Auteur : Pion Date : 28 août12, 00:59 Message : Je pense donc j'existe.
Supposons, qu'au début il y avait rien, appelons cela le Néant. Du Néant il ne pouvait y avoir un vide absolu, car il y avait au moins moi puisque j'existe. Si j'existe seul dans le Néant et que j'en ai conscience, alors je me retrouve comme un mort dont l'esprit toujours vivant est emprisonné dans sa dépouille, ma seule issue de secours est de m'imaginer le monde tel un enfant qui vient de naitre, tranquillement tout prend forme, je ne suis plus seul au monde mais il y a un mais! Je me dois de réussir tout cela en créant ce monde imaginaire par mon subconscient et en ne sachant pas que c'est moi qui ait tout crée, car l'illusion de réalité prendrait fin, tout comme on s'éveille d'un rêve lorsqu’on se rend compte qu'on rêve. Ainsi je retournerais au Néant, dans le pire des cauchemars.
Auteur : Georges_09 Date : 30 août12, 21:39 Message : Pourquoi le néant ferait peur ?
Nous sommes sortis du néant et nous y retournerons un jour.
Auteur : Pion Date : 31 août12, 07:26 Message : Qu'est-ce qu'un clin d’œil dans une vie? Qu'est-ce qu'une vie dans l'éternité? Imaginons être seul dans le néant, non pas pour une heure, un an ou ni même pour une vie entière mais bien pour toujours, alors la ça fait peur non?
C'est le toujours, à l'infini, pour l'éternité, c'est ça qui fait peur.
Auteur : Pion Date : 11 sept.12, 06:56 Message : Si après la mort il n'y a plus rien c'est une chose, mais si après la mort notre esprit survit pour l'éternité un peu comme quelqu'un qui serait dans le comas, incapable de rien faire dépourvu de tous ses sens, sauf le fait d'être conscient qu'on continu a exister mais sans pouvoir aucun dans un attente pour l'éternité....
Auteur : piotrus Date : 12 sept.12, 04:00 Message :
Pion a écrit :Si après la mort il n'y a plus rien c'est une chose, mais si après la mort notre esprit survit pour l'éternité un peu comme quelqu'un qui serait dans le comas, incapable de rien faire dépourvu de tous ses sens, sauf le fait d'être conscient qu'on continu a exister mais sans pouvoir aucun dans un attente pour l'éternité....
Pas simple comme topo ... que sait-on de la mort que sait-on de ...après la mort .... l'éternité .... quel concept ....après la mort notre esprit survit ..... comment ....vivons notre vie au jour le jour ..... on verra bien après ....si on voit quelque chose .... cela relève de notre croyance. Le Néant est une hypothèse, Le néant n'est pas le vide et réciproquement. Le vide est l'absence de matière dans un espace défini. Le néant étant l'absence d'existence, la conception même d'espace devient obsolète.
Auteur : Pion Date : 12 sept.12, 04:16 Message :
piotrus a écrit :
Pas simple comme topo ... que sait-on de la mort que sait-on de ...après la mort .... l'éternité .... quel concept ....après la mort notre esprit survit ..... comment ....vivons notre vie au jour le jour ..... on verra bien après ....si on voit quelque chose .... cela relève de notre croyance. Le Néant est une hypothèse, Le néant n'est pas le vide et réciproquement. Le vide est l'absence de matière dans un espace défini. Le néant étant l'absence d'existence, la conception même d'espace devient obsolète.
Si le mot ''Vide'' convient mieux je suis preneur, bien entendu il ne s'agit que d'une hypothèse, mais elle en vaut bien d'autres, a la différence que si elle s'avère vrai alors ça change tout.
Auteur : septour Date : 12 sept.12, 06:09 Message : APRES la mort(du corps seulement) il y a la VIE. Cette derniere n'a pas de fin, elle est eternelle. Ceci je l'ai appris en pratiquant le spiritisme et de nombreuses personnes décédées sont venues nous le confirmer. Évidemment, de preuves matérielles, je n'en ai pas, mais des enregistrements, a profusion, des témoignages verbaux ou écrits également. Que se passe t'il aprés la vie? Que faisons nous de l'autre coté?
Ceci peut se résumer ainsi: TOUT EST PAREIL, MAIS RIEN N'EST PAREIL. Comprendre par la que les sens éxistent tjrs: vue, toucher, odorat, etc,etc, nous avons un corps dit subtil, mais la perception par les sens est totalement differentes, tout est ''magnifié' , les couleurs superbes, L'odeur des fleurs est multiplié par 2 etc, etc., ...et nous vivons dans ce que nous CRÉONS entourés de ce que nous aimons, nous nous déplacons instantanément et visitons des ailleurs fantastiques. Nous ne sommes pas oisifs, nous participons a la création du futur....J'ai personnellement de la misére a y croire mais ceux qui sont venus nous dire ca ont été totalement affirmatifs.
Auteur : Pion Date : 12 sept.12, 06:37 Message :
septour a écrit :APRES la mort(du corps seulement) il y a la VIE. Cette derniere n'a pas de fin, elle est eternelle. Ceci je l'ai appris en pratiquant le spiritisme et de nombreuses personnes décédées sont venues nous le confirmer. Évidemment, de preuves matérielles, je n'en ai pas, mais des enregistrements, a profusion, des témoignages verbaux ou écrits également. Que se passe t'il aprés la vie? Que faisons nous de l'autre coté?
Ceci peut se résumer ainsi: TOUT EST PAREIL, MAIS RIEN N'EST PAREIL. Comprendre par la que les sens éxistent tjrs: vue, toucher, odorat, etc,etc, nous avons un corps dit subtil, mais la perception par les sens est totalement differentes, tout est ''magnifié' , les couleurs superbes, L'odeur des fleurs est multiplié par 2 etc, etc., ...et nous vivons dans ce que nous CRÉONS entourés de ce que nous aimons, nous nous déplacons instantanément et visitons des ailleurs fantastiques. Nous ne sommes pas oisifs, nous participons a la création du futur....J'ai personnellement de la misére a y croire mais ceux qui sont venus nous dire ca ont été totalement affirmatifs.
Pas de preuve, pas de vérité absolu, que des peut-être, ça revient au même finalement. -TOUT EST PAREIL, MAIS RIEN N'EST PAREIL.
Auteur : medico Date : 24 sept.12, 23:06 Message : c'est quoi exactement le néant?
Auteur : Pion Date : 25 sept.12, 00:45 Message :
medico a écrit :c'est quoi exactement le néant?
C'est le vide, aucune matiere, pas de soleil pas de planete aucune particule pas meme ton corps, rien du tout, sauf ta pensé,
Tu ne peux pas bouger ton bras ta langue ou tes paupieres, tu n'en as pas.
Tu ne peux pas regarder le monde ni la lune, ils ne sont pas.
Alors que te reste-t-il?
Le Néant.
Auteur : medico Date : 25 sept.12, 04:53 Message :
Pion a écrit :
C'est le vide, aucune matiere, pas de soleil pas de planete aucune particule pas meme ton corps, rien du tout, sauf ta pensé,
Tu ne peux pas bouger ton bras ta langue ou tes paupieres, tu n'en as pas.
Tu ne peux pas regarder le monde ni la lune, ils ne sont pas.
Alors que te reste-t-il?
Le Néant.
alors comme le disait Coluche trois fois rien c'est mieux que rien.
Auteur : Pion Date : 25 sept.12, 05:39 Message : tu en fait ce que tu en veux .mais tu manque d'objectivité.
Auteur : totocapt Date : 25 sept.12, 21:56 Message :
Pion a écrit :J'avais envie d'élaborer sur la peur de rien.
Ce pourrait-il que le pire des cauchemar la somme de toutes les peurs n'est rien comparé au Néant?
Supposons, qu'il y avait au début absolument rien, appelons cela le vide, et a force d’être seul avec lui-même le vide s'imagina le Néant, bon comment expliquer cela, c'est très simple celui qui peut lire ceci, est le vide! Et comme il peut lire ceci il sait qu'il existe et ça il en est certain, c'est d’ailleurs la chose a la quelle il peut être LE PLUS certain.
"... Revenons dʼabord sur lʼidée de création. Il est juste de dire quʼune telle notion défie la raison, tant il est difficile dʼimaginer un commencement radical de lʼunivers, tant il y a de destructions partout et tant nous sommes fragiles et conditionnés par notre passé ainsi que par notre environnement. Cela ne suffit pas toutefois à ôter tout sens à la notion de création. Il importe dʼabord dʼouvrir les yeux. On ne peut pas voir de la destruction partout. Si tout nʼest que destruction, rien nʼexiste, même pas la destruction. En outre, pour détruire, encore faut-il quʼil y ait quelque chose à détruire et donc quelque chose qui précède la destruction. Celle-ci nʼest jamais première. Elle est toujours seconde. Comme le souligne Bergson, le néant est le néant de quelque chose. Il nʼa de ce fait jamais dʼêtre. Cʼest lui et, avec lui, la vie, qui fait le fond des choses. Placer donc un principe dʼêtre éternel à lʼorigine de toutes choses nʼest pas une illusion. On ne peut pas penser la réalité autrement. […]
La Bible nous introduit dans un nouvel espace. Lʼespace de la nouveauté. Tout y est vu comme neuf. Dieu ne part pas dʼune matière déjà là pour créer, comme le démiurge platonicien dans le Timée de Platon. Il ne fait pas du neuf avec du vieux. Il fait du neuf avec du neuf. Le néant est donc le néant du vieux. Il est un néant de néant, le vieux étant une image de la corruption et du néant ..."
"... L'icône, souligne Léonide Ouspensky, sanctifie la vue, et déjà la transforme en sens de la vision : car Dieu ne s'est pas seulement fait entendre, il s'est fait voir, la gloire de la Trinité s'est révélée à travers la chair du Fils de l'Homme. Quand on songe à l'importance du sens de la vue chez l'homme moderne, à quel point celui-ci se trouve écartelé, possédé, érotisé par les yeux, à quel point le flux d'images de la grande ville le rend discontinu, fait de lui un "homme de néant", on comprend l'importance de l'icône car celle-ci systématiquement libérée de toute sensualité (à la différence de tant d'œuvres [...] de l'art religieux occidental), a pour but d'exorciser, de pacifier, d'illuminer notre vue, de nous faire "jeûner par les yeux" suivant l'expression de saint Dorothée (cité p. 210). Dans notre civilisation de possession par l'image, m'écrivait un ami protestant, l'icône est devenue une urgence de la cure d'âmes ..."
Auteur : Pion Date : 26 sept.12, 00:54 Message : Meme lui peut se tromper:
Vicomte a écrit :"Sens = signification" est en fait une lapalissade. Mais lorsque tu parles de direction et d'orientation, tu montres que tu as bien conscience que la notion de sens implique un système dynamique. L'épistémologie complète ton intuition, en montrant que ce système dynamique n'a pas de sens en soi mais seulement en fonction de la manière dont il est objectivé. Et cela produit un objet se caractérisant notamment par ses entrées et des sorties. Je t'épargne de nombreuses étapes (qui sont décrites un peu plus précisément chez Dedeurwaerdere) pour en arriver tout de suite à la conclusion : le sens est la représentation de la vergence d'un système. Elle suppose donc un système de représentations (par exemple celui du sujet connaissant) et un système dynamique objectivable.
En conséquence, et contrairement à une idée répandue, la notion de sens est un attribut en aval d'un objet et pas en amont. Autre conséquence, quand un individu décèle du sens, il élabore une image de projet qui a émergé de la computation de son esprit, et ne se conforme pas à un attribut d'un objet perçu au sein des manifestations du réel.
En conséquence toute question du sens, si extraordinairement complexe soit-elle, est examinable dans le champ de la science.
Mais j'espere que c'est lui qui a raison et non moi, contrairement a vous tous ou du moins 100% de vous tous je ne cherche pas avoir raison, car il ne faut pas que j'aie raison.
Auteur : medico Date : 26 sept.12, 01:34 Message : Le néant est le tohu bohu de la bible.
Deux interprétations principales ont été données pour expliquer l’expression « informe et vide » (hébreu tohu et bohu). La première, qui pourrait être appelée celle du chaos universel, considère ces mots comme une description de la matière primitive, encore sans forme, au premier stade de la création de l’univers.
Auteur : paraclet14 Date : 29 sept.12, 09:23 Message : Bon alors je vous écoute
Auteur : Pion Date : 29 sept.12, 11:11 Message :
paraclet14 a écrit :Bon alors je vous écoute
Comment me prouver que je ne me parle pas a moi même?
Auteur : medico Date : 01 oct.12, 04:04 Message :
Pion a écrit :
Comment me prouver que je ne me parle pas a moi même?
en ne t'écoutant pas.
Auteur : Pion Date : 01 oct.12, 04:23 Message :
medico a écrit :
en ne t'écoutant pas.
Peut-être as-tu raison, mais le problème avec ma théorie sur le Néant, c'est que je ne veux absolument pas avoir raison, et comme tu es peut-être moi-même qui me parle je préfère t'écouter encore longtemps.
Auteur : medico Date : 01 oct.12, 04:43 Message : c'est un sujet qui va finir dans le néant.
Auteur : Pion Date : 31 oct.12, 00:30 Message : En lisant d'autres sections de ce site-web et en demandant aux usagés de me prouver que je ne suis pas seul au monde et qu'ils ne sont pas le fruit de mon imagination, j'observe une certaine indifférence a mon égare, en même temps je constate et peut-être que ce n'est qu'une impression, que plusieurs vont redoubler d'ardeur en voulant démontrer que leur thèse, opinion ou a tout le moins leur façon de voir est la bonne. Comme si en travaillant plus fort a convaincre les autres qu'ils ont raison et en m'oubliant, comme si eux existaient encore plus que moi, j'allais comprendre que je ne suis pas seul au monde dans le néant.
Auteur : Anonymous Date : 31 oct.12, 02:17 Message : Il suffit de demander à une personne proche de nous mettre une bonne paire de claque dans la figure pour s'apercevoir que sa main a une réalité tangible et tout à fait perceptible http://www.youtube.com/watch?v=E776XisGHlk
Quant au fait de se retrouver dans le néant après la mort, il est impressionnant à l'heure d'Alzeihmer de voir des gens encore croire que leur esprit peut survivre à la mort cérébrale. Lorsque le cerveau dépérit, le conscient se déteriore, lorsque le cerveau s'éteint, tout s'arrête.
La pensée de l'homme est totalement dépendante de l'organe qui la crée : le cerveau.
La Bible le disait bien avant l'imagerie cérébrale (Psaume 146:4) 4 Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.TMN
Auteur : lulie Date : 31 oct.12, 02:38 Message :
l suffit de demander à une personne proche de nous mettre une bonne paire de claque dans la figure pour s'apercevoir que sa main a une réalité tangible et tout à fait perceptible
pas du tout !
sa main n'est que du vide .
Auteur : Anonymous Date : 31 oct.12, 02:49 Message :
lulie a écrit :
pas du tout !
sa main n'est que du vide .
Bonjour Lulie, Tout n'est que vide, nous ne sommes qu'un amas d'atomes qui ne demandent qu'à se séparer et chacun de nos atomes est en majeure partie composé de vide. Si on enlevait tout le vide qui nous compose, nous serions moins qu'un grain de poussière.....
Eh oui, nous venons du néant et ce n'est que le souffle de vie qui maintient nos quelques particules assemblées pour nous permettre de ressentir la chaleur sur la peau de la gifle donnée, de la brise qui se lève ou du velouté des lèvres qui y déposent un baiser.....
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Pion Date : 31 oct.12, 04:05 Message : Combien ont pris la peine d'étudier la *théorie du Néant?
Si tu est seul dans le Néant et que tout est le fruit de ton imagination, la dernière chose que tu voudras savoir c'est la vérité, celle du fait que tu es seul dans le Néant. Ce mensonge qui t'entoure, le soleil, la terre, l'univers, toutes créatures vivantes ou non, chaque objets et même ton propre corps et les sens dont la douleur qui y est associée, font partie de ce mensonge. La vérité dévoilé ferait te rappeler que ce n'est qu'un mensonge que tu t'es inventé pour fuir la solitude, seul ta mort devrait en être responsable.
Toi, Dieu, tu as tout crée, TOUT! Ton corps tu l'as envoyé dans ton rêve, il est venu ici pour souffrir et il finira par mourir ainsi tout reviendra dans tes ''mains''. Et ce qui sera, sera.
Si tu crois en toi, alors tu réinventeras un autre monde et ton corps ressuscitera avec lui.
*Théorie selon lequel rien existe ni le temps, ni la matière, sauf une seule chose.
Auteur : Anonymous Date : 01 nov.12, 03:06 Message : Une personne qui inventerait la mort d'un enfant, une guerre, un cancer uniquement pour se convaincre de ne pas être seul dans le néant est difficilement concevable.
Si tout n'est qu'illusion, pourquoi tout ne serait pas que beauté, joie, bonheur ?
Auteur : Pion Date : 01 nov.12, 03:38 Message : Tu n'as fait aucune recherche!
Il te faut faire une recherche et les réponses que tu trouveras seront fort probablement très semblables aux miennes.
Si toute fois, tu ne veux pas faire de recherche et que tu avoues t’être arrêté dans ta quête pour la vérité, si tu le veux je te donnerai quelques unes des réponses que j'ai trouvé.
Auteur : totocapt Date : 01 nov.12, 03:49 Message : Pion, es-tu fan de Matrix?
Auteur : Pion Date : 01 nov.12, 04:19 Message :
totocapt a écrit :Pion, es-tu fan de Matrix?
Du point de vue cinématographique j'ai trouvé ce film très divertissant, mais je ne me considère pas comme un fan du concept de ''Matrice''.
Auteur : samuell Date : 02 nov.12, 03:40 Message :
Si tout n'est qu'illusion, pourquoi tout ne serait pas que beauté, joie, bonheur ?
contradiction avec tes propos recensés dans les autres sujets où TOUT est noirci .
Auteur : Anonymous Date : 02 nov.12, 19:53 Message :
samuell a écrit :
contradiction avec tes propos recensés dans les autres sujets où TOUT est noirci .
Samuell, tu n'as pas suivi la conversation. Justement, je dis que la situation devrait ne pas être celle que nous connaissons si elle était le fruit de notre imagination.
Auteur : Anonymous Date : 02 nov.12, 20:10 Message :
Tu n'as fait aucune recherche!
Il te faut faire une recherche et les réponses que tu trouveras seront fort probablement très semblables aux miennes.
Forcément non puisque je ne fais pas preuve de GBS et que je suis
Je suis toujours surpris par cette propension qu'ont certains à penser que les autres ne connaissent rien simplement parce qu'ils n'aboutissent pas aux mêmes conclusions qu'eux...
Nous sommes tous différents quant à notre perception des choses et la façon même d'élaborer un raisonnement peut être différente d'un individu à l'autre. Il est par exemple aujourd'hui admis que les personnes ayant un QI de plus de 130 ont une façon différente d'appréhender les choses, de raisonner et pas forcément une plus grande capacité de réflexion.
De même, on sait aujourd'hui que le QE (quotient émotionnel) joue lui aussi un grand rôle puisque, selon notre perception et notre relation aux autres, notre façon de penser différera.
Petite expérience, placez plusieurs personnes devant la femme qui pleure de Picasso : un sera "pris aux tripes" et pleurera devant l'intensité du tableau, un jugera froidement des lignes et des couleurs utilisées, un autre jugera de l'oeuvre en la classant dans l'oeuvre du peintre, une enfin dira que cela ne ressemble à rien.... Laquelle de ces personnes a raison ?
Auteur : samuell Date : 02 nov.12, 21:38 Message :
Je suis toujours surpris par cette propension qu'ont certains à penser que les autres ne connaissent rien simplement parce qu'ils n'aboutissent pas aux mêmes conclusions qu'eux...
oups !
qui est le mouvement qui dénomme ces opposants de rebelles ?
Auteur : Anonymous Date : 03 nov.12, 01:53 Message :
samuell a écrit :
qui est le mouvement qui dénomme ces opposants de rebelles ?
Peux-tu me dire Samuell quel est le rapport entre le fait de dire que quelqu'un est rebelle à Dieu et le fait de dire qu'il ne connaît rien ?
Etre rebelle, c'est au contraire s'opposer en connaissance de cause.
D'autre part, lorsque nous parlons de personnes rebelles, nous ne parlons pas en particulier de nos opposants mais de façon générale, de tous ceux qui rejettent Dieu ou la morale biblique.
Montre moi un seul article TJ remettant en cause les capacités cognitives des personnes n'étant pas TJ.
Nous n'accusons pas nos adversaires d'être moins intelligents ou d'avoir moins de bon sens que nous.
Jésus ne s'est pas adressé en priorité aux lettrés de son époque, tout simplement parce que son message parle au coeur et que même de simples pécheurs pouvaient le comprendre et le prendre à coeur alors que des docteurs de la Loi n'en saisissait pas le sens.
Auteur : samuell Date : 03 nov.12, 06:31 Message :
Nous n'accusons pas nos adversaires d'être moins intelligents ou d'avoir moins de bon sens que nous.
il suffit de lire les réponses de certains qui n'hésite pas à souhaiter le néant l'anéantissement en louant la destruction !
Auteur : Anonymous Date : 03 nov.12, 23:10 Message :
samuell a écrit :
il suffit de lire les réponses de certains qui n'hésite pas à souhaiter le néant l'anéantissement en louant la destruction !
Tu ne réponds pas à ma question : peux-tu me montrer un article TJ disant que les non TJ sont moins intelligents ?
Nous souhaitons la destruction de Satan et nous ne le considérons pas pour autant comme dénué d'intelligence, bien au contraire !
Auteur : Pion Date : 05 nov.12, 04:39 Message :
né de nouveau a écrit :
Forcément non puisque je ne fais pas preuve de GBS et que je suis
Je suis toujours surpris par cette propension qu'ont certains à penser que les autres ne connaissent rien simplement parce qu'ils n'aboutissent pas aux mêmes conclusions qu'eux...
Nous sommes tous différents quant à notre perception des choses et la façon même d'élaborer un raisonnement peut être différente d'un individu à l'autre. Il est par exemple aujourd'hui admis que les personnes ayant un QI de plus de 130 ont une façon différente d'appréhender les choses, de raisonner et pas forcément une plus grande capacité de réflexion.
De même, on sait aujourd'hui que le QE (quotient émotionnel) joue lui aussi un grand rôle puisque, selon notre perception et notre relation aux autres, notre façon de penser différera.
Petite expérience, placez plusieurs personnes devant la femme qui pleure de Picasso : un sera "pris aux tripes" et pleurera devant l'intensité du tableau, un jugera froidement des lignes et des couleurs utilisées, un autre jugera de l'oeuvre en la classant dans l'oeuvre du peintre, une enfin dira que cela ne ressemble à rien.... Laquelle de ces personnes a raison ?
Je me souviens que j'avais écris quelque chose en rapport avec ce commentaire et quand j'ai voulu l'afficher en cliquant sur Envoyer l'internet s'est arrêté, mais la j'ai oublié ce que j'avais écris. C'est pour dire combien important pour moi est que Dieu soit en nous tous, a quoi bon me sert un livre si j' oublis tout ce qui y est écrit? A chaque fois qu'on me dit de lire un livre car c'est dans ce dernier que je vais trouver la vérité, ou d’adhérer a une religion, c'est comme si on voulais m'arracher Dieu en moi.
Auteur : Ghazali Date : 05 nov.12, 05:17 Message : Le néant ne peut pas exister, tout simplement car l'existence est, le monde existe, ce qui s'oppose même aux définitions liées au néant. Par conséquent, l'Être est.
Auteur : Pion Date : 05 nov.12, 08:06 Message :
Ghazali a écrit :Le néant ne peut pas exister, tout simplement car l'existence est, le monde existe, ce qui s'oppose même aux définitions liées au néant. Par conséquent, l'Être est.
L’Être? On parle ici du fait d'exister, ou d'un être quelconque?
A supposer qu'on parle le l’existence de sa conscience, pourquoi la conscience aurait-elle besoin d'un endroit pour subsister? Dans le Néant il y a tout l'espace voulu pour l’existence de la conscience, et dans la conscience il y a tout l'espace voulu pour l'univers entier incluant le cerveau.
Auteur : Anonymous Date : 05 nov.12, 08:17 Message : Pour ma part, je ne crois absolument pas que Dieu vive en moi. Il faudrait d'ailleurs revenir au début de ce post et à sa base même. S'il y a bien une chose dont il m'est arrivé de douter, c'est de ma propre existence
Ce n'est pas moi mais ce qui m'entoure qui m'a convaincu d'être vivant. Lorsque j'aide une vache à faire son petit, que je sens cette vie palpitante, le sang circuler violemment dans l'artère de la vache, tout ça bouillonne de vie, de soif d'exister, lorsque je vois une plantule jaillir d'une graine, lutter contre ce qui l'empêche de grandir, je sens cette vie qui anime toute la création et je ne doute plus d'être vivant et entouré de millions de formes de vie.
Auteur : Pion Date : 05 nov.12, 08:39 Message :
né de nouveau a écrit :Pour ma part, je ne crois absolument pas que Dieu vive en moi. Il faudrait d'ailleurs revenir au début de ce post et à sa base même. S'il y a bien une chose dont il m'est arrivé de douter, c'est de ma propre existence
Ce n'est pas moi mais ce qui m'entoure qui m'a convaincu d'être vivant. Lorsque j'aide une vache à faire son petit, que je sens cette vie palpitante, le sang circuler violemment dans l'artère de la vache, tout ça bouillonne de vie, de soif d'exister, lorsque je vois une plantule jaillir d'une graine, lutter contre ce qui l'empêche de grandir, je sens cette vie qui anime toute la création et je ne doute plus d'être vivant et entouré de millions de formes de vie.
C’est le monde a l'envers, comment est-ce possible de douter de sa propre existence? En me disant cela, je suis convaincu qu'il y a une forte possibilité que tu n'existes pas en effet, mais cela n'affecte en rien ma certitude sur ma propre existence, qui d'ailleurs n'a jamais été mis en doute depuis l'instant ou j'ai pris conscience que j'existais.
Auteur : Anonymous Date : 05 nov.12, 09:23 Message : Eh oui, la perception de chaque humain est différente !
Il y a même des humains qui souhaitent pour eux le néant et se jettent sous un train ou se tirent une balle dans la tête. Ceux-là ne se posaient pas la question de savoir si le reste existait, ce reste leur était moins supportable que l'idée de ne plus être.
D'autres attendent la mort, faute de nourriture, d'eau, de soins et n'ont pas le loisir de se poser la question, ils retournent au néant si vite....
Quant on regarde l'immensité de l'univers, notre infinie petitesse, on ne peut qu'être écrasé par tout ça, quand on sait qu'on ne vit que parce qu'un muscle d'à peu prés 15 cm de diamètre et de 300 grammes tient le coup dans notre poitrine, on ne peut qu'être conscient de la fragilité de cette existence.
Alors oui, devant le débordement de vie qui nous entoure, l'immensité de ce qui nous entoure, on peut se demander ce que nous sommes, si nous ne sommes pas qu'illusion, la poussière sur le plateau d'une balance....
Pour l'éphémère, hors de l'eau, le soleil ne se lève qu'un fois, le temps de commencer à exister, elle n'est plus....
Alors, quand on voit que nous, animalcules misérables de l'univers pouvons avoir de l'importance aux yeux du Créateur, alors oui, on sait qu'on existe.
Auteur : samuell Date : 05 nov.12, 20:26 Message :
Alors, quand on voit que nous, animalcules misérables de l'univers pouvons avoir de l'importance aux yeux du Créateur, alors oui, on sait qu'on existe.
pas du tout ,
reste à prouver de l'existence d'un créateur qui ne sait pas manifester que par "télépathie "
Auteur : Pion Date : 06 nov.12, 02:07 Message :
né de nouveau a écrit :Eh oui, la perception de chaque humain est différente !
Il y a même des humains qui souhaitent pour eux le néant et se jettent sous un train ou se tirent une balle dans la tête. Ceux-là ne se posaient pas la question de savoir si le reste existait, ce reste leur était moins supportable que l'idée de ne plus être.
D'autres attendent la mort, faute de nourriture, d'eau, de soins et n'ont pas le loisir de se poser la question, ils retournent au néant si vite....
Quant on regarde l'immensité de l'univers, notre infinie petitesse, on ne peut qu'être écrasé par tout ça, quand on sait qu'on ne vit que parce qu'un muscle d'à peu prés 15 cm de diamètre et de 300 grammes tient le coup dans notre poitrine, on ne peut qu'être conscient de la fragilité de cette existence.
Alors oui, devant le débordement de vie qui nous entoure, l'immensité de ce qui nous entoure, on peut se demander ce que nous sommes, si nous ne sommes pas qu'illusion, la poussière sur le plateau d'une balance....
Pour l'éphémère, hors de l'eau, le soleil ne se lève qu'un fois, le temps de commencer à exister, elle n'est plus....
Alors, quand on voit que nous, animalcules misérables de l'univers pouvons avoir de l'importance aux yeux du Créateur, alors oui, on sait qu'on existe.
Je vais essayé de t'expliquer la différence entre ma façon de voir les choses, j’espère que tu auras le temps de voir ça avant de partir.
Moi je sais que j'existe, parce que si non je pourrais même pas me poser la question. Mais exister dans le Néant, c'est a dire seul, c'est épouvantable, enfin pour moi si. Donc j'ai absolument besoin que tout l'univers existe pour de vrai, et tu en fait parti. Si tu doutes de ton existence, alors je suis dans de beaux draps, parce que si tout le monde pense comme toi, c'est donc qu'ils ne sont peut-être que le fruit de mon imagination, enfin ça ne m'aide pas a réaliser que le monde en soit est réel. Si Dieu est comme moi, alors il aura tout inventé, tout crée comme tu le dis, comme dans ton livre, il t'aurait même fait penser ce que tu penses, dans le seul but de ne pas être seul dans le Néant.
Auteur : samuell Date : 06 nov.12, 20:24 Message : Dans le neant, il n'y a ni de vie, ni de mort.
Il n'y a pas de pensée, pas de tristesse, pas d'amour, pas de joie, pas de peur, pas de souffrance...
en fait c'est ce que propose le dieu après la mort
Si vous pensez cette perspective bien donc le néant est bien,
alors savourons notre existence !
Auteur : Pion Date : 08 nov.12, 04:17 Message :
samuell a écrit :Dans le neant, il n'y a ni de vie, ni de mort.
Il n'y a pas de pensée, pas de tristesse, pas d'amour, pas de joie, pas de peur, pas de souffrance...
en fait c'est ce que propose le dieu après la mort
Si vous pensez cette perspective bien donc le néant est bien,
alors savourons notre existence !
Est-ce qu'une pensée un souvenir une émotion ou un sentiment ont un poids?
Prenons le mot éléphant, si je dis ce mot a ma tasse de café cela ne reste qu'un mot, mais pour moi déjà il m'apporte une image, une image qui n'a aucun poids physique, a moins qu'elle occupe un espace physiquement? Si c'est le cas, peut-on la saisir et l'isoler? Si nous pouvons le faire alors peut-être que le Néant n'existe pas, et que par obligation la pensée doit avoir un espace physique pour exister, dans tel cas il faudrait faire la démonstration de la saisit au sens physique d'une image mentale.
Auteur : Pion Date : 06 janv.13, 02:18 Message :
Georges_09 a écrit :Pourquoi le néant ferait peur ?
Nous sommes sortis du néant et nous y retournerons un jour.
J'ai réfléchit a ce commentaire, ça m'a prit du temps mais il m'est venu une idée,
Et si notre univers arrivant a chaque fois a sa fin pour continuer d'exister celle-ci revenait dans le passé formant une boucle continue depuis toujours et pour toujours?
Une sorte de voyage dans le temps, qui serait en même temps une explication au Big-bang.
Si c'est le cas, peut-etre que le Néant n'a jamais existé...
Auteur : Anonymous Date : 09 janv.13, 03:04 Message : Ca ressemble à la théorie du Big Bounce, qui est admise par la théorie de la gravitation quantique à boucle.
Auteur : Jean Doute Date : 09 janv.13, 13:02 Message : Pion j'ai lu les posts que tu as fait sur ta théorie du néant, je vais passé outre le spiritisme la métaphysique et autres sujets peu important sur un réel débat sur l'univers.
Je vais me concentrer sur le ''néant''. Le néant n'existe pas parce que le vide est un concept biaisé. Voici 3 liens sur l'énergie du vide qui grâce a la mécanique quantique est maintenant quantifiable par des calculs que les super ordinateurs sur terres s'arrachent.
Le 2e lien te donnera la calcul exact (quantique) pour mettre a jour la quantité d'énergie dans le vide a chaque instant qui passe dans l'univers. C'est la théorie de Heinsenberg Second principe d'incertitude : ∆ E . ∆ T ≥ h / ( 2 Π ). C'est beaucoup trop avancé pour ma petite tête alors les liens seront plus clair sur les résultats des calculs qu'une vulgarisation rapide que je pourrais faire ici.
''Et pourtant... A l'échelle atomique ce qu'on appelle le « vide » est tout à fait différent de celui auquel nous sommes habitués : en fait, le vide n'existe tout simplement pas.''
A chaque instant dans l'univers ou il n'y a pas de matière a grande échelle, il y a des particules de matières et d'anti-matières qui sont créer et s'annihile instantanément. La quantité d'énergie produite surpasse de loin l'ensemble de l'énergie diffuser par toutes les étoiles de l'univers. Si tu souhaites y voir le paradis ou un quelconque preuve d'un ''monde des morts'' libre a toi mais je te demande seulement de lire objectivement les résumés et revient ici me parler de tes impressions.
J'espère que tu aura une réelle curiosité sur le sujet pour ton enrichissement personnel. Pour ma part, j'ai renié les ''sciences'' parallèles il y a des années, lorsque j'ai réalisé que cela ne m'apportait aucuns bienfaits sur la recherche de la vérité. De plus cela freinait grandement mon apprentissage des sciences purs (chime, physique) tellement elles sont aux antipodes, mais surtout parce que la vaste majorité des sommités de ces sciences paralèlles comme la métaphysique sont clairement des charlatans eux-même inconscient d'exister comme un être indépendant.
Auteur : Pion Date : 09 janv.13, 14:05 Message :
Jean Doute a écrit :
J'espère que tu aura une réelle curiosité sur le sujet pour ton enrichissement personnel. ...
Tout a fait, et j'apprécie le geste et le temps que tu m'as donné.
Auteur : CHAHIDA Date : 10 janv.13, 06:09 Message :
Pion a écrit :Je pense donc j'existe.
Supposons, qu'au début il y avait rien, appelons cela le Néant. Du Néant il ne pouvait y avoir un vide absolu, car il y avait au moins moi puisque j'existe. Si j'existe seul dans le Néant et que j'en ai conscience, alors je me retrouve comme un mort dont l'esprit toujours vivant est emprisonné dans sa dépouille, ma seule issue de secours est de m'imaginer le monde tel un enfant qui vient de naitre, tranquillement tout prend forme, je ne suis plus seul au monde mais il y a un mais! Je me dois de réussir tout cela en créant ce monde imaginaire par mon subconscient et en ne sachant pas que c'est moi qui ait tout crée, car l'illusion de réalité prendrait fin, tout comme on s'éveille d'un rêve lorsqu’on se rend compte qu'on rêve. Ainsi je retournerais au Néant, dans le pire des cauchemars.
Bonsoir,
Pince toi et tu verras tu existes (je plaisante) bien sur..
Pince mi et pince moi sont sur un bâteau, pince mi tombe à l'eau qui reste t'il?
Mais à la place du "moi" met "toi".
Bon ok c'est lourd, c l'humeur du jour...
Auteur : apprenti Date : 30 janv.13, 04:57 Message :
Pion a écrit :Je pense donc j'existe.
---->ok.
Supposons, qu'au début il y avait rien, appelons cela le Néant. Du Néant il ne pouvait y avoir un vide absolu, car il y avait au moins moi puisque j'existe. Si j'existe seul dans le Néant et que j'en ai conscience, alors je me retrouve comme un mort dont l'esprit toujours vivant est emprisonné dans sa dépouille, ma seule issue de secours est de m'imaginer le monde tel un enfant qui vient de naitre, tranquillement tout prend forme, je ne suis plus seul au monde mais il y a un mais! Je me dois de réussir tout cela en créant ce monde imaginaire par mon subconscient et en ne sachant pas que c'est moi qui ait tout crée, car l'illusion de réalité prendrait fin, tout comme on s'éveille d'un rêve lorsqu’on se rend compte qu'on rêve. Ainsi je retournerais au Néant, dans le pire des cauchemars.
----> pas ok
Pour se comprendre j'introduis quelques notions. Le mental ou monde illusoire existe, le cerveau en est issu. Tout ce que produit ton cerveau appartient à ce mental et ne fait que parler de lui. La réalité elle, est. Et ta conscience permet de se connecter soit à la réalité, soit au mental, c'est la loi du tout ou rien. Soit tu reviens au monde réel et c'est l'éveil de ta conscience qui se rend compte que tout est un, soit tu plonges dans ce monde mental et quoique que tu dises ça revient à créer un serpent qui se mord la queue.
La spiritualité c'est chercher à retourner à cette réalité qui se situe ici et maitenant. Le mental c'est courir après le dahut, sans fin. Mais pour que la réalité (contenu) puisse exister il faut un mental(contenant), le problème survient quand l'individu, déconnecté de la réalité en apparence, ne perçoit plus que le contenant et prend ce dernier pour le contenu (il s'identifie à son cerveau). S'ensuit un monde d'erreur et de souffrance.
Exister c'est avoir, être c'est juste être. Être ou avoir, telle est la question que l'individu est sensé se poser!
ps: les religions ne sont ni plus ni moins que des spiritualités mentalisées.
Auteur : Pion Date : 31 janv.13, 12:59 Message :
apprenti a écrit : ---->ok.
----> pas ok
Pour se comprendre j'introduis quelques notions. Le mental ou monde illusoire existe, le cerveau en est issu. Tout ce que produit ton cerveau appartient à ce mental et ne fait que parler de lui. La réalité elle, est. Et ta conscience permet de se connecter soit à la réalité, soit au mental, c'est la loi du tout ou rien. Soit tu reviens au monde réel et c'est l'éveil de ta conscience qui se rend compte que tout est un, soit tu plonges dans ce monde mental et quoique que tu dises ça revient à créer un serpent qui se mord la queue.
La spiritualité c'est chercher à retourner à cette réalité qui se situe ici et maitenant. Le mental c'est courir après le dahut, sans fin. Mais pour que la réalité (contenu) puisse exister il faut un mental(contenant), le problème survient quand l'individu, déconnecté de la réalité en apparence, ne perçoit plus que le contenant et prend ce dernier pour le contenu (il s'identifie à son cerveau). S'ensuit un monde d'erreur et de souffrance.
Exister c'est avoir, être c'est juste être. Être ou avoir, telle est la question que l'individu est sensé se poser!
ps: les religions ne sont ni plus ni moins que des spiritualités mentalisées.
Le cerveau serait donc issu du monde illusoire?
Auteur : apprenti Date : 01 févr.13, 06:54 Message :
Le cerveau serait donc issu du monde illusoire?
Exactement.
Auteur : Pion Date : 01 févr.13, 08:43 Message :
apprenti a écrit :
Exactement.
Tout ce qui est issu du monde illusoire est illusoire, non?
Donc le cerveau n'existerait pas physiquement, il ne serait qu'une illusion, ce qui m'amène a croire que ma supposition sur le Néant est d'autant plus plausible.
Ca fait peur!
Auteur : apprenti Date : 01 févr.13, 10:35 Message :
Pion a écrit :Tout ce qui est issu du monde illusoire est illusoire, non?
non
Auteur : Pion Date : 01 févr.13, 10:46 Message :
apprenti a écrit :
non
Mais comment fais-tu pour savoir? Et pourquoi non?
Auteur : apprenti Date : 01 févr.13, 11:15 Message :
Pion a écrit :Et pourquoi non?
D'où vient l'illusion?
Auteur : Pion Date : 01 févr.13, 12:24 Message :
apprenti a écrit :
D'où vient l'illusion?
De l'imagination et/ou de la pensée, c'est a dire mon moi-même. Je le sais hors de tout doute, et j'en ai la preuve, c'est d'ailleurs la seule chose que je sais hors de tout doute.
Auteur : apprenti Date : 01 févr.13, 20:24 Message :
Pion a écrit :
De l'imagination et/ou de la pensée, c'est a dire mon moi-même. Je le sais hors de tout doute, et j'en ai la preuve, c'est d'ailleurs la seule chose que je sais hors de tout doute.
Non. L'imagination et la pensée sont des conséquences de l'illusion et non des causes.
Je pourrais te filer la (ma, si tu préfères) réponse de suite mais ça n'aurait aucun intérêt. Chacun peut comprendre, car la connaissance est universelle, faut juste faire un ptit effort.
Lorsque tu dis de "mon moi-même", j'aimerais te faire remarquer que notre partie illusoire individuelle se connecte à l'illusion collective. Un peu comme un ordinateur qui serait connecté en réseau.
Auteur : Pion Date : 02 févr.13, 03:42 Message :
apprenti a écrit :
Non. L'imagination et la pensée sont des conséquences de l'illusion et non des causes.
Je pourrais te filer la (ma, si tu préfères) réponse de suite mais ça n'aurait aucun intérêt. Chacun peut comprendre, car la connaissance est universelle, faut juste faire un ptit effort.
Lorsque tu dis de "mon moi-même", j'aimerais te faire remarquer que notre partie illusoire individuelle se connecte à l'illusion collective. Un peu comme un ordinateur qui serait connecté en réseau.
Dans ce cas, prouve moi que tu existe?
Auteur : apprenti Date : 02 févr.13, 20:20 Message :
Pion a écrit :Dans ce cas, prouve moi que tu existe?
Ce n'est pas avec ce genre de question que tu trouveras des réponses.
La qualité de la question est directement proportionnelle à la qualité de la réponse.
De surcroît, si tu avais lu un peu plus attentivement ma réponse que j'ai donné ici tu te serais aperçu que la réponse s'y trouve. Mais cette question soulevée dont personne n'a vraiment été capable d'apporter une réfutation sérieuse, et qui s'est terminé en dialogue n'ayant plus rien avoir avec la question, montre le niveau des participants de ce forum en terme de spiritualité.
La première question essentielle est la suivante : veux-tu réellement trouver des réponses, ou t'interroges-tu comme tu pourrais choisir n'importe quelle autre activité? Ce n'est certainement pas moi qui pourrait répondre à ta place.
Auteur : Pion Date : 03 févr.13, 05:13 Message : J'ai placé le lien auquel tu fais référence ICI
Ce que j'en comprends c'est que tu t'es arrêté, ce que tu as trouvé te satisfais et tu ne cherches plus.
Auteur : noureddine2 Date : 28 juin13, 07:24 Message :
medico a écrit :c'est quoi exactement le néant?
salut , pour répondre à cette question , je dirai :
le néant est l'absence d'énergie et d'espace-temps .
Le néant = rien = nada = wallou!
donc toi aussi tu n"existe pas! même pas ton subconscient!
à moins que tu expose une imagination! alors la question de se sujet en reviendrait à "QUOI" ?
Auteur : Pion Date : 30 juin13, 11:38 Message :
KAHINA a écrit :Bonjour, Pion
Le néant = rien = nada = wallou!
donc toi aussi tu n"existe pas! même pas ton subconscient!
à moins que tu expose une imagination! alors la question de se sujet en reviendrait à "QUOI" ?
Que veux-tu dire par: ''à moins que tu expose une imagination! alors la question de se sujet en reviendrait à "QUOI" ?''
Auteur : Anonymous Date : 30 juin13, 13:56 Message :
Pion a écrit :Je pense donc j'existe.
Supposons, qu'au début il y avait rien, appelons cela le Néant. Du Néant il ne pouvait y avoir un vide absolu, car il y avait au moins moi puisque j'existe. Si j'existe seul dans le Néant et que j'en ai conscience, alors je me retrouve comme un mort dont l'esprit toujours vivant est emprisonné dans sa dépouille, ma seule issue de secours est de m'imaginer le monde tel un enfant qui vient de naitre, tranquillement tout prend forme, je ne suis plus seul au monde mais il y a un mais! Je me dois de réussir tout cela en créant ce monde imaginaire par mon subconscient et en ne sachant pas que c'est moi qui ait tout crée, car l'illusion de réalité prendrait fin, tout comme on s'éveille d'un rêve lorsqu’on se rend compte qu'on rêve. Ainsi je retournerais au Néant, dans le pire des cauchemars.
Bonjour Pion
si ça répond à ta question: La pensée est une chose concrète mais les objets qu'elle génère ne le sont pas ... mais même s'ils ne le sont pas ils existent bel et bien tout du moins tant que le néant ne cohabite pas avec la pensée. De fait l'état de non pensée n'existe que uniquement dans le néant
conclusion si il existe une simple pierre alors c'est que quelqu'un la pense
par extention si on dit que Dieu a crée le monde alors pour Dieu le monde est un objet abstrait (nous compris)
pour dire simple nous sommes tous issues d'un rêve
effectivement si j'en crois la logique de ce questions-réponses
Question:quel est la difference entre un néant et un non néant?
Réponse:dans un néant il n'y a pas d'objets et d'univers qui les contiens
Question:qu'est-ce qu'un univers , qu'est-ce qu'un objet?
Réponse:un univers contiens des objets qui possedent des informations differentes les uns des autres
mais tout objet de cet univers là est lui même un univers qui contiens comme objets les éléments (symboliques) qui forment l'information qui definit l'objet lui même et la façon dont ces elements symboliques sont agencés
de fait un univers possede une information qui decrit les objets qui le contienne et la façon dont ils sont agencés
Conclusion : un objet est un "symbole" (objet abstrait) ou un non "symbole" (objet concret) selon la façon dont on decrit le couple (objet/univers)
si on parle de l'objet comme chose d'un univers alors c'est un objet concret mais si on parle de l'univers en tant que chose concrete et réelle alors c'est l'objet qui se fait abstrait
la pensée est une chose concrète mais les objets qu'elle génère ne le sont pas
Auteur : Pion Date : 12 juil.13, 03:21 Message : Je me rend compte que les idées fixes des gens, alimentent de plus en plus mes doutes aussi faibles soient-ils, sur ma supposition du Néant.
Auteur : septour Date : 13 juil.13, 01:49 Message : HUM! la pensée au contraire se concrétise, elle créé.
Notre monde est ce qu'il est a cause de nos pensées que nous avons concrétisées par des actes, soit individuellement ou globalement. Nos sociétés ne se sont pas créées d'elles mémes, il a fallu des pensées suivies d'actions venant de celles ci.
La ''création'' se fait tjrs en trois ''actes'': pensée, parole, action.
Auteur : Pion Date : 13 juil.13, 10:39 Message : Donc il serait faux d'affirmer que;
"la plus petite action vaut plus que la plus grande des intentions"?
Auteur : noureddine2 Date : 16 juil.13, 02:18 Message : salut , je viens d'avoir cette idée :
le néant ou le zéro dont donner (+1) et (-1) , une fluctuation et une anti-fluctuation .
puis 2fois(+1) et 2fois(-1) ou deux fluctuations et deux anti-fluctuations .
puis univers et anti-univers et la somme des deux redonne le néant ou le chiffre zéro .
même le multivers d'Everet se divise deux truc opposés , et à travers les divisions on a une infinité d'univers , et en comparaison avec mon exemple : univers et anti-univers .
je peut supposer que la somme de tous les univers du multivers va donner le néant .
c'est curieux de dire que :
- le nombre des univers est infini .
- et la somme des univers donne le néant .
Auteur : Martur Date : 16 juil.13, 22:43 Message : ça fait un peu :
plus il y a de gruyère, plus il y a de trous
plus il y a de trous, moins il y a de gruyère,
plus il y a de gruyère, moins il y a de gruyère.
Auteur : noureddine2 Date : 17 juil.13, 00:13 Message :
Martur a écrit :ça fait un peu :
plus il y a de gruyère, plus il y a de trous
en maths c'est plus simple ,
en principe l'ensemble R des réels est infini .
si R est symétrique par rapport au chiffre zéro , alors la somme des éléments de R s'annule pour donner zéro .
supposons que le néant est le point de symétrie entre deux univers opposés , même si ces deux univers sont infinis , la somme des des univers va donner le néant le point de symétrie .
l'univers miroir http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_parall%C3%A8le est un peu proche de ma théorie
mais à la grande différence que la matière et l'anti-matière donnent de l'énergie et non pas du néant .
Auteur : Pion Date : 17 juil.13, 01:56 Message : Il y a le - et le +, il y a bon et mauvais, il y a noir et blanc.
Moi je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire.
Auteur : noureddine2 Date : 17 juil.13, 03:29 Message :
Pion a écrit :Il y a le - et le +, il y a bon et mauvais, il y a noir et blanc.
Moi je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire.
le juste milieu c'est l'axe de symétrie , c'est le néant , c'est le neutre ,
si nous sommes dans le notre image miroir sera sera dans le (-) et inversement .
le juste milieu , c'est l'annulation du et du (-) c'est le neutre , c'est le néant .
Auteur : Pion Date : 17 juil.13, 11:28 Message :
noureddine2 a écrit :le juste milieu c'est l'axe de symétrie , c'est le néant , c'est le neutre ,
si nous sommes dans le notre image miroir sera sera dans le (-) et inversement .
le juste milieu , c'est l'annulation du et du (-) c'est le neutre , c'est le néant .
Exactement!
Auteur : noureddine2 Date : 17 juil.13, 22:45 Message :
Pion a écrit :Exactement!
merci , je vois l'univers comme une onde harmonique http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... trings.svg
si l'onde s’arrête on aura le néant .
nous sommes des particules de cette onde , mais je cherche à voir la différence entre l'inerte et le vivant par rapport à cette onde .
Auteur : Espilon Date : 06 août13, 03:37 Message :Bonjour Messieurs Dames, j’me présente : Espilon, roy des kikous. Je me présente car je ne me suis pas présenté ailleurs sur ce forum. Et je passerais pour un rustre si je déterrais une discutions aussi passionnante sans qu’on sache d’où moi, étranger, je viens.
Et bien je viens de plein d‘endroits à la fois. Je suis adepte de la physique, de l’histoire, de la science biologique, de la métaphysique, de la philosophie et de l’art. Je n’ai que 24 ans, mais tout les jours je suis persuadé d’en avoir 25 (kesanosépourquoi)… je suis donc un jean-Kévin dans le milieu mais je me complet dans les études et les recherches. J’aspire à découvrir les secrets de l’existence et de l’univers… comme tout les gens comme moi – et comme tout les gens comme moi. Je suis un touche-à-tout et il se trouve justement que le néant est mon sujet favori dans la métaphysique, que je considère comme essentiel dans la compréhension de l’existence (de la conscience) et de Dieu. Oui, car je crois en Dieu et je suis mormon, pour ceux que cela intéresse.
Donc, maintenant que les présentations sont faites, je vais m’aventurer à définir le néant et à réfuter (respectueusement) certaine citation de la première page. Je suis là pour partager mes connaissances, ou ce que je crois être des connaissance. Si je fais erreur, et que vous trouviez une erreur, merci de me la montrer ^^.
Tout d’abords, qu’est-ce que le néant ? Car en effet le néant a une véritable définition et n’est pas seulement qu’un « concept » de l’esprit. Pour y répondre il faut partir de ce qu’on est absolument certain de ne pas appartenir au domaine du néant – c'est-à-dire tout ce qui existe. Nous pouvons être absolument certains de l’existence d’une seule chose : la conscience. À chaque fois que je fais l’expérience d’une sensation, je ne peux pas douter de l’existence de cette sensation, même si l’univers tout entier devait être une illusion, l’illusion existerait et donc ne serais pas néant. Donc la conscience est la seule réalité irréfutable.
Le néant, ce n’est pas l’absence de tout sauf de la pensé (Pion première page) c’est l’absence de tout même de la pensé(Que je corrigerais par conscience. La pensé est un produit du cerveau). L’univers que décris Pion alors n’est pas le néant, c’est simplement un univers « vide en sensations » sauf de la sensation d’exister qui elle est immuable car, selon ma définition du néant, l’expérience du néant est impossible et donc le néant c’est tout ce dont on ne peut pas avoir conscience. C’est quelque chose que même Dieu ne peut pas expérimenter. Donc la conscience est en opposition avec le néant.
Désolé pour la répétition du mot néant, mais ce mot ne saurait être remplacé par un autre. « Vide » n’est pas approprié, car le vide est l’absence de matière dans un volume, hors un volume même vide n’est pas le néant car l’espace est une valeur noté en mètre par le nombre de dimension spatiale – une ligne, un plan, un volume et tout ce que la théorie des cordes peut imaginer.
Pour continuer, le néant est nécessaire, car c’est la seule chose qui n’a pas besoin de justification, c'est-à-dire que tout mérite une explication sauf l’absence de choses à expliquer ^^. On voit que le néant n’existe pas, mais ce n’est pas normal, d’où le problème de logique qui implique la fameuse question : pourquoi y as-t-il quelque chose plutôt que rien ? Ben la réponse est que rien n’aurait dut exister, mais qu’il existe malgré tout quelque chose car l’expérience du néant est impossible malgré sa supériorité sur les autres évènements. Et oui, c’est un paradoxe : nécessaire mais impossible – et je vous rappelle que « impossible » car expérience impossible, car la conscience existe irréfutablement (voir démonstration en haut)… en tout cas la mienne, pour vous autres vous seul le savez =’D.
Voilà pour le néant.
Si j’ai fais des erreurs, j’espère que quelqu’un pourra me le démontrer par autre chose qu’un verset biblique ^^.
Enchanté de vous connaître ^^, Espilon, roy des kikous.
Auteur : Pion Date : 06 août13, 23:59 Message : Bienvenu Espilon, sur le forum-religion.org
Tu dis:
Espilon a écrit : Tout d’abords, qu’est-ce que le néant ? Car en effet le néant a une véritable définition et n’est pas seulement qu’un « concept » de l’esprit. Pour y répondre il faut partir de ce qu’on est absolument certain de ne pas appartenir au domaine du néant – c'est-à-dire tout ce qui existe. Nous pouvons être absolument certains de l’existence d’une seule chose : la conscience.
Jusqu'ici je suis d'accord avec toi, je suis donc convaincu et absolument certain de mon existence mais pas de la tienne et vise-versa soite, mais tu ajoutes que:
Espilon a écrit :À chaque fois que je fais l’expérience d’une sensation, je ne peux pas douter de l’existence de cette sensation, même si l’univers tout entier devait être une illusion, l’illusion existerait et donc ne serais pas néant. Donc la conscience est la seule réalité irréfutable.
Selon ma supposition du néant, le néant c'est l'avant moi, le néant c'est tout le reste sauf moi, donc c'est rien et il n'y aurait que moi. Bien entendu qu'a la minute ou j'existe le néant absolu n'existerait plus puisque j'existe, mais a part moi qu'y a t-il? Rien? Si il y a rien, alors c'est ce rien que j’appelle le néant, et si il y a quelque chose, alors la supposition du néant vaut rien. ^^
Espilon a écrit :
Le néant, ce n’est pas l’absence de tout sauf de la pensé (Pion première page) c’est l’absence de tout même de la pensé
Oui d'accord mais la je parle et du néant et de ma conscience ou encore de ma pensé ou mon moi-même si on préfère, donc il ne faut pas jumeler les deux, je suis=1 et le néant=0, donc 1+0≠0.
Espilon a écrit :
La pensé est un produit du cerveau).
Mais le cerveau est un élément faisant parti du réel et matériel, si le cerveau existe alors tout existe il ne peut donc pas y avoir qu'une simple conscience existant dans le néant.
Espilon a écrit :
L’univers que décris Pion alors n’est pas le néant, c’est simplement un univers « vide en sensations » sauf de la sensation d’exister qui elle est immuable car, selon ma définition du néant, l’expérience du néant est impossible et donc le néant c’est tout ce dont on ne peut pas avoir conscience. C’est quelque chose que même Dieu ne peut pas expérimenter. Donc la conscience est en opposition avec le néant.
En faite d’où vient ton dieu? Ou si tu préfères qu'y avait-il avant lui?
Mais le cerveau est un élément faisant parti du réel et matériel, si le cerveau existe alors tout existe il ne peut donc pas y avoir qu'une simple conscience existant dans le néant.
"si le cerveau existe alors tout existe," Mince, j'ai fais une erreur dans mon raisonnement , c'est grace à toi que je viens de la voir , car en effet je ne peux pas affirmer que le cerveau soit potentiellement une illusion si de l'autre coté j'affirme que la pensé est une production du cerveau ^^ (car si le cerveau était une illusion il ne produirait rien). Il y a plusieurs possibilités, j’ai essayé de les énumérer mais j’ai tout effacé lorsque j’ai vu que sa tournait au ridicule ^^. Je me contenterais de dire que l’existence du cerveau n’est pas irréfutable (et donc que la pensé est le fruit du cerveau), même si je pense qu’il est réel… (car l'hypothèse des illusions ne sont qu'un cas d'école pour moi).
Pour la phrase toute entière, ce n'est pas ça que j'ai dis, dans mon message j'affirme qu'il n’existe rien d’autre que la conscience, la conscience et tout, il n’y a rien dehors. J'ai pas dis qu'il y avait la conscience d'un coté et le néant de l'autre. Ma définition du néant dis qu’il n’existe pas de néant mais qu’il est nécessaire (dernier paragraphe) et que la conscience s’oppose au néant (puisqu’il ne peut pas être expérimenté, il ne peut pas exister). Cela donc explique l’impossibilité du néant par un raisonnement basé sur l’évidence de la conscience.
Pion, pour ton avant-dernière question, je ne sais pas, je suis toujours en train d’étudier la question.
Pour la dernière : rien, il n'existe rien avant Dieu dans le temps, mais il a une cause qui vient non pas avant, mais après lui (qui est la nécessité du néant), mais ça c'est une autre histoire.
Auteur : Pion Date : 07 août13, 12:31 Message :
Espilon a écrit : Pour la phrase toute entière, ce n'est pas ça que j'ai dis, dans mon message j'affirme qu'il n’existe rien d’autre que la conscience, la conscience et tout, il n’y a rien dehors. J'ai pas dis qu'il y avait la conscience d'un coté et le néant de l'autre. Ma définition du néant dis qu’il n’existe pas de néant (.....)
Oui si tu veux mais cela dépend de quelle façon on aborde le concept, pour toi le néant n'existe pas puisque ta conscience existe donc par le fait même il ne peut y avoir un ''rien'' en l'occurrence le néant, je suis d'accord sauf que moi je définissais cela de manière a ce qu'il y ait soit ma conscience et le réel ou si il n'y a pas de réel alors j'appellerais cela le néant.
Espilon a écrit :(......)mais qu’il est nécessaire (dernier paragraphe) et que la conscience s’oppose au néant (puisqu’il ne peut pas être expérimenté, il ne peut pas exister). Cela donc explique l’impossibilité du néant par un raisonnement basé sur l’évidence de la conscience.
Oui si on prend le néant en format absolu il est impossible, l'existence de ma conscience en fais foi
Espilon a écrit : Pion, pour ton avant-dernière question, je ne sais pas, je suis toujours en train d’étudier la question.
Voila moi non plus je ne sais pas, c’est d'ailleurs pour cette raison que je suis surpris que tu sois mormon, comment être adepte de quelque religion que ce soit quand on ne sait pas?
Espilon a écrit :
Pour la dernière : rien, il n'existe rien avant Dieu dans le temps, mais il a une cause qui vient non pas avant, mais après lui (qui est la nécessité du néant), mais ça c'est une autre histoire.
J'ai une réponse a ça.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 août13, 22:51 Message :Étant néant mais néanmoins étant, ô Antinéa...
