Résultat du test :

Auteur : Harmony
Date : 07 mai10, 14:38
Message : Darwin avait-il raison ? Est-il vital de connaître la réponse à cette question ? A la différence des autres théories scientifiques, la théorie darwinienne touche non seulement la science, mais aussi la religion, et dans son sillage, la philosophie, la morale et les sciences sociales. La façon de répondre à la première question affecte radicalement notre vision du monde : il est donc crucial de ne pas se tromper à ce sujet.

Même après 150 ans, il existe encore de nombreuses controverses autour de la théorie de l'évolution. Un article de CNN, fin 2009 titrait : "Darwin fait encore des vagues 200 ans plus tard".
Alors que les médias nous bombardent constamment d'informations en faveur de l'évolution et que les livres de science continuent invariablement d'enseigner ce qui est considéré comme étant juste chez Darwin, ces sources admettent rarement ce en quoi il s'est trompé.

Examinons 10 suppositions de sa théorie, lesquelles se sont révélées être fausses. Quelle est la vérité, dans chaque cas et à quel point ces questions peuvent-elles affecter notre perspective de l'existence ?
Auteur : Harmony
Date : 07 mai10, 15:32
Message : Illusion n°1 : La théorie de la "petite mare chaude"
Charles Darwin écrivit à son ami Joseph Hooker au sujet de la possibilité d'une vie surgissant spontanément de quelques "petite mare chaude". A cette époque, plusieurs scientifiques croyaient encore à la "génération spontanée", l'idée selon laquelle la vie peut surgir de la "non-vie", ce qui était l'espoir de Darwin. Plus tard, Louis Pasteur réfuta cette idée définitivement et 150 ans d'observation et d'expérimentation ont confirmé ces résultats. Il semble que la vie se révèle être bien plus compliquée que ce que Darwin a pu jamais imaginer. Il y a plusieurs dizaines d'années, l'expérience de Miller-Urey espérait enfin mettre en lumière les origines de la vie. En combinant un mélange gazeux à la présence de chaleur et d'électricité, les deux scientifiques produisirent une substance goudronneuse contenant des acides aminés. Mais nous savons que l'expérience était faussée d'emblée, car l'oxygène en était absent et sa présence aurait ruiné les résultats. Et nous savons aussi que les scientifiques ont déterminé que l'oxygène était présent lors de l'apparition de la vie. mais même avec les résultats de cette expérience faussée, les acides aminés n'étaient pas assemblés de façon à atteindre le niveau suivant dans la construction de blocs de "vie", c'est à dire les très complexes protéines, lesquelles doivent être intégrées avec précisions au sein de systèmes sophistiqués. Alos que l'expérience de Miller-Urey a permis de produire des "blocs de constructions" organiques primitifs, comment disposer ces blocs pour obtenir la très complexe structure comparable, toutes proportions gardées, à une maison avec les blocs à leur place exacte ? Cette "maison" disposerait en outre d'une fondation, de murs, de portes, de fenêtres, d'un toit, d'énergie électrique, et d'un système de traitement des eaux usées. De plus, elle aurait besoin de voir d'autres matériaux créés à côté des blocs avec précision. Elle aurait aussi besoin de savoir se reproduire elle-même !
Evidemment, cette "maison" n'est autre que la cellule vivante, dont la complexité défie complètement l'imagination. En réalité, la cellule la plus rudimentaire est bien plus compliquée que la plus sophistiquée des maisons. Quand les scientifiques font les comptes au moyen des probabilités, la théorie darwinienne n'arrive pas à atteindre un concept un tant soit peu probable ni même possible ...
Auteur : Hamza
Date : 07 mai10, 22:44
Message : Juste pour information, Darwin croyait en Dieu en ce qui concerne l'origine de la vie et l'élaboration des plans primitifs relatifs aux êtres vivants. Mais Darwin laissait au hasard le processus d'évolution, cherchez l'incohérence dans son discours...
Auteur : Harmony
Date : 08 mai10, 02:31
Message : Illusion n°2 : la simplicité supposée de la cellule vivante

La simple bactérie que Charles Darwin voyait à travers son microscope avait une apparence plutôt primitive : un globe de matière, de forme ronde, appelé "protoplasme". Et il pensait qu'il ne s'agissait que de quelques éléments rudimentaires pouvant être facilement assemblés.
Or aujourd'hui, nous savons que les bactéries contiennent des machines moléculaires complexes, chaque bactérie pouvant être comparée à une véritable usine automobile, sophistiquée, avec de multiples machines robotisées et un centre de contrôle complexe. Comme le remarquent le biologiste moléculaire Jonathan Wells et le mathématicien William Dembski : "Il est vrai que les cellules eukaryotiques sont les cellules les plus compliquées que nous connaissions [à ce jour]. Mais la forme de vie la plus simple que nous connaissions, les cellules prokaryotiques, (comme les bactéries, auxquelles il manque un noyau) sont elles mêmes immensément complexes. De plus, dans leurs détails, elles sont au moins aussi complexes que les cellules eukaryotiques ; si les eukaryotes sont comparables à des ordinateurs portables de dernière génération, les prokaryotes pourraient être comparés dans ce cas à des téléphones portables dernier cri... Il n'existe aucune preuve qu'une forme de vie antérieure encore plus primitive ait pu évoluer en cellule prokaryotique" (How to Be an Intellectual Fulfilled Atheist (or Not), 2008, page 4).
Ces auteurs mentionnent ensuite ce que ces deux types de cellule partagent en terme de complexité :
- la gestion d'information : le stockage et la récupération de données
- des langages artificiels et leur système de décodage
- la détection des erreurs, leur correction, et des instruments de relecture et de contrôle qualité
- une technologie intégrée de données digitales
- des systèmes de transport et de distribution
- un adressage automatique des "colis" (comparable au code postal ou aux codes de suivi des sociétés de messageries)
- des procédés d'assemblages utilisant des méthodes de construction préfabriquées et modulaires
- des îlots de fabrication robotisés se reproduisant eux-mêmes.
Il faut en conclure que les cellules sont bien plus complexes et sophistiquées que ce que Darwin pouvait en appréhender. Et comment le hasard pourrait-il reproduire ceci, alors que le cerveau humain, capable de planifier et d'inventer, ne le pourrait pas, tout au moins en l'état actuel de nos capacités technologiques ?
En fait, aucun laboratoire au monde n'a encore réussi à reproduire de A à Z un simple cheveu humain...
Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 08 mai10, 11:11
Message :
Hamza a écrit :Juste pour information, Darwin croyait en Dieu en ce qui concerne l'origine de la vie et l'élaboration des plans primitifs relatifs aux êtres vivants. Mais Darwin laissait au hasard le processus d'évolution, cherchez l'incohérence dans son discours...
Citation de la page wikipédia "Opinion de Charles Darwin sur la religion" :
Wikipédia a écrit :"En 1879 il reçut une lettre qui lui demandait s'il croyait en Dieu et si le théisme et l'évolution étaient compatibles. Il répondit qu'un homme « pouvait être théiste convaincu et évolutionniste », citant comme exemples Charles Kingsley et Asa Gray ; pour sa part, il n'avait jamais « été athée au sens qu'il aurait nié l'existence de Dieu ». Il ajoutait « je crois que d'une façon générale (et de plus en plus à mesure que je vieillis), mais pas toujours, le terme d'agnostique refléterait plus justement mon état d'esprit. »"
Ca me parait tout à fait clair, limpide et sans incohérence.
Auteur : Harmony
Date : 08 mai10, 17:40
Message : Illusion n°3 : concernant les informations à l'intérieur de la cellule vivante
A l'époque de Darwin, les scientifiques ne savaient pas quel type ou quelle quantité d'information pouvait être présente dans la cellule vivante. Darwin supposait que ce ne pouvait être que très élémentaire. En raison de cette supposition, il formula une autre théorie appelée "pangenèse", dans laquelle d'énormes variations surgissent simplement des cellules sous forme aléatoire. Cette théorie lui aurait permis (entre autres) d'expliquer la régénération des membres amputés. or l'observation a prouvé plus tard que cette théorie est entièrement fausse. 150 plus tard, l'information contenue dans les cellules est maintenant connue comme étant proprement sidérante. En analysant le type d'information contenu dans le noyau d'une cellule, on finit par découvrir qu'il s'agit d'un langage génétique, équipé d'un alphabet de 4 lettres digitales et de règles de grammaire. Ce langage est bien plus complexe que le plus sophistiqué des langages informatiques jamais créé par l'homme. Bill Gates, fondateur de Microsoft, déclara que "l'ADN est comparable à un programme informatique, mais bien, bien plus avancé que n'importe quel logiciel jamais créé" (The Road Ahead, 1995, p. 188). A l'intérieur du noyau de chaque cellule humaine, se trouvent des milliers d'instructions soigneusement codées (appelées gènes) destinées à être traduites, transportées et reproduites. Les scientifiques réalisèrent que l'information n'est pas de la matière, mais qu'elle peut être convoyée par la matière. Elle n'a ni masse, ni longueur, ni largeur. Il n'a jamais pu être prouvé non plus que cette information peut évoluer ou être améliorée à travers des mutations. Chaque molécule d'ADN humain contient environ 3 milliards de lettres génétiques et de façon incroyable, le taux d'erreur de la celulle, après que toutes les machines moléculaires aient fait leur travail, est seulement d'une erreur de copie tous les 10 milliards de lettres !
Comme l'explique le physicien et chimiste Jonathan Sarfati : "La quantité d'information qui pourrait être stockée dans le volume d'une tête d'épingle d'ADN est comparable à une pile de classeurs 500 fois aussi haute que la distance de la Terre à la lune, chacun ayant un contenu différent. Autrement dit, alors que nous pensons que nos disques durs de 40 Go représentent de la haute technologie, une tête d'épingle d'ADN peut contenir 100 millions de fois plus d'informations". (DNA: Marvelous Messages or Mostly Less ?, mars 2003). En comparaison, l'évolution ou la sélection naturelle, sans aucune intelligence derrière elles, pourraient elles créer des instructions ADN aussi précises et aussi sophistiquées, tout en incluant la notion d'instinct, trouvée dans chaque espèce animale et leur permettant de survivre ? Il faut vraiment plus que de la foi pour croire que l'évolution aveugle et aléatoire pourrait y arriver avec des informations aussi étonnantes que celles de l'ADN, plutôt que de croire qu'il existe bel et bien un Ingénieur Intelligent à l'origine de cette somme extraordinaire de langage précisément codé !


Darwin supposait que l'information à l'intérieur de la cellule se révèlerait être simple, mais il était à côté de la plaque. Bien au contraire, la nature de cette information s'est révélée être d'une extraordinaire quantité, qualité et complexité.
Auteur : Lip69
Date : 13 mai10, 01:40
Message : Il est amusant de voir que vous traitez des recherches scientifiques de 150 ans d'age.

La science évolue et Darwin était à un certain stade. Depuis, la biologie a beaucoup évolué et la théorie de l'évolution a été grandement affinée par d'autres chercheurs depuis.

Vous vous mettez donc dans la peau d'un critique qui aurait 150 ans d'age...

Le Darwinisme tel qu'il a été décrit par Darwin n'est plus traité tel quel dans les écoles depuis longtemps...


Vos illusions sont donc dépassées !
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 02:01
Message :
Lip69 a écrit :Il est amusant de voir que vous traitez des recherches scientifiques de 150 ans d'age.
...Vous vous mettez donc dans la peau d'un critique qui aurait 150 ans d'age...
Dois je en conclure d'après votre logique que les critiques négatifs de la Bible ont 3500 ans d'âge ? :) :?
Auteur : Wooden Ali
Date : 13 mai10, 02:32
Message : harmony a écrit :
Dois je en conclure d'après votre logique que les critiques négatifs de la Bible ont 3500 ans d'âge ? :) :?
C'est très mal dit mais on peut supposer que tu voulais dire ceci :
"Si on ne peut pas critiquer Darwin parce que sa théorie est vieille de 150 ans alors toute critique de la Bible postérieure à son écriture (3500 ans) est non valide".
Ce qui procéderait d'une certaine logique...avec des prémisses complètement fausses.

Comme toute théorie scientifique, celle initiée par Darwin a considérablement évoluée et été enrichie. C'est donc ce qu'elle est maintenant qu'on doit critiquer et pas ce qu'elle fut à son origine qui n'a d'intérêt qu'historique. C'est comme si on critiquait la Science en ridiculisant le concept de la matière constituée de quatre éléments comme le pensait Platon.
En revanche, les écrits dits saints sont affirmés vrais et intemporels. Ils sont figés pour toujours dans leur mouture initiale. En conséquence, ils sont donc légitimement et éternellement critiquables dans l'état même où ils ont été conçu.

Ta comparaison ne tient donc pas debout.
Apparemment ta logique n'est pas la même que celle de tout le monde. Rassure-toi, le cas est fréquent chez les croyants.
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 02:55
Message :
Wooden Ali a écrit : Ta comparaison ne tient donc pas debout. Apparemment ta logique n'est pas la même que celle de tout le monde. Rassure-toi, le cas est fréquent chez les croyants.
Ce qui ne tient pas debout, c'est surtout de vouloir bâtir du vrai sur du faux. Se raccrocher aux mutations (que personne ne conteste) comme à un mini-slip pour essayer de masquer la pauvre nudité des principes initiés par Darwin commence à devenir foncièrement insuffisant. D'autre part, votre préchi-précha concernant "la logique de tout le monde" s'apparente plutôt à l'état d'esprit de Radio Paris en son temps, auquel tous les bons Français croyaient benoîtement. Comme Pierre Dac le chantait sur la BBC sur l'air de la Cucaracha : « Radio Paris ment, Radio Paris ment, Radio Paris est allemand ». Donc avant de gober ce que certains scientifiques veulent bien nous dire au sujet du néo-évolutionnisme, il convient de procéder à un tour d'horizon de ce que la pseudo-science a bien voulu considérer comme argent comptant pendant des dizaines d'années, ce qui est proprement un scandale.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 13 mai10, 04:08
Message :
Harmony a écrit : Donc avant de gober ce que certains scientifiques veulent bien nous dire au sujet du néo-évolutionnisme, il convient de procéder à un tour d'horizon de ce que la pseudo-science a bien voulu considérer comme argent comptant pendant des dizaines d'années, ce qui est proprement un scandale.
Certains scientifiques ?
C'est-à-dire, en fait, tous. Sauf quelques % qui entrent largement dans la marge d'erreur acceptable.
Par ailleurs, vous bottez en touche en marquant un point Godwin pour noyer le poisson, mais ne répondez pas à Wooden Ali, car vous savez qu'il a raison de vous demander de cesser de vous acharner sur ce respectable ancêtre qu'est Darwin, quand la biologie de l'évolution actuelle, vivante, bien réelle, vivace et fertile, riche de résultats par milliers et d'idées par centaines, nous montre tous les jours que l'évolution est l'un des mécanismes les plus fascinants de notre monde, et que les théories qui l'expliquent, si imparfaites qu'elles soient, rendent compte tellement mieux de la réalité que n'importe quel sermon, que n'importe quel son de cloche, plus ou moins fêlée, sans qu'il soit besoin de faire des phrases interminables comme la mienne pour vous dire en définitive que votre acharnement à ne rien voir quand on allume la lumière ressemble à s'y méprendre au caprice d'un enfant mal élevé qui a décidé qu'à partir d'aujourd'hui il n'apprendrait plus rien.
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 04:31
Message :
Tom Nisciant a écrit : ... cesser de vous acharner sur ce respectable ancêtre qu'est Darwin, ...
J'aurais bien tort de m'acharner sur lui, car Charles Darwin est tout à fait respectable en tant qu'être humain. Ce qui est beaucoup moins digne de respect, et c'est l'objet de ce fil, c'est le mélimélo publié par ses soins puis adoré, adulé et respecté pendant des années et des années comment donnant le "la" en matière de connaissance de référence concernant l'origine de l'homme.
Je comprends que ma confiance en Dieu plutôt qu'en Darwin vous donne des boutons, de l'urticaire ou tout ce que vous voudrez, mais il faut avoir le courage de regarder un certain nombre de faits bien en face.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 13 mai10, 04:53
Message : Là où vous vous gourez, Harmony, c'est quand vous pensez que Darwin est adoré par des "évolutionnistes" (un mot qui ne veut pas dire grand chose, je ne me sens pas "gravitationniste" et pourtant je considère les lois de Newton comme fondées [je n'ai pas dit justes, j'ai dit fondées])
Néni, m'sieur dame. Point d'adoration
Ce sont ses détracteurs, gorgés de certitude et de haine, qui l'ont honni depuis la parution de ses travaux qui ont fait de Darwin un symbole, une idole sur laquelle cracher, qu'il faut discréditer, caricaturer, assassiner.
Les esprits rationnels jugent Darwin sur pièce. Ils savent que l'homme laissait des questions, nombreuses, sans réponse. Mais ils lui reconnaissent le mérite d'une tentative d'explication sur la diversité du vivant qui tient toujours la route 150 ans plus tard : la sélection naturelle.
Si vous voulez vous attaquer à Darwin, alors parlez de la sélection naturelle et de rien d'autre. Quantités d'hommes extrêmement brillants ont ajouté leurs pierres à l'édifice qui dépasse largement le travail de Darwin. Et ce n'est un secret pour personne, il suffit de se cultiver un minimum. Google est votre ami.

Les attaques qui prennent Darwin pour objet sont en soi des preuves que leurs auteurs n'ont pas l'honnêteté de regarder leurs adversaires en face.
Elles sont aussi la marque d'un refoulement de la dissonance cognitive, un aveuglement.

Vous lire ne me donne pas d'urticaire, Harmony. Je joue un peu à l'éthologiste amateur en vous regardant vous agiter, faire des ronds dans l'eau en vous émerveillant qu'ils soient concentriques et convergent... vers vous. Votre bonheur fait plaisir à voir. Bien sûr, j'éprouve aussi un peu de tristesse, car si dieu existait, il serait navré par le comportement des fondamentalistes, ça, c'est une certitude.
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 05:50
Message :
Tom Nisciant a écrit : Les esprits rationnels jugent Darwin sur pièce.
En effet, vous avez raison : voici un texte http://www.discovery.org/articleFiles/P ... istsAd.pdf signé par une centaine d'entre eux( plus de 400 aujourd'hui), listés par taille de crédits universitaires en commençant par les titulaires d'un doctorat.

Je crois que votre "Boîte de réception" risque de muter en "Boîte de déception". :D
Auteur : Hamza
Date : 13 mai10, 06:24
Message : Darwin n'a rien inventé du tout, il faut cesser de répéter bêtement ce que l'on raconte un peu partout!

La théorie de l’évolution fut inventée à l’origine par Spencer comme projection de l’idée de progrès et «libérale» à la nature…Des scientifiques bien avant Darwin parlaient déjà d'évolution et/ou de sélection naturelle (à commencer par des savants musulmans, et même chrétiens jusqu'à une certaine limite). D'ailleurs, son grand-père, Erasmus Darwin, dans The Temple of Nature, exposa des idées évolutionnistes. Il fait jouer un rôle à la sélection sexuelle dans l'évolution des espèces, idée que son célèbre petit-fils Charles Darwin soutiendra lui aussi.

Darwin n'a rien inventé ou découvert de nouveaux que ses prédécesseurs. Puisque, plusieurs siècles avant lui, des savants comme le zoologiste Al-Jahiz (776-868), Nasir ad-Din at-Tusi (1201-1274), Ibn Khaldoun (1338-1405), les Frères de la pureté (10ème siècle) avançaient déjà que l'évolution était articulée selon trois mécanismes principaux : la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes et l’influence de l’environnement naturel. Il marque ainsi l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants.

Harmony, il existe des milliers de scientifiques qui ne sont pas en accord avec la théorie dominante, pour différentes raisons (scientifiques ou pas).

http://www.rae.org/darwinskeptics.html

http://www.dissentfromdarwin.org/
Auteur : Tom Nisciant
Date : 13 mai10, 06:35
Message : Harmony,

Voici une réponse en vidéo à votre lien : http://www.youtube.com/watch?v=Ty1Bo6GmPqM.
On se rend compte que 88% des biologistes de votre liste acceptent le principe d'un ancêtre commun aux différentes espèces actuelles.
Ajoutons que, bien évidemment, il y a des millions de biologistes dans le monde qui n'ont pas signé cette pétition (3,6 millions rien qu'aux USA selon ce document)

Votre lien est une escroquerie. J'espère que vous n'étiez pas au courant.
Il serait honnête, reconnaissez-le, de ne plus utiliser cet argument.
Nous sommes d'accord ?
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 06:45
Message :
Hamza a écrit :Darwin n'a rien inventé du tout
Cela va sans dire, mais il faut bien reconnaître que si vous demandez à quelqu'un dans la rue de citer l'homme le plus célèbre ayant été partisan de l'évolution, vous avez plus de chances de vous voir répondre Darwin que Al-Jahiz, Nasir ad-Din at-Tusi, ou Ibn Khaldoun, ou encore les Frères de la pureté, sauf le respect que je dois (supposément) à tous ces personnages, dont j'étais, excusez moi dans l'ignorance la plus totale...

(Merci pour le lien : http://www.rae.org/darwinskeptics.html)
Ah oui quand même : 3000 scientifiques sceptiques par rapport à Darwin, ça commence à peser !
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 06:57
Message :
Tom Nisciant a écrit : Il serait honnête, reconnaissez-le, de ne plus utiliser cet argument.
Comme vous y allez ! Vous dites que ce lien est une escroquerie : ça ne tient pas un instant ! Les noms figurent en bonne et due place, et le lien aurait été retiré du site bien connu qui l'héberge (Discovery Institute) suite aux plaintes qu'on peut imaginer. Or il n'en est rien.

Le fait le plus intéressant dans tout cela, c'est de considérer (indépendamment de leur nombre parfois contesté (3000 ?!) mais en régulière augmentation), que ces courageux scientifiques n'hésitent pas à défier leur hiérarchie. Certains ont mis leur carrière en danger. D'autres ont été contraints de faire machine arrière sous la pression du lobby évolutionniste et de perspectives familiales, financières et sociales tout à fait compréhensibles. Mais combien se taisent par sagesse et pour les mêmes raisons ? Il faut être prêt de la retraite, ou avoir une solide assurance retraite pour oser défier la Grande Eglise Evolutionniste. Il serait honnête, reconnaissez-le, d'avoir une optique plus réaliste du débat sur le terrain médiatique.
Auteur : Wooden Ali
Date : 13 mai10, 08:44
Message :
George Lebo, Assoc. Prof. of Astronomy,
Walter Bradley, Prof. Emeritus of Mechanical Engineering, Texas A & M
Chris Grace, Assoc. Prof. of Psychology,
Wolfgang Smith, Prof. Emeritus of Mathematics-Oregon State
Henry F. Schaefer, Nobel Nominee, Director of Center for Computational Quantum Chemistry, U. of Georgia
Ken Smith, Prof. of Mathematics, Central Michigan U.
David Berlinski, PhD Philosophy-Princeton, Mathematician, Author
Donald Ewert, Director of Research Administration, Wistar Institute
Todd Watson, Asst. Prof. of Urban & Community Forestry, Texas A & M
Paul Nesselroade, Assoc. Prof. of Psychology, Simpson College
Daniel Dix, Assoc. Prof. of Mathematics, U. of South Carolina
Il ratisse large le Discovery Institute. Que des gens directement directement concernés par l'évolution et qui savent donc de quoi ils parlent ! !
Harmony, sais-tu que la bigoterie aux États-Unis est souvent un atout, pas un handicap ! Dans la Bible Belt il vaut mieux être croyant pour faire carrière et de la bonne religion, si possible (les catholiques n'y sont pas très bien vus). Ne nous fait donc pas pleurer sur les risques insensés pris par les signataires de cette liste. Un mathématicien d'une université de Caroline du Sud ne risque strictement rien à se déclarer créationniste, au contraire.
Et puis même, le courage d'un martyr ne dit rien sur la justesse de la cause qu'il défend. L'argument du nombre reste toujours fallacieux.
Au passage le Discovery Institute est une association fondamentaliste chrétienne américaine qui défend le créationnisme dans sa version soft (l'ID). Son but est politique : de rétablir la "Sharia" chrétienne dans toutes les instances de la nation (surtout dans le écoles).
Dans le même pays, pour stigmatiser cette manie de "ma liste est plus longue que la tienne..." des scientifiques facétieux ont lancé le projet STEVE. Répondre par une liste concurrente aurait ridiculisé par son ampleur la pauvre liste du DI sans apporter rien qu'on ne sache déjà. ils y ont mis une note de dérision en proposant à des scientifiques diplomés (PhD) de signer ce texte avec l'importante restriction que son nom ou son prénom contienne "Steve" ou dérivé comme Stephen, Stéphanie...:
Voici le texte :
Evolution is a vital, well-supported, unifying principle of the biological sciences, and the scientific evidence is overwhelmingly in favor of the idea that all living things share a common ancestry. Although there are legitimate debates about the patterns and processes of evolution, there is no serious scientific doubt that evolution occurred or that natural selection is a major mechanism in its occurrence. It is scientifically inappropriate and pedagogically irresponsible for creationist pseudoscience, including but not limited to "intelligent design," to be introduced into the science curricula of our nation's public schools.
La liste en est à ....plus de 1100 signatures !
Vous pouvez la consulter ici :
http://ncse.com/taking-action/list-steves

Quand on sait que la ceux qui sont qualifiés selon ces critères pour la signer représente moins d'un % de la population...
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 09:30
Message :
Wooden Ali a écrit : Il ratisse large le Discovery Institute.
Est ce à dire que les autres scientifiques n'y entendent rien en biologie ?
Tiens, c'est amusant, vous ne citez aucun biologiste ?! Il ne manquent pas pourtant dans la liste ( :? tss, tss).

etc.

Que je sache, la Californie, Munich, Stockholm, Helsinki ou même le CNRS ne font pas partie de la Bible Belt du Midwest américain.

Si les catholiques sont mal vus c'est parce qu'ils mettent les traditions humaines avant la révélation biblique. C'est un peu logique quand on se déclare un homme de Dieu. Et pourtant, les catholiques sont plus sincères que les protestants puisqu'au moins, eux reconnaissent transgresser un certain nombre de principes donnés par Dieu comme le respect du sabbat lors du samedi. Mais passons.
Un mathématicien d'une université de Caroline du Sud ne risque strictement rien à se déclarer créationniste, au contraire.
Qui ? citez un exemple ! Et puis demandez donc à Michael Behe comment il a été traité par sa hiérarchie rien que pour avoir osé proposer à ses étudiants de réfléchir sur la validité du modèle évolutionniste. Là, c'est un exemple concret !
... pour stigmatiser cette manie de "ma liste est plus longue que la tienne..."
Preuve que cette manie est stupide. Cela ne prouve rien. Ce qui est bien plus impressionant c'est de savoir que PLUSIEURS DOCTEURS EN BIOLOGIE ne prennent plus l'évolutionnisme au sérieux. Donc, suite à ce constat, arrêtons l'intox, il y a de sérieux problèmes avec l'évolution tout cours. Voilà pourquoi la déclaration (d'indépendance ?) stipule :
Nous sommes sceptiques face aux déclarations selon lesquelles la mutation aléatoire et la sélection naturelle peuvent expliquer la complexité de la vie. Un examen soigneux des preuves avancées par la théorie darwinienne devrait être encouragé.

Auteur : Wooden Ali
Date : 13 mai10, 10:43
Message :
Vous faites erreur concernant la tradition biblique aux USA, ce n'est pas en Californie, état libéral
Qui a dit ça ? Pas moi en tout cas ! J'ai cité la Bible Belt qui comprend les états du Sud-Est (vous devez utiliser un livre de géographie biblique pour mettre la Californie dans le Sud-Est des États-Unis !) où la bigoterie est à son apogée. Je le sais, j'y ai travaillé.
Qui ? citez un exemple ! Et puis demandez donc à Michael Behe comment il a été traité par sa hiérarchie rien que pour avoir osé proposer à ses étudiants de réfléchir sur la validité du modèle évolutionniste.
Lisez-vous ce que les autres écrivent ? Behe n'est pas mathématicien que je sache. Quant à réfléchir sur le modèle évolutionniste, c'est ce que font les chercheurs qui laissent leur chapelet au vestiaire quand ils enfilent leurs blouses. Les créationnistes dont Michel Behe fait partie ne proposent rien d'autre que leur livre des âges farouches dont les assertions sont pulvérisées par une montagne de faits. Que tu le veuilles ou non toute la Biologie repose aujourd'hui sur la théorie de l'évolution.
Mais bien sûr Adam et Ève ont existé, la Terre a 6000 ans et le déluge un fait ! Voila l'alternative.
Un examen soigneux des preuves avancées par la théorie darwinienne devrait être encouragé.
A part le mot "darwinienne" qui est une présentation pauvre et datée de la théorie actuelle, je suis d'accord. C'est ce que font les scientifiques en permanence avec tous leurs modèles dans n'importe quelle branche des sciences. C'est bien sûr ce que font les scientifiques évolutionnistes ... Et c'est ce que ne font pas les créationnistes, les Intelligent Designers et autres finalistes qui voudraient bouleverser la méthode scientifique (y introduire de la "spiritualité" (doh) et la faire régresser à un stade préscientifique d'où elle a eut tant de mal à sortir, uniquement pour satisfaire leurs fantasmes religieux.
Ce qui est bien plus impressionant c'est de savoir que PLUSIEURS DOCTEURS EN BIOLOGIE ne prennent plus l'évolutionnisme au sérieux.
Quel bel argument ! Il y a des mauvais dans toutes les professions et je suis sûr qu'il y a moins, en proportion, de biologistes créationnistes que d'avocats véreux, de garagistes malhonnêtes ou de médecins incompétents. Rejetteriez-vous la Justice, la Médecine... pour ça ?
Plusieurs, c'est effectivement mieux que un ! En proportion, ils sont pourtant beaucoup moins nombreux que ne pourrait le faire penser le bruit qu'ils font. Ils ne sont qu'une petite dizaine à travailler réellement en fournissant des pauvres arguments (Ah ! l'irréductible complexité ! Ah, la convergence !) aux gogos créas de la planète pour alimenter leurs discussions de comptoir. Ils n'y comprennent pas grand chose mais ça ne les gêne pas : l'argument d'autorité leur suffit.


Vos croyances vous autorisent apparemment à avoir un avis péremptoire sur ce que vous n'avez pas étudié. Comme la théorie de l'évolution utilise les mêmes méthodes que n'importe quelle autre branche des sciences, vous devriez vous sentir capable d'avoir le même avis autorisé sur elles. Selon vous, La Physique du Solide est-elle traitée correctement ? Et la Thermodynamique ? Pas trop de hasard dedans ? Et la Géologie ? Ne s'emmêle-t-elle pas les pinceaux dans des datations si manifestement contraire au Livre ?
J'attends avec impatience votre éclairage biblique sur le Second Principe !
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 11:06
Message :
Wooden Ali a écrit : Mais bien sûr Adam et Ève ont existé, la Terre a 6000 ans et le déluge un fait ! Voila l'alternative.
La Bible ne déclare pas que la Terre a 6000 ans. C'est une vision erronée des Créationnistes "Young-Earth".
J'attends avec impatience votre éclairage biblique sur le Second Principe !
Ah parce que maintenant il faut pouvoir soutenir une colle en Thermo pour trancher sur l'existence de Dieu, vous plaisantez j'espère.
Commencez déjà par obtenir le niveau universitaire de ceux que vous estimez mauvais. On verra après...
Auteur : Tom Nisciant
Date : 13 mai10, 11:19
Message :
Harmony a écrit :Ah parce que maintenant il faut pouvoir soutenir une colle en Thermo pour trancher sur l'existence de Dieu, vous plaisantez j'espère.
Commencez déjà par obtenir le niveau universitaire de ceux que vous estimez mauvais. On verra après...
C'est navrant. Vous vous êtes trompé de topic. Personne ici ne parle de l'existence de Dieu.
Vous questionnez le niveau académique de Wooden Ali ? Pourrions nous avoir l'honneur de connaître les vôtres ? Non ? Ah bon, d'accord.
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 11:39
Message :
Tom Nisciant a écrit : Pourrions nous avoir l'honneur de connaître les vôtres ? Non ? Ah bon, d'accord.
Et puis nous pourrions finir par les vôtres, et danser tous les trois la farandole, ça vous va ?
Vous ne comprenez pas que ça ne sert à rien de remettre en question le niveau intellectuel de quelqu'un sous prétexte qu'il est croyant ou qu'il refuse de considérer l'évolutionnisme comme une théorie sérieuse ?
Auteur : Tom Nisciant
Date : 13 mai10, 11:46
Message :
Harmony a écrit : Et puis nous pourrions finir par les vôtres, et danser tous les trois la farandole, ça vous va ?
Vous ne comprenez pas que ça ne sert à rien de remettre en question le niveau intellectuel de quelqu'un ?
Voilà. C'est exactement à cette conclusion que je voulais vous conduire.
Alors cessez d'être désagréable avec Wooden Ali. Soyez sage.
Au fait, pourquoi les créationnistes "Young Earth" auraient tort et vous raison ?
Merci bien.
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 11:52
Message :
Tom Nisciant a écrit : Voilà. C'est exactement à cette conclusion que je voulais vous conduire.
Ah pardon, ce n'est pas moi qui aie dit que la liste des professeurs et docteurs en biologie doutant de la théorie darwinienne comptait des "mauvais".
Remettons les choses à leur place, merci.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 13 mai10, 11:59
Message : 1/ En évoquant cette liste, vous assumez que les signataires sont compétents.
2/ Wooden Ali note avec raison qu'il y a des mauvais éléments dans tous les domaines. Il a probablement dans l'idée que ces signataires ne sont pas les plus brillants dans leur domaine.

Bon, eh bien...
Son point de vue n'est pas moins valable que le vôtre. J'ajouterais que Wooden Ali a montré a plusieurs reprises qu'il avait des connaissances techniques sur l'évolution. A mon humble avis ce n'est pas votre cas.
Etc.

Mais, vous allez encore mal prendre ce que je dis, alors cessons de parler des hommes, et discutons de leurs idées.

