le temps qu'il me reste pour évoluer au mieux.
Par contre moi j'ai hâte de savoir... J'ai hâte d'y être...

Voilà encore quelque chose qui pour moi, je dis bien pour moi, est totalement paradoxal !
Comment peut-on ne pas être pressée et avoir hâte en même temps ?
Comment vivre le moment présent en ayant hâte d'être ailleurs ? ...

Au plaisir !

Auteur : jeudi
Date : 30 janv.15, 21:39
Message : Tout est une question de liberté, de lâcher prise et d'ouverture d'esprit. Effectivement tu peux regarder et observer les choses pendant des années avec un regard conditionné et tu n'avanceras pas d'un pouce. Tu croiras comprendre les choses et pourtant tu passeras à côté.
Il y a des tas de gens par exemple, qui ont fait de hautes études et qui ne comprennent rien à ce qu'ils font car ils n'ont fait jusqu'ici que suivre docilement ce qu'ils ont appris et rien de plus (pas d'expérience personnelle) (les livres apportent de l'information mais pas d'expérience personnelle). Sans jamais prendre un peu de distance avec tout ça pour voir ce que ça pourrait donner. Penser que l'on va vers une ouverture spirituelle en regardant ses parents faire tourner les tables, c'est un peu mince pour dire que l'on a tout compris... pas très convainquant.. ( tu confonds regarder l'expérience des autres et faire soi même une expérience (ressentir)... et si tu as fait l'expérience du voyage astral, alors tu sais que l'esprit peut penser sans le cerveau sinon ce n'était qu'un rêve.

Auteur : Navam
Date : 30 janv.15, 21:51
Message : Bonjour jeudi,

Tu lis de temps en temps les interventions des autres sans chercher à les juger ou juger leur parcours ?

Tu n'as pas compris encore une fois. J'ai dis que J'AI COMMENCE le spiritisme APRES avoir espionné mes parents. Donc je parle bien d'expériences que j'ai fais moi même et non pas de celles des autres.

De plus je me suis arrêté à ces deux types d'experiences sans parler du reste parce qu'il y a deja assez à dire avec ça !

Enfin bref ... J'imagine de toute façon que quelles que soit les expériences dont je te parlerai elles seront toujours trop minces comparé aux tiennes ou plutôt à celles des autres ...

Concernant le voyage astral j'aimerai que tu me racontes tes expériences si possible afin que je puisse comprendre ce que tu veux dire.

Tu peux aussi parler des tes expériences en spiritisme si tu le souhaites bien entendu je serais ravi d'en discuter avec toi.

Ou de tes autres expériences dans d'autres domaines ...

Au plaisir !

Auteur : jeudi
Date : 30 janv.15, 22:16
Message :

Navam a écrit :Bonjour jeudi,

Tu lis de temps en temps les interventions des autres sans chercher à les juger ou juger leur parcours ?

Tu n'as pas compris encore une fois. J'ai dis que J'AI COMMENCE le spiritisme APRES avoir espionné mes parents. Donc je parle bien d'expériences que j'ai fais moi même et non pas de celles des autres.

De plus je me suis arrêté à ces deux types d'experiences sans parler du reste parce qu'il y a deja assez à dire avec ça !

Au plaisir !

Sais-tu ce que veux dire EXPERIMENTER ? je ne le crois pas. Il s'agit de ressentir soi-même.
Et l'information des autres peuvent toutefois nous servir pour nous diriger vers une connaissance mais rien de plus. Nous mettre la puce à l'oreille..
Les témoignages des expérienceurs par contre, peuvent être prouvés (le fait de pouvoir rapporter une discussion mot pour mot) et d'autres faits d'ailleurs. Les expériences des synchronicités sont des preuves que le nous devrions tous nous ouvrir plus largement au lieu de nous en tenir au matérialisme.

Auteur : Navam
Date : 30 janv.15, 23:57
Message : A part encore juger et toujours que sais-tu faire d'autre jeudi ? Donc d'accord je ne sais pas ce que veux dire expérimenter ! J'ai évoquer des expériences dans deux domaines sans rentrer dans les détails puisqu'il y aurait tant à dire mais je suis prêt à répondre à tes questions sur mes expériences ! Et toi ?