« Oui si tu veux mais cela dépend de quelle façon on aborde le concept, pour toi le néant n'existe pas puisque ta conscience existe donc par le fait même il ne peut y avoir un ''rien'' en l'occurrence le néant, je suis d'accord sauf que moi je définissais cela de manière a ce qu'il y ait soit ma conscience et le réel ou si il n'y a pas de réel alors j'appellerais cela le néant. »
« Oui si on prend le néant en format absolu il est impossible, l'existence de ma conscience en fais foi »
Ok, je penses que nous sommes d'accords.
« Voila moi non plus je ne sais pas, c’est d'ailleurs pour cette raison que je suis surpris que tu sois mormon, comment être adepte de quelque religion que ce soit quand on ne sait pas? »
Ok, et bien laisse moi t’expliquer pourquoi je suis croyant et spécifiquement mormon et pourquoi je ne peux répondre à cette question qui était : « En faite d’où vient ton dieu? ».
Premièrement mon appartenance à ma religion est cimentée par un témoignage que j’ai eu de la véracité des principes d’un livre (le livre de mormon) et de le véracité du livre lui-même par l’exercice de la prière et d’expériences ayant amenée à plusieurs niveaux de « preuves », dont certains eurent de véritable répercutions positive et miraculeuses sur ma vie, ce qui ne put me laisser indifférent. Croyant en la charge de la preuve, je suis mormon car j’en ai la preuve.
Mais la question ne concerne pas ma croyance, tu me demande d’où vient Dieu. Cela revient à expliquer les causes de la forme qu’il incarne. Par exemple, Dieu est juste… tien donc, pourquoi ? La justice n’est pas une nécessité du point de vue du néant – rien n’est nécessaire à part le néant car tout nécessite une cause ou un but sauf le néant, mais elle l’est du point de vue de Dieu, donc pour te répondre il faudrait que j’explique les causes de chaque aspect de Dieu, qui sortent toute de « quelque chose » ou « quelque part ». Et ça je ne sais pas. Note que cela diffère de la théologie monothéiste classique qui prétend que Dieu a toujours existé en tant que Dieu et sous sa forme actuelle.
Note aussi que je ne tente pas de prouver l’existence de Dieu par cette démonstration, ce que tu as dut comprendre. Ma religion ne repose QUE sur ce que j'ai écris dans le premier paragraphe, et pas sur un raisonnement scientifique ou métaphysique.
« J'ai une réponse a ça. »
Éclaire-moi ^^
Auteur : Pion Date : 09 août13, 01:36 Message :
Saint Glinglin a écrit :Étant néant mais néanmoins étant, ô Antinéa...
Tu as trouvé ça tout seul? Je trouve que c'est bien dit.
Espilon a écrit : Ok, et bien laisse moi t’expliquer pourquoi je suis croyant et spécifiquement mormon et pourquoi je ne peux répondre à cette question qui était : « En faite d’où vient ton dieu? ».
Premièrement mon appartenance à ma religion est cimentée par un témoignage que j’ai eu de la véracité des principes d’un livre (le livre de mormon)
Mais en quoi ce livre ne peut-il pas être le fruit de ta pensée si il n'existait que ta pensée?
Espilon a écrit :
et de le véracité du livre lui-même par l’exercice de la prière et d’expériences ayant amenée à plusieurs niveaux de « preuves », dont certains eurent de véritable répercutions positive et miraculeuses sur ma vie, ce qui ne put me laisser indifférent. Croyant en la charge de la preuve, je suis mormon car j’en ai la preuve.
Dans ce cas il est absolument impossible pour toi que ta pensée (conscience ou si on préfère, ton toi-même) existe seul dans le néant*?
Espilon a écrit :
Mais la question ne concerne pas ma croyance, tu me demande d’où vient Dieu. Cela revient à expliquer les causes de la forme qu’il incarne. Par exemple, Dieu est juste… tien donc, pourquoi ? La justice n’est pas une nécessité du point de vue du néant – rien n’est nécessaire à part le néant car tout nécessite une cause ou un but sauf le néant, mais elle l’est du point de vue de Dieu, donc pour te répondre il faudrait que j’explique les causes de chaque aspect de Dieu, qui sortent toute de « quelque chose » ou « quelque part ». Et ça je ne sais pas.
Tu ne sais pas ou tu ne veux pas savoir?
Espilon a écrit : Éclaire-moi ^^
On n'en est pas encore rendu la, tout dépendra de jusqu’à ou tu veux savoir.
*j’entends par néant la définition que j'en avais fait dans mon commentaire précédant.
Auteur : Espilon Date : 09 août13, 11:18 Message :
« Mais en quoi ce livre ne peut-il pas être le fruit de ta pensée si il n'existait que ta pensée? »
Il vient de ma conscience (« rien n’existe hors de la conscience »)… je continue un peu plus loin…
« Dans ce cas il est absolument impossible pour toi que ta pensée (conscience ou si on préfère, ton toi-même) existe seul dans le néant*? »
« Tu ne sais pas ou tu ne veux pas savoir? »
… comme je disais, je sais que le livre dont je te parle, et il en va de tout les trucs qui apparaissent tout les jours dans ma vie, provient de ma conscience, mais cela ne veut pas dire qu’on a réellement toute notre conscience sur le même plan. Par exemple, lorsque tu veux prendre un mur en photo, mais qu’un rayon de soleil fasse un spot très lumineux sur ce mur, que ce passera-t-il ? Le mur sera sombre et tu ne verras que la partie illuminé à l’intérieur de la tache lumineuse. Le mur représente ta conscience (où l’univers). La lumière représente simplement la concentration en conscience point par point les parties plus lumineuses masqueront les zones plus sombres (mais seulement masqué – pas supprimé). En réalité, toi/moi/nous… sommes serions des figurines contrôlé par une seule conscience. En fait je me parle à moi-même ^^. Mais… cela… c’est qu’une hypothèse, en réalité je ne sais pas, et je voudrais bien savoir. Le but est de te montrer que sa peut devenir hautement compliqué, et qu’on peut explique plein de mystères, comme Dieu, la bible, Bouddha, les extra terrestres, Lady-Gaga…
Auteur : Pion Date : 10 août13, 05:21 Message : J’ai l'impression que tu es entrain de faire la même démarche que moi, j'étais un peu ou tu es en ce moment il a de cela assez longtemps. Prenons les rêves par exemple, les rêves sont un fruit de ton toi-même et pourtant des que tu en prends conscience tu te réveilles presque a chaque fois, n'est-ce pas? C'est ton subconscient qui prend la relève dans tes rêves, mais si il prend la relève dans tes rêves, que l’empêche-t-il de prendre aussi la relève mais a un niveau différent en ce moment?
Je cherche la vérité, mais en même temps je ne veux pas la trouver, car si il fallait que tout ça* soit le fruit de mon imagination alors comme dans mes rêves je me réveillerais**
et se faisant je réaliserais qu'en vérité je suis seul dans le néant...
*le monde,l'univers et tout ce qui m'apparait comme réel
**réveillé de la réalité
Auteur : Espilon Date : 10 août13, 10:18 Message : Désoler pour le pavé qui va suivre ^^...
« car si il fallait que tout ça* soit le fruit de mon imagination alors comme dans mes rêves je me réveillerais** »
« Prenons les rêves par exemple, les rêves sont un fruit de ton toi-même et pourtant des que tu en prends conscience tu te réveilles presque a chaque fois, n'est-ce pas? »
Pourquoi parler des rêves alors qu'on a mieux ^^ : le somnambulisme ? Dans un tel état une personne peut marcher, conduire, cuisiner et même parler. Pourtant il n’y a pas la moindre trace de conscience dans cette personne. C’est le formidable pouvoir du cerveau à apprendre de la conscience et à l’imiter. Certaines personnes arrivent à prendre conscience d’un rêve et à le maintenir pour faire « un rêve lucide ». Je pense que c’est plutôt dans cet état que nous nous trouvons actuellement : dans un rêve lucide. Nous sommes déjà conscients à la différence que nous n’arrivons pas à nous réveiller.
« C'est ton subconscient qui prend la relève dans tes rêves, mais si il prend la relève dans tes rêves, que l’empêche-t-il de prendre aussi la relève mais a un niveau différent en ce moment? »
Exacte, mais l’inconscient n’est rien d’autre que de la matière, comme le reste du cerveau. Le cerveau est une machine capable de faire des choses incroyables, il suffit de voir tout ce qu’il fait sans avoir à le piloter « manuellement » comme lire, écrire au clavier, marcher, conduire, parler… il suffit de lui dire ce qu’on veut et il le fait tout seul. La nuance, est que cette matière est à son tour contrôlé par un autre niveau de conscience qui est si diffus qu’il nous apparait invisible tellement notre conscience dans cette vie est prédominante par sa lourdeur et son intensité. Un exemple : lorsqu’on subit une anesthésie générale, notre conscience ne disparait pas pendant l’opération, au contraire, mais nous n’avons pas le temps de nous extraire de l’éclat de la conscience de notre corps. À peine nous nous sommes endormis que nous nous réveillons déjà. L’anesthésie n’est pas la neutralisation de la conscience, c’est un « saut dans le temps ».
Je pense qu’il y a un lien entre l’intensité de la conscience et la perception du temps. Dans ce sens, la partie « inconsciente » de notre conscience (moins consciente pour être exacte) aurait un temps relativement plus lent (mais seulement pendant que notre conscience actuelle perdure). Par exemple, un an de vie serait une minute de sommeil « là-haut ». Sache aussi que ce phénomène existe dans les rêves pendant la nuit. En effet nous rêvons énormément pendant la nuit, mais on oublie tout nos rêves, sauf quelque particule. Je me souviens, et je l’ai réellement vécu, avoir fait un long rêve en m’endormant dans une voiture. Avant de m’endormir je regarde l’heure en espérant dormir assez pour rendre le trajet plus court. Je fais donc un long rêve riche en émotions et en rebondissements, puis soudain j’entends ma mère dire : « il s’endors » en parlant de moi. J’ouvre les yeux et je remarque que nous étions toujours sur la même minute. J’avais fait un long rêve en quelque secondes seulement, pendant un court étourdissement.
En réalité l’écoulement du temps n’était pas différent, mais les évènements étaient plus rapide. C’est un phénomène bien connu de la science, et tu a sans doute expérimenté ce genre de phénomène aussi, par exemple lorsque tu rêves et ce rêve trouve un prologue exactement au moment ou un bruit te réveille, comme si le rêve savait que tu serais réveillé. En réalité le prologue tient dans une fraction de secondes, mais ta conscience, qui est un observateur ne peux pas faire la différence. Pour en revenir sur l’anesthésie, la partie de notre conscience qui nous surplombe n’as pas le temps de se réveiller pendant une simple anesthésie, pour lui ce n’est même pas une fraction de secondes, d’où l’impression de faire un saut dans le temps.
Que penses-tu de ce modèle ?
Auteur : Pion Date : 11 août13, 04:04 Message :
Espilon a écrit :
Pourquoi parler des rêves alors qu'on a mieux ^^ : le somnambulisme ? Dans un tel état une personne peut marcher, conduire, cuisiner et même parler. Pourtant il n’y a pas la moindre trace de conscience dans cette personne. C’est le formidable pouvoir du cerveau à apprendre de la conscience et à l’imiter. Certaines personnes arrivent à prendre conscience d’un rêve et à le maintenir pour faire « un rêve lucide ». Je pense que c’est plutôt dans cet état que nous nous trouvons actuellement : dans un rêve lucide. Nous sommes déjà conscients à la différence que nous n’arrivons pas à nous réveiller.
Il ne faut pas oublier que tout ce qui apparait comme vrai dans le réel incluant le somnambulisme n'existe pas, quand je parle de conscience ou encore de pensée, c'est qu'en faite j'essaye de donner un nom a mon ''moi-même'' le mot employé est de peu d'importance, c'est surtout le sens qu'on lui donne qui compte et c'est un peut la même chose quand je parle de rêve, ton explication fait du sens et elle apporte certaines nuances. L'idée de ne pas pouvoir ce réveillé d'un certain état d'être est a la base même de ma supposition sur le néant.
Espilon a écrit :
Exacte, mais l’inconscient n’est rien d’autre que de la matière, comme le reste du cerveau. Le cerveau est une machine capable de faire des choses incroyables, il suffit de voir tout ce qu’il fait sans avoir à le piloter « manuellement » comme lire, écrire au clavier, marcher, conduire, parler… il suffit de lui dire ce qu’on veut et il le fait tout seul. La nuance, est que cette matière est à son tour contrôlé par un autre niveau de conscience qui est si diffus qu’il nous apparait invisible tellement notre conscience dans cette vie est prédominante par sa lourdeur et son intensité. Un exemple : lorsqu’on subit une anesthésie générale, notre conscience ne disparait pas pendant l’opération, au contraire, mais nous n’avons pas le temps de nous extraire de l’éclat de la conscience de notre corps. À peine nous nous sommes endormis que nous nous réveillons déjà. L’anesthésie n’est pas la neutralisation de la conscience, c’est un « saut dans le temps ».
Encore une fois intéressant.
Espilon a écrit :
Je pense qu’il y a un lien entre l’intensité de la conscience et la perception du temps. Dans ce sens, la partie « inconsciente » de notre conscience (moins consciente pour être exacte) aurait un temps relativement plus lent (mais seulement pendant que notre conscience actuelle perdure). Par exemple, un an de vie serait une minute de sommeil « là-haut ». Sache aussi que ce phénomène existe dans les rêves pendant la nuit. En effet nous rêvons énormément pendant la nuit, mais on oublie tout nos rêves, sauf quelque particule. Je me souviens, et je l’ai réellement vécu, avoir fait un long rêve en m’endormant dans une voiture. Avant de m’endormir je regarde l’heure en espérant dormir assez pour rendre le trajet plus court. Je fais donc un long rêve riche en émotions et en rebondissements, puis soudain j’entends ma mère dire : « il s’endors » en parlant de moi. J’ouvre les yeux et je remarque que nous étions toujours sur la même minute. J’avais fait un long rêve en quelque secondes seulement, pendant un court étourdissement.
Très bonne observation, en effet cela m'arrive aussi, hors donc il se peut qu'une multitudes d'émotions associés a quelques images, situation et actions, nous envahissent en une fraction de seconde, nous laissant l'impression d'avoir vécu de nombreux moments.
Espilon a écrit :
En réalité l’écoulement du temps n’était pas différent, mais les évènements étaient plus rapide. C’est un phénomène bien connu de la science, et tu a sans doute expérimenté ce genre de phénomène aussi, par exemple lorsque tu rêves et ce rêve trouve un prologue exactement au moment ou un bruit te réveille, comme si le rêve savait que tu serais réveillé. En réalité le prologue tient dans une fraction de secondes, mais ta conscience, qui est un observateur ne peux pas faire la différence. Pour en revenir sur l’anesthésie, la partie de notre conscience qui nous surplombe n’as pas le temps de se réveiller pendant une simple anesthésie, pour lui ce n’est même pas une fraction de secondes, d’où l’impression de faire un saut dans le temps.
Que penses-tu de ce modèle ?
Ici aussi l'anesthésie n'existe pas, si ce n'est que le fruit de ton imagination, mais le concept comme tel existe puisque qu'il est soit réel, soit le fruit de ton imagination.
Auteur : Espilon Date : 11 août13, 10:09 Message : J'ai bien aimé cet échange, ça m'a remis les idées en ordre.
Moi j'ai rien à ajouter .
Auteur : Pion Date : 11 août13, 10:19 Message :
Espilon a écrit :J'ai bien aimé cet échange, ça m'a remis les idées en ordre.
Moi j'ai rien à ajouter .
Oui moi aussi j'ai bien aimé, et j'ai un peu eu l’impression de parler a mon moi-même. ^^
ps: pour ma réponse a ''ça'' il s'agit plutôt d'une question, -Et si Dieu s'était ton toi-même?
Auteur : Espilon Date : 12 août13, 09:22 Message :
ps: pour ma réponse a ''ça'' il s'agit plutôt d'une question, -Et si Dieu s'était ton toi-même?
Ce que je sais, c'est que comme Dieu je suis en mesure de dire : "Je suis".
Auteur : Pion Date : 16 nov.13, 07:52 Message : Si avant que le monde existe, on parle du début de tout donc si avant le début il n'y avait pas de temps.... alors c'est que le temps est apparut en même temps que le début de toute chose.
Mais pourquoi c'est-il mit a exister quelque chose?
Est-ce parce que le temps a commencé a exister ou est-ce indépendant de cette cause et/ou phénomène?
-Sujet
-Temps
-Mouvement
-Emplacement
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 00:28 Message : La Bible ne parle t-elle pas de la métrique du temps?
2Pierre 3:8
"un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour"
désolé mais pour moi dire "un jour est comme mille ans " et rajouter "et mille ans comme un jour""
ça me fait penser à une métrique non euclidienne du temps
dans cette optique le temps a toujours existé car il serai impossible (ou absurde tout comme il est Faux de dire que 1+i est supérieur à 0) de donner un temps dans lequel il aurait commencé à exister
pour certains depuis le XXieme siecle la métrique du temps n'est pas celle d'une droite que l'on décrit depuis des millénaires comme étant la flèche du temps et valable dans un espace euclidien en considerant le temps comme étant une dimension de cet espace là
pour d'autres comme peut être Wick on utilise une astuce qui permet de résoudre des problemes rotation de Wick) en considerant le temps complexe mais l'argument de dire que c'est artificiel ne tiens pas plus la route que de dire que la flèche du temps n'est pas une idée artificielle mais concrète(si l'astuce fonctionne c'est bien qu'elle est acceptée par la nature et d'ailleurs la nature est sans pitié quand elle dit non! c'est pas la peine d'aller contre elle)
dans un espace non euclidien on peut utiliser un temps complexe mais alors dans ce cas le temps n'est plus analogue avec l'intuition qu'on s'en fait
puisque dans le corps des complexes il n'existe pas de relation d'ordre >=
mais bon ... ça me rappelle l'autre fil "sur quoi repose la terre" et le verset du livre de Job et au fond ceux qui sont convaincus ne changent jamais d'avis mais n'est-ce pas un peu dogmatique?
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.13, 02:57 Message : La métrique du (temps et de l'espace) n'a de sens qu'entre deux (ou plus) espaces-temps physiques en relation.
Mais pour revenir au sujet: le néant c'est "rien", ce qui signifie que le néant n'a aucune réalité ou factualité. Il n'existe tout simplement pas. Il n'y a pas "rien" et la probabilité qu'il ne se passe "rien" est égale à zéro. (Je l'ai déjà dit dans un autre post.)
Amicalement.
Auteur : Pion Date : 17 nov.13, 10:44 Message :
J'm'interroge a écrit :La métrique du (temps et de l'espace) n'a de sens qu'entre deux (ou plus) espaces-temps physiques en relation.
Mais pour revenir au sujet: le néant c'est "rien", ce qui signifie que le néant n'a aucune réalité ou factualité. Il n'existe tout simplement pas. Il n'y a pas "rien" et la probabilité qu'il ne se passe "rien" est égale à zéro. (Je l'ai déjà dit dans un autre post.)
Amicalement.
Mais alors avant qu'il y est quelque chose, qu'y avait-il?
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 11:13 Message : mais sans la metrique euclidienne on pose pas la question de avant ou après
c'est absurde
le temps n'est pas une flèche avec un avant et un apres dans cette metrique
dans cette metrique là on ose plus rien dire mais bon ... c'est humain
Auteur : J'm'interroge Date : 18 nov.13, 10:20 Message :
Pion a écrit :
Mais alors avant qu'il y est quelque chose, qu'y avait-il?
Si tu m'as bien suivi, il n'y pas d' "avant" à ce que toi tu appelles "quelque chose" et que moi je qualifie de "pas rien", expression qui n'est pas non plus parfaitement adéquate, car en réalité il serait plus juste de dire qu'il n'y a là ni "quelque chose", ni "rien", ni "quelque chose et tout à la fois rien", ni "ni quelque chose ni rien", "quelque chose" n'étant pas forcément autre chose qu'une apparence vide.
- "Partout règne l'apparence!" - Disait Pyrrhon.
Auteur : Espilon Date : 19 nov.13, 07:14 Message :
Mais alors avant qu'il y est quelque chose, qu'y avait-il?
Comme dis avant moi... dire "avant" ne signifie rien. Cependant il est dur d'imaginer ce phénomène. Car c'est bien un phénomène qu'il n'existe aucun néant - alors qu'il semble avoir la légitimité. Toute forme se doit de se justifier - sauf le néant.
Si tu peux affirmer exister, car une quelconque sensation te témoigne qu'il existe un extérieur en opposition à un intérieur (toi), alors il y a un univers. De plus comme l'existence se résume uniquement à ta conscience, il ne peux rien exister d'autre (rien n'existe hors de la conscience). Donc il y a toujours eu de la conscience, et de son point de vue il n'y a pas de temps qui s'écoule, elle est, c'est tout - car sa cause n'existe pas dans le passé, elle se trouve à chaque instant. Et donc il n'y a pas de passé ni de début. Le temps n'est qu'une construction matériel de l'univers. Il peut très bien avoir un début, mais pas ta conscience.
Il n'y a pas de "avant" car la conscience est une création perpétuelle qui prends la place du néant. Il n'y a pas de démonstration nécessaire à cela car sa seule existence est sa démonstration. Cela est un nouvel exemple de la subjectivité de la conscience... à qui d'autre prouve-t-elle son existence si ce n'est à elle-même ? D'une certaine manière on tient la définition du néant : l'absence de conscience. Et en observant qu'elle existe, on observe que le néant est impossible et donc que "l'avant" n'existe pas.
Auteur : Pion Date : 20 nov.13, 03:50 Message :
J'm'interroge a écrit :
Si tu m'as bien suivi, il n'y pas d' "avant" à ce que toi tu appelles "quelque chose" et que moi je qualifie de "pas rien", expression qui n'est pas non plus parfaitement adéquate, car en réalité il serait plus juste de dire qu'il n'y a là ni "quelque chose", ni "rien", ni "quelque chose et tout à la fois rien", ni "ni quelque chose ni rien", "quelque chose" n'étant pas forcément autre chose qu'une apparence vide.
- "Partout règne l'apparence!" - Disait Pyrrhon.
Comment puis-je te suivre si il n'y a pas de ''avant'' si il n'y a aucune ordre des choses?
Je ne peux te suivre si tu n'es pas devant, et devant par rapport a quoi? A moi?
Comment puisse-t-il y avoir quoi que ce soit de concret sans ordre?
Dans un chaos il n'y a pas de tout, il n'y a pas d'unité il n'y aurait que le néant.
Auteur : Espilon Date : 20 nov.13, 09:29 Message :
Comment puis-je te suivre si il n'y a pas de ''avant'' si il n'y a aucune ordre des choses?
Oulà ^^, du calme, si, il y a un ordre, mais pourquoi l'ordre serait forcement temporel ? Bien-sur que non, l'ordre ne dépend pas du temps.
Auteur : Pion Date : 20 nov.13, 09:50 Message :
Espilon a écrit :
Oulà ^^, du calme, si, il y a un ordre, mais pourquoi l'ordre serait forcement temporel ? Bien-sur que non, l'ordre ne dépend pas du temps.
Ah non? Comment cela fonctionne-t-il alors?
Auteur : J'm'interroge Date : 20 nov.13, 10:35 Message : @ Espilon: très bon développement!
-----> Je suis en parfait accord avec le fond.
@ Pion:
Pion a écrit :Comment puis-je te suivre si il n'y a pas de ''avant'' si il n'y a aucune ordre des choses?
Pion a écrit :
Ah non? Comment cela fonctionne-t-il alors?
Je suis arrivé à la même conclusion qu'Espilon.
Il existe un ordre, une structure, un agencement qui relie entre eux tous les événements. La conscience ne fait que les déployer en en parcourant la trame...
Boèce disait:
"L'instant qui passe fait le temps, l'instant qui demeure fait l’Éternité."
J'ajoute: -----------> "L’Éternité, c'est maintenant!"
Amicalement.
Auteur : Pion Date : 20 nov.13, 15:54 Message :
J'm'interroge a écrit :
Je suis arrivé à la même conclusion qu'Espilon.
Il existe un ordre, une structure, un agencement qui relie entre eux tous les événements. La conscience ne fait que les déployer en en parcourant la trame...
Boèce disait:
"L'instant qui passe fait le temps, l'instant qui demeure fait l’Éternité."
J'ajoute: -----------> "L’Éternité, c'est maintenant!"
Amicalement.
Sans le temps comment pourrais-tu ajouter et/ou joindre quelque chose, comment pourrais-tu même ne serait-ce que ''arriver'', est-ce vraiment une question de concept, ou être ou ne pas être?
Auteur : J'm'interroge Date : 21 nov.13, 07:30 Message :
Pion a écrit :Sans le temps comment pourrais-tu ajouter et/ou joindre quelque chose, comment pourrais-tu même ne serait-ce que ''arriver'', est-ce vraiment une question de concept, ou être ou ne pas être?
Désolé Pion, mais je n'ai rien compris à ta question.
Veux-tu bien la reformuler?
Auteur : Pion Date : 21 nov.13, 12:03 Message : C'est que si l'ordre ne dépend pas du temps, comment peut-il y a avoir un avant? Hors comme tu le dis l'éternité c'est maintenant et maintenant c'est pour toujours donc tu ne peux pas arriver a la même conclusion que Espilon, car tu ne peux tout simplement pas ''arriver'' parce que tu ''es'' déjà pour maintenant pour toujours et pour l'éternité la ou tu es, selon ce que toi tu affirmes.
Avant d'aller plus loin, je me rend compte qu'il faut d'abord établir quelque chose,
quand on parle de la conscience ne devrait-on pas plutôt dire ma conscience?
Autrement on parle d'un concept ou alors on parle pour les autres, non?
Auteur : Espilon Date : 22 nov.13, 09:57 Message :
Avant d'aller plus loin, je me rend compte qu'il faut d'abord établir quelque chose,
quand on parle de la conscience ne devrait-on pas plutôt dire ma conscience?
Autrement on parle d'un concept ou alors on parle pour les autres, non?
Coucou . Non, nous ne devrions pas parler de "ma conscience" car je suis la conscience. C'est une norme linguistique et culturelle que de parler de son corps, de son esprit, de son cerveau, de son âme ou de sa conscience à la troisième personne. Pourtant ces termes désignent tous l'entité que nous sommes. Je suis mon corps, autant que je suis mon cerveau autant que je suis ma conscience - sauf si on admet le dualisme, alors là nous serions des esprits qui ont un corps ou l'inverse. Qu'importe, tu comprends ce que je veux dire. C'est comme si un ordinateur disait en parlant de lui même "mon processeur".
C'est que si l'ordre ne dépend pas du temps, comment peut-il y a avoir un avant? Hors comme tu le dis l'éternité c'est maintenant et maintenant c'est pour toujours donc tu ne peux pas arriver a la même conclusion que Espilon
Mais ça c'est aussi ma conclusion . Donc si c'est ce qu'il dit nous disons la même chose.
Oui, il n'y a pas d'avant. Il ne semble y en avoir un que lorsque nous déployons artificiellement la causalité (qui est CIRCULAIRE*) sur une ligne et qu'artificiellement également, nous la prolongeons dans un sens vers ce que nous interprétons comme un passé et dans l'autre, vers ce que nous extrapolons comme un futur.
Je ne suis pas dans l’Éternité, je suis l’Éternité...
La conscience est ce qui restera toujours irréductible à une objectivité pure qui de ce fait n'est qu'un mythe.
@ Espilon:
Si un ordinateur disait en parlant de lui même "mon processeur", cela me ferait bizarre!! Car ce serait comme si mon corps ou mon cerveau disait mon cerveau en se désignant lui-même!! -----> Cela sens fort le paradoxe!
__
Ps: un exemple permettant de comprendre la circularité de la causalité: les boucles de rétroaction négatives.
Amicalement.
Auteur : Pion Date : 23 nov.13, 09:52 Message :
Espilon a écrit :
Coucou . Non, nous ne devrions pas parler de "ma conscience" car je suis la conscience. C'est une norme linguistique et culturelle que de parler de son corps, de son esprit, de son cerveau, de son âme ou de sa conscience à la troisième personne. Pourtant ces termes désignent tous l'entité que nous sommes. Je suis mon corps, autant que je suis mon cerveau autant que je suis ma conscience - sauf si on admet le dualisme, alors là nous serions des esprits qui ont un corps ou l'inverse. Qu'importe, tu comprends ce que je veux dire. C'est comme si un ordinateur disait en parlant de lui même "mon processeur".
Je n'admet pas le dualisme d'ores d'avance dans le contexte proposé par le présent fil de discussion. Effectivement tu as raison a propos de l'erreur commit en parlant de la/ma conscience a la troisième personne, mais j'avais laissé sous-entendre que ma conscience est en faite mon moi-même dans certains de mes commentaires précédents comme celui-ci par exemple, je pense que nous sommes d'accord sur cette nuance.
Espilon a écrit :
Mais ça c'est aussi ma conclusion . Donc si c'est ce qu'il dit nous disons la même chose.
Oui vous dites la même chose, mais vous admettez une impossibilité, car si le temps n'a pas d'ordre comment faites-vous seulement pour ''ARRIVER'' en tant que tel, ne serait-ce que par exemple -arriver a la même conclusion l'un que l'autre? Comment percevoir l'autre sans ordre dans le temps? Vous supposez un chaos dans l'ordre du temps lui-même tout en vous servant de l'ordre et la cohérence qu'il offre ou vous procure.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 nov.13, 10:23 Message :
Pion a écrit :... si le temps n'a pas d'ordre comment faites-vous seulement pour ''ARRIVER'' en tant que tel, ne serait-ce que par exemple -arriver a la même conclusion l'un que l'autre? Comment percevoir l'autre sans ordre dans le temps? Vous supposez un chaos dans l'ordre du temps lui-même tout en vous servant de l'ordre et la cohérence qu'il offre ou vous procure.
Le temps est un ordre reconstitué à partir d'un autre, atemporel celui-la, mais qui se présente à nous et que nous interprétons comme une "succession" d'événements.
La preuve de cela: en Physique relativiste, il n'y a pas de simultanéité absolue. En d'autres termes, si l'on prend trois événements de référence: A, B et C correspondants chacun à par exemple un signal flash émis par 3 véhicules spatiaux situés à égales distances mais animés chacun d'une vitesse et allant dans une direction indéterminée, il sera possible que B et C soient observés comme simultanés vus de A, A et C comme simultanés vus de B, mais que vus de C, A et B ne le soient pas !!
Auteur : Pion Date : 23 nov.13, 10:33 Message :
J'm'interroge a écrit :
Le temps est un ordre reconstitué à partir d'un autre, atemporel celui-la, mais qui se présente à nous et que nous interprétons comme une "succession" d'événements.
La preuve de cela: en Physique relativiste, il n'y a pas de simultanéité absolue. En d'autres termes, si l'on prend trois événements de référence: A, B et C correspondants chacun à par exemple un signal flash émis par 3 véhicules spatiaux situés à égales distances mais animés chacun d'une vitesse et allant dans une direction indéterminée, il sera possible que B et C soient observés comme simultanés vus de A, A et C comme simultanés vus de B, mais que vus de C, A et B ne le soient pas !!
Donne moi un peu de temps, je te reviens la dessus.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 nov.13, 04:28 Message : Ok
Auteur : Pion Date : 24 nov.13, 06:43 Message :
J'm'interroge a écrit :
Le temps est un ordre reconstitué à partir d'un autre, atemporel celui-la, mais qui se présente à nous et que nous interprétons comme une "succession" d'événements.
As-tu réfléchit depuis? Ou n'est-ce que moi? Comme deux montres n'affichant plus la même heure...
Tu as ta définition du temps, qu'en est-il de la matière ou plus particulièrement la réalité ou enfin ce qui apparait comme étant la réalité?
Auteur : septour Date : 24 nov.13, 09:23 Message : Le temps est un partenaire INDISSOCIABLE de la matiere, il est d'ailleurs ne en meme temps que cette derniere.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 nov.13, 07:36 Message :
Pion a écrit :
As-tu réfléchit depuis? Ou n'est-ce que moi? Comme deux montres n'affichant plus la même heure...
As-tu compris les implications du fait que ce qui apparaît comme simultané pour un observateur donné apparaîtra comme dans une succession pour un autre? Ce n'est pas tout à fait identique au phénomène plus connu des temps propres de deux objets animés de vitesses ou soumis à des champs gravitationnels d'intensités différentes, pour qui le temps ne s'écoulera pas de la même manière relativement parlant (cas des horloges atomiques dont l'une est emportée dans un avion et l'autre reste au sol, réglées à la nanoseconde près au départ elles afficheront un décalage à l'atterrissage).
Pion a écrit :Tu as ta définition du temps...
Ma définition du temps est la même que celle des Physiciens.
Pion a écrit :... qu'en est-il de la matière ou plus particulièrement la réalité ou enfin ce qui apparait comme étant la réalité?
Comme il en va pour le temps, il en va de même pour la matière et plus généralement de tout ce qui nous apparaît comme étant la réalité!
Auteur : Espilon Date : 25 nov.13, 09:06 Message :
qu'en est-il de la matière ou plus particulièrement la réalité ou enfin ce qui apparait comme étant la réalité?
La première hypothèse infondé que nous faisons est de supposer que tout cela existe ailleurs que dans notre ressenti. Cela est suffisant pour étudier l'univers et tout son fonctionnement, mais en rien cela n'explique la conscience ni même l'origine de l'espace. L'origine de l'univers à partir de lui même, nous le savons, provient du Big-Bang. Mais en réalité*, à partir du néant, l'univers trouve son origine non pas dans le passé qui n'est qu'un souvenir, mais dans le présent, *qui est la seule réalité. Si la cause de l'univers disparaissait dans le présent, Big-Bang ou pas, il ne resterait rien de l'univers, qui disparaitrait sans aucune raison, puisqu'il n'a pas besoin de se justifier. Il est presque aussi fort que Chuck Norris ^^ (Presque, car Chuck Norris existe lui ).
NB : * Autrement dis, l'origine de l'univers dans le présent - et donc l'origine de la conscience.
Auteur : Pion Date : 26 nov.13, 01:46 Message : Si le temps nous apparait comme une "succession" d'événements, serions-nous ni plus ni moins sous l'illusion qu'il soit ainsi, alors qu'il ne l'est pas tout a fait?
Auteur : J'm'interroge Date : 26 nov.13, 05:53 Message :
Pion a écrit :Si le temps nous apparait comme une "succession" d'événements, serions-nous ni plus ni moins sous l'illusion qu'il soit ainsi, alors qu'il ne l'est pas tout a fait?
Je pense que nous sommes en droit de le supposer en effet. Mais je dois préciser qu'en tant qu'intelligences conscientes, nous ne pouvons nous maintenir et progresser que dans un processus irréversible, une succession d'événements forcément corrélés et ordonnés.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 nov.13, 06:00 Message :
Espilon a écrit :Autrement dis, l'origine de l'univers dans le présent - et donc l'origine de la conscience.[/i]
Pour ma part je ne parlerais pas d'origine, mais plutôt de conditions d'existence.
Mais ton idée est juste!
Autrement dit:
-----> "les conditions d'existence de l'univers et de la conscience sont dans le présent, pas dans un avant..." (Principe de la causalité circulaire....)
Auteur : Espilon Date : 26 nov.13, 07:26 Message :
J'm'interroge a écrit :
Pour ma part je ne parlerais pas d'origine, mais plutôt de conditions d'existence.
Mais ton idée est juste!
Autrement dit:
-----> "les conditions d'existence de l'univers et de la conscience sont dans le présent, pas dans un avant..." (Principe de la causalité circulaire....)
Le mot condition peut-être interprété au sens "calcul" du terme... c'est la raison pour laquelle je ne l'utilise pas, mais je l'avais écris avant de l'enlever ^^.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 nov.13, 08:10 Message :
Espilon a écrit :Le mot condition peut-être interprété au sens "calcul" du terme... c'est la raison pour laquelle je ne l'utilise pas, mais je l'avais écris avant de l'enlever ^^.
J'utilise ce mot dans son acceptation large...
Auteur : Pion Date : 27 nov.13, 03:59 Message : 1-Si l’illusion est, est-ce que la réalité pourrait en faire partie?
2-L'existence de l'univers est-elle liée a l'existence de la conscience?
Auteur : Espilon Date : 27 nov.13, 07:20 Message :
1-Si l’illusion est, est-ce que la réalité pourrait en faire partie?
Non. La sensation existe, elle est réel, car une illusion ne peut exister que si elle a quelque chose à illusionner.
2-L'existence de l'univers est-elle liée a l'existence de la conscience?
Je penses que la conscience est l'univers et l'univers est conscience.
Auteur : Pion Date : 27 nov.13, 07:47 Message :
Espilon a écrit :
Non. La sensation existe, elle est réel, car une illusion ne peut exister que si elle a quelque chose à illusionner.
Comment en arrives-tu a cette conclusion?
Auteur : Espilon Date : 27 nov.13, 07:58 Message :
Comment en arrives-tu a cette conclusion?
"car une illusion ne peut exister que si elle a quelque chose à illusionner."
Auteur : Pion Date : 27 nov.13, 08:13 Message :
Espilon a écrit :
"car une illusion ne peut exister que si elle a quelque chose à illusionner."
Il me semble que les deux seuls éléments essentiels son d'abord ma conscience ou si on préfère mon ''moi-même'' et ensuite l'illusion, tout le reste n'est que conditionnel.
Auteur : Espilon Date : 27 nov.13, 08:14 Message : Mais la conscience est réelle. C'est ça la réalité qui ne peut être illusionné.
Auteur : Pion Date : 27 nov.13, 08:16 Message :
Espilon a écrit :Mais la conscience est réelle. C'est ça la réalité qui ne peut être illusionné.
Effectivement que la conscience et/ou mon moi-même EST, mais c'est que la conscience peut être sous l'effet de l'illusion que le reste existe, non?
Auteur : Espilon Date : 27 nov.13, 08:23 Message :
Pion a écrit :
Effectivement que la conscience et/ou mon moi-même EST, mais c'est que la conscience peut être sous l'effet de l'illusion que le reste existe, non?
Oui, tout à fait. Mais franchement, pas de quoi devenir fou ^^. Le scientifique que je suis sait que l'univers semble fonctionner de la même manière depuis toujours, donc du moment que la machine fonctionne, c'est qu'il y a une raison ^^.
Auteur : Pion Date : 27 nov.13, 10:28 Message :
Espilon a écrit :
Oui, tout à fait. Mais franchement, pas de quoi devenir fou ^^. Le scientifique que je suis sait que l'univers semble fonctionner de la même manière depuis toujours, donc du moment que la machine fonctionne, c'est qu'il y a une raison ^^.
Il me semble que tu vas trop vite..
Donc ;
1- On sait que ''la'' ou enfin ''ma'' conscience existe, on fait ici allusion a mon moi-même.
2- On sait aussi que l'illusion existe et qui plus-est peut influencer la conscience, donc mon moi-même.
A partir de la faudrait pas tout de suite sauter sur l'univers et le prendre pour acquis, parce que la on saute des étapes.
Car a la minute ou on statu sur le fait que la conscience est et que l'illusion est également, mais qu'en plus on sait que l'illusion peut influencer la conscience alors la tout le reste incluant l'univers pourrait n'être qu'illusion, n'est-ce pas?
Auteur : J'm'interroge Date : 27 nov.13, 10:45 Message :
Pion a écrit :Il me semble que les deux seuls éléments essentiels son d'abord ma conscience ou si on préfère mon ''moi-même'' et ensuite l'illusion, tout le reste n'est que conditionnel.
L'illusion se définit toujours par rapport à quelque chose de supposé réel, je ne parlerais donc pas pour ma part d'illusion, mais d'apparence.
De plus, tu poses je te cite: "ta conscience" ou "ton "toi-même"" à la première personne, comme première par rapport à tout ce qui t'apparaît. Le problème c'est que comme je le perçois, la conscience n'est qu'une entité métaphysique qui n'est donc jamais l'objet d'une expérience même subjective. La conscience n'étant pas objet de conscience, elle est donc comme "Dieu" un concept vide*, mais comme lui, tenace....
Ce que tu dois retenir, c'est uniquement ce qui t'apparaît. Or bien que cela soit d'ordre subjectif, ce qui t'apparaît n'est néanmoins pas illusoire, car sinon, tu le dirais illusoire par rapport à quoi?
Tu oublies aussi une chose importante: le langage! Il fonde ce que l'on appelle l'objectivité, car il partage l'activité réfléchie et permet de construire le fait, dans une acceptation collective et des recoupements conforme à l'expérience de chacun.....
*note: donc si vous connaissez un peu les idées que je développe ici, dire que la conscience n'existe pas n'est pas l'équivalent de dire que la dimension mentale n'existe pas, surtout si l'on nie cette dernière à partir de l'expérience.... M'avez-vous suivi?
Amicalement.
Auteur : Espilon Date : 27 nov.13, 10:55 Message :
je ne parlerais donc pas pour ma part d'illusion, mais d'apparence.
Moi de même.
1- On sait que ''la'' ou enfin ''ma'' conscience existe, on fait ici allusion a mon moi-même.
Oui.
2- On sait aussi que l'illusion existe et qui plus-est peut influencer la conscience, donc mon moi-même.
Non. On n'en sait rien. C'est possible mais pas inéluctable.
A partir de la faudrait pas tout de suite sauter sur l'univers et le prendre pour acquis, parce que la on saute des étapes.
Car a la minute ou on statu sur le fait que la conscience est et que l'illusion est également, mais qu'en plus on sait que l'illusion peut influencer la conscience alors la tout le reste incluant l'univers pourrait n'être qu'illusion, n'est-ce pas?
Non, tu mélange tout.
Seule une chose existe sans aucun doute : le retenti, ce qu'on appelle la conscience. C'est la seule expérience de l'existence qui soit. Quant tu regarde une pomme, la seule chose qui soit certaine c'est l'existence de la sensation de la pomme. Il en va de même de l'univers tout entier et même du temps.
Auteur : Espilon Date : 28 nov.13, 01:04 Message :
Pion a écrit :Retentir, illusoire, impression.... boff
Sois pas déçut, sa change quoi à ta vie ?
Auteur : Pion Date : 28 nov.13, 08:14 Message :
J'm'interroge a écrit :L'illusion se définit toujours par rapport à quelque chose de supposé réel, je ne parlerais donc pas pour ma part d'illusion, mais d'apparence.
De plus, tu poses je te cite: "ta conscience" ou "ton "toi-même"" à la première personne, comme première par rapport à tout ce qui t'apparaît. Le problème c'est que comme je le perçois, la conscience n'est qu'une entité métaphysique qui n'est donc jamais l'objet d'une expérience même subjective. La conscience n'étant pas objet de conscience, elle est donc comme "Dieu" un concept vide*, mais comme lui, tenace....
Ce que tu dois retenir, c'est uniquement ce qui t'apparaît. Or bien que cela soit d'ordre subjectif, ce qui t'apparaît n'est néanmoins pas illusoire, car sinon, tu le dirais illusoire par rapport à quoi?
Tu oublies aussi une chose importante: le langage! Il fonde ce que l'on appelle l'objectivité, car il partage l'activité réfléchie et permet de construire le fait, dans une acceptation collective et des recoupements conforme à l'expérience de chacun.....
*note: donc si vous connaissez un peu les idées que je développe ici, dire que la conscience n'existe pas n'est pas l'équivalent de dire que la dimension mentale n'existe pas, surtout si l'on nie cette dernière à partir de l'expérience.... M'avez-vous suivi?
Amicalement.
Tu ne t'es jamais trompé? Si oui, alors voila peut-être ta réponse a l'incontournable possible effet d'illusion sur toi et/ou ta conscience.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 nov.13, 13:05 Message : Que veux tu dire?
Auteur : Pion Date : 28 nov.13, 13:13 Message :
J'm'interroge a écrit :Que veux tu dire?
Quand tu/je/on se trompe, c'est qu'on a perçu la réalité et/ou appréhendé la réalité et/ou retenti la réalité d'une mauvaise manière. Change le mot si tu veux ou redéfini le, mais a défaut d'avoir mieux je dirais que c'est être victime et/ou sous l'influence de et/ou d'une illusion.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 nov.13, 13:57 Message : Ah je comprends mieux. C'est dans ce sens que l'apparence n'a pas d'être et qu'on peut la dire illusoire en effet. Mais elle se apparaît toujours telle qu'elle apparaît, toujours...
Auteur : Pion Date : 28 nov.13, 13:59 Message :
J'm'interroge a écrit :Ah je comprends mieux. C'est dans ce sens que l'apparence n'a pas d'être et qu'on peut la dire illusoire en effet. Mais elle se manifeste toujours telle qu'elle se manifeste, toujours...
Elle se manifeste ou est-ce que je me la auto-suggère inconsciemment?
Auteur : J'm'interroge Date : 29 nov.13, 01:55 Message :
Pion a écrit :Elle se manifeste ou est-ce que je me la auto-suggère inconsciemment?
C'est qui ce "je"? T'apparaît-il? Ce toi? Si oui, comment? Et ces questions... et ces mots entendus qui tournent?
Et l'inconscient... où est-il cet inconscient?
Auteur : Espilon Date : 29 nov.13, 06:11 Message :
C'est qui ce "je"? T'apparaît-il? Ce toi? Si oui, comment? Et ces questions... et ces mots entendus qui tournent?
Et l'inconscient... où est-il cet inconscient?
Bonjour :').
Je penses que l'inconscient est la porte d'un terrain de réflexion intéressant. D'une part il convient de trouver la relation entre le subconscient, la conscience et l'univers, mais d’abord il faut définir "subconscient".
Le subconscient n'est plus à démontrer. On sait médicalement qu'il existe. C'est une partie automatisé du cerveau qui fonctionne sans avoir besoin de le piloter. Tout ce qu'on fait machinalement se trouve traité par cette partie : manger, marcher, respirer la nuit, parler, lire etc.
Parfois le subconscient va stocker des ondes d'informations qui vont raisonner longtemps sans être stocké en mémoire à long terme. Ces ondes réapparaissent toujours la nuit pendant les rêves (les rêves sont construit à partir des informations accumulé pendant la journée). Elles finissent par s'effacer pendant le sommeil.
Cela suffit à définir sa relation avec l'univers. Le subconscient, simplement un cerveau, est juste une bassine dans laquelle se trouve une soupe d'onde cérébrales. La conscience, qui est l'expérience de l’information, va percevoir l'univers à travers ces ondes, car au final tout ce que nous percevons ne sont que des informations issu de stimulus - nous n'identifions jamais rien directement à partir des stimulus.
Pour la conscience, le subconscient n'est finalement que l'interface qui va faire le lien avec le physique. L'inconscient est donc simplement un morceau d'univers qui analyse et retranscrit le reste. Il peut-être un élément important, car est-ce qu'une conscience se suffirait à articuler l'univers à sa guise ? Peut-être, peut-être pas.
Je serais de nature à croire que le cerveau est indispensable à la mobilité de la conscience... mais une question plus importante encore concernerait la mémoire de notre conscience. En effet... si comme je le penses, la conscience est à l'origine de l'univers que nous percevons, alors il devrait pouvoir stocker cet univers quelque part, de manière à lui donner une cohérence... ce serait en fait un film qui serait joué quelque part (un film ou un environnement, voir la note de fin). Et s'il est joué quelque part, il doit exister ailleurs que dans notre conscience immédiatement, mais doit bien exister dans la conscience, car rien n'existe hors de la conscience. On peut alors toucher du doigt une autre forme d'inconscience : le subconscient de la conscience. Paradoxale, mais ce ne l'ai pas du point de vu du concept, ça l'est seulement du point de vue linguistique.
Il est tout à fait possible d'avoir conscience de quelque chose mais de ne pas s'en rendre compte. Comme lorsque nous entrons dans une pièce et que nous nous rendons compte que quelque chose à changé, mais que nous ne pouvons mettre le doigt dessus. Le subconscient de la conscience n'est pas vraiment inconscient mais il est tellement en évidence qu'il n'apparait pas sur le transparent de la conscience immédiate. Cela permet à la conscience immédiate d'avoir l'impression d'être un personnage du film s'il s'ampute de la conscience du reste de l'univers.
La note. (plutôt une dissertation dans la dissertation ^^). L'univers est-il un film ou est-il un environnement ? La question est de taille et est même une question de physique en science conventionnelle. En effet, si l'univers était un film, ce qui est la théorie la plus logique, signifie que le futur et le passé sont contenue à chaque instant de l'univers. Cela signifie simplement que prit en tant qu'ensemble, l'univers est un film contenant dans sa matière toute sont histoire.
S'il était au contraire un environnement, il serait non pas "joué", mais "calculer" en temps réel, comme un jeux vidéo. Cela signifie que le passé et le futur ne sont pas forcément contenue à chaque instant. On peut imaginer que des variables singulière puissent s'y promener et modifier le futur en interrompant la chaine de cause à effet. Cet univers est l'univers tel qu'il nous apparait en fait. Nous avons l'impression en tant qu'être vivant de vivre dans un univers calculé, alors qu'en réalité nous expérimentons un univers "joué" - c'est scientifiquement indiscutable. Cet immense paradoxe est la preuve qu'il existe un subconscient de l'univers, c'est à dire un subconscient de la conscience qui a tout l'univers sous ses yeux mais qui fait abstraction du reste pour se sentir libre dans un univers qui ne l'ai pas.
Pour illustrer cela, imaginez que vous ayez capturé une scène dans laquelle plusieurs personnages se rencontrent. Comme vous êtes l'univers, vous avez conscience de tout les personnages en même temps. Mais si vous refouliez la conscience de tout les personnages sauf un seul, vous auriez l'illusion d'être ce personnage et que les autres se trouvent à l'extérieur de vous. En vous identifiant à ce personnage les autres deviennent votre univers, qui semble indépendant de votre volonté alors qu'en fait votre subconscient le crée en fur et à mesure, mais cette partie là est refoulé, de la même manière que le cerveau refoule les informations inutiles dans le subconscient.
Maintenant, cela prouve-t-il que l'univers est vraiment un film ? Non, l'univers est un film seulement du point de vue de lui même. Du point de vue de l'animal, il est calculé. Mais en réalité on ne sait pas tant que le film ou le jeu n'est pas terminé .
Voici des idées assez proches des miennes! Je n'exprime pas les choses exactement de cette manière, mais il y a là, à mon sens, des choses à creuser!
Le cerveau est une unité intégrative capable de regrouper, d'ordonner, de mémoriser et donc de traiter les données des sens selon des schèmes utiles à la survie de l'unité physique individuelle à laquelle il appartient, mais pour moi - c'est une hypothèse - : il n'est pas le seul à jouer un rôle dans la conscience propre. Il se pourrait bien qu'il fonctionne de pair avec une instance autre, avec laquelle il soit lié: instance structurée dans une autre "couche" du réel, pas la même donc que celle qui s'exprime à travers la perception et que nous nous représentons comme notre Univers visible, dans laquelle se situe l'organe qui se trouve dans notre boîte crânienne. Cette autre instance expliquerait notre dimension mentale subjective mieux que ne le fait le réductionnisme habituel. Si elle existe bien en réalité, ce que je suppose, sa fonction m'est encore inconnue. Mais si elle jouit de plus d'une certaine autonomie, elle ne sera pas sans évoquer ce que d'autres appellent l'âme. Le fait qu'il apparaisse des images, des formes, des sons, des tensions volitionnelles, (etc.) en collections perceptio-imperessionnelles, - et que même les concepts abstraits ne se présentent mentalement pas autrement, ce dont nous pouvons chacun témoigner, relativise une certaine dualité que l'on pourrait poser entre ce que l'on conçoit comme la matière d'une part et l'esprit d'autre part.
Amicalement.
Auteur : Pion Date : 04 déc.13, 02:04 Message : Si ce ''Je'' ne m'appartient pas, alors c'est que ce que je dis ne m’appartient pas.
Prenons un point de départ, pour mieux le visualiser prenez une feuille et faites un point dessus. A partir de ce point visualisez que vous pouvez partir dans n’importe-quels directions vers l'infini et comme de raison pas seulement en deux dimensions. Maintenant si on repart de ce point on peu non seulement aller vers l'extérieur n'importe ou a l'infini vers le plus grand appelons ça le positif, mais on peut aussi aller vers l'intérieur, n'est-ce pas? Vers le plus petit, et ce, aussi, vers l'infini, appelons ça le négatif. En reprenant notre point de départ, tout juste avant de prendre une direction vers l'infini, nous étions au point zéro, soit le néant, hors dans ce sens tout viens du néant, non?
Auteur : Espilon Date : 04 déc.13, 02:28 Message :
Pion a écrit :Si ce ''Je'' ne m'appartient pas, alors c'est que ce que je dis ne m’appartient pas.
Prenons un point de départ, pour mieux le visualiser prenez une feuille et faites un point dessus. A partir de ce point visualisez que vous pouvez partir dans n’importe-quels directions vers l'infini et comme de raison pas seulement en deux dimensions. Maintenant si on repart de ce point on peu non seulement aller vers l'extérieur n'importe ou a l'infini vers le plus grand appelons ça le positif, mais on peut aussi aller vers l'intérieur, n'est-ce pas? Vers le plus petit, et ce, aussi, vers l'infini, appelons ça le négatif. En reprenant notre point de départ, tout juste avant de prendre une direction vers l'infini, nous étions au point zéro, soit le néant, hors dans ce sens tout viens du néant, non?
Tout vient du néant, je suis ok avec ça, mais pas avec ta démonstration. Si le point représente le néant, on ne peux pas aller vers l'intérieur ^^. Il n'y a rien à l'intérieur d'un point. On ne peut aller que vers l'extérieur.
Auteur : Pion Date : 04 déc.13, 02:36 Message :
Espilon a écrit :
Tout vient du néant, je suis ok avec ça, mais pas avec ta démonstration. Si le point représente le néant, on ne peux pas aller vers l'intérieur ^^. Il n'y a rien à l'intérieur d'un point. On ne peut aller que vers l'extérieur.
Est-ce possible que tu ne puisses tout simplement pas le concevoir?
Auteur : J'm'interroge Date : 04 déc.13, 06:44 Message :
Espilon a écrit :Tout vient du néant, je suis ok avec ça...
- Rien ne peut venir du néant car le néant n'est rien. Et que rien ne peut naître de rien.
- Rien ne peut non plus venir d'autre chose que lui-même car comment dans ce cas ce qui est autre pourrait-il l'engendrer?
- Et enfin, rien ne peut venir de soi-même, car ainsi rien d'autre ne pourrait advenir.
Rien ne vient de rien, ni de soi, ni d'autre chose.
Il n'y a ni rien ni soi ni rien d'autre.
Je rappelle une vérité mathématique: "La probabilité qu'il n'y ait rien ou qu'il ne se passe rien est égale à zéro." -----> Il n'a donc pas besoin de quoi que ce soit autre que la mathématique (expression de C. Villani) pour qu'il y ait de l'apparaître.
Auteur : Espilon Date : 04 déc.13, 07:05 Message :
Est-ce possible que tu ne puisses tout simplement pas le concevoir?
Si ton "point" de départ et un volume c'est concevable. Mais le néant n'est pas un volume. C'est à la fois un infini et un point de masse/volume/etc nul.
- Rien ne peut venir du néant car le néant n'est rien. Et que rien ne peut naître de rien.
Ce n'est vrai que si le néant est quelque part dans le passé et s'il est quelque part dans l'univers. C'est par contre tout à fais possible s'il est dans le présent.
- Rien ne peut non plus venir d'autre chose que lui-même car comment dans ce cas ce qui est autre pourrait-il l'engendrer?
Je ne vois pas pourquoi. Cela ne semble qu'être une hypothèse .
Il n'a donc pas besoin de quoi que ce soit autre que la mathématique
Ce n'est qu'un outil d'exploration, qui n'est qu'à l'image de l'univers, mais rien ne relie les mathématiques avec la conscience et le néant.
Auteur : Pion Date : 04 déc.13, 08:30 Message :
Espilon a écrit :
Si ton "point" de départ et un volume c'est concevable. Mais le néant n'est pas un volume. C'est à la fois un infini et un point de masse/volume/etc nul.
Hors selon toi il est inconcevable qu’a partir du néant on ne peut aller vers le négatif mais en même temps tu conçois qu'il est possible d'y ajouter quelque chose, et ce vers l'infini?
Espilon a écrit :
Ce n'est vrai que si le néant est quelque part dans le passé et s'il est quelque part dans l'univers. C'est par contre tout à fais possible s'il est dans le présent.
A ce moment la, le néant est tout de suite, il est dans mon imagination, il est moi. On est d'accord pour conclure que le plus grand des projet peu se retrouver dans l'imagination de quelqu'un sans prendre pour autant le moindre espace physique? Alors s'imaginer l'univers et tout ce qui viens avec, et ce a partir de rien (le néant) n'est certes pas plus impossible que le bigbang ou dieu, non?
Auteur : J'm'interroge Date : 04 déc.13, 09:05 Message :
Espilon a écrit :
Ce n'est vrai que si le néant est quelque part dans le passé et s'il est quelque part dans l'univers. C'est par contre tout à fais possible s'il est dans le présent.
Montre le moi alors!
Et dis moi, si tu ne peux pas me le montrer, peux-tu même te l'imaginer où le concevoir?
Le néant est un concept vide, une négation impossible.
Espilon a écrit :
Je ne vois pas pourquoi. Cela ne semble qu'être une hypothèse .
Non c'est un fait!
-----> En effet, si cela n'en était pas un, les chiens donneraient naissance à des poules, et les poules pondraient des poires... Les roches se transformeraient en purée de pois... des fleurs sortiraient de mes mains...
Espilon a écrit :
Il n'a donc pas besoin de quoi que ce soit autre que la mathématique pour qu'il y ait de l'apparaître.
Espilon a écrit :...mais rien ne relie les mathématiques avec la conscience et le néant.
En es-tu sûr? Et si le réel était de nature mathématique?
Auteur : J'm'interroge Date : 04 déc.13, 09:19 Message :
Pion a écrit :A ce moment la, le néant est tout de suite, il est dans mon imagination, il est moi.
Le néant n'est nulle part Pion!
Pion a écrit :On est d'accord pour conclure que le plus grand des projet peu se retrouver dans l'imagination de quelqu'un sans prendre pour autant le moindre espace physique?
Il y a des tas de choses qui n'occupent aucun espace physique qui ne sont pas pour autant pur néant!
Quel espace physique occupe ton acouphène?
Pion a écrit :Alors s'imaginer l'univers et tout ce qui viens avec, et ce a partir de rien (le néant) n'est certes pas plus impossible que le bigbang ou dieu, non?
De rien, rien ne vient! Il te faudra trouver une autre source pour ce qui t'apparaît.
Je te demande la même chose qu'à Espilon:
Montre le moi ton néant ou si tu ne peux pas me le montrer, dis moi au moins si tu peux te l'imaginer où le concevoir, autrement dit: un néant qui ne serait même pas cela...
Le néant est un concept vide, une négation impossible.
Auteur : Pion Date : 04 déc.13, 10:04 Message :
J'm'interroge a écrit :
Le néant n'est nulle part Pion!
Il y a des tas de choses qui n'occupent aucun espace physique qui ne sont pas pour autant pur néant!
Quel espace physique occupe ton acouphène?
Exactement! Mais comment tu expliques que l'univers est la depuis toujours?
J'm'interroge a écrit :
De rien, rien ne vient! Il te faudra trouver une autre source pour ce qui t'apparaît.
Ce qui m'apparait est obligatoirement venu d'un tiers?
J'm'interroge a écrit :
Je te demande la même chose qu'à Espilon:
Montre le moi ton néant ou si tu ne peux pas me le montrer, dis moi au moins si tu peux te l'imaginer où le concevoir, autrement dit: un néant qui ne serait même pas cela...
Le néant est un concept vide, une négation impossible.
Je te renvois la question, peux-tu toi-même t'imaginer qu'il n'existe rien?
ps: Combien d'espace crois-tu que ton imagination occupe?