Pourquoi la théorie de la Terre Jeune serait moins valable que votre créationniste à vous ?
Merci de répondre.
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 12:01
Message :
Tom Nisciant a écrit : Pourquoi la théorie de la Terre Jeune serait moins valable que votre créationniste à vous ?
Merci de répondre.
Merci surtout de lancer le sujet correspondant, vous êtes HS, Monsieur le Redresseur de Tort...
Auteur : Wooden Ali
Date : 13 mai10, 19:44
Message :
Commencez déjà par obtenir le niveau universitaire de ceux que vous estimez mauvais
Pour votre information, Harmony municipale, c'est fait ! Et depuis très longtemps. Je pourrais signer ce manifeste s'il m'en chantait.

Je note que vous ne savez (voulez ?) pas soutenir un dialogue avec le minimum de respect de votre interlocuteur, pour ce qu'il dit, pour les questions qu'il pose.
La seule argumentation que vous avez soutenue jusqu'ici est celle de l'argument d'autorité. Il vous a été dit qu'il était un sophisme dûment répertorié sans intérêt, incapable d'apporter un élément de poids dans une discussion. Aucun commentaire sur le Projet STEVE qui ridiculise votre principal (seul ?) argument.
La question de Tom Nisciant : "Pourquoi la Théorie de la Terre Jeune serait-elle moins valide que la vôtre ?" est, malgré votre pirouette échappatoire, très pertinente. Cette Théorie sort du même Livre que le vôtre, elle n'est pas plus soutenue par le moindre fait et des gens à la moralité et à la piété élevée l'approuvent. Elle a exactement les mêmes caractéristiques que la vôtre.
Pourquoi en riez-vous ?

Le parallèle entre Théorie de l'Évolution et Thermodynamique est parfaitement valable : ce sont deux sciences élaborées avec les mêmes méthodes par des gens éduqués au plus haut niveau. Vous faites passer la première au filtre de votre opinion, pourquoi pas la seconde. Pourtant la Thermodynamique à des résonances bibliquement scandaleuses. Elle ne prévoit pas l'émergence de cette merveille de la Création qu'est l'Homme mais plutôt la disparition inéluctable de toute activité de la matière. Révoltant, non ?

En fait, votre opinion n'a aucune importance pour l'une comme pour l'autre ! Critiquer valablement une théorie scientifique nécessite avant tout de savoir ce qu'elle est, de comprendre ses modèles et d'apporter des faits qui la contredisent. En somme rien de ce que vous faites ! Encore une fois, c'est le le travail quotidien de nos universités.
Présenter la Théorie de l'Évolution comme un dogme athée est une des choses les plus plaisantes qu'il m'est été amené d'entendre. Le rythme dans lequel elle perfectionne ses modèles et intègre des données nouvelles est proprement stupéfiant. La Bible est, elle, irrémédiablement figée à jamais dans l'Antiquité Moyen-Orientale. Et vous voudriez que la seconde guide les pas de la première ! Quelle indignité !
Mais je vous fait confiance : pour vous et vos affidés, l'ennemi, c'est le Darwinisme et vous continuerez de l'attaquer sans faiblir. Et tant pis s'il n'existe plus !
Mais revoyez quand même votre argumentation style "Papa m'a dit !" Elle n'est susceptible de convaincre que les convaincus.
Auteur : Pion
Date : 14 mai10, 15:26
Message : C'est fort, a quel point certaine personnes peuvent esperer qu'il y est une sorte de vie apres la mort(ou apres la vie, pour ne pas jouer sur les mots). Ces gens veulent tellement cette deuxieme vie, qu'ils inventent un dieu pour garder leur paradis bien au chaud.
Leur démontrer qu'un tel dieu n'existe pas, serait comme leur enlever le droit a cette deuxieme vie. Ils se batteront donc jusqu'au dernier soufle pour avoir raison, car la vérité est pour eux trop dure. C'est ce que je remarque . :|
Auteur : Anonymous
Date : 14 mai10, 15:43
Message :
Wooden Ali a écrit :Un mathématicien d'une université de Caroline du Sud ne risque strictement rien à se déclarer créationniste, au contraire.
Par contre il risque quelque chose s'il ose prétendre que la relation de pytagore ne fonctionne pas sans donner de preuves (je parle dans l'espace euclidien).

Compare des pommes avec des pommes. La spécialité d'un mathématicien ce sont les mathématique. La spécialité d'un physicien c'est la physique, s'il refuse Newton (dans le contexte où cette théorie est valide) sans donner de preuves scientifiques, il y aura des conséquences sur sa réputation. Pareil en biologie, l'évolution est la plus grosse base de la biologie... Et répondre que dieu est à l'origine de tout n'est pas scientifique, alors il faut que ce créationniste, pour être crédible trouve une théorie alternative qui fonctionne (excluant dieu).
Auteur : Wooden Ali
Date : 14 mai10, 19:11
Message : Ce que tu dis est vrai, dhmo. J'insistais surtout sur le fait qu'un créationniste aurait beaucoup de mal à prétendre au martyrat aux États-Unis. Et que la tentative d'Harmony de nous faire venir les larmes à l'œil était bien futile.
Tu fais bien d'insister : les coups de pieds au cul qu'a reçus Behe sont aussi mérités que ceux que ne manquerait pas de recevoir un prof de Géo qui soutiendrait que la Terre est cylindrique sous prétexte qu'il l'aurait lu quelque part !
C'est curieux chez les croyants cette attirance à devenir martyr ! Ils pensent que c'est l'ultime solution pour donner du poids à des idées qui n'en ont aucun. Un sophisme mis en Travaux Pratiques, en somme.
Auteur : Lip69
Date : 15 mai10, 13:27
Message :
Hamza a écrit : Darwin n'a rien inventé ou découvert de nouveaux que ses prédécesseurs. Puisque, plusieurs siècles avant lui, des savants comme le zoologiste Al-Jahiz (776-868), Nasir ad-Din at-Tusi (1201-1274), Ibn Khaldoun (1338-1405), les Frères de la pureté (10ème siècle) avançaient déjà que l'évolution était articulée selon trois mécanismes principaux : la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes et l’influence de l’environnement naturel. Il marque ainsi l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants.
C'est risible de voir que ce sont tous des arabo-musulmans que tu indiques là. On appelle ça du chauvinisme, mais bon, passons !!!
De plus, saches que le monde ne se limite pas aux pays où les monothéismes ont sévis. Évidement que Darwin est l'héritier d'autres scientifiques du passé. Rien que l'atomisme est un bon exemple puisque ce sont les grecs antiques qui ont lancé l'idée et ce sont des scientifiques du 19eme et 20eme siècle qui ont concrétisé l'idée. Cela voudrait-il dire que la religion olympienne est celle qui annonce les vérités de ce monde ? :shock:
Hamza a écrit :Harmony, il existe des milliers de scientifiques qui ne sont pas en accord avec la théorie dominante, pour différentes raisons (scientifiques ou pas).
Des milliers, oui, à Marseille. Surtout quand on considère que les "savants"(c'est comme ça qu'on appelle les théologiens en Islam) de l'islam sont des scientifiques, ça fait un peu rire, mais un peu, hein :roll:
Et en plus, ceux qui tentent de construire des théories de l'intelligent design sont systématiquement impulsés par des groupes de croyants, leur opinion est donc bien plus sujette à caution.

Un vrai scientifique ne fait que chercher le réel, c'est sa motivation. Que cette vérité plaise ou pas.
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 02:04
Message :
Wooden Ali a écrit : Je note que vous ne savez (voulez ?) pas soutenir un dialogue avec le minimum de respect de votre interlocuteur
Respect ? Mot étonnant dans la bouche de quelqu'un qui s'est complu lui même au sein de plusieurs débats dans un déversement de mépris voire d'insultes des plus communs.
La seule argumentation que vous avez soutenue jusqu'ici est celle de l'argument d'autorité. Il vous a été dit qu'il était un sophisme dûment répertorié sans intérêt, incapable d'apporter un élément de poids dans une discussion.
EXCUSEZ MOI, mais ce n'est pas ce genre d'argument qui empêchera ceux qui aiment la vérité de considérer un instant l'étendue des dégâts provoqués par les conclusions de Darwin et l'optique défaillante consistant à considérer ses travaux comme une base de référence sérieuse. C'est l'objet de ce fil.
Aucun commentaire sur le Projet STEVE qui ridiculise votre principal (seul ?) argument.
Ce projet est ridicule en soi et n'apporte rien au débat. Mais vous n'apportez vous même aucun commentaire sur les illusions de Darwin. Pourquoi ?
La question de Tom Nisciant : "Pourquoi la Théorie de la Terre Jeune serait-elle moins valide que la vôtre ?" est, malgré votre pirouette échappatoire, très pertinente.
Mais je le répète et c'est une évidence, c'est une question hors sujet. Donc si vous en doutez, vous pouvez demander à un modérateur de me contredire sur ce fil, auquel cas et si ses arguments s'appuient sur les réglements du forum, je pourrai répondre à votre question sur ce fil (Mais franchement, j'en doute).

Si votre but n'est pas de détourner la conversation initiale de sa trajectoire, pourquoi ne pas ouvrir ce débat dans un nouveau sujet et m'inviter à y exposer mes réponses ? Vous êtes à l'initiative de la question, et vous savez cliquer sur le bouton Nouveau Sujet. Non ?
Le parallèle entre Théorie de l'Évolution et Thermodynamique est parfaitement valable
Encore un sous-thème hors-sujet. Veuillez vous reporter au commentaire idoine ci-dessus.
Pourtant la Thermodynamique à des résonances bibliquement scandaleuses. Elle ne prévoit pas l'émergence de cette merveille de la Création qu'est l'Homme mais plutôt la disparition inéluctable de toute activité de la matière. Révoltant, non ?
Ce serait révoltant si nous étions tous détruits à l'heure actuelle comme dans "Knowing" sans la réalisation des promesses. Ceci est il arrivé ? Non, dans ce cas, vous m'excuserez, mais je ne constate pas encore que Dieu ait jamais abandonné Ses promesses. Vous prédisez un autre avenir à la Terre, soit. Dieu dit qu'Il lui en donnera un autre :
Apocalypse 21:1-2 "Et je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre s'en étaient allés, et la mer n'est plus. Et je vis la sainte cité, nouvelle Jérusalem, descendant du ciel d'auprès de Dieu, préparée comme une épouse ornée pour son mari."
Attendons de voir qui aura raison.
:D
Critiquer valablement une théorie scientifique nécessite avant tout de savoir ce qu'elle est, de comprendre ses modèles et d'apporter des faits qui la contredisent.
Relisez ce que j'ai écris, c'est précisément ce que j'expose. Je demande un minimum d'examen. Or vous n'avez RIEN discuté de ce que j'ai développé. Pourtant, il y aurait matière. Pourquoi ? parce que ce sont des FAITS et que vous ne pouvez pas les contester. C'est grave !
Le rythme dans lequel elle perfectionne ses modèles et intègre des données nouvelles est proprement stupéfiant. La Bible est, elle, irrémédiablement figée à jamais dans l'Antiquité Moyen-Orientale.
Si tant est que vous en possédiez une, elle semble surtout figée dans un coin de votre bibliothèque. La Bible prouve aujourd'hui encore qu'elle est en avance sur son temps. Elle contient par exemple des principes sanitaires de base, dont certains indiquant que la science est parfois en retard sur la Bible depuis des milliers d'années : comme la non-consommation de viandes provenant d'animaux nécrophages, coprophages ou caecotrophes. Autre exemple, ses principes d'hygiène publique et de mise en quarantaine, stupidement considérés comme judaïsant au Moyen Âge aurait pu sauver l'Europe de la Peste Noire. La Bible traite également de psychologie, du bien-être et du bien-vivre. L'homme veut l'ignorer, c'est son choix.
Et vous voudriez que la seconde guide les pas de la première ! Quelle indignité !
Le jour où le Créateur de toutes choses vous en parlera, il est bien probable que vous ne puissiez soutenir la colle très longtemps : vous risquez de vous voir attribuer un 2/20 très magnanime. C'est ce qui est arrivé à Job, chapitres 38 à 41 et vous devriez méditer sa (courte) réponse au chapitre 42.
Auteur : Pakete
Date : 17 mai10, 04:00
Message :
Harmon a écrit :EXCUSEZ MOI, mais ce n'est pas ce genre d'argument qui empêchera ceux qui aiment la vérité de considérer un instant l'étendue des dégâts provoqués par les conclusions de Darwin.
De quels dégâts parlez vous ?
Auteur : Nerevar
Date : 17 mai10, 05:00
Message :
Harmony a écrit : EXCUSEZ MOI, mais ce n'est pas ce genre d'argument qui empêchera ceux qui aiment la vérité de considérer un instant l'étendue des dégâts provoqués par les conclusions de Darwin
Vous rayez d'un trait les multiples guerres de religions qui ont sévies et sévissent encore bien sûr... les "dégâts" dont vous parlez sont liés à la nature humaine et pas à des travaux quels qu'ils soient.
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 05:02
Message : Illusion n°4 : Son espoir de trouver des fossiles intermédiaires

De son vivant, Charles Darwin était perplexe quant aux découvertes fossiles. Il fallait qu'elles puissent appuyer sa théorie, montrer les preuves d'une fine gradation entre les diverses espèces animales. Il fallait qu'elles puissent étaler des millions de liens intermédiaires aux yeux de la science. Il exposa sa perplexité de cette façon : "Le nombre de liens intermédiaires et transitionnels, entre toutes les espèces vivantes et éteintes aurait du être immense, à un point inconcevable. Mais assurément, si cette théorie [de l'évolution] est véritable, de telles espèces ont vécu sur la Terre" (The Origin of Species, 1958, Mentor edition, p.289, traduction personnelle).
Mais face à l'évidence, il admit : "l'individualité des formes spécifiques et le fait qu'elles ne soient pas mixées par d'innombrables liens transitionnels est une difficulté particulièrement évidente... Pourquoi donc chaque formation géologique et chaque strate ne sont elle pas remplie de telles liens intermédiaires ? La géologie, de façon certaine, ne révèle pas de telles chaînes organiques, finement graduelles; et ceci constitue, probablement, l'objection la plus évidente et la plus sérieuse apportée à ma théorie" (p.287, tp).
Il pensait qu'éventuellement ces "innombrables liens transitionnels" dépendant de sa théorie seraient découverts.
L'ont-ils été ?
David Raup, paléontologiste et évolutionniste admet volontiers : "Bien, 120 ans après Darwin, la connaissance concernant l'ensemble des découvertes fossiles a énormément progressé. Nous possédons actuellement un quart de millions d'espèces fossiles, et la situation n'a pas tellement changé. C'est surprenant, le tableau de l'évolution est saccadé ; et c'est ironique, mais nous avons même moins d'exemples de transitions évolutives qu'il en existait du temps de Darwin... Ainsi le problème de Darwin n'a pas été atténué dans les 120 ans dernières années ; nous possédons toujours un enregistrement qui montre un changement, mais qui peut être difficilement considéré comme la conséquence la plus raisonnable de la sélection naturelle"
(Field Museum of Natural History Bulletin, 1979, p.25, tp)
Niles Eldredge, autre célèbre paléontologiste, répond à contre-coeur : "Il n'est pas étonnant que les paléontologistes redoutent depuis longtemps de frayer avec l'évolution. On dirait que ça finira par ne jamais arriver. Les recherches assidues menées à flanc de falaise montrent des zigzags, des variations mineures et un changement très occasionnel sur une période de plusieurs millions d'années à un taux beaucoup trop faible pour soutenir réellement tous les prodigieux changements qui sont arrivés dans l'histoire évolutive (Reinventing Darwin : The Great Evolutionnary Debate, 1995, p.95, tp).

En d'autres termes, l'enregistrement fossile a laissé tomber Darwin. Les "innombrables" liens manquants d'espèces mutantes sont toujours manquantes au sein des classes animales et végétales. Tout ce qui a été découvert, ce sont des variétés d'espèces viables et magnifiquement conçues, s'adaptant à leur environnement, mais ne montrant aucune mutation graduelle positive expliquant un phénomène d'évolution.
Auteur : Anonymous
Date : 17 mai10, 05:06
Message :
Harmony a écrit :
EXCUSEZ MOI, mais ce n'est pas ce genre d'argument qui empêchera ceux qui aiment la vérité de considérer un instant l'étendue des dégâts provoqués par les conclusions de Darwin et l'optique défaillante consistant à considérer ses travaux comme une base de référence sérieuse. C'est l'objet de ce fil.
Si tu parles de dégâts, en parlant de la race supérieur d'Hitler, je peux t'assurer qu'Hitler aurait pu faire la même chose sans l'évolution. Il aurait très bien pu faire comme les juifs et montrer qu'ils sont le peuple élu de dieu... Il aurait pu soit inventer une nouvelle religion, ou modifier le christiannisme (islam, judaïsme) à sa guise. Combien de fois on a vu ça... Si vous parlez de ces conséquences là, et bien il n'y a aucun rapport entre évolution et race supérieur.
Auteur : Anonymous
Date : 17 mai10, 05:08
Message :
Harmony a écrit : Illusion n°4 : Son espoir de trouver des fossiles intermédiaires

De son vivant, Charles Darwin était perplexe quant aux découvertes fossiles. Il fallait qu'elles puissent appuyer sa théorie, montrer les preuves d'une fine gradation entre les diverses espèces animales. Il fallait qu'elles puissent étaler des millions de liens intermédiaires aux yeux de la science. Il exposa sa perplexité de cette façon : "Le nombre de liens intermédiaires et transitionnels, entre toutes les espèces vivantes et éteintes aurait du être immense, à un point inconcevable. Mais assurément, si cette théorie [de l'évolution] est véritable, de telles espèces ont vécu sur la Terre" (The Origin of Species, 1958, Mentor edition, p.289, traduction personnelle).
Mais face à l'évidence, il admit : "l'individualité des formes spécifiques et le fait qu'elles ne soient pas mixées par d'innombrables liens transitionnels est une difficulté particulièrement évidente... Pourquoi donc chaque formation géologique et chaque strate ne sont elle pas remplie de telles liens intermédiaires ? La géologie, de façon certaine, ne révèle pas de telles chaînes organiques, finement graduelles; et ceci constitue, probablement, l'objection la plus évidente et la plus sérieuse apportée à ma théorie" (p.287, tp).
Il pensait qu'éventuellement ces "innombrables liens transitionnels" dépendant de sa théorie seraient découverts.
L'ont-ils été ?
David Raup, paléontologiste et évolutionniste admet volontiers : "Bien, 120 ans après Darwin, la connaissance concernant l'ensemble des découvertes fossiles a énormément progressé. Nous possédons actuellement un quart de millions d'espèces fossiles, et la situation n'a pas tellement changé. C'est surprenant, le tableau de l'évolution est saccadé ; et c'est ironique, mais nous avons même moins d'exemples de transitions évolutives qu'il en existait du temps de Darwin... Ainsi le problème de Darwin n'a pas été atténué dans les 120 ans dernières années ; nous possédons toujours un enregistrement qui montre un changement, mais qui peut être difficilement considéré comme la conséquence la plus raisonnable de la sélection naturelle"
(Field Museum of Natural History Bulletin, 1979, p.25, tp)
Niles Eldredge, autre célèbre paléontologiste, répond à contre-coeur : "Il n'est pas étonnant que les paléontologistes redoutent depuis longtemps de frayer avec l'évolution. On dirait que ça finira par ne jamais arriver. Les recherches assidues menées à flanc de falaise montrent des zigzags, des variations mineures et un changement très occasionnel sur une période de plusieurs millions d'années à un taux beaucoup trop faible pour soutenir réellement tous les prodigieux changements qui sont arrivés dans l'histoire évolutive (Reinventing Darwin : The Great Evolutionnary Debate, 1995, p.95, tp).

En d'autres termes, l'enregistrement fossile a laissé tomber Darwin. Les "innombrables" liens manquants d'espèces mutantes sont toujours manquantes au sein des classes animales et végétales. Tout ce qui a été découvert, ce sont des variétés d'espèces viables et magnifiquement conçues, s'adaptant à leur environnement, mais ne montrant aucune mutation graduelle positive expliquant un phénomène d'évolution.
Ajourd'hui avec l'adn fossile, nous avons tous les fossiles intermédiaires. L'évolution de Darwin est agée, faudrait regarder ce qui se fait de plus récent...
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 05:09
Message :
Nerevar a écrit : Vous rayez d'un trait les multiples guerres de religions qui ont sévies et sévissent encore bien sûr... les "dégâts" dont vous parlez sont liés à la nature humaine et pas à des travaux quels qu'ils soient.
Non, les dégâts dont je parle sont bien liés au développement d'une théorie dont les paléontologues s'écartent. Oui, les guerres de religion sévissent à cause de la nature humaine, mais c'est un autre sujet que je ne raye pas. Est il possible de se concentrer sur le sujet ?
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 05:13
Message :
dhmo a écrit : Aujourd'hui avec l'adn fossile, nous avons tous les fossiles intermédiaires. L'évolution de Darwin est agée, faudrait regarder ce qui se fait de plus récent...
C'est ce que j'ai fait en exposant l'illusion n°3 de Darwin : Ses idées concernant le type d'information contenue au sein de la cellule vivante.
Et puis si les fossiles intermédiaires étaient vraiment dans l'ADN, pourquoi ne sont ils pas dans les strates ?
Auteur : Anonymous
Date : 17 mai10, 05:34
Message :
Harmony a écrit : C'est ce que j'ai fait en exposant l'illusion n°3 de Darwin : Ses idées concernant le type d'information contenue au sein de la cellule vivante.
Et puis si les fossiles intermédiaires étaient vraiment dans l'ADN, pourquoi ne sont ils pas dans les strates ?
Car il est rare qu'un animal, mort, se retrouve suffisament intacte pour subir le processus de fossilisation. Prend pour exemple un gnou qui se fait tuer par un crocodile. Nous ne retrouverons rien, car les crocodiles mangent et digèrent les os également... Et ceci n'est qu'un exemple de ce qui pourrait arriver à une carcasse avant que le processus commence.
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 05:44
Message :
dhmo a écrit : Car il est rare qu'un animal, mort, se retrouve suffisament intacte pour subir le processus de fossilisation. Prend pour exemple un gnou qui se fait tuer par un crocodile. Nous ne retrouverons rien, car les crocodiles mangent et digèrent les os également... Et ceci n'est qu'un exemple de ce qui pourrait arriver à une carcasse avant que le processus commence.
Sur un quart de millions de fossiles découverts, où sont les fossiles intermédiaires ? :D
Auteur : Wooden Ali
Date : 17 mai10, 06:30
Message : Puisque vous vous obstinez dans votre ignorance de ce qu'est la méthode scientifique en exigeant, comme si c'était un rappel à l'ordre, des chercheurs ce qu'ils font déjà quotidiennement : remettre en cause leurs modèles à l'aide de faits et que vous persistez à mettre dans la balance le seul poids de vos opinions basées sur des livres datant de l'aube de l'Humanité, je ne vous répondrai pas dans le détail à votre dernière intervention qui est une nouvelle preuve que vous ne comprenez pas ce qu'on vous dit. Toutes vos dernières objections font comme si je n'avais rien dit. Je laisserai donc au lecteur de décider qui répond aux questions et qui s'en échappe.
je reviendrais cependant sur le point suivant . Vous avez écrit :
Respect ? Mot étonnant dans la bouche de quelqu'un qui s'est complu lui même au sein de plusieurs débats dans un déversement de mépris voire d'insultes des plus communs.
Nous divergeons sur ce point (encore un !) : pour moi respecter les gens n'est en aucun cas respecter leurs idées. Aucune idée n'est respectable en soi. Ne pas faire remarquer combien certaines ne sont farfelues car supportées par rien de solide est une preuve de mépris pour son interlocuteur qu'on pourrait résumer par : "Cause toujours". Ce n'est pas mon attitude, même si la tentation m'effleure souvent quand je vois la prétention de certains ignorants et heureux de l'être à avoir un avis sur tout, surtout quand ils n'y connaissent rien. Les idées, surtout quand elles sont des opinions supportées par aucun fait ne prennent de la valeur que si elle sont sévèrement critiquées. Le créationnisme n'étant soutenu par aucun fait, juste par quelques concepts idoines tirés du chapeau, mérite-t-il du respect ?

Dire quelque chose n'est pas gratuit. Prendre les dizaines de milliers de chercheurs qui ont travaillé et qui travaillent sur la théorie de l'Évolution, à la remettre en cause en permanence et à l'améliorer, pour des demeurés sans morale en brandissant une liste ad hoc d'un tout petit nombre de chercheurs qui font essentiellement référence à la Bible pour la critiquer n'est pas neutre et ne se fait pas impunément. Y répondre vertement n'est pas une insulte mais la juste rétribution de propos inconsidérés.

Je ne méprise personne mais je dois constater que certaines idées sont infondées, absurdes et même méprisables, qu'elles sont un concentré d'ignorance avec toute la fatuité qui immanquablement l'accompagne. Tant pis pour ceux qui s'y identifient et se sentent insultés quand je les attaque. C'est leur problème, pas le mien ! C'est d'ailleurs presqu'inévitable sur un forum où la personnalité de chacun, incarnée par son pseudo et son avatar se confond, faute de mieux, avec ce qu'ils disent.
A moins de considérer que ce qu'on dit est plus important que ce que l'on fait, se gausser d'un pseudo n'est pas se moquer de la personne qu'il y a derrière. Un pseudo qui dit des con.neries récolte ce qu'il a semé. Rien de plus !

Dans la vie ordinaire, je respecte les gens beaucoup plus pour ce qu'ils font que pour ce qu'ils disent. Peut-être que dans la vie, j'aurais un profond respect pour ce que vous faites mais, désolé, ce n'est pas ce que vous affirmez aussi légèrement ici qui pourront gagner le respect intellectuel que vous pourriez mériter.

Je vois avant de poster ce message que vous avez relancé le débat en faisant un coupé-collé accompagné de la béate satisfaction dont vous êtes coutumière et qui confirme que vous n'en connaissez pas plus sur les chaînons manquant que sur tout le reste.
Discuter par procuration, ça ne vous fatigue pas à la longue : Je n'y connais rien, mais j'ai un copain qui a écrit quelque chose que je trouve intéressant. Qu'est ce que vous en dites, bande d'idi.ots que vous êtes !
Ach, toujours le même admirable respect chrétien !
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 06:49
Message :
Wooden Ali a écrit : le seul poids de vos opinions basées sur des livres datant de l'aube de l'Humanité,
Ne vous en déplaise, j'ai apporté des commentaires scientifiques référencés. Je sais, ça vous dérange, je le comprends.
pour moi respecter les gens n'est en aucun cas respecter leurs idées.
Non, non, je parle bien, moi de votre manque de respect concernant les personnes et non les idées, constaté dans plusieurs fils vous impliquant, et je le regrette, croyez le bien, car c'est assez navrant. Donc, la valeur que vous accordez au mot respect est très relative selon mon appréciation. Exemple :
des demeurés sans morale


Et à part ça...
Je ne méprise personne
Ah bon ?
Qu'est ce que vous en dites, bande d'idi.ots que vous êtes !
Apparemment vous n'en dites pas grand chose...
Auteur : tguiot
Date : 17 mai10, 06:55
Message : Le mépris est-il méprisable quand il est justifié?

Ou est-ce mal de prendre quelqu'un pour un con quand c'est vraiment un con?
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 06:55
Message :
Wooden Ali a écrit : Je vois avant de poster ce message que vous avez relancé le débat en faisant un coupé-collé
Coupé-collé à partir de quoi ? Chez Wikipédia, vous avez la possibilité d'enrichir un sujet en citant vos sources. Ici je cite les miennes, bon et alors ?
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 06:59
Message :
tguiot a écrit :Le mépris est-il méprisable quand il est justifié? Ou est-ce mal de prendre quelqu'un pour un con quand c'est vraiment un con?
Tout ceci (à prendre avec des pincettes et une pince à linge sur le nez) à condition d'apporter des arguments factuels, je parle du coeur du sujet.
En ce qui concerne ceux qui ont à coeur d'adopter une certaine éthique comportementale, j'ajouterai : à condition aussi d'y mettre des formes, c'est ce que je m'efforce de faire.

Bon et les arguments factuels répondant à l'exposition des illusions d'optique de Darwin (4/10 pour le moment) : Aha, mais alors, où sont ils ???
Auteur : Pakete
Date : 17 mai10, 07:06
Message : Mais où sont les tiens, Harmony ?
Auteur : Anonymous
Date : 17 mai10, 09:40
Message :
Harmony a écrit : Sur un quart de millions de fossiles découverts, où sont les fossiles intermédiaires ? :D
Tu as comprit ce que j'ai écrit au moins? J'ai dit que tes fossiles intermédiaires, peuvent ne jamais avoir existé, car les espèces intermédiaires ne sont pas nécessairement devenu des fossiles après leur mort. Si tu tiens à rester sur cette voie, il faut prouver que la grande majorité des animaux, une fois mort, subissent le processus de fossilisation.
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 10:07
Message :
dhmo a écrit : J'ai dit que tes fossiles intermédiaires, peuvent ne jamais avoir existé, car les espèces intermédiaires ne sont pas nécessairement devenu des fossiles après leur mort.
Mais alors dans ce cas bravo, tout va bien. Pourquoi donc Darwin émettait il lui même des doutes à son époque et pourquoi de nos jours les paléontologues n'osent même plus frayer avec le concept d'évolutionnisme et de darwinisme ? Paranoïa ? En tout cas, ils auraient du lire votre message, ça les auraient rassurés.
Donc selon la théorie que vous présentez, les "espaces" inter-espèces peuvent être expliqués par une non-fossilisation des espèces intermédiaires. C'est intéressant. Cette thèse est elle soutenue par des liens, des ouvrages ? Pas que je sache. Internet ? le désert, ou alors j'ai mal cherché.
Auteur : Lip69
Date : 17 mai10, 10:30
Message : Déjà, commence par là :
http://www.rationalisme.org/french/scie ... uves_0.htm
Pour résumer ce qui précède, voici ce que je réponds à qui affirme que l'évolution est seulement une théorie et qu'elle n'est même pas prouvée. D'abord, l'évolution n'est pas seulement une théorie, c'est aussi un fait. Ensuite, elle n'est pas prouvée hors de tout doute, mais aucune théorie ne peut l'être, même en physique. Par contre, elle est prouvée hors de tout doute raisonnable, et en ce sens elle est parmi les meilleures théories scientifiques, perfectible, mais très solide.
Questions aux créationnistes et tenants du "dessein intelligent" :
- Si les transitions et l'évolution entre les diverses espèces représentées ne vous paraissent pas flagrants, qu'est-ce qui pourrait bien s'appeler une évidence pour vous ?
- Si la reconstitution des lignées "aboutissant" aux chevaux modernes n'est pas une preuve de l'évolution, qu'est-ce donc que les créationnistes appellent une preuve ?
- Que signifient ces doigts latéraux écartés chez le foetus de cheval ?

Auteur : Wooden Ali
Date : 17 mai10, 10:55
Message : dhmo a écrit :
Tu as comprit ce que j'ai écrit au moins? J'ai dit que tes fossiles intermédiaires, peuvent ne jamais avoir existé, car les espèces intermédiaires ne sont pas nécessairement devenu des fossiles après leur mort. Si tu tiens à rester sur cette voie, il faut prouver que la grande majorité des animaux, une fois mort, subissent le processus de fossilisation.
La règle est effectivement que les organismes morts soient recyclés et qu'il n'en subsiste que ce qui n'est pas recyclable. La fossilisation est donc un événement exceptionnel forcément plein de trous.
D'un autre côté, les fossiles ne sont plus la clé nécessaire à l'élaboration de la généalogie du vivant. L'ADN permet de la reconstituer avec plus de précision et d'élaborer une chronologie de la divergence des espèces. Cette querelle du chaînon manquant est donc d'un autre âge et complètement décalée par rapport à l'état actuel de la théorie. Mais il y aura toujours des forumeurs suffisamment ignorants pour répéter cette même question ad nauseam accompagné du smiley hilare de rigueur.

Ta question va certainement avoir droit au fatidique : "Hors-sujet !" Pourtant la question posée par les créationnistes et leurs relais forumesques suppose en effet que toutes les espèces aient laissé au moins un fossile et que celui-ci ait été découvert. Si c'était le cas leur question serait parfaitement pertinente. Mais supposer que c'est le cas, comme il le font sans le dire, est absurde quand on constate la rareté des conditions qui permettent une fossilisation et les moyens mis en œuvre pour les retrouver.
En fait, c'est comme s'ils affirmaient que parce que l'on a découvert, mettons, au hasard, une centaine de fossiles de Tyrannosaurus Rex, la population totale de ce charmant bestiau ayant jamais existé sur Terre serait de ... cent ! S'ils admettent qu'il y en a eu, plus probablement, des millions, ils doivent admettre aussi que leur fixation pathologique sur les chaînons manquant est absurde et que les documents fossiles sont obligatoirement en pointillés et bourrés de chaînons manquants.
Mais il ne lâcheront pas de sitôt un tel filon car n'oublions pas que chaque découverte d'un chaînon manquant en crée ipso facto ... deux autres. Plus on résout le problème, plus il s'aggrave ! Une aubaine pour des rhéteurs en herbe !
Amha, il faut être au moins théologien pour affirmer sans rougir une sot.tise pareille.
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 12:34
Message :
Lip69 a écrit :Déjà, commence par là :...
Merci pour le lien, je salue l'esprit et l'à-propos de votre réponse. Toutefois, en parcourant le site, j'ai trouvé une quantité monumentale d'observations, mais pas ce qu'il est convenu d'appeler (l'ombre d') une preuve scientifique. Ce site faisant l'apologie aveugle de Charles Darwin, il se discrédite complètement par rapport aux éléments que j'ai apportés sur ce forum.

Résumons : pour avoir une preuve, il faut avoir une démonstration du fonctionnement détaillé des mécanismes impliquant les différents éléments cellulaires et moléculaires menant à un processus complètement décrit, analysé, et expliqué.

Si la science veut s'en donner les moyens, elle y arrivera... sinon, elle devra constater une fois de plus qu'il y a un problème et qu'il faut se raccrocher à une autre théorie, oserais je dire un autre equilibrium ?

Dans l'attente, Darwin ou pas, nous "progressons" de théorie en théorie...
Auteur : Lip69
Date : 17 mai10, 13:56
Message : Oui, mais pas de réponse à ça : qu'est-ce donc que les créationnistes appellent une preuve ?
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 14:03
Message :
Lip69 a écrit :Oui, mais pas de réponse à ça : qu'est-ce donc que les créationnistes appellent une preuve ?
Résumons : pour avoir une preuve, il faut avoir une démonstration du fonctionnement détaillé des mécanismes impliquant les différents éléments cellulaires et moléculaires menant à un processus complètement décrit, analysé, et expliqué.

