Résultat du test :

Auteur : Jesus seigneur
Date : 16 mai10, 11:33
Message : 19.33. Que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai et le jour où je serai ressuscité !»
sourate maryam

3.55. C'est alors que Dieu dit : «Ô Jésus ! Je vais mettre fin à ta mission sur Terre, t'élever vers Moi, te purifier, te débarrasser des négateurs et placer ceux qui t'ont suivi au-dessus de ceux qui t'ont renié jusqu'au Jour dernier. À la fin, vous ferez tous retour vers Moi et Je trancherai alors vos différends.

إِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى إِنِّي مُتَوَفِّيكَ وَرَافِعُكَ إِلَيَّ وَمُطَهِّرُكَ مِنَ الَّذِينَ كَفَرُوا وَجَاعِلُ الَّذِينَ اتَّبَعُوكَ فَوْقَ الَّذِينَ كَفَرُوا إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ ثُمَّ إِلَيَّ مَرْجِعُكُمْ فَأَحْكُمُ بَيْنَكُمْ فِيمَا كُنْتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ) (آل عمران:55)
sourate al imran
117) Je ne leur ai dit que ce que Tu m'avais commandé, (à savoir): «Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur». Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.

(وَإِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ أَأَنْتَ قُلْتَ لِلنَّاسِ اتَّخِذُونِي وَأُمِّيَ إِلَهَيْنِ مِنْ دُونِ اللَّهِ قَالَ سُبْحَانَكَ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أَقُولَ مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ ........ وَكُنْتُ عَلَيْهِمْ شَهِيداً مَا دُمْتُ فِيهِمْ فَلَمَّا تَوَفَّيْتَنِي كُنْتَ أَنْتَ الرَّقِيبَ عَلَيْهِمْ وَأَنْتَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ) (المائدة: 116 و 117)
sourate al ma ida
Je pense qu'il y a un grand flou sur le sujet de la mort de Jesus chez les musulmans les sourates sont assez ambigus d'une part le premier verset parle clairement de sa mort et puis les deux autres autres sont assez flous, est ce que Jesus etait elevé vers le ciel mort ou vivant ??
Auteur : erwan
Date : 16 mai10, 11:36
Message : tu ouvres un sujet complexe . Il y a divergence d'opinion au sein des musulmans .
je ne pense pas qu'il soit sage de discuter de ça sur un forum , nous ne disposons pas d'assez de science pour pouvoir répondre .
Il y a divergence sur cette question car cette question est inutile à la foi du croyant et à sa vie de tout les jours .
Auteur : Younes91
Date : 16 mai10, 11:37
Message : il est nee, puis il a ete elever chez Dieu et il redescendra sur terre et apres sa mission, il mourra, Dieu le ramènera a Lui car tout ame goutera a la mort
Auteur : Jesus seigneur
Date : 16 mai10, 11:38
Message :
erwan a écrit :tu ouvres un sujet complexe . Il y a divergence d'opinion au sein des musulmans .
je ne pense pas qu'il soit sage de discuter de ça sur un forum , nous ne disposons pas d'assez de science pour pouvoir répondre .
Il y a divergence sur cette question car cette question est inutile à la foi du croyant et à sa vie de tout les jours .
mais c'est important de savoir est ce que pour vous Jesus est mort et puis après il etait elevé vers le ciel ou pas ??
Auteur : Jesus seigneur
Date : 16 mai10, 11:40
Message :
Younes91 a écrit :il est nee, puis il a ete elever chez Dieu et il redescendra sur terre et apres sa mission, il mourra, Dieu le ramènera a Lui car tout ame goutera a la mort
cher younes ca je le sais bien :) je parle avant qu'il c'est elevé vers allah est ce qu'il etait mort ou vivant
Auteur : Oyekis
Date : 16 mai10, 11:53
Message : Comme l'a dit Erwan, il y a une divergence sur l'interprétation notamment du verset 3.55 en ce qui concerne le verbe traduit ici par "mettre fin à ta mission".
Certains, comme Ibn Abbas, considérait que ce verset signifiait que Jésus était mort. (certaines traductions mettent "mettre fin à ta vie") Mais il ne fait pas l'unanimité, loin de là.
Si quelqu'un parlant arabe peut nous traduire littéralement ce verset, on y verra peut-être plus clair.
Auteur : Jesus seigneur
Date : 16 mai10, 11:57
Message :
Oyekis a écrit :Comme l'a dit Erwan, il y a une divergence sur l'interprétation notamment du verset 3.55 en ce qui concerne le verbe traduit ici par "mettre fin à ta mission".
Certains, comme Ibn Abbas, considérait que ce verset signifiait que Jésus était mort. (certaines traductions mettent "mettre fin à ta vie") Mais il ne fait pas l'unanimité, loin de là.
Si quelqu'un parlant arabe peut nous traduire littéralement ce verset, on y verra peut-être plus clair.
ben le problème c'est qu'en arabe c'est encore plus clair il y a trois versets qui contiennent le mots motawafi qui veut dire mort mais difficile de trouver ca dans les versets traduits en français
Auteur : Younes91
Date : 16 mai10, 11:58
Message : sa c'est Dieu qui s'occupe de Jesus personnellement.
Auteur : Jesus seigneur
Date : 16 mai10, 11:59
Message :
Younes91 a écrit :sa c'est Dieu qui s'occupe de Jesus personnellement.
la question n'est pas la mais de savoir si pour vous Jesus etait mort avant d'etre elevé ou pas
Auteur : Younes91
Date : 16 mai10, 12:02
Message : je sais pas
Auteur : Jesus seigneur
Date : 16 mai10, 12:04
Message :
Younes91 a écrit :je sais pas
:)
Auteur : Oyekis
Date : 16 mai10, 12:07
Message :
Jesus seigneur a écrit : ben le problème c'est qu'en arabe c'est encore plus clair il y a trois versets qui contiennent le mots motawafi qui veut dire mort mais difficile de trouver ca dans les versets traduits en français
Quand j'étais au Mali j'avais fait la connaissance d'un missionnaire chrétien qui m'avait parlé de ce verset et lui possédait une traduction qui disait "mettre fin à sa vie" qu'il utilisait pour convaincre les musulmans. Je ne peux pas te dire quelle traduction c'était.

Tu as les autres versets utilisant ce même mot motawafi ?
Auteur : Younes91
Date : 16 mai10, 12:09
Message :
Younes91 a écrit:je sais pas


:)
:)
Auteur : lunam
Date : 16 mai10, 12:13
Message :
erwan a écrit :tu ouvres un sujet complexe . Il y a divergence d'opinion au sein des musulmans .
je ne pense pas qu'il soit sage de discuter de ça sur un forum , nous ne disposons pas d'assez de science pour pouvoir répondre .
Il y a divergence sur cette question car cette question est inutile à la foi du croyant et à sa vie de tout les jours .
Pour certain musulmans Jésus doit revenire pour finire sa vie terestre et mourra comme tout les autres prophète qui sont passé par la mort , non ? ils se base sur des adiths pour penser ça je crois .
cela peut expliquer le verset .
Auteur : Oyekis
Date : 16 mai10, 12:16
Message :
Younes91 a écrit : :)
J'aime bien cette discussion :)

ça changes des :twisted: et des (censored)
Auteur : lunam
Date : 16 mai10, 12:21
Message :
Oyekis a écrit : J'aime bien cette discussion :)

ça changes des :twisted: et des (censored)
C'est de la satisfaction . Ca veut dire :"'j'ai gagner et tu as perdu"'

comme si si quelqun ne pouvait pas répondre à une questions cela voulais dire que son livres est faux .
moi-même j'ai pas réponse a tout sur la Bible, si tu arrive a me posé une cole, cela veut dire que la Bible est fausse .
Auteur : Younes91
Date : 16 mai10, 12:23
Message :
C'est de la satisfaction . Ca veut dire :"'j'ai gagner et tu as perdu"'

comme si si quelqun ne pouvait pas répondre à une questions cela voulais dire que son livres est faux .
lol, je sais.

Mais bon je suis pas savant je ne peux commenter des verset a ma maniere (y)
Auteur : Oyekis
Date : 16 mai10, 12:24
Message :
Younes91 a écrit : lol, je sais.

Mais bon je suis pas savant je ne peux commenter des verset a ma maniere (y)
oohh. J'ai été naïf donc... :(
Auteur : Younes91
Date : 16 mai10, 12:24
Message :
oohh. J'ai été naïf donc... :(
non c'est pas grave tu sais
Auteur : Jesus seigneur
Date : 16 mai10, 20:44
Message :
Oyekis a écrit : Quand j'étais au Mali j'avais fait la connaissance d'un missionnaire chrétien qui m'avait parlé de ce verset et lui possédait une traduction qui disait "mettre fin à sa vie" qu'il utilisait pour convaincre les musulmans. Je ne peux pas te dire quelle traduction c'était.

Tu as les autres versets utilisant ce même mot motawafi ?
oui la trois versets il y a le mot motawafi
Auteur : Jesus seigneur
Date : 16 mai10, 20:46
Message :
lunam a écrit : Pour certain musulmans Jésus doit revenire pour finire sa vie terestre et mourra comme tout les autres prophète qui sont passé par la mort , non ? ils se base sur des adiths pour penser ça je crois .
cela peut expliquer le verset .
exactement Lunam tu as tout compris ce n'est pas un sujet banal parceque ca va remettre en question l'argument du retour de Jesus chez les musulmans
Auteur : Jesus seigneur
Date : 16 mai10, 20:49
Message :
Younes91 a écrit : lol, je sais.

Mais bon je suis pas savant je ne peux commenter des verset a ma maniere (y)
youness le mot motawafi ou twafa est clair est net ca veut dire Mort il y a quelques savants qui donnent la version d'une mort temporaire comme un sommeil mais le problème c'est le premier verset qui remet en question cette hypothèse
Auteur : esserhane rédha
Date : 17 mai10, 02:46
Message :
Jesus seigneur a écrit : youness le mot motawafi ou twafa est clair est net ca veut dire Mort il y a quelques savants qui donnent la version d'une mort temporaire comme un sommeil mais le problème c'est le premier verset qui remet en question cette hypothèse

il y a certains savant qui disent que avent de que Dieu l'élève a lui, dieu l'a fait Mourir , il y a certains qui disent non il a fait élevait a luis (dans un sommeil profond ) .il a mis sa vie en suspend en quelque sorte

mais pour un Musulman, ce qui est sur et certain c'est que Jésus (as) na jamais était crucifier Dieu l'a élevait vers lui avent ça pour le délivrait, et aussi c'est que Jésus (as) va revenir dans la fin des temps pour tuait Le Dajjal (antéchrist )... , et autres chose. puis mourir c'est son destin
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 02:48
Message : [quote="esserhane rédha"][
s'il est mort avant pourquoi va t'il revenir après ??
Auteur : esserhane rédha
Date : 17 mai10, 02:58
Message :
Jesus seigneur a écrit :
pourquoi Moïse a séparait la mer en deux (par la permission de dieu ) pour la traversait lui et son peuple ? il aurais pu la traversait en marchent dessus, ou volé au dessus d'elle.?
la simple réponse c'est que Dieu 'la voulu ainsi .
c'était la volonté de Dieu ,bien avent la création de Jésus (as) c'est la destiné de Jésus (as) ni plus ni moins .

et Jésus est soumis a la volonté de Dieu


tu ma dis que s'il est mort pourquoi va t'il revenir ?
moi je te dis: pourquoi pas ?
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 03:00
Message :
esserhane rédha a écrit : pourquoi Moïse a séparait la mer en deux (par la permission de dieu ) pour la traversait lui et son peuple ? il aurais pu la traversait en marchent dessus, ou volé au dessus d'elle.?
la simple réponse c'est que Dieu 'la voulu ainsi .
c'était la volonté de Dieu ,bien avent la création de Jésus (as) c'est la destiné de Jésus (as) ni plus ni moins .

et Jésus est soumis a la volonté de Dieu


tu ma dis que s'il est mort pourquoi va t'il revenir ?
moi je te dis: pourquoi pas ?
ben non parcequ'on m'a donné cet argument pour justifier le retour de Jesus et pas Mohammed c'est pour ca je pose la question
Auteur : esserhane rédha
Date : 17 mai10, 03:05
Message :
Jesus seigneur a écrit :
ben non parcequ'on m'a donné cet argument pour justifier le retour de Jesus et pas Mohammed c'est pour ca je pose la question
tu me dis pourquoi pas Mohamed (sws) ?
moi je te Dis pourquoi pas Moïse (as) ?

quel argument si ce n'est la volonté Dieu et on est tous soumis a elle ?
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 03:07
Message :
esserhane rédha a écrit : tu me dis pourquoi pas Mohamed (sws) ?
moi je te Dis pourquoi pas Moïse (as) ?

quel argument si ce n'est la volonté Dieu et on est tous soumis a elle ?
Ben on m'a dit que parceque Jesus est le seul a ne pas avoir connu la mort
Auteur : esserhane rédha
Date : 17 mai10, 03:09
Message :
Jesus seigneur a écrit : Ben on m'a dit que parceque Jesus est le seul a ne pas avoir connu la mort

qui est ce on ?
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 03:14
Message : [quote="esserhane rédha"][
ben regarde le fil que j'ai ouvert sur le retour de Jesus et tu verras les réponses une autre question Allah a elevé Jesus mais vous ne savez pas vraiment s'il etait mort ou Pas et les juifs ont cruent avoir vu Jesus crusifier comment Allah l'a changé et par qui ??
Auteur : esserhane rédha
Date : 17 mai10, 03:21
Message :
Jesus seigneur a écrit :

et alors es que en la affirmaient, es que quel qu'un d'entre nous ta dis qu'il était un spécialiste un ( fakihe )فاقه

dis moi qu'es que ça change si Dieu la élevait ver lui vivant, ou bien mort ? puisque qu'il va revenir dans la fin des temps ?
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 03:23
Message :
esserhane rédha a écrit :
et alors es que en la affirmaient, es que quel qu'un d'entre nous ta dis qu'il était un spécialiste un ( fakihe )فاقه

dis moi qu'es que ça change si Dieu la élevait ver lui vivant, ou bien mort ? puisque qu'il va revenir dans la fin des temps ?
Comme je t'ai expliqué on m'a donné cet argument comme quoi il est le seul prophète a ne pas avoir subit la mort c'est pour ca
Auteur : sceptique
Date : 17 mai10, 03:24
Message : En tout cas, d'après le véritable évangile contenu dans le Nouveau Testament, Jésus de Nazareth a bel et bien été crucifié, est mort et est ressuscité quelques jours plus tard pour retourner vers son Père! Maintenant, si un Chrétien ne croit pas à ces choses, éh bien ce dernier n'est définitivement pas chrétien!
Auteur : esserhane rédha
Date : 17 mai10, 03:27
Message :
Jesus seigneur a écrit : Comme je t'ai expliqué on m'a donné cet argument comme quoi il est le seul prophète a ne pas avoir subit la mort c'est pour ca
je te les dis qui ça on ? es que cet argument écrit dans un Hadith authentique ?

es que c'est dans le Coran .?

es que un Savant Fa9ihe reconnue l'a affirmait ?
Auteur : esserhane rédha
Date : 17 mai10, 03:30
Message :
sceptique a écrit :En tout cas, d'après le véritable évangile contenu dans le Nouveau Testament, Jésus de Nazareth a bel et bien été crucifié, est mort et est ressuscité quelques jours plus tard pour retourner vers son Père! Maintenant, si un Chrétien ne croit pas à ces choses, éh bien ce dernier n'est définitivement pas chrétien!
En tout cas dans la véritable parole de Dieu (le coran)et non selon une telle ou une tellle personne :

[4:157] Les femmes (An-Nisa') :

et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.


si un Musulman ne croit pas à ces choses, éh bien ce dernier n'est définitivement pas Musulman!



ps : on peut tous dire ça :wink:
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 03:32
Message :
esserhane rédha a écrit : En tout cas dans la véritable parole de Dieu :

[4:157] Les femmes (An-Nisa') :

et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
oui mais faux semblant ca veut dire quoi changer contre quelqu'un d'autre ou les aveugler ou quoi exactement ?? et si Jesus etait vraiment mort sur la croix qu'est ce que ca change pour vous il y a d'autres prophètes qui sont mort tués ??
Auteur : esserhane rédha
Date : 17 mai10, 03:34
Message :
Jesus seigneur a écrit : oui mais faux semblant ca veut dire quoi changer contre quelqu'un d'autre ou les aveugler ou quoi exactement ??
ça veut simplement dire un faux qui lui rassemble.
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 03:36
Message :
esserhane rédha a écrit :
et cette personne n'a pas crié n'a rien dit il est venu d'ou descendu du ciel ??
Auteur : esserhane rédha
Date : 17 mai10, 03:39
Message :
Jesus seigneur a écrit : et cette personne n'a pas crié n'a rien dit il est venu d'ou descendu du ciel ??
ah désolé a cet époque je n'étais pas encore né
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 03:43
Message : [quote="esserhane rédha"][
ca je le sais bien :lol: mais j'aimerai bien avoir une réponse a cette question Allah a changé Jesus par un faux alors cette personne doit lui ressembler pour tromper tout le monde au point que la la Vierge Marie ne puisse reconnaitre son fils et comment cette personne c'est laissé faire sans crié que ce n'est pas lui Jesus
Auteur : iliasin
Date : 17 mai10, 03:53
Message :
Jesus seigneur a écrit :
marie et les autres l'ont su après, tu le trouveras dans l'apocalypse de pierre où jésus leur dit que ce n'était pas lui sur la croix mais un autre qui lui ressemblait
Auteur : esserhane rédha
Date : 17 mai10, 03:56
Message :
Jesus seigneur a écrit :
ne mélange pas l'histoire musulmane avec l'histoire chrétienne .

je ne ais pas de hadith a ma disposition, mais normalement c'est l'un de ces disciple qui a était volontaire pour être a ça place .

Jésus a demandait a ces disciples qui veut prendre ça place, car Dieu lui a révélait va être sauvais par lui , et Jésus a demandait qui a ses disciple qui veut être volontaire pour prendre ça place et normalement il était le plus jeune .


et Dieu est plus savant
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 04:16
Message :
esserhane rédha a écrit : ne mélange pas l'histoire musulmane avec l'histoire chrétienne .

je ne ais pas de hadith a ma disposition, mais normalement c'est l'un de ces disciple qui a était volontaire pour être a ça place .

Jésus a demandait a ces disciples qui veut prendre ça place, car Dieu lui a révélait va être sauvais par lui , et Jésus a demandait qui a ses disciple qui veut être volontaire pour prendre ça place et normalement il était le plus jeune .


et Dieu est plus savant
ben non je suis ton histoire le coran qui reconnait qu'il a eu un evenement de crucifiction et la c'est ta propre version c'est ecrit nul part dans le coran que Jesus demande a un ces disciples, et pour que ca trompe tout le monde meme sa mère il doit lui ressembler.
Alors qui est cette personne qui ressemble à Jesus a tel point que sa mère ne le reconnais pas
Auteur : esserhane rédha
Date : 17 mai10, 04:36
Message :
Jesus seigneur a écrit : ben non je suis ton histoire le coran qui reconnait qu'il a eu un evenement de crucifiction et la c'est ta propre version c'est ecrit nul part dans le coran que Jesus demande a un ces disciples, et pour que ca trompe tout le monde meme sa mère il doit lui ressembler.
Alors qui est cette personne qui ressemble à Jesus a tel point que sa mère ne le reconnais pas
l'histoire est rapporté par a tabari

8484 - حدثنا ابن حميد , قال : ثنا يعقوب القمي , عن هارون بن عنترة , عن وهب ابن منبه , قال : أتى عيسى ومعه سبعة عشر من الحواريين في بيت , وأحاطوا بهم , فلما دخلوا عليهم صورهم الله كلهم على صورة عيسى , فقالوا لهم : سحرتمونا ! لتبرزن لنا عيسى أو لنقتلنكم جميعا ! فقال عيسى لأصحابه : من يشتري نفسه منكم اليوم بالجنة ؟ فقال رجل منهم : أنا فخرج إليهم فقال : أنا عيسى ! وقد صوره الله على صورة عيسى , فأخذوه فقتلوه وصلبوه. فمن ثم شبه لهم وظنوا أنهم قد قتلوا عيسى , وظنت النصارى مثل ذلك أنه عيسى , ورفع الله عيسى من يومه ذلك


désolé c'est on arabe
Auteur : esserhane rédha
Date : 17 mai10, 04:52
Message : c'est juste une des version que détiens tabari

je ne peut pas toute les mètre par se que c'est en arabe
Auteur : pyrhamid
Date : 17 mai10, 04:53
Message : certains pensent que le faux semblant est une illusion sachant que dieu peut tout faire
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 04:53
Message :
esserhane rédha a écrit : l'histoire est rapporté par a tabari

8484 - حدثنا ابن حميد , قال : ثنا يعقوب القمي , عن هارون بن عنترة , عن وهب ابن منبه , قال : أتى عيسى ومعه سبعة عشر من الحواريين في بيت , وأحاطوا بهم , فلما دخلوا عليهم صورهم الله كلهم على صورة عيسى , فقالوا لهم : سحرتمونا ! لتبرزن لنا عيسى أو لنقتلنكم جميعا ! فقال عيسى لأصحابه : من يشتري نفسه منكم اليوم بالجنة ؟ فقال رجل منهم : أنا فخرج إليهم فقال : أنا عيسى ! وقد صوره الله على صورة عيسى , فأخذوه فقتلوه وصلبوه. فمن ثم شبه لهم وظنوا أنهم قد قتلوا عيسى , وظنت النصارى مثل ذلك أنه عيسى , ورفع الله عيسى من يومه ذلك


désolé c'est on arabe
:lol: je comprends l'arabe mais qui sont ces gens pour dire de tel choses ils etaient avec Jesus ?? en plus c'est ecrit nul part dans le Coran c'est meme pas la parole de votre prophète Mohammed 8484 - حدثنا ابن حميد , قال : ثنا يعقوب القمي , عن هارون بن عنترة , عن وهب ابن منبه , قال
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 04:54
Message :
pyrhamid a écrit :certains pensent que le faux semblant est une illusion sachant que dieu peut tout faire
mais illlusion de qui , qui a prit la place de Jesus vous avez un nom ?
Auteur : pyrhamid
Date : 17 mai10, 04:56
Message : une illusion tu ne sait pas ce que c'est une illusion c'est personne comme par exemple un mirage en plein desert qui te fait croire qu'il ya de l'eau mais en verité rien ce n'est pas de l'eau mais visuellement ca y ressemble encore une fois c'est un point de vue
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 04:58
Message :
pyrhamid a écrit :une illusion tu ne sait pas ce que c'est une illusion c'est personne comme par exemple un mirage en plein desert qui te fait croire qu'il ya de l'eau mais en verité rien ce n'est pas de l'eau mais visuellement ca y ressemble encore une fois c'est un point de vue
Attends en fait il n'y avait pas d'homme à la croix mais juste une illusion et après qu'on ils ont récuperés le corps c'etait qui ??
Auteur : pyrhamid
Date : 17 mai10, 05:01
Message : c'est une des interpretations jesus seigneur une illusion peut etre en rapport avec tous les sens non ? vue toucher odorat etc...
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 05:03
Message :
pyrhamid a écrit :c'est une des interpretations jesus seigneur une illusion peut etre en rapport avec tous les sens non ? vue toucher odorat etc...
mais attends pour que l'illusion marche il faut un corps quand meme n'oublie pas qu'il y avait tout ces proches a coté encore une fois pendant cette illusion le faux semblant de Jesus n'a pas crié n'a pas dit un mot ????
Auteur : pyrhamid
Date : 17 mai10, 05:18
Message : dieu ne peut il pas le faire ?
Auteur : pyrhamid
Date : 17 mai10, 05:23
Message : une illusion peut etre de differentes natures et pourquoi pas combiné plusieurs natures
je te le repete ceci n'est qu'une interpretation
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 05:32
Message :
pyrhamid a écrit :une illusion peut etre de differentes natures et pourquoi pas combiné plusieurs natures
je te le repete ceci n'est qu'une interpretation
Si c'est une illusion il doit y avoir un corps la scene de la crussifiction a duré un long moment donc il y a eu surement des echanges des paroles du semblant de Jesus ou autre
Auteur : TRIPLE-X
Date : 17 mai10, 05:37
Message :
Jesus seigneur a écrit : Si c'est une illusion il doit y avoir un corps la scene de la crussifiction a duré un long moment donc il y a eu surement des echanges des paroles du semblant de Jesus ou autre

Les romains l'ont bien cloué ...

Comment peut-on cloué une illusion ?

Une illusion peut-il être touché ?
Auteur : Younes91
Date : 17 mai10, 05:39
Message : mdr vous partez dans des conjectures qui ont rien a voir
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 05:39
Message :
TRIPLE-X a écrit :
Les romains l'ont bien cloué ...


Comment peut-on cloué une illusion ?
Ben j'arrive pas a comprendre cette histoire d'illusion et qui c'est qui a pris sa place sans dire un mot et sans que les proches de Jesus le sache
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 05:40
Message :
Younes91 a écrit :mdr vous partez dans des conjectures qui ont rien a voir
ben oui alors dis moi ta version lol on a tout vue avec cette histoire :lol:
Auteur : TRIPLE-X
Date : 17 mai10, 05:44
Message : Si le faux samblant est une illussion alors pourquoi pouvaient-ils y touché ?
Auteur : Oyekis
Date : 17 mai10, 05:51
Message : Les explications de certains musulmans parlent plutôt d'un homme qui est mort à la place de Jésus et auquel Allah avait changé le visage pour qu'il ressemble à Jésus.

On trouve ainsi Judas lui-même (Ibn Kathir, Evangile de Barnabé) ou un certain Sergius qui serait un des douze !! (Ibn Kathir) et il me semble aussi avoir lu Simon de Cyrène...
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 05:58
Message :
Oyekis a écrit :Les explications de certains musulmans parlent plutôt d'un homme qui est mort à la place de Jésus et auquel Allah avait changé le visage pour qu'il ressemble à Jésus.

On trouve ainsi Judas lui-même (Ibn Kathir, Evangile de Barnabé) ou un certain Sergius qui serait un des douze !! (Ibn Kathir) et il me semble aussi avoir lu Simon de Cyrène...
Supposant que c'est un des compagnons de Jesus comment ca se fait que les autres ne sont pas rendu compte de sa disparition et pourquoi Allah va sacrifier un homme innocent à la place d'un autre alors qu'il y a plusieurs prophetes sont morts tués ??
Auteur : Roque
Date : 17 mai10, 06:08
Message : Au temps de Muhammad, il y avait une hérésie chrétienne qui prétendait que Jésus n'était pas vraiment mort en croix (j'ai oublié leur nom). Muhammad a simplement été influencé par cette héresie, croyant être fidèle à la doctrine chrétienne !
Auteur : Oyekis
Date : 17 mai10, 06:08
Message : Selon la version d'Ibn Kathir qui parle de Sergius, c'est surprenant parce que Jésus lui-même demande à ses apôtres qui veut mourir à sa place... Sergius, qui dans cette histoire fait partie des 12, se porte volontaire. Jésus refuse car il est très jeune, mais comme les autres ne sont pas très motivés, il finit par accepter. Donc, selon cette version, les 10 autres sont au courant (Judas est en train d'arriver avec les soldats), même s'il n'y a absolument aucune trace dans les textes chrétiens.
Auteur : Oyekis
Date : 17 mai10, 06:13
Message :
Roque a écrit :Au temps de Muhammad, il y avait une hérésie chrétienne qui prétendait que Jésus n'était pas vraiment mort en croix (j'ai oublié leur nom). Muhammad a simplement été influencé par cette héresie, croyant être fidèle à la doctrine chrétienne !
Le docétisme (du grec dokein, paraître) désigne généralement un ensemble courant de pensées christologiques du début du christianisme, relevant du courant christologique sarx pour lequel se faire « chair » n'entraîne pas ipso facto se faire homme[1]. Les théologiens docètes interprètent littéralement le verset de l’évangile selon Jean où il est écrit[2] que « la Parole se fit chair »[3].

Au terme d'une étape métaphysique supplémentaire, il en résulte que, selon eux eux, Jésus n'a pas de corps physique, à l'instar d'un Esprit, et que, de ce fait, la crucifixion est une illusion. En d'autres termes, l'aspect humain du Christ est simple illusion et n'a pas de réalité objective[4].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Doc%C3%A9tisme
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 06:15
Message : [
le hadith qui parle de cette histoire n'a aucune source on me l'a dèja posté ici c'est meme pas la parole de Mohammed c'est une suppositions parmis tant d'autres chez les muslmans et l'autre question que je pose pourquoi Allah a décidé de sauver Jesus spécialement et pas les autres prophètes qui sont morts tués comme Jean le baptiste ou Yahya
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 06:18
Message :
Roque a écrit :Au temps de Muhammad, il y avait une hérésie chrétienne qui prétendait que Jésus n'était pas vraiment mort en croix (j'ai oublié leur nom). Muhammad a simplement été influencé par cette héresie, croyant être fidèle à la doctrine chrétienne !
En plus le Coran qui nit la crussifiction ne donne aucune information suplémentaire sur comment et qui a subi la mort à la place de Jesus c'est le flou total meme sur le fait qu'il soit elevé vers le ciel mort ou vivant
Auteur : Younes91
Date : 17 mai10, 06:20
Message :
ta version lol on a tout vue avec cette histoire :lol:
comment sa ta version?

je suis la version de Dieu c'est tout.
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 06:21
Message :
Younes91 a écrit : comment sa ta version?

je suis la version de Dieu c'est tout.
Ben explique nous que dit Allah sur cette illusion ??
Auteur : Oyekis
Date : 17 mai10, 06:23
Message : Juste entre parenthèse pour corriger mes propres propos...

L'histoire sur Simon de Cyrène n'est pas d'origine musulmane... Selon Irénée de Lyon, c'est Basilide, un gnostique, qui prétendait que Simon avait été crucifié.
Auteur : Yacine
Date : 17 mai10, 06:24
Message :
Roque a écrit :Au temps de Muhammad, il y avait une hérésie chrétienne qui prétendait que Jésus n'était pas vraiment mort en croix (j'ai oublié leur nom). Muhammad a simplement été influencé par cette héresie, croyant être fidèle à la doctrine chrétienne !
Hérésie ? non mais arrête de chatouiller le peuple ? et le Dieu tué sur une croix c'est quoi ?
Auteur : Younes91
Date : 17 mai10, 06:26
Message : il n'est question d illusion nul part, c'est seulement la pensee d'une personne et je rappel que ce genre de comportement est interdis, car vous ne savez pas ce qui s'est passer et vous n'etes pas savant. ( pour les musulmans).





le verset dit

"Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.
157. et à cause leur parole : «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 06:28
Message :
Younes91 a écrit :il n'est question d illusion nul part, c'est seulement la pensee d'une personne et je rappel que ce genre de comportement est interdis, car vous ne savez pas ce qui s'est passer et vous n'etes pas savant. ( pour les musulmans).





le verset dit

"Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.
157. et à cause leur parole : «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
explique nous le faux semblant dont le Coran parle j'aimerai bien comprendre ca
Auteur : Younes91
Date : 17 mai10, 06:30
Message : le questionner n'en sait pas plus que le questionneur
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 06:33
Message :
Younes91 a écrit :le questionner n'en sait pas plus que le questionneur
le Coran réfute un evenement important pour les chretiens sans donner de details ??
Auteur : Roque
Date : 17 mai10, 06:34
Message : @ Oyekis : merci pour le docétisme. Les TJ ont aussi une doctrine assez flou sur Jésus ressuscité plus esprit qu'homme. Je n'ai pas bien compris d'ailleurs !
Auteur : TRIPLE-X
Date : 17 mai10, 06:34
Message :
TetSpider a écrit : Hérésie ? non mais arrête de chatouiller le peuple ? et le Dieu tué sur une croix c'est quoi ?

Et bien c'était pas Dieu dans le sens propre car il avait renoncé a sa nature divine pour venir en humain...... (razz)

6 existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher,
7 mais il s’est dépouillé lui–même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;
8 (2–7) et il a paru comme un vrai homme, (2–8) il s’est humilié lui–même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.
Auteur : Younes91
Date : 17 mai10, 06:39
Message : Il démentira les Juifs qui croient l’avoir tué et crucifié ainsi que les Chrétiens qui lui vouent un culte exagéré et qui disent qu’il est Allah ou fils d’Allah ou un élément de la Trinité. Le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) : « Au nom de celui qui tient mon âme en sa main ! Il s’en faut de peu pour que le fils de Marie revienne parmi eux en tant que gouverneur juste ; il brisera la croix, tuera le porc, et les biens seront si abondants qu’on n’en aura plus besoin » (cité dans les Deux Sahih et marqué chez Mouslim par le n° 155).

Quand Jésus descendra avant le jour de la Résurrection, les gens du livre croiront en lui, comme l’a dit le Très Haut : « Il n' y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n' aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.» (Coran, 4 : 159).

Jésus fils de Marie est le serviteur d’Allah et Son messager ; Allah l’a envoyé pour bien guider les fils d’Israël et pour les appeler à pratiquer le culte d’Allah, l’Unique. A ce propos, le Transcendant a dit aux Juifs et aux Chrétiens : «Ô gens du Livre (Chrétiens), n' exagérez pas dans votre religion, et ne dites d' Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n' est qu' un Messager d' Allah, Sa parole qu' Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui.




