Résultat du test :

Auteur : Voyageur
Date : 22 août12, 11:39
Message : « L’ignorance, c’est la force »

Ce titre m’a été suggéré par cette observation de Wooden Ali :

Wooden Ali a écrit : Curieux chez les croyants cette tendance à diviniser l'ignorance !... / …

… … … …

Ce titre « L’ignorance, c’est la force » est bien sûr emprunté à 1984, de George Orwell.

À mon humble avis, la perception qu’Orwell a du stalinisme peut s’appliquer à toutes les organisations « religieuses ».

Considérons simplement les trois slogans du parti :
* « La guerre c’est la paix ».
* « la liberté c’est l’esclavage ».
* « L’ignorance c’est la force. »

Des condamnations en chaire à la récitation d’une catéchèse bornée en passant par la Sainte Obéissance ; ces slogans semblent parfaitement convenir à l’église catholique.

Mais pas seulement …
Pas besoin de creuser profond pour les trouver présents, comme trame de fond constitutive des différentes organisations religieuses.

Puisque ces slogans peuvent être considérés comme les stigmates du totalitarisme ; et puisqu’ils s’observent dans toutes les organisations « religieuses », il me semble pertinent de dénoncer celles-ci comme autant d’instruments de domination.

De fait ; il me semble parfaitement logique qu’une conscience humaniste ne puisse que s’opposer à ces structures dites « religieuses ».

Auteur : Ren'
Date : 22 août12, 16:51
Message :

Wooden Ali a écrit : Curieux chez les croyants cette tendance à diviniser l'ignorance !... / …

...Sauf qu'il n'est pas question dans les propos de St Augustin de "diviniser l'ignorance" mais de reconnaître nos limites humaines... La nuance est de taille, non ?

Auteur : Voyageur
Date : 22 août12, 18:27
Message : ... ? ... ? ... ? ... ? ...

... Et moi, je parle des stigmates de totalitarisme perceptibles dans les structures religieuses.

... ... ... ...

(N.B.: Il y a eu déviation de sujet)

Auteur : Ren'
Date : 22 août12, 19:49
Message :

Voyageur a écrit :... Et moi, je parle des stigmates de totalitarisme perceptibles dans les structures religieuses

Votre titre parle d'ignorance, je ne fais que pointer un truc qui coince dans votre point de départ.

Auteur : Voyageur
Date : 22 août12, 22:42
Message :

Ren' a écrit :Votre titre parle d'ignorance … / …

Mon titre est un des trois slogans de l’« Angsoc » ; le parti totalitaire décrit dans le roman « 1984 » de George Orwell.

Est-il nécessaire de vous inviter à me relire ?
Pour vous aider, je me cite en élaguant :

Voyageur a écrit :« L’ignorance, c’est la force »

Ce titre est bien sûr emprunté à 1984 de George Orwell.

À mon humble avis, la perception qu’Orwell a du stalinisme peut s’appliquer à toutes les organisations « religieuses ».
[...]
Les […] trois slogans du parti [ …se ] trouv[ent] présents, comme trame de fond constitutive des différentes organisations religieuses ; [qu’]il me semble pertinent de dénoncer […] comme autant d’instruments de domination.

De fait ; il me semble parfaitement logique qu’une conscience humaniste ne puisse que s’opposer à ces structures dites « religieuses ».

Avec ce texte plus concis, j’espère vous permettre une meilleure compréhension de la teneur de ce sujet.

________________________________

Ren' a écrit : … / … je ne fais que pointer un truc qui coince dans votre point de départ.

Ce qui « coince » pour l’instant ; ce sont vos deux hors sujets.

Si vous souhaitez réagir à l’affirmation de Wooden Ali ; je vous suggère de ‘cliquer’ sur le lien en bleu, au début de mon premier texte, qui vous y dirigera.

(C’est pour vous aider à le retrouver en le ‘remontant’ dans l’éditeur que j’y ai réagi moi-même à l’instant.)

Auteur : Coeur de Loi
Date : 23 août12, 00:11
Message : C'est pour ça que le Christ est faible dans le monde du péché.

Paul disait : "C'est de m'a faiblesse que je me glorifierai."