Auteur : Anonymous
Date : 17 mai10, 15:07
Message :
Harmony a écrit : Mais alors dans ce cas bravo, tout va bien. Pourquoi donc Darwin émettait il lui même des doutes à son époque et pourquoi de nos jours les paléontologues n'osent même plus frayer avec le concept d'évolutionnisme et de darwinisme ? Paranoïa ? En tout cas, ils auraient du lire votre message, ça les auraient rassurés.
Donc selon la théorie que vous présentez, les "espaces" inter-espèces peuvent être expliqués par une non-fossilisation des espèces intermédiaires. C'est intéressant. Cette thèse est elle soutenue par des liens, des ouvrages ? Pas que je sache. Internet ? le désert, ou alors j'ai mal cherché.
Non, les espace inter-espèces sont expliqué par l'adn fossile. Cherche le phylogénétique, et laisse le Darwinisme, c'est dépassé. Trouve moi des sources fiable (nature, science, je parle des revues), et ok je regarderais, mais pour le moment tu te bats contre une théorie dépassé, car les biologiste l'on beaucoup amélioré.
Auteur : Harmony
Date : 18 mai10, 13:18
Message :
dhmo a écrit : pour le moment tu te bats contre une théorie dépassé, car les biologiste l'on beaucoup amélioré.
Une théorie dépassée puis améliorée ? Serait ce donc construire supposément du vrai sur du faux ? :(
Auteur : Harmony
Date : 18 mai10, 13:19
Message : Illusion n°5 : Son incapacité à constater les limites de variation des espèces

Charles Darwin conçut partiellement l'idée de la sélection naturelle en partant de l'observation de la sélection artificielle. Par exemple, il nota comment les éleveurs de pigeons parvenaient à en obtenir une grande variété. Mais pourtant, nous devrions (déjà) ne jamais oublier qu'ils sont tous classifiés comme pigeons !
Il pensait qu'à partir de cette variété, en se donnant assez de temps, les pigeons pourraient évoluer éventuellement en quelques autres types d'oiseaux, aigles ou vautours, et graduellement même, en d'autres créatures telles que les mammifères que sont les chauve-souris.

Personne ne conteste sérieusement la notion de "modification dans le temps" en biologie. L'hérédité s'en charge. Nous changeons par rapport à nos parents et à nos grand-parents ; or ce n'est pas du tout ce que défend la théorie de l'évolution.
Il s'agit vraiment d'une tentative pour expliquer comment les micro-organismes, les insectes, les poissons, les tigres, les ours et même les êtres humains devinrent, à l'épreuve du temps, ce qu'ils sont aujourd'hui.

Il n'y a aucune réticence qui ne soit acceptable à vouloir refuser l'idée de micro-évolution ou de changement à l'intérieur d'une espèce, où la mutation et la sélection naturelle jouent bien, de fait, un rôle. Nous avons des exemples dans la nature concernant ces variations mineures au sein des organismes, comme le montrent la résistance antibiotique microbienne, les modifications dans les yeux et les ailes des drosophiles (ou mouches des fruits) et les tailles variables des becs des fringillidés.

Mais pour schématiser, il est tout à fait pertinent de bien noter que même à travers ces changements, les microbes sont toujours des microbes, les drosophiles restent des drosophiles et les fringillidés demeurent ... des fringillidés !

L'évolution darwinienne, qui est toujours scandaleusement enseignée dans les écoles comme l'unique dogme du jour, est centrée sur le thème de la macro-évolution, autrement dit des changements au delà du type de l'espèce pour créer une autre espèce distincte. Elle consiste en 3 principes :
1°) toutes les créatures vivantes descendent d'un ancêtre commun
2°) les principaux mécanismes des changements sont la sélection naturelle et la mutation
3°) ceux-ci ne sont pas pilotés ; ce sont des procédés naturels sans intelligence dans leur mise en oeuvre.

Mais avons nous jamais constaté dans les formes de la vie présente ou dans les fossiles mis à jour que des créatures aient lentement changé et muté d'un type vers un autre ? Jamais.

Le biochimiste agnostique Michael Denton déclare : "Le fait est que les preuves étaient tellement fragmentaires il y a une centaine d'années que même Darwin en personne émettait des doutes croissants sur la validité de ses points de vue. Le seul aspect de sa théorie qui ait reçu un soutien au cours du siècle dernier concerne le phénomène de la micro-évolution. Sa théorie générale, selon laquelle toute vie sur Terre détient son origine au travers d'une accumulation graduelle et successive de mutations fortuites est toujours, comme elle l'était à l'époque de Darwin, une hypothèse largement spéculative, sans soutien factuel direct, et très éloigné de cette axiome auto-évident auquel ses défenseurs les plus agressifs voudraient nous faire croire". (Evolution : A Theory in Crisis, 1985, p.77, tp)

Le zoologiste réputé Pierre-Paul Grassé, membre puis président de l'Académie des Sciences déclara avec assurance que ces adaptations n'avaient en fait rien à voir avec l'évolution. Elles ne représentent que des fluctuations autour d'un génotype stable, un cas d'ajustement écologique mineur. Il a comparé ces changements à un papillon voletant aux confins d'une serre, et incapable d'aller au delà, mais contraint de longer les parois ou de faire demi-tour.
Darwin espérait que la recherche et les découvertes à venir montreraient que le million dépassé d'espèces peuplant aujourd'hui la planète, ou que les millions de fossiles d'espèces éteintes révèleraient quelque transition graduelle entre eux. Son manque de compréhension des lois de l'héritage et les solides barrières génétiques découvertes entre les espèces ont fini par saper son affaire.
Auteur : Pakete
Date : 18 mai10, 13:55
Message :
Harmony a écrit : Mais pour schématiser, il est tout à fait pertinent de bien noter que même à travers ces changements, les microbes sont toujours des microbes, les drosophiles restent des drosophiles et les fringillidés demeurent ... des fringillidés !
Quel argument !

Sauf qu'on parle de famille (exemple avec les fringillidés ) en phylogénétique. Un microbe n'est pas un microbe vague et sans nom, sinon notre corps (pour donner un exemple) aurait bien plus de facilité pour les contrer... Une drosophile a divergé en donnant environ 400 espèces. On utilise l'expression Drosophilidae en début de nom pour désigner sa famille, et on crée un deuxième nom pour les distinguer les Drosophilidae les unes des autres...

On nomme la famille de l'espèce en fonction de l'espèce qui a divergé...

Encore en retard Harmony !
Harmony a écrit :Le zoologiste réputé Pierre-Paul Grassé, membre puis président de l'Académie des Sciences déclara avec assurance que ces adaptations n'avaient en fait rien à voir avec l'évolution. Elles ne représentent que des fluctuations autour d'un génotype stable, un cas d'ajustement écologique mineur. Il a comparé ces changements à un papillon voletant aux confins d'une serre, et incapable d'aller au delà, mais contraint de longer les parois ou de faire demi-tour.
Pierre-Paul Grassé est un néo-lamarckiste: Il est tout à fait capable de sortir une sottise pour récuser l'Evolution...

(On vous a déjà dit que l'argument d'autorité ne démontre rien ?)
Auteur : Harmony
Date : 18 mai10, 14:01
Message :
Wooden Ali a écrit : D'un autre côté, les fossiles ne sont plus la clé nécessaire à l'élaboration de la généalogie du vivant. L'ADN permet de la reconstituer avec plus de précision et d'élaborer une chronologie de la divergence des espèces.
Voilà qui ne manque pas d'intérêt, je regarderai à l'occasion les débats passés et présents à ce sujet sur les différents forums.
Auteur : Anonymous
Date : 18 mai10, 16:18
Message :
Harmony a écrit : Une théorie dépassée puis améliorée ? Serait ce donc construire supposément du vrai sur du faux ? :(
Non, ils ont ajoutés des caractéristique (l'adn, autre) que Darwin ne connaissais pas et l'ont amélioré. :D Serais-tu en train d'insinuer que Newton c'est faux juste parce qu'Einstein a une meilleur théorie?

3.14= pi est une meilleur approximation que 3.1=pi, et 3.1416 est meilleur que 3.14. Selon notre besoin de précision, on peut se contenter d'un certain nombre de décimales et avec le temps, on en a besoin de plus et on en prends plus. Pareil pour les théories scientifiques.
Auteur : Harmony
Date : 19 mai10, 01:01
Message :
dhmo a écrit : :D Serais-tu en train d'insinuer que Newton c'est faux juste parce qu'Einstein a une meilleur théorie?
De quoi parlons nous ? de la gravitation, ou de la relativité : il faut choisir.

Et puis vos comparaisons avec Darwin sont étranges, elles aussi : Tout un chacun peut, avec des outils communs, améliorer la valeur rudimentaire du nombre Pi, tracer dans son jardin un cercle ou une ellipse quasi-parfaite, lesquels sont instantanément vérifiables par le calcul. Keppler, Newton, Einstein et bien d'autres ont ceci en commun d'avoir produit des lois mathématiques vérifiables.

Où Darwin a t-il produit une équation mathématique expliquant la macro-évolution ? Nulle part.
Où vérifions nous par le calcul mathématique la théorie de la macro-évolution ? Nulle part.
:?
Jean Chaline en 1999 a bien observé une loi log-périodique sur l'évolution d'une population de rongeurs ou d'autres évènements aléatoires de la vie. Mais 1°) il s'agit sauf erreur de ma part d'une observation portant sur la micro-évolution. 2°) Chaline reconnaît lui-même qu'il n'y a pas d'hyper-déterminisme dans son observation.

Personne ne conteste la micro-évolution, la description de son confinement par Pierre-Paul Grassé montre qu'il n'est pas possible de l'appliquer à la macro-évolution inter-espèces.
Auteur : tguiot
Date : 19 mai10, 01:18
Message :
Harmony a écrit : De quoi parlons ? de la gravitation, ou de la relativité : il faut choisir.

Et puis vos comparaisons avec Darwin sont étranges, elles aussi : Tout un chacun peut, avec des outils communs, améliorer la valeur rudimentaire du nombre Pi, tracer dans son jardin un cercle ou une ellipse quasi-parfaite, lesquels sont instantanément vérifiables. Keppler, Newton, Einstein et bien d'autres ont ceci en commun d'avoir produit des lois mathématiques vérifiables.

Où Darwin a t-il produit une équation mathématique expliquant la macro-évolution ? Nulle part.
Où vérifions nous par le calcul mathématique la théorie de la macro-évolution ? Nulle part.
:?
Jean Chaline en 1999 a bien observé une loi log-périodique sur l'évolution d'une population de rongeurs ou d'autres évènements aléatoires de la vie. Mais 1°) il s'agit sauf erreur de ma part d'une observation portant sur la micro-évolution. 2°) Chaline reconnaît lui-même qu'il n'y a pas d'hyper-déterminisme dans son observation.

Personne ne conteste la micro-évolution, la description de son confinement par Pierre-Paul Grassé montre qu'il n'est pas possible de l'appliquer à la macro-évolution inter-espèces.

Ta vision de la science est faussée si tu penses que toute théorie nécessite de faire des calculs ou des équations.

Quant à cette distinction entre micro et macroévolution, c'est un leurre. Les deux se passent exactement selon les mêmes mécanismes, il n'y a aucune différence entre ces évolutions. Le terme macroévolution n'est alors employé que pour parler d'une spéciation.

Si la microévolution est correcte, alors la macro aussi puisque ce sont les mêmes mécanismes.

Comment expliquerais-tu que de petites variations, accumulées depuis des millions d'années, ne produisent pas quelque espèce nouvelle?

N'as-tu jamais joué à ce jeu du téléphone sans fil (ou téléphone arabe)?
L'imperfection de la transmission de l'information rend la phrase originale complètement déformée, jusqu'à avoir parfois un sens tout à fait différent (si le nombre de joueurs est grand).
Mais selon toi, peu importe le nombre de joueurs et le nombre de tours, la phrase gardera toujours globalement le même sens, quoique la syntaxe peut être légèrement modifiée ou bien des synonymes employés. Ca ne tient pas la route.
Auteur : Harmony
Date : 19 mai10, 01:23
Message :
tguiot a écrit : Ta vision de la science est faussée si tu penses que toute théorie nécessite de faire des calculs ou des équations.
C'est une supposition qui rate sa cible, car je montrais seulement l'incongruité des comparaisons précédemment exposées.
Auteur : tguiot
Date : 19 mai10, 01:27
Message :
Harmony a écrit : C'est une supposition qui rate sa cible, car je montrais seulement l'incongruité des comparaisons précédemment exposées.
Alors ta critique est incongrue également, ou alors j'ai mal suivi le fil des commentaires.

Tu sembles penser qu'une théorie ne peut qu'être acceptée ou rejetée. Jamais modifiée, sauf s'il s'agit d'affiner des calculs. C'est bien sûr faux. Mais peut-être es-tu d'accord parce que j'ai mal compris ton point de vue.
Auteur : Harmony
Date : 19 mai10, 01:32
Message :
tguiot a écrit : Si la microévolution est correcte, alors la macro aussi puisque ce sont les mêmes mécanismes.
Comment expliquerais-tu que de petites variations, accumulées depuis des millions d'années, ne produisent pas quelque espèce nouvelle?
... Ca ne tient pas la route.
Il est peut être nécessaire de préciser :
Il n'y a aucune réticence qui ne soit acceptable à vouloir refuser l'idée de micro-évolution ou de changement à l'intérieur d'une espèce, où la mutation et la sélection naturelle jouent bien, de fait, un rôle. Nous avons des exemples dans la nature concernant ces variations mineures au sein des organismes, comme le montrent la résistance antibiotique microbienne, les modifications dans les yeux et les ailes des drosophiles (ou mouches des fruits) et les tailles variables des becs des fringillidés.

...
Mais avons nous jamais constaté dans les formes de la vie présente ou dans les fossiles mis à jour que des créatures aient lentement changé et muté d'un type vers un autre ? Jamais.

Auteur : tguiot
Date : 19 mai10, 02:35
Message :
Harmony a écrit : Il est peut être nécessaire de préciser :
Eh bien tu te trompes.
Auteur : Harmony
Date : 19 mai10, 08:23
Message :
tguiot a écrit : Eh bien tu te trompes.
Prouvez-le.
Auteur : tguiot
Date : 19 mai10, 11:11
Message :
Harmony a écrit : Prouvez-le.
à quoi bon?

Tu viens débattre ici avec une position arrêtée, alors que tu n'as manifestement jamais pris la peine d'ouvrir un ouvrage sérieux sur l'évolution, ou de lire des articles, ou même de lire les arguments de tes opposants.

Peu importe ce que je dirai, tu le rejetteras d'office parce que ça contredira ton dogme. Une telle méthode de discussion est vaine, et je déplore d'ailleurs que la majorité de ce forum fonctionne de cette façon.
Auteur : Harmony
Date : 19 mai10, 12:04
Message :
tguiot a écrit : Tu viens débattre ici avec une position arrêtée, alors que tu n'as manifestement jamais pris la peine d'ouvrir un ouvrage sérieux sur l'évolution, ou de lire des articles, ou même de lire les arguments de tes opposants.
Peu importe ce que je dirai, tu le rejetteras d'office parce que ça contredira ton dogme. Une telle méthode de discussion est vaine, et je déplore d'ailleurs que la majorité de ce forum fonctionne de cette façon.
Vous mentez, et vous basez également vos allégations sur des suppositions et des mensonges. La preuve, j'ai trouvé parmi les quelques interventions intéressantes, des questions qu'il me faut considérer sur l'ADN, ; et en plus je l'ai dit, preuve que ma position n'est pas arrêtée. Vous, vous n'arrivez pas à contester sérieusement ce que j'ai développé sur les illusions de Darwin. C'est inquiétant mais c'est surtout un aveu d'ignorance, d'incapacité, d'impuissance ou espérons le, de lassitude ; De toute façon, il est d'une singulière mauvaise foi. Vous parlez de dogme, mais ce n'est absolument pas le sujet, lequel est centré sur la crédibilité de Darwin. Ce que j'ai développé pour le moment (5 paragraphes, 5 illusions de Darwin) n'a pas pu être contesté sérieusement : Dites moi pourquoi au lieu de vous lamenter.
Auteur : Pakete
Date : 19 mai10, 13:46
Message : xD

"Ce que j'ai développé pour le moment (5 paragraphes, 5 illusions de Darwin) n'a pas pu être contesté sérieusement : Dites moi pourquoi au lieu de vous lamenter."

Dis toi que tu as juste 150 ans de retard. C'est pas mal, on t'a expliqué d'ailleurs pourquoi, déjà... Comme dit Tguiot, si tu ne lis pas ce qu'on te dit, aucune chance de progresser. Sinon, je n'ai toujours pas vu de critiques de la TSE. Darwin on s'en tape, pour le coup. Ce qui m'interesse, c'est qu'est ce qui, chez la TSE, te pose problème.
Auteur : Anonymous
Date : 19 mai10, 14:19
Message :
Harmony a écrit : De quoi parlons nous ? de la gravitation, ou de la relativité : il faut choisir.

Et puis vos comparaisons avec Darwin sont étranges, elles aussi : Tout un chacun peut, avec des outils communs, améliorer la valeur rudimentaire du nombre Pi, tracer dans son jardin un cercle ou une ellipse quasi-parfaite, lesquels sont instantanément vérifiables par le calcul. Keppler, Newton, Einstein et bien d'autres ont ceci en commun d'avoir produit des lois mathématiques vérifiables.

Où Darwin a t-il produit une équation mathématique expliquant la macro-évolution ? Nulle part.
Où vérifions nous par le calcul mathématique la théorie de la macro-évolution ? Nulle part.
:?
Jean Chaline en 1999 a bien observé une loi log-périodique sur l'évolution d'une population de rongeurs ou d'autres évènements aléatoires de la vie. Mais 1°) il s'agit sauf erreur de ma part d'une observation portant sur la micro-évolution. 2°) Chaline reconnaît lui-même qu'il n'y a pas d'hyper-déterminisme dans son observation.

Personne ne conteste la micro-évolution, la description de son confinement par Pierre-Paul Grassé montre qu'il n'est pas possible de l'appliquer à la macro-évolution inter-espèces.
Bon je suis fatigué de parler avec un ignorant, prend un cours de biologie, et ensuite revient. Tu ne comprends même pas l'histoire des sciences... Si tu penses que tu peux convaincre des scientifiques, tu te trompes.
Auteur : Harmony
Date : 20 mai10, 01:54
Message :
dhmo a écrit : Bon je suis fatigué de parler avec un ignorant, prend un cours de biologie, et ensuite revient. Tu ne comprends même pas l'histoire des sciences... Si tu penses que tu peux convaincre des scientifiques, tu te trompes.
Comme dirait l'un d'entre vous très à propos,
La violence est le dernier recours de l'incompétence.
Je suis surpris de la plupart des réactions, comparable à un déchaînement inexplicable de haine, voire pire, de mauvaise foi dans certains cas. Les bonnes interventions existent, mais elles sont rares. A quoi sert la dernière par exemple ?

Les hors-sujets pleuvent. Mais toutefois, il faut bien reconnaître qu'ils ne sont pas forcément tous indignes d'intérêt. Certains mériteraient effectivement des développements, c'est une évidence. Pour des raisons d'ordre et de suivi, je ne répondrai pas à certaines demandes que j'estime à juste titre hors-sujet.
D'autres hors-sujet pourraient être abordés en fin de fil, par exemple à l'issue de l'exposé complet des 10 illusions de Darwin.

Je le répète, l'objectif n'est pas de dénigrer un homme, mais plutôt de réaliser l'autopsie d'un complot, d'une mystification. Darwin a été lui-même abusé par un mode de pensée qui désire ignorer une révélation essentielle, la Bible. Celle-ci, malgré les cries d'orfraie de rigueur, n'entre pas en contradiction avec la science, et c'est plutôt réconfortant. Mais ceci est un autre débat.
Auteur : tguiot
Date : 20 mai10, 02:11
Message : moi, personnellement, c'est le ras-le-bol que je ressens en lisant ces pseudoréfutations de l'évolution.

C'est le même déballage d'inepties depuis 150 ans et y'en a marre, tout simplement.


Une question simple, Harmony: l'argument d'autorité n'est pas une preuve absolue d'une affirmation, on est bien d'accord. Mais l'argument peut avoir un certain poids en première approximation. Dans cette première approximation, comment expliques-tu que la majorité de la communauté scientifique (et que je dis majorité, c'est au-delà de 90%), particulièrement les spécialistes des domaines impliqués dans l'évolution, adhèrent à cette théorie?

Est-il impensable que tu puisses t'imaginer simplement que tu n'as pas suffisamment de connaissances et/ou d'intelligence pour comprendre où est l'erreur (dans ton argumentation)? Lorsque des milliers de scientifiques, experts, sont unanimes, n'y a-t-il pas une petite remise en question sur les choses que tu prétends? Peut-être qu'en fait, tu n'as pas vraiment compris la théorie de l'évolution... peut-être que tous ces gens ont passé une quantité de temps plus impressionnante que toi à discuter de l'évolution et qu'ils comprennent bien mieux de ce dont ils parlent...
Tu fais bien confiance à la communauté scientifique dans des tas d'autres domaines (y compris des domaines où, sans que tu le saches, l'évolution joue un rôle), pourquoi rejeter alors leurs conclusions sur l'évolution? Qu'est-ce qui ferait que, dans ce domaine bien précis, ils se soient trompés alors qu'ils ont raison dans tous les autres?
Auteur : Harmony
Date : 20 mai10, 02:28
Message :
tguiot a écrit : Tu fais bien confiance à la communauté scientifique dans des tas d'autres domaines (y compris des domaines où, sans que tu le saches, l'évolution joue un rôle), pourquoi rejeter alors leurs conclusions sur l'évolution ?
Précisément le fait, entre autres, qu'ils ne sont pas tous d'accord entre eux (et je parle des biologistes de très haut niveaux).
D'autre part, j'arrive à comprendre votre lassitude, mais comprenez vous même que vous ne devriez vous laisser convaincre que par des arguments et non pas par la volonté de vouloir préserver votre fierté personnelle. Darwin a fait preuve d'honnêteté, lui, en reconnaissant certaines insuffisances.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 20 mai10, 02:34
Message :
Harmony a écrit : Précisément le fait, entre autres, qu'ils ne sont pas tous d'accord entre eux (et je parle des biologistes de très haut niveaux).
Les biologistes de très "haut niveau" ne remettent certainement pas en cause l'existence de l'évolution, mais ses modalités, ses mécanismes, sa dynamique. Vous comprenez la nuance ?
Même dans l'hypothèse où les physiciens de très "haut niveau" s'écharpaient sur les mécanismes, les modalités du fonctionnement du micro-onde, ils n'en demeureraient pas moins d'accord pour dire que le micro-onde existe, et qu'il fonctionne. Ils ne vont évidemment pas passer leur temps à répéter l'évidence même que l'objet sur lequel ils travaillent existe, ils ont mieux à faire.

Ce n'est pas très bon pour votre problème de dissonance cognitive de faire comme si vous ne compreniez pas ça.
Auteur : Harmony
Date : 20 mai10, 02:43
Message :
Tom Nisciant a écrit : Les biologistes de très "haut niveau" ne remettent certainement pas en cause l'existence de l'évolution, mais ses modalités, ses mécanismes, sa dynamique. Vous comprenez la nuance ?
Je ne suis pas sûr que vous soyez très au courant de la teneur du débat scientifique et des doutes qui saisissent bon nombre d'entre eux, y compris à propos du néo-darwinisme. Vous verrez dans mon prochain exposé que c'est la validité du concept entier de macro-évolution qui est mise à mal, et non pas les détails de son application et de son hypothétique fonctionnement. Votre propos a lui même du mal à faire le distingo entre micro-évolution et macro-évolution, preuve que certains interviennent, perdus dans une sorte de "brouillard" intellectuel mal intentionné.
Auteur : Pakete
Date : 20 mai10, 02:54
Message :
Harmony a écrit :Je ne suis pas sûr que vous soyez très au courant de la teneur du débat scientifique et des doutes qui saisissent bon nombre d'entre eux, y compris à propos du néo-darwinisme.
Aux USA, il y a énormément de créationnistes, même chez les scientifiques et leur influence est bien plus importante qu'ailleurs. Alors si ça fait débat là bas c'est un peu logique... En Europe, bizarrement, ça fait longtemps que le "problème" est enterré depuis bien longtemps.
Harmony a écrit :Votre propos a lui même du mal à faire le distingo entre micro-évolution et macro-évolution, preuve que certains interviennent, perdus dans une sorte de "brouillard" intellectuel mal intentionné.
C'est l'hopital qui se fout de la charité. Combien de fois on vous a expliqué que la macro évolution n'est qu'un strawman créationniste ?

On est au courant que tu es créa, pas besoin d'en rajouter ^^

Distinguer l'homo sapiens de n'importe quelle autre forme de vie pluricellulaire comme le vautour, le chat ou le chien (pour prendre des exemples, je ne vais pas citer tous les vertébrés et invertébrés) est une erreur: il est le résultat de multiples micro-évolutions... Pas de micro, pas de macro. C'est la deuxième chose pas difficile à comprendre...
Auteur : Harmony
Date : 20 mai10, 02:55
Message : Illusion n°6 : Son rejet de l'Explosion Cambrienne

Charles Darwin connaissait le phénomène de l'Explosion Cambrienne, l'apparition soudaine de fossiles sans prédécesseurs, d'une variété ahurissante au niveau des formes de vie complexes, tout cela au même niveau inférieur de l'enregistrement fossile. De toute évidence, cela n'abondait pas dans le sens de son modèle évolutif de vie, allant du simple vers le compliqué. Au lieu de quelques rares organismes apparentés entre eux apparaissant dans les premières traces fossiles, tel qu'il l'espérait, la science découvrait une explosion de vie, où les différents types de corps principaux (les embranchements ou phyla) des créatures vivantes semblent apparaître à peu près au même moment. En fait, 32 sur les 33 phyla que nous constatons aujourd'hui. En comparant ce développement avec les progrès des inventions humaines, ce serait comme si un grille-pain, une machine à laver, un frigo, un climatiseur ou une voiture apparaissait tout à coup sur le devant de la scène et sans aucun accessoire mécanique les précédant.
Concernant l'Explosion Cambrienne, le Time note :
"Des créatures possédant une dentition, des mâchoires et des griffes se matérialisèrent avec la soudaineté d'une apparition. Dans un éclatement de créativité comme jamais auparavant, ou depuis, la nature semble sortir des cartons et cela virtuellement pour l'ensemble du règne animal. Cette explosion de diversité biologique est décrite par les scientifiques comme étant le Big-bang de la Biologie. (Madeline Nash, "When Life exploded", 4 décembre 1995, p. 68).
Ce "Big-bang" de créatures complètement différentes, profondément enfoui dans les traces fossiles pose un énorme problème que Darwin a dû reconnaitre comme sapant sa théorie.
Il écrivit :
"A la question pourquoi ne trouvons nous pas de dépôts fossilifères appartenant à ces périodes supposées antérieures au système cambrien, je ne peux donner aucune réponse satisfaisante ... La difficulté à assigner toute bonne raison pour l'absence de piles de strates riches en fossiles en deçà du Cambrien est extrêmement grande ... Le cas actuellement doit rester inexplicable ; et il est sans doute vivement recommandé comme argument valable opposé aux opinions dont il est question ici. (The Origin of Species, p.309-310, ibid., tp)
Epoustouflant ! Darwin suit un modèle d'honnêteté dont un certain nombre d'intervenants sur ce forum ferait bien de s'inspirer.

Ce qu'il est intéressant de noter, c'est que le dilemme existe même chez les évolutionnistes aujourd'hui, en dépit de l'existence de la synthèse néo-Darwiniste actuelle. Comme l'explique le biologiste Stephen Meyer :
"Les fossiles de l'Explosion Cambrienne ne peuvent absolument pas être expliqués par la théorie darwinienne ou même par le concept appelé "Equilibres ponctués" lequel a été spécifiquement exprimé pour tenter d'expliquer le panorama embarrassant des couches fossiles découvertes. Quand vous considérez le problème du point de vue de l'information biologique, la meilleure explication est qu'une intelligence est responsable d'un phénomène inexplicable autrement... Ainsi, lorsque vous faites face à l'Explosion Cambrienne, avec son apparition gigantesque et soudaine de plans d'organismes radicalement nouveaux, vous réalisez qu'il vous faut beaucoup plus d'informations biologiques. Certaines d'entre elles sont encodées au sein de l'ADN, le principe du fonctionnement étant encore un mystère complet pour les darwinistes. Mais par dessus tout cela, d'où vient l'information non attribuable à l'ADN ? Comment l'arrangement hiérarchique des cellules, des tissus, des organes et de l'infrastructure des organismes ? Les darwinistes n'ont pas la réponse, et elle ne figure même pas sur leurs écrans-radar" (cité par Lee Strobel, The Case For A Creator, 2004, p. 238-239).

En conséquence, après 150 ans de recherches pour trouver une explication aux découvertes fossiles du Cambrien, il n'y a toujours aucun fonctionnement évolutionniste satisfaisant capable d'expliquer l'apparition soudaine d'une variété aussi gigantesque de formes de vie complexes et à ce point différentes. Ce qui a été découvert, ce n'est pas un organisme simple ou quelques organismes ayant évolué graduellement en plusieurs, mais l'apparition soudaine d'un zoo vivant tout entier, pour ainsi dire, tous émergeant complètement développés non loin du tréfonds de la découverte fossile.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 20 mai10, 03:04
Message :
Harmony a écrit :Je ne suis pas sûr que vous soyez très au courant de la teneur du débat scientifique.
Ca vous arrange de le croire. A votre guise.
Le problème de la macro-évolution versus la micro-évolution... C'est que c'est la même chose.
Vous parlez avec une telle autorité, monsieur-dame Harmony qu'on se demande presque dans quelle université nous pouvons venir suivre vos enseignements.
Parce que les universités sont bien l'un des principaux endroits au monde où se déroule le débat scientifique, n'est-ce pas :)

Mais je serai surpris que les scientifiques de "haut niveau" (qu'est-ce qu'on se marre !) passe leur temps à comparer leurs travaux avec ce qu'avait écrit ce bon vieux Darwin.
Auteur : Pakete
Date : 20 mai10, 03:08
Message : Argument créationniste de base...
Auteur : Pion
Date : 20 mai10, 03:14
Message : Je voudrais pas etre HS, mais il y a une question que je me pose, a propos de l'évolution, comment ce fait-il que certains organismes ont évolués pendant des milliards d'années jusqu'a devenir vous et moi? Et que par ailleurs les coquerelles sont demeurés inchangé, sans aucune évolution depuis des milliards d'années?
Auteur : Tom Nisciant
Date : 20 mai10, 03:26
Message : Si je puis tenter de répondre, Pion, je dirais que l'évolution n'oblige personne à changer d'apparence.

Le principe de l'évolution c'est qu'elle conserve les individus (donc les populations, donc les espèces) qui sont suffisamment adaptés à leur environnement. Que les coquerelles n'aient pas changé d'aspect en plusieurs millions d'années ne signifie pas qu'elles n'ont pas évolué.
Je vous conseille de vous renseigner sur le principe de la Reine Rouge qui explique que tous les organismes changent avec leur environnement (à l'échelle des temps géologiques s'entend). Si on pouvait comparer le génome d'une coquerelle actuelle avec celui d'un individu apparemment identique mais vieux de 100 MA (par exemple, je ne sais rien de la chronologie de ces petits bêtes), on trouverait des quantités de changements : la dérive génétique + des mutations qui n'affectent pas le phénotype mais peuvent influer sur la physiologie, le comportement, la reproduction, etc... Rien ne nous dit que ces deux individus seraient interféconds. Il peut s'agir de deux espèces différentes, simplement séparées par le temps.

La plupart des organismes vivants ne subissent pas de changements radicaux de leur structure au cours des temps géologiques, pensez aux innombrables espèces unicellulaires qui sont parfaitement adaptées à leur environnement et qui sont donc resté comme elles sont.

Si quelqu'un a une explication plus claire ou plus complète (ou un lien, car cette question n'est pas super originale) qu'il ne se gêne pas.
Auteur : Pakete
Date : 20 mai10, 03:27
Message : Des milliards d'année j'en doute.

Et il en existe un nombre d'espèces assez importants...
Auteur : Wooden Ali
Date : 20 mai10, 04:14
Message : On peut ajouter, Tom Nisciant, que la sélection naturelle agit surtout quand le milieu change (c'est ce qui se passe aux marges des biotopes). Dans un milieu qui ne change pas, les espèces en présence (prédateurs et proies) sont en équilibre ou, au moins, présentent une forte inertie face au changement. Il faut un caractère vraiment favorable] pour qu'il s'épanouisse. Au contraire, aux limites des biotopes une mutation sans intérêt pourra devenir plus favorable et conduire à une espèce nouvelle. Une mutation qui rend une plante insensible au sel, par exemple, aura beaucoup plus de chances de s'exprimer sur un rivage marin que dans la toundra sibérienne où elle n'aura aucune raison de se développer.
Comme il n'est pas absurde de penser que les mutations sont le plus souvent neutres ou anodines, on peut conclure qu'il y aura beaucoup moins d'apparitions de nouvelles espèces dans un milieu stable que dans un milieu moins favorable à l'espèce en question.
Il est donc normal que, même si le taux de mutations est voisin pour tous les êtres vivants, son expression se fasse à des vitesses considérablement différentes selon la stabilité du milieu.
Il est sûr aussi que cette question disparait si on pense comme les intellectuels croyants de ce forum que toute les espèces ont été créées en même temps !
Auteur : Harmony
Date : 20 mai10, 04:43
Message :
Pion a écrit : comment ce fait-il que certains organismes ont évolués pendant des milliards d'années jusqu'a devenir vous et moi? Et que par ailleurs les coquerelles sont demeurés inchangé, sans aucune évolution depuis des milliards d'années?
Votre première prémisse est non démontrée, et l'explosion cambrienne la remet en question. Si elle devient fausse, il vous faut reformuler votre question à partir de prémisses prouvées. Certains sites brandissant des prétendues arguments expliquant l'Explosion Cambrienne font en fait un étalage de suppositions et partent aussi de prémisses fausses ou, soyons gentils, non prouvées du style "nous avons évolué". Dans ces conditions, les faits scientifiques demeurent et restent dans l'attente de meilleures explications.
Auteur : Pakete
Date : 20 mai10, 04:53
Message : Quels sont donc ces sites qui disent "nous avons évolués" comme prémisses sans les argumenter - avant de déterminer que ce soit vrai ou non ?
Auteur : Wooden Ali
Date : 20 mai10, 06:06
Message : N'oublions pas que "l'explosion" du Cambrien a duré environ 100 millions d'années. Une paille...
Si c'est un dieu qui l'a fait, c'était un fainéant qui a pris son temps. Le vrai n'ayant eu besoin que de sept jours pour créer l'Univers entier et tous ses accessoires.
Encore l'impossibilité de dire : "je ne sais pas !" accompagné du sempiternel argument par l'ignorance : on ne sait pas exactement ce qui s'est passé alors c'est Dieu. Tu parles d'une explication !
Auteur : Lip69
Date : 20 mai10, 08:22
Message :
Harmony a écrit : Illusion n°5 : Son incapacité à constater les limites de variation des espèces
...
Mais pour schématiser, il est tout à fait pertinent de bien noter que même à travers ces changements, les microbes sont toujours des microbes, les drosophiles restent des drosophiles et les fringillidés demeurent ... des fringillidés !
Sur de courtes échelles de temps (des milliers d'années), oui. Mais sur des centaines de milliers d'années, bien sur que non. Evidemment , les espèces anciennes, capables de survivre ont perduré, mais les mutations ayant créé de nouvelles espèces n'ont pas nécessairement écrasé celles déjà existantes.
Ce raisonnement est donc caduque.
Harmony a écrit :Mais avons nous jamais constaté dans les formes de la vie présente ou dans les fossiles mis à jour que des créatures aient lentement changé et muté d'un type vers un autre ? Jamais.
Si : les dinosaures dont une branche a donné les oiseaux par exemple.