Concernant le voyage astral j'aimerai que tu me racontes tes expériences si possible afin que je puisse comprendre ce que tu veux dire.

Tu peux aussi parler des tes expériences en spiritisme si tu le souhaites bien entendu je serais ravi d'en discuter avec toi.

Au plaisir !

Auteur : indian
Date : 31 janv.15, 00:22
Message : Les athées aussi croient.

Bien sur que les athées coirent comme moi que ce qu'ils savent est la vérité...

Et comme moi, quand ils apprendront plus, mieux, autre choses... leurs croyances évolueront...

À moins de rester fixer sur son bouquin de 12e...

David

Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 janv.15, 00:56
Message : Les athées ne sont pas des croyants.

27 pages pour retomber sur ce sophisme !

Auteur : indian
Date : 31 janv.15, 00:57
Message :

Saint Glinglin a écrit :Les athées ne sont pas des croyants.

27 pages pour retomber sur ce sophisme !

Quoi? les athées ne croient pas en ce qu'ils savent?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 janv.15, 01:01
Message : Nous parlons des dieux.

Les croyants croient aux dieux et les athées n'y croient pas.

Si l'athéisme était une croyance, les athées croiraient à des non-dieux.

Auteur : indian
Date : 31 janv.15, 01:06
Message :

Saint Glinglin a écrit :Nous parlons des dieux.

Les croyants croient aux dieux et les athées n'y croient pas.

Si l'athéisme était une croyance, les athées croiraient à des non-dieux.

Saint Glinglin,
Pouvons donc dire que les croyants croient en ce qu'il ''connaissent'', en ce qu'il leur fut enseigné'' , en ce qu'il leur fait du ''sens'' et ce qu'il ont compris, voulu comprendre ou même été ''forcé'' de connaitre?
Alors que les athées... ne reconnaissent pas, ne connaissent pas? Et qu'ils ne croient pas en ce qu'ils ne leur font pas de sens? Croient donc en ce qu'ils leur fait du sens don.. donc ils croieraient aussi d'une certinae manièere?

Philo à 2 cents

Mais que les athées ne croient pas en Dieu... déjà on s'entend...

Mais pourquoi? Alors que personne ne sait la vérité? Alors que chacun pense savoir la vérité?

David

Auteur : jldb2
Date : 31 janv.15, 01:48
Message : Il ne faut pas enlever tous son sens a la notion de croyance. si tout est croyance, alors a quoi cela sert il d'observer la nature, de tester des modèles, de confronter ses observations a la réalité.
Je peux dire que je crois que 2+2=4, mais cela n'est pourtant pas une croyance.
Il ne suffit pas d'employer le terme de croyance pour faire une croyance.
Croire en l'existence de quelque chose dont on peu observer les effets directs ou indirects n'est pas la même chose que de croire en quelque chose n'ayant aucun effet perceptible. On utilise le même terme, mais pourtant c'est très différent.
Donc, ne pas croire en quelque chose d'inobservable n'est en rien symétrique et analogue à son inverse. Il y a dans ce cas un élément qui fait poids pour celui qui ne croit pas en cette idée. A savoir l'inobservabilité du phénomène sujet de la croyance.

Auteur : Navam
Date : 31 janv.15, 02:47
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ta conscience résulte du fonctionnement de ton cerveau. Elle n'y est pas extérieure.

Bonjour Saint Glinglin,

J'aimerai par curiosité savoir d'où vous tenez cette information ? Cela m'intéresse !
La dernière émission radio que j'ai écouté parle de la conscience avec comme invité Stanislas Dehaene, un neuroscientifique justement. Alors j'ai peut-être pas tout compris c'est clair mais il ne me semble pas que ce monsieur affirme ce que vous dites ...

Il y a encore énormément de chose à découvrir sur la conscience selon lui. Mais peut-être pas selon vous et vous avez dans ce cas des informations dont il n'aurait pas ?