7 mais il s’est dépouillé lui–même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;
8 (2–7) et il a paru comme un vrai homme, (2–8)
Il pouvait envoyer un serviteur, car entre Dieu et un homme la difference est grande et si il etait homme il pouvait ne pas manger, faire pipi etc, et on ne peut savoir si c'est vrai car des prophetes avant Jesus accomplissaient des miracles.
Auteur : Roque
Date : 17 mai10, 06:42
Message : Le coran contredit l'Evangile, mais ne réfute rien. Réfuter veut dire démontrer la fausseté d'une affirmation par des preuves contraires.

Ne pas prendre sa vessie pour une lanterne ... on risque de se brûler :lol:
Auteur : Yacine
Date : 17 mai10, 06:45
Message :
Roque a écrit :Réfuter veut dire démontrer la fausseté d'une affirmation par des preuves contraires.
Depuis quand on emploi le terme “preuves” dans le Christianisme ?

L'Islam met à plat toute sorte de christianismes qui se base sur la mort, d'un Dieu, un divin, un ange... tout ce qu'on veut pour sacrifier les péché de l'humanité.

L'Islam veut perpétuer et rétablir le monothéisme abrahamique ou chacun obtient son salut par lui même.
Auteur : esserhane rédha
Date : 17 mai10, 06:46
Message :
Jesus seigneur a écrit :
:lol: je comprends l'arabe
désolé c'est on arabe
ce n'est pas adressait a toi mes au autres non arabophone, alors ne te prend pas pour le nombril du monde


Jesus seigneur a écrit : mais qui sont ces gens pour dire de tel choses ils etaient avec Jesus ?? en plus c'est ecrit nul part dans le Coran c'est meme pas la parole de votre prophète Mohammed 8484 - حدثنا ابن حميد , قال : ثنا يعقوب القمي , عن هارون بن عنترة , عن وهب ابن منبه , قال


ces gens comme tu dis son ceux qui ont rapportaient ce récit jusqu'à Wahb Ibn Munabbih et cet homme est nait a l'époque du 3emme calife Uthman Ibn Afan, Wahb Ibn Munabbih était en contacte avec des compagnons du prophète Mohamed (sws)
il a obtenue son savoir des compagnons qui eux l'ont obtenue du prophète (sws) , et il est considérais comme fiable .

il y a aussi d'autre récit
mais ce qui est essentielle a savoir ces que Jésus (as) selon l'islam n'est pas mort sur la croix, car il était sous la protection du tout puissent .
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 06:50
Message :
esserhane rédha a écrit : ce n'est pas adressait a toi mes au autres non arabophone, alors ne te prend pas pour le nombril du monde



mais qui sont ces gens pour dire de tel choses ils etaient avec Jesus ?? en plus c'est ecrit nul part dans le Coran c'est meme pas la parole de votre prophète Mohammed 8484 - حدثنا ابن حميد , قال : ثنا يعقوب القمي , عن هارون بن عنترة , عن وهب ابن منبه , قال


ces gens comme tu dis son ceux qui ont rapportaient ce récit jusqu'à Wahb Ibn Munabbih et cet homme est nait a l'époque du 3emme calife Uthman Ibn Afan, Wahb Ibn Munabbih était en contacte avec des compagnons du prophète Mohamed (sws)
il a obtenue son savoir des compagnons qui eux l'ont obtenue du prophète (sws) , et il est considérais comme fiable .

il y a aussi d'autre récit
mais ce qui est essentielle a savoir ces que Jésus (as) selon l'islam n'est pas mort sur la croix, car il était sous la protection du tout puissent .[/quote]
est ce que c'est la parole de Mohammed non la chaine ne monte pas jusqu'a Mohammed et comme je t'ai expliqué avant les hadiths divergent sur cette histoire
Auteur : esserhane rédha
Date : 17 mai10, 06:58
Message :
Jesus seigneur a écrit : est ce que c'est la parole de Mohammed non la chaine ne monte pas jusqu'a Mohammed et comme je t'ai expliqué avant les hadiths divergent sur cette histoire

il y a différent récits et différentes versions c'est vrais, es que tous ça est essentielle a la croyances musulmanes? non
la seul chose qui est essentielle c'est que Jésus n'est pas mort sur la croix,mais ce n'était qu'un faux semblant!

comment un faux semblant ? Dieu peut tout faire .
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 07:10
Message :
esserhane rédha a écrit :
il y a différent récits et différentes versions c'est vrais, es que tous ça est essentielle a la croyances musulmanes? non
la seul chose qui est essentielle c'est que Jésus n'est pas mort sur la croix,mais ce n'était qu'un faux semblant!

comment un faux semblant ? Dieu peut tout faire .
comment vous pouvez en etre sur ?? parceque c'est ecrit dans le Coran alors c'est vrai vous ne vous posez pas de questions pourquoi il y autant de flou sur cette histoire ?
Auteur : esserhane rédha
Date : 17 mai10, 07:23
Message :
Jesus seigneur a écrit : comment vous pouvez en etre sur ?? parceque c'est ecrit dans le Coran alors c'est vrai vous ne vous posez pas de questions pourquoi il y autant de flou sur cette histoire ?

le flou il est dans ta tette, l'essentielle dans cette histoire et que dieu a sauvait son prophète des mains des juifs et des romain,c'est tout .

et je crois a ça par se que c'est écrit dans le Coran (la parole de Dieu)et non dans un des nombreux évangiles selon une telle ou telle personne


si tu est si sure de toi alors prouve nous que Jésus est mort sur la croix, avec une preuve archéologique ?

bon je dois m'absentais Jusqu'à demain
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 07:27
Message :
esserhane rédha a écrit :
le flou il est dans ta tette, l'essentielle dans cette histoire et que dieu a sauvait son prophète des mains des juifs et des romain,c'est tout .

et je crois a ça par se que c'est écrit dans le Coran (la parole de Dieu)et non dans un des nombreux évangiles selon une telle ou telle personne


si tu est si sure de toi alors prouve nous que Jésus est mort sur la croix, avec une preuve archéologique ?

bon je dois m'absentais Jusqu'à demain
ben on m'a pas encore répondu a cette question pourquoi Allah a décidé de sauver Jesus et pas les autres prophètes ?
Auteur : Yacine
Date : 17 mai10, 07:35
Message :
Jesus seigneur a écrit :ben on m'a pas encore répondu a cette question pourquoi Allah a décidé de sauver Jesus et pas les autres prophètes ?
Dieu a sauvé Abraham du feu, Daniel des lions, Moïse de la poursuite du pharaon...
Auteur : Ren'
Date : 17 mai10, 07:43
Message :
TetSpider a écrit :Dieu a sauvé Abraham du feu, Daniel des lions, Moïse de la poursuite du pharaon...
Réponse pertinente... Mais il reste un hic : dans les cas que tu cites, Dieu ne ment pas aux gens en leur faisant croire à un "faux-semblant"
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 07:46
Message :
Ren' a écrit : Réponse pertinente... Mais il reste un hic : dans les cas que tu cites, Dieu ne ment pas aux gens en leur faisant croire à un "faux-semblant"
Et ne fait pas tué un innocent
Auteur : Yacine
Date : 17 mai10, 07:50
Message :
Ren' a écrit :Dieu ne ment pas aux gens en leur faisant croire à un "faux-semblant"
Le dieu qui ment est celui qui fait semblant d'être mort alors qu'il ne l'est pas.. a moins que vous pensez que votre dieu est vraiment mort !!

En Islam Dieu déjoue les stratagème des mécréants, ceux qui se vantent d'avoir tuer Jésus l'élu de Dieu mais il en est rien..
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 07:54
Message :
TetSpider a écrit : Le dieu qui ment est celui qui fait semblant d'être mort alors qu'il ne l'est pas.. a moins que vous pensez que votre dieu est vraiment mort !!

En Islam Dieu déjoue les stratagème des mécréants, ceux qui se vantent d'avoir tuer Jésus l'élu de Dieu mais il en est rien..
EN mettant une personne innocente a la place de Jesus?? et pourquoi n'a t'il pas sauvé YAHYA de la torture et la mort aussi puisqu'il ne supporte pas ca?
Auteur : Yacine
Date : 17 mai10, 08:04
Message :
Jesus seigneur a écrit :EN mettant une personne innocente a la place de Jesus??
Haha.. parce que Jésus selon vous méritait la mort ?
et pourquoi n'a t'il pas sauvé YAHYA de la torture et la mort aussi puisqu'il ne supporte pas ca?
Mais personne n'a dit que tout les Prophète étaient sauvé de la mort.
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 08:08
Message :
TetSpider a écrit : Haha.. parce que Jésus selon vous méritait la mort ?
Mais personne n'a dit que tout les Prophète étaient sauvé de la mort.
POUR VOUS c'est sa mission d'etre un prophète alors pourquoi Allah décide une mise à mort d'un innocent :)

pourquoi Allah qui tient a la vie des prophètes ne sauve pas les autres ??
Auteur : TRIPLE-X
Date : 17 mai10, 08:16
Message :
Jesus seigneur a écrit : POUR VOUS c'est sa mission d'etre un prophète alors pourquoi Allah décide une mise à mort d'un innocent :)

pourquoi Allah qui tient a la vie des prophètes ne sauve pas les autres ??

Parce que c'est une contradiction coranique alors mieux tapper sur la bible (Falsification) pour se sentir bien après...
Auteur : Yacine
Date : 17 mai10, 08:25
Message :
Jesus seigneur a écrit :POUR VOUS c'est sa mission d'etre un prophète alors pourquoi Allah décide une mise à mort d'un innocent :)
En Islam rien nous indique précisément qu'il y a avait un innocent qui été mis à mort à la place de Jésus.

Mais chez vous il y a pas de doute il fallait impérativement sacrifier un innocent et le jeter dans le cratère d'un volcan.
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 08:29
Message :
TetSpider a écrit : En Islam rien nous indique précisément qu'il y a avait un innocent qui été mis à mort à la place de Jésus.

Mais chez vous il y a pas de doute il fallait impérativement sacrifier un innocent et le jeter dans le cratère d'un volcan.
lol ben explique moi cette illusion dont allah parle il y a eu surement un corps qui ressemble a Jesus pour tromper les gens.??
Auteur : Yacine
Date : 17 mai10, 08:33
Message :
Jesus seigneur a écrit :lol ben explique moi cette illusion dont allah parle il y a eu surement un corps qui ressemble a Jesus pour tromper les gens.??
Rien ne précise dans l'Islam qu'il s'agit d'un innocent.
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 08:38
Message :
TetSpider a écrit : Rien ne précise dans l'Islam qu'il s'agit d'un innocent.
IL y a eu surement un corps comment les proches de Jesus ont pu l'enterrer??
Auteur : Yacine
Date : 17 mai10, 08:42
Message :
Jesus seigneur a écrit :IL y a eu surement un corps comment les proches de Jesus ont pu l'enterrer??
Je sais pas j'y était pas !
Auteur : TRIPLE-X
Date : 17 mai10, 09:45
Message :
TetSpider a écrit : Je sais pas j'y était pas !

Tu devrais dire également: Je ne suis pas certain de ce que mahomet a eu comme révélation car je n'étais pas là et je m'appuis que sur des conjonctures du passé.... :lol:
Auteur : Roque
Date : 17 mai10, 09:45
Message : Docétisme. Les docètes (en grec dokêtai, du verbe dokein : « paraître ») ont représenté une tendance hérétique dans le christianisme dès le Ier siècle : le Christ, au cours de sa vie terrestre, n'avait pas un corps réel mais seulement un corps apparent, comme celui d'un fantôme. Bien qu'on trouve dans le Nouveau Testament (dans la Ire Épître de Jean, iv, 2, par exemple) des allusions à ses premières manifestations, le docétisme reçut une élaboration plus ample au IIe siècle, du fait que les gnostiques, qui enseignaient que la matière est mauvaise, en firent un point important de leur doctrine. Il s'est en effet développé à partir de spéculations sur l'imperfection ou l'impureté fondamentale de la matière. Des docètes plus radicaux ont soutenu que le Christ était né sans aucune participation à la matière et que toutes les actions et les souffrances de sa vie, y compris la crucifixion, n'étaient que des apparences. Ils niaient donc la Crucifixtion, la Résurrection et l'Ascension. CQFD !
Auteur : erwan
Date : 17 mai10, 10:18
Message :
Roque a écrit :Docétisme. Les docètes (en grec dokêtai, du verbe dokein : « paraître ») ont représenté une tendance hérétique dans le christianisme dès le Ier siècle : le Christ, au cours de sa vie terrestre, n'avait pas un corps réel mais seulement un corps apparent, comme celui d'un fantôme. Bien qu'on trouve dans le Nouveau Testament (dans la Ire Épître de Jean, iv, 2, par exemple) des allusions à ses premières manifestations, le docétisme reçut une élaboration plus ample au IIe siècle, du fait que les gnostiques, qui enseignaient que la matière est mauvaise, en firent un point important de leur doctrine. Il s'est en effet développé à partir de spéculations sur l'imperfection ou l'impureté fondamentale de la matière. Des docètes plus radicaux ont soutenu que le Christ était né sans aucune participation à la matière et que toutes les actions et les souffrances de sa vie, y compris la crucifixion, n'étaient que des apparences. Ils niaient donc la Crucifixtion, la Résurrection et l'Ascension. CQFD !
mais dire que mohamed saws s'est appuyé sur cette secte pour dire que jesus as n'a pas été crucifié c'est aller vite en besogne . d'ailleurs vous êtes trop bon , vous décrivez mohamed saws comme étant un véritable puits de connaissance . Il en connaissez des histoires , et des livres , il a réussit à faire le tri de tout cela et à retirer tout ces dogmes tel que le péché originel , la rédemption et le salut .
J'aurais personnellement garder la doctrine du salut , de ce prophète qui vient nous sauver , car il force à aimer le sauveur . :roll:

J'ai dit lors de mon premier post qu'il y a divergence à ce sujet . Chacun érudit musulman a tiré ses conclusions . Le musulman accepte le raisonnement ou non .
Le coran étant trop vague à ce sujet , des érudits ont tirés leur conclusion en s'appuyant sur des notions chrétiennes .
Le faux -semblant qui est la version qui a le plus de succès peut être retrouvé dans des apocryphes .

Le seul point sur le quel le coran est clair c'est que Jesus as le prophète n'a pas été mis à mort . Ce qui entraine que le musulmane peut donc croire en la rédemption car non conforme au coran .

Pour ce qui est du faux semblant , les traducteurs ont opté pour cette traduction .
Le faux semblant est une traduction qui renvoi à l'idée de remplacement de jesus par une autre personne .
Idée influencé par les apocryphe . D'ailleurs les musulmans ne savaient même pas qui étaient judas ... Ils ne savaient que ce que le coran disait .
chubiha lahum est la forme passive du verbe shabaha , qui veut dire être trompé . Le coran ne dit rien au sujet d'un innocent , mais ce sont des raisonnements humains qui ont amenés cette histoire .
Le lahum renvoi à ce qui ont cru à cette crucifixion .
Ceux qui ont cru à cette crucifixion ont été trompé . Le comment est une série de spéculations à n'en plus finir .
Chacun aura sa version de ce qui s'est passé , d'ailleurs la thèse de michael baignent est pas mal dans son livre "l'énigme de jesus" , qui parle aussi de duperie .

@ jesus seigneur , tu me dis qu'il est important de savoir que jesus est mort ou non , mais je ne vois pas en quoi c'est important de savoir s'il est mort ou non , tout comme il est ion utile de savoir s'il y aura un retour de jesus as ou non . Quoi qu'il arrive le croyant doit agir sans attendre sans retour qui est une source de laxisme et de dégâts .
Des personnes mal intentionnés font tout pour précipiter son retour .

Quant à la mort de jesus , rien ne dit qu'il n'est pas mort , le coran n'est pas clair à ce sujet . Il n' a pas été tué sur la croix , mais rien ne dit qu'il n' a pas continuer à vivre . Il y a des versets qui peuvent indiquer le fait qu'il est mort d'autre qu'il ne l'est pas . Il y a des versets qui peuvent amené le lecteur à croire qu'il reviendra et d'autre le contraire .
La conclusion du musulman c'est que ce sujet est futile , et il ne concerne pas les musulmans . Le savoir ou non ne change rien à la foi du musulman et à ses devoirs .
Croire en la mort de jesus ou non n'est un point fondamental de la foi , contrairement au christianisme .
donc je ne comprends pas l'utilité de ces questions ? Les musulmans s'en contrefichent .
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 10:32
Message :
erwan a écrit : mais dire que mohamed saws s'est appuyé sur cette secte pour dire que jesus as n'a pas été crucifié c'est aller vite en besogne . d'ailleurs vous êtes trop bon , vous décrivez mohamed saws comme étant un véritable puits de connaissance . Il en connaissez des histoires , et des livres , il a réussit à faire le tri de tout cela et à retirer tout ces dogmes tel que le péché originel , la rédemption et le salut .
J'aurais personnellement garder la doctrine du salut , de ce prophète qui vient nous sauver , car il force à aimer le sauveur . :roll:

J'ai dit lors de mon premier post qu'il y a divergence à ce sujet . Chacun érudit musulman a tiré ses conclusions . Le musulman accepte le raisonnement ou non .
Le coran étant trop vague à ce sujet , des érudits ont tirés leur conclusion en s'appuyant sur des notions chrétiennes .
Le faux -semblant qui est la version qui a le plus de succès peut être retrouvé dans des apocryphes .

Le seul point sur le quel le coran est clair c'est que Jesus as le prophète n'a pas été mis à mort . Ce qui entraine que le musulmane peut donc croire en la rédemption car non conforme au coran .

Pour ce qui est du faux semblant , les traducteurs ont opté pour cette traduction .
Le faux semblant est une traduction qui renvoi à l'idée de remplacement de jesus par une autre personne .
Idée influencé par les apocryphe . D'ailleurs les musulmans ne savaient même pas qui étaient judas ... Ils ne savaient que ce que le coran disait .
chubiha lahum est la forme passive du verbe shabaha , qui veut dire être trompé . Le coran ne dit rien au sujet d'un innocent , mais ce sont des raisonnements humains qui ont amenés cette histoire .
Le lahum renvoi à ce qui ont cru à cette crucifixion .
Ceux qui ont cru à cette crucifixion ont été trompé . Le comment est une série de spéculations à n'en plus finir .
Chacun aura sa version de ce qui s'est passé , d'ailleurs la thèse de michael baignent est pas mal dans son livre "l'énigme de jesus" , qui parle aussi de duperie .

@ jesus seigneur , tu me dis qu'il est important de savoir que jesus est mort ou non , mais je ne vois pas en quoi c'est important de savoir s'il est mort ou non , tout comme il est ion utile de savoir s'il y aura un retour de jesus as ou non . Quoi qu'il arrive le croyant doit agir sans attendre sans retour qui est une source de laxisme et de dégâts .
Des personnes mal intentionnés font tout pour précipiter son retour .

Quant à la mort de jesus , rien ne dit qu'il n'est pas mort , le coran n'est pas clair à ce sujet . Il n' a pas été tué sur la croix , mais rien ne dit qu'il n' a pas continuer à vivre . Il y a des versets qui peuvent indiquer le fait qu'il est mort d'autre qu'il ne l'est pas . Il y a des versets qui peuvent amené le lecteur à croire qu'il reviendra et d'autre le contraire .
La conclusion du musulman c'est que ce sujet est futile , et il ne concerne pas les musulmans . Le savoir ou non ne change rien à la foi du musulman et à ses devoirs .
Croire en la mort de jesus ou non n'est un point fondamental de la foi , contrairement au christianisme .
donc je ne comprends pas l'utilité de ces questions ? Les musulmans s'en contrefichent .
mais comme j'ai expliqué plus hautla question de la mort de Jesus on m'a donné l'argument que jJesus va revenir pour achever sa vie terrestre et mourir , la deuxième chose concernant l'illusion ou le faux semblant comme j'ai dis impossible qu'elle soit faite sans corps surtout que Jesus n'etait pas seul mais entourer et quand le coran dit qu'il est clair est comprehensible par tout le monde la moindre des choses c'est d'expliquer cette histoire de faux semblant
Auteur : Younes91
Date : 17 mai10, 10:39
Message :
concernant l'illusion ou le faux semblant comme j'ai dis impossible qu'elle soit faite sans corps
c'est incroyable la maniere dont vous vous attacher a une pensée exprimer par un membres et qui est fausse et je l'ai dit, tu ignore cela comme si de rien n'était et c'est malhonnête.


Il n'ya qu'un faux semblant, y'a pas d' illusion ou d'invisible man ou je ne sais quoi.
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 10:44
Message :
Younes91 a écrit : c'est incroyable la maniere dont vous vous attacher a une pensée exprimer par un membres et qui est fausse et je l'ai dit, tu ignore cela comme si de rien n'était et c'est malhonnête.


Il n'ya qu'un faux semblant, y'a pas d' illusion ou d'invisible man ou je ne sais quoi.
hahahah invisible man qu'ils ont pu toucher et enterrer ?? :shock:
Auteur : erwan
Date : 17 mai10, 10:45
Message :
Jesus seigneur a écrit :mais comme j'ai expliqué plus hautla question de la mort de Jesus on m'a donné l'argument que jJesus va revenir pour achever sa vie terrestre et mourir , la deuxième chose concernant l'illusion ou le faux semblant comme j'ai dis impossible qu'elle soit faite sans corps surtout que Jesus n'etait pas seul mais entourer et quand le coran dit qu'il est clair est comprehensible par tout le monde la moindre des choses c'est d'expliquer cette histoire de faux semblant
le coran est clair et compréhensible car il n'est pas en chinois . Parler aéronautique avec un boulanger ne sert à rien . Il faut des notions communes .
Le coran dit qu'il y a des versets ambigües , mais le coran est clair dans son objectif . Par exemple il est difficile de dire que la fornication , le vin et l'usure sont licites .
Le coran dit au sujet de l'invisible que l'homme a peu de science et que donc il est inutile d'en parler .

Pour ce qui est de la mort de jesus , je t'ai dit dès le départ qu' il y a divergence sur cette question . Et avoir une réponse à cette question n'est en rien utile à la foi du musulman . Le savoir ou non ne change rien . La crucifixion de jesus est démentie afin de ne pas croire en la rédemption .
quant à tes conclusions sur ce qui est possible de faire ou non , il est inutile d'aller plus loin . D'ailleurs je n'ai pas parlé de faux semblants mais de duperie . Il y a plusieurs façon de duper , et il est aussi possible que ce verset vise les personnes qui croient en la crucifixion du christ . Ces personnes ont été dupées . Donc je ne vois pas où le coran parle d'innocent mis à la place de Jesus , si ce n'est les personnes qui se sont appuyés sur des apocryphes .
Et l'argument d'autorité n'a aucune valeur en islam , le seul qui a autorité c'est mohamed saws . Tout les autres ont un cerveau comme moi (je crois) . Ils ont apportés un raisonnement à la personne d'apporter son raisonnement . C'est comme ça que ça marche , et pour ta gouverne il n' y a pas que ibn kathir qui a fait un tafsir et d'ailleurs ibn kathir ça remonte à loin .

Et achète le livre l'énigme de jesus de michael baignent si tu veux en savoir un peu plus . Il ne se base pas sur le coran (il n'est pas musulman) .
Auteur : Roque
Date : 17 mai10, 10:46
Message : erwan, oui on n'a pas la preuve que Muhammad à tiré cela du docétisme. Mais dire par exemple que Jésus était un prophète, mais pas Dieu était courant aussi du temps de Muhammad et il semble que les chrétiens qui existaient dans sa région étaient plutôt des ariens - c'est à dire des TJ du 7ème siècle. Cela ne m'étonne pas qu'il ne se soit pas entendu avec eux ! :lol:
Auteur : erwan
Date : 17 mai10, 10:48
Message :
Jesus seigneur a écrit : hahahah invisible man qu'ils ont pu toucher et enterrer ?? :shock:
je vois
salut et porte toi bien
--------------------->[]
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 10:51
Message : [quote="erwan"][
le coran ne dit tout simplement rien il contredit la crussifixion et parle de faux semblant sans rien expliquer et je trouve ca un peu limite et quand je parle de l'homme innocent c'est suite a un hadith
Auteur : erwan
Date : 17 mai10, 10:55
Message :
Roque a écrit :erwan, oui on n'a pas la preuve que Muhammad à tiré cela du docétisme. Mais dire par exemple que Jésus était un prophète, mais pas Dieu était courant aussi du temps de Muhammad et il semble que les chrétiens qui existaient dans sa région étaient plutôt des ariens - c'est à dire des TJ du 7ème siècle. Cela ne m'étonne pas qu'il ne se soit pas entendu avec eux ! :lol:
Mais ernest renan aussi a dit que mohamed saws s'est appuyé sur les docétistes , tu es loin d'être le seul .
Je pense plutôt que si mohamed saws a dit que jesus n'a pas été crucifié c'est justement une réponse aux musulmans qui avaient entendu parler de cette crucifixion . Et les personnes dupées ce devaient probablement être ceux qui croyaient que jesus as avait été crucifié (les nassara) .
Je ne pense pas que le coran ait dit une chose qui aurait été complétement absurde pour les arabes de l'époque . Je veux dire que je ne vais pas dire aux croyants que l'internet est licite ou illicite . Ils ne savaient pas ce qu'étaient que le net .
Il devait y avoir des croyances qui croyaient en cette crucifixion , et ce verset donne une réponse .


Il a répondu à leur croyance en essayant de les guider . Mais ce n'est qu'hypothèse .
Auteur : Yacine
Date : 17 mai10, 10:56
Message :
Jesus seigneur a écrit :et quand je parle de l'homme innocent c'est suite a un hadith
Quel Hadith ?
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 10:58
Message :
TetSpider a écrit : Quel Hadith ?
8484 - حدثنا ابن حميد , قال : ثنا يعقوب القمي , عن هارون بن عنترة , عن وهب ابن منبه , قال : أتى عيسى ومعه سبعة عشر من الحواريين في بيت , وأحاطوا بهم , فلما دخلوا عليهم صورهم الله كلهم على صورة عيسى , فقالوا لهم : سحرتمونا ! لتبرزن لنا عيسى أو لنقتلنكم جميعا ! فقال عيسى لأصحابه : من يشتري نفسه منكم اليوم بالجنة ؟ فقال رجل منهم : أنا فخرج إليهم فقال : أنا عيسى ! وقد صوره الله على صورة عيسى , فأخذوه فقتلوه وصلبوه. فمن ثم شبه لهم وظنوا أنهم قد قتلوا عيسى , وظنت النصارى مثل ذلك أنه عيسى , ورفع الله عيسى من يومه ذلك

قال الحسن البصري ومحمد بن إسحاق : كان اسمه داود بن نورا فأمر بقتله وصلبه ، فحصروه في دار ببيت المقدس ، وذلك عشية الجمعة ليلة السبت ، فلما حان وقت دخولهم ألفى شبهه على بعض أصحابه الحاضرين عنده ورفع عيسى من روزنة من ذلك البيت إلى السماء ، وأهل البيت ينظرون ، ودخل الشرط فوجدوا ذلك الشاب الذي ألقى عليه شبهة فأخذوه ظانين أنه عيسى فصلبوه ووضعوا الشوك على رأسه إهانة له ، وسلم لليهود عامة النصاري الذي لم يشاهدوا ما كان من أمر عيسى أنه صلب وضلوا بسبب ذلك ضلالاً مبيناً كثيراً فاحشاً بعيداً .



قال ابن أبي حاتم : حدثنا أحمد بن سنان . حدثنا أبو معاوية ، عن المنهال بن عمرو ، عن سعيد بن جبير ، عن ابن عباس ، قال : لما أراد الله أن يرفع عيسى إلى السماء خرج على أصحابه وفي البيت اثنا عشر رجلاً منهم من الحواريين ، يعني فخرج عليهم من عين في البيت ورأسه يقطر ماء فقال : إن منكم من يكفر بي اثنتي عشرة مرة بعد أن آمن بي ، ثم قال : أيكم يلقى علي شبهي فيقتل مكاني فيكون معي في درجتي ؟ فقال شاب من أحدثهم سناً فقال له : اجلس ، ثم أعاد عليهم فقام الشاب فقال : أنا . فقال : أنت هو ذاك . فألقى عليه شبه عيسى ، ورفع عيسى من روزنة في البيت إلى السماء .
Auteur : Younes91
Date : 17 mai10, 11:06
Message :
hahahah invisible man qu'ils ont pu toucher et enterrer ??
de quoi tu parle?
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 11:08
Message :
Younes91 a écrit : de quoi tu parle?
j'ai pas vue le pas quand tu parlais du invisible man :D excuse moi 8-)
Auteur : Yacine
Date : 17 mai10, 11:10
Message :
Jesus seigneur a écrit :8484 - حدثنا ابن حميد , قال : ثنا يعقوب القمي , عن هارون بن عنترة , عن وهب ابن منبه , قال : أتى عيسى ومعه سبعة عشر من الحواريين في بيت , وأحاطوا بهم , فلما دخلوا عليهم صورهم الله كلهم على صورة عيسى , فقالوا لهم : سحرتمونا ! لتبرزن لنا عيسى أو لنقتلنكم جميعا ! فقال عيسى لأصحابه : من يشتري نفسه منكم اليوم بالجنة ؟ فقال رجل منهم : أنا فخرج إليهم فقال : أنا عيسى ! وقد صوره الله على صورة عيسى , فأخذوه فقتلوه وصلبوه. فمن ثم شبه لهم وظنوا أنهم قد قتلوا عيسى , وظنت النصارى مثل ذلك أنه عيسى , ورفع الله عيسى من يومه ذلك

قال الحسن البصري ومحمد بن إسحاق : كان اسمه داود بن نورا فأمر بقتله وصلبه ، فحصروه في دار ببيت المقدس ، وذلك عشية الجمعة ليلة السبت ، فلما حان وقت دخولهم ألفى شبهه على بعض أصحابه الحاضرين عنده ورفع عيسى من روزنة من ذلك البيت إلى السماء ، وأهل البيت ينظرون ، ودخل الشرط فوجدوا ذلك الشاب الذي ألقى عليه شبهة فأخذوه ظانين أنه عيسى فصلبوه ووضعوا الشوك على رأسه إهانة له ، وسلم لليهود عامة النصاري الذي لم يشاهدوا ما كان من أمر عيسى أنه صلب وضلوا بسبب ذلك ضلالاً مبيناً كثيراً فاحشاً بعيداً .

قال ابن أبي حاتم : حدثنا أحمد بن سنان . حدثنا أبو معاوية ، عن المنهال بن عمرو ، عن سعيد بن جبير ، عن ابن عباس ، قال : لما أراد الله أن يرفع عيسى إلى السماء خرج على أصحابه وفي البيت اثنا عشر رجلاً منهم من الحواريين ، يعني فخرج عليهم من عين في البيت ورأسه يقطر ماء فقال : إن منكم من يكفر بي اثنتي عشرة مرة بعد أن آمن بي ، ثم قال : أيكم يلقى علي شبهي فيقتل مكاني فيكون معي في درجتي ؟ فقال شاب من أحدثهم سناً فقال له : اجلس ، ثم أعاد عليهم فقام الشاب فقال : أنا . فقال : أنت هو ذاك . فألقى عليه شبه عيسى ، ورفع عيسى من روزنة في البيت إلى السماء .
Ah ok.. donc c'est quelqu'un qui a donné délibérément sa vie pour Jésus, c'est autre chose.
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 11:12
Message :
TetSpider a écrit : Ah ok.. donc c'est quelqu'un qui a donné délibérément sa vie pour Jésus, c'est autre chose.
ben oui ca reste un innocent :)Pouquoi Allah n'a t'il pas sauvé la vie du prophète Yahya puisqu'il tien tant a la vie des prophètes :wink: il aurait pu faire la meme chose et lui évité la torture et la mort ?
Auteur : Yacine
Date : 17 mai10, 11:17
Message :
Jesus seigneur a écrit :ben oui ca reste un innocent :)Pouquoi Allah n'a t'il pas sauvé la vie du prophète Yahya puisqu'il tien tant a la vie des prophètes :wink: il aurait pu faire la meme chose et lui évité la torture et la mort ?
C'est quoi donc ton problème ? tu veux arriver à quoi ?

Tu cherche impérativement que le Dieu meurt sur la croix ?
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 11:19
Message :
TetSpider a écrit : C'est quoi donc ton problème ? tu veux arriver à quoi ?
J'aimerai comprendre pourquoi allah a décidé de sauver une seule personne de la mort et il n'a pas fait la meme chose au prophète Yahya c'est un peu du favoritisme non ??
Auteur : Yacine
Date : 17 mai10, 11:45
Message :
Jesus seigneur a écrit :J'aimerai comprendre pourquoi allah a décidé de sauver une seule personne de la mort et il n'a pas fait la meme chose au prophète Yahya c'est un peu du favoritisme non ??
Et pourquoi Dieu a sauvé Abraham, Daniel et Moïse et n'a pas sauvé Yahya ?
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 11:47
Message :
TetSpider a écrit : Et pourquoi Dieu a sauvé Abraham, Daniel et Moïse et n'a pas sauvé Yahya ?
ben non ils sont quand meme mort a la fin mais personne n'a été elvé vers le ciel commeJesus
Auteur : Yacine
Date : 17 mai10, 12:00
Message :
Jesus seigneur a écrit :ben non ils sont quand meme mort a la fin mais personne n'a été elvé vers le ciel commeJesus
Ah okkkk.. donc c'est un autre problème, pourquoi Jésus a été élevé au ciel ?