└─o Paraves
├─o Deinonychosauria †
│ ├─o Troodontidae †
│ └─o Dromaeosauridae †
└─o Avialae
├─o Archaeopterygidae †
│ ├─? Archaeopteryx †
│ ├─? Jurapteryx †
│ ├─? Proornis †
│ ├─? Protarchaeopteryx †
│ └─? Wellnhoferia †
└─o Ornithothoraces
├─o Enantiornithomorpha †
└─o Ornithuromorpha
└─o Neornithes
├─o Paleognathae (autruche, emeu...)
└─o Neognathae les autres oiseaux
Auteur : Harmony
Date : 20 mai10, 12:43
Message :
Lip69 a écrit : Si : les dinosaures dont une branche a donné les oiseaux par exemple.
hhh... Vous savez bien que nous ne possédons pas assez d'éléments pour en être sûr voyons.
Auteur : Harmony
Date : 20 mai10, 13:04
Message :
Wooden Ali a écrit : ... sempiternel argument par l'ignorance : on ne sait pas exactement ce qui s'est passé alors c'est Dieu. Tu parles d'une explication !
Ceux qui adoptent comme prémisse le fait que l'évolution inter-espèce tient debout n'ont ils pas leur propres explications ?

Mais ceux qui ont fait la preuve que la Bible est un ouvrage prophétique, qui ne peut pas avoir été écrit sans l'intervention d'un pouvoir surnaturel, ceux-là ne peuvent pas considérer l'évolution comme un phénomène véritable.

Voilà pourquoi, que vous le compreniez ou non (et ceci n'est pas une question de puissance intellectuelle, mais une question de révélation) il existe un autre point de vue, considérant l'existence de Dieu comme prémisse prouvée involontairement par le récit des auteurs historiques.
Auteur : Lip69
Date : 20 mai10, 13:05
Message :
Harmony a écrit : hhh... Vous savez bien que nous ne possédons pas assez d'éléments pour en être sûr voyons.
Nous avons en tout cas infiniment plus d'éléments que vous avez d'éléments pour invoquer un etre créateur !!!

J'ai donné l'exemple des dinosaures, mais celà pourrait s'appliquer à d'autres branches de l'évolution...

Votre critique de la théorie darwinienne, qui est elle-même qu'un vague brouillon de la théorie de l'évolution actuelle, est travaillée, mais trés facile à démonter si on a un minimum de culture scientifique.
Il suffirait d'un paléonthologue de haut vol pour achever vos arguments...

Mais, détrompez-vous, je ne cherche pas à avoir raison, mais simplement avoir une meilleure compréhension du réel. Celà évite de perdre de l'énergie dans des illusions.
Auteur : Harmony
Date : 20 mai10, 15:20
Message :
Lip69 a écrit : Nous avons en tout cas infiniment plus d'éléments que vous avez d'éléments pour invoquer un etre créateur !!!
Et bien, je suis exactement persuadé du contraire. Pourquoi ?

D'une part, les éléments apportés par les évolutionnistes sont des indices. Mais il n'y a pas de preuves scientifiques. Sinon, il y a bien longtemps que la communauté scientifique sans exception serait en accord avec elle même et que les profanes seraient dans l'obligation d'accepter les faits.

D'autre part, je pourrais vous montrer une preuve de l'existence de Dieu, simplement en considérant le caractère prophétique du récit biblique.
Je m'explique :

Supposons que je vous dise aujourd'hui, dans le détail, comment (je prends un exemple absurde) l'Europe va devenir une dictature à l'avenir, le détail des alliances qu'elle conclura avec mettons... une alliance russo-indo-chinoise, les guerres, les victoires, les défaites, les successions, les querelles de famille de ses chefs, UNE TRENTAINE D'EVENEMENTS SUCCESSIFS S'ENCHAINANT, TOUT CELA DANS UN ORDRE CHRONOLOGIQUE, sans donner le nom des nations, ni le nom des personnes toutefois.

Admettons (toujours par l'absurde) maintenant que dans 400 ans, ces événements se produisent dans le même ordre. Que diriez vous ?
En fait, vous l'avez compris, c'est impossible : aucun homme ne peut faire cela, Elisabeth Tessier non plus, c'est beaucoup trop fort.

Les commentateurs bibliques savent que le prophète Daniel a prédit l'arrivée d'Alexandre le Grand et des Diadoques des centaines d'années à l'avance.
C'est la prophétie la plus détaillée de toute la Bible. Il n'existe aucun autre livre qui puisse prétendre présenter une prophétie d'une telle qualité, et surement pas le Coran, dont le registre est ridiculement restreint en comparaison. Conclusion : Si aucun homme ne peut faire cela, c'est que ce récit est bien d'origine surnaturelle, en provenance d'une puissance omnisciente et omnipotente.
Auteur : Nerevar
Date : 20 mai10, 15:54
Message :
Harmony a écrit : Les commentateurs bibliques savent que le prophète Daniel a prédit l'arrivée d'Alexandre le Grand et des Diadoques des centaines d'années à l'avance.
C'est la prophétie la plus détaillée de toute la Bible. Il n'existe aucun autre livre qui puisse prétendre présenter une prophétie d'une telle qualité, et surement pas le Coran, dont le registre est ridiculement restreint en comparaison.
C'est domage que les prophéties ne soient interprétables qu'après coup hein :roll: pouvez-vous prendre une prophétie biblique et nous annoncer quelque chose qui se produira dans l'avenir? J'en doute fort.

Harmony a écrit :Conclusion : Si aucun homme ne peut faire cela, c'est que ce récit est bien d'origine surnaturelle, en provenance d'une puissance omnisciente et omnipotente.
Pourquoi cette source doit-elle être omnisciente (car elle n'e prédit que des évènements terrestres) et omnipotente (elle n'a que prédit et n'a rien fait d'autre)?

Edit: au fait, que pensez-vous des prophéties de Nostradamus, que certains trouvent tout aussi justes que celles de la bible? était-il inspiré par une puissance? Et les nombreux devins actuels et passés?
Auteur : Pakete
Date : 20 mai10, 16:11
Message : La pseudo divination de Daniel a été débunké par ici... Pas grand chose à dire, si ce n'est que ça ne tient que par de la numérologie arbitraire par essence...
Wooden Ali a écrit :N'oublions pas que "l'explosion" du Cambrien a duré environ 100 millions d'années. Une paille...
.... Ou une poutre ?
Auteur : Wooden Ali
Date : 20 mai10, 20:23
Message : La croyance en la réalité des prophéties est un indice de plus de la réalité du libre-arbitre ! :D
On peut faire ce que l'on veut du moment que cela concoure à rendre vrai quelque chose écrit d'avance !
Un vrai libre-arbitre permettrait de faire mentir une prophétie. Me trompé-je ?
Mais les croyants créationnistes ont largement montré que leur logique n'était pas celle de tout le monde ! L'absurdité ne leur cause aucun trouble, au contraire elle est la "preuve" de la puissance de Dieu qui n'obéit à aucune loi. Plus c'est absurde, plus c'est divin !
Auteur : Tom Nisciant
Date : 20 mai10, 21:43
Message :
Wooden Ali a écrit :Plus c'est absurde, plus c'est divin !
Oui.
Et pourtant : plus c'est abscons, plus c'est con.
Auteur : Harmony
Date : 21 mai10, 14:48
Message :
Nerevar a écrit : C'est dommage que les prophéties ne soient interprétables qu'après coup hein :roll: pouvez-vous prendre une prophétie biblique et nous annoncer quelque chose qui se produira dans l'avenir? J'en doute fort.
Et bien si, la fin de Daniel 11 et Matthieu 24 parlent des évènements historiques qui auront lieu avant les temps de la fin. En conséquence, et suite à ces prophéties, et au moyen de l'éclairage apporté par le livre de Daniel, il y a 2 ou 3 endroits priviligiés au monde vers lesquels il faut regarder :
1°) l'Europe, dont la montée en puissance va déboucher sur une union de nations menée par l'Allemagne, capable de dépasser les USA en terme de puissance politico-militaire.
2°) Jérusalem et l'avancement de la reconstruction du sanctuaire du judaïsme, qui sera profané par un tyran (au temps indiqué par Daniel et par le Christ).
3°) la montée en puissance du panarabisme, qui va déboucher de même sur une union de nations comme Khadafi et d'autres en ont toujours rêvé.
Harmony a écrit :Conclusion : Si aucun homme ne peut faire cela, c'est que ce récit est bien d'origine surnaturelle, en provenance d'une puissance omnisciente et omnipotente.
Pourquoi cette source doit-elle être omnisciente (car elle ne prédit que des évènements terrestres) et omnipotente (elle n'a que prédit et n'a rien fait d'autre)?
Il sera nécessaire pour certains d'avoir une démonstration plus forte de l'existence du Dieu vivant :
Jérémie 16:19-21 "Éternel, ma force et mon appui, mon refuge au jour de la détresse! Les nations viendront à Toi des extrémités de la terre, et elles diront: Nos pères n'ont hérité que le mensonge, De vaines idoles, qui ne servent à rien. L'homme peut-il se faire des dieux, Qui ne sont pas des dieux? C'est pourquoi voici, je leur fais connaître, cette fois, Je leur fais connaître ma puissance et ma force; et ils sauront que Mon nom est l'Éternel".
Edit: au fait, que pensez-vous des prophéties de Nostradamus, que certains trouvent tout aussi justes que celles de la bible? était-il inspiré par une puissance? Et les nombreux devins actuels et passés?
Il y a plusieurs façons de distinguer un faux-prophète d'un vrai. Mais la principale méthode d'investigation dans ce domaine est 1°) de savoir si sa prophétie s'est réalisée ou non. Tant que ce premier test n'est pas satisfait, la prophétie n'a pas de valeur. 2°) Si ce prophète prétend parler au nom du Dieu de la Bible, alors ses paroles feraient bien d'être conformes aux Ecritures.
Auteur : tguiot
Date : 21 mai10, 20:47
Message :
Harmony a écrit :Et bien si, la fin de Daniel 11 et Matthieu 24 parlent des évènements historiques qui auront lieu avant les temps de la fin. En conséquence, et suite à ces prophéties, et au moyen de l'éclairage apporté par le livre de Daniel, il y a 2 ou 3 endroits priviligiés au monde vers lesquels il faut regarder :
1°) l'Europe, dont la montée en puissance va déboucher sur une union de nations menée par l'Allemagne, capable de dépasser les USA en terme de puissance politico-militaire.
2°) Jérusalem et l'avancement de la reconstruction du sanctuaire du judaïsme, qui sera profané par un tyran (au temps indiqué par Daniel et par le Christ).
3°) la montée en puissance du panarabisme, qui va déboucher de même sur une union de nations comme Khadafi et d'autres en ont toujours rêvé.
Peux-tu citer les passages qui parlent d'Europe, de l'Allemagne et des USA?

(Et c'est quoi le panarabisme?)
Auteur : Lip69
Date : 21 mai10, 22:56
Message :
Harmony a écrit : Il y a plusieurs façons de distinguer un faux-prophète d'un vrai. Mais la principale méthode d'investigation dans ce domaine est 1°) de savoir si sa prophétie s'est réalisée ou non. Tant que ce premier test n'est pas satisfait, la prophétie n'a pas de valeur. 2°) Si ce prophète prétend parler au nom du Dieu de la Bible, alors ses paroles feraient bien d'être conformes aux Ecritures.
Là je me marre : et qui dit que les écritures sont d'origine divine ou insiprées par un divin et non pas des divagations d'hallucinés ?
Auteur : Tom Nisciant
Date : 21 mai10, 22:58
Message :
Harmony a écrit : Il y a plusieurs façons de distinguer un faux-prophète d'un vrai
Façon numéro 1 : Les faux prophètes, ça existe.
Auteur : Wooden Ali
Date : 21 mai10, 23:08
Message :
qui dit que les écritures sont d'origine divine ou insiprées par un divin et non pas des divagations d'hallucinés ?
Harmony, bien sûr ! Cela ne te suffit pas ?
Auteur : Lip69
Date : 21 mai10, 23:12
Message : Oui, c'est vrai Wooden, j'oubliais que nous étions des idiots et que lui avait tout deviné avec son instinct infaillible ! :lol: :roll:

Lui demander des preuves ? Mais on ne les comprendrais pas ! :shock: :roll: (drunk)

Et pis gentil dieu, il a dit d'avoir la foi, alors pas besoin de plus... pas besoin de réfléchir plus...
Auteur : Tiel
Date : 22 mai10, 01:36
Message :
Harmony a écrit : hhh... Vous savez bien que nous ne possédons pas assez d'éléments pour en être sûr voyons.
Bien sûr qu'on en possède mon cher, les oiseaux sont des dinosaures théroopodes et sont étroitement apparentés aux autres dinosaures théropodes qui eux ont disparu.

Mais bon je vois qu'il y a un paquet de choses que tu ignores tu en es encore à croire que la Biologie de l'Évolution est restée figée aux écrits de Charles Robert Darwin, ce qui est le comble de l'ignorance et encore je suis gentil de supputer que ce n'est que de l'ignorance de ta part car on pourrait également légitimement y soupçonner de la malhonnêteté.

Tient Cadeau fossile d'Anchiornis huxleyi et reconstitution de son plumage dont la couleur à pu être reconstituer grâce au mélanosomes conservé dans le plumes du fossile en question.

Image

Image
Auteur : Harmony
Date : 22 mai10, 12:54
Message :
Tiel a écrit : Tient Cadeau fossile
Merci du cadeau, est ce qu'on le trouvera bientôt en station service ? J'ai plein de points Speedway à échanger.
Non sérieusement, il n'y a aucune preuve pour le moment, tout ceci ne représente que de jolis indices colorés, c'est tout.
Donc continuez l'intoxication du grand public si vous le souhaitez, mais vous ne parviendrez pas à mystifier la partie éclairée
de la communauté scientifique aussi longtemps que les preuves fonctionnelles resteront incertaines, voire illusoires pour les croyants.

Petite remarque hors-sujet : Par curiosité, combien parmi les athées sur ce forum sont dans l'enseignement ?
Parce que si des professeurs écrivent le français avec ce niveau de grammaire, c'est inquiétant.
Auteur : Harmony
Date : 22 mai10, 13:02
Message :
Lip69 a écrit : Là je me marre : et qui dit que les écritures sont d'origine divine ou insiprées par un divin et non pas des divagations d'hallucinés ?
:) ça fait plaisir de voir le nombre de fois que vous vous "marrez" par jour, sans avoir l'impression de vous répéter, vous devez aimer tout ce qui tourne autour des mots comme rigoler, rigolo...

Pour vous répondre, je répète que dans l'exemple que j'ai cité, AUCUN ETRE HUMAIN n'est capable de produire de lui même la prophétie de Daniel 11.
A plus forte raison un halluciné se faisant passer pour un prophète de Dieu.
Auteur : Harmony
Date : 22 mai10, 13:29
Message :
tguiot a écrit : Peux-tu citer les passages qui parlent d'Europe, de l'Allemagne et des USA?
Ces mots ne figurent pas dans la Bible, mais le destin de ces nations y a été prédit il y a longtemps.(Genèse 48)

Il faut lire les ressources internet sur l'Anglo-israelisme, et lire le livre de Daniel parlant de la statue du roi Nabuchodonosor dont les pieds symbolisent l'Empire Romain, puis le Saint Empire Romain Germanique jusqu'au IIIe Reich.

Pour cela il faudrait passer des heures à parler des théories migratoires des populations moyen orientales. Le monde universitaire ayant rejeté la révélation biblique, nous restons globalement dans l'ignorance par rapport à certains faits et certaines théories connus seulement d'une petite partie du public :
Je recommande par exemple la lecture du livre de Steven Collins The Lost Ten Tribes of Israel Found.
(Et c'est quoi le panarabisme?)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Panarabisme
Auteur : Lip69
Date : 22 mai10, 13:40
Message :
Harmony a écrit : :) ça fait plaisir de voir le nombre de fois que vous vous "marrez" par jour, sans avoir l'impression de vous répéter, vous devez aimer tout ce qui tourne autour des mots comme rigoler, rigolo...
Je n'y peux rien, à force d'entendre des facilités, des faux-fuyants et des sophismes, à force, pour moi, j'ai l'impression de voir une farce !
Harmony a écrit :Pour vous répondre, je répète que dans l'exemple que j'ai cité, AUCUN ETRE HUMAIN n'est capable de produire de lui même la prophétie de Daniel 11.
A plus forte raison un halluciné se faisant passer pour un prophète de Dieu.
Parce que tu manques d'imagination et de logique : Franck Herbert a écrit des livres sur le sujet de comment créer un prophète en instillant des prophéties dans les populations. Il suffit de créer une histoire de ce que l'on veut et un jour où l'autre, un groupe de petits malins vont se conformer à la prophétie pour créer un prophète.
Tout est expliqué clairement dans le roman Dune de F.Herbert.

Extrait :
Des légendes impliquant des êtres dotées de grands pouvoirs sont créées de toutes pièces par la Missionaria Protectiva et sont disséminées dans toute la galaxie, à destination de l'imaginaire collectif des habitants de nombreuses planètes dans l'univers.

Ainsi, les membres du Bene Gesserit pourront, si besoin est, obtenir rapidement un pouvoir politique et religieux sur une planète où la Missionaria Protectiva aura œuvré et « préparé le terrain », en s'adaptant aux légendes locales. Des sœurs exploratrices-missionnaires sont envoyées sur tous les mondes inconnus afin d'y semer les germes de légendes et de contes, selon les préceptes de la Missionaria Protectiva.

Cette « préparation religieuse » est utilisée notamment par Dame Jessica, afin qu'elle et son fils Paul Atréides soient facilement acceptés par les Fremen, car dans leurs croyances est implantée une prophétie suggérant l'apparition du Mahdi, le guide des Fremen. Cette croyance avait été implantée bien entendu chez les Fremen par la Missionaria Protectiva.
Ce n'est qu'une oeuvre de fiction mais on auteur lui-même exprimait justement ce que je dis.

Les prophéties peuvent se créer de toute pièce, il suffit le jour venu de mettre en adéquation le réel avec les prophéties pour créer des prophètes.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 22 mai10, 13:42
Message :
Harmony a écrit :vous ne parviendrez pas à mystifier la partie éclairée
de la communauté scientifique
Arf. La partie "illuminée" oui. La communauté scientifique sait très bien ce qu'elle a à faire.
Harmony a écrit :Petite remarque hors-sujet : Par curiosité, combien parmi les athées sur ce forum sont dans l'enseignement ?
Parce que si des professeurs écrivent le français avec ce niveau de grammaire, c'est inquiétant.
Vous êtes gonflé. Vous avez vu le niveau de syntaxe / grammaire / orthographe / vocabulaire / rhétorique moyen des intervenants croyants ?
Vous n'avez décidément pas peur d'être de mauvaise foi. C'est Dieu qui va être content de vous !
Auteur : Harmony
Date : 22 mai10, 14:31
Message :
Lip69 a écrit : Il suffit de créer une histoire de ce que l'on veut et un jour où l'autre, un groupe de petits malins vont se conformer à la prophétie pour créer un prophète.
A condition de pouvoir trouver une succession chronologique qui "colle" à la prophétie. Dans le cas de Daniel 11, nous sommes en présence d'une suite de 90 évènements environ sur plusieurs générations : 60 à 70 d'entre eux sont corroborés par l'Histoire et il est impossible de les coller ailleurs que pendant les règnes d'Alexandre le Grand et de ses successeurs des dynasties séleucides et lagides.
Auteur : Harmony
Date : 22 mai10, 14:47
Message :
Tom Nisciant a écrit : Vous êtes gonflé. Vous avez vu le niveau de syntaxe / grammaire / orthographe / vocabulaire / rhétorique moyen des intervenants croyants ? Vous n'avez décidément pas peur d'être de mauvaise foi. C'est Dieu qui va être content de vous !
Je vous rassure : je m'examine chaque jour devant Lui pour savoir ce qui Lui déplaît en moi. Je suis pas sûr que vous ayez la même qualité d'examen personnel.
Votre usage du qualificatif de "mauvaise foi" est amusante, et je note que vous l'utilisez à tort et à travers : car enfin, qui parmi les intervenants prétend être un universitaire ? Mmh ? Sincèrement je n'en ai pas vu. Curieusement, chez les athées, ils semblent être légions et je ne parle que du ton et de la façon très docte de s'adresser aux pauvres ignorants que, soi-disant, nous serions.
:)
Donc, je le redis, quand on prétend être un modèle de savoir, il conviendrait d'utiliser D'ABORD la langue française avec un minimum de soin, c'était l'objet de ma remarque.
Auteur : Nerevar
Date : 22 mai10, 15:26
Message :
Harmony a écrit :Non sérieusement, il n'y a aucune preuve pour le moment, tout ceci ne représente que de jolis indices colorés, c'est tout.
J'ai deux questions pour vous:
-Qu'est-ce qui constituerai une preuve de l'évolution?
-Quand ouvrirez-vous un sujet donnant des preuves de la création? Car bon, c'est bien beau d'essayer de démonter l'évolution, mais quand bien même vous y arriveriez (bon courage!), ça ne prouverait absolument pas vos thèses créationnistes.
Auteur : Harmony
Date : 22 mai10, 15:41
Message :
Nerevar a écrit :J'ai deux questions pour vous:
-Qu'est-ce qui constituerai une preuve de l'évolution?
Comme je l'ai déjà dit et redit :
Résumons : pour avoir une preuve, il faut avoir une démonstration du fonctionnement détaillé des mécanismes impliquant les différents éléments cellulaires et moléculaires menant à un processus complètement décrit, analysé, et expliqué.
Quand ouvrirez-vous un sujet donnant des preuves de la création?
Sans vouloir vous offenser : quand j'aurais le temps. Statistiquement et sans prétentions, je dois déjà être probablement celui qui rédige le plus sur ce fil.
Mais votre défi est intéressant : Avant de commencer par l'existence de Dieu, il faut, à mon avis, commencer par prouver que la Bible est divinement inspirée.
Si cette preuve peut être faite, l'existence de Dieu en découle naturellement.
Auteur : Nerevar
Date : 22 mai10, 16:39
Message :
Résumons : pour avoir une preuve, il faut avoir une démonstration du fonctionnement détaillé des mécanismes impliquant les différents éléments cellulaires et moléculaires menant à un processus complètement décrit, analysé, et expliqué.
L'accumulation de ce que vous appelez micro-évolution ne suffit-elle pas?

Sans vouloir vous offenser : quand j'aurais le temps.
Oh, ce n'est pas du tout offensant, au contraire :)
Mais votre défi est intéressant : Avant de commencer par l'existence de Dieu, il faut, à mon avis, commencer par prouver que la Bible est divinement inspirée.
Si cette preuve peut être faite, l'existence de Dieu en découle naturellement.
En effet, il y aurait peu d'alternatives.
Auteur : Lip69
Date : 22 mai10, 22:20
Message :
Harmony a écrit : Donc, je le redis, quand on prétend être un modèle de savoir, il conviendrait d'utiliser D'ABORD la langue française avec un minimum de soin, c'était l'objet de ma remarque.
Je connais un un docteur en physique des matériaux qui est excecrable au niveau de sa grammaire et de son orthographe.

On peut-etre un génie en étant un trés mauvais rédacteur.

Le problème d'une mauvaise écriture dans un forum, c'est que ça le rend difficile à lire et désagréable pour quelqu'un habitué à lire du bon français.

Cependant, il faut reconnaitre que statistiquement, il y a plus de gens qui écrivent trés mal sur ce forum du côté des croyants.
Pour ma part, je n'ai jamais jugé les raisonnements sur la qualité de la syntaxe de mon interlocuteur,sauf quand ça en devient incompréhensible.

Le problème, avec les croyants, c'est que considérant que le savoir le plus important est celui issu de la religion, ils en négligent pour certains le moindre savoir élémentaire en science dont l'histoire.
C'est plutot de ce coté là que les athées ont tendance à critiquer.
Une critique sur le fond donc. Les athées, il me semble sont plus tolérant sur l'orthographe, car ce n'est pas l'important.

Quand tu critiques l'orthographe des athées, bien que je sois également pour une écriture de qualité, tu fais perdre de la force à ton propos car celà donne l'impression que tu cherches à échapper à la contradiction de tes interlocuteurs.
Auteur : Lip69
Date : 22 mai10, 22:24
Message :
Harmony a écrit : Comme je l'ai déjà dit et redit :
Le fait de ne pas avoir de preuve à l'atome pret ne veut pas dire que c'est completement faux et ne justifie pas une théorie à 180°.
La théorie de l'évolution actuelle a quand même 99 % d'etre juste.
La théorie du créationisme n'a elle que trés peu d'éléments non-falsifiés à son crédit.

Fouiller du coté de l'évolution est selon moi pour toi une perte de temps. Avant ça, concentre toi plus sur les éléments dits divins. Si tu peux prouver leur véracité, tu sera plus crédible.
Mais l'évolution, franchement, le morceau est trop gros.
Auteur : Hamza
Date : 22 mai10, 23:09
Message :
Lip69 a écrit : Je connais un un docteur en physique des matériaux qui est excecrable au niveau de sa grammaire et de son orthographe.

On peut-etre un génie en étant un trés mauvais rédacteur.

Le problème d'une mauvaise écriture dans un forum, c'est que ça le rend difficile à lire et désagréable pour quelqu'un habitué à lire du bon français.

Cependant, il faut reconnaitre que statistiquement, il y a plus de gens qui écrivent trés mal sur ce forum du côté des croyants.
Pour ma part, je n'ai jamais jugé les raisonnements sur la qualité de la syntaxe de mon interlocuteur,sauf quand ça en devient incompréhensible.

Le problème, avec les croyants, c'est que considérant que le savoir le plus important est celui issu de la religion, ils en négligent pour certains le moindre savoir élémentaire en science dont l'histoire.
C'est plutot de ce coté là que les athées ont tendance à critiquer.
Une critique sur le fond donc. Les athées, il me semble sont plus tolérant sur l'orthographe, car ce n'est pas l'important.

Quand tu critiques l'orthographe des athées, bien que je sois également pour une écriture de qualité, tu fais perdre de la force à ton propos car celà donne l'impression que tu cherches à échapper à la contradiction de tes interlocuteurs.

Pas vraiment. Les athées "intellectuels" de ce forum s'étaient octroyés le droit de se moquer ou de critiquer l'orthographe de plusieurs croyants (dont je ne citerai pas les noms). Et concernant les arguments, la plupart de ceux-ci ("athées intellectuels") ne se sont presque exclusivement qu'attarder sur la forme des arguments (ou à défaut, d'attaques de type ad hominem ou ad Hitlerium) et que très rarement sur le fond, lorsqu'ils étaient incapables de procéder à une réfutation logique ou scientifique, ce qui en dit long sur leur mauvaise foi, à l'instar de beaucoup de "croyants" sur ce forum également.


lip69 a écrit :Le fait de ne pas avoir de preuve à l'atome pret ne veut pas dire que c'est completement faux et ne justifie pas une théorie à 180°.
La théorie de l'évolution actuelle a quand même 99 % d'etre juste.
La théorie du créationisme n'a elle que trés peu d'éléments non-falsifiés à son crédit.

Fouiller du coté de l'évolution est selon moi pour toi une perte de temps. Avant ça, concentre toi plus sur les éléments dits divins. Si tu peux prouver leur véracité, tu sera plus crédible.
Mais l'évolution, franchement, le morceau est trop gros.

La théorie synthétique de l'évolution n'a pas 99% de probabilités d'être juste. Tu inventes des pourcentages là :D .

L'évolution (micro-évolution) est, me semble-t-il, établi scientifiquement (du moins accepter comme tel par l'ensemble de la communauté scientifique, en excluant bien entendu les créationnistes les plus extravagants et obscurantistes). Le transformisme (macro-évolution), à défaut d'être prouvée, est partagée par une grande partie de la communauté scientifique. Mais ça s'arrête là, parce qu'ensuite il y a toute une série d'alternatives et de théories que celle du néo-darwinisme. Cette théorie ne pourra d'ailleurs jamais être prouvée, excepté si l'on parvient à remonter le temps (mais c'est du 50/50, car, soit elle sera prouvée, soit elle sera infirmée). N'oublions pas que les mêmes faits peuvent être expliqués par plusieurs théories, ce qui n'est en rien, la preuve confirmant une théorie.
Auteur : Tiel
Date : 22 mai10, 23:11
Message :
Harmony a écrit :Merci du cadeau, est ce qu'on le trouvera bientôt en station service ? J'ai plein de points Speedway à échanger.
Non sérieusement, il n'y a aucune preuve pour le moment, tout ceci ne représente que de jolis indices colorés, c'est tout.
Donc continuez l'intoxication du grand public si vous le souhaitez, mais vous ne parviendrez pas à mystifier la partie éclairée
de la communauté scientifique aussi longtemps que les preuves fonctionnelles resteront incertaines, voire illusoires pour les croyants.
Ok Harmony apparemment tu es une coquille vide qui ne capte rien et qui surtout ne veut rien capté.

Mais tient aller je vais quand même essayer de stimuler la lentille qui te sert de cerveau.

Une question pour toi Harmony et ce n'est pas une blague, comment distingues-tu un dinosaure d'un oiseau?

Dis nous comment tu parvient à différencier d'un coup sûr un dinosaure d'un oiseau?

Si jamais tu ne sais pas quoi répondre voici pour t'aider quelques reconstitutions de squelettes, dis-nous lesquelles sont ceux d'oiseaux et lesquels sont ceux de dinosaures.

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Ensuite quand tu auras répondu peut-être seras-tu déjà plus mur pour capter comment le registre fossile constitue une démonstration en matière d'Évolution, mais d'abord va falloir que tu répondes.

Plus généralement l'évolution est démontré par la génétique, l'anatomie comparée, l'embryologie, l'expérimentation et l'observation empirique. Notons que même l'établissement de barrières reproductrices entre différentes populations a été observé, cela correspond à la naissance de nouvelles espèces. Les scientifiques ayant également observé la naissance de nouveaux gènes de nouvelles protéines et de nouvelles capacités. Je pourrais revenir longuement sur plusieurs de ces démonstrations, notamment les expérimentation embryologiques desquelles ont découlé, grâce à la Théorie de l'Évolution, des prédictions en matière de découverte fossiles. Prédictions réalisées et constituant une puissante démonstration de l'évolution. Le problème c'est qu'un spécimen comme toi Harmony n'a peut-être tout simplement pas la capacité intellectuelle de comprendre, m'enfin à toi de prouver le contraire.

Dans tous les cas mon petit Harmony ta bouffonnerie est avéré les scientifiques admettent depuis longtemps l'évolution si pour toi la partie éclairé sont des clowns comme Duane Gish, Michael Behe et autres crétins des Alpes cela en dit long, surtout que leurs niaiseries créationnistes n'ont jamais été publié dans des revues scientifiques évaluées par des pairs.
Harmony a écrit :Petite remarque hors-sujet : Par curiosité, combien parmi les athées sur ce forum sont dans l'enseignement ?
Parce que si des professeurs écrivent le français avec ce niveau de grammaire, c'est inquiétant.
Je sais pas et toi tu es dans l'enseignement parce que si c'est le cas l'enseignement est déjà foutue. :)
Auteur : Lip69
Date : 22 mai10, 23:59
Message :
Hamza a écrit : Pas vraiment. Les athées "intellectuels" de ce forum s'étaient octroyés le droit de se moquer ou de critiquer l'orthographe de plusieurs croyants (dont je ne citerai pas les noms). Et concernant les arguments, la plupart de ceux-ci ("athées intellectuels") ne se sont presque exclusivement qu'attarder sur la forme des arguments (ou à défaut, d'attaques de type ad hominem ou ad Hitlerium) et que très rarement sur le fond, lorsqu'ils étaient incapables de procéder à une réfutation logique ou scientifique, ce qui en dit long sur leur mauvaise foi, à l'instar de beaucoup de "croyants" sur ce forum également.
J'avoue que je parles de ressenti. Mais il me semble que dans l'ensemble, on trouve plus de croyants à la syntaxe aléatoire. Mais c'est peut-etre aussi lié au fait qu'un certain nombre sont des étrangers en mission d'évangélisation ou d'islamisation. Il y en a qui débarquent avec leurs copiés-collés tout fait et qui en dehors de ça ont des phrases à la limite du compréhensible.
Hamza a écrit :La théorie synthétique de l'évolution n'a pas 99% de probabilités d'être juste. Tu inventes des pourcentages là :D .
Bien sur que ce n'est pas un pourcentage réel, c'est juste un mot. On ne peut pas dire qu'une théorie comme ça a un pourcentage précis d'tre juste.
Ce que je voulais dire, c'est qu'elle n'a quasiment aucune chance d'etre démentie, simplement.
Hamza a écrit :L'évolution (micro-évolution) est, me semble-t-il, établi scientifiquement (du moins accepter comme tel par l'ensemble de la communauté scientifique, en excluant bien entendu les créationnistes les plus extravagants et obscurantistes). Le transformisme (macro-évolution), à défaut d'être prouvée, est partagée par une grande partie de la communauté scientifique. Mais ça s'arrête là, parce qu'ensuite il y a toute une série d'alternatives et de théories que celle du néo-darwinisme. Cette théorie ne pourra d'ailleurs jamais être prouvée, excepté si l'on parvient à remonter le temps (mais c'est du 50/50, car, soit elle sera prouvée, soit elle sera infirmée). N'oublions pas que les mêmes faits peuvent être expliqués par plusieurs théories, ce qui n'est en rien, la preuve confirmant une théorie.
Je suis d'accord, il peut y avoir plusieurs théories crédible pour un même fait scientifique.
Cependant, le créationnisme n'a pas fait preuve de sa crédibilité jusqu'à maintenant.