Merci par avance et au plaisir !

Le lien en question concernant l'émission radio :
http://www.franceinter.fr/emission-la-t ... conscience

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 janv.15, 03:19
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ta conscience résulte du fonctionnement de ton cerveau. Elle n'y est pas extérieure.

Une belle affirmation péremptoire. Les avancées de la science tendent à prouver tout le contraire. Il faut donc remettre à jour tes connaissances.

Auteur : grey
Date : 31 janv.15, 03:51
Message :

indian a écrit : Saint Glinglin,
Pouvons donc dire que les croyants croient en ce qu'il ''connaissent'', en ce qu'il leur fut enseigné'' , en ce qu'il leur fait du ''sens'' et ce qu'il ont compris, voulu comprendre ou même été ''forcé'' de connaitre?
Alors que les athées... ne reconnaissent pas, ne connaissent pas? Et qu'ils ne croient pas en ce qu'ils ne leur font pas de sens? Croient donc en ce qu'ils leur fait du sens don.. donc ils croieraient aussi d'une certinae manièere?

Philo à 2 cents

Mais que les athées ne croient pas en Dieu... déjà on s'entend...

Mais pourquoi? Alors que personne ne sait la vérité? Alors que chacun pense savoir la vérité?

David

croire c'est différent de savoir.
il y en a qui croient en dieu, d'autre non mais en réalité personne ne sait.
les croyants pensent savoir parce qu'ils croient mais il ne savent pas.
les religions nous disent qu'elles ont la vérité mais elles ne donnent pas de preuves, elles ne savent pas alors on y croit pas.

Auteur : Boemboy
Date : 31 janv.15, 04:08
Message : Connaitre l'histoire du peuple de France est-ce une croyance ? Que dois-je dire: "je crois que Charlemagne a été couronné empereur en 800" ou "je sais que Charlemagne..."
Je sais que l'empereur du Japon avait une dimension divine avant 1946. Est-ce que je crois à cette divinité ?
L'histoire nous apprend que l'humanité a toujours connu des religions en son sein. Les dieux de toutes ces religions avaient-ils une existense réelle en dehors de ces rites ? Zeus, Jupiter, Eole, et compagnie étaient-ils autre chose que des concepts générés par les habitants de la région ?
Je sais quelques éléments d'histoire et j'y trouve les religions créées et diffusées par des hommes. Est-ce là une croyance ou une connaissance historique ?

On a coutume de dire que l'auteur de poésies est inspiré par une muse. De même les auteurs de textes sacrés seraient inspirés par Dieu. N'est-ce pas de même nature ? Une expression traditionnelle sans autre réalité ? Une façon de parler

Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 janv.15, 04:30
Message :

Navam a écrit :J'aimerai par curiosité savoir d'où vous tenez cette information ? Cela m'intéresse !
La dernière émission radio que j'ai écouté parle de la conscience avec comme invité Stanislas Dehaene, un neuroscientifique justement. Alors j'ai peut-être pas tout compris c'est clair mais il ne me semble pas que ce monsieur affirme ce que vous dites ...

Je n'ai pas écouté cette émission mais il m'étonnerait que ce monsieur y dise le contraire de ce qu'il affirme ailleurs :

Orgueil démesuré ? Ambition souvent déçue de tout scientifique qui prétend s’attaquer à un «grand problème» ? Voire le «dernier à résoudre» ?
C’est la réaction que soulèvera souvent le credo matérialiste de Stanislas Dehaene, par opposition au dualisme philosophique qui suppose l’existence, au côté du corps, d’un esprit ou d’une âme immatérielle, voire immortelle. Le rencontrer ou lire son ouvrage emporte la conviction inverse.
Si les scientifiques ne sont qu’au début de cette exploration, l’origine et le fonctionnement de la conscience sont désormais à portée d’expériences de labo.

http://sciences.blogs.liberation.fr/hom ... ience.html

Auteur : Navam
Date : 31 janv.15, 07:41
Message :