Auteur : J'm'interroge Date : 04 déc.13, 10:26 Message :
Pion a écrit :Exactement! Mais comment tu expliques que l'univers est la depuis toujours?
Tout est question de définition et de compréhension.
Pion a écrit :Ce qui m'apparait est obligatoirement venu d'un tiers?
Rien ne vient de rien, ni de soi, ni d'autre chose.
Il n'y a ni rien ni soi ni rien d'autre.
Pion a écrit :
Je te renvois la question, peux-tu toi-même t'imaginer qu'il n'existe rien?
Non car s'est impossible. Il y a toujours au moins un truc qui se passe quelque part dans ce que d' "autres" appelleraient ma conscience...
Pion a écrit :ps: Combien d'espace crois-tu que ton imagination occupe?
Je ne sais pas, à toi de me le dire... Tout dépend aussi de quels espace parles-tu...
Auteur : Pion Date : 04 déc.13, 10:34 Message :
J'm'interroge a écrit :
Rien ne vient de rien, ni de soi, ni d'autre chose.
Il n'y a ni rien ni soi ni rien d'autre.
Donc la réponse que j'écris en ce moment n'est ni de moi, ni en réaction avec l'affirmation que tu viens de faire et non plus en lien avec quoi que ce soit, ni même le néant?
Du coup on est HS....
Auteur : J'm'interroge Date : 04 déc.13, 10:51 Message :
Pion a écrit :
Donc la réponse que j'écris en ce moment n'est ni de moi, ni en réaction avec l'affirmation que tu viens de faire et non plus en lien avec quoi que ce soit, ni même le néant?
Du coup on est HS....
Le néant n'est en rapport avec rien. C'est comme l'absolu, il n'est relatif à rien. L'absolu n'existe pas non plus.
Par contre la réponse que tu écris ici n'est ni de rien, ni de toi, ni d'autre chose que toi.
Elle n'est pas en réaction mais elle est intimement liée avec l'affirmation que je viens de faire, comme tout ce qui fait la trame de l'apparaître. Cette trame n'est que faite de relations pas de choses.
Auteur : Pion Date : 04 déc.13, 11:03 Message :
J'm'interroge a écrit :
Le néant n'est en rapport avec rien. C'est comme l'absolu, il n'est relatif à rien. L'absolu n'existe pas non plus.
C'est ce que tu affirmes et je n'ai pas d'arguments pour l'infirmer, mais quand tu dis que :
Rien ne vient de rien,
ni de soi, ni d'autre chose.
Il n'y a ni rien ni soi ni rien d'autre.
et qu'ensuite tu dis :
Par contre la réponse que tu écris ici n'est ni de rien, ni de toi, ni d'autre chose que toi.
Elle n'est pas en réaction mais elle est intimement liée avec l'affirmation que je viens de faire, comme tout ce qui fait la trame de l'apparaître. Cette trame n'est que faite de relations pas de choses.
j'ai l'impression qu'on reviens vers le néant...
Je te donnes raison pour ce qui est que cette trame n'est que faite de relations, donc rien de physique ni rien qui occupe quel-qu’espace que ce soit, d'ailleurs quand je parlais d'espace qu'occupe ton imagination je parlais d'espace physique.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 déc.13, 11:20 Message :
Pion a écrit :j'ai l'impression qu'on reviens vers le néant...
Je te donnes raison pour ce qui est que cette trame n'est que faite de relations, donc rien de physique ni rien qui occupe quel-qu’espace que ce soit, d'ailleurs quand je parlais d'espace qu'occupe ton imagination je parlais d'espace physique.
Je pense que l'on peut nier qu'il existe quoi que ce soit par lui-même. Les espaces physiques en eux-mêmes sont de pures chimères. Pour moi il n'y a que l'apparaître, mais ce n'est pas rien.
Malgré cela une connaissance objective est possible, pour s'en convaincre: lisons K. Popper!
Auteur : Pion Date : 04 déc.13, 14:13 Message :
J'm'interroge a écrit :.....lisons K. Popper!
Pourquoi pas.
Auteur : Pion Date : 05 déc.13, 07:54 Message :
J'm'interroge a écrit :
Je pense que l'on peut nier qu'il existe quoi que ce soit en lui-même. Les espaces physiques en eux-mêmes sont de pures chimères. Pour moi il n'y a que l'apparaître, mais ce n'est pas rien.
Malgré cela une connaissance objective est possible, pour s'en convaincre.....
Se convaincre de ... cela n'est en soi pas plus prêt de la vérité pour autant. A ce rythme la, on aurait aucune leçon a donner aux croyants religieux, non?
Auteur : J'm'interroge Date : 05 déc.13, 08:06 Message :
Pion a écrit :
Se convaincre de ... cela n'est en soi pas plus prêt de la vérité pour autant. A ce rythme la, on aurait aucune leçon a donner aux croyants religieux, non?
Tant que l'on utilise un langage pour exprimer des idées il y a un sens à se convaincre et à tenir tel discours plutôt que tel autre, car tout ce que l'on peut dire n'est pas d'égale pertinence.
- Certains discours oui, sont même ineptes! Certains aussi sont auto-contradictoires, certains autres sont indécidables, d'autres encore sont tout bonnement faux.
La pertinence d'un discours est sa capacité à concilier cohérence, sens et observation.
Auteur : Pion Date : 05 déc.13, 08:22 Message :
La pertinence d'un discours est sa capacité à concilier cohérence, sens et observation.
Pour finalement arriver a l'évidence.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 déc.13, 09:11 Message :
Pion a écrit :
Pour finalement arriver a l'évidence.
L'évidence est indicible.
Auteur : Pion Date : 05 déc.13, 09:22 Message :
J'm'interroge a écrit :L'évidence est indicible.
Oui et bien est-ce évident que tout est question de perception?
Auteur : J'm'interroge Date : 05 déc.13, 13:11 Message : Rien n'est qu'apparaître.
Auteur : Pion Date : 05 déc.13, 13:41 Message :
J'm'interroge a écrit :Rien n'est qu'apparaître.
Oui ok c'est ce que je voulais dire.
Auteur : Espilon Date : 05 déc.13, 18:40 Message : Je vois que j'ai beaucoup de mal à transmettre ma notion de néant, J'm'interroge.
Tu dis que l'univers n'est qu'apparaitre. Bien, nous sommes d'accords. Mais le néant, c'est alors l'absence d'apparaitre. Et tu dis que c'est une négation impossible, et bien soit, c'est ce que je me tue de dire . Étant impossible il y aura toujours une conscience, autrement dis un "apparaitre".
Que je te montre le néant ? Non, il n'existe pas.
Que je te dise comment l’imaginer ? Tout autant impossible. La conscience ne peut pas contenir le néant.
Auteur : Pion Date : 06 déc.13, 02:43 Message :
Espilon a écrit :La conscience ne peut pas contenir le néant.
Quand je suppose qu'il n'y ait que la conscience dans le néant, cela sous-entend qu'il n'y a que la conscience et rien d'autre, ou si on préfère il y a et la conscience ou si on on veut son ''soi-même''(1) et le néant (0), donc 1+0=?
Auteur : J'm'interroge Date : 06 déc.13, 23:56 Message :
Espilon a écrit :Je vois que j'ai beaucoup de mal à transmettre ma notion de néant, J'm'interroge.
Tu dis que l'univers n'est qu'apparaitre. Bien, nous sommes d'accords. Mais le néant, c'est alors l'absence d'apparaitre. Et tu dis que c'est une négation impossible, et bien soit, c'est ce que je me tue de dire . Étant impossible il y aura toujours une conscience, autrement dis un "apparaitre".
Il y aura toujours de l'apparaître c'est exact, il ne peut en être autrement. Mais de là à en conclure une conscience qui serait un néant dans lequel se profilerait l'apparaître, ou donc une conscience qui serait plus que cet apparaître, c'est un pas que je ne franchis pas.
-----> Je suis d'accord pour admettre une conscience mais alors celle-ci ne sera qu'aperceptions en d'autre terme l'apparaître lui-même.
Espilon a écrit : Que je te montre le néant ? Non, il n'existe pas.
Que je te dise comment l’imaginer ? Tout autant impossible. La conscience ne peut pas contenir le néant.
On peut totalement évacuer ces notions superflues de néant et de conscience, car le néant n'est qu'absence constatée de quelque chose que l'on recherche dans un océan d'apparaître, quant à la conscience: celle-ci n'est rien de plus que cet apparaître.
Pion a écrit :Quand je suppose qu'il n'y ait que la conscience dans le néant, cela sous-entend qu'il n'y a que la conscience et rien d'autre, ou si on préfère il y a et la conscience ou si on on veut son ''soi-même''(1) et le néant (0), donc 1+0=?
La conscience n'est pas dans le néant Pion, c'est un néant relatif qui peut parfois se trouver dans la conscience, mais qu'en apparence...
Auteur : Pion Date : 07 déc.13, 04:35 Message :
J'm'interroge a écrit :
La conscience n'est pas dans le néant Pion, c'est un néant relatif qui peut parfois se trouver dans la conscience, mais qu'en apparence...
C'est pour te dire qu'il n'est pas impossible qu'il n'y est rien du tout. La conscience et rien, rien et la conscience, rien étant le néant. La conscience est constituée de quoi physiquement? Il reste quoi maintenant?
Auteur : J'm'interroge Date : 07 déc.13, 07:30 Message :
Pion a écrit :C'est pour te dire qu'il n'est pas impossible qu'il n'y est rien du tout. La conscience et rien, rien et la conscience, rien étant le néant. La conscience est constituée de quoi physiquement? Il reste quoi maintenant?
Pourquoi l'apparaître devrait-il être constitué de quelque chose de physique?
Et dans le cas où il ne serait pas constitué de quelque chose de physique, en quoi cela ferait-il de lui un néant?
(Je me demande si tu n'es pas un matérialiste qui s'ignore...)
Auteur : Pion Date : 07 déc.13, 07:42 Message :
J'm'interroge a écrit :
Pourquoi l'apparaître devrait-il être constitué de quelque chose de physique?
Très bonne question, la réponse selon moi, étant, -non
J'm'interroge a écrit :Et dans le cas où il ne serait pas constitué de quelque chose de physique, en quoi cela ferait-il de lui un néant?
J'm'interroge a écrit :
(Je me demande si tu n'es pas un matérialiste qui s'ignore...)
Je sais pas, peut être vais-je le découvrir bientôt, mais j'adore ce qui m'apparait comme le réel, pour le moment du moins.
Auteur : Espilon Date : 07 déc.13, 09:46 Message :
Pourquoi l'apparaître devrait-il être constitué de quelque chose de physique?
Est-ce que objectivement la matière serait-elle plus matérielle que la conscience ? Absolument pas. Dans la conscience, la matière n'est que conscience.
On peut totalement évacuer ces notions superflues de néant et de conscience, car le néant n'est qu'absence constatée de quelque chose que l'on recherche dans un océan d'apparaître, quant à la conscience: celle-ci n'est rien de plus que cet apparaître.
C'est vrai. Mais pour moi le néant est le moyen d'expliquer le ressentit. Je ne cherche pas simplement à dire des choses, je voudrais expliquer ma conscience. Parce-que pour moi j'existe en opposition au néant. Pourquoi suis-je la personne que je suis alors que j'aurais put ne rien être. Je ne suis pas toi, ni Pion ni Medico... j'aurais put n'être personne. C'est une question que les matérialistes ne peuvent traiter que par... heu... par rien en fait . Voilà pourquoi je fais de métaphysique et que je cherche dans le néant l'origine de mon existence (en tant que ressentit).
Auteur : J'm'interroge Date : 08 déc.13, 04:45 Message :
Le terme de vacuité semble correct tel que formulé par les bouddhistes: "ni rien, ni quelque chose, ni à la fois rien et quelque chose, ni ni rien ni quelque chose."
Le vide physique n'est qu'absence relative de matière dans un espace donné, mais le vide physique n'est jamais absolu.
Espilon a écrit :
Est-ce que objectivement la matière serait-elle plus matérielle que la conscience ? Absolument pas. Dans la conscience, la matière n'est que conscience.
Comme la conscience, la matière n'est rien que de l'apparaître.
Espilon a écrit :
C'est vrai. Mais pour moi le néant est le moyen d'expliquer le ressentit. Je ne cherche pas simplement à dire des choses, je voudrais expliquer ma conscience. Parce-que pour moi j'existe en opposition au néant. Pourquoi suis-je la personne que je suis alors que j'aurais put ne rien être. Je ne suis pas toi, ni Pion ni Medico... j'aurais put n'être personne. C'est une question que les matérialistes ne peuvent traiter que par... heu... par rien en fait . Voilà pourquoi je fais de [la] métaphysique et que je cherche dans le néant l'origine de mon existence (en tant que ressentit).
Je comprends très bien mais la formulation est très importante.
Essaye de reformuler la même idée sans utiliser les mots matière et conscience. C'est tout à fait possible, même que je parviens pour ma part à concilier ce que je dis ici et le fait de continuer de parler d'objectivité.
Auteur : Espilon Date : 08 déc.13, 05:41 Message :
J'm'interroge a écrit :Comme la conscience, la matière n'est rien que de l'apparaître.
Oui, c'est cet apparaître que j'appelle conscience.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 déc.13, 10:25 Message :
Espilon a écrit :
Oui, c'est cet apparaître que j'appelle conscience.
Je trouve que ce qu'il y a d'interpellant dans cet apparaître c'est qu'il y ait de la connaissance qui s’échafaude et qu'il puisse être porteur de signification.
Auteur : Espilon Date : 08 déc.13, 11:35 Message : C'est interpellant en effet. D'où selon moi la possibilité que ce sens, ce que moi j'appelle "intelligence" se trouve dans un plan subconscient. Bien apparent mais si bien caché dans les détails de l'univers qui semble nous entourer qu'il pourrait être sous nos yeux sans qu'on s'en rende compte.
C'est pour moi un indice qui montre qu'il pourrait y avoir une construction très complexe derrière l'univers... un peu comme la mécanique qui se trouve derrière la surface d'un écran de télévision. Ce ne sont que des engrenages électroniques mais qui, une fois superposé sur une surface plane donne vie à l'apparence d'un univers.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 déc.13, 12:21 Message :
Espilon a écrit :C'est interpellant en effet. D'où selon moi la possibilité que ce sens, ce que moi j'appelle "intelligence" se trouve dans un plan subconscient. Bien apparent mais si bien caché dans les détails de l'univers qui semble nous entourer qu'il pourrait être sous nos yeux sans qu'on s'en rende compte.
C'est pour moi un indice qui montre qu'il pourrait y avoir une construction très complexe derrière l'univers... un peu comme la mécanique qui se trouve derrière la surface d'un écran de télévision. Ce ne sont que des engrenages électroniques mais qui, une fois superposé sur une surface plane donne vie à l'apparence d'un univers.
Oui je vois les choses de la même manière. La subconscience dont tu parles n'est évidemment pas celle que l'on désigne habituellement par ce mot, mais mon expérience personnelle m'indique qu'il y a à creuser dans cette direction. Un plan subconscient ou para-conscient pourquoi pas...
Mais je penche plutôt vers [(2) un apparaître partagé ou domaine des "apparaîtres proprement dits": le mental et le perceptif (le (ou les) monde(s) mentau(x) porteurs d'intention(s))], qui fait le lien entre [(3) le domaine du sens (la (ou les) définition(s)): le (ou les) monde(s) de l'information], et [(1) le domaine de la possibilité-nécessité (vu par nous comme probabilité) - le (ou les) monde(s) dit(s) physique(s) - structures-boucles-fonctions-intelligence(s)].
A noter la possibilité que le domaine du sens (monde de l'information) se réduise à celui de la possibilité-nécessité (champs du possible ou réalité physique) vu par elle-même à travers le domaine mental, lui-même réductible.
A+
Auteur : J'm'interroge Date : 16 déc.13, 12:29 Message : Plus rien à dire?
Auteur : Espilon Date : 16 déc.13, 21:55 Message : Ben non ^^... je suis toujours en plein réflexion sur ce sujet.
J'ai trouvé ça sur un autre fil et je me posait la question....
J'm'interroge a écrit :Le néant est un mot creux qui ne désigne aucune réalité.
La meilleure signification que l'on peut donner à ce mot c'est: "absence de x", "x" étant tout ce que l'on voudra. Le néant doit par conséquent toujours se définir en rapport avec quelque chose d'autre, ce qui le limite. .....
Je ne sais pas, mais quand je disais que moi, ma conscience (en l’occurrence mon moi-même) seule dans le néant, par défaut le néant se défini en rapport avec quelque chose d'autre, soit: moi n'est-ce pas?
Ce n'est pas parce qu'il peut être défini d'une manière ou d'une autre, qu'il y a quoique ce soit qui y ressemble en vrai, surtout si tu le définis par rapport à ta conscience qui elle-même - dans le cas où tu la concevrais comme entité et non comme un simple apparaître (ce qu'elle est en soi*) - ne peut-être qu'un concept creux, un mot ne référent à rien.
*note: je disais ailleurs à Pauline que je ne concevais aucun 'en soi' possible. C'est vrai, mais j'aurais dû préciser: en dehors de l'apparaître...
Auteur : Espilon Date : 17 déc.13, 10:55 Message : @pion
Le néant n'existe pas. Lorsque j'en fais la définition, même qu'en j'en parle comme s'il existait, ce n'est pas parce-que j'affirme qu'il existe. Le néant ne peut pas exister car il existe quelque chose (la conscience - l'apparaître). Mais l'étude du néant est primordiale, puisque sa me permet d'avoir une grille de lecture concernant l'existence de la conscience. Étudier l'existence de tout revient à explique pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien, car l'origine est dans le présent, pas dans le passé.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 déc.13, 11:27 Message : Oui, pourquoi ou plutôt comment se fait-il qu'il y ait de l'apparaître? C'est une des grandes questions que je me pose.
Auteur : Pion Date : 18 déc.13, 08:47 Message :
Espilon a écrit :@pion
Le néant n'existe pas.
Depuis le début que l'on ne se comprend pas, parce que même si on n'emploi pas les mêmes mots j'ai l'impression que la définition qu'on en fait revient au même.
Donc:
Mon moi-même, et/ou ma conscience et/ou moi et/ou ma pensée et/ou mon âme et/ou le truc qui correspond et/ou auquel on attribut ma capacité a percevoir, ben ça je sais que s'est et ou que ça existe et ou que j'existe et ça et/ou moi ça existe et/ou j'existe nonobstant de ce qui n'existe pas(le néant) car le reste il se peut qu'il existe ou pas, mais qu'il existe ou pas cela ne change rien au fait que -Je suis!
J'm'interroge a écrit :Oui, pourquoi ou plutôt comment se fait-il qu'il y ait de l'apparaître? C'est une des grandes questions que je me pose.
Que je le veuille ou non, le apparaître est forcé d'être due au -Je suis!
Auteur : J'm'interroge Date : 18 déc.13, 09:53 Message :
Pion a écrit :Mon moi-même, et/ou ma conscience et/ou moi et/ou ma pensée et/ou mon âme et/ou le truc qui correspond et/ou auquel on attribut ma capacité a percevoir, ben ça je sais que s'est et ou que ça existe et ou que j'existe et ça et/ou moi ça existe et/ou j'existe...
Tout ceci t'apparaît-il? Où le crois-tu simplement suite à un un raisonnement ou une impression. Comment t'apparaît cette "conscience" que tu dis être "toi-même"? Et surtout comment t'apparaît-il ce "toi-même"?
Ceci n'est-il pas plutôt qu'un ensemble de représentations de "toi" où de ce que tu crois être "ta conscience"?
Pion a écrit :...nonobstant de ce qui n'existe pas(le néant) car le reste il se peut qu'il existe ou pas, mais qu'il existe ou pas cela ne change rien au fait que -Je suis!
Qui dit cela? Le vois-tu?
Si tu l'entends, est-ce "toi" pour autant? Ou n'est-ce pas finalement que des mots accompagnés de tout un ensemble d'images et de représentations qui ne sont au fond encore une fois rien que des apparences?
Quand tu dis: "Je suis" qu'est-ce que ce "je"? Décris le moi...
Pion a écrit :
Que je le veuille ou non, le apparaître est forcé d'être due au -Je suis!
Forcé? En quoi? développe ce point de ta pensée s'il te plait.
Auteur : Pion Date : 19 déc.13, 01:36 Message :
J'm'interroge a écrit :Tout ceci t'apparaît-il? Où le crois-tu simplement suite à un un raisonnement ou une impression. Comment t'apparaît cette "conscience" que tu dis être "toi-même"? Et surtout comment t'apparaît-il ce "toi-même"?
Ceci n'est-il pas plutôt qu'un ensemble de représentations de "toi" où de ce que tu crois être "ta conscience"?
Si tu doutes de ta propre existence, c'est peut-être que tu m'appartiens car je ne doute pas de la mienne.
J'm'interroge a écrit :
Qui dit cela? Le vois-tu?
Ce qui est extérieur a moi-même, oui je le vois, oui je le perçois et je me dois de le prendre pour acquis, par contre pour ce qui est de moi, ma pensée et/ou conscience etc... je ne le prend pas pour acquis, car je suis.
J'm'interroge a écrit :
Si tu l'entends, est-ce "toi" pour autant? Ou n'est-ce pas finalement que des mots accompagnés de tout un ensemble d'images et de représentations qui ne sont au fond encore une fois rien que des apparences?
Si je ne suis pas celui qui me parle quand je me parle a moi-même, alors qui est celui qui écoute si ce n'est pas moi-même? Peu importe que je sois dans le train ou que je le regarde passé, il en demeure pas moins que je suis.
J'm'interroge a écrit :
Quand tu dis: "Je suis" qu'est-ce que ce "je"? Décris le moi...
Tu veux rire? Je ne l'ai pas suffisamment répété?
Bon quand-même ne serait-ce que valider ce que tu semble penser que ce soit, le je c'est moi et/ou mon moi-même, le moi c'est ma conscience en l'occurrence la seule que j'expérimente et/ou contrôle en tout ou en partie, ma conscience c'est ma pensée, et l'ensemble de celle-ci incluant mon subconscient.
J'm'interroge a écrit :
Forcé? En quoi? développe ce point de ta pensée s'il te plait.
Si je n'étais pas, il n'y aurait pas pour moi ''d'apparaître'' puis que ''l'apparaître'' n'est perçu que par celui qui perçoit.
Auteur : Espilon Date : 19 déc.13, 11:06 Message :
Si je n'étais pas, il n'y aurait pas pour moi ''d'apparaître'' puis que ''l'apparaître'' n'est perçu que par celui qui perçoit.
Je ne penses pas que je sois un être au centre de plusieurs sensations. Mais je suis la sensation. C'est ce que j'ai voulu réfuter sur un autre post du forum. Toutes les sensations semblent toute graviter autour de moi, mais "moi" n'est pas indéniable. Moi n'est qu'une sensation parmi les autres. Seuls le ressentis des choses est réel, est c'est le ressentis qui fonde l'identité, pas un hypothétique objet qui capterait les sensation comme un œil. Je ne dis pas que c'est impossible, mais ce n'est pas obligatoire. Par contre c'est absolument obligatoire que mon identité ici dans cet univers n'est défini QUE par les ressentis.
Auteur : Pion Date : 19 déc.13, 11:18 Message :
Espilon a écrit :
Je ne penses pas que je sois un être au centre de plusieurs sensations. Mais je suis la sensation.
Non.
Espilon a écrit :C'est ce que j'ai voulu réfuter sur un autre post du forum. Toutes les sensations semblent toute graviter autour de moi, mais "moi" n'est pas indéniable.
''Moi'' mon moi a moi, il est moi, et moi je suis indéniable, par contre toi, toi tu ne l'est définitivement pas.
Moi n'est qu'une sensation parmi les autres.
Moi c'est moi et toi t'es toi, c'est a dire je ne sais pas.
Espilon a écrit :
Seuls le ressentis des choses est réel, est c'est le ressentis qui fonde l'identité, pas un hypothétique objet qui capterait les sensation comme un œil. Je ne dis pas que c'est impossible, mais ce n'est pas obligatoire. Par contre c'est absolument obligatoire que mon identité ici dans cet univers n'est défini QUE par les ressentis.
Si c'est le cas, ce serait un terrible gaspillage, et l'amour ne serait pas mieux qu'un pète.
Auteur : Espilon Date : 19 déc.13, 11:41 Message : Je vais te mettre mes arguments en gras car il semblerait que tu le trouve pas ^^.
Non.
Si
''Moi'' mon moi a moi, il est moi, et moi je suis indéniable, par contre toi, toi tu ne l'est définitivement pas.
Tu es peut-être dans la Matrix en ce moment (argument), et toute les idées que tu te fais sur toi peuvent n'être que des illusions (argument). Tu peux mourir demain et réaliser que tu ne regardais ta vie qu'à travers un trou (argument), et que tout ça n'est qu'un jeu vidéo. Ton identité c'est des sensations conditionné par l'univers. Quoi qu'il se passe après la mort, tout ce que tu gardera sans aucun doute ce sont des ressentis. Tout le reste n'est pas un dût.
Si c'est le cas, ce serait un terrible gaspillage, et l'amour ne serait pas mieux qu'un pète.
Gaspillage ? Il n'y a pas de gaspillage, au contraire, puisque tu vie une vie parfaitement fonctionnelle, où vois tu du gaspillage ? L'amour il vaut de l'or pour moi, il ne vaut pas un pète.
Auteur : Pion Date : 19 déc.13, 11:50 Message :
Espilon a écrit :
Si
Je te dis que non!
Espilon a écrit :
Tu es peut-être dans la Matrix en ce moment (argument), et toute les idées que tu te fais sur toi peuvent n'être que des illusions (argument). Tu peux mourir demain et réaliser que tu ne regardais ta vie qu'à travers un trou (argument), et que tout ça n'est qu'un jeu vidéo.
Ça me surprendrait mais le fait que cela me surprenne n'a aucun poids, ce qui est, est de même que ce qui sera, sera et etc....
Espilon a écrit :Ton identité c'est des sensations conditionné par l'univers. Quoi qu'il se passe après la mort, tout ce que tu garderas sans aucun doute ce sont des ressentis. Tout le reste n'est pas un dût.
Ressentis... que dire des souvenirs? Que dire des gens? Que dire des souvenirs des gens qu'on aime et/ou qu'on a aimé? Eux ils sont un pète, de l'air au mieux un ressenti?
Espilon a écrit : Gaspillage ? Il n'y a pas de gaspillage, au contraire, puisque tu vie une vie parfaitement fonctionnelle, où vois tu du gaspillage ? L'amour il vaut de l'or pour moi, il ne vaut pas un pète.
Si l'amour vaut quelque chose pour toi, alors tu parles de l'amour de quoi?
Auteur : Espilon Date : 19 déc.13, 12:20 Message :
Ressentis... que dire des souvenirs? Que dire des gens? Que dire des souvenirs des gens qu'on aime et/ou qu'on a aimé? Eux ils sont un pète, de l'air au mieux un ressenti?
Je comprends ton angoisse.
Auteur : Pion Date : 19 déc.13, 12:34 Message :
Espilon a écrit : Je comprends ton angoisse.
Tu comprends?
Enfin quelqu'un qui comprend mon angoisse!
Quelqu'un qui me comprend!
Mais moi je comprends pas trop, d'abord je ne sais pas et ensuite je ne sais pas si je comprends.
Donc vu que toi tu comprends, j’apprécierais que tu m'expliques....
Auteur : Pion Date : 20 déc.13, 03:53 Message :
Espilon a écrit :....
Sachant que je suis angoissé puisque tu affirmes comprendre mon angoisse, et moi sachant que toi tu sais, me voila déçu. Étant donné que je sais que tu sais, et qu'en plus ce que tu sais c'est que je suis angoissé alors si tu comprendrais tu saurais certainement que l'angoisse c’est angoissant surtout dans l’attente!
Auteur : J'm'interroge Date : 20 déc.13, 04:23 Message :
Espilon a écrit :
Je ne penses pas que je sois un être au centre de plusieurs sensations. Mais je suis la sensation. C'est ce que j'ai voulu réfuter sur un autre post du forum. Toutes les sensations semblent toute graviter autour de moi, mais "moi" n'est pas indéniable. Moi n'est qu'une sensation parmi les autres. Seuls le ressentis des choses est réel, est c'est le ressentis qui fonde l'identité, pas un hypothétique objet qui capterait les sensation comme un œil. Je ne dis pas que c'est impossible, mais ce n'est pas obligatoire. Par contre c'est absolument obligatoire que mon identité ici dans cet univers n'est défini QUE par les ressentis.
Tu as bien compris de quoi je parle!
-----> Mais ATTENTION! : mon 'apparaître' ne se réduit pas qu'aux seuls ressentis et sensations!
+ 100 à Espilon!
Auteur : Espilon Date : 20 déc.13, 07:01 Message :
Tu as bien compris de quoi je parle!
-----> Mais ATTENTION! : mon 'apparaître' ne se réduit pas qu'aux seuls ressentis et sensations!
+ 100 à Espilon!
Je n'ai aucun remord à pomper sur la copie de l'autre s'il s'avère qu'il a raison
Auteur : J'm'interroge Date : 20 déc.13, 11:35 Message : [quote="Pion a écrit:
"Mon moi-même, et/ou ma conscience et/ou moi et/ou ma pensée et/ou mon âme et/ou le truc qui correspond et/ou auquel on attribut ma capacité a percevoir, ben ça je sais que s'est et ou que ça existe et ou que j'existe et ça et/ou moi ça existe et/ou j'existe..."
"]
J'm'interroge a écrit :Tout ceci t'apparaît-il? Où le crois-tu simplement suite à un un raisonnement ou une impression. Comment t'apparaît cette "conscience" que tu dis être "toi-même"? Et surtout comment t'apparaît-il ce "toi-même"?
Ceci n'est-il pas plutôt qu'un ensemble de représentations de "toi" où de ce que tu crois être "ta conscience"?
Si tu doutes de ta propre existence, c'est peut-être que tu m'appartiens car je ne doute pas de la mienne.[/quote]
Il n'est pas question de moi mais de ce que tu dis. Or je vois que tu fuis mes questions...
Pour ce qui est de moi, je ne doute pas qui'l y ait de l'apparaître et qu'il soit exactement comme il se présente...
[quote="Pion a écrit:
"... cela ne change rien au fait que -Je suis!"
"]
J'm'interroge a écrit :Qui dit cela [Je suis!]? Le vois-tu?
Ce qui est extérieur a moi-même, oui je le vois, oui je le perçois et je me dois de le prendre pour acquis, par contre pour ce qui est de moi, ma pensée et/ou conscience etc... je ne le prend pas pour acquis, car je suis.[/quote]
Il faudrais que tu me formalises un peu mieux ça...
Tu admets que ton "Je suis" n'est pas acquis - qu'est-ce qu' 'être acquis' signifie pour toi? - car si je comprends bien, tu ne le perçois pas ce "je suis"...
Qu'est-ce donc qui te permets d'affirmer ton existence au point de ne pas en douter comme tu le fais plus haut?
A l'évidence tu places ton existence dans un "Je suis" invisible, sans doute fantasmagorique....
Pion a écrit :
Si je ne suis pas celui qui me parle quand je me parle a moi-même, alors qui est celui qui écoute si ce n'est pas moi-même? Peu importe que je sois dans le train ou que je le regarde passé, il en demeure pas moins que je suis.
De qui parles-tu? Le vois-tu? Cherche le! Et quand tu l'auras trouvé, fais moi signe... D'accord?
Pion a écrit :
Tu veux rire? Je ne l'ai pas suffisamment répété?
Bon quand-même ne serait-ce que valider ce que tu semble penser que ce soit, le je c'est moi et/ou mon moi-même, le moi c'est ma conscience en l'occurrence la seule que j'expérimente et/ou contrôle en tout ou en partie, ma conscience c'est ma pensée, et l'ensemble de celle-ci incluant mon subconscient.
Tu ne me le décris toujours pas en fait...
Tu dis que tu l'expérimentes, qu'est-ce donc que tu expérimentes si ce n'est de l'apparaître! De l'apparaître encore une fois, et certainement pas une entité qui serait témoin de tout ça!!
Du dis que tu contrôles, comment le sais-tu? Comment cela se passe-t'il? Si tu le sais, décris-moi le processus s'il te plait, ça m'intéresse vivement!
Et le subconscient? Quelle en est ta connaissance? [Moi je l'explore à l'aide d'une pratique qui me vient d'Amérique centrale...]
[quote="Pion a écrit:
"Que je le veuille ou non, le apparaître est forcé d'être due au -Je suis!"
"]
J'm'interroge a écrit :
Forcé? En quoi? développe ce point de ta pensée s'il te plait.
Si je n'étais pas, il n'y aurait pas pour moi ''d'apparaître'' puis que ''l'apparaître'' n'est perçu que par celui qui perçoit.[/quote]
Ne serais-tu pas en train d'inverser les choses Pion? Car de ce que dis ici, il est clair que tu poses l'apparaître qui est la PREMIERE évidence comme découlant d'une entité que tu supposes être mais que tu n'as jamais vue en réalité - et que tu n'imagines en fait qu'à partir de ce dernier!
-----> Moi je dirais plutôt que sans cet apparaître il ne t'apparaîtrait rien, ni même ces images fantasmagoriques de toi-même.
Ton 'toi-même' vu comme ce 'non-être-être-conscience' n'est qu'un assemblage de mots et d'impressions floues dans ton esprit, mais qui ne sont en rien ce qu'ils supposent...
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 déc.13, 11:39 Message : Quand tu dis:
Pion a écrit :Bingo! Le ressenti c'est de la frime! Cela n'a aucune véritable valeur, ça ne fait pas le poids face a la conscience.
Et que tu continues:
Pion a écrit :Pourquoi?
Parce que le ressenti peu très bien n'être qu'une illusion.
-----> Moi je dirais tout l'inverse!
Auteur : Pion Date : 20 déc.13, 11:50 Message : C'est quoi cet apparaitre si ce n'est pas toi?
Toi tu n'existes pas vraiment?
Il n'y a que ''du'' apparaitre par ci par la?
Ce ''apparaitre'' il se manifeste par plein de trucs jusqu’à mon ''apparaitre'' pour faire ensuite réagir mes trucs qui se manifestent dans le présent commentaire, et finalement il n'y a pas de toi ni moi ni rien d'autre, mais que de l’apparaitre?
Auteur : J'm'interroge Date : 20 déc.13, 12:02 Message :
Pion a écrit :C'est quoi cet apparaitre si ce n'est pas toi?
Je ne m'identifie pas à lui même si je pourrais, je préfère sauver les apparences.
Pion a écrit :Toi tu n'existes pas vraiment?
La notion d'existence est trompeuse. J'existe de la même manière que tout le reste, je suis une apparence.
Il n'y a que ''du''[ ] apparaitre par ci par la?
De l'apparaître? Il n'y a que de l'apparaître en effet, oui. Mais 'ici' et 'là' sont aussi des apparences.
Pion a écrit :Ce[t] ''apparaitre'' il se manifeste par plein de trucs jusqu’à mon ''apparaitre'' pour faire ensuite réagir mes trucs qui se manifestent dans le présent commentaire, et finalement il n'y a pas de toi ni moi ni rien d'autre, mais que de l’apparaitre?
Ne fait pas de différence entre l' 'apparaître' et toi, moi, et toutes autres apparences, car il n'y en a pas!
Qu'y aurait-il d'autre que de l'apparaître? Ce qui n'apparaît pas c'est quoi?
Auteur : Pion Date : 20 déc.13, 15:11 Message :
J'm'interroge a écrit :
Je ne m'identifie pas à lui même si je pourrais, je préfère sauver les apparences.
La notion d'existence est trompeuse. J'existe de la même manière que tout le reste, je suis suis une apparence. De l'apparaître? Il n'y a que de l'apparaître en effet, oui. Mais 'ici' et 'là' sont aussi des apparences.
Ne fait pas de différence entre l' 'apparaître' et toi, moi, et toutes autres apparences, car il n'y en a pas!
Qu'y aurait-il d'autre que de l'apparaître? Ce qui n'apparaît pas c'est quoi?
Non
Auteur : J'm'interroge Date : 21 déc.13, 00:19 Message : C'est un peu léger "non", non?
Auteur : Pion Date : 21 déc.13, 02:35 Message : C'est parfois plus dans le geste que dans les mots qu'on trouve le message.
Cela dit....
On fait quoi du raisonnement avec pour seul ingrédient de l' apparaitre ?
Auteur : J'm'interroge Date : 21 déc.13, 03:14 Message :
Pion a écrit :C'est parfois plus dans le geste que dans les mots qu'on trouve le message.
Dans ton geste je ne vois rien de plus qu'une défilade cher ami!
Pion a écrit :Cela dit....
On fait quoi du raisonnement avec pour seul ingrédient de l' apparaitre ?
...Et on fait quoi du raisonnement avec une 'entité-conscience' invisible?
Tu sembles dire que d'autres ingrédients existent qui ne font pas parti de l'apparaître. Si tu en connais je serais heureux que tu m'en cites quelque uns.
- Mais je constate pour le moment que tu en es bien incapable!
Raison et raisonnement ne sont rien d'autre que des connections logiques entre différents éléments de l'apparaître mis en valeur par différents biais ou impressions: surbrillances, commentaires, images associées, (Etc.) ils peuvent varier selon les individus.
Amicalement.
Auteur : Pion Date : 21 déc.13, 05:24 Message : Je suis présentement sur mon iPhone et mes commentaires sont limités.
A propos du message et du geste, le message n'était pas tant pour toi que pour moi en faite
Auteur : J'm'interroge Date : 21 déc.13, 05:29 Message :
Pion a écrit :Je suis présentement sur mon iPhone et mes commentaires sont limités.
A propos du message et du geste, le message n'était pas tant pour toi que pour moi en faite
Je suis maintenant en mesure de t'expliquer un peu mieux.
Pour commencer a propos de mon premier commentaire se résumant a Non. lequel tu as trouvé léger et après quoi je t'ai répondu que c'est parfois dans le geste plus que dans les mots qu'on peut trouver le message, alors toi tu as chercher dans mon geste le message ce qui a mon avis est normal et légitime puisque je venais de te donner un indice dans ce sens. Par contre je te disais ça pour justifier en quelque sorte ce que je faisais, parce que c'était en faite moi, qui cherchais dans tes actions et/ou gestes a mieux te comprendre, et te voila a me dire ceci:
Dans ton geste je ne vois rien de plus qu'une défilade cher ami!
Ce qui m'en dit long sur ta priorité, c'est a dire d'avoir avant tout raison !!!
Bon avoir raison c'est souvent agréable et en plus ça nous fait une fleur mais je préfère laissé ça aux dames.
N'existant RIEN en dehors de l'apparaître, il ne peut venir que de lui-même. C'est en cela que j'ai dit que je l'admets comme seul 'en soi' possible. Il est comme il paraît, il est cohérence, il est réel, mais il n'est pas ce que j'appelle 'objectif' ni 'subjectif'.
Auteur : Pion Date : 22 déc.13, 08:59 Message :
J'm'interroge a écrit :
N'existant RIEN en dehors de l'apparaître, il ne peut venir que de lui-même. C'est en cela que j'ai dit que je l'admets comme seul 'en soi' possible. Il est comme il paraît, il est cohérence, il est réel, mais il n'est pas ce que j'appelle 'objectif' ni 'subjectif'.
Le percevoir en tant que tel, est perçu par du percevoir?
Auteur : J'm'interroge Date : 22 déc.13, 09:28 Message : Non, il n'y a pas de 'perçu' et certainement pas de 'percevant', il n'y a jamais rien d'autre que du 'percevoir'.
-----> Enfin, "c'est ainsi que les choses m'apparaissent": façon de parler....
Auteur : Espilon Date : 22 déc.13, 10:05 Message : J'en arrive de plus en plus à la conclusion que le ressenti est en vérité le néant lui même.
Surprenant non ? Mais pourtant...
Imaginez que vous preniez le ressenti en sont ensemble, c'est à dire pas seulement le ressentit en premier plan, mais aussi les couches qui échappent à notre conscience directe, mais qui sont là, simplement moins en évidence. Dans ces sous couches se trouvent des mécanismes qui vont animer l'univers. Étant "dissimulés", nous faisons fonctionner inconsciemment l'univers tout en se démarquant de lui, en le plaçant hors de nous. Mais si nous prenions dans un seul paquet tout cette substance, nous aurions tout l'univers entre les mains. Par univers je veux dire "tout ce qui n'est pas néant".
Les guillemets sont importantes, car en fait nous aurions le néant entre les mains. Pourquoi ? Parce-que l’existence toute entière, prise sous cet angle, ne se démarque par rapport à rien . Il est infini. C'est en se divisant que le néant produit de l'être. Plus nous refoulons de l'univers et plus nous avons l’impression d'exister au centre de cet univers. J'explore le sujet, j'ai l’impression d'approcher du but. J'ai un gros problème avec les mots, je découvre des concepts qui n'ont pas de mots associé en Français :/... c'est pour ça que j'ai du mal à exprimer mes idées.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 déc.13, 12:02 Message :
Espilon a écrit :...Dans ces sous couches se trouvent des mécanismes qui vont animer l'univers. Étant "dissimulés", nous faisons fonctionner inconsciemment l'univers tout en se démarquant de lui, en le plaçant hors de nous.
Qui est ce "nous"?
Ne serait-ce pas encore qu'un 'aspect', un élément de l' 'apparaître'?
Espilon a écrit :... en fait nous aurions le néant entre les mains...
Ce que tu dis me rappelle la "vision sans tête" de Douglas Harding...
Auteur : Pion Date : 22 déc.13, 12:53 Message : Selon moi, vous négligez votre propre personne, ou bien vous existez ou bien vous m'appartenez.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 déc.13, 01:45 Message :
Pion a écrit :Selon moi, vous négligez votre propre personne, ou bien vous existez ou bien vous m'appartenez.
Tiens donc! Je t'appartiendrais!
Et j'appartiendrais à qui?
Et de qui tu parles en disant que "je" t'appartiendrais?
Qui négligerait qui en tant que personne?
-----> Ma personne comme la tienne ne sont que des 'aspects', des éléments de l'apparaître cher ami!
Auteur : Pion Date : 23 déc.13, 13:30 Message :
J'm'interroge a écrit :
Tiens donc! Je t'appartiendrais!
Et j'appartiendrais à qui?
Et de qui tu parles en disant que "je" t'appartiendrais?
Qui négligerait qui en tant que personne?
-----> Ma personne comme la tienne ne sont que des 'aspects', des éléments de l'apparaître cher ami!
Juste comme ça en passant, tu affirmes bien qu'il n'y a rien en dehors de l'apparaitre n'est-ce pas?
L'apparaitre n'appartiendrait donc pas a l'apparaitre?
Auteur : J'm'interroge Date : 24 déc.13, 03:27 Message :
Pion a écrit :Juste comme ça en passant, tu affirmes bien qu'il n'y a rien en dehors de l'apparaitre n'est-ce pas?
Oui je l'affirme! (Je vais te retrouver une vieille citation de H. Poincaré...)
Pion a écrit :L'apparaitre n'appartiendrait donc pas a l'apparaitre?
Je ne pense pas qu'on puisse le dire non.
C'est comme cette histoire à propos de l'ensemble de tous les ensembles... (Demande à pauline.px qu'elle t'explique.)
Si l' 'apparaître n'appartient à rien ni certainement même à lui-même. Comment pourrais-tu alors t'appartenir, même si tu affirmais être lui? Qui es-tu en effet si ce n'est qu'un 'aspect', un élément de cet 'apparaître'?
-----> Cela me rappelle la fable où une grenouille veut se faire aussi grosse qu'un bœuf... Elle finit par éclater...
Auteur : Pion Date : 24 déc.13, 03:54 Message :
J'm'interroge a écrit :
Oui je l'affirme! (Je vais te retrouver une vieille citation de H. Poincaré...)
D'accord voila pour une première affirmation confirmé, quoique je ne sais pas en quoi une citation de H. Poincaré pourrait donner plus de poids a ton affirmation.
D'autre part tu affirmes aussi que:
J'm'interroge a écrit :Je cherche à avoir toujours raison c'est vrai!
Ensuite tu ajoute:
J'm'interroge a écrit :N'existant RIEN en dehors de l'apparaître, il ne peut venir que de lui-même. C'est en cela que j'ai dit que je l'admets comme seul 'en soi' possible. Il est comme il paraît, il est cohérence, il est réel, mais il n'est pas ce que j'appelle 'objectif' ni 'subjectif'.
suivit de:
J'm'interroge a écrit :
Je ne pense pas qu'on puisse le dire non.
J'm'interroge a écrit :
C'est comme cette histoire à propos de l'ensemble de tous les ensembles... (Demande à pauline.px qu'elle t'explique.)
Si il lui arive de lire se message peut-être le fera t-elle.
J'm'interroge a écrit :
Si l' 'apparaître n'appartient à rien ni certainement même à lui-même. Comment pourrais-tu alors t'appartenir, même si tu affirmais être lui? Qui es-tu en effet si ce n'est qu'un 'aspect', un élément de cet 'apparaître'?
-----> Cela me rappelle la fable où une grenouille veut se faire aussi grosse qu'un bœuf... Elle finit par éclater...
Puis-je te donner mon opinion sur cette fable?
Elle est en rapport avec les croyances selon moi, comme les religions et le fait de vouloir toujours avoir raison par exemple.
La grenouille s'est cru capable de devenir grosse comme le boeuf, elle y a tellement cru malheureusement a tort, qu'elle s'est elle-même explosée, elle avait cette idée fixe, elle avait cette croyance et elle avait la certitude(a tort) d'avoir raison, c’est mon opinion et je peux me tromper.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 déc.13, 04:18 Message :
J'm'interroge a écrit :
Oui je l'affirme! (Je vais te retrouver une vieille citation de H. Poincaré...)
Pion a écrit :D'accord voila pour une première affirmation confirmé, quoique je ne sais pas en quoi une citation de H. Poincaré pourrait donner plus de poids a ton affirmation.
A toi d'en juger: voilà cette citation:
"Non seulement nous pouvons nous passer de toute métaphysique, nous devons à tout prix éliminer de nos esprits toute élaboration conceptuelle y ressemblant, car rien ne peut vérifier ou justifier ce qui par définition est-au-delà de notre expérience. De plus, rien ne prouve qu'il y ait quoi que ce soit au-delà."
C'est vrai que je vais plus loin...
Pion a écrit :D'autre part tu affirmes aussi que:
Ah parce selon toi je devrais chercher à avoir toujours tort?!
Je cherche à avoir toujours raison dans le sens évident où je cherche à ne pas me tromper, et que j'y accorde une grande importance.
-----> Mais cela ne signifie pas que je ne reconnais pas mes erreurs lorsque je m'en aperçois de moi-même où parce que l'on me met le doigt dessus! Et tu sais quoi? Il m'arrive d'en faire des erreurs!!
Cela dit j'ai souvent raison, mais tu ne peux pas m'en vouloir pour cela! Si?
Pion a écrit :
Puis-je te donner mon opinion sur cette fable? [...]
Puis-je te donner la mienne?
Tant que tu diras "je" tu ne seras qu'un 'aspect', un élément d'un apparaître que tu ne peux dire tien, et qui se prend pour plus qu'il n'est...
Auteur : Pion Date : 25 déc.13, 08:04 Message :
J'm'interroge a écrit : voilà cette citation:
"Non seulement nous pouvons nous passer de toute métaphysique, nous devons à tout prix éliminer de nos esprits toute élaboration conceptuelle y ressemblant, car rien ne peut vérifier ou justifier ce qui par définition est-au-delà de notre expérience. De plus, rien ne prouve qu'il y ait quoi que ce soit au-delà."
La citation dans sa forme est ni plus ni moins qu'une suggestion, rendu a ce niveau de réflexion je préfère encore parler pour moi-même si non ça sonne trop comme une belle-mère.
J'm'interroge a écrit :C'est vrai que je vais plus loin...
Disons que je n'ai pas lu grand chose d'autre sur lui donc...
J'm'interroge a écrit :
Ah parce selon toi je devrais chercher à avoir toujours tort?!
Non chercher a avoir toujours tort m'apparait un peu drastique, a moins qu'il y ait une raison particulière dans un but précis, comme quand je disais que c'est parfois dans le geste plus que dans les mots que le message se trouve etc...
J'm'interroge a écrit :Je cherche à avoir toujours raison dans le sens évident où je cherche à ne pas me tromper, et que j'y accorde une grande importance.
-----> Mais cela ne signifie pas que je ne reconnais pas mes erreurs lorsque je m'en aperçois de moi-même où parce que l'on me met le doigt dessus! Et tu sais quoi? Il m'arrive d'en faire des erreurs!!
tu ne cherches pas toujours a avoir raison dans ce cas!!!! Non car a un certain point tu cesses de chercher a avoir raison et tu focus sur la recherche de la vérité.
J'm'interroge a écrit :Cela dit j'ai souvent raison, mais tu ne peux pas m'en vouloir pour cela! Si?
Normal! Il peut arrivé que la vérité et avoir raison soit la même chose dans certain cas, tant mieux si ça t'arrive souvent.
J'm'interroge a écrit :Puis-je te donner la mienne?
Tant que tu diras "je" tu ne seras qu'un 'aspect', un élément d'un apparaître que tu ne peux dire tien, et qui se prend pour plus qu'il n'est...
Peut-être... mais a ce sujet je n'ai rien a perdre, car si j'ai tort c'est que je n'ai rien et je n'ai jamais rien eu.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.13, 08:15 Message :
Pion a écrit :
Peut-être... mais a ce sujet je n'ai rien a perdre, car si j'ai tort c'est que je n'ai rien et je n'ai jamais rien eu.
Je ne pense pas que rien nous appartienne non plus. Pour reprendre la pensée d’Épictète: l'on peut dire sien ce qui dépend de notre volonté.
------> Or il y a bien une volonté et des choses en son pouvoir! - Ce qu'il n'a peut-être pas vu Épictète, c'est que cette volonté dépend elle-même entièrement de certaines idées directrices... [Je sais juste que les philosophes stoïciens se référaient au Logos autrement dit à la Raison, raison de toutes choses...]
Auteur : Pion Date : 26 déc.13, 11:02 Message : Est-ce possible que ce que j'écris en ce moment ne soit pas de ma propre volonté?
Ma volonté serait qu'un apparaitre?
Tu prétends qu'il n'y a que l'apparaitre et rien d'autre, n'est-ce pas?
Dans ce cas j'ai une bonne nouvelle pour l'apparaitre.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.13, 08:21 Message :
Pion a écrit :Est-ce possible que ce que j'écris en ce moment ne soit pas de ma propre volonté?
Il est possible que ce que tu écris ici n'est en réalité que le fait de la nécessité.
Pion a écrit :Ma volonté serait qu'un apparaitre?
Bien sûr! Que serait-elle d'autre sinon?
Pion a écrit :Tu prétends qu'il n'y a que l'apparaitre et rien d'autre, n'est-ce pas?
Rien que de l'apparaître en effet!
Pion a écrit :Dans ce cas j'ai une bonne nouvelle pour l'apparaitre.
Une bonne nouvelle ne sera jamais qu'un de ses 'aspects'...
- Mais dis la toujours, ça ne fait pas de mal!
Auteur : Espilon Date : 27 déc.13, 11:16 Message : Je vais stocker mes réflexions ici, je suis en plein travaux.
Tout n'est qu'apparaitre, et le néant n'a pas sa place. Toute cause serait apparaitre, l'apparaitre serait-il donc néant ?
- L'apparence se fonde sur le refoulement d'une partie de la conscience (voir l'analogie du rêve).
- En englobant l'apparaitre jusqu'à ce que rien ne soit refoulé, on n'a plus d'apparaitre, nous sommes néant.
Donc l'apparaitre serait dut à la division du néant.
L'univers le plus petit possible serait un univers constitué de deux "néants" distincts. À partir de là le mot "néant" ne convient pas. Je dirais "particules". Un univers de deux particules auraient deux éléments distincts de l'autre, et donc sa conscience serait celle d'un objet différent d'un autre, point.
Redéfinition de la "conscience" : apparaitre d'une identité, causé par le refoulement d'un "univers" (ou groupe de particules) à l'extérieur d'un autre univers. L'introduction de l’intérieur et de l'extérieur serait-il possible ? Plus que possible, car sinon lequel des deux univers serait-il la conscience ?
Reformulation du premier point avec les nouvelles définitions :
- La conscience se fonde sur le refoulement à l'extérieur d'une partie de l'univers (groupe de particules).
C'est intéressant ce que tu dis mais je ne pense pas qu'il soit justifié de parler de la conscience comme d'un 'contenant' avec un intérieur et un extérieur, 'intérieur' et 'extérieur' n'ayant de sens et donc de réalité que par rapport à des ' ASPECTS', des ÉLÉMENTS de l' 'apparaître'.....
L'apparaître peut par contre être décomposé comme une structure cohérente...
-----> C'est la piste que je te propose de suivre pour tes "travaux".
Auteur : Espilon Date : 28 déc.13, 12:50 Message :
L'apparaître peut par contre être décomposé comme une structure cohérente...
Structure que je m’efforce de comprendre. Cependant si on peut douter de la réalité de l'identité, on ne peut pas douter de son apparence. Et comme cette identité est le but de cette structure, ressentit ou pas elle en fait partit, et donc en comprendre la cause de son organisation peut mener à comprendre beaucoup de choses.
Auteur : Espilon Date : 28 déc.13, 13:00 Message : Je vais t'illustrer la raison qui me pousse à penser qu'on peut parler d'un intérieur et d'un extérieur.
Imagine l'univers fondamentale... uniquement composé de deux particules distinctes. La conscience devra se positionner quelque part. Et ce quelque part devra toujours être une des deux particules, qui aura conscience de l'autre.
Tu pourra dire : mais si on suppose que la conscience se place du point de vue de l'univers entier ayant conscience des deux particules à l'intérieur. Ce serait une erreur car pour cela on aurait en fait une troisième particule qui aurait conscience des deux autres. La conscience se distingue toujours des autres particules, qui forment son univers. C'est ça la conscience, c'est une identité "Moi et les autres".
Auteur : J'm'interroge Date : 29 déc.13, 03:54 Message :
Espilon a écrit :[quote='J'm'interroge']L'apparaître peut par contre être décomposé comme une structure cohérente...
Structure que je m’efforce de comprendre. Cependant si on peut douter de la réalité de l'identité, on ne peut pas douter de son apparence.[/quote]
En effet l'identité est une apparence, c'est très juste, elle a donc une réalité, elle n'est pas rien.
Espilon a écrit :Et comme cette identité est le but de cette structure,
On on sait rien! C'est à toi de le montrer si tel est le cas.
Espilon a écrit :... ressentit ou pas elle en fait parti[e],
Elle est forcément ou perçue d'une manière ou d'une autre, imaginée, représentée ou conçue. Si elle n'apparaît pas d'une quelconque façon, elle n'est rien. Pour moi, l'individualité n'est pas un phénomène constant, mais intermittent dans le sens où elle ne joue qu'en certains cas.
Espilon a écrit :... et donc en comprendre la cause de son organisation peut mener à comprendre beaucoup de choses.
Oui en effet!
Auteur : J'm'interroge Date : 29 déc.13, 04:27 Message :
Espilon a écrit :Je vais t'illustrer la raison qui me pousse à penser qu'on peut parler d'un intérieur et d'un extérieur.
Imagine l'univers fondamentale... uniquement composé de deux particules distinctes. La conscience devra se positionner quelque part. Et ce quelque part devra toujours être une des deux particules, qui aura conscience de l'autre.
Si nous pouvons nous l'imaginer? Penses-tu que l'apparaître - puisque c'est ainsi que je définis la conscience - puisse réellement se retirer d'un apparaître? Car c'est cela que tu supposes pouvoir imaginer quand tu poses que la conscience doit se placer quelque part: soit en l'une de ces "particules".
Espilon a écrit :Tu pourra dire : mais si on suppose que la conscience se place du point de vue de l'univers entier ayant conscience des deux particules à l'intérieur. Ce serait une erreur car pour cela on aurait en fait une troisième particule qui aurait conscience des deux autres. La conscience se distingue toujours des autres particules, qui forment son univers. C'est ça la conscience, c'est une identité "Moi et les autres".
La conscience n'est pas une 'troisième particule'. Dans ton exemple elle est ce qui apparaît et non pas ce qui lui apparaît. Si il apparaît deux particules elles est deux particules, si une troisième intervient elle sera ces trois particules. S'il n'y a plus que cette troisième, elle sera cette troisième....
-----> Retiens ceci:
- La conscience c'est [TOUT] l'apparaître.
- L'apparaître n'est QU'apparaître.
- Il n'y a QUE de l'apparaître.
- Il n'y a RIEN en dehors de l'apparaître.
- Toute chose, phénomène ou réalité individuelle, n'est jamais qu'un 'aspect', un élément de l'apparaître.
- La conscience ne peut pas s'apparaître à elle même, car dans ce cas elle serait un 'aspect' parmi d'autres, ce qui entre en contradiction avec sa définition. - Et en tant qu'un élément de l'apparaître, une apparence n'est jamais rien de telle qu'un sujet conscient [à qui il apparaîtrait des 'choses'].
- Il n'existe pas de sujet conscient.
- Il apparaît toujours 'quelque chose' [autrement dit: des apparences].
- Un 'quelque chose' est toujours un minimum structuré.
- Une structure est toujours un minimum complexe.
- Il y a toujours un background en filigrane.
- L'apparaître est pour une TRÈS grande part SUBLIMINAL.
Amicalement.
Auteur : Pion Date : 29 déc.13, 08:27 Message : Si il n'y a que l'apparait , tu es l'apparait , il est l'apparait , vous êtes un apparait ou encore vous n'êtes que de l'apparait, vous êtes UN?
Auteur : J'm'interroge Date : 30 déc.13, 04:00 Message :
Pion a écrit :Si il n'y a que l'apparait , tu es l'apparait , il est l'apparait , vous êtes un apparait ou encore vous n'êtes que de l'apparait, vous êtes UN?
Non je ne pense pas, nous sommes bien chacun des individualités ou personnalités différentes comme cela nous apparaît de manière évidente quand nous disons: "je", "tu", "il", "elle", "nous", "vous", "ils" ou "elles", car sinon nous n'utiliserions pas ces mots (des pronoms personnels).
Auteur : Pion Date : 30 déc.13, 04:44 Message :
J'm'interroge a écrit :
Enfin on y arrive.....
Donc il y a l'apparaitre ET il y a AUSSI les SUJETS, c'est bien ça?
Auteur : J'm'interroge Date : 30 déc.13, 12:01 Message : Les sujets, verbes et compléments oui.
Mais les sujets comme 'entités' conscientes non.
- Un sujet qui s’apparaîtrait à 'lui-même' ne serait plus un sujet mais un aspect de l'apparaître et un sujet qui ne s'apparaîtrait pas d'une manière ou d'une autre ne serait rien non plus. Dans ce sens il y a des sujets, mais ce sont des sujet conventionnels qui n'on du sujet que le nom, puisqu'ils se réduisent comme tout à des aspects, des éléments de l'apparaître.
La question qu'on est en droit de se poser cher ami, j'en viens à un point crucial, c'est que si l'on émet l'idée de l'existence de sujets et d'apparaîtres qui leur son propres, comment en rendre compte autrement qu'en les supposant, c'est-à-dire en les faisant apparaître d'une certaine manière pour nous?
------> Ceci amène à s'interroger sur la possibilité d'apparaîtres virtuels. C'est un sujet passionnant auquel je t'invite comme Espilon et les autres, à réfléchir.
Amicalement.
Auteur : Pion Date : 31 déc.13, 05:02 Message : Un apparaitre virtuel qui serait propre a moi???
Mais c'est exactement la supposition que j'émets depuis le tout tout debut...