En ce qui concerne la macroévolution, c'est largement plus logique qu'elle soit constituée de micro-évolution qu'il y ait un principe créateur originel.

De plus, comment expliquer les nouvelles espèces aparaissant régulièrement sur terre ?

Mais comme j'ai dit plus haut, je pense que les croyants devraient se concentrer sur autre chose de plus probable comme preuve d'une existence divine. L'évolutionisme est trop solide. Ce serait comme dire que la théorie atomique serait fausse...
Auteur : Hamza
Date : 23 mai10, 00:15
Message : Le créationnisme évangélique est une aberration, nous sommes d'accord.

Mais ce n'est pas parce que l'on remet en cause le darwinisme (ou le transformisme) que l'on adhère forcément au créationnisme.

Sur ce qui pourrait démentir le darwinisme, ce serait principalement en matière de paléontologie, qui pourrait bien porter le coup fatal. En effet, si nous retrouvons des fossiles d'oiseaux ou d'hommes datant de plusieurs dizaines/centaines de millions d'années, la théorie synthétique de l'évolution s'effondrerait (et par la-même, celle de la psychologie évolutionniste). Et pourtant, de nombreux fossiles ont été découverts et authentifiés scientifiquement, dont leurs âges remettent en question la théorie dominante. Mais, étrangement, aucuns darwiniens ne les remets en cause, mais prennent bien soin de ne pas mentionner ces faits (mais il faut dire que beaucoup n'en ont même pas connaissance!).
Auteur : Tiel
Date : 23 mai10, 00:29
Message :
Hamza a écrit :Le créationnisme évangélique est une aberration, nous sommes d'accord.

Mais ce n'est pas parce que l'on remet en cause le darwinisme (ou le transformisme) que l'on adhère forcément au créationnisme.

Sur ce qui pourrait démentir le darwinisme, ce serait principalement en matière de paléontologie, qui pourrait bien porter le coup fatal. En effet, si nous retrouvons des fossiles d'oiseaux ou d'hommes datant de plusieurs dizaines/centaines de millions d'années, la théorie synthétique de l'évolution s'effondrerait (et par la-même, celle de la psychologie évolutionniste). Et pourtant, de nombreux fossiles ont été découverts et authentifiés scientifiquement, dont leurs âges remettent en question la théorie dominante. Mais, étrangement, aucuns darwiniens ne les remets en cause, mais prennent bien soin de ne pas mentionner ces faits (mais il faut dire que beaucoup n'en ont même pas connaissance!).
De quels fossiles parles-tu? Avec références scientifiques STP!

Le plus vieille oiseau date de 150 millions d'années et il ressemble encore d'avantage à un dinosaures théropode non-avien qu'à un oiseau moderne, les plus vieux représentants du genre Homo quand sont tous moins vieux que 4 millions d'années.

Les fossiles confirment de manière éclatante l'évolution.
Auteur : Wooden Ali
Date : 23 mai10, 03:11
Message :
Et pourtant, de nombreux fossiles ont été découverts et authentifiés scientifiquement, dont leurs âges remettent en question la théorie dominante. Mais, étrangement, aucuns darwiniens ne les remets en cause, mais prennent bien soin de ne pas mentionner ces faits (mais il faut dire que beaucoup n'en ont même pas connaissance!).
Je renchéris sur Tiel. Crois-tu qu'on puisse se contenter de ton hautaine affirmation. Des exemples ! A ma connaissance, il n'y en a pas.
C'est un des nombreux succès de la théorie de l'évolution que tous les nouveaux fossiles découverts s'insèrent parfaitement dans la chronologie existante.
Maintiens-tu que des scientifiques négligent sciemment des faits pour conforter leur position ?
Des croyants comme toi, d'accord, il y en a beaucoup qui le font. Ils modèlent la réalité pour qu'elle colle à leur idéologie, élaguant sans vergogne tout ce qui ne leur convient pas. C'est leur raison de vivre. Mais des scientifiques ? Encore une fois des exemples !
Auteur : tguiot
Date : 23 mai10, 03:21
Message : Moi aussi, je veux bien connaître les fossiles dont tu parles Hamza.

Si tu as raison, c'est un énorme pas en avant pour la science puisqu'elle va devoir modifier ses théories actuelles.
Auteur : Hamza
Date : 23 mai10, 06:00
Message : Salut à tous,

Très bien, lorsque j'aurai un peu de temps devant moi, j'essaierai de réunir toute la documentation (avec les références exactes) afin d'être le plus complet possible.

Pour répondre à Wooden Ali, oui, il existe des scientifiques qui n'ont pas hésité à pratiquer la fraude, et cela à plusieurs reprises. Bien évidemment, tous les scientifiques ne se rabaissent pas à cette pratique malhonnête, fort heureusement. Mais tu ne dois pas ignorer que parmi les partisans du darwinisme, il y eut plusieurs manipulations (comme l'homme de piltdown par exemple). Donc oui, des scientifiques peuvent tricher en manipulant des faits, ainsi qu'en leur donnant une interprétation très éloignée de la réalité, ou bien simplement en écartant des faits ne cadrant par avec leur idéologie (comme toi tu le fais plutôt régulièrement :D). Il est aussi fréquent que de nombreux étudiants ou chercheurs n'aient même pas connaissance de tous les faits qui ont été découvert, ce qui explique aussi le silence radio de certaines découvertes, pourtant essentielles pour mieux comprendre la réalité scientifique ou historique de l'espèce humaine.


A bientôt.
Auteur : Lip69
Date : 23 mai10, 06:30
Message : Les scientifiques qui trichent, comme tu dis, c'est bien plus par appat du gain ou par désir de postérité que par idéologie, crois-moi. J'ai travaillé avec un centre de recherche et l'orgueil de certains les poussent à la vantardise.
Une vantardise que je ne cautionne pas.

Une chose est sure, c'est qu'il n'y a pas de complot de scientifique athées pour masquer le réel.
Le principe même du scientifique et même ce qui le définit, justement, c'est son désir de comprendre le monde tel qu'il est.
Auteur : Pakete
Date : 23 mai10, 07:36
Message : Bon alors, où sont donc ces fossiles qui iraient à l'encontre de la TSE ?
Auteur : Nerevar
Date : 23 mai10, 10:57
Message : J'ai une question également pour Tiel (ou tout autre personne pouvant répondre):
Tiel a écrit :Notons que même l'établissement de barrières reproductrices entre différentes populations a été observé, cela correspond à la naissance de nouvelles espèces.
Je trouve également sur le net:
espèce: Groupe d'êtres vivants pouvant se reproduire entre eux (interfécondité) et dont la descendance est fertile.
J'aimerais savoir comment se fait la distinction d'espèces asexuées? A partir de quand considère-t-on qu'une bactérie (E.coli par exemple) a suffisamment mutée pour dire qu'elle change d'espèce?
Auteur : Wooden Ali
Date : 23 mai10, 11:12
Message :
il y eut plusieurs manipulations (comme l'homme de piltdown par exemple)
Autre exemple, Hamza ? Car celui-ci, cent fois ressassé, est vieux de cent ans et la fraude a été déjouée par les scientifiques eux-mêmes, pas par les mouches du coche créationnistes. Le fonctionnement de la Science en fait une des plus efficaces organisations humaines pour détecter les fraudes et les erreurs commises en son sein. Peut-on en dire autant des religions ? :D :D. La critique impitoyable de ce que les autres affirment est consubstantielle à la Science qui est organisée en conséquence. C'est la raison pour laquelle fraudes et erreurs y ont une durée de vie beaucoup plus courte que celles commises dans n'importe quelle autre organisation humaine.

Quand au "On nous cache tout, on nous dit rien" dans le style conspirationniste qui te sied si bien, tu tapes une nouvelle fois dans le vide. Je ne connais pas un scientifique qui cacherait une découverte remettant en cause, même (surtout ?) profondément le modèle en cours. Je pense même que c'est son espoir secret que de pouvoir le faire un jour. Sa réputation professionnelle a tout a gagner à la publier, tout à perdre en la taisant. Je ne parle pas, bien sûr, d'une découverte basée sur des opinions infondées et insupportées tirées d'un vieux bouquin.

Ne crois pas que les pratiques douteuses ayant cours dans ton petit domaine surnaturel soient une généralité de l'espèce humaine. Les religions s'enfoncent souvent dans leurs erreurs car toute critique de leur dogmes, si absurdes fussent-ils, est considérée comme un blasphème, une hérésie et pour tout dire un crime. Contrairement au scientifique, le croyant qui s'en rend compte à tout à gagner à les taire, tout à perdre (y compris la vie) à les dénoncer. Cette méthode est intrinsèquement stérile : Il n'y a qu'à observer le désastre quand des "scientifiques spiritualistes" se piquent à transposer leur triste méthode à des domaines scientifiques qui les intéressent. Cf, par exemple, la pantalonnade du suaire de Turin ou le concordisme islamique, à la "méthode" bête à pleurer, qui disqualifie toute idéologie qui ne le rejette pas fermement et sans ambiguïté.

Mais je suis, comme beaucoup d'autres, impatients de connaitre par ta plume aussi savante qu'enchantée les multiples fraudes et coupables cachoteries qui auraient été commises par la Science au profit de cette théorie diabolique qu'on nomme Théorie de l'évolution.
... A condition, évidemment, que ton emploi du temps ne soit pas totalement accaparé par tes dénonciations fulgurantes et vigoureuses des bévues commises par tes amis concordistes.
Auteur : Tiel
Date : 23 mai10, 11:27
Message :
Nerevar a écrit :J'aimerais savoir comment se fait la distinction d'espèces asexuées? A partir de quand considère-t-on qu'une bactérie (E.coli par exemple) a suffisamment mutée pour dire qu'elle change d'espèce?
Salut Nerevar!

En fait chez les organisme asexués la définition même de ce qu'est une espèce est très arbitraire et donc autrement plus difficile à définir. Même chez les animaux sexués ce n'est pas si simple, mais c'est normal sachant justement que les êtres vivants sont en perpétuelles évolution la définition même de ce qu'est une espèce ne peut qu'être difficile. :wink:
Auteur : Harmony
Date : 23 mai10, 13:24
Message :
Lip69 a écrit : Quand tu critiques l'orthographe des athées, bien que je sois également pour une écriture de qualité, tu fais perdre de la force à ton propos car celà donne l'impression que tu cherches à échapper à la contradiction de tes interlocuteurs.
Je l'admets et pour le coup la contradiction proposée n'était pas si terrible non plus. Simplement, j'aimerais quand même pointer du doigt un fait inquiétant.
Comme vous le disiez vous même, il est possible d'avoir des idées intéressantes et de ne pas savoir les exprimer correctement. C'est dommage !

Certains seront meilleurs conférenciers que rédacteurs, c'est également possible. Néanmoins, je maintiens que la maîtrise (minimale) de la langue française est impérative, quand on veut exposer le fruit de ses réflexions, aussi puissant soit il ; à plus forte raison lorsqu'on a reçu la charge d'enseigner.
Auteur : Harmony
Date : 23 mai10, 13:55
Message :
Tiel a écrit : Une question pour toi Harmony et ce n'est pas une blague, comment distingues-tu un dinosaure d'un oiseau?
Pure spéculation. Votre tentative d'explication de la macro-évolution ne tient pas la route, parce qu'elle ne repose sur aucune preuve. Pour le coup, ce n'est pas une coquille vide, mais une grosse super-production pleine d'inanité qui tente de maintenir le bon public confiant sous la coupe de l'inquiétant Dr Knock.
Auteur : Tiel
Date : 23 mai10, 14:28
Message :
Harmony a écrit :Pure spéculation. Votre tentative d'explication de la macro-évolution ne tient pas la route, parce qu'elle ne repose sur aucune preuve.
Non mon petit Harmony ce n'est pas une spéculation c'est une question que je pose à ta petite personne. Et avec ça tu te permet de te poser en donneur de leçons en matière de langue française? :mrgreen:

M'enfin aller je te repose la question Harmony, comment distingues-tu un dinosaure d'un oiseau?

Et cette fois répond à la question, sauf si bien sûr tu tient à tout prix à démontrer que tu en es incapable.
Harmony a écrit :Pour le coup, ce n'est pas une coquille vide, mais une grosse super-production pleine d'inanité qui tente de maintenir le bon public confiant sous la coupe de l'inquiétant Dr Knock.
Oh que si mon pauvre tu es une coquille vide absolument incapable de répondre à de simples questions, une coquille tellement vide qu'elle se la joue Petit Larousse en lieu et place de rester dans le sujet et de répondre aux question de ses contradicteurs. :)
Harmony a écrit :Comme dirait votre comparse, "la violence est le dernier recours de l'incompétence" et vous semblez apparemment être la victime des deux. Allons, révisez donc votre verbiage, vous vous faites du mal, mon ami.
Bigre il t'en faut peu pour que tu y vois de la violence mon pauvre, un peu plus et tu aurais dis que je t'agresse mon tout petit Harmony. Pour un faut dire que des gus comme Duane Gish sont des ânes bâtés ce n'est pas être violent c'est simplement un fait.
Harmony a écrit :Visiblement, la grammaire, quant à elle, est déjà bien touchée et au moyen d'un seul message. Au moins, vous ne faites pas dans le détail !
En classe de 7ème, plus de 4 fautes dans une dictée = 0/10 : tous mes compliments !

Mais dites moi : qu'est ce qui me dit que vous, Monsieur, vous ne traitez pas la connaissance et le raisonnement scientifique avec autant de légèreté que vous ne manipulez la langue française ? En quoi peut on vous faire confiance ? Car enfin c'est toute votre approche maintenant qui est sujette à caution.
Bah apparemment tu sembles suffisamment à la masse pour penser que la crédibilité d'une personne en matière d'argumentation se juges au nombre de faute d'orthographe (ou de frappes), tu te rends compte de la bêtise affligeante dont tu fais preuve mon pauvre Harmony?

Tu confirmes là que tu n'es qu'une coquille vide, aller quand tu auras finis de te la jouer Petit Larousse peut-être te décideras-tu enfin à répondre aux questions qui t'ont été posé dans le cas contraire cela en diras long de ta part en matière de médiocrité et de stupidité. :wink:
Auteur : Nerevar
Date : 23 mai10, 19:31
Message : Merci pour la réponse (rapide en plus) Tiel!
Et félicitation pour tous tes messages très bien argumentés sur ce forum :) Ca fait plaisir à lire.
Auteur : Wooden Ali
Date : 23 mai10, 20:42
Message :
Comme vous le disiez vous même, il est possible d'avoir des idées intéressantes et de ne pas savoir les exprimer correctement. C'est dommage !
Tout à fait, Harmony ! Mais que penser de ceux qui ont des idées inintéressantes (voire pas d'idées du tout) mais qui les expriment avec art ! Ils ont ta préférence manifestement.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 23 mai10, 22:00
Message : Quelle tristesse !
Notre ami Hamza a déserté le champ argumentaire.
Nous n'aurons donc pas droit aux saintes preuves ?
Auteur : tguiot
Date : 23 mai10, 22:11
Message : C'est pas un cours de français, ici. Harmony, abstiens-toi de ce genre de commentaires. Tiel s'exprime suffisamment clairement pour être parfaitement compris. Je suis moi-même un intransigeant de l'orthographe mais je n'en demande pas tant aux autres. Ses quelques fautes n'entachent en rien son discours, et tu dévies le sujet*.
J'édite tes posts pour supprimer ces commentaires stériles



*(peut-être d'ailleurs pour ne pas avoir à répondre aux critiques pertinentes qui te sont faites et que tu es bien incapable de contrer). Et comme l'ont dit d'autres, va faire un tour du côté croyant au niveau de la maitrise de la syntaxe, grammaire, orthographe, etc.
Auteur : tguiot
Date : 23 mai10, 22:13
Message :
Wooden Ali a écrit : Tout à fait, Harmony ! Mais que penser de ceux qui ont des idées inintéressantes (voire pas d'idées du tout) mais qui les expriment avec art ! Ils ont ta préférence manifestement.
J'aime pas les smileys, mais ça vaut bien celui-ci: (y)
Auteur : Hamza
Date : 23 mai10, 22:53
Message :
Tom Nisciant a écrit :Quelle tristesse !
Notre ami Hamza a déserté le champ argumentaire.
Nous n'aurons donc pas droit aux saintes preuves ?

Pour quelqu'un qui n'a jamais su rien démontré, c'est fort tout de même! En outre, ne t'avais-je pas déjà recommandé d'affiner ton sens de la lecture afin de ne pas débiter d'inepties (en guise de réponse :( ). En effet, si tu avais su lire, tu aurais compris que je demandais un peu de temps avant de répondre à vos demandes, car je n'ai actuellement pas le temps de rechercher les textes, les livres et autres sources (non-disponibles sur le net) pour fournir la documentation nécessaire. J'ai également d'autres (pré)occupations et activités, en dehors de ce forum, que passer mon temps à faire preuve d'ignorance, de moquerie et de vanité comme tu le fais à longueur de journée cher Tom Nisciant (j'espère que ça ne te fatigue pas trop au moins). Je me pose aussi la question de savoir ce que tu fais dans le débat si tu n'as rien à dire d'intéressant (tes 150 derniers messages le prouve)? T'immiscer de la sorte dans un débat n'est pas à ton avantage, sois-en certain. Bon je m'arrête ici, et j'espère pouvoir vous fournir la documentation dans les prochains jours.

Bonne journée à tous les autres intervenants.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 24 mai10, 00:14
Message :
Hamza a écrit :Pour quelqu'un qui n'a jamais su rien démontré, c'est fort tout de même! En outre, ne t'avais-je pas déjà recommandé d'affiner ton sens de la lecture afin de ne pas débiter d'inepties (en guise de réponse :( ). En effet, si tu avais su lire, tu aurais compris que je demandais un peu de temps avant de répondre à vos demandes, car je n'ai actuellement pas le temps de rechercher les textes, les livres et autres sources (non-disponibles sur le net) pour fournir la documentation nécessaire. J'ai également d'autres (pré)occupations et activités, en dehors de ce forum, que passer mon temps à faire preuve d'ignorance, de moquerie et de vanité comme tu le fais à longueur de journée cher Tom Nisciant (j'espère que ça ne te fatigue pas trop au moins). Je me pose aussi la question de savoir ce que tu fais dans le débat si tu n'as rien à dire d'intéressant (tes 150 derniers messages le prouve)? T'immiscer de la sorte dans un débat n'est pas à ton avantage, sois-en certain. Bon je m'arrête ici, et j'espère pouvoir vous fournir la documentation dans les prochains jours.

Bonne journée à tous les autres intervenants.
Je note que votre intervention est super constructive. Au moins autant que la mienne. Vous avez super vexant, bravo, c'est bien, je souffre. Vous, y a pas à dire, vous savez débattre. C'est du lourd.
Mais bon... Si vous avez pris le temps de juger mes 150 derniers messages pour poster, alors vous gérez mal votre temps. Pas étonnant que vous n'ayez pas eu le temps d'aller à la fac.
"soupir"...
Auteur : tguiot
Date : 24 mai10, 00:37
Message : Comme dans un autre sujet, je vous demanderai d'éviter les attaques personnelles, svp. C'est surtout valable pour Tom Nisciant et Hamza. Je crois qu'il y a moyen de débattre plus sereinement.
Auteur : Harmony
Date : 24 mai10, 00:40
Message :
Tiel a écrit : Une question pour toi Harmony et ce n'est pas une blague, comment distingues-tu un dinosaure d'un oiseau?
Il s'agit d'espèces différentes et les démonstrations tendant à PROUVER le contraire manquent cruellement. Nous avons, représenté sous nos yeux une partie du règne animal. Mais nous n'avons nous jamais constaté dans les formes de la vie présente ou dans les fossiles mis à jour que des créatures aient lentement changé et muté d'un type vers un autre. Jamais. Une observation n'est pas une démonstration.

Tenter d'expliquer la macro-évolution (autrement dit des changements au delà du type de l'espèce pour créer une autre espèce distincte) par la micro-évolution est tout au plus une théorie dans l'attente de preuves convaincantes. Pour le moment, nous ne disposons que de belles images ou de jolies impressions d'artistes, fort séduisantes j'en conviens, mais bien décevantes en regard des preuves solides qu'il est naturel d'exiger.

Nous n'avons aucune démonstration de quelconques mécanismes biochimiques et biomoléculaires expliquant l'intégralité du phénomène de la macro-évolution. Nous restons confiné au niveau des espèces. J'aurai l'occasion d'aborder les problèmes que pose la théorie de l'homologie chez Darwin, que vous reprenez amplement.
Auteur : Lip69
Date : 24 mai10, 00:52
Message : Encore une fois, et pourtant, c'est largement plus crédible que votre créationisme !
Auteur : Denys
Date : 24 mai10, 01:02
Message :
Harmony a écrit :(...) nous n'avons nous jamais constaté dans les formes de la vie présente ou dans les fossiles mis à jour que des créatures aient lentement changé et muté d'un type vers un autre. Jamais.
Bonjour Harmony,

Eh bien si, on l'a observé et souvent comme présenté ici : L'évolution montrée par les fossiles
Les fossiles peuvent montrer l'apparition de nouvelles espèces

Contrairement à l'affirmation créationniste, les fossiles peuvent montrer comment apparaissent de nouvelles espèces. La figure ci-après en est un exemple. Les études les plus claires concernent souvent des micro-organismes planctoniques (foraminifères, radiolaires, ostracodes, etc.) car ces organismes ont l'avantage d'être abondant dans le registre fossile. Ils fournissent par conséquent des populations statistiquement significatives et une image relativement représentative de la variabilité des populations à un moment donné. De plus, les sédiments marins constituent des enregistrements relativement continus et assez longs, avec parfois une excellente résolution temporelle. En contrepartie, ces organismes et les enseignements qu'ils nous procurent restent inconnus du grand public.

Figure 3. Exemple de spéciation (apparition de deux espèces à partir d'une espèce ancestrale) mise en évidence dans un genre de Radiolaires fossiles (Protozoaires à test siliceux)
Exemple de spéciation (apparition de deux espèces à partir d'une espèce ancestrale) mise en évidence dans un genre de Radiolaires fossiles (Protozoaires à test siliceux)
Image
Deux populations, différentiables par la hauteur de l'aire hyaline, au sommet du test siliceux, se différencient à partir d'une espèce initiale. La bonne résolution temporelle de l'enregistrement fossile permet de voir la progression de cette séparation. En ce sens, les radiolaires retrouvés entre 3,0 et 2,8 Ma peuvent être qualifié de « formes de transition ».
Par ailleurs il faut arrêter de se cramponner à cette distinction fictive entre micro-évolution et macro-évolution. Ces deux notions n'ont aucune définition théorique claire et les mêmes mécanismes évolutifs président à la spéciation et à l'apparition de groupes ou taxons de niveau supérieur.
Auteur : Hamza
Date : 24 mai10, 01:07
Message :
Lip69 a écrit :Encore une fois, et pourtant, c'est largement plus crédible que votre créationisme !
Tu adhères à la TSE uniquement parce que tu crois que la seule autre alternative possible est le Créationnisme évangélique? C'est un argument pour le moins, inconsistant.

C'est exactement si l'on te disait qu'il n'existait que deux choix comme solution à ce calcul: 2+2 = ?

1ère solution: 2+2 = 8

2ème solution: 2+2 = 14

En démontrant que la première solution est fausse, cela signifie-t-il que la seconde solution est forcément la bonne? Je ne pense pas. Entre ses deux solutions, il existe d'autres alternatives, même si elles semblent plus difficiles à formuler.
Auteur : Lip69
Date : 24 mai10, 01:28
Message : Je n'adhère pas, je dis que c'est largement plus crédible.

Comme si je disais:

2+2=4,1

et 2+2=6519848941351651684164

La première est largement plus crédible.
Auteur : Harmony
Date : 24 mai10, 01:53
Message : Illusion n°7 : Sa théorie de l'homologie

Dans ses études, Charles Darwin notaient que des types différents de créatures partageaient certaines particularités communes, comme les cinq doigts de la main humaine et les cinq doigts de l'aile de la chauve-souris ou de la nageoire du dauphin. Il postulait que cette similarité au sein de différentes espèces, qu'il appelait homologie, amenait des preuves de l'existence d'un ancêtre commun.
Mais cet argument est basé sur une analogie particulièrement faible, dans la mesure où le registre fossile ne montre pas d'une façon suffisamment fine une évolution graduelle de ces membres d'une espèce vers une autre. Les tentatives de démonstration restent grossières. En revanche, il existe une autre façon plus simple d'expliquer ces particularités communes. Au lieu de posséder un ancêtre commun, ces caractéristiques communes peuvent tout simplement être le résultat d'une conception commune.

Nous constatons cette conception commune dans la façon dont l'homme construit ses inventions. Nous construisons des voitures, un caddie, ou une nacelle élévatrice avec quatre roues, mais cela ne veut pas dire que ces objets possèdent un ancêtre commun ; ils ont tout au plus un trait de conception commune. Quatre roues permettent d'obtenir une meilleure stabilité, une puissance de travail améliorée et une meilleure répartition de la charge supérieure. Nous pouvons en déduire qu'un concepteur savant et habile pourrait avoir utilisé le modèle des quatre jambes pour donner de la stabilité et de la force à un nombre importants des créatures qui ont été conçues plutôt que d'utiliser trois jambes.

D'un façon similaire, l'utilisation de cinq doigts dans les mains, les ailes et les nageoires indique des caractéristiques d'une bonne conception utilisée à maintes reprises pour obtenir le meilleur résultat. Le même constat peut être fait avec des créatures allant des grenouilles jusqu'à l'être humain et possédant deux yeux, deux oreilles et quatre membres. Les preuves existent concernant une bonne conception et une bonne fonctionnalité.

Vraiment, quelle est l'option la plus évidente : qu'un concepteur ait utilisé les mêmes modèles parce qu'ils fonctionnent à merveille, ou que le hasard aveugle au travers de la sélection naturelle et des mutations aléatoires ne fasse qu'arriver par chance, ou n'aboutisse au moyen d'une conception optimale qu'après tant de tentatives de réalisations infructueuses ? Si c'est le cas pour cette dernière option, où sont les preuves des modèles d'échecs qui auraient du se trouver dans le registre fossile, tel que Darwin l'a prévu ? Aucune preuve de ce genre n'a pu être mise à jour, c'est troublant ?

Il est un fait aussi, que lorsque les créatures supposément éloignées l'une de l'autre dans la disposition de l'arbre de l'évolution, partagent des caractéristiques communes, les évolutionnistes maintiennent que ces caractéristiques ont évoluées séparément. Mais quelles sont les probabilités pour lesquelles les mêmes caractéristiques complexes puissent évoluer par chance en de multiples occurrences ?

Encore une fois, la conception commune est une explication beaucoup plus plausible.
Auteur : Lip69
Date : 24 mai10, 02:01
Message :
Harmony a écrit :Il est un fait aussi, que lorsque les créatures supposément éloignées l'une de l'autre dans la disposition de l'arbre de l'évolution, partagent des caractéristiques communes, les évolutionnistes maintiennent que ces caractéristiques ont évoluées séparément. Mais quelles sont les probabilités pour lesquelles les mêmes caractéristiques complexes puissent évoluer par chance en de multiples occurrences ?
Les chances sont importantes quand les contraintes environnementales sont communes.
Auteur : Harmony
Date : 24 mai10, 02:03
Message :
Denys a écrit : Bonjour Harmony,

Eh bien si, on l'a observé et souvent comme présenté ici : L'évolution montrée par les fossiles

Les études les plus claires concernent souvent des micro-organismes planctoniques (foraminifères, radiolaires, ostracodes, etc.) car ces organismes ont l'avantage d'être abondant dans le registre fossile.
(y)
Merci de votre intervention exemplaire, c'est rassurant de voir des personnes capables de raisonner froidement.
Je ne conteste pas vos exemples, mais les organismes plus imposants sont manquants dans le registre fossile pour supporter le mixage micro-macro-évolution. Cela pose un problème sérieux à mon avis.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 24 mai10, 02:21
Message :
Harmony a écrit : (y)
Merci de votre intervention exemplaire, c'est rassurant de voir des personnes capables de raisonner froidement.
Je ne conteste pas vos exemples, mais les organismes plus imposants sont manquants dans le registre fossile pour supporter le mixage micro-macro-évolution. Cela pose un problème sérieux à mon avis.
Vous n'êtes quand même pas en train de nous dire que vous croyez que les termes macro/micro évolution sont liés à la taille de l'organisme ?!
Parce que ce serait gravement ridicule.
Auteur : Denys
Date : 24 mai10, 02:28
Message :
Harmony a écrit :Merci de votre intervention exemplaire, c'est rassurant de voir des personnes capables de raisonner froidement.
Je ne conteste pas vos exemples, mais les organismes plus imposants sont manquants dans le registre fossile pour supporter le mixage micro-macro-évolution. Cela pose un problème sérieux à mon avis.
Non, cela ne pose pas de problème sérieux comme l'explique la page que j'ai mise en lien à la suite de ce que j'ai déjà cité :
Si l'on ne dispose pas de cas aussi clairs pour les organismes plus grands, c'est essentiellement en raison de la rareté des fossiles macroscopiques par rapports aux fossiles microscopiques : les organismes macroscopiques sont fondamentalement moins abondants que les microorganismes, leurs milieux de vie sont, pour beaucoup, moins propices à la fossilisation, etc. C'est l'une des raisons pour lesquelles, en général, l'ancêtre commun de deux espèces est présenté comme « virtuel ».

Par ailleurs, chez les « grands » organismes pluricellulaires, il semble que les évolutions enregistrées par les fossiles suivent souvent le schéma évolutif des « équilibres ponctués », c'est-à-dire qu'une espèce resterait morphologiquement stable sur de longues durées (des milliers ou millions d'années) et donnerait naissance à de nouvelles espèces, elles aussi stables, par des événements de spéciation très brefs à l'échelle des temps géologiques (centaines, milliers ou dizaines de milliers d'années). Le déroulement de ces spéciations est donc invisible dans le registre fossile, ce qui ne signifie pas, au contraire, que les mécanismes de la spéciation soient différents de ceux définis à partir des organismes actuels. Il pourrait s'agir, par exemple, de spéciation allopatrique, par isolement d'une petite population de l'espèce ancestrale et dérive génétique.

Dans ces cas-là, en effet, « les fossiles ne montrent pas les mécanismes de l'évolution », mais ils montrent néanmoins clairement le phénomène d'évolution, l'espèce « fille », descendante, pouvant sans ambiguïté être rapprochée de l'espèce « mère », ancestrale, dont elle est issue. Les fossiles montrent donc bien l'apparition de nouvelles espèces par évolution.
Ceci explique donc bien la rareté des témoignages fossiles pour la spéciation des organismes macroscopiques. En revanche, les êtres vivants actuels conjointement avec le registre fossile présentent clairement les intermédiaires structuraux à des échelles taxonomiques supérieures (ce que vous persistez à appeler improprement "macro-évolution") et témoignent de l'évolution observée à des échelles de temps plus importantes.
Auteur : Harmony
Date : 24 mai10, 03:02
Message :
Tom Nisciant a écrit : Vous n'êtes quand même pas en train de nous dire que vous croyez que les termes macro/micro évolution sont liés à la taille de l'organisme ?!
Parce que ce serait gravement ridicule.
Non, je dis que les "éléments tendant à prouver" la macro-évolution devraient pouvoir être observables dans le registre fossile concernant de plus grandes espèces que des corpuscules. Ce n'est pas le cas.
Auteur : Harmony
Date : 24 mai10, 03:06
Message :
Denys a écrit : En revanche, les êtres vivants actuels conjointement avec le registre fossile présentent clairement les intermédiaires structuraux à des échelles taxonomiques supérieures (ce que vous persistez à appeler improprement "macro-évolution") et témoignent de l'évolution observée à des échelles de temps plus importantes.
Il s'agit d'un témoignage, nous sommes bien d'accord. Il ne demande plus qu'une démonstration complète des mécanismes biochimiques, biocellulaires et biologiques expliquant la mise en place structurée et fonctionnelle des éléments constituant les organismes de petite comme de grande taille et permettant leur éventuelle évolution inter-espèces.
Auteur : Pakete
Date : 24 mai10, 03:11
Message : On l'a déjà.
Auteur : Lip69
Date : 24 mai10, 03:20
Message : Ce qu'il y a de marrant là dedans, c'est que vous demandez des précisions ultimes comme celle-là :
Harmony a écrit :Il s'agit d'un témoignage, nous sommes bien d'accord. Il ne demande plus qu'une démonstration complète des mécanismes biochimiques, biocellulaires et biologiques expliquant la mise en place structurée et fonctionnelle des éléments constituant les organismes de petite comme de grande taille et permettant leur éventuelle évolution inter-espèces.
et que vous votre seule réponse, à ça, c'est : "Dieu a tout fait tout seul avec ses petites mains..."

Un peu léger de comparer ces deux choses, vous ne croyez pas ?
Auteur : Pakete
Date : 24 mai10, 03:27
Message : Mais si Lip69, mais si.

Les nuances, avec ce genre de personnes, sont de multiples failles qu'ils pensent pouvoir exploiter pour un meilleur trollage... une meilleure "remise en cause" des mécanismes de l'évolution (voulais je dire)...