Saint Glinglin a écrit : Je n'ai pas écouté cette émission mais il m'étonnerait que ce monsieur y dise le contraire de ce qu'il affirme ailleurs :

Orgueil démesuré ? Ambition souvent déçue de tout scientifique qui prétend s’attaquer à un «grand problème» ? Voire le «dernier à résoudre» ?
C’est la réaction que soulèvera souvent le credo matérialiste de Stanislas Dehaene, par opposition au dualisme philosophique qui suppose l’existence, au côté du corps, d’un esprit ou d’une âme immatérielle, voire immortelle. Le rencontrer ou lire son ouvrage emporte la conviction inverse.
Si les scientifiques ne sont qu’au début de cette exploration, l’origine et le fonctionnement de la conscience sont désormais à portée d’expériences de labo.
http://sciences.blogs.liberation.fr/hom ... ience.html

Il n'affirme pas justement contrairement à toi, ni dans ton sens, ni le contraire ! Enfin il me semble cela fait un petit moment que je l'avais écouté.

De plus il parle déjà de la première difficulté à cette expérience de la conscience à savoir donner sa définition ...

A plus !

Auteur : jeudi
Date : 31 janv.15, 08:23
Message : Moi j'affirme qu'il y a quelque chose après le mort car je le ressens lié a mon parcours et c'est très intime, c'est un chemin individuel. Mais ça n'engage que moi...
Personne ne peut voir comme moi car chacun a eu des expériences différentes et tout est intérieur. Par contre juger l'extérieur n'a pas de valeur. On ne sait rien de ce que les autres ont vraiment vécu. Toutefois, Il y a parfois des faits qui nous apportent de l'information.

Auteur : Boemboy
Date : 31 janv.15, 08:38
Message :

jeudi a écrit :Moi j'affirme qu'il y a quelque chose après le mort car je le ressens lié a mon parcours et c'est très intime, c'est un chemin individuel. Mais ça n'engage que moi...
Personne ne peut voir comme moi car chacun a eu des expériences différentes et tout est intérieur. Par contre juger l'extérieur n'a pas de valeur. On ne sait rien de ce que les autres ont vraiment vécu. Toutefois, Il y a parfois des faits qui nous apportent de l'information.

Depuis plusieurs millénaires des hommes croient qu'il y a quelque chose après la mort. Pourtant, jusqu'à aujourd'hui, personne n'a apporté une preuve irréfutable, objective, renouvelable.
Toi, Jeudi, tu as des raisons d'être convaincu, mais ces raisons sont subjectives. Crois-tu qu'un jour viendra où on pourra tous être aussi convaincus que toi ?

Auteur : jeudi
Date : 31 janv.15, 10:21
Message : oui, je pense que c'est une question de prise de conscience, de "déclic" car il y a quelques années je mélangeais tout et je me croyais plus lucide que les autres en ne croyant qu'a ce que je voyais. C'est tout doucement à notre rythme que nous apprenons à prendre de la distance avec les choses. Je suis plus ouverte et plus tolérante qu'avant. Je crois que dès que l'on évite de juger, on comprend mieux les choses. On peut être maladroit parfois mais on s'en donne le droit et aussi aux autres. Ce m'aperçois comme j'était croyante avant. Aujourd'hui je découvre que l'énergie est partout, je le vois tout au long de mon quotidien et j'ai même découverts que l'on pouvait se servir de cette énergie. Je crois que nous avons assez de preuve que la vie continue après la mort. Pour moi les EMI sont une preuve car quand on s'intéresse sérieusement au sujet, on voit bien que ce sont des faits qui nous sont présentés, des faits que l'on peut recouper et que l'on ne peut pas nier. Il faut se poser aussi la question des contacts avec l'au-delà qui ont été étudié sérieusement et il y a la physique quantique qui renforce le tout quand elle nous prouve aujourd'hui que le hasard n'existe pas et qu'une intelligence supérieur a créé cet équilibre basé sur l'amour. Tour marche à l'amour. C'est un ensemble de choses qui mises bout à bout m'ont convaincu. Les synchronicités sont également des expériences personnelles qui me montrent que tous sommes tous reliés..