Idris (Enoch) lui aussi a été élevé au Cieux.
Auteur : esserhane rédha
Date : 17 mai10, 22:44
Message :
TetSpider a écrit : Ah okkkk.. donc c'est un autre problème, pourquoi Jésus a été élevé au ciel ?

Idris (Enoch) lui aussi a été élevé au Cieux.
selon la bible Ilyas (Elie)aussi élevé au ciel .
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 22:49
Message :
esserhane rédha a écrit : selon la bible Ilyas (Elie)aussi élevé au ciel .
ahahahha tu veux dire la bible falcifié :lol: vous etes marrants vraiment vous n'hesitez pas a donner des exemples de la bible quand vous ne trouvez pas de réponses dans votre coran
Auteur : Yacine
Date : 17 mai10, 23:11
Message :
Jesus seigneur a écrit :ahahahha tu veux dire la bible falcifié :lol: vous etes marrants vraiment vous n'hesitez pas a donner des exemples de la bible quand vous ne trouvez pas de réponses dans votre coran
Ah ok ? et si on te donne des chose du Coran tu va croire ?
Auteur : esserhane rédha
Date : 17 mai10, 23:12
Message :
Jesus seigneur a écrit : ahahahha tu veux dire la bible falcifié :lol: vous etes marrants vraiment vous n'hesitez pas a donner des exemples de la bible quand vous ne trouvez pas de réponses dans votre coran

toi tu est plus comique de nous tous, normalement tu est chrétienne, ses chose tu les comprends mieux que nous.

moi jais dis Selon la bible pour te faire comprendre comme tu peut nous dire ça
a la fin mais personne n'a été elvé vers le ciel commeJesus
alors que ton propre livre on parle .

et dis moi aussi si la bible est vraiment infaillible a ce sujet, a quel heur Jésus a était crucifié ?
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 23:18
Message :
esserhane rédha a écrit :
toi tu est plus comique de nous tous, normalement tu est chrétienne, ses chose tu les comprends mieux que nous.

moi jais dis Selon la bible pour te faire comprendre comme tu peut nous dire ça alors que ton propre livre on parle .

et dis moi aussi si la bible est vraiment infaillible a ce sujet, a quel heur Jésus a était crucifié ?
hahahah moi je parle de l'histoire de Jesus dans le Coran et ne viens pas completer tes arguments par la bible si vous voulez rester encore crédible :)
Auteur : esserhane rédha
Date : 17 mai10, 23:31
Message :
Jesus seigneur a écrit : hahahah moi je parle de l'histoire de Jesus dans le Coran et ne viens pas completer tes arguments par la bible si vous voulez rester encore crédible :)

tu veut... tu est qui pour vouloir ici, c'est un Dialogue islamo-chrétien, en a parlait de l'histoire de Jésus dans L'islam pendant 9 page , alors on vas un peut parlais Parlais de Jésus selon le Christianisme ok
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 23:36
Message : [quote="esserhane rédha
merci de ne pas détourner le sujet ok on parle de la mort de Jesus dans le Coran cette histoire d'enlevement que tu me cites n'est meme pas ecrites dans le Coran alors donne moi des arguments de ton livre et pas de la bible falcifé comme vous dites
Auteur : esserhane rédha
Date : 17 mai10, 23:37
Message : es que " la mis a mort de Jésus " selon la bible est une œuvre de Diable ou De Dieu ?

car vous Dieu a envoyait Jésus sur terre pour être sacrifier pour expié le Pèche originel.

alors si je comprend bien la mis a mort de jésus selon la bible est une miséricorde de Dieu ?
Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 23:39
Message :
esserhane rédha a écrit :es que " la mis a mort de Jésus " selon la bible est une œuvre de Diable ou De Dieu ?

car vous Dieu a envoyait Jésus sur terre pour être sacrifier pour expié le Pèche originel.

alors si je comprend bien la mis a mort de jésus selon la bible est une miséricorde de Dieu ?
HS retour au sujet STP la mort de Jesus dans le Coran
Auteur : esserhane rédha
Date : 17 mai10, 23:41
Message :
Jesus seigneur a écrit : HS retour au sujet STP la mort de Jesus dans le Coran

Titre du Sujet
Question sur la mort de Jesus

Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 23:44
Message :
esserhane rédha a écrit :
Titre du Sujet
regarde le sujet que j'ai posté et la question que j'ai posé soit que tu restes dans le sujet ou tu ouvres un autre topic d'accord
Auteur : esserhane rédha
Date : 17 mai10, 23:51
Message :
esserhane rédha a écrit :es que " la mis a mort de Jésus " selon la bible est une œuvre de Diable ou De Dieu ?

car vous Dieu a envoyait Jésus sur terre pour être sacrifier pour expié le Pèche originel.

alors si je comprend bien la mis a mort de jésus selon la bible est une miséricorde de Dieu ?
et proutent Jésus qualifie son meurtre du l'œuvre du Diable

Jean
8.37
... mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous.
8.38
Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père.


8.44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père...
Auteur : esserhane rédha
Date : 18 mai10, 00:03
Message :
Jesus seigneur a écrit : HS retour au sujet STP la mort de Jesus dans le Coran

Titre du Sujet
Question sur la mort de Jesus
regarde le sujet que j'ai posté et la question que j'ai posé soit que tu restes dans le sujet ou tu ouvres un autre topic d'accord
on a répondu a toute tes quéstion, et en ce répètent . en plus dans c'est un Dialogue et non un interrogatoire


revenant au Sujet es que vraiment Jésus est mort sur la croix selon la bible ?

Matthieu 12.40
Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.



Jonas 2

2.1
(2:2) Jonas, dans le ventre du poisson, pria l'Éternel, son Dieu.

Jonas était vivant dans le ventre du poisson

et Jésus dit qu'il luit arrivait la même chose dans le sein de la terre.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 mai10, 00:06
Message : Titre du sujet : Question sur la mort de Jesus


Et le sujet ..
19.33. Que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai et le jour où je serai ressuscité !»
sourate maryam

3.55. C'est alors que Dieu dit : «Ô Jésus ! Je vais mettre fin à ta mission sur Terre, t'élever vers Moi, te purifier, te débarrasser des négateurs et placer ceux qui t'ont suivi au-dessus de ceux qui t'ont renié jusqu'au Jour dernier. À la fin, vous ferez tous retour vers Moi et Je trancherai alors vos différends.

إِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى إِنِّي مُتَوَفِّيكَ وَرَافِعُكَ إِلَيَّ وَمُطَهِّرُكَ مِنَ الَّذِينَ كَفَرُوا وَجَاعِلُ الَّذِينَ اتَّبَعُوكَ فَوْقَ الَّذِينَ كَفَرُوا إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ ثُمَّ إِلَيَّ مَرْجِعُكُمْ فَأَحْكُمُ بَيْنَكُمْ فِيمَا كُنْتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ) (آل عمران:55)
sourate al imran
117) Je ne leur ai dit que ce que Tu m'avais commandé, (à savoir): «Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur». Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.

(وَإِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ أَأَنْتَ قُلْتَ لِلنَّاسِ اتَّخِذُونِي وَأُمِّيَ إِلَهَيْنِ مِنْ دُونِ اللَّهِ قَالَ سُبْحَانَكَ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أَقُولَ مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ ........ وَكُنْتُ عَلَيْهِمْ شَهِيداً مَا دُمْتُ فِيهِمْ فَلَمَّا تَوَفَّيْتَنِي كُنْتَ أَنْتَ الرَّقِيبَ عَلَيْهِمْ وَأَنْتَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ) (المائدة: 116 و 117)
sourate al ma ida


Question :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: Je pense qu'il y a un grand flou sur le sujet de la mort de Jesus chez les musulmans les sourates sont assez ambigus d'une part le premier verset parle clairement de sa mort et puis les deux autres autres sont assez flous, est ce que Jesus etait elevé vers le ciel mort ou vivant ??

Est-ce assez clair pour ceux qui ne respecte pas le sujet ?
Auteur : Roque
Date : 18 mai10, 00:11
Message : Oui, je trouve que ce fil est interessant car il a mis à jour cette incertitude des musulmans. C'est rare.
Auteur : esserhane rédha
Date : 18 mai10, 00:34
Message : si je suis dans le Hs un modérateur vas supprimait mes messages, ce n'est pas un soucis pour moi .

1 -mais le titre du sujet c'est : Question sur la mort de Jesus
2- le section c'est Dialogue islamo-chrétien
3- on est la pour un Dialogue on parle de la mort d'un prophète Islamo - chrétien . et non un interrogatoire
4- on a jouais le jeux de interrogatoire pendant 9 pages , et on a donnais nos réponses, nos arguments, et on ce répètes

et comment vous voulez que je répond a ça
Jesus seigneur a écrit :...cette histoire d'enlevement que tu me cites n'est meme pas ecrites dans le Coran
alors qu'elle même cite le verset coranique qui parle de ça
Jesus seigneur a écrit :3.55. C'est alors que Dieu dit : «Ô Jésus ! Je vais mettre fin à ta mission sur Terre, t'élever vers Moi, te purifier, te débarrasser des négateurs et placer ceux qui t'ont suivi au-dessus de ceux qui t'ont renié jusqu'au Jour dernier. À la fin, vous ferez tous retour vers Moi et Je trancherai alors vos différends.
ça devient (censored) a la fin de ce répétait a chaque fois.


alors dans un Dialogue moi aussi jais le droit de posais des quéstion alors assumais votre livre
Auteur : Roque
Date : 18 mai10, 00:38
Message : Calme-toi, on peut assumer la Bible : AT et NT - mais pas à partir de ce que dit le Coran de la Bible parce que c'est bien souvent -pas toujours cependant - différent et déformé.
Auteur : esserhane rédha
Date : 18 mai10, 00:43
Message :
Roque a écrit :Calme-toi, on peut assumer la Bible : AT et NT - mais pas à partir de ce que dit le Coran de la Bible parce que c'est bien souvent -pas toujours cependant - différent et déformé.

dans mes dernier messages jais sorties des verset biblique, comme on est dans un Dialogue je vais te répondre avec la bible et non avec le saint Coran , puiseque cette évènement n'est pas cité dans le Coran
es que " la mis a mort de Jésus " selon la bible est une œuvre de Diable ou De Dieu ?

car vous Dieu a envoyait Jésus sur terre pour être sacrifier pour expié le Pèche originel.

alors si je comprend bien la mis a mort de jésus selon la bible est une miséricorde de Dieu ?
je veut une réponse a ça en 1er



----------------------------------------
Le sujet initial du topic allait amener forcément
à discuter du "scénario" de la crucifixion plus globalement,

Le HS n'est peut être pas flagrant,
mais il est préférable esserhane de poser tes questions sur un topic
dont le thème est plus précis pour recevoir d'autres réponses que "ici tu es HS".

Merci de votre compréhension
La modération OMNISCIENTservant
------------------------------------------
Auteur : Jesus seigneur
Date : 18 mai10, 04:59
Message :
esserhane rédha a écrit :si je suis dans le Hs un modérateur vas supprimait mes messages, ce n'est pas un soucis pour moi .

1 -mais le titre du sujet c'est : Question sur la mort de Jesus
2- le section c'est Dialogue islamo-chrétien
3- on est la pour un Dialogue on parle de la mort d'un prophète Islamo - chrétien . et non un interrogatoire
4- on a jouais le jeux de interrogatoire pendant 9 pages , et on a donnais nos réponses, nos arguments, et on ce répètes

et comment vous voulez que je répond a ça
alors qu'elle même cite le verset coranique qui parle de ça ça devient (censored) a la fin de ce répétait a chaque fois.


alors dans un Dialogue moi aussi jais le droit de posais des quéstion alors assumais votre livre
Si tu veux poser une question sur la crusifixion de Jesus chez les chretiens tu n'as qu'a ouvrir un Topic a la place de détouner le sujet et donner des arguments de la bible je ne vais me repeter une nième fois
Auteur : Jesus seigneur
Date : 18 mai10, 05:02
Message :
TRIPLE-X a écrit :Titre du sujet : Question sur la mort de Jesus


Et le sujet ..
Est-ce assez clair pour ceux qui ne respecte pas le sujet ?
ben dès qu'il trouve pas une réponse dans leur livre Hop ils vont faire un petit tour dans la bible pour trouver des réponses :roll:
Auteur : Roque
Date : 18 mai10, 05:42
Message : Oui, c'est comme ça. Les musulmans pensent sincèrement que les deux "livres" se complètent. Nous : pas du tout. Ca fait un dialogue constamment asymétrique. Les musulmans font du concordisme trés naturellement et sans la savoir, nous chrétiens nous nous évertuons en permanence à marquer les dissemblances et à minimiser les ressemblances entre Bible et Coran.
Auteur : Yacine
Date : 18 mai10, 05:48
Message :
Roque a écrit :Oui, c'est comme ça. Les musulmans pensent sincèrement que les deux "livres" se complètent. Nous : pas du tout. Ca fait un dialogue constamment asymétrique. Les musulmans font du concordisme trés naturellement et sans la savoir, nous chrétiens nous nous évertuons en permanence à marquer les dissemblances et à minimiser les ressemblances entre Bible et Coran.
Vous n'êtes pas sensé le faire puisque vous croyez pas au Coran, c'est normal.
Auteur : Jesus seigneur
Date : 18 mai10, 05:50
Message :
TetSpider a écrit : Vous n'êtes pas sensé le faire puisque vous croyez pas au Coran, c'est normal.
et toi tu crois a quoi exactement à al Injil ou à la Bible ?
Auteur : Roque
Date : 18 mai10, 05:52
Message : @ esserhane rédha, c'est tellement vrai ton histoire de "dialogue" que nous ne prenons même plus la peine de citer les Evangiles sur cette histoire qui nous concerne quand même beacoup et aussi toi et tous les hommes. Je pense qu'à acun moment n'a été cité le vrai récit de la crucifixion. Voila selon Jean 19 :

17 "Portant lui-même sa croix, Jésus sortit et gagna le lieu dit du Crâne, qu'en hébreu on nomme Golgotha. 18 C'est là qu'ils le crucifièrent ainsi que deux autres, un de chaque côté et, au milieu, Jésus. 19 Pilate avait rédigé un écriteau qu'il fit placer sur la croix: il portait cette inscription: " Jésus le Nazôréen, le roi des Juifs. " 20 Cet écriteau, bien des Juifs le lurent, car l'endroit où Jésus avait été crucifié était proche de la ville et le texte était écrit en hébreu, en latin et en grec. 21 " Les grands prêtres des Juifs dirent à Pilate: " N'écris pas "le roi des Juifs ", mais bien "cet individu a prétendu qu'il était le roi des Juifs ". " 22 Pilate répondit: " Ce que j'ai écrit, je l'ai écrit. 23 Lorsque les soldats eurent achevé de crucifier Jésus, ils prirent ses vêtements et en firent quatre parts, une pour chacun. Restait la tunique: elle était sans couture, tissée d'une seule pièce depuis le haut. 24 Les soldats se dirent entre eux: " Ne la déchirons pas, tirons plutôt au sort à qui elle ira ", en sorte que soit accomplie l'Écriture: Ils se sont partagé mes vêtements, et ma tunique, ils l'ont tirée au sort. Voilà donc ce que firent les soldats. 25 Près de la croix de Jésus se tenaient debout sa mère, la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas et Marie de Magdala. 26 Voyant ainsi sa mère et près d'elle le disciple qu'il aimait, Jésus dit à sa mère: " Femme, voici ton fils. " 27 Il dit ensuite au disciple: " Voici ta mère. " Et depuis cette heure-là, le disciple la prit chez lui. 28 Après quoi, sachant que dès lors tout était achevé, pour que l'Écriture soit accomplie jusqu'au bout, Jésus dit: " J'ai soif ";
29 il y avait là une cruche remplie de vinaigre, on fixa une éponge imbibée de ce vinaigre au bout d'une branche d'hysope et on l'approcha de sa bouche. 30 Dès qu'il eut pris le vinaigre, Jésus dit: " Tout est achevé " et, inclinant la tête, il remit l'esprit[/color]".

Jésus n'est pas un surhomme, pas non plus un prophète triomphant. Il est le Verbe incarné humilié dans son humanité, traité comme un assassin, le Dieu d'Amour en personne qui répand son sang de bénédiction et son esprit sur tous les hommes. de ce fait Jésus n'a pas de religion, car il est mort pour tous.
Auteur : esserhane rédha
Date : 18 mai10, 06:50
Message :
Roque a écrit :@ esserhane rédha, c'est tellement vrai ton histoire de "dialogue" que nous ne prenons même plus la peine de citer les Evangiles sur cette histoire qui nous concerne quand même beacoup et aussi toi et tous les hommes. Je pense qu'à acun moment n'a été cité le vrai récit de la crucifixion. Voila selon Jean 19 :

17 "Portant lui-même sa croix, Jésus sortit et gagna le lieu dit du Crâne, qu'en hébreu on nomme Golgotha. 18 C'est là qu'ils le crucifièrent ainsi que deux autres, un de chaque côté et, au milieu, Jésus. 19 Pilate avait rédigé un écriteau qu'il fit placer sur la croix: il portait cette inscription: " Jésus le Nazôréen, le roi des Juifs. " 20 Cet écriteau, bien des Juifs le lurent, car l'endroit où Jésus avait été crucifié était proche de la ville et le texte était écrit en hébreu, en latin et en grec. 21 " Les grands prêtres des Juifs dirent à Pilate: " N'écris pas "le roi des Juifs ", mais bien "cet individu a prétendu qu'il était le roi des Juifs ". " 22 Pilate répondit: " Ce que j'ai écrit, je l'ai écrit. 23 Lorsque les soldats eurent achevé de crucifier Jésus, ils prirent ses vêtements et en firent quatre parts, une pour chacun. Restait la tunique: elle était sans couture, tissée d'une seule pièce depuis le haut. 24 Les soldats se dirent entre eux: " Ne la déchirons pas, tirons plutôt au sort à qui elle ira ", en sorte que soit accomplie l'Écriture: Ils se sont partagé mes vêtements, et ma tunique, ils l'ont tirée au sort. Voilà donc ce que firent les soldats. 25 Près de la croix de Jésus se tenaient debout sa mère, la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas et Marie de Magdala. 26 Voyant ainsi sa mère et près d'elle le disciple qu'il aimait, Jésus dit à sa mère: " Femme, voici ton fils. " 27 Il dit ensuite au disciple: " Voici ta mère. " Et depuis cette heure-là, le disciple la prit chez lui. 28 Après quoi, sachant que dès lors tout était achevé, pour que l'Écriture soit accomplie jusqu'au bout, Jésus dit: " J'ai soif ";
29 il y avait là une cruche remplie de vinaigre, on fixa une éponge imbibée de ce vinaigre au bout d'une branche d'hysope et on l'approcha de sa bouche. 30 Dès qu'il eut pris le vinaigre, Jésus dit: " Tout est achevé " et, inclinant la tête, il remit l'esprit[/color]".

Jésus n'est pas un surhomme, pas non plus un prophète triomphant. Il est le Verbe incarné humilié dans son humanité, traité comme un assassin, le Dieu d'Amour en personne qui répand son sang de bénédiction et son esprit sur tous les hommes. de ce fait Jésus n'a pas de religion, car il est mort pour tous.


quoi on peut on discuté ?car jais pas envie de dire des choses puis en me traite de dévié ver le Hs
Auteur : Roque
Date : 18 mai10, 08:14
Message : Et c'est Jean l'Evangéliste, témoin de la mort de Jésus qui témoigne. La certitude qu'il est mort est acquise par le coup de lance. Ce coup de lance donné le flanc droit - selon la procédre militaire romain - est destiné ) achever un blessé ou un mourant. La pointe de la lance perfore la plèvre, la base du poumon et atteint après une qunizaine de centimètres le venticule droit. La plèvre se vide de sont eau (consécutive à l'oedème pulmonaire provoquée par l'insuffisance cardiaque gauche provoquée par la suffocation de la crucifixion) et le ventricule droit se vide de son sang en même temps : de sang et d'eau non mélangés au moment du coup de lance.

"31 Cependant, comme c'était le jour de la Préparation, les Juifs, de crainte que les corps ne restent en croix durant le sabbat-ce sabbat était un jour particulièrement solennel-,demandèrent à Pilate de leur faire briser les jambes et de les faire enlever. 32 Les soldats vinrent donc, ils brisèrent les jambes du premier, puis du second de ceux qui avaient été crucifiés avec lui. 33 Arrivés à Jésus, ils constatèrent qu'il était déjà mort et ils ne lui brisèrent pas les jambes. 34 Mais un des soldats, d'un coup de lance, le frappa au côté, et aussitôt il en sortit du sang et de l'eau. 35 Celui qui a vu a rendu témoignage, et son témoignage est conforme à la vérité, et d'ailleurs celui-là sait qu'il dit ce qui est vrai afin que vous aussi vous croyiez". (Jn 19.31-34)

Cette sortie de sang et d'eau a eu une interprétation spirituelle de la part de Jean, mais a assi un fondement physiologique clair.
Auteur : erwan
Date : 18 mai10, 10:01
Message : les musulmans ne cherchent pas à établir des liens entre le NT et le coran .
D'ailleurs suite au post de roque évoquant la signification de cette mise à mort on se rend bien compte de la différence des religions .
Nous avons d'un côté une religion se basant sur un incarnation . L'incarnation est une opposition à la transcendance que l'on retrouve dans l'AT et dans le coran .

Les juifs n'ont pas reconnu justement jesus comme prophète car il a été mis à mort . Les musulmans croient que jesus est un prophète as car il n' a pas été mis à mort .
Le coran éclaire cette position seulement . Le reste on peut très bien s'en passé , donner la suite du récit , donner des précisons supplémentaire serai aller à l'encontre du texte coranique qui est un condensé d'information ayant pour objectif la guidance de l'homme . Parler de la mort de jesus et débattre à ce sujet est de la perte de temps qui est inutile à mettre dans un livre qui sert de guide .

Mais il y a des indices , et pour cela il faut être bon en grammaire arabe .
D'ailleurs le mot muttawafa a plusieurs sens , et la mort n'est pas sont sens premier .
Le mot aurait dû être qatil , car il y a exécution .
Il y a des nuances que des personnes dans ce forum ne veulent pas ou ne peuvent pas voir .
Ici ceux qui veulent établir un lien ce n'est pas les musulmans qui se fichent de la mort de jesus , mais mettent un point d'honneur à dire qu'il n'a pas été crucifié et que donc toutes LES doctrines qui en découlent (gnostiques , et chrétiennes hérétiques ou orthodoxes) sont un écart à la religion révélé par Dieu . Une religion où Dieu est au dessus de tout , comme on peut le voir dans l'AT et dans le coran .
Il n' y a pas de sauveur et donc pas de doctrine du salut , l'homme est son seul sauveur .
Auteur : Roque
Date : 18 mai10, 10:40
Message : erwan, je ne comprends pas bien la dernière phrase : "Il n' y a pas de sauveur et donc pas de doctrine du salut , l'homme est son seul sauveur". Qui dit cela, les chrétiens ? Et pourquoi diraient-ils cela ? Parce que Jésus étant mort il ne peut être Sauveur ? Je ne comprends pas bien, peux-tu expliquer ? Merci.
Auteur : esserhane rédha
Date : 18 mai10, 11:17
Message :
Roque a écrit :erwan, je ne comprends pas bien la dernière phrase : "Il n' y a pas de sauveur et donc pas de doctrine du salut , l'homme est son seul sauveur". Qui dit cela, les chrétiens ? Et pourquoi diraient-ils cela ? Parce que Jésus étant mort il ne peut être Sauveur ? Je ne comprends pas bien, peux-tu expliquer ? Merci.
ce qu'il faut comprendre c'est que le coran n'est pas centré sur Jésus (as) ou bien un autre prophète,(avent que certain me disent qu'il est centé sur Mohamed( sws)sachez a l'avance que le nom de Jésus dans le Coran est cité 5 fois plus que le nom de Mohamed (sws).(

le Coran est un guide, un rappelle, le Coran a cité les histoires des prophètes, mais pas toute leur histoire,il a cité seulement des moment clefs .
Auteur : Jesus seigneur
Date : 18 mai10, 11:21
Message :
esserhane rédha a écrit : ce qu'il faut comprendre c'est que le coran n'est pas centré sur Jésus (as) ou bien un autre prophète,(avent que certain me disent qu'il est centé sur Mohamed( sws)sachez a l'avance que le nom de Jésus dans le Coran est cité 5 fois plus que le nom de Mohamed (sws).(

le Coran est un guide, un rappelle, le Coran a cité les histoires des prophètes, mais pas toute leur histoire,il a cité seulement des moment clefs .
Le moment de la crusifixion reste un evenement important et quand Allah dit qu'il n'y a pas eu une mise a mort de Jesus la moindre des choses c'est de clarifier ce qui c'est passé et pourquoi les chretiens ce sont trompés, démentir c'est facil en tout cas il y a un grand flou sur ce que dit le Coran
Auteur : erwan
Date : 18 mai10, 11:25
Message :
Roque a écrit :erwan, je ne comprends pas bien la dernière phrase : "Il n' y a pas de sauveur et donc pas de doctrine du salut , l'homme est son seul sauveur". Qui dit cela, les chrétiens ? Et pourquoi diraient-ils cela ? Parce que Jésus étant mort il ne peut être Sauveur ? Je ne comprends pas bien, peux-tu expliquer ? Merci.
erwan, je ne comprends pas bien la dernière phrase : "Il n' y a pas de sauveur et donc pas de doctrine du salut , l'homme est son seul sauveur". Qui dit cela, les chrétiens ? Et pourquoi diraient-ils cela ? Parce que Jésus étant mort il ne peut être Sauveur ? Je ne comprends pas bien, peux-tu expliquer ? Merci.
la doctrine du salut que ce soit chez les gnostiques ou les chrétiens repose essentiellement sur la crucifixion .
Le fait de dire qu'il n' y a pas eu crucifixion est une façon de dire que jesus n'est ni Dieu ou demi dieu ni un sauveur .
En islam l'homme reste son propre sauveur .
le coran ne parle pas précisément de la mort de jesus car inutile à la guidance , alors que le fait de nier la crucifixion est une façon de dire non à cette doctrine qui s'est fortement répandue .
Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 mai10, 11:33
Message : erwan :
En islam l'homme reste son propre sauveur .
Juif et chrétien c'est autre chose...

Esaïe 43:11 C’est moi, moi seul, qui suis le SEIGNEUR (YHWH), hors de moi il n’y a pas de sauveur.

Esaïe 60:16 Tu suceras le lait des nations, tu suceras la mamelle des rois ; ainsi tu sauras que je suis le SEIGNEUR (YHWH), ton Sauveur, ton rédempteur, l’Indomptable de Jacob.


Allah est-il un Dieu rédempteur ?
Auteur : esserhane rédha
Date : 18 mai10, 11:45
Message :
Jesus seigneur a écrit :Le moment de la crusifixion reste un evenement important et quand Allah dit qu'il n'y a pas eu une mise a mort de Jesus la moindre des choses c'est de clarifier ce qui c'est passé et pourquoi les chretiens ce sont trompés, démentir c'est facil en tout cas il y a un grand flou sur ce que dit le Coran
ça reste seulement ton propre point de vue.

dis moi. moi autant que Musulman a quoi ces détailles vont m'aidais don ma fois ?
je te l'es dis le Coran n'est pas centré sur Jésus, Dieu nous a montré dans le Coran seulement ce qui est nécessaire, que Jésus n'est pas Mort sur la croix, et que Dieu a sauvait son prophète de ses ennemis, comment "... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant !


voila le nécessaire, pourquoi je chercherais a savoir plus sur cet évènement ? pour moi Jésus(as) est comme Moïse(as), comme Abraham (as), pourquoi je ne chercherais pas a savoir toute l'histoire de Moïse par exemple, depuis ça naissance Jusqu'à ça mort . j'aimerais bien connaitre l'histoire de tous les prophètes, leur vécus de jours en jours, mais es que vraiment et nécessaire a ma fois non.

si Dieu m'accordera le paradis (inchallah ) je demanderais a tous les prophètes de me racontais leur Histoire terrestre de Adam jusqu'à Mohamed (que la paix soit sur eux ) si Dieu le veut bien sur .

alors arrête d'essayé de de Comprendre le Coran avec des points de vues de chrétiens .
Auteur : erwan
Date : 18 mai10, 11:46
Message :
TRIPLE-X a écrit :erwan : Juif et chrétien c'est autre chose...

Esaïe 43:11 C’est moi, moi seul, qui suis le SEIGNEUR (YHWH), hors de moi il n’y a pas de sauveur.

Esaïe 60:16 Tu suceras le lait des nations, tu suceras la mamelle des rois ; ainsi tu sauras que je suis le SEIGNEUR (YHWH), ton Sauveur, ton rédempteur, l’Indomptable de Jacob.
Donc YHWH est responsable de tout les maux sur terre ? C'est YHWH le fautif ? Finalement l'homme n' y est pour rien alors la condamnation est une pure injustice .

Oui Allah est rédempteur car Il guide et Il égare qui il veut .
Mais le sujet n'est pas là , je parlais au sujet de cette doctrine du salut et de l'arrivée d'un sauveur .
doctrine du salut ----> doctrine péché originel----> doctrine de la rédemption . Le point centrale de toutes ces doctrines c'est la crucifixion de Jesus . Pour donner plus de poids à ce sacrifice , jésus est dieu .
Ces doctrines sont des croyances nouvelles que l'on ne retrouve pas dans les textes antérieures , et qui selon l'islam ne fait pas partie de la révélation .*

En niant la crucifixion , le coran nie par conséquent toutes ces croyances . D'où l'importance de ce verset et la futilité de savoir si jesus est mort . Chacun croit ce qu'il veut à partir du moment que son raisonnement tiens debout tout en restant fidèle au coran .
Auteur : Jesus seigneur
Date : 18 mai10, 11:49
Message :
esserhane rédha a écrit : ça reste seulement ton propre point de vue.

dis moi. moi autant que Musulman a quoi ces détailles vont m'aidais don ma fois ?
je te l'es dis le Coran n'est pas centré sur Jésus, Dieu nous a montré dans le Coran seulement ce qui est nécessaire, que Jésus n'est pas Mort sur la croix, et que Dieu a sauvait son prophète de ses ennemis, comment "... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant !


voila le nécessaire, pourquoi je chercherais a savoir plus sur cet évènement ? pour moi Jésus(as) est comme Moïse(as), comme Abraham (as), pourquoi je ne chercherais pas a savoir toute l'histoire de Moïse par exemple, depuis ça naissance Jusqu'à ça mort . j'aimerais bien connaitre l'histoire de tous les prophètes, leur vécus de jours en jours, mais es que vraiment et nécessaire a ma fois non.

si Dieu m'accordera le paradis (inchallah ) je demanderais a tous les prophètes de me racontais leur Histoire terrestre de Adam jusqu'à Mohamed (que la paix soit sur eux ) si Dieu le veut bien sur .

alors arrête d'essayé de de Comprendre le Coran avec des points de vues de chrétiens .
Mais le coran n'est pas censé éclairer les mécreants et montrer la vérité ??
Auteur : esserhane rédha
Date : 18 mai10, 11:55
Message :
Jesus seigneur a écrit :Mais le coran n'est pas censé éclairer les mécreants et montrer la vérité ??
et il a fait, car la vérité, n'est pas seulement sur Jésus en plus erwan la bien expliquait
Les juifs n'ont pas reconnu justement jesus comme prophète car il a été mis à mort . Les musulmans croient que jesus est un prophète as car il n' a pas été mis à mort .
voila la vérité
Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 mai10, 15:09
Message :
esserhane rédha a écrit : et il a fait, car la vérité, n'est pas seulement sur Jésus en plus erwan la bien expliquait
voila la vérité
voila la vérité
moi j'appelle cela une vision des choses car la Vérité personne ne l'a connait..
Auteur : medico
Date : 18 mai10, 21:03
Message :
esserhane rédha a écrit : et il a fait, car la vérité, n'est pas seulement sur Jésus en plus erwan la bien expliquait
voila la vérité
un prophéte qui fait mourrir un autre a sa place est il un vrais prophéte ?
Auteur : Roque
Date : 18 mai10, 21:21
Message : erwan, tu dis : "La doctrine du salut que ce soit chez les gnostiques ou les chrétiens repose essentiellement sur la crucifixion. Le fait de dire qu'il n' y a pas eu crucifixion est une façon de dire que jesus n'est ni Dieu ou demi dieu ni un sauveur. En islam l'homme reste son propre sauveur". D'abord plusieurs petites nuances, on ne voit pas comment le salut pourrait reposer uniquement sur la crucfixion, naturellement le Salut repose sur l'Amour et la Puissance de Dieu. Sur le fond Dieu aurait pu nous sauver sans ça, mais Jésus Christ a choisi ce moyen extrême pour toucher nos coeurs, pour ébranler nos certitudes et nos pratiques de pécheurs. C'est l'image parfaite de l'Amour extrême de Dieu pour tous les hommes. Par ailleurs, les gnostiques ayant le plus grand des mépris pour le corps n'ont pas du accorder grande importance à la crucifixion, mais je ne sais pas exac.tement et précisément ce qu'ils croyaient à ce sujet. Le salut se faisait pour eux par la "connaissance" - et non par la crucifixion de Jésus -, c'est à dire en adhérant à la "bonne doctrine" : un peu comme les TJ ou les fondamentalistes de tous poils. Si tu deviens "CECI, CELA" et tu seras sauvé !