Leur expliquer que les mécanismes ont été mis à jour plus ou moins mais qu'on ne pourra absolument pas tout connaître et modéliser dépasse leur (in)compréhension absolue d'un monde créé par une entité supérieure qui pour le coup éclaire les (petites) zones d'ombre qui les effraient tant.
Auteur : Harmony
Date : 24 mai10, 03:31
Message :
Lip69 a écrit : Un peu léger de comparer ces deux choses, vous ne croyez pas ?
La spéciation n'est qu'une observation tout aussi légère, manquant cruellement d'une démonstration définitive. On nous demande de croire à l'évolution en raison d'observations ou de tentatives d'explications, ou encore de démonstrations insuffisantes.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 24 mai10, 03:38
Message :
Harmony a écrit :On nous demande de croire à l'évolution .
Faux.
Jamais.
On vous demande de la comprendre. On vous demande aussi de ne pas déblatérer des vieilles critiques ineptes depuis longtemps réfutées.
A partir de là, vous avez parfaitement le droit de 'croire' ce que vous voulez si ça vous fait plaisir.
Auteur : Harmony
Date : 24 mai10, 04:01
Message :
Tom Nisciant a écrit : On vous demande aussi de ne pas déblatérer des vieilles critiques ineptes ...
... parce que ces critiques sapent complètement ce que vous tentez d'expliquer et qui ne parvient toujours pas à son terme : i.e. mettre au silence une partie de la communauté scientifique qui profite à juste titre du manque de démonstration probante.
Auteur : Tiel
Date : 24 mai10, 04:05
Message :
Harmony a écrit :Il s'agit d'espèces différentes et les démonstrations tendant à PROUVER le contraire manquent cruellement.
Tu ne réponds pas à la question en fait tu bottes totalement en touche en montrant par ailleurs ton ignorance crasse en matière de taxinomie.

Je te repose la question comment distingues-tu un dinosaure d'un oiseaux?

Pour t'aider dis nous à partir de quels critères anatomiques distingues-tu un dinosaure d'un oiseau, tant que tu n'auras pas répondu on ne pourra en déduire que tu n'es vraiment qu'une coquille vide.
Harmony a écrit :Nous avons, représenté sous nos yeux une partie du règne animal. Mais nous n'avons nous jamais constaté dans les formes de la vie présente ou dans les fossiles mis à jour que des créatures aient lentement changé et muté d'un type vers un autre. Jamais. Une observation n'est pas une démonstration.

Tenter d'expliquer la macro-évolution (autrement dit des changements au delà du type de l'espèce pour créer une autre espèce distincte) par la micro-évolution est tout au plus une théorie dans l'attente de preuves convaincantes. Pour le moment, nous ne disposons que de belles images ou de jolies impressions d'artistes, fort séduisantes j'en conviens, mais bien décevantes en regard des preuves solides qu'il est naturel d'exiger.
Faux le passages d'espèces à d'autres est observable dans le registre fossile mais aussi dans parfois dans la nature.

La Mcro-évolution c'est le passage d'une espèce à une autre et celle-ci a été prouvé à maintes reprises, tu as plusieurs exemples référencer dans le lien suivant.

Observed Instances of Speciation

Dans la nature certaines spéciations sont inachevés, par exemple le tigre et le lion forment deux espèces distinctes mêmes si ils peuvent encore avoir des hybrides plus ou moins stériles. Parfois les spéciations sont franchement inachevés mais déjà en bonne routes, c'est le cas de l'ours polaire qui depuis sa divergence de l'ours brun a acquis tout une série d'innovations, des innovations tel que:

1. - pattes plus longues et un arrière-train très puissants.
2. - museau beaucoup plus grand et fosses nasales comportent un réseau complexe d’échangeurs thermiques, permettant à l’air expiré de réchauffer un peu l’air polaire glacial avant qu’il n’atteigne les poumons.
3. - réflexe de plongée : quand il s’immerge, ses narines se ferment, son rythme cardiaque ralentit et son métabolisme musculaire aérobie à la surface devient anaérobie, limitant ainsi la consommation d’oxygène.
4. - membrane nictitante différente de celle des autres ours qui lui améliorerait sa vision sous l’eau en agissant comme une lentille supplémentaire.
5. - fourrure blanche et plus dense que celle des autres ours. Même les coussinets des pattes sont recouverts de fourrure en particulier vers la fin de l’hiver ; cela permet à l’ours polaire des déplacements plus sûrs sur la banquise et ces poils apportent une couche d’isolation supplémentaire entre la patte et le sol de glace et de neige.
6. - doigts partiellement palmés, lui permettant d’être un excellent nageur. Il n’utilise que ses pattes avant pour nager en effectuant un mouvement de pédalage, ses pattes arrière lui servant de gouvernail...

Ces innovations sont telles que ces deux types d'ours ne se croisent que très rarement car adaptés à des environnement très distincts. Mais bien évidemment Harmony ta mauvaise foi crasse et méprisable te pousse d'avance à dire Mais euuuh ça ne compte pas eeuuuuh, c'est de la micro-évolution euuuhh les ours polaire sont toujours des ours eeuuuuh, kikooo lol.

Le truc c'est que l'évolution ne va bien évidemment les nouvelles espèces filles qui apparaissent par évolution ressemblent toujours aux espèces mères dont elles sont issues, car c'est ainsi que l'évolution procède. Ainsi le passage des petit dinosaures bipèdes aux oiseaux modernes ne s'est pas fait avec une seule spéciation (spéciation = apparition de nouvelle espèce), mais il y a eu plusieurs dizaines voir centaines de spéciation avec à la clef de multiples animaux qui présentaient à la fois des caractères basales c'est-à-dire propres aux premiers dinosaures théropodes bipèdes et des caractères dérivés c'est-à-dire propres aux oiseaux modernes. Bref de multiples espèces intermédiaires. D'ailleurs la continuité entre les premiers petits dinosaures théropodes bipèdes et les oiseaux modernes est telle que je te demande où tu met la limite entre ce que tu considères comme un dinosaure et ce que tu considère comme un oiseau, d'où la question que je t'ai posé et à laquelle tu n'as toujours pas répondu.

Le registre fossile contient de nombreux exemple trahissant d'une réelle continuité de ce genre, aller j'ai une deuxième question pour toi, dis moi parmi les crâne ci-dessous lesquels sont des crânes de singes et lesquels sont des crânes d'humains, je te dit simplement que le crâne en haut à gauche est celui-d'un chimpanzé et celui-d'en bas à droite celui d'un homme moderne, à toi de mettre la limite entre ce qui est le crâne d'un homme et celui d'un singe.

Image
Harmony a écrit :Nous n'avons aucune démonstration de quelconques mécanismes biochimiques et biomoléculaires expliquant l'intégralité du phénomène de la macro-évolution. Nous restons confiné au niveau des espèces. J'aurai l'occasion d'aborder les problèmes que pose la théorie de l'homologie chez Darwin, que vous reprenez amplement.
Si les mécanismes sont connu, les gènes mutent, les séquences d'ADN peuvent se dupliquer et muter par la suite avec à la clef de nouveaux gènes de nouvelles protéines mais aussi l'établissement de barrières reproductrices et donc la naissance de nouvelles espèces. Par exemple une réarrangement du caryotype comme cela s'est observé chez les souris des îles Madères, a mené à la naissance de nouvelles espèces.

Pour ce qui est de ta compréhension de l'homologie elle est nulle. Par exemple les Kiwis ont des vestiges d'ailes homologues à celles des oiseaux modernes, mais ces ailes ne leur servent à rien ce ne sont que des moignons aujourd'hui inutiles, vestiges de leur ancêtres volants. Pire les embryons de cétacés développent durant leur premières semaine des membres postérieurs, vestiges homologiques de leurs ancêtres terrestres mais par le suite les embryons de cétacés perdent ces vestiges durant le reste de leur développement, normal il ne s'agit que d'un vestige évolutif. D'autres exemples de ce genre existent mais vu que tu ne semble pas vouloir apprendre ça m'étonnerai que tu tienne compte de ce qu'on t'explique mon petit Harmony.

En attendant soit gentil et répond aux questions que l'on te pose plutôt que de fuir lâchement ces dernières comme tu ne cesses de le faire ici.
Auteur : Denys
Date : 24 mai10, 04:09
Message :
Harmony a écrit :La spéciation n'est qu'une observation tout aussi légère, manquant cruellement d'une démonstration définitive. (...)
Désolé Harmony mais ceci est faux. On dispose de nombreux exemples de spéciation en train de s'opérer dans la nature actuellement avec des espèces "en anneau", ou en laboratoire avec par exemple des expériences sur une population de drosophiles scindée en deux groupes mis dans des conditions environnementales différentes et qui développent une barrière reproductive (définition de la spéciation) sur quelques centaines de générations.
Auteur : Harmony
Date : 24 mai10, 04:12
Message :
Denys a écrit : Désolé Harmony mais ceci est faux. On dispose de nombreux exemples de spéciation en train de s'opérer dans la nature actuellement avec des espèces "en anneau", ou en laboratoire avec par exemple des expériences sur une population de drosophiles scindée en deux groupes mis dans des conditions environnementales différentes et qui développent une barrière reproductive (définition de la spéciation) sur quelques centaines de générations.
Jusqu'à présent les drosophiles en question sont restées des drosophiles et non pas une nouvelle espèce.
Auteur : Pakete
Date : 24 mai10, 04:16
Message : Ce qui est amusant au final, c'est que les gens qui n'en ont qu'une connaissance superficielle (comme moi) apprenent tout plein de trucs nouveaux...

Bon sinon, je m'interroge Tiel: peux tu dire que la TSE est fiable à 100 pour cent ? Je vote pour, sans conteste.
Auteur : Matière
Date : 24 mai10, 04:28
Message : Harmony tu ne fais que répéter les mêmes inepties dans toutes tes interventions ... pourquoi ne réponds-tu pas de manière claire et sans aucune ambiguïté aux questions de Tiel ?
Auteur : Denys
Date : 24 mai10, 06:34
Message :
Harmony a écrit :Jusqu'à présent les drosophiles en question sont restées des drosophiles et non pas une nouvelle espèce.
Non Harmony vous ne pouvez pas dire cela,

Au départ on avait une seule espèce de drosophiles (drosophila est un genre pas une espèce) et à la fin de l'expérience on avait deux espèces de drosophiles incapables de se croiser. L'absence d'interfécondité est un critère de définition de l'espèce chez les êtres vivants sexués, on avait bien deux espèces distinctes.
Auteur : Harmony
Date : 24 mai10, 11:18
Message :
Denys a écrit : Non Harmony vous ne pouvez pas dire cela,

Au départ on avait une seule espèce de drosophiles (drosophila est un genre pas une espèce) et à la fin de l'expérience on avait deux espèces de drosophiles incapables de se croiser. L'absence d'interfécondité est un critère de définition de l'espèce chez les êtres vivants sexués, on avait bien deux espèces distinctes.
Bien, admettons donc les faits. Une fois les différentes espèces de drosophiles obtenues, que pouvons nous en déduire ? Plusieurs espèces existent car il n'y a pas interfécondité, soit. Admettons que c'est un pas en direction de la mise en évidence souhaitée. Question : honnêtement, y a t-il mise en évidence flagrante d'un phénomène macro-évolutif ?
Pour le scientifique désireux de voir enfin l'évolution triompher, je veux bien. Mais pour le sceptique (scientifique ou non d'ailleurs) qui aimerait voir l'explication démontrée du phénomène ou l'apparition d'une série d'espèces au moins tangiblement différentes (car enfin, nous aurions tous un ancêtre commun, une molécule que sais je ?), la question demeure. Est ce donc être trop difficile que de poser ces questions ? et quid de la communauté scientifique ridiculisée sur ce fil et sur d'autres parce qu'elle n'a pas non plus de telles certitudes ?
Auteur : Pakete
Date : 24 mai10, 11:27
Message : Et oui Harmony, c'est une preuve de la macro-évolution, tout simplement parce que telle qu'elle est défini en biologie, la macroévolution est l'apparition d'une spéciation descendante d'une autre spéciation préexistante.
Auteur : Harmony
Date : 24 mai10, 11:34
Message :
Matière a écrit :Harmony tu ne fais que répéter les mêmes inepties dans toutes tes interventions ... pourquoi ne réponds-tu pas de manière claire et sans aucune ambiguïté aux questions de Tiel ?
Moi aussi j'ai posé des questions restées sans réponses (en fait déjà dans les 7 argumentaires présentés). Aurais je du les poser en les truffant de fautes d'orthographes ou en utilisant un vocabulaire et des invectives nauséabondes ? Non, je ne pense pas :
Vraiment, quelle est l'option la plus évidente : qu'un concepteur ait utilisé les mêmes modèles parce qu'ils fonctionnent à merveille, ou que le hasard aveugle au travers de la sélection naturelle et des mutations aléatoires ne fasse qu'arriver par chance, ou n'aboutisse au moyen d'une conception optimale qu'après tant de tentatives de réalisations infructueuses ? Si c'est le cas pour cette dernière option, où sont les preuves des modèles d'échecs qui auraient du se trouver dans le registre fossile, tel que Darwin l'a prévu ? Aucune preuve de ce genre n'a pu être mise à jour, c'est troublant !

Il est un fait aussi, que lorsque les créatures supposément éloignées l'une de l'autre dans la disposition de l'arbre de l'évolution, partagent des caractéristiques communes, les évolutionnistes maintiennent que ces caractéristiques ont évoluées séparément. Mais quelles sont les probabilités pour lesquelles les mêmes caractéristiques complexes puissent évoluer par chance en de multiples occurrences ?

Encore une fois, la conception commune est une explication beaucoup plus plausible.

Auteur : Harmony
Date : 24 mai10, 12:18
Message : Illusion n°8 : Sa théorie concernant les êtres humains évoluant à partir des grands singes

Dans son second best-seller, The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex, Charles Darwin suggéra que les êtres humains auraient évolué à partir de certains types de grands singes, apparentés au chimpanzé. Mais quand vous observez attentivement les faits, vous relevez une quantité importante de différences entre le chimpanzé et l'homme. L'idée, si communément présente dans les esprits, que nous puissions partager 99 % de notre ADN avec les chimpanzés a été complètement réfutée avec le déchiffrage de son génome. La similarité est maintenant rabaissée au niveau de 93%, conformément aux récentes études. Des résultats qui, curieusement, n'ont pas fait les gros titres...

Stephan Anitei, rédacteur scientifique pour Softpedia écrit : "Bien, les nouvelles études concluent que la variation totale d'ADN entre les humains et les chimpanzés serait plutôt de 6 à 7%. Il y a des similarités évidentes entre les humains et les chimpanzés, mais aussi des différences importantes dans la structure morphologique, le cerveau, l'intellect, le comportement, etc." (How Much DNA Do We Share With Chimps? Softpedia, 20/11/2006, p.1, traduction personnelle).

ENCORE UNE FOIS, LA QUESTION DOIT ETRE POSEE : La similarité entre le chimpanzé et l'homme est elle due à un ancêtre commun ou à un Concepteur commun ?

Si nous avons un ancêtre commun, pourquoi les êtres humains sont ils radicalement aussi différents maintenant de cet ancêtre alors que les chimpanzés restent à peu près les mêmes ?
Le fait est que nous ne voyons aucun phénomène d'évolution en cours, ni chez le chimpanzé, ni chez l'être humain.
Les lois de la génétique sont insurmontables comme jamais auparavant, pour que le chimpanzé ne puisse devenir autre chose qu'un chimpanzé, ou qu'un homme n'évolue en autre chose qu'un homme.
Après 150 ans de recherches dans les formes vivantes actuelles et dans le registre fossile, aucune preuve d'une fine gradation d'espèces depuis les grands singes jusqu'à l'homme n'a pu être trouvée.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 24 mai10, 22:12
Message : Ca ne vole pas très haut de recommencer à nous seriner sur l'homme qui descend du singe. Votre titre donne dans la facilité.
Admettons que ce soit 93% plutôt que 98%, encore que ces chiffres dépendent du niveau auquel on se place (gène ou nucléotide, homologie ou identité de séquence, région codante ou non...) et qu'on peut donc être tenté de faire dire aux chiffres ce qu'ils ne disent pas.
Est-ce que ces résultats remettent en cause l'arbre phylogénétique de la famille des primates ? Je n'en ai pas l'impression. Ou alors, montrez-le nous, car ça, ce serait intéressant. Trouvez-nous une référence qui remette véritablement en cause les relations de parenté des espèces, sinon votre argumentaire n'a rien qui puisse attaquer la théorie évolutive, et votre créateur demeure une hypothèse inutile.


Par ailleurs je conseille à tout le monde la lecture de cette page qui recense certains 'arguments' anti-évolution mille fois réfutés.
Auteur : Pakete
Date : 25 mai10, 03:18
Message : Tom Nisciant, je pense (oui ça m'arrive !) qu'il faudrait laisser mourir ce topic. Harmony n'est pas disposé à discuter, juste à ressasser...
Auteur : tguiot
Date : 25 mai10, 03:42
Message :
Pakete a écrit :Tom Nisciant, je pense (oui ça m'arrive !) qu'il faudrait laisser mourir ce topic. Harmony n'est pas disposé à discuter, juste à ressasser...
Surtout que la consigne de la section Sciences consiste à rassembler toutes les niaiseries anti-évolution dans un seul sujet, ce qu'Harmony n'a pas respecté.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 25 mai10, 04:11
Message : Vous avez tout à fait raison. Je n'interviens donc plus ici.
Heure du décès ?
Auteur : Matière
Date : 25 mai10, 05:49
Message :
Harmony a écrit : Moi aussi j'ai posé des questions restées sans réponses (en fait déjà dans les 7 argumentaires présentés). Aurais je du les poser en les truffant de fautes d'orthographes ou en utilisant un vocabulaire et des invectives nauséabondes ? Non, je ne pense pas :
Je vois que tu n'as toujours pas répondu. J'en déduit que tu ne sais pas faire la différence entre un dinosaure et un oiseau.

Concernant tes arguments, ils sont tout aussi bancales les uns que les autres, s'attarder sur Darwin alors que al théorie de l'évolution a beaucoup évolué depuis le temps est, tu m'excuseras, au summum du ridicule. D'ailleurs en lisant tes différentes intervention on se rend compte que tu es une personne avec des connaissances scientifiques très limités, voir quasi-inexistante, c'est exaspérant à la longue, le dialogue n'est même pas possible dans la mesure où tu ne comprends rien du tout à la théorie de l'évolution. Mais tu continues dans ton entêtement puéril, à vouloir à tout prix conforter tes croyances moyenageuses avec des copier/coller de textes tout aussi bidons que tu trouves un peu partout sur internet, c'est assez triste à voir.

Venant d'un type qui s'est faut une opinion sur ta personnalité, en lisant tes différentes interventions sur le forum.

Sur ce bonne soirée
Auteur : Harmony
Date : 25 mai10, 13:00
Message :
tguiot a écrit : Surtout que la consigne de la section Sciences consiste à rassembler toutes les niaiseries anti-évolution dans un seul sujet, ce qu'Harmony n'a pas respecté.
J'ai recherché sans succès ladite consigne, dans la charte, ainsi que dans la section intéressée.
Merci donc d'indiquer si vous le voulez bien cette consigne par l'affichage du lien correspondant.

Dans le cas contraire, je serais dans l'obligation de constater qu'elle n'existe pas, ce que je n'ose imaginer, bien entendu.
Auteur : Harmony
Date : 25 mai10, 13:21
Message :
Matière a écrit : Je vois que tu n'as toujours pas répondu. J'en déduit que tu ne sais pas faire la différence entre un dinosaure et un oiseau.
Je n'ai pas donné la réponse que le sieur Tiel attendait soit, il n'empêche que je lui ai donné une réponse sur ce sujet.
Concernant tes arguments, ils sont tout aussi bancales les uns que les autres
Sauriez vous seulement en citer un et dire pourquoi il est erroné ? Franchement j'en doute. Vous n'avez encore donné le début du commencement d'un argument étayé, c'est faible !
s'attarder sur Darwin alors que al théorie de l'évolution a beaucoup évolué depuis le temps est, tu m'excuseras, au summum du ridicule.
Je pense qu'il est bon au contraire de s'attarder un instant sur ce qui constitue le fondement d'une théorie qui épuise depuis 150 ans les fonds publics qui lui sont alloués de façon scandaleuse. Darwin s'est trompé à plus d'un titre, et j'ai vu au moins un intervenant sur ce fil le porter aux nues, preuve qu'il est donc nécessaire de bien rappeler certains faits INDUSCUTABLES, je regrette, de façon à éviter de lamentables méprises.
D'ailleurs en lisant tes différentes intervention on se rend compte que tu es une personne avec des connaissances scientifiques très limités, voir quasi-inexistante
C'est amusant comme jugement, vous voudrez bien m'indiquer le ou les passages que vous estimez dignes de rendre un tel témoignage, à moins bien sûr que vous en soyez incapable.
c'est exaspérant à la longue, le dialogue n'est même pas possible dans la mesure où tu ne comprends rien du tout à la théorie de l'évolution
Dites nous donc pourquoi, au lieu de multiplier vos affirmations gratuites, citez vos exemples. Mais où est ce que vous même vous avez appris à discuter : ne vous a t-on jamais appris qu'il faut étayer ces dires au moyen de preuves. Vos seules invectives sont bien minces ; qui plus est, elles ne vous élèvent pas.
Mais tu continues dans ton entêtement puéril, à vouloir à tout prix conforter tes croyances moyenageuses avec des copier/coller de textes tout aussi bidons que tu trouves un peu partout sur internet, c'est assez triste à voir.
Pourquoi bidon ? j'ai cité mes sources, aucune ne provient d'internet, ce sont des ouvrages disponibles aux USA. Encore une fois, vous n'apportez aucun argument pour les contrer. Votre croisade frustrée ressemble à s'y méprendre à celle d'un prélat inquisiteur arrivé à bout d'argument, face à la réalité des faits que j'ai exposés, c'est assez navrant. J'espère que vous avez quand même quelques éléments à présenter en réponse.

Sachez enfin que j'ai pris soin de prendre note de certaines réponses qui m'ont été faites de façon à compléter à l'avenir mon argumentation.
Je ne prétends pas avoir réponse à tout et je n'en conçois aucun complexe, dans la mesure où vous, par exemple et pour le moment, vous n'avez réponse à rien.
Auteur : Nerevar
Date : 25 mai10, 13:38
Message :
Harmony a écrit : Je pense qu'il est bon au contraire de s'attarder un instant sur ce qui constitue le fondement d'une théorie qui épuise depuis 150 ans les fonds publics qui lui sont alloués de façon scandaleuse. Darwin s'est trompé à plus d'un titre, et j'ai vu au moins un intervenant sur ce fil le porter aux nues, preuve qu'il est donc nécessaire de bien rappeler certains faits INDUSCUTABLES, je regrette, de façon à éviter de lamentables méprises.
Les "fondements" de la théorie tels que conçus par Darwin ont déjà été modifiés, ne vous inquiétez pas.
Mais faisons un parallèle avec Hippocrate, père de la médecine: il a développé à l'époque ses thèses sur la théorie des humeurs, les 4 éléments, préconisait des saignées, mais a permis des avancées en diététique et en éthique médicale. Autrement dit, sa théorie était mêlée de vrai et de faux, du fait des connaissances de l'époque, tout comme Darwin. Pourtant, je ne penses pas que vous attaquiez la médecine sous prétexte que son père spirituel a commis de tels erreurs, tout simplement parce qu'elles ont été corrigées. Pourquoi le faite-vous pour Darwin?
Auteur : Harmony
Date : 25 mai10, 13:44
Message :
Tom Nisciant a écrit : Est-ce que ces résultats remettent en cause l'arbre phylogénétique de la famille des primates ? Je n'en ai pas l'impression.
Si vous considérez que cet arbre peut être relié à celui des hominidés, alors je pense qu'il y a un problème grave. Dans la mesure où le concept darwinien de l'arbre de vie est erroné A LA BASE. C'est l'objet de ma prochaine intervention sur ce fil.
Trouvez-nous une référence qui remette véritablement en cause les relations de parenté des espèces, sinon votre argumentaire n'a rien qui puisse attaquer la théorie évolutive, et votre créateur demeure une hypothèse inutile.
Ce serait plutôt aux scientifiques de prouver leur théorie au moyen des éléments que j'ai demandé à quatre ou cinq reprises sur ce fil, sans avoir obtenu de réponses. Car après tout, je pourrais tout comme vous mener le même raisonnement à votre encontre et dire que vous êtes ci dessus incapable de contester la théorie d'un Créateur suprême, omniscient et omnipotent. En quoi votre argumentaire personnel peut il attaquer son existence ? Aux côtés des preuves prophétiques indiscutables des Ecritures, la nature déjà proclame elle-même le génie de Dieu et vous ne le voyez même pas.
Auteur : Harmony
Date : 25 mai10, 13:57
Message :
Nerevar a écrit : je ne penses pas que vous attaquiez la médecine sous prétexte que son père spirituel a commis de tels erreurs, tout simplement parce qu'elles ont été corrigées. Pourquoi le faite-vous pour Darwin?
Parce que RIEN n'est valide chez Darwin, ni hier, ni aujourd'hui et permettez moi d'en avoir l'intime conviction : ni demain.
Les phénomènes micro-évolutifs sont constatés depuis des siècles et récemment observés avec plus de détails. La science prétend à partir du caractère qu'elle donne au mot "espèces" (la non-reproductibilité inter-espèces) étendre ce phénomène à la théorie de la macro-évolution, laquelle tente de réhabiliter Darwin. Mais elle ne parvient pas à la démontrer, ni à prouver la validité des mécanismes qui la permettrait.

Certaines observations médicales étaient valides dès l'Antiquité. La Bible elle-même préconise des méthodes hygiéniques, aseptiques et de mise en quarantaine qui, si elles avaient été suivies, auraient pu éviter la Peste Noire en Europe au Moyen-âge.

"L'Origine des Espèces" contient un seul croquis, un seul : l'arbre de vie : Ah c'est puissant.
Auteur : Harmony
Date : 25 mai10, 15:02
Message : Illusion n°9 : Sa théorie de l'arbre de la vie

Le seul croquis que Darwin possédait dans l'édition de son livre The Origin of Species est celui de son prétendu "arbre de vie". Il représente la transformation imaginaire d'un ancêtre commun (au niveau de la racine) en différentes espèces que nous observons aujourd'hui (dessinées au niveau des rameaux). Cependant, le croquis est en fait basé sur de légères variations au sein d'une espèce après plusieurs générations ; puis il ajouta certaines suppositions.

A nouveau, Darwin s'engagea bien au delà des preuves ! Il prit pour acquises des preuves limitées au niveau de l'adaptation et il les extrapola pour faire jaillir le concept selon lequel une espèce ou un genre (groupe d'espèces inter-reproductives) pourrait se transformer en une espèce complètement différente ; tout cela étant basé sur des spéculations. Malin, il déclara : "Je ne vois aucune raison pour limiter le processus de modification, tel qu'expliqué maintenant, à la seule formulation des genres" (p. 121, traduction personnelle). Il devait déclarer cela, car il n'y avait pas d'autres preuves directes disponibles.

Comme le note Jonathan Wells :"le problème fondamental de l'évolution, l'origine des espèces, reste non résolu. Malgré DES SIECLES de reproductions artificielles et des décades d'expériences en laboratoire, personne n'a jamais pu observer le phénomène de spéciation (l'évolution d'une espèce en une autre espèce) à travers la variation et la sélection. Ce que Darwin prétendait être vrai pour toutes les espèces n'a pas été démontré, même pour une seule d'entre elles" (The Politically Incorrect Guide to Darwinism and Intelligent Design, 2006, p.64).
Ainsi au lieu d'un "arbre de vie" qui commencerait avec un ou quelques rares ancêtres communs et qui produirait des branches [de vie], il y a en fait un "arbre de vie" inversé et très divisé, dont les branches de vie étaient très diverses et très nombreuses dès l'origine. En raison des extinctions et des apparitions soudaines, nous avons moins de formes de vies aujourd'hui que de par le passé.
"Parmi toutes les icônes de l'évolution," ajoute le Dr Wells, "l'arbre de vie est la plus pénétrante car la descendance à partir d'un ancêtre commun est le fondement de la théorie de Darwin... Mais Darwin savait, et les scientifiques ont récemment confirmé, que le premier registre fossile retourne l'arbre de vie à l'envers. Il y a dix ans, on espérait que les preuves moléculaires pourraient porter secours à l'arbre, mais les récentes découvertes ont anéanti cet espoir. Toutefois, vous n'apprendrez [même] pas cette nouvelle en lisant les derniers manuels de biologie, l'arbre de vie de Darwin a été déraciné" (ibid., p.51, tp)
Auteur : Tiel
Date : 25 mai10, 22:49
Message :
Harmony a écrit :Je n'ai pas donné la réponse que le sieur Tiel attendait soit, il n'empêche que je lui ai donné une réponse sur ce sujet.
Non tu n'as tout simplement pas répondu du tout.

En fait tu agis réellement comme un troll doublé d'une coquille vide pas foutu de répondre à une simple question.

Mais peut-être veux-tu nous prouver la contraire.

Si c'est le cas alors décide toi à enfin répondre à la question que je te remet ici:

Comment distingues-tu un dinosaure d'un oiseau?

Mais peut-être n'est-ce pas assez clair pour toi aussi pour t'aider un peu je peux te reposer la question ainsi:

A partir de quel critères morphologique (ou anatomiques si tu préfères) parviens-tu à distinguer un dinosaure d'un oiseau?

Aller répond ça te changera des inepties que tu postes sur ce topic, notamment ta références à ce pathétique bouffon qu'est Jonathan Wells. :)
Auteur : Harmony
Date : 26 mai10, 01:00
Message :
Tiel a écrit : Comment distingues-tu un dinosaure d'un oiseau? A partir de quel critères morphologique (ou anatomiques si tu préfères) parviens-tu à distinguer un dinosaure d'un oiseau?
Je savais que votre sempiternelle question resurgirait. Mais pourquoi ne me demandez vous pas aussi la différence entre un camion et une voiture ?
Parce que c'est la même chose en fait : deux conceptions similaires avec des tailles comparables ou différentes, des morphologies comparables ou différentes.

Ont ils évolué pour autant ?...

Il existe des voitures ayant des tailles comparables à certains camions : on voit ainsi des limousines utilisées par les étudiants ressurgir tous les ans à l'époque des "proms". Certains camions sont minuscules, c'est bien pratique pour les livraisons sur des routes étroites comme à Jersey. L'homme a fait preuve d'un certain génie concepteur pour résoudre toutes sortes de problèmes pratiques.

Votre question est donc pour moi un fait résolu depuis longtemps parce que j'ai su répondre de façon satisfaisante A LA VRAIE QUESTION au moyen de plusieurs argumentations portant sur des sujets très différents, dont le registre prophétique :

Alors à mon tour, cher ami, de vous reposer cette même question et maintenant je vous l'adresse à titre personnel :

La similarité entre deux espèces est elle due à un ancêtre commun ou à un Concepteur commun ?

Méditez la, car elle resurgira à présent dans votre vie beaucoup plus souvent que vous ne le croyez. :wink:
Auteur : Tom Nisciant
Date : 26 mai10, 01:36
Message :
Harmony a écrit :La similarité entre deux espèces est elle due à un ancêtre commun ou à un Concepteur commun ?
La réponse est : un ancêtre commun !
Facile. :D


Vous voulez bien répondre à la question de Tiel maintenant ? Parce que j'avoue que personnellement je serais moins sûr de ma réponse, c'est donc une question plus intéressante.
Auteur : tguiot
Date : 26 mai10, 01:36
Message :
Harmony a écrit : J'ai recherché sans succès ladite consigne, dans la charte, ainsi que dans la section intéressée.
Merci donc d'indiquer si vous le voulez bien cette consigne par l'affichage du lien correspondant.

Dans le cas contraire, je serais dans l'obligation de constater qu'elle n'existe pas, ce que je n'ose imaginer, bien entendu.
Non, tu as raison. C'est une consigne "tacite", une pratique modérative qui a commencé avant que je sois modérateur, avant même que je sois inscrit sur ce forum. Elle permet d'éviter la multiplication de sujets similaires sur des pseudo-réfutations de l'évolution par des frustrés de la foi.

C'est une sorte de tri de déchets, tu vois.
Auteur : Harmony
Date : 26 mai10, 01:49
Message :
Tom Nisciant a écrit : ... répondre ... question ... Tiel ... ?
C'est déjà fait. Je ne savais pas que vous étiez l'un de ces faire-valoir. En a t-il donc tant besoin ?
Auteur : Tom Nisciant
Date : 26 mai10, 01:54
Message : Oh, grand Pieux, non, je pense que Tiel sait mener le débat tout seul. Il est très pertinent et d'une patience digne d'éloges.
J'étais simplement curieux de voir votre réponse.

J'observe avec surprise que votre réponse et une non-réponse avec des voitures et des camions. Je note aussi que vous dites, en fait, c'est que vous n'êtes pas non plus capable de faire la différence entre voitures et camions. (?!)
J'espérais un peu mieux de votre part. Que voulez-vous, j'ai parfois trop foi en l'être humain.
Auteur : Harmony
Date : 26 mai10, 02:33
Message :
Tom Nisciant a écrit : Que voulez-vous, j'ai parfois trop foi en l'être humain.
Pour quelqu'un qui limite ses interventions à des questions rédigées à la hâte et à des copier-coller sans substance autre que celle de leurs vrais auteurs, vous faites preuve, pour le moins, d'un singulier culot.

Mais permettez moi d'en terminer avec Darwin et j'aurai l'occasion de reparler des Archeopteryx, Compsognathus, et tutti quanti en son temps. Merci.
Auteur : Pakete
Date : 26 mai10, 02:45
Message :
Harmony a écrit :Pour quelqu'un qui limite ses interventions à des questions rédigées à la hâte et à des copier-coller sans substance
Je doute que tu aies des leçons à donner Harmony... Car pour l'instant, tes posts ne sont que des copier/coller d'autres sites créationnistes...
Auteur : Harmony
Date : 26 mai10, 03:07
Message :
Pakete a écrit : Car pour l'instant, tes posts ne sont que des copier/coller d'autres sites créationnistes...
Si c'était le cas, vous auriez pu depuis longtemps trouvé les sites en question au moyen d'un moteur de recherche et de quelques mots clefs, en français en anglais ou dans toute langue de votre choix. Ooooh... aucune trace ?