Auteur : Inti
Date : 31 janv.15, 10:48
Message :

jeudi a écrit :Il faut se poser aussi la question des contacts avec l'au-delà qui ont été étudié sérieusement et il y a la physique quantique qui renforce le tout quand elle nous prouve aujourd'hui que le hasard n'existe pas et qu'une intelligence supérieur a créé cet équilibre basé sur l'amour

Ah bon! La MQ a prouvé et déniché cette intelligence supérieure? Le prix Nobel y aurait vu de la dynamite.

Auteur : jeudi
Date : 31 janv.15, 22:10
Message : C'est de la dynamite. Le pouvoir le sait et il repousse comme il peut ces études scientifiques et les discrédite. La rumeur est l'arme utilisée en France et ça marche très bien. On ne tue pas ouvertement pour une liberté d'expression mais on diffuse la rumeur qui tue et "suicide" sournoisement. Imagine le pouvoir que ça aurait auprès du peuple si on leur disait que l'on a découvert que notre force est intérieure et non extérieure. Plus moyen de diriger les moutons... La peur n'aurait plus de prise. Et c'est la peur qui fait marcher les gens au pas... Celui qui cesse d’avoir peur est totalement libre. Alors arrêtons les assurances (mutuelles, assurances vies, vaccinations, etc) tous ces mécanismes mis en place pour nous faire croire que nous sommes en danger (peur de l’extérieur, que ce soit de l’étranger ou du virus, c’est le même principe). Le danger nous le créons nous-même par cette peur qui est créée de toute pièce pour nous soumettre. Nous pensons que ça vient du pouvoir alors que nous nous enfermons nous-même.

Auteur : jldb2
Date : 31 janv.15, 22:19
Message : Non, la majorité des neuroscientifiques sont d'accord avec l’avis que la conscience prend sa source dans le cerveau et le corps humain. Ils étudient le phénomènes de conscience en cherchant à dégager quelles sont les zones cérébrales impliquées. Ils ont des pistes en la matière, même si il reste encore des choses à comprendre. Il ne faut pas prendre le seul avis d'un petit groupe de dissidents, qui restent généralement flous dans leur propos, comme un avis général.

Auteur : Navam
Date : 31 janv.15, 23:08
Message :

jldb2 a écrit :Non, la majorité des neuroscientifiques sont d'accord avec l’avis que la conscience prend sa source dans le cerveau et le corps humain. Ils étudient le phénomènes de conscience en cherchant à dégager quelles sont les zones cérébrales impliquées. Ils ont des pistes en la matière, même si il reste encore des choses à comprendre. Il ne faut pas prendre le seul avis d'un petit groupe de dissidents, qui restent généralement flous dans leur propos, comme un avis général.

Bonjour jldb2,

Pourrais-tu citer tes sources pour dire cela ? Quelle majorité ? Celle française, celle du monde ? Celle de ton village ? ...

Des pourcentages, des chiffres ?

Il y a déjà des difficultés à donner une définition de cette dernière alors bon ...

De plus si tu as la réponse, pourrais-tu dire à quelle place, dans quel membre, organe exactement se situe la conscience ?

Au plaisir !

Auteur : jeudi
Date : 31 janv.15, 23:15
Message :

jldb2 a écrit :Non, la majorité des neuroscientifiques sont d'accord avec l’avis que la conscience prend sa source dans le cerveau et le corps humain. Ils étudient le phénomènes de conscience en cherchant à dégager quelles sont les zones cérébrales impliquées. Ils ont des pistes en la matière, même si il reste encore des choses à comprendre. Il ne faut pas prendre le seul avis d'un petit groupe de dissidents, qui restent généralement flous dans leur propos, comme un avis général.

Ce n'est pas une question de majorité. (si une majorité veut te convaincre du bien de te jeter par la fenêtre, n'y va pas !)