Auteur : J'm'interroge Date : 01 janv.14, 05:57 Message : l'apparaître virtuel c'est selon moi: (1) celui qui est supposé pour l'autre, - ou autre cas: (2) celui possible en certaines conditions comme par exemple ce qui apparaîtrait si X. X étant une situation non réalisée.
Auteur : Pion Date : 01 janv.14, 07:04 Message :
J'm'interroge a écrit :l'apparaître virtuel c'est selon moi: (1) celui qui est supposé pour l'autre, - ou autre cas: (2) celui possible en certaines conditions comme par exemple ce qui apparaîtrait si X. X étant une situation non réalisée.
Pas certain de comprendre mais je pense que tu aurais depuis longtemps compris ma définition et fait un lien avec la tienne si il y en avait, n'est ce pas?
Auteur : J'm'interroge Date : 01 janv.14, 09:01 Message : Qu'est-ce que tu n'es pas certain de comprendre?
Il y a des liens bien entendu entre nos visions, mais l'avantage de la mienne est qu"elle est compatible avec la science et présente l'intérêt de n'être en rien métaphysique.
- Elle pourrait contribuer à purger la science de toute trace de présupposé non factuel.
Auteur : Pion Date : 04 janv.14, 15:42 Message : Si tu parles d'apparaitre virtuel c'est que tu supposes qu'il n'y pas de réel donc rien de physique?
"Il est impossible que les lois de la physique ne soient pas régies par une force transcendante qui les aies animées, un Créateur architecte de l'Univers".
Auteur : J'm'interroge Date : 05 janv.14, 02:27 Message :
Pion a écrit :Si tu parles d'apparaitre virtuel c'est que tu supposes qu'il n'y pas de réel donc rien de physique?
L' 'apparaître virtuel' est réel en tant qu'il apparaît. Le domaine physique est réel en tant qu'il apparaît. Il ne constitue pas une réalité fondamentale, la seule qui le soit étant l'apparaître lui-même. Cela signifie que la réalité ne se limite pas au domaine de la Physique telle que nous la concevons d'ordinaire, et donc que la science en général ne se limite pas à ce domaine non-plus. On peut donc parler de sciences 'para-physiques' ou de Physique élargie.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 janv.14, 02:31 Message :
tolerancepaix a écrit :Einschtein:
Physicien
"Il est impossible que les lois de la physique ne soient pas régies par une force transcendante qui les aies animées, un Créateur architecte de l'Univers".
Je peux te citer des phrases d'Einstein qui contredisent cette affirmation!
Par exemple:
"Je suis un non croyant profondément religieux. C'est une religion d'un type quelque peu nouveau.
Je n'ai jamais imputé à la Nature un objectif ou un but, ou quoi que ce soit qui puisse passer pour anthropomorphique. Ce que je vois dans la Nature, c'est une superbe structure qu'on ne peut comprendre qu'imparfaitement et qui doit donner à celui qui réfléchit un profond sentiment d'humilité. C'est un sentiment authentiquement religieux qui n'a rien à voir avec le mysticisme.
L'idée d'un Dieu personnel m'est totalement étrangère et semble même naïve."
"Je ne crois pas en un Dieu personnel, et loin de m'en cacher, je l'ai exprimé clairement. S'il est en moi une chose que l'on peut taxer de religieuse, c'est mon admiration sans limite pour la structure du monde dans la mesure où notre science peut la révéler."
Auteur : tolerancepaix Date : 05 janv.14, 03:31 Message : Décortique ce qui est écrit mot à mot.
Il ne se prononce pas sur l'existence d'un Dieu, il reste sceptique, non naïf mais douteux.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 janv.14, 04:04 Message : Je sais lire cher ami...
Auteur : Pion Date : 05 janv.14, 07:05 Message : Peux tu faire la nuance entre ta vision et ma supposition?
Auteur : J'm'interroge Date : 06 janv.14, 00:55 Message :
Pion a écrit :Un apparaitre virtuel qui serait propre a moi???
Mais c'est exactement la supposition que j'émets depuis le tout tout debut...
En tant qu'évoqué par les mots dans le discours de l'autre, l'apparaître est toujours forcément virtuel. Ces 'apparaîtres' sont cependant virtuellement objectivables au moins comme 'App (Pion) et App (J'm'interroge)'. C'est ainsi que nous construisons notre monde. A vrai dire il n'y a pas d'objectivité en dehors de celle apparaissant dans le discours, il n'y a donc d'objectivité que virtuelle.
T'ai-je répondu?
Auteur : Pion Date : 06 janv.14, 01:31 Message :
J'm'interroge a écrit :
T'ai-je répondu?
Je ne sais pas, cela dépend de ce que tu as voulu dire et de l'interprétation que j'en fait.
Rien pour m'aider a rayer le solipsisme de mes suppositions.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 janv.14, 01:52 Message :
Pion a écrit :
Je ne sais pas, cela dépend de ce que tu as voulu dire et de l'interprétation que j'en fait.
Rien pour m'aider a rayer le solipsisme de mes suppositions.
Le solipsisme est un choix métaphysique, certainement pas une évidence!
Le comprends-tu?
Auteur : Pion Date : 06 janv.14, 05:10 Message : L'evidence que tu sous enttend a propos de l'apparaitre, ne répond a rien, elle peut au mieux soulever des questions tout en prenant compte de cette évidence.
Ma supposition fait partie des réponses non impossibles.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 janv.14, 06:58 Message :
Pion a écrit :L'evidence que tu sous enttend a propos de l'apparaitre, ne répond a rien, ...
Si si, elle répond à l'exigence de simplicité.
Pion a écrit : ...elle peut au mieux soulever des questions tout en prenant compte de cette évidence.
C'est le but!
Elle est l'évidence incontournable, c'est à partir d'elle qu'il faut fonder ou mieux dit: "refonder" la Physique.
Pion a écrit :Ma supposition fait partie des réponses non impossibles.
Ta supposition n'a aucune valeur dans le sens où rien ne la fonde. Elle est invérifiable et constitue donc une hypothèse gratuite de nature purement métaphysique. Elle n'a pas plus de fondement que celle qui dirait que " "Dieu" existe".
Auteur : Pion Date : 07 janv.14, 10:03 Message : Une énigme!
Si on prenait l'exemple de l'énigme, disons qu'il te faut trouver la réponse a une question et que tu m'arrivais avec comme résulta, un ensemble de lettres formants un mot ou des mots.....
Qui peut dire que c'est faux?
Tu aurais certes raison la réponse sera composé de lettres formant un mot, mais ça n'empêche pas que concrètement cela ne dit absolument rien!
L'apparaitre est a la vérité ce que les lettres sont au mot formant la réponse a une question.
La vérité demeure inaccessible pourtant on sait qu'elle implique l'apparaitre, c'est comme la réponse a une question qui n'est pas encore posée, elle demeure inaccessible, pourtant on sait que le mot ou les mots en réponse a la question sera ou seront composés inévitablement de lettres.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 janv.14, 10:13 Message : Je vois ce que tu veux dire mais c'est faux, parce qu'une vérité cela se construit, et aussi parce qu'une vérité inaccessible est un non sens.
-----> Fais une petite recherche sur ce que signifient les mots: axiome, énoncé, consistance, complétude, indécidable, théorème et conjecture.
Auteur : Pion Date : 07 janv.14, 10:23 Message : A ma connaissance il n'y a pas de vérité absolu a l’exception de mon existence ce qui me permet de prendre certaines choses pour acquis, comme la réalité ou l’apparaitre ou le temps par exemple.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 janv.14, 12:34 Message :
Pion a écrit :A ma connaissance il n'y a pas de vérité absolu a l’exception de mon existence ce qui me permet de prendre certaines choses pour acquis, comme la réalité ou l’apparaitre ou le temps par exemple.
"A ta connaissance" dis-tu... C'est un 'apparaître' donc...
De l'acquis... Je ne sais pas pour ma part... J'ai l'impression qu'il y en a, mais je ne peux pas prouver qu'il le soit définitivement...
La réalité c'est l'apparaître...
Le temps... J'ai eu une sorte d'éclair de compréhension sur le temps pas plus tôt qu'hier! J'ai compris que le passage d'un 'instant' à un 'autre' correspondait à un 'calcul' ou mieux à une somme d'implications de nature purement logique...
Auteur : Pion Date : 07 janv.14, 12:47 Message :
J'm'interroge a écrit :
"A ta connaissance" dis-tu... C'est un 'apparaître' donc...
Non
De l'acquis... Je ne sais pas pour ma part... J'ai l'impression qu'il y en a, mais je ne peux pas prouver qu'il le soit définitivement...
L'acquis c'est a moi de juger si je le prends ou non, quand quelque chose ou un phénomène me semble évident, il devient plus facile de l'accepter et de le prendre pour acquis, enfin je parle pour moi.
La réalité c'est l'apparaître...
Il ne faut pas oublier les émotions, les sensations....
Le temps... J'ai eu une sorte d'éclair de compréhension sur le temps pas plus tôt qu'hier! J'ai compris que le passage d'un 'instant' à un 'autre' correspondait à un 'calcul' ou mieux à une somme d'implications de nature purement logique...
Oui tout comme pour ton ''apparaitre'' tu trouves les ingrédients mais tu ne peux saisir ce qui en résulte.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 janv.14, 13:31 Message :
Pion a écrit :
Non
Ta connaissance ne fait partie d'aucun 'apparaître'? En es-tu bien sûr?
Pion a écrit :
L'acquis c'est a moi de juger si je le prends ou non, quand quelque chose ou un phénomène me semble évident, il devient plus facile de l'accepter et de le prendre pour acquis, enfin je parle pour moi.
Nous ne parlons pas de la même chose...
Pion a écrit :
Il ne faut pas oublier les émotions, les sensations....
De l'apparaître! Ce sont là encore de l'apparaître cher Pion!
Pion a écrit :
Oui tout comme pour ton ''apparaitre'' tu trouves les ingrédients mais tu ne peux saisir ce qui en résulte.
Ce n'est pas le solipsisme en tout cas!
Les ingrédients sont la base de toute élaboration. J'ai trouvé les bons ingrédients cher ami!
Auteur : Pion Date : 07 janv.14, 13:53 Message :
J'm'interroge a écrit :
Ta connaissance ne fait partie d'aucun 'apparaître'? En es-tu bien sûr?
Non, donc je m’abstiens de statuer.
Nous ne parlons pas de la même chose...
Soite
De l'apparaître! Ce sont là encore de l'apparaître cher Pion!
Je n'ai pas dit le contraire, je mentionne qu'il faut aussi les inclure dans ton apparaitre, si non les aveugles seraient des paradoxes.
Ce n'est pas le solipsisme en tout cas!
Juste a titre d'information, mon hantise est le solipsisme, je ne cherche pas a le prouver, je cherche a l'éliminer des possibilités, car se faisant si s'était le cas c'est que je serais seul au ''monde'', enfin mon monde celui que je m'imaginerais et qui par conséquent est le monde dans lequel on(je) vit.
Les ingrédients sont la base de toute élaboration. J'ai trouvé les bons ingrédients cher ami!
Tu peux être fière de toi, tu as suscité chez moi beaucoup de questionnement depuis tes premiers commentaires sur l'apparaitre.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 janv.14, 02:02 Message :
Pion a écrit :Il ne faut pas oublier les émotions, les sensations....
Je n'ai pas dit le contraire, je mentionne qu'il faut aussi les inclure dans ton apparaitre, si non les aveugles seraient des paradoxes.
Un aveugle de naissance, n'a jamais vu la couleur rouge ni la couleur bleu, mais il s'en fera tout de même des représentations qui correspondront peut-être simplement à une impression tactile ou simplement aux sons "rouge" ou "bleu" qu'il entend lorsque sont prononcés ces mots. Il lui manquera 'nos' couleurs, autrement dit: 'un aspect' de l' 'apparaître'. Ceci, cher ami, conduit effectivement à un paradoxe, mais seulement dans une approche où l' 'apparaître' est considéré comme le même pour tous, ou bien mieux dit: lorsque l'apparaître est supposé.
Pion a écrit :
Juste a titre d'information, mon hantise est le solipsisme, je ne cherche pas a le prouver, je cherche a l'éliminer des possibilités, car se faisant si s'était le cas c'est que je serais seul au ''monde'', enfin mon monde celui que je m'imaginerais et qui par conséquent est le monde dans lequel on(je) vit.
Le solipsisme est une thèse qui me semble possible mais fort peu esthétique et surtout qui n'est pas du tout dans la ligne analogique de ce qui s'observe... Il y a un principe vrai en biologie et en dynamique des systèmes qui veut que l' "union différencie", nous le devons à Teilhard de Chardin. L'unité homogène semble instable et tend à se différencier. Autre principe peut-être plus général que l'on pourrait évoqué: la différenciation. Il semble qu'elle s'observe en toute chose. L' 'Un' n'est en réalité pertinent que dans le rapport entre ses parties. Pourquoi dis-je cela? Parce que quelle que soit l'unité considérée, elle est toujours composée et ou inexistante en dehors de son environnement. Il y a des parties en elle, et elle entre dans le fonctionnement de structures plus vastes. Au niveau élémentaire, il n'y a pas de plus petite partie, une inversion s'opère: ses parties sont alors à voir comme ses conditions, ces dernières lui étant en apparence extérieures... Dans ce sens, le solipsisme serait contraire à tout ce qu'on observe. Autre chose: l'apparaître' est TOUJOURS pluriel et structuré, or une structure n'est jamais indifférenciée, elle comporte toujours au moins deux éléments.
Pion a écrit :
Tu peux être fière de toi, tu as suscité chez moi beaucoup de questionnement depuis tes premiers commentaires sur l'apparaitre.
Comment déceler une quelconque cohérence ou compréhension de apparaître lors du processus par lequel on constate?
Y a-t-il un examen nécessaire pour prendre conscience de l'apparaître?
Auteur : J'm'interroge Date : 24 janv.14, 03:44 Message :
Pion a écrit :Questions!
Comment déceler une quelconque cohérence ou compréhension de apparaître lors du processus par lequel on constate?
Constater est un processus assez complexe qui ne peut se faire sans au préalable une attente et procède par comparaisons. Constater est donc un acte qui présuppose cohérence et intelligence, de là une compréhension possible.
Pion a écrit :Y a-t-il un examen nécessaire pour prendre conscience de l'apparaître?
Un examen conscient?
Oui, en tout cas pour pouvoir en parler, je dirais oui.
Mais pour qu'il y ait un 'apparaître', des automatismes suffisent.
Auteur : Pion Date : 24 janv.14, 04:47 Message : Donc dans mon iphone en prenant une photo, ce dernier fera automatiquement état de l'apparaître qui s'offre a lui, mais sans en faire l'analyse, même chose pour un cailloux que je lance dans l'eau, il lui apparaîtra un changement de son environnement mais sans en prendre conscience?
Auteur : J'm'interroge Date : 24 janv.14, 08:16 Message : Attention pion, là nous ne parlons pas de la même chose!
L'apparaître c'est l'apparaître.
Même s'il y a ressemblance, l'image que tu peux afficher sur ton écran après avoir pris une photo n'est pas ce qui a été pris en photo... Si tu prends en photo un papillon tu ne le captureras que dans les mots.
Pour le caillou et les ondes qui se créent à la surface de l'eau, la question de savoir s'il en est conscient ou pas n'a aucun sens.
Le supposer n'est qu'imagination.
Auteur : Pion Date : 24 janv.14, 08:38 Message : Oui je suis d'accord ça ne fait pas de sens, mais j'avais besoin d'éliminer cette possibilité parmi les probabilités, ça m'aide a avoir un meilleur dessin de ce que tu avances.
Il faut dire que j'aime l'idée selon laquelle il n'y aurait que de l'apparaître, mais que j'aime l'idée ou non, n'a aucune importance dans l'examen et finalement d'une conclusion sur un tel processus, ou phénomène, enfin appel ça comme tu voudras, on comprendra que je fais allusion a l'apparaître.
Le ''hic'' c'est que j'arrive pas encore a tout comprendre, trop de questions d'incompatibilité entre ma logique et le concept comme tel.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 janv.14, 09:39 Message :
Pion a écrit :Le ''hic'' c'est que j'arrive pas encore a tout comprendre, trop de questions d'incompatibilité entre ma logique et le concept comme tel.
C'est tout à fait normal, moi même je n'en saisis qu'un tout petit 'aspect'.
Un des soucis majeur qui entrave mon approche, ce n'est pas la logique, mais nos habitudes langagières porteuses de conceptions erronées.
-----> La notion d' 'en soi' étant probablement la plus fausse d'entre-elles.
Auteur : Pion Date : 25 janv.14, 03:47 Message : Je me souviens pourquoi, mais j'ai pas toutes les reponses
Auteur : Pion Date : 28 janv.14, 09:26 Message : Pour continuer ce que je disais, -je me souviens pourquoi...
Le pourquoi comme tel est en faite a rapport avec cette affirmation : -Il faut dire que j'aime l'idée selon laquelle il n'y aurait que de l'apparaître
C'est que je me souviens m'être déjà arrêté sur ce sujet il y a très longtemps, sans avoir la période exacte, j'aurais envie de dire quelques décennies.
Avant même m'être penché sur le solipsisme, a un croisement entre quand j'étais un parfait [ATTENTION Censuré dsl] et quand j'en ai pris conscience.
Je me disais, et si tout ce qui m'apparaît avait été crée juste pour moi?
Quand on me disait que dieu était dans toute chose ainsi qu'en chacun de nous. Je me disais que j'étais exclus de l'équation car ce sont les autres qui me disent ça, et que ceux qui ne le disent pas font de toute façon partis du tout, puisque de toute manière dieu était soit en chacun de nous(donc dans tout ceux qui le prétendent) et dieu était dans toute chose, donc le reste incluant ceux qui prétendraient le contraire, finalement dieu serait partout et en tout, hormis moi*.
A partir de la, si dieu n'est pas en moi alors est-ce que dieu existe? Chose certaine moi oui, alors si il fallait que le reste (c'est a dire tout ce qui est a l'extérieur de moi) ne soit pas le produit de dieu, ce serait le produit de quoi? Quoi si non l'apparaître?
Ce n'est que bien plus tard que je me suis demandé si cet apparaître ne pouvait pas être le fruit de mon imagination, pour finalement conclure qu'il ne fallait surtout pas que ce soit le cas........ malheureusement cela peut d'une certaine manière expliquer TOUT.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 janv.14, 10:27 Message : Tu es dans une position difficile tant que tu hésites, mais qui est pleine de possibilités, car tu as le choix d'espérer et de t'en remettre à plus que toi, sans la moindre certitude.
C'est un pur acte de foi, de confiance, mais aussi d'une grande générosité.
Auteur : Bragon Date : 28 janv.14, 10:31 Message : Tout est apparaître y compris moi apparaissant à moi-même, lui-même apparaître.
Bon, je sors...
Il n'y a pas de 'moi-même', il n'y a rien qui soit 'moi', 'toi' ou 'autre', rien qui ne soit rien.
Auteur : Bragon Date : 28 janv.14, 11:26 Message :
J'm'interroge a écrit :Bragon!!
Il n'y a pas de 'moi-même', il n'y a rien qui soit 'moi', 'toi' ou 'autre', rien qui ne soit rien.
C'est bien ce que je dis, je crois même le dire mieux que toi, bien que tu ne sois qu'un apparaitre.
Dis, ne vaut-il pas mieux dire " il n' a rien qui soit quelque chose", c'est moins confus que " rien qui ne soit rien".
Cet apparaitre est pire que la vacuité. Dès que tu mets un mot dessus, ça le déforme.
Quand je pense que Pion lui-même est un apparaitre! Quel destin!
Auteur : J'm'interroge Date : 28 janv.14, 12:05 Message :
Pion lui-même oui!
Mais mieux vaut apparaître que n'être rien...
Auteur : Pion Date : 28 janv.14, 12:09 Message : Est-ce que le vide ou si vous préférez disons le néant comme tel, peut apparaître?
Auteur : J'm'interroge Date : 28 janv.14, 12:32 Message :
Pion a écrit :Est-ce que le vide ou si vous préférez disons le néant comme tel, peut apparaître?
C'est impossible car le néant n'est rien et que s'il apparaissait d'une quelconque manière, celui-ci ne serait plus ce qu'il est sensé être.
Auteur : Pion Date : 28 janv.14, 13:04 Message :
J'm'interroge a écrit :
C'est impossible car le néant n'est rien et que s'il apparaissait d'une quelconque manière, celui-ci ne serait plus ce qu'il est sensé être.
Merci pour ta réponse,
Je présume qu'il est donc impossible qu'il n'y est rien du tout, il est forcé d'y avoir quelque chose, car le ''pas quelque chose'' n'existe pas?
Auteur : Bragon Date : 28 janv.14, 23:29 Message :
J'm'interroge a écrit :
Pion lui-même oui!
Mais mieux vaut apparaître que n'être rien...
Zut, je crois avoir mal traduit ton " il n'y a rien qui ne soit rien".
Décidément, je sème la pagaille, surtout que j'ai pas tout lu.
Alors je retraduis: " le fait qu'il n'y ait que de l'apparaitre ne signifie pas qu'il n'y a aucune réalité."
Comme dit le peuple: il n'y a pas de fumée sans feu". L'apparaitre est l'ombre d'une réalité insaisissable.
ça va comme pagaille comme ça ou c'est pas assez ?
Alors je continue. Je vole une idée à Pion et je dis: en photographiant la montagne, mon appareil saisit la réalité "montagne". Tant que je ne regarde pas la photo, c'est la réalité "montagne" qui y est sous une forme que j'ignorerai toujours. Mais si je regarde la photo, je n'y vois que de l'apparaitre.
Ha ha !!!! Et si je sors de ma chambre, que reste-t-il dans ma chambre ? Ce qui y était demeure, mais point d'apparaitre.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 janv.14, 00:33 Message :
Pion a écrit :
Merci pour ta réponse,
Je présume qu'il est donc impossible qu'il n'y est rien du tout, il est forcé d'y avoir quelque chose, car le ''pas quelque chose'' n'existe pas?
C'est impossible oui, autrement dit il y a forcément toujours de l'apparaître.
Selon la formule mathématique:
"La probabilité de l'ensemble vide est égale à zéro."
Auteur : Pion Date : 29 janv.14, 00:56 Message : Ce qui pourrait expliquer mon obligation a ´´être´´, donc cela expliquerait le fait que je suis, et tout le reste pourrait n'être que de l'apparaître que je m'imagine, ce qui m'amène a penser qu'il faudrait peut-être que je songe a éliminer l'option selon laquelle je ne serais que de l'apparaître....
Bragon marque quelques bons points de réflexion, j'y reviendrai.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 janv.14, 01:39 Message :
Bragon a écrit :
Zut, je crois avoir mal traduit ton " il n'y a rien qui ne soit rien".
Décidément, je sème la pagaille, surtout que j'ai pas tout lu.
Alors je retraduis: " le fait qu'il n'y ait que de l'apparaitre ne signifie pas qu'il n'y a aucune réalité."
Oui puisque l'apparaître est bien réel!
Bragon a écrit :Comme dit le peuple: il n'y a pas de fumée sans feu". L'apparaitre est l'ombre d'une réalité insaisissable.
J'y croyais fût un temps...
Mais depuis 1982 je ne le peux plus sans nier la science.
-----> Depuis la violation des inégalités de Bell par l'expérience d'Alain Aspect nous sommes désormais sûrs que comme le disait déjà bien avant moi Héraclite d’Éphèse: "il n'y a rien de caché", autrement dit: qu' il n'y pas de réalité 'en soi'.
Bragon a écrit :...ça va comme pagaille comme ça ou c'est pas assez ?
Alors je continue. Je vole une idée à Pion et je dis: en photographiant la montagne, mon appareil saisit la réalité "montagne".
"La réalité "montagne" "? Qu'entends-tu par là? Essaye de le préciser STP!
-----> Je te souhaite bien du plaisir!
Bragon a écrit :Tant que je ne regarde pas la photo, c'est la réalité "montagne" qui y est sous une forme que j'ignorerai toujours.
C'est une forme prévisible si tu as regardé en direction de la montagne quand tu as pris la photo...
Bragon a écrit : Mais si je regarde la photo, je n'y vois que de l'apparaitre.
Bien sûr, puisque tout n'est qu'apparaître!
Et?
Bragon a écrit :Ha ha !!!! Et si je sors de ma chambre, que reste-t-il dans ma chambre ? Ce qui y était demeure, mais point d'apparaitre.
Si tu y penses, tu n'en sors pas vraiment de ta chambre...
Il y a la vue de la chambre quand tu y es, une vue parcellaire et floue sur les côtés en plus (un apparaître), et la représentation mentale (un apparaître également) que tu t'en fais, aidé des mémoires perceptives de cette 'pièce familière' qui se représentent dès qu'évoquées (des apparaîtres encore).
Pour te répondre, je dirais donc que ta chambre est un apparaître - et rien que cela! - et que les éléments le constituant (des apparaître aussi donc) y sont bien à leur place, car cette représentation que tu t'en fais est par commodité relativement stable.
T'ai-je bien répondu?
Auteur : Pion Date : 29 janv.14, 01:54 Message : Et les ''autres'' ils n'esxistent pas? Y a que de l'apparaître! Jusqu'a une certaine limite quand-même, car il ne peut y avoir rien du tout puisque l'apparaître est. Conclusion y a moi ou toi dans ton cas a toi et il y a l'apparaître que je crée peut-être sans même m'en rendre compte et/ou le vouloir, comme si ça me venait par défaut?
Auteur : J'm'interroge Date : 29 janv.14, 02:02 Message :
Pion a écrit :Ce qui pourrait expliquer mon obligation a ´´être´´, donc cela expliquerait le fait que je suis...
Pourquoi utilises-tu le verbe être?
-----> "Être ce n'est rien de plus qu'apparaître."
Pion a écrit :... et tout le reste pourrait n'être que de l'apparaître que je m'imagine, ce qui m'amène a penser qu'il faudrait peut-être que je songe a éliminer l'option selon laquelle je ne serais que de l'apparaître....
Admettons que ce soit imaginaire.
C'est une possibilité théorique en effet ....
Mais même dans ce cas tu n'es absolument pas en droit de poser cette 'imagination' comme découlant de 'toi', car celle-ci t'inclut entièrement, ce "je" dont tu parles n'étant rien en dehors de cette 'imagination'.
Ce "je" que tu dis être le fondement de tout, est forcément second par rapport à cette 'imagination' vue comme la somme de l' 'apparaître'.
Pion a écrit :Bragon marque quelques bons points de réflexion, j'y reviendrai.
Pas à mon sens non! Même si j'apprécie beaucoup notre ami Bragon, ce qu'il écrit prouve qu'il n'a pas encore intégré toutes les subtilités de ma pensée.
Mais ce n'est pas bien grave, puisque lui donnant des bons points tu démontres que toi non plus...
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 janv.14, 02:06 Message :
Pion a écrit :Et les ''autres'' ils n'esxistent pas? Y a que de l'apparaître! Jusqu'a une certaine limite quand-même, car il ne peut y avoir rien du tout puisque l'apparaître est.
L'apparaître n'est pas rien cher ami!
Pion a écrit :Conclusion y a moi ou toi dans ton cas a toi et il y a l'apparaître que je crée peut-être sans même m'en rendre compte et/ou le vouloir, comme si ça me venait par défaut?
Il n'y a pas deux cas séparés: 'moi' et 'toi' ou 'toi et 'moi' appartenons au même apparaître.
Auteur : Pion Date : 29 janv.14, 02:39 Message : Je ne suis pas cappable de concevoir que l'apparaître EST, par lui-même et sans rien pour l'interprété, a moins que tu ne sois toi-même que de l'apparaître....
Auteur : J'm'interroge Date : 29 janv.14, 04:01 Message : En fait tu es un faux solipsiste, mais un vrai matérialiste dans le sens métaphysique! Je t'ai démasqué!! Héhé!
Je vois que tu n'as pas encore saisis le truc...
Puisque tu dis que tu n'es pas capable de concevoir que l'apparaître EST par lui-même et sans rien pour l'interpréter, c'est que tu penses que ce dernier: en fait 'la seule réalité qui soit absolument indubitable', nécessite quelque chose d' 'autre' que lui - et donc implicitement de caché - pour ÊTRE, autrement dit: APPARAÎTRE.
Tu compliques la vie inutilement, ce qui t'amène à supposer des choses invérifiables et que l'on sait même maintenant fausses... depuis 1982...
Auteur : Pion Date : 29 janv.14, 04:16 Message :
J'm'interroge a écrit :En fait tu es un faux solipsiste, mais un vrai matérialiste dans le sens métaphysique! Je t'ai démasqué!! Héhé!
Je vois que tu n'as pas encore saisis le truc...
Puisque tu dis que tu n'es pas capable de concevoir que l'apparaître EST par lui-même et sans rien pour l'interpréter, c'est que tu penses que ce dernier: en fait 'la seule réalité qui soit absolument indubitable', nécessite quelque chose d' 'autre' que lui - et donc implicitement de caché - pour ÊTRE, autrement dit: APPARAÎTRE.
Tu compliques la vie inutilement, ce qui t'amène à supposer des choses invérifiables et que l'on sait même maintenant fausses... depuis 1982...
Sérieusement... es-tu le moindrement capable de te placer dans les souliers de quelqu'un disons n'importe qui, (étant donné que jusqu’à présent 100% de tout les usagers du forum ne te comprennent pas), et d'essayer de comprendre ce que tu expliques ici?
ps:Prends ton temps, et dis-toi que je n'ai pas atteint le niveau de scolarité que j'aurais bien voulu.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 janv.14, 05:42 Message : Arhh! Ce n'est pourtant pas si compliqué!
Le plus difficile étant d'apprendre à lire un texte en laissant de côté les préjugés qui nuisent à sa bonne compréhension.
Tu es tout-à-fait capable cher ami! Je ne doute pas un seul instant de toi, cela n'a rien à voir avec le niveau d'étude, tu as les qualités qu'il faut pour avancer.
Auteur : Pion Date : 29 janv.14, 08:05 Message :
J'm'interroge a écrit :Arhh! Ce n'est pourtant pas si compliqué!
Le plus difficile étant d'apprendre à lire un texte en laissant de côté les préjugés qui nuisent à sa bonne compréhension.
Je pensais que j'étais quand-même capable de faire preuve d'un minimum d'ouverture d'esprit, en délaissant le plus possible ce que je prends pour acquis, je me vois même entrain de douter de l'existence de toute réalité et de tout monde physique et/ou matériel pour finalement m'obliger a me soustraire même de l'équation.
Ce qui m'apparaît, c'est la vision d'un monde ou seul l'apparaît EST, mais ou rien n'en prend conscience, finalement ... c'est la.... mais...... personne ni rien ne le sait, hors on ne pourrait même pas en discuter.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 janv.14, 08:57 Message :
Pion a écrit :Je pensais que j'étais quand-même capable de faire preuve d'un minimum d'ouverture d'esprit, en délaissant le plus possible ce que je prends pour acquis, je me vois même entrain de douter de l'existence de toute réalité et de tout monde physique et/ou matériel pour finalement m'obliger a me soustraire même de l'équation.
Oui, c'est assez drôle formulé ainsi!
Mais rassure toi je te conserve dans l'intégralité de ton apparaître!
Tu ne perds absolument rien de toi.
C'est juste quelques illusions et autre abstractions erronées sur toi, desquelles ma façon de voir t'aidera à te débarrasser pour ton plus grand bonheur!
Il n'y a rien en dehors de l'apparaître, donc aucune réalité 'en soi', aucun objet 'extérieur', aucun 'sujet' conscient.
-----> Une conscience oui, mais sans sujet, une conscience qui n'est autre que l' 'apparaître' lui-même.
Pion a écrit :Ce qui m'apparaît, c'est la vision d'un monde ou seul l'apparaît EST, mais ou rien n'en prend conscience, finalement ... c'est la.... mais...... personne ni rien ne le sait, hors on ne pourrait même pas en discuter.
Si si! Une conscience se forme, c'est cela l' 'apparaître': 'une conscience qui se forme'...
Le dialogue fait parti du schmilblick!
Il n'y a aucune apparence qui ne soit pas préservée par mon système!
Auteur : Bragon Date : 29 janv.14, 09:36 Message :
Pion a écrit :Je ne suis pas cappable de concevoir que l'apparaître EST, par lui-même et sans rien pour l'interprété, a moins que tu ne sois toi-même que de l'apparaître....
Alors vous y êtes ou pas encore ??
Bon,
-Il n'y a donc que de l'apparaitre. Bien
-Que de l'apparaitre, ne signifie pas qu'il n'y a rien, n'exclut pas une réalité. Comment le comprendre? Cette réalité est l'apparaitre lui-même, c'est à dire que cet apparaitre n'est pas une fiction. En d'autres termes: il n'y a pas rien, il y a l'apparaitre qui est l'apparaitre et en même temps l'unique réalité.
ça va ?
Passons à la suite.
Divisons provisoirement Bragon en deux: Bragon1 et Bragon 2, et patientons.
B1 est la conscience de Bragon; B2 c'est tout le reste de Bragon.
B2 est apparaitre pour ou dans B1(conscience) (affirmons cela provisoirement)
Mais qu'est-ce que B1?
B1 (conscience) n'est pas un SUPPORT où défilent les apparaitres (montagne, B2, etc)
B1, est simplement le défilement des apparaitres. B1 n'a aucune existence en soi, il est lui-même un apparaitre. B1 n'est pas le stade ou se déplacent les joueurs(les apparaitres). B1 est tout simplement ce déplacement même des joueurs (les apparaitres) qui se déplaceraient ainsi en quelque sorte sans courir sur une plate-forme-stade.
Auteur : Pion Date : 29 janv.14, 10:00 Message : Tiens Bragon ton truc vient de me faire penser a quelque chose....
Prenons comme exemple une télé, on ne la divisera pas en 2, alors prenons cette télé mais allumée par contre, dans cette télé allumée il y a plein de trucs, disons qu'il y a 100% de tout ce qui existe, et même qu'on peut y ajouter la télé elle même. Tout ce qui existe, tout ce qui se passe et même la télé comme telle, se trouve dans cette télé.
Quelle preuve a-t-on qu'il n'y a pas quelqu'un a l'extérieur de tout ça, entrain de l'observer, ou peut-être pas entrain de l'observer par ce qu'il ne peut pas, ou encore qu'il en a rien a foutre, ou peut importe la raison, finalement quelle preuve a-t-on qu'il n'y a pas autre chose a l'extérieur de l'apparaître?
Auteur : Bragon Date : 29 janv.14, 10:29 Message : En termes plus courts, tu dis, qu'elle preuve a-t-on qu'il n'y a que de l'apparaitre et rien d'autre.
C'est une bonne question, Pion, bien qu'on puisse aussi demander la preuve du contraire, c'est à dire que soit prouvé qu'il y a autre chose que de l'apparaitre.
Mais n'allons pas trop vite, assurons-nous d'abord qu'on a bien compris cet "apparaitre"
( un apparaitre apparaissant à l'apparaitre )
Moi, je ne bougerai pas tant que je n'aurai pas le feu vert pour avancer.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 janv.14, 11:03 Message :
Bragon a écrit :
Alors vous y êtes ou pas encore ??
Bon,
-Il n'y a donc que de l'apparaitre. Bien
-Que de l'apparaitre, ne signifie pas qu'il n'y a rien, n'exclut pas une réalité. Comment le comprendre? Cette réalité est l'apparaitre lui-même, c'est à dire que cet apparaitre n'est pas une fiction. En d'autres termes: il n'y a pas rien, il y a l'apparaitre qui est l'apparaitre et en même temps l'unique réalité.
ça va ?
Jusque là tu as tout compris!
Bravo!
Bragon a écrit :Passons à la suite.
Divisons provisoirement Bragon en deux: Bragon1 et Bragon 2, et patientons.
B1 est la conscience de Bragon; B2 c'est tout le reste de Bragon.
B2 est apparaitre pour ou dans B1(conscience) (affirmons cela provisoirement)
Mais qu'est-ce que B1?
B1 (conscience) n'est pas un SUPPORT où défilent les apparaitres (montagne, B2, etc)
B1, est simplement le défilement des apparaitres. B1 n'a aucune existence en soi, il est lui-même un apparaitre. B1 n'est pas le stade ou se déplacent les joueurs(les apparaitres). B1 est tout simplement ce déplacement même des joueurs (les apparaitres) qui se déplaceraient ainsi en quelque sorte sans courir sur une plate-forme-stade.
Dit comme ça ça paraît un peu ridicule mais en gros c'est ça.
Je vais un peu reformuler:
(Défin. 1) - B1: la conscience de Bragon ou dit autrement: Bragon posé comme 'pur sujet'.
(Défin. 2) - B2: l'apparaître ou dit autrement: les éléments de la conscience de ce même Bragon.
(Concl. 1) - B1 n'est que supposé, car selon ce qui précède B1 est un 'pur sujet'.
(Probl. 1) - La représentation de B1 (ou l' 'image' de B1) qui se constitue et dont nous parlons n'est donc pas assimilable à B1.
(Défin. 2) - On définit donc b1: la (ou les) représentation(s) (ou 'image(s)') de B1.
(Concl. 2)- b1 est un élément de B2
(Concl. 3) - b1 n'est pas B1
(Concl. 4) - b1 n'implique pas B1
(Concl. 5) - B2 n'implique pas B1
(Concl. 6) -----> l'apparaître n'implique pas une conscience subjective ou témoin.
(Concl. 7) ------> L'apparaître c'est la conscience
------> "Être ce n'est rien de plus qu'apparaître."
Voilà!
Auteur : Bragon Date : 29 janv.14, 11:50 Message :
J'm'interroge a écrit :
Je vais un peu reformuler:
(Défin. 1) - B1: la conscience de Bragon ou dit autrement: Bragon posé comme 'pur sujet'.
(Défin. 2) - B2: l'apparaître ou dit autrement: les éléments de la conscience de ce même Bragon.
(Concl. 1) - B1 n'est que supposé, car selon ce qui précède B1 est un 'pur sujet'.
(Probl. 1) - La représentation de B1 (ou l' 'image' de B1) qui se constitue et dont nous parlons n'est donc pas assimilable à B1.
(Défin. 2) - On définit donc b1: la (ou les) représentation(s) (ou 'image(s)') de B1.
(Concl. 2)- b1 est un élément de B2
(Concl. 3) - b1 n'est pas B1
(Concl. 4) - b1 n'implique pas B1
(Concl. 5) - B2 n'implique pas B1
(Concl. 6) -----> l'apparaître n'implique pas une conscience subjective ou témoin.
(Concl. 7) ------> L'apparaître c'est la conscience
------> "Être ce n'est rien de plus qu'apparaître."
Voilà!
b1 n'est pas B1, il n'est que la représentation de B1 . Donc b1 est à ranger avec tout ce qui fait B2.
b1 tout autant que B2 n'implique pas B1.
L'apparaitre n'implique pas une conscience qui en témoigne.
L'apparaitre, c'est la conscience même, qui n'est faite que d'apparaitreS.
C'est du coup Pion qui va se pincer pour s'assurer qu'il ne rêve pas.
Auteur : Bragon Date : 29 janv.14, 23:02 Message :
Pion a écrit :Tiens Bragon ton truc vient de me faire penser a quelque chose....
Prenons comme exemple une télé, on ne la divisera pas en 2, alors prenons cette télé mais allumée par contre, dans cette télé allumée il y a plein de trucs, disons qu'il y a 100% de tout ce qui existe, et même qu'on peut y ajouter la télé elle même. Tout ce qui existe, tout ce qui se passe et même la télé comme telle, se trouve dans cette télé.
Quelle preuve a-t-on qu'il n'y a pas quelqu'un a l'extérieur de tout ça, entrain de l'observer, ou peut-être pas entrain de l'observer par ce qu'il ne peut pas, ou encore qu'il en a rien a foutre, ou peut importe la raison, finalement quelle preuve a-t-on qu'il n'y a pas autre chose a l'extérieur de l'apparaître?
Bonjour !!
Maintenant que je pense avoir comblé mon retard et vous avoir rejoints, je veux bien essayer d'apporter une petite réponse à la question de Pion, savoir qu'elle preuve a-t-on qu'il n'y a pas quelqu'un à l'extérieur de tout ça.
Je crois que c'est une question qui ne peut avoir que la réponse bizarre que voici: il n'y a personne pour répondre à cette question et toute réponse ne serait encore que de l'apparaitre. C'est stupide comme réponse...c'est comme si l'apparaitre interdisait d'être remis en cause. Bon, on verra....
En attendant de voir, je voudrais faire état (en passant) de mon post du 9 décembre dans "général libre" intitulé " Dieu n'est pas un quincailler" où il me semble avoir un peu pressenti cet apparaitre. J'y écrivais ceci: " Dieu n'est pas stupide pour encombrer l'espace de matière, de calcaire et de métaux....alors qu'il peut parvenir exactement au même résultat en l'imaginant tout simplement. Dieu crée l'image. Une fois qu'il a créé l'image, il n'a plus besoin de pousser plus loin, c'est inutile.......etc
Bon, c'est juste une parenthèse pour vous montrer que je suis un grand philosophe méconnu.
Auteur : Pion Date : 30 janv.14, 01:05 Message : Oui! Dieu ..... en vérité c'est moi! Non?
- Si l'apparaître est l'Être, l'apparaître est "Dieu".
- Si Pion n'est qu'un 'p1' (par analogie à b1), autrement dit: un simple élément de 'P2' (par analogie à B2),
-----> alors Pion n'est pas "Dieu".
- Mais si Pion est en réalité 'P2', Pion est-il pour autant "Dieu"?
Je n'en suis pas si sûr! Car dans ce cas B2 pourrait tout autant prétendre à ce titre.
- A l'évidence les "Je" "Je" itératifs de Pion ne sont que des petits 'p1'.
- Mais qu'en est-il de P2?
- Je pense que l'on a mal posé B2 au départ, et que par conséquent P2, J2 etc... ne sont en réalité aussi que des éléments de l'apparaître, autrement dit: des b1, des p1, des j1 etc....
Qu'en dites-vous cher ami? Cela ne résoudrait-il pas tous les paradoxes?
Auteur : Bragon Date : 30 janv.14, 10:35 Message :
J'm'interroge a écrit :
......................
Qu'en dites-vous cher ami? Cela ne résoudrait-il pas tous les paradoxes?
D'accord, mais je préfère aborder la question autrement.
S'il n'y a que l'apparaitre, apparaitre qui est l'unique réalité, qu'elle valeur a-t-il ?
Parce que je commence à me perdre.
Faut pas parler de valeur, l'apparaitre, c'est l'apparaitre! D'accord, mais...
Il m'a semblé avoir lu que le néant ne pouvait pas être un apparaitre, et c'est cela qui me perturbe. Car si le néant ne peut pas être un apparaitre, il doit en être de même de toutes les notions abstraites, comme Dieu.
Mais bon, résumons.
Si le néant et Dieu ne sont pas des apparaitres, alors que sont-ils ?
Si le néant et Dieu sont des apparaitres quelle valeur, comment dit-on, ontologique (Ah le mot malheureux!) ont ces apparaitres, sachant que nous savons(?) que le néant n'est rien, tandis que Dieu est seulement hypothétique.
Y aurait-il donc des apparaitres faux, des apparaitres douteux, des apparaitres vrais, etc. Car enfin on ne peut mettre sur un pierd d'égalité l'apparaitre "néant", l'apparaitre Dieu et l'apparaitre montagne.
Ah mon Dieu, je sens venir la pagaille !!!!
Auteur : J'm'interroge Date : 30 janv.14, 12:13 Message :
Bragon a écrit :
D'accord, mais je préfère aborder la question autrement.
S'il n'y a que l'apparaitre, apparaitre qui est l'unique réalité, qu'elle valeur a-t-il ?
Sa valeur est d'être, c'est ce qu'on appelle 'être', dit autrement, sa valeur est factuelle et lumineuse en soi.
-----> "Le seul 'en soi' qui soit c'est l'apparaître."
Bragon a écrit :Parce que je commence à me perdre.
Marquons alors une pause. Je te conseille de bien relire les posts juste au dessus et d'en tirer tout ce que tu peux.
Bragon a écrit :Faut pas parler de valeur, l'apparaitre, c'est l'apparaitre! D'accord, mais...
Il m'a semblé avoir lu que le néant ne pouvait pas être un apparaitre, et c'est cela qui me perturbe.
S'il apparaissait d'une quelconque façon, il ne serait plus ce qu'il est sensé être, c'est-à-dire 'rien'.
Bragon a écrit :Car si le néant ne peut pas être un apparaitre, il doit en être de même de toutes les notions abstraites, comme Dieu.
On peut se représenter Dieu, mais le Néant non.
Pourquoi non? -----> Réponse: car le Néant est l'impossible négation de l'apparaître.
Pourquoi impossible? -----> Réponse: car il y a toujours un apparaître.
Je te rappelles cette vérité mathématique:
"La probabilité de l'ensemble vide est égale à zéro."
Bragon a écrit :Mais bon, résumons.
Si le néant et Dieu ne sont pas des apparaitres, alors que sont-ils ?
Rien!
Bragon a écrit :Si le néant et Dieu sont des apparaitres quelle valeur, comment dit-on, ontologique (Ah le mot malheureux!) ont ces apparaitres, sachant que nous savons(?) que le néant n'est rien, tandis que Dieu est seulement hypothétique.
Pas si hypothétique!
Si "Dieu" est l'Être, comme il n'y a pas d'être qui ne soit pas apparent, c'est-à-dire: élément de l' 'apparaître', "Dieu" n'est forcément au mieux: rien d'autre que ce dernier en général.
Conclusion:
Dans l'hypothèse la plus minimaliste possible l' 'apparaître' est "Dieu", il est donc probablement plus que ce dernier.
C'est une conséquence de nos définitions...
Bragon a écrit :Y aurait-il donc des apparaitres faux, des apparaitres douteux, des apparaitres vrais, etc. Car enfin on ne peut mettre sur un pierd d'égalité l'apparaitre "néant", l'apparaitre Dieu et l'apparaitre montagne.
Ah mon Dieu, je sens venir la pagaille !!!!
Tout apparaître EST.
Seules des propositions langagières peuvent êtres ou vraies ou fausses en fonction de ce qui EST (ou apparaît): 1° cas, ou en fonction d'un raisonnement logique: 2° cas.
Implication de ce qui vient d'être dit:
Ce qui est abstrait mais qui n'est pas logique ne correspond à rien, car ce qui n'est que logique est au moins 'structurellement' cohérent, autrement dit: 'formalisable'.
Je m'arrête là pour le moment.
Auteur : Bragon Date : 30 janv.14, 22:48 Message : Figure-toi que je te comprends très bien.
L'apparaitre c'est l'être et l'être est apparaitre.
Le problème est que l'apparaitre (ou l'être) ne vient pas se présenter à moi avec une pancarte sur la poitrine disant: " je suis un apparaitre ou être"
Autrement dit, je peux avoir une idée signe d'un être qui donnerait lieu à un apparaitre et des idées qui ne sont signes de rien du tout, ne sont que chimères, et que je pourrais confondre, comme c'est souvent le cas, avec la première idée.
Finalement, le faux apparaitre ou le faux être peut (m') apparaitre autant que le vrai apparaitre ou vrai être.
Donc le vrai apparaitre n'apparait pas en tant que tel, il faut encore faire un tri pour le distinguer du faux.
Re-donc, l'apparaitre (le vrai) ne s'impose pas spontanément, c'est moi qui le détermine, le qualifie.
En définitive, dire que l'apparaitre c'est l'être tout en sachant que l'être peut être confondu avec ce qui ne l'est pas (une lubie) ne sous sort pas de l'auberge.
Auteur : Pion Date : 31 janv.14, 04:34 Message : Il n'y aurait donc que de l'apparaître, on pourra lui donner le nom qu'on voudra, on pourra s'obstiner comme on voudra, et finalement on va tous parler de la même chose, comme exemple un chat, a cat, القط, un gato, 猫, etc.....
On parle ici de tout, d'un tout et ce en quoi nous somme tous, DIEU!
Auteur : Espilon Date : 31 janv.14, 12:20 Message :
d'un tout et ce en quoi nous somme tous, DIEU!
Mais c'est quoi Dieu alors ? Dieu c'est un mot, qui peut vouloir dire plein de choses à partir de là. Dieu, tout comme l'apparaitre n'existe pas toujours selon la direction du regard*. C'est comme le corps et le cerveau. Ils n'existent que lorsqu'on les observe depuis l'univers - on ne peut les étudier qu'avec les outils de la physique, ce dernier existe aussi par rapport à eux, mais à l'inverse la conscience n'existe pas d'après l'univers. L'univers est une hypothèse, à l'inverse la sensation d'un univers n'est pas une hypothèse. Dieu est-il une part de l'univers ? Si oui il est une hypothèse, sinon il ne l'ai pas, mais tout dépends de ce que tu lui donne comme définition.
Il pourrait être le principe créateur qui produit perpétuellement et dans le présent la sensation. Ou il pourrait être le mécanisme qui régit l'univers (ligne temporelle, interaction, formes, sens, scénario, et les objets "hors du champs"...) dans le subconscient de l'apparaitre (en évidence mais insoupçonné). Je ne vois pas ce qu'il pourrait être d'autre s'il n'était pas dans l'univers - car il n'existe que deux élément au maximum : l'origine de la sensation et la forme de la sensasion... rien n’exclue que l'origine soit aussi la source de sa forme. Tu peux aussi choisir d'appeler chacun de ces éléments "Dieu", c'est toi qui choisi, mais cela est simplement pour démontrer qu'employer le mot "Dieu" dans une discutions comme celle là n'a pas trop de sens, sinon tout les sens - donc aucun, car si Dieu était le "tout", pourquoi ne pas simplement l'appeler l'être ? Donc au lieu de dire je suis Dieu, dis : je suis.
* Il n'existe qu'un regard, les autres sont des hypothèses vous l'aurez compris.
Auteur : J'm'interroge Date : 31 janv.14, 13:09 Message :
Bragon a écrit :Figure-toi que je te comprends très bien.
L'apparaitre c'est l'être et l'être est apparaitre.
Jusque là tu comprends pas trop mal!
Bragon a écrit :Le problème est que l'apparaitre (ou l'être) ne vient pas se présenter à moi avec une pancarte sur la poitrine disant: " je suis un apparaitre ou être"
L' 'apparaître' ne se présente pas à 'quelqu'un' qui serait toi, pas plus qu'un objet peint n'apparaît à l'homme peint qui est peint le regardant...
Bragon a écrit :Autrement dit, je peux avoir une idée signe d'un être qui donnerait lieu à un apparaitre...
Pourquoi dis-tu "une idée signe d'un être qui donnerait lieu à un apparaître..." et pas tout simplement - ce qui serait beaucoup mieux à mon sens - : "une idée signe d'un autre 'APPARAÎTRE'..."?
Car vois-tu, tu me laisses entendre par là que tu distingues l' 'être' de ce qui ne serait qu'un 'apparaître' autrement dit: un 'moindre être'...
-----> ...Alors que nous savons qu'ils n'y a que de l'apparaître...
-----> Je propose donc de nous limiter à comparer différents types d' 'apparaîtres'.
Bragon a écrit :...et des idées qui ne sont signes de rien du tout, ne sont que chimères, et que je pourrais confondre, comme c'est souvent le cas, avec la première idée.
Une idée n'est jamais totalement une chimère à partir du moment qu'elle apparaît d'une quelconque manière.
Le problème vient que nous prenons parfois des idées pour des faits (et parfois aussi des faits pour des idées... )
Bragon a écrit :Finalement, le faux apparaitre ou le faux être peut (m') apparaitre autant que le vrai apparaitre ou vrai être.
Donc le vrai apparaitre n'apparait pas en tant que tel, il faut encore faire un tri pour le distinguer du faux.
Je vais devoir me répéter Bragon:
Il n'y a pas de faux apparaître!
Quel qu'il soit, un 'apparaître' EST toujours forcément exactement comme il se présente. Il ne peut absolument pas être différent de comme il apparaît, au moment et dans le contexte où il apparaît.
Par conséquent, seules des propositions langagières peuvent êtres ou vraies ou fausses en fonction de ce qui EST (ou apparaît): 1° cas, ou en fonction d'un raisonnement logique: 2° cas.
Bragon a écrit :Re-donc, l'apparaitre (le vrai) ne s'impose pas spontanément, c'est moi qui le détermine, le qualifie.
En lui-même, l' 'apparaître' n'est ni vrai ni faux, et s'il est 'orienté' - je dis bien 'orienté' et non pas déterminé - notamment par certains efforts de compréhensions, il ne faut pas trop s'attribuer tout le mérite...
Bragon a écrit :En définitive, dire que l'apparaitre c'est l'être tout en sachant que l'être peut être confondu avec ce qui ne l'est pas (une lubie) ne sous sort pas de l'auberge.
L' 'apparaître' c'est l' 'être' dans le sens où justement il ne peut pas être confondu avec ce qui ne le serait pas, parce qu'une telle chose n'existe tout simplement pas. -------> Dire le contraire serait faux, ça on peut le dire!
Amicalement.
Auteur : Espilon Date : 31 janv.14, 13:21 Message :
Finalement, le faux apparaitre ou le faux être peut (m') apparaitre autant que le vrai apparaitre ou vrai être.
Tu peux douter de l'univers tout entier mais tu ne peux pas douter qu'il t'apparait un univers. Dés que tu mange du poulet, tu es en droit de te demander si la matrix connait vraiment le goût du poulet, mais tu ne peux pas douter du goût qui t'apparait.
Et mieux que ça! Depuis 1982 avec la violation des inégalités de Bell au cours de l'expérience d'Alain Aspect - il porte bien son nom! - l'on SAIT qu'il n'existe pas de variable cachée locale, et par conséquent que l'on ne peut plus poser un Univers qui serait autre ou extérieur à son apparaître.
Auteur : Bragon Date : 31 janv.14, 23:50 Message : Je crois avoir mal posé le problème, qui a surgi à partir du moment où le mot " néant" a été prononcé.
Je reformule le problème.
Tant que l'apparaitre se rapporte à quelque chose de plus ou moins concret, ça peut aller,même d'un mirage, car même ce dernier est une manifestation physique.
Maintenant considères-tu les concepts de cercle et de justice, comme des êtres ?
Si la réponse est non, il n'y a plus de problème.
Si la réponse est oui, cela appelle des précisions.
Remarque que l'exemple du cercle ne pose pas problème dans la mesure où ce concept ne peut donner lieu à aucune confusion.
Mais on ne peut pas dire la même chose du concept justice, car il n'est pas univoque, mais passons, disons qu'au-delà des perceptions des uns et des autres, il existe un concept justice qui transcende toutes ces différentes perceptions, tout comme il existe un cercle idéal au-delà des formes plus ou moins circulaires que nous voyons.
Donc on peut dire du concept justice ce qu'on a dit du concept cercle.
Ce n'est que maintenant que je vais poser le problème.
A quoi sert-il de dire que l'apparaitre est l'être du moment que ce qui m'apparait, dans un cas particulier, comme justice peut ne pas être justice, peut m'induire en erreur ? Je pose un problème d'utilité pratique. On ne peut pas l'occulter.
Car définir l'apparaitre par l'être et l'être par l'apparaitre ne nous fait pas mieux connaitre l'être.
Sachant que je peux prendre quelque chose pour un apparaitre alors que ce n'en est pas un, et un être ce qui n'est pas être, affirmer que l'apparaitre est l'être n'éclaire ni la notion d'apparaitre ni la notion de l'être. Tu le disais toi-même " le problème vient que nous prenons parfois des idées pour des faits...."
Bref, l'être peut ne pas apparaitre (comme tolérance par exemple pour les hommes de la préhistoire qui ignoraient cette notion) et l'apparaitre peut être un faux être (comme par exemple l'idée de la Terre plane).
Auteur : Espilon Date : 01 févr.14, 00:01 Message : Je ne sais rien sur cette expérience, de quoi s'agit-il ?
Auteur : J'm'interroge Date : 01 févr.14, 03:03 Message :
Bragon a écrit :Tant que l'apparaitre se rapporte à quelque chose de plus ou moins concret, ça peut aller,même d'un mirage, car même ce dernier est une manifestation physique.
Certaines apparences sont plus structurées, régulières et cohérentes que d'autres. Je ne parlerais pas de concrétude.
Larousse:
Concrétude: caractère de ce qui est concret.
Concret: Par opposition à abstrait, qui est directement perceptible par les sens ; palpable, tangible, matériel : Un objet concret.
Par opposition à hypothétique ou à théorique, qui est en prise directe avec la réalité, qui y fait référence, qui est en rapport étroit avec l'expérience : Applications concrètes d'une théorie. Qui ne s'écarte pas des faits réels, des données de l'expérience : Intelligence concrète.
J'ai mis en rouge ce qui correspond à ma propre définition du mot, le reste n'étant selon moi que de la pure métaphysique...
Bragon a écrit :Maintenant considères-tu les concepts de cercle et de justice, comme des êtres ?
Si la réponse est non, il n'y a plus de problème.
Si la réponse est oui, cela appelle des précisions.
Comme tu le dis toi-même, ce sont des concepts, autrement dit des notions abstraites, de simples définitions, ou dit autrement encore: des idées générales.
-----> Il n'apparaissent jamais en tant que telles, mais nous les 'saisissons' par l'entremise de représentations particulières. Exemple: à partir d'un triangle particulier quelconque, il nous est possible d'affirmer des vérités sur le triangle en général, bien que ce dernier, en tant que tel, n'existe pas.
Le triangle (le concept de triangle en général) n'est qu'une définition et ne fait sens que par la puissance des mots et la Logique.
Bragon a écrit :Remarque que l'exemple du cercle ne pose pas problème dans la mesure où ce concept ne peut donner lieu à aucune confusion.
En effet, il y a des concepts plus ou moins problématiques...
Bragon a écrit :Mais on ne peut pas dire la même chose du concept justice, car il n'est pas univoque, mais passons, disons qu'au-delà des perceptions des uns et des autres, il existe un concept justice qui transcende toutes ces différentes perceptions, tout comme il existe un cercle idéal au-delà des formes plus ou moins circulaires que nous voyons.
Non justement, un n'y a pas plus de cercle idéal que de justice idéale.
Si nous nous entendons sur les définitions c'est en vertu de leur cohérence et aussi de leur pertinence, cette dernière n'étant pas toujours consensuelle au départ.
Le problème que tu poses ensuite est donc selon moi mal posé.
Bragon a écrit :...définir l'apparaitre par l'être et l'être par l'apparaitre ne nous fait pas mieux connaitre l'être.
Pourquoi opposes-tu les deux?
Je n'explique pas l'un par l'autre, je dis simplement que ces deux notions sont strictement équivalentes.
Retiens bien ce qui suit:
L'apparaître est la base et l'expression de toute connaissance.
Bragon a écrit :Sachant que je peux prendre quelque chose pour un apparaitre alors que ce n'en est pas un, et un être ce qui n'est pas être, affirmer que l'apparaitre est l'être n'éclaire ni la notion d'apparaitre ni la notion de l'être. Tu le disais toi-même " le problème vient que nous prenons parfois des idées pour des faits...."
Ou là là! Mon discours est bien plus simple!
L' 'apparaître' et l' 'être' ce sont la même choses. Je n'explique pas l'un par l'autre. Le problème est que dans nos formulations est associations, un 'apparaître' est souvent confondu à tort avec un autre.
Il y a cher ami, plusieurs domaines dans l' 'apparaître'....
Bragon a écrit :Bref, l'être peut ne pas apparaitre (comme tolérance par exemple pour les hommes de la préhistoire qui ignoraient cette notion) et l'apparaitre peut être un faux être (comme par exemple l'idée de la Terre plane).
Si tu as bien assimilé ce que j'ai expliqué plus haut, tu ne peux plus poser les choses ainsi.
La tolérance est une notion abstraite.
L'on en manifeste dans nos actes qu'une idée particulière, une représentation personnelle.