Votre accusation est donc sans fondement.
:D
Auteur : Pakete
Date : 26 mai10, 03:27
Message : Ce que tu ne comprends pas Harmony, c'est que ces pseudos arguments sont vus et revus. Et sont repris (tiens !) par TOUS les sites créationnistes - sous de formes différentes en effet - mais le fond est le même...
Auteur : Harmony
Date : 26 mai10, 03:30
Message : Illusion n°10 : Son rejet de la création biblique de Dieu

Charles Darwin était bien un "homme de son temps". A ce titre, le 19ème siècle a vu plusieurs soulèvements sociaux majeurs : politiques, philosophiques, économiques et religieux ; et Darwin fut profondément influencé par eux.
Son grand-père, Erasmus Darwin, un non-croyant qui a écrit sur l'évolution et son père Robert, également non-croyant, ont exercé une grande influence sur lui. Le décès de sa fille bien-aimée Annie à l'âge de 10 ans ont grandement diminué la foi qu'il pouvait avoir en Dieu.
Quelques 11 années après avoir écrit L'Origine des espèces, il admit avec candeur les deux buts motivant son écriture : "Qu'il me soit permis de dire, en tant qu'excuse, que j'avais deux objectifs distincts en vue : premièrement, de montrer que les espèces n'ont pas été créées séparément et deuxièmement, que la sélection naturelle a été le moteur principal du changement...
"Certains de ceux qui admettent le principe de l'évolution, mais rejettent la sélection naturelle, semblent oublier lorsqu'ils critiquent mon livre que j'avais deux objectifs en vue concernant ce qui précède ; il en découle que si je m'étais trompé en donnant une grande puissance à la sélection naturelle, ce que je suis bien loin d'admettre, ou en ayant exagéré sa puissance, ce qui est probable en soi, j'ai au moins, comme je l'espère, rendu un grand service en aidant à renverser le dogme des créations séparées" (The Descent of Man, 1871, p. 92, traduction personnelle).
Il faut noter que sa première raison pour écrire son livre était religieuse, car il cherchait à "renverser" un dogme de créations séparées. "En d'autres termes, il ne laissait aucune place à une version des origines impliquant le Dieu Créateur de la Bible. Il chercha à promouvoir l'idée selon laquelle que le monde de matière et d'énergie, principalement au travers des variations et de la sélection naturelle pourrait bien représenter la vie telle que nous la voyons autour de nous, un philosophie de la science connue sous le nom de matérialisme scientifique.

La publication intégrale des Premiers Carnets de notes montre selon le philosophe scientifique Stanley Jaki, "force tout un chacun à conclure qu'en écrivant son Autobiographie, Darwin a consciencieusement menti lorsqu'il prétendait qu'il a glissé lentement et inconsciemment dans l'agnosticisme. "Il essaya de protéger sa propre famille de même que le public victorien du choc provenant de la découverte de ses Carnets de Notes, résonant des échos du matérialisme militant. La cible principale des Carnets de Notes est l'esprit humain, la "citadelle", selon les mots de Darwin, qu'il lui fallait conquérir au moyen de sa théorie évolutionniste, si son matérialisme finissait par vaincre" (The savior of Science, 1988, p.126, tp).
Qui plus est, il semble que Darwin n'ait jamais pris en compte les créationnistes de son temps, qui croyaient que la Terre était plus âgée tout au plus de 6 000 ou 10 000 ans et que Dieu avait créé chaque espèce avec une grande capacité d'adaptation tel que nous le voyons dans le registre fossile aujourd'hui.
Au contraire, il catalogua les créationnistes comme croyant à une création récente et en espèces "fixes" confinées dans des régions géographiques spécifiques. C'était un "homme de paille" qu'il avait mis au point et qu'il pouvait frapper à loisir et à plusieurs reprises dans ses écrits. Pour lui, l'évolution était "scientifique" et devait être considérée avec un esprit ouvert, mais au sein d'un système matérialiste fermé, minimisant ou éliminant tout rôle incluant Dieu ou un dessein intelligent.
Mais au lieu de données accumulées pendant les 150 années suivantes montrant des causes aveugles et aléatoires de la nature et oeuvrant à l'élaboration de leur propre création, nous assistons maintenant, sur la base de preuves moléculaires, chimiques, biologiques et astronomiques, à une Création intelligente mise au point par un Concepteur de toutes choses, et suprêmement intelligent.

Comme l'exprime de façon si élégante Philip Johnson, Professeur de Droit à l'Université de Californie : "L'évolution darwinienne ... me fait penser à un grand croiseur de bataille voguant sur l'océan de la réalité. Ses flancs sont puissamment cuirassés au moyen de barrières philosophiques contre le criticisme, et ses ponts sont hérissés d'énormes canons de rhétorique pour intimider tous les audacieux assaillants qui voudraient bien se présenter...
Mais le navire a révélé une fuite métaphysique [dûe au procès grandissant établi à la lumière du Dessein Intelligent] et le plus perspicace de ses officiers a commencé à comprendre que toute la puissance de feu du navire ne parviendra pas à le sauver tant que la fuite ne sera pas stoppée. Bien entendu, il y aura des efforts héroïques pour sauver le navire... Le spectacle sera fascinant et la bataille continuera encore longtemps. Mais à la fin, c'est la réalité qui triomphera" (Darwin on Trial, 1993, pp. 169-170, tp).

Le bicentenaire de Darwin est passé, mais comme l'a prédit Philip Johnson, les idées de Darwin finiront par passer à la trappe de l'Histoire. Johnson conclut : "Chaque histoire du 20ème siècle subit l'influence de trois penseurs principaux : Darwin, Marx et Freud... Or Marx et Freud sont tombés... Je suis convaincu que Darwin est le prochain sur la liste. Sa chute sera la plus spectaculaire des trois" (Defeating Darwinism by Opening Minds, 1997 p. 113, tp).

Nous attendons ce jour avec impatience, lorsqu'enfin les gens rejetteront ce mensonge pernicieux qui, comme le décrit l'Epître aux Romains, chapitre 1, exalte la création au lieu de reconnaître au final et de rendre gloire à un Créateur plein d'amour.
Auteur : Pakete
Date : 26 mai10, 03:42
Message : Ah, les créationnistes... :roll:
Auteur : Tiel
Date : 26 mai10, 04:17
Message :
Harmony a écrit :Je savais que votre sempiternelle question resurgirait. Mais pourquoi ne me demandez vous pas aussi la différence entre un camion et une voiture ?
Parce que c'est la même chose en fait : deux conceptions similaires avec des tailles comparables ou différentes, des morphologies comparables ou différentes.

Ont ils évolué pour autant ?...

Il existe des voitures ayant des tailles comparables à certains camions : on voit ainsi des limousines utilisées par les étudiants ressurgir tous les ans à l'époque des "proms". Certains camions sont minuscules, c'est bien pratique pour les livraisons sur des routes étroites comme à Jersey. L'homme a fait preuve d'un certain génie concepteur pour résoudre toutes sortes de problèmes pratiques.

Votre question est donc pour moi un fait résolu depuis longtemps parce que j'ai su répondre de façon satisfaisante A LA VRAIE QUESTION au moyen de plusieurs argumentations portant sur des sujets très différents, dont le registre prophétique :

Alors à mon tour, cher ami, de vous reposer cette même question et maintenant je vous l'adresse à titre personnel :

La similarité entre deux espèces est elle due à un ancêtre commun ou à un Concepteur commun ?

Méditez la, car elle resurgira à présent dans votre vie beaucoup plus souvent que vous ne le croyez. :wink:
Ton attitude trollesque es pitoyable à souhait Harmony tu n'as même pas été foutu de répondre à la question que donc tu fuis lâchement te réfugiant derrière des phrases creuses et stupides. Je prend ça pour un aveu tu es absolument incapable de faire la différence entre un dinosaure et un oiseau car tu sais parfaitement que le registre fossile contient de nombreuses formes intermédiaires trahissant d’une continuité structurale réelle entre les petits dinosaure théropodes bipèdes basales et les oiseaux modernes.

Ce qui ne t’empêche pas de dire en même temps qu’il n’existe aucun intermédiaire entre les dinosaures et les oiseaux ou entre les hommes et les autres singes et cela quand bien même ta décidément très petite personne est absolument incapable de les distinguer.

Mais tient au fait observe ce que les créationnistes répondent lorsqu’il s’agit de classes des intermédiaires dans l’évolution humaines.

Image

Amusant n’est-il pas ? Ils n’arrivent absolument pas à se mettre d’accord voir même change d’avis, bref ils ne parviennent pas à distinguer un homme d’un singe tout en prétendant qu’il n’existe aucun intermédiaire entre les deux et lorsqu’on leur présente des intermédiaire leur position profondément stupide les pousse à dire que ce ne sont pas des intermédiaires que tous les fossiles sont soient 100% hommes soit 100% singes mais le fait est qu’ils ne parviennent eux même pas à les distinguer car bien sûr ces fossiles présentes à la fois des caractères propres aux grands singes non-humains et aux singes humains que nous sommes.
Les créationnistes prouvant à la fois que les intermédiaires existent et à la fois qu’ils sont profondément stupides

Mais tient dernière chance de prouver que tu n’es pas qu’une pathétique coquille vide répond aux questions que je t’ai posé!

Comment distingues-tu un dinosaure d'un oiseau?

Mais peut-être n'est-ce pas assez clair pour toi aussi pour t'aider un peu je peux te reposer la question ainsi:

A partir de quel critères morphologique (ou anatomiques si tu préfères) parviens-tu à distinguer un dinosaure d'un oiseau?

Ah oui pour répondre à ta question la similarité des espèces s’expliquent bel et bien par des ancêtres communs et non pas des concepteurs communs. Car vois-tu ta comparaison avec les voitures, les camions et autres constructions humaines, est tout simplement stupide car les voitures et les camions ne se reproduisent pas et ne peuvent donc pas évoluer. Les êtres vivants eux se reproduisent et évoluent au fil des générations cela s’observe. D’ailleurs les méthodes génétiques qui permettent de déterminer le degrés d’ascendance commune entre deux membres de la même espèces (par exemple un bantou et un norvégien) sont les mêmes qui permettent de déterminer l’ascendance de deux individus d’espèces différentes (par exemple un humain et un chimpanzé). Par exemple il existe des éléments mobiles dans le génome, des éléments souvent totalement inutiles parfois même de sources externes et sources de prédisposition à certaines maladies. C’est le cas des rétrovirus endogènes ou ERVs (Endogenous RetroVirus), qui sont des séquences d’ADN issu de la retranscription inverse d’ARN viral, en gros des séquences d’ADN virales qui s’insèrent de manière en grande partie aléatoire dans différentes parties du génome. La présence de plusieurs ERVs pile poil dans les mêmes portions du génome entre deux individus ne peut s’expliquer que par la présence d’un ancêtre commun déjà porteur des mêmes séquences, elles n’ont pas pu se produire indépendamment, hors il s’avère que ces ERVs pourtant la plupart du temps totalement inutiles voir même potentiellement nuisibles se retrouvent en masse aux mêmes endroit du génome chez des espèces apparenté comme l’homme et le chimpanzé et plus le degré de parenté est moindre moins il y a d’ERVs en commun entre deux espèces, exactement comme l’ascendance commune de deux espèces le prévoit.
Les ERVs ne sont pas les seuls éléments mobiles et inutiles du génome trahissant de pareille ascendances communes, ces éléments étant héritables et leur présence commune trahissant une ascendance commune. La comparaison avec les voitures et les camions ne tenant pas car ceux-ci ne transmettent aucun élément héritable de ce type car ne se reproduisant même pas. Nier ces connaissances fournit par la génétique, reviendrait à également nier le fait que la génétique témoigne d’une ascendance commune des différentes populations humaines. Après tout un spécimen dans ton genre pourrait également dire que Dieu à créé les africains et les européens séparément tout en leur donnant la capacité de se reproduire ensemble, le tout en faisant fit des principes démonstratifs de la génétiques ce que les créationnistes font en ajoutant une limite arbitraire (parfois celle de l’espèce parfois celle du genre, parfois celle de la famille), au-delà de laquelle ils ne reconnaissent plus la validité démonstrative de la génétique. Ainsi les créationnistes bibliques du mouvement «Answer In Genesis» nient la parenté homme chimpanzé tout en reconnaissant que l’ensemble des félins (Lions, Tigres, Pumas, Chats et Léopard) ont bel et bien un ancêtre commun. La stupidité et l’incohérence des créationnistes nous étonnera toujours.

Ainsi la similarité entre les espèces s’expliquent par des ascendances communes parfois par des convergences évolutives mais généralement les similarité acquises par convergence s’expliquent également par un fond structural commun donc un héritage commun. La génétique confirmant par ailleurs tout cela de manière éclatante, les créationnistes nient ces connaissances et s’enferment dans une stupidité crasse, grand bien leur fasse et donc grand bien te fasse mon décidément très petit Harmony.
Auteur : Pakete
Date : 26 mai10, 04:43
Message : Où as tu eu ce tableau ?

C'est intéressant à plus d'un titre.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 26 mai10, 04:53
Message :
Harmony a écrit : Illusion n°10 : Son rejet de la création biblique de Dieu .
Euh...
En quoi est-ce une "illusion d'optique" ? En quoi est-ce une découverte ? En quoi est-ce un argument ?*
Vous pataugez plus qu'un peu, Harmony. Faites une pause, et allez demander à Hamza les fossiles qu'il nous a promis il y a quelques jours.



* Si vous répondez : "c'est l'évidence même et il faut être un abru§ç! déb!µ#! pour ne pas comprendre", je ne vous compterai pas le point, bien sûr.
Ah, au fait, pour l'instant, vous avez zéro. C'est pas beaucoup.
Auteur : Tiel
Date : 26 mai10, 06:33
Message :
Pakete a écrit :Où as tu eu ce tableau ?

C'est intéressant à plus d'un titre.
Le tableau est disponible sur la page mis en lien ci-dessous avec un petit texte très sympathique! :wink:

TalkOrigins
Auteur : Denys
Date : 26 mai10, 07:14
Message : Bonjour Harmony,

Quand vous constatez que des frères et sœurs se ressemblent, vous acceptez sans doute sans difficulté que l'origine de cette ressemblance vient du fait qu'ils ont les mêmes parents. Eh bien c'est cela l'homologie, à notre échelle. Appliquée à l'évolution c'est reconnaître que des espèces qui se ressemblent, c'est à dire qui présentent un grand nombre d'homologies sont proches parentes.

Postuler un concepteur ou un créateur commun n'est pas une hypothèse scientifique. Ce n'est pas testable, ça ne peut être prouvé par aucune observation. Au contraire des homologies qui confirment la descendance commune des êtres vivants. Quand on établit la classification phylogénétique de l'ensemble du vivant on remarque que tous les groupes ou taxons sont emboités les uns dans les autres ce qui correspond exactement à la structure à laquelle on peut s'attendre si les espèces évoluent à partir d'ancêtres communs.
Auteur : Harmony
Date : 26 mai10, 07:33
Message :
Denys a écrit :Bonjour Harmony,

Quand vous constatez que des frères et sœurs se ressemblent, vous acceptez sans doute sans difficulté que l'origine de cette ressemblance vient du fait qu'ils ont les mêmes parents. Eh bien c'est cela l'homologie, à notre échelle. Appliquée à l'évolution c'est reconnaître que des espèces qui se ressemblent, c'est à dire qui présentent un grand nombre d'homologies sont proches parentes.

Postuler un concepteur ou un créateur commun n'est pas une hypothèse scientifique. Ce n'est pas testable, ça ne peut être prouvé par aucune observation. Au contraire des homologies qui confirment la descendance commune des êtres vivants.

Quand on établit la classification phylogénétique de l'ensemble du vivant on remarque que tous les groupes ou taxons sont emboités les uns dans les autres ce qui correspond exactement à la structure à laquelle on peut s'attendre si les espèces évoluent à partir d'ancêtres communs.
Notez bien que depuis les travaux de Darwin jusqu'à votre intervention ci-dessus, en passant par tous les manuels et les cours de biologie qu'il est possible de rassembler, notez bien, dis-je, que je ne conteste jamais les observations et les remarques qui sont produites. Elles gardent leur valeur et ont le mérite d'exister. En revanche, ce qui attire bien davantage mon attention, c'est le fondement et l'intérêt des preuves qui peuvent être produites pour les soutenir et finalement, pour mettre au silence les détracteurs de l'évolution.
Or, nous assistons toujours, et vous en conviendrez j'espère, à un cruelle disette en la matière, je n'y peux rien : ce sont les faits.

D'ailleurs, je n'ai pas encore parlé du registre fossile végétal, car là l'évolution est encore plus en péril. Chiche ?
Auteur : Denys
Date : 26 mai10, 08:24
Message : Tous les manuels et cours de biologie, s'appuyant sur des observations paléontologiques (le registre fossile), génétiques, embryologiques, écologiques prouvent la véracité de la théorie de l'évolution. Les preuves de l'évolution ce sont ces innombrables observations de faits biologiques qui prennent sens dans la théorie de l'évolution. Comment faites-vous pour accepter ces observations et en même temps prétendre qu'il n'y a pas de preuves de l'évolution ?

On vous montre l'évolution en train de se faire actuellement avec les espèces en anneau dans la nature, ou en laboratoire ; on vous montre la spéciation dans les archives fossiles ; On vous montre la parenté à un niveau taxonomique plus élevé avec tous les intermédiaires structuraux possibles ; Comment pouvez-vous, en acceptant ces observations continuer à refuser leur conclusion logique ?

Vous pouvez essayer d'examiner le registre fossile végétal mais je doute que vous y trouviez matière à réfuter la théorie de l'évolution. Je n'ose pas penser que de passer aux fossiles végétaux soit une manœuvre dilatoire de votre part...
Auteur : Harmony
Date : 26 mai10, 08:54
Message :
Denys a écrit :Tous les manuels et cours de biologie, s'appuyant sur des observations paléontologiques (le registre fossile), génétiques, embryologiques, écologiques prouvent la véracité de la théorie de l'évolution. Les preuves de l'évolution ce sont ces innombrables observations de faits biologiques qui prennent sens dans la théorie de l'évolution. Comment faites-vous pour accepter ces observations et en même temps prétendre qu'il n'y a pas de preuves de l'évolution ?

On vous montre l'évolution en train de se faire actuellement avec les espèces en anneau dans la nature, ou en laboratoire ; on vous montre la spéciation dans les archives fossiles ; On vous montre la parenté à un niveau taxonomique plus élevé avec tous les intermédiaires structuraux possibles ; Comment pouvez-vous, en acceptant ces observations continuer à refuser leur conclusion logique ?

Vous pouvez essayer d'examiner le registre fossile végétal mais je doute que vous y trouviez matière à réfuter la théorie de l'évolution. Je n'ose pas penser que de passer aux fossiles végétaux soit une manœuvre dilatoire de votre part...
Non, il s'agit d'une pièce de plus (et non des moindres) apportée au dossier déjà bien chargé de l'évolution.

Mais aussi impressionnantes soient elles, les observations scientifiques n'ont pas la valeur des preuves finales que nous sommes tous en droit d'exiger.

Comme je l'ai déjà expliqué, pour avoir une preuve, il faut avoir une démonstration du fonctionnement détaillé des mécanismes impliquant les différents éléments cellulaires et moléculaires menant à un processus complètement décrit, analysé, et expliqué.

Qu'est ce qui pourra empêcher la science (que nous pourrions appeler la vérité du monde physique, c'est à dire la somme de connaissances permettant d'expliquer le monde physique) de percer ce mystère et d'en déjouer les rouages les plus intimes à l'avenir ? A mon avis, rien, ce n'est qu'une question de temps.

Les observations des scientifiques s'affinent certes. Mais rien, je dis bien rien, aujourd'hui en dehors d'observations, de théories et de spéculations (n'y voyez pas un terme injurieux) NE PROUVENT pour le moment la ou les théories échafaudées.

Par exemple, en génétique il existe des lois. Quelles sont les lois qui régissent l'évolution ?
Auteur : tguiot
Date : 26 mai10, 09:43
Message :
Harmony a écrit :Par exemple, en génétique il existe des lois. Quelles sont les lois qui régissent l'évolution ?
Euh, la sélection naturelle, par exemple?
Auteur : Harmony
Date : 26 mai10, 10:01
Message :
tguiot a écrit : Euh, la sélection naturelle, par exemple?
S'agit-il d'une loi quantifiable ?
Auteur : Harmony
Date : 26 mai10, 10:07
Message : Bonus : Qu’en est il de l’évolution des plantes ?

Il pourrait être surprenant de réaliser que le livre de Charles Darwin, « L’Origine des espèces » ne traite qu’à peine du sujet de l’évolution des plantes. Après tout, les plantes représentent la moitié des êtres vivants sur Terre. Or les prétendus mécanismes principaux de l’évolution pour le développement de nouvelles espèces, la sélection naturelle et la mutation, n’ont pas expliqué l’apparence soudaine des plantes dans le registre fossile ni la raison pour laquelle la plupart des plantes du passé sont restées les mêmes aujourd’hui.
Darwin, bien sûr était au courant du problème, ce qui explique pourquoi il aborde à peine le sujet dans son livre . Des années plus tard, il confessa à son excellent ami, le botaniste Joseph Hooker, que l’apparence soudaine dans le registre fossile de plantes florissantes était un « mystère abominable ».
Quelques 375 000 espèces de plantes existent sur la Terre de nos jours, et la plupart n’ont pas notablement changé dans la façon dont elles sont apparues pour la première fois dans le registre fossile.
Comme le note le généticien et biologiste Jerry Bergman : « Un problème majeur du Néo-Darwinisme est le manque complet de preuves dans le registre fossile concernant l’évolution des plantes. Dans leur ensemble, les preuves fossiles de plantes préhistoriques sont en fait très bonnes, alors qu’aucune forme transitionnelle convaincante n’a pu être découverte au sein de l’abondant registre fossile végétal » («The Evolution of Plants : A Major Problem for Darwinists, » Technical Journal, 2002, édition en ligne).
De plus, le principe de l’évolution de la « survie du plus fort » ne s’applique pas de la même façon au règne végétal. Après tout, la plupart des plantes, contrairement aux animaux, détiennent de la chlorophylle et n’ont pas besoin de tuer ou d’entrer en compétition pour se nourrir étant donné qu’elles produisent leur propre nourriture au travers du procédé de la photosynthèse. Ainsi l’idée selon laquelle les plantes doivent lutter contre d’autres plantes pour survivre n’est pas applicable dans le cas général. Même les plantes qui digèrent des êtres vivants, telles que la Dionée attrape-mouche, n’ingèrent pas d’autres plantes, mais de petits insectes.
De façon remarquable, il est maintenant un fait connu que beaucoup de plantes possèdent des capteurs intégrés indiquant jusqu’où elles peuvent croître sans envahir l’espace d’autres plantes. Un exemple stupéfiant peut être observé avec la voûte magnifique des arbres dont les branches cessent leurs croissances dès qu’elles touchent les branches de leurs voisins.
Il y a plusieurs années, l’éminent botaniste E.J.H. Corner fit cet aveu surprenant concernant l’origine et le développement des plantes, toujours véridique : « de nombreuses preuves peuvent être alléguées en faveur de la théorie de l’évolution, à partir de la biologie, de la biogéographie et de la paléontologie, mais je continue de penser que, sans faire de parti-pris, le registre fossile végétal est en faveur d’une création spéciale [Dieu étant l’auteur de cette création]. Si toutefois, une autre explication pouvait être trouvée pour cette hiérarchie de classification, cela sonnerait le glas [ou l’annonce du décès] de la théorie de l’évolution. Pouvez vous imaginer comment une orchidée, une lentille d’eau, un palmier proviendrait d’un même ancêtre, et avons-nous seulement la moindre preuve en faveur de cette assertion ? L’évolutionniste doit être prêt à fournir sa réponse, mais je pense que nombreux seront ceux qui échoueront avant de se soumettre à un interrogatoire en règle. (Contemporary Botanical Thought, 1961, p.97).
Auteur : tguiot
Date : 26 mai10, 10:16
Message :
Harmony a écrit : S'agit-il d'une loi quantifiable ?
Qu'appelles-tu "loi quantifiable"?
Auteur : Pakete
Date : 26 mai10, 15:32
Message : Journal Of Creation, d'où il tire ses "arguments", voir la section "books".

Gageons qu'il sert aussi de base à d'autres sites créationnistes, probabilité de 80 pour cent. Je m'en doutais que tu n'inventais rien Harmony :)

(Merci pour le lien Tiel, ce n'est pas la première fois que je le vois et va falloir que je me mette sérieusement à l'anglais...)
Auteur : Harmony
Date : 27 mai10, 01:03
Message :
tguiot a écrit :Qu'appelles-tu "loi quantifiable"?
Je voulais parler d'une loi qui, à partir de données connues, aboutit à un résultat prévisible et quantifié.
C'est le cas par exemple pour les trois lois de Mendel.
Auteur : Harmony
Date : 27 mai10, 01:17
Message :
Pakete a écrit :Journal Of Creation, d'où il tire ses "arguments", voir la section "books".
Gageons qu'il sert aussi de base à d'autres sites créationnistes, probabilité de 80 pour cent. Je m'en doutais que tu n'inventais rien Harmony :)
Merci pour le lien, que je ne connaissais pas. :lol:

Je le range parmi mes "utiles". Comme d'habitude, pakete, vos propos sont haineux et diffamatoires. C'est pourquoi vous êtes inscrit dans ma ma liste d'ignorés et je n'interviens que pour éventuellement rectifier vos déviances, lorsqu'elles peuvent en valoir la peine.

Pour votre information, je répète que je n'ai pas utilisé de sites internet pour faire un copié-collé. J'ai cité toutes les sources littéraires.

Si j'ai copié un article internet pour le coller dans mes interventions, vous devriez pouvoir le retrouver dans son intégralité avec quelques mots clefs
en français, an anglais ou dans presque n'importe quelle autre langue et un bon moteur de recherche, vous n'êtes quand même pas manche à ce point ?
:)
Et puis même si c'était le cas, qu'est ce que ça peut bien vous faire ? Vous avouez vous même qu'il faudrait vous mettre à l'anglais...
Ne vous plaignez pas, je vous rends un grand service en vous collant quelques traductions sous le nez...
:o
Non, je n'ai rien inventé, c'est plutôt rassurant pour un créationniste qui prétend ne pas mentir. Allez, faisons un sondage : qui sur ce site a inventé quelque chose (une découverte scientifique) ayant trait au sujet, de prêt ou de loin ? et restons discret, l'inventeur n'est pas obligé de dire ce que c'est, comptons sur l'honnêteté de la déclaration, il pourra rester ainsi dans l'anonymat.
Auteur : Harmony
Date : 27 mai10, 02:34
Message : Extra Bonus : Archaeopteryx — le maillon manquant qui n'en était pas un

En l'honneur du Sieur Tiel, notre coucou suisse à quinze coups.

Peu après la sortie de l'Origine des espèces en 1859, un fossile spectaculaire fut trouvé, lequel à première vue pourrait être une espèce transitionnelle, ou un chaînon manquant entre les reptiles et les oiseaux. Découvert en Allemagne en 1861, il fut appelé Archaeopteryx (ou Archéoptéryx en français), ce qui signifie "aile antique". Il avait des ailes et des plumes, mais il avait aussi des dents à la différence des oiseaux modernes, une queue semblable à celle d'un lézard et des griffes sur ses ailes. Plusieurs spécimens supplémentaires furent découverts au cours du siècle dernier.

Darwin l'ajouta à ses "preuves" de l'évolution dans une édition tardive de l'Origine des espèces. Il commenta le fait ainsi : "Même le large intervalle entre les oiseaux et les reptiles a été montré par le naturaliste [Thomas Huxley] comme étant partiellement connecté de la façon la plus inattendue, d'une part à l'autruche et à l'Archéoptéryx éteint et d'autre part, au Compsognathus, l'un des Dinosaures" (édition de 1872, p. 325, traduction personnelle).

Ernst Mayr, évolutionniste réputé de Harvard, a appelé l'Archéoptéryx "le lien pratiquement parfait entre les reptiles et les oiseaux" (The Growth of Biological Thought, 1982, p. 430, tp).

Mais dans les 25 dernières années, cette prétendue preuve de l'évolution a été silencieusement reléguée (sauf pour le Sieur Tiel, tellement sûr de pouvoir la produire à propos).

Après un examen approfondi, les scientifiques ne le classent plus comme une espèce transitionnelle, mais comme une espèce d'oiseau éteint.
L'ornithologue Alan Feduccia, expert concernant l'Archéoptéryx déclare : "Les paléontologues ont essayé de faire passer l'Archéoptéryx pour un dinosaure emplumé, [mais] confiné au sol. Ce n'est pas le cas. C'est un oiseau, un oiseau capable de se percher. Et aucun 'paléo-babillage' n'est capable de réfuter ce fait" (cité par Virginia Morell, "Archaeopteryx: Early Bird Catches a Can of Worms," Science, 5 février 1993, pp. 764-765, tp).
Le Professeur Feduccia a continué son exposé en prédisant que la théorie dinosaure-oiseau finirait par devenir "le plus grand embarras de la paléontologie du 20ème siècle" (cité par Pat Shipman, "Birds Do It . . . Did Dinosaurs?" New Scientist, 1er février 1997, p. 28, tp).

Pourquoi un tel changement d'avis aussi significatif ?
Il était dû aux preuves montrant la similarité de l'Archéoptéryx avec les oiseaux antiques et modernes et non pas avec les reptiles. Des fossiles d'oiseaux antiques ont été trouvés comme possédant une dentition comme l'Archéoptéryx, très différents des types reptiliens. Certains oiseaux modernes possèdent des griffes sur leurs ailes, comme l'hoazin huppé d'Amérique du Sud, le touraco et l'autruche. Certains embryons d'oiseaux modernes ont plus de vertèbres dans leurs queues que l'Archéoptéryx et la structure de la queue du cygne présente une ressemblance frappante. De même, il n'a pas été démontré que l'Archéoptéryx était complètement recouvert de plumes, ou qu'il n'avait pas d'écailles reptiliennes, qu'il pouvait voler ou avoir des os creux à la façon des d'oiseaux.

Le biologiste moléculaire Jonathan Wells fait remarquer, "Le plus beau fossile au monde, le spécimen qu'Ernst Mayr appelait 'le lien pratiquement parfait entre les reptiles et les oiseaux' a été silencieusement remisé et la recherche des chaînons manquants continue, comme si l'Archéoptéryx n'avait jamais existé" (Icons of Evolution, 2000, p. 135).
Auteur : Pakete
Date : 27 mai10, 03:22
Message :
Harmony a écrit : Merci pour le lien, que je ne connaissais pas. :lol:

Je le range parmi mes "utiles". Comme d'habitude, pakete, vos propos sont haineux et diffamatoires. C'est pourquoi vous êtes inscrit dans ma ma liste d'ignorés et je n'interviens que pour éventuellement rectifier vos déviances, lorsqu'elles peuvent en valoir la peine.

Pour votre information, je répète que je n'ai pas utilisé de sites internet pour faire un copié-collé. J'ai cité toutes les sources littéraires.

Si j'ai copié un article internet pour le coller dans mes interventions, vous devriez pouvoir le retrouver dans son intégralité avec quelques mots clefs
en français, an anglais ou dans presque n'importe quelle autre langue et un bon moteur de recherche, vous n'êtes quand même pas manche à ce point ?
:)
Et puis même si c'était le cas, qu'est ce que ça peut bien vous faire ? Vous avouez vous même qu'il faudrait vous mettre à l'anglais...
Ne vous plaignez pas, je vous rends un grand service en vous collant quelques traductions sous le nez...
:o
Non, je n'ai rien inventé, c'est plutôt rassurant pour un créationniste qui prétend ne pas mentir. Allez, faisons un sondage : qui sur ce site a inventé quelque chose (une découverte scientifique) ayant trait au sujet, de prêt ou de loin ? et restons discret, l'inventeur n'est pas obligé de dire ce que c'est, comptons sur l'honnêteté de la déclaration, il pourra rester ainsi dans l'anonymat.
Sauf que, ça explique grandement tes absences totales de réponse concrètes à tes contradicteurs: Et Talkorigins exige bien plus au niveau de la langue que n'importe quel site créationniste.

Le problème du copier/coller étant venu lorsque tu t'es permis de faire la leçon à un autre à ce sujet... Ce qui n'est pas très de bonne foi, pas vrai ?

Mais j'oubliais, tu es là pour ressasser, et non pour discuter, du moins tu rejettes toute "discussion" (ou tu fais un énième copier/coller d'un autre site l'archéopteryx) qui ne va pas ton sens...
Harmony a écrit :Pourquoi un tel changement d'avis aussi significatif ?
Parce que la science avance en tâtonnant, c'est comme ça et se sera toujours comme ça. Elle n'a jamais prétendu connaître la vérité du jour au lendemain, la TSE en est d'ailleurs un excellent exemple.

Il y a énormément de débats sur la position d'Archaeopteryx sur l'arbre phylogénétique et par conséquent sur les modèles internes mais c'est une certitude quand au fait qu'il soit un représentant intermédiaire (il a des caractéristiques du dinosaures et de l'oiseau).
Harmony a écrit :"Le plus beau fossile au monde, le spécimen qu'Ernst Mayr appelait 'le lien pratiquement parfait entre les reptiles et les oiseaux' a été silencieusement remisé et la recherche des chaînons manquants continue, comme si l'Archéoptéryx n'avait jamais existé" (Icons of Evolution, 2000, p. 135).
Tu vas nous citer tous les boulets créationnistes ?
Auteur : Tiel
Date : 27 mai10, 03:27
Message :
Harmony a écrit :Extra Bonus : Archaeopteryx — le maillon manquant qui n'en était pas un

En l'honneur du Sieur Tiel, notre coucou suisse à quinze coups.

Peu après la sortie de l'Origine des espèces en 1859, un fossile spectaculaire fut trouvé, lequel à première vue pourrait être une espèce transitionnelle, ou un chaînon manquant entre les reptiles et les oiseaux. Découvert en Allemagne en 1861, il fut appelé Archaeopteryx (ou Archéoptéryx en français), ce qui signifie "aile antique". Il avait des ailes et des plumes, mais il avait aussi des dents à la différence des oiseaux modernes, une queue semblable à celle d'un lézard et des griffes sur ses ailes. Plusieurs spécimens supplémentaires furent découverts au cours du siècle dernier.