Auteur : indian
Date : 01 févr.15, 00:27
Message : Et il y eu le moment ou la majorité croyait que la Terre était ronde...

Auteur : Navam
Date : 01 févr.15, 00:29
Message :

indian a écrit :Et il y eu le moment ou la majorité croyait que la Terre était ronde...

Oui et surtout :
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 févr.15, 02:46
Message : Il y a toujours eu des précurseurs de la science. Galilée est l'exemple même de ce genre de précurseurs. Quand la majorité croit à une chose, il y a un autre qui est visionnaire.

Il y a une quantité impressionnante de gens qui témoignent de leur expérience, de contacts avec d'autres entités non physiques. De gens ayant fait une EMI, ou des expériences de décorporation. On ne peut pas faire comme si tous ces gens là étaient fous.

Auteur : Navam
Date : 01 févr.15, 03:28
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Il y a une quantité impressionnante de gens qui témoignent de leur expérience, de contacts avec d'autres entités non physiques. De gens ayant fait une EMI, ou des expériences de décorporation. On ne peut pas faire comme si tous ces gens là étaient fous.

Bonjour MonstreLePuissant,

Il y a environ dix de ça, suite au déroulement d'une conversation, il me vient de parler de mes expériences diverses en spiritisme à un collègue avec qui je croyais qu'il y avait de la sincérité entre nous. A partir de ce jour où je lui ai raconté cela il m'a dis clairement que j'étais un menteur ...
Je n'ai pas compris sa réaction et lui ait demandé quel aurait été mon but de parler de ça ? A part me faire passer pour un menteur, un fou, etc. Il n'a pas su répondre ...
Je n'ai rien à vendre ou à gagner en parlant de ça, et encore moins rien à prouver ...

Mais certaines personnes avec d'autres conditionnements ne cherchent pas à avoir la réponse par eux même. Cela est tout à fait respectable. Chacun est libre de s'intéresser à quoi bon lui semble.

Au plaisir !

Auteur : Inti
Date : 01 févr.15, 04:38
Message :

jeudi a écrit : Imagine le pouvoir que ça aurait auprès du peuple si on leur disait que l'on a découvert que notre force est intérieure et non extérieure.

Intérieure? Pas pour toi puisque que tu ne cesses de nous rabattre les oreilles avec ton énergie supérieure, celle sur laquelle s'appuie le "pouvoir" pour mener la "masse" et que tu dénonces. C'est une question de conscience collective ou d'inconscient collectif , d'élites et de gouvernés, "d'intérêts supérieurs" jeudi, pas d'un complot ésotérique.

Auteur : jeudi
Date : 01 févr.15, 04:55
Message : L'énergie est partout, elle ne m'appartient pas...

Auteur : jldb2
Date : 01 févr.15, 08:12
Message :

indian a écrit :Et il y eu le moment ou la majorité croyait que la Terre était ronde...

Oui, sauf qu'ici on parle de personnes qui étudient le fonctionnement du cerveau et qui sont censés en savoir plus sur le sujet que les autres. Quant a ceux qui croyaient que la terre était ronde, ils le croyaient principalement pour des raisons religieuses. C'est la science qui leur à expliqué leur erreur.
Pour ce qui est de mes sources, lisez simplement des publications scientifiques sur le sujet et vous verrez que celles ci tournent tous sur la recherche lie au fonctionnement du cerveau et de son rapport avec la conscience. Tous cherchent notamment les interactions cérébrales responsables du phénomène de conscience et entre autre de la conscience de soi.

Auteur : jeudi
Date : 01 févr.15, 08:15
Message : Il faudrait peut être mettre là des virgules et des points...pour plus de clarté

Auteur : indian
Date : 01 févr.15, 14:42
Message :

jldb2 a écrit : Oui, sauf qu'ici on parle de personnes qui étudient le fonctionnement du cerveau et qui sont censés en savoir plus sur le sujet que les autres. Quant a ceux qui croyaient que la terre était ronde, ils le croyaient principalement pour des raisons religieuses. C'est la science qui leur à expliqué leur erreur.
Pour ce qui est de mes sources, lisez simplement des publications scientifiques sur le sujet et vous verrez que celles ci tournent tous sur la recherche lie au fonctionnement du cerveau et de son rapport avec la conscience. Tous cherchent notamment les interactions cérébrales responsables du phénomène de conscience et entre autre de la conscience de soi.