Auteur : Pion Date : 01 févr.14, 05:28 Message : C'est parce que si il n'y a que de l'apparaitre, alors il n'y a pas de nous, ni de vous, ni de eux, et comme tu pourras jamais me convaincre qu'il n'y a pas de moi, alors c'est qu'il n'y a que moi et l'apparaitre, on retourne au solipsisme, et Dieu c'est moi.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 févr.14, 06:14 Message :
Pion a écrit :C'est parce que si il n'y a que de l'apparaitre, alors il n'y a pas de nous, ni de vous, ni de eux, et comme tu pourras jamais me convaincre qu'il n'y a pas de moi, alors c'est qu'il n'y a que moi et l'apparaitre, on retourne au solipsisme, et Dieu c'est moi.
Pffff!!!
Bien sûr qu'il y a des 'nous', des 'vous', des 'eux', des 'je' et donc un 'toi'!
Seulement ce 'toi' et tous les 'autres' dont 'moi', faisons partie du décor, sommes des éléments de cet 'apparaître'.
Par conséquent toi: Pion, tu n'es ni 'P2' qui est mal posé (voir plus haut), ni 'P1' qui n'a pas la moindre réalité, ni 'A' l' 'apparaître', puisque tu n'es qu'un petit 'p1', comme je suis moi-même un petit 'j1'.
-----> En disant le contraire, je le répète, tu me fais penser à la grenouille de la fable...
Auteur : Pion Date : 01 févr.14, 07:17 Message :
J'm'interroge a écrit :
Pffff!!!
Tu peux bien rire, mais il reste que cette affirmation ne fait pas de sens, hors il ne faudrait pas que ce soit le cas, le job de dieu ne m’intéresse pas.
QUESTION:
Bragon a écrit :
Maintenant considères-tu les concepts de cercle et de justice, comme des êtres ?
Si la réponse est non, il n'y a plus de problème.
Si la réponse est oui, cela appelle des précisions.
REPONSE:
J'm'interroge a écrit :Comme tu le dis toi-même, ce sont des concepts, autrement dit des notions abstraites, de simples définitions, ou dit autrement encore: des idées générales.
-----> Il n'apparaissent jamais en tant que telles, mais nous les 'saisissons' par l'entremise de représentations particulières.
Exemple: à partir d'un triangle particulier quelconque, il nous est possible d'affirmer des vérités sur le triangle en général, bien que ce dernier, en tant que tel, n'existe pas.
Le triangle (le concept de triangle en général) n'est qu'une définition et ne fait sens que par la puissance des mots et la Logique.
Est-ce que l'apparaitre est un concept?
Auteur : J'm'interroge Date : 01 févr.14, 07:53 Message :
Pion a écrit :C'est parce que si il n'y a que de l'apparaitre, alors il n'y a pas de nous, ni de vous, ni de eux, et comme tu pourras jamais me convaincre qu'il n'y a pas de moi, alors c'est qu'il n'y a que moi et l'apparaitre, on retourne au solipsisme, et Dieu c'est moi.
Pion a écrit :
Tu peux bien rire, mais il reste que cette affirmation ne fait pas de sens, hors il ne faudrait pas que ce soit le cas, le job de dieu ne m’intéresse pas.
L'affirmation qu'il n'y a que de l'apparaître?
Qu'est-ce qui ne fait pas sens pour toi dans cette affirmation?
"Il n'y a que de l'apparaître" signifie que l' 'apparaître' est à identifier à l' 'être', c'est dire qu' 'être' c'est 'apparaître', c'est poser toute métaphysique comme fausse a-priori, c'est indiquer que l'on peut totalement s'en passer dans nos hypothèses, c'est proposer une science sans présupposé (autrement dit: sans hypothèses invérifiables).
Pion a écrit :QUESTION:
REPONSE:
Est-ce que l'apparaitre est un concept?
Oui mais pas seulement.
Oui parce qu'on en parle et que je tente de vous l'expliquer.
pas uniquement, car ce qu'il désigne est bien réel et donc tout sauf abstrait.
Auteur : Pion Date : 01 févr.14, 10:21 Message :
J'm'interroge a écrit :L'affirmation qu'il n'y a que de l'apparaître?
Qu'est-ce qui ne fait pas sens pour toi dans cette affirmation?
"Il n'y a que de l'apparaître" signifie que l' 'apparaître' est à identifier à l' 'être', c'est dire qu' 'être' c'est 'apparaître', c'est poser toute métaphysique comme fausse a-priori, c'est indiquer que l'on peut totalement s'en passer dans nos hypothèses, c'est proposer une science sans présupposé (autrement dit: sans hypothèses invérifiables).
Tu rias de ce que je venais de supposer, oui? Hors je ne disais pas que s'était ton rire qui ne faisait pas de sens mais bien mon insinuation a moi, celle que je venais d'apporter.
J'm'interroge a écrit :
Oui mais pas seulement.
Oui parce qu'on en parle et que je tente de vous l'expliquer.
pas uniquement, car ce qu'il désigne est bien réel et donc tout sauf abstrait.
Si on prenait une table concrètement, on ne dira pas qu'il s'agit d'un concept, selon toi il ne s'agirait que d'apparaître, n'est-ce pas? Alors comment fait-on pour avoir le même apparaître, la même image de cette même table? Je comprendrais que si un ingénieur venait m'expliquer son nouveau concept, dans lequel il s'agirait d'un meuble monté sur quatre pattes avec une surface plate servant a déposer la nourriture, alors la on aurait une image mentale différente mais semblable parce qu'au départ répondant a des critères similaires, hors la table, le meuble comme tel, posé devant nous tous, concrètement, on aura même pas besoin de se concerter et d'avoir une description de l'objet pour tous avoir la même image identique? L'apparaître apporte quel loi? Il me semble que Bragon avait apporté certains points d'interrogations en ce sens, lui aussi, mais je ne sais plus ou et de toute façon il est clair que je n'ai pas compris ton explication...
Auteur : Bragon Date : 01 févr.14, 10:24 Message : Bon, on se calme.
On reprend de zéro
Dans ce " il n'y a QUE l'apparaitre qui est l'être et qui n'est pas rien."
1/ ce "QUE" est exclusif. a/Il est censé exclure quoi? b/ il est censé prendre le contre-pied de quelle thèse (ou préjugé ou vision) ?
2/ cet être qui n'est pas rien, qu'est-il ? Il est apparaitre, d'accord ! Mais peut-on en dire un peu plus ? S'il n'est qu'une image, cette image est-elle l'unique et absolue réalité ou est-elle image d'une autre réalité plus substantielle insaisissable mais dont seul l'image "apparait" ?
Auteur : Espilon Date : 01 févr.14, 12:36 Message : C'est fou comment quelque chose de si simple peut être dur à simplifier .
Quant on commence à partir de zéro, on va simplement faire l'inventaire de tout ce dont l'existence est en fait vérifiable et indéniable. Lorsqu'on met un pas dans cette question on se rend compte que nous nous pouvons être certains de rien, pas même de notre propre identité. Cependant il nous apparait, dans l'absolu, l'image d'un univers, seule cette chose là est une réalité dont on ne peut pas douter. Quant bien même je sois dans la Matrix, que je sois en train de rêver, où alors que je sois simplement un morceau de néant qui se prends pour Dieu, cela n'a pas d'importance.
Quant on est à ce stade on ne peut rien dire de cet apparaitre de plus puisque tout ce qu'on dira sortira du cadre qu'on a fixé précédemment... toute autre concept vis-à-vis de l'apparaitre n'est qu'apparaitre lui même, et donc ce n'est pas vérifiable. On peut toujours vérifier les objets par rapport aux autres objets - sa s'appelle la physique et la science, mais du point de vue du néant, comme le temps peut-il se justifier ? Il ne peut pas, voilà pourquoi ce dont on parles dans ce sujet est important, seul l’apparaitre peut justifier l'univers puisque ce dernier est perpétuel car il existe dans le présent uniquement et n'a pas de racines dans le passé. Voilà donc pour ta question ^^ :
cet être qui n'est pas rien, qu'est-il ? Il est apparaitre, d'accord ! Mais peut-on en dire un peu plus ?
1) On peut dire qu'il est entièrement présent et qu'il n'a aucune origine dans le passé et n'a pas de futur.
2) Il est perpétuel, il n'évolue pas, il y aura toujours un apparaitre (la sensation du néant est impossible).
S'il n'est qu'une image, cette image est-elle l'unique et absolue réalité ou est-elle image d'une autre réalité plus substantielle insaisissable mais dont seul l'image "apparait" ?
Tout ce que je sais c'est que selon moi l'image qui apparait a une forme, des concepts et des courbes... c'est donc qu'elles sont contenus et conceptualisés quelque part, nécessairement. Ne pas donner de cause à une forme fini revient à l'invalider. J'ai développé tout un discourt sur ce sujet, mais là ce n'est pas le moment ^^. Voir le topic "subconscient", quelque part sur le forum ^^.
Auteur : Pion Date : 01 févr.14, 17:13 Message :
Espilon a écrit :Voir le topic "subconscient", quelque part sur le forum ^^.
J'm'interroge a écrit :En tant qu'êtres physiques nous disparaîtrons, c'est un fait.
Comment fait-il pour y avoir des corps physiques, la ou il n'y que de l'apparaître?
Il y aurait en plus de l'apparaître certaines choses physiques?
A moins que tu parles du corps qui nous apparaîtrait comme physique, donc pas vraiment physique mais comme apparaissant comme tel?
Auteur : Bragon Date : 01 févr.14, 22:45 Message : C'est bon.
Il n'y a que l'apparaitre signifie que cet apparaitre est témoin indéniable d'un univers.
C'est tout, et on ne peut pas en savoir plus.
D'où 2 conséquences:
1/ faire de la métaphysique est aussi vain que de baratter de l'eau: t'auras jamais de beurre.
2/ qu'il n'y ait que de l'apparaitre n'empêche pas la recherche scientifique. Ainsi, un agronome, élément de l'apparaitre, peut étudier comment faire pousser des carottes, élément de l'apparaitre; un paysan, élément de l'apparaitre, les cultiver; et toi, élément de l'apparaitre, les manger.
Et tout va pour le mieux pour tout le monde dans ce monde qui n'est qu'apparaitre.
Auteur : Espilon Date : 02 févr.14, 02:06 Message : Absolument, mais jamais le science ne saura expliquer l'existence. Je ne creuserais pas ce sujet depuis des mois si je n'étais pas persuadé qu'on peut y trouver quelque réponse à des questions.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 févr.14, 02:25 Message :
Pion a écrit :
Comment fait-il pour y avoir des corps physiques, la ou il n'y que de l'apparaître?
Il y aurait en plus de l'apparaître certaines choses physiques?
Où as-tu été piocher ça! Ne mélange pas les sujets cher ami! Je ne le fais pas pour ma part. De grâce fais de même, car tu n'as pas déjà pas tout saisis de ce que j'expose ici.
Pion a écrit :A moins que tu parles du corps qui nous apparaîtrait comme physique, donc pas vraiment physique mais comme apparaissant comme tel?
Petit début de réponse bien parce que c'est toi: il y a différents domaines dans l'apparaître.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 févr.14, 02:27 Message :
Bragon a écrit :C'est bon.
Il n'y a que l'apparaitre signifie que cet apparaitre est témoin indéniable d'un univers.
C'est tout, et on ne peut pas en savoir plus.
D'où 2 conséquences:
1/ faire de la métaphysique est aussi vain que de baratter de l'eau: t'auras jamais de beurre.
2/ qu'il n'y ait que de l'apparaitre n'empêche pas la recherche scientifique. Ainsi, un agronome, élément de l'apparaitre, peut étudier comment faire pousser des carottes, élément de l'apparaitre; un paysan, élément de l'apparaitre, les cultiver; et toi, élément de l'apparaitre, les manger.
Et tout va pour le mieux pour tout le monde dans ce monde qui n'est qu'apparaitre.
Là tu as l'air d'avoir pas trop mal compris!
Auteur : J'm'interroge Date : 02 févr.14, 02:34 Message :
Espilon a écrit :Absolument, mais jamais le science ne saura expliquer l'existence. Je ne creuserais pas ce sujet depuis des mois si je n'étais pas persuadé qu'on peut y trouver quelque réponse à des questions.
Expliquer l'apparaître en général n'est pas nécessaire, vouloir le faire amène rapidement à céder à la tentation métaphysique qui n'expliquera jamais quoi que ce soit, mais complique artificiellement le schmilblick à chaque fois que l'on y recourt.
Il faut se baser sur les évidences et de là construire l'objectivité, en tirer toutes les lois qui en découlent.
Auteur : Espilon Date : 02 févr.14, 08:29 Message :
Expliquer l'apparaître en général n'est pas nécessaire, vouloir le faire amène rapidement à céder à la tentation métaphysique
Moi, tomber sous la tentation de la métaphysique ? Tu me connais mal :P.
Auteur : Bragon Date : 02 févr.14, 08:51 Message : L'apparaitre, ma grand'mère ( que Dieu prenne soin de son âme) qui n'a jamais rien lu, m'en parlait pourtant souvent.
Elle disait: Allah seul sait, contentons-nous et remercions-le des bienfaits dont Il nous comble.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 févr.14, 12:04 Message :
Bragon a écrit :L'apparaitre, ma grand'mère ( que Dieu prenne soin de son âme) qui n'a jamais rien lu, m'en parlait pourtant souvent.
Elle disait: Allah seul sait, contentons-nous et remercions-le des bienfaits dont Il nous comble.
Une personne très sage ta Grand-mère!
Auteur : Bragon Date : 03 févr.14, 23:28 Message :
J'm'interroge a écrit :
Une personne très sage ta Grand-mère!
Les petites gens sont très sages. Elles ne s'adonnent ni à la philosophie ni à la métaphysiques. Il ne leur vient jamais à l'esprit de commettre le sacrilège de se demander si Dieu a deux ou trois bras. Elles prient simplement comme elles ont vu leurs père et mère prier, se contentent du peu qu'Allah leur accorde et lui témoignent une gratitude infinie. Elles savent d'elles mêmes ce qui est bien et ce qui est mal, sans nul besoin que quelqu'un le leur apprenne. Tout est simple, clair et va de soi.
Puis un jour, Dieu a oublié de refermer les portes de ses geôles et des diables s'en sont échappés.
Beaucoup de diables.
Beaucoup, des grands, des petits, des rouges des verts.
Et ils sont venus dire qu'il y a des chemins vers Dieu qui égarent, que Dieu est frivole et maniaque, qu'il a des caprices et qu'il est en guerre. Qu'il a des ennemis qui sont nos ennemis. Qui dit qu'il faut tuer, haïr, ne pas saluer son voisin, et qui veut qu'on le prie en clignant de l’œil droit une gousse d'ail entre les dents.
Alors les petites gens ont compris que le temps n'est plus leur temps et sont parties en silence, abandonnant à Dieu sa terre et ses diables.
Auteur : Pion Date : 04 févr.14, 05:01 Message : Et très touchant, et ça me rappel ma grand-mère moi aussi.
En réfléchissant a tout ça et a contre courant de l'impression que m'a laissé ma grand-mère un peu semblable a la tienne, moi je continu a me casser la tête pour des suppositions lesquelles ont tout le potentiel d'être en vérité de complètes futilités.
Admettant que tout n'est qu'apparaître, en quoi cela exclus ma supposition sur le solipsisme?
Auteur : Bragon Date : 04 févr.14, 10:19 Message :
Pion a écrit :Et très touchant, et ça me rappel ma grand-mère moi aussi.
En réfléchissant a tout ça et a contre courant de l'impression que m'a laissé ma grand-mère un peu semblable a la tienne, moi je continu a me casser la tête pour des suppositions lesquelles ont tout le potentiel d'être en vérité de complètes futilités.
Admettant que tout n'est qu'apparaître, en quoi cela exclus ma supposition sur le solipsisme?
Le solipsisme est une hypothèse, « l’apparaitre » refuse de conjecturer.
Enfin, je crois, et Allah seul sait.
Ma grand-mère et plus tard ses enfants allaient nu-pieds déterrer des tubercules dans les champs, dont les sangliers ne voulaient pas, ramasser les glands dans la forêt quand c’est la saison, et des noyaux de dattes pour préparer leur café. Pour la bouillie du nourrisson, ils empruntaient une tasse à café de semoule aux voisins et, chaque matin, ils répétaient : remercions Allah des bienfaits dont Il nous comble et qu’Il pardonne nos péchés.
Auteur : Pion Date : 04 févr.14, 11:27 Message :
Bragon a écrit :
Le solipsisme est une hypothèse, « l’apparaitre » refuse de conjecturer.
Un empêche pas l'autre.
Bragon a écrit :Enfin, je crois, et Allah seul sait.
Ma grand-mère et plus tard ses enfants allaient nu-pieds déterrer des tubercules dans les champs, dont les sangliers ne voulaient pas, ramasser les glands dans la forêt quand c’est la saison, et des noyaux de dattes pour préparer leur café. Pour la bouillie du nourrisson, ils empruntaient une tasse à café de semoule aux voisins et, chaque matin, ils répétaient : remercions Allah des bienfaits dont Il nous comble et qu’Il pardonne nos péchés.
Petite vie de misère, pourtant combien satisfaisante pour certain, et combien enviable surtout pour ceux qui croulent face a leurs responsabilités. Peut-être que le fait de savoir et/ou de croire que ce que l'on fait est bien, même en accomplissant de très petites tâches, mais combien utiles a sa survie et celle de sa famille, légitimait dans une certaine mesure la loyauté envers sa religion?
Auteur : Bragon Date : 04 févr.14, 12:01 Message :
Pion a écrit :Un empêche pas l'autre.
Si, si, ça empêche, on ne peut pas être l'un et l'autre. Il faut divorcer de l'un ou de l'autre.
L'apparaitre ne reconnait aucun autre qui ne soit lui-même apparaitre. Il est accapareur, monopolistique, impérialiste, négateur et absolu.
Enfin, je crois, et Allah seul sait.
Ma grand-mère et ma mère... Ma pauvre mère. Pauvre femme !
Auteur : J'm'interroge Date : 05 févr.14, 07:49 Message : Pour nourrir cette réflexion peut-être sans aucune valeur ni sagesse:
"Partout règne l'apparence"
(Pyrrhon)
"Rien n'est caché"
et
"La difficulté n'est pas dans un prétendu secret de l'essence des choses, mais dans son caractère manifeste et dans la nature même du manifeste"
(Wittgenstein)
Auteur : Pion Date : 05 févr.14, 10:23 Message :
J'm'interroge a écrit :Pour nourrir cette réflexion peut-être sans aucune valeur ni sagesse:
"Partout règne l'apparence"
(Pyrrhon)
"Rien n'est caché"
et
"La difficulté n'est pas dans un prétendu secret de l'essence des choses, mais dans son caractère manifeste et dans la nature même du manifeste"
(Wittgenstein)
Ça sert d'argument pour les croyants.
Si j'étais croyant ça me ferait réfléchir, c'est certain.
Mais en quoi cela élimine totalement la possibilité que tout cela ne soit qu'une illusion?
C'est un raisonnement logique a la question: -D’où est-ce que je viens?
Qui n'est guère mieux que la réponse que ce sont trouvés les croyants a la question: -Pourquoi?
Auteur : Bragon Date : 05 févr.14, 10:28 Message : Terrible, cette fatalité du manifeste...
Et ce quelque chose en moi qui tend de toutes ses forces à transcender le manifeste, qui cherche au-delà, n'est-il pas aussi manifeste?
Non, il n'est que manifestation subjective d'un Bragon manifeste, mais ne fait pas partie du manifeste.
Je suis créateur d'un monde caché qui n'est qu'un épiphénomène, peut-être même pas, du monde manifesté qui seul est.
Triste est mon sort. Ne retrouverai-je donc jamais ma mère !!!
Ma mère était là, puis, discrètement, au cours d'une nuit, elle disparut en silence, sans rien dire à personne, sans même un au-revoir.
Ne la reverrais-je jamais ?
Auteur : septour Date : 05 févr.14, 11:09 Message : Mais OUI, tu la reverras! Tu pourrais meme lui parler tout de suite avec un bon medium.
Auteur : Bragon Date : 05 févr.14, 11:24 Message :
Pion a écrit :
...............................................
Mais en quoi cela élimine totalement la possibilité que tout cela ne soit qu'une illusion?
C'est un raisonnement logique a la question: -D’où est-ce que je viens?
Qui n'est guère mieux que la réponse que ce sont trouvés les croyants a la question: -Pourquoi?
Que tout soit illusion ou tout soit réel, c'est la même chose.
D'où je viens ? je suis manifesté par la manifestation.
Pourquoi suis-je ? pour que la manifestation se manifeste.
Qui est la manifestation ? la manifestation c'est la manifestation.
Pourquoi la manifestation se manifeste-t-elle? parce qu'elle est manifestation.
Qui a manifesté la manifestation ? C'est la manifestation.
La manifestation est-elle réalité ou mirage? C'est kif kif et c'est la manifestation.
La manifestation est un Dieu sans langue, sans yeux, sans oreilles, sans cervelle, parce qu'il n'a pas de tête, mais juste des pieds pour marcher et tout écraser sur son passage. Et il a kidnappé ma mère. A qui se plaindre ? A la manifestation sans yeux, sans langue, sans oreilles et sans tête.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 févr.14, 12:22 Message :
Bragon a écrit :Terrible, cette fatalité du manifeste...
Et ce quelque chose en moi qui tend de toutes ses forces à transcender le manifeste, qui cherche au-delà, n'est-il pas aussi manifeste?
Il l'est bien que subjectif! Je le répète il y a plusieurs domaines dans l'apparaître... Jamais totalement disjoints...
Bragon a écrit :Non, il n'est que manifestation subjective d'un Bragon manifeste, mais ne fait pas partie du manifeste.
Mais si, bien qu'il soit de Bragon!
Bragon a écrit :Je suis créateur d'un monde caché qui n'est qu'un épiphénomène, peut-être même pas, du monde manifesté qui seul est.
"Rien n'est caché"... Tu te rappelles...
Bragon a écrit :Triste est mon sort. Ne retrouverai-je donc jamais ma mère !!!
Tu la revois chaque fois que tu y penses.
Peut-être la retrouveras-tu autrement que simplement dans tes souvenirs. Ce n'est pas impossible.
Bragon a écrit :Ma mère était là, puis, discrètement, au cours d'une nuit, elle disparut en silence, sans rien dire à personne, sans même un au-revoir.
Ne la reverrais-je jamais ?
Tu peux l'espérer cher ami!
Je l'espère pour toi en tout cas.
Auteur : Pion Date : 05 févr.14, 17:18 Message : Peu importe combien fort on veut quelque chose, cela n'influencera en rien ce qui sera, et ce qui sera....sera!
Auteur : Bragon Date : 05 févr.14, 23:18 Message : Tu y piges quelque chose, Pion, à cet apparaitre ?
Moi j'avais d'abord compris que l'unique réalité à laquelle nous devons nous tenir est telle qu'elle apparait, se laisse saisir par notre conscience, et qu'il est vain et à la fois insensé de chercher à en appréhender une autre. Une rejet de toute autre connaissance que les connaissances empirique et cientifique.
Ensuite j'ai compris que l'apparaitre est le manifesté niant tout non-manifesté. Un athéisme pur et dur.
Maintenant je me demande si l'apparaitre n'est pas le manifesté qui ne nie pas un éventuel non-manifesté, mais qui veut juste l'ignorer parce qu'insaisissable. Un agnosticisme résigné.
Tu y piges quelque chose, toi ?
Auteur : Pion Date : 06 févr.14, 02:11 Message :-Tout ce qui existe est là, si tu cherches quelque chose qui n'apparaît pas, c'est que cela n'existe pas....
Peut-être un peu plus nuancé?
Tout ce peut, dès la minute ou on le perçoit, il apparaîtra soit dans l'imaginaire et/ou l'irréel, c'est comme dire que tout ce qui existe, existe, soit dans la réalité soit dans l'imaginaire.
J'ai souvent dit en racontant mes histoires (petits romans fantastiques que j'écris dans mes passe-temps) que l'histoire que je vais vous raconter est une histoire vrai, elle a réellement eu lieu dans mon imagination.
Auteur : Bragon Date : 06 févr.14, 09:00 Message : Il y a quelque chose de très simple et de très fondamental qu'on oublie de dire quand on explique l'apparaitre.
Quand on m'en parle, je me retrouve un peu dans la situation de quelqu'un à qui on montre un outil qui ne sert ni à couper ni à scier ni à raboter ni à tordre ni à polir ni à percer et dont il ne sait pas si c'est à lui de s'en servir ou s'il doit le subir.
A la fin de chaque explication, surgissent des centaines de: et alors?!? Et après !?!
Auteur : Espilon Date : 06 févr.14, 12:05 Message : Et oui Bragon, savoir tant de chose pour finalement réaliser qu'on ne sait rien ^^.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 févr.14, 07:42 Message :
Bragon a écrit :Tu y piges quelque chose, Pion, à cet apparaitre ?
Moi j'avais d'abord compris que l'unique réalité à laquelle nous devons nous tenir est telle qu'elle apparait, se laisse saisir par notre conscience, et qu'il est vain et à la fois insensé de chercher à en appréhender une autre.
- Telle qu'elle apparaît, oui.
- Telle qu'elle se laisse saisir par notre conscience, non! -----> Elle EST la conscience. Cela dit, il la conscience se découpe en plusieurs catégories d' 'objets' eux-mêmes des aspects: les perceptions, les émotions, les mémoires, les impressions, les représentations, les notions... Il y en a sans doute que j'oublie... Tous ses aspects sont inter-reliés.
- Qu'il est vain et insensé de chercher à en appréhender une autre, tout dépend de ce que tu entends par "autre", car la réalité se limite à l'apparaître. Mais comme je viens de l'exprimer, il y a plusieurs domaines dans l'apparaître...
Bragon a écrit :Une rejet de toute autre connaissance que les connaissances empirique et cientifique..
Non non! Il y a d'autres aspects....
Bragon a écrit :Ensuite j'ai compris que l'apparaitre est le manifesté niant tout non-manifesté. Un athéisme pur et dur.
Pourquoi un athéisme? Ma vision n'est pas incompatible avec l'existence d'un Dieu!
S'il y a un "Dieu", il doit apparaître.... Il est possible de le voir comme l'ordre manifeste, autrement dit le 'sens'.
Bragon a écrit :Maintenant je me demande si l'apparaitre n'est pas le manifesté qui ne nie pas un éventuel non-manifesté, mais qui veut juste l'ignorer parce qu'insaisissable. Un agnosticisme résigné.
Non, ça c'est très éloigné de ce que j'énonce ici.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 févr.14, 07:48 Message :
Espilon a écrit :Et oui Bragon, savoir tant de chose pour finalement réaliser qu'on ne sait rien ^^.
Ce qu'on sait, savoir qu'on le sait, ce que l'on ne sait pas, savoir qu'on ne le sait pas...
Auteur : Pion Date : 11 févr.14, 08:01 Message : Et sur quoi repose l'authenticité de son propre savoir?
Auteur : J'm'interroge Date : 11 févr.14, 11:19 Message : Sur la vérification expérimentale d'hypothèses inférées par abduction*.
*note: l'abduction consiste à rechercher les affirmations générales desquelles peuvent se déduire les faits singuliers observés, et à en rechercher toujours de meilleures.
Entre autre....
Auteur : Pion Date : 11 févr.14, 11:38 Message :
J'm'interroge a écrit :Sur la vérification expérimentale d'hypothèses inférées par abduction*.
*note: l'abduction consiste à rechercher les affirmations générales desquelles peuvent se déduire les faits singuliers observés, et à en rechercher toujours de meilleures.
C'est pour cette raison que je veux en savoir plus sur l'apparaître, je suis ouvert a toute possibilité, il suffit de faire la démarche et de voir ou cela nous mène, mais tu conviendras que cela peut être long parfois même futile, tout dépend de la démonstration et aussi de la capacité de la reconnaître pour celui qui l'interprète.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 févr.14, 12:19 Message : C'est simple, il suffit de remplacer le concept d' 'en soi' qui est métaphysique par celui de 'structures non isolées' qui est entièrement mathématisable. Je te révèle ici les bases de la physique de demain, qui intégrera les aspects dits subjectifs de ce que j'appelle 'la trame'.
Auteur : Pion Date : 11 févr.14, 13:03 Message : Oui mais pour l'instant en ce qui me concerne j'ai l'impression de faire cette démarche a trois tout au plus, dont l'un est le ''guide'', j'aurais envie d’emmener le débat hors du forum-religieux et de l'offrir en pâture aux sceptiques, histoire de voir si ils vont mordent pour ensuite recracher le morceau ou au contraire le digérer et nous donner leurs impressions, dans le but m'aider a comprendre.
Je le ferais avec ta permission a moins que tu ais un lien ou le sujet est déjà lancé?
T'en penses quoi?
Auteur : J'm'interroge Date : 12 févr.14, 06:42 Message : Bonne idée, donne moi juste si tu veux bien le lien permettant de m'y rendre aussi.
Je ne sais pas si je devrais carrément ouvrir un nouveau sujet avec pour titre: L'apparaître ou encore: Tout est une question d'apparaître, a la place?
Auteur : Pion Date : 17 oct.14, 03:42 Message : Pour revenir a ma supposition sur le Néant,
D'une certaine manière ce que l'on perçoit comme étant la réalité (l'univers matériel) ou (création de dieu, incluant dieu lui-même) pourrait être en fait que le fruit de son propre inconscient...
NB: il n'y a pas de conscient collectif, tout se rapporte qu'a soit.
Auteur : Inti Date : 17 oct.14, 04:33 Message : Il faut d'abord savoir si vous parlez du néant pré big bang ou du néant ontologique. Pour ce qui est du néant universel on cherche le déclencheur, mais je pense que l'absence de mouvement appelle le mouvement. Le lien entre l'impulsion primordiale et notre pulsion de vie est devenu évident.
En ce qui concerne votre néant individuel il faut écarter toute métaphysique et comprendre que toute votre identité, énergie, masse et lumière sont contenus dans les gamètes qui vous ont donné naissance. Il est faut de croire qu'il ne s'agit que d'une masse physique sans esprit. . Une gestation qui récapitule en neuf mois des milliards d'années d'évolution et de développement. Les lois de l'intégration.
Vous avez hérité du monde atomique une perception sensorielle, une réalité dans une immense réalité. Le néant est une absence d'intégration, une non matérialisation. Des ovules et des spermatozoïdes non utilisés.
C'est une différence de cogito entre "je suis" et "je pense que je suis. Je suis partisan d'un réalisme philosophique, vous l'aurez compris.
Auteur : indian Date : 17 oct.14, 04:50 Message :
Inti a écrit :Il faut d'abord savoir si vous parlez du ... ou du....
Bonne idée... toujours une bonne idée de parler des même ''sens'', ''signification'', ''définition'' que l'on peut donner à des mots, des expressions, des idées...
Sages... messieurs...que vous êtes sages...
Auteur : Pion Date : 17 oct.14, 04:52 Message :
Inti a écrit :Il faut d'abord savoir si vous parlez du néant pré big bang ou du néant ontologique. Pour ce qui est du néant universel on cherche le déclencheur, mais je pense que l'absence de mouvement appelle le mouvement. Le lien entre l'impulsion primordiale et notre pulsion de vie est devenu évident.
En ce qui concerne votre néant individuel il faut écarter toute métaphysique et comprendre que toute votre identité, énergie, masse et lumière sont contenus dans les gamètes qui vous ont donné naissance. Il est faut de croire qu'il ne s'agit que d'une masse physique sans esprit. . Une gestation qui récapitule en neuf mois des milliards d'années d'évolution et de développement. Les lois de l'intégration.
Vous avez hérité du monde atomique une perception sensorielle, une réalité dans une immense réalité. Le néant est une absence d'intégration, une non matérialisation. Des ovules et des spermatozoïdes non utilisés.
C'est une différence de cogito entre "je suis" et "je pense que je suis. Je suis partisan d'un réalisme philosophique, vous l'aurez compris.
Je parle de SI, si il n'y a pas de matiere ma ''théorie du néant'' est une supposition donc il faut prendre comme principe que si il n'y a pas de matiere cela expliquerait quelques trucs , mais si on ramène la matière dans le débat, on tourne en rond
Auteur : Inti Date : 17 oct.14, 05:03 Message : Mais c'est la thèse surnaturaliste que l' immatérialité a créé la matérialité.
Dans un monde immatériel pas besoin de rien expliquer même pas une thèse sur le néant.
Auteur : Pion Date : 17 oct.14, 06:19 Message : Pour évaluer la pertinence de ma supposition du Néant, il faut d'abord prendre le néant comme une supposition, un gros ''SI'', si vous en êtes capable on peut continuer l’exercice, si non essayez d'abord par vous exercez avec des trucs plus faciles, comme:
Bill et Tom
Bill- Salut Tom,
Tom- Salut Bill.
Bill- Tu sais Tom si j'étais plus grand je pourrais attraper ça.
Tom- Mais non Bill, tu peux pas parce que t'es pas assez grand!
Bill- Je sais, mais je te dis que ''si'' j'étais assez grand que je pourrais.
Tom- De toute façon t'es plus petit que moi et moi je n'y arrive même pas.
Bill- D'accord Tom, mais moi je ne fais qu'une supposition, admettons que j'étais plus grand, on s'entend pour dire juste assez grand, alors la je pourrais l'attraper.
Tom- Bill je ne suis pas d'accord avec toi, ce truc est bien trop haut pour toi, tu peux juste pas l'attraper alors n'en parlons plus...
Trouvez l'erreur.
Auteur : Inti Date : 17 oct.14, 08:17 Message : SI la réalité n'était que le produit de notre propre inconscient...nous serions dieu.
Rêver d'un impossible rêve.
Auteur : Pion Date : 17 oct.14, 08:23 Message :
Inti a écrit :SI la réalité n'était que le produit de notre propre inconscient...nous serions dieu.
Exactement, mais il n'y a pas nécessairement de nous seulement un je.
Auteur : Inti Date : 17 oct.14, 08:25 Message : SI la réalité n'était que le produit de mon propre inconscient...je serais dieu.
Rêver d'un impossible rêve.
Ou la réalité est le produit de mon inconscient...je suis dieu. Un possible rêve?
Auteur : Pion Date : 17 oct.14, 13:10 Message : Oui si tu étais dieu tu rêverais d'un impossible rêve, dans lequel tu serais toi.
Parce que toi, tu as la sensation de vivre vraiment, tes souffrances et tes plaisirs n'ont pas de prix, face au néant.
Dieu ... seul dans le néant sans rien ni personne est en enfer!
Auteur : Inti Date : 17 oct.14, 13:25 Message : Je sais j'ai connu.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 oct.14, 23:45 Message :
Pion a écrit :Oui si tu étais dieu tu rêverais d'un impossible rêve, dans lequel tu serais toi.
Parce que toi, tu as la sensation de vivre vraiment, tes souffrances et tes plaisirs n'ont pas de prix, face au néant.
Dieu ... seul dans le néant sans rien ni personne est en enfer!
« Il y a trois cercles de l’existence : le cercle de la région vide (Ceugant), où, excepté Dieu, il n’y a rien, ni de vivant, ni de mort, et nul être que Dieu ne peut le traverser ; le cercle de transmigration (Abred), où tout être animé procède de la mort, et l’homme l’a traversé, et le cercle de la félicité (Gwynfyd), où tout être animé procède de la vie, et l’homme le traversera dans le ciel.
Trois états d’existence des êtres animés : l’état d’abaissement dans Annwn (l’abîme), l’état de liberté dans l’humanité, et l’état d’amour ou de félicité dans le ciel.
Trois phases nécessaires de toute existence par rapport à la vie : le commencement dans Annwn, la transmigration dans Abred, et la plénitude dans le ciel ou le cercle de Gwynfyd ; et, sans ces trois choses, nul ne peut être, excepté Dieu. »
« Trois (avantages) principaux (du cercle) de Gwynfyd : absence de mal, absence de besoin, absence de mort.
Trois choses qui seront rendues (à l’homme) dans le cercle de Gwynfyd : le génie primitif, l’amour primitif et la mémoire primitive ; car sans cela il ne saurait y avoir de félicité » afin de se libérer des « trois calamités primitives (du cercle) d’Abred : la nécessité, la perte de la mémoire et la mort . »
Un Dieu unique donnant naissance à trois mondes :
Le cercle du Néant ou l’Abîme nommé Ceugant ou Annwn d’où sont issues tout ce qui existe, dans le visible et l’invisible ;
Le cercle de transmigration nommé Abred où transitent tout être animé afin d’atteindre l’état de liberté à travers le dernier règne qu’est le règne humain ;
Le cercle de Félicité nommé Gwynfyd où les âmes libérées atteignent l’état d’amour et le bonheur absolu.
Auteur : Pion Date : 18 oct.14, 03:28 Message :
J'm'interroge a écrit :
« Il y a trois cercles de l’existence : le cercle de la région vide (Ceugant), où, excepté Dieu, il n’y a rien, ni de vivant, ni de mort, et nul être que Dieu ne peut le traverser ; le cercle de transmigration (Abred), où tout être animé procède de la mort, et l’homme l’a traversé, et le cercle de la félicité (Gwynfyd), où tout être animé procède de la vie, et l’homme le traversera dans le ciel.
Trois états d’existence des êtres animés : l’état d’abaissement dans Annwn (l’abîme), l’état de liberté dans l’humanité, et l’état d’amour ou de félicité dans le ciel.
Trois phases nécessaires de toute existence par rapport à la vie : le commencement dans Annwn, la transmigration dans Abred, et la plénitude dans le ciel ou le cercle de Gwynfyd ; et, sans ces trois choses, nul ne peut être, excepté Dieu. »
« Trois (avantages) principaux (du cercle) de Gwynfyd : absence de mal, absence de besoin, absence de mort.
Trois choses qui seront rendues (à l’homme) dans le cercle de Gwynfyd : le génie primitif, l’amour primitif et la mémoire primitive ; car sans cela il ne saurait y avoir de félicité » afin de se libérer des « trois calamités primitives (du cercle) d’Abred : la nécessité, la perte de la mémoire et la mort . »
Un Dieu unique donnant naissance à trois mondes :
Le cercle du Néant ou l’Abîme nommé Ceugant ou Annwn d’où sont issues tout ce qui existe, dans le visible et l’invisible ;
Le cercle de transmigration nommé Abred où transitent tout être animé afin d’atteindre l’état de liberté à travers le dernier règne qu’est le règne humain ;
Le cercle de Félicité nommé Gwynfyd où les âmes libérées atteignent l’état d’amour et le bonheur absolu.
En d'autres mots, seul dieu existe, et le reste n'est que le fruit de son imagination, ce qui revient a dire exactement ce que je décris dans ma supposition.
Auteur : kaboo Date : 18 oct.14, 03:35 Message : J'arrive.
Laissez moi juste le temps de lire tous les posts de ce sujet.
Auteur : Inti Date : 18 oct.14, 04:06 Message :
Pion a écrit :En d'autres mots, seul dieu existe, et le reste n'est que le fruit de son imagination, ce qui revient a dire exactement ce que je décris dans ma supposition.
Donc dieu est inconscient?
D'une certaine manière ce que l'on perçoit comme étant la réalité (l'univers matériel) ou (création de dieu, incluant dieu lui-même) pourrait être en fait que le fruit de son propre inconscient...
Auteur : kaboo Date : 18 oct.14, 04:53 Message : Merci pour ce sujet.
Désolé, je n'ai lu que la première et la dernière page.
Pour autant, le sujet est plus qu'interessant.
Ce que tu décrit est exactement ce que je ressentais quand je faisait des "paralysies du sommeil" ou "projection du corps astral".
L'expérience est effrayante.
Réveil au milieu de la nuit.
Paralysie instantanée totale du corps physique.
Vibrations semblable à un champ électrique.
Bourdonnement semblable à une ruche.
Ejection fulgurante du corps "Ethérique" (?).
A partir de la, on se retrouve dans un néant total.
Je peux le décrire parce que ça m'est arrivé plusieurs fois entre l'age de 4 ans et 21 ans.
La sensation est aussi terrifiante que bizzare.
On se retrouve dans un endroit obscur, paralysé, térrifié et parfaitement conscient.
On est partout et nulle part en même temps. On fait partie de l'uni-vert, on est l'uni-vert infini, on est tout et on est rien en même temps.
On a toujours et jamais été là en même temps. en fait, dans cet état, le temps n'existe pas, on est éther-nel
Dans cet état, la connaissance est inutile, le fait d'être conscient est la seule chose qui compte.
La matière est partout et nulle part en même temps.
La sensation est que l'uni-vert est complètement/infiniment rempli de matière. En même, il est complètement vide. Il n'y a rien.
En réalité, la sensation qu'on a dans cet état, c'est qu'on est dieu. On ne fait pas partie de DIEU, on est dieu
Si dieu existe, je comprends qu'il ait créé ce monde car enfin, dieu est devenu DIEU (nous).
Donc, si cet état de néant existe, il s'agit de la conscience. En tout cas, pour moi, c'est la conscience.
Cela dit, cet état est le but à atteindre par les hindouistes et les bouddhistes.
Je leur souhaite un bon appétit car fusionner avec le tout n'est pas un cadeau.
Je l'ai vécu partiellement et ce n'est pas un cadeau.
Ce qu'il recherche, le néant, l'absolu, le ... c'est le non être.
Si seulement l'homme pouvait comprendre ce qu'être DIEU signifie, son cerveau ne pourrait pas le supporter. Sa raison encore moins. http://fr.wikipedia.org/wiki/Nirvana_(monde_indien)
"Tutoyer" CELUI ou CELLE que les petits d'hommes appellent DIEU, de près ou de loin, c'est de la folie assurée et la destruction totale.
Physiquement et/ou Spirituellement, personne ne peut s'approcher de DIEU/l'ABSOLU.
On peut s'en faire une idée mais même cela à des conséquences.
DIEU ou L'ABSOLU,
C'est le big/bang (si ça existe).
C'est la totalité de tout ce qui a existé, qui exite et qui existera.
C'est l'espace infini,
C'est toute la matière de l'univers, multivers compris.
C'est toute les émotion, les joies, les peines, les regrets, les bonnes et les mauvaise actions ...
C'est encore, les peurs, les guerres, les naissances, les morts, la violence, les viols, le cancer, le sida, le ...
Etre DIEU, c'est être tout cela en même temps. Qui veut la place ? Pas moi.
Donc, le Néant, c'est être DIEU/L'ABSOLU. La conscience suprême.
Auteur : Pion Date : 18 oct.14, 06:39 Message : Tu décris ici le coté illusion irréel prit pour acquis comme étant la réalité, mais quand-même toujours qu'une illusion, penses-y bien préfères-tu ça:
kaboo a écrit :DIEU ou L'ABSOLU,
C'est le big/bang (si ça existe).
C'est la totalité de tout ce qui a existé, qui existe et qui existera.
C'est l'espace infini,
C'est toute la matière de l'univers, multivers compris.
C'est toute les émotion, les joies, les peines, les regrets, les bonnes et les mauvaise actions ...
C'est encore, les peurs, les guerres, les naissances, les morts, la violence, les viols, le cancer, le sida, le ...
Etre DIEU, c'est être tout cela en même temps. Qui veut la place ? Pas moi.
Ou ça:
Kaboo a écrit :... quand je faisait des "paralysies du sommeil" ou "projection du corps astral".
L'expérience est effrayante.
Auteur : kaboo Date : 18 oct.14, 06:49 Message : Je préfère LUI laisser la place et vivre en paix.
Auteur : Pion Date : 18 oct.14, 06:55 Message :
kaboo a écrit :Je préfère LUI laisser la place et vive en paix.
Tu n'as pas le choix, tu penses donc tu es, malheureusement, dans ce cas tu ne peux parler que pour toi-même, personne peux prendre sa place sauf une, car il n'existe qu'une seule personne de source sure et c'est toi. la place que tu ne veux pas est la seule place qui existe, toi et cette place ne faites qu'un.
Auteur : Inti Date : 18 oct.14, 08:05 Message : Alors dieu est "un sentiment d'être".
Mais je pense donc je suis ou je pense que je suis est métaphysique. Je suis suffit.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 oct.14, 08:24 Message : Je répète une vérité mathématique:
La probabilité de l'ensemble vide est égale à zéro.
P({∅})=0
Le néant a une probabilité nulle.
Auteur : Inti Date : 18 oct.14, 09:21 Message :
kaboo a écrit :Etre DIEU, c'est être tout cela en même temps. Qui veut la place ? Pas moi.
Donc, le Néant, c'est être DIEU/L'ABSOLU. La conscience suprême
Passer de l'inconscient à la "conscience suprême" est un grand saut "quantique".
Chose certaine, le monde atomique semble apte à sortir la conscience du néant. Dire le contraire est nié sa propre existence.
Auteur : kaboo Date : 18 oct.14, 09:35 Message :
Inti a écrit :le monde atomique semble apte à sortir la conscience du néant. Dire le contraire est nié sa propre existence.
Si on parle de la même chose, je suis d'accord.
Materiellement et logiquement parlant, toute forme de vie est issu de l'ADN-XY.
Nous connaissons du patrimoine génétique l'ovule et le super-matozoïde.
Nous savons, et ça a déja été fait, que modifier le code génétique peut modifier un être vivant.
Exemple : une mouche avec des yeux sur les pattes et les ailes.
Question ? Qu'y à-t-il au delà (plus petit) de l'ADN ?
L'origine de la vie ?
Nous savons que les cellules sont composée de mollécules,
qui sont composées d'atomes,
qui sont composées de quark,
qui sont composées de ...
Dieu habiterait dans l'infiniment petit ?
Auteur : Inti Date : 18 oct.14, 10:16 Message :
kaboo a écrit :Nous savons que les cellules sont composée de mollécules,
qui sont composées d'atomes,
qui sont composées de quark,
qui sont composées de ...
Dieu habiterait dans l'infiniment petit ?
Rien ne naît de rien alors il faut bien admettre qu'électrons, photons participent à cette édification. La matière produit de la lumière, regardez les étoiles qui sont des soleils. Un spermatozoïde qui fusionne avec un ovule est une relation matière-lumière. C'est brillant un spermatozoïde. Autant x que y.
Que dire ? L'homme vient de l'infiniment petit et non de l'infiment grand ?
Le big bang commence dans l'utérus (micro-cosmos) et se prépare à conquérit l'uni-vert (macro-cosmos) ?
Auteur : Inti Date : 18 oct.14, 10:40 Message : C'est ça. Tout ce qui différencie l'homme de reste du vivant est qu'il a une conscience du cosmos, le 1 ou 2% de différence génétique. Mais pas conquérir l'univers, mais explorer comme si on était des extraterrestres anthropologues. Pas besoin de Raël ou Sciento 2.
Auteur : kaboo Date : 18 oct.14, 10:55 Message : C'est sur et ça ne va pas tarder.
N'empêche, j'aimerais pas être à la place des ETs quand ils vont voir les vaisseau "spéciaux" U-mains débarquer chez eux.
Ca va faire comme avec les 1-diens.
On va leur apporter la scie-vilisation.
A la fin, il n'en restera qu'1.
C'est vrai que la FAIM justifie les moyens.
Auteur : Inti Date : 18 oct.14, 11:14 Message : Ça va dépendre de où ils sont rendus dans leur évolution. À quelle étape ils en sont.
Auteur : kaboo Date : 18 oct.14, 11:17 Message : J'espère seulement que l'homme aura évoluer d'ici la. Sinon, ça va faire "Mâle".
Auteur : Inti Date : 18 oct.14, 11:25 Message : Il devra passer de créationnisme à évolutionnisme pour ce faire. Sinon c'est l'impasse...euh! L'Apocalypse.
Auteur : Espilon Date : 18 oct.14, 21:03 Message : Je travail avec un groupe de chercheurs et nous avons enfin prouvé que une information immensément grande pouvais se contenir dans un point très petit. Pour moi sa change beaucoup de choses, j'étais très enthousiaste lorsque le résultat est sortit. Cela ne permet pas seulement d'avancer dans les travaux de mon groupe, mais aussi d'avancer dans le métaphysique et probablement plus tard dans la science expérimental.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 oct.14, 00:55 Message : Je répète (encore...) une vérité mathématique:
La probabilité de l'ensemble vide est égale à zéro.
P({∅})=0
Le néant a une probabilité nulle.
Autrement dit: le néant est une impossibilité mathématique.
Auteur : kaboo Date : 19 oct.14, 02:30 Message : C'est ce que je dit aussi.
Le néant/vide/vacuité/ ... = rien. Pas besoin de définition mathématique, ça n'existe pas et c'est impossible.
Comme je l'ai dit, si le néant existait dans l'uni-vert, alors la terre et la lune serait collées.
Si le néant (pas de matière) existait, comment le Dieu des hommes pourrait-il-être ?
Les hommes ne comprennent malheurement pas les principes de la matière.
Point de monde matériel,
Point de monde spirituel,
Simplement un monde plus ou moins dense, en fonction des fréquences ou de la matière.
Auteur : Inti Date : 19 oct.14, 03:02 Message :
kaboo a écrit :Les hommes ne comprennent malheurement pas les principes de la matière.
Point de monde matériel,
Point de monde spirituel,
C'est ça, le spirituel est naturel.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 oct.14, 03:21 Message :
kaboo a écrit :C'est ce que je dit aussi.
[...]
Pas besoin de définition mathématique..
[...]
Point de monde matériel,
Point de monde spirituel,
Simplement un monde plus ou moins dense, en fonction des fréquences ou de la matière.
Pas besoin de mathématique? En es-tu bien sûr?
Il n'y a pas plus de matière en soi que d'esprit en soi.
En effet: que serait la matière observée sans les modèles que nous nous faisons de la matière?
Car vois-tu, ce que l'on observe ce sont avant tout des régularités liées...
En dehors de ce que l'on perçoit et se représente, y a t-il quoi que ce soit?
Et qu'est-ce que l'on perçoit et se représente si ce ne sont de simples cohérences? Perçoit-on autre chose?
Bien sur que la matière/nature n'est pas ce que l'on imagine, voit ou entend.
La matière est plus ou moins perceptible en fonction de nos sens (enfin, pour nous).
Nos oreilles perçoivent une fréquence que l'on appelle "son".
Nos yeux perçoivent une fréquence que l'on appelle "image".
Luni-vert est composé de matière qui vibre à +/- une certaine fréquence.
En réalité, l'être U-main n'est rien d'autre qu'un poste de radio/TV capable de percevoir des fréquences plus ou moins longues.
Sans chercher bien loin, il suffit à un(e) homme/femme de télécharger un "ultra-son".
Il va vite se rendre compte qu'un enfant perçoit des sons inaudibles pour l'adulte.
Je l'ai fait avec mon fils.
Par curiosité, j'ai téléchargé un son "ultra-son".
Après l'avoir téléchargé, j'ai éssayé de l'écouter. Je n'entendais rien.
2 secondes plus tard, mon fils (18 ans) est venu me voir et m'a dit : c'est quoi ce bruit ?
...
Auteur : J'm'interroge Date : 19 oct.14, 03:27 Message : Je répète (encore...) une vérité mathématique:
La probabilité de l'ensemble vide est égale à zéro.
P({∅})=0
Le néant a une probabilité nulle.
Autrement dit: le néant est une impossibilité mathématique.
Ceci signifie que pour être, une chose n'a besoin que d'être possible.
Point besoin d'un 'Dieu' transcendant créateur.
Auteur : kaboo Date : 19 oct.14, 03:31 Message :
J'm'interroge a écrit :Pas besoin de mathématique? En es-tu bien sûr?
Il n'y a pas plus de matière en soi que d'esprit en soi.
En effet: que serait la matière observée sans les modèles que nous nous faisons de la matière?
Car vois-tu, ce que l'on observe ce sont avant tout des régularités liées...
En dehors de ce que l'on perçoit et se représente, y a t-il quoi que ce soit?
Pas tout compris mais je suis d'accord avec tout ceux qui peuvent m'apporter quelque chose.
J'entends par : "pas besoin de mathématique" = c'est une évidence.
Pas besoin de prouver par A + B quelque chose qui est évident pour un enfant.
Le reste, c'est de la poésie.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 oct.14, 03:56 Message :
kaboo a écrit :J'entends par : "pas besoin de mathématique" = c'est une évidence.
Pas besoin de prouver par A + B quelque chose qui est évident pour un enfant.
Le reste, c'est de la poésie.
Méfie toi des évidences, on dit qu'elles sont trompeuses des fois...
Auteur : Inti Date : 19 oct.14, 04:03 Message :
J'm'interroge a écrit :En effet: que serait la matière observée sans les modèles que nous nous faisons de la matière?
Et que serait la matière sans dessein intelligent, le modèle divin?
Que serait l'univers sans la conscience divine ou humaine?
Que serait le LOGOS sans le cogito? Le LOGOS.
kaboo a écrit :La matière est plus ou moins perceptible en fonction de nos sens (enfin, pour nous).
Nos oreilles perçoivent une fréquence que l'on appelle "son".
Nos yeux perçoivent une fréquence que l'on appelle "image".
Perception sensorielle. Mais inventer un télescope ou un satellite pour voir plus loin est une prolongation de cette faculté.
Et pour l'ultra son c'est peut être une question d'âge: 18 ans contre 49 y a de l'usure. J'ai un frère qui est batteur professionnel qui n'entend plus les sons aigus que je perçois.
Je vous salue kaboo. Je quitte le forum. Sur le chat je me suis inspiré du ton parfois provocateur parfois absurde de Bragon pour le relancer. Le chat demande moins de rigueur que le forum.
Bon 21ième siècle!
Auteur : Pion Date : 19 oct.14, 04:05 Message :
J'm'interroge a écrit :Je répète (encore...) une vérité mathématique:
La probabilité de l'ensemble vide est égale à zéro.
P({∅})=0
Le néant a une probabilité nulle.
Autrement dit: le néant est une impossibilité mathématique.
C'est pour ça que ma "théorie" du Néant ne peut être qu'une supposition, comme Superman qui vole dans l'espace, on sait bien que personne ne peut s'envoler de même, mais pour les besoins du scenario on le prend pour acquis sachant que cela ne se peut pas, c'est tout simplement impossible!
Mais n'oubliez pas que crée la vie pour l'instant ça aussi c'est impossible, j'ose croire que nous ne sommes pas le fruit d'une supposition, mais que voulez-vous pour entreprendre ma démarche il faut commencer par supposer le néant.
Une fois qu'on accepte de dire "SI" ...... ben la on continu a l’étape suivante.
ps:Ici je dis vous, parce que je m'adresse a tous;
Pourquoi quitter le forum/site.
Si tout les penseurs véritables quittent ce site, que deviendra-il ?
Pour moi, il n'y aura plus aucun intérêt.
Auteur : Inti Date : 19 oct.14, 04:17 Message : C'est surtout que la frontière du "réel et de l'iréel" recoupe pile poil la frontière de "naturel et du surnaturel". Les philosophes parlent de métaphysique, les psychanalystes d'inconscient.
Auteur : Inti Date : 19 oct.14, 04:23 Message : Salut kabbo. Il reste vous, Bragon, pion. Dommage que St glinglin, humanita fragilita et Coalize soient absents.
Moi je quitte pcq j'ai vu ce que je voulais voir et qu'il y un momemtum où la polémique courtoise fait avancer et un autre où cette polémique devient improductive.
Bonne continuation.
Auteur : Pion Date : 19 oct.14, 04:27 Message : Salut Inti, et a bientôt j’espère, moi aussi je quitte le forum a certaines occasions, pour quelques mois parfois quelques années, mais qu'importe ce que réserve le future, ce fut pour moi un plaisir.
Auteur : kaboo Date : 19 oct.14, 04:28 Message : Pour moi, il y a 3 choses à ne pas confondre.
Le materialisme basé sur nos perceptions (cinq sens).
Le sur-naturel basé sur l'inconnu, l'inexplicable, Dieu, le père noël ...
La psycho-logie basée sur rien du tout. En fait, les psys ont remplacés les curés (confessions).
Donc la philosophie est toujours de rigueur.
Reste là léon, j'ai les mêmes à la maison.
Auteur : Pion Date : 26 oct.14, 08:06 Message : Ma démarche consiste a faire la démonstration que tout vient du néant, pour ce faire il faut d'abord le supposer, car a première vu cela semble évident que c'est impossible.
Faisons que le supposer, or émergeant du néant il y a moi, ou toi dans ton cas a toi (dans ce cas ne parle que pour toi, comme je ne parle que pour moi), il est donc forcé d'y avoir moi puisse que je suis, mais pas forcement physiquement (ou matériellement) mais obligatoirement consciemment et subconsciemment, a noter que cela ne me parait pas moins invraisemblable que l'existence d'un dieu qui émerge de nul part ou d'un bigbang qui en ferait autant.
Bien entendu cette supposition n'est pas prouvée vrai, elle demeure qu'une possibilité parmi tant d'autres, mais elle se doit d’être la première en ligne vu sa nature "existentielle" (pas certain d'utiliser le bon terme mais on pourra y revenir, il ne s'agit que d'un détail).
Maintenant que l'on a statué sur le fait qu'il ne s'agit ici du moins pour l'instant que d'une supposition, donc une possibilité, aussi faible soit sa probabilité, on ne peut la rejeter en l'ignorant, car se faisant ce serait la même chose que de choisir pour soit, sa propre vérité au détriment de la vérité absolue.
A partir de maintenant toutes les autres réponses ou conclusions quelles qu'elles soient, sont caduques, car elle sont réduites a des possibilités, rien de plus.
Auteur : Inti Date : 26 oct.14, 11:19 Message : Matérialité et immatérialité. Lequel procède de l'autre?
Auteur : J'm'interroge Date : 26 oct.14, 12:52 Message : Cher Pion,
Le problème avec ta démarche c'est que tu ne pars pas des faits. Ta démarche s'en abstrait au contraire. Tu supposes un néant primordial, or rien n'indique une telle "chose", ou "absence de chose", si l'on peut dire... En effet, si tu pars des faits, tu ne peux pas les nier, ni leur cohérence. Si donc la cohérence de tes perceptions et représentations n'est pas à proprement parler "quelque chose", elle n'est certainement pas "rien", objectivement parlant.
Ceci m'a tout l'air d'un problème mal posé.
Auteur : Inti Date : 26 oct.14, 13:05 Message : Pion votre ovule et votre spermatozoïde vous ont sorti du néant. Vos parents auraient pu vous faire avorter parce qu'ils étaient en amont.
Auteur : Pion Date : 26 oct.14, 13:18 Message :
Inti a écrit :Matérialité et immatérialité. Lequel procède de l'autre?
Dans ma supposition il n'existe pas de monde matériel
Auteur : J'm'interroge Date : 26 oct.14, 13:20 Message : Pour la MQ non plus. En tout cas pas dans le sens d'Inti.
Auteur : Inti Date : 26 oct.14, 13:21 Message : Une supposition est une position qui se veut supérieure à ce qui est établi. Alors on parle de matérialité. La voie de la connaissance.
Auteur : Inti Date : 26 oct.14, 13:22 Message :
J'm'interroge a écrit :Pour la MQ non plus. En tout cas pas dans le sens d'Inti.
Pas de monde matériel? Ghost buster!
Auteur : J'm'interroge Date : 26 oct.14, 13:25 Message : Pas de monde matériel dans le sens qui est le tien en effet, tu sais: celui qui serait fait de petites billes solides qui existeraient en soi...
Auteur : Pion Date : 26 oct.14, 13:29 Message : C'est simple c'est ma supposition et elle implique qu'il n'existe aucun monde matériel ni avant ni après ni maintenant ni jamais, mais il existe une convaincante illusion de monde materiel
Auteur : Inti Date : 26 oct.14, 13:31 Message : Énergie, matière, lumière, ondes et particules: on étudie la question. Vous vous avez décrèté que l'esprit humain était le fondement de la matière et de sa cohérence. Allah est grand!