OK : pour les chrétiens la Mort, la Résurrection, l'Ascension et l'envoi de l'Esprit Saint (Pentécôte) par Jésus prouvent - pour nous - qu'Il est le Sauveur. Mais si Muhammad nie la Crucifixion, ce serait une façon de dire que Jésus n'est ni Dieu, ni Sauveur. Ce n'est pas logique, pour nier que Jésus soit Dieu ou Sauveur, il est préféable d'affirmer le mort de Jésus; point final. Je crains que làa encore Muhammad n'ait pas bine compris la pensée chrétienne ou l'ait saisie à l'envers.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 mai10, 21:41
Message :
Roque a écrit : on ne voit pas comment le salut pourrait reposer uniquement sur la crucfixion, naturellement le Salut repose sur l'Amour et la Puissance de Dieu. Sur le fond Dieu aurait pu nous sauver sans ça,
Ca ne va pas la tête ? :roll:

Il n'y aurait pas eu la mort de Jésus, Il n'aurait pas pu ressusciter et nous permettre ensuite de ressusciter. Naus aurions été alors totalement et éternellement séparés de Dieu dans une désespérance éternelle, et éternellement à la merci de Satan.
Auteur : Roque
Date : 18 mai10, 22:07
Message : D'abord à Dieu tout est possible, ce que tu vois comme une "nécessité" qui se serait imposée à Jésus-Christ peut être vu aussi comme une suprême liberté. Au final, je ne pense pas que cela fasse de différence. Déjà tu ne comprends pas que la Trinité soit Un, mais voici une autre énigme : Dieu à donné l'existence à toutes choses, les visisbles et les invisibles, comme la liberté et la nécessité, apparemment des opposés. Ce sont des créatures auxquels Dieu a donné l'existence : " Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui. (Jn 1.3). Dieu "donne" l'existence et il ne dépend nullement de ce qu'il a créé. Lui, Dieu, est bien au delà de notion logique dualiste humaine - tout comme dans la Trinité. C'est bien ce que veut dire "Allahu Akbar", mai les musulmans en limitent l'application à ce qui les arrrange - comme toi.
Auteur : medico
Date : 19 mai10, 00:53
Message : c'est quoi la question exactement car le sujet à tourné au vinaigre ?
Auteur : Jesus seigneur
Date : 19 mai10, 05:15
Message :
medico a écrit :c'est quoi la question exactement car le sujet à tourné au vinaigre ?
Tu as raison medico :D la première question est de savoir si Jesus était elevé vers le ciel mort ou vivant et la deuxième c'est sur ce faux semblant dont allah parle et ne donne aucune information sur ce qui c'est passé
Auteur : Yacine
Date : 19 mai10, 05:38
Message :
Roque a écrit :Mais si Muhammad nie la Crucifixion, ce serait une façon de dire que Jésus n'est ni Dieu, ni Sauveur. Ce n'est pas logique, pour nier que Jésus soit Dieu ou Sauveur, il est préféable d'affirmer le mort de Jésus; point final. Je crains que làa encore Muhammad n'ait pas bine compris la pensée chrétienne ou l'ait saisie à l'envers.
Jésus n'est pas Dieu parce qu'il n'est pas Dieu, et il n'a pas été crucifié parce qu'il n'a pas été crucifié.

Pour ce qui est du fait que le Christianisme ça se comprend, je pense que tu veut plaisanter la !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 mai10, 05:49
Message :
TetSpider a écrit : Pour ce qui est du fait que le Christianisme ça se comprend, je pense que tu veut plaisanter la !
Moi, ce que je ne comprends pas, c'est qu'il y ait autant de gens qui ont du temps à perdre à te répondre. (loll)
Auteur : Yacine
Date : 19 mai10, 05:54
Message :
jusmon de M. & K. a écrit :Moi, ce que je ne comprends pas, c'est qu'il y ait autant de gens qui ont du temps à perdre à te répondre. (loll)
M'enfin il faut toujours garder espoir pas vrais ?
Auteur : erwan
Date : 20 mai10, 09:07
Message :
Roque a écrit :Sur le fond Dieu aurait pu nous sauver sans ça
en effet d'ailleurs le coran en est le parfait exemple . :D
Roque a écrit :ésus Christ a choisi ce moyen extrême pour toucher nos coeurs, pour ébranler nos certitudes et nos pratiques de pécheurs
Roque a écrit :C'est l'image parfaite de l'Amour extrême de Dieu pour tous les hommes
oui c'est votre vision des choses , selon le coran la crucifixion n'a pas eu lieu , donc le sacrifice , la rédemption ...etc et tout ce qui va avec n'a pas lieu d'être à travers le coran .
Nier le sacrifice c'est ne pas être chrétien n'est ce pas ? Le coran nie la pierre angulaire de la croyance chrétienne et le symbole choisit par les gnostiques .
C'est ce que l'on appelle fait les choses de manière brève au lieu de se mettre à faire de la théologie en manipulant logique et en tournant autour du pot . Le coran choisit et à toujours choisit la simplicité et la brièveté . En niant la crucifixion le coran enseigne à tout les musulmans que toutes les sectes chrétiennes se sont égarés du message premier la religion qui a toujours été prêchée par les prophètes as .
Lorsque l'on s'égare le mieux est de revenir au point de divergence , le point de divergence selon le coran remonte à abraham as , le coran est un retour sur ses pas .
La religion d'abraham n'avait ni péché originel , ni sacrifice , ni rédemption , ni sauveur , ni crucifixion ...
Roque a écrit :Par ailleurs, les gnostiques ayant le plus grand des mépris pour le corps n'ont pas du accorder grande importance à la crucifixion, mais je ne sais pas exac.tement et précisément ce qu'ils croyaient à ce sujet
Les gnostiques étaient de profond ascètes et le sacrifice de Jésus est un symbole fort ! C'est d'ailleurs le symbole , c'est le modèle , l'explication de ce que l'homme doit rechercher .
La vie matérielle ,l'hédonisme ... tout cela est mauvais . Jesus se sacrifie et fait le choix d'abandonner son corps , il donne le chemin à suivre pour être sauvé , il faut abandonner son corps . Voilà pourquoi j'ai dit que la crucifixion de jesus joue un rôle très important chez les gnostiques , même si en effet ils ne voient pas cela de la même façon que les chrétiens .
Mais il y a eu tellement de doctrine chez les gnostiques , il y a une telle pluralité que l'on a du mal à s'y retrouver mais la crucifixion joue un rôle important chez les gnostiques .
Roque a écrit :Le salut se faisait pour eux par la "connaissance"
effectivement , la gnose est en effet la connaissance , mais la crucifixion joue un rôle dans cette connaissance . Jesus montre le chemin du salut .
Roque a écrit :Je crains que làa encore Muhammad n'ait pas bine compris la pensée chrétienne ou l'ait saisie à l'envers.
Et voilà que ça revient , encore et toujours . Tout vos raisonnements sont dirigés vers cette conclusion ?
Vouloir prouver que mohamed saws était un charlatan devient elle une obsession ?
écoute si tu veux qu'on aille plus vite je te dirai que si tu veux , c'est ta vie . Que veux tu que ça nous fasse que tu crois ça de mohamed saws .
Roque a écrit :Ce n'est pas logique, pour nier que Jésus soit Dieu ou Sauveur, il est préféable d'affirmer le mort de Jésu
étrange , car justement les chrétiens disent que jesus est dieu et pourtant ils affirment sa mort . Il y a là une incohérence , dire que jesus est mort à un chrétien suffirait il à montrer que jésus n'est pas Dieu ?

Le coran dit que cette croyance est non conforme aux révélations . Mais pour vous le coran est faux alors à quoi bon ?
Mais pour le musulman il ne croira tout simplement pas à toutes ces doctrines .

De plus on ne réfute pas un dogme avec la logique , mais avec un autre dogme . Sinon ce ne serait plus un dogme mais une démonstration .
Quant à la mort de jesus je n'ai jamais dit qu'il n'était pas mort . Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit .
Auteur : Roque
Date : 20 mai10, 11:13
Message : Oui, erwan cela peut te désoler, mais effectivement je juge Muhammad et le Coran uniquement par les déformations qu'il impose au Judaîsme et au Christianisme. Cela me suffit pour me faire une idée, car je maîtrîse assez bien ce qu'est le christianisme. Dans cette position je suis solide. Je ne m'aventure pas vraiment à juger de la cohérence interne de l'Islam, car je ne suis pas assez instruit pour ça et ne le serai jamais probablement. Ca n'est finalement pas bien méchant, mais de façon constante, je trouve que Muhammad fait erreur sur notre compte. Il y a pire comme jugement sur Muhammad, je crois.
Auteur : erwan
Date : 20 mai10, 11:56
Message :
Roque a écrit :Oui, erwan cela peut te désoler, mais effectivement je juge Muhammad et le Coran uniquement par les déformations qu'il impose au Judaîsme et au Christianisme. Cela me suffit pour me faire une idée, car je maîtrîse assez bien ce qu'est le christianisme. Dans cette position je suis solide. Je ne m'aventure pas vraiment à juger de la cohérence interne de l'Islam, car je ne suis pas assez instruit pour ça et ne le serai jamais probablement. Ca n'est finalement pas bien méchant, mais de façon constante, je trouve que Muhammad fait erreur sur notre compte. Il y a pire comme jugement sur Muhammad, je crois.
il me semble que tu n'as pas compris le reproche que je te fais .
tu pars des conclusions pour arriver aux hypothèses . Ta conclusion est que mohamed saws ne connaissait pas le christianisme et le judaïsme . Je trouve cette remarque incohérente .

tu maîtriser le christianisme alors que nos connaissances à ce sujet dépend des traces laissées . Les manuscrits de la mer morte nous ont éclairer sur des choses que l'on considérait comme vraie . L'histoire n'est pas une science exact sauf si on y met de notre foi .

Maintenant puisque tu maîtrise le sujet , es tu au courant de toutes les hérésies , de toutes les croyances qui ont émergés et qui ont aujourd'hui disparu ?
Il y a eu un tas de divergence , un tas de croyance différente .

La crucifixion est nié par le coran . Quant à la mort de Jesus il y a divergence car cette précision ne sert pas à grand chose .
Et pour ce qui est de ton jugement au sujet de mohamed saws , je me doute bien de ta position , on ne peut croire au NT et au coran en même temps . Et ta vision ne me désole pas du tout et je n'en attendais pas moins de ta part .
Mon reproche était sur ton raisonnement qui part de la conclusion . Tu ne remets pas en doute ta conclusion au sujet de mohamed saws , mais tu essais de trouver un chemin qui mène à la conclusion .
Je ne peux résoudre une équation à deux inconnues sans avoir une autre équation avec les mêmes variables .
exemple x+y=246 . Comment faire ?
je peux chosir une réponse parmi d'autres , mais là ....
Auteur : Roque
Date : 20 mai10, 19:30
Message : erwan, je ne pense pas confondre entre divergence et erreur.

Par exemple, les musulmans nient la crucifixion de Jésus : c'est une divergence. Pareil pour l'interpètation de la Trinité comme une association, c'est aussi une divergence.

Par contre si 61.6, l'annonce d'Ahmad, est interprèté comme le substitution de périklutos par paraklètos, c'est une erreur. Pareil, pour la Trinité constituée
du Père, de Marie et de Jésus : c'est une erreur. Pareil pour "Uzayr, fils de Dieu" ou le culte "des Jibt et des Taghut" attribué aux "Juifs" : c'est une erreur. Des "Juifs" vraiment bizarres. C'était probablement de la magie ou de la sorcellerie attribuées des pratiques obscure ou un mouvement d'humeur de Muhammad contre ces gens.

Attribuer cela aux Juifs - sans autre précision - est d'autant plus injuste que - si les musulmans avaient les "mains propres" au temps de Muhammad" (je veux dire propres de magie et sorcellerie) ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui (voir ce que j'ai écrit dans le fil sur "l'exorcisme"). Par contre si Muhammad avait parlé de Juifs dévoyés cela aurait été éventuellement exact et juste.
Auteur : Roque
Date : 20 mai10, 19:34
Message : Sur la substitution de périklutos par paraklètos, c'est une erreur parce qu'on dispose de manuscrits antérieurs à MUhammad (grec, araméen et latins) qui montrent que cet paraklètos qui était écrit 100 à 300 ans avant Muhammad. Notamment en grec sur : http://www.codexsinaiticus.org/en/
Auteur : Ren'
Date : 20 mai10, 19:38
Message :
Roque a écrit :Par ailleurs, les gnostiques ayant le plus grand des mépris pour le corps n'ont pas du accorder grande importance à la crucifixion, mais je ne sais pas exac.tement et précisément ce qu'ils croyaient à ce sujet
Comme le disais erwan, il y avait une pluralité de doctrines... Mais avec des points communs forts.
1. Le monde de la matière est une déchéance ; son créateur est l'esprit du Mal
2. Le Christ est Dieu qui a pris l'apparence de l'homme (pas d'incarnation, puisque la matière est mauvaise) ; la crucifixion est ainsi dans leur doctrine un faux-semblant puisque c'est une image qui a été crucifiée...

Je suis assez débordé en ce moment, mais dès que possible, je te donnerai les textes gnostiques illustrant ces dogmes...
Auteur : Roque
Date : 20 mai10, 19:48
Message : OK, sans connaître précisément, c'est un peu ce que je supposait. Donc, pour des raisons différentes ces gnosticismes (multiples, il est vrai) ont une vision de la crucifixion commune avec le docétisme, donc proche également de la vision de l'Islam : c'est une effigie, une image ou un home substitué qui a été crucifié.
Auteur : Yacine
Date : 20 mai10, 20:03
Message :
Roque a écrit :du Père, de Marie et de Jésus : c'est une erreur. Pareil pour "Uzayr, fils de Dieu"
Tu devrais être un (censored) ou je pense qu'on a déjà expliqué cela ?
ou le culte "des Jibt et des Taghut" attribué aux "Juifs" : c'est une erreur. Des "Juifs" vraiment bizarres. C'était probablement de la magie ou de la sorcellerie attribuées des pratiques obscure ou un mouvement d'humeur de Muhammad contre ces gens.
Et l'humeur de votre dieu lorsqu'il était frappé de constipation ça faisait de lui comment ?

La prochaine fois malheureux tu soignes ton langage lorsque tu parle du Prophète de l'Islam.
Si vous avez fait de votre Dieu un être tout sauf digne, prière de laisser cela chez vous.

Les juifs dans ce verset ce sont allié avec les idolâtres contre les musulmans en sachant parfaitement qu'ils sont dans l'erreur, et ils leur ont fait savoir que c'est eux qui sont dans la bonne voie, c'est pour cela que le Coran leur attribue le fait qu'ils sont cru à ce que les païens ont cru.
Sur la substitution de périklutos par paraklètos, c'est une erreur parce qu'on dispose de manuscrits antérieurs à MUhammad (grec, araméen et latins) qui montrent que cet paraklètos qui était écrit 100 à 300 ans avant Muhammad. Notamment en grec sur : http://www.codexsinaiticus.org/en/
Et Jésus parlait grec c'est bien ça ?

Non mais il faut quoi pour qu'un chrétien un jour dit quelque chose d'utile ?
Auteur : Ren'
Date : 20 mai10, 21:02
Message :
TetSpider a écrit :Et Jésus parlait grec c'est bien ça ?
1. Le multilinguisme régnait en Palestine ; tout le monde pouvait comprendre les deux langues véhiculaires du moment, l'araméen et la koinê ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Koin%C3%A8 )
2. Le terme "paraclet" était un terme technique passé dans les autres langues (point argumenté par Roque de façon sérieuse sur de nombreux sujets que tu as lu) : nul besoin de connaître le grec pour l'employer.
TetSpider a écrit :Non mais il faut quoi pour qu'un chrétien un jour dit quelque chose d'utile ?
C'est déjà fait ; en particulier par ton interlocuteur.
Et ce n'est pas avec cette calomnie futile que tu masqueras la faiblesse de ta position.
Auteur : Yacine
Date : 20 mai10, 21:07
Message :
Ren' a écrit :1. Le multilinguisme régnait en Palestine ; tout le monde pouvait comprendre les deux langues véhiculaires du moment,
Oui je sais.. mais Jésus lorsque il prêchait la masse, il parlait grec c'est ça ?
Auteur : Ren'
Date : 20 mai10, 21:23
Message :
TetSpider a écrit :Jésus lorsque il prêchait la masse, il parlait grec c'est ça ?
Quand tu parles de week-end ou de football, les personnes ne comprenant pas l'anglais te comprennent-elles ?
Auteur : Yacine
Date : 20 mai10, 21:33
Message :
Ren' a écrit :Quand tu parles de week-end ou de football, les personnes ne comprenant pas l'anglais te comprennent-elles ?
Là c'est grave !
Auteur : Ren'
Date : 20 mai10, 21:41
Message : ...Pour en revenir au point de départ, le terme "paraclet" -comme Roque te l'a montré- était un terme aussi compréhensible dans la Palestine d'il y a 2000 ans que les termes anglais passés dans la langue française le sont pour nous aujourd'hui.
Auteur : Yacine
Date : 20 mai10, 21:57
Message : Donc le dieu Jésus a utilisé un anglicisme pour faire cool ou pour donné une allure branché ?
Auteur : Ren'
Date : 20 mai10, 23:53
Message :
TetSpider a écrit :Donc le dieu Jésus a utilisé un anglicisme pour faire cool ou pour donné une allure branché ?
Mais oui, continue avec tes nuages de fumées...
Ce que nous te disons, c'est que la langue araméenne de l'époque a emprunté, comme toutes les autres langues environnantes, ce terme au grec.
Auteur : Roque
Date : 20 mai10, 23:54
Message : Tetspider : c’est encore "pire" que ce que tu penses. La Peshitta est le texte original de Jérusalem en araméen, sont texte est connu. Les manuscrits de la Peshitta datés les plus anciens remontent à l’année 464 après JC – donc du 5ème siècle - soit près de 200 ans avant Muhammad.

Tu peux accéder au manuscrit de la Peshitta sur http://www.peshitta.org/ , aller sur "Tools" puis aller sur « Peschitta NT & Psalms» ensuite tu cherche l'Evangile de Yonan et les versets ou sur http://www.dukhrana.com/yonan/ manuscrit daté selon les auteurs entre la 5ème et le 7ème siècle – de tout façon également antérieur à Muhammad. Tu peux également lire le manuscrit de Khabouris : l'exemplaire dont nous disposon est du 11ème siècle avec une source bien antérieure au 4ème siècle sur http://www.dukhrana.com/khabouris/files ... 20John.pdf.

En latin, c'est sûr que la texte de Jean dans la Vulgate est paracltus, paraclitum (et pas 'Ahmad), mais je n'ai pas de lien internet sur ces manuscrits anciens. Patience, je cherche ... et un jour ou l'autre :)

Je peux t’affirmer par ailleurs que le NT – en plus du grec et du latin - a été traduit en une bonne demie douzaine de langues dans la région du Moyen Orient avant Muhammad. Dès que j’aurai connaissance de ces manuscrits et surtout si on a un scan direct de ces manuscrits anciens, je t'en ferai part. Attends-toi à lire probablement toujours paraklétos et jamais périklutos. Je sais c'est triste, mais il faut s'y faire. La vérite la plus difficile à admettre c'est la réalité !
Auteur : Yacine
Date : 20 mai10, 23:59
Message : Ok ok, est ce que tu peux nous affirmer rookie que Jésus utilisait des termes grec pour prêcher la masse ?
Auteur : Roque
Date : 21 mai10, 00:09
Message : Arrête, tu fatigues le papi :)
Auteur : Ren'
Date : 21 mai10, 05:45
Message :
TetSpider a écrit :Ok ok, est ce que tu peux nous affirmer rookie que Jésus utilisait des termes grec pour prêcher la masse ?
Le terme "paraclet" n'est pas plus étrange à l'époque que le terme football aujourd'hui. Les emprunts d'une langue à une autre se trouvent partout... Et même dans le Coran, tu le sais très bien (Iblis, par exemple, qui vient du grec...)
Auteur : Yacine
Date : 21 mai10, 06:59
Message :
Ren' a écrit :Iblis, par exemple, qui vient du grec...)
Là on est pas sûr, tu aurais choisi quelque chose d'autre comme Injil.

Mais alors on est pas dans l'origine et l'étymologie d'un mot, mais d'un mot qui est totalement halogène à l'araméen de l'époque, un mot très commun et très générique comme Consolateur et Défenseur qu'on peut tout facilement trouver de correspondant dans le vocabulaire araméen d'origine.
Auteur : serge rinaldi
Date : 21 mai10, 08:02
Message : Jésus parlait l'arameen dans cette région et pas le grec !

Les grecs greffèrent comme les romains leurs doctrines fumeuses paiennes sur le Jésus Dieu incarné sur terre et tout leur bourrage de Crâne pour jstifer leur paganisme idolâtre !
Auteur : Ren'
Date : 21 mai10, 17:56
Message :
TetSpider a écrit :un mot qui est totalement halogène à l'araméen de l'époque, un mot très commun et très générique comme Consolateur et Défenseur qu'on peut tout facilement trouver de correspondant dans le vocabulaire araméen d'origine.
"Balle au pied" se trouve également dans le vocabulaire français, et pourtant tu dis "football" ; il en va de même pour le mot "paraclet" qui -Roque l'a montré- possède un sens plus spécifique que les termes génériques que tu proposes.
Auteur : Yacine
Date : 21 mai10, 19:31
Message : Paraclet c'est Consolateur en français, Comforter en anglais, Mu'azzi (معزي) en arabe.. c'est d'ailleurs comme ça qu'on le trouve dans chaque traduction correspondante, tu veux quoi encore ? Le mot Paraclet est plus un mot utilisé dans la Tradition et les études théologique. La seul mot grec gardé tel qu'il est est Évangile.
Auteur : Ren'
Date : 21 mai10, 19:36
Message :
TetSpider a écrit :Le mot Paraclet est plus un mot utilisé dans la Tradition et les études théologique
Non, pas seulement. Ce que les chrétiens avaient oublié, c'est qu'il y a 2000 ans, ce terme avait été emprunté au grec par d'autres langues... Petit rappel d'une conversation que tu n'as visiblement que survolé : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 65-60.html
Auteur : Yacine
Date : 21 mai10, 19:45
Message :
Ren' a écrit :Ce que les chrétiens avaient oublié, c'est qu'il y a 2000 ans, ce terme avait été emprunté au grec par d'autres langues...
Ah oui ? et ils n'ont pas oublié autre chose ?
Auteur : hallelouyah
Date : 22 mai10, 01:15
Message :
Ren' a écrit : il y avait une pluralité de doctrines... Mais avec des points communs forts.

1. Le monde de la matière est une déchéance ; son créateur est l'esprit du Mal
2. Le Christ est Dieu qui a pris l'apparence de l'homme (pas d'incarnation, puisque la matière est mauvaise) ; la crucifixion est ainsi dans leur doctrine un faux-semblant puisque c'est une image qui a été crucifiée...

Mais il te faut être plus en finesse sur le point 2, sinon tu vas faire croire que Paul et Jean étaient gnostiques :D

Par exemple :

(Romains 7:17-18) 17 Mais maintenant ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais le péché qui réside en moi. 18 Car je sais qu’en moi, c’est-à-dire dans ma chair, il n’habite rien de bon ; car la faculté de vouloir est présente chez moi, mais la faculté d’accomplir ce qui est excellent n’est pas [présente].
Auteur : hallelouyah
Date : 22 mai10, 01:21
Message :
TetSpider a écrit : Ah oui ? et ils n'ont pas oublié autre chose ?
Sinon sosie ou pas sosie de Jésus chez les musulmans ?
Auteur : serge rinaldi
Date : 22 mai10, 06:29
Message : L'apôtre de Jésus qui fut le seul à ne pas le renier et qui était son vrai sosie et qui fut crucifié à sa place se nommait SERGESS !

IL S'AGIT DE L'APOTRE INCONNU DE JESUS CONNU DANS L'ISLAM !

DEMANDEZ A MAITRE AHMED SIMOZRAG SITE : NOUVEAU DIALOGUE MUSULMAN CHRETIEN !
Auteur : Yacine
Date : 22 mai10, 08:03
Message :
hallelouyah a écrit :Sinon sosie ou pas sosie de Jésus chez les musulmans ?
Dans l'Évangile ?

« Mt 27.11 Or Jésus fut présenté devant le Gouverneur, et le Gouverneur l'interrogea, disant: es-tu le Roi des Juifs? Jésus lui répondit: tu le dis. »
« Mc 15.2 Et Pilate l'interrogea, disant: es-tu le Roi des Juifs? Et Jésus répondant lui dit: tu le dis. »
Auteur : Ren'
Date : 24 mai10, 07:42
Message :
serge rinaldi a écrit :DEMANDEZ A MAITRE AHMED SIMOZRAG
"maître" car ancien avocat (...du F.I.S. algérien, en exil)
Auteur : Véronix
Date : 06 oct.12, 00:10
Message : Ma chère fille bien-aimée, Ma période de grande souffrance va revenir lors
de la commémoration de Ma Passion sur la Croix.

Aucun homme ne comprend l’étendue de Ma souffrance pendant Ma crucifixion, ou la façon dont J’ai été flagellé.

Ma flagellation fut la pire souffrance. J’ai sauvagement été battu par dix hommes et il ne restait pas un seul centimètre de Mon corps qui n’ait été flagellé.

La chair de mon dos était déchirée et Mes omoplates visibles.

Je pouvais à peine tenir debout et l’un des Mes yeux a été meurtri et écrasé.

Je ne pouvais voir que de l’œil gauche.

Quand ils M’ont emmené devant Ponce Pilate et qu’ils ont placé la couronne d’épines sur Ma tête, Je pouvais à peine rester debout.

Ils M’ont ensuite dépouillé de Mes vêtements avant de mettre un petit vêtement rouge au-dessus de Ma tête puis une branche de palmier dans Ma main droite.

Chaque épine était comme une aiguille tant elles étaient pointues. L’une de ces épines a également percé Mon œil droit, ce qui M’a presque rendu incapable de voir.

J’ai perdu tellement de sang que J’ai vomi, et J’étais tellement étourdi qu’en commençant à monter au Calvaire Je ne pouvais pas porter la croix.

Je suis tombé un si grand nombre de fois que cela a pris des heures avant que J’atteigne le sommet de la colline.

J’étais battu et fouetté à chaque pas.

Mon corps était tout ensanglanté et couvert d’une sueur épaisse produite par un soleil brûlant.
Je Me suis évanoui plusieurs fois.

Bien que cela fut douloureux et angoissant, le plus terrifiant de tout fut la haine qui M’était montrée le long du chemin, pas simplement par les adultes mais aussi par de jeunes enfants qui Me donnaient des coups de pieds parce qu’ils suivaient l’exemple de leurs parents.

Les cris qui sortaient de leur bouche et leur haine n’étaient rien comparé à la peur qu’ils avaient de Moi.

Parce que, derrière tout cela, ils n’étaient pas sûrs de savoir si oui ou non J’étais, en fait, le Messie qu’ils attendaient depuis si longtemps.

Il était par conséquent plus facile de Me haïr, de Me dénoncer, plutôt que de M’accepter, car cela aurait signifié qu’ils auraient été obligés de changer leurs habitudes.

Le moment le plus angoissant fut celui où Je Me trouvais étendu sur le sol sur Mon côté, ayant une nouvelle fois reçu des coups de pieds dans le dos, et que J’ai vu Ma Mère qui Me regardait.

Elle avait le coeur brisé et deux de Mes disciples la supportaient.

Je ne pouvais la voir que par le seul œil qu’il restait et Je ne pus supporter Son supplice.

Les railleries, les cris et les rugissements de la foule de plusieurs centaines de personnes se ressentaient dans le sol sur lequel J’étais étendu, et il fallut six cents soldats pour organiser et surveiller Ma crucifixion et celle de six autres.

J’étais le principal objet de leur attention et les autres ne souffraient pas autant que Moi.

Lorsque Mes poignets, à la base de Mes pouces, furent cloués sur la croix, Je ne ressentis plus rien.

Mon corps était si meurtri et blessé que

Je suis tombé en état de choc.

Mes épaules étaient disloquées et

Mes bras arrachés de leurs articulations.

Les pires lésions physiques furent infligées à

Mon corps avant que Je soit cloué sur la croix.

Je n’ai pas crié.

Je n’ai pas protesté.

J’ai seulement parlé en murmurant.

Ce qui rendaient furieux Mes bourreaux qui voulaient une réaction pour satisfaire leur désirs.

Je ne leur ai jamais parlé car cela aurait signifié que J’aurais parlé à Satan et à ses démons qui infestaient leurs âmes.

C’est pourquoi leur cruauté envers Moi fut si intense.

Je suis resté pendu à la croix pendant cinq heures.

Le soleil était ardent sans même un nuage pour réduire les brûlures de Ma peau.

Dès que Je rendis Mon dernier soupir, Mon Père envoya de noirs nuages avec le tonnerre et la foudre.

La tempête qui survint fut si soudaine et d’une telle magnitude affolante, que Mes spectateurs n’eurent plus aucun doute à ce moment-là que J’étais, vraiment, le Sauveur envoyé par Dieu le Père.

Je vous révèle ceci Ma fille comme un don en retour pour le grand acte de souffrance que vous M’avez offert.

Dites à Mes enfants que Je ne regrette pas
Ma Passion sur la Croix.

Ce que Je regrette profondément, c’est que Mon sacrifice ait été oublié et qu’un si grand nombre nient que Ma crucifixion ait eu lieu.

Beaucoup n’ont pas idée de ce que J’ai dû subir car Mes apôtres n’ont pas été tous témoins de Ma montée au Calvaire.

Ce qui Me blesse aujourd’hui, c’est le nombre

de ceux qui Me renient encore.

Mon appel vers vous, Mes disciples, c’est de ne pas permettre que Ma crucifixion soit mise au rebuts.

Je suis mort pour TOUS les péchés, y compris ceux qui sont commis aujourd’hui.

Je veux et J’ai besoin de sauver tous ceux
qui Me renient maintenant encore.

Votre Sauveur bien-aimé

Jésus-Christ

http://myriamir.wordpress.com/2012/03/2 ... sericorde/
Auteur : samra
Date : 07 oct.12, 05:41
Message : sourate 157. et à cause de leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais c'est ce qu'ils crurent avoir fait! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.
sourate 3 verset 52-53-54-55
52. Puis, quand Jésus ressentit de l'incrédulité de leur part, il dit : "Qui sont mes alliés dans la voie d'Allah? " Les apôtres dirent : "Nous sommes les alliés d'Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous Lui sommes soumis.

53. Seigneur! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent" .

54. Et ils [les autres] se mirent à comploter. Allah a fait échouer leur complot. Et c'est Allah qui sait le mieux leur machination !

55. (Rappelle-toi) quand Allah dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

le mot tawaffa cela veut dire que Dieu a repris l'âme du Messie ( paix sur Lui) ;Dieu a en quelques sorte plongé le Messie dans un sommeil qui ressemble à la mort puis a été élevé au près de Dieu.
Donc les juifs qui voulaient mettre à mort le Messie ont cru réellement l'avoir vu mourrir sur la croix ,c'est ce qu'il leur est apparu...!Mais Dieu a fait échoué leur complot diabolique !
un verset avec le verbe tawaffa qui illustre la reprise de l'âme :
Et, la nuit, c'est Lui qui prend vos âmes, (yatawaffaakoum) et Il sait ce que vous avez acquis pendant le jour. Puis Il vous ressuscite le jour afin que s'accomplisse le terme fixé. Ensuite, c'est vers Lui que sera votre retour, et Il vous informera de ce que vous faisiez. (Sourate al-An'am, 6: 60) .
Tout âme goûtera à la mort ,et le Messie n'a pas goûté à la mort, c'est pourquoi il reviendra sur Terre ( tuer l'antéchrist entre autres ) achever sa vie terrestre puis mourrir..!
Donc le Messie n'est pas mort suite à la crucifixion( crucifiction) ,mais c'est Dieu qui a repris l'âme du Messie !

19.33. Que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai et le jour où je serai ressuscité !»
sourate maryam
"le jour où je mourrai" signifie quand il mourra comme tout homme
"le jour où je serai ressuscité" ,le jugement dernier arrivera chaque homme se dressera devant Dieu et ses comptes parleront pour lui...Jésus sera ressuscité en même temps que nous autres ,il sera témoin à charge contre ceux qui n'ont pas cru,ceux qui ont voulu le tuer.
Auteur : medico
Date : 07 oct.12, 05:50
Message : Le coran dit n'importe quoi .il y avait des témoins oculaires de sa mort . sa propre mère et des disciples.
(Jean 19:25-27) 25 Près du poteau de supplice de Jésus, cependant, se tenaient sa mère et la sœur de sa mère ; Marie la femme de Clopas, et Marie la Magdalène. 26 Jésus donc, voyant sa mère et le disciple qu’il aimait se tenant là, dit à sa mère : “ Femme, regarde ! Ton fils ! ” 27 Puis il dit au disciple : “ Regarde ! Ta mère ! ” Et dès cette heure-là le disciple la prit chez lui.
et va pas me dire que se sont des paroles falsifiés.
Auteur : Bertrand
Date : 08 oct.12, 04:17
Message : Médico que penses tu de ca ??