Et il y a aussi ces savants qui pensent savoir la verité de leur livres saints.
La science permet de comprendre la vérité... tout ce qu'elle peut révéeré... avec ses limites... celles du moment... et les limtes de ces neuromachin truc...et ces clergeé...et ces ''explorateurs'' de la terre... et astrophysicien...

Auteur : jldb2
Date : 02 févr.15, 05:14
Message : Quels livres sains ?
les savants savent remettre en cause leurs certitudes et ils l'on fait a maintes reprises. Il est hypocrite de comparer la méthode scientifique fondée sur une approche déductive et empirique avec un dogme religieux ou autre. Comme si l'un ou l'autre se valent. La science se remet perpétuellement en cause et test toujours ce quelle avance. Le croyant se contente de croire et ne remet rien en cause, ni ne cherche a vérifier par des expériences si la nature répond favorablement a ses assertions. La science n'a dont pas de leçon d'humilité a recevoir de la croyance. Je pense que cela devrait plutôt être l'inverse.

Auteur : indian
Date : 02 févr.15, 05:25
Message :

jldb2 a écrit :Quels livres sains ?
les savants savent remettre en cause leurs certitudes et ils l'on fait a maintes reprises. Il est hypocrite de comparer la méthode scientifique fondée sur une approche déductive et empirique avec un dogme religieux ou autre. Comme si l'un ou l'autre se valent. La science se remet perpétuellement en cause et test toujours ce quelle avance. Le croyant se contente de croire et ne remet rien en cause, ni ne cherche a vérifier par des expériences si la nature répond favorablement a ses assertions. La science n'a dont pas de leçon d'humilité a recevoir de la croyance. Je pense que cela devrait plutôt être l'inverse.

Mais Tous les livres... saints... Même ceux de science...les pas saints... mais les livres ''humains''
Tous les savants de ces livres sont aveuglés par ce qu'ils considèrent vérité et finalité.. pour eux...
Tellement qu'ils cherchent tous (mais pas tous) à convaincre les autres que leur interprétation est vérité , finalité...

Les savants et les scientifiques savent remettre en cause??? Tous?...
Tu crois à ca?

En tout cas , moi c'est clair que j'ai pas le gout de: croire et ne remettre rien en cause, ni ne chercher a vérifier par des expériences si la nature répond favorablement a ses assertions

Pas trop mon style de foi...de religions, de croyance, d'enseignements que je veux léguer à mes enfants...
je préférerai qu'ils utilisent toute leur raison et conscience pour trouver...chercher... remettre en cause... évoluer, se développer... grandir, être meilleur...

Si c'est ainsi que tu considère ce que tu sais comme ta vérité... alors... allez, je te laisse à ton statu quo

Amitié et respect sincères.

David

Auteur : jldb2
Date : 02 févr.15, 06:03
Message : Oui, si on a l'habitude de lire des publications scientifiques, on constate très vite que les articles qui sont publiés par des scientifiques cherchent toujours a valider leurs idées par des preuves empiriques ou concordantes. Si un élément ne colle pas, ils en tiennent toujours compte et pèsent alors le pour et le contre. Ils regardent ensuite si il faut remettre en cause leur théorie ou si il faut l'améliorer. C'est le principe même de fonctionnement de science. Toutefois, une théorie scientifique qui ne reposerait sur aucune concordance ou aucune observation empirique serait vite abandonnée.
Mais les scientifiques font même généralement mieux que cela puisqu'ils remettent même en cause la validité de leur théorie lorsque il s’avère que celle si n'est pas universelle et alors même que cette théorie fonctionne bien.
La science est un processus actif fondé sur la recherche d'un principe encore plus général et universel que le précédent.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 434