En gros tu dis donc le même chose que moi, soit qu'il n'y a pas de réalité en soi, mais uniquement dans les 'perceptions-représentations'.
- C'est aussi la position de la science moderne qui en a établi la preuve expérimentale.
Auteur : Inti Date : 26 oct.14, 13:34 Message :
Pion a écrit :mais il existe une convaincante illusion de monde materiel
Bah! Y pas besoin de steak dans votre assiette...imaginez un beau filet mignon et régalez vous. Y en a pour tout le monde.
Auteur : Inti Date : 26 oct.14, 13:36 Message :
J'm'interroge a écrit :- C'est aussi la position de la science moderne qui en a établi la preuve expérimentale.
Ah ben oui! La science a remplacé dieu.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 oct.14, 13:40 Message : Les faits sont les faits Inti.
Auteur : Inti Date : 26 oct.14, 13:42 Message : Et les fesses sont les fesses. Bla....
Auteur : Pion Date : 26 oct.14, 13:44 Message :
J'm'interroge a écrit :
- C'est aussi la position de la science moderne qui en a établi la preuve expérimentale.
Le probleme avec ça, c'est qu'il n'y a nul besoin d'y avoir plus qu'un seul être, sa conscience et son subconscient. Bon sens! Du coup on dirait que je fais référence a la trinité.
Auteur : Inti Date : 26 oct.14, 13:46 Message : La trinité...énergie, masse, vitesse du mouvement. Espace-temps
Auteur : Pion Date : 26 oct.14, 13:49 Message :
Inti a écrit :La trinité...énergie, masse, vitesse du mouvement. Espace-temps
Inti tu vas trop vite et tu me semble sauter des étapes, oublions que j'ai fait référence a la trinité et on verra ensuite .
Auteur : Inti Date : 26 oct.14, 13:51 Message : Des étapes que vous n'avez pas encore franchi? Je vais vous attendre.
Auteur : Pion Date : 26 oct.14, 15:25 Message : Je parle ici d'une démarche dans laquelle il n'y aurait rien de materiel, bien-sûr si on ramène toujours des exemple ou un contexte qui oblige l'existence d'un monde matériel, non seulement on saute des étapes mais en plus on est complètement en dehors du sujet, et on discute sur autre chose....
Auteur : Inti Date : 26 oct.14, 16:24 Message : La matière serait une illusion? Un mirage d'oasis dans le désert?
Vous allez devoir trancher Pion. Soit l'homme est une imagination divine soit dieu est un imagination humaine.
Auteur : Pion Date : 27 oct.14, 00:41 Message : Je répond ici a ta question que tu as posté ailleurs afin de ne pas mêler les deux sujets.
Inti a écrit :
Vous prenez pour acquis que nous sommes le fruit d'une imagination divine ( immatérialité) et vous postez pour remettre en question ce préjugé.
Ce que moi je prends pour acquis c'est la réalité, la même que toi probablement, tant qu'à la supposition que j'apporte, ce n'est qu'une très faible possibilité a mon avis, et non seulement je ne la prend pas pour acquis, mais en plus je ne la souhaite pas, j'en ai horreur.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 oct.14, 04:00 Message :
J'm'interroge a écrit :- C'est aussi la position de la science moderne qui en a établi la preuve expérimentale.
Pion a écrit :Le probleme avec ça, c'est qu'il n'y a nul besoin d'y avoir plus qu'un seul être, sa conscience et son subconscient.
Non, cela implique juste qu'il n'y a plus besoin d'évoquer autre "chose" qu'une pure cohérence, insubstantielle je le précise pour Inti, la matière n'existant que dans nos 'perceptions-représentations'.
Le problème des consciences individuelles n'a que peu à voir avec ceci. S'il y en a une, c'est qu'il y en a très probablement une quasi infinité.
Pas besoin de t'inquiéter à ce sujet!
Auteur : Pion Date : 27 oct.14, 04:03 Message :
J'm'interroge a écrit :
Le problème des consciences individuelles n'a que peu à voir avec ceci. S'il y en a une, c'est qu'il y en a probablement une quasi infinité.
Le point que je souligne, est le fait qu'il doit obligatoirement (selon cette supposition) y en avoir UN, ensuite si tu veux on peux extrapoler sur le fait qu'il y en ait plus voir même infiniment plus. Mais ce n'est pas obligatoire au même titre que le "UN".
Auteur : J'm'interroge Date : 27 oct.14, 04:04 Message :
Inti a écrit :La matière serait une illusion? Un mirage d'oasis dans le désert?
Vous allez devoir trancher Pion. Soit l'homme est une imagination divine soit dieu est un imagination humaine.
Tu ne m'as pas encore répondu aux questions que je t'ai posées relatives à l'arc-en-ciel...
Auteur : J'm'interroge Date : 27 oct.14, 05:41 Message :
Pion a écrit :Le point que je souligne, est le fait qu'il doit obligatoirement (selon cette supposition) y en avoir UN, ensuite si tu veux on peux extrapoler sur le fait qu'il y en ait plus voir même infiniment plus. Mais ce n'est pas obligatoire au même titre que le "UN".
Le problème avec la thèse solipsiste c'est que c'est justement une thèse semble-t-il purement métaphysique, autrement dit, à ce qu'il semble: invérifiable, injustifiable et qui n'explique rien. C'est donc à mon sens une perte de temps que de se triturer les méninges à son sujet, sauf si c'est pour trouver un critère, une expérience (même si ce n'est qu'une expérience de pensée) permettant de de vérifier ce qu'il en est.
Il convient donc de voir comment cette thèse solipsiste pourrait se transformer en hypothèse solipsiste. Ce n'est pas du tout évident à faire.
Il y a aussi certainement un problème dans ta définition de la conscience, car ta réalité individuelle, personnelle si consciente qu'elle soit n'est très certainement pas la seule cher ami.
Auteur : Pion Date : 27 oct.14, 09:44 Message :
J'm'interroge a écrit :
Le problème avec la thèse solipsiste c'est que c'est justement une thèse semble-t-il purement métaphysique, autrement dit, à ce qu'il semble: invérifiable, injustifiable et qui n'explique rien. C'est donc à mon sens une perte de temps que de se triturer les méninges à son sujet, sauf si c'est pour trouver un critère, une expérience (même si ce n'est qu'une expérience de pensée) permettant de de vérifier ce qu'il en est.
-Est-ce une perte de temps d'étudier les religions?
-Est-ce une perte de temps d'étudier la possibilité d'un horloger?
Il convient donc de voir comment cette thèse solipsiste pourrait se transformer en hypothèse solipsiste. Ce n'est pas du tout évident à faire.
En effet.
Il y a aussi certainement un problème dans ta définition de la conscience, car ta réalité individuelle, personnelle si consciente qu'elle soit n'est très certainement pas la seule cher ami.
Je ne sais pas, je ne peux parler que pour moi, et si tu n'en fais pas autant, c'est que tu me prete une conscience rien qu'a moi, sans en avoir de preuve.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 oct.14, 10:13 Message : Je n'en ai pas a preuve en effet. Mais j'en fais le pari.
En fait c'est un choix.
L'on peut assimilé ce choix à une forme de foi.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 oct.14, 10:14 Message :
J'm'interroge a écrit :Le problème avec la thèse solipsiste c'est que c'est justement une thèse semble-t-il purement métaphysique, autrement dit, à ce qu'il semble: invérifiable, injustifiable et qui n'explique rien. C'est donc à mon sens une perte de temps que de se triturer les méninges à son sujet, sauf si c'est pour trouver un critère, une expérience (même si ce n'est qu'une expérience de pensée) permettant de de vérifier ce qu'il en est.
Pion a écrit :-Est-ce une perte de temps d'étudier les religions?
-Est-ce une perte de temps d'étudier la possibilité d'un horloger?
Tout dépend. Si cela te fait avancer ce n'est pas une perte de temps.
Auteur : Pion Date : 28 oct.14, 03:26 Message :
J'm'interroge a écrit :Je n'en ai pas a preuve en effet. Mais j'en fais le pari.
En fait c'est un choix.
L'on peut assimilé ce choix à une forme de foi.
C'est une attitude pas trop athée il me semble, non?
C'est pour ça que j'ai l'impression d'avoir fait ta démarche il y a longtemps, et je ne m'y suis pas attardé beaucoup, parce que tout de suite j'ai vu d'autres portes s'ouvrir a d'autres possibilités, j'ai donc continué jusqu’à la dernière porte, la dernière possibilité, celle qui les englobe toutes.
Auteur : Inti Date : 28 oct.14, 04:03 Message : Je pense que vous tâtez votre frontière du réel et de l'irréel Pion. L'être et l'illusion d'être.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 oct.14, 04:43 Message :
J'm'interroge a écrit :Je n'en ai pas a preuve en effet. Mais j'en fais le pari.
En fait c'est un choix.
L'on peut assimilé ce choix à une forme de foi.
Pion a écrit :C'est une attitude pas trop athée il me semble, non?
Je ne serais donc pas athée du 'Dieu Pion' selon toi...
Pion a écrit :C'est pour ça que j'ai l'impression d'avoir fait ta démarche il y a longtemps, et je ne m'y suis pas attardé beaucoup, parce que tout de suite j'ai vu d'autres portes s'ouvrir a d'autres possibilités, j'ai donc continué jusqu’à la dernière porte, la dernière possibilité, celle qui les englobe toutes.
Ma démarche est purement objective. La question du solipsisme est une question mal posée, bâtie sur une croyance métaphysique, invérifiable, injustifiable et qui n'explique rien.
Une question sans le moindre intérêt, un faux problème en somme.
Auteur : Pion Date : 28 oct.14, 04:55 Message : Je préfère poser des questions, quitte a ce qu'elles soient sans réponse, que d'adhérer a une croyance.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 oct.14, 05:03 Message :
Pion a écrit :Je préfère poser des questions, quitte a ce qu'elles soient sans réponse, que d'adhérer a une croyance.
Mais justement, ta question présuppose une croyance, vois-tu laquelle?
Je te laisse chercher.
Auteur : Inti Date : 28 oct.14, 05:45 Message :
Pion a écrit :Je préfère poser des questions, quitte a ce qu'elles soient sans réponse, que d'adhérer a une croyance.
Cela me rappelle Jean Gabin. "Je sais que je ne sais rien".
Auteur : Pion Date : 28 oct.14, 07:15 Message :
Pion a écrit :Je préfère poser des questions, quitte a ce qu'elles soient sans réponse, que d'adhérer a une croyance.
J'm'interroge a écrit :
Mais justement, ta question présuppose une croyance, vois-tu laquelle?
Je te laisse chercher.
Chercher quoi?
Justement il suffit de chercher, quitte a rien trouver, ca vaut mieux que de s'inventer des trouvailles bidons, il me semble.
Inti a écrit :
Cela me rappelle Jean Gabin. "Je sais que je ne sais rien".
Exactement! Et c'est pour ca que je fais des suppositions, je suis bien pret a mettre des lunettes roses si on me les imposent, mais il reste que je sais que j'ai des lunettes roses.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 oct.14, 08:06 Message :
Pion a écrit :Je préfère poser des questions, quitte a ce qu'elles soient sans réponse, que d'adhérer a une croyance.
Tu as raison.
Mais certaines questions comme se demander quel est le sexe des anges, suppose déjà de croire aux anges.
Ce n'est qu'un exemple, mais beaucoup de questions sont de ce type et du type sans réponse possible comme la question: "quel est l'age d'un triangle carré?"
J'm'interroge a écrit :...ta question présuppose une croyance, vois-tu laquelle?
Je te laisse chercher.
Pion a écrit :Chercher quoi?
Justement il suffit de chercher, quitte a rien trouver, ca vaut mieux que de s'inventer des trouvailles bidons, il me semble.
Mais c'est que certaines trouvailles ne sont pas bidons et que tu pourrais longtemps te demander quel est la masse d'un cercle carré...
Auteur : Pion Date : 28 oct.14, 08:14 Message : D'accord avec toi, mais n'y a t-il pas une difference etre ma supposition et tes exemples qui j'avoue soulèvent des évidences?
Moi je parles d'un origine, si ce n'est pas le néant, tant pis, cela peut-être autre chose mais je vais chercher tant que j'y ai droit.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 oct.14, 08:36 Message : Continue de chercher cher ami!
Mais cela implique d'examiner aussi, au préalable, les croyances qui se cachent derrière nos suppositions.
Quelle est (sont) celle(s) qui se cache(nt) derrière la tienne?
Auteur : Pion Date : 28 oct.14, 08:40 Message : Ma supposition est peut-être un knock-out a la theorie du big-bang et aux religions, elle ne prouve rien de plus.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 oct.14, 08:50 Message : La faiblesse du modèle théorique du Big-Bang et des religions incriminées, est peut-être la même que celle de ta supposition?
Auteur : Inti Date : 28 oct.14, 09:02 Message : Pion, toute les cultures religieuses croient être à l'origine du monde. Dieu, Vishu, Élohims, même Xénu. Comme si une culture pouvait être à l'origine du monde.
Alors votre "néant" rejoint le questionnement philosophique et scientifique sur l'émergence de la matière. L'univers est une immense puissance physiquement orientée. Pas à pas on remonte la source.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 oct.14, 09:18 Message :
Inti a écrit :Pion, toute les cultures religieuses croient être à l'origine du monde. Dieu, Vishu, Élohims, même Xénu. Comme si une culture pouvait être à l'origine du monde.
Une culture, en effet ne peut être qu'à l'origine d'une représentation du monde, objective ou pas.
Inti a écrit :L'univers est une immense puissance physiquement orientée.
Tu peux enlever le mot "physiquement" qui est redondant.
Ta phrase devient donc, avantageusement:
"L'univers est une immense puissance orientée."
Je n'en suis pas encore satisfait, mais c'est déjà mieux car moins trompeur ainsi formulé.
Auteur : Pion Date : 28 oct.14, 09:30 Message : Vous remarquerez que les croyants religieux, s'enlisent dans leur croyance, parce que pour eux c'est la seule possibilité qui fait le moindre sens, et la science n'a pas les preuves pour les éclairer, d'ailleurs sur ce point, plusieurs scientifiques admettrons qu'ils ne savent pas, d'autres plus téméraires avanceront la théorie du big-bang comme un fait, a même titre que les croyants religieux, le problème c'est qu'il n'est pas impossible que l'un des deux groupes ait raison, mais il y a une solution a ce problème, il faut rendre la vérité a la vérité, et faire la demonstration qu'on ne sait pas, on ne connait pas la réponse hors de tous doutes, et pour ce faire il faut mettre au jour d'autres suppositions, la meilleure a mon avis étant celle que j'ai soulevé, sur le Néant.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 oct.14, 09:35 Message : Le Big-Bang n'est à proprement parler qu'un modèle théorique, par définition: incomplet.
Au sens strict, le Big-Bang n'est donc pas un fait établi.
Auteur : Pion Date : 28 oct.14, 09:44 Message :
J'm'interroge a écrit :Le Big-Bang n'est à proprement parler qu'un modèle théorique, par définition: incomplet.
Au sens strict, le Big-Bang n'est donc pas un fait établi.
J'espère que tu n'essaye pas de me convaincre, pour moi aussi, il ne s'agit que d'une possibilité.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 oct.14, 09:56 Message : Il est impossible de modéliser le comportement de la matière lorsqu'elle dépasse une certaine densité.
Les seuls avoir une idée de ce qui se passe à de telles conditions de pression ce serait peut-être les physiciens de l'US ARMY qui ont testé des bombes à antimatière dans la couronne solaire et l'atmosphère de Jupiter dans les années 90.
Auteur : Inti Date : 28 oct.14, 10:06 Message : Défendez vos propres concepts JM. Pas besoin de reprendre les miens. Critiquez si vous voulez. Si vous étiez perspicace vous auriez vu aussi que c'est un résumé de la relativité.
E=mc². L'univers est une immense puissance (E) physique (M) orientée (C²). Et l'homme une toute petite puissance physique orientée. C'est pas vous qui avez décidé de votre bipédie ni de votre axe vertébrale. Je ne vois pas pourquoi l'énergie humaine serait non tributaire de l'énergie universelle. Science et philosophie.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 oct.14, 10:10 Message : Energie, matière et constante de célérité sont des notions scientifiques que tu ne peux t'approprier ainsi qu'en suscitant la risée.
La science (physique) n'est pas une métaphysique.
Auteur : Inti Date : 28 oct.14, 10:12 Message : Et bien riez.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 oct.14, 10:14 Message : Je ris.
Auteur : Inti Date : 28 oct.14, 10:28 Message : Je fais un lien entre l'homme et le cosmos sans intermédiaire et vous me parlez de métaphysique. C'est bien la preuve que colportez dans votre for intérieur une discontinuité. Et quand vous écouterez une émission de vulgarisation sur nos origines cosmiques vous serez tout ébahi. Point d'ésotérisme. On scrute les fondements de la nature, c'est scientifique et philosophique. Mais c'est vrai que les intutions de Bouddha surpassent les explications scientifiques. Voyez vous, moi c'est bouddha et cie que je trouve zozotériques.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 oct.14, 10:39 Message :
Inti a écrit :Je fais un lien entre l'homme et le cosmos sans intermédiaire et vous me parlez de métaphysique. C'est bien la preuve que colportez dans votre for intérieur une discontinuité.
Et pourtant la MQ ne travaille que sur des discontinuités.
La notion de 'quantum' ça te dit quelque chose?
Inti a écrit :Et quand vous écouterez une émission de vulgarisation sur nos origines cosmiques vous serez tout ébahi. Point d'ésotérisme. On scrute les fondements de la nature, c'est scientifique et philosophique. Mais c'est vrai que les intutions de Bouddha surpassent les explications scientifiques. Voyez vous, moi c'est bouddha et cie que je trouve zozotériques.
Diffamation!
Tu suggères des choses archi fausses dans lesquelles je ne me reconnais pas du tout comme l'ésotérisme, la suprématie du bouddhisme sur la science et j'en passe de meilleures...
Les "intuitions du bouddha" comme tu dis, ne ne surpassent pas la science. Mais il faut reconnaître que ces "intuitions" s'accordent mieux à la science moderne que ta vision pseudo 'scientifique' arriérée et simpliste.
Auteur : Inti Date : 28 oct.14, 10:48 Message : L'univers est astrophysique JM. Pas métaphysique. Pas besoin de bouddha. Et je vous ai déjà fait remarqué que le "schisme" entre MQ et relativité n'est que psychique sinon l'univers n'aurait jamais trouvé sa cohérence. Une particule subatomique reste un déterministe, une composante, une entité physique en interaction, un élement de la structure. Une question de degré d'organisation...de la matière.
Comme si la MQ était devenue le nouveau lieu des grands fantasmes du principe supérieur à la matière. Vous avez fait un transfert psychologique JM.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 oct.14, 11:16 Message :
Inti a écrit :L'univers est astrophysique JM. Pas métaphysique. Pas besoin de bouddha.
L'astrophysique est une science. Tu ne m'apprends rien en disant que science et métaphysique n'ont rien à voir, c'est ce que je me tue à te répéter.
- Et laisse Bouddha aux bouddhistes veux-tu, toi qui n'y piges que dalle.
Or ce que du dis ensuite prouve une fois de plus que tu ne piges rien non plus à la science d'aujourd'hui! Voir les parties soulignées et mises en gros par moi:
Inti a écrit :Et je vous ai déjà fait remarqué que le "schisme" entre MQ et relativité n'est que psychiquesinon l'univers n'aurait jamais trouvé sa cohérence. Une particule subatomique reste un déterministe, une composante, une entité physique en interaction, un élement de la structure. Une question de degré d'organisation.
- Une distinction qui ne serait que "psychique" dis-tu?! Le conflit Borh-Einstein n'aurait donc été que "psychique"?!
Et tu vas me dire qu'il a été tranché par le "psychique"?!!
- La cohérence observée à grande échelle n'est que statistique et donc un effet de moyenne cher Inti! Ne sais-tu pas cela? Et comment expliques-tu les effets macroscopiques de la MQ alors?
- "Reste déterministe"... Absolument pas! Affirmer ceci n'est plus possible depuis que l'expérience d'Alain Aspect a définitivement tranché la question en 1982. Ceci a d'ailleurs été maintes et maintes fois confirmé depuis.
- "Une entité physique".... que peut bien être une'entité'physique selon toi? Définis nous ce mot STP.
Auteur : Inti Date : 28 oct.14, 11:30 Message : L"astrophysique n'est pas seulement une science c'est un fait cosmique de la même façon que la microbiologie c'est la science des microbes, un fait de nature. Alors le lien entre le matériel et l'idéel est directe sans détour métaphysique.
J'm'interroge a écrit :- "Reste déterministe"... Absolument pas! Affirmer ceci n'est plus possible depuis que l'expérience d'Alain Aspect a définitivement tranché la question en 1982. Ceci a d'ailleurs été maintes et maintes fois confirmé depuis
Ben sans déterminismes il n'y aurait rien. Aspect n'a pas prouvé l'inexistence de la matière ( déterminismes) mais le caractère "incertain" de son comportement. Incertain pour qui? Le physicien ou la particule? C'est ici que votre anthropocentrisme quantique vous rattrape.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 oct.14, 11:40 Message :
Inti a écrit :L"astrophysique n'est pas seulement une science c'est un fait cosmique de la même façon que la microbiologie c'est la science des microbes, un fait de nature. Alors le lien entre le matériel et l'idéel est directe sans détour métaphysique.
Alors pourquoi parles-tu d' 'entités' physiques si c'est le cas?
C'est toi qui invoques une 'substance matérielle en soi', invérifiable, invalidée par la science donc injustifiable, et qui de plus n'explique strictement rien, pas moi.
C'est toi qui ne te décrottes pas de ta métaphysique, pas moi qui n'en défends aucune.
J'm'interroge a écrit :- "Reste déterministe"... Absolument pas! Affirmer ceci n'est plus possible depuis que l'expérience d'Alain Aspect a définitivement tranché la question en 1982. Ceci a d'ailleurs été maintes et maintes fois confirmé depuis
Inti a écrit :Ben sans déterminismes il n'y aurait rien.
En vertu de quoi l'affirmes-tu?
- Car tu affirmes un déterminisme d' 'entités en soi' je le rappelle!
Je vois que tu n'as aucune idée précise des sujets débattus en MQ et de la MQ en général.
Inti a écrit :Aspect n'a pas prouvé l'inexistence de la matière ( déterminismes) mais le caractère "incertain" de son comportement. Incertain pour qui? Le physicien ou la particule? C'est ici que votre anthropocentrisme quantique vous rattrape.
N'importe quoi! Renseigne toi au lieu de sortir de telles inepties.
L'expérience d'Alain Aspect à démontré l'inexistence de variables cachées locales. [Variables dont Einstein supposait à tort l'existence].
Aspect n'a ni plus ni moins que démoli le réalisme du Monsieur qui tirait la langue.
Autrement dit 'ta substance matérielle en soi' n'existe NULLE PART!
Voilà ce que cela signifie en vrai, objectivement parlant.
Auteur : Inti Date : 28 oct.14, 11:54 Message :
J'm'interroge a écrit :Aspect n'a ni plus ni moins que démoli le réalisme du Monsieur qui tirait la langue.
Alors vive l'idéalisme quantique, c'est la seule alternative selon vous. À bas le réalisme! Alors on a le choix entre le nihilisme et le surréalisme.
Il semble y avoir une confusion entre les déterminismes et leurs pouvoirs d'organisation. Je dis que ce pouvoir structurant, cette cohérence des quantas ne dépend pas plus de dieu que du constat humain. Croire le contraire relève non pas de l'astrophysique mais de la métaphysique.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 oct.14, 12:22 Message :
J'm'interroge a écrit :Aspect n'a ni plus ni moins que démoli le réalisme du Monsieur qui tirait la langue.
Inti a écrit :Alors vive l'idéalisme quantique, c'est la seule alternative selon vous. À bas le réalisme! Alors on a le choix entre le nihilisme et le surréalisme.
Comment passes-tu de l'idéalisme quantique, s'il faut le définir ainsi, au nihilisme ou au surréalisme. C'est confus dans ton esprit Inti! - Révise donc tes notions cher ami.
On peut à la limite envisager un 'réalisme non local' comme essaye de le faire d'Espagnat, mais il faut être un d'Espagnat pour en poser les bases, pas un Inti.
Inti a écrit :Il semble y avoir une confusion entre les déterminismes et leurs pouvoirs d'organisation. Je dis que ce pouvoir structurant, cette cohérence des quantas ne dépend pas plus de dieu que du constat humain. Croire le contraire relève non pas de l'astrophysique mais de la métaphysique.
La confusion n'est que dans ton esprit attaché à une métaphysique et à une vision classique périmées datant du 17°-18° siècles.
Auteur : Pion Date : 28 oct.14, 13:05 Message :
J'm'interroge a écrit :Il est impossible de modéliser le comportement de la matière lorsqu'elle dépasse une certaine densité.
....
Mais je pensais que la matière n'était que de l'apparaitre?
Auteur : Inti Date : 28 oct.14, 13:11 Message :
Pion a écrit :
Mais je pensais que la matière n'était que de l'apparaitre
Oui et que seule la représentation rendait objective et cohérente...le fait physique étant dépendant de la conscience et du constat. C'est en effet une métaphysique particulière à JM.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 oct.14, 13:25 Message :
J'm'interroge a écrit :Il est impossible de modéliser le comportement de la matière lorsqu'elle dépasse une certaine densité.
....
Pion a écrit :Mais je pensais que la matière n'était que de l'apparaitre?
C'est une façon de parler Pion. On parle toujours de la matière comme si elle existait en soi: - les "petites billes solides" tu sais ? -, bien que l'on sache pertinemment que ce n'est pas le cas.
C'est comme lorsqu'on parle par exemple du courant électrique comme d'un "fluide", ou de l'espace temps comme d'une "surface quadrillée déformable"...
Renseigne toi sur le 'quasi réalisme'.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 oct.14, 13:30 Message :
Inti a écrit :Oui et que seule la représentation rendait objective et cohérente...
Je n'ai jamais dit cela.
Inti a écrit :le fait physique étant dépendant de la conscience et du constat. C'est en effet une métaphysique particulière à JM.
Ceci non plus...
Pour la nième fois: le constat EST le fait. -----> Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la MQ.
Auteur : Inti Date : 28 oct.14, 13:48 Message :
J'm'interroge a écrit :Pour la nième fois: le constat EST le fait. -----> Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la MQ.
Alors la MQ est quasi réaliste, à peu près réaliste. Là je vous crois.
Si le constat est le fait les dinosaures n'ont que 300 ans...début de la paléontologie.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 oct.14, 01:25 Message : Le constat c'est que des millions d'années nous séparent des dinosaures. C'est ça le constat.
Mais tu continues de faire l'idiot...
A moins que tu le sois vraiment? Je me le demande de plus en plus.
Auteur : Pion Date : 29 oct.14, 03:40 Message : Je crois que tous les deux vous vous trompez, c'est a dire que dans vos deux cas, vous n'êtes pas allé au bout des choses, j'imagine que cela prend un niveau de conscience lié au sujet, supérieur aux vôtres.
Prenons un peu de recul peut-être?
Auteur : Inti Date : 29 oct.14, 05:15 Message :
J'm'interroge a écrit :Le constat c'est que des millions d'années nous séparent des dinosaures. C'est ça le constat.
Oui c'est ça donc le fait "vivant" a eu lieu des millions d'années et nous en prenons conscience "à posteriori, par abréviation de a posteriori ratione qui signifie par une raison qui vient après".
Donc le constat n'est pas le fait mais un raisonnement sur le fait. En bon métaphysicien, vous faites de la conscience le fondement de toute chose.
Pion, même la science ne peut pas dire ce qu'était le "pré-big bang" mais on remonte la source. Votre néant ne reléve pas de la science mais de votre démarche agnostique. Vous êtes entre deux eaux dans votre propre imaginaire. La question n'est pas de savoir si vous êtes une pure imagination de dieu. La question existensielle est de savoir si dieu devrait faire parti de votre imaginaire. Pour l'instant il semble occuper un espace psychique et surtout par quoi remplacer ce vide, ce néant advenant une "crise de foi".
Auteur : J'm'interroge Date : 29 oct.14, 07:58 Message :
Pion a écrit :Je crois que tous les deux vous vous trompez, c'est a dire que dans vos deux cas, vous n'êtes pas allé au bout des choses, j'imagine que cela prend un niveau de conscience lié au sujet, supérieur aux vôtres.
Prenons un peu de recul peut-être?
Non Pion, le fait que ta supposition soit invérifiable, injustifiable et n'explique rien, suffit à la rejeter à priori.
Ce serait comme se demander si les martiens sont objectivement bien verts.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 oct.14, 08:05 Message :
J'm'interroge a écrit :Le constat c'est que des millions d'années nous séparent des dinosaures. C'est ça le constat.
Inti a écrit :Oui c'est ça donc le fait "vivant" a eu lieu des millions d'années et nous en prenons conscience "à posteriori, par abréviation de a posteriori ratione qui signifie par une raison qui vient après".
Non, le fait n'est pas 'ce qui a eu lieu il y a des millions d'années' mais 'ce que nous RECONSTITUONS qu'il s'est passé il y a des millions d'années'. Mais je crains que tu ne perçoives pas la différence...
Inti a écrit :Donc le constat n'est pas le fait mais un raisonnement sur le fait. En bon métaphysicien, vous faites de la conscience le fondement de toute chose.
Non, le constat inclut un raisonnement mais ne s'y réduit pas, il repose sur des faits établissant d'autres faits.
Inti a écrit :Pion, même la science ne peut pas dire ce qu'était le "pré-big bang" mais on remonte la source. Votre néant ne reléve pas de la science mais de votre démarche agnostique. Vous êtes entre deux eaux dans votre propre imaginaire. La question n'est pas de savoir si vous êtes une pure imagination de dieu. La question existensielle est de savoir si dieu devrait faire parti de votre imaginaire. Pour l'instant il semble occuper un espace psychique et surtout par quoi remplacer ce vide, ce néant advenant une "crise de foi".
Là je te rejoins.
Auteur : Inti Date : 29 oct.14, 08:14 Message :
J'm'interroge a écrit :Non, le fait n'est pas 'ce qui a eu lieu il y a des millions d'années' mais 'ce que nous RECONSTITUONS qu'il s'est passé il y a des millions d'années'.
Anthropocentrisme pur et dur.
Auteur : Pion Date : 29 oct.14, 08:25 Message :
J'm'interroge a écrit :
Non Pion, le fait que ta supposition soit invérifiable, injustifiable et n'explique rien, suffit à la rejeter à priori.
Ce serait comme se demander si les martiens sont objectivement bien verts.
C'est pas vraiment la même chose, parce qu'il n'y a rien qui laisse penser qu'il existe des martiens, donc on s'en fout et la couleur qu'ils auraient on s'en fout encore plus, pour la simple raison qu'il n'y a aucune activité sur mars, on ne peut rien observer qui laisse supposer qu'il y a des martiens.
Moi je parle de l'origine de tout, si tu aimes pas voir ''Néant'' dans le choix de réponse , alors remplace-le!
On va dire un ''quelque chose'', ce quelque chose qui est a l'origine de tout, ce quelque chose c'est quoi, c'est qui?
Certain disent le big-bang, d'autres Dieu, d'autres disent on s'en fout tout a toujours été et tout sera pour toujours, et bien moi j'ajoute que tout peut être parti de rien, je dis pas que c'est un singe rose a moumoute qui est a l'origine de tout..
---------------------------------------------------
Je vais donner un exemple,
Disons qu'on est deux E.T. toi et moi, (c'est une supposition, c'est pas pour de vrai) et que de notre base spatial on arrive a voir de faibles mouvements, indiquant une forme de vie sur terre, on sait que ce n'est pas le vent, car on voit des trucs qui sont envoyés dans l'espace et qui ont toute l'allure d'avoir été construits par une forme de vie intelligente, on sait pas qui, on sait pas quoi, mais toi et moi on est d'accord que quelqu'un ou quelque chose en est la cause.
Explique moi pourquoi, tant qu'on sait pas quoi, on ne peut pas supposer que quelque chose ou quelqu'un fabrique des trucs sur terre?
Auteur : J'm'interroge Date : 29 oct.14, 08:54 Message :
J'm'interroge a écrit :Non, le fait n'est pas 'ce qui a eu lieu il y a des millions d'années' mais 'ce que nous RECONSTITUONS qu'il s'est passé il y a des millions d'années'.
Inti a écrit :Anthropocentrisme pur et dur.
Non, c'est juste de l'objectivité cher ami.
L'on ne peut pas s'extraire du point de vue qui est le nôtre sans entrer du même coup dans la métaphysique.
Auteur : Inti Date : 29 oct.14, 09:21 Message :
Pion a écrit :Explique moi pourquoi, tant qu'on sait pas quoi, on ne peut pas supposer que quelque chose ou quelqu'un fabrique des trucs sur terre?
Il y a une différence entre quelque chose et quelqu'un. Le premier implique une cause objective, organisationnelle le second une cause intelligente, subjective. Matériel et Idéel. Objectivement il est plus logique de penser que le matériel porte l'idéel que de croire que l'idée ait précédé toute matière. De la même façon qu'il est logique de penser que c'est la nature qui engendre sa culture et son idéel et non la culture qui engendre et crée la nature.
Bref plus logique de penser que les lois de la relativité ont objectivement engendrées la cérébralité animale, dinosaurienne ou humaine que de croire que la cérébralité humaine est à l'origine des lois cosmiques. Ici vous faites comme JM: vous placez le subjectif au dessus du fait objectif.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 oct.14, 09:22 Message :
J'm'interroge a écrit :Non Pion, le fait que ta supposition soit invérifiable, injustifiable et n'explique rien, suffit à la rejeter à priori.
Ce serait comme se demander si les martiens sont objectivement bien verts.
Pion a écrit :C'est pas vraiment la même chose, parce qu'il n'y a rien qui laisse penser qu'il existe des martiens, donc on s'en fout et la couleur qu'ils auraient on s'en fout encore plus, pour la simple raison qu'il n'y a aucune activité sur mars, on ne peut rien observer qui laisse supposer qu'il y a des martiens.
Donc tu es d'accord avec moi, si ta supposition est construite sur une croyance que rien ne laisse supposer, l'on s'en fout donc pareillement.
Pion a écrit :Moi je parle de l'origine de tout, si tu aimes pas voir ''Néant'' dans le choix de réponse , alors remplace-le!
Pourquoi y aurait-il une origine?
Rien ne le laisse supposer.
Pion a écrit :On va dire un ''quelque chose'', ce quelque chose qui est a l'origine de tout, ce quelque chose c'est quoi, c'est qui?
Certain disent le big-bang, d'autres Dieu, d'autres disent on s'en fout tout a toujours été et tout sera pour toujours, et bien moi j'ajoute que tout peut être parti de rien...
De rien, rien n'advient Pion.
Pion a écrit :..je dis pas que c'est un singe rose a moumoute qui est a l'origine de tout..
Disons qu'on est deux E.T. toi et moi, (c'est une supposition, c'est pas pour de vrai) et que de notre base spatial on arrive a voir de faibles mouvements, indiquant une forme de vie sur terre, on sait que ce n'est pas le vent, car on voit des trucs qui sont envoyés dans l'espace et qui ont toute l'allure d'avoir été construits par une forme de vie intelligente, on sait pas qui, on sait pas quoi, mais toi et moi on est d'accord que quelqu'un ou quelque chose en est la cause.
Explique moi pourquoi, tant qu'on sait pas quoi, on ne peut pas supposer que quelque chose ou quelqu'un fabrique des trucs sur terre?
Sachant que nous sommes nous-mêmes capables de technologie, il n'est pas absurde de supposer que certaines choses observées sont artificielles, autrement dit l'oeuvre d'êtres intelligents. Mais on ne peut absolument pas en conclure que tout dans l'Univers soit de cette nature, autrement dit: que tout soit l'oeuvre d'une intelligence conceptrice.
Qu'il y ait de l'artificiel, n'implique pas que tout le soit cher ami.
Que l'ordinateur qui est un objet complexe, soit une création ayant nécessité une conception intelligente, la nôtre, n'implique pas que tout ce qui est complexe dans l'Univers soit le produit d'une intelligence conceptrice comme la nôtre, aussi intelligent que cela soit par ailleurs.
(Voir à ce sujet la définition de ce que l'on appelle 'la profondeur logique' d'un objet.)
A cela j'ajoute que dans le cas de ces objets technologiques dont auraient pris connaissance les E.T., ces derniers ont eux-mêmes forcément de quoi (puisque étant eux-mêmes ou leurs semblables aux moins les concepteurs si ce n'est les utilisateurs de leur base spatiale, technologique) faire le lien entre ce qu'ils observent de nous et leur propre technologie.
- Ce n'est pas le cas pour ce qui est de ta supposition.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 oct.14, 09:28 Message :
Inti a écrit :Bref plus logique de penser que les lois de la relativité ont objectivement engendrées la cérébralité animale, dinosaurienne ou humaine que de croire que la cérébralité humaine est à l'origine des lois cosmiques.
Personne ne dit le contraire cher ami.
En tout cas pas moi.
Auteur : Inti Date : 29 oct.14, 10:04 Message :
J'm'interroge a écrit :Personne ne dit le contraire cher ami.
En tout cas pas moi
Tant mieux. Alors les lois de la relativité de laquelle émergent les structures (objectif) n'ont pas besoin d'une conscience pré anthropique ou anthropique (subjectif) pour être.
Le monde objectif existe indépendamment de toute subjectivité, divine ou humaine. Mais le subjectif est issu du monde objectif. Dire que le monde objectif dépend du constat, de l'intelligence humaine et son imaginaire est métaphysique. C'est combattre par la science son propre biais métaphysique.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 oct.14, 11:13 Message :
J'm'interroge a écrit :Personne ne dit le contraire cher ami.
En tout cas pas moi
Inti a écrit :Tant mieux. Alors les lois de la relativité de laquelle émergent les structures (objectif) n'ont pas besoin d'une conscience pré anthropique ou anthropique (subjectif) pour être.
Pour être, je ne sais pas, je ne suis pas métaphysicien... Mais pour apparaître, une conscience leur est nécessaire.
Et il n'y a NULLE PART de 'réalité en soi', ça c'est un fait incontournable définitivement établi par l'expérience.
Auteur : Inti Date : 29 oct.14, 11:17 Message :
J'm'interroge a écrit :
Et il n'y a NULLE PART de 'réalité en soi', ça c'est un fait incontournable, qui a été définitivement établi par l'expérience
C'est ça JM le monde n'existe pas sauf par notre seule volonté. Vous vous êtes perdu avec la MQ parce que vous l'avez abordé plus comme un mystique que comme un scientifique.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 oct.14, 11:21 Message :
J'm'interroge a écrit :
Et il n'y a NULLE PART de 'réalité en soi', ça c'est un fait incontournable, qui a été définitivement établi par l'expérience
Inti a écrit :C'est ça JM le monde n'existe pas sauf par notre seule volonté. Vous vous êtes perdu avec la MQ parce que vous l'avez abordé plus comme un mystique que comme un scientifique.
La volonté n'a rien à voir là dedans...
Il n'y a pas de variable cachée locale Inti. C'est un fait que tu as peut-être du mal à comprendre, mais c'est comme ça, tu n'y changeras rien.
Auteur : Inti Date : 29 oct.14, 11:45 Message :
J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas de variable cachée locale Inti. C'est un fait que tu as peut-être du mal à comprendre, mais comme ça, tu n'y changeras rien.
Vous me sortez votre prêchi prêcha scientifique. Votre non localité et vos inégalités de Bell prouvent quoi? Qu'il n'y a pas de lois physiques ou qu'on ne connait pas toutes les lois physiques? Quelles sont les lois physiques d'un trou noir?
Qu'on est incertain de la matière ou incertain des lois d'organisations? Dieu c'est le pouvoir d'organisation de la matière.
La MQ est devenue le lieu de vos fantasmes bouddhistes.
Auteur : Pion Date : 29 oct.14, 12:09 Message :
Auteur : Inti Date : 29 oct.14, 12:15 Message : Il ne marche pas votre lien pion. Je suis curieux.
Auteur : Pion Date : 30 oct.14, 03:51 Message :
Inti a écrit :Il ne marche pas votre lien pion. Je suis curieux.
On aime ça être stimulé, pas besoin d'effort aucune démarche nécessaire, juste a s’asseoir et visionner la vidéo...
Mais il y a quoi dans la vidéo?
Le Néant?
Auteur : Inti Date : 30 oct.14, 05:16 Message : Ma zone de confort je l'ai suffisamment débordée pour savoir que la conscience humaine est plus vaste que la conscience morale. Entre les deux c'est le néant.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 oct.14, 07:10 Message :
J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas de variable cachée locale Inti. C'est un fait que tu as peut-être du mal à comprendre, mais c'est comme ça, tu n'y changeras rien.
Inti a écrit :Vous me sortez votre prêchi prêcha scientifique.
Je te sors un fait objectif.
Inti a écrit :Votre non localité et vos inégalités de Bell prouvent quoi? Qu'il n'y a pas de lois physiques ou qu'on ne connait pas toutes les lois physiques? Quelles sont les lois physiques d'un trou noir?
Est-ce donc cela que tu comprends de la non localité et de la violation des inégalités de Bell?!
Tu sais, la plupart de nos lecteurs ici ne sont peut-être pas en mesure de le remarquer, mais sache quand même que toute personne qui touche un tout petit peu en MQ le remarquera bien elle, si elle nous lit, que tu ne piges que dalle à tout ce que j'évoque dans mes posts comme à la MQ en général.
Inti a écrit :La MQ est devenue le lieu de vos fantasmes bouddhistes.
Qu'est-ce qui te fais dire que les faits que j'expose sur ce forum à longueur de post sont des fantasmes bouddhistes et non pas exactement ce que dit la MQ?
Comment peux-tu le dire, toi qui n'y comprends que dalle à la MQ?
Comment un esprit aussi fixé dans une vision classique, s'arrêtant à la Physique et la Métaphysique des 17è et 18è siècles, peut-il espérer me reprendre?
Tu ne peux que tromper que des amateurs, Inti.
Auteur : Inti Date : 30 oct.14, 10:14 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu sais, la plupart de nos lecteurs ici ne sont peut-être pas en mesure de le remarquer, mais sache quand même que toute personne qui touche un tout petit peu en MQ le remarquera bien elle, si elle nous lit, que tu ne piges que dalle à tout ce que j'évoque dans mes posts comme à la MQ en général.
Mais JM, non localité, inégalités de Bell, inexistence des variables cachées et physique des particules n'invalident aucunement la "matérialité" ni le modèle atomique puisqu'on identifie encore plus précisément ses composantes et formes d'énergie ( boson, gluon, fermions...)
Il y a la matière et ses comportements, ses lois d'organisation et d'interaction. La MQ n'est pas un champ hors physique. Une particule élémentaire est un déterminisme qui n'a d'indéterminée que des axes d'orientation possibles et probables selon les conditions ambiantes ( environnement). La MQ est un matérialisme tellement "in fine" qu'il est à la base de toutes nos technologies modernes. Mais vous le saviez, non? Le pouvoir structurant de la matière est indéniable. Ses propriétés véritables sont l'objet de nos questionnements.
Si les propriétés physiques des particules n'étaient pas préexistantes à toute mesure ou constat, l'univers ne se serait jamais mis en branle. L'univers aurait été incertain, voire impossible sans la conscience. Tiens un monothéisme quantique. Personnellement je pense que c'est votre idéalisme quantique qui est trompeur d'autant plus que la physique quantique et relativiste participent d'une même danse cosmique. La mesure quantique, victime de son anthropocentrisme, croit être une cause indispensable de l'objectivation, la source de cohérence alors qu'elle n'est qu'un effet sur la cause. Y aurait-il un voile métaphysique sur les yeux de l'observateur? La conscience (l'observateur) "qui rend au monde son objectivité ET sa cohérence? Vraiment quel détour ontologique!
N'oubliez que votre cohérence et vos représentations reposent sur une matière grise. Quel paradoxe quantique?
Auteur : Pion Date : 30 oct.14, 10:39 Message : J'ai sorti ce commentaire qu'a écrit J'm dans sur un autre sujet:
Ce qui n'est vrai que pour soi n'est pas objectif.
Maintenant, si on prend la réalité, celle que moi je perçois, je ne peux (si on pousse a l'extrême) la considérer comme un fait objectif, car il n'est impossible que vous soyez tous.... le fruit de mon imagination, le cas échéant l’objectivité serait quelque chose qui n'existe pas. D'accord on va me dire que c'est très peu probable, mais malheureusement on n'a pas réussit a me prouver que ce n'était pas impossible.
Pourtant tout est la, j'ai la preuve dans la figure! C'est évident!, mais a raisonner comme ça, vous êtes bien mieux de vous préparer a donner raison aux croyants de dieu, parce que eux aussi on le même discours, tout vient de quelque part, l'existence de Dieu, n'est pas moins évidente que l'existence de la matière, dans ce cas-ci on parle de la réalité universelle.
Auteur : Inti Date : 30 oct.14, 10:50 Message :
Pion a écrit :C'est évident!, mais a raisonner comme ça, vous êtes bien mieux de vous préparer a donner raison aux croyants de dieu, parce que eux aussi on le même discours, tout vient de quelque part, l'existence de Dieu, n'est pas moins évidente que l'existence de la matière, dans ce cas-ci on parle de la réalité universelle
JM confond l'abstrait et le concret, l'objectif et le subjectif au point qu'il a besoin du constat scientifique pour savoir que la matière existe, même flottante.
En ce qui concerne la matière et dieu...la matière est d'origine astrophysique, observable alors que dieu est métaphysique, i.e. immatériel comme notre imaginaire.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 oct.14, 11:58 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu sais, la plupart de nos lecteurs ici ne sont peut-être pas en mesure de le remarquer, mais sache quand même que toute personne qui touche un tout petit peu en MQ le remarquera bien elle, si elle nous lit, que tu ne piges que dalle à tout ce que j'évoque dans mes posts comme à la MQ en général.
Inti a écrit :Mais JM, non localité, inégalités de Bell, inexistence des variables cachées et physique des particules n'invalident aucunement la "matérialité" ni le modèle atomique puisqu'on identifie encore plus précisément ses composantes et formes d'énergie ( boson, gluon, fermions...)
Ne fais pas passer ta métaphysique pour de la science.
La matérialité n'existe par hors de notre expérience au sens large. Quant au modèle atomique, comme tu le dis, ce n'est qu'un modèle théorique, incomplet. Les particules sus-mentionnées n'ont de matérialité qu'à l'interieur de ce modèle très critiquable.
Toi tu supposes à tort que tout ceci existe en soi.
C'est une grossière erreur résultant de ta vision classique dépassée des 17è et 18è siècles basée sur des présupposés métaphysiques invalidés par l'expérience.
Mets toi donc à la page.
Inti a écrit :La MQ n'est pas un champ hors physique.
En effet, et c'est bien ce que je me tue à te répéter! La MQ c'est de la Physique actualisée, moderne, et elle montre preuves irréfutables à l'appui, qu'il n'y a pas de variables cachées locales.
Tire en donc les conclusions qui s'imposent, plutôt de te cramponner à une vision obsolète, métaphysique, démontrée fausse.
Tout ce que tu maintiendras et qui est en contradiction manifeste avec l'expérience n'est donc que sophismes et discours creux, sans le moindre intérêt.
Auteur : kaboo Date : 30 oct.14, 12:08 Message : C'est vrai, des fois j'écris des chose bizarres mais qu'est ce que vous entendez exactement par néant ?
Qu'on parle de MQ, de matérialisme, de monde spirituel ou de monde éthérique (monde astral), le rien, ça ne peut pas exister.
Pour que la matière puisse exister, il faut bien qu'il y ait un support. Et ce support ne peut pas être le néant.
Ce support peut-être de l'espace temps mais il ne peut pas exister en tant que néant.
Même la conscience a besoin d'un support.
Auteur : Inti Date : 30 oct.14, 12:24 Message : JM vous dites que le matérialisme est un concept métaphysique. Moi je dis que c'est votre idéalisme voulant que l'objectivité et la cohérence de l'univers repose sur le constat qui est métaphysique. La subjectivité humaine serait la cause de toute objectivité? Pas logique.
Votre monde physique une fois constaté par votre conscience il vient d'où? C'était un non lieu physique qui attendait d'être perçu? Sottise. Andromède était un non lieu physique jusqu'à sa découverte? Cette galaxie était inconnue pas irréelle.
La matérialité n'existe par hors de notre expérience au sens large.
Vous voyez bien que les propriétés de la matière existent indépendamment de toute mesure.
Auteur : Inti Date : 30 oct.14, 12:39 Message :
kaboo a écrit :Pour que la matière puisse exister, il faut bien qu'il y ait un support. Et ce support ne peut pas être le néant.
Le néant est un non lieu physique.
Auteur : kaboo Date : 30 oct.14, 12:50 Message : L'univers est composé de fréquence plus moins ou subtile, plus ou moins dense, plus ou moins perceptible.
Dire que le néant ou le vide existe entre deux astres, ce serait un dés-astre.
S'il n'y a rien entre la lune et la terre, si rien ne les sépare, dans la logique elles auraient fusionnés depuis longtemps.
Pareil pour le big bang. S'il n'y avait pas d'espace temps, l'expasion serait impossible.
Qui dit expansion, dit forcément matière dans laquelle l'univers peut se propager.
Auteur : Inti Date : 30 oct.14, 12:53 Message :
kaboo a écrit :Qui dit expansion, dit forcément matière dans laquelle l'univers peut se propager.
L'espace-temps est de la matière en mouvement. Bref c'est ce que je vois. Et je pense aussi que le néant est un non lieu physique.
Auteur : kaboo Date : 30 oct.14, 12:54 Message : La définition du néant, c'est qu'il n'existe pas.
On ne peut concevoir quelque chose qui n'existe pas.
Quelque chose de subtil, je peux le concevoir mais le néant ...
C'est vraiment le non-être, le rien, le "ça n'existe pas", l'inimaginable.
Auteur : Pion Date : 30 oct.14, 14:20 Message :
kaboo a écrit :Même la conscience a besoin d'un support.
Et pourquoi la conscience aurait besoin d'un support?
Imaginer un monde sans matière est inconcevable, et pourtant on a aucun problème a prendre pour acquis que l'univers entier est fait de matière et ce à partir de rien, et maintenant quand on parle de Néant on se met tout de suite la tête dans le sable.
Auteur : J'm'interroge Date : 31 oct.14, 04:50 Message :
Inti a écrit :JM vous dites que le matérialisme est un concept métaphysique. Moi je dis que c'est votre idéalisme voulant que l'objectivité et la cohérence de l'univers repose sur le constat qui est métaphysique. La subjectivité humaine serait la cause de toute objectivité? Pas logique.
Tu es un baratineur Inti!
Le matérialisme n'est pas un fait scientifique mais une doctrine métaphysique.
Tu pars de la matière constatée, qui est un fait objectif pour en inférer sans preuve et en dépit de ce que la science démontre, qu'elle existe 'en soi' hors de notre champ empirico-expérimental.
La subjectivité humaine n'est cause que de confusion, ce que tu dis à longueur de pages en es la preuve.
Moi je ne m'en tiens qu'aux faits.
Inti a écrit :Votre monde physique une fois constaté par votre conscience il vient d'où? C'était un non lieu physique qui attendait d'être perçu? Sottise. Andromède était un non lieu physique jusqu'à sa découverte? Cette galaxie était inconnue pas irréelle.
Les inepties, c'est toi toi qui les conclus de ce que tu comprends de mes explications, or tu comprends très mal...
Ce que j'explique ne suppose pas ce que tu dis.
J'm'interroge a écrit :La matérialité n'existe par hors de notre expérience au sens large.
Inti a écrit :Vous voyez bien que les propriétés de la matière existent indépendamment de toute mesure.
Absolument pas, car pour une nième fois, je le répète: il n'y a pas de variables cachées locales.
Que tu ne comprennes pas ce que cela signifie c'est ton affaire, je ne vais pas te faire un cours de Physique.
Auteur : J'm'interroge Date : 31 oct.14, 04:52 Message :
Inti a écrit :L'espace-temps est de la matière en mouvement. Bref c'est ce que je vois. Et je pense aussi que...
Verbiage.
Auteur : indian Date : 31 oct.14, 05:25 Message :
Inti a écrit :JM vous dites que le matérialisme est un concept métaphysique. Moi je dis que c'est votre idéalisme voulant que l'objectivité et la cohérence de l'univers repose sur le constat qui est métaphysique. La subjectivité humaine serait la cause de toute objectivité? Pas logique..
baratineur??
Non...
J'ai expliqué et repris les concepts d'Inti avec mes enfants...
Ils semblaient avoir tout compris...
Ils me regardaient en hochant de la tête, les yeux perplexes...et en se grattant la tête...
J'imagine qu'ils ont tout compris...
Ca a d'l'air tellement évident pourtant
Auteur : Inti Date : 31 oct.14, 05:30 Message :
J'm'interroge a écrit :Le matérialisme n'est pas un fait scientifique mais une doctrine métaphysique.
Plutôt votre idéalisme.
J'm'interroge a écrit :La subjectivité humaine n'est cause que de confusion
Et vous croyez en être affranchi parce que vous attendez que la MQ vous disent ce qui est réel ou non? Vous confondez inconnu et irréel.
Un relent métaphysique.
La science passe par la conscience. C'est inévitable. Mais notre science de l'univers (le constat) n'est pas l'univers. Vous inversez...votre conscience passe par la science. Scientisme. La MQ n'est pas une bible.
J'm'interroge a écrit :Les inepties, c'est toi toi qui les conclus de ce que tu comprends de mes explications, or tu comprends très mal.
Je pense que je pousse cette réflexion sur le réalisme et l'idéalisme au-delà de votre capacité d'analyse.
Inti a écrit:
JM vous dites que le matérialisme est un concept métaphysique. Moi je dis que c'est votre idéalisme voulant que l'objectivité et la cohérence de l'univers repose sur le constat qui est métaphysique. La subjectivité humaine serait la cause de toute objectivité? Pas logique.
Il ne faudrait pas induire vos enfants en erreur avec votre vision de la MQ.
Auteur : Pion Date : 31 oct.14, 15:13 Message : Je demande pourquoi (si vous n'êtes que le fruit de mon imagination) je vous fait argumenter en cercle continuellement?
Auteur : Inti Date : 31 oct.14, 16:22 Message : Parce qu'à mon avis la conscience est un effet de la matière, un produit de la matérialité. Le néant serait donc un non lieu physique autant dans le sens d'absence de dimension que dans le sens d'un non évènement. Comme deux gamètes qui se croisent sans se féconder.
Alors comment un non-lieu physique, le néant ou dieu pour certains, peut-il engendrer un espace-temps? Possible que l'absence de mouvement appelle le mouvement et que le rôle de la matière est de produire de la lumière sous plusieurs formes( énergie, matière, lumière). La science remonte la source.
Auteur : Bragon Date : 01 nov.14, 00:59 Message : La conscience n'est pas un contenant mais un contenu. Il n'y a pas de conscience, il n'y a que conscience de quelque chose.
Donc conscience se confond avec chose, et l'une n'est que l'autre.
Et aucune n'est sans l'autre.
Cela me parait tellement évident et simple et passionnant et bouleversant
Auteur : J'm'interroge Date : 01 nov.14, 01:49 Message :
J'm'interroge a écrit :Le matérialisme n'est pas un fait scientifique mais une doctrine métaphysique.
Inti a écrit :Plutôt votre idéalisme.
Mon idéalisme comme celui de la MQ ne suppose rien en dehors des faits.
Je pense que tu confonds en réalité idéalisme et spiritualisme. Ce n'est pas parce que mon idéalisme, comme celui de la MQ s'oppose au réalisme qui est un courant philosophique supposant une 'réalité en soi', matérielle dans ton cas, en dehors des faits constatés, qu'il en suppose une autre qui serait spirituelle!
J'm'interroge a écrit :La subjectivité humaine n'est cause que de confusion
Inti a écrit :Et vous croyez en être affranchi parce que vous attendez que la MQ vous disent ce qui est réel ou non? Vous confondez inconnu et irréel.
Personne n'en est affranchi, mais il est possible de distinguer objectivement ce qui ressort de la subjectivité humaine de ce qui ressort des faits, ce que toi tu ne fais pas, puisque tu confonds les deux domaines, avec ton 'matérialisme intégral'.
Je préfère donc me rallier à la MQ qu'à ce 'matérialisme intégral' totalement déconnecté de l'expérience, mais lié à une croyance populaire extrêmement forte et répandue, viscérale je dirais, presque impossible à remettre en question, car elle a probablement été sélectionnée du fait qu'elle offre une simplification du discours dans la vie ordinaire, pour les choses ordinaires.
Inti a écrit :La science passe par la conscience. C'est inévitable. Mais notre science de l'univers (le constat) n'est pas l'univers. Vous inversez...votre conscience passe par la science. Scientisme. La MQ n'est pas une bible.
Si l'univers n'est pas celui constaté: observations + hypothèses vérifiées par l'observation, que serait-il donc selon toi, objectivement parlant, en dehors de cela? Moi je dis qu'en dehors de l'observation et des hypothèses vérifiées empiriquement et ou scientifiquement par l'observation, il n'y a que des suppositions, autrement dit: des hypothèses encore non vérifiées, des thèses invérifiables, des affabulations, des délires, des rêves... L'on peut y croire mais pas prétendre que ce qui n'est au fond que simples suppositions soient la réalité objective.
Toi donc qui es bien incapable de répondre à cette question (pour que tu ne la rattes pas je te l'ai mise en marron) sans te ridiculiser, n'espère pas que je troque ma science pour ta métaphysique invérifiable, injustifiable (car démontrée fausse par l'expérience) et qui n'explique strictement rien.
Ma conscience ne passe par rien que tu puisses comprendre j'en ai bien peur.
J'm'interroge a écrit :Les inepties, c'est toi toi qui les conclus de ce que tu comprends de mes explications, or tu comprends très mal.
Inti a écrit :Je pense que je pousse cette réflexion sur le réalisme et l'idéalisme au-delà de votre capacité d'analyse.
Ne serait-ce pas quelque peu prétentieux?
Einstein et Bohr l'on poussé bien plus loin que tu ne pourrais le comprendre et ni même l'imaginer et l'expérience a donné raison à Borh.
Qui es-tu donc pour révoquer la science?
Inti a écrit :JM vous dites que le matérialisme est un concept métaphysique. Moi je dis que c'est votre idéalisme voulant que l'objectivité et la cohérence de l'univers repose sur le constat qui est métaphysique.
L'objectivité de l'univers connu, repose intégralement sur le constat. Et puisque tu viens avec ton opposition connu-inconnu, réponds moi-donc également à cette question simple selon ta propre vision des choses:
L'objectivité de l'Univers inconnu pour ce qui la concerne, sur quoi repose-t-elle d'après toi?
Répondra ou répondra pas?
Inti a écrit :La subjectivité humaine serait la cause de toute objectivité? Pas logique.
Je n'ai jamais supposé que la subjectivité humaine serait la cause de toute objectivité. Ce n'est que toi qui l'infère à tort de mes propos, car un constat n'est pas subjectif cher ami. Anthropique oui, mais pas subjectif.
Inti a écrit :Il ne faudrait pas induire vos enfants en erreur avec votre vision de la MQ.
Ma vision de la MQ c'est la MQ, la tienne t'induit toi-même en erreur.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 nov.14, 01:57 Message :
Inti a écrit :Parce qu'à mon avis la conscience est un effet de la matière, un produit de la matérialité.
Remplace le mot "matière" par le mot "cohérence" et je serai d'accord avec ta phrase.
Inti a écrit :Le néant serait donc un non lieu physique autant dans le sens d'absence de dimension que dans le sens d'un non évènement...
Alors comment un non-lieu physique, le néant ou dieu pour certains, peut-il engendrer un espace-temps?...