Traité de tripârtite...
et une fois déposé dans le tombeau, comme un homme mort, les anges … , ils comprirent qu’il était vivant et ils reçurent la vie de celui qui était mort. Et ils vouèrent à un autre les nombreux cultes antérieurs et les gestes symboliques qu’ils exécutaient dans le temple. C’est la confession qui leur donne la puissance de faire cela parce qu’ils se sont hâtés vers lui. Ils ont reçu en effet ces institutions pour s’en départir au profit de celui qui ne fut pas honoré ici-bas, mais en échange, ils reçurent le Christ dont ils comprirent qu’il était d’en haut,JUdas;;Judas demande à Jésus ce que feront/deviendront ceux qui auront été baptisés en son nom. (Vide de 9 lignes). Jésus répond :"En vérité, ceux qui font des sacrifices à Saklas (manque) Dieu… (Manque 3 lignes) toutes ces choses qui sont mauvaises"."Mais tu les surpassera tous, car tu sacrifieras l'enveloppe qui me revêt

la cohérence semble remarquable..
Auteur : medico
Date : 08 oct.12, 05:40
Message : Je ne lis pas les livres de gnostiques.
Auteur : slamani
Date : 08 oct.12, 06:43
Message :
Jesus seigneur a écrit :19.33. Que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai et le jour où je serai ressuscité !»
sourate maryam

3.55. C'est alors que Dieu dit : «Ô Jésus ! Je vais mettre fin à ta mission sur Terre, t'élever vers Moi, te purifier, te débarrasser des négateurs et placer ceux qui t'ont suivi au-dessus de ceux qui t'ont renié jusqu'au Jour dernier. À la fin, vous ferez tous retour vers Moi et Je trancherai alors vos différends.

إِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى إِنِّي مُتَوَفِّيكَ وَرَافِعُكَ إِلَيَّ وَمُطَهِّرُكَ مِنَ الَّذِينَ كَفَرُوا وَجَاعِلُ الَّذِينَ اتَّبَعُوكَ فَوْقَ الَّذِينَ كَفَرُوا إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ ثُمَّ إِلَيَّ مَرْجِعُكُمْ فَأَحْكُمُ بَيْنَكُمْ فِيمَا كُنْتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ) (آل عمران:55)
sourate al imran
117) Je ne leur ai dit que ce que Tu m'avais commandé, (à savoir): «Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur». Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.

(وَإِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ أَأَنْتَ قُلْتَ لِلنَّاسِ اتَّخِذُونِي وَأُمِّيَ إِلَهَيْنِ مِنْ دُونِ اللَّهِ قَالَ سُبْحَانَكَ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أَقُولَ مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ ........ وَكُنْتُ عَلَيْهِمْ شَهِيداً مَا دُمْتُ فِيهِمْ فَلَمَّا تَوَفَّيْتَنِي كُنْتَ أَنْتَ الرَّقِيبَ عَلَيْهِمْ وَأَنْتَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ) (المائدة: 116 و 117)
sourate al ma ida
Je pense qu'il y a un grand flou sur le sujet de la mort de Jesus chez les musulmans les sourates sont assez ambigus d'une part le premier verset parle clairement de sa mort et puis les deux autres autres sont assez flous, est ce que Jesus etait elevé vers le ciel mort ou vivant ??
Le premier verset parle de la mort de Jésus ( dans le future) cela veut dire que Jésus va redescendre sur terre pour accomplir sa mission et mourir sur terre.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 oct.12, 08:32
Message :
slamani a écrit : Le premier verset parle de la mort de Jésus ( dans le future) cela veut dire que Jésus va redescendre sur terre pour accomplir sa mission et mourir sur terre.
Il vous faut vous appuyer sur autre chose que le coran, pour nous il n'a aucune valeur.
Auteur : samra
Date : 08 oct.12, 20:48
Message : @@médico
Je n 'ai pas dit que le Messie n'était pas sur la croix,il y était mais; je dis qu'il n'est pas mort suite aux affres de la crucifixion pendant que les pharisiens se réjouissaient de l'avoir mis à mort. Je dis que Dieu lui a repris son âme ( ce qui ne signifie pas la mort ) , Dieu a déjoué leur plan diabolique en le rappelant à Lui !Jésus s'est rendu au jardin de Gethsémané pour implorer Dieu de le délivrer du piège tendu par la caste pharisienne:
Mathieu 26:39 Étant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière : " Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi ! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux. " Il s'en est remis à Dieu et Dieu est le Meilleur des Comploteurs ( dans le sens faire le bien ,sauver ..).Pour les Juifs être pendu sur un poteau c'est l'humiliation par excellence la déchéance,la preuve qu'il n'était pas un envoyé de Dieu !
Si le Messie implore Dieu de le sauver ( je cite la bible), cela est en complète contradiction avec la doctrine de la rédemption !
Si Dieu est Amour alors Il ne laissera pas son Prophète souffrir le martyr accroché à une croix ...!
Auteur : medico
Date : 08 oct.12, 22:16
Message :
samra a écrit :@@médico
Je n 'ai pas dit que le Messie n'était pas sur la croix,il y était mais; je dis qu'il n'est pas mort suite aux affres de la crucifixion pendant que les pharisiens se réjouissaient de l'avoir mis à mort. Je dis que Dieu lui a repris son âme ( ce qui ne signifie pas la mort ) , Dieu a déjoué leur plan diabolique en le rappelant à Lui !Jésus s'est rendu au jardin de Gethsémané pour implorer Dieu de le délivrer du piège tendu par la caste pharisienne:
Mathieu 26:39 Étant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière : " Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi ! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux. " Il s'en est remis à Dieu et Dieu est le Meilleur des Comploteurs ( dans le sens faire le bien ,sauver ..).Pour les Juifs être pendu sur un poteau c'est l'humiliation par excellence la déchéance,la preuve qu'il n'était pas un envoyé de Dieu !
Si le Messie implore Dieu de le sauver ( je cite la bible), cela est en complète contradiction avec la doctrine de la rédemption !
Si Dieu est Amour alors Il ne laissera pas son Prophète souffrir le martyr accroché à une croix ...!
j'avais compris c'est l'enseignement des musulman.
tu crois que Jésus a été remplacé par un autre.
quelle supercherie à deux sous. :D
Auteur : samra
Date : 08 oct.12, 23:06
Message : sosie ???
non pas du tout ,je n'ai pas parlé de sosie,quelqu'un qui s'est substitué à la place du Messie ! Tuer une personne à la place d'une autre ,quelle injustice et sans intérêt aucun...! "Choubiha lahoum, cela leur est apparu ainsi ",c'est à dire qu'ils ont eu l'illusion qu'il soit mort, mais c'est une mort apparente !
Auteur : totocapt
Date : 08 oct.12, 23:54
Message :
samra a écrit :sosie ???
non pas du tout ,je n'ai pas parlé de sosie,quelqu'un qui s'est substitué à la place du Messie ! Tuer une personne à la place d'une autre ,quelle injustice et sans intérêt aucun...!
Pourtant, c'est ce que croient beaucoup de musulmans, jusqu'à des théologiens reconnus...
samra a écrit :"Choubiha lahoum, cela leur est apparu ainsi ",c'est à dire qu'ils ont eu l'illusion qu'il soit mort, mais c'est une mort apparente !
Serais-tu ahmadi?
Auteur : samra
Date : 09 oct.12, 00:42
Message : @@totocapt
pas du tout ...!
Auteur : medico
Date : 09 oct.12, 03:24
Message :
samra a écrit :sosie ???
non pas du tout ,je n'ai pas parlé de sosie,quelqu'un qui s'est substitué à la place du Messie ! Tuer une personne à la place d'une autre ,quelle injustice et sans intérêt aucun...! "Choubiha lahoum, cela leur est apparu ainsi ",c'est à dire qu'ils ont eu l'illusion qu'il soit mort, mais c'est une mort apparente !
QUI te parle d'un sosie?
Auteur : samra
Date : 09 oct.12, 05:01
Message : @@médico "tu crois que Jésus a été remplacé par un autre." S'il y a substitution ,il vaut mieux que la personne soit très ressemblante à la personne concernée sinon tout le monde voit la supercherie ..et le plan tombe à l'eau... :mrgreen:
Auteur : uzzi21
Date : 09 oct.12, 05:34
Message : C'est rejeter le christianisme en bloc que de cité un tel verset (sourate2:157) car si le Christ n'est ni mort ni recussité, le christianisme n'a aucun lieu d'exister.

la resurection du Christ est la prophetie qui fut de Jésus le fils exclusif de Dieu.
Auteur : medico
Date : 09 oct.12, 05:42
Message :
samra a écrit :@@médico "tu crois que Jésus a été remplacé par un autre." S'il y a substitution ,il vaut mieux que la personne soit très ressemblante à la personne concernée sinon tout le monde voit la supercherie ..et le plan tombe à l'eau... :mrgreen:
du n'importe quoi .
dit moi c'est Jésus qui présente la marques des clous sur ses mains ou celui qui la 'remplacé'?
(Jean 20:26, 27) 26 Eh bien, huit jours plus tard, ses disciples étaient de nouveau à l’intérieur, et Thomas avec eux. Jésus vint, alors que les portes étaient verrouillées, et il se tint au milieu d’eux et dit : “ Paix à vous. ” 27 Puis il dit à Thomas : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire. [...]
Auteur : Bertrand
Date : 09 oct.12, 16:20
Message : bonne réflection Médico...
Auteur : medico
Date : 09 oct.12, 19:31
Message :
Bertrand a écrit :bonne réflection Médico...
merci. (y)
Auteur : samra
Date : 09 oct.12, 21:16
Message : @@uzzi21
Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre du grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre." (Matthieu 12 : 40)
Est-ce que Jonas (paix sur Lui) était-il vivant ou mort lorsqu'il était dans le ventre du poisson ?
"Voyez mes mains et mes pieds ; voyez que c’est moi-même ; touchez-moi ; car un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’en ai. » [La Bible, Luc 24:39] "
Auteur : uzzi21
Date : 09 oct.12, 23:32
Message :
samra a écrit :Est-ce que Jonas (paix sur Lui) était-il vivant ou mort lorsqu'il était dans le ventre du poisson ?
je ne sais pas si il etait vivant ou pas, mais il me semble bien que oui.

j'aimerais te poser une question : lorsqu'Allah mit fin a la mission terrestre de Jésus, est-ce qu'il fut pres d'Allah, mort ou vivant ?
Auteur : medico
Date : 09 oct.12, 23:40
Message : tous les musulmans posent toujours es même question il n'y change pas un iota.c'est des questions toutes faites qui se trouves sur un site musulman.
Auteur : medico
Date : 09 oct.12, 23:42
Message :
medico a écrit :tous les musulmans posent toujours es même question il n'y change pas un iota.c'est des questions toutes faites qui se trouves sur un site musulman.
par contre samara ne dit rien sur ma citation de Jean et du dialogue avec Thomas et Jésus.
pourquoi?
Auteur : samra
Date : 10 oct.12, 02:41
Message : ai-je dit qu'il n'était pas sur la croix ? non ! ai -je dit qu'il n'a pas été cloué?non ! je dis simplement qu'il n'est pas mort suite au supplice de la crucifixion car Dieu ayant pitié de Lui l'a sauvé en lui reprenant son âme...! De là il a été mis en tombeau ( plongé dans un "coma" si je puis dire ) . Comme Jonas qui fut dans le ventre du poisson le Messie était dans le ventre de la terre...!Jonas était vivant dans le ventre du poisson priant Dieu (l'Eternel) de le sauver ,Le Messie était vivant dans le tombeau ! Il en sortit ,les témoins crurent voir un revenant ( fantôme) parce qu'il ont cru qu'il était mort ( d'ailleurs on leur rapporte la scène parce que les disciples se sont enfuis...).

« Voyez mes mains et mes pieds ; voyez que c’est moi-même ; touchez-moi ; car un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’en ai. » [La Bible, Luc 24:39]

« Et quand il leur eut parlé ainsi, il leur montra ses mains et ses pieds. Et comme, dans leur joie, ils ne croyaient pas encore, et s’étonnaient, il leur dit : Avez-vous ici quelque nourriture ? » [La Bible, Luc 24 : 41-42] . Tout corps ressuscité est un corps spirituel dit en autres Paul ;dans l’Evangile selon Luc :

« Ils ne peuvent pas non plus mourir, car ils sont pareils aux anges, et sont enfants de Dieu, étant les enfants de la résurrection. » [La Bible, Luc 20-36]

Donc ils seront immortel, tous les besoins de mortel ne seront plus nécessaire(nourritures, habits, sexe, vêtements, repos, …). Malgré ça, tout les chrétiens croient qu’il est mort et qu’il a ressuscité, il mangea du poisson et du miel.

C'est pourquoi le Messie doit revenir sur Terre il aura pour mission de tuer l'antéchrist tant attendu des Juifs eux qui se sont réjouis d'avoir "tué" le Messie !...il vivra sur Terre ce qu'il a à vivre puis mourra comme nous tous, et sera ressuscité le Jour Dernier !
Auteur : uzzi21
Date : 10 oct.12, 03:27
Message : a quoi a servi Jésus selon le coran ?
quelle était sa mission autrement dit ?
Auteur : medico
Date : 10 oct.12, 03:31
Message : samara si Jésus était sur la croix et qu'il a les marques des clous sur ses mains sa prouve quoi selon toi ?
Auteur : Pion
Date : 10 oct.12, 03:45
Message : Est-ce possible que les peuples Arabes de l'époque n'aient pas ressentis le sentiment de délivrance que devait apporter Jésus? Peut-être ne se sentaient-ils pas concernés par son message?
Auteur : Bertrand
Date : 10 oct.12, 05:05
Message : Jésus est venu principalement pour racheter ceux qui feraient parti du royaume céleste...*** Rbi8 Révélation 14:2-3 ***

du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre

Et ce frie se fera au cours des siècles...Par la moisson des disciples... et l'appuie de l'esprit saint..
et deviendra;;;*** Rbi8 Révélation 5:9-10 ***
, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu


Alors que le messager de la fin des temps apportera la lumière qui Permettra a Dieu de reconnaitre les justes et les injustes;;
*** Rbi8 2 Thessaloniciens 2:9-12 ***

9 Mais la présence du sans-loi est selon l’opération de Satan avec toutes les œuvres de puissance et des signes et présages mensongers, 10 ainsi qu’avec toutes les tromperies de l’injustice pour ceux qui périssent, en rétribution, parce qu’ils n’ont pas accepté l’amour de la vérité pour être sauvés. 11 De sorte que Dieu laisse aller vers eux une opération d’égarement, pour qu’ils se mettent à croire au mensonge, 12 afin qu’ils soient tous jugés parce qu’ils n’ont pas cru à la vérité, mais ont pris plaisir à l’injustice.

Ce qui réalisera la promesse fait a Adam...*** Rbi8 Genèse 12:1-3 ***

12 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; 2 je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. 3 Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”

Barnabé;;41;;;Puis Dieu dit à Adam et Ève qui pleuraient tous deux : « Sortez du paradis et faites pénitence. Et que votre espérance ne se perde pas, car j'enverrai votre fils, si bien que votre semence enlèvera à Satan l'empire du genre humain.Bar;136..((tr;origine.p3 ))Car je donnerai tout à celui qui viendra comme mon Messager ». Dieu se cacha et l'ange Michel les chassa du paradis. Adam s'étant retourné, vit écrit sur la porte : « Il n'y a qu'un seul Dieu et Muhammad est le Messager de Dieu. » Alors, en pleurant, il dit : « Plaise à Dieu, mon fils, que tu viennes vite nous tirer de misère.

De cette descendance banni doit venir un grand salut...
Auteur : samra
Date : 10 oct.12, 05:42
Message : @@ Bertrand
Alors que le messager de la fin des temps apportera la lumière qui Permettra a Dieu de reconnaitre les justes et les injustes;
*** Rbi8 2 Thessaloniciens 2:9-12 ***
"qui permettra à Dieu de reconnaître..." parce que sans le messager de la fin des temps Dieu ne pourra pas reconnaitre les justes parmi les injustes...!Dieu se suffit à Lui-Même, il n'a besoin de personne pour l'aider dans quoi que ce soit .Dieu est l'Omnipotent,l'Omniscient,le Créateur de toute chose..!
Le problème est que vous citez Paul, pas les paroles de Jésus !
Auteur : medico
Date : 10 oct.12, 06:44
Message :
Pion a écrit :Est-ce possible que les peuples Arabes de l'époque n'aient pas ressentis le sentiment de délivrance que devait apporter Jésus? Peut-être ne se sentaient-ils pas concernés par son message?
(Actes 2:5-13) 5 Or il y avait, habitant à Jérusalem, des Juifs, des hommes qui craignaient Dieu, de toute nation d’entre celles qui sont sous le ciel. 6 Et quand ce bruit se produisit, la multitude s’assembla et fut confondue, parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue. 7 Oui, ils étaient stupéfaits, ils s’étonnaient et disaient : “ Voyons ! Tous ces gens qui parlent sont des Galiléens, n’est-ce pas ? 8 Et pourtant, comment se fait-il que nous entendions, chacun de nous, sa propre langue, celle dans laquelle nous sommes nés ? 9 Parthes et Mèdes et Élamites, et les habitants de Mésopotamie, de Judée et de Cappadoce, du Pont et [du district] d’Asie, 10 de Phrygie et de Pamphylie, d’Égypte et de la région de la Libye qui est du côté de Cyrène, et gens de Rome en séjour ici, tant Juifs que prosélytes, 11 Crétois et Arabes, nous les entendons parler dans nos langues des choses magnifiques de Dieu. ” 12 Oui, ils étaient tous stupéfaits et demeuraient perplexes, se disant les uns aux autres : “ Qu’est-ce que cela signifie ? ” 13 Cependant, d’autres se moquaient d’eux et disaient : “ Ils sont pleins de vin doux. ”
donc le message a été entendue par des Arabes.
Auteur : totocapt
Date : 10 oct.12, 09:14
Message :
Pion a écrit :Est-ce possible que les peuples Arabes de l'époque n'aient pas ressentis le sentiment de délivrance que devait apporter Jésus? Peut-être ne se sentaient-ils pas concernés par son message?
Tu auras beaucoup de réponses à tes questions avec cette thèse: http://www.lemessieetsonprophete.com/
Auteur : samra
Date : 10 oct.12, 19:55
Message : quoi de plus naturel que des Arabes aient entendu parlé des évangiles,les Arabes sont des sémites vivant au proche orient...!
Auteur : uzzi21
Date : 11 oct.12, 01:06
Message : Et n'oublions jamais que personne n'a tué Jésus.
Dans la bible Jésus dit : "personne ne me prend la vie, je la donne a qui je veux", et pour preuve Jésus sur la croix dit "Père, entre tes mains je remet mon esprit" et là c'est lui qui rend l'esprit, personne ne l'a tué.

Et c'est idem dans le coran personne ne la tué, sauf que l'histoire est très differente.
D'ailleurs j'aimerai qu'on reponde a ma question : dans le coran lorsqu'Allah mit fin a la mission terrestre de Jésus en le ramenant a lui, il a quitté la terre mort ou vivant ?
Auteur : Pion
Date : 11 oct.12, 01:28
Message :
uzzi21 a écrit :Et n'oublions jamais que personne n'a tué Jésus.
Dans la bible Jésus dit : "personne ne me prend la vie, je la donne a qui je veux", et pour preuve Jésus sur la croix dit "Père, entre tes mains je remet mon esprit" et là c'est lui qui rend l'esprit, personne ne l'a tué.

Et c'est idem dans le coran personne ne la tué, sauf que l'histoire est très differente.
D'ailleurs j'aimerai qu'on reponde a ma question : dans le coran lorsqu'Allah mit fin a la mission terrestre de Jésus en le ramenant a lui, il a quitté la terre mort ou vivant ?
Selon ce que tu as toi-même écrit il était vivant, du moins son esprit.
Auteur : uzzi21
Date : 11 oct.12, 07:31
Message : En effet je me suis mal exprimé, je ne sais pas si dans le coran Jésus fut mort ou pas lorsqu'Allah le ramena a lui?!
Et c'est la question que je me pose.
Auteur : medico
Date : 11 oct.12, 07:44
Message :
uzzi21 a écrit :En effet je me suis mal exprimé, je ne sais pas si dans le coran Jésus fut mort ou pas lorsqu'Allah le ramena a lui?!
Et c'est la question que je me pose.
pour les musulmans Jésus n'est pas car c'est un autre qui a pris sa place.
par contre je sais pas ou ils ont été cherché ça!
Auteur : Pion
Date : 12 oct.12, 08:07
Message :
medico a écrit : pour les musulmans Jésus n'est pas car c'est un autre qui a pris sa place.
par contre je sais pas ou ils ont été cherché ça!
Un autre a prit sa place... effectivement ça ressemble a ça, et si on pousse plus loin, ça donne l'impression que toute religion d'une manière ou d'une autre façonne l'historique de son Dieu et ses directives a suivre selon son gout a elle.
Auteur : Anonymous
Date : 12 oct.12, 08:23
Message :
Pion a écrit : Un autre a prit sa place... effectivement ça ressemble a ça, et si on pousse plus loin, ça donne l'impression que toute religion d'une manière ou d'une autre façonne l'historique de son Dieu et ses directives a suivre selon son gout a elle.
Si tu regardes les directives des religions du Livre (judaïsme, christianisme, islam) tu retrouveras la même grande ligne : amour de Dieu et amour du prochain, tu retrouveras aussi le même respect pour les 10 paroles ou commandements.
Par contre, Jésus est la pierre d'achoppement, rien d'étonnant à cela, il l'a été de son vivant et même ses apôtres n'acceptaient pas l'idée qu'il doive mourir ! Aujourd'hui, nous retrouvons à peu près les mêmes divisions qu'au premier siècle
ceux qui ne veulent pas reconnaître en Christ le Messie promis (judaïsme)
ceux qui n'acceptent pas la nécessité de sa mort (Islam)
ceux qui considèrent la mort sacrificielle de Jésus comme essentielle au salut de l'humanité (christianisme)
Au plaisir,
Pierre
Auteur : Pion
Date : 12 oct.12, 10:18
Message :
né de nouveau a écrit : Si tu regardes les directives des religions du Livre (judaïsme, christianisme, islam) tu retrouveras la même grande ligne : amour de Dieu et amour du prochain, tu retrouveras aussi le même respect pour les 10 paroles ou commandements.
Par contre, Jésus est la pierre d'achoppement, rien d'étonnant à cela, il l'a été de son vivant et même ses apôtres n'acceptaient pas l'idée qu'il doive mourir ! Aujourd'hui, nous retrouvons à peu près les mêmes divisions qu'au premier siècle
ceux qui ne veulent pas reconnaître en Christ le Messie promis (judaïsme)
ceux qui n'acceptent pas la nécessité de sa mort (Islam)
ceux qui considèrent la mort sacrificielle de Jésus comme essentielle au salut de l'humanité (christianisme)
Au plaisir,
Pierre
Il n'y pas que la mort de Jésus qui divise les religions, même les chrétiens sont divisé entre eux, mais effectivement toutes les religions veulent s'accaparer la vérité sur les points les plus importants, le premier étant la vie éternelle, et dans quel magasin pourrait-on l'acheter? Au paradis le plus prêt de chez vous comme de raison. Et qui est le patron de se fabuleux magasin? Dieu, bien entendu. Et comment payer? Il n'accepte pas VISA ni Master-Card ni Amex ni interac ni les U.S.D. ni les euros, en faite il faut simplement se donner a lui en l'aimant plus que ses propres enfants. C'est tu pas beau ça? Maintenant veuillez choisir la bonne religion, car elle seule peut vous donner le bon manuel d'instruction sur la façon d'aimer Dieu, gare aux faux chèques! Si vous vous trompez de religion vous le regretterez, même si vous êtes mort, on ira vous chercher et vous maudire en enfer!
Auteur : medico
Date : 12 oct.12, 19:34
Message : la bible dit que Jésus est mort pour tous.pas pour une religion.
Auteur : Anonymous
Date : 12 oct.12, 21:29
Message :
Pion a écrit : Si vous vous trompez de religion vous le regretterez, même si vous êtes mort, on ira vous chercher et vous maudire en enfer!
Bonjour Pion,
S'il te plait, lorsque tu réponds à un TJ comme Médico ou moi, ne parle pas de malédiction éternelle, d'enfer et compagnie puisque nous n'y croyons pas, d'avance merci.
De même, nous ne croyons pas aux sacrements donc pour nous, avoir tel ou tel baptême, communion ou je ne sais quoi d'autre n'est pas un aller simple pour un quelconque salut ou une protection contre la colère de Dieu.
Pour nous, il est question de foi, d'amour et de reconnaissance pour Dieu et pour le Christ.
Une religion devrait être avant tout l'union de personnes se soutenant mutuellement pour avancer dans la foi et lutter contre l'imperfection humaine et c'est pour cela que nous sommes TJ.
En tout état de cause, l'Apocalypse montre clairement que lors du jour de Dieu, les choses seront tranchées, il y aura les gens se réjouissant du retour du Christ et ceux qui en auront peur. De même le Christ a parlé à ses apôtres d'un tri entre les brebis et les chèvres (ou boucs selon les traductions) donc une différence claire !
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Pion
Date : 13 oct.12, 01:33
Message :
né de nouveau a écrit : Bonjour Pion,
S'il te plait, lorsque tu réponds à un TJ comme Médico ou moi, ne parle pas de malédiction éternelle, d'enfer et compagnie puisque nous n'y croyons pas, d'avance merci.
De même, nous ne croyons pas aux sacrements donc pour nous, avoir tel ou tel baptême, communion ou je ne sais quoi d'autre n'est pas un aller simple pour un quelconque salut ou une protection contre la colère de Dieu.
Pour nous, il est question de foi, d'amour et de reconnaissance pour Dieu et pour le Christ.
Une religion devrait être avant tout l'union de personnes se soutenant mutuellement pour avancer dans la foi et lutter contre l'imperfection humaine et c'est pour cela que nous sommes TJ.
En tout état de cause, l'Apocalypse montre clairement que lors du jour de Dieu, les choses seront tranchées, il y aura les gens se réjouissant du retour du Christ et ceux qui en auront peur. De même le Christ a parlé à ses apôtres d'un tri entre les brebis et les chèvres (ou boucs selon les traductions) donc une différence claire !
Bonne journée,
Pierre
Je ne pense pas être un mouton, et pourtant j’accueillerais a bras ouverts Jésus.
Avec vos modes de directives a suivre, tu perds l'essentiel de mes messages, n'as tu pas remarqué qu'il n'y a pas que des TJ et des non-croyants ici? La partie de mon texte ou je fais référence a l'enfer, ne te concerne peut-être pas, mais le chapeau fait pour d'autres, je ne m’adresse pas uniquement a toi dans tous mes commentaires, cela dit je n'ai pas vraiment une bonne mémoire, donc même si je le voulais, je risque d'oublier ce détaille et surtout de perdre la ligne de ma pensé, alors il est pratiquement inutile de me demander d'ajuster mon parler écrit a ta façon de voir les choses. Je sais ce que je veux dire mais je perds parfois mon chemin dans vos jambettes. Je ne pense pas que tu veuilles comprendre ce que je veux dire.
Auteur : paradise
Date : 29 oct.12, 00:33
Message :
medico a écrit : pour les musulmans Jésus n'est pas car c'est un autre qui a pris sa place.
par contre je sais pas ou ils ont été cherché ça!
désolé, mais en Islam, Jesus n'est pas mort, il est toujours vivant et il viendra le jour--c'est pas loin-- il descendra sur terre (exactement en syrie) et il sera le guide et le commandant de toute l'humanité sous le drapeau de l'islam.
cette question de remplacement n'est pas correcte.
Auteur : medico
Date : 29 oct.12, 00:42
Message : bien sur qu'il n'est pas mort d'après c'est un autre qui aurait prit sa place.
quel canular.
Auteur : paradise
Date : 29 oct.12, 00:42
Message : j'ai oublié une autre chose importante aussi, c'est que Jesus va rester sur terre durant des années, il va se marier, et puis il va mourir comme nous car il s'agit d'un etre humain (ni dieu ni ange).
Nous croyons que les prophètes sont des humains (Jesus inclut), et que le dieu est unique (Allah).
salutations.
Auteur : medico
Date : 29 oct.12, 00:43
Message : il va avoir combien d'enfants ? :D
Auteur : paradise
Date : 29 oct.12, 00:56
Message : je pense que ce n'est pas important comme question, je n'ai aucune information correcte et confirmée.
le plus important c'est que nous allons le suivre et qu'il sera notre guide selon chariaa del'islam.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 oct.12, 01:01
Message :
paradise a écrit :je pense que ce n'est pas important comme question, je n'ai aucune information correcte et confirmée.
le plus important c'est que nous allons le suivre et qu'il sera notre guide selon chariaa del'islam.
Disons que vous l'avez récupéré et que vous lui avez inventé un destin des plus loufoques. :lol:
Auteur : paradise
Date : 29 oct.12, 02:03
Message : soyons sérieux,
nous démarrons du principe que Mohamed est envoyé à toute l'humanité et non pas seulement aux arabes,
les prophetes et les messagers du dieu transmis son mot à l'humanité, afin de garantir la joie de la vie et du dernier jour dans le paradi,
ce jour la, nous n'aurons aucune justification, car les prophetes ont fait leurs tache, et Jesus va continuer à la faire demain sur la base de la religion de Mohamed.
le message le plus important est de croire à un seul dieu (allah),sans lui associer un autre.
-et c'est trés logique-
je vous invite à regarder autour de vous, et d'accepter cette vérité avant que cette occasion sera perdue.
salutations.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 oct.12, 02:11
Message :
paradise a écrit : le message le plus important est de croire à un seul dieu (allah),sans lui associer un autre.
Non, le message le plus important est de croire au vrai Dieu, pas en une idole indescriptible violente et lubrique, et lui associer un prophète parfait : Jésus.
Auteur : paradise
Date : 29 oct.12, 02:22
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Non, le message le plus important est de croire au vrai Dieu, pas en une idole indescriptible violente et lubrique, et lui associer un prophète parfait : Jésus.
le vrai dieu, c'est le seul dieu (Allah), afin de nous guider vers la joie, il nous a transmis des prophetes et des messagers (plusieurs, dont Jesus, moise, Mohamed font partie) qui nous montrent le vrai et le faux.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 oct.12, 03:54
Message :
paradise a écrit : le vrai dieu, c'est le seul dieu (Allah), afin de nous guider vers la joie, il nous a transmis des prophetes et des messagers (plusieurs, dont Jesus, moise, Mohamed font partie) qui nous montrent le vrai et le faux.
De la récupération, de l'intox, du lavage de cerveau.
Auteur : paradise
Date : 29 oct.12, 07:12
Message : pour revenir au sujet,
est ce que Jesus est mort?
veuillez bien noter que si certain pensent que Jesus est un dieu, et le dieu ne meurt jamais, alors c'est une contradiction (veuillez corriger votre logique).
Pour ceux qui pense que Jesus a été tué, le dieu apporte la victoire à ces prophetes et messagers, et si on croit que Jesus est un prophete alors on doit croire qu'il est protégé par le dieu.
Dans l'islam, Jesus a été protégé et a été amené au dieu, et il est toujours vivant, et sa descente est signe de la fin du monde, comme a dit Mohamed, il va guider le monde entier vers la paix, la fraterneté et toutes les bonnes éthiques dont l'islam vient avec.
Comme tout etre humain, Jesus va mourir un jour, comme vous, comme nous, comme les autres prophetes, comme les anges, et il ne restra vivant que le seul dieu (allah)
veuillez ouvrir vos coeurs à ces vérités, ce n'est ni monsonges ni lavage de cerveaux, notre interet est commun, est d'etre ensemble les esclaves du seul dieu Allah, et de vivre ensemble en paix et en fraternité; cela est le message du vrais l'islam, l'islam de Mohamed qui n'est pas forcément l'islam représenté par les musulmans aujourd'hui.
meilleures salutations
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 oct.12, 07:23
Message :
paradise a écrit : Dans l'islam, Jesus a été protégé et a été amené au dieu, et il est toujours vivant, et sa descente est signe de la fin du monde, comme a dit Mohamed, il va guider le monde entier vers la paix, la fraterneté et toutes les bonnes éthiques dont l'islam vient avec.
Un seul point commun entre le Jésus chrétien et le Jésus musulman, le nom.
Auteur : paradise
Date : 29 oct.12, 07:46
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Un seul point commun entre le Jésus chrétien et le Jésus musulman, le nom.
veuillez m'expliquer, c'est qui Jesus le chrétien?
Auteur : medico
Date : 29 oct.12, 07:48
Message : pourquoi tu connais un autre Jésus?
ta question est un non sens.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 oct.12, 08:47
Message :
paradise a écrit : veuillez m'expliquer, c'est qui Jesus le chrétien?
Quelqu'un qui a appris que l'on était en taule et qui a payé la caution à notre place pour nous faire sortir si nous nous repentons de l'acte qui nous a fait mettre au trou.
Auteur : paradise
Date : 29 oct.12, 10:18
Message : excusez moi, mais vous voulez fuire de la réponse,
vous savez tres bien qu'est ce que je veux dire par la question,
la réponse est simple:

Jesus est le meme, hiere et demain, le prophete et le messager du dieu, il n'est pas un dieu, ni sa mère Marie,

Jesus le chrétien n'est pas comme vous dite celui le fugitif de la mort ou celui crucifié par les juifs.
Jesus le chrétien est celui le prophete et le messager du dieu qui portait les conseils aux fils de Israel afin de leurs sauver et guider vers le dieu.
Jesus le chrétien est celui qui est venu avec un message croyant le message de Moise.
Jesus le chrétien est celui qui est venu avec la nouvelle que Mohamed va etre le dernier prophete aprés lui est que l'Islam sera pas uniquement la religion des fils de Israel, mais la religion de l'univers.
prenez un moment pour voir les grandes valeurs humaines dans l'islam.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 oct.12, 10:34
Message :
paradise a écrit :excusez moi, mais vous voulez fuire de la réponse,
.
Le Jésus chrétien, c'est cela avant tout :

Quelqu'un qui a appris que l'on était en taule et qui a payé la caution à notre place pour nous faire sortir si nous nous repentons de l'acte qui nous a fait mettre au trou.