Darwin l'ajouta à ses "preuves" de l'évolution dans une édition tardive de l'Origine des espèces. Il commenta le fait ainsi : "Même le large intervalle entre les oiseaux et les reptiles a été montré par le naturaliste [Thomas Huxley] comme étant partiellement connecté de la façon la plus inattendue, d'une part à l'autruche et à l'Archéoptéryx éteint et d'autre part, au Compsognathus, l'un des Dinosaures" (édition de 1872, p. 325, traduction personnelle).

Ernst Mayr, évolutionniste réputé de Harvard, a appelé l'Archéoptéryx "le lien pratiquement parfait entre les reptiles et les oiseaux" (The Growth of Biological Thought, 1982, p. 430, tp).

Mais dans les 25 dernières années, cette prétendue preuve de l'évolution a été silencieusement reléguée (sauf pour le Sieur Tiel, tellement sûr de pouvoir la produire à propos).

Après un examen approfondi, les scientifiques ne le classent plus comme une espèce transitionnelle, mais comme une espèce d'oiseau éteint.
L'ornithologue Alan Feduccia, expert concernant l'Archéoptéryx déclare : "Les paléontologues ont essayé de faire passer l'Archéoptéryx pour un dinosaure emplumé, [mais] confiné au sol. Ce n'est pas le cas. C'est un oiseau, un oiseau capable de se percher. Et aucun 'paléo-babillage' n'est capable de réfuter ce fait" (cité par Virginia Morell, "Archaeopteryx: Early Bird Catches a Can of Worms," Science, 5 février 1993, pp. 764-765, tp).
Le Professeur Feduccia a continué son exposé en prédisant que la théorie dinosaure-oiseau finirait par devenir "le plus grand embarras de la paléontologie du 20ème siècle" (cité par Pat Shipman, "Birds Do It . . . Did Dinosaurs?" New Scientist, 1er février 1997, p. 28, tp).

Pourquoi un tel changement d'avis aussi significatif ?
Il était dû aux preuves montrant la similarité de l'Archéoptéryx avec les oiseaux antiques et modernes et non pas avec les reptiles. Des fossiles d'oiseaux antiques ont été trouvés comme possédant une dentition comme l'Archéoptéryx, très différents des types reptiliens. Certains oiseaux modernes possèdent des griffes sur leurs ailes, comme l'hoazin huppé d'Amérique du Sud, le touraco et l'autruche. Certains embryons d'oiseaux modernes ont plus de vertèbres dans leurs queues que l'Archéoptéryx et la structure de la queue du cygne présente une ressemblance frappante. De même, il n'a pas été démontré que l'Archéoptéryx était complètement recouvert de plumes, ou qu'il n'avait pas d'écailles reptiliennes, qu'il pouvait voler ou avoir des os creux à la façon des d'oiseaux.

Le biologiste moléculaire Jonathan Wells fait remarquer, "Le plus beau fossile au monde, le spécimen qu'Ernst Mayr appelait 'le lien pratiquement parfait entre les reptiles et les oiseaux' a été silencieusement remisé et la recherche des chaînons manquants continue, comme si l'Archéoptéryx n'avait jamais existé" (Icons of Evolution, 2000, p. 135).
Il y a un nombre impressionnant de contre-vérité le tout se terminant avec une citation d'attardé du bouffon Jonathan Wells.

Dans l'ordre Archaeopteryx est l'oiseau le plus primitif, tellement primitif que sa morphologie général mais aussi d'autres caractéristiques comme son rythme de croissance, sont très différents des oiseaux modernes mais abien plus similaires à celles des dinosaures théropodes non-aviens.

Archaeoptéryx ne possédait pas que des dents et une longue queue osseuse, mais également:

- Les pattes à 3 doigts opposés à l'orteil retourné (dirigé vers l'arrière). Il n'y a pas de tarsométatarsien complexe, mais les trois métatarsiens centraux sont libres les uns par rapport aux autres sur presque toute leur longueur, n'étant probablement soudés qu'à leur extrémité proximale. La fusion avec les éléments du tarse était aussi imparfaite.

- Les ailes pourvues de 3 doigts griffus, chacun bien séparé des autres (contrairement aux oiseaux actuels chez qui ils sont partiellement soudés de plus l'hoazin ne possède que deux griffes).

- Museau comportant des narines moins allongées, et placées plus en avant que chez l'oiseau.

- Fosse préorbitaire plus grande et présence d'un postorbitaire et d'un postfrontal.

-La présence de gastralias, plaques osseuses dermiques ventrales

-Un péroné de longueur égale à la ligne médiane du tibia à la jambe

Avant Archaeoptéryx des dinosaures à plumes non-aviens tel que Anchiornis huxleyi existaient déjà, tous les dinosaures à plumes n'ayant pas évolué pour devenir des oiseaux, certains ont conservé un mode de vie terrestre pour donner notamment naissance au redoutable vélociraptor.

Après Archaeoptéeryx on retrouve des oiseaux primitifs du crétacé qui ont déjà perdu leur queue et d'autres caractéristiques basales encore présentes chez Archaeoptéryx, en revanche certaisn de ces oiseaux primitifs concervent encore des dents et des gastralias puis enfin après le crétacé les oiseaux ont perdu la plupart des caractéristiques basales d'Archaeoptéryx et ne conservent tout au plus que deux griffes au niveau des ailes.

Bref on constate une réelle continuité morphologique entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes!

D'ailleurs peux-tu me dire comment on distingue un dinosaure théropodes non-aviens d'un oiseau mon petit Harmony car tu n'as toujours pas été capable de répondre à cette imple question!

Notons aussi que certains embryons d'oiseaux ont aux membres antérieurs des griffes qui disparaissent avant leur éclosions cela n'a aucun sens d'un point de vue créationnistes mais évolutivement si puisque ces griffes sont un vestiges qui ont été perdu au cours de leur évolution et que seuls certains oiseaux retiennent jusqu'à l'âge adulte.

Concernant Alan Feduccia celui-ci apparartient à un mouvement minoritaire que l’on nomme les BAND (ou parfois BANDits) à savoir Birds Are Not Dinosaurs. Je remet ici une partie de ce que j'avais déjà posté dans le forum des Sceptiques du Québec. Les BANDits sont notamment représentés par Alan Feduccia, Larry Martin et John Ruben.

Mais c'est amusant que tu mentionnes Alan Feduccia car lui et les autres BANDits se sont complètement contredit pour ne pas dire ridiculisés. En effet les BANDits, après avoir voulu, affirmer que les dromaeosauridés étaient très différents des oiseaux (afin de nier la parenté dinosaures-oiseaux), la découverte de dromaeosauridés à plumes a poussé Alan Feduccia et compagnie à tourner leur veste et à affirmer que les dromaeosauridés (comme par exemple le vélociraptor) sont des oiseaux et non pas des dinosaures!

Contradiction qu’a parfaitement soulignée l’ornithologue Richard O. Prum:

Après avoir maintenu que l’existence de théropodes à plumes est un «mythe» ou une «invention artistique» (Feduccia 1999a), et en ajoutant dans son commentaire qu'on ne peut trouver «aucune preuve crédible» de l'existence de plumes chez les théropodes, Feduccia (2002) capitule complètement et conclu, "Il y a également des plumes asymétriques servant au vol, présentes sur l'aile et à proximité des membres postérieurs d'un Dromaeosauridé (Czerkas et al. 2002, Norell et al. 2002)."

Comment Feduccia intégre-t-il ces nouvelles découvertes dans sa rhétorique anti-origine-dinosaurienne? Fait révélateur, il ne modifie que les moindres détails nécessaires à son scénario, il ne concède pas de contradictions avec ses décennies d'écrits antérieurs et de la plupart de ces commentaires, et il conclut la même chose. Il écrit, «nous devons maintenant examiner attentivement la possibilité qu'il y ait eu un certain nombre de radiations secondaires d’ oiseaux non-volant durant le Mésozoïque, oiseaux qui ont évolué vers des morphologies très similaires à celles des dinosaures théropodes. C'est, Feduccia (2002) qui émet l'hypothèse que les dromaeosauridés sont des oiseaux qui sont extraordinairement convergents avec les dinosaures théropodes, et que les oiseaux, y compris les dromaeosauridés, ont pour origine un ancêtre archosaurien et qui n’est pas étroitement lié aux dinosaures théropodes.

Feduccia (2002) a conclu que les dromaeosauridés à plumes doivent renvoyer "toutes les personnes impliquées dans le débat sur les origines des oiseaux, au point de départ." Il doit préférer recommencer depuis le début, compte tenu du fait qu'il a passé des années à faire valoir que les dromaeosauridés sont différents et sans liens proches avec les oiseaux.

Are current critiques of the theropod origin of birds science? Rebuttal to Feduccia (2002)

Les oiseaux actuels ont des caractères très dérivés, ils ont tous perdus leurs dents, leurs longue queue osseuse, leurs gastralias et ont un péroné réduit, un sternum développé en bréchet, etc, etc…..

Mais les oiseaux primitifs n’avaient pas toutes ces caractéristiques et l’Archaeoptéryx en est un bon exemple et de ce fait constitue un magnifique intermédiaire structural. Et ce n’est pas le seul, de plus si Archaeoptéryx est déjà phylogénétiquement classé parmi les oiseaux, il s’en distingue en plusieurs points, son anatomie générale est même bien plus similaire à celle des dinosaures théropodes non-aviens et apparemment il s’en distinguait peut être également de par son rythme de croissance.

Pour le reste niveau compilation de citations et/ou «arguments» de BAND on peut notamment citer la reprise des opinions de John Ruben. John Ruben qui veut que les dinosaures théropodes ne pouvaient pas avoir des poumons suffisamment similaires à ceux des oiseaux modernes et que ceux-ci auraient été plus similaires à ceux des crocodiles. Et cela au détriment de plusieurs éléments soulevés par le zoologue Darren Naish (notamment la structure même du bassin d’un crocodile très différente de celle d’un petit dinosaure théropode non-avien qui reste à ce niveau là comme pour son anatomie général bien plus similaire à un oiseau). Le même Darren Naish notant par ailleurs que les dents des oiseaux primitifs sont similaires à celles des dinosaures maniraptoriens non-aviens.

Mais surtout dans une tentative médiocre de réactualiser son «argumentation» de BANDits il s'enfonce dans d'étranges contradictions. En effet John Ruben a alors affirmé que les sacs aériens des oiseaux modernes ne pouvaient pas avoir d’équivalent suffisamment similaires chez les dinosaures théropodes non-aviens car ceux-ci avaient un fémur trop mobiles et orienté verticalement. Selon Ruben si le fémur ne répond pas à ces dernières conditions il y aurait alors un «effondrement» des sacs aériens (paradoxical collapse), mais cela sans apporté de justification de fond et au prix de très grosses contradictions et de ce qui ressemble furieusement au mieux à un sérieux manque de rigueur au pire à de la malhonnêteté.

Représentation totalement fausse et dépassée d’un Tyrannosaurus rex dans le papier de Ruben
Image
Cette manière de représenté les flancs des théropodes via un Trex à station vertical à l’effet de donner l’impression que les flancs étaient d’avantage dégagés le tout pour soutenir l’idée de l’effondrement des sacs aériens en raison d’un fémur qui aurait été trop orienté verticalement.

Mais cela aurait été plus amusant si le même Ruben n’affirmait pas dans le même papier que Archaeoptéryx et d’autres oiseaux primitifs n’avaient eux-mêmes pas un fémur adéquat pour éviter le même phénomène d’«effondrement» des sacs aériens!

Par ailleurs tout cela est d’autant plus contradictoire que dans un autre article Ruben soutient comme Alan Feduccia que les dromaeosauridés ne seraient pas des dinosaures mais des oiseaux, poils au dos!

Ce récent pet dans l’eau des BANDits ayant lui aussi été repriss par les créationnistes qui dans leur étrange partialité en ignorent toutes les faiblesses à commencer par les contradictions précédemment citées.

Bref Harmony les propos que tu postes ne sont qu'un paquet de conneries car contrairement aux bouffonneries que tu débites ici Archaeoptéryx est toujours considéré comme un intermédiaire structurale! :)
Auteur : Harmony
Date : 27 mai10, 06:41
Message :
Tiel a écrit :Il y a un nombre impressionnant de contre-vérité
Sauf que vous n'êtes pas arrivé à les contrer, mais vous avez simplement déballé un paquet d'observations scientifiques qui ne démontrent RIEN et qui vont dans le même sens que les observations précédentes, c'est à dire vers le NEANT, en terme d'exploitation possible. L'honnêteté scientifique requiert l'assurance de faits définitivement prouvés.
Dans l'ordre Archaeopteryx est l'oiseau le plus primitif, tellement primitif que sa morphologie général mais aussi d'autres caractéristiques comme son rythme de croissance, sont très différents des oiseaux modernes mais abien plus similaires à celles des dinosaures théropodes non-aviens.
- Les pattes à 3 doigts opposés à l'orteil retourné (dirigé vers l'arrière). Il n'y a pas de tarsométatarsien complexe, mais les trois métatarsiens centraux sont blablabla ... Bref "on" constate une réelle continuité morphologique entre blablabla...
Et alors, similitudes ou pas similitudes, votre exposé en technicolor et dolby surround prouve quoi ? RIEN, comme d'habitude, parce que vous êtes obligé de reconnaître que vous ne POUVEZ PAS aborder le seul sujet qui compte vraiment :

Fournir des preuves définitives montrant le déroulement biochimique quantifié du prétendu mécanisme évolutif, ou encore si vous préférez, une démonstration du fonctionnement détaillé des mécanismes impliquant les différents éléments cellulaires et moléculaires menant à un processus complètement décrit, analysé, et expliqué.

Là non, c'est trop demander, mais je le comprends et croyez le bien, je n'ai pas l'intention de vous malmener ou de vous mépriser parce que vous le pouvez pas.
Concernant Alan Feduccia celui-ci apparartient à un mouvement minoritaire que l’on nomme les BAND
Ah parce que maintenant faire partie d'un mouvement minoritaire de son vivant, c'est un gage d'erreur scientifique ?
Si Galilée, Copernic ou Darwin lui-même vous entendaient, vous auriez du mal à contempler autre chose que leur dos (et je reste poli).
Mais c'est amusant que tu mentionnes Alan Feduccia car lui et les autres BANDits se sont complètement contredit pour ne pas dire ridiculisés.
Ouuh, ainsi Maître Darwin ne serait pas le seul à avoir été pris la main dans le sac ?
Et à quand le tour du Sieur Tiel ? Mais ce n'est qu'une simple supposition, bien entendu, car il est fort probable que ce ridicule vous ait déjà malmené en maintes occasions. Que voulez vous, nous sommes humains, donc imparfaits ... (A moins que vous soyez parfait bien sûr, merci de nous le dire si tel était le cas)
Comment Feduccia intégre-t-il ces nouvelles découvertes dans sa rhétorique anti-origine-dinosaurienne?
Arguments et contre-arguments se succèdent les uns aux autres, mais où est donc la victoire définitive ?

Vous noterez que contrairement à votre inclination d'un autre âge, je ne cherche pas à ridiculiser Darwin. Et au lieu d'exposer aux yeux de tous vos invectives comme un étrange aveu de faiblesse, vous devriez convenir d'une réalité très simple :
Les faits se chargent toujours de remettre les menteurs à leur place, quelque soit leur bonne ou leur mauvaise foi. Voilà la vraie façon de discuter.
L' Archaeoptéryx est toujours considéré comme un intermédiaire structurale
Je rectifie : par une partie seulement de la communauté scientifique, ce qui, quelque soit le nombre de personnes la composant, est en soit une prémisse inquiétante.
Comme l'exprime de façon si élégante Philip Johnson, Professeur de Droit à l'Université de Californie : "L'évolution darwinienne ... me fait penser à un grand croiseur de bataille voguant sur l'océan de la réalité. Ses flancs sont puissamment cuirassés au moyen de barrières philosophiques contre le criticisme, et ses ponts sont hérissés d'énormes canons de rhétorique pour intimider tous les audacieux assaillants qui voudraient bien se présenter...
Mais le navire a révélé une fuite métaphysique [dûe au procès grandissant établi à la lumière du Dessein Intelligent] et le plus perspicace de ses officiers a commencé à comprendre que toute la puissance de feu du navire ne parviendra pas à le sauver tant que la fuite ne sera pas stoppée. Bien entendu, il y aura des efforts héroïques pour sauver le navire... Le spectacle sera fascinant et la bataille continuera encore longtemps. Mais à la fin, c'est la réalité qui triomphera" (Darwin on Trial, 1993, pp. 169-170, tp).
mon petit Harmony
Ah, vous avez raison, je ne suis pas très grand. En revanche, êtes vous bien sûr que l'étalage de vos outrances vous ait particulièrement grandi ? N'auraient elles pas eu, aux yeux des utilisateurs, quelque effet tragiquement contraire ?

Bref, comme le disait Talleyrand :
"Quand je m'examine, je m'inquiète ; mais quand je me compare, je me rassure."
:)
Auteur : Tom Nisciant
Date : 27 mai10, 07:20
Message : Harmony,
Vos interventions et vos agressives gamineries à l'égard de Tiel ne sont pas convaincantes. Je me devais de vous le dire.
Vous connaissez probablement le problème de la "charge de la preuve"...
Vous multipliez les chapitres en écrivant gros, en citant des scientifiques qui sentent le soufre (pour être poli), en refusant le vrai débat que vous propose Tiel*, notamment la question que je trouve intéressante sur les critères de distinction entre oiseaux et dinosaures. Si chacun "est crée selon son espèce" par l'Êtresuprême, et qu'ensuite ces espèces ne bougent plus, il doit bien y avoir un moyen de faire une différence. Votre immense sagacité aurait dû nous apporter une réponse à l'heure qu'il est.

Nous sommes dans une situation où, depuis 150 ans, la communauté scientifique est de plus en plus convaincue de l'existence de l'évolution et par les théories qui expliquent ses mécanismes. Comment expliquez-vous que la méthode scientifique rationnelle ait conduit les gens qui la comprennent et la maîtrisent le mieux à rejeter de plus en plus catégoriquement les explications bibliques (et religieuses de toutes sortes) sur le Vivant ?
Pouvez-vous apporter votre vision de la chose, Harmony ? :

Pourquoi 150 ans de science ont conduit à une acceptation de l'évolution par la communauté scientifique ?

Ceci étant posé, j'en reviens à la charge de la preuve. Vous savez bien qu'il revient à celui qui affirme quelque chose qui va à l'encontre du savoir commun d'apporter la preuve de ce qu'il dit. Une seule preuve suffirait. Un seul chapitre suffit à votre livre de 'démystification'. Alors pourquoi multipliez-vous les exemples comme la mouche du coche ? Donnez-nous donc la preuve ultime !**
S'il vous plait :D




* Non, je ne suis pas une groupie, mais il se trouve que je sais reconnaître quand un intervenant est de qualité et qu'il maîtrise son sujet.
** Ce sera peut-être les fossiles que Hamza nous a éhontément promis il y a quelques temps. Mais on attend toujours. Hamza serait-il diablement malhonnête ?
Auteur : Harmony
Date : 27 mai10, 07:41
Message :
Tom Nisciant a écrit : Nous sommes dans une situation où, depuis 150 ans, la communauté scientifique est de plus en plus convaincue de l'existence de l'évolution et par les théories qui expliquent ses mécanismes. Comment expliquez-vous que la méthode scientifique rationnelle ait conduit les gens qui la comprennent et la maîtrisent le mieux à rejeter de plus en plus catégoriquement les explications bibliques (et religieuses de toutes sortes) sur le Vivant ?
Pouvez-vous apporter votre vision de la chose, Harmony ?
Pourquoi 150 ans de science ont conduit à une acceptation de l'évolution par la communauté scientifique ?
Encore une fois, deux faits très simples que vous n'avez pas relevé :
1°) Conviction n'est pas démonstration.
2°) L'acceptation de l'évolution n'est pas un phénomène universellement scientifique.

Ou vous ne lisez pas ce que j'écris, ou vous vous bornez à faire de la propagande aveugle, car ce type de commentaire n'engage que vous ou ceux qui oseraient avoir le culot de le prétendre. Je vous ferais remarquer que dans ce que j'ai développé, j'ai cité un nombre considérable de commentaires provenant de créationnistes ET d'évolutionnistes. Certains intervenants ont fait de même. Donc chacun a pu à loisir présenter ses arguments, et d'ailleurs la dernière intervention de Tiel a montré comme je l'ai déjà dit que le débat continue.
Donnez-nous donc la preuve ultime !
Je regrette : je n'ai pas cette prétention, l'avez vous ?
:)
Auteur : Tiel
Date : 27 mai10, 07:52
Message :
Harmony a écrit :Sauf que vous n'êtes pas arrivé à les contrer, mais vous avez simplement déballé un paquet d'observations qui ne démontrent RIEN mais qui vont dans le même sens que les observations précédentes, c'est à dire vers le NEANT scientifique.
Non c'est dans ta petit tête que c'est le Néant mon tout petit Harmony! :mrgreen:

Tu te contentes de balancer des affirmations gratuites en ignorant ce que les autres t'expliquent, seule chose que tu es capable de faire, tu es de toute évidence un cancre en Biologie qui n'y connait strictement rien et qui se contente de reprendre mécaniquement comme le dernier des crétins les inepties prises sur des sites créationnistes.

Bref tu confirmes que tu n'es qu'une coquille vide.
Harmony a écrit :Et alors, similitudes ou pas similitudes, votre exposé en technicolor et dolby surround prouve quoi ? RIEN, comme d'habitude, parce que vous êtes obligé de reconnaître que vous ne POUVEZ PAS aborder le seul sujet qui compte vraiment :

Fournir des preuves définitives montrant le déroulement biochimique quantifié du prétendu mécanisme évolutif, ou encore si vous préférez, une démonstration du fonctionnement détaillé des mécanismes impliquant les différents éléments cellulaires et moléculaires menant à un processus complètement décrit, analysé, et expliqué.


Là non, c'est trop demander, mais je le comprends et croyez le bien, je n'ai pas l'intention de vous malmener ou de vous mépriser parce que vous le pouvez pas.
Bien sûr que l'on peut cela a déjà été fait et continue d'être fait. Les mécanismes évolutifs sources de nouveaux gènes, de nouvelles protéines, de nouveaux phénotypes et de nouvelles espèces font l'objet de multiples publications scientifiques.

Les mutations responsables de la formation de nouveau gènes, de nouvelles protéines de nouvelles enzymes, notamment les mutations de type Frameshift sur des séquences d'ADN dupliquée (un exemple ici), mécanisme par duplication d'un gène fonctionnel, le frameshift modifiant totalement la séquence dupliquée et/ou originale, apparition d'une nouvelle séquence fonctionnel d'un nouveau gène pouvant codé une toute nouvelle protéine conférant une nouvelle capacité.

Chez les plantes nous avons la polyploïdie qui a la particularité de réellement doublé brutalement la quantité de matériel génétique et de généré d'authentique spéciations avec l'apparition de nouvelles espèces de plantes.

Les fusions et fissions de chromosomes provoquant des barrières reproductrices et donc la naissance brutale de nouvelles espèces (un exemple ici).

D'autres exemples existent et il passionnant de voir comment de nouveau gènes, allèles, protéines apparaissent ou comment certains changement génétique mènent à des barrières reproductrices avec des lignées qui ne peuvent que divergé et finissent par être très dissemblables, ou comment peut-on déterminer l'ascendance commune de lignées éloignée depuis longtemps grâce des éléments génétiques mobiles voir même de sources externes comme les rétrovirus endogènes. Autant de faits et de mécanismes mis en avant par la biologie moléculaire. La réaction des créationnistes ignoré les dits résultats ou mentir de façon éhontée sur ces derniers. Dans tous les cas toujours nier les connaissance acquises.
Harmony a écrit :Ah parce que maintenant faire partie d'un mouvement minoritaire de son vivant, c'est un gage d'erreur scientifique ?
Si Galilée, Copernic ou Darwin lui-même vous entendaient, vous auriez du mal à contempler autre chose que leur dos (et je reste poli).
Mon décidément très petit Harmony tu agis vraiment comme le plus minable des trolls.

Je n'ai pas dit que Alan Feduccia est dans l'erreur car appartenant à un mouvement minoritaire j'ai au contraire précisé en quoi Alan Feduccia lui même se contredisait dans ces propos qui sont au final complètement à l'ouest. Mais en bon troll que tu es tu ignores les éléments que j'ai apporté à ce sujet peut-être parce que tu n'a même pas les capacité de les comprendre mon petit Harmony.
Harmony a écrit :Ouuh, ainsi Maître Darwin ne serait pas le seul à avoir été pris la main dans le sac ?

Et à quand le tour du Sieur Tiel ? Mais ce n'est qu'une simple supposition, bien entendu, car il est fort probable que ce ridicule vous ait déjà malmené en maintes occasions. Que voulez vous, nous sommes humains, donc imparfaits ... (A moins que vous soyez parfait bien sûr, merci de nous le dire si tel était le cas)
Ok Harmony là on pourrait légitimement penser que soit tu es gravement handicapé du bulbe soit tu postes ici en étant complètement bourré! :mrgreen:

Ah non c'est vrai il existe une troisième option tu ne cherches tout simplement pas à argumenter et tu fais tout pour éviter de tenir compte de ce qu'on t'explique à savoir ici les contradictions pour le moins énormes auxquels s'est adonné Alan Feduccia lorsque de nouvelles découvertes ont prouvé qu'il avait complètement tort. Alan Feduccia avait clamé haut et fort qu'aucun dinosaure à plumes n'existait pas et il affirmait avec énergie que les oiseaux ne sont en aucun cas apparenté au dinosaures théropodes comme le vélociraptor dont il jugeait la morphologie bien trop différente de celle des oiseaux. Mais lorsque l'on découvrit que les vélociraptor et d'autres dinosaures théropodes avaient des plumes, le pauvre Alan Feduccia a alors totalement tourné sa veste en affirmant que le vélociraptor n'était pas un dinosaure mais un oiseau. Du grand guignol de la part de Alan Feduccia qui hormis de se contredire débite au final de sacré bêtises il prétend qu'il existe d'immenses différences morphologiques entre les dinosaures et les oiseaux mais ne parvient pas lui-même incapable de les différencier.
Harmony a écrit :Arguments et contre-arguments se succèdent les uns aux autres, mais où est donc la victoire définitive ?
Encore à trolle mon tout petit Harmony tu ne sais faire que ça, les arguments tu les ignores totalement, tu ne réponds pas à ceux-ci tu te contentes de les éviter en balançant encore et toujours des phrases creuses elles-même bien évidemment vides de toutes substances argumentatives.
Harmony a écrit :Vous noterez que contrairement à votre inclination d'un autre âge, je ne cherche pas à ridiculiser Darwin. Et au lieu d'exposer aux yeux de tous vos invectives comme un étrange aveu de faiblesse, vous devriez convenir d'une réalité très simple :
Les faits se chargent toujours de remettre les menteurs à leur place, quelque soit leur bonne ou leur mauvaise foi. Voilà la vraie façon de discuter.
Et les faits ont avéré l'évolution et démontré que les créationnistes sont au mieux des idiots au pire de méprisables menteur pétris de mauvaise foi et de malhonnêteté.

Amusant n'est-il pas?
Harmony a écrit :Je rectifie : par une partie seulement de la communauté scientifique, ce qui, quelque soit le nombre de personnes la composant, est en soit une prémisse inquiétante.
Non toute (les créationnistes diplômés ne méritant guère le statut de scientifiques), même Alan Feduccia reconnait que Archaeoptéryx est un intermédiaire structural entre les oiseaux des archosaures plus primitifs, la différence étant que selon Alan Feduccia les archosaures en question ne seraient pas les dinosaures même une lignée totalement inconnu dont on aurait retrouvé aucun fossile, en cela la position d'Alan Feduccia est bancale, position bancale qu'il a défendu à coups de contradictions clownesques mais pour autant il n'a jamais nié le caractère transitoire d'Archaeoptéryx car malgré toutes ses contradictions il n'en demeure pas moins que ce n'est pas un imbécile créationniste et qu'il ne nie pas les faits, à savoir le caractère transitoire de la morphologie d'Archaeoptéryx.
Harmony a écrit :
Tu me sort la citation d'un autre bouffon créationniste, celui d'un professeur de droit dont la stupidité n'a rien à envier à celle d'un Harun Yahya.

Mais amusant cette citation est totalement creuse au niveau argumentatif juste une opinion exprimé avec une métaphore mais aucun argument scientifique, bref de la [ATTENTION Censuré dsl] créationniste dans toute sa splendeur. :)
Harmony a écrit :Ah, vous avez raison, je ne suis pas très grand. En revanche, êtes vous bien sûr que l'étalage de vos outrances vous ait particulièrement grandi ? N'auraient elles pas eu, aux yeux des utilisateurs, quelque effet tragiquement contraire ?
Les utilisateurs pensent ce qu'ils veulent quand j'ai à faire à un petit troll dans ton genre qui pourrit les discussions en répondant systématiquement à côté et en ignorant les argument des autres je lui dit ses quatre vérités, à savoir que c'est un troll. Et oui Harmony ton attitude est celle de quelqu'un de très petit et pas au sens propre du terme mon tout petit Harmony.
Harmony a écrit :Bref, comme le disait Talleyrand : :)
Eh bien dans ton cas particulier cela en dit long sur ta petitesse mon petit Harmony.

Mais soit tu peux toujours prouver que mes impression sur ta petite personne sont fausse mon tout petit Harmony, pour cela il te suffit d'enfin te décider de répondre à la question suivante.

Comment distingues-tu un dinosaure d'un oiseau?

Mais bien sûr c'est toi qui voit! :)
Auteur : Tom Nisciant
Date : 27 mai10, 08:05
Message :
Harmony a écrit :Ou vous ne lisez pas ce que j'écris, ou vous vous bornez à faire de la propagande aveugle
Oh. Il est gonflé, le troll :)
Harmony a écrit :L'acceptation de l'évolution n'est pas un phénomène universellement scientifique.
Cette phrase veut dire quelque chose ou c'était juste pour répondre un truc qui a l'air chiadé ?

Ce qu'il fallait retenir de mon intervention précédente (mais vous êtes passé à côté) :
1- Vous n'êtes pas capable de répondre à Tiel. Vous n'êtes même pas capable de reconnaître que vous n 'êtes pas capable de répondre à Tiel.
2- Vous multipliez les sujets qui seraient des 'failles' dans la théorie de l'évolution, et hop, vous passez à un autre. Une démarche plus honnête consisterait à vous attaquer directement à un point crucial du corpus explicatif actuel. Vous pouvez aussi vous passer des citations qui sont jolies mais vides comme celle de votre éminent Philip Johnson.

Je ne suis pas dogmatique, je suis toujours intéressé quand on me montre que j'ai peut-être tort de penser ce que je pense. Or pour l'instant je pense que vous êtes un charlot allumé et malhonnête. Je vous accorde que je fais preuve de peu d'indulgence, ce qui est en corrélation avec vos qualités d'interlocuteur.
Auteur : Harmony
Date : 27 mai10, 08:46
Message : Ah d'accord, donc le fil continue de dériver dans les attaques condamnées par la charte depuis des lustres, tout cela dans le but de dégoûter les intervenants ?

Tom Nisciant n'apporte rien, mis à part cirer les pompes des autres.

Tiel apporte des sources, mais elle ne répondent pas complètement à la question fondamentale et finale que j'ai mentionné x fois (comme si savoir la différence entre dinosaures et oiseaux pouvait valider le concept global d'évolution : c'est ridicule et quid des plantes ? Quelle sera alors votre nouvelle question à répétition?)
:roll:

Répondez plutôt à celle-ci : Comment fournir des preuves définitives montrant le déroulement biochimique quantifié du prétendu mécanisme évolutif
ou encore si vous préférez, une démonstration du fonctionnement détaillé des mécanismes impliquant les différents éléments cellulaires et moléculaires menant à un processus complètement décrit, analysé, et expliqué.

Vos prétendues réponses n'ont rien apporté au niveau cellulaire, au niveau de la disposition des organes, qui de toute évidence ont besoin d'un concepteur suprêmement intelligent. Mais ça vous préférez l'ignorer, soit : clôture du débat.

Donc vu la somme de vos invectives, un véritable aveu de faiblesse et une incapacité à mener une discussion correcte, j'en déduis que vous n'avez pas conscience de ce que vous dites, ni des conséquences que vous risquez d'endurer au niveau de votre santé mentale, et là c'est grave.

En attendant, Tiel et Tom Nisciant, allez donc rejoindre mes ignorés, savoir Pakete et un autre excité musulman dont j'ai oublié le nom.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 27 mai10, 09:25
Message : Tiel,

Au vu des borborygmes peu harmonyeux que j'ai lu, je me demande si nous ne devrions pas suivre l'idée de Pakete de laisser mourir ce fil.
Je ne vois pas quel grand mal Harmony fera en déversant ses millions de chapitres illusoires.
Il semble évident qu'il continuera à s'entêter à poser une question à laquelle vous avez répondu tout en ignorant la votre (et la mienne) au prétexte qu'elles ne sont pas pertinentes.
Je considère que nous n'avons pas démérité dans notre écoute et dans le questionnement rationnel qu'il fallait apporter, mais c'est peine perdue.

On laisse pisser ?
Qu'en pensez-vous ?

Bien servilement*
Votre cireur de pompe ;)



*ça c'est juste pour faire un peu plaisir à Harmony avant de l'ignorer.
Auteur : tguiot
Date : 27 mai10, 11:06
Message :
Tom Nisciant a écrit :Tiel,

Au vu des borborygmes peu harmonyeux que j'ai lu, je me demande si nous ne devrions pas suivre l'idée de Pakete de laisser mourir ce fil.
Je ne vois pas quel grand mal Harmony fera en déversant ses millions de chapitres illusoires.
Il semble évident qu'il continuera à s'entêter à poser une question à laquelle vous avez répondu tout en ignorant la votre (et la mienne) au prétexte qu'elles ne sont pas pertinentes.
Je considère que nous n'avons pas démérité dans notre écoute et dans le questionnement rationnel qu'il fallait apporter, mais c'est peine perdue.

On laisse pisser ?
Qu'en pensez-vous ?
No need.
Je ferme le sujet. Provisoirement définitivement.

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