Contenu du Sujet 25189

Auteur : DoubleV89
Date : 17 mai10, 01:48
Message : Non pas une conclusion générale hâtive ou une tentative de polémique basse ayant soif de réactions franches et directes mais c'est ce que j'oserai présenter comme un 'constat'. Non pas dans le sens de la critique de "Coeur de Loi" dans le sujet "Les athées croient aussi" car il est vrai (comme ce puis être mon cas) qu'être athée ou agnostique n'est pas nécessairement conditionnant à la stricte vision matérialiste des choses, certaines expériences cautionnant l'existence "d'information" non visible. L'athéisme doit théoriquement ne pas s'attacher à un dogme fixe (quoique certitude de la non existence divine). Toute certitude est à écarter, le savoir est bon tant qu'il ne parasite la liberté de pensée, d'innovation et ne restreint l'expression de quiconque.

Nous sommes tous croyants en ce sens que nous sommes tous dans nos systèmes de certitudes (soient elles grossières ou non) et surtout dans nos systèmes d'interprétation, qui d'ailleurs sont nécessaire pour que l'être psychologique s'épanouisse et vive simplement (c'est en tout cas ce que je pense). Nous sommes tous avec un registre et un prisme de considération faisant une lecture de toute chose et permettant de comprendre et de saisir par la représentation et le jugement, la question de point de vue, de manière de voir, concevoir, transforme notre réalité, "il existe davantage de mondes qu'il n'y a d'êtres sur terre". L'intuition permet un ressentit que la pensée tentera d'approcher (en la déformant) puis la parole (étant limitée dans sa complexité et dans son expression) qui la déformera à nouveau, à cela s'ajoute le "récepteur" qui interprétera de manière plus ou moins fidèle la lecture faite par "l'expéditeur" n'ayant pas le même prisme de vision et les mêmes concepts que lui.

La création de domaines, la 'synthétisation' permet de rendre abordable la connaissance à l'humain limité mais fragmente, rend incohérent et limité la compréhension. On ne cesse de se tromper pour s'approcher de la vérité, le ressentit de l'intuition saisi ce que les mots détruisent et figent. L'impatience humaine, sa soif de savoir et sa lecture sectorisée enrichie ainsi nos cultures et savoirs. Tout être humain a son système d'interprétation et de lecture des choses, aucun ne connait la vérité donc tous croient que l'envie y soit ou non. Ce qui distingue cependant le croyant (sous une religiosité dogmatique) de l'agnostique ou de l'athée est sa volonté, l'un cherche la croyance, s'en nourrit et s'en satisfait pleinement, l'autre tente de lutter contre ses certitudes, ose les remises en question et est ainsi "plus lucide dans son ignorance".

Auteur : Lip69
Date : 17 mai10, 10:36
Message : Echapatoires !!!

A quel moment parlez-vous du réel, de ce qui est vraiement, là dedans ?

Comment voulez-vous construire quelque chose sur le chaos que vous appelez en espérant qu'il sauve des mythes dépassés s'étant perpétués jusqu'à nos jours ?

Le doute est partie intégrante du sceptique, cependant, lorsque la logique et le réel s'imposent, pourquoi tourner autour du pot : les dieux des religions n'existent pas !!!

Auteur : DoubleV89
Date : 19 mai10, 01:47
Message : Hi

A quel moment parlez-vous du réel, de ce qui est vraiement, là dedans ?

"Là dedans" c'est à dire? La réalité des choses est, il y a présence de vérité. Simplement l'objectivité dont certains peuvent prétendre, ou la vérité considérée est interprétation et question de point de vue dans une certaine mesure et ce de manière plus importante que ce qu'on a tendance à croire. Il faut tenter une approche la plus lucide et défaite de préjugés pour pouvoir, je pense, prétendre à une forme d'objectivité. L'orientation de la critique va dans le sens d'un rappel, à savoir que même l'athée qui a une prétention à la 'croyance' unique en faits avérés et véridiques, a dans sa vie de tous les jours une "perception de jugement" qui lui fait interpréter l'ensemble de ce qu'il considère selon une façon de voir et se crée ainsi un imaginaire de représentation des choses qui devient elle même forme de croyance. Le terme de croyance est ici utilisé au sens large et ne se limite pas en la croyance en une forme de divinité.

Ce qui est logique n'est pas nécessairement vrai. Ensuite un raisonnement logique peut en contredire un autre qui l'est tout autant. Et de manière sincère l'argument prouvant l'inexistence de dieu irréfutablement n'est pas encore trouvé (même si cette hypothèse me semble plus probable et pertinente que l'autre). Par ailleurs je ne dénie pas le progrès scientifique expérimentale à l'origine de découvertes, au contraire! Mais la lecture humaine qui en sera tirée dans sa perception profonde restera du domaine de l'interprétation (à moins d'une science parfaite et absolue).

Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 mai10, 02:08
Message : La croyance athée se fonde sur les certitudes materialistes.
Ce qui est en dehors de leurs certitudes, ils les rejettent comme faux et usage de faux.

Ils montrent la science materialiste pour preuve, hors ce sont des vérités relatives que partagent aussi les croyants religieux.

pourquoi tourner autour du pot : les dieux des religions n'existent pas !!!

La preuve on a des ordinateurs vous diront-ils...

Auteur : hermes
Date : 19 mai10, 02:17
Message :

Coeur de Loi a écrit :La croyance athée se fonde sur les certitudes materialistes.
Ce qui est en dehors de leurs certitudes, ils les rejettent comme faux et usage de faux.

Ils montrent la science materialiste pour preuve, hors ce sont des vérités relatives que partagent aussi les croyants religieux.
La preuve on a des ordinateurs vous diront-ils...

Non, nous n'avons jamais de certitudes, au contraire la remise en question est perpétuelle, du moins si on nous montre des preuves

Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 mai10, 02:30
Message :

hermes a écrit :Non, nous n'avons jamais de certitudes, au contraire la remise en question est perpétuelle, du moins si on nous montre des preuves

Si vous n'avez jamais de certitudes, c'est que vous avez des croyances alors.

D'où le titre du sujet.

Auteur : hermes
Date : 19 mai10, 02:49
Message :

Coeur de Loi a écrit : Si vous n'avez jamais de certitudes, c'est que vous avez des croyances alors.

D'où le titre du sujet.

Ben même pas de croyances, du moins une vérité plus ou moins approchante

Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 mai10, 03:03
Message : Une vérité à laquelle vous croyez.

Même si elle est tres probable ou très vraisemblable, c'est une croyance.

Auteur : hermes
Date : 19 mai10, 03:14
Message :

Coeur de Loi a écrit :Une vérité à laquelle vous croyez.

Même si elle est tres probable ou très vraisemblable, c'est une croyance.

Apprenez à lire les autres, avant de dire des inepties

Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 mai10, 03:33
Message : Tu crois que l'homme a marché sur la lune ?

Auteur : dclink
Date : 19 mai10, 03:50
Message : Une véritable obsession ...

Auteur : hermes
Date : 19 mai10, 03:55
Message :

Coeur de Loi a écrit :Tu crois que l'homme a marché sur la lune ?

Non, je ne crois pas mais le nombre d'indice convergents me montrent qu'actuellement l'homme à marcher sur la lune avec une probalilité proche de 100%. Après à quelqu'un de démontrer le contraire, mais ni la France, la Russie, la CHine, ect n'a réussit à démontrer le contraire, j'ai du mal à imaginer quelqu'un d'autre réussir à le démontrer

Auteur : hermes
Date : 19 mai10, 03:56
Message :

dclink a écrit :Une véritable obsession ...

Ha c'est récurent chez lui?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 mai10, 04:12
Message : Tu connait la température sur la lune ?

Tu sais en combien d'années les américains ont réussit leur projet en pleine guerre du Vietname ?

Tu connais toutes les objections des accusateurs du complot de la Nasa ?

Tu crois le vu à la télé ?

Auteur : hermes
Date : 19 mai10, 04:36
Message :

Coeur de Loi a écrit :Tu connait la température sur la lune ?

Tu sais en combien d'années les américains ont réussit leur projet en pleine guerre du Vietname ?