Ce n'est pas de la coranité, mais c'est biblique. Votre Jésus, gardez-le ! Il fait partie de votre désinformation... Et votre Allah ne peut pas pardonner sans un Sauveur.
Auteur : totocapt
Date : 29 oct.12, 21:25
Message : Pourquoi ‘Îsâ au lieu de Yasû‘ dans le Coran? A la découverte du vrai Jésus des chrétiens : www.lemessieetsonprophete.com/annexes/N ... -Yasu'.pdf
Auteur : paradise
Date : 30 oct.12, 07:18
Message :
totocapt a écrit :Pourquoi ‘Îsâ au lieu de Yasû‘ dans le Coran? A la découverte du vrai Jésus des chrétiens : www.lemessieetsonprophete.com/annexes/N ... -Yasu'.pdf
dans le Coran, Jesus est cité par les noms suivant:
ISSA et Messie (Massih) fils de Marie.
ISSA: dans la langue arabe est l'homme Blancs mélangés avec un peu de rouge.

est cela est la description correcte de Jesus (Issa), et ce comme decrit par le prophete Mohamed (dans le sens du Hadith est dit):

Abu al-'Aliya a rapporté: Ibn Abbas, le fils de l'oncle de votre prophète, nous a dit que le Messager d'
Allah (que la paix soit sur lui) avait observé: ..., je suis passé par Moïse le fils de Imran (la paix soit sur lui), ..., et vit Jésus, fils de Marie comme un homme de stature moyenne avec un teint blanc et rouge et cheveux crépus, ... .
Ce hadith est écrit dans sahih, (le livre le plus correcte en Islam).

certains savants disent que ISSA est dérivé de ISSUA (ou yasû) et cela n'est pas arabe mais d'origine syriaque ou hébreu.

certains disent que Issa veut dire le medecin et le sage, et ce, sur la base de ces miracles (qui ont été dans ce domaine: Ressusciter les morts, guérir les lépreux, les aveugles...).

dans tous les cas, Jesus ou Issa ou Massih est le meme, l'esclave du dieu et son prophete et messager, et je invite à adopter cette définition, qui est la seule logique, correcte et sure.
Auteur : paradise
Date : 30 oct.12, 07:27
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Le Jésus chrétien, c'est cela avant tout :

Quelqu'un qui a appris que l'on était en taule et qui a payé la caution à notre place pour nous faire sortir si nous nous repentons de l'acte qui nous a fait mettre au trou.

Ce n'est pas de la coranité, mais c'est biblique. Votre Jésus, gardez-le ! Il fait partie de votre désinformation... Et votre Allah ne peut pas pardonner sans un Sauveur.
!!!!
notre Allah est le votre, le seul dieu de l'univers,
le dieu unique, le seul à etre imploré pour ce que nous désirons, il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus et nul n'est égal à lui

Ce dieu qui n'a besoin de personne et que tout le monde a besoin de lui, le créateur de la terre et des cieux et de tous ce qui est autour de vous,

Veuillez ouvrir les yeux, et oublier q'un dieu a besoin d'un Sauveur.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 oct.12, 08:43
Message :
paradise a écrit : Veuillez ouvrir les yeux, et oublier q'un dieu a besoin d'un Sauveur.
Votre Allah a eu besoin de Mahomet, notre Dieu a eu besoin d'un prophète parfait.

Allah ne peut pas pardonner, il doit d'abord punir pour être juste.

Le Dieu chrétien peut pardonner vu que quelqu'un a payé la caution pour satisfaire la justice.

Le christianisme est plus cohérent.
Auteur : paradise
Date : 30 oct.12, 20:12
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Votre Allah a eu besoin de Mahomet, notre Dieu a eu besoin d'un prophète parfait.

Allah ne peut pas pardonner, il doit d'abord punir pour être juste.

Le Dieu chrétien peut pardonner vu que quelqu'un a payé la caution pour satisfaire la justice.

Le christianisme est plus cohérent.
c'est du n'importe quoi,
vous dites que le christianisme est plus cohérent, alors que vous etes entrain d'associer au dieu des personnes!!! et vous dites que le dieu ne peut pas pardonner!!!
c'est ici ou l'Islam est plus correcte et plus juste.
le Dieu est unique et le seul qui pardonne et qui punit.
je te conseil de revoir la définition d'un dieu...
Auteur : totocapt
Date : 30 oct.12, 22:43
Message :
paradise a écrit :dans le Coran, Jesus est cité par les noms suivant:
ISSA et Messie (Massih) fils de Marie.
Déjà ça commence mal: massih est un titre, non un nom... Au passage, ce titre n'est donné à personne d'autre dans le Coran.
paradise a écrit :ISSA: dans la langue arabe est l'homme Blancs mélangés avec un peu de rouge.
Totalement faux et fantaisiste! Ou alors prouvez ces propos loufoques avec quelque chose de solide, et non pas votre hadith! :roll:
paradise a écrit :Abu al-'Aliya a rapporté: Ibn Abbas, le fils de l'oncle de votre prophète, nous a dit que le Messager d'
Allah (que la paix soit sur lui) avait observé: ..., je suis passé par Moïse le fils de Imran (la paix soit sur lui), ..., et vit Jésus, fils de Marie comme un homme de stature moyenne avec un teint blanc et rouge et cheveux crépus, ...
Ce hadith est écrit dans sahih, (le livre le plus correcte en Islam).


Un hadith qui décrit physiquement à l'âge adulte Jésus n'est en rien une preuve étymologique du pourquoi de son prénom!
paradise a écrit :certains savants disent que ISSA est dérivé de ISSUA (ou yasû) et cela n'est pas arabe mais d'origine syriaque ou hébreu.


Cette version est l'explication la plus mise en avant de nos jours. Mais vous vous emmêlez les pinceaux dans ce que vous dites. Ce qui est mis le plus souvent en avant est ceci: le terme coranique 'Issa semble dériver du grec Iêsous, arabisé en 'Isûs, vocable dont la prononciation en arabe ressemble au nom d'Esaü, 'Isû. Aussi la finale a-t-elle été arrangé en "a" pour la conformer à la finale du nom de Moïse, en arabe Mûsä, rendant plus agréâble à l'ouïe la prononciation des ces deux prophètes majeurs d'avant Muhammad...
paradise a écrit :certains disent que Issa veut dire le medecin et le sage, et ce, sur la base de ces miracles (qui ont été dans ce domaine: Ressusciter les morts, guérir les lépreux, les aveugles...).


Une explication vraissemblablement d'origine populaire, une façon agréâble de dire qu'ils ne savent pas! :mrgreen:
paradise a écrit :dans tous les cas, Jesus ou Issa ou Massih est le meme, l'esclave du dieu et son prophete et messager, et je invite à adopter cette définition, qui est la seule logique, correcte et sure.


Ce qui reste la même chose, c'est la compréhension musulmane de Issa, que vous mentionnez, mais qui contredit l'origine même du nom de Jésus. Pour le comprendre, pas de secret: lisez http://www.lemessieetsonprophete.com/an ... -Yasu'.pdf Il n'y a rien de plus clair et de plus complet dans ce qui a été fait dans les recherches à ce sujet...
paradise a écrit :vous dites que le christianisme est plus cohérent, alors que vous etes entrain d'associer au dieu des personnes!!! et vous dites que le dieu ne peut pas pardonner!!!


Le chrétien n'associe rien car il ne divise pas ni n'additionne les hypostases de Dieu... Celui qui fait cela ne prouve qu'une chose: c'est qu'il n'a pas compris et/ou ne veut pas comprendre la Trinité. Par contre le fait d'associer Dieu à un prophète au détriment des autres est un trait coranique fort... Si ce n'était pas le cas, la Chahada telle qu'on la connait n'existerait pas...
Auteur : Ken le survivant
Date : 31 oct.12, 08:37
Message :
Jesus seigneur a écrit :19.33. Que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai et le jour où je serai ressuscité !»
sourate maryam

3.55. C'est alors que Dieu dit : «Ô Jésus ! Je vais mettre fin à ta mission sur Terre, t'élever vers Moi, te purifier, te débarrasser des négateurs et placer ceux qui t'ont suivi au-dessus de ceux qui t'ont renié jusqu'au Jour dernier. À la fin, vous ferez tous retour vers Moi et Je trancherai alors vos différends.

إِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى إِنِّي مُتَوَفِّيكَ وَرَافِعُكَ إِلَيَّ وَمُطَهِّرُكَ مِنَ الَّذِينَ كَفَرُوا وَجَاعِلُ الَّذِينَ اتَّبَعُوكَ فَوْقَ الَّذِينَ كَفَرُوا إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ ثُمَّ إِلَيَّ مَرْجِعُكُمْ فَأَحْكُمُ بَيْنَكُمْ فِيمَا كُنْتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ) (آل عمران:55)
sourate al imran
117) Je ne leur ai dit que ce que Tu m'avais commandé, (à savoir): «Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur». Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.

(وَإِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ أَأَنْتَ قُلْتَ لِلنَّاسِ اتَّخِذُونِي وَأُمِّيَ إِلَهَيْنِ مِنْ دُونِ اللَّهِ قَالَ سُبْحَانَكَ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أَقُولَ مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ ........ وَكُنْتُ عَلَيْهِمْ شَهِيداً مَا دُمْتُ فِيهِمْ فَلَمَّا تَوَفَّيْتَنِي كُنْتَ أَنْتَ الرَّقِيبَ عَلَيْهِمْ وَأَنْتَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ) (المائدة: 116 و 117)
sourate al ma ida
Je pense qu'il y a un grand flou sur le sujet de la mort de Jesus chez les musulmans les sourates sont assez ambigus d'une part le premier verset parle clairement de sa mort et puis les deux autres autres sont assez flous, est ce que Jesus etait elevé vers le ciel mort ou vivant ??

il n'y a aucune divergence en Islam sur sa non crucifixion et sur l’interprétation des versets . le premier passage fait allusion a son retour sur terre a la fin des temps quand il tuera l'antichrist puis dieu le fera mourir car ALLAH a enseigné que chaque âme gouttera a la mort .le second passage fait allusion a la fin de la mission terrestre de Jésus car son peuple mécréant l'a rejeter et une tentative de meurtre était en préparation donc ALLAH l'a élevé vivant vers lui. les versets suivants confirme ceci ,le flou n'existe pas ,c'est très clair .

"Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.
157. et à cause leur parole : «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
158. mais Dieu l'a élevé vers Lui . Et Dieu est Puissant et Sage.
159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection , il sera témoin contre eux". Sourate AN-NISA' (LES FEMMES)
Auteur : Ken le survivant
Date : 31 oct.12, 08:58
Message : les Évangiles se contredisent sans cesse sur l'épisode de la supposé mort de Jésus et de sa Résurrection. il y'a différente versions ,une version qui domine c'est sa non mort car Jésus a prédit un miracle le seul accordait aux pharisiens qui devait prouvé que Jésus était bien le Messie ,le miracle de Jonas . les auteurs des évangiles ne sont pas témoins des évènements car ils ne se sauraient pas trompés de jours sur la disparition du corps de Jésus du tombeau .ils affirment que ce fut un dimanche impossible ,Jésus était encore présent ce jours -ci et il devait vivre et non mourir pendant ses 3 jours et 3 nuits comme le fit Jonas dans le ventre du grand poisson.

Jésus a prédit qu'il reproduirait le miracle de Jonas . ce prophète est rester 72 heures dans le ventre du cétacé c'est a dire en heure hébraïque de l'époque car le jours commençait au coucher du soleil et se finissait au lever du soleil .1 jours égal 1 soir + 1 matin. Jésus assure qu'il sera comme Jonas pendant 3 jours et 3 nuits pourquoi il fait la distinction entre jours et nuits? car il compte selon le calendrier hébreux cela fait 3 jours plein et non entamé .Jonas fut avalé par le cétacé vivant ,le premier jours il est vivant,le second il est vivant et le 3ème et dernier il est vivant et dieu ordonna au cétacé de recracher sur la rive vivant le prophète Jonas.

-selon la chrétienté Jésus dans le ventre de la terre ,le premier jours il est mort ,le second il est mort et le 3 ème et dernier il ressuscite .a la lumière de la foi chrétienne Jésus a échouer. impossible .

- selon les évangiles Marie madeleine s'est rendu au tombeau dimanche matin et elle constata que Jésus avait disparu . impossible car la durée etait de 3 jours plein . si Jésus devait respecter sa prophétie il est sorti du tombeau lundi


Matthieu 12.38


38
Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole, et dirent : Maître, nous voudrions te voir faire un miracle.
39
Il leur répondit : Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.
40
Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
Auteur : medico
Date : 31 oct.12, 09:26
Message : c'est le charme des évangiles synoptiques .ce n'est pas des contradictions car chacun raconte la même chose sur un angle différent.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 oct.12, 10:23
Message :
paradise a écrit : c'est du n'importe quoi,
vous dites que le christianisme est plus cohérent, alors que vous etes entrain d'associer au dieu des personnes!!! ...
Notre Dieu est un Dieu juste : il châtie si tu fais du mal, alors qu'il aimerait bien pardonner. Il ne peut donc pas faire les deux choses à la fois : te mettre en prison et te laisser libre en même temps.

Pour pardonner et te relâcher, t'auras alors besoin que quelqu'un paye la caution pour toi avec comme exigence que tu te repentes. Le gardien voit que tu t'es repenti, alors il te relâche : la miséricorde a pu s'exercer.

Par contre Allah ne possède pas les moyens de sa politique. Votre doctrine possède un vice caché insurmontable.
Auteur : Ken le survivant
Date : 01 nov.12, 02:14
Message :
medico a écrit :c'est le charme des évangiles synoptiques .ce n'est pas des contradictions car chacun raconte la même chose sur un angle différent.
la parole de dieu est uniforme. mais nous savons que les évangiles ne sont point la parole de dieu inspiré . un angle diffèrent dites vous? quelle angle?
Auteur : medico
Date : 01 nov.12, 02:20
Message :
Ken le survivant a écrit : la parole de dieu est uniforme. mais nous savons que les évangiles ne sont point la parole de dieu inspiré . un angle diffèrent dites vous? quelle angle?
ça c'est les musulmans qui le disent. mais quand un verset des évangiles va dans leur sens il l'utilise sans vergogne.
Auteur : Ken le survivant
Date : 03 nov.12, 01:34
Message :
medico a écrit : ça c'est les musulmans qui le disent. mais quand un verset des évangiles va dans leur sens il l'utilise sans vergogne.

quand nous débattons avec des chrétiens nous utilisons leur textes c'est cohérent ,vous avez totalement foi en ses écritures . nous n'allons point argumenté avec le journal l'équipe.........
Auteur : medico
Date : 03 nov.12, 02:49
Message : mais pourquoi dire que la bible est falsifié et l'utilisé quand même pour justifier certaines de vos croyances?il y a la un non sens.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 nov.12, 03:00
Message :
medico a écrit :mais pourquoi dire que la bible est falsifié et l'utilisé quand même pour justifier certaines de vos croyances?il y a la un non sens.
D'autres font la même chose avec la TMN, medico. :roll:
Auteur : medico
Date : 03 nov.12, 03:06
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : D'autres font la même chose avec la TMN, medico. :roll:
nous ne disons pas que la bible est falsifié et nous n'avons aucun préjugé sur les autres traduction.
il faut que tu t'élargisse un peu.car tu as le même esprit étroit que ceux que tu condamnes.
Auteur : paradise
Date : 03 nov.12, 07:12
Message : Bonjour et je m'excuse pour mon absence
totocapt a écrit : TOTOCAPT DIT Déjà ça commence mal: massih est un titre, non un nom... Au passage, ce titre n'est donné à personne d'autre dans le Coran.

PARADISE REPOND c'est pas important dans tous les cas c'est Issa le massih le fils de Mari,


TOPTOCAPT DIT Totalement faux et fantaisiste! Ou alors prouvez ces propos loufoques avec quelque chose de solide, et non pas votre hadith! :roll:

PARADISE REPOND ici on parle de la définition de la langue arabe, et je pense pas (avec tous mes respects) que tu maitrise mieu que moi la langue arabe


TOPTOCAPT DIT Un hadith qui décrit physiquement à l'âge adulte Jésus n'est en rien une preuve étymologique du pourquoi de son prénom!

PARADISE REPOND ici je veux indiquer que le hadith est conforme par rapport à la langue arabe (la définition du mot AISS existe bien avant la naissance de Mohamed)


TOPTOCAPT DIT Cette version est l'explication la plus mise en avant de nos jours. Mais vous vous emmêlez les pinceaux dans ce que vous dites. Ce qui est mis le plus souvent en avant est ceci: le terme coranique 'Issa semble dériver du grec Iêsous, arabisé en 'Isûs, vocable dont la prononciation en arabe ressemble au nom d'Esaü, 'Isû. Aussi la finale a-t-elle été arrangé en "a" pour la conformer à la finale du nom de Moïse, en arabe Mûsä, rendant plus agréâble à l'ouïe la prononciation des ces deux prophètes majeurs d'avant Muhammad...

PARDISE REPOND oui, ce que vous dites n'est pas faux


TOPTOCAPT A DIT Ce qui reste la même chose, c'est la compréhension musulmane de Issa, que vous mentionnez, mais qui contredit l'origine même du nom de Jésus. Pour le comprendre, pas de secret: lisez http://www.lemessieetsonprophete.com/an ... -Yasu'.pdf Il n'y a rien de plus clair et de plus complet dans ce qui a été fait dans les recherches à ce sujet...

PARADISE REPOND je ne voie pas le lien entre le sens de du mot Issa et ce que j'ai déja écrit, il faut pas mélanger les choses



TOPTOCAPT DIT Le chrétien n'associe rien car il ne divise pas ni n'additionne les hypostases de Dieu... Celui qui fait cela ne prouve qu'une chose: c'est qu'il n'a pas compris et/ou ne veut pas comprendre la Trinité. Par contre le fait d'associer Dieu à un prophète au détriment des autres est un trait coranique fort... Si ce n'était pas le cas, la Chahada telle qu'on la connait n'existerait pas...



PARADISE REPOND le faite de dire que le deiu : ne peut pas... et a besoin de... c'est faux
Auteur : paradise
Date : 03 nov.12, 07:33
Message :
Ken le survivant a écrit :les Évangiles se contredisent sans cesse sur l'épisode de la supposé mort de Jésus et de sa Résurrection. il y'a différente versions ,une version qui domine c'est sa non mort car Jésus a prédit un miracle le seul accordait aux pharisiens qui devait prouvé que Jésus était bien le Messie ,le miracle de Jonas . les auteurs des évangiles ne sont pas témoins des évènements car ils ne se sauraient pas trompés de jours sur la disparition du corps de Jésus du tombeau .ils affirment que ce fut un dimanche impossible ,Jésus était encore présent ce jours -ci et il devait vivre et non mourir pendant ses 3 jours et 3 nuits comme le fit Jonas dans le ventre du grand poisson.

Jésus a prédit qu'il reproduirait le miracle de Jonas . ce prophète est rester 72 heures dans le ventre du cétacé c'est a dire en heure hébraïque de l'époque car le jours commençait au coucher du soleil et se finissait au lever du soleil .1 jours égal 1 soir + 1 matin. Jésus assure qu'il sera comme Jonas pendant 3 jours et 3 nuits pourquoi il fait la distinction entre jours et nuits? car il compte selon le calendrier hébreux cela fait 3 jours plein et non entamé .Jonas fut avalé par le cétacé vivant ,le premier jours il est vivant,le second il est vivant et le 3ème et dernier il est vivant et dieu ordonna au cétacé de recracher sur la rive vivant le prophète Jonas.

-selon la chrétienté Jésus dans le ventre de la terre ,le premier jours il est mort ,le second il est mort et le 3 ème et dernier il ressuscite .a la lumière de la foi chrétienne Jésus a échouer. impossible .

- selon les évangiles Marie madeleine s'est rendu au tombeau dimanche matin et elle constata que Jésus avait disparu . impossible car la durée etait de 3 jours plein . si Jésus devait respecter sa prophétie il est sorti du tombeau lundi


Matthieu 12.38


38
Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole, et dirent : Maître, nous voudrions te voir faire un miracle.
39
Il leur répondit : Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.
40
Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
MAIS il ne faut jamais utiliser la bible, car c'est totalement faux
la bible a été changé depuis x temps, comment alors on l'utlise comme preuve ou exemple,
c'est faux
Auteur : paradise
Date : 03 nov.12, 07:44
Message :
jusmon de M. & K. a écrit :
Notre Dieu est un Dieu juste : il châtie si tu fais du mal, alors qu'il aimerait bien pardonner. Il ne peut donc pas faire les deux choses à la fois : te mettre en prison et te laisser libre en même temps.

Pour pardonner et te relâcher, t'auras alors besoin que quelqu'un paye la caution pour toi avec comme exigence que tu te repentes. Le gardien voit que tu t'es repenti, alors il te relâche : la miséricorde a pu s'exercer.

Par contre Allah ne possède pas les moyens de sa politique. Votre doctrine possède un vice caché insurmontable.

NOTRE dieu est le votre, il est le meme
Auteur : totocapt
Date : 03 nov.12, 22:41
Message :
paradise a écrit :Bonjour et je m'excuse pour mon absence
Bonjour, pas de soucis!
paradise a écrit :massih est un titre, non un nom... Au passage, ce titre n'est donné à personne d'autre dans le Coran.

PARADISE REPOND c'est pas important dans tous les cas c'est Issa le massih le fils de Mari,
Point important à faire remarquer à tous les non-musulmans qui liront ce fil... Pourquoi paradise noie le poisson, et ne reconnaît pas clairement l'absurdité de dire que le mot "messie" n'est pas un nom mais un titre? Simplement parce que le Coran le dit:

"... [Rappeles-toi] quand les anges dirent: 'O Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera al-Masîh, 'Issâ, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah ..." (Sourate 3v45)

Coincé par l'illogisme du Coran à ce sujet, il relativise la chose pour ne pas contredire ce qu'il estime être le seul vrai Ecrit Saint...
paradise a écrit :Totalement faux et fantaisiste! Ou alors prouvez ces propos loufoques avec quelque chose de solide, et non pas votre hadith! :roll:

PARADISE REPOND ici on parle de la définition de la langue arabe, et je pense pas (avec tous mes respects) que tu maitrise mieu que moi la langue arabe

PARADISE REPOND ici je veux indiquer que le hadith est conforme par rapport à la langue arabe (la définition du mot AISS existe bien avant la naissance de Mohamed)
Je n'ai pas dit que je maîtrisais la langue arabe... Mais j'ai démandé du solide, ne serait-ce qu'une preuve qui confirme que la description physique de Jésus à l'âge adulte nous donne l'assurance de l'origine étymologique de son prénom! Et si tant est que l'on doit affirmer que cette description est véridique, en quoi Jésus bébé serait pareil à ce sujet que le Jésus adulte? Donc preuve(s) svp
paradise a écrit :je ne voie pas le lien entre le sens de du mot Issa et ce que j'ai déja écrit, il faut pas mélanger les choses

Regardez le lien et on en reparlera si vous le souhaitez...
paradise a écrit :Le chrétien n'associe rien car il ne divise pas ni n'additionne les hypostases de Dieu... Celui qui fait cela ne prouve qu'une chose: c'est qu'il n'a pas compris et/ou ne veut pas comprendre la Trinité. Par contre le fait d'associer Dieu à un prophète au détriment des autres est un trait coranique fort... Si ce n'était pas le cas, la Chahada telle qu'on la connait n'existerait pas...

PARADISE REPOND le faite de dire que le deiu : ne peut pas... et a besoin de... c'est faux
Si vous me lisez bien, nulle part (en tout cas il me semble bien) je n'ai affirmé que Dieu ne peut pas ou a besoin de quelque chose!
paradise a écrit :MAIS il ne faut jamais utiliser la bible, car c'est totalement faux
la bible a été changé depuis x temps, comment alors on l'utlise comme preuve ou exemple,
c'est faux
Pourtant les musulmans ne se gênent pas de l'utiliser quand ça les arrange, quitte à tordre le sens des versets! :roll: :mrgreen:
Auteur : paradise
Date : 04 nov.12, 00:48
Message : bonjour,

- moi j'ai pas dit que Massih est un titre,j'ai dit (voir anciens pages) que Jessus est cité par les noms suivant: Issa et Messih issa fils de marie.
je ne comprend pas pourquoi vous concentré sur ça, alors que je dit toujours que ce n'est pas important par rapport à notre sujet et par rapport à ce que vous etes entrain de négligé: que Jessu est l'esclave du dieu et son prophete et messager, et qu'il n'est pas un dieu, ni sa mere, il qu'il est vivant.
peut importe son nom!!!!!!!

- la description physique de Jésus à l'âge adulte est faites par le prophete mohamed, et ce suite à leur rencontre la nuit de Israa.
mais la description de Jesus le bébé, à mon savoir, Mohamed n'a pas cité.

et ne sais pas pour quoi vous voulez la savoir!!!!

- vous dites:
""Si vous me lisez bien, nulle part (en tout cas il me semble bien) je n'ai affirmé que Dieu ne peut pas ou a besoin de quelque chose!""
ce que j'ai écrit déja est une réponse à jusmon de M. & K, qui dit que le dieu ne peut pas...et a besoin de....

-l'utilisation de la bible est catégoriquement refusée en Islam, et ce dans tous les cas, meme si certains musulmans l'utilise, car il s'agit d'un livre de dieu changé par l'etre humain, ca ne contredit rien et n'arrange personne.
Auteur : totocapt
Date : 04 nov.12, 08:49
Message :
paradise a écrit :bonjour,

- moi j'ai pas dit que Massih est un titre,j'ai dit (voir anciens pages) que Jessus est cité par les noms suivant: Issa et Messih issa fils de marie.
Vous ne nous ferez pas avaler des couleuvres à ce sujet: en effet, jusqu'à nouvel ordre, "messie" est pour tous les spécialistes reconnus un titre, jamais un nom!... S'il n'y a que le Coran pour affirmer ce genre de chose avec aplomb, il faut le dire avec force à tous les musulmans qui lieront ledit verset coranique: Allah fait preuve d'illogisme à ce sujet; ne soyez pas illogiques non plus!...
paradise a écrit :je ne comprend pas pourquoi vous concentré sur ça, alors que je dit toujours que ce n'est pas important par rapport à notre sujet et par rapport à ce que vous etes entrain de négligé: que Jessu est l'esclave du dieu et son prophete et messager, et qu'il n'est pas un dieu, ni sa mere, il qu'il est vivant.
peut importe son nom!!!!!!!
Bien au contraire! Son nom est plus qu'important, il est essentiel!!! Il est à la compréhension même du pourquoi de l'incarnation du Verbe, la Parole [de Dieu] au sein même d'un ovaire de Marie, d'où la naissance de Jésus; j'ai écrit ailleurs: "... le nom de Jésus en araméen est Iêschoua qui signifie Dieu sauve ..." C'est en tant que Dieu sauveur que l'incarnation du Verbe prend toute sa dimension dans Jésus. Et l'on comprend pourquoi les textes coraniques évitent ce nom pour Jésus au profit d'"Issâ"!... Si Jésus est esclave de Dieu, c'est uniquement à un moment précis, lorsque Jésus a été abaissé au Sacrifice à la croix pour être chargé du poids des péchés de l'humanité: "... Mais il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme, il s'est abaissé, devenant obéissant jusqu'à la mort, à la mort sur une croix ..." (Philippiens 2v7-8). L'obéissance jusqu'à la mort, voilà le lot de l'esclave: Esaïe 52v13-53v12...
paradise a écrit :- la description physique de Jésus à l'âge adulte est faites par le prophete mohamed, et ce suite à leur rencontre la nuit de Israa.
mais la description de Jesus le bébé, à mon savoir, Mohamed n'a pas cité.

et ne sais pas pour quoi vous voulez la savoir!!!!
C'est simple à comprendre! Un bébé ne ressemble pas forcément (si ce n'est jamais réellement) à son alter ego à l'âge adulte. Si on lui donne un nom, comment être sûr que ce qu'on sait de lui à l'âge adulte correspond à ce qu'il était bébé? Car l'explication du nom que vous avez fournit était pour le Jésus adulte, et non enfant! Or on donne un nom à la naissance, pas après!
paradise a écrit :-l'utilisation de la bible est catégoriquement refusée en Islam, et ce dans tous les cas, meme si certains musulmans l'utilise, car il s'agit d'un livre de dieu changé par l'etre humain, ca ne contredit rien et n'arrange personne.
On se demandera toujours alors le pourquoi de la sourate 10v94 , in fine: "... Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur: ne sois donc point de ceux qui doutent ..." Une Parole éternelle d'Allah pour les musulmans, je le rappele...
Auteur : medico
Date : 04 nov.12, 10:08
Message : quand il est question de “ Christ Jésus ” au lieu de “ Jésus Christ ”, le titre précédant le nom individuel, c’est la fonction ou la position de Jésus qui est davantage mise en évidence. L’attention est d’abord attirée sur la fonction, et ensuite seulement sur celui qui l’assume, comme lorsqu’on parle du roi David ou du gouverneur Zorobabel. Cela rappelle la position officielle et exclusive de Jésus en sa qualité d’Oint de Jéhovah, position d’honneur que ne détient aucun de ses disciples qui sont oints comme lui. Seul le Fils bien-aimé de Jéhovah porte le titre de “ Christ Jésus ”. Paul utilisa cette expression (1Th 2:14).
Auteur : samra
Date : 05 nov.12, 06:19
Message : totocapt
le terme Messie n'a jamais été un nom (prénom ) c'est un titre unique décerné au Yassou3 ,3aissa ,Yeshoua c'est le sceau de Sainteté par excellence !un Signe ,une Preuve ,un Miracle de la part de Dieu Tout Puissant !
Auteur : paradise
Date : 05 nov.12, 09:16
Message :
totocapt a écrit : Bien au contraire! Son nom est plus qu'important, il est essentiel!!! Il est à la compréhension même du pourquoi de l'incarnation du Verbe, la Parole [de Dieu] au sein même d'un ovaire de Marie, d'où la naissance de Jésus; j'ai écrit ailleurs: "... le nom de Jésus en araméen est Iêschoua qui signifie Dieu sauve ..." C'est en tant que Dieu sauveur que l'incarnation du Verbe prend toute sa dimension dans Jésus. Et l'on comprend pourquoi les textes coraniques évitent ce nom pour Jésus au profit d'"Issâ"!... Si Jésus est esclave de Dieu, c'est uniquement à un moment précis, lorsque Jésus a été abaissé au Sacrifice à la croix pour être chargé du poids des péchés de l'humanité: "... Mais il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme, il s'est abaissé, devenant obéissant jusqu'à la mort, à la mort sur une croix ..." (Philippiens 2v7-8). L'obéissance jusqu'à la mort, voilà le lot de l'esclave: Esaïe 52v13-53v12...
VOUS REVENEZ ENCORE UN AUTRE FOIS ET DITES QUE Jesus est un dieu sauveur, et vous dites qu'il a été tué!!!!
nous disons et on n'arrete jamais à le dire: Jesus le messih, esclave de dieu et son prophete, a été remonté au dieu et celui qui a été tué par les juifs est un jeune homme qui a eu la simulitude de Jesus par le dieu (c'etait un des 12 présents) pour le sauver, et c'est lui qui a été réellement tué sur une croix et non pas Jesus.
Ce qui est important est que personne des chritiens n'a assister, et qu'ils etaient en illusion.
Ceux qui ont été avec Jesus, certains ont dit: le dieu etait entre nous et montait au ciel, certain ont dit le fils de dieu etait entre nous et montait au ciel et le reste ont dit Jesus l'esclave du dieu et son prophete etait entre nous et montait au ciel, ces derniers sont les vrais musulmans de cette époque et ont été tué et éliminés par les autres, et la vérité a été cachée a cause de cela jusqu'a l'arrivé de l'Islam.
Auteur : paradise
Date : 05 nov.12, 09:37
Message :
totocapt a écrit :
On se demandera toujours alors le pourquoi de la sourate 10v94 , in fine: "... Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur: ne sois donc point de ceux qui doutent ..." Une Parole éternelle d'Allah pour les musulmans, je le rappele...
comme toujours vous parlez sans savoir,
Ici le dieu parle au prophete Mohamed et dit si tu est en doute, alors tu demande au vrais chrétiens et/ou juifs de l'époque, qui savent la vérité, et ils vont te dire que cela est vrai, et conforme à ce qu'ils ont dans leurs livres (Bible);
Ici on parle des savants chrétiens et juifs qui savaient que l'Islam va venir, et qui l'ont adopté comme religion, et non pas des autres chrétiens et juifs qui n'ont transmis que des monsonges et des textes qui ont écrit par leurs propres mains.