(II Corinthiens 12.7-10)

Auteur : Voyageur
Date : 23 août12, 06:50
Message :

Coeur de Loi a écrit :… / … le Christ est faible dans le monde du péché.

Bigre … Vous n’avez peur de rien !

Prudence …Prudence …
Du haut de sa Watchtower ; Big Brother vous regarde !

Or lui, il s’y est parfaitement conformé à ce monde :
Il n’aime pas les défaitistes !

Faites gaffe, vous risquez de vous faire saquer !

Auteur : Ren'
Date : 23 août12, 07:26
Message :

Voyageur a écrit :Pour vous aider, je me cite en élaguant

Ce n'était pas nécessaire
Pour le reste, puisque nous n'avons pas la même vision de ce qui est dans ou hors sujet, je vous laisse.

Auteur : Voyageur
Date : 23 août12, 20:25
Message :

Ren - Nouveau Modérateur a écrit :… / …puisque nous n'avons pas la même vision de ce qui est dans ou hors sujet, je vous laisse.

Ne partez pas si vite, cher correspondant.
Que va devenir ce ‘fil’ sans vous ?

Pour ce qui concerne le « dans ou hors sujet » ; je pense que c’est à la pratique qu’on apprend à les repérer.

Je vous suggère de profiter de la période de vérification actuelle du forum pour vous entrainer.

… … … …

Tenez ! Considérez la phrase ci-dessous, extraite de mon dernier ‘post’ :

« Du haut de sa Watchtower ; Big Brother vous regarde ! »

… … … …

Vous semble t’elle « dans ou hors sujet » ?

Auteur : Ren'
Date : 23 août12, 23:33
Message :

Voyageur a écrit :Pour ce qui concerne le « dans ou hors sujet » ; je pense que c’est à la pratique qu’on apprend à les repérer

Ce n'est pas une question de pratique, c'est une question de divergence de point de vue entre nous.
Et comme le mien vous pose problème, je ne vois pas pourquoi je poursuivrais ?
Nous retenterons sur un autre fil...
Kenavo

Auteur : Pion
Date : 29 août12, 00:52
Message : Pafois pour élaborer et débattre d'un sujet, il peut y avoir divergeance d'opinion, non?
Ainsi ce qui peut parraitre un probleme n'est parfois que de l'eau au moulin.

Auteur : Vicomte
Date : 02 oct.12, 20:20
Message :

Ren' a écrit : ...Sauf qu'il n'est pas question dans les propos de St Augustin de "diviniser l'ignorance" mais de reconnaître nos limites humaines... La nuance est de taille, non ?

Non, elle n'est pas de taille. Le concept de limite humaine n'a me semble-t-il en réalité rien à faire là et vient seulement camoufler un procédé rhétorique.
Lorsqu'on produit une assertion, quelle qu'elle soit, fût-elle inscrite dans le champ de la métaphysique, elle se pose tout d'abord comme représentation des manifestations du Réel (dont on va examiner la fiabilité) et pas comme présentation du Réel lui-même. (Les concepts que nous employons ne sont pas le Réel, il ne font que tenter de le représenter.) Une assertion réputée représenter un fait divin n'échappe donc pas à la règle : avant d'être l'expression d'une hypothétique vérité, il s'agit d'abord et avant tout du produit d'un cerveau, sur lequel pèse naturellement a priori une suspicion de non-fiabilité au même titre que n'importe quel autre.

Donc l'affirmation selon laquelle le divin nous échappe par définition ne peut en aucun cas constituer une réfutation d'une démonstration logique de sa fausseté (une sorte de refuge épistémologique, en quelque sorte). Dire que le divin nous échappe ne peut pas se placer a posteriori dans la chaîne de démonstration logique, mais au contraire aux prémisses : il faut démontrer qu'il existe une entité surnaturelle qui a l'étrange pouvoir d'agir sur le statut épistémologique des représentations (autrement dit, qui aurait le pouvoir d'effectivement faire aboyer le mot "chien").

Donc répondre "On n'en sait rien, car l'esprit humain est limité au contraire de celui de Dieu" n'est pas un argument valable à opposer à "Dieu n'existe pas", tout comme un peintre représentant une licorne ne peut pas prétendre que les licornes existent au prétexte que sa technique picturale est limitée.