Tu connais toutes les objections des accusateurs du complot de la Nasa ?

Tu crois le vu à la télé ?

Et donc? T'a vu moi je répond avec une question. Si au moins tu étayais un peu, mais pas ici c'est le bon lieu. Et de toute façon vue comment tu vois le monde dans les écrits que tu fais, je n'ai pas de peine à me dire que pour ta lune, cela doit être crédulité totale de ta part

Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 mai10, 05:14
Message : Tient ? tu as raison en plus.

Je crois que la température lunaire est de +120°C au soleil pour retomber à l'ombre à -180°C environ.
http://system.solaire.free.fr/lune.htm

Je suis pas allé vérifier sur place, c'est vrai, je le reconnais.

Auteur : Pakete
Date : 19 mai10, 07:00
Message : Quel est le rapport, surtout, avec la foi en Truc ?

Auteur : tguiot
Date : 19 mai10, 07:02
Message : Les astronomes ont utilisé les réflecteurs posés sur la surface lunaire par l'homme, afin de mesurer précisément sa distance.

Voici une information sur laquelle tu peux te renseigner, afin d'avoir un avis solide sur la question.

Auteur : Lip69
Date : 19 mai10, 07:35
Message :

Coeur de Loi a écrit :Tient ? tu as raison en plus.

Je crois que la température lunaire est de +120°C au soleil pour retomber à l'ombre à -180°C environ.
http://system.solaire.free.fr/lune.htm

Je suis pas allé vérifier sur place, c'est vrai, je le reconnais.

Tu es donc un quasi-nihiliste.

Si tu pars de ton principe, tu peux dire que tu crois que tu vois un monde et que peut-être ce n'est qu'un fantasme ultime, à la Matrix.

Si tu pars de ton principe, comment peux-tu affirmer que quoi que ce soit soit une vérité et encore moins une réalité ?

La seule chose qui serait réelle pour toi, ce sont tes sentiments, tes pensées et tes désirs.
On peut même aller jusqu'à imaginer que tu serais toi-même le dieu de ton univers personnel et que nous ne sommes que des illusions que tu t'auto-créerais pour t'occuper...

Avec ton raisonnement, rien et encore moins des dieux n'ont de chances d'exister et ta vie est vaine...

En redescendant sur terre, on a au moins pas mal de monde qui étudient, qui sont allés sur la lune et moi-même j'ai été astronome amateur et j'ai pu voir la lune un peu mieux que ce qu'on la voit à l'oeil nu.

De plus, les conclusions des recherches scientifiques sur l'astre lunaire sont crédibles car logiques.

Personne n'est revenu d'un quelconque au-delà à ce que je sache et aucunes théories actuelles sur un au-delà de la mort régi par des divinités ne sont logiquement viables.

Auteur : hermes
Date : 19 mai10, 08:22
Message :

Coeur de Loi a écrit :Tient ? tu as raison en plus.

Je crois que la température lunaire est de +120°C au soleil pour retomber à l'ombre à -180°C environ.
http://system.solaire.free.fr/lune.htm

Je suis pas allé vérifier sur place, c'est vrai, je le reconnais.

Et donc?

Auteur : Pion
Date : 19 mai10, 11:13
Message :

Lip69 a écrit : Tu es donc un quasi-nihiliste.
Si tu pars de ton principe, comment peux-tu affirmer que quoi que ce soit soit une vérité et encore moins une réalité ?

J'ai pas tout recopié quoi que j'aprouve le reste du commentaire, mais je voulais juste dire que je suis daccord avec Lip69.

Auteur : DoubleV89
Date : 20 mai10, 00:27
Message :

Coeur de Loi a écrit :La croyance athée se fonde sur les certitudes materialistes.