encore une autre fois, totocapt, ne traduit pas le Coran à ta façon et sans savoir car c'est le travail des chrétiens et des juifs ignorant qui ont causé l'illusion d'aujourd'hui.
Auteur : totocapt
Date : 05 nov.12, 21:51
Message :
samra a écrit :totocapt
le terme Messie n'a jamais été un nom (prénom ) c'est un titre unique décerné au Yassou3 ,3aissa ,Yeshoua c'est le sceau de Sainteté par excellence !un Signe ,une Preuve ,un Miracle de la part de Dieu Tout Puissant !
Samra, il faut savoir lire clairement ce qui est écrit depuis des siècles dans le Coran; je le répète pour la troisième fois, voilà la sourate: "... [Rappeles-toi] quand les anges dirent: 'O Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera al-Masîh, 'Issâ, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah ..." (Sourate 3v45)

Donc c'est clair et sans appel: le mot "messie" est un nom pour Jésus dans le Coran, et non un titre: vous vous opposez au Coran...
paradise a écrit :VOUS REVENEZ ENCORE UN AUTRE FOIS ET DITES QUE Jesus est un dieu sauveur,
Bah oui! On parle de son nom, qui existait largement avant sa manipulation sous la forme d'"Issâ". Et c'est ce que ça veut dire...
paradise a écrit :et vous dites qu'il a été tué!!!!
Pas seulement, il a été ressuscité aussi! Et d'ailleurs nous orthodoxes, à la différence des chrétiens occidentaux, nous préférons largement plus représenter le Christ ressuscité que sur la croix... La croix n'est qu'un moyen, au grand jamais une fin...
paradise a écrit :nous disons et on n'arrete jamais à le dire: Jesus le messih, esclave de dieu et son prophete, a été remonté au dieu et celui qui a été tué par les juifs est un jeune homme qui a eu la simulitude de Jesus par le dieu (c'etait un des 12 présents) pour le sauver, et c'est lui qui a été réellement tué sur une croix et non pas Jesus.
Ca c'est une interprétation, mais ce n'est pas la seule car il n'y a pas de consensus chez les musulmans à ce sujet... Donc "nous disons" est faux à la base, car des musulmans pourraient avoir d'autres interprétations... Ce qui n'est pas pour moi le gage d'une certitude autorisée si correction il y a à faire sur le Sacrifice du Christ à la croix! :roll: De plus pour nous chrétiens, Dieu ne ment pas et n'est pas père du mensonge, c'est le Diable et nul autre qui en est père (Jean 8v44). Si tel est Allah, ce n'est pas mon Dieu!...
paradise a écrit :Ce qui est important est que personne des chritiens n'a assister, et qu'ils etaient en illusion.
Faux puisqu'au moins Jean et Marie y sont mentionnés avec attention. Qu'est-ce qui vous prouve leur illusion dans les textes? :roll:
paradise a écrit :Ceux qui ont été avec Jesus, certains ont dit: le dieu etait entre nous et montait au ciel, certain ont dit le fils de dieu etait entre nous et montait au ciel et le reste ont dit Jesus l'esclave du dieu et son prophete etait entre nous et montait au ciel, ces derniers sont les vrais musulmans de cette époque et ont été tué et éliminés par les autres, et la vérité a été cachée a cause de cela jusqu'a l'arrivé de l'Islam.
Quels sont les textes avec références précises? Ainsi, on saura si vous êtes sincère ou pas, dans le délire ou le mensonge calculé!...
paradise a écrit :comme toujours vous parlez sans savoir,
Vous aimeriez bien que ça soit vrai, n'est-ce pas? :roll: Mais tout le monde sait que les musulmans aiment accuser gratuitement...
paradise a écrit :Ici le dieu parle au prophete Mohamed et dit si tu est en doute, alors tu demande au vrais chrétiens et/ou juifs de l'époque, qui savent la vérité, et ils vont te dire que cela est vrai, et conforme à ce qu'ils ont dans leurs livres (Bible);
Ici on parle des savants chrétiens et juifs qui savaient que l'Islam va venir, et qui l'ont adopté comme religion, et non pas des autres chrétiens et juifs qui n'ont transmis que des monsonges et des textes qui ont écrit par leurs propres mains.
On va donc savoir si vous savez réfléchir... Si je donne crédit à ce que vous affirmez, cela veut dire qu'il y avait des chrétiens et des juifs qui étaient authentiquement chrétiens et authentiquement juifs, au sens où l'entend l'islam... Donc leurs livres étaient authentiques, puisque vous affirmez que les autres chrétiens et les autres juifs n'avaient que des écrits falsifiés... Alors si tel était le cas, pourquoi Dieu ne les as pas favorisé et diffusé leurs Ecrits Saints, plutôt que de tout supprimer pour un Coran, ce qui aurait été plus cohérent avec ce qu'Il nous avait lui-même habitué avec l'histoire biblique d'Abraham jusqu'à Jésus et ses apôtres? Dieu aurait été incapable de cela? D'autre part, quels auraient été ces chrétiens et ces juifs? Avez-vous le nom de leurs dénominations, sous quel nom de courant ou de dénomination se désignaient-ils? Car c'est bien beau d'affirmer, mais avez-vous des preuves?...
paradise a écrit :encore une autre fois, totocapt, ne traduit pas le Coran à ta façon et sans savoir car c'est le travail des chrétiens et des juifs ignorant qui ont causé l'illusion d'aujourd'hui.
Vous êtes vraiment un comique! La traduction du Coran que j'utilise dans le forum est celle de Muhammad Hamidullah, révisée par la Présidence Générale des Directions des Recherches Scientifiques Islamiques, de l'Ifta, de la Prédication et de l'Orientation Religieuse du royaume d'Arabie Saoudite... C'est une traduction qui fait autorité dans tout le monde musulman francophone...
Auteur : spin
Date : 05 nov.12, 22:25
Message :
paradise a écrit :Ici on parle des savants chrétiens et juifs qui savaient que l'Islam va venir, et qui l'ont adopté comme religion, et non pas des autres chrétiens et juifs qui n'ont transmis que des monsonges et des textes qui ont écrit par leurs propres mains.
On sait que Mohammed a été initié aux Ecritures juives et chrétiennes par son cousin par alliance Warraqa et le moine Bahira, qui tous deux relevaient très probablement du christianisme ébionite ou nazaréen. Cette branche du Christianisme rejetait Paul, se réclamait de Jacques frère de Jésus, attendait le retour de Jésus mais ne le considérait pas comme Dieu, et maintenait la circoncision et les tabous alimentaires du Judaïsme. Ce christianisme particulier a fini logiquement par se fondre dans l'Islam au bout de quelques siècles, donc il n'est plus représenté.

Que Mohammed ait considéré comme "vraie" la première doctrine qu'il a connue, puis comme "fausses" les suivantes, c'est humain... ça ne prouve pas que ce soit absolument et divinement "vrai".

à+
Auteur : totocapt
Date : 05 nov.12, 22:55
Message : Je pense de mon côté que les judéo-nazaréens ont eu un rôle majeur dans la mise en place de l'ébauche de ce qui allait par la suite être désigné sous le nom d'"islam" ... Mais peut-être que paradise a un avis différent? Sait-on jamais... :roll:
Auteur : Ken le survivant
Date : 07 nov.12, 01:49
Message :
paradise a écrit : MAIS il ne faut jamais utiliser la bible, car c'est totalement faux
la bible a été changé depuis x temps, comment alors on l'utlise comme preuve ou exemple,
c'est faux

ce que tu dis est erroné la Bible contient des paroles de dieu assimilé a des rajouts , falsifications etc mais l'ensemble n'est point a rejeter car ALLAH malgré les tentatives de falsification a préserver la vérité dans la Bible . les écritures bibliques attestent de la véracité de L'Islam .il faut faire le distingo entre les enseignements des églises c'est a dire la chrétienté et la Bible . le Christianisme ne puisse point ses dogmes des écritures. le Chrétien a foi en la Bible donc il faut utiliser ses écritures pour lui prouver que le christianisme n'a rien n'avoir avec Jésus.Le Coran est un complément car la Bible conforte l'Islam. n'assimile pas église de Rome et la Bible. comment détecter le vrai du faux c'est très simple mon ami la science religieuse ,la théologie . ex la chrétienté affirme que Jésus est dieu que faire ? vérifier dans la Bible car selon leur foi ,ses écritures sont la référence et tu étudie les textes l'ancien testament et les Évangiles tu recherche que les enseignements de Jésus et non ceux d'inconnu comme Paul car celui qui nous intéresse c'est le Messie et pas un faux prophète résultat Jésus n'a jamais déclarer une seul fois "je suis dieu adorez moi" puis tu apprend qu'il l'a appeler les gens a adorer dieu .pour chaque dogme du christianisme Jésus et l'ancien testament les condamnent . La Bible est un allié de l'Islam en réalité . il faut juste l'étudier . pas une croyance chrétienne est valider par la Bible je dis bien pas une . Le chrétien ne peux justifier sa foi que par le père du christianisme Paul , le père des nations païennes celui qui a inventer un évangile ,celui qui a renier la Loi donc dieu l'assimilant a une malédiction , cette homme qui n'a jamais connu Jésus prend sa place de messie ,cette homme qui a massacré les fidèles du christ dont le premier martyr Etienne puis sur la route de damas il a inventer une histoire pour fracasser la religion du Messie de l’intérieur. son évangile a plus aux païens de l'empire romain car il n'était plus obliger de porter la Loi ,ils pouvaient garder leur tradition culinaire et rituel tout ce que Jésus et son dieu déteste ,les Israélites ont refuser de suivre Paul c'est pour cela qu'il s'est occuper des païens,son évangile était plus facile a faire passer .puis l'empereur Constantin a encore plus paganisé Jésus et son message ,sa date de naissance le 25 décembre correspond a la naissance du dieu romain mitra ,le dimanche jour du seigneur correspond au jours sacrée des païens romains ,mitra dieu soleil , les britanniques ont préserver la signification SUNDAY (le jours du soleil) tout le calendrier Georgien chrétien est d'origine paienne lié a Rome ,les mois , les jours correspondent a des divinités antiques ,tu auras remarquer la profusion des statues dans les églises ,les idoles , les fresques ou la nudité est apparente , tout cela est condamner par Jésus et la Bible . donc ne fais pas l'amalgame entre Bible ,Jésus et christianisme . si tu veux connaitre et comprendre le christianisme il faut que tu lise l'Evangile de Paul , les conciles successif de l'église et la vie de l'empereur païen romain Constantin. cela ne sert a rien de lire l'ancien testament et les enseignements de Jésus car il ne font jamais allusion a cette "religion" inventer de toute pièce , sais tu que Jésus n'a jamais rencontré de Chrétien? a méditer
Auteur : samra
Date : 07 nov.12, 02:25
Message : totocapt
Son nom est : le Messie, Jésus, fils de Marie ....
1) il dit à Marie :tu va porter en ton sein un garçon (sexe masculin pas féminin )
2)ce garçon n'est pas n'importe qui :c'est le Messie tant attendu
3)il s'appellera Yashoua,Yassou3....
Auteur : sceptique
Date : 07 nov.12, 05:23
Message :
samra a écrit :totocapt
Son nom est : le Messie, Jésus, fils de Marie ....
1) il dit à Marie :tu va porter en ton sein un garçon (sexe masculin pas féminin )
2)ce garçon n'est pas n'importe qui :c'est le Messie tant attendu
3)il s'appellera Yashoua,Yassou3....
Et Mat 1:21 précise que Marie " enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés."! Et comment va-t-il le "sauver"?... éh bien en donnant sa vie en rançon pour les péchés de son peuple, selon ce qu'on peut lire en Mat 20:28 : "C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs." C'est quand même étonnant que le Coran ne confirme pas ce message de l'Évangile, lui qui est censé confirmer bien fidèlement les Écrits antérieurs au Coran, à savoir la Torah juive et l'Évangile chrétien! Ne t'en déplaise, Samra, ceci a toujours été le message pivot de l'Évangile chrétien.
Auteur : Ren'
Date : 08 nov.12, 23:03
Message :
sceptique a écrit :C'est quand même étonnant que le Coran ne confirme pas ce message de l'Évangile, lui qui est censé confirmer bien fidèlement les Écrits antérieurs au Coran, à savoir la Torah juive et l'Évangile chrétien
Comme disait au VIIIe siècle l'évêque Abû Qurrah : "Si quelqu'un, demandant l'exécution d'une dette, présente devant le juge un reçu signé de la main du débiteur, dans lequel il n'y a rien qui corresponde à ce qu'il réclame, qu'est-ce que le juge va décider que le plaignant doit recevoir ?" ( https://blogrenblog.wordpress.com/2012/ ... -muhammad/ )
Auteur : Ken le survivant
Date : 09 nov.12, 04:31
Message :
Ren' a écrit : Comme disait au VIIIe siècle l'évêque Abû Qurrah : "Si quelqu'un, demandant l'exécution d'une dette, présente devant le juge un reçu signé de la main du débiteur, dans lequel il n'y a rien qui corresponde à ce qu'il réclame, qu'est-ce que le juge va décider que le plaignant doit recevoir ?" ( http://blogren.over-blog.com/article-qu ... 24121.html )


ne soit pas étonné que le Coran ne confirme pas la doctrine paulienne ,ALLAH a désigné Jésus et non Paul .de quelle évangile parle le Coran? voila la question ,Jésus a prêché l’Évangile de dieu . tu as cru que ALLAH allait confirmer l’Évangile de Luc? lui qui avoue ne pas être inspiré par dieu? tu as cru que ALLAH allait confirmé l Évangile de Paul? ALLAH ne lui a rien révéler sur la route de Damas car il n'est pas Jésus le Messie , le christianisme a pour père un faux prophète Paul l’ennemi de Jésus et de l'Eglise primitive ,les Judeos nazaréens détester Paul celui qui a oser assimiler la Loi a une malédiction . Paul l'allié de Rome ,empire du paganisme . malgré les tentatives de falsifications ALLAH a préserver une vérité dans la Bible , tout individu qui lis la Bible et fait le parallèle avec l'église paulienne comprendra automatiquement que l'Islam est vérité . les écritures sont appeler "BIBLE" ce terme est une pur invention humaine ALLAH n'a jamais nommer ses révélations ainsi BIBLE provient du grec biblios qui signifie livre
Auteur : paradise
Date : 09 nov.12, 07:33
Message : il faut noter aussi que l'évangile est cité par quatre qui sont
Luc, matthiu, marquize et jean,
chacun sa version , et est différente l'une par rapport à l'autre, plus et ou moins par rapport à la version initiale;
merci
Auteur : paradise
Date : 09 nov.12, 08:10
Message :
sceptique a écrit : Et Mat 1:21 précise que Marie " enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés."! Et comment va-t-il le "sauver"?... éh bien en donnant sa vie en rançon pour les péchés de son peuple, selon ce qu'on peut lire en Mat 20:28 : "C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs." C'est quand même étonnant que le Coran ne confirme pas ce message de l'Évangile, lui qui est censé confirmer bien fidèlement les Écrits antérieurs au Coran, à savoir la Torah juive et l'Évangile chrétien! Ne t'en déplaise, Samra, ceci a toujours été le message pivot de l'Évangile chrétien.
ce que vous citer ici est sur la base de l'évangile changé et non pas le bon originale ou le prophet Mohamed est cité.
vous dites que Jesus a donner sa vie, alors que cette phrase a été écrite par ceux qui ont changé le vrai texte et qui ont croyer les monsonges des juifs qui ont dit qu'iils ont tué Jesus;
nous confirmons que -d'apres le coran aussi- qu'ils non jamais tué jesus, le Dieu lui a fait remonter à lui
et qu'ils ont tué le jeune homme (yudes fils de keryayuta) qui a eu sa similitude.

" ce n'etait qu'un faux semblant...." 3-157,

Pour ceux qui disent que le Coran est illogique lorsqu'il cite le mot Mutawafiq dans 2-55, veuillez voir la réponse de SAMRA sur le sens et l'utulisation de ce mot dans la langue arab et dans le Coran,
et j'ajoute aussi que dieu lorqu'il parle de mort dans le Coran, il le site par le mot "mort.. "
comme exemple veuillez voir dans le Coran 34-14 sur Salomon:
"puis quant nous décidame sa mort..."
Auteur : paradise
Date : 09 nov.12, 09:40
Message :
totocapt a écrit :

Samra, il faut savoir lire clairement ce qui est écrit depuis des siècles dans le Coran; je le répète pour la troisième fois, voilà la sourate: "... [Rappeles-toi] quand les anges dirent: 'O Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera al-Masîh, 'Issâ, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah ..." (Sourate 3v45)

Donc c'est clair et sans appel: le mot "messie" est un nom pour Jésus dans le Coran, et non un titre: vous vous opposez au Coran...
encore une foi en langue arabe, si on dit "son nom est" ne veut pas dire dans tous les cas le prénom ou le nom comme un nom propre, mais le mot "nom" veut dire nom, prénom, titre,

totocapt a écrit :
Pas seulement, il a été ressuscité aussi! Et d'ailleurs nous orthodoxes, à la différence des chrétiens occidentaux, nous préférons largement plus représenter le Christ ressuscité que sur la croix... La croix n'est qu'un moyen, au grand jamais une fin...
je ne sais pas est ce que tu sais que lorsque les juifs ont tué le semblant de Jesus, ils ont transformer aussi l'endroit de crime en impurté pour insulter Jesus, et il restait commeca jusqu'a l'arrivé de Constantine le romain (apres 300 ans), il a sanctifié la croix utilisée, la peint en or, et d'ici commence votre histoire d'amour avec la croix.
avec tous les changements de l'évangile originale, il y avait plusieurs éditions, Constantine a choisit la majorité (qui disent des monsonges), et ceux qui ont dit que Jesus est l'esclave et le prophete du dieu ont été exclus.
Constantine a construit donc les églises et a ajouter les status dedans, et a autoriser le porc, ce qui n'a pas été autorisés avant,(meme dans le torah),
et malheureusement, il a fixer la base de ce que les chrétiens croient aujourd'hui, que jessus est dieu fils de dieu, pour sauver l'humanité il a ...... pfffff la suite vous conaissez....;
totocapt a écrit : Faux puisqu'au moins Jean et Marie y sont mentionnés avec attention. Qu'est-ce qui vous prouve leur illusion dans les textes? :roll:
...
voir ma réponse en haut.
totocapt a écrit : On va donc savoir si vous savez réfléchir... Si je donne crédit à ce que vous affirmez, cela veut dire qu'il y avait des chrétiens et des juifs qui étaient authentiquement chrétiens et authentiquement juifs, au sens où l'entend l'islam... Donc leurs livres étaient authentiques, puisque vous affirmez que les autres chrétiens et les autres juifs n'avaient que des écrits falsifiés... Alors si tel était le cas, pourquoi Dieu ne les as pas favorisé et diffusé leurs Ecrits Saints, plutôt que de tout supprimer pour un Coran, ce qui aurait été plus cohérent avec ce qu'Il nous avait lui-même habitué avec l'histoire biblique d'Abraham jusqu'à Jésus et ses apôtres? Dieu aurait été incapable de cela? D'autre part, quels auraient été ces chrétiens et ces juifs? Avez-vous le nom de leurs dénominations, sous quel nom de courant ou de dénomination se désignaient-ils? Car c'est bien beau d'affirmer, mais avez-vous des preuves?...
sois intelligent totocapt,
l'évangile de Jesus était uniquement pour l'époque de Jesus,et le torath aussi, et contenaient des dispositions de leur époque uniquement et citait que le prohete Mohamed va venir.
les juifs et chritiens correctes, et qui savaient le texte original et le croient, ont suivient l'Islam tous simplement comme indiquer dans leur livres.
Ceux qui suivaient les textes falsifiés (comme vous maintenant) ne le croient pas!!!!
totocapt a écrit : Vous êtes vraiment un comique! La traduction du Coran que j'utilise dans le forum est celle de Muhammad Hamidullah, révisée par la Présidence Générale des Directions des Recherches Scientifiques Islamiques, de l'Ifta, de la Prédication et de l'Orientation Religieuse du royaume d'Arabie Saoudite... C'est une traduction qui fait autorité dans tout le monde musulman francophone...
veuillez garder le respect dans les discussion,
ici je ne parle pas de detraduction, mais d'interprétation du coran et de la traduction,il ne faut jamis le faire à ta facon, et cela confirme que vous les chritiens et les juifs, vous contrdites sans savoir
Auteur : sceptique
Date : 10 nov.12, 04:41
Message :
paradise a écrit : ce que vous citer ici est sur la base de l'évangile changé et non pas le bon originale ou le prophet Mohamed est cité.
Erreur! Ce que je cite provient de l'authentique Évangile et non pas de l'évangile altéré que propage faussement votre soi-disant "prophète" dans le Coran!
vous dites que Jesus a donner sa vie, alors que cette phrase a été écrite par ceux qui ont changé le vrai texte et qui ont croyer les monsonges des juifs qui ont dit qu'iils ont tué Jesus;
nous confirmons que -d'apres le coran aussi- qu'ils non jamais tué jesus, le Dieu lui a fait remonter à lui
et qu'ils ont tué le jeune homme (yudes fils de keryayuta) qui a eu sa similitude.

" ce n'etait qu'un faux semblant...." 3-157,
Libre à toi de croire à ce que dit le Coran, Paradise. Jésus, pour sa part, a aussi dit ceci dans le véritable Évangile : "Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors. Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi. En parlant ainsi, il indiquait de quelle mort il devait mourir." (Jean 12:31à33)

Ce passage parle effectivement de l'élévation de Jésus de terre, mais il fait allusion à sa mort sur sa croix, comme l'indique la fin du passage, et non pas à son élévation au ciel sans auparavant passer par la mort et la résurrection. D'ailleurs, il y avait plusieurs témoins qui ont vu Jésus crucifié selon le véritable Évangile. - "Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala." (Jean 19:25)

Conclusion : Le Coran est très loin de confirmer fidèlement le récit du véritable Évangile concernant l'histoire de Jésus de Nazareth. Votre soi-disant "prophète" a plutôt inventé un mensonge afin de semer la confusion dans vos esprits, et, à cet égard, je dois dire qu'il a très bien réussi son coup!
Auteur : sceptique
Date : 11 nov.12, 04:49
Message :
Ren' a écrit : Comme disait au VIIIe siècle l'évêque Abû Qurrah : "Si quelqu'un, demandant l'exécution d'une dette, présente devant le juge un reçu signé de la main du débiteur, dans lequel il n'y a rien qui corresponde à ce qu'il réclame, qu'est-ce que le juge va décider que le plaignant doit recevoir ?" ( http://blogren.over-blog.com/article-qu ... 24121.html )
Peut-être que le juge devrait penser à interroger le créancier à qui le débiteur doit de l'argent si le juge tient vraiment à savoir de quoi il en retourne bien exactement dans cette affaire! :)
Auteur : totocapt
Date : 24 nov.12, 23:08
Message :
Ken le survivant a écrit :tu as cru que ALLAH allait confirmer l’Évangile de Luc? lui qui avoue ne pas être inspiré par dieu?
Où donc Luc dit qu'il n'a pas été inspiré par Dieu pour rédiger son Evangile? Il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités!...
Ken le survivant a écrit :Paul l'allié de Rome ,empire du paganisme .
En quoi les actions et paroles de Paul reflèteraient une pensée païenne? On voit que tu juges sans le connaître réellement...
paradise a écrit :il faut noter aussi que l'évangile est cité par quatre qui sont
Luc, matthiu, marquize et jean,
chacun sa version , et est différente l'une par rapport à l'autre, plus et ou moins par rapport à la version initiale;
merci
Sauf que le message de fond ne diffère pas et que si différences il y a, elles sont complémentaires les unes des autres...
paradise a écrit :encore une foi en langue arabe, si on dit "son nom est" ne veut pas dire dans tous les cas le prénom ou le nom comme un nom propre, mais le mot "nom" veut dire nom, prénom, titre,
Et tu oses dire connaître la langue arabe? Je n'ai pas à mentir, j'ai dit plus haut ne pas être arabophone... Mais le bon sens élémentaire d'une langue aussi répandue dans le monde que la langue arabe veut qu'il y ait nécessairement l'existence de mots différents pour désigner "nom", "prénom" ou "titre", vu que ces ces trois mots en eux-mêmes différents renvoient à des réalités différentes! Et ces mots devaient exister dès les temps les plus anciens car il est bien dit dans le Coran lui-même: "... Ce [Coran] ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre, et l'Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton coeur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, en une langue arabe très claire ..." (Sourate 26v192-195); "... Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez ..." (Sourate 43v3). Une langue arabe claire sur laquelle l'homme est capable de raisonner implique de facto l'existence de mots arabes pour distinguer ce qui doit être: à moins que le Coran mente? :roll:
paradise a écrit :je ne sais pas est ce que tu sais que lorsque les juifs ont tué le semblant de Jesus, ils ont transformer aussi l'endroit de crime en impurté pour insulter Jesus, et il restait commeca jusqu'a l'arrivé de Constantine le romain (apres 300 ans), il a sanctifié la croix utilisée, la peint en or, et d'ici commence votre histoire d'amour avec la croix.
Je serais curieux de savoir sur quel(s) texte(s) tu te bases pour raconter les choses de cette manière? Juste par curiosité...
paradise a écrit :avec tous les changements de l'évangile originale, il y avait plusieurs éditions, Constantine a choisit la majorité (qui disent des monsonges), et ceux qui ont dit que Jesus est l'esclave et le prophete du dieu ont été exclus.
Totalement faux, réponse ici: "... The council that formed an undisputed decision on the canon took place at Carthage in 397, sixty years after Constantine's death. However, long before Constantine, 21 books were acknowledged by all Christians (the 4 Gospels, Acts, 13 Paul, 1 Peter, 1 John, Revelation). There were 10 disputed books (Hebrews, James, 2 Peter, 2-3 John, Jude, Ps-Barnabas, Hermas, Didache, Gospel of Hebrews) and several that most all considered heretical—Gospels of Peter, Thomas, Matthaias, Acts of Andrew, John, etc ..." http://www.gotquestions.org/Constantine-Bible.html
paradise a écrit :Constantine a construit donc les églises et a ajouter les status dedans, et a autoriser le porc, ce qui n'a pas été autorisés avant,(meme dans le torah),
Ce qui est faux car pour le chrétien, suite à la vision de Pierre à Joppé (Actes 10v9-16), tout peut être consommé, y compris ce qui était considéré comme impur en Lévitique 11... Le chrétien n'a donc pas attendu Constantin pour pouvoir manger du porc!...
paradise a écrit :et malheureusement, il a fixer la base de ce que les chrétiens croient aujourd'hui, que jessus est dieu fils de dieu, pour sauver l'humanité il a ...... pfffff la suite vous conaissez....;
Constantin n'a pas eu à fixer quoi que ce soit: le titre de Fils de Dieu et le rôle sotériologique de Jésus, tout ça est mentionné dans les Evangiles! D'ailleurs toujours dans le même lien, les disputes du temps de Constantin portaient sur autre chose de plus conséquent, et non pas de ce qui était de l'évidence pour les chrétiens d'alors: "... The dispute in mind was Arianism, which was the belief that Jesus was a created being. The famous phrase they were disputing was, "There was when He was not." This was in reference to Jesus and was declared heretical by the council and thus resulted in the following words about Christ in the Nicene Creed: "God from true God…from the Father…not made." It was determined by the council that Christ was homoousia, meaning, one substance with the Father ..." Il serait temps que tu t'informes par toi-même de l'Histoire telle qu'elle est et non pas telle que tu la voudrais, pour éviter de tomber dans le piège de ressasser encore et toujours les préjugés véhiculés ici ou là...
paradise a écrit :voir ma réponse en haut.
C'est tout vu!
paradise a écrit :l'évangile de Jesus était uniquement pour l'époque de Jesus,et le torath aussi, et contenaient des dispositions de leur époque uniquement et citait que le prohete Mohamed va venir.
Affirmation totalement gratuite, qui ne peut convenir qu'à ceux qui se complaisent dans une lecture superficielle de la Bible...
paradise a écrit :Ceux qui suivaient les textes falsifiés (comme vous maintenant) ne le croient pas!!!!
Alors quels seraient les textes non falsifiés selon toi qui permettent à un chrétien sans aucun doute possible de croire cela?
paradise a écrit :ici je ne parle pas de detraduction, mais d'interprétation du coran et de la traduction,il ne faut jamis le faire à ta facon, et cela confirme que vous les chritiens et les juifs, vous contrdites sans savoir
Les contradictions apportées par les chrétiens et les juifs ne sont jamais gratuites elles, alors que les manipulations des textes bibliques faites par les musulmans ne respectent quasiment jamais le contexte des textes, ni les interprétations non musulmanes!
Auteur : paradise
Date : 11 déc.12, 04:10
Message :
sceptique a écrit : Ce passage parle effectivement de l'élévation de Jésus de terre, mais il fait allusion à sa mort sur sa croix, comme l'indique la fin du passage, et non pas à son élévation au ciel sans auparavant passer par la mort et la résurrection. D'ailleurs, il y avait plusieurs témoins qui ont vu Jésus crucifié selon le véritable Évangile. - "Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala." (Jean 19:25)
je ne vois pas comment les paroles de dieu descendent aprés la mort de son prophete (soit disant), qui l'a dicté alors, et qui a écrit ?
dans l'islam, et ce qui est logique, il n y a pas d'autres verset ou mots de dieu descendants aprés la mort de notre prophete Mohamed, avec sa mort, le coran a été complet.
dans votre livre, si j'ai bien compris, il y a les histoirs des temoins? (veuillez me corriger si je trompe), si oui, donc le livre dont vous etes entrain de suivre contient des ajouts!!!.
Auteur : totocapt
Date : 11 déc.12, 04:48
Message : paradise, la Bible ne se prétend pas être comme le Coran: la parole de Dieu s'incarne toujours avec elle! Renseigne toi sur google...
Auteur : paradise
Date : 14 déc.12, 07:20
Message :
totocapt a écrit :paradise, la Bible ne se prétend pas être comme le Coran: la parole de Dieu s'incarne toujours avec elle! Renseigne toi sur google...
C'est faux, totocapt, vous cherchez à cacher cette contradiction dans vos paroles, sans répondre à ma question,
en islam, on confirme que le Coran, la bible, al ingile, torah sont tous les livres de dieu, et contiennent uniquement les paroles de dieu, on doit croire à cela, et que la bible d'aujourd'hui contien des modifications humaines inacceptable,
Auteur : paradise
Date : 14 déc.12, 08:12
Message :
totocapt a écrit : Sauf que le message de fond ne diffère pas et que si différences il y a, elles sont complémentaires les unes des autres...
non, c'est faux,
comment vous acceptez quatres versions complémentaires,
cela est preuve que le livre initial de dieu a été changé !
totocapt a écrit : Et tu oses dire connaître la langue arabe? Je n'ai pas à mentir, j'ai dit plus haut ne pas être arabophone... Mais le bon sens élémentaire d'une langue aussi répandue dans le monde que la langue arabe veut qu'il y ait nécessairement l'existence de mots différents pour désigner "nom", "prénom" ou "titre", vu que ces ces trois mots en eux-mêmes différents renvoient à des réalités différentes! Et ces mots devaient exister dès les temps les plus anciens car il est bien dit dans le Coran lui-même: "... Ce [Coran] ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre, et l'Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton coeur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, en une langue arabe très claire ..." (Sourate 26v192-195); "... Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez ..." (Sourate 43v3). Une langue arabe claire sur laquelle l'homme est capable de raisonner implique de facto l'existence de mots arabes pour distinguer ce qui doit être: à moins que le Coran mente? :roll:
effectivement, la langue arabe existe bien avant le prophete Mohamed et la descente du Coran,
on n'a jamais dit le contarire.
totocapt a écrit : Je serais curieux de savoir sur quel(s) texte(s) tu te bases pour raconter les choses de cette manière? Juste par curiosité...
dans nos livre d'histoires religieuses tel que KISAS AL ANBIAA (histoires des messagers) de IBN KATHIR, et autres livres le plus important c'est qu'ils se basent sur des narateurs de confiance/
c'est une méthode scientifique qui ne permet pas aux monsonges d'etre diffusées, et c'est comme cela que les hadiths du prophete Mohamed sont connues aujoud'hui en détailles, on connait grace a cela le Sahih (le correcte), le Dhaif (faible ou incorrecte) ...
totocapt a écrit : Totalement faux, réponse ici: "... The council that formed an undisputed decision on the canon took place at Carthage in 397, sixty years after Constantine's death. However, long before Constantine, 21 books were acknowledged by all Christians (the 4 Gospels, Acts, 13 Paul, 1 Peter, 1 John, Revelation). There were 10 disputed books (Hebrews, James, 2 Peter, 2-3 John, Jude, Ps-Barnabas, Hermas, Didache, Gospel of Hebrews) and several that most all considered heretical—Gospels of Peter, Thomas, Matthaias, Acts of Andrew, John, etc ..." http://www.gotquestions.org/Constantine-Bible.html
encore une autres fois, milles éditions de l'évangile.
totocapt a écrit : Ce qui est faux car pour le chrétien, suite à la vision de Pierre à Joppé (Actes 10v9-16), tout peut être consommé, y compris ce qui était considéré comme impur en Lévitique 11... Le chrétien n'a donc pas attendu Constantin pour pouvoir manger du porc!...
vous faites référence à quoi? qui dit que ce n'a pas été changé aussi?
totocapt a écrit : Constantin n'a pas eu à fixer quoi que ce soit: le titre de Fils de Dieu et le rôle sotériologique de Jésus, tout ça est mentionné dans les Evangiles! D'ailleurs toujours dans le même lien, les disputes du temps de Constantin portaient sur autre chose de plus conséquent, et non pas de ce qui était de l'évidence pour les chrétiens d'alors: "... The dispute in mind was Arianism, which was the belief that Jesus was a created being. The famous phrase they were disputing was, "There was when He was not." This was in reference to Jesus and was declared heretical by the council and thus resulted in the following words about Christ in the Nicene Creed: "God from true God…from the Father…not made." It was determined by the council that Christ was homoousia, meaning, one substance with the Father ..." Il serait temps que tu t'informes par toi-même de l'Histoire telle qu'elle est et non pas telle que tu la voudrais, pour éviter de tomber dans le piège de ressasser encore et toujours les préjugés véhiculés ici ou là...
je veux dire que canstantine avec son pouvoir a favorisé la version qu'il veut, tout en cachant la vérité
je ne sais pas qui a écrit cet histoir, mais notre méthode scientifique ne permet aucune monsonge, ce qui n'est pas le cas chez vous!!!
totocapt a écrit : Alors quels seraient les textes non falsifiés selon toi qui permettent à un chrétien sans aucun doute possible de croire cela?
moi personnelement je ne sais pas est ce que la version originale de l'évangile existe ou pas aujourd'hui, dans cette version, c'est instruit de suivre le prophete Mohamed,
vous avez à suivre le Coran aujourd'hui...
la bible dit des choses garves sur les prophetes!!!, est que le dieu dit cela!!
re-pensez
Auteur : sceptique
Date : 14 déc.12, 08:31
Message : C'est facile d'accuser les gardiens de la Bible d'avoir supposément falsifié leurs Écritures parce que son message diffère de celui qui est contenu dans le Coran! Toutefois, il est pour le moins très étonnant de constater que votre Coran affirme lui-même que des versets ont vraisemblablement été changés, voire même supprimés, dans le Coran au tout début de son existence, et ce, dans le soi-disant but de le perfectionner! Non seulement ceci démontre que votre "dieu" n'a même pas été en mesure de donner les bonnes informations du premier coup, mais cela démontre également que ce livre, le Coran, n'est même pas authentique, étant donné que ce dernier a subi des altérations (modifications) dans les premières années de son existence!