Le néant un non lieu physique?
Ce qu'on sait c'est que la cohérence du réel est non locale, si tu la vois comme un néant, il y a un problème, car cette cohérence EST la réalité.
Auteur : kaboo Date : 01 nov.14, 02:28 Message : Donc, pour certains, le "rien" existe.
Admettons que cela soit possible.
Si le rien existait, l'univers en expansion ou l'univers omni-présent ne pourraint pas exister.
L'univers ne pourrait pas exister car le rien répondrait aux mêmes normes qu'un trou noir.
Il s'effondrerait sur lui-même.
Ce qui permet à chaque objet d'exister dans l'univers, c'est l'espace qui existe entre eux.
Sans cet espace, l'univers en serait encore à son état embryonnaire.
Il ne serait qu'une tête d'épingle en plein milieu de nulle part.
Cette même tête d'épingle ne pourrait pas exister étant donné qu'elle occuperait forcément un espace.
Hors cet espace occupé par une tête d'épingle est l'anti-thèse du rien.
Adméttons que le néant/rien existe. D'ou vient la matière ?
Sorti d'une baguette magique ?
Même la magie ne suffirait pas à faire sortir quelque chose de rien.
Encore faudrait-il que cette magie existe ce qui ne peut-être le cas puisque le néant c'est rien.
Rien ne peut émerger de rien.
Dans l'univers rien ne se perd tout se transforme.
Auteur : Pion Date : 01 nov.14, 03:05 Message : Juste une parenthèse, il faut faire la nuance entre une supposition et une affirmation ou une croyance, dans la supposition il n'y a aucun prit pour acquis.
Donc en ce qui me concerne je ne sais pas si le Néant existe ou n'existe pas, je n'affirme "rien".
Je comprends ce que tu veux dire puisque j'ai faire une expérience bizarre qui ressemble à une décorporation.
Dans cet état, l'impression est incroyable. On est au milieu de rien.
Aucune référence spatio temprelle.
Impression d'avoir toujours et jamais été là.
Impression d'être partout et nulle part.
L'obscurité est totale.
Et pourtant, la conscience est là.
Je n'étais pas mort physiquement, donc, la question à se poser est : Est-ce une construction de notre cerveau ?
Après tout que savons-nous de ce que nous appelons l'univers ?
Pour autant, je ne vois pas comment le rien pourrait exister.
Auteur : Inti Date : 01 nov.14, 04:15 Message :
Pion a écrit :Donc en ce qui me concerne je ne sais pas si le Néant existe ou n'existe pas, je n'affirme "rien".
Mais moi j'avance que le néant est un non lieu physique, un non événement.
Non lieu physique, non évènement ou non être ou ... néant, ça veut dire rien. Non ?
Si le rien existe alors,
qui dit rien dit pas de matière,
qui dit pas de matière dit pas d'univers.
Cela dit : lorsqu'on met en contact de la matière et de l'anti matière, elle s'annihile.
Ou vont ces matières et anti matières ?
Que laissent-elle derrière elles ?
Auteur : kaboo Date : 01 nov.14, 04:31 Message : J'ai trouvé sur wiki
Elles se transforment en énergies.
La réaction matière-antimatière.
L'antimatière et la matière, quand elles entrent en contact, peuvent s'annihiler mutuellement.
Elles sont alors transformées en énergie, suivant la célèbre équation E=mc2.
En fait, il s'agit de la seule situation connue dans laquelle la masse est intégralement convertie en énergie.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est que toi qui l'infère à tort de mes propos, car un constat n'est pas subjectif cher ami. Anthropique oui, mais pas subjectif.
Cette simple phrase discrédite ton discernement. Un constat est un produit de la pensée humaine sur le monde objectif. Le constat est un regard humain, une mesure empirique sur les propriétés et manifestations subtiles de la matière, du monde physique et non pas les propriétés de cette matière. C'est une carte ( quantique, relativiste) d'un pays. Une carte, un constat, une modélisation n'est pas le relief physique mais une plus ou moins bonne représentation donc perfectible du paysage. Votre approche est solipsiste. L'univers est et nos constats sur l'état de son système sont réfutables et perfectibles. La MQ n'est pas une théologie JM.
La non localité n'implique pas l'inexistence des particules, au contraire. Donc il y a des quantités physiques en corrélation...matérialisme intégral
Auteur : Inti Date : 01 nov.14, 04:55 Message :
kaboo a écrit :Si le rien existe alors,
qui dit rien dit pas de matière,
qui dit pas de matière dit pas d'univers
Je sais et c'est la question...l'émergence de l'espace-temps.
J'avance que le néant est un non lieu physique, un non événement comme si je n'étais pas né. Alors il est question du rapport pouvant exister entre l'être et le néant, entre un monde physique ( matière-antimatière) qui serait sorti de "nulle part". Qu'était le " pré big bang"?
À l'échelle humaine deux gamètes (ovule et spermatozoide) qui ne se croisent pas est un non événement et un non lieu physique.
Auteur : kaboo Date : 01 nov.14, 05:17 Message : Grande question.
D'ou vient l'energie qui serait à l'origne du big bang ? Les scientifiques disent que ... mais qu'en est il réellement ?
S'il n'y a jamais eu de big bang et que la matière est ommni-présente dans celui-ci, qu'y avait-il avant ?
Si on réunit toute la matière existante dans un univers fini en un certaine endroit, y aurait-il du néant tout autour ?
En supposant qu'il existe, que serait alors la nature de ce néant ? Une conscience ?
Ca fait beaucoup de questions mais, il ne faut écarter le fait que nous nous posons peut-être les mauvaises questions.
Du moins, nous ne sommes pas suffisament évolué ou conscient pour nous poser les bonnes questions.
Il manque trop d'éléments.
Auteur : Inti Date : 01 nov.14, 05:31 Message :
kaboo a écrit :
Il manque trop d'éléments.
Mais non ce sont les éléments qui sont à l'origine de notre existence.
Blague à part je pense qu'il faut voir l'univers comme une immense dimension physique en mouvement dans un espace sans sans temps donc sans matière. Mais d'où serait sorti cette dialectique énergie, matière, lumière?
Auteur : J'm'interroge Date : 01 nov.14, 05:53 Message :
kaboo a écrit :Donc pas en néant, pas non plus en rien.
Très bonne remarque!
Donc en réalité, fondamentalement, c'est bien ce que je dis: il n'y a ni 'rien', ni 'quelque chose', ni 'ni rien ni quelque chose', tout pouvant se réduire à un ensemble d'équations mathématiques exprimant en toute cohérence ce qui n'est au fond que 'le champ du possible'.
[Ce qui nous sort des 'matérialismes intégral ou universel']
Auteur : kaboo Date : 01 nov.14, 06:02 Message : Matière/Anti-matière = un point d'équilibre ?
Je serais curieux de voir à quoi ressemble de l'energie "pure".
Dans la mesure ou celle-ci n'est plus, ni matière, ni anti-matière, qu'est ce que c'est ?
En tout cas, ce n'est pas du néant, ce n'est pas du rien, c'est quelque chose.
Auteur : Inti Date : 01 nov.14, 06:29 Message :
kaboo a écrit :Je serais curieux de voir à quoi ressemble de l'energie "pure"
L'énergie est atomique.
J'm'interroge a écrit :Donc en réalité, fondamentalement, c'est bien ce que je dis: il n'y a ni 'rien', ni 'quelque chose', ni 'ni rien ni quelque chose', tout pouvant se réduire à un ensemble d'équations mathématiques exprimant en toute cohérence ce qui n'est au fond que 'le champ du possible'
Une page blanche?
Mais le champ du possible c'est l'univers codé JM. Le matérialisme universel.
La MQ n'est pas une théologie JM.
La non localité n'implique pas l'inexistence des particules, au contraire. Donc il y a des quantités physiques en corrélation...matérialisme intégral.
Auteur : kaboo Date : 01 nov.14, 06:34 Message : Voici ce que dit wiki concernant le néant et le vide.
Étymologie.
L'origine du mot Néant n'est pas certifiée mais est attesté dès 1050.
Il pourrait provenir du latin tardif ne gentem qui signifie « pas un être vivant », de gens.
Il pourrait aussi provenir d'un mot sino-oriental 涅槃 nehan qui signifie "extinction".
Différence entre le néant et le vide.
Il ne faut pas confondre néant et vide qui sont deux notions différentes.
La seconde est relative à la notion d'espace (le vide s'inscrit dans un espace),
elle-même incompatible avec la notion de néant (au sens de rien absolu).
Le néant n'est pas le vide et réciproquement.
Le vide est l'absence de matière dans un espace défini.
Le néant étant l'absence d'existence, la conception même d'espace devient obsolète
ex : avec une pompe à vide, vous pouvez retirer la matière — y compris l'air — d'un bocal.
Le vide décrira alors cette absence.
Le néant étant à l'existence ce qu'est le vide à la matière,
il faudrait que l'espace même que « contient » le bocal n'existe pas, il serait donc impossible au bocal d'exister.
A partir de la, on peut reprendre le débat en employant le mot vide et non plus néant.
En effet,
néant = absence d'existence,
vide = absence de matière.
Le néant (absence de vie) peut très bien cohabiter avec la matière.
En revanche, si le vide était possible, la vie ne serait pas possible.
Donc, la question est : peut on vider l'univers ?
Sachant que l'univers qui contient la matière est un récipient ou support,
peut on le vider et supprimer par la même occasion son support ?
Auteur : Inti Date : 01 nov.14, 06:41 Message :
kaboo a écrit :néant = absence d'existence,
vide = absence de matière.
C'est pour cette raison que je dis que le néant est un non lieu physique ( inexistant) au contraire du bocal vide qui reste un lieu physique. L'univers est un lieu physique.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 nov.14, 06:56 Message :
kaboo a écrit :En tout cas, [l'énergie] n'est pas du néant, ce n'est pas du rien, c'est quelque chose.
C'est un fait, mais 'quelque chose'? Je n'irais pas jusque là.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 nov.14, 07:08 Message :
Inti a écrit :L'énergie est atomique.
L'atome possède une énergie certes, mais l'énergie n'est pas 'atomique', non.
Mais parles-tu peut-être que quanta?
Si oui, ce n'est pas la même chose...
J'm'interroge a écrit :Donc en réalité, fondamentalement, c'est bien ce que je dis: il n'y a ni 'rien', ni 'quelque chose', ni 'ni rien ni quelque chose', tout pouvant se réduire à un ensemble d'équations mathématiques exprimant en toute cohérence ce qui n'est au fond que 'le champ du possible'
Inti a écrit :Une page blanche?
Mais le champ du possible c'est l'univers codé JM. Le matérialisme universel.
La MQ n'est pas une théologie JM.
Sois plus explicite STP, car là, désolé, je ne peux pas répondre...
Inti a écrit :La non localité n'implique pas l'inexistence des particules, au contraire. Donc il y a des quantités physiques en corrélation...matérialisme intégral.
En effet, la non localité n'implique pas l'inexistence phénoménale des particules dans notre champ empirico-expérimental, bien sûr, mais elle implique bien l'inexistence des particules 'en soi'.
Le fait qu'il y ait des "quantités physiques" (l'expression est adéquate), en corrélation, implique non pas un 'matérialisme intégral' mais une cohérence dans l'observation (autrement dit dans les mesures).
Auteur : J'm'interroge Date : 01 nov.14, 07:10 Message :
kaboo a écrit :néant = absence d'existence,
vide = absence de matière.
Inti a écrit :C'est pour cette raison que je dis que le néant est un non lieu physique ( inexistant) au contraire du bocal vide qui reste un lieu physique. L'univers est un lieu physique.
D'accord avec ça.
Auteur : kaboo Date : 01 nov.14, 07:15 Message : Pas évident en effet ce débat.
Pion parle d'un monde immatériel dans lequel, Pion, conscient et décharné, flotte dans le vide. Pion est-il matériel ou immatériel ?
Inti parle d'un monde immatériel = pas de matière du tout. Donc pas de Pion qui flotte dans le vide.
J'm'interroge parle d'un monde "0" = équilibre. Ni vide ni plein, ni passé ni présent, ni chaud ni froid.
Tout cela a-t-il un rapport avec le ying et le yang ?
Désolé si j'ai mal résumé la situation.
Auteur : Inti Date : 01 nov.14, 07:48 Message :
kaboo a écrit :Tout cela a-t-il un rapport avec le ying et le yang ?
Oui dans la mesure où on associe le yin au monde physique, sensible et le yang à l'esprit. On pourrait dire que l'ovule est yin et le spermatozoïde le yang et que l'Union des deux composent des êtres vivants physiques et conscients selon le facteur x ou y. Rien ne nait de rien.
Auteur : Pion Date : 02 nov.14, 04:57 Message :
kaboo a écrit :Salut Pion.
Je comprends ce que tu veux dire puisque j'ai faire une expérience bizarre qui ressemble à une décorporation.
Dans cet état, l'impression est incroyable. On est au milieu de rien.
Aucune référence spatio temprelle.
Impression d'avoir toujours et jamais été là.
Impression d'être partout et nulle part.
L'obscurité est totale.
Et pourtant, la conscience est là.
Je n'étais pas mort physiquement, donc, la question à se poser est : Est-ce une construction de notre cerveau ?
Après tout que savons-nous de ce que nous appelons l'univers ?
Pour autant, je ne vois pas comment le rien pourrait exister.
Déjà en partant, tu ne regardes pas le problème d'un vue suffisamment éloignée, tu parles de néant (le vide/le rien du tout) et pourtant tu continus a prendre l'existence physique de ton cerveau comme acquis. Si ton cerveau est tout seul dans le vide et te joue des tours, alors la on parle vraiment d'un non sens.
Quand je parle de néant, j'entends le vide absolue, dans ma supposition il n'y a pas de choses physiques telle le cerveau, donc si quelque chose te joue des tours (illusions/illusion de réalité/sensations/impression de... et etc...) ce ne peut qu'être que quelque chose de non physique, donc le cerveau est éliminé et ta conscience n'est pas une option, il ne te reste donc que ton subconscient pour seul réponse.
Quand on fait une comparaison ; dieu vs subconscient, on remarquera bien des similitudes, non?
Auteur : Pion Date : 02 nov.14, 05:17 Message :
Difference entre le néant et le vide.
Il ne faut pas confondre néant et vide qui sont deux notions différentes.
La seconde est relative à la notion d'espace (le vide s'inscrit dans un espace),
elle-même incompatible avec la notion de néant (au sens de rien absolu).
Malheureusement il n'y a pas vraiment d'autre terme désignant la notion de non-matière et a la fois d'existence de conscience ou de soi-même.
Peut-être inventer un nouveau mot qui désignerait et/ou illustrerait ce concept ?
Auteur : medico Date : 02 nov.14, 05:25 Message : La Bible utilise un mot pour ça :tohu-bohu.
Auteur : kaboo Date : 02 nov.14, 05:33 Message : Pas évident quand même.
Néant égal absence d'existence donc absence de conscience.
Dans ce cas, qu'on parle de conscient, d'inconscient ou de subconscient, ça ne sert à rien puisque ça n'existe pas.
L'univers peut-il exister sans conscience.
Qu'est-ce que la matière organisé ?
Un programme "informatique" ?
Un programme intelligent ?
D'ou vient cette intelligence ?
Concernant le vide, peut on vider l'univers de toute forme de matière et par conséquent, vider le support qui le contient ?
Concernant mon expérience extra-corporel, je précise que je n'étais pas mort donc mon cerveau étant actif,
n'a-t-il pas reproduit les mêmes effets que ceux provoqué par certaines drogues.
De même, ceux qui ont frôlé la mort, nos electro-encéphalo-graphe (EEG) enregistent certaines ondes mais pas toute.
Aucun mort véritable n'est jamais revenu de l'au-delà.
Auteur : kaboo Date : 02 nov.14, 05:35 Message :
medico a écrit :La Bible utilise un mot pour ça :tohu-bohu.
Tohu bohu signifie sans dessus dessous autrement dit, le désordre et rien d'autre.
Auteur : medico Date : 02 nov.14, 06:15 Message : Genèse 1:2 la terre était déserte et vide, et la ténèbre à la surface de l’abîme ; le souffle de Dieu planait à la surface des eaux,
le vide c'est pas aussi le néant?
Auteur : Inti Date : 02 nov.14, 06:20 Message :
Pion a écrit :Malheureusement il n'y a pas vraiment d'autre terme désignant la notion de non-matière et a la fois d'existence de conscience ou de soi-même.
Une conscience immatérielle est appellée esprit ou fantôme dans le monde zozotérique.
Mais dieu, néant, subconscient, inconscient ...ça devient un vrai chassé croisé. Le néant est un non lieu physique, un non évènement.
Être c est avoir une dimension physique. Ne pas être, ne pas en avoir.
Dieu, inconscient, subconscient concernent l'état d'être. Le néant l'absence d'état.
Non puisque l'esprit de dieu planait au dessus des eaux.
Le néant = pas d'existence. Hors dieu et son esprit était présent.
Le vide = rien = pas de matière. Hors la terre était informe et vide suppose qu'il avait une terre donc pas de vide.
Auteur : medico Date : 02 nov.14, 06:23 Message : un esprit et il visible ?
Auteur : kaboo Date : 02 nov.14, 06:27 Message : Oui par un autre esprit.
Auteur : Anonymous Date : 02 nov.14, 06:35 Message :
medico a écrit :Genèse 1:2 la terre était déserte et vide, et la ténèbre à la surface de l’abîme ; le souffle de Dieu planait à la surface des eaux,
le vide c'est pas aussi le néant?
le vide matériel n'est pas le neant
le fait qu'il existe quelque chose fusse t-elle sous la forme d'un objet pensé fait qu'il n'y a pas de néant
l'objet pensé existe concrètement sur le plan symbolique (mathématique) donc sous une autre forme mais n'est pas l'objet qui est pensé et qui lui n'existe pas concrètement puisqu'il n'est que pensé
cet objet pensé est une traduction virtuelle d'un objet symbolique qui lui existe bel et bien (mais non matériel puisque mathématique)
à moins de supposer que toute pensée ai put ne jamais exister par le passé : le néant n'existe pas (c'est une espèce de d'objet qui n'existe pas car non logique
un peu comme l'ensemble de tous les ensembles qui n'existe pas en mathématiques : leur non existence rend donc impossible leur utilisation
mais supposer que par le passé que toute pensée ai put ne jamais exister c'est supposer que du néant puisse produire un quelque chose
ce qui est une absurdité totale et fait que ce fil ici navigue en plein fantasme
faire un sujet sur le néant c'est comme parler pour ne rien dire
Auteur : medico Date : 02 nov.14, 06:41 Message :
kaboo a écrit :Oui par un autre esprit.
mais il n'y en avait pas d'autre.
Auteur : Inti Date : 02 nov.14, 06:43 Message :
ultrafiltre a écrit :faire un sujet sur le néant c'est comme parler pour ne rien dire
Alors je suis anéanti.
Auteur : medico Date : 02 nov.14, 06:44 Message : pas faut c'est parler dans le vide.
Auteur : kaboo Date : 02 nov.14, 06:53 Message :
kaboo a écrit :Oui par un autre esprit.
medico a écrit :mais il n'y en avait pas d'autre.
Il y avait au moins dieu.
Dieu n'étant pas le néant, il y avait au moins lui.
Auteur : Pion Date : 02 nov.14, 08:17 Message : ---Avis a Tous---
Le terme ou le mot Néant, a été utilisé à défaut d'avoir mieux.
Ne faîtes pas les finfineaux en donnant des définitions selon wiki ou le dictionnaire.
A l'heure actuelle il n'existe pas de mot précis designant et representant le sens et l'épistémologie ( si je puis le dire ainsi) de ma supposition.
La définition de ce que j'exprime donc par le mot néant, serait donc l'état d'existence de soi et de son subconscient, sans l'existence d'un monde matériel d'aucune manière que ce soit.
Les bons mots ne sont pas toujours les meilleurs pour exprimer le fond d'une pensée.
Auteur : Anonymous Date : 02 nov.14, 09:22 Message :
Pion a écrit :
Ne faîtes pas les finfineaux en donnant des définitions selon wiki ou le dictionnaire.
A l'heure actuelle il n'existe pas de mot précis designant et representant le sens et l'épistémologie ( si je puis le dire ainsi) de ma supposition.
excuse camarade chef Pion ta supposition de tes premiers post présupposent une existence d'une chose:
les objets de ta pensée et à partir de ce moment là le néant n'existe pas puisque : tu pense des objets et ce sont ces objets auquel tu pense qui prouvent qu'ils existent -ormis ceux qui n'ont pas la possibilitée d'exister et que tu pourrais penser -
le néant présuppose la non existence de quoi que ce soit ormis (l'existence d'objets qui ne peuvent pas exister autre part que dans la pensée et ceux-ci exprimant des objets du style dont j'ai parlé par exemple dans mon exemple : penser par exemple un ensemble de tous les ensembles est une pensée qui n'offre aucune possibilitée à cet objet d'exister dans aucun plan que ce soit car cet objet est crée à partir d'une absurditée logique:il ne peut exister autrement que comme un objet dont l'existence est absurde:ici la pensée de cet objet fait que la pensée de cette chose est une absurdité
ce n'est pas la pensée en tant que tel qui possède une existence mais les objets sujets de cette pensée
Auteur : Inti Date : 02 nov.14, 09:50 Message :
Pion a écrit :La définition de ce que j'exprime donc par le mot néant, serait donc l'état d'existence de soi et de son subconscient, sans l'existence d'un monde matériel d'aucune manière que ce soit.
Ah! Alors on parle du surmoi ...un soi immatériel.
Si je pense a un scenario bidon pour un film, par exemple, est-ce que les personnages de mon histoire auront véritablement existés avec tout ce que cela présuppose comme épreuve, souffrance, plaisir etc vécus dans ma conscience? Si oui serait-ce d'égal valeur a l'expérience que moi je vie dans le réel?
@Inti,
Pour le surmoi, c´est a prendre en considération.
Auteur : Anonymous Date : 03 nov.14, 00:13 Message :
Pion a écrit :@ ultrafiltre,
Si je pense a un scenario bidon pour un film, par exemple, est-ce que les personnages de mon histoire auront véritablement existés avec tout ce que cela présuppose comme épreuve, souffrance, plaisir etc vécus dans ma conscience? Si oui serait-ce d'égal valeur a l'expérience que moi je vie dans le réel?
Bonjour Pion
en pensant à des personnages ta pensée est focalisée sur des "objets" extrêmements complexes
mais si tu pense à une chose extrêmement simple :il n'existe pas d'objet plus simple qu'un ensemble (attention je parle d'un objet mathématique concret mais non matériel)
tu ne peux dire que cet objet là n'existe pas en vrai
les seuls objets que notre pensée peut concrétiser se sont des objets mathématiques mais cependants biens que concrets ces objets ne sont pas matériels:c'est ta créativité qui te permet de construire des objets mathématiques(il n'y a pas de limite dans cette création)
on peut aussi dire qu'en fait tu les as découverts et non crées (le débat reste ouvert) mais en aucun cas dire qu'ils n'existent pas
dans "planète interdite" le film, la civilisation avait disparu car la population était capable de matérialiser ses pensées (en pensant des monstres celle-ci a disparue)
dans les évangiles le Christ avait la foi et pouvait réaliser des miracles -concrétiser matériellement ses pensées-mais là encore seul Dieu lui accordait ce pouvoir selon ce que j'ai lut
dans la genese Dieu parle et réalise par sa parole
Auteur : Pion Date : 03 nov.14, 01:30 Message : Si Dieu réalise par sa parole et si les objets de mon imagination ont une valeur, alors par le simple fait de dire a voix haute ce que je pense, je me retouverais donc avec les mêmes pouvoirs que Dieu?
J'aurais du faire des scénarios plus paisibles alors, du coup je me sens responsable du malheur d'un tas de petits bonhommes verts....
Auteur : Anonymous Date : 03 nov.14, 01:36 Message :
Pion a écrit :Si Dieu réalise par sa parole et si les objets de mon imagination ont une valeur, alors par le simple fait de dire a voix haute ce que je pense, je me retouverais donc avec les mêmes pouvoirs que Dieu?
J'aurais du faire des scénarios plus paisibles alors, du coup je me sens responsable du malheur d'un tas de petits bonhommes verts....
par chance tu n'est pas un habitant de la "planète interdite"
en tant qu'humain tu peut tout au plus faire des maths en créant des objets nouveaux -tous immatériels-mais ça va pas aller plus loin et encore certains de ceux à tu qui tu en parlera te diront à tord ou à raison -selon qu'ils soient platoniciens ou pas - que tu n'a rien crée du tout en pensant mais juste découvert
tu vois on est vraiment peu de chose camarade!
Auteur : Ptitech Date : 03 nov.14, 03:30 Message :
medico a écrit :un esprit et il visible ?
Visible est un mot qui se rapporte à l'être humain. Pourquoi vouloir le transposer au monde des esprits ?
Auteur : J'm'interroge Date : 03 nov.14, 04:13 Message :
medico a écrit :Genèse 1:2 la terre était déserte et vide, et la ténèbre à la surface de l’abîme ; le souffle de Dieu planait à la surface des eaux,
le vide c'est pas aussi le néant?
ultrafiltre a écrit :
le vide matériel n'est pas le neant
le fait qu'il existe quelque chose fusse t-elle sous la forme d'un objet pensé fait qu'il n'y a pas de néant
l'objet pensé existe concrètement sur le plan symbolique (mathématique) donc sous une autre forme mais n'est pas l'objet qui est pensé et qui lui n'existe pas concrètement puisqu'il n'est que pensé
cet objet pensé est une traduction virtuelle d'un objet symbolique qui lui existe bel et bien (mais non matériel puisque mathématique)
à moins de supposer que toute pensée ai put ne jamais exister par le passé : le néant n'existe pas (c'est une espèce de d'objet qui n'existe pas car non logique
un peu comme l'ensemble de tous les ensembles qui n'existe pas en mathématiques : leur non existence rend donc impossible leur utilisation
mais supposer que par le passé que toute pensée ai put ne jamais exister c'est supposer que du néant puisse produire un quelque chose
ce qui est une absurdité totale et fait que ce fil ici navigue en plein fantasme
faire un sujet sur le néant c'est comme parler pour ne rien dire
Excellemment bien démontré.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 nov.14, 04:22 Message :
Pion a écrit :La définition de ce que j'exprime donc par le mot néant, serait donc l'état d'existence de soi et de son subconscient, sans l'existence d'un monde matériel d'aucune manière que ce soit.
Une existence sans existence matérielle 'en soi', ni spirituelle 'en soi', c'est mon approche.
Auteur : Inti Date : 03 nov.14, 04:34 Message :
J'm'interroge a écrit :Une existence sans existence matérielle 'en soi', ni spirituelle 'en soi', c'est mon approche.
Alors il faudra ouvrir une section "mysticisme et psychologie" avec pour premier sujet "le surmoi".
Auteur : Anonymous Date : 03 nov.14, 04:40 Message :
J'm'interroge a écrit :
Une existence sans existence matérielle 'en soi', ni spirituelle 'en soi', c'est mon approche.
bonjour Camarade J'M'Interroge
en ce qui concerne les objets maths il existe deux pensée radicalements différentes
les platoniciens : qui considèrent les objets maths existants en soi et les autres qui considèrent qu'ils existent par la pensée de leur créateurs
ton approche n'est pas platonicienne?
ceci dit le débat reste insoluble à ce jour là il y a par exemple un platonicien
Auteur : kaboo Date : 03 nov.14, 04:53 Message : Cette conscience est figée dans le rien car en l'absence de matière, pas le mouvement est impossible.
Etant donné qu'elle n'est rien, cette conscience est elle consciente de son inexistence ?
Quelle serait alors sa nature ? La pensée ? Elle pense donc elle est ?
Elle sait qu'elle n'existe pas mais elle existe.
Elle sait que c'est impossible et pourtant elle est là, figée dans le non-être.
Pour exister quelque part, il faut bien un support quand même.
Tout à besoin d'un support.
Qu'on parle d'une chanson, d'un film, d'un rêve, et même d'une conscience,
Un support est indispensable.
Le film n'est pas coscient mais qu'il le veuille ou non il est inscrit sur un support.
Cette loi s'applique forcément à la consience.
Les êtres vivants sont conscient parce qu'ils ont un cerveau.
D'ailleurs, la conscience est située au niveau de la tête parce que c'est là que se trouve le support, le cerveau.
Qu'un esprit quitte ce cerveau et continu à réfléchir n'est pas un problème dès l'instant ou celui est un corps spirituel, éthérique ou ...
En revanche un esprit immatériel ...
Auteur : J'm'interroge Date : 03 nov.14, 09:25 Message :
J'm'interroge a écrit :Une existence sans existence matérielle 'en soi', ni spirituelle 'en soi', c'est mon approche.
Inti a écrit :Alors il faudra ouvrir une section "mysticisme et psychologie" avec pour premier sujet "le surmoi".
Je suis un mystique en effet, c'est pas faux de le dire, mais ma mystique t'échappe car elle n'est pas liée à une métaphysique dogmatique, alors que toi tu es à 100 % dogmatique et tes positions sont forcément 100% métaphysiques.
Auteur : Inti Date : 03 nov.14, 09:32 Message : Oui JM ...je pense donc la réalité est. Tu partages la même métaphysique que Descartes.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 nov.14, 09:42 Message :
J'm'interroge a écrit :Une existence sans existence matérielle 'en soi', ni spirituelle 'en soi', c'est mon approche.
ultrafiltre a écrit :bonjour Camarade J'M'Interroge
en ce qui concerne les objets maths il existe deux pensée radicalements différentes
les platoniciens : qui considèrent les objets maths existants en soi et les autres qui considèrent qu'ils existent par la pensée de leur créateurs
ton approche n'est pas platonicienne?
ceci dit le débat reste insoluble à ce jour là il y a par exemple un platonicien
Je pense que les deux positions sont intéressantes mais manquent de pertinence. Selon moi, les réalités mathématiques conceptualisées sont une chose (1) et la cohérence du réel telle que constatée, mathématique aussi, en est une autre, je la conçois et comprends comme 'la structure du possible' (2), ou comme je l'appelle parfois comme 'la structure du champ du possible'.
- Ce champ n'existe pas 'en soi' mais il est cohérent en lui-même. L'on ne l'aborde pas en termes ontologiques, s'il est possible de l'aborder cela ne peut se faire que par la Logique.
Notes:
(1) : monde 3 de Popper
(2) : monde 1 de Popper.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 nov.14, 09:47 Message :
Inti a écrit :Oui JM ...je pense donc la réalité est. Tu partages la même métaphysique que Descartes.
Tu ne suis pas....
Prends le temps de bien lire les posts STP, car excuse moi, mais tu es complètement 'out'.
Auteur : Inti Date : 03 nov.14, 09:54 Message :
J'm'interroge a écrit : Ce champ n'existe pas 'en soi' mais il est cohérent en lui-même.
Comme dieu.
Je te suis mieux que tu penses. C'est toi qui se perd dans ta pure cohérence.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 nov.14, 09:59 Message : Je ne pense pas non. Je sais ce que je dis Inti.
Telle qu'on la modélise, une 'matière' hors du champ de l'expérience au sens large (empirico-expérimental), est aujourd'hui une absurdité indéfendable, un non-sens.
D'ailleurs tu l'as dit toi-même:
Inti a écrit:"une fois qu on comprend que le pouvoir d organisation est endogène nul besoin d'une cause extérieure ou supérieure" ----------------> C'était une phrase sensée!
Auteur : Inti Date : 03 nov.14, 10:16 Message :
J'm'interroge a écrit :Inti a écrit: "une fois qu on comprend que le pouvoir d organisation est endogène nul besoin d'une cause extérieure ou supérieure"
J'm'interroge a écrit : une 'matière' hors du champ de l'expérience au sens large (empirico-expérimental), est aujourd'hui une absurdité indéfendable, un non-sens.
La mienne dit quelque chose sur le matérialisme universel , la tienne ne dit rien à part palabrer sur la métaphysique...une matière hors champ du champ d'expérience au sens large est indéfendable.
Donc lâche la métaphysique et parle de matérialité. Tu vois que tu baignes encore dans cet océan métaphysique.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 nov.14, 10:25 Message :
Inti a écrit :La mienne dit quelque chose sur le matérialisme universel...
Tu ne fais qu'affirmer des choses dogmatiquement qui vont à l'inverse de ce que montrent les résultats expérimentaux modernes que tu ignores.
Inti a écrit :...la tienne ne dit rien à part palabrer sur la métaphysique...une matière hors champ du champ d'expérience au sens large est indéfendable.
Tu es gonflé! C'est bien bien toi qui affirmes une matière 'en soi' hors champ, non?
Si ça ce n'est pas de la métaphysique dogmatique, les mots n'ont plus aucun sens.
Moi j'en reste aux seuls faits cher ami.
Inti a écrit :Donc lâche la métaphysique et parle de matérialité. Tu vois que tu baignes encore dans cet océan métaphysique.
Parler de matérialité ne me gène pas, (j'en parle d'ailleurs tous les jours à mes élèves), mais cela n'a aucun sens hors du champ de l'expérience.
N'importe quel étudiant en physique te le dira.
Auteur : Inti Date : 03 nov.14, 10:33 Message :
J'm'interroge a écrit :Parler de matérialité ne me gène pas, (j'en parle volontiers tous les jours à mes élèves), mais cela n'a aucun sens hors du champ de l'expérience.
N'importe quel étudiant en physique te le dira.
C'est parce que la métaphysique occupe encore une place (un doute) dans vos esprits. Pour moi il n'y a que la matière avec ses lois d'organisation et multiples manifestations.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 nov.14, 10:35 Message :
J'm'interroge a écrit :N'importe quel étudiant en physique te le dira.
Inti a écrit :C'est parce que la métaphysique occupe encore une place (un doute) dans vos esprits. Pour moi il n'y a que la matière avec ses lois d'organisation et multiples manifestations.
La métaphysique n'occupe AUCUNE place dans mon esprit scientifique.
Ce que tu dis là n'a pas la moindre valeur objective.
Auteur : Inti Date : 03 nov.14, 10:42 Message :
J'm'interroge a écrit :La métaphysique n'occupe AUCUNE place dans mon esprit scientifique.
T'en es pas conscient. Votre Champ empirico-expérimental n'est pas une solution mais une réaction.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 nov.14, 10:45 Message :
Inti a écrit :T'en es pas conscient. Votre Champ empirico-expérimental n'est pas mal ne solution.mais une réaction.
je ne comprends pas ta phrase.
Auteur : Inti Date : 03 nov.14, 10:52 Message : Erreur de smart phone.
T'en es pas conscient. Votre Champ empirico-expérimental n'est pas une solution mais une réaction qui reste dans le giron métaphysique.
N'oubliez pas que la métaphysique n'est pas un lieu, ni le dessus ou le dessous de l'univers, c'est un paradigme philosophique. C'est psychique. Tu t'es jamais rendu là, hein JM ? Je te le conseille pas si tu crois pas à la solidité du corps.
Auteur : Anonymous Date : 03 nov.14, 11:19 Message :
J'm'interroge a écrit :
... L'on ne l'aborde pas en termes ontologiques, s'il est possible de l'aborder cela ne peut se faire que par la Logique
c'est bizarre mon attitude platonicienne devrait me convaincre du contraire de ce que tu dit camarade J'M'Interroge...mais j'ai l'intuition que tu as raison
et pourquoi?
en fait la logique justement (la logique non binaire d'ordre zero)me ferai dire de me mefier avec mes "amours" platoniques
je vais bien réfléchir camarade (certes je ne peut pas te repondre de suite à ce que tu dit ...mais je vais me méfier de ma manière de voir.
merci chef
Auteur : J'm'interroge Date : 03 nov.14, 19:21 Message :
Inti a écrit :T'en es pas conscient. Votre Champ empirico-expérimental n'est pas une solution mais une réaction qui reste dans le giron métaphysique.
C'est l'inverse, mon champ empirico-expérimental préserve les faits tout en ne présupposant rien de métaphysique, justement.
Inti a écrit :N'oubliez pas que la métaphysique n'est pas un lieu, ni le dessus ou le dessous de l'univers, c'est un paradigme philosophique. C'est psychique. Tu t'es jamais rendu là, hein JM ? Je te le conseille pas si tu crois pas à la solidité du corps.
En effet, la métaphysique ce n'est pas un lieu, c'est un ensemble. C'est l'ensemble des propositions invérifiables et injustifiable dans les faits. Mais quant à toi, n'oublies pas que le concept d'ensemble se prête bien à une représentation spatiale, même s'il n'est pas question d'espace physique. (L'on peut effectivement avoir une intelligence spatiale des choses qui ressortent de ces 'domaines' (encore un concept spatial...).
Mais je ne dis pas là que les propositions métaphysiques comme les objectives existent en un lieu 'géographique', et à propos de Platon, je pense qu'il ne faisait pas non plus cette erreur.
A ce niveau, je dois quand-même insister sur un point: en physique, la notion de 'lieu' est relative. Un espace n'y est jamais vu comme un 'en soi', comme 'existant réellement en soi'. (Car dans le cas contraire, la Relativité d'Einstein par exemple, n'aurait pas été vérifiée.)
Auteur : Inti Date : 04 nov.14, 04:59 Message :
J'm'interroge a écrit :A ce niveau, je dois quand-même insister sur un point: en physique, la notion de 'lieu' est relative. Un espace n'y est jamais vu comme un 'en soi', comme 'existant réellement en soi'. (Car dans le cas contraire, la Relativité d'Einstein par exemple, n'aurait pas été vérifiée.)
C'est ça JM...un relatif entre des non lieux physiques? Une relativité sans objet à relier seulement du vide?
J'm'interroge a écrit :C'est l'inverse, mon champ empirico-expérimental préserve les faits tout en ne présupposant rien de métaphysique, justement
Comme si l'univers avait besoin de votre protection spatiale-mentale?
J'm'interroge a écrit :Mais quant à toi, n'oublies pas que le concept d'ensemble se prête bien à une représentation spatiale, même s'il n'est pas question d'espace physique.
Votre relativité objet-sujet n'est pas au beau fixe.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 nov.14, 06:10 Message :
J'm'interroge a écrit :A ce niveau, je dois quand-même insister sur un point: en physique, la notion de 'lieu' est relative. Un espace n'y est jamais vu comme un 'en soi', comme 'existant réellement en soi'. (Car dans le cas contraire, la Relativité d'Einstein par exemple, n'aurait pas été vérifiée.)
Inti a écrit :C'est ça JM...un relatif entre des non lieux physiques? Une relativité sans objet à relier seulement du vide?
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JE ME RESERVE LE DROIT DE NE PAS REPONDRE
AUX SOPHISMES MANIFESTES COMME AUX
REMARQUES NON ARGUMENTEES.
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J'm'interroge a écrit :C'est l'inverse, mon champ empirico-expérimental préserve les faits tout en ne présupposant rien de métaphysique, justement
Inti a écrit :Comme si l'univers avait besoin de votre protection spatiale-mentale?
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JE ME RESERVE LE DROIT DE NE PAS REPONDRE
AUX SOPHISMES MANIFESTES COMME AUX
REMARQUES NON ARGUMENTEES.
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J'm'interroge a écrit :Mais quant à toi, n'oublies pas que le concept d'ensemble se prête bien à une représentation spatiale, même s'il n'est pas question d'espace physique.
Inti a écrit :Votre relativité objet-sujet n'est pas au beau fixe.
-------------------------------------------------------------
JE ME RESERVE LE DROIT DE NE PAS REPONDRE
AUX SOPHISMES MANIFESTES COMME AUX
REMARQUES NON ARGUMENTEES.
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Auteur : Pion Date : 04 nov.14, 12:36 Message :
Ptitech a écrit :
Visible est un mot qui se rapporte à l'être humain. Pourquoi vouloir le transposer au monde des esprits ?
Pour ma part, si je m'imagine un esprit, déja j'ai une image et ce dernier devient visible, ne serait-ce que dans mon esprit.
Auteur : Pion Date : 06 nov.14, 11:48 Message : En réponse a ça:
jeudi a écrit :Il y a une science classique et dépassée (et un monde scientifique qui veut garder son pouvoir (mais ça c'est une autre histoire...)
Cette autre histoire a son importance, en réalité j'ai l'impression que ce ''garder son pouvoir'' est en faite, garder son honneur, ne pas perdre la face, imagine toi un vieux scientifique avec tout ces doctorats et maîtrises en multiples domaines, on parle ici d'un homme ou une femme rendu célèbre par ses accomplissements dans le domaine de la science, ou dans un tout ordre domaine parlons a même titre d'un homme de foi, un cardinal rien de moins ayant voué sa vie entière a sa religion, ou encore et finalement un extrémiste religieux ayant tué et décapité des gens au nom de sa croyance, et maintenant imaginons qu'ils prennent tous conscience qu'ils se sont trompés
(.........) BANG!!! en pleine face!
Mieux vaut nier, le déni et l'acharnement a ne pas évoluer et a ne pas admettre son erreur, devient la seule issue.
Auteur : Pion Date : 06 nov.14, 12:12 Message :
J'm'interroge a écrit :.... Sur quel constat Inti se base-t-il pour affirmer l'existence d'une 'matière en soi'?? [ Car il parle bien de "matière", soit de quelque chose qui existe bien dans notre expérience, c'est un fait (qui pourrait certainement se modéliser autrement cependant), mais il la présente comme si elle existait aussi en dehors, ce qui a été démenti par la science, en tout cas pour ce qui serait une réalité locale.... Or lui la voit comme telle.]
C'est normal et comme je l'ai dis, il se fit a ses sens, il se souviens trop bien et a été trop grandement traumatisé par la fois ou il s'est cogné le petit orteil, le monde matériel a dès ce jour fait sa marque dans son esprit, il a été intimidé par l'illusion du réel et n'ose plus jamais le remettre en cause. (mais qui peut le blâmer, qui peut prétendre assumer quoi qu'il advienne? Sans blague Jésus peut-être?)
Bragon a écrit :La vérité lui échappe, elle est même étrangère à son objet.
Pion a écrit :Exacte.
J'm a écrit :Quoi exact? Peux-tu me dire de quelle vérité parle Bragon?
La vérité c'est qu'on ne sait pas!
__________________________
Inti a écrit :Et ce que tu appelles " l'autre réalité " c'est justement celle qui permet à l'homme de vivre sa réalité et sa condition humaine: Son pouvoir d'organisation et d'orientation.
Pion a écrit :Il est propre a chacun, mais tu imposes aux autres le constat que toi tu t'en fait, a chacun sa conclusion, non?
J'm a écrit :Ce n'est pas un constat qu'il fait, c'est une supposition.
Oui et non, en faite j'appel ça un ''prit pour acquis'' la réalité lui saute au visage, et il dénigrera quiconque n'admettra pas la même chose, ou ne fera pas le même constat.
____________________________
Pion s'adressant à Inti a écrit :En faite je suis plutôt en accord avec ce que tu dis, parce que comme toi je prends le monde tel qu'il est comme une réalité......
J'm a écrit :Le monde tel qu'il nous apparaît dans la perception, l'expérience et la mesure, c'est la réalité que la science et moi: J'm'interroge, défendons. Inti lui, défend le 'matérialisme intégral' qui est sa doctrine métaphysique. Or, cette vision des choses a été invalidée par la science moderne, il serait bien d'en prendre note maintenant... L'Univers a bien besoin du constat pour être tel que nous l'observons, parce qu'il nous apparaît comme une réalité locale et que les variables cachées locales qui étaient supposées préserver un 'univers perçu' réaliste, n'existent pas.
D'accord mais tu oublis quelque chose dans ta façon de voir le monde, car si tu admets que c'est une perception alors elle est obligatoirement unique a chacun, et dès lors il pourrait très bien y en avoir qu'un, un en-soi, un ''dieu'', et rien d'autre que le néant
_____________________
Pion a écrit :donc premièrement: Un constat, l'existence de soi
Encore faudrait-il définir le mot... Qu'est-ce que pourrait bien être ce "soi"..
Pion a écrit :deuxièmement: Un prit pour acquis, l'existence d'un monde matériel
Le monde matériel existe en tant que constat.
J'm a écrit :Pour moi, le "moi" n'est pas plus réel ou irréel que le monde constaté.
Mais je ne vois de 'soi' nulle part..
.Dans ce cas tu plussoi ma supposition, car si tu ne peux définir de ''soi'', c'est que tu n'es même pas capable d'affirmer hors de tout de doute de ta propre existence, ce qui fait de toi un encore plus que probable fruit de mon imagination.
Auteur : Inti Date : 06 nov.14, 12:41 Message : Vous êtes tous des surréalistes, des enfants du créationnisme. C'est votre bain culturel. L'esprit n'est pas dans la matière? Prouvez le!
Auteur : Pion Date : 06 nov.14, 12:53 Message :
Inti a écrit :Vous êtes tous des surréalistes, des enfants du créationnisme. C'est votre bain culturel. L'esprit n'est pas dans la matière? Prouvez le!
Oh! Quel plaisir de te voir faire un sourire Inti, je t'expliquerez plus tard.
Auteur : Inti Date : 06 nov.14, 13:38 Message :
Pion a écrit :Oh! Quel plaisir de te voir faire un sourire Inti, je t'expliquerez plus tard
J'attends vos précisions. Mais je n'en suis pas à mon premier sourire sur le forum ni à mon premier clin d'oeil ou shock!
En attendant je réitère ma question. Si l'esprit n'est pas dans la matière, que l'intelligence observée dans la nature est exogène et extramatérielle, prouvez le!
Auteur : J'm'interroge Date : 06 nov.14, 13:53 Message :
Pion a écrit :..en réalité j'ai l'impression que ce ''garder son pouvoir'' est en faite, garder son honneur, ne pas perdre la face, imagine toi un vieux scientifique avec tout ces doctorats et maîtrises en multiples domaines, on parle ici d'un homme ou une femme rendu célèbre par ses accomplissements dans le domaine de la science .... et maintenant imaginons qu'ils prennent ... conscience qu'ils se sont trompés...
Un homme ou une femme de science dignes de ce nom seront normalement très contents de pouvoir trouver un fait qui réfute leur hypothèse, car ainsi ils avancent dans leur connaissance objective du réel.
Mais il ne faut pas confondre théories scientifiques (qui sont vérifiées dans le cadre précis qu'elles se sont proposées), modèle théoriques (forcément incomplets), hypothèses scientifiques (qui présentent le flan à la réfutation) et enfin ce qui ne constitue en réalité que des thèses métaphysiques (par nature invérifiables telles que présentées).
Auteur : J'm'interroge Date : 06 nov.14, 14:12 Message :
J'm'interroge a écrit :....Sur quel constat Inti se base-t-il pour affirmer l'existence d'une 'matière en soi'?? [ Car il parle bien de "matière", soit de quelque chose qui existe bien dans notre expérience, c'est un fait (qui pourrait certainement se modéliser autrement cependant), mais il la présente comme si elle existait aussi en dehors, ce qui a été démenti par la science, en tout cas pour ce qui serait une réalité locale.... Or lui la voit comme telle.]
Pion a écrit :C'est normal et comme je l'ai dis, il se fit a ses sens, il se souviens trop bien et a été trop grandement traumatisé par la fois ou il s'est cogné le petit orteil, le monde matériel a dès ce jour fait sa marque dans son esprit, il a été intimidé par l'illusion du réel et n'ose plus jamais le remettre en cause. (mais qui peut le blâmer, qui peut prétendre assumer quoi qu'il advienne? Sans blague Jésus peut-être?)
Si je te dis que tel jour à tel endroit tu pourras par temps découvert observer une éclipse lunaire, tu pourras constater la vérité objective de cette prévision. Mais la matière 'en soi' d'inti, tu ne pourras jamais, je dis bien jamais en faire le constat. Tout ceci est très factuel....
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Bragon a écrit :La vérité lui échappe, elle est même étrangère à son objet.
Pion a écrit :Exacte.
J'm a écrit :Quoi exact? Peux-tu me dire de quelle vérité parle Bragon?
Pion a écrit :La vérité c'est qu'on ne sait pas!
Relis bien plusieurs fois ce que je viens de t'écrire juste au-dessus dans ce post.
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Inti a écrit :Et ce que tu appelles " l'autre réalité " c'est justement celle qui permet à l'homme de vivre sa réalité et sa condition humaine: Son pouvoir d'organisation et d'orientation.
Pion a écrit :Il est propre a chacun, mais tu imposes aux autres le constat que toi tu t'en fait, a chacun sa conclusion, non?
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas un constat qu'il fait, c'est une supposition.
Pion a écrit :Oui et non, en faite j'appel ça un ''prit pour acquis'' la réalité lui saute au visage, et il dénigrera quiconque n'admettra pas la même chose, ou ne fera pas le même constat.
Ce n'est pas une réalité qui lui saute au visage, mais une représentation erronée imaginaire dont il peine à se défaire.
Ce n'est certainement pas un constat, ce n'est bien qu'une thèse métaphysique.
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Pion s'adressant à Inti a écrit :En faite je suis plutôt en accord avec ce que tu dis, parce que comme toi je prends le monde tel qu'il est comme une réalité......
J'm'interroge a écrit :Le monde tel qu'il nous apparaît dans la perception, l'expérience et la mesure, c'est la réalité que la science et moi: J'm'interroge, défendons. Inti lui, défend le 'matérialisme intégral' qui est sa doctrine métaphysique. Or, cette vision des choses a été invalidée par la science moderne, il serait bien d'en prendre note maintenant... L'Univers a bien besoin du constat pour être tel que nous l'observons, parce qu'il nous apparaît comme une réalité locale et que les variables cachées locales qui étaient supposées préserver un 'univers perçu' réaliste, n'existent pas.
Pion a écrit :D'accord mais tu oublis quelque chose dans ta façon de voir le monde, car si tu admets que c'est une perception alors elle est obligatoirement unique a chacun....
Et toi tu oublies que cette perception-représentation, l'on peut en parler comme d'une vérité objective, exemple: la galaxie d'Andromède.
Pion a écrit :..et dès lors il pourrait très bien y en avoir qu'un, un en-soi, un ''dieu'', et rien d'autre que le néant.
C'est contradictoire ce que tu dis là.
Pour la science: le réel objectif n'est pas 'en soi'.
____________
Pion a écrit :Le monde matériel existe en tant que constat.
C'est ce que je dis...
Pion a écrit :.Dans ce cas tu plussoi ma supposition, car si tu ne peux définir de ''soi'', c'est que tu n'es même pas capable d'affirmer hors de tout de doute de ta propre existence, ce qui fait de toi un encore plus que probable fruit de mon imagination.
Ce n'est pas faux de le dire ainsi, mais alors il faut préciser que c'est une imagination dont le "moi" 'Pion' n'est pas entièrement le maître.
Auteur : Pion Date : 03 déc.14, 03:52 Message : @ J'm , j'essaye de comprendre ton raisonnement, serais-tu d'accord avec cette affirmation?
-To be is to be perceived (ou en v.f.): -être c'est être perçu
Si oui c'est que tu n'existe pas.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 déc.14, 09:38 Message :
Pion a écrit :@ J'm , j'essaye de comprendre ton raisonnement, serais-tu d'accord avec cette affirmation?
-To be is to be perceived (ou en v.f.): -être c'est être perçu
Si oui c'est que tu n'existe pas.
Cette définition est bonne mais insuffisamment précise, donc trompeuse.
Berkeley complétait en disant: -----> "Être c'est percevoir où être perçu."
Mais peut-on trouver quoi que ce soit qui soit un "percevant"?
- Toi-même ne le peux guère, si bien que tu en arrives à poser le Néant...
Pour être plus clair je dirais:
-----> "Être c'est être perçu, ressenti, représenté, conçu, c'est être connu, vrai, possible et ou cohérent."
J'y inclue donc toutes perceptions sensibles, émotions, impressions, représentations, intuitions intellectuelles, connaissances empiriques, théories scientifiques et théorèmes logiques et mathématiques.
Remarque:
Certaines réalités de l'être le seront donc à divers degrés...
L'être d'une thèse métaphysique par exemple, ne sera que d'être une thèse infondée parmi d'autres, mais soutenue dans les faits pour telles ou telles raisons parfois objectives parfois non, elle ne sera selon ma présentation ni vraie ni objective, mais néanmoins objectivement une thèse, une représentation non objective donc, toujours obscure...
Le théorème dit de Pythagore par contre, je parle ici des relations connues entre les cotés d'un triangle rectangle dans un espace euclidien pour ne prendre que cet exemple, sera lui aussi élément de l' 'être' selon ma définition, mais cette fois comme théorème mathématique démontré, vrai dans le cadre considéré, il sera objet de connaissance par les représentations qui peuvent facilement en être faites et une intuition intellectuelle purement logique qui en montrera clairement la cohérence...
Il est amusant de faire cet exercice avec tout ce que l'on voudra...
Auteur : Pion Date : 04 déc.14, 05:04 Message :
Pion a écrit :@ J'm , j'essaye de comprendre ton raisonnement, serais-tu d'accord avec cette affirmation?
-To be is to be perceived (ou en v.f.): -être c'est être perçu
Si oui c'est que tu n'existe pas.
J'm'interroge a écrit :
Cette définition est bonne mais insuffisamment précise, donc trompeuse.
Berkeley complétait en disant: -----> "Être c'est percevoir où être perçu."
Il y a, a mon sens une différence fondamentale entre percevoir et être perçu [.....]
J'm a écrit :
Mais peut-on trouver quoi que ce soit qui soit un "percevant"?
Oui... moi!
J'm a écrit :
- Toi-même ne le peux guère, si bien que tu en arrives à poser le Néant...
Ce n'est qu'une supposition et en aucun cas cela remet en question mon existence et ma capacité a percevoir.
J'm a écrit :
Pour être plus clair je dirais:
-----> "Être c'est être perçu, ressenti, représenté, conçu, c'est être connu, vrai, possible et ou cohérent."
J'y inclue donc toutes perceptions sensibles, émotions, impressions, représentations, intuitions intellectuelles, connaissances empiriques, théories scientifiques et théorèmes logiques et mathématiques.
Que les autres me perçoivent ou non n'est d'aucune importance sur mon statu, car je suis et j'existe indépendamment des autres et/ou de la perception qu'ils en ont de moi.
J'm a écrit :
Remarque:
Certaines réalités de l'être le seront donc à divers degrés...
L'être d'une thèse métaphysique par exemple, ne sera que d'être une thèse infondée parmi d'autres, mais soutenue dans les faits pour telles ou telles raisons parfois objectives parfois non, elle ne sera selon ma présentation ni vraie ni objective, mais néanmoins objectivement une thèse, une représentation non objective donc, toujours obscure...
Le théorème dit de Pythagore par contre, je parle ici des relations connues entre les cotés d'un triangle rectangle dans un espace euclidien pour ne prendre que cet exemple, sera lui aussi élément de l' 'être' selon ma définition, mais cette fois comme théorème mathématique démontré, vrai dans le cadre considéré, il sera objet de connaissance par les représentations qui peuvent facilement en être faites et une intuition intellectuelle purement logique qui en montrera clairement la cohérence...
Il est amusant de faire cet exercice avec tout ce que l'on voudra...
On parle ici de concepts, et même si tout et n'importe quoi existe dans nos pensées, nos sentiments, la logique comme telle etc... il faudrait nuancer en faisant différentes sous-catégories de produits existants.
1-concepts, idées, maths, sentiment etc....
2-la matière, les objets physique etc...
3-moi ou dans ton cas, toi et même chose pour les autres...
Nb: c'est la (2) que je remets en cause....
.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 déc.14, 07:53 Message :
J'm'interroge a écrit :Cette définition est bonne mais insuffisamment précise, donc trompeuse.
Berkeley complétait en disant: -----> "Être c'est percevoir où être perçu."
Pion a écrit :Il y a, a mon sens une différence fondamentale entre percevoir et être perçu [.....]
Alors que pour moi: 'être perçu' et 'percevoir' se réduisent à une seule notion plus globale: la 'perception-représentation'.
J'm a écrit :Mais peut-on trouver quoi que ce soit qui soit un 'percevant'?
Pion a écrit :Oui... moi!
La belle blague!
C'est un truc que tu intellectualises, mais en vérité ce 'percevant' que tes posts expriment être 'toi' n'est qu'une représentation de 'toi', ne correspondant donc pas forcément à la réalité... N'étant qu'une représentation, cela ne peut certainement pas prétendre être un 'percevant'.
Je te repose donc la question: peut-on trouver quoi que ce soit qui soit un 'percevant'?
J'm a écrit :- Toi-même ne le peux guère, si bien que tu en arrives à poser le Néant...
Pion a écrit :Ce n'est qu'une supposition et en aucun cas cela remet en question mon existence et ma capacité a percevoir.
Ton existence? Ta capacité à percevoir? Que sont-elles, où sont-elles et qu'est-ce qui te permets de les dire tiennes?
Doit-on donc parler d'une 'capacité à percevoir' ou serait-il plus juste de dire qu'il n'y a au fond que des 'perceptions-représentations'?
Ce que ton discours exprime être toi, n'est-ce pas que cela?
J'm a écrit :Pour être plus clair je dirais:
-----> "Être c'est être perçu, ressenti, représenté, conçu, c'est être connu, vrai, possible et ou cohérent."
J'y inclue donc toutes perceptions sensibles, émotions, impressions, représentations, intuitions intellectuelles, connaissances empiriques, théories scientifiques et théorèmes logiques et mathématiques.
Pion a écrit :Que les autres me perçoivent ou non n'est d'aucune importance sur mon statu, car je suis et j'existe indépendamment des autres et/ou de la perception qu'ils en ont de moi.
Tu n'as pas compris un point essentiel: il n'est même pas question des autres ici. Mais le fait est que même du point du vue qui serait le 'tien', il n'y a que des 'perceptions-représentations', rien d'autre, aucun 'percevant' donc...
J'm a écrit :Remarque:
Certaines réalités de l'être le seront donc à divers degrés...
L'être d'une thèse métaphysique par exemple, ne sera que d'être une thèse infondée parmi d'autres, mais soutenue dans les faits pour telles ou telles raisons parfois objectives parfois non, elle ne sera selon ma présentation ni vraie ni objective, mais néanmoins objectivement une thèse, une représentation non objective donc, toujours obscure...
Le théorème dit de Pythagore par contre, je parle ici des relations connues entre les cotés d'un triangle rectangle dans un espace euclidien pour ne prendre que cet exemple, sera lui aussi élément de l' 'être' selon ma définition, mais cette fois comme théorème mathématique démontré, vrai dans le cadre considéré, il sera objet de connaissance par les représentations qui peuvent facilement en être faites et une intuition intellectuelle purement logique qui en montrera clairement la cohérence...
Il est amusant de faire cet exercice avec tout ce que l'on voudra...
Pion a écrit :On parle ici de concepts, et même si tout et n'importe quoi existe dans nos pensées, nos sentiments, la logique comme telle etc... il faudrait nuancer en faisant différentes sous-catégories de produits existants.
1-concepts, idées, maths, sentiment etc....
2-la matière, les objets physique etc...
3-moi ou dans ton cas, toi et même chose pour les autres...
Nb: c'est la (2) que je remets en cause....
.
Oui, il est nécessaire de bien distinguer ce dont on parle...
J'm'interroge a écrit :Berkeley complétait en disant: -----> "Être c'est percevoir où être perçu."
Pion a écrit :Il y a, a mon sens une différence fondamentale entre percevoir et être perçu [.....]
J'm'interroge a écrit :
Alors que pour moi: 'être perçu' et 'percevoir' se réduisent à une seule notion plus globale: la 'perception-représentation'.
D'accord pour dire que le percevant peut s’auto-percevoir, il est donc perçu (lui) par le percevant (encore lui), il peut percevoir autre chose que lui, si et seulement si, autre chose il y a, et l'en va de même pour être perçu par autre chose encore une fois si autre chose il y a, donc tout ça est conditionnelle, il n'y a donc aucune obligation a ce qu'il y est plus que un sujet existant.
J'm a écrit :Mais peut-on trouver quoi que ce soit qui soit un 'percevant'?
Pion a écrit :Oui... moi!
J'm'interroge a écrit :C'est un truc que tu intellectualises, mais en vérité ce 'percevant' que tes posts expriment être 'toi' n'est qu'une représentation de 'toi', ne correspondant donc pas forcément à la réalité... N'étant qu'une représentation, cela ne peut certainement pas prétendre être un 'percevant'.
Si c'est ce que tu penses /crois/ ou prétends savoir et que tu te l'appliques, alors j'ai des petites nouvelles pour toi, en ce qui te concerne je suis le percevant.
J'm'interroge a écrit :Je te repose donc la question: peut-on trouver quoi que ce soit qui soit un 'percevant'?
Je te dis que c'est moi.
J'm'interroge a écrit :Ton existence? Ta capacité à percevoir? Que sont-elles, où sont-elles et qu'est-ce qui te permets de les dire tiennes?
Doit-on donc parler d'une 'capacité à percevoir' ou serait-il plus juste de dire qu'il n'y a au fond que des 'perceptions-représentations'?
Ce que ton discours exprime être toi, n'est-ce pas que cela?
Peut-être pour toi, et c'est la même question que je peux me poser concernant toi.
J'm'interroge a écrit :Tu n'as pas compris un point essentiel: il n'est même pas question des autres ici. Mais le fait est que même du point du vue qui serait le 'tien', il n'y a que des 'perceptions-représentations', rien d'autre, aucun 'percevant' donc...
Si tu élimines les autres de l’équation et que tu n'es même pas d'accord pour qu'il y ait au moins un "Je", alors tu élimines tous le monde, il n'y aurait donc rien d'autre que "perceptions-représentations" pour finalement donner qu'un bel album photo sans vie aucune, même pas une, c'est comment dire... pathétique.
Pion a écrit :On parle ici de concepts, et même si tout et n'importe quoi existe dans nos pensées, nos sentiments, la logique comme telle etc... il faudrait nuancer en faisant différentes sous-catégories de produits existants.
1-concepts, idées, maths, sentiment etc....
2-la matière, les objets physique etc...
3-moi ou dans ton cas, toi et même chose pour les autres...
Nb: c'est la (2) que je remets en cause....
.
J'm'interroge a écrit :
Oui, il est nécessaire de bien distinguer ce dont on parle...
Malgré tous ces et/ou ses beaux concepts, l'univers dans son entier, sans la vie, c'est de la merde.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 déc.14, 08:31 Message :
J'm'interroge a écrit :Berkeley complétait en disant: -----> "Être c'est percevoir où être perçu."
Pion a écrit :Il y a, a mon sens une différence fondamentale entre percevoir et être perçu [.....]
J'm'interroge a écrit :Alors que pour moi: 'être perçu' et 'percevoir' se réduisent à une seule notion plus globale: la 'perception-représentation'.
Pion a écrit :D'accord pour dire que le percevant peut s’auto-percevoir, il est donc perçu (lui) par le percevant (encore lui), il peut percevoir autre chose que lui, si et seulement si, autre chose il y a, et l'en va de même pour être perçu par autre chose encore une fois si autre chose il y a, donc tout ça est conditionnelle, il n'y a donc aucune obligation a ce qu'il y est plus que un sujet existant.
Et sans parler d'autres.. quand tu t'auto-perçois tu perçois quoi?
J'm a écrit :Mais peut-on trouver quoi que ce soit qui soit un 'percevant'?
Pion a écrit :Oui... moi!
J'm'interroge a écrit :C'est un truc que tu intellectualises, mais en vérité ce 'percevant' que tes posts expriment être 'toi' n'est qu'une représentation de 'toi', ne correspondant donc pas forcément à la réalité... N'étant qu'une représentation, cela ne peut certainement pas prétendre être un 'percevant'.
Pion a écrit :Si c'est ce que tu penses /crois/ ou prétends savoir et que tu te l'appliques, alors j'ai des petites nouvelles pour toi, en ce qui te concerne je suis le percevant.
Tu veux me dire que le "je" de Pion, autrement dit ce qui s'exprime ici est le percevant?
J'm'interroge a écrit :Je te repose donc la question: peut-on trouver quoi que ce soit qui soit un 'percevant'?
Pion a écrit :Je te dis que c'est moi.
Et moi je te dis que tu intellectualises et qu'en vérité ce 'percevant' que tu dis être n'est qu'une représentation que tu te fais de 'toi', une représentation ne correspondant donc pas forcément à une réalité, puisque que ce 'percevant' est une entité imaginaire, rien qu'une simple représentation que tu te fais...
=> Or il est clair qu'une simple représentation ne peut pas être un percevant et encore moins 'Le percevant'...
Médite bien là dessus...
J'm'interroge a écrit :Ton existence? Ta capacité à percevoir? Que sont-elles, où sont-elles et qu'est-ce qui te permets de les dire tiennes?
Doit-on donc parler d'une 'capacité à percevoir' ou serait-il plus juste de dire qu'il n'y a au fond que des 'perceptions-représentations'?
Ce que ton discours exprime être toi, n'est-ce pas que cela?
Pion a écrit :Peut-être pour toi, et c'est la même question que je peux me poser concernant toi.
Quoi "peut-être pour toi"? Pour toi c'est différent peut-être?
Je voudrais tes réponses à ces questions que je te pose. Si tu fuis on ne pourra guère avancer...
Moi je ne suis pas solipsiste et je ne peux absolument pas l'être et en même temps rester rationnel.
J'm'interroge a écrit :Tu n'as pas compris un point essentiel: il n'est même pas question des autres ici. Mais le fait est que même du point du vue qui serait le 'tien', il n'y a que des 'perceptions-représentations', rien d'autre, aucun 'percevant' donc...
Pion a écrit :Si tu élimines les autres de l’équation et que tu n'es même pas d'accord pour qu'il y ait au moins un "Je", alors tu élimines tous le monde, il n'y aurait donc rien d'autre que "perceptions-représentations" pour finalement donner qu'un bel album photo sans vie aucune, même pas une, c'est comment dire... pathétique.
Je n'élimine pas les autres de l'équations, au contraire je les considère comme moi, mais là n'est pas la question. Le point est qu'il n'y a de 'percevant' et de 'sujet' que par convention.
Pour ce qui te concerne, comme pour ce qui me concerne, l'importance du langage est à considérer.
Tu te crées une réalité métaphysique à la manière des déistes ou des matérialistes ontologistes qui se créent leur 'Dieu' ou leur 'matière en soi'...
Pion a écrit :On parle ici de concepts, et même si tout et n'importe quoi existe dans nos pensées, nos sentiments, la logique comme telle etc... il faudrait nuancer en faisant différentes sous-catégories de produits existants.
1-concepts, idées, maths, sentiment etc....
2-la matière, les objets physique etc...
3-moi ou dans ton cas, toi et même chose pour les autres...
Nb: c'est la (2) que je remets en cause....
.
J'm'interroge a écrit :Oui, il est nécessaire de bien distinguer ce dont on parle...
Pion a écrit :Malgré tous ces et/ou ses beaux concepts, l'univers dans son entier, sans la vie, c'est de la merde.
La vie? De quelle vie parles-tu?
Pour moi c'est: "pas de vie, pas de merde"....
Auteur : Pion Date : 06 déc.14, 05:20 Message :
J'm'interroge a écrit :Et sans parler d'autres.. quand tu t'auto-perçois tu perçois quoi?
En souvenir lointain je me rappel des nausées, les douleurs intérieurs au fond de mon moi-même, mais en même temps je ne pouvais dire que c'était physique, aussi il y eu en lien direct et possiblement la cause même de cette souffrance, les visions de formes rectangulaires unidimensionnelles entrant en collision les unes avec les autres, puis vain la prise de conscience de mon existence.
J'm'interroge a écrit :C'est un truc que tu intellectualises, mais en vérité ce 'percevant' que tes posts expriment être 'toi' n'est qu'une représentation de 'toi', ne correspondant donc pas forcément à la réalité... N'étant qu'une représentation, cela ne peut certainement pas prétendre être un 'percevant'.
Tu as raison et pourtant cela ne change absolument rien au fait que je suis le percevant.
J'm'interroge a écrit :Tu veux me dire que le "je" de Pion, autrement dit ce qui s'exprime ici est le percevant?
Non car prétendre que le ''je'' est le percevant, c'est penser pouvoir faire aboyer le mot chien.
J'm'interroge a écrit :Et moi je te dis que tu intellectualises et qu'en vérité ce 'percevant' que tu dis être n'est qu'une représentation que tu te fais de 'toi', une représentation ne correspondant donc pas forcément à une réalité, puisque que ce 'percevant' est une entité imaginaire, rien qu'une simple représentation que tu te fais...
Et qui ou quoi ce fait cette représentation? Tu dis que c'est moi qui se fait une représentation de moi-même? Et qu'est-ce que j'affirmais un peu plus haut? :
Pion a écrit :D'accord pour dire que le percevant peut s’auto-percevoir, il est donc perçu (lui) par le percevant (encore lui), il peut percevoir autre chose que lui, si et seulement si, autre chose il y a, et l'en va de même pour être perçu par autre chose encore une fois si autre chose il y a, donc tout ça est conditionnelle, il n'y a donc aucune obligation a ce qu'il y est plus que un sujet existant.
J'm'interroge a écrit :=> Or il est clair qu'une simple représentation ne peut pas être un percevant et encore moins 'Le percevant'...
C'est évident!
J'm'interroge a écrit :Médite bien là dessus...
Pour l'instant je suis d'accord avec toi, on parle ici d'une représentation et non du sujet comme tel, donc passons a autre chose.
J'm'interroge a écrit :Ton existence? Ta capacité à percevoir? Que sont-elles, où sont-elles et qu'est-ce qui te permets de les dire tiennes?
Par ma simple volonté,
J'm'interroge a écrit :Doit-on donc parler d'une 'capacité à percevoir' ou serait-il plus juste de dire qu'il n'y a au fond que des 'perceptions-représentations'?
Comment les sceptiques accueillent ce que tu avances?
J'm'interroge a écrit :Quoi "peut-être pour toi"? Pour toi c'est différent peut-être?
J'ose espéré que je ne puisse savoir tout ce qui se passe dans ta ''tête'', car se faisant cela signifierait que tu n'existe pas, alors tu penses pour toi et je pense pour moi, chacun pouvant supposer de ce que l'autre pense, mais ne pouvant savoir avec autant de précision que pour soi-même de ce que l'autre pense.
J'm'interroge a écrit :Je voudrais tes réponses à ces questions que je te pose. Si tu fuis on ne pourra guère avancer...
Moi je ne suis pas solipsiste et je ne peux absolument pas l'être et en même temps rester rationnel.
Tant mieux pour toi, d'ailleurs moi non-plus. Le solipsisme n'est pour moi qu'une possibilité, a même titre que le big-bang ou d'un dieu créateur extérieur et indépendant.
J'm'interroge a écrit :Je n'élimine pas les autres de l'équations, au contraire je les considère comme moi, mais là n'est pas la question. Le point est qu'il n'y a de 'percevant' et de 'sujet' que par convention.
NON! Si tu reçois une claque derrière la tête elle ne sera pas régie par une entente entre toi et un tiers, elle t'atteindra que tu le veuilles ou non indépendamment de ta volonté tu la percevras.
J'm'interroge a écrit :Pour ce qui te concerne, comme pour ce qui me concerne, l'importance du langage est à considérer.
Oui et non, si on s'enfarge continuellement dans les fleurs du tapis on avancera pas très loin.
J'm'interroge a écrit :
Tu te crées une réalité métaphysique à la manière des déistes ou des matérialistes ontologistes qui se créent leur 'Dieu' ou leur 'matière en soi'...
Encore une fois oui et non, je prends la réalité et/ou le monde-physique pour vrai, parce que je n'ai rien a perdre a le faire et tout a perdre a ne pas le faire.
J'm'interroge a écrit :
La vie? De quelle vie parles-tu?
Pour moi c'est: "pas de vie, pas de merde"....
On peut faire dire ce qu'on voudra au mot merde, mais dans le contexte dans lequel tu le places, il est très beau. Petite question pour finir mon commentaire, tu es déjà allé étendre du fumier?
Auteur : J'm'interroge Date : 06 déc.14, 10:40 Message :
J'm'interroge a écrit :Et sans parler d'autres.. quand tu t'auto-perçois tu perçois quoi?
Pion a écrit :En souvenir lointain je me rappel des nausées, les douleurs intérieurs au fond de mon moi-même, mais en même temps je ne pouvais dire que c'était physique, aussi il y eu en lien direct et possiblement la cause même de cette souffrance, les visions de formes rectangulaires unidimensionnelles entrant en collision les unes avec les autres, puis vain la prise de conscience de mon existence.
Qui consiste en quoi?
J'm'interroge a écrit :C'est un truc que tu intellectualises, mais en vérité ce 'percevant' que tes posts expriment être 'toi' n'est qu'une représentation de 'toi', ne correspondant donc pas forcément à la réalité... N'étant qu'une représentation, cela ne peut certainement pas prétendre être un 'percevant'.
Pion a écrit :Tu as raison et pourtant cela ne change absolument rien au fait que je suis le percevant.
Tu le dis certes, tu te l'imagines peut-être certes, tu le crois certes, mais c'est à peu près tout...
Tu t'accroches de manière irrationnelle à une croyance Pion.
J'm'interroge a écrit :Tu veux me dire que le "je" de Pion, autrement dit ce qui s'exprime ici est le percevant?
Pion a écrit :Non car prétendre que le ''je'' est le percevant, c'est penser pouvoir faire aboyer le mot chien.
Pourtant le "je" est beaucoup consistant que ce percevant imaginaire. Le "je" possède au moins une réalité structurelle psychologique.
Pour moi c'est le 'percevant' qui est le mot que tu veux faire aboyer.
J'm'interroge a écrit :Et moi je te dis que tu intellectualises et qu'en vérité ce 'percevant' que tu dis être n'est qu'une représentation que tu te fais de 'toi', une représentation ne correspondant donc pas forcément à une réalité, puisque que ce 'percevant' est une entité imaginaire, rien qu'une simple représentation que tu te fais...
Pion a écrit :Et qui ou quoi ce fait cette représentation? Tu dis que c'est moi qui se fait une représentation de moi-même? Et qu'est-ce que j'affirmais un peu plus haut? :
Pion a écrit :D'accord pour dire que le percevant peut s’auto-percevoir, il est donc perçu (lui) par le percevant (encore lui), il peut percevoir autre chose que lui, si et seulement si, autre chose il y a, et l'en va de même pour être perçu par autre chose encore une fois si autre chose il y a, donc tout ça est conditionnelle, il n'y a donc aucune obligation a ce qu'il y est plus que un sujet existant.
Oui, c'est vrai, je disais que c'était 'toi' qui te faisais cette représentation de 'toi même', mais c'est une façon de parler. En réalité cette représentation de toi c'est bien toi, mais il n'y a rien qui le fasse, le processus de la pensée n'est qu'un enchaînement de perceptions, d'impressions et de représentations. Ce n'est pas un sujet pensant qui penserait la pensée, c'est le processus de la pensée lui-même qui fait apparaître la notion de 'sujet' et sa représentation.
Me suis-tu?
Dans ce cas, ce que tu nommes l' "auto-perception" n'est pas une perception d'un penseur par lui-même, mais sa représentation, autrement dit: la représentation d'un 'percevant qui se percevrait lui-même'.
J'm'interroge a écrit :=> Or il est clair qu'une simple représentation ne peut pas être un percevant et encore moins 'Le percevant'...
Pion a écrit :C'est évident!
Bien, je suis heureux que tu le constates! Ou mieux dit:
=> "heureux que le processus de pensée à qui ces mots font sens, s'ajuste à celui qui s'exprime ici et que l'on pourrait abusivement dire mien."
J'm'interroge a écrit :Médite bien là dessus...
Pion a écrit :Pour l'instant je suis d'accord avec toi, on parle ici d'une représentation et non du sujet comme tel, donc passons a autre chose.
J'm'interroge a écrit :Ton existence? Ta capacité à percevoir? Que sont-elles, où sont-elles et qu'est-ce qui te permets de les dire tiennes?
Pion a écrit :Par ma simple volonté,
"Ma" "simple volonté"...
Je parlerais plutôt d'une logique d'une pensée que l'on pourrait dire abusivement tienne.
J'm'interroge a écrit :Doit-on donc parler d'une 'capacité à percevoir' ou serait-il plus juste de dire qu'il n'y a au fond que des 'perceptions-représentations'?
Pion a écrit :Comment les sceptiques accueillent ce que tu avances?
Il n'y a pas de sceptique, en réalité, objectivement, il n'y a de sceptiques que des logiques de pensées.
J'm'interroge a écrit :Quoi "peut-être pour toi"? Pour toi c'est différent peut-être?
Pion a écrit :J'ose espéré que je ne puisse savoir tout ce qui se passe dans ta ''tête'', car se faisant cela signifierait que tu n'existe pas, alors tu penses pour toi et je pense pour moi, chacun pouvant supposer de ce que l'autre pense, mais ne pouvant savoir avec autant de précision que pour soi-même de ce que l'autre pense.
Hé hé... Le langage est là pour cela.
J'm'interroge a écrit :Je voudrais tes réponses à ces questions que je te pose. Si tu fuis on ne pourra guère avancer...
Moi je ne suis pas solipsiste et je ne peux absolument pas l'être et en même temps rester rationnel.
Pion a écrit :Tant mieux pour toi, d'ailleurs moi non-plus. Le solipsisme n'est pour moi qu'une possibilité, a même titre que le big-bang ou d'un dieu créateur extérieur et indépendant.
Non, tout ce que tu énumères ici n'existe qu'en tant que représentations.
Je rappelle que le Big-Bang n'est pas une théorie scientifique, mais un modèle scientifique incomplet.
J'm'interroge a écrit :Je n'élimine pas les autres de l'équations, au contraire je les considère comme moi, mais là n'est pas la question. Le point est qu'il n'y a de 'percevant' et de 'sujet' que par convention.
Pion a écrit :NON! Si tu reçois une claque derrière la tête elle ne sera pas régie par une entente entre toi et un tiers, elle t'atteindra que tu le veuilles ou non indépendamment de ta volonté tu la percevras.
Et ? Je ne vois pas le rapport...
Une claque derrière la tête c'est du concret.
J'm'interroge a écrit :Pour ce qui te concerne, comme pour ce qui me concerne, l'importance du langage est à considérer.
Pion a écrit :Oui et non, si on s'enfarge continuellement dans les fleurs du tapis on avancera pas très loin.
Mais tu reconnais pourtant bien que "les fleurs dans le tapis" ne sont que des motifs et donc pas de vraies fleurs...
J'm'interroge a écrit :Tu te crées une réalité métaphysique à la manière des déistes ou des matérialistes ontologistes qui se créent leur 'Dieu' ou leur 'matière en soi'...
Pion a écrit :Encore une fois oui et non, je prends la réalité et/ou le monde-physique pour vrai, parce que je n'ai rien a perdre a le faire et tout a perdre a ne pas le faire.
Les prendre pour des réalités 'en soi' c'est une chose, mais tu serais un peu fou si tu ne les prenais pas pour factuelles...
Ce n'est pas qu'une question d'intérêt...
J'm'interroge a écrit :La vie? De quelle vie parles-tu?
Pour moi c'est: "pas de vie, pas de merde"....
Pion a écrit :On peut faire dire ce qu'on voudra au mot merde, mais dans le contexte dans lequel tu le places, il est très beau. Petite question pour finir mon commentaire, tu es déjà allé étendre du fumier?
Oh que oui j'en ai déjà répandu! Je suis un homme de la Terre.
Auteur : bergman Date : 16 déc.14, 02:00 Message : L'idée du néant est une idée absurde qui prend de l'ampleur aujourd'hui car certains veulent combattre les religions, la morale, la peur de dieu...etc...C'est absurde car nous sommes, nous même, des créateurs. Je cuisine, je bricole, je fabrique des choses biens plus simple que l'univers et que l'homme et pourtant pour créer j'ai toujours besoin de quelques choses. Je l'utilise jamais ce néant qui pour certain à des vertus créatrices prodigieuses
Auteur : Pion Date : 19 août15, 14:03 Message :
bergman a écrit :L'idée du néant est une idée absurde qui prend de l'ampleur aujourd'hui car certains veulent combattre les religions, la morale, la peur de dieu...etc...C'est absurde car nous sommes, nous même, des créateurs. Je cuisine, je bricole, je fabrique des choses biens plus simple que l'univers et que l'homme et pourtant pour créer j'ai toujours besoin de quelques choses. Je l'utilise jamais ce néant qui pour certain à des vertus créatrices prodigieuses
Nous sommes des créateurs?
Trouve moi une trouvaille qui n'est pas déjà en tout ou en partie plagiée sur autre chose, si non contaminée ou inspirée de quelque chose d'autre... trouve moi un seul truc original et issu du génie-créateur de ''nous'' !
Auteur : Inti Date : 19 août15, 15:38 Message :
bergman a écrit :Je cuisine, je bricole, je fabrique des choses biens plus simple que l'univers et que l'homme et pourtant pour créer j'ai toujours besoin de quelques chose
Besoin de la matière pour créer ...dieu c'est un peu ou surtout la créativité humaine. J'ai écrit créativité humaine pas créationnisme.
Auteur : indian Date : 20 août15, 01:03 Message :
Inti a écrit :Besoin de la matière pour créer ...dieu c'est un peu ou surtout la créativité humaine. J'ai écrit créativité humaine pas créationnisme.
Est-ce qu'uniquement de l'énergie pourrait être suffisant? pour créer? La matière et la non-matiere ( matiere ''grise'', les éclairs de génie, les illuminations, les Eurekas... les ''j'ai vu'' )
Auteur : 27arnaud Date : 24 août15, 06:34 Message :
Pion a écrit :Je pense donc j'existe.
Supposons, qu'au début il y avait rien, appelons cela le Néant. Du Néant il ne pouvait y avoir un vide absolu, car il y avait au moins moi puisque j'existe. Si j'existe seul dans le Néant et que j'en ai conscience, alors je me retrouve comme un mort dont l'esprit toujours vivant est emprisonné dans sa dépouille mobilier design pas cher, ma seule issue de secours est de m'imaginer le monde tel un enfant qui vient de naitre, tranquillement tout prend forme, je ne suis plus seul au monde mais il y a un mais! Je me dois de réussir tout cela en créant ce monde imaginaire par mon subconscient et en ne sachant pas que c'est moi qui ait tout crée, car l'illusion de réalité prendrait fin, tout comme on s'éveille d'un rêve lorsqu’on se rend compte qu'on rêve. Ainsi je retournerais au Néant, dans le pire des cauchemars.
Très profond ton analyse, moi je suis toujours pour le faitque Dieu ait créé le monde.
Auteur : Navam Date : 26 août15, 11:55 Message : Nous sommes tous relié par le néant justement ...
Juste une petite phrase pour revenir participer plus tard
Auteur : bergman Date : 28 août15, 11:06 Message : [quote="Pion"][quote="bergman"]L'idée du néant est une idée absurde qui prend de l'ampleur aujourd'hui car certains veulent combattre les religions, la morale, la peur de dieu...etc...C'est absurde car nous sommes, nous même, des créateurs. Je cuisine, je bricole, je fabrique des choses biens plus simple que l'univers et que l'homme et pourtant pour créer j'ai toujours besoin de quelques choses. Je l'utilise jamais ce néant qui pour certain à des vertus créatrices prodigieuses[/quote]
Nous sommes des créateurs?
Trouve moi une trouvaille qui n'est pas déjà en tout ou en partie plagiée sur autre chose, si non contaminée ou inspirée de quelque chose d'autre... trouve moi un seul truc original et issu du génie-créateur de ''nous'' ![/quote]
Bon désolé je n'arrive pas à citer. Pour te répondre, j'ai dit que l'on crée (transforme, ajoute...ect....) à partir de quelque chose. Personne n'a utilisé le néant pour produire quelque chose et je ne parle même pas d'originalité. Je parle de la chose la plus simple possible. Alors imaginez comment on peut créer un univers ,dont on ne connait pas encore les limites malgrès notre technologie moderne, et qui est d'une précision abyssale.
Dites moi : "j'aime pas l'idée d'un dieu attaché à une morale à laquelle, je n'arrive pas à accepter. " mais arrêter d'enlever un esprit créateur. On perd son temps. vous êtes obligé de partir dans une métaphysique, ou vous vous perdez.
La question est ce ou ces créateurs s'intéressent-ils à nous ou pas
puis Dieu a t-il un dessein pour les terriens ?
Ce dessein est il un dessein d'amour ou autres ?
Ce dessein est il celui de la religion du livre ?
Avons nous compris les écritures. Sommes nous pas conditionné pour ne pas les comprendre.
Il y a tellement de question, que celle du hasard, néant nous ralenti de la recherche de la vérité. Peu de génération, on eu les moyens d'échanger comme nous l'avons grace à internet. Essayons de nous en servir pour comprendre quelle est notre dessein. La vie est courte.
Pour qu'il y ait un ticket gagnant, il faut des tickets, une roue et quelqu'un qui la fasse tourner.
Auteur : Pion Date : 23 sept.15, 08:54 Message :
bergman a écrit : Pour te répondre, j'ai dit que l'on crée (transforme, ajoute...ect....) à partir de quelque chose..........
On s’entent pour dire qu"il n'est pas encore prouvé que quelqu'un a réussit a créer a partir de rien, non?
Et si justement il n'y avait rien?
Rien de physiquement existant!?
Auteur : indian Date : 23 sept.15, 08:57 Message :
Pion a écrit :bergman: Pour te répondre, j'ai dit que l'on crée (transforme, ajoute...ect....) à partir de quelque chose..........
On s’entent pour dire qu"il n'est pas encore prouvé que quelqu'un a réussit a créer a partir de rien, non?
Et si justement il n'y avait rien?
Rien de physiquement existant!?[/quote]
Que de ''l'énergie''?
Comme des ''idées''? Comme ''prise de conscience''... créatrice?
Auteur : Pion Date : 23 sept.15, 09:30 Message :
indian a écrit :
Que de ''l'énergie''?
Comme des ''idées''? Comme ''prise de conscience''... créatrice?
Ouep!
Auteur : indian Date : 23 sept.15, 10:12 Message :
Pion a écrit :
Que de ''l'énergie''?
Comme des ''idées''? Comme ''prise de conscience''... créatrice?
Ouep![/quote]
Je me demande bien si ...
Imaginons... quand toute cette énergie fut libéré... qu'est-ce que cela a bien pû produire?
Lumière et matière?
Auteur : Pion Date : 25 sept.15, 01:50 Message :
indian a écrit :
Je me demande bien si ...
Imaginons... quand toute cette énergie fut libéré... qu'est-ce que cela a bien pû produire?
Lumière et matière?
Voila une supposition très populaire, un peu simplet mais qui a rapidement trouvée preneurs, parce que cela fait bien l'affaire de ceux a qui cela fait l'affaire.
Et si c'était le cas, pourquoi n'y a t-il pas consensus?
Auteur : indian Date : 25 sept.15, 01:53 Message :
Pion a écrit :
Je me demande bien si ...
Imaginons... quand toute cette énergie fut libéré... qu'est-ce que cela a bien pû produire?
Lumière et matière?
Voila une supposition très populaire, un peu simplet mais qui a rapidement trouvée preneurs, parce que cela fait bien l'affaire de ceux a qui cela fait l'affaire.
Et si c'était le cas, pourquoi tant d'ignorance, tant de divergence d'opinions, et pas de consensus?
Je sais E= MC2, Big bang, Genèse également...
Moi ca fait mon affaire car ca me fait du sens c'et tout,.
Est-ce la vérité??? J'en doute absolument. Je suis même certain que non.
Des consensus sur ce qu'on ignore
Auteur : Pion Date : 25 sept.15, 02:03 Message :
indian a écrit :
Des consensus sur ce qu'on ignore
Tu comprends vite, indian, c'est exactement pour ca qu'il n'y a pas consensus.
Parce que ce n'est qu'une supposition, ce n'est pas une vérité et par le fait même cela ne peut faire consensus.
Auteur : indian Date : 25 sept.15, 04:33 Message :
Pion a écrit :Tu comprends vite, indian, c'est exactement pour ca qu'il n'y a pas consensus.
Parce que ce n'est qu'une supposition, ce n'est pas une vérité et par le fait même cela ne peut faire consensus.
J'aime bine utiliser l'expression ''voilé par sa connaissance''... ou bien celle de ''préjuger''
Oublier ce qu'on ignore ou trop s'attacher à ce que l'on sait.
La plupart des gens, ''et j'en fais aussi parti'', s’arrête a ce qui fait bien leur affaire, car très souvent une fois arrêté sur ce qui fait notre affaire, on repousse du revers de la main, parfois inconsciemment et parfois de façon voulu, tout le reste, nonobstant le fait que cela ait du poids ou non.
Auteur : Inti Date : 26 sept.15, 12:40 Message :
Pion a écrit :Tellement vrai,
La plupart des gens, ''et j'en fais aussi parti'', s’arrête a ce qui fait bien leur affaire, car très souvent une fois arrêté sur ce qui fait notre affaire, on repousse du revers de la main, parfois inconsciemment et parfois de façon voulu, tout le reste, nonobstant le fait que cela ait du poids ou non.
Oui.cela s'appelle "le confort psychologique"
Auteur : Pion Date : 12 juin16, 01:56 Message : -Du Néant, je vint; au début dans les Ténèbres il y avait l'Être, Lui, Le TOI, que tu peux aussi appeler Le MOI.
-Du MOI vint la Conscience, l'ensois, ton toi-même, la multiplication de l'Être.
-De la conscience vint la Pensée, et la Pensée créa le Pourquoi, et du Pourquoi vint le Pourquoi pas, ainsi fût crée la Lumière.
-De la Lumière vint les Nuances, et des Nuances vint les Formes, des Formes vint la Douleur, ainsi fût crée la Matière.
-De la Matière vint les Scénarios, et des Scénarios vint le Temps et ainsi fut crée Tout
-De Tout vint DIEU et de DIEU vient Tout.
Auteur : Espilon Date : 18 juin16, 11:57 Message : Un soir, pendant que je m'endormais, j'ai découvert le sens de l'existence... mais je m'en souviens plus.
Le Néant, premier sujet j'ai j'ai jamais exploré, sujet à jamais sans réponse.
Auteur : Erdnaxel Date : 19 juin16, 11:44 Message :
medico a écrit :c'est quoi exactement le néant?
Pion a écrit :C'est le vide, aucune matière, pas de soleil pas de planète aucune particule pas même ton corps, rien du tout, sauf ta pensé,
Tu ne peux pas bouger ton bras ta langue ou tes paupières, tu n'en as pas.
Tu ne peux pas regarder le monde ni la lune, ils ne sont pas.
Alors que te reste-t-il?
Le Néant.
Le néant absolu n'existe pas. On peut aussi appeler le néant: le chaos.
Dans la mythologie grecque: Au début était le chaos. Une boule d'eau? Un espace vide ? Une masse informe d'éléments? De l'air? Nul ne le sait. Et puis la Terre lui succéda. Elle portait le nom de Gaia.
Auteur : AyO56 Date : 23 oct.16, 07:46 Message :
Le néant est le tohu bohu de la bible.
Ce n'est pas tout à fait la même chose. Le tohu-bohu est une réalité informe et vide.
Le néant : Il pourrait provenir du latin tardif ne gentem qui signifie « pas un être vivant », de gens.
ou encore "extinction"
Le Néant est l'absence d'Esprit dans la Création. Un Néant est donc un monde incréé, sans esprit.
Il n'y a qu'un seul endroit au Monde ou l'on puisse trouver la Parfaite expression du mot "extinction".
C'est en Eve, lors de l'entropie originelle, de la Chute de l'Humanité, du péché originel, de la Chute d'Adam et de Eve.
Pour mieux comprendre qui IL est.
Le Monde est Mouvement et la Dynamique est une Puissance efficace. Il n'y a pas de moment angulaire Nul sinon le Monde serait aux mains de ceux qui veulent le détruire.
Eve est comme un moment angulaire Nul par lequel Le seigneur d'Esprit incommensurable a triomphé sur la Mort la plus Parfaite de la Création et il n'y en a aucune autre.
Pour allez plus loin, La Parole entoure la Mort.
- 0-1A entoure 0-2B
- 4A entoure 3B
- 0-2A entoure 7B ("Que la Lumière Paraisse")(La Parole entoure la Mort)
De plus, tout comme Dieu (Jésus de Nazareth) il n'a pas besoin d'y être pour paraître.
Alors soit, la Mort Parfaite ou le Néant sont insignifiant pour Dieu et Dieu est Dieu (le Seigneur de Toutes Choses et de Toutes Vies)
Soit, Dieu et Dieu est Dieu sont trop incommensurables malgré la Perfection de la Création.
Dieu est Dieu est incommensurable. Il triomphe sur le moment angulaire Nul.
Je bénis le Seigneur de Gloire car la Dynamique n'a pas d'égal.
Un Véritable Néant serait un dynamisme Nul, sans Esprit. Il existe selon moi une possibilité étrange.
Un monde sans Hommes.
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 23 oct.16, 12:19 Message :
Pion a écrit :Je pense donc j'existe.
Supposons, qu'au début il y avait rien, appelons cela le Néant. Du Néant il ne pouvait y avoir un vide absolu, car il y avait au moins moi puisque j'existe. Si j'existe seul dans le Néant et que j'en ai conscience, alors je me retrouve comme un mort dont l'esprit toujours vivant est emprisonné dans sa dépouille, ma seule issue de secours est de m'imaginer le monde tel un enfant qui vient de naitre, tranquillement tout prend forme, je ne suis plus seul au monde mais il y a un mais! Je me dois de réussir tout cela en créant ce monde imaginaire par mon subconscient et en ne sachant pas que c'est moi qui ait tout crée, car l'illusion de réalité prendrait fin, tout comme on s'éveille d'un rêve lorsqu’on se rend compte qu'on rêve. Ainsi je retournerais au Néant, dans le pire des cauchemars.
je suis donc je pense
au coemencement dieu créa le ciel e l terre et l'esprit de dieu se mouvait au dessus de la terre infome et vide
je pleurai beaucoup que personne ne réponde alors dieu dieu sépara les eaux 'avec les eaux.
mais i est certain que l'homemn'es que chir et quil retourne uau néant dont il a été tiré comme d'une fosse... souvenez vous donc de la fosse dont vus avez été tiré....
ou alrs jouez aux cartes commme alice: je pense donc je suis: et au réveil c'ets du sang des tripes et des boyaux...
alors je suis
le roi des pirates! du rhum des femmes et de la bière nom de dieu!
allez enez je vait chercher du vin et nous boirons des liqueurs fortes....
car le butin est grand et important, mais très peu ont répondu.
Auteur : Inti Date : 23 oct.16, 12:41 Message :
Prophètedel'éternel a écrit :je suis donc je pense
Maudit tarla! Je suis suffit disait Jésus. Faux prophète.
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 29 oct.16, 00:03 Message : tu es juste et saint inti toi qui était...
n'enseignons rien.. le néant.... ta sagesse unique est comparable... a cele de celui sait tout sur tout à ropos de tout..
un prohète, c'ets vivant, ça lui arrive de changer d'avis aussi... les agios n'en sont que plus élevés.... qu'ilsont beazu xsur lesmojagne saitne del'téenel celu *qui a uneclochette à la place de l'esprtiu et qu'il sianteté à l'éternel alors qu'il ne le connait pas...
c'ets unconte... c'tesun coflit entre prophète et haannania disait, écoute jérémie... tu m'énerves, voilà: on t'annonce que je vais partir...
et jérémie s'et ré"jouis000
alors son siegneur l'a conduit en égypte, i a souffert et depuis on inventé une exression les jérémiades....; même après je suis l'ternel tndieu qui te fait sortir d'éypte, il se lamenta.... d'où l'expreession jéréimiades, t'invos*que le siegneur, et tu te réjouis de la mort d'u de ceux dotn tu dis qu'i etsavec toi? jérémie... t'as la mémoire derrirèe la porte et les poteaux? va faire un tour en égypte.. je suis l'téernel ton dieu qui te fait sortir : et tu fait quoi toi
des jérémiades....
à quoi u vrai prophète d'u faux prophète: vous pouvez pas.... ça arrive de changer d'avis... ça arrive aussi ( et je nie savoir que le parlement wwallon a vu du réciueux por voter tranquilement la mort de l'europe)
comment reconnaitre un vraui propète d'un faux prophète; vous le pouvez pas... on est vivant, _ça nous arrive de changer d'avis à) propos de la méthode....( vous savez méthode; l'empereur...)
m'homme jésus( dieu sauve, c'est toi éternel qui t'atteppellke notre sauveur d-s l'éternité)
n'a jamais, mais qu'ils sot beaux le spieds d ecleui qui apportye debonnes nouvelles qui ublient l apaix... qu'il sontbeux...
vilà je leur ai lavé à l'pouque... ils sont beaux leurs pieds... par contre j'ai amais dit ça: tu me connais pas.... arrête de me faire dire ce que j'ai pas dit....
Auteur : indian Date : 29 oct.16, 00:06 Message :
Prophètedel'éternel a écrit :
comment reconnaitre un vraui propète d'un faux prophète; vous le pouvez pas... on est vivant, _ça nous arrive de changer d'avis à) propos de la méthode....( vous savez méthode; l'empereur...)
et vous? le pouriez vous?
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 29 oct.16, 00:16 Message : bah toi indian... suelement tu reste ferme et campé sur ta position... tu changes pas d'avis ni sur la méthode ni à propos de quoi que ce soit....
tu reste bein ferme ; affemris tes pieux... et alla gie l'espace de ta tête; car eureux l'homme qui reste ferme sur la droite voie....
Auteur : indian Date : 29 oct.16, 00:21 Message :
Prophètedel'éternel a écrit :bah toi indian... suelement tu reste ferme et campé sur ta position... tu changes pas d'avis ni sur la méthode ni à propos de quoi que ce soit....
tu reste bein ferme ; affemris tes pieux... et alla gie l'espace de ta tête; car eureux l'homme qui reste ferme sur la droite voie....
De ma posiiton de catho... j'ai changé de camp...''sacré mon camp''
Les enseignements bahá'ís
Le principe fondamental des enseignements de Bahá’u’lláh est l’unité de l’humanité. C’est le trait distinctif de sa révélation et de ses enseignements.
Bahá’u’lláh enseigne qu’il n’y a qu’un seul Dieu, qui a envoyé, d’époque en époque, des éducateurs divins, ses prophètes (ou « manifestations »), et que leurs enseignements constituent la principale force civilisatrice de la société humaine.
Toutes les grandes religions ont la même source divine – elles sont comme les chapitres d’un même livre – et le même but essentiel : guider et éduquer les peuples.
Les bahá’ís croient qu’après une adolescence longue et tumultueuse, l’humanité arrive à sa maturité et verra enfin se réaliser son unification en une société mondiale juste.
Quelques principes bahá’ís
L’humanité est une.
Les enseignements bahá’ís insistent sur le fait qu’en tant que créatures d’un Dieu unique, nous appartenons tous à la même famille humaine.
Bahá’u’lláh a dit : « Le tabernacle de l'unité est dressé; ne vous considérez pas comme des étrangers. Vous êtes les fruits d'un seul arbre, les feuilles d'une seule branche. »
Dans tous les pays, on trouve des bahá’ís de pratiquement tous les milieux.
Il n’y a qu’un seul Dieu.
Pour les bahá’ís, croire en un seul Dieu signifie que l’univers ainsi que toutes les créatures et les forces qu’il renferme ont été créés par un seul et unique Être surnaturel.
Les appellations Dieu, Allah, Yahvé et Brahma désignent toutes le même être divin, dont la nature est inconnaissable et inaccessible aux êtres humains. Nous apprenons à connaître Dieu par l’intermédiaire de ses messagers, qui guident et éduquent l’humanité.
Toutes les grandes religions viennent de Dieu.
Les bahá’ís croient en l’unité de toutes les religions, qui proviennent toutes de Dieu et ont toutes pour but de guider et d’éduquer l’humanité.
La religion évolue continuellement, et chaque système religieux particulier représente une étape de son évolution.
Dieu révèle sa volonté grâce à ses messagers, dont les enseignements répondent aux besoins de l’époque de leur avènement.
un point, dieu fait un.... point... c'est la mort que tu demandes...
il n'y a pas qu'un seul dieu; *la quesitn beaucouplus itéressante ets la suivante: chez lequel nous sommes ?
l'ide du monthéise, l'ccusé prends la parole puisque vous voulez pas jouer: l'idée d'un dieu unique ets la suivante; vous allez arrêter de vous etntretuer au om de dieu?
mais ils restèrent fermeles fils de l'homme "dna" la loi de leurs seigneurs....
par contre nous nous trouvons chez un de ces dieux...
Auteur : indian Date : 29 oct.16, 02:25 Message :
Prophètedel'éternel a écrit :j'attends tn plaidoyer honorable procureur....
un point, dieu fait un.... point... c'est la mort que tu demandes...
il n'y a pas qu'un seul dieu; *la quesitn beaucouplus itéressante ets la suivante: chez lequel nous sommes ?
l'ide du monthéise, l'ccusé prends la parole puisque vous voulez pas jouer: l'idée d'un dieu unique ets la suivante; vous allez arrêter de vous etntretuer au om de dieu?
mais ils restèrent fermeles fils de l'homme "dna" la loi de leurs seigneurs....
par contre nous nous trouvons chez un de ces dieux...
n'avez vous pas vu tous les nombreux points qui forment le point?
Avec un microscope, vous verriez
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 29 oct.16, 07:16 Message : prête une loupe ça suffira; non j'ai lu 3 petit point; je renie le christ... tu devrait en faire autant; sinon, c'est le règne de milles ans ( tu sais le 3ème reich de mille ans... bah il a pris feu....
Auteur : indian Date : 29 oct.16, 07:17 Message :
Prophètedel'éternel a écrit :prête une loupe ça suffira; non j'ai lu 3 petit point; je renie le christ... tu devrait en faire autant; sinon, c'est le règne de milles ans ( tu sais le 3ème reich de mille ans... bah il a pris feu....
oui ce mille ans est prophetisé aussi par chez nous
pourquoi vos 4 petits points à la fin?
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 29 oct.16, 07:26 Message : ah ça? c'ets parce que quand j'ai rencontré une délaissée qui n'écoutait pas quand je parlait, et ne faisait aucun de ce que je disait: 4 fois: une fois de trop....
mais bon, avec quelques uns on inventaient un vaccin contre la rage... alors je me reprends, content que tu poses la question...
mais là tu peux dire "tu" ...
Auteur : indian Date : 29 oct.16, 07:45 Message :
Prophètedel'éternel a écrit :
mais là tu peux dire "tu" ...
Alors donc..pourquoi tu n'es pas tu?
Auteur : prisca Date : 29 oct.16, 07:47 Message :"Le Néant est le vide qui comble le discours entre deux êtres"
Signé moi
Auteur : Inti Date : 29 oct.16, 13:40 Message :
prisca a écrit :"Le Néant est le vide qui comble le discours entre deux êtres"
Signé moi
Pffff! Le néant n'implique même pas la plus petite parcelle de particule élémentaire. Alors deux êtres dans un discours vide de sens ...encore moins.
Bel essai poétique!
Auteur : Pion Date : 02 nov.16, 03:16 Message : Le Néant c'est le Néant,
disons que droit devant il n'y a rien, puis voila qu'on construit un édifice, avant il n'y avait rien maintenant il y a un édifice, mais qui a t-il a l’intérieur? Ah!... ça on ne sait pas... mais imaginons juste pour le fun. Maintenant peut-on prétende avec certitude que ce que l'on s'imagine se trouve a l'intérieur de l'édifice? Bah non! Mais qu'arrive-t-il a ce qui se trouve réellement dans l’édifice et qu'arrive-t-il a l'image qu'on s'en ai fait?
Auteur : prisca Date : 02 nov.16, 03:28 Message :
prisca a écrit :
"Le Néant est le vide qui comble le discours entre deux êtres"
Signé moi
Inti a écrit :
Pffff! Le néant n'implique même pas la plus petite parcelle de particule élémentaire. Alors deux êtres dans un discours vide de sens ...encore moins.
Bel essai poétique!
Il n'existe pas.
La particule élémentaire "est" même si ta raison implique qu'elle n'y soit pas.
En suspension, le proton "est" même s'il ne t'en donne pas "l'apparence" ; l'apparence lumineuse.
Il est là en attendant l'impulsion, car il est onde et corpuscule, pas de dualité.
Le néant n'existe pas.
C'est mon point de vue.
Auteur : indian Date : 02 nov.16, 05:44 Message : Le néant c'est vraiment nul
Auteur : Inti Date : 02 nov.16, 10:28 Message :
prisca a écrit :Il n'existe pas.
La particule élémentaire "est" même si ta raison implique qu'elle n'y soit pas.
En suspension, le proton "est" même s'il ne t'en donne pas "l'apparence" ; l'apparence lumineuse.
Il est là en attendant l'impulsion, car il est onde et corpuscule, pas de dualité.
Le néant n'existe pas.
C'est mon point de vue.
Ben oui mais là tu me décris l'être et l'étant. Moi j'ai commenté ta contradiction sur ton énoncé poétique entre le discours de deux êtres. Un vide entre deux discours ou deux planètes n'est pas le néant mais un espace de liaison.
Le néant pour chacun c'était avant la rencontre des deux gamètes qui t'ont mis au monde. Pour l'univers c'était l'abscence de matière en mouvement. Le néant est une absence et l'être une presence
Auteur : prisca Date : 02 nov.16, 21:50 Message :
Inti a écrit :Ben oui mais là tu me décris l'être et l'étant. Moi j'ai commenté ta contradiction sur ton énoncé poétique entre le discours de deux êtres. Un vide entre deux discours ou deux planètes n'est pas le néant mais un espace de liaison.
Le néant pour chacun c'était avant la rencontre des deux gamètes qui t'ont mis au monde. Pour l'univers c'était l'absence de matière en mouvement. Le néant est une absence et l'être une présence
Auteur : Inti Date : 03 nov.16, 12:10 Message : @ prisca
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 05 nov.16, 04:34 Message :
indian a écrit :Le néant c'est vraiment nul
pour quoi t'incites tout le monde à y aller alors ?
x/0= infini exposant infini
Auteur : Jnsp Date : 28 mars23, 15:52 Message : Est-ce que le temps existerait si il n'y avait rien?
Est-ce qu'un songe est quelque chose de physique en soit?
Est-ce que l'amour est constituer de matière en tant que tel?
Pouvez-vous saisir de vos main une parole?
Auteur : XYZ Date : 30 mars23, 14:33 Message :
Jnsp a écrit : 28 mars23, 15:52
Est-ce que le temps existerait si il n'y avait rien?
Si il n'y avait rien ou ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 mars23, 21:03 Message : Partout.
Effectivement a la question ''ou?'' a si il n'y avait rien...
La réponse est ''Partout'' et ça inclus tout sauf ta pensée|conscience.
Auteur : XYZ Date : 31 mars23, 23:33 Message :
Pion a écrit : 31 mars23, 14:51
Effectivement a la question ''ou?'' a si il n'y avait rien...
La réponse est ''Partout'' et ça inclus tout sauf ta pensée|conscience.
Pas si sûr que ça.
Comment constater qu’il n’y a rien partout sans pensée ?
L'espace à horreur du vide.
Auteur : Pion Date : 01 avr.23, 01:58 Message :
XYZ a écrit : 31 mars23, 23:33
Pas si sûr que ça.
Comment constater qu’il n’y a rien partout sans pensée ?
L'espace à horreur du vide.
Ceci est une sorte de théorie, un genre de concept a une possible explication a tout, dans ce concept selon lequel un seul esprit qu'on appellerait conscience, en l’occurrence Ta Conscience puisque par dessus tout, c'est la première chose que quiconque peut être certain de l'existence, avant l'univers, la terre le soleil la matière, ton propre corps physique et même Dieu, donc partant de la supposition qu'inévitablement ta pensée existe mais d'abord dans le Néant, car avant de prétende a l'existence de quoi que ce soit d'autre extérieur a ta conscience, il y a ton imagination, l'infini c'est grand, et ça donne beaucoup de temps pour préparer le présent.
Auteur : XYZ Date : 01 avr.23, 17:40 Message :
Pion a écrit : 01 avr.23, 01:58
Ceci est une sorte de théorie, un genre de concept a une possible explication a tout, dans ce concept selon lequel un seul esprit qu'on appellerait conscience, en l’occurrence Ta Conscience puisque par dessus tout, c'est la première chose que quiconque peut être certain de l'existence, avant l'univers, la terre le soleil la matière, ton propre corps physique et même Dieu, donc partant de la supposition qu'inévitablement ta pensée existe mais d'abord dans le Néant, car avant de prétende a l'existence de quoi que ce soit d'autre extérieur a ta conscience, il y a ton imagination, l'infini c'est grand, et ça donne beaucoup de temps pour préparer le présent.
On a n'a pas les mêmes définitions.
Le néant, c'est l'absence de quelque chose. Dans le néant il n'y aurait pas de partout puisque même l'espace n'existerait pas, même Dieu n'existerait pas.
Le néant est impossible car on ne peut partir de rien. Ce qui est impossible n'existe pas.
Auteur : Pion Date : 02 avr.23, 02:07 Message :
XYZ a écrit : 01 avr.23, 17:40
On a n'a pas les mêmes définitions.
Le néant, c'est l'absence de quelque chose. Dans le néant il n'y aurait pas de partout puisque même l'espace n'existerait pas, même Dieu n'existerait pas.
Le néant est impossible car on ne peut partir de rien. Ce qui est impossible n'existe pas.
Je fais une supposition je le répète encore, c'est une sorte de théorie ou hypothèse, Il n'y a pas de mot qui défini la chose que j'illustre, c'est comme si je parlais d'un vélo volant et qu'on me disait que ça n'existe pas...
Je fais appel a l'imagination des interlocuteurs.
Les vélo ça ne volent pas, et le néant c'est l'absence de quelque chose, on est d’accord mais imaginons un vélo-volant, je ne te demande pas de voler avec ton vélo, c'est juste pour les besoins de la cause, on peu faire ça oui?
Maintenant prenons le Néant absent de toute chose, imaginons que c'est ça l'univers, a partir de la on peut ajouter qu'il y a un hic, car en partant il y a ta conscience forcément puisque tu penses alors tu est! Donc a partir de la, ta conscience dans la Néant est le minimum d'existence de quelque chose, il ne peut pas y avoir moins que ça et ensuite on peut ajouter tout ce que tu veux, l'espace, le soleil, les planètes, la matière en tant que tel, les créatures vivantes etc... et même jusqu’à l'existence de Dieu, mais en ce qui concerne Dieu et tout le reste, a mon avis ma propre existence (conscience) est plus certaine que n'importe quoi.
Auteur : XYZ Date : 02 avr.23, 15:05 Message :
Pion a écrit : 02 avr.23, 02:07
Je fais une supposition je le répète encore, c'est une sorte de théorie ou hypothèse, Il n'y a pas de mot qui défini la chose que j'illustre, c'est comme si je parlais d'un vélo volant et qu'on me disait que ça n'existe pas...
Je fais appel a l'imagination des interlocuteurs.
Les vélo ça ne volent pas, et le néant c'est l'absence de quelque chose, on est d’accord mais imaginons un vélo-volant, je ne te demande pas de voler avec ton vélo, c'est juste pour les besoins de la cause, on peu faire ça oui?
Maintenant prenons le Néant absent de toute chose, imaginons que c'est ça l'univers, a partir de la on peut ajouter qu'il y a un hic, car en partant il y a ta conscience forcément puisque tu penses alors tu est! Donc a partir de la, ta conscience dans la Néant est le minimum d'existence de quelque chose, il ne peut pas y avoir moins que ça et ensuite on peut ajouter tout ce que tu veux, l'espace, le soleil, les planètes, la matière en tant que tel, les créatures vivantes etc... et même jusqu’à l'existence de Dieu, mais en ce qui concerne Dieu et tout le reste, a mon avis ma propre existence (conscience) est plus certaine que n'importe quoi.
Ce n'est pas que je ne veuille pas comprendre mais j'ai du mal avec ce qui ne peut absolument pas exister sous quelque forme que ce soit.
Prenons ton exemple de vélo volant. Cela n'existe pas dans la réalité.
Dans un dessin animé cela peut existé, il suffit de lui mettre des ailes.
En ce qui concerne le néant il ne peut exister ni dans la réalité ni dans un dessin animé car on ne peut le représenter ni le dessiner.
A mon avis aucune théorie ou hypothèse ne peut cadrer le néant.
Imaginer l'univers comme le néant c'est imaginer quelque chose comme l'absence de quelque chose. C'est déroutant.
Ta propre existence n'est pas plus certaine que n'importe quoi car elle dépend de ce qui a toujours été et donc pas du néant.
Auteur : Pion Date : 06 avr.23, 14:34 Message :
XYZ a écrit : 02 avr.23, 15:05
....C'est déroutant.
Ta propre existence n'est pas plus certaine que n'importe quoi car elle dépend de ce qui a toujours été et donc pas du néant.
D'accord, le mot néant semble t'agacer, non pas au sens du vocabulaire mais pour ce qu'il signifie en tant que tel, il doit aussi y avoir une différence entre la formule ''en tant que tel'' et '' comme tel'' je ne suis pas certain laquelle exprime le mieux ma pensée, c'est le problème des mots comme tel, un problème qui m'est propre...
Peut-on parler d'origine alors? Que dire de la source de tout? A moins que tout était depuis toujours, ou encore peut-être que le temps ''comme ou en tant que tel selon le choix''...n'existe tout simplement pas?
Croire en l'inexistence du néant c'est faire le constat que le néant n'est jamais eut lieu (ni lui ni même sa probabilité d'avoir été), prendre pour acquis qu'a aucun moment il y pu y avoir rien...c'est faire le choix de croire que quelque chose de matériel aie toujours existé, avant même le big bang...
Auteur : XYZ Date : 09 avr.23, 09:56 Message :
Pion a écrit : 06 avr.23, 14:34
D'accord, le mot néant semble t'agacer, non pas au sens du vocabulaire mais pour ce qu'il signifie en tant que tel, il doit aussi y avoir une différence entre la formule ''en tant que tel'' et '' comme tel'' je ne suis pas certain laquelle exprime le mieux ma pensée, c'est le problème des mots comme tel, un problème qui m'est propre...
Peut-on parler d'origine alors? Que dire de la source de tout? A moins que tout était depuis toujours, ou encore peut-être que le temps ''comme ou en tant que tel selon le choix''...n'existe tout simplement pas?
Croire en l'inexistence du néant c'est faire le constat que le néant n'est jamais eut lieu (ni lui ni même sa probabilité d'avoir été), prendre pour acquis qu'a aucun moment il y pu y avoir rien...c'est faire le choix de croire que quelque chose de matériel aie toujours existé, avant même le big bang...
La matière n’a pas toujours existé. Ce qui a donné naissance à la matière, oui. La source n’a pas d’origine.
Le temps existe puisqu'il y a toujours eu quelque chose.
Auteur : Pion Date : 09 avr.23, 10:53 Message :
XYZ a écrit : 09 avr.23, 09:56
La matière n’a pas toujours existé. Ce qui a donné naissance à la matière, oui. La source n’a pas d’origine.
Le temps existe puisqu'il y a toujours eu quelque chose.
Tu te rapproches de la vérité, le problème c'est que tu fais des constats, je ne peux que prendre pour acquis toutes ces choses, mais je ne peux pas statuer. Ce serait prétendre connaître la vérité.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 avr.23, 17:51 Message :
XYZ a écrit : 09 avr.23, 09:56
La matière n’a pas toujours existé.
Le temps existe puisqu'il y a toujours eu quelque chose.
Auteur : XYZ Date : 10 avr.23, 03:36 Message :
Pion a écrit : 09 avr.23, 10:53
Tu te rapproches de la vérité, le problème c'est que tu fais des constats, je ne peux que prendre pour acquis toutes ces choses, mais je ne peux pas statuer. Ce serait prétendre connaître la vérité.
Tout le monde connaît cette vérité : De rien, on ne peut rien obtenir.
Il faut au moins prétendre connaître cette vérité sinon il y a un gros problème.
Auteur : Pion Date : 10 avr.23, 11:52 Message :
XYZ a écrit : 10 avr.23, 03:36
Tout le monde connaît cette vérité : De rien, on ne peut rien obtenir.
Il faut au moins prétendre connaître cette vérité sinon il y a un gros problème.
De rien on ne peut rien obtenir et pourtant j'existe, en ce qui concerne ton existence je ne peux le constater avec le même degrés de certitude.
Le rien ou le tout, le rien me semble une improbabilité, c'est vrai mais je ne peux l'exclure de la liste des possibilités, définitivement en bas de la liste bon dernier, mais quand-même.
Auteur : l_leo Date : 12 avr.23, 04:32 Message : Pour la Genèse, de fait ,,,, la Bible bien comprise
-Le néant ou rien n'est pas d'actualité.
- La création à partir de rien, n'a pas lieu d'être.
La création se résume à: In Principio, En puissance d'être et en action, (dans).
Une maison avant d'être réalisée est tout d'abord conceptualisée, puis dessinée.
Auteur : XYZ Date : 12 avr.23, 13:48 Message :
Pion a écrit : 10 avr.23, 11:52
De rien on ne peut rien obtenir et pourtant j'existe, en ce qui concerne ton existence je ne peux le constater avec le même degrés de certitude.
Le rien ou le tout, le rien me semble une improbabilité, c'est vrai mais je ne peux l'exclure de la liste des possibilités, définitivement en bas de la liste bon dernier, mais quand-même.
Le rien de rien est une impossibilité. Rien que de l’imaginer n’a pas de sens.
Nous exitons parce qu’il n’y pas eu l’absence de quelque chose.
|Nous sommes tous relié à un déjà là.
Auteur : Pion Date : 13 avr.23, 12:42 Message : Donc pour toi c'est une question de logique, puisqu'il ne peut y avoir rien... il y a donc quelque chose en dehors de ta conscience, et ta certitude a propos de ce quelque chose, n'est pas moins probable que ta propre existence?
Auteur : XYZ Date : 15 avr.23, 14:56 Message : Oui pour moi c'est une question de logique. il y a toujours eu de la conscience et de l'intelligence. Avec cette présence on ne peut parler de néant.
Auteur : Pion Date : 16 avr.23, 01:46 Message :
XYZ a écrit : 15 avr.23, 14:56
Oui pour moi c'est une question de logique. il y a toujours eu de la conscience et de l'intelligence. Avec cette présence on ne peut parler de néant.
Mais on est d'accord alors!
Moi ce que je dis c'est que si au début il y avait rien, ben a un certain moment donné il y avait forcément quelque chose, car ma conscience existe donc zéro a peut-être été, mais en ce moment il y a au moins un +1 soit ma conscience, la question est, depuis quand ma conscience existe-t-elle?
Trois possibilités:
1-Elle est apparu de nul part a un moment donné, faisant 0 + 1
2-Elle a toujours été depuis l'infini faisant 1
3-Et c'est de loin la plus probable possibilité, elle est la parce que je suis né il y a quelques années et qu'elle est associée a mon corps comme tout le monde, le tout découlant du résulta de la création de l'univers soit par le big-bang ou quelque truc du genre, soit par la main de Dieu, mais ça c'est un autre débat.
notre image miroir sera sera dans le (-) et inversement .
, c'est grace à toi que je viens de la voir 
"car une illusion ne peut exister que si elle a quelque chose à illusionner."
]
dans "planète interdite" le film, la civilisation avait disparu car la population était capable de matérialiser ses pensées (en pensant des monstres celle-ci a disparue)