D'où tire tu cette vision? Y a t il quelque part une charte de l'athée lui demandant de voir et croire selon un archétype générale comme dans une religion? Il me semble que non et il me semble même que c'est ce qui le différencie des religions. C'est une considération générale sur le mouvement populaire athée qui a tendance à être matérialiste ou c'est ce que tu considères comme intrinsèque au faite d'être athée? L'athéisme ne conditionne pas en la croyance de telle ou telle chose ou en la vision d'une chose plutôt qu'une autre à part le fait de ne pas croire en l'existence d'une forme de divinité. Quelqu'un peut donc être athée et ne pas être matérialiste, tu te permets un amalgame simplificateur qui n'a pas lieu d'être j'en suis désolé. Et l'existence "d'information" non matériel ne légitime en rien l'existence de dieu, le problème reste le même mais il est si facile en ce cas d'être impressionné et de recourir au mythe fondateur du dieu faiseur de miracles.

De quelle croyance es tu?

Coeur de Loi a écrit :Ils montrent la science materialiste pour preuve, hors ce sont des vérités relatives que partagent aussi les croyants religieux.

La science que l'on pourrait qualifier de "classique" a une forte propension à la considération exclusivement matériel des choses, certains courants scientifique osent une vision plus novatrice tout en restant expérimentale évidemment et scientifiquement cohérente elle est juste "méprisée" je dirai presque par ce que j'appellerai la science dogmatique éprise de certitudes (malgré ses zones d'ombres). Ces vérités relatives dont tu parles contredisent cependant certaines "vérités" défendus dans des religions, elles sont donc partiellement partagées par les croyants et sont souvent réadaptées au dogme. Déformation donc "d'une vérité" par la croyance conditionnée par ce que dispose d'une volonté de protéger sa croyance.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 mai10, 01:12
Message : Ma croyance est chretienne créationniste.

Auteur : Pion
Date : 20 mai10, 01:34
Message : Moi j'ai toujours cru que mon pere était plus fort que le tien.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 23 mai10, 20:43
Message : Je respecte mes frère dans l'humanité qui sont agnostiques ou athées, même les anti-religieux.
Je respecte leurs croyances, même ceux qui ne savent pas qu'ils croient ou qui ne respectent pas les croyances.

"Pardonne leur Père car ils ne savent pas se qu'ils font." Jésus

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Il y a une croyance qui au niveau d'hypothèse de plus de 80% on l'appelle savoir...

Car elle est proche du vrai savoir qui est le 100% de vrai et réel.

Auteur : Lip69
Date : 24 mai10, 00:48
Message : Oui, on connait, ça s'appelle la foi.

Et comme c'est quelque chose de connu en psychologie, ça descend à prés de 0 % la valeur de ça.

Auteur : Azrael77
Date : 07 sept.12, 01:19
Message : Personnellement, je crois à quelque chose, je suis cartésien. Je crois en la méthode de Descartes. En ce sens, je peux me revendiquer croyant, le cartésianisme en tant que méthode est ma religion. C'est une religion tolérante. Elle n'affirme ni i'infirme l'existence d'un dieu, elle construit des modèles de la réalité, et se base sur des axiomes, comme par exemple celui que nous vivons dans un espace euclidien, ce qui induit que dans exactement les mêmes conditions, les choses se passent exactement de la même manière, ce qui nous permet d'en tirer des lois à base de formules et de résultats calculatoires, et d'anticiper des phénomènes en y mettant les conditions dont nous avons besoin, avec le degré d'approximation nécessaire, généralement calculable ou approchable, à partir des lois que nous avons tirés de nos expériences scientifiques, passés au crible de la méthode cartésienne.
C'est la seule religion que je connaisse ou les prédictions de ce genre marchent à 100%, ou avec une marge d'erreur calculable, les religions plus "authentiques" ayant comme outil d'anticipation des phénomènes la "transe prophétique", qui elle ne marche à 100% que si on écarte tous les dires des prophètes qui ne se réalisent pas.
En ce sens, je suis un croyant adepte du cartésianisme, et j'avoue que je n'en suis pas peu fier. C'est là que je ne me sens pas très différent de mes semblables croyants dans des religions plus larges et plus "authentiques", et c'est pour cela que j'en tends discuter avec eux, et non m'opposer à eux, en me disant que peut-être qu'ensemble, on aura une bien meilleure vision du monde, et d'où naître, qui sait, quelque chose de mieux que ce que j'ai et que ce qu'ils ont

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