Maintenant, concernant la mort du Christ sur une croix romaine, il est évident que les apôtres du Christ n'ont fait que relater le récit selon lequel ce dernier avait bel et bien été crucifié pour ressusciter quelques jours plus tard! Si votre Coran refuse cette idée, c'est tout simplement parce que son auteur désirait semer la confusion dans l'esprit des "croyants" en diffusant une fausse information sur le sujet. Selon le véritable Évangile, il y avait des témoins près de la croix de Jésus de Nazareth. L'apôtre Jean a écrit que "Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala." (Jean 19:25)

Il n'en tient qu'à vous de reconnaître que cette croyance a toujours fait partie de la foi chrétienne. Ceci étant dit, si vous ne désirez pas y croire, éh bien c'est votre affaire, mais laissez ceux qui veulent y croire (les Chrétiens) le croire!
Auteur : totocapt
Date : 14 déc.12, 10:38
Message :
paradise a écrit :C'est faux, totocapt, vous cherchez à cacher cette contradiction dans vos paroles, sans répondre à ma question,
en islam, on confirme que le Coran, la bible, al ingile, torah sont tous les livres de dieu, et contiennent uniquement les paroles de dieu, on doit croire à cela, et que la bible d'aujourd'hui contien des modifications humaines inacceptable,
Encore une fois, la Bible ne se lit pas comme le Coran, c'est clair et net... Car d'une part, personne à part les musulmans cherchent à sélectionner ce qui semble correspondre de près ou de loin au Coran et à son apologétique, pour faire coller au mieux le texte biblique au Coran! Ce qui ne tient aucunement compte du processus qui a conduit à l'existence de la Bible, et est d'une malhonnêteté aveugle: aucun chercheur impartial ne donne raison aux musulmans de faire ce qu'ils font avec la Bible, pour sois-disant retrouver la pureté d'un texte intouché. Intouché/ inviolé par qui? Ridicule! Il n'y a que les fondamentalistes pour croire à l'innérence de la Bible... Et d'autre part, le tabou sur les modifications humaines qui ont trait au Coran est plus que gênant! Car le Coran, lui, pour la très grande majorité des musulmans du monde, si ce n'est tous, se veut la parole incréée d'Allah. Or les approches historico-critiques mettent à mal le beau dogme que voilà! Pas la peine de faire de l'obscurantisme: on est sur internet!
paradise a écrit :non, c'est faux,
comment vous acceptez quatres versions complémentaires,
cela est preuve que le livre initial de dieu a été changé !
Il n'y a pas eu d'Evangile au sens livresque du terme qui est tombé des cieux dans les mains de Jésus! Il n'y a encore une fois que les musulmans pour croire à cela, sous prétexte d'orthodoxie coranique!... Et quand même cela serait vrai, il est IMPOSSIBLE que dans l'un au moins des trois évangiles on ne retrouve pas un quelconque indice en rapport avec cela, s'il faut bien sûr donner crédit à la thèse musulmane de la falsification des textes évangéliques... Ce qui prouve largement que cette affirmation repose sur du néant... Et pas la peine de nous sortir l'évangile du pseudo-Barnabé: n'importe quel chrétien informé en connait le ridicule!...

Quatre versions, c'est non seulement biblique, mais aussi parce que c'est une sécurité pour un témoignage aussi important que celui de la vie du Christ, qui justement pourrait être accusé par certains d'être manipulateur, car le témoignage étant unique. A lire: http://www.publicroire.com/croire-et-vi ... -evangiles
paradise a écrit :dans nos livre d'histoires religieuses tel que KISAS AL ANBIAA (histoires des messagers) de IBN KATHIR, et autres livres le plus important c'est qu'ils se basent sur des narateurs de confiance/
c'est une méthode scientifique qui ne permet pas aux monsonges d'etre diffusées, et c'est comme cela que les hadiths du prophete Mohamed sont connues aujoud'hui en détailles, on connait grace a cela le Sahih (le correcte), le Dhaif (faible ou incorrecte) ...
Ok, merci de l'info!
paradise a écrit :encore une autres fois, milles éditions de l'évangile.
Je préfère mille fois l'avis de spécialistes qu'une formule à l'emporte-pièce de certains, qui n'apporte aucune réflexion critique...
paradise a écrit :vous faites référence à quoi? qui dit que ce n'a pas été changé aussi?
Ah mais si vous estimez qu'il y a eu manipulation du texte, il faut le prouver! Si facile d'accuser dans le vent... Il faut argumenter!
paradise a écrit :je veux dire que canstantine avec son pouvoir a favorisé la version qu'il veut, tout en cachant la vérité
je ne sais pas qui a écrit cet histoir, mais notre méthode scientifique ne permet aucune monsonge, ce qui n'est pas le cas chez vous!!!
Eh non, encore faux! Constantin, ce qui l'intéressait avant tout, c'était la stabilité de l'Empire. Peu importe le parti qui devait l'emporter, c'est d'abord avant tout une cohésion de l'épiscopat que Constantin souhaitait à travers un concile... Il semble d'ailleurs que son coeur balançait pour l'arianisme à un moment donné, puisqu'il y a eu cette légende comme quoi il aurait été baptisé arien... Bref, tout comme Elisabeth 1ère qui a imposé l'anglicanisme en Angleterre, dans l'objectif d'une paix civile plutôt que d'imposer une Eglise en particulier pour des raisons dogmatiques, Constantin a défendu ce qui s'est mis en place dans les conciles, non par parti-pris religieux (d'autant que l'Empire ne devient réellement chrétien que plus tard avec Théodose), mais avant tout par pragmatisme politique. Les théories du complot qui ont le vent en poupe depuis X temps, très peu pour les historiens...

Méthode scientifique de quoi? Et pour quoi? A propos de quoi? Encore un nouveau miracle des salafistes? Allons bon! Quel délire!
paradise a écrit :moi personnelement je ne sais pas est ce que la version originale de l'évangile existe ou pas aujourd'hui, dans cette version, c'est instruit de suivre le prophete Mohamed,
vous avez à suivre le Coran aujourd'hui...
la bible dit des choses garves sur les prophetes!!!, est que le dieu dit cela!! re-pensez
Déjà quand on ne sait pas, on se tait, c'est le premier principe de la sagesse. Ensuite je vous laisse discuter de cela avec sceptique!
Auteur : paradise
Date : 15 déc.12, 00:39
Message :
sceptique a écrit :C'est facile d'accuser les gardiens de la Bible d'avoir supposément falsifié leurs Écritures parce que son message diffère de celui qui est contenu dans le Coran! Toutefois, il est pour le moins très étonnant de constater que votre Coran affirme lui-même que des versets ont vraisemblablement été changés, voire même supprimés, dans le Coran au tout début de son existence, et ce, dans le soi-disant but de le perfectionner! Non seulement ceci démontre que votre "dieu" n'a même pas été en mesure de donner les bonnes informations du premier coup, mais cela démontre également que ce livre, le Coran, n'est même pas authentique, étant donné que ce dernier a subi des altérations (modifications) dans les premières années de son existence!
OUI cela on l'ignore pas et on le cache pas,
(concernant ce sujet, dans l'islam il y a toute une science, et que les grands savant qui l'explique), moi j'ai pas le droit de donner un avis, mais j'explique pour clarifier:
on connait tres bien -nous les musulmans- qu'ils existent des versets, l'un qui ignore le sens de l'autre, et ce pour plusieurs buts, pas parce que le dieu corrige!!! et ne peut pas pas décider dans l'immédiat!!! comme vous le dite!! (vous dites n'importe quoi sur le dieu),
en plus de ca et concernant le verset supprimé (la lapidation des vieux hommes et vielles femmes aprés confirmation de l'adultère), tu doit savoir que le prophete a supprimé uniquement le texte (la prononciation), mais on applique toujours le jugement (ce qui est instruit par ce verset), meme s'il n'est pas ecrit dans le livre,
c'est une action faite dans la vie du prophete et non pas apres sa mort (ce n'est pas le cas pour la bible);
une autre chose le khalifa Omar Ibn Khattab, on parlant sur cela, et en confirmant l'application de ce verset meme sans le trouver sur le livre de dieu, a dit: si j'avais pas peur que les gens disent que Omar a ajouté dans le livre de dieu, je l'écrirais avec mes propres mains..et dans cela on trouve un grand soin donné par les Sahaba au Coran.
Auteur : Ren'
Date : 15 déc.12, 04:20
Message :
paradise a écrit :en plus de ca et concernant le verset supprimé (la lapidation des vieux hommes et vielles femmes aprés confirmation de l'adultère), tu doit savoir que le prophete a supprimé uniquement le texte (la prononciation), mais on applique toujours le jugement (ce qui est instruit par ce verset), meme s'il n'est pas ecrit dans le livre
Bref, vous annulez le Coran au nom d'un hadith qui le contredit (puisque le Coran parle, lui, de flagellation)...
Auteur : sceptique
Date : 15 déc.12, 05:02
Message :
Ren' a écrit : Bref, vous annulez le Coran au nom d'un hadith qui le contredit (puisque le Coran parle, lui, de flagellation)...
Le problème, à mon avis, est qu'on ne sait pas quels sont les versets qui ont été modifiés ou carrément supprimés dans le Coran, étant donné que toute preuve de modification (ou d'altération) ne peut être vérifiée... ce qui fait que les Musulmans peuvent dire n'importe quoi pour justifier l'intégrité et l'authenticité de leur livre. Chose certaine, ce livre, le Coran, est très loin de confirmer bien fidèlement ce que disent les livres qui l'ont précédé... raison pour laquelle je n'en ai aucune confiance!
Auteur : paradise
Date : 15 déc.12, 06:22
Message : Dans tous les cas, nous on est sure, toute est claire et bien arreté.
Nos sources d'information sont les plus correctes (les critères de juger si une information est correcte ou pas).
et c'est comme cela que les musulmans ont concervé l'original des hadith du prophetes et autres.
on donne un grand soin à cela, et c'est ici la grande différence entre nos informations et les votres.
je ne vais pas citer des exemple du Coran parce que vous n'allez pas croire, mais, c'est votre probleme.....
Auteur : sceptique
Date : 16 déc.12, 04:15
Message :
paradise a écrit :Dans tous les cas, nous on est sure, toute est claire et bien arreté.
Nos sources d'information sont les plus correctes (les critères de juger si une information est correcte ou pas).
et c'est comme cela que les musulmans ont concervé l'original des hadith du prophetes et autres.
on donne un grand soin à cela, et c'est ici la grande différence entre nos informations et les votres.
je ne vais pas citer des exemple du Coran parce que vous n'allez pas croire, mais, c'est votre probleme.....
Que cela vous plaise ou non, le véritable Évangile est celui qui dit que Jésus de Nazareth a été crucifié par les Romains et qu'il est ressuscité quelques jours plus tard. Vos informations sont erronées... votre prophète vous a induit en erreur et c'est lui qui devrait payer pour avoir semé la confusion dans vos esprits à ce sujet. Lorsque le Christ reviendra, il vous dira lui-même en face qu'il est un "Fils de Dieu" et qu'il a été crucifié, il y a de cela près de 2000 ans déjà! À ce moment-là, vous n'aurez que vous-mêmes à blâmer pour ne pas avoir cru au véritable Évangile!
Auteur : paradise
Date : 16 déc.12, 07:00
Message :
sceptique a écrit : Que cela vous plaise ou non, le véritable Évangile est celui qui dit que Jésus de Nazareth a été crucifié par les Romains et qu'il est ressuscité quelques jours plus tard. Vos informations sont erronées... votre prophète vous a induit en erreur et c'est lui qui devrait payer pour avoir semé la confusion dans vos esprits à ce sujet. Lorsque le Christ reviendra, il vous dira lui-même en face qu'il est un "Fils de Dieu" et qu'il a été crucifié, il y a de cela près de 2000 ans déjà! À ce moment-là, vous n'aurez que vous-mêmes à blâmer pour ne pas avoir cru au véritable Évangile!
premièrement:
j'ai déja dis et je le re-dis toujours que l'évangile est le livre du dieu (révilation du dieu) et non pas ce que certains ont écrit avec leurs propres mains!!

deuxièmement:
les paroles de dieu dans le vrais évangile sont celles decendait avec la présence de Jesus sur terre et non pas aprés sa disparition!!!

troisièmement:
donc si on trouve la description de la crucifixion et ou la mort de Jesus et autres chose sur Marie (description de temoins ou je ne sais pas quoi), on peut pas dire que sont les parole de dieu et donc l'évangile a été modifié!!

lorsque Jesus (qui est en ciel) reviendra sur terre, il vas gujer en utilisant l'islam, il va casser la croix et vous aurez l'occasion de le suivre et devenir des musulmans.
Auteur : Pion
Date : 16 déc.12, 07:05
Message :
paradise a écrit : premièrement:
j'ai déja dis et je le re-dis toujours que l'évangile est le livre du dieu (révilation du dieu) et non pas ce que certains ont écrit avec leurs propres mains!!...
Et qui te l'a dit a toi?
Auteur : paradise
Date : 16 déc.12, 07:12
Message : une chose importante:
il suffit de trouver dans les versions d'évangile modifié, des accusations des prophetes (comme Noé, shoaib, David et Lot) d'adultère et de boire du vin, pour dire que c'est humain, car le dieu ne dis jamais cela!!!
Auteur : Pion
Date : 16 déc.12, 07:27
Message : Et qui t'as dit ça?
Auteur : paradise
Date : 16 déc.12, 08:12
Message : lis le torah et évangile, cherche et dis moi;; :)
Auteur : Pion
Date : 16 déc.12, 08:21
Message :
paradise a écrit :lis le torah et évangile, cherche et dis moi;; :)
Mais je refuse de lire des truc écris par d'autres hommes, car je ne suis pas certains que ces mêmes hommes soient réels, ils peuvent être le fruit de mon imagination, laquelle pourrait très bien me jouer des tours ou encore ils pourraient être Satan (si il existe) déguisé.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 déc.12, 18:32
Message :
paradise a écrit : lorsque Jesus (qui est en ciel) reviendra sur terre, il vas gujer en utilisant l'islam, il va casser la croix et vous aurez l'occasion de le suivre et devenir des musulmans.
Tu nous fais bien rire, paradise.
[EDIT]
Auteur : sceptique
Date : 17 déc.12, 04:55
Message :
paradise a écrit :premièrement:
j'ai déja dis et je le re-dis toujours que l'évangile est le livre du dieu (révilation du dieu) et non pas ce que certains ont écrit avec leurs propres mains!!
De quel "livre de Dieu" parles-tu, au juste, pour définir l'Évangile, Paradise? Pour les Chrétiens, l'Évangile est la "bonne nouvelle" de la venue d'un "sauveur" en la personne de Jésus de Nazareth, et laquelle est racontée par plusieurs auteurs chrétiens, dont Matthieu, Marc, Luc et Jean... sans compter les autres lettres de Paul, Pierre et Jean.
deuxièmement:
les paroles de dieu dans le vrais évangile sont celles decendait avec la présence de Jesus sur terre et non pas aprés sa disparition!!!
Lorsque Jésus était sur cette terre, éh bien il n'arrêtait pas de définir Dieu comme étant son propre Père, se définissant lui-même comme étant un "Fils de Dieu"!.. et ça, à de multiples reprises, Paradise!
troisièmement:
donc si on trouve la description de la crucifixion et ou la mort de Jesus et autres chose sur Marie (description de temoins ou je ne sais pas quoi), on peut pas dire que sont les parole de dieu et donc l'évangile a été modifié!!
Mon pauvre Paradise!.. Tu penses que, parce que le récit de Jésus trouvé dans le Nouveau Testament est différent de celui qui se trouve le Coran que l'erreur provient nécessairement des auteurs de la Bible, alors que c'est tout à fait le contraire! La vérité est que c'est votre "prophète" qui a pris la liberté de modifier volontairement et en toute connaissance de cause le récit du véritable Évangile contenu dans le Nouveau Testament, et ça, dans le but bien évident de semer la confusion dans vos esprits. Faut croire qu'il a bien réussi son coup!
lorsque Jesus (qui est en ciel) reviendra sur terre, il vas gujer en utilisant l'islam, il va casser la croix et vous aurez l'occasion de le suivre et devenir des musulmans.
Faux!... Lorsque Jésus reviendra, il va plutôt venger le sang de ses fidèles qui croyaient en lui en tant que "Fils de Dieu" crucifié et ressuscité, et ce, en combattant tous les antéchrists avec l'épée qui sortira symboliquement de sa bouche! Et il vous dira lui-même qu'il est un "Fils de Dieu" et que vous auriez mieux fait d'y croire plutôt que de verser le sang de ceux qui y croyaient (les Chrétiens)!
Auteur : medico
Date : 17 déc.12, 23:51
Message :
paradise a écrit :une chose importante:
il suffit de trouver dans les versions d'évangile modifié, des accusations des prophetes (comme Noé, shoaib, David et Lot) d'adultère et de boire du vin, pour dire que c'est humain, car le dieu ne dis jamais cela!!!
je te signal que le récit sur l'ivresse de Noé ne se trouve pas dans les évangiles mais dans le premier livre de la bible.
(Genèse 9:20, 21) 20 Or Noé commença par être cultivateur et entreprit de planter une vigne. 21 Il se mit à boire du vin et s’enivra, et ainsi il se découvrit au milieu de sa tente.
Auteur : sceptique
Date : 18 déc.12, 04:09
Message :
medico a écrit : je te signal que le récit sur l'ivresse de Noé ne se trouve pas dans les évangiles mais dans le premier livre de la bible.
(Genèse 9:20, 21) 20 Or Noé commença par être cultivateur et entreprit de planter une vigne. 21 Il se mit à boire du vin et s’enivra, et ainsi il se découvrit au milieu de sa tente.
En effet, c'est bien ce que raconte le livre de la Genèse. Et dire que le Coran, selon ses propres dires, serait supposé confirmer bien fidèlement ce que disait la Torah! Non, mais, quelle frime ce monde!
Auteur : medico
Date : 18 déc.12, 04:18
Message : tout comme le récit de Lot qui se trouve dans le même livre.
Auteur : sceptique
Date : 18 déc.12, 04:52
Message :
medico a écrit :tout comme le récit de Lot qui se trouve dans le même livre.
Les Musulmans parlent de ces choses comme s'il s'agissait d'"accusations", alors qu'il s'agit tout simplement de constater des événements qui se sont passés à une certaine époque et lesquels ont été décrits dans l'Ancien Testament. Quelle étrange mentalité, ces Musulmans!
Auteur : medico
Date : 18 déc.12, 05:50
Message :
sceptique a écrit : Les Musulmans parlent de ces choses comme s'il s'agissait d'"accusations", alors qu'il s'agit tout simplement de constater des événements qui se sont passés à une certaine époque et lesquels ont été décrits dans l'Ancien Testament. Quelle étrange mentalité, ces Musulmans!
La bible contrairement au coran ne cache pas le mauvais coté des personne que ce soit les prêtres les rois et les prophètes. comme la peur et désobéissance de Jonas ou le reniement de Pierre concernant Jésus.
Auteur : Anonymous
Date : 06 oct.13, 09:24
Message :
medico a écrit : du n'importe quoi .
dit moi c'est Jésus qui présente la marques des clous sur ses mains ou celui qui la 'remplacé'?
(Jean 20:26, 27) 26 Eh bien, huit jours plus tard, ses disciples étaient de nouveau à l’intérieur, et Thomas avec eux. Jésus vint, alors que les portes étaient verrouillées, et il se tint au milieu d’eux et dit : “ Paix à vous. ” 27 Puis il dit à Thomas : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire. [...]
mais bien sur medico ! toujour a intervenir brièvement !!
on peut aussi tenir compte de la possibilité que jésus n'avait aucunes traces de blessures , ni de sang ! n'est ce pas ?? puisque jésus , ne fait aucune mention de trace de clous nul part dans le verset ! 8-)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 oct.13, 21:31
Message : Jn 20.25 Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
20.26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
20.27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
Auteur : Anonymous
Date : 07 oct.13, 00:27
Message :
Saint Glinglin a écrit :Jn 20.25 Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
20.26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
20.27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
bonjour,
Thomas dit :
Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point
ca ne veut pas forcément confirmer que jésus avait bel et bien les traces de clous !! d'ailleur jésus ne donne aucune précision la dessus ! A mediter
Auteur : Occidental
Date : 07 oct.13, 09:42
Message : Ca me rappelle toujours les étudiants marocains avec qui nous discutions, il y a 8 ou 10 ans de cela, qui nous avaient dit, à voix basse: "L'Islam, ça nous fait rouiller le cerveau."
Paralysie, puis ataraxie, puis rouille. Incapacité de re-penser ni de se re-penser en-dehors d'un moule de formatage castrateur pré-établi.

Quelque part (comme on dit), leur logique, leur tautologie est stalinienne: "Pas d'homme; pas de problème."
Appliquons:
Supprimons la passion du Christ, Sa mort et Sa résurrection; il n'en reste plus qu'un prophète. Hop! Le tour est joué.
Pour les Chrétiens: supprimez les hommes, et il ne restera plus rien de leur vérité, de LA vérité; plus de problème! Hop!
Ca fait 1400 ans que les Mahométans fonctionnent ainsi. Le communisme était un nouvel Islam.

Arianisme, Islam, marxisme, national-socialisme, maoïsme... Sans cesse, la haine du Christ que le Singe de Dieu fait renaitre à chaque génération, ou à chaque siècle.
C'est lassant.
Et toujours la négation de l'Incarnation de Dieu qui s'est fait homme --parce qu'IL l'a voulu; par amour. La négation de Sa Passion et de Sa résurrection. Négation de "l'extra-ordinaire" message de vie, d'amour, et de victoire sur la mort.
Car c'est bien cela que l'Islam nie.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 oct.13, 10:17
Message :
moumine a écrit :bonjour,
Thomas dit :
Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point
ca ne veut pas forcément confirmer que jésus avait bel et bien les traces de clous !! d'ailleur jésus ne donne aucune précision la dessus ! A mediter
Si Thomas voulait voir des traces de clous, c'est que Jésus avait été cloué sur la croix.

D'ailleurs la prophétie disait :

Ps 22.15 Ma force se dessèche comme l'argile, Et ma langue s'attache à mon palais; Tu me réduis à la poussière de la mort.
16 Car des chiens m'environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds.
17 Je pourrais compter tous mes os. Eux, ils observent, ils me regardent;
18 Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique.
Auteur : Anonymous
Date : 08 oct.13, 00:09
Message :
Si Thomas voulait voir des traces de clous, c'est que Jésus avait été cloué sur la croix.
pas forcément ! jésus aurait pu ne pas être cloué sur la croix ! d'ailleur ces disciples avaient tous pris la fuite l'ors de son arrestation , n'est ce pas ?

peux tu me donner la référence des écritures sur la prophétie ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 oct.13, 02:24
Message :
moumine a écrit : pas forcément ! jésus aurait pu ne pas être cloué sur la croix ! d'ailleur ces disciples avaient tous pris la fuite lors de son arrestation , n'est ce pas ?
Remarque pertinente.

On peut même ajouter que le disciple Thomas a été introduit dans l'Evangile de Jean uniquement pour créer cette scène.
En effet, il n'a pas été recruté par Jésus et apparaît subitement au verset 11.16 :

11.12 Les disciples lui dirent: Seigneur, s'il dort, il sera guéri.
11.13 Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu'il parlait de l'assoupissement du sommeil.
11.14 Alors Jésus leur dit ouvertement: Lazare est mort.
11.15 Et, à cause de vous, afin que vous croyiez, je me réjouis de ce que je n'étais pas là. Mais allons vers lui.
11.16 Sur quoi Thomas, appelé Didyme, dit aux autres disciples: Allons aussi, afin de mourir avec lui.
11.17Jésus, étant arrivé, trouva que Lazare était déjà depuis quatre jours dans le sépulcre.

Or le texte est cohérent sans ce verset (qui par ailleurs n'entraîne aucune réaction) :

Les disciples lui dirent: Seigneur, s'il dort, il sera guéri.
Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu'il parlait de l'assoupissement du sommeil.
Alors Jésus leur dit ouvertement: Lazare est mort.
Et, à cause de vous, afin que vous croyiez, je me réjouis de ce que je n'étais pas là.
Mais allons vers lui.
Jésus, étant arrivé, trouva que Lazare était déjà depuis quatre jours dans le sépulcre.

Là aussi, on passe brutalement d'un voussoiement à un roupe à un tutoiement :

14.1 Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.
14.2Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.
14.3 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
14.4 Vous savez où je vais, et vous en savez le chemin.
14.5 Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin?
14.6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
14.7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
14.8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
14.9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
14.10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
14.11Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

Nettoyage :

Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.
Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Vous savez où je vais, et vous en savez le chemin.
Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.
peux tu me donner la référence des écritures sur la prophétie ?
Le psaume 22 que je viens de citer.
Auteur : Anonymous
Date : 08 oct.13, 07:23
Message :
Occidental a écrit :Ca me rappelle toujours les étudiants marocains avec qui nous discutions, il y a 8 ou 10 ans de cela, qui nous avaient dit, à voix basse: "L'Islam, ça nous fait rouiller le cerveau."
Paralysie, puis ataraxie, puis rouille. Incapacité de re-penser ni de se re-penser en-dehors d'un moule de formatage castrateur pré-établi.

Quelque part (comme on dit), leur logique, leur tautologie est stalinienne: "Pas d'homme; pas de problème."
Appliquons:
Supprimons la passion du Christ, Sa mort et Sa résurrection; il n'en reste plus qu'un prophète. Hop! Le tour est joué.
Pour les Chrétiens: supprimez les hommes, et il ne restera plus rien de leur vérité, de LA vérité; plus de problème! Hop!
Ca fait 1400 ans que les Mahométans fonctionnent ainsi. Le communisme était un nouvel Islam.

Arianisme, Islam, marxisme, national-socialisme, maoïsme... Sans cesse, la haine du Christ que le Singe de Dieu fait renaitre à chaque génération, ou à chaque siècle.
C'est lassant.
Et toujours la négation de l'Incarnation de Dieu qui s'est fait homme --parce qu'IL l'a voulu; par amour. La négation de Sa Passion et de Sa résurrection. Négation de "l'extra-ordinaire" message de vie, d'amour, et de victoire sur la mort.
Car c'est bien cela que l'Islam nie.

ce que l'islam nie, c'est la mort du christ
ce que l'islam nie, c'est que votre dieu avait besoins de mourir dans l'humiliation la plus décadente, et cela pour expier les péchés du monde, un dieu humilié , châtié, meurtris, un dieu battu, fouetté, un dieu condamné a être crucifié ! et cela uniquement pour expier le péché originel. Quelle tragédie
puisque dieu a tant d'amour pour l'humanité , cela n'aurait pas été plus simple de pardonner, ajoutant de sa grandeur et miséricorde, plus tôt que d'envoyer son fils unique a une mort atroce ? !

victoire ? celle d'un dieu tué par ces créatures ! certes
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 oct.13, 10:26
Message : Le problème des Evangiles est qu'ils ont été corrigés par plusieurs mains prêchant des théologies diférentes.

Mais au départ, avoir d'un côté un démiurge, ayant créé le monde et la mort avec lui, et de l'autre un dieu sauveur, descendu des cieux supérieurs pour abattre la puissance de ce démiurge en vainquant la mort, peut donner une théologie parfaitement logique.

Et pour vaincre la mort, une bonne méthode est de remonter des enfers en emmenant avec soi les trépassés. Mais pour en remonter, il faut d'abord y descendre. Et pour y descendre, il faut mourir.
Auteur : Anonymous
Date : 08 oct.13, 18:50
Message : est ce qu'une créature peut tuer son créateur ?

est ce qu 'un homme peut tuer dieu ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 oct.13, 22:34
Message :
moumine a écrit :est ce qu'une créature peut tuer son créateur ?
Sans problème.
est ce qu 'un homme peut tuer dieu ?
Est-il impossible à un dieu de le permettre ?
Auteur : Anonymous
Date : 08 oct.13, 23:58
Message :
Saint Glinglin a écrit : Sans problème.
Est-il impossible à un dieu de le permettre ?
pauvre de toi !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 oct.13, 00:18
Message : Moi, ça va : j'ai un cerveau.
Auteur : Anonymous
Date : 09 oct.13, 00:31
Message :
Saint Glinglin a écrit :Moi, ça va : j'ai un cerveau.
oui ! mais tu as aussi un cœur malade !

sourate 2:

10. Il y a dans leurs cœurs une maladie (de doute et d'hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.
11. Et quand on leur dit : “Ne semez pas la corruption sur la terre”, ils disent : “Au contraire nous ne sommes que des réformateurs ! ”
12. Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s'en rendent pas compte.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 oct.13, 02:15
Message : Tu es pénible.
Auteur : ami de la verite
Date : 10 oct.13, 00:26
Message :
Saint Glinglin a écrit : Sans problème.
Est-il impossible à un dieu de le permettre ?
Certains hommes disent qu'ils ont façonné tel ou tel homme, se considérant alors un peu comme leur créateur; d'autres hommes parce qu'ils ont du pouvoir, de l'autorité, de la puissance se prennent pour des dieux.

De quel sorte de créateur tu parles, de quel sorte de dieu tu parles ?
Auteur : Anonymous
Date : 10 oct.13, 19:18
Message :
Occidental a écrit : Quelque part (comme on dit), leur logique, leur tautologie est stalinienne: "Pas d'homme; pas de problème."
Appliquons:
Supprimons la passion du Christ, Sa mort et Sa résurrection; il n'en reste plus qu'un prophète. Hop! Le tour est joué.
Pour les Chrétiens: supprimez les hommes, et il ne restera plus rien de leur vérité, de LA vérité; plus de problème! Hop!
Il me semble que l'Eglise Catholique Apostolique Romaine a appliqué les mêmes principes lors de la "Sainte" Inquisition, lors des croisades contre les cathares ou les vaudois, lors des dragonnades contre les protestants etc.
Comme le disait Ferrat "le sang sèche vite en entrant dans l'histoire"......
Occidental a écrit : Ca fait 1400 ans que les Mahométans fonctionnent ainsi. Le communisme était un nouvel Islam.
Le communisme est-il né en terre islamique ? Non, il est né en terre chrétienne par réaction à une Eglise qui participait à l'oppression des plus pauvres.
Occidental a écrit : national-socialisme Sans cesse, la haine du Christ que le Singe de Dieu fait renaitre à chaque génération, ou à chaque siècle.
Rappelons cependant que c'est grâce aux voix du parti catholique Zentrum qu'Hitler a pu devenir chancelier d'Allemagne.
Occidental a écrit : Et toujours la négation de l'Incarnation de Dieu qui s'est fait homme --parce qu'IL l'a voulu; par amour. La négation de Sa Passion et de Sa résurrection. Négation de "l'extra-ordinaire" message de vie, d'amour, et de victoire sur la mort.
Car c'est bien cela que l'Islam nie.
L'islam ne nie pas la résurrection, ne nie pas la victoire sur la mort mais l'Islam nie la divinité de Jésus ce qui est différent ! Je précise que je ne suis pas musulman

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