C'est là une erreur fondamentale de croire que la proposition de Saint Augustin et consorts a une validité épistémologique. Il s'agit plutôt d'une forme de totalitarisme intellectuel, interdisant aux gens de penser par eux-mêmes et de questionner les dogmes, qui prend l'apparence d'une philosophie ouverte et éclairée. C'est bien ce que dénonçait Voyageur et son parallèle avec 1984 me semble tout à fait pertinent. Pour reprendre la logique de Saint Augustin et lui donner une forme digne de l'Angsoc, je dirai : « Le dogme, c'est la liberté de penser ».

Conclusion : ce n'est pas que Voyageur et Ren' divergent quant au champ des concepts impliqués dans ce fil de discussion, c'est plutôt qu'ils se situent bel et bien dans exactement le même champ conceptuel et dans la même problématique, sauf que le premier me semble avoir bien saisi l'un des pièges épistémologiques tendus par la prose de Saint Augustin quand l'autre, de mon humble point de vue, semble en être la dupe.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 oct.12, 21:43
Message : Imaginez que le monde soit un jeu vidéo :

- Il y en a qui vont jouer et devenir fort à ce jeu.
- Il y en a qui vont comprendre que ce n'est qu'un jeu irréel.

"Ne vous faites pas de trésors sur Terre qui périssent, mais faites vous des trésors au Ciel qui ne périssent pas." Jésus

Auteur : Vicomte
Date : 03 oct.12, 00:01
Message :

Coeur de Loi a écrit :Imaginez que le monde soit un jeu vidéo :
- Il y en a qui vont jouer et devenir fort à ce jeu.
- Il y en a qui vont comprendre que ce n'est qu'un jeu irréel.
"Ne vous faites pas de trésors sur Terre qui périssent, mais faites vous des trésors au Ciel qui ne périssent pas." Jésus

Je ne comprends pas.
D'un point de vue logique, que pensez-vous avoir ainsi prouvé ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 oct.12, 00:11
Message : Je n'ai rien à prouver.

Ici nous périssons.

Auteur : Pion
Date : 03 oct.12, 02:39
Message :

Coeur de Loi a écrit :Imaginez que le monde soit un jeu vidéo :

- Il y en a qui vont jouer et devenir fort à ce jeu.
- Il y en a qui vont comprendre que ce n'est qu'un jeu irréel.

Le contraire est aussi vrai.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 oct.12, 02:44
Message : C'est un exemple, il n'y a qu'une seule réalité objective.

"À quoi sert de gagner le monde, si on perd la vie ?"

Auteur : Pion
Date : 03 oct.12, 03:09
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est un exemple, il n'y a qu'une seule réalité objective.

"À quoi sert de gagner le monde, si on perd la vie ?"

Pourquoi gagner le monde, il suffit d’être généreux, d'apprécier ce qui nous est donné et d'améliorer le plus possible le monde pour nos prochains.

Auteur : Vicomte
Date : 04 oct.12, 07:12
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je n'ai rien à prouver.
Ici nous périssons.

D'accord, je dois donc appréhender votre intervention comme une remarque irrationnelle illogique (du genre "Je ne suis pas d'accord parce que canard" ou bien "Puisque glouglou alors les nounours sont des démons"), autrement dit vous n'apportez rien à la discussion.
Merci d'avoir apporté cette précision. Je pense que vous ne vous vexerez donc pas si je ne tiens absolument pas compte de ce que vous dites dans la construction commune d'un chemin vers la vérité objective à travers ce fil de discussion.

Coeur de Loi a écrit :C'est un exemple, il n'y a qu'une seule réalité objective.
"À quoi sert de gagner le monde, si on perd la vie ?"

Par exemple, là, si je n'avais pas eu l'information que vous ne vous placiez pas dans le champ de la pensée logique et rationnelle, je vous aurais certainement dit quelque chose comme : "Vous vous trompez complètement" et j'aurais expliqué pourquoi.
Mais compte tenu de votre position, il me suffit de dire : "Vous avez